SPRZĘT i UZBROJENIE - Nowy czeski karabinek
gryf001 - Sob 24 Lut, 2007
Temat postu: Nowy czeski karabinek
W lutowym Raporcie jest krótka wzmianka o Czeskim żołnierzu XXI wieku. Poza ogólną prezentacją koncepcji , najbardziej zainteresowało mnie zdjęcie
Przedstawiające prototyp nowego czeskiego karabinka automatycznego. Stworzyłem nowy temat mimo że bron przypomina mi pochodna G36 ze zmianami jakie wprowadzili Meksykanie w swoim klonie tj FX-05. Trochę jak Masada. Nie widać podziału na komorę zamkową i komorę spustową. Zastanawia mnie, co pokazano na prezentacji w VTUVM Slavcin. Czy był to tylko model, czy może działający-strzelający prototyp? Jaki jest jego status. Gniazdo magazynka raczej na magazynki od G36, choć wygląda na osobny element-może da sie wymienić pod te od M16. Przedni chwyt wygląda na taki który w razie potrzeby może przekształcić sie w dwójnóg.
Więcej zdjęć z prezentacji: (1), (2), (3). Link do całości po czesku.
Może przydało by sie naszym "mądrym" głowom w SG powiedzieć ze Czesi ( i nie tylko oni) rozwijają Żołnierza 21. wieku i może żeby nie być gorsi też powinniśmy zacząć działać w temacie.
Pozdrawiam. Gryf.
REMOV - Nie 25 Lut, 2007
Temat postu: Re: Nowy czeski karabinek
| gryf001 napisał/a: | | Nie widać podziału na komorę zamkową i komorę spustową. |
Szczerze mówiąc, to dokładnie widać ten podział. Mało tego, można stwierdzić, gdzie znajdują się kołki łączące komorę zamkową ze spustową. Ciekawostką jest wymienny moduł lufy z rurą gazową, jest to - mam wrażenie - dokładnie skopiowane ze SCAR-a. Kolba wygląda jak pochodzna od M16, w środku prawdopodobnie siedzi nieco zmodyfikowany AR-18 (jak we wszystkich niemal nowoczesnych konstrukcjach). Co się tyczy magazynków, to trudno powiedzieć, z tego prostego powodu, że obecnie rozwija się konstrukcje do różnych typów amunicji i nie wiadomo, która z nich została pokazana w VTUVM - 5,56 mm x 45, 7,62 mm x 39 etc. | Cytat: | | Przedni chwyt wygląda na taki który w razie potrzeby może przekształcić sie w dwójnóg. |
Przedni chwyt jest komercyjny, amerykański, bodaj Grip-Pod™.
gryf001 - Nie 25 Lut, 2007
Zdjęcie jest takie sobie , najpierw wydawało mi sie ze gniazdo magazynka jest elementem odłącznym później stwierdziłem ze jednak tworzy całość z chwytem pistoletowym. Nie sprzeczam się. Wymiana lufy skopiowana ze SCAR-a czyli jak rozumiem potrzebne jest dodatkowe narzędzie aby lufę wymienić. Co do kolby to na tym zdjęciu niewiele widać. Ogólnie bron przypomina mi trochę uboższą Masadę , trochę G36 po "Meksykanskim" tuningu. Co do bebechów to pewnie AR18. Ogólnie pepiki zaskoczyły mnie bardzo pozytywnie, po średnio udanych Ladach wygląda ze idą w kierunku broni na światowym poziomie. Czy dysponujesz jakimiś innymi zdjęciami tego karabinka? Poszukiwania w sieci raczej niewiele dały ,albo ja źle szukałem, ma jakąś nazwę, kryptonim??
Pozdrawiam. Gryf.
[ Dodano: Nie 25 Lut, 2007 ]
PS : Jak jest rozwiązana prawa zespołu ruchomego w Steyer AUG? Tam zmienia sie tylko samą lufę , która może mieć różne długości, ma ona jakiś regulator gazowy? Jak wpływa to na automatykę broni. Zbierając pożądane cechy przyszłego Polskiego karabinka myślałem o wymianie luf a la AUG, tj sama lufa o różnej długości bez zespołu ruchomego, oczywiście tylko w obrębie jednego kalibru. Tylko nie wiem jak oni to rozwiązali.... Oczywiście bebechy od AR18, podział na komorę spustowa i komorę nabojową...A potem zobaczyłem Masadę......Myślę ze przy modułowej budowie najbardziej pożądanym kalibrem były by w Polsce 5,56mm i 7,62x39mm dopiero później para wyborowy 7,62x51mm NATO
Botras - Pon 26 Lut, 2007
| gryf001 napisał/a: |
Jak jest rozwiązana prawa zespołu ruchomego w Steyer AUG? Tam zmienia sie tylko samą lufę , która może mieć różne długości, ma ona jakiś regulator gazowy? Jak wpływa to na automatykę broni. |
Rozwiązanie wymiany lufy i zmiennego położenia otworu gazowego do jej wylotu jest w AUG rozwiązane identycznie co do idei, jak w SCARze, czy Masadzie, tj. każda lufa ma własne, kompletne urządznie gazowe. Najbardziej przypomina to, oczywista nie co do kształtu części, SCARa, bo AUG też ma króciutkie tłoczysko i 'dochodzi' do niego wydłużony w przód element suwadła.
| gryf001 napisał/a: | | Oczywiście bebechy od AR18 |
Z całą sympatią dla brzydkiego kaczątka Stonera - można lepiej. Jak brać od czegoś rozwiązania suwadła/zamka do broni w układzie klasycznym, to od AK. Sprężynowy wyrzutnik z AR-18 może zawieść, jeśli dajmy na to coś go przyblokuje, czy sprężynka osłabnie, a stały w komorze zamkowej - nie. Z drobiazgów: przy rozkładaniu suwadła/zamka AK nie ma duperelków, jak kołek mocujący iglicę itd., czyszczenie wnętrza nasadki ryglowej broni z zamkiem Johnsona to zadanie cokolwiek trudniejsze, niż w wypadku AK.
gryf001 - Pon 26 Lut, 2007
Dzięki za wyjaśnienia. Idąc dalej tym tropem wychodzi mi że:
W Masadzie mamy do każdej lufy w komplecie odpowiednio długaśne tłoczysko nad samą lufą. W AUG podoba mi sie to ze "urządzenie gazowe" jest króciutkie a 'dochodzący' do niego wydłużony w przód element suwadła jest "stałym" (niezmiennym) elementem broni niezależnie od długości akurat zamontowanej lufy. Element modułowej budowy tj lufa jest przez to lżejsza i mniej skomplikowana ,wydaje sie również ze mniej podatna na uszkodzenia w trakcie przenoszenia (po za bronią).
W ewentualnej koncepcji przyszłego Polskiego karabinka wolałbym układ lufa zespół gazowy z AUGa.
Zastanawia mnie jak jest ten problem rozwiązany w wszelkiego rodzaju RKM-ach które mogą używać luf o różnej długości. Jakiś regulator gazowy? Różna średnica otworów bocznych w samych lufach???
Tak OT wyjaśnił by mi ktoś (wskazał źródło) jak to jest z tym otworem bocznym, od czego bardziej zależy energia , od odległości otworu od komory nabojowej , odległości otworu od wylotu lufy , samej średnicy otworu?
Co do bebechów to nie twierdze zeby brac jak leci AR-18 tylko o samą koncepcje tj;
o wieloryglowy zamek i mechanizm gazowy z krótkim ruchem tłoka i tłoczyska. No i lufę "prawie" swobodnie pływającą (prawie bo jednak jakiś pomijalny kontakt z zespołem gazowym jest).
Pisze jako teoretyk , szczegółów aż tak nie znam. A niestety diabeł tkwi w szczegółach.
Pozdrawiam. Gryf.
gryf001 - Wto 27 Lut, 2007
Wiesz Pepiki maja fajne prawo o broni (Słowacy tez). Dzielą nas od nich lata świetlne...A renomę maja od dawna 1 i 2 Wojna Światowa. Rynek cywilny naprawdę pomaga , a na pewno nie przeszkadza. U nas czas i ochota ba ,nawet by sie znalazły, ilu jest ludzi którzy (nawet na tym forum) chętnie by pogrzebali choćby w Berylu, a nie mogą bo mamy takie a nie inne prawo o broni. Tak jak mówię, dostęp(w miarę powszechny) i rynek cywilny broni w Czechach na pewno pomaga im tworzyć konstrukcje bardziej dopracowane a i ludzi wiecej może sie tym zajmować. U nas ma by nowelizacja ustawy o Broni , może zmiany będą na lepsze.
Pozdrawiam. Gryf.
Botras - Wto 27 Lut, 2007
| gryf001 napisał/a: |
Zastanawia mnie jak jest ten problem rozwiązany w wszelkiego rodzaju RKM-ach które mogą używać luf o różnej długości. Jakiś regulator gazowy? Różna średnica otworów bocznych w samych lufach??? |
Tak i tak.
| gryf001 napisał/a: |
Tak OT wyjaśnił by mi ktoś (wskazał źródło) jak to jest z tym otworem bocznym, od czego bardziej zależy energia , od odległości otworu od komory nabojowej , odległości otworu od wylotu lufy , samej średnicy otworu? |
To długa bajka  Ale pierwsze dwa czynniki, prócz konstrukcji mechanizmu gazowego, od otworu w lufie poczynając, to ciśnienie i czas.
| gryf001 napisał/a: |
Co do bebechów to nie twierdze zeby brac jak leci AR-18 tylko o samą koncepcje tj;
o wieloryglowy zamek i mechanizm gazowy z krótkim ruchem tłoka i tłoczyska. No i lufę "prawie" swobodnie pływającą (prawie bo jednak jakiś pomijalny kontakt z zespołem gazowym jest).
|
A ja ZDECYDOWANIE wolałbym, w broni w układzie klasycznym, zamek a la AK, plus suwadło a la AK - w sensie krzywki wspołpracującej z występem na zamku, nie tych obecnych 'artystycznych' kształtów, te - proste, prostopadłościenne, a la SCAR z tyłu, rura idąca w przód, nad lufę. Mechanizm gazowy a la AUG, czy SCAR i rączka napinająca tak, jak w SCARze. Komora zamkowa jak w Masadzie, dla oszczędności aluminium w stosunku do SCARa . W komorze zamkowej ściana, dzieląca część właściwą od przedniej, przed obsadą lufy, z otworem dla rurowej, przedniej części suwadła.
RadArek - Czw 16 Paź, 2008
http://www.altair.com.pl/start-1893
No i wreszcie jakieś zdjęcia się pokazały tego cuda.
Mnie zastanawia jedno. Wiadomo że, opracowanie nowej konstrukcji, wiąże się zawsze ze sporymi nakładami finansowymi. Czy nie warto byłoby dołączyć do Czechów ( jeśli to jest realne oczywiście ) i podłączyć się do tego programu karabinka? Słowacy również mają go kupować. To dlaczego nie my?
REMOV - Pią 17 Paź, 2008
| RadArek napisał/a: | | No i wreszcie jakieś zdjęcia się pokazały tego cuda. |
Bo, ktoś poszedł i stłamsił osobowością braci Czechów, normalnie to sobie można CZ S805 co najwyżej pooglądać przez szybkę ;) | Cytat: | | Słowacy również mają go kupować. |
Mam niejasne wrażenie, że prędzej wezmą SCAR-a. FN Herstal wytoczyło promocyjne działa - próbki tych karabinków idą do czterdziestu państw ;)
Mack Pl - Pią 17 Paź, 2008
| REMOV napisał/a: | | próbki tych karabinków idą do czterdziestu państw |
Do nas też zawitają na testy?
MariuszRB - Pią 17 Paź, 2008
SCAR jako broń - nazwijmy ją tak - ogólnowojskowa? Czy jednak nie byłoby rozsądniej i taniej, w razie współpracy z FN Herstal, zdecydować się na wprowadzenie SCAR-ów jedynie do Wojsk Specjalnych i w odpowiednim wariancie jako uzbrojenia strzelców wyborowych w pododdziałach piechoty, a dla wszystkich pozostałych żołnierzy zakupienie karabinków F2000?
Miazgowski - Pią 17 Paź, 2008
No w tej roli sprawdza się chyba HK416 i wkrótce chyba HK417
Na AUSA (czyli zeszły tydzień) Niemcy, a raczej Amerykania z HK... pokazali nową 'odmianę' G36 (podobna trochę do wersji estońskiej) przygotowywaną podobno pod jedną z amrykańskich spec-firm ochroniarskich, która ma już niby G36. Nowa obudowa lufy z uchwytami - kompletnie metalowa (aluminiowa?) jak w HK416 (odejście od tworzywa w tej części), rezygnacja z górnej szyny 'uchwytowej'. Krótka szyna na komorze (na wysokości spustu), odsłonięta część nad dźwignią przeładowania i dalej ta metalowa osłona, kolba regulowana składana trochę magpul trochę HK416, prezentacja była plakatowa, żywy egzemplarz dostepny na prośbę na zapleczu, kolejka na prezentację cacka była z całego świata jak zajrzałem w listę, znaczy się kontra na SCAR i od razu z zamówieniami (podobnie jak z HK416, oni są po prostu nieźli), pierwszy raz widziałem tam GMG (przynajmniej po raz pierwszy do trzech lat) na AUSA, podobno USMC chce znowu je zamówić bo z ostatniego przetargu na Mk19 'ostentacyjnie' wycofali się listy klientów/użytkowników i zabrali swoje pieniądze (zdanie USMC na temat wyższości GMG na Mk19 jest powszechnie znane i znajduje odzwierciedlenie w stanach magazynowych - znaczy USMC jest chyba największym użytkownikiem tej broni obok Grecji i Bundeswehry) stąd chyba właśnie trzeba było ogłaszać przetarg produkcyjny, a nie zamawiać u producenta po ludzku...
Co ciekawe z tą sama kolbą pokazali też MP5, dziwnie to wyglądało (MP5 z kolbą a'la M4), mam nadzieję, że tylko taka wariacja w klasyce...
Z kolei Elcan pokazał nowy element/kandydata do SOPMOD - przystawkę noktowizyjną (termowizja) na SpecterDR - SpecterCT.
http://www.elcan.com/ELCA...s/SpecterCT.php
iii artykuł https://www.rkb.us/conten...ntent_id=190267
REMOV - Sob 09 Maj, 2009
Na wystawie IDET w Brnie pokazano 5,56-mm karabinki uniwersalne CZ S805A z pierwszej serii produkcyjnej. Sporo zmian i... coraz większe upodobnienie do belgijskiego SCAR.
Ciekawostką są wymienne gniazda magazynka, na poniższym zdjęciu broń zasilana z magazynka od M16 (co zabawne, jest to stalowy magazynek produkcji H&K)
Co ciekawe, Czesi pracują również od ponad roku nad nowym, modułowym (czytaj: podwieszanym i samodzielnym) granatnikiem kalibru 40 mm x 46SR nazwanym CZ G805.
PREKON - Sob 09 Maj, 2009
Co to za magazynek na 3 pierwszych zdjęciach?
REMOV - Sob 09 Maj, 2009
30-nabojowy, czeski z przezroczystego tworzywa sztucznego, wymienny z magazynkiem od niemieckiego karabinka G36.
PREKON - Sob 09 Maj, 2009
Wymienne gniazdo magazynka ma jakieś wady, oprócz dodatkowej czynności przy rozkładaniu broni (jeżeli to uznajemy za wadę)?
Jones777 - Nie 10 Maj, 2009
Jak podał Altair Czesi zamrozili program Vojak 21 i zdecydowali sie jedynie na zakup nowej broni na amunicję NATO (karabinka automatycznego do naboju 5,56 mm x 45 , karabinu maszynowego do amunicji 7,62 mm x 51, trzech typów karabinów wyborowych (kalibru 7,62 mm x 51, 8,6 mm x 70 oraz 12,7 mm x 99)). Czy Polskie firmy startują w tym przetargu jeżeli tak to jakie maja szanse??
RadArek - Nie 10 Maj, 2009
A z czym, mieli by startować, według Ciebie? MSBS, jeszcze jest w powijakach a Beryl to raczej schyłek a nie przyszłość.
Mnie, się ta nowa konstrukcja Czechów bardzo podoba i już chyba gdzieś pisałem że, dobrze by było się pod tą konstrukcję podłączyć.Zawsze to wyjdzie taniej.
Ten nowy granatnik niestety wygląda o niebo lepiej niż nasz...
Jones777 - Nie 10 Maj, 2009
Chodziło mi raczej o krabiny wyborowe OBRSM Tarnów ew UKM 2000
REMOV - Pią 15 Maj, 2009
| PREKON napisał/a: | | Wymienne gniazdo magazynka ma jakieś wady, oprócz dodatkowej czynności przy rozkładaniu broni (jeżeli to uznajemy za wadę)? |
Trudno mi jakąś odnaleźć, ale wychodząc z założenia, że wszystko ma jakieś wady, to pewnie i to gniazdo magazynka wady posiada ;)
euchenio - Sob 16 Maj, 2009
Jak MSBS-5,56 będzie się miał ostatecznie do CZ S805A? Czy będzie miał jakieś szanse by konkurować z nim na obcych rynkach?
Mam na myśli wachlarz modyfikacji (zaawansowanie modułowości), konkurencyjność ofert, zdolności produkcyjne zakładów etc.
TomSon - Sob 16 Maj, 2009
| euchenio napisał/a: | Jak MSBS-5,56 będzie się miał ostatecznie do CZ S805A? Czy będzie miał jakieś szanse by konkurować z nim na obcych rynkach?
Mam na myśli wachlarz modyfikacji (zaawansowanie modułowości), konkurencyjność ofert, zdolności produkcyjne zakładów etc. |
MSBS jest opóźniony o kilka lat w stosunku do CZ S805A. Kiedy powstanie prototyp MSBS-a CZ będzie sprzedawać S805A afgańskim Kandakom. Polska zaczęła program MSBS dopiero po skargach rosyjskich na "nielicencyjne" Beryle w 2007, a Czesi rozpoczęli S805 znacznie wcześniej w ramach programu modernizacji piechoty i Vojaka21. A to wszystko zaczęli już od 2000 roku.
lekomin - Sob 16 Maj, 2009
W stadium analajzing-paralajzing zwany też "dogłębnym porównaniem". Czesi przezbroją swoją armię, a my będziemy na etapie "makiety funkcjonalnej".
REMOV - Sob 16 Maj, 2009
| euchenio napisał/a: | | Jak MSBS-5,56 będzie się miał ostatecznie do CZ S805A? |
Ostatecznie? No, nie wiem... od kiedy przerzuciłem się na herbatę ekspresową mój dotychczasowy system wróżenia z fusów podupadł. A na poważniej, ani MSBS-5,56 ani CZ S 805 nie przyjęły dotychczas formy ostatecznej. A tak przy okazji, rozwój czeskiej broni kosztował w latach 2004-2007 2,7 mln złotych (1/4 dokłada budżet), zaś samego granatnika G 805 w latach 2007-2009 1,6 mln złotych (1/3 dokłada budżet), czyli całość wyniesie Czechów ponad 4,5 mln, bo rozwój S 805 wbrew pozorom jeszcze się nie skończył. | Cytat: | | Czy będzie miał jakieś szanse by konkurować z nim na obcych rynkach? |
Pamiętasz, co pisałem o wróżeniu z fusów? Jeżeli chodzi o "modułowość", to czeski produkt z pewnością bije MSBS-5,56, bo nasza broń - jak na razie (wszystko się może zmienić) jest zasilana jedynie nabojem 5,56 mm x 45 z magazynka M16. Co też żadną większą wadą nie jest, jeżeli konkurujemy na rynkach zainteresowanych karabinkiem strzelającym taką amunicją i z takiego magazynka.
| TomSon napisał/a: | | MSBS jest opóźniony o kilka lat w stosunku do CZ S805A. Kiedy powstanie prototyp MSBS-a CZ będzie sprzedawać S805A afgańskim Kandakom. |
Zacznijmy od tego, że nie jest tak na sto procent pewne, czy CZ wygra kontrakt na przezbrojenie czeskiej armii. O ten rynek naprawdę zamierza zawalczyć zarówno H&K, jak i FN Herstal, o innych producentach nawet nie wspominam (Czesi mogą produkować na licencji karabinki Colta). Zresztą, liczba wyższych szarż z jednej i drugiej firmy na IDET wyraźnie o tym świadczy, szykuje się zatem polityczny bój. A afgańskie kandaki to raczej zamierzają się z M16A4 przezbroić z powrotem na AKM, bo ten ostatni bardziej tubylcom odpowiada, a nie w czeskie CZ S 805. Natomiast, co ciekawe, Słowacy testowali G36K, jak broń podstawową w ich programie żołnierza przyszłości, ale teraz czekają na nowy czeski karabinek. | Cytat: | | Polska zaczęła program MSBS dopiero po skargach rosyjskich na "nielicencyjne" Beryle w 2007 |
Nie jest to prawdą. I trudno, aby Beryl był na jakieś licencji, nie? ;) | Cytat: | | a Czesi rozpoczęli S805 znacznie wcześniej w ramach programu modernizacji piechoty i Vojaka21. A to wszystko zaczęli już od 2000 roku. |
Program rozwoju CZ S 805 rozpoczął się w 2004, a nie w 2000. Mam wrażenie, że pomylił Ci się z CZ 805 (CZ 2000).
| lekomin napisał/a: | | W stadium analajzing-paralajzing zwany też "dogłębnym porównaniem". Czesi przezbroją swoją armię, a my będziemy na etapie "makiety funkcjonalnej". |
Ja bym chciał zauważyć, że o ile Polska wprowadziła od końca lat 1950. dwa karabinki automatyczne do amunicji 5,45 mm i 5,56 mm łącznie z subkarabinkami (łącznie blisko 80-100 tysięcy), to Czechom się to do tej pory nie udało. Najbardziej komiczne jest to, że przez dwa lata produkcji Tantali na początku lat 1990. powstało ich... więcej, niż Beryli do tej pory wyprodukowano i dostarczono wojsku. Co gorsza, Tantal ma za sobą sukces eksportowy. Także zaprojektowanie i wdrożenie broni to jedno, a zakupy wojska to coś innego. Można mieć w ofercie całkiem sympatyczny, nowoczesny karabinek automatyczny, jak belgijski FN F2000 i... w ogóle go nie kupować. O, casus AR-18 jest tutaj znamienny - nie trafił do uzbrojenia żadnej armii świata, a jeżeli ktoś nie wie, co to jest za konstrukcja, to informuję mechanika tej amerykańskiej broni, nieco zmodyfikowana siedzi w środku L85A2, SCAR, G36 i innych.
Nemo5576 - Sob 16 Maj, 2009
| REMOV napisał/a: | | I trudno, aby Beryl był na jakieś licencji, nie? |
Biorąc pod uwagę że Beryl to taki zmodyfikowany Tantal którego zamek i suwadło (pewnie przypadkiem ) są wymienne z zamkiem i suwadłem AK-74? Wcale nie tak trudno. Tylko że my żadnej licencji na AK-74 nie kupowaliśmy. Choć z drugiej strony chyba nikt AK-74 w Polsce nie opatentował.
corran - Nie 17 Maj, 2009
A po cholerę się podczepiać?
Zrobi się za parę lat przetarg i kupi co będzie najlepsze.
REMOV - Nie 17 Maj, 2009
| corran napisał/a: | | A po cholerę się podczepiać? |
Być może ze względu na istniejące w niektórych głowach przekonanie, że wszystko co obce jest - z bliżej nieokreślonych powodów - zawsze lepsze niż własne? Ot taki rzucający się w oczy kompleks niższości, opisywany wielkokrotnie element postkolonialnej mentalności Polaków. Dotyka, chyba w największym stopniu, głównie świeżych emigrantów, uzasadniających sobie za wszelką cenę powody pobytu poza granicami kraju i nieustannie przekonujących się, że ojczyzna to bagno z którego cudem się wydostali. Cóż, demony z którymi walczą, tkwią głęboko w ich głowach ;)
lekomin - Nie 17 Maj, 2009
My po długim i kosztownym procesie będziemy mieli kolejną kopię SCARa... Gdzie tu sens?
REMOV - Nie 17 Maj, 2009
| lekomin napisał/a: | | My po długim i kosztownym procesie będziemy mieli kolejną kopię SCARa... Gdzie tu sens? |
Zacznijmy od tego, że zarzut dotyczący kopiowania SCAR-a dotyczy wielu powstających obecnie konstrukcji, w tym i czeskiego CZ S 805. Równie dobrze możesz zapytać, dlaczego Czesi po długim i kosztownym procesie będą mieli kolejną kopię SCAR-a. Tyle tylko, że nie zapytasz, bo jakoś ich, dziwnym i nie do końca zrozumiałym dla nikogo myślącego logicznie, trafem uznajesz za sensownych producentów, zaś Polaków nie. Mimo, że - jak tłumaczyłem - liczba polskich, wprowadzonych do uzbrojenia konstrukcji strzeleckich w ciągu ostatnich 40 lat przekracza liczbę czeskich.
Podstawą sukcesu CZ jest opracowany ponad 30 lat temu pistolet i rynek cywilny, czego skądinąd, nikt w Polsce pojąć nie potrafi (inna rzecz, że i rynku w naszym kraju nie ma, a producenci nie naciskają, aby zaistniał). W rozmowie z przedstawicielem CZ padło stwierdzenie, że "oczywiście, że będzie samopowtarzalny CZ S 805 na rynek amerykański czy europejski, nawet nie ma o co pytać, Ceska Zbrojovka jest komercyjnym producentem i na tym zarabiamy pieniądze, armia to kwestia prestiżu i rozpoznawalności w świecie".
Poza tym, nic zdrożnego, że posiadasz kopię wiodącego wzoru (może nawet ulepszoną w stosunku do oryginału, bo nikt nie powiedział, że bazowy SCAR jest idealny), równie dobrze, jako krytyk tak samo powierzchowny, możesz napisać, że zarówno FN SCAR czy H&K G36 są kolejnymi kopiami AR-18, który też tak do końca oryginalny nie był. Co z tego wynika? Zupełnie nic.
A sens jest w tym, że własną, produkowaną od początku do końca w kraju, niezależną od nikogo, konstrukcją strzelecką jest ogromną zaletą, której rozmówcy widać nie potrafią, albo nie są zdolni zauważyć. Możesz sobie ją dowolnie modyfikować (vide kombinacje Hiszpanów z ich żołnierzem przyszłości - COMFUT, bowiem nie mają możliwości modyfikowania licencyjnego karabinka automatycznego G36E), dostosowywać do potrzeb, czy też oferować komu tylko chcesz, za jakie chcesz pieniądze. O prestiżu narodowego producenta nawet nie wspominam.
Rozmawiając z wiodącymi europejskimi producentami na temat produkcji licencyjnej broni w Polsce zawsze powraca jak bumerang twierdzenie, że bardzo chętnie, ale tak naprawdę na licencji będzie produkowana jedynie część komponentów, aby "nie tracić kontroli nad liczbą wyprodukowanych egzemplarzy". To, że takowej broni nie da się zaoferować na innych rynkach, to oczywiście nikogo nie interesuje, prawda? To, że, gdyby nastąpił jakiś konflikt, a z bliżej nieokreślonych powodów państwo w którym mieści się producent przestałoby dostarczać części zamienne i dodatkowe komponenty, to też żadna wiadomość, prawda?
| Królik napisał/a: | | Kiedy zaczął się program czeski i kiedy zaczął się program MSBS? |
Ponieważ obaj wiemy, że rozmówca sobie z odpowiedzią nie poradzi, bo o temacie ma pojęcie zerowe, to - CZ S 805 rozpoczął się w 2004, zaś MSBS-5,56 w grudniu 2007. | Cytat: | | Z Twoim podejściem, to nie powinniśmy konstruować niczego swojego, bo przecież wszystko jest. |
Założeniem Papli jest, że "i tak się nie uda", "i tak nie potrafimy", "a nawet jeżeli, to i tak nikt nie kupi", "a jak nawet kupi, to po co, bo inni przecież". Przeczytaj sobie uważnie wypowiedź i zobacz jakie założenia początkowe przyjął rozmówca (a jest ich kilkanaście i wszystkie skrajnie irracjonalne i w większości pozbawione sensu, bo bazujące jedynie na wierze, że jest źle i będzie gorzej) - mój komentarz dotyczący aspektu krytykowania wszystkiego, co rodzime, nie wziął się przecież znikąd.
corran - Nie 17 Maj, 2009
| Papla napisał/a: | | A wracajac do tematu, to czeski karabinek, ze wszystkimi swoimi wadami, ma jedna, niepodwazalna zalete w stosunku do msbs.... JEST. |
Jako produkt to go jeszcze nie ma. Poczekajmy na przetarg w Czechach. Wydaje mi się że ten przetarg jest robiony po to by porównać S805 z innymi konstrukcjami a potem i tak wybrać produkt CZ i pokazać że jest najlepszy (niezła reklama) ale może będzie niespodzianka.
Na razie jest Beryl i jest dobry, żołnierze na niego nie narzekają, można spokojnie poczekać aż wykrystalizują się trendy na przyszłość i uczyć się na błędach innych.
Jeśli są chcesz coś zmieniac znajdzie się parę pilniejszych potrzeb (kehm... pistolet... khem... khem...).
lekomin - Nie 17 Maj, 2009
Remov,
ja nie czynię zarzutu z kopiowania SCARa. Ale jeśli Czesi są, jakieś 4 lata przed nami, to co nam szkodzi te 4 lata przeskoczyć i przy okazji trochę pieniędzy zaaoszczędzić. Co jest edukacyjnego, "naukowego", odkrywczego w kopiowaniu czegoś, co już i tak jest skopiowane? Jak rozumiem, od Belgów licencji nie kupimy, bo może to blokować nasz "eksport" broni i powtórzenie "sukcesów" eksportowych Tantala i Beryla. Jeśli to są sukcesy, to coroczny poziom sprzedaży eksportowej Czechów, to musi być jakiś galatktyczny-mega-sukces. No i z Czechami będzie łatwiej dogadać się do "rynków eksportowych". My oczywiście w życiu niczego nie wyeksportujemy, bo nikt z niecywilizowanych krajów nie kupi fircykowatego karabinu 5,56mm, a cywilizowane kraje poprostu kupią SCARa od Belgów, jeśli będą chciały. Ale będzie "potencjał eksportowy", związkowcy i prezesi będą mieli o czym mówić.
Robienie czegokolwiek samemu, miałoby jedynie sens, gdybyśmy byli w stanie coś zrobić LEPIEJ od Czechów. Robienie czegoś TAK SAMO, jest marnowaniem czasu. Co wg. Ciebie możemy zrobić lepiej od naszych południowych sąsiadów?
Co do tzw. prestiżu narodowego. Jak rozumiem będzie on rósł, gdy nasi żołnierze będą dalej paradowali z Berylami a Czesi z nowymi karabinkami, i zapewne ów prestiż urośnie, gdy wreszcie po 4 latach zaczniemy paradować z tak samo wyglądającym i tak samo działającym karabinkiem. Nie zapominaimy oczywiście, że "prestiż narodowy" płaci też pensję pracownikom FB Radom.
W mojej branży są tzw. "prestiżowe realizacje". Najnowszym jest Stadion Narodowy. Kilka firm się będzie o kontrakt zabijało, i jest pytanie ile "zwycięzca" do interesu dołoży.
Rozumiem, że jesteś osobiście związany z projektem bliżej lub dalej, i z tego bierze się takie a nie inne podejście do tematu. Problem polega, że jedynym wnioskiem z całego projektu, dogłębnych analiz ergonomii, zastosowania bojowego, analizy materiałów, będzie lepsza lub gorsza kopia SCARa. Bo tenże jest efektem takiej samej analizy, tylko przeprowadzonej przez dużo większy zespół z doświadczeniem, którego najlepszy zespół WATu, kilku zdolnych dziennikarzy i specjalistów z fabryki produkującej 2000 sztuk karabinków rocznie nie ma szansy powtórzyć. Tak przy okazji budżet na badania, ewaluację i LRIP SCARa wynosił ponad 11 mln dolarów. Ile wynosi budżet na badania naszego nowego karabinka?
Dla mnie polskie podejście to jest typowy "anajalzing-paralajzing", tzn. rozdzielanie na czworo problemu, aby znaleźć rozwiązanie, które już ktoś inny znalazł - i za to zdrowo zapłacił. Baa.. nasz sąsiad też jeszcze raz przeprowadził taką samą analizę, z takimi samymi wnioskami. My będziemy robili to po raz 3. Jeśli to nie jest marnowanie czasu i pieniędzy, to ja już nie wiem co jest.
euchenio - Nie 17 Maj, 2009
| Cytat: | | Robienie czegokolwiek samemu, miałoby jedynie sens, gdybyśmy byli w stanie coś zrobić LEPIEJ od Czechów. Robienie czegoś TAK SAMO, jest marnowaniem czasu. |
A skąd ta pewność, że nasz karabinek nie będzie lepszy, bądź będzie taki sam jak czeski?
Masz jakieś dogłębne, osobiste doświadczenia z tymi projektami, czy tylko udzielają Ci się talenty wróżbiarskie?
poirot - Nie 17 Maj, 2009
| lekomin napisał/a: |
Dla mnie polskie podejście to jest typowy "anajalzing-paralajzing", tzn. rozdzielanie na czworo problemu, aby znaleźć rozwiązanie, które już ktoś inny znalazł - i za to zdrowo zapłacił. Baa.. nasz sąsiad też jeszcze raz przeprowadził taką samą analizę, z takimi samymi wnioskami. My będziemy robili to po raz 3. Jeśli to nie jest marnowanie czasu i pieniędzy, to ja już nie wiem co jest. |
Sugerujesz że licencje od tych sąsiadów dostaniemy za darmo ? Ciekawa koncepcja, dotąd Czesi nie byli znani z tego typu działalności charytatywnej.
Ktoś pamięta za ile Hiszpanie kupili licencję na G36 ?
REMOV - Nie 17 Maj, 2009
| lekomin napisał/a: | | Ale jeśli Czesi są, jakieś 4 lata przed nami, to co nam szkodzi te 4 lata przeskoczyć i przy okazji trochę pieniędzy zaaoszczędzić. |
A jaką masz gwarancję, że są? Jaką masz gwarancję, że będzie to udana, dopracowana broń? Poza tym, co to znaczy, że są przed nami? To znaczy gdzie? Widzisz, podobnie, jak Papla przyjmujesz sobie kilka-kilkanaście wyssanych z palca założeń na których budujesz gmach swojej logiki. Problem polega na tym, że nie są to aksjomaty, a... wymysły. Może poprawne, może nie. Część z nich rozwiałem już w innym wątku, choć widzę, że i tutaj kurczowo się ich trzymasz (vide "czeskie doświadczenia w projektowaniu karabinków", które sobie wymysliłeś). | Cytat: | | Co jest edukacyjnego, "naukowego", odkrywczego w kopiowaniu czegoś, co już i tak jest skopiowane? |
A kto Ci powiedział, że to jest kopiowanie? To jest tworzenie broni przy podobnych założeniach (łatwowymienna lufa, monolityczna komora zamkowa, modułowa, w teorii konstrukcja). Wewnętrznie wszystkie są odmienne. Poza tym, dlaczego swoją broń projektują Włosi czy Amerykanie? Mimo, że to w większości przypadków popłuczyny po AR-18. Na to pytanie też nie umiałeś udzielić odpowiedzi. Natomiast ex cathedra twierdzisz, że z jakichś powodów dla nas jest to nieopłacalne, a dla nich (Czechów, Belgów, Niemców, Włochów i tak dalej) jest. Interesująca logika, ale u jej podstaw nie leży - poza jakimiś niezrozumiałymi dla mnie kompleksami - zupełnie nic. | Cytat: | | Jeśli to są sukcesy, to coroczny poziom sprzedaży eksportowej Czechów, to musi być jakiś galatktyczny-mega-sukces. |
O, to jaki jest coroczny poziom sprzedaży eksportowej czeskich karabinków automatycznych, tak z ciekawości? Możesz podać dla lat 1989-2009, bo jestem bardzo ciekawy - zarówno liczb, jak i źródeł. Chyba, że znowu rozmawiamy o tym, co sobie dla danej dyskusji wymyśliłeś. | Cytat: | | No i z Czechami będzie łatwiej dogadać się do "rynków eksportowych". |
Albowiem? Bo... takie sobie przyjąłeś, ad hoc, założenie. I jak niby mamy się z nimi dogadywać, choćby w kwestii miejsca produkcji? Lekomin, czy poza rzuceniem pomysłu, kiedykolwiek zastanawiałeś się nad ich realnymi skutkami w rzeczywistym świecie? Tak z ciekawości pytam. | Cytat: | | My oczywiście w życiu niczego nie wyeksportujemy, bo nikt z niecywilizowanych krajów nie kupi fircykowatego karabinu 5,56mm, a cywilizowane kraje poprostu kupią SCARa od Belgów, jeśli będą chciały. |
Uwielbiam stosy rozmaitych założeń. Kolejne brzmi "nigdy niczego nie wyeksportujemy". I jak - dołożyłeś sobie cegiełkę do swojej wizji świata? Wizji, która dodam, z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. To teraz podam Ci informację z realnego świata - Belgowie mają dosyć ostre przepisy dotyczące eksportu broni, stąd wiele państw po prostu SCAR-a nie kupi, nawet jeżeli będzie bardzo, bardzo chciało. Tak, to dlatego Niemcy - do czasu, bo coraz bardziej są na cenzurowanym - eksportowali broń do dziwnych państw przez filię w Wielkiej Brytanii. Oczywiście, zapomniałem - Ty oświecony, wiesz, że MSBS-5,56 będzie z jakichś bliżej nieokreślonych powodów "fircykowaty"? Dlaczego? A cholera wie, tak sobie uroiłeś. Widzisz, ja się urojeniami nie zajmuję, ale czymś innym. | Cytat: | | Ale będzie "potencjał eksportowy", związkowcy i prezesi będą mieli o czym mówić. |
To możliwe. Natomiast twierdzenia, że "my nigdy", "fircykowaty karabinek, "a Czesi lepiej" traktuję jako wyjątkowo infantylne, by nie napisać oderwane od świata. | Cytat: | | Robienie czegokolwiek samemu, miałoby jedynie sens, gdybyśmy byli w stanie coś zrobić LEPIEJ od Czechów. |
A skąd wiesz, czy tak nie będzie? Kolejne ukryte założenie lekomina, na którym oparł swoję logikę? Kolejne urojenie w które uwierzyłeś? Wywróżyłeś w fusach, że polski karabinek będzie bardziej zawodny? Nie wiem, że będzie się częściej psuł? A czeski będzie - oczywiście! - lepszy? A dlaczego? Bo tak i już? Aha. | Cytat: | | Robienie czegoś TAK SAMO, jest marnowaniem czasu. Co wg. Ciebie możemy zrobić lepiej od naszych południowych sąsiadów? |
Odwrócę pytanie - co Czesi mogą zrobić lepiej od nas? Co Czesi mogą zrobić lepiej od Belgów? Po co w ogóle tworzą broń, skoro mogą kupić SCAR-a? Nie mają swojego lekomina, który im wymyślił, że nie mają szans, są zawsze gorsi, niczego nie sprzedają, mają złych prezesów i tak dalej? Czy kiedykolwiek potrafiłeś się - chociaż przez sekundę - wznieść poza swoje założenia? Tak czy nie? | Cytat: | | Co do tzw. prestiżu narodowego. Jak rozumiem będzie on rósł, gdy nasi żołnierze będą dalej paradowali z Berylami a Czesi z nowymi karabinkami |
Kolejne założenie. Oczywiście Czesi wszystko kupują w swoich przetargach idealnie, nigdy ich nie powtarzają, nawet samoloty wielozadaniowe mieli wcześniej i transportery opancerzone. Czekaj... a może jednak nie? Czyżby wiara lekomina w magiczne zdolności Czechów miała w jakimś stopniu zblednąć? ;) | Cytat: | | i zapewne ów prestiż urośnie, gdy wreszcie po 4 latach zaczniemy paradować z tak samo wyglądającym i tak samo działającym karabinkiem. |
O, ciekawe - to wiesz, co siedzi w środku jednego i drugiego (ja akurat czeską broń rozkładałem, ale jakoś nie widziałem Cię w okolicy)? I - tak dla Twojej informacji - w Polsce nawet nie wiadomo, czy zostanie wybrany karabinek w układzie klasycznym czy bezkolbowym, a Ty wiesz, że będzie identyczny jak czeski? O rany, lekomin, a numery LOTTO też wróżysz? I tak dalej, czy liczyłeś już, które to już Twoje bezsensowne założenie? Która uwaga, że nam się coś nie uda, bo lekomin tak sobie wymyślił? Poza tym, nie jest wcale pewne, że MSBS-5,56 do uzbrojenia w ogóle trafi. To znowu jakieś tam Twoje wydumane założenie. Podpowiem, że na razie jest to projekt badawczy, którego obecność nie jest uwzględniona w WZTT na Tytana, choć może tam trafi. | Cytat: | | Nie zapominaimy oczywiście, że "prestiż narodowy" płaci też pensję pracownikom FB Radom. |
No, tak zapomniałem. A przecież powinien płacić pracownikom FN Herstal, Heckler & Koch czy Ceska Zbrojovka. No oczywiście, w końcu jesteśmy we wspólnej Europie, nie? ;) | Cytat: | | Rozumiem, że jesteś osobiście związany z projektem bliżej lub dalej, i z tego bierze się takie a nie inne podejście do tematu. |
To jest Twoje kolejne oderwane od rzeczywistości założenie. Nie jestem nijak związany z projektem. | Cytat: | | Problem polega, że jedynym wnioskiem z całego projektu, dogłębnych analiz ergonomii, zastosowania bojowego, analizy materiałów, będzie lepsza lub gorsza kopia SCARa. |
O, niemożliwe - zakładasz, że polska broń może być lepsza od SCAR-a? Niesamowite, to sam sobie odpowiedziałeś po co może być rozwijany, brawo! :) | Cytat: | | Bo tenże jest efektem takiej samej analizy, tylko przeprowadzonej przez dużo większy zespół z doświadczeniem, którego najlepszy zespół WATu, kilku zdolnych dziennikarzy i specjalistów z fabryki produkującej 2000 sztuk karabinków rocznie nie ma szansy powtórzyć. |
Nie ma szansy, bo tak sobie wymyślił, lekomin? Aha. Jak rozumiem mam się w jakiś merytoryczny sposób odnieść do tych bzdur? No, kurczę, nie potrafię, bo jakoś tak dziwnym cudem FN Herstal nie jest magicznym zakładem z niesamowitym działem konstrukcyjnym robiącym cuda od ręki, ale normalną firmą, której czasami coś wyjdzie, a czasami nie. Pomijam już nawet fakt, że rozwijając coś po SCAR, można dodać - jak to zrobili Czesi - dodatkową funkcjonalność, która nie została wprowadzona w oryginale. No, ale pewnie CZ też nie ma szans, aby coś tam zrobić na sposób, który rzekomo, według Twoich urojeń, zrobiło FN Herstal. Nikt nie ma szans. Rozwój broni się skończył, prawda? SCAR jest szczytem ewolucji? ;) | Cytat: | | Tak przy okazji budżet na badania, ewaluację i LRIP SCARa wynosił ponad 11 mln dolarów. Ile wynosi budżet na badania naszego nowego karabinka? |
Nie wiem, co to jest "ewaulacja", ale jeżeli brakuje Ci odpowiedniego słowa, to podpowiem - "rozwój". Low Rate Initial Production, rozwijając kolejny termin, którego nie rozumiesz, to pierwsza seria próbna i podpowiem Ci, że robiliśmy coś takiego w kraju od lat, tylko nazywaliśmy to poprawnie po naszemu. Takie serie powstawały i Tantala i Beryla i powstaną - o ile w ogóle będzie wdrożony i produkowany - MSBS-5,56. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego podajesz koszta zakupu karabinków z tej serii do prac badawczo-rozwojowych, ale podejrzewam, że ma to jedynie dowodzić Twojej ignorancji. Amerykanie po prostu kupili sporo tych karabinków w serii próbnej, stąd takie, a nie inne koszty. Podpowiem, że Włosi z Beretty na prace badawczo-rozwojowe, prototypy i testy wydali cztery miliony euro, no, ale mieli tych prototypów ledwie kilka. I pewnie też stworzysz teorię, że to taki SCAR, tylko inny i nie powinni w ogóle nic robić, tylko kupić belgijski karabinek. Bo tak i już, nie? | Cytat: | | Baa.. nasz sąsiad też jeszcze raz przeprowadził taką samą analizę, z takimi samymi wnioskami. |
Widzisz, ja się troszeczkę znam na broni, a Ty nie, ja dostrzegam spore różnice między belgijskim SCAR, a czeskim S 805, z której wprost wynika, że wnioski nie są tożsame. No, ale co ja tam wiem, skoro Ty wprowadziłeś sobie i uwierzyłeś w kolejne wyssane z palca założenie. A tak dla Twojej informacji - SCAR nie jest modułowy, a S 805 jak najbardziej. To już raczej my skopiowaliśmy wprost ideę belgijskiej broni, choć oryginalnym dodatkiem jest jedna komora zamkowa dla bezkolbowca i broni w układzie klasycznym. Nie sądzę, aby pomysł wypalił w tej formie w jakiej pokazano go w grudniu 2008, no, ale jest to swoiste novum. | Cytat: | | Jeśli to nie jest marnowanie czasu i pieniędzy, to ja już nie wiem co jest. |
Tak właśnie zauważam, że nie masz pojęcia o czym piszesz. I jak rozumiem, jesteś głęboko przekonany, że jak już raz ktoś coś odkrył, to nie należy sprawdzać jego dokonań, badać pewnych rzeczy samodzielnie, czy rozwijać w kraju. Wiesz, z Twoim podejściem do prac badawczo-rozwojowych, dla mnie przypominającym średniowieczne wizje, pewnie nadal chodzilibyśmy z kołtunem zbierać rzepę. No, ale pewnie to nam grozi, bo w końcu wszędzie na świecie, ktoś, coś, jakoś zrobił lepiej, a my nigdy nie zrobimy, nie sprzedamy, a tak w ogóle to lepiej rozwiązać szkoły wyższe, bo i po co Polak ma się rozwijać, skoro może proste prace wykonywać na Zachodzie za większe pieniądze niż osoba z wykształceniem w Polsce? Tak, kpię, najczęściej kpię z wyjątkowo głupawych pomysłów, w których - jak pisał Lec - ktoś puka w dno od dołu ;)
[ Dodano: Nie 17 Maj, 2009 ]
| poirot napisał/a: | | Ktoś pamięta za ile Hiszpanie kupili licencję na G36? |
Zacznijmy od tego, że nigdy G36E nie był w całości produkowany w Hiszpanii - część komponentów przychodziła z Niemiec. Koszta zakupu licencji nie są znane, znana jest liczba wyprodukowanych karabinków 75 219 (pierwsza partia 1999-2000 15 tysięcy, druga partia 2000-2001 - 4 tysiące, trzecia partia 2001-2005 56,2 tysiąca). Początkowo było mowa o 120 tysiącach G36E za 102 miliony dolarów (stąd wzięła się, podawana w niektórych źródłach kwota 850 dolarów za karabinek).
lekomin - Pon 18 Maj, 2009
| REMOV napisał/a: | A jaką masz gwarancję, że są? Jaką masz gwarancję, że będzie to udana, dopracowana broń? Poza tym, co to znaczy, że są przed nami? To znaczy gdzie? Widzisz, podobnie, jak Papla przyjmujesz sobie kilka-kilkanaście wyssanych z palca założeń na których budujesz gmach swojej logiki. Problem polega na tym, że nie są to aksjomaty, a... wymysły. Może poprawne, może nie. Część z nich rozwiałem już w innym wątku, choć widzę, że i tutaj kurczowo się ich trzymasz (vide "czeskie doświadczenia w projektowaniu karabinków", które sobie wymysliłeś).
|
Czyli Czesi nie są 4 lata przed nami? Tzn. oni też tylko mają kilka "kosmicznych" wersji z drukarki 3D do makiet? Bo z tego co pamiętam, z info z Twojego artykułu, to my działający prototyp, po kolejnej "pogłębionej analizie" mamy mieć gdzieś 2012 r. Więc przepraszam, nie 4 lata ale 6 lat przed nami!
Co do już typowych dla Ciebie wypowiedzi filozoficzno-aksjomatycznych, to khm.. o co chodzi?
Co do doświadczenia w projektowaniu karabinków: Czesi tak jak my "adaptowali" rozwiązania radzieckie. Różnica polega m.in. na tym, że w Czechach można było wykształcić kolejne pokolenie konstruktorów, głównie w oparciu o pieniądze pozyskane z eksportu broni. A w Polsce.. Ile osób w zespole działającym przy nowym polskim karabinku kiedykolwiek zaprojektowało nowy karabinek?
| Cytat: | A kto Ci powiedział, że to jest kopiowanie? To jest tworzenie broni przy podobnych założeniach (łatwowymienna lufa, monolityczna komora zamkowa, modułowa, w teorii konstrukcja). Wewnętrznie wszystkie są odmienne. Poza tym, dlaczego swoją broń projektują Włosi czy Amerykanie? Mimo, że to w większości przypadków popłuczyny po AR-18. Na to pytanie też nie umiałeś udzielić odpowiedzi.
|
Hamerykanie akurat kupili na SCARa broń od Belgów. XM-8 od Niemców. Porównujesz doświadczenie Włochów, Amerykanów, Belgów czy Niemców do naszego? Porównujesz ich potencjalny rynek zbytu? Części moga być odmienne, ale złożone w kupę, mają działać na tej samej zasadzie. Z braku zaplecza, jakimś cudem [przebłyskiem geniuszu] możecie to zrobić lepiej, ale ryzyko, że ten przebłysk geniuszu nie wystąpi jest bardzo wysokie.
| Cytat: |
Natomiast ex cathedra twierdzisz, że z jakichś powodów dla nas jest to nieopłacalne, a dla nich (Czechów, Belgów, Niemców, Włochów i tak dalej) jest. Interesująca logika, ale u jej podstaw nie leży - poza jakimiś niezrozumiałymi dla mnie kompleksami - zupełnie nic.
|
Chodzi o rynki zbytu [wersje cywilne i eksport], doświadczenie w projektowaniu, zaplecze finansowe. To nie są kompleksy. To jest rozsądne gospodarowanie środkami finansowymi.
| Cytat: | | O, to jaki jest coroczny poziom sprzedaży eksportowej czeskich karabinków automatycznych, tak z ciekawości? Możesz podać dla lat 1989-2009, bo jestem bardzo ciekawy - zarówno liczb, jak i źródeł. Chyba, że znowu rozmawiamy o tym, co sobie dla danej dyskusji wymyśliłeś. |
A gdzie ja napisałem o karabinkach automatycznych? Chodziło mi o sprzedaż broni przez Czechów, w tym m.in. pistoletów automatycznych. Robi je ta sama fabryka, która ma produkować karabinki prawda?
| Cytat: | Albowiem? Bo... takie sobie przyjąłeś, ad hoc, założenie. I jak niby mamy się z nimi dogadywać, choćby w kwestii miejsca produkcji? Lekomin, czy poza rzuceniem pomysłu, kiedykolwiek zastanawiałeś się nad ich realnymi skutkami w rzeczywistym świecie? Tak z ciekawości pytam.
|
Albowiem średnio rozgarnięty manager uzna, że łatwiej mu wyjdą negocjację z Czechami, którzy aby zamortyzować swój wydatek POTRZEBUJĄ partnera zagranicznego, niż z Belgami, którzy mają już kontrakt na circa 100k sztuk SCAR i duże szanse na sprzedaż eksportową. Nie wiem, jak to może nie być oczywiste..
| Cytat: | Uwielbiam stosy rozmaitych założeń. Kolejne brzmi "nigdy niczego nie wyeksportujemy". I jak - dołożyłeś sobie cegiełkę do swojej wizji świata? Wizji, która dodam, z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. To teraz podam Ci informację z realnego świata - Belgowie mają dosyć ostre przepisy dotyczące eksportu broni, stąd wiele państw po prostu SCAR-a nie kupi, nawet jeżeli będzie bardzo, bardzo chciało.
|
Ostre przepisy to ma Szwajcaria. Czym się różnią przepisy Belgów od naszych? Tylko konkretnie jeśli możesz..
| Cytat: |
Tak, to dlatego Niemcy - do czasu, bo coraz bardziej są na cenzurowanym - eksportowali broń do dziwnych państw przez filię w Wielkiej Brytanii. Oczywiście, zapomniałem - Ty oświecony, wiesz, że MSBS-5,56 będzie z jakichś bliżej nieokreślonych powodów "fircykowaty"? Dlaczego? A cholera wie, tak sobie uroiłeś. Widzisz, ja się urojeniami nie zajmuję, ale czymś innym.
|
No popatrz.. czyli taki FN może SCARa wyeksportować przez USA, gdyby Belgowie mieli tak "dość ostre przepisy dotyczące eksportu broni".. Powtarzam: każdy cywilizowany kraj, będzie mógł sobie kupić SCARa, tak jak teraz każdy cywilizowany kraj może sobie kupić M16A4 czy HK416.
Co do fircykowatości: M16A4 też jest dla wielu fircykowaty. Dla takich Afgańczyków dla przykładu. A SCAR, z jego szynami montażowymi, modułowością, itpitd, jest tzw. overkillem dla wielu krajów tzw. "Trzeciego świata". Co dla żołnierza z USA czy UK jest zaletą, dla Afgańczyka, Pakistańczyka czy Egipcjanina może być niepotrzebną fircykowatością.
| Cytat: | To możliwe. Natomiast twierdzenia, że "my nigdy", "fircykowaty karabinek, "a Czesi lepiej" traktuję jako wyjątkowo infantylne, by nie napisać oderwane od świata.
|
Ok. Napiszę tak: "Nie eksportowaliśmy żadnej broni strzeleckiej w znaczących ilościach od początku lat 90tych ubiegłego wieku. Więc czemu mielibyśmy zacząć nagle teraz?"
| Cytat: | A skąd wiesz, czy tak nie będzie? Kolejne ukryte założenie lekomina, na którym oparł swoję logikę? Kolejne urojenie w które uwierzyłeś? Wywróżyłeś w fusach, że polski karabinek będzie bardziej zawodny? Nie wiem, że będzie się częściej psuł? A czeski będzie - oczywiście! - lepszy? A dlaczego? Bo tak i już? Aha.
|
| Cytat: | Odwrócę pytanie - co Czesi mogą zrobić lepiej od nas? Co Czesi mogą zrobić lepiej od Belgów? Po co w ogóle tworzą broń, skoro mogą kupić SCAR-a? Nie mają swojego lekomina, który im wymyślił, że nie mają szans, są zawsze gorsi, niczego nie sprzedają, mają złych prezesów i tak dalej? Czy kiedykolwiek potrafiłeś się - chociaż przez sekundę - wznieść poza swoje założenia? Tak czy nie?
|
A mógłbyś nie odwracać pytania, tylko odpowiedzieć wprost: co zrobimy lepiej od Czechów? Nie napisałem, że nasz karabinek będzie bardziej zawodny. Napisałem, że skoro będzie tak samo zawodny jak ten z Czech, to czemu po prostu nie podpiąć się pod nich? Zyskamy czas i pieniądze. Stracimy część tzw. "prestiżu narodowego". Ale skoro dumni Hiszpanie kupili G-36.. A czy Ty kiedykolwiek potrafiłeś się - chociaż przez sekundę - wznieść się ponad technikalia i spojrzeć na zakup karabinka przez pryzmat poniesionych kosztów i osiągnetych korzyści?
| Cytat: | Kolejne założenie. Oczywiście Czesi wszystko kupują w swoich przetargach idealnie, nigdy ich nie powtarzają, nawet samoloty wielozadaniowe mieli wcześniej i transportery opancerzone. Czekaj... a może jednak nie? Czyżby wiara lekomina w magiczne zdolności Czechów miała w jakimś stopniu zblednąć?
|
Remov, gdzie o jakichś przetargach w Czechach pisałem?
| Cytat: | O, ciekawe - to wiesz, co siedzi w środku jednego i drugiego (ja akurat czeską broń rozkładałem, ale jakoś nie widziałem Cię w okolicy)? I - tak dla Twojej informacji - w Polsce nawet nie wiadomo, czy zostanie wybrany karabinek w układzie klasycznym czy bezkolbowym, a Ty wiesz, że będzie identyczny jak czeski? O rany, lekomin, a numery LOTTO też wróżysz? I tak dalej, czy liczyłeś już, które to już Twoje bezsensowne założenie?
|
Zasada działania będzie identyczna. Bezkolbowca w Polsce nie będzie, bo podstawowy argument "modernistów", czyli, że jest jakoby "nowocześniejszym" układem, upada w zderzeniu ze SCARem, HK416 i G-36 [a te konstukcje plus klony M-16 będą miały gigantyczny udział w rynku "cywilizowanych" krajów]. I znowu mamy polski proces badawczo rozwojowy: wszyscy inni na etapie założeń decydują się na określony układ, a my będziemy rozwijali obydwa, czyli kilkadziesiat procent funduszy pójdzie do kosza. Słyszałeś o wersji bezkolbowej SCARa albo G-36?
Nie piszę oczywiście, że układ bezkolbowy jest lepszy czy gorszy. Piszę, że w pewnym momencie, i najlepiej na samym początku, obrać JEDEN podstawowy kierunek. Czym później to zrobimy, tym mniej środków zmarnujemy. Na ekstrawagancję nie stać Hamerykanów, a nas stać?
| Cytat: |
Która uwaga, że nam się coś nie uda, bo lekomin tak sobie wymyślił? Poza tym, nie jest wcale pewne, że MSBS-5,56 do uzbrojenia w ogóle trafi. To znowu jakieś tam Twoje wydumane założenie. Podpowiem, że na razie jest to projekt badawczy, którego obecność nie jest uwzględniona w WZTT na Tytana, choć może tam trafi.
|
Wiem, że nie jest pewne. I dlatego zamiast czekać 4 lata, dawać usprawiedliwienie do "nic-nie-robienia bo czekamy na MSBS" zrobił bym coś dzisiaj. A tak Ci gwarantuję, że do czasu, gdy program MSBS nie urodzi dziecka, nic w kwestii karabinków automatycznych w Polsce się nie zmieni. A później będzie znowu 3 letni przetarg.. Czyli nowy karabinek gdzieś tak 2016 r. w służbie.. Z czymś się, w tym paragrafie nie zgadzasz?
| Cytat: | No, tak zapomniałem. A przecież powinien płacić pracownikom FN Herstal, Heckler & Koch czy Ceska Zbrojovka. No oczywiście, w końcu jesteśmy we wspólnej Europie, nie?
|
A jaka jest alternatywa dla otwartego rynku? Ekonomiczna samowystarczalność? Karabinek tak czy inaczej będzie produkowany w Radomiu.
| Cytat: | To jest Twoje kolejne oderwane od rzeczywistości założenie. Nie jestem nijak związany z projektem.
|
Ok. To może inaczej. Ostro mu kibicujesz 
| Cytat: | O, niemożliwe - zakładasz, że polska broń może być lepsza od SCAR-a? Niesamowite, to sam sobie odpowiedziałeś po co może być rozwijany, brawo!
|
Bardziej prawdopodobne będzie to, że będzie gorszy. Szansa, że będzie lepszy jest bardzo mała. W sumie, jeśli weźmiemy się za produkcję bombowca strategicznego, to szansa, że będzie on lepszy od B-2 nie wynosi 0% prawda?
| Cytat: | Nie ma szansy, bo tak sobie wymyślił, lekomin? Aha. Jak rozumiem mam się w jakiś merytoryczny sposób odnieść do tych bzdur? No, kurczę, nie potrafię, bo jakoś tak dziwnym cudem FN Herstal nie jest magicznym zakładem z niesamowitym działem konstrukcyjnym robiącym cuda od ręki, ale normalną firmą, której czasami coś wyjdzie, a czasami nie. Pomijam już nawet fakt, że rozwijając coś po SCAR, można dodać - jak to zrobili Czesi - dodatkową funkcjonalność, która nie została wprowadzona w oryginale. No, ale pewnie CZ też nie ma szans, aby coś tam zrobić na sposób, który rzekomo, według Twoich urojeń, zrobiło FN Herstal. Nikt nie ma szans. Rozwój broni się skończył, prawda? SCAR jest szczytem ewolucji?
|
Ok, możesz się wściekać i ironizować, ale przeanalizuj sobie na spokojnie potencjalne koszty i potencjalne korzyści. Potencjalny rynek i zdolności marketingowe mamy gorsze niż Belgowie i Czesi. To jest fakt. Bazę produkcyjną, badawczo-rozwojową i finansową mamy gorszą niż Belgowie i Czesi. To jest fakt. Oczywiście, możemy mieć przebłysk geniuszu, ale to jest dla mnie ruletka, a w tej grze kasyno zawsze wygrywa na koniec dnia.
| Cytat: | Nie wiem, co to jest "ewaulacja", ale jeżeli brakuje Ci odpowiedniego słowa, to podpowiem - "rozwój".
|
Rozwój to development. Evaluation to ewaluacja, czyli badanie czy dana rzecz do czegokolwiek sie nadaje.
| Cytat: | Low Rate Initial Production, rozwijając kolejny termin, którego nie rozumiesz, to pierwsza seria próbna i podpowiem Ci, że robiliśmy coś takiego w kraju od lat, tylko nazywaliśmy to poprawnie po naszemu. Takie serie powstawały i Tantala i Beryla i powstaną - o ile w ogóle będzie wdrożony i produkowany - MSBS-5,56. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego podajesz koszta zakupu karabinków z tej serii do prac badawczo-rozwojowych, ale podejrzewam, że ma to jedynie dowodzić Twojej ignorancji.
|
Jak to ma dowodzić mojej ignorancji to ja nie wiem. Zaufaj mi, że wiem co to jest LRIP. Mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie? Ile wynosi budżet MSBS?
Podałem takie a nie inne dane [R&D + LRIP] bo kwotę w tym złożeniu kiedyś widziałem. Jeśli koniecznie chcesz, to mogę poszukać dokładnych numerów kontraktów i wartości osobno na R&D i LRIP.
| Cytat: |
Amerykanie po prostu kupili sporo tych karabinków w serii próbnej, stąd takie, a nie inne koszty. Podpowiem, że Włosi z Beretty na prace badawczo-rozwojowe, prototypy i testy wydali cztery miliony euro, no, ale mieli tych prototypów ledwie kilka. I pewnie też stworzysz teorię, że to taki SCAR, tylko inny i nie powinni w ogóle nic robić, tylko kupić belgijski karabinek. Bo tak i już, nie?
|
1. Rynki zbytu. 2. Zaplecze badawcze. 3. Zaplecze finansowe. Aż tak trudno to zrozumieć?
| Cytat: | Widzisz, ja się troszeczkę znam na broni, a Ty nie, ja dostrzegam spore różnice między belgijskim SCAR, a czeskim S 805, z której wprost wynika, że wnioski nie są tożsame.
|
Ale czy te "różnice" usprawiedliwiają poniesione wydatki? Czesi mają większe rynki zbytu, większe zaplecze badawcze i firmę na zdrowym fundamencie finansowym. Czemu nie możemy skorzystać z ich inwestycji? To jest w naszym wspólnym interesie..
| Cytat: |
No, ale co ja tam wiem, skoro Ty wprowadziłeś sobie i uwierzyłeś w kolejne wyssane z palca założenie. A tak dla Twojej informacji - SCAR nie jest modułowy, a S 805 jak najbardziej. To już raczej my skopiowaliśmy wprost ideę belgijskiej broni, choć oryginalnym dodatkiem jest jedna komora zamkowa dla bezkolbowca i broni w układzie klasycznym. Nie sądzę, aby pomysł wypalił w tej formie w jakiej pokazano go w grudniu 2008, no, ale jest to swoiste novum.
|
Novum byłoby też pomalowanie karabinka na różowo. Z jakiegoś powodu nikt tego nie robi..
Jeżeli SCAR nie jest modułowy, to LEGO to nie firma produkująca klocki.
| Cytat: | Tak właśnie zauważam, że nie masz pojęcia o czym piszesz. I jak rozumiem, jesteś głęboko przekonany, że jak już raz ktoś coś odkrył, to nie należy sprawdzać jego dokonań, badać pewnych rzeczy samodzielnie, czy rozwijać w kraju. Wiesz, z Twoim podejściem do prac badawczo-rozwojowych, dla mnie przypominającym średniowieczne wizje, pewnie nadal chodzilibyśmy z kołtunem zbierać rzepę.
|
Oczywiście można to sprawdzać. Powinni się tym zajmać naukowcy w ramach nikomu nie potrzebnych badań. Na takiej samej zasadzie, jak badanie czemu tost posmarowany dżemem zawsze spada posmarowaną stroną na podłogę. Dla mnie prace badawczo-rozwojowe mają dać określony efekt. Bez tego efektu, nie są pracami badawczo-rozwojowymi, a pracami naukowymi. Wiesz, jak wyglądałby nasz świat, gdyby każdy wynalazek i technologię z osobna trzeba było wynajdywać w każdym kraju z osobna od początku?
| Cytat: |
No, ale pewnie to nam grozi, bo w końcu wszędzie na świecie, ktoś, coś, jakoś zrobił lepiej, a my nigdy nie zrobimy, nie sprzedamy, a tak w ogóle to lepiej rozwiązać szkoły wyższe, bo i po co Polak ma się rozwijać, skoro może proste prace wykonywać na Zachodzie za większe pieniądze niż osoba z wykształceniem w Polsce? Tak, kpię, najczęściej kpię z wyjątkowo głupawych pomysłów, w których - jak pisał Lec - ktoś puka w dno od dołu
|
Zrozum, że wy nie chcecie czegoś zrobić lepiej, bo na to szansę z naszym zapleczem są minimalne. Nie zerowe ale minimalne. W najlepszym prawdopodobnym przypadku zrobimy coś na takim samym poziomie - a to moim zdaniem nie usprawiedliwia wydatków.
Proszę, nie generalizuj. To, że zamiast projektować karabinek dołączymy się do innego projektu oznacza, że jestesmy krajem Trzeciego Świata? Hiszpanie też są Krajem Trzeciego świata?
REMOV - Pon 18 Maj, 2009
| lekomin napisał/a: | | Czyli Czesi nie są 4 lata przed nami? |
Można by tak napisać, gdyby tworzono dokładnie taką samą konstrukcję, co milcząco zakładasz, a tak w rzeczywistości nie jest. Czesi rozpoczęli prace w 2004, zaś my w 2008 (bo praktycznie tak należy odczytywać grudzień 2007). | Cytat: | | Tzn. oni też tylko mają kilka "kosmicznych" wersji z drukarki 3D do makiet? |
Na dzień dzisiejszy - z tego co mi przekazano - mają bodaj siedem modeli i serię prototypową broni, około stu egzemplarzy. Ile mają makiet, tego nie wiem. Z pewnością kilka, bo obecnie tak się projektuje broń. Wiesz, drewniane atrapy włoskiego ARX 160 pokazywano na różnych wystawach z dwa lata, zanim pojawił się model. To nie jest żaden zarzut. | Cytat: | | Bo z tego co pamiętam, z info z Twojego artykułu, to my działający prototyp, po kolejnej "pogłębionej analizie" mamy mieć gdzieś 2012 r. Więc przepraszam, nie 4 lata ale 6 lat przed nami! |
Coś chyba nie doczytałeś, działające modele będą gotowe pod koniec tego roku. Co zabawne, nie zdajesz sobie sprawy, że właśnie nasz program jest prowadzony w iście stachanowskim tempie za relatywnie nieduże pieniądze, co skądinąd, niekoniecznie musi być zaletą. Projekt rozwojowy MSBS-5,56 ma trwać trzy lata od grudnia 2007 do grudnia 2010. | Cytat: | | Co do doświadczenia w projektowaniu karabinków: Czesi tak jak my "adaptowali" rozwiązania radzieckie. |
Nie. Czesi zaprojektowali własną broń w latach 1950., a następnie starali się - tak samo jak Polacy - coś tam dłubać, czyli mniej lub bardziej na bazie AKM/AK-74 tworzyli programy Lada, Krasa (5,45 mm), CZ-2000, CZ 805 (5,56 mm), aż doszli do zupełnie odrębnego CZ S 805 (wielokalibrowy), którego - nawiasem mówiąc - nadal nie przyjęli do produkcji czy nawet do uzbrojenia. | Cytat: | | Różnica polega m.in. na tym, że w Czechach można było wykształcić kolejne pokolenie konstruktorów, głównie w oparciu o pieniądze pozyskane z eksportu broni. |
A skąd Ci przyszło do głowy, że pokolenia można wykształcać jedynie z pieniędzy z eksportu broni? Czy to kolejne z Twoich tajemniczych założeń? W takim razie osoby tworzące broń w naszym kraju też są z tego pokolenia, bowiem kształciły się w czasach, kiedy to polska broń była eksportowana na potęgę. | Cytat: | | Ile osób w zespole działającym przy nowym polskim karabinku kiedykolwiek zaprojektowało nowy karabinek? |
Co komiczne - wiele osób zaprojektowało nową broń, bo WAT, WITU czy nawet FB takie projekty, o których w życiu nie słyszałeś, robiło, natomiast żadna z nich nie była wdrożona i produkowana. No, może poza Tantalem i Berylem. Od strony projektowania to jest mnóstwo doświadczeń i badań, uwierz. Ale odwracam pytanie - ile takich osób było w Czechach? ;) | Cytat: | | Hamerykanie akurat kupili na SCARa broń od Belgów. XM-8 od Niemców. Porównujesz doświadczenie Włochów, Amerykanów, Belgów czy Niemców do naszego? |
Włochów akurat mogę spokojnie porównać, Amerykanów również, bo znam ten rynek i wiem, że poza AR-15 (M16) przez lata nie potrafili się - i nadal nie potrafią - wzieść. Nie dziwiło Cię nigdy, dlaczego w amerykańskim arsenalne nie ma praktycznie rzecz biorąc broni zaprojektowanej w SZA, poza M16 i M4 (oraz klonami i odmianami także do amunicji 7,62 mm x 51)? Także mogę spokojnie z Polską porównać, bo w tworzeniu broni wojskowej, wdrażaniu jej i produkcji mamy o wiele większe doświadczenia. Wiem, ciężko Ci to zrozumieć, ale tak właśnie jest. Widząc, jakie gigantyczne kłopoty ma KAC z produkcją na jakąkolwiek większą skalę M110 SASS i co im z tego wychodzi, można o tym pisać bez żadnych kompleksów. Dopiero teraz, z oddechem SCAR (Mk 16/17) na plecach Colt zabiera się do pracy nad czymś nowym, kombinują sobie na maszynach do prototypowania młodzi gniewni z Magpula czy Bushmastera, pojawiają się jakieś małe przedsiębiorstwa (Robinson Arms i wszyscy producenci cywilnych M16) z "wspaniałymi" modelami karabinków. | Cytat: | | Porównujesz ich potencjalny rynek zbytu? |
No pewnie - bo potencjalnym rynkiem zbytu jest cały świat. Tam, gdzie oni mogą sprzedać, tam i my możemy. | Cytat: | | Części moga być odmienne, ale złożone w kupę, mają działać na tej samej zasadzie. |
Lekomin, mam wrażenie, że piszesz o czymś, o czym nie masz bladego pojęcia. Bez urazy. Na jakiej tej samej zasadzie? Redukujesz wszystkie konstrukcje do absurdu? To samo możesz napisać o każdej nowoczesnej broni! | Cytat: | | Z braku zaplecza, jakimś cudem [przebłyskiem geniuszu] możecie to zrobić lepiej, ale ryzyko, że ten przebłysk geniuszu nie wystąpi jest bardzo wysokie. |
Możecie? Innymi słowy, zaliczasz mnie do konstruktorów? Dziękuję, ale zajmuję się czymś innym. Analizowaniem i opisywaniem, a nie tworzeniem broni. Mówiąc wprost - na takich detalach się nie znam, a mechaniki specjalnie nie lubię, choć muszę na ten temat coś tam wiedzieć. Pomijam już fakt, że nikt nie liczy na genialną broń, ale na dobry, nowoczesny karabinek automatyczny - no, jak wszystko się uda, to również modułowy czy wielokalibrowy. Czy Ty znowu wprowadziłeś sobie milczące, lekominowe założenie, że albo dzieło sztuki, albo do kosza? Czy nie masz zbyt zero-jedynkowego podejścia do świata? | Cytat: | | Chodzi o rynki zbytu [wersje cywilne i eksport], doświadczenie w projektowaniu, zaplecze finansowe. To nie są kompleksy. To jest rozsądne gospodarowanie środkami finansowymi. |
Rynki zbytu są identyczne. Nic nie broni nas - poza podjęciem decyzji - o wejściu na dowolny rynek. Doświadczenie w projektowaniu - co wykazałem, bez podobnych do Twoich irracjonalnych wstawek - mamy podobne, zaś w wielu przypadkach lepsze, niż niektóre nację, z którymi nas porównałeś. Zaplecze finansowe jest, owszem, problemem, ale dotyczy to wszystkich producentów i wszystkich państw. Błędem jest zakładanie, że jest ono jakoś znacząco większe - zwłaszcza, że w wielu przypadkach takie prace są dotowane w części przez państwo, bo sam producent ich nie udźwignie (casus CZ). Rozsądne gospodarowanie niekoniecznie wprost odnosi się zaś do produkcji zbrojeniowej, z wielu powodów, których chyba nie trzeba Ci tłumaczyć, a jeżeli trzeba, to znajdziesz wyjaśnienia w moich wcześniejszych wiadomościach. | Cytat: | | Chodziło mi o sprzedaż broni przez Czechów, w tym m.in. pistoletów automatycznych. |
Samopowtarzalnych, bo nie sądzę, aby sprzedaż CZ 75 Auto była na jakimś wysokim poziomie. A pistolety, to owszem, sprzedają. No i? Czesi mają rynek wewnętrzny bez głupawych ograniczeń, my nie. To jest samonapędzający się mechanizm. | Cytat: | | Robi je ta sama fabryka, która ma produkować karabinki prawda? |
A co ma wspólnego jedno z drugim? To produkcja dobrych pistoletów automatycznie przekłada się na projektowanie dobrych karabinków? To ile znasz karabinków automatycznych kalibru 5,56 mm Glocka? A Taurusa? | Cytat: | | Albowiem średnio rozgarnięty manager uzna, że łatwiej mu wyjdą negocjację z Czechami, którzy aby zamortyzować swój wydatek POTRZEBUJĄ partnera zagranicznego |
To jest kolejne z Twoich wyssanych z palca założeń. Skąd Ci przyszło do głowy, że go potrzebują? Bo tak sobie wymyśliłeś? Nie, nie potrzebują, co więcej, wierząc, że mają konkurencyjny produkt z nikim się nim nie podzielą, bo i po co? A nawet jeżeli, to nie dość, że płacisz koszta licencji (kto wie, czy nie wyższe niż tworzenie własnej broni), to jeszcze i tak nie będzie produkowana w całości w kraju, bo nikt się na to we współczesnym świecie, przy obecnych zakupach, nie zgodzi. To tak wracają w sferę faktów. I przyznaję, że gdyby do mnie przyszedł taki średnio rozgarnięty, z taką, oderwaną od rzeczywistości analizą, to nie wiem, odesłałbym go do sprzedaży, bodaj okien czy innych ram, bo może na tym się zna, ale na broni i rynkach zbytu - ani trochę ;) | Cytat: | | niż z Belgami, którzy mają już kontrakt na circa 100k sztuk SCAR i duże szanse na sprzedaż eksportową. Nie wiem, jak to może nie być oczywiste |
Oczywiste jest to dla kogoś, kto wymyślił sobie jakieś założenia początkowe i w nie uwierzył. Założenia, które nijak się nie przekładają na rzeczywistość. I naturalnie, że potwierdzam, że gdyby Twoje urojenia okazałyby się prawdziwe, to oczywiście miałbyś rację. Gdyby. Natomiast nie są. Co więcej, Belgowie też na produkcję na licencji w Polsce by się zgodzili, ale z takimi samymi ograniczeniami. Tylko mając własną konstrukcję nie masz takowych ograniczeń, o czym boleśnie przekonaliśmy się zarówno przed 1939, jak i przekonujemy się obecnie. | Cytat: | | Ostre przepisy to ma Szwajcaria. Czym się różnią przepisy Belgów od naszych? Tylko konkretnie jeśli możesz.. |
Konkretnie Ci nie powiem, ale w rozmowach z przedstawicielami FN Herstal pojawiały się wielokrotnie uwagi, że przepisy belgijskie są restrykcyjne i do wielu państw nie mogą eksportować broni. Wiesz, jeżeli masz porównać Twoje wywody i ich, zajmujących się tym zawodowo, to jednak wolę ich, bo mam wrażenie, że znają się na temacie, gdzieś tak tysiące razy lepiej ;) | Cytat: | | No popatrz.. czyli taki FN może SCARa wyeksportować przez USA |
FN Herstal oferuje FN SCAR na różnych rynkach świata i nie ma to wiele wspólnego z zamówieniami na Mk 16 Mod 0 i Mk 17 Mod 0 na rynek amerykański. Znowu coś tam wymyślasz. | Cytat: | | Powtarzam: każdy cywilizowany kraj, będzie mógł sobie kupić SCARa, tak jak teraz każdy cywilizowany kraj może sobie kupić M16A4 czy HK416. |
...i tak samo, każdy cywilizowany będzie mógł sobie kupić MSBS-5,56. Być może nawet taniej niż SCAR-a czy HK416, bo M16A4 to oferowany ostatnio jest w ramach FMS/FMF, komu tylko popadnie, ale to z kieszeni amerykańskich podatników. | Cytat: | | Co do fircykowatości: M16A4 też jest dla wielu fircykowaty. Dla takich Afgańczyków dla przykładu. A SCAR, z jego szynami montażowymi, modułowością, itpitd, jest tzw. overkillem dla wielu krajów tzw. "Trzeciego świata". Co dla żołnierza z USA czy UK jest zaletą, dla Afgańczyka, Pakistańczyka czy Egipcjanina może być niepotrzebną fircykowatością. |
Trudno jest oddać spojrzenie z politowaniem na tekst, który jest bzdurny od pierwszej litery do ostatniej kropki, ale spróbuję. Wyobraź sobie, że tak właśnie patrzę na ten mętny wywód. | Cytat: | | Ok. Napiszę tak: "Nie eksportowaliśmy żadnej broni strzeleckiej w znaczących ilościach od początku lat 90tych ubiegłego wieku. Więc czemu mielibyśmy zacząć nagle teraz?" |
Bo możemy mieć nowoczesny produkt konkurencyjny na wielu rynkach, dostarczany w pakiecie z innymi wytworami zbrojeniówki, w konkurencyjnej cenie, bez żadnych ograniczeń, które były - w różnym stopniu - nakładane na Tantale, Beryle czy nawet AKMS. Gdzie tutaj zauważasz brak logiki? Gdy nie masz czego oferować, to niczego nie eksportujesz, gdy masz rozwinięty przemysł produkujący broń, to szukasz rynków zbytu. Tobie, gdzieś w głowie, jakiś neuron owinął się wokół innego neuronu i podpowiedział kompletnie bzdurną myśl, że skoro przez ostatnią dekadę czy dwie sprzedawaliśmy mało, to tak będzie wyglądało do końca świata. Dla mnie to brzmi nadal infantylnie i nadal tego średnio rozgarniętego menadżera odesłałbym do handlu oscypkami czy framugami, a nie bronią. Inna rzecz, że w obecnej postaci to zgadzam się, że od Grupy Bumar (czyli czapy eksportowej) trudno jest kupić cokolwiek z wielu względów. | Cytat: | | A mógłbyś nie odwracać pytania, tylko odpowiedzieć wprost: co zrobimy lepiej od Czechów? Nie napisałem, że nasz karabinek będzie bardziej zawodny. Napisałem, że skoro będzie tak samo zawodny jak ten z Czech, to czemu po prostu nie podpiąć się pod nich? |
Przepraszaszam, ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, a dlaczego Czesi nie mieliby się podpiąć pod nasz? Wyobraź sobie, że jesteś czeskim lekominem, który w lekominowym stylu atakuje czeski przemysł (przykłady na MilitaryPhotos, skądinąd, w wątku o czeskiej broni), że nie sprzedaje, nie umie, a tak w ogóle to kopia SCAR-a. Naprawdę lekomin, każdy z Twoich rzekomo mądrych zarzutów można napisać w ten sposób, co dosyć dobitnie pokazuje, że niewiele w nich jest sensu. Nie wiem, dlaczego sobie przyjąłeś Czechów za ideał? Nie wiem, dlaczego uroiłeś sobie, że nie możemy projektować własnej broni, jeżeli - cytuję - nie będzie genialna. Dziesiątki państw to mogą robić, a Polska - z jakichś powodów - nie. Jakich? A cholera wie, bo irracjonalnych napisałeś dużo, a sensownych - zero. | Cytat: | | Zyskamy czas i pieniądze. |
Doprawdy? A co Ci - wyjaśnij - w magiczny sposób gwarantuje, że będzie to dobra broń, w którą warto inwestować czas i pieniądze dla konstrukcji, której i tak nie będziemy mogli sprzedać. Jakie masz gwarację? A dlaczego akurat czeski, a nie koreański, singapurski, czy belgijski? Bo uroiłeś sobie, ze Czesi akurat potrzebują pieniędzy i to jest całe założenie, na którym tworzysz swoją logikę? Widziałeś kiedyś piramidę postawioną do góry nogami? Jak stabilny jest to twór? Oczywiście, możesz być czeskim agentem i wypisywać to wszystko, co wypisujesz, aby umiejętnie wykończyć większego producenta, który może na rynku konkurować - to skądinąd sporo wyjaśnia w Twoich zachowaniach ;) | Cytat: | | Stracimy część tzw. "prestiżu narodowego". Ale skoro dumni Hiszpanie kupili G-36. |
Bo wcześniej wprowadzili rodzimą broń, która okazała się być kompletnym nieporozumieniem. I co Ty na to? Jeszcze raz zapytam - w jaki to magiczny sposób oceniłeś dwie konstrukcje i sprawdziłeś ich jakość? A, nie oceniłeś? Coś tam sobie założyłeś? Aha. | Cytat: | | A czy Ty kiedykolwiek potrafiłeś się - chociaż przez sekundę - wznieść się ponad technikalia i spojrzeć na zakup karabinka przez pryzmat poniesionych kosztów i osiągnetych korzyści? |
Cały czas to robię. Czy byłbyś w stanie przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem? O technikaliach jest tam niewiele i utrzymuję te informacje na relatywnie niskim poziomie, przez co masz szansę wypisywać głupoty o tym, że "części może inne, ale strzelać ma tak samo", nie mając pojęcia, jaka ogromna praca obliczeniowa się w tym kryje i jakie błędy można popełnić. | Cytat: | | Remov, gdzie o jakichś przetargach w Czechach pisałem? |
Czy pod koniec wątku pogubiłeś się, że nie pamiętasz kontekstu? To polecam przeczytać jeszcze raz ten fragment naszych wypowiedzi. Podpowiem - nic Ci nie gwarantuje, że CZ S 805 trafi do czeskiej armii. Jest to prawdopodobne, ale meandy zakupu mogą powodować, że w przeciwieństwie do Twoich urojeń, nie zobaczysz za kilka lat Czecha z tym karabinkiem na ramieniu, zaś możesz ujrzeć Polaka z polską konstrukcją. Nabijałem się - po raz kolejny - z Twojego wróżenia z fusów i wymyślania sobie pewnych rzeczy. | Cytat: | | Zasada działania będzie identyczna. |
No i? Jest też identyczna w 95% dostępnych na świecie karabinkach. Co z tego sloganu ma wynikać? :) | Cytat: | | Bezkolbowca w Polsce nie będzie, bo podstawowy argument "modernistów", czyli, że jest jakoby "nowocześniejszym" układem, upada w zderzeniu ze SCARem, HK416 i G-36 |
I znowu wypisujesz kompletne bzdury, nie bardzo mając pojęcie o czym mowa. Przypomnę, że Tavor został kupiony na większą skalę niż SCAR czy HK416 do tej pory. Jaki jest TAR-21, to chyba wiesz? I piszę tutaj - ponownie - o realnym świecie, a nie świecie urojeń człowieka, który na temacie się specjalnie nie zna. Kilka dni temu Chorwaci przyjęli do uzbrojenia kolejnego bezkolbowca. Ale Ty, lekomin, nie wiem, może na podstawie rozdziubanej rano galaretki, wiesz, że takowy nie zostanie przyjęty? Ile jeszcze razy wprowadzisz takowe założenie, nie mające rąk i nóg do rozmowy? | Cytat: | | I znowu mamy polski proces badawczo rozwojowy: wszyscy inni na etapie założeń decydują się na określony układ, a my będziemy rozwijali obydwa, czyli kilkadziesiat procent funduszy pójdzie do kosza. |
A skąd wiesz, może wprowadzimy do produkcji i jeden i drugi? Czy nakłady Belgów na F2000 poszły do kosza, bo dla Amerykanów stworzyli SCAR-a? Tak czy nie? Widzisz, ja naprawdę wiem, o czym piszę. | Cytat: | | Słyszałeś o wersji bezkolbowej SCARa albo G-36? |
Tak, na przykład L85A2. I widzisz, znowu da się wykorzystać Twoją absolutną ignorancję w kwestii broni. Czy nie pamiętasz, jak pisałem, że wszystkie to rozwinięcia AR-18? ;) | Cytat: | | Nie piszę oczywiście, że układ bezkolbowy jest lepszy czy gorszy. Piszę, że w pewnym momencie, i najlepiej na samym początku, obrać JEDEN podstawowy kierunek. |
Owszem, gdyby Wojsko Polskie było zdecydowane, to pewnie by tak zrobiono. Natomiast - jak w każdej armii - ścierają się tam dwie koncepcje - bezkolbowca i układu klasycznego. I, wbrew Twoim wymysłom, żadna nie wygrywa. | Cytat: | | Czym później to zrobimy, tym mniej środków zmarnujemy. |
Skąd Ci przyszło go głowy, że praca badawcza to marnowanie środków? Skąd sobie uroiłeś, że posiadanie dwóch karabinków z dużą wymiennością części jest błędem? Skąd się biorą te założenia? Tam, gdzie ja zauważam potencjał, w tym również marketingowy, Ty widzisz - nie wiem, zafascynowany jakimiś kolorowymi obrazkami, "marnowanie". A na pytania tak czy inaczej - obaj to wiemy - nie odpowiesz. Bo wymagałoby to od Ciebie wniesienia się poza przyjęte założenia, których trzymasz się bardziej niż kurczowo. | Cytat: | | Na ekstrawagancję nie stać Hamerykanów, a nas stać? |
Gdzie tam widzisz jakąś ekstrawagancję? O czym Ty piszesz!? To Belgów było stać na tworzenie F2000, który się im dosyć kiepsko sprzedaje, a później SCAR, który - odpowiednio rozreklamowany przyjęciem przez SOCOM, który chciał mieć M16, tylko lepszy - ma niby być ideałem, końcem rozwoju broni i tak dalej? Lekomin, czy możesz czytać mniej reklam? ;) | Cytat: | | Wiem, że nie jest pewne. |
O, nagle brak pewności? Ale jesteś pewny, że bezkolbowiec jest zły, bo nie ma takiej odmiany - i być nie może - SCAR, czy G36? Czy jesteś w stanie zachować choć odrobinę konsekwencji w tych swoich sprzecznych założeniach? Bardzo proszę. | Cytat: | | I dlatego zamiast czekać 4 lata, dawać usprawiedliwienie do "nic-nie-robienia bo czekamy na MSBS" zrobił bym coś dzisiaj. |
Co to znaczy - "nic nie robienia"? Co tym razem sobie wymyśliłeś? To nie wiem, w magicznym sposób chcesz - zamiast własnej broni, tak jak dziecko, zrobić coś już i teraz, bo - nie wiem, masz potomstwo i przyzwyczaiłeś się do spełniania jego żądań teraz, bo inaczej się rozpłacze? To wyjaśniam Ci, że świat realny tak nie działa, a wojsko już tym bardziej. Co więcej, nie musisz niczego robić dzisiaj, bo tak się dziwnie składa, że Beryl nam wystarcza i jeszcze lata wystarczał będzie, kwestia jest bardziej z zastąpieniem AKM. To tak znowu wracając do realnego świata. | Cytat: | | A tak Ci gwarantuję, że do czasu, gdy program MSBS nie urodzi dziecka, nic w kwestii karabinków automatycznych w Polsce się nie zmieni. |
Gwarantujesz? Ty - mnie? Weź mnie nie rozśmieszaj, obawiam się, że nie masz jak niczego gwarantować, bo nie masz na ten temat żadnej wiedzy. | Cytat: | | A później będzie znowu 3 letni przetarg.. Czyli nowy karabinek gdzieś tak 2016 r. w służbie.. Z czymś się, w tym paragrafie nie zgadzasz? |
Cały czas, z Twoimi podstawowymi, bzdurnymi u podstaw założeniami. Poza tym, nie rozumiem, skąd sobie wymyśliłeś ów trzyletni przetarg. A na razie szacowania faktycznie są takie, aby w 2016 przyjąć broń do uzbrojenia i jest to całkiem sensowny termin. I z tym, że jest sensowny to się zgadzam. | Cytat: | | A jaka jest alternatywa dla otwartego rynku? |
A kto Ci wmówił, że ten rynek jest czy kiedykolwiek będzie otwarty? Oj, chyba nie masz dużo pojęcia, jak wyglądają zakupy na tym "otwartym rynku" i kupowanie konstrukcji obcej, gdy masz rodzimego producenta jest politycznym samobójstwem w każdym z europejskich rządów. I, co komiczne, nikt dosłownie nikt, tego nie robi. Ciekawe, nie? | Cytat: | | Karabinek tak czy inaczej będzie produkowany w Radomiu. |
Na eksport również? :) | Cytat: | | Ok. To może inaczej. Ostro mu kibicujesz |
Kibicuję rozwojowi rodzimej broni, co jest raczej oczywiste. Wiesz, jestem Polakiem, tak samo jak w piłce nożej trudno mi kibicować innej nacji, tak samo dotyczy to konstrukcji strzeleckiej. | Cytat: | | Bardziej prawdopodobne będzie to, że będzie gorszy. Szansa, że będzie lepszy jest bardzo mała. W sumie, jeśli weźmiemy się za produkcję bombowca strategicznego, to szansa, że będzie on lepszy od B-2 nie wynosi 0% prawda? |
Czy zdajesz sobie sprawę z absurdalności porównania karabinka do bombowca, czy nie bardzo? A Twoje szanse, na podstawie Twoich założeń, to tradycyjnie można wyrzucić do kosza. Nie mają z realnym światem wiele wspólnego, z kompleksami natomiast - bardzo wiele. Ktoś Ci kiedyś, nie wiem na jakim etapie życia, wmówił, że wszystko obce to lepsze. I tak chyba Ci zostało. Przyznaję, że z podobnym podejściem spotykam się dosyć często, ale być może jest to jakieś tam przeniesienie z czasów PRL-u, gdzie zachód zawsze wydawał się bardziej kolorowy od siermiężnej i szarej Polski. Tylko nie zdawałem sobie sprawy, że trauma może być aż tak wielka... | Cytat: | | przeanalizuj sobie na spokojnie potencjalne koszty i potencjalne korzyści. Potencjalny rynek i zdolności marketingowe mamy gorsze niż Belgowie i Czesi. To jest fakt. |
To jest bzdura, a nie fakt. Potencjalny rynek jest identynczy. Potencjalne zdolności marketingowe są identyczne. Skąd Ci się wzięło, że są gorsze - tego nie wiem. Znowu coś wyssanego z palca? I analizuję to, z rozbawieniem, na spokojnie. | Cytat: | | Bazę produkcyjną, badawczo-rozwojową i finansową mamy gorszą niż Belgowie i Czesi. To jest fakt. |
Znowu jakieś bzdury. Baza produkcyjna jest taka sama. Badawczo-rozwojowa może być nawet większa w Polsce, bo mamy do czynienia z kooporeacją i to ścisłą, wojska z przemysłem. Nie wiem, skąd Ci się wzięło, że w Czechach jest lepiej. Czy w Belgii. Bo tak i już? I jeżeli takie wymysły nazywasz faktami, to oczywiści nie dziwi mnie Twoje podejście. | Cytat: | | Oczywiście, możemy mieć przebłysk geniuszu, ale to jest dla mnie ruletka, a w tej grze kasyno zawsze wygrywa na koniec dnia. |
Jaki znowu "przebłysk geniuszu"? Skąd Ci się w ogóle wzięło analizowanie w ten sposób? A, z bzdurnego rachunku ekonomicznego i równie dziwnacznych założeń, że inni lepiej, więcej, szybciej, a my nie? Lekomin, naprawdę zerkam na Ciebie z dużym politowaniem. | Cytat: | | Rozwój to development. Evaluation to ewaluacja, czyli badanie czy dana rzecz do czegokolwiek sie nadaje. |
Jeżeli już chcesz tłumaczyć dosłownie, to "evaluation" to jest ocena, a nie żadna "ewaluacja", jak to chcą sobie tłumaczyć Ci, którzy nie bardzo radzą sobie z językiem ojczystym. | Cytat: | | Jak to ma dowodzić mojej ignorancji to ja nie wiem. Zaufaj mi, że wiem co to jest LRIP. Mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie? Ile wynosi budżet MSBS? |
Właśnie pokazuję Twoją ignorację, bo trudno mi inaczej nazwać porównanie projektu badawczo-rozwojowego z kosztami wdrożenia, bo do takich zalicza się partia próbna. Nie wiem, jak można jeszcze bardziej dobitnie pokazać, że nie bardzo wiesz o czym w ogóle mowa. | Cytat: | | Podałem takie a nie inne dane [R&D + LRIP] bo kwotę w tym złożeniu kiedyś widziałem. Jeśli koniecznie chcesz, to mogę poszukać dokładnych numerów kontraktów i wartości osobno na R&D i LRIP. |
Proszę bardzo, tylko nie zestawiaj tego z MSBS-5,56, bo ponownie wyjdzie Ci bzdura :) | Cytat: | | 1. Rynki zbytu. 2. Zaplecze badawcze. 3. Zaplecze finansowe. Aż tak trudno to zrozumieć? |
Wiesz, ja mam zawsze problem z rozumieniem czegoś, co jest kompletną głupotą. To jeszcze raz, jak do dziecka - rynki zbytu są identyczne. Zaplecze badawcze jest mniej czy bardziej identyczne. Finansowe jest - odmienne - niemniej jednak niewolnicze przeniesienie kosztów prac tam i tu, bez zrozumienia kosztów pracy inżynierów czy konstruktorów też jest bzdurą, bo nam może wystarczyć 1/3 tego, co na Zachodzie. Tak, właśnie dlatego do Polski przenoszono wiele fabryk, ze względu na koszta pracy. I to, każdy średnio rozgarnięty menedżer powinien mieć wbite w mózg. Jeżeli tego nie ma, albo zaczyna zestawiać koszta pracy Belgów z Polakami w stosunku jeden do jednego, to szczerze mówiąc, taki koleś nie nadaje się nawet do okien, a może do handlu rzepą. Albo w ogóle niech kominiarzem zostanie :) | Cytat: | | Ale czy te "różnice" usprawiedliwiają poniesione wydatki? |
Jakie wydatki? Prac badawczo-rozwojowych? To znowu napiszę, jak do dziecka, dzięki temu rozwijamy w kraju kadrę inżynierską czy inną, dzięki takim pracom. Dzięki nim zdobywamy doświadcznie, nawet jeżeli produkt nigdy się na rynku nie pojawi. Dzięki nim mamy szansę go stworzyć lepszego, rozwijać lepiej i sprzedawać. Nie wiem, co z tych informacji jest Ci obce, ale mam wrażenie, że nie jesteś w stanie tego pojąć. | Cytat: | | Czesi mają większe rynki zbytu, większe zaplecze badawcze i firmę na zdrowym fundamencie finansowym. |
Lekomin, bez urazy, ale radośnie sobie zmyślasz. Rynki zbytu są identyczne, chyba, że w Twojej głowie dokonało się przeniesienie, że tam, gdzie sprzedajesz pistolety możesz opchnąć i karabinek, a temu, komu sprzedałeś patelnię możesz od razu wcisnąć grilla do ogrodu? Nie możesz, bo to bzdura? Aha. Ale rynki mają większe, tak? Zaplecze badawcze mają większe, bo... no, nie wiem, lekomin tak sobie uroił? Aha. A jak się lekomina zapyta o porównanie, to lekomin zacznie coś motać, wykręcać się i tak dalej. Co Czesi takiego stworzyli w ostatnich latach? Ile pieniędzy zmarnowali na program MOR? A, nie słyszałeś nigdy, bo uroiłeś sobie, że nie marnują, że są lepsi i tak dalej. No tak, ignorant niewątpliwie może. Ktoś kto się na tym zna, już nie :) | Cytat: | | Czemu nie możemy skorzystać z ich inwestycji? To jest w naszym wspólnym interesie. |
A kto Ci wmówił, że Czesi - hop, siup, radośnie wskoczą w nasze ramiona? Bo tak i już ma być, bo tak jest w Twoim świecie, w Twoich założeniach? Lekomin, czy nie czas się ocknąć? I niby z jakich ich inwestycji mamy skorzystać? Z zakupu gotowego produktu? A dlaczego w takim razie od Czechów? Dlaczego nie od Belgów, z wdrożonego i wprowadzonego do produkcji? Bo tak i już? A dlaczego nie z Singapuru? Bo nie? Bo bezkolbowiec zły? Ile mam się jeszcze z tego nabijać, z tego Twojego wróżenia z fusów, wizji braci Czechów rzucających się nam w ramiona i tak dalej? Ile mam się nabijać z bajek o zakupie już teraz, bo teraz oczywiście nie będzie kłopotów z przetargiem na czeską broń, ale musi się pojawić z przetargiem na polską? Ile razy pokazywać Ci, jak bzdurne są te założenia, które miotasz na prawo i lewo? | Cytat: | | Novum byłoby też pomalowanie karabinka na różowo. Z jakiegoś powodu nikt tego nie robi. |
Owszem, robi się. Zaskoczony? | Cytat: | | Jeżeli SCAR nie jest modułowy, to LEGO to nie firma produkująca klocki. |
O, teraz będziesz mi pisał o broni, technicznie? To zdefiniuj mi, znawco, modułowość. Idę po herbatę i kanapkę, pośmieję się. A G36 to jest jaki uebermodułowy w lekominowym świecie? No, to czekam na definicję :) | Cytat: | | Oczywiście można to sprawdzać. Powinni się tym zajmać naukowcy w ramach nikomu nie potrzebnych badań. |
Bo lekomin sobie wymyślił, że nie są potrzebne? Aha, no bo Czesi są lepsi. I już. | Cytat: | | Dla mnie prace badawczo-rozwojowe mają dać określony efekt. Bez tego efektu, nie są pracami badawczo-rozwojowymi, a pracami naukowymi. Wiesz, jak wyglądałby nasz świat, gdyby każdy wynalazek i technologię z osobna trzeba było wynajdywać w każdym kraju z osobna od początku? |
Tak, jak wygląda. Bo badania się sprawdza i szuka odmiennych rozwiązań danego problemu. Lekomin, jesteś skrajnym przypadkiem humanisty. Stereotypowym wręcz. Lepiej sobie wyobraź jak wyglądałby świat, gdyby się tak nie robiło! :D | Cytat: | | Zrozum, że wy nie chcecie czegoś zrobić lepiej, bo na to szansę z naszym zapleczem są minimalne. |
Zrozumi, że nie ja coś robię, a ktoś inny. Zrozum, że Twoje założenia, że ktoś "chce coś zrobić lepiej" są bzdurne. Zrozum, że urojenia dotyczące zaplecza są jeszcze głupsze. Zrozum, że wypowiadasz się na temat, na który powinieneś siedzieć cicho, bo Twoja wiedza jest zerowa. Tak z ciekawości, często traktujesz kompletnego ignoranta, jak wyrocznię? Nigdy, prawda? A mnie chcesz przekonać do swoich urojeń, tak? :) | Cytat: | | W najlepszym prawdopodobnym przypadku zrobimy coś na takim samym poziomie - a to moim zdaniem nie usprawiedliwia wydatków. |
Zdefinuj taki sam poziom. Określ, dlaczego Czesi mogą mieć taki sam, a my nie możemy. No, pokaż te skrajnie irracjonalne podstawy swojego rozumowania, które w żadnym stopniu nie dotyczą tematu, a raczej pokazują Twoje ograniczenia, Twoje kompleksy, Twoje wymysły. | Cytat: | | Proszę, nie generalizuj. To, że zamiast projektować karabinek dołączymy się do innego projektu oznacza, że jestesmy krajem Trzeciego Świata? |
Nie. Natomiast brak nowego projektu, gdy mamy silnie rozwinięte zaplecze projektowe i produkcyjne broni strzeleckiej, kiedy wprowadzamy nowe wzory, jest kompletną i skrajną głupotą, gorzej - zbrodnią. I o tym cały czas Ci piszę, gdy bełkoczesz coś o większym zapleczu kogoś tam, na podstawie bliżej nieokreślonej. To jak lekomin, jeżeli komuś sprzedasz patelnię, to od razu - automatycznie - ma kupić grilla ogrodowego? To ile nowoczesnych karabinków sprzedali komukolwiek Czesi? :)
Jones777 - Sro 16 Gru, 2009
Wiadomo co z tym przetargiem na broń ręczną dla braci Czechów??
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
Zerknij do R-wto 12/2009. Wybór nowej broni nastąpi w Czechach gdzieś w połowie stycznia 2010. Na razie tylko subkarabinek i karabinek oraz granatnik podwieszany.
|
|
