RSz - Wto 26 Wrz, 2006 Temat postu: Jeszcze raz o "Krabie" Cud się stał pewnego razu bowiem Rzepka tak jakoś połgębkiem wspomniała o mnie inaczej niż jako o przestępcy. Oto wczoraj (25.09.06.) na zielonych stronach Rz. czytam
Szkoda, że autor ZL nie wspomniał co sam pisał (niepotrzebne działo), gdy mnie w jego dzienniczku smarowano. RSz Złośliwiec - Wto 26 Wrz, 2006 Panie Romualdzie dla jednych jest Pan wyklętym a dla innych wzorem. A za wprowadzenie Kraba i Azalii będę (raczej będziemy, bo więcej nas tu siedzi przed komputerem) trzymać kciuki 
Pozdrawiam TomSon - Wto 26 Wrz, 2006 Szwedzi badali PZH 2000. Sześć haubic rozbijało desant ćwiczebny słusznej wielkości i znikało z oczu przeciwnikom, poczym z nowych pozycji masakrowało łodzie wroga. Remont Kraba możnaby nazwać Block 2 (dodatkowe łącza danych, stanowisko strzeleckie "Kobuz" lub "Samson" pancerz reaktywny, amunicja o zasięgi 50 km). Piękna broń jak mówił znany aktor. 
G. Hołdanowicz - Wto 26 Wrz, 2006 Krab plus Azalia plus amunicja inteligentna o zasięgu 70-80 km (patrz RPA) - to jest przyszłość pożądana i programowana... RSz - Wto 26 Wrz, 2006 Temat postu: No właśnie! Ileż to nasłuchałem się mądrych inaczej, że Krab to niepotrzebna wojsku moja fanaberia i zmarnowane pieniądze (przypominam, że zaczęło się od "łapówki" jaka Farmus miał dostać z RPA w zw. z tym przetargiem - a co tak smakowicie "Rzepka" opisywała). Słyszałem jak min. Zemke mówił, że są pilniejsze wydatki i dlatego z Kraba MON zrezygnuje. I zrezygnował. Tymczasem okazuje się, że to jednak jest WP potrzebne i będzie. Ha, dobrze że Krab nie zarósł rdzą w muzeum. Pozdrawiam wszystkich zwolenników artylerii, chociaż sam z łączności jestem. RSz - ostrzegam piszących przed dalszym brnięciem w tematykę polityczną i kombatancko-rozliczeniową (nieodpowiedni fragment został wyróżniony w tekście Twojej wiadomości). Dalsze wiadomości utrzymane w tym tonie mogą zostać skasowane. Patrz Regulamin Forum I.5 - przyp. moderatora (RV) morfeusz34 - Sro 27 Wrz, 2006 Przepraszam że troszke ostudze radość przed zimą max wiosną mamy nowe wybory będzie nowa ekipa i caly ten cyrk zacznie się od nowa więc jeśli umowa nie jest podpisana (a pieniądze zarezerwowane)to tylko gdybanie i kiełbasa przedwyborcza. maniek_ - Sro 27 Wrz, 2006 Niemniej się ruszyło, zważywszy, że przed ostatnimi wyborami nic o Krabie nie mówiono, a teraz zaczęto. Może nie jest to kiszka wyborcza a porządna kiełbaska:)Ja jestem za Krabem i naprawdę można być dumnym, że takie nowoczesne uzbrojenie powstało w naszym kraju. maniek_ - Sro 27 Wrz, 2006 No...zawsze jest to coś nowego:P PiterNZ - Sro 27 Wrz, 2006 Temat postu: Re: No właśnie!
Panie Ministrze: 1) Krab był WP potrzebny to fakt. Większość naszej artylerii samobieżnej była i jest kalibru 122 mm o bardzo małym zasięgi trochę ponad 15 km. Nie ma też możliwości zainstalowania haubicy kal. 155 mm na podwoziu Goździka. 2) Były pilniejsze potrzeby i to również jest fakt. Przykładowo posiadalismy 111 Dan i 509 Goździków (nawet licząc, że sprawnych 1/2 i tak sporo) natomiast brakowało samobieżnych wppk (posiadaliśmy 18 BRDM-2 z Konkursami oraz zupełnie przestarzałe i coraz bardziej wyeksploatowane BRDM-2 z Malutkimi) oraz KTO - Skoty WP wycofało z linii w początku lat 90-tych i na misjach czasami leasingowaliśmy chyba XA-185 (fakt, że kilka sztuk) ale BWP-1 pierwotnie miały być wycofywane od 1997 r. 3) Co do rezygnacji z zakupu to świadczy o chaosie i braku współpracy kolejnych ekip. Ale tutaj żadna nie wyróżnia się in plus. Generalnie zakup Kraba był krokiem naprzód problem w tym, że nikt nie przedstawił całościowej koncepcji artylerii w WP. Zakupy były raczej dostosowaniem się do istniejących struktur bez wizji jak te ostatnie mają wyglądać za 5 lat. RSz - Sro 27 Wrz, 2006 Temat postu: Re: No właśnie! Pan PiterNZ napisał:
Zgadzam się z Panem jednak z następującym uzupełnieniem. Nasze wojsko miało i ma ogromną ilość potrzeb na które nie ma dość pieniędzy. Kiedy zaczęliśmy aspirować do NATO te potrzeby zostały skatalogowane i wyspecyfikowane - a ostatecznie zapisaliśmy je jako nasze zobowiązania - cele warunkujące przyjęcie RP do Sojuszu. Wśród celów było też uzbrojenie WP w artylerię samobieżną 155 mm. To zastałem przychodząc do MON w końcu 1997 r. Zastałem też rozgrzebany przetarg na działo - już się nim NIK interesował. Pochlebiam sobie, że sprawę doprowadziłem do końca i tuż przed "aferą" lipcową 2001 r. miałem jeszcze okazję zobaczyć na poligonie prototyp Kraba. A później było to co było. Pozdrawiam. RSz PiterNZ - Sro 27 Wrz, 2006 Temat postu: Re: No właśnie! Ponieważ to historia chciałbym się zapytać Panie Ministrze jaką Pan miał koncepcję artyelrii wdrażając Kraba? 1) Następca Goździka w Brygadach czy miał występować na szczeblu Dywizji? 2) Czy Krab miał być elementem większej całości czy kwestia artylerii holowanej miała być później. Celowo pytam o Pańskie stanowisko (może być obecna wizja) ponieważ nie chcę wnikać w plany MON. serneek - Sro 27 Wrz, 2006 Byoby dobrze gdyby w kocu program ruszy z miejsca i zakupy zostay poczynione. Jednak chyba uwierze dopiero jak zobacze. 
^NyG@^ - Sro 27 Wrz, 2006 moze wkonu jakies polskie zastosowania znajda miejsce w naszej armii i pozwoli to na inwestowanie w polski przemysl zbrojeniowy, oraz zmiane ogolnopolskiego stereotypu iz zza granicy(czyt. z zachodu) wszytsko jest lepsze niz polskie. Bo wkoncu pomyslow u nas nie brakuje
PiterNZ - Sro 27 Wrz, 2006
wojtek - Czw 28 Wrz, 2006 I do tego nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać, co za tym idzie nikt nie ma pomysłu co jest nam naprawdę potrzebne.Marketing to chyba słowo o którym snasze wojko ma małe pojęcie. keylan - Czw 28 Wrz, 2006
pełna zgoda, niestety w Polsce nadal pokutuje opinia że coś się tam wyprodukuje potem marketingowcy zrobią jakąś promocyjke foldery czy insze reklamówki i jakoś to się sprzeda, zresztą nie tylko w u nas tak jest, Philip Kotler w 10 grzechach marketingu zwraca uwage na to że dział marketingu robi za dział promocji, a to jest przecież ciągły proces cała filozofia zarządzania ehh wiele jeszcze muzimy się nauczyć w naszym maleńkim kraiku 
RSz - Czw 28 Wrz, 2006
Wojsko to sprawa poważna, a współczesne wyzwania, wojny asymetryczne np. sprawiają, że nie tylko Polacy mają kłopot z tym jaka ma być armia XXI w. A ponadto może jest i tak, że nie tylko chodzi o to, iż "nikt nie wie jak nasze wojsko ma wyglądać', ale i o to, że gdy "ktoś" już coś "wie", to jednak w życiu naszym politycznym za mało. Cóż z tego, że kiedyś opracowałem koncepcję naszych SZ i nawet ją w różnych miejscach przedstawiałem - na tym Forum też może Pan moje wypowiedzi nt. odnaleźć. Trzeba więc nie tylko wiedzieć, co nie jest łatwe, ale jeszcze mieć czym to zrobić. Uprzedzam być może Pański zarzut: nawet stanowisko v-ce MON, na którym czas jakiś byłem, to za mało, gdy szef MON jest na nie, premier nie rozumie o co chodzi, a w sejmie program nie ma się wystarczającego poparcia. Pozdrawiam. RSz wojtek - Czw 28 Wrz, 2006 Tak i to miałem na myśli.Wojsko reformuje się już 15 lat i powinno być ponad podziałami.Powinna to być reforma długofalowa i raczej pozbawiona wpływów polityków.U nas niestety jak jest każdy widzi.Zmiana rządu skutkuje nowym pomysłem na wojsko co moim zdaniem raczej nie przynosi nic dobrego.Co mnie osobiście boli takie wachania bardzo żle wpływają na morale żołnierzy zawodowych którzy nie są niczego pewni o stanie modernizacji armii tutaj przez grzeczność nie wspominam. Ozawa - Czw 28 Wrz, 2006 mam pytanie dotyczace właściwie podwożia Kraba, czy nie powinno być zunifikowane z podwoziem pn. Loary?? Chyba przyniosło by to pewne oszczędności finansowe i logistyczne?? ToMac - Czw 28 Wrz, 2006 No i to podwaliny pod polskiego gąsienicowego FCSa, takie podwozie pod modulowe zabudowy. Nie do końca takie uniwersalne przystaje do wymogów konkretnych realizacji ale zawsze jakaś tam maksymalna zdrowo rozsądkowa ta unifikacja. anonim - Czw 28 Wrz, 2006
One są zunifikowane, do pewnego stopnia. Nie zapominaj że Loara jeździ na PT-91. Ozawa - Czw 28 Wrz, 2006 Nio właśnie do pewnego stopnia, tylko czy nie można było więcej??? Bo chyba stopień unifikacji nie jest wysoki???? Właściwie to może istnieje możliwość prawie całkowitej wymienności podwozia?? anonim - Czw 28 Wrz, 2006 Weź się zastanów co piszesz, Lora siedzi na czołgu i dobrze jej tam. Haubicy na podwoziu czołgowym nie posadzisz choćby dla tego że nie będziesz miał gdzie trzymać zapasu amunicji (jest za małe). Ozawa - Pią 29 Wrz, 2006 anomin proszę bardzo....Loara na czołgu ???Jakim czołgu??? http://www.radwar.com.pl/zoom/loara5.jpg Co to za czołg?? Ma dużo wspólnego z czołgiem rodziny T-72 , ale to nie jest podwozie czołgu ( troche się różni) Podobnie jak podwozie Kraba ( Koła , silnik , przekładnia itp) http://www.hsw.pl/s_krab_p.php Nio pierwszy prototyp Loary był właściwie na podwoziu czołgu , ale to był prototyp i trochę sie wszystko zmieniło, przypatrz się fotka to może zobaczysz różnice w konstrukcji, związane z potrzebą większej objętości podwozia ( więcej podzespołów , np agregaty)niż czołgu . Właśnie dlatego podwozia Loary i Kraba mogły być te same dla obydwóch systemów ( podobne potrzeby objętości pojazdu itp.) a problem polega na tym ze skonstruowano dwa nowe pojazdy, a nie korzystano z czołgu , tylko z elementów czołgu w pierwszym jak i drugim przypadku. wojtek - Pią 29 Wrz, 2006 Ozawa, masz rację Loara jest na podwoziu czołgu rodziny T -72 produkowany w Łabędach,a Krab na podwoziu Samobieżnego Ustawiacza Min rodem z OBRUM.Masz rację mówiąc, że podwozia powinny być takie samo ,najlepiej podwozie PT-91M. anonim - Pią 29 Wrz, 2006 podwozie Kraba to nie jest to samo co podwozie SUM "Kalina"/BWP-2000 Ozawa - Pią 29 Wrz, 2006 podwozie Loary to nie jest podwozie T-72 , PT-91,... a Krab nie jest na podwoziu SUMA I jedno i drugie ma wiele cech wspólnych z PT-91 , ale są odmienne. Co do celowości stosowania podwozi to chyba wolę podwozie Kraba , jest bardziej uniwersalne ze względu na nieco większa objętość .( łatwiej rozmieścić sprzęt i nie mam problemów a amunicją , szczególnie chodzi mi o Kraba) Powtarzam obydwa podwozia są inne niż czołgowe choć mają wiele cech wspólnych ( silniki , przekładnie , układ jezdny) inna jest jednak " skorupa" ( a to tez kosztuje). Można spokojnie oszczędzić kilka złotych produkując tylko jeden typ podwozia ,Bo obydwa mają podobne możliwości nośności . keylan - Pią 29 Wrz, 2006 Ozawa tylko czy czasem PZA od SHB nie różni się rozkładem naprężeń? troszke inny profil użykowania obu raczej nie pozwala na stosowanie tych samych podwozi można by zunifikować silniki, smary, gąsienice itp ale jednak skorupy powinny być raczej inne przynajmniej na mój nieinżynierski gust...
Ozawa - Pią 29 Wrz, 2006 Chyba raczej nie...bo obydwa systemy podczas strzelania dają równo mocno podwoziom. Chyba zresztą Krab ma większe obciążenia niż Loara....siła wystrzału 155 jest ogromna , nie będę sprawdzał ale , na pewno większa niż 35 Loary , zresztą są pomysły na kontenerowa Loare, wnioskuję ze nie może generować " ogromnych " sił działających na podwozie i da się to pogodzić .Nie wiem czemu nie można stosować tych samych podwozi i nikt nie dał mi rozsądnych argumentów przeciwko temu rozwiązaniu , które wdawało mi się naturalne. PiterNZ - Pią 29 Wrz, 2006
Afterbirds - Sob 30 Wrz, 2006
Moim zdaniem to nie do końca tak jest. Podstawowy problem z politykami polega na tym, że nie zdaja sobie sprawy z własnej niekompetencji. I nie jest to zarzut, a stwierdzenie faktu - jesli ktoś dziś zglebia problemy lasów państwowych, jutro sprawy liczebności wojska, a pojutrze budowy autostrad, to w żadnym z tych zagadnień nie ma szans być w miarę choćby kompetentnym. W efekcie nie udało się po dziś dzien wypracować nie tylko doktryny, ale nawet założeń dotyczących docelowej liczebności sił zbrojnych. A to dla armii absolutnie kluczowe zagadnienia przecież, bez których wszelkie programy zakupów czy modernizacji wiszą w powietrzu. Dlatrego traktuję informacje o potencjalnym zamówieniu 40 Krabów raczej jako "fakt prasowy" niż realną decyzję. Bo za pół roku może się okazać, że obecny (albo i przyszły) minister wychoduje sobie widzimisia w postaci "Rosomak brigade" i polskich sił zbrojnych jako wojsk czysto ekspedycyjnych, do której to koncepci Krab będzie pasował jako pięść do nosa... Ozawa - Sob 30 Wrz, 2006 Widzisz PiterNZ już na pierwszy rzut oka podwozie Kraba może spełniac funkcję nośnika Loary( było by kilka groszty taniej) , czemu tak nie jest ........znowu Polskie piekiełko??? Czy czyjaś nie chęć??Nie wiem ...... G. Hołdanowicz - Sob 30 Wrz, 2006 Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego uważacie, że podwozie Kraba - skądinąd rzeczywiście rozwojowe i warte adaptacji pod inne zastosowania - miałoby być lepsze od podwozia zastosowanego dla Loary. To by trzeba się przyjrzeć nośnościom, dynamice itp. Podwozie Loarowe mimo wszystko miało chodzić wraz z PT-91 i należy do tej samej rodziny. Na moje oko nie ma tu prostych rozwiązań i od ręki odpowiedzi. A co do zamówienia Krabów - to nie jest fakt prasowy: Rada Uzbrojenia uruchomiła procedurę wpisania zakupu 48 sztuk do planu 2007-2012 i chwała jej za to. Zakup wraz z programem dalekosiężnej amunicji precyzyjnej! Że plany się zmienia, to inna sprawa (karygodna!), ale wreszcie przestajemy obracać się w próżni. Krab - tak jak jednostki ciężkie - nigdy nie będzie niepotrzebny. Wreszcie trzeba skończyć z mitem lekkich wojsk. One są ważne, i trzeba w nie inwestować bo ich praktycznie nie było. Ale ciężkie i średnie jednostki też istnieć muszą. RSz - Sob 30 Wrz, 2006
Przesłanie Pańskie nie jest dla mnie całkiem jasne: "Moim zdaniem to nie do końca tak jest". Co jest nie do końca tak? No cóż, niestety też jestem politykiem, a mimo to cały czas zajmuję się tylko wojskiem, sprawa lasów interesuje mnie owszem w kontekście ew. działań nieregularnych OT, a przebieg autostrat - z punktu widzenia potrzeb manewrowych wojsk operacyjnych. Natomiast docelowa liczebność SZ nie jest sprawą kluczową - kluczowe jest jak i przed czym będziemy się bronić i dopiero z tego wyjdzie nam po pierwsze czym i nastepnie ilu ma być żołnierzy. Nadal twierdzę, że trzeba nie tylko wiedzieć, ale i móc to zrobić. Pozdrawiam. RSz Ozawa - Sob 30 Wrz, 2006 Co do podwozia to jak pisałem Krabowskie wydaje mi się lepszym bo... - ma większą objętość ( ciężko będzie zastąpić je odwrotnie, Loara nie zmieści amunicji Kraba) - Tylni właz daje łatwość załadunku amunicji dla armaty ( Krab) Loara nie ma włazu bo lądują ja inaczej , ale stwarza to problem przy podwoziu Loary zastosowanym w Krabie - większe możliwości adaptacji podwozia Kraba (podobne w swej koncepcji do M-113, Loara to bardziej specjalistyczne podwozie tylko do jednego systemu) Ale wiem ze Loara na podwoziu Kraba mała by większa wysokość....i o to chyba chodzi , bo wieża ma być niby niezależna od podwozia ( systemy w wieży). Choc mozna z tego zrezygnować i obnirzyć wieżę Loary celem zastosowani jednego podwozia.. WALDI - Sob 30 Wrz, 2006 Żeby Loara powstała jako system z wieżą bezzałogową to podwozie Kraba byłoby idealne,ale w tym przypadku to jest chyba najbardziej rozsądne rozwiązanie. HATAKEsr - Sob 30 Wrz, 2006 Posadzenie wieży Loary na podwoziu Kraba nie przysporzyło by żadnych oszczędności, ani produkcyjnych ani eksploatacyjnych. Poza tym integracja podniosła by koszty programu, i całą procedurę testów państwowych należało by rozpocząć od nowa. Rozróżnijcie coś - Loara to czołg przeciwlotniczy, z podwoziem czołgowym lud specjalnie przystosowanym (co jest powszechną na świcie praktyką), a Krab to shb, ze specjalnie stworzonym dla niego podwoziem. Jednolite podwozie dla wozu przeciwlotniczego artyleryjskiego należało przewidzieć na etapie badan koncepcyjnych. Teraz to czcze gadanie. Ozawa - Sob 30 Wrz, 2006 Powoli Loara mała być usadowiona na zwykłym podwoziu T-72( PT-91) , ale okazało się to nie możliwe i stworzono nowe podwozie . Dlaczego bo początkowo Loara mała być autonomiczną wieżą ( łatwiej ja dowolnie konfigurować z dowolnym podwoziem , lub kontenerem).Niestety okazało się to nie możliwe i juz wtedy należało zmienić koncepcję ( bo i tak była nie wykonalna) i wykorzystać podwozie Kraba ( co wydawało mi się naturalne). Obecnie zmiana jest możliwa bez kosztownych badań ( nie wiedze powodu by podniosło to "znacząco " koszty???) to nie integracja pocisku kierowanego z nosicielem, czy coś podobnego tylko zmiana podwozia na bardziej " masowe" ( chodzi o ilość) . Nawet jeżeli oszczędności nie były by ogromne to się to opłaca ( logistyka ,części zamienne itp.) Dlaczego zmiana podwozia mała by kosztować krocie?? A wykorzystanie nie autonomicznej wieży , tylko np.bezałogowej lub jakieś mniejszej dało by szanse przenieść system może na Rosonmaki , ale w obecnej konfiguracji jest to niemożliwe.. dekoder - Sob 30 Wrz, 2006 Odnosnie decyzji Rady Uzbrojenia, to moze cos wiadomo o zakupie 40 Loar? I co to ma byc za amunicja precyzyjna do Kraba? G. Hołdanowicz - Sob 30 Wrz, 2006 W jaki sposób wieża Loary nie jest autonomiczna? Że agregat umieszczono z tyłu? To jest modyfikacja podwozia PT-91 dostosowana do ostatecznej postaci Loary (PZA) i jej dynamiki. Warto przyjrzeć się rozłożeniu mas w wieżach, taktyce użycia, przeznaczeniu i dopiero wymyślać teorie o możliwości użycia innego podwozia. Inne, lżejsze podwozie ma tylko sens dla wariantu półstacjonarnego (nazwijmy go kontenerowego), a i tu konieczne byłoby zapewnienie wysokiej stabilności dla zachowania celności. Ale tu można wieżę odchudzić. Zresztą wciąż mamy do czynienia z pewnym błędem logicznym - PZA Loara istnieje dziś w postaci pojazdu o którym mówimy, technologie pomigrowały do Poprada czy MMSR a mogą posłużyć do stworzenia lżejszej odmiany dla ochrony obiektowej - jeśli już nie podoba się nam "ciężka" pancerna Loara, która ma wiele zalet... Ozawa - Sob 30 Wrz, 2006 Podwozie nie jest czołgowe!!! ma inny układ pancerza i jego grubość!!!! A wierza właśnie jest autonomiczna i to jest problem.( nie całkiem wszystkosie nie zmiesciło mino jej rozmiarów ) co nie zanaczy ze system jest zły bo jest bardzo dobry. podwozie Kraba tez ma elementy czołgu PT-91 ( silnik , układ napedowyitp.) tylko kadłub jest inny tak jak w Loarze i w czym problem..... G. Hołdanowicz - Sob 30 Wrz, 2006 W sumie sam sobie odpowiedziałeś - nie wszystko musi być jednakowe, dla obniżenia kosztów eksploatacji wystarczy maksymalna liczba wspólnych elementów, w tym np. silnik (nawiasem mówiąc to jeden z większych mankamentów naszych dwóch transoprterów opancerzonych - gdyby miały choć taki sam silnik...). Nie mówię że podwozie jest czołgowe, twierdzę, że rozmieszczenie mas, sztywność, stabilność jest inna wymagana w przypadku systemu loarowego, a inna krabowego. Szkoda czasu i pieniędzy na dalsze "standardyzacje". To naprawdę nie istota problemu...! HATAKEsr - Sob 30 Wrz, 2006
1) Integracja wieży z nowym nośnikiem, to nie kończy się na osadzeniu wierzy w jażmie, i tak na tym podwoziu nowym. 2) Testy państwowe i zakładowe nowego zestawu, co podniesie koszty programu, i podwyższy cenę jednostkową. 3) Podwozie Kalina jest cięższe, przez to droższe w eksploatacji. 4) Wewnątrz tego przestronnego przedziału dla dwóch ładowniczych i bodaj 50 pocisków 155 mm będziemy mieli niewykorzystaną przestrzeń. Co dostajemy z zamian? To, ze zamiast kupować części zamienne do podwozia czołgowego (układu jezdnego i silnika) standaryzowanego z PT-91, będziemy kupowali części do mniej popularnego podwozia "Kalina", gdzie tu oszczędność? Lepiej by było, gdybyś sobie już darowej te bezpostaciowe zarzutu w stosunku do podwozia Loary. Ozawa - Nie 01 Paź, 2006 Karb nie jest na podwoziu SUM/KALINA!!!! i nigdy nie był . Mas podwozia Kraba i Loary jest podobna ( masa Loary 45,5 tony, masa Kraba ok 45 tony, przy takiej samej masie wieży 18 ton) chyba nie sprawdziłeś HATAKErs wagi pojazdów i tego na jakim podwoziu jest Krab , bo jest to nowe podwozie a nie SUM/KALINA. Co do integracji z podwoziem to bez przesady , to nie sa wysokie koszty i praktycznie kończą sie na osadzeniu i sprawdzeniu właściwości jezdnych i ograniczeń w prowadzeniu ognia ( wpływu prowadzenia ognia). Nie ma tu integracji systemu teleinformatycznego czy jakiegoś innego kosztownego projektu. A podwozie Loary to trochę koncepcja Radzieckich podwozi do systemów plot powstających na zmodyfikowanych podwoziach czołgowych , ale nie nadających się do niczego więcej. Podwozie Kraba jest standaryzowane z PT-91 ( już o tym pisałem ) ten sam silnik , układ jezdny!!!! i - Nie 01 Paź, 2006 Może moja wypowiedź nie będzie bardzo merytoryczna, tj. tycząca się podwozi, parametrów itp. Ale ja bardzo chciałbym by i Krab i Dana zaistniały w znaczącej liczbie w WP. Bo czyż my nie możemy naprawdę nic dobrego zrobić swoimi własnymi rękami? Mamy tylko kupować uzbrojenie od innych? Edycja: Panowie jak najbardziej mają rację. Oczywiście: wprowadzenie Kraba i modernizacja Dany. Wierzę na słowo, bo specjalistą od tego typu uzbrojenia to ja nie jestem i do tego miana nie aspiruję. Co w moim odczuciu nie zmienia faktu, iż nadal chciałbym by Polska była na tyle niezależna w kwestii produkcji uzbrojenia dla swojej Armii na ile jest to możliwe.
Gdyż moja drobna uwaga miała mieć tylko podłoże emocjonalne.
G. Hołdanowicz - Nie 01 Paź, 2006 No także niemerytorycznie: oczywiście trzeba liczyć na własne możliwości, szczególnie że jak się z bliska obejrzy importowane i pozna ograniczenia, wady, niedopowiedzenia itp. to całkiem inaczej się patrzy na rozwiązania do których ma się pełne prawa... Ale wrzucanie do tego wora Dan to raczej nieporozumienie... Stefan Fuglewicz - Nie 01 Paź, 2006 Rozumiem, że chodzi o wprowadzenie Kraba i ZMODERNIZOWANIE Dan będących na uzbrojeniu? Tu oczywiście jest problem, jak głęboko modernizować - tylko dodać system kierowania ogniem (co wcale nie jest mało!), czy wchodzić w zmianę kalibru. To ostatnie oznacza już większy koszt, i niewykluczone, że bardziej opłacalne może się okazać wprowadzenie działa na podwoziu ciężarówki (już mówi się o Jelczu - platforma zunifikowana ze zmodernizowaną BM). Ostatnio życzliwiej patrzy się u nas na sprzęt ciężki. Można też przypuszczać, że życzliwie będzie na niego spoglądał nowy, "pancerny" Dca WL. Chociaż gen. Skrzypczak był też swego czasu orędownikiem samodzielnych brygad na KTO, na amerykańską modłę - z całą gamą pojazdów specjalistycznych i wsparcia na bazie KTO oraz odpowiednio zorganizowaną logistyką, tak by faktycznie cały związek był niezależny i wysoce mobilny. To było kilka lat temu, od tego czasu sporo się zmieniło - zwłaszcza doświadczenia z Iraku zmieniły podejście do sił średnich i ciężkich. Bardzo jestem ciekaw obecnych poglądów Pana Generała... RzbiG - Wto 14 Lis, 2006 Temat postu: Jeszcze raz o "Krabie"
Chodzi konkretnie o zasadę zachowania pędu,iloczyn masy pocisku i prędkości wylotowej :napewno reakcja kadłuba Loary i Kraba jest różna. Ozawa - Wto 14 Lis, 2006 jak już pisałem producent podwozia Kraba przewidywał zastosowanie go dla Loary tylko MON wybrał inaczej.Czemu ????...nie wiem. RzbiG - Czw 16 Lis, 2006 No właśnie Ozawa ma rację ;zastosowanie podwozia Kraba dla Loary załatwiłoby unifikację sprzętu jeśli chodzi o nośnik!Warunki brzegowe zostałyby zachowane dla Kraba jak i dla Loary;może Pan Hołdanowicz powie słówko w tej sprawie a widzę ,że może dużo! ToMac - Czw 16 Lis, 2006 Wydaje się też że może ulec przeprojektowaniu sama wieża Loary-A. Jest podejrzewam możliwa zmiana koncepcji jak rozdzielenie z jednego nośnika radaru i armat, realizacja wieży bezzalogowej a zaloga w kadlubie - przy jednym zrealizowanym w metalu zestawie produkcja za daleko nie poszla. A i tak komponenty zestawu - elementy programu - jak radar są już wykorzystywane w innych zastosowaniach. wiarusik - Czw 16 Lis, 2006
To luźne przypuszczenie,czy coś w trawie piszczy? Zastanawiam się czy nie powinna powstać Loara w odmianie stacjonarnej? 
ToMac - Czw 16 Lis, 2006 Mniej niż przypuszczenie, raczej przewidywanie na sytuację "jeśli z kawalków zbyt drogiej Loary-A mialoby coś powstać i co mialoby sens". Odmiana stacjonarna - może ktoś z fachowców OPL moglby się wypowiedzieć na temat skuteczności i przeżywalności takiego zestawu w razie ataku na ew. bazę lotniczą. polsmol - Czw 16 Lis, 2006 Zdaje się, że podwozia Loary i Karba mają sporo wspólnych elentów. Czy ktoś ma pełną listę? Ozawa - Pią 17 Lis, 2006
Zgadzam się w kadłubie Kraba można zmieścić część podzespołów wieży Loary …… Co do części wspólnych to właściwie cały układ jezdny : koła, gąski, zawieszenie, silnik S-12U,…… i wyposażenie optyczne, radiowe ( zresztą standard dla każdego nowego pojazdu WP) Co do kształtu kadłuba to Loary jest chyba kontynuacją Sowieckiej koncepcji ZSU 23-4 i następców .Mają podobne linie teoretyczne kadłuba , Nie wiem czemu wzorem Sowietów postawiono na takie rozwiązanie ?Wdaje mi się że nie istniała racjonalna potrzeba tworzenia a odmiennego podwozia. Początkowo mało to być zwykłe podwozie czołgu , ale jeśli okazało się to nie możliwe to dlaczego stworzono nowe podwozie? gryf001 - Pią 16 Lut, 2007 O Krabie i Languście z najnowszego Raportu. http://altair.altair.com....t/0207/hsw.html Jak widać kolejne opóźnienie Kraba związane z wymogiem WP dostarczenia systemu od razu inteligentna amunicją. Analogiczna sytuacje mamy z 40mm granatnikiem i amunicja do niego. Jedno opóźnia drugie. U nas chyba nie uczą się na błędach.... Pozdrawiam. Gryf. asimo2 - Wto 27 Lut, 2007 Skoro DWLąd chce nowej nazwy dla BM21M to ja mam swoją propozycję: Samobieżna Wyrzutnia Rakiet 40 " MORS" ( w skrócie SWR 40 MORS ) Uzasadnienie: 1. kontynuacja nazewnictwa wzięta od nazw stworzeń ziemno - wodnych ( vide KRAB ), 2. przed II WŚ mieliśmy pm Mors ( a beemka to jest swego rodzaju rozpylacz  ),
3. Mors po łacinie znaczy Śmierć - takie też było znaczenie nazwy pm - kontynuacja nazewnictwa zapoczątkowanego Visem ( Vis po łac. Siła ), 4. 40 to oczywiście ilość prowadnic. I to tyle. Jeśli przypadkiem w DWLądzie nazwa się spodoba to informuję, iż nie roszczę sobie pretensji do nagrody ale gdyby tak DWLąd poinformował, że nazwę zaproponował asimo2 to ...
Pozdrawiam. G. Hołdanowicz - Wto 27 Lut, 2007 To raczej o nazwę handlową chodzi, WL raczej chętnie zatrzymają BM-21M bo ładnie w kwitach wygląda... asimo2 - Sro 28 Lut, 2007
Szkoda 
A już witałem się ze sławą, pardon gąską
Nemo5576 - Sro 28 Lut, 2007 Poza tym jest już Mors - WPT na podwoziu MTLB http://www.hsw.pl/transporteryo.php Dziadol - Sro 28 Lut, 2007 Prośba do specjalistów. Czy mógłby ktos powiedzieć, ile wynosi obecnie (szacunkowo oczywiście) cena sprzętu pełnego osiemnastolufowego dywizjonu Krabów i jak się to ma do ceny samych dział? Linkor - Wto 06 Mar, 2007
Pozdrawiam Andrzej K. taki jeden - Wto 06 Mar, 2007
Genialne Linkorze  
plut. pchor. rez - Wto 20 Mar, 2007
Feeder - Pią 23 Mar, 2007 Witam Wieści z hucianego grodu: Bodajże w poniedziałek 19.03.07 prezes HSW przekazał gen Skrzypczakowi klucze od pierwszej Langusty, która już chyba trafiła do Torunia. Podpisano tez umowę na dostawę następnych bodajże 120 sztuk (podaje na podstawie prasy lokalnej). Są robione na podwoziu Jelcza P662 D35 a nie jak wcześniej na Starze. Nazywa się teraz RW-40 Langusta. Co do Kraba to słyszałem, że umowa będzie podpisana gdy ruszy też produkcja jakiejś fikuśnej amunicji do niego. Pozdrawiam Feeder ze St. Woli Meridan - Pią 23 Mar, 2007 Oby tymi samymi kluczami nie zamknął bytu np 36 BZ w Trzebiatowie bo już nie wierze w NIC napewno w obietnice GENERAŁÓW to tylko kariera , polityka i HARMONOGRAM
gryf001 - Wto 04 Wrz, 2007 Ciekawa rozmowa z przedstawicielem HSW o Krabie. Dla mnie dziwne ale największy problem z wieża dla Kraba widza w spawaniu samej wieży, jak spytałem o lufy to półoficjalnie wspomniał coś o współpracy ze Słowakami, elektronika ma być cała z Polski (jak to określił: Anglicy strasznie sie "żachali" o komputery itp.) ponoć dogadane. Samego Kraba wojsko nagle zażyczyło sobie odchudzić. Odbędzie sie to kosztem jednostki ognia i jakimś odleżenia pancerza, chyba chcą zejść z 52 do 50t. No cóż bez komentarza.... Rak na pewno powstanie, dostali dofinansowanie od KBN na projekt celowy, wiec prototyp musi powstać. Z wieży Goździka nic praktycznie nie pozostało, całkiem nowy kształt i rozwiązania. Głównego konkurenta upatrują w NEMO. Pozdrawiam. Gryf. szczecin419 - Sro 05 Wrz, 2007 Krab w jasnej tonacji barw: http://www.fotosik.pl/pok...5250ee545d.html http://www.fotosik.pl/pok...b8866ba102.html morfeusz34 - Sro 05 Wrz, 2007 Jeśli współpraca ze Słowakami się potwierdzi widze sens modernizacji Dan do standardu Zuzanna, a byćmoże i dokupienie nowych Zuzan zamiast hałbic na ciężarówkach PiterNZ - Sro 05 Wrz, 2007 Byłoby to wyjątkowo sensowne a cena Zuzan prawdopodobnie byłaby porównywalna do haubic kal. 155 mm na ciężarówkach. Zwitt - Sro 05 Wrz, 2007 Też skłaniam się do takiego rozwiązania. Zawsze to taniej jak Archer a załoga nie biega na zewnątrz jak w Cezarze. morfeusz34 - Czw 06 Wrz, 2007 Dokładnie a mobilność czas otwarcia ognia i ochrona zalogi większa niż w ciężarowce p.s. ciekawe czy możliwe i racjolane byłoby umieszczenie wieży na podwoziu Jelcza Ozawa - Czw 06 Wrz, 2007
Jelcz to układ 8x6 , a "stara" TATRA to układ 8x8 ....chyba że powstanie "nowy" JELCZ 8x8 . morfeusz34 - Sro 09 Sty, 2008 Mam pytanie jest prawie pewne że jednak Kraby będą zamawiane a słyszałem że były problemy z armatami (sprzedana linia produkcyjna przez Anglików). Czy rozwiązano problem?Podobno rozważano nawet zakup samych armat na Słowacji? Jak wygląda ta kwestia na dzień dzisiejszy? plut. pchor. rez - Sro 09 Sty, 2008 Chodzi ci o armaty czy o wieże? Bo o ile się nie mylę to technologię producji armaty miano przekazać do HSW. Brytole mieli zaś robić wieżę z cały oprzyrządowaniem. PiterNZ - Sro 09 Sty, 2008 Bez przesady prywatna firma również może zrealizować zamówienie. PiterNZ - Sro 09 Sty, 2008 W przypadku podpisanej umowy nowy właściciel i tak będzie musiał ją zrealizować a jeżeli nie będzie podpisana to będą konieczne negocjacje. W czym ma być ten kłopot? Chyba, że jest drugie dno i pojawią się żądania, że tak bez niczego nie można złożyć zamówienia. doodek - Sro 27 Lut, 2008 Pozwolę sobie przytoczyć świeży artykuł z miejscowej gazety:
Oczywiście jak to bywa w takich miasteczkowych gazetach dziennikarze stawiają na propagandowe teksty typu 'naszpikowany elektroniką' itd., ale jeśli potwierdzi się chociaż informacja o produkcji 110 Krabów to będzie to znakomitą informacją dla HSW i regionu. Może również polska armia w końcu zdecyduje się na zakup większej ilości Krabów. G. Hołdanowicz - Sro 21 Maj, 2008 No to proszę: http://www.altair.com.pl/start-1239
gryf001 - Sro 21 Maj, 2008 Chyba należy sie cieszyć. Pytanie jak rozwiązano problemy z linia produkcyjna wież. Z samego tekstu ciekawa informacja jest wola zwolnienia mocy przerobowych w WZM-5 które być może zmodernizują dla WP 800szt BWP-1. Choć samo sięgniecie po podwozie Goździka jest jak najbardziej uzasadnione. Powinni jeszcze zrezygnować z Honkera w module. Druga ciekawostka jest możliwość osadzenia na podwoziu Kraba innych wozów specjalistycznych w tym mostu towarzyszącego. Prace nad nowym mostem towarzyszącym na podwozi gąsienicowym trwają, ja obstawiałem ze planujemy zdjęcie kilku wież z Leo2 i na tak pozyskanych podwoziach bawić sie w mosty towarzyszce. Jakie wielkie zalety ma podwozie Kraba jako nośnik mostu nad podwoziem T-72??? Pozdrawiam. Gryf. G. Hołdanowicz - Sro 21 Maj, 2008 Podobno jest zdecydowanie bardziej stabilny. Też uważam, że zamiast Honkera powinien być LOSP-5 lub nawet LOSP-10. Nad linią produkcyjną wież pracują w HSW. Tzn. nad rozwiązaniem problemy, ale nie jest to wielki problem, ponoć. Lufy są większym problemem, ale jak się zdaje rozwiązanym/rozwiązywalnym
gryf001 - Sro 21 Maj, 2008 Aż tak duża różnica ze opłaca sie wyprodukować nowy pojazd zamiast zmodernizować podwozie wycofanej 72?? Ciekawe czy coś z tego będzie czy to tylko takie gdybanie. Może jeszcze przemyślą tego Honkera. Co do linii produkcyjnej to to samo słyszałem od człowieka HSW na MSPO, ale uwierzę jak zobaczę. Pytanie też o lufy. Kierunek południowy? Pozdrawiam. Gryf. G. Hołdanowicz - Sro 21 Maj, 2008 Zależy jaki most. Podobno jednak aż taka różnica. Podwozie T-72 to jednak nie podwozie Leosia. A tych mamy małko. gryf001 - Sro 21 Maj, 2008 Tutaj punkty 5 i 6 (link dzięki koledze marlowe na FM). Pkt 6 to chyba Daglezja. Pytanie ile MLC i jaki wysięg ma mieć ten na podwoziu gąsienicowym. Wycofujemy T-72, uważam ze cześć podwozi po remontach powinniśmy wykorzystywać jako nośniki mostów, trały itp. Pozdrawiam. Gryf. brader74 - Sro 21 Maj, 2008 Uważam ,że lufy powinny byc robione u nas. W końcu za licencje płacimy brytolom, poza tym jak pamiętam nie raz były skargi na jakośc luf wykonanych na południu. Może dzięki temu kontraktowi byśmy wreszcie opanowali technologie i się usamodzielnili. Zważywszy, że produkujemy i uzytkujemy więcej czołgów niż Słowacy to powinno się opłacać i w konsekwencji być tańsze. PiterNZ - Sro 21 Maj, 2008 Czy wiadomo ile WP planuje zakupić Krabów? Te 50 to trochę mało poza tym cały czas nie rozumiem sensu przydzielenia 2 dywizjonów do 23 BA? "brader74" 1) Pytanie nie brzmi czy więcej czy mniej ale będzie to ilość opłacalna. 2) Z tym produkowaniem czołgów to byłbym ostrożny a luf od T-72 nie produkowaliśmy nigdy czyli musielibyśmy od podstaw opanowywać technologię, nabywać doświadczenia a warto kupować dobry produkt. 3) Kolejna sprawa to fakt, że użytkowanie większej liczby czołgów u nas wcale nie przekłada się na większą ilość wymienianych zużytych luf. Część ma po prostu lufy zużyte i pomijam nawet, że pewnie ok. połowy T-72 poza transportem na złom już nigdy i nigdzie nie pojedzie. Pominąłem oczywiście taki drobiazg, że czym innym jest lufa czołgu a czym innym lufa do Kraba kal. 155 mm. Poza tym róbmy w kraju to na czym się znamy a resztę jak najtaniej (pod warunkiem zachowania jakości) importujmy. corran - Sro 21 Maj, 2008 Piękne, po prostu piękne: - podwozia starszych czołgów wykorzystuje się jako "czołgowe" wozy wsparcia chyba wszędzie na świecie - widać my jesteśmy bogatsi niż reszta świata - znając prędkość wdrażania Kraba czy Loary to prototyp będzie przyjęty na uzbrojenie za 10 lat, a produkcja seryjna ruszy za 15 - T-72 to ma jednak "trochę" większą odporność niż krab - 800 zmodernizowanych BWP-1? To już nie jest śmieszne - to jest koszmar, czyja to decyzja? Człowieka powinno się rozstrzelać za sabotaż. - generalnie wszystko wygląda równie sensownie co system plot na podwoziu minoodpoernego pojazdu patrolowego z dedykowanym deflektorem. G. Hołdanowicz - Sro 21 Maj, 2008 Chodzi o mosty (przęsła), dla których podwozie T-72 jest zbyt mało stabilne (za małe). Odporność można spokojnie zwiększyć, to nie problem. Nie 800 a niemal 900... I powiem ponownie, jak już wielokrotnie mówiłem i pisałem - wolę, żeby robiono i poprawiano drobnymi kroczkami, niżby nie podejmowano żadnych decyzji bojąc się odpowiedzialności. Ponadto nierzadko na świecie też podejmują błędne decyzje albo tworzą systemy, które okazują się niewypałami, mimo że po drodze niejako inni bezmyślnie zaczynają je kopiować, iść tym samym śladem. Czasem można ominąć rafy... PiterNZ - Sro 21 Maj, 2008 Czyli czekamy z utęsknieniem na pierwsze Kraby i przynajmniej ja na jakiś plan rozwoju artylerii.
Zerwanie kontraktu w toku pachnie sensacją. gryf001 - Sro 21 Maj, 2008 Większe niż w Daglezji?? Bo jeżeli naczepa starcza dla tych ostatnich to jakoś nie widzi mi sie że czołgowe podwozie będzie słabsze/mniej stabilne od zestawu naczepa/ciągnik siodłowy (nawet dedykowanych). O zagospodarowaniu wycofywanych T-72 już kiedyś pisałem, pamiętajmy ile jeszcze sprzętu towarzyszącego mamy na podwoziach T-55ek, BLG-67M i WZT-2 (sprzętu remontowanego i przewidzianego do dłuższego użycia/nie napisze perspektywicznego bo to przesada, ale sprzętu który zostanie jeszcze po wycofaniu ostatniej T-72). W wielu jednostkach PMC-90 i WZT-3 to marzenie. Pozdrawiam. Gryf. corran - Czw 22 Maj, 2008
Nie zgadzam się. Ciągle standardem jest BLG-67 a wszystko będzie lepsze od niego, należy dobrać system tak by się mieścił na T-72, a nie stawiać kosmiczne wymagania. Moim skromnym zdaniem jest to celowe piętrzenie trudności aby udupić projekt - tak jak np kierowana amunicja wstrzymująca Kraby, Z BWP-1 to już jakaś zupełna parodia - obecnie obserwujemy w wielu jednostkach zastępowanie T-72 przez BWP-1 - i to ma dać nam wzrost wartości bojowej - śmiech. To co szanowny pan pisze jest nielogiczne. Bo zadowalamy się jakotakimi BWP-1 (bo lepsze niż nic) ale jakotaki most na T-72 to już za mało (choć nie dobiegał by od niczego co można zobaczyć na świecie) i trzeba kombinować jak koń pod górę z zupełnie nowym nośnikiem - ile razy taki most na Krabie będzie droższy od takiego na T-72 z demobilu? Normalny sabotaż, nikt nie może być aż tak głupi. Po super wypasionych mostach z długimi przęsłami będą jeździć 50 letnie BWP-1, bo jakiekolwiek czołgi których nie tylko modernizacji ale nawet należytych remontów nie przeprowadzamy więc zanim nowy most przejdzie wszystkie testy, dostanie silnik spełniający normy Euro IV, zostanie zintegrowany z inteligentną amunicją i zanim dostanie płozy i odpowiednio wysoką kabinę to my w ogóle czołgów mieć nie będziemy, bo się rozpadną ze zużycia. Siła. Norbert Rudaś - Czw 22 Maj, 2008 Ja po artykule też mam pytanie. Przystępujemy za 223 mln do testów modułu złożonego z ośmiu Krabów, a nasze dywizjony będą posiadać po 12 sztuk. Moduł "8" był opracowany na potrzeby dywizjonu z 24 działami. A jak to wygląda obecnie? Zamienią "8" czyli 2x4 na "6" czyli 2x3, czy będziemy mieli modułowe dywizjony z kalekimi modułami? Zauważyłem coś takiego przy omawianiu zamówień na Langusty: 36 sztuk, czyli także po 12, ale w rezerwie w każdym dywizjonie 12 zakonserwowanych BM-21 (info: G. Hołdanowicz, Raport WTO 05/08, s. 32). Teoretycznie po 24. Ale dlaczego utrzymano pomysł 8-działowego modułu Kraba? 1/3 dywizjonu przez wiele lat (albo i zawsze, jeśli nie zrealizujemy dodatkowych zakupów) nie będzie się do niego łapać, co zapewne na wielu płaszczyznach zrodzi mnóstwo problemów. G. Hołdanowicz - Czw 22 Maj, 2008 corranie, ja napisałem niejasno a Ty mnie nie zrozumiałeś: mój komentarz nie dotyczył 800-900 BWP-1, tylko Kraba i innych rzeczy które zbyt powoli ruszają. Podobno analizy wykazują, że "duży" most towarzyszący na "72" to nie to. Mówimy o czymś większym niż Daglezja czy BGT. Generalnie zgodzisz się chyba, że podwozie "krabowe" się marnuje... ale to osobna sprawa. 800-900 BWP-1: dla mnie to kompletnie nierealistyczny kosmos. 200-300 wozów to jeszcze, może. Same dostawy nowych wież i innych systemów trwac będą latami i kosztowac krocie. Myślę, że jak przyjdzie co do czego to będzie program na 250 wozów i tyle. Norbercie: w sumie to pytanie do DPZ. Ale myślę, że jednak nie problem z późniejszego budżetu dokupic pozostałe 4-8-12 dział, a sprawdzic funkcjonowanie modułu dywizjonowego na 8 działach można. I wolę jako podatnik, żeby tak zrobiono, niżby znowu czekano n-lat na pieniądze i decyzje. Arrakis - Czw 22 Maj, 2008
Ja mam małe pytanie dotyczące amunicji. Faktycznie, Australijczycy zdecydowali się w końcu na jeden i drugi typ amunicji. Ponieważ to są drogie zabawki - jeden Excalibur to chyba 50000$ - to jakie rozwiązanie wydaje się optymalne w naszym przypadku? Jak Excalibur i SMArt-155 mają się do rozwiązań made in Giat? Arrakis Norbert Rudaś - Czw 22 Maj, 2008 Dziękuję za odpowiedź. Zastanawiam się jednak, czy nie lepiej byłoby obecnie badać mniejszą wersję modułu, która pozwoliłaby kompletować w najbliższych latach pełne moduły po 6 jednostek. Wersję, która jest dostosowana do planów rozwoju artylerii na najbliższe lata. Czy nie optymalizowałoby to wykorzystania zakupionego sprzętu? De facto takie dywizjony "12-tki" będą funkcjonować realnie przez jakieś 10 lat, może więcej. Nie wiem dlaczego testujemy strukturę, która nie odzwierciedla planu zakupów. tym bardziej, że dywizjony z 18-toma działami także były kiedyś rozpatrywane. wiarusik - Czw 22 Maj, 2008 Co do Kraba-do tego systemu przydałby się jeszcze Liwiec i jakiś bezpilotowiec. Co do mostu Corrana-Corran,nie jestem specjalistą,ale bywają w życiu takie sytuacje,w których nie da się zastosować prostych rozwiązań. Dla przykładu sięgnij sobie po majową NTW i zerknij na artykuł o izraelskim Namerze. Początkowo miał być na zalegającym w magazynach podwoziu Merkava Mk1.Kuszący pomysł,a jakże.Tyle,że ten czołg ma stosunkowo słaby silnik,a wymiana okazałaby się nieopłacalna dla całego przedsięwzięcia.Dlatego Namer będzie bazował na najnowszym podwoziu prosto z fabryki,czyli Merkavie Mk4.Żydzi co jak co ale umią liczyć i wyszło im że będzie to BARDZIEJ OPŁACALNE. Kiedyś była tutaj dyskusja dlaczego Loarę nie posadowiono na podwoziu Kraba(bo standaryzacja i takie tam argumenty padały).Warto sobie ten wątek przypomnieć. G. Hołdanowicz - Czw 22 Maj, 2008 Teoretycznie w ukompletowaniu dywizjonu Krabów ma być Liwiec i bsl-e w pododdziałach rozpoznania. A jak będzie to zobaczymy. Zawisza_Zielony - Pią 23 Maj, 2008 A ja mam wątpilowść, co do samego programu Regina. Nie kwestionuję przy tym potrzeby posiadania przez WL nowoczesnego systemu ogniowego opartego o samobieżną haubicę kalibru 155 mm. Problem tkwi, w czym innym. Otóż w kwietniu zawarto umowę z HSW na modernizację 36 wyrzutni rakietowych BM-21 do poziomu WR-40 Langusta. No i właśnie tu tkwi problem, otóż: a) pierwotnie zmodernizowanych miało być 96 wyrzutni - ale zabrakło pieniążków b) platformę Honeywell (TALIN) 4000 będzie mieć tylko 9 wozów a nie 36 - bo zabrakło pieniążków I w kontekście Reginy pojawia się pytanie o racjonalność wydatków budżetowych. Z jednej strony brak jest pieniędzy na pełne dokończenie Langusty a MON już lekką ręką wydaje 233 ml zł na Regine. Efekt jest chyba łatwy do przewidzenia. Czy nie lepiej byłoby się skoncentrować w na kompleksowy wdrożeniu Langusty, (choć zadaję sobie sprawę, że oba wymienione systemy uzupełniają się wzajemnie), a dopiero po zakończeniu tego programu zająć się haubicami? Te 233 ml zł wystarczyłoby na dokończenie programu Langusta a pewnie zostałoby jeszcze na prace naukowo – badawcze nad modernizacja pocisków rodziny Feniks-Z ( zwiększenie zasięgu do 65 km). A tak mamy dwa rozgrzebane programy modernizacji artylerii a pieniędzy najprawdopodobniej wystarczy i tak tylko na jeden. corran - Pią 23 Maj, 2008 Krab jest nam potrzebny i to chyba bardziej niż Langusta. Mniejsza o to, naprawdę jest dużo więcej idiotycznych wydatków. PiterNZ - Pią 23 Maj, 2008
Byłoby to nieracjonalne ponieważ nie można wstrzymać finansowania prac nad systemem Krab chyba, że chcesz za kilka lat zacząć kilka spraw od zera. Poza dochodzi sprawa produkcji, którą lepiej rozłożyć na kilka lat. lekomin - Pią 23 Maj, 2008 corran, do czego nam jest Krab potrzebny, czego nie mogła by zrobić M777 na ciężarówce za połowę ceny? brader74 - Pią 23 Maj, 2008
Wydaje mi się że M777 na ciężarówce nie wykona szybkiej i celnej serii 5-6 pocisków i nie da wystarczająco szybko dyla z rejonu w który może lada moment przyjść kontra od przeciwnika, jak by sie tak zastanowić to różnic było by sporo więcej, tak mi sie wydaje. corran - Pią 23 Maj, 2008
Napisałem: Krab jest nam potrzebny i to chyba bardziej niż Langusta. Co można rozumieć tak: Co da nam większy wzrost wartości bojowej Krab w stosunku do Goździka czy Langusta w stosunku do Grada? Znając życie to na tym pierwszym module się skończy, a wyląduje on w 10 BKPanc i przynajmniej jedyna nasza ciężka brygada z prawdziwego zdarzenia będzie miała artylerię na poziomie. A M777, jak najbardziej - do lekkich brygad , choćby do 6 BDSz która obecnie nie ma w ogóle artylerii (poza M98). oskarm - Pią 23 Maj, 2008
Do tego należy dodać wiekszy o 10 km zasięg Kraba i to zeby go zniszczyć trzeba jednak trochę bardziej wyrafinowanych narzędzi. G. Hołdanowicz - Pią 23 Maj, 2008 Cena M777 nie musi byc bardzo niższa, biorąc pod uwagę całośc systemu. Langust będzie więcej, zgodnie z planami modernizacji. Narazie siedzimy w budżecie na lata do 2010. Potem mogą byc kolejne. A art. samobieżna to jednak co innego. Ciekawostka: Excalibur nie ma najmniejszych szans póki co osiągac 70 km ze wzlędu na ograniczenia związane z ładunkami miotającymi i elektroniką (w skrócie piszę). Zwitt - Sob 24 Maj, 2008 Czyżbyśmy my po cichu przechodzili (tymczasowo?) na 12-działowe dywizjony? Może nie byłoby to głupie rozwiązanie gdyby po baterii Goździków przesunąć na poziom batalionu. PiterNZ - Sob 24 Maj, 2008
- odłamki nie wyeliminują obsługi ani pojazdu z walki, - ciężarówki w każdy teren za pojazdami gąsienicowymi nie wjadą. Dlatego moim zdaniem: - Kraby do BPanc i BZ, - Dany do BZmot, - np. M777 do Brygad lekkich, - Mangusty do BA. Arrakis - Sob 24 Maj, 2008 Parę słów na temat amunicji 155 mm autorstwa WITU: http://www.witu.mil.pl/ww...0070101p/63.pdf Arrakis MarcinekNu2 - Wto 13 Paź, 2009 Czyżby Krab ożył?
http://www.altair.com.pl/start-3544[/code] Zwitt - Czw 15 Paź, 2009 Miejmy nadzieję, że tak. G. Hołdanowicz - Czw 15 Paź, 2009 Co znaczy ożył, od dawna jest umowa na wdrożenie 8-lufowego modułu. Podpisana w maju 2008. http://www.altair.com.pl/start-1239 euchenio - Pon 26 Paź, 2009 na Altairze wyszperałem informację :
Co to ma być za podwozie? Jelcz? Jaka wieża? Bo chyba nie z Kraba, żadne podwozie kołowe by tego nie utrzymało. Czy nie za dużo tych projektów artyleryjskich na raz? Nie lepiej najpierw sfinalizować takie sprawy, jak Langusta, Krab, Homar? Zibi201 - Pon 26 Paź, 2009 Rozpatrywany był spolonizowany Caesar na podwoziu Jelcza. Ktoś może lubi po prostu HSW... Programy ciekawe, ale w małej ilości ten sprzęt będzie drogi i mało da w kontekście modernizacji SZ. Ale prawda jest taka, że nasza artyleria w tej chwili, a zwłaszcza Goździki i BM-21 jest archaiczna. Dziwne, że w ogłoszonych programach nie ma nic o moździerzach samobieżnych, bo to akurat broń perspektywiczna i mogłaby zapewnić spore wsparcie przy zapewne niezbyt wygórowanej cenie (zwłaszcza jeśli kupiono by tego więcej). Artur Goławski - Pon 26 Paź, 2009 Jest praca B+R w temacie lekkiej haubicy, więc nie musi być polonizacja CESARA. Rózni produceni nie chcą się dzielić technologiami - wolą sprzedawać gotowe produkty. Ale rozumiem, że tu kwestia "robić//nie robić" powinna być uzależniona od rachunku ekonomicznego. Teoretycznie - jeśli opanujemy technoligie produkcji lekkiej kaubicy, na samochodzie czy na lawecie (jak M777) - moglibysmy ją bez ograniczeń (prawie) sprzedawac po całym świecie. Tylko, że na razie do siedmiu krajów, na które mamy z Patrią ustaloną wyłaczność na KTO, nie udało nam się wejść z Rosomakiem, więc jaka gwarancja, że uzyskamy eksportowy efekt skali przy haubicy? Może obniżmymy ceny konkurencji, ale nie chce mi się wierzyć, że zawojujemy rynek. Cóż, to kwestia wiary, a ja stałem się... niewierzący 
G. Hołdanowicz - Pon 26 Paź, 2009 Moździerze są ale nie jako programy operacyjne - to właśnie jeden z moich zarzutów do tych "14", są niespójne jak dla mnie, brak mi programu "Wymiana floty samochodów terenowych i ciężarowych wysokiej mobilności", "Sprzęt inżynieryjny". Ponadto te trzy programy artyleryjskie jak dla mnie mogłyby być w programie "Modernizacja sprzętu WRiA". Amunicja jest też mocno pochowana, a temat "Amunicja precyzyjna, inteligentna i programowalna" powinien zaistnieć według mnie. Ale to są tylko moje "dziecinne wyobrażenia" 
kolega - Pon 26 Paź, 2009 Krab się powoli kończy. Langusta już prawie na badaniach więc programy modernizacyjne w artylerii sobie jako tako radzą. Nie tak jak Losp, Osp .....
X_ray - Pon 26 Paź, 2009 Krab się kończy? A to ciekawe...co kolega przez to rozumie?
Zibi201 - Pon 26 Paź, 2009 Langusta na badaniach? A myślałem, że już dawno w służbie
Co do Kraba to pewnie kolega miał na myśli, że program zakupu Krabów się kończy
BARTEKD - Pon 26 Paź, 2009 Myślę że nowej artylerii na kołach jeszcze nie czas, tym bardziej że mamy Dany póki co i nasi dowódcy też wychodzą z takiego założenie. To uzbrojenie jest w sam raz na nasze potrzeby, a wprowadzenie podobnej mija się z celem. Jak dla mnie można było by zmodernizować to co już mamy, np: wymiana kalibru, czyli Dany do standardu Zuzanny, ewentualnie osadzenie Kraba na Tatrze.(?)Być może coś podobnego z donośnością ok. 40 km. G. Hołdanowicz - Wto 27 Paź, 2009 Chyba jednak na Jelczu. kolega - Wto 27 Paź, 2009 Pisząc o Krabie miałem na myśli że program dobiega końca. Poprawki i modernizacja prototypu jest na ukończeniu. Jeśli chodzi o langusty to w służbie ich brak. A pojazd jest na badaniach. Pozdrawiam
G. Hołdanowicz - Wto 27 Paź, 2009 Kolego, chyba pomyliłeś z Kaktusem na Rysiu, Langust jest w służbie ponad 18. Krab nie dobiega do końca, samo wdrożenie to jeszcze 2 lata. euchenio - Wto 27 Paź, 2009 A gdyby tak posiadane już Kraby posłać na próbę do A-stanu? SIL - Wto 27 Paź, 2009
I stracić? Ja jestem generalnie alergicznie nastawiony na Afganistan, nie mamy pieniędzy a wyrzucamy miliony na Amerykańską wojnę (tak wiem że to pod egidą NATO ale chyba nie mamy wątpliwości kto i po co). Ja to widze tak, mamy mało pieniędzy i straty bolą bardziej niż np Niemców, nic nie wysyłać tylko się wycofać. MarcinekNu2 - Wto 27 Paź, 2009 Krab jako co? Stały punkt ogniowy? Jeszcze sobie Dany nawet bojowo nie postrzelały. mar00da - Wto 27 Paź, 2009 Również uważam, że Krab do Afganistanu sensu nie ma, ale to, że Dany nie strzelały bojowo, może wynika po prostu z ich zasięgów, jak również braku amunicji precyzyjnej? Chodzi mi o to, że właśnie Afganistan jest chyba idealnym miejscem na broń typu dalekonośna armatohaubica z amunicją precyzyjną (niekoniecznie samobieżna). Tak do realnego wsparcia, jak i do opracowania procedur wykorzystania. Być może okazało by się, że nie ma sensu wyciąganie z KTO LM60 tylko trzeba wykonać "telefon do przyjaciela". Tylko żeby nie bać się z niej korzystać. A z tym, to przypuszczam, że byłby kłopot :-( MarcinekNu2 - Wto 27 Paź, 2009
Miały być chyba używane jako odpowiedz na ostrzeliwanie baz przez Talibów więc zasięg nie był by tu problemem...a czemu nie strzelają to może niech wypowie się ktoś bardziej zorientowany. Lutenet - Sro 28 Paź, 2009
Hmmmm wg mojej wiedzy to Dany już nie raz strzelały na bojowo i to całkiem nieźle sobie radzą w tamtych warunkach... Pozdr
BARTEKD - Czw 29 Paź, 2009 A co z amunicją precyzyjna do Kraba, już wojsku tak na tym nie zależy? G. Hołdanowicz - Pią 30 Paź, 2009 Zależy. BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 Panie Grzegorzu, to raczej pytanie ironiczne:) wojsko swego czasu nie chciało słyszeć o wprowadzeniu Kraba bez takiej amunicji.Jakaś zmiana koncepcji nastąpiła chyba:) mar00da - Pią 30 Paź, 2009 Zdaje się że w zakresie projektu wdrożeniowego Reginy jest również amunicja precyzyjna. Chyba nawet w próbach odbiorczych systemu jest to warunek konieczny... Złośliwiec - Pią 30 Paź, 2009 Amunicja precyzyjna będzie z Afryki czy z Europy? Bo o ile pamiętam to coś chyba z jednym z krajów czarnego lądu kombinowaliśmy. BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 No nie tylko my, bo przecież Brytyjczycy też. Stamp - Pią 30 Paź, 2009 A czy w ramach projektu wdrożeniowego nie było warunku, że pociski z dodatkowym napędem ma mieć zasięg 70 km? Bo jeżeli tak, to czarno to widzę. G. Hołdanowicz - Pią 30 Paź, 2009 Aha
JaĆwInG - Sob 31 Paź, 2009
Rany ... Kogoś naprawdę fantazja ułańska poniosła ... Taka amunicja owszem, jest, lecz dopiero w fazie opracowań na deskach kreślarskich (a raczej na HDD komputerów )... [ Dodano: Sob 31 Paź, 2009 ]
W grę wchodziła amunicja produkowana w RPA. G. Hołdanowicz - Sob 31 Paź, 2009 I w tym problem... nieporozumienie totalne. Zibi201 - Sob 31 Paź, 2009 I oto Polska właśnie. Przez bzdurne wymaganie na amunicje inteligentną o zasięgu 70km, Krab nie wejdzie do służby i zostaniemy z naszymi "najlepszymi" Goździkami i Danami nie osiągającymi nawet połowy tej odległości dla amunicji klasycznej. 
Stamp - Nie 01 Lis, 2009 Nieporozumienie to może być raz, dwa razy. Ile już było takich "nieporozumień"? Inżynierowie i projektanci wypruwają sobie żyły, a nasi "przyjaciele" z MON są wciąż na tyle wpływowi, że ciągle są ud***ane co bardziej obiecujące projekty, że przypomnę tylko dwukrotne podejście do projektu inteligentnego pocisku moździerzowego Rad. Miliony idą w błoto, a my ciągle, mówimy o "nieporozumieniu", "polskim piekiełku", "tradycyjnym polskim bałaganiarstwie", "polskość to nienormalność" i tym podobnych bzdurach. Ludzie obudźcie się, czy naprawdę wierzycie że jesteśmy genetycznie niezdolni do kończenia sensownych przedsięwzięć?! Ditz - Nie 01 Lis, 2009 Czy wiadomo wogóle KTO - ze stopnia, funkcji, imienia i nazwiska odpowiedzialny jest za tworzenie tego typu "potworków"? Jak to wogóle nazwać? Rażąca niekompetencja, brak wyobraźni, czy może jeszcze inaczej? Thurs - Nie 01 Lis, 2009 Mi to wygląda na działanie obcych wywiadów 
mar00da - Pon 02 Lis, 2009 W tak dużej organizacji jak MON nie ma tego kogoś, to są komitety, zespoły, ankiety i inne podobne "ciała"... Klasyczny pomysł na rozmycie odpowiedzialności. Jeśli by się postarać i wprowadzić odpowiedzialność karną za udupiony projekt, to efekty mogły by być dwa: - brak jakichkolwiek projektów, bo wszyscy bali by się podjąć decyzję, - cały mon siedzący za kratkami w przeciągu krótkiego okresu czasu. Te pierwsze pewniejsze. A na poważnie, to czytając różne wypowiedzi/wywiady mam wrażenie, że to jest po prostu pOLITYKA, gdzie każdy "ważny" musi swoje 3gr dorzucić do wymagań, nie dlatego, że ma coś do powiedzenia, tylko musi uzasadnić swoje istnienie. I tym sposobem lotnik decyduje o wymaganiach odnośnie okrętu, a czołgista wie lepiej co jest dobre dla sapera. Czyli towarzystwo wzajemnej adoracji, którego nikt nie ruszy, bo jak tylko wpadniesz na pomysł, że to uporządkujesz, to z miejsca stajesz się kolejną "frakcją" i pewne działania podejmiesz tylko w takim celu aby innemu "nie wyszło", bo jak jemu wyjdzie, to będzie miał większe wpływy/możliwości niż ty. Stamp - Pon 02 Lis, 2009 Fakt, w dużym stopniu odpowiedzialny jest system. Ale mimo wszystko te komitety, zespoły, mają swoich przewodniczących, szefów, ktoś to inicjuje i ktoś składa ostateczny podpis. Jeżeli cywilny minister może powiedzieć "nie znałem się, podpisałem co mi poradzili eksperci", to już takiego eksperta można pociągnąć do odpowiedzialności. Chociażby przez odsunięcie od dalszego szkodzenia. W normalnych krajach takie sprawy podejmuje prasa, albo same firmy poprzez polityków opozycji, ale u nas wszystko jest tak słabe i tak dziwnie powiązane... [ Dodano: Sro 04 Lis, 2009 ]
Nie szedłbym tak daleko jak redaktor Hypki & CO, w najnowszym Raporcie WTO (nr. 10 2009), cytuję: "Agentura amerykańska jest w Polsce niezwykle silna, a wpływy ambasady USA trudne do przecenienia", ale kto wie, może Ty masz i rację? Tylko oprócz amerykańskiej agentury, znam jeden kraj, który byłby tu znacznie silniej umocowany i któremu znacznie bardziej niż USA zależy na naszej słabości 
gryf001 - Nie 09 Maj, 2010 Zastanawia mnie nowy wóz amunicyjny dla Reginy na bazie Jelcza. Wykorzystuje on hakowy system samozaładowczy Multilift, z kontenerem 20 stopowym. Na którym to przewozi 6szt palet z amunicją. Które to mogą być wyładowane za pomocą wózka widłowego i żurawia samochodowego. Tylko że ja na tym nowym amunicyjnym Jelczu takiego żurawia nie widzę. Pytanie do bardziej zorientowanych: obecnie pojazd nie jest jeszcze w pełni wyposażony ? Czy też nie przewiduje się montażu na nim żurawia (Hiab?)? Czy nie uważacie ze pojazd amunicyjny oprócz systemu hakowego powinien mieć również możliwość zrzucania pojedynczych palet z amunicją (bo jakoś nie widzi mi się zrzucanie za każdym razem całego kontenera i czekanie na przeładunek amunicji z pojedynczych palet do dział) czy też oba te systemy załadunku na jednym pojeździe to za dużo? Poprzedni wóz amunicyjny dla Reginy, Waran bazował na Starze 1466 , wyposażony był hydrauliczny dźwig przeznaczony do za- i wyładunku znormalizowanych palet z amunicja 155mm. Pozdrawiam. Gryf. grego - Pon 10 Maj, 2010
Niestety jako naród nie rozliczamy tych panów z ich pracy. Co gorsza jako wojskowi milczymy udając że wszystko jest ok. Prasa publikuje tryumfalnie zdjęcia Rosomaków i F 16 ale o codziennej mizerii nikt się nie dowiaduje.
A mizeria to przede wszystkim LICZBY. Na zdjęciach wszystko wygląda świetnie, ale statystyki mówią smutną prawdę o stanie naszej obrony. polsmol - Pon 10 Maj, 2010 Wracając do pojazdu amunicyjnego. Czy nie powinienem ob być opracowany na podwoziu Kraba? Takie rozwiązanie jest chyba powszechne na świecie? militarysta - Pon 10 Maj, 2010 Cena.... Podwozie kołowe jest tanie w produkcji i eksploatacji. A obecnie z racji zmian w polu walki prowadzenie długotrwałych nawał ogniowych (kiedy z "bliźniaczego" (podwoziem) wozu amunicyjnego jest podawana amunicja do działa) to samobójstwo. No - chyba, że strzelamy w Czadzie, Iraku, Afganistanie. Ale tam też wystarczy Jelcz... Tommy - Wto 11 Maj, 2010 Myślę, że pojazd amunicyjny z podwoziem kołowym w zupełności wystarczy. Będzie dużo bardziej mobilny i niezależny od przyczep niskopodwoziowych i ( choć może to argument nie najważniejszy ) wykorzystując podwozie Jelcza nie będzie potrzebował żadnych zezwoleń do przejazdu po drogach jako pojazd nienormatywny. polsmol - Wto 11 Maj, 2010 Z tym samobójstwem to bym nie przesadzał. Pojazd amunicyjny na podwoziu gąsienicowym jest z definicji bardziej odporny na ewentualny ostrzał. Rozumiem, że przyczyną takiego wyboru jest po prostu niższa cena? corran - Wto 11 Maj, 2010
Bardzo ciekawa teoria.
Ta też bardzo ciekawa. Tommy - Wto 11 Maj, 2010 Oczywiście, że kołowy pojazd amunicyjny będzie bardziej mobilny. Bo dowóz amunicji odbywa się głownie po drogach utwardzonych a i na stanowiska ogniowe wjedzie bez problemu. Wystarczy popatrzeć gdzie są wybierane SO w artylerii. kalkin - Wto 11 Maj, 2010 Warto pamiętać, że większy zasięg to większa możliwość wyboru punktu otwarcia ognia. Tam gdzie sieć obecnych i przyszłych dróg jest wystarczająca środek ciężkości przesuwa się w stronę zastosowań lekkich (kołowych) podwozi - także dla pojazdów wsparcia. Z tego właśnie powodu docelowy stosunek Krab/Kryl jest taki a nie inny. Wóz amunicyjny systemu Krab stanie się też zapewne wozem amunicyjnym baterii Kryli. Logika i oszczędności wydają się oczywiste. Prukfi - Wto 11 Maj, 2010 Raków i Langust pewnie też Tommy - Wto 11 Maj, 2010 Dobrze, żeby tak się stało. To oczywiste. ZibiS - Pią 14 Maj, 2010 Mam pytanie do szanownych Kolegów . Czy ktoś orientuje się jaką armatę będzie posiadał Krab. Czy będzie to "orginalna" brytyjska czy coś innego ? Ostatnio słyszałem o wygraniu przetargu na produkcję luf przez Nextera a co z resztą ?
polsmol - Pią 14 Maj, 2010
To jest kwestia jak rozumiemy mobilność. Na długim dystansie po drogach utwardzonych pojazd kołowy może i jest bardziej "mobilny", ale w trudnym terenie opancerzony pojazd gąsienicowy poradzi sobie zdecydowanie lepiej (chyba, że się mylę?). Dość karkołomne wydaje mi się założenie, że stanowiska ogniowe będą zawsze usytuowane w pobliżu dróg utwardzonych. Oczywiście tak będzie jeśli nie będziemy w stanie dostarczyć amunicji w inne miejsca. W ten sposób pozbawiamy się atutów wynikających z możliwości gąsienicowego podwozia Kraba. Nasuwa mi się zatem pytanie. Czy pojazd na bazie kołowej można skonstruować w taki sposób aby zapewnić mobilność w trudnym terenie i bezpieczeństwo (pancerz) na poziomie porównywalnym z pojazdem gąsienicowym? Dochodzi też pytanie o porównanie ładowności takich pojazdów. Kolejna kwestia to sposób załadunku amunicji. Przypominają mi się obrazki z wojny Izraela z Hezbollahem gdzie obok strzelających M109 stały sobie palety z amunicją a żołnierze ładowali je pojedynczo. Wydaje mi się to dość niebezpieczne jeśli przeciwnik dysponuje precyzyjnymi środkami rażenia i systemami rozpoznania. W czasie takiego załadunku zarówno załoga jak i amunicja nie jest niczym osłonięta. Pytanie czy są inne metody załadunku amunicji? corran - Pią 14 Maj, 2010 Są. 
polsmol - Pią 14 Maj, 2010 A czy są rozwiązania umożliwiające załadowanie np. całej palety amunicji za jednym razem? REMOV - Sob 15 Maj, 2010 Pamiętaj tylko, że wieża obecnego Kraba, zaczynała swoją karierę w latach 1980. jako AS-90 (Artillery System for the 1990s) i jest dosyć stara. Pierwsze dostawy L131 do armii brytyjskiej miały miejsce 13 lat temu, całość zdążyła już raz być modernizowana. ZibiS - Sob 15 Maj, 2010 Ciekawe... Tak ważny o ile nie najważniejszy element a nikt nic nie wie ...
REMOV - Sob 15 Maj, 2010 Ale czego nie wie - przecież sam sobie odpowiedziałeś, że obróbka luf będzie realizowana przez Nextera (kontrakt podpisany w lutym 2010)? ZibiS - Sob 15 Maj, 2010 O lufie wiem ale czy reszta armaty to będzie nasza produkcja na brytyjskiej licencji ? REMOV - Sob 15 Maj, 2010 Pytasz o zamek, gdy piszesz "reszta"? ZibiS - Sob 15 Maj, 2010 Tak , armata oprócz lufy ma jeszcze zamek i "resztę" części ... gryf001 - Sob 15 Maj, 2010 ZibiS, chyba w NTW było zdjęcie obróbki bloku zamka Kraba w HSW. Ogólnie HSW miała "problem" tylko z obróbką samej lufy. Pozdrawiam. Gryf. REMOV - Sob 15 Maj, 2010 A tak już na marginesie, to skąd braliśmy armaty do Goździków? ZibiS - Sob 15 Maj, 2010 Dzięki gryf001, to już chyba rozumiem...wnioskuję że licencja. Remov , wiem że w HSW , ale 155mm to inna "para kaloszy" prawda . A tak wogóle to zaczynasz jakiś quiz zasypując mnie pytaniami na moje pytania !? gryf001 - Sob 15 Maj, 2010 ZibiS, ja chyba teraz dopiero zrozumiałem o co pytasz. Chodziło Ci o to ze wieża Kraba może dostać zupełnie inne działo niż oryginalnie użyte W AS90? Z tego co pamietam zakupiliśmy licencje na cały system wieżowy łącznie z samym działem, wiec jak dla mnie licencja. Obróbka surówki luf za granicą wynika z braku(?) takiej możliwości w kraju. Pozdrawiam. Gryf. REMOV - Sob 15 Maj, 2010
ZibiS - Sob 15 Maj, 2010 gryf001 A myślałem że piszę zrozumiale
Ta produkcja luf za granicą wynika także z niemożności wykonania głębokich/długich wierceń - podobno ... I wywaliłem to co było tylko i wyłącznie przepychanką. tj REMOV - Sob 15 Maj, 2010
I również wywaliłem to co było tylko i wyłącznie przepychanką. tj Xaltotoon - Sob 05 Cze, 2010 Słyszeliście może czy zmieniła się koncepcja wyposażenia jednostek w Kraby? Plany z 2007 roku mówiły o 48 szt. Po 12 szt. dla 10 BKPanc i 34 BKPanc oraz 24 szt. dla 23 BA. ponieważ jak wszyscy wiemy jednostki artylerii ulegną konsolidacji, więc może i plany wyposażenia się zmieniły? Pozdrawiam
Tommy - Pon 07 Cze, 2010 Jeden dywizion (12 sz ?) ma trafić do 1 MBA. GF76 - Pon 07 Cze, 2010 Też mnie zdziwiła informacja, że do dywizjonów wsparcia bezpośredniego w brygadach zmechanizowanych (pancernych) ma trafić sprzęt posiadający parametry klasyfikujące go do dywizjonów wsparcia ogólnego. Taki sprzęt powinien trafić do brygad (pułków) artylerii. Pozdrawiam godsfury76
corran - Pon 07 Cze, 2010 Znaczy się Krab? To, że u nas szczytem jest Goźdzki nie znaczy, że tak jest wszędzie. Krab projektowany był jako system dla dywizjonów wsparcia brygad pancernych i zmechanizowanych. Do pułków (bo brygad już nie będzie) i dywizjonów wsparcia lżejszych brygad ogólnowojskowych trafi Kryl czyli haubica na ciężarówce (najprawdopodobniej Cesar na Jelczu). Xaltotoon - Pon 07 Cze, 2010 No tak... tylko kiedy nastąpi wdrożenie tego Kryla? Chyba dopiero po wycofaniu Dan... Dany co prawda już przesunięto do Brygad na KTO (do das 12 i 17 BZ), więc może na uzupełnienie braków...
Tommy - Pon 07 Cze, 2010 Przy takim samym zasięgu (40 km) Krab jako silniej opancerzony i na gąsienicach byłby odpowiedni do dywizjonów wsparcia brygad pancernych lub zmechanizowanych (na gąsienicach) natomista Kryl nadawałby sie do pa/BA do wsparcia ogólnego. Z kolei w brygadach na KTO Dany jeszcze długo posłużą. mar00da - Wto 08 Cze, 2010 Pytanie, czy w BZmot nie będzie wystarczający Rak, co prawda to jest na poziom bat, ale różnica w parametrach już chyba niezbyt duża. Z drugiej strony, jeśli już pozostawiać w BZmot coś w okolicy 155, to dla unifikacji kalibru raczej zalecane byłoby zastąpienie Dan Krylem, lub Zuzannami. Ale fakt, to na koniec, na ten moment Dany powinny spokojnie wystarczyć. A i jeszcze jedno, chyba jeszcze nie ma co się podniecać Krabem, bo co prawda wdrożenie modułu jest robione, ale wymagane parametry są takie, że jeśli ktoś do tego podejdzie literalnie, to ja nie wierzę, że wyjdziemy poza te 8 jednostek ognia. Piję do zasięgu i amunicji precyzyjnej. jonasz - Sro 14 Lip, 2010 Krab No 3: klik wiarusik - Sro 14 Lip, 2010 Pytanie czy obecne podwozie Kraba to typ przejściowy, zważywszy na powstawanie podwozia PLC? G. Hołdanowicz - Sro 14 Lip, 2010 Nie. morfeusz34 - Sro 14 Lip, 2010 Głupie ale spytam - a czemu nie 
G. Hołdanowicz - Sro 14 Lip, 2010 Głupio odpowiem - bo po co? Tam i tak są pewne zapożyczenia, ale przecież nie można w nieskończoność zmieniać konfiguracji... rychu7036 - Sro 14 Lip, 2010 Poza tym PLC jest jednak mniejsze od UPG-NG więc może byc problem z angielską wieżą.
Można. To jest Polska i tu wszystko jest możliwe.
wiarusik - Sro 14 Lip, 2010 Pierwotny nośnik brytyjskiej wieży był niższy(bodaj AS90). Może warto rozpatrzeć taką konfigurację ze względu na eksport? polsmol - Sro 14 Lip, 2010 A to na pewno jest nr. 3? Bo ta gumowa osłona na lufie wygląda niezbyt świeżo. rychu7036 - Sro 14 Lip, 2010 To raczej nie jest guma. gryf001 - Sro 14 Lip, 2010 Ja obstawiam że to prototyp #1 po remoncie. Pozdrawiam. Gryf. wiarusik - Sro 14 Lip, 2010 Jak dla mnie tej osłonie nic nie dolega. corran - Sro 14 Lip, 2010
Czołg lekki to jeden z wariantów platformy znanej jako UPG-NG. Mieszasz. morfeusz34 - Sro 14 Lip, 2010 Ok w takim razie, co będziemy mieć na podwoziu Kraba prócz Kraba? corran - Czw 15 Lip, 2010 Podwozie Kraba to połączenie SPG-1M (aka UPG - SUM Kalina, BWP-2000) z T-72/PT-91. Łączy wiele rozwiązań i elementów znanych z innych konstrukcji ale zaprojektowane było specjalnie pod wieżę AS-90M. rychu7036 - Czw 15 Lip, 2010
Wejdź na stronę producenta i zobacz sobie co oni nazywają UPG-NG. Stamp - Czw 15 Lip, 2010 No właśnie, to zdjęcie UPG-NG wisi tam od ładnych paru lat, a podwozie PLC dopiero powstaje. Dwie różne konstrukcje. Nie mają nic ze sobą wspólnego. rychu7036 - Czw 15 Lip, 2010
Na pewno nie tym o czym mówi corran. polsmol - Czw 15 Lip, 2010 Istotną zaletą podwozia Kraba jest zastosowanie w nim szeregu podzespołów z T-72/PT-91 co przy istniejącej infrastrukturze logistycznej i przemysłowej pozwala przypuszczać, że te podwozia te będą mogły służyć przez kilkadziesiąt lat bez najmniejszego problemu z dostępem części zamiennych. morfeusz34 - Czw 15 Lip, 2010 Ok a ile jeszcze będziemy użytkować T-72/91 , a ile Kraba? polsmol - Czw 15 Lip, 2010
Istotne jest tylko to aby między eksploatacją jednego i drugiego nie było istotnej przerwy która w naszych realiach mogłaby oznaczać bezmyślną likwidację kanałów logistycznych i zaplecza przemysłowego. corran - Czw 15 Lip, 2010
To jest zdjęcie podwozia BWP-2000 (aka UPG, rozwinięcie SPG-1M), technicznie (pomijając wyposażenie zadaniowe) to samo co w SUM Kalina. gryf001 - Wto 24 Maj, 2011 http://www.altair.com.pl/start-6313 Cieszy że program cały czas idzie do przodu. Ale myślałem ze jest bardziej zaawansowany tj; kończone jest kompletowanie seryjnych wozów. Pozdrawiam. Gryf. G. Hołdanowicz - Wto 24 Maj, 2011 Ale czemu, mają czas do końca 2012 na moduł, a robią równolegle wozy dowodzenia, rozpoznania, logistyczne. gryf001 - Wto 24 Maj, 2011 Seryjne kadłuby 3 i 4 były już w tamtym roku, podobnie zdjecia fabrykacji wież i obróbki zamka. Stad mój błędny wniosek że pierwsze seryjne Kraby są w końcowej fabrykacji. A że maja czas pamietam. Cieszy że reszta wozów tez posuwa się do przodu. Kiedy zostanie ujawniony nośnik wozu rozpoznawczego? Tegoroczne MSPO czy później? Pozdrawiam. Gryf. rychu7036 - Wto 24 Maj, 2011
To ja już chyba wiem jak będzie wyglądał następca Dan. całośc gryf001 - Wto 24 Maj, 2011 Ciekawsze jest info ze;
Syndyk zdecydował się w końcu sprzedać? Ciekawe co na to Bumar, też ma chrapkę na Jelcza. Pozdrawiam. Gryf. rychu7036 - Wto 24 Maj, 2011 A Bumar ma apetyt na częśc specjalną HSW. Założę się że jeśli HSW nie przystapi do Bumaru, to strzeli sobie w kolano. Huta nie wytrzyma konkurencji z Bumarem. Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011 A w jaki sposób Bumar miałby zagrozić HSW? Jak HSW wejdzie do Bumaru to pewnie może zapomnieć o takich pomysłach jak produkcja własnych wozów dowodzenia na podwoziu Goździka. Bo jeśli chodzi o pojazdy pancerne to ma konkurencję w Bumarze, jeśli chodzi o artylerię to nie. corran - Wto 24 Maj, 2011 Tak? HSW w najbliższym czasie sprzeda Wojsku: - kolejne Langusty - Homara - Kraby - Kryl (Cesar) - Rak (tego jednego nie jestem miłośnikiem) - oraz wozy rozpoznania i dowodzenia do tych systemów A co sprzeda Bumar? Wiem z dobrze poinformowanych źródeł, że nie ma zainteresowania Andersem. Zibi201 - Wto 24 Maj, 2011 To będą nowe Langusty czy te już zakontraktowane? Bo na prezentacjach MON odnośnie zakupów na przyszłe lata są też choćby M28, a nie sądzę żeby kupili kolejne. P.S. Czy w tym module dywizjonowym mają być na pewno wozy rozpoznania? Kiedyś była tylko mowa o dowodzeniu, wozach remontowych i amunicyjnych. Pierwszy raz słyszę o rozpoznaniu w Reginie. sopol73 - Sro 25 Maj, 2011
Tak byś chciał, ale ja wiem że jest zainteresowanie Andersem jako kompleksowym rozwiązaniem i jak kasa będzie to i Anders będzie, może nie w takiej postaci jak na MSPO. 
Konsky - Sro 25 Maj, 2011
Ale w ogóle czy w konfiguracji lekkiego czołgu? corran - Sro 25 Maj, 2011 No też własnie kasy nie będzie najbliższym czasie. G. Hołdanowicz - Sro 25 Maj, 2011 Głęboko się mylisz. ajzik - Sro 25 Maj, 2011 Corran - Anders (szeroko rozumiany) to niestety być albo nie być Łabęd (a nawet Bumaru)- dodaj do tego lobbing w mediach ogólnych i branżowych (boje się otworzyć lodówke by nie przeczytać/usłyszeć peanów nt. Andersa) i chyba jednak ten projekt przejdzie ... Nie wiem czy akurat z wwo jako "lokomotywą" ale przejdzie ... Obym się mylił. G. Hołdanowicz - Sro 25 Maj, 2011 To przede wszystkim szansa na sensowne rozwiązanie następcy BWP-1. A WWO to - raz jeszcze powiem - tylko jedna z wersji. I przypominam, że idea pochodzi nie z Bumaru, tylko z OBRUM - owszem, to teraz też Bumar, ale jednak... Ditz - Sro 25 Maj, 2011 Na ile sztuk Krabów kształtuje się zapotrzebowanie na dzień dzisiejszy? RadArek - Sro 25 Maj, 2011 Bo OBRUM, a może raczej Bumar, zaczął reklamować Andersa od wersji lekkiego czołgu...A, on to, akurat jest nam najmniej potrzebny... Trzeba było od razu pokazać w wersji BWP... Choć u nas i tak pewnie zawsze się znajdą malkontenci że, nasze jest be...Taka tradycja 
Zibi201 - Sro 25 Maj, 2011
Łabęd albo i nie, bo WZM Siemianowice Śląskie są ponoć bardzo zainteresowane produkcją.
Chcą kupić ok. 50, ale pieniądze do 2018 będą bodajże na 24. sopol73 - Sro 25 Maj, 2011 Panowie Krab jak i (platforma- Anders nawet w wersji wsparcia jaka była na MSPO)budzi ogrom zainteresowania w srodowisku decyzyjnym. Te informcje z trudem wyciągałem na uroczystym obiedzie rodzinnym ( lampasy na spodniach były!) więc nic więcej się nie dowiedziałem!!! Cp istotne nasz sowiecki beton już powoli się zmiena i zostją dostrzegane innowacje.! Na ten temat dużo się dowiedziałem. Dopiero idą zmiany w myśleniu planistów.
G. Hołdanowicz - Sro 25 Maj, 2011 RadArku, to było 1000x tłumaczone - powstał Anders-WWO czy też LCz-08, bo taki program był finansowany - po uzyskaniu pozytywnych recenzji potencjalnego klienta - przez MNiSW a był zdefiniowany w czasie, gdy Bumar promował CV90-120T jako następcę przynajmniej części czołgów podstawowych. Ale to Anders-BWP jest głównym "targetem" i inne odmiany specjalne. A jak się znajdą klienci na Andersa-WWO (a na świecie to wcale nie jest niemożliwe, oczywiście jeśli dobrze zostanie rozegrane, co już jest osobną sprawą), to też będzie trwał. I tyle. Andersa należy postrzegać przede wszystkim jako to, co jest poniżej wieży Andersa-WWO. Konsky - Sro 25 Maj, 2011
A czy idą poważne działania by faktycznie w najbliższym czasie zobaczyć wersję BWP, produkowany jest nowy pojazd ew. przerabiany ten który już znamy ? No i jaki jest marketing OBRUM na inne rynki ? Gdzie i jak chcieli by promować ? corran - Sro 25 Maj, 2011 Może jeszcze raz przedstawię swoją opinię w temacie. Tu nie chodzi o Andersa jako takiego ale o całą wizję sił zbrojnych z której ten pojazd się urodził - a ta wizja jest błędna! Pierwszy błąd to złe określenie potrzeb jakościowych Potrzeby operacyjne Wojsk Lądowych możemy podzielić na dwie kategorie: 1) uczestnictwo w konfliktach o niskiej intensywności poza granicami kraju 2) przygotowanie do potencjalnej wojny obronnej na terytorium Polski W celu zabezpieczenia potrzeb z pkt 1 rozpoczęty został program KTO Rosomak, pomimo iż program przebiega ŹLE (ale nie bardzo źle) misja w Afganistanie udowadnia że decyzja o programie KTO była słuszna. Problemem jest fakt iż Rosomak wymaga modernizacji (instalacja systemu cyfrowego pola walki, integracja ppk) oraz opracowania wersji specjalistycznych. WZM nie posiada potencjału do budowy takich wersji (wyposażenie WEMa opracowało głównie AMZ Kutno), natomiast inne podmioty wydają ignorować tą platformę dzięki czemu program ma się tak źle. Według PWPPW obok brygad "kołowych" istnieć mają brygady "gąsienicowe" które w zasadzie mają być ich lustrzanym odbiciem tylko na innym nośniku. Rozważanym nośnikiem był BWP-1 zmodernizowany w ramach programu Puma, obecnie jego miejsce zajął Anders, a w międzyczasie Bumar promował CV-90. Choć WWO nie zastąpią czołgów bezpośrednio to (zamiast 1 batalionu czołgów i 2 batalionów zmech, będą 3 bataliony zmech z kompanią WWO w każdym) to do tego się to sprowadza. Założenie to jest całkowicie błędne. Zamiast kopi brygady "Rosomaków" różniącej się jedynie trakcją uzupełnieniem powinny być związki dla nich komplementarne, uzupełniające ich słabości. Dlatego brygady ciężkie (gąsiennicowe) powinny być to jednostki pancerne (a nie zmechanizowane) oparte głównie na czołgach podstawowych. Wozy bojowe piechoty oraz transportery opancerzone powinny pełnić jedynie rolę uzupełniającą. Drugi błąd to złe określenie potrzeb ilościowych Obecnie część OPERACYJNA Wojsk Lądowych (tzn. bez sztabów, centrów szkolenia i innych elementów "wsparcia") to ok 40 000 żołnierzy i więcej nie będzie, za to możliwe, że będzie mniej! Ta liczba przy bardzo pomyślnych wiatrach pozwala na zapełnienie etatów w dwóch dywizjach oraz kilku jednostkach samodzielnych (aeromobilnych, logistycznych, saperów). Według miłośników Andersa przezbrojonych w niego powinno być kilkanaście batalionów, według mnie ilość takich batalionów da się policzyć na palcach jednej ręki. Nie muszę tłumaczyć iż im mniej wozów zostanie kupionych, tym większy będzie koszt jednostkowy i tym mniej opłacalne będzie opracowanie wozu w kraju. ================================================ W tle do całej sytuacji pozostaje ponadto fakt iż Anders tak naprawdę powstał w wyniku konfliktów na tle osobistym pomiędzy Bumarem a OBRUM (Bumar promował CV-90). Kto chce sobie przypomnieć jak wygląda taka współpraca tak skonfliktowanych ośrodków niech sobie przypomni program Irydy. Anders będzie tym dla Wojsk Lądowych, czym dla Marynarki Wojennej był Gawron. Oparty na błędnych założeniach program spowoduje przedłużenie agonii producenta (który i tak w końcu padnie bo zwyczajnie na rynku nie ma dla niego w obecnej postaci miejsca) jednocześnie doprowadzając do ruiny rodzaj sił zbrojnych dla którego jest budowany. użytkownik - Sro 25 Maj, 2011 Ciężko policzyć na palcach jednej reki do 8-9... Bo tyle najprawdopodobniej będzie bat. Andersów... Tak dla przypomnienia Niemcy kupią SPz, Puma w liczbie 406 = 7 batalionom... I jakoś im się opłaca, mimo iż jest to rzeczywiście drogi sprzęt... A Mardery aż tak przestarzałe nie są... Co do tego jak będzie wyglądała brygada z Andersami.... Może jak brygada KTO, może jak normalna brygada zmechanizowana , a może to będzie brygada KTO z czwartym batalionem - czołgów? Tego nikt do końca nie wie...
To zdanie nie określa jednoznacznie o rezygnacji z czołgów i tworzeniu gąsienicowych brygad a'la KTO. Zastąpienie części czołgów może oznaczać WL z 4, 6 batalionami czołgów, może też oznaczać mieszane bataliony... Nie ma więc żadnych przesłanek, które czyniłby program bezsensownym... A co do ilości... W sumie jest to wynik programu Rosomak... moim zdaniem liczba 800 wozów jest nieodpowiednia - to powinno być albo mniej ( 5 -6 batalionów dla 2 brygad ), albo więcej (idziemy na całość i zastępujemy BWP Rosomakami) A tak mamy to co mamy... Konieczność modernizacji to wynik typowej polskiej "organizacji" - czyli jej braku... corran - Sro 25 Maj, 2011
Na forum modne jest piętnowanie czytania bez zrozumienia, ale pisanie bez zrozumienia co się piszę to już zupełna skrajność. Sugerujesz, że Polska ma większe potrzeby niż Niemcy, pomimo że mamy mniejsze siły zbrojne (o budżecie nawet nie wspominając)? Pomyśl nad tym trochę. Jeśli przykładamy do naszych sił zbrojnych tą samą miarkę co do niemieckich to róbmy to od początku do końca. G. Hołdanowicz - Sro 25 Maj, 2011 Paradoksalnie nie wiemy jakie mają potrzeby Niemcy, wiemy jak oceniają je obecnie w takiej a nie innej sytuacji geopolitycznej i gospodarczej - gdyby nie bufor ze strony Polski nie pozbywaliby się także Patriotów. Prawda jest taka, że oni mogą sobie odpuścić, a my jeśli odpuścimy, to tylko ze względu na brak środków, a nie mniejsze potrzeby. Diver - Sro 25 Maj, 2011 Corran -może źle Cię zrozumiałem, przepraszam jeśli tak. Raczej zawsze sensownie piszesz, ale czy uważasz, że Wojska Lądowe powinny mieć mniej batalionów zmechanizowanych niż 7? corran - Sro 25 Maj, 2011 To nie ja wyciągnąłem Niemcy! Ale jak chcemy porównywać to od początku do końca, a nie tylko tam gdzie nam wygodnie! Ja się zgadzam, że jesteśmy krajem frontowym i powinniśmy utrzymywać silne siły obronne, I WŁAŚNIE DLATEGO NIE POWINNIŚMY ZASTĘPOWAĆ CZOŁGÓW JAKIMIŚ ICH NAMIASTKAMI W STYLU WWO! [ Dodano: Sro 25 Maj, 2011 ]
W skrócie - TAK. A dlaczego? Po pierwsze nie licząc sił aeromobilnych to przy 40 000 żołnierzy wystawimy maksymalnie 18 wszystkich batalionów ogólnowojskowych (2 dywizje po 3 brygady po 3 bataliony - więcej nie obsadzimy) w tym od 8 (9?) do 12 batalionów KTO. Nie podoba się? Nie moja wina, że kolejne rządy stopniowo likwidują nam armię. To co zostanie powinno być podzielone w pomiędzy czołgi podstawowe i bwp w proporcjach 2 do 1. No to ile wychodzi tych batalionów bwp? Tyle, że palców u jednej dłoni starczy by policzyć. Stamp - Sro 25 Maj, 2011
Zapomniałeś o takim drobnym szczególe jak rezerwiści. Nawet za wiele lat, kiedy umrze już ostatni żołnierz służby zasadniczej, będzie można powołać rezerwistów - byłych zawodowców. Żadna armia w czasie pokoju nie jest ukompletowana w 100%. Te 40 tysiecy bedziesz mógł spokojnie przemnożyć × 1,5. Dzisiaj, i jeszcze przez jakieś 20 lat ten współczynnik będzie o wiele większy. militarysta - Sro 25 Maj, 2011 @corran Pod wszystkim co napisałeś podpisuje się obiema rękoma. Dosłownie. Dla mnie modelowa struktura brygady zmechanizowanej jest taka jak w BW: 1x batalion pancerny 2x batalion zmechanizowany. W brygadach pancernych na odwrót: 2x batalion pancerny 1x zmechanizowany. Czołgi powinny być używane w masie. 4 kompanie po 14 sztuk (56 w batalionie, no może też być ewentualnie 58) dają rozsądną koncentrację siły. Pomysł likwidowania czołgów jako wsparcia BWP jest średni.
I jest pies pogrzebany. Struktura I zaprezentowana w ostatnim Raporcie jest w ogóle nie do przyjęcia (po plutonie WWO w kompanii) ponieważ likwiduje podstawę skutecznego użycia mobilnych wozów z 120mm armatami (mniejsza o to czy czołgi czy wwo): koncentrację, manewr (taktyka), masowy ogień. Poroniony pomysł. Struktura II - osobna kompania 14 wozów (model niemiecki jak rozumiem - 3 plutony po 4 wozy + 2 wozy w HQ) daje już jakąś tam koncentrację wozów (12 w 3 plutonach) i możliwość sprawnego manewru plutonami w walce. I jeżeli komuś marzy się batalion zmechanizowany jako najmniejsza w pełni samodzielna jednostka to nie uciekanie od tego: 3 kompanie BWP + 1x kompania czołgów. Ale dużo lepszym wyjściem jest zostawienie czołgów na poziomie batalionu w brygadzie. 56 wozów to potężna siła. I jeżeli ma dojść do rezygnacji z tego na rzecz porozwalania czołgów po batalionach (a już nie daj boże po kompaniach) to zgadzam się z Corranem - paranoja. Pytanie ile zostanie w WP batalionów pancernych a ile zmechanizowanych. corran - Sro 25 Maj, 2011 Jedno o czym widzę nie pomyślano, to fakt iż owe bataliony (czy brygady) nie będą działać samodzielnie ale w ramach większego systemu pod nazwą Wojska Lądowe. W ramach tego systemu mamy formacje zmotoryzowane KTO Rosomak które należy uzupełnić formacjami cięższymi. Stamp ja to rozpisałem już uwzględniając wypełnienie braków rezerwistami czy NSRami - ciężka dywizja to 20 000 ludzi. użytkownik - Sro 25 Maj, 2011
Fajnie - nie mam argumentu - próbuje ośmieszyć adwersarza - najlepiej robiąc z niego "głupka" Tyle, że sam masz chyba problem...
Nic nie sugeruje... Chociażby w tym artykule co link podałem jak i wielu innych miejscach pojawia się liczba ponad 400 BWP... A z prostej arytmetyki wynika iż jest to 8 batalionów (9 dodałem aby Ci się ładnie komponował do twojego rojenia na temat brygad andersowych) Prócz tego coś tam płakałeś nad opłacalnością tego "biznesu" to ja ci podaje przykład 7 bat. u Niemców. No a teraz podaj mi źródło z którego wnioskujesz że w brygadach nie będzie ani jednego czołgu. Bo dla mnie bardziej prawdopodobna wydaje się wizja brygad z batalionami w składzie: - k. czołgów ( 14 wozów) -3 k, BWP w składzie 2 plutony BWP i pluton WWO Ale to tylko moja "wariacja" na temat brygady zmech z WWO - niepodparta niczym... P.S. A dlaczego nie można np. zlikwidować jednej lekkiej brygady powiedzmy 6? Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Przyjdzie wojna, to się sama zlikwiduje;) Nie myśl nawet żeby MON z Krakowa cokolwiek likwidował w tym mieście. Na razie mamy mentalność Polski dzielnicowej w polityce. A tak na poważnie, to szósta będzie potrzebna, do likwidacji powstania gorzelikowców na Górnym Śląsku, jak tak dalej pójdzie.
Ozawa - Czw 26 Maj, 2011
Miłe mam nadzieję że to żart a nie .....gadanina podobna do Pana Prezesa. Powstania na Śląsku były za przyłączeniam Śląska do Polski . Sporo ludzi służących w 6 brygadzie to Śłązacy pozdrawiam użytkownik - Czw 26 Maj, 2011 Ja też jestem ze Śląska i też nie uważam za zasadne żądania pewnej sfrustrowanej grupki krzykaczy.. A co do 6 BPD - Po co nam jednostka spadochronowa? Szczególnie iż nie mamy dla niej odpowiedniego sprzętu... Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Tak mnie jakoś naszedł wisielczy humor z rana, patrząc na to co wyprawiają "RASiści" od Gorzelika. Powinno być "rebelia" albo "bunt", nie "powstanie" sorry. Ozawa - Czw 26 Maj, 2011 Myślałem że to militarne forum .....a nie politykiera i nie miłe wytykanie i obrazanie . Też mi się czasem coś nie podoba ....., ale chyba nie czas i miejsce na dołączanie do głosów i buncie i powstaniach na Śląsku przeciw Polsce chyba że to był "czarny humor" pozdrawiam Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Ozawa, jeśli mówimy o buncie przeciwko Polsce, to jest to jak najbardziej i właściwy czas i właściwe miejsce, aczkolwiek nie ten wątek. Natomiast pisząc o "gadaninie pana prezesa" to faktycznie pomyliłeś i miejsce i czas i rozmówcę.
EOT Ozawa - Czw 26 Maj, 2011 No dobra ....Polska i prawo ..inaczej nie może być . Autonomiczne woj ślaskie ....było ustanowione prawnie w Polsce . Zmienił to Stalin , a RAŚ chce powrotu polskiego prawa , to chyba nie przewrót ???? Tylko koledzy Pana Prezesa straszą Polaków buntem itp . To jest obraza dla powstańców śląskich i wszystkich tych którzy walczyli za Śląsk w Polsce. Autonomia była nadana przez polskie władze i ładnie to dzałało ...a teraz robi się z tego jakieś dziwne strachy "anty polskie". Woj ślaskie ( autonomiczne ) było częścia Polski i nikomu to nie przeszkadzało , to władze Polski wybrały takie rozwiązanie dla tego regionu. Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Nie porównuj przedwojennej autonomii do dzisiejszych halucynacji pana Gorzelika i jego wyznawców. Gdyby powstańcy śląscy wstali z grobu, to by bandę Gorzelika wywieźli ze Śląska na taczkach do Reichu. Choćby za mówienienie o "polskich obozach koncentracyjnych". Powstańcy śląscy uważali się za Polaków a Gorzelik mówi że Polakiem nie jest. W swojej pseudo-konstytucji swego marionetkowego państewka nawet nie przewiduje miejsca dla polskiej policji. Wojsko Polskie ma tam występować chyba jako wojsko okupacyjne bo nawet nie przewiduje odprowadzania pieniędzy na jego utrzymanie. I to że Niemcy i Rosja ich aktywnie popierają to też wiele mówi. TomSon - Czw 26 Maj, 2011 
6 brygada i 25 powinny być stałymi silami misyjnymi z odpowiednim sprzętem samochodowym, bronią, a nie tylko nowszymi samolotami i helikopterami. Dawni Powstańcy Śląscy nie mają nic wspólnego z autonomistami. W najnowszym Raporcie (5/2011)widziałem ryciny Kraba 2 - posadowionego na Andersie. Ponadto Anders może być ratunkiem - nowym wcieleniem Loary. X_ray - Czw 26 Maj, 2011 Jakim ratunkiem. Przecież z Loary nie zrezygnowano z powodu podwozia. RadArek - Czw 26 Maj, 2011 A ta rycina Kraba2, ma jakiś dziwny hamulec wylotowy... pewnie jeszcze starego typu... Stamp - Czw 26 Maj, 2011 Tylko się boje że teraz znowu wstrzymają dalsze zakupy Kraba do czasu opracowania Kraba na nowym podwoziu. Przecież to bez sensu, będzie ważył na pewno więcej niż WWO, a więc na transport A-400M się i tak nie załapie. Mam nadzieję że to nie wypali. Loara mogłaby być. G. Hołdanowicz - Czw 26 Maj, 2011 Haubica na podwoziu Andersa to tylko jedna z opcji. Kraba w obecnej postaci nic nie ruszy raczej, a nawet jest szansa na szybsze zamówienie całego dywizjonu (obecnie tylko moduł dywizjonowy). I to poważna. RadArek - Czw 26 Maj, 2011 Oby się ziściło:) A, HSW planuje zastosować automat ładowania w Krabie? Jakieś osiągnięcia mają w tej dziedzinie z Rakiem, to może i tu się da? lekomin - Czw 26 Maj, 2011 MON ma rekordowy budżet na przyszły rok. Pierwszy raz zna wysokość swojego budżetu w maju a nie w grudniu. Może się przygotować. Mam wielką nadzieję, że MinFin nie dostanie złotówki zwrotu. Kasa+wczesny budżet = szansa na zamknięcie przetargów w 2012 r. A do wydania jest kupa pieniędzy. W 2013 r., cokolwiek się stanie, kasa będzie jeszcze większa (1,95% PKB będzie liczyło się od tegorocznego PKB, a ten choćby się waliło i paliło o 3-3,5% wzrośnie). Południowiec - Czw 26 Maj, 2011 Nie chcę być złym prorokiem, ale nie cieszyłbym się aż tak bardzo z wczesnego uchwalenia budżetu. To zagrywka przedwyborcza (jak niby w I połowie roku ministrowie mają znać w miarę wiarygodne wpływy i wydatki z całego roku?) Po jesiennych wyborach jest 4 lata spokoju, pod koniec tego roku lub na początku następnego będziemy mieli nowelizację budżetu (powód się zawsze znajdzie) a MON znowu będzie jednym z pierwszych do "oszczędności". REMOV - Czw 26 Maj, 2011 A od kiedy to budżet uchwala się po zakończeniu roku? A państwo funkcjonuje - Twoim zdaniem - na jakich zasadach, zanim pozna się te "wiarygodne wpływy i wydatki z całego roku"? Tak z ciekawości pytam, jak to działa w Twoim świecie ;) lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Jak sobie prześledzisz historię ostatnich 20 lat, to kilka razy się zdarzyło, że Sejm przed początkiem roku budżetu nie uchwalił. Wtedy Rząd realizuje wydatki zgodnie z projektem przesłanym do Sejmu. Budżet zwykle uchwala się do listopada roku poprzedzającego. W tym roku ze względu na prezydencję jest to przyspieszone o kilka miesięcy. I te kilka miesięcy wcześniej MON będzie wiedział ile ma do wydania w przyszłym roku. I jeśli zakasa rękawy, to o te kilka miesięcy wcześniej będzie mógł ogłosić przetargi. W MinFin byłem tylko na praktykach, gdzieś tak z 12 lat temu, a to były trochę inne czasy W tej chwili procesy w gospodarce są dużo lepiej poznane, jesteśmy dużo stabilniejszym krajem, dużo lepiej można prognozować wpływy budżetowe. Bo głównie o to chodzi - z wydatkami zwykle nie ma problemów za wyjątkiem wydatków społecznych, bo te są zależne od stopy bezrobocia glównie - a ten wskaźnik się w budżecie prognozuje. Obok tego jest inflacja i wzrost PKB - to pozwala wyliczyć wpływy podatkowe i koszty obsługi długu. No i budżet prawie gotowy Oczywiście MinFin ma na bieżąco dane o realizacji budżetu w danym miesiącu, więc może to na swoim modelu odnieść np do wzrostu gospodarczego. Na zasadzie: w maju wpłynęło mi XX mld z VAT to wzrost rok do roku wyniósł 4%. Jeśli okaże się, że GUS podał, że wzrost wyniósł 4,5% odpowiednio modyfikuje się model. Jako Polska jesteśmy w te kulki dość dobrzy i organy statystyczne UE zawsze nas chwaliły. Ponadto, dorobiliśmy się sensownie myślących urzędników, i np. operacje wcześniejszej spłaty rat pożyczki za F-16, gdy kurs dolara oscylował w granicach 2 PLN to przykład, że urzędnicy myślą.
Sorki za offtopic. W każdym razie MON o pieniądze w 2012 i 2013 nie musi się martwić. Niech się martwi o wydawanie, bo tu leży problem. Toper07 - Pon 05 Wrz, 2011 http://www.altair.com.pl/nsp-spec-275 Ja dobrze czytam że planowane są 3 dywizjony razem 72 lufy? Tommy - Pon 05 Wrz, 2011 Ja słyszałem o 48. 2x 24 lub.....3 x 16. Toper07 - Pon 05 Wrz, 2011 Tak, ale coś ostatnio wspominało się o powiększeniu i przyśpieszeniu myślałem że to plotka a tu proszę. 239099 - Pon 05 Wrz, 2011 I bardzo dobrze (że będzie Krabów więcej)...Olać kryla, kupić tylko trochę M777 (18 szt. ) na zabezpieczenie misji... Ktoś może coś więcej powiedzieć o wozach dywizjonu KRAB - klamka już zapadła? (zmodyfikowane MTLB ) Czy śa to kompletnie wyposażone wozy czy tylko "na pokaz" Kamaz1973 - Pon 05 Wrz, 2011 Musi być więcej jeżeli pojazd spełnia wymagania użytkownika ( jednym z zarzutów jest brak wozu dowodzenia i pojazdu amunicyjnego na podobnym do Kraba podwoziu) czyli WP. Mam nadzieję że nie skopali tego pojazdu i ostatnie doniesienia są potwierdzone ( słyszalem od kolegów artylerzystów że ... jest fajna). Co do użycia to powinny zastapic przestarzałe 2S1 w brygadach cięzkich bo zasięg tych dział... to archaik. Docelowo Brygada winna posiadać minimum 4 bataliony ogólnowojskowe tj w przypadku Brygady Panc ( ciężkiej) 2/3 bataliony czołgów pdst po 58 wozów plus batalion zmot ( KTO) oraz bat zmech (Anders... jak wypali). Do tego brozp ( na lekkich pojazdach rozpoznawczych ala AMZ czy Fennek z bslami dplot ( silny bo conajmniej 4 baterie po 4 plutony plot) i właśnie DAS ( co najmniej 4 baterie 8 działowe tak by każda kompania miała szansę na wsparcie plutonu ogniowego- może być jednak po 6... zakładając że zawsze mamy coś w odwodzie). Struktura ta ma sens jedynie na czas "P", by ujednolicić szkolenie, zaś na czas "W" bataliony są zmieniane według potrzeb ( np 3 kompanie: czołgow, BWP i KTO ze wsparciem 2 dział oraz np 2 pl rozp) i w zależności od zadań. W czasie więc "P" dowódcy muszą się nauczyć uzywać wszystkiego na polu walki wliczając przeszkolenie w używaniu wsparcia ogniowego do poziomu dowódcy drużyny/ załogi i działań CAS na poziomie od dowódcy plutonu wzwyż. Dowódcy batalionu muszą umieć dowodzić kazdym typem podstawowego uzbrojenia. taka struktura pozwalać będzie na daleko posunieta uniwersalność w połączeniu z zachowaniem ogólnych zadań Brygad bojowych ( można tworzyć grupy zadaniowe do działań obronnych jak i tarany pancerne do działań ofensywnych lub do wykonywania kontrataków przy zachowaniu odwodów ( wariant z 3 batalionami czołgow podstawowych gdzie dwa mogłyby wejść w skład GT o sile pułku zaś pozostałe kompanie tworzyć odwodowe grupy taktyczne) . To co piszę nie jest niczym nowym bo szeroka uniwersalizacja struktur jest tendencją od lat w wojskach zagranicznych. Minusem takiej Brygady jest jej liczebnośc podchodząca pod 5 tysięcy ludzi ale... będzie w stanie zatrzymać dywizję lub ją nawet pobic jeżeli zapewnimy jej odp poziom informacji i bogactwo środków walki. Kraby moim zdaniem powinny być normą w każdej Brygadzie panc i zmech. Brygady na KTO to przeżytek, dobry jedynie do działań misyjnych lub do walki z przeciwnikiem o kiepskim wyposażeniu pancernym ( brak czołgów) w przypadku otwartego konfliktu muszą mieć wsparcie ciężkich elementów o trakcji gąsienicowej bo w przewidywalnej przyszłości Polska nie osiągnie gęstości dróg bitych takich jak w krajach zachodnich np. Pozdrawiam Ot... takie moje marzenie. 
239099 - Wto 06 Wrz, 2011 Miło by było mieć kraby w brygadowym dasie ale to nierealne (przy naszych nakładach na WP). U nas "wsparcie artyleryjskie" przedstawia się tak... drużyna piech. - podwieszane granatniki członków drużyny pluton - granatnik/i 40mm (rewolwerowi? ) - z drużyny wsparcia kompania - moździerze 60mm - pluton wsparcia? batalion - "dasowy" goździk/dana (Rak mi jakoś nie pasuje... Dziwne... ) brygada - KRAB/ Langusta (z pa) Dal mnie ciekawym rozwiązaniem na zastąpienie DAN/Goździków jest tak haubica T7 (możliwość montowania wieży na podwoziu KTO/BWP ujednolica sprzęt w brygadzie) P.S.Co do samych brygad... Cóż ja też jestem za cztero-batalionowymi brygadami i przydzieleniem brygadom po bat. KTO/ (Z tym że ja bym to zrobił inaczej....) gryf001 - Czw 08 Wrz, 2011 Pytanko mam; Ile zostało dokładnie zamówionych Krabów ? O ile pamietam mówiło się o 6szt nowo wyprodukowanych (2szt podwozia z OBRUM i 4 szt z ZM Bumar Łabedy) i doprowadzeniu 2 prototypów do wariantu seryjnego, czyli w sumie 8 szt. Moje wątpliwości co da zamówionej liczby biorą się miedzy innymi stad: http://www.stalowka.net/g...=421&picture=21 zdjęcie datowane na 7 września 2011r, widać 4 szt w trakcie kompletowania. Tutaj; http://stalowka.eu/images/photo/dsc_052477.jpg podobne zdjęcie na którym widać 5 szt Krabów. Inne zdjęcie na którym widać 5 szt gotowych Krabów; http://www.iu.wp.mil.pl/userfiles/image/krab03.jpg NTW 9/11 podaje ze zamówiono półfabrykaty dla wykonania dziewięciu nowych luf. Coś się zmieniło czy tylko ja źle interpretuje fakty? Pozdrawiam. Gryf. PS: Źródła; http://www.stalowka.net/galeria.php?dx=421 http://www.iu.wp.mil.pl/a...lnosc.39.0.html http://www.youtube.com/watch?v=w1nS89Tqx7U http://www.polska-zbrojna...raju&Itemid=160 http://www.wp.mil.pl/pl/galeria/4482 http://www.echodnia.eu/ap...24277744&Ref=PH http://przemysl.naszemias...l?kategoria=669 MarcinekNu2 - Czw 08 Wrz, 2011 Serce rośnie jak się widzi jak nowe Kraby powstają. Jack Strong - Czw 08 Wrz, 2011 Tak tylko to wszystko dzieje sie ok. 10 lat za pozno. W tym czasie sama koncepcja Kraba zadrzyla sie jusz zestarzec. Kiedy planowane 72 haubice beda gotowe to Krab bedzie juz przestarzala bronia. nomad - Czw 08 Wrz, 2011 Jakieś konkretne argumenty? Chętnie poczytam, pewnie nie tylko ja. Botras - Czw 08 Wrz, 2011
Nie bardziej niż "sama koncepcja" czołgów, bojowych wozów piechoty itd.
Nie bardziej niż PzH 2000, M109A6 itd. Toper07 - Czw 08 Wrz, 2011 http://www.altair.com.pl/start-6784 Widać głupie amerykańce też powinni zacząć czytać forum bo głupio robią przecież
9mm - Sob 10 Wrz, 2011 
Krab od środka Stamp - Sob 10 Wrz, 2011 Tu masz cały filmik. Zadziwiająco dużo miejsca jest w środku. Można oglądać od 2:20, bo pierwsze 2 minuty to występ autopromocyjny p. Szeremietiewa. http://www.youtube.com/watch?v=FwdW6rA7bQc polsmol - Sob 10 Wrz, 2011
PDT - Sob 10 Wrz, 2011
Wydaje mi się że R.Sz. "pojechał po bandzie" - cale Jego wystąpienie odebrałem z niesmakiem. MariuszRB - Sob 10 Wrz, 2011 Już chyba nie zdaje sobie sprawy, że staje się śmieszny. polsmol - Sob 10 Wrz, 2011 Nie zapominajcie, że ten Pan jest politykiem. Taki zawód
9mm - Sob 10 Wrz, 2011
Nawet będąc politykiem można mieć klasę ... niestety tutaj Panu Romualdowi chyba jej trochę zabrakło. G. Hołdanowicz - Sob 10 Wrz, 2011 Obecnie jest zamówionych 8 Krabów (2+6), z modułu wdrożeniowego, ale prowadzone są rozmowy żeby od razu zwiększyć do 24. A co do zestarzenia - bzdura. Skoro można modernizować Palladina, to można wprowadzać Kraba, szczególnie z dużą liczbą nowej elektroniki i docelowo z nową amunicją. Co tu ma się zestarzeć??? Złośliwiec - Sob 10 Wrz, 2011 A właśnie coś wiadomo o amunicji do Kraba? Szukam ale jakoś z mizernym rezultatem
poirot - Sob 10 Wrz, 2011
Deczko się zestarzała koncepcja użycia artylerii lufowej. Jeszcze niedawno jej główną zaletą była stosunkowo tania amunicja. Ale skoro kasetowe czy inteligentne pociski artylerii rakietowej już wcale nie są droższe od tych z artylerii lufowej, zasięg moga miec dużo większy, a mobilnośc 60t na gąsienicach nie jest w sumie lepsza od 20t na kołach to ja bym wolał więcej Langust. A zaoszczędzone pieniądze przeznaczyc na dalszy rozwój pocisków do Langusty. Teoretycznie można wydłużyc ich zasięg do co najmniej 160km (mniejsza głowica, dwustopniowy napęd, korpus z kompozytów, skrzydełka) plus dokończona głowica samonaprowadzająca z Rad, może i tanie by nie były, ale i tak tańsze od zakupu Bonusów czy SMArtów. oskarm - Sob 10 Wrz, 2011 W jaki sposób jest wprowadzana do Bonusa nastawa czasu rozcalenia pocisku? Earpman - Sob 10 Wrz, 2011 W naszej sytuacji artyleria rakietowa taka z zasięgiem 300 km również była by bardzo pożądana. W ogóle w systemy artyleryjskie powinniśmy inwestować i super że tak wiele potrafimy robić sami. A tak z innej beczki czy i jakie względy spowodowały, że wycofaliśmy Toczki? Czy stoi coś na przeszkodzie abyśmy posiadali taktyczne rakiety takie do 500 - 600 km ? A ich produkcja? A może kręci się po NFoW kto służył w Choszcznie lub może jeszcze kiedyś w jednostce SCUD-ów i ma w paluszku systemy rakiet balistycznych krótkiego zasięgu. Jeżeli tak proszę o kontakt na priv.
Damian 18 - Sob 10 Wrz, 2011
Od kiedy to samobieżne armato-haubice na nośniku o trakcji gąsienicowej mają masę 60 ton? Chyba tylko w alternatywnej rzeczywistości.
urbanoid - Sob 10 Wrz, 2011 No, na pewno jest kilka, którym do 60t niewiele brakuje, choćby PzH 2000 czy Firtina,. Tommy - Sob 10 Wrz, 2011
Rakiet nie było, tzn. było za mało - niepełna jednostka ognia. A nowe wiadomo gdzie do kupienia były. Podobno nawet chcieli sprzedać ale za kosmiczna cenę. Diver - Sob 10 Wrz, 2011 A jaki silnik wsadzono ostatecznie do tych zamówionych 8 sztuk Kraba? Botras - Sob 10 Wrz, 2011
Podaj proszę przykład "inteligentnego" artyleryjskiego pocisku rakietowego, który nie byłby droższy "głupiego" pocisku haubicznego. Tak formułuję prośbę, bo na pewnych odległościach oba mogą mieć taki sam rozrzut.
Takie bezpośrednie porównanie czegoś o donośności 160 km i czegoś o donośności 30 km jest mało sensowne. Niewątpliwie artyleria rakietowa zastąpiła ciężką artylerię lufową. Ale gdy chodzi o strzelanie na 10, 20 i nawet 30 km, relacja kosztu do efektu pozostaje lepsza w przypadku artylerii lufowej, podobnie jest z elastycznością użycia. Różnicę czyni wrodzony mniejszy rozrzut pocisków artylerii lufowej. Ich rozrzut wszerz jest on wystarczająco mały, żeby mogły istnieć względnie bardzo proste i tanie systemy kierowania, działające w tylko jednej płaszczyźnie. poirot - Nie 11 Wrz, 2011 W kontekście systemu którego składnikiem jest Krab, nie możemy porównywac "inteligentnych" pocisków do "głupich". Tylko "inteligentne" do "inteligentnych", bo takie właśnie są do Kraba planowane. A jeśli planujesz jakiś masowy ostrzał przeciwnika tradycyjną amunicją a'la IWŚ (a mało kto już planuje coś takiego, bo to mało efektywne jest) to i w tej konkurencji wygrywa Langusta, bo pocisków do niej mamy znaczące ilości, a amunicji 155mm coś koło 0 szt. Nawet najcelniejsze zero jest dalej zerem, a zapasy "głupich" rakiet 122mm sięgają ponoc ponad miliona sztuk. Botras - Nie 11 Wrz, 2011
Ależ możemy i powinniśmy, kiedy chodzi o zadania, które niekierowanymi pociskami haubicznymi można wykonać równie dobrze a taniej niż kierowanymi pociskami rakietowymi. Gdy zaś chodzi o odległości, na których niekierowane pociski haubiczne dają już rozrzut w głąb znacznie większy niż kierowane pociski rakietowe, nadal te pierwsze mogą być tańsze, jeśli tylko będą mieć jednopłaszczyznowy system kierowania.
Czy "planujesz" zupełną rezygnację z Krabów, a może i z nowych haubic w ogóle, i zastąpienie ich Langustami, bo jest do nich dużo starej amunicji? jonasz - Nie 11 Wrz, 2011 Poirot, cóź za nieprawdopodobna krótkowzroczność, a wręcz głupota wojskowych planistów! Rakiety na masową skalę są używane od II wojny światowej, czyli od ponad 70. lat i nikt nie dostrzegł ich przewagi nad artylerią lufową... Skandal! Co do pocisków precyzyjnych, to ich proporcja do klasycznych (w przypadku artylerii lufowej i rakietowej) nie będzie większa, niż 1 do 10 - ze względu na koszty. poirot - Nie 11 Wrz, 2011 Botras : Z takich zadań się coraz częściej współcześnie rezygnuje. Dlatego gdybym ja miał klkanaście lat temu coś do gadania, to zamiast Kraba wpakowałbym pieniądze w inteligentna amunicję rakietową. A teraz nic nie planuję, bo pieniądze już wydano i trzeba się cieszyc tym co jest. Botras - Nie 11 Wrz, 2011
Rezygnuje się z ostrzelania celu odległego o 15 km, o 20 km? mlyniu - Nie 11 Wrz, 2011 W koncepcji Poirota jest jakaś metoda - w końcu Nasze bazy w Afganie są miło i namiętnie ostrzeliwane za pomocą właśnie rakiet z odległości nawet 1-2 km...
RadArek - Nie 11 Wrz, 2011 A, minimalny zasięg Kraba to około ( dokładnie nie pamiętam...) 3,7 km... Botras - Pon 12 Wrz, 2011 Tu by było trzeba znać definicję tej minimalnej donośności. Na moje oko, to jest minimalna donośność ogniem pośrednim, który też został jakoś dokładnie zdefiniowany. Bo tak naprawdę najmniejsza możliwa odległość do celu jest u Kraba jest podobna, jak w wypadku czołgów, a to dzięki zakresowi kątów podniesienia, który zaczyna się od - 3,5°. kamo - Pon 12 Wrz, 2011 Z terenu baz może prowadzić jednak jedynie ogień pośredni. Czy może się mylę? Poniżej minimalnej ochrona jest realizowana za pomocą innych środków ogniowych. A ile minimalna wynosi dla Dan? poirot - Pon 12 Wrz, 2011 Botras : I po co ci te wygłupy ? Odchodzi się od zadań wymagających wywalenia kilku wagonów głupiej amunicji z nadzieją, że a nuż się trafi, a przynajmniej dobrze nastraszy. I owszem nie po to się za ciężkie pieniądze wydłuża zasięg maksymalny ognia armatohaubic , by potem strzelac do celów leżących w zasięgu moździerza. jonasz - Pon 12 Wrz, 2011 poirot, czytasz ze zrozumieniem, czy nie bardzo? Wydaje Ci się, że Krab będzie uzbrojony wyłącznie w amunicję precyzyjną? Botras - Pon 12 Wrz, 2011
Nie wygłupiałem się w żaden sposób.
Odchodzi? Dawno się odeszło, w niektórych armiach jeszcze podczas I w.ś. Tylko nie rozumiem, co to ma do rzeczy. Czy wyobrażasz sobie, że niekierowane pociski haubiczne koniecznie trzeba strzelać w ilościach wagonowych, żeby coś zneutralizować? Jakie masz wyobrażenie o ich rozrzucie?
Nie znam przykładów wydawania "ciężkich pieniędzy" na zwiększanie zasięgu haubic. Gdy zaś chodzi o donośność haubic, to napisz proszę, ile to jest konkretnie dolarów, euro lub złotówek. Czy masz pomysł na to, co należy zrobić, kiedy mając działa i amunicję pozwalające strzelić na odległość na przykład 30 km, wykryje się cel znajdujący się w odległości dwukrotnie mniejszej? Czy uważasz, że zawsze wykryje się wszystkie cele w odległości nie mniejszej niż maksymalna donośność, zwłaszcza w warunkach konfliktu pełnoskalowego? poirot - Pon 12 Wrz, 2011 Koszt wykonania lufy 52kalibrowej jest taki sam jak lufy 39kalibrowej ? Zapewnienie jakiejś sensownej żywotności lufy strzelającej pociskami z prędkością 920m/s kosztuje tyle samo jak strzelania pociskami o prędkości 750m/s ? Mam nadzieję, że rozumiesz że to są jak najbardziej ciężkie pieniądze. A jak chcesz wiedzie ile one wynoszą konkretnie, to poszukaj cen planowego i niedoszłego kontraktu na wymianę luf w brytyjskich AS-90. I oczywiście pomnóż to kilkakrotnie dla urealnienia. Co do rozrzutu, to o ile pamiętam on niespecjalnie jest brany pod uwagę przy planowaniu ognia. Za to brane są normy zużycia amunicji potrzebne do zniszczenia/obezwłądnienia celu. I to jak najbardziej są wagony amunicji "głupiej". Przecież przy takiej amunicji nie strzela się do konkretnych wozów batalionu pancernego npla tylko w obszar przezeń zajmowany. I nie da się inaczej nawet przy najlepszym rozpoznaniu. Bo rozrzut wcale nie chce byc mniejszy niż te 0.2%. Botras - Pon 12 Wrz, 2011
Czyli masz do zaproponowania tylko metaforę "ciężkie pieniądze". Ciekawe, jak by wypadła relacja kosztu lufy 52 kalibrowej z powiedzmy czterdziestoma nabojami i jednej kierowanej artyleryjskiej rakiety zdolnej trafić czołg.
O ile pamiętasz? Czy to oznacza, że masz własne doświadczenia? Jeśli tak, to czy to dawne doświadczenie obejmowało strzelanie pocisków kasetowych? Czy też masz w głowie obezwładnianie "batalionu pancernego" pociskami odłamkowo-burzącymi i to z zapalnikiem uderzeniowym? Nie umiem nie dostrzec niekompatybilności między Twoim konceptem "wywalenia kilku wagonów głupiej amunicji z nadzieją, że a nuż się trafi, a przynajmniej dobrze nastraszy", a występującym na świecie staraniem o to, żeby samobieżne haubice strzelały po kilka pocisków, a potem zmieniały stanowisko ogniowe. Mam wrażenie, że postrzegasz sprawy przez pryzmat służby w oddziale artylerii holowanej, szkolonej według wzorców z Bagrationa.
Nie sądzę, żeby inaczej niż do celu określonego jako "skupisko czołgów" lub podobnie, dało się strzelać inne pociski, jak tylko pociski kierowane zdolne trafić w pojedyncze wozy, w sensie M712 Copperhead na przykład. Innymi słowy, wygląda mi na to, że masz na myśli zastąpienie haubic przez artyleryjskie wyrzutnie rakietowe, które byłyby załadowane takimi właśnie, najdroższymi możliwymi pociskami. A co jak trzeba będzie ostrzelać coś innego niż czołgi i ewentualnie bwp?
Jaki "rozrzut"? Gdyby ten "rozrzut" miał oznaczać uchylenie środkowe w głąb, to w wypadku FH-70 osiąga ono 0,2% donośności dopiero powyżej 21 km, a np. na 16,5 km wynosi 0,15% Oznacza to, że na takiej odległości strzelania i przy poprawnych danych mereologicznych, połowa pocisków upadnie nie dalej i nie bliżej niż 25 m od wyliczonego punktu upadku. To z pewnością dosyć, żeby lokować wszystkie niekierowane pociski nad obszarem zajmowanym przez batalion pancerny i tak, żeby podpociski każdego - głupie lub sprytne - miały wielkie szanse coś trafić. poirot - Pon 12 Wrz, 2011 Milion funtów za lufę to metafora ? Wcaale się nie wygłupiasz.. Po drugie wygłupem jest udawanie, że nie pamiętasz, iż zacząłem od stwierdzenia, że ceny amunicji inteligentnej i kasetowej są w przypadku artylerii rakietowej takie same jak inteligentnej czy kasetowej amunicji lufowej i w związku z tym należy postawi na Langustę. Dotychczas ty chciałes wykonywac zadania ogniowe amunicją tradycyjną. A teraz uciekłeś się do żałosnej erystyki. Mnie to mało interesuje więc żegnam ozięble. 239099 - Pon 12 Wrz, 2011 Kolego coś mi się wydaje że nie rozumiesz jednego faktu - ogień z luf nie jest tym samym co z rakiet... Dlatego też nie można powiedzieć że jedno zastąpi drugie... (Skupienie ognia haubic jest w chwili obecnej tak dobre że krótka salwa - 3-4 strzał na działo daje już efekt) Faktem jest że oba rodzaje broni występują w uzbrojeniu wojsk i będą występować... Inną sprawą jest to że w pa mogło by być więcej Langust... Botras - Pon 12 Wrz, 2011
Dotąd nie podawałeś żadnej kwoty, pisałeś tylko "ciężkie pieniądze". Powiadasz zatem, że tyle miała kosztować każda nowa lufa dla AS-90?
"Dotychczas" to ja pisałem, że na pewnych odległościach strzelania, haubice nie wymagają pocisków kierowanych, by wykonać zadanie równie skutecznie, jak znacznie liczniejsze niekierowane rakiety artyleryjskie lub nieliczne, ale drogie rakiety artyleryjskie kierowane. Nie wiem, co u Ciebie znaczy "amunicja tradycyjna". Mogę się tylko domyślać, że to synonim pocisków odłamkowo-burzących, zaś "amunicja nietradycyjna" obejmuje u Ciebie hurtem wszystko inne - ale to by była Twoja prywatna klasyfikacja, mnie nieznana. Ja posługiwałem się czytelnymi określeniami dotyczącymi wyłącznie kierowania, a niekierowane haubiczne pociski kasetowe, po tylu dekadach występowania w uzbrojeniu, wydają mi podobnie "tradycyjne", jak odłamkowo-burzące.
Uciekanie się do erystyki nie zdarza mi się. Kamaz1973 - Wto 20 Wrz, 2011
Dlatego wsparcie ogniowe winno być kompleksowe. Do niszczenia celi w większej odległości Dany/ Kraby, do niszczenia celi z mniejszej odległości automatyczne moździerze i Leony na "podwyżkach". Art40 - Wto 27 Wrz, 2011
Kamaz1973 - Czw 29 Wrz, 2011 Całkowita racja... przepraszam za błąd. Pytanko czy coś wiadomo nowego w sprawie tego systemu? MarcinekNu2 - Sro 02 Lis, 2011 Czy w kontekście odwołania Indyjskiego przetargu na haubice długolufowe http://www.altair.com.pl/start-7010 i zapewne jego ponownym wznowieniu jest szansa, by wystartował w nim nasz Krab? W.Phion - Sro 02 Lis, 2011 To artyleria....jeszcze istnieje? 
Tommy - Czw 03 Lis, 2011 Dziwne pytanie. Istnieje i ma się całkiem dobrze. W.Phion - Czw 03 Lis, 2011 Zaiste dziwne,że istnieje. Tzn. dobrze,że choć te "resztki" istnieją. hetyt - Czw 03 Lis, 2011
Sądząc po tym jak wygląda Zuzana 2 i RWG-52 to Indusi szukają czegoś innego niż Krab. urbanoid - Czw 03 Lis, 2011 A ja bym powiedział, że potrzebują zarówno zarówno kołowej jak i gąsienicowej artylerii samobieżnej (holowanej zresztą też, stąd zakupy M777), bo pod tym względem ich armia akurat wygląda żałośnie. FV433 i te M-46 osadzone na ichnich Centurionach powinny być wymienione "na wczoraj" więc w końcu na pewno ogłoszą przetarg i Krab powinien mieć spore szanse - armia indyjska ma od cholery T-72 i wozów na nich opartych. ToMac - Czw 03 Lis, 2011 Czy jest szansa czy nie to mogą odpowiedzieć przedstawiciele Bumaru i HSW wspólnie z przedstawicielami BEML jedzący pyszne hinduskie czapaty i ostre warzywka i spędzający razem inny niefakturowany wzajemnie czas
Realnie patrząc z dalekiej perspektywy (argumenty te zresztą padły) to Krab ma szanse. Podzespoły oparte o transformacje T-72 (PT-91) (w jakiejś tam części), licencja rasowej haubicy 155 mm w posiadaniu dostawcy z Europy Centralnej a więc już w trakcie negocjacji cena została obniżona, bebechy (elektronika) w pewnej mierze polska (ciekawe jak WB Electronics poradziło sobie z komputerem balistycznym i chyba też robili inne elementy oprócz łączności pokładowej; WB uznany jako dawca licencji dla USA jest więc marka), elastyka w przekazaniu technologii i tak dalej, państwo dostawcy w miarę neutralne i parę innych aspektów. Jedyna wada acz duża to fakt iż nie jest w linii i narazie nietrenowany w dużej ilości. Ale ogólnie wygląda dobrze. Jakaś droga na kontrakt to zaangażowanie BEML czy jakiejkolwiek tam instytucji Bumaro-podobnej do współrealizacji Kraba, np. poligonowanie jakiegoś egzemplarza już na tym etapie w Indiach (różne aspekty jak filtry, chłodzenie, testy trakcji) i tak dalej - współtworzenie tego produktu w swym deploymencie na rynek/realia Hinduskie. Model sprzedaży WZT-3 raczej odpada - zbyt skomplikowany i strategiczny sprzęt więc ten model się nie sprawdzi. Takiego zwierza się nie upoluje. Ale głębsza współpraca już teraz i elastyczne warunki - sądzę że do ugryzienia. A to że się obecny przetarg zawalił - idealnie. Szkoda tylko że Zuzanie rozsadziło lufę - ta lufa coś przypomina Caesarowską - a to psikus dla Kraba
kalkin - Pią 04 Lis, 2011 Na podstawie informacji z różnych źródeł można wnioskowa, że określona została ostatecznie rola Krabów na polu walki. Docelowo mają stanowić wyposażenie trzech dywizjonów pułków artylerii - po 24 wozy w każdym. Ich głównym zadaniem ma być zwalczanie artylerii npla - stąd umieszczenie na tym poziomie RZA Liwiec. asimo2 - Pią 04 Lis, 2011 Czyli w brygadach docelowo tylko Raki i Kryle? Pozdrawiam kalkin - Pią 04 Lis, 2011 Raki to jednak na poziomie batalionu mają się znaleźć - mnie wychodzi docelowo 16 kompanii wsparcia. Przy czym sam przydział środków ogniowych do struktur ma jednak symboliczny już teraz wymiar - głównie za sprawą wzrostu mobilności i zasięgu. O wiele większą rolę przywiązywałbym do planów rozwoju wyposażenia TZKWO - tu szykuje się zupełna rewolucja. Ceny sprzętu są kosmiczne - sam APDR to jakieś 1mln PLN za 15 kg elektroniki. W ramach rozwoju podsystemu rozpoznania kluczem do zrozumienia naszej artylerii przyszłości może być laserowy wskaźnik celów. W najlżejszej wersji (2-5kg) znaleźć się powinien na wyposażeniu każdego plutonu. Wersje o większym zasięgu i masie znaleźć powinny się na wozach rozpoznania i w zespołach wsparcia. Za pomocą tego urządzenia można by wskazywać cele dla całej gamy pocisków: PPK/98mm/120mm/155mm/Feniksa122 - różnych pocisków Homara i lotniczych (także na potrzeby sojuszników!!) oraz 70mm pocisków Hydra. Te ostatnie mają zasięg 8km - taka skrzynia spokojnie zmieści się na lekkim podwoziu nie wspominając już o aplikacjach śmigłowcowych. Kto wie czy na wyposażeniu artylerii nie znajdzie się kiedyś BSL pionowego startu zdolny do przenoszenia pocisków 70mm oraz do podświetlania celów laserem. Artur Goławski - Pią 04 Lis, 2011
Na razie pionowego startu BSL to mają jedynie w planach marynarze. A poza tym wciąz pozostaje nierozwiazany kłopot z ich użyciem w przestrzeni powietrznej w czasie P. Więc jeszcze dużo wody z Bałtyku wyparuje, zanim WP pozyska coś więcej niż bezzałogowe aparaty klasy taktycznej, większe od Orbietera/Flyeye. Tam więc sądzę, że wymiksujemy się z Aerostara. Ale to zgadywanie nie twierdzenie. kalkin - Pią 04 Lis, 2011 Ja piszę o perspektywie 2020+. I jestem przekonany, że nie ma alternatywy dla tandemu środek ogniowy/BSL. A postęp w budowie tych ostatnich dokonuje się tak szybko, że nie można być pewnym, czy nowe możliwości nie będą dostępne szybciej niż planowano. A wracając do Kraba i jego roli w ugrupowaniu bojowym: W dającej się przewidzieć przyszłości zachowa on przewagę nad wschodnimi systemami artyleryjskimi. Warto pamiętać, że MSTA 152/47 jest systemem nieudanym, a ciągnione syst, artyleryjskie nie są wcale rzadkością na wschodzie. A już zupełnie interesująco wygląda zwalczanie artylerii npla na tak ograniczonym obszarze jakim jest Obwód Kaliningradzki. Z tego powodu podsystem rozpoznania pułków artylerii powinien zostać uzupełniony o integralne systemy WEL - kontrolę nad emisją promieniowania elektromagnetycznego na tak ograniczonym i odosobnionym obszarze jakim jest OK da się zapewnić. Arcyciekawe informacje dotyczące planów rozwoju systemu pocisków dla nowych systemów artyleryjskich przynosi Polska Zbrojna nr42. W.Phion - Sob 05 Lis, 2011 A te wasze pobożne życzenia to już konsultowaliście z tym panem http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Vincent-Rostowski ????(celowo z "małej"lit.) Botras - Sob 05 Lis, 2011 Cieszy, że celowo napisałeś poprawnie (od wielkiej litery tylko, gdy piszący zwraca się do danego pana lub pani, ewentualnie chodzi o bóstwo). ToMac - Sob 05 Lis, 2011
Cena masakrująca. To miejsce dla krajowego developmentu. Kto jest dostawcą takich urządzeń? Co jest krytyczną częścią takiego sprzętu nieosiągalną dla krajowych producentów? Ophiuchus - Sob 05 Lis, 2011 Czyli 24x3=72 Kraby w linii. Ile do tego planuje się Langust (czy aby nie tylko 40 szt.) i Kryli według najbardziej prawdopodobnych szacunków? nomad - Sob 05 Lis, 2011 O ile pamiętam Langust zamówiono 75 sztuk i na tym miał być koniec. kalkin - Sob 05 Lis, 2011 Nasze przyrządy APDR to w tej chwili produkty szwajcarskiego Vectronixa. Zastosowana tam technologia leży daleko powyżej poziomu dostępnego dla naszego przemysłu. Takie urządzenie zawiera modułowe elementy w postaci lornetki z dalmierzem laserowym, goniometr, GPS, kamera termowizyjna, żyroskop etc. W 2007 pojawił się artykuł o potrzebie zakupu 220 zestawów ( w wersji z kamerą i bez) - miały "obsługiwać" 14 brygad i 25 dywizjonów artylerii. Obecnie wartości te są niższe o 20% tak, że liczbę zestawów potrzebnych SZ zawiera się gdzieś w przedziale 140-180 w perspektywie 2030. Przetarg na pierwsze 8 wygrał Gryffin z ceną poniżej 8mln. Nie jest oczywiście powiedziane, że wszystkie zestawy APDR muszą pochodzić od jednego producenta. Generalną zasadą powino być dążenie do zakupów najlepszego obecnie sprzętu. Nie jestem sobie w stanie poradzić z określeniem docelowej siatki użytkowników. Z całą pewnością APDR powinny trafić do kompanii wsparcia batalionów piechoty/zmot. Każda bateria Raków powinna posiadać co najmniej jeden TZKWO. Natomiast na szczeblu brygadowego dywizjonu artylerii powinny znajdować się kolejne TZKWO dla potrzeb Kryli - także dla zapewnienia wsparcia czołgom. Dodatkowe zespoły TZKWO powinny znajdować się w strukturach pułków artylerii a zestawy APDR powinny być na wyposażeniu 18 kompanii rozpoznania i jednostek DWS. Docelowo każda z ok. 150 kompanii posiadać powinna dostęp do wsparcia artyleryjskiego. Niemcy określają swoje potrzeby na 103 TZKOP i 103 TZKWO - działające w parach w oparciu o różne podwozia. ujawnione informacje wskazuję u nas na potrzebę posiadania 22 TZKOP oraz nieznanej mi liczby TZKWO. Warto pamiętać, że pojazd, systemy nawigacyjne, rozpoznawcze, łączności, podświetlania - dla jednego tylko czteroosobowego zespołu mogą kosztować ok. 5mln PLN. Tak więc nie tylko liczba luf ma znaczenie. Langusty mają znaleźć się w dywizjonach 5,11,16 pułków artylerii i jeśli potwierdzą się informacje o wprowadzeniu tam Krabów i Homarów - można przyjąć, że w okolicy 2030 każdy z trzech pułków posiadać będzie 3-4 dywizjony. Do tego czasu dotrwać powinien też dywizjon RM-70 - być może wzbogacony o platformy nawigacyjne (podnosząc liczbę systemów 122mm do ponad 100). Słyszałem o próbie uczynienia 122mm Feniksów bronią z korygowanym naprowadzaniem. Jeśli tak to w połaczeniu z "laserową" amunicją 120,155 i w przyszłości GMLRS+ oraz dużą ilością systemów podświetlania (doręcznych i na wozach) dowódca pododdziału uzyska niemal stałą możliwość wsparcia ogniowego. ToMac - Sob 05 Lis, 2011
Czym jest goniometr? Jakie funkcje spełnia w urządzeniu żyroskop? Ciekawe. Ophiuchus - Sob 05 Lis, 2011 Odnośnie tego w jakim tempie planuje się modernizować WP to pod tym linkiem jest ciekawe sprawozdanie z konferencji w WAT na ten temat: http://www.znp.wat.edu.pl...id=1:aktualnoci Swoją drogą niektóre prognozy są intrygujące: - podstawową platformą Wojsk Lądowych to Rosomak - czyżby to koniec BWP-1 bez nowego gąsienicowego BWP? - w batalionie Rosomaków będzie 58 wozów "zwykłych" i dodatkowo 12 w wersjach specjalistycznych nie licząc moździerzy 120 mm. Do 2013 roku do WP ma trafić 336 Rosomaków w wersji bojowego wozu piechoty ale to może nie być koniec. W tym roku zacznie się doposażanie tych z wieżami HIFIST w ppk Spike. Rosomaki w całości przezbroją 12 BZ i 17 BZ ale nie wyklucza się ich wprowadzenia do dwóch batalionów 21 BSP. - jednakże HSW chce zaoferować WP w latach 2015-16 nowe uniwersalne podwozie gąsienicowe o masie do 25 t - jeśli chodzi o modernizację OPL to skupimy się na zakupie systemów o zasięgu do 50 km, co obejmują programy "Narew" (VSHORAD) i "Wisła" (SHORAD). Te zestawy trafią najpierw do wojsk lotniczych a dopiero po 2018 roku do wojsk lądowych. - do tej pory zmodernizowano połowę zestawów Osa a w katach 2013-17 ma mieć miejsce modernizacja Kubów. To oczywiście programy-zapchaj dziury. Za to od 2012 roku planuje się rozpcoząc zakup Popradów - do 2018 roku cztery barerie na podwoziu "Żubra". - w kategorii MANPDADS Gromy będą kupowane do 2013 roku a potem od 2016 roku ma byc zacząć kupowany Piorun o zasięgu zwiększonym do 7 km. Toczący się od 2005 roku program modernizacji Szyłek do standrdu Białą ma potrwac do 2013 roku i zakończyć sie na modernizacji pięciu baterii. - wdrażanie nowych armatohaubic w dwóch etapach: do 2018 roku wprowadzony zostanie Krab a dopiero w latach 2019-25 roku pojawi się Kryl oraz kolejne Kraby. Kryle i Homary będą podobno na podwoziach Jelczów. Co do Langust to do końca 2012 roku ma ich być w WP 24 sztuki ale co ciekawe HSW negocjuje dostawę kolejnych i ostatnich 18 Langust, co razem dawałoby 40 sztuk tych MLRS w linii. Potem mają się jeszcze do nich dostarczone systemy dowodzenia i kierowania ogniem. - zakupy śmigłowców dla wojsk lądowych to tylko 16 maszyn transportowych do 2018 roku a dopiero do 2030 roku ma się dokupić jeszcze 74 śmigłowce, aby osiągnąć pułap 90 maszyn. oskarm - Sob 05 Lis, 2011
nomad - Sob 05 Lis, 2011
Mocno nieaktualne. Jak pisałem zamówiono 75 sztuk (3*24 + 3 do CSAiU). Dostawy miały się zakończyć już w tym roku. ToMac - Sob 05 Lis, 2011
Jasne sygnały że BWP i czołgi pojda w odstawke. Będzie więc MGS Rosomak. PDT - Sob 05 Lis, 2011
A ile przy okazji całych jednostek wojskowyc - fiu fiu. WP będzie wielkości armii gruzińskiej w 2008 roku. ToMac - Sob 05 Lis, 2011
Ależ to nie szkodzi Przecież efektywnosć nie zmaleje a wręcz wzrośnie i będzie trendi
PDT - Sob 05 Lis, 2011 ToMac, więc pozostałoby tylko 5-7 dywizjonów w 8 - 10 kompani wsparcia w 3 - 4 brygadach ogólnowojskowych i jednym pułku artylerii. starszego sprzętu nie będą przecież przechowywać w nieskończoność. zamek - Nie 06 Lis, 2011 Jeśli chcemy wprowadzać poprady nie lepiej wprowadzić więcej zestawów zu z rakietami grom(które są tańsze niż poprady)
Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Nie wiem, nie wiem...inna informacja z "GW" - http://wyborcza.pl/1,7547...ia__Po_co_.html - mówiła o wycofaniu w przeciągu najbliższych pięciu lat z uzbrojenia WP gros postsowieckiego sprzętu (T-72M a nawet PT-91, BWP-1, 2S1 itd.). Jeśli oba te newsy analizować razem to w tej dekadzie czeka nas ostra redukcja sprzętowa WP i sprowadzenie go do roli armii czysto ekspedycyjnej! - pozostałoby wtedy w linii...sto "klasycznych" czołgów Leo-2A4. Głównym środkiem transportu piechoty stałyby się Rosomaki, bo niewykluczone że one będą kupowane dalej i wprowadzane zamiast BWP-1 do obecnych brygad ciężkich. Do tego zostaje jeszcze to uniwersalne podwozie gąsienicowe o masie 25 t, które może posłużyć jako punkt wyjścia do powstania "czołgu lekkiego" i może jakiegoś gąsienicowego BWP - ale to raczej będą małe serie. - w dziedzinie artylerii to po prostu wycofa się 2S1 a potem Dany i zastąpi je w następnym dwudziestoleciu małą ilością Krabów i Kryli. To samo będzie w dziedzinie MLRS: Langusty za BM-21 a potem RM-70. Na okrasę Homar jako coś za niegdyś posiadane Scudy i Toczki... - prawdziwe unowocześnienie systemu OPL do 2018-20 roku mamy praktycznie z głowy, bo jak widać wybrano wariant przeczekania, czyli utrzymania w linii "zmodernizowanych" gadżetów typu Biała, Osa, Kub i kupieniu na osłodę małej liczby zestawów SHORAD/VSHORAD dla sił powietrznych (obrona lotnisk?) a WL do 2020 roku będą się kontentować tym co już maja plus Pioruny i Poprady. W takim układzie na zakup nowych systemów średniego-dalekiego zasięgu nie ma widoków - opcja używanych PAC-2 z Niemiec za Newy, Kuby i Wegi to chyba jedyna realna opcja... - śmigłowce to jakaś katastrofa - ale to dyskusja na zupełnie inny wątek... Jedyne co może uratować jakiś sensowny pułap sprzętowy w kilku kategoriach uzbrojenia to branie jakichś używek od sojuszników. Znów wrócę do Greków - te setki czołgów i wozów bojowych z USA to powinien być dla nas wyznacznik tego co należy zrobić. Do dyskusji w jakich ilościach ale nadchodzą czasy, że trzeba by brać wszystko co się sensowniejszego nawinie i to bez marudzenia...bez tego w WL zostanie z pięć brygad ogólnowojskowych! Ogólnie kiepściutko...ciekawe jak za takimi redukcjami sprzętu nadążą redukcje jednostek WL?
Stamp - Nie 06 Lis, 2011 Gazeta Wyboracza to kłamczuch i szmatławiec. W żadnym stopniu nie jest miarodajnym źródłem informacji. Ten "news" pochodzi sprzed 8 miesięcy i wielokrotnie się już zdyskredytował. Czytając GW można jedynie wyrobić sobie zdanie czego chciałaby Moskwa. Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Abstrahując już od tego newsa i patrząc realnie na to co mamy: T-72M i 2S1 ile mogą wiekować? W tej dekadzie nadejdzie ich koniec a czy to będzie to 2016 czy 2018 czy 2020 rok to mała różnica. Niezmodernizowane T-72M i BWP-1 to śmiech na sali i właściwie nadają się już tylko na żyletki a Twarde to w sumie też już modernizacja, które się zestarzała. A to wszystko przecież jest ilościowy trzon naszych WL, którego nie mamy czym zastąpić i tu leży sedno problemu... Stamp - Nie 06 Lis, 2011 Bzdury opowiadasz. Uzbrojenie nie jest po to żeby go podziwiać tylko żeby go używać. Jak by nie patrzeć T-72 zawsze będą skuteczniejsze od rgppanc, a tych jakoś nikt nie chce wycofywać. Wszystko zależy od tego jak i do czego chcemy dany sprzęt używać. Jeżeli do obrony, to jeszcze długo będą przydatne. T-72 na razie muszą wypełniać lukę po starych PPK których resursy upłynęły, a przy tym są o wiele bardziej uniwersalne i odporne. 2S1 jeśli chodzi o przebiegi, to mogłyby posłużyć i do 2030 i jak znam życie, wcale to nie jest wykluczone.
Na tym forum było wrzucane już chyba z 10 razy wyjaśnienie przedstawiciela MON w Sejmie odnośnie planów wobec czołgów i bwp. Wynikało z niego że T-72 pozostaną jeszcze długo po 2020 roku, i że spełniają wymagania wojska. Wojska, nie pryszczatych fanów z internetu. Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Bzdury??? Jakie luki po starych ppk??? Co to opowiadasz??? T-72M nie spełniają już żadnych wymagań, bo są takie jakie są i mają takie uzbrojenie jakie mają. Do obrony czy ataku to się będą nadawać ale jako kaczki do odstrzału. Więc Stamp powinieneś się zapoznać trochę z T-72M a nie smuć opowieści o zastępowaniu przez nie starych ppk. A wiekowanie ich długo po 2020 roku? No można je trzymać "ku pokrzepieniu serc" ale równie dobrze moża by i T-55 powyciągać z lamusa. 
wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 A jak wytłumaczysz istnienie na składach "frontowych" armii czołgów M60 a nawet M48, obok nowszych modeli? kalkin - Nie 06 Lis, 2011 A w czym taki T-72 z 1988 roku jest gorszy od starszego od siebie czołgu z Białorusi, Ukrainy czy Rosji? Dlaczego nasze T-72 z 1990 ma sobie nie poradzić w obronie z atakującymi MTLB czy BMP-2 stanowiącymi większość wschodniego parku maszynowego? Trzeba poruszać się w ramach realnych. Ale wracając do Kraba/Kryla. Jeśli praca wdrożeniowa ma zakończyć się w 2012 to pod koniec roku należy spodziewać się pierwszych zamówień. W pierwszej kolejności kolejnych 16 ahs dla skompletowania pierwszego dywizjonu (8+16) - zapewne w latach 2013-2014. Możliwości producenta oceniam na maks. 8-10 wozów rocznie. Może to oznaczać koniec przezbrajania trzech dywizjonów najwcześniej w 2020. Prace nad Krylem mają szansę zakończyć się w 2016. Koniec perspektywy przezbrajania brygadowych dywizjonów artylerii w Kryle wyznacza koniec eksploatacji Dan (w okolicach 2030) Główny wysiłek zakupowy nastąpić może więc w latach 2020-2030 dla 6-8 dywizjonów - czyli 108-192 ahs. Po tym okresie widziałbym potrzebę rozwinięcia zakupów Homarów dla zastąpienia wycofywanych po 2030 ok. 100 systemów 122mm. Docelowo nasza artyleria może składać się z: ok. 200 moździerzy 120mm ok. 200 systemów 155mm ok. 100 systemów rakietowych Do tego dodać należy co najmniej 100 wozów dowodzenia, 200 wozów amunicyjnych, 100 zespołów obserwatorów oraz systemy rozpoznawcze dla 15-20 baterii rozpoznania technicznego i tyle samo zestawów rozpoznawczych, wskazujących BSL. Ostatnie informacje wskazują na możliwość zakupu trzech serii pocisków 155mm z naprowadzaniem GSP, laserowym i samonaprowadzających. Minimalnie po 1000 pocisków (ok.150mln PLN za każdy podprogram) Dla ciekawskich dodam, że wartość pakietu 6 rakiet 227mm dla Himarsa/Homara to min. 1,5mln PLN (potrzeba 10-15 pakietów na wyrzutnię) plus 3mln PLN za każdą rakietę ATACMS (potrzeba kilkadziesiąt) Wartość amunicji dla jednego tylko dywizjonu Homarów można szacować na ca. 50-100mln PLN. Dlatego tak ważne jest aby system Homar mógł korzystać z pocisków rakietowych kalibru 122. Docelowo po 2030 jeden z dywizjonów pułków artylerii powinien "przesiąść" się na uzbrojone BSL. (w wersji śmigłowcowej oraz jednorazowego ataku) Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Ano jakbyś nie wiedział kalkin to jest w tym gorszy, że to wersja T-72M a na Białorusi i w Rosji są minimum T-72B, które nie dają naszym prawie żadnych szans na przetrwanie takiego starcia. I wiesz, testy "T-72M z 1990 roku" bardzo zaciemniają faktyczny obraz naszej żałosnej sytuacji w kwestii parku czołgowego. Kolejna ciekawa sprawa to MBT jako pogromca MTLB i BMP. Niestety, brygada złożone z samych transporterów opancerzonych i bojowych wozów piechoty to bardziej nasze podwórko... Wiarusik, a w jakich to "frontowych armiach" te czołgi istnieją? Zaś odnoście faktycznie stanu i przyszłości T-72M w WP to odsyłam do odpowiedzi na ową interpelację L. Dorna sprzed dwóch lat. Oto co ciekawsze fragmenty:
No więc teraz jest 584 T-72M z cego do 2018 roku ma dotrwać podobno 379 wozów ale jednakże z tego aż 221 wozów przekroczy resurs w okresie do 2018 roku. To pośrednio pokazuje w jakim stanie są nasze T-72.
Tak więc nie ma co liczyć na poprawienie sprawności bojowej wszystkich T-72M, która już obecnie jest żałosna. Kontynuacja służby T-72M w WP to będzie tylko utrzymywanie na stanie...balastu.
Klucz do zrozumienia całej sytuacji...tajemnica skrywa docelową liczbę czołgów w WP i stąd praktycznie wszystko jest możliwe. A co się kroi to już pisano na poprzedniej stronie - "BWP i czołgi pójdą w odstawkę". Dlatego sądzę, że przyszłość to wycofanie wszystkich T-72M (i być może też PT-91) w latach 2016-2020 i zapewne uzupełnienie setki Leo-2A4 przez jakiś "ekspedycyjny czołg lekki". wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 Izrael, Turcja, Grecja i coś by się jeszcze znalazło. T-72 jest bazą, którą w razie potrzeby można doposażyć. I jest już na składzie i jest przemysł który umie i może robić z nią kombinacje. Balast? Jak każda armia. Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Grecja, jak już pisałem, pozbyła się M60 a teraz się pozbędzie zmodernizowanych M48A5. Izrael to ma razem ile czołgów? Z...3500 sztuk, czyli chyba więcej niż teraz będzie mieć...całe NATO w Europie (poza Turcją i Grecją), no ale wiesz - to dość specyficzny przypadek, uzbrojenia tam nigdy nie za mało. Izrael i Turcja jak też i inni pozaeuropejscy posiadacze Pattonów mogą sobie na nie wciąż pozwolić, bo w innych częściach świata one wciąż są całkiem spoko na różne T-55 i T-62 a nawet T-72M. Jednakże jeśli się nie mylę z arsenałów USA i krajów zachodnioeuropejskich po zakończeniu zimnej wojny M60 itp. poznikały dość szybko. Z kolei sytuacja sił pancernych Polski i innych byłych krajów UW jest taka, ze zasadniczo pozostały one ze swoimi wozami z okresu UW. Jednak większość z tych krajów (np. państwa bałkańskie) znajduje się w znacznie lepszej sytuacji od Polski, bo podobnie jak kraje Zachodniej Europy znajdują się one na głębokim zapleczu NATO z dala od sił lądowych ewentualnego przeciwnika (bufor ukraiński i turecki, Karpaty). Nasza sytuacja jest zaś gorsza, bo bezpośrednio graniczymy z praktycznie jedynym korytarzem strategicznym Rosji do Europy jaki mogłaby ona militarnie wykorzystać a który biegnie przez Białoruś, Obwód Kaliningradzki i słabe państwa bałtyckie, głównie Litwę. Ponadto teren Polski dobrze się nadaje do prowadzenie działań pancernych na szeroką skalę. wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 T-72 też jest dobry na M60. Czemu poznikały szybko? Redukcje postzimnowojenne. Teraz też ościenne państwa redukują liczbę czołgów. "Korytarz strategiczny do Europy"? W jakim celu? Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Więc zmień to sobie w węższym znaczeniu na "korytarz strategiczny do Polski" - będzie prościej. W jakim celu? No oczywiście jeśli przyjmiemy za dogmat, że żadnej wojny na pewno tutaj nie będzie do...2050 roku, to oczywiście możemy sobie podarować dalsze dyskusje o czołgach w WP i kontentować się armię ekspedycyjną na Rosomakach. Nas niestety nie interesuje czy M60 starczy na T-72 czy odwrotnie, bo Rosja nie ma M60. Nas interesuje to, że nasze T-72M są (znacznie) gorsze od czołgów jakie mają Rosja i Białoruś. Co do Pattonów to opisałem ci powyżej dlaczego je wycofano oraz gdzie i dlaczego teraz mają jeszcze rację bytu. wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 O ile czołg doprowadzony do standardu PT-91 jest gorszy od T-72B? Wobec wszelkich prawideł Francuzi powinni przegrać I w.św. gdyż mieli gorsze karabiny od Niemców, czy hełmy o gorszych właściwościach balistycznych, no i niebieskie mundury. Czy współczesna armia czołgiem stoi? Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 PT-91 siłę ognia i opancerzenie ma gorsze od T-72B. Poza tym gros naszych sił pancernych to już znacznie gorsze od T-72B wozy T-72M... Oczywiście, że nie tylko czołgiem ale przede wszystkim o czołgach tutaj teraz rozmawiamy! No ale dobrze - popatrz jak wyglądają inne możliwości zwalczania przez WP wrogich wozów bojowych: obrona ppanc wojsk lądowych - poza ppk Spike praktycznie same starocie albo nic, śmigłowce szturmowe - śmieszne Mi-24, lotnictwo myśliwsko-bombowe/szturmowe - Su-22 i może niedługo...TS-11F, bo LIFT "utonął", artyleryjska inteligentna subamunicja ppanc - brak. wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 Dospawasz płytę, na to kostki reaktywne i będzie taki sam. Pytanie o Francuzów aktualne. Ophiuchus - Nie 06 Lis, 2011 Doczytaj wyżej - nie ma kasy na dospawanie płyty a ERA z PT-91 to niestety naszym T-72M niewiele pomoże...
wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 W czasie wojny i w czynie społecznym bierze się palnik i spawa. Tak samo jak nie pomoże T-72B spotkanie ze Spikiem, a tańszy od czołgu. Mówiąc oczywiście o sytuacjach idealnych, czyli stoją sobie 2 czołgi na przeciw i walą do siebie jak XVIII wieczna armia. Baldigozz - Nie 06 Lis, 2011
Na szczęście alianccy pancerniacy nie wiedzieli, że wojny wygrywa ten co ma czołgi z grubszą lufą i pancerzem i dlatego szli w Shermanach do walki naprzeciw Panterom i Tygrysom i jakoś do Niemiec dojechali. Sowiety też jakoś swoich tankistów w pancerne behemoty nie powsadzał ale w tani, łatwy do zastąpienia szmelc. 239099 - Nie 06 Lis, 2011 Wróćmy jednak do tematu haubic 155mm... Ktoś mi powie, tak naprawdę, po co nam program Kryl (kołowa ASH?) Nie można wzorem Niemców mieć tylko gąsienicowe haubice? Eagle55 - Nie 06 Lis, 2011 Zwróć uwagę, że u nich każda z brygad będzie się składała z: 1 batalionu czołgów 1/2 batalionu(ów) piechoty zmechanizowanej 1 batalionu piechoty zmotoryzowanej (w przypadku brygady piechoty górskiej będą mieli 1 batalion czołgów i 3 bataliony piechoty górskiej). Jak widać w każdej brygadzie(oprócz Brygady Piechoty Górskiej) jest przewaga gąsienic. Między innymi dlatego posiadają oni haubice na gąsienicach. U nas będzie to trochę inaczej - mamy 2 brygady wyposażone tylko w KTO Rosomak, więc i artylerię tam będziemy mieć na kołach. Druga sprawa, że podwozie gąsienicowe jest droższe od ciężarówki. Sam też uważam, że powinniśmy mieć Kraby do Pułków Artylerii i do das-ów brygad pancernych/zmechanizowanych(gąsienicowych) i tylko 2-3 dasy dla dwóch brygad zmechanizowanych (12,17 i może 21). No ale jakoś na horyzoncie nie widać gigantycznych zamówień na AHS KRAB
PS. Będą jakieś próby Kraba z pociskami z dodatkowym napędem rakietowym? strug - Nie 06 Lis, 2011 @wiarusik i Baldigozz Przecież USA i Francja miały przewagę liczebną w obu wojnach( i to nie dlatego, że za drogie czołgi produkowali Niemcy). Francja przegrywała w okresie kiedy żołnierze byli w błękitnych mundurach. wiarusik - Nie 06 Lis, 2011 Oczywiście powstrzymanie Niemców nad Marną to porażka? Jeśli chcesz coś mi napisać na priv to wysyłaj na wiarusik@gazeta.pl P.S. NATO też ma przewagę. MariuszRB - Nie 06 Lis, 2011
A może wzorem Niemców zrobić z Kraba Nosorożca http://www.google.pl/url?...iakmGpmz-OqKERw ? Tommy - Nie 06 Lis, 2011 Strasznie ciężki ten Nosorożec. Nam chyba potrzeba czegoś lżejszego na kołach. 239099 - Nie 06 Lis, 2011
No i co z tego... W pa langusty, wozy amunicyjne Liwiec też są na kołach... A Krab tam będzie...
Czy wierzysz w to, że spolonizowany Caesar będzie tańszy od Kraba?
I to błąd - gdyby podwoić zamówienie na Kraba (z 75 na 150) to w zaspokoimy potrzeby WL na haubice oraz - ujednolicimy sprzętowo artylerie (Krab, Langusta, Homar, Rak) - damy naszym firmą zarobić, a przy okazji można liczyć że i ceny będą bardziej korzystne... Eagle55 - Nie 06 Lis, 2011 239099, ja też myślę, że Krab powinien być zakupiony w większych ilościach (na 2-3 dasy w pułkach artylerii i 3-4 dla brygadowych das). Tak się pewnie nie stanie, a szkoda.
Pożyjemy, zobaczymy
Ophiuchus - Pon 07 Lis, 2011 To i tak dobrze, że te 74 szt. Krabów się zamówi, bo wcześniej o mniej niż 50 szt. słyszałem. No ale tak czy owak dalej niejasno to wygląda, bo nie wiadomo ile tych Kryli się chce zakupić? Co prawda na odpowiedź mamy jeszcze prawie 10 lat ale może jakieś szacunki znacie? Zwitt - Wto 08 Lis, 2011 Może być tak, że 2S1 pójdą do batalionów (Raka możemy sobie narazie odpuścić - nie wnosi nic nowego) a Kraby będą przydzielane ad hoc do wykonania konkretnego zadania ogniowego ze szczebla dywizji/OND. Teoretycznie ciekawa koncepcja ale w warunkach wojennych może się posypać. Szczególnie jak brygady będą walczyć w dużym oddaleniu od siebie. Cieszy tworzenie TZKWO. Jak będą nasycone odpowiednim sprzętem i wpięte w system mogą spowodować bardzo efektywne wykorzystanie szczupłego potencjału ogniowego jakim dysponujemy. 239099 - Wto 08 Lis, 2011
I to by było nie najgorsze... Lecz problem jest jeden - pa się nie rozerwie... A brygad do obsługi będzie 8(?) + własne zadania... (a pa - 3) Coś do brygad by się przydało... choć po 12 haubic... Ophiuchus - Wto 08 Lis, 2011 Po prostu planuje się zbyt mało nowych dział do naszych "przyszłościowych" wojsk lądowych. Generalnie jednak to działa samobieżne 155 mm Krab powinny się znaleźć w strukturze naszych brygad ciężkich (tych z czołgami i gąsienicowymi BWP, żeby była jasność). kalkin - Pią 11 Lis, 2011 IMO docelowa struktura artylerii lufowej może przyjąć następującą formę: Można przyjąć, że do 2030 zachowane zostaną 6BPD, 25BKP oraz brygady Rosomaków (12BZ, 17BZ, 21 BPG) Wątpliwe by program nowego uniwersalnego wozu gąsienicowego pozwolił na przezbrojenie więcej niż trzech brygad (X,Y,Z) - do 2030 pozostaną także 2-3 brygady starego typu (Twarde, a może i Leopardy) Wydaje mi się bardzo prawdopodobne, że obie brygady lekkie zostaną wyposażone w artylerię ciągnioną, mobilną i łatwą do przerzutu powietrznego - także za pomocą śmigłowców - np. M777. Możliwe, że uzupełnieniem obu dywizjonów zostanie podobnie uzbrojony dywizjon pułkowy - głównie dla potrzeb ekspedycyjnych. Oznaczałoby to zakup 3x18 systemów dla trzech dywizjonów. Dywizjony brygad Rosomak uzbrojone powinny zostać w kołowe Kryle-K (3x18) - podobne systemy znaleźć powinny się także w trzech dywizjonach artylerii nowych brygad wyposażonych np. w Andersy. W tym ostatnim przypadku celowe okazać się może zastosowanie podwozia gąsienicowego - czyli jakiejś wersji zunifikowanego podwozia brygady - mielibyśmy więc coś co można by określić jako Kryl-G. Dodatkowo widziałbym dywizjon Kryli na szczeblu pułkowym. Jeden taki dywizjon mógłby spełniać rolę rezerwy, jednostki wysokiej mobliności na potrzeby ekspedycyjne. Łącznie widziałbym potrzebę zakupu 7 dywizjonów po 18 luf Kryli (łącznie 126) Celowo podaję wartość 18 luf na dywizjon - rozwój innych systemów rażenia, wzrost jakości ognia i jego zasięgu, wprowadzenie 24-30 Raków w każdej brygadzie - to wszystko może oznaczać, że 18 luf wystarczy. Pozostają 2-3 brygady "starego typu" - do 2030 priorytetem będzie wyposażenie w systemy 155 dywizjonów pułkowych oraz brygad Rosomak, brygad "nowych" i brygad lekkich. Tak więc na wypadek zagrożenia brygady te będą korzystać ze wsparcia pułowych dywizjonów Krabów. Później i tak sprzęt brygad zostanie wycofany. Bardzo możliwe także że sytuacja międzynarodowa pozwoli na wycofanie ich sprzętu znacznie wcześniej - już po 2020 a więc równolegle do wprowadzania sprzętu dla "nowych brygad". W każdym razie nie sądzę, by istniała konieczność uwzględniania w planach zakupowych artylerii sprzętu dla tych jednostek. W okolicach 2030 zostanie więc: <20 kompanii wsparcia z moździerzami 120mm (w tym RakiK, R oraz zwykłe 120) 8 dywizjonów artylerii brygad (6,25,12,17,12,X,Y,Z) przezbrojonych w różne systemy 155 2 dywizjony artylerii lekkiej 155 na szczeblu pułków (rezerwa, ekspedycja) 3 dywizjony ahs Krab na szczeblu pułków (dedykowane do zwalczania artylerii npla oraz do ewentualnego wsparcia "starych" brygad pancernych. Oczywiście równolegle do wprowadzania nowych systemów 155 funkcjonować będą systemy starego typu (szczególnie Dany). Bardzo istotną rolę odgrywać będą systemy rakietowe - przy czym widziałbym docelowo konieczność wprowadzenia takich systemów na szczebel brygad (np 6 jako dodatek do 18 Kryli), a nie tylko pułków art. Łącznie systemów lufowych powinno być w 2030: ok. 160 systemów 120mm (ok. 20 kompanii wsparcia) 72 Kraby (trzy dywizjony) 54 systemy np. M777 (trzy dywizjony) 126 Kryle (siedem dywizjonów) plus szkolenie. 239099 - Pią 11 Lis, 2011
Ehh - skąd na to kasę weźmiesz? Jak dla mnie bajanie oderwane od rzeczywistości... 252, w tym 198 samobieżne systemy 155mm? Która armia posiada tyle dział 155mm? Aha bym zapomniał "Kryl-G" to KRAB (po co kombinować...) Jak dla mnie sprawa jest dużo prostsza 150 Krabów (72 dla pa, 72 dla 6ciu 12sto działowych, brygadowych dasów ) ok. 80-90 Raków-K (Dla brygad KTO) 90 goździków dla (brygad Zmech) 18-36 M777 (dla lekkich brygad - "na misje" itp) Do tego potrzeba RZRA Liwiec (po 3 dla pa, po jednym dla brygad + rezerwa) 150 Langust (podział jak u Krabów) 24 Homar... corran - Pią 11 Lis, 2011 W Niemczech będzie łącznie 6 dywizjonów PzH 2000 (czyli tyle co brygad ogólnowojskowych) zgrupowanych w dwu pułkach przy dwu dywizjach + 2 dywizjony M270 - po jednym w każdym pułku. W Wliekiej Brytnii jest podobnie. Zakładanie silnej artylerii lufowej i organicznie w brygadach, i w pułkach artylerii jest przesadą. Ophiuchus - Pią 11 Lis, 2011
Znowu grecka?
W jakie rakiety ostatecznie uzbrojone? Konsky - Nie 13 Lis, 2011
Jak wierzysz w powtórkę konfliktu podobnego do pierwszej czy drugiej wojny światowej to gratuluję. Długie kilkuletnie wojny na masową skalę nam nie grożą, zwłaszcza że najbliższy przeciwnik jest zdecydowanie silniejszy. Twoje myślenie jest analogiczne z kadrą IIRP która sceptycznie patrzyła na mechanizację z uporem twierdząc, że najlepsza jest kawaleria. Zresztą kiepski jesteś z Historii, bo chyba zapominasz że oba kraje które wymieniłeś mogły sobie pozwolić tylko i wyłącznie na masówkę bo miały gdzie te czołgi produkować. A jak się to ma do nas? Chcesz reaktywować fabryki w sztolniach czy kopalniach na Śląsku? asimo2 - Nie 13 Lis, 2011 Wg twórców SPO ew. konflikt będzie krótki ale bardzo intensywny. Pozdrawiam 239099 - Nie 13 Lis, 2011
Jasne, Ciekawe jak chciałeś zmotoryzować armie kraju, w którym samochód ma garstka (dosłownie garstka) obywateli? i to tyle EOT Baldigozz - Nie 13 Lis, 2011
Może i kiepski jestem z historii ale zapamiętałem przynajmniej, że gros niemieckiej broni pancernej atakującej Polskę w 1939 r była na poziomie technologicznym co najwyżej równym polskiemu. Problem nie polegał więc na tym, że polskie czołgi przegrywały pojedynki z niemieckimi ale na tym, że niemieckie czołgi miały w zasadzie nikłe szanse spotkać polskie, tak było ich mało i tak zostały rozdrobnione. To samo powtarzało się i dalej w czasie ostatniej wojny światowej, bo atakując Francję Niemcy mieli gorszy sprzęt pancerny i na dodatek mieli go nawet mniej niż sprzymierzeni. Tak samo w czasie Barbarossy. Mniej niemieckich czołgów, gorszych pobiło większe siły. Zadaj więc sobie pytanie czemu tak się działo. A to co robili później Sowieci było jedynym logicznym rozwiązaniem. Nie mieli czasu na wymyślanie cudów więc na front szło każde barachło. Bez oprzyrządowania nawet i reflektorów. Kiedy zaś przeszli do ofensywy dobrze wiedzieli, że nie super czołgi ja wygrają ale logistyka i produkcja. Co zresztą dotyczyło całej tej wojny. Wniosek jest więc taki, że owszem dobrze mieć lepsze czołgi (ogólnie sprzęt) niż przeciwnik ale to nie on decyduje o wyniku konfliktu. Konsky - Nie 13 Lis, 2011
Analogicznie jak dziś, zamiast utrzymywać siły zbrojne zupełnie z nieperspektywicznym sprzętem należało podejść racjonalnie i budować prawdziwy zmech. Może cię zaskoczę ale już wtedy okazało się że kawaleria jest droższa w utrzymaniu i eksploatacji ( jeśli tak można powiedzieć o zwierzętach ) niż oddziały zmotoryzowane. Zatem, redukcje a za zaoszczędzone pieniądze mniej ale jakościowo lepiej.
Śmiem stwierdzić że, jednak i z wiedzy o współczesnej armii a zwłasza o WP również. Gdyby nasza armia miała świetną OPL, nowoczesne myśliwce, silną artylerię itd. moglibyśmy sobie tak dywagować godzinami . Niestety, dziś mamy potrzeby które przerastają nasz budżet, a w takiej sytuacji należy racjonalnie i rzeczowo podchodzić do każdej decyzji. Zrozum iż Polska atakować nikogo raczej w najbliższej przyszłości nie będzie, zatem nasze potrzeby pancerne a oscylują w granicach jakiś max 400 wozów. Niemniej by te 400 czołgów posiadać i by przez najbliższą dekadę nam posłużyły należy podjąć kroki już dziś, a jak zapewne wiesz takie decyzje wymagają pieniędzy. Skoro nasze siły zbrojne nie mają środków, muszą szukać ich w redukcjach i tutaj jest sedno. Podsunę ci jeszcze przykład takiego rozumowania jaki proponujesz w stosunku do T72 a jaki zastosowano choćby wobec Su22. Gdyby pod koniec lat 90tych podjęto decyzję o modernizacji przynajmniej 32 sztuk samolotów a resztę sprzedano, nasze SP miałby pewnie dziś dużo większe możliwości bojowe. Postanowiono nie robić nic, decyzje o redukcjach odsunięto, uznano że modernizacja wszystkich 80 SU będzie droga i dziś mamy starzejące się suki które straciły swój potencjał jak i czas na modernizację. Koniec końców i tak mamy połowę samolotów o dużo gorszych właściwościach. Jeśli zatem dziś znów, sztab postanowi nie robić nic za 15 lat wycofamy i tak wsztstkie T72, jednostki się rozwiąże ale i nie będzie już po co modernizować ani Leo i PT91. Zostaniemy bez czołgów albo będziemy je posiadać wyłącznie na papierowych zestawieniach. Dziś niewielkie siły pancerne, ale nowoczesne mobilne i dobrze wyszkolone będą o wiele skuteczniejsze niż te które na wypadek W będą potrzebować WZTów by wyjechać z jednostki.
To wymień proszę, te czynniki które masz na myśli a które nie wiążą się bezpośrednio z kosztami? Jestem ciekaw co wymyślisz. Baldigozz - Nie 13 Lis, 2011
W takim razie postawmy na 50 super hiper wypas czołgów fyfnastej generacji. Pewnie będą tak mobilne, że niezależnie od stanu linii kolejowych przeskoczą w try miga znad Odry nad Bug, a potem już się jedną kompanią zatrzyma 3 kacapskie korpusy na połnocy, druga kompania powstrzyma 4 korpusy z Polesia. Trzecia będzie w odwodzie, gdyby Rosjanie coś zza Uralu ściągneli... Konsky - Nie 13 Lis, 2011
Dyskutujesz sam ze Sobą. Jak widać nawet na ostatnie pytanie nie masz zamiaru odpowiadać, zatem wróćmy do tematu Kraba. Zwitt - Wto 15 Lis, 2011 WL nie będzie miało więcej jak 5-6 brygad ciężkich i średnich w góra dwóch dywizjach. Wyjęcie z dywizji wsparcia i zabezpiczenia czyni je de facto dowództwami operacyjnymi, którym ZT będą podporządkowywane w zależności od potrzeb. Ze względu na małą liczbę ZT brygady będą raczej działać samodzielnie w oddaleniu od siebie, co czyni podporządkowanie pa pod DWL bezsensownym. Kraby powinny być przydzielane w das po 12-18 luf do brygad ciężkich jako artyleria organiczna. Tylko wówczas będą mieć szansę na równorzędną walkę z przeciwnikiem. Jakoś nie wyobrażam sobie by pa był przydzielany brygadzie na czas wykonania zadania a potem jechał 100 km i wspierał inną brygadę. Taki plan w czasie W jest niemalże niewykonalny. W pa na szczeblu dywizji (2xpa) i OND (1xpa) skoncentrował bym artylerię rakietową (Langusta i Homar). Mam nadzieję, że zamówimy minimum 72 Kraby, co przy 80 niemieckich PzH2000 będzie wyglądać naprawdę nieźle. sopol73 - Nie 15 Sty, 2012 Najświeższe info: mo kolega przekazał że na poligon pod Toruniem wjechało kilka lawet z Krabami ok 5 - 6 szt. jechał samochodem więc nie policzył dokładnie, czyżby wstęp do przekazania partii próbnej!???? Eagle55 - Nie 15 Sty, 2012 Miejmy nadzieję, że tak. I oby coraz więcej było tych Krabów u nas. 72 to chyba takie minimum(4x18) dla czterech brygad. Przydałoby się więcej, również dla brygad wyposażonych w Rosomaki, bo polonizowanie Caesara chyba nie ma uzasadnienia - finansowo lepiej nie wyjdziemy, parametrów lepszych też nie ma. sopol73 - Nie 15 Sty, 2012 Z Cezarem nie jest tak źle, Liczbę którą podałeś to bym dał do list( bo tyle kasy nie ma) historii, choć nie siedzę w sztabie generalnym. Teraz to się przygotuję na konkretne brzmienie artylerii, bo u mnie to słychać. NIE LICZĘ na wyprawę w okolicę Torunia. Bo to mało prawdopopdobne! Ja nawet nie mogę bo oblig ze znajomego czasaopisma nie pozwala!!! Nawet oblig w rodzinie nie pozwala!! mam takiego stwora w opiece bardzo często!!! Tą odpowiedź dedykuję tym co jak M..............4 się zachowują [ Dodano: Nie 15 Sty, 2012 ] Dlaczego uważasz że Cezar to naddatek? Moim zdanie skoro stać na to wojska lądowe to niech biorą: bo to przepustka do prewcyzyjnego rażenia obiektów. 239099 - Nie 15 Sty, 2012 Zdaje się że Kraby trafią do pa (3x 24) - to raz (Choć w sumie gdyby tak kraby dać do brygad, a w pa mieć 24x WR40 + 18x WR300 to też by sens miało) Z Caesarami to jest tak że największą (moim zdaniem) wadą jest to, ze ów działo nic nie wnosi w stosunku do kraba (Bo co? - siła ognia ta sama, waga niższa ale przecież i tak herkulesami ich wozić nie będziemy - z resztą na misje to bym jednak wolał holowane... ) Eagle55 - Nie 15 Sty, 2012 Dokładnie, Kraby mogą być i dla BZ na Rosomakach, a dla 21 i 625(połączona 6 i 25) zakupić holowane haubice 155mm. Jak dla mnie, to co się robi z pułkami artylerii jest kompletnie bezsensowne. Po co wyjmować je ze struktur dywizji? Najlepiej byłoby, aby każda z brygad miał das 18 działowy na Krabach i holowanych 155mm(21, 625). A w ramach dywizji(których powinno być dwie) dać po jednym pułku artylerii z das na Danach(24), dar z Langustami(24) i w przyszłości 12/18 Homarów + Liwce. Pod DWL podpiąć tylko jeden pułk artylerii w takim samym składzie, do działania na misjach, czy w ramach konieczności wspomożenia sił dywizyjnych pułków. Ale jeszcze ważniejsze jest to, by zapewnić tym jednostkom lepsze rozpoznania - zakupić bezzałogowce, i nie wiem jak z Liwcami, ale chyba trochę trzeba dokupić. wiarusik - Nie 15 Sty, 2012 Po co holować działo za Jelczem, jak można wieźć na Jelczu? No i szybko zmieni pozycję po wykonaniu zadania. Rosomaki i gąsienicowe Kraby razem? No już widzę pocinającego Kraba: http://www.youtube.com/wa...feature=related Brygady Rosomaków są z założenia rajdowe. 239099 - Nie 15 Sty, 2012 "Rajdowe" to są bolidy F1... Bo działo holowane można "podrzucić" przy pomocy śmigłowca? ( BH da rade) Poza tym do obsługa działa na jelczu działa na zewnątrz - narażona w zasadzie na wszystko... Haubica na jelczu ma ograniczoną mobilność w terenie - jak zjedzie z drogi to na pewno nie dotrzyma kroku rośkom (A jak chcesz szybko zmienić pozycje to zawsze możesz Kraba wstawić na lawetę...) Botras - Nie 15 Sty, 2012
Tak samo, jak w wypadku haubicy holowanej.
Jak wyżej. Haubica na ciężarówce, nawet w wariancie najprostszym, a la Caesar, ma przewagę nad haubicą holowaną w czasie potrzebnym na przejście z położenia transportowego do bojowego i w drugą stronę. Caesar wygląda jak wygląda, bo miał być lekki, żeby wozić go samolotem, co nam jest psu na budę. To sobie odpuściwszy, nietrudno sobie wyobrazić haubicę na ciężarówce, gdzie bezpośrednia obsługa działa pracuje pod lekkim pancerzem albo nie ma jej wcale, bo jest automat ładowania. Dało u nas radę zrobić takowy dla Raka, dałoby radę zrobić go i dla postawionej na ciężarówce części strzelającej wziętej z holowanej haubicy. sopol73 - Nie 15 Sty, 2012 OJ TO Ja widzę że Krabowi się obrywa!!! a jak się nic nie dzieje to też źle! czy się mylę. Bo chyba dobrze że coś się dzieje w temacie! 
wiarusik - Nie 15 Sty, 2012
Człowieku o czym my tu rozmawiamy?
Drogie pancerne i gąsienicowe podwozie+jego zużycie paliwa to jest oszczędność? Śmigłowiec i też jego zużycie paliwa, do tego niewielka ilość dostępnych śmigłowców i stosunkowo niewielka prędkość z takim towarem to jest plus? Krab+ciągnik siodłowy+laweta ma się równać oszczędnością i mobilnością w stosunku do armaty na ciężarówce? Forum cofa się w rozwoju. corran - Nie 15 Sty, 2012
Bo oprócz holowania go za Jelczem można je podwiesić pod Blackhawka i zapakować do Herculesa, z podczepionym Jelczem może być trudno. sopol73 - Nie 15 Sty, 2012 Ha,Ha, Ha dobre, trochę śmieszne , ale każdy ma rację na swój sposób! wiarusik - Nie 15 Sty, 2012 Sens tylko podczas misji w państwach 3 świata. Na obszarze gdzie przeciwnik ma radary artyleryjskie, bsl-e i inne środki rozpoznania-anachronizm. To odp. na post corrana. Botras - Nie 15 Sty, 2012
To są powody, by szczególnie lekkie holowane haubice kupić szczególnie lekkim jednostkom, przewidzianym również do użycia za siedmioma górami i siedmioma lasami. Ale to nie jest powód, by kupować je dla jednostek przeznaczonych do obrony terytorium RP, np. brygad, gdzie zasadniczym wozem bojowym byłby Rosomak. lekomin - Nie 15 Sty, 2012 Na świecie jest tylko jedna haubica 155 mm, co ją można pod Blackhawkiem przewozić. urbanoid - Nie 15 Sty, 2012 Ehem, i kosztuje 4,5 mln USD od sztuki. To ja dziękuję, wolę Kraba. oskarm - Nie 15 Sty, 2012
Może warto pokombinować z mariażem Zuzanny z elementami Kraba lub nieco zbliżoną kontrukcją w oparciu o Jelcza 882 z załobową lub bezzałogową wieżą a'la Donar? 239099 - Nie 15 Sty, 2012 Tak, wszyscy macie racje - ale tylko we fragmentach Rzeczywiście haubica na jelczu ma pewną przewagę nad holowaną... Ale przecież to jest haubica samobieżna -a w porównaniu do innych haubic samobieżnych (od Kraba po DANA) to jej przewaga wynika tylko z platformy (która przecież swoje wady ma). Co do ceny, cóż w takich systemach najdroższe są systemy dowodzenia itp nie samo działo, wiec nie napalajcie się ze będzie Bóg wie ile tańsza - podejrzewam że dłuższa seria Krabów też spowodowałaby obniżkę ceny jednostkowej. (a pamiętajcie za spolonizowanie itp. też trzeba płacić...I po co by mieć dwa typy samobieżnych haubic 155mm? gdzie słynna unifikacja?) Co do kosztów eksploatacji cóż jakoś nie chce mi się wierzyć że platforma dobrze znosi naprężenia powstające podczas strzału. ciekawy jestem ile rzeczywiście wytrzymają owe jelcze pod haubicą. (Zanim nastąpi destrukcja konstrukcji na skutek zmęczenia materiału) Co do transportu black hawkiem cóż podałem pewną zaletę działa holowanego (że można, nie mówiłem ze trzeba) - na misje zdecydowanie lepsze rozwiązanie niż wożenie wynajmowanym An 124-100 Caesarów... A co do wspomnianej kwestii bezpieczeństwa... Caesar może zapewnia większa ochronę dla załogi od holowanego działa, lecz Krab zapewnia jeszcze większa... Każde rozwiązanie ma swoje zalety niemniej w naszym przypadku nie warto rozbijać się na drobne - trochę tego , trochę tamtego... Powiedzieliśmy A (opracowując kraba) więc trzeba powiedzieć B (i go kupić w sensownej liczbie, maksymalnie wykorzystując pieniądze które włożono w ów program) Eagle55 - Nie 15 Sty, 2012 To jest tak, haubica holowana dla jednostki typu 25BKPow. czy 6BPD jest w sam raz. Trzeba jednak posiadać odpowiednie środki transportu. W przypadku tej pierwszej niby wystarczy BH. Niby, bo zasięg z M777 będzie minimalny. Przydałoby się kilka-kilkanaście CH-47 do tego. Tylko, że cena haubicy i śmiglaków będzie.. niemała... Dla jednostek ciężkich wyposażonych w czołgi i gąsienicowe bwp bezdyskusyjnie najlepszy jest Krab. Jeśli chodzi o 12 i 17 to sprawa jest już dyskusyjna... Teoretycznie haubice - Kraby nie muszą mieć mobilności takiej samej jak Rosomaki. Tylko, że rzeczywiście ekonomiczniejszy będzie Kryl. Jeśli koszty spolonizowania Caesara, rozpoczęcie produkcji nie będą duże, to jak najbardziej widziałbym go w 12, 17 i może 21. W każdym rozwiązaniu będzie trochę racji.. Jak weźmiemy więcej Krabów, to cena jednostkowa spadnie. Holowane są lżejsze, czyli łatwiejsze w transporcie, ale nie zapewniają ochrony załodze tak jak Krab, czy Kryl. Spolonizowanie Caesara i rozpoczęcie produkcji wygeneruje dodatkowe koszty, więc w zakupie nie musi być wcale tańszy od Kraba, ale w eksploatacji już tak. Co wybierzemy to zależy od kryteriów, które będą najbardziej punktowane - koszt, mobilność w porównaniu z pojazdami stosowanymi w docelowych jednostkach, czy może łatwość w transporcie powietrznym. Botras - Nie 15 Sty, 2012
Podaj proszę jakieś liczby. 239099 - Nie 15 Sty, 2012 Ja podam jak ktoś mi poda dowód na trwałość konstrukcji (całości -a wiec działa jak i platformy) Caesara... Ile lat/strzałów... wiarusik - Nie 15 Sty, 2012 Nie piszę że Krab jest zły, ale niekoniecznie dobry jest tam gdzie niektórzy chcą go widzieć. Brygady na Rosomakach niekoniecznie muszą kontynuować dotychczasową taktykę jednostek zmechanizowanych opartych na BWP-1. Tu liczy się szybkość. Pytanie o polonizację Cezara-czy akurat ten (jakiś przetarg) ? I co by weszło w skład licencji? Ciężarówka odpada-w domyśle Jelcz. Lufa chyba też-nie mamy urządzeń do wyrobu długich luf, krabowe też są od Nextera, więc import. Pozostaje reszta(łoże, zamek, kołyska etc.), ale czy ta krabowa by nie wystarczyła? Ktoś coś pisał o tym, że zastanawiają się u nas nad licencją ale nie full. Robienie składaka z Zuzanny i Kraba mija się z celem. To wyważanie otwartych drzwi i koszta na prace b+r które mogą okazać się klapą. Już logiczne byłoby kupienie Zuzanny takiej jaka jest, ale nie ma mowy o własnym wkładzie. No i też trzeba zobaczyć ile kosztuje, ile kosztuje jej eksploatacja i jak ma się jej mobilność do brygad rosomakowych. Zuzanna to typowa ciężka haubica, tyle że na kołach. Krab na kołach. Tania jest prostota i to powoduje że można nasycić jednostki większą liczbą luf. To że obsługa jest na zewnątrz-tak samo jak w Langustach. Mimo to mają opancerzoną szoferkę. Jak pisałem-mają oddać ogień i zmienić pozycję a nie stać w miejscu, bo tak im nawet żelbetonowy bunkier nie pomoże. 239099 - Nie 15 Sty, 2012 Już ci pisałem - szybkie to one są (Caesar) na drogach... Pytanie jak się sprawdzi gdy zjedzie z drogi na np. pole uprawne... (i to np. jesienią) Nadąży za Rosomakiem? Botras - Nie 15 Sty, 2012
Jasne... "Wiem, ale nie powiem.".
Obawiam się, że nie. Tu potrzeba kołyski oraz oporopowrotnika takich, jak w dziale holowanym, czyli zapewniających bardzo długi odrzut, a to dla minimalizacji siły działającej na łoże. Tymczasem po dziale Kraba spodziewałbym się znacznie krótszego odrzutu w porównaniu do dział holowanych o takiej samej balistyce, raz dlatego, że trzeba się zmieścić w wieży, a dwa, dlatego, że można sobie na to pozwolić przy podwoziu w postaci wozu pancernego o masie dziesiątek ton. 239099 - Nie 15 Sty, 2012
Jasne - a ty naturalnie wiesz (że to nieprawda), ale się nie podzielisz... ha... A moje pytanie jest poważniejsze... Botras - Nie 15 Sty, 2012
Pewnie nie, tak samo, jak ciężarówka holująca haubicę, tylko dlaczego haubice miałyby koniecznie jeździć po śladach wozów transportujących piechotę i uzbrojonych w armaty automatyczne?
Ja nie zadeklarowałem posiadania pewnej wiedzy - a Ty tak.
Nie sądzę, żeby pytanie o żywotność podwozia określonego samobieżnego działa ciężarówkowego, które strzela po opuszczeniu lemiesza, było ważniejsze od pytania o relację kosztów różnych składników samobieżnej haubicy. wiarusik - Nie 15 Sty, 2012
No to musiałoby być błocko jak w Irkucku. Poza tym haubica to nie działo szturmowe-może stać na drodze i wspierać z odległości, sieć dróg bitych jest u nas dosyć dobra. Nadążyć za Rosomakami to muszą na drodze ekspresowej z Wielkopolski do gdzieś na wschód. Tak to chyba ma wyglądać w zamyśle sztabu. 239099 - Nie 15 Sty, 2012
Po pierwsze to była opowiedź na kwestie "nadązania za rosomakmiami" Jak sam stwierdziłeś - po co ma haubica ganiać za rośkami? Co do kosztów to ja spotkałem się z wartością 30-45% - z tym że zastrzegam odnosiło się to do kosztów całego dasu (a wiec działa, wozy dowodzenia, rozpoznanie i logistyka) Dane sprzed paru lat - być może nieaktualne...
Jasne bo lemiesz wszystkie siły przeniesie na grunt, no i wibracji przy wystrzale nie ma... Naprawdę ciekawy jestem jak Caesary będą wyglądać za 15 lat... rychu7036 - Pon 16 Sty, 2012 A ktoś pomyślał o tym, że Rosomaki pływają a ani holowane ani ciężarówko-haubice nie. Ja bym działo Caesara osadził na Rośku. Oczywiście wsporniki/wspornik też byłby potrzebny, ja był bał jeden podłużny pod drzwiami desantu. Jeśli się oczywiście da bo działo byłoby dosyc wysoko.
W jakim kierunku idą siły od działa i dlaczego na końcu ramienia dzwigni jest wspornik?
Akurat na ramie ich nie ma... no chyba, że obsługa zapomni opuścic wspornik. Dla jasności przypominam, że ten wspornik niemal podnosi tylne koła. oskarm - Pon 16 Sty, 2012
Co da Ci ustawienie 155mm L/52 na Rosomaku w stosunku do Jelcza? Amerykanom nie udało się z M777 na Strykerze z zautomatyzowanym systemem ładowania, a nam ma sie udać z Rosomakiem i cieższą armatą? Chyba łatwiej już pokombinować z Jelczem czy Zuzanną, gdzie nie będziemy ograniczeni geomerią kadługa Rosomaka. Przy Masie Haubicy i tak taki Rosomak nie będzie pływał. wiarusik - Pon 16 Sty, 2012 Rychu a co powiesz o niepływającym Raku?
rychu7036 - Pon 16 Sty, 2012
Masz rację, przekonałeś mnie?
No tu się nie mogę zgodzic
Ten wcześniejszy pływał tylko później tym z HSW coś się porobiło z logicznym myśleniem i podstawowymi założeniami tego średnio potrzebnego projektu. Mamy w miarę nowe Dany i Goździki. Swoją drogą ciekawe ile Idzik dostanie za ten lobbing? Jakimś dziwnym trafem to co wymyśli sobie HSW nagle staje się priorytetową potrzebą armii, mam na myśli Raka w wersji gąsienicowej, bo Rak na Rosomaku to co innego, ale pływający! 239099 - Pon 16 Sty, 2012 No właśnie, siły działają pod różnymi kątami... Co do wibracji - pewny nie jestem... Z resztą jeśli myślicie, że posadzenie działa na ciężarówce jest jakimś nowym francuskim pomysłem to się mylicie - oni już to robili - przed I WŚ http://www.weu1918-1939.p...ot_75_dion.html tak co do wątku to ja po prostu: - nie jestem przekonany czy warto wydawać kolejne pieniądze by kupić tylko 2-3 dasy... - nie specjalnie wierze, że i to kupią... (cała zabawa może sie zakończyć na 72 krabach) A co do rosomaka jako platformy dla haubicy http://www.armyrecognitio...s_pictures.html co prawda 105 - ale od czegoś trzeba zacząć... Swoją drogą wieża CT-CV ma kąt uniesienia armaty aż 42 stopnie, co umożliwia jej prowadzenie ognia pośredniego (pytanie jak to wygląda w praktyce) Ciekawe to by było (gdyby można było prowadzić z takiego WWO nie tylko ogień bezpośredni, ale też i pośredni... ) nomad - Pon 16 Sty, 2012 Jeśli już rozważać platformę pod 155mm i to najlepiej bliższą Zuzanie, niż Caesarowi to może warto byłoby się zastanowić nad nowym pojazdem AMZ, Hipopotamem. Może to rozwiązanie mieć kilka przewag i nad Rosomakiem i nad Jelczem przy kosztach możliwe, że plasujących się po środku. Stamp - Pon 16 Sty, 2012 Hipopotam ma silnik po środku, akurat tam, gdzie powinna być wieża w haubicy... nomad - Pon 16 Sty, 2012 Nie miałem na myśli zrobienia Zuzany bis. Wieża nie musi być przecież na środku. Akurat miejsca to na Hipopotami powinno być aż nadto na taką zabudowę. sopol73 - Pon 16 Sty, 2012
Nad pierwszą i drugą osią, a wieża może być w tylnej części wozu. Zobaczymy jak ten Hipopotam wypadnie na testach, jak go dokończą. Mimo wszystko opcja hybrydy hipopotam/artyleria 155mm ( odchudzona wieża Kraba) może być ciekawa. 239099 - Pon 16 Sty, 2012 Ja bym jednak poszedł tropem T7 (zasięg 31 km) Denel użył 105tki pewnie dlatego, ze chciał aby masa była jak najmniejsza (Stryker - haubica ponoć może być transportowany Herkulesem) Niemniej nasuwa się takie pytanie ile (potencjalnie) kosztowałaby owa haubica skoro bazowy rosiek kosztuje 5 milionów? Tommy - Wto 17 Sty, 2012 [quote="rychu7036"] Mamy w miarę nowe Dany i Goździki. ? Jakie nowe ? Pewny jestes ? asimo2 - Wto 17 Sty, 2012 Toć to młódki jak nic - mają tylko 25 lat
Pozdrawiam rychu7036 - Wto 17 Sty, 2012 A Kuby mają 40 i chcą je jeszcze modernizowac. Chociaż co prawda przesadziłem z tymi "w miarę nowymi" Danami i Goździkami, ale taki gąsienicowy Rak nie ma dużo większych możliwości od Goździka, a są bardziej priorytetowe potrzeby. Ja bym pozostał tylko przy Raku na KTO, ale w tej wcześniejszej wersji. Chyba nie ma za bardzo sensu dokładac do brygad z Rosomakami jeszcze jeden rodzaj armaty, bo w razie czego zawsze może pomóc Krab. W przyszłości można wieże Kraba osadzic na większym podwoziu Andersa i wcielac do brygad pancernych i na BWP. Po co tyle kombinowac? Tommy - Wto 17 Sty, 2012 Zamiast wprowadzac Raka na podwoziu gasienicowym ( od Gozdzika ) faktycznie lepiej w batalionach "na gasienicach" dojezdzac Gozdziki az do konca resursow. Ps. Przepraszam za brak polskich liter ale nie jestem w Polsce i nie zawsze mam dostep do "polskiej" klawiatury. MariuszRB - Wto 17 Sty, 2012 A może obok Krabów w brygadach pancernych/zmechanizowanych, do das brygad zmotoryzowanych oraz pułków artylerii powinny trafić http://www.google.pl/url?...NRmHoBnXun9ybhA Zakup wersji holowanej w naszych warunkach dla samych jednostek aeromobilnych zdecydowanie bym sobie odpuścił. 239099 - Wto 17 Sty, 2012 A tego nie znałem, ciekawe.... Ale widzę jeden problem - jaki jest czas przygotowania do otwarcia ognia, a przede wszystkim jaki jest czas opuszczenia stanowiska? Ja bym sobie odpuścił haubice w pa. - wystarczy 24x WR40 + 18x Homar i będzie git. (przy założeniu,że brygadowe dasy będą miały haubice 155mm - to i tak ponad 100 dział lekko licząc) Eagle55 - Wto 17 Sty, 2012 Nie ma szans na artylerię lufową i w pa, i w brygadowych dasach. To albo to. Popatrzcie m.in na Niemców. Tylko ponad 80 PzH-2000 zostawiają. Zdecydowanie ja przesunąłbym Kraby do brygadowych dasów, a w pa WR-40, Homary i Dany(aż do wycofania). oskarm - Wto 17 Sty, 2012 http://www.youtube.com/watch?v=mzCjU1-1S3s jeśli na filmie nie było skrótów to w wersji holowanej od zatrzymania do oddania pierwszego strzału upłynnęło 1:04 minuty, przy czym dowódca od razu jest na miejscu poza pojazdem. Znacznie ciekawszą byłaby czasówka swinięcia się ze stanowiska w wariancie holowanym i wariancie przewożonym. Ktoś dysponuje informacjami na ten temat? Samo Portee już zniknęło ze strony Supacata. 239099 - Wto 17 Sty, 2012
Dany w pa - z ich zasięgiem? Bez sensu - lepiej niech będą w zmocie.... Oskarm No właśnie chodzi mi o czas wysadzenia z "ciężarówki", wykonania zadania ogniowego i załadowanie na wóz.... Eagle55 - Wto 17 Sty, 2012 Pisząc w zmocie masz pewnie na myśli brygady - 12,17 i 21(?). Dla zabezpieczenia ich potrzeb wystarczy 54-72 Dany. Na stanie Dan mamy 111. Więc zostanie akurat dział na 2 pułki artylerii. Poza tym już teraz przecież pułki artylerii mają Dany w swoim składzie. Zwitt - Sro 18 Sty, 2012 RAK poza "natowskim" kalibrem tak naprawdę nie oferuje nic ponad to co daje 2S1. IMHO projekt do skasowania lub wdrożenia w ostatniej kolejności jakbyśmy nie mieli już co z kasą zrobić. Wszystkie dostępne środki powinno się skupić w projektach realnie zwiększających nasze zdolności obronne tj. Krab i Homar. (Kryl też IMHO jest mocno dyskusyjny). A w bz zawsze można załadować wieżę z Goździka na Rosomaka
rychu7036 - Czw 19 Sty, 2012 Nie, bez przesady z tą wieżą z Goździka na Rosomaka. Skoro wieża Raka jest już gotowa to na Rosomaka jak najbardziej. Bo jak znam, życie to jak pozamieniają te wieże to już później tego nikt nie zmieni. Natomiast w brygadach typowo zmechanizowanych (BWP gąsienicowe) to w przyszłości moim zdaniem lepiej jest miec haubice 155mm, a że Anders będzie miał takie możliwości. 239099 - Czw 19 Sty, 2012 Po pierwsze patrząc na obecną wieże RAKa odnosi się wrażenie, że nie jest ona zoptymalizowana pod KTO (a szkoda - bo tam w pierwszej kolejności miałby pójść moździerze) Drugie goździki/moździerze 120mm nie gryzą się ze 155mm... te pierwsze stanowiłby integralną część batalionu... A drugie trafiłby do brygadowego dasu (a więc szczebel wyżej) Co do KRABA na na Adersie... Cóż zdaje się że rozkręcamy budowę Kraba... Ma być ich 72 szt. (oby, oby). Raczej nie należy spodziewać się większej ilości (Szkoda - niemniej lepszy rydz niż nic). Nie sądzę by krab trafił na platformę Anders (kiedy będzie ona dostępna, a kiedy będą już Kraby?). A nie opóźniałbym programu tylko po to by zmienić podwozie... (I tak zbyt długo czekamy na Kraby... Jak dla mnie nasza modernizacja artylerii powinna przebiegać w następujący sposób... Wprowadzamy Kraba (do brygad. zmech), równocześnie przesuwamy goździki do batalionów... Wprowadzamy RAKa na platformie KTO Wprowadzamy Homara (a propos Ktoś coś wie na jakim etapie jest program) Wprowadzamy kołową haubice... Wprowadzamy gąsienicowego Raka W.Phion - Czw 19 Sty, 2012
a Vincent Rostowski na to - niemożliwe
239099 - Czw 19 Sty, 2012 A ja na to - przecież to nie są wydatki na jeden rok budżetowy... (raczej na 10 lat... ) No to Vincent - uwzględniaj to w budżecie... stachu1 - Czw 19 Sty, 2012 No ale próbowac można. Trzeba inwestować inaczej nic nie będzie
rychu7036 - Czw 19 Sty, 2012
Ja nie chcę zmieniac podwozia Kraba, ja chce Goździka zastąpic Andersem z 155mm wieżą. Nic nie chce zmieniac w Krabach niech je kupią chodzi mi tylko o zastępce Gożdzika. 72 Kraby to i tak mało na całe wojsko. sloma_p - Czw 19 Sty, 2012 Niemcy zostaną z 80 PzH2000, więc te 72, jeśli się zmaterializują, będzie całkiem niezłym wynikiem. To czego nam naprawdę potrzeba, to MLRS większego kalibru z możliwością strzelania balistycznymi pociskami taktycznymi, ergo Homara. I jakby tego udało się zamówić również 72 sztuki, to wraz z WR-40/RM-70 i Danami, ew. Krylami, będą stanowić całkiem pokaźną siłę, a nasza artyleria będzie najlepiej wyposażonym rodzajem broni w WP. A do tego brygady Rosomakowe będą miały Raki, niewykluczone, że moździerze dostaną też brygady ciężkie (Rak-G) - naprawdę, pod tym względem nie będzie czego się wstydzić. Eagle55 - Czw 19 Sty, 2012 rychu7036, a jaki jest sens posiadania dwóch haubic na jednym rodzaju podwozia(gąsienicowym) tego samego kalibru. To się wiąże z kolejnymi niepotrzebnymi utrudnieniami. Mamy Kraba i te 72 zamówione sztuki to dobry wynik jak na razie. Miejmy nadzieję, że ta liczba zostanie rozdysponowana pomiędzy dasy w brygadach zmechanizowanych a nie w pa. rychu7036 - Czw 19 Sty, 2012 Sorry. policzyłem wszystkie bataliony. Wycofuję się z pomysłu. Zimny01 - Pią 24 Lut, 2012
Jak nie będzie jakiś opóźnień to pod koniec wakacji, Kraby w końcu w WP. Całość. http://www.polska-zbrojna...dowe&Itemid=165 W tekście także kilka planowanych zakupów przez WRiA na ten rok. kalkin - Pon 19 Mar, 2012 No to zaczynamy z Krabem:
http://www.echodnia.eu/ap...T0303/120318859 Roballo - Pon 19 Mar, 2012 Nie chciałbym być złym prorokiem, ale mówiąc kolokwialnie, pewnie znów produkt przemiany materii z tego wyjdzie... Zibi201 - Pon 19 Mar, 2012 16 dział dla dwóch dywizjonów? O ile się nie mylę to w skład dywizjonu wchodzi 12 dział. Ten obecny moduł dywizjonowy nie jest pełny. 239099 - Pon 19 Mar, 2012 Ehhh komuś pomylił się dywizjon, z modułem dywizjonowym REGINA (ten moduł miał mieć 8 dział - więc owe 16 to rzeczywiście dwa takie moduły dywizjonowe... ) DAS haubic 155mm ma mieć 24 działa zdaje się Chociaż na 100% pewny nie jestem - gdy planowano zakupić 50 Krabów coś mówiono o 4 dywizjonach - wychodziłoby po 12 dział każde... Teraz mówi się o 72 Krabach więc... (moim zdaniem test to może nie optymalna, ale zadowalająca liczba haubic...) PDT - Pon 19 Mar, 2012
Co to, bateria czy dywizjon ? Bo jak dywizjon to skromniutkie te bateryjki, tylko "sześciowoltowe". kalkin - Pon 19 Mar, 2012 Wszystko się zgadza. Moduł dywizjonowy (czyli bateria 8 Krabów) który jest właśnie dostarczany do WL zostanie uzupełniony o kolejne dwa "moduły dywizjonowe" czyli dwie baterie po dwa plutony ogniowe po cztery Kraby. Wozów dowodzenia ma być w dywizjonie 11 (3 ze starego i 8 z nowego zamówienia) - i to też się zgadza. Jesteśmy więc świadkami narodzin pierwszego 24 działowego dywizjonu ahs Krab. Trafi on z pewnością do jednego z obecnych pułków artylerii - przypominam, że ten dywizjon ma być w swoim charakterze desygnowany do zwalczania artylerii przeciwnika - trafi więc tam gdzie są Liwce. Cena za pierwszy dywizjon z pewnością przekroczy 1mld PLN. 239099 - Pon 19 Mar, 2012 Właśnie to mi niespecjalnie pasuje... Bowiem skoro Kraby trafiają do pa to do brygadowych dasów co trafi??? (Szczególnie BZmech) Ale skoro do pa to pewnie pierwsze kraby trafią do 5 pa. Simon - Wto 20 Mar, 2012 Czyli jakoś tak to będzie wyglądać: 
Zwitt - Wto 20 Mar, 2012 Może się okazać, że w BZ/BPanc. nic nie będzie. O przepraszam, będą śmiercionośne Raki. W Izraele brygady też nie mają organicznej artyleri ale tam mają tyle czołgów i samolotów, ze mogą sobie na to pozwolić. A u nas? Tworzymy jkieś dziwne struktury z brygadami bez czołgów i artylerii. Zibi201 - Wto 20 Mar, 2012
O ile pamiętam to Kraby mają trafić tylko do pa i 11DKP. corran - Wto 20 Mar, 2012 Dywizjon będzie miał po 18 Krabów raczej, a pierwsze trafią prawdopodobnie 5. Pułku Artylerii (względnie 1. - byłej 1. BA). W plutonie ogniowym będą 3 a nie 4 ahb. W brygadach zostanie (na razie) to co jest - czyli Dany i Goździki. Choć kto ich tam wie. 239099 - Wto 20 Mar, 2012 Jeszcze pozostają Kryle :/ Szczerze - ja wlanie kombinowałem, że sokoro wcześniej mówiono o 4 dywizjonach Krabów - to nie będą to dywizjony 24 działowe... Po drugie 4 dywizjony dla czterech BZmech... (Albo zrobić mieszany das - 12 ahs +12 WR40?) O 18 działowych dasach mówiono przy krylu... kalkin - Wto 20 Mar, 2012 A skąd takie info corran? IMO pierwszy pełny dywizjon ahs Krab liczył będzie 3 baterie (po 8) i 24 wozy ogniowe i trafi do 11 PA w Węgorzewie. Kraby trafić mają na szczebel pułków - oraz co najmniej do 10BKPanc (info za PZ 7/2012). Nie jestem także pewien czy brygadowe dywizjony artylerii będą równie wielkie jak pułkowe. Możliwy jest także wariant mieszanego dywizjonu brygadowego - np. bateria Krab lub Kryl plus bateria Langust plus bateria rozpoznania. Po to właśnie opracowuje się zunifikowane struktury i wozy wsparcia. Warto także pamiętać o roli Raków. Bateria 9 Raków przewyższa IMO parametrami dywizjon Goździków. Jak na razie WL skupią się na wprowadzeniu i analizie możliwości pierwszwgo dywizjonu. Potrzebna jest amunicja, rozpoznanie i procedury. Na bazie doświadczeń z użytkowania całego systemu wyciągnięte zostaną wnioski dotyczące kolejnych zkupów i przyszłych struktur. Pesymizm nie jest wskazany - już wkrótce nasze WL dołączą do bardzo elitarnego klubu - analogiczny system nie ma szans pojawić się na wschodzie przed 2020-25. 11PA może mieć za kilka lat możliwości większe niż cała rosyjska artyleria w Królewcu. lekomin - Wto 20 Mar, 2012 kalkin, w czym ma mieć te większe możliwości niż cały Królewiec, bo nie za bardzo rozumiem? 239099 - Wto 20 Mar, 2012 3 pułki + das dla 10 BKPanc = 4... Jak podzielisz 72 przez 4 to wyjdzie ci 18... Powiedz mi w czym RAKi będą lepsze od Goździków? Zibi201 - Wto 20 Mar, 2012 Kiedyś w jakimś artykule czytałem jak to ma wyglądać i nei jestem pewien czy aż 3 pułki otrzymają Kraby. A oprócz pa i 10BKPanc Kraby mają trafić do CSAiU. kalkin - Wto 20 Mar, 2012 W Królewcu jest 100-150 systemów artyleryjskich. W większości Akacje , Hiacynty, Grady, nieudane ciągnione MSTA - nic co znacząco odbiega od ok. 100 systemów skałdających się na potencjał 11 MPA. Właściwie to przewaga technologiczna jest już po stronie 11 MPA. Myślę, że gdzieś w okolicach 2020 modernizacja jednostki zostanie zakończona - w 10-12 bateriach znajdować się będą Kraby, Langusty, Homary i Dany. Zintegrowana logistyka, najnowocześniejsza amunicja i rozpoznanie oparte na BSL, Liwcach, TZWO z APDR to potencjał jakiego nie da się do tego czasu zbudować w Królewcu. IMO los 23PA w perspektywie 2020 wygląda słabo. Oba pozostałe pułki (11 i 5) zmieszczą po 100 systemów każdy, kolejne 100-150 znajdzie swoje miejsce w mieszanych das brygad. Powyżej poziomu 350 nowoczesnych systemów nie przeskoczymy. Stopniowe wycofywanie starszych systemów zbiegnie się z kolejną reorganizacją struktur artylerii - myślę że 23 PA polegnie. Dwa z pozostałych dywizjonów pułkowych dostaną Kraby (po 24), pozostałe trafią do ciężkich brygad opartych o czołgi (3 mieszane dasx8 Krabów). Myślę, że nie jest jeszcze powszechnie doceniana możliwość usamodzielnienia się poszczególnych modułów ogniowych (poszczególnych dział nawet) - a taka rysuje się obecnie tendencja - przyszłe struktury przydziałowej artylerii w brygadzie mogą być znacznie mniejsze. Rak vs. Goździk? Przewaga tego pierwszego polega na przewadze całego systemu (logistyka, amunicja, rozpoznanie, dowodzenie), a nie tylko na parametrach samej platformy ogniowej. W każdej brygadzie znajdzie się 27 Raków - szybkostrzelnych, dopiętych do rozpoznania live, dynamicznie zmieniających pozycję. Ja wolę mieć Raki. 239099 - Wto 20 Mar, 2012 Do CSAiU mają trafić 2 szt. Co do Krabów w pułkach - to by było logiczne jednolite struktury i wyposażenie pułków... Dla mnie w ogóle jest to dziwne - jedna brygada dostaje haubice inne nie... (Krylami wszystkich dasów przecież nie wyposażą - wszak mówiło się o 72 kołowych haubicach) Tak swoją drogą - dałoby się coś zrobić z ahs wz.77 by wydłużyć zasięg (lepsze ammo?) kalkin - całą otoczkę wokół RAKów (rozpoznanie, dowodzenie) może wykorzystać Goździki - wiesz o tym? A przy okazji dysponuje większym zasięgiem, mamy też sporo ammo... Kolejną różnicą jest to że Raki być może będą, a goździki już mamy (to tylko kwestia przeniesienia ich do batalionu) Zibi201 - Wto 20 Mar, 2012 Raki wejdą póki co do brygad wyposażonych w Rosomaki. W pozostałych pewnie poczekają na nowe podwozie, to samo co w nowych BWP. Kraby, Homary, Kryle i wszystko co ma większy zasięg będzie szło głównie do pa. Goździki pozostaną trochę jeszcze w linii i to rozsądne biorąc pod uwagę ich wiek i ilość amunicji. 239099 - Wto 20 Mar, 2012 Wszystko? Czyli co? Pułk z dwoma das 155mm (Krabi i Kryl), dar 122,4mm oraz dar MLRS? Jeżeli tak - to oznacza, że w BZ nie będzie dasu... (No bo w co będzie wyposażony w ahs wz. 77 i niezmodernizowane BM-21?) Być może wszystko jest otwarte... Np. Może być tak, że po wprowadzeniu HOMARa, Langusty zostaną przesunięte do brygad... (I tam utworzą mieszany das z Krylami albo coś..) corran - Wto 20 Mar, 2012 Co do której jednostki najpierw trafią Kraby to rozmawiałem o tym już jakiś czas temu - i konkluzja albo 5. pa albo ówczesna 1. BA (czyli obecny 11. pa) - czyli nie widzę sprzeczności (5. pa pewnie będzie drugi). Co do liczby - będzie po 18 w dywizjonie (3x2x3). Toruń dostanie prawdopodobnie 2 prototypy. W.Phion - Wto 20 Mar, 2012
Chyba żartujesz....Federacja Rosyjska nie musi niczego budować, wystarczy parę dywizjonów Smiercz...i po 11MPA nie wspominając o BROTach i innych "bajkach".... Rosja nie jest odnośnikiem dla porównań potencjałów bojowych. Może Białoruś...lecz raczej nie..przy wsparciu Fed Ros. nawet z "Łukaszenką"nasz potencjał artyleryjski jest.....biedny....:( Nie ma to jak pozachwycać się ... svartild - Wto 20 Mar, 2012 Rak a Goździk: należy jeszcze wspomnieć, że Raki będą mogły strzelać nowoczesną amunicją (z całego świata, tą już opracowaną i opracowywaną), a Goździki mają zwykłą odłamkowo-burzącą (i lepszej nie będzie). Szkoda jednak Goździków, ładnie się nazywają .
wiarusik - Wto 20 Mar, 2012 "Federacja Rosyjska"-z jakim namaszczeniem "Federacja" przeoczyła to:
http://www.youtube.com/wa...feature=related i żaden Smiercz nic z tym nie zrobił. Grzegorz P. - Wto 20 Mar, 2012
Chyba sam nie wiesz... Tak bardzo ekscytuje ciebie śmierć rosyjskich żołnierzy?... 
wiarusik - Wto 20 Mar, 2012 Patrzcie no, pacyfiści przyszli. Nie ekscytuję się tylko zademonstrowałem skutek działania armii wyposażonej w Grada, a pogorzelisko armii wyposażonej w Smiercz. Może to być przykład tego, że taaaaaka ryba nie zawsze daje rady. Myślę, że o zwycięstwie decyduje kompleksowość działań, nie tylko grube rury. Co do rosyjskich żołnierzy-to już Twoje sympatie, kompleksy, zachwyty. Że ktoś tam oberwał-trudno, jak na wojnie. Grzegorz P. - Wto 20 Mar, 2012 Film który wstawiłeś nie ma żadnego związku z opisywanymi tu kwestiami... Film dotyczył pierwszych godzin ataku Gruzinów na koszary MS FR, i pokazuje realnie tragedie młodych chłopaków którzy nagle, bez uprzedzenia znaleźli się pod Gruzińskim ostrzałem i chcą przeżyć... Gdzie do ataku Gruzińskiej armii w AOP na wyposażeniu "Sił Pokojowych" (MS...) był kompleks GRAD I SMIERCZ? chyba tylko w twojej pokrętnej wyobraźni...
Ale jedno się zgadza. Gdyby Rosjanie lub Osetyńcy mieli wtedy na terenie Cchinwali kompleksy rakietowe, agresja Gruzji wyglądałaby zgoła inaczej... wiarusik - Wto 20 Mar, 2012 Nie znam rosyjskiego więc filmik mógł mi się pomylić z innym, aczkolwiek też przedstawiający kolumnę wrogiego wojska. "Mirotworców" można traktować w zależności od punktu siedzenia: -"Siły pokojowe" (Twoja propozycja), -Wojska okupacyjne sąsiada zaangażowanego w destabilizację wewnętrzną Gruzji. Dla propagandy zainwestowano w niebieską farbę na kaski, nie ma jednak mowy o inicjałach "UN". Chłopaki chcą przeżyć? To co tam robią, hę? Postrzelać sobie przyszli nie wiedząc że cel też ma taką opcję? Koniec OT. Grzegorz P. - Wto 20 Mar, 2012
 Tego się nie da skomentować...
239099 - Wto 20 Mar, 2012 Macie powód do kłótni... Pewnie, że nie mamy porównywać naszej artylerii do rosyjskiej... Z resztą w jakim celu - my nie mamy zamiaru używać artylerii "po rosyjsku" (Czyli wedle rosyjskich wytycznych/praktyk) Dla nas najważniejszym zadaniem powinno być stworzenie sytemu rozpoznania i wymiany danych. Sieć ta powinna być tak rozwinięta by samodzielne zadanie mogła wykonać załoga jednej haubicy/ wyrzutni rakiet... Rozpoznanie powinno przesyłać wszelkie informacje w czasie rzeczywistym, nie tylko do macierzystej jednostki ale też do "potencjalnie zainteresowanych" (czyli jednostek, które mogą razić wykryte cele - niezależnie czy to będą to brygadowe Kraby czy batalionowe Raki) Art40 - Wto 20 Mar, 2012
Chyba powinno też przesyłać dane do jednostek, które mogą być rażone przez wykryty "cel" - też są "potencjalnie zainteresowane"... D/0 - Wto 20 Mar, 2012
1. Do Goździków są też pociski "Hesyt-1" - kasetowa, z subamunicją kumulacyjno-odłamkową. 2. Coś mi świta (ale nie chce mi się teraz sprawdzac), że rodzima zbrojeniówka myśli o amunicji kierowanej laserowo (także 122 mm ?) - coś a'la rosyjski "Kitołow". 3. Serbowie opracowali amunicję do dział 122 mm rodziny D-30/2S1 o zasięgu 21 km. 4. Jeśli nasza "Zielona Wyspa" nadal się będzie tak kwitnąco rozwijac, to byc może trzeba się będzie z "Goździkami" przeprosic. Zwłaszcza, że gdyby faktycznie mogły strzelac na 21 km, to Rak będzie przy nich swego rodzaju kuriozum. michqq - Sro 21 Mar, 2012
I dalej - informacja na temat tego kto z potencjalnie zainteresowanych zdecydowal sie ostrzelac ktory cel, powinna byc wysylana do innych potencjalnie zainteresowanych, zeby juz nie ostrzeliwali drugi raz. I dalej - jakos nalezy rozsylac informacje o tym KTO jest potencjalnie zainteresowany, bo ci potencjalnie zainteresowani sie przemieszczaja tu i tam, jakis system ewidencji ich w czasie i przestrzeni musi byc. I dalej - trzeba zweryfikowac czy cel zniszczony, wiec zapotrzebowania na wylot drugi raz, i tak dalej, i tak dalej... To nie jest takie banalne do zorganizowania, a najprostszy sposob to wysylanie informacji i zapotrzebowan w gore, tj do macierzystej jednostki, ktora wysle do nadrzednej jednostki, ktora wysle do nadrzednej jednostki... a potem w dol, do podrzednych, ale z "rozgalezieniami" informacji do wielu podrzednych. Czyli, klasycznie, hierarchicznie, tradycyjnie... Wiec moze wystarczy wlasnie jednak do macierzystej jednostki? ;-) [ Dodano: Wto 20 Mar, 2012 ]
Wszystkie wojska sa pokojowe. Ostatecznym celem kazdej wojny jest przeciez pokoj - tyle ze na wlasciwych warunkach. ;-) Zwitt - Sro 21 Mar, 2012 Jak będziemy mieć 72 Kraby to będzie super. Jednakże brygad tym nie opędzimy. Wprowadzanie Raków to kuriozum i siły ognia raczej nie poprawi. Lepiej i taniej będzie zainwestować w nową amunicję do Goździków. Z zasięgiem ponad 20 km i dużą precyzją ognia Raka można olać. 239099 - Sro 21 Mar, 2012 D/0 do Goździka jest już ammo o zasięgu 21 km - z dodatkowym napędem rakietowym... Po za tym Goździk ma już 15 km zasięgu - dla wsparcia batalionu jest to wystarczający wyniki (porównaj to do zasięgu batalionowych moździerzy) RAK na razie strzela na 9km, ponoć ma strzelać na 12km. (AMOS ma zasięg 15 km) Głupotą byłoby nie wykorzystać tych dział... michqq Nikt nie mówi, że to jest banalne... Jest to pożądane, a nawet konieczne jeśli, rzeczywiście chcemy posiadać nowoczesne SZ. Zastanawiam się czy potencjalne skupienie całej "dalekosiężnej" artylerii w 3 pułkach nie uproszcza sieci przesyłu informacji... Wystarczy powiem, że środek rozpoznawczy prześle informacje do macierzystej jednostki - a tak do pozostałych pułków i ew. zainteresowanych brygad (może batalionów) Pytanie brzmi - ile czasu stracimy na przesłanie informacji... Ale to takie gdybanie.... Zibi201 - Sro 21 Mar, 2012
W wersji kołowej to wcale nie kuriozum. Wyobrażasz sobie 2S1 towarzyszące Rosomakom? 239099 - Sro 21 Mar, 2012 Problem polega na tym, ze RAK był "rysowany" na podwoziu goździkopodobnym i teraz specjalnie nie pasuje na Rosomaka... Zibi201 - Sro 21 Mar, 2012 Podaj jakieś konkrety, w jakim sensie nie pasuje? Bo ja nie słyszałem o żadnych kłopotach. Wiadomo, że taka wieża to obciążenie dla podwozia, ale moździerz nie będzie przecież wielkości standardowej wieży na bojowych Rosomakach. 239099 - Sro 21 Mar, 2012 Wiesz dziwnym trafem wieża NEMO jest mniejsza, ba nawet AMOS ma ciut mniejszą (nie wydziałem nigdzie wymiarów - opieram się na fotografiach) Wiesz może co jest z tyłu wieży RAKA i dlaczego? Jest to amunicja - jakieś 20 szt. Gdyby to ammo przenieść do kadłuba to: - wieża stałaby się mniejsza i lżejsza... - środek ciężkości przesunąłby się w dół.. Rak wcale nie był projektowany z myślą o Rosomakach i się to trochę mści... Zibi201 - Sro 21 Mar, 2012 Czyli póki co masz tylko argumenty estetyczne? Uważasz, że to jest lżejsze i mniejsze? http://altair.com.pl/file...-012rosom06.jpg A AMOS jest niewiele mniejszy od poprawionej wersji na Rosomaku. NEMO ma wieżę bezzałogową, czyż nie? 239099 - Sro 21 Mar, 2012 Jeśli ammo w wieży jest argumentem estetycznym to tak... D/0 - Sro 21 Mar, 2012
Hmm. Znaczy się mamy RAP-y na uzbrojeniu ? Nic o tym nie wiem, ale jeśli tak to tym lepiej... Bo jeśli nie, to od Rosjan ich raczej nie kupimy - stąd Serbowie. Ich amunicja to - jeśli dobrze zrozumiałem to coś pomiędzy pociskiem ERFB i BB. Zasięgi oczywiście znam. A pochopne wycofanie tych dział uważam w świetle wszystkich czynników za zły pomysł. Zwłaszcza, że częśc jest chyba niezbyt zużyta - był tu na forum przykład działa z przebiegiem trochę ponad 100 km, mają jakieś tam SKO (Topaz) i można by je wykorzystac w istniejących strukturach do testów - chocby systemów rozpoznania artyleryjskiego opartych na BSL. Bo na pełną gotowośc "Krabów" to jeszcze trochę poczekamy. Zwitt - Sro 21 Mar, 2012 Do tego na upartego można wrzucić wieżę Goździka na bazowego Rosomaka
polsmol - Sro 21 Mar, 2012
Co do zamieszczonego filmu z Osetii to chyba warto zauważyć, że Gruzini dość precyzyjnie wstrzelili się w rosyjską bazę co podobno nie jest proste przy użyciu BM-21. Grzegorz P. - Sro 21 Mar, 2012
oskarm - Sro 21 Mar, 2012 Zreszta koszary to obiekt staly... jonasz - Sro 21 Mar, 2012
Poproszę o źródło, bo nawet użytkownicy nie zgadzają się z tym twierdzeniem
corran - Czw 22 Mar, 2012
Wyobrażam sobie wieże 2S1 na Rosomaku. lekomin - Czw 22 Mar, 2012 A ja sobie nie wyobrażam z następujących powodów: 1) zupełnie nieperspektywiczny kaliber - nikt nie będzie rozwijał nowoczesnej amunicji kierowanej dla tego kalibru - to samo odnosi się do nowoczesnych, modułowych ładunków miotających czy choćby amunicji IM. Zresztą amunicja do Gożdzików ma określony okres przydatności do spożycia, i bardzo bym chciał zobaczyć, ile jej zostanie tak za dekadę.. 2) brak automatu ładowania uniemożliwia realizacje zadań MRSI, które gwarantują maksymalną skuteczność ognia i utrudniają przeciwnikowi prowadzenie ognia kontrbateryjnego (bo szybciej można zmienić pozycję i różne trajektorie pocisków, wystrzelonych z jednego miejsca i tak naprawdę w jedno miejsce zmierzających trochę zamieszania wprowadzają) 3) Ja osobiście jestem zwolennikiem AMOSA, na fundamencie takim, że ruch to jedyny sposób, żeby być żywym na koniec dnia na współczesnym polu walki. Więc jeśli możesz wykonać zadanie prawie dwa razy szybciej i zmienić pozycję, to jest to dobra opcja. Dwie lufy pomagają
svartild - Czw 22 Mar, 2012
Jak ładowniczy silny jak Gustlik to ograniczeniem szybkostrzelności może być czas stabilizacji po wystrzale lub nadmierne nagrzewanie się lufy . Tryb MRSI chyba wręcz ułatwia określenie (radarem artyleryjskim) pozycji strzelającego. Ad 1): trudno się nie zgodzić.
Prukfi - Czw 22 Mar, 2012
Tak, ale w tym czasie Raka nie ma już w miejscu otwarcia ognia. Botras - Czw 22 Mar, 2012
Zaprawdę raczej nikt nie będzie rozwijał tego rodzaju ładunków miotających w tym przypadku, bo tam jest zamek klinowy i nabój z łuską Ale też takie ładunki miotające nie są niezbędne.
Co to jest "amunicja IM"?
Cóż, każda amunicja się starzeje - ta do Raka też będzie.
Nieprawda, automat ładowania nie jest do tego niezbędny. Potrafiono tak strzelać z lekkich haubic podczas II w.ś. Zwitt - Czw 22 Mar, 2012 Na NATO świat się nie kończy. Kaliber 122mm jest nadal popularny na świecie. Możnaby ewentualnie opracować własne rozwiązania zarobić na eksporcie. lekomin - Czw 22 Mar, 2012 Botras, IM to jest amunicja, która w dużym skrócie możesz wrzucić do ogniska i nie wybuchnie. Amunicja do Raka będzie się starzała od momentu produkcji.. czyli gdzieś od 2014 r. jak dobrze pójdzie, a nie od 1980 r.
Kluczowe w MRSI jest regulowanie ilości ładunków miotających. Jak to zrobisz w Goździku? Automat, plus modułowe ładunki miotające i możesz się w MRSI bawić do upadłego. Jeśli masz ładunki w workach, to jest to trudne. Zawsze moim największym zarzutem wobec Kraba był właśnie brak automatu. A z Goździka, mówiąc wprost, już się nic nie wyciągnie, więc po jakiego czorta ładować w to pieniądze? Botras - Czw 22 Mar, 2012
Znaczy miałeś na myśli Insensitive Munitions. Starczy, żeby stosownych materiałów wybuchowych czy miotających używać do produkcji amunicji 122 mm.
Jak to jak? Zwyczajnie, tak jak zawsze to robiono przy haubicach, co miały naboje z łuskami, czyli przez umieszczenie w łusce tylu woreczków z materiałem miotającym, ile potrzeba.
W wypadku takiej amunicji, jak goździkowa też można to robić do upadłego, tylko będzie to trudniejsze, tj. trzeba zawczasu przygotować naboje do serii. svartild - Czw 22 Mar, 2012 Coś kiedyś słyszałem o potencjalnej możliwości zastosowania jakiegoś automatu w Krabie. Nie jestem pewien czy jest to możliwe technicznie (wystarczająco możliwe, tj. opłacalne). Może coś mylę. Jeszcze o MRSI. Ten tryb ma sens jak strzelamy sobie do partyzantów w Afganistanie itp. Jeśli jednak przeciwnik dysponuje radarami i środkami zapewniającymi szybki obieg informacji, to tryb ten traci sens. Przynosi wręcz więcej szkody niż pożytku: pierwszy granat/pocisk długo leci po wysokiej trajektorii, co daje dużo czasu na poinformowanie własnych jednostek o tym że coś na nie spada. Cel może więc ropocząć wyjście spod uderzenia jeszcze przed upadkiem pocisków (a co najmniej postawić zasłonę dymną dla wiązek laserowych, lub by zmniejszyć szanse takich BONUSów itp). Poza tym wysoka trajektoria zmniejsza celność (m.in. ze względu na wiatr). Lepiej więc mieć odpowiednio dużo luf i strzelać tak szybko i tak krótko jak to możliwe, niż bawić się w psychologiczny efekt MRSI. lekomin - Czw 22 Mar, 2012 Botras, "zawczasu" to nie jest chyba słowo używane na współczesnym polu walki, prawda? Teoretycznie, to nie potrzebne ci są karabiny samopowtarzalne, bo z powtarzalnego możesz zrobić w sumie to samo, o ile "zawczasu" sobie dużo rzeczy przygotujesz.. Taki AMOS z automatem to karabin samopowtarzalny. Goździk, to karabin powtarzalny. Dobra chyba analogia. D/0 - Czw 22 Mar, 2012 Nawet lepsza niż Ci się wydaje, jeśli uwzględnic prawie dwukrotnie większy zasięg Goździka.
Jeżeli nie chodzi o zasięg przy użyciu pocisków ze wspomaganiem rakietowym, (choc wtedy można raczej zapomniec o MRSI), to zapewne chodzi o zasięg na prawie pustym baku.
A co do tego zawczasu, to jest jeszcze coś takiego jak przewaga informacyjna. Botras - Czw 22 Mar, 2012
Nie można żadnymi uprzednimi przygotowaniami zwiększyć wydajności karabinu powtarzalnego, więc Twoja analogia jest marna, skoro miała dotyczyć przygotowania do strzelania MRSI. Dość rzec, że AMOS mając dwie lufy i automat ładowania ma zdecydowaną przewagę nad Goździkiem w tym, co dla artylerii istotne z punktu widzenia przeżywalności w konfrontacji z nowoczesną armią, czyli w krótkotrwałej szybkostrzelności. Tylko to nic nie znaczy dla WP, skoro AMOS-a kupować nie myśli. Co zaś do "zawczasu", to wypadłby on między zatrzymaniem się na nowym stanowisku ogniowym, a otwarciem ognia, czyli w czasie, kiedy działa byłyby względnie najbezpieczniejsze, bo przed zdradzeniem swojego nowego położenia ogniem. Osobna sprawa, że uważam, że uwagi svartilda są słuszne i nie należy brać MRSI za coś istotnego, poza tym, że to jest jakaś wskazówka co do czasu strzelania kilku pierwszych pocisków. ToMac - Czw 22 Mar, 2012
MSRI realnie musi więc być prowadzone w ruchu lub przy zmianie pozycji na każdy strzał. 50 metrów? Botras - Czw 22 Mar, 2012
Słowo "realnie" pozostaje w sprzeczności z resztą zdania, które opisuje coś niemożliwego.
Wóz musi być przemieszczony co najmniej poza elipsę rozrzutu tego, co będzie do niego strzelać. To raczej powinny być co najmniej setki metrów. Art40 - Czw 22 Mar, 2012 A tak z ciekawości - ile czasu praktycznie upływa od zatrzymania pojazdu do oddania strzału? sopol73 - Czw 16 Sie, 2012 Panowie coś sunęło przedwczoraj na nisko podwoziowej przyczepie z lufą odkrytą i podobną do najnowszej wersji Kraba. Myślkę że zabrali na MSPO z ośrodka szkolenia w Toruniu. Mój znajomek ostatnio przez 2 miechy nie zanotowł żadnego ruchu w materi KRAB-a. Może sobie przekazują bo z HSW na lawetach kolejowych wszystkie wyjeżdżały jeden miecjh wstecznie.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Zibi201 - Wto 18 Wrz, 2012
Źródło: http://fakty.interia.pl/r...-wojska,1843473 Co za brednie... "Młot NATO"??? Kto to wymyślił?! Największe zamówienie od kilkudziesięciu lat? Co najwyżej od 20-25... "24 moduły"??? Rozumiem, że to nie jest prasa fachowa ale poziom tego artykułu jest strasznie niski... PDT - Wto 18 Wrz, 2012
Ktoś chcial nazywać to "Działem Szeremietiewa"
Może w tym znaczeniu: moduł jako wieża i moduł jako platforma po wieżę a to nam daje dwanaście armotochaubic czyli trzy czterolufowe baterie w dywizjone. 
Stamp - Wto 18 Wrz, 2012
Początkowo działo nazywało się "Młot Chrobrego". Wymyślili to Anglicy dla celów marketingowych. Dziennikarz coś źle usłyszał lub źle zapamiętał. Dzięki tej nazwie mamy dzisiaj całkiem zgrabne nazwy systemu takie jak Regina (łac. "Królowa") i Krab (brzmi podobnie jak Chrobry). Vanisher - Wto 18 Wrz, 2012 Brytyjski AS-90 ma lufę długości 39 kalibrów, wersja długości 52 kalibrów była w planach i miała się nazywać "Braveheart" ale zniej zrezygnowano ze względu na problemy z ładnkami miotającymi z RPA.Nasz rodzimy Krab to niejko pokłosie owego programu ztąd pewnikiem nazwa "Chrobry". PDT - Wto 18 Wrz, 2012
Intuicja mi podpowiada, że autor artykułu nie wie o tym. darknes90 - Pią 21 Wrz, 2012 http://www.defence24.pl/w...-kolejne-kraby/ PDT - Pią 21 Wrz, 2012 Czyli jeden "pełnokrwisty" dywizjon. Ciekawy jestem jego ostatecznego MSD. Vanisher - Pią 21 Wrz, 2012 Ciekawe czy są jeszcze jakieś szanse na eksport do Indii. hetyt - Sob 22 Wrz, 2012 Szkoda, ze to wszystko bez automatu ladowania. Tommy - Nie 23 Wrz, 2012 Co bez automatu ładowania ? jonasz - Nie 23 Wrz, 2012 Krab, w odróżnieniu, np. od PzH 2000, gdzie pociski są ładowane automatycznie (ładunki miotające ręcznie) ma zautomatyzowane tylko dosyłanie pocisków (i ładunków miotających), dlatego w Krabie jest dwóch ładowniczych. polsmol - Pon 24 Wrz, 2012 Czy wiadomo coś o cenie jednostkowej "seryjnego" Kraba? Ciekawe jak to się ma do cen armato-haubic na podwoziu kołowym. jonasz - Pon 24 Wrz, 2012 Cena jednostkowa Caesara wynosi około 5,5 mln EUR, czyli 8 gołych haubic, to ok. 180 mln zł, a cały moduł Regina (8 dział + przyległości), to 233 mln zł. ToMac - Pon 24 Wrz, 2012 Zastanawia mnie jakieś hybrydowe rozwiązanie, Dano-podobne. Mam na myśli jakieś podwozie kołowe z wieżą Kraba lub jej mutacją. Lżejszą ale bebechy (napędy, komputer, inne) zachowane. Caesar jest mocno drenujący finansowo. 239099 - Pon 24 Wrz, 2012 Czyli takie polskie G6 mówisz... Diver - Pon 24 Wrz, 2012 Główna wada Caesara jest tak, że jak kule lub odłamki zaczną latać to obsługa będzie myśleć nie o strzelaniu tylko gdzie się schronić. Jak jest ostrzał bazy w Afganistanie to obsługa Dany jest bezpieczna pod osłoną pancerza i może myśleć o otwarciu ognia. Jak Caesar stał by w bazie i zaczęłyby spadać granaty moździerzowe, to obsługa zamiast bronić bazy musiałaby lecieć do schronu. O konflikcie pełnospektaklowym nie wspominając. W tej chwili są 3 haubice 155mm, które można by, moim skromny zdaniem rozważać: RWG-52, G-6-52 i Archer (FH77BW L52). lekomin - Pon 24 Wrz, 2012 Diver, a przy ostrzale bazy to załoga Dany zostaje w pojeździe, czy biegnie do schronu? ToMac - Pon 24 Wrz, 2012
Tak, dokładnie.
Zastanawiam się na ile pancerz wieży Kraba ma realną wartość przeciwko odłamkom, kiedy podpociski z amunicji moździerzowej jak pierdykną blisko, to się przebiją. Czy to realna wartość czy też wartość psychologiczna (złudzenie ochrony). Napewno jakieś zmniejszenie energii odłamków. Tutaj Dana ma pochylone płyty pancerza wieży. Co do RWG-52, G-6-52 i Archer (FH77BW L52) to rozwiązania fajne. Jednakże mamy już własne możliwości w zakresie komponentów Kraba: - licencję na wieżę - napędy - mechanizm ładowania - komputer balistyczny - lufę Caesara. Realnie więc technologie są on-board i co najwyżej patenty na jakieś ew. koncepcje a nie komponenty mozna by rozważać z tychże haubic. nomad - Wto 25 Wrz, 2012 Od wielu lat lobbowanie za Caesarem jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Jego cena (szokująca) nigdy nie była tajemnicą. Parę lat temu w porównaniu oficjalnych danych wychodziło Krab:Caesar 1:1 co dla mnie zupełnie dyskwalifikowało ten system. Nie rozumiałem i nadal nie rozumiem co konkretnie jeśli chodzi o rozwiązania techniczne zakup Caesara od Francuzów posadowionego na Jelczu ma nam dać czego nie mamy / nie potrafimy opracować sami w oparciu o doświadczenia z Krabem/Daną? Może ktoś mi to wyjaśni. Jedyne wytłumaczenie, które mi do głowy przychodziło to bardzo duże marże oferowane polskiemu partnerowi przez Francuzów sprawiające, że HSW uznało, że to łatwiejsza droga niż inwestowanie w opracowanie i rozwój własnego produktu... 239099 - Wto 25 Wrz, 2012 To nie wiesz o co chodzi? - Caesar jest taki super bo... bo można go załadować do C-130
Co z tego, że do Afganu Francuzi przetransportowali je na An-224-100.... My będziemy wozić po jednej - w C-130... Diver - Wto 25 Wrz, 2012 ToMac W RWG-52 wykorzystano podwozie (zmodernizowane) od G-6 i posadowiono więżę od PzH 2000. Co broni zrobić podobne podwozie do podwozia G-6 lub nabyć licencję na same podwozie i posadowić na nim więżę od Kraba? Jak wieża (zmodernizowana) od PzH2000 się zmieściła to zmodernizowana od Kraba też się pewnie zmieści. Pozdrawiam Zibi201 - Wto 25 Wrz, 2012 [quote="239099"]Co z tego, że do Afganu Francuzi przetransportowali je na An-224-100.... [quote] A co to "An-224-100" ??? 239099 - Wto 25 Wrz, 2012 W redakcji Altair się popytaj... Chyba jakiś "Rusłan" (Wiem o co ci chodzi - kopiując z tamtej notki nie zauważyłem ze powinno być 124 )
Stamp - Wto 25 Wrz, 2012 Naprawdę, trzeba sie zastanowić czy stać nas na dwa rodzaje haubic samobieżnych 155mm? Przy tak małej ilości dywizjonów jest to chyba raczej bez sensu. Wszystko to jest popłuczyna po nagłośnionej ideologii syjonistycznego oszołoma neokona Rumsfelda że niby wszystko musi być transportowane przez C-130. Trzeba sobie powiedzieć wyraźnie że Rumsfeld był idiotą a ci co do dziś go naśladują, są kretynami (pozdrawiam generała S.). Zwitt - Wto 25 Wrz, 2012 Jak już koniecznie ma być aeromobilnie to kupić M777 ciągnione lub samobieżne na Supacacie 6X6. RGW-52 ma chyba niewiele mniejszą masę niż Krab. W każdym bądź razie to bardziej cięższy odpowiednik Dany niż Ceasara. ToMac - Wto 25 Wrz, 2012
Też tak postrzegam. Zastanawia mnie jak daleco cenowo i taktycznie od Caesara do Kraba na Jelczu.
To jest kluczowa dyskusja o kształ artylerii na kołach względnie aeromobilnej. Czy: - M777 ciągnione - coś jak FH77B - własny napęd na bliską relokację (ciekawe rozwiązanie) - działo na ciężarówce (Caesar, Supacat 6x6 z M777) - opancerzona wieża na podwoziu kołowym (Krab na Jelczu, RGW-52, inne). Caesar wydaje mi się w tym układzie jakimś dziwnym kompromisem. Szczerze mówiąc jakoś bliżej w tym układzie braku pancerza widziałbym ciągnioną FH77B lub jej mutację (jeśli oczywiście możliwe jest uzyskanie 52 kalibrów- pewnie niemożliwe). Ale to kwestia założeń oraz jak zwykle cennika plus restrykcji licencyjnych. jonasz - Wto 25 Wrz, 2012 Ja tylko tak cichutko chciałem zapytać: jak na Jelczu chcecie posadzić wieżę Kraba (pomijając kwestię masy ~ 15 t)? sroczka - Wto 25 Wrz, 2012 Akurat masa to nie problem. 8x8 i tak ma ponad 15t nośności. Trzebaby całkowicie nowe podwozie opracować i pewnie samą wieżę przerobić. jonasz - Wto 25 Wrz, 2012 Co podważa sensowność pomysłu. oskarm - Wto 25 Wrz, 2012 Nie koniecznie. Krab ma cala wieze stalowa. Moze udaloby sie skonstruowac woeze z poziomem ochrony III z wykorzystaniem stali, kompozytow czy ceramiki? Kolejna sprawa, to jednostka ognia. Moim zdaniem moze byc mniejsza niz ma Krabie. O ile pamietam, to Cezar zadowala sie 16 pociskami. Złośliwiec - Wto 25 Wrz, 2012 A mi cały czas chodzi po głowie Krabo-Zuzanna. Może jednak się dogadać ze Słowakami i poprawić co oni skopali? jonasz - Wto 25 Wrz, 2012 Ale gdzie zmieścisz ładowniczych? Autonomiczność wieży nie oznacza, że mieści się w niej obsługa
239099 - Wto 25 Wrz, 2012 Chyba tak żle by nie było... Wieże mamy - i w zasadzie HSW wie o niej wszystko. (a propos to ile waży sama wieża?) Wiadomo jaka energia jest podczas wystrzału itp. Można wiec podjąć próbę produkcji podwozia kołowego które będzie się nadawało do integracji z wieżą... Niekoniecznie musi być to "klasyczna" ciężarówka np. 6x6 (jak Caesar) - być może lepszym rozwiązaniem będzie pojazd/platforma 8x8 lub 10x10... To nie musi być tak lekkie jak Caesar - bo my i tak tego C-130 wozić nie będziemy a przy większych maszynach i to większa nie będzie odgrywać takiej roli... Diver - Wto 25 Wrz, 2012 Przeciwnicy artylerii samobieżnej na kołach posiadającej osłonę załogi, przedstawiają argument, że pojazd pokroju Dany czy RWG-52 jest trudny w transporcie lotniczym. Zanim pojawi się 155mm na kołach w Wojsku Polskim skończy się Afganistan. Skończy się potrzeba wożenia samolotami wozów bojowych. Gdziekolwiek będzie następna wojna to albo transport będzie się odbywał lądem albo będzie dostępny transport morski. Mam nadzieję, że decydenci zrezygnują z najbardziej ekstrawaganckich eskapad jak Czad, Kongo czy Afganistan. Po prostu należy przyjąć, że jako kraj frontowy NATO musimy przygotowywać się do poważnych zagrożeniach i mieć na nie poważne środki odpowiedzi, a nie przygotowywać armię jedynie tylko do ganiania pastuchów po górach. Do ganiania pastuchów niech przygotowują się kraje z kolonialną historią, zlokalizowane daleko od granic lądowych NATO. Zamiast wytwarzać w każdym kraju NATO misz-masz uzbrojenia na każdą okazję przyjąć można pewne specjalizacje. Jedne kraje są wiodące we flocie, inne w siłach powietrznych inne w siłach lekkich (aeromobilnych), inne w siłach ciężkich. TomSon - Wto 25 Wrz, 2012 KTO z armatą 155mm/L 39 
Umieszczenie samego działa wymagałoby sporo pracy HSW-Bumar* nad Rosomakiem 2 i wieżą OTO Melary. aby obniżyć środek ciężkości. *To Huta SW powinna przejąć i uzdrowić Bumar, zatrudnić ludzi od Andersa jako szefów, a nie tak jak to rząd sobie roi (HSW być wrzucana do B.). Nowa firma musiałaby cofnąć negatywne zmiany kadrowe z 2008-2012 roku, które między innymi zepchnęły Bumar w przepaść. corran - Wto 25 Wrz, 2012
A co według ciebie Słowacy "skopali"? Zibi201 - Wto 25 Wrz, 2012
Powiedziałbym nawet, że umieszczanie opancerzonej wieży na ciężarówce (nawet z najmocniej opancerzoną z kabin Jelcza) jest bezsensem. Całość powinna mieć zbliżony stopień ochrony. Albo robimy wariant lekki bez opancerzonej wieży na ciężarówce, albo robimy coś co ma konkretny pancerz na całości i ma opancerzoną wieżę. corran - Wto 25 Wrz, 2012 A jaki według ciebie poziom opancerzenia ma wieża Kraba? 239099 - Wto 25 Wrz, 2012 Może chodzi mu o to, ze podczas testów w Indiach lufę im rozerwało... Ale to może jest wyjście - nie Jelcz - a Tatra - jako baza dla wieży? corran - Wto 25 Wrz, 2012 Zuzana jest w linii na Słowacji (jeden dywizjon) - to jedyna haubica w ich małych siłach zbrojnych, sprzedali je też na Cypr. Może nie imponuje ilością sprzedanych egzemplarzy ale to jest seryjne i wdrożone działo. http://www.youtube.com/wa...tailpage#t=356s Wbrew pozorom różnic w stosunku do dany jest sporo. Słowackie Zuzany mają jednego ładowniczego (zamiast 2 w Danie u nas), a najnowsza wersja ma tylko 3 osoby załogi. Automatyczne jest dosyłanie nie tylko pocisków, ale i ładunków. Że tatra to dobre podwozie chyba nie trzeba udowadniać. Złośliwiec - Sro 26 Wrz, 2012 corran, tak chodzi mi o lufę. Skoro zawiodła to może HSW była by w stanie zamontować na Zuzannie armatohaubicę od Kraba? A mimo różnic między Zuzanną a Daną chyba i tak jej wprowadzenie do WP było by szybsze i tańsze niż np.: Caesara Ps. Podano, co faktycznie się stało, że rozwaliło im lufę? Czy Hindusi podali, jakie jeszcze mieli zastrzeżenia do Zuzanny? 239099 - Sro 26 Wrz, 2012 Słowackie Zuzany mają lufę długości 45 calibrów. 52 pojawia się dopiero w najnowszej wersji (wraz z zredukowaną załogą i zmodernizowaną Tatrą...) No ale jakby nie patrzeć wydaje się to lepszą ofertą niż Caesar... polsmol - Nie 30 Wrz, 2012
Właście to o co chodzi z tą lufą od Cesara? ToMac - Nie 30 Wrz, 2012
Nie pamiętam już szczegółów. Ale o ile nie zmyślę to możliwość produkcji oryginalej AS-owej lufy "przeminęła z wiatrem" czyli wraz z demontażem linii produkcyjnej i HSW musiała zdobyć alternatywę. Coś takiego pamietam. 239099 - Nie 30 Wrz, 2012 Krabie lufa jest od NEXTERa (czyli dawnego GIATa) A że oni produkują Caesary to... (To też tłumaczy, dlaczego jako Kryli lansowany jest Caesar) Ja mam ciekawsze pytanie... WDki do Kraba... Ponoć mają to być te LPG (to goździkopodobne coś) Dlaczego? (Po co wprowadzać nowy typ podwozia gąsienicowego? - przecież LPG nie ma szans na szersze zastosowanie w WP) Nie lepiej Rośka jako WD. (Z resztą czy WD dla baterii musi być duży - taki żubr by nie wystarczył dla d-cy baterii ) mjr Misiu - Nie 30 Wrz, 2012
Podawano jakiś czas temu informację, że te "Gożdzikopodobne" podwozia są/mają być przebudowywane z wycofywanych Gożdzików. Proszę mnie poprawić jeśli błądzę... PZDR Zibi201 - Nie 30 Wrz, 2012 1. Krab jest gąsienicowy więc dostaje WD na gąsienicach. 2. Jak pisał mjr Misiu, wozy dowodzenia będą budowane na bazie wycofywanych goździków. 3. Takie zmodernizowane podwozie jest na pewno tańsze od Rosomaka. corran - Nie 30 Wrz, 2012
Wcześniej miał być na Rysiu, ale nie będzie. Rysia sobie odpuszczono (i chyba dobrze) i logicznym substytutem wydaje się Rosomak. Zdanie powyżej powinno brzmieć raczej: Krab jest z HSW, więc dostanie WD który też jest z HSW.
Są prawdy, półprawdy i... no te trzecie. Goździka w tym nowym WD będzie mniej niż SKOTa w Rysiu.
W eksploatacji też? Zakładasz cenę zakupu czy cenę "życia"? I nawet jeśli Rosomak jest droższy od LPG (w zakupie, bo w eksploatacji będzie kilka razy tańszy) to cena podwozia ma niewielkie znaczenie przy koszcie wyposażenia wozu dowodzenia. Goły Rosomak bazowy (bez radia, fonetu czy obry) to jakieś 4 mln zł. Głupi Harris RF-5800H to 0,5 mln zł. oskarm - Nie 30 Wrz, 2012 http://www.ekonomia24.pl/artykul/937908.html potwierdzenie rozszerzenia zamowienia do 24 haubic. Czy cena 550 mln zl to za caly dywizjon? polsmol - Pon 01 Paź, 2012
Nexter produkuje lufy to wiadomo, ale skąd pomysł, że są to lufy od Cesara? Czyżby ten francuski wynalazek też był oparty o brytyjską licencję? A może ktoś coś, źle skojarzył i wyszła taka kaczka dziennikarska? phunkracy - Pon 01 Paź, 2012 A ja się spytam (może ktoś mi odpowie). Co jest takiego w Caesarze, że polski przemysł musi kupować na niego licencję? Dlaczego jest tak horrendalnie drogi? ToMac - Pon 01 Paź, 2012
Modyfikowany Goździk to dalej podwozie nieperspektywiczne. Goździkopodobne nowe podwozie gąsienicowe z napędem hybrydowym jeszcze nie gotowe. Z drugiej strony już teraz potrzebny jest nośnik WD aby nie wstrzymywać całego programu Reginy. Z trzeciej, pytanie czy dla gąsienicowego kraba WD moze być kołowe? Czy akurat dla WD trakcja kołowa jest ograniczeniem? A konkluzja czwarta to że obecnie będzie 8 Krabów, więc wiele WD się nie pojawi. kalkin - Pon 01 Paź, 2012 No jak 8 skoro na dniach potwierdzono kontrakt z marca na zakup kolejnych 16 z terminem do października 2015. Może to oznaczać, że docelowe 72 wozy produkowane będę w tym samym rytmie (8 rocznie). Drugi pełny dywizjon ma szansę powstać w latach 2016-2018, a trzeci i ostatni w latach 2019-2012. Zimny01 - Nie 07 Paź, 2012 Pierwszy Trening Kierowania Ogniem. http://www.mpa.wegorzewo....darzenia&nr=394 Fotki miłe oku. MarcinekNu2 - Nie 07 Paź, 2012 O tak!!
239099 - Pon 08 Paź, 2012 Czyli co - Kraby do pułków... A co w brygadach? - Goździki? Bo Dan jest za mało do obdzielenia wszystkich brygad... (chyba, że jakiś mix z BM-21 - bo Langust też jest za mało) Czyżby decydenci chcieli skupić całą artylerię w 3 pułkach... (a brygady zostawić - z gołą d..ą ?) PDT - Pon 08 Paź, 2012 239099, jak zmniejszą ilość brygad to Dan może wystarczyć. kalkin - Pon 08 Paź, 2012 A po co w brygadach artyleria? Przy obecnych zasięgach, amunicji inteligentnej, celności, systemie łączności itp. nie ma już potrzeby aby dowódca dysponował przydziałową artylerią - bo może się kiedyś przydać. To bardzo archaiczne spojrzenie. Artyleria nie rozwija się już godzinami, nie ma już haubic ciągnionych, nie ma geodetów. Wsparcie ogniowe może być realizowane przez artylerię pułkową która podążać będzie za brygadami. Na szczeblu brygadowym pozostaną jedynie Raki - poza oczywiście "kołowymi" brygadami wysokiej mobilności. W tych ostatnich widziałbym miejsce dla systemów Kryl. "Pozostałościami" artylerii na szczeblu brygad będą TZKWO - czyli kilkanaście wozów wysuniętych obserwatorów. To kto wystrzelił "zamówiony" pocisk jest już obecnie nieistotne. To może być stojący 30km dalej Krab lub stojący 200km dalej Homar. Z twojego punktu widzenia to nieistotne. Zamawiasz wsparcie ogniowe - dostajesz wsparcie artyleryjskie, zamawiasz lotnictwo - dostajesz nalot. I nic nie powinno Cię interesować jaki pododdział zadanie realizuje. 239099 - Pon 08 Paź, 2012 No to pytanie - po co nam Kryl? ( Skoro pa w którym Langusty i Homar będą na kołach nie przeszkadza gąsienicowy krab? ) Skoro i tak trafi do pa... (Bo jeśli tam trafił gąsienicowy Krab, to ciężko spodziewać się że Kryl nagle trafi do BZ) Nie lepiej machnąć od razu z 6 dasów (146) Krabów? Stamp - Pon 08 Paź, 2012
Możesz się powołać na jakieś nazwisko, dokument, artykuł, czy przyznasz że to jest tylko Twoja radosna twórczość internetowa? kalkin - Pon 08 Paź, 2012 Analizę przyszłości polskiej artylerii da się przeprowadzić na poziomie źródłowym - informacje o tym gdzie trafią pierwsze Kraby, ile ich będzie, po co Kryl i dlaczego tylko Raki w brygadach są do znalezienia w necie. Tylko nieco głębiej. Od miesięcy. Ja lekcje odrobiłem. Oczywiście, zmiany w artylerii - jak w całych siłach zbrojnych - mają charakter ciągły i nigdy (z zasady!!) nie będzie istniało coś takiego jak stan docelowy. Istnieje tylko stan do którego stale dążymy. I dlatego ciągle mamy wizje, plany, analizy i stanu docelowego nie osiągniemy nigdy. Bo ciągle zmienia się organizacja, technika, npl - i ciągle na te zmiany trzeba odpowiadać. Na dziś wychodzi na to, że będą trzy dywizjony Krabów - na szczeblu pułków i żadnych Krabów w brygadach. Kryle mają szansę trafić do pułków oraz kołowych brygad wysokiej mobilności (ok. 2030 zastąpią ostatnie Dany). Raki mają trafić do batalionów Rosomaków (8x8) oraz do gąsienicowych brygad zmechanizowanych (6x8). Homary mają szansę pojawić się w każdym z trzech PA. W pierwszej kolejności ma szansę pojawić się na uzbrojeniu 3000 pocisków inteligentnych 155mm (po 1000 każdej z rodzin) - wydaje się, że nacisk położony zostanie na naprowadzanie laserem. Niezwykłą zmianę stanowić będzie też wprowadzenie pakietów rakiet dla Homara. To jakieś 2-4 mln PLN za pakiet, a potrzeba 10-30 na wyrzutnię. Na potrzeby wysokiego poziomu nasycenia systemami oświetlania celu opracowuje się już narodowe rozwiązanie - zintegrowany laserowy wskaźnik celu (na potrzeby laserowo naprowadzanych pocisków 98mm, 120mm, 155mm - a także śmigłowcowych i lotniczych bomb i rakiet). Znaczny nacisk będzie położony na rozwój TZWO i TZKOP (być może jeden moduł z tego wyjdzie). Te wszystkie programy "zablokują" możliwości budowy artylerii gąsienicowej na szczeblu brygad do roku 2025. (mówimy o zakupie ok 220 nowych systemów artyleryjskich w tym okresie plus Kryle w latach 2025-30) I jeśli dojdzie do zmiany myślenia w tym zakresie (artylrii w brygadach) to zbiegnie się to z opracowaniem całej nowej koncepcji pozyskania nowej platformy gąsienicowej - której to nowy system artyleryjski może być pokłociem. Ale to już po 2030. Krab ma z założenia koncentrować się na pojedynkach z artylerią npla. I dlategi trafił do 11PA, i dlatego jest opancerzony i dlatego współpracuje z Liwcami. Jeśli dojdzie do wprowadzenia Kryli to warto brać pod uwagę masy obu systemów oraz stale rosnącą w Polsce sieć dróg o wysokich parametrach co czyni z brygad Rosomaków świetny mobilny odwód. Przy zasięgach 40-50km argument opancerzenia jest mniej istotny niż dynamika działań. Homary też nie będą przecież opancerzone. Osobiście widziałbym także (oprócz 3 małych dywizjonów dla brygad kołowych) konieczność posiadania Kryli na szczeblu PA - te ostanie jako jednostki "misyjne". michqq - Pon 08 Paź, 2012
Mamy tylo kilkanascie brygad ogolnowojskowych, w takiej sytuacji to w wojnie obronnej beda one dzialac samodzielnie, w duzych odleglosciach od siebie. A wiec trzy pulki artylerii musialyby jakos obskoczyc calosc frontu, rozciagajac gigantycznie swoja lacznosc i logistyke. To nie jest dobra koncepcja. Przy takiej sytuacji, to na szczeblu dywizyjnym, albo szerzej - ponadbrygadowym to powinny byc srodki o zasiegu oddzialywania ponad stu kilometrow, jak smiglowce ppanc, jak jakis rodzaj rakietowej artylerii plot wiekszego zasiegu, albo te nowe Jelcze z rakietami ziemia ziemia, co to marynarze protestuja. No ale nie Kraby. Ale oczywiscie da sie zrobic taki blad. Wszystko sie da. kalkin - Pon 08 Paź, 2012 Patrzymy na ten sam obraz ale widzimy zupełnie co innego. Jeśli uznać, że brygady wysokiej mobilności będą posiadały "własną artylerię" - na dziś Dany, a w przyszłości Kryle - to pozostaje nam na dziś 8 brygad ogólnowojskowych (10 batalionów czołgów plus 14 batalionów bwp). Wydaje się, że wprowadzenie nowego wozu gąsienicowego zbiegnie się ze zmniejszeniem liczby brygad do 6 - czyli 1000 nowych wozów bojowych plus ok. 500 podwozi specjalistycznych. Będzie więc sześć brygad gąsienicowych i trzy obsługujące je pułki artylerii. To będzie rekord świata nasycenia artylerią. Jakiś dywizjon artylerii na dwa bataliony wozów bojowych - przy czym te bataliony bądą wyposażone w dwie-trzy baterie Raków każdy. 239099 - Pon 08 Paź, 2012 kalkin - twoja wypowiedź ma pewną sprzeczność...pa to Bo jeśli twoim zdaniem słuszne jest wprowadzenie Krabów do pa to oznacza że nie ma sensu wprowadzać Kryli do brygadowych dasów... Rozumiesz sprzeczność? - jeśli Twoim zdaniem d-ca BKPanc nie powinien się przejmować kto mu udzieli wsparcia (czy das z pa, czy też jego własny) to to samo tyczy się d-cy BZmot. Szczególnie ze Kryli też ma być 72 sztuki - czyli 3 dasy...(skąd wziąłeś te 220 systemów artyleryjskich?) Inną sprawa może mieć sens - wykrywamy npla - wysyłamy informacje w eter (tzn. do pa - a ci decydują kto otwiera ogień) - skrócenie łańcucha... tylko pojawia się problem - jak przydzielać pa - po jednym dla dywizji (np. docelowo mieć 2 dywizja - każda z własnym pa + 1 pa jako OND ) Czy strefowo - strefa działań podzielona między pułki? Rozwój systemów TZWO i TZKOP naturalnie cieszy.... tyle że markery do podświetlania celu powinny znaleźć się nie tylko w BWR ale także w normalnych wozach bojowych, oraz zna wyposażeniu piechoty. (1 przenośny marker / pluton - z resztą obsługiwany przez specjalnie wyszkolonego żołnierza do naprowadzania artylerii/ lotnictwa) Inną sprawą jest to, ze twoje wyliczenia co do ew. liczby BWP itp są przesadzone... Ja się doliczyłem (a raczej doszacowałem) że naszą WL stać na max 9 brygad (ok. 25-30 bat. ) ogólnowojskowych - z czego co najmniej jedna jest aeromobilna... (A mamy przecież 2 ) Jak ja szacowałem to z 72 krabów i 80 kryli dałoby się utworzyć dasy dla każdej brygady... (zostawiajac pułki jako par ) Stamp - Pon 08 Paź, 2012
No to podziel się, kto i gdzie napisał że w brygadach nie będzie dywizjonów artylerii? Bo że zapomniałeś uwzglednić Goździków to już wiemy. Zibi201 - Pon 08 Paź, 2012
Kiedyś był plan że Kraby pójdą do 2 pułków i jednej brygady. 239099 - Pon 08 Paź, 2012 Wiem - do 10 BKPanc miały pójść... Tak w ramach rozrywki próbuje powiązać różne potrzeby, bolączki WP (sprzętowe i nie tylko) 1 wyszło mi że 156 armatohaubic 155mm (Krab-Kryl), 74 - 114 wyrzutni rakiet 122,4mm i 48 wyrzutni rakiet 227 mm WL wystarczy (To i tak dużo - patrząc na np. BW) kalkin - Pon 08 Paź, 2012 [quote="Stamp"]
Nie spotkałem się z bezpośrednią informacją, że rezygnujemy z dywizjonu artylerii w brygadach ciężkich. Spotkałem się jednak z informacją, że nowe możliwości artylerii wymuszą zmiany w organizacji. Spotkałem się z informacją, że koncentracja artylerii w pułkach ma sens szkoleniowy, logistyczny i finansowy - nie ma natomiast absolutnie wpływu na jej dostępność. Spotkałem się z informacją, że bezpośrednimi następcami Goździków zostaną właśnie Raki - i że są to systemy przewyższające stare systemy o klasę jeśli chodzi o możliwości, nie mówiąc już o tym, że będzie ich w brygadach nie mniej niż obecnie Goździków. Spotkałem się także z infornacją, że wprowadzenie na uzbrojenie nowej platformy gąsienicowej będzie miało wielki wpływ na liczbę docelowych brygad ogólnowojskowych - a o jej docelowej strukturze zadecyduje wiele czynników - i to dopiero w okolicy 2025-2030. Jeśli nałożyć na to informacje dotyczące planów zakupowych dla trzech dywizjonów Krabów (do 2021-2022), trzech dywizjonów Homarów (padła sugestia o trzech dywizjonach) oraz wprowadzeniu Kryli jako następców Dan (2025-2030) - w pierwszej kolejności do wysoce mobilnych brygad Rosomaków - to obraz zaczyna się klarować. O Gożdzikach nie warto już wspominać. Znalazły następców. IMO zostaną wprowadzone Kryle - ale dopiero po zakończeniu programu Krab i nikt jeszcze nie wie jak będą wyglądać - zadecydują doświadczenia z użycia Krabów. IMO program może ewoluować w kierunku uczynienia pracy załogi w pełni bezpieczną - przy zachowaniu reżimu masy do 25 ton. I z całą pewnością nie trafią do wszystkich 11 brygad - nie ma takiej opcji. Ani czasu, ani kasy. Dywizjon Krabów powstaje 3 lata i kosztuje 500-700mln PLN. A Kryl wcale nie musi być mniej skomplikowany i tańszy.
Szczególna rola brygad kołowych może wynikać z ich roli w ewentualnym konflikcie. Mogą działać jako samodzielny obwód - nie koniecznie zresztą na naszym terytorium w oparciu a wsparcie reszty wojsk w tym PA. To może być jakaś przyszła Syria czy Libia. I dlatego przywiązuje się taką rolę do ich ponadstandardowego nasycenia czy to saperami (batalion) czy to systemami pelot (Poprad), pepanc (na każdym z 572 bojowych Rosomaków!!!) systemami dowodzenia i łączności czy też właśnie integralną artylerią (Dana/Kryl) Dlatego Kryl ma szansę trafić w pierwszej kolejności włąśnie tam - choć dywizjon nie musi liczyć 24 lufy (a np. 18) 220 systemów do 2025 roku uwzględnia 72 Kraby oraz 112 Raków (plus 2x3 szkolenia) plus ok. 30 systemów Homar. Nie uwzględniam Kryli - wątpię by do tego czasu wprowadzono większą ilość. Stamp - Pon 08 Paź, 2012 Acha, czyli wyssałeś sobie z palca, OK. kalkin - Pon 08 Paź, 2012 To się nazywa analiza na podstawie dostępnych źródeł. Nie będę tych wypowiedzi dla Ciebie odkopywał. Nie chcesz nie czytaj - oznacz mnie jako Ignore i będziesz miał spokój. Chcesz wierzyć, że WP zakupi 14 - 17 dywizjonów 155mm systemów na potrzeby brygad i PA to ok. Luzik. Nawet mi pasuje. EOT 239099 - Pon 08 Paź, 2012 Ale np. ja nie muszę wierzyć ze kupi aż tyle... 3 dasy Krab - 3 BKpanc a w nich ok. 300 czołgów - wszystkie jakie będzie posiadać WP 80 Kryli - 5 dasów dla 5 brygad zmot (po 16 sztuk) A Langusty i Homary w pa (a w zasadzie to par) Proste? Z pewnością bardziej realnie... (Bardziej pasuje do planowanych zakupów ) Nie patrz na to ile brygad jest teraz - bo będzie ich mniej... Pomysł koncentracji artylerii w pa może i jest ciekawy - ale nie potrafisz tego uzasadnić... (Np. nic nie wspomniałeś o BW - a tam brygady są bez dasów : ) Tommy - Pon 08 Paź, 2012 Ale przyjmij w końcu do wiadomości, że Kraby idą do pa. Taka zapadła decyzja. Oczywiście, możesz sobie dywagować, że może jednak do BKPanc, że byłoby lepiej.... 239099 - Pon 08 Paź, 2012 Przyjąłem... Nie przyjmuję za to wizji przedstawionej prze kolegę kalkin Stad - ta alternatywna (skrajnie inna) Obie łączy wspólny mianownik - na dzień dzisiejszy MON nie idzie żadną z nich... Z reszta ja mam wrażenie, że żadnej tam ścieżki nie ma... (A decyzja decyzją - wcześniej była inna ; ) ) Tommy - Pon 08 Paź, 2012 Decyzja była inna jak Kraby były jeszcze wirtualne. Teraz jak artylerzyści z 11.pa szkolą się już na Krabach to sprawa jest oczywista. A to, gdzie pójdzie następny dywizjon Krabów, to zobaczymy, która jednostka wyśle żołnierzy do Stalowej Woli, za rok, za dwa.... michqq - Pon 08 Paź, 2012
To sprawa jest oczywista w tym sensie, iz oczywiste jest... ze sie szkola. W naszych Silach Zbrojnych nie jest przyjete, zeby ludzie szkolili sie w tym, co maja pozniej robic, albo tez aby robili to, do czego zostali wyszkoleni. Wiec bez pochopnych wnioskow.
Zibi201 - Pon 08 Paź, 2012
Źródło: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=1176 Więc jednak plany się ostatnio zmieniły. Albo tylko kolejność otrzymywania Krabów przez dane jednostki. Oczywiście pomijam że nie ma już brygad artylerii. Stamp - Wto 09 Paź, 2012 Z sąsiedniego podwórka: Rosjanie pracują nad armatohaubicą 2S35 na podwoziu platformy Armata i 2S35-1 w bezzałogowej wieży na podwoziu cieżarówki Kamaz 8x8. http://www.defence24.pl/r...zwoj-artylerii/ jonasz - Pią 26 Paź, 2012 Pytanie do zorientowanych: czy załogi Krabów dostaną hełmy zamiast "Gustlików"? 
źródło Czy może to "fabryczne", jedynie do testów? ToMac - Sob 27 Paź, 2012 Filmik ze strzelań z wizyty Premiera i Ministra Siemoniaka. Tylko muzyka deprecjonująco nieadekwatna. [/youtube] Stamp - Sob 27 Paź, 2012 Czy to nie jest muzyka z filmu "Kariera Nikosia Dyzmy"? MariuszRB - Sob 27 Paź, 2012 Panie im podstawili, powinni premier z ministrem zademonstrować jakieś tango na piasku w rytmie dział. Diver - Sob 27 Paź, 2012 A jakie w końcu silniki wstawili do Krabów? corran - Sob 27 Paź, 2012 S-12U polsmol - Sob 27 Paź, 2012 A co to za hełmy miała załoga Kraba? jonasz - Sob 27 Paź, 2012 Obstawiam DH-132 ToMac - Nie 28 Paź, 2012 A tu dla porównania: Dana M1Cz, przygotowywana na Eurosatory 2012. Jakoś przyciągnęły moją uwagę: - gwintowana lufa - lecący pocisk - malowanie dla zasobnego arabskiego portfela - ciekawa elektronika w środku - chybotanie po wystrzale. oskarm - Nie 28 Paź, 2012 Dla nas najciekawsze na tej prezentacji jest chyba nawa amunicja zwiększająca BB o zasięgu 25,5 km. ToMac - Nie 28 Paź, 2012 25,5 km nie poraża. 239099 - Nie 28 Paź, 2012 To jest 152,4mm L37... Ammo BB jest dla nas ciekawe - w kontekście posiadanych haubic wz 77 A to chybotanie - chyba niczym nie różni się od naszej "Danuśki" oskarm - Nie 28 Paź, 2012 W stosunku do 18,5 km to mimo wszystko postęp, a jeszcze z 15 lat będziemy używać Dan. ToMac - Nie 28 Paź, 2012 No fakt. Zapomniałem, łudziłem się wizją Caesara. Tommy - Nie 28 Paź, 2012 Co innego prace konsrukcyjne nad działem "ciężarówkowym" a co innego eksploatacja Dan. Chyba marnotrawstwem byłoby wycofanie Dan już teraz. Spokojnie jeszcze te parenaście lat mogą pozostać w użyciu. A nowa amunicja o zwiększonym zasięgu napewno by się przydała. 239099 - Nie 28 Paź, 2012
Raczej pomyliłeś Czechów ze Słowakami... (Ci pierwsi zrobili modernizacje mniej kompleksową) P.S. Prawda jest taka, ze nawet jeśli zostanie wprowadzony kryl to warto trzymać przynajmniej część AHS wz77 jako rezerwie (o ile ich stan będzie na to pozwalał) Jeśli krylem byłaby Zuzana / krab na Tatrze T-815 VT Kolos to tym bardziej... Xaltotoon - Sob 17 Lis, 2012 Panowie, tak z trochę innej beczki. W listopadowym numerze Przegladu Wojsk Lądowych pełniacy obowiązki Szefa WRiA WLąd (czyli Gestor sprzętu) płk Jerzy Kociałkowski pisze o planach rozwoju artylerii w Wojskach Lądowych. Wspomina o planowanych ilościach zakupu poszczególnych systemów uzbrojenia. I tak: - 155 mm Krab - docelowo planuje się pozyskanie 5 modułów dywizjonowych - 155 mm Kryl - planuje się pozyskanie 7 modułów dywizjonowych ( rozpoczęcie prac nad Krylem od 2017 roku) - Homar - planuje się pozyskanie 3 modułów dywizjonowych (program jest w początkowej fazie prac rozwojowych, których zakończenie planowane jest na rok 2015) Ciekawe tylko czy finanse na to pozwolą... Stamp - Sob 17 Lis, 2012 Wynika z tego że będzie tylko 2 Bpanc wyposażone w Kraba w da, 4 Bz wyposażone w Kryla i 4 Bz wyposażone w Danę. Chyba że pułki bedą miały po 3 dywizjony, wtedy Dany pozostaną tylko w 2 brygadach. jonasz - Sob 17 Lis, 2012 A co to jest moduł dywizjonowy, że się tak zapytam z flanki? To określenie pojawiło się w kontekście programu Regina i tam moduł, to 8 luf z przyległościami. Piekarz - Sob 17 Lis, 2012 A moduł dywizjonowy to nie 24 lufy? Na dole jest rysunek poglądowy: http://www.hsw.pl/1004/moduly-uzbrojenia Xaltotoon - Sob 17 Lis, 2012 Z tego co ja rozumiem to moduł dywizjonowy to "lufy" + wozy dowodzenia + wozy amunicyjne + wozy remontu uzbrojenia i elektroniki + jak wyczytałem w tym PWL w przypadku Homara - nawet "organiczny pododdział artylerii OPL oraz zestawy BSP" dekoder - Sob 17 Lis, 2012 A gdzie dopadłeś listopadowy PWL bo na stronie Polski Zbrojnej go jeszcze nie ma? Stamp - Sob 17 Lis, 2012 Pewnie odbiera wydania papierowe, przecież wiadomo że odkąd Marek Wielka Dupa Wolski został szefem wydawnictwa, internet stał się wolniejszy od drukarni. jonasz - Sob 17 Lis, 2012 Skoro moduł, to dywizjon, to mamy sensację, bo dzięki panu generałowi planowane zakupy Krabów nagle wzrosły do 120 sztuk, czyli o kilkadziesiąt więcej, niż zapowiadano
corran - Sob 17 Lis, 2012 Nie ekscytuje się. Może się jeszcze 3 raz zmienić. Ja tam czekam na kompletacje pierwszego dywizjonu (pełnego). jonasz - Sob 17 Lis, 2012 Kursywa bywa jednak niezbędna... Xaltotoon - Sob 17 Lis, 2012
Tak mam wydanie papierowe. Niemniej jednak w wydaniu listopadowym Nowej Techniki Wojskowej, można przeczytać na stronie 11: ...Ministerstwo Obrony Narodowej planuje w dalszych latach (w tym roku potwierdzano aktualność tych deklaracji) pozyskanie dwóch następnych dywizjonów Krabów dla 23 Sląskiej Brygady Artylerii (Brygady  sic!) oraz 5 lubuskiego Pułku Artylerii a także trzydziałowej baterii szkolnej dla CSAiU, co w sumie dawałoby 75 luf.
I komu tu wierzyć ?
oskarm - Sob 17 Lis, 2012 Pewnie szefostwo chciałoby 123 lufy, ale na razie w planach jest 75. Ile będzie, to czas pokaże. gathern - Nie 18 Lis, 2012
Tak w ogóle to od jakiegoś czasu w "Archiwum" na www.polska-zbrojna.pl w ogóle nie ma wersji pdf PZ i innych wydawnictw. Jakaś nowa polityka wydawnicza chyba. 239099 - Nie 18 Lis, 2012
75 luf - to i tak źle by nie było... Ale jeśli kryl ma być Caesar'em na Jelczu - to lepiej już klepnąć te 150 krabów... corran - Pon 19 Lis, 2012 Dlaczego lepiej? Cesar będzie tańszy w zakupie i dużo dużo tańszy w eksploatacji (różnica jak między ciężarówką i czołgiem - ogromna). 239099 - Pon 19 Lis, 2012
No właśnie owe tańsze w zakupie jest dla mnie wielkim znakiem "?" Bo ile to Caesar kosztuje - 4-5 mln Euro sztuka? A pamiętaj, ze my chcemy do spolonizować - a to też będzie kosztowało... Nie wspominając o ew. problemach. (Nie wiadomo czy Jelcz się sprawdzi... ) Ja bez konkretów bym się nie napalał - szczególnie, ze alternatywy są... Stamp - Pon 19 Lis, 2012 Kopia Cesara to jedno wielkie nieporozumienie. Pomysł spóźniony o 10 lat. Dziwię się dlaczego wciąż MON się tego trzyma. Panie generale Skrzypczak weź sie pan zastanów nad tym. 10 lat temu było modne transportować wszystko C-130 ale to było 10 lat temu i to se ne wrati, zycie zweryfikowało pomysły neokońskich oszołomów. Weź się Pan ogarnij. oskarm - Pon 19 Lis, 2012
Artur Goławski - Pon 26 Lis, 2012 A amunicja do tego naszego cuda to kiedy będzie? Wypadłem nieco z obiegu "lądowego" i mogę czegoś nie wiedzieć, ale obawiam się, że w magazynie 11 MPA to jeszcze długo będą świecic pustki na półkach z kalibrem 155 mm, że nie wspomnę o precyzyjnym orężu. foofighter - Pon 26 Lis, 2012 Gdzieś wśród stenogramów posiedzeń Sejmowej Komisji Obrony Narodowej natrafiłem na informację, iż wspólnie z Ukrainą pracujemy nad amunicją naprowadzaną laserowo. Co do zwykłej z kolei bodajże w NTW było coś o współpracy ze Słowakami. Poza tym pierwsze strzelania amunicją precyzyjną były całkiem niedawno chyba - październik? Stamp - Pon 26 Lis, 2012
Ja nie wiem ale może już za 3 dni z Torunia coś się dowiemy:
http://www.army.mil.pl/in.../4150-komunikat Trzeba się tylko wybrać i posłuchać. Artur Goławski - Wto 27 Lis, 2012
No, może i było, ale raczej nie była to amunicja będąca własnością MON, a zakładu. Zgodnie z kontraktem. Co do współpracy z Ukrainą, to odpowiem tak: pisałem przed rokiem o propozycjach WAT-Mesko. Ale nie sądzę, by przerodziły się one juz w jakiekolwiek zamówienia. Napisałeś "pracujemy". Zapytam nieśmiało: kto "pracuje"? Przy okazji: przydałaby się amunicja małowrażliwa
Artur Goławski - Czw 29 Lis, 2012 Już wiem. Nie ma amunicji. Jestem przekonany, że w 2013 roku artylerzystom z WL nie uda się wystrzelić ani razu z ani jednego nowego działa, które nota bene nie jest jeszcze własnością wojska. Szkoda, że to tak wolno idzie. Trzymam kciuki za przyspieszenie. Tommy - Pią 30 Lis, 2012 A właśnie, że już od dziś jest naszą właśnością !
ToMac - Pią 30 Lis, 2012 A kolejna niespodzianka (przynajmniej dla mnie) że lufy następnych będą pochodzić z Niemiec. Jeśli wierzyć artykułowi: http://www.defence24.pl/n...artylerii-krab/ No i jak nie wstawię filmu to będę chory: Złośliwiec - Pią 30 Lis, 2012 Cholercia, piękny widok... Stamp - Pią 30 Lis, 2012 I nie bedzie amunicji do nich? To jakaś kpina, zwłaszcza ze MON chyba znowu nie wykorzysta kilkaset miliardów. Ludzie, to jest jawny sabotaż w wykonaniu Skrzypczaka i Siemoniaka, w normalnym kraju staneliby przed sądem za niegospodarność (co najmniej). 239099 - Pią 30 Lis, 2012 Te niewykorzystywanie kasy czynione jest z premedytacją... Otóż tej kasy się nie wydaje - bo jej nie ma (i od samego początku nie było)... Ona żyje - tylko w świecie papierów... Podtrzymując fikcje, ze niby wydajemy na obronę 1,95% PKB... A ile jest w rzeczywistości? Stamp - Sob 01 Gru, 2012 Pomyłka, chodziło mi o kilkaset milionów oczywiście. Nie sądzę że robią to z premedytacją, w końcu te niewykorzystane miliony i tak wliczają się w planowany deficyt BP a tylko on tak naprawdę się dla nich liczy. Ale coś w tym jest. Wracając do tematu, myślałem że pan Skrzypczak stanie na głowie by wykorzystać te pieniądze, myliłem się. Dla niego tak samo bardziej liczy się stołek a resztę ma głeboko w d.... mr_ffox - Sob 01 Gru, 2012 Punkt widzenia zmienia się z miejscem siedzenia. Tommy - Sob 01 Gru, 2012 Ciekawe, skąd macie informacje, że w 2013 r. nie będzię amunicji do Krabów ? No ale zawsze można poplotkować i ponarzekać
ToMac - Sob 01 Gru, 2012
Nie można się tak szybko śpieszyć z opinią. Szybko to można pieniądze wyrzucić w błoto. Istotny zarzut będzie, jeśli zwrócone nigdy nie wrócą do MON i Wojska. Wydanie pieniedzy wymaga zgodności z procedurami, analiz, sformowania RFI, potem wymagań, zamówienia, umowy i tak dalej. Niemniej, jeśli pieniądze do MON i WP nie wrócą - będzie zasadne. Artur Goławski - Sob 01 Gru, 2012
To jest mój domysł, bazujący na moim osobistym doświadczeniu oraz na szczątkowych informacjach z dobrze poinformowanych ośrodków. Zważ, że: nie ogłoszono jeszcze przetargu na amunicję 155 mm (w sumie to IU powinien poprowadzić najpierw analizę rynku, w czym się zresztą ostatnio wyspecjalizował), a poza tym armatohaubice są w "czasowym użytkowaniu wojska" i nie jestem pewien czy prawa do czasowego użytkowania obejmują prawo do strzelania. ToMac - Sob 01 Gru, 2012
No nie no, bez przesady. A do czego miałyby być te prawa czasowego użytkowania? Do wożenia ziemniaków? Stamp - Sob 01 Gru, 2012 Podobno w Toruniu mają być 16 miesięcy celem ustalenia norm eksploatacyjnych a ostatnia faza to ma być zakup amunicji a więc chyba w 2014 dopiero.
Tommy - Sob 01 Gru, 2012 Kraby nie są w żadnym czasowym użytkowaniu tylko normalnie będą ( za kilka-kilkanaście dni ) na ewidencji 24 WOG z przeznaczeniem dla 11 pa. ToMac - Sob 01 Gru, 2012 Wg Polski Zbrojnej w czasowym użytkowaniu. http://polska-zbrojna.pl/...a-artylerzystow I 16 miesięcy badań eksploatacyjno-wojskowych. Czyli cofam te słowa z ziemniakami. To konieczne testy a strzelania to dopiero na koniec. Aby poznać sprzęt i niczemu i nikomu nie zrobić kuku. A tutaj fajna galeria: http://www.army.mil.pl/in...owali-w-toruniu Zibi201 - Sob 01 Gru, 2012 Mnie bardziej martwi, że nie mówi się o kolejnych zakupach Krabów, tylko o Homarze, Raku i Krylu... O ile Homar ma jakiś sens (duży zasięg), Rak na Rosomaku też (mobilność), to Kryl na ciężarówce i Rak na podwoziu gąsienicowym nie mają sensu (bo Goździki są jeszcze stosunkowo młode i mało wyeksploatowane). Lepiej kupić na ten koszt więcej Krabów. Do tego RM-70 miały być modernizowane a jakoś o tym cicho. W.Phion - Sob 01 Gru, 2012 [quote]płk Rewak. Dodaje, że kiedy wojsko kupi amunicję do Krabów, rozpocznie się kolejny etap badań – próby ogniowe. Po szesnastu miesiącach badań Kraby otrzymają certyfikat, w którym szefostwo wojsk rakietowych i artylerii wojsk lądowych określi, czy i co należy w nich poprawić. Dokument będzie również podstawą do przyjęcia dział do służby w wojsku polskim. Formalnie bowiem, [i]armia ma je teraz jedynie w czasowym użytkowaniu. znaczy się o co "kaman" można strzelać"? czy nie? czy tylko się ..."wozić"? urbanoid - Sob 01 Gru, 2012 Kryl będzie miał znacznie większy zasięg niż Goździk, więc jeśli z niego zrezygnować to raczej na rzecz większej ilości Krabów. W ogóle ten cały pomysł na Kryla to jakieś popłuczyny po niewydarzonych postulatach "lekkości i ekspedycyjności".... GF76 - Sob 01 Gru, 2012
Generalnie - wprowadzenie Kraba do użytkowania musi skutkować zmianami (rzekłbym rewolucyjnymi) w instrukcjach: strzelania i kierowania ogniem oraz artylerii oraz zmianami w regulaminie działań taktycznych dywizjonu artylerii. Różnica technologiczna pomiędzy Krabami a sprzętem, który mamy jest ogromna... Poczynając od wyboru i zajęcia rejonu stanowisk ogniowych, poprzez przygotowanie strzelania i kierowania ogniem, skończywszy na normach zużycia amunicji do odpowiednich rodzajów celów, które będą priorytetowymi zadaniami ogniowymi dla dywizjonu Krabów. Na te wszystkie przedsięwzięcia trzeba czasu - nikt tego nie zrobi w dwa dni. Strzelania będą na końcu - jako sprawdzenie prawidłowości doboru rodzajów amunicji do konkretnych zadań realizowanych przez dywizjon. Gwoli ścisłości dodam, że instrukcja strzelania i kierowania ogniem obowiązująca w artylerii pochodzi z 1993 roku i jak dotąd, pomimo zmian technologicznych, doświadczeń z Afganistanu i z współpracy z artylerzystami NATO, nie doczekała się unowocześnienia. Więc jeśli przez 19 lat nic nie udało się z tym zrobić, to może Krab będzie impulsem wprowadzenia nowych standardów i te 16 miesięcy prac badawczych zaowocują nowymi dokumentami normatywnymi. I jeszcze raz - strzelania to będzie wisienka na torcie - ale przed tym masa niewdzięcznej roboty
Z artyleryjskim pozdrowieniem GF76
CRAB_70 - Nie 02 Gru, 2012 Witam wszystkich Forumowiczów. Chciałbym się odnieść do stopniowego wprowadzania na wyposażenie artylerii nowego uzbrojenia. Oczywiście wiele danych o HS KRAB i amunicji do niej dostępnych jest w Internecie. Jeżeli chodzi o amunicję to haubica przeszła szereg prób i strzelań amunicją 155 mm dostępną na rynkach światowych (południowoafrykańska, angielska, serbska i czesko słowacka -Słowacy robią pocisk, a Czesi ładunek miotający) w ramach badań zdawczo-odbiorczych. Tak w ogóle konstrukcyjnie Krab dostosowany jest do wspólnych wymagań balistycznych NATO (czyli Joint Ballistics Memorandum of Understanding - JBMoU) to znaczy, że można strzelać każdą amunicją produkowaną na świecie spełniającą wymagania JBMoU. Konstrukcja Kraba tj. rodzaj lufy (52 kalibry - 8 m), cały zespół lufy i zamka wytrzymują ciśnienia jakie muszą wystąpić aby móc miotać prawie 50 kilogramowy pocisk na 40 km czyli nadać mu prędkość początkową rzędu 945 m/s (Francuzi i Niemcy w tym roku przeprowadzili próby z amunicją zdolną dolecieć na 56 km). Nie wiem czy wszyscy znawcy tematu, którzy tu występują, wiedzą, że amunicja do tego typu działa to amunicja rozdzielnego ładowania, modułowa - bezłuskowa. Odsyłam wszystkich do publikacji WITU na ten temat. Działem wykonano też strzelania kilkoma rodzajami amunicji precyzyjnego rażenia. Tak więc amunicja potrzebna jest po to, aby przeprowadzić próby ogniowe związane z choćby np. rozrzutem na różnych donośnościach strzelania, wykonania strzelań działem, plutonem, baterią i dywizjonem na podstawie danych wypracowanych przez system KO i wiele innych rzeczy, a nie po to by sprawdzić czy działo może strzelać czy nie - zapewniam wszystkich - działo może strzelać i robi to z wielką gracją (widziałem na żywo w WITU). Nie mamy się czego wstydzić. Przed chłopakami, którzy na nim już pracują wiele ciężkiej pracy. W ogóle to wielki szacunek dla tej ekipy, która w ciągu dwóch miesięcy, podczas szkolenia na terenie HSW w Stalowej Woli, opanowała na bardzo dobrym poziomie pracę na dziale, które technologicznie odbiega przecież od dział, które obecnie mamy. Być może sama konstrukcja pierwowzoru, czyli AS-90 Braveheart jest z 1991 roku, ale inżynierowie z HSW wspólnie z WB Electronics doprowadzili to działo do XXI wieku. Działo jest w pełni autonomiczne, np. w zakresie samodzielnego prowadzenia ognia bez potrzeby angażowania systemów nadrzędnych - działo wylicza nastawy do strzelania na podstawie zadanych współrzędnych do celu i samo się do niego wycelowuje. Szacunek dla GF76, który odniósł się do tego co niesie ze sobą wprowadzenie na uzbrojenie takiego działa - w zasadzie całego systemu. Wszyscy musimy sobie zdawać sprawę, że możliwości tego sprzętu wpłyną nie tylko na taktykę artylerii, ale i wojsk lądowych. Tak naprawdę dowódcy ogólnowojskowi mając w dyspozycji na polu walki choćby baterię takich dział przy użyciu pocisków ppanc np. BONUS będą mogli zmiatać całe bataliony czołgów. Niech to będzie przykładem jak wiele to zmieni w taktyce i nie tylko. Ale nie to jednak będzie najtrudniejsze. Zasadniczym problemem będzie: w jaki sposób przekonać tzw. "strażników rewolucji" do zmian. Na szczęście wielu "gwardzistów" i "czekistów" kończy karierę - w artylerii mamy takich wielu. Na zakończenie pozdrawiam wszystkich Krabowców. Oby udało się Wam pokazać, że to działo stać na wiele. Z poważaniem. CRAB_70
[ Dodano: Nie 02 Gru, 2012 ] Bardzo proszę jeszcze, abyście rzucili okiem na to i na to. Pozdrawiam. CRAB_70 RadArek - Nie 02 Gru, 2012 Ja się spytam może z przekory. Czy planowany jest automat ładowania dla Kraba? I jeszcze jedno, w TV24 wczoraj był komunikat o Krabie i padł tekst że, są prowadzone prace żeby Krab strzelał na odległość 70 km. Niestety słuchałem jednym tzw, uchem... i nie wiem czy chodziło o amunicję czy może jakieś zmiany w konstrukcji do tego. Jak, coś ktoś wie to, wdzięczny będę. oskarm - Nie 02 Gru, 2012 RadArek, a jak sadzisz, co trzeba by bylo zmienic w Krabie by uzyskac wzrost donosnosci z 42 do 60km bez zmiany amunicji? Przeczytaj link podany przez CRABA_70. ToMac - Nie 02 Gru, 2012
No szok. To w takim razie odpowiedni moment na staranną i efektywną rewolucję.
Dokładnie. Takie cacko to jedno, ale wytrawna metodyka użycia to drugie. Faktem jest że w naszym kraju nie szanuje się umiejętnności miękkich do twardego nabytku. Byłem świadkiem projektów, gdzie zarządzającym wydawało się że kupno drogiego zachodniego kombajnu załatwi temat. I pomimo ogromnych środków i technologii, zostawało to bezużyteczne. Tutaj więc polskimi siłami i licencją jest zbudowane cacko więc musi pojawić się wnikliwa ewaluacja możliwości i wypracowanie perfekcyjnej metodyki jego użycia. Artylerzyści będą mieli żmudną ale generalnie bardzo interesującą robotę.
Kiedyś trzeba się zorientować że trzeba odejść. Strażnicy powinni pisać wspomnienia. Dla historii. RadArek - Nie 02 Gru, 2012 Ja nie wiem, moim zdaniem zasięg powyżej 40km to tylko amunicja specjalna jak np. Vulcano Włochów. Dlatego pytam , bo słabo słyszałem w tej relacji... lekomin - Nie 02 Gru, 2012
Żołnierze dostali wiatrówki? Ktoś miał fajny pomysł.
jonasz - Nie 02 Gru, 2012 Pewnie bardziej by się ucieszyli z nowych kombinezonów... morfeusz34 - Nie 02 Gru, 2012 Witam. Mam pytanie o co chodzi z przebieraniem w lufach Kraba jak w rękawiczkach nie możemy zdecydować się na jednego producenta? Jak spisują się pojazdy towarzyszące na bazie Gożdzika po wstępnym użytkowaniu uważacie to za dobrą decyzje na najbliższe 10-15 lat? Jakie są plany odnośnie rozpoznania myśli się o systemie czy prowizorce jak to u nas? Artur Goławski - Nie 02 Gru, 2012
I to rozumiem. Dobre, logiczne wyłtumaczenie. Mamy więc czas na zakup amunicji. I na aktualizację (wydanie nowej) dokumentacji. Masa roboty. Powodzenia! makary21 - Nie 02 Gru, 2012
Racja. Dobre logiczne wytłumaczenie. Widzę, że będzie wykorzystane w celu brak działania władz wyższych. W sumie przez 19 lat nie działo się za dużo więc kolejny rok czy dwa nie zrobi różnicy. Grunt, że kolejny dowódca jakiego batalionu czy pułku takiej czy innej artylerii zostanie z czasem generałem, kolejny major dziennikarz rzecznikiem prasowym takich czy innych rodzajów Sił Zbrojnych i podpułkownikiem. Ważne, żeby karuzela wężyków i lampasów, kolejnych gwiazdek dla oficerów starszych się kręciła. A, że ci co mają same belki, v -ki w poziomie czy góra 4 gwiazdki ( z otokiem na naramiennikach czy bez) tak średnio będą mogli postrzelać zgodnie z nowymi zasadami pola walki. Nieważne. Grunt, że na papierze zamelduje się sukces. Moltke (starszy) - Nie 02 Gru, 2012
W artylerii to u nas dowódców batalionów raczej nie uświadczysz. To taka wieloletnia tradycja, z której warto zdawać sobie sprawę. makary21 - Nie 02 Gru, 2012 Moltke (starszy), nie jestem fachowcem, więc nie wiem. Dziękuję więc za cenną uwagę.
Pisząc post bardziej chodziło mi o opisanie zasadę niż precyzyjne opisane sytuacji. Zresztą nie raz nie dwa już o tym na tym forum pisaliśmy. polsmol - Nie 02 Gru, 2012
Skoro nie produkujemy ich sami to porostu wybiera się najkorzystniejszą ofertę pod dany kontrakt. Mnie zastanawiają inne szczególny. Czemu stosowano hamulec wylotowy spawany zamiast odlewanego? Czy rozwiązano w ten sposób jakiś problem? Durga sprawa to gumowe osłony na lufach które wyglądają jakby były sparciałe. Nasuwa się pytanie czy są nowe i specjalnie tak dziwnie wyglądają a może zakupiono je jeszcze pod koniec lat 90-tych zanim zamrożono program Kraba? Moltke (starszy) - Nie 02 Gru, 2012
Wystarczy przeczytać kilka książek i Twój poziom fachowości się podniesie. morfeusz34 - Nie 02 Gru, 2012 polsmol zapytam inaczej czy w Krabie można zmieniać lufy jak przysłowiowe wkłady do długopisów bez zmian w oprogramowaniu komputera czy w zamku?? Pytam bo niewiem a ciekawi mnie to. 239099 - Nie 02 Gru, 2012
Tak nawet było to w którymś z artykułów tyczących się uaktualnionej wersji Kraba. Nowy hamulec (kształt) zmniejszył odrzut.
Tiaa jasne - kupiono je 20 lat temu i teraz sobie o nich przypomniano Dla porównania http://www.armyrecognitio...AS-90_UK_01.jpg Widocznie tak musi być... CRAB_70 - Nie 02 Gru, 2012 Witam ponownie forowiczów. Przyznam, że z uwagą śledzę co się mówi o Krabie, zwłaszcza w naszym środowisku. Widać, że zbytniego malkontenctwa nie ma, to dobrze. Chciałbym się odnieść do kilku postów: - hamulec wylotowy nie jest spawany, jest to frezowana jednorodna bryła ze specjalnego stopu stali; - funkcyjni działa faktycznie powinni posiadać specjalne kombinezony bez odstających części - pewnie takie jakie posiadają czołgiści z Leopardów; - wykonawcą luf była francuska firma NEXTER SYSTEMS, a teraz będą produkować ją Niemcy, próby zostały zakończone prawdopodobnie sukcesem, no i niemiecka lufa ponoć jest lepsza - Pzh 2000 nie narzeka - w przypadku Kraba to nic nie zmienia, wręcz może wpłynąć na zwiększenie jego żywotności; - co do pełnego automatu do Kraba to są różne zdania - faktem jest, że pełny automat to większa szybkostrzelność - np. w Pzh 2000 do 10 wystrzałów na minutę, ale za to nasz Krab ma to czego Pzh 2000 nie ma - otóż, jak w Pzh coś "klęknie" to staje się ona tylko kupą złomu, a w Krabie, jak informują różne techniczne źródła, można wszystko zrobić ręcznie - Krab ma na wszystko tryby awaryjne, a to chyba na polu walki jest najważniejsze, jak twierdzą jego producenci, w Krabie w razie awarii można ręcznie: wyładować pocisk z magazynu, ręcznie załadować lufę, ręcznie lufę podnieść i ręcznie obrócić wieżę. Ktoś zapyta jak ręcznie można wycelować działo do celu które nie ma kątomierza działowego, a można, konieczne jest tylko inne sprawne działo stojące obok od którego można się dowiązać i złapać azymut lufy, w każdym dziale jest kwadrant (azymut na cel i kąt podniesienia lufy można odczytać z systemu KO). Jak wspominałem w poprzednim poście nie mamy się czego wstydzić, jest to działo dopracowane, a badania, jakie teraz pewnie działo przejdzie na poligonie, pokażą co można dopracować, udoskonalić lub zmienić. Warto dopingować tym co będą go sprawdzać i badać. Warto też na forum rozważać o przyszłości artylerii, która w każdej liczącej się armii na świecie jest istotnym środkiem walki. Zapraszam Was do obejrzenia materiału jak do artylerii podchodzą amerykanie: http://www.youtube.com/watch?v=GUmK7baFCCA (oglądajcie od 6 minuty 30 sekundy) Pozdrawiam. CRAB_70 
[ Dodano: Nie 02 Gru, 2012 ] Acha, jeszcze odniosę się do kilku kwestii.
Otóż te "parciane osłony" osłaniają tą część lufy która się cofa podczas odrzutu, jest ona idealnie wypolerowania i dobrze aby była niezanieczyszczona podczas strzału. Jest jeszcze jedna ciekawostka, działo oprócz NATO-wskiego kalibru 155 mm operuje również w NATO-wskich jednostkach kątomierczych, czyli w milsach (64-00) - nie w tysięcznych radzieckich (60-00), a to powoduję, że trzeba opracować nowe przyrządy kątomiercze typu PAB np. do kontroli wycelowania działa, zakupić także dla wojska lornetki wyskalowane w milsach nie w tysięcznych. Na szczęście nie będzie problemu z danymi rozpoznawczymi bo APDR, a także aparatura na "ŻUBRZE" rozpoznawczym jest też w milsach - LIWIEC chyba też jest już kompatybilny. Pytanie: jak tu się odnajdzie pozostała część artylerii, która operuje w tysięcznych radzieckich (piszę tak bo tysięczna w tłumaczeniu na ang. to mils). Jeszcze raz pozdrawiam.
239099 - Nie 02 Gru, 2012 Jak sobie poradzić? - ano tak, ze nie należy po prostu mieszać "standardów"... (np. trzymać ahs wz.77 w brygadowych das, a w pa zostawić Kraby, a w przyszłości także i Kryle) Tak swoją drogą - jak w tym temacie stoi Langusta) Z resztą - taki Liwiec jest potrzebny przede wszystkim Krabowi - bo to on będzie prowadził ogień kontrbateryjny... CRAB_70 - Pon 03 Gru, 2012 W Languście jest kątomierz działowy, więc chyba w 60-00. A pisząc o odnajdywaniu się pozostałej artylerii pisałem to w kontekście zbudowania, tak jak to mają Niemcy, połączonego systemu wsparcia ogniowego, warto o tym poczytać w artykułach pułkownika Czarnotty na łamach Przeglądu Wojsk Lądowych. Tak jak wspominał GF76 wprowadzenie Krabów i systemów w których on działa niech będzie przyczynkiem nie tylko do zmian w instrukcjach: SiKOAN, działoczynów i pracy bojowej na sprzęcie, taktyki, ale niech to będzie również bodziec do skonstruowania nowego - spójnego w Wojskach Lądowych systemu rozpoznania na potrzeby tegoż połączonego systemu wsparcia ogniowego. Przecież jesteśmy w Afganistanie, gdzie procedury Call For Fire i Counterfire są robione i trenowane w praktyce. Wystarczy teraz tylko zainstalować jakiś porządny cyfrowy system nadrzędny do sterowania polem walki dla dowódcy BZ, DZ (WB Electronics to zrobi!!!), tak żeby do Kraba nie posyłać komend głosem (strata czasu) a tylko cyfrowo. Na najniższych szczeblach (drużyna, pluton, kompania) odpowiednio wyposażyć i nauczyć ludzi pozyskiwać właściwe dane dla właściwych elementów systemu wsparcia ogniowego, no i "do boju". System pracujący w Krabie nie potrzebuje aby podawać mu skąd (współrzędne PO) leci rozpoznanie i skąd wcięto cel - interesują go tylko współrzędne celu (wymiary i opis), po wystrzale nie są mu potrzebne żadne odchyłki wybuchu względem celu - tylko jego współrzędne, tak więc nie ma tu wyjątkowej filozofii. Potrzebna jeszcze dobrej klasy radiostacja aby móc w czasie rzeczywistym przesłać dane o celu (współrzędne) do działa, no i po selekcji w sekcji - nazywają ją "TARGETINGU" - OGNIA. Dobrze aby w tym czasie nad celem zawisł jakiś BSL aby traktować ten cel jako obserwowany (aby wystrzelić kilka a nie kilkaset pocisków), ocenić czy jeszcze jest do kogo (czego) strzelać, no i w razie potrzeby poprawić. Ot co mi się nasunęło - dokładnie o godz. 00.00. Pozdrawiam i dobranoc.
CRAB_70 239099 - Pon 03 Gru, 2012 Rozumiem o co ci chodzi - niemniej pamiętaj że jeszcze długi czas będziemy równolegle użytkować sprzęt rodem z UW. toteż nie możemy zaniechać używania "radzieckich" jednostek... Ów system musi to uwzględniać - i w zasadzie pracować. A żeby było prościej najlepiej dokonać pewnego podziału - uporządkowania... Co do systemów - cóż jak sam zaznaczyłeś - trzeba dokonać głębokich zmian wchodząc wręcz w strukturę plutonu piechoty (specialista - obserwator artyleryjski w każdym plutonie + marker do podświetlania dla pocisków korygowanych wiązką laserową) To samo w rozpoznaniu (z tym że tam markery winny być w każdym BWR oraz w każda drużyna powinna być w stanie kierować ogniem) Warto też skupić artylerię w pułkach (cztery i więcej dywizjonów) - choćby za cenę rezygnacji z brygadowych dasów. Piekarz - Pon 03 Gru, 2012 W tym artykule http://www.defence24.pl/a...ru-155-mm-krab/ można wyczytać, że Krab zużywa na drodze 240 l/100 km i ma bak 800l. Jednocześnie napisali, że ma zasięg 650km. Nijak się to nie kalkuluje przy takim baku i zużyciu paliwa. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to to że zasięg liczy się przy wykorzystaniu paliwa przewożonego w dodatkowych kanistrach. Czy ktoś wie skąd się wzięło te 650km ? CRAB_70 - Pon 03 Gru, 2012 Witam. Od pewnego czasu śledzę w mediach, zwłaszcza w tych nie związanych z wojskiem co się pisze o Krabie. W brukowcach bardzo często przyprawia się Krabowi wręcz nadprzyrodzone możliwości np. planowaną donośność strzelania nawet do 100 km. Tak to jest jak artykuły piszą goście bez chociażby elementarnej wiedzy o wojsku, gdzieś coś usłyszą a następnie z takich strzępków informacji klecą tekst który nijak się ma do prawdy czy faktów . Widziałem już artykuł o tym jak to Krabami będziemy zaprowadzać porządek na wschodzie, że mamy Kaliningrad w zasięgu rażenia i takie tam bzdury oraz pismackie banialuki. Jeżeli chodzi o to co napisano w DEFENCE24 to też są tam jakieś wyssane z palca dane - może nie wszystkie, ale kilka danych się nie zgadza. Bo przecież jak bez przeprowadzonych badań np. litrażowania i prób drogowych w różnych warunkach terenowych ktoś stwierdził takie dane, które nawet matematycznie nie mają sensu??? Czyli na zdrowy rozsądek: po pierwsze to zużycie paliwa trzeba będzie sprawdzić, po drugie to bak nie ma 800 litrów, a po trzecie w związku z po pierwsze i po drugie to jeszcze nikt pewnie nie wie ile Krab będzie w stanie przejechać na pełnym zbiorniku.
Moja uwaga - zwracajcie uwagę na źródła informacji - to ważne prze ferowaniu wszelkich ocen  .
Kilka danych znajdziecie pod linkiem: http://www.hsw.pl/1080/katalogi-i-foldery Popatrzcie też na ten link: http://www.tvp.pl/bydgosz...-swiata/9275814 Kilka ciekawych informacji znajdziecie też w Nowej Technice Wojskowej Nr 11/2012. Pozdrawiam CRAB_70 ToMac - Pon 03 Gru, 2012
Sprawa wygląda tak: media papierowe bankrutują. Muszą ciąć koszty więc zatrudniają praktykantów. A ci piszą banialuki. To raz. Dwa, tekst nie ma być prawdziwy tylko kontrowersyjny aby się gawiedź emocjonowała i kupowała kolejną porcję pełnej emocji papki. To dwa. A trzy, to dobrze sprzedaje się seks i duma/ego narodowe. Z igły widły. Weźmy na przykład mit niezniszczalnego Rosomaka. Media zaczęły robić z niego niezniszczalny kosmolot, stworzyły mu mocny PR, więc automatycznie stał się nośnikiem potencjalnego PRu w przypadku zniszczenia przez Talibów. Nie zawachałbym się powiedzieć, że media mitologizujące Rosomaka ponoszą odpowiedzialnośc częściową za śmierć naszych żołnierzy. Te trzy czynniki pozwalają zrozumieć genezę szmatławości. oskarm - Pon 03 Gru, 2012
[ Dodano: Pon 03 Gru, 2012 ] http://www.defence24.pl/h...haubice-kolowa/ tak nieco na uboczu tematu. ToMac - Pon 03 Gru, 2012
Mały-offtop ale warto to zrozumieć. Tak, jest to pętla sprzężenia zwrotnego. Jako automatyk to zrozumiesz. Układ z pętlą sprzężenia zwrotnego ma też charakterystykę częstotliwościową. Pewnie częstotliwości wzmacnia, pewne osłabia (pasmo przenoszenia). Podobnie, ten układ z pętlą pewne targety prasy odrzuca (rezygnacja ze szmatławości) a pewne przyciąga (pewien target lubi więcej seksu, głupoty, przemocy, teorii spiskowych). Ostatecznie pytanie ile którego jest i ile skłonny jest zapłacić za produkty reklamodawców. Cała tajemnica. Nie spodziewajmy się więc po prasie, nawet tej rzekomo "opiniotwórczej" zbyt wysokiego poziomu. Zwłaszcza w high-teq wojskowości. Piekarz - Pon 03 Gru, 2012
Dzięki za link. Wiele przydatnych informacji. Zmartwiło mnie, że Rak ma mieć maksymalnie 12km zasięgu. Liczyłem na więcej (większy zasięg niż Goździk). Złośliwiec - Wto 04 Gru, 2012 Mając na uwadze 2S31 Vena i 2S9 Nona to te 12km to trochę za mało dla Raka. 239099 - Wto 04 Gru, 2012 A znasz 120mm moździerz o większym zasięgu? Inną tematem jest to, ze póki co nie powinniśmy śpieszyć się z gąsienicowym Rakiem (w zasadzie to ostatnia nasza potrzeba) - mamy goździków wystarczającą ilość by bataliony w nie wyposażyć. Co innego Rak-K Złośliwiec - Wto 04 Gru, 2012 239099, AMOS ma maksymalny coś koło 15km. 239099 - Wto 04 Gru, 2012 A nie 10 km? http://www.army-guide.com/eng/product1191.html http://www.altair.com.pl/..._id=7980&q=nemo Z resztą zawsze można opracować lepsze ammo... Złośliwiec - Wto 04 Gru, 2012 Kłócić się nie będę, mogę mieć błąd w notatkach. Chodzi mi po prostu o posiadanie oręża dającego możliwość zwalczania wroga z poza zasięgu jego broni. A lepsze ammo... To prace powinny trwać na równi ż pracami nad RAKiem. A raczej nic takiego miejsca nie miało i nie ma. Odbiegamy od tematu. corran - Wto 04 Gru, 2012 Co do spalania to w obecnej konfiguracji z S-12U Krab cudem nie będzie. Spalać będzie podobnie jak Twardy (podobnie = trochę więcej bo cięższy). jonasz - Sro 05 Gru, 2012
Informacja z innego forum Maciek Łukasz - Czw 06 Gru, 2012 Pytanie tylko, czy te nowe hełmofony to będzie standart, czy tylko na tą okazję wydano załogom. Oby nie, chyba już najwyższy czas na pożegnanie "gustlików". ToMac - Sob 08 Gru, 2012 O Krabie w "Nasza armia" http://www.tvp.pl/vod/aud...12-0800/9134097 Złośliwiec - Sob 08 Gru, 2012 Na zamieszczonym filmie widać też Żubra WD. Czy ktoś się orientuje jak zapatruje się na nie WP? corran - Sob 08 Gru, 2012
Śmiać mi się chce. Mi zawsze mówią by nie robić zdjęć środków łączności, a tu w MONowskim programie wszystko jak na dłoni. Od kiedy to PT-91 ma hydrauliczną transmisje? Od kiedy to Grom ma "ponad pięćdziesięcio kilometrowy zasięg"? Naszaarmia jak zwykle kompetentna. Ale ołtarz obok krabów ładny, pewnie żołnierze co go budowali bardzo się ucieszyli z zadania. TomSon - Sob 08 Gru, 2012 PROpaganda. Polska Zbrojna w 2011 i na początku pisała o "Sukcesie Rosomaka" co pozwoliło rządowi zwlekać z negocjacjami w sprawie kontynuacji licencyjnej produkcji AMV-NG jako Rosomaka NG. Program nazywano "przykładem udanego podejścia" zamilczano wygasanie licencji dla WZMS. Gdyby przedłużono licencje na Rosomaki zamawiając brakujące odmiany AMV NG w 209-2011 roku Polska i WZM uzyskałoby więcej od Patrii, niż w końcu 2012 roku. Ostatnio Patria zaostrzyła negocjacje z Polska, podejrzewam że WZM rywalizuje o AMV-NG / Rosomaka2 z podmiotami rosyjskimi. Rząd obudził się "kilka dni przed" wygaśnięciem licencji z XC-360P. Na System Vehicle mogłyby powstawać pojazdy dowodzenia, pojazdy zakłócające, a nawet pojazd amunicyjny do Kraba. Propaganda ukryła problemy Polski / WZMS z prawami do Rosomaka. Masz rację Corran. ToMac - Sob 08 Gru, 2012
No ten 50 km to faktycznie masakra. Ciekawe, czy ktoś zatwierdzał tekst. Swoją drogą Twardy jako cudowna broń też brzmi jak czysta propaganda. Ale to szkody nie czyni. Fotografowanie środków łączności - to czyni.
corran - Sob 08 Gru, 2012 Ciekawie jest posłuchać o Krabie. Niby taki nowoczesny ale z S-12U i mechanicznym przeniesieniem napędu (jak w Twardym), z ustalonym promieniem skrętu. Mam nadzieję, że w wozach powiedzmy wielkoseryjnych zajmą się nie tylko silnikiem ale i transmisją. Porażka. O ilu lat na zachodzie hydrauliczne przeniesienie napędu to standard? ToMac - Sob 08 Gru, 2012 Poczekaj, nie wszystko naraz. Teraz będzie testowany 16 miesięcy, jest czas na choroby wieku dziecięcego i ocenę sprawności, szacowanie zużycia paliwa, szybkości zużywania się podzespołów itp. S12U ma tę zaletę że jest produkowany we własnym zakresie. Jaka alternatywa? Coś z typoszeregów MTU? Lepszy silnik, ale znów wydatek za granicę. Widać jak boli brak rozwijanej własnymi siłami linii napędów. Tak czy siak - nie wszystko od razu. Będzie to temat krytyczny - pełna seria może pójść z innym napędem i przeniesieniem. corran - Sob 08 Gru, 2012
Czy aby na pewno ?
RadArek - Sob 08 Gru, 2012 Racja corran... A, kolega ToMac, sobie doczyta na temat zlikwidowania producenta silników... Nie wiem skąd Stalówka ma zamiar wziąć tyle silników. Choć może coś w magazynach jest... Ale fakt że, jeśli chodzi o napędy to, już od przed wojnia zawsze mamy z tym problemy... i zero wniosków ... jonasz - Sob 08 Gru, 2012 Odpowiedź ministra skarbu państwa na zapytanie nr 6544 w sprawie linii produkcyjnej silników do czołgów Twardy Szanowny Panie Marszałku! W związku z zapytaniem poselskim pana posła Ludwika Dorna (znak: SPS-024-6544/10) w sprawie linii produkcyjnej silników do czołgów Twardy uprzejmie przedkładam odpowiedź na pytania zadane przez pana posła. Ad 1. Jaki był powód zlikwidowania linii produkcyjnej silników czołgowych w PZL-Wola? Linia produkcyjna silników czołgowych nie została zlikwidowana, lecz organizacyjnie przeniesiona do Zakładu Mechanicznego PZL-Wola w Siedlcach sp. z o.o, natomiast lokalizacyjnie proces montażu silników odbywa się na terenie byłej spółki Zakłady Mechaniczne PZL-Wola SA w Warszawie, która w listopadzie 2009 r. została połączona ze spółką Bumar sp. z o.o. Moce produkcyjne w zakresie produkcji silników czołgowych są zachowane. Ad 2. Skąd będą brane silniki do czołgów Twardy? Silniki do czołgów PT-91 Twardy są obecnie produkowane zgodnie z potrzebami w ww. spółce. Docelowo będą produkowane w podmiotach Grupy Bumar-Łabędy w Gliwicach, gdzie zlokalizowana jest produkcja pojazdów pancernych. Przedstawiając powyższe, pozostaję w przekonaniu, iż niniejsze wyjaśnienia będą dla pana posła wystarczające. Minister Aleksander Grad Warszawa, dnia 30 marca 2010 r. Źródło Prukfi - Sob 08 Gru, 2012 Coś tam myślą:
Źródło: http://www.ekonomia24.pl/...owac-armie.html Szkoda że dopiero teraz. Od tego powinni zacząć! polsmol - Nie 09 Gru, 2012 Kolejną zaletą użycia w Krabie silnika S12U oraz innych elementów z T-72 jest możliwość wykorzystania bazy technicznej oraz zapasów części które mamy dla tego typu czołgu. Z innej beczki. Nazwa Krab niebyt dobrze brzmi dla anglojęzycznego odbiorcy (crap=tandeta; bubel ) jonasz - Nie 09 Gru, 2012 Z innej beczki, to był już kiedyś Crab i nikomu to nie przeszkadzało, ani nie budziło skojarzeń
corran - Nie 09 Gru, 2012
W ekspresowym tempie zaprojektują nowe silniki - no piękne. Tak tylko przypomnę że W-48 czy jego wersja ze zmodyfikowanym wtryskiem - S-12U to pochodne silnika z T-34. No ale my zaprojektujemy je ekspresowo:) I bojowe bezpilotowce i autonomiczne roboty też
[ Dodano: Nie 09 Gru, 2012 ]
Wersje ofijalną znam. Ale HSW rozgląda się za silnikiem MTU dla kolejnych Krabów (dobrze!). Tylko podkreślam że przy okazji takich prac warto pomyśleć i o nowej transmisji. 239099 - Nie 09 Gru, 2012 Transmisja swoją droga... Niech kupią licencje na produkcje i modyfikacje owego silnika (z resztą może się przydać do BWP ) corran - Nie 09 Gru, 2012
Wspaniała zaleta Trzeba było mu dać działo 122mm można ny wykorzystać zapasy amunicji.
Nowoczesny silnik zrobi ogromną różnicę w kosztach eksploatacji - mają nieporównywalnie mniejsze spalanie i nieporównywalnie większą trwałość. Stamp - Nie 09 Gru, 2012
Pomył dobry, tylko szkoda że trochę spóźniony. Kolejne kilkanaście miesięcy badań eksploatacyjnych. A obecne badania psu na budę. BoNzo - Nie 09 Gru, 2012 Nie znam się na sprzęcie pancernym ale wnętrze Kraba wygląda archaicznie, szczególnie miejsce pracy kierowcy. Jak na sprzęt XXI wieku dla mnie to jakieś zacofanie. Wiem że to czepianie się szczegółów ale jak słyszę ochy i achy na temat Kraba i jego nowoczesności trosze to kontrastuje z tym co widać. Mam nadzieje że seryjne wozy na prawdę będą nowocześniejsze. JBZ - Nie 09 Gru, 2012
Na początku był Chrobry i było fajnie. ToMac - Nie 09 Gru, 2012 Stare "zegary" czy wolant istotnie to jeszcze nie wygląda jak w Rosomaku. Pedały także archaiczne. Już PT-91M miał ciekawszy asortyment "pomocy kierowcy" ale to jest ergonomiczna no może nie kosmetyka ale też i nie sedno. Zdolny kooperant szybko się pewnie uwinie i na serię będzie już cacy. Wrażenie istotnie robi dziwne - jakby dostawca podwozia nie nadążał. A środek wieży? A wygląda jak ma wyglądać. Dużo sprzętu potrzebnego aby posłać gdzieś komuś w ogległości 40km prezent na głowę. Nie miejsce na żyrandol czy dywanik acz załoga jakby miała spać to być może warto coś dołożyć np. poduszkę
corran - Nie 09 Gru, 2012
Wolał byś drążki
polsmol - Nie 09 Gru, 2012
Wybacz corranie, ale folderowe slogany nie wystarczą. Musiałbyś udowodnić, że różnica w kosztach eksploatacji pokryje koszt sworznia i utrzymania infrastruktury serwisowej oraz zapasów części zamiennych (w tym całych silników) dla kilkunastu/kilkudziesięciu pojazdów. Nie wiem jak do wygląda w wojsku, ale w cywilu im nowszy silnik tym koszty eksploatacji większe. Wszystko dzięki normom Euro
corran - Nie 09 Gru, 2012
Panel kontrolny kierowcy PT-91: http://upload.wikimedia.o..._NTW_5_93_7.jpg A tu najnowsze dzieło: http://www.youtube.com/wa...PBzZPAH8#t=103s [ Dodano: Nie 09 Gru, 2012 ]
Kochany, nie muszę nic tobie udowadniać. A o różnicy to się przekonali już w Świętoszowie jak się przesiedli z PT-91 (z S-12U) na Leopard 2 (z MTU MB 873). Ten ostatni napęd ma już 30 lat i przez ten czas był postęp. Różnica będzie kolosalna. Od kiedy to silniki do wozów gąsienicowych mają cokolwiek wspólnego z normami Euro? Normy te obowiązują jedynie pojazdy które mają poruszać się w normalnym ruchu po drogach publicznych. polsmol - Nie 09 Gru, 2012
Oczywiście, że nie musisz. Jeśli jednak zależny ci na postrzeganiu ciebie jako osoby rzetelnej to powinieneś przedstawić konkretne dane a nie slogany które wszyscy znamy, ale nic konkretnego z nich nie wynika.
No i znowu piszesz ogólniki z których nic nie wynika. Czy masz jakiś konkretne dane czy tylko zasłyszane opnie? Jeśli to pierwsze bądź tak miły i się z nami podziel
jonasz - Nie 09 Gru, 2012 Przebiegi czołgów są nieporównywalnie wyższe, co nie zmienia faktu, że S-12U jest już technicznie szrotem. ToMac - Nie 09 Gru, 2012
No to jak wchodzimy w szczegóły (a diabeł tkwi w szczegółach) to zapytajmy: a) co oznacza "przebiegi czołgów są nieporównywalnie wyższe"? - czy to że czołgi Leopard mają dłuższe przebiegi w porównaniu z PT-91 miedzy serwisami czy remontem? - czy też że PT-91 mają większe przebiegi bo dłużej służą? A może T-72 dłużej służą? - czy też że czołgi z S-12U jednak mają mniejszą awaryjność czy zużycie (w zakresie zespołu napęgowego)? b) co oznacza że S-12U jest już technicznym szrotem? - które rozwiązania sytuują go w szrocie? jakie są alternatywy podejścia? jonasz - Nie 09 Gru, 2012 Przebiegi czołgów są wyższe od przebiegów dział samobieżnych S-12U wywodzi się w prostej linii z silników radzieckich z pierwszej połowy XX w. Ma duże masę i wymiary, niską trwałość, przestarzały układ zasilania.
Zibi201 - Nie 09 Gru, 2012 To dziwne, że utrzymują że dalej mogą produkować SU-12, bo jakiś czas temu gdzieś czytałem, że WZM Poznan są jedynym podmiotem w kraju mogącym remontować W-48. corran - Nie 09 Gru, 2012 S-12U to jest lekko zmodyfikowany W-48. Przy czym modyfikacja to raczej ordynarne zwiększenie ilości wtryskiwanego paliwa czego efektem jest nieznacznie większa moc i sporo większe spalanie, a nawet pierwowzór cudem nie był kiedy był nowością. Zibi201 - Nie 09 Gru, 2012 Wiem, że te silniki się niewiele różnią, dlatego mnie dziwi, że niby Wola może je dalej produkować, skoro do remontów zdolne są już tylko WZM. 239099 - Nie 09 Gru, 2012
Sorry Winetou - ale to 30 lat temu produkowano silniki trwalsze i mniej wymagające podczas eksploatacji niż teraz... Teraz polityka firm i konstruktorów jest zgoła inna... (Tak jest wszędzie) A więc - jeśli S-12 byłoby wymienione na taki MTU MB 873 (konstrukcje może nie nowoczesną, ale sprawdzoną i po prostu dobrą ) to jestem za... Jeśli ma być to jakaś zupełnie nowa konstrukcja - projektowana wedle najnowszych "standardów" - to jestem przeciw... oskarm - Nie 09 Gru, 2012
- koszt pełnego dywizjonu z Liwcami i BSLami to jakiś 1 mld zł, - koszt 3 pierwszych Liwców wraz z pracą badawczą to około 81 mln zł (więc nie ma co oszczędzać na nich), - agregacja brygadowych środków rozpoznania, - znacznie wieksze rozproszenie działań, wymagające wiekszej mobilności i szybszej reakcji ogniowej - prostrze przygotowywanie zaplanowanych ostrzałów ogniowych z kilku jednostek (lepsza łączniść i BMS) byłbym za tym by pójść w przeciwnym kierunku i rozbudować artylerię brygad (das, dar i br z BSLami, Liwcami itd.). Pułkom zostałby systemy takie jak Homar, czy lądowe wyrzutnie Tamahawków lub ich odpowiedników. 239099 - Nie 09 Gru, 2012 Nie byłbym tego taki pewien - (z tym czasem reakcji) Przyjrzymy się dokładnie jak wygląda łańcuszek, ścieżka który musi pokonać informacje nim zadanie zostanie wykonanie... Powiedzmy bat. X potrzebuje wsparcia (Raki nie wystarczają ) - no i ... (tu wpisz dlaczego "wzywanie" brygadowego dasu" byłoby szybsze i pewniejsze od puszczenia info do samodzielnego pułku) Albo inny przykład - nagle owy bat X zaczęła ostrzeliwać nieprzyjacielska artyleria - kto szybciej (elastyczniej) będzie mógł zareagować - das czy pa? Bo wariancie gdzie brygada ma das i dar nie będę mówił - toż to słaby, bo słaby ale pułk (Nie wiem skąd byś wziął sprzęt dla takich pa dla choćby 8 brygad) Co do liwców - oczywiście - chętnie bym widział ich jak najwięcej - ale czy nasi decydenci nie poskąpią grosza? Zwitt - Pon 10 Gru, 2012 Co do silników to przy takim zapotrzebowaniu o jkim mówi Skrzypczak to powinno się zakupić pełną licencję z prawem do grzebania w silniku i jego własnym rozwoju. Bez tegto nie ma co marzyć o rozwoju własnej branży pancernej. Co do Kraba to też uważam, że powinien być w das brygad ciężkich a w pa powinno się askoncentrować artylerię rakietową. 239099 - Pon 10 Gru, 2012 A kto będzie prowadził ogień kontrbateryjny? brygadowe dasy? (Bo przecież nie dary) rychu7036 - Pon 10 Gru, 2012
Skrzypczak mówi o silnikach o mocy 200 do 1200 KM, to musi byc parę modeli silników a nie jeden. Swoją drogą czy 1200 KM maksymalnie dla czołgu, to nie będzie mało w przyszłości. ToMac - Pon 10 Gru, 2012 Kompozytowe pancerze na stalowej skorupie mogą być lżejsze. To i 1200 wystarczyć może. Kwestia jakie materiały są obecnie komercyjnie już dostępne. nomad - Pon 10 Gru, 2012
Jedno to dołożyć 2 Holsety w miejsce archaicznej sprężarki S12U i dać większą dawkę paliwa, by zrobić z niego 1000 KM, a trochę inna bajka poprawiać dopracowane silniki np. MTU. A już z tym pierwszym mamy chyba jakiś kłopot, skoro nadal stosujemy S12U, a nie S850/S1000. Inny przykład "wzorcowy". Technologia MTU. Przejmujący i grzebiący - światowy potentat motoryzacyjny. Efekt? Ciągłe problemy z silnikiem opóźniające wejście wozu do produkcji. Nadal nierozwiązane. Decyzja, że pierwsze 100 egzemplarzy z silnikami w 100% niemieckimi. Czyli Korea i K2. Ja bym tu za daleko nie szedł. Silnik ma być niezawodny, niedrogi w eksploatacji, a serwis i części dostępne. Którą z tych cech ma poprawić "grzebanie np. w MTU"? Silniki spalinowe obecnie to nie jest technologia kosmiczna. Teoretycznie wszystko jest jasne. Ale paradoksalnie dzięki temu pole do "poprawiania" współczesnych konstrukcji stworzonych przez liderów w branży jest naprawdę niewielkie. (i przykład tuningu przenoszony z cywilnych silników nie jest dobry) Prawda jest taka, że cały świat korzysta z gotowych silników kilku liderów. Producentów współczesnych silników klasy np. MTU jest pewnie tylu, co producentów samolotów pasażerskich. Czy to przypadek? Tu rządzi rachunek ekonomiczny. I dla licencji / rozwijania rodziny silników dla złożenia 1000 "słupków" i to w kilku wersjach mam obawy, że będzie on brutalny. 1000 słupków przez pewnie 10 lat. 100 rocznie. Kilka modeli. Pełna licencja? Obawiam się, że finansowy absurd. Tak jak jest dla większej ilości silników w przypadku np. Solarisa, czy innych mniejszych producentów autobusów/ciężarówek cywilnych, którzy korzystają wyłącznie z gotowych silników potentatów. Tak jak i znacząca większość producentów wozów bojowych. Także wg mnie ambicje do kieszeni, a najpierw prosta kalkulacja mająca na uwadze wspomniane: niezawodność, ekonomiczność eksploatacji, dostępność części i serwisu, a później ewentualne deklaracje dt. konieczności pełnej licencji itd. jeśli wyjdzie, że to ma sens. Trzeba zaakceptować, że 100% samowystarczalność kosztuje krocie i nie powinna być celem samym w sobie. [ Dodano: Pon 10 Gru, 2012 ] Ale czymś innym w tej dziedzinie moglibyśmy się zainteresować. Wzorcem, ponownie, Solaris. Mianowicie korzystając z podzespołów najlepszych dostawców może warto "pogrzebać" w układaniu klocków. Solaris jednym z pionierów w zakresie napędów hybrydowych/elektrycznych w autobusach. Póki co nie przyniosło to jeszcze wielkich korzyści jeśli chodzi o sprzedaż i produkcję wielkoseryjną ale te doświadczenia na pewno zaprocentują w przyszłości w tym zakresie. Teraz już procentują wizerunkowo windując tą markę do grona najbardziej innowacyjnych i nowoczesnych na rynku. Także wracając do Kraba i napędów naszych przyszłych wozów bojowych - myślę, że warto rozwijać pomysły sygnalizowane już w Andersie / APG. Czyli starter-generator / hybrydowy napęd. Nie mówię by od razu porywać się opracowanie gotowego rozwiązania do wdrożenia. Póki co nikomu się to na świecie nie udało (zalety zapewne nie przeważyły wad by uznać wdrożenie za zasadne). Ale warto może pracować nad koncepcją i modułową architekturą - nawet przy klasycznym napędzie na początek mieć na uwadze przy projektowaniu możliwość późniejszej modernizacji wraz z dopracowaniem konstrukcji docelowych. Przykłady. Wspominacie o dużym zapasie mocy silników. A może warto zastanowić się jak często potrzebne np. w armatohaubicy jest 1200 koni, zamiast 850. Jeśli wyjdzie 5% czasu pracy? Do tego jak często konieczna jest praca stacjonarna z działającymi systemami napędów wieży / elektronicznymi / łączności, kiedy dobrze byłoby móc wyłączyć paliwożerny silnik. Łacząc fakty - może zamiast wkładać silnik 1200 koni wystarczy 850 + dodatkowy silnik elektryczny 350 KM mocy chwilowej, zasilany z rozbudowanej baterii akumulatorów wykorzystywanych na postoju do zasilania i ładowanych np. przy hamowaniu (czy nawet strzelaniu dla zobrazowania idei ). Akumulatory obecnie nie są doskonałe ale postęp jest duży w tej dziedzinie, może za jakiś czas da się ich masę w jakimś stopniu "wkomponować" w pancerz? (podwójne zastosowanie)
Przykłady można mnożyć zależnie od rodzaju wozu / zastosowania. Nie wiem czy warto w to wchodzić. Ale uważam, że jest to obszar warty większego zainteresowania niż kupowanie licencji z możliwością "grzebania" w dopracowanych silnikach spalinowych. I podobnie jak w Solarisie mógłoby to być również ważne z marketingowego punktu widzenia. Mogłoby to pomóc wizerunkowi naszej branży pancernej w przejściu z postrzegania jako producenta modernizacji wozów radzieckich z czasów zimnej wojny / licencjonobiorcy do członka grona tych nowoczesnych, innowacyjnych, których produkty nie są ciekawe tylko z powodu ceny zakupu. oskarm - Pon 10 Gru, 2012
Jak juz wczesniej pisalem, przy proporcji kostow jakie stanowi Liwiec w calosci das-u, mam nadzieje, ze nikt nie bedzie tak glupi by na nich oszczedzac. Moze by bylo dosadniej, to jeden Liwiec kosztuje tyle co 2 afganskie Rosomaki. Kolejna spraw, gdyby dar-ach podporzadkowanyc Naczelnemu Dowodztwu, pozostawic sprzet wyposarzony w taktyczne pociski balistyczne czy manewrujace, to im rozpoznanie na tym szczeblu byloby zbedne, gdyz przy zasiegach 300-1200km, i tak musialby korzystac z zewnetrznych danych. ToMac - Pon 10 Gru, 2012
Nie no, oczywiście. Manipuluje się tymi zmiennymi których manipulacja daje przyrost wskaźnika jakości, w tym przypadku na zmiennych (wartość militarna, koszt). Jeśli ma sens dodawać dodatkowy generator to trzeba dać. Zibi201 - Wto 11 Gru, 2012 http://www.tvp.pl/vod/aud...12-0800/9134097 Jest w tym odcinku sporo o Krabie. W trakcie programu wypowiada się pan ppłk, który mówi o zwiększonej donośności, nie spotykanej dotychczas w naszej artylerii. Chyba pan ppłk nie słyszał o 2s7... kessel70 - Wto 11 Gru, 2012
W materiale z poligonu w Orzyszu jest jeszcze lepiej. Wg narratora zestawy przeciwlotnicze GROM zapewniają szybkość działania, łatwość kamuflażu i zasięg ponad 50 km. Ciekawe po co nam Tarcza Polski skoro mamy takie świetne rakiety. Kamaz1973 - Wto 11 Gru, 2012
2S7 szału z zasięgiem nie robiły zaś Krab wali ponoć ponad oficjalne standardy. Jestem pewny że Krab strzela dalej od Pionów. Zibi201 - Wto 11 Gru, 2012 Kamaz1973-zakładam, że nie obejrzałeś tego programu z linka, więc cytuję:
Dla 2s7 donośność wynosiła: -pociskiem odłamkowo-burzącym: zwykłym - 37 500 m -z dodatkowym napędem rakietowym - 47 500 m Dla mnie te parametry są porównywalne. A na pewno nie można powiedzieć że jest to nowa jakość jeśli chodzi o ten parametr. CRAB_70 - Wto 11 Gru, 2012 Witam. Chciałbym się odnieść do sentymentalnej podróży Zib201. Czy 2S7 to nie historia polskiej artylerii? Faktem jest, że to chyba najpotężniejsze działo na świecie, ale oprócz kalibru (203.2 mm), masy pocisku (do 110 kg) i donośności strzelania to nie ma w tym dziale nic więcej co by powalało na nogi - amunicją precyzyjną byłoby chyba w zasięgu Kraba. Oprócz tego załoga 2S7 to aż 7 osób, a zapas amunicji na dziale to tylko 4 pociski, reszta na kołowym pojeździe amunicyjnym. No i dodatkowo inne parametry np. ostrzału celu: kąt ostrzału działa w płaszczyźnie pionowej od 0 do +60 stopni, a w płaszczyźnie poziomej tylko 30 stopni - sprawiają, że to taki niemrawy kolos o ograniczonych możliwościach manewru ogniem. Nie pamiętam jakie były normy bojowe dla tego działa ale biorąc pod uwagę tradycyjne ukierunkowanie działa i przygotowanie do strzelania - pewnie czasochłonne - to Krab jednak jest nową, niespotykaną jakością w polskiej artylerii. Ponadto, francusko-niemieckie konsorcja dokonały ostatnio udanych prób wykonania strzelań amunicją 155 mm z dodatkowym napędem rakietowym na odległość 56 km z Pzh 2000 - czyli z wykorzystaniem lufy o parametrach jakie posiada lufa Kraba, tak więc jest szansa przebić Piona. Pozdrawiam. Zibi201 - Wto 11 Gru, 2012 Ależ ja nie neguję nowoczesności Kraba i jego przewagi na 2s7. Ja odniosłem się tylko do nie do końca prawdziwej wypowiedzi, że nie było do tej pory w naszej artylerii dział o zasięgu 30-40km .
Oczywiście, dobrze że nasza artyleria zyskuje nowe możliwości. Trzeba jednak pamiętać że jest to odzyskiwanie tych możliwości, które zostały utracone wraz z wycofaniem Pionów, Scudów i Toczek... I jednak siła pocisku z Kraba nie może się równać z tą z Piona, chociaż ten pierwszy nadrabia pewnie celnością i szybkością zajęcia i opuszczenia stanowiska bojowego. MarcinekNu2 - Wto 11 Gru, 2012 Szybkostrzelność Piona tez nie powalała, tylko 2 strzały/min. makary21 - Sro 12 Gru, 2012
Właśnie pytanie jest takie - czy na obecnym polu walki większe znaczenie sama donośność ( to chyba tak się fachowo nazywa) czy też celność, szybkość zajęcia i opuszczenia stanowiska bojowe, donośność broni. No i pytanie na ile skutecznie i autonomicznie może działać jeden Krab a na ile Pion, Scud czy Toczek. Zibi201 - Sro 12 Gru, 2012 Ale nie wiem czy takie porównanie ma sens - to ponad 30lat różnicy w wieku sprzętu. Chciałem tylko podkreślić, że dłuższy czas naszym najpotężniejszym orężem artyleryjskim była Dana i Goździk. A Piony, Scudy i Toczki były na długo pzed Krabem. jonasz - Sro 12 Gru, 2012 Nie zapominaj o BM-21. gryf001 - Wto 25 Gru, 2012 Link; http://www.ncbir.pl/gfx/n...rozszerzona.pdf Pozycja 429 "Nowoczesny Układ Napedowy podwozia UPG-NG dla haubicy KRAB" Wygląda na to ze rzeczywiście myślą nad nowym silnikiem dla podwozia Kraba. Pozdrawiam. Gryf. Stamp - Wto 25 Gru, 2012 Pozycja 198 Pływający Kołowy Opancerzony Lekki Transporter AMZ - KUTNO. 362 Napęd elektryczny układu kierowania ogniem pojazdu opancerzonego. ZM BUMAR- MIKULCZYCE S.A Diver - Sro 26 Gru, 2012
A jaka jest data tego dokumentu, bo może to jest po prostu dofinansowanie na przeniesienia napędu z Twardego do Kraba? gryf001 - Sro 26 Gru, 2012 Jeśli dobrze kojarzę są to projekty zakwalifikowane w 2012r do finansowania w dalszych latach. Jest też podobny dokument ale już z wyszczególnionymi kwotami; http://pwr104.portal.pwr....r_1_in-tech.pdf Jest tam dużo ciekawych rzeczy ja w wrzuciłem tylko dwie na zachętę, wcześniejsze podobne wrzutki przechodziły raczej bez echa przez forum... Pozdrawiam. Gryf. Moltke (starszy) - Nie 30 Gru, 2012 Czy dobrze rozumiem, że wg obecnych planów dywizjon Krabów to osiem pojazdów ogniowych (dwie baterie po cztery lufy) plus dodatki? Bo w początkach projektu dywizjon to chyba miały być trzy baterie po sześć luf? 239099 - Nie 30 Gru, 2012 Nie, Moduł dywizjonowy Regina to 8 wozów ogniowych - ale to nie jest dywizjon. Nadal planuje się dywizjony po 24 działa. Chyba, bo jednoznacznie nikt już nie mówi - a wszystko w MON jest płynne - wpierw 48, potem 72, a wedle ostatniego planu modernizacyjnego - aż 120 (5 dywizjonów ) W sumie trzeba się cieszyć... (zmiany są w górę, nie w dół )
Stamp - Nie 30 Gru, 2012 To jest tzw. "moduł dywizjonowy", na czas badań eksploatacyjnych a w praktyce, jest to pewien wybieg, żeby prasę i opinię publiczną nakarmić pewnym "faktem medialnym" że oto mamy pierwszy dywizjon, który, tak naprawdę, jest tylko lekko przerosniętą baterią, ale kto o tym wie, ten co nie ma dojścia do glównych mediów hipnotyzujących masy. Pełny dywizjon ma być normalny, 24 lufy. Ale kiedy nstąpi przejście od modułu do normalności nie mam pojecia. sopol73 - Sro 02 Sty, 2013
To jest pojazd o kryptonimie "Bóbr". Demonstrator będzie pokazany na MSPO 2013. To może wyglądać jak Fenek w wersji light - pływającej, niska sylwetka ale większa kubatura konstrukcji (wyporność). Masa ok 10T, duże koła, napęd 300 - 400 kM. Poziom ochrony balistycznej obstawiam na "III", 4 osoby w załodze. Zastosowanie nowych opracowywanych technologii pancerzy nie metalowych. Ewentualne zastosowanie pancerzy perforowanych metalowych - bardzo ciekawa koncepcja godna przeanalizowania.
sloma_p - Sro 30 Sty, 2013 Ponieważ nie ma tematu o Liwcu, albo szukarka nie znalazła: Kolejne 7 Liwców dla WRiA Za Altair. Dobra wiadomość. svartild - Sro 30 Sty, 2013 Liwce na Jelczach, ale nowe 8 stacji TRS-15 ciągle na Tatrach... A tak swoją drogą to dziwny ten wysyp kontraktów w styczniu. Nie można było jeszcze w starym roku? foofighter - Sro 30 Sty, 2013 Może to początek racjonalnego podejścia do zakupów - kupujemy cały rok i na kontrakty wieloletnie. A nie ni z tego ni z owego 1 szt w grudniu. sloma_p - Sro 30 Sty, 2013 Lepsza 1 sztuka w grudniu niż zwrot kasy do MF... oskarm - Sro 30 Sty, 2013 A co by zmieniło zawarcie kontraktu na Liwce w zeszłym roku? O ile w przypadku NUR-15 była informacja o przedpłacie (ciekawe ile dni po podpisaniu umowy ma być przelana zaliczka), to w wypadku Liwca ta informacja sie nie pojawiła, więc płatności będę po odbiorze sprzętu. Także czy w grudniu 2012 czy w styczniu 2013, nie ma znaczenie bo płatności będą w 2016 i 17. mr_ffox - Sro 30 Sty, 2013
Nigdzie nie jest napisane ze na Tatrach, NDR ma te radary na Jelczach. foofighter - Sro 30 Sty, 2013
Po horrendalnej cenie? Wszak budżet jest 1. Państwa. sloma_p - Sro 30 Sty, 2013
Co nie znaczy, że nie można było skonstruować umowy tak, że zaliczka jednak byłaby wpłacona.
Dlaczego horrendalnej? Można była jak piszę wyżej wpłacić zaliczki. Transakcja i tak bedzie rozliczona przy odbiorze sprzętu, ale część kasy mogła pójść z niewykorzystanych srodków na 2012. Jeśli chodzi o 1 budżet - wybacz, ale wolę zakup uzbrojenia, nawet po zawyżonej cenie, niz kolejne nagrody dla marszałków i zastępy urzędników. Nie masz chyba wątpliwości, jak zostaną wykorzystane środki zwrócone do budżetu? svartild - Sro 30 Sty, 2013 Może i masz rację oskarm. Jeśli zadecydowano o płatności po odbiorze, to wszystko jedno kiedy podpisano kontrakt. Tyle że w grudniu może dałoby si ę zapłacić ową przedpłatę, a jeśli tak to byłoby z czego. O Tatrach napisali w DZ (sam koniec): http://dziennikzbrojny.pl...-radarow-nur-15 Wiem że w NDR będą na Jelczach. Unifikacja. Szkoda że tak wąska. Stamp - Sro 30 Sty, 2013 Wojska radiotechniczne SP mają dużo sprzętu na Tatrach, może dlatego. W jakimś sensie jest to unifikacja. foofighter - Sro 30 Sty, 2013 @sSloma_P Towar kupowany na szt. jest zawsze droższy niż większa partia. Zmniejszą deficyt. Obawiam się, że to ile MON nie wyda w danym roku to wypadkowa pracy MON ale i co ważniejsze decyzji Ministra Finansów. Z drugiej strony przekroczenie progu ostrożnościowego deficytu wiązałoby się ze znacznie większymi cięciami budżetu MON niż te kilkaset milionów rocznie. gryf001 - Sro 30 Sty, 2013
Też bym wolał na Jelczach, ale zdaje sie ze Tatra jest nieformalnym standardem w SP.
W końcu ktoś zaczął myśleć i podpisują kontrakty wieloletnie na potrzebny sprzęt, może w końcu skończy się kupowanie czegokolwiek przed końcem roku, tylko po to aby nie zwracać niewykorzystanych środków do budżetu. Mnie bardzo cieszy ta zmiana w podejściu do zakupów. Może w końcu ktoś zaczął myśleć W MONie. Pozdrawiam. Gryf. człowiek lasu - Sro 30 Sty, 2013 7. nowych Liwców, WL ma już 3(?) więc będzie 10 - po 3 do każdego pa* + 1 dla Torunia... A co z brygadowymi dasami? *Chyba nie maja zamiaru przydzielać radarów inaczej. sloma_p - Sro 30 Sty, 2013 Ponoć to jest docelowa liczba Liwców w WP. człowiek lasu - Sro 30 Sty, 2013 Bida - w każdym pułku prócz powiedzmy tych 3 radarów, powinien być czwarty - zapasowy Inną sprawą jest to, ze w ostatnich planach modernizacyjnych było coś o 5 dywizjonach krabów - a dla każdego dywizjony przydałby by się taki radar. (W końcu to one będą obezwładniać artylerie npla) sloma_p - Sro 30 Sty, 2013 Z tymi 5 dywizjonami to jest dziwna sprawa. NIektórzy sądzą, ze jest tam błąd i chodziło o zakup (w ramach obencych planów) 5 modułów dywizjonowych (40 luf) + ten moduł, ktory mamy obecnie, ale to niech się ktoś będący bliżej tematu wypowie
mar00da - Sro 30 Sty, 2013 Bystra ma mieć funkcję wykrywania RAM, więc wyobrażam sobie, że ona będzie uniwersalnym środkiem rozpoznania rlok w brygadach. Natomiast mnie frapuje coś odrobinę innego. Umowa jest na 7 szt, ale pierwsza ma przejść badania... a przecież mamy już te 3 szt. które były niby partią wdrożeniową. Sięgnąłem po te zestawienie planowanych zakupów w ramach planu modernizacji technicznej i tam mamy 7szt. seryjnych + 1szt. prototypowa..... zgłupiałem. człowiek lasu - Sro 30 Sty, 2013 Nie no chyba aż tak źle nie będzie - przez długi czas mówiło ise o 48 krabach, ale potem (gdy przyszedł obecny MON) pojawiło się, że ma być ich 72... mar00da - Sro 30 Sty, 2013 Czyli lekko odbiegając od tematu, Jest umowa na Liwce, Odry, szykuje się na Jelcze. Brakuje chyba jeszcze zamówienia seryjnego na Gunicę, Poprady i wdrożeniowego zamówienia na Sołę (ciekawe jakie parametry WTT negocjują...). Jednym słowem zabezpieczenie bytu dla Bumar Elektronika na najbliższe ~5 lat MarcinekNu2 - Sro 30 Sty, 2013
Ale Bystra nie nada się do kierowania ogniem kontrbateryjnym. A co do tych 7 Liwców, to może są to wersje zmodernizowane i stąd te badania wdrożeniowe. kamo - Pią 08 Lut, 2013 http://www.youtube.com/wa...d&v=DXH9Nccs6r0 I po co kupować licencję na Cesara? Np. Syryjczycy dają radę w warunkach wojny domowej zbudować samobieżną haubicę opartą na ciężarówce. Chyba że się mylę i to jakaś konstrukcja produkowana przed wojną? Jak widać nawet podczas wojen domowych nowoczesna artyleria jest niezbędna. 239099 - Pią 08 Lut, 2013 Jasne - Francuzi produkowali samobieżną przeciwlotniczą 75tke 
Nawet WP miała (część na Fiatach) Więc to nie nowość
mar00da - Pią 08 Lut, 2013 Odnosisz sie do Soły czy do Bystrej? To , że Bystra ma mieć takie możliwości twierdził przyszły użytkownik. MarcinekNu2 - Pią 08 Lut, 2013 A gdzie tak twierdzi? Daj linka bo w tym co znalazłem w internecie nic takiego nie widzę. mar00da - Sob 09 Lut, 2013
W jednym z ostatnich pwl. Nie ma tam tego wprost, tylko tyle że Bystra będzie wspierała CRAM. człowiek lasu - Sob 09 Lut, 2013 Może i głupie pytanie - ale jak dzisiaj wygląda pododdział rozpoznania w pa i w brygadowych dasach? MarcinekNu2 - Sob 09 Lut, 2013 Dokładnie C-RAM to co innego niż zadania jakie spełnia Liwiec. To nie są tożsame a nawet podobne radary. 239099 - Sob 09 Lut, 2013 Nie ma co gadać - przydałby się po prostu przynajmniej 1 Liwiec do DASu -jeśli w das będzie coś lepszego od Goździka (nawet przy DANAch Liwiec ma sens ) Czyli nie 10 a z 20 Liwców w WL (Jak dla mnie to i tak niewiele) Chyba że nasi decydenci skumulują całą artylerie... Ale w takim wypadku to raczej BA niż pa (z 3 dary i 2-3 dasy ) [ Dodano: Sro 27 Lut, 2013 ] http://dziennikzbrojny.pl...ulkow-artylerii Zwiększenie zamówienia na Kraby do 120 szt. Teraz BSR do rozpoznania... W temacie artylerii MON zaczyna zachowywać się... rozsądnie nomad - Sro 20 Mar, 2013 I mamy małą "aferę" z Krabem:
Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kr...d#ixzz2O491H4fU Ciekaw jestem, czy jak można przypuszczać dotyczy to 6-u wozów seryjnych - czy 2 prototypowe wcześniej dość długo testowane są w porządku. Jeśli tak to problemy powinno dać się dość szybko wyeliminować. Jeśli nie to sprawa wdrożenia kolejnych Krabów zapewne mocno się skomplikuje. ToMac - Sro 20 Mar, 2013 No jest pytanie czy to jest merytoryka czy polityka. Intensywna eksploatacja temu służy aby zorientować się jak się seria zachowuje. I sprzęt musi zostać poddany jak najgruntowniejszym testom wytrzymałościowym, zmęczeniowym i tak dalej. I to lepiej że maksimum efektów pojawi się właśnie teraz. Sednem aby ktoś nie rozpętywał afery z rzeczy którę są oczywistością testowo-wdrożeniową. Z drugiej strony skrupulatna ewaulacja sprzętu i detekcja przyczyn problemów. Oczekiwanie cudu i braku problemów to coś nie tak. Więc pytanie o realnę skalę i kłopotliwość problemów. Tak samo mówienie "strasznym skandalu" "trudnej sytuacji ministra". Zaraz zaraz. Ministrowi czy wojsku przedstawia się testy sprzętu przedseryjnego. To jeśli potem partia ma mikropęknięcia, to jaka to odpowiedzialność ministra? Merytoryka merytoryka merytoryka. Bo jeśli to znów ktoś chce sobie zbić kapitał polityczny to wojsku, przemysłowi i krajowi to nie pomoże. corran - Sro 20 Mar, 2013 Zawsze jest tak samo
Ciekaw jestem - problem jest z wieżami czy podwoziami. ToMac - Sro 20 Mar, 2013 Nie no, nie ma się z czego śmiać. Z tekstu wynika że jest problem z pęknięciami podwozi. Więc jest pytanie czy stal ma za niskie parametry. No bo chodzi ostatecznie o to aby Krab był cacy, a nie o to że parametry stali odpowiadają wymaganiom. Wojsko nie korzysta z parametrów tylko funkcjonalnego sprzętu. Pytanie więc czy to stal, czy technologia czy też konstrukcja w tej postaci wymaga stali mocniejszej. Nie ma co rozpędzać nastrojów tragedii i defetyzmu tylko konkretne ruchy. Teraz jest czas na gruntowne testowanie sprzętu. A jak ktoś chciał roztaczać wizję egotyczno-naradowych cudów na kiju, a potem odczepiać kupony z medialnych emocji "kolejnej narodowej porażki" to lepiej niech zmieni branżę na chipsy. Obrona narodowa to nie temat na mieszanie. nomad - Sro 20 Mar, 2013 Na razie jak wynika z artykułu mamy małą przepychankę pomiędzy HSW i Bumarem. Pękają podwozia Bumaru ale pojawia się argument, że nie przetestowano ich "z nową wieżą". Do tego dokładamy fakt, że problem dotyczy 6 sztuk i od razu pojawia się pytanie, czy 6 sztuk partii seryjnej. Zgaduję, że tak - wtedy wpływ na te pęknięcia mogą mieć zmiany wprowadzone w stosunku do 2 prototypów. Inna stal lub zmiany konstrukcyjne, w tym ta "nowa wieża" z artykułu (być może została zmodyfikowana na tym etapie). Taki scenariusz byłby chyba najlepszy i program naprawczy powinien przebiegać dość sprawnie i szybko - konieczne byłoby doprowadzenie tych 6 sztuk do parametrów wytrzymałościowych pierwszych dwóch egzemplarzy. Ale to tylko spekulacje, trzeba poczekać na potwierdzenie czego i których wozów dokładnie dotyczy problem. corran - Sro 20 Mar, 2013
Oczywiście że jest z czego!
Które wykonał kto? Przyszły wykonawca (baczność!) POLSKIEGO (spocznij!) czołgu. MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Dobrze, jeśli zauważono to teraz, gorzej, jeśli zmiany zostały wprowadzone w podwoziu celem zmniejszenia kosztów...W każdym razie, myślę, że wadę da się wyeliminować bez problemu ale zostaje niesmak przepychanki pomiędzy Bumarem a HSW... No i tutaj rację ma corran. ToMac - Sro 20 Mar, 2013
Otóż właśnie nie ma się z czego śmiać bo z poważnych rzeczy się nie śmieje. 1) Nie śmiejemy się 2) Detektujemy problem: parametry stali? konstrukcja? zmiany w stosunku do nowych wozów? nieudolność producenta podwozia? 3) Jeśli producent zawinił ale da radę poprawić - poprawić, skrupulatnie. 4) Jeśli nie da rady, to niestety, producent nie ma potencjału do pełnej serii. Uprawdopodabnia się że i czołgu nie da rady. Ale póki nie ma rozpoznania - śmianie się nie przystoi. To nie chipsy. RadArek - Sro 20 Mar, 2013 A jak chcecie to szybko naprawić? Zaszpachlować:) Kadłuby do wymiany ... Teraz pozostaje pytanie czy stop nie ten, technologia, czy obliczenia konstrukcyjne złe... Wszystko idzie naprawić. Ciekawe czy kadłuby były sezonowane... ToMac - Sro 20 Mar, 2013 A dasz radę szybko zaproponować inne podwozie? Jedynie chyba z oryginału o ile i ta linia nie jest rozmontowana. corran - Sro 20 Mar, 2013 Do wymiany tzn. do ponownego wykonania, tym razem poprawnego. Pytanie czy materiały złe, czy projekt, czy wykonanie. ToMac - Sro 20 Mar, 2013 Przy pęknięciach to już chyba tylko wymiana. Acz "wymiana na szybko" - aby znów "na szybko" nie było "na kiepsko". militarysta - Sro 20 Mar, 2013
Też uważam, że jest z czego się śmiać. Legendarne już powoli zdolności Bumaru do spieprzenia czego się da znów objawiły się. Co prawda podobne wpadki zdarzały się i innym - Szwedzi mieli problem z Strv.122 (wada materiałowa), Rosjanie też mieli kilka wpadek przy T-90A, ale tutaj ewidentnie 6 nowych podwozi ma tą samą wadę, stare zaś -nie. Czyli Bumar coś źle zrobił albo przyjął partię materiału o złych parametrach (za to pewnie w rewelacyjnej cenie... "okazyja panie!" ). Ja tam się podpisuje pod tym co napisał Corran. Stamp - Sro 20 Mar, 2013
Znając fachmanów z Bumaru, tak będzie. A co ma do tego wieża? Czy wieża cięższa jest, czy działo ma większy odrzut? Coś pan Krystowski nieładnie pogrywa. Nie zdziwiłbym się jakby te gorsze kadłuby wykonali celowo np. z gorszej stali, żeby zaszkodzić HSW. Tutejsi "fachowcy" tak działają - gałganiarskie metody wzięte z podwórka. Bumar trzeba zaorać. A już napewno całe kierownictwo. militarysta - Sro 20 Mar, 2013 @Stamp Ja bym stawiał raczej nie na celowe działanie a typowe dla Bumaru: "bylejkaość" i "jakoś tam będzie" - może mieli coś z materiałów zaklepane po niedoszłym kontrakcie dla Indii, może kiedyś przyjęli "okazyjna" partię materiału -bez odpowiedniej kontroli (albo zamiennik), albo daje o sobie znać legendarna jakość produkcji ;-) ToMac - Sro 20 Mar, 2013
Jeśli stare nie a nowe tak, to jeśli to nie zmiany wagi wieży, sposobu montażu, wyważenia itp to jest przynajmniej jasne światło dokąd zmierzać. MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Panowie, wam się wydaje, że to pęknięcia takie, że rękę można włożyć a to nie tak. Napisano, że to mikropęknięcia. Nawet nie wiadomo tak naprawdę gdzie. Można wdrożyć procedurę naprawczą, w najgorszym wariancie wymieniając element (kadłub jest spawany). ToMac - Sro 20 Mar, 2013
Nie ma miejsca w sztandardowym projekcie Wojska na szpachlowanie. Zaszkodzić HSW? Raczej w takim układzie tylko sobie. corran - Sro 20 Mar, 2013
Ile minęło od przyjęcia tych wozów, ile było strzelań? Co będzie po 30 latach eksploatacji? militarysta - Sro 20 Mar, 2013 To to wiadomo (mikropęknięcia) , ale jeżeli jest to wada materiałowa to owe 6 kadłubów pójdzie do kasacji. Złośliwiec - Sro 20 Mar, 2013 A czy HSW jest w stanie sama produkolwać podwozia? Czy HSW jest w stanie sama produkować Kraba bez "pomocy" BUMAR-u? ToMac - Sro 20 Mar, 2013
Myślę że tu nie trzeba emocji. Jeśli dostawca podwozi nie jest w stanie się wywiązać, to niestety ale profesjonalny prezes będzie musiał się pogodzić z tym faktem. Strategia i marketing nie zastąpią zdolności produkcyjnych w wymaganej jakości. I jest to poważny problem projektu. Napewno zielone światło jest w tym, że pierwsze egzemplarze tego nie wykazywały. Sprawdzić trzeba zmiana której zmiennej wygenerowała problemy. Inna stal? Parametry wieży? Wyważenie wieży? Montaż? Pytanie czy pierwsze 2 egzemplarze były tak intensywnie eksploatowane? Bo być może problem był wcześniejszy, tylko nie wyszedł na wierzch. Tak czy siak - spokój, konsekwencja, unikanie medialnej piany, merytoryka, konkretne ruchy. A jeśli to wina producenta - to już możemy wtedy nazwać to przeznaczeniem. Narazie jednak - wnikliwa ewaluacja. Stamp - Sro 20 Mar, 2013 No ze szpachlowaniem to był żart i tak to odczytałem, ale jakby tak mieli silne plecy w MON, jakby nadal rządził Klich to nie wiem czy by nie przeszło. Corran, teraz zależy od MON czego zażąda, wymiany wadliwych elementów czy całych kadłubów.
MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Może wada materiałowa, może konstrukcyjna, może wykonania. Na razie nie wiadomo. RadArek - Sro 20 Mar, 2013 Z tego co mnie uczono, wielkie powierzchnie spawane muszą swoje odleżeć... ( a żeliwo trzeba jeszcze wyżarzać ... ) Może w tym tkwi problem. na szybko może było robione a fizyki sie nie oszuka. Byle jakoś planowania w MON przekształca się w bylejakość wykonania... Najważniejsze że, jest gwarancja... I nie powinno być problemu chyba, bez względu na jakie problemy natrafiono w tym przypadku. lekomin - Sro 20 Mar, 2013 Czyli jak: silnik do wymiany, kadłub do przeprojektowania. I że niby Kraby były wszechstronnie badane a takie wałki na partii wdrożeniowej wychodzą? dekoder - Sro 20 Mar, 2013 Ciekawe jakie wałki by wyszły, gdyby Bumar dostał, tak jak kiedyś usilnie agitował, Tarczę Polski dla siebie bez żadnego przetargu... Na szczęście tak się nie stało. O ile pamiętam cały moduł Kraba przechodził roczne próby zakładowe więc nie rozumiem, dlaczego po krótkiej eksploatacji wojskowej pojawiły się takie problemy. Czyli spolonizowanie już gotowej obcej konstrukcji okazał się trudniejsze niż się wydaje, a my chcemy zaprojektować jednocześnie nowy KTO,BWP i czołg.... RadArek - Sro 20 Mar, 2013 O jakim spolonizowaniu ty mówisz? Tu chodzi o kadłub a, to jest wyrób OBRUM. dekoder - Sro 20 Mar, 2013 Miałem na myśli generalnie problemy z kadłubem, napędem a militarysta wcześniej wspominał o problemach ze stabilnością w czasie strzelań. RadArek - Sro 20 Mar, 2013 Militarysta walnął kake. A, z napędem jakie są problemy oprócz tego że, PZL Wola nie istnieje ( przeniesiona )? Widzę że, zaczyna się robić typowe polskie piekiełko... Za konkurencji pieniądze.... xymox - Sro 20 Mar, 2013 Witam Po lekturze artykułu mam wrażenie,że obie strony są zaskoczone zaistniałą sytuacją i zaczyna się wstępne przerzucanie winy na stronę przeciwną, czyli Bumar na HSW, HSW na Bumar ze wsparciem prezesa WB. Świadczy to trochę mało profesjonalnie o całej trójce. Wpierw powinna być analiza problemu , plan naprawczy , a na końcu wyciąganie konsekwencji. Nie można wykluczyć fuszerki ze strony Bumar-u jak i słabej wymiany informacji związanych ze zmianami w projekcie w tym także ze strony HSW. Swego czasu o badaniach podwozia Kraba pisano w RAPORT-WTO i z tego co pamiętam zaangażowana była w to Politechnika Wrocławska. Pozdrawiam BARTEKD - Sro 20 Mar, 2013 I jak tu ma być wspołpraca przy nowych projektach dla wojska. ToMac - Sro 20 Mar, 2013 Jak ma wyglądać współpraca? Ano tak: zamiast się obrzucać winą i dawać jakimś dziennikarzom pożywkę na bicie piany, trzeba rozwiązać skrupulatnie ten problem i tyle. Jest parę zmiennych do skrupulatnego sprawdzenia, łącznie z tym co Kolega tu pisze o blacach i żarzeniu. To w końcu chyba pierwsze autorskie podwozie wchodzące do Wojska o ile się nie mylę. W dużej mierze taka sytacja była przewidywalna. Skrupulatnie posprawdzać, poszukać rozwiązania. Paść na kolana po pierwszej prowokacji losu i praw fizyki? Nie.... xymox - Sro 20 Mar, 2013
To zależy kto i jak mocno nawalił. Współpraca może istnieć, trzeba jedynie będzie wyciągnąć lekcję z zaistniałej sytuacji. A kadra obu firm nauczyć się co znaczy integracja projektu. BARTEKD - Sro 20 Mar, 2013 Panowie, szybko i sprawnie znaleźliście recepte na to, a jak w praktyce to wygląda ? xymox - Sro 20 Mar, 2013 Spytaj w HSW lub Bumarze
Z mojego doświadczenia wiem tyle, że dokumentacje i specyfikacje nie zawsze są precyzyjne jasne i dokładne. Jedna strona nie zawsze o wszystkim informuje stronę drugą z różnych przyczyn. Czasem świadomie (bo są to np. istotne informacje techniczne o których druga strona nie powinna wiedzieć) a czasem nie. No i z wiedzą i doświadczeniem też bywa różnie zarówno u zamawiającego opracowanie projektu jak i u wykonującego. A klienta niespecjalnie interesuje czy zawiniła firma A czy B. To za co zapłacił nie działa i interesuje go rozwiązanie problemu, a nie to że jeden burek obszczekuje drugiego.... Popatrz sobie na sytuację z Dramlinerami. Czy tam od razu każda ze stron przechodziła do postawy ataku? Ja przynajmniej nie widziałem, chociaż może się mylę. BARTEKD - Sro 20 Mar, 2013 Do ataku może nie ale do oddszkodowań (prócz Polski)... tak. GF76 - Sro 20 Mar, 2013 Panowie - o jakiej intensywnej eksploatacji mówicie? Kraby od czasu przyjęcia w użytkowanie (grudzień 2012 r.) do przełomu lutego i marca tego roku stały w Toruniu nieużywane (sic!). Od jakichś dwóch tygodni kręcą się przy nich serwisanci z BUMAR-u. Jeżeli te mikropęknięcia powstają od stania dział w parku, to co będzie, jak zacznie się je naprawdę intensywnie eksploatować? Tym bardziej, że te Kraby mają problemy ze szczelnością - po deszczach wodę ze środka wiadrami wylewano - pytanie jaki to miało wpływ na wytrzymałość podwozi i powstawanie mikropęknięć w połączeniu z mrozem? ToMac - Sro 20 Mar, 2013 A zidentyfikowano nieszczelności w wieży czy kadłubie? Czy wiadomo które 2 sztuki nie mają mikropęknięć? Czy one mają licencyjne działo z oryginalnym hamulcem wylotowym? Przecież zmieniła się lufa i hamulec. Poza tym, poprawianie podwozia to też okazja do jego unowocześnienia. W sensie te stare zegary u kierowcy i pewnie inne rozwiązania. Serio głównie stały?
To prawda. Prezes Krystowski nie może mówić że główny dostawca odpowiada ostatecznie za integrację. Obie ekipy wspólnie muszą doprowadzić produkt do pełnej funkcjonalności. Na tym polega zadaniowa współpraca. Podobnie prezes WB też nie może od razu zrzucić odpowiedzialności na Bumar. To skomplikowany produkt technologiczny i mnogość aspektów czyni prawdopodobnym problemy. Hamierikańskie samoloty też mają problemy wieku dziecięcego na początkach eksploatacji. Retoryka winy, problemów, skandali, odszkodowań - w kąt. Doprowadzić ten potrzebny produkt do pełnej sprawności i jakości. Lepsza stal, badanie innej armaty i hamulca, poprawienie bebechów podwozia, silnik. Kwestia jak to sprawnie zrobić. No i pytanie o balistyke wewnetrzną nowej precyzyjnej amunicji - dobrze by ją testować teraz aby wyszły problemy na początku. I tu jej nie ma. GF76 - Sro 20 Mar, 2013 Mówi się, że nieszczelne są włazy w wieży... Sam nie miałem możliwości zerknąć. I prawda to, że głównie stały - dopiero od jakichś 2-3 tygodni od czasu do czasu wyjadą na poligon, zrobią kółeczko i dalej dłubią... ToMac - Sro 20 Mar, 2013 Dziwne. Anglosasi mają dużo deszczy. gryf001 - Sro 20 Mar, 2013 Pytanie które podwozia pękają. Pamiętajmy ze prototypowe podwozie #1 i #2 zrobił OBRUM. Seryjne #3 i #4 też są z OBRUMU. Dopiero podwozia #5-8 zrobione są przez Łabędy. Wiec raczej odpada kwestia producenta, czyżby problem w seryjnej dokumentacji? Cieknące włazy wież też dziwna sprawa, bo niby wieża licencja brytyjska, raczej im nie przeciekały... Pozdrawiam. Gryf. svartild - Sro 20 Mar, 2013 Docelowo Kraby i tak mają być na nowym podwoziu, tym przygotowywanym pod BWP (silnik z przodu). Tylko że to odległa przyszłość. Mozemy potraktować obecne podwozia jako tymczasowe (jak już będą nowe nośniki to wieże się przeniesie), ale tak czy owak problem trzeba rozwiązać. Śmialiśmy się ze Słowaków że im lufy rozsadza ...
MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Panowie, może już dziś napiszcie petycję do rządu, MON i do kogo chcecie by program zlikwidować a sprzęt niezwłocznie, jeszcze przed Wielkanocą zezłomować. Nie wiecie co pęka, gdzie i dlaczego, nie wiecie gdzie i jak się leje ale już wiadrami wodę wybieracie, twierdzicie, że stal od mrozu i wody pęka jak asfalt... Jest seria wdrożeniowa to się ją bada...usterki i błędy projektowe są nieuniknione. F-35 pękają, pękał F-16 i wiele innych samolotów a tu Krab pęka i to już pewnie na pół. Lufy mu nie rozerwało (pewnie niedługo rozerwie) ale już mikropęknięcia...zaraz się cały posypie. Zamykać, kasować, nie robić nic, kupić za granicą...najlepiej M109. ToMac - Sro 20 Mar, 2013 Nie przesadzaj, raczej wszyscy są za badaniem przyczyn MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Jeśli ktoś mi pisze o mikropęknięciach od wody, stania i mrozu to wybacz...egzorcyzmy już odprawiono nad Krabem? Albo porównuje rozsadzenie lufy do uszkodzeń struktury fragmentów kadłuba... Pojawiła się informacja o mikropęknięciach. Nie wiadomo gdzie one są i czego dotyczą. Może dotyczą spawów, może łożyska oporowego wieży, może osadzeń łożysk? Wiesz, może już wiele lat minęło od zajęć z metalurgii na politechnice ale takie podejście do tematu mnie mierzi. svartild - Sro 20 Mar, 2013 Nie dziwi mnie że coś "mikropęka". To co dziwi to fakt, że nie można tu mówić o "wieku dziecięcym" i problemach tego okresu, a jednak najwidoczniej mimo kilkunastu lat podwozie nie zostało gruntownie przebadane (jeśli to nie wada materiałowa lub wykonania, oby to było przyczyną). Na obecnym etapie coś takiego nie powinno mieć miejsca. militarysta - Sro 20 Mar, 2013 BTW: Opisane problemy raczej wynikają z chorób wieku dziecięcego. Oby przemysł poprawił to. Choć informacja o cieknących włazach trochę mnie zabiła :-/ I naprawdę mam spore wątpliwości czy zawinił tu OBRUM -oni raczej nie zrobili lipy, przypuszczam, że kłania się jakość bumaru :/ RadArek - Sro 20 Mar, 2013 A, kto wierze produkuje i te włazy, chyba Stalowa Wola? MarcinekNu2 - Sro 20 Mar, 2013 Ale jaki może być to problem? Dziury w materiale czy źle zaprojektowanej uszczelki? Włazy górne wyglądają jakby były posadowione ponad stropem więc tamtędy się chyba nie leje, może bocznym...? 
wiarusik - Sro 20 Mar, 2013 Polska zbrojeniówka-brzmi jak kiepski żart, śmieszny dopiero po 5 piwach. svartild - Sro 20 Mar, 2013 Jeśli bocznymi się leje, to wierzę, że na wieży można dospawać rynienki i po problemie. Szkoda że w Toruniu stoją sobie pod niebem, ale ma to jak widać też dobre strony. Art40 - Sro 20 Mar, 2013
Mam nadzieję, że nie sugerujesz, że Politechnika Wrocławska coś spieprzyła i dlatego Kraby pękają
Nie wiem, o których badaniach piszesz. Około 2000 na Politechnice robione były obliczenia wytrzymałości i stateczności kadłuba przy strzale z AS90. Teraz wykonane były badania materiałowe, po fakcie. Pęknięcia nie mają raczej związku z eksploatacją, czy strzelaniem. RadArek - Sro 20 Mar, 2013 Czyli jest to wada materiału lub technologii. Czyli jest szansa na łatwe dopracowanie. xymox - Czw 21 Mar, 2013
Absolutnie nie miałem zamiaru sugerować winy PWr. Co do badań to musiałbym przekopać archiwalne numery Raportu. Stamp - Czw 21 Mar, 2013
Rynienka przy włazie bocznym jest. Musi to być coś innego. Albo... niedomknięte włazy zostawili. ToMac - Czw 21 Mar, 2013
Mierzi Cię i będzie mierzić. Bo gdzie pojawi się: polityka, konflikt interesów, duży szmal, ego, fajna cycata laska tam wiedza (np. metalurgia) i zdrowy rozsądek ulegają rozproszeniu. Trzeba znać te fakt psychofizyczny i być święcie przekonanym że się natychmiast zamanifestuje i mieć gotowy warsztat. M.in. to edukowanie o metalurgii którą nomen omen poznają studenci. Jak widać, gruntowna edukacja studentów za młodu niekoniecznie świadomość metalurgii w krytycznej sytuacji gwarantuje. A już zwłaszcza u dziennikarzy. Prukfi - Czw 21 Mar, 2013 Wygląda na to, że załatwione: http://www.ekonomia24.pl/...we-haubice.html RadArek - Czw 21 Mar, 2013 Ręce opadają... W 2010r już to wykryto i co? teraz się takie rewelacje ujawnia ? W jakim celu? Polaczki lubią sobie sami dokopać i sami czarny PR sobie serwują...Podziw dla kretynów...Jak długo ludzie ze służb specjalnych po szkołach w Moskwie, będą kierować prasą tak długo będzie taki syf i nic nie sprzedamy nawet do Zanzibaru:) Druga sprawa, zawinił jak widać producent kadłubów... stosując nie sprawdzoną blachę... Ciekawe gdzie ją kupili , kto jest dostawcą i kto odpowiada za to? militarysta - Czw 21 Mar, 2013 Czyli jednak wada materiałowa :-) Miałem rację jak pisałem: "bylejkaość" i "jakoś tam będzie" - może mieli coś z materiałów zaklepane po niedoszłym kontrakcie dla Indii, może kiedyś przyjęli "okazyjna" partię materiału -bez odpowiedniej kontroli (albo zamiennik), No ale to w sumie pół biedy -nie projekt, jednak nie wykonanie (Ufff...) a "tylko" wadliwe materiały. RadArek - Czw 21 Mar, 2013 Ale zauważ że tę wadę już znaleziono w 2010r ( jak opisują to w tym artykule...) To z jakiej okazji i jakim cudem reszta kadłubów ma tę samą wadę? Kto dopuścił mimo odkrycia wady do dalszego stosowania tego wadliwego produktu... I jakie to będzie miało reperkusjie na dalszy marketing KRAB-a na przyszłość... Bo tu coś nie gra... militarysta - Czw 21 Mar, 2013 Na Kraba żaden. Ale dla Bumaru. Ten koncern trzeba zaorać. Fakt wykrycia wady już 2010 świadczy jednoznacznie o Bumarze :/ ALE finanse i czas też tu mogły grać rolę. Może było to na zasadzie ":z braku laku?" jonasz - Czw 21 Mar, 2013
Teraz należy sobie zadać pytanie i odpowiedzieć na nie z punktu widzenia producenta, ale również z perspektywy zamawiającego: co by się stało, gdyby ujawniono istnienie wad i czym by to skutkowało dla całego programu, który i tak jest "obarczony"? Osobiście myślę, że byłaby szansa na jego uwalenie, a przynajmniej poważne spowolnienie, a tak zrobi się porządek z partią wdrożeniową i pozamiatane. Skojarzenia z Dreamlinerem nieodparte
RadArek - Czw 21 Mar, 2013 Jaki żart kolego. Proszę się pouczyć i rozejrzeć wokoło:) Ale pewnie tego w Tefałen nie mówili:)? jonasz - Czw 21 Mar, 2013 RadArek, lepiej się poucz o (nie)zależności mediów w innych krajach, ok? I jeśli w tym nie siedzisz, to nie obrażaj bezpodstawnie. Dla mnie EOT. Stamp - Czw 21 Mar, 2013 W innych krajach jest, ale mówimy o naszym kraju. U nas właśnie jest tak, tępi się tych co mówią prawdę, zamiast tych co spieprzyli sprawę. Dla mnie też niepojęte. Bumar a właściwie kierownictwo Bumaru i zakład w Łabedach zaorać. HSW może sama robić kadłuby. RadArek - Czw 21 Mar, 2013 W innych krajach to, ludzie nawet za pensję do pierwszego mogą bez kombinowania żyć:) My tu o Polandzie Panie przecie:) Tego się nie widzi jak się tu non stop siedzi... Ale jak to widać z oddali w czym My mieszkamy to...Ale mniejsza... Ciekawe jaki silnik wybiorą I gdzie będzie jego montaż? Od razu mówiłem że, ten silniczek jest za mały... ale, ten silnik z T34 wiecznie żyw... darknes90 - Czw 21 Mar, 2013 http://www.ekonomia24.pl/...we-haubice.html MarcinekNu2 - Czw 21 Mar, 2013 Ale zauważcie jedno, największy jak mniemam, portal branżowy jakim jest Raport (wydawnictwo Altair http://www.altair.com.pl/ ) skrzętnie przemilczał tą sprawę na swojej stronie internetowej. polsmol - Czw 21 Mar, 2013 Ważą się losy ciepłych stołków obu firmach więc HSW postanowiła podłożyć sobie świnię, żeby popsuć opinię Bumaru. Głupie to strasznie i szkodliwe. Będzie jak z dziadkiem w WH. Robili szum, żeby lud ciemny zobaczył jaki z Kurskiego bydlak. A jak wyszło to chyba wszyscy wiedzą. Swoją drogą to ciekawe co oni badali w 2010 roku? Może egzemplarze prototypowe? Nie ma zgody na takie słownictwo. Kolejnym krokiem będzie ostrzeżenie.  miki
phunkracy - Czw 21 Mar, 2013
239099 - Czw 21 Mar, 2013 phunkracy - przecież nie od dziś wiadomo że Polsmol jest "obrońca ciemiężonych" (czytaj Bumaru ) Stary - napisz list do dyrekcji Bumary (nie zapomnij załączyć swoich postów) Może rzecznikiem prasowym zostaniesz
Pęknięcia stwierdzono na 6 wozach - więc nie mogą być to tylko prototypy - bo tych było 2 szt. jack ols - Czw 21 Mar, 2013 MarcinekNu2, mysle ze gdybys sie ciut blizej przyjrzal i wczytal w tresci w tym portalu, to bys zauwazyl ze jakby mniej polityki a wiecej info ze swiatowego (na plus) niz wlasnego podworka w nim jest. niz u innych.
polsmol - Czw 21 Mar, 2013
To jest zagranie polityczne a wy się emocjonujecie. Problem polega na tym, że koniec końców mogą stracić na tym oba podmioty. jack ols - Pią 22 Mar, 2013 polsmol, jest watek "Tanie panstwo" w dziale "Na kazdy temat", tam pisz. lekomin - Pią 22 Mar, 2013 Każda krytyka jakiegoś produktu uderza w kogoś za ten wyrób odpowiedzialnego. Co, lepiej było to zamieść pod dywan, i udawać, że nie ma problemu? Faktem, potwierdzonym nawet jak rozumiem przez Min. Skrzypczaka, jest problem z podwoziami do Kraba. Mimo wszystko to jest kilkadziesiąt procent wartości całego pojazdu, i jeśli go trzeba zrobić od podstaw, to przy marżach na jakich operuje taki Bumar (najprościej policzyć zysk do obrotu), ktoś do tego interesu zdrowo dołoży. Każdemu się zdarza zrobić fuszerkę na etapie prototypu. Po to przeprowadza się wieloetapowe testy nowego produktu. Słowa bym nie powiedział, jeśli ten problem zostałby rozwiązany na tym etapie. Ale nie na partii wdrożeniowej.. Na tym etapie to już się raczej walczy z obniżeniem jednostkowych kosztów produkcji, powtarzalnością produkcji, itpitd. Ale nie z FUNDAMENTALNYMI problemami technicznymi. Ja bym się szybciej spodziewał problemów z systemem informatycznym Kraba niż z kadłubem. MarcinekNu2 - Pią 22 Mar, 2013
Akurat czytuję Raport regularnie od kiedy zaczeli go wydawać i po dziś dzień mam wszystkie numery i napiszę ci, że jest dokładnie odwrotnie. Portal i gazeta stają się coraz bardziej polityczne. Zresztą tytuły mówią same za siebie:
Nie wspomnę już o ostatnim artykule o fregatach OHP... Kończąc OT Problem chyba jednak będzie załatwiony:
A może mikropęknięcia o których wiadomo od dawna nie miały wpływu na wprowadzenie Kraba do służby? Taka "kosmetyka". svartild - Pią 22 Mar, 2013 Jakie nadzieje eksportowe wiąże się z Krabem? Był/jest/może być ktoś realnie zainteresowany? AT'Laik - Pią 22 Mar, 2013
Wygrzebałem w sieci:
Otóż, nie było by większego problemu, gdyby Bumar nie aspirował do roli Narodowego Koncernu Zbrojeniowego. A tak mamy najzwyczajniej blamaż firmy, która w swych zamierzeniach jako rzeczony NKZ. Pragnie, na ten przykład, nawiązać współpracę z Krauss-Maffei Wegmann przy modernizacji naszych Leopardów do standardu A7. Przecież to jest kompletny kosmos jeżeli chodzi o reżim technologiczny i stosowaną technologię. Czy oferując jedynie swoje ambicje i ewidentne ... potknięcia, jako kapitał wyjściowy dla dalszej współpracy. Są w stanie otworzyć się i przyswoić niezbędną wiedzę i kulturę techniczną konieczną do realizacji tego typu projektu??? Jak tego dokonać przy jedynej znanej stałej??? Niezmiennej fluktuacji kadr, i pomysłów na zarządzanie Bumarem??? Czy zatem, w tym przypadku możemy mówić o chorobach wieku dziecięcego naszej zbrojeniówki??? Czy raczej mamy tu do czynienia nie tyle z chorobą ile z ... patologią. Wynikającą najzwyczajniej z państwowego mecenatu i politycznego zarządzania tym z 'dóbr' narodowych. k'link: corran - Pią 22 Mar, 2013
http://www.altair.com.pl/...article_id=4247 MarcinekNu2 - Pią 22 Mar, 2013 Już jest: http://www.nfow.pl/viewto...7509&start=2100 ToMac - Pią 22 Mar, 2013
Terrain ahead. PDT - Pią 22 Mar, 2013 Czyżbyś uważał że, na "pull up" jest już późno ? MarcinekNu2 - Pią 22 Mar, 2013 Może to jest rozwiązanie dla Bumaru na "pull up"? http://dziennikzbrojny.pl...ter-opancerzony xymox - Pią 22 Mar, 2013 A mnie po lekturze artykułu RP zastanawia kilka rzeczy. 1. Czy HSW będzie dochodzić się rekompensaty ze strony Bumar-u czy też podpisano umowę skonstruowaną tak, że nic nie można zrobić. A to nie byłaby dobra wizytówka HSW. 2. Skoro wiedziano, że blachy są wadliwe to czemu podjęto takie a nie inne decyzję co do budowy kadłubów. No i kto o tym wiedział. A co do Bumar-u to mam wrażenie, że co po niektórzy siedzą na odpowiednich fotelikach które ich bezpiecznie katapultują przed uderzeniem w ziemię. To jest jeszcze poletko na którym da się co nie co wyrwać - mam na myśli stołki. Jak już się nie będzie dało wtedy się je zaorze. jack ols - Pią 22 Mar, 2013
Przyganial kociol garnkowi...ech...napisze, widze pewna niejasnosc w tym co napisales : portal i miesiecznik, laczysz dwa odzielne pojecia. ja na przyklad lubie czytac informacje (ogolnie dostepne w swiatowych portalach) opisywane takimi jakie sa i ze sa (nie ukrywane), to zawsze cechowalo portal Altair , nie zamiataja pod dywan, czego nie lubia najwieksze koncerny - wnioski kazdy wyciaga indywidualnie.
I dobrze, ze komus sie chce, wielu to razi. Dolacz do tego : Amerykanski lobbysta Hubert Krolikowski, a wszystko w Komentarzach nie nachalnie w Wiadomosci/Archiwum, pierwszy przyklad z brzegu: http://www.defence24.pl/p...u-podstawowego/ http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9818 Widzisz roznice?... polityka? czy informacja, zestaw sobie newsy z 3-4 portali i porownaj. Tylko tyle. EOT MarcinekNu2 - Pią 22 Mar, 2013 Miesięcznik Raport WTO wydaje wydawnictwo Altair które zapewne jest właścicielem domeny www.altari.com.pl . Większość informacji pojawiających się na tej stronie pojawia się także w wydaniu papierowym Raport. Nie wiem, może źle szukałem ale znalazłem wiele informacji o braku offstu za F-16, pływającym złomie fregatach OHP, przejęciu Humvee, itp. ale nie znalazłem informacji o zerwaniu kontraktu na WZT-3 dla Indii, kłopotach z offsetem Patrii, problemach z Krabem. Bądźmy uczciwi, albo piszemy o wszystkim albo przemilczmy...Może ty masz lepsze oko i znajdziesz. PDT - Pią 22 Mar, 2013
Obawiam się, że pozostało im już tylko zawołać "mayday". jack ols - Pią 22 Mar, 2013 Watpie MarcinekNu2, bym mial lepsze oko od Twojego, tym niemniej kilka znalazlem odnosnie WZT, Patrii owszem nie, reszta jest. Co do
to kazdy ma wyrobione zdanie co do tematow, jesli uwazasz ze wszystko bylo i jest correct rzuc kamien i pozwij portal. Mi nie przeszkadza mniejsza ilosc info z kraju - kosztem swiata...kazdy czyta co lubi.
MarcinekNu2 - Pią 22 Mar, 2013 Nie demonizuj, dobrze? jack ols - Pią 22 Mar, 2013 Ja czy Ty?, zreszta bez znaczenia...temat o Krabie. ToMac - Pią 22 Mar, 2013
jeszcze nie. ale: http://wiadomosci.gazeta....ugi_krag__.html PDT - Pią 22 Mar, 2013 ToMac, hmmm gdyby nie 10.04.2010 posłużylibyśmy by się inną frazą niż zapożyczeniami z "żargonów około-smoleńskich" jako eufemizmów co jednak nie umniejsza wątpliwości co do tego co dzieje się z polską "zbrojeniówką". ToMac - Sob 23 Mar, 2013 Przyczyny wydają się być te same. Stan zbrojeniówki jest indykatorem stanu państwa albo jego potencjału do stabilizacji, rozwoju. Pokazania procesów jak przebiegają. Jak wyglądają mechanizmy w sprawach największej wagi - bezpieczeństwa narodowego. Jak wygląda proces decycyjny. Dobór odpowiedzialnych ludzi. Ich kompetencji. [ Dodano: Sob 23 Mar, 2013 ] I nie chodzi o nawiązywanie do żargonów wynikłych z prób zbijania kapitału politycznego tej czy tej maści, szerzenia mitologii, defetyzmów, czy brania udziału w pozornie patriotycznych a destruktywnych trendach. To wyraz obserwacji i zdrowego rozsądku. Przyczyn i skutków. jonasz - Sob 23 Mar, 2013 Aha, to Stany Zjednoczone są na skraju rozpadu, skoro ich przemysł nie może sobie poradzić z F-35, LCS, S-92, F-22... Brednie piszecie, brednie i to straszne... Historia produkcji uzbrojenia i wyposażenia, od butów poczynając, a kończąc na atomowych OP, pełna jest wtop, błędów, kompromitacji - na całym świecie, a Wy tu o wadzie materiałowej w kontekście stanu państwa... Litości!
ToMac - Sob 23 Mar, 2013 Tu nie chodzi o to że Jadźce pękła pończocha, tylko że ją opyntało
A jeśli chodzi o USA to akurat tak się składa, że dług cyka i kiedy skońćzy się ucieczka w przód, nastąpią procesy dekompozycyjne. michqq - Sob 23 Mar, 2013
No na przykład Rosja była na skraju rozpadu kiedy wysłała Burana, więc to sie tak nie przekłada jedno na drugie.
lekomin - Sob 23 Mar, 2013 Panowie, jaja sobie robicie? Zanim padłyby USA, to rozsypałyby się Chiny, po stracie największego rynku eksportowego i Japonia, bo ci zaoszczędzaliby się na śmierć. Z kolei upadek eksportu Niemiec do USA i do Chin bardzo skutecznie wykończyłby np. Polskę. USA są nieodwołalnie na samym końcu tej układanki. Żyjemy w powiązanym świecie, i żadne podręczniki ekonomiczne nie brały pod uwagę sytuacji, w której maciupeńka gospodarka, czyli taki Cypr, może mieć wpływ na zintegrowanego molocha gospodarczego, jakim jest Unia. To jest fenomen ostatnich dziesięcioleci, a wręcz zaryzykowałbym tezę, że ostatnich kilku lat. Jeśli ktoś uważa, że USA są tuż nad grobem, to automatycznie musi założyć, że absolutnie wszyscy inni już w grobach leżą. polsmol - Sob 23 Mar, 2013 Ktoś tu próbował, z braku argumentów, zrobić ze mnie rzecznika Bumaru. Problem polega na tym, że można tu przeczytać moje wpisy krytykujące to co się dzieje w tej firmie a polemizowały ze mną na ten temat zapewne te same osoby które teraz próbują ze mnie zrobić bumarofila. Z pewnością ludzie kierujący obecnie Bumarem nie nadają się do zarządzania narodowym koncernem zbrojeniowym co jednak nie oznacza, że sam pomysł powołania takiego podmiotu jest zły. Przynajmniej nie oglądalibyśmy takich żałosnych przepychanek jak obecnie bo Krab byłby produktem jednej firmy. Co do prezesa Bumaru i jego nowych ludzi. Jakiś czas temu pisałem o tym, że postanowili udowodnić, że Bumar jednak miał straty (wątpię czy rzeczywiście je miał), żeby postawić w złym świetle poprzednie władze a efekt jest taki, że dali argumenty przeciw samym sobie w tej nowej rozgrywce. Coś bardzo podobnego widzimy obecnie w wykonaniu HSW.
To co się dzieje to klasyczna "wojna na górze" w której walka idzie o bardzo intratne stanowiska. Nikogo więc nie obchodzi, że demoluje się reputację Kraba jako produktu. Zaraz na tej kanwie usłyszymy, że Krab to polski złom bo kadłuby pękają i lepiej kupić coś z zagranicy. Obym się mylił. P.S. Czy osoby piszące "zaorać Bumar" naprawdę chcą widzieć zaorane FB Radom, ZM Tarnów, Radwar, PCO itd? Bo to właśnie jest Bumar dzisiaj. Czasem warto się zastanowić co się pisze. ToMac - Sob 23 Mar, 2013
To nie o to chodzi że leżą nad grobem. Zawsze jest wyjście. Ale to że Cypr może mieć wpływ na zintegrowanego molocha akurat dla automatyka nie jest niczym, NICZYM zaskakującym. Zamiast ekonomii - "system dynamics". I rozwiązanie najprostszego równania różniczkowego dx/dt=x. I to powie. REMOV - Sob 23 Mar, 2013
ToMac - Sob 23 Mar, 2013
Oddzielmy fachowców od niefachowców. Firmy fachowców. Nie desantu. REMOV - Sob 23 Mar, 2013
rychu7036 - Sob 23 Mar, 2013 A no właśnie. Kolega słusznie zauważył Bumar to nie tylko Łabędy. Niestety właśnie ta firma stwarza spółce największe problemy. Gdzie się podział ten poziom jaki był przy produkcji T-55, co się takiego stało? AT'Laik - Nie 24 Mar, 2013
Sam sobie odpowiedziałeś. T-55 to zupełnie odmienna filozofia wozu bojowego niż np. Leopard A2. Stąd problemy, zarówno z jakością wytwarzanego uzbrojenia, jak i projektowaniem nowego sprzętu. Bowiem, jak się wydaje, czas się w Bumarze-Łabędy zatrzymał, właśnie na koncepcji T54/55 i T72/PT91. Jednak ta z koncepcji czołgu nie wygrała pokoju, to właśnie filozofia Leoparda pozwoliła powstrzymać potencjalną agresję czołgów serii T54/55/64/72/80. I to bez jednego wystrzału. No i teraz trzeba zmodyfikować sposób myślenia na poziomie projektowania wozu bojowego. A taka doktrynalna przemiana jest najzwyczajniej czasochłonna. Bowiem do wyprodukowania dobrej jakości sprzętu wojskowego najzwyczajniej potrzebujemy, drobiazg ...:
- entsprechende Kenntnisse und Erfahrungen; - entsprechende Arbeitskultur; - entsprechenden intellektuellen Tradition. Czyli, całkiem niedużo ... 
polsmol - Nie 24 Mar, 2013 Kolega trochę odleciał
Moim zdaniem przyczyn może być kilka. Po pierwsze UPG-NG jest defacto podwoziem nowym i niesprawdzonym. Możliwe, że trzeba jeszcze nad nim popracować. Druga sprawa to ciągłość produkcji. Bumar chyba miał w ostatnim czasie przestoje w związku z brakiem zamówień. Ostatecznie z resztą nie wiemy jakie konkretnie usterki stwierdzono, w której części pojazdu. To może być przecież kwestia jakości stali a więc wina huty itd. Szkoda, że nie podano więcej szczegółów. Czy Bumar w ogóle się odniósł do tych oskarżeń?
Oczywiście masz rację. Wiodącym udziałowcem jest ARP. Jednak FB Radom należny do grupy BUMAR więc w ramach orania pług może się przejechać i po niej. REMOV - Pon 25 Mar, 2013 Pojawiają się pewne koncepcję, aby FB sprywatyzować. jonasz - Pon 25 Mar, 2013 Najlepiej jeszcze przed przyjęciem nowego karabinka do uzbrojenia - może się konkurencja załapie. REMOV - Pon 25 Mar, 2013 Nie pisałbym tego kursywą. Nie zdajesz sobie sprawy, jakie dziwne koncepcje można usłyszeć w MON czy na Cytadeli. Stamp - Sob 13 Kwi, 2013 Nowa, polska 155-milimetrowa armatohaubica na podwoziu kołowym powstanie dzięki współpracy z Izraelczykami – dowiedział się portal polska-zbrojna.pl. Zawarta kilka tygodni temu umowa pomiędzy Hutą Stalowa Wola a firmą Elbit przewiduje, że polska strona dostanie od zagranicznego partnera całą technologię niezbędną do produkcji działa. http://www.polska-zbrojna...-kolowego-Kraba Jak to tak, bez przetargu? Aa, rozumiem, przyjechał szef sztabu armii izraelskiej, wydał polecenie, i już. Przyjaciele nie potrzebują przetargów. jonasz - Sob 13 Kwi, 2013 Ale w artykule jest przecież mowa o HSW, a nie o WP Wybór partnera strategicznego nie wymaga przetargu.
odrzut - Sob 13 Kwi, 2013 Firmy tworzące produkt na własną rękę nie muszą robić przetargów chyba? Inna sprawa, czy ktoś to potem od nich kupi. corran - Sob 13 Kwi, 2013 Nexer się znudził? Pewnie taniej by było kupić cała Konstruktę i włączyć do holdingu HSW. Stamp - Sob 13 Kwi, 2013 Racja, mój błąd. Ale wiadomo ze wybór HSW determinuje wybór WP. Pytanie czy nie lepiej zorganizować przetarg, kupić licencję? Byłoby szybciej i taniej bo konkurencja. ToMac - Sob 13 Kwi, 2013 Ja tam jakbym pracował w HSW to po nocach z rękami na kołderce śnił bym o lufowni
MarcinekNu2 - Nie 28 Kwi, 2013 Nowa amunicja dla Kraba.
Prukfi - Pon 29 Kwi, 2013 ToMac napisał:
Wygląda na to że wyśnili: http://www.polska-zbrojna...-made-in-Poland gryf001 - Wto 07 Maj, 2013 www.stalowka.net/galeria.php?dx=598 http://stalowemiasto.pl/a...=pokaz&id=29500 http://www.rst24.pl/kateg...otorelacja.html Jak widać pracę przy kolejnych Krabach idą naprzód. Pytanie o podwozia do nich... Pozdrawiam. Gryf. 239099 - Wto 07 Maj, 2013 A rak-g ze zdjęcia (z stalowemiasto.pl) jest na podwoziu pogoźdzkiowym (o czym świadczy widoczny, nasmarkany spaw na przedniej płycie )
corran - Wto 07 Maj, 2013 To jest demonstrator co był na MSPO. polsmol - Wto 07 Maj, 2013 Zdaje się, że wszystkie te podwozia miały być z odzysku po Goździkach. H.E.L.L.B.O.Y. - Czw 09 Maj, 2013
Bo jak zwykle Polakom przywidziało się "modernizowanie" (patrz skracanie pancerza) sprawdzonej, rosyjskiej konstrukcji MTLB ... Faktycznie, wygląda to bardzo żałośnie ... [ Dodano: Czw 09 Maj, 2013 ]
Cokolwiek by to nie było, na litość boską, przestańmy uprawiać bylejakość i ogólnowojskową pornografię !! Skoro to demonstrator na MSPO to "kilogramy szpachli, litry farby khaki pokrywającej wszystkie braki i powinno to wyglądać jak pełnowartościowy sprzęt bojowy" (to był żart, oczywiście) !! REMOV - Pią 10 Maj, 2013 O, kolejny "znawca" się wypowiedział. Najwyraźniej facet nigdy w życiu na żadnych targach wojskowych nie był, nigdy w całym swoim ziemskim istnieniu nie widział innych demonstratorów, bo by takich idiotyzmów nie wypisywał. A, czekajcie to po prostu taki koleś, który z powodu narodowego kompleksu zawsze i wszędzie będzie marudził, jakie to nasze złe, a obce cacy. Tyle tylko, że nijak się te urojenia nie mają do rzeczywistości. Życzę choć raz odwiedzenia Eurosatory czy DSEi, to się załamie ta Twoja bzdurna wizja świata ;-) knat - Nie 12 Maj, 2013
Co jak co, ale akurat ta modyfikacja rosyjskiej konstrukcji, jest jedną z bardziej udanych. I pod względem technicznym, to raczej ta sprawdzona rosyjska konstrukcja, wygląda przy polskiej modyfikacji żałośnie. Może dla niektórych - niestety - ale Polakom się niekiedy udaje. Coronet - Nie 12 Maj, 2013 A tak swoja droga, to dlaczego na stropie wiezy Kraba nie zamontowano Erawy, lub czegos podobnego? Skoro ma prowadzic ogien kontrbateryjny to bledem jest myslenie jednokierunkowe, tzn. ze bedziemy strzelac tylko my. knat - Nie 12 Maj, 2013
Też mnie to zastanawia... Bo dodatkową osłonę stropu, Krab powinien mieć. MarcinekNu2 - Nie 12 Maj, 2013 Ale przed czym ta ERAWA ma chronić? Przez 152 mm pociskiem burzącym? Przyda się jak umarłemu kadzidło. Przed amunicją ppanc. podpocisków? Tu może i miało by to sens. knat - Nie 12 Maj, 2013 O "podpociski" właśnie chodzi. polsmol - Nie 12 Maj, 2013
Czy mógłbyś to jakoś rozwinąć? Dospawanie kanciastej budy do oryginalnego podwozia raczej nie jest wielkim osiągnięciem. Montaż nietypowego (póki co) silnika też nie wydaje się jakimś wielkim wyzwaniem. knat - Nie 12 Maj, 2013 To nie jest dospawanie tylko "kanciastej budy", a praktyczne stworzenie nowego wozu. Silnik z układem napędowym, są nową jakością w porównaniu z odpowiednikami sowieckimi. Choćby łatwość prowadzenia wozu i łatwość wymiany układu napędowego z silnikiem - w warunkach polowych. To mniej więcej tak, jak porównywanie PT-91 z PSP z PT-91Ex z ESM 350. I skoro nie mamy w tej chwili innego nośnika gąsienicowego, to LPG jest optymalnym rozwiązaniem, np. do budowy na jego bazie wozów dowódczo-sztabowych Reginy. polsmol - Nie 12 Maj, 2013
Czy mógłbyś napisać co konkretnie wymieniono w układzie napędowym? Rozumiem, że "łatwość wymiany układu" to power-pack? Jednak nie wiem co masz na myśli przez "łatwość prowadzenia wozu". Osobny temat to sens takiej modernizacji. jonasz - Nie 12 Maj, 2013 Wymieniono cały układ napędowy i zmieniono stanowisko kierowcy, który ma teraz do dyspozycji wolant - to trochę inny kosmos Ale żeby nie było tak różowo, to za tę część modernizacji odpowiadała niemiecka firma FFG. Głównym założeniem projektu było stworzenie wozu o dużej kubaturze przedziału roboczego i to się powiodło, dlatego porównywanie go z dawcą jest IMO kompletnie bez sensu.
knat - Nie 12 Maj, 2013
Poza silnikiem wymieniono, skrzynie mechaniczną - na automatyczną o sześciu przełożeniach do przodu i dwóch do tyłu. Choćby to wpływa na ułatwienie pracy kierowcy, który teraz nie musi machać drągiem zmiany biegów, sterczącym z prawej strony - tylko zmianę biegów ma zautomatyzowaną. Również zastąpienie drągów skrętu - wolantem, ułatwia opanowanie umiejętności prowadzenia tego wozy, osobom nie mającym wcześniej do czynienia z pojazdami gąsienicowymi - posiadającymi mechanizmy skrętne sterowane dźwigniami. Większość ludzi miała do czynienia z samochodami, więc bliższy ich przyzwyczajeniom jest wolant. W ramach wprowadzenia power-pack'a, wymieniono również układ filtracji powietrza, elektryczny, chłodzenia, wydechowy i hamulcowy. Przekładnie boczne też są nowe. Ze starego "Goździka" pozostały tylko wanna kadłuba z wałkami skrętnymi i kołami. Można dyskutować nad sensownością koncepcji takiej przebudowy, ale to już się stało i mamy LPG po prostu. Może w przyszłości LPG zostanie zastąpiony efektem programu Rydwan - jeżeli ten się w ogóle powiedzie. egon81 - Nie 12 Maj, 2013 Sens jest jeden na pewno, mamy dość dobre podwozie za stosunkowo niewielkie pieniądze, a poza tym kupa doświadczenia na przyszłość. Niech teraz tylko zostanie wykorzystane odpowiednio. ToMac - Nie 12 Maj, 2013 Poza tym program nie czeka na "Rydwan". Jakby miał czekać, to znów parę lat opóźnienia. A przecież i tak cud że Kraba reaktywowano po tych latach opóźnionej akceptacji. Nie jest to tragedia. człowiek lasu - Nie 12 Maj, 2013 A może tu chodzi o coś innego... Goździki powoli kończą swój żywot - a to oznacza, że MON musiałby je utylizować (a to ponad 500 szt. ) Jak wiemy to nie jest tani proces... Być może jest tak, ze jest to sposób jak z jednej strony pozbyć się zbędnych haubic, nie ponosić kosztów utylizacji (Wszak stare wozy są przebudowane) - , a z drugiej pozyskać lekką platformę gąsienicową do aplikacji nie wymagających drogiego dobrze opancerzonego nośnika. Jeśli tak to mam nadzieje że LPG WP wykorzysta masowo (nie tylko jako WD dla artylerii) - unifikując tym samym flotę pojazdów. jonasz - Nie 12 Maj, 2013 Kompletnie nie rozumiem tego fragmentu dyskusji... MT-LB jest powszechnie uważany za jeden z najlepszych na świecie lekkich pojazdów gąsienicowych, ale wszystko się kiedyś kończy... W dzisiejszych czasach zalety jego układu jezdnego nie równoważą przestarzałego napędu i ciasnoty kadłuba. Robiąc LPG wykonano, IMO, genialny ruch, bo na sprawdzonym podwoziu osadzono nowoczesne klocki, eliminując największe wady pojazdu. O co chodzi malkontentom? Nie mam pojęcia... ToMac - Pon 13 Maj, 2013 Jeśli z Goździka zostawiono wałki skrętne, koła i gąsienice to pytanie jak się ma ich jakość i trwałość. Czy mogą być czy na jakimś etapie wyrzutka. Stamp - Pon 13 Maj, 2013 Goździki mają bardzo małe przebiegi, gdzieś czytałem chyba nawet na tym forum że wystawiono na sprzedaż Goździka w AMW o przebiegu, jeśli mnie pamięć nie myli, 30 km. nomad - Pon 13 Maj, 2013 Owszem, wklejałem kiedyś ink do ogłoszenia z takim ezgzemplarzem dziwiąc się, że takie sztuki trafiają do AMV. Kolejny egzemplarz z aktualnych ogłoszeń - przebieg 650 km: http://otomoto.pl/inny-ha...o-T3684371.html Także specjalnie mnie nie dziwi pomysł wykorzystania znanego HSW, sprawdzonego i dobrego podwozia jeśli są dostępne egzemplarze w takim stanie technicznym. Wydaje się to rozsądnym i gospodarnym potraktowaniem tematu, pomijając kosztowne i czasochłonne wymyślanie na nowo przysłowiowego koła. Edit. Kolejny ciekawy egzemplarz: http://www.pa-ko.com.pl/o...y/items/22.html michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Czołem, Poszukuję informacji dotyczących Kraba, Langusty i pozostałych nowości artyleryjskich WL w zakresie: 1. szybkostrzelności oraz 2. możliwości oddania 20-30 sekundowej salwy, w ramach której po każdym strzale następowałaby szybka korekta ustawienia działa / wyrzutni tak aby pociski wystrzelone w ramach salwy opadały jednocześnie na teren rażenia (tj. bez 20-30 sekundowego odstępu między pierwszym a ostatnim strzałem). Czytałem kiedyś, chyba w Raporcie, n/t bodaj chińskiej haubicy, która miała funkcjonalnośc z punktu 2. knat - Wto 14 Maj, 2013 Według danych fabrycznych Kraba: 3 strz./10 s. 18 strz./3 min. phunkracy - Wto 14 Maj, 2013 http://www.hsw.pl/files/H...a4X44__PL-1.pdf 2) Chodzi o MRSI, czyli tzw. efekt salwowy. Z tego co wiem, Krab posiada taką zdolność. Na stronie HSW podają, że możliwe jest wystrzlenie co najmniej 3 pocisków w ten sposób. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Dzięki
Miejmy nadzieję, że podkręcą z czasem oba osiągi. W teorii 2. wydaje się to bardzo przydatną funkcjonalnością: potęguje efekt zaskoczenia i skutecznie ogranicza czas reakcji, możliwości ucieczki po stronie przeciwnika. Ciekawe jak to wygląda w przypadku artylerii rakietowej? Na zdrowy rozum powinna stwarzac większe możliwości, skoro nie trzeba jej przeładowywac po każdym strzale... knat - Wto 14 Maj, 2013 Ale w przypadku art. rak. i np. Langusty, salwa 40 pocisków może trwać zaledwie 20 s. potem trzeba zmienić stanowisko ogniowe. I następnie - oczywiście - ręcznie załadować wyrzutnię do kolejnej salwy. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Jak rozumiem, odpalenie 40 pocisków w 20 sekund nie daje czasu na zmianę kąta nachylenia wyrzutni między strzałami. A czy znane są jakieś alternatywne techniki zapewnienia efektu MRSI przy strzelaniu rakietowym? Technicznie mogłoby to byc realizowane za pomocą możliwości sterowania kątami poszczególnych prowadnic lub na pozimie amunicji, tak by po opuszczeniu wyrzutni pocisk kierował się na krzywą balistyczną nie będącą przedłużeniem wektora wyrzutni. Wiem, że mówimy o systemach amunicji niekierowanej, ale może ktoś eksperymentuje z przedstawioną wyżej programowalnością krzywych balistycznych? To są funkcjonalności z gatunku małych rzeczy. które mogą cieszyc (artylerzystów). Wydaje mi się, że zwłaszcza pierwszy wariant, wyrzutni przypominającej w przekroju bocznym rozchylony wachlarz o kącie 45 stopni jest do zrobienia. Nawet w wariancie kontenera. Na mój rozum nie powinno to byc mega drogie, ale inżynierem niestety nie jestem
knat - Wto 14 Maj, 2013 Ja nie znam takich sposobów strzelania z wyrzutni klasy WR-40/BM-21. A czy ktoś eksperymentuje - nie wiem na 100%, więc nie mogę tego wykluczyć - choć watpię. Poza tym, trzeba wziąć pod uwagę to, że niekierowana amunicja rakietowa, charakteryzuje się większym rozrzutem, od amunicji art. wystrzeliwanej z luf. I w związku z tym, przeznaczona jest do niszczenia celów powierzchniowych - także przy wykorzystaniu amunicji kasetowej. A siłę rażenia, uzyskuje się dużą ilością wystrzelonych pocisków w jak najkrótszym czasie. Także dlatego, że wystrzeliwując te pociski, demaskuje się bardziej od artylerii lufowej - i ze względu na specyfikę miotania pocisków, może być przez przeciwnika wykryta - choćby wzrokowo. Czyli strzelając np. w taki sposób jak "Krab" - 3 strz./10s - "Langusta" w czasie 20 s. mogłaby wystrzelić zamiast 40 - jedynie 6 pocisków, gdyby po odpaleniu każdego z nich, zmieniała kąt podniesienia prowadnic rurowych. A przy tym, tak jak wspomniałem wcześniej, byłaby od "Kraba' łatwiejsza do wykrycia. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Knat, Pisząc o eksperymentowaniu miałem na myśli poszukiwanie nowych rozwiązań konstrukcyjnych / modernizacyjnych a nie próby na sprzęcie, który już jest. Czyli jeśli przykłądowo w WR-40 mamy w przekroju bocznym 4 "warstwy" rur po 10 sztuk, to chyba da się to zastąpic konstrukcją, w której owe "warstwy" dają się ustawic pod 4 różnymi kątami? Wtedy cała salwa 40 pocisków nadal daje się odpalic w 20 sekund. Nie mam pojęcia, czy skórka jest warta wyprawki. Na oko to i obecne 20 sekund nie stwarza dużych szans na ucieczkę nieszczęśnikom w strefie rażenia. Tym bardziej, że każdy z pocisków spada średnio co pół sekundy w losowym punkcie. A efekt smug na niebie pewnie da się jakoś ograniczyc: zadanie dla chemików. knat - Wto 14 Maj, 2013 A, teoretycznie z pewnością się da, i technicznie jest to wykonalne. Choć wymagałoby zastosowania poczwórnego układu podniesieniowego, na jednej wyrzutni - czyli prostotą by nie grzeszyło. I też nie wiem, czy warto coś takiego robić - skoro istnieją lufowe systemy artyleryjskie, mogące strzelać w takim trybie. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Pisząc skórka warta wyprawki miałem na myśli aspekt finansowy w relacji do osiągniętych korzyści. Do mnie argumenty typu "po co nam to skoro Karab potrafi tak strzelac" raczej nie trafiają. Nietrudno wyobrazic sobie sytuację taktyczną, w której Langusta/Homar są pod ręką, a do najbliższego gotowego do strzału Kraba mamy >50 km. Mam nadzieję, że to forum odwiedzają czasem decydenci MON / inżynierowie z HSW. Pofantazjowac dobra rzecz - tym bardziej, jeśli miałoby to kogoś natchnąc do realnego działania. pozdrawiam, darknes90 - Wto 14 Maj, 2013 Jaki chcesz uzyskać efekt??? michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Powiedzmy - pokrycie celu powierzchniowego salwą 40 pocisków w ciągu max 5 sekundowego interwału. Zgadzam się, że to niewielki urobek wobec dzisiejszych 20-30 sekund. corran - Wto 14 Maj, 2013
Zaletą nowoczesnych systemów kierowania ogniem jest to iż pozwalają pokryć cel pierwszą salwą. Zasadność wprowadzania takich korekt w artylerii rakietowej, gdzie efekt działania jest mocno powierzchniowy (nie pamiętam już dokładnie ale ktoś mi podawał wymiary prostokąta jaki zostanie pokryty ogniem), jest żadna. cimas - Wto 14 Maj, 2013
I ulatwia obliczenia radarom artyleryjskim wroga . Co do wykorzystania podobnego pomyslu w artylerii rakietowej, to sam juz zauwazyles ze uzysk bylby niewielki, bo juz stare, dobre organy stalina oraly ziemie w takim tempie, ze nie bylo czasu na ucieczke.
Pozatym zeby zrealizowac w praktyce taki pomysl pociski wystrzelone w roznym czasie powinny miec rozna predkosc. W artylerii lufowej mozna to uzyskac regulujac ilosc ladowanego ladunku wybuchowego. Dla rakiet musialbys chyba miec kilka wersji rakiet z rozna dlugoscia silnika i kazdy ten typ wystrzeliwac pod innym katem. W dodatku roznica katow miedzy nimi bylaby zalezna od odleglosci na jaka strzelasz, wiec kazda osobna prowadnica (na kazdy typ rakiet) musialaby byc regulowana niezaleznie, tak jak napisal knat. Dodatkowo rakiety z najkrotszym silnikime mialyby zapewne mocno ograniczony zasieg. Generalnie duzo zachodu i nie wiadomo za bardzo po co. To juz lepiej postawic obok druga Languste i orac "na dwa konie" .
michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 Ok, wstępnie przekonaliście mnie. Tym łatwiej, że już na początku nie byłem pewien zasadności zaproponowanej modyfikacji. @ cimas Efekt różnej prędkości pocisków, czyli słusznie przez Ciebie wskazana druga zmienna (obok zróżnicowanych kątów pochyleń prowadnic ) odpowiadająca za uzyskany efekt, można by pewnie uzyskac za pomocą prostych programatorów amunicji. Np jakiś układ odcinający dopływ paliwa do silnika rakiety po zadanym czasie. Zgadzam się, że lepiej orac na dwa konie. Ale to jednak droższy wariant .
Co do ułatwienia pracy radarom artyleryjskim npla to moim zdaniem nie masz racji. Przynajmniej na gruncie teorii. Jeśli na podstawie odczytu radaru umiem określic zmiany prędkości, trajektorię i azymut pocisku, to wystarczy mi jeden pocisk w powietrzu, by obliczyc, skąd strzelali. Ale może czegośc nie wiem. Wówczas prośba o wyjaśnienie. @ corran Wiesz może, dlaczego ów rozmówca operował pojęciem prostokąta? Tak z ciekawości pytam. Na zdrowy rozum salwa z WR-40 lub podobnego systemu powinna w przybliżeniu pokrywac pole zbliżone do koła, a nie prostokąta. O ile oczywiście celujemy w punkt. 239099 - Wto 14 Maj, 2013 Bo to jest zdaje się elipsa o półosi 600m i 200m (tych wartości pewny nie jestem) cimas - Wto 14 Maj, 2013
To "katiusze" sa na paliwo plynne ?
A na gruncie praktyki (i teorii statystyki oraz miernictwa zreszta tez ) wieksza ilosc pomiarow zwieksza precyzje wyniku koncowego. Zwlaszcza jesli rozne pomiary pozwalaja uwzglednic rozne czynniki, co moze miec miejsce przy roznych mierzonych trajektoriach.
Tak jak napisal 239099, jest to raczej elipsa, bo dokladnosc trafienia "na odleglosc" i "na boki" jest rozna. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013
Ok-wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi o zatrzymanie pracy silnika przed spaleniem całości paliwa
[quote="cimas"]
Moim zdaniem może to miec co najwyżej drugorzędne znaczenie. Zakładam, że decydującymi zródłami błędów w określaniu położenia wrażej baterii jest (obok obserwacji tylko kawałka toru lotu) niepełna znajomośc warunków atmosferycznych na drodze pocisku. Czyli prawdopodobnie ten sam czynnik, dzięki któremu nie sposób z 30 km trafic w wiadro . Skąd w końcu biedny radar (bateryjny/konrbateryjny) ma wiedziec, jak wieje po drodze, jak zmieniająją się temperatura, wilgotnośc i gęstośc powietrza? Ok, są służby/radary meteo, ale nie wierzę, by były w stanie dostarczyc aż tak dokładnych i aktualnych danych.
Gdybym miał zgadywac, to obfita salwa w powietrzu lecąca po wspólnej trajektorii niesie z grubsza tą samą informację co salwa na kilku różnych trajetoriach. michqq - Wto 14 Maj, 2013
Stosuje się kilka wyrzutni strzelających razem, ponadto w przypadku wyrzutni wielolufowej a bez odrzutu (a to tutaj mamy) można rozważać zwyczajnie zmniejszenie odstępów czasowych pomiędzy pociskami. Oczywiście pojawia sie problem, że pociski lecą "w spalinach" poprzednich pocisków. Chyba jednak najprościej oddzielić je fizycznie, tj zastosować kilka pojazdów strzelających do jednego celu. Ale są różne pomysły, ten link do takiego "smoka" tu ktoś pokazywał: http://www.youtube.com/watch?v=i8fC7bxDYnA cimas - Wto 14 Maj, 2013
Wikipedia:
Ja tez zgaduje, ale skoro np strzelajac po roznych trajektoriach otrzymuje sie rozne dokladnosci "trafienia na odleglosc" lub "na boki" (o tym pierwszym mozna sie przekonac organoleptycznie grajac w starego dobrego scorched earth ), to prawdopodobne jest tez ze obserwacja takich trajektorii daje rozne dokladnosci w okresleniu pozycji strzelajacego.
Na logike: strzelajac stromotorowo dokladnie trafisz "na odleglosc", bo pocisk leci "do przodu" wolno, ale niedokladnie "na boki" bo pocisk leci dlugo, wiec ma wiecej czasu zeby go "znioslo". Jak strzelasz plaskotorowo, to "na boki" nie zniesie bo szybko doleci do celu, ale trudniej precyzynie utrafic w odleglosc. A jak masz 1 pomiar ze "zoptymalizowanym" bledem w osi X i 1 pomiar ze "zoptymaliowanym" bledem w osi Y, to sumarycznie da Ci to dokladniejszy wynik niz 2 pomiary "takie sobie" w obu osiach. michael wittmann - Wto 14 Maj, 2013 michqq FENOMENALNY FILMIK . Aż sobie wyobraziłem z podniecenia cały pociąg panerny operujący w podobny sposób. Wszak mamy dobre tradycje z II WŚ :
cimas Hipoteza o istotności różnic w odchyleniach "poprzecznych" i "wzdłużnych" w zależności od kąta podniesienia lufy brzmi całkiem przekonujaco. Kapituluję. Fragmentem z wiki n/t silnika na paliwo stałe przekonał mnie tylko częściowo. Zawsze pozostaje programowalna geometria dyszy wylotowej lub jakiś hamulec aeorodynamiczny. Ale to już wyłacznie teoretyczne rozważania, skoro cały pomysł salwy padającej "na raz" wydaje się niepotrzebny. MarcinekNu2 - Sro 15 Maj, 2013 Ale szybko:
cimas - Sro 15 Maj, 2013
Honorowo przyjmuje i zezwalam na zachowanie wszelkich odznaczen i noszenie szabli oficerskiej przez caly czas niewoli .
poirot2 - Sro 15 Maj, 2013 Cimas : Wbrew Wikipedii silniki dwuzakresowe (double pulse rocket motor) na paliwo stałe istnieją od bardzo dawna. Jednym z nich jest chociażby silnik od pocisku plot do zestawu Osa. Mniej prymitywne wersje testują od dawna Niemcy w pocisku LFK NG. Taki silnik, oprócz postulowanego tu zwiększenia elastyczności, może dać jeszcze radykalne zwiększenie zasięgu. Langusta mogłaby bez trudu strzelać na odległości rzędu 100km. Problem w zastosowaniu tego do Langusty jest tylko jeden - celność. Aby taki pocisk miał sens, to oprócz wielozakresowego silnika musi mieć jeszcze moduł korekcji toru lotu. cimas - Sro 15 Maj, 2013 Ale taki silnik pozwala na regulacje czasu dzialania lub wielkosci impulsu, czy jedynie dziala na zasadzie "silny, krotki kop na poczatku a potem dlugi ale slabszy impuls" bez mozliwosci programolnej ingerencji w parametry tych impulsow? poirot2 - Sro 15 Maj, 2013 Jak zrobisz, tak będziesz miał. Tu masz opis jak zrobić dwa silne kopy oddzielone od siebie zaprogramowanym czasem : www.google.com/patents/US4085584 https://info.aiaa.org/tac/PEG/SRTC/.../AIAA-2010-6756-672.pdf Impuls można regulować przekrojem dyszy etc. Wszystko to oczywiście komplikuje i podraża pocisk. Kiedyś był to decydujący problem, bo tanie były pociski artylerii lufowej. Teraz kiedy tenże pocisk kosztuje po kilkadziesiąt tysięcy $, a i sama armata kosztuje miliony (ba, sama lufa jak wyszło w ostatnich doniesieniach to milion dolarów) to już wypada się zastanowić czy nawet z korygowanymi pociskami artyleria rakietowa nie robi się tańsza. Zwitt - Sro 15 Maj, 2013 Panowie o Languście to gadajcie tu: http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=24071
michael wittmann - Sro 15 Maj, 2013 Widzę, że dyskusja robi się coraz ciekawsza. Ciekawe rozwiązania poirot2. Tym bardziej, że takie zmiany prędkości pocisku o pochodzeniu innym niż grawitacja/opór aerodynamiczny i pogoda komplikują krzywe balistyczne i utrudniają radarom npla lokalizację naszych pozycji .
Cimas - przemyślałem naszą wczorajszą dyskusję n/t radarów artyleryjskich. Wydaje mi się, że nieświadomie zignorowaliśmy konsekwencje eliptycznego rozkładu opadu pocisków w strefie rażenia. Jeśli proporcje półosi są takie jak podał 239099, to lokalizacja baterii obliczona przez radar powinienna miec równiez eliptyczny rozkład. Oznacza to, że z perspektywy n-pla któryś z parametrów potrzebnych do wyprowadzenia kontry (azymut lub odległośc) obarczony jest większym błędem pomiaru niż drugi. Konsekwencje mogą byc zatem złożone. Jeśli stromotorową salwę zastąpisz czterema lecącymi na różnych wysokościach, to ta najbardziej wartościowa dla n-pla, czyli wysoka (z punktu widzenia przydatności w określeniu odległosci) ma czterokrotnie mniejszą liczebości i dwukrotnie większy błąd pomiaru, a na podstawie pozostałych (niższych) trudniej określic odległosc. Jeśli to właśnie odległosc jest ważniejszą niewiadomą (dłuższa półoś elipsy wzdłuż toru lotu pocisku), to moja koncepcja nadania Langustom funkcjonalności MRSI ma jednak sens. Przeciwnik dostaje lepsze info n/t azymutu ale gorsze o odległości
Interesujący wynalazek taki radar artyleryjski. Ciekaw jestem szczegółów tych algorytmów lokalizacyjnych .
cimas - Sro 15 Maj, 2013 Zeby wiedziec "na pewno" to musielibysmy miec dane ktorych nie mamy. Musielibysmy wiedziec jakie sa bledy radaru artyleryjskiego, jak bardzo one zaleza od trajektori pocisku oraz jakie dokladnie sa trajektorie przy strzelaniu MRSI. Wtedy daloby sie policzyc czy mniejszy blad masz przy 2 pociskach o roznej trajektori czy o takiej samej. Moje doswiadczenie empiryczne w miernictwie mowi mi ze czesto lepiej miec pomiary w nieco zroznicowanych warunkach (pod warunkiem ze znamy te warunki... ale mi sie napisalo ).
Majac swobode programowania rozkladu impulsu silnika rakietowego w czasie, podejrzewam ze daloby sie zrobic takie MRSI nawet bez zroznicowanego kata podneisienia przy strzale. Dlugoscia trwania pierwszego, silnego impulsu juz wplywamy na wysokosc trajektorii. Moze naprawde moderator powinien to przeniesc do watku o Languscie .
poirot2 - Sro 15 Maj, 2013 Już kiedyś pisałem, że skoro SKO dla zwykłego pocisku artyleryjskiego jest na poziomie SKO F-22 to radar artyleryjski tak naprawdę nie ma czego szukać przy strzelaniach na odległości większe niż 30km. Nim zobaczy pociski to już działa czy wyrzutnie są w innym miejscu. A jak się kiedyś ulepszy radary, to się zrobi pociski stealth. lekomin - Sro 15 Maj, 2013 Jaki jest sens kombinować z rakietami niekierowanymi to ja nie wiem.. spójrzcie na szybkostrzelność. Co ile sekund pocisk wylatuje z Langusty a co ile z Kraba.. Ja w celu zapewnienia własnej przeżywalności, to bym raczej skupił się na używaniu rakiet z korygowaną trajektorią.. Teoretycznie tak możemy zagmatwać tor po jakim porusza się rakieta, że bez długotrwałego śledzenia przez radar artyleryjski, trudno będzie ustalić miejsce, w którym znajduje się wyrzutnia. Bo jeśli ma się zmierzony fragment krzywej balistycznej, to dość łatwo określić miejsce odpalenia i miejsce upadku.. Ale jeśli to nie jest krzywa balistyczna, tylko "jakaś" krzywa? svartild - Sro 15 Maj, 2013 Coś mi się zdaje, że w celu przedłużenia zasięgu pocisków rakietowych 122 mm rozważano zastosowanie rozkładanych w końcowej fazie lotu powierzchni nośnych (skrzydeł). Miłym (dla strzelającego) skutkiem ubocznym będzie też "zagmatwanie toru". Art40 - Nie 19 Maj, 2013 Czy w haubicy 155mm można by użyć amunicji APFSDS (jeśli by taka istniała)? Na przykład do samoobrony, gdyby się napatoczył jakiś czołg w okolicy... A może do pokonania pancerza czołgu (albo zabicia załogi) wystarczyłby zwykły pocisk 155mm wystrzelony bezpośrednio? I czy SKO np. Kraba umożliwia taki strzał? oskarm - Nie 19 Maj, 2013 Z testów prowadzonych na początku lat 90-tych przez amerykanów wynikało, że 155mm pocisk trafiający bezpośrednio lub bardzo blisko czołgu eliminuje go z walki, nawet jeśli nie przebije pancerza, to praktycznie sensory, uzbrojenie, trakcja nie nadaje się do walki. Było to opisane w Armor Magazine chyba z lat 95-96 (głowy nie dam uciąć). D/0 - Nie 19 Maj, 2013 Odnośnie APFSDS to nie wiem, ale w przypadku artylerii do obrony przed czołgami opracowano dla dział pociski kumulacyjne. Choć było to przed erą pancerzy reaktywnych. Jeśli chodzi o zwalczanie czołgów amunicją odłamkowo-burzącą, to sam się nad tym zastanawiam. Gdzieś czytałem że robili to Rosjanie ze swoimi SU/ISU-152, z pewnymi sukcesami. Nawet nie trzeba było trafiać bezpośrednio, bo pocisk który wybuchł w pobliżu potrafił zdemolować podwozie (układ jezdny), a w skrajnym przypadku - zrzucić wieżę. No, ale trzeba wziąć poprawkę na to, że to staroruskie byliny o tym co było dawno, dawno temu, w odległej Galaktyce, gdzieś na Łuku Kurskim. Jeśli chodzi o czasy obecne, to czołgi zrobiły się bardziej odporne, ale sądzę że eksplozja kilku kilogramów MW na pancerzu coś tam zrobi. Być może trzeba by zwiększyć jego ilość w pocisku, tak aby zwiększyć efekt burzący nad odłamkowym. Pancerza pewnie nie przebije, ale powinno pourywać/pouszkadzać sporo istotnych rzeczy. Krab ma możliwość strzelania ogniem na wprost, jak wszystko co ma "armata" w nazwie. Pytanie co z poprawką na ruch celu. E: oskarm był trochę szybszy. Michael444 - Nie 19 Maj, 2013 Nie chcę zełgać, a dokładnie nie pamiętam, ale Szwedzi robili symulacje komputerowe z których im wyszło, że bodaj bateria haubic 155 mm w krótkim czasie jest w stanie pokryć Bonusami teren który w normalnych warunkach wymagałby ostrzelania 6 tonami standardowej amunicji dla osiągnięcia tego samego efektu. Dokładnie nie pamiętam o jaką powierzchnię chodziło i jaki czas, ale wiem, że przewaga pocisków z kierowaną subamunicją była bardzo duża. svartild - Nie 19 Maj, 2013 Bonus nie nadaje się do samoobrony (strzelanie do bliskiego celu), a o takie zastosowanie pytał Art40. SKO Kraba chyba nie nadaje się do strzelania do ruchomych celów. Co innego Rak, ten ma to umieć (i to go wyróżnia). Ciekawe jak blisko musi taki pocisk zdetonować by wyeliminować czołg z walki. Michael444 - Nie 19 Maj, 2013 A to sorry, nie zauważyłem. Samo dopuszczenie do tego żeby czołgi doszły na odległość ich strzału do artylerii to klęska, więc rozważania na temat tego czy Krab może się wtedy skutecznie bronić chyba nie ma wielkiego sensu. Coronet - Nie 19 Maj, 2013 Ewentualny konflikt bylby raczej wojna manewrowa (bez jakiejs lini frontu), a artyleria w celu wykorzystania maksymalnego zasiegu moze znalezc sie blisko lini stycznosci wojsk. Zawsze pare czolgow, czy nawet BTR-80 moze objechac jakas brygade i wyjsc na tyly. Kraba mozna by jeszcze dopiescic paroma drobiazgami takimi jak np. pancerz reaktywny na stropie wiezy, czy zdolnosc prowadzenia skutecznego ognia bezposredniego do celow ruchomych (jesli to mozliwe) + odpowiednia amunicja, chocby po to, by w razie zaskoczenia mogly sie obronic. Utrata takiego dziala to olbrzymia strata w sile ognia. svartild - Nie 19 Maj, 2013 Ma to sens dla Raka, bo ten rzeczywiście może się spotkać z wozami przeciwnika. Krab nadzieję musi pokładać w rozpoznaniu i ew. granatach dymnych z Obrą . Zaraz wpadnie ktoś na pomysł by Langusta strzelała do napoptkanych czołgów jakimiś rakietami...ona nawet wyrzutni granatów dymnych nie ma.
Coronet - Nie 19 Maj, 2013 Jakby mogla to niech strzela - kwestia mozliwosci (wiem ze nie moze). [ Dodano: Nie 19 Maj, 2013 ] Jeszcze jedno. Gdyby czolgi posiadaly armaty L52 155 mm, mozna by miec rownoczesnie setki haubic. Nie 100 czy 200 tylko 700 - 800 (Kryl + Krab + nowy czolg). Zwolennicy artylerii mieli by sie z czego cieszyc. No i wspolna platforma = wspolna logistyka = duze zamowienia dla fabryki = nizsza cena. Radykalne, ale czemu myslec zawsze szablonowo. Art40 - Nie 19 Maj, 2013
Ale masz zapewne na myśli pocisk lecący stromotorowo. Przy ogniu bezpośrednim, brak bezpośredniego trafienia to brak trafienia w ogóle (pocisk leci kilometry dalej). Z tego samego powodu pytanie o to, jak daleko pocisk może wybuchnąć, żeby obezwładnić czołg, nie ma sensu.
Ze względu na wartość haubicy, jak najbardziej ma sens, zwłaszcza że prawie wszystko co do tego potrzebne już jest w Krabie. Prawdopodobnie bezpośrednie trafienie pociskiem odłamkowo burzącym 155mm w czołg wyłączy go z walki (choć ze względu na pancerz przedni czołgu można by mieć pewne wątpliwości). Pytania: - czy w SKO Kraba można by niewielkim wysiłkiem zaimplementować taką możliwość (na przykład przeflancowaną z SKO Raka), - czy się takie strzelania na Krabach ćwiczy (jak rozumiem, na razie do nieruchomego celu) - jaki naprawdę byłby skutek trafienia (czyli czy potrzebna byłaby amunicja podkalibrowa).
Obecnie ładowanie armaty 155mm do czołgu wydaje się być technicznie absurdalne. Natomiast teoretycznie możliwe jest coś innego - użycie armat czołgowych 120mm jako artylerii przeciwpancernej. Pocisk APFSDS 120mm wystrzelony stromotorowo może mieć zasięg prawie 100km, problem tylko w celności. Jeśli opracowano by amunicję APFSDS naprowadzającą się na cel, można by z armaty 120mm razić górny pancerz pojazdów opancerzonych pociskiem kinetycznym na znacznie większym dystansie niż haubica 155mm. Kwestia tylko zamiany "Fin Stabilized" na "Fin Controlled"... knat - Nie 19 Maj, 2013
Bezpośrednie trafienie czołgu amunicją kal. 155/152 mm (na odległości strzału bezwzględnego), z nastawą zapalnika na działanie burzące lub odłamkowo - burzące, eliminuje czołg z walki. Może dojść np. do zerwania czołgowej wieży z jej łożyska oporowego. Może dojść również do przebicia bocznego pancerza kadłuba i słabiej opancerzonych elementów burtowych wieży. Przy działaniu odłamkowym pocisków kal. 155/152 mm, podczas bezpośredniego trafienia w czołg, dochodzi do ciężkiego uszkodzenia podwozia - czyli oderwane koła, pozrywane gąsienice. Inną natomiast kwestią jest to, że w hipotetycznym starciu czołg kontra armato-haubica samobieżna, czołg w większości przypadków zniszczy swojego przeciwnika - zanim ten zdąży wystrzelić. A to dlatego, że czołg jest stworzony do walki na odległość strzału bezwzględnego - również podczas jazdy czołgu, a armato-haubica - nie. Co do zastosowania w czołgach armat kal. 155/152mm, to jest to możliwe i istnieją prototypy czołgów z armatami tych kalibrów. Jeżeli będzie zapotrzebowanie, to pojawią się seryjne czołgi z takim uzbrojeniem. 239099 - Nie 19 Maj, 2013 Panowie O ile się nie mylę armatohaubica może strzelać na wprost (człon "armato" bynajmniej na to wskazuje) Co do strzelania do celów ruchomych - cóż w postoju to jest podobnie jak w artylerii p-panc (a zdaje się że jeszcze niedawno nasi artylerzyści szkolili się na D-44), czyli wykonalne (przy możliwościach amunicji 155mm nawet nie trzeba byłoby trafiać bezpośrednio w cel) Nie popadajmy w absurd - 155mm armatohaubica ma razić w zasięgu 40+ km, i być za jednostkami walczącymi. Sytuacja że wróg podejdzie bezpośrednio do haubic - to totalna katastrofa. Można sie zastanowić czy na czas W przydzielić haubica jakieś siły osłony (zmobilizować jakiś pododdział ze środkami p-panc) - ale znowu im więcej ludzi sie kreci przy działach tym łatwiej je wykryć... A przecież na skrytości, nam zależy Co do czołgu ze 155mm i na odwrót - a może prościej po prostu poszerzenie SKO o rażenie ogniem pośrednim (zasięg kilka km) + ammo w stylu bonusa tyle że 120mm (Choć mam poważne wątpliwości między 120mm a 155 jest poważna różnica) Producenci CV-CT chwalą się że mogą wykorzystać kąt podniesienia armaty (42 stopnie) do strzelania ogniem pośrednim... Ale jak skutecznego ognia - i czym - tego nie wiem. dziabong - Nie 19 Maj, 2013
No... 6 dni temu. 
http://www.5pa.wp.mil.pl/pl/1_294.html GF76 - Pon 20 Maj, 2013 Panowie - zacznijmy od początku. Każde działo - za wyjątkiem moździerza - może strzelać "na wprost"... Czyli haubica, armatohaubica, haubicoarmata oraz armata. Różni się jedynie skutecznością i efektem oraz wachlarzem dostępnej amunicji do tego. Z natury jedynie armata została stworzona głównie z myślą o strzelaniu "na wprost" - poprawne nazewnictwo takiego strzelania to strzelanie ogniem bezpośrednim - charakteryzuje się strzelaniem do celów znajdujących się w odległości strzału bezwzględnego dla danej wysokości celu, ewentualnie 200-300 m dalej. Pozostałe rodzaje dział ogień bezpośredni realizują tylko w wypadku zagrożenia bezpośredniego na stanowisku ogniowym - bo ich przeznaczeniem jest rażenie celów poza ich zasięgiem wzroku, czyli ogniem pośrednim. Żaden z typów dział nie może realizować strzelania ogniem bezpośrednim w ruchu - w artylerii jest to niemożliwe. Oprócz ognia bezpośredniego i pośredniego, o którym już wspomniałem - istnieje jeszcze strzelanie ogniem półpośrednim - jest to strzelanie do celów, które znajdują się znacznie poza odległością strzału bezwzględnego, ale może je obserwować dowódca działa bez potrzeby użycia środków rozpoznania artyleryjskiego. Ten rodzaj strzelania może wykonywać każde działo włącznie z moździerzem. Dla zakończenia wywodu chciałem jeszcze dodać, że czołgi również są przystosowane do strzelania ogniem pośrednim, a z tego co mi wiadomo, to dowódcy pododdziałów pancernych takie strzelania wykonują... PS. Instrukcja strzelania i kierowania ogniem artylerii przewiduje w uzasadnionych wypadkach strzelanie ogniem bezpośrednim przez wyrzutnie artylerii rakietowej (również przez Langusty) - dotyczy to obrony bezpośredniej rejonu stanowisk ogniowych i tylko w czasie działań wojennych. Myślę, że po tych informacjach Wasza dalsza dyskusja będzie owocniejsza. Z artyleryjskim pozdrowieniem GF76 Coronet - Pon 20 Maj, 2013 Dziekuje GF76. Czyli nawet Langusta w wyjatkowej sytuacji moze strzelac ogniem bezposrednim. Popelnilem wczesniej post, ktory uznalem za zbyt radykalny i go skasowalem. Dotyczyl on stworzenia kpr 122,4 mm naprowadzanych w koncowej fazie lotu laserowo. Przy rozpatrywaniu mozliwosci samoobrony wyrzutni mozna by zalozyc wyposazenie Jelcza w podswietlacz laserowy i granaty dymne. Wowczas czarny sen Svartilda pod tytulem - strzelajaca precyzyjnym ogniem bezposrednim np. do wozow bojowych WR-40 stalby sie rzeczywistoscia. [ Dodano: Pon 20 Maj, 2013 ] A co do Kraba w obronie: - SKO umozliwiajace sledzenie celu w ruchu (moze cos z Raka), - 3 celne strzaly w 10 sekund (raczej teoria ale potencjal jest), - zaslona dymna, - opuszczenie stanowiska ogniowego - wycofanie. Alternatywa, to ryzyko utraty zaskoczonych Krabow, bo przeciez one to tylko z 40 km itd. itp. jakby tempy przeciwnik musial koniecznie walic glowa w mur, zamiast starac sie ominac bygady - tzn. wyjsc im na tyly i dobrac sie do artylerii, opelotki i calej reszty kramu bez ktorego brygada zmech. i tak dlugo nie pociagnie. 239099 - Pon 20 Maj, 2013
Takt tylko tak jest WSZĘDZIE i ZAWSZE tak było... Tworzycie jakieś sztuczne problem, jakby nie było normalnych - prawdziwych... Toż to samo możemy my zrobić z ich MSTA-S czy BM-30, ba, można komandosów wysłać na demolkę Iskanderów... Naprawdę to jest pisane scenariusza pt. my nic nie widzimy i nic nie słyszymy... A to co proponujesz - cóż nierealne było i jest - to pójście w kierunku czołgów... kalkin - Pon 20 Maj, 2013 Jednostka amunicji Kraba ma zawierać co najmniej jeden pocisk ppanc do tzw. samoobrony. REMOV - Pon 20 Maj, 2013
Unkas - Pon 20 Maj, 2013 Kiedy mnie uczono podstawowej obsługi moździerza, to był tam jakiś minimalny/maksymalny kąt i na pewno nie było to "prawie poziomo" z oparciem o drzewo
REMOV - Pon 20 Maj, 2013 Z części moździerzy, np. Fly-K czy systemami wieżowymi pewnie można strzelać też w dół. Problem z definicjami podstawowymi (taka odmiana "kłamstw dla dzieci", czyli opisowych uproszeczń) jest taki, że trzeba wiedzieć, że najczęściej nie podają one całokształtu zjawiska, a tylko dosyć prostą wiedzę dla dosyć prostego użytkownika, któremu nie jest potrzebna znajomość wszystkich informacji, a jedynie nauka obsługi. Tak samo nieprawdą jest, że "Żaden z typów dział nie może realizować strzelania ogniem bezpośrednim w ruchu - w artylerii jest to niemożliwe". Jest to możliwe i część dział - samobieżnych oczywiście - może takie strzelania realizować. Ba, realizowała to już podczas II wojny światowej ;-) oskarm - Pon 20 Maj, 2013 Pytanie tylko z jakim skutkiem... Teoretycznie WSB jest w stanoe zniszczyc ciezarpwke, rozbijajac sie o nia... REMOV - Pon 20 Maj, 2013 Z skutkiem śmiertelnym dla ciężkich czołgów nieprzyjaciela? ;-) svartild - Pon 20 Maj, 2013
Też o tym myślałem , głowice naproadzane laserowo mają być tak czy owak opracowane. I dla rakiet 122 mm i dla innych pocisków. Ciekawe dlaczego Rosjanie nie poszli w tym kierunku ze swymi TOS-1.
nieznany - Pon 20 Maj, 2013 A może u nas by tak zmajstrować takiego TOS-1 - ino na bazie T-72 i kierowanych wiązką lasera rakiet 70mm (albo 122,4) Do prowadzenia ognia półpośredniego - oczywiście... Art40 - Pon 20 Maj, 2013
Nie pisałem, że to technicznie niemożliwe, tylko że technicznie absurdalne (na razie).
Po pierwsze, Krab nie będzie w ruchu, być może może mieć wyłączony silnik (czy Krab podczas strzelania ma włączony silnik?), więc przy maskowaniu nie tak łatwo da się namierzyć czołgowi. Po drugie, ja rozumiem, że dla czołgu strzelanie ogniem bezpośrednim w ruchu jest naturalne, ale zamaskowany Krab być może dałby radę pierwszym strzałem trafić czołg. GF76 dzięki za wyjaśnienia, ale nadal nikt nie odpowiedział na pytania: 1. czy Krab może strzelać skutecznie ogniem bezpośrednim do ruchomego celu na dystansie powiedzmy 2km, powiedzmy że w dzień i przy dobrej widoczności (cała seria pytań: czy ma taki celownik optyczny, czy SKO może uwzględnić poprawkę na ruch, pewnie nie ma termowizora bo po co) 2. czy istnieje amunicja przeciwpancerna 155mm nadająca się dla Kraba Ad 2. z faktu, że detonacja pocisku 155mm w pobliżu (ogień pośredni) unieruchomi czołg wynika dla mnie, że trafienie bezpośrednie w przedni pancerz również wystarczy i Krab nie musi mieć amunicji przeciwpancernej svartild - Pon 20 Maj, 2013 Ad 1. nie może. Ma chyba tylko celownik/wizjer do strzelania ogniem bezpośrednim i półpośrednim i dalmierz laserowy. Ad 2. myślę że pocisk odłamkowo-burzący z zapalnikiem zbliżeniowym wystarczy. Pozwolić sobie wtedy można nawet na mały błąd celowania (tzn. nawet jeśli trajektoria pocisku nie przecina celu, to zostania on porażony). Art40 - Pon 20 Maj, 2013 Dzięki, wreszcie jakiś konkret. Czyli żeby trafić poruszający się czołg, trzeba by mieć naprawdę dużo szczęścia. Lepiej w tej sytuacji siedzieć cicho, brak pierwszego trafienia oznacza wyrok śmierci. Może jednak opłacałoby się dodać trochę z SKO z Raka, tylko tego brakuje przy dobrej widoczności. Przy wysokiej cenie Kraba może byłoby warto.
To jednak istnieją takie pociski? REMOV - Pon 20 Maj, 2013
Coronet - Wto 21 Maj, 2013 Svartild:
Czy moglbys przyblizyc mi jaki konkretnie pocisk odlamkowo-burzacy z zapalnikem zblizeniowym masz na mysli. Czy taki pocisk na pewno moglby zostac uzyty do zwalczania broni pancernej ogniem bezposrednim? Bo jesli to prawda, to rewelacja - nawet nie trzeba trafic! Do tego Krab moze oddac az 3 strzaly w ciagu pierwszych 10 s. - to bardzo dobry wynik. Przy zalozeniu braku bezposredniego trafienia 3 strzalowa seria i tak powinna zrobic swoje. Coronet - Wto 21 Maj, 2013 Pytanie, jak rozumiem, dotyczylo nie podstawowej amunicji do Kraba, ale 1-3 pociskow do samoobrony. Np. 2S1 posiadaja dedykowana amunicje do samoobrony, sa to pociski kumulacyjne. Pytanie - czy w dzisiejszych czasach nadal powinny do tego sluzyc pociski kumulacyjne? Zalozenie, ze przy przewadze 3 do 1 zadne jednostki nieprzyjaciela nie przedostana sie na tyly jest nie do obrony w swietle doswiadczen z wiekszosci konfliktow od czasow Guderiana. 239099 - Wto 21 Maj, 2013
Dokładniej do rozpaczliwej próby samoobrony...
Nie wiem, wiem jedno trochę, pogrzebałem w temacie (na potrzeby tego wątku) i nic nie znalazłem prócz HEATów 155mm. Widać wystarczy... (zamiast bawić się w jakieś dziwne modyfikacje łatwiej dać przenośne ppk )
Z resztą pododdziały dasu działają w pewnym rozproszeniu - ciężko sobie wyobrazić że kompania (10 czołgów) nagle zetknie się z całym dasem... Raczej z 1 baterią... Wówczas chyba najlepiej siedzieć cicho i wezwać inne...
Dlaczego? I przed Guderianem zdażały się takie konflikty że to obrońca miał przewagę liczebną i został pokonany... Cały czas snujemy się w pewnych oparach absurdu - bo to są rozważania na poziomie "A czy samolot może strzelać stojąc na płycie lotniska? - Jak ma się bronić będzie gdy czołgi nieprzyjaciela wkroczą na nasze lotnisko?" Powiedzmy sobie szczerze - takie sytuacje oznaczają po prostu klęskę... Na czas W powinny być formowane pododdziały "milicji", których zadanie byłoby pilnowanie terenu za plecami jednostek operacyjnych. Art40 - Wto 21 Maj, 2013 Idąc Twoim torem rozumowania: Wyjaśnij mi, po co zamontowano w Krabie takie całkowicie zbędne urządzenia jak celownik Avimo DSF-90 do strzelania na wprost i dalmierz laserowy? Czyżby wojak, który wyraził chęć posiadania takowego unosił się również w oparach absurdu? Pewnie planował strzelanie amunicją z zapalnikiem zbliżeniowym do samolotów wroga. Przecież haubica strzela na 40km itd... Takie drobiazgi po prostu czasem mogą się przydać, i jeśli nie są bardzo drogie, może warto je mieć. Może akurat przypadkiem jest to tańsze (i zajmuje mniej miejsca) niż kilka nowoczesnych ppk. A pytanie o APFSDS 155mm jest istotnie raczej akademickie, bo nikt nie poniesie kosztów opracowania takiej amunicji. Jednak patrząc na mizerną skuteczność artyleryjskich pocisków kumulacyjnych w starciu z pancerzem przednim współczesnych czołgów, nadal mam poważne wątpliwości, czy pocisk kumulacyjny kalibru 155mm przebiłby przedni pancerz np. Leoparda. 239099 - Wto 21 Maj, 2013
Ehhh kontekst, kontekst.... Pojawiają się tu propozycje typu APFSDS dla haubicy, zaawansowane modyfikacje SKO (by móc bardzo precyzyjnie oddawać strzały do celów ruchomych - "3 strzałowa seria w 10 sek"), I do tego się odnosiłem... A nie do stanu faktycznego... (A faktycznie uznano że wystarczy to co jest... )
Wątpliwości budzi w ogóle to czy by miał szanse strzelić do niego. tj. strzelić przed leopardem. (Leopardowi wystarczy 1 strzał ) I Tu się temat w zasadzie zamyka... Art40 - Wto 21 Maj, 2013 Modyfikacja SKO, żeby strzelać do celów ruchomych to nie żadna kosmiczna technologia, a w dodatku firma ją ma. 3 strzały w 10s też Krab już ma. OK, wystarczy to co jest, ale nie odpowiedziałeś na pytanie, po co wg ciebie w takim razie Krabowi celownik optyczny, skoro nigdy wróg się do niego nie zbliży... No chyba, że to haubica ma szarżować na wroga
239099 - Wto 21 Maj, 2013
Do tego by strzelić HEAT 155mm w kierunku wroga niekoniecznie czołgu gdy ten (przypadkiem) pojawi się w polu widzenia... Proste? Art40 - Wto 21 Maj, 2013 A to coś pojawi się w polu widzenia teleportując się tam, czy też może przyjedzie? W jak przyjedzie, to chyba raczej się porusza. Chyba nie twierdzisz, że tylko czołgi sa zdolne do poruszania sie po polu walki... A jak się porusza, to żeby trafić powinien miec SKO zdolne do trafienia ruchomego celu (niekoniecznie czołgu). Więc ponownie: po co mu celownik optyczny? 239099 - Wto 21 Maj, 2013 Ehhh - widzę, że trzeba b. opisowo... O.K. Pytałeś się o teleportacje - tak? To ja się spytam skąd wezmą się czołgi 20-40 km za linią naszych wojsk? Skąd wezmą się tam niezauważone przez nikogo? A może prędzej będziemy mieli do czynienia z piechotą - np. pododdziałem rozpoznawczym, czy komandosami? To pierwsza kwestia ^ Po drugie w jakiej sytuacji - wiedzą o nas/ czy nie wiedzą ( i podobnie czy my...) A z tym wiąże się trzecia kwestia - czy jesteśmy w ruchu czy stoimy okopani/ zamaskowani itd. Jak widzisz kombinacji jest sporo... I teraz oceń które warianty są bardziej, które mniej prawdopodobne i dlaczego... A potem zastanów się co można zrobić w danej sytuacji... Weźmy przykład ekstremalny (bo od tego sie tu zaczęło) - kompania czołgów przedostała się na tyły i szarżuje na artylerie - spodziewa się jej (a nasi nie) i co wówczas... a) nasi stoją - atakują ich czołgi - szanse. b małe zważywszy że czołg jest stworzony do prowadzenia ognia podczas jazdy i może (przy dogodnych warunkach) trafić w naszą stodołę z 2 km (już pomijam temat warunków atmosferycznych czy nocy), Ale niech będzie - nasi waleczni artylerzyści "walą" HEATami - nieprzyjaciel albo się wycofuje (Nie wiem jak przebicie ale HEAT 155mm waży ok 40 kg - więc moc ma), albo po nas... b) nasi się akurat przemieszczają - i wówczas wpadają na nich tanki - tragedia (Haubica musi się zatrzymać, załadować wycelować i strzelić - przeciwnik może pruć z pociskiem w armacie....) W przypadku gdy wiem ze ktoś przedarł się na tyły - cóż haubice wycofają się, a w rejon skierowane zostaną środki rozpoznawcze w tym siły lądowe... Przy okazji na świecie nie tylko istnieją czołgi u Rosjan b brygadzie na 1 czołg przypada praktyczne 3 BWP/BTR/BWR - a te można zdmuchnąć HEATem nawet bez bezpośredniego trafienia - podobnie jak piechotę, która w mojej ocenie jest najbardziej realnym zagrożeniem. P.S. kiedyś trafiano z armat do obiektów w ruchu, nie mając SKO... dziabong - Wto 21 Maj, 2013
My też możemy nacierać a przeciwnik być okopany. Jak Ja siedzę na fotelu a Ty podchodzisz do Mnie to w/g Twojej logiki znaczy że Ja się poruszam? I skąd wiesz gdzie będzie przeciwnik? Planujesz wprowadzić w WP "detektory ruskich"?
Plan jest taki: Tarabanisz się przez step z armatą. 
Nagle kierownik bałaganu dostrzega swoim sokolim wzrokiem okopanego wroga na trasie przemarszu i wyznacza ci azymut. 
Rozwijasz interes... 
...i strzelasz. 
Wróg kończy zmielony jak na Monte Cassino. 
A ty toczysz się dalej pod te górę. Po to jest celownik. Jest to prostsze niż wariant "B" który przewiduje przed strzałem każdorazowe cofniecie się o 40 kilometrów na maksymalny katalogowy dystans. 239099 - Wto 21 Maj, 2013 dziabong BRAWO !!
Tak swoją drogą, coś wiecie konkretnego o rosyjskich holowanych p-panc 125mm? Unkas - Wto 21 Maj, 2013 Przeczytałem sporo pamiętników żołnierzy, różnych wspomnień dotyczących wojny i wielokrotnie występuje tam element chaosu, wielokrotnie przeciwnik pojawia się tam gdzie nie powinien, itp. Stąd nie widzę niczego dziwnego w możliwościach Kraba do prowadzenia ognia bezpośredniego. Tym bardziej, że jakikolwiek konflikt z Rosją nie byłby typu "linia frontu jest dokładnie tu i tu" a byłby bardzo manewrowy więc miejsce na niespodzianki byłoby. Po za tym jeśli z Kraba trzeba będzie ostrzelać zaplecze przeciwnika, to jak najbardziej może być potrzeba podchodzić stosunkowo blisko przeciwnika. 239099 - Wto 21 Maj, 2013 Co się tak boicie powtórki z "baterią śmierci" Sam mówisz że to są wspomnienia - z ubiegłych konfliktów? Dziś ciut inne jest rozpoznanie i łączność... Nikt nie mówi tu o linii frontu w klasycznym tego słowa znaczeniu, lecz o tym, że artyleria (brygadowa czy też OND) działa na zabezpieczonym/ kontrolowanym terenie - nie jest tak że jest pozostawiona samo sobie. Rozważny d-ca będzie chronił artylerię - jako najcenniejszy oręż... Takie zabezpieczenie można realizować na wiele sposobów i naprawdę nie uważam, że samoobrona haubic jest najlepsza. Obrazowo - jakbyś chciał zabezpieczyć działanie NDR - którzy przecież wroga bezpośrednio odpierać nie może... dziabong - Wto 21 Maj, 2013
Może i jest inne, ale nie u nas. My mamy to: 
9pr Enigma jak widać jest, gołębi tylko brakuje. 239099 - Wto 21 Maj, 2013 Słowem - zamiast dumać o przeciwlotniczych laserach, szmerach bajerach powinniśmy się zając "mniej szpanerską" łącznością... Mam nadzieje, że wraz z nowym sprzętem pojawi się u nas nowy standard w tej dziedzinie... nieznany - Wto 21 Maj, 2013 A ja ponowi swoje pytanie... Czy nie warto opracować coś takiego http://img121.imageshack....af254flying.jpg czyli MLRS 70mm - tyle że na opancerzonym nośniku? Można by dać po kilka takich wozów do kompani wsparcia. (traktowanie przeciwnika intensywnym ogniem bezpośrednim, a wcześniej pośrednim) michqq - Wto 21 Maj, 2013
Chyba nie masz na myśli Leopardów - owszem, pojawia się nowy standard łączności. Niekompatybilny ze standardem Rosomaka. 239099 - Sro 22 Maj, 2013 michqq - źle cytujesz (to moje) Cóż, można mieć nadzieje, ze wraz z modernizacją Leo standard środków łączności zostanie dostosowany do Rosomaków
Przy okazji - skoro WDki na Reginie są w zasadzie ustalone, to czy HSW nie mogłaby naklepać trochę tych WDków dla np. BKPanc (zamiast M-113) To też by była pewna unifikacja... nieznany a po cóż Ci MLRS 70mm o zasięgu kilku km? Szczególnie na opancerzonym nośniku? (na lekkim - jak na foto, to rozumiem - uzupełnienie holowanych M-98 w lekkiej piechocie) oskarm - Sro 22 Maj, 2013
Kamaz1973 - Sro 22 Maj, 2013 D 44... ano mamy takie i się szkolą na nich na zabój bo... ammmo jest od groma i trza wystrzelać gdyż utylizacja kosztuje więcej . A czy to znaczy iz to ustrojstwo to archaik... ano, a jednak przy modernizacji ammo możnaby w obronie wrogowi namieszać bo i Bradleya rozwalisz jak i Pumę czy innego GCV bez problemu. No z czołgami to jedynie od zakrystii trza by zajśc wpierw.
239099 - Sro 22 Maj, 2013
Obawiam się, ze nie... Osiągi amunicji tej armaty p-panc nie przewyższają specjalnie osiągów działek 30-40mm. (Przewag tych drugich wyjaśniać nie muszę ) http://www.mm.pl/~jowitek/85_44.html Coś mu się zdaje, że skuteczniejsze w roli środka p-panc byłby ZURy Kamaz1973 - Sro 22 Maj, 2013 Nie przeczę bo i to nie ma sensu acz ... broń to broń. 239099 - Sro 22 Maj, 2013 Oczywiście... Ale ta broń prócz walorów szkoleniowych (nie sobie chłopaki postrzelają ), walorów bojowych wielkich nie ma... (w czasach gdy czołgi i inne wozy bojowe mają systemy stabilizacji i SKO. ) W takiej sytuacji taka armata to broń jednorazowego użytku (tj. jak ci szczęście dopisze to nawet 1-2 strzały oddasz... ) Kamaz1973 - Sro 22 Maj, 2013 Oj się zdziwisz ale myślę że jak commander cykniętym jest to i kompaniję abramsów wystrzela bez problemowo... to całkiem porządna armata jest i tyle. 239099 - Sro 22 Maj, 2013 Z czego niby? Obejrzałeś tabelki z linku? (Parametry amunicji) D-44 to archaik... Toż bym wolał w T-55 siedzieć.... Przynajmniej szybko mógłbym pozycje zmienić... A i armata lepsza... Kto teraz używa armat p-panc? (Szczególnie tych) Kamaz1973 - Sro 22 Maj, 2013 Nikt. I tyle ale masowość ma znaczenie 239099 - Sro 22 Maj, 2013 No nie nikt... Parę okazów się znajdzie - FR, Chiny, Korea Północna itp. Masowość nic Ci nie da przy nieskuteczności uzbrojenia, oraz znaczącej przewadze technicznej przeciwnika. Z resztą - czy nas stać na masowość? dziabong - Sro 22 Maj, 2013 Dla służb porządkowych do pacyfikacji się nada. Jeśli jakiś mały odział "okopie" się w bloku to nie będzie trzeba ściągać Dane, Goździka czy inny pełnowartościowy sprzęt, albo bez sensu szturmować budynek i tracić ludzi. Pacniesz ze dwa razy z takiej armaty i problem sam się rozwiąże. MarcinekNu2 - Sro 22 Maj, 2013 O Krabach, Bumarze i pęknięciach kadłuba jeszcze raz: http://www.altair.com.pl/...article_id=4445 peter.Ka - Sro 22 Maj, 2013
Zapomniał Kolega kursywy
Art40 - Pią 24 Maj, 2013
Ok, niech wam będzie, Krabowi jest potrzebny celownik optyczny i nic więcej... Zwracam tylko uwagę (i to mi właśnie chodzi) na pewną niekonsekwencję w Waszych wypowiedziach: Skoro Kraby działają na zabezpieczonym/kontrolowanym terenie, to jak mogą strzelać ogniem bezpośrednim? Toż wtedy przeciwnik może również strzelać do nich (nawet piechota może odpalić ppk), ergo - teren nie jest zabezpieczony.
Twój fotoreportaż jest świetny, ale w tym punkcie może okazać się, że okopany wróg nie jest ślepy i pomiędzy "dostrzega swoim sokolim wzrokiem" a "wyznacza ci azymut" właśnie odpalił w kierunku Kraba ppk. Chybić raczej trudno. I jak to się ma do zabezpieczonego terenu? [ Dodano: Pią 24 Maj, 2013 ]
Teoretycznie, zmiana azymutu o kilka milsów nie wymaga wiele czasu, napędy mogłyby to wykonać w czasie przeładowania, zwłaszcza, że poprawki powinny być wyliczone wcześniej. To drobna poprawka w oprogramowaniu (jeśli można ją wykonać). I żeby to było jasne: nie uważam wcale, że celownik optyczny jest w Krabie zbędny. Myślę tylko, że dodatnie do SKO możliwości strzelania do ruchomego celu ma w Krabie dokładnie taki sam sens jak celownik optyczny i dalmierz laserowy. svartild - Pią 24 Maj, 2013 To nie jest kwestia dodania nowych możliwości do SKO (rozumianego jako modyfikacja oprogramowania). Trzeba najpierw nowego stabilizownego celownika sprzężonego z dalmierzem. Obecny celownik jest dosć prymitywny, a dalmierz jest na lufie. Kraba można ulepszyć na wiele sposobów, ale dodanie mu dyskutowanej tu możliwiości nie jest chyba priorytetem. Art40 - Pią 24 Maj, 2013 Uwaga o modyfikacji oprogramowania dotyczyła tylko zmiany azymutu pomiędzy strzałami. Poza tym oczywiście zgadzam się z Tobą. Nie jestem tylko pewny, czy rzeczywiście celownik musi być stabilizowany, przecież Krab strzela stojąc. svartild - Sob 25 Maj, 2013 Ale się buja po strzale. Poza tym SKO może po wypracowaniu poprawek (strzelając do celu ruchomego) albo zmieniać położenie lufy (czyli zazwyczaj również obracać wieżę), albo tylko siatki celownika (jak w PT-91). Jeśli to pierwsze, to bez stabilizacji będziesz co chwilę tracić cel z pola widzenia. Może mało profesjonalnie to tłumaczę, ale chyba zrozumiale. Art40 - Sob 25 Maj, 2013 Może to dyskusja akademicka, ale ja takie lubię... Po strzale się buja, ale oddając trzy strzały w 10s, bujanie ustaje w czasie krótszym niż 3s. Zakładam, że normalnie Krab nie wprowadza poprawek przy oddawaniu 3 strzałów w 10s i założenie jest takie, że orientacja pojazdu po strzale jest taka sama jak przed strzałem (a nie na przykład grunt się nieco zapadł). Po drugie zakładam, że SKO nie wylicza żadnych poprawek pomiędzy strzałami, a cel nie musi być w polu widzenia. Wyobrażam to sobie tak, że SKO ocenia parametry ruchu celu przed pierwszym strzałem i poprawki kątowe do wprowadzenia dla strzału nr 2 i 3 są już znane. W czasie, kiedy lufa się buja, napędy obracają lufę o zadany kąt (w tym czasie następuje ładowanie) i po załadowaniu i ustabilizowaniu lufy następuje kolejny strzał. I tak z ciekawości - jaka jest mniej więcej cena 3 strzałów z Kraba w porównaniu z 1 x APFSDS 120mm i z 1 x ppk? 239099 - Sob 25 Maj, 2013 Dobry APFSDS 120 mm to 3500-4000$/szt. Tej ceny nie pobije... (Co innego ppk: 80 000-100 000 $/szt) (Dlatego min. warto na poważnie zastanowić się nad kołowym WWO dla BZmot) Coronet - Nie 26 Maj, 2013 Art40:
Cena tych 3 strzalow nie jest az tak istotna w kontekscie mozliwosci przetrwania chocby czesci Krabow ewentualnego kontaktu z nieprzyjacielem. Takie "drobiazgi" o ktorych teraz sie nie mysli, jak chocby przetrwanie przez dziala ognia kontrbateryjnego (skutki ostrzalu amunicja cargo) umykaja na drodze zadowolenia, ze program w koncu ruszyl. Przy przewadze co najmniej 3 do 1 trudno zakladac, ze taka mikro armia jak obecne Wojska Ladowe zdola zawsze i wszedzie skutecznie kontrolowac teren wokol siebie. Niespodzianki dla obroncow w wojnie manewrowej to zwykle zasada a nie wyjatek. Art40 - Nie 26 Maj, 2013
Ten wątek to dobre miejsce na listę tych sposobów. Ja proponuję dodanie do SKO możliwości strzału do celów ruchomych. A co Wy proponujecie? knat - Nie 26 Maj, 2013 Proponuję - nie robić z armato-haubicy samobieżnej, czołgu - albo tzw. niszczyciela czołgów. Z jednego tylko powodu - nie nadaje się do tego. Coronet - Nie 26 Maj, 2013 Pewnie masz racje, ale czasami warto rozwazyc rozne pomysly chocby po to, zeby nastepnie moc je odrzucic. Pozwala to uniknac bezmyslego powielania koncepcji. Jesli Krab moglby niewielkim nakladem srodkow uzyskac zdolnosc skutecznej samoobrony na bliskie dystanse, to czemu go nie ulepszyc. Jesli jest to niemozliwe/nieoplacale to od samego rozwazania nic zlego przeciez sie nie stanie. Dlatego proponuje nie ograniczac sie i spokojnie rozwazyc taka mozliwosc. Chocby po to, zeby moc ja nastepnie odrzucic (problemy do rozwiazania - celownik, SKO Kraba, byc moze predkosc obrotu wiezy, moze amunicja, moze cos jeszcze). 239099 - Nie 26 Maj, 2013
No bo oczywiście przeciwnik ma większa To jak tylko 7krotnie większe SZ FR lepiej są w stanie kontrolować własny teren? Coronet - Nie 26 Maj, 2013 Zakladam, chyba logicznie, ze przeciwnik raczej nie zaatakuje jesli nie bedzie posiadal przewagi minimum 3 do 1. Przypuszczam, ze lokalnie (w miejscu ataku) ta przewaga moze byc jeszcze wieksza. Nie rozumiem, dlaczego mielibysmy rozwazac scenariusze bardziej optymistyczne skoro ewentualna decyzje o miejscu i czasie ataku bedzie podejmowala strona przeciwna i przypuszczalnie takiej decyzji nie podejmie, jezeli nie bedzie do niej odpowiednio przygotowana. 239099 - Nie 26 Maj, 2013
A ja nie rozumiem jakiś dziwnych założeń że wyjdą nam na tyły - narażając się na proste odcięcie i zniszczenie. (Ja bym nawet tak wolał - mniejsze siły puścić w próżnie, odiciąc i niszczyć wroga po kawałku ) Tylko po to by niszczyć nasze działa. (Które powinny skrycie przemieszczać, celem uniknięcia jakiegokolwiek rozpoznania) Chyba ktoś tu za bardzo wierzy blitzkrieg. Przewagę nieprzyjaciel musi mieć - jeśli chce atakować. Ale to nie będzie ogromna przewaga liczebna - ona też mu nie pozwoli być wszędzie... (jak w miejscu ataku będzie np. 5:1 do w innym nie będzie ich wcale) Z resztą jesłi tutaj nieprzyjaciel atakuje - to widomym ze bezpośrednio na osi natarcia haubice stać i czekać nie będą... (Widząc że wróg atakuje ustawiłbyś tak działa? ) Zamiast dumać o zdolnościach p-panc haubicy (nie zważając, że modyfikacje i tak byłby mało skuteczne, a prowadziłby tylko do opóźnień programu który WP jest potrzebny jak powietrze) może byśmy pomyśleli co można by zrobić by skrócić czas między zatrzymaniem się i otwarciem ognia, oraz czas opuszczenia stanowiska. Ciekawe co byście proponowali gdyby krylem stał się, Caesar? Też chcielibyście by się bronił zam przed "ruskim tankiem" ToMac - Nie 26 Maj, 2013 Gdyby Krylem stał sie Caesar oznaczałoby to rozwód z Atmosem. Przed ruskim tankiem - gdyby doszło do bliskiego kontaktu - broniłbym się NLAWem zza każdego węgła
Coronet - Nie 26 Maj, 2013 239099:
Zgadza sie, chocby "tylko po to" by niszczyc nasze dziala. Wierze w "wojne blyskawiczna" poniewaz jej podstawowe zasady sa aktualne po dzis dzien. Koncentracja udezen, osiagniecie przewagi w najslabszym miejscu obrony i dalej parcie do przodu przez czolgi (oskrzydlenie, wyjscie na tyly). Amerykanie w Iraku zastosowali wlasnie blitzkrieg i dobrze na tym wyszli (czolgi objechaly obrone i wdarly sie w glab kraju). Dlaczego zakladasz, ze tych pare brygad kogokolwiek zablokuje. One beda musialy sie pospiesznie cofac, zeby nie zostac odciete od zaplecza. A co do Kraba oczywiscie nie proponuje wstrzymywac programu. Ewentualne ulepszenia to na kolejnych dzialach. Ad. ToMac Coz, jezeli Krab nie potrafi sie bronic to NLAW lepszy niz nic. Bizon79 - Nie 26 Maj, 2013
A ja proponuję dodanie możliwości strzelania do celów powietrznych. Wszak możliwość zabłąkania się wrażej maszyny nad baterię Krabów jest nawet większa niż pojawienie się w okolicy czołgów a i kąt podniesienia lufy odpowiedni. 239099 - Nie 26 Maj, 2013
Jeśli chodzi i o generalne założenie że nie warto iść w przewlekły konflikt materiałowy to...
Niemniej dalsza wypowiedź już nie...
Koncentracja w jednym punkcje sił i zmasowane uderzenie, a potem wdarcie się na tyły i... No właśnie w tym momencie kończy się blitz, a zaczyna jego słabość... To była dobra taktyka na statycznego przeciwnika, który nie miał szybkich odwodów... Wystarczyło uderzyć klinem pancernym i wejść na tyły... Problem pojawia się gdy wróg jest równie mobilny... Wówczas ty zużywasz jed. panc na przełamanie, a on swoje ma odwodzie - ty się przełamałeś, a on odcina dopiero co uformowany klin od logistyki. Twój klin zdycha - czołówki są przetrzebione i zużyte, a tyły odcięte... Grupa uderzeniowa kończy w okrążeniu. Pod tym względem radziecka sztuka operacyjna (czyli nie kliny, a kleszcze) była i jest bardziej dojrzała. EOT Coronet - Nie 26 Maj, 2013 Tak czy inaczej oznacza to przelamanie obrony, spory chaos na tylach, grozbe utraty cennej artylerii i do tego wlasnie zmierzam (zakladam przewage 3 do 1 lokalnie nawet wieksza). Jak dotad nie sprobowales wykazac, ze proponowane zmiany sa po prostu niemozliwe, lub nieoplacalne a to bardzo latwo zakonczyloby dyskusje. 239099 - Nie 26 Maj, 2013
Ale jak się przełamie to za 5 minut nie będzie na pozycji artylerii która może zasować w prędkością czołgu - nawet szybciej zakładając e czołg prowadzi natarcie... Dziś przełamanie nie oznacza z automatu wycofania się tj. dziś nie ma takiej dysproporcji technicznej (mobilność) by obrońca nie mógł przeprowadzić kontrreakcji... Dlatego tak dużo zwracamy uwagę na działania opóźniające... To raz... Dwa koncentracje można, a raczej powinno się rozpoznać... (a sam atak powinien być wykrwawiony przez miny (na przedpolu, a także jako słona podczas wycofania się) i artylerie... Trzy, ta taktyka w bardzo prosty sposób może obrócić się przeciw atakującemu. Atakujący atakuje albo tam gdzie przeciwnik jest słaby, albo tam gdzie jest teren dogodny i cel do uchwycenia... To i to da się przewidzieć i wytypować... A potem trzeba tylko zastawić wnyki...
Próbowałem - zasugerować iż nie byłby i tak nieskuteczne... Czołg jest stworzony do tego typu walki, ma pancerz, armate przystosowano do strzelania na wprost, stabilizacje - może strzelać w czasie jazdy i to z dużej odległości, ma odpowiednie systemy wizyjne do prowadzenia ognia w dzień i w nocy, równych warunkach atmosferycznych. Sama możliwość strzelania do obiektów ruchomych krabowi wiele nie da - nadal stodoła musi się zatrzymać, musi obrócić się i przygotować do ognia - to trochę za długo, zważywszy że ze względu na pancerze do haubicy można strzelać z dużego dystansu... Art40 - Nie 26 Maj, 2013 Trochę kiepskie argumenty. 1. Stodoła nie musi się zatrzymywać, bo "poruszała się skrycie" i teraz grzecznie stoi bardzo dobrze zamaskowana i do tego zimna (termowizją jej nie wykryje). 2. Lufę też ma mniej więcej w dobrą stronę, a jeśli nie, to nie szkodzi, obrócić musi ją i czołg. Przygotować się do ognia może zawczasu (przecież stoi i nic nie robi). 3. Strzelać może też i tak na znacznie większe dystanse niż czołg, nawet ogniem bezpośrednim, a zresztą w warunkach polskich raczej nie będzie strzelać na kilka kilometrów. 4. Pancerzem nie musi się przejmować, bo pocisk 155mm to i tak prawdopodobnie overkill przy bezpośrednim trafieniu. OK, ale zostawmy już to SKO, pytałem o jakieś konstruktywne propozycje poprawek i modyfikacji do Kraba. Stać was tylko na propozycje strzelania z armaty do celów powietrznych? 239099 - Nie 26 Maj, 2013
Pancerz reaktywny na stop i inne miejsca narażone na Bonusy czy inne nieprzyjemności Lemiesz do samookopywania się Berberys dla każdej haubicy Oczywiście amunicja (Vulcano/ bonusy itp) Skrócenie czasu przygotowania, odejścia ze stanowiska. (Tu nie wiem czy trzeba poprawić elektronikę, czy mechanikę... ) Art 40 - Ty zakładasz korzystny wariant - ja niekorzystny... ToMac - Nie 26 Maj, 2013 Generalnie wszystko projektowane z myślą o otwartej architekturze może kiedyś być odpowiedzią. Jeśli na krajowym pokładzie są licencje do rozwiązań i rosnący know-how to w razie postępu technicznego można będzie o czymś pomyśleć. Czemu nie z biegiem czasu coś a'la LAHAT ale do Kraba? PPK osadzone w większej objętości? Ale to kiedyś, gdy pojawi się ta technologia w zakresie technicznych możliwości. A jeśli już to np. pociski przeciwpancerne cargo - do ognia półpośredniego. Przeciwko grupie czołgów. Kwestia modyfikacji SKO i stosownej amuncji. Kąty, programowanie, koordynaty celu. Czemu nie na pokładzie jeden granatnik przeciwpacerny (np. NLAW) do obrony bezpośredniej? Zresztą takowy można przydzielić. Maskowanie- czemu nie? Odporność na ogień kontrbateryjny. Tylko jak? Albo wyobraźmy sobie przenośny montowany APS - modułowy. Do montażu na życzenie. I tak dalej. Sedno - potencjał musi być w zakresie krajowych firm i rozwój musi być faktem. Toolbox. Coronet - Nie 26 Maj, 2013 I o to chodzi. Rozwijac w miare mozliwosci poprawiajac parametry sprzetu tam gdzie sie da. REMOV - Pon 27 Maj, 2013
ToMac - Pon 27 Maj, 2013 Przesadziłeś mocno. Koncept jest tylko odpowiedzią na poruszoną kwestię i propozycję elastyki podejścia do konstrukcji sprzętu czy oprogramowania. Elastyczność. Ewaluacja jej sensowności to już etap później. Niemniej praktycznej walce pojawia się nietypowa sytuacja i może zajść potrzeba. Jak to strzelanie haubicami na wprost w szturmie Berlina itp. Elastyka i kreatywne podejście. Jeśli np. da się zgasić silnik czołgu wysypując worek mąki na wlot powietrza ( i nie ma nic innego ) a ruskie tanki prą przez w miarę zabudowaną okolicę (2/3 piętra) - trzeba dowiedzieć się gdzie jest najbliższy młyn, hurtownia lub piekarnia
REMOV - Pon 27 Maj, 2013 Powtórzę, ta cała Twoja "elastyczność" ma to mniej więcej taki sens, jak ręczne rakiety strategiczne dla piechoty. Wiesz, tak na wszelki wypadek, aby mieć kreatywne podejście do uzbrojenia spieszonych żołnierzy ;-) ToMac - Pon 27 Maj, 2013 W dalszym ciągu uważam że przesadziłeś. Moża by to ująć na cyferkach. Wprowadzić wskaźnik liczbowy jako suma ważona zdefiniowanych parametrów opisujących oba przykłady: od zasięgu/odległości (Krab atakuje Lahatem czołg a piechur np. stanowisko dowodzenia 300 km dalej), prawdopodobieństwo otrzymania informacji o celu dla Kraba o czołgu czy piechura o mobilnym stanowisku dowodzenia, taktycznego zagrożenia dla Kraba ze strony czołgu a piechura ze strony osłony stanowiska dowodzenia, realizowalności obu rozwiązań ogniowych (piechut niesie rakietę strategiczną a Krab Lahata na półce) i tak dalej i tak dalej. Fajne przejaskrawienie ale miarą przesadzone.
Tak, to jest ta metodyka. Zmusza do pewnej modułowości, otwartości rozwiązań. Które nie a dziś a później mogą okazać się wkładem. Parametryzowalności, wprowadzenia pewnych stopni swobody. Dziś niepotrzebnych - jutro tak. Ale - rozsądnie. Co prawda na etapie wstępnym potrafi wściec sztampowego managera. Miałem taki projekt na kontrakcie, gdzie mój sztampowy manager dostał szału że "mnożę problemy". "Nie zmierzasz do zamykania nieustalonych spraw, nie zamykasz detali prowadzących do sukcesu". Dwa tygodnie później jak klient zaczał mieszać wszystkim czym mógł, okazało się że pan manager wiele nie ma do powiedzenia, zapewnienia programistów że wszystko pójdzie cacy poszły w kosz i przyszedł czas na odczepianie kuponów z elastyczności. Klient spóźnił się miesiąc, my 3 dni. Tak więc wiem - to działa. I wiem o czym mówię. phunkracy - Pon 27 Maj, 2013 Chyba od tego dobrobytu się trochę w głowach poprzewracało Ja rozumiem, że najbogatsza i najnowocześniejsza armia na świecie i w ogólności nic tylko się cieszyć i dumnie wypinać pierś, ale jeżeli już z nudów chce się doposażyć artylerię o zasięgu 40 km w systemy umożliwiające nawiązywanie równej walki z wrogimi czołgami, to może czas przemyśleć priorytety
REMOV - Pon 27 Maj, 2013
ToMac - Pon 27 Maj, 2013 Kontekst, czytać kontekst, do początku. i tyle. A jak jestes taki elokwetny i lubisz gierki, to przypomnę ci jak waliłeś bzdury że Rosja zamówi Rosomaki i uznałeś że ocena że to absurd to nie absurd. Tiaaaaa. REMOV - Pon 27 Maj, 2013
ToMac - Pon 27 Maj, 2013 No to Ci przypomnę kontekst. Kontekst był poza zadaniami sah. Tylko "a co będzie jeśli sah zostanie zagrożone bezpośrednim kontaktem czołgów". Mój serio-żart: broniłbym NLAW zza każdego węgła. Czyli chroniłbym sah (poza linią strzału czołgów), stawiałbym na powstrzymanie czołgów działaniami piechoty. Jeśli nie ma innych czołgów do obrony sah. Dlaczego NLAW? A bo pięknie przebija od góry. Przynajmniej cel testowy. Potem była dyskusja o aspektach taktycznych, wycofywania i jak to w dyskusji Art40 i Coronet dyskutowali temat ognia z sah w kierunku czołgów, a 239909, Bizon79 o nierealności takiej sytuacji. Więc mój komentarz padł iż wraz z rozwojem może pojawić się możliwość technicznej implementacji.
Dodałem potem LAHAT'a. Czemu? Ponieważ przedłużając myśl:
jasne jest że pojedynku w bliskim kontakcie (2000m), nawet jeśli 155mm to overkil, to sah nie ma szans. No więc kwestia że ew. może próbować razić z nieco większej odległości. Padają na forum pytania: - czy RAK może strzelać na wprost? - czy Krab może strzelać skutecznie do czołgów? - albo - czy czołg może strzelać ogniem pośrednim? Więc można wyobrazić uniwersalną szynę i zestaw SKO. O jakiejś parametryzacji i technologii plug&play, łatwo upgradeowalnych algorytmach balistycznych i innych, z bazą danych na temat pocisków, tego czy innego typu, wpluggowywalnych różnych sensorach do takiej szyny (kamera, noktowizor, czujnik tempetatury, wiatru, ugięcia lufy o jakiejś tam przewidzianej różnorodności) itp a dla czołgu dodatkowo parametry potrzebne do realizowania stabilizacji czy integracja z termowizją. Taki uniwersalny zestaw SKO gdzie integracja po interfejsach oraz odpowiednia konfiguracja (ręczna czy nie) dawałaby możliwość elastycznego konfigurowania itp. Specjalizacja byłaby także jak wspomniałem w postaci parametrów całej balistyki (armata, pociski, kąty, wpływ na trajektorię po zebraniu danych z dostępnych sensorów). Dla pocisków mogłoby to być pełne wsparcie ich programowalności. Czyli globalne załatwienie tematów wszelkich SKO. Idea mogłaby się okazać na jakimś etapie utopią a może niekoniecznie. Zastanawiając się jakie korzyście daje LAHAT a więc PPK NLOS. To szybkie pokonanie pierwszych kilometrów, znacznie szybciej niż PPK. Potem powstaje kwestia czy w przyszłości będą to pociski na tyle inteligentne że wyszukają same cel czy też będą wymagać rozpoznania i wskazania celu. Powiedzmy że wyszukaja same w określonym obszarze względem przekazanych koordynatów. Powiedzmy że miałoby sens rażenie czołgów przeciwnika w odległości ok. 10 km od pojazdu z którego prowadzimy ogień. Czy też nigdy nie wyjdą poza naprowadzanie. I teraz taki konfigurowalny zestaw SKO dla PPK NLOS powiedzmy implementujemy czy to dla kołowego WWO, czy to dla sah czy dla kołowego niszczyciela czołgów na podwoziu 4x4. Dla WWO jako wystrzeliwany z armaty (LAHAT, czyli korzyść z zasięgu) a kołowy niszczyciel 4x4 jedynie z wyrzutni (tracimy na zasięgu w stosunku do LAHAT). Zestawienie sensorów, BMS, plug&play, skonfigurowanie i już. Przemyślana modułowa architektura. Z uwzględnieniem jednak algorytmicznych i przeliczeniowych różnic. I różnej amunicji. To jest więc rozwiniecie myśli. Wówczas, jeśli byłby to seryjny pół-masowy sprzęt być może nie byłoby to zbyt drogdzie aby wpluggować to dla sah. A więc modularność zestawu SKO. REMOV - Pon 27 Maj, 2013
Pojazdy w wojsku nie są uniwersalne, tylko mniej czy bardziej wyspecjalizowane. Koszt specjalizacji, to ograniczenia na innych polach, zysk to tańsza realizacja dedykowanych zadań. Może czas to sobie wbić do głowy a nie wymyślać różne głupoty, w tym modułowe sko do sah. ToMac - Pon 27 Maj, 2013 To że ginie to cóż, ginie. Jednakże jak będą 3 sah to mamy 3ppk. Ale modułowość konstrukcji SKO akurat nie jest głupotą. Jak każda forma modułowości może dać korzyści. Unifikacja. Panelu użytkownika, idei szyny, i tak dalej. REMOV - Wto 28 Maj, 2013
corran - Wto 28 Maj, 2013 ToMac SKO Topaz z dajmy na to SKO Drawa funkcjonalnie nie ma nic wspólnego. I to systemu kontroli ognia i to, ale sko artylerii to coś zupełnie innego. Zarówno wyposażanie Kraba w sko do strzelania ogniem bezpośrednim co kosztuje pewnie z mln zł jeśli nie więcej. Dawanie im broni ppanc bo nie ma sensu bo kto ją będzie obsługiwać? Art40 - Wto 28 Maj, 2013 A czy SKO Raka różni się istotnie od SKO Kraba? ToMac - Wto 28 Maj, 2013 To że SKO czołgu a haubicy nie ma funkcjonalnie (w sensie charakterystyki pozycjonowania w kierunku do celu) to jest to jasne. Czołg musi oddać strzał w ruchu, lub do ruchomego celu, niskie kąty. Manewruje, na dodatek stabilizacja (wstrząsy, dziury w ziemi itp). Inny zasięg. Ale to są algorytmy, sensory. I też inna charakterystyka napędów. Które dla haubicy nie muszą wykonywać aktywnej stabilizacji, nadążania za celem jak w przypadku czołgu. Stosownie do ciężaru wieży może być potrzeba inna moc zasilania napędów itp. To oczywiście że rozumiem. Też mamy oczywiście tor optyczny a nie elektroniczy. Tutaj także różnica. Tor optyczny haubicy niepotrzebny. Z kolei dla BWP czy KBWP tor optyczny jest potrzebny. Ale czy np. urządzenie do programowania pocisku programowalnego zawsze będzie inne? Czy też jakiś standard? Inne ID typu pocisku, ine parametry (np. ID trybu "detonuj na zadanej odległości" czy "detonuj po 30 sekundach".). Postrzegam więc zmienność wśród tych problemów ale postrzegam też części wspólne.Z założenia dla realizowanych problemów zawodowo szukam części zmiennych i części wspólnych. Oraz charakterystyki tejże zmienności. To taka metodyka. Obniża koszt, pozwala elastycznie dopasować się do zmiennej sytuacji. Co akurat w technice pancernej może nie funkcjonować stąd uwaga że to może być utopia. Idea wyszła jak widać z tej kwestii Kraba i strzału na wprost. Znaczy się wizji takiej: mamy Kraba i nagle potrzeba strzelać na wprost. I wizja taka, że bez wielkiego ingeneeringu wchodzi monter, montuje czujniki, optykę (po mechanicznym rozpoznaniu), wpluggowywuje do interfejsu szyny, zgłasza się w systemie nowy zestaw czujników, w zakresie funkcjonalności "strzał na wprost" itp. Ale to jak wniosek - utopia. Niemniej - weźmy takie uniwersalne SKO dla nowych typów amunicji np. programowalnej . Jej możliwości nie są sztywno zaszywane ale np. przeładowywane - jakie parametry SKO możę konfigurować, jakie ograniczenia. To rodzaj myślenia typowego dla IT. Ale takie spaczenie zawodowe i już.
No więc należy na pytanie "a co będzie jak dywizjon Krabów zostanie zaatakowany przez czołgi" odpowiedzieć jak Remov - zginą i już.
Oczywiście że tak, ale zawsze też potrzebne jest jakieś oszacowanie, wyobrażenie. Które w danym niesprzyjającym terenie moze być kompletnie fałszywe. Jak np. dla danego sprzętu okazało się że złośliwa mgła zablokowała totalnie jakiś typ termowizorów i statystyki spotkań w nocy są kompletnie fałszywe. To improwizacyjny przykład. Niemniej, szukam pewnego oszacowania. Jak np. w sprzedaży. Handlowiec totalnie nie wie co sprzeda zanim nie zacznie. Potemszacuje 100 kontaktów, 10 wyceń, 1 klient. Jakaś miara. W boju okazuje się że 1/40. Jest to jakaś pomoc aby zobaczyć skalę trudności. Względem której następuje rozjazd. Niezależnie od wszystkiego, porządne SKO powinny być realizowane on-board przez polski przemysł i powinny się rozwijać. To także jeden z aspektów tej kwestii. REMOV - Wto 28 Maj, 2013 Anglosas Twoją wypowiedź podsumowałby krótko: "TMTR". polsmol - Wto 28 Maj, 2013 Krab to zdaje się jest armato-haubica. Zatem strzelać na wprost może już teraz. Jeśli chodzi o zwalczanie czołgów to trzeba to traktować jak ostateczność w sytuacji bez wyjścia a nie nową rewolucyjną taktykę. Przy tym trzeba mieć świadomość, że szanse na przetrwanie będą słabe. Dlatego nie warto inwestować w czołgowe SKO czy inne horrendalnie drogie wynalazki potrzebne gdzie indziej. To co można rozważyć to możliwość naprowadzania ognia na zbliżające się czołgi z zewnątrz Kraba przez obserwatorów w tym wsparcia jednych baterii przez drugie. W takim wypadku koszt może się ograniczyć do zmian w oprogramowaniu. nieznany - Sro 29 Maj, 2013
Nawet parę stron wcześniej podano jaki celownik ma do tego celu...
Zwalczanie czołgów przez haubice nie rożni isę wiele od szturmowania pozycji wroga " na bagnety"
?? Ty wiesz jak działa współczesna artyleria? To jest wykonalne bez żadnych modyfikacji - bo to już jest... polsmol - Sro 29 Maj, 2013
Jakie widzisz podobieństwa pomiędzy szturmem na bagnety a zwalczaniem czołgów ogniem pośrednim artylerii?
sloma_p - Sro 29 Maj, 2013
Jedno i drguie w dzisiejszych czasach to desperacja z barku jakichkolwiek innych możliwości. Rzadko skuteczna, chyba, że przeciwko słabo wyszkolonym "turbanowcom", a i to pod warunkiem, że się taki rodzaj działań ćwiczy, jak Brytyjczycy
239099 - Sro 29 Maj, 2013
Polsmol - ja wiem że masz problem z czytaniem, ale teraz przebiłeś samego siebie... Przecież widać jak na dłoni, ze nieznanemu chodzi o strzelanie "na wprost" (czytaj ogniem bezpośrednim )do czołgów, przez haubice... polsmol - Sro 29 Maj, 2013
Strzelanie na wprost z haubicy? To jest dopiero pomysł. Tak, wiem, że w1939 roku się dało ze Schnaidera wz. 17 strzelać do czołgu i nawet trafić. Jednak jakoś nie przyszło mi do głowy, że w dyskusji o armato-haubicy ktoś wyskoczy nagle ze strzelaniem na wprost z haubicy. Jak haubica to ogień pośredni. Z odpowiednią amunicją może narobić sporo szkód jednostkom pancernym wroga więc do ataku na bagnety ma się nijak. 239099 - Sro 29 Maj, 2013 Ale z pisaniem widzę, że problemu nie masz... Masz problem - bo ja od jakiś 6 stron próbuje to wytłumaczyć paru osobom (min Coronet i Art40) i ciężko mi to idzie wyjaśnianie czegoś co wydaje mi się oczywiste. W dodatku Ty wyskakujesz jak Filip z konopi i nawet łaskawie nie chce Ci się sprawdzić jaki wątek jest na tapecie. No i oczywiście się mylisz armato-haubica może strzelać na wprost (ma nawet proste przyrządy do tego celu) - ale jak już pisałem korzystanie z tych właściwości w przypadku obrony przed czołgami jest jak szturmowanie na bagnety. (Jest zachowana w innym celu ) Następnym razem przeczytaj coś nim cokolwiek napiszesz - inaczej nie ma co z Tobą dyskutować Tommy - Czw 30 Maj, 2013 polsmol, masz niewielkie (albo żadne ) pojęcie o artylerii. Ogień na wprost z haubic ( a także armato-haubic i haubico-armat )jest jak najbardziej możliwy i takie zadanie ogniowe są wykonywane. A to, czy to jest ogień pośredni czy nie, zależy jedynie od odległości celu. polsmol - Czw 30 Maj, 2013 Myślę, że pojęcie o artylerii mamy podobne.
Nie przez przypadek używa się osobnych terminów dla armaty, haubicy i armato-haubicy. Owszem, da się strzelić z haubicy na wprost (może nie z każdej) ale nie do tego ona służy bo nazywa się haubica a nie armato-haubica. Czy to jest aż takie skomplikowane? Kolega "nieznany" chciał zabłysnąć, ale zapominał napisać "armato" przed "haubica". Poza tym samo porównanie do ataku na bagnety jest dość prymitywne. Szturm na bagnety był elementem kulminacyjnym planowego natarcia jasno wpisanym w taktykę piechoty. Natomiast obrona baterii Krabów przed czołgami jest sytuacją zasadniczo nie planowaną i niepożądaną, ale niestety możliwą ze względu na skromne rozmiary naszych sił zbrojnych. Tak jak pisałem wyżej dobrze by było mieć jakiś "plan" na taką sytuację, ale nie ma sensu inwestować w drogie komponenty bo Krab nawet z najlepszym czołgowym SKO, stabilizacją i amunicją nadal będzie łatwym łupem nawet dla staroci pokroju T72. Lepiej pomyśleć o procedurach wsparcia jednej baterii przez drugą lub obserwacji przedpola żeby odpowiednio wcześnie się wycofać. nieznany - Czw 30 Maj, 2013 A czym jest krab Jest ARMATOHAUBICĄ - nie przez przypadek AHS pojawia się często przed nazwą. Zamiast, rozpaczliwie się bronić (odwracając kota ogonem) uderz się w pierś i przyznaj, że po prostu nie śledzisz wątku. Aaa na koniec - z tym szturmem na bagnety to walnąłeś tekst rodem z podręcznika piechoty z I WŚ. Dziś mamy wiek XXI i takie sytuacje nie powinny występować. (Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie planował ataku, którego kulminacyjnym punktem będzie walka na bagnety ) darknes90 - Czw 30 Maj, 2013 A np walka w pomieszczeniach, czy innym jest niż walką na "bagnety" H.E.L.L.B.O.Y. - Czw 30 Maj, 2013
Tak czytam i czytam i coraz bardziej przechodzi mi ochota na śledzenie tego wątku ... Właśnie przez takie czcze dywagacje na tematy o których się ma blade pojęcie bądź tego pojęcia nie ma się w ogóle. Otóż pragnę uświadomić iż "Instrukcja strzelania i kierowania ogniem artylerii naziemnej" cz.I (działon, pluton, bateria, dywizjon) przewiduje w jednym z punktów iż "do strzelania na wprost powinna być gotowa artyleria wszelkich rodzajów i kalibrów". ma się to odbywać jedynie w SAMOOBRONIE !! Dlatego też artylerzyści pomimo zacnego strzelania z zakrytych SO ćwiczą proste jak drut strzelanie na wprost. W związku z powyższym nie widzę większego sensu przekomarzania się czy armata, haubica, armato - haubica czy haubico - armata a może wyrzutnia artyleryjska posiada możliwość strzelania na wprost. Może tak imć "polsmol" raczy nam wytłumaczyć różnice pomiędzy wymienionymi przeze mnie rodzajami dział ?? [ Dodano: Czw 30 Maj, 2013 ]
Uwierz mi z na wprost da się strzelić z każdej, naprawdę z każdej. Nie bez kozery wszelkie działa wyposaża się w celowniki optyczne do strzelania na wprost. Baldigozz - Czw 30 Maj, 2013
W czasie I wś. podstawową bronią piechoty był karabin. Broń mało poręczna, mało szybkostrzelna ale celna na sporych dystansach. Sęk w tym, że piechota jak to piechota służy do nacierania i zajmowania wrogich pozycji. Jeśli wróg poda tyły, to w porządku ale jeśli złośliwie postanowi bronić pozycji, to szturm, jeśli nie załamie się w ogniu maszynowym i karabinowym kończy się na pozycji wroga. Wtedy zaś walka karabinem jest mało efektywna. Kiedy wrogi żołnierz jest na wyciągnięcie ręki bagnet na karabinie i umiejętność szermierki nim była bardzo istotna. Nie wiem jak podręczniki z I wś ale podręczniki polskiej piechoty idącej na wojnę w 1939 r. jak najbardziej o walce na bagnety mówiły. Z tego samego powodu jak wyżej. Kampania wrześniowa odnotowuje zresztą udane szturmy polskiej piechoty na bagnety. Ponoć Niemcy bardzo takich szturmów nie lubieli, bo taka jest też prawda, że kiedy już do niego dojdzie trzeba żołnierza o dużej odporności psychicznej aby taki szturm odeprzeć. Ciekawym jest też to, że mimo rozpowszechnienia się pistoletów maszynowych czy karabinków, które niwelowały wady karabinów w walce w bezpośredniej styczności z nieprzyjacielem bagnet jako uniwersalny nóż szturmowy pozostał w powszechnym użyciu do dziś. Czy w dzisiejszym polskim wojsku już się nie szkoli z posługiwania się bagnetem w walce? Jeśli się to wciąż robi, to po co skoro niby nikt rozsądny nie dopuści do sytuacji, w której miałby się przydać? A że umiejętność posługiwania się bagnetem jak też sposób oddziaływania tego rodzaju walki na morale przeciwnika może się przydać i dziś świadczy chyba przykład starcia oddziału bodajże brytyjskiego w Afganistanie z miejscowym wrażym elementem. Na dodatek, to ten oddział wpadł w zasadzkę i taki sobie wymyślił koncept na wyjście z sytuacji - szturm na bagnety. Przeciwnik, zupełnie nie szkolony do tego typu walki rozsypał się psychicznie i nasi sojusznicy wyszli z opresji obronną ręką. Dzięki temu, że wciąż mimo szmerów bajerów byli szkoleni w starej, niemodnej walce na bagnety... militarysta - Czw 30 Maj, 2013
W skrócie - ponad 100 partyzantów z armii Mahadiego zaatakowało dwa nieopancerzone pojazdy patrolowe z 20 żołnierzami które przemierzały autostradę nr 6. Napastnicy zajęli rowy melioracyjne wzdłuż drogi i ostrzeliwali z moździerzy, RPG i broni automatycznej (Brytyjczyków). Oba pojazdy odpowiedziały ogniem ale zostały uszkodzone na tyle, że żołnierze musieli je opuścić, zająć pozycje obronne wokół pojazdów i wezwać przez radio posiłki z "Princess of Wales’s Royal Regiment". Kiedy amunicja zaczęła się wyczerpywać Brytyjczykom, została podjęta decyzja o założeniu na broń bagnetów i bezpośredniego ataku (na pozycje wroga). Brytyjscy żołnierze przeszarżowali 600 stóp (~200m) otwartego terenu aż do nieprzyjacielskich pozycji (w oryginale -okopów). Podjęli zaciętą walkę wręcz z partyzantami. Pomimo przewagi liczebnej przeciwnika oraz braku amunicji żołnierze z Argylls and Princess of Wales zmusili nieprzyjaciela do ucieczki. Brytyjscy żołnierze zabili w walce na bagnety około 20 partyzantów z ogólnej liczny około 28-35 zabitych. Tylko trzech brytyjskich żołnierzy było rannych. To zdarzenie było pierwszym od 22 lat kiedy Armia Brytyjska wykorzystała bagnety w boju. Poprzedni taki incydent miał miejsce podczas walk na Falklandach w 1982. MarcinekNu2 - Czw 30 Maj, 2013 Już myślą, jak wykryć te podchodzące pod Kraby czołgi.
corran - Pią 31 Maj, 2013 I to jest głupota, to przez duże G. Radar dla opl średniego zasięgu zrobią w kraju, a gówniany radarek za granica kupujemy. polsmol - Pią 31 Maj, 2013
Skoro więc tak jasno zaznaczyłeś, że nie chodzi ci o Kraba to się nie dziw, że twoja wypowiedź została zrozumiana precyzyjnie i co do zasady była po prostu głupia. Jedno słowo a jednak wiele zmienia. Czy aż tak trudno przyznać się do przejęzyczenia? Przecież każdy ma do tego prawo. [ Dodano: Pią 31 Maj, 2013 ]
Baldigozz - Pią 31 Maj, 2013
Zapewne ćwiczą takie strzelania przy pomocy armaty D-44, bo zapewne sposób użycia celownika jest ten sam, a amunicji od groma... ToMac - Pią 31 Maj, 2013
A mamy coś podobnego? corran - Pią 31 Maj, 2013 A może powinniśmy mieć? Co łatwiej zrobić radarek pola walki czy radar dla SAMP/T / MEADS. Stamp - Pią 31 Maj, 2013 Mieliśmy - Radar Sowa. http://www.magazynprzemys...9be976b4cf3.jpg Tylko mniejszy zasięg miał. H.E.L.L.B.O.Y. - Pią 31 Maj, 2013 Temat postu: strzelania na wprost.
Np. z powodzeniem strzelamy na wprost ze 122 mm hbs 2S1 "Goździk", ze 152 mm ahs wz. 77 "Dana". Stosunkowo nie tak dawno strzelaliśmy na wprost ze 122 mm hb wz. 38/85 zwanej potocznie "Babcią". poza tym jak wspomniał kolega "Baldigozz" do łask wróciły 85 mm Armaty Dywizyjne D - 44, na których z powodzeniem ćwiczymy strzelania na wprost. W pozostałych działach celowniki optyczne różnią się detalami, lecz sposób strzelania na wprost pozostaje niezmienny.Jeszcze coś chcesz wiedzieć ?? Bo jak na razie widzę, to tylko teoretyzujesz a pojęcie o artylerii klasycznej masz zerowe, o taktyce artylerii nie wspomnę ... Pozdro ... ToMac - Pią 31 Maj, 2013
Oczywiście że powinniśmy mieć. Kolejna strużka kasy zmyka. Pewnie łatwiej. Może trudniej z gabarytami małymi. Ale powinniśmy. Stąd konsultacje długofalowe z rodzimym przemysłem konieczne. Planowanie produkcji, inwestycji itp.
I co? Rozwój został ubity? Kto był producentem? qgrzegorz - Pią 31 Maj, 2013 Nadal jest w ofercie. http://polskiholdingobron...012/07/sowa.pdf GF76 - Pią 31 Maj, 2013
Na przykład do wglądu TUTAJ Ze swojego podwórka tylko dodam, że strzelanie na wprost jest zagadnieniem, które w programach szkolenia podchorążych i kadetów jest przed strzelaniem ogniem pośrednim. I całkowicie przyznaję rację koledze H.E.L.L.B.O.Y. - szczególnie z odnośnikiem do ISiKOAN cz. I. Pozdrawiam GF76 Stamp - Pią 31 Maj, 2013 Jak zwykle u nas, naciskali żeby opracować krajowy a potem wybrali amerykański. Był przetarg i tamten okazał się lepszy. Szczegółów nie pamietam, do wyguglania w sieci. Złośliwiec - Pią 31 Maj, 2013 GF76,H.E.L.L.B.O.Y., mam pytanie o zalinkowany film. Widać na nim jak przed strzelaniem przygotowywana jest amunicja i amunicyjny (ładowniczy?) wyciąga woreczki prochowe (jaka jest poprawna nazwa?). Co się później z nimi dzieje? Czy są one komisyjnie niszczone, czy zdawane do dalszego wykorzystania? H.E.L.L.B.O.Y. - Pią 31 Maj, 2013
Dzięki
Konkretnie mówi o tym punkt 260 niniejszej instrukcji, który dosłownie brzmi: "Strzelanie na wprost zapewnia najszybsze wykonanie zadania ogniowego z najmniejszym zużyciem amunicji. Do strzelania na wprost powinna być gotowa artyleria wszystkich kalibrów. Zadania ogniowe w zależności od sytuacji wykonuje się działem (wyrzutnią PPK), plutonem, baterią, dywizjonem. [ Dodano: Pią 31 Maj, 2013 ]
Na "zalinkowanym" filmiku wspaniale widać, jak obsługa działa przygotowuje amunicję bojową przed strzelaniem. Żołnierz (ładowniczy, na czas "W" amunicyjny + ładowniczy), który najpierw zrywa papierek z zapłonnika KW-1, wyjmuje pokrywę wzmocnioną, następnie pokrywę normalną a następnie wyjmuje ładunki o jednakowym ciężarze (tak się one fachowo nazywają - tabele strzelnicze do 122 mm hbs 2S1 Goździk). W tym przypadku wyjmuje po trzy z każdej łuski, czyli kompletuje ładunek trzeci. Następnie wrzuca ołowiany drut - odmiedzacz - (który wypadł wraz z ładunkami o jednakowym ciężarze) i wkłada z powrotem pokrywę normalną. Co zaś się tyczy ładunków, które zostały wyjęte to u mnie w JW rozkazem dowódcy JW powoływana była komisja wraz z saperem w celu zewidencjonowania ich i późniejszego zniszczenia (spalenia w wyznaczonym, ustronnym, zabezpieczonym miejscu). ładunki należy zniszczyć z bardzo prozaicznego powodu. Otóż po wyjęciu pokryw z łuski nastąpiło rozhermetyzowanie ładunków, a zostały one fabrycznie zelaborowane i uszczelnione do czasu ich użycia. cimas - Pią 31 Maj, 2013 Tylko ze ta Sowa wedlug zalaczonego linka ma zasieg 2400m. Troche malo jak na nasze Kraby . Nie jestem pewien czy tak latwo zwiekszyc ten zasieg.
ToMac - Pią 31 Maj, 2013 Przy takim zasięgu to istotnie - brak produktu Złośliwiec - Pią 31 Maj, 2013 H.E.L.L.B.O.Y., wielkie dzięki, bardzo mi pomogłeś. H.E.L.L.B.O.Y. - Pią 31 Maj, 2013 No problemos amigos Cieszę się, że mogłem pomóc ...
Stamp - Pią 31 Maj, 2013 Sowa miał w opcji zwiększenie wykrycia do 4 km co przy 7km dla MSTAR, nie jest tak mało. Zaletą była mała masa - ok 10kg całość. Był jeszcze RPW-10 z PIT, ten wykrywał żołnierza z 5km a czołg z 17 km. 239099 - Pią 31 Maj, 2013 http://www.witu.mil.pl/ww...0070104p/13.pdf Tu małe porównanie.... (Choć niekompletne ) Stamp - Pią 31 Maj, 2013 W/g firmowego prospektu MSTAR wykrywa spieszonego żołnierza z odl. 13 km, to jest już wyraźna róźnica. Ale masę na 2-3 razy wiekszą niż Sowa. Art40 - Pią 31 Maj, 2013 A czy przypadkiem użycie takiego radaru nie zdradza stanowiska Kraba, który wtedy staje się łatwym celem dla artylerii? Tyle się tu mówiło o potrzebie skrytego przemieszczania się ukrywania pozycji itp. A tu nagle ktoś zacznie świecić z Kraba radarem... To wygląda na głupotę, radar powinien być chyba na innym pojeździe i przekazywać tylko dane do Kraba. 239099 - Pią 31 Maj, 2013 Sorry ale chyba tak będzie tj. to są radary dla pododdziału rozpoznania... GF76 - Pią 31 Maj, 2013 Oczywiście, że dla pododdziału rozpoznania... Jeśli ktoś myśli inaczej nie ma zupełnie pojęcia o zasadach działania artylerii... militarysta - Sob 01 Cze, 2013 @UP Patrząc na ten i sąsiednie wątki to tak 70% postów stanowi lanie wody. Następuje onetyzacja tego działu IMHO REMOV - Sob 01 Cze, 2013 Doprawdy? Nie chciałbyś zatem dołożyć garści prawdziwych i merytorycznych informacji i przytoczyć jakieś plotki, wprost od znajomych, aby pokazać jak Ci zależy na podawaniu rzetelnych danych? ;-) nieznany - Sob 01 Cze, 2013 Szczególnie tych odnośnie grubości pancerza - ile ich było prze te ostatnie lata? Każda inna, w zasadzie to można uznać, że każda wzięta z sufitu. (obawiam się że gdybyśmy je zestawili to mielibyśmy niezły ubaw) O ammo nie wspomnę - cóż niektórym ciężko zrozumieć, że jak coś jest tajemnicą, to dla internetowego hobbysty-amatora to będzie tajemnicą. Tak wiec, przyganiał kocioł garnkowi militarysta - Sob 01 Cze, 2013
W temacie Kraba? Nie, nie mógłbym, bo takich nie posiadam :-) Sprawdzone i merytoryczne informacje mam ad Krab z periodyków, natomiast to co jest ostatnio w tym wątku (i sąsiednich) to lanie wody. Niewiele konkretów, niewiele hipotez (które muszą być czymś podparte), za to jałowe dyskusje o strzelaniu AHS na wprost i czy to wykonalne. Wystarczy poczytać cokolwiek o Krabie żeby wiedzieć, że da się. Co do przydatności takiego zastosowania to można polemizować, ale wystarczy porównać jakie podejście było kiedyś a jakie teraz, i że np. w specyficznych sytuacjach takich jak szturm Groznego po okrążeniu w 1999 udział ognia bezpośredniego 2S1 i 2S3 był najwyższy od czasów IIwś. Ale też warto wiedzieć z czego to wynikało -tzn jak pewne ograniczenia armii rosyjskiej wypływały na popularność takiego rozwiązania, i czemu w bardziej cywilizowanych armiach tego się prawie nie stosuje. Choć tak BTW - Phantom Fury i użycie ładunków wydłużonych w Faludży tez było ciekawą prowizorką. Co do zwalczania czołgów przez ogień bezpośredni AHS to warto się zastanowić czemu taka amunicja była w ZSRR w latach 80, i czemu odchodzi się od tego na rzecz BONUSów, Excaliburów i SMARTów, a w Rosji na rzecz Pozitywów-1M i innych. Ale zamiast tego mamy wodę. [ Dodano: Sob 01 Cze, 2013 ]
No ile? Podasz? Masz tutaj osobny wątek: http://www.nfow.pl/viewto...8123&start=2385 może opiszesz owe straszne, liczne zmiany?
Oczywiście, że z sufitu, bo pomiar normalnego czołgu w metalu (leo-2A4), lub plany fabryczne Ob.478, Ob.184, etc są takowym "sufitem"
To zestaw. Pośmiejmy się razem -masz tutaj wątek gdzie możesz to zrobić: http://www.nfow.pl/viewto...8123&start=2385 Zestaw owe straszne różnice, które powodują ubaw, no bo przecież to takie śmieszne, że ktoś podał 80-82cm tam gdzie po pomiarze wyszło 84cm, albo podał 30cm gdzie po pomiarze wyszły 33cm, w ogóle śmieszne, że skalując ze zdjęć Leo-2A4 i T-90A miałem błąd na poziomie aż circa 5%. A potem jeszcze weselsze jest to, że mam pomierzony w metalu czołg, i kilka planów fabrycznych "teciaków" z pomiarami przez co mogłem po 2 latach zrobić dokładniejsze wersje grubości pancerza, co nie przeszkadza jednemu kretynowi z drugim wyciągać faktu istnienia kilku wersji grubości sprowadzonych pancerza z różnicami rzędu ~5% i wysnuwać z tego wniosek o tym, że są "wzięte z sufitu". Podczas gdy jest dokładnie na odwrót - jeżeli jest nowa wersja czegoś co robiłem, to znaczy że wypłynęły nowe dane (np. rysunki fabryczne) które pozwoliły na jeszcze dokładniejsze opisanie czegoś. No ale masz linka - umieść tam swoje wątpliwości.
A to do czego pijesz? Hmmm? Cholera taka tajemnica, że BUMAR, Norico, DRDO podaje penetrację swojej amunicji, i znane są instrukcje z ZSRR z ichnimi właściwościami. Wątek masz - podziel się swoimi wątpliwościami.
Zdecydowanie nie, ponieważ nie wypowiadam się w tematach na które nie znam (broń strzelecka) lub bardzo rzadko wypowiadam się w tematach które zam epizodycznie (lotnictwo i to wyłącznie w kontekście LWL i oplki ). Natomiast w tematach które co nieco ogarniam pozwalam sobie na merytoryczne pisanie bez lania wody. A tam gdzie serio w czymś się orientuję aż pozwalam czasem sobie na przypuszczenia, hipotezy, dywagacje, ale podaje na czym je opieram. Jest mała zasadnicza różnica tutaj. Nie leje wody. nieznany - Sob 01 Cze, 2013 Weź sobie jaj nie rób... Twoje wypociny (setki postów) na temat jak odporny jest czołg X, Y czy Z krążą na różnych forach od kilku lat... I każde mają podobną wartość - tj. żadną... militarysta - Sob 01 Cze, 2013
Jak, "jaj nie rób" -rzucasz jakieś niczym nie poparte oskarżenia to je uzasadnij. Czepiłeś się wyliczeń grubości pancerza. Masz coś do nich -udowodnij że są takie złe, okropne, i tak często zmieniane, i wzięte z sufitu. Czekam.
A może merytorycznie się do tego problemu odniesiesz? Bo jak na razie widzę tutaj durne ogólniki.
A skąd wiesz, że mają żadną wartość? hmm? Pisałeś o wyliczeniach grubości pancerza, że są wzięte z sufitu, teraz że mają żadną wartość. Uzasadnij to, udowodnij., jak nie potrafisz - przeproś. Xaltotoon - Sob 08 Cze, 2013 W czerwcowym numerze Nowej Techniki Wojskowej jest obszerny artykuł o 75-leciu Huty Stalowa Wola. Można w nim wyczytać min, że silnikami które mają być montowane w Krabie są ok. 1000 KM silniki niemieckiej MTU. W silniki te mają być wyposażone zarówno wyprodukowane już 8 szt. Krabów jak i przyszłe. W artykule napisano też, że podczas wymiany silników mają być też naprawiane (lub wymieniane) popękane nośniki Krabów (na koszt BUMAR-u). Coronet - Pon 10 Cze, 2013 Odcinek na temat. Prosze nie traktowac zbyt serio (podaja m.in. ze PPZR Grom ma zasieg 50 km). http://www.youtube.com/watch?v=--Ht7p3HDPc [ Dodano: Nie 16 Cze, 2013 ] Kolejna ciekawostka. Kraby dla Dani? http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10697 MK-J - Czw 22 Sie, 2013
LINK Mars74 - Czw 22 Sie, 2013 No akurat z tego tekstu wynika tylko, że ważą się losy PHO jako dostawcy podwozia. maxikasek - Czw 22 Sie, 2013
Z artykułu Raport WTO 4/12 wynikało, że winnego i sposób usunięcia ustalono już w 2010 http://www.altair.com.pl/...article_id=4445 Sezon ogórkowy, czy tyle czasu "dogrywano" szczegóły? Mars74 - Czw 22 Sie, 2013 Ale zmiana podwozia nie spowoduje w efekcie konieczności powtórzenia badań państwowych? No i co z tymi 8 na starym nośniku? gryf001 - Nie 08 Gru, 2013 W temacie;
Kilka ciekawych informacji.
Jak widać zakład się rozwija. Link do całości; http://stalowemiasto.pl/a...=pokaz&id=31392 Pozdrawiam. Gryf. Piekarz - Nie 08 Gru, 2013 Uff. A jednak do przodu. Zacząłem się martwić o powodzenie zakupów Kraba. Ciekawe co to za nowy silnik planują wstawić. Coś od MTU? gryf001 - Nie 08 Gru, 2013 Kolega REMOV na forum militarium wspominał że silniki będą krajowe. Program łapie opóźnienie, nowy silnik równa się jeszcze większe opóźnienie Link; http://www.militarium.net...=6312&start=820 Nie zdziwię się jeśli skończy się pospawaniem nowych bud kadłubów (na podstawie cudem odnalezionej dokumentacji, ciekawe czy jakieś nagrody w PHO przyznawali za to wybitne osiągniecie) ze zdrowych blach a następnie przeniesieniem w nowe budy bebechów z kadłubów z pęknięciami. Pozdrawiam. Gryf. Tommy - Pon 09 Gru, 2013 Nowy silnik może nie pasować do starego kadłuba i chyba zaistnieje konieczność jego przeprojektowania. Piekarz - Wto 18 Lis, 2014
http://dziennikzbrojny.pl...-krab-zagrozona No cóż, na ostateczną wersję Kraba poczekamy pewnie z 10 lat. mjacenty - Wto 18 Lis, 2014 Tego należało się spodziewać . Szkoda że decyzja zapadła tak póżno. Jesli dogadają się z Koreańczykami to pierwsze podwozia mogą przyjechać nawet z Korei . A po skierowaniu do testów można przygotowywać produkcje w Polsce . I to może być szybkie wdrożenie . Oby tylko nie w Bumarze. Tommy - Wto 18 Lis, 2014 Podobno Stalowa Wola już początkowo proponowała do Kraba silniki MTU ale wojskowi decydenci upierali się przy "polskim" silniku, że niby ma wystarczającą moc bo to przecież tylko działo samobieżne i nie musi nie wiadomo jak szybko jeździć.... zawar - Wto 18 Lis, 2014 Widzicie ze w tym kraju nic juz nie mozna wyprodukowac i stworzyc od podstaw by nie spieprzyc. mjacenty - Wto 18 Lis, 2014 Nie no . Można w tym kraju robić wiele nowatorskich rzeczy . Niestety nie mozna nic sensownego zrobić jedynie w państwowych ,lub postpaństowych molochach (szczególnie monopolistach) . Tam czas zatrzymał sie w latach PRL. Czym prędej upadną, tym prędej w ich miejsce powstanie coś prężnie działającego. Diver - Sro 19 Lis, 2014 Wybrano na początku więżę brytyjską, bo jako jedyna dobrze się dała zintegrować z polskim podwoziem, w przeciwieństwie np. do Pzh-2000. Dziś kiedy nie ma już mrzonki "polskie podwozie" trzeba by zrobić postępowanie od początku na nowoczesną gotową haubicę i na licencji zlecić jej produkcję konsorcjum PGZ i innych podmiotów. Krab nawet gdyby go już wdrożyć do produkcji seryjnej, jest zacofany w zakresie automatu ładowania, szybkostrzelności czy uzupełniania pocisków względem Pzh-2000 czy K-9. Przy okazji nastąpił by transfer technologii nowoczesnego zawieszenia i produkcji kadłuba z silnikiem z przodu, który mógłby być podstawą stworzenia przez PGZ nowego BWP do zastąpienia BWP-1. Takie postępowanie mogłoby być połączone z postępowaniem na zakup nowych czołgów. Można by zaprosić konsorcjum Samsung/Hundai z zamówieniem na 256 K2 + 100 K-9 lub Krauss-Maffei z zamówieniem na 256 Leopard 2A7 + 100 PzH-2000. Produkcja poszczególnych elementów w poszczególnych firmach PGZ. Wtedy mielibyśmy sukces jak Rosomak czy Spike, a nie niekończące się dłubanie jak Krab. Zibi201 - Sro 19 Lis, 2014 To nie wina firm państwowych tylko tego, że długo nie było zamówień z MON, o eksport się za bardzo nikt nie starał i Bumar z producenta pojazdów gąsienicowych stał się dostawcą wież do Rosomaków. Specjaliści odeszli lub się przekwalifikowali i wyszło jak wyszło. Michael444 - Sro 19 Lis, 2014 @Diver Generalnie rzecz biorąc rozwiązanie o którym mówisz byłoby chyba najlepsze z punktu widzenia użytkownika. Pytanie jednak czy obecnie, kiedy mamy licencję na wieże i kilka wyprodukowanych egzemplarzy jest to rozwiązanie realne. Osobiście w to wątpię, ale fakt pozostaje faktem, należało od razu wybrać Pzh-2000. Zwitt - Sro 19 Lis, 2014 Podsumowując minęło prawie 15 lat a my jesteśmy bez podwozia! I teraz mamy czekać i płacić to może za 10 lat wdrożą nowe podwozie. Super to tylko ćwierć wieku
Zatoczyliśmy wielkie koło i jesteśmy dokładnie w punkcie wyjścia. Jak damy koreańskie czy tureckie podwozie to co będzie polskiego w tym Krabie? RadArek - Sro 19 Lis, 2014 Dodam , że amunicja jest słowacka:) może tylko załoga będzie polska:) natipak1 - Sro 19 Lis, 2014
Polskiego póki co nic nie będzie bo Polski nie ma! Jest za to ch**j, dupa i kamieni kupa! PKW pokazała to dobitnie! Bawcie się tak dalej, zobaczymy jak będzie wyglądała wasza przyszłość i waszych dzieci! Że co? Że was do bundeswery wezmą? To może lepiej najmijcie się na zielonych ludzików. beryl73 - Sro 19 Lis, 2014 natipak1, czy Ty do każdej dyskusji musisz wrzucać swoje ideologiczne wstawki? Siedzisz sobie tam gdzieś "na Dalekim Wschodzie", to sobie tam siedź i ciesz się życiem. A nam pozwól żyć w Polsce. Koniec OT z mojej strony. Przepraszam, ale nie zdzierżyłem. natipak1 - Sro 19 Lis, 2014
beryl, ja żyję w Polsce!!! Pracuję tu, bo mnie firma wysłała!! Polska firma, jedna z niewielu która się ostała bo katakliźmie prywatyzacyjnym made in WSI/SB! Tak jak was czasami wysyłają do Afganistanu lub Iraku, tak ja pracuje tu na Dalekim Wschodzie! Pracuje i płace podaki miedzy innymi po to abys ty i twoi koledzy mieli za co bawić się w wojsko! OK beryl,przestań mnie traktować jak wroga i popatrz co się dzieje!!Gdyby mi wojsko polskie było obojętne, olałbym to forum!!Ale wchodzę i czytam, bo traktuje was mimo wszystko jako moich współplemieńców, bo mi na Polsce bardzo zależy, bo chcę wierzyć że wam tez chodzi o Polskę a nie ciepłą egzystencje w ramach armii! Jakie dowody jeszcze potrzebujesz aby ocenić rzeczywistość tak jak ona wygląda? Nie masz skali porównawczej, bo siedzisz w tym swoim gettcie, oglądasz TVN, czytasz GW i myslisz że wiesz jak świat wygląda! g***o wiesz! Powoli beryl jako naród, jako kraj dochodzimy do ściany! nie widzisz tego? To już nie są żarty beryl! Nie ma dziedziny życia która by nie leżała! Polska jest poddana celowej destrukcji i celowemu obrzydzaniu Polski szczególnie w oczach młodych Polaków! To powtórka z Bismarka , beryl! Prukfi - Sro 19 Lis, 2014 Sedno sprawy to przewlekłość programów. Jeśli wdrażanie trwa 15 lat, a po drodze nie uwzględniamy postępu technicznego, to dostajemy słaby, nie nowoczesny produkt. Dobry przykład to Krab ,Kryl, Kormoran (ciekawe że wszystkie na K haha). I to jest wina MON. Co do polskości Kraba to marudzicie. Po wdrożeniu produkcji luf w HSW wieża będzie 100% z polonizowana. Więc co najmniej 50% (zależy jak liczyć) jest polskie. A podwozie pewnie też z polonizują. chrism - Sro 19 Lis, 2014 Może problem z podwoziem leży jeszcze gdzie indziej. Czy na etapie zakupu licencji ktokolwiek zapytał o naprężenia/przeciążenia/siły działające na podwozie podczas strzelania z AS90? Podwozie Bumaru pewnie jest OK tylko nie do tej aplikacji. Sama łatwość zamontowania wieży na naszym podwoziu to nie jest warunek wystarczający by zakupić licencję na produkcję. Inna sprawa, ze nawet jeśli wybierzemy teraz podwozie innego producenta to nie ma pewności, że nie będzie pękało bo my nie potrafimy postawić wymagań (nie mamy danych od Anglików odnośnie AS90). Mylę się? 239099 - Sro 19 Lis, 2014 Co masz do Kryla - przecież ten program jest od niedawna... Dane od Anglików mamy - tyle ze nie są aktualne... Sprawdzić naprężenie tez możemy - to nie jest straszne skomplikowane... RadArek - Sro 19 Lis, 2014 Lufownia dopiero w 2016r ma być oddana...Tak więc... Dogadać się z Koreą lub Turcją na temat podwozi i najlepiej jeszcze do podłączenia się pod Altaya:) Niestety w całym przemyśle przez ostatnie 20 lat robiono wszystko ażeby zaorać ten dział przemysłu ... To nie ma się co dziwić , że fachowcy uciekli z BUMARU... A , wiedze i doświadczenie buduje się przez wiele lat... Celowe działanie? Myślę , że tak... Natipak1 , z żalem przyznam , że ostatnie zdanie jak najbardziej prawdziwe... [ Dodano: Sro 19 Lis, 2014 ] Chodzi o komponenty takie jak silnik , przekładnie, zawieszenie itp...Nie wytrzymują jak tu ktoś napisał, bo nie na takie obciążenia były konstruowane ( T-72 ) , Brak bazy elementowej to nasz już przedwojenny problem...To tak jak FSO Polonez miał silnik od Fiata 125p... za mały o do najmniej 300cm... Jak wsadzili większy od Citroena chyba, to okazało się , że most nie wytrzymuje i pęka zawieszenie silnika:) i hamulce nie wyrabiają...
239099 - Sro 19 Lis, 2014
Altaya który nie ma silnika? (i będzie miał problemy z komponentami made in Germany) Bawienie sie w produkowanie MBT III gen w ok 2020 są bezcelowe... Co do przemysłu - jedyną szansą Gliwic jest produkcja licencyjna CV90... Koniec napinania muskułów... Udana polonizacja produktu byłaby korzystna i dla wojska i dla przemysłu... RadArek - Sro 19 Lis, 2014 My nie potrzebujemy imitacji czołgu tylko prawdziwego czołgu... Silnik mamy w Poznaniu składać. 239099 - Sro 19 Lis, 2014
To zmodernizujmy 247 leopardy i 232 Twarde... (Na więcej i tak nas nie stać...) Zanim wymienimy BWP-1 na "CV90PL" (liczę że przezbrajanie potrwa ok 10 lat) To na rynku może pojawić się MBT IV gen Albo przynajmniej możliwość udziału w takim programie...
Mamy ale jeszcze nie jest na prostej sprawa silników RadArek - Sro 19 Lis, 2014 A widzisz coś na horyzoncie? Jedynie Abrams, Leopard i Altaj i jego koreański prototyp jest produkowany... Leo jak najbardziej tylko za ile? ,I jakie prawa produkcji i zmian jak nam nawet nie można zamontować pancerza reaktywnego naszego... Prukfi - Sro 19 Lis, 2014 chrism napisał:
Stare podwozia nie pękają ( te z pierwszej partii, złożone nie wiem ile lat temu). Na dziś problem to wykonanie i napęd. 239099 napisał:
Faza wdrożeniowa jest od niedawna, ale założenia mają lat kilka jak nie kilkanaście ( w tym czasie wiele się zmieniło na polu walki). W obliczu powszechności radarów ogień kontr bateryjny jest szybki i skuteczny. Działo na ciężarówce nie chroniące załogi, bez automatu ładowania ,słabo widzę w dzisiejszych czasach. Zibi201 - Sro 19 Lis, 2014
Jakoś podczas prób dwóch pierwszych prototypów nic nie pękało. tylko ten program się przeciągnął o jakieś 10 lat i pewnie 90% fachowców w tym czasie odeszło z firmy.
Ten silnik z cytryny to był diesel (stąd wibracje) i miał mniej mocy od tego ze 125p... W Poldku montowali 1,4 rovera i 2,0 chyba z Forda, oba ponad 100KM i jakoś auto wyrabiało. Zresztą silnik do 125p też kupiliśmy nie od 125 tylko od starszego modelu żeby taniej było. Polonez (buda) to też była licencja. Zły przykład. 239099 - Sro 19 Lis, 2014
Zamów z 200 nowych, zapłać - to OBRE i ERAWE zamontują... Tak, w ciągu dekady można się spodziewać przynajmniej 1 projektu zachodniego (nie amerykańskiego) MBT IV gen...
Ciekawe czemu inni zainwestowali w takie środki ogniowe... Głupi czy co? natipak1 - Sro 19 Lis, 2014
Mieszkańcom Troi też konia podarowano. zawar - Sro 19 Lis, 2014 Altyleria lufowa bedzie umierac i nie ma co sie pchac w Kraba. Lepiej dokupiuc LANGUST- w końcu to też skorupiak.... mjacenty - Sro 19 Lis, 2014 Zawar a możesz podać jakieś argumenty ,czy tylko tak ci się wydaje ? Działa plazmowe i miotacze antymaterii nie sa powszechne. A do taniego zasypywania przeciwnika ogniem jeszcze nie wynaleziono nic innego. Dla twojej informacji to pocisk Grada jest średnio 4-6 droższy od pocisku 155 mm. I celność nie ta. Prukfi - Sro 19 Lis, 2014 239099 napisał:
Hmm... Tak na szybko z pamięci, pomysł na Kryla to okolice 2000 +/- Więc lat już nie X a XX...... Trochę tu: http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/3032 I tutaj 2008, mowa już o produkcji systemu w HSW: http://www.altair.com.pl/...w?article_id=74
A jeszcze inni piją własny mocz, my też musimy? zawar - Sro 19 Lis, 2014 Patrząc z punktu KRABA to tyle kłopotu i kasy ze te 4 razy drozsze pociski to mała cena żeby tego kłopotu nie miec. Rosyjska taktyka- ostrzał z GRADA i dopiero idą. Dlatego my strzelamy z GRADA lub HOMARA i oni nie wejdą... Zibi201 - Sro 19 Lis, 2014
Kryl to nie Caesar i ma to niewiele wspólnego z obecnym Krylem... O programie mówiło się wiele lat temu, HSW chciała wyjść naprzeciw i tyle. Ale to nie znaczy, że program się już wtedy zaczął! Czy jak teraz się mówi o potrzebie pozyskania nowych WSB to znaczy, że ten program się już zaczął? 239099 - Sro 19 Lis, 2014
Naciągasz Definiowanie kryla w obecnej postaci (tj armatohabica o masie poniżej 20 ton) to idea która powstała nie wcześniej niż 2007-2008 (a raczej później) Zważywszy że już jest prototyp - to czas jest nie najgorszy... (porównywalny z Rakiem ) W czasie gdy realizowaliśmy projekt Regina (a wiec przełom XXi XXI) MON myślał o moderce Dany (dla brygad zmechanizowanych na zmodernizowanym posowieckim sprzęcie) oraz o wyposażeniu brygad KTO w holowane haubice... Więc nie pisz bzdur że Kryl jako program jest realizowany przez kilkanaście lat...
Acha czyli nie bo ci się nie podoba i tyle... Pewnie nie masz pojęcia że jak wróg położy dobry ogień to nic nie zostanie ani z Kryla, ani z Kraba ani z Leoparda... Tylko wraki... A przy tym kryl będzie tańszy w zakupie i eksploatacji... Michael444 - Sro 19 Lis, 2014
Zdecydowanie nie ta. Dzięki amunicji kierowanej, której zasięg zaczyna przekraczać nawet 100 km, artyleria lufowa przeżywa raczej swój renesans niż zmierzch. Jeśli ktoś marudzi na temat Kryla to mogę się zgodzić w jednej kwestii. Moim zdaniem kuriozalny jest wymóg transportu w C-130. Ok, niech będzie transportowany w C-130, ale w dwóch częściach, aby nie trzeba było odchudzać tej haubicy kosztem jej możliwości w czasie wykonywania 99,9% zadań, kiedy jednak będzie się poruszała samodzielnie po lądzie, a nie stała okopana w jakiejś bazie w krainie brodaczy. 239099 - Sro 19 Lis, 2014 Tyle że 19 ton to nie wymóg transportu C-130 (bo równie dobrze mogłaby mieć 22 tony - jak rosomak) Wymóg transportu C-130 ogranicza długość i wysokość haubicy (stąd ta niespecjalne dobra widoczność z kabiny) Szerokość - 2.55m ograniczona jest przepisami drogowymi... zawar - Sro 19 Lis, 2014 M444 nie siej propagandy ze pocisk 155mm poleci na 100km. No chyba ze piszesz o nowej broni mającej wejsc na uzbrojenie SZ RP. Diver - Sro 19 Lis, 2014 Od 50 do 80km. http://www.otomelara.it/p...n/vulcano-155mm Michael444 - Sro 19 Lis, 2014 Masa "bojowa" to 23 tony. Wiadomo, w samolocie nie będzie przewożony z amunicją i ładunkami miotającymi, ale widać, że na czymś oszczędzano, aby osiągnąć jak najmniejszą masę. Poza tym uważam, że podobnie jak w Atmosach-2000 dla innych użytkowników, Kryl powinien posiadać dwie pary drzwi. To by jednak nieco skracało czas zwinięcia. 239099 - Sro 19 Lis, 2014
Właśnie o to chodzi... Masa do transportu powietrznego mogłaby wynosić np. 22 tony (i herkules by poleciał) Tyle że wówczas masa bojowa wynosiłaby... 26 ton? To przy trzech osiach oznacza że ledwo mieścimy się w masie dopuszczalnej masie całkowitej... Dodatkowo nie wiemy jak 26 tonowe 6x6 radziłoby sobie w terenie... Trzeba by doszczepić czwartą oś - a wówczas jaką długość miałaby haubica... (no i oczywiście znów by utył...) Michael444 - Sro 19 Lis, 2014
A to sorry, to okrętowa ma 120 km. Tak czy siak jest to dwukrotny wzrost zasięgu w stosunku do dotychczas używanych pocisków. mjacenty - Sro 19 Lis, 2014 Masa Kryla nie jest ograniczana tylko transportem lotniczym , choć to też istotne . Za ograniczeniem masy przemawia również mozliwość sensownej jazdy w terenie i tu idziemy po bandzie . Przyjmuje się przedział 6-7 t na oś ,jako graniczny do jazdy w terenie . Czym mniej tym lepiej. I tu masa z niepełnym zapasem amunicji pozwala na zmieszczenie sie w 21 t . Jeśli konstruktorom się to uda to będzie bardzo ciekawy produkt. Siedziałem nawet w środku i robi na mnie pozytywne wrażenie . No może brak dodatkowych drzwi i tylne siedziska sa wadą ,ale reszta nienajgorzej. O wyglądzie nie będę dyskutował . Prukfi - Czw 20 Lis, 2014 Zibi201 napisał:
239099 napisał:
Ale ja nie napisałem że program się zaczął formalnie. Kryl dla mnie w tym kontekście, to idea lekkiej armatohaubicy 155 mm na podwoziu kołowym. Miał różne wcielenia i nazwy, był pochodną Cesara teraz jest Atmosem. I ta idea powstała gdzieś w okolicach przełomu wieków. Była związana z Rosomakami i fascynacją siłami lekkimi, przewożonymi w C-130. W połowie pierwszej dekady XXI w HSW miała już gotową koncepcje polonizacji Cesara, wychodząc na przeciw planom MON wprowadzenia takich (scharakteryzowanych) dział. Więc "Idea Kryla" ma już XX lat i od początku jest wprowadzana bez rewizji założeń (bo przecież planowanie to początek wdrażania). A napiszę jeszcze raz swoje zdanie. Lekka armatohaubica bez automatu ładowania lub osłony załogi podczas pracy bojowej, jest do wyeliminowania jednym średnio celnym strzałem. 239099 napisał:
Bo musi mi się podobać jak innym? Konformizm to "słabe jest" Zibi201 - Czw 20 Lis, 2014
"Idea" samolotu ma 100 lat. Już dawno powinno się z tego zrezygnować w takim razie... Artyleria jest z definicji używana poza linią frontu i przy osłonie innych jednostek. Tak samo można wyeliminować Langustę jak Kryla. I całą resztę artylerii podczas np. uzupełniania amunicji. Prukfi - Czw 20 Lis, 2014 Naprawdę, takie argumenty walisz. Odniosłem wrażenie, że ty myślisz ,że ja piszę ogólnie o artylerii a nie o Krylu czyli dość specyficznym tworze. Stąd głupi wtręt o samolocie. Ja nie zwalczam lekkiego działa, tylko w ostatniej formie ma ono kilka wad. Langusta ma tę samą słabość co Kryl. Dlatego myślą o automatyzacji procesu celowania, programowania i odpalania pocisków z kabiny po zajęciu pozycji ogniowej. Żeby móc zadanie wykonać szybko i opuścić niebezpieczną strefę. Linia frontu powiadasz? A jak nie będzie żadnej to co? 239099 - Czw 20 Lis, 2014 Prukfi powiem krótko - bredzisz od rzeczy (nie masz zielonego pojęcia co jak i kiedy...) Czekam aż postawisz tezę iż Kryl jest przestarzały bo podobne wozy powstawały w czasi I WŚ
Ale o tym też pewnie nic nie słyszałeś ^ MON chciał dać BZmotom działa holowane - ale ze względu na wady tego rozwiązania (i koszty) uznał to za niecelowe... Wcześniej (tj. lata 199..-2002) nie szukał żadnych samobieżnych haubic kołowych skupiając się na feralnym krabie, oraz na tym że posiada 111 wz77 Dana (które od biedy można zmodernizować do standardu Zuzana.) To że dosłownie kilka lat temu (5-7) zaczął się interesować samobieżnymi haubicami kołowymi - następcami Dan (cóż widać nie przekonali się do Zuzany) Tańszymi i bardziej pasującymi do charakterystyk formacji zmotoryzowanych systemami, znaczy tyle że właśnie przeprowadzono weryfikacje potrzeb... Program Kryl w PMT pojawił się niedawno... Podobnie jak WZTT które wymagają bardzo lekkiego systemu... Osadzenie na ciężarowce i niska masa gwarantuje niższe koszty pozyskania relatywnie drogich systemów, oraz niskie koszty eksploatacji (co jest bardzo istotne gdy chce się posiadać dużo systemów) Większa przeżywalność Kraba to iluzja - blachy są cienki i jako takie ochronią haubice tylko w czasie przemarszu (gdy naprawdę przez przypadek gdiześ w okolicy wybuchnie pocisk, czy granat...) To samo masz w Krylu którego kabina jest opancerzona (i chroni załogę) Jeśli wróg upoluje baterię na pozycji - to szanse są nikłe by jakikolwiek system - czy Kryl, czy Krab czy PzH2000 przetrwało nawet niezbyt udany ostrzał... No i na koniec- do Atmosa można zamontować system wspomagający ładowanie... A i bez tego Kryl ma identyczną szybkostrzelność co Krab... Prukfi - Czw 20 Lis, 2014 http://www.magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/3032 A tam
Więc niech będzie 2005 do czasu gdy znajdę bardziej precyzyjne źródło. I w dyskusji rok w jedną czy drugą nic nie zmienia. To raz. Dwa. Dyskutujesz sam ze sobą. Z krytyki przewlekłości procesów wdrażania sprzętu (niemrawego sposobu ich uaktualniania) i faktu że uważam Kryla za pomysł nie doskonały:
wyciągasz wnioski że krytykuje artylerie w całości. A potem udowadniaj człowieku że nie jesteś wielbłądem. Rozumiecie kontekst tych dyskusji, czy docierają do was tylko wyrwane zdania? Może twój argument zrozumiesz? Skoro Kryl jest cudowny to dlaczego inni pracują nad takimi rzeczami: http://immortaltoday.com/...howitzer-world/ i takimi: http://www.armyrecognitio...ata_sheet_.html http://www.armyrecognitio...topic.php?t=600 michqq - Czw 20 Lis, 2014
Normy taktyczne przewidują zupełnie inne zużycie amunicji w przypadku niszczenia (w pojedynku artyleryjskim) artylerii nieopancerzonej a opancerzonej. W tym na stanowiskach. Podobnie jeśli chodzi o amunicję lotniczą, inna amunicja może byc stosowana do niszczenia artylerii nieopancerzonej, generalnie taka która razi lekkimi odłamkami przy atakowaniu artylerii nieopancerzonej w rezutacie mniej trzeba samolotolotów do podobnego zadania niszczenia artylerii. Podobnie jeśli chodzi o ostrzeliwanie moździerzami. I tak dalej. Kolego, delikatnie mówiąc.... Bardziej byś się musiał postarać z tą tezą, jakoby nieopancerzanie artylerii nie miało wpływu na jej przeżywalność. 239099 - Czw 20 Lis, 2014
To sprawdź sobie ile dają 10-20 mm blachy średniej twardości... OK? [ Dodano: Czw 20 Lis, 2014 ] Dal ułatwienia powiem że Słowacy chwalą sie że wieża Zuzany ma poziom ochrony IV To oznacza że pocisk 155 który wybuchnie 30m nie powinien jej ruszyć 30m!
Zmienia Wcześniej bredziłeś coś o kilkunastu latach A rzeczywistość jest taka iż w nie więcej niż 7 lat od wstępnych założeń mamy prototyp... Jest różnica? Jest - bo 7 lat to jest dość dobre tempo - jak na niepriorytetowy projekt...
Nora B52 155/L52- 28 tony na kołach - już widzę jak na polu... - mobilność wspaniała. (To nie Rosomak tylko ciężarówka) Pogadaj z obsługami wz77 Dana - jak się sprawuje w terenie (Nora z pewnością nie jest lepsza ) pierwsze 3 strzały w 20 sekund (ARMOS vel Kryl - 3 strzały w 15 sekund) Szybkostrzelność 6 strzałów na minute - jak w Krylu Ciekawe czemu nie chwalą się czasem opuszczenia stanowiska... SOKO - nie komentuje - bo i nie ta liga... A i tak oba produkty bije o klasę Archer - to kategoria zarówno wagowa jak i cenowa Kraba czy PzH 2000 - widać iż zupełnie nie rozumiesz po co MON bawi się w drugi typ haubicy... Mogłeś jeszcze dodać G6 Denel żeby pokazać że nie rozumiesz że MON nie stać na 264 ciężkie samobieżne armato haubice haubice Diver - Czw 20 Lis, 2014 Witam Haubice kołowe z załogą przebywającą pod pancerzem czyli np. Archer ma ochronę na poziomie 2 lub RWG-52 ma osłonę na poziomie 3. Po zastosowaniu lepszego jakościowo pancerza niż pancerz czysto stalowy, jak np. pancerze proponowane dla Rosomaka na targach, haubice Archer czy RWG-52 mogłyby mieć level 4. Co daje nam odporność na wybuch pocisku 155mm w odległości 30m. Ponadto wyżej wymienione haubice wydają się potrzebować mniej czasu na odjazd ze stanowiska ogniowego czyli prawdopodobieństwo nakrycia ogniem przeciwnika jest mniejsze. Kryl wydaje się bronią kupioną na potrzeby misji zagranicznych do strzelania do pastuchów. Jeden dywizjon wydaje się dobrym zakupem do zastąpienia DAN w przyszłych "Afganistanach" , ale więcej to raczej nie. mjacenty - Czw 20 Lis, 2014 Kryl ma zastąpić w akcji działa holowane i ma być tanią i bardziej masową armatą . Do walki w bliskim kontakcie ogniowym ma być Krab . Budowanie czegoś pośredniego nie ma sensu ,bo będzie drogie i ciężkie ,a dalej nie będzie odporne na ogień . laura - Czw 20 Lis, 2014
Pozwolę sobie na pytania: 1. mniej czasu w porównaniu z ... ? 2. czyli prawdopodobieństwo nakrycia ogniem przeciwnika jest mniejsze rozumiem że chodzi o prawdopodobieństwo oddziaływania przeciwnika na "nasze" środki ogniowe? 3. Kryl wydaje się bronią kupioną na potrzeby misji zagranicznych, skąd taki pogląd? Jeszcze Kryla nie kupiono. 239099 - Czw 20 Lis, 2014
Czyli jak coś przypadkiem podczas przemarszu gdzieś spadnie pocisk to załoga przeżyje Ale jak się wpadnie pod ogień to kaplica...
Było wałkowane kilkakrotnie Sam czas od wystrzelenia pocisku do "ruszenia" jest niewystarczającym parametrem... Porównaj czas od wystrzelenia pocisku do pokonania pierwszych 600-800 metrów (wyjśie z kwadratu który potencjalnie zostanie ostrzelany)
Nonsens - to nie 2002 rok - MON dzisiaj nie myśli o brygadzie KTO wyłącznie przez pryzmat zadań ekspedycyjnych... Gdyby chodziło o misje - to pewnie zadowolili by się M198 od wuja Sama... To ma być tańszy system uzupełniający Kraba... (MON chce co najmniej 216 haubic samobieżnych 155 L/52- pokaż mi inne państwo które ma tyle )
W porównaniu do lekkich haubic samobieżnych - jak Caesar i ATMOS Tyle że różnice w czasie "zwijania" (kilkanaście sekund) nadrabiają przyśpieszeniem wozu... O czym koledzy raczyli zapomnieć...
Szybkostrzelność lekkich haubic kołowych jak i tych cięższych jest podobna (lekkie nie ustępują), czas zwiniecia - tutaj różnie G6 czy Archer są lepsze Ale jeszcze trzeba pokonać te kilkaset metrów - a tutaj dynamika jazdy jest po stronie 18-20 tonowych ciężarówek.... Dochodzi jeszcze ekonomia - czyli kasa - bez której nie ma wojska...
Prukfi - Czw 20 Lis, 2014
Od 2005 do 2014 to 9 lat. Więc jeśli rok się liczy to....... tyle na temat rzeczywistości. 239099 - Czw 20 Lis, 2014
Pokaż mi dokument z MON przedstawiając wymagania taktyczno techniczne dla samobieżnej haubicy kołowej z 2005 Albo choć biuletyn jakieś instytucji z wizją takowej Nie masz? To nie pisz bajek - kłamczuszku Prukfi - Czw 20 Lis, 2014 Mam ci podawać jakieś dokumenty? Odsyłaczy do dokumentów w twoich postach jakoś nie widzę. A może wystarczy że powołam się na innych (im wierzysz bez zastrzeżeń). Gdybyś przeczytał moje posty ,to wiedziałbyś jak taki dokument się nazywa. Redaktor Kiński z NTW ją podaje, daty również. No chyba, że jesteś lepiej poinformowany od niego. 239099 - Czw 20 Lis, 2014
Tak - bo to ty twierdziłeś że koncepcja kryla pochodzi sprzed kilkunastu lat... Mam ci przypomnieć? I nie mów że to niemożliwe dostać jakiś świstek - bo w necie bez problemu znajdziesz różne papierzyska związane np. z koncepcją UPG-NG, a nawet z MLRS-P czyli Homarem... Przykład http://www.google.pl/url?....80185997,d.ZWU ^ o Homarze - z 2007 A widziałeś choćby prototyp Homara? Nie... Ale takich pdfów sprzed lat na temat Kryla nie znajdziesz... Z prostej przyczyny - NIC TAKIEGO nie było wówczas rozważane Temat jest świeży i realizowany na gorąco...
Nie kłam i to tak kuriozalnie - nie podał daty... Sformułowanie w połowie dekady nie jest określeniem precyzyjnym - równie dobrze może to być 2004 co 2007. Autor miał prawo w artykule zastosować taką niejednoznaczność, gdyż nie jest to istotne dla wartości merytorycznej artykułu - a i prawdopodobnie sam autor dokładnie nie wie kiedy to nastąpiło... No i na koniec - kolejny dowód na to jakim jesteś drobnym manipulatorkiem
rozróżniasz pojęcia? lekka armatohaubica ciągniona - wygląda tak http://www.okierover.com/cars/7ton_m198.jpg lekka armatohaubica przewoźna wygląda tak http://www.military-today...m777_portee.htm To jest cały czas normalna ciągniona haubica tyle że ze specjalnym nośnikiem, który przewozi ją na sobie... W WP mamy przewoźne moździerze M98 - przewozimy je Tumakami-4 http://s759.photobucket.c...swp_08.jpg.html Co nie sprawia że M98 jest samobieżny - prawda... I gdzie tu widzisz samobieżną armato haubicę? Co? mjacenty - Czw 20 Lis, 2014 Przy tych rozwiązaniach to nasz Kryl (jeśli dobrze wyjdzie ), to inna bajka. Prukfi - Pią 21 Lis, 2014 239099:
No to przypomnijmy. Mój pierwszy wpis:
I drugi:
A teraz kilka spraw. Masz chyba problem ze zrozumieniem sensu dyskusji? Docierają do ciebie znaczenia poszczególnych słów ale całości już nie ogarniasz. Z kilku zdań zrozumiałeś tylko Kryl i kilkanaście ignorując kontekst. Po mojej uwadze na temat przewlekłości wdrażania nowego sprzętu i podaniu Kryla jako jednego z wielu przykładów. Wciągnąłeś mnie w dyskusję (a potem "przyprawiłeś gębę) ,o tym czy data którą podałem jest precyzyjna. Dla sedna dyskusji jest to bez większego znaczenia czy prace nad koncepcją rozpoczeły się w 2004 czy 2007. W Polsce i tak proces wprowadzania sprzętu jest przewlekły. To jest fakt.
Znów brak zrozumienia. Określenie w połowie dekady jest dość precyzyjne. Gdyby chodziło o 2007 to Pan Redaktor napisałby "w drugiej połowie pierwszej dekady" albo "pod koniec pierwszej dekady". Rzeczywistość się wygina. Dokument „Lekka armatohaubica ciągniona lub przewoźna na podwoziu platformy kołowej” w moim odczuciu wyznacza początek prac nad koncepcją lekkiego działa na ciężarówce w WP. Rozumiem że dla ciebie wybiórczego miłośnika dokładnych dat i wszystkiego nazwanego precyzyjnie, może być to trudne do przyswojenia.
Tego też nie zrozumiałeś. To był sarkazm. A nie merytoryczna uwaga. Było związane z użyciem argumentu dla idiotów "coś jest dobre/właściwe bo inni mają/robią".
Podajesz też w swoich postach dużo nie związanych z tematem informacji, rozumiem ,że to taki zabieg by podnieść swoją wiarygodność. Wiedzę to może i masz ale myślenie idzie ci opornie. EOT Zibi201 - Pią 21 Lis, 2014 Szanowny kolego, w którymś z pism które cytujesz był parę lat temu tekst, że HSW przygotowuje się co prawda na różne opcje działa na podwoziu kołowym, ale z ostatecznym wyborem kooperanta czeka na rozpoczęcie programu przez MON. I tym sposobem z Twoich 10 lat robi się bodajże 3. Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam
Prukfi - Pią 21 Lis, 2014 I co to zmienia? oskarm - Pią 21 Lis, 2014 239099, możesz nam policzyć jaki obszar w ciągu 1 minuty prowadzenia ognia pokryje bateria 6 haubic 152mm przeciwko celom: a) o opancerzeniu spełniającym STANAG 3, b) STANAG 1 (kabina) + STANAG 0 (cała reszta + załoga na zewnatrz) Zapewniam wyniki otrzymasz ciekawe o czym wspominał już michqq.
239099 - Pią 21 Lis, 2014
Przy zastosowaniu tej samej amunicji obszar będzie taki sam... Potencjalna różnica wynika właśnie z długości prowadzenia zadania... (Powiedzmy że dla pewności wobec krabów prowadziliby dłużej ognień np. 1,5 minuty) Tyle że Rosjanie nie po to bawią się w tyle haubic w brygadzie (zapewne będą strzelać z większej ilości luf) A najważniejsze - jest XXI wiek i amunicja specjalna (Krasnopole, Bonusy czy inne SMArty) Rosjanie prędzej niż później dorobią się amunicji samonaprowadzającej się... A wówczas to będzie totalnie ganz egal czy będzie ta 10mm blacha nad głową czy nie
Poszukaj sobie informacji jak strzelają Danami... (Wjeżdżają nim na rozmokłe pola i łąki? )
Przypominam - byś nie zapomniał - o kosztach pozyskania i eksploatacji specjalnych lawet i ciągników, kosztach związanych z uzyskaniem pozwolenia na przejazd takiego sprzętu - oraz ogólnej organizacji takiego transportu specjalnego (przewóz ponadnormatywny) Oczywiście możecie zadawać "trudne" pytania i cieszyć się jak dzieci. Nic nie poradzę że na to że MON nie stać na 1000 Spz Puma (i dlatego mamy min Rosomaki jako KBWP) Nie poradzę też nic na to że nie stać nas na ponad 200 ciężkich samobieżnych haubic gąsienicowych (powiem szczerze - wątpię w zapowiadane 5 dasów - chyba że po 12 dział) No ale można roić infantylne wizje - kłócić się "że coś jest lepsze..." Może i tak... - lecz nic to nie zmieni MOM tego nie kupi... Przypominam budżet MON mniejszy jest od MON Holandii... A ta nie ma ambitnego programu zakupu 200 haubic samobieżnych, kilkuset BWP, systemów przeciwlotniczych i prak itd... ) Ba wycofuje to co już ma.. oskarm - Pią 21 Lis, 2014 239099, powolales sie na argumenty, ktorych nie znasz? No podziwiam... A sadzielm, ze jak sie cos jednoznacznie twierdzi to sie zna twarde dane. Diver - Pią 21 Lis, 2014
I tutaj pojawia się ciekawa różnica pomiędzy Atmosem, a Archerem i RWG-52. Jeżeli obejrzycie film z rozstawiania Atmosa to bardzo długo trwa procedura ustawiania podpór (na większości filmów jest to w przyśpieszonym tempie pokazane) i ich wciskania się w ziemię. I tu rzeczywiście wygląda jakby z twardej powierzchni typu asfalt na drodze czy parkingu nie dało się z Atmosa strzelać. Przyjrzyjcie się zagrzebywaniu się podpór. Dodatkowo trzeba oddzielnie opuszczać platformę do obsługi. W Archerze podpory opierają się o podłoże i nie muszą go penetrować. Podobnie w G-6 czy RWG-52. Ponadto nie ma automatu ładowania, żołnierze biegają z 43kg pociskami na plecach. Potrzeba więcej obsługi (pensje i emerytury), lub też trzeba się pogodzić z niską szybkostrzelnością. Jeden Atmos nie wykona tego co zrobi jedna normalna samobieżna haubica. 239099 - Sob 22 Lis, 2014
Nie mam zamiaru grac w twojej farsie... Czekam na informacje o rzekomej różnicy przy prowadzeniu ognia kontrbateryjnego do ciężkich gąsienicowych haubic samobieżnych w stosunku do lekkich... (Oczywiście wiem że to bzdura^ - procedury są takie same, zużycie amunicji też...) Nie mam zamiaru udowadniać takich oczywistych spraw że ciężarówka nie spali więcej niż 30 l/ 100 km na szocie (w terenie - "x 2" - przynajmniej tak mi wychodziła eksploatacja samochodów ciężarowych...) Tak samo oczywiste jest że nasz Kryl będzie mógł się poruszać samodzielnie po drogach publicznych. A teraz sprawdźcie sobie do jakiej kategorii transportu ponadnormatywnego wejdzie ciągnik + naczepa + krab... No i na koniec - obsługa kraba to 5 osób - Kryla - też 5 - dywizjon może mieć identyczną strukturę (więc koszty są identyczne) Diver - pudło - Kryl ma inne rozwiązanie niż ATMOS
http://www.defence24.pl/u...6bede773ba9.jpg Z resztą kuriozalny problem sobie wydumałeś - te podpory wbiją się w asfalt (szczególnie ten "polskiej" jakości) Podpory wbijają się w grunt aby haubica stała stabilnie... Jeśli mamy utwardzoną nawierzchnie (np. betonową) to OK - nie muszą się wbijać... No i na koniec Podpory od Archera czy Dany oczywiście także penetrują grunt - jeśli jest o słabej nośności... Obsługa Kraba Kryla jest tak sama! - 5 osób Szybkostrzelność też - 6 strzałów / minuta Przestańcie powtarzać bzdury.... No i na koniec Porównywanie Archera do Caesara, czy Kryla To jak porównywać Pume do Rosomaka... Przy Archerze to i Dana wygląda słabo... Michael444 - Sob 22 Lis, 2014 Wiem, że to pobożne życzenie, ale uważam, że ciekawą alternatywą mógłby być OTO Melara Draco. System zasadniczo przeciwlotniczy, ale zdolny także do atakowania celów naziemnych np. przy pomocy amunicji kierowanej Vulcano, kalibru 76 mm, której zasięg dochodzi do 40 km. Zapas 12 gotowych do strzału pocisków wystrzeliwuje w 9 sekund. System sam w sobie byłby droższy niż Kryl, ale oprócz atakowania celów naziemnych zwalczałby także cele powietrzne. oskarm - Nie 23 Lis, 2014
http://www.google.com/url....80185997,d.bGQ U nas to wygląda tak: http://www.google.com/url....80185997,d.bGQ Uśredniając efektywność prowadzenia ognia do celów nieopancerzonych jest około 6 razy większa niż do celów opancerzonych. Jeszcze w odniesieniu do STANAG 4569, przy opancerzeniu Kraba na poziomie 20 mm lub nachylonej płyty 17 mm, powinien mieć on odporność na poziomie 4 przeciw odłamkom artyleryjskim (jeśli sięmylę to proszę poprawcie mnie). Przy idealnym rozkładzie pocisków, przy 36 pociskach (bateria 6 dział strzelajaca przez minutę), przeciw poziomowi 4 pokryje obszar kwadratu o boku ok. 265 m, gdy przeciw poziomowi 1 ok. bok kwadratu wzrośnie do 1063 m... (realnie będą to mniejsze obszary). Kryl ma dokładnie taką samo podstawę oporową jak najnowsza wersja ATMOSa: http://www.youtube.com/watch?v=43jxkxIRzbY Art40 - Nie 23 Lis, 2014 oskarm ma rację, podpora (lemiesz) Kryla jest taka sama jak Atmosa. Lemiesz tak naprawdę wbijany jest w podłoże podczas pierwszego wystrzału. Nie sądzę, aby ktokolwiek odważył się strzelać z tego typu haubicy na twardym podłożu (np. na betonie). Mogłoby się to źle skończyć. Ciekawy temat poruszył 239099, a mianowicie czas wyjścia poza pole ostrzału. Kryl musi pokonać około 550m, Krab 140m. Jeśli założymy, że strzelają nie z drogi, tylko z terenu, to prędkość ucieczki Kraba może być nawet większa. Podwozie kołowe ze względu na stosunkowo wysoko położony środek ciężkości i przy tej masie raczej nie pozwoli na poruszanie się w terenie z prędkością większą niż np. 30km/h. Bezpieczeństwo haubicy zależy więc od: 1. szybkostrzelności 2. czasu zwinięcia do ruszenia z miejsca 3. pancerza (wielkość ostrzelanego skutecznie pola) 4. prędkości w terenie - i o tym nie można zapominać. Większość niestety interesuje się tylko dwoma pierwszymi punktami. Dopancerzenie kabiny Kryla do wyższego poziomu zmniejszyłoby odległość ucieczki, ale pancerze kompozytowe są dość drogie, a ma to być broń możliwie tania... poirot2 - Nie 23 Lis, 2014 Proponuję zacząć rozważania od konstatacji, że mamy XXI wiek. Z tego wynika, że haubica dowiązuje się przy pomocy GPS (lub alternatywy) w dowolnym miejscu. Bateria może mieć rozstawione haubice na przestrzeni kilkuset nawet kilometrów kwadratowych, zwłaszcza strzelając amunicją o zasięgu ponad 40km. A to oznacza, że ogień kontrbateryjny w tradycyjnym sensie jest niemożliwy. Trzeba polować na każda haubicę z osobna. Trzeba ją najpierw wykryć. Radary artyleryjskie nie widzą dalej niż kilkanaście kilometrów (pocisk ma bardzo małą skuteczną powierzchnię odbicia), więc może liczyć sobie tylko to co już opada na cel. Czyli dane do kontry wypracuje po jakichś 2 minutach od oddania pierwszych strzałów. O ile da radę, bo będzie liczył 8 oddalonych od siebie miejsc jednocześnie. Ale załóżmy, że taki sprytny i da radę. To teraz dopiero rozpoczyna się ogień kontrbateryjny i pierwsze jego pociski padają w pobliżu jednego z 8 celów po najmniej 3 minutach od momentu gdy ten zaczął strzelanie. I jakąś minutę po tym, gdy już mu się wyczerpała amunicja i odjechał w siną dal. Z jaką prędkością ? Niemal dowolną, skoro obsługa haubicy wybiera miejsce z którego strzela, to może sobie wybrać takie, z którego łatwo będzie zwiać. Zniszczenie baterii w taki sposób jest niemożliwe, przy dużym szczęściu można zniszczyć jedną haubicę. Ale XXI wiek obejmuje również wynalazki które mogą dopomóc szczęściu. Drony na przykład, są w stanie wyśledzić te jedną pechowa haubicę i wtedy można ją zaskoczyć na stanowisku. No i wtedy jak najbardziej opancerzenie się przydaje, bo z kolei nowoczesna amunicja rozpryskowa jest w stanie wytłuc nieopancerzoną obsługę działa przy znacznie mniejszym zużyciu i w trakcie jednej salwy, a opancerzonej już nie. Istnienie amunicji samonaprowadzającej tez jest wskazaniem na opancerzone pojazdy gąsienicowe. Można się przed nią obronić dodatkowym pancerzem. Pancerzem aktywnym lub pasywnym, na wzór tych które coraz częściej chronią przed PPK. Ale taki pancerz swoje waży, a zapasu nośności to raczej należy szukać na gąsienicach. michqq - Nie 23 Lis, 2014
Taaaak. Ale jeszcze opisz w jaki sposób szef kompanii organizuje kąpiel, albo jak się wydaje zupę.
Michael444 - Nie 23 Lis, 2014 Mały człowiek o jajowatej głowie ma rację. Rosyjskie radary artyleryjskie mają na ten moment niedostateczne możliwości jeśli chodzi o wykrywanie pocisków wystrzeliwanych z dużych odległości. Nawet najnowsze zachodnie radary artyleryjskie powinny mieć problemy z namierzeniem artylerii strzelającej na dystans 30-40 km. Oczywiście należy się liczyć z tym, że radary o lepszych parametrach wejdą do uzbrojenia w okresie eksploatacji Krabów czy Kryli, ale w tym samym czasie wejdą do uzbrojenia kolejne generacje pocisków o coraz większym zasięgu. Jak na razie to artyleria jest krok do przodu. Natomiast jeśli chodzi o odporność nośników to wracam do Drako, którego być może można by osadzić na podwoziu Rosomaka. Rozwiązanie na pewno byłoby dość kosztowne, ale uniwersalne i cechujące się chyba największą przeżywalnością. Taki Rosomak z Drako mógłby teoretycznie oddać 12 strzałów w ciągu 9 sekund na odległość nawet 40 km i niemal od razu uciekać przed ogniem kontrbateryjnym. Mógłby sobie też poradzić z namierzającym go dronem bo to głównie system przeciwlotniczy. Chyba warto dodać, że jeśli nowe, kierowane pociski artyleryjskie posiadają możliwość manewru (oczywiście kosztem zasięgu) to tym bardziej tracą na znaczeniu radary artyleryjskie. Gdyby pocisk o zasięgu 80 km mógł zmienić swój kurs o kilka stopni w azymucie to radar namierzający go na 20-30-40 ostatnich km jego lotu powinien wskazać miejsce wystrzelenia tam gdzie, haubica w rzeczywistości się nie znajdowała. oskarm - Nie 23 Lis, 2014 Michael444, podejście fajne, ale mam 2 uwagi. 1) Masa pocisku Vulcano 76 mm to tylko 5 kg, gdy masa pocisku 155mm to 44-47 kg. O ile do zwalczania pojazdów od góry przy naprowadzaniu pociskami z naprowadzaniem termicznym 76 mm powinno wystarczyc, to jest sporo zadań gdzie to będzie zdecydowanie za mało. 2) Jak szybko następuje przeładowanie magazynu z 12 gotowymi pociskami do strzelania przez system automtycznego przeładowania z magazynu z zapasem? Czy da się umieścic w bębnie z otowymi pociskami 2 rodzaje amunicji i czy da się rozładować bęben i załadować go innym typem amunicji? Michael444 - Nie 23 Lis, 2014
Z tego co znalazłem na szybko wynika, że masa 155mm Vulcano to ok. 16 kg. Owszem, w części zadań masa 76mm pocisku (jego ładunku) może być niewystarczająca, ale ma być to pocisk kierowany, a to trochę zmienia zasady gry. Wystarczy spojrzeć na nowe modele bomb lotniczych, ot np. SDB, które dzięki precyzyjnemu naprowadzaniu nie potrzebują już tak silnych ładunków bojowych jak niegdyś. Do zwalczania lżej opancerzonych pojazdów taka masa za pewne wystarczy. Do zwalczania czołgów i innych podobnych pojazdów oraz celów umocnionych będzie to może być za mało, choć pewną rekompensatę stanowi nieosiągalna dla haubic 155 mm szybkostrzelość teoretyczna 80 strzałów na minutę. Praktycznie będzie to ok. 40 pocisków, bo tyle mieszczą oba magazyny. 40 pocisków w ciągu niecałej minuty. 200 kg. Chyba jednak nie tak mało.
Jak szybko następuje przeładowanie z drugiego magazynu tego nie wiem, natomiast co do reszty to tak, można mieszać rodzaje amunicji i wybierać je w trakcie strzelania, a kolejne będą podawana z głównego magazynu automatycznie. Gotowych do strzału jest 12 pocisków, a w głównym magazynie jest jeszcze "więcej niż 24". Można więc chyba przyjąć, że wliczając czas na przeładowanie system jest w stanie wystrzelić w ciągu minuty cały zapas amunicji, skoro czas między wystrzeleniem 2 pocisków to 0,75 s. oskarm - Nie 23 Lis, 2014 Tylko kierowanie bedzie mialo sens gdy zwalczamy pojazdy lub pozycje o znanej lokalizacji lub mamy mozliwosc podswietlenia celow. Gdy bedzie trzeba zniszczyc bunkry, budynki czy zakryte pozycje bez znajomosci dokladnej pozycji przeciwnika to juz jest problem. 40 km zasiegu ma zwyczajna amunicja BB kalibru 155mm. Jesli chcesz miec zestaw dwufunkcyjny to nie wystrzelisz z niego 36+ pociskow, bo musisz miec pociski plot (DART) i bedziesz musial wybrac jakie pociski burzace chcesz zaladowac (niekierowane, kierowane bezwladnosciowo+GPS, bezwladnosciowo+na odbita wiazke lasera, bezwladnosciowo+termowizyjnie). W przypadku amunicji kierowanej i tak najdrozszy bedzie uklad naprowadzania i kierowania pocisku. Przez niego cena rosnie z 500 do 15000-35000 tys USD za szt. (w zaleznosci od typu naprowadzania). corran - Nie 23 Lis, 2014 Acha... a kto za te Vulcano o wydłużonym zasięgu zapłaci? Długo jeszcze będzie w artylerii dominować typowa amunicja ze względu na efektywność kosztową. Jeśli dodasz do pocisku gazogenerator to tracisz na "ładunku użytecznym". W ogóle te wasze rozważania mają mało wspólnego z rzeczywistymi problemami programów artyleryjskich na tym etapie. oskarm - Nie 23 Lis, 2014 Przecież dokładnie o tym napisałem. Michael444 - Pon 24 Lis, 2014 Myślę, że za jednym zamachem powinniście przejść do innego tematu i napisać parę słów o przewadze bomb niekierowanych nad JSOW albo JASSM Zawsze mnie zadziwia jak u nas z oczywistych zalet można zrobić wady. Dostępne tylko w Polsce. No ale nic, do rzeczy.
To jest oczywiste, że amunicja kierowana jest droższa. W tym miejscu kończą się jednak jej wady w stosunku do amunicji niekierowanej, a reszta to fantazje tych, którzy chcą coś na siłę udowodnić. Nota bene amunicja niekierowana kalibru 155 mm wcale nie jest taka tania, bo u nas mamy płacić ok. 21 tys. zł za sztukę.
Budynki zazwyczaj nie zmieniają swojego położenia. A jeżeli nie znamy pozycji przeciwnika to jak możemy do niego strzelać?
Celność też ma podobną jak amunicja kierowana?
To oczywiste. Napisałem o możliwościach Draco przy prowadzeniu ognia tylko do celów powierzchniowych.
U nas amunicja artyleryjska nie kosztuje 500 dolarów. 239099 - Pon 24 Lis, 2014
No i masz problem bo pociski w przypadku ognia kontrbateryjnego zmieszczą się w elipsie o półosiach 250 x 100 m... (ba niewiele większą zmieści się salwa WR 40 ) Dlatego tak ważne jest w współczesnej artylerii dokładne określenie pozycji. (i dlatego ważna jest szybkość wykonania zadania - jak się ruszymy to będą prowadzić ogień do celu ruchomego - z innym skupieniem)
Żartujesz? Kryl nie ma specjalnie wyżej punktu ciężkości niż normalna ciężarówka (zauważ że chcą go wozić C-130 - a to ogranicza jego wysokość)
Szybkostrzelność - jest ta sama w Krylu w krabie Czas zwinięcia - tu poczekam do zaprezentowania ostatecznej wersji kryla (bo np. nie wiem czy podpory będzie można podnosić z kabiny, czy wyłącznie z zewnątrz ) Pancerz jest najmniej istotnym elementem (o czym wcześniej) Już ilość systemów jest bardziej istotna (chociażby dla tego że nawet przy pełnym zobrazowaniu sytuacji taktycznej potrzebne są efektory... )
To że dzisiaj ich nie używają to wyłącznie efekt redukcji SZ... Jednak my musimy uciekać w artylerię i lepszego wyjścia nie ma...
Nawet bardzo kosztowne - sam nośnik to co najmniej 3 mln zł więcej w stosunku do "specjalnej" ciężarówki A system jest plot więc gadżetów jest dużo... (Tak wiem równocześnie mógłby zastąpić część ZU-22 na ale abo jedno zadanie się realizuje albo drugie) Szczerze - prędzej jakby to była 57ka... (bo jeszcze temat masy) I nie jako uzupełnienie haubic - tylko moździerzy
Do do dasu prędzej jakieś WR z którego by można wystrzeliwać precyzyjne rakiety (czemu nie zrobić 122,4 kierowane na wiązkę lasera?) Michael444 - Pon 24 Lis, 2014 No ale przeżywalność powinien mieć większą w porównaniu do Kryla, a może nawet Kraba. Draco to przede wszystkim system przeciwlotniczy, ale ma też spore możliwości jeśli chodzi o atakowanie celów powierzchniowych i dlatego o nim tu wspomniałem. Nie liczę na to, że mógłby być brany pod uwagę jako alternatywa dla Kryla, ale sądzę, że powinien być brany jako broń przeciwlotnicza dla WL zamiast, co tu dużo mówić dosyć już archaicznych armat 35, nie wspominając o 23 mm. Fakt, że miałby przy tym spore możliwości ofensywne to tylko jego dodatkowa zaleta. Tommy - Pon 24 Lis, 2014 A od kiedy to armaty 35 mm są bronią plot w WL ? Michael444 - Pon 24 Lis, 2014 Mówi Ci coś nazwa "Loara"? Właśnie z myślą o WL zakupiono licencję na te armaty, a więc nie wykluczone, że pomysł ich wprowadzenia do tej formacji jeszcze wróci. Wracając jednak do tematu, a konkretnie amunicji kierowanej to odgrzebałem fajny dokument na ten temat - http://www.dtic.mil/ndia/2012annual_psr/Milner.pdf . I tak np. możemy przeczytać, że: - Dla pocisku niekierowanego błąd kołowy przy strzelaniu na odległość ok. 30 km to nawet 260 m. Pocisk może spaść 260 m od celu. Dla porównania błąd kołowy dla kierowanego pocisku Excalibur to 4 m. - Do zniszczenia plutonu piechoty potrzeba 25-43 pocisków niekierowanych albo 3 kierowanych Excaliburów. - Do zniszczenia radaru potrzeba 10-11 pocisków niekierowanych albo 1 kierowanego Excalibura. - Do zniszczenia punktu dowodzenia potrzeba 54-78 pocisków niekierowanych albo 6 Excaliburów. - Do zniszczenia "struktury" 110-147 pocisków niekierowanych albo 3 Excalibury. Wiem, że to są bardzo ogólne dane bo nie znamy chociażby rozmiarów i konstrukcji tych punktów dowodzenia czy "struktur" oraz obszaru i terenu na którym rozproszony jest pluton ale same proporce dają do myślenia. Czy faktycznie amunicja niekierowana jest tak tania? Zanim ktoś zacznie marudzić, że Excalibury i Vulcany są drogie, chciałbym wspomnieć, że istnieje coś takiego jak Precision Guidance Kit, czyli taki artyleryjski JDAM - zestaw do konwersji pocisku niekierowanego w kierowany przy pomocą GPS. Taki pocisk ma słabsze "osiągi" niż projektowana od podstaw do tego celu konkurencja, ale jest za to tańszy. https://www.youtube.com/watch?v=Ebzh12PR0-U RadArek - Pon 24 Lis, 2014 Loara sztuk jedna:) Nie ośmieszaj się... Na razie nie ma 35 mm w uzbrojeniu ... A, być dawno powinno... Co do Drako, to nie ten etap jeszcze... Może jak nasycimy DAS-y w 155 mm , przyjdzie i pora na takie wodotryski:) Osobiście wolałbym tę kierowaną amunicję kalibru 155mm
zawar - Pon 24 Lis, 2014 Po zapoznaniu sie z cenami amunicji 155mm to nadal tradycyjna jest tańsza w niszczeniu wroga. Przy ostrzale celu zasadniczego, cos/ktos tam jeszcze dodatkowo oberwie. A za LOARE to ktos powinien "beknąć"... Mam nadzieje ze jednak powróci koncepcja zestawu artyleryjskiego do strącania "drono-latadeł". Taniej niz rakietami i zawsze cel naziemy/nawodny mozna ostrzelac. Michael444 - Pon 24 Lis, 2014 Za sztukę to na pewno, ale biorąc pod uwagę ile sztuk trzeba wystrzelić dla osiągnięcia tego samego efektu to na pewno nie jest tańsza. mjacenty - Pon 24 Lis, 2014 Klasyczna amunicja jest i tak tańsza. Nie bierz ceny amunicji kupowanej w Polsce, bo ta zawiera "dotacje" na utrzymanie lini produkcyjnej. Realne koszty sa dużo niższe. A poprównaj jaką skutecznośc ma klasyczna amunicja kasetowa ? Na dziś w Polsce dozwolona i mam nadzieję że żaden prezydent nie da się podpuścić i jej zakazać . A swoja drogą to rozpoczęliśmy opracowanie prototypowej amunicji precyzyjnej kal 155mm . W opracowaniu też 120mm . Pocisk 155m oparto na ukraińkim pocisku Kwietniku. Był prezentowany na targach i jak rozmawiałem z panem z Mesko to może wejść do produkcji za 2 lata. Głownym problemem wdrożenia nie jest sam pocisk , ale system naprowadzania i oswietlania celu. Generalnie oświetlacz jest w lesie. Znaczy się jest prototyp , ale wielkości odtwarzacza VHS . zawar - Wto 25 Lis, 2014 Jw. Cena 155mm to klkaset dolarów a Excalibura to około 100 tys $. Jako ze przewidywany kierunek przeciwko , któremu będzie strzelane to amunicja kasetowa to etycznej stronie bym zapomniał. Mogło by to skutecznie powstrzymac krzyczących URAAAAA. Michael444 - Wto 25 Lis, 2014 @majcenty Kupujemy pociski w Polsce więc o takiej cenie musimy mówić. Jeśli dobrze pamiętam to jest ok. 21 tys. zł za sztukę. A czy amunicja kasetowa jest skuteczniejsza? Zależy w czym. W części zadań na pewno będzie lepsza od odłamkowo-burzącej, ale jeśli przy strzelaniu na 30-40 km spadnie 250 metrów od celu to jej skuteczność będzie nadal wynosiła 0%, niezależnie od tego jaki obszar pokryje. Pomijam już kwestię strat towarzyszących. Janek Kos - Czw 11 Gru, 2014 Za dziennikiemzbrojnym.pl : 12 grudnia br. prasa południowokoreańska poinformowała, że jeszcze w grudniu Samsung Techwin podpisze kontrakt z Polską w sprawie dostawy podwozi dla armatohaubic Krab. Oznacza to, najprawdopodobniej, koniec problemów z podwoziem dla tego systemu artyleryjskiego. asimo2 - Czw 11 Gru, 2014 Należy dodać, że w grę wchodzi zakup 120 kadłubów (wg. koreańskich mediów). Pozdrawiam nomad_fh - Czw 11 Gru, 2014 Szkoda, że nie jakaś pierwsza partia "na szybko" gotowych, a reszta produkowana na licencji u nas :/ człowiek lasu - Czw 11 Gru, 2014 Spokojnie - nic nie wiadomo - media podają że "potencjalnie" 120 - a nie, że "kontrakt obejmuje 120 sztuk" Swoją droga ani MON ani wojsko nie dało "błogosławieństwa" nowemu kadłubowi... Nie wiemy czy były już jakieś testy... (bo się jeszcze okaże że wieża nijak nie che się spasować z kadłubem) H.E.L.L.B.O.Y. - Czw 11 Gru, 2014 Nieźle na tureckiej wersji K9 Thunder zwanej T-155 Firtina (burza) wyszła Turcja. Zamówiwszy 350 egzemplarzy tej haubicy, 8 sztuk zostało wyprodukowanych w Korei Południowej zaś reszta na mocy umowy licencyjnej powstaje w Turcji. Sama armia Południowej Korei ma zostać wyposażona docelowo w 1136 dział K9 oraz 179 wozów zaopatrzenia K10 bazujących na tym samym podwoziu. Diver - Pią 12 Gru, 2014 Gdyby jednak zrezygnować z wymogu pływalności dla nowego BWP, to taki układ napędowy i zawieszenie od K9 jak znalazł dla nowego ciężkiego BWP. Tommy - Pią 12 Gru, 2014 Ale najpierw nasi generałowie musieliby się pozbyć mentalności rodem z sowieckich uczelni wojskowych. Nijak nie trafiają do mnie argumenty o potrzebie pływalności nowego BWP. A wracając do Kraba. Decydując się na polski kadłub i silnik w Krabie, mówiono o maksymalnej polonizacji tego działa na brytyjskiej licencji co min. utrąciło Pzh 2000 - bo nie było możliwości integracji wieży z innym kadłubem. Teraz, kiedy okazało się, że zarówno nasz kadłub jak i silnik nie sprawdził się i wkładamy do Kraba kadłub koreański i silnik niemiecki, to co polskiego będzie w Krabie ? asimo2 - Pią 12 Gru, 2014 To co (chyba) jest najdroższe czyli elektronika (sko i takie tam). Wieża jest w 100% produkowana w Polsce. Lufa też ma być produkowana u nas z prefabrykatów (?) Pozdrawiam Tommy - Pią 12 Gru, 2014 Nie do końca mnie zrozumiałeś. Zarówno wieża jak i lufa to produkty licencyjne. Dlaczego nie można było produkować Pzh 2000 na licencji ? oskarm - Pią 12 Gru, 2014 Bo wtedy wydawalo sie, ze damy rade i byla to rozsadna decyzja... A pozniej wyszlo jak wyszlo, spreparowana sprawa Szeremietiewa, zabawy z cieciem finansowania, chwytaniem zbyt wielu srok za ogon itd. Tommy - Pią 12 Gru, 2014 No i zamiast od początku do końca przemyślanej Pzh 2000 będziemy mieli brytyjsko-koreańsko-niemiecko-francuskiego składaka. Byle to tylko wszystko razem poskładane zadziałało. oskarm - Pią 12 Gru, 2014 No tak, gdyby miec wtedy szklana kole... Wtedy to byla racjonalna decyzja. Posiadalismy zdolnosci, podwozie bylo czesciowo zunifikowane z dopiero co wprowadzonyli Twardymi, Leopardow jeszcze nie bylo... Tommy - Pią 12 Gru, 2014 A co ma to podwozie do podwozia T-72 czy jego naszej modernizacji PT-91 ? - "Jako podwozie wybrano natomiast produkt OBRUM Gliwice, opracowany m.in. z myślą o armatohaubicy, ciężki gąsienicowy nośnik UPG-NG." Mars74 - Pią 12 Gru, 2014 Z podwoziem Kraba się nie udało, ale Borsuka w dwa lata poskładamy? Wtedy chociaż jeszcze Malaje czy wzt robiliśmy. michqq - Pią 12 Gru, 2014
Pieniążki. corran - Pią 12 Gru, 2014
ja bym powiedział że wyszło jak zwykle... REMOV - Pią 12 Gru, 2014
RadArek - Pią 12 Gru, 2014 Jedno mnie zastanawia... Pamiętacie jakie były komplikacje na początku kontraktu na Malaje? Mówiło się o jakiejś dywersji... Coś mi to podobnie śmierdzi z Krabem... Art40 - Pią 12 Gru, 2014 Jeśli jednak będzie Samsung, to z punktu widzenia polskiej gospodarki trochę szkoda. Ciężkie podwozia to jedna z niewielu technologii wojskowych, w których można coś w Polsce zrobić. Jeśli odpuszczamy takie tematy, to co tu myśleć o bardziej zaawansowanych technologiach. Myślę, że po wywarciu odpowiedniego nacisku na polski sektor zbrojeniowy dałoby się jednak pozostać przy podwoziach polskiej produkcji bez dalszych wieloletnich opóźnień programu Krab. Armia nie poniosłaby z tego tytułu dużego uszczerbku. LooZ^ - Sob 13 Gru, 2014 Nie ma co stawiać znaku równości między BUMARem, a np takim WB Electronics. To że firma X nie potrafi czegoś zrobić, to nie znaczy, że firma Y jest równie kiepska w czymkolwiek innym. Powiem więcej, moim zdaniem dużo łatwiej odnieść sukces w nowych technologiach, bo koszty są względnie małe w porównaniu np do kosztów budowy nowej linii produkcyjnej czołgów czy innego sprzętu ciężkiego. Tak samo dużo łatwiej o fachowców inżynierów, niż o fachowców w produkcji wysokiej jakości kompozytów/stali. Dlatego ja bym orał bez litości i nie żal mi kompletnie, że dostaniemy to od Koreańczyków. corran - Sob 13 Gru, 2014
Praktyka dowodzi coś przeciwnego. polsmol - Sob 13 Gru, 2014
[ Dodano: Sob 13 Gru, 2014 ]
[ Dodano: Sob 13 Gru, 2014 ]
RadArek - Sob 13 Gru, 2014 http://www.altair.com.pl/...d=731&ref=issue Lufownia w 2016r zacznie produkcję
https://www.youtube.com/watch?v=SdJe_o_fC1I#t=59 A, tu z OBRUM wieści. Piekarz - Nie 14 Gru, 2014 Zastanawia mnie jaki silnik wykorzystali w nowym podwoziu. To jest element kluczowy dla powodzenia wdrożenia nowej platformy. Mam nadzieję, że nie S12U. W planach było zastosowanie silnika zagranicznego. RadArek - Nie 14 Gru, 2014 No to jest chyba kluczowe pytanie... Mieli chyba MTU montować... Ciekawe czy to się udało. oskarm - Pon 15 Gru, 2014 http://www.defence24.pl/n...n-zagranicznych Janek Kos - Pon 15 Gru, 2014 Mam problem by wierzyć w zapewnienia związkowców. To podwozie to wygląda na niezły erzatz..... inna sprawa jak nie ma porządnych pieniędzy na R&D to nie ma porządnego produktu, z drugiej jakich pieniędzy by sie nie wpakowało to wszystko i tak by zostalo zapewne przejedzone, no ale jest "nasz przemysł" i nikomu go nie oddamy bo ma znaczenie strategiczne dla naszej obronności itd itd., szkoda tylko ze nie potrafi niczego sensownego wyprodukować nie tylko na rynek wewnętrzny ale także i na eksport, no ale to wszystko wina Tuska
Dziwne ze na takiej Ukrainie gdzie budżet na zakupy wojskowe jest prawie zerowy jakos te przemysł nie wypadl z obiegu i calkiem sobie dobrze radzi, no ale pewnie sie czepiam. Michael444 - Wto 16 Gru, 2014 Ciekawe czy jeszcze na tym etapie nie lepiej byłoby zawrzeć umowę z Niemcami i na szybko przejąć ich nadliczbowe Pzh-2000, a resztę dokupić. Uważam, że przynajmniej w tych kluczowych projektach, jak np. Krab, nie ma się co oglądać na bóle pas.. znaczy związkowców i przemysłu zbrojeniowego w ogóle, ale na pierwszym miejscu stawiać możliwości bojowe sprzętu. Wiem, że program zabrną już w dosyć zaawansowaną fazę, ale spójrzmy na to z boku. Owszem kupiliśmy licencję na wieżę, ale nie jest to już najnowsza konstrukcja. Nie produkujemy luf. Korpusy składamy z zagranicznych blach. Podwozie ma na tyle niską jakość, że być może zakupimy zagraniczne. Wiadomo poszło już na to sporo pieniędzy, ale może lepiej zakończyć temat na 8 niż brnąć w setkę? Może lepiej zakupić de facto najnowocześniejszy produkt na rynku, pozbawiony takich usterek i pod wieloma względami kompatybilny z Leopardami? oskarm - Wto 16 Gru, 2014 A ja sadze, ze szybsze i tansze bedzoe sprawdzenie czy faktycznie poprawione podwozie spelnia wymagania. Jak sie okaze, ze nie spelnia to mozna szukac zastepstwa. Druga sprawa to co z silnikiem do poprawionego podwozia? skorpionxx - Wto 16 Gru, 2014
I co dalej .... Zakłady upadną, będziemy uzależnieni od dostawców zagranicznych. Niemcy tez sami od a do z luf nie produkują. Utracimy zdolności i wiedze do produkcji sprzętu artyleryjskiego. Brak perspektywy na export bo producent (Niemcy) da "halt" i sam sprzeda za granicę. Mamy prawa do napraw i modernizacji. Każda złotówka wydana na sprzęt produkcji krajowej wraca do skarbu państwa: 1. jako podatek zakładu 2. jako podatek pracowników 3. jako podatek ze sklepów etc. tam gdzie pracownicy robią zakupy A w przypadku zakupu zagranicznego .... złotówki uciekają i tyle je widzieli ..... Janek Kos - Wto 16 Gru, 2014 Zakłady upadną, będziemy uzależnieni od dostawców zagranicznych. Utracimy zdolności i wiedze do produkcji sprzętu artyleryjskiego. Jak dla mnie one juz upadły, a owa zdolność jak widać na przykładach jest iluzoryczna. Wieczne klapanie klonów T-72 i bazujących na nich ustrojstw, i zapewnianie o ich wyższości nad "starymi złomami" z Niemiec, zero innowacyjności, teraz problemy z podwoziami do Kraba, jakość remontów Leopardow a raczej jej brak, ja tu nie widze żadnej wartości dodanej a w szybkie wyprostowanie sprawy dot. podwozia i integracje z nowym napedem przez ten zaklad po prostu nie wierzę, moze jak by to byl normalny zakład, no ale jak widać nie jest - dla mnie typowy relikt PRLu. człowiek lasu - Wto 16 Gru, 2014
]Tak, bo Hans ma ich z 90 sztuk na sprzedaż i to po atrakcyjnej cenie - tylko 82 mln Euro za dyon Tak to nigdy niczego nie zbudujemy... Co najwyżej drugą Grecję Właśnie ze względu na 15letnie perypetie Kraba (i duże jak na europejskie realia zapotrzebowanie WL ) trzeba program dokończyć... Na dziś dzień wszystkie sznurki trzyma MON Bo to MON musi się zgodzić na zmianę ZTT na takie które spełnia kadłub Samsunga... Jeśli MON się nie zgodzi to HSW będzie musiało przeprosić się z Gliwicami... Proste? Co to tego co jest szybsze - kadłub Samsunga czekają pełne próby kwalifikacyjne... Podwozie z Gliwic niekoniecznie.... Z drugiej strony samsung jest w stanie szybko dostarczyć partie 24 kadłubów, co niekoniecznie jest wykonalne przez Gliwice... Janek Kos - Wto 16 Gru, 2014 Tak to nigdy niczego nie zbudujemy... My czyli kto? Bo ja to nie Bumar Labedy. My czyli Państwo? Państwo nie jest od budowania ale od zapewniania warunków by byla możliwości do budowania i tyle albo az tyle. Bumar te możliwości ma od bardzo dawna ale czy to wina Państwa ze ich nie wykorzystuje? Czy ktoś im zabrania produkować dobre produkty, konkurencyjne, wykonywać starannie remonty itd? Czy moze przez to ze sa Panstwowym zaklade Panstwo MUSI od nich kupować cokolwiek wyprodukuja i cokolwiek zrobią w mysl zasady czy sie stoi czy sie lezy ....... sie nalezy. 1Marek1 - Wto 16 Gru, 2014 [quote="skorpionxx"]
"My" to nie tylko Bumar. Produkcję można przenieść do innych zakladów. Janek Kos - Wto 16 Gru, 2014 Ale kto ma przenieść? To co ? Powrót do centralnego sterowania ? Niech się wezmą do roboty i jak już coś robią to niech robią to dobrze. Przykład Ukrainy zakupy prawie zerowe a od ponad 20 lat funkcjonują i maja sie całkiem całkiem. oskarm - Wto 16 Gru, 2014 W przypadku Kraba czy Gawrona to takze czesciowo wina Panstwa. Nie da sie utrzymywac tego typu fabryk, gdy panstwo obiecuje, ze kupi a pozniej przez kilka - kilkanascie lat nic nie kupuje. Nic dziwnego, ze doswiadczona kadra sie wykruszala. W innych panstwach jesli nie ma zakupow, to sie placi absurdalnie wysokie koszty za opracowanie nowego sprzetu i po 10-15 latach mamy Boxera czy Pume... Oczywiscie sam Bumar także ma mnóstwo za uszami... Przy planowanych zakupach: 1300 podwozi nowych BWP, 120 Krabow nalezy najpierw sprawdzic czy poprawione podwozie spelnia wymagania a dopiero pozniej szukac alternatyw za granica. Inaczej niedosc, ze stracimy te mozliwosci, to bedziemy musieli placic swiatowe stawki za remonty itd. Po tym jak AW zaspiewala nowe stawki za remonty W-3, chyba powinnismy byc madrzejsi... 1Marek1 - Wto 16 Gru, 2014 Tak powinno być. Ale skoro tak się nie da to albo coś robimy albo trwamy w tym nadal i udajemy że jest OK. A skoro zbrojeniówka należy do Państwa to centralne sterowanie już tam jest. Michael444 - Wto 16 Gru, 2014 Odpowiem hurtem na wszystko. Po pierwsze jak widać nie mamy żadnych możliwości, a czego nie ma tego nie można stracić. Po drugie przemysł Polski nie opiera się na produkcji broni, więc nie ma o co robić dymu. Owszem, lepiej aby te pieniądze zostały wydane w Polsce, ale pod warunkiem, że w zamian za nie nasze siły zbrojne dostałyby nowoczesny i funkcjonalny produkt. W innym wypadku to utrzymywanie pasożyta kosztem całego narodu, nie tylko w sensie finansowym, ale także jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Ważniejszy jest interes kilku tysięcy pracowników Bumaru czy 38 milionów obywateli Polski? Dla mnie odpowiedź jest oczywista. W zamian za moje odpowiedzi proszę o odpowiedź na jedno moje pytanie. Bumar Łabendy posiada zdolność do produkowania nowych czołgów PT-91. Można do niego wstawić nowy silnik. Nowe sensory. Może można dać mu lepszy pancerz. Prawdopodobnie można w nim poprawić wiele rzeczy. Nie wiem, nie znam się. Dlaczego wobec tej znakomitej i korzystnej dla polskiej gospodarki możliwości nikt nie krzyczy, że zamiast starych niemieckich Leopardów lepiej byłoby kupić nasze nowe PT-91? Jest jeszcze lepsza możliwość. Mamy wszak wiele T-72, można je jeszcze tańszym kosztem i siłą Bumaru zmodernizować do tego standardu. Dlaczego nie? Ja wiem, że to jest mało realne w naszym kraju, ale generalnie wydaje mi się rozsądnym, rozważenie czy nie lepiej zostawić ten projekt na tym etapie niż kupować 40, 90, 120 sztuk uzbrojenia, które nie spełniałoby stawianych przed nim wymagań, tylko po to aby dogodzić grupie hobbystów i zakładowi, który swoją mentalnością jest 30 lat za resztą świata. jasiol - Wto 16 Gru, 2014
Centralne sterowanie dotyczyło całej gospodarki. Tutaj gaduła idzie o raptem w sumie kilkunastu firmach. Tak swoją drogą - jak Ty chcesz wprowadzać "wolny rynek" w biznesie, gdzie o wszystkim istotnym (inwestycje, ceny, sprzedaż) decydują i tak państwa?
Za jakość działania firmy generalnie odpowiada właściciel. Bumary są własnością państwa. To że właściciel do do tej pory chrzanił obowiązki wiele nie zmienia. Michael444 - Wto 16 Gru, 2014
Podam Ci kilka nazw - Boeing, Airbus, LM, Raytheon, BAE Systems. Mówią Ci coś? 1Marek1 - Wto 16 Gru, 2014 Myśle że to pismo warto poczytać. Jak ktoś może, niech je tutaj wklei. http://www.skyscrapercity...t=519638&page=7 jasiol - Wto 16 Gru, 2014
Mówią. I dziękuję za wklejenie listy firm będących ilustracją mojej tezy. :-) Michael444 - Wto 16 Gru, 2014 Proszę, wszystkie spełniają definicję państwowych molochów, które pochłaniają pieniądze podatników nie dając w zamian żadnych wartościowych produktów. Tak? Smugler - Wto 16 Gru, 2014 No no, to już się powoli zaczyna wyjaśniać, w Gliwicach będzie zadyma
http://dziennikzbrojny.pl...a-kraba-w-srode
Michael444 - Wto 16 Gru, 2014 I bardzo dobrze. mr_ffox - Wto 16 Gru, 2014 Dobre wiadomosci dla Podkarpacia. Janek Kos - Wto 16 Gru, 2014 Mówicie nie da sie, wina Panstwa a ja dalej z tym przykładem Ukrainy z fabryką w Charkowie. Mikroskopijne zamówienia dla własnych sił zbrojnych przez ponad 20 lat, a zakład funkcjonuje, eksportuje, opracowuje nowe rozwiązania, nowe modele itd To jak da się? 1Marek1 - Wto 16 Gru, 2014
Może robili dla Rosji? Janek Kos - Wto 16 Gru, 2014 Opłoty? Bułaty? dla Rosji ?;) BTR 3E ? Nie siedzieli i nie czekali z zalozonymi rekami. Złośliwiec - Wto 16 Gru, 2014 Janek Kos, a poszukaj sobie jakie kwiatki powychodziły po kontroli w fabryce w Charkowie, jak się Armia Ukrainy upomniała o czołgi wysłane na remont... Albo co się działo z zadatkami na zakup nowego sprzętu w trakcie ATO. Jak były kompletowane T-80 dla Pakistanu... Janek Kos - Sro 17 Gru, 2014 Co wcale nie dziwi (jakość pracy) w końcu zakład państwowy i jakość pracy zapewne jeszcze z czasów sowieckich. Nie mniej coś nowego opracowywali sami i zdobywali zlecenia zagraniczne. 239099 - Sro 17 Gru, 2014
Nie masz pojęcia czym były zakłady w Charkowie a czym Bumar... Bumar nawet w najlepszych czasach był manufakturą przy Charkowie. Charków to nie tylko ogromny zakład, ale i jedno z najważniejszych biur konstrukcyjnych... Co z tego ogromnego potencjału im zostało... T-84 - toż to tylko realizacja pomysłów opracowywanych pod koniec lat 80tych (właśnie w owym biurze) Bułat - cóż nasza modyfikacja T-72M1 do PT-91M poszła znacznie dalej... Przypominam też o fatalnej jakości wykonywanych produktów (tak że nawet Irak nie chciał odebrać dość prostych BTRów) Generalnie u nich to samo co u nas - totalna degradacja przemysłu.... Tyle że my mam jeszcze ostatnią szanse - kupno licencji i transfer know-how do zakładów... Dla Gliwic to być albo nie być... (Szkoda tylko że marnują czas i środki na ściemę, że sami coś opracują...) 1Marek1 - Sro 17 Gru, 2014 Gliwice dostaną produkcję nowych podwozi z Korei. Więcej tutaj: http://pulsbiznesu.pb.pl/...kaja-na-krabach WOJCIECH DĄBROWSKI, prezes PGZ Gdzie miałyby one powstać? Sprawa jest otwarta. Chcemy dać kolejną szansę Bumarowi — Łabędy. Stalowowolska huta zwróciła się do tej spółki z zapytaniem o wstępną ofertę produkcji spolonizowanych podwozi. Tylko od władz i pracowników Bumaru — Łabędy zależy, czy otrzymają to zlecenie. Będą decydowały kryteria jakości, terminowości i ceny. Chcę stanowczo stwierdzić: tutaj nie ma miejsca na kompromisy — w spółce musi istotnie zwiększyć się efektywność produkcji. PGZ oferuje pełne wsparcie przy niezbędnych przekształceniach." polsmol - Sro 17 Gru, 2014
Zwitt - Sro 17 Gru, 2014 Mam nadzieję, że jednak zgodę na eksport i modernizację dostaniemy. Inaczej to byłby skandal. 1Marek1 - Sro 17 Gru, 2014
Ja się obawiam że umowa obejmuje ściśle określona liczbę podwozi i ani sztuki więcej. A jak będziemy chcieli więcej to musimy zawrzeć nową umowę. Ale to tylko takie moje spekulacje.
Michael444 - Sro 17 Gru, 2014 Skandalem byłoby zamówienie Krabów z wadliwymi podwoziami. W końcu ktoś poszedł po rozum do głowy i postawił interes państwa ponad interesami niewielkiej grupy pracowniczej.
Jeżeli firma bierze pieniądze od państwa i w zamian za to dostarcza wadliwy sprzęt to nie jest to korzystne dla obu stron. W naturze podobny stosunek nazywamy pasożytnictwem. A jeżeli coś w tej sprawie jest żenujące to to, że po nastu latach od rozpoczęcia projektu Bumar nie jest w stanie dostarczyć w końcu nie tak skomplikowanej i zaawansowanej techniki. LooZ^ - Sro 17 Gru, 2014 http://www.polska-zbrojna...ie-kontynuowany
Super informacja. Do służby mają wejść "już" w 2016. Bardzo mnie cieszy, że zajmie się tym wszystkim Samsung oraz mam nadzieję, że będzie to w końcu czas na modernizację Bumar-Łabędy. Albo szansa na zaoranie ich. 1Marek1 - Sro 17 Gru, 2014
Możemy się zakładać- da radę Bumar czy też nie? LooZ^ - Sro 17 Gru, 2014 Obstawiam, że teraz na głowie staną żeby się udało, bo inaczej tam walce wjadą i tyle będzie. człowiek lasu - Sro 17 Gru, 2014
Spokojnie twoje ukochane gliwice będa je montować...
Bumar z Malajem pokazał że nawet znanego na wylot produktu nie potrafi wyklepać w terminie... A Krab nie ma szans na eksport - bo rynek na tego typu broń jest jeszcze mniejszy niż na Rosomaki.... (Kryl ma większy potencjał eksportowy, ale znowu Nexter czy Soltam mają lepsze referencje...) Ale lepiej roić mokre sny o eksporcie, podczas gdy realny potencjał jest tu w rodzimych SZ.... (gąsienicowa platforma - następca BWP, MTLB, M113, następca BRDM - tylko te dwa tematy to kontrakty którymi nie pogardziliby najwięksi na rynku) Miazgowski - Czw 18 Gru, 2014 No niezupełnie trzeba być terminowym i mieć produkt jak się okazuje... Trzeba mieć dobrych przedstawicieli, którzy odpowiednio wpłyną na odpowiednie decyzje, odpowiednich osób... Polecam poszperać głębiej w sieci o tych cudownych produktach co je wybraliśmy... i przestać tak poniewierać OBRUM/Bumar Łabędy Przykład pierwszy z brzegu: http://www.defensenews.co...hes-Budget-Cuts Wadliwe elementy w K9 były przyczyna różnych sytuacji, w tym korozja i błędy w oprogramowaniu jako bezpośrednie przyczyny zostały podane braku adekwatnej odpowiedzi na ostrzał północnokoreański w listopadzie 2010 (incydent na wyspie Yeonpyeong)... Ale dopóki wszystko zostawało w koszarach i poligonach można się było krygować (swoją droga u nas trąbi się o wszystkim na cztery strony świata)... ale jak się rozjechało coś na autostradzie (wadliwy układ sterowania) to już posypały się głowy... prezes Samsung Techwin został odwołany... Więc jak będziecie czytać o zawodorowaniu stali i mikropęknięciach jako ewidentnym przejawie braku kompetencji polskich firm to uważajcie, żebyście pod gąsiennicami południowokoreańskimi nie stracili głów... Wybór tego podwozia pewnie się nam czkawką jeszcze odbije, jest chyba najgorszy z możliwych (dlaczego nie PzH-2000? jakiś przetarg był?)... zwłaszcza, ze nie mają gotowego (7 par kół) podwozia bo po problemach z poprzednich programów zdecydowali się na x6... Ja już tęsknie za tym ujadaniem na gliwickie firmy i napawam się troską o terminowość i jakość... aż mnie ciary przechodzą
oskarm - Czw 18 Gru, 2014 Ja bym jeszcze zapytal czy obecna umowa zawiera w sobie gwarancje serwisowe i dostawy czesci zamiennych. Zeby sie nie okazalo jak z Kia i Hyundaiem, ze gwarancja 7 / 5, ale rygory serwisowe takie, ze praktycznie jestes skazany na autoryzowany serwis. A serwis te jest najdrozszy z posrod popularnych marek. jasiol - Czw 18 Gru, 2014
Możesz wskazać, gdzie pisałem o "pochłaniających pieniądze państwowych molochach" itd? 239099 - Pią 19 Gru, 2014
MTU - na których jeździ min cała Bundeswehra... (i nie tylko) I które mają być montowane w Polsce
Co tylko dobrze świadczy o Koreańczykach.... Wykryli błędy - głowa poszła (i to aż prezesa) Teraz muszą to naprawiać - a może już naprawili... Jakoś u nas głowa nie poszła za "niedomagania" UPG-NG...
Tak bo to tylko jeden problem - a zatarty silnik to co? Nagle po 15 latach opracowania przez OBRUM okazuje ise że nie dość że spaprano blachy w kadłubie to trzeba wymienić cały przedział napędowy.... A co jest w kadłubie prócz przedziału napędowego? - nic gdyż wieża jest w zasadzie autonomiczna (takie były wymogi przetargu z 1999) Gdybyś był "zorientowany" w temacie to byś wiedział dlaczego nie PzH 2000... oskarm - Pią 19 Gru, 2014 A ja jeszcze raz zapytam, co byloby szybsze i latwiejsze: zajezdzic w 2-4 tygodnie na poligonie poprawiony prototyp (w tym poprawiony uklad chlodzenia) czy kupowac licencje u Koreanczykow, przenosic tu produkcje licencyjna, zmieniac plany, serwisowac przez nastepne 30 lat? Cos mi sie wydaje, ze to dalszy ciag wojny Labedy vs. HSW...
Janek Kos - Pią 19 Gru, 2014 A ja sie spytam od ilu lat bylo wiadomo ze owo podwozie ma problemy z trakcja z silnikiem itd a Ty uważasz ze ta sama ekipa ogarnie temat w 2-4 tygodnie
Bo ja tu widzę pewną niemoc. Jeśli przez tyle lat nie ogarnęli tematu to teraz ogarną? oskarm - Pią 19 Gru, 2014 Przecież zaprezentowali poprawiony prototyp kilka dni temu. https://www.youtube.com/watch?v=SdJe_o_fC1I Chyba, że były jeszcze jakies inne problemy z podwoziem niż zła stal i przegrzewający się silnik? Jesli nawet takie rzeczy chcemy kupować za granicą, to nic dziwnego, że później ludzie szukają tam też pracy i tam płacą podatki... Tommy - Pią 19 Gru, 2014 O tym, że silnik z Woli jest za słaby, wiedziano już niemal od początku, tylko nasi decydenci -fachowcy uznali, że Krab to nie czołg i nie musi "tak szybko jeździć". 
Diver - Pią 19 Gru, 2014
Jakby się przyjrzeć bliżej to układ przeniesienia napędu, zawieszenie i silnik z T-72 i K-9 dzieli 40 lat różnicy w technologii. To nie jest tak, że podwozie Obrumu = podwozie K-9. 14 lat temu jak podejmowano decyzję o posadowieniu licencyjnej wieży na polskim podwoziu, czołg T-72 (i jego modernizacje) był standardowym w Polsce. Dziś stopniowo odchodzi do lamusa i jest uznany za nieperspektywiczny. Janek Kos - Pią 19 Gru, 2014 @Oskarm - tak byly. Filmik smieszny.
Czy podwozie zostało wysłane np do Arabii Saudyjskiej i zafundowano mu porządny test poligonowy by stwierdzić ze rzeczywiście się nie przegrzewa a potem np. do Finlandii na daleką północ by jw. tylko w warunkach zimowych? 239099 - Pią 19 Gru, 2014 Problemy z mikropęknięciami znane są od.... 2010 roku... Przez 4 lata nie potrafiono zrobić kadłuba, który byłby OK... Zastrzeżenia co do mobilności pojawiły się bodajże w okresie reaktywacji programu czyli ok. 2008... Jak widać OBRUM miał tyle czasu że mogłi nawet od zera opracować kadłub... Zrobili? (Naprawdę mieli komplet danych wiedzieli jaka wieża, o jakiej masie, jaka jest energia wystrzału, jak rozkładają się naprężenia - wszystko na tacy - i to w dodatku badania z bezpośrednich pomiarów) Co MON mógł zrobić? Skasować program? I wszyscy byliby zadowoleni.... Co do nowego podwozia na trzeźwo jakie były opcje Koreańczyk lub PzH 2000 Innych nie ma - po prostu... oskarm - Pią 19 Gru, 2014 Jesli macie jakies blizsze dane na temat testow zmodernizowanego podwozia niz smieszny filmik, to prosze podziel sie nimi. Podejrzewam, ze Bumar zrobil podwozie wedlog specyfikacji MON. Jak w 2008 roku okazalo sie, ze te wymagania byly bledne to chyba MON powinien zaplacic za przeprojektowanie podwozia. Jak wygladaly umowy w tej sprawie? A czy K9 bylo testowane na pustyni latem i w tajdze zima? Nie wiem wiec pytam. K9 ma silkik MTU o mocy 1000 KM, Krab 850 KM ale jego wersja S1000 i skrzynią biegów ESM350 juz 1000 KM. Co do perspektywicznosci, jak sie ma ona do: http://iu.wp.mil.pl/przet...enie.245.0.html czy moze HSW zabezpieczyla sobie prawa do modernizacji podwozia K9? corran - Pią 19 Gru, 2014 Trzeba by przekazać prawa do podwozia HSW (nawet chyba HSW w którymś momencie grała na to) i wtedy można by się bawić. Silnik S1000 z ESM350 (czyli S1000R) to było by rozwiązanie gdyby nie rozwalono PZL Wola, ale rozwalono. Na dzisiaj HSW powinna przekazać to podwozie komuś kto będzie w stanie zintegrować z nim nowoczesny silnik (np od MTU) np. FFG. Dlaczego FFG? Bo to FFG zintegrowało silnik który powstał do modernizacji M113 z podwoziem Goździka i tak powstał WD do Reginy. MON chce mieć Kraby jak najszybciej (ja się im nie dziwie) a dostawy 24 podwozi z Korei zakończa się przed końcem 2015 - tak powstanie pierwszy dywizjon Kraba (bo wszystko inne już jest). Wszystko fajnie ale ktoś mądry wymyślił, że licencyjne podwozia koreańskie będą produkowane w OBRUM. Diver - Pią 19 Gru, 2014 Corran - a czy prezes nie powiedział, że OBRUM może złożyć ofertę, a jak oferta nie będzie korzystna dla PGZ to inny zakład będzie robił podwozia K9 ? polsmol - Pią 19 Gru, 2014
A tak na serio to znasz te różnice czy tylko zgadujesz? Mnie osobiście zastawania czemu S-12U a nie S-850 (tak było od początku). [ Dodano: Pią 19 Gru, 2014 ]
[ Dodano: Pią 19 Gru, 2014 ]
Zibi201 - Pią 19 Gru, 2014
Są na etapie wyprzedaży parku maszynowego... corran - Pią 19 Gru, 2014
Widzisz, silniki oparte o blok W-46-6 były ok jak długo były "nasze", jak mamy sprowadzać silnik z zagranicy to zamiast złomu z Serbii (bo od nich kupujemy części do silników W-46-6) kupimy coś nowoczesnego z Niemiec. mr_ffox - Sob 20 Gru, 2014 Polsmol jak czytam twoje posty,to mam wrażenie ze tylko Polskie jest dobre, mimo ze nie jest. Takie zaklinanie rzeczywistości i popieranie prowizorki i wiecznego druciarstwa w tym kraju. Ja tam sie ciesze bo HSW i Podkarpacie wreszcie zaczyna pokazywać ze mozna i trzeba byc elastycznym. Tommy - Sob 20 Gru, 2014 A co polskiego jest w silnikach serii W-46 ? Przecież to sowiecka licencja. Jak mamy produkować silniki na licencji, to już lepiej jakieś nowocześniejsze, np. MTU. Piekarz - Nie 21 Gru, 2014 HSW ujawniło więcej szczegółów dotyczących kłopotów z dotychczasowymi podwoziami:
http://www.defence24.pl/n...w-sprawie-kraba Raven24 - Nie 21 Gru, 2014 W mediach jest już szum, iż oszukano biedny BUMAR (dyć w sumie się wywiązał)
...a my będziemy napychać kiesę burżuazyjnego Samsunga z KPd
oskarm - Nie 21 Gru, 2014 Gdyby HSW od razu ujawnila zakres klopotow, to tego szumu by nie bylo... Z drugiej strony to dotyczy niepoprawionego podwozia. Podejscie Bumaru jak zwykle... W sumie trudno sie dziwic HSW, ze w koncu sie wkurzyli.
Thurs - Pon 22 Gru, 2014 Z tego co się orientuję, co widziałem tu i tam na you tube, to na początku rozmawialiśmy z niemcami o niemieckich haubicach. Na podwoziach z leopardów 2. Ale by było. Ale decydenci postawili na brytyjczyków w sprawie wieży i polską myśl techniczną w zakresie podwozia z zakładu, który jest cieniem tego czym był niegdyś. I wyszło jak wyszło. 239099 - Pon 22 Gru, 2014 Nie to nie tak... W 1999 MON poszukiwał wieży która docelowo osadzi na "polskim kadłubie"... Pomysł był prosty - nikt poza FR nie miał gąsienicowej haubicy zunifikowanej z czołgami T-72. To był specyficzny przetarg - fakt bo z reguły robi się na całą haubicę, ale nie było to wcale takie głupie. - pamiętajcie że wówczas Bumar jeszcze jakoś normalnie funkcjonował - produkował Twarde dla WP, a i potem dla Malezji... Wydawało się że zrobienie kadłuba - którym to w zasadzie prócz silnika i przeniesienia napędu, niczego nie ma nie będzie problemem... W przetargu startowało też PzH 2000 ale okazało się że osadzenie wież PzH 2000 na innym podwoziu jest bardzo skomplikowane - toteż wygrało AS 90... (którego wieża była bardziej autonomiczna i nie wymagała instalacji w kadłubie dodatkowych elementów...) Z tego samego powodu w zasadzie nikt dziś nie myślał o niemieckim podwoziu... REMOV - Pon 22 Gru, 2014
Jar - Pon 22 Gru, 2014 Czyli brytyjska wieża na koreańskim podwoziu. To tylko w Polsce. Czy w sumie za mniejsze pieniądze nie można było kupić licencji i produkować po parę-paręnaście sztuk rocznie, Byłaby już całkiem spora liczba. A tak to jak zawsze zmarnowane pieniądze i czas. michqq - Pon 22 Gru, 2014
Licencje to kupiliśmy od Niemców na okręty klasy korwety MEKO. Kupienie licencji tez mamy obczajone i z sukcesem przetrenowane - wiemy i tu jak spieprzyć. Tommy - Pon 22 Gru, 2014 Z historii tego programu wynika, że chęci były dobre i postępowanie logiczne. Zakup wieży i własne podwozie. Ale wyszło jak to często u nas bywa....Bo gdyby już od początku zakładano wieżę brytyjską i podwozie koreańskie to byłby absurd. Dopiero teraz, po niewypale z naszym podwoziem, trzeba ratować program. Dopiero teraz można by domniemywać, że lepiej, taniej i szybciej, było by kupić całe działo. Ale mądry Polak po szkodzie. Dobrze by było, żeby jednak Krab trafił do jednostek. Raven24 - Wto 23 Gru, 2014
Sądzisz, że wybory coś zmienią w tej materii i "ciało" zainteresuje sie podatnikiem? EOT qgrzegorz - Wto 23 Gru, 2014 Więcej informacji o licencji na podwozia z Korei.
http://forsal.pl/artykuly...mowe-z-hsw.html nomad_fh - Sro 24 Gru, 2014 Do powyższego dodałbym jeszcze ważne fragmenty, które mówią o jak największej polonizacji już pierwszych wytwarzanych w Korei Krabów (czyli te 26 sztuk), oraz o tym, że umowa obejmuje również pozwolenie na zmiany konstrukcyjne i osadzanie na podwoziu innych pojazdów.
Czyli czyżby zadbano już na wstępie o to, czego zabrakło w pierwszej umowie na Rosomaki, czyli zabezpieczenia sobie praw do eksportu zmodernizowanego wyrobu opartego o to podwozie. I od razu HSW ma zgodę na wprowadzanie modyfikacji i zmian konstrukcyjnych w przyszłości. Biorąc to wszystko powyższe pod uwagę, to jednak (?) ta cena za podwozie nie była taka wygórowana? Jeśli za tym ma iść know-how, linia produkcyjna w Polsce, oraz platforma do kolejnych pojazdów. RadArek - Pon 29 Gru, 2014 http://a.disquscdn.com/up...27/original.jpg Taki fotomontaż znalazłem. Trochę chyba nie dokładny bo ma być 7 par kół ale, zawsze coś:) Janek Kos - Nie 11 Sty, 2015 Bumar w akcji - http://www.ekonomia.rp.pl...okuratura-.html zawar - Nie 11 Sty, 2015 Jeszcze prokuratura gotowa zablokować kontrakt. Zapewne Bumar poszed po lini ratowania polkiego przemysłu zbrojeniowego: Mikropęknięcia- dać grubszy lakier nie będzie widać, większe rysy zaszpachlować. Po co też tak szybko jeżdżą tymi Krabami- wolniej to nie popękają. Po co strzelają - bo przez to jeszcze mocniej pękną... Żenada że nie usiedli z HSW i się nie dogadali zamiast robić taką siarę. Jeśli zaś nie robią dobrego sprzętu to sorry Winnetou, bussines is business... mr_ffox - Nie 11 Sty, 2015 HSW nie powinna odpuścić, w obecnej sytuacji dokopać leżącemu i robić 100% podwozi u siebie + wieże tylko wtedy będą mieli pełna gwarancje co do jakości produktu, oraz pełną kontrole nad produktem, naprawami i serwisem. Złośliwiec - Nie 11 Sty, 2015 Nie mogłem znaleźć ale może już to było https://www.youtube.com/watch?v=pElbpawgNaY Zarząd Bumaru powinno się zaorać czym prędzej
Wędrowiec33 - Nie 11 Sty, 2015 Ten raport WTO tez już chyba był linkowany, ale rzuca on światło na cały problem Kraba więc może warto go przypomnieć klik /w tym również związkowcom z Gliwic/. Jest on już troszeczkę "wiekowy", ale przecież świadczy o tym, że Gliwice nie są w stanie rozwiązać problemu od lat. Myślę, że decyzję o zakupie podwozia trzeba było podjąć już dwa lata temu a nie opóźniać program. 239099 - Nie 11 Sty, 2015 Tak, tylko że zapominacie że jest jeszcze jedna warstwa sprawy - polityczna... (która akurat w przypadku Kraba wyłazi co rusz...) H.E.L.L.B.O.Y. - Pon 12 Sty, 2015
Masz 100 procentową rację, lecz zauważ postawę ludzi (m.in. związkowców jak i prezesa) HSW, moim skromnym zdaniem godną naśladowania. Miast "skopać" leżącego (a tak z czystym sumieniem mogli uczynić) dali BUMAR-owi jako krajowemu producentowi szansę zrehabilitowania się, naprawienia błędów, usterek i w konsekwencji przedstawienia gotowego podwozia bez jakichkolwiek wad. Co robi BUMAR ?? Sika na wyciągniętą rękę. W związku tym w świetle faktów przedstawionych na konferencji związkowców HSW próby robienia HSW jakichkolwiek wyrzutów z tytułu zamówienia podwozi u producenta Samsung Techwin z Korei Południowej jest żenujące i świadczy o totalnej amatorce uprawianej w BUMAR. oskarm - Pon 12 Sty, 2015 By miec pelny obraz sytuacji, trzeba by wiedziec jakie warunki produkcji podwozi HSW zaproponowala Bumarowi. Byc moze sa one zaporowe dla Bumaru, ale jesli HSW samodzielnie bedzie w stanie wyprodukowac je taniej, no to coz... lata ciezkiej pracy przyniosa efekty i tylko pogratulowac. Złośliwiec - Pon 12 Sty, 2015 Jakość, cena, terminowość - takie trzy podstawowe kryteria podała HSW ale jak wiadomo "diabeł tkwi w szczegółach"... BUMAR ma czas na odpowiedź do końca stycznia ale raczej się jej nie spodziewam, będzie tylko dalsze pokrzykiwanie i wymachiwanie tępą szabelką z ułamaną głownią. ps. Czy HSW myślało oprócz podwozia K9 także o wozie amunicyjnym K10 i dostosowaniu go do naszej wieży? Wydaje się ciekawym uzupełnieniem dla Jelczy. 239099 - Pon 12 Sty, 2015 Myślę że przeceniacie "wspaniałomyślność" HSW - wydaje mi się że gdyby problem był z inną firmą (np. zagraniczną) to HSW wiedziałaby "jak się zachować" Ale tutaj jest aspekt konsolidacji przemysłu, oraz gestora, powiązań personalnych itp... Słowem HSW nawet mając racje musi też uważać by nie zostać "skarconym" Niesprawiedliwe - ale jakie życiowe...
Ciekawe jakie szersze plany mają z podwoziem samsunga - ja bym w ciemno próbował z niego zrobić WZT - dla leoparda... (A może i RAKa-G na nim osadził) Złośliwiec - Pon 12 Sty, 2015 A nie za duże na RAKa-G? Już prędzej pod nośnik gąsienicowej wersji NAREW. 239099 - Pon 12 Sty, 2015 Dlaczego? Zawsze może powstać wersja rozwojowa raka - z 2 lufami (i większą wieżą) Duży kadłub można wykorzystać do trzymania zapasu amunicji... Złośliwiec - Wto 13 Sty, 2015 No nie wiem... Dwu lufowy RAK, trudno mi go sobie wyobrazić. Jakiś strasznie duży się wydaje i w sumie mając zwykłego RAKa to, do czego on nam by był? A podwozie K9 jako CPG (Ciężkie Podwozie Gąsienicowe) widzę jako nośnik np.: wyrzutni rakiet, mobilne radary, wozy dowodzenia, wozy medyczne, WZT, WRT, MID, samobieżne mosty. johnbelushi - Wto 13 Sty, 2015
To było ćwiczone w już przypadku podwozi z OBRUM. Kalina-Krab Wozy saperskie, techniczne, mosty powinny być na cięższym podwoziu - w obecnej sytuacji sprzętowej zunifikowanym z Leopardem. 239099 - Wto 13 Sty, 2015
http://naforum.zapodaj.net/bbc4454093d3.jpg.html Po co - po to by 6 "Raków-2" w minute wystrzeliwało 96-108 pocisków - w tym samym czasie 8 normalnych Raków wystrzeli 80-96... (Wyraźniejsze różnice będą przy pierwszych 15 sek gdzie 8 Raków wystrzeli 24/32 pociski a 6 "Raków-2" 36-48 ) Diver - Wto 13 Sty, 2015 Witam A ktoś ma porównanie ile kosztuje 1 pocisk 120mm, ile przenosi materiału wybuchowego w porównaniu do pocisku 155mm ? Na ile ekonomiczniejsze jest ostrzeliwanie celu amunicją 120mm niż 155mm ? Może nie jest to aż taka różnica, by mnożyć typy uzbrojenia, typy amunicji, różne szkolenie ? Może w jednostkach pancernych, zmechanizowanych i zmotoryzowanych wystarczyłby jeden kaliber artylerii lufowej +Langusta+HIMARS (MLRS) ? Pozdrawiam Mars74 - Wto 13 Sty, 2015 Porównywać moździerzowy 120 ze 155 armatohaubicy chcesz? To prawie jak 40mm granatnik podwieszany z trzydziestką rośka. oskarm - Wto 13 Sty, 2015
Do takich rozwazan nalezy jeszcze dodac takie czynniki jak czasy razenia celow na odleglosci 1-8 km dla obu systemow oraz wysokosci trajektorii lotu pociskow. jasiol - Sro 14 Sty, 2015
Rozpatrując możliwości techniczne: Wieża Raka jest duża, bo MON obstalował załogowy moduł autonomiczny, możliwy do łatwego montażu na różnych podwoziach. Efektem jest m.in. przewożenie w wieży zapasu amunicji (20 pocisków). Przerzucenie jej do kadłuba (jak proponuje 239099) może dać wieżę o rozmiarach porównywalnych do obecnej. Inna sprawa, że to będzie zupełnie inna konstrukcja (inny automat ładowania), rozmieszczenie załogi i amunicji, więc niespecjalnie widzę zamówienie przez MON. michqq - Sro 14 Sty, 2015
Teoretycznie tak, bo słowo moździerz kojarzy się z urządzeniem składającym się z rury wyposażonej w iglicę na dnie, płyty oporowej i trójnogu, ładowanej odprzodowo - a więc ze sporym luzem pomiędzy granatem a lufą. A haubica z całkiem czym innym. Natomiast jeżeli porównamy 122mm gąsienicową haubicę samobieżną Goździk i 120mm gąsienicowy moździerz samobieżny zbudowany w oparciu o komponenty pochodzące z tegoż Goździka, takie jak wieża, w tym mechanizmy podniesienia, a także oporopowrotnik, zamek, automat ładowania... Skoro tej same klasy lub ta sama elektronika łączności i topodowiązania, skoro mówimy o takich samych klasach podwozi lub wręcz o tym samym podwoziu? Jeśli chodzi nam o moździerz ładowany odtylcowo, co umożliwia zwiększenie i celności i zasięgu (granat przy ładowaniu odtylcowym może być ciaśniej dopasowany do lufy niz w przypadku wpuszczania od przodu)... To juz pytanie o to jakie sa właściwie różnice pomiędzy - zaczyna się robić zasadne. Więc zmieniając lekko pytanie: Czy takie duże są różnice pomiędzy gąsienicową haubicą samobieżną 122mm a gąsienicowym 120mm moździerzem samobieżnym bazującym na komponentach tejże haubicy, żeby eksploatować oba rodzaje uzbrojenia?
239099 - Sro 14 Sty, 2015 Taki że jeden wycofujemy a drugi wprowadzamy? A konkretniej - jakie ciśnienie masz w haubicy 122 a jakie w moździerzu... I jak to się przekłada na koszty eksploatacji... Jak wygląda temat amunicji - kosztów i możliwości... itd.. Mars74 - Sro 14 Sty, 2015 Jednak pakujemy się w Raki zamiast modernizować Goździki wraz ze zmianą kalibru. Więc różnice są jednak wystarczające. I być może możliwości obu w 80% się pokrywają to jednak idziemy w moździerze. Czyżby przewidywane pole walki premiowało ogień bardziej stromotorowy granatami? michqq - Sro 14 Sty, 2015
Takie, że współczesny moździerz odtylcowy np Amos, strzela granaty 120mm na dystans 10km, a Goździk granaty powiedzmy "bezbajerowe" na 15 km. Zresztą, niestety, ale automatyczne odtylcowe moździerze używaja granatów które nie sa identyczne z klasycznymi moździerzowymi ładowanymi odprzodowo. Tak więc kwestia nietypowej amunicji pozostaje.
Czemu ze zmianą? Moździerze automatyczne też używają niestandardowej niestanagowej amunicji, z tego co wiem. (Poprawcie jeśli się mylę) Przechodzimy z niestandardowych 122mm haubc na niestandardowe 120mm moździerze. Mars74 - Sro 14 Sty, 2015
Ze 122 na 120. Może ja się mylę ale myślę, że chodzi o większe możliwości porażenia przeciwnika ogniem pośrednim na stosunkowo niewielkiej odległości kosztem zasięgu. Ale tu mają nadrabiać Kryle, Kraby i Homary. mjacenty - Sro 14 Sty, 2015 Co do Raka to może on strzelać klasyczną amunicją 120mm uzupełnioną o kryzę i dodatkowy ładunek . Bardzo łatwa konwersja . I obecnie strzelamy właśnie z tak konwertowanej amunicji. Jej zasięg 8 km Opracowywana jest amunicja dedykowana o zasięgu 12 km . Dostępna jest o zasięgu nawet 15 km. Terzaz o zaletach i wadach . Generalnie amunicja moździerzowa jest dużo tańsza i skueczniejsza przeciw ukrytemu wrogowi. jest tez prostsza w produkcji . Jednak najwiekszym zyskiem z wprowadzenia Raka jest możliwość strzelania amunicją specjalna i precyzyjną. Dostępne sa gotowe granaty Ppanc samonaprowadzające STRIX i co jeszcze ważniejsze jest opracowywana na bazie ukraińskiej technologii amunicja precyzyjna kierowana na odbity promień lasera . Możliwa jest tez do wykonania amunicja precyzyjna z naprowadzaniem na cel kamerą (na bazie systemu obrazowania oko 60 http://dziennikzbrojny.pl...rwacyjny-oko-60 ) A to już inna jakość jest. corran - Czw 15 Sty, 2015 Otóż właśnie cały ten Rak nie ma sensu. Porównując same działa to Goździkowe 122mm jest pod każdym względem lepsze od moździerza 120mm. Moździerz nigdy nie dogoni starego Goździka. Różnice na korzyść moździerza były by w otoczce działa tzn. w sprawach takich jak sko czy automat ładujący, ale wszystko to potencjalnie można zastosować również w goździku, no i mam bardzo poważne wątpliwości co do niezawodności automatu ładującego. Sprawa amunicji nie wnosi nic bo mamy zarówno zapasy amunicji 120mm do moździerzy (podobnie jak moździerze tego typu), jak i zapasy amunicji 122mm do haubic. Samaczku sprawie dodaje fakt iż typowa amunicja do moździerzy odtylcowych to jest jednak zupełnie inna konstrukcja niż te przeróbki amunicji do moździerzy odprzodowych. Ja przypomnę że wojska radzieckie i przystawki (a więc i my) od końca drugiej wojny światowej używały armat kalibru 122mm (tzw. pułkowych) i 152mm (tzw. dywizyjnych) co dziś możemy ładnie przełożyć na dzisiejszy batalion i brygadę. Oczywiście w brygadach idziemy w natoskie 155mm, ale w batalionach taki unowocześniony Goździk na Rosomaku miał by bardzo dużo sensu. 239099 - Czw 15 Sty, 2015 Z któregoś kalibru trzeba zrezygnować (mówimy tu o dłuższej perspektywie) Albo z 120mm Albo 122 mm Decydenci zdecydowali się na 122mm - idąc w powszechny sojuszniczy standard... Nikt nam nie broni trzymać ze 200 sprawnych 2S1 Z resztą zanim doczekamy się pełnego wyparcia Goździków to wiele lat jeszcze minie... Zauważ że Rosjanie opracowali taką modernizacje Goździka... A przecież WDW czy piechocie morskiej mogliby dać 122mm i tym samym ujednolicić kalibry... Ja bym na poważnie szukał odpowiedzi w kosztach eksploatacji oraz ew. w fizyce obu typów dział... Nie mam danych ale moździerz to jednak mniejsze ciśnienie, mniejszy odrzut itd... Janek Kos - Czw 15 Sty, 2015 A co z celnością ? I z terminem przydatności amunicji ?Chyba tu jest pies pogrzebany. Remont modernizacja Goździków pochłonęła by koszty - niewiadomo kiedy by sie to skończyło ( wpierw by sie musialo zacząć) ktoś musialby okreslic cele takiej modernizacji itd wiec pewnie za 5 lat cos by sie wykluło, i czy koszt wart by byl efektu? W końcu jesteśmy w NATO po co brnac w "ruskie" kalibry. Przekazać cześć do OT/AK/czy jak to się będzie tam nazywało resztę sprzedać. A tak można powiedzieć wieża już jest tylko ja adoptować do różnych podwozi może nawet jednostek pływających. corran - Czw 15 Sty, 2015
No i to jest jakaś bzdura. Po pierwsze jak jesteśmy tacy standardowi to nie trzeba było się ładować w M98, po drugie nie ma żadnego sojuszniczego standardu amunicji dla moździerzy odtylcowych. Po trzecie nawet jeśli by był to co z tego? One nie są obligatoryjne. To jest jakaś głupota, bo własnie 122mm mamy pełno w magazynach, 122mm ma też lepsze osiągi. I sorry ale te dwa argumenty kasują wszystko. I to wszystko w sytuacji kiedy i tak musimy zbudować zapasy amunicji kalibru 155mm, której nie mamy w ogóle. Różnica jest taka że 2S1 może strzelać amunicją prosto z magazynów na ponad 15 km, a Rak amunicją z z magazynów która wymaga dostosowania na 8 km. 2S1 amunicją z gazogeneratorem na 22, a Rak amunicją dostosowaną do moździerzy odtylcowych na 12 km. Kąty podniesienia są takie same (bo w zasadzie działa są wymienne jeśli chodzi o montaż w wieży). Rak nie ma absolutnie żadnej przewagi.
I co z tego? Do czego zmierzasz bo żadnego argumentu tu nie widzę. [ Dodano: Czw 15 Sty, 2015 ]
Co z nią? Haubica ma większą. Termin przydatności amunicji - argument którego nie można użyć za ani przeciw ponieważ oba działa strzelają starą amunicją. Może nie wiesz ale Rak nie widział nawet amunicji dedykowanej do tego typu dział. Strzelano jedynie modyfikowanymi granatami odprzodowymi. Jeden z problemów przy certyfikacji działa to właśnie fakt że użyto tylko takiej amunicji i nie było kasy na zakup czegoś normalnego.
Sorry ale jesteś kolejną osobą która przedkłada "ideologie" (bo słuszne są tylko kalibry natoskie) nad liczby i fakty. Najśmieszniejsze jest to że wymiana działa w Raku na 2A31 najprawdopodobniej przyspieszyła by i potaniła program, napisze jeszcze raz działo raka nie jest certyfikowane i nigdy nie strzelało amunicją dedykowaną dla tego typu dział! Sorry ale po prostu pusty śmiech mnie ogarnia jak najpierw widzę "przemysł zbrojeniowy" który nie ma zaplecza i doświadczenia ale obiecuje np. że w trzy lata stworzy pływającego bwp, no po namyśle w 5. A politycy i bezkrytyczni fanboje to kupują. Z rakiem jest tak samo. Ludzie czy nikt z was nie uczestniczył w żadnym dużym projekcie? Nie wiecie że 90% problemów rozwiązuje się w 10%, ale ostatnie 10% problemów zajmuje 90% czasu. Trochę wyobraźni. Jak chcemy moździerz samobieżny szybko to opracujmy obrotową podstawę ala cardom dla M98 i wrzućmy ją do Rosomaka i używajmy rozwiązania takiego jak 3/4 świata. https://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I Mars74 - Czw 15 Sty, 2015 Corran ale Rak powstaje z myślą o brygadach zmotoryzowanych. Chciałbyś dać wieżę Goździka na kadłub Rośka. A ewentualny Rak-G to bardzo mgliste plany. W naszych warunkach i potrzebach dalsze niż przydatność ammo 122. corran - Czw 15 Sty, 2015 Bosz, człowieku włącz myślenie na chwile, albo przynajmniej czytaj nieco uważniej. Mars74 - Czw 15 Sty, 2015
Jak pisałem to jeszcze nie było drugiej części twojej wypowiedzi. Więc parafrazując " pisz szybciej, albo przynajmniej włącz ..." Po co takie wstawki? A w temacie: zobaczyli nasi Amosa i zechcieli Misia na miarę naszych możliwości. A że wieżę moźna posadzić na gąskach... cóż nie ją pierwszą. 239099 - Czw 15 Sty, 2015
Po pierwsze - to czytaj uważnie... I nie siej demagogi - kiedy powstał M98 i dlaczego... To zupełnie inna historia...
To z tego że do 120mm możesz dostać amunicje z Niemiec, Francji czy USA... A jak jest w tej materii z 122mm? To jest właśnie owy "standard" - powszechność...
Załóżmy że MON zdecydował się że do baonów wprowadza goździki... Co to oznacza - że rezygnujemy z 120 tki... (i zapasu amunicji do niej) Teraz pojawia się problem - bo 122 mm trzeba rozwijać samemu - trzeba opracować precyzyjną amunicje - bo to XXI wiek i nie można zakładać ze będziemy mogli prowadzić długotrwale nawały... Bo nikt inny tego nie robi... A zapasy zwykłej ammo nie są wieczne W dodatku nie masz co liczyć ze w razie "nagłej" potrzeby Hans podeśle ci ammo z zapasów...
Różnica jest taka że amunicja 122 ma swoje lata i pewnie trzeba jej się pozbyć w ciągu najbliższych lat... Dodajmy do tego faktu, kolejny fakt że 10 lat - jak nie dłużej 2S1 będą na uzbrojeniu WP, bo następców BWP-1 nie widać... (A obecny Borsuk może zakończyć się wyłącznie klapą i kolejnymi zmarnowanymi latami...) Różnica też jest taka że do 120 możemy dostać od ręki amunicje precyzyjną, a nawet technologie jej produkcji w kraju... A jak jest ze 122mm?
Właśnie zauważyłem ze masz problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego... Jesteś pewien że da się wystrzelić 122mm pocisk haubiczny z Rosomaka? Że odrzut nie za silny? No i kolejna sprawa jakie są reżimy eksploatacyjne obu dział... Jack Strong - Czw 15 Sty, 2015 Moim zdaniem to na szczeblu batalionu nalezaloby utrzymac Gozdziki ze zmodernizowana amunicja a rownoczesnie opracowac i wprowadzac jakas tania wersje samobieznego mozdzierza kal. 98 mm na samochodach terenowych, bwp-1 i KTO, podobna do koncepcji ktora przedstawil Corran. Mozdziez taki moglby funkcjonowac w 3 podstawowych wersjach: 1. Dla sil lekkich (desant, piechota gorska, wojska OT), na samochodach terenowych 2. Dla sil srednich, brygady zmotoryzowane na KTO i lub piechota morska na KTO 3. Dla sil ciezkich, BPanc/BZ na zmodernizowanych bwp-1/MTLB a ptem docelowo na nowych bwp. Kazdy batalion zmechanizowany lub zmotoryzowany powinien miec kompanie takich mozdzierzy (12-16 sztuk) a batalion czolgow po 6-8 sztuk. Uwazam ze wiecej uwagi i znaczne przyspieszenie tempa wymaga wdrozenie nowych nowoczesnych samobieznych haubic kal 155mm. Co najmniej po 24 na brygade 3 batalionowa lub a 32 szt. na brygade 4 batalionowa. Plus po 3 dywizjony w kazdym z 3PA i 1 BA szczebla centralnego. Przy 13 brygadach WL i 3 dywizyjnych PA i 1 BA daje to 25 dywizjonow artylerii lufowej kal 155 mm roznych wersji, czyli 600-800 haubic plus rezerwa. Co sadzicie jako eksperci o samobieznych mozdzierzach kal 60 mm lub kal. 81-82 mm na szczeblu kompanii? Czy konieczny jest ten kaliber i czy ma sens? Czy mozna i wskazane jest przejsc na wiekszoa ilosc mozdziezy kal 98 mm zamast mniejszych kalibrow? Majac 4 kompanijne bataliony to kazda kompania posiadalaby 2 mozdzierze kal 60, 81 lub 98 mm a w batalionowej kompanii byloby dalsze 12-16 sztuk, czyli w sumie 20-24 mozdzierze na batalion. Moim zdaniem nalezy znaczaco zwiekszyc sile artylerii ze wzgledu na wielka slabsc wlasnego lotnictwa uderzeniowego i mala liczbe smiglowcow szturmowych. Mars74 - Czw 15 Sty, 2015 Fajnie wszystko ale dyskusja zaczeła się od porównania pocisków 120 do moździeża i 155 armatniego w kontekście ich wprowadzania na stan. Ja stwierdziłem, że ich możliwości nie są tożsame. Po czym pojawili się obrońcy goździka. Tylko żaden nie odpowiedział czy goździk w pełni zastąpi moździeż. Fakt, że Corran wystąpił z propozycją moździeżowego spajkobusu. Tylko czy jest sens realizować taki projekt na podwoziu Rosomaka? Nie lepszy jakiś Żubr? corran - Czw 15 Sty, 2015
I wiesz co ci powiem. To było by lepsze od Raka, ale moim zdaniem też takie sobie. Taniej i lepiej było by zwyczajnie wprowadzić CARDOM lub analoga. A zaoszczędzoną kasę można by wpakować w wozy wsparcia ogniowego. A CARDOM możńa wyjąć, wkopać i strzelać jak z normalnego moździerza. Są różne drogi do celu. Moim zdaniem powinniśmy wybierać najtańsze. Problem mam z tym że taki moździerz odtylcowy to chyba najdroższa droga. Rak powstał bo VIPy zapatrzyły się w AMOSa (którego przypomnę nikt poza konstruktorami nie kupił, głownie dlatego bo był za drogi) a HSW powiedziała że zrobi coś takiego polskie i tanio. I cała historia. A jak ma być tanio to może trzeba było iść drogą taką jak 3/4 świata.
Ze 120 zrezygnowaliśmy brnąc w M98. I decyzja o M98 też była błędem i dało się to przewidzieć, tylko trzeba mieć coś takiego co się nazywa wyobraźnia. No bo kto mógł przewidzieć że po końcu zimnej wojny będą wielkie redukcje (które w momencie podpisywania CFE już się zaczynały).
Co to znaczy trzeba? Nie ma amunicji do 155mm i długo nie będzie, zwykłej, normalnej. Wybacz ale żyjesz w świecie oderwanym od realiów. "Problem" amunicji korygowanej kal. 122mm to nie jest problem. Naprawdę trzeba nie wiedzieć nic o stanie naszego wojska by przedstawiać to jako problem.
Kolejna bajka. Tak aż się Hans wyrywa by ci podesłać tą amunicję za darmo. I kto w dzisiejszych czasach używa tego imienia?
Nie trzeba. Granaty artyleryjskie można z powodzeniem używać, potrzebne są nowe zapalniki i ładunki prochowe.
Bajki, żyjesz w świecie baśni, nie będzie żadnej inteligentnej amunicji do Raków, całkiem możliwe że w ogóle Raków nie będzie.
Tak samo, włóż minimum wysiłku i dowiedz się czegoś np. o amunicji Vulcano. Ten sam moduł naprowadzania jest używany od kalibru 76mm do 155mm, gdybyśmy faktycznie chcieli kupić amunicje korygowaną w jakiś sensownych ilościach to producenci by się zabijali przedstawiając propozycje.
Rusz się, poszukaj danych i porównaj sobie siły np. z czołgową L7 105mm (czy jej belgijski odpowiednik). Chcesz dyskutować o działach bez wkładania żadnego wysiłku w udowodnienie swoich tez? [ Dodano: Czw 15 Sty, 2015 ] [quote="Jack Strong"]Moim zdaniem to na szczeblu batalionu nalezaloby utrzymac Gozdziki ze zmodernizowana amunicja a rownoczesnie opracowac i wprowadzac jakas tania wersje samobieznego mozdzierza kal. 98 mm na samochodach terenowych, bwp-1 i KTO, podobna do koncepcji ktora przedstawil Corran. I wiesz co ci powiem. To było by lepsze od Raka, ale moim zdaniem też takie sobie. Taniej i lepiej było by zwyczajnie wprowadzić CARDOM lub analoga. A zaoszczędzoną kasę można by wpakować w wozy wsparcia ogniowego. A CARDOM możńa wyjąć, wkopać i strzelać jak z normalnego moździerza. Są różne drogi do celu. Moim zdaniem powinniśmy wybierać najtańsze. Problem mam z tym że taki moździerz odtylcowy to chyba najdroższa droga. Rak powstał bo VIPy zapatrzyły się w AMOSa (którego przypomnę nikt poza konstruktorami nie kupił, głownie dlatego bo był za drogi) a HSW powiedziała że zrobi coś takiego polskie i tanio. I cała historia. A jak ma być tanio to może trzeba było iść drogą taką jak 3/4 świata.
Ze 120 zrezygnowaliśmy brnąc w M98. I decyzja o M98 też była błędem i dało się to przewidzieć, tylko trzeba mieć coś takiego co się nazywa wyobraźnia. No bo kto mógł przewidzieć że po końcu zimnej wojny będą wielkie redukcje (które w momencie podpisywania CFE już się zaczynały).
Co to znaczy trzeba? Nie ma amunicji do 155mm i długo nie będzie, zwykłej, normalnej. Wybacz ale żyjesz w świecie oderwanym od realiów. "Problem" amunicji korygowanej kal. 122mm to nie jest problem. Naprawdę trzeba nie wiedzieć nic o stanie naszego wojska by przedstawiać to jako problem.
Kolejna bajka. Tak aż się Hans wyrywa by ci podesłać tą amunicję za darmo. I kto w dzisiejszych czasach używa tego imienia?
Nie trzeba. Granaty artyleryjskie można z powodzeniem używać, potrzebne są nowe zapalniki i ładunki prochowe.
Bajki, żyjesz w świecie baśni, nie będzie żadnej inteligentnej amunicji do Raków, całkiem możliwe że w ogóle Raków nie będzie.
Tak samo, włóż minimum wysiłku i dowiedz się czegoś np. o amunicji Vulcano. Ten sam moduł naprowadzania jest używany od kalibru 76mm do 155mm, gdybyśmy faktycznie chcieli kupić amunicje korygowaną w jakiś sensownych ilościach to producenci by się zabijali przedstawiając propozycje.
Rusz się, poszukaj danych i porównaj sobie siły np. z czołgową L7 105mm (czy jej belgijski odpowiednik). Chcesz dyskutować o działach bez wkładania żadnego wysiłku w udowodnienie swoich tez? [ Dodano: Czw 15 Sty, 2015 ]
Goździk może wszystko co Rak, Rak nie może wszystkiego co Goździk. Jak o tym pomyślisz to naprawdę ma to ręce i nogi. bateria Goździków (obok holowanych moździerzy) w batalionach BWP-1, nowy Goździko-Rak w batalionach KTO. I jak najszybciej 155mm na poziomie brygady. Śmieszne jest to, że zastąpienie Raka, Goździko-Rakiem nie opóźniło by programu (a może nawet przyspieszyło). W Geparda czy jak się tam ten nowy bwp nazywa nie wierzę. Jack Strong - Czw 15 Sty, 2015
Czy to znaczy ze kal 98 mm wymyslono tylko po to azeby obejsc traktat CFE ? Ale numer.
No ale wtedy wszystko jeszcze sie moglo zdarzyc. Wiekszoc decydentow, komunistycznych generalow LWP, nie chciala zapewne Polski w NATO i dlatego zdecydowano sie na kal 98 mm jako optymalny (dobry zasieg i ciezar pocisku).
Po co holowane mozdzierze w wojskach pancernych/zmechanizowanych? Przeciez to skazywanie zalog na pewna smierc. Co innego w lekkiej piechocie, desancie lub OT. Jakie jest Wasze zdanie mozdzierzy szczebla kompanii: Co sadzicie jako eksperci o samobieznych mozdzierzach kal 60 mm lub kal. 81-82 mm na szczeblu kompanii? Czy konieczny jest ten kaliber i czy ma sens? Czy mozna i wskazane jest przejsc na wiekszoa ilosc mozdziezy kal 98 mm zamast mniejszych kalibrow? Majac 4 kompanijne bataliony to kazda kompania posiadalaby 2 mozdzierze kal 60, 81 lub 98 mm a w batalionowej kompanii byloby dalsze 12-16 sztuk, czyli w sumie 20-24 mozdzierze na batalion. PDT - Czw 15 Sty, 2015
Nie wiedziałeś o tym? - już w latach 90-tych XX wieku nazywano go "traktatowym". Jack Strong - Czw 15 Sty, 2015
Kiedys o tym czytalem ale myslalem ze to tylko propaganda, ze wojskowi nie moga az tak dziwnie myslec. No ale jak widac mogli. Na ich czesciowe usprawiedliwienie mozna napisac ze wtedy sytuacja nie byla az tak geopolitycznie klarowna, gen.Wilecki i spolka widzieli Polske jako raczej panstwo neutralne (w stylu Jugoslawii) anizeli czlonka NATO. Wilecki marzyl nawet o armii w czasie w siegajacej 1,5 mln ludzi. Dla ludzi przyzwyczajonych do posiadania ponad 3000 tys czogow zejscie do poziomu 1720 bylo szokiem. Podobno generlowie LWP oszukali CFE przenoszac 8 DZ z Koszalina pod rozkazy Marynarki Wojennej jako 8 Dywizje Obrony Wybrzeza. Czy to jest prawda? Podobnie robiono w Rosji przenoszac wielkie jednostki zmechanizowane(dywizje) z wojsk ladowych do marynarki wojennej i wojsk wewnetrznych gdyz traktat CFE nie obejmowal marynarek wojennych panstw sygnetariuszy. Zreszta Polska chyba nigdy nie byla artyleryjska potega tak jak np. Rosja czy Francja, w Polsce stawiano raczej na ruch i dynamike dzialan niz na twierdze i ogien. 239099 - Czw 15 Sty, 2015
Bo jest bardzo drogi... No ale szybkostrzelność robi wrażenie...
Ci ludzie nie potrafili przygotować się do profesjonalizacji I nie mówię tu o jakiś skomplikowanych krokach tylko o zamknięciu przed cywilami szkół podoficerskich i "studium oficerskiego" kilka lat przed ogłoszeniem pełnego uzawodowienia... Ja pamiętam "wizje" Twoich "kolegów po fachu" z "PZ" którzy pisali o 180 tyś zawodowej WP...
Narazie to ty pokazujesz że żyjesz w świecie oderwanym od realiów... Nawet jeśli w tym roku pojawią się pierwsze RAKi to minie kilka lat zanim 8my batalion zmot otrzyma ostatnie wozy.... Cały czas 2S1 będzie eksploatowany w innych jednostkach (i nie widzę problemu by był także skierowany do bzmechu który jeszcze długo śmigać będzie na BWP-1) Szczególnie ze sobie te posłużą...
Hans to biznesmen i sprzeda - ale 122mm nie sprzeda bo nie ma...
Więc w czym problem? Bo ja widzę większy problem w MONie niż Rak...
Na razie to nie mamy haubic
Taki myk... Zauważ że jakoś nie oferują 152,4mm - a popyt na to by był... Chętnie zobaczę 122mm z takim modułem... Myślę że to byłby świetny temat na artykuł...
Nie będę porównywał do 105 L/52 (zupełnie egzotycznego kalibru dla WP - co zapisałeś się do fanklubu CMI Defence?) Tylko do 122mm L/38 bo zaproponowałeś by goździka osadzić na Rośku... Mi wystarczy garstka podstawowych informacji Co sprawia że pocisk o masie 21,76 kg leci na 15 km, a 18,5 kg na 10 km? Cudowna lepszość kalibru? - nie Długość lufy? - nie (bo lufa Goździka bez hamulca jest tylko 5 kalibrów dłuższa + kolejne 3 hamulec, co może co najwyżej kompensować różnice w masie pocisków) To sprawa ładunku miotającego i ciśnienie jakie wygeneruje... . A potem jest odrzut, odrzut którego Rosomak nie przeniesie gdyż już moździerz 120 mm generuje na tyle wysokie siły, że Finowie musieli przerabiać pod AMOSa nośnik - XC-361 I takie wnioski po inżyniersku można wyciągnąć nie mając dokumentacji... Tylko trzeba trzeźwo pomyśleć a nie nadymać się w swoim oburzeniu A na deser garść danych - początkowa energia kinetyczna pocisku HE z 2S1 to 5,13 MJ , a energia kinetyczna 105mm APFSDS wystrzelonego GIAT 105F1 - typowej ammo o prędkości 1525 m/s - 4,42 MJ ... Dla porównania wystrzelony z Rh 120 L-44 ma 6,26 MJ Masz jeszcze jakieś wątpliwości? Kolejny wniosek jaki można nieśmiało wysunąć brzmi iż skoro zastosowano oporopowrotnik z 2S1 który ma żywotność X strzałów - to w przypadku moździerza o mniejszej energetyce wytrzyma on Y razy dłużej - co przełoży się na koszty obsługi i serwisu... I na koniec tytułem podsumowania Ja się nie zdziwię jak ostatecznie w WP na szczeblu baonów będzie funkcjonował zarówno RAK (w baonach zmot.) i 2S1 w baonach zmech... To jest realne zważywszy na to że rozwiązania tematu gąsienicowej platformy michqq - Czw 15 Sty, 2015
Krajami nato są między innymi Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowenia, Chorwacja, Albania. Wcale bym się nie zdziwił gdyby się okazało że artylryjski kaliber 122mm jest rozpowszechniony w krajach natowskich. Jeśli wieżyć angielskiej Wiki to Goździk jest w słuzbie nadal w pięciu z nich. Jeżeli tak jest, to być może należałoby ten kaliber, cóż, ostanagować. człowiek lasu - Czw 15 Sty, 2015
Która armia w baonie ma więcej niż 8 moździerzy o kal 98/120mm? czas start...
No to sobie uważaj - bo na razie przemysł ma problem z ich produkcją...
Na jakim świecie żyjesz... Aż muszę sprawdzić ile haubic ma US Army - 594 w 33 brygadach (w tym holowane! z IBCT) i chyba to wszystko bo wyżej są już Himarsy i M270 - brawo! - pomysł genialny Nie mamy już BA - a realne kadrowe możliwości jeśli pozwolą utrzymać 3 dwudywizjonowe pa - to będzie dobrze Podobnie plany 12 dasów są baaaardzo ambitne...
To sądzimy że WP NIE UŻYWA moździerzy kal 81/82 mm A 60mm są na szczeblu - plutonu (trochę absurdalnie) Niemniej ciężko wyobrazić sobie zastąpienie 20 kg LM 60 100 kg M98 Nie ta mobilność... Wiec... Wniosek nasuwa się sam...
Same brednie ^
Gdzie rozpoznanie, gdzie obserwatorzy artyleryjscy - wiesz ilu w kompani jest ludzi którzy umieją wezwać ogie i nim pokierować? Nie - skoro nie potrafisz ustalić jakiego kal moździerzy WP używa to o tym zielonego pojęcia też nie masz corran - Czw 15 Sty, 2015 Może tak, skoro było blisko ostangowania 7,62x39, to czemu nie. Ale nie to jest takie ważne, zachód miał lekki kaliber 105 mm który był ZNACZNIE słabszy od 122 mm, to jest spadek po Sowietach ale akurat tu sowieci byli lepsi od zachodu. No ale jest be bo nie natowskie. I by był jasność ja nie mówię o wykorzystaniu 122 mm by nie kupować 155 mm, ale właśnie o tym by wykorzystać ten kaliber dlatego że potrzebujemy 155 mm. Lepiej kupować 155 mm i moździerzowe 120 mm czy tylko więcej 155 mm + "konserwacja" 122 mm? Rak to po raz kolejny przedkładania interesu "przemysłu zbrojeniowego" nad potrzeby wojska. [ Dodano: Czw 15 Sty, 2015 ]
US Army w batalionach strykerów ma 14 M121 na M1129, do tego 8 moździerzy 81mm i 6 60mm. 239099 - Czw 15 Sty, 2015
Same potęgi....
Tu nie chodzi o durne stanagi... Zauważ że i w wyżej wymienionych krajach także używa się 120mm moździerzy Więc - co jest bardziej powszechne? No i mówię perspektywy - nawet jeśli dziś nowoczesnej ammo nie kupimy to może jutro będzie na stać i będzie taka potrzeba... Do moździerzy 120mm taka ammo powstaje... A do 122 - tylko to http://warfare.be/0702ey7...005/2/kitl2.jpg A i sami Rosjanie stworzyli taką ammo do 120mm moździerza właśnie... [ Dodano: Czw 15 Sty, 2015 ]
Ja nie twierdze że nie Choć wstawienie goździka na Rosomaku wydaje się niewykonalne... Tak samo jak armaty 120mm Ale można było taniej... corran - Czw 15 Sty, 2015 239099, ty nie rozumiesz co się do ciebie pisze. Tu nie chodzi o to co jest lepsze, ale o to co jest lepsze dla nas. Nikogo nie stać na wszystko najlepsze, nawet amerykanie idą po taniości mają zwykłe moździerze odprzodowe, nowe podwozie pod zabudowy (w tym te moździerze) to u nich 35 letni Bradley, a haubica to kolejna modernizacja 55 letniej M109. Przestań się zachowywać jak dziecko w sklepie z zabawkami i zrozum że nie zawsze najlepszym wyjściem jest kupowanie najlepszego technicznie systemu uzbrojenia. I zrozum, że moździerze odtylcowe to inny standard amunicji niż odprzodowe, nie są wymienne i nie wykorzystasz ich zalet na "przerabianej" amunicji. AMOS już trochę ma i NIKT poza producentem go nie kupił, a nawet oni symboliczne ilości. To drogi, skomplikowany system o skromnych możliwościach bojowych. Rak to taka prymitywna kopia AMOS, tylko jak ktoś chce tanio to kupuje normalny moździerz. 239099 - Czw 15 Sty, 2015
Amerykanie generalnie dość zaniedbują artylerie - ich na to stać mają brygady śmigłowców itd... Na razie w zbyt wielu aspektach wyglądamy gorzej i biedniej...
Ba nawet nie wierze że wszystkie rosomaki dostaną ppk spike... Ja tylko odpowiadam na moim zdaniem zbyt nerwową krytykę.
Jedyna sensowna alternatywa to coś na kształt M1129
NEMO trochę sprzedali - choć większość kilentów kupujących AMV nie stać na takie zabawki... człowiek lasu - Czw 15 Sty, 2015
Faktycznie - zapomniałem o baonie strykerów... Tyle że to nieco odbiega od wyobrażeń "Jacka Mocnego" Co - u nas maiłby robić za 81? - 98? Przecież M252 waży niecałe 42 kg - dwóch ludzi spokojnie to podniesie A M98 134 kg - we trójkę będzie ciężko... M98 nawet przewoźny jest za mało mobilny - tu trzeba wozić go na pance pojazdu - i z niej strzelać... Tyle że HMMWV czy inny LOSP "rozkraczy się" po kilku salwach z moździerza... michqq - Czw 15 Sty, 2015
Taak, aczkolwiek, jeśli chodzi o ścisłość... http://pl.wikipedia.org/wiki/2S9_Nona asimo2 - Czw 15 Sty, 2015
Chyba nie do końca... Soltam przygotował taki wynalazek: http://www.altair.com.pl/...d=13480&q=elbit Jak znalazł dla naszych HMMWV z 6 brygady... Pozdrawiam człowiek lasu - Czw 15 Sty, 2015 Ale to specjalnie tanie nie jest... Przede wszystkim trzeba zrobić coś by nie holować M98 (bo to już niepraktyczne jest) Ani też nie bawić się w takie prowizorki jak to 
Jakiś prost mechanizm do zdejmowania i wstawiania moździerza? Jack Strong - Pią 16 Sty, 2015
Francja We francuskich pulkach piechoty(batalionach) znajduje sumie po 12 mozdzierzy kal 120mm a w kompaniach po 2 mozdzierze kal 81mm. W sumie taki batalion posiada 12 mozdzierzy kal 120m oraz 6-8 mozdzierzy kal 81mm (3 lub 4 kompanijne bataliony). Podobnie bylo i jest np. w Szwecji. Na szczeblu batalionu byl pluton mozdzierzy kal 120 mm (8 szt. ) lub bateria haubic kal 105 mm (4 szt). Na szczebu kompani byly mozdzierze kal 81 mm. Slabe byly natomast bataliony(dywizjony) brygadowe gdyz liczyly tylko po 12 haubic kal 155 mm. Kazda dywizja szwedzka (2-4 brygadowa) mobilizowala w razie wojny 3-4 dywizjony haubic dywizyjnych kal 155 mm (lata 80-te). Czyli np. 3 brygadowa dywizja piechoty posiadala minimum 72 haubice kal 155 mm, 96 mozdzierzy kal 120 mm oraz 96 mozdzierzy kal 81 mm. Jesli chodzi o szczebel brygady to np. we Francji kazda brygada posiada 24-32 haubice. Obecnie w brygadowych pulkach artyerii brygad srednich(KTO) jest po 12 haubic kal 155 mm Cesar i 16 mozdzierzy kal 120 mm. W brygadach ciezkich w brygadowych pulkach artyerii sa 32 haubice samobiezne kal 155 mm i 12 mozdzierzy kal 120mm. Obs brygady francuskie sa bardzo silne, licza po ok 7-8 tys ludzi. człowiek lasu - Pią 16 Sty, 2015 Nieaktualne dane Jack, Po redukcjach w "pułkach piechoty" Francuzi mają wyłącznie 81mm... (po 2 w kompani) Z pułkami artylerii jest gorzej - one nie mają sztywnej struktury Mają od 12 do 32 haubic (w tym bywają także holowane) - ale zawsze jest 16 moździerzy 120mm (które zapewne "w boju" przedzielają pułkom) Co ciekawe w przypadku dużej ilości haubic (np. 40 regiment) nie są podzielone na dwa dywizjony http://www.defense.gouv.f...nt-d-artillerie Ja na duże brygady to owo wsparcie wrażenia nie robi... (U nas dużo mniejsza brygada ma mieć 24 moździerze 120mm i 24 haubice) Ja bym się nie obraził na wersje oszczędnościową 16 haubic 155 i 8 WR 40 (byleby otoczka dasu była kompletna) Jack Strong - Pią 16 Sty, 2015
To jest bardzo dobry pomysl, zgadzam sie z Panem. Czy Panskim zdaniem mozdzierze kal 81mm na szczeblu kompanii nie maja w Polsce racji bytu? Czy maja za maly zasieg, czy sa moze jakies inne powody(jakie)? człowiek lasu - Pią 16 Sty, 2015 Sprawa jest prosta - nie ma takich moździerzy w WP Za to jest dużo M98 - które swoimi parametrami gabarytowo-masowymi średnio się nadają... Jeśli rozwiążesz problem mobilności (bo moździerz na szczeblu kompani musi być bardzo mobilny) to do kompani można wcisnąć 98mm Wprowadzenie nowego kalibru ma sens wątpliwy... Jack Strong - Pią 16 Sty, 2015 To moze 60mm , po 4-6 na kompanie? mjacenty - Pią 16 Sty, 2015 Nie wiem czy ta aktualne ,ale moździerz 60 mm to miał być na wyposarzeniu drużyny wsparcia w plutonie ,co jest oczywiście absurdem . Bardzo rozsądnym wyjściem byłoby przydzielenie do kompanii dwóch wozów z 2 obsługami (4 moździerze) do każdej kompanii. Było to kiedyć publikowane jako propozycja wzmocnienia drużyny Rosomaków . [ Dodano: Pią 16 Sty, 2015 ] To miała być propozycja wzmocnienia kompanii Rosomaków , a nie drużyny . (Ew. do wywalenia po edycji postu powyżej.) Diver - Pią 16 Sty, 2015
A może wiesz lub ktoś inny poda jaka jest energia początkowa pocisku 155mm dla ładunku 1 i dla ładunku 2. Czy jest przez kogoś produkowana haubica 155mm o niskim odrzucie zaprojektowana właśnie do strzelania zredukowanymi ładunkami względem ładunku pełnego zgodnego z JBMoU? H.E.L.L.B.O.Y. - Pią 16 Sty, 2015 Drodzy forumowicze, może nieco wejdę w kompetencje moderatorów forum, lecz wydawało mi się iż jest to wątek o 155 mm ahs Krab a nie o moździerzach. Prosił bym nie rozmydlać wątku i powrócić do sedna tematu. Z żołnierskim pozdrowieniem
RadArek - Pią 26 Cze, 2015 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16805 Powoli się zaczyna coś dziać. Miejmy nadzieję , że ten ożenek wypali:) człowiek lasu - Pią 26 Cze, 2015 A co ma nie wypalić - mało to haubic na tym podwoziu wyprodukowano? Choć myślałem że już przynajmniej 1 - testowa jest złożona :/ Ja bym się zapytał czy to prawda że za 690 mln USD MON ma zamiar kupić tylko 18 Homarów (3 DMO po 6 wyrzutni) A za kolejne 370 mln USD amunicję do nich... RadArek - Pią 26 Cze, 2015 To Jelcze są dla Homarów takie drogie? Bo nikt mi nie powie , że te proste rury co robią za wyrzutnie tyle kosztują...
Diver - Sob 27 Cze, 2015 RedArek - proste rury ? Komputer balistyczny, programowanie pocisków, dowiązanie, zmechanizowany system przeładowania. Proste rury to w BM-21. Jakie jest źródło tej kwoty, bo za taką liczbę wyrzutni to "trochę" za dużo. Po za tym ciekawe jak połączą Homara z Topazem ? Może to będą nie tylko wyrzutnie, ale i wozy dowodzenia i rozpoznanie dla dywizjonu (w tym radary i MALE) Wtedy kwota nie byłaby zawyżona. Michael444 - Sob 27 Cze, 2015 W 2007 Singapur za cały system wraz z niewielkim zapasem amunicji i 18 wyrzutniami zapłacił 330 mln dolców. Albo ceny poszły mocno w górę. Albo chcemy nie wiadomo czego. Albo jest jak z JASSM, czyli to cena wyjściowa, która mocno spadnie. Albo to plotka. Albo nasz MON znowu się popisał... Swoją drogą to początkowo była mowa nawet o 60 wyrzutniach. Bardzo skromnie by się to zakończyło gdybyśmy kupili tylko 18. 239099 - Sob 27 Cze, 2015 Naprawdę początkowo to była mowa o dwóch DMO którą podniesiono do trzech... MON w ogóle nie operuje liczba wyrzutni a mówi o DMO... (stad były ploty na temat ilości wyrzutni) Jedyne kwoty jakie widziałem to były w notce autorstwa REMOVa - więc może on powie co i jak http://www.janes.com/arti...mar-mrl-project 18 wyrzutni (DMO z 6 wyrzutniami) - ta liczba padła kilka tygodni temu - i została ponoć potwierdzona na "tweetupie" Tyle wiadomo - jak widać niewiele... Nie wiemy nawet czy wyrzutnia ma być 6x6 + standardowa gotowa wyrzutnia (Himars/Lynx) czy może HSW opracuje własną (takie podchody były w związku z rozwojem Langusty) Bo technicznie jest wykonalne aby na ciężarówce była podobna wyrzutnia co w M270 (2x6 227mm lub 2x ATACMS) - to da się w 2,5 metra zmieścić 
Michael444 - Sob 27 Cze, 2015 Konkretnymi liczbami też czasem operują:
No może nie do końca MON, ale nie czepiajmy się szczegółów. Przyznam, że kiedy pierwszy raz zobaczyłem tę liczbę to wydała mi się nieco zbyt optymistyczna, nie mniej jeśli o mnie chodzi to jak najbardziej. Podwójne wyrzutnie, czyli równowartość 36 standardowych wyrzutni HIMARS to nie tak mało. Ja jednak pozostanę ostrożnym pesymistą do czasu pojawienia się konkretnych informacji. A swoją drogą to jest temat na ten temat, więc może już tu więcej nie śmiećmy - http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=744252#744252 . RadArek - Sob 27 Cze, 2015 Na tym zdjęciu z Altair K9 ma 6 par kół a, była mowa , że ma być siedem. Ciekawe. Diver - Sob 27 Cze, 2015 239099 - Wydaje mi się, że się mylisz. To co przedstawiłeś nie jest odpowiednikiem systemu Himars.Nie ma zmechanizowanego systemu przeładowania. Ponadto ten system nazwany Thunderbolt nie przenosi rakiet systemu MLRS tylko tajwańskie rakiety Mk15, Mk30 i Mk45. Nie ma także programowania głowicy jak GMLRS. 239099 - Sob 27 Cze, 2015 Diver - nie wiem co Ci się wydaje ale wiem co wkleiłem Wyrzutnia ma zmechanizowany system załadunku - ten żuraw za kabina to co? dla ozdoby? A to ze nie ma ATACMS - klient nie chciał (nie mógł) to nie ma Ale możliwość jest bo kontener z sześcioma 227mm determinuje szerokość (szer. 1.05m) i jest cięższy (2.27 t) od kontenera z ATACMS Więc skoro wstawiono 2 kontenery po 6 x 227 - to i ATACMS można... Przypominam też że przy Languście (2) rozważano aby posiadała system samozaładowczy, oraz zamiast normalnej wyrzutni - kontenery z Gradami 1 - Sob 27 Cze, 2015 Żuraw, to mechaniczny system załadunku, ale nie zmechanizowany, ściśle mówiąc. Zmechanizowany to byłby, jakby się ładowało za naciśnięciem guzika, bez potrzeby ręcznego sterowania żurawiem, a więc, po odpowiednim ustawieniu wyrzutni i wozu transportowego/transp-załadowczego, reszta czynności odbywałaby się automatycznie. REMOV - Pon 29 Cze, 2015 Jak Koreańczycy K9 budują... 
człowiek lasu - Pon 29 Cze, 2015 A mógłbyś powiedzieć skąd miałeś informacje o kwocie jaką MON ma przeznaczyć na program HOMAR? Diver - Pon 29 Cze, 2015 Remov coś wkleił (dużo wolnego miejsca w poście) ale nic nie widać. Czy tylko ja mam ten problem ? beryl73 - Pon 29 Cze, 2015 Diver, nie tylko Ty, ja także nie mogę odczytać. deacon fr3y - Pon 29 Cze, 2015 PO kliknięciu w opcję "cytuj" pojawia się garść linków. Tylko że forum nie wyrabia.
Errata: hosting krigeren.dk wymaga wpisania captcha. norbi141 - Pon 29 Cze, 2015 Kto w Polsce ma odpowiadać za produkcję nowych podwozi? REMOV - Pon 29 Cze, 2015 Wskazuje się na Bumar Łabędy, ma to być jeden z elementów "ratowania" przedsiębiorstwa. LooZ^ - Pon 24 Sie, 2015 Jest i pierwszy Krab na podwoziu K9. 
norbi141 - Pon 24 Sie, 2015 Wygląda zacnie. Zdjęcie zrobione w Hucie? LooZ^ - Pon 24 Sie, 2015 Tak, dzisiaj była prezentacja dla MONu przed transportem do Kielc. 1Marek1 - Pon 24 Sie, 2015
Podobno do Kielc ma jechać na własnych gąsienicach w ramach testu. gryf001 - Pon 24 Sie, 2015 Lepsza galeria; http://www.stalowka.net/galeria.php?dx=808 Pozdrawiam. Gryf. RadArek - Pon 24 Sie, 2015 Hehe to już wiadomo co będzie gwiazdą Kielc:) Ciekawy jestem opinii kierowcy który prowadził tego K9 - Kraba w porównaniu ze starym podwoziem. Teraz tylko czekać na udane testy i wio do produkcji!!! Bo na wczoraj powinny być w linii... Ciekawe czy już wybrali u nas kto będzie produkował te podwozie bo coś cicho w tym temacie... Łabędy łaskę robią czy co? Michael444 - Pon 24 Sie, 2015 No jeśli chodzi o wygląd to na prawdę gut. Oby to był koniec problemów tego programu. RadArek - Pon 24 Sie, 2015 Tak mi się zdaje , że podwozie jest niższe co spowoduje obniżenie środka ciężkości a, to oznacza większą stabilność przy strzelaniu. norbi141 - Pon 24 Sie, 2015 No dobra, a co z resztą programu Regina? satanikus robotikus - Pon 24 Sie, 2015 Sześć kół? Nie wiem czemu wydawało mi się że siedem miało być. BTW czyżbyśmy oglądali podwozie przyszłego Borsuka? człowiek lasu - Pon 24 Sie, 2015 http://www.military-today..._thunder_l2.jpg Masz jeszcze jakieś głupkowate sugestie? brader74 - Pon 24 Sie, 2015 S.A. Wojciech Dąbrowski: - To HSW będzie producentem podwozi po zakończeniu dostaw koreańskich. http://www.stalowka.net/wiadomosci.php?dx=15690 Pewnie skoro ŁĄbędy będą modernizować Leopardy to HSW wzięło podwozie na siebie..... corran - Pon 24 Sie, 2015
Tak, jest niższe. Moltke (starszy) - Pon 24 Sie, 2015 Jestem pełen podziwu dla tych, którzy spektakularną kompromitację sprzedają jako sukces. Dla tych, którzy to kupują podziwu mam nieco mniej. człowiek lasu - Pon 24 Sie, 2015 Przez co jest mniej miejsca na ammo, przez co IU musiało się zgodzić na zmianę wymagań (zmniejszenie wymaganej JO) RadArek - Pon 24 Sie, 2015 https://www.youtube.com/watch?v=C5q9CgvgW44 Trochę mniej statycznie. Stefan Fuglewicz - Pon 24 Sie, 2015 No tak - niższy kadłub, mniej amunicji. A o ile mniej? Swoją drogą - pomyśleć, że od razu mogliśmy wziąć licencję na całą haubicę, razem z podwoziem. Ile to było lat temu? Ile dziś mielibyśmy tych dział...? Mam nadzieję, że z tej historii będą wyciągnięte wnioski na przyszłość... satanikus robotikus - Pon 24 Sie, 2015 Tak.Na pewno będą. Już widać kolejkę ludzi po licencje na kadłuby dla bwpów... Problem był tak naprawdę z kompetencją ludzi - kompetentny człowiek nie porywa sie z motyką do lasu bo wie co da rade zrobić, czego nie a do czego potrzebuje pomocy (lub licencji). A jak ma się niekompetentnego człowiek aktóry siedzi na stanowisku z politycznego rozdania i dla kasy to skąd ma taka osoba wiedzieć co przerasta jego znikome możliwości? Zresztą wystarczy ten filmik z TVP Rzeszów obejrzeć "polski produkt, polski produkt" i pan co ledwo temat ogarnia i się wyslowić nie może. I pan wojskowy co opowiada głodne kawałki o "najonowocześniejszych" haubicach (?). A my dziwimy się że protesty i projekty ustaw z "polskich zakładów lotniczych" lecą po przetargu na Caracale a w międzyczasie polska zbrojeniówka nie istnieje za granicą. Ba...nawet w kraju nie istnieje. Reasumując - żeby lekcję wyciągać najpierw trzeba umieć ją zrozumieć. człowiek lasu - Pon 24 Sie, 2015
Nie pamiętam - chyba 15 stuk...
Stefan Fuglewicz - Wto 25 Sie, 2015 Cóż, bewup to jeden z najpilniejszych programów. Wolałbym, żebyśmy nie ryzykowali tu kolejnej wtopy i kilkuletniego poślizgu. Najważniejsze jest bezpieczeństwo kraju. Potem zachowanie i rozwój przemysłu zbrojeniowego w wybranych dziedzinach. Ambicje bycia producentem własnych konstrukcji czołgów, bwp, samolotów itd. w obecnej sytuacji mogą nam szkodzić. Mars74 - Wto 25 Sie, 2015
Ja tam na sensowną produkcję licencyjną bym nie narzekał. Ale rozumiem, że chodziło Ci o Nasze własne konstrukcje, których nie ma. Trzeba wyciągnąć wnioski z Kraba i Rosomaka. Krab szybciej ruszył a ostatecznie okaże się, że. produkcja ahs po dopasowaniu angielskiej wieży z koreańskim podwoziem ruszy po skończeniu dostaw Rośków. satanikus robotikus - Wto 25 Sie, 2015
Nie wiem czy to prawda czy bajanie ale Kaplan to mniej niż średni bwp. Zamiast takich lepiej ciągnąć Rosomaki na które licencja już jest a które sa tańsze w eksploatacji. Jeżeli MON miałby zakupować licencję na cokolwiek z Turcji to już lepiej na Tulpara który lepiej będzie się zgrywał z Leopardami i - przynajmniej oficjalnie i w prospektach - pomieści 9 osób desantu. No ale nie pływa...wzdech. Więc to tyle byłoby z wyciągania wniosków. polsmol - Wto 25 Sie, 2015
Podstawowy wniosek który się ciśnie na usta to planowanie realizacji programu na okres nie dłuższy niż jedna kadencja parlamentu. jonasz - Pon 31 Sie, 2015 Stare podwozie kraba jeszcze nie umarło film
Stefan Fuglewicz - Pon 31 Sie, 2015 I co, Słowakom nie pęka? Jeśli tak, to może z nimi trzeba było kończyć Kraba... mjacenty - Pon 31 Sie, 2015 Na dziś jest to jedno co ponoć już nie pęka . Ale inne wady pozostały . I dziś jest to raczej rozpaczliwa próba wepchnięcia komuś tego rozwiązania i obiecywanie cudów jak naszej armii. Tyle że nasza armia już się nie da bujać i nie da więcej kasy na to podwozie. 239099 - Pon 31 Sie, 2015 Pewnie wzięto kadłub z najstarszego egzemplarza... To nie pękało Złośliwiec - Pon 31 Sie, 2015 Ładne połączenie: pękający kadłub + wieża w której rozrywa lufę... polsmol - Pon 31 Sie, 2015 Złośliwości na bok. Prezes PGZ będzie miał kłopoty jeśli się okaże, że to podwozie nie pęka i jeździ bez problemów. Dziwne, że w ogóle dopuszczono do tego polaczenia. mjacenty - Pon 31 Sie, 2015 Co będzie miał ? Ano nic. Bo to podobno nie pekające podwozie powstało w ilości 1 szt po wyprodukowaniu 8 szt. które nie wyszły. No niezły uzysk. I to jest właśnie to podwozie. A czy nie popęka w testach artyleryjskich ? Nie wiadomo. I dalej to będzie to samo prehistoryczne podwozie z kopcącym silnikiem duszacym załogę , z archaicznym układem napędowym o śmiesznej żywotności i rozwiązaniami z lat 80-tych. Ale może jakieś kraje 3-go świata to kupią ? O ile się doczekają na dostawy i nie zabije ich cena. polsmol - Wto 01 Wrz, 2015 Spokojnie. Jeśli Słowakom też pęknie to prezes może spać spokojnie. Silnik nie jest natomiast żadnym problemem. To WP chciało S12U, ale można zastosować inny. Zlecenie można dać tej samej firmie która integrowała MTU z podwoziem MTLB. mjacenty - Wto 01 Wrz, 2015 Posmol to nie o sam silnik chodzi. To cały kompletny układ napędowy z wydechem i chłodzeniem oraz sterowaniem jazdą. Zlecić to nie jest problem techniczny , tylko problem ogromnych kosztów rozpisanych na niewielką ilość wozów. Wyjdzie cenowy kosmos. Dodatkowo importowane bebechy też nie będą tanie. O ograniczeniach eksportowych nie wspomne. Janek Kos - Wto 01 Wrz, 2015 Dla @Polsmola to sa klocki lego wkładasz MTU i jest gitara Proste ? Proste.
Nie takie rzeczy ze śwagrem robilim
polsmol - Wto 01 Wrz, 2015 Daruj sobie dziecinne komentarze. To jest proste dla tych którzy mają odpowiednią wiedzę. Można po nią sięgnąć za opłatą. Patrz modernizacja MTLB na potrzeby WD dla Kraba. Nie szukajmy problemu tam gdzie go nie ma. Zagadką pozostaje czemu MON uparł się na S12U (W46 zmodernizowany do standardu S-850) zamiast jakiegoś nowo wyprodukowanego silnika. mr_ffox - Wto 01 Wrz, 2015 https://picasaweb.google.com/112244613512086573497/InternationalDefenceIndustryExhibitionMSPO2015KielcePOLAND02 Kilka fotek Kraba,Kryla,Diany
Janek Kos - Wto 01 Wrz, 2015
Snij dalej ten sen. michqq - Wto 01 Wrz, 2015
No, jakbytopowiedzieć, czytając monografie dotyczące pojazdów wojskowych, można jednak dojść do wniosku że... Przystosowanie pojazdów do innych/nowych silników to jednak jest niezwykle często spotykana modernizacja...
Janek Kos - Sro 02 Wrz, 2015
Oczywiście ale o nie jest "plug in" - bardzo wiele rzeczy jest do przekonstruowania. Bumar miał na to ile 15 lat i nic w temacie nie robił - to teraz nagle pstryk to zrobi? Problemy z chłodzeniem i spalinami od jak dawna były znane ? hmmm ? Prukfi - Pią 18 Wrz, 2015 http://supernowosci24.pl/haubica-w-sadzie/ Hehe. Sami "prawnicy" teraz w Łabędach. Nic dziwnego że spawanie im nie wychodzi. ToMac - Pią 18 Wrz, 2015 Niepotrzebny konflikt. Trzeba trzymać kciucki za nowego Prezesa, doświadczenie i tę Dianę. REMOV - Sob 19 Wrz, 2015 Najbardziej zabawnie będzie, gdy Słowakom uda się eksport tego systemu do Indii. Cóż, wyjdzie na to, że tradycyjnie Polak po szkodzie... corran - Sob 19 Wrz, 2015 Tak, po zabawie z WZT-3 będą się zabijać byle tylko kupić coś z Łabęd. REMOV - Sob 19 Wrz, 2015 Jakiej zabawie? Umowa na WZT-3 jest nadal negocjowana z indyjskim partnerem, przecież to nie zginęło. A wina nie leżała tylko po stronie polskiej. No, wiem, wiem slogany twierdzą coś innego ;-) polpl - Sob 19 Wrz, 2015 Tak, tak... Nasi beda płakać ...
A w Indiach skończy się tak, ze jakiś generał za kilka lat poleci, a Bumar dostanie bana... Ta sprawa śmierdzi sami wiecie czym, a smród podkręcają dziwne umowy na reprezentacje podpisywane przez Bumar... Ja tylko głośno myślę... asimo2 - Sro 07 Paź, 2015
No chyba Słowakom nie uda się eksport Diany do Indii: http://dziennikzbrojny.pl...ana-przez-indie Pozdrawiam REMOV - Sro 07 Paź, 2015 A to niby dlaczego? To inny program i nie wiem, skąd wziąłeś coś innego. Ten dotyczy jedynie zakupu stu sztuk, natomiast drugi - w ramach którego oferowana jest Diana z indyjskim partnerem - produkcji armatohaubicy na miejscu. Naprawdę sądziłeś, że pokazano pojazd w Kielcach we wrześniu 2015, kiedy testy dwóch konkurentów zakończyły się... rok wcześniej, w lipcu 2014? Oj, może zanim zaczniesz komentować na przyszłość, może lepiej cokolwiek sobie o zagadnieniu przeczytasz? RadArek - Pon 26 Paź, 2015 http://www.stalowka.net/wiadomosci.php?dx=16073 Pierwszy filmik z próbnych strzelań . Kamaz1973 - Pon 26 Paź, 2015
Działa? Działa i to jak!!! Świetna decyzja i zarypiaste podwozie!!! PDT - Pon 26 Paź, 2015
Tzn. ładne ? Film ma to do siebie, że o i owo można wyciąć, weź pod uwagę subiektywność producenta/integratora. corran - Pon 26 Paź, 2015 Strzelania są i wygląda bardzo stabilnie. Obrót w miejscu. Wygląda bardzo ok. makary21 - Pon 26 Paź, 2015 Pytanie czy coś nie pęknie w trakcie użytkowania. 7TPSul - Pon 26 Paź, 2015 Statystyka jest prZeciwko Tobie makary21, w Koreii seryjne podwozia nie popękały. corran - Pon 26 Paź, 2015 Raczej myślę że je Koreańczycy z dobrych blach pospawali, nie z jakiegoś śmiecia co się wala po zakładzie od ponad 20 lat. polsmol - Pon 26 Paź, 2015 W Korei o podwozie strzelało z innym działem. W oryginalnym Krabie zmieniono nieco armatę w stosunku do prototypu. Nie wiemy czy nie miało to wpływu (i nie będzie miało wpływu) na obciążenie podwozia podczas strzelań itd. Pewnie to miał na myśli. Mam nadzieję, że nie będzie już poważnych wpadek bo te zabawki robią naprawdę potrzebne. RadArek - Wto 27 Paź, 2015 Tak się trochę czepię... na filmiku to widać od 1,30 min. Nie trzyma się ta parciana ( nie wiem z czego to jest ) osłona gładzi lufy ... Ta osłona mi jakoś od początku nie pasuje... Jej brak może uszkodzić lufę i funkcjonowanie sprawne haubicy . Nie mieli czasu na dopracowanie tego elementu? O podwozie to, raczej jestem spokojny:) Przynajmniej te produkowane w Korei. Choć gdyby miało jedną parę kół więcej to by zmieściło więcej amunicji. Art40 - Sro 28 Paź, 2015 Zachowuje się faktycznie spokojnie, tylko pytanie, czy to były maksymalne ładunki? Ten poligon nie jest za duży.... RadArek - Sro 28 Paź, 2015 Napisali , że strzały z maksymalnym ładunkiem były do kulochwytu . djdzej555 - Wto 08 Gru, 2015 Bo u nas w kraju nie ma gdzie strzelać na 40 kilometrów i dalej. A później weryfikować
steell - Nie 14 Lut, 2016
http://tech.wp.pl/kat,130...,wiadomosc.html Filmik ze strzelania w tekście. RadArek - Pią 18 Mar, 2016 http://www.defence24.pl/3...dukcji-seryjnej Teraz będziemy czekać rok albo dłużej na złożenie podpisu kogoś z IU... W międzyczasie HSW zaorają a, my weźmiemy złom z pustyni w USA bo taniej... ( niby...) tomcat - Pią 18 Mar, 2016
w obecnej sytuacji politycznej takie rozwiązanie jest po prostu niemożliwe. Biorąc pod uwagę następujące fakty: - całe Podkarpacie, w tym Stalowa Wola głosowały na PiS, spłacenie wdzięczności umową na Kraby i Raki - argumentacja dobre bo polskie, używana m.in w odniesieniu do śmigłowców ( kupilibyśmy "polskie" ale przez PO juz nic nie możemy zrobić) - nawet przy oszczędnościach budżetowych, pewna ilość kasy na modernizacje i tak w 2016 trzeba wydać, a tutaj jest gotowy produkt (Krab) i duża część kasy zastaje w Polsce ( cześć pójdzie do Koreii) tak że podpisanie umowy na Kraby ma same atuty dla PiS a co do nieudaczników z IU to: .@Macierewicz_A Ludzie odpowiedzialni za przetargi w części już zostali wymienieni, a będą wymienieni w pełni chyba gorzej być nie moze niz było z IU wcześniej RadArek - Pią 18 Mar, 2016 Zapominasz , że właśnie blokowany jest Rak od roku , to ja nie był bym taki pewny ... tomcat - Pią 18 Mar, 2016 i może jest to jeden z głównych powodów do czystki w IU. Zresztą są przecieki że jadnak Rak ma być kupowany ( moździeże i wozy dowodzenia) bez elementów systemu, z którymi są problemy, te będą kupowane później. rafal433 - Pią 18 Mar, 2016 Element modułu Raka który nie będzie teraz kupowany to pojazd rozpoznawczy na Żubrze. Problem polega na tym, że Regina również ma posiadać pojazdy rozpoznawcze na tym podwoziu. Pozostaje pytanie czy jest sens by te dywizjony i kompanie miały własne rozpoznanie, czy nie lepiej wzmocnić rozpoznanie na szczeblu brygady i batalionu? steell - Pią 18 Mar, 2016 No to czekamy na decyzje, jestem dobrej myśli tomcat, dobrze ujął powyżej to co może wpłynąć na przyspieszenie decyzji. Macierewicz potrzebuje twardych argumentów. lokom - Sob 19 Mar, 2016
steell - Sob 19 Mar, 2016 Jak większość, jednak w tym wypadku do PRu argumenty typu "kupiliśmy i wprowadziliśmy na uzbrojenie ..." jest bardzo pożądany. deacon fr3y - Sob 19 Mar, 2016 http://www.defence24.pl/3...-samobiezne-rak to chyba dobra wiadomość
corran - Sob 19 Mar, 2016 Dobra dla HSW. steell - Sob 19 Mar, 2016 To na pewno, a dla SZRP? moim zdaniem też.
To wzbudza mój niepokój.
No to docelowo w planach jest "128 luf" rafal433 - Sob 19 Mar, 2016 Trochę dziwne liczby. Czyli zostajemy z 16 batalionami zmechanizowanymi? norbi141 - Sob 19 Mar, 2016 Na to wygląda. Osiem batalionów na Rosomakach, drugie tyle na Borsukach. mr_ffox - Sob 19 Mar, 2016 A jak Borsuk "padnie" to moze skonczy sie na licencyjnych podwoziach dla Kraba. mjacenty - Sob 19 Mar, 2016 Tak coś tu nie gra . Jeśli 8 batalionów Zmechu to po co 850 BWP "Borsuk"+ drugie tyle na zabudowy? A taką ilość ostatnio ponownie potwierdzono. rafal433 - Sob 19 Mar, 2016 A ta liczba to nie są tylko branżowe plotki? Z reszta nie wiadomo czy to nie jest po prostu pierwsza partia zamówienia. norbi141 - Sob 19 Mar, 2016 Marne szanse, że będzie więcej jak osiem batalionów. Osobiście stawiam że będzie cztery. RadArek - Czw 07 Kwi, 2016 http://www.defence24.pl/3...czas-na-eksport 20 lat czekałem... d-d - Pią 08 Kwi, 2016 Moim zdaniem widać dobre skutki przejęcia nadzoru właścicielskiego nad spółkami zbrojeniowymi przez MON - mniej niedasizmu i decyzyjnych dupochronów. Tego Kraba już nawet Komisja Europejska nie zatrzyma
tomcat - Pią 08 Kwi, 2016 Pisząc 18 marca że podpisanie umowy na Kraby i Raki ma same atuty dla PiS jednak nie pomyliłem się to teraz wypadało by szybko podpisać umowę na pozostałe 4 dywizjony Krabów aby przyspieszyć proces produkcji w Korei i HSW
Jack Strong - Pią 08 Kwi, 2016
To jest o wiele za malo. 96 haubic to powinno byc w kazdej dywizji ciezkiej... Potrzeba 1 dywizjonu dla kazdej BPanc/BZ plus po dodatkowym dywizjonie dla kazdej DKPanc/DZ czyli na dzis ok 10 batalionow. Przeciez Polska jako czlonek NATO powinna miec juz ok. 10 lat temu haubice kal 155m i mozdzierze kal 120mm a sprzet sowiecki przesunac do rezerwy lub wojsk OT. Wobec zagrozenia rosyjskiego WP powinno miec minimum 5 dywizji ciezkich, nawet kosztem brygad lekkich. Takze potencjalnie powinno byc co najmniej 15 brygad ciezkich (plus 3-5 srednich i lekkich) co daje 15 dywizjonow ”Krabow” plus 5 dywizjonow dla 5 pulkow artylerii dla kazdej z 5 dywizji czyli 20 dywizjonow Krabow (480 haubic plus rezerwa). Wychodzi ze Polska docelowo powinna posiadac ok 500 haubic ”Krab”. Plus co najmniej drugie tyle ”Rakow”(15 brygad ciezkich x 4 bataliony = 60 batalionow x 8 mozdzierzy na batalion = 480 Rakow plus rezerwa). Lumen - Pią 08 Kwi, 2016 Weź nie rozśmieszaj ludzi... Twoja niewiedza rozbraja (przykładowo moździerze 120mm mamy w WP od dawna) Zanim zaczniesz pisać czego i ile WP potrzebuje najpierw opanuj wiedze w stopniu ELEMENTARNYM. Bo później żal czytać wizje na które nawet 10% pkb by nie starczyło... Jack Strong - Pią 08 Kwi, 2016
Tak mozdzierze model 1943, sowieckie i…ciagnione w stosunkowo nieduzej liczbie ktore de facto nie nadaja sie dla wojsk zmechanizowanych, predzej dla pulkow piechoty rodem z 1943 roku… Znam dosyc dobrze historie Kraba, jego ”uwalili” politycy podobnie jak np. 7 korwet Gawron ktore juz dawno powinna posiadac polska MWoj.
A ja bym polecal zapoznanie sie z celami rosyjskiej polityki i tym ile Rosja wydaje na zbrojenia tak od 2006-2007 roku.
He he, jak byscie nie marnowali na glupoty to by starczylo… jeszcze w 1999 r WP liczylo rownowartosc 7-8 dywziji. Wobec zagrozenia rosyjskiego i realnej szansy konfliktu zbrojnego Polska powinna rozbudowac sily zbrojne, glownie komponenty zmechanizowane oraz wzmocnic artylerie, te 5 dywizji to jest minimum. Lumen - Pią 08 Kwi, 2016
Aha już rozumiem... To powiem wprost słuchaj nie interesują mnie wasze zapędy aby stworzyć z WP wielką, niesprawną strukturę, która będzie pochłaniała olbrzymie środki nie dając w rzeczywistości nic, prócz iluzorycznego bezpieczeństwa. Przez myślących jak ty ignorantów (np. Wilecki) zmarnowano całe lata 90. Gdzie wystarczyło przeformować 9 DZ z 27 pzmech (stan z 1990 ) w 18 brygad (3 pzmech można było przekształcić w eleganckie 2 brygady pancerno-zmechnizowane) Potem uzawdowić w pełni kadrę podoficerską i spokojnie w miare możliwości wymieniać sprzęt... (nie bojąc się kupować używek) No ale megalomanom intelektualnie siedzącym w czasach wojny koreańskiej zaśniły się Dywizje kawalerii powietrznej, i korpusy pancerne i utrwalali c...nie, podobną do tej którą właśnie proponujesz.... PIENIĄDZE NIE ROSNĄ NA DRZEWACH - nowoczesny zachodni sprzęt kosztuje zdecydowanie więcej niż 30 lat temu. I STĄD nawet najbogatszych nie stać by było na wet na namiastkę "dawnej potęgi" STANDARDY SIĘ ZMIENIŁY Więc wyrzuć normy taktyczne opracowane za czasów Stalina do kosza i przyjmij do wiadomości że 1 leopard 2 jest więcej wart niż cała kompania T-55 z pczś (17 wozów) oskarm - Pią 08 Kwi, 2016 Jack Strong, wracaj na 183 dni w roku do Polski i tu płać podatki! Zawsze dołożysz swoją cegiełkę do spełnienia swoich marzeń... Jack Strong - Pią 08 Kwi, 2016
Moze masz racje ale to nie jest takie proste bo w latach 1993-95 byla wojna w Jugoslawii i tworzyly sie nowe panstwa w Europie (np. rozwod Czechy- Slowacja, niepodlegle Ukraina, Bialorus itd.). Wszystko bylo dosyc niestabilne. Nie ufano chyba takze do konca Niemcom. Nie bylo takze wiadomo czy rosyjscy komunisci nie powtorza jakiejs proby odbudowania ZSRR. Mysle ze duze redukcje WP powinny przypasc dopiero na lata 1996-2000. Moglo to wygladac nastepujaco: 4 Okregi Wojskowe przeformowac na 4-5 dywizji terytorialnych. W razie W kazde dowodztwo wystawia po 1DZ i 1 DOT. W kazdym okregu zostawic po 3-4 duze samodzielne brygady z duzymi batalionami np. po 4 kompanie po 17-18 wozow, 70-74 czolgi lub bwp w batalionie, Alternatywnie duze bataliony mieszane w skladzie po 2 kcz, 2 kz plus wsparcie. Do kazdej brygady dokooptowac silny dyon artylerii, batalion rozpoznania, batalion opl i batalion logistyczny. Takie brygady liczylyby ok 5-6 tys. ludzi. Wojska Nadwislanskie, WOP i pulki WOW przeformowac w bataliony i pulki OT. W kazdym OW zostawic silna dywizje OT (4-5 pulkow OT plus samodzielne bataliony rozwijane na czas W). W latach 2000-2006 moznaby kontnuowac duze redukcje np. pozostawiajac tylko 2 dywizje i powiedzmy 8 silnych brygad plus OT a za zaoszczedzone pieniadze dokupic nowy sprzet, w tym haubice kal 155 mm wycofujac Gozdziki do OT. Jednak od roku 2006-2007 a juz najpozniej od rosyjsiej interwencji w Gruzji w 2008 roku Polska powinna zaczac odbudowywac swoja armie. Na pewno nie powinna rezygnowac z poboru jak to zrobiono w 2010 roku. Potem gdy juz Rosja zaczela odbudowywac swoja potege na calego to Polska powinna wzmacniac wschodni kierunek czyli 16 DZ, 15 DZ i 1 DZ na wschodzie, plus oddzialy przeslaniaia i OT przygotowania do oslony granicy na kierunku kaliningradzkim i bialoruskim. Pozatym kierunek nadmorski. Jednostki za zachodzie i poludniu moglyby stanowic rezerwe mobilizacyjna. Mogloby to wygadac nastepujaco: 1 KZ (Bydgoszcz): 15DZ, 16DZ plus OT. 2KZ (Wroclaw)- 1DZ(Wa-wa, Bialystok Siedlce), 3 DZ(odbudowana Lublin, Zamosc, Kielce), 11 DKPanc (rezerwowa i odwod strategiczny), 25 BKP (6 i 25 polaczone w jedna) plus OT. Korpus Obrony Wybrzeza (Szczecin lub Gdynia): duza 4-5 brygadowa 12DZ plus OT. Wlasnie w latach 2008-2010 powinno sie zawierac kontrakty na produkcja ok 500 haubic, modernizowac czolgi, opl itp. Okres ten przespano, nie zrobiono nic azeby wzmocnic WP.
Tak, tutaj sie zgadzam bo Polska potrzebuje max 1 brygade aeromobilna ale za to wiecej sil specjalnych i silniejsze wojska pancerno-zmechanizowane.
Jesli juz to ”polskie” kcz liczyly, 10, 13 albo 16 czolgow w zalznosci od typu a 17 czolgow mialy np. kompanie francuskie czy hiszpanskie.
To jest demagogia, moim zdaniem bezpieczenstwo Polski jest zagrozone. Rosja od wielu lat przerznacza na zbrojenia ponad 5 procent PKB, a faktycznie pewnie i wiecej, Polska powinna ok 3 procent. oskarm - Pią 08 Kwi, 2016 To zrób coś w tym kierunku by je poprawić a nie tylko proponuj nierealne finansowo wyliczanki. To nie gra komputerowa. Tu nadal podstawą jest T-72, BWP-1 i 2S1, S-125... A ty proponujesz jeszcze powiększać liczebność wojska. Stevie - Pią 08 Kwi, 2016 Panowie, jaki jest tytuł wątku? Więc
prohormon - Sob 09 Kwi, 2016 5 pułk w Sulechowie przyjmuje kraby do 2018 roku djdzej555 - Sob 09 Kwi, 2016
Widać, że współpraca między gen. Różańskim a Antonim M. oraz innych resortów układa się bardzo dobrze. Lumen - Sob 09 Kwi, 2016
norbi141 - Nie 10 Kwi, 2016 A jak wygląda sprawa z amunicją 155? baader - Pon 11 Kwi, 2016
Jasne, po prostu sprawy zaszły za daleko, by można było coś spaprać. Inaczej byłyby takie fochy MON-a jak w sprawie Cracala, lub Rosomaka. Dla przypomnienia:
djdzej555 - Wto 12 Kwi, 2016 Ładnie kasę doili przez 20 lat. Na projekty, badania. Ot nasza szara rzeczywistość.
szeryf3 - Nie 24 Kwi, 2016 technowinki.onet.pl http://technowinki.onet.p...ign=podziel_sie
Obejrzyjcie sobie filmik o Krabie na w/w stronie. Lumen - Sro 27 Kwi, 2016 Materiał - beznadziejny. Natomiast na stronie HSW (nowej?) można znaleźć dane Kraba z których wynika, że potrafi wystrzelić serią 3 pociski w 10 sekund... Nawet nieźle... Jack Strong - Pią 18 Lis, 2016 Ma to byc tylko 96 sztuk z terminem realizacji do 2021 r,... to juz moze byc po wojnie... To troche za malo, powinno byc co najmniej dwa razy tyle (ok 240-288 sztuk) plus rezygnacja z Kryla ale przsypieszenie Homara i zwiekszenie liczby planowanych systemow (przynajmniej 96-120 sztuk) 239099 - Pią 18 Lis, 2016 A leki wziąłeś? Kto w NATO używa 200 sam. haubic 155 L/52 i to jeszcze wszystkie gąsienicowe Kto używa 100 M270/Himars? No i w końcu kto w 5 lat jest w stanie wyprodukować 40 haubic rocznie Vuko - Pią 18 Lis, 2016
Jack Strong - Pią 18 Lis, 2016
USA,
A tak a propos prosze sprawdzic jaka artylerie maja niektore kraje graniczace z Rosja np Finlandia, Ukraina i Turcja. Jaka artylerie ma i bedzie mial potencjalny agresor? WP ma kilkanascie brygad ktore beda walczyc glownie manewrem w terenie odkkrytym, stad haubice samobiezne to dobry wybor. Brygad operacyjnych(srednich i ciezkich) jest 11 a poadto przynajmniej po jednym dywizjionie haubic powinno byc w 3 dywizyjnych pulkach artylerii. Daje to w sumie na dzien dzisiejszy 14 dywizjonow. Nie liczac brygad 6 i 25. Te 14 dywizjonow daje 336 haubic kal 155 mm plus rezerwa. Obecnie planuje sie zwiekszenie armii zawodowej, mysle ze z czasem, o ile zagrozenie rosyjskie bedzie trwale, wojska ladowe zwieksza sie do 5 zgrupowan dywizyjnych z 15 brygadami ciezkimi i srednimi. A wtedy bedzie 20 dywizjonow artylerii haubic z czyli 480 sztuk plus rezerwa. Ponadto w kazdej brygadzie desantowej(25 i 6) oraz w brygadach OT moglby byc 1 dywizjon holowanych haubic kal 155 mm co daje kolejnych 17 +2 + 1 (szkolny) dywizjonow czyli 20 dywizonow artylerii holowanej, czyli kolejne 480 haubic lekkich. Wlasnie taki stan polskej artylerii uznalbym za zadowalajacy i docelowy. Reasumujac: 5 Dywizyjnych PA: 120 Langust, 120 Krabow, 120 Homarow 15 Brygadowych dywizjonow artylerii samobieznej: 360 haubic samobieznych kal 155 mm 20 Brygadowych dywizjonow lartylerii lekkiej: 480 lekkich haubic holowanych kal 155 mm plus rezerwa. Do tego w kazdym batalionie 6-8 mzdzierzy kal 120/98 mm co daje: 5 dywizji x 3 brygady x 3 bataliony plus brozp w dywizji =50 modulow batalinowych Wojska OT = 17 brygad = pk 85 batalionow 2 Brygady desantowe: 5 batalionow W sumie 50 + 85 + 5 =140 batalionow x 6(8) co daje 840 lub 1120 mozdzierzy kal 98-120mm PS. Polska planuje zwiekszyc wydatki na wojsko do ok 3 procent PKB a moze nawet wiecej o ile zagrozenie bedzie nadal wzrastac. Rosja wydaje oficjalnie ok 4,5-5 procent PKB. PS 2. na poczatek na szczebel batalionu mozna dac Gozdziki i sukcesywie wymieniec je na mozdzierze kal 120 mm( w OT -98 mm). gathern - Pią 18 Lis, 2016 Obudź się ze swojego "mokrego" fantazyjnego snu ... Jack Strong - Pią 18 Lis, 2016 Dziwny jestes, Dzis jest 13 brygad WL a to oznacza 312 haubic kal 155 mm co oznacza 264 Kraby i 48 haubic lekkich plus rezerwa. Tyle na juz dzis. Nie liczac artylerii w dywizyjnych PA. Tam takze warto by bylo miec po 1 dyonie kal 155 mm. Do tego co najmniej po 1 dyonie Homarow dla kazdej dywizji. Bardzo brakujje 1DZ na kierunku bialoruskim i w drugiej kolejniosci 1DZ na kierunku ukrainskim. PDT - Pią 18 Lis, 2016 Wyluzuj z tymi fantazyjnymi liczbami. Kalkuluj na równoważnik 5-7 brygad i trochę "mięsa armatniego" w rogatywkach i głową wilka na rękawach. Earpman - Pią 18 Lis, 2016 Co by nie mówić, jeżeli chodzi o artylerię to nie jest tak źle, a będzie jeszcze lepiej.
Tromp - Pią 18 Lis, 2016
Jassne. W świecie rzeczywistym: -mamy 2 brygady, które żadnej artylerii ciężkiej nie mają i mieć raczej nie będą -z pozostałych 11 4 to będą brygady z KTO (może dwie, tj. 15 i 21, to będą brygady mieszane, tj. 2 bzmot plus bcz), które dostaną Kryle -dla pozostałych 7 brygad zamówione ma być 5 das Krabów, co sugeruje likwidację dwóch z nich -3 dywizyjne part mają dostać po das Kryla Co daje 7 das Kryli, 5 das Krabów, plus nieznany los 2 das brygad gąskowych (kasacja?) i i 2 das w part (kasacja?). Doberman - Pią 18 Lis, 2016
Ludzie i karabiny to jedno, a ciężarówki, wozy opancerzone, czołgi? Tromp - Pią 18 Lis, 2016 W skrócie to, o czym piszesz, nazywa się "finanse". Lub "pieniądze" itp. Których nie ma i nie będzie na tyle, byśmy mieli 5 dywizji ciężkich. Odtworzenie czwartej WJ tego rodzaju jako sensownie wyposażonej jednostki (przy równoczesnej modernizacji SZ) graniczy z cudem. corran - Pią 18 Lis, 2016
Plany mówią o 5 dywizjonach Krabów i 7 Kryli oskarm - Pią 18 Lis, 2016
239099 - Sob 19 Lis, 2016 Daj spokój - to troll- fantasta Bez żadnej wiedzy i co gorsze bez chęci zmiany tego stanu rzeczy Finowie nie mają żadnych samobieżnych 155mm Nie mówiąc o L/52. Hiacynty są zakonserwowane w rezerwie, a jedyna samobieżna haubica na kórej szkolą nowe roczniki to Goździk Ukraina z artyleria na poziomie rekonstrukcji "ZAPAD-81" też nijak isę ma do XXI wieku gdzie nie liczy się ilość dział a systemy dowodzenia oraz środki rozpoznania. Inna sprawa że ze względu na koszty nikt nie używa wielu MLRS 227mm - stąd też deklarowane ilości Homara wydają się nader optymistyczne... norbi141 - Sob 19 Lis, 2016
Czyli kompletny brak pomsłu ze strony MON na Wojska Lądowe. steell - Sob 19 Lis, 2016 No to błyśnij pomysłem ze swojej strony, aż jestem ciekaw co zaprezentujesz
Tromp - Sob 19 Lis, 2016 Plany pochodzą z czasów poprzedników (na podstawie publikacji w NTW z początku chyba ubiegłego roku), ale nic mi nie wiadomo, by miały się zmienić. Tak czy siak, w planach brakuje sprzętu dla 4 das, z czego dwa powinny dostać Kryle, a dwa Kraby. I jedna ważna rzecz - stawia to pod znakiem zapytania dalszy los co najmniej dwóch brygad WP (IMO 7 i 20). RadArek - Sob 19 Lis, 2016 http://vod.tvp.pl/27537843/19112016-0800 Jest materiał z Krabem. corran - Sob 19 Lis, 2016
Na jakiej podstawie stawiasz taką tezę? Tromp - Sob 19 Lis, 2016 Mamy w sumie 16 das (11 w brygadach, 5 w part), więc zabraknie 4 (7+5=12). OIDP, ktoś od nas jeszcze w NTW (numer z początku 2015 czy 2014) pisał, że Kryle mają iść do part i do brygad z KTO Rosomak. 4 brygady dostaną 4 das, więc dla part zostaną 3 das z Krylami. Ergo, zabraknie 2 das Kryli dla part. Z kolei 7 pozostałych brygad miało dostać Kraby, a że das Krabów będzie 5... No inaczej wyjść nie chce. Wiem, że pierwsze kraby poszły do MPA, ale to z czasem powinno się zmienić IMO. norbi141 - Sob 19 Lis, 2016
Zaproponowałbym 4 Br Zmech na KTO+PT-91, 1 Br na na Pegazie lub KTO, 2 Br pancerne, 1 Kaw. Pow i wsio. Ale to tylko ja. steell - Sob 19 Lis, 2016 Obawiam się że przy takim układzie można spokojnie jeszcze trochę dociąć, wiele to nie zmieni, na Litwę i tak wystarczy. Jakie oszczędności by się zrobiły.
Tromp - Sob 19 Lis, 2016 Tak czy siak, 2-4 brygady do kasacji, lub na złomkach... PDT - Sob 19 Lis, 2016
Są jeszcze Dany na jakieś cztery dywizjony i jedną baterię. Goździki potraktować można jako tymczasowy substytut Raka. RadArek - Sob 19 Lis, 2016
Jest coś o czym nie wiem:)? Hasło: Na Kowno!!! staje się znów aktualne? norbi141 - Sob 19 Lis, 2016 No niestety, chyba że znajdziesz kilka-kilkanaście dodatkowych mld w budżecie. steell - Sob 19 Lis, 2016 RadArek napisane jest kursywą, mówi Ci to coś? RadArek - Sob 19 Lis, 2016 Stell , pytałem się też kursywą... A do sedna. Czy Dany są planowane do wycofania czy jednak coś z nimi zrobią? oskarm - Sob 19 Lis, 2016 Biorac pod uwage, ze ostatnie Kraby maja byc dostarczone za 8 lat, to Dany beda pewnie zastepowane Krylami i tyle. Pewnie ostatnie wycofaja za 10-15 lat? Dluzej bez porzadnej modernizacji pewnie i tak by nie daly rady... corran - Sob 19 Lis, 2016 Kraby trafią do 11 pułku i do BKPanc. 239099 - Nie 20 Lis, 2016 A nie do 34 i 10 BKPanc a pozostałe 3 dyony po 1 do każdego pułku. Kiedyś tak słyszałem - ponoć decydenci uważają ze gąsienicowy krab jako "lepszy" min do działań kontbateryjnych ma być "wyżej". PDT - Nie 20 Lis, 2016
Jeżeli twoje przypuszczenia okażą się trafne to pozostaną, łącznie z Langustami, szesnaście dywizjonów: - pięć na Krabach; - siedem na Krylach; - cztery na Langustach. Jeżeli pułki artylerii będą mieć po trzy dywizjony ( powiedzmy: dwa na krabach + jeden na langustach; dwa na krylach + jeden na langustach ; dwa na langustach + jeden na krylach) to pozostanie nam siedem brygadowych dywizjonów ( trzy na krabach + 4 na krylach) oraz nieokreślona i zmienna liczba efemerycznych dywizjonów brygadowych "na złomkach". Jakby nie patrzeć liczby sugerują cięcia w perspektywie kilkunastu lat. Tromp - Nie 20 Lis, 2016 A na Langustach nie są przypadkiem 3 dar? Plus pytanie, czy w końcu HOMARS ( ) pójdzie do part, czy do jakiejś "Lądowej Jednostki Rakietowej"?
PDT - Nie 20 Lis, 2016 Sugerowałem się liczbami osiemnastu wyrzutni w dywizjonie i siedemdziesięciu pięciu jako ich do docelowej liczby. 239099 - Nie 20 Lis, 2016 Tyle że pułki nie mają rozwiniętych wszystkich dywizjonów - więc równie dobrze 3ci dywizjon może być na rozwijany z Danutami, a czwarty - na BM-21, których trochę jeszcze jest... PDT - Nie 20 Lis, 2016 Nie tyle dywizjony co baterie. Nie wiadomo czy Dany, Grady i ... Goździki pozostaną. corran - Nie 20 Lis, 2016
Jeden pułk będzie inny, z Homarem, a może i połączą go z MJR. 239099 - Nie 20 Lis, 2016 Połączą z NDR - takie wnioski można wysunąć z tego co "wyciekało" na te tematy Co przy okazji potwierdzało że NSM kupujemy nie tylko z myślą zwalczania jednostek nawodnych PDT - tak, ale nawet jeśli wycofywać to przecież coś musi się pojawić w brygadowych das Tak więc - brygady pancerne i zmechanizowane dostaną nowe haubice, a w pulkach może być mix tj. nowe działa i wyrzutnie w aktywnych dyonach, a te mniej kompletne na starszych wzorach... Ma to chyba ręce i nogi (przy założeniu ze nie będzie redukcji dyonów) GF76 - Nie 20 Lis, 2016 Długo się zastanawiałem, czy coś napisać w temacie. Zacznijcie może Wasze dywagacje od podziału dywizjonów artylerii na dywizjony wsparcia ogólnego i dywizjony wsparcia bezpośredniego. Dywizjony wsparcia ogólnego są narzędziem dowódcy dywizji, z racji tego znajdują się w jednostce artylerii podległej mu bezpośrednio, czyli w pułku artylerii (pa) i wykonują zadania ogniowe do celów mających bezpośredni wpływ na wykonanie zadania przez dywizję. Z mojej znajomości tematu wynika, że pa posiadają po cztery dywizjony ogniowe - dwa das-y (dywizjony artylerii samobieżnej) i dwa dar-y (dywizjony artylerii rakietowej). Przy trzech pułkach daje nam to po 6 dywizjonów lufowych i 6 rakietowych - każdy po 24 jednostki sprzętowe (biorąc pod uwagę, że część pododdziałów może być skadrowana planowana liczba 96 dział daje 4 moduły dywizjonowe - dwa dywizjony do jednego pułku, po jednym do pozostałych dwóch - taki przykład mi się nasunął). Skoro dywizjony wsparcia ogólnego mają mieć możliwość wykonywania zadań ogniowych na większych donośnościach (powyżej 20km) - zatem samo z siebie rozumie się, że 155mm Krab będzie lokowany w pułkach. Może się mylę, ale nie wydaje mi się, żeby coś się zmieniło w podziałach wsparcia ogniowego wynikającego z dokumentów doktrynalnych. W miarę wprowadzania Krabów do pułków racjonalnym wydaje się przesuwanie dotychczasowego sprzętu pułkowego (lufowego) do brygadowych dywizjonów wsparcia bezpośredniego, które z założenia mają wykonywać zadania na korzyść pododdziałów brygady (wydaje się, że Dany zastąpią wysłużone 2S1, potem być może będzie to coś innego). Jeśli chodzi o Homary to raczej utworzona będzie osobna jednostka - pułk lub brygada rakiet - połączenie dywizjonów na Homarach i dywizjonów MJR. Czy taki system ma szansę powstać? Czas pokaże... Tromp - Nie 20 Lis, 2016 No nie wiem. Tu są ciut inne rozpiski: http://www.jednostki-wojs...id=12&Itemid=26 GF76 - Nie 20 Lis, 2016 Proponuję oficjalne strony poszczególnych pułków. Jedynie śląski pułk odbiega od schematu (jeden das i trzy dar-y - choć kto wie jak będzie wyglądał docelowo?), pozostałe tak jak napisałem dwa na dwa (mazurski ma jeszcze w podległości dodatkowy dywizjon przeciwpancerny). Jednakże to i tak nie zmienia sensu mojej wypowiedzi - Kraby pójdą do dywizjonów wsparcia ogólnego - czyli do pułków. 239099 - Pon 21 Lis, 2016 Przecież pisze w zasadzie to samo. Tyle że uważam ze nie będzie pełnego przezbrojenia pułków - tylko częściowe (obok dar na WR-40 pojawi się nas na Krabach) Przesunięcie starszych wzorów uzbrojenia do brygad wiele nie da - choćby dla tego, że w pulkach także są dary na Goździkach... (1. i 2. dar 5 pa) 
GF76 - Pon 21 Lis, 2016 Ależ ja tylko pisałem o das-ach pułkowych uzbrojonych w Dany. Dar-y pozostaną bez zmian. Jeśli chodzi o das-y (nie może być dar-ów na Goździkach - zdaję sobie sprawę, że to literówka, ale sprostuję dla innych ) pułkowe na Goździkach - prawdopodobnie one w pierwszej kolejności uzyskają Dany z przesunięć, o ile nie zostaną przezbrojone na Kraby. Bo wcale się nie zdziwię, jeśli mazurski i lubuski pa uzyskają po dwa moduły dywizjonowe Regina.
PS. Do zdjęcia powyżej - wiele się nie pomyliłem
239099 - Pon 21 Lis, 2016 A ja uważam że: W 23 pa - jeden dar zamienią na das (24x Kraby) W 11 pa - jeden das (Dana) dostanie Kraby, (drugi das - bez zmian) W 5 pa 1. das dostanie Kraby, a 2. das dostanie Danuty po 11 MPA. I tak w pułkach daleko do pełnego rozwinięcia, a jednocześnie będą dążyć do ujednolicenia struktur. Z resztą kiedyś coś było o Krabach do BKPanc... Poczekamy - zobaczymy gdzie trafi drugi dyon... asimo2 - Pon 21 Lis, 2016 W takiej sytuacji imho warto zmodernizować Dany i kupować do nich nową amunicję o zwiększonym zasięgu. 239099 - Pon 21 Lis, 2016 Niezależnie od sytuacji warto zainwestować w Danuty i przynajmniej w część posiadanych BM-21... Tak samo jak w kolejne zamówienie na Liwca.... oskarm - Pon 21 Lis, 2016 Jest jeszcze kwestia stanu technicznego Dan. Kilka lat temu byl w nTW artykul o ich modernizacjach. Jesli Homary maja trafic do brygady rakietowej, WR-40 kupiono dla 3 dar-ow, to moze dywizyjne pulki zostana ograniczone do 1 das i 1 dar? Wtedy liczby zaczelby sie zgadzac. PDT - Pon 21 Lis, 2016 Też o tym myślałem. GF76 - Wto 22 Lis, 2016 Są już dar-y pułkowe na WR-40 Przynajmniej trzy jeśli popatrzeć na zdęcia z ćwiczeń na oficjalnych stronach jednostek.
Żądło - Sro 30 Lis, 2016
Tylko chcąc lub nie, Dan jest za mało, żeby trafiły do wszystkich brygadowych das-ów. Z drugiej strony idealnie by się nadawały do das-ów brygad, które mają lub dostaną Rosomaki. Liczba tych das-ów (gdyby w każdym były po 24 Dany) też by się zgadzała. kedlaw0 - Sob 03 Gru, 2016 Tymczasem mimo szumnych zapowiedzi umowa na Kraby jeszcze nie podpisana: https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/804602883048087552 Żądło - Pon 05 Gru, 2016 239099, oskarm - i to jest właśnie drugi news ze Święta WRiA. Dana będzie modernizowana. corran - Pon 05 Gru, 2016
Są dokładnie 3, dostarczono 75 WR-40, 3 nadwyższki poszły do Torunia do centrum szkolenia PDT - Pon 05 Gru, 2016
Zdaje się że dar-y są po 18 wyrzutni, ( 18*3+3= 57) z 75 pozostaje jeszcze 18 tak właśnie na jeszcze jeden dar. GF76 - Pon 05 Gru, 2016 PDT, po 24 wyrzutnie... Na pewno
Michael444 - Pon 05 Gru, 2016
Wiesz może w jakim zakresie? Żądło - Pon 05 Gru, 2016
Wszystkie bez wyjątku mają dostać Topazy (co prawda spora ilość Dan już je ma, ale to ma się stać regułą) i mają dostać nową amunicję. corran - Sro 07 Gru, 2016 Skąd dostaną ta nową amunicję? Jakaś modernizacja innych elementów? Np. celownika? mjacenty - Sro 07 Gru, 2016 Co do amunicji to prawdopodobnie Słowacy produkują zmodyfikowaną amunicje 152 mm . Jest to zmodyfikowany pocisk z gazogeneratorem i zoptymalizowany nowy ładunek miotający. corran - Sro 07 Gru, 2016 Produkują? Dla kogo? Sami kalibru 152mm już u siebie nie mają. mjacenty - Sro 07 Gru, 2016 Tak na szybko : http://www.msm.sk/en/152-mm-ammunition corran - Sro 07 Gru, 2016 Ok, ale ja się pytam dla kogo to produkują, bo że mają w folderach to zupełnie co innego. Żądło - Sro 07 Gru, 2016 Jest jak byk napisane, że dla Czechów... RadArek - Sro 14 Gru, 2016 Podpisano dziś kontrakt na kolejne 4 dywizjony Krabòw. http://www.defence24.pl/5...na-za-46-mld-zl
steell - Sro 14 Gru, 2016 No i piknie panocku. RadArek - Sro 14 Gru, 2016 To jest piękny dzień
GF76 - Sro 14 Gru, 2016 Chwała artylerii
Earpman - Sro 14 Gru, 2016 Dlaczego akurat artyleria ma tak dobrze? Oczywiście, że zazdrość przeze mnie przemawia
oskarm - Sro 14 Gru, 2016 Uff, obok Gawrona/Slazaka to byla chyba najdluzsza never ending story... Wędrowiec33 - Czw 15 Gru, 2016
Może dlatego, że od czasu powstania koncepcji rozwoju artylerii sprawę prowadzi cały czas ta sama osoba? Cicho, spokojnie, bez "wodotrysków", za to konsekwentnie tłumacząc kolejnym "cywilnym kontrolerom" dlaczego jest to tak potrzebne i dlaczego takie rozwiązanie warto wprowadzać. Oczywiście było kilka potknięć, np niechęć jednego z prezydentów do projektu, wpadka z mikropęknięciami, "słabym" podwoziem z Gliwic, ale to już niestety siła wyższa. Całe szczęście te kilka problemów tylko wydłużyło czas wprowadzania a nie uwaliło cały projekt. tomcat - Czw 15 Gru, 2016 myślę, że nie bez znaczenia jest również to że tą cała artylerię będzie można wyprodukować w Polsce, rękami polskiego robotnika a kasa idzie do polskich przedsiębiorstw, w dużej części państwowych więc taki wydatek - prawie 5 mld zł - łatwo jest "sprzedać" opinii publicznej przez polityków: "dbają i o polską armię i o polski przemysł i o polskie miejsca pracy" raczej nikt ( w społeczeństwie czy opozycji) na tak wydane 5 mld nie bedzie protestował.
mar00da - Czw 15 Gru, 2016 Jak by sumiennie policzyć, to nie jestem pewien tego "wszystko" w PL. I ten % wypływający poza PL byłby całkiem spory, nie abym miał coś przeciw, tylko warto mieć świadomość wszystkich uwarunkowań. Tak "strzelając" nieuzbrojonym okiem, to po mojemu poza PL wypłynie pewnie z 30-50% wartości kontraktu, jeśli nie więcej. Pamiętajmy o tym co oczywiste, czyli np. pierwsze bodajże 36 podwozi, napędy we wszystkich Krabach oraz wszystkich pozostałych pojazdach, to o czym się mówi czyli lufy a później odkówki. Ale pozostaje jeszcze temat nawigacji, terminali Topaza (i generalnie podzespoły elektroniczne), od drugiej strony np. gąsienice... Trochę się tego uzbiera. A co do polityków, to przypuszczam że część jakoś powiązana z Gliwicami i tak będzie pyszczyć, pytanie na ile głośno. Z ważnych rzeczy, to warto przyjrzeć się gdzie będą serwisowane silniki i przekładnie. Czy Poznań to dostanie czy też jednak niekoniecznie. Swoją drogą gdyby mieć wgląd w takie tematy, byłby z tego dość sensowny temat na art. prasowy pt. "Ile naszego wkładu w Krabie". Podobnie w odniesieniu do innych programów zbrojeniowych. Gdzieś mi coś kołacze, że w przypadku takiego Kormorana, prezes Remontowej wspominał coś o 50%. A przecież "w pełni nasze, tymi rencami". tomcat - Czw 15 Gru, 2016 mar00da ale ja wiem że wkłąd importowy jest duży w ramach tych 4,6 mld zł, chociaż z tym 50% to przesadzasz. Mi raczej chodziło o to jak to jest odbierane u polityków ( zamówienia do polskich fabryk) i odbierane w społeczeństwie ( miejsca pracy w Polsce). Dlatego tak stosunkowo łatwo idzie z artylerią a tak trudno na przykład z dokupieniem kolejnego batalionu Leonów REMOV - Czw 15 Gru, 2016
Oczywiście masz rację z napędami, czy innymi elementami, ale zapominasz, jak większość mniej zorientowanych piszących, że sam zakup sprzętu wojskowego to 1/4-1/3 jego całkowitej ceny przez czas eksploatacji. I tutaj tak naprawdę leżą ogromne sumy. Wbrew temu, co się wmawia (a podkreślało podczas zerwania umowy na śmigłowce), często lepiej jest kupić sprzęt robiony za granicą, ale zapewnić sobie do niego centrum serwisowe i dostawy części miejscowych, bo to koszta tej reszty, 60-75% wydatków na utrzymanie go, modernizację, naprawy i remonty. Zresztą, dla Polski część serwisowa jest d a l e k o ważniejsza, niż produkcyjna, bo podczas ewentualnego konfliktu zależy nam bardziej na szybkich naprawach uszkodzonych systemów, niż ich budowaniu na szybko. mar00da - Pią 16 Gru, 2016
mój błąd
Zdaje sobie sprawę, że jest polonizowany, i tak, wiem jaka była różnica pomiędzy wieżami 1,2 i resztą (na ile bez dostępu do dokumentów jest to oczywiście możliwe). Z drugiej strony, założeniem programu (u jego zarania) było hasło: obca wieża i nasze podwozie. Dziś, te proporcje w pewnym sensie się trochę odwróciły :-) I nie, nie zapominam o kosztach utrzymania, dlatego pomimo iż odnosiłem się do treści poprzedniego posta w którym pojawił się temat kosztu zakupu, wspomniałem również o roli Poznania (tak, to nie jest jedyny temat dot. utrzymania, wiem) jako jednego z b.istotnych pomysłów na budowę kompetencji dot. utrzymania sprzętu w PL (przecież WZM nie ma produkować napędów tylko je ewentualnie składać, ale przede wszystkim serwisować). Inna kwestia, to może rzeczywiście warto spróbować abyś(cie) - jako prasa - zastanowili się nad wskazaniem (na przykładach?) obszarów jakimi wg. Ciebie/kolegów redaktorów winni się szczególnie zainteresować decydenci właśnie w odniesieniu do utrzymania (ale i szeroko pojętej polonizacji). Tak, aby nie dyskutować o tym w jakim stopniu przywołany Krab jest "robiony" w HSW, tylko może przykładowo czy nie warto "jakoś" wesprzeć np. SKB DriveTech poprzez użycie ich produktów (obecnych bądź przyszłych) w mnogości różnych platform. I że dzięki temu właśnie utrzymanie tego sprzętu będzie niekoniecznie tańsze, ale chociażby pod większą kontrolą. Czy to nie mieści się w misji przynależnej do 5 władzy (nie, nie odpowiadaj)? Żądło - Pią 16 Gru, 2016
Z tego, co czytałem, to po zakończeniu linii produkcyjnej AS90 Brytyjczycy przekazali nam pełną dokumentację techniczną i technologiczną wieży. mar00da - Pon 19 Gru, 2016 Za Altair
hmmm... Czyli jak się domyślam, "robienie" miejsca dla tego pomysły 6x6 o którym nic (publicznie) nie wiadomo. Diver - Sro 19 Lip, 2017 Za Altair
Czy ktoś mógłby mi wskazać istniejący pocisk 155mm samonaprowadzający się na źródło promieniowania elektromagnetycznego ? Jeżeli coś takiego istnieje to naprowadza się na stanowisko pracy radaru czy też na miejsce pracy radiostacji ? oskarm - Sro 19 Lip, 2017 Sadze, ze jak przeczytasz ten takst, to zrozumiesz, ze zapytanie jest jak najbardziej prawidlowe: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Promieniowanie_elektromagnetyczne Wojciech Łabuć - Pią 17 Lis, 2017 http://www.defence24.pl/6...w-bedzie-ok-500 Dodatkowe brygady artylerii? Co z amunicją? I z rozpoznaniem? Skąd pieniądze oraz w jakiej perspektywie czasowej. ToMac - Pią 17 Lis, 2017 A tak, jak ktoś świetnie ujął "Krab 500+". W jakiej perspektywie? Jeśli 96 do 2024, to łącznie 500 będzie w roku ...2057? Dobrze liczę? Nie, nie będzie pieniędzy. Podważa to wyważenie SPO, chociażby właśnie na zbyt liczną artylerię samobieżną. To nie są "Goździki z Huty" tylko sprzęt znacznie droższy. gathern - Pią 17 Lis, 2017 Czyżby szykowano Dywizję Artylerii Przełamania reaktywować ??
PDT - Pią 17 Lis, 2017 Cytat jako komentarz:
Watelumajorze - Sro 27 Gru, 2017 Słówko w kwestii amunicji, której dostawa ma się zakończyć w 2018 ( "i zamykamy kontrakt"): http://www.defence24.pl/5...o-kraba-i-kryla Te 6 tysięcy szt. w sumie - to dużo czy mało na obecne warunki? Jefrjeitor - Sro 27 Gru, 2017 Podobno w Donbasie, jak mieli lepszy dzień, to przerabiali nawet 400 sztuk pocisków na działo. militarysta - Sro 27 Gru, 2017
To jest tyle co nic. jonasz - Czw 28 Gru, 2017 A luf ile masz, żeby z tego strzelać?
kalkin - Czw 28 Gru, 2017 Do niedawna to jakoś tak miało wyglądać: 2014 8 Krabów 2015 8 Krabów 2000 HE HB/BB 250 per działon 2016 10 Krabów 2000 HE HB/BB 200 2017 48 Krabów 10 000 HE HB/BB 208 2018 72 Kraby 16 000 HE HB/BB 222 2019 96 Kraby 22 000 HE HB/BB 229 2020 120 Krabów 28 000 HE HB/BB 233 Po połowie HB i BB. Plus po 200 APR/LASER rocznie od 2018 w górę. Zdaję się, że mamy roczne opóźnienie. mjacenty - Czw 28 Gru, 2017 Na dziś to mamy pełny dywizjon bojowy 24 szt. I ok 10-12 szt. na starym podwoziu do szkolenia . Żądło - Czw 28 Gru, 2017 Krabów na starym podwoziu już nie ma. Widziałem zdjęcia wybebeszonych egzemplarzy (tj. kadłub bez wieży) ze Stalowej Woli. mjacenty - Czw 28 Gru, 2017 O kurcze. Mieli zatrzymać na ten moment chyba 8 szt . w Toruniu do szkolenia . Może nie wszystkie poszły do bebeszenia ? oskarm - Czw 28 Gru, 2017 Może Koreańczycy szybciej dostarczyli podwozia niż HSW skompletowała wieże? Tromp - Czw 28 Gru, 2017 A może zrezygnowano z utrzymywania kłopotliwych złomków? maxikasek - Czw 28 Gru, 2017
To pytanie czy wśród tych 24 szt. nowych nie ma czasem starych na nowym podwoziu? Star660 - Pią 29 Gru, 2017
Być może wieże, są wożone dzisiaj na koreańskim podwoziu
Watelumajorze - Pią 29 Gru, 2017 Czyli jest ich minimum 24 lufy lub maksimum 36 luf, tak? To w takim razie nawet gdyby przyjąć, że nie wystrzelano nic i ma się do dyspozycji calusieńką niektniętą zamówioną liczbę pocisków czyli 6 tys. ( a tak nie będzie) to wychodzi że na działo przypadnie max 250 pocisków a minimum jakieś 180. Tromp - Pią 29 Gru, 2017 Nie, są 24 lufy. Wieże ze starych podwozi zostały zdjęte, może jakaś jedna została w całości do jakichś testów czy na pamiątkę... corran - Pią 29 Gru, 2017 AFAIK nie została, to są wieże zamówione przez MON i do MON trafiły. ToMac - Sob 30 Gru, 2017 To takie podwozia co zostały albo dla Słowaków, albo na ciężkie transportery albo na coś goliatopodobnego...Albo do huty. Damian90 - Sro 14 Lut, 2018 To jest wizualizacja nowej wieży dla M109A7 uzbrojonej w haubicę nowej generacji XM907 ERCA z lufą L52 oraz wyposażonej w automat ładujący. Zasięg XM907 z nową amunicją HE XM1113 ma wynosić maksymalnie 70km. No, także ten tego! 
[ Dodano: Sro 14 Lut, 2018 ] Mała korekta, XM907 to nie jest L52, a L55! https://www.army.mil/arti..._range_howitzer [ Dodano: Czw 15 Lut, 2018 ] https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2015/PSAR/Fisher.pdf A tutaj ładny PDF w którym co nieco o XM907 ERCA dla M109A7 i M777A2.
H.E.L.L.B.O.Y. - Sob 17 Lut, 2018 Tak à propos rozwoju artylerii pewien kwiatek z Defence24: "Pocisk VLAP ERFB (Extended-Range Full-Bore) wystrzelony z 155 mm haubicy G6-52L o długości lufy 52 kalibrów i pojemności komory ładunkowej 25 m3 (system Losvoor) uzyskał prędkość wylotową 1015 m/s i zasięg ponad 67 km, miotany za pomocą sześciu modułów M64A1." Niesamowita ta komora ładunkowa. NIEMCY ZWIĘKSZAJĄ ZASIĘG ARTYLERII oskarm - Pon 14 Maj, 2018 http://www.defence24.pl/r...bardziej-polska 1) Chyba wybrano dobrego partnera w zakresie podwozia z poważnym podejściem do sprawy. 2) Cieszy, że pomimo zmiany kierownictwa, zakład dalej się rozwija.
O ile powyższe informacje są prawdziwe i nie przemilczały czegoś istotnego. bigscentofawoman - Wto 15 Maj, 2018 Amerykanie mają wizualizację
* z wspomnianego artykułu defence Rosjanie maja efekt końcowy czyli model ( 2С35 Коалиция-СВ ) , pokazana publicznie w 2015 , budowany w (Уралвагонзавод) Tutaj Nowe pociski, nowy zasięg 70km i możliwośc transportu IŁ-76 Opis w nazwie (СВ) czyli dla wojsk lądowych W lutym 2018 mowa o 20-egz. testowanych , testy zakończone mają być w 2019 , od 2020 masowa produkcja Posiada możliwość prowadzenia ognia tzw. "ściana ognia" MRSI, ( Multiple Rounds Simultaneous Impact), seria pocisków wystrzeliwanych pod różną trajektorią do określonego celu (zgrupowanie wojsk, ...)
Testowana jest wer. na "kołach" ( 2С35-1 (ОКР "Коалиция-СВ-КШ") ) 
Dla ciekawych co pisano o tym modelu w 2016 Tutaj MarcinekNu2 - Sro 16 Maj, 2018 Ja się zapytam jakiegoś moderatora czy przy każdym poście musi być coś z rynku wschodniego? Czy temat jest o Krabie czy o zakupach przez WP Koalicji? Czy może sentyment nie pozwala usuwać takie, nic nie wnoszące albo mało wnoszące do tematów wstawki? bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018
Skoro nie możemy sami, kupmy .Zawsze taniej niż u innych. Może siermiężne, ale zabóóójczo skuteczne! wg. mnie .....Musi być, ale nie musisz czytać kol. , nie ma przymusu. To jest dla porównania jak daleko opóznieni jesteśmy w rozwoju/modernizacji SZ. A ty kol. chyba wybierasz się na wojnę _krucjatę kolejną na Rosję? 
p.s 600 tys. wojsk Napoleona weszło w 1812 ...ilu wróciło?! Obejrzyj pierwsze, animowane sekwencje filmu "Szarza Lekkiej Brygady". Tutaj_ THE CHARGE OF THE LIGHT BRIGADE *full film Tutaj_od 57minuty kiedy y wybucha wojna krymska, animowany tlum w niezwyklym uniesieniu krzyczy "wojna, wojna , wojna". I tak jest chyba z wieloma publicystami na tym forum oraz wojennymi "jasnowidzami", ktorzy zdaja sie czekac na konflikt by w uniesieniu moc krzyczec "wojna, wojna, wojna". Jest ..chcą nas wykorzystać przeciw Rosji, i chcą nas wciągnąć do nie naszej wojny. 
jurek5551 - Sro 16 Maj, 2018 My po prostu lubimy big...cośtam i nie chcemy żeby się zniechęcił forum. Uważaj bo za chwilę odezwie się broniący Go/Ją Papla i zarzuci Ci nie wiadomo co. Ale masz rację powinien założyć wątek: "Najlepszy na świecie sprzęt armii radzieckiej i rosyjskiej i najgorszy sprzęt z USA i Europy oraz dyskusja z big....cośtam" A może założy własne forum? trzeba mu wysłać PW. ToMac - Sro 16 Maj, 2018
Dzięki zaangażowaniu bigscentofawoman mamy porównanie. Jeśli chcemy mieć najnowocześniejszego Kraba porównanie do sprzętu w okolicy jest istotne. Zarówno wschodniego jak i zachodniego. Widzieć więcej, rozumieć więcej. Chyba nie sądzisz, że Polska kupi rosyjską haubicę? Nie wygląda na to. Wygląda na to że kupi więcej Krabów, ale może je zmodernizować. Pokazywanie tylko i wyłącznie sprzętu zachodniego może skończyć się zakupem tegoż (abstrahując od haubicy) i to po zadziwiająco zawyżonych cenach. A więc promujemy świadomość co jest i jakie jest dookoła. To pisałem ja, ToMac (prywatnie), abstrahując od roli młodszego moderatora.
No ten fragment faktycznie nie jest o Krabie i artylerii, bigscentofawoman. Przyznaje to młodszy mod hipokryta. A teraz wracamy do tematu. bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018 Tak pisano w 2016, 14 grudnia podpisano kontrakt na dostawę 96szt. na chassis S.Korea (K-9) i wieża produkcji UK AS-90 (zmodernizowana przez PL wieża Vickers z lat"80 XXw.) , wartośc na tamte czasy 4,65 mld.PLN (1,1 mld.$.). 
To foto. z 2017 i chyba 13/14_egz. czeka na dostawę zdo Węgorzewa 
Tu dojechały 
Spokojnie ... mamy czas, dopiero maj 2018. Planowane zakończenie kontraktu (czyli pełne 96) to 2024. p.s Dla ciekawych z ros. forum na 23-str. o tym projekcie (są i wypowiedzi kol.militarysta i damian) czyli (Бронетехника Республики Польша - 2) , wypowiedzi od 2014... Tutaj_ forum otvaga2004 Norwegia zakupiła org. płd_Koreańskie haubice 55-mm/52 K9 Thunder
Może taniej dla PL byłoby zakupić gotowe od S.Korea. Norwegia zapłaciała za 24szt+ transprtery amunicyjny, serwis, wsparcie i szkolenie (384 million $). Ile kosztowało nasze rozwiązanie.? Kup części i zbuduj sobie zabawkę. ToMac - Sro 16 Maj, 2018
Może taniej i by było w zakupie. Ale przede wszystkim cena i wogóle problemy są efektem porażki z pierwszym podwoziem. U podstaw której porażki leży całe spektrum patologii. Opóźnianie programu, sprawa zastępcy min. Szeremietiewa. A więc od rozgrywek, przez desanty polityczne po dokonania pseudo związkowców (np. zawiadomienia na HSW). Jedyny wątek nie do końca wyjaśniony to ta stal co cudownie zniknęła
Istotnie, koszta HSW i MON poniosła zakupu licencji, ale to HSW jest firmą która to dobrze i z korzyścią skonsumuje. A to się bardzo opłaci. Więc nie, nie jest to zabawka. KornikAmator - Sro 16 Maj, 2018
To może ja wymienię te korzyści. 1)Gotowe podwozie dla Loary NG. Nawet na którymś MSPO była wizja artystyczna czegoś takiego w postaci małego modelu. 2)Wzór zawieszenia dla Borsuka. Tylko, tak trochę płynąc, zastanawiam się, czy ta Loara Nowej Generacji nie wyszłaby lepiej na byciu Loarą Niskokosztową.
Myślę jednak, że ten "materiał porównawczy" pisany łamaną polszczyzną (a niekiedy nawet i nie) tkwiący gdzieś na poziomie ulotek propagandowych nie jest optymalnym wyborem. ToMac - Sro 16 Maj, 2018
Korzyści jest więcej. Spojrzenie na koreańską organizację pracy, technologię itp. Korea Południowa na dzień dzisiejszy buduje nawet okręty podwodne. W początkach naszej nowej ery demokracji i kapitalizmu mieliśmy "szansę" składać samochody Daewoo. No możemy się czegoś nauczyć. Na dobrym przykładzie.
Hm, ale innych chętnych za wiele nie ma i to jest większy problem
KornikAmator - Sro 16 Maj, 2018 Tylko znowu - być może jednak "brak informacji" to lepsza sytuacja, niż "kompletny bełkot". ToMac - Sro 16 Maj, 2018 J.Reszczyński pisze obszerne artykuły o Krabie. Na chwilę obecną co możemy dyskutować? Wątpliwości jedynie jakie miałem to unoszący się dym po wystrzale przez właz na dostępnych filmach a dla wozów dowodzenia to te komentowane "ćwierkające" gąsienice co było podniesione. Czekamy na informację o postępach z precyzyjną amunicją itp. No i co z artyleryjskim wozem rozpoznawczym. No powiedzmy jeszcze przy strzałach z wkm tenże skakał, tj. podbijało mocno lufę. Itp. 239099 - Sro 16 Maj, 2018
Większy % niż z "marszów wyzwolicielskich" i "zwycięskiej wielkiej wojny ojczyźnianej" Nawet ideolodzy ojczyzny światowego proletariatu słabo oceniali waleczność rosyjskiego luda
Chasis to kadłub - zanotuj w kajecie skoro ci translator nie tłumaczy (choć porżadny tłumaczy - sprawdziłem ) No i z wieży AS90 to została skorupa - wszystko inne jest nowe. Choćby z takiej prozaicznej przyczyny że producent elementów SKO zaprzestał działalności Krab 2018 ma się tak do tego z 2002 jak T-80UD do T-80. A do oryginalnego AS90 to nawet nie ma co równać - bo ten nie miał w ogóle zautomatyzowanego systemu dowodzenia i kierowania ogniem
Wiem natomiast ze ta zabawka nie miejut analogu w rasii No i jest różnica między zakupem i zabezpieczeniem podstawowym 24 haubic a eksploatacją 120. To czego Norwedzy nie zapłacili w pierwszej umowie zapłacą za 5-10 lat w aneksach na dalsze wsparcie eksploatacji / modernizacje... KornikAmator - Sro 16 Maj, 2018
WKM jak WKM. Ale porównując opublikowane nagrania ze strzelań Kraba i 2S35 odniosłem wrażenie, że jednak Krab jest stabilniejszy. Chociaż może akurat WKM w Koalicji jest bardziej stabilny. ToMac - Sro 16 Maj, 2018 Z jednego jesteśmy zadowoleni a drugie poprawiamy. bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018 Czy zuzycie paliwa w tym monstrum_zabawce na koreańkim chassis (kadłubie) i silniku - V-block MTU881 KA500 (735 kW (985 bhp), /power, max.: 1000 KM / 2700 rpm zostało poprawione Czy dalej bazujemy na "dooobrym ssaniu "
Nie ma danych o tym silniku, a z jedynego wykres (fuel consumption/ obroty) dla tego silnika wynika - dla obrotów 1800-3000 zużycie ma się : 220-250 g/kW - opt. to obroty 2200> zużycie ma ok.200g/kW
239099 - Sro 16 Maj, 2018 Nie było bardziej (nie)rzetelnego źródła wiedzy? np. http://www.mtu-online.com...69946ec9c154242 Pochwal się wynikami W-84A o znacznie mniejszej mocy... bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018 Szukałem, nie ma nic.  daj kol. coś bardziej wiarygodnego.
____________________
za Link Taki sam silnik jest w niemieckiej wer. PzH 2000 (Panzerhaubitze 2000) 155mm self-propelled howitzer. 239099 - Sro 16 Maj, 2018 Tiaaa tylko czy aby wiesz do czego się odnosisz? Bo podkreślone nie tyczy się warianu silnika z Kraba/ K9 To pochwali sie ile to wachy zużyje ruski analog... Aaaa - zapomniałem w FR nie ma analoga, jest tylko rozkręcony W-46 czyli W-92S2, bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018
Prawda czy fałsz.???! Czy dalej próbujesz odpowiedzieć pytaniem, nie "slizgaj się jak wąż"? Z mojej ukrytej kamery link_(Стрельбы польской САУ "AHS Krab".)_30s reklamy __________________________________________________
Z przyjemnością , tylko podaj dobrą i dokładną nazwę, o który chodzi bo jest kilka .... modeli. p.s Chodzi o
Są do wzięcia od zaraz , 80szt. po (1 575 000 руб/шт., с НДС) czyli po ok. 22.5k.$
Gdyby ś miał kolejne zapytanie : dlaczego dalej 70-lat po II.WW dalej stawiają na czołgi modyfikacje (дизельный двигатель В -2 /T-34 ) , patrz filmik i masz odpowiedz na nurtujące pytanie 239099 - Sro 16 Maj, 2018 Ja się ślizgam? A kto tu od rzeczy przytacza spalanie innego silnika?
Nie na każde 100 km - bowiem zasięg haubicy to 400 km. Wiec przy zbiorniku 800 litrów oznacza że na drodze (tu uwaga - nie oznacza to autostrady tylko nawierzchnie na tyle równą i twardą że można płynnie kierować gąsienicowym pojazdem ) "pali" ok 200 litrów na 100 km PS. Mój antywirus wariuje gdy próbuje wejść na zalinkowaną stronę... fix16 - Sro 16 Maj, 2018
Te dziwaczne wtrącenia typu koreańskim chassis czy PzH2000 self-propelled howitzer w polskich zdaniach to wyglądają jak jakieś resztówki po źle przetłumaczonym przez internetowy translator tekście z innego języka. Ciekawe z jakiego ?
jurek5551 - Sro 16 Maj, 2018 Nie takie lapsusy językowe zdarzały się big....coś tam przy tłumaczeniu z "naszego na polskie". Ostatnio się trochę opuścił/a, wcześniej się bardziej starał/a. Moze to zależy od tego kto akurat jest na zmianie. bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018 1. zmień antyvirusa! 2.
- Dobrze ,że na poligonach mamay dobre drogi. równe i twarde Na przesmyku suwalskim jest troszkę inaczej , prawie jak w Rosji. - te ( "pali" ok 200 litrów na 100 km) to z doświadczenia, słyszenia czy masz jakiś papier? p.s Niem. PZH2000 ma przy przy tym samym silniku, masie 55T zapas paliwa na 420(450) km.! Pierwsze Krab"a na tureckim chassis Т-155 Firtina, ten sam silnik miał zapas paliwa na 480km! Koerańczycy o swojej haubicy piszą
Czyzby polski Krab miał większe zbiorniki, w tym S.Korea kadłubie? *może gumowe,elastyczne, wszak Polak potrafi...
Dla ciekawych (ros. opracowanie ) o koreańskich 155mm K9 , exporcie itp. Link 239099 - Sro 16 Maj, 2018
A co polecasz McAfee czy może Kaspersky?
Prawie robi ogromna różnice - prawie to może jest jak w Obwodzie Królewieckim... A wojny od setek lat toczą się wzdłuż dróg i ogólnie "szlaków komunikacyjnych" I tak było za czasów szabli i konia i tak jest w czasach rakiet koni mechanicznych.
Czyżby silnik faktycznie nie palił 800 l oleju na 100 km? No i cała misterna teoria radzieckiej nauki poszła... liczyć drzewa A Krab jest lżejszy o ok 10 ton od T-155, więc przy tym samym silniku zajedzie dalej... No i na koniec 2S19M2 - czyli wersja zmodernizowana, ma bak 1300 l i zasięg (a jakże po drogach) 500 km - czyli jakieś 260 l na 100 km I to przy jednak dużo słabszym silniku i mniejszej masie działa.... Wot tiechnika bigscentofawoman - Sro 16 Maj, 2018 Miksując w temat o Krabie swoje rozważania o ros.technice znowu umiejętnie pominąłeś problem przebiegu (podaja ok.460-480)km uzytkowników - silnik (ten sam) w niem.PzH2000 (55T) i S.Korea K9 (47T), wagi zblizone , kadłub ! matematyka ,ze szkoły nie przydała się?
Mamy 24 kraby , a co z wozami zaplecza technicznego (przewóz amunicji i załadunek) p.s W 2016r. Niency sprzedały dla Chorwacji 12 szt. PzH-2000 (z zapasu) za 41.mln EU Turcy jako wozy transportu amunicji do swoich K9 (kontrakt z 2001) wykorzystali podwozia starych M48 i przerobili na
bigscentofawoman - Czw 17 Maj, 2018 kol.239099 jeśli pokażesz mi ,taki opis o silniku Kraba jak piszą Rosjanie o swoim 43T MSTA-S -2S19 (2С19 «Мста-С») to uznam ,że wiedza jest i matematykę znasz
na razie poruszamy się "mroku nocy,opuszczonej kurtynie" czyli nic nie wiemy. Kol. odpowiadasz pytaniem na moje pytanie , bez odp. (ile pali polski Krab na podwoziu S.Korea, pojemność zbiorników paliwa ) dziwne, że głosu nie zabierają uzytkownicy (Węgorzewo, czyzby internet zablokowali?) S.Korea K9 Thunder z silnikiem serii MTU 881/1000HP (735kWt) przy swoich 47T ma zapas na szosę 480km. Ale w napisano 
*za (https://www.army-technology.com/projects/thunderselfpropelled/) Armia Indii otrzymała w kwietniu 2018 pierwsze 10szt K9 VAJRA-T 155 mm, 52 caliber Tracked Self Propelled (SP) / oparte na K9 Thunder (developed and built by Larsen and Toubro (L&T) Defence.)Kontrakt mówi o 100-egz. Pozostałe (90 will be completely developed by L&T in their Strategic Systems Complex at Talegaon near Pune in Maharashtra.) p.s Dzieki Papla , miałem to samo napisać! wzorzec Kraba , angielska AS-90 42T miała zbiorniki o pojemności 750l, zapas po szosie 370km, silnik V-8 VTA-660T, 660HP przy 2800obr/min. Ros. czołg T90S, 47T, typ silnika podany wyżej
S.Korea film o K9 Thunder link S.Korea , min. jak budowany jest K9 Link MarcinekNu2 - Czw 17 Maj, 2018
Rozumiesz co tam napisano? Umiesz cokolwiek z tego policzyć? To naprawdę nie jest wyższa matematyka i nie trzeba dwu kalkulatorów na raz jak przy starcie Sojuza. I widać, że do szkoły o profilu technicznym nie chodziłeś bo byś nie pisał: T jako tona, czy moc podawał w kWt (kilo Wato tonach???). A co to jest za zużycie paliwa w g/kW? Chyba powinno być g/kWh. bigscentofawoman - Czw 17 Maj, 2018 Jestem pełen podziwu dla kol. wiedzy czyli "umiejętności "czepiania się " literówki. Producenci haubic, silników podaja tak jak im wygodnie, poczytaj dokłądnie ostatnie strony!
______________________________________________ Jeśli osiągasz zadowolenie ( nie napiszę or...gazm) klikając w klawiaturę rózne rusofobiczne hasełka proszę o częstsze uczestnictwo w temacie/tematach. Sprawisz mi tym radość (kocham to polskie piekiełko) i zarazem sobie ! Napisze tylko ,że szkoły techniczne skończyłem i nawet byłem w wojsku (łacznośc) i potem 12 lat tłumaczyłem z j.ros> na j.ang. i Vice versa. .. za granicą . Teraz jestem emeryt (ciepłe morze i plaża i lubię np. Paella.) i jak mam ochotę to sobie piszę. Ot i wsio. [img]http://www.nfow.pl/images/smiles/gentleman.gif/img] miłego dnia życzę. MarcinekNu2 - Czw 17 Maj, 2018 Rozbawiłeś mnie! Producenci podają ale ty podajesz wg jakieś własnej (bo chyba nie radzieckiej, bo oni jednak tam dobrych inżynierów mają) normy. Dla ciebie T to to samo co t, kWt to obowiązująca dla ciebie jednostka, a zużycie paliwa podajesz w gramach na kilowat bez okresu czasu. Podobnie nie potrafisz przeczytać prostych danych które sam podajesz. Śmiejesz się ze zużycia paliwa na poziomie 800 l/100km cytując...bosz...TVN24 i nie potrafisz wykonać prostych obliczeń matematycznych. Ja rozumiem, jesteś takim fanem techniki Rosyjskiej jak np. Szmul (Michał Buslik) czy jeszcze jeden z użytkowników których tu już nie widzę, takim fanem co broni jej własną piersią. Ale zamiast podchodzić do tego z odrobiną wiedzy technicznej sypiesz w większości marketingową papką. Fakt, trzeba Ci przyznać, gdyby nie Ty, to forum dawno by zamarło jak to się onegdaj stało po wprowadzeniu "opłaty" za dostęp do działu Sprzęt i Uzbrojenie. jurek5551 - Czw 17 Maj, 2018 Big... nawet się trochę rozzuchwalił/a bo widzi że robi ruch na forum ale ja się z Nim zgadzam, też myślę że Krab przejedzie 100-480 km na baku w zależności od terenu. Mniej w błocie, więcej po szosie, mniej pod górę a więcej z góry. Ale po co podawać tyle linków i danych? Nie ma normy na obliczenie spalania dla takich pojazdów. To nie samochód w cyklu miejskim. A tak z ciekawości: big... czy znasz rodowód silników z serii W a zwłaszcza to dlaczego już w W-2 zastosowano aluminiowy blok? Chodzi mi o to czy wiesz jaki był powód chęci zmniejszenia masy związany z pierwszym planowanym zastosowaniem tego silnika? p.s.Papla, wiedziałem że mogę na Ciebie liczyć, ale nadal nie używasz polskich znaków. Nie jest to Twój język ojczysty czy co? Amizaur - Czw 17 Maj, 2018
Szanujący się absolwent szkoły technicznej nie napisze (ani nawet bezmyśnie nie zacytuje) jednostki zużycia paliwa jako g/kW ani g/kW/h !! To są kilowatogodziny (inaczej kW*h) a nie bezsensowne "kilowaty na godzinę" (kW/h) !! poliajnos - Czw 17 Maj, 2018 Zależy gdzie ta uczelnia techniczna była. Mam kuzyna, który skończył sowiecką uczelnię techniczną i zawsze mi się skarżył, że pierwsze trzy lata to był Marks, Engels i Lenin. Oczywiście z lekka przesadzał, bo matmę czy angielski też mieli, ale to nie one były przedmiotami z których można było wylecieć. ToMac - Czw 17 Maj, 2018 Może chodziło o "kilo wachy" na godzinę
https://pl.wiktionary.org/wiki/wacha 239099 - Pią 18 Maj, 2018 W przypadku radzieckim - kanister wachy na godzinę* *i onuca sierżanta Rybałko - na "odpalenie" motoru bigscentofawoman - Pią 18 Maj, 2018 To z US opracowania o silnikach MTU
Czyli wychodzi używając (polskiej ) matematyki ok 187l /h czyli w W przypadku polskim - ok. 7-miu kanistrów wachy na godzinę* 
Jeśli zbiornik ma 800l to ile to daje godzin ... na działanie na ETDW ? Co dalej potem ... pod CPN? Czy czekamy na doprawkę i modlimy się ,aby nic "nie spadło z nieba" Skoro dalej cisza o paliwowym obżarstwie Kraba (Węgorzewo chyba ma zasznurowane Tewa/ zaplombowane szafy z dokumentacją (tajne?), to Departament III/III D zdobył bez kłopotu potrzebne dane (wer.PL i S.Korea) Ale poczekam co napisza adwersarze? Bo od 16.05. tylko pytanie na pytanie i cisza . Wszczepiona Rusofobia (do wszystkiego, co rosyjskie ) blokuje pewne receptory. Poziom nienawiści i agresji bez podawania racjonalnych argumentów odstręcza mnie od tego typu działalności ........ p.s
Zmień nauczyciela i zacznij czytać dobre opracowania Związku Radzieckiego (ZSRR) nie ma od grudnia 1991, zapewne byłeś mały i nie chodziłeś do szkoły. Po tym czasie mamy czas post_prawdy i uczono zupełnie inaczej, uczą inaczej Dlatego piszesz nieprawdę , fałszujesz historię..... kol. jurek 5551
Ja znam, ale skoro masz problem (zapewne chodzi o (Алюминиевый дизель В-2), Odpowiedz znajdziesz np. - Link / Link I skoro masz internet (bo działasz na forum), polecam "wujaszka google" i frazę (двигателей алюминиевый T-34) Sporo czytania na weekend
Miłego weekendu wszystkim życzę. 
ToMac - Pią 18 Maj, 2018 Obżarstwo obżarstwem ale problem był w tym: (1)
http://www.defence24.pl/h...w-sprawie-kraba (2)
http://www.altair.com.pl/...article_id=4445 (3) A odczucia użytkownika https://youtu.be/6czLvi7aCks?t=3m35s "tę moc czuć" https://youtu.be/5mOoJAd3icg?t=4m1s Jeśli K9T żłopie więcej to i tak kości zostały rzucone. Może można jakoś zaradzić. Identyfikuje się problem, szuka rozwiązania.
Zgadzam się. Rusofobia jest problematyczna. Prawo Rosjan do egzystencji jest faktem. To że ich wielbiony do dziś wódz był Gruzinem też i jego prawa ręka także. Ale konflikty interesów też są faktem. Chociażby rura i druga rura dzisiaj. Rzeczywistość zmusza do trzeźwości. Jeśli nowy silnik żłopie za dużo trzeba mieć na to antidotum. Mars74 - Pią 18 Maj, 2018
grzęźniesz.... g/kW/h hmmmm. jurek5551 - Pią 18 Maj, 2018 big.... przecież jesteś inteligentnym człowiekiem (tak myślę) zużycie które podajesz i które jak myślę obliczyłeś Ty czy ktoś inny występuje przy pełnym obciążeniu silnika a stan taki występuje przy normalnej eksploatacji CHWILOWO. Oczywiście w trudnym terenie występuje on częściej niż w lekkim albo silnik jest w większym stopniu obciążony. Obciążenie ciągłe na 100% to na hamowni i wtedy będzie 187l paliwa na godzinę pracy. Nijak się to ma do zużycia faktycznego. michqq - Pią 18 Maj, 2018
bigbabacuchnie o tym raczej wie - jak i wielu tu piszących.
bigscentofawoman - Pią 18 Maj, 2018 Dzięki ToMac.
zależy jak i kto pisze , typowa literówka Ważna idea: xxx g paliwa / na Moc (KW)(*czasem w HP(KM) / w czasie 1-ej godziny (h) jurek5551 - Pią 18 Maj, 2018 No właśnie, też to podejrzewam. A to znaczy że celowo wciska ciemnotę i drażni mając z tego radochę. Może dostał przeniesienie bo tu się nie sprawdził i mu/jej nie zależy. 239099 - Pią 18 Maj, 2018
No popatrz a ja czytałem że jeszcze przed "wielką wojną ojczyźnianą" radzieccy wojskowi przewidywali zabezpieczenie jednostek pancernych i zmotoryzowanych w kilka jednostek napełnienia na ciężarówkach (i w dodatkowych kanistrach w pojazdach) w ramach bezpośredniego zabezpieczenia...
HSW podaje dla kraba 400 km. Sam zacytowałeś "źródło" (tak to Twoje źródło) że zbiornik ma poj 800l Czyli 800 litro ON wystarcza Krabowi do przejechania 400 km. Sporo - ale dużo mniej niż silnik od MSTA-S. (dokładnej 3/4 tego co wyżołopie MSTA-B w analogicznych warunkach) Będziesz nadal manipulował kręcił i szukał dziury w całym? Tak ja wiem że niektórych boli że coś wyszło i musi być źle... A na koniec - do podziwiania dynamiki jazdy https://www.youtube.com/watch?v=ePOz0STmxMk Mars74 - Pią 18 Maj, 2018 W języku polskim masz licznik i mianownik. Nie ma tworu a/b/c. Ewentualnie może być (a/b)/c lub a/(b/c). W tym przypadku pewno było g/kWh ale ktoś przepisał z błędem i tyle... No ale Wy latacie w kosmos to i może znacie jednostki nad Wisłą jeszcze nie odkryte. Wtedy zwracam honor, tylko nie wiem czy sekretów sojuza nie wygadałeś. Amizaur - Pią 18 Maj, 2018
Nie, panie techniczny. Nie może być tam znak "/" tylko "*". Czyli g/kW*h co w uproszczeniu pisze się g/kWh. Zastanów się, czemu gramy paliwa musisz podzielić przez moc, a dlaczego moc musisz _pomnożyć_ przez czas. Podpowiedź - spróbuj z Twoja autorską jednostka wykonać jakiekolwiek obliczenia w których będziesz musiał ten wzór przekształcić. bigscentofawoman - Sob 19 Maj, 2018
Tylko. że FR ma ropę (mnogo/ очень много) i sprawdzony silnik (może paliwożerny) na ros. warunki pogodowo-terenowe. * pisałem na str.103 (17.05)
Polska musiała zastąpic swój silnik i kadłub .... , eksportowym wariantem : silnik zespolonym z kadłubem. ToMac napisał dlaczego ... czytaj str.104 i artykuł z Link_defence24 *ciekawe pod nim komentarze
Nie potrafiliśmy zrobić sami, to trzeba było kupić licencję. Podobnie i Gawron, .... p.s
Zmieniłes kol. nauczyciela ? Już nie piszesz radziecki, radzieckich ? Fajnie . Będę miał dyskutanta. Dziękuję za film o dynamice jazdy K9 w Korei S. w wykonaniu koreańczyków. W zamian ros. wers. (może nie cyrk i formuła F1) ale Link_ Мста-С 239099 - Sob 19 Maj, 2018
Czekaj piskorzu - od czego zaczęliśmy Czy przypadkiem od twoich lamentów jak to bardzo paliwożerny jest owy MTU? I co - wyszło że nauka radziecka jednak racji nie miała... I 2+2 to nadal 4 a nie 5 jak na chcą towarzysze... 
Bo ów MTU pali 3/4 tego co wasz super sprawdzony silnik mając przy tym 20% więcej mocy maksymalnej... Ty się o paliwo nie martw - u nas drogi są i to coraz lepsze. (A i bagna coraz suchsze) A u was nim po tych bezdrożach i bagnach przerzucą ustrojstwo na pozycje wyjściową to sporo baków "wyparuje" I flota samochodów ciężarowych w PL jest większa niż w FR. A na wasze bezdroża to się nie wybieramy - bo i po co? Tam nic nie ma melonmelon - Nie 20 Maj, 2018 Temat postu: Nudziłem się, to napisałem coś Witam, nowy tu jestem. Nudziłem się kiedyś, to napisałem co nie co małe o stali w skorupiaku. Dzięki informacjom tu zawartym powstał ten ten tekst, tak więc: dziękuję za pomoc. Proszę, coś o stali: http://blog.melontools.co...a-haubicy-krab/ pozdro poliajnos - Nie 20 Maj, 2018 W sumie gdzie były te mikropęknięcia - w spawie czy w blasze ? Druga sprawa - skoro nie było atestu, to skąd wiadomo, że to blacha 2P ? I wreszcie - ja bym sprawdził z czego tak naprawdę zrobiono Kraba nr 1. Bo może winna jest nie blacha, tylko sama konstrukcja, zaś fakt ten jest przykryty użyciem do jego budowy stali konstrukcyjnej, zamiast pancernej ? Skoro kupują blachę na gębę, to i taki "cud" jest możliwy. corran - Nie 20 Maj, 2018 Pękanie traktował bym nie jako powód ale jako pretekst, bo nowe podwozie ma szereg innych zalet, poza tym że nie pęka. michqq - Pon 21 Maj, 2018
Kolega w czasach peerelu trafiłbył na praktyki studenckie do Huty Stalowa Wola (ja z podkarpacia) i wspominał, że jak przyszły z Rosji blachy jaościowe do jakich celów specjalnych, to każdą każdziusieńką blachę musiał sprawdzać spektroskopowo na obecność odpowiednich dodatków stopowych zgodnych z normami GOST, po czym nabijał pieczątki lub... nie - bo często gęsto te blachy reklamowali. Nic na wiarę. I podobnie ponoć się robi wspołcześnie, tyle że zmieniły się kierunki importu i normy już nie sa "GOST" tylko "DIN". W tym biznesie obowiązuje zasada kompletnego braku zaufania do dostawców blach.
mjacenty - Pon 25 Mar, 2019 To brzmi nieprawdopodobnie , jeśli strzelano amunicja bez korekcji . Niżej, ciekawe info od szefa WB. To brzmi niewiarygodnie, ale podczas testowych strzelań na dystansie 30 km z uwzględnieniem aktualnych danych meteo, rozrzut trafień wokół wyznaczonego punktu nie przekracza 15 metrów – mówi Piotr Wojciechowski prezes prywatnej ożarowskiej firmy WB Electronics (Grupa WB), która odpowiadała za cyfrowe systemy kierowania ogniem, środki komunikacji i elektronikę superdziała. Porwane z obrona PRO . Czy to może być prawda , czy też dezinformacja ? Brzmi bardzo mało prawdopodobnie . A może jakaś amunicja z korekcją ? Tu ta sama treść w artykule autora . https://www.rp.pl/Przemys...-na-Zachod.html Dość zagadkowa wiadomość . ToMac - Pon 25 Mar, 2019 Jeśli na całej trajektorii lotu temperatura, ciśnienie, prędkość i kierunek wiatru itp. nie odbiegały daleko od średniej zmierzonej czy wyliczonej to czemu nie. Albo jeśli wszystkie anomalie zostały jakoś zidentyfikowane i uwzględnione. [ Dodano: Pon 25 Mar, 2019 ] Swoją drogą u siebie łatwiej to wszystko obadać. Przewaga własnego terytorium w nowej wojnie także może się objawić na wiele sposobów. deacon fr3y - Sro 16 Wrz, 2020 Krótka piłka: amerykański "Krab" ( a konkretnie to M109 Paladin) zestrzelił rakietę ! https://www.foxnews.com/t...-cruise-missile
Co prawda, wymagało to specjalnego pocisku hipersonicznego. Ale, uwaga, pocisk ten trafił bezpośrednio w cel - nie zawiera bowiem ładunku wybuchowego. Kluczem do sukcesu okazał się napędzany sztuczną inteligencją BMS Sił Powietrznych. Co samo w sobie jest interesujące - algorytm USAF bez przeszkód zarzadza artylerią US Army. W sytuacji, kiedy gadające głowy wciąż powtarzają "Kaliningrad", "Iskander", "saturacja" - na horyzoncie pojawia się rozwiązanie, jakie można by stworzyć własnymi siłami. System zamieniający wszystkie lufy, od 35mm Hydry, poprzez 120mm Leoparda aż po Kraby - w skuteczną tarczę. ToMac - Sro 16 Wrz, 2020 Ano. Ale trzeba mieć wiare, wolę i jakieś wartości. Jakieś. Mentalna niewola to już niewola. Pomysły swoją drogą warto weryfikować. A nie ulegać szczekance. michqq - Sro 16 Wrz, 2020
Porozmawiaj z ludźmi z Marynarki Wojennej, to Ci uświadomia że od czasów IIgiej Wojny światowej, to na morzu artyleria wszystkich kalibrów gdziekolwiek to tylko mozliwe jest używana także i jako przeciwlotnicza. To raz. Dwa: Takzwana Powszechana Obrona Przeciwlotnicza owszem owszem, w założeniu miała być prowadzona nie że poprzez pionowy ogień z karabinków tylko przez użycie środków niespecjalistycznych, co jest pojęciem znacznie szerszym. W przypadku KTO Rosomak teoretycznie istnieją możliwości prowadzenia ognia plot przy użyciu armat, i nawet dałoby sie to podciągnąc pod powyższą POP, ale w praktyce o ile wiem się takich strzelań nie robi, nie ćwiczy i o niech nie myśli bo i po co. W planie strzelań nie ma. Co do przeciwlotniczego uzycia 120mm armaty Leoparda to może jednak sobie podarujmy. Mała jednostka ognia, niskie kąty podniesienia, niska szybkostrzelność - od tego by trzeba zacząć. M109 Paladin nie ma problemu z małymi kątami podniesienia. Ma inne, jak szybkostrzelność czy prędkość obracania wieży w radianach na sekundę - zupełnie inne niż realnie potrzebne przy artylerii plot. Jednak przykład uniwersalnej artylerii okretowej jest przykładem relanym! Jak na morzu sie tak daje, to i na lądzie też się da. (w sensie: dałoby sie stworzyć bardziej uniwersalne armatohaubice)
To nie tak - testowo użyto normalnego Paladina, natomiast docelowo to ja sądze że byłaby raczej mowa o stworzenu bardziej uniwersalnej armatohaubicy, na wzór artylerii okrętowej. Nie że dołożymy oprogramowanie i amunicję.
Ale może nie sa od siebie tak odległe? Takie cos widziałeś? To nie fotomontaz . To były realne testy. 
deacon fr3y - Czw 17 Wrz, 2020 Miły kolego, o bateriach dual purpose coś tam czytałem, a z matrosami nie będę rozmawiał - prędzej czy później wspomnę co myślę o MW 2 RP i rozmowa się skończy kwaśno
Dedykowane wielkokalibrowe działa przeciwlotnicze, nie mające kłopotu z prędkością kątową obrotu i podniesieniem też już były - np. https://en.wikipedia.org/wiki/Green_Mace Jak sądzę, obydwa te rozwiązania nie przyjęły się. Artyleria okrętowa podwójnego zastosowania zredukowana jest do dział 76mm Dardo i chyba jeszcze rosyjskich wynalazków. Królują rakiety, rakiety i jeszcze raz rakiety. Ot, w drugą stronę - MLRS na pokładzie USS Anchorage. 
Co więcej, o ile wpakowanie Panzerhaubitze na okręt nie powinno być trudne, o tyle przeniesienie morskiej armaty na ląd wymaga rozwiązania kwestii magazynu amunicji, który przecież znajduje się w głębokiej piwnicy pod wieżyczką - prawda? Dlatego za przełomowe uważam zastosowanie po pierwsze - istniejącej już platformy M109 po drugie - zaawansowanej AI po trzecie - łączącego różne rodzaje Sił Zbrojnych BMS A po czwarte, to jest rozwiązanie, jakie leży w zasięgu naszych informatyków. p.s. z Leonardami zgoda ToMac - Czw 17 Gru, 2020 Proszę - minister M. Błaszczak chwali się 2 nowymi Krabami: https://twitter.com/mblaszczak/status/1339217113043578881 To potęga... Lubiłem Ministra, bo z dobrej zmiany wydaje się najpoważniejszy ale to już chyba ogłupienie. 2 Kraby wiosny nie czynią. O dwa lepiej no ale... 239099 - Pią 18 Gru, 2020 A kiedy jakieś SMArty? albo chociaż kolejne radary Liwiec? ToMac - Sro 20 Sty, 2021 Czyżby jednak DANA 155 czyli DITA:
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=32521 Także: https://zbiam.pl/premiera-155-mm-armatohaubicy-dita/ michqq - Sro 20 Sty, 2021 Na razie to jest "wizja" ale z drugiej strony: "Czesi zapowiedzieli, że DITA zostanie zaprezentowana na IDEX 2021.". Jest to kolejny rozwój armatohaubicy Dana/Zuzana, oczywiście. Na zdrowy rozum to jest coś idealnie dla nas, wpasowujące sie w nasze zapotrzebowanie - brygady oparte o kołowego Rosomaka potrzebują dywizjonu ciężkiej artylerii polowej, i na razie nie ma na "ten temat" pomysłu, innego niż teraz stosowany - Dana zmodernizowana do standardu "Dana-T" (czyli z Topazem) Oczywiście że ewentualny zakup wiązałby się z wymogiem polonizacji (HSW jako dostarczyciel luf, własna łączność i BMS, itp) Tylko wtedy należałoby złożyć niemal już gotowego "Kryla" do szuflady... "Kryl" jest jaki jest z powodu bezsensownego ograniczenia projektowego: "Konstrukcja pojazdu zgodnie z wymaganiami MON musi umożliwiać transport na pokładzie samolotów C-130 Hercules"
ToMac - Sro 20 Sty, 2021 Plus policzyć amunicję 152mm, rozwieść się z pomysłem Kryla lub mieć go na szczególne zastosowania. Etapowo, z rozważeniem modernizacji Dana M2 ale jednak bez opóźniania. michqq - Sro 20 Sty, 2021 Rozumiesz - Kryl to jest projekt aeromobilnej haubicy ciężkiej. Podwozie: https://www.auto-motor-i-...x6-Cz-1,33061,2 Podwozie Jelcza 663.32 zaprojektowano totalnie od zera, pod to jedno jedyne specjalizowane zadanie - jako nośnik haubicy mieszczący się w samolocie. Tak więc rama pojazdu jest od zera skrupulatnie policzona pod obciążenia przenoszone podczas strzału (w tym od podpór) przy konkretnych ograniczeniach wymiarów i mas (z ładowni C-130). To nie jest w żadnym razie rama ogólnieużytkowa, to jest konkretny stelaż pod haubice, wykonany ze stopów lekkich. Podobnie skrupulatnie stwororzno od zera kabinę, licząc każdy kilogram i każdy centymetr, wybrano amortyzatory i superlekkie mosty - pod to jedno konkretnie (trudne!) zastosowanie - haubicznośc plus aeromobilność. Cały ten Jelcz 663.32 jest po prostu ruchomym stelażem pod haubicę stworzonym ze stopów lekkich tylko konkretnie w tym jednym celu. Jest to dzieło sztuki inzynierskiej najwyższego lotu, niemalże jak radziecki latający czołg A-40 KT. I, w warunkach Polski - tyleż samo co A-40 KT mający sensu praktycznego. 
Przy "ciasnych" ograniczeniach projektowych wojsko powinno definiowac swoje wymagania myśląc o scenariuszach prawdopodobnych. Noż - przerzut droga powietrzną brygad Rosomaczych wraz z ich artylerią ciężką nie wydaje się być żadnym razie scenariuszem prawdopodobnym. To zrozumiałe że kilkadziesiąt lat temu (tak...) rozważano ideę że Polska u boku Stanów wystawi swoje brygady Rosomacze u boku brygad Strykerów, i że sojusznik nas przerzuci tam gdzie JEMU pasuje i JEGO środkami. A przerzut będzie mostem powietrznym na skale wielobrygadową. Że podczepimy się pod natarcia naszego nowego sojusznika tak jak kiedyś podczepialiśmy się pod natarcia naszego starego sojusznika. A ponieważ nasz nowy sojusznik dużo przerzuca powietrzem, to i my będziemy aeromobilni - aż do przesady. Współcześnie taki scenariusz należałoby schować na półke kategorii "nierealne". Czyz doprawdy nie wystarczy nam że Herculesem daje sie przerzucać grupy batalionowe z mozdzierzami Rak? To już jest gigantomiania - dla Polski... Czy na serio celujemy w taką, janiewiemjaknazwać, megagigantomianię, jak przerzut Herculesami także i brygadowych dywizjonów artylerii ciężkiej? A jeśli TAK - to czy WSZYSTKIE brygady rosomacze planujemy wyposażyć w specjalizowane AEROMOBILNE dywizjony artylerii cięzkiej?
ToMac - Sro 20 Sty, 2021
Przy ewentualnych kontynentalnych zapędach imperialnych bardzo dobre się wydaje. Ew. do wsparcia amerykańskiego a kiedyś ew. chińskiego czy mongolskiego sojusznika. Rosyjskiego? Kucyki Czyngis-Chana... Polacy w Moskwie byli, a w Mandżurii?
Kto by mógł to inny kupić? Inne zastosowania? Pod wyrzutnię rakiet?
Oczy niedowiarkom otwiera bardziej pomysł radziecki.
Jaką drogą praktycznie dotarły Dany do Afganistanu?
Nigdy nie mów nigdy...A przynajmniej "nierealne"
Na poważnie wymagania nie przystają do sytuacji. Pytanie jaka alternatywa i jak spożytkować osiągniecia inżynierskie.
Aeromobilni to mogliby ciągać za Aero te 105-tki. Byle ten komputer nie był na trzesącej się łapce.. michqq - Sro 20 Sty, 2021
Polska stworzyła brygady rosomacze pomyślane jako aeromobilne, w tym celu dokonano modyfikacji "uaeromobilniając" fińskiego AMVV (regulowana wysokość zawieszenia, przewężenie kadłuba). Wspomniane zmiany w kierunku aeromobilności dotyczą wszystkich polskich Rosomaków, tak aby wszystkie brygady rosomacze były aeromobilne. Polska juz kilkakrotnie uzyła Rosomaków bojowo w dalekich misjach zagranicznych. Czad, Afganistan. O ile mi wiadomo to jednak w realu w żadnej z misji zagranicznych ani razu nie doszło do przerzutu ani jednego Rosomaka w ani jedną stronę przy użyciu transportu lotniczego. Zawsze był to transport morski skombinowany z lądowym (drogi, kolej). A co dopiero myśleć o przerzutach powietrzem artylerii cięzkiej tych brygad. Dany dotarły oczywiście statkiem i lądem.
- Przewidzieć jedną (tylko jedną) brygadę Rosomacza jako w pełni aeromobilną. Dać im niebieskie berety, albo jakiś nowy kolor beretu wymyśleć. Ćwiczyć z nią ładowanie na Herculesy (choćby i na makiecie ładowni) wyposażyc w jeden dywizjon Kryla - skoro on juz jest. - Kryla intensywanie promowac na targach militarnych, być może znajdzie się kupiec bo to rozwiązanie unikalne, może komus jak raz podejść. Wprowadzenie Kryla na uzbrojenie Sił Zbrojnych RP (tego jednego dywizjonu) jest konieczne aby owo promowanie miało szanse na sukces. - Dla pozostałych brygad Rosomaczych przewidziec ich aeromobilnosć tylko do poziomu "usamodzielnionej grupy batalionowej" - skoro już taki poziom aeromobilności jest. ToMac - Sro 20 Sty, 2021
I doszło pływanie.
Duży rozmach.
A batalion? electron77 - Sro 20 Sty, 2021
Otóż nie, Dany dotarły do Afganistanu i z niego wróciły drogą powietrzną, za pomocą bodajże samolotu transportowego An-124 Rusłan Piekarz - Sro 20 Sty, 2021 Nie rozumiem po co wojsku jest Kryl. Z początku zakładałem, że zapatrzyli się na francuskiego CAESAR'a i chcieli mieć niskokosztową haubice samobieżną. Zakładałem, że po doświadczeniach z Ukrainy z użycia artylerii projekt zostanie anulowany. Ale wciąż go ciągną. Jedyna sensowna haubica kołowa dla mnie to coś pokroju Dany lub Archera. michqq - Sro 20 Sty, 2021
Właśnie po to co napisaem - bo brygady na Rosomaku planowano jako przyczepkę i naśladownictwo do amerykańskich brygad Strykerów. A tam "wagomiarem pojazdu" było mieszczenie się w ładowni C-130 - masowo i rozmiarowo. Stąd kalka wymaganiowa. Od tego czasu jednak sytuacja tak w Europie jak i na świecie się mocno zmieniła i pewne scenariusze z kategorii "nieprawdopodobne" należy przerzucić do "prawdopodobne" oraz odwrotnie. W szczególności obrona własnego kraju - lub bliskiego sąsiedztwa w Europie - robi się bardziej prawdopodobna niz przerzut kompletnych brygad Rosomaczych powietrzem. Stąd w konsekwencji to i Dana/Zuzana robi się bardziej sensowniejsza niż Kryl/CAESAR w brygadach rosomaczych. Amerykanie zresztą liczyli że przerzut strategiczny (na dystanse międzykontynentalne lub "na drugi koniec kontynentu") pojedynczej brygady na Strykerach zajmie im tak ze cztery dni, przy mobilizacji całego amerykańskiego ciężkiego lotnictwa. No to gdzie MY się pchamy...
Ot, człowiek uczy się całe życie.
Czyli jak widać - paradoksalnie - jak przychodzi co do czego i się faktycznie przewozi haubice powietrzem, to stosuje się odpowiednio duży samolot, a nie odpowiednio lekką haubicę. Stąd i konieczność "ściskania" polskiej haubicy 155mm tak aby koniecznie wchodziła w Herculesa nie jest bynajmniej taka musowa.
ToMac - Sro 20 Sty, 2021
Ale wiadomo po co w oceanie jest kryl. Kryl w oceanie jest dla wieloryba. Jak w mętnej wodzie znajdzie się wieloryba, to i tak nie wiadomo co z nim zrobić...Jak z offsetem.. Lumen - Sro 20 Sty, 2021 Panowie - macie krótką pamięć... Nie nie jest to kalka z SBCT - bo SBCT ma dział holowane... Ale... Przypominam ze program krab po reaktywacji wisiał na włosku. I właśnie wówczas pojawił się Kryl - czyli Caesar 6x6 po polsku. To miał być plan B gdyby obsuwa z krabem była sroga.... Gdy uruchomiono kraba = temat zamrożono. Inna sprawa że przy założeniu utrzymania takiej ilości dasów z 24 działami to warto pomyśleć o tanim dziale samobieżnym - a takim byłby kryl. I to ma sens - bo kluczem do przeżycia w symetrycznym i tak nie będzie iluzoryczny pancerz (który nie osłoni kraba przed rozyrwającym się 50m od niego HE) lecz szybkość wykonania zadania i odejścia Co do czeskiej DITA - bez zbędnej podniety to nadal L/45 którego HE-ER-BB lata na 39 km Wiecie jaką długość ma ten pojazd? 13m - Trochę ciężko więc manewrować, masa 29 ton - sporo, więc mobilność w terenie będzie gorsza niż Rosomaka. No i pytanie o cenę. Bo za taką Zuzane 2 to Słowacy becelowali grubo... Prawda jest taka że bardzo dobrze zrobił MON mrożąc Kryla i jednocześnie modernizując Danuty. Szkoda tylko że nie dokupił kolejnych Danut np. z czeskiego demobilu, oraz nie kupił czeskiej amunicji "dalekosieżnej" 152 która ma zasięg 25,5 m - co pozwalałoby pojedynkować się z najpowszechniejszymi modelami haubic samobieżnych w FR - 2S5 i 2S19. Wówczas można byłoby się pożegnać z Goździkami. ToMac - Sro 20 Sty, 2021
A tanio nie znaczyłoby ogołocenie z większości izraelskich pomysłów? Co z pseudoautomatem ładowania? I co z ludźmi na zewnątrz opancerzonej kabiny?
Czyli jednak pseudoautomat i całość izraelskiej propozycji. Czy to będzie tanio?
Wciąż jednak 8 x 8.
Późno z Danutami, za wcześnie z Krylem.
Było minęło a te 25,5 km głowy nie urywa. Lumen - Sro 20 Sty, 2021 25,5 km głowy nie urywa ale mając na uwadze że obok jest Krab to do podstawowego wsparcia ogniowego wystarczy... Dana jeszcze pochodzi - bogatsi większe strucle trzymają...i A dla mnie BZ powinna mieć wzorem Rosjan 2 dasy z tym że 1 z 24 Krabam drugi z 2 bateriami Danut i baterią WR-40 Co do kryla i automatu - a któryś to automat - bo układów wspomagania ładowania kilka jest. Coś tam można podziałać. Dla mnie pierwsze do rozważenia to wymiania z 6x6 na 8x8 - w C-130 to i Caesar 6x6 nie poleci (tj. na niektórych materiałach podają ze opcjonalnie może polecieć, a na niektórych nie ma tej informacji) + ew. kabina na taką wagonową z 4 drzwiami. Układ ładowania może być - ale nie musi - i tak szybciej jak 6 strzałów na minute nie wystrzelisz - choćby z uwagi na "stabilizacje" lekkiego działa po strzale... Co nie znaczy że nad ergonomią nie można popracować... No i czas składania / rozkładania podpór... ToMac - Sro 20 Sty, 2021
Ewidentne zalety z pewną wadą różnorodnej trakcji.
Wśród wszystkich wynikających wariantów - ile czasu zajęłoby przejście na 8 x 8 i jak miałoby być tanio. michqq - Czw 21 Sty, 2021
"Kalka wymaganiowa" nie oznacza identyczności - toz i Rosomak nie jest identyczny ze Strykerem. Niemniej jednak taka kalke zastosowano, pisząc w wymaganiach "Herculesomobilność" (bo tak by to nalezalo nazwac) - niezależnie od tego czy to miało sens.
Tak na prawdę to Kryl jest "na zachodzie" postrzegany jako licencyjny izraelski ATMOS na polskim podwoziu. To MY piszemy że "Dostawcą luf oraz części osprzętu jest izraelski Elbit." Reszta świata pisze o Krylu jako o licencji na ATMOS. Kryl nie jest więc ekwiwalentem CAESARA tylko innych podwoziowych ATMOSÓW, coś podobnego zroblili Rumuni, ich romanizacja nazywa się ATROM i jest na podwoziu rumuńskiej ciężarowki ROMAN 26.360 DFAEG 6x6 
Różnica polega na tym że Kryla od początku robiono pod "Herculesomobilność", a Rumuni się tak nie żyłowali. A na koniec chyba warto dodać że CEASAR istnieje też w wersji 8x8 na podwoziu od Dany. Na DSEI 2015 Nexter pokazał CAESARa na podwoziu Tatry 815, i w 2020tym Czesi... Podpisali na to kontrakt: https://www.armadninoviny...-republiky.html 52 sztuki "samohybných kolových houfnic CAESAR 8×8" kupują. Bez tej informacji dyskusje na temat Dana/zuzana/Dita są "niepełne". Porównanie Zuzany i CAESARA 8x8: https://www.armadninoviny...-vs-caesar.html (Google translate Twoim Przyjacielem Jest)
[ Dodano: Czw 21 Sty, 2021 ] EDYCJA: Niektóre źródła podaja że rumuński ATROM rownież jest "Herkulesowsadndym" Np: http://www.military-today.com/artillery/atrom.htm 239099 - Czw 21 Sty, 2021
Mówimy o okresie gdy rozważano poważnie francuzów jako dostawce luf do Krabów.
Przy czym Rumuni nie wdrożyli Atromów
Przy czym Czesi kupili tylko gołe haubice - bez systemu dowodzenia i kierowania - ten ma być zakupiony oddzielnie (faworytami jest ADLER i ODIN ) A w zasadzie to nie kupili - bo z uwagi na kononawirusa może "nie będzie niczego" Lumen - Czw 21 Sty, 2021 Tak, czy siak z Krylem czy bez na dziś potrzeba 2-3 tyś sztuk pocisków p-panc Bonus/SMArt 8-10 radarów LIWIEC (może AESA) kalkin - Nie 31 Sty, 2021 No jeszcze radaru AESA nie zrobiliśmy. Ani sztuki. No i nie mamy bazy elementowej do produkcji takich urządzeń. I raczej nie będziemy mieli. No ja bym się z tym Liwcem AESA jednak nie rozpędzał. Po drugie Krab w PA ma się zajmować ogniem przeciwartyleryjskim i dlatego Liwiec ma na tym poziomie sens. W dywizjonach wsparcia poszczególnych brygad artyleria ma się zajmować wsparciem ogniowym atakujących lub broniących pododdziałów. Liwiec się nie przyda i nie jest nawet planowany na tym poziomie. Wszystko to sprowadza się do tego, że Liwców mamy odpowiednią ilość dla trzech PA. Kolejne trzy pojawią się wraz z czwartym PA i dedykowanym temu pułkowi dywizjonowi Krabów. Ale to lata jeszcze. Zibi201 - Pon 01 Lut, 2021
Czyżby?
https://www.defence24.pl/...jska-jest-umowa Lumen - Pon 01 Lut, 2021
Co jest anachronizmem wynikającym z faktu myślenia o dywizji jako podstawowym ZT. Inna sprawa ze min dlatego ja optuje za "skopiowaniem" modelu wschodniego" tj. przydzieleniu brygadzie dwóch dywizjonów Pierwszy w składzie np. 16 Danut + 8 WR-40 Drugi - z 24 Krabami... Wówczas w brygadzie masz dostateczna ilość środków aby obrobić i zadania kontrbateryjne i wsparcie. Pułki to powinny być zadania w zakresie taktyczno operacyjnym - i tu nie ma miejsca na haubice 155mm. kalkin - Wto 09 Lut, 2021
Bystre zostały zamówione w 2019 z terminem dostaw w latach 2022-2025. Pierwszy Polski radar z anteną AESA pojawi się więc najwcześniej w 2022 roku. Oby. Bo patrząc na dotychczasowe dokonania PIT-Radwar to opóźnienie będzie liczone w latach. michqq - Wto 09 Lut, 2021
Więcej nawet - rola artylerii ciężkiej na współczesnym polu walki Wojsk Lądowych będzie już tylko rosła, a to za sprawą wzrostu roli bezpilotowców. Bezpilotowce i artyleria ciężka pasują do siebie jak guzik do pętelki. Albo też, używając wojskowej nowomowy: "występuje tu silny efekt synergiczny".
kalkin - Wto 09 Lut, 2021 Rola artylerii będzie rosła, ale nie koniecznie rosła będzie liczba luf. Po prostu amunicja precyzyjna upraszcza logistyke, zasięg sprawia że dział w baterii może być mniej i są bezpieczniejsze, a nowoczesne rozpoznanie i systemy dowodzenia sprawiają, że ogień jest dostępny szybciej i jest skuteczniejszy. Dywizjon nowoczesnej artylerii lufowej w brygadzie jest zupełnie wystarczający. To że w Rosji są po dwa wynika tylko z technicznej słabości ich uzbrojenia, braku amunicji precyzyjnej i problemów z zasięgiem. Ich struktury zaczną przypominać zachodnie gdy wprowadzą na uzbrojenie nowoczesne systemy artyleryjskie. Lumen - Wto 09 Lut, 2021 Niezupełnie. Owa super amunicja jest po prostu droga... I w konfikcjie o wysokiej intensywności nie można liczyć tylko i wyłącznie na przewagi związane z jej stosowaniem... Czego dobitnym przykładem będzie M-142. Owszem trzeba mieć. Ale ja nie widzę tego, że polskie baterie krab przy pomocy inteligentnej amunicji p-panc, będą dziesiątkować kolumny zmechanizowane FR Ale mogą pokusić sie o prowadzenie o prowadzenie ognia kontrbateryjnego. (Zastosowanie takiej amunicji zwiększy prawdopodobieństwo porażenia ruskich haubic - i dania swobody naszym artylerzystom) Słowem garść drogiej amunicji można użyć by zniwelować przewagi przeciwnika. Ale bić go trzeba klasycznym pociskiem. Z uwagi że zawsze będziemy mniej liczni, nie mamy lotnictwa z prawdziwego zdarzenia i nie bedziemy mieli rezerw musimy iść w artylerie bo to daje siłę... No i okazja do jej (roz)budowy jest. ToMac - Wto 09 Lut, 2021
Widzicie więc, Kolego Lumen i sami sprzyznajecie, że nie macie w wizji ambicji na miarę wyczynów porucznika Kołobanowa koło Krasnogwardiejska a dokładnie w sąsiedztwie sowchozu „Woiskowicy”. Oczywiście tym razem z użyciem artylerii... Lumen - Wto 09 Lut, 2021 И что это такое? ToMac - Wto 09 Lut, 2021 Колего Люмен, ищите, анализируйте и описывайте свое решение с искренним энтузиазмом. Небольшая помощь: https://ciekawostkihistoryczne.pl/2014/06/24/zinowiej-kolobanow-pancerny-as-stalina/ xymox - Sro 10 Lut, 2021
Na Liwca AESA nie ma co liczyć, bo zmiana anteny na AESA to jednak poważna zmiana: zmiany w oprogramowaniu, większe możliwości, kwestie pracy w różnych warunkach środowiskowych itd. W zasadzie byłby to "nowy radar". Jeśli już to raczej w ramach większej modernizacji istniejących, bo na zakup nowych w większej ilości to się chyba nie zanosi. Zwiększyłoby to szanse eksportowe Liwca. Podobno nawet zakupem Liwca był jeden kraj zainteresowany, ale zaproponowany czas dostawy zniechęcił potencjalnego nabywcę. Zibi201 - Czw 11 Lut, 2021
kalkin - Pią 12 Lut, 2021 Nie jestem pewien czy rozumiem, ale Bystra będzie miała moduły T/R z importu. My nie robimy takich rzeczy i to się nie zmieni. Można się także oczywiście zastanawiać jakiej jakości moduły będzie miała Bystra, bo wcale nie musi mieć najlepszych - czyli takich jakie instaluje Leonardo, Saab, Thales czy Hensoldt. Zwracam także uwagę na fakt, że ten radar będzie miał antenę o małej aperturze. To co sobie kupili Czesi, Węgrzy i Słowacy jest parę razy większe i jak sądzę lepszej jakości. No ale kto bogatemu zabroni. No i nadal nie ma to niczego wspólnego z ewentualną modernizacja Liwca. Jak dla mnie to nie jest wykonalne i nie jest opłacalne. Lumen - Pią 12 Lut, 2021 Ale kto mówi o modernizacji? Artylerzystą przydadzą się kolejne Liwce... kalkin - Sob 13 Lut, 2021 Artylerzystom jak już. I jak na razie to mamy trzy pułki wyposażone w Liwce. Jeśli powstanie pułk czwarty to pewnie pojawi się także zapotrzebowanie na kolejne trzy Liwce. Natomiast nikt nie ma zamiaru wprowadzać Liwców na inne szczeble czy do dywizjonów artylerii brygad ogólnowojskowych, bo to nie ma sensu najmniejszego. Sens by miało za to wprowadzenie innych mniejszych radarów o podobnym przeznaczeniu, ale na niższy szczebel. I może tak się stanie. ToMac - Nie 14 Lut, 2021
live "c"
Pieśń biesiadno-religijno-patriotyczno-militaryzująca pt. "Trzy kolejne Liwce" Lumen - Nie 21 Lut, 2021 Materiał z kolejnego wcielenia Danuty w standardzie "NATO" DITA - co ciekawe pokazano aranżacje wieży oraz nowy układ ładowania https://www.youtube.com/watch?v=lkFfPFLKKrs 6 strzałów / minuta- szału nie ma. Piekarz - Nie 21 Lut, 2021
To jak w Krabie. https://www.hsw.pl/i/fmfi...logowe/krab.pdf Sama DITA prezentuje się nienajgorzej ale ważna jest jeszcze przyszła cena. Podejrzewam, że skończy jak Archer. Lumen - Pon 22 Lut, 2021 Bez przesady... Ale Zuzana 2 wyszła Słowakom drogo... Jakoś bardzo progresu w stosunku do Zuzany nie widzę... [ Dodano: Pon 26 Lip, 2021 ] Ciekawostka - Pepiki chciały kupić 50 Caesarów. Wybrali francuza po Osadzona ma haubice na tarze - nawet trochę tego wyeksporował (Dania, Indonezja ma na tatrze) Miało być tanio. (Co po częsci wynika też z tego ze kupują haubice bez systemu dowodzenia i kierowania - ten mial być wybrany potem - faworytem podobno jest ODIN lub Adler ) Ale jest jeden myk - pepicki IU nie wpisał w dokumentach wymóg zdolności użycia dowolnej amunicji w standardzie NATOwsikim. I teraz sprawa sie przedłuża bo Francuzi owszem " tanio sprzedadzą" ale gwarancje dają wyłącznie gdy ACR będzie stosować droga francuską amunicje... Generalnie - jaja jak u nas...
ToMac - Pon 22 Lis, 2021 Koreański produkt się dalej sprzedaje: https://milmag.pl/k9-thunder-w-koncu-dla-egiptu/
Troszku to potrwało:
Lumen - Pon 22 Lis, 2021 Się sprzedaje bo Koreańce mają zamortyzowaną linie produkcyjna która klepała wielkoseryjnie K9 (pokaż mi kto Europie klepał tych dział - i kiedy ostatni?) K9 nie jest drogi bo... Nie ma tam wodotrysków... |
