Historia - Wołyń Liber - Sob 13 Paź, 2007 Temat postu: Wołyń Stosunki polsko-ukraińskie były zawsze napięte i skomplikowane. Chciałbym zapoczątkować dyskusję na temat tragicznych wydarzeń na Wołyniu w latach II wojny światowej. Gdzie tkwiła przyczyna zbrodnii dokonanej tak z jednej, jak i z drugiej strony? Podobną sytuację zauważymy w byłej Jugosławii w latach dziewiędziesiątych, kiedy sąsiad mordował sąsiada: Cytat: W latach 1939-1945 Ukraińcy dokonali 676 oraz niesprecyzowaną liczbę (+?) aktów terroru wobec Polaków, polegających na pobiciach, próbach zabójstw, rewizjach, rabunku mienia, aresztowaniach" i przesłuchiwaniach dokonywanych przez upowców i policjantów ukraińskich, wymuszaniu świadczenia podwód, podpaleniach, niszczeniu polskiego mienia i prób napadów na osiedla polskie. Ustalona liczba jest tylko wierzchołkiem góry lodowej". (...) Rzeczywista liczba zamordowanych jest wyższa i według naszego szacunku wynosi 50 000-60 000 osób. Nacjonaliści ukraińscy dążyli do wymordowania Polaków na całym obszarze Wołynia, w miejscach, w których żyli i w miejscach, w których znaleźli się w wyniku jakichkolwiek okoliczności. Polacy byli mordowani w jednostkach administracyjnych, gdzie żyły jedna-dwie rodziny i w skupiskach, gdzie żyło kilkuset Polaków, a także we wsiach ukraińskich, przez które np. przejeżdżali. W związku z rozproszeniem ludności polskiej na Wołyniu najwięcej było jednostek administracyjnych, w których zamordowano do 10 osób - tj. co najmniej 913. W 33 jednostkach zginęło od 101-150 osób, w 16 jednostkach - od 151-200 osób, w 12 jednostkach - od 201-450 osób i w 5 jednostkach wymordowano ponad 450 osób. Wymienione liczby odnoszą się do jednostek administracyjnych, co do których uzyskano informacje o liczbie ofiar, nawet niepełne. Polacy byli mordowani przez nacjonalistów ukraińskich w co najmniej 1721 jednostkach administracyjnych najniższego szczebla przedwojennego podziału administracyjnego. Dla tych jednostek liczba ofiar albo została ustalona, jak się wydaje ostatecznie, albo liczba ta jest niepełna, albo jest nieznana, choć istnieją informacje o samym fakcie mordu. Natomiast losy Polaków z 1787 jednostek administracyjnych, w których zamieszkiwali, nie są w ogóle znane. Dla 252 jednostek administracyjnych liczba ofiar jest ustalona częściowo (... +?), natomiast nie udało się uzyskać informacji o liczbie ofiar w 140 jednostkach administracyjnych . Ofiarami ludobójstwa ukraińskiego na Wołyniu była głównie ludność wiejska, stanowiąca większość żyjących na Wołyniu Polaków. Oprócz rolników, którzy stanowili dziewięćdziesiąt kilka procent ofiar, udało się wyłonić 14 grup społecznych i zawodowych, (...). I tak np. zamordowanych zostało 16 duchownych katolickich, co najmniej: 80 właścicieli ziemskich z rodzinami, 643 fornali i innych fizycznych pracowników majątków z rodzinami, 123 nauczycieli, 85 pracowników leśnictwa. Oprócz strat ludzkich UON-UPA dokonała spustoszeń materialnych, których celem było usunięcie śladów polskiej obecności. Palono i niszczono domy prywatne, obiekty publiczne, jak szkoły, domy ludowe, oraz obiekty sakralne. Wycinano sady. Pominąwszy rozgrabione mienie ruchome, wielkość strat w nieruchomościach nie była przedmiotem badań historyków i ekonomistów i nie została ani wyrażona np. w liczbie zniszczonych i utraconych gospodarstw, ani oszacowana wartościowo. Również w naszej pracy nie podjęliśmy żadnej próby określenia wielkości strat materialnych. W tym zakresie możemy tylko wymienić zniszczonych lub spalonych co najmniej: 58 kościołów, 27 kaplic oraz 163 majątki ziemskie z dworami i zabudowaniami gospodarczymi (a nawet obiektami przemysłowymi, jak np. gorzelnie), z czego część było zabytkami kultury polskiej. W materiałach konspiracyjnych znajdujemy różne liczby zamordowanych przez nacjonalistów ukraińskich Polaków, dotyczące jedynie ofiar 1943 roku: w materiale Delegatury Rządu (z października 1943 r.) - gdy wyrażnie nie posiadano jeszcze pełnego rozeznania w tym zakresie - liczbę zamordowanych w 1943 r. Polaków określa się na 15 000 w późniejszym materiale Delegatury (kwiecień 1944 r.) wymienia się liczbę 50 000. Natomiast w lutym 1944 r. w opracowaniu Komendy AK Lwów mówi się o 70 000 wymordowanych Polaków . Rzuca się wprost w oczy, że ten ogólny szacunek przedstawiany już wówczas w dokumentach przez polskie władze podziemne, jest potwierdzony obecnie olbrzymią ilością zebranych faktów, często z najdrobniejszymi szczegółami, w przeogromnym materiale źródłowym wykorzystanym w tej pracy. Tymczasem wówczas były to oczywiście jedynie prowizoryczne szacunki, gdyż według cytowanego już wyżej oświadczenia BiP-u Okręgu AK Wołyń, statystyk nikt nie prowadził, bo nie było po temu żadnych warunków. Działała grupa ludzi podziemia w morzu wrogów, ludzi działających nielegalnie w różnych kierunkach, bez wystarczających funduszy, przy braku łączności z poszczególnymi rejonami Wołynia i możliwości bezpiecznego podróżowania - ludzi, którzy pracowali w warunkach szczególnych, wojennych i specyficznie wołyńskich. Zbierane od uchodźców informacje o stratach polskich (liczbie zamordowanych osób w określonych miejscowościach) były więc fragmentaryczne. Ale mimo to materiały podziemia są bardzo wartościowe, bowiem nawet tylko na samej ich podstawie, tj. opisów dokonywanych mordów, wyłania się jednoznacznie następujący obraz działania nacjonalistów ukraińskich wobec ludności polskiej: bezwzględne i planowe dążenie do wymordowania wszystkich Polaków żyjących na Wołyniu, na całym jego obszarze - od kołyski po stojących nad grobem, w tym celu posługiwanie się różnorakimi podstępami, które miały zapewnić skuteczniejszą eksterminację, stosowanie wobec swych ofiar niezależnie od wieku i płci, czy stanu zdrowia, okrucieństw, dokonywanie mordów pod jawnie głoszonymi hasłami wyniszczenia Polaków co do jednego i Ukrainy tylko dla Ukraińców - a więc działania, które kwalifikuje się jako szczególnie przestępcze ludobójstwo. Wspomniane materiały konspiracyjne (raporty, sprawozdania i opracowania analityczne AK i Delegatury Rządu) uświadamiają również najpierw powszechną bezbronność Polaków wobec eksterminacji, a potem słabość zorganizowanej obrony w stosunku do sił ukraińskich i ich działań. Skomentowania wymaga stosunek ukraińskich historyków do badań zbrodni popełnionych na Polakach przez Ukraińców. Typowym przykładem będzie stanowisko zaprezentowane przez nich na polsko-ukraińskich seminariach organizowanych przez Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej i Związek Ukraińców w Polsce, gdzie ukraińscy historycy różnymi sposobami usiłują umniejszyć zbrodnie OUN-UPA przez podważanie polskich ustaleń i wykazywaniem nie mających miejsca strat ukraińskich z rąk polskich. Np. Iwan Kiczyj najpierw podważa liczbę wymordowanych Polaków w Ostrówkach i Woli Ostrowieckiej w powiecie lubomelskim ustaloną przez stronę polską, twierdząc, że tylu Polaków w ogóle tam nie mieszkało; następnie przytacza wyniki badań krajoznawcy Jarosława Caruka, który - zbierając relacje od miejscowych Ukraińców - ustalił liczbę 836 zamordowanych przez Polaków Ukraińców w rejonie włodzimierskim i 673 w rejonie uściłuskim. Dla tych fabrykacji i krętactw nie ma żadnego uzasadnienia w dobrze rozpoznanych wydarzeniach. Można by się w tych warunkach wręcz domyślać, że w sytuacji, gdy niemal każda rodzina ukraińska w tym rejonie miała nikogo zaangażowanego w mordy Polaków (choćby wśród dalszych krewnych), podejmuje się obecnie rozpaczliwą próbę budowania całkowicie fałszywego obrazu dotyczącego rozmiarów własnych rzekomych ofiar z rąk Polaków, co da się wytłumaczyć psychologicznymi mechanizmami obronnymi, które u jednych występują jako zaprzeczanie zbrodniom, a u innych jako projekcja winy, tj. przenoszenie jej na tych, którzy stawiają zarzuty popełniania zbrodni Z kolei Mychajlo Szwahulak zarzuca Władysławowi Siemaszce twierdzenia, których ten ostatni nigdy nigdzie nie ogłosił, np. o 100 000 zamordowanych Polaków na Wołyniu, 100 Polaków zamordowanych w Ochnówce w powiecie włodzimierskim (?!), nie podając oczywiście gdzie napotkał te nie istniejące twierdzenia. Szwahulak podważa przy tym źródła, z których korzystają polscy badacze, zarówno archiwalne, jak i relacje świadków. Tymczasem, jeżeli z tego rodzaju źródeł korzysta Ukrainiec Caruk, który wykazuje wyższe liczby zamordowanych rzekomo przez Polaków Ukraińców niż zamordowanych przez Ukraińców Polaków, to okazuje się, że są to źródła wiarygodne. Są to tylko przykłady grubymi nićmi szytych fałszerstw, bowiem ustosunkowanie się do różnych ukraińskich kłamliwych twierdzeń, wymagałoby przygotowania oddzielnego opracowania. Obawiamy się, że jeżeli takie praktyki będą zastosowane również w dalszej przyszłości w stosunku do innych rejonów Wołynia, to może dojść do tego, że pewnego dnia dowiemy się, że wcale nie było ludobójstwa ukraińskiego na Polakach, lecz odwrotnie - polskie ludobójstwo na Ukraińcach. Pośród szalejącego terroru OUN-UPA skierowanego nie tylko wobec tzw. zajmańców, czyli tych, którzy żyją na ukraińskiej ziemi, a nie są Ukraińcami, ale również wobec Ukraińców, których niesubordynacja wobec OUN-UPA była karana śmiercią, w najtrudniejszych chwilach Polacy doznawali pomocy od niektórych Ukraińców pomimo zagrożenia życia i wbrew obowiązującej - zgodnie z ideologią nacjonalizmu ukraińskiego - nienawiścią. Na podstawie wykorzystanego materiału źródłowego ustaliliśmy 242 przypadki udzielania pomocy przez 347 i nie sprecyzowaną liczbę (+?) Ukraińców. Pomocy udzielali najczęściej Ukraińcy starszego pokolenia, a także członkowie związków religijnych i sekt, nazywani przez świadków przeważnie sztundami lub sztundystami, baptystami, jehowymi, badaczami Pisma św. (nie wiadomo czy kwalifikacja przynależności była prawidłowa), którym zasady wiary nakazywały miłość bliźniego ponad jakiekolwiek interesy grupy i nie pozwalały na uczestnictwo w zbrodniach. Faktów świadczenia pomocy i pomagających było znacznie więcej niż wykazaliśmy w pracy. Nie wszyscy polscy świadkowie pomoc tę opisywali w swoich relacjach, niektórzy wspominali ją zbyt ogólnie, aby można ją było wyrazić w liczbach. Odnośnie jego zagadnienia należałoby jeszcze specjalnie poszukiwać informacji wśród polskich świadków ludobójstwa na Wołyniu. Próby dokumentowania pomocy Polakom przez Ukraińców podjśł się Leon Karłowicz. Ukraińcy udzielali pomocy w różnej formie. Wymienić tu należy: ostrzeganie przed napadem, ukrywanie Polaków po rzeziach, udzielanie rannym pomocy, przewożenie ich do szpitala lub lekarza, pośredniczenie pomiędzy ukrywającymi się a poszukującymi ich członkami rodzin, przewożenie z miejsca ukrycia do miasta, wskazywanie bezpiecznej drogi ucieczki, przebieranie w ukraińskie ubiory dla ułatwienia ucieczki, wspomaganie żywnością, wskazywanie rodzinom, gdzie znajdują się zwłoki ich bliskich i udzielanie wiadomości o okolicznościach ich śmierci, pomoc w grzebaniu zamordowanych, opiekowanie się zagubionymi dziećmi lub sierotami, dostarczanie zagubionych dzieci ich rodzinom itp. Trzeba podkreślić, że pomoc ta niejednokrotnie była udzielana z wielkim poświęceniem, że zawsze wiązała się z narażeniem życia i że niektórzy z udzielajšcych jej zostali przez nacjonalistów zamordowani jako zdrajcy narodowej sprawy. Liczba Ukraińców, którzy zostali zamordowani przez swych rodaków, "bohaterów" z OUN-UPA, za pomoc Polakom lub dezaprobatę dla ludobójstwa wynosi co najmniej 313 osób, ale bez wątpienia ofiar było znacznie, znacznie więcej, o czym polscy świadkowie wiedzieć nie mogli. W stosunku do ogromu zbrodni pomocy tej było niewiele, ale na pewno byłoby jej więcej, gdyby nie ów straszliwy terror OUN-UPA. Dlatego ci, którzy jej udzielali byli prawdziwymi bohaterami, zwłaszcza, że niektórzy z nich mieli wśród swych najbliższych członków UPA (!). Bardzo zasmucające jest to, że na prośbę żyjących jeszcze na Ukrainie kilku pomagających Polakom w 1943 r. Ukraińców, nie wymieniliśmy w pracy ich nazwisk. Jeszcze dziś, a może właśnie teraz, w samostijnej Ukrainie, obawiają się oni jakichś represji ze strony "bohaterów" z UPA lub postupowskich działaczy. Materiały pochodzą z książki Władysława i Ewy Siemaszków pt. "Ludobójstwo". WSPOMNIENIA DZIECI KRESÓW Cudem ocalona W 1943 r. (miałam wówczas dziesięć lat) nasza wieś Aleksandrówka na Wołyniu boleśnie doświadczyła kilku napadów rezunów ukraińskich wywodzących się z naszych i sąsiednich wiosek. Najtragiczniejszy z nich miał miejsce 15 lipca około godziny 9 wieczorem. Bandyci uzbrojeni w widły, siekiery, maczugi, noże oraz broń palną okrążyli naszą wioskę i zaczęli spędzać ludzi w jedno miejsce. A gdy ktoś próbował uciekać, wówczas strzelali za nim. Schwytane dzieci brali za nogi i głowę uderzali o węgieł domu czy innego budynku. Pamiętam dokładnie, jak moi rodzice podeszli do nas, do czwórki dzieci, mówiąc, że banda jest bardzo blisko i musimy uciekać z wioski. Zrozpaczeni, w pośpiechu pożegnali się z nami. Ojciec do przygotowanych przez mamę węzełków włożył nam na drogę / zamiast pieniędzy, którym w domu ograbionym przez wojnę nie było/ po butelce bimbru mówiąc, że gdy będziemy głodne, to ktoś da nam za niego kromkę chleba, lub talerz gorącej strawy. Rozbiegliśmy się w różne strony. Gdy dobiegłam do pszenicznego zagonu, padł strzał i poczułam straszny ból w nodze. Karabinowa kula przeszła przez stopę. Porażona postrzałem upadłam i zaczęłam się czołgać przez zboże do najbliższej wysokiej miedzy, pod którą wygrzebałam jamę i w niej przeleżałam do świtu. Do poranka słychać było odgłosy strzelaniny i przerażające krzyki męczonych i mordowanych ludzi. Noga coraz gorzej bolała. Byłam bliska omdlenia. Wtedy przypomniałam sobie o wódce w węzełku. Z koszuli, nasšczonej alkoholem, zrobiłam sobie opatrunek. Ziemię, która leżała obok wygrzebanej jamy rozsypałam garściami po zbożu, aby nikt nie mógł domyśleć się, że pod miedzą ktoś jest. Mijały dzień po dniu, wyczerpał się skromny zapas żywności i głód oraz pragnienie zaczęły mi coraz bardziej dokuczać. Za napój służył mi bimber, a jedzeniem były ziarna wyłuskane z kłosów zbóż. Po tygodniu, w niedziele czy poniedziałek nie pamiętam dokładnie usłyszałam we wsi jakieś odgłosy. Po chwili rozpoznałam głos Ukrainki Ulany Sidor, naszej sąsiadki, z którą rodzice moi dobrze żyli, a ja nawet nazywałam ciocią. Głodna i obolała odważyłam się pójść do niej, ale nie mogłam stanąć na zranioną nogę, która mocno spuchła i bardzo mnie bolała. Z trudem doczołgałam się na pobliskie podwórze, na którym była owa "ciocia" i ze łzami w oczach zaczęłam ja prosić o kawałek chleba. Ona groźnie popatrzyła na mnie i z nienawiścią w oczach na cały głos wyrzuciła z siebie: ' Ty, polska mordo, jeszcze żyjesz!?" Następnie chwyciła za stojącą przy ścianie motykę. Ze strachu nie czułam bólu okaleczonej nogi, tylko poderwałam się i zaczęłam uciekać. Mściwa Ukrainka, goniąc za mna, zgubiła mój ślad. Chyba myślała, że uciekłam na drogę, a ja, klucząc między zabudowaniami, powróciłam do swojej kryjówki w zbożu pod miedzą. Noga bardzo opuchła i tak bolała, że nie mogłam się ruszyć. Pod opuchlizną w ogóle nie było widać stopy. Żywiłam się tylko ziarnami zboża i stale się modląc tak, jak nauczyła mnie mama coraz częściej myślałam o śmierci. Najprawdopodobniej po jedenastu dniach Ukraińcy postanowili zrobić porządek po tym napadzie, gdyż dookoła unosił się niesamowity fetor rozkładających się ciał. Szli więc od podwórza do podwórza, dróżkami i po zbożach, a gdy znaleźli jakiegoś nieboszczyka, to go zakopywali na miejscu. Prześladowcy byli coraz bliżej mnie, a ja przerażona nie wiedziałam co mam robić i w tym momencie usłyszałam nad sobą głos jednego z Ukraińców, z którym moi rodzice też zawsze żyli w sąsiedzkiej zgodzie. Nazywał się on Harasym Łukajczuk. Szedł wolno i dyskretnie mówił do mnie: Nie ruszaj się stąd, może cię nie zauważą. Wieczorem przyjdę po ciebie. Twój brat jest już u mnie. Poszedł dalej, a ja miałam szczęście, bo nikt więcej nie zbliżał się do mojej kryjówki. Wieczorem Łukajczuk, tak jak obiecał, przyszedł do mnie. Wsadził mnie w worek, zarzucił na plecy i zaniósł do swojego domu. W izbie obejrzał postrzeloną nogę. Była bardzo opuchnięta i cała czerwona. Po namyśle orzekł, że nie można zwlekać, tylko trzeba jechać do szpitala, do Kowla. Ukrainiec Łukajczuk obwiązał mi twarz chustką i włożył mnie do tzw. maniaka, z którego karmi się konie w czasie postoju. Następnie przysypał mnie obrokiem i położył na wóz. Natomiast mego ukrywanego brata Stanisława, który był ranny w brodę w czasie ucieczki przed rezunami, posadził obok siebie i ruszyliśmy w drogę. Gdy dojechaliśmy do Lasu świniarzyńskiego, wyskoczyli z zarośli bandyci i zaczęli wypytywać woźnicę, gdzie i po co jedzie. Nasz wybawca, Harasym Łukajczuk wytłumaczył im, że wiezie bardzo chorego syna do lekarza i wskazał na mojego brata. Rezuni dali mu wiarę i pozwolili nam odjechać. Tak dotarliśmy szczęśliwie do Kowla, gdzie przyjęto nas do zatłoczonego szpitala, a mnie zrobiono operację. Brat wyzdrowiał wcześniej i wypisano go z leczenia, ja zostałam dłużej. Po około 20 dniach przyszła do mnie w odwiedziny mama. o której od dawna nic nie wiedziałam. Niestety, mama nie mogła być przy mnie dłużej, bo zostawiła ojca i rodzeństwo ukrytych w lesie, w pobliżu naszego domu. Pewnego dnia lekarz oznajmił, że z nogi nic nie będzie, bo się nie goi i trzeba będzie ją uciąć. Strasznie się rozpłakałam, ale cóż mogłam zrobić. Tego samego dnia przyszedł do szpitala mój wybawca Łukajczuk - . Wiadomość, którą mi przekazał, całkiem mnie dobiła. Moi rodzice oraz brat i siostra zostali w sposób bestialski zamordowani. Rodzice świadomi faktu, że ze wszystkimi Ukraińcami zawsze żyli w wyjątkowej zgodzie i z nikim nie mieli żadnych zatargów, opuścili las i wrócili do wioski. Jeszcze tego samego dnia miejscowi rezuni otoczyli nasz dom, włamali się do środka i najpierw bagnetami zakłuli moją 11-letnią siostrę Irenę. Później zaczęli znęcać się nad mamą. Ojciec wyrwał się z łap oprawców i stanął w jej obronie. Wówczas jeden z Ukraińców zastrzelił go. Następnie długo pastwili się nad 13-letnim bratem Henrykiem, zanim wyzionął ducha. Wszystkich pochowano na kukurzysku po spalonej stodole. Lekarz w Kowlu na szczęście zmienił decyzję i zdecydował odwieść mnie do szpitala w Łucku. Tu zostałam poddana kolejnej operacji. W łuckim szpitalu przebywałam od sierpnia do grudnia. Gdy wypisano mnie z leczenia, nie wiedziałam co mam robić, bo w mieście nikogo nie znałam. Wyruszyłam więc o lasce do Włodzimierza Wołyńskiego, mając nadzieję, że spotkam tam kogoś znajomego. Niestety, bardzo się zawiodłam. Domem moim stało się więc na cały zimowy miesiąc targowisko, a łóżkiem stragan, na którym w dzień handlowano. Ludzie na rynku karmili mnie z litości. Byłam brudna, zmarznięta i zawsze głodna. W mroźne noce ukradkiem wślizgiwałam się do przydomowych komórek i chlewów. Żyłam w ciągłym strachu, bojąc się napotkanych ludzi, gdyż nie potrafiłam odróżnić, kto jest Polakiem a kto Ukraińcem. Tak też spędziłam Boże Narodzenie i Nowy 1944 Rok. Którejś nocy usłyszałam odgłosy jadących wozów konnych i polską mowę. Podeszłam do krawędzi szosy, aby zobaczyć co się dzieje. Na jednej z furmanek rozpoznałam swojego brata Władysława. Po krótkiej rozmowie posadził mnie na wóz i zabrał ze sobą. Okazało się, że brat jest w partyzantce i do jednego z oddziałów 27 Wołyńskiej Dywizji Armii Krajowej, stacjonującego w lasach koło Zasmyk, wiezie prowiant. Jakiś czas byłam z partyzantami, robiąc wszystko co mogłam przy kuchni polowej. Po pewnym czasie brat stwierdził, że dłużej nie mogę żyć w tak trudnych warunkach. Poza tym w dalszym ciągu bolała mnie noga, zaczęła puchnąć i ponownie musiałam chodzić o lasce. Któregoś dnia brat zabrał mnie z lasu i zawiózł do znajomego we Włodzimierzu. Nie wiem jak się nazywali moi nowi opiekunowie, gdyż byłam tam krótko, bowiem rodzina ta postanowiła uciec z miasta pulsującego nienawiścią do Polaków. Mnie ponownie pozostał rynek i żebranie o kawałek chleba. Ze wstydem wyciągałam rękę do obcych ludzi. Jedni się litowali, inni wyganiali precz. Trwało to do chwili ucieczki Niemców i rozpoczęcia masowych wysiedleń Polaków za linię Bugu. Wysiedleńcy całymi gromadami szli i jechali furmankami do Polski, a ja wraz z nimi podpierając się laską. Po pewnym czasie jeden z wozów zatrzymał się i woźnica zapytał mnie, dokąd idę? Odpowiedziałam, że tam, gdzie wszyscy. Wziął mnie więc na furmankę i zabrał ze sobą. Po kilku dniach rodzina ta dotarła do Sitańca w Zamojskiem, gdzie osiedliła się na stałe. Ja z konieczności zostałam u nich na długie cztery lata jako parobek. Za jedzenie i byle jakie odzienie pracowałam ponad siły. Nie wysyłano mnie do szkoły. Spałam w kuchni pod stołem na worku wypchanym słomą. Moi gospodarze, mimo, że byli małżeństwem bezdzietnym, nie potraktowali mnie, sierotę, jak swoje dziecko. Szczególnie gospodyni była osobą pozbawiona uczuć macierzyńskich, obojętna na niedolę i łzy dziecka. Czasem myślałam, że nie jest Polką. Jedynie jej mąż, gdy zaharowana, padająca ze zmęczenia płakałam, litował się nade mną i starał się ulżyć mi w pracy. Ludzie na wsi bardzo mnie żałowali i współczuli mojej ciężkiej doli. Pewnego razu kierownik szkoły, który najbardziej bolał nad moim losem, przechodząc koło łąki zobaczył, że przy 2-3 stopniowym przymrozku pasę boso krowy, nie wytrzymał i napisał skargę do jakiejś instytucji. W niedługim czasie przyjechała kilkuosobowa komisja i zabrała mnie do Domu Dziecka w Puławach. Niedługo minie 50 lat od chwili, gdy jako 10-letnie dziecko straciłam rodziców, rodzeństwo i dom rodzinny. Najpiękniejsze lata zazwyczaj beztroskiego dzieciństwa i młodości przeżyłam w nędzy, poniewierce, głodzie, chorobie i ciężkiej pracy. Widziałam rzeczy tragiczne i straszne, wręcz niewyobrażalne. Nieraz byłam bliska śmierci. Prosiłam też Boga, by zabrał mnie do siebie, gdyż jestem sama, chora, bezbronna i głodna, pozbawiona miłości rodziców. Niepojęty w swej dobroci Stwórca jednak nie pozwolił zgasić płomienia mojego życia. To, że przetrwałam grozę tamtych lat pożogi, krwi i zagłady Polaków, zawdzięczam jedynie Wszechmogącemu Bogu. W maju 1991 roku, dzięki staraniom i szczególnej pomocy Pani Teresy Radziszewskiej, sekretarz Zarządu Głównego Stowarzyszenia Upamiętnienia Polaków Pomordowanych na Wołyniu, udało mi się ekshumować szczątki mojej rodziny z Aleksandrówki i przenieść je na cmentarz w Hrubieszowie oraz sprawić katolicki pogrzeb. Marzyłam o tym przez prawie pół wieku i wreszcie spadł mi kamień z serca. Jestem bardzo szczęśliwa, że doczekałam chwili, gdy mogę uklęknąć przy grobie moich Najbliższych i modląc się, odbywać z nimi nigdy nie kończącą się rozmowę. Relacja Leokadii Skowrońskiej Cytat: Relacja Konstantego Jeżyńskiego, byłego mieszkańca kolonii Aleksandrówka (gm. Kniahininek, pow. Łuck), bez daty (1985 r.) Ja Jeżyński Konstanty, syn Józefa i Agaty z domu Urbaniak, partyzant 27 Wołyńskiej Dywizji AK, ps. Grom, [jestem] urodzony dnia 10 grudnia 1922 r. we wsi Marjanówka koło Zdołbunowa [gm. Zdołbica, pow. Zdołbunów], województwo łuckie na Wołyniu. Następnie rodzice przenieśli się w 1928 r. do miejscowości Aleksandrówka, gmina Kniahininek, powiat i województwo łuckie na Wołyniu. (...) Moje wspomnienia z okresu zawieruchy wojennej, przeżytych dni i lat koszmaru na Wołyniu, podpisane własnym niżej podpisem 1. Do 1939 r. współżyliśmy z Ukraińcami, obywatelami przedwojennej Polski na Wołyniu w dobrym sąsiedztwie moich rodziców jak i naszego rodzeństwa. Mieliśmy sąsiadów Ukraińców o nazwiskach między innymi: Gnat Miron, Mielnik Iwan, Kuśmierczuk Wołodka, Łotocki Stepan i wielu, wielu innych sąsiadów Ukraińców. Po zagarnięciu Wołynia, jak i innych terenów, przez Związek Radziecki od pierwszego dnia okupacji zaczęło się prześladowanie Polaków przez Związek Radziecki przy pomocy Ukraińców. Polscy Ukraińcy byli donosicielami do władz ZSRR, który Polak i jakie stanowisko zajmował w administracji Rzeczpospolitej, i w ten to sposób zaczęła się koszmarna zgroza, którą nam Polakom zgotowano w pośpiechu. (...) Jako pierwszego z naszej wsi wywieźli gajowego o nazwisku Suchodolski [z rodziną] (ojciec, matka, dwóch synów i dwie małoletnie córki). (...) Pod koniec okupacji ZSRR Ukraińcy zaczęli się odwracać od współpracy [z] ZSRR, a niektórzy starsi Ukraińcy mówili wprost, że jeszcze niejeden Ukrainiec zapłacze gorzko za Polską. W czerwcu 1941 r. wkroczyła do nas armia niemiecka. Tu nadmieniam, że zabudowanie nasze gospodarskie stało od jezdni, kierunek Łuck-Równe, około 100 m na wysokim wzgórzu, około 250 m było do brzegu lasu. Horyzont lekko falisty, bardzo daleko widoczny. Widziałem, wyglądając zza chałupy, jak zebrała się dość duża grupa Ukraińców z dziećmi i żonami, trzymali na tacy chleb, aby powitać Niemców. (...) Ludność ukraińska chodziła w glorji i rozmawiali między sobą, że Niemcy zbudują im niepodległą Ukrainę. I tak Ukraińcy ściśle współpracowali z Niemcami. Najpierw wskazywali Niemcom, który to Ukrainiec za władzy ZSRR był komunistą, kto współpracował z administracją rosyjską, donosili też, gdzie i u kogo ukrywa się żołnierz Związku Radzieckiego. Widziałem straszne rzeczy. Niedaleko od naszego zabudowania mieszkał biedny Ukrainiec komunista, za Polski czytał w podziemiu różne broszury [ze] Związku Radzieckiego, jego to właśnie Ukraińcy zabrali na wóz konny - doszły nas słuchy, że zadali mu męczeńską śmierć, mordując go w piwnicy Ja osobiście bardzo tego Ukraińca o nazwisku Myćka żałowałem, bo kolegowałem się z jego synami i córkami, a poza tem był bardzo dobrym człowiekiem. I tak zaczął się 1942 r. pod okupacją niemiecką. Zaczęły dochodzić słuchy i pomówienia od Ukraińców, że zbudują Ukrainę bez Polaków i ruskich Moskali, tylko trzeba zorganizować oddziały ryzunów, którzy wyrżną nożami wszystkich Polaków i Moskali. Początkowo oczywiście w te brednie absolutnie nie wierzyliśmy i przy każdej okazji takiej rozmowy śmialiśmy się z Ukraińców. Ale oto nadszedł 1943 r., który stał się zagładą dla polskiej ludności na Wołyniu. Powstała ukraińska administracja w terenie. Została powołana pod broń ukraińska policja, powstał narodowy bank ukraiński w Łucku, [w] obiegu pieniądze: marki niemieckie i ukraińskie karbowańce. Znajomi i sąsiedzi nasi Ukraińcy mówili: no Polacy, uciekajcie, bodaj pod ziemię się schowajcie, bo nadszedł czas ostateczny musimy was Polaków wszystkich wyrżnąć, bo tak każe i żąda rząd ukraiński. Ja, jako [że] od dzieciństwa rosłem i bawiłem się z rówieśnikami Ukraińcami, świetnie rozmawiałem po ukraińsku, nie dowierzając co mówią sąsiedzi, poszedłem na nabożeństwo do cerkwi, których na Wołyniu było bardzo gęsto. Stoję wśród tłumu w cerkwi i słucham przemowy popa do wiernych i to w ten sposób: "Bracia chrystajany Ukraińcy, waszym obowiązkiem jest rżnąć Polaków, a będzie niepodległa Ukraina. I na tę rzeź was błogosławię". Szybko przybiegłem do domu, opowiedziałem to Mamie i rodzeństwu, następnie sąsiadom. Powstało wielkie napięcie i strach, bo do tej pory Niemcy organizowali łapanki i wywozili ludzi do Niemiec lub rozstrzeliwali na ulicy, ale przeważnie Polaków, bo nie miał kto się za nimi upomnąć. Do naszej wsi przyjechali Niemcy [w] 1943 r., czerwcu. Kto nie uciekł, został schwytany, między innymi mnie zabrano do roboty na stację w Łucku ładować bele na wagony, ale po kilku dniach uciekłem, a wszystko z poręki Ukraińców. W 1943 r. istniały już zorganizowane oddziały żandarmerii - policji ukraińskiej, cała władza należała do administracji ukraińskiej. I oto gdzieś w maju-czerwcu 1943 r. Niemcy wydali rozkaz złożenia broni przez policję ukraińską. Ukraińcy rozkazu Niemców nie wykonali, z całem uzbrojeniem uciekli do lasów 2, z zawołaniem: rżnąć Polaków i Ruskich. Między moją wsią Aleksandrówka a Ludwiszynem [gm. Torczyn, pow. Łuck] pod lasem mieszkał Polak Łobuczek Piotr wraz z żoną, matką i miłym swoim synkiem. W wolnych chwilach od pracy w polu zajmował się wiejskim kowalstwem, naprawiając pługi, brony itp. Mama moja posyłała mnie do pana Łobuczka po naukę kowalstwa, ja osobiście polubiłem Piotrusia i jak tylko krowy zapędziłem do chlewa, to zaraz biegłem uczyć się kowalstwa. Dzień zgrozy w moim życiu to 16 maja 1943 r. [Tego dnia,] w niedzielę rano, siadłem na naszego konia z gospodarstwa i postanowiłem pojechać przez las, bo droga była o wiele krótsza do mego nauczyciela kowalstwa pana Łobuczka Piotra. Las, około 3 km przejechałem szczęśliwie, też myślałem - oby mnie banderowcy nie napadli. Gdy spojrzałem przed siebie, ze skraju lasu ujrzałem dymiące zgliszcza zabudowań Łobuczka. Opanował mnie nieograniczony strach, rozpacz, że stało się coś strasznego. Zawróciłem zaraz swoją klacz i popędziłem ją z całych sił, myśląc, że może być zasadzka na mnie. Jechałem sobie znanemi tylko dróżkami w lesie i jak się okazało, to mnie uratowało od niechybnej śmierci, bo na głównej drodze leśnej stali ryzuny, czekali na żywych Polaków. W moim domu opowiedziałem to, co zobaczyłem. Zaraz zebrała się cała wieś uzbrojonych w kosy, widły, łopaty. Dotarliśmy do zgliszcz zagrody Łobuczka, widziałem zwęglone ciała, 4 osoby, był to: Łobuczek, jego żona, matka i synek Piotruś. W tłumie przybyłych Polaków zapanował zrozpaczony bezradny gniew przeciwko bandom ukraińskim. Ale ludzie doszli do wniosku, że trzeba się szybko rozejść, ponieważ bandy ryzunów mogą otoczyć i wszystkich Polaków tu zebranych wyrżnąć. Na drugi dzień nadeszła wiadomość z sąsiedniej wsi Wsiewołodówka (gmina Kniahininek, powiat Łuck, woj. wołyńskie), że policja ukraińska przyjechała w dzień z Łucka do Wsiełowodówki i zastrzeliła bez podania powodów w ich własnym mieszkaniu rodzinę Zytowieckich: ojca, syna Bolesława, córkę Helenę - matkę puścili żywą, powiedzieli jej, że ma chodzić po Polakach i mówić, żeby się wynosili z Ukrainy 3. Nadmieniam, iż bardzo dobrze znałem rodzinę Zytowieckich. Nadmieniam, iż w tym czasie zaczęły nadchodzić do nas słuchy z innych dalszych miejscowości polskich, że zostawały wyrzynane całe wsie polskie. Na naszej wsi Aleksandrówka i wieś Antonówka [Szepelska, gm. Kniahininek] powstał popłoch. Jedni uważali, że trzeba zorganizować samoobronę, inni uciekali do miasta Łucka. W Antonówce był zakład mleczarski, którego kierownikiem był Polak o nazwisku [Michał] Małocha, imienia nie pamiętam i on to pierwszy zaczął organizować samoobronę Polaków przed ryzunami ukraińskimi i Niemcami. Rzucił hasło do wszystkich mieszkańców Antonówki, że trzeba zdobyć broń na śmiertelnym wrogu ryzunach, jak i Niemcach. I tak od żołnierzy Wehrmachtu można było kupić karabin w zamian za całego tucznika. Ja z kolegą Bronkiem Kuczyńskim ukradliśmy karabin Niemcom na stacji kolejowej Nieświcz, a było to tak. Mieliśmy na sobie długie peleryny i tylko uważaliśmy: gdy Niemiec ułożył się do snu na podłodze, a karabin oparł o ścianę, to już był nasz. Karabinek mauzer pod peleryną, wyjście na zewnątrz. Skok przez płot i już po strachu. I tak rosło uzbrojenie naszej placówki, a jednocześnie każdy nasz mieszkaniec wsi został członkiem i obrońcą swego i sąsiada życia. Komendantem placówki samoobrony Antonówka został Małocha, on to zarządził, aby małe dzieci z matkami wywieść do miasta Łucka, żeby nie przeszkadzały w samoobronie placówki, choćby przyszło jej obrońcom zginąć wszystkim w jej obronie. Nadmieniam, iż ryzuny ukraińskie kilkakrotnie próbowali i zaatakowali placówkę, przeważnie w nocy, ale przekonawszy się, że placówka czuwa w nocy z bronią, nie mogli nic wskórać. Ryzuny ukraińskie zorientowały się, że obrońcy placówki Antonówka dowożą żywność do miasta dla swoich dzieci i żon wozami konnymi i zaraz zaczęły tez rzezać Polaków pojedynczo. I tak stała się rzecz straszna. Dnia 15 lipca 1943 r. mój rodzony brat najstarszy, Kazik Urbański (nazwisko panieńskie matki 4), jadąc do Łucka z żywnością dla dzieci i żony, grupowo taborem wozów konnych z naszej wsi, został napadnięty i w bestialski sposób zamordowany w miejscowości Zaborol [gm. Kniahininek] koło Łucka. Bratu mojemu ryzuny wydłubali jedno oko i kazali uciekać, następnie na koniec ryzun dogonił koniem, zawiązał drut kolczasty wokół szyi, przywiązał do siodła końskiego i tak powlókł do pobliskiego lasu. Po kilku dniach moi bracia Ludwik, Leon, Szczepan i brata żony brat Bolek poszli szukać do Zaborolu brata Kazika. Weszli w wysokie żyto i bardzo szukając, ciała nie znaleźli. Jak wracają z żyta na jezdnię, a tu naprzeciwko idzie banda ryzunów uzbrojonych. Bracia zaczęli uciekać w wysokie zboże, a każdy w inną stronę, [aby po]ukrywać się pod miedzą. Brata mego Ludwika dopędził ryzun, miał w ręku granat i pistolet, uderzył Ludwika granatem w czoło, brat nie stracił przytomności, chwycił Ukraińca ryzuna za gardło, powalił go i tak trzymał długo uścisk na szyi Ukraińca, aż ten został uduszony uściskiem w szyję. Brat Ludwik żyje, ma na czole bliznę od uderzenia granatem przez ryzuna ukraińskiego. We wsi Zaborol, tam gdzie zginął brat Kazik, przed 1939 r. mieszkało małżeństwo mieszane. Zona Ukrainka, jej mąż Polak policjant, to żona tego policjanta była naocznym światkiem mordu mego brata, to ona zeznała nam, że brat jest zakopany pod płotem we wsi Zaborol koło Łucka w gospodarstwie Ukraińca o nazwisku Staniszewski. (...) Z naszej wsi został zabity Czerniak Bolesław, też przewożący żywność dla najbliższych, też w Zaborolu przybity do ziemi kołkiem drewnianym w brzuch. Zginął Kuczyński Bronisław, nasz sąsiad, też w Zaborolu, który ubezpieczał konwój w dowozie żywności do miasta dla zagłodzonych rodzin. Został zabity Dąbrowski Albin, nasz sąsiad, (...) jadąc wozem do zięcia po proso - koło Torczyna [gm. Torczyn, pow. Łuck]; koń z wozem przyszedł sam do domu. Nowakowski, który mieszkał na Aleksandrówce, został zamordowany w Budkach Usickich [gm. Torczyn] koło Torczyna. W mojej wsi Aleksandrówka pod lasem mieszkał pan Galewski, córka jego Janina wyszła za mąż za Ukraińca, ten zamordował swą żonę Janinę i uciekł do ryzunów, pozostawiając list, że musiał to uczynić, ponieważ władze ukraińskie dokonałyby na nim wyroku. Siostra rodzona mojej matki Aniela, z męża Łącka, mieszkała koło Zdołbunowa we wsi Marianówka, gmina i powiat Tajkury 5. Poszła odwiedzić znajomych sąsiadów Ukraińców, została schwytana przez ryzunów i powieszona żywcem za piersi w pobliskim lesie na drzewie, [zamordowana] w bestialski sposób. W tym to czasie placówka samoobrony Antonówka, bo taką to przybrała nazwę, rosła w siłę, w uzbrojenie i ludzi. Ukraińcy kilkakrotnie napadali, ale przekonali się, że nic nie mogąc wskórać, dali spokój chwilowy, organizując większe swoje siły. W tym też czasie zaczęły nas dochodzić słuchy, że gdzieś tam w lasach jest polska partyzantka o nazwie 27 dywizji AK 6, która udziela pomocy i wsparcia placówkom samoobrony. W tym to też czasie Ukraińcy nie mieli już takiego wsparcia u Niemców z donosami na Polaków. W tym też czasie Ukraińcy w straszny sposób wymordowali Żydów 7. Mieszkała u nas w pobliżu rodzina żydowska o nazwisku Chaim. Żona miała na imię Złata. Mieli troje dzieci, [z] którymi ja się kolegowałem. Kolega Szloma, jego siostra Gitla i siostra Hajka mieszkali na skrzyżowaniu trzech wsi Aleksandrówki, Wsiewołodówki i trzeciej nie pamiętam. Stary Chaim prowadził warsztat kowalski, podkuwał konie i robił pługi, wszyscyśmy bardzo tego Żyda lubieli, tak Ukraińcy, jak i Polacy. (...) Do niego to przyszła rada [ukraińskiego] chutoru i oświadczyła, że zabierają całą rodzinę celem dokonania mordu, który odbędzie się w lesie. O tym wszystkim opowiedział mnie sąsiad Ukrainiec. U mnie w domu bardzo wszyscy żeśmy przeżywali i żałowali naszego kowala Chaima, a szczególnie ja swego kolegę dziecinnych i młodzieńczych lat życia Szlomę Chaima. W tym to czasie przeżywaliśmy my Polacy na placówce Antonówka koło Łucka, koszmarne i straszne dni: z jednej strony wróg Polaków Niemcy, drugi to Ukraińcy. (...) Do dziś nie mogę zrozumieć i mam żal do tych Ukraińców mego pokolenia, co mają zbroczone polską krwią ręce. (...) Późniejsze moje losy związały się [z partyzantką], jako żołnierza 27 Dywizji AK na Wołyniu, którego [przeżyć] tu nie opisuję. Po wyzwoleniu Wołynia i mojej miejscowości przez Armię Radziecką, znów zaczęły się prześladowania Polaków na Wołyniu. Na skutek fałszywych donosów przez Ukraińców do władz ZSRR aresztowano komendanta placówki Antonówka Małochę i wywieziono go z zasądzeniem na wiele lat tajgów Syberii za to tylko, że był obrońcą swego życia i życia swych braci Polaków. Z opowiadań moich sąsiadów z Aleksandrówki dowiedziałem się, że komendant, obrońca placówki Antonówka wrócił z dalekiej Syberii po 5 latach piechotą do ukochanej ojczyzny (...). Po ustaleniu granicy na Bugu Matka moja miała duże trudności wyjechania do Polski, na NKWD oświadczano jej, że ona może i dostanie wyjazd do Polski, a to dlatego, że się urodziła w kieleckim, ale jej dzieci, to jest mój najmłodszy brat i siostra Józia są urodzeni na Wołyniu, są obywatelami Związku Radzieckiego i dlatego tu pozostaną. Mama moja zalewała się łzami przed wszechwładzą NKWD i dopiero łzami uzyskała zgodę na wyjazd do Polski z dziećmi. W straszliwych warunkach, zimową porą, przy bardzo dużym mrozie, jadąc wozem konnym od Łucka w zamojskie. Jeżyński Konstanty "Grom" ~~Ad~~ - Sro 26 Cze, 2013 Na połowę lipca 1943 roku określa się datę największych mordów na Wołyniu. Zbliża się nieuchronnie 70-ta rocznica tamtych wydarzeń. A co dzieje się w Polsce z upamiętnieniem naszych rodaków pomordowanych na wschodzie? Jak widać nawet po "dyskusji" w tym wątku, nikogo to chyba nie obchodzi. Próbowałem zainteresować kogoś w miejscu, gdzie obecnie mieszkam i nawet popełniłem kilka słów posiłkując się materiałem z z sieci, ale też milczenie... LINK do mojego opracowania Ted1 - Czw 27 Cze, 2013 Temat postu: re Tak było wczesniej i tak będzie w tym roku. Jak to było opisano np. https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=8227&postdays=0&postorder=asc&start=50 Warto https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=20222 https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=17599&postdays=0&postorder=asc&start=50 W obecnej chwili obowiązuje "stereotyp narzucony " Cytat: ... mordy na Polakach nie były planowym działaniem UPA, a jedynie próbą wyrugowania z ziem i odpowiedzia na polskie mordy. _____________ Poza tematem Jasiel_1946 Silmeor - Czw 27 Cze, 2013 Tak jak Ted 1 piszesz: raz że narzucony stereotyp. Dwa, że obowiązuje jakaś dziwna poprawność polityczna bo Ukraińcy to teraz nasi "bracia" i trzeba ich wspierać itd. Widać to w polityce naszego kraju jak i w podejściu do historii. Jakoś nie pojawia się zbyt wiele książek o walkach z UPA. ~~Ad~~ - Czw 27 Cze, 2013 A najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że przecież Prezydent jest historykiem z wykształcenia otoczony doradcami, którzy historię mają wypisaną w życiorysach i w datach urodzenia. Ba, nawet Premier, który w naszym układzie konstytucyjnym dzierży prawie pełnię władzy też jest z wykształcenia historykiem. I teraz powstaje pytanie, dlaczego zapomnieli o tej tragicznej lekcji historii i nic nie chcą zrobić dla upamiętnienia tych pomordowanych naszych Rodaków... Ted1 - Czw 27 Cze, 2013 Temat postu: re Cytat: Od lat trwa swoista zmowa milczenia na ten temat. Dlaczego? Jedna z odpowiedzi to, wystarczy popatrzeć na" wierchuszkę" IPN . Otoczenie p.przeydenta. Zadać pytanie dlaczego sejm swego czasu storpedował inicjatywę uczczenai pamięći POMORDOWANYCH Polaków na Wołyniu i potem bliżej ku granicy (płd.zamojszczyzna *ok.Hrubieszowa w l.1943- pocz.44 Cytat: – podjęła realizację własnego tym razem planu, „usunięcia Lachów” z ziem na wschód od Sanu. Cytat: w 2008 minęła 65 rocznica ludobójstwa dokonanego na ludności polskiej, na Wołyniu, przez Organizację Ukraińskich Nacjonalistów – Ukraińską Powstańczą Armię. Niestety kolejny raz została ona przemilczana przez media „ warszawskie” oraz zlekceważona ze strony najwyższych przedstawicieli władz naszego państwa. Centralne uroczystości wprawdzie odbyły się w dn. 10-11 lipca w Warszawie, jednak, ze względu na nieobecność prezydenta, premiera i marszałka sejmu, ranga ich została znacznie pomniejszona. Powodem jak zwykle była dbałość o dobre stosunki z naszym „strategicznym” partnerem czyli Ukrainą. Sytuacja ta powtarza się od kilkunastu lat. Kolejne rządy III RP ( a także ten IV RP ), odmawiają Kresowianom prawa do godnego uczczenia bestialsko pomordowanych oraz boją się jasno wskazać sprawców.W tym roku obchody rzezi wołyńskiej miały wyglądać inaczej. Patronat nad nimi początkowo objął sam prezydent Lech Kaczyński. Pod koniec czerwca nieoczekiwanie, bez podania przyczyn, zrezygnował z wcześniejszych planów. Co było tego powodem, można się domyślać. W tym czasie w mediach ukraińskich rozpętano nagonkę na organizatorów obchodów określając ich jako „moskiewskich prowokatorów”, tylko za to, że śmieli upomnieć się o pamięć bestialsko pomordowanych swoich krewnych. Smutne jest, że głowa naszego państwa bardziej liczy się ze zdaniem strony ukraińskiej, aniżeli swoich rodaków. Kolejny raz wielka polityka zatriumfowała nad prawdą. Na obchodach nie było nie tylko prezydenta ( do dzisiaj nie wyjaśniono oficjalnie przyczyny nieobecności, która w tym przypadku powinna być obowiązkowa) ale także premiera Donalda Tuska i marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. Premier jeszcze niedawno bo 10.05.2008r., będąc na terenie hitlerowskiego obozu zagłady Stuthof stwierdzał „ Polacy muszą dbać o prawdziwy obraz historii, tak aby nikt w Europie i na świecie nie zdołał jej zakłamać. Prawda jest jedynym fundamentem, na którym może powstać autentyczna przyjaźń i zrozumienie w tej części świata”, a teraz na pytanie dziennikarza Polsatu o udział w obchodach odpowiedział jedynie „ nie przewidywałem swojej obecności”. Komorowski natomiast zablokował projekt sejmowej uchwały proponującej uczcić pomordowanych. Podobno przyczyniła się do tego interwencja ambasadora ukraińskiego. No cóż - mamy nowego „wielkiego brata”. Dokonano wielką podłość w stosunku do ocalałych z rzezi. Przedstawiciele naszego państwa próbują różnicować zbrodnie popełnione na Polakach w czasie II wojny , ze względu na oprawcę. Ci sami politycy, którzy Katyń, Auschwitz czy zagładę ludności cywilnej Warszawy, określają jako zbrodnie ludobójstwa, dezerterują w przypadku straszliwych zbrodnii ukraińskich. Antonio - Czw 27 Cze, 2013 Polityka. Wszystko w celu odciągnięcia Ukrainy od Rosji. To są zapewne polecenie idące z UE. ~~Ad~~ - Czw 27 Cze, 2013 To prawda. dlatego wydaje się, że nadszedł najwyższy czas upomnieć się przy pomocy tzw. inicjatywy oddolnej o pamięć tych ludzi. Ted1 - Czw 27 Cze, 2013 Temat postu: re Dzisiaj podano, że Pojednanie ?.. ale mamy zapomnieć? Dziwnie zabrzmiały słowa z ust prezydenta Cytat: Komorowski - w wystąpieniu po nabożeństwie - powiedział m.in., że w historii polsko-ukraińskiego sąsiedztwa zapisanych zostało "wiele wspólnie odnoszonych zwycięstw, jak i niestety bratobójczych starć, opłacanych często potokiem krwi polskiej i ukraińskiej". Podkreślił, że szczególnie dramatycznie zapisała się w dziejach naszych narodów II wojna światowa, gdy na południowo-wschodnich kresach Polski, ciemiężonych najpierw przez okupantów sowieckich, potem niemieckich, "doszło do straszliwych, bestialskich mordów". Zbrodnia wołyńsko-galicyjska - mówił prezydent - była jedną z największych polskich tragedii w czasie II wojny światowej. - Nie możemy zatem i nie powinniśmy o niej zapominać. Nie chcemy jednak pamiętać o niej przeciwko komukolwiek, nie powinniśmy o tym pamiętać przeciwko braciom Ukraińcom - powiedział Komorowski. - Powinniśmy o tym pamiętać dla wypełnienia podstawowego obowiązku opłakania i upamiętnienia bliskich - dodał. - Trwałe wartości opierają się tylko na fundamencie prawdy. Jest naszym obowiązkiem tak właśnie zakotwiczyć wspólną polską i ukraińską teraźniejszość i przyszłość. Prawda oczyszcza, bywa trudna, ale nigdy nie jest szkodliwa - powiedział Komorowski. Prezydent mówił, że strumienie przelanej przed 70 laty krwi na długo podzieliły nasze narody. Powiedział, że strumieniami lała się krew polska, ale i ukraińska, "bo na mordy dokonane przez ukraińskich nacjonalistów Polacy odpowiedzieli akcjami odwetowymi stosując okrutne, i jakże odległe od chrześcijańskich zasad, prawo zemsty". Cytat: UPA bestialsko masowo mordowało Polaków nie tylko na Wołyniu. Wołyń stanowi około 30 - 40 % rzezi banderowskich. Na Kresach Płd -Wsch. - w województwach Tarnopolskim, Lwowskim, Stanisławowskim (*ci ocalalali mieszkaja w ok.Wrocławia i dali swiadectwo prawdy we wspomnieniach ) Ukraińcy spod znaku Bandery wymordowali dużo więcej Polaków niż na Wołyniu. A o przyjęciu przeprosin możemy zacząć myśleć wtedy gdy Ukraińcy szczerze uznają swoje zbrodnie, przestaną porównywać swoje ludobójstwo z przesiedleniami w ramach Akcji "Wisła" oraz zlikwidują panteony, pomniki, tablice pamiątkowe, nazwy ulic i tp. ku czci najgorszych rezunów ... Bez komentarza. Antonio - Czw 27 Cze, 2013 Przychylam się jak nigdy do słów Prezydenta. Pamiętać to jedno, a przebaczyć to drugie. Ja już im wybaczyłem. Niemcom wybaczyliśmy,a Ukraińcy w czym są gorsi? Musimy iść do przodu, a nie cały czas coś sobie wypominać. Tym bardziej że akurat ŻW na Kresach wspierała ostro Policję Państwową podczas pacyfikacji OUN, cerkwi itd. Nadmieniam, że w 1945 r. to gen. Anders po rozmowie z płk WP Szandrukiem uratował tyłki jeńcom tj. resztkom 14 Dywizji SS, wydając im polskie potwierdzenia, że w czasach II RP byli naszymi obywatelami. Uratowało to ich przed deportacją do ZSRR. Tak więc na marginesie powinni być nam za to także wdzięczni. Dzięki temu stworzyli diasporę w Wielkiej Brytaniii czy Kanadzie. Ted1 - Czw 27 Cze, 2013 Temat postu: re Ludobójstwo nigdy nie ukarane i POTĘPIONE Polecam odwiedzić przepiękny Wrocław i poczytać tam Cytat: Cytat: ...kwartalnik „Na Rubieży” wydawany przez Kresowian we Wrocławiu. SOZUN posiada około 20 tysięcy spisanych relacji świadków banderowskiego ludobójstwa. Czy te 20 tysięcy osób zmówiło się i prowadzi antybanderowską kampanię? Nie bądźmy śmieszni ! Gdy pisze i mówi się o zbrodniach niemieckich i sowieckich to jest to głoszenie prawdy historycznej, natomiast w przypadku dopominania się przez rodziny upamiętnienia ofiar ukraińskich nacjonalistów to jest to „ antyukraińska kampania” Na wspomnieniach ludzi ocalałych z czasów " Holocaustu Wołyńskiego i tego troszkę pózniej (ok. Lwowa) "powstały: Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Krzysztof Bulzacki, “Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie lwowskim 1939-1947”, Wrocław 2006, s.539-541 Henryk Komański, Szczepan Siekierka, „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie tarnopolskim 1939-1946”, Wrocław 2006, str. 986 Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Eugeniusz Różański, “Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie stanisławowskim 1939-1946”, str. 185 maxikasek - Pią 28 Cze, 2013 Liber napisał/a: Gdzie tkwiła przyczyna zbrodnii dokonanej tak z jednej, jak i z drugiej strony? Podobną sytuację zauważymy w byłej Jugosławii w latach dziewiędziesiątych, kiedy sąsiad mordował sąsiada: Wojna domowa- najgorsze co chyba może być. Kocioł, który kipiał kilkaset lat wybuchł w najgorszym chyba momencie. Można porównać to do pogromów żydowskich w okupowanej Polsce (wystarczyła zachęta ze strony władz by wieloletnie anse przeobrazić w mordy). Pamięć ludowa ma to do siebie, że pamięta to co złe, ale zapomina szczegóły. WIęc niechęc do Lachów kwitła wiekami, najpierw uciskali ich magnaci- to że byli to spolonizowani "miejscowi", pamięć ludowa już zapomniała. Bieda i głód ziemi- potęgował to. Potem polityka zaborców: dziel i rządź. Rewolucja w Rosji- nadzieje Ukraińców (powołanie przez Austriaków URL), potem wymuszony sojusz taktyczny z Polakami. I znów realpolitik- zdrada Piłsudskiego (to że akurat to była "robota" endecji, która wystawiła Dziadka- Dąbski podpisał traktat mimo telefonicznego odwołania plenipotencji )- dla zwykłego Ukraińca nie miało znaczenia, bo trudno żeby ogarniał politykę. Przekaz był jasny- Lachy obiecali, a optem podzielili z Sowietami ziemie między siebie. Okres II RP- to również nie najmądrzejsza polityka władz. Najpierw osadnictwo wojskowe. Głód ziemi, a tu przyjeżdżają Lachy i dostają najlepsze kawałki ziemi. Do tego kredyty i jak ma konkurować z nimi ukraiński chłop. Zaczęły się napady- osadnicy poprosili władze o amunicję i "uspokoili" sytuację swoimi sposobami wyniesionymi z wojny. I znów pamięć ludowa- napadało kilku, zabito innych w odpowiedzi. Sytuację podgrzewali emigranci ukraińscy (skąd to znam- zawsze ci z zagranicy lepiej wiedzą co dla Polski lepsze). Potem zamachy OUN- i odpowiedź godna żołdaka- pierwsza pacyfikacja wsi ukraińskich przez WP i policję. Powstanie leskie (wprawdzie mające podłoże ekonomiczne)- znów spacyfikowane przez wojsko i policję (co ciekawe z użyciem lotnictwa- ale nigdzie nie znalazłem informacji czy samoloty używano tylko do rozpoznania czy także do walki). Akcja "Łom" w Czechosłowacji. W końcu pacyfikacja Ukraińców w latach 1938-39 skierowana przeciw religii, dla ówczesnego chłopa rzecz święta. Wyrzucanie Ukraińców z urzędów państwowych, przypadek zmuszenia całej wsi do zmiany wiary. "Paliwa" propagandzie OUN dawały ówczesne władze dość. Z drugiej strony "eksperyment wołyński". I tu rzecz ciekawa- zawsze zastanawiało mnie czemu Wołyń stał się symbolem rzezi. Wg mnie dlatego, że na WOłyniu wpływy UPA czy OUN były niewielkie. UPA opierała się głównie na parafiach grekokatolickich, zaś na Wołyniu było ich niewiele (konkordat przed wojną zabraniał działania Kościołowi grekokatolickiemu poza terenami dawnego zaboru austriackiego). Stąd UPA chciało "odzyskać" Wołyń i jednocześnie dać sygnał Ukraińcom- albo z nami albo przeciw. Trzeba pamiętać o ok. 30-40 tys. Ukraińców zamordowanych przez UPA, tych którzy nie zgadzali się z ich polityką eksterminacji. Najpierw "banderowcy" wymordowali swoją opozycję czyli "melnykowców". Do tego znów polityka "dziel i rządź" okupantów. Bandera i część polityków OUN, którzy w 1939 sprzeciwiał się atakom na Polaków, w miarę utraty szans na niepodległość czy choćby poważniejszego traktowania ze strony Niemców coraz bardziej radykalizowali swoje poglądy. I tak obudzili demony. Okrucieństwo zaś mordów, oprócz sterowanego odgórnie, które imho miało za zadanie z uwagi na szczupłośc sił- tak przerazić Polaków (i inne nacje) aby uciekły same, wynikało też z "pomysłowości" czerni ukraińskiej. Co by nie powiedzieć- żadne działania ze strony polskiej w historii (czasy Chmielnickiego sobie darujmy) nie usprawiedliwiają ani skali ani stylu mordów UPA. Zaś usprawiedliwianie tych mordów incydentalnymi mordami strony polskiej (które w dodatku w większości wypadków były odpowiedzią) jest nawet nie śmieszne- co tragiczne. Najsmutniejsze w tym jest to, że pamięć tych ofiar od lat (najpierw za PRL-u, potem III RP) poświęca się w imię dobrych stosunków z Ukrainą. Nawet partia co miała politykę historyczną "na sztandarach" i sama głośno dopominała się przywrócenia pamięci o pomordowanych na Wschodzie czy w krajowych kaźniach- tu nabrała wody w usta. ~~Ad~~ - Sob 29 Cze, 2013 Nie wszyscy chcą zapomnieć, albo udawać niepamięć. Link do forum z moich terenów, którzy pamiętają KLIK [ Dodano: Wto 09 Lip, 2013 ] A tutaj jeszcze jeden link do opracowania naukowego KLIK Ted1 - Wto 09 Lip, 2013 Temat postu: re A przed Wołyniem 1943r. był jeszcze ... wrzesień 1939. Wtedy bandy kierowane przez OUN napadały na polskich żołnierzy, uciekinierów i lokalnych mieszkanców kresów mordując ich często w sposób wyrafinowany, stosowany ponownie w 1943r. http://www.kresy.pl/?foru...ix-1939,0,0,409 Cytat: Około 20 września w okolicach Trembowli, w wiosce, w której jest most na rzece Seret, Ukraińcy wymordowali grupę 14 żołnierzy WP, pluton artylerzystów. Pisał o tym Zdzisław Nardelli w książce „Pasztet z ojczyzny” (Katowice 1986, s. 282): ...Żołnierz, któremu Ukraińcy odcięli głowę, nazywał się Walter Bobek, pochodził ze Śląska, z Cieszyna. Ciała żołnierzy złożono we wspólnej mogile we wsi Lechowo Inny link http://www.stowarzyszenie...stawa_tytul.htm *klik na górze ,prawa strona, SPIS TREŚCI Wydawnictwo w pliku *.pdf (Kresowy serwis Informacyjny) z 3/2012r. http://ksi.kresy.info.pl/pdf/numer10.pdf Baldigozz - Wto 09 Lip, 2013 Zadaj sobie pytanie co sprawiło, że polski mundur w wielu miejscowościach na kresach był obiektem nienawiści. Może by tak doczytać o kolejnych akcjach w 20-leciu międzywojennym odbierania prawosławiu majątku, burzeniu cerkwi czy przymusowych konwersjach na katolicyzm, właśnie na Wołyniu i to w okresie bezpośrednio poprzedzającym wybuch wojny. Czy to naprawdę dziwne, że ludzie którzy pod kolbą karabinu musieli porzucić swą wiarę parę miesięcy później odreagowali na posiadaczach tych karabinów? I nie, nie usprawiedliwiam wymiaru i skali wydarzeń np. z 1943 r. Akurat jestem z terenów, gdzie tych cerkwi burzono najwięcej, znam różne przekazy rodzinne z życia przedwojennego i wojennego, dlatego uważam, że nic nie bierze się z kosmosu. Oprócz meteorytów i wiatru słonecznego. Są takie mądre ludowe przysłowia. Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę. Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. Toyo - Sro 10 Lip, 2013 Baldigozz, weź jednak pod uwagę, że te cerkwie często były elementem rusyfikacji tych terenów, która dokonywała się jeszcze na 25 lat przed ich burzeniem. Niestety nie mam i nie mogę znaleźć mapki z zaznaczonymi poszczególnymi parafiami zarówno rz-k jak i obrządków wschodnich, pokazywała ona dysproporcje pomiędzy ilością parafii w stosunku do ilości ludności na terenie Chełmszczyzny, oczywiście Rusinów (bo wtedy nie było takiego narodu jak Ukraińcy) było ich sporo mniej w stosunku do innych nacji (Polaków, Żydów i innych), przy czym mieli najwięcej swoich parafii. Na czym polegał proces rusyfikacji? Otóż wykorzystano trzecie przykazanie ("Pamiętaj aby dzień święty święcić"), obrządek rz-k zezwala i "zalicza" do owego poświęcenia uczestnictwo we mszy w cerkwi. Jeżeli do kościoła było daleko to człek szedł do cerkwi, dorosły jeszcze pamiętał jaka jego wiara, zaś jego dziecko, mszę kojarzyło z cerkwią, przez co zaczynało się z nią utożsamiać. Proces miał być długofalowy, ale skuteczny, chciano poprzez wiarę dokonać rusyfikacji. Stąd późniejsze represje rządu RP w odniesieniu do Rusinów i wiary "wschodniej" i decyzja o wyburzeniu cerkwi (to był trzeci etap), wcześniej siłą próbowano skłonić na zmianę wyznania. Piszę z pamięci (czyli z niczego ) i nie pamiętam, który to pułk ułanów "hasał" sobie po Wołyniu, robiąc tzw. cebule, czyli wieszając ubrane w spódnice kobiety głową w dół, przez co przypominały one właśnie cebule. Ich poczynania miały nawet odzwierciedlenie w tzw. żurawiejce, czyli krótkiej przyśpiewce o pułku. Przykład żurawiejki po to aby wiedzieć o co chodzi: "Lepiej gołą d**ą siąść na jeża, niż być ułanem z Włodzimierza" Jednak późniejsza reakcja i odwet za te poczynania przyćmiewają wszystko to co Polacy uczynili Rusinom. Do tego dochodzi obecna postawa Ukraińców, która nie wyraża woli dyskusji i oceny tamtych wydarzeń. Obecnie w 1 programie PR, jest cykl audycji poświęconych Kresom, bo nie można zamykać tego do obszaru województwa Wołyńskiego, w jednej z nich były króciutkie wywiady z Ukraińcami pamiętającymi tamte czasy, jedna z wypowiadających się osób stwierdziła, że mordów dokonywała AK na ludności ukraińskiej i polskiej, jeżeli ta nie chciała wspomóc palenia ukraińskich wiosek. maxikasek - Sro 10 Lip, 2013 Toyo napisał/a: i nie pamiętam, który to pułk ułanów "hasał" sobie po Wołyniu, robiąc tzw. cebule, czyli wieszając ubrane w spódnice kobiety głową w dół, przez co przypominały one właśnie cebule. A nie "tulipany" Niestety UPA później nadała tej nazwie dużo potworniejsze znaczenie. Niestety prawicowa część sanacji zwiększająca swoje wpływy przed wybuchem wojny, a głównie "ozonowcy" mający stanowić zaplecze (oprócz armii) przyszłego prezydenta Polski Rydza-Śmigłego potrafili nawet zepsuć "eksperyment wołyński" i zniszczyć resztki sympatii lub przynajmniej neutralności Ukraińców wobec Polaków. Toyo - Sro 10 Lip, 2013 Oczywiście, że "tulipany" Tak to jest, jak człek pisze z na wpół otwartymi oczami, nie dość że wakacje to jeszcze emerytura. Na "cebulę" to się ubieramy. Baldigozz - Sro 10 Lip, 2013 Toyo, oczywiście, że rusyfikacja za zaborów się odbywała. Dlatego nie uważam za niewłaściwe np. odzyskiwanie kościołów i majątków katolickich, które były przejęte przez prawosławie. Potem jednak wprowadzono politykę określania narodowości po wyznaniu, co było zwyczajnie głupie. Wiesz Toyo, że w naszych stronach z identyfikacją narodowościową było krucho. Całkiem liczna część ludności określała się po prostu jako "miejscowi". W dużej mierze byli to ludzie, którzy mogli być lub byli porządnymi obywatelami Polski. Problem w tym, że część z nich wyznawała prawosławie i nawet jeśli było to prawosławie wtórne, to dla wielu było nabyte od urodzenia i nie widzieli powodu dla którego mieliby je zmieniać na katolicyzm. Powód się znalazł odgórny poparty pochodniami i kolbami karabinów. Przyznasz, że to słaby argument w krzewieniu miłości do ojczyzny. Tak można co najwyżej wpoić strach i nienawiść. Te zaś uczucia lubią się odegrać w sprzyjającej chwili. Co oczywiście nie tłumaczy skali i brutalności działań ukraińskich później. Polityka wschodnia w 20-leciu pokazała, że tak naprawdę nic się nie nauczyliśmy, że nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków z naszej historii. 300 lat wcześniej straciliśmy w ten sam sposób Kozaków, którzy po serii wojen domowych w I RP całkowicie oddali się pod skrzydła Moskwy. My Polacy mamy pewnie naturalną tendencję do idealizowania naszej historii i naszego kraju ale nie jest przypadkiem, że żaden z narodów czy ludów, który dzielił z nami historię I RP w XX w. najłagodniej mówiąc nie chciał mieć z nami nic wspólnego. Zobacz, że minął znów prawie wiek, a czy jesteś w stanie dziś powiedzieć, że Litwini, Białorusini, Ukraińcy darzą nas sympatią? Tak na marginesie, Toyo masz może w prywatnym archiwum zdjęcia brudnych MiG-gów 29? Mam takie ze dwa jak wracają po strzelaniu z działek ale przydałoby się więcej, bo buduję jak kiedyś pisałem model "15" UB. Diver - Sro 10 Lip, 2013 Witam Nie moja specjalność, ale dwie uwagi: - duża część kresów była pod zaborem austriackim np. Lwów, Stanisławów itd więc ciężko mówić o rusyfikacji Polaków tam zamieszkałych, - Polacy "wyprawiali" na kresach barbarzyństwa od XVIw. i barbarzyństwa Ukraińców w 1943r były nie odpowiedzią na postępowanie władz z okresie II RP, ale na 400 lat ucisku, okupacji i zbrodni. klm - Sro 10 Lip, 2013 A najsmutniejsze, że mordowali potomków tych, którzy byli tak samo uciskani. Toyo - Sro 10 Lip, 2013 Diver napisał/a: - duża część kresów była pod zaborem austriackim np. Lwów, Stanisławów itd więc ciężko mówić o rusyfikacji Polaków tam zamieszkałych, Dlatego akcja burzenia cerkwi ograniczała się do Chełmszczyzny i południowego Podlasia, kiedyś już o tym pisałem, więc posłużę się linkiem do tej dyskusji KLIK Ted1 - Sro 10 Lip, 2013 Cytat: Czy to naprawdę dziwne, że ludzie którzy pod kolbą karabinu musieli porzucić swą wiarę parę miesięcy później odreagowali na posiadaczach tych karabinów? Czyli ta wiara zezwala na mordowanie Polaków na Wołyniu (Rzeż Wołyńsk(~25 % ofiar ))..... potem ,żeby nie zapomnieć o kolejnych " bestialskie zbrodniach popełnione przez ukraińskich rezunów w województwach: Lwowskim (~ 26 %) , Tarnopolskim (~32 %), Stanisławowskim (~17 %), , a także w woj. Lubelskim płd. zamojszczyzna i Hrubieszowskie) i Poleskim w sposób haniebny rodem z czasów "koliowszczyzny " , potem wieczorem branie udziału w zabawie i pijatyce w rzeczach zagrabionych (czasem zdjętych z ofiar) i następnego dnia udac się do "kolejnej krwawej roboty" *jakże to przypomina Rwandę ,Tutsi i morderców Hutu (skąd wzieli przykład? ) W lipcu 2013 r. przypada 70. rocznica apogeum fali zbrodni, których na Kresach Wschodnich II Rzeczypospolitej dopuściła się Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów i oddziały Ukraińskiej Powstańczej Armii. Zorganizowany i masowy wymiar zbrodni wołyńskiej nadał jej charakter czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa. Jak narastało Apogeum Ludobójstwa Termin "ludobójstwo" określa konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 r., której art. 2 definiuje ludobójstwo jako czyn "dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych". Przecież Ukraińcom chodziło o zniszczenie obywateli narodowości polskiej. Doprowadzono do tego, że Ukraińcy mordowali swoje żony będące Polkami oraz dzieci z tych małżeństw ... Trzeba domagać się aby ustanowić Dzień 11 lipca dniem pamięci ofiar zbrodni wołyńskiej. - Jeżeli mówimy o pamięci, to nie znaczy, że raz na 70 lat czy na 10 lat powiedzieć o tym i zapomnieć. W 2008r. oficjale (prezydent, premier ...posłowie ) ZAPOMNIELI "Nie o zemstę lecz o pamięć wołają ofiary". Baldigozz - Sro 10 Lip, 2013 Ted1 napisał/a: Czyli ta wiara zezwala na mordowanie Polaków Mniej więcej w takim samym stopniu co wiara katolicka pozwalała na szereg zbrodni w historii człowieka... z wysoko uniesionym krzyżem. Ted1, a Ty to z tamtych stron się wywodzisz? Bo ja z hrubieszowskiego właśnie i nie musiałem żadnych książek czytać jeno od dziadków i ich znajomych swoje usłyszałem. Parę razy w roku odwiedzam też tomaszowskie, gdzie babcia mojej żony straciła pierwszego męża zabitego przez UPA, a sama uratowała się, bo ją sąsiad Ukrainiec ostrzegł... I jak się posłucha tych dziadków, to czasem włos się jeży ale i nie wszystko jest takie oczywiste. terve - Czw 11 Lip, 2013 Przed mianowaniem na stopień oficerski polityczny w stopniu pułkownika , komunista wydalony z Francji przeprowadzał rozmowy z podchorążymi. Do mnie natomiast zwrócił się tak: mama ze Stanisławowa? To ja się ciebie o nic pytać nie będę . Napiszę ci dobrą opinię i na tym rozmowę zakończymy. steell - Czw 11 Lip, 2013 Diver napisał/a: - Polacy "wyprawiali" na kresach barbarzyństwa od XVIw. i barbarzyństwa Ukraińców w 1943r były nie odpowiedzią na postępowanie władz z okresie II RP, ale na 400 lat ucisku, okupacji i zbrodni. Przepraszam, ale o większych bredniach nie słyszałem, czasy o których piszesz to w całej Europie, okres gdzie chłop był czyjaś własnością. To wcale nie jest polski wymysł, wręcz przeciwnie, w Polsce było znacznie więcej wolnych niż na zachodzie, do tego dolicz naddniestrzańskie chutory które nie miały statusu wiosek pańszczyźnianych. Na koniec w ciągu tych wymienionych 400 lat jakoś tak zapomniałeś o 123 latach rozbiorów więc powiem ci tylko konfabulujesz lub masz podstawowe braki w wiedzy i mimo to się wypowiadasz. ~~Ad~~ - Czw 11 Lip, 2013 Rzezi Wołyńskiej nie da się usprawiedliwić ani historią, ani uwarunkowaniami społecznymi, ani politycznymi. Była to zbrodnia ludobójstwa i tyle. Dlatego ze względu na fakt historyczny, że jako państwo nie byliśmy w stanie ochronić swoich obywateli oraz ze względu na fakt, że jako państwo nie byliśmy w stanie ukarać winnych, to przynajmniej jako naród winniśmy pamiętać o naszych pomordowanych Rodakach. Jako naród winniśmy zrobić wszystko, by odnaleźć Ich szczątki, pochować i w miarę możliwości zapisać Ich nazwiska. Na polityków nie mamy co liczyć, bo oni są zajęci robieniem kasy steell - Czw 11 Lip, 2013 Baldigozz napisał/a: Bo ja z hrubieszowskiego No to bez licytacji ale moi antenaci pochodzą z okolic powiatu Mościska woj. Lwowskie. [ Dodano: Czw 11 Lip, 2013 ] ~~Ad~~ napisał/a: Dlatego ze względu na fakt historyczny, że jako państwo nie byliśmy w stanie ochronić swoich obywateli Taka mała dygresja, jako państwo w tamtych czasach nie istnieliśmy. Diver - Czw 11 Lip, 2013 Witam Widzisz Steell, Ukraińcy inaczej zapamiętali okres polskiego (polsko-litewskiego) panowania. Zapamiętali pewnie m.in wbijanie na pal, co nie kwalifikowało się nigdy jako standardowa procedura w Europie. Traktowanie chłopa pańszczyźnianego na wschodzie Rzeczpospolitej Obojga Narodów różniło się trochę od traktowania chłopów w Wielkopolsce. Sprowadzanie lokalnych elit do roli chłopów pańszczyźnianych, było w innych częściach Królestwa raczej niedomyślenia. Tak stanowiła "Ordynacja wojska zaporoskiego regestrowego w służbie Rzeczypospolitej będącego". Z jakiegoś powodu co chwila wybuchały bunty i rebelie. Nie dla tego, że pod panowaniem Zasławskich, Ostrogackich czy Wiśniowieckich, dobrze się tam działo. Steell nie zapomniałem o zaborach. Czy zabór od razu poprawił sytuację na tych ziemiach? Niekoniecznie. Pańszczyzna była znoszona stopniowo. 1848 r. – na mocy patentu z 17 kwietnia 1848 r. zniesieno pańszczyzne na terenie zaboru austriackiego. 1861 r. - zniesienie pańszczyzny w Rosji. Ale nie sprowadzajmy problemu do pańszczyzny. Baldigozz - Czw 11 Lip, 2013 steell napisał/a: Taka mała dygresja, jako państwo w tamtych czasach nie istnieliśmy. No trzeba by mieć pretensje do Niemców i tak zresztą powinno być. Konwencje Genewskie itp. zobowiązują państwo okupujące do zapewnienia bezpieczeństwa ludności okupowanej. Pomijając już zbrodnie samych Niemców wobec ludności polskiej, to prawnie za nie zapewnienie bezpieczeństwa Polakom przed bandami ukraińskimi odpowiadają władze i administracja III Rzeszy. Tym bardziej, że Niemcy wewnętrzne konflikty podsycali. Choćby ustanawiając w moim rodzinnym mieście burmistrzem Ukraińca. Poza tym obsadzając policję Ukraińcami, zapewniając ukraińskim bandom broń i zaopatrzenie. Na tym zresztą opierały się początkowe sukcesy ukraińskich band na Wołyniu. Tam polska partyzantka była słabiej zorganizowana i dużo gorzej uzbrojona od Ukraińców. Musiała się poza tym opierać zarówno Niemcom jak i Ukraińcom. W sytuacji zagrożenia Ukraińcy zawsze mogli się udać pod skrzydła pobliskiego niemieckiego garnizonu, zresztą wiele akcji wymierzonych bezpośrednio w polską partyzantkę prowadzili ramię w ramię z Niemcami. A dziś prof. Daviesowi się chlapnęło, że UPA nie uznawała i Hitlera i Stalina. Może i nie uznawała, tylko czemu od niego broń brała? Dziś Ukraińcy próbują relatywizować rzeź wołyńską porównując ją z akcją Wisła. Ta ostatnia oczywiście była jak najbardziej czystką etniczną ale przeprowadzoną w sposób dla ówczesnych i wielu dzisiejszych Ukraińców niezrozumiały czyli cywilizowany. Gdybyśmy chcieli dostosować się do standardów ukraińskich, to zamiast tych ludzi przesiedlać, po prostu byśmy ich rozstrzelali. Arrakis - Czw 11 Lip, 2013 W całym tym zamieszaniu nie słyszałem nigdzie ani słowa o udziale w wydarzeniach radzieckiej partyzantki, która zresztą na tamtym terenie składała się w 2/3 z Ukraińców. Arrakis steell - Czw 11 Lip, 2013 Diver napisał/a: Witam Widzisz Steell, Ukraińcy inaczej zapamiętali okres polskiego (polsko-litewskiego) panowania. Zapamiętali pewnie m.in wbijanie na pal, co nie kwalifikowało się nigdy jako standardowa procedura w Europie. O ile sie nie mylę to ten rodzaj śmierci znany był już w starożytności i przejęliśmy go właśnie zajmując Zaporoże od miejscowej ludności tak ze przykład mocno nie trafiony Diver napisał/a: Traktowanie chłopa pańszczyźnianego na wschodzie Rzeczpospolitej Obojga Narodów różniło się trochę od traktowania chłopów w Wielkopolsce. Raczej zależało to od mentalności "właściciela" Diver napisał/a: Sprowadzanie lokalnych elit do roli chłopów pańszczyźnianych, było w innych częściach Królestwa raczej niedomyślenia. Tak stanowiła "Ordynacja wojska zaporoskiego regestrowego w służbie Rzeczypospolitej będącego". Z jakiegoś powodu co chwila wybuchały bunty i rebelie. Nie dla tego, że pod panowaniem Zasławskich, Ostrogackich czy Wiśniowieckich, dobrze się tam działo. Steell nie zapomniałem o zaborach. Czy zabór od razu poprawił sytuację na tych ziemiach? Niekoniecznie. Trochę mylisz wolnych kozaków z czernią. Diver napisał/a: Pańszczyzna była znoszona stopniowo. 1848 r. – na mocy patentu z 17 kwietnia 1848 r. zniesieno pańszczyzne na terenie zaboru austriackiego. 1861 r. - zniesienie pańszczyzny w Rosji. Ale nie sprowadzajmy problemu do pańszczyzny. A w cesarstwie niemieckim w 1848 dzięki "Wiośnie ludów" i o czym to świadczy? Coś mi świta, że gdyby nie rozbiory, nasza konstytucja tzw 3go Maja miała szanse by zrobić to na terenie RP lekko licząc nawet 50 lat wcześniej. Arrakis - Czw 11 Lip, 2013 Cytat: Nie dla tego, że pod panowaniem Zasławskich, Ostrogackich czy Wiśniowieckich, dobrze się tam działo. Rody kniaziowskie, które wyznawały dosyć często prawosławie, a ich przedstawiciele niekoniecznie język polski znali. Arrakis Ted1 - Czw 11 Lip, 2013 Temat postu: re Cytat: a Ty to z tamtych stron się wywodzisz? Nie , ale historie o owych czerwonych nocach i rzeziach czynionych przez UPA i pomocnicza dzicz to sie nasluchałem w ok. Wrocławia kiedy jako chor. miałem "okazję odwiedzać " rodziny żolnierzy ZSW, którzy byli w czołówce remontowej i tam wieczorami toczylismy długie rozmowy o tamtych czasach. Wywodzili sie glownie z ok. Lwowa i na wsch. od tego miasta , kilka pochodzilo z zach. kresów Wołynia. Także niezapomniane wycieczki w Bieszczady poł. lat."70 i spotkania z tamtymi ludzmi wiele mi dały. Polecam Cytat: ...kwartalnik „Na Rubieży” wydawany przez Kresowian we Wrocławiu. SOZUN posiada około 20 tysięcy spisanych relacji świadków banderowskiego ludobójstwa. Czy te 20 tysięcy osób zmówiło się i prowadzi antybanderowską kampanię? Nie bądźmy śmieszni ! Gdy pisze i mówi się o zbrodniach niemieckich i sowieckich to jest to głoszenie prawdy historycznej, natomiast w przypadku dopominania się przez rodziny upamiętnienia ofiar ukraińskich nacjonalistów to jest to „ antyukraińska kampania” na bazie tych sotni (zlozonych glownie z uciekinierów-policjantów) rozpoczeto holocaust ludności polskiej https://forum.ioh.pl/graficzki2/1310370153_marchuk_i-v-komandir_upa-pivnich_dmitro_klyachkivs1.png Tutaj zaś jest mapa opanowywania terenow od : kwietnia-lipca 1943 https://forum.ioh.pl/graficzki2/1311964100_marchuk_mapa1.jpg p.s Co do partyzantki radz. na tych terenach bylo jej niewiele , z racji opanowania tych terenów przez oddzialy Bulby i rosnące w siłę UPA , zwlaszcza po ucieczce w lasy marzec-kwiecień "43r. ponad polowy z 12tys. ukr. policji pomocniczej w służbie niem. z bronia i wyposażeniem. Radz. oddzialy part. operowaly na Polesiu i płd. terenach Białorusi i to one urzadzały rajdy na tereny Ukrainy na niem .transport (min. oddzialy Prokopiuka i Kowpaka ) Niemcy od poł. lutego byli zajęci "robota " w ok. na pld. od Charkowa i III-ą bitwa o to miasto. Dlatego UPA mogła sobie pozwplic na opanowanie znacznych terenów z duzymi masywami lesnymi. Cytat: W meldunakch niemieckich już od poł. czerwca "43 jest mowa o grupach uzbrojonych członków oun(B) (СБ ОУН ,спецбоївки були.) udających się grupami po kilka- kilkanaśćie podwód (najlepszy środek lokomocji w tym rejonie) w różne rejony Wołynia , by 11.07.1943 zgodnie z poleceniem Kłyma Sawura .... rozpocząć okrutne mordowanie ludnośći polskiej_ rozpocząć polski Holocaust na Wołyniu.czyli nikomu się wtedy nie mieściło w głowie ,że ukraiński sąsiad może przyjść zarżnąć polskiego sąsiada, W tym czasie w tej cz. Wołynia siedziba upa to były olbrzymie lasy na płd. od m.Kowel.tam był sztab okregu Turuw на південній схід від Ковеля масив Скулинських лісів....Північно-Західного ВО «Турів» inne to nasyw leśny Swinirski Las «Січ Свинарська», розташована на схід від Володимира-Волинського. Командиром «Січі» був Порфир Антонюк - «Сосенко», шефом штабу - «Коршун». Штаб «Січі» містився у селі Вовчак. «Січі» були підпорядковані куреням «Славка» й «Бескида» та самостійно діючим сотням у Горохівському і Володимирському повітах. Arrakis - Czw 11 Lip, 2013 Nie wiem, skąd ten ostatni cytat, ale masowe mordy zaczęły się już od 1942. Chyba 2 dni przed 11.07 rozprowadzono ulotki nawołujące do wspólnej polsko/ukraińskiej walki z Niemcami/Rosjanami. Dla uśpienia czujności. Co do ww. partyzantki było tego kilkanaście tysięcy ludzi. Arrakis PS. Ludność żydowską też równolegle eksterminowano. Diver - Pią 12 Lip, 2013 Arrakis napisał/a: Cytat: Nie dla tego, że pod panowaniem Zasławskich, Ostrogackich czy Wiśniowieckich, dobrze się tam działo. Rody kniaziowskie, które wyznawały dosyć często prawosławie, a ich przedstawiciele niekoniecznie język polski znali. Arrakis i które przeszły na katolicyzm i były postrzegane jako przedstawiciele "polskiej władzy". [ Dodano: Pią 12 Lip, 2013 ] Arrakis napisał/a: W całym tym zamieszaniu nie słyszałem nigdzie ani słowa o udziale w wydarzeniach radzieckiej partyzantki, która zresztą na tamtym terenie składała się w 2/3 z Ukraińców. Arrakis Ja znam relację daną mojemu przyjacielowi przez Mikołaja Kunickiego ps.Mucha, dowódcy Oddziału Partyzanckiego Brygad im. Stalina. Mówi ona o wieszaniu po ukraińskich wsiach ogłoszeń, że za zabicie przez UPA każdego Polaka on będzie zabijał 10 Ukraińców. Groźby trzeba było wykonać i potem na jego terenie dalszych mordów nie było. Nie mam wątpliwości, że mamy doczynienia z ludobójstwem uwarunkowanym narodowościowo. To co się teraz odbywa to trochę "chocholi taniec" uwarunkowany dzisiejszą polityką. Każdy z narodów powinien pamiętać o swoich ofiarach, ale także postępować w myśl zasady "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie". maxikasek - Pią 12 Lip, 2013 Baldigozz napisał/a: A dziś prof. Daviesowi się chlapnęło, że UPA nie uznawała i Hitlera i Stalina. Może i nie uznawała, tylko czemu od niego broń brała? Tak samo jak strona polska. Przypomnę, że np. samoobrona z Przebraża wystapiła do Niemców o przekazania broni "dla obrony przed bandami" i zgodę na jej posiadanie. I tę broń otrzymała. Niemcy stosowali klasyczne "dziel i rządź". Podobnie jak Sowieci z 1939, nie przeszkadzali Ukraińcom mordować Polaków. Tak samo jak lokalne porozumienia AK z Niemcami w okręgach nowogródzkim i wileńskim (w zamian za rozejm i obietnicęwalkiz partyzantką sowiecką- Niemcy dostarczali broń). Tak samo obsadzając stanowiska policji pomocniczej w 1943 Polakami (po dezercji sporej części policjantów Ukraińców do UPA) czy przysyłając całe jednostki Polaków na Wołyń (jak 202. Batalion Schuma). Tak więc prof. Davies ma rację. Baldigozz - Pią 12 Lip, 2013 Tak ale te różnice były geograficzne. W moich stronach Ukraińcy byli w dużej komitywie z Niemcami wspomagając ich w administracji, policji czy zwalczaniu polskiej partyzantki. Trudno nazwać to nie uznawaniem Hitlera. Inna sytuacja była na Wołyniu, gdzie UPA często z Niemcami walczyła. Że Polacy zwracali się Niemców o pomoc przeciwko bandom ukraińskim, to nic dziwnego. Obowiązkiem Niemców jako stronie okupującej było zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej. Polacy zagrożeni śmiercią z rąk ukraińskich zaczęli wstępować do policji i nie raz w barwach policyjnych wywierali pomstę na ludności ukraińskiej. Były też przypadki ochrony ludności polskiej przed UPA przez Wehrmacht. O dziwo. maxikasek - Pią 12 Lip, 2013 Arrakis napisał/a: W całym tym zamieszaniu nie słyszałem nigdzie ani słowa o udziale w wydarzeniach radzieckiej partyzantki, która zresztą na tamtym terenie składała się w 2/3 z Ukraińców. Arrakis Partyzanci sowieccy udzielali pomocy Polakom, ale ceną było podporządkowanie się ich strukturom. Np obrona Przebraża- razem z sowieckim oddziałem partyzanckim. Później wspólne walki 27. WDP AK z 1. ukraińską Dywizją Partyzancką przeciw UPA w 1944. Warto pamiętać, że w tych oddziałach byli głównie "wschodni" Ukraińcy i ci którzy sami uciekli przed ukraińskimi nacjonalistami (z różnych frakcji). W kwietniu 1943 władze sowieckie wydały dyrektywę nakazującą uzbrajanie i organizację Polaków w narodowe oddziały partyzanckie (oczywiście w pełni zależne od Moskwy). Co nie oznacza, że wcześniej Sowieci nie próbowali dogadać się z UPA- widząc w nich , w przeciwieństwie do melnykowców, także wroga Niemców. Ci jednak twardo powiedzieli że ich celem jest niepodległa Ukraina i pozbycie się Polaków i zabronili sowieckicm oddziałom wkraczać na tereny zachodniej Ukrainy. Wtedy zdecydowali się nawiązać współpracę w Polakami, którzy jako słabsi od UPA i bardziej ugodowi, nie stanowili dla nich większego zagrożenia. Warto też wspomnieć Oddział Partyzancki Brygad im. Stalina Kunickiego "Muchy", który chyba jako jedyny wśród radzieckiej partyzantki, po połączeniu w oddziałem samoobrony miał swojego kapelana. steell - Pią 12 Lip, 2013 maxikasek napisał/a: Przypomnę, że np. samoobrona z Przebraża wystapiła do Niemców o przekazania broni "dla obrony przed bandami" i zgodę na jej posiadanie. I tę broń otrzymała. Niemcy stosowali klasyczne "dziel i rządź". Niemiecka doktryna przewidywała docelową likwidację narodów słowiańskich, czy Ukraińców mimo czynnego wspierana Niemców czekał inny los trudno wyrokować ale wzajemne wybijanie się było im jak najbardziej na rękę. Ot i cała filozofia. Baldigozz - Pią 12 Lip, 2013 Niby tak ale w Kutach Niemcy ewakuowali ludność polską zapewniając jej uzbrojoną eskortę. Podczas napadu UPA na Janową Dolinę miejscowy oddział niemieckiego wojska angażował się w walkę z UPA kiedy pojawiali się w pobliżu garnizonu. Ponoć był zbyt słaby aby wyjść z garnizonu. Choć niektóre relacje mówią o liczbie 1000 żołnierzy. W tych samych relacjach jest mowa o tym, że sporo Ukraińców występowało w mundurach policji więc ciekawym jest strzelanie do nich niemieckiego wojska. Wkrótce nadeszły dodatkowe siły niemieckie i Ukraińcy wycofali się. Ludność polska została ewakuowana przez Niemców. steell - Pią 12 Lip, 2013 Widać nie każdy Niemiec był draniem bez sumienia, co nie zmienia faktu, że gdyby nie przegrali wojny dzisiaj byli byśmy niewolniczą siłą roboczą, zresztą niezbyt liczną. spocony - Pią 12 Lip, 2013 Cytat: Sejm uległ presji rządu. Według posłów zbrodnia wołyńska to nie ludobójstwo Głosami polityków PO i Ruchu Palikota Sejm nie zgodził się na dodanie do uchwały o zbrodni wołyńskiej zapisów mówiących wprost o dokonywanym na Polakach ludobójstwie. Za określeniem Rzezi Wołyńskiej mianem ludobójstwa opowiedzieli się politycy PiS, PSL, SLD, Solidarnej Polski, a także 10 polityków PO m.in. Jarosław Gowin i Jacek Żalek oraz jako jedyny z Ruchu Palikota poseł Artur Dębski. Za wnioskiem o zawarciu w treści uchwały sformułowań mówiących o ludobójstwie poza posłami PiS, PSL, SLD i Solidarnej Polski głosowało też 10 posłów Platformy - m.in. Jarosław Gowin, Jacek Żalek, Wiesław Suchowiejko, Andrzej Gut-Mostowy i Jerzy Budnik oraz dwóch niezrzeszonych: Tomasz Jagiełło i Przemysław Wipler. Wniosek poparł również - jako jedyny w swojej partii - poseł Ruchu Palikota Artur Dębski. Przeciwko były kluby: Platformy oraz Ruchu Palikota, a także koło Inicjatywa Dialogu tworzone przez byłych posłów RP. Przeciw głosował też Tadeusz Iwiński z SLD oraz dwóch posłów niezrzeszonych Piotr Chmielowski i Ryszard Kalisz. Wstrzymało się dwóch posłów PO: Arkadiusz Litwiński i Andrzej Kania, a także niezrzeszony Ryszard Galla. Ostatecznie przegłosowana przez Sejm uchwała określa zbrodnię mianem "czystki etnicznej o znamionach ludobójstwa". Chwilą ciszy i krótką modlitwą posłowie upamiętnili w piątek w Sejmie ofiary zbrodni wołyńskiej sprzed 70 lat. W samej istocie projektu uchwały, nad którym procedujemy, była zasadnicza intencja, żeby oddać cześć i hołd ofiarom bestialsko pomordowanym w ludobójstwie. Wysoka Izba nie doszła do konsensusu, nie doszła do zgody, co uwłacza treści tej uchwały. Niech w tej intencji oddania czci choć jedno połączy salę, niech sala powstanie i chwilą ciszy chociaż uczci ich pamięć - mówił poseł PSL Franciszek Stefaniuk. W głosowaniach Sejm odrzucił poprawki i wnioski mniejszości przewidujące użycie terminu "ludobójstwo" w uchwale oraz ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian. Przed głosowaniami w żywiołowej dyskusji posłowie Józef Zych (PSL) i Kazimierz Michał Ujazdowski (PiS) przekonywali posłów do zajęcia stanowiska, że rzeź wołyńska była ludobójstwem. W świetle faktów i dokumentów nie może być wątpliwości, że definicja ta jest w pełni spełniona w odniesieniu do zbrodni wołyńskiej, a zatem zachodzi pytanie, czy wolno stosować inne kryteria pozaprawne? Nie może być takiej sytuacji, w której stosunki z innymi narodami miałyby być budowane na zakłamaniu historii własnego narodu - przekonywał Zych i przypomniał, że zgodnie z konwencją ONZ z 1948 r. „ludobójstwem jest którykolwiek z (...) czynów dokonanych w zamiarze zniszczenia w całości lub w części grup narodowych, etnicznych rasowych lub religijnych”. Z kolei Ujazdowski przekonywał, że nie tylko konwencje prawa międzynarodowego, ale także polskie prawo „zna jeden typ przestępstwa w odniesieniu do tego, co się stało na Wołyniu - to jest ludobójstwo”. - Sejm nie może przeczyć prawu i instytucjom państwowym – tłumaczył Ujazdowski. Innego zdania był szef MSZ Radosław Sikorski, który stwierdził, że jeżeli Sejm przyjmie uchwałę w radykalniejszej formie, „może to utrudnić europejską perspektywę Ukrainy”. Jeśli zaostrzymy nasze stanowisko, podejmiemy uchwałę w radykalniejszej formie, to nie pomoże to w uzyskaniu zgody sił politycznych na Ukrainie i może utrudnić perspektywę europejską Ukrainy, która ma epokowe znaczenie – powiedział Sikorski. Po wypowiedzi Radosława Sikorskiego z trybuny sejmowej posłowie partii opozycyjnych zgłaszali liczne protesty i nie zgadzali się z wyrażoną prze niego opinią. Poseł Maciej Łopiński stwierdził, że oświadczenie Sikorskiego było "kuriozalne" i oświadczył, że klub PiS wstrzyma się od głosu podczas głosowania nad uchwałą. Nie chcemy utwierdzać społeczeństwa tego kraju o sztucznej jedności na tej sali. My tym razem damy wyraz naszemu stanowisku wstrzymując się od głosu. Wyniki tego głosowania zostały najpewniej z bólem przyjęte przez środowiska kresowe. Jesteśmy w takiej sytuacji, że nie możemy poprzeć tej uchwały. Nie chcemy głosować przeciw, ale nie możemy poprzeć tej uchwały - mówił Maciej Łopiński. Głosami posłów w treści uchwały pozostał zapis o „czystce etnicznej o znamionach ludobójstwa”. Sejm nie zgodził się na ustanowienie 11 lipca Dniem Pamięci Ofiar Zbrodni Wołyńskiej - Męczeństwa Kresowian. Posłowie nie przyjęli w tej sprawie wniosku mniejszości zgłoszonego przez PiS ani poprawki SP do projektu uchwały ws. 70. rocznicy rzezi wołyńskiej. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało w piątek 178 posłów, 259 było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. W sprawie poprawki SP głosy rozłożyły się następująco: 208 za, 230 przeciw, 2 wstrzymujące się. LINK To było ludobójstwo, Platforma kręci i mataczy-nie wiadomo po co. Naród ukraiński nie będzie za to szanować, lecz pogardzać. Sikorski kompletnie się skompromitował. Przykro było go słuchać. Uważam, że postawa posłów Platformy w sprawie rzezi wołyńskiej, kompletnie ich kompromituje. maxikasek - Pią 12 Lip, 2013 Oj krótka pamięć w narodzie Już zapomnieli jak PiS mataczył z okazji 65 rocznicy, a śp. prezydent Kaczyński wycofał swój patronat nad jej obchodami w W-wie "żeby nie drażnić Kijowa". Teraz to tylko PO wszystkiemu winne Jakkolwiek sama uchwała jest tylko kwiatkiem do orderu- podobną podejmują posłowie co 5 lat (była uchwała z okazji 65-lecia, z okazji 60-lecia) , z okazji każdej okrągłej rocznicy to jednak żal że w końcu prawda nie może się przebić. Mimo że sama uchwała warta jest tylko co papierek na której wydrukowano+ diety, które posłowie potulnie przyjęli za "pracę" w komisjach nad jej stworzeniem. MK-J - Pią 12 Lip, 2013 W kwestii formalnej, na stronie Światowego Kongresu Kresowian w czerwcu 2010 r. pojawił się taki fragment: Cytat: W ubiegłym roku honorowego patronatu i poparcia naszym żądaniom udzielił Prezydent Rzeczypospolitej śp. Lech Kaczyński. W swym przesłaniu do Kresowian pisał: „Dopiero w wolnym kraju, w odrodzonej Rzeczpospolitej możemy odwiedzać i upamiętniać mogiły ofiar, badać i przekazywać przyszłym pokoleniom prawdę o unicestwieniu polskich Kresów, o ludobójstwie i wygnaniu. Zobowiązani jesteśmy głośno powiedzieć, ze taka tragedia nigdy już nie może się powtórzyć. Krokiem na tej drodze jest uznanie prawdy, żal za winy i wybaczenie.” M. Ps. I jeszcze wypowiedź pana Tuska (z wykształcenia historyka) z dzisiejszej konferencji prasowej) Cytat: (...) W końcu odniósł się jednak do samej definicji ludobójstwa, sugerując, że dzisiejsze zawarcie w uchwale tego sformułowania otworzyłoby furtkę Ukraińcom, by ci uznali akcję "Wisła" za ludobójstwo: Ten spór o definicje ludobójstwa był tyleż dwuznaczny, co charakterystyczny. Nikt nie zauważył, że wg definicji jaką przytoczył marszałek Zych, Ukraińcy mogliby podobnie zdefiniować akcję "Wisła". Zastanówmy się, czy dzisiaj w sprawie przeszłości trzeba licytować się na to, kto kogo mocniej uderzy słowem. (...) LINK M. Klamot - Pią 12 Lip, 2013 Cytat: Proszę zauważyć, co zrobił prezydenta Bronisław Komorowski. Gdy zbliżały się uroczystości rocznicowe nie spotkał się on z rodzinami pomordowanych, ale spotkał się z Mironem Syczem, swoim dawnym towarzyszem partyjnym z Unii Demokratycznej i z nim uzgadnia szczegóły uroczystości. Do czego to dochodzi? Że dzieci zbrodniarzy, bo przecież ojciec posła Sycza został skazany za działalność w UPA, należał do batalionu „Mściciele”, który miał na sumieniu wiele polskich ofiar. Czy byłoby możliwe, aby Komorowski spotkał się z dziećmi esesmanów i uzgadniał z nimi rzezi na Woli podczas Powstania Warszawskiego? Zarzuca się, że Lech Kaczyński popełniał błędy. Tak popełniał je. Jednak skala błędów popełnianych przez obecną ekipę jest tak wielka i okropna, że dzisiaj nie możemy mówić o jakiejś normalnej polityce wschodniej. To polityka idiotyczna. Boją się użyć słowa ludobójstwo, Komorowski nie chce się spotykać z rodzinami ofiar, a spotyka się z przedstawicielem rodziny banderowca. To jest nienormalne. PO zapłaci ogromną cenę za swą głupią politykę wobec ludobójstwa Polaków na Ukrainie. Cytując czyjąś wypowiedź (w tym wypadku ks. Isakowicza-Zaleskiego) stosujemy "Quote" i wskazujemy jej źródło, a nie podajemy jako własny tekst. Tym razem poprawiłam. MK-J maxikasek - Pią 12 Lip, 2013 MK-J napisał/a: W kwestii formalnej, na stronie Światowego Kongresu Kresowian w czerwcu 2010 r. pojawił się taki fragment: Czyli w 66. rocznicę Po burzy jaka się zerwała, kiedy wycofał swój patronat dla 65. rocznicy. Podobnie jak PiS "dnia pewnego" wycofał się z pomysłu przeniesienia obchodów Katynia z kwietnia na październik bodajże, bo akurat w tamtym roku wypadło, by to w dzień ciszy wyborczej (oczywiście całkowicie przypadkiem). Edit Aha uchwały z okazji 65 rocznicy jednak nie było wogóle. Ówczesny Sejm odrzucił wniosek. steell - Pią 12 Lip, 2013 Czyli uczą się na błędach, natomiast kierownictwo PO nawet nie zamierza tego zrobić. Pan premier z tą "akcja Wisła" to odleciał na całego. Tych dwóch "akcji" nie da się kompletnie porównać. Ted1 - Sob 13 Lip, 2013 Temat postu: re Kiedy oddziały polskie z poskiego ośrodka samoobrony Zasmyki , 12 listopada 1943 r. oddziały “Jastrzębia” i “Sokoła”, operujące w rejonie bazy samoobrony w Zasmykach, zdobyły po walkach z UPA miasteczko Kupiczów (powiat kowelski) znaleziono tam dokumenty mówiące min. Cytat: Cytat: Jurij Stelmaszczuk "Rudyj". dowódca Północno - zachodniego OW "Turiw", pisał do "Rubana": "(...)Druże Ruban! Przekazuję do waszej wiadomości, że w czerwcu 1943r.przedstawiciel centralnego Prowodu- dowódca UPA - "Piwnycz" "Kłym Sawur"przekazał mi tajną dyrektywę w sprawie całkowitej-powszechnej,fizycznej likwidacji ludności polskiej. Decyzję taką podjął prawdopodobnie osobiście przywódca OUN-B na Wołyniu Dmytro Kljaczkiwskyj "Kłym Sawur", ewentualnie razem ze swoimi najbliższymi współpracownikami Wasylem Iwachowem ps. "Som", "Sonar", Iwanem Łytwynczukiem ps. "Dubowyj", Petro Olijnykiem ps. "Enej". Z całą pewnością wszystkie te osoby oraz Jurij Stelmaszczuk "Rudyj" odpowiadają za kierowanie akcjami przeciwko polskiej ludności. Wskazuje na to np. podział strukturalny OUN-UPA z lipca 1943 r. na Wołyniu. Wołyń był w tym czasie podzielony na Okręgi Wojskowe UPA (OW UPA): - I. Łytwyńczuk "Dubowyj" dowodził OW UPA "Zahrawa" obejmującym północne tereny obwodu rówieńskiego oraz południowe tereny Polesia. - P. Olijnyk "Enej" kierował OW UPA "Bohun" położonym na południowym Wołyniu (Rówieńskie, Dubieńskie, Krzemienieckie, rejon Ostroga). - J. Stelmaszczuk "Rudyj" stał na czele OW UPA "Turiw" obejmującym zachodnie tereny Wołynia (Łuckie, Kowelskie, Włodzimierskie, Horochowskie) D. Kljaczkiwśkyj "Kłym Sawur" dowodził całą UPA i jednocześnie bezpośrednio UPA na Wołyniu. -*Jurij Stelmaszczuk "Rudyj". dowódca Północno - zachodniego OW "Turiw", pisał do "Rubana": Dla wykonania tej dyrektywy proszę rzetelnie przygotować się do akcji przeciw Polakom i wyznaczam odpowiedzialnych: w rejonach nadbużańskich -kurinnego"Łysoho", na rejony turzyski, owadnowski, oździutycki i pozostałe -"Sosenka"; na okręg kowelski- "Hołobenka". Sława Ukraini. Dowódca grupy UPA "Turiw" - "Rudyj", 24 czerwca 1943 r.Stawka". czyli ** OUN-B na III konferencji w lutym 1943 r. uznało, że nadszedł czas "rewolucji narodowej" usunięcia i wymordowania wszystkich Polaków na ziemi wołyńskiej, tarnopolskiej, stanisławowskiej i lwowskiej. 30.08 dowódca UPA „Kłym Sawur" wydał rozkaz, aby każdą wieś przekształcić w warownię. Wszyscy mężczyźni mieli przejść szkolenie wojskowe. Był to wyraz taktyki przyszłej walki z Sowietami, obranej na III Konferencji Podobne dane za ( 64. Архів УСБУ у Волинській області, д. № 11315, т. 1, т. II, (archiwum słuzby bezpieczeństwa UA)) otwarte przez historyka Wiatrowicza mam ua wer. tego co napisano powyżej z archiwum bezpieki jeśli trzeba podeslę Autoreem i wykonawca napadu na Janowa Dolinę był sotenny M.Skorupski, wydał w Kanadzie swoje wspomnienia (wybielone w kolejnych wydaniach) Ивановой Долине (польское село Янова Долина ) Cytat: М.Скорупський, У наступах і відступах, Чікаго 1961, Artykuł o tym napadzie http://www.kresy.pl/kreso...janowej-dolinie Cytat: Wydawany przez nacjonalistów tygodnik “Wołyń” (19 czerwca 1998 r.) tryumfalnie doniósł: “W czwartek 18 czerwca, w pobliżu wsi Bazaltowoje (Janowa Dolina, kostopolski powiat) ukraińscy patrioci nie pozwolili polskim szowinistom przeprowadzić uroczystości poświęconej odsłonięciu pomnika ku czci niemieckich policjantów polskiego pochodzenia, zniszczonych przez oddziały UPA ‘Piwnicz’ w 1943 roku”. W 2003 roku władze samorządowe Ukrainy odsłoniły tutaj tablicę ( pomnik http://pl.wikipedia.org/w...nowa_Dolina.jpg ) , na której umieszczony napis głosi, że : sotnie UPA zlikwidowały jedną z najlepiej umocnionych baz wojskowych polsko-niemieckich okupantów na Wołyniu. (...) W walce zlikwidowano niemiecką i polską załogę, wyzwolono z obozu jeńców wojennych i powstrzymano terrorystyczne akcje przeciwko okolicznym wsiom, które przeprowadzali polsko-niemieccy zaborcy (G. Motyka: “Ukraińska partyzantka”, przypis na s. 317). czyli wg. najnowszej historii gloryfikacji historii oun-upa ... bitwa przeciwko polsko-niemieckim okupantom. I polskie oficjele jeszcze maja skrupułu? Ręce opadaja. Także M.S jest autorem oceny SB, "okrutnej formacji" w UPA,która była swoistym kontrwywiadem w oddziałach i udział przerażenie nie tylko wsród mordowanych Polaków , ale i Ukrainców (próby dezercji, zmuszanie do wstępowania w szeregi UPA pod grożba "lkwidacji rodzin"...., wykonywanie wyroków na "domniemanych zdrajcach" Cytat: Про це пише Максим Скорупський, автор книжки У наступах і відступах: «[...] Служба безпеки започаткувала масову чистку серед населення і відділів УПА. [...] Взагалі СБ та її діяльність - це була найбільш чорна сторінка історії останніх років [...] поліція була законом та судом. [...] Служба безпеки була сформована за німецьким зразком. Більшість командирів СБ були курсантами німецької поліційної школи у Закопане в 1939-1940 рр. Здебільшого були це галичани» czyli całe kierownictwo SB wywodziało się z kursów organizowanych w szkole SS Zakopane i pochodzili z Galicji wsch. Co ciekawe wspomniany p. Wiatrowicz (historyk i szef UA słłuzby bezpieczenstwa) napisał w jednym ze swoich wywiadów Cytat: Ostatnio zapytano w wywiadzie Wiatrowicza dlaczego nie odsłania kulisów mordów oun-upa na WŁASNYCH RODAKACH . Ten odpowiedział ,że za wczesnie ..bo prawda okazała by się OKRUTNA. Kiedy z bunkra wyciągnięto zwłoki Arsenicza ( Mykoła Arsenycz, ost. szefa S UPA) znaleziono przy nim jego archiwum i notatki.W zeszycie prowadzonym osobiście znaleziono nazwiaska ponad 3tys. ukrainskich obywateli zamordowanych przez SB tylko z roku 1944 Pochwalono sie tym co nieco za rzadów juszczenki http://kray.ridne.net/node/41 Żeby nie umkły słowa szefa SB OUN ( zbrojne ramię to UPA) z sierpnia"43 Cytat: З 1941 року і аж до своєї загибелі 23 січня 1947 року у бою біля села Жуків Бережанського району Службою безпеки ОУН (б) керував Микола Арсенич "Михайло" СБ ОУН (б) / Служба безпеки ОУН (б) Dokładnie Arsenicz w 1941 objął stanowisko (референтом СБ центрального проводу ОУН) В августе 1943 командование УПА дало указание "любой ценой уменьшить до минимума польские силы. Лесные и прилесные села должны исчезнуть с лица земли". Лебедь ( *шеф СБ ) заявил еще "конкретней": "Нас не интересуют цифры, речь идет не про десять или сто тысяч, а про всех поляков до единого, от старика до младенца. Раз и навсегда мы должны избавиться на нашей земле от этого отребья". *po ukr. "Нас не цікавлять цифри, мова йде не про десять чи сто тисяч, а про всіх поляків до єдиного, від старого до немовляти. Раз і назавжди ми повинні позбутися на нашій землі від цього непотребу min. za К. Патриляк. Військова діяльність ОУН(Б) у 1940—1942 роках. — Київ, 2004. Nas nie interesują cyfry, rzecz nie idzie o 10 czy 100tys., ale o wszystkich ! Polaków ,od starego do młodzieńca. Raz na zaswsze powinni zniknąć ..... http://stowarzyszenieuozu...przemyslany.htm http://stowarzyszenieuozun.wroclaw.pl/skalat.htm p.s B. ciekawe sa obecnie ua Google : Google. com.ua Diver - Sob 13 Lip, 2013 Witam Gdzieś przeczytałem, że 148 posłów rządzącej na Ukrainie Partii Regionów, wysłało do pani marszałek Ewy Kopacz list z prośbą o uznanie rzeźni wołyńskiej za ludobójstwo dokonane przez UPA. Dlaczego w imię przyjaźni z narodem ukraińskim nie przyjęliśmy uchwały w treści zgodnej z prośbą partii rządzącej na Ukrainie czyli że to było ludobójstwo? Czyżby coś w rządzie nie zatrybiło, a może chodzi o coś innego ? Baldigozz - Sob 13 Lip, 2013 Zatrybiło to, że nasz rząd odczytuje niuanse, a Ty nie List wysłali deputowani z rządzącej koalicji Partii Regionów i Komunistycznej Partii Ukrainy. Jest on elementem ich wewnętrznej rozgrywki z opozycją. Wiesz, to jest ta część ukraińskich elit co bardziej miłym okiem spogląda w kierunku Moskwy, a nie Brukseli. Bo tak się składa, że akurat ta część Ukrainy, która jest anty moskiewska jest jednocześnie nacjonalistyczna i uznaje OUN i UPA za swoje dziedzictwo. Zgadnij jak upierdliwe jest dla polskiego rządu i dyplomacji lawirowanie w takiej sprawie jak Wołyń aby jednocześnie potępić i nie osłabić, zrazić tej prozachodniej części politycznej sceny na Ukrainie. Diver - Sob 13 Lip, 2013 Takiego wytłumaczenie się domyślałem, tylko, że z tego co ja wiem, a mogę się mylić, jedyna partia która na razie może kontynuować lub zatrzymać proces "włączania" się do EU to Partia Regionów. Żadna opozycja nie ma tu nic do gadania. Czy nie jest przypadkiem tak, że w negocjacjach gazowych i innych z Rosją Partia Regionów jest twardsza niż pomarańczowi ? Czy część opozycji, która jest nacjonalistyczna, anty-moskiewska, pro-UPA, nie jest przypadkiem anty-polska ? Czy nie ta sama opozycja, której teraz nie chcemy drażnić, popierała dewastacje polskich grobów we Lwowie ? Baldigozz - Sob 13 Lip, 2013 Poniekąd tak dlatego to taki skomplikowany problem. Negocjacje gazowe nie mają tu nic do rzeczy z niepodległością czy suwerennością Ukrainy, a bardziej z interesami oligarchów. Oni chronią własne biznesy, a nie suwerenności Ukrainy. U nas daje się zauważyć stanowisko mniej więcej takie, że ogólnie należy wspierać prozachodnie opcje na Ukrainie, nawet jeśli odbywa się to kosztem pomijania milczeniem takich spraw jak Wołyń czy nacjonalizmy. Po prostu bierzemy z całym dobrodziejstwem inwentarza, to że te ukraińskie nacjonalizmy bardziej nienawidzą Rosji niż Polski. A nam akurat powinno zależeć na tym aby odciągnąć Ukrainę jak najdalej od Moskwy. Jak najdalej i na jak najdłużej. Widać przyjmuje się, że nasze sprawy polsko-ukraińskie to się z czasem wyprostuje. W "Imperium" Kapuściński słusznie napisał, że na Kremlu już dawno zrozumiano, że nie ma imperium bez Ukrainy. A czy rządzi tym imperium car, sekretarz czy prezydent nie ma najmniejszego znaczenia. Interes imperium jest niezmienny i odwieczny. No i od dwóch dekad trwa walka o dusze Ukraińców. MK-J - Sob 13 Lip, 2013 maxikasek napisał/a: Już zapomnieli jak PiS mataczył z okazji 65 rocznicy, a śp. prezydent Kaczyński wycofał swój patronat nad jej obchodami w W-wie "żeby nie drażnić Kijowa". Teraz to tylko PO wszystkiemu winne Cytat: Jak Miron Sycz z PO blokował obchody ku czci ofiar Wołynia Jednym z posłów PO, którzy głosowali przeciw określeniu zbrodni na Wołyniu "ludobójstwem", był Miron Sycz, którego ojciec był żołnierzem UPA. Sycz, były członek PZPR, od długiego czasu występuje przeciw prawdzie o wołyńskim ludobójstwie. Jeden z takich epizodów opisała pięć lat temu "Gazeta Polska". Sycz w sprawie pamięci o ludobójstwie na Wołyniu dał się poznać m.in. 5 lat temu. „W wyniku nacisków posła Platformy Obywatelskiej, Mirona Sycza, przedstawiciela mniejszości ukraińskiej, wojewoda warmińsko-mazurski Marian Podziewski (PSL) musiał wycofać swój patronat nad uroczystościami związanymi z 65. rocznicą rzezi na Wołyniu i w Małopolsce Wschodniej. Zakazano także pracownikom Urzędu Wojewódzkiego wzięcia udziału (nawet prywatnie) w konferencji organizowanej przez Towarzystwo Miłośników Wołynia i Polesia, odbywającej się w sali Urzędu. Według naszych informacji Miron Sycz w rozmowach z wojewodą Podziewskim użył wsparcia wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych i administracji Grzegorza Schetyny”- informowała wówczas „Gazeta Polska". "Na 29 listopada zaplanowano sympozjum z udziałem historyków, świadków zbrodni. Jeszcze we wtorek, 25 listopada, nic nie wskazywało na jakiekolwiek kłopoty. W środę odwiedził wojewodę poseł Sycz z grupą kilku osób ze Związku Ukraińców w Polsce. W godzinach popołudniowych do dyrektor gabinetu wojewody, Marii Wrzesińskiej, został wezwany Władysław Walec, pełnomocnik wojewody ds. kombatantów i osób represjonowanych. To on reprezentował wojewodę Podziewskiego w Komitecie Organizacyjnym, przygotowywał sympozjum, miał je też osobiście poprowadzić. Od dyrektor Wrzesińskiej dowiedział się, że zostaje mu cofnięte pełnomocnictwo i ma niezwłocznie przekazać pismo wojewody panu Janowi Rutkowskiemu, prezesowi Towarzystwa Miłośników Wołynia i Polesia, informujące, że wojewoda wycofuje swój patronat nad sympozjum. Otrzymał też zakaz uczestniczenia w imprezie" - pisał Dariusz Jarosiński w "GP". Ojciec Mirona Sycza był członkiem Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, a potem żołnierzem UPA. Po wojnie został skazany przez polski sąd na karę śmierci (złagodzono ją na 15 lat więzienia). Sycz zapytany w kwietniu 2013 r. przez dziennikarza "Tygodnika Powszechnego" o to, czy rozumie ojca, odrzekł krótko- „Tak”. Gdy dziennikarz spytał: "Jest Pan dumny z jego życia?" Sycz odpowiedział: "Tak, bo nauczył mnie szacunku do ludzi. Nie miał żalu do Polaków. Wiele zrozumiał, gdy siedział w celi śmierci z żołnierzami AK. Ubecy katowali jednych i drugich, swoich – czyli tych z AK – nawet bardziej" – mówi poseł PO. Sycz przyznał także: "Nie byłem chowany, delikatnie mówiąc, w miłości do Polaków. "Tylko w nienawiści?" - pytał dziennikarz. "Tak, w nienawiści. Z czasem zacząłem pytać: 'Dlaczego aż tak ich nienawidzicie?'" - odpowiadał Sycz. O swojej działalności w komunistycznym zrzeszeniu studenckim i PZPR Sycz mówił zaś lakonicznie: "Podczas karnawału Solidarności z lat 1980-81 z ukraińskimi studentami z innych miast akademickich założyliśmy niezależny związek studentów ukraińskich. Władze odmówiły rejestracji. Mieliśmy do wyboru: albo zakładać struktury podziemne, albo starać się wykorzystać legalną organizację, by poszerzać przestrzeń działania. Dzięki ZSP mogliśmy istnieć oficjalnie: mieliśmy dostęp do studenckich mediów, festiwale, kabarety. Mieliśmy szansę na oficjalną rejestrację organizacji studentów ukraińskich." LINK ~~Ad~~ - Sob 13 Lip, 2013 Tym bardziej nie rozumiem zakłamania i zwykłego s*********twa obecnych władz RP. Najpierw pomordowanych na Wołyniu Polaków zawiodło państwo polskie, które padło, a jego tzw. ówczesna "elita" z naczelnym wodzem zostawiła jeszcze walczące wojska i uciekła. (I dla tych, którzy mącą wodę informacja: tak wiem, że w 1943 r. na Wołyniu nie było Polski, ale byli Polacy). Następnie przez 70 lat udawano, że nie ma sprawy, a teraz dla poprawności politycznej, odmawia się tym pomordowanym, niewinnym zwykłym szarym obywatelom, rodakom nawet uczciwej pamięci o Ich męczeństwie i nazwanie rzeczy po imieniu, że zginęli w wyniku ludobójstwa. Wstydzę się za Polskę, pomimo, że jej oddałem prawie 25 lat służby. Wstyd mi za obecną władzę, za byłego MON i obecnego MSZ. wstyd mi za politykę "ciepłej wody w kranie". Czy w Polsce już nie ma ludzi honoru, tylko grupy interesów... steell - Sob 13 Lip, 2013 ~~Ad~~ napisał/a: Czy w Polsce już nie ma ludzi honoru, tylko grupy interesów... Nie tylko w Polsce, ta plaga ogarnęła cały świat, założenie z czasów wojny secesyjnej mówi że jeżeli zarobki najwyższe nie mogą być większe niz 600% płacy najniższej bo traci się kontakt i wracamy do epoki zależności i niewolnictwa. Obecnie mamy kominy po 10000% i więcej, niestety społeczeństwa zatraciły swój charakter, najbogatsze "elity" tworzą całkiem odrębną społeczność gdzie nie ma mowy o czymś takim jak naród. dziamdziak - Sob 13 Lip, 2013 Z niepokojem, podobnie jak wielu z nas na tym forum b. wojskowych, jeszcze wojskowych, obserwuje w jakim kierunku idą sprawy narodowe, majątkowo-ekonomiczne, społeczne, edukacyjne itp. Bliska jest mi m.in. ocena krytyczna Ad i wniosek Steell. Aby zrozumieć co dzieje się w Polsce i dlaczego, trzeba zdać sobie sprawę z megamanipulacji Polakami po 1989r. z zaczątkami już w roku 1980., jak też kim są i jakie cele realizują ludzie władzy. Demontaż państwa polskiego jest realizowany na naszych oczach. W roku 1772 też współczesnym nie przychodziło do głowy, czym to się skończy. Nieliczni rozumieli. Pod koniec XVIII w. świadomi sytuacji Polacy wszczynali konfederacje (Bar), próbowali zahamować bieg wydarzeń (Konstytucja 3-go maja,wojna z Rosja 1792 r.), a ich wrogowie niszczyli ich na różne sposoby m.in. z posła na Sejm RP Władysława Reytana zrobili człowieka chorego psychicznie (vide G. Janowski obrońca polskich cukrowni - już pozamiatane). W 1795r. też już było pozamiatane, jak się okazało na 123 lata. Był owszem zryw w 1807r., wcześniej legiony, ale Napoleon był pragmatykiem, pomimo kolejnej ofiary krwi, skończyło się w 1815r. Dziś jesteśmy w podobnym momencie jak w roku 1772. Nie zdajemy sobie sprawy, jak jesteśmy słabym i skorumpowanym, fasadowym państwem, co gorsza nie mamy...Polaków wielkiego formatu. W końcu XVIII w. jeszcze tacy byli - np. Tadeusz Kościuszko, ks. Józef Poniatowski, gen. Jan H. Dąbrowski,Stanisław Staszic. W okresie I poł. XIX w., niektórzy z tych wielkich Polaków upadli jak np. gen. Józef Zajączek ks. Namiestnik, czy napoleoński szwoleżer gen. Wincenty Krasiński - ojciec Zygmunta -adiutant cara. Zrozumienie sytuacji wymaga wyłapania syndromów poprzedzających dane skutki. Jednym z tych znaków jest totalny brak zaufania obywatela do państwa manifestujący się m.in. ok 50% absencją wyborczą - poniekąd przy tej ordynacji słuszną niewiarą w sens głosowania (oni wiedzą, że to fikcja - pozór demokracji - vide znana idea Pawła Kukiza). Kim są więc ludzie władzy, o co tu chodzi, kto za nimi stoi, jaki plan realizują? ,,Jaki jest koń - każdy widzi". Ted1 - Sob 13 Lip, 2013 Temat postu: re Wspomniany poseł zasłynął także z inicjatywy z 2012-11 (*koniec listopada) Cytat: Czy w Anglii, USA lub we Francji byłoby możliwe, aby parlamenty tych krajów z uwagą wsłuchiwały się w głos potomka niemieckiego esesmana, domagającego się potępienia procesów norymberskich, które były krokiem do denazyfikacji Niemiec? Z pewnością nie. Jednak w Polsce w czasach rządów PO, wspieranych przez tzw. autorytety moralne z ul. Czerskiej, nawet największy absurd staje się możliwy. Otóż w tych dniach sejmowa Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, kierowana przez posła Mirona Sycza, wystąpiła z inicjatywą w sprawie potępienia akcji “Wisła”. Pisząc o jego korzeniach, pisze sie niewiele i ogólnie, że Cytat: jest synem Ołeksandra Sycza, członka Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów od 1938 roku, następnie żołnierza UPA oraz strzelca w kureniu "Mesnyki", po wojnie skazanego przez polski sąd na karę śmierci (Tomasz Stańczyk, „Misja bez końca”, „Rzeczpospolita” nr 171 z 25.07.1998 r.). zaś kureń Mesnyki (<Mściciele) , ogólnie z Kureń_mesnyki Cytat: Ojciec Aleksander Sycz ps. Kukurydza, był "strzelcem" w oddziale specjalnym (czota spec. przeznaczenia) , podlegała bezpośrednio pod ... Iwana Szpotniaka ps. Żalizniak Kureń ten dowodzony przez Iwana Szpotniaka ps. Żalizniak, kolaboranta hitlerowskiego, dokonał w latach 1944–-1947 wielu mordów na ludności polskiej w okolicach Lubaczowa i Jarosławia. * on też został mianowany dowódcą kurenia przez płk Myrosława Onyszkewycza Oresta. ... za eksterminację polskich wsi w okręgach lwowskim, złoczowskim, sokalskim, rawskim, chełmskim. Orest był ówcześnie szefem sztabu i osobiście wydawał rozkazy. Co ciekawe Zalazniak (Шпонтак Іван - "Залізняк", "Леміш", Дубровник" od k.1943 skierowany do Rawy Ruskiej jako zastępca powiatowego komendanta policji pomocniczej ukr., gdzie pozostał do wiosny 1944, w marccu_kwiet. wyprowadził załoge do lasu i stworzył sotnię )) skazany przez władze Polskie na karę śmierci, którą szybko zamieniono na dożywocie. Z więzienia w Przemyślu wyszedł w 1981 r. , zmarl 14.04"1989 ( Літопис УПА. Торонто 1989 - Львів 1995.) Na karę śmierci został skazany także Aleksander Sycz, ale także zamieniono mu ją na więzienie. Na mocy amnestii znalazł się na wolności już w 1953 r. Warto zwrócić uwagę, że w tak stosunkowo łagodny sposób nie traktowano Żołnierzy Wyklętych z NSZ i WiN, których mordowano do połowy lat 50. Dla przykładu: 17 kwietnia 1945 r. napadł on na polską wieś Wiązownica, mordując 91 osób, w tym 20 kobiet i 20 dzieci. Spalano przy tym 150 gospodarstw. Czyją więc krew na rękach mieli wtedy banderowscy strzelcy? Czyżby to była krew uzbrojonych żołnierzy Armii Czerwonej i NKWD? Nie, to krew bezbronnych ludzi, także Ukraińców, którzy nie chcieli brać udziału w szaleństwie. Inne wymordowane i spalone wsie to np. "akcje " wc Gorajcu, Rudce, Bruśnie, Kowalówce, Cieszanowie. Mirosław Onyszkewycz (ukr. Мирослав Онишкевич ps. Orest, Biłyj, Bohdan, Ołeh słynny z swojego rozkazu_obwieszczenia z Cytat: 6 kwietnia 1944 r. wszyscy Polacy bez wyjątków opuścili opanowane przez UPA części województw: rzeszowskiego i lubelskiego, a w przyszłości miało dotyczyć to również nowosądeczczyzny w myśl haseł "Ukraina - i Zakierzonia - bude no bez Lachiw". Pomysł przerwała zrealizowana dopiero w miesiącach kwiecień–lipiec 1947 r. akcja wojska wymierzona w zaplecza UPA znana pod kryptonimem Akcja Wisła. Nim to nastąpiło teren zabarwiał się krwią tysięcy ofiar obywateli polskich wielu narodowości. Szczególnie bowiem krwawo obchodzono się z ludźmi narodowości ukraińskiej opierającymi się hasłom towarzyszy Onyszkiewicza. Rozkaz Oresta (M. Onyszkiewycza) Cytat: Oto jego fragment: Ściśle Tajne! Rozporządzenie specjalne. Rozkazuję wam przeprowadzenie czystki swojego rejonu z elementu polskiego oraz agentów ukraińsko-bolszewickich. Czystkę należy przeprowadzić w stanicach słabo zaludnionych przez Polaków. W tym celu stworzyć przy rejonie bojówkę złożoną z naszych członków, której zadaniem byłaby likwidacja wyżej wymienionych. Większe stanice będą czyszczone z tego elementu przez oddziały wojskowe nawet w biały dzień. (...) Oczyszczenie terenu musi być zakończone jeszcze przed naszą Wielkanocą, żebyśmy świętowali już bez Polaków. Pamiętajcie, że jak bolszewicy zastaną nas z Polakami na naszych terenach, wtedy nas wszystkich wyrżną. Działajcie szybko i mądrze. Mamy w tych sprawach określone pełnomocnictwa od Niemców. Nikogo nie oszczędzać, nawet w przypadku małżeństw mieszanych wyciągać z domów Lachów, ale Ukraińców i dzieci w tych domach nie likwidować. Przypominam raz jeszcze, że musi to być wykonane jeszcze przed naszymi świętami. (...) Chwała Bohaterom! - 6 kwietnia 1944 Orest -=Alex=- - Sob 13 Lip, 2013 Dorzucę kamyczek Cytat: Podkarpacki poseł Mieczysław Golba wywołuje skandal w Sejmie. W Sejmie podczas debaty w 70. rocznicę zbrodni wołyńskiej poseł Mieczysław Golba z Solidarnej Polski stwierdział, że na sali sejmowej jest poseł, którego ojciec działał w bandzie UPA. - Dom moich rodziców został spalony, podobnie jak reszta wsi - mówił poseł Golba - Ja wiem, że na tej sali jest poseł, którego ojciec działał w bandzie, która spaliła tę wieś. Pochodzę z miejscowości Wiązownica, która 17 kwietnia 1945 r została spalona przez bandę UPA, oddział "Mesnyky", czyli "Mściciele". Dlatego bardzo proszę panie premierze o to, żeby nie słuchać tego człowieka - dodał Golba. Adresatem słów posła był najprawdopodobniej poseł Miron Sycz z PO, który w jednym z wywiadów prasowych mówił o przeszłości i działalności swojego ojca. http://www.nowiny24.pl/ap.../KRAJ/130719885 Czy dzieci ponoszą winę za to kim byli i co robili rodzice ? Sądzę, że nie. Dzieci należy oceniać za ich własne czyny. A ja ocenę "dzieci" pozostawię innym. Ted1 - Sob 13 Lip, 2013 Temat postu: re O tej "ciekawej inicjatywie" posła M.S. opisano dobrze w Ciekawy link Co ciekawe tatuś posła ma w III.RP statsus osoby Represjonowanej za sprawą IPN http://www.kazimierzziobro.pl/Sycz_Aleksander.pdf Cytat: Aleksander Sycz, obywatel polski narodowości ukraińskiej, członek UPA ma w IPN status osoby represjonowanej! A represje wobec tatusia polegały na tym, że ujęty z bronią w ręku 28.05.1947 r. Aleksander Sycz został postawiony przed WSR w Krakowie i w trybie doraźnym skazany na karę śmierci. W akcie oskarżenia wymienione są następujące zarzuty: 1.Od marca 1946 do końca czerwca 1946 r. brał udział w nielegalnej organizacji w kuszcu „Watra” (…) a potem sotni „Kryka” jako strzelec brał udział w paleniu wsi (….) przenosił tajne meldunki i polecenia (…) zbierał i magazynował zapasy żywności dla band UPA. 2.W kwietniu 1946 r. we wsi Kobylnica ostrzelał wspólnie z innymi oddział żołnierzy radzieckich… 3. W czerwcu 1946 r. we wsi Chałupki dopuścił się gwałtownego zamachu na jednostkę WP (…) strzelał do oddziału WP. Sądzony w trybie doraźnym: Kraków, 21.08.1947 Wyrok w pierwszej instancji: kara śmierci, utrata praw publicznych i obywatelskich, przepadek mienia 23.09.1947 wyrok uchylono i przekazano do ponownego rozpatrzenia Wyrok WSR w Krakowie 21.09.1947 : 15 lat więzienia 31.07.1953 r na mocy amnestii wyrok złagodzono do 10 lat więzienia 18.11.1953 r. warunkowo zwolniono z reszty odbywania kary Cytat: kureń "Mesnyky". O formowaniu się oddziału: "Na polecenie OUN-B do organizowanej w Gorajcu sotni przybywa młodzież z okolicznych wsi oraz dezerterzy z Wehrmachtu, Grenzschutzu, Bahnschutzu i Ukraińskiej Policji Pomocniczej. W pierwszych dniach kwietnia sotnia liczy już 180 partyzantów." Więcej: http://pl.wikipedia.org/w...A_%22Mesnyky%22 Boże widzisz i nie grzmisz?! Podobnie jego ziomek (urodz ta sama miejscowośc i udział w Upa) http://ipn.gov.pl/__data/...szyn_Antoni.pdf http://www.rodaknet.com/rp_wycislak_28.htm Wiązownica_17.04.1945 tak działał kureń Mesnyki ____________ Dla porównania wspomnienia strzelca z kurenia Ciekawe dziamdziak - Sob 13 Lip, 2013 http://dzieje.pl/content/...awa-pierackiego Ukraińcy, którzy brali udział w morderstwie -zabójstwie Ministra Pierackiego otrzymali ostatecznie w imieniu II RP niskie wyroki sądowe, których nawet w całości nie odbyli. Za pewne wyroki te tak niskie, miały przyczynę...polityczną (raczej miedzy bajki należy włożyć niezawisłość - istnieje nacisk polityczny, presja ekonomiczna, uwarunkowania społeczne, stan budżetu, itp. ). Łagodność II RP ostatecznie zemściła się okrutnie na Polakach m.in. na Wołyniu, łaskawie potraktowani stali na czele mordu - bestialstwa ok. 100 tyś Polaków. Taka jest cena nie nazywania rzeczy po imieniu, głupoty politycznej, jak i zresztą teraz uczynił to Sejm III RP. ,,Kto ma miękkie serce, musi mieć twardą dupę". Jeśli jednak, na co zwraca uwagę Ted 1 zrozumie się,kim są obecni ludzie władzy, wszystko staje się jasne? Może Polska się jeszcze przebudzi, jeśli nie - to marny nasz los i na nic ofiara naszych przodków. Ted1 - Nie 14 Lip, 2013 Temat postu: re Cytat: Jak inaczej nazwać planową eksterminację ludności polskiej na Kresach Wschodnich, której dokonali ukraińscy faszyści z OUN i UPA, jeśli nie ludobójstwem? Dlaczego przymyka się oczy na to, że Ukraina nie potrafi się uporać z własną przeszłością? Francja z Niemcami się pojednały, ponieważ Niemcy, jako państwo, przyznały się do zbrodni i potępiły faszyzm. Ukraina nie przyznała się do ludobójstwa i nie potępiła OUN i UPA. Ba to co sie obecnie dzieje w tym kraju... Ziarno zła znowu kiełkuje na Ukrainie i zatruwa umysły następnym pokoleniom. Ukraina brunatnieje. W obozie p.Tymoszenko aż się roi od zwolenników UPA, także b.prezydenta Juszczenki. Władze Ukrainy wspierają odrodzoną faszystowską Organizację Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), uczestniczą przy odsłanianiu kolejnych pomników morderców Polaków. Zbrodniarzy nazywa się na Ukrainie bohaterami. Ich imionami sławi się place, szkoły i skwery. O nich uczy się młodzież defilująca w mundurach przed pomnikami. Największych rzeźników polskiej ludności: Banderę, Szuchewycza, Melnyka, Łebedia, Konowalca czy Stećkę, krwawych sotennych (np.Burłak, Hryń...) stawia się za wzór do naśladowania. To tak, jakby rząd niemiecki kazał naśladować Hitlera niemieckim studentom. A Polska milczy. Europa milczy. To najprostsza droga do nowych zbrodni. I niedługo to, co się rozwija na Ukrainie, stanie się wielkim ciężarem dla Europy. A u nas niemal cała klasa polityczna zachowuje się tak, jakby nic się nie działo, jest ślepa i głucha. Byli mieszkańcy tamtych terenów i dotknieci koszmarnymi wspomnieniami do dzisiaj są połamani psychicznie i okaleczeni do końca życia, Nienazwane zbrodnie kumulują w naszych duszach paraliżujący strach. I kryją w głębi demony przerażenia. Ludzie boją się powrotu doznanej grozy. Tamta straszliwa rzeczywistość zapisała się w nich poczuciem zagrożenia, które ją przetrwało. Czy milczenie o tragedii na kresach (nie tylko Wołyń..) ma ciągle mieć zaciśnięte usta? To jedno. A drugie to strusia i tchórzliwa polityka polskich władz. Chciałbym być dumny ze swego prezydenta, premiera i marszałka Sejmu. A nie mogę. Bo oni mnie upokarzają. W tragedii Kresów są słabi i bez wyobraźni. A przecież prezydent tak pięknie się zaprezentował, budując Muzeum Powstania Warszawskiego. Wtedy byłem z niego dumny. Teraz nie. Bo teraz jego zachowanie, zachowanie premiera i marszałka Sejmu to zaprzaństwo, zdrada pamięci narodowej, zdrada własnego narodu, którego duża część straszliwie cierpiała na Kresach. To, co się stało na Kresach, to klęska ludzkości, człowieczeństwa, dziejowy kataklizm, który wstrząsnął naszą cywilizacją. ..kiedy banderowcy kroili ciało człowieka, nachylali się nad nim i udawali, że go leczą, pokazując, gdzie jest serce, wątroba, płuca. Kpili sobie z życia ludzkiego. Barbarzyństwo mieszało się z finezyjnym wyrachowaniem. Ze śmierci czynili rytuał... Traktowali życie ludzkie_Polskich kresowian jak zabawę. Krew, przerażenie, krzyki, straszliwe cierpienie, rozpacz, wbijanie gwoździ w mózg, ścinanie kosą głów ludzi zakopanych w ziemi i szyderczy rechot zbrodniarzy. Przedłużali wymyślne agonie, by się cieszyć. Jeśli nie zmierzymy się z tragedią na Kresach, długo jeszcze będzie cierpieć nasz naród, ale i złe idee rozwijać się będą na Ukrainie. Powtórzę: ukraińscy mordercy zabijali Polaków tylko dlatego, że byli Polakami. To mieści się w definicji ludobójstwa. Według udokumentowanych opracowań zginęło ok. 100-150 tysięcy Polaków. Na Ukrainie panuje poprawność polityczna, O UPA oficjalnie mówi się tylko dobrze. To terror polityczny i psychologiczny. Wynaturza się prawdę, zasady moralne. Ci ludzie któregoś dnia obudzą się z ciemnego snu. Wielu było Ukraińców, którzy ratowali Polaków. I, niestety, bardzo często byli mordowani przez UPA. Im się należy szacunek i znak pamięci ze strony Polaków. To są prawdziwi bohaterowie Ukrainy. Nowe opracowania podaja (w oparciu o dokumenty z Rówieńskiego Obwodowego Archiwum, np. Derżawnyj Archiw Riwnenśkoji Obłasti (dalej: DARO), f. R-30, op. 2, spr. 22, k. 35 ) , że z rąk ukraińskich faszystów zginęło ponad 40-60 tysięcy Ukraińców. Mordowali swoich, dlatego, że nie chcieli wstępować do UPA albo dlatego, że pomagali Polakom. Był też trzeci powód. Jak mąż był Polakiem, a żona Ukrainką, to musiała zabić męża. A mąż Ukrainiec – żonę Polkę. Za odmowę karano śmiercią. _____________ Z najnowszej chwili Cytat: W Łucku zabraknie jednak prezydenta Ukrainy. Profesor Nałęcz wyjaśnia, że nie jest to gest polityczny, a Wiktor Janukowycz - choć nieobecny na dzisiejszej uroczystości - jest bardzo zainteresowany zbliżeniem obu narodów mimo tragicznej przeszłości. Jak mówi Tomasz Nałęcz, to z inicjatywy prezydenta Janukowycza trwają prace nad wspólną deklaracją prezydentów w 70. rocznicę rzezi wołyńskiej. Profesor Nałęcz wierzy, że takie oświadczenie uda się opracować, chociaż nie będzie to łatwe zadanie i na razie nie wiadomo, kiedy treść dokumentu zostanie przyjęta przez prezydentów. Do przewidzenia? Jak może być wspólna deklaracja prezydentów, skoro prezydent Ukrainy zlekceważył polskiego. To jest przypadek nie spotykany w stosunkach międzynarodowych -chyba, ze chodzi o zupełnie prywatną wizytę głowy państwa ( np. urlop) - żeby prezydent państwa - gość nie był przyjmowany przez prezydenta państwa przyjmującego. Jeżeli prezydent państwa przyjmującego gościa nie może uczestniczyć w spotkaniu, to się wizyty wtedy nie organizuje. Prezydent Janukowycz obraził naszą głowę państwa przez nieobecność a my mówimy, że się nic nie stało ? To jest Skandal międzynarodowy! I tak powinien zostać nazwany! steell - Nie 14 Lip, 2013 Dlaczego tak na siłę dążymy do "zbliżenia" czy na pewno mamy tak dużo do zyskania, nie bardzo rozumiem. Arrakis - Nie 14 Lip, 2013 http://www.tvn24.pl/prezy...a,339525,s.html Ciekawe, który inteligent wpadł na ten pomysł Niezły mamy b...ałagan w tym kraju. Arrakis steell - Nie 14 Lip, 2013 Ciekawostka pośrednio związana z tematem Kod: Enej: dziś potańczysz, a jutro odrąbie ci głowę. Dwóch Ukraińców tworzy w Polsce zespół i nadaje mu nazwę będącą pseudonimem ukraińskiego zbrodniarza http://wpolityce.pl/artyk...ego-zbrodniarza Baldigozz - Nie 14 Lip, 2013 Ted1 napisał/a: To jest przypadek nie spotykany w stosunkach międzynarodowych -chyba, ze chodzi o zupełnie prywatną wizytę głowy państwa ( np. urlop) - żeby prezydent państwa - gość nie był przyjmowany przez prezydenta państwa przyjmującego. Jeżeli prezydent państwa przyjmującego gościa nie może uczestniczyć w spotkaniu, to się wizyty wtedy nie organizuje. Prezydent Janukowycz obraził naszą głowę państwa przez nieobecność a my mówimy, że się nic nie stało ? To jest Skandal międzynarodowy! I tak powinien zostać nazwany! Eee tam, znam jednego prezydenta co już na wschód poleciał, choć nikt na niego nie czekał... RadArek - Nie 14 Lip, 2013 http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Szkoda że, tylko jajami... MK-J - Nie 14 Lip, 2013 Co do zespołu Enej Cytat: Nazwa zespołu pochodzi od imienia głównego bohatera Eneidy Iwana Kotlarewskiego – ukraińskiej trawestacji utworu Wergiliusza. A sam autor - Iwan Kotlarewski żył w latach 1769 - 1838, i chyba nawet on sam nie przewidział ani rzezi wołyńskiej ani istnienia Petro Olijnyka. M. steell - Nie 14 Lip, 2013 Jane i Ci Panowie słyszeli o tamtym Eneju a o tym nie, proszę Cię, przecież nie mogli napisać że nazwali się na cześć Petro Olijnyka, jeszcze nie mogli za parę lat może nie będzie to już problemem i zweryfikuje się takie wpisy w Wiki. [ Dodano: Nie 14 Lip, 2013 ] Tak z czystej ciekawości bo nie zamierzam prowadzić wojny z muzykami a raczej z zakłamaniem. Nazwa jednostki: OBUiAD Kraków Aktotwórca: Wojskowa Prokuratura Rejonowa w Krakowie Sygnatura: IPN Kr 111/1009 Dawna sygnatura: Pr 2670/47 Tytuł teczki: Akta Wojskowej Prokuratury Rejonowej w Krakowie dot. Daria Sołoduch Opis zawartości: Daria Sołoduch c. Andrzeja, Ukrainka zam. Kniazie pow. Tomaszów Lubelski, oskarżona o działalność antypolską, udzielanie pomocy UPA Daty skrajne: 1947 Ciekawe czy to rodzina czy tylko zbieżność nazwisk. lokom - Nie 14 Lip, 2013 Temat postu: Re: re Ted1 napisał/a: Jak może być wspólna deklaracja prezydentów, skoro prezydent Ukrainy zlekceważył polskiego. To jest przypadek nie spotykany w stosunkach międzynarodowych -chyba, ze chodzi o zupełnie prywatną wizytę głowy państwa ( np. urlop) - żeby prezydent państwa - gość nie był przyjmowany przez prezydenta państwa przyjmującego. Jeżeli prezydent państwa przyjmującego gościa nie może uczestniczyć w spotkaniu, to się wizyty wtedy nie organizuje. Prezydent Janukowycz obraził naszą głowę państwa przez nieobecność a my mówimy, że się nic nie stało ? To jest Skandal międzynarodowy! I tak powinien zostać nazwany! Błędne założenie, błędne myślenie, błędne wnioski, za szybko wyciągasz szabelkę. 1. Wspólna deklaracja jest wypracowywana w kuluarach, a istotne jest jej podpisanie i ogłoszenie. 2. W jaki sposób Prez. Ukrainy zlekceważył Prezydenta Polski? Czy Prez. Ukrainy zapraszał Prezydenta RP, a później bez wyjaśnienia nie stawił się na spotkanie, czy Prez. RP odbył wizytę bez uzgadniania spotkania z Prez. Ukrainy? 3. Jeżeli wg Ciebie Prez. Państwa przyjmującego nie może uczestniczyć w spotkaniu, to czy jego winą jest, że Prezydent RP i tak przyjeżdża? 4. Co do obrazy - jak wykazałem wyżej, nie ma jej. 5. Skandal międzynarodowy? schowaj szabelkę. maxikasek - Nie 14 Lip, 2013 MK-J napisał/a: A sam autor - Iwan Kotlarewski żył w latach 1769 - 1838, i chyba nawet on sam nie przewidział ani rzezi wołyńskiej ani istnienia Petro Olijnyka. Sam ton artykułu sprawia, że nie warto się nim dłużej zajmować. steell napisał/a: Ciekawe czy to rodzina czy tylko zbieżność nazwisk. Ted Kaczynski- znany jako Unabomber- ciekawe czy to rodzina...naszego śp. prezydenta. Richard Kuklinski- zawodowy zabójca- ciekawae czy to rodzina... śp. płk. Kuklińskiego.... Myślę, że są jakieś granice w tym zbiorowym "oglądaniu sobie napletków i sprawdzaniu do 5 pokolenia wstecz". PDT - Nie 14 Lip, 2013 RadArek napisał/a: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Prezydent-Bronislaw-Komorowski-obrzucony-jajkami-podczas-obchodow-70-rocznicy-zbrodni-wolynskiej,wid,15812109,wiadomosc.html Szkoda że, tylko jajami... A czym sugujesz ? dziamdziak - Nie 14 Lip, 2013 maksikasek napisał/a: Cytat: Myślę, że są jakieś granice w tym zbiorowym "oglądaniu sobie napletków i sprawdzaniu do 5 pokolenia wstecz". Osobiście mam zupełnie odmienne zdanie. Zresztą nie podzielają go tez starsi bracia w wierze, którzy skrupulatnie sprawdzają, czy ten to jest nasz, czy nie nasz - bo jak nie nasz to wasz. Jak się okazuje - najczęściej już w praniu, ma to główne znaczenie, w szczególności dla tych co,jak przyjdzie co do czego, znajdują azyl w pewnym państwie na Bliskim Wschodzie, vide np. artyści biznesu (polecam końcówkę artykułu dot. akcji ,,Most"). http://www.polityka.pl/kr...j-ucieczce.read No cóż...,,po owocach ich poznacie", a to tylko wierzchołek góry lodowej Na koniec, skoro to bez znaczenia, polecam Ci maksikasek dowiedzieć się kim był niejaki gen. dyw. WP Mieczysław Moczar vel Mykoła Demko - to wiele wyjaśnia. http://pl.wikipedia.org/w...%C5%82aw_Moczar Ale oczywiście, możesz zostać przy swoim poglądzie, bo to przecież Twoim zdaniem...bez znaczenia who is who. Czemuż to ludzie zmieniają naziwska, a potem już do prawdziwych nie wracają vide ...np. obecny naczelny pewnej gazety - naprawdę nazywający się Szechter. Wiele wyjaśniłoby się już w latach 80 - tych i może naród przejrzałby na oczy...wcześniej. steell - Nie 14 Lip, 2013 Mój poprzedni wpis nie miał na celu dyskredytacji panów muzyków, chodziło mi o faktyczną genezę nazwy zespołu a dokładniej czy osoby te mogły posiadać wiedzę kto nosił taki pseudonim. maxikasek - Pon 15 Lip, 2013 Nie wydaje mi się aby 18-20 letni muzyk znał jakiegokolwiek "Eneja", o którym notabene sam dowiedziałem się dzisiaj Tak samo jak taki sam muzyk polskiej narodowości wiedział kim był np. Pilecki czy jaki pseudonim miał Komorowski (i wcale nie "Buła" ). Drogi dziamdziaku- Twój wybór. Wolisz stalinowską zasadę "dzieci odpowidają za grzechy ojców"- masz prawo. Ja wychodzę z załozenia, że każdy sam musi zapracować na swoje grzechy. dziamdziak napisał/a: Na koniec, skoro to bez znaczenia, polecam Ci maksikasek dowiedzieć się kim był niejaki gen. dyw. WP Mieczysław Moczar vel Mykoła Demko - to wiele wyjaśnia. Rozumiem, że rodzice Moczara zrobili z niego kanalię? A taki Dzierżyński? dziamdziak napisał/a: Czemuż to ludzie zmieniają naziwska, a potem już do prawdziwych nie wracają vide .. Musiałbyś zapytać tych ludzi. Taki oficer Wałach, poźniejszy generał zmienił sobie na Wilecki, pewien kompozytor Kowalski na Preisner, zaś późniejszy marszałek WP- z Łyżwiński na Żymirski (później Żymierski)- po tym jak jego brat splamił nazwisko. U mnie jeden towarzysz zmieniła z Kutasiewicza na Kołasiewicza. A dziadkowi kolegi urzędnik ledwo piśmienny zmienił z Włodarczyk na Wudarczyk- i tak już zostało. Gen. Schimitzek w 1917 spolsczył sobie nazwisko na Szymiczek. Józef Beck odwrotnie- jego ojciec używal spolszczonej wersji Bek, on po pewnym czasie wrócił do BEck. Paru wyższych oficerów w II RP zmienilo sobie też na bardziej szlacheckie. Z drugiej strony- niektóre kobiety mające już pewien dorobek naukowy na swoim nazwisku nie zmieniają go po wyjściu za mąż- aby nie zaczynać "od zera". Powodów jest więc wiele. steell - Pon 15 Lip, 2013 No i znowu dochodzę do wniosku ze jestem trochę dziwny, w końcu noszę to samo nazwisko co mój ojciec i dziadek. Zostawmy muzyków bo jest 50% szans że nie znali kontekstu i jak narazie nic nie świadczy o tym że go znali. Co do zmiany nazwisk to faktycznie powodów moze być wiele, ale w przypadku przykładów przytoczonych przez Dziamdziaka sprawa jest ewidentna. Chodzi o ukrycie pochodzenia, internet powoduje że w przypadku znanych osób jest to praktycznie niemożliwe, no ale internet nie był zawsze. A tak na poważnie to wracamy do Wołynia bo temat zaraz nam się rozmydli. [ Dodano: Pon 15 Lip, 2013 ] Kontynuując temat Wołynia /i nie tylko/ to moim zdaniem prowadzimy tragicznie złą politykę w tej sprawie. Ukraina od lat otrzymuje od nas dwa sygnały. Oficjalny "nic się nie stało" i nie oficjalny "pamiętamy i nie mamy powodów wybaczać". Przy czym ten pierwszy staje się z roku na rok coraz mniej wiarygodny. Ich społeczeństwo jest równie podzielone co nasze i tak jak nasze było przez dziesiątki lat okłamywane. Tak niejednoznaczny sygnał z naszej strony w sprawie Wołynia, powoduje że temat na arenie międzynarodowej też jest mało wiarygodny ba wręcz niewygodny. Nie wiem czy można jeszcze stosunki miedzy naszymi narodami naprawić, ale droga jest jedna. Musimy na spokojnie przeanalizować temat /rola IPN/ jeżeli to co działo się na kresach spełnia kryteria uznania za "ludobójstwo" to odpowiednim aktem prawnym należy je za takie uznać z pełnymi konsekwencjami. Winni powinni być ścigani, bez przedawnienia, niewinni oczyszczeni. Członkowie UPA na terenie RP i UE nie mogą czuć się bezkarnie. Tak samo jak propagatorzy ich upamiętnienia. Jednocześnie Ukraina i Ukraińcy muszą dostać wyraźny sygnał, że dla Polski ich kraj jest niepodzielny i niepodległy. A stare winy nie wpływają na kontakty gospodarcze i kulturalne. Inaczej rozwiązać się tego nie da, z każdym rokiem będzie tylko gorzej. Wybaczyć mogą tylko bezpośrednio poszkodowani a tych jest coraz mniej i za parę lat nie będzie miał juz kto wybaczać i znowu padać będą słowa które nie mają żadnego znaczenia. [ Dodano: Pon 15 Lip, 2013 ] I czas na małe podsumowanie Cytat: Ukraińcy o rzezi na Wołyniu: tam wszystko przepadło, został tylko zły osad Gdy rozpoczęła się rzeź wołyńska, część Ukraińców nie wiedziała, dlaczego mordowani są ich sąsiedzi Polacy - twierdzą, przytaczani przez Polskie Radio, mieszkańcy Ukrainy. Ich zdaniem na tragicznych wydarzeniach skorzystały jedynie dwa mocarstwa - Niemcy i Rosja. Maria Oleksiuk z Iwanicz powiedziała, że kontakty Ukraińców z mieszkającymi na Wołyniu Polakami można było określić mianem przyjacielskich. Polacy znali ukraiński, a Ukraińcy polski. Żyli, jak dobrzy sąsiedzi: pożyczali od siebie różne rzeczy, spędzali razem wolny czas. Gdy rozpoczęła się rzeź wołyńska, wielu Ukraińców nie miało pojęcia, co się dzieje. Dlaczego płoną domy ich sąsiadów. Ojciec 85-letniego Andrija Fedorczuka z Iwanicz, który początkowo był zwolennikiem UPA, zmienił o jej działaniach zdanie, gdy wziął udział w antypolskiej akcji. - Trzy dni był jak przybity. Mówił: przecież to sąsiedzi. Później tylko powiedział, że to żadni powstańcy, a zwykła banda - wspominał. Dysydent i intelektualista Jewhen Swerstiuk, który urodził się 85 lat temu w okolicach miejscowości Horochów na Wołyniu, powiedział Polskiemu Radiu, że często działania nacjonalistów spotykały się potępieniem ze strony miejscowej ludności. Osobiście był świadkiem takiej sytuacji, gdy nacjonaliści spalili i zabili wszystkich mieszkańców sąsiedniej wsi. - Wywołało oburzenie, że to spalili nasi i zabili tam ludzi! - zaznacza. Fedorczuk dodaje, że później dochodziło do akcji odwetowych, ginęli wszyscy. Ojciec jego żony był w połowie Polakiem, a w połowie Ukraińcem. Jak mówi Fedorczuk, jesienią 1943 roku został zastrzelony przez Polaków służących w niemieckiej policji. Wiosną następnego roku jego syna na własnym podwórku zastrzelili ukraińscy nacjonaliści ponieważ nie chciał wstąpić do UPA. Niemal 90-letni Andrij Krysztalewy z Horochowa, który nie ukrywa swoich nacjonalistycznych sympatii, podsumowuje, że na wzajemnej wrogości straciły obie strony. - Tam wszystko przepadło, i dla Polaków, i dla Ukraińców. Tylko został zły osad - dodaje. W czasie rzezi wołyńskiej zginęło około 100 tysięcy Polaków. Liczba zabitych w akcjach odwetowych Ukraińców szacowana jest na 15 tysięcy. http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html Podkreślenia moje. Jak zwykle ucierpieli najmniej winni,a zwyrodnialcy rozpierzchli się po całym świecie udając praworządnych obywateli. Ukraińcy przynajmniej ci świadomi, obawiają się odwetu z naszej strony, a strach najłatwiej przykryć agresją. Dopóki w jasny sposób nie określimy swoich oczekiwań a zamiast tego, fałszywym uśmiechem będziemy przykrywać zażenowanie, nie uwierzą nam że nie oczekujemy rewizji granic. Liber - Pon 15 Lip, 2013 Nie pierwszy raz polityka wchodzi brudnymi buciorami w obszar historii. Nazywam to majaczeniem o przeszłości ludzi, których nadrzędnym celem jest ukrywanie prawdy dla "wyższych politycznych celów". Zresztą takich przypadków (tematów) jest wiele. Dlatego też historią powinni zająć się historycy, a nie politycy. To co działo się na Wołyniu z całą odpowiedzialnością można nazwać ludobójstwem. Cóż, wiek XX w historii cywilizacji można określić jako stulecie ludobójstwa. Jeżeli spojrzymy z niedalekiej perspektywy XXI wieku w ostatnie sto lat zauważymy całe pasmo ludzkich tragedii, które z kolei przekładają się na eksterminację i represje wobec narodów i społeczeństw. Odgórnie zaplanowana i akceptowana przez dane władze polityka pogardy dla innych..... . Pod tym względem XX wiek zajmuje szczególne miejsce w historii. Obfitował w ideologie wrogie jednostce - nazizm, komunizm, nacjonalizm czy gruntowny radykalizm religijny. Niestety na Wołyniu starły się wszystkie wyżej wymienione - absurdalne i antyludzkie nurty. Ofiarami, jak zwykle przy takich okazjach bywa, byli niewinni ludzie - na Wołyniu przede wszystkim Polacy. Sprawą zasadniczą jest poważne traktowanie ludzkiej podmiotowości bez względu na rasę, narodowość czy wyznanie. Ludobójstwo to ludobójstwo i nie ma innych opcji. maxikasek - Pon 15 Lip, 2013 Kresowa Księga Sprawiedliwych świadczy, że nie wszyscy byli "ci źli". Coś jak w Jedwabnym- czynny udział w mordzie wzięło kilkunastu, w rabunkach kilkudziesięciu- reszta bała się i zachowała się biernie. Te ok. 30 tys. Ukraińców zamordowanych przez UPA i inne organizacje ukraińskie- również nie wzięły się znikąd. Co do dzisiejszych czasów- to przypomina mi się historia z mojej rodzinnej miejscowości na Ziemiach Wyzyskanych. Mieszkał tam były d-ca sotni UPA (wg "urban legend"- możliwe że był niższego stopnia). Dopadli go w latach 50-tych. Sąd udowodnił mu dwa zabójstwa (do UPA trafił dopiero podczas akcji "Wisła", która na nowo rozbudziła walki z UPA, wtedy w wyniku strat ścieżka awansu była dość szybka)- dostał czapę. Później amnestia albo prezydent/przew. rady państwa skorzystał z prawa łaski (nie wiem w jakich dokładnie to latach było)- zamieniono ją na 15 lat, odsiedział niepełny wyrok. Po powrocie spotkał się z ostracyzmem , agresją przez kilka lat, z tego co opowiadali praktycznie nie wychodził z domu (duża ilość mieszkańców była z terenów "skażonych UPA"). Jednak po tych kilku latach wygrał pragmatyzm wśród ludzi, jego dzieci wrosły w miejscowe społeczeństwo (córka uczyła j. polskiego, syn- kierowca autobusu)- nie da się ich ignorować. A i on był najlepszym w okolicy....stolarzem. Więc z czasem emocje ostygły, zaczął pojawiać się w kościele i "na mieście". Ojciec opowiadał jak raz kiedyś rozmawiał z nim na tematy "wojenne" czekając na autobus. Działali mniej więcej w tym samym rejonie podczas "Wisły" i zastanawiali się żartem -gdyby się spotkali- który by przeżył to spotkanie. Ale uzbrojony żołnierz czy milicjant inaczej odnosi się do sytuacji (ma broń, śpi w ufortyfikowanej placówce) niż bezbronny cywil, który w każdą noc boi się, że tym razem przyjdą po niego. FAZI 1 - Pon 15 Lip, 2013 Z tym Enejem to jedno tylko dobrze wyszło posłowi. Zespół został tak rozreklamowany w radio i TV że aż strach czy nie zdobędą wszystkich możliwych muzycznych nagród w tym roku. steell - Pon 15 Lip, 2013 Sława bywa fałszywą kochanką, potrafi rzucić bez słowa przepraszam. Ted1 - Pon 15 Lip, 2013 Temat postu: re Cytat: Nie pierwszy raz polityka wchodzi brudnymi buciorami w obszar historii. Nazywam to majaczeniem o przeszłości ludzi, których nadrzędnym celem jest ukrywanie prawdy dla "wyższych politycznych celów". To ukrywanie prawdy pojawia sie w publikacjach sygnowanych nazwiskami "historyków" na UA, tutaj kilka o problemie Wołynia Володимир Ковальчук. Діяльність ОУН (б) та Запілля УПА на Волині та південному Поліссі (1941-1944 pp.). Львів: Літопис УПА, 2006. - 512 с. Сергійчук В. Поляки на Волині у роки Другої світової війни. Документи з українських архівів і польські публікації. – К.: Українська Видавнича Спілка, 2003. – 576 с. * http://joanerges.livejournal.com/371451.html Cytat: Документы из украинских архивов дают возможность понять всю ту сложную и трагическую ситуацию, в которую попали поляки Волыни в годы Второй мировой войны, прежде всего по вине своего правительства, которое, не считаясь с устремлениями коренного здесь украинского народа к созданию собственной государственности, отдало приказ бороться за восстановление на этих территориях Речи Посполитой в довоенных границах. Для всех, кто хочет больше узнать о проблемах украино-польских взаимоотношений в годы Второй мировой войны. Сергійчук Володимир. Український здвиг т.ІІ: Волинь 1939-1955 - К.: Українська видавнича спілка, 2005. - 840 с. http://www.archives.gov.u...ments/gogun.pdf To jest ciekawe !(wybiórcze dokumenty) spojrzenie na problem czerwonej/radz. partyzantki na Ua i Wołyniu (polecam od str.403) , plik otwiera sie jako *.pdf Lub jego spojrzenie na Wołyn http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/dis_r02.html Роман Петренко ("Омелько", "Юрко"): "Слідами армії без держави". ISBN 966-7060-60-8, Київ-Торонто 2004 *taki anty-Rezun na T.Bulbę i jego ocene OUN_UPA z lat wojny Cytat: Петренко - активный участник украинского сопротивления на Волыни с 1939 по 1944 гг. В чем прикол: Петренко лично хорошо знал Тараса "Бульбу" Боровца, но, в отличие от него, был членом ОУН (Б). После войны Петренко прочитал автобиографическую книгу Боровца "Армія без держави", .. и написал свою версию событий Wspomniane publikacje można "poczytać " na stronach ua. po uzyciu ichniego google (google.com.ua) Jeśli tak będzie interpretowana historia dla mas , to deklaracje prezydentów nic nie pomogą Ziarno kłamstwa zostało zasiane głeboko. Opinie zamieszkałych na UA o oun_upa można przesledzic np. na Forum _____________ Wg. oficjalnych info na stronie UA o eneju (Командир групи "Богун" УПА-Північ Петро Олійник (Еней, Роман)) LINK w WP on nie był , bowiem od 1938 siedział w więzieniu za aktywną działalnośc w oun (od 1930r.) MK-J - Pon 15 Lip, 2013 Przypominam, że na Forum piszemy po polsku MK-J ~~Ad~~ - Pon 15 Lip, 2013 Polacy, a zwłaszcza Sejm nie byli w stanie powiedzieć prawdy w imię poprawności politycznej i efektem tego jest potraktowanie Prezydenta RP w Łucku. Jak ktoś ma miękką część ciała, to każdy może go kopnąć i to często bezkarnie... Klamot - Pon 15 Lip, 2013 Poseł PO, syn członka banderowski band UPA. Autor treści "uchwały wołyńskiej". Wychowany w nienawiści do Polaków. Ale zmienił pogląd. Nie wiemy tylko na jaki... Cytat: Poseł PO Miron Sycz wyznaje: "Nie byłem chowany w miłości do Polaków." I nie waha się zrównać AK z bandami UPA Poseł Platformy Obywatelskiej Miron Sycz, ten sam, którego ojciec, jak to ujawnił poseł SP Mieczysław Golba służył w bandach UPA, przyznaje że sam był wychowywany we wrogości wobec Polaków. W niedawnym wywiadzie dla "Tygodnika Powszechnego" powiedział: "Nie byłem wychowywany, delikatnie mówiąc w miłości do Polaków. Tak w nienawiści." I choć w rozmowie z Super Expressem opinię tę łagodzi i zapewnia, że poglądy zmienił, to jednak wciąż stawia znak równości pomiędzy UPA, a Armią Krajową. Uzasadniając pominięcie słowa "ludobójstwo" w sejmowej uchwale Miron Sycz stwierdza: "To była czystka etniczna. Dodano określenie "o znamionach ludobójstwa" i dobrze określa to, co się stało. Ludobójstwem należałoby określić również pacyfikacje wsi ukraińskich dokonane przez oddziały AK w Pawłokomie, Sahryniu, Wierzchowinach. Nawet jeśli to były akcje odwetowe, to licytowanie się na słowa mogłoby prowadzić do do ponownych rozliczeń i i zaognienia naszych relacji zamiast do pojednania." I dalej przekonuje : "Jeśli trzymać się terminu "ludobójstwo" to i akcja "Wisła" była ludobójstwem." Jak podkreśla polityk: "Na Ukrainie jednak UPA odbierane jest jak AK w Polsce. Dla Ukraińców to jedyna formacja zbrojna, do której mogą się odwołać, która dążyła do niepodległości." Poseł Sycz zapewnia też, że jego ojciec nie miał nic wspólnego ze zbrodniami popełnianymi przez UPA, nie należał do oddziału "Mesnyki" i nie miał też nic wspólnego ze spaleniem wsi Wiązownica. Co innego twierdzi poseł SP Mieczysław Golba, który podczas sejmowej debaty ujawnił całą sprawę. W rozmowie z SE Golba podkreśla: "Pan Sycz nie mówi wszystkiego w sprawie udziału swojego ojca w zbrodniach UPA. Twierdzi, że ojciec nie działał w bandach grasujących na Wołyniu. Dobrze, ale rzeź wołyńska miała tragiczny wymiar także winnych rejonach, gdzie działała UPA. Także w Powiecie jarosławskim. Ojciec pana Sycza pochodzi z miejscowości oddalonej zaledwie kilkanaście kilometrów od mojej miejscowości." Jak mówi poseł Solidarnej Polski, jego wystąpienie było związane z zaangażowaniem Sycza w sprawę stosunków polsko-ukraińskch: "Nie mogłem zrozumieć, czemu pan Miron Sycz brnie w swojej głupocie i idiotycznym uporze w ocenie lat wojennych, a także czynów ojca działającego w sotni UPA która 17 kwietnia 1945 roku wymordowała praktycznie całą miejscowość w rejonie Jarosławia skąd pochodzę. Była to największa zbrodnia popełniona przez UPA na terenie Polski." Zdaniem Golby ze względu na przeszłość ojca Sycz nie powinien angażować się w sprawy dotykające delikatnej materii stosunków pomiędzy Polską a Ukrainą. "Jest wiele innych spraw, którymi mógłby się z powodzeniem zająć. Dlatego ostrzegałem pana premiera i jego partyjnych kolegów, że ktoś może wprowadzać ich w błąd. Chciałem tylko powiedzieć: "Panie premierze nie słuchajcie go" - wyjaśnia motywy swego wystąpienia Mieczysław Golba. LINK ToMac - Pon 15 Lip, 2013 Klasyczny temat zastępczy. Pomimo niewątpliwie tragicznej przeszłości. steell - Pon 15 Lip, 2013 Cytat: Poseł Sycz zapewnia też, że jego ojciec nie miał nic wspólnego ze zbrodniami popełnianymi przez UPA Kolejny kucharz czy muzyk z orkiestry kurenia dziamdziak - Pon 15 Lip, 2013 Trzeba sobie zadać tylko jedno pytanie - kim jest poseł Sycz i jak wielu jemu podobnych - wrogich Polsce ludzi, jest w różnych organach władzy w Polsce? Kto rządzi w Polsce? Kiedy odnajdzie się odpowiedż na to pytanie - zaczyna się rozumieć dlaczego taki jest stan państwa, jak ono żle funkcjonuje i w jakim kierunku ono zmierza i dlaczego. ~~Ad~~ - Wto 16 Lip, 2013 Wszytko fajnie, ale tych "dobrych" Polaków nie widać w polityce. Bo chyba Ci nie chodzi o "prawdziwych" Polaków, bo już byli i pokazali co potrafią... Najgorsze w tym wszystkim jest to, że nawet na forum o wojsku są ludzie, którym nie przeszkadza relatywizowanie historii i "niepamięć" albo zakłamana pamięć o naszych pomordowanych rodakach. MK-J - Wto 16 Lip, 2013 Ot taka "ciekawostka"... Cytat: Polski Sejm 19 kwietnia 2005 r. przez aklamację, czyli jednogłośnie przyjął uchwałę w 90. rocznicę rzezi ormiańskiej. Nazwał ją wprost ludobójstwem, a nie czystką etniczną o znamionach ludobójstwa jak to było w przypadku rzezi wołyńskiej. „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd ofiarom ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas Pierwszej Wojny Światowej. Pamięć o ofiarach tej zbrodni i jej potępienie jest moralnym obowiązkiem całej ludzkości, wszystkich państw i wszystkich ludzi dobrej woli” - głosiła treść uchwały. Uchwale towarzyszyło także uzasadnienie, w którym przypomniano o śmierci około półtora miliona Ormian. Nazwano ją pierwszym aktem ludobójstwa w XX w. „Polska jednak ma tutaj powinność szczególną. Historia mocno związała nasze narody, czego świadkami jest społeczność Polaków-Ormian, która dała Polsce wybitnych ludzi Kościoła, artystów, polityków” - uzasadniano. O ile w przypadku Ormian, którzy nie są państwem sąsiedzkim, posłowie nie mieli wątpliwości co do kwalifikacji takiego czynu, to w przypadku rzezi wołyńskiej było inaczej. W ówczesnych ławach sejmowych zasiadało 148 posłów SLD, 56 z PO, 45 z PiS, 40 z PSL, 32 z Socjaldemokracji Polskiej, 19 z LPR, pozostali należeli do różnych kół lub byli niezrzeszeni. Wielu z tych posłów zasiada nadal w parlamencie i głosowało odmiennie w przypadku obu projektów1 . Są to m.in. Tadeusz Iwiński, Ryszard Kalisz, Sławomir Nowak, Donald Tusk2. (...) Całość TUTAJ Aż dziw bierze, że polscy posłowie potrafią być tak konkretni i nie mają wątpliwości co do ocen ludobójstwa dokonywanego na innych narodowościach... M. maxikasek - Wto 16 Lip, 2013 MK-J napisał/a: Aż dziw bierze, że polscy posłowie potrafią być tak konkretni i nie mają wątpliwości co do ocen ludobójstwa dokonywanego na innych narodowościach... Bo nie było dylematów - a co będzie z naszymi odpowiedziami. I widać na reakcji Turków im nie zależało- najwyżej pojadą na wczasy do Egiptu. Ale już w sprawie uchwały o ludobójstwie Indian północnoamerykańskich bym się takiej jednomyślności nie spodziewał Klamot - Wto 16 Lip, 2013 Link jest tylko dla osób o mocnych nerwach LINK MK-J - Wto 16 Lip, 2013 Nazywanie tego co zamieszczone w linku znamionami ludobójstwa z tłumaczeniem jakąś "poprawnością polityczną" nosi znamiona skretynienia M. steell - Wto 16 Lip, 2013 Film nie istnieje szybko coś został usunięty pewnie by ochronić naszą wrażliwość. MK-J - Wto 16 Lip, 2013 Od czytania też ciarki przechodzą... M. steell - Wto 16 Lip, 2013 Ja to wszystko znam z opowiadań rodziny i trochę więcej. Arrakis - Wto 16 Lip, 2013 Zastanawia mnie, jak został faktycznie odebrany na Ukrainie wypad prezydenta na Wołyń? Szczęście, że to było tylko jajko. http://img4.demotywatoryf..._hvj28a_600.jpg Arrakis Ted1 - Wto 16 Lip, 2013 Temat postu: re Tak dla porównania w sprawie ludobójstwa. Wołyń , a Srebrenica (b.Jugosławia) Wymordowanie ok. 8tys. Bosniaków uznano w ONZ za ludobójstwo i ścigano zbrodniarzy z calą surowością . " Nasi posłowie" już nie byli tacy odwazni w określeniu mordów na Wolyniu. steell - Wto 16 Lip, 2013 A kto u nas stanowi prawo? Sejm Najjaśniejszej czy Kneset? zobaczymy jak się potoczy sprawa uboju rytualnego jak narazie MSZ Izraela nas poucza. Jak sami siebie nie będziemy szanować to jak wymagać od innych by nas szanowali? RadArek - Wto 16 Lip, 2013 W 1939r pewien dyplomata zażądał drogi exterytorialnej Teraz, od dwóch dni panowie koszerni podobnym tonem mówią co my, we własnym kraju mamy robić...Czemu tu się dziwić... Nie ma polityków na miarę Piłsudzkiego wielkiego formatu ... są tylko ludzie układu... Antonio - Wto 16 Lip, 2013 steell napisał/a: Ja to wszystko znam z opowiadań rodziny i trochę więcej. Ja także, ale chciałbym abyśmy poszli do przodu. Może już czas na pojednanie a nie ciągłe, coroczne bicie piany? Dlaczego zbrodni Niemców nie przypominamy w takich szczegółach jak wbijanie gwoździ w czaszkę? Aż tacy święci byli w Treblince na przykład, paląc dzieci żywcem czy rozbijając je główkami o mur? I przykładów nazistowskich sposobów zabijania jest o wiele więcej niż te 343, a ofiar o miliony więcej. Poprawność polityczna? Na pewno bliżej nam do Ukraińców z racji wspólnej historii w I RP. No i kwestia służby wielu Ukraińców w WP II RP, pomocy udzielonej nam w latach 1919 - 1920 w wojnie z bolszewikami.... ciszaaaa o tym. Lepiej zrobić z nich wszystkich samych morderców? klm - Sro 17 Lip, 2013 Smutne, że nie widzisz różnicy między Niemcami i Ukrainą. Niemcy po wojnie zostały osądzone, przyznały się do winy, wypłaciły odszkodowania (przynajmniej częściowo) i do dziś posypują głowę popiołem. W Niemczech SS-mani z Treblinki nie są otoczeni powszechnym szacunkiem. Zbrodnie niemieckie są powszechnie znane, pisze się książki i owszem, wspomina się o okrucieństwie. Ciągle kręci się filmy, ostatnio "Czas honoru". Na Ukrainie tymczasem trwa gloryfikowanie UPA, o osądzeniu zbrodniarzy nie ma mowy, cieszą się szacunkiem, przynajmniej na zachodniej Ukrainie. Zbrodnie nie zostały nazwane ludobójstwem, prezydent Ukrainy ignoruje obchody. Widzisz tą subtelną różnicę? ~~Ad~~ - Sro 17 Lip, 2013 Nikt rozumny nie robi z Ukraińców samych morderców i nikt nie chce odpowiedzialności zbiorowej. Nikt po tylu latach nawet nie mówi o ukaraniu winnych, bo to mało realne i niewykonalne. Nie można tylko zapomnieć o prawdzie historycznej i o zapomnianych zamordowanych Polakach na Wołyniu. Nie można z jednej strony udawać, że się o nich pamięta, a z drugiej strony mówić półprawdy i nieprawdy o tych wydarzeniach. Tylko tyle, a takie trudne do zrozumienia dla polityków, części zwykłych Polaków oraz niestety też dla części żołnierzy... maxikasek - Sro 17 Lip, 2013 Cytat: Zaczęło się stosunkowo niewinnie, od „szlachty zagrodowej” (repolonizacja szlachty zagrodowej- moje), a doszło niebawem do odbierania prawosławnych cerkwi i akcji „obraszczenija w katoliczestwo” (zmuszanie do zmiany wiary na katolicką- moje) wołyńskiej prawosławnej ludności. Nie będę podawał szczegółów. Są zbyt drastyczne. Akcja ta wywołała największe oburzenie wśród ukraińskiej prawosławnej ludności. Rozpalała niechęć i nienawiść do Polski, a na terenie międzynarodowym stawiała Polskę pod pręgierzem opinii świata. Nie ratowała sytuacji okoliczność, że wspomniane cerkwie były niegdyś kościołami unickimi i nawet katolickimi, zabranymi Polakom przez rządy carskie i oddane prawosławnym. Nad tym, rzecz jasna, nie można przejść do porządku. Ale zadośćuczynienie dokonanym krzywdom w żadnym wypadku nie mogło się odbywać tak, jak to miało miejsce na Wołyniu. I ja kiedyś odebrałem cerkiew, która swego czasu była kościołem. Wszyscy pamiętamy Wyszogródek. Rzecz cała odbyła się jednak inaczej. W uroczystości brali udział duchowni katoliccy i prawosławni w obecności władz i przedstawicieli metropolity. To, co się na Wołyniu działo w roku 1938, stawało się nie do zniesienia. Był to zamach nie tylko na prawosławnych, ale zamach na Polskę. Próbowałem się przeciwstawiać. Przeprowadzałem rozmowy z najwyższymi dostojnikami Państwa. Z chwilą, kiedy doszedłem do przekonania, że nic się nie da zrobić, pojechałem do Warszawy, zameldowałem się u premiera i ministra spraw wewnętrznych gen. Sławoja Składkowskiego i złożyłem na jego ręce dymisję ze stanowiska wojewody wołyńskiego. Nie miałem poczucia przegranej, kiedy żegnałem się z Wołyniem. Otaczała mnie fala serdeczności, pewności, że jestem i będę z Wołyniem, a Wołyń będzie ze mną. Dogadaliśmy się z tą ziemią. Cytat z pamiętnika byłego wojewody Henryka Józewskiego "Zamiast pamiętnika", Zeszyty Historyczne, Paryż . steell - Sro 17 Lip, 2013 Pięknie, jednak ja dalej obstaję przy swoim zdaniu, morderców należy ścigać, akurat w tym wypadku jestem radykałem. PS: kościół w którym przyjąłem pierwszą komunię i sakrament bierzmowania jest obecnie cerkwią, czy to wystarczy bym zaczął mordować nocami Ukraińców, czy mogę liczyć z tego powodu na wybaczenie i uniewinnienie, a moze tylko na to że nie będę ścigany przez wymiar sprawiedliwości? MK-J - Nie 21 Lip, 2013 Cytat: Radymno: Rekonstrukcja rzezi wołyńskiej "przyprawiała o gęsią skórkę" Wśród krzyków kobiet i dzieci słychać było strzały z broni i widać było ciała zabitych. Napastnicy zabijali m.in. kosami, widłami, sierpami, siekierami. Na zakończenie inscenizacji podpalono miniatury chałup - tak wyglądała inscenizacja rzezi wołyńskiej w Radymnie. Około pięciu tysięcy widzów zgromadziła w sobotni wieczór w Radymnie na Podkarpaciu rekonstrukcja zbrodni wołyńskiej "Wołyń 1943 nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary". Widowisko rozpoczęła prezentacja życia codziennego wsi na Wołyniu. Aktorzy wcielający się w mieszkańców wsi wracali z prac polowych do swoich domów. Widać było rozbawione, biegające po podwórku dzieci i młodzież oraz kobiety wykonujące zajęcia gospodarskie jak przędzenie lnu, czy trzepanie pościeli. Po zapadnięciu zmroku mieszkańcy rozeszli się do domów. LINK ~~Ad~~ - Nie 21 Lip, 2013 Trzeba było obowiązkowo zaprosić hipokrytów z PO, którzy głosowali uchwałę o jakichś "znamionach"... Antonio - Nie 21 Lip, 2013 Wszystkich hipokrytów. Nie tylko z PO. Ted1 - Wto 23 Lip, 2013 Temat postu: re Długo jeszcze trzeba pracować nad zmiana wizerunku o tamtych strasznych czasach. "Współczesna historia" pisana na ukrainie w oparciu o zasoby archiwalne (co ciekawe w b.ZSRR archiwa miejskie miały bogata dokumentację _orginaly , natomiast do wykazu dokumentów w Centr. Archiwum_Moskwa wysyłano kopie i Dikładny opis gdzie ów dokment sie znajduje). Obecnie o zapytanie o dany dokument pada odp. : Nie ma ... , natomiast powoływanie się na to co jest w Moskwie pada standartowaodp.: Kłamstwo i falszywka. Przypomina to znany skandal z dokumentacja o zbrodniach hitlerowskich w Pl przekazanych do Ludwigsburga przez nasz IPN. Do dzisiaj ich nie odzyskaliśmy i co ciekawe nikt nie ma pojęcia co się z nimi stało IPN- Komisja zacierania zbrodni https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=345003#345003 Cytat: W prze­ciw­nym razie, trudno się dzi­wić, że Eryka Ste­in­bach obar­cza Pola­ków współ­od­po­wie­dzial­no­ścią za tra­ge­dię Niem­ców, a zachod­nie media piszą o pol­skich obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych, zarzu­ca­jąc Pola­kom współ­pracę z nazi­stami, a zwłasz­cza współ­udział w zbrodni holo­kau­stu. Nie posia­da­jąc dowo­dów, nie potra­fimy się nawet przed tymi zarzu­tami bronić. Przykładem wyrafinowanej i podłej gry upowców_uonowców"b" może być np. sprawa Dominopola ( Домінополь 1943 ) Cytat: Na wiosnę 1943 upowcy ze sztabu UPA w Wołczaku namówili Polaków z okolicznych miejscowości do wstępowania do partyzantki, w celu wspólnej walki z Niemcami. Pierwsi zwerbowani Polacy sami agitowali po wsiach i zbierali datki dla partyzantki. Warunkiem przyjęcia do oddziału było posiadanie broni palnej. W tej sposób zwerbowano 90 ochotników, w tym dwóch podoficerów. Jako symbol pojednania i przymierza polsko-ukraińskiego ustalono odznakę na czapce w kształcie koła, którego jedną połowę wypełniały barwy narodowe polskie, a drugą połowę barwy narodowe ukraińskie. http://www.nfow.pl/postin...942010942471f41 https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?p=293649 zamordowano tam wtedy 150 -polskich rodzin (wielodzietnych) co w dokumentach przedstawionych z archiwumw Równe daje liczbę ok.900osób Cytat: один документ українського підпілля "Звіт з боїв загону "Січ"". У ньому читаємо: "11.VІІ. на Бискупчин в боївку Ч. 6 виїхало 30 чоловік, щоб провести ліквідацію сексотів, рекрутованих переважно з польського населення. Знищено около 2 тисяч осіб. По нашій стороні жертв не було. 12.VІІ. виїхало на Домінополь 150 стрільців, де провадили ліквідацію польського штабу і польських сексотів. Знищено приблизно 900 осіб, у тому числі 10 польських партизанів, що знаходились в цьому штабі" на терені діяльності загону "Січ" протягом двох днів, 11 і 12 липня, відбулися антипольські операції, жертвами яких стало близько трьох тисяч осіб, серед них цивільне населення. На думку українського історика Івана Патриляка, ці акції "вписувалися в загальну канву т. зв. боротьби з польськими "сексотами" та осередками польської самооборони, які тероризували навколишні українські села і були "випадовими базами" для німецько-польської поліції та радянських партизанів. za dwa dni kureń im.Bohuna (zagon Sicz) (Sosenko) wymordował wg ich dokumentacji prawie 3.000 osób jak ich sie określa "polskich seksotów" Artykuł jest sygnowany przez b.dyrektora Archiwum SB Ukrainy (Володимир В'ятрович_ Історик. Директор галузевого архіву СБУ (2008-2010).) http://www.istpravda.com....3/06/14/126099/ Link do zassania zeszytu IPN , przygotowanego na rocznicę tych wydarzeń w 2010r. W „Biuletynie IPN” nr 7–8 (116–117) lipiec–sierpień 2010 http://ipn.gov.pl/aktualn...rala/nr-7-82010 _________________ Może nie dokładnie w temacie wołyńskim , ale dotyczy walk z upa w Bieszczadach Służba w garnizonie http://travel.bieszczady....=101&Itemid=104 steell - Wto 23 Lip, 2013 Czekałem, czekałem i się nie doczekałem. Nie doczekałem się tego by jakichś redaktor zadał w końcu pytanie dlaczego w Sejmie nie chciano określenia "ludobójstwo" tyko jakieś mgliste czystki etniczne. Szkoda bo myślę ze to pokazało by prawdziwe oblicze naszych polityków. Czas na wyjaśnienie różnicy określeń: Cytat: W myśl konwencji z 1968 O niestosowaniu przedawnienia wobec zbrodni wojennych i zbrodni przeciw ludzkości (przyjętej z inicjatywy Polski) ludobójstwo zostało włączone do katalogu zbrodni, które nie ulegają przedawnieniu, nawet jeśli taki czyn nie stanowi naruszenia prawa wewnętrznego kraju, w którym został popełniony. Ludobójstwo zostało włączone również do projektu kodeksu zbrodni przeciwko pokojowi i bezpieczeństwu ludzkości, przyjętego 1996 przez Komisję Prawa Międzynarodowego ONZ. Sprawcy ludobójstwa podlegają jurysdykcji międzynarodowych trybunałów karnych, utworzonych na mocy decyzji Rady Bezpieczeństwa ONZ na podstawie rozdziału VII Karty Narodów Zjednoczonych dla byłej Jugosławii 1993 oraz dla Rwandy 1994. Kompetencje jurysdykcyjne w stosunku do sprawców ludobójstwa ma również stały Międzynarodowy Trybunał Karny. Podkreślenie moje i chyba nie ma co komentować. http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3934257 klm - Wto 23 Lip, 2013 http://wiadomosci.gazeta....ywizji.html#Cuk A tak Ukraińcy starają się być politycznie poprawni i tak dbają o to by nie psuć stosunków z sąsiadami. Baldigozz - Wto 23 Lip, 2013 Podobnie robią Łotysze, he, he nasi sojusznicy z NATO, co roku upamiętniając marszem ulicami Rygi pamięć weteranów Legionu Łotewskiego... PDT - Wto 23 Lip, 2013 Może ciszej nad tymi niejednokrotnie bezimiennymi i niezlokalizowanymi mogiłami Tak na marginesie to Legiony Polskie we Włoszech także miały swoją mroczną stronę. Cytat: Pieśń Wybickiego dla Legionów doczekała się wielu odmian i przeinaczeń. Sami legioniści niejednokrotnie zmieniali słowa, w zależności od nastroju lub sytuacji Legionów. I tak zamiast "Dał nam przykład Bonaparte jak zwyciężać mamy " śpiewano "jak rabować mam", a w chwilach gdy szwankowało zaopatrzenie, nucono " Za twoim przewodem wszyscy zemrzemy głodem" . http://jhdwodz.blogspot.c...-napoleona.html Zapytać w tych sporach należy o granice przyzwoitości i oraz o to czy nie pozostawić tego zawodowym historykom. Jurność Bolesława Chrobrego w Kijowie, "rozbiór" Księstwa Włodzimiersko - Halickiego ( późniejsza nazwa Galicji i Lodomerii jako ziem zaboru austriackiego nie była wzięta z sufitu) czy Dymitriady albo próba rozwiązania sporu Zaolzie w 1938 roku nam, jako Polakom, także nie przynoszą powodów do dumy. Arrakis - Wto 23 Lip, 2013 Dajmy pokój Zaolziu. Wystarczy cofnąć się 20 lat wcześniej i wiele rzeczy się wyjaśni. Arrakis PDT - Wto 23 Lip, 2013 Arrakis, miałem na myśli zrównanie się do poziomu jaki reprezentowali Czesi te dwadzieścia lat wcześniej. steell - Wto 23 Lip, 2013 Czyli co kolego posiać trawę i palić głupa? PDT - Wto 23 Lip, 2013 steell, nie miałem tego na myśli tylko to aby na fakty historyczne nie patrzeć jak sienkiewiczowski Kali na moralną kwestię kradzieży. steell - Wto 23 Lip, 2013 Dlatego dobrze by było gdyby "wypadki na Wołyniu" uznać za ludobójstwo, wtedy spokojnie można by powierzyć sprawę trybunałowi międzynarodowemu. Jeżeli umrą ostatni świadkowie i ostatni kaci, taki trybunał nie będzie mieć sensu i chyba o to chodzi wybrańcom narodu. Pójdę dalej, czy zgodnie z prawem osoby tuszujące zbrodnię ludobójstwa nie stają się współwinni? Antonio - Sro 24 Lip, 2013 Faktycznie, trybunał byłby tutaj chociażby jakimś sensownym rozwiązaniem. Żydzi ścigają swoich opraców bez względu na ich wiek i to skutecznie. Ostatnio na ich wniosek Niemcy zatrzymali 93-letniego byłego esesmana pod zarzutem zabójstwa z czasów wojny. lokom - Sro 24 Lip, 2013 A ja myślę, że nie należy łapać dwóch srok za ogon. Wpierw trzeba dokończyć sprawę katyńską w EPC (przypominam, że EPC orzekł, iż miało to "cechy ludobójstwa", natomiast wciąż nie zakończyło się badanie rzetelności postępowania aparatu prawnego Rosji). I tak w ogóle jestem przeciwny deklaracjom politycznym (często populistycznym), wydawanym przed zakończeniem działań prawnych. Jak na razie IPN wciąż bada szereg zbrodni na tamtych terenach. Wg mnie deklaracja polityczna powinna nastąpić po (choćby częściowym) zamknięciu chociaż kilku wątków przez IPN, a po deklaracji powinny nastąpić kolejne działania. I wracając do tego, od czego zacząłem - w razie sprzeciwu strony ukraińskiej pewnie znowu będziemy kierować sprawę do EPC. steell - Sro 24 Lip, 2013 Nie ma czasu na polityczne manewry, zaniedbano to przez 20 lat. Tak jak napisałem wcześniej poumierają ostatni świadkowie i pokrzywdzeni, nie będzie już miał kto wybaczać i problem prędzej czy później powróci ze zdwojoną mocą. Trybunał powinien przeprowadzić dochodzenie i dochodzić sprawiedliwości po jednej i po drugiej stronie, bo nie chodzi o to by Ukraińców upokorzyć tylko by kaci zostali ukarani. poandy - Sro 24 Lip, 2013 Poczytajcie: Książka "Wołyń" Marek A. Koprowski. Jeszcze 30-20 lat wstecz można było porozmawiać z ludźmi, którym się udało przetrwać. Miałem takie możliwości,jak i rozmawiać z tymi co poszukiwali zbrodniarzy na zachodzie. Teraz już nie ma moich rozmówców,a dyktafonu nie miałem.Pamięć i głos opowiadających nie do opisania. Wniosek niestety tylko jeden: "Zwycięzców nikt nie rozlicza", a Wielka Trójka pozwoliła się "wychylać" tylko troszkę. A teraz zostało wspominać i uczyć się na błędach-najlepiej innych(słabo to idzie). Cześć Zamordowanym,Poległym,Zmarłym. Ted1 - Sro 24 Lip, 2013 Temat postu: re Ponieważ problem Wołynia i zbrodni na jej terenie oraz pozniejszych (przesuwającej się fali zbrodni na zachód do Galicji Zach. _ok. Lwowa i na Chełmszczynę ) dotyczy dzisiejszej UA i ewwntualnego "sojuszu" z UE i NATO rocznica 70-ta minęła , Problem "pozamiatano" i sza. Mimo,że posiada znamiona czystek etnicznych z ...LUDOBÓJSTWEM ! Natomiast problem "oblawy augustowskiej" z 1945 zostaje po raz kolejny ROZDMUCHIWANY do gry politycznej Rozgrzebywanie historii przy "upadającej gospodarce", bezrobociu i krachu finansowym Pl i okazja dokopania Ruskim jest problemem wazniejszym niż niedawna żenująca dyskusja i debata nad 70-rocznicą RZEZI WOŁYŃSKIEJ . Jakże żenujące i nikczemne zachowanie posłow wobec dwóch tematów o jakże róznym "wagomiarze " ofiar. Cytat: Sejm przyjął uchwałę upamiętniającą ofiary zbrodni wołyńskiej. Głosowało w sumie 442 posłów. Za było 263 posłów, przeciw - 33, wstrzymało się - 146. W uchwale znalazło się sformułowanie "czystka etniczna o znamionach ludobójstwa". Wcześniej posłowie odrzucili poprawkę, w której zbrodnia została określona mianem ludobójstwa, a także poprawkę przewidującą ustanowienie Dnia Pamięci i Męczeństwa Kresowian. J Cytat: ak można ignorować systematyczną eksterminację Polaków z powszechnie stosowanym okrucieństwem na terenie czterech przedwojennych województw (wołyńskiego, stanisławowskiego, tarnopolskiego, lwowskiego), która pochłonęła ok. 130 tys. bezbronnych ludzi - od niemowląt po sędziwych starców? Jak można nie uznawać za zbrodnię ludobójstwa wyniszczania Polaków dlatego, że są Polakami, a jednocześnie dostrzegać ludobójstwa niemieckie i sowieckie na Narodzie Polskim i eksponować ludobójstwa innych narodów? Z czego wynikają próby przerzucenia winy ze sprawców na ofiary? Dlaczego sprawcom zbrodni nad zbrodniami, OUN i UPA, okazuje się zrozumienie i określa ich jako bojowników walk narodowowyzwoleńczych, a nawet porównuje do AK? Dlaczego władze są niechętne pomnikom ofiar i tablicom pamięci, dlaczego utrudniają lub uniemożliwiają upamiętnienia? Dlaczego dla społeczeństwa polskiego martyrologia kresowa ma być okrojona, zawężona? NIE wolno deptać godności ofiar ani przez przemilczanie, ani zakłamywanie, choćby częściowe, że ofiarom za polskość należy się właściwe miejsce w świadomości polskich obywateli? Tamowanie podejmowania tematu ludobójstwa banderowskiego, milczenie państwa polskiego wobec gloryfikacji na Ukrainie zbrodniarzy przeciw ludzkości i wobec różnych antypolskich aktów, poddawanie się naciskom ukraińskich czynników dążących do ukrycia prawdy o zbrodniach OUN-UPA to postępowanie popierające szkodliwy wzrost wpływów nacjonalistycznych środowisk na Ukrainie - potencjalnie niebezpiecznych dla naszych interesów, a także dla samej Ukrainy. To akceptacja zbrodni i jej sprawców. W dodatku tę bierność państwa polskiego nieraz próbuje się uzasadnić respektowaniem wrażliwości ukraińskiej, stawiając wyżej wrażliwość spadkobierców zbrodniarzy niż wrażliwość poszkodowanych przez nich i ich zstępnych. Wrażliwość polskich ofiar okazuje się mniej ważna dla państwa polskiego niż wrażliwość części społeczeństwa ukraińskiego, fałszywie utożsamiającego nacjonalistów ukraińskich z całym narodem ukraińskim, którego byli i są tylko małą częścią. _____________ Dwie "miary" spojrzenia na problem Cytat: Sprawa do tej pory nie została wyjaśniona i uważamy, że obowiązkiem władz RP jest wyjaśnienie tej sprawy i ukaranie tych, którzy tych mordów się dopuścili - zaznaczył szef klubu PiS. - My nie spoczniemy, póki ta sprawiedliwość nie zostanie wymierzona i ci, którzy dokonali mordów nie zostaną osądzeni i skazani, a ci, którzy byli ofiarami tych przestępstw, nie zostaną godnie upamiętnieni *to o obławie Augustowskiej _lipiec 1945 Czyż to nie jest Szczyt hipokryzji ...(partii), udają że są kryształowi a to Prezydent z ich partii odmówił udziału w obchodach rocznicy rzezi wołyńskiej ale wziął udział w obchodach rocznicy wielkiego głodu. Juszczenkę uznawał za wielkiego przyjaciela a ten w rewanżu ogłosił Banderę bohaterem narodowym (*i kilku innych) Maksyma : Nie patrz za mocno w przeszłość bo potkniesz się o teraźniejszość i spieprzysz przyszłość. "Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary" dziamdziak - Sro 24 Lip, 2013 Żyjemy w czasach kłamstwa, fałszu i obłudy. Niestety cześć narodu sama współtworzy ten klimat. Jeśli się nie przebudzimy, będzie bolało jeszcze bardziej. Jako naród niestety upadamy. Nieliczni to widzą, tak jak kiedyś nieliczni Rzymianie w V w n.e. mieli świadomość końca ich państwowości. W XIX w. Adam Asnyk taką postwił diagnozę: Póki w narodzie myśl swobody żyje, Wola i godność, i męstwo człowiecze, Póki sam w ręce nie odda się czyje I praw się swoich do życia nie zrzecze, To ani łańcuch, co mu ściska szyję, Ani utkwione w jego piersiach miecze, Ani go przemoc żadna nie zabije - I w noc dziejowej hańby nie zawlecze. Zginąć on może z własnej tylko ręki: Gdy nim owładnie rozpacz senna, głucha, Co mu spoczynek wskaże w grobie miękki - I to zwątpienie, co szepcze do ucha: Że jednym tylko lekarstwem na męki Jest dobrowolne samobójstwo ducha. steell - Sro 24 Lip, 2013 Co my tu gdybamy i szaty rozdzieramy, gdy minister rządu RP kłamał nazywając budżet najlepszym z możliwych i wykonalnym, wiedząc że tak nie jest. Wystarczy sobie zadać pytanie czy jeszcze przed ostatnia wojną było możliwe by człowiek honoru kłamał w żywe oczy? Lub czy było możliwe, że człowiek bez honoru został ministrem rządu? To chyba wystarczy by sobie odpowiedzieć jak nisko upadliśmy. Ted1 - Sro 24 Lip, 2013 Temat postu: re Minęło raptem " kilka dni" po rocznicy rzezi Wołyńskiej (apogeum przypadło na 11-12.07/43r.) zaś na UA jak gdyby nic hucznie obchodzi sie 69-tą rocznicę Cytat: Na Ukrainie odbyła się rekonstrukcja bitwy pod Brodami z 1944 r., w której Ukraińcy z 14. Dywizji Grenadierów SS Galicja zostali pokonani przez wojska radzieckie. Podczas uroczystości upamiętniających to wydarzenie pochowano niedawno odnalezione szczątki jej ofiar... Wskazuje się jakoby, że rekonstrukcja bitwy, w której uczestniczyli walczący po stronie hitlerowskich Niemiec Ukraińcy, nie jest pochwałą nazizmu, lecz ukłonem w stronę pamięci na temat ukraińskich dążeń niepodległościowych. Cytat: "W świadomości przeciętnego mieszkańca zachodniej Ukrainy dywizja SS Galicja ma niewiele wspólnego z nazistami; ludzie pamiętają ochotników, którzy w taki sposób chcieli służyć Ukrainie, tym bardziej, że ówcześni przywódcy ruchu ukraińskiego popierali wstępowanie do tej formacji".... ... celem tego przedsięwzięcia jest upamiętnienie poległych w bitwie pod Brodami żołnierzy wszystkich narodowości, którzy w niej uczestniczyli. Można i tak interpretować historię. Opis bitwy Ci co ocaleli i wstapili potem do UPA , "brali rewanż" na pocz.1944 min.tutaj To z ustaleń zbrodni w Hucie Pieniackiej http://www.zbrodniawolyns...-huta-pieniacka _______________ na stronach poświeconych tej uroczystości ..wygląda too inaczej?! (polecam google.com.ua) czy Jak czcą pamięć . Cytat: .. ukraińska organizacje „Pamięć” i „Brody-Lew” poszukują szczątki żołnierzy Dywizji „SS Galizien”, aby je pochować z honorami. Zdaniem ROL, gdyby nie UPA i oddziały wojskowe ukraińskich esesmanów, to zwycięstwo nad Niemcami hitlerowskimi nie nastąpiło tak szybko. Dlatego do memoriału na Górze Żbyr w wiosce Jaseniw niedaleko Lwowa odbył się mityng pamięci i składni wieńców z udziałem władz regionalnych i weteranów 14. Dywizji „SS Galizien” i „wojaków” OUN-UPA. W wiosce Czerwone odbył się także pogrzeb szczątków żołnierzy hitlerowskiego Wehrmachtu i ukraińskich esesmanów. Radny ROL Andrij Cholewka podczas uroczystości zarzucił władzom w Kijowie, iż teraz na Ukrainie odbywa się fałszowanie historii II wojny światowej. Zamiast uczczenia bohaterskiego czynu 14. Dywizji „SS Galizien” w walce z sowieckim i niemieckim najeźdźcą – próbuje się poniżyć tych bohaterów walki o ukraińską niepodległość. Ale na mityngu neobanderowców nikt nie zadał pytania – dlaczego o wolną Ukrainę walczono pod swastyką nazistowską i składano przysięgę na wierność Hitlerowi? Antonio - Sro 31 Lip, 2013 Ted1, poczytaj wspomnienia płk WP Szandruka, wtedy może zrozumiesz dlaczego o Ukrainę walczono pod flagą III Rzeszy itd. Tutaj link, aby nie było że wszyscy Ukraińcy z UPA to sami mordercy, jak to teraz jest w modzie... http://ukraincy.wm.pl/675...l#axzz2acmHIYfv michqq - Sro 31 Lip, 2013 Antonio napisał/a: Tutaj link, aby nie było że wszyscy Ukraińcy z UPA to sami mordercy Tjaaaa. W tym linku mordercami to są między innymi MO i WOP. Połączony atak WiN i UPA na posterunek MO? Cytat: jak to teraz jest w modzie... Tak. Mody się zmieniają, dla mojego dziadka przykładowo wojna trwała do 47mego, bo służąc w LWP (saper) został skierowany w Bieszczady. Jakoś niezaspecjalnie pozytywnie wspominał ludzi którzy u boku UPA atakowali MO. No ale, jak delikatnie napisałeś: "moda się zmieniła". Toyo - Sro 31 Lip, 2013 Antonio napisał/a: Tutaj link, aby nie było że wszyscy Ukraińcy z UPA to sami mordercy A wcześniej to co, w orkiestrze służyli? maxikasek - Sro 31 Lip, 2013 Antonio napisał/a: Tutaj link, aby nie było że wszyscy Ukraińcy z UPA to sami mordercy, jak to teraz jest w modzie... To tylko dowód, że dla celów taktycznych dogadywano się z mordercami i bandytami. Takich "paktów o nieagresji" między AK/WiN a UPA było więcej. Nawet jeśli UPA powołąno w szczytnym celu- walki z Niemcami, Sowietami i Polakami i powołanie "Niepodległej Ukrainy"- to udział tej formacji w masowych mordach na cywilach skazuje, a priori, ją na miejsce obok SS i NKWD. Jako kolejnej zbrodniczej formacji. Natomiast wina poszczególnych jej członków- to już indywidualna sprawa, tak jak w przypadku ss-manów. CO mnie "śmieszy" czytając wypowiedzi ukraińskich nacjonalistów to nieznajomość własnej historii. SS-Galizien i policja ukraińska to formacje tworzone prze melnykowców, wymordowanych później przez banderowców (ci przywłaszczyli sobie nazwę UPA od bulbowców, również po wymordowaniu jej dowództwa). OUN-B przeciwstawiał się formowaniu oddziałów ukraińskich przy Niemcach, nawet traktując tych co odmółili dezercji do UPA jako zdrajców. Teraz politycy dla swoich celów wrzucają wszystkich do jednego kotła. To tak jakby w Rosji na jednym ołtarzu postawiono Lenina, Stalina, Kiereńskiego, Kołczaka, Wrangla i Mikołaja II [ Dodano: Sro 31 Lip, 2013 ] Antonio napisał/a: poczytaj wspomnienia płk WP Szandruka Szandruk to całkiem inny sort. Ukraiński patriota, wierny jednocześnie przybranej matce Polsce. Gdyby tacy jak on stanęłi na czele ruchu ukraińskiego, nie doszłoby do mordów. Ted1 - Nie 18 Sie, 2013 Temat postu: re Róznica pomiędzy oprawcami z SS I UPA polega na tym ,że Cytat: Autorom ostatecznego rozwiązania nie zależało na torturowaniu Żydówi Polaków. Miało się ich wymordować i maksymalnie wyeksploatować ekonomicznie. I mordować też ekonomicznie i szybko. W przypadku UPA, jak i działań ukrainskich z lat 1917-1920 było zupełnie odwrotnie - było pełne przyzwolenie dowództwa oraz aprobata i zachęcenie do najbardziej drastycznych form mordowania i torturowania. Tu leży różnica. ____________________ Cytat: Szandruk to całkiem inny sort. Ukraiński patriota, wierny jednocześnie przybranej matce Polsce. Gdyby tacy jak on stanęłi na czele ruchu ukraińskiego, nie doszłoby do mordów. Co do Szandruka sprawa jest nie tak jasna , jak sie wydaje. Faktem jest ,że jako jeden z 57-miu oficerów kontraktowych róznych narodowosći w przedwrześniowym "39r. WP -Złożył przecież przysięge wojskowa w WP i nikt go z niej nie zwolnił Cytat: Od 1936 roku Szandruk był pułkownikiem kontraktowym Wojska Polskiego. Miał być szefem armii ukraińskiej w przypadku wybuchu wojny z Sowietami. Robert Potocki. Idea Restytucji Ukraińskiej Republiki Ludowej. http://exlibris.org.ua/potocki/r901.html -fakt,ze "zasługi w uratowaniu 29.brygady" w walkach pod Tomaszowem L. sa oczywiste *enimagtyczne opisane i brak dokładnych danych jak i za co (mowa tylko decyzjach dowódczych) Z Niemcami miał kontakty od 1941mimo, że był kierownikiem kina w Skierniewicach i pomagał Polakom. W 1943 roku odmówił propozycji objęcia stanowiska szefa sztabu w dywizji "Galizien". Dyskusja o nim http://www.e-skierniewice...opic.php?id=742 https://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=15014 Potem znienacka na 7-tygodni przed upadkiem III-Rzeszy (w marcu"45) wyskakuje jak "królik z kapelusza" i zostaje mianowany... Zaś w 1945 jako formalnie ostatni dowódca SS Galizien w stopniu Waffen SS Brigadefuhrer (tak jest w niem. opracowaniach), http://www.galiciadivision.com/personalities/ * i dziwne foto/ jaki to mundur czy zrobił to z miłości dla Polski ..czy dla idei wielkiej Ukrainy czy ...? Np. uratowania owych grzecznych chłopców _pózniejszych starających sie o obywatelstwo (jako ur. na ziemaiach POLSKICH PRZED 17.09"39 ) W marcu_kwietniu 1945 skład I dywizji UAN: 1. SS Galizien - "grzeczni chłopcy" oskarżana przez IPN o zbrodnie min. zniszczenie wsi Borów i innych (twierdza i ostoja NSZ w lutym"1944 http://www.eioba.pl/a/1tt...a#ixzz0xjwxnZQt ) 2. Ukrainski Legion Samoobrony ULS - jw. "chłopcy " pacyfikujący powstanie warszawskie na Czerniakowie Po latach zaś owi "sanitariusze i kucharze" http://www.wprost.pl/ar/8...esesmani/?I=946 - przysięgali w 1943 na przysięga żołnierzy SS Galizien - na swastykę i tryzuba. Czy człowiek o takich ideałach objął dowództwo w "agonalnej" III Rzeszy (na 7-tyg. przed jej upadkiem) - tak skompromitowaną jednostką - dla chwały? Tylko dla ratowania ludzi? Ja myślę, że jego plany były o wiele bardziej dalekosiężne. To, że do swojej śmierci w 1979 roku - nie wyjawił szczegółów porozumień z aliantami (repr. przez W. Andersa) - świadczy tylko o jego oficerskim honorze. Nie wyjawił tego także w "swoich oszczędnych " pamietnikach czy pamiętniku swojego aiutanta http://newzz.in.ua/ukrain...v-diviziyi.html Formalnie ostatni dowódca SS Galizien ze stopniem niemieckim Waffen SS Brigadefuhrer. Dla Niemców UAN nie istniała. Do końca figurowała w strukturach Waffen SS jako 14 dywizja.Ukraińska Armia Narodowa (UAN, UNA, niem. Ukrainische Nationalarmee, ukr. ) ukraińska formacja wojskowa utworzona 17 marca 1945 z inicjatywy III Rzeszy i ukraińskich stronnictw emigracyjnych. Formalnie ostatni dowódca SS Galizien ze stopniem niemieckim Waffen SS Brigadefuhrer. Dla Niemców UAN nie istniała. Do końca figurowała w strukturach Waffen SS jako 14 dywizja.Ukraińska Armia Narodowa (UAN, UNA, niem. Ukrainische Nationalarmee, ukr. ) Co ciekawe "sponsorem" UNK Szandruka był niejaki A.Rosenberg (namiestnik_minister do wschonich terenów okupowanych!!!, których notabene w 1945 JUŻ nie było Reich Ministry for the Occupied Eastern Territories (German: Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete or RMfdbO list \12.03"45 o zezwolweniu na stworzenie UNK i daniu mu pełnomoctnictw w działaniu w imieniu narodu ukr. ) to istna farsa i pozbawiona podstaw prawnych. Jednak w czasach CHAOSU w tym okresie fakt ten wyolbrzymiano Uznanie czteroosobowego chyba komitetu za reprezentację narodu ukraińskiego w sytuacji gdy niemieckie wojska były już setki kilometrów od granic Ukrainy ... Sytuacji Niemiec z marca 1945 r.! Cytat: "Reich Ministry Alfred Rosenberg, Berlin, March 12, 1945 Gen. Paul Shandruk Berlin-Charlottenburg, Hotel Kant To make a decisive phase of the war against Bolshevism, all the anti-Bolshevik forces of the people can begin to act on behalf of the German Government recognizes the established incumbent Ukrainian national representative body called the Ukrainian National Committee. Acknowledged by: 1. As Ukrainian National Committee as the sole representative of the Ukrainian people is recognized by the Government of Germany. 2. The National Committee has the right to present his own attitude to the future of Ukraine, as well as publish it in the appeals and manifestos. I will present the case after final clarification to all Ukrainians held in the German armed forces, gather together to create a Ukrainian army of liberation. (-) Sign Rosenberg " *za T. Hunczak: Ukrajinśka Dywizija Hałyczyna, Kijów, 1994, Wg. wspomnień Sz.(paryska Kultura, Paryż, 1965, nr 212) było to swoiste zezwolenie (list A.R ),aby wszystkich Ukr. będacych wtedy w sluzbie niem . zebrać razem i ..ocalić. Zaś R. bez jakichkolwiek pełnomoctnictw obiecał pomoc w celu utworzenia ukr. armii Trybunał Norymberski UZNAŁ wszak za organizację zbrodnicza Cytat: Die Schutzstaffeln der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (all known as the SS), particularly as all the members who have been officially accepted as members of the SS, including: a) the members of the Allgemeine SS, b) the members of the Waffen-SS, a) members of the SS-Totenkopf -Verbände, d) all other members of the police force, who were members of the SS. Skoro dywizja Galizen podlegała pod Waffen-SS to wniosek jeden!" ______________ Poza tematem ,ale o jeszce jednym " bohaterze" > kontraktowym oficerze WP .potem litewskiego ...potem znów Armii polskiej we włoszej (dowódca komandosów) http://www.kpbc.ukw.edu.p...ontent?id=51184 str.10 i 15-16 O innym bohaterze Litwinie _kontraktowym oficerze WP z 1939 , Antoni Giecewicz vel Antanasa Geceviciusa który w : W 1941 zasłynął z osobistego mordowania ludności żydowskiej na Litwie i Bialorusi http://filip.rembialkowsk...nie_zabijac.htm Potem w szeregach komandosów armii Andersa strzelal do swoich dawnych mocodawców i zył po wojnie długo i szczęśliwie W UK. maxikasek - Nie 18 Sie, 2013 Ted1 napisał/a: W przypadku UPA, jak i działań ukrainskich z lat 1917-1920 było zupełnie odwrotnie - było pełne przyzwolenie dowództwa oraz aprobata i zachęcenie do najbardziej drastycznych form mordowania i torturowania. Tu leży różnica. Nie tyle przyzwolenie co nakaz. UPA nie miała dość sił aby wymordować wszystkich Polaków, zamierzała więc poprzez strach zmusić ich do opuszczenia terenów uznanych przez nią za "ukraińskie". Ted1 napisał/a: Zaś w 1945 jako formalnie ostatni dowódca SS Galizien w stopniu Waffen SS Brigadefuhrer (tak jest w niem. opracowaniach), http://www.galiciadivision.com/personalities/ * i dziwne foto/ jaki to mundur Szandruk nigdy nie był d-cą SS-Galizien ani 1. UNA. Jej ostatnim d-cą wg Niemców był SS-Brigadeführer Fritz Freitag. Szandruk próbował przejąć dowodzenie nad dywizją w ostatnich dniach chaosu, ale nie ma dowodów że to mu się udało (Niemcy tak naprawdę nie "zauważyli" istnienia UNA). Szandruk nie mógł dowodzić dywizją, bo dowodził całym UNA. D-ca dywizji miał zostać gen. Mychajło Krat (został dopiero po samobójstwie Freitaga), ale nawet pod koniec wojny Niemcy na to nie pozwolili. Nie ma też dowodów na złożenie przysięgi UNA przez żołnierzy 14. Dywizji- taką przysięgę złożyły pododdziały (bo nigdy chyba nie zjednoczono jej z jeden organizm) Brygady Policyjnej, która dowodził były szef ochorny marsz. Piłsudskiego mjr Wołodymyr Pitułej. Sznadruk nie miał tez stopnia generała Waffen-SS, bo taki nie przysługiwał obcokrajowcom. Zresztą nigdy go nie otrzymał (nie znaleziono żadnego dokumentu). Mógł mieć co najwyżej stopień Waffen-General der SS- czyli generała w służbie Waffen-SS. A mundur na zdjęciu to mundur generała UNA Ted1 napisał/a: Skoro dywizja Galizen podlegała pod Waffen-SS to wniosek jeden!" Dywizja należała do organizacji zbrodniczej. Ale to nie czyni automatycznie jej żołnierzy zbrodniarzami- tak jak w wypadku "germańskich" Waffen-SS. Dopki sąd nie skaże za udział w zbrodniach otrzymują renty kombatanckie. terve - Pią 27 Gru, 2013 Mam takiego znajomego, brał udział w walkach z UPA służąc z MO. Otóż on powiedział mi ostatnio, ze UPA była bardzo silna i zewsząd nas wypierali na zachód. Mówił, że praktycznie wyparli nas już za San i próbowali zakładać własne ośrodki administracyjne, bo uważali, że ziemie na południowy wschód od Lublina, aż po południowy wschód od Krynicy to ziemie rdzennie ukraińskie. Dopiero sprowadzenie jednostek wycofywanych z kierunku berlińskiego po wojnie powoli zaczynało zmieniać sytuację na naszą korzyść, ale faktycznie dopiero Armia Czerwona wyniszczyła ich od wschodu. Mówił , że Akcja Wisła była niezbędna aby zakończyć walki i nie było innej metody. Przyznam się, że z takim zdaniem jeszcze się nie spotkałem i nie potrafię się odnieść, może ktoś z kolegów cos napisze. Znajomy jest już wiekowo zaawansowany i schorowany- mylić się może. Antonio - Pią 27 Gru, 2013 Ale co ma napisać? Tak zapewne było. Są jednak dwie racje, dwa narody. Czasami było im po drodze, czasami nie... Bardzo wiele złego narobił pokój ryski i pozostawienie Ukraińcom samym sobie w ZSRR. Poczuli się już wtedy zdradzeni przez II RP. I co, w 1941 r. nie mieli paść w objęcia Niemców? Co mieli robić? To są trudne sprawy, próbowali się w II RP zaklimatyzować (np. społeczność ukraińska w Aleksandrowie Kujawskim), ale... jak kiedyś Polacy zawsze marzyli o swoim państwie. Niektórzy z naszych przywódców chcieli z nimi rozmawiać. Wielu z nich zabito w zamachach, jak np. Hołówkę... I tak dalej... a potem był już Wołyń. Może czas już wybaczać? Niemcom możemy, a Ukraińcom nie? Bo co, poprawność? ps. Bandera to zsw w WP II RP nie odbywał? Może saperem był, to miał przygotowanie jak bomby podkładać. maxikasek - Pią 27 Gru, 2013 Antonio napisał/a: Bardzo wiele złego narobił pokój ryski i pozostawienie Ukraińcom samym sobie w ZSRR. Poczuli się już wtedy zdradzeni przez II RP. I co, w 1941 r. nie mieli paść w objęcia Niemców? Co mieli robić? "Zdrada" Piłsudskiego to jedno, ale to nie to pchnęło ich w ręce OUN. NIezbyt mądra polityka władz II RP- polonizowanie ziem ukraińskich na siłę, wspieranie osadnictwa wojskowego, polskiej szlachty zagrodowej. DO tego typowo trepowskie podejście do zwalczania OUN- pacyfikacja wsi ukraińskich, likwidacja organizacji kulturalnych i religijnych, szkół, wyrzucanie Ukraińców z posad państwowych. Jeden eksperyment wołyński i mądra polityka Józewskiego wiosny nie czyniła. Zwłaszcza, ze tuż przed wojną w sanacji coraz silniej odzywała się jej prawa strona i praktycznie zaczęto likwidować to co zrobił Józewski. Antonio napisał/a: ps. Bandera to zsw w WP II RP nie odbywał? Wątpię- zanim osiągnął wiek poborowego już był notowany za działalność polityczną. terve napisał/a: Mówił , że Akcja Wisła była niezbędna aby zakończyć walki i nie było innej metody. Przyznam się, że z takim zdaniem jeszcze się nie spotkałem i nie potrafię się odnieść, może ktoś z kolegów cos napisze. Znajomy jest już wiekowo zaawansowany i schorowany- mylić się może. I miał rację. Nie zmienia to oceny prawnej tej akcji. Ale była skuteczna- rozrzucenie i oderwanie od rodzimych terenów ludności cywilnej- pozbawiło UPA wsparcia i zaplecza. CHoć wg statystyk UPA ponoć cichła, przechodziła w "uśpienie". Zburzyło to przejście na polską stronę oddziałów UPA z terenów radzieckich, skąd wypędziło je NKWD. UPA było potężne, oddziały polskie- MO, WOP i istriebitelne bataliony - słabe i rozrzucone. Łączność słaba, drogi też. CO mógł zrobić kilkudziesięcioosobowy posterunek MO czy WOP, jak przychodził kilkusetosobowy oddział UPA. Dopiero rzucenie dywizji frontowych przechyliło szalę na polską stronę. A to dopiero po Poczdamie i zażegnaniu konfliktu z Czechami. A i podziemie poakowskie zawierając taktyczne sojusze czy rozejmy z UPA nie osłabiały tejże. ~~Ad~~ - Nie 29 Gru, 2013 Temat z bardzo dużym przesłaniem emocjonalno-historycznym, a tocząca się dyskusja bardzo wyważona i merytoryczna. Aż tu pojawia się (nie tylko w tym temacie) i wszytko psuje. Administracjo, już czas... Szwejk - Nie 29 Gru, 2013 Posta trolla mariankiszek usunąłem. Antonio - Pon 30 Gru, 2013 maxikasek napisał/a: Nie tyle przyzwolenie co nakaz. UPA nie miała dość sił aby wymordować wszystkich Polaków, zamierzała więc poprzez strach zmusić ich do opuszczenia terenów uznanych przez nią za "ukraińskie". Na jakim szczeblu UPA zapadła decyzja o mordach? Czy wiarygodne są informacje, iż na najwyższym szczeblu jedynie o wysiedleniach? A "doły" zaczęły mordować ile wlezie. Zachowały się jakieś dokumenty, relacje? Kilku dowódców UPA przeżyło przecież wojnę. Jestem zaskoczony, jak wielu dowódców UPA czy UAN było wcześniej żołnierzami WP. Szkolonymi latami do objęcia jednostek ukraińskich do walki w razie wojny RP z ZSRR. Płk Szandruk to jeden przykład, ale są lepsze kwiatki jak zbrodniarze. Taki kapitan WP, uczestnik Bitwy nad Bzurą 1939 Jewhen Pobihuszczyj. W sieci jest zdjęcie, spogląda z niego oficer SS. Major SS, kapitan WP, biegły polski, a jakże... jeden z dowódców krwawego batalionu "Roland". Do tego pułkownik Dziaczenko, oficer WP i SS, dowódca brygady SS walczącej z 2 Armią WP pod Budziszynem. To dopiero kpinia historii. maxikasek, z tym majorem WP, szefem ochrony marsz. Piłsudskiego to już przesadziłeś Do plutonu zamkowego żandarmerii bardzo blisko. Do wywiadu także, a ci ludzie musieli być przecież sprawdzani przez nasze służby. I w 1939 r. w większości byli wiernymi nam żołnierzami WP. Dopiero Gestapo ich powyciągało z niewoli, gdzie poszli razem z Polakami. Szkoda tylko, że potem wielu z nich ma takie ciemne karty, mordy na sumieniu. Tylko o tym cisza, bo to nie są poprawnie politycznie fakty. steell - Pon 30 Gru, 2013 Antonio napisał/a: Jestem zaskoczony, jak wielu dowódców UPA czy UAN było wcześniej żołnierzami WP. Szkolonymi latami do objęcia jednostek ukraińskich do walki w razie wojny RP z ZSRR. To chyba świadczy że z tą dyskryminacją Ukraińców w IIRP to nie do końca prawda. Antonio - Pon 30 Gru, 2013 No właśnie. Tylko że tu jest kwestia dobrowolnej służby Ukraińców (nie tylko oficerów, były także setki chorążych itd.) w WP, a nie enklaw na Kresach, tak bardzo nękanych (z paleniem domów i cerkwi włącznie) przez policję, KOP i żandarmerię jako ostoje OUN. maxikasek - Pon 30 Gru, 2013 Prawdopodobnie na regionalnym. Na centralnym zaplanowano likwidację inteligencji a resztę wypędzić terrorem. Ale wielu dokumentów OUN/UPA jeszcze nie znamy. A Ukraińcy niezbyt chętnie ujawniają takie dokumenty, a sporą część archiwum wywieźli do Kanady. Te dokumenty które znamy, zostały w głównej mierze właśnie wykradzione/skopiowane przez ukraińskiego historyka z archiwum w Kanadzie. Antonio napisał/a: a jakże... jeden z dowódców krwawego batalionu "Roland". Z-ca d-cy, w stopniu hauptmana. A to zdjęcie to ze służby w 14. Dywizji, gdzie był d-cą batalionu. Mars74 - Pon 30 Gru, 2013 Cytat: Płk Szandruk to jeden przykład, ale są lepsze kwiatki jak zbrodniarze. Taki kapitan WP, uczestnik Bitwy nad Bzurą 1939 Jewhen Pobihuszczyj. W sieci jest zdjęcie, spogląda z niego oficer SS. Major SS, kapitan WP, biegły polski, a jakże... jeden z dowódców krwawego batalionu "Roland". Może czasy były takie skomplikowane? Trudne wybory, niewłaściwe, pech. Poczytajcie życiorysy Ślązaków, jeden brat tu a drugi tam i zmiana. Niedługo też może postawimy na konflikt z Rosją zamiast ciepłej wody w kranie i przyjdzie mi iść siłą odebrać tutkę? I tak sobie myślę, że wtedy wszyscy piewcy OT będą ją organizować nad Sekwaną lub innym Potomakiem. Antonio - Pon 30 Gru, 2013 Właśnie o to chodzi. Wtedy czasy nie były ani białe, ani czarne. Zobaczcie tutaj, ilu było "zadekowanych" pułkowników czy nawet generałów ukraińskich w II RP, w razie wojny z ZSRR przewidzianych do mobilizacji... http://exlibris.org.ua/potocki/r901.html Nasi "znajomi" także tutaj są: Cytat: l. Grodno - komisja poborowa w składzie: kpt. Dowbnia, kpt. Makarewycz, kpt. Jastela, kpt. Wasylenko i chór. Juszko. I grupa Grodno (rejon Grodno-Białystok) - zarejestrowano 29 oficerów; II grupa Suwałki (rejon Suwałki-Augustów) - zarejestrowano 26 oficerów; III grupa Wilno (teren Wilna) - zarejestrowano 3 oficerów; 2. Hajnówka - komisja poborowa w składzie: kpt. Kornijiw, kpt. Wowkohon i kpt. Dmytrenko. I grupa Hajnówka (rejon Hajnówka-Białowieża) - zarejestrowano 20 oficerów; II grupa Wołkowysk (rejon Wołkowysk-Stonin-Albertyn) - zarejestrowano 11 oficerów; III grupa Baranowicze (rejon Baranowicze-Stołpce-Kosowol) - zarejestrowano 22 oficerów; 3. Brześć - komisja poborowa w składzie: gen. Sihariw, płk Dołun, ppłk Łychodko i kpt. Kaliusznyj. I grupa Brześć (rejon Brześć-Kobryń-Włodawa) - zarejestrowano 14 oficerów; II grupa Janów (rejon Janów-Pińsk) - zarejestrowano 5 oficerów. 4. Kowel - komisja poborowa w składzie: płk Wotoscwycz, płk Fyłypowycz, ppłk Kłymowycz i kpt. Rejewśkyj. I grupa Kowel (rejon Kowel-Włodzimierz-Chelm) - zarejestrowano 36 oficerów; II grupa Równe (rejon Równe-Sarny) - zarejestrowano 51 oficerów; III grupa Łuck (teren Łucka) - zarejestrowano 11 oficerów; IV grupa Krzemieniec (rejon Krzemieniec-Ostróg) - zarejestrowano 15 oficerów. 5. Lwów - komisja poborowa w składzie: gen. Peresada, ppłk Kuźminśkyj i kpt. Horal. I grupa Lwów (rejon Lwów-Przemyśl) - zarejestrowano 16 oficerów; II grupa Tarnopol (rejon Tarnopol-Zloczów) - zarejestrowano 3 oficerów; III grupa Stanisławów (rejon Stanisławów-Kołomyja) - zarejestrowano 29 oficerów. 6. Kraków - komisja poborowa w składzie: płk Dacenko, ppłk Solomko i kpt. Mychajłyszyn. I grupa Kraków (rejon Kraków-Tarnów) - zarejestrowano 35 oficerów; II grupa Sosnowiec (obszar Górnego Śląska) - zarejestrowano 25 oficerów; III grupa Częstochowa (rejon Częstochowa-Kielce) - zarejestrowano 20 oficerów. 7. Kalisz - komisja poborowa w składzie: gen. Jaczewśkyj, ppłk Lisowśkyj, ppłk Skliarenko i chór. Suchodol. I grupa Kalisz (rejon Kalisz-Szczypiorno) - zarejestrowano 242 oficerów; II grupa Skalmierzyce (rejon Skalmierzyce-Ostrów) - zarejestrowano 29 oficerów; III grupa Łódź (rejon Łódź-Piotrków-Sieradz) - zarejestrowano 34 oficerów; 8. Poznań - komisja poborowa w składzie: płk Sadowśkyj, płk Kepp i ppłk Kochnokutjiw. I grupa Poznań (rejon Poznań-Środa) - zarejestrowano 36 oficerów; II grupa Strzałkowe (rejon Strzałkowo-Konin) - zarejestrowano 20 oficerów. 9. Toruń - komisja poborowa w składzie: gen. Kułużynśkyj, ppłk Honta i ppłk Rak. I grupa Toruń (rejon Toruń-Kcynia) - zarejestrowano 35 oficerów; II grupa Grudziądz (rejon Grudziądz-Wąbrzeżno) - zarejestrowano 11 oficerów. 10. Warszawa - komisja poborowa w składzie: ppłk Rybałko-Rybaczenko, kpt. Martynenko i kpt. Łotoćkyj. I grupa Warszawa (rejon Warszawa-Żyrardów-Radom) - zarejestrowano 100 oficerów; II grupa Ostrołęka (rejon Ostrołęka-Konin) - zarejestrowano 53 oficerów; III grupa Płońsk (rejon Płońsk-Wyszogród) - zarejestrowano 36 oficerów; Ciekawe ilu z nich trafiło do OUN-UPA, a ilu jak gen. Bezruczko po prostu zmarło spokojnie podczas okupacji... bo Niemcy się ich nie czepiali zbytnio, no chyba że ludzi Bandery... maniek_ - Wto 31 Gru, 2013 Świat się zmienia. Zmieniają się ludzie. Zmienia się definicjia Państwowości. Państwa które przez pareset lat regularnie toczyły ze sobą wojny (choćby Francja/Anglia/Hiszpania, my z Niemcami) tworzą teraz Unie godpodarcze. Współpracują ze sobą. Wszystko kolokwialnie mówiąc dla jeszcze większych pieniędzy.Swiatem rządzą Pieniądze, a raczej gruba najbogatszych ludzi. Wszędzie lobbizm, oraz jego bardziej twarde formy czyli korupcja.Co ma powiedzieć/zawalczyć typowy polski nieudacznik-polityk (bo tylko takich wybieramy na naszych przedstawicieli, bo u nas biedny polityk to dobry polityk (sic!) to jak nieudacznik, który niczego się nie dorobił ma mieć kwalifikacje do rządzenia Państwem!! Wytykamy polityków, którzy czegoś się dorobili. A powinno być odwrotnie. Nalezy wytykać polityków, którzy mając 40-60 lat niczego się nie dorobili i nic nie mają. To jak taki polityk ma być odporny na lobbizm czy korupcje. Przecież on nawet nie rozrózni delikatnej różnicy pomiędzy jednym i drugim. I nie wymagajmy od takich ludzi myślenia i walczenia o tak skomplikowane dymplomatycznie sprawy jak ta z tego wątku czyli ludobójstwo na Wołyniu. Moja babcia jako jedyna ze swojej rodziny przeżyła Wołyń. Jako paroletnie dziecko uciekła z dalszą rodzina do lasu i na własne oczy widziała z tego lasu jak Ukraińcy mordowali jej rodziców i rodzeństwo, potem podczas wojny dom dziecka w Kazimierzu (tylko dzieki MCK, dzieci z tego domu dziecka nie pojechały do Oświęcimia czy Treblinki) po wojnie dom dziecka pod Poznaniem. Zawsze się dziwiłem dlaczego nie lubi i nie je śledzi na wigilie;) ale jak mi opowiedziała, że w czasach powojennych w domu dziecka praktycznie jedli cały czas tylko śledzie (bo ich w powojennej polsce nie brakowało). To przestałem się dziwić. Mars74 - Wto 31 Gru, 2013 Cały problem współczesności to taki tani kult pieniądza. I oceny wszystkiego przez ich pryzmat. Dlatego zapewne wiele dziedzin nauki ma obecnie taki zastój. Za dużo kombinuje jak zarobić, najczęściej na cudzej pracy. Przykład internetu czy farmakologii jest tutaj znamienny. Kto inny stworzył podstawy a ktoś inny zarabia. Antonio - Czw 02 Sty, 2014 Ukraina to młode państwo i sobie szukają ludzie bohaterów... także opraców z UPA bolec71 - Pią 11 Lip, 2014 Dla przypomnienia, dzisiaj rocznica "Krwawej Niedzieli" na Wołyniu Liber - Pią 11 Lip, 2014 Wspomnienia tych co przeżyli:http://www.nawolyniu.pl/wspomnienia/index.htm ~~Ad~~ - Sob 12 Lip, 2014 Tam gdzie się nie pamięta o swoich, to inni zawsze będą mówić, że to nasza (Polaków) wina. Najgorsza rzecz jaką możemy zrobić dla naszych pomordowanych braci, to niepamięć. Tutaj "niesłuszna gazeta" jednak coś tam przypomniała KLIK maxikasek - Sob 12 Lip, 2014 Tak z ciekawości- czy te "słuszne" wspomniały? Czy znów w imię polityki bieżącej .... bolec71 - Sob 12 Lip, 2014 Te słuszne, nurtu patriotyczno - niepodległościowego chyba nie wspomniały Jok - Sob 07 Lut, 2015 Dla równowagi hurra optymistycznych i jedynie słusznych wpisów w temacie "Ukraiński konflikt - cz.III" , postanowiłem odświeżyć ten temat , na początek coś takiego przypominającego tych co zginęli walcząc z UPA i to na terenach powojennej Polski. https://www.youtube.com/watch?v=VLKV59VB8qk [ Dodano: Sob 07 Lut, 2015 ] A tu przykład na to co się dzieje w głowach ludzi, którzy chcą być poprawni politycznie za wszelką cenę... http://www.wiocha.pl/1195612,Oto-prawdziwa-wiocha Dżaba - Nie 08 Lut, 2015 I to jest właśnie ta "poprawność" polityczna preferowana przez rządzących i ogłupiałych ich popleczników - wciskających społeczeństwu jedyny punkt widzenia, że "Ukrainiec to Tw brat". Niestety jak widać po tym co się dzieje w naszym ogłupiałym kraju - pieniądze znajdują się właśnie dla Ukrainy, ale nie dla Polaków mieszkających w Polsce To jest właśnie "p... poprawność polityczna" wg kasty rządzącej A w tym czasie Polacy przymierają głodem... nie ma pieniędzy na podwyżki... służba zdrowia jest w opłakanym stanie (mam na myśli poziom lecznictwa itp..) Zaingerowałem w posta. Miarkuj Waść słówka. Regulamin pkt I.8 chyba jest jasny?. Dziś tylko pogrożenie paluszkiem. Gecko Jok - Nie 08 Lut, 2015 Tylko dlaczego tak mało ludzi w Polsce widzi tę oczywistą oczywistość...? makary21 - Pon 23 Lut, 2015 Jok, pytanie czy nie widza, czy też widzą to o czym pisze Dżaba, ale widzą też to, że niestabilność za nasza wschodnią granicą może nas więcej kosztować niż pomoc w chwili obecnej. Rozgrywanie Wołyniem jest fajne i miłe - pytanie na ile dla nas dobre Jok - Pon 23 Lut, 2015 Szedł sobie Prezydent RP w tzw. marszu godności, a na jednym z ujęć można było zobaczyć banderowską szmatę. No, ale co tam bratanie się z potomkami oraz z ludźmi popierających działalność morderców w imię poprawności politycznej jest OK. Szkoda tylko, że takim postępowaniem szkalujemy pamięć pomordowanych. Zdaję sobie sprawę o co idzie gra, ale udawanie, że teraz nie ma problemu, a może kiedyś do niego wrócimy jest zdradą pamięci o ludziach, którzy zginęli z banderowskich rąk. I nic nie jest miłe i fajne. Ani rozgrywanie Wołyniem, ani zapominanie o Wołyniu...:( michqq - Pon 23 Lut, 2015 makary21 napisał/a: niestabilność za nasza wschodnią granicą może nas więcej kosztować niż pomoc w chwili obecnej. Ale napisz o co chodzi na serio - o gesty, czy o pomoc realną, zlikwidowanie niestabilności. Wydaje się że wielu forumowiczów proponuje to pierwsze a udaje że proponuje to drugie. Na serio i wprost: Czy uważasz że jesteśmy w stanie udzielić Ukrainie aż tak wielkiego wsparcia militarnego, żeby spacyfikować wschodnią Ukraine i odbudowac im struktury państwa? Niestabilnosć którą - MY Polska Mocarstwo Środkowej Juropy - ustabilizujemy sami? Nie wydaje się, zwałaszcza jeśli faktycznie Rosja operuj tam dziesięcioma (czy iletam) batalionami i jeszcze je rotuje. No więc co, chodzi o symbol? Dołożyc się do przedsięwzięcia z gory przegranego, żeby coś pokazać? Większość ludzi którzy tu gardłują o pomyśle żeby Polska REALNIE spacyfikowała Wschodnią Ukrainę nie rozumie że to jest fantastyczne przedsięwzięcie na poziomie który wymagałby zmobilizowania całości naszych stutysięcznych sił zbrojnych, w samotnej wojnie przciw Rosji i na terenie niechętnej nam Ukrainy, którą to niechęć jeszcze byśmy musieli potem dodatkowo spacyfikować PO spacyfikowaniu Ukrainy Wschodniej. Bo jak na wschodniej Ukrainie Ukraińcy strzelają do Ukraińców to pół biedy, ale jak do Ukraińców zaczna strzelać bataliony Paliaków to NAM tego nie wybaczą. Ktokolwiek czytał porozumienia mińskie to wie - podstawą tych porozumień (za którymś razem sie udadzą) jest amnestia dla tych co się sprzeciwiają Kijowowi. Bardzo ostroznie z ideami żeby do nich strzelać przy użyciu Paliaków, , baaaardzo ostrożnie. O taka akcję MOŻE powtarzam MOŻE postarać się Rosja, co właśnie robi, ale radzi sobie z tym (MOŻE!) dzięki postawieniu ogromnych środków na kampanię medialną, ORAZ jak zobaczymy po konflikcie, na wieloletnią postkampanię medialną podczas której będzie "zaleczać", tłumacząc że naród jest jeden, radziecki, a więc wojna była "właściwie" domowa nawet z udziałem Rosji, a więc zapomnijmy. My tego nie możemy zrobić - ile stacji telewizyjnych na Ukrainie MY mamy pod kontrolą? Jak bardzo za mordę daje się brać NASZA prasa i telewizja, żeby podawać to co władzę nakażą? NASZE władze. Lekarstwo, jak mi kiedyś tłumaczył jeden farmceuta, należy podać w takiej ilości żeby uzyskać efekt terapeutyczny. Jeśłi się go poda zbyt mało, to pacjentowi poprawić się nie poprawi, natomiast żołądek sobie popsuje. Efkty uboczne będą, efektu terapeutycznego nie będzie. Tutaj wielu ludzi w jednej linijce pisze o wielobatalionowej inwazji Rosji i (imponującej, trzeba im przyznać) kampaniii medialnej, a w drugiej linijce im się wydaje że Polska potafiłaby się przciwstawić ot tak, plutonem z Gromu i drugim z Formozy, coby postrzelać do ludzi w Donbasie, za co Ukraina nas chlebem i solą, albo wyślijmy im więcej amunicji dzięki czemu OBIE strony popsują w tym kraju więcej budynków, za co oni nas będą całowac po nogach, ci "za chwile amnestionowani" też. Ech. Jok - Pon 23 Lut, 2015 Oby ten film jak najszybciej powstał oraz oby okazał się arcydziełem, bo pamięć o pomordowanych musi się przebić w zbiorowej świadomości, a nic tak obecnie temu nie służy jak dobry film. makary21 - Pon 23 Lut, 2015 michqq, post raczej pasuj do tematu o Ukrainie niż do tego - więc nie będę na niego odpowiadał w całości. Ogólnie tylko powiem - wszystko ma swój czas. Obecna chwila rozstrzyganie kwestii Wołyńskiej nie jest dobrym momentem, gdyż problem leży na prawdę daleko w przeszłości. Zaś co do formy pomocy - to nie ten temat. Jok - Pon 23 Lut, 2015 Uzupełnienie do mojego poprzedniego postu, bo coś poszło nie tak... http://kultura.newsweek.p...y,349959,1.html Wypowiedź michqq, z tezami której trudno się nie zgodzić pasowałaby do tematu "Ukraiński konflikt", szkoda, że swobodnie "dyskutuje" w nim tyko moderacja, a użytkownicy za myślenie odmienne od jedynie słusznej linii są wycinani. Co do wypowiedzi makary21, to oczywiście wszystko ma swój czas, ale bezkrytyczne robienie laski już przerabialiśmy w stosunku do USA i nawet Sikorski Radek zauważył, że to złe było i nic nie dało. Dlatego przez analogię, proszę o zachowanie trochę godności oraz przyzwoitości w stosunku do pomordowanych na Wołyniu i nie uprawianie zidiociałej politycznej poprawności, a zawsze miejmy na uwadze naszych obywateli. Zeszmacanie się obywateli nie jest dobre dla Polski. RadArek - Pon 23 Lut, 2015 Jok masz oczywiście rację , problem w tym , że największą pianę biją o Wołyniu obecnie tylko działacze z czerwonymi książeczkami i inne sługusy Rosji nie pamiętając dwóch wieków niewoli 3,5mln ofiar , wycieczek krajoznawczych na sybir i inną Jakucję ,wynarodowiania i kradzieży pół terytorium , że o innych kradzieżach nie wspomnę gdzie zegarki to pryszcz... Jok - Pon 23 Lut, 2015 Rosja to oczywiście większa dzicz niż Ukraina, bo tą drugą trochę swego czasu cywilizowaliśmy. Nie mniej jednak, pomimo naszych interesów w obronie niezależnej od Rosji Ukrainy, to jednak trzeba , to robić z głową i z godnością. A tak na marginesie, to nie wiem czy wiecie, ale gen. Patton idealnie opisywał Rosjan jako hordy Czyngis-chana, które nie mają nic wspólnego z europejskością, a z czystą Azją. Próbka Jego poglądów poniżej: http://niezlomni.com/?p=18215 [ Dodano: Sob 07 Mar, 2015 ] Gdyby ktoś się zbyt zapomniał w bezgranicznej, ślepej miłości do Ukraińców, to proszę sobie poczytać o postawach współczesnych Ukraińców do historii swojego narodu... http://pl.wikipedia.org/wiki/Roman_Szuchewycz Czy oddawanie czci mordercom Polaków nic Was nie obchodzi? [ Dodano: Sob 07 Mar, 2015 ] No i jeszcze jeden kwiatek... http://kresy24.pl/65069/t...y-kata-polakow/ [ Dodano: Pią 13 Mar, 2015 ] A tutaj zdanie Autora książki na temat postaw Polaków i Ukraińców w sprawie Wołynia. Na podstawie Jego książki powstał scenariusz do powstającego filmu "Wołyń". http://wpolityce.pl/kultu...klamie-historie Dżaba - Czw 09 Kwi, 2015 Dla wszystkich "miłośników" Ukraińców coś na otrzeźwienie: Cytat: Ukraińska Rada Najwyższa przyjęła ustawę, która uznaje prawny status uczestników walk o niezależność kraju w XX wieku, w tym członków Ukraińskiej Armii Powstańczej (UPA). Projekt ustawy wniósł syn komendanta UPA Jurij Szuchewycz. Za przyjęciem ustawy opowiedziało się 271 deputowanych, przy koniecznym minimum 226 w 450-osobowym ukraińskim parlamencie. Zgodnie z ustawą za bojowników walk o niezawisłość Ukrainy są uznani wszyscy ci, którzy uczestniczyli w różnorodnych formach walki o niezależność kraju w XX wieku. Ustawa zakłada też karanie wszystkich tych, którzy okazywaliby lekceważenie dla weteranów, negowali celowość ich walki. UPA walczyła podczas drugiej wojny światowej zarówno przeciw Niemcom, jak i ZSRR. Od wiosny 1943 roku prowadziła także działania zbrojne przeciwko ludności polskiej Wołynia, Polesia i Galicji Wschodniej, zmierzające do jej całkowitego usunięcia z tych terenów. Oblicza się, że w wyniku działań UPA zginęło około 100 tys. Polaków LINK>> MK-J - Pon 13 Kwi, 2015 wpolityce.pl napisał/a: Ludobójstwo UPA potępiamy, wolną Ukrainę popieramy! … bo jeśli jutro zniknie wolna Ukraina, pojutrze zniknie wolna Polska, a wtedy i Katyń i Wołyń znów będą możliwe… 1. Część rodaków, także komentatorów na moim blogu, nie rozumie, dlaczego pamiętając i potępiając ludobójstwo na Wołyniu i Podolu, można równocześnie popierać wolną Ukrainę.Tłumaczę jeszcze raz – właśnie dlatego!* Rzeź wołyńska była możliwa tylko wtedy, gdy nie było ani wolnej Polski, ani wolnej Ukrainy. Najpierw wrogowie – Niemcy i Rosja – rozbili państwo polskie i dopiero wtedy mógł być i Katyń i Wołyń. Była okupacja, najpierw rosyjska, potem niemiecka, potem znów rosyjska – wtedy to wszystko się działo. Inaczej dziać się nie mogło. 2. Dziś Ukraina, jutro państwa bałtyckie, pojutrze Polska… jesteśmy o etap dalej w spełnianiu się przepowiedni Lecha Kaczyńskiego. Jeśli zniknie wolna Ukraina, wcześniej czy później (raczej wcześniej), zaatakowana zostanie też Polska. Rosyjska ekspansja nie zatrzyma się na Bugu, bo nigdy się tam nie zatrzymywała. Zawsze zawsze szła dalej. Więc musimy popierać wolną Ukrainę, oby trwała jak najdłużej. Musimy popierać Ukrainę pomimo Wołynia, a może nawet ze względu na Wołyń. 3. Wolna Ukraina nam nie zagraża, nawet jeśli gdzieś tam stawia pomniki Bandery. Boli nas to, ale mnie osobiście bardziej boli, gdy prezydent Polski, Bronisław Komorowski, przemawiając w ukraińskim parlamencie, stawia znak równości między polskimi i ukraińskimi krzywdami, nie wspomina o ludobójstwie, tylko mówi, że to były „dawne swary” . Jakby skreślił w ten sposób naszą polską pamięć i dał na banderowskie pomniki moralne przyzwolenie. Wolna Ukraina nam nie zagraża. Nie napadnie nas, nie przekroczy naszych granic, bo nawet gdyby ktoś tam tego chciał, to nie znajdzie dość siły. Wolna Ukraina nam nie zagraża, lecz zwiększa nasze bezpieczeństwo, bo odgradza nas od Rosji. A ściślej – odgradza Rosję od nas, bo my się do Rosji z szabelką nie wybieramy, a Rosja do nas chyba niestety wybiera się znowu. 4. Nam zagraża taki rozwój zdarzeń, w którym najpierw Ukraina, a potem Polska wolność swoją stracą. Stać się tak może tylko w wyniku rosyjskiej ekspansji, która niestety już się rozpoczęła. Bo dopiero wtedy, gdy nie będzie wolnej Ukrainy i wolnej Polski, zarówno Katyń, jak i Wołyń, staną się znowu możliwe. A nawet prawie pewne. To doskonale rozumiał śp. Prezydent Lech Kaczyński, który oficjalnie nazywając rzeź wołyńską ludobójstwem, jednocześnie popierał wolną Ukrainę i wraz z nią sprzeciwiał się rosyjskiej inwazji na Gruzję. I trafnie (niestety) przewidział przyszłość – najpierw Gruzja, potem Ukraina… 5. Dlatego powtarzam jeszcze raz: Ludobójstwo na Wołyniu potępiamy, wolną Ukrainę popieramy! Dla naszego bezpieczeństwa i nie w cudzym, tylko we własnym, dobrze pojętym interesie.Dlaczego niektórym tak trudno tę prostą przecież rzecz zrozumieć? PS. Piszę ten tekst w dniu 75-ej rocznicy drugiej deportacji Polaków na Sybir (13 kwietnia 1940 roku), w tym także mojej śp. Mamy. Była wywieziona z Wileńszczyzny, przeszła Golgotę Wschodu. Na tej Golgocie straciła rodziców (dziadka zabiło NKWD, babcia i wujek zmarli na zesłaniu), straciła własne zdrowie i cały dorobek rodziny, nie pozostał nawet jeden kamyk. . Cierpieli za nic na świecie, za to tylko, że byli Polakami. Ale ich cierpienie przyszło wtedy, gdy przestała istnieć wolna Polska. Popieram wolną Ukrainę, jako ubezpieczenie wolnej Polski, także ze względu na tę pamięć. autor: Janusz Wojciechowski LINK Jok - Pon 13 Kwi, 2015 A nasz Prezydent nawet się nie zająknął podczas przemówienia w Ukraińskim Parlamencie na temat co najmniej niestosowności uchwalania ustawy, która uznaje prawny status uczestników walk o niezależność kraju w XX wieku, w tym członków Ukraińskiej Armii Powstańczej (UPA) o czym możemy poczytać w linku Użytkownika Dżaba... Jak to traktować, jako głupotę, hipokryzję? Bo jeżeli Prezydent nie wiedział co akurat uchwalają Ukraińcy, to świadczy źle o Nim i o Jego doradcach, a jak wiedział i nie zareagował, to świadczy jeszcze gorzej. Do tego właśnie prowadzi polityka przemilczania tej strasznej zbrodni. Krew Polaków zamordowanych w Katyniu nie jest bardziej czerwona od krwi Polaków zamordowanych na Wołyniu... i - Pon 13 Kwi, 2015 Jok napisał/a: Krew Polaków zamordowanych w Katyniu nie jest bardziej czerwona od krwi Polaków zamordowanych na Wołyniu... I z tym stwierdzeniem nijak nie da się dyskutować. Brzytwa - Pon 13 Kwi, 2015 A krew Polaków pomordowanych przez Niemców jest już innej barwy? Czyżby w imię poprawności politycznej wyblakła? i - Pon 13 Kwi, 2015 Jestem zaskoczony. A skąd Ci w ogóle taki pomysł przyszedł do głowy? michqq - Pon 13 Kwi, 2015 i napisał/a: Jok napisał/a: Krew Polaków zamordowanych w Katyniu nie jest bardziej czerwona od krwi Polaków zamordowanych na Wołyniu... I z tym stwierdzeniem nijak nie da się dyskutować. Opowiem Wam dowcip. - Na czym polega dyplomacja? - Na mówieniu prawdy. Ech. Wyższy poziom zagrań dyplomatycznych i propagandowych to zmusić przeciwnika do mówienia prawdy (a jakże, prawdy!) wtedy kiedy jak raz nie jest to mu potrzebne. Odpowiednie dawkowania prawdy - na swoim podwórku - oraz odpowiednie ujawnianie prawdy na podwórku przeciwnika, sojusznika, oraz graczy neutralnych, jest to cała wyższa szkoła jazdy. Współczesne konflikty prowadzone są na wielu polach, w tym równiez na polu selektywnego dawkowania i odpowiedniego nagłaśniania prawdy, we właściwych momentach. Michael444 - Pon 13 Kwi, 2015 Z moją rodziną II wojna światowa także nie obeszła się łagodnie, mam swoje groby z tego okresu w Polsce, na Syberii i pod Monte Cassino. Mogę zrozumieć żal jaki odczuwają ludzie których rodziny pomordowano na Ukrainie. Nie mogę jednak zrozumieć innej rzeczy. Dlaczego ludzie których rodziny to spotkało mieszają swój żal z bieżącą polityką, czasem głośno kibicują Rosji i mówią, że powinniśmy pomagać Ukrainie w żaden sposób. Pomijając już to, że tylko państwo radzieckie zamordowało kilka razy więcej Polaków niż UPA i że różnego rodzaju represje stosowane przez to państwo dotknęły według IPN niemal 2 mln Polaków trzeba powiedzieć, że sprzyjanie Rosji (choćby przez brak wsparcia dla Ukrainy) byłoby bardzo nierozsądne z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. Zbrodnia na Wołyniu powinna być upamiętniona, powinno się o niej mówić, ale nie powinna być argumentem w bieżącej polityce. Wolna Ukraina nie jest dla nas luksusem, ale koniecznością i naszym żywotnym interesem. i - Pon 13 Kwi, 2015 Nie rozumiem Twojej wypowiedzi michqq. Czy mógłbyś wyjaśnić? Toyo - Pon 13 Kwi, 2015 Michael444 napisał/a: ...państwo radzieckie zamordowało kilka razy więcej Polaków niż UPA... Wynikało to tylko i wyłącznie z technicznych możliwości. Jok - Wto 14 Kwi, 2015 To stwierdzenie nie ma większego sensu, bo państwo radzieckie to też ówczesna Ukraina... steell - Wto 14 Kwi, 2015 Nie zgodzę się z tym Jok. Wypowiedź jest jasna i nie powinna wzbudzać wątpliwości, jeżeli jednak jej nie rozumiesz to postaram się w prostych słowach wytłumaczyć. Nie można postawić znaku równości pomiędzy "Państwo radzieckie" i "UPA" to dwa fizyczne istnienia które prowadziły ze sobą bezpardonową walkę. Nie porównano tutaj Rosjan i Ukraińców bo jeżeli by zastosować takie porównanie to do statystyk trzeba by doliczyć działania Caratu w okresie wcześniejszym. MK-J - Wto 14 Kwi, 2015 wyborcza.pl napisał/a: Jak Moskwa rozpętała piekło na Wołyniu Sowieci poszczuli Niemców na ukraińskich policjantów, w ich miejsce przyszli Polacy. Spirala mordów się nakręciła. Rosyjscy agenci działali według precyzyjnie ułożonego planu Pisać o antypolskiej akcji Ukraińskiej Powstańczej Armii na Wołyniu z 1943 r., to jak trzymać gorące żelazo. Ogromny ból i poparzenia do kości. Z upływem lat emocje zdają się nie opadać, lecz narastać. Dla środowisk prawicowych w Polsce antypolska czystka to ''przemilczane w PRL i III RP ludobójstwo''. A przecież od lat 80. wydano setki książek, zorganizowano dziesiątki konferencji naukowych, powstały filmy dokumentalne, wzniesiono pomniki, dziesięć lat temu parlamenty Polski i Ukrainy przyjęły wspólną uchwałę. W przełamywanie historycznych zaszłości wiele wysiłku włożyli prezydenci obydwu państw, a do pojednania i przebaczenia w specjalnym oświadczeniu wezwały episkopaty Kościoła katolickiego w Polsce i Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego. Niestety, wygląda na to, że zamiast pojednania będziemy mieć kolejne spory w cieniu krzywdy. Znowu usłyszymy, jak Polacy o Ukraińcach będą mówili, że to ''rezuni i nieuleczalni nacjonaliści, których mordercze instynkty ktoś obcy musi trzymać na wodzy'', a Ukraińcy o Polakach: ''Imperialiści i kolonizatorzy, którzy rozumieją jedynie język siły. Zjednoczą się z każdym, żeby nas mordować''. Żeby tego uniknąć, trzeba dowiedzieć się, co się właściwie stało na Wołyniu. Z pomocą nieoczekiwanie przyszli nam Rosjanie. To oni w zeszłym roku wydali książkę o ukraińskich organizacjach nacjonalistycznych w latach II wojny światowej ''Ukrainskije nacjonalistyczeskije organizacji w gody wtoroj mirowoj wojny''. Jej teza brzmi: ukraińscy nacjonaliści kolaborowali z Niemcami, współdziałali w Holocauście, wymordowali Polaków z Wołynia i Galicji Wschodniej oraz tysiące Ukraińców. Tak też książkę przyjęli ideolodzy i politycy obozu rządzącego na Ukrainie oraz tzw. środowiska kresowe w Polsce. Tymczasem uważna lektura rosyjskiej książki każe zrewidować pogląd na genezę antypolskiej akcji UPA na Wołyniu. Moskwa się niepokoi W drugiej połowie 1942 roku Moskwę zainteresowały na Ukrainie trzy zjawiska: * antynazistowska aktywność ukraińskich środowisk niepodległościowych, w tym najsilniejszej OUN-B, wywołana brutalną polityką Niemców (z podbitego kraju wywożono żywność, surowce i ludzi); * propozycje podziemia ukraińskiego podjęcia współpracy z ZSRR w celu wspólnej walki z Niemcami oraz * rozmowy z podziemiem polskim (prowadziły je OUN-B i greckokatolicki metropolita lwowski Andrzej Szeptycki). Po inwazji III Rzeszy na ZSRR Sowieci zabrali się do akcji dywersyjnych, sabotażowych i partyzanckich. Kierował nimi major bezpieczeństwa Pawieł Sudopłatow, w latach 1942-45 szef Niezależnego Zarządu IV NKWD do Zadań Specjalnych i Wojny Partyzanckiej. Był wytrawnym agentem, specjalistą od ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego - w latach 1935-38 przeniknął do kierownictwa OUN i w maju 1938 roku zabił płk. Jewhena Konowalca, przywódcę organizacji. Dwa lata później zorganizował zabójstwo Lwa Trockiego, a po wojnie uczestniczył w operacji ''Manhattan'' - wykradzenia tajemnicy amerykańskiej bomby atomowej. 9 grudnia 1942 r. Sudopłatow napisał do zastępcy naczelnika 3. Zarządu NKWD I.I. Iluszyna notatkę służbową, że po aresztowaniach z lipca i września 1941 roku [30 czerwca we Lwowie OUN-B proklamowała niepodległość Ukrainy i powołała rząd] banderowcy zeszli do podziemia. ''Na terytorium całej okupowanej Ukrainy, głównie na Wołyniu, Niemcy nasilili represje, ponieważ natknęli się na opór Ukraińców wobec swojej polityki podatkowej i innych przedsięwzięć. W szczególności chodzi o wywożenie ludzi na roboty do Niemiec. Banderowcy zobaczyli, że ludność zaczyna popierać partyzantów sowieckich, którzy operują na Ukrainie Prawobrzeżnej. Pod wpływem tych czynników banderowcy oraz część pozostałych ukraińskich partii nacjonalistycznych Ukrainy Zachodniej podjęli decyzję o nawiązaniu kontaktów z ZSRR i Polakami w celu wspólnej walki z Niemcami''. Adnotacja Iluszyna na dokumencie brzmiała jasno: ''Wykorzystując wszystkie materiały orientacyjne, za celowe należy uznać, mając na uwadze sprzeczności, opracowanie planu naszych przedsięwzięć operacyjnych zarówno na naszym terytorium, jak i na zapleczu przeciwnika, zgodnie z linią walki'' [podkreślenie M.C.]. Planu owych przedsięwzięć Rosjanie nie ujawnili, nie ma jednak wątpliwości, że powstał i że zgodnie z nim Sowieci realizowali swoje działania. Kontakty z podziemiem ukraińskim zainicjował ppłk. Anton Brińskij, ''Diadia Pietia'', dowódca jednego z oddziałów dywersyjnych GRU - sowieckiego wywiadu wojskowego. Nie był chyba jeden, lecz odtajniono jedynie jego relację, w której opisywał, że OUN-B zorientowana jest na USA, bo w jej przekonaniu Niemcy wojnę przegrają, Sowieci zostaną rozbici, Anglia straci swoje znaczenie. Wobec wojny sowiecko-niemieckiej OUN-B zachowuje neutralność, bijąc się z Niemcami, ale nie podejmując ''działań aktywnych, nie zważając na to, że Niemcy ich prześladują i palą ich wsie''. W styczniu Moskwa zgodziła się, żeby Brińskij spotkał się z szefami ukraińskiego podziemia. Ci zaprosili go na swoją konferencję (czyli III Konferencję OUN-B, o której powiemy w dalszej części), lecz na udział nie dostał zgody Moskwy. Miał jednak podtrzymywać kontakt z podziemiem i doprowadzić m.in. do tego, by Ukraińcy nie wtrącali się do walki sowieckich partyzantów z Niemcami, podjęli ją sami, a nie stali z bronią u nogi. Z drugiej strony Brińskij miał działać tak, by rozbijać banderowców i szczuć na nich ludność jako nazistowskich pomocników. Brińskij osiągnął spektakularne sukcesy. M.in. policja, która znajdowała się pod wpływem OUN-B, zaprzestała walki z sowieckimi partyzantami; część batalionu hiwis [czyli ukraińskich wojskowych formacji pomocniczych] zdezerterowała do sowieckiej partyzantki lub ukraińskiego podziemia; przeprowadzono kilka wspólnych akcji dywersyjnych na pociągi niemieckie i inne obiekty. Najważniejszym osiągnięciem Sowietów było jednak poszczucie Niemców na ukraińskich policjantów. Brińskij tak opisywał efekt: ''Wielu policjantów z obłasti wołyńskiej, w tym banderowskich, aresztowano i rozstrzelano. Wówczas policjanci zbiegli do lasu. Niezadowolona z działań władz niemieckich ludność obłasti wołyńskiej wywołała powstanie. W czasie narady w Równem i Łucku przywódcy banderowców oskarżyli o wywołanie konfliktu bolszewików i wezwali, by te konflikty nie powtarzały się. Ale policjanci pozostali w lasach''. Współpraca pomiędzy Sowietami a banderowcami - konkludował Brińskij - zakończyła się wiosną, gdy ci pierwsi uderzyli na rodzącą się UPA. Uderzenie było zgodne z wydaną 28 lutego 1943 roku dyrektywą Wsiewołoda Mierkułowa, pierwszego zastępcy szefa NKWD, a skierowaną do szefów republikańskich NKWD i dowódców oddziałów specjalnych. Towarzyszyło jej ''Pismo okólne'' na temat ''wykorzystania przez Niemców nacjonalistów ukraińskich na terytorium czasowo okupowanym oraz ich antysowieckiej działalności''. Jego treść potwierdzała ocenę zawartą w raporcie Sudopłatowa w sprawie podjęcia przez OUN-B ''walki z okupantami faszystowskimi pod hasłem » O niepodległą Ukrainę bez Niemców «''. Mierkułowa niepokoiły z kolei nadzieje Ukraińców na związanie się z aliantami, którzy też mieli pomóc w uzyskaniu niepodległości. Moskwa pouczała enkawudzistów, by w związku z tym baczną uwagę zwracali na działalność Polaków, którzy mając nadzieję na odbudowę swojego państwa w dawnych granicach, porządkują stosunki z Ukraińcami. W dokumentach czytamy, że Polacy szczują Ukraińców na Sowietów, wychwalają ''demokratyczny'' ustrój przyszłej Polski, w której Ukraińcy mieli mieć swoje należne miejsce, nakłaniają znanych Ukraińców, by zadeklarowali chęć przyjęcia polskiego obywatelstwa. Gdy budzą się upiory Raport Sudopłatowa i Brińskiego oraz dyrektywa Mierkułowa weryfikują trzy tezy propagandy sowieckiej, które do dziś są podtrzymywane przez część historyków na Wschodzie i na Zachodzie. Po pierwsze, walkę z nazistami podziemna OUN-B rozpoczęła przed rozstrzygnięciem bitwy pod Stalingradem. Krytycy twierdzą, że opór był udawany i podjęty, gdy szale wojny przechyliły się na stronę aliantów. Po drugie, podziemie ukraińskie chciało współdziałać z ZSRR w walce z III Rzeszą. Sowieci ofertę odrzucili. Podziemie ukraińskie stało się więc celem ataków zarówno Niemców, jak i Sowietów. Kreml w dodatku robił wszystko, żeby Ukraińcy nie znaleźli sojusznika w aliantach. Banderowcy byli aktywni w szukaniu wsparcia na Zachodzie. Sawczenko, komisarz do spraw bezpieczeństwa państwa Ukraińskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej, raportował jesienią 1943 roku o ustaleniach sowieckiego wywiadu: ''Banderowcy mają przedstawicieli w Anglii i Ameryce, którzy są nieoficjalnie powiązani z kręgami rządowymi tych państw. Zgodnie z istniejącym porozumieniem Anglia i Ameryka w wypadku udanego wystąpienia zbrojnego na Ukrainie przeciwko ZSRR obiecują jej pomoc. W Kanadzie ukraińscy nacjonaliści organizują szkoły dla lotników. Banderowcy posiadają dobrze zorganizowaną łączność z serbskimi i czarnogórskimi oddziałami powstańczymi Jugosławii, a także nacjonalistami czeskimi''. Po trzecie, Moskwa szybko spostrzegła, że zwalczając ukraińskie podziemie, doprowadziła do wzrostu nastrojów antysowieckich. I że walka przeciwko partyzantce ukraińskiej jest na rękę Niemcom, którzy napuszczają Ukraińców na Polaków i Polaków na Ukraińców. 9 maja tegoż roku funkcjonariusz 4. Zarządu NKWD Ł.I. Staszko instruował Pantelejmona Ponomarienkę, szefa Centralnego Sztabu Ruchu Partyzanckiego: ''Na terytorium Ukrainy Zachodniej partyzanci sowieccy zajęci są głównie walką z ukraińskimi nacjonalistami. W efekcie nacjonaliści kierują swoją działalność przeciwko nim. Niemcy są zadowoleni z takiego stanu rzeczy i popierają Polaków, szczując ich na Ukraińców. W zachodnich obwodach Ukrainy Niemcy zamieniają policję na polską'' [podkreślenie M.C.]. Sytuację na Wołyniu zdetonowali Sowieci działający według precyzyjnego planu i pilnie baczący, by rozwijała się w przewidzianym przez nich kierunku. Chcieli osłabić III Rzeszę, zdezorganizować życie na zajętych przez nią terenach, a żeby wywołać opór ludności wobec Niemców, posuwali się do wywoływania i wzmożenia niemieckich represji. Sowieci mieli też jasne cele polityczne. Chcieli + na terenach zajętych we wrześniu 1939 roku wystąpić jako jedyny i prawowity gospodarz (wypadki rozgrywały się przed konferencją w Teheranie, gdzie prezydent Franklin D. Roosevelt i Winston Churchill zgodzili się na granice ZSRR ustanowione po 17 września 1939 roku); + przeciwdziałać porozumieniu podziemia polskiego i ukraińskiego; + wykazać, że Ukraińcy (a także Polacy) kolaborują z Niemcami. To ostatnie zadanie Sowietom ułatwiała współpraca OUN z III Rzeszą w latach 1938-41, jej totalitarny charakter i skrajny nacjonalizm ideologii. Niemcy napuszczali Ukraińców na Polaków i Polaków na Ukraińców. Lepiej traktowali (szczególnie w Generalnym Gubernatorstwie) Ukraińców, gdy jednak na Wołyniu wybuchło antyniemieckie powstanie, do administracji i policji ściągnięto Polaków. Zamiast spokoju osiągnęli efekt odwrotny do zamierzonego - rozpętało się piekło. Polacy i Ukraińcy byli pionkami w śmiertelnej grze mocarstw. Przywódcy podziemia polskiego i ukraińskiego postępowali jednak tak, jakby byli rozgrywającymi, licząc, że wynik wojny przyniesie rozstrzygnięcie pomyślne dla ich narodów. Dla władz polskich na uchodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego najważniejsza była obrona granicy ryskiej na wschodzie. Po powstaniu wielkiej trójki właściwie nie było na to szansy. W sytuacji, jaka na Wołyniu wytworzyła się w trójkącie Sowieci - Ukraińcy - Niemcy, czyniło to z mniejszości polskiej zbiorowego zakładnika. Nacjonalistyczne podziemie ukraińskie liczyło, że powtórzy się sytuacja z końca I wojny światowej, gdy wycieńczone wojną Niemcy oraz Sowiety upadną, a na ich gruzach powstaną niepodległe państwa. Rozum nakazywał, by w tej sytuacji szukać porozumienia z Polską, jedynym państwem pomiędzy Niemcami i Rosją, które było członkiem koalicji antyniemieckiej. I nie wywoływać powstania na głębokich tyłach frontu niemieckiego, w sytuacji gdy nie porozumiano się z Sowietami i zachodnimi aliantami. Rozmowy z Polakami podjęto, lecz zakończyły się fiaskiem. Powstanie - z poduszczenia i według scenariusza sowieckiego - wybuchło. Tłumili je zarówno Niemcy, jak i Sowieci. Rżnąć Lachów, mordować Ukraińca Kluczowe znaczenie dla rozpętania burzy na Wołyniu miała opisana przez ppłk. Brińskiego ucieczka ok. 5 tysięcy policjantów ukraińskich do lasu w marcu. Mykoła Łebed' (po aresztowanym przez Niemców i osadzonym w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen Stepanie Banderze przejął kierowanie OUN-B) był przeciwny podejmowaniu walki zbrojnej. Jeszcze w grudniu 1942 roku nakazywał porzucenie myśli o powstaniu, bo to ''działanie na korzyść Stalina i Sikorskiego''. Strategia ''stania z bronią u nogi'' wywoływała jednak opór. W październiku i grudniu odbyły się spotkania OUN-B, podczas których wypracowano koncepcję własnych sił zbrojnych i działań powstańczych. Opracowano też założenia strategii działania, w tym stosunek do mniejszości narodowych. Rosjan zamierzano asymilować, Żydów ''wysiedlić z Ukrainy, dawszy im możliwość wywiezienia czegoś ze swoich rzeczy. Należy się z nimi liczyć, gdyż mają duże wpływy w Anglii i Ameryce''. Polaków miano ''wysiedlić, dając możliwość wzięcia ze sobą tego, co zechcą wziąć, ponieważ ich () będzie bronić Anglia i Ameryka. Tych, którzy nie zechcą wyjechać - likwidować''. Łebed' stracił kontrolę nad organizacją. III Konferencja OUN-B z końca lutego nakazała przejście do zbrojnych form walki z Niemcami, wybierając nazwę Ukraińska Armia Wyzwoleńcza. Nie planowano jednak wywołania antyniemieckiego powstania ani - jak się wydaje - uderzenia w Polaków. Kierownictwo OUN-B dużą wagę przywiązywało bowiem do toczonych w owym czasie rozmów z przedstawicielami Polskiego Państwa Podziemnego. Karty jednak rozdawali Sowieci i Niemcy. W miejsce zbiegłej do lasu policji ukraińskiej Niemcy rekrutowali Polaków (ok. 1,5-2 tys. osób), z Generalnego Gubernatorstwa ściągnięto Schutzmannschaftbataillon 202 (w większości składający się z Polaków) oraz oddziały policyjne z Wielkopolski i Śląska. Prof. Iluszyn z Kijowa tak opisuje ukraińskie doświadczenie szczucia Polaków i Ukraińców na siebie: ''W kwietniu 1943 r. tylko podczas jednej akcji na terenie powiatu łuckiego Niemcy spalili pięć wsi: Kostiuchówkę, Wowczyska, Jabłonkę, Dowżycę i Zahoriwkę. Oprócz Niemców w akcji brali udział również Polacy. () Dziesiątego kwietnia szczególnie ucierpieli mieszkańcy wsi Kniaże. Spalono czterdzieści gospodarstw i zabito 172 osoby. Niemcy mordowali całe rodziny, grabili i palili, wykorzystując ułożone przez Polaków listy. Komisarz Erich Koch podczas swojego pobytu w Horochowie całkowitą odpowiedzialnością za niemiecką akcję we wsi Kniaże obciążył Polaków''. A oto raport z działań jednego z oddziałów UPA z czerwca z powiatu łuckiego: ''Otrzymałem rozkaz zniszczenia dwóch folwarków Hirka Połonka i Horodyszcze. () Powstańcy zdobywali budynek za budynkiem. Spod budynków wyciągali Lachów i zarzynali ich, mówiąc: » To za nasze wioski i za rodziny, które spaliliście «. Polacy wykręcając się na długich sowieckich bagnetach błagali: » Na miłość Boga, darujcie nam życie, ja nic nie winien i nie winna «. A z tyłu czotowy O. z rozbitą głową odzywa się: » A nasze dzieci, nasi starcy, czy byli winni, kiedy wrzucaliście ich żywcem do ognia? «. I robota idzie dalej (). Po krótkim boju podłożyliśmy ogień pod budynki z Lachami, w których ci się spalili''. Spirala nakręcającej się nienawiści i zniszczenia zaczęła obracać się coraz szybciej. Oliwy do ognia dolało utworzenie sowieckich oddziałów partyzanckich składających się z Polaków. W ramach Ukraińskiego Sztabu Ruchu Partyzanckiego w lutym utworzono oddział im. Tadeusza Kościuszki pod dowództwem Roberta Satanowskiego, wydano również dyrektywy w sprawie naboru Polaków do oddziałów partyzanckich. W połowie sierpnia powołano już zgrupowanie składające się z czterech oddziałów. Tworzyły je w większości załogi samoobrony polskiej, która powstała do obrony przed atakami UPA. Łącznie w polskich oddziałach partyzantki sowieckiej służyło 5-7 tys. Polaków. Z partyzantką sowiecką współpracowały też oddziały Armii Krajowej. Koło się zamknęło. W czerwcu 1943 roku dowództwo UPA wydało odezwę ''Do Ukraińców'': ''W niemieckich rzeziach i katowaniu ludności ukraińskiej biorą masowy udział Polacy. () Szlak translokacji oddziałów partyzantki bolszewickiej z północy na południe wiedzie, według zdobytych przez nas dokumentów sztabu partyzantki bolszewickiej, wyłącznie przez polskie osiedla w Sarneńskiem, Kostopolskiem, Rówieńskiem i Zdołbunowskiem. () Jeśli więc na ziemiach ukraińskich wybuchnie nowa Hajdamaczyzna lub Kolijowszczyzna, odpowiedzialność za to spadnie tylko i wyłącznie na te kręgi, które zaprowadziły polską politykę wyzwoleńczą do antyukraińskiego obozu imperializmu moskiewskiego i niemieckiego i dziś działają na ukraińskim terytorium jako sługusy Moskwy i Berlina przeciwko narodowi ukraińskiemu''. 14 lipca oddział ''Sicz'' raportował: ''11 VII do Biskupczyna jako bojówka nr 6 wyjechało 30 ludzi, by przeprowadzić likwidację donosicieli, którzy głównie rekrutują się spośród ludności polskiej. Zniszczono ok. 2 tys. osób. Po naszej stronie ofiar nie było. 12 VII do Dominopola wyjechało 150 strzelców, gdzie przeprowadzili likwidację polskiego sztabu. Zniszczono w przybliżeniu 900 osób, w tym 10 polskich partyzantów, którzy znajdowali się w tym sztabie''. Jedna z sotni raportowała: ''W dniu 4-5 VIII nasza sotnia napadła na Rybczę. Spalono polskie wsie. Liczba zniszczonych Lachów nie jest znana. 5 VIII Lachy zranili jednego chłopca z Tetylkowiec, gdy wracał z folwarku. Rybcza zgłosiła landwirtowi, że spalono 38 gospodarstw i zabito jednego Lacha. () W ataku na Rybczę brało udział ok. 600 ludzi - chłopów uzbrojonych w widły i kosy''. Polskie podziemie obliczało, że na początku września 1943 roku na Wołyniu pozostało 170 tys. Polaków w 11 miastach powiatowych i w 25 wiejskich bazach obronnych. Cytowana odezwa jest dokumentem kluczowym dla oceny działań UPA. Odezwa nie pozostawia wątpliwości, że jej dowództwo nakazało ''oczyścić'' teren swojego działania z ludności polskiej w specjalnej akcji. I że stosowne rozkazy wydane zostały w maju (lub na przełomie maja i czerwca) 1943 roku, gdy doszło do zmiany kierownictwa OUN-B. W miejsce Łebedia wybrano trzyosobowe Biuro Prowidu, którym kierował Roman Szuchewycz - ''Taras Czuprynka''. Ukraiński dowódca batalionu ''Nachtigall'' (utworzony przez Abwehrę na początku 1941 roku i rozformowany w sierpniu tegoż roku), w 1942 roku oficer Schutzmannschaftbataillon 102 (walczył przeciwko sowieckim partyzantom na Białorusi) i głównodowodzący UPA od 1944 roku. UPA metody rozprawy z ludnością polską wzorowała na hajdamaczyźnie i koliszczyźnie - buntach oraz powstaniach chłopskich i kozackich w XVIII wieku, wśród których najkrwawszą stronicę zapisała rzeź humańska z 1768 roku. Odwołanie się przez UPA do tradycji hajdamackiej było moralnym upadkiem i klęską myślenia politycznego. OUN wyrosła na negacji anarchicznej tradycji rewolucji ukraińskiej z lat 1917-21, gdy ziemie Ukrainy naddnieprzańskiej zapełniły się oddziałami chłopskich atamanów. Zmieniających sojusze, urządzających pogromy, nieuznających żadnej władzy i jakiejkolwiek dyscypliny. Dla twórców OUN był to przejaw braku instynktu państwowego własnego narodu. ''Narodowi rewolucjoniści'' mieli to zmienić. Nie zmienili. Sięgnięto do metod, które wywołały sprzeciw nawet wśród samego kierownictwa OUN-B. A do tego ''Polacy się nie opamiętali'' - walki polsko-ukraińskie rozlały się na Galicję Wschodnią, Chełmszczyznę i okolice Przemyśla. Górę brał ten, kto chwilowo wydawał się silniejszy. Aż nadeszła Armia Czerwona, NKWD i stojący za nimi Stalin, który ''pogodził'' Polaków i Ukraińców. Kto więc grał i według jakiego scenariusza? I w czyim interesie? Igranie z ogniem Tak przerażająca głupota i zbrodnie, że aż chciałoby się powiedzieć o prowokacji zrodzonej w kierownictwie OUN-B i UPA. Ktoś być może prowokował, lecz decyzje podjęło dowództwo wołyńskiej UPA. Ołeksandr Łućki ''Andrijenko'' (pierwszy dowódca UPA w Galicji) zeznał przed sowieckimi śledczymi, że w 1943 roku krytykował Dmytro Klaczkiwśkiego - ''Kłyma Sawura'' (dowódca wołyńskiej UPA) - za stosunek do ludności polskiej. ''Ja i Centralny » Prowid «[OUN-B] - zeznawał sowieckim śledczym - byliśmy przeciwko masowej likwidacji ludności polskiej. Tym bardziej że w tym samym czasie pomiędzy Centralnym » Prowidem «OUN i polskimi podziemnymi antysowieckimi formacjami toczyły się rozmowy na temat uzgodnienia naszych działań. W tych sprawach podczas posiedzenia » Prowidu «toczyła się dyskusja, ale ponieważ członkowie » Prowidu «z wyjątkiem mnie słabo znali sytuację z UPA na Wołyniu, wszyscy zachowywali się ostrożnie, z wyjątkiem » Serhija «[Mychajło Stepaniaka, wpływowego członka kierownictwa OUN-B], który ostro wystąpił przeciwko » Kłymowi Sawurowi «''. Stepaniak nadzorował rozmowy kierownictwa OUN-B z przedstawicielami władz Polskiego Państwa Podziemnego, które trwały od połowy 1942 roku. Równolegle w Londynie - na nalegania komendanta głównego AK gen. Stefana Grota-Roweckiego oraz pod wpływem Amerykanów - trwały prace nad deklaracją rządu RP w sprawie ukraińskiej. W radiogramie z 11 marca 1943 roku gen. Rowecki prosił o instrukcje, które powinny zawierać ''zasadnicze wskazówki polityczne co do granicy ustępstw'' (bo Ukraińcy ''domagają się wyodrębnienia terytorialnego''). Pisał: ''Realne czynniki polityczne stanowią banderowcy kompletnie przygotowani wojskowo oraz koła katolicko zachowawcze oparte na aparacie kościelnym. Są próby odgórnego łagodzenia antagonizmu antypolskiego w GG, ale jeszcze obawy rzezi Polaków nawet na Wołyniu są uzasadnione. Katolicy (chodzi o Andrzeja Szeptyckiego) i banderowcy głównych wrogów widzą dziś w Sowietach i Niemcach. Chcą porozumienia z Polakami, żądając jednak konkretnych, wiążących, zobowiązań. Katolicy już dziś widzą przyszłość Ukrainy w ramach Rzeczypospolitej; proponują polsko-ukraińską komisję do opracowania statutu mniejszości narodowych. Banderowcy nie zadeklarują wyrzeczenia się niepodległości, pokąd nie stracą wszelkiej nadziei, teraz chcą współdziałania wojskowego przeciw Sowietom i Niemcom, a odłożenia sporów na później. Na Wołyniu chcą po prostu zawieszenia broni polsko-ukraińskiego. (...) bieg wypadków doprowadzi ich do rezygnacji z niepodległości''. 31 marca emigracyjna Rada Ministrów zatwierdziła tezy w sprawie polityki ukraińskiej, które do gen. Roweckiego wysłano w połowie kwietnia. Rząd zadeklarował równouprawnienie Ukraińców w państwie polskim, objęcie ziem przez nich zamieszkanych szerokim samorządem wojewódzkim, poszanowanie kultury i wolności wyznania dla Kościoła prawosławnego i Kościoła greckokatolickiego, a także przeprowadzenia sprawiedliwej reformy rolnej. W zamian oczekiwano od ''miarodajnych kół ukraińskich'' w kraju i na Zachodzie deklaracji przeciwko roszczeniom ZSRR do granicy ustanowionej na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow, podjęcia wspólnej walki z okupantem niemieckim, przeciwstawienia się ''nowym zakusom imperialistycznym Rosji Sowieckiej'' oraz ''sparaliżowanie wszelkich wzajemnych wrogich wystąpień w okresie likwidacji wojny''. Potwierdzeniem ''Tez'' miała być odezwa rządu polskiego do Ukraińców, którą wydano 30 lipca. Wyeksponowano w niej zarzut współpracy z okupantem poważnej części narodu ukraińskiego, którą ''tak pokierowali ci, którzy chcą dziś uchodzić za przywódców i wyrazicieli woli narodu ukraińskiego'', przeciwstawiając Ukraińców Polakom. Pisano o rozwianiu się ''złudzeń'' związanych z niepodległością i wytykano Ukraińcom współdziałanie z okupantem w dziele niszczenia i mordowania ludności polskiej na ziemiach wschodnich lub dokonywanie mordów z własnej inicjatywy. Prof. Ryszard Torzecki uważał ''Deklarację'' za ''igranie z ogniem i prowokację''. I to, że jej treść przesądziła o fiasku rozmów polsko-ukraińskich. Sowiecka bomba O co chodziło? Odnalezione przez dr. Romana Wysockiego w londyńskim Archiwum Polski Podziemnej dokumenty rzucają bowiem dodatkowe światło na strategię rządu londyńskiego w czasie rozmów z Ukraińcami. W połowie lutego 1943 r. płk Stanisław Gano, szef Oddziału II Sztabu Naczelnego Wodza (czyli wywiadu), przesłał do szefa Oddziału Specjalnego (Oddziału VI) pismo, w którym referował: ''W związku ze współpracą z Amerykanami w sprawach ukraińskich w ciągu szeregu rozmów na ten temat przedstawiciele Office of Strategic Services [poprzednik CIA] wypowiadali pogląd, że politycy i masy ukraińskie w kraju, a co za tym idzie, również częściowo na emigracji, zerwali współpracę z Niemcami. Stanowisko swe uzasadniali faktem, że jednak Ukraińcy są rozczarowani fiaskiem swych dążeń niepodległościowych, a nawet pewni działacze Bandera, Stecko przejść mieli do antyniemieckiego ruchu podziemnego. W tych warunkach byłoby pożądane przedstawienie Office of Strategic Services odpowiednich materiałów (o ile takie istnieją), które by dokumentowały współpracę niemiecko-ukraińską w kraju na wielu polach, jak wojskowym, gospodarczym, oświatowym itd. W związku z powyższym proszę Pana Pułkownika o dostarczenie mi tego rodzaju materiałów, które po przerobieniu można by dostosować do potrzeb i zintegrowania Office of Strategic Services''. Chodziło nie tylko o przekonanie Amerykanów w sprawie kontynuowania współpracy Ukraińców z Niemcami. Wicepremier Stanisław Mikołajczyk, przesyłając marcowe ''Tezy'' do gen. Roweckiego, opatrzył je następującym zaleceniem: ''Podkreślić trudności spowodowane wzrostem prestiżu Sowietów. Rządowi wiadomo, iż dążeniem Sowietów jest wytępienie fizyczne narodu ukraińskiego. Polityka sowiecka pracuje w kierunku niedopuszczenia do dyskusji nad zagadnieniem politycznego istnienia narodu ukraińskiego. Z drugiej strony współpraca ukraińsko-niemiecka wrogo nastawia liberalne sfery demokracji zachodnich wobec aspiracyj narodowych Ukraińców. Jedyne możliwości istnienia Ukraińców związane są z Polską, która we wspólnym interesie pragnie szczerego i braterskiego współżycia''. Realna polityka, nawet w czasach tak strasznych jak II wojna światowa, nie jest zajęciem dla idealistów. Mimo że Polacy przekonują, iż Ukraińcy dalej współpracują z Niemcami, to Amerykanie twierdzą, że antynazistowski zwrot OUN-B jest faktem. Nic, tylko wykorzystać szansę do osiągnięcia ważnych celów politycznych. Polacy jednak nie tylko szukają dowodów, że Amerykanie są w błędzie, lecz nade wszystko chcą przekonać Ukraińców, że bez ich pomocy alianci patrzą na Ukraińców jak na nazistowską piątą kolumnę. W efekcie zwyciężyła polityka celów najdrobniejszych z możliwych - być co najwyżej patronem części Ukraińców przed obliczem możnych tego świata. Pora na konkluzje. Prof. Motyka, interpretując cytowany raport ppłk. Brińskiego, stwierdził, że Sowieci przyczynili się do przeprowadzenia antypolskiej akcji UPA, lecz nie to było ich celem. Zamierzali doprowadzić do dezercji policji i osłabienia w ten sposób Niemców. Nie przewidzieli zaś, że policjanci trafią nie do ich oddziałów, lecz do nacjonalistów. ''Tymczasem, gdy policja trafiła do lasu, banderowcy pozbyli się ostatnich oporów przed prowadzeniem otwartej walki partyzanckiej, czego konsekwencją była antypolska akcja''. Po ujawnieniu jedynie kilku dokumentów NKWD/MGB o charakterze dyrektywnym sąd w tej sprawie powinniśmy co najmniej zawiesić. Sowieci chcieli, by dezercja policji zdetonowała sytuację na Wołyniu, i tak też się stało. Wybuchło antyniemieckie powstanie Ukraińców. Chcieli wykazać, że podziemie ukraińskie służy Niemcom, i to również niemal im się udało. Jako pierwsi zaatakowali rodzącą się UPA, która przeszła do kontrakcji. Sowieci chcieli storpedować rozmowy polsko-ukraińskie, i też im się udało. Z ogromną - co należy podkreślić - pomocą wysokich układających się stron. I ogromnymi stratami wśród ludności cywilnej. Ciąg dalszy musi nastąpić Żadna prowokacja nie może się jednak powieść, jeśli nie ma społecznego i politycznego gruntu. Nikt nie wywoła pożaru, gdy nie ma drewna i paliwa. Prof. Torzecki pisał, że w rozmowach polsko-ukraińskich z lat 1942-44 szło ''o takie złagodzenie napięć, które prowadziłoby do zaprzestania przelewu bratniej krwi w obliczu zwycięstwa Rosji, ta bowiem miała głos zasadniczy i jak się okazało w Teheranie i Jałcie - jedyny w sprawie przynależności Ukrainy Zachodniej. O tym, że walka o byt ludzi mieszkających na Kresach została przegrana, zdecydowały nie tylko czynniki zewnętrzne, ale także wewnętrzne. Obie strony nie wykazały dobrej woli współżycia, i to od dziesiątków lat. Polacy obarczeni byli większą winą, gdyż przez znaczny okres mieli władzę w tym kraju, nieproporcjonalnie większy stan posiadania i bardziej rozwiniętą kulturę''. Wiemy niemal wszystko o tym, co się stało w relacjach pomiędzy Polakami a Ukraińcami w czasie II wojny światowej oraz w latach ją poprzedzających oraz w kilku następnych po jej zakończeniu. Prof. Motyka ocenia, że do wiosny 1945 roku na Wołyniu zginęło 33 tys. Polaków (a być może od 40 do 60 tys.). W Galicji Wschodniej kolejne 30-40 tys. oraz 6-8 tys. na terenie dzisiejszej Polski. Ofiary ukraińskie to 2-3 tys. na Wołyniu (bez ofiar działań policji), 1-2 tys. w Galicji Wschodniej oraz 8-10 tys. na ziemiach dzisiejszej Polski. Czyli 10-11 tys. do 15 tys. zabitych. Z kolei dr Iwan Patrylak, historyk związany z lwowskim Centrum Badań nad Ruchem Wyzwoleńczym (apologetycznym wobec spuścizny OUN-B i UPA), oszacował, że w latach 1942-44 liczba polskich ofiar podziemia ukraińskiego na Wołyniu, Polesiu, w Galicji Wschodniej, na Chełmszczyźnie i w Hrubieszowskim to 38-39 tys. Po stronie ukraińskiej miało zginąć 13-16 tys. (z rąk podziemia zbrojnego oraz policji w służbie niemieckiej), w tym 4 tys. na terytorium dzisiejszej Polski. Różnice więc nie są na tyle duże, by wspólnie nie prowadzić dalszych badań. Szczególnie dziś, gdy zbliża się 70. rocznica antypolskiej akcji UPA na Wołyniu i w naszych społeczeństwach wzrośnie zapotrzebowanie na wiedzę na ten temat. W ramach przygotowań do 70. rocznicy antypolskiej akcji UPA na Wołyniu służby archiwalne Polski i Ukrainy powinny zwrócić się do rosyjskich kolegów z prośbą o udostępnienie dokumentów Zarządu IV NKWD oraz innych sowieckich służb specjalnych z lat 1942-45. Skoro chcą pomóc Polakom i Ukraińcom w poznaniu ich wspólnej przeszłości, to niech pomogą do końca. Gdy dokumenty udostępnią, będziemy się cieszyć, że odsłaniamy kolejne karty polsko-ukraińskich dziejów. Nie udostępnią - będziemy przynajmniej wiedzieć, z jakiego czynią to powodu. Nie chodzi wyłącznie o archiwa rosyjskie. Także o ukraińskie. Pomimo wielotomowych wydawnictw źródłowych na temat podziemia ukraińskiego (blisko 100 tomów ''Litopysu UPA'' i jego biblioteki) wciąż niewiele wiemy o wewnętrznych debatach w kierownictwie OUN-B. Nie są znane (czy się zachowały?) stenogramy III konferencji i III Nadzwyczajnego Zebrania organizacji z sierpnia 1943 roku - kluczowych forów dla poznania historii podziemia nacjonalistycznego i jego stosunku do Polaków. Nie znamy dokumentów na temat przyczyn odsunięcia Łebedia od kierowania OUN-B, raportów wewnętrznych z inspekcji, jakie na Wołyniu przeprowadzili Szuchewycz i Łućki ani też dokumentów z rozmów OUN-B z Sowietami. Nie opublikowano protokołów przesłuchań ponad tysiąca (!) członków podziemia na Wołyniu oskarżonych przez Służbę Bezpieczeństwa OUN-B o działalność agenturalną na rzecz Sowietów i straconych. Staranniej też należy przeczytać dokumenty władz polskich i polskiego wywiadu, a także instytucji i służb specjalnych III Rzeszy. Na swojego badacza czekają dokumenty amerykańskie o stosunku Waszyngtonu do kwestii ukraińskiej i relacji polsko-ukraińskich w latach II wojny światowej, bo to terra incognita. Podobnie jak polityka Sowietów wobec emigracji polskiej i ukraińskiej w USA i Kanadzie. To zadanie dla historyków. Jednak odkrycie nawet najbardziej sensacyjnych źródeł nie zmieni tego, co w ocenie wydarzeń na Wołyniu i Chełmszczyźnie, w Galicji Wschodniej i Przemyskiem jest najważniejsze. Dla masowej eksterminacji ludności cywilnej nie ma żadnego usprawiedliwienia. Tysiącom pomordowanych Polaków i Ukraińców należy się pamięć i godny pochówek. Tym bowiem mierzy się nasze człowieczeństwo. Mirosław Czech LINK Jok - Wto 14 Kwi, 2015 Steell nie stawiam znaku równości miedzy "Państwo radzieckie" i "UPA", ale nie zapominam, że ówczesna Ukraina to też składowa ZSRR chwilowo pod patronatem III Rzeszy. UPA była przeciwnikiem ZSRR , III Rzeszy i II RP zgadzasz się z tym ( niezależnie od tego, że chciała chwilowo współpracować, to generalnie była przeciwnikiem)? Była więc naszym wrogiem, była też odpowiedzialna za mordy Polaków. I to są fakty historyczne, które nie zostały rozliczone, a nasi Rodacy pomordowani w bestialski sposób nadal nie są godnie upamiętnieni w miejscach kaźni oraz w Polsce. A nasz Prezydent udaje, że nie ma sprawy, a piewcy „pro-ukraińskości” nawet są gotowi zlinczować tych co się o tę pamięć upominają ku jeszcze większemu pohańbieniu pomordowanych i ich rodzin i to ze strony rodaków w imię poprawności politycznej i doraźnych korzyści politycznych. Czujesz grozę, podłość i małość takiej postawy obecnego pokolenia Polaków? Co zaś do artykułu zaprezentowanego przez MK-J, to za komentarz niech posłuży ostatni akapit, z którym się zgadzam... Cytat: Jednak odkrycie nawet najbardziej sensacyjnych źródeł nie zmieni tego, co w ocenie wydarzeń na Wołyniu i Chełmszczyźnie, w Galicji Wschodniej i Przemyskiem jest najważniejsze. Dla masowej eksterminacji ludności cywilnej nie ma żadnego usprawiedliwienia. Tysiącom pomordowanych Polaków i Ukraińców należy się pamięć i godny pochówek. Tym bowiem mierzy się nasze człowieczeństwo. Michael444 - Wto 14 Kwi, 2015 Moim skromnym zdaniem wykręcasz kota ogonem, ale Steell już Ci na to odpowiedział. To do czego ja chcę się odnieść to rzekoma chęć linczowania tych, którzy upominają o pamięć pomordowanych na Wołyniu. Nie jest to prawda, szczególnie jeśli pijesz do mnie. Nic takiego nie powiedziałem, ale jeśli uważasz inaczej to mi to udowodnij. Mówię tylko, że sprawa Wołynia nie powinna być podnoszona jako argument w bieżącej polityce zagranicznej, przede wszystkim wobec Ukrainy. Załóżmy, że teraz nasz rząd, aby usatysfakcjonować wszystkich którzy mówią tak jak Ty, stwierdza, że mamy w d... Ukrainę, że to co robią Rosjanie jest świetne i niech tępią banderowców. Powiedzmy, że robimy w unii taką krecią robotę żeby storpedować wszystkie sankcje przeciwko Rosji. W efekcie wszyscy wyznający podobne zdanie jak Ty są zadowoleni, Rosja osiąga swoje cele i podporządkowuje sobie Ukrainę. A za rok, dwa, pięć lat rosyjskie czołgi zaczynają stacjonować pod Lwowem. Fajnie? Ty byłbyś zadowolony bo banderowcy dostaliby lanie, ale cały kraj miałby poważny problem. A swoją drogą to dlaczego nie mówisz, że powinniśmy się obrazić na Niemców? Tego co zrobili nam Niemcy nie można porównać z niczym innym. I gdyby Niemcy nie napadli Polski to nie byłoby zbrodni na Wołyniu. Ze zwykłego zdrowego rozsądku musimy trzymać się zasady, że wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem. Rosja bez wątpienia jest wroga tak Ukrainie jak i nam. Z tej prostej przyczyny powinniśmy utrzymywać pewną wspólną linię. Nie musimy się przy tym lubić. Dżaba - Wto 14 Kwi, 2015 Michael444 napisał/a: A swoją drogą to dlaczego nie mówisz, że powinniśmy się obrazić na Niemców? Tego co zrobili nam Niemcy nie można porównać z niczym innym. Pewnie dlatego, że Niemcy przeprosili, a Ukraińcy do dnia dzisiejszego nie - widzisz zasadniczą różnicę Ponadto w Niemczech temat nazizmu i Hitlera jest piętnowany - można nieźle oberwać jeśli publicznie wymówi sie imię... Adolf - wiedziałeś o tym A Ukraina co A Ukraińcy plują Nam Polakom centralnie w twarz, bo w dniu, gdy polski prezydent przemawia w ichnim parlamencie, gloryfikują UPA oraz orzekają, że osoby mówiące źle o tej zbrodniczej organizacji będą pociągane do odpowiedzialności.... I taka jest różnica między współczesnymi Niemcami a Ukrainą.... Michael444 - Wto 14 Kwi, 2015 Na złość babci odmroźmy sobie uszy. Na takie rozliczenia przyjdzie jeszcze czas. Ile czekaliśmy na takie porozumienie z Niemcami? A jak długo istnieje Ukraina jako samodzielne państwo? Dżaba - Wto 14 Kwi, 2015 Michael444, a Ty dalej tkwisz w swoim zaparciu... no cóż.... widocznie wiesz lepiej... Michael444 - Wto 14 Kwi, 2015 Ależ czy ja mówię, że to co się stało na Wołyniu było dobre? Czy mówię, że powinniśmy o tym zapomnieć? Czy mówię, że Ukraińcy nie powinni za to przeprosić? Pokaż mi gdzie coś takiego mówię. Mówię, że to nie jest dobra pora, żeby oczekiwać od Ukraińców przeprosin. Mówię żeby zaprzestano takiej dziwnej argumentacji, że skoro był Wołyń to my teraz nie wspierajmy Ukrainy i co za tym idzie przyczyńmy się do podporządkowania Ukrainy wobec Rosji i stworzenia realnego zagrożenia dla Polski. Czy to jest tak trudno zrozumieć? A powiedz czego Ty oczekujesz. Ja rozumiem, że pewna grupa ludzi odczuwa pewną satysfakcję widząc tarapaty Ukrainy. Ok, mają ku temu swoje powody, np. związane z Wołyniem. Może ich rodziny spotkała tam krzywda. Ja osobiście - i wcale się z tym nie kryję - nienawidzę Rosji i Rosjan i nie udaję, że nie cieszy mnie to, że Rosja przestała stwarzać pozory państwa cywilizowanego, którym nigdy nie była (choć wiele osób chciało ją taką postrzegać). Jak najbardziej mogę zrozumieć emocje którymi kierują się grupa ludzi, którzy uważają, że nie powinniśmy wpierać Ukrainy. Tylko czy fakt, że 70 lat temu zabito komuś dziadka ma być powodem dla którego mamy teraz przez zaniechanie doprowadzić do sytuacji w której coś takiego może się powtórzyć? Jedyne o co wnoszę to odrobina umiaru i zdrowego rozsądku. Jok - Sro 15 Kwi, 2015 Michael444, sam jesteś mistrzem odkręcania kota ogonem i dokładania innym słów, których nie wypowiedzieli. Aha, i nie odnosiłem się do Ciebie z tym linczowaniem, a mówiłem o ogólnej tendencji… Nigdzie też nie pisałem o poparciu Rosji, ale nie można zakłamywać historii i pamięci narodu w imię mrzonek o zyskaniu czegokolwiek poprzez przemilczanie w dyskursie dwustronnym z Ukrainą tematu Wołynia. O tej zgrozie zakłamania i ponownego narażania naszych pomordowanych Rodaków na zapomnienie ich cierpienia wykrzykuję! Resztę argumentów przedstawił Dżaba , któremu dziękuję za głos w dyskusji i za rozumienie problemu z punktu widzenia naszych polskich interesów, a nie mitycznych interesów wynikających z bezwarunkowego popierania działań Ukrainy w tej materii w kontekście dołożenia kacapom. Dlatego też Cię proszę o „odrobinę umiaru i zdrowego rozsądku” w podejściu do popierania Ukrainy, bo nasz honor, nasza racja stanu oraz pamięć o pomordowanych leżą zupełnie gdzie indziej... Michael444 - Sro 15 Kwi, 2015 To może mi powiedz gdzie leżą nasz honor, nasza racja stanu oraz pamięć o pomordowanych, skoro ja nie wiem a Ty wiesz? A jeżeli zarzucasz mi przekręcanie cudzych wypowiedzi to podaj proszę przykład, słowem udowodnij to. Ja mogę Ci bez problemu udowodnić, że przekręcasz to co mówię. Nie powiedziałem np. o bezwarunkowym poparciu dla Ukrainy, jak właśnie sugerujesz. Natomiast co się tyczy popierania Rosji to widzisz tak się składa, że Rosja właśnie gra "kartą wołyńską". Chodzi o to żeby zniechęcić Polaków do Ukraińców bo to jest Rosji na rękę. My powinniśmy pamiętać o Wołyniu, powinniśmy o nim mówić i w końcu powinniśmy w jakiejś perspektywie czasowej oczekiwać symbolicznego pojednania, takiego jak z Niemcami. Nic z tych rzeczy nie powinno się jednak dziać w atmosferze tworzonej przez Kreml i pod dyktando rosyjskich agentów i prorosyjskich trolli. Jok - Sro 15 Kwi, 2015 Był czas to zrobić bez dyktanda, ale nie zrobiono. Nigdy nie będzie odpowiedniego czasu na to by sąsiadowi powiedzieć prosto w oczy co jest lub co było z nim nie tak, ale trzeba to zrobić. Co do Twoich pytań kierowanych do mnie, to przeczytaj sobie moje wypowiedzi w tym temacie, w temacie o konflikcie ukraińskim oraz w wielu innych, a dowiesz się jak pojmuję honor, rację stanu itd. michqq - Sro 15 Kwi, 2015 Jok napisał/a: Nigdy nie będzie odpowiedniego czasu na to by sąsiadowi powiedzieć prosto w oczy co jest lub co było z nim nie tak, ale trzeba to zrobić. W przypadku Niemiec pierwsi zrobili to polscy biskupi listem do biskupów niemieckich, słynnym listem z 65tego, ze znanym cytatem "przebaczamy i prosimy o wybaczenie". Hmmm... Czy uważasz że jest dobry czas by poprosic Ukraińców o wybaczenie, czy może jeszcze nie. Pytam poważnie. Michael444 - Sro 15 Kwi, 2015 Jok, piszesz o naszym honorze, racji stanu oraz pamięci o pomordowanych. Jeśli o naszym to także o moim, przynajmniej Twoim zdaniem. Proszę więc, żebyś mnie uświadomił. Dżaba - Sro 15 Kwi, 2015 Michael444 napisał/a: Natomiast co się tyczy popierania Rosji to widzisz tak się składa, że Rosja właśnie gra "kartą wołyńską". A nie zastanowiło Cię nigdy dlaczego tak sie dzieje Bo Polacy w imię głupio pojętej "poprawności politycznej" milczą o tym - a Ukraińcy mają to gdzieś, co Polacy myślą w tym temacie... Ukraińcy nie przeprosili za Wołyń i nie widać, by mieli taki zamiar, bo przecież poszli jeszcze dalej - gloryfikują UPA (w dniu przemowy polskiego prezydenta w ich parlamencie) jednocześnie wsakzując, że każdy kto będzie źle mówił o UPA ten będzie oskarżany przez sądy/propukatury ukraińskie.... - plują Polakom w twarz, a Polacy tacy jak Ty twierdzą, że to deszcz.... Dziwne, że m.in. mnie to bije bardzo po oczach, a Ty oczywiście uznajesz, że tak ma być i nic w tym nadzwyczajnego... Pewnie nie jest także niczym nadzwyczajnym dla Ciebie, że formacje SS rodem z Ukrainy mają oficjalne spotkania.... Michael444 - Czw 16 Kwi, 2015 Bądź łaskaw nie przypisywać mi tego czego nie powiedziałem. Mowa o 90% Twojej wypowiedzi. Natomiast kwestia tego dlaczego Rosjanie grają Wołyniem wcale mnie nie zastanawia bo to jest zupełnie jasne i o tym napisałem już wcześniej. Jak widać gra na emocjach wychodzi im znakomicie. A Ty nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czego oczekujesz w tym wszystkim. Przeprosin? No może kiedyś przeproszą. I co? Uważasz, że poczujesz się lepiej? Może się różnimy, ale nie sądzę aby jakiekolwiek rosyjskie przeprosiny za zbrodnie na Polakach zmieniły mój stosunek do nich. Jok - Czw 16 Kwi, 2015 Nawet nie o przeprosiny tu chodzi, a o przyznanie się do prawdy historycznej. Gdyby to przeciąć raz na zawsze, to nikt by tego nie rozgrywał, nikt by nie pluł nam w twarz, bo byłoby to mało efektywne. Niestety wydaje się, że dyskusja z Tobą w tej kwestii jest też bezcelowa, bo wybierasz jakiś fragment opinii innych i próbujesz odwracać sens i istotę wypowiedzi. Już Ci radziłem spojrzeć na problem całościowo, a nie fragmentarycznie także w stosunku do opinii Twoich adwersarzy, ale wolisz kluczyć, przeinaczać i udawać, że nie rozumiesz argumentów merytorycznych. Dlatego EOT co do dyskusji z Tobą na ten temat jak na razie. michqq, przecież w tym zacytowanym przez Ciebie fragmencie mojej wypowiedzi odpowiedziałem na Twoje pytanie Cytat: ...trzeba to zrobić Mógł to zrobić bezpośredni Przełożony Szoguna podczas ostatniej wizyty, ale przemilczał. Zamiast ściskać się z Poroszenko wystarczyło delikatnie (może nawet w tej formule proponowanej przez Ciebie) nawiązać do tematu i raz na zawsze skończyć z tym wrzodem. Następnie może powołać komisję dwustronną i dogadać się co do upamiętnienia, odkłamania historii itd. Na to trzeba mieć jednak jaja, a nie mentalność dozorcy, który pilnuje żyrandola i cieszy się, że jest letnia woda w kranie... MK-J - Czw 16 Kwi, 2015 Uprzedzam co poniektórych i radzę aby powstrzymali się przed osobistymi wycieczkami i podgrzewaniem atmosfery w temacie. Cytując klasyka: "nie idźcie tą drogą"... Brzytwa - Czw 16 Kwi, 2015 Dżaba napisał/a: Bo Polacy w imię głupio pojętej "poprawności politycznej" milczą o tym - a Ukraińcy mają to gdzieś, co Polacy myślą w tym temacie... Ukraińcy zachowują się dokładnie tak, jak nieraz Niemcy. I co, Niemcom wybaczyłeś w imię nie wiem, sojuszy, a Ukraińcom nie, bo "poprawność polityczna"? Faktycznie, może doskonałym sposobem byłoby coś na kształt listu z 1965 r. ?! Dlaczego prez. Komorowski nie skorzystał z okazji i znienacka w parlamencie ukraińskim nie wystąpił z jednostronną deklaracją o przebaczeniu za represje z czasów I i II RP, które stały się preteksem do rzezi wołyńskiej?! No skąd się wzięło powiedzienie "Śmierć Lachom, Sława Ukrainie" ? Dżaba napisał/a: Ukraińcy nie przeprosili za Wołyń i nie widać, by mieli taki zamiar, bo przecież poszli jeszcze dalej - A my ich przeprosiliśmy za nasze małe grzeszki? Sami święci? I dlaczego np. w Skierniewicach nasi kombatancji nie zgodzili się na ulicę płk WP Szandruka, który rzekomo potem był w SS... choć to nieprawda. Widocznie sami nie potrafimy uszanować jako pierwsi wspólnych, polsko-ukraińskich bohaterów jak pułkownik, kawaler VM. I jeszcze kilku by się znalazło.... a tak klepie jedynie o mordercach, Banderze, banderze, znowu Banderze z odmianami tego nazwiska. To już nudne! Co dalej! Czy oni byli samymi mordercami? Dżaba napisał/a: mnie to bije bardzo po oczach Mnie przede wszystkim bije po oczach nasza głupota. Nie potrafimy jako naród zręcznie rozgrywać różnych sytuacji. Nie dziwię się Rosjanom, że to wykorzystują do swoich celów. Michael444 - Czw 16 Kwi, 2015 @Jok Myślę, że patrzę na problem bardziej całościowo niż Ty, ponieważ zupełnie pomijasz współczesne znaczenie faktów historycznych i domagasz się swego rodzaju rewanżu poprzez zaniechanie. To nie jest dobra droga. Historia jest historią, trzeba o niej pamiętać i niej mówić, ale musimy żyć dalej. A jeżeli chcemy żyć w spokoju to musimy popierać Ukrainę w jej walce z Rosją, bo jeżeli Rosja wygra dziś na Ukrainie to jutro będzie miała dużo lepszą pozycję wyjściową żeby zapukać do nas. Ps. Mógłbyś mi w końcu udowodnić gdzie tak przekręcam Twoje wypowiedzi? Zrób to albo skończ powtarzać tę nieprawdę. Ok? maxikasek - Czw 16 Kwi, 2015 Cytat: Jak Moskwa rozpętała piekło na Wołyniu Wyborcza zaczyna wybielać UPA? Choćby częsciowo Jok - Pią 17 Kwi, 2015 Wyborcza jest organem rządowym o czym wszyscy wiedzą, a skoro rząd mówi, że Ukraina naszym przyjacielem jest, to organ robi wszystko aby tę tezę potwierdzić. @Michael444, EOT oznacza KLIK ...z Tobą Michael444 - Nie 19 Kwi, 2015 Trochę inny punkt widzenia: Cytat: Dr Przemysław Żurawski Vel Grajewski: „Werchowna Rada przyjmowała ustawę oddającą cześć wszystkim walczącym o niepodległość Ukrainy, w tym OUN-UPA. Tłumaczyłem kwestie OUN-UPA wielokrotnie, więc teraz zapytam przewrotnie - po co Zapatero przyjechał na szczyt Partnerstwa Wschodniego do Warszawy, gdzie 5 maja 2011 r. odsłonięto pomnik Napoleona. Polacy napluli w twarz Hiszpanom broniącym swej niepodległości - uczcili człowieka odpowiedzialnego za dziesiątki tysięcy okrutnie zamęczonych cywili, zburzone klasztory, zgwałcone zakonnice itp. Na dodatek śpiewamy do dziś w swym hymnie, że „dał nam przykład”. Horrendum. To absurdalny zarzut, nieprawdaż? Podobnie jest z UPA - my nie czcimy Napoleona za to, co robił w Hiszpanii, a Ukraińcy nie czczą UPA za to, co zrobiła na Wołyniu. Uważanie tej uchwały za gest antypolski jest takim samym oderwaniem od rzeczywistości, jakim byłoby uznanie pomnika cesarza w Warszawie za gest antyhiszpański.” http://naszeblogi.pl/5406...czolgal-rzekomo Brzytwa - Nie 19 Kwi, 2015 No nareszcie, jakiś głos rozsądku... Polacy w Hiszpanii faktycznie nie byli święci... Jok - Pon 20 Kwi, 2015 Cytat: Musimy robić wszystko co w naszej mocy aby informacje o zbrodniach UPA w końcu stały się tak wyeksponowane jak Katyń. Chociaż moim zdaniem Katyń przy tych zbrodniach, to zupełnie inna kategoria. To element planu ludobójczego sowieckich komunistów, a Wołyń i zbrodnie na terenie Małopolski Wschodniej to po prostu Ludobójstwo, próba całkowitej eksterminacji wszelkimi metodami narodowości polskiej i wszelkich innych z terenów, które etnicznie nacjonaliści ukraińscy uznali za swoje. Dodam: Ludobójstwa dokonanego również na swoich, Ukraińcach wg. doktryny Doncowa; wszystkich, którzy nie zgadzali się na tezy zawarte w tejże doktrynie integralnego nacjonalizmu (opracowanej przez; właśnie Doncowa) należy się pozbyć fizycznie uznając ich za wrogów. A realizowanej przez Banderę, Szuchewycza i im podobnych. Nie oszczędzali swoich. Obecnie stawianie im pomników przez Ukraińców jest osobliwe w tej perspektywie – uznają zbrodniarzy – morderców swojego własnego narodu za bohaterów. TO może w przyszłości straszliwie się zemścić… Współczuję Ukrainie, to straszne; budowanie pomników katom własnego narodu. Katom całej kultury, wielowiekowej kultury rozwijanej na rubieżach, granicach cywilizowanej Europy na tyle specyficznej, że w tych trudnych warunkach pozwoliła na konsensus, trwanie tak wielu odmiennych kultur narodowościowych… Pomnik Bandery we Lwowie Od tego artykułu i opisanych w nim wydarzeń minęło pona 3 lata, a jest coraz gorzej. Niestety propaganda robi swoje i każdy kto w Polsce upomina się o sprawiedliwość i pamięć dla Rodaków pomordowanych na Wołyniu jest opluwany, wyzywany od ruskich trolli i w ogóle najlepiej jakby się zamknął. Dokąd idzie mój kraj, bo na pewne nie w stronę świetlanej przyszłości... I jeszcze sugerowanie głupoty i braku rozsądku tym co podnoszą ten temat. Wstyd mi za tych Polaków, którzy nie szanują swojej historii w imię poprawności politycznej, w imię mitycznego wspierania Ukrainy za wszelką cenę . Być może ta cena jest zbyt wygórowana w porównaniu do tego co mielibyśmy osiągnąć. Czy nasze dotychczasowe poparcie Ukrainy przyniosło jakiekolwiek efekty dla samej Ukrainy i dla nas Polski? Czy osłabiło chociaż troszeczkę zagrożenie ze strony Rosji oraz czy w ogóle osłabiło Rosję? Czy nasz głos jest słuchany w Europie? Czy Ukraina oprócz gestów nawiązała bliższe kontakty gospodarcze z Polską? Itd., itp.... Brzytwa - Wto 21 Kwi, 2015 Tak przy okazji. Czy to prawda, że zbrodniarz Bandera był kapralem w WP? steell - Wto 21 Kwi, 2015 Pierwsze słyszę, czytając jego życiorys nic tam nie ma o służbie w WP. Urodził się w 1909 roku wiec do wojska mógł być powołany około 1928 roku a wtedy uczył się na Politechnice Lwowskiej, po zakończeniu nauki był już notowany wiec teoretycznie służba w WP była możliwa ale awans do stopnia kaprala już mało prawdopodobny. FAZI 1 - Wto 21 Kwi, 2015 Brzytwa, pomyliło Ci się z Menachemem Beginem. maxikasek - Wto 21 Kwi, 2015 Brzytwa napisał/a: Tak przy okazji. Czy to prawda, że zbrodniarz Bandera był kapralem w WP? Nie uproszczałbym- Bandera miał niewielki wpływ na UPA, kiedy decydowały się losy polskiej ludności cywilnej. Zresztą po wojnie ci "krajowi" nie bardzo podporządkowali się Banderze. Jok - Czw 23 Kwi, 2015 Lewica, w zasadzie to co z niej pozostało próbuje bronić interesu Polski , bo jak widać styropianowcom różnej maści nie wystarcza odwagi... Nasilanie tendencji nacjonalistycznych na Ukrainie powinno spowodować reakcję polskiego parlamentu - przekonywał podczas konferencji prasowej szef SLD Leszek Miller. Posłowie Sojuszu skierowali do marszałka Sejmu projekt uchwały w tej sprawie. Dzisiaj w Sejmie podczas debaty po wystąpieniu MSZ też o tym dość ostro mówił. Zapewne zmielą ten projekt, ale czas drążyć betonowe łby, może kiedyś prawda się przebije... thikim - Czw 23 Kwi, 2015 To prawda. Ale raczej wyczuli zmianę wiatru a przed wyborami lepiej płynąć z wiatrem niż pod wiatr Ponadto ta partia już dawno nie ma poglądów lewicowych tylko zgodne z wiatrem. Dzisiaj wiatr wieje w prawo więc jest to prawicowa partia Brzytwa - Pon 27 Kwi, 2015 Wczoraj wieczorem był ciekawy program na TVP Historia odnośnie podziemia niepodległościowego na Białorusi. Ostatni wyklęty został zabity przez KGB w 1955 roku. Były porównania weteranów białoruskich co do Ukrainy i UPA. Podkreślali, że Ukraińcy po prostu innych bohaterów nie mają... niestety, jest to prawda. Program jest z 2014 roku, czyli świeżutki. natipak1 - Sob 02 Maj, 2015 thikim napisał/a: To prawda. Ale raczej wyczuli zmianę wiatru a przed wyborami lepiej płynąć z wiatrem niż pod wiatr Ponadto ta partia już dawno nie ma poglądów lewicowych tylko zgodne z wiatrem. Dzisiaj wiatr wieje w prawo więc jest to prawicowa partia A co to są te poglądy lewicowe / prawicowe? W opraciu o jaką cywilizacje powstały? i co wnoszą lub wniosły dla rozwoju ludzkości? Jok - Sob 02 Maj, 2015 O dziwo przyniosły mniej trupów niż prawicowe, ponadto do powstania lewicy przyczyniła się prawica. Szkoda tylko, że znowu rozmywasz kolejny ważny temat. natipak1 - Sob 02 Maj, 2015 Jok napisał/a: O dziwo przyniosły mniej trupów niż prawicowe, ponadto do powstania lewicy przyczyniła się prawica. Szkoda tylko, że znowu rozmywasz kolejny ważny temat. Serio? a mógłbyś jakoś udokumentowac te swoje niewątpliwie prawdziwe tezy? Mógłbys mi wyjąsnic co to takiego prawica i co to takiego lewica? Wiesz, ja maturę robiłem za PRLu i miałem szcżęscie że wielu nauczycieli którzy mnie uczyli, byli nauczycielami jeszcze przedwojennymi których UB nie zdążyło wymordować-odwilż 1956 im to uniemożliwiła. Ale mimo wszystko, bodajże w klasie maturalniej zaaplikowano nam przedmiot który się nazywał: "Przysposobienie do życia w rodzinie socjalistycznej"! Tak, nawet rodzina musiała mieć przydomek, słuszne politycznie ukierunkowanie. A tak przy okazji, to chetnie przeczytam to twoje wyliczenie tych "trupów prawicowych i tych lewicowych". Czy mógłbyś stworzyć taką tabelkę z tymi trupami lewicowymi po lewej stronie a z tymi prawicowymi po prawej? Nie zapominaj tylko że NSDAP to była partia socjalistyczna, robotnicza! Nie wierzysz? No to sobie przetłumacz ten skrót. konradzikw - Sro 20 Maj, 2015 Trochę lektury o Wołyniu http://menstream.pl/wiado...,0,1355028.html Jakie to szczęście, że są ludzie, którzy chcą i potrafią iść pod prąd poprawności politycznej i upominają się o pamięć pomordowanych. RadArek - Sro 20 Maj, 2015 Patrzyłeś na datę reportażu? konradzikw - Czw 21 Maj, 2015 A coś to zmienia? Bo co, teraz nie można o tym mówić? Przestań z tą poprawnością zwłaszcza w kontekście właśnie uchwalonego prawa na Ukrainie, które nie tylko gloryfikuje UPA, ale ściga tych co się z taką postawą państwa do morderców nie zgadzają. FAZI 1 - Sro 27 Maj, 2015 Przyznam się że nie słyszałem nigdy o współpracy naszej partyzantki z UPA. Co najwyżej jako o grupach bandyckich grasujących na naszym "dzikim wschodzie" w okresie powojennym, patrz "Wilcze echa" itp. I z gory uprzedzam, że nie chodzi o wybielanie nikogo. Wytłuszczenie w tekście moje. Cytat: 27 maja 1946 r. Atak AK-WiN i UPA na komunistów Wspólny wróg łączy. Najlepszym tego przykładem była akcja podziemia antykomunistycznego i ukraińskich nacjonalistów przeciwko Sowietom i polskim komunistom. Po ludobójstwie wołyńskim w latach 1943-1944 relacje Polskiego Podziemia z Ukraińską Powstańcza Armią były - pomimo prób zbliżenia - bardzo złe. Poprawiło je pojawienie się wspólnego wroga, jakim było wkroczenie Sowietów na tereny Galicji Zachodniej. Pomimo oporów - wielu akowców potraciło rodziny w rzezi wołyńskiej - w 1945 roku ostatecznie postanowiono zawiesić broń, a raczej skierować ją przeciwko Armii Czerwonej, enkawudzistom i ubekom. Pierwsze kontakty zawiązano za pośrednictwem duchownych: katolickich i prawosławnych. Już w połowie 1945 roku doszło do pierwszych wspólnych akcji Polaków i Ukraińców. Największa z nich miała jednak miejsce w roku następnym. 18 maja 1946 roku doszło do spotkania dowództwa Armii Krajowej - Wolności i Niezawisłości oraz UPA z okręgu lubelskiego. Polacy zaproponowali Ukraińcom atak na Hrubieszów. Głównymi celami operacji były uwolnienie więźniów oraz rozbicie posterunków UB i NKWD. Przy okazji miano zlikwidować zebrane przez komunistów dokumenty. W ataku na Hrubieszów wzięło udział około 150 winowców dowodzonych przez Wacława Dąbrowskiego ps. Azja i około 300 upowców pod dowództwem Jewhena Sztendery ps. Prirwa. Jednocześnie wielu Polaków ubezpieczało drogi dojazdowe do miasta. Atak Polaków na siedzibę UB powiódł się. Partyzanci całkowicie zaskoczyli ubeków, którzy prawie bez walki poddali się. Winowcom udało się uwolnić więźniów, a na "asach", czyli cieszących się złą sławą okrutnych funkcjonariuszach partyjnych i ubeckich, wykonano wyroki śmierci. Po akcji winowcy sprawnie wycofali się z miasta Natomiast Ukraińcy nie zdołali zdobyć siedziby NKWD i Komisji Przesiedleńczej. Źle wystrzelony ładunek nie rozbił ściany posterunku, a silny oddział enkawudzistów odparł atak upowców. Co ciekawe, w akcję nie zaangażował się stacjonujący w Hrubieszowie pułku piechoty ludowego Wojska Polskiego. Jak twierdzą Grzegorz Motyka i Rafał Wnuk z lubelskiego IPN, wywiad WiN najprawdopodobniej dotarł do żołnierzy tej jednostki i przekonał ich do zachowania neutralności. Dodajmy, że oficerem zwiadu owego pułku piechoty w tym okresie był porucznik Wojciech Jaruzelski. AW http://nowahistoria.inter...tow,nId,1825244 Brzytwa - Sro 27 Maj, 2015 Oczywiście, takich przykładów było o wiele więcej. Pisaliśmy już o tym na forum. Wręcz na początku 1945 r. były zawierane lokalne porozumienia pomiędzy WiN a UPA. Wymusiła to sytuacja militarna, a także bezsens ciągłych wzajemnych walk, zemsty za zemstę itd. Toyo - Czw 28 Maj, 2015 Takich akcji, jak opisana w cytacie Faziego, było... jeden, oczywiście chodzi o skalę. Co do porozumień, to faktycznie było ich sporo i obejmowały całe powiaty. Współpraca w głównej mierze polegała na tym aby sobie nie przeszkadzać, ustalono na przykład system haseł pozwalających na przemieszczanie się oddziałów WiN przez tereny na których działało UPA i odwrotnie. Największą wspólną akcją był atak na Hrubieszów. Wg jednego ze źródeł, niestety nie pamiętam gdzie to było, jeżeli znajdę to podam, ówczesny porucznik Jaruzelski wraz z plutonem żołnierzy, wyruszył z koszar w kierunku miejsca akcji, lecz tam nie dotarł ze względu na zniszczony most na Huczwie, co zostało to skrzętnie odnotowane w raporcie. W związku z tym można mówić o oczywistości porozumienia, ale nie o oczywistości współpracy we wspólnych akcjach bojowych. nerrob - Nie 31 Maj, 2015 natipak1 napisał/a: zaaplikowano nam przedmiot który się nazywał: "Przysposobienie do życia w rodzinie socjalistycznej"! Kurcze młody już nie jestem, ale takiego przedmiotu nie pamiętam, chyba, że był w szkole w latach powojennych, do połowy lat 70-tych. Za moich czasów było po prostu "Przysposobienie do życia w rodzinie". A tak w ogóle, czytając poniektóre posty, dochodzę do wniosku, że co niektórym już chyba p....liło się w główkach, zaczyna się wybielanie bandery (celowo b), czytałem w którymś poście, że bandera miał mały wpływu na działania upa, że upa walczyło z komuną, itp. LUDZIE !!!!! ogarnijcie się !!!!! W mojej rodzinie ze strony Dziadka - pozostał tylko Dziadek, tylko jemu udało się ujść żywym. Baldigozz - Nie 31 Maj, 2015 Ciekawostką z ataku na Hrubieszów jest to, że oddział ukraiński używał improwizowanych wyrzutni rakietowych. Strzelano prawdopodobnie zdobycznymi pociskami niemieckimi lub sowieckimi. To właśnie ten "ładunek" zawiódł w cytacie. Co się pomija w odniesieniu do tego wydarzenia, że miało ono następstwa. O ile wiem z przekazów rodzinnych później miejscowa ubecja wyszukiwała mieszkańców, którzy byli informatorami atakujących. Wg tychże źródeł odbywało się to na zasadzie: wyprowadzenie przed dom i kulka w łeb... Ubecja zabiła wtedy ponoć kilka osób, a wręcz robił to jeden człowiek, jakiś komendant. Potem nastąpiła kolejna reakcja, czyli podziemie podesłało komendantowi prezent z bombą. Do piachu poszedł komendant ale i jego żona i chyba dziecko. Ładunek był na tyle silny, że wyrwał dziurę w stropie kamienicy i ścianie. Dom w takim stanie zaś kupił mój dziadek maxikasek - Nie 31 Maj, 2015 nerrob napisał/a: czytałem w którymś poście, że bandera miał mały wpływu na działania upa, Jak wielki można mieć wpływ siedząc w KL , nawet w "sekcji dla VIP"? Czy Grot-Rowecki siedząc w tym samym miejscu dowodził dalej AK? Notabene być może Rowecki wspólnie w działaczem OUN Wołodymyrem Stachiwem organizowali wspólną ucieczkę- ale to wiadomo tylko z ust Stachiwa, więc nie jest potwierdzone. konradzikw - Nie 31 Maj, 2015 Czyli banderowcy to wymysł ruskiej propagandy, a Polacy na Wołyniu sami się wymordowali z rozpaczy, że upadła II RP...:( maxikasek - Nie 31 Maj, 2015 A Ty to tak sam wymyślasz czy ktoś Ci pisze? Oczywiście że UPA mordowała POlaków, Żydów, Czechów i Ukraińców na Wołyniu. TYlko że Bandera- mimo że usilnie wierzysz w propagandę radziecką- nie miał za wielkiego wpływu na struktury krajowe. NAwet po wojnie nie chciały mu się podporządkować. Decyzję o mordach podjął samodzielnie, fałszując rozkazy wołyńskie kierownictwo UPA/OUN-B. Faktem jest że kiedy część krajowego Prowydu UPA domagała się wstrzymania mordów i ukarania ich sprawców- Szuchewycz poparł te działania. Warto pamiętać też że ukraińska partyzantka była nie mniej podzielona jak polska- 'banderowcy" , 'melnykowcy", "bulbowcy" i równie chętnie mordowali się nawzajem jak POlaków. Więc jak najbardziej UPA to nie wymysł sowieckiej propagandy- ale już "banderowcy" to i owszem. Gdyby Bandera wojny nie przeżył- nie usłyszałbyś o "banderowcach" tylko o "łebiedowcach". Tak jak nie słyszałeś o "szuchewyczowcach"- bo Szuchewycz zginął i jako taki nie był już przydatny sowieckiej propagandzie. UPA było organizacją zbrodniczą oi tego nic nie zmieni. Nawet jeśli tylko część splamiła się zbrodniami. Ale już Bandera siedzący od 1941 w KL raczej nie miał wpływu na decyzje krajowego prowydu OUN-B. konradzikw - Pon 01 Cze, 2015 Idea (symbol) czasami jest silniejsza niż karabin, a Bandera tą ideę zaszczepił. No, ale nie wszyscy to rozumieją. Zresztą banderowcy z UPA (niech będzie) mordowali siekierami i widłami więc z tym karabinem to też przenośnia, a jak widzę Tobie trzeba przekazywać opinie w sposób dosłowny, bo inaczej udajesz, że nie wiesz o co chodzi. Bandera jawnie popierał faszystów niemieckich i sam był faszystą, a faszyzm to ideologia. Ba, to frakcja UPA-B założona przez Banderę dokonała Rzezi Wołyńskiej, no ale to przecież nic nie znaczy, bo termin "banderowcy" był stosowany przez propagandę radziecką więc nawet jak ma to jakieś uzasadnienie w faktach, to i tak nie przyjmujemy tego do wiadomości, bo nie? Szkoda więc czasu na dyskusję, bo z takim dogmatycznym podejściem każda dyskusja jest bezcelowa. maxikasek - Pon 01 Cze, 2015 Teraz to już polemizujesz sam ze sobą? A TY jakie masz podejście? Bandera winien i kto nie skacze ten banderowiec? Bandera niczego nie zaszczepił- od tgo był główny "ideolog" OUN- Doncow. Sam Bandera cały swój wpływ jako "ideowego ojca" miał taki, że siedział prawie ciągle w pierdlu i robił za męczennika sprawy. Przewodniczył OUN przez rok, a potem po zajęciu Polski i wypuszczeniu go z więzienia- ponieważ nie bardzo chcieli towarzysze jego powrotu- doprowadził do rozłamu w OUN. No i miał "szczęście"- siedząc w więzieniu przetrwał kolejne likwidacje szefostwa OUN przez NKWD. Które mu niejako oczyściło drogę do władzy z konkurentów. konradzikw napisał/a: Zresztą banderowcy z UPA (niech będzie) mordowali siekierami i widłami więc z tym karabinem to też przenośnia Nosz "wujek cięta riposta" prawie że Mordowano siekierami dlatego (tak przy okazji) , że tych karabinów wiele nie było a i siły UPA wątłe. Smutne to że głównie mordowali sąsiedzi a nie upowcy. konradzikw napisał/a: Bandera jawnie popierał faszystów niemieckich i sam był faszystą, a faszyzm to ideologia. A okazywał to siedząc w KL? OUN była faszystowska- tak jak nasze ONR. Od faszyzmu do jawnego popierania Niemców daleko. Współpraca NSZ z Niemcami też nie była jawnym popieraniem chyba? Zresztą Niemcy dość szybko zlikwidowali struktury OUN-B, po odmowie Bandery odwołania aktu ogłoszenia niepodległości. konradzikw napisał/a: Ba, to frakcja UPA-B założona przez Banderę dokonała Rzezi Wołyńskiej, no ale to przecież nic nie znaczy, Zgadza się- OUN-B założony przez Banderę dokonał tej rzezi (ale nie tylko on- swój udział wzięli tam też "bulbowcy"). Tylko że on sam miał raczej niewielki wpływ na to. A przypominam co jest clou tej naszej dyskusji thikim - Wto 02 Cze, 2015 Opublikowano część zdjęć z zagłady Żydów we Lwowie dokonanej przez Ukraińców i Niemców. http://www.sfora.pl/swiat...jecia-18-a77606 Dość wstrząsające, bo co innego czytać a co innego widzieć. Zwłaszcza jak ma się świadomość że ci ludzi parę godzin później nie żyli. konradzikw - Wto 02 Cze, 2015 Rzezi tej powyższej dokonały bataliony ukraińskie Wermachtu stworzone przez Banderę, no ale co on tam mógł... maxikasek - Wto 02 Cze, 2015 thikim napisał/a: Opublikowano część zdjęć z zagłady Żydów we Lwowie dokonanej przez Ukraińców i Niemców. Przeczytaj "Do nieba nie można od razu"- wspomnienia dr Jacka Wilczura, który wtedy jako młody chłopak był we Lwowie. Wstrząsające. konradzikw napisał/a: Rzezi tej powyższej dokonały bataliony ukraińskie Wermachtu stworzone przez Banderę, no ale co on tam mógł... I znowu skucha. Jeden batalion utworzył Bandera- a dokładniej Szuchewycz, drugi Melnyk- należały do zwalczających się frakcji. Tak samo jak obie frakcje stworzyły kolumny marszowe poruszające się za jednostkami frontowymi i mordujące "Żydów i komunistów"- a także siebie nawzajem. Rzezi Żydów dokonał "banderowski" "Słowik" i miejscowa milicja ukraińska."Roland" nie mógł- bo był wtedy w Rumunii. Podobno powodem było odkrycie kilku tysięcy ciał wymordowanych więźniów przez NKWD- ale to tylko pretekst dla rabunku. Nie było tam żadnej ideologii. Tak samo jak Jedwabne itp- też tłumaczono się że Żydzi chętnie uczestniczyli we wprowadzaniu nowego ładu razem z NKWD. konradzikw - Sro 03 Cze, 2015 Przeczytaj to co napisałeś, tylko uważnie, a dojdziesz do wniosku, że sam sobie zaprzeczyłeś zwłaszcza z tą skuchą. Tym razem definitywnie EOT z Tobą w tym temacie. maxikasek - Sro 03 Cze, 2015 Czym zaprzeczyłem? Czytałeś moje posty? Przecież pisałem wyżej że Bandera współpracował z Niemcami podobnie jak NSZ. A po aresztowaniu wierchuszki OUN-B w 1941 przeszła mu na to ochota. rambler88 - Pon 06 Lip, 2015 Temat postu: re Prezydent Czech niedawno napisał Cytat: Po pierwsze, czy znacie rozkaz Bandery: »Zabijcie każdego Polaka między szesnastym a sześćdziesiątym rokiem życia?" Jeśli nie znacie, nie jesteście Ukraińcami. A jeżeli znacie, to czy się z nim zgadzacie, czy nie?" - pyta prezydent Czech. "Jeżeli się zgadzacie, tu kończy się nasza dyskusja" Potem polecam obejrzeć Zapomniani dwa razy "Ofiary na Wołyniu zostały zabite dwa razy: pierwszy raz od siekier Ukraińców, drugi przez wymazanie z pamięci" Co do "pobytu w obozie od września 1941 do września 1944 " i jak stamtąd można dowodzić dalej opisał w swoim dziele _ naukowej biografii Stepana Bandery, profesor historii Omer Bertov oraz dr. Grzegorz Rossoliński-Liebe - "Stepan Bandera. Życie ziemskie i pośmiertne ukraińskiego nacjonalisty" Jest to pierwsza wszechstronna i naukowa biografia lidera OUN. Jest to zarazem głębokie studium jego politycznego kultu. Autor szczegółowo studiuje również historię najokrutniejszego XX-wiecznego ruchu nacjonalistycznego,czyli OUN oraz jej zbrojnego ramienia - UPA. Cytat: Zgodnie z planem OUN-b proklamowała 30 czerwca 1941 r. rząd ukraiński z premierem Stećko na czele. ... "tydzień panowania" banderowskich władz samozwańczych obfitował w istotne, jak się wielu Ukraińcom wydawało, wydarzenia. "Rozlepiano w miastach, miasteczkach i po wsiach obwieszczenia podpisane przez Banderę, a głoszące "smert' Lachom, Żydom i Moskwiczam", nie pozostawiały żadnych złudzeń co do "programu politycznego" nowych władz". Ten marionetkowy rząd przetrwał 12 dni pomiędzy 30.06.1941 - 12.07.1941. Pogromy i mordy w samym Lwowie to ok. 5000 ofiar? Niemcy, domagając się cofnięcia proklamacji, internowali Banderę i Stećkę. 12 lipca 1941 r. obaj zostali odprawieni pociągiem z Krakowa do Berlina, byli przesłuchiwani z wolnej stopy, a następnie osadzeni w obozie Sachsenhausen. W tym czasie obowiązki prowidnyka OUN-b pełnił M. Łebed (zbrodniarz, który opracował potem tę dobrą legendę OUN-UPA). * w wielokrotnie poprawianych Letopisach Bandera i Stećko przebywali w wydzielonej części obozu przeznaczonego dla osobistości w tzw. bunkrze Zellenbau, w którym przebywali także „Grot”-Rowecki, Melnyk z żoną i inni. Bandera miał do dyspozycji prasę, mógł kontaktować się ze światem zewnętrznym i własną organizacją. W bliskim sąsiedztwie Zellenbau, gdzie Niemcy przetrzymywali wielu kadrowych ounowców na czele z Banderą, mieścił się ośrodek szkolenia ( oun ) kadr dywersyjno-agenturalnych. Łącznicy Bandery za zezwoleniem władz niemieckich opuszczali obóz w celu kontaktowania się z już działającą UPA. Ponadto do zapoznania polecam archiwum Omeljana Senyka działacza OUN rezydującego w Pradze, przejętego przez wywiad czeski i przekazanego wywiadowi polskiemu już w 1934 roku , gdzie mozna dowiedziec się nie tylko spisów zakonspirowanych działaczy OUN wraz z ich pseudonimami. można równiez dowiedzieć się o pieniądzach otrzymywanych przez OUN od wywiadów niemieckiego i litewskiego, rządu włoskiego (stypendia dla Ukraińców) a także od emigracji ukraińskiej . W tym czeskim podarunku są sprawozdania finansowe pokazujące czarno na białym sponsoring wywiadu niemieckiego względem OUN. [ Dodano: Pon 06 Lip, 2015 ] Cytat: Znane dziś plany OUN-B skłaniają do wniosku, że rząd Jarosława Stećki, gdyby został uznany przez Niemców, postępowałby z Polakami równie brutalnie jak władze ustaszowskiej Chorwacji z Serbami" * tak napisał uważa wybitny znawca tematyki polsko-ukraińskiej historyk Grzegorz Motyka („Od rzezi wołyńskiej do akcji »Wisła«'') Powtarzana jest teza, że nie można wiązać przewodniczącego Bandery z ludobójstwem na Wołyniu. W 1943 roku był więźniem obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen, nie miał więc wpływu na decyzje podejmowane wówczas na Wołyniu i Galicji. Tak to prawda. Hitlera też nie było w Wannsee, ale jego teksty, działania nie pozostawiają żadnej wątpliwości – był moralnie i politycznie odpowiedzialny za Holokaust -zbrodnię. Podobnie jest z Banderą. Często zestawia się go z “Grotem”-Roweckim, który w tym samym czasie był więziony w Zellenbau w Sachsenhausen. Różnica, bardzo znamienna, o której się już nie wspomina, jest taka, że niemal w tym samym czasie Niemcy Roweckiego rozstrzelali a Banderę... wypuścili na wolność. maxikasek - Pon 06 Lip, 2015 Cytat: Prezydent Czech niedawno napisał Bo pomyliły mu się (jak Obamie obozy które wyzwalał jego wujek) lub celowo przeinaczył . To fragment rozkazu kpt. Dmytro Klaczkiwskiego. rambler88 napisał/a: Ponadto do zapoznania polecam archiwum Omeljana Senyka działacza OUN rezydującego w Pradze, przejętego przez wywiad czeski i przekazanego wywiadowi polskiemu już w 1934 roku , gdzie mozna dowiedziec się nie tylko spisów zakonspirowanych działaczy OUN wraz z ich pseudonimami. można równiez dowiedzieć się o pieniądzach otrzymywanych przez OUN od wywiadów niemieckiego i litewskiego, rządu włoskiego (stypendia dla Ukraińców) a także od emigracji ukraińskiej . W tym czeskim podarunku są sprawozdania finansowe pokazujące czarno na białym sponsoring wywiadu niemieckiego względem OUN. Oczywiście - takie same "podarki" otrzymywał PPS- Frakcja Rewolucyjna przed I WŚ od Niemców, Austriaków i JApończyków Dmowski im to wielokrotnie wypominał. Gdzie jednak Senyk i współpraca z weimarowskim wywiadem a Bandera i III Rzesza? NIemcy finansowali tez IRA, amerykańskich ekstremistów czy polskich skrajnych narodowców. rambler88 napisał/a: Co do "pobytu w obozie od września 1941 do września 1944 " i jak stamtąd można dowodzić dalej opisał w swoim dziele _ naukowej biografii Stepana Bandery, profesor historii Omer Bertov oraz dr. Grzegorz Rossoliński-Liebe - "Stepan Bandera. Życie ziemskie i pośmiertne ukraińskiego nacjonalisty" NAwet przepisywać trzeba potrafić ;-) Bertov nie ma nic wspólnego z biografią BAndery autorstwa Rossolińskiego (wbrew nazwisku to Niemiec) - poza tym że napisał jej recenzję. rambler88 napisał/a: Bandera i Stećko przebywali w wydzielonej części obozu przeznaczonego dla osobistości w tzw. bunkrze Zellenbau, w którym przebywali także „Grot”-Rowecki, Melnyk z żoną i inni. Bandera miał do dyspozycji prasę, mógł kontaktować się ze światem zewnętrznym i własną organizacją. JUż pierwsze słowa świadczą że ich autor nie wi eo czym pisze. Nie było tzw. Bunkra Zellenbau tylko osobny barak z ok. 80 izolatkami (część bez okien- dla tych których należało specjalnie izolować lub próbowano zmusić do samobójstwa) http://www.geo.de/reisen/...n#gallerySlider Jak widać warunki po prostu jak w Ritzie ;-) rambler88 napisał/a: W bliskim sąsiedztwie Zellenbau, gdzie Niemcy przetrzymywali wielu kadrowych ounowców na czele z Banderą, mieścił się ośrodek szkolenia ( oun ) kadr dywersyjno-agenturalnych. Łącznicy Bandery za zezwoleniem władz niemieckich opuszczali obóz w celu kontaktowania się z już działającą UPA. Zamień BAndera na ROwecki i to samo pisali Sowieci i nasi komuniści po wojnie. Że tez Rowecki był na wczasach i stamtąd kierował atakami AK na RKKA - widzę bohater się zmienił a autor słów wciąż ten sam? Kiedyż to był tam ośrodek szkolący OUN? Więcej szczegółów? Wtedy kiedy zabijano bez sądu na rozkaz Hitlera każdego członka OUN-B, za "deklarację lwowską"? rambler88 napisał/a: * tak napisał uważa wybitny znawca tematyki polsko-ukraińskiej historyk Grzegorz Motyka („Od rzezi wołyńskiej do akcji »Wisła«'') Motyka jest wybitnym i stronniczym jednocześnie. Ale po co dyskutowac z tobą skoro tylko przepisujesz z artykułu http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/972319 rambler88 - Wto 07 Lip, 2015 Temat postu: re Napiszę raz jeszcze Cytat: Powtarzana jest teza, że nie można wiązać Bandery z ludobójstwem na Wołyniu. W 1943 roku był więźniem obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen, nie miał więc wpływu na decyzje podejmowane wówczas na Wołyniu i Galicji. Tak to prawda. Hitlera też nie było w Wannsee, ale jego teksty, działania nie pozostawiają żadnej wątpliwości, że był moralnie i politycznie odpowiedzialny za Holokaust -zbrodnię. Podobnie jest z Banderą. Ponosi jednak odpowiedzialność moralną i polityczną; to on nadał radykalny charakter organizacji, która zbrodnię tę zaplanowała i przeprowadziła. Był bowiem zwolennikiem"narodowej rewolucji", która jak postanowiono długo przed wojną miała oczyścić ziemie ukraińskie z okupantów. Koncepcja \"Ukrainy bez Lachów\" zrodziła się w jego kręgu politycznym. W krwawy sposób skonkretyzowali ją już jego bliscy współpracownicy, ale to nie umniejsza jego odpowiedzialności. (nadal nie wiadomo czy nie kontaktował sie z Łebedziem i Szuchewiczem) Mykoła Łebed przywódca OUN-SB [Służba Bezpieky] 1942r. \"zaszczepiać nienawiść do Lachów i zabijać przy każdym spotkaniu\" Często zestawia się go z ;Grotem-Roweckim, który w tym samym czasie był więziony w Zellenbau w Sachsenhausen. Różnica, bardzo znamienna, o której się już nie wspomina, jest taka, że niemal w tym samym czasie Niemcy Roweckiego rozstrzelali a Banderę... wypuścili na wolność. Ponadto ten budynek czyli "bunkier Z" był komfortem w porównaniu do tego co doświadczali więzniowie Sachsenhausen (KL) , z których 78tys. zamordowano (w tym 30 tys. jeńców radz.) * sa foto. Ów "bunkier Zellenbau" (http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=17806 / http://www.panoramio.com/photo/61696355 ) w tzw.obóz nr 1 różnił się od KL Saksenchausen jak raj od piekła. Bandera w swoim budyneczku miał wszystkie warunki dla funkcjonowania, z prawem na przepustki i przyjmowania gości z zewnątrz. Tak że nadal mógł pod obserwacją władz hitlerowskich kierować działalnością OUN Dlaczego udajesz, że to Twój komentarz nie podając choćby ostatniego zdania w formie cytatu? Przecież nie są to Twoje słowa, tylko skopiowany z internetu fragment. Zakończ swoją propagandę. Twoje pokrętne metody nie będą tolerowane na Forum. MK-J Ponadto kto ogłosił Lwowie 30 czerwca 1941 roku znaną deklarację (bez uzgodnienia z Niemcami) ogłosił akt proklamowania państwa ukraińskiego oraz podpisywał na ulotkach i plakatach tego okresu swoiste nawoływania do ... ( Bandera i Stećko ) Cytat: " Nowopowstałe Państwo Ukraińskie będzie ściśle współdziałać z Nacjonal-Socjalistycznymi Wielkimi Niemcami, które pod przewodem swego Wodza Adolfa HITLERA tworzą nowy ład w Europie i świecie " *to cytat z deklaracji często pomijany Cytat: Bulbowcy byli o tyle łagodniejsi, że zabijali od razu. Natomiast banderowcy mieli jakieś niesamowite upodobanie w takich nieprawdopodobnych scenach, rozrzynania dzieci, nabijania na widły, wrzucania do studni, odcinania ludziom rąk, języków. Coś potwornego. To psychiatra lub psycholog musiałby się zastanowić, jak to wytłumaczyć. za bp. J.Bagiński... przeżyłem Fotka prezydenta jako cyniczny bandera Książka G.Rossolińskiego (Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist ) do poczytania za free w Tutaj _ j.ang. Jako więzień Ehrenhaftling miał dużo lepsze warunki pobytu i traktowania jak pozostali więzniowie polityczni przebywający w KZ. Jego cela nr.73/ spośród 80 w "bunkrze Zellenbau" Dla porównania o B. z zasobów ua. http://wilnaukraina.io.ua/album _______________________ Kiedy jestem głupi tolerują mnie, kiedy mam rację, wpadają w gniew. -Johann Wolfgang Goethe [/i] stary_wiarus - Wto 07 Lip, 2015 Dzięki za głos w dyskusji rambler88 i to tak merytoryczny, że piewcy zakłamywania historii polsko-ukraińskiej mają zgryza. Tylko pamięć i dążenie do prawdy pozwoli na budowanie normalnych relacji z Ukrainą oraz na budowanie szacunku do samych siebie przez nas Polaków. Kolejne wcielenie usera już zbanowanego - nie z nami takie numery. maxikasek - Wto 07 Lip, 2015 rambler88 napisał/a: Napiszę raz jeszcze Nic nie napisałeś- tylko ctrl+C i ctrl+V. Różnica taka, że Wannese odbyła się z polecenia Hitlera, a wbrew temu co wklejasz Bandera nie miał przepustki ani nie przyjmował gości. W owym"komforcie" był trzymany m.in. Taras Bulba i tam został powieszony. rambler88 napisał/a: Ponadto kto ogłosił Lwowie 30 czerwca 1941 roku znaną deklarację (bez uzgodnienia z Niemcami) ogłosił akt proklamowania państwa ukraińskiego oraz podpisywał na ulotkach i plakatach tego okresu swoiste nawoływania do ... ( Bandera i Stećko ) Ogłosił że powstaje niepodległe państwo, nad którym władzę będzie stanowił OUN i zapowiedział sojusz z Niemcami i dalszą walkę z ZSRR. I co jest w tym takiego strasznego? Cytat: Bulbowcy byli o tyle łagodniejsi, że zabijali od razu. Natomiast banderowcy mieli jakieś niesamowite upodobanie w takich nieprawdopodobnych scenach, rozrzynania dzieci, nabijania na widły, wrzucania do studni, odcinania ludziom rąk, języków. Coś potwornego. To psychiatra lub psycholog musiałby się zastanowić, jak to wytłumaczyć. Z całym szacunkiem- jak odróżniał jednych od drugich? Zwłaszcza że w 1943 wielu "bulbowców" bylo już w szeragach "banderowców". TO jak z "własowcami" - każdy mówiący po rosyjsku/ukraińsku w niemieckim mundurze to dla ówczesnych był własowiec. O ile sam Bulba potepiał rzezie POlaków , to jego oddziały chętnie się do niej przyłączyły. Ba pierwszej rzezi dopuściły się oddziały bulbowców. Tu inaczej ich przedstawiają: http://wolyn.org/index.ph...an-przewag.html rambler88 napisał/a: Jako więzień Ehrenhaftling miał dużo lepsze warunki pobytu i traktowania jak pozostali więzniowie polityczni przebywający w KZ. Jego cela nr.73/ spośród 80 w "bunkrze Zellenbau" Rowecki miał celę 71 I jak zachorował zawozili go do lekarza w Berlinie. bolec71 - Wto 07 Lip, 2015 I takie działania na terenie RP mi się podobają: http://wiadomosci.onet.pl...czci-upa/9ewtkv Sam zresztą brałem udział, w połowie lat 90-tych w zbeszczeszczaniu i dewastacji obelisku ku czci herszta bandy UPA "Stiacha", który postawili obok szlaku na Halicz w Bieszczadach. maxikasek - Wto 07 Lip, 2015 CO innego pomniki na szlakach (dawno państwo powinno te samowole wysadzić w d....) a jednak co innego symboliczna mogiła na cmentarzu ( o ile treść tablicy nie uwłacza). Skoro zezwalamy na budowanie cmentarzy wojennych Niemcom, gdzie chowają m.in. dirlelwangerowców.... Trupi synod zawsze budzi u mnie negatywne skojarzenia. PO 1944 też "odważni inaczej" walczyli z nagrobkami i pomnikami. bolec71 - Wto 07 Lip, 2015 maxikasek, przecież oni zawsze piszą to samo ta tych pomnikach "wieczna cześć i chwała itd." albo "ku pamięci powstańcom UPO poległym w walkach o wolność Ukrainy". michqq - Sro 08 Lip, 2015 Ta. Cmentarz to cmentarz i ma swoje prawa. A my chcemy mieć pomnik Orląt Lwowskich na tamtejszym cmentarzu z jakimiś napisami, czy jednak bez, że tak bez związku zapytam... rambler88 - Sro 08 Lip, 2015 Temat postu: re Nie wiem kol. czy przeczytałes dokładnie wspomnianą ksiażkę poparta masa dokumentów Cytat: Książka G.Rossolińskiego (Stepan Bandera: The Life and Afterlife of a Ukrainian Nationalist ) do poczytania za free w Tutaj _ j.ang. Bowiem napisano min. , że jego zona i córka mieszkające w apartamencie w dzielnicy "dobrej jak na Berlin" - Charlottenburg miały zapewnione jedzenie, ubrania, wysyłania i odbierania listów oraz wielokrotne wizyty w "bunkrze Z." Sam B. wożony był wiele razy na rozmowy do Berlina w RSHA. Apro"po Lwowa Co jest strasznego w ulotkach plakatach tuz po 30.06.1941 we Lwowie?1 Poczytaj książkę http://pics.livejournal.c...09z730/s320x240 Do nieba nie można od razu J.Wilczur http://www.lwow.com.pl/wilczur/do-nieba.html Cytat: ulotki OUN z pierwszych tygodni wojny są tego świadectwem: "Także i teraz nie rzucajcie broni! Weź ją w swoje ręce! Zniszcz wroga. (...) Narodzie! Wiedz! Moskwa, Polska, Węgry, Żydostwo - oto twoi wrogowie. Zniszcz ich!". * dodano rysunki dla niepiśmiennych . Czyzby kol. wpisywał się w "obecnie słuszna linię pisania prawdy " Gdy zabraknie historii - zastępuje ją bajka ... ze znanego forum http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=20566 Potem we lwowie "szybko zorganizowana policja ukr." /Sicz przez Iwana Rawłyka dokonała pierwszych pogromów min. w " dniach Petlury" 25-27.07.41 Aha mamy jeszcze perełkę w maszynopisie aktu napisanego przez J.Stećko Cytat: W odezwie do Ukraińców wydanej przez rząd Stećki znajdowało się między innymi takie zdanie: "Lachów, Żydów i komunistów niszcz bez litości, nie miej zmiłowania dla wrogów Ukraińskiej Rewolucji Narodowej". * przechowywany w ( Центральном государственном архиве высших органов власти и управления Украины (Центральний державний архів вищіх органів влади та управління України – ЦДАВОВ)/ ЦДАВОВ України, ф. 3833, оп. 1, спр. 5, арк. 3 Czy też wspomnienia hr.Lanckorońskiej Tutaj Oraz Tutaj_ Zbrodnie UPA/OUN na mieszkańcach kresów wschodnich cz.2 Oczywiście teraz To Polaków obwinia się o owe pogromy czytaj "Historyczna Prawda" z 20.12.2012 Prawda w oparciu o okumenty Tutaj z prasy ukr._ gdzie tłumaczenie ? Lub odp. "obrońców " celem oczyszczenia OUN_ Bandery "Śladami "lwowskiego pogromu" Johna Paula Himki" czyli jakby pogromów nie było http://www.istpravda.com....3/02/20/112766/ gdzie tłumaczenie ? Jęśli zaś były to winni Polacy, bowiem obrońcu znalezli ?! na czarno-biał.foto. tamtego okresu postacie z biało-czerwonymi kokardami W tym roku uczczono pamięć profesorów lwowskich delegacja polską , może niezbyt liczna (było nawet dwóch gen. 3_stars) http://www.lp.edu.ua/node/8198 gdzie tłumaczenie ? Poprawki moje, kolejne wklejki bez tłumaczeń oznaczają pasek. miki __________________ "Kto te struktury(OUN-UPA) broni, usprawiedliwia, usiłuje je zrównać z bezbronną ludnością, albo nawet z AK - ten nie zasługuje na szacunek ani jako człowiek, ani jako człowiek nauki."-Wiktor Poliszczuk Stevie - Sro 08 Lip, 2015 A ja mam dość ciągłego upominania usera rambler88. Uprawia typowy trolling i propagandę. Miarka się przebrała, więc żegnam na zawsze. maxikasek - Sro 08 Lip, 2015 Pozwolisz Stevie że odpowiem jeszcze. rambler88 napisał/a: Nie wiem kol. czy przeczytałes dokładnie wspomnianą ksiażkę poparta masa dokumentów Nie wiem czy czytałęś te dokumenty. Niemcy usilnie od lat próbują zrzucić winę (choć część) na innych. A gwarantuję ci , że "dobry" historyk manipulując wybranymi dokumentami jest w stanie wykazać, że to POlska zaczęła II WŚ i Hitler tylko wyprzedził atak POlaków Sam zachwycałem się pracami manipulatorów takich- typu Sołonin , Suworow aż w końcu sam zacząłem przeglądać dokumenty i źródła na których oni "bazują" i nagle wyszły bzdury jakie piszą. U nas też są tacy - Zychowicz, Michulec (ale ten akurat z uwagi na swoją nieleczoną germanofilię) rambler88 napisał/a: Bowiem napisano min. , że jego zona i córka mieszkające w apartamencie w dzielnicy "dobrej jak na Berlin" - Charlottenburg miały zapewnione jedzenie, ubrania, wysyłania i odbierania listów oraz wielokrotne wizyty w "bunkrze Z." Sam B. wożony był wiele razy na rozmowy do Berlina w RSHA. Pozwolisz Steve że odpowiem jeszcze. Oczywiście- Szandruk też był w areszcie domowym w willi w Berlinie. Problem był w wartowniku przed willą i to że bez zgody Gestapo nie mogła się nigdzie ruszyć. Bandera był wożony na negocjacje- trudno żeby Himmler przyjeżdżał do niego I dobre słowo- wożony. Tak jak Rowecki był wożony do szpitala w Berlinie- w eskorcie 12 ss-manów. rambler88 napisał/a: Co jest strasznego w ulotkach plakatach tuz po 30.06.1941 we Lwowie?1 Przypomnę, że tematem był zawarty w deklaracji fragment o sojuszu z Niemcami. A nie rzezie w okresie bezprawia i po odkryciu masowych mordów w więzieniach NKWD. POlakom w Jedwabnym i okolicznych wioskach też to wystarczyło za pretekst. rambler88 napisał/a: Czyzby kol. wpisywał się w "obecnie słuszna linię pisania prawdy " Gdy zabraknie historii - zastępuje ją bajka ... ze znanego forum http://forum.ioh.pl/viewtopic.php?t=20566 Tak ty i Ted macie dużo wspólnego- wklejacie linki i cytaty bez przeczytania ich Inaczej nie gubiłbyś tematu dyskusji . Głos - Sob 11 Lip, 2015 Mija w milczeniu kolejna rocznica "Rzezi wołyńskiej" , a krew pomordowanych Polaków woła o pamięć i przynajmniej historyczne rozliczenie. Żaden Polak nie może mieć spokojnego sumienia milcząc o zbrodni, która była, a pamięć o niej jest zakłamywana i przemilczana... Jest jednak jeszcze iskierka nadziei, bo są tacy co pamiętają na przekór propagandzie i trendom i chwała im za to. http://wpolityce.pl/histo...a-posluszenstwa http://www.polskieradio.p...ica-ludobojstwa Dżaba - Sob 11 Lip, 2015 Rząd stacjonujący w Polsce po raz kolejny się zhańbił zmową milczenia, tym bardziej,że nawet kibice pamiętają. Kibice pamiętają.... rząd niekoniecznie.... >> ------------------------------- "Ludobójstwo Polaków i obywateli polskich innych narodowości, dokonane w latach 1939 – 1947 pod czerwono-czarnymi flagami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i Ukraińskiej Powstańczej Armii oraz emblematami SS Galizien, miało kilka faz. Jedna z nich rozegrała się w 1943 r. na Wołyniu." - ks.Isakowicz-Zaleski. Pamięć o "Krwawej Niedzieli" spoczywa głównie na barkach rodzin pomordowanych >> [ Dodano: Pon 13 Lip, 2015 ] Dlaczego takich gestów nie okazuje nam Ukraina Ta sama Ukraina, która mami się naszym przyjacielem, a rządzący już nie wiedzą jak jej dogodzić Nawet zakladając, że donieccy separatyści zrobili to z wyrachowania to faktem jest, że uroczystości jednak były... i te kwiaty biało-czerwone... Całość >> thikim - Sro 22 Lip, 2015 bolec71 napisał: Cytat: Sam zresztą brałem udział, w połowie lat 90-tych w zbeszczeszczaniu i dewastacji obelisku ku czci herszta bandy UPA "Stiacha", który postawili obok szlaku na Halicz w Bieszczadach. Zastanawiam się skąd w ludziach ten pęd aby: bezcześcić, dewastować. Pomniki się usuwa jeśli są ku temu powody. RadArek - Czw 23 Lip, 2015 http://screenshooter.net/100107498/skrin_30 Taka anegdota tragiczna. Szczerze to podziwiam Dębskiego za to , że mimo takich doświadczeń jego rodziny podaje rękę i próbuje budować relację między przeszłością i teraźniejszością. https://www.youtube.com/watch?v=ulz3tQ71SCY A, tu losy Dębskich ... Brzytwa - Pią 24 Lip, 2015 A Niemcom ręki nie podajesz? Pomimo takich doświadczeń.... Na misji w Iraku lata temu spotkałem żołnierzy ukraińskich. Przesympatycznych. I co, miałem im na patrolu wypominać zbrodnię wołyńską? Polityczny bełkot, nic więcej. To politycy nie potrafią się dogadać, nasi żołnierze dogadali się już w 1946 r. podczas akcji na Hrubieszów. beryl73 - Pią 24 Lip, 2015 A tak całkiem na marginesie, to kiedy i gdzie ŻW w Iraku na patrole jeździła? Bo jakoś z mojej III zmiany sobie takiego wydarzenia przypomnieć nie mogę. Brzytwa - Pią 24 Lip, 2015 Faktycznie, należy się sprostowanie. Rozmowy były prowadzone wewnątrz bazy beryl73 - Pią 24 Lip, 2015 A to przepraszam. Arrakis - Pią 24 Lip, 2015 michqq napisał/a: Ta. Cmentarz to cmentarz i ma swoje prawa. A my chcemy mieć pomnik Orląt Lwowskich na tamtejszym cmentarzu z jakimiś napisami, czy jednak bez, że tak bez związku zapytam... Zadziwiająca sprawa z tymi napisami. W lewo od miejsca, które przedstawiłeś na zdjęciu, jest miejsce upamiętniające lotników amerykańskich. Napis jest tylko w języku polskim. W języku angielskim jest zamalowany (ale lekko przebija). Po prawej stronie jest pomnik upamiętniający żołnierzy francuskich. Napis - mosiężne litery - też jest tylko w języku polskim. Napis angielski i francuski zostały usunięte. Są ślady po odciętych literach. I różne takie inne cuda. Najzabawniejsze jest to, że gdyby nie niektórzy tam spoczywający, to wojna 1920 r. nieco inaczej by się potoczyła i być może nie byłoby dzisiaj, ani Polski, ani Ukrainy. Tak trochę zapomniano o ludziach, którzy tam spoczywają. Arrakis steell - Pią 24 Lip, 2015 thikim napisał/a: Pomniki się usuwa jeśli są ku temu powody. Całkowicie się zgadzam dlatego pozostaje pytanie dlaczego państwo nie usunęło tego "pomnika" w następnym dniu po jego postawieniu, dlaczego nie schwytano i nie ukarano tych co go postawili. Jak uzyskam sensowną odpowiedź natychmiast potępię akty wandalizmu takich "pomników" zwłaszcza ze ich nie będzie bo i nie będzie czego dewastować. Teodor44 - Czw 13 Sie, 2015 https://www.facebook.com/...?type=1&theater Niestety żaden polityk Panu Dębskiemu do pięt nie dorasta. Brzytwa - Pią 14 Sie, 2015 A czego się spodziewałeś? To tylko wielkie interesy, układy i władza. Politycy o wiele większego formatu (Obama, Putin itd.) zachowują się dokładnie tak samo. A Turcja? Nadal nie przyznaje się do rzezi Ormian. I co? Nic, mają takie układy że pozostali mogą im skoczyć.... voxpopuli.89 - Pon 31 Sie, 2015 Tak dla przypomnienia i pamiętania ... https://www.youtube.com/watch?v=_wHeHB4xM20 RadArek - Pon 21 Wrz, 2015 http://www.rp.pl/artykul/...Poroszence.html Dawno powinni zabrać ten order za tę zniewagę . voxpopuli.89 - Pią 02 Paź, 2015 Dla miłośników bratania się https://www.youtube.com/w...7&v=UsEXIv81XyU Nigdy nie zapomnimy, zapomnijcie. -=Alex=- - Pią 02 Paź, 2015 Przeczytajcie "Dziewięć lat w bunkrze - wspomnienia żołnierza UPA" Omelan Płeczeń. Cytat: Autentyczna relacja żołnierza Ukraińskiej Powstańczej Armii ukrywającego się w latach 1947 - 1956 w bunkrach i lasach powiatów przemyskiego, sanockiego i leskiego, przeplatające się ze wspomnieniami walk polsko-ukraińskich z lat 1944-1947 i akcji "Wisła". Po latach agresywnej propagandy przedstawiającej żołnierzy UPA jako "bandytów" polski czytelnik ma po raz pierwszy okazję spojrzeć na historię powojennych stosunków polsko-ukraińskich oczyma drugiej strony. http://lubimyczytac.pl/ks...a-zolnierza-upa Zwrot historii o 180 stopni. steell - Pią 02 Paź, 2015 Ja znam to z opowiadań rodziców i dziadków i nie mam minimalnego powodu by im nie wierzyć. bolec71 - Pią 02 Paź, 2015 Jak wszyscy z Podkarpacia voxpopuli.89 - Sob 03 Paź, 2015 I z Zamojszczyzny... -=Alex=- - Sob 03 Paź, 2015 "Nie no, wy zza Buga też swoje przeszli." Nie chodzi mi o to, aby wierzyć w to co jest napisane w tej książce. Treść w niej zawarta ukazuje obraz historii przestawiony o 180 stopni, co nie przeszkadza, aby tą książkę przeczytać. voxpopuli.89 - Sob 03 Paź, 2015 Nie obchodzą mnie zwierzenia morderców kobiet i dzieci z UPA. Zamojszczyzna nigdy nie była położona za Bugiem i nie widzę w tej ignorancji nic śmiesznego. Jak byś poczytał trochę o historii tej ziemi, to byś wiedział co ta ziemia dała Polsce przez wieki, ile ucierpiała podczas II WŚ i to nie tylko od Niemców, ale też od Ukraińców, którzy żyli tu od wieków razem z Polakami. Obecnie też żyją, ale są zasymilowani. Ci co przyjeżdżają teraz z za Buga, to studiują, pracują i tylko czasami jakiś głupek wywiesi flagę banderowską na akademiku w Lublinie. Co nie zmienia faktu, że niekoniecznie musimy się z nimi bratać. Może jednak lepiej pamiętać o naszych Rodakach pomordowanych i nadal nieupamiętnionych w miejscach kaźni. -=Alex=- - Sob 03 Paź, 2015 Sorry, ale nie moja wina, że nie znasz pewnych cytatów. Jakbyś znał to może byś zrozumiał. Masz rację nie czytaj zwierzeń morderców, nie oglądaj filmów historycznych, dokumentalnych w których występują i które kręcą Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy i nie wiadomo kto jeszcze ... Bo to "nie koszerne". Ewentualnie pozostaną Eskimosi. voxpopuli.89 napisał/a: Może jednak lepiej pamiętać o naszych Rodakach pomordowanych i nadal nieupamiętnionych w miejscach kaźni. Jedno nie wyklucza drugiego (czytanie książek, oglądanie filmów ...), a do tego jeszcze mieć własne zdanie i wyrobioną opinię. Nie chcesz, nie czytaj, nie zmuszam. steell - Sob 03 Paź, 2015 Alex kupując tę książkę i podobne, oglądając takie filmy i podobne płacisz tym ludziom z tego żyją i mają się dobrze a ich ofiary? -=Alex=- - Sob 03 Paź, 2015 "Nasze matki, nasi ojcowie" - W Polsce serial wyemitowany został w dniach 17-19 czerwca 2013 na antenie TVP1. steell, najprawdopodobniej zapłaciłeś za emisję tego filmu więc jak to się ma do tego co napisałeś ? voxpopuli.89 - Nie 04 Paź, 2015 Czytam, oglądam i się historią interesuję więcej niż przeciętny zjadacz chleba, ale sam sobie wybieram co czytam, co oglądam i czym się interesuję. Temat, to Wołyń i upamiętnienie ofiar oraz odkłamanie historii tym się zajmijmy, a nie zwierzeniami oprawcy, który będzie się wybielał i przerzucał winę na ofiary. A tak wracając stricte do tematu, to wczoraj w TVP Historia leciał wieczorem film dokumentalny nt. zbrodni Wołyńskiej. Warto było na pewno obejrzeć bardziej niż czytać zwierzenia siepacza UPA. Padło tam między jedno znamienite zdanie polskiej profesor (nazwiska nie pamiętam), która stwierdziła, że IIIRP nie jest zainteresowana upamiętnieniem tych ludzi obywateli IIRP, którzy z dnia na dzień zniknęli i nic po nich nie pozostało, a tylko dzięki determinacji ludzi pamięć się jeszcze tli. To jest powtórne pohańbienie pomordowanych i to tym razem przez władze współczesnej Polski takie jest moje zdanie. steell - Nie 04 Paź, 2015 -=Alex=- napisał/a: "Nasze matki, nasi ojcowie" - W Polsce serial wyemitowany został w dniach 17-19 czerwca 2013 na antenie TVP1. steell, najprawdopodobniej zapłaciłeś za emisję tego filmu więc jak to się ma do tego co napisałeś ? Niechętnie w abonamencie, nie oglądałem jednak bo po co? dla reklam po i przed na pewno się nie skuszę na to arcydzieło. Abonament płacę bo tak stanowi prawo w tym kraju. Nie znaczy że jestem zachwycony tym co za niego otrzymuję. Nie będę płacił ani dnia dłużej niż powinienem zgodnie z prawem. PS tak przy okazji, "odwdzięczę" się PO glosując na inną partię też i za ten film w TVP1. [ Dodano: Nie 04 Paź, 2015 ] voxpopuli.89 napisał/a: A tak wracając stricte do tematu, to wczoraj w TVP Historia leciał wieczorem film dokumentalny nt. zbrodni Wołyńskiej. Warto było na pewno obejrzeć bardziej niż czytać zwierzenia siepacza UPA. Oglądałem, dobrze zrobiony materiał, bez zbędnego patosu, czyste fakty. voxpopuli.89 - Nie 04 Paź, 2015 Reżyserował Adam Sikorski człowiek od lat realizujący znakomity program "Było nie minęło". Odnośnie wczorajszego filmu, to należy podkreślić, że ekshumowano zaledwie kilka masowych grobów, a spalonych, zrównanych z ziemią wsi wraz z pomordowaniem ich mieszkańców było około 2 tys., tak 2 tys. Ci ludzie nie mają grobów, nie mieli pogrzebów, a na miejscu ich miejscowości są pustkowia. markii - Nie 04 Paź, 2015 voxpopuli.89 napisał/a: Reżyserował Adam Sikorski człowiek od lat realizujący znakomity program "Było nie minęło". Odnośnie wczorajszego filmu, to należy podkreślić, że ekshumowano zaledwie kilka masowych grobów, a spalonych, zrównanych z ziemią wsi wraz z pomordowaniem ich mieszkańców było około 2 tys., tak 2 tys. Ci ludzie nie mają grobów, nie mieli pogrzebów, a na miejscu ich miejscowości są pustkowia. Ciekawe, czy będzie jakaś powtórka tego filmu- niestety nie oglądałem.... Wydaję mi się, że to już ostatni czas aby "przywrócić" pamięć o Wołyniu w naszym społeczeństwie; świadkowie ( tym którym cudem udało się przeżyć) tamtych tragicznych kart historii odchodzą każdego dnia a wraz z nimi bolesna prawda jak nas nasi pobratymcy "wyżynali". Na "topie" i dobrze jest Katyń a Wołyń to niestety prawie wyłącznie ofiary wywodzące się z polskiej ludności chłopskiej - nikomu taka pamięć wcześniej ani teraz się nie kalkuluje. Kiedyś znajoma opowiadała jak brała udział w czymś co można nazwać "dźwiękowym zapisem historycznym" polegało to na tym , że nagrywano relacje uczestników Powstania Warszawskiego , tak dla potomnych aby pamięć min. o tym , że naziści to jednak byli głównie Niemcy - szok. O Wołyniu przypomniano sobie bardzo późno ale mam nadzieję, że dzięki niesamowitemu wysiłkowi wielu ludzi będziemy pamiętać o tragicznym cierpieniu setek tysięcy Polaków zgotowanych przez UKRAIŃCÓW ; jak też o bardzo wielu UKRAIŃCACH którzy ogromnie ryzykowali pomagając swoim sąsiadom - Polakom , Czechom ( jak się okazuje też zamieszkiwali w wielu skupiskach na Wołyniu) i Żydom. I taka smutna konstatacja - przez swoje zbrodnie udało się Ukraińcom osiągnąć zamierzony cel i demograficznie i terytorialnie : Wołyń, Małopolska Wschodnia a przede wszystkim Lwów są ich. Taki chichot historii . Pozdrawiam voxpopuli.89 - Pon 05 Paź, 2015 Już w przyszłym roku premiera od lat oczekiwanego obraz o Wołyniu w reżyserii Smarzowskiego. Może to coś zmieni w pamięci Polaków, a na pewno nie da zapomnieć Ukraińcom. Polityczną poprawność i jęk potomków zbrodniarzy mam gdzieś... http://natemat.pl/120977,...incy-protestuja Komentarze też dają do myślenia. Brzytwa - Pon 05 Paź, 2015 Ponownie zapytam się - CO DALEJ? Ile jeszcze będziemy bić pianę? Wybaczymy im w końcu czy nie? Niemcom już wybaczyliśmy, a że mają układy i o wiele więcej kasy i znaczenia, to cisza nad ich zbrodniami zapadła. Już nawet doszło do tego, że Palmiry czy Piaśnicę nazywa się "zachodnim Katyniem", wiecznie ukierunkowując zbrodnie tylko na wschód. Ukraińcy nie chcą uznać swoich zbrodni? Niemcy z RFN także nie chcieli. No to polscy biskupi sami napisali do nich dawno temu taki list... pamiętacie? Może teraz to samo powinni zrobić w stosunku do Ukrainców? No i my żołnierze mamy podwojny problem, bo masę Ukraińców służyło wiernie w WP II RP i nawet za 1939 r. zebrali VM jak płk Szandruk. Pewnie, byli i tacy jak płk Diaczenko (słynny Budziszyn 1945), część z nich popełniała potem zbrodnie, tylko... CO DALEJ? Pamiętacie "Ogniem i Mieczem"? Trochę w ukraińskiej świadomości swojego czasu namieszało. Pozytywnie. Może i Smarzowski coś pozytywnie namiesza? markii - Pon 05 Paź, 2015 Po chrześcijańsku można wybaczyć ale należy też pamiętać . To byli nasi cisi bohaterowie, którzy nie mają pomników, panteonów, defilad, orderów, sami nie mogą już upomnieć się o pamięć i prawdę. Gdy tymczasem strona polska milczy a ukraińska z katów robi herosów. Można i trzeba o tym mówić nawet właśnie pokazując tych Ukraińców którzy pomagali wbrew wszystkiemu . Na tym coś można zbudować . A tak nasza polityka ciągle poruszanie się w ramach skrajności : wszyscy ruscy to zbrodniarze, wszyscy Ukraińcy to przyjaciele. Na marginesie napiszę jak rozmawiałem niedawno z jedną starszą kobietą deportowaną wraz z rodziną w czasie wojny z pod okolic Pińska do łagru ( rodzina osadników wojskowych) ; jej samej i jej rodzinie udało się to co niewyobrażalne: uciec i wrócić ( jej ojciec nie zdążył na Andersa ale "załapał" się na Berlinga) . Przeżyli tylko dzięki pewnemu Rosjaninowi a właściwie jego drugiemu synowi ( pierwszy syn wcześniej zginął a drugi w następnych dniach miał "wyruszyć" na wojnę) i ten młody Rosjanin wg. słów mojej rozmówczyni wręcz uprosił swojego ojca aby ten pomógł przeżyć właśnie tej rodzinie Polaków. Kobiet z którą rozmawiałem miała poczucie , że ten Rosjanin już stracił lub za chwilę straci obu synów i stać go było dlatego albo mimo to na ten niezwykły ludzki gest wobec jej rodziny. I nie mam prawa nie wierzyć w tę historię. Pozdrawiam Reginis - Czw 25 Lut, 2016 Zapomnienia ciąg dalszy...:( http://wpolityce.pl/spole...ezydenta-miasta FAZI 1 - Sob 05 Mar, 2016 Cytat: Bohdan Staszynski - zabójca Stepana Bandery • Bohdan Staszynski to oficer KGB, który zabił Stepana Banderę • Kagebista odpowiada również za śmierć innego ukraińskiego nacjonalisty - Lwa Rebeta • W 1961 roku Staszynski ujawnił się przed CIA http://historia.wp.pl/tit...l?ticaid=116992 Chyba trzeba by było postawić pomnik wzmiankowanemu, tym bardziej, że przeszedł w 1961 roku na jasną stronę mocy. maxikasek - Sob 05 Mar, 2016 A wszystko przez te baby. thikim - Sob 25 Cze, 2016 Szukałem w zasadzie bajki a znalazłem to http://roberthorbaczewski...-wolynska-.html Cytat: Siostrzyczka Jania zaczęła głośno płakać. Być może banderowiec wyrwał ją z rąk mamy. Słyszałam jak siostrzyczka nawoływała mnie: „Lula, Lula". A potem usłyszałam przeraźliwy charkot. Taki, jaki wydaje zabijany człowiek. Niech Bóg broni, taki to był charkot. Mordowali moją mamę - mówi pani Rozalia, ocierając łzy. Jeden z napastników wszedł do piwnicy. Drogę oświetlał sobie zapalniczką. W drugiej ręce trzymał głownię od maszyny do szycia „Singer", którą ukradł w kuchni. - Leżeliśmy w kącie piwnicy. Brat Edzio przykrył mnie swoim ciałem. Banderowiec ryknął: "Wyłaź!". Baliśmy się. Szepnęłam do brata: „Wyjdź, bo za tobą i mnie zabiją". Wyszedł. Usłyszała tylko charkot. Nie słyszałem żadnych strzałów. Mordercy moją rodzinę wymordowali za pomocą noży, siekier i innych narzędzi - wspomina Rozalia Wielosz. Zapomnimy jak umrą ludzie to pamiętający a net zakryje nowymi wiadomościami te historie? steell - Nie 26 Cze, 2016 I o to chodzi od dawna, poczekać aż nie będzie świadków potem to już tylko sklasyfikować ich opowieści jako bajki i wytwory chorych umysłów, nikt nie zaprzeczy. thikim - Czw 07 Lip, 2016 Tymczasem teraźniejszość i to nawet onet o tym pisze: http://wiadomosci.onet.pl...itych-na/gv8h26 Cytat: Polacy poprosili o pomoc znajdujących się w pobliżu ukraińskich milicjantów, jednak ci nie zamierzali podjąć żadnej interwencji. Podobnie było w przypadku funkcjonariuszy służby celnej. Wszyscy stali niewzruszeni i nie reagowali na pismo konsula generalnego Ukrainy w Polsce, który prosił o wszelką pomoc dla podróżnych. Tymczasem samochodów przybywało i korek robił się coraz większy. Ukraińcy zaczęli dodatkowo znosić opony, z których stworzyli barykadę na drodze. Na domiar złego niektórzy z protestujących zaczęli wznosić okrzyki nawiązujące do… rzezi wołyńskiej. - Do Polaków zaczęły być kierowane pogróżki, że "zrobią nam powstanie i będą nas wycinać". Pojawiły się również inne zaczepki i prowokacje. Zaczęto mnie szarpać i popychać. W pewnym momencie podszedł do mnie jeden z osiłków i powiedział: ty s**o, z Ukrainy już nie wyjedziesz. Wówczas natychmiast wskoczyłam do samochodu – podkreśla dr Sękowska. ... Mimo biernej postawy milicji udało im się w końcu wyrwać z tłumu. Zmasakrowany Mariusz Trubalski został skuty kajdankami i zaprowadzony do radiowozu. Jednak protestujący nie odpuścili i po chwili zaczęli dewastować samochód milicji. Tłum żądał wydania Polaków, w stronę milicjantów zaczęły lecieć obelgi i oskarżenia o sprzyjanie nie tym co trzeba. – Słyszałam, że mają nas oddać, bo podlegamy ich sądowi. A mnie należy wywlec, rzucić na kolana twarzą do ziemi, abym błagała o litość dla siebie. Dodali, że pana Mariusza trzeba zabić – dodaje Sękowska. Cóż, samo się najlepiej komentuje. A jak onet to zamieścił to znaczy że nawet ich poprawność polityczna ma swoje granice. maxikasek - Czw 07 Lip, 2016 Cytat: Jeden z Ukraińców próbował nas ratować i wciągnął nas do swojego samochodu. Jednak widząc jak biją bezbronnego Mariusza Trubalskiego wyskoczyłam z auta i próbowałam chronić jego głowę przed ciosami. A to czemu wyciąłeś? Psychologia tłumu- nasi rolnicy na blokadach Leppera, jak kierowcy próbowali przejechać ich blokadę również nie byli "delikatni". A i z drugiej strony- pod Kielcami w kilkanaście lat temu kilku kierowców tirów wzięli łychy i wraz z pasażerami autobusu pobili blokujących rolników, a jedną furmankę im podpalili. thikim - Czw 07 Lip, 2016 A Ty czemu wyciąłeś całą resztę? Ja zacytowałem dajmy z 20 %. Ty z 5 Wyciąłem bo chcę coś podkreślić. Ty też? Cytat: Psychologia tłumu Zgoda. Te ok. 70 lat temu to co to było? Też psychologia tłumu. Może dla Ciebie ten incydent to jest nic. Dla mnie jest bardzo znaczący. Naturalnie to jest incydent. Niemniej kraj z historią Ukrainy nie powinien sobie pozwalać na takie incydenty. Wyobrażasz co by się działo jakby w Polsce tłum pobił grupkę Żydów krzycząc: "Do gazu z nimi", a Policja by stała obojętnie obok a potem skuła jakiegoś Żyda? Też byś pisał: psychologia tłumu? Cytat: A i z drugiej strony- pod Kielcami w kilkanaście lat temu kilku kierowców tirów wzięli łychy i wraz z pasażerami autobusu pobili blokujących rolników, a jedną furmankę im podpalili. A to przykład na co? Że są pobicia? Że są kradzieże? Że są mordercy? A teraz poważniej. Ukraińcy nie zdają sobie sprawy jak bardzo tym incydentem nabazgrali sami sobie. Raz że kijowo trafili w dziennikarzy a tu zawodowa solidarność działa ponad podziałami. Dwa że ich działanie wynika z przyzwolenia i z podpuszczenia ichnich władz, które celebrują temat zbrodni wołyńskiej jako walki o niepodległość (bo bardzo pomocne w walce o niepodległość jest roztrzaskać niemowlę o drzewo). maxikasek - Sob 09 Lip, 2016 thikim napisał/a: Te ok. 70 lat temu to co to było? Też psychologia tłumu. Może dla Ciebie ten incydent to jest nic. Dla mnie jest bardzo znaczący. A czymże różni się ten incydent od naszych kiboli krzyczących "Żydzi do gazu" itp. ? np ze śpeiewnika kiboli Legii: Cytat: To były piekne dni Żydzi do gazu szli, od pieca sie nie domykały drzwi, niedobry wujek hans na CKM-ie grał, Żydzi myśleli że to bal Mrówki to specyficzna grupa, zwykle intelektem nie grzesząca. A takie zadymy przyciągają różnych Sebków, co tylko szukają okazji do rozróby. Ot hołota jak w każdym narodzie. Cytat: Wyobrażasz co by się działo jakby w Polsce tłum pobił grupkę Żydów krzycząc: "Do gazu z nimi", a Policja by stała obojętnie obok a potem skuła jakiegoś Żyda? Ale to słabość struktur państwowych. Pamiętasz lata 90-te u nas , kiedy różne lokalne mafie szalały ściągając haracze a policjanci udawali że nic nie widzą? Cytat: A to przykład na co? Że są pobicia? Że są kradzieże? Że są mordercy? Przykład , że w takich przypadkach wystarczy iskra by "tłum ruszył". Cytat: Dwa że ich działanie wynika z przyzwolenia i z podpuszczenia ichnich władz, które celebrują temat zbrodni wołyńskiej jako walki o niepodległość (bo bardzo pomocne w walce o niepodległość jest roztrzaskać niemowlę o drzewo). TAmtejsze władze nie tyle "celebrują zbrodnię wołyńską" ile próbują m.in. na UPA oprzeć swoją historię walki o niepodległość. Tak jak Łotysze na oddziałąch Waffen-SS (tak niestety bywa w "młodych demokracjach" które nie mają zbyt bogatej historii narodowej). Czy my teraz na Wyklętych, nie odsiewając zepsutych ziaren wcześniej. O zbrodni wołyńskiej chętnie by zapomnieli i wymazali- tak jak u nas próbuje się "zapomnieć" o pogromach żydowskich. josef11 - Sob 09 Lip, 2016 Trochę prowokacyjny artykuł, ale jak mniemam napisany w dobrej wierze http://wyborcza.pl/1,7596...i.html#BoxGWImg [ Dodano: Sob 09 Lip, 2016 ] A tutaj bardziej wyważony,bardziej kompletny tekst i moim zdaniem bardzo potrzebny, aby nie zapomnieć, aby tę kwestię załatwić raz na zawsze, bo prawda nas wyzwoli i pozwoli patrzeć w przyszłość. http://wyborcza.pl/magazy...-ukraincom.html thikim - Sob 09 Lip, 2016 Tak z ciekawości. O jakim przebaczeniu ma być mowa? Chyba o chrześcijańskim? Z artykułu. Cytat: I w Polsce, i na Ukrainie ludzie od lat pracujący nad wypracowaniem formuły rzeczywistego pojednania naszych narodów zaczynają się czuć bezradni Tak. Ot i cała prawda. Autor sobie pomarzył po czym sam zrozumiał, że nie ma szans. Szwejk - Nie 10 Lip, 2016 W obydwu artykułach wskazanych przez josef11 przewija się słowo "przebaczenie", a jeden z nich wręcz jest zatytułowany "Przebaczmy Ukraińcom". Otóż, przebaczyć można tylko temu, kto uzna swoją winę, wyrazi skruchę i poprosi o przebaczenie. Samorzutne przebaczanie, zwłaszcza gdy krzywdziciel nie poczuwa się do winy, jest i śmieszne, i głupie. Co więcej, taka nadgorliwość może przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. RadArek - Nie 10 Lip, 2016 Szwejk święte słowa... Tym bardziej , że w Kijowie właśnie Bandera i jego kolega mają swoje ulice... Każdy ma swoich bohaterów na jakich zasłużył... Jedni jak nasi Huzarzy pod Chodowem we 400 koni przepędziło 40 tysięcy Tatarów a drudzy UPA-owcy w pocie czoła i z pieśnią na ustach w bestialski sposób mordowało kobiety, dzieci i starców ... Szwejk - Nie 10 Lip, 2016 Jeśli pod Hodowem, to chyba husarze RadArek - Nie 10 Lip, 2016 Łehehe racja. kiepski net mam... maxikasek - Nie 10 Lip, 2016 Szwejk napisał/a: Jeśli pod Hodowem, to chyba husarze I nie 400 a pewnie z 2 tys. plus miejscowa ludność. 400 było towarzyszy, a każdy miał min. 5-osobowy poczet. RadArek - Nie 10 Lip, 2016 Chyba raczej nie:) Oni byli w podjeździe:) I, zaskoczyli ich Tatarzy w tej wiosce. Walczyli spieszeni, konie im od razu wybito zresztą. Z ciekawostek to używali grotów strzał tatarskich do odlewania kul:) do pistoletów:) Ale, nawet uznając twój pkt widzenia i tak 2000 do 40000 tysiąca chłopa to przyznasz że , robi wrażenie? Ale gdzie im do bohaterskich rezunów prawda? W końcu nie sztuka walczyć z wojskiem jak można z kobietami i dziećmi...widłami , piłami itp - josef11 - Nie 10 Lip, 2016 A tutaj można dowiedzieć się trochę więcej w temacie http://dziennik.artystycz...pa-na-polakach/ Warto poszukać i poczytać też teksty w innych zakładkach. [ Dodano: Pon 11 Lip, 2016 ] Wstawiam link z zamkniętego tematu założonego przez "bigscentofawoman", co by nie zniknął w bezkresie netu http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=11758e maxikasek - Pon 11 Lip, 2016 RadArek napisał/a: Chyba raczej nie:) Oni byli w podjeździe:) I, zaskoczyli ich Tatarzy w tej wiosce. Walczyli spieszeni, konie im od razu wybito zresztą. Z ciekawostek to używali grotów strzał tatarskich do odlewania kul:) do pistoletów:) Ale, nawet uznając twój pkt widzenia i tak 2000 do 40000 tysiąca chłopa to przyznasz że , robi wrażenie? CHyba raczej tak. Straty wg strony polskiej to 13 towarzyszy i nieznana liczba pocztowych. A więc nie tylko 400. Co do grotów- od kiedy Tatarzy mieli ołowiane groty? Czy przetapiano żelazo na miejscu? Najprawdopodobniej nabijano pistolety grotami- celne to to nie było, ale i tak ówczesna broń palna celna nie była zbyt. bigscentofawoman - Pon 11 Lip, 2016 Temat postu: re Właśnie poczytałam wypowiedz p. Witold Listowski, prezes Patriotycznego Związku Organizacji Kresowych i Kombatanckich, który "spotkał" prezydenta Poroszenkę pod pomnikiem ofiar Rzezi Wołyńskiej pisze Tutaj , że Cytat: Proszenie o wybaczenie to zupełnie co innego niż potępienie zbrodni. My zawsze mówimy, że wołamy nie o zemstę, a o pamięć. Nie wierzę w wyciągniętą w geście pojednania dłoń Ukraińców. Dopóki Ukraina nie zmierzy się ze swoją przeszłością, to nie ma mowy o jakimkolwiek pojednaniu ... kiedy Pan oraz Ukraina potępią ludobójstwo Polaków dokonane na Kresach Wschodnich przez tzw. Ukraińską Powstańczą Armię? -Poroszenko w milczeniu wysłuchał tego, co miałem do powiedzenia, kiwnął głową i odszedł. Nic mi nie odpowiedział. Jeśli kłamstwo zaczyna się w szkole , już na lekcji historii to nie ma o czym rozmawiać! Ponadto polskie władze np. .. podczas rozmów jakie odbywał Marek Kuchciński z PiS oraz przewodniczący ukraińskiego Parlamentu – Andrij Parubij na temat uchwały ws. ludobójstwa na Wołyniu obecny był również Jurij Szuchewycz, syn Romana Szuchewycz, naczelnego dowódcy UPA. - Przewodniczący ukraińskiego Parlamentu - Andrij Parubij - poinformował na Twitterze o porozumieniu, jakie zawarł z marszałkiem polskiego Sejmu - Markiem Kuchcińskim. Zgodnie z umową polski parlament nie będzie zajmował się uchwałą ws. wołyńskiego ludobójstwa przed szczytem NATO. Oznacza to, że najprawdopodobniej Sejm nie zdąży uchwalić uchwały na czas. Ponieważ w przestrzeni sieci nic nie ginie Można popatrzeć w 6:04 co powiedział w Kijowie w 2013 https://youtu.be/7Kh32ChQ75I manfred - Pon 11 Lip, 2016 Przecież Ukraińcy nie upamiętniają UPowców dlatego, że zrobili rzeź na Wołyniu. Mnie osobiście Wołyń nie przeszkadza w tym, żeby Ukraińcy walczyli z Rosjanami, co obecnie robią, nawet żeby tam ginęli. I w tym należy ich wspierać. Zresztą co mamy z nimi zrobić? Pozabijać ich za Wołyń? Sami się ukarali za swoje zbrodnie, bo doprowadzili swoje państwo do takiego stanu, że muszą przyjeżdżać do polskich panów podcierać im tyłki i zbierać jabłka w sadzie za psi grosz. Przy tym kupować nasze produkty. I jeszcze dziękować. Polska wielkoduszność. thikim - Wto 12 Lip, 2016 Fakt. O rzezi chcą zapomnieć a nie ją upamiętniać. Mi też Wołyń w tym nie przeszkadza żeby Ukraińcy walczyli z Rosjanami. O zabijaniu raczej nikt nie pisze. Tak naprawdę nie chodzi o to co z Ukrainą ale o to co z Polską. Jak dla mnie to sobie mogą nawet i Ukraińcy upamiętniać UPowców za rzeź. To jest ich problem. Ja mam żądania nie wobec Ukraińców żeby przeprosili. Ja mam żądania wobec polskich polityków i rządu, żeby jakiekolwiek działania ze strony Ukraińców spotykały się z adekwatną reakcją. Żeby nie było jak to już przez długie lata jest że rzezi na Wołyniu wstydzą się Polacy bardziej niż Ukraińcy. Bo to temat nie polityczny, bo to temat nie salonowy, bo chwila nie ta, bo się Ukraińcy pogniewają. I tu w pełni popieram Kukiza - nie chodzi o Ukraińców, chodzi o Polaków. Zamiast tego mamy zaś tak, że tematu Wołynia nie podejmiemy bo trochę chwila niezręczna. I o to mam pretensje do Polaków, że o swoich zapomnieli. A Ukraińcy mnie nie obchodzą. Obecnie mam odczucie (wcześniej też) że w imię dobrych stosunków udajemy że tematu nie ma. Cytat: Naród, który nie zna swej historii skazany jest na jej powtórne przeżycie https://pl.wikiquote.org/wiki/Historia Rzeź naszych, nie tak dawna znowuż jest elementem naszej historii. I nie możemy jej poświęcać w imię głupiej poprawności politycznej. Po prostu: szanujmy się. Szlak mnie trafia jak jechał jeden polityk z drugim i ramię w ramię wykrzykiwał, pewnie nie rozumiejąc, banderowskie hasła. RadArek napisał/a: Ale gdzie im do bohaterskich rezunów prawda? W końcu nie sztuka walczyć z wojskiem jak można z kobietami i dziećmi...widłami , piłami itp - Czysto teoretycznie zastanawiam się jak ci Ukraińcy potem mogli z tym żyć. Bo bez wątpienia starali się zdobyć palmę pierwszeństwa jeśli chodzi o okrucieństwo. No ale potem musieli ochłonąć, wrócić do domu, do rodzin. I jak żyć ze świadomością że jest się potworem i to takim absolutnym potworem mordującym okrutnie swoich znajomych. Bo ja rozumiem, że można było w ramach walki o niepodległość wypędzić stamtąd Polaków. Jakiegoś pobić, jakiegoś zabić w ferworze walki, dom gdzieś spalić. Ale dokonać takiej masakry? Przekroczyć chyba wszelkie masakry jakie ludzkość zna? (nie liczbowo ale pod względem okrucieństwa). josef11 - Wto 12 Lip, 2016 A tutaj trochę faktów, których nie zobaczymy w TV http://wiadomosci.wp.pl/k...l?ticaid=1175a9 thikim - Wto 12 Lip, 2016 Z linku wyżej ciekawy fragment: Cytat: - I dlaczego o tych szlachetnych Ukraińcach teraz się nie mówi, a bohaterami czyni się zbrodniarzy? Przecież o nich na Ukrainie mówi się ze wstydem, że są zdrajcami. Tylko w Polsce są cenieni. Swego czasu Kresowiacy chcieli zrobić księgę na wzór tej, która powstała w Yad Vashem. Chcieliśmy wpisać do niej imiona i nazwiska szlachetnych, odważnych Ukraińców, którzy ratowali Polaków. Oni nie chcą jednak, by ona powstała, gdyż się boją. Słyszeliśmy od nich: nie podawajcie naszych nazwisk, bo mogą nas za to wykończyć. Ot, prawdziwe nie salonowe, nastawienie Ukraińców. Ci co nie mordowali Polaków to zdrajcy. josef11 - Sro 13 Lip, 2016 Dla tych co nie lubią czytać http://vod.tvp.pl/2245364...dnie-na-wolyniu A to puszczono wczoraj w TVP Historia http://vod.tvp.pl/20109772/dac-swiadectwo-prawdzie maxikasek - Sro 13 Lip, 2016 Cytat: Czysto teoretycznie zastanawiam się jak ci Ukraińcy potem mogli z tym żyć. Bo bez wątpienia starali się zdobyć palmę pierwszeństwa jeśli chodzi o okrucieństwo. No ale potem musieli ochłonąć, wrócić do domu, do rodzin. I jak żyć ze świadomością że jest się potworem i to takim absolutnym potworem mordującym okrutnie swoich znajomych. Bo ja rozumiem, że można było w ramach walki o niepodległość wypędzić stamtąd Polaków. Jakiegoś pobić, jakiegoś zabić w ferworze walki, dom gdzieś spalić. Ale dokonać takiej masakry? Przekroczyć chyba wszelkie masakry jakie ludzkość zna? (nie liczbowo ale pod względem okrucieństwa). Też się kiedyś nad tym zastanawiałem. I dlaczego Wołyń akurat- gdzie OUN miał raczej niewielkie poparcie przed wojną i brak tradycyjnego oparcia w kościele greckokatolickim (zdecydowana większość Wołynia to prawosławni). TAm dużo większe poparcie mieli komuniści niż ounowcy. Polityka polska tez nie była zbyt mądra pod koniec istnienia II RP- ale to nie usprawiedliwia skali mordów. Kiedy te kilka lat wojny i mordowania Ukraińców przez Ukraińców spowodowało że reszta zaczęła się bać lub wierzyć w idee nacjonalistów. Znane są przypadki, kiedy uczestnicy mordów popełniali samobójstwa potem. Ale większość spychała je w niepamięć- tak jak strażnicy KL czy polscy uczestnicy pogromów żydowskich. Nikt chyba nie zweryfikuje teraz ile procentowo sposób mordowania- ten najbardziej sadystyczny był celowy. A na ile wynikało z braku broni (bardzo często pogromów dokonywała czerń, uzbrojonych upowców było góra kilku i podejrzewam, że głównie mieli za zadanie pilnować "gorliwości" czerni). Pewnie niektóre rodzaje tortur miały własnie za zadanie "wypróbować" wierność czerni sprawie. Taki krwawy chrzest. Ale sam nie potrafię sobie wytłumaczyć tego. Ile nienawiści lub strachu trzeba w sobie wzbudzić- by być tak okrutnym. I podejrzewam, że ludzkość zna równie krwawe rozprawy- ale poza Azją czy Afryką to w Europie raczej okres wojen religijnych czy Rewolucji Francuskiej ostatnio. Ew. Jugosławia w czasie II WŚ. thikim napisał/a: Ot, prawdziwe nie salonowe, nastawienie Ukraińców. Ci co nie mordowali Polaków to zdrajcy. Przypomnij sobie jak nasi "Sprawiedliwi" opowiadali, że po wojnie też bali się przyznać do ratowania Żydów- w trosce o swoje życie i zdrowie. thikim - Sro 13 Lip, 2016 Hmm. Na ile znam temat Rewolucji Francuskiej to jednak uważam że nie ma porównania. Samo gilotynowanie nie jest aż takim okrucieństwem. Słuszna uwaga o braku uzbrojenia. Zapewne wielu szło z narzędziami rzemieślniczymi. Ale to samo i Francja i biedota też użyła czego mogła. Tu jednak podobieństwo się kończy. Nie słyszałem aby we Francji wioska po wiosce metodycznie w tak okrutny sposób mordowano po prostu wszystkich jak leci. Jugosławia? http://odkrywca.pl/ogrom-...jne,692801.html Nie widzę porównania. Wiadomo że liczbowo Wołyń nie robi wrażenia. Miliony ginęły przynajmniej kilkanaście razy w historii. W Jerozolimie może nie zabito milionów ale ulice spłynęły krwią. A jednak jest różnica ciachnąć kogoś mieczem a celowo i specjalnie najpierw zabić dzieci na oczach rodziców, później rodzicom wypruć flaki i dziesiątki innych bardzo krwawych wręcz obrzędów stosować. Wyłupienie oczów prawie wszystkim jeńcom z pewnością było okrutne i krwawe a jednak nie ma to porównania z bestialstwem Ukraińców. Tak samo Wład Palownik wielu okrutnym torturom poddał ale nie przypominam sobie aby i dzieci tak traktował. Moim zdaniem Ukraińcy przebili wszystko. I to w XX wieku przebili całą historię. Nie ilością chociaż ta robi wrażenie ale okrucieństwem. Wiem tezę śmiałą rzucam. To łatwo ją będzie obalić. Jeśli jednak znasz przykład równie okrutnego potraktowania jakiejś grupy ludności, jeszcze "wczorajszych" przyjaciół i rodziny to chętnie go poznam. Z linku wcześniejszego: Cytat: Przybijanie nożem do stołu języczka małego dziecka, które później wisiało na nim. Krajanie dziecka nożem na kawałki i rozrzucanie ich wokół. Nasadzenie dziewięciomiesięcznego dziecka żywcem na kołek oraz nabijanie na pozostałe kołki sześciu odrąbanych główek dziecięcych. Cytat: Przypomnij sobie jak nasi "Sprawiedliwi" opowiadali, że po wojnie też bali się przyznać do ratowania Żydów- w trosce o swoje życie i zdrowie. Nie wiem czy zauważyłeś kontekst. Nie chodzi o po wojnie ale o dziś. Dziś się boją przyznać że ratowali. To dziś jest u nich przez wielu traktowane jak zdrada. Więc nie widzę możliwości porównania. Muszę Cię jednak delikatnie ostrzec: wszelkie próby usprawiedliwiania, relatywizowania tej zbrodni, ukrywania jej, ukazywania jako nieistotnej - obudzą w Polsce nacjonalizm. Ostatnio w ogóle zauważyłem ciekawą cechę w Polakach - przekorę. Jak chcesz kogoś przekonać do wolnościowych ideaów to zacznij mówić jak socjalista. Bo na zasadzie przekory zaraz się ludzie dookoła staną wolnościowcami klm - Sro 13 Lip, 2016 thikim napisał/a: Jeśli jednak znasz przykład równie okrutnego potraktowania jakiejś grupy ludności, jeszcze "wczorajszych" przyjaciół i rodziny to chętnie go poznam. W Rwandzie było podobnie. Czy tak okrutnie nie wiem. Natomiast również zabijano powoli, sąsiedzi, rodziny, maczetami, starając się zadać jak największe cierpienia. thikim napisał/a: Muszę Cię jednak delikatnie ostrzec: wszelkie próby usprawiedliwiania, relatywizowania tej zbrodni, ukrywania jej, ukazywania jako nieistotnej - obudzą w Polsce nacjonalizm. Przez lata ten temat był ukrywany. Żaden rząd nie podjął tematu na poważnie, natomiast wszystkie starały się nie urazić Ukraińców. I co? I nic. Nie było nacisków na rządzących i myślę, że większość społeczeństwa i większość rządzących nadal nie specjalnie przejmuje się tą zbrodnią. Wystarczy porównać Katyń i Wołyń. thikim - Czw 14 Lip, 2016 klm napisał/a: W Rwandzie było podobnie. Tu mnie masz. Tak to można porównać. Chociaż też nie do końca. Jak inaczej zabić maczetą? Ja widzę różnicę. Ciachać maczetą żeby zabić a dosłownie w każdym wypadku wykazywać indywidualne podejście do ofiary tak, żeby prawie każdy zginął jak najbardziej cierpiąc, z jak największa inwencją kata, co do metody śmierci. W Rwandzie była masakra przy pomocy maczet. A na Wołyniu było? Nie potrafię znaleźć słowa ale to jednak coś innego. Wołyń to była taka seria filmów Piła w realu. Tylko że w filmie sprawca był jeden i ofiary były dość nieliczne i nie przekroczyli granicy zabijania dzieci i wielu innych granic. Jak widać nawet w fikcji nikt się nie odważył pójść za daleko. W filmie chodziło o to żeby zszokować widza okrucieństwem. klm napisał/a: Przez lata ten temat był ukrywany. Tu się nie zgodzę z Twoją myślą. Tak, przez lata tak było. I to doprowadziło do tego że mało kto wiedział. Ale ja piszę o dziś. Dziś już tego nie da się zamieść pod dywan. Dziś udawanie że nic się nie stało nie przejdzie. Nawiążę jeszcze do maxikasek: Cytat: Przypomnij sobie jak nasi "Sprawiedliwi" opowiadali, że po wojnie też bali się przyznać do ratowania Żydów- w trosce o swoje życie i zdrowie. To teraz przełóżmy to na dziś (czytać w całości bo to przewrotka intelektualna). Dziś w Polsce panuje taki antysemityzm, że ludziom za to że 70 lat temu pomagali Żydom grozi ostracyzm i samosąd. W związku z powyższym jesteśmy pokazywani jako najgorszy i najbardziej antysemicki kraj. Niedawno wystosowaliśmy apel do Izraela że im wybaczamy. Oni w zamian dają nam 1 mld. O Polsce pisałem? Nie o Ukrainie. Gdyby u nas dziś działy się takie rzeczy że za pomaganie Żydom 70 lat temu grozi samosąd i traktowanie Sprawiedliwych wśród narodów świata jako zdrajców to by nas na arenie międzynarodowej zjedzono. Tymczasem Ukraińcy tak robią, bezczelnie nam wybaczają, a my im jeszcze chcemy pomóc. I nikt złego słowa nie powie o Ukrainie. Żeby nie było: dwa tygodnie temu w kościele była zakonnica ukraińska i prosiła o datki na opiekę nad inwalidami wojennymi. Dałem. Bo indywidualnie to jest olbrzymia tragedia. Ale poza indywidualnym spojrzeniem jest jeszcze spojrzenie narodowe. Plują nam w twarz a nasze rządy jedzą to jak te biedne kobiety w Szczecinie pączki od tego fotografa. maxikasek - Czw 14 Lip, 2016 thikim napisał/a: Hmm. Na ile znam temat Rewolucji Francuskiej to jednak uważam że nie ma porównania. Samo gilotynowanie nie jest aż takim okrucieństwem. A "piekielne kolumny" w Wandei? "Jugosławia? Nie widzę porównania. " Nawet Niemcy byli zniesmaczeni i raportowali o zatrzymanie rzezi. Włoscy żołnierze czynnie bronili Żydów, Serbów, Cyganów etc. przed ustaszami. Wyłupywanie oczu, obcinanie kobietom piersi, nabijanie dzieci na pal- to zostało sfotografowane. częśc przez wojska włosko-niemieckie, a często przez samych ustaszy: http://wolnemedia.net/obrazki/jasen-3.jpg Czy "słynne" zawody w JAsenovacu- który ze strażników poderżnie więcej gardeł. Za pomocą Srbosjeka. Ciekawi również nadreprezentacja wśród najsłynniejszych zbrodniarzy chorwackich byłych franciszkanów. Wg oficjalnej politycki NDH- 1/3 Serbów miała zastać wymordowana. Cytat: Moim zdaniem Ukraińcy przebili wszystko. I to w XX wieku przebili całą historię. Nie ilością chociaż ta robi wrażenie ale okrucieństwem. Powiedziałbym, że idą łeb w łeb z Chorwatami. thikim napisał/a: Nie wiem czy zauważyłeś kontekst. Nie chodzi o po wojnie ale o dziś. Dziś się boją przyznać że ratowali. To dziś jest u nich przez wielu traktowane jak zdrada. Więc nie widzę możliwości porównania. Pytanie gdzie dziś jest Ukraina. U nich nacjonalizm odżył dopiero po upadku ZSRR. CHoć i wcześniej istniał- vide wspomnienia jednego z generałów LWP, który odwiedził rodzinne strony w latach 50 czy 60-tych. Po dyskusji "przy wódce" musiał salwować się ucieczką razem z towarzyszącym mu radzieckich oficerem- bo miejscowi strzelali do nich. Czy wydarzyło się to naprawdę czy zmyślił- nie wiem. A i u nas jak traktuje się drążących sprawę Jedwabnego etc? Pogróżki, ataki. A na Ukrainie system państwowy (czyli policja) nie działa- nie ukrywajmy tego. Cytat: Muszę Cię jednak delikatnie ostrzec: wszelkie próby usprawiedliwiania, relatywizowania tej zbrodni, ukrywania jej, ukazywania jako nieistotnej - obudzą w Polsce nacjonalizm. Jeśli to do mnie to chybiłeś. Dla mnie Wołyń jest ludobójstwem, którego nie można wytłumaczyć. Co do metod zabijania- pytanie jak to było masowe. Owa lista świadczy że potwierdzono taki sposób tortur, ale nie że wszystkie 30 tys. dzieci (liczba z niczego- to tylko przykład) tak zamordowano. Czy były to przypadki zezwierzęcenia pojedynczych osób. Cytat: Tak, przez lata tak było. I to doprowadziło do tego że mało kto wiedział. Ale ja piszę o dziś. Dziś już tego nie da się zamieść pod dywan. Dziś udawanie że nic się nie stało nie przejdzie. Przez 40 lat PRL zamiatano sprawę pod dywan- a żyli wtedy ci co ocaleli. Boję się że im dalej tym będzie więcej mitów- bo już nikt nie będzie mógł zaświadczyć jak to było. I wtedy za kilka/kilkanaście lat te najkrwawsze opisy będą publikowano jako najczęsciej występujące. W mojej miejscowości (Ziemie Wyzyskane) mieszkał były d-ca sotni UPA (do UPA wstąpił dopiero podczas akcji Wisła). "Znaleźli" go w latach 50-tych, jak rozbijali reaktywaną UPA, udowodnili zabójstwo dwóch POlaków. DOstał KS, potem amnestia zamieniła mu to na 25 lat, kolejna amnestia - 15 lat. Kiedy wyszedł z więzienia - wrócił do wsi. Spotkał się z ostracyzmem (mieszkało tam kilku co przeżyli masakry UPA). Ale po kilku latach- żyć z sąsiadem trzeba, a że dobry stolarz był (tak wiem)- to tym bardziej. Kiedyś ojciec opowiadał mi jak po jakimś czasie , czekając na autobus rozmawiał z nim o tamtych czasach. Okazało się, że "działali" na tych samych terenach. Zastanawiali się więc, który byłby szybszy- gdyby się spotkali. Oczywiście ojciec nie przeżył rzezi, tylko tropił UPA i widział ślady ich działalności. Więc mu było łatwiej. Jednak jak patrzę na historie jak weterani podają sobie ręce etc. oraz dyskusje na różnych forach okołohistorycznych- to wiem że im mniej ktoś wie i przeżył, tym bardziej bojowo nastawiany do historii. thikim - Pią 15 Lip, 2016 Cytat: A "piekielne kolumny" w Wandei Podobieństwa są. Ale w moim odczuciu to jednak nie to. Tam doszło do walk i częściowo to co się działo to był terror wojenny. Fakt że noszenie przez generała spodni zrobionych ze skóry człowieka wydaje się być czymś nowym ale jednak moim zdaniem to nie to samo co Wołyń. W Rwandzie rzeczywiście był aspekt zabijania dzieci i wnuków własnych. I aspekt walki rodziny przeciwko rodzinie. I nie był to wynik konfliktu zbrojnego. W Rwandzie z kolei zabrakło narzędzi żeby uczynić ten mord porównywalnym pod względem okrucieństwa. Na Ukrainie co się dało z rolniczych i rzemieślniczych narzędzi wykorzystać to wykorzystano do okrutnego zabijania. Dlatego nawiązałem do Piły. Cytat: A i u nas jak traktuje się drążących sprawę Jedwabnego etc? Pogróżki, ataki. A na Ukrainie system państwowy (czyli policja) nie działa- nie ukrywajmy tego. U nas sprawa Jedwabnego jest wręcz świętem w czasie którego obowiązkowo Prezydent i premier muszą się bić w pierś. I mi to nie przeszkadza. Przeszkadza mi że bijąc się w pierś za Jedwabne - zapominają o Wołyniu. Podkreślę ponownie, nie chodzi mi o to co robi Ukraina. Chodzi mi o to co robi polski rząd. Z jednej strony uroczyście obchodzi, bijąc się w pierś, Jedwabne a z drugiej traktuje Wołyń jakby go nie było. PS. Być może już usłyszałeś że za samą próbę wspomnienia o Wołyniu Prawy Sektor wczoraj rzucał na nas obelgami np. "Fucked Poland" + próbował skompromitować atakiem w cyberprzestrzeni MON. Jak obstawiasz co zrobi rząd ukraiński? Pewnie będzie oczekiwał przeprosin ze strony Polski I ahoj z nimi: niech oczekują. Ale jak nasi przeproszą to się wk.... Cytat: Jeśli to do mnie to chybiłeś. Dla mnie Wołyń jest ludobójstwem, którego nie można wytłumaczyć. Być może chybiłem. Ale dla mnie to nie jest meritum czy to uznamy za ludobójstwo czy nie. To tylko słowo. Nie zmieni ani liczby ofiar ani tego jak okrutną śmiercią zginęły. Nie interesuje mnie też dziś dociekanie kto za co był odpowiedzialny. Dla mnie meritum jest to że rząd polski wstydzi się tych ofiar. Z Twoich słów czasem wnioskuję jakobym ja miał jakieś straszne pretensje do Ukraińców i na nich się chciał zasadzać. Jeśli tak to mylnie wnioskujesz. Ja pretensje mam do polskiego rządu i wszystkich tych Polaków co uważają że o sprawie należy zapomnieć. Lekko parafrazując Muhammada Ali: "Kocham swój naród. Nie czuję nienawiści do nikogo". Cytat: A na Ukrainie system państwowy (czyli policja) nie działa- nie ukrywajmy tego. No cóż, jeśli nie działa to czemu ich traktujemy jako państwo? Traktujmy ich jak kraj zatem. Ukraińcy są na poziomie na jakim są i tak ich traktujmy. Bo jeśli ktoś się tak zachowuje to nie można go utwierdzać w tym że dobrze robi. A bez względu na rozwój, wszędzie obowiązuje zasada, da się palec to całą rękę upier... josef11 - Pią 15 Lip, 2016 Właśnie tak jak piszesz thikim trzeba postępować. Otwarcie mówić prawdę co się myśli, jakie mamy stanowisko, czego oczekujemy i jakim standardom bijemy brawo. Niestety ani nasze kolejne rządy, ani dziennikarze, politycy, księża, historycy jako całość nie zdają egzaminu. Pojedyncze osoby i owszem, próbują, ale cała klasa polityczna, naukowa, kler daje ciała i to w bezczelny sposób. Ba, nawet tutaj część z władz Forum udaje, że nie ma sprawy. Tego już zupełnie nie mogę pojąć. maxikasek - Pią 15 Lip, 2016 thikim napisał/a: PS. Być może już usłyszałeś że za samą próbę wspomnienia o Wołyniu Prawy Sektor wczoraj rzucał na nas obelgami np. "Fucked Poland" + próbował skompromitować atakiem w cyberprzestrzeni MON. I sądzisz, że to faktycznie Prawy Sektor? Haker, który jest autorem tej stronki na twiterze (Prawy sektor ma inne) już wcześnie włamał się do Netii. JA bym szukał autora w Olgino raczej ;-) Jednorazowe konto , które powstało kilka dni temu. thikim napisał/a: No cóż, jeśli nie działa to czemu ich traktujemy jako państwo? A nas w latach 90-tych traktowano jako państwo? A system państwowy "działał" podobnie. bigscentofawoman - Pią 15 Lip, 2016 W rocznicę 11 lipca 1943_ Rzezi Wołyńskiej (PL) "ukraiński IPN" odtajnił 380 dokumentów OUN-UPA (będacych do tej ukryte pory w b.archiwach b. KGB) i archiwum szefa SB UPA M.Lebiedzia (первого начальника Службы безопасности ОУН (б) Николая Лебедя) Cytat: 380 документов ОУН-УПА из рассекреченных архивов КГБ об украино-польском конфликте, сообщает пресс-служба Украинского института национальной памяти (УИНП). РИА Новости Украина: * http://rian.com.ua/societ...1013006264.html Wybrane dokumenty dotyczą okresu 1942 do 1947. Wg.słów szefa "UA IPN" p. Wiatrowicza ( http://www.memory.gov.ua/ ) *глава УИНП, историк Владимир Вятрович.) pretekstem i przyczyna całego konfliktu były polskie akcje anty-ukraińskie na Chełmszczyznie z 1942r. ? Lista dokumentów do wglądu na Tutaj Maksym Ruban vel M.Lebedz tutaj thikim - Pią 15 Lip, 2016 Tu przykład jak reagują Żydzi i media gdy zabraknie jakiegoś słowa w czasie kajania się za Jedwabne: http://wiadomosci.onet.pl...lewskiej/pt6dl6 Cytat: "Jesteśmy zdumieni i wstrząśnięci wypowiedzią minister Oświaty Anny Zalewskiej, która nie potrafiła nazwać sprawców mordów w Jedwabnem i w Kielcach" - czytamy w oświadczeniu przesłanym KAI przez przedstawicieli Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w Polsce. ... - Jedwabne to fakt historyczny, w którym doszło do wielu nieporozumień - powiedziała. Zalewska dodała, że wielu historyków przedstawia przebieg tego zdarzenia inaczej, niż przyjęło się w ostatnich latach. - Publikacja Jana T. Grossa opiniowana jest przez wielu historyków jako tendencyjna - stwierdziła. A gdy idzie o Wołyń? Jeszcze trochę i nam Ukraińcy wypomną że nie prosimy o przebaczenie. Bo Wołyń dla Ukraińców był po prostu słuszną samoobroną przed polskim nacjonalizmem. I każda inna narracja to jest zdrada. Ja pamięci o Wołyniu nie odpuszczę. bigscentofawoman - Sob 16 Lip, 2016 Cytat: Wiatrowycz się nie myli. On po prostu przemilcza pewne problemy, które z jego punktu widzenia są niezręczne. Propaguje bardzo zwartą wersję historii, w której Bandera i UPA są bohaterami bez skazy cd. Tutaj Co ciekawe dla wybielenia roli OUN i stworzonej pomocniczej policji ukraińskiej w eksterminacji ludności zydowskiej na terenach zach.Ukrainy po 22. czerwca 1941 napisał ksiązkę " Zydzi, zołnierze UPA ..walczyli za wolność UA" (В. Вятрович. Евреи, бойцы УПА, храбро сражались за свободу Украины. Альманах Украинского народного Союза. (2012. Нью-Джерси)) Co ciekawe 9.07.2016 podobnie pisano na (zn.ua), ze wszystkiemu winna AK ... to i liczby zawyżone ( mity) * za Tutaj steell - Pią 22 Lip, 2016 Cytat: Sejm przyjął uchwałę dot. Wołynia ze stwierdzeniem o ludobójstwie • Za przyjęciem uchwały zagłosowało 432 posłów, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu • Wcześniej Sejm przyjął ślubowanie od prezesa IPN, dr Jarosława Szarka Głosowanie ws. uchwały dot. Wołynia musiało się odbyć po tym, gdy z sali został zgłoszony sprzeciw wobec przyjęcia uchwały przez aklamację. Za jej przyjęciem zagłosowało 432 posłów, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu (3 posłów PO - Janusz Cichoń, Marcin Święcicki i Marian Zembala oraz 7 posłów Nowoczesnej - Ewa Lieder, Katarzyna Lubnauer, Jerzy Meysztowicz, Krzysztof Mieszkowski, Monika Rosa, Joanna Scheuring-Wielgus i Adam Szłapka). Sejm - na mocy uchwały - ustanawia 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP. Sejm oddaje w niej hołd "wszystkim obywatelom II Rzeczypospolitej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów". W uchwale Sejm przypomina, że w lipcu 2016 roku przypada 73. rocznica apogeum zbrodni, które dokonały na ludności cywilnej oddziały Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), a także dywizja SS Galizien oraz inne ukraińskie formacje współpracujące z Niemcami. "W wyniku popełnionego w latach 1943-1945 ludobójstwa zamordowanych zostało ponad sto tysięcy obywateli II Rzeczypospolitej, głównie chłopów. Ich dokładna liczba do dziś nie jest znana, a wielu z nich wciąż nie doczekało się godnego pochówku i upamiętnienia" - czytamy w uchwale. Posłowie przypomnieli, że wśród zamordowanych, obok Polaków, byli także Żydzi, Ormianie, Czesi, przedstawiciele innych mniejszości, a także Ukraińcy, którzy stanęli po stronie ofiar. "Ofiary zbrodni popełnionych w latach 40. przez ukraińskich nacjonalistów do tej pory nie zostały w sposób należyty upamiętnione, a masowe mordy nie zostały nazwane - zgodnie z prawdą historyczną - mianem ludobójstwa" - brzmi przyjęta przez posłów uchwała. Jest w niej też fragment dot. akcji odwetowych, których dokonywali Polacy. "Przypominając zbrodnie ukraińskich nacjonalistów nie można przemilczeć ani relatywizować polskich akcji odwetowych na ukraińskie wnioski, w wyniku których także ginęła ludność cywilna" - brzmi fragment uchwały. "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność Ukraińcom, którzy ratując własne życie ratowali Polaków oraz apeluje do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi. Sejm przypomina również postawę znacznej części ludności ukraińskiej, która odmawiała udziału w napadach na Polaków" - głosi uchwała. Sejm wzywa też w niej do ustalenia miejsc zbrodni i ich oznaczenia, zapewnienia godnego pochówku wszystkim odnalezionym ofiarom, oddanie należnej czci i szacunku niewinnie zamęczonym i pomordowanym, sporządzenie pełnych list ofiar. Sejm apeluje też o "kontynuację dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych, wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych, wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodu sprawach". W uchwale Sejm wyraża ponadto "solidarność z Ukrainą walczącą z zewnętrzną agresją o zachowanie integralności terytorialnej". Sejm wyraził najwyższe uznanie dla żołnierzy Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich, którzy podjęli walkę w obronie ludności cywilnej i zaapelował do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi. W sejmowej uchwale wyrażono także przekonanie, że "jedynie pełna prawda o historii jest najlepszą drogą do pojednania i wzajemnego przebaczenia". O przyjęcie uchwały przez aklamację apelowali poseł PiS Michał Dworczyk (PiS) i lider PSL Władysław Kosiniak-Kamysz. Przy głosie sprzeciwu z sali marszałek Sejmu Marek Kuchciński zarządził głosowanie. Wcześniej Sejm przyjął poprawkę klubów Kukiz'15 i PSL do uchwały, która we fragmencie dotyczącym potrzeby ustalenia miejsc zbrodni, wykreśliła sformułowanie "bratobójczych". Przed głosowaniem poseł Dworczyk przekonywał, że dzięki uchwale, przynajmniej częściowo, uda się "nadrobić stracone, ostatnie dwadzieścia kilka lat, podczas których państwo polskie nie potrafiło we właściwy sposób oddać hołdu pomordowanym Polakom i obywatelom innych narodowości na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich II RP". Jak zaznaczył Polacy na Kresach padli ofiarą zbrodni ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów. - Sprawcami tej zbrodni nie byli jacyś obcy, ale sąsiedzi, którzy zamieszkiwali z nami pod tym samym niebem od wieków - mówił poseł PiS. Dworczyk dodał, że Polska ma prawo i obowiązek mówić o konsekwencjach polityki historycznej jaką prowadzi obecnie Ukraina. Zaznaczył, że uchwała nie jest wymierzona w naród ukraiński, ale wskazuje na morderców, osoby i organizacje, które były odpowiedzialne za ludobójstwo. - To nie naród ukraiński dopuszczał się zbrodni, ale kilkadziesiąt tysięcy konkretnych osób działających w OUN, UPA i SS Galizien - podkreślił. - Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary. To wołanie wreszcie dotarło do polskiego Sejmu. To jest historyczna chwila - powiedział Kosiniak-Kamysz. stwierdzeniem o ludobójstwie • Za przyjęciem uchwały zagłosowało 432 posłów, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu • Wcześniej Sejm przyjął ślubowanie od prezesa IPN, dr Jarosława Szarka Sejm wybrał członków komisji ds. Amber Gold. Przewodniczącą Małgorzata Wassermann Głosowanie ws. uchwały dot. Wołynia musiało się odbyć po tym, gdy z sali został zgłoszony sprzeciw wobec przyjęcia uchwały przez aklamację. Za jej przyjęciem zagłosowało 432 posłów, nikt nie był przeciw, 10 osób wstrzymało się od głosu (3 posłów PO - Janusz Cichoń, Marcin Święcicki i Marian Zembala oraz 7 posłów Nowoczesnej - Ewa Lieder, Katarzyna Lubnauer, Jerzy Meysztowicz, Krzysztof Mieszkowski, Monika Rosa, Joanna Scheuring-Wielgus i Adam Szłapka). Sejm - na mocy uchwały - ustanawia 11 lipca Narodowym Dniem Pamięci Ofiar Ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów na obywatelach II RP. Sejm oddaje w niej hołd "wszystkim obywatelom II Rzeczypospolitej bestialsko pomordowanym przez ukraińskich nacjonalistów". W uchwale Sejm przypomina, że w lipcu 2016 roku przypada 73. rocznica apogeum zbrodni, które dokonały na ludności cywilnej oddziały Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), Ukraińskiej Powstańczej Armii (UPA), a także dywizja SS Galizien oraz inne ukraińskie formacje współpracujące z Niemcami. "W wyniku popełnionego w latach 1943-1945 ludobójstwa zamordowanych zostało ponad sto tysięcy obywateli II Rzeczypospolitej, głównie chłopów. Ich dokładna liczba do dziś nie jest znana, a wielu z nich wciąż nie doczekało się godnego pochówku i upamiętnienia" - czytamy w uchwale. Posłowie przypomnieli, że wśród zamordowanych, obok Polaków, byli także Żydzi, Ormianie, Czesi, przedstawiciele innych mniejszości, a także Ukraińcy, którzy stanęli po stronie ofiar. "Ofiary zbrodni popełnionych w latach 40. przez ukraińskich nacjonalistów do tej pory nie zostały w sposób należyty upamiętnione, a masowe mordy nie zostały nazwane - zgodnie z prawdą historyczną - mianem ludobójstwa" - brzmi przyjęta przez posłów uchwała. Jest w niej też fragment dot. akcji odwetowych, których dokonywali Polacy. "Przypominając zbrodnie ukraińskich nacjonalistów nie można przemilczeć ani relatywizować polskich akcji odwetowych na ukraińskie wnioski, w wyniku których także ginęła ludność cywilna" - brzmi fragment uchwały. "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża szacunek i wdzięczność Ukraińcom, którzy ratując własne życie ratowali Polaków oraz apeluje do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi. Sejm przypomina również postawę znacznej części ludności ukraińskiej, która odmawiała udziału w napadach na Polaków" - głosi uchwała. Sejm wzywa też w niej do ustalenia miejsc zbrodni i ich oznaczenia, zapewnienia godnego pochówku wszystkim odnalezionym ofiarom, oddanie należnej czci i szacunku niewinnie zamęczonym i pomordowanym, sporządzenie pełnych list ofiar. Sejm apeluje też o "kontynuację dzieła pojednania i dialogu rozpoczętego przez przywódców politycznych i duchownych, wspieranie współpracy historyków, w tym rozszerzenie dostępu do archiwów państwowych, wzmocnienie współpracy władz Rzeczypospolitej i Ukrainy w najważniejszych dla przyszłości obu narodu sprawach". W uchwale Sejm wyraża ponadto "solidarność z Ukrainą walczącą z zewnętrzną agresją o zachowanie integralności terytorialnej". Sejm wyraził najwyższe uznanie dla żołnierzy Armii Krajowej, Samoobrony Kresowej, Batalionów Chłopskich, którzy podjęli walkę w obronie ludności cywilnej i zaapelował do prezydenta o uhonorowanie tych osób odznaczeniami państwowymi. W sejmowej uchwale wyrażono także przekonanie, że "jedynie pełna prawda o historii jest najlepszą drogą do pojednania i wzajemnego przebaczenia". O przyjęcie uchwały przez aklamację apelowali poseł PiS Michał Dworczyk (PiS) i lider PSL Władysław Kosiniak-Kamysz. Przy głosie sprzeciwu z sali marszałek Sejmu Marek Kuchciński zarządził głosowanie. Wcześniej Sejm przyjął poprawkę klubów Kukiz'15 i PSL do uchwały, która we fragmencie dotyczącym potrzeby ustalenia miejsc zbrodni, wykreśliła sformułowanie "bratobójczych". Przed głosowaniem poseł Dworczyk przekonywał, że dzięki uchwale, przynajmniej częściowo, uda się "nadrobić stracone, ostatnie dwadzieścia kilka lat, podczas których państwo polskie nie potrafiło we właściwy sposób oddać hołdu pomordowanym Polakom i obywatelom innych narodowości na Wołyniu i Kresach Południowo-Wschodnich II RP". Jak zaznaczył Polacy na Kresach padli ofiarą zbrodni ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów. - Sprawcami tej zbrodni nie byli jacyś obcy, ale sąsiedzi, którzy zamieszkiwali z nami pod tym samym niebem od wieków - mówił poseł PiS. Dworczyk dodał, że Polska ma prawo i obowiązek mówić o konsekwencjach polityki historycznej jaką prowadzi obecnie Ukraina. Zaznaczył, że uchwała nie jest wymierzona w naród ukraiński, ale wskazuje na morderców, osoby i organizacje, które były odpowiedzialne za ludobójstwo. - To nie naród ukraiński dopuszczał się zbrodni, ale kilkadziesiąt tysięcy konkretnych osób działających w OUN, UPA i SS Galizien - podkreślił. - Nie o zemstę, lecz o pamięć wołają ofiary. To wołanie wreszcie dotarło do polskiego Sejmu. To jest historyczna chwila - powiedział Kosiniak-Kamysz. - Czy chcemy doprowadzić do bałkanizacji stosunków polsko-ukraińskich? To nie my, politycy powinniśmy rozstrzygać, czy to jest ludobójstwo, tylko Trybunał w Hadze. Im większe słowa, tym mniejsze znaczenie tragedii - przekonywał z kolei Krzysztof Mieszkowski z Nowoczesnej. Wojciech Bakun z Kukiz'15 zaznaczył, że przyjęcie uchwały przez Sejm "to wielki dzień". Podkreślił, że walki na Wołyniu "nie były walkami bratobójczymi, ale zwykłym ludobójstwem". http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html W końcu, mały krok ale bardzo ważny, wiele lat musiano na niego czekać. maxikasek - Pią 22 Lip, 2016 Aż dziw że obecny rząd się na to zdecydował. Widać chcą coś przykryć. Wpadkę z "koryto+"? Powód nieważny, ważne że w końcu. josef11 - Pią 22 Lip, 2016 No nareszcie! Teraz wystarczy przełożyć to na codzienną praktykę w relacjach Polsko-Ukraińskich. Chodzi mi o odnalezienie, zewidencjonowanie i pobudowanie cmentarzy dla pomordowanych Polaków, bo nadal leżą w nieodkrytych dołach śmierci często pod stosem śmieci. RadArek - Pią 22 Lip, 2016 Twarze tych co się wstrzymali w głosowaniu... i - Sob 23 Lip, 2016 Nie tak dawno ktoś mi zwrócił uwagę: Cytat: Nie mów tak, bo cię posądzą o rasizm. Odpowiedziałem, licząc iż interlokutor zrozumie: Cytat: Mnie nie trzeba o nic posądzać. Ja jestem rasistą. Swoją drogą - ciekawe te nazwiska: Lieder, Lubnauer, Meysztowicz, Rosa, Scheuring Nie mieści mi się w głowie - jak można wstrzymać się od głosu w sprawie upamiętnienia pomordowanych Polaków na Wołyniu. Warto tych ludzi zapamiętać. Tych z polskimi nazwiskami, których tu nie wymieniłem - też. manfred - Sob 23 Lip, 2016 .Nowoczesny patriotyzm steell - Sob 23 Lip, 2016 Przypomnę tylko że nie każdy Poseł czy Posłanka w Sejmie musi czuć się Polakiem. Mnie bardziej ciekawi dlaczego nie było głosów na NIE. Blady strach by w przyszłej kampanii wyborczej nie wyciągnięto na światło dzienne? maxikasek - Sob 23 Lip, 2016 i napisał/a: Swoją drogą - ciekawe te nazwiska: Lieder, Lubnauer, Meysztowicz, Rosa, Scheuring No a taki Anders, Unrug czy Raginis a z drugiej strony np. Rokossowski, "Szukanie" po nazwiskach jest błądzeniem. A co jak np. Lieder jest z tych Liederów herbu Rola? A p. Lubnauer z domu jest Lubidzisz. A już Meysztowicz (herbu Rawicz) to bardzo polskie nazwisko (choć litewskiego pochodzenia, chyba nawet wśród Sienkiewiczowskich Lipków wymienione). Rosa tu już gorzej- bo to chłopskie nazwisko z rejonu Śląska. Tu herbu raczej nie uświadczysz. i - Sob 23 Lip, 2016 Przywoływanie w takim kontekście generała Andersa, admirała Urunga i kapitana Raginisa jest wielce niestosowne. Sugerujesz, iż wstrzymaliby się od głosu w sprawie upamiętnienia pomordowanych Polaków? Emotikon: grzeg_sz - Sob 23 Lip, 2016 i, ja to odczytałem że nie nazwisko decyduje o patriotyzmie. Polscy Tatarzy nie raz dowiedli patriotyzmu, a to muzułmanie. i - Sob 23 Lip, 2016 Rozumiem, iż według Ciebie, ta dziesiątka to ... patrioci? grzeg_sz - Sob 23 Lip, 2016 Nie, ale nie ma to związku z nazwiskiem, narodowością. i - Sob 23 Lip, 2016 Pozostańmy zatem na swoich stanowiskach. Ja sobie tych ludzi zapamiętam. Kłaniam się. grzeg_sz - Sob 23 Lip, 2016 Ja też zapamiętam RadArek - Sob 23 Lip, 2016 i, zdajesz sobie sprawę , że ten ze zdjęcia pierwszy z lewej u góry twierdził ostatnio , że UPA i OUN walczyło z Niemcami? Szkoda , ze nie dopowiedział , że wspólnie z Niemcami po ich stronie... Tacy ludzie zasiadają w polskim Sejmie... maxikasek - Sob 23 Lip, 2016 i napisał/a: Sugerujesz, iż wstrzymaliby się od głosu w sprawie upamiętnienia pomordowanych Polaków? Emotikon: Sugeruje że nazwisko o niczym nie decyduje. Bo po tylu armiach co przeszły przez ziemie polskie szukanie genetycznej narodowości to bzdura. Podałem Ci przykłady obcokrajowców (bo to Polacy w pierwszym pokoleniu) co byli prawdziwymi patriotami polskimi. Jak i tych na -ski, czego trudno u nich szukać bo czuli się np. "ludźmi sowieckimi" (dorzucić można jeszcze Bordziłowskiego, Popławskiego czy Świerczewskiego). Cytat: Pozostańmy zatem na swoich stanowiskach. Ja sobie tych ludzi zapamiętam. Kłaniam się. Do czego masz pełne prawo. Ale nie szukaj sensacji w ich nazwiskach. Cytat: i, zdajesz sobie sprawę , że ten ze zdjęcia pierwszy z lewej u góry twierdził ostatnio , że UPA i OUN walczyło z Niemcami? Szkoda , ze nie dopowiedział , że wspólnie z Niemcami po ich stronie... Bo i walczyło. Wprawdzie tych walk było tyle co u NSZ-ZJ, więcej współpracy (zgodnie z niemiecką zasadą dziel i rządź- vide wspieranie AK przez Niemców na Litwie). Pamiętać trzeba że OUN były dwie frakcje- jedna proniemiecka (melnykowcy), druga traktująca Niemców jak nasze NSZ. Pierwszą akcją bojową UPA była atak na niemiecki posterunek (zaraz potem mord na polskiej wsi). Potem zaczęto atakować niemieckie posterunki na WOłyniu. Przypomnieć można tez JAnową Dolinę, gdzie AK wspólnie z niemieckim garnizonem broniła się prze UPA. Nie jest więc to tak jednoznaczne. thikim - Pon 25 Lip, 2016 Każdy z Was ma swoje racje, tylko trochę się minęliście pisząc nie do końca o tym samym i słusznie zauważył, że jednak ta dziesiątka ma jakieś tam nazwiska. I maxikasek słusznie zauważył, że z nazwiskami różnie bywa i nie można się sugerować samymi nazwiskami. i jednak nie sugerował się nazwiskami, sugerował się głosowaniem. Różne powody mogą mieć ci ludzie że wstrzymali się od głosowania. Moim zdaniem nie warto się zastanawiać nad ich motywami aczkolwiek domyślam się że są to zapewne osoby mające jakieś tam interesy powiązane z Niemcami i Ukraińcami. BTW. Słusznie także Korwin zauważył, że jeśli szukać odpowiedzialności państwowej to nie było wtedy Ukrainy jako państwa tylko zarząd nad tymi terenami sprawowało państwo niemieckie. I w zasadzie roszczenia jeśliby Polacy potrafili je kierować to powinny iść w stronę Niemiec. (ale cicho, sza, bo nam Ziemie Odzyskane odbiorą ) Polska polityka zagraniczna, boimy się że nam nasz zachodni przyjaciel odbierze terytorium normalnie Monty Python. Ale jak by co to nasz przyjaciel Boimy się że nam się wschodni przyjaciel obrazi jak zaczniemy mówić zbyt głośno o mordach na naszych rodakach i obywatelach. Dobrze że Rosjan się nie boimy Jak już jesteśmy przy Janowej Dolinie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_w_Janowej_Dolinie Cytat: W trakcie odsłaniania pomnika 18 kwietnia 1998, 50 aktywistów organizacji "Ruch" demonstrowało, trzymając transparenty z napisami "Won polscy policjanci", "Won SS-sowskie sługusy". W centrum obecnej wsi Bazaltowe znajduje się pomnik UPA, upamiętniający "akcję bojową" z 21-22 kwietnia 1943. Jak głosi napis, oddział grupy Zahrawa, którym dowodził "Dubowyj", zlikwidował wtedy bazę "polsko-niemieckich okupantów Wołynia" Polsko-niemiecki okupant to były między innymi dzieci wbijane na pale. Tam było ok. 3000 ludzi i zapewne myśleli że byli bezpieczni (z czego zamordowano kilkuset). Czyli tak naprawdę nie zlikwidowano tej "bazy". Ale Ukraińcy musieli się podbudować i napisać że te mordy to była dobra rzecz. Warty podkreślenia jest fakt że nie za wiele się zmieniło w kwestii podejścia do Wołynia przez Ukraińców. W zasadzie nie widzę za bardzo szans na uznanie przez Ukraińców zbrodni swoich przodków. Dla nich to mit założycielski. I na pewno nie pomoże to głaskanie po główkach i czekanie aż dorosną bo nie dorosną. i napisał/a: Pozostańmy zatem na swoich stanowiskach. Ja sobie tych ludzi zapamiętam. Kłaniam się. Szkoda Twojej pamięci. Takich ludzi jest o wiele wiele więcej. Jednocześnie jednak dżin z butelki wyskoczył. Nie da się już Wołynia ukryć. I politycy jak widać liczą się z tym. I będą musieli liczyć się jeszcze bardziej. A to tylko dlatego że Ukraina dalej będzie czcić pamięć morderców, czego gro Polaków nigdy nie zaakceptuje. steell - Pon 25 Lip, 2016 thikim napisał/a: Nie da się już Wołynia ukryć. W końcu, dziadek już nie żyje, babcia i 3 braci też nie został ostatni, może sie doczeka. thikim - Pon 25 Lip, 2016 A na co czeka? steell - Pon 25 Lip, 2016 Na powszechna świadomość społeczną w sprawie tego co wydarzyło się na kresach. Tyle i tylko tyle. PS: Żadnej zemsty, żadnego "rewizjonizmu", i żadnego przesuwania granic. thikim - Pon 25 Lip, 2016 Więc jeszcze może z rok i chyba się doczeka. Bo na uznanie przez Ukraińców że trochę przegięli z gloryfikacją swojej walki o niepodległość to nie wiadomo czy my, młodsi od pochodzących z Wołynia doczekamy. josef11 - Pon 25 Lip, 2016 Czyli metoda strusia...? maxikasek - Pon 25 Lip, 2016 thikim napisał/a: Słusznie także Korwin zauważył, że jeśli szukać odpowiedzialności państwowej to nie było wtedy Ukrainy jako państwa tylko zarząd nad tymi terenami sprawowało państwo niemieckie. I w zasadzie roszczenia jeśliby Polacy potrafili je kierować to powinny iść w stronę Niemiec. Ryzykowne- wtedy odpowiedzialność za mordy UPA po 1944 na terenach polskich ponosi ...Polska? thikim - Pon 25 Lip, 2016 Zawsze jest odpowiedzialność indywidualna czyli jest bandyta i trzeba go ukarać jeśli tak przewiduje prawo, pytanie jeszcze czyje prawo. Jest jednak także odpowiedzialność państwowa. Władza odpowiada za porządek na swoim terytorium. Za bezpieczeństwo swoich obywateli. I nie ma co chować głowy w piasek. Taka odpowiedzialność istnieje i działa to nie zawsze na naszą korzyść. W rzeczy samej przy takim podejściu państwo polskie nie wychodzi ze śnieżnobiałą bielizną. Ale przynajmniej ta bielizna nie jest zarzygana, zakrwawiona krwią dzieci, podarta, nigdy nie myta. Ot, w zawirowaniach historii trochę się pobrudziła. Normalna sprawa. Różne były konstytucje ale we wszystkich w jakiejś formie się to przewija: http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm Cytat: Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. No więc jak z czegoś się nie wywiązuje ktoś to rodzi to jakąś formę odpowiedzialności. Jest też poza odpowiedzialnością państwową także odpowiedzialność narodowa. No więc tak: nasze państwo może przeprosić, wyrazić ubolewanie nad tym, że nie było w stanie zapewnić bezpieczeństwa. Przy czym jest tu cały szereg okoliczności dodatkowych. Ale już np. przy Jedwabnym to tak nie zadziała. Jako państwo nie ma Polska sobie nic do zarzucenia. Niech przepraszają Niemcy. Inna sprawa że naród trochę ma sobie do zarzucenia. Rozróżniajmy różne warstwy odpowiedzialności i różnych odpowiedzialnych, takich jak: osoba, naród, państwo. josef11 napisał/a: Czyli metoda strusia...? A tego to ja nie wiem jaka metoda. W Polsce jest postęp. Ukraińców aż tak nie znam. To co słyszę jest niepokojące. Ale w swoim kraju mogą się rządzić własnymi prawami. My zaś ich powinniśmy stosownie do tych praw traktować w relacjach pomiędzy naszymi państwami. Co do Wołynia: osobowo - odpowiedzialni są poszczególni Ukraińcy narodowo - naród ukraiński (muszę przyznać że to dziwnie brzmi ) państwowo - Niemcy. Przy czym poza czasem Wołynia jest i czas obecny. I za przeróżne plucia nam w twarz dzisiaj jest już odpowiedzialne i państwo: Ukraina. No a chwilami to nasi politycy nam plują w twarz maxikasek - Pon 25 Lip, 2016 thikim napisał/a: Ale już np. przy Jedwabnym to tak nie zadziała. Jako państwo nie ma Polska sobie nic do zarzucenia. Niech przepraszają Niemcy. A co z Państwem Podziemnym? thikim - Wto 26 Lip, 2016 A dlaczego uważasz że to było państwo? To może od razu utwórzmy i Królestwo Niebieskie Polskie Państwo Podziemne było formą walki z okupantem. Państwem nie było. Już bliżej byłoby im do organizacji narodowej. Toyo - Wto 26 Lip, 2016 maxikasek napisał/a: Przypomnieć można tez JAnową Dolinę, gdzie AK wspólnie z niemieckim garnizonem broniła się prze UPA. Wspólnie, nie znaczy, że we współpracy, bo takowej nie było. Mało tego, Kilkuosobowa komórka ZWZ-AK była zbyt słaba aby stanowić realną siłę mogącą powstrzymać atak upowców, i nie tylko upowców, gdyż w napadzie 23 kwietnia 1943 roku uczestniczyli również zwykli chłopi z okolicznych wsi, a także kobiety i dzieci z pobliskiego Złaźna ("Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich..." W. i E. Siemaszko, str. 234). Bliskość niemieckiego garnizony w znacznym stopniu utrudniała i ograniczała rozwinięcie komórki samoobrony. Celem napadu nie był niemiecki garnizon, a polska osada i jej ludność. Niemcy w obawie o swoje(!) bezpieczeństwo, aby wzmocnić swe siły obronne, rozdali kilkanaście sztuk broni polskiej ludności. I tak wyglądała cała "wspólna obrona". Równie dobrze można by było o to samo (współpracę) posądzić kilka ludność z kilku innych miejscowości, która po napadzie schroniła się przez bandytami z UPA u Niemców. Nie podam niestety konkretnych przykładów, ponieważ nie mam pod ręką notatek, a przewertowanie opracowania Siemaszków, zajęłoby sporo czasu. Garnizon niemiecki w Janowej Dolinie to była jedna wzmocniona kompania, niestety nie wiem jak się wyważa to w liczbach, mająca za zadanie ochronę pobliskich kamieniołomów. Ukraińcy dwa razy witali entuzjastycznie wkraczające obce wojska raz Rosjan w 1939, a później Niemców w 1941, za każdym razem pojawiały się hasła antypolskie i częstymi stawały się pojedyncze mordy na obywatelach polskich. Nie będę się rozpisywał o szerokiej współpracy niemiecko-ukraińskiej, obejmującej między innymi pilnowanie przez Ukraińców obozu jenieckiego dla Rosja, a także czynny udział w eksterminacji Żydów. Więc epizod jakim było rozdanie broni w obliczu napadu nie można nazywać "współpracą". thikim - Wto 26 Lip, 2016 Warto jeszcze przypomnieć taki temat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_huma%C5%84ska Cytat: Pod koniec 2009 roku w telewizji ukraińskiej podczas emisji popularnonaukowego serialu Historia ziem ukraińskich, którego sponsorem był Browar Lwowski pojawiło się sformułowanie „Lach, Żyd i sobaka, wse wira odnaka”, którego używało ruskie chłopstwo i hajdamacy podczas wieszania na szubienicy Polaków i Żydów, przy których na wspólnej belce dla pohańbienia zwłok wieszano także psa. Skandal wywołał odcinek tego serialu poświęcony rzezi humańskiej, który zachęcał do poznania „chwalebnej przeszłości ojczyzny”. W odcinku tym ataman Żeleźniak po zdobyciu miasta, posilając się piwem "Lwowskie" powiesił na kościelnej wieży „Lacha, Żyda i psa – bo ich wiara jednakowa”. Oburzenie wyraziły polskie środowiska kresowe, a poseł PiS Stanisław Pięta nawoływał do bojkotu piw produkowanych przez Grupy Carlsberg (do której należy Browar Lwowski) i domagał się szybkich i stanowczych przeprosin Na Ukrainie postać Iwana Gonty otoczona jest szacunkiem, we Lwowie istnieje ulica jego imienia, w Chrystynówce wzniesiono jego pomnik. Podczas jego odsłonięcia (w którym brali udział przedstawiciele miejscowych władz oraz biskupi Ukraińskiego Kościoła Prawosławnego Patriarchatu Kijowskiego) mer (prezydent) tego miasta Mykoła Nakonieczny podkreślił, że pomnik Gonty będzie przypominał Ukraińcom, że powinni walczyć o ojczystą ziemię z jej ciemiężcami Zwracam uwagę nie na samą rzeź która miała różne uwarunkowania historyczne w XVIII wieku. Zwracam uwagę na rok 2009 i zadowolenie Ukraińców, że Lacha, Żyda i psa wiesza się razem. maxikasek - Wto 26 Lip, 2016 thikim napisał/a: A dlaczego uważasz że to było państwo?... ...Polskie Państwo Podziemne było formą walki z okupantem. Państwem nie było. Już bliżej byłoby im do organizacji narodowej. Dlatego że tak nazywano siebie w prasie podziemnej? I odtworzono praktycznie wszystkie struktury cywilne w konspiracji. A po 1942 rząd emigracyjny zdecydował że tylko AK i DRzRPnK, są jedynymi legalnymi przedstawicielami władz polskich. Cytat: Mało tego, Kilkuosobowa komórka ZWZ-AK była zbyt słaba aby stanowić realną siłę mogącą powstrzymać atak upowców, Kilkanaście osób uzbrojonych. Wg jednego z ich żołnierzy, Kobyleckiego Mieczysława, po ataku zebrano grupę 70 ludzi, z czego mniej niż połowa uzbrojona. Ponieważ nie mogli jechać niemieckimi samochodami wojskowymi, którymi Niemcy ewakuowali rannych Polaków- przedzierali się lasami do Cumania i dalej Rafałówki, po drodze odpierając ataki UPA. A że byli dość dobrze uzbrojeni, odpierali je. Po po ataku udzielono pomocy rannym i wywieziono ich do szpitala oraz prawdopodobnie przekazano polskiej samoobronie złapanych przez rozesłane patrole niemieckie Ukraińców (pisze o tym Motyka). Zaraz po ataku aby uzupełnić straty po dezercji ukraińskich policjantów i wykorzystać "dziel i rządź" Niemcy rzucili na Wołyń 2-3 tys. polskich policjantów z Schuma. M.in. do Kostopola 202. Batalion Schuma. Dopiero później Niemcy nie mogąc sami sobie poradzić, zaczęli uzbrajać polskie samoobrony. Reginis - Wto 26 Lip, 2016 Co by jednak nie mówić, to jednak presja oddolna z roku na rok odnosi coraz większy sukces i Rzeź Wołyńska nie idzie w zapomnienie. Oby udało się w końcu doprowadzić do prawdy i do upamiętnienia i pochowania nadal leżących w dołach śmierci zakatowanych Rodaków. thikim - Wto 26 Lip, 2016 maxikasek napisał/a: Dlatego że tak nazywano siebie w prasie podziemnej? Wybacz to co napiszę, bo cenię Twoją wiedzę ale na argument na tym poziomie odpowiem podobnie W zaciszu swojego domu maxikasek w każdej chwili możesz sobie mówić: Ja państwo. Ale to nic nie zmienia. Możesz nawet odtworzyć struktury hipotetyczną żonę mianować sobie premierem, dzieci ministrami. To dalej nie jest państwo. Państwo ma pewne cechy. Podstawowe cechy to: sprawowanie niepodzielnej władzy nad jakimś terytorium i zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom. Bez tego to ni hu hu. Żadnych z tych cech nie miało Polskie Państwo Podziemne. Nie byli państwem choćby 1000 000 razy powiedzieli o sobie państwo. To była bez wątpienia organizacja, ale odtworzenie struktur państwowych, jak chociażby gabinety cieni nie tworzy państwa. To dalej są organizacje. Teoretycznie można by takie "państwo" posadzić na jakiejś wyspie i tam by miało swoje terytorium. Tam by sobie rządzili. Ale to już nie byłaby Polska jako kraj. To co zostało po wrześniu 1939 to była Polska jako kraj i Polacy jako naród. Wirtualnie oczywiście można sobie stworzyć Asgard, Wielką Lechię czy co tam komu się wymarzy. Ba, dziś to nawet nie trzeba tworzyć w podziemiu. Można sobie zrobić Polskie Państwo Wirtualne A to że był rząd na uchodźstwie? Był. Ale to nie oznacza istnienia państwa. Rząd to nie państwo. maxikasek napisał/a: A po 1942 rząd emigracyjny zdecydował że tylko AK i DRzRPnK, są jedynymi legalnymi przedstawicielami władz polskich. I wydał dekret że od dziś Polska rozciąga się od morza do oceanu. Papier wszystko przyjmie. Ale to nie oznacza że istniało państwo. Bez terytorium, bez praktycznej władzy - nie ma takiej możliwości. Same struktury, dekrety nie wystarczą. maxikasek - Wto 26 Lip, 2016 thikim napisał/a: Papier wszystko przyjmie. Ale to nie oznacza że istniało państwo. Bez terytorium, bez praktycznej władzy - nie ma takiej możliwości. Same struktury, dekrety nie wystarczą. Czyli w okresie wojny przestają funkcjonować państwa wg Ciebie- bo żadne nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoi obywatelom. A rządy polski, norweski, belgijski, duński były filiami/przedstawicielstwami organizacji? PRL też nie było państwem, bo nie spełnia definicji z 1933 roku? Obecnie też nie istnieje państwo polskie- bo ponad prawem polskim stoi prawo unijne? PDT - Wto 26 Lip, 2016 maxikasek napisał/a: Obecnie też nie istnieje państwo polskie- bo ponad prawem polskim stoi prawo unijne? Niezupełnie, dany przepis prawa unijnego ma zastosowanie tylko wówczas jeżeli polskim "źródle prawa" znajdzie się delegacja prawna do tego przepisu. thikim - Wto 26 Lip, 2016 maxikasek napisał/a: Czyli w okresie wojny przestają funkcjonować państwa wg Ciebie A skąd ten wniosek. Państwo niemieckie doskonale funkcjonowało w czasie wojny (tzn. na początku, bo nas końcu to już kiepsko). Państwo polskie - lepiej (ponownie) zaczęło funkcjonować pod koniec wojny. Dla państwa polskiego wojna skończyła się w 1939r. Nie skończyła się dla narodu polskiego. Różnicę chyba potrafisz zauważyć. PRL jak najbardziej było państwem. Pytanie na ile tożsamym z Polską PRL miało terytorium i zapewniało w jakiś tam sposób bezpieczeństwo obywatelom. Natomiast PRL nie powstało w drodze samostanowienia narodu czy też społeczeństwa. Więc czegoś temu PRLowi brakowało ale to są szczegóły jeśli chodzi o sam fakt bycia państwem. maxikasek napisał/a: Obecnie też nie istnieje państwo polskie- bo ponad prawem polskim stoi prawo unijne? Prawo unijne nie stoi ponad prawem polskim. To bujda na resorach Prawo unijne ma zastosowanie tylko i wyłącznie dlatego że polskie prawo dało delegację prawu unijnemu (jest to bardzo szeroka delegacja, ale tylko delegacja). Źródłem prawa jest dalej Konstytucja (polska). Tu można dłużej o tym rozmawiać (bo praktyka pokazuje że nasze prawo jest bezrefleksyjnie do unijnego dostosowywane) ale meritum to nie zmienia. Podajesz błędne argumenty. Naprawdę maxikasek, chodź jutro założymy organizację: Polskie Państwo Wirtualne. Trochę Wirtualna Polska się może obrazić ale co tam. Możesz być premierem. Parę osób dobierzemy i będzie rząd. A wedle Twojej myśli to będzie już państwo bo o sobie będziemy mówić "państwo" Tak naprawdę, jeśli chciałeś trafić mnie celnym argumentem to trzeba było pisać o ciągłości działania władz polskich. Ale ja już i na to odpowiedziałem: może być władza bez państwa. Kijowa to władza szczerze mówiąc ale może istnieć. Zresztą jeśli założyć że państwo polskie istniało jako Polskie Państwo Podziemne i rząd był na uchodźstwie to po 1944 istniały dwa państwa polskie? Ale jaja. maxikasek napisał/a: Czyli w okresie wojny przestają funkcjonować państwa wg Ciebie- bo żadne nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa swoi obywatelom Teraz druga część Twojego argumentu. A w czasie pokoju jest którekolwiek państwo zapewnić wszystkim swoim obywatelom bezpieczeństwo? No raczej też nie. Nie o to tu chodzi w tym sformułowaniu. To bezpieczeństwo jest zarówno w czasie pokoju jak i wojny tylko teoretycznym konstruktem. Państwo stara się zapewnić bezpieczeństwo. Takiego ciężaru nie mogła na siebie wziąć organizacja - Polskie Państwo Podziemne. Oni nawet sobie nie byli w stanie zapewnić bezpieczeństwa co chyba nikogo nie dziwi. Toyo - Wto 26 Lip, 2016 Maxikasek nie bardzo wiem o co Ci chodzi i co chcesz tym tekstem udowodnić, bo moim zdaniem oddaje on tragizm sytuacji, w której Polacy szukają pomocy u zdeklarowanego wroga, wszak to Niemcy napadli na Polskę (nie jacyś naziści z nazniani), przed ich sąsiadami jakimi ponoć byli Ukraińcy z upa. Przypomnę Ci tylko, że ówczesny obwód Rówieński, na terenie którego leżała Janowa Dolina, należał do Polski, a nie Ukrainy. Wywiezienie rannych i pomoc dla poszkodowanych nie jest dowodem na współpracę ZWZ-AK z Niemcami. Na Kresach było wiele przykładów takiej "współpracy", ale wynikała ona z tego, że na tamtych terenach stacjonowały jednostki (niemieckie) składające się ze m.in. Ślązaków i Węgrów, raczej przychylnych Polakom, a nawet Niemcom którzy byli zaskoczeni sadyzmem upowców. Pisanie o współpracy jest nieuprawnione. Piszesz o Polakach w niemieckich jednostkach, rzekomo zastępujących ukraińskich dezerterów, nie piszesz, że była to czasami jedyna droga aby uniknąć wywiezienie na roboty do Rzeszy, albo zapewnienie jakiegokolwiek bezpieczeństwa bliskim. To raczej świadczy jak bardzo Polacy byli zdesperowani aby szukać ratunku przed bandytami spod znaku tryzuba. maxikasek - Sro 27 Lip, 2016 thikim napisał/a: PRL miało terytorium i zapewniało w jakiś tam sposób bezpieczeństwo obywatelom. Natomiast PRL nie powstało w drodze samostanowienia narodu czy też społeczeństwa. Więc czegoś temu PRLowi brakowało ale to są szczegóły jeśli chodzi o sam fakt bycia państwem. Ale nie było suwerennej władzy, co jest jednym z warunków konwencji z 1933. thikim napisał/a: Zresztą jeśli założyć że państwo polskie istniało jako Polskie Państwo Podziemne i rząd był na uchodźstwie to po 1944 istniały dwa państwa polskie? Ale jaja Nie, bo "głowa" PPP była "tylko" wicepremierem w rządzie emigracyjnym. Zaś KG AK podlegał Wodzowi NAczelnemu. thikim napisał/a: Państwo stara się zapewnić bezpieczeństwo. Takiego ciężaru nie mogła na siebie wziąć organizacja - Polskie Państwo Podziemne. Oni nawet sobie nie byli w stanie zapewnić bezpieczeństwa co chyba nikogo nie dziwi. A więc słowo "stara się" to dość ogólne stwierdzenie. Nie zaprzecza temu argumentowi. Czy USA nie są państwem- bo nie są od czasu do czasu zapewnić bezpieczeństwa swojemu prezydentowi? Toyo napisał/a: Na Kresach było wiele przykładów takiej "współpracy", ale wynikała ona z tego, że na tamtych terenach stacjonowały jednostki (niemieckie) składające się ze m.in. Ślązaków i Węgrów, raczej przychylnych Polakom, a nawet Niemcom którzy byli zaskoczeni sadyzmem upowców. Nie przesadzaj. Taką współpracę- bo Ślązak to przy butelce bimbru kupując broń nielegalnie mogli prowadzić. ]Niemcy rozstrzelali gebietskomisarza "Wilna - Land" Wulffa- jak dowiedzieli się o jego pakcie i dozbrajaniu AK (z drugiej strony AK też ukarało swoich- i "Lech" i "Dolina" dostali karę śmierci z zawieszeniu). "Wilk" po spotkaniach z oficerami SD i Abwehry odmówił współpracy (walka z sowiecką partyzantką), ale przyjął propozycję dozbrojenia. Ze swojej strony Niemcy uwolnili aresztowanych oficerów AK. Toyo napisał/a: Piszesz o Polakach w niemieckich jednostkach, rzekomo zastępujących ukraińskich dezerterów, nie piszesz, że była to czasami jedyna droga aby uniknąć wywiezienie na roboty do Rzeszy, albo zapewnienie jakiegokolwiek bezpieczeństwa bliskim. To raczej świadczy jak bardzo Polacy byli zdesperowani aby szukać ratunku przed bandytami spod znaku tryzuba. Nie piszę, tez o tym jak lokalne oddziały AK/samoobrony wstępowały do partyzantki sowieckiej. To też była próba uzyskania opieki silniejszego. Potem były takie "kwiatki" jak kapelan w OP Brygad im. Stalina, dowodzonego przez Kunickiego "Muchę"- byłego d-cę kompanii Schuma. Fakt, że owa współpraca (wybacz ale będę używał tego słowa, nie ma ono negatywnych konotacji) z Sowietami rozwinęła się dynamicznie dopiero po klęsce rozmów NKWD-UPA. thikim - Sro 27 Lip, 2016 maxikasek, po kolei: Cytat: Ale nie było suwerennej władzy Była suwerenna w stopniu wystarczającym żeby to uznać za państwo. Suwerenność ma bardzo wiele aspektów. Dziś też można dyskutować na ile suwerenni jesteśmy. maxikasek napisał/a: Nie, bo "głowa" PPP była "tylko" wicepremierem w rządzie emigracyjnym. Zaś KG AK podlegał Wodzowi NAczelnemu. To nie ma nic do rzeczy. Odpowiadałem na Twój argument że PPP było państwem. Jak sam widzisz nie da się tego obronić chociażby z tego powodu że rząd emigracyjny nie był w podziemiu, ergo PPP nie było państwem, było organizacją. Ale nawet jeśli założymy że jako całość rząd emigracyjny + PPP były państwem to też nic z tego. To też da się wskazać czas 1944-1990 kiedy były dwa rządy, ba, nawet przez parę lat można powiedzieć i o podziemiu w Polsce. No więc decyzja należy do Ciebie: albo PPP + rząd emigracyjny to państwo i mamy dwa państwa polskie albo PPP z rządem to nie jest państwo. I państwo polskie ponownie mamy dopiero w 1944. Wybór jest oczywisty. maxikasek napisał/a: A więc słowo "stara się" to dość ogólne stwierdzenie Tak. Ale znowuż nie możemy powiedzieć że "stara się" da się podciągnąć pod to co robiło PPP. Właściwie lepiej to ujmując to chodzi o to kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli. maxikasek napisał/a: Czy USA nie są państwem- bo nie są od czasu do czasu zapewnić bezpieczeństwa swojemu prezydentowi? A tego argumentu to już nie rozumiem. No przecież w opozycji do "zapewnić" podałem "stara się". Więc czy zapewni czy nie to ma małe znaczenie. Istotne jest to że państwo tworzy instytucje powołane do zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, czyli "stara się". Jakby nie patrzeć: PPP nie miało terytorium, nie miało władzy nad tym terytorium, nie zapewniało bezpieczeństwa nad tym terytorium, ergo nie miało podstawowych cech państwa nawet nieudolnie rozwiniętych ale jednak. PRL to wszystko miał. Naturalnie PPP miało pewne rzeczy których nie miał z kolei PRL ale to były drugorzędne sprawy. Jak dobrze wiemy Niemcy przeciwnie nie tylko nie zapewniali praktycznie bezpieczeństwa Polakom pod okupacją ale sami byli źródłem niebezpieczeństwa. To nie zmienia jednak sytuacji że formalnie rzecz biorąc oni za to bezpieczeństwo odpowiadali. maxikasek - jeśli chcesz lansować tezę że było państwo polskie w latach 1940-1943 to od razu może złożymy pozew zbiorowy o wszystkie złe rzeczy jakie w tym czasie na terenie Polski się stały. Wyobraź sobie szok kombatantów Do takich absurdów doprowadziłby Twój tok rozumowania, że PPP to państwo (ewentualnie rząd emigracyjny z PPP). Nie byliśmy w tym czasie państwem, nie odpowiadamy państwowo za to co się działo w naszym kraju. Z czego i tak nasi politycy nie potrafią skorzystać. maxikasek napisał/a: Nie przesadzaj. Taką współpracę- bo Ślązak to przy butelce bimbru kupując broń nielegalnie mogli prowadzić. Po prostu nie możecie się dogadać co oznacza słowo współpraca. Ale myślę, że przy butelce bimbru byście się dogadali. W necie nie da rady maxikasek - Pią 29 Lip, 2016 thikim napisał/a: Była suwerenna w stopniu wystarczającym żeby to uznać za państwo. Czyli znów bardzo ogólna definicja- wszystko można w takim razie pod to podporządkować. thikim napisał/a: Odpowiadałem na Twój argument że PPP było państwem. Jak sam widzisz nie da się tego obronić chociażby z tego powodu że rząd emigracyjny nie był w podziemiu, ergo PPP nie było państwem, było organizacją. Z tym, że ja pisałem o PPP jako przedstawicielstwie państwa polskiego (reprezentowanego przez rząd na emigracji) a nie jako samodzielnym państwie. thikim napisał/a: No więc decyzja należy do Ciebie: albo PPP + rząd emigracyjny to państwo i mamy dwa państwa polskie albo PPP z rządem to nie jest państwo. I państwo polskie ponownie mamy dopiero w 1944. Wybór jest oczywisty. Jakie dwa państwa? PPP+rząd emigracyjny to jedno państwo. thikim napisał/a: Tak. Ale znowuż nie możemy powiedzieć że "stara się" da się podciągnąć pod to co robiło PPP. Właściwie lepiej to ujmując to chodzi o to kto jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli. Wybacz, ale dlaczego nie da się podciągnąć? Za bezpieczeństwo na Wołyniu odpowiadała III Rzesza (jako okupant), ale ona też nie panowała nad terytorium (poza miastami gdzie miała garnizony). MOżna więc wysnuć twierdzenie , że praktyczną władzę na Wołyniu miała UPA (przynajmniej podczas Rzezi). thikim napisał/a: PRL to wszystko miał. Często w podobny sposób bezpieczeństwo "zapewniał" okupant thikim napisał/a: maxikasek - jeśli chcesz lansować tezę że było państwo polskie w latach 1940-1943 to od razu może złożymy pozew zbiorowy o wszystkie złe rzeczy jakie w tym czasie na terenie Polski się stały. Wyobraź sobie szok kombatantów Napisałem, że istniało państwo polskie i że jak zaczniemy rozrzucać odpowiedzialność- to może się okazać, że ono też w pewnej części ponosi odpowiedzialność. Nie ukarano sprawców Jedwabnego i innych pogromów- na wskutek oporów późniejszych lokalnych struktur. A ogłoszono odezwą KG AK, że sprawcy (spośród Polaków) pacyfikacji wsi ukraińskich będą traktowani jako zdrajcy narodu. thikim - Pią 29 Lip, 2016 maxikasek napisał/a: Czyli znów bardzo ogólna definicja- wszystko można w takim razie pod to podporządkować. To są oczywiście kryteria do pewnego stopnia płynne. Nawet dziś. Nie, PPP nie. Co to za zarządca co się chowa? maxikasek napisał/a: Za bezpieczeństwo na Wołyniu odpowiadała III Rzesza (jako okupant), ale ona też nie panowała nad terytorium (poza miastami gdzie miała garnizony). MOżna więc wysnuć twierdzenie , że praktyczną władzę na Wołyniu miała UPA (przynajmniej podczas Rzezi). A tu poruszasz dwie sprawy. Bo poza władzą tzw. oficjalną jest jeszcze coś takiego jak prawo do samostanowienia narodów. I tu też jest płynna granica kto rządzi tak naprawdę. Niemniej jak rozpatrzymy kto tym terytorium zarządzał to jednak był to okupant. Zarządzanie danych terenem nie polega na ukrywaniu się po lasach. Cytat: A ogłoszono odezwą KG AK, że sprawcy (spośród Polaków) pacyfikacji wsi ukraińskich będą traktowani jako zdrajcy narodu. Bardzo dobra terminologia. Zdrajcy narodu. Nie państwa. Jak chcesz potrafisz Zdrajcami państwa nie mogli być bo go nie było. Cytat: Jakie dwa państwa? PPP+rząd emigracyjny to jedno państwo. Nie zrozumiałeś. Przecież napisałem: Cytat: albo PPP + rząd emigracyjny to państwo Jedno państwo. A dwa państwa jak doliczyć później PRL, bo przecież powstanie PRLu nie rozwiązało rządu emigracyjnego a i PPP w jakimś stopniu dalej działało. Tylko że to oczywiście napisałem jako ironię. Bo PPP+rząd nie tworzyły państwa. Ogólnie, poszukaj jakiejkolwiek definicji państwa i jego cech. Dwie są najważniejsze: - władza nad terenem, ta władza może oczywiście być władzą nie do końca, ale jednak władza - zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, tu też może być różnie z wykonywaniem tego ale jak się nie włada terytorium to się tego nie da realizować. Obu tych cech nie miało PPP+rząd. Miały je za to Niemcy. Zarówno na Wołyniu jak i na terenach dzisiejszej Polski. Później miał je PRL. Naturalnie że poziom zapewniania bezpieczeństwa oraz legalizm władzy był wątpliwy. Ale jednak była to władza. bigscentofawoman - Pią 29 Lip, 2016 Cytat: Potem były takie "kwiatki" jak kapelan w OP Brygad im. Stalina, dowodzonego przez Kunickiego "Muchę"- byłego d-cę kompanii Schuma. "Mucha" Kunicki był kapelmistrzem w orkiestrze Schuma 104. Opisał to w swoich wspomnieniach (1959 г.) - Pamiętniki kapitana "Muchy".. Cytat: Fakt, że owa współpraca (wybacz ale będę używał tego słowa, nie ma ono negatywnych konotacji) z Sowietami rozwinęła się dynamicznie dopiero po klęsce rozmów NKWD-UPA. Ciekawe same w sobie?! Może więcej szczegółów, na jakim poziomie się te negocjacje (rozmowy) odbywały ( Beria,Sudopłatow, lokalne oddziały radzieckie na Wołyniu i zach.Ukrainie), Czy Stalin znał i akceptował ?, wszak bez jego podpisu ...nic się nie mogło zdarzyć podobnego. W jakim okresie się zaczęły i skończyły? Bo np. o rozmowach polsko-oun_upa pisał Ryszard Terlecki w artykule „Sowiecki stempel na wołyńskiej rzezi” („wSieci” nr 31/2015)Tutaj _______________ 73 lata po Rzezi Wołyńskiej marszałek Sejmu "negocjował" opóznienie uchwały 11-lipca mającej upamiętnić ten fakt jako Ludobójstwo z przewodniczącym ukraińskiego Parlamentu - Andrij Parubijem, min. ze względu na szczyt NATO w W-wie Tutaj Stało się i na czas nie ustalono uchwały! maxikasek - Nie 31 Lip, 2016 thikim napisał/a: Niemniej jak rozpatrzymy kto tym terytorium zarządzał to jednak był to okupant. Zarządzanie danych terenem nie polega na ukrywaniu się po lasach. A ukrywanie się w garnizonach? thikim napisał/a: Zdrajcami państwa nie mogli być bo go nie było. Zdrajcami państwa nie mogli być, bo nie było takiego terminu w prawie przedwojennym. Była zdrada stanu- słowo obejmujące równie dobrze państwo jak i naród. Aha i tę odezwę wydał okręgowy delegat rządu a nie KG AK (sorki za błąd). thikim napisał/a: Ogólnie, poszukaj jakiejkolwiek definicji państwa i jego cech. Dwie są najważniejsze: - władza nad terenem, ta władza może oczywiście być władzą nie do końca, ale jednak władza - zapewnienie bezpieczeństwa swoim obywatelom, tu też może być różnie z wykonywaniem tego ale jak się nie włada terytorium to się tego nie da realizować. I tu jest problem, bo owa definicja jest powojenna. Definicja państwa przyjęta na konferencji w Montevideo w 1933 była regionalna i dotyczyła tylko państw amerykańskich. Nie znalazłem, kiedy weszła do prawa międzynarodowego- ale są to lata powojenna lub druga połowa II WŚ, kiedy USA zaczęło decydować o polityce światowej. Do tego czasu o tym czy jest to państwo czy nie decydowało uznanie międzynarodowe- vide 14 punktów Wilsona i Belgia uznana za państwo mimo że cały czas pod okupacją niemiecką. Okupacja nie stanowi w prawie międzynarodowym (od czasu I WŚ) utraty terytorium państwowego przez państwo (a więc utraty państwowości wg Twojej teorii)- teren ten wchodzi tylko w tymczasowe zarządzanie przez państwo okupanta. Z naciskiem na "tymczasowe". Okupant przejmuje część praw i obowiązków państwa do tych terytoriów, zgodnie z IV KH. O tym , że definicja państwa nie jest jednoznaczna- świadczy choćby casus Rodezji, której ONZ zabronił uznawania za państwo. bigscentofawoman napisał/a: "Mucha" Kunicki był kapelmistrzem w orkiestrze Schuma 104. Opisał to w swoich wspomnieniach (1959 г.) - Pamiętniki kapitana "Muchy".. A Niemcy z DDR służyli tylko w orkiestrach i kuchniach Grajek z stopniu sierżanta? I to kiedy etat Schuma. Btl nie przewiduje orkiestry? bigscentofawoman napisał/a: Może więcej szczegółów, na jakim poziomie się te negocjacje (rozmowy) odbywały ( Beria,Sudopłatow, lokalne oddziały radzieckie na Wołyniu i zach.Ukrainie), Czy Stalin znał i akceptował ?, wszak bez jego podpisu ...nic się nie mogło zdarzyć podobnego. W jakim okresie się zaczęły i skończyły? Na szczeblu centralnym. W pierwszej fali negocjacji 1942/43 prowadził je płk. Anton Brińskij "Diadia Pieta", d-ca miejscowego oddziału podległego GRU. Opisał to w swoim raporcie (jeden z nielicznych dokumentów , obok np. raportu Sudopłatowa, odtajnionych przez Rosjan). W styczniu 1943 dostał zgodę z Moskwy na kontynuowanie negocjacji. Został nawet zaproszony przez OUN na III Konferencję OUN, ale Moskwa zabroniła mu wyjazdu (nie przerywając jednocześnie negocjacji)- bojąc się pewnie wykorzystania propagandowego przez OUN tej wizyty. Negocjacje zakończyły się niepowodzeniem- Sowieci chcieli podporządkowania UPA Sztabowi PArtyzanckiemu, OUN zapewnienia o uszanowaniu prawa do samostanowienia narodu ukraińskiego. Druga faza nastąpiła przed wkroczeniem Sowietów na tereny zajmowane przez UPA w 1944. Tu wręcz UPA zabroniła wkraczać armii sowieckiej A że już wtedy UPA było silniejsze od AK, postanowiono że jednak UPA jest groźniejsza i nakazano zawierać lokalne porozumienia z AK. thikim - Pon 01 Sie, 2016 maxikasek napisał/a: I tu jest problem, bo owa definicja jest powojenna Fakt powinniśmy najpierw ustalić w jakiej domenie rozmawiamy. Ja staram się w tej ponadczasowej, naukowej. W tym ujęciu państwo jest formą samoorganizacji społeczeństwa. To nie wymaga jakiegokolwiek przepisu. A Ty prawnej, gdzie w każdej chwili biurokrata z odpowiednią władzą może przyjść i powiedzieć: państwo to banan. Zazwyczaj jednak aż tak kontrowersyjne pomysły nie padają. Powiedz mi czy dopóki nie było definicji prawnej państwa to państw nie było? Były. Państwa istnieją znacznie dłużej niż zmienne przepisy to określające. I dlatego wolę rozmawiać od strony naukowej a nie prawnej. Bo to nie sąd, tak mi się zdaje maxikasek napisał/a: Do tego czasu o tym czy jest to państwo czy nie decydowało uznanie międzynarodowe Na jakiej niby podstawie? Po prostu jak nie było prawnej definicji to nie należy tego rozpatrywać pod względem prawnym. Tylko naukowym. Czyli wracamy: państwo ma pewne cechy Tu uznanie międzynarodowe nie ma nic do rzeczy. Co z tego że państwa A nie lubi państwo B i C i D i Z i nie uznaje? Ale to państwo istnieje bo ma władzę, terytorium, ludzi itd. Czy jak dawniej niewolnik nie był uznawany za człowieka przez innych ludzi i zgodnie z prawem to znaczy że Ty też byś go nie uznawał za człowieka? Kierował byś się uznaniem czy nauką? maxikasek - Wto 02 Sie, 2016 thikim napisał/a: Powiedz mi czy dopóki nie było definicji prawnej państwa to państw nie było? Były. Państwa istnieją znacznie dłużej niż zmienne przepisy to określające. I dlatego wolę rozmawiać od strony naukowej a nie prawnej. Bo to nie sąd, tak mi się zdaje Państwa były i nie decydowały o tym warunki, które przedstawiasz tylko uznanie innych państw thikim napisał/a: Na jakiej niby podstawie? Na podstawie istniejącego wówczas prawa międzynarodowego tudzież standardów międzynarodowych. thikim napisał/a: Czy jak dawniej niewolnik nie był uznawany za człowieka przez innych ludzi i zgodnie z prawem to znaczy że Ty też byś go nie uznawał za człowieka? Kierował byś się uznaniem czy nauką? Jeśli mówimy o moralności to był człowiekiem. Ale Ty piszesz o prawnych aspektach- a wtedy dla państwa uznającego niewolnictwo- był rzeczą należącą do właściciela. Bo to co teraz próbujesz udowodnić, ma znaczenie dla Ciebie i Twojego dobrego samopoczucia. Ale nie dla faktu -czy państwo istniało czy nie thikim - Wto 02 Sie, 2016 maxikasek napisał/a: Na podstawie istniejącego wówczas prawa międzynarodowego tudzież standardów międzynarodowych. Myślę że doskonale wiesz że nie istnieje nawet dziś coś takiego jak prawo międzynarodowe. Tym bardziej wtedy. maxikasek napisał/a: Ale Ty piszesz o prawnych aspektach Skądże znowu. Przecież już to wyjaśniałem. Że Ty piszesz o prawnych aspektach. Ja o naukowych W poprzednim poście: Cytat: Fakt powinniśmy najpierw ustalić w jakiej domenie rozmawiamy. Ja staram się w tej ponadczasowej, naukowej. W tym ujęciu państwo jest formą samoorganizacji społeczeństwa. To nie wymaga jakiegokolwiek przepisu. A Ty prawnej, gdzie w każdej chwili biurokrata z odpowiednią władzą może przyjść i powiedzieć: państwo to banan. Nawet jeśli jednak Ty piszesz o prawnych aspektach to zacznijmy od tego że nie ma czegoś takiego jak: prawo międzynarodowe samo w sobie. Są przepisy które uznało wiele państw na zasadzie ratyfikacji oraz umów. W tamtych czasach kto je uznał? maxikasek - Sro 03 Sie, 2016 Są ogólnie przyjęte normy międzynarodowe, które zmieniają się z czasem- ale należy stosować je do konkretnych okresów. Twoje "naukowe" aspekty wówczas nie obowiązywały. Chyba, że znajdziesz ratyfikację konwencji z Montevideo przez Polskę. Cytat: Skądże znowu. Przecież już to wyjaśniałem. Że Ty piszesz o prawnych aspektach. Ja o naukowych A to nie Ty pisałeś o ew. odszkodowaniach? Na podstawie naukowych aspektów chcesz by sąd orzekał? Ale ok. w formie naukowej możesz napisać cokolwiek, bo jeszcze nie tak dawno nauka uważała, że Ziemia jest płaska. A całkiem niedawno to Pluton był planetą - to tyle o ponadczasowości nauki Reginis - Nie 28 Sie, 2016 http://wyborcza.pl/magazy...TRwknd#BoxGWImg Cóż, zwyczajnie nóż się w kieszeni otwiera czytając opinie tego Ukraińca. Dobrze, że ktoś to publikuje, bo może oczy się niektórym otworzą. Trzeba o tym mówić głośno, aby ludzie wiedzieli z kim i z czym mają odczynienia. Nie wszyscy Ukraińcy mają tak "nasrane" w makówkach, ale trzeba ich pokazywać ku przestrodze. [ Dodano: Pią 09 Wrz, 2016 ] Ukraiński parlament nie odniósł się merytorycznie do zbrodni wołyńskiej, ale za to z ochotą potępia uchwałę poleskiego Sejmu o ludobójstwie na Wołyniu. Sygnatariuszem projektu uchwały jest też Julka z warkoczem, podobno przyjaciółka Polski i wielu innych "przyjaciół" z Ukrainy. Może w końcu nie mający nic do roboty Prezydent ruszył by 4 litery i spróbował powołać z ichnim Prezydentem wspólną komisję do ostatecznego wyjaśnienia tej kwestii... [ Dodano: Pią 09 Wrz, 2016 ] http://www.polskieradio.p...nianie-historii [ Dodano: Nie 11 Wrz, 2016 ] I kolejny głos w dyskusji. Jak widać nasi "przyjaciele" z Ukrainy robią wszystko aby przeszkadzać. Trzeba jednak o tym mówić i nagłaśniać aby pamięć o "Nich" nigdy nie umarła... http://wiadomosci.onet.pl...ign=podziel_sie bigscentofawoman - Sob 24 Wrz, 2016 Wreszcie po 4-ch latach wchodzi 7.10. długo oczekiwany film - Wołyń Tutaj z Gdyni Cytat: ...najbardziej wyczekiwany film całego tygodnia. "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego to kino przytłaczające i wstrząsające, które jeszcze długo po seansie pozostawia widza bez słów i z sercem w gardle. widzowie nie ruszają się z foteli do końca napisów. Nie zdarzyło się to jeszcze chyba na żadnym gdyńskim pokazie. Na podstawie opowiadań p. Stanisława Srokowskiego "Nienawiść " czyli jak Tutaj_ klamstwo-o-kresach-zabija-drugi-raz steell - Sob 24 Wrz, 2016 Na pewno pójdę oglądnąć i porównać z tym co wiem od rodziny. thikim - Pon 26 Wrz, 2016 maxikasek napisał/a: A to nie Ty pisałeś o ew. odszkodowaniach? Na podstawie naukowych aspektów chcesz by sąd orzekał? Od kiedy to odszkodowania na poziomie międzypaństwowym są kwestią prawną? To jest kwestia polityczna a nie prawna. Tak więc sąd tu nie ma nic do rzeczy, chyba że o Ostatecznym piszesz. Albo o osądzie Boga lub historii. maxikasek napisał/a: Ale ok. w formie naukowej możesz napisać cokolwiek, bo jeszcze nie tak dawno nauka uważała, że Ziemia jest płaska. A całkiem niedawno to Pluton był planetą - to tyle o ponadczasowości nauki Masz rację. Ale nie do końca. Ponadczasowość nauki polega na tym że statystycznie idzie cały czas do przodu. Państwa idą i upadają. To samo systemy prawne. A nauka idzie dalej i nawet jak upada to powstaje. Państwa niekoniecznie powstają. Nauka jest więc o wiele lepszym punktem odniesienia niż dużo bardziej zmieniające się prawo. Reginis napisał/a: Może w końcu nie mający nic do roboty Prezydent ruszył by 4 litery i spróbował powołać z ichnim Prezydentem wspólną komisję do ostatecznego wyjaśnienia tej kwestii... Spróbować mógłby, bo fakt nikt nie próbuje nawet. Niemniej czy sądzisz że ichni Prezydent jest zainteresowany jakimiś komisjami? No i komisja w jakiej kwestii? michqq - Pon 26 Wrz, 2016 thikim napisał/a: Masz rację. Ale nie do końca. Ponadczasowość nauki polega na tym że statystycznie idzie cały czas do przodu. Państwa idą i upadają. To samo systemy prawne. A nauka idzie dalej i nawet jak upada to powstaje. Państwa niekoniecznie powstają. Nauka jest więc o wiele lepszym punktem odniesienia niż dużo bardziej zmieniające się prawo. Nauka w sensie poziomu zaawansowania technicznego społeczności ludzkich niekoniecznie idzie cały czas do przodu. Przykładowo taki beton - rzymianie znali cement portlandzki, a po upadku cesarstwa technologię utracono, i to na setki lat. Po upadku Egiptu także przez setki lat następcy nie potrafili piramid postawić, ba, nawet zniszczyć, bo i taką próbę podjęto. Pesymistyczna wypowiedz Einsteina, która jest w tej chwili dowicipem: "Nie wiem jaka broń będzie użyta w trzeciej wojnie światowej, ale czwarta będzie na maczugi" To wyraz dokładnie odwrotnego przekonania niz Twoje. Przekonania o mozliwości cofnięcia. Tak więc - kto wie, w dłuższej perspektywie, kto wie... maxikasek - Pon 26 Wrz, 2016 thikim napisał/a: Nauka jest więc o wiele lepszym punktem odniesienia niż dużo bardziej zmieniające się prawo. Ale nie w dyskusjach historycznych. Tam trzeba odnosić się do realiów ówczesnych. michqq napisał/a: Nauka w sensie poziomu zaawansowania technicznego społeczności ludzkich niekoniecznie idzie cały czas do przodu. Lepszy przykład- stal damasceńska. Do dziś mimo analiz laboratoryjnych i dziesiątek lat prac nie udało się całkowicie odtworzyć procesu technologicznego jej produkcji. steell - Pon 26 Wrz, 2016 Co do nauki to jednak się nie zgodzę sam napisałeś że technologię odzyskano, trwało to długo ale odzyskano i nawet przewyższono. W dłuższe perspektywie, nic nie wiadomo i Einstein może mieć rację ale nie do końca, jeżeli szczytową formą techniki za jakiś czas będzie maczuga to nie będzie wojny światowej tylko co najwyżej plemienne utarczki. Co do Kresów to temat bolesny ale nieraz pisałem że musi zostać postawiony jasno i czytelnie przez Państwo Polskie, nie po to by Ukraińców gnębić lecz po to by można było zacząć normalnie funkcjonować jak sąsiedzi. thikim - Pon 26 Wrz, 2016 michqq napisał/a: Nauka w sensie poziomu zaawansowania technicznego społeczności ludzkich niekoniecznie idzie cały czas do przodu Ale czy ja napisałem: "cały czas"? Czy też raczej coś takiego: "statystycznie cały czas". Trend jest znany. Chwilowym wahaniom nie przeczę. Czy Einstein miał rację? Nauka nie polega na poznaniu prawdy. Nauka polega na próbie zbliżania się do prawdy. Co do prawa i ówczesnych realiów. Rozróżnijmy sytuację dzisiejszą mocno sformalizowaną od ówczesnej dużo mniej sformalizowanej. To że jakiś kraj wyprzedził inne w kwestii formalizacji prawa nie uprawnia do rozciągania jego rozwiązań na cały świat. Trzeba się czasem pogodzić z sytuacją że przepisów w danym zakresie nie było. Władza zaś była zawsze odkąd ludzkość istnieje. Władca odpowiada w pewnym zakresie za to co się dzieje na jego terenie. To uniwersalna prawda wyprzedzająca obecne rozwiązania prawne o tysiąclecia. Reginis - Czw 29 Wrz, 2016 Nareszcie. W linku bardzo fajna recenzja filmu Wołyń. Oczywiście też się wybieram, jak tylko będzie dostępny w kinie. http://wyborcza.pl/7,7541...i.html#BoxGWImg thikim - Czw 29 Wrz, 2016 Hmm. Ja tam napiszę coś jak obejrzę. Cieszysz się bo film wyszedł czy że Wyborcza napisała recenzję? Bo tak nie wiadomo z jakiego powodu to "Nareszcie" Reginis - Czw 29 Wrz, 2016 Prowokacja polityczna? Chcesz aby znowu mnie "zapaskowali"? Tak więc tego..., sam sobie dokończ co chciałbym Ci powiedzieć w dwóch żołnierskich słowach. thikim - Czw 29 Wrz, 2016 Jeśli jesteś jako niektórzy sugerują - Ad - to bynajmniej nie chciałbym Cię prowokować. Lubiłem Ad. Reginis - Pią 30 Wrz, 2016 I jeszcze trochę opinii o tym filmie. W pierwszym linku wypowiadają się znawcy sztuki filmowej, w w drugiej ks. Isakowicz-Zaleski znany orędownik podtrzymania pamięci o pomordowanych oraz głoszenia prawdy o tym ludobójstwie. http://www.tokfm.pl/Tokfm...wieni-film.html http://wpolityce.pl/histo...edziec-politycy thikim - Pią 30 Wrz, 2016 Który to znany orędownik nie widział jeszcze filmu Przyparli go dziennikarze to odpowiadał. Niech obejrzy. Ja też obejrzę kiedyś. I Ty też obejrzyj. A potem pogadamy Reginis - Pią 30 Wrz, 2016 Masz prawo do swojego osądu sytuacji, a ja mam prawo do swojego. Dla mnie dyskusja o filmie, którego jeszcze nie widziałem nie jest niczym zdrożnym. Przedstawiam opinię tych co widzieli lub opinie tych co nie widzieli, ale spodziewają się zobaczyć to, czy tamto. Po co ta zajadłość z twojej strony? "Błogosławieni ci co nie widzieli, a uwierzyli..." Dobrze, że ten film powstał w przeciwieństwie do innego, który powstać nie powinien, bo jest kłamstwem na użytek polityczny. Cóż taki mamy klimat, ale człowiek powinien podporządkowywać sobie naturę na tyle ile potrafi, a nie godzić się na to co przynosi klimat. Prawda was/nas wyzwoli. thikim - Pią 30 Wrz, 2016 Dyskusja jest oczywiście dopuszczalna nawet o filmie którego się nie widziało. Niemniej musi być wtedy wyważona aby nie zaniżyć jej poziomu. Chętnie obejrzę film i cieszę się że coś się w tym temacie dzieje. Nie wypowiem się o tym czy to dobry film dopóki go nie obejrzę To samo dotyczy drugiego filmu, którego też nie widziałem. A Ty widziałeś? Reginis - Sob 01 Paź, 2016 Nie widziałem i nie obejrzę, tak jak tysiące innych filmów, bo mnie taka mitologia nie interesuje. Chyba jeszcze wolno mieć swoje własne zainteresowania? Natomiast na "Wołyń" pójdę z całą rodziną, bo po poziomie reżysera sądząc oraz po recenzjach, a ponadto z uwagi na tak ważną i interesującą mnie tematykę nie wyobrażam sobie innej decyzji. [ Dodano: Pią 07 Paź, 2016 ] http://wyborcza.pl/magazy...l-zaplacil.html Artykuł szkalujący Polskę jakich wiele, ale ciekawsze są wypowiedzi czytelników pod artykułem. Ludzie nie nabierają się na propagandę w stylu Polak - Ukrainiec to bracia. Raczej sąsiedzi i to raczej nie lubiący się. Tylko prawda, nie propaganda… Michael444 - Nie 09 Paź, 2016 Muszę przyznać, że kiedyś lubiłem historię i uważałem, że 5 na świadectwie maturalnym z tego przedmiotu świadczy o tym, że orientuję się w tej dziedzinie. Jakież było moje zdziwienie, kiedy pewien znajomy w rozmowie o relacjach z Ukrainą stwierdził, że jego dziadek przed wojną siedział dwa lata w twierdzy, ponieważ jako żołnierz odmówił palenia ukraińskiej wsi i cerkwi. Nie, to nie jest dobre słowo, nie byłem zdziwiony. Byłem w szoku. W szkole nie było o tym ani słowa. A przecież sam osobiście podśmiewywałem się z młodych Ukraińców, kiedy dowiedziałem się, że nie mają pojęcie o tym co działo się na Wołyniu, bo nie uczono ich o tym w szkole. Lekcja jaka z tego wszystkiego wynika jest taka, że teraz wiem, że historia to k...a, którą każdy bierze jak chce. I chyba już nigdy nie przeczytam książki historycznej. Tych, które mam w domu nie wyrzucam. Będą jak znalazł, gdyby zabrakło papieru toaletowego. Do poczytania - http://wiadomosci.onet.pl...niemcami/h6tldl PDT - Nie 09 Paź, 2016 Pisane w stylu "Fizyka dla Ludu" istotnie mają taką wartość. Ja to mawiał mój nauczyciel historii: "podręczniki do historii nie piszą historycy, piszą je politycy". Reginis - Nie 09 Paź, 2016 Tylko, że teraz dostęp do informacji, źródeł różnych jest o niebo szerszy i wystarczy chcieć aby wiedzieć... Michael444 - Nie 09 Paź, 2016 Zgadza się, tyle, że taki temat w ogóle nie funkcjonuje w Polsce. Ani w szkole. Ani w mediach. Nigdzie. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że mogłem wpisać w google "wojsko polskie paliło ukraińskie cerkwie przed wojną" i coś bym znalazł. Problem w tym, że nie miałem pojęcia, że coś takiego mogło mieć miejsce. I podejrzewam, że nie jestem wyjątkiem. I żeby nie było, ja w żaden sposób nie usprawiedliwiam tego co spotkało Polaków na Wołyniu. To było nieludzkie. Zrozumiałbym gdyby ich stamtąd po prostu wygnali. To też byłaby tragedia dla tych ludzi ale nieporównywalnie mniejsza. Nie można jednak tworzyć obrazu w którym Ukraińcy żyją sobie dobrze w Polsce i pewnego dnia dochodzą do wniosku, że jednak jeszcze fajniej byłoby wyrżnąć Polaków. Jak widać Ukraińcy w Polsce byli represjonowani i nie chodziło tylko o niski status społeczny, brak dostępu do edukacji, urzędów itd. Polacy mordowali Ukraińców przed wojną w sposób zorganizowany. Taka jest prawda historyczna i jeśli mówimy o Wołyniu to mówmy o wszystkim. steell - Nie 09 Paź, 2016 Michael444 napisał/a: Polacy mordowali Ukraińców przed wojną w sposób zorganizowany. Mocne słowa, masz przykłady na potwierdzenie? Nie chodzi mi o to że nie było mordów z powodów etnicznych, chodzi mi o to ze robiono to w sposób "zorganizowany" co natychmiast kojarzy mi się z tym co spotkało Polaków na Wołyniu. Michael444 - Nie 09 Paź, 2016 Jeżeli do palenia wsi i cerkwi wykorzystywano wojsko to trudno to nazwać inaczej. steell - Nie 09 Paź, 2016 Od takich pięknych słów wolał bym konkrety. Ja mam jako odniesienie opowieści rodzinne których tu nie zaoferuję. Proszę o następujące informacje, czy został w WP wydany rozkaz mordowania ludności ukraińskiej, palenia wiosek ukraińskich i cerkwi, jak jest możliwość to proszę o treść. Ile i gdzie nastąpiło wymordowanie /w jakich ilościach/ ludności ukraińskiej. Na początek tyle. Moim zdaniem z czym można się oczywiście nie zgadzać mamy do czynienia z próbą okręcenia kota ogonem i zrzucenia odpowiedzialności. Nie negują faktów i wiem ze anty ukraińska działalność na kresach miała miejsce w tym niszczenie cerkwi i przesiedlenia.. Ty jednak Michael444, zarzucasz planowe mordowanie ludności ukraińskiej o podłożu etnicznym, z czym sie nie zgadzam. Reginis - Nie 09 Paź, 2016 Z mordami (planowanymi) też się nie zgadzam, ale... Trochę informacji na temat „głupawki” przedwojennych władz II RP: http://www.cerkiew1938.pl...nia_cerkwi.html https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_rewindykacji_cerkwi_prawos%C5%82awnych_w_II_Rzeczypospolitej steell - Nie 09 Paź, 2016 Tego nie neguję, nie neguję też tego że Ukraińcy mogą mieć do nas słuszne pretensje o wiele innych spraw, nie mogę się tylko zgodzić z kolejnym fałszowaniem historii i wybielaniem zbrodniarzy. maxikasek - Nie 09 Paź, 2016 Michael444 napisał/a: Polacy mordowali Ukraińców przed wojną w sposób zorganizowany. Taka jest prawda historyczna i jeśli mówimy o Wołyniu to mówmy o wszystkim. NIe mordowali, przynajmniej na większą skalę. Mogło się zdarzyć (i pewnie zdażyło), że pobity Ukrainiec zmarł. Ale pacyfikacja wsi ukraińskich na Zamojszczyźnie i ziemi chełmskiej w 1938-39 czy wcześniejsza w 1931 to nie była pacyfikacja rodem z II WŚ. Palono lub rozbierano cerkwie - robili to polscy sąsiedzi Ukraińców pod ochroną wojska lub policji, niszczono domy kultury i organizacji ukraińskich, wyrzucano Ukraińców z posad państwowych, zmuszano do zmiany wiary (raz przechrzczono przymusowo całą wieś). Do tego "igraszki" szwoleżerów, czyli np. tulipan- wieszano za nogi dziewczynę na gałęzi i spódnica opadała jej na głowę. Ale nie było mordów masowych. Michael444 - Nie 09 Paź, 2016 Stell, ja nikogo nie wybielam i to jasno zaznaczyłem. Niczego na papierze przedstawić nie mogę bo jak napisałem, słyszałem tylko relację ustną. Dla mnie ta osoba jest wiarygodna. Rozumiem, że dla kogoś innego może to być za mało. Poza tym mogę powiedzieć tylko to co każdy może sam znaleźć. Natomiast no cóż, jeżeli ktoś uważa takie akcje jak niszczenie domów i świątyń za igraszki i głupawki to hmmm... Kalemu ukraść krowę - źle, Kali ukraść krowę - dobrze. Ta nienawiść do nas nie wzięła się z niczego i tyle. To trzeba przyznać. I ja bym bardzo chciał, żeby wzmianka o tym znalazła się w podręcznikach do historii. Inaczej będziemy hodować kolejne pokolenia w przeświadczeniu, że za wschodnią granicą żyją jacyś dzicy. A jakoś żyć razem trzeba. steell - Nie 09 Paź, 2016 Świątynie planowo to niszczone były wpierw katolickie i innych wyznań dlatego ze prawosławie było religia państwowa Carskiej Rosji, poczytaj najprostsze źródła udostępnione przez Raginisa będziesz wiedział więcej. Nie chcesz wierzyć to nie wierz ale moja rodzina pochodzi z terenów gdzie całe wioski zniknęły i są już tylko na starych mapach, a cerkiew była do końca. Reginis - Nie 09 Paź, 2016 Nic nie usprawiedliwia Rzezi Wołyńskiej, ale już o podłożu historycznym i przyczynkach z naszej strony chyba można pisać? Co więcej Michael444, jestem anty- ukraiński, bo nie muszę ich kochać, zwłaszcza za to co zrobili i jak nie chcą się przyznać, że zawinili (proporcje), to tym bardziej. Niestety tym razem muszę się zgodzić ze steell, bo na szkalowanie Polski i Polaków nie może się zgodzić żaden Polak, a tym bardziej żołnierz nawet rezerwy... bigscentofawoman - Pon 10 Paź, 2016 Skoro taki ekspert od spraw polsko-ukr. prof.G. Motyka napisał Cytat: Wśród elit ukraińskich jest dosyć szeroko rozpowszechniony pogląd, że w latach 1943-1945 doszło do konfliktu zbrojnego między polskimi i ukraińskimi formacjami podziemnymi. W jego trakcie obie strony jakoby dopuściły się podobnych zbrodni, i choć "polskich ofiar mogło być faktycznie więcej", to jednak ciężar win rzekomo był symetrycznie rozłożony. Problem w tym, że taka wizja jest całkowicie oderwana od historycznych faktów. Owszem, można mówić o konflikcie między polskim a ukraińskim podziemiem, ale do jego eskalacji doprowadziła prowadzona przez ukraińskich nacjonalistów planowa i zakrojona na gigantyczną skalę czystka etniczna wobec Polaków. OUN i UPA z góry założyła, że czystkom będą towarzyszyły masowe mordy polskich mężczyzn, kobiet i dzieci, co w mojej ocenie nadało im ludobójczy charakter. ... Okrutny charakter tej zbrodni został starannie zaplanowany przez jej organizatorów. Dokonanie mordów za pomocą siekier czy wideł było z jednej strony technicznie łatwiejsze, bo broni i amunicji UPA nie miała zbyt wiele. A z drugiej strony w ten sposób tworzono wrażenie, jakoby zbrodnie były efektem buntu zniewolonej ludności ukraińskiej wobec swoich polskich sąsiadów. Dzięki temu "przykrywano" zorganizowany charakter działań UPA. ... Łatwo zauważyć, że polemika z polskimi twierdzeniami ma często charakter publicystyczny, a nie naukowy. Podam przykład. W archiwach są dziesiątki dokumentów podziemia OUN i UPA, które potwierdzają zorganizowany charakter zbrodni wołyńsko-galicyjskiej, ale ukraińscy badacze w swoich pracach odnoszą się jedynie do niektórych z nich, formułując na tej wątłej podstawie źródłowej daleko idące wnioski. za prof.G.Motyka _ Ukraina-gloryfikuje-OUN-i-UPA Dopóki elity nie zmienia tego nastawienia nie ma co mówić o zbliżeniu. Komentarze pod wywiadem z prof.G.M o jego nowej książce "Wołyń '43" to w większości atak " ukr. olgino " w PL _________________ Specjalnie jadę z EU , aby obejrzeć ten film w ten weekend. Cytat: ... oni nie są jak zwierzęta. Zwierzęta się nie znęcają" Reginis - Wto 11 Paź, 2016 Prawda w tym powyższym cytacie. Tylko prawdą można tu coś zwojować, ale trzeba ją chcieć głosić, bo w tym szumie i propagandzie drugiej strony, prawda może się nie przebić. [ Dodano: Nie 16 Paź, 2016 ] Byłem na filmie i mogę tylko powiedzieć, że warto go zobaczyć. Jest przemyślany, wyważony i artystyczny. Brawo dla reżysera, bo temat trudny, a jednak ukazano go w sposób dający długo do myślenia i o to chyba chodziło. RadArek - Pon 17 Paź, 2016 http://film.wp.pl/wolyn-p...48578778137217a Ciekawe... A, marszu ku czci tfuu Bandery, nie odwołali w Kijowie... Reginis - Wto 18 Paź, 2016 To właśnie świadczy, że Ukrainę należy przestać hołubić. Wystarczy tego cierpiętnictwa z naszej strony i misji przeciągania Ukrainy na zachodnią stronę. Trzeba z nimi twardo i w prawdzie, a nie miękko i w kłamstwach czy półprawdach. steell - Wto 18 Paź, 2016 Jestem pewien że Rosjanie zakupią prawa do transmisji tego filmu i dziwnym trafem poleci w telewizji odbieranej na Ukrainie. Sami są sobie winni lepiej pokazać niezbyt chlubną przeszłość. Czekam aż ojciec obejrzy i dokonam "konsultacji". Reginis - Wto 18 Paź, 2016 Rosjanie zapewne dadzą większe pieniądze producentom za prawa do dystrybucji, zwłaszcza w kontekście idiotycznych uników Ukrainy. Może jednak "nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło", jak sam poniekąd zauważyłeś... RadArek - Pon 09 Sty, 2017 http://www.studiowschod.p...ie-pieniackiej/ Nawet nie będę komentował... Outsider - Wto 10 Sty, 2017 Uroczystości tym bardziej powinny się odbyć z transmisją na cały świat. RadArek - Sro 11 Sty, 2017 http://slaskipolska.pl/wy...cie-pieniackiej Wszystko wskazuje że, w Hucie Pieniackiej to Rosja nie poszanowała pomnika... Dlaczego mnie to nie dziwi... thikim - Sro 08 Lut, 2017 Dwie nowości w temacie: grudzień 2016 http://telewizjarepublika...-upa,41472.html Cytat: - Przewidziana na 40 minut rozmowa trwała prawie 2 godziny. Omawiano podczas niej wzajemne stosunki polsko-ukraińskie. Prezes Kaczyński podkreślał, że niepodległość Ukrainy i wspieranie jej dążeń do Unii Europejskiej to polska racja stanu. Stanowcze odcięcie się Ukrainy od zbrodni UPA prezes uznał za warunek zbliżenia się tego kraju z Polską oraz Europą – mówiła Mazurek. i dzisiaj: http://wiadomosci.onet.pl...i-o-upa/zxx1b37 Cytat: Ukraina nie wyrzeknie się UPA – zadeklarował szef ukraińskiego IPN Wołodymyr Wiatrowycz. Nad Dnieprem rozpoczyna się kampania informacyjno-edukacyjna z okazji 75. rocznicy utworzenia UPA. Szef ukraińskiego IPN zapewnił, że w kampanii znajdą się elementy dotyczące również ciemnych kart historii Ukraińskiej Powstańczej Armii. Czyli już nie ma Ukraina tak lekko z Polską. steell - Sro 08 Lut, 2017 To jest to o czym od zawsze mówię. Brakło w naszej polityce jasnego postawienia sprawy w kwestii tego ludobójstwa. Niejasne i sprzeczne sygnały tylko gmatwały problem wcale go nie rozwiązując. By było jasne nie ma mowy o "odzyskiwaniu" czegokolwiek. Po prostu nareszcie sprawa jest postawiona jasno i co z nią Ukraińcy zrobią to ich sprawa i konsekwencje też. Furman - Sro 08 Lut, 2017 Jak pamiętam szkolne lekcje historii to mnie nie dziwi zupełny brak refleksji na temat tego co wydarzyło się na kresach, jednostronna narracja to mało powiedziane. Prawdą jest że nic nie może usprawiedliwić "aż" tego co się wydarzyło między 43 a 44 rokiem, ale po odzyskaniu niepodległości wydarliśmy te tereny siłą, Polski nie było na mapach przez 123 lata, Ukraińcy na niektórych terenach stanowili >70% ludności a Polacy traktowali ich w sposób niesprawiedliwy a niejednokrotnie też bardzo zły. Jeżeli napominamy innych, a mamy do tego prawo bo jest za co, pamiętajmy też o własnych grzechach. Na pewno "w prawdzie" będzie łatwiej dojść do porozumienia, i wyciągnąć pozytywne wnioski na przyszłość. steell - Sro 08 Lut, 2017 Na wioskach wyglądało to całkiem inaczej. Małżeństwa mieszane to była norma, wrogość narodowa trafiała sie sporadycznie, aż do pamiętnych dni. Potem to już nic nie było takie jak wcześniej. Nocowało się w ziemiankach wykopanych i zamaskowanych w sadzie, bez ogrzewania, ciepłej wody i w ciągłym strachu. Ale nawet wtedy zdarzało się że sąsiad Ukrainiec przyszedł i powiedział "nie nocujcie dzisiaj w domu" i znam to z opowiadań a nie z czytania książek. Dlatego nie pochwalam nienawiści miedzy naszymi narodami, nie pochwalam też gloryfikacji zbrodniarzy. A miejscowi brali udział w wyrzynaniu sąsiadów Polaków ale i swoich. Bo jak przychodziła UPA/OUN to albo szli z nimi wyrzynać albo byli wyrzynani. Nie było dyskusji i opcji pośrednich. thikim - Czw 09 Lut, 2017 Cytat: Jeżeli napominamy innych, a mamy do tego prawo bo jest za co, pamiętajmy też o własnych grzechach. Na pewno "w prawdzie" będzie łatwiej dojść do porozumienia, i wyciągnąć pozytywne wnioski na przyszłość. To jest piękne co piszesz i moralnie poprawne. Czy uważasz jednak że w sytuacji kiedy trwa cały czas walka medialna o: - "a bo wy Ukraińców męczyliście i też ich zabijaliście" - polskie obozy koncentracyjne - odszkodowania dla Żydów - wzięcie na Polskę pełnej odpowiedzialności za Jedwabne dobrą metodą jest ustąpienie choćby na krok do tyłu? steell napisał/a: Bo jak przychodziła UPA/OUN to albo szli z nimi wyrzynać albo byli wyrzynani. W żaden sposób z tym nie polemizuje. Proszę jednak o odpowiedź: ilu Ukraińców zginęło w związku z odmową wzięcia udziału w rzezi w relacji do ilości zamordowanych Polaków. Tych co zginęli możemy pośmiertnie odznaczyć polskimi medalami "Sprawiedliwy wśród narodów świata". steell - Czw 09 Lut, 2017 Nie wiem, po prostu wystarczyło paru dla przykładu potem już poszło. Na liście do "wycinki" byli żołnierze armii czerwonej pochodzenia ukraińskiego i ich rodziny /raczej wcielani na siłę chociaż za pewne nie wszyscy/ inteligencja nie popierająca rzezi naszych rodaków. Zdarzały się przypadki że syn dostawał polecenie zaszlachtowania któregoś z rodziców jeżeli ten był narodowości polskiej, w przypadku odmowy lub wahania sam padał ofiarą, po takich przejściach często ci ludzie byli gorsi od zwierząt. To co tam sie działo naprawdę ciężko opisać i w to uwierzyć. UPA nie miała litości ani dla nas Polaków ani dla swoich którzy by sie wahali, więc takich było mało a jeszcze mniej przeżyło. Nie zamierzam bronić Ukraińców, po prostu na początku nie było wielkiej nienawiści, zdarzały sie zwady jak to na wsiach, zdarzały się też grupy nacjonalistów co dało się odczuć we wrześniu, jednak to co się stało później to już planowa eksterminacja narodu przez drugi naród, kierowana przez konkretnych ludzi i ich trzeba ścigać. Bo nie pistolet jest winny tylko ten co go załaduje i wystrzeli do innego. PS: śmiać mi się chciało jak Prezydent Przemyśla Pan Choma dostał zakaz wjazdu na Ukrainę, akurat on jest znany jako "wielki przyjaciel Ukraińców" a tu taki afront thikim - Pią 10 Lut, 2017 Ja także nie wiem. Mam natomiast świadomość proporcji. Wczoraj np. zobaczyłem twitta, może prawdziwy może nie, na którym pisało mniej więcej tak: "mój ojciec opowiadał jak to było, schował się w piwnicy, widział przez deski jak wprowadzili kilkunastoosobową rodzinę sąsiada, ustawili wiekowo, zaczęli od urżnięcia nóg najmłodszemu czteroletniemu Michałkowi, potem po kolei, piła się stępiła, musieli jechać do wioski obok po następną, wrócili i piłowali całą noc" no i teraz ok, można to racjonalnie ocenić: tylko wiesz? ja mam też czteroletniego Michałka w domu... i szlak bierze w takiej chwili racjonalizm. Jakbym pokazał żonie tego twitta to miałbym płacz pewnie do nocy, więc nie pokazałem. A jednak siedzi mi w głowie. Nie mnie się mścić, a nawet jak ktoś ma rodzinę którą to spotkało, to nie wiadomo na kim miałby się mścić. To jest bez sensu ogólnie. Za to jednak nastawienie jakieś to wszystko wywołuje. My w Polsce mamy o tyle dobrze że jakbyśmy chcieli to możemy, mogliśmy tych nielicznych Polaków którzy okazali się zdrajcami, katami - rozliczyć (przynajmniej historycznie). Bo byli nieliczni i jasno ich sobie określiliśmy mianem zdrajców. Ukraińcy sami się tego komfortu pozbawili z powodu uznania ich za bohaterów. Nie da się u nich ich rozliczyć nawet historycznie. Ogólnie to: Niemcy nas skatowali, sowieci (tu z narodowościami to różnie było) nas skatowali, Ukraińcy nas skatowali, sięgając dalej to katowali nas Szwedzi, Tatarzy itd. I w dużej mierze wszystko to ma związek z naszą najbardziej nieudolną chyba w całym rejonie polityką zagraniczną. U nas jest problem z dodaniem 2+2 w polityce zagranicznej. Inni potrafią rozwiązywać równania 3x+534=33+x. Ogólnie jesteśmy, byliśmy jak niepełnosprawne umysłowo dzieci pertraktujące z dorosłymi. josef11 - Pią 10 Lut, 2017 Robiliśmy(robimy) l(ł)askę Amerykanom, Brytyjczykom, Ukraińcom i każdemu kto chce aby tylko przyjechał raz na jakiś czas i powiedział, że jest naszym przyjacielem. thikim, zgadzam się z Twoją oceną. buntaro - Pią 10 Lut, 2017 No i właśnie z tą świadomością proporcji to u nas nie jest za dobrze. Obecnie żołnierzy i milicjantów, którzy na wschodzie kraju starali się po wojnie zapobiegać takim przypadkom odsądza się od czci i wiary jako "utrwalaczy władzy ludowej". Pisałem już o jednym z moich dziadków którego wcielono do "istriebitielnych batalionów". Mimo, że miał możliwość dezercji, jednak z niej nie skorzystał. Powód? Jego brat w 1943 został zabity przez Ukraińców. Nie wiem, czy kierował się chęcią zemsty, czy też chciał ochronić innych, ale gdyby dożył dzisiejszych czasów niewątpliwie zszedłby z tego świata, gdyby usłyszał jak dzisiaj nazywa się takich jak on. Cytat: My w Polsce mamy o tyle dobrze że jakbyśmy chcieli to możemy, mogliśmy tych nielicznych Polaków którzy okazali się zdrajcami, katami - rozliczyć (przynajmniej historycznie). Bo byli nieliczni i jasno ich sobie określiliśmy mianem zdrajców Jak to rozliczanie nam wychodzi, to właśnie widzimy. klm - Pią 10 Lut, 2017 thikim napisał/a: Ogólnie to: Niemcy nas skatowali, sowieci (tu z narodowościami to różnie było) nas skatowali, Ukraińcy nas skatowali, sięgając dalej to katowali nas Szwedzi, Tatarzy itd. A sięgając bliżej, to jeszcze Litwini. Mordowanie Polaków na Litwie w czasie wojny, to kolejny zapomniany temat. Ciekawe kiedy to wypłynie. A tam w zabijanie Polaków i Żydów zaangażowana była całkiem spora grupa, kto wie czy procentowo czasem nie więcej niż Ukraińców. Smutne to bardzo, ale w d... dostaliśmy prawie od wszystkich, nawet tych potencjalnie słabszych. maxikasek - Pią 10 Lut, 2017 steell napisał/a: Na liście do "wycinki" byli żołnierze armii czerwonej pochodzenia ukraińskiego i ich rodziny / Przesadziłeś. Wtedy musieliby wyciąć całe swoje oddziały, niewielu pow. 18 roku życia nie służyło w RKKA. A co w byłymi żołnierzami NKWD w UPA? Byli, nawet w SB. Część w z nich była "naznaczona", ale nie chodziło tu o służbę w RKKA- a o stosunek do OUN. thikim - Sob 11 Lut, 2017 klm napisał/a: Smutne to bardzo, ale w d... dostaliśmy prawie od wszystkich, nawet tych potencjalnie słabszych. Jeżeli jedna osoba mówi, że jesteś osłem to się puka w czoło. Ale jeśli tak mówi 10 osób po kolei to czas szukać owsa. Jako że nas mordował w zasadzie prawie każdy sąsiad i to raczej dość okrutnie to czas zacząć szukać winy u siebie. W zasadzie główną naszą winą była nasza słabość. dziamdziak - Wto 03 Gru, 2019 https://www.youtube.com/watch?v=H0g8yBqprTU Uczta intelektualna. Wiedza ma wielka moc, jest siłą. Czy już na zawsze będziemy mądrzy po szkodzie... i - Pon 03 Sie, 2020 Byłem dziś na pewnym forum. Ciekawostka - jak tylko wspomniałem o Wołyniu to od razu zostałem zbanowany. Widać Ukraińcom przeszkadza prawda. maxikasek - Pon 03 Sie, 2020 Na innych dostaniesz bana jak wspomnisz o Jedwabnym Byłem tez na takim, gdzie jedyne słuszne wpisy to "LWP- zdrajcy i pachołki", a na wszelkie próby dysputy moderatorzy reagowali bluzgami. Po prostu takie trzeba omijać i niech się kiszą we własnym sosie. i - Wto 04 Sie, 2020 Polacy też mają swoje za uszami. Ja bym rozkazu spalenia cerkwi nie wykonał. Nie jestem specjalnie religijny ale szanuję miejsca kultu. grzeg_sz - Wto 04 Sie, 2020 i, każdy naród ma coś za uszami. Nie ma krystalicznie czystych narodów. A co do rozkazu spalenia cerkwi - myślę że 99,9% uważa tak samo. Ale dochodzi czynnik psychologiczny. Lata temu czytałem o niemieckim batalionie złożonym z rezerwistów, panowie po 40-tce, ojcowie rodzin, stateczni panowie. Wysłali ich na Ukrainę w lecie 41r. Oprawcy z Einsatzgruppen byli zaszokowani ich okrucieństwem. michqq - Wto 04 Sie, 2020 i napisał/a: Ja bym rozkazu spalenia cerkwi nie wykonał. grzeg_sz napisał/a: A co do rozkazu spalenia cerkwi - myślę że 99,9% uważa tak samo. Tak. Natomiast w realu? Mamy 2020 rok, myśle że wszyscy współcześni wojskowi powinni być uczeni na temat tego czym był eksperyment Milgrama i czym był eksperyment Zimbardo. https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanfordzki_eksperyment_wi%C4%99zienny "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Mówię to wam ze swego nieznanego serca." - jak tłumaczyła Poetka. i - Wto 04 Sie, 2020 Wojna to zło. Wyzwala w ludziach najgorsze instynkty. Póki co - cieszę się, iż jestem na to odporny. thikim - Sro 05 Sie, 2020 Cytat: Ja bym rozkazu spalenia cerkwi nie wykonał. Jestem żołnierzem i dlatego żadnemu żołnierzowi nie uwierzę że nie wykona rozkazu - nawet rezerwy. Nawet ze sztabu. Rozkaz żeby coś tam spalić - wydałby dowódca ze swoim sztabem. Rozkaz dostałby inny dowódca. I nie ma takiej możliwości żeby dowódca (ten od wykonania) odmówił wykonania rozkazu. Nawet w czasie P - są na to małe szanse. W czasie W - żadne. Co innego jeszcze ci z czasów wojny - ci mieli jeszcze jakieś hamulce. Ci po wojnie, wychowywani w czasie P - nie mieli by żadnych. Jeśli bowiem przez dziesiątki lat w czasie pokoju - nie mając z tyłu głowy przystawionego pistoletu - wykonują karnie każdą głupotę to tym bardziej zrobiliby to po latach trenowania w czasie wojny z pistoletem przystawionym do głowy. Przypomnij nam i kto to tam burzył cerkwię w Dęblinie - po wojnie. Wojnę przetrwała. ZSW się opierała, ale od czego była kadra zawodowa. michqq - Sro 05 Sie, 2020 thikim napisał/a: Przypomnij nam i kto to tam burzył cerkwię w Dęblinie - po wojnie. Wojnę przetrwała. ZSW się opierała, ale od czego była kadra zawodowa. Wiele zależy od okoliczności. W latach 60tych w związku z planami stworzenia zalewu solińskiego burzono cerkwie - co przychodziło łatwiej - i zburzono katolicki kościół w Wołkowyi - co poszło ciężko. Zajęła sie tym milicja z wojskiem, niektóre źródła podają ze wsparciem gazu łzawiącego. https://youtu.be/IU-V5XGANRc

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group