G. Hołdanowicz - Sob 22 Mar, 2008 Według mojej wiedzy popartej kontaktami z "tamtą" stroną: nijak. Ramy programowe są zamknięte. Mieliśmy okienko w 2002 ale wówczas był przetarg na F-16 (pardon, na Nowy Wielozadaniowy Samolot Myśliwski) i nikt nie odważył się przyłączyc do programu JSF mimo iż formalnie nie wiązało się to z koniecznością kupowania tych maszyn w przyszłości. Ale mogłoby byc to odebrane jako preferowanie F-16. No i mamy placek... Były wówczas propozycje dołączenia na najniższym poziomie (IV/FMS), acz lepszy byłby III (ma się mały ale realny wpływ na projekt, czego nie ma w IV). Ale to już było... A jeszcze z innej beczki: zaczynają się kłopoty związane ze spadkiem wartości dolara i rozliczeniami z partnerami zagranicznymi. brader74 - Sob 22 Mar, 2008 Teoretycznie im slabszy dolar tym lepijej dla nas, wiec może jakieś szczegóły?? G. Hołdanowicz - Sob 22 Mar, 2008 Izrael to całkiem osobna bajka, zastanawiają się nad zakupem i wymuszeniem zmian związanych z wykorzystaniem własnej awioniki i uzbrojenia. Cóż, mają potencjał. Lobbowali także za maszyną 2-miejscową, ale to raczej mało realne. Od poziomu III w górę zwiększa się udział własny w biurze programu, zakres współdecydowania oraz... udziały w późniejszej sprzedaży. Poziom IV (FMS) to tylko prawo do śledzenia rozwoju i ewentualne minimalne preferencje w kolejce dostaw. Rzecz jasna wszystko może się zacząc zmieniac jeśli program zacząłby miec problemy (cięcia w liczbie maszyn), wówczas byc może nowi partnerzy byliby jakoś dopuszczeni, ale póki co "0" szans. Ponadto pada też istotny argument "najpierw opanujcie program F-16, a potem rzucajcie się na głębsze wody". Cóż... G. Hołdanowicz - Sob 22 Mar, 2008 A mnie polityka ta nie dziwi, to kiedyś trzeba powiedziec dośc a ponadto nad tym towarzystwem też trzeba zapanowac. Co innego 8 państw w miarę technicznie zaawansowanych a co innego całe NATO plus sojusznicy... no trochę przerysowałem, ale skala problemu jest taka. Arrakis - Sob 22 Mar, 2008
Cóż. Jest to dyplomatycznie wyrażona opinia o naszej rzeczywistości. Licząc w stosunku do murzynów, to by było gdzieś.... Wracając do meritum, wiadomo coś więcej o problemach z oprogramowaniem, które ostatnio wyszły? Na ile to wpłynie na program F-35? Arrakis G. Hołdanowicz - Sob 22 Mar, 2008 Przy tej liczbie linii w programach....... A merytorycznie: nie wiadomo. @#$ - Sob 22 Mar, 2008 Co do naszych pogrzebanych szans w temacie F-35 to wydaje mi się że za wcześnie gramy marsz pogrzebowy. Nie sądzę aby ten program przebiegał inaczej niż inne współczesne programy rozwoju nowych samolotów. Czyli na poczatki plany zamówień idące w tysiące, a później w obliczu cięć budżetowych, redukcje zamówień i w konsekwencji balansowanie programu na krawędzi opłacalności  . Jeżeli będzie wola i umiejetności negocjacyjne to myślę że w sensownej perspektywie znajdą się dla nas jakieś maszyny.
G. Hołdanowicz - Sob 22 Mar, 2008 To nie chodzi o dostęp do maszyn. Chodzi o współudział w programie. RadArek - Nie 23 Mar, 2008 To w sumie kiedy ewentualnie będzie dostępny F-35 dla nas? Wiedząc że, pierwszeństwo w zakupach mają kraje które uczestniczą w programie jego rozwoju, a my niestety do nich się nie zaliczamy... I mam jeszcze jedno pytanko, czy będzie nas na niego stać bo cena jednostkowa jest chyba wyższa niż za F-16? I chyba najważniejsze , czy jest w ogóle rozpatrywany jego zakup dla SP? JBZ - Nie 23 Mar, 2008
Jeśli w miejsce Su-22 kupimy nowe 32 WSB to niekoniecznie a jesli będą LIFTy lub duet F-16 i MiG-29 to po 2015 szukanie następcy tych ostatnich jest oczywiste. Krismeister - Nie 23 Mar, 2008 Z dostępnych źródeł wiem że cena jednego F-35 wynosi około 75 mln Dolarów. Czyli przy założeniu, że państwu nadal będzie tak zależeć na wojsku jak teraz to na F-35 poczekamy sobie jeszcze troche. Troche więcej jak 10 lat.  
Żuczek - Pon 24 Mar, 2008
"Państwo" nie dysponuje niczym więcej niż pieniądze podatników. Tu niestety nie ma cudów. Ani złej woli - niestety  A w kolejce są jak zwykle górnicy, PKP, emeryci, służba zdrowia, nauczyciele .... Mam dalej wyliczać? Tak to niestety wygląda - co mnie wcale nie cieszy. Gdyby było inaczej już dawno wróciłbym do MON żeby coś "podłubać" z sensem bo mnie to po prostu interesuje.
Sundowner - Pon 24 Mar, 2008 Z przewidywanymi kosztami F-35, jest mały problem, otóż podaje sie cenę albo samej maszyny (tutaj zaczynają się ceny od 50mln USD), koszty maszyny + R&D (tutaj wspomniane 75 mln USD), czy przypadkowej maszyny, nie podając typu - tutaj zwykle bierze sie F-35B, lub C - 100mln USD. Wszystko zależnie od efektu jaki chce sie uzyskać - np. Australijczycy z APA straszą niby ogromnymi kosztami aby przekonać społeczeństwo do F-22. Jaka jest prawdziwa cena dowiemy się jak ruszy seryjna produkcja i kraje europejskie podpiszą pierwsze kontrakty. Do tego czasu trzeba dokupić F-16 i trzymać palec na pulsie w kwestiach ich uzbrojenia i awioniki. O zakupie F-35 można będzie realnie pomyśleć koło 2020, wtedy wszystko będize jasne. MariuszRB - Pon 24 Mar, 2008 Tak sobie myślę - zwłaszcza po lekturze sprawozdania z posiedzenia sejmowej komisji obrony narodowej - że można by do sprawy podejść następująco: 1. jak najszybciej kupujemy 24 nowe samoloty LIFT zabezpieczające zarówno szkolenie na rzecz nasze własnej - powiększonej zgodnie z pkt. 2 - floty samolotów wielozadaniowych nowej generacji jak i ewentualną ofertę szkoleniową dla krajów takich jak Rumunia czy Bułgaria; 2. uruchamiamy kolejny strategiczny program rządowy obejmujący zakup dalszych 24 F-16, przy założeniu iż docelowo wszystkie 72 samoloty tego typu rozdzielamy pomiędzy bazy w Krzesinach, Łasku i Świdwinie tak by w każdej stacjonowały 24 maszyny; 3. utrzymujemy w służbie do 2020-25 roku Migi-29, z założeniem iż w międzyczasie - wykruszające się i kanibalizowane - skoncentrowane by zostały w jednej bazie; 4. Migi-29 zostałyby w końcu zastąpione przez posiadane już F-16, w których miejsce np. w Świdwinie wylądowałyby zakupione po 2020 roku 24 F-35 lub bojowe bezpilotowce o ile taka opcja okazałaby się w przyszłości ciekawsza. Krismeister - Pon 24 Mar, 2008 Ej ale spokojnie o czym my tu gadamy. Za bardzo wysięgamy naprzód. Ja bym się zadowolił jakbyśmy kupili jakieś inne samoloty lepsze niż nasze F-16. Chyba, że cały czas mówimy o F-35 wersji bez zastosowanej Technologii "Stealth". Bo nie sądze żeby USA chciało rozprowadzić po świecie tą technologie.
Świtek - Pon 24 Mar, 2008 Krismeister, lepsze od naszych F-16C/D Block 52 to znaczy jakie?... JBZ - Pon 24 Mar, 2008
Bardzo ciekawy pomysł, może zamiast z czasem przezbrajać kolejną eskadrę lepiej zwiększyć etaty już istaniejących eskadr. RadArek - Pon 24 Mar, 2008
No jak powstanie taka wersja to chyba nie będzie się nazywać F-35...Trzeba by przeprojektować cały płatowiec 
Kolega El Lobo to dobrze ujął. Moim zdaniem MON, przy wdrażaniu F-16 powinno już teraz ( lepiej póżno niż wcale ) wypracować jakieś mechanizmy które pozwolą nam za kilkanaście lat na wprowadzenie ich następców. Na horyzoncie rysują się tylko F-35, F-22 ( dla nas nierealny), o nowych konstrukcjach z za wschodniej granicy to chyba możemy zapomnieć. A opracowywane bojowe konstrukcje bezzałogowe to chyba jeszcze daleka przyszłość. F-35 stanie się na wiele lat monotypem w swojej kategorii i tylko szkoda że, zaprzepaściliśmy szanse uczestnictwa w tym programie... Delwin - Pon 24 Mar, 2008
Po pierwsze są jeszcze maszyny takie jak EF i Rafale, po drugie przebąkuje się o nowej wersji F-5 opartej o T-50: czyli pewnie tańszego niż F-35 "eksportowca": pewnie w kooperacji z Koreą Płd. Różnica w sferze logistyki pomiędzy F-35 a F-16 i tak będzie na tyle duża, że nie przywiązywałbym się zanadto do amerykańskiej opcji. Zakup (nawet jako następcy MiG-a) to będą przynajmniej 32 maszyny czyli nie tak mało aby nie uzasadnić nieco innej (nawet jeśli wersja F-35 dawałaby jakieś bonusy) infrastruktury. Ponadto cena: na razie o F-35 to latają jakieś astronomiczne kwoty. corran - Pon 24 Mar, 2008
Może nie tyle jakie ale pod jaki względem lepsze. Np.: lepszość takiego np Eurofightera T2 (czy innego Gripena) jest mocno względna. RadArek - Pon 24 Mar, 2008 [quote="Delwin"] przebąkuje się o nowej wersji F-5 opartej o T-50: czyli pewnie tańszego niż F-35 "eksportowca": pewnie w kooperacji z Koreą Płd. No może będzie i tańszy ,choć wątpię w to że znacząco( Ile sztuk będzie zamówionych i przez kogo? A to limituje cenę ). Ale na pewno nie ma co go porównywać nawet z F-16 a co dopiero F-35. G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 Nic nie trzeba istotnie przeprojektować, wystarczy nieco... zepsuć. I prawdą jest, że rozpoczęły się prace nad odmianą eksportową F-35, bo nawet Brytyjczycy nie mogą zgodnie z amerykańskim prawem dostać wariantu oryginalnego. W jakiegoś "nowego F-5 w oparciu o A-50"[?????????????????] to nie wierzę, natomiast w F-16 Block 100 z częścią technologii z F-35 to i owszem. I to zapewne będzie najsensowniejsze rozwiązanie. G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 tony6, raczej nie będzie monotypem, bo od lat początków F-16 rynek ale i potrzeby bojowe (i możliwości samolotów) się nieco zmieniły i takiej masy F-16 się nie sprzeda. Przeciw komu te możliwości F-35 miałby mieć? Marsjanom? Znacznie bardziej racjonalne jest trzymanie się konstrukcji mocno sprawdzonej i "niezwyciężonej", przy promocji której zawsze można stosować te same triki z którymi od dawna mamy do czynienia, niż pchać się w "cuda na kiju". Z punktu widzenia partykularnego interesu Wojsk Lotniczych to F-35 byłby optymalny, bo hipernowoczesny (superadvanced) i teoretycznie niezwyciężony. Ale rachunek ekonomiczny nie tylko u nas będzie obowiązywał. Krismeister - Wto 25 Mar, 2008
Np. możemy zakupić Gripeny, które oferowali nam Szwedzi. Nasze F-16 wcale nie muszą być lepsze od tych Gripenów. Po za tym jest bonus bo Gripeny są przystosowane do naszych warunków klimatycznych, a F-16 nie. Na Rafale i Eurofighterze bym zabardzo nie przystawał bo zamiast nich wolałbym te F-16. Możemy też popatrzyć do Rosjan też wcale nie mają takiego biednego sprzętu. Bo wg mnie przez jeszcze długi czas F-22 i F-35 nie będą dla nas osiągalne z powodu ceny i zbyt wysokiej wartości bojowej tych maszyn. Bo jakbym zbudował super czołg, któremu nie zagroziłby żaden na polach bitwy całego świata to nie sądze czy bym go tak rozprowadził po armiach całego świata.
Krismeister - Wto 25 Mar, 2008 Czy F-16 moga wystartować z starych płyt startowych. Chyba nie. Muszą mieć czyściótki i gładki pas, czyli nie zniszczone lotniska. A z tego co wiem to Gripeny mogą startować ze starych pasów. Mówiąc starych mam na myśli, że są pofałdowane z wielkimi wybojami, poprostu zniszczone coś takiego jak ten http://szprotawa.cal.pl/lotnisko/ . Tak samo jak Rosyjskie samoloty mogły startować z trawiastych lotnisk.
Krismeister - Wto 25 Mar, 2008 Szczerze mówiąc juz nie pamiętam co to było. Ale wiem, że jak się zaczęły te przetargi to na jakiejś stronie przeczytałem wzmianke o tym plusie dla Gripena i minusie dla F-16. Powiem tyle. Poszukam tego i wam napisze o co mi chodziło bo nie będę zmyślał. Ale z tymi lotniskami to chyba też plus dla Gripena??? Czyż nie???
G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 Litości, dajcie już spokój ponownej dyskusji o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkiejnocy! To jest wątek o F-35 i alternatywach dla Polski a nie n-te porównanie maszyn które projektowano do innych zadań. Nie, te lotniska to nie przewaga Gripena, bo nawet on z byle rozsypującego się porosyjskiego lotniska nie wystartuje, wolne żarty. A co do kwestii klimatycznych to owszem były takie sugestie, że lepiej się nadaje. Ale to tylko w "praniu" można stwierwdzić. Jeden ma zalety i drugi. Jeden ma wady (bo ma) i drugi ma. Koniec. Kropka. RadArek - Wto 25 Mar, 2008 Zgadzam się dokładnie z Tony6 w tej kwestii. P. Grzegorzu a może coś więcej o tej eksportowej wersji F-35  (pewnie chodzi o uboższe wyposażenie awioniczne, co zrozumiałe ). Nawet ta zubożona wersja będzie stanowić nową jakość w stosunku do tego co obecnie lata, pomijając oczywiście F-22 ).
G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 nie ma co mówić o eksportowym F-35 bo jego opracowanie zostało zlecone pod koniec 2007. Z całą pewnością w grę wchodzi pogorszenie własności stealth (ale na poziomie niejawnym), degradacja awioniki i systemu bojowego (znowu - na poziomie niejawnym). Coz tego wyjdzie, zobaczymy... lekomin - Wto 25 Mar, 2008 Ilość wersji F-35 będzie powalająca. 1. dla USA, 2. dla UK, 3. pozostałe kraje członkowie konsorcjum, 4. Izrael, 5. kraje NATO, 6. pozostali "kluczowi sojusznicy", 7. wersja dla 3-go świata z aspiracjami Nie zapominajcie, że F-35 będzie praktycznie monopolistą na rynku, bo w powstanie nowego myśliwca w Rosji nikt już chyba nie wierzy. Chiny są jakieś 20 lat za światem, Indie jakieś 30 lat. Jak patrzę na TEJASa, to mi się jako żywo Iryda przypomina
Cały system produkcji JSF jest zbudowany tak, żeby obejść bzdurne przepisy offsetowe, które pączkują na całym świecie. Zgodnie z oficjalnymi dokumentami, LM ma nie udzielać offsetu: czyli albo kupujecie albo spadać. Co w jakimś sensie chroni nas przed nami samymi, a konkretnie polityków przed ich własnymi pomysłami centralnego sterowania. G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 No właśnie. Zatem pytanie - po co komu samolot który o lata świetlne przewyższa potencjalnych przeciwników w sytuacji, gdy ma się maszynę która już dziś praktycznie przewyższa dostępnych adwersarzy?
asimo2 - Wto 25 Mar, 2008 I co należy podkreslić jest znacznie tańsza ... Osobiście uważam, że należy odpuścić sobie Lightninga 2 i kupować Jastrzębie, oczywiście lepiej wyposażone ( radar aesa ) wyjdzie taniej a jak napisał red. H. na okolice i różne Afgany czy Czady wystarczy. W okolicy - Niemcy mają EF, który dużo lepszy nie jest, Rosjanie jeśli kiedyś powstanie mityczny PAK FA to nasz Jastrząb będzie już MLU... samoloty używane obecnie są zdecydowanie w gorszym stanie niż nasze eFy i mają gorsze możliwości bojowe. Pozdrawiam lekomin - Wto 25 Mar, 2008 Eurofigter przewyższa nasze Jastrzębie.. Panowie, nie przesadzajcie w tym uwielbieniu dla Jastrzębia 
Osobiście nie daję wiary tezą, że F-35 to jest ostatni załogowy myśliwiec w USA. Podobne "gadki" były odnośnie bombowców (że hipersoniczne, itpitd) a kończy się na poddzwiękowym bombowcu, zapewne latającym skrzydle. Jeśli teraz nie kupimy F-35 z dostawą około 2015 r. i kupimy w zamian 48 F-16, to ryzykujemy, że następny zakup myśliwców to okolice 2025 r. Wtedy nasze Jastrzębie naprawdę będą lekko zjechane. Zakładam, że docelowo będziemy wymieniać 48 myśliwców co dekadę, posiadając w sumie 48x2 myśliwców. Myśliwce będą więc służyły po 20+/-5 lat, co jest założeniem realnym. Ponadto F-35 powinien być łatwiejszy i tańszy w obsłudze, szczególnie za kilka lat, kiedy infrastruktura dla F-16 będzie się powoli zwijać (Europa, minus Grecja i Polska, wycofa swoje F-16 MLU do 2016-2020 r., USAF swoje do 2018 r.). Pytanie, czy za 5-6 lat linia produkcyjna F-16 będzie jeszcze czynna. Gdybym miał być szczery, to już bym wolał kupić 36 F-15E.. lepiej pasowałyby do naszych Jastrzębi. corran - Wto 25 Mar, 2008 A ja uważam że F-16 jako następca obecnie wycofywanych Su jest bezwzględnie najlepszy, za to tematu następcy MiG-29 nie zamykał bym jeszcze, bo porównywanie eksportowych F-35, F-16 bl 100 czy czego tam jeszcze to pisanie palcem na wodzie. Zwitt - Wto 25 Mar, 2008 Jeśli eksportowy F-35 będzie miał zubożoną awionikę i właściwości stealth to czym będzie się różnił od najnowszych i projektowanych wersji F-16? Chyba tylko skorupą
Z tego punktu widzenia jestem za pozyskaniem następnej partii F-16 w najnowszej dostępnej wersji albo za F-35 ale nie zubożonym. corran - Wto 25 Mar, 2008
Człowieku weź idź sobie gdzieś... nie wiem... na onet. Eurofighter Tranche 2 za całokształt powiedzmy że dorównuje Jastrzębiom - dopiero Tranche 3 jeśli będzie taki jak ma być wyrwie do przodu. G. Hołdanowicz - Wto 25 Mar, 2008 corran, taka drobna uwaga: F-16 Block 5 też nie był tym samym co Block 15 nie mówiąc o wyższych i nowszych. Co więcej, zgodnie z filozofią spiralnego rozwoju pierwsze F-35 także będą miały tylko podstawowe (względnie podstawowe) funkcje, pełna postać to kwestia kolejnych dobrych kilku lat. lekomin - Wto 25 Mar, 2008 corran, powtarzam po raz kolejny: Eurofighter jest lepszą niż nasze F-16 maszyną, zarówno pod względem myśliwskim (Tranche 1) jak i myśliwsko-bombowym (Tranche 2 i 3). Koniec kropka. Nigdy myśliwiec za 40 mln/sztuka nie będzie lepszy od myśliwca za 65 mln/sztuka. Sorki, ale Wasze "patriotyczne" zacietrzewienie mnie lekko śmieszy. asimo2 - Wto 25 Mar, 2008 Tranche 3 to dopiero na deskach ... przepraszam na ekranach kompów jest to raz a dwa to chyba jednak wyprodukowanie 4000 samolotów powoduje, że mogą one być tańsze niż samoloty wyprodukowane w 600 egzemplarzach. ponadto na wysoką cenę EF miało wpływ kilka innych czynników ( wielu partnerów w produkcji, długi proces projektowania, wyższe koszty pracy w Europie niż w USA itp. ). Pozdrawiam PS Czy aby Typhoon na pewno kosztuje/ma kosztować 65 mln usd a nie 85 mln euro? lekomin - Wto 25 Mar, 2008 asimo2, Eurofighter jest o kiladziesiąt procent większym samolotem, więc odpowiednio tyle więcej kosztuje, i pewnie o tyle ma większe możliwości. Tego rodzaju porównania są bardzo uproszczone, ale dobrze oddają podstawowe cechy. tony6, no i co z tego? Proste ale prawdziwe. Możemy też porównywać co za te pieniądze kupujemy, i wyjdzie dokładnie na to samo. Może jeszcze ktoś mi będzie udowadniał, że nasze Jastrzębie są lepsze od najnowszych wersji F-15E? Rafale? Eurofightera? F-16 to jest część "low" w "high-low" mix W RAF, następca "16" czyli F-35 będzie tym "gorszym" ogniwem, a Eurofighter wyższym. O czym my tu piszemy?
Możemy się bardzo cieszyć z posiadania takich a nie innych samolotów, ale trzeba je obiektywnie porównywać. Na pocieszenie, uważam, że nasz F-16 będzie lepszy od każdego służącego na chwilę obecną myśliwca w Rosji/Białorusi. corran - Wto 25 Mar, 2008
Piękne, a od kiedy RAF używa F-16? asimo2 - Wto 25 Mar, 2008 Typhoon jest kilkadziesiąt procent wiekszy od Jastrzębia ??? 90 cm długości i 1,5 m rozpiętości więcej to kilkadziesiąt procent? A udżwig uzbrojenia i zasięg praktycznie porównywalny. PS Po namyśle przychylam się do twojego zdania o wyższości 36 F-15SG nad 48 Jastrzębiami. Pozdrawiam KULAWY_LAIK - Wto 25 Mar, 2008
pomijajac brak 16 w RAFie - to tak na maerginesie -JSF to mysliwiec wielozadaniowy (z zasady bardzo-wielo-zadaniowy - nawet pionowego startu zdaje sie, w RAFie mial zastapic Hariery...), a Eurofighter to mysliwiec przechwytujacy/przewagi powietrznej (ktory moze za nastepnych 10 lat bedzie wielozadaniowy, ale moze i nie). Wiec co i jak bedzie wyzszym ogniwem w czym?
- Idac tym tropem najlepszym super-samolotem jest B2- bo jest najdrozszy i najwiekszy. TomSon - Wto 25 Mar, 2008 Chyba chodziło o powierzchnię nośną EF Typhoona ... Typhoon ma ponadto zdolność Supercruise - lot naddźwiękowy bez użycia dopalania jak w F-22 i F-35. Raczej byłby następcą Migów 29 niż starszych samolotów - gdyby z Polski zrobiono państwo realnie zamożne. corran - Wto 25 Mar, 2008 RAF (i RN) kupuje jedynie F-35 w wersji pionowego startu i lądowania - zastąpi on Harriery i Sea Harriery, a nie żadne F-16. KULAWY_LAIK - Wto 25 Mar, 2008
Dokladnie. I choc tak jeszcze napisze ze to by byla (ale ze wzgledu na koszty nie jest) bardzo ciekawa propozycja dla Polski - tzn. JSF pionowego startu, ktory (no powiedzmy) nie potrzebuje lotnisk... ale to tak w ramach dyskusji, bo ten pionowy start to cecha ktora wyroznia ten samolot i daje potencjalnie zupelnie nowe mozliwosci - tak w wojnie obronnej, jak dzialaniach ekspedycyjnych.... tak mnie sie wydaje..... lekomin - Wto 25 Mar, 2008 Nie napisałem, że w RAF służą "16", napisałem, że w RAF następca F-16, czyli F-35 będzie tą "gorszą" częścią tandemu. Co do wielkości: sprawdzcie sobie dane MTOW, wagę pustego samolotu, to zobaczycie kilkadziesiąt procent różnicy. Porównajcie sobie obciążenie płata i moc silników. Obciążenie płata ze zbiornikami CFT, których nie da się odrzucić w czasie walki.. corran, zastępuje Harriery, Sea Harriery i Jaguary. Czyli jak pisałem "bomb truck", dolna części hi-low mix. Popatrzcie na to co udowadniacie: nasz Jastrząb ma być lepszy niż Eurofigter. A RAF, który z całym szacunkiem ale zna się na rzeczy, uważa, że następca "16", czyli F-35 [z definicji lepszy od "16"] jest "gorszy" niż Eurofighter. Nie widzicie pewnej nielogiczności w Waszej tezie? Sundowner - Wto 25 Mar, 2008
Delwin - Wto 25 Mar, 2008 Z tym pogrążaniem się to bym jednak uważał. Być może Typhoon kosztuje więcej niż powinien ale mam wrażenie, że jednak to maszyna trochę innej kategorii wagowej niż F-16. Po pierwsze dwusilnikowa, z niższym jednak RCS i wystawiona chyba bardziej jako odpowiednik F-15/F-22 niż na wielozadaniowość. Ponadto jest jeszcze jeden element: Meteor. Jak na razie głucho o tym aby na F-16 go integrowali (coś przebąkują o F-35) ale jednak AMRAAM to jednak klasa niżej. Sundowner - Wto 25 Mar, 2008 No może "pogrążanie" to nie jest faktycznie najlepsze określenie, ale coś mi sie wydaje, że Francuzi wyszli z całej sytuacji najlepiej ze swoim Rafale. Co do rakiet, AIM-120C-5 i C-7 to nie jest ostatnie słowo Rytheona, który cały czas przecież pracuje nad coraz to lepszymi wersjami, a AIM-120D będzie w stanie rywalizować z Meteorem, mając lepszą elektronikę i spory zasięg. No i napęd na paliwo ciekłe, a taki jest wymagany w silnikach RAM, jest cokolwiek kłopotliwy. Jeszcze inną kwestią jest to, że zintegrowanie z F-16 innych pocisków nie jest wielkim problemem i jest tylko kwestią wyrażenia takiej chęci przez użytkownika (no i sfinansowania całej operacji przez niego )
lekomin - Wto 25 Mar, 2008 Sundowner, RAF wskazuje jakie funkcję mają pełnić F-35 i Eurofighter. Ten pierwszy ma być bombowcem, zastępującym Tornado, a ten drugi myśliwcem przechwytującym z funkcjami pseudo wielozadaniowymi. Co do silnika RAM, to tam wcale nie musi być paliwa ciekłego, co więcej w Meteorze jest silnik na paliwo stałe (i booster i marszowy). Sundowner - Wto 25 Mar, 2008 Faktycznie, MBDA nie stosuje paliwa ciekłego, stosuje jeszcze bardziej skomplikowany system, gdzie wykorzystywane jest paliwo w postaci gazu... z hydrodynamicznego punktu widzenia, żadna różnica. Lekomin, może zaczniesz rozgraniczać wersje JSF ? F-35B który trafi do Włoch i RAFu różni się jednak znacznie od wersji F-35C, która trafi do US Navy, a i obie też różnią się od wersji F-35A, którą to my bylibyśmy zainteresowani ! KULAWY_LAIK - Wto 25 Mar, 2008
A Harrier to pies? A moze bombowiec (pionowego startu)? lekomin - Wto 25 Mar, 2008 Sundowner, Tak czy inaczej nie ma problemów ze składowaniem, bo w stanie spoczynku jest to paliwo stałe. Co do wersji JSF, to wszystkie mają pełnić taką samą funkcję. Bombowca i szturmowca [choć już nikt chyba nie potrafi rozróżnić tych dwóch ról]. KULAWY_LAIK, Harrier? To jest samolot szturmowy, no chyba, że uważasz, że projektując myśliwiec poddzwiękowy zapomniano o radarze, który dodano bardzo późno. W UK, po wycofaniu "myśliwskich" Harrierów zostały jedynie szturmowo-bombowe GR.7 i GR.9. Podstawowy problem z F-35 jest taki, że on "polega" na stealth w tzw. first day strike. A ładunek bomb i pocisków w komorze bombowej jest dość żałosny. Ostatnio czytałem fajne zdanie, że F-35 to taki unawocześniony Blackburn Buccaneer... tamten też miał komorę bombową, całkiem śmieszną nomen omen. KULAWY_LAIK - Wto 25 Mar, 2008
W Navy tez...? tzn. chcesz napisac ze w przyszlosci nie bedzie 'mysliwcow' na lotniskowcach u brytoli? (A moze beda morskie eurofightery...? ) Delwin - Wto 25 Mar, 2008 Mam wrażenie, że chodzi troche o udowodnienie przewag czołgu nad samochodem 
F-16 był chyba najlepszym obecnie dostępną do zamówienia opcją jeśli chodzi maszynę wielozadaniową (w stosunku do ceny). Do OPL to trzeba by bylo brać F-15 czy właśnie EF. Tylko, że nas na takie cuda nie było stać, zatem wzieliśmy to co w skromnych SP może spełniać kilka ról i tyle. F-16 to dobra maszyna ale nie uniwersalny supermyśliwiec... Fakt, że F-35 jest kilka lat młodszy od np. EF czy F-22 może dać mu dodatkowe atuty mimo teoretycznego bycia następcą F-16 (czyli wielozadaniowcem a nie maszyną "air superiority"): technologia jednak idzie do przodu. Jednak sytuacja, w której reszcie świata sprzeda się 80 % wersję F-35 dla USA może spowodować, że inne opcje (być może nie tak "przycięte") również staną się interesujące włącznie z EF czy Rafale (jeśli odjąć F-35 przewagę w stealth [którą US może przykroić] to nie wydaje się być jakoś generacyjnie lepszy od maszyn europejskich). KULAWY_LAIK - Wto 25 Mar, 2008
Dotknales sedna sprawy. nie da sie porownywac wszystkiego ze wszystkim. Mozna porwnywac maszyny w konketnych zastosowaniach i warunkach, abo w konkretnej sytuacji geopolitycznej.... To samo dotyczy nazywnictwa - sa pewne standardy, i mysliwiec wielozadaniowy pozostanie mysliwcem (i bedzie mogl pelnic taka funkcje z odpowiednim zestawem wyposazenia).
- Oczywiscie. I pozostaja kwestie polityczne - rownie wazne. W naszym przypadku chyba warto isc za ciosem i wybrac samolot ktory bedzie obslugiwany globalnie w amerykanskich bazach lotniczych, bo raczej planujemy dalsza 'sojusznicza pomoc' dla naszego Wujka Sama w roznych zakatkach swiata.... Jakub Mike - Wto 01 Kwi, 2008 Póki co trwają przymiarki do bardzo ambitnego projektu, który w przyszłości może wyznaczyć kierunki rozwoju naszego lotnictwa.
Źródło KULAWY_LAIK - Wto 01 Kwi, 2008 Tia... Ciekawa wiadomosc, ale ze datoqana na 1 kwietnia......
^NyG@^ - Sob 05 Kwi, 2008 Musi być to mega prosty(?) samolot jeżeli w ciągu miesiąca nasi piloci będą latać na tych płatowcach. Lecz zastanawia mnie jedno, niby dlaczego nasi piloci mają latać na F-22 skoro będą tam nasze MiGi 
Świtek - Sob 05 Kwi, 2008 ^NyG@^, a zwróciłeś uwagę na datę postu?
^NyG@^ - Nie 06 Kwi, 2008 No to się nabrałem..... 
RadArek - Czw 10 Kwi, 2008 Najgorsze jest to że, do w/w ceny orientacyjnej, w przypadku ewentualnego ( oby ) zakupu przez nas F-35 , trzeba doliczyć jeszcze podatek... bo jest to towar z poza Unii Europejskiej... JBZ - Czw 10 Kwi, 2008
A jeśli będzie montowany we Włoszech lub Wielkiej Brytanii? Delwin - Czw 10 Kwi, 2008 Panowie - VAT płaci się nawet kupując towary w UE. Ponadto to jest praktycznie w całości dochód naszego SP zatem bez przesady - wyjęcie z jednej kieszeni i przełożenie do drugiej. brader74 - Pią 11 Kwi, 2008 VAT? a nie płaci się czasami cła jeszcze? gdzieś mi świta, że cło (nie wiem jak VAT) pobiera się i przekazuje do brukseli, a nie do naszej kieszeni. Może się mylę, ale może ktoś się wypowie? G. Hołdanowicz - Sro 16 Kwi, 2008 Smutny jesteś w swoim post-komunistycznym pojmowaniu świata.... Ale cóż, każdy ocenia innych podług siebie 
Olasek - Sro 16 Kwi, 2008
Swieta prawde piszesz. Hypki to dla mnie nadaje sie do komiksow lotniczych. Co facet otworzy usta to mozna sie ze smiechu tarzac 
corran - Sro 16 Kwi, 2008 Komentarze przy katastrofie CASA śmiechu nie budziły, raczej politowanie. chudy183 - Czw 17 Kwi, 2008 Trudno się z Tobą nie zgodzić tony6
Obercywil - Czw 17 Kwi, 2008 Ale byłe siły byłego najsłuszniejszego porządku politycznego na świecie mają jeszcze sporą siłę przebicia, skoro człowiek jest zapraszany do komentowania w mediach co znaczniejszych wydarzeń o tematyce militarnej jako "primus inter pares".
G. Hołdanowicz - Czw 17 Kwi, 2008 Ja nie wiem, ty wogóle czytasz te artykuły i czytasz artykuły o JSF na zachodzie? Kto dyskredytuje F-35?! Co złego jest w stwierdzeniu "znowu kłopoty"? A nie ma kłopotów? Nie ma zawirowań? Może warto przestać bałwochwalczo podchodzić do dowolnej konstrukcji, ze szczególnym naciskiem na dzieła zza Oceanu, co? Jak ktoś lubi wszystko krytykować, to trudno... Obercywil: jakie siły byłego itp.? Jeśli pijesz do TH to całkiem się pomyliłeś, bo człowiek jest jak najbardziej z prawej strony sceny od zawsze. Ale jakie to ma znaczenie w kwestiach merytorycznych? Tu też partyjniactwo ma odciskać swoje piętno?
Olasek - Czw 17 Kwi, 2008
Ja osobiscie czytam, naprawde sporo o F-35 jest na bierzaco w takim AW&ST a to bardzo prestizowe swiatowe pismo lotnicze (tygodnik) i chyba najbardziej miarodajne zrodlo w tej branzy. Mam nadzieje ze ci co chca poznac rozwoj programu F-35 ze wszystkimi 'zawirowaniami' nie beda korzystac z dezinformacji pana TH. No wlasnie ograniczajac sie tylko i wylacznie do spraw merytorycznych to niestety wypowiedzi TH to za kazdym razem kompromitacja, obojetnie jaki temat sobie upatrzyl. Na tle fachowej (zachodnej) prasy lotniczej jego wypowiedzi tchna politykarstwem, sileniem sie na sensacje i straszna powierzchownoscia. G. Hołdanowicz - Czw 17 Kwi, 2008 Ale o JSF nie pisze TH, i widać że nie wiesz o czym mówisz w tej materii... Arrakis - Czw 17 Kwi, 2008
Czy mógłbyś nas oświecić, co teraz o F-35 pisze to prestiżowe światowe czasopismo lotnicze? Arrakis Olasek - Czw 17 Kwi, 2008
Teraz moze nie pisze ale napisze, kwestia czasu, gwarantowane jak w szwajcarskim banku. 
Radze przeczytac i samemu wnioski wysunac, niektore ich artkuly nawet sa dostepne online za darmo. Kusch - Czw 17 Kwi, 2008 Banku, szwajcarskim banku. Arrakis - Czw 17 Kwi, 2008 Czyli znowu za górami, za lasami... a konkretów brak. Arrakis Olasek - Czw 17 Kwi, 2008
Dla tych co nosa nie potrafia wystawic poza to forum lub Skrzydlata Polske to rzeczywiscie za gorami, za lasami ... 
Arrakis - Czw 17 Kwi, 2008 Znowu dużo szumu. Z konkretami gorzej. Jak zwykle zastępujesz je próbą wycieczki osobistej. 
Artykułu w R. jeszcze nie czytałem. Skoro taki krzyk się podniósł, to jakie błędy i wypaczenia tam są? Arrakis keylan - Czw 17 Kwi, 2008 Olasek, wybacz ale twoja krytyka kupy się nie trzyma. Zarzuciłeś nierzetelność R:WTO więc powinieneś udowodnić zarzuty, wykazać w których miejscach się mylą. Tym, bardziej, że na forum jest red.nacz. tego pisemka któremu pewnie rzetelna krytyka pomogłaby w pracy (prawda p. Grzegorzu?), a tak rzucając jakimiś tytułami, wspominając półgębkiem wychodzisz na niepoważnego. Pokaż co jest nie tak twoim zdaniem. G. Hołdanowicz - Czw 17 Kwi, 2008 keylan, każde wytknięcie konkretnego błędu ma sens. Można dyskutować o interpretacjach faktów. Ale rzecz w tym, że tony6 wywołał temat podchwycony przez Olaska przywołując tytuł "F-35: znów kłopoty" bez przeczytania artykułu. W ciemno zakładając, że to nie tak. I w dodatku nie znając autora tekstu. To żenujące. Ale jakże normalne w tym naszym grajdołku... G. Hołdanowicz - Pią 18 Kwi, 2008 Świetne. F-16 w Bagram sprzed kilku lat piórem WŁ, doskonały przykład... Brawo. A o co chodzi z "kosztem jednostkowym" F-35, bo przyznam że nie mam pojęcia? Natomiast bardzo dojrzałe jest stwierdzenie
Olasek - Pią 18 Kwi, 2008
Musze sie wytlumaczyc. Nie czytalem tego artykulu. Mam problemy z dostepem do SP (odleglosc od kraju) i tylko czytam niektore wybrane numery. Zalozylem blednie bo tak wynikalo z poprzedniego postu ze artykul o JSF pisal Hypki - znajac jego poprzednie wypowiedzi dospiewalem sobie reszte. Powiedzmy wiec sobie ze moja krytyka byla lekko na zapas. Mea culpa. Jako pokute podam troche szczegolow dotyczacych JSF z ostatniego numeru (dostalem wczoraj - numer z April 14,2008) AW&ST. Jest tego ponad 2 strony wiec ogranicze sie tylko do glownych punktow. Zeby nie bylo ze cos taje lub upiekszam - postanowilem wybrac z tekstu same kontrowersje i problemy. Artykul zaczyna sie na stronie 39 pod tytulem "Dueling Analyses". Niestety nie przetlumacze tego na polski, sporo osob tutaj zna angielski i nie ma to jak czytac w orginale. W zarysie problemem numer jeden sa koszty, ceny tytanu, pewne problemy z silnikiem, dluzszy czas budowy skrzydla, itp.
JSF program jest jak kazdy skomplikowany tego typu projekt - kosztuje z reguly wiecej pieniedzy niz zakladano i ma po drodze swoje problemy techniczne. Czym sie JSF pod tym wzgledem wyroznia od innych podobnych przedsiewziec technicznych - raczej niczym. Zawsze trzeba patrzec na takie programy z historyczna perspektywa. Arrakis - Pią 18 Kwi, 2008 Przewertowałem na szybko artykuł. Żadnych sensacji nie znalazłem, po prostu trochę faktów i skrótowy opis aktualnego stanu programu. Nie ma ani słowa (przynajmniej nie zauważyłem) o problemach z oprogramowaniem i elektroniką, które są. Zresztą, to moim zdaniem było do przewidzenia i nie widzę tu sensacji. A co więc ta cała afera 
Cały raport GAO wspomniany w artykule jest publicznie dostępny: http://www.gao.gov/new.items/d08388.pdf Arrakis G. Hołdanowicz - Pią 18 Kwi, 2008 Olasku, nawet nie zauważyłeś, że mowa o artykule w RAPORT-wto a nie w SP. Ot, typowo polskie... O co afera? O to najwyraźniej, że niektórzy chcieliby, aby cała ludzkość myślała tak jak oni. I nie mówię tu ani o historycznych politykach, ani o politykach niedawno jeszcze budujących lepsze jutro. Mówię o tzw. dyskutantach na Forum. Arrakis - Pią 18 Kwi, 2008 Tak przy okazji, to JSF dorobił się już w RAFie nieoficjalnej nazwy i nie jest ona pochlebna. Uznano najwyraźniej, że oficjalna nazwa to dyshonor dla P-38 .
Arrakis keylan - Pią 18 Kwi, 2008
Dla P-38 czy British Electric Lightning? możesz zdradzić jaki to przydomek?
lekomin - Pią 18 Kwi, 2008 Artykuł o JSF jest spoko. Jedyny błąd jaki znalazłem to twierdzenie, że Pentagon popiera F136, co mija się z prawdą [zresztą dalej w artykule jest wspomniane o pieniądzach, i o tym, że Pentagon nie zapisuje ich w swoim budżecie]. Oprócz tego całkiem rozsądnie. Ostatnio na youtube widziałem filmik, gdzie pokazywano symulator lotu F-35 i obsługę awioniki. I to muszę przyznać zrobiło na mnie duże wrażenie. To rzeczywiście może być przełom.. Mimo wszystko, cały czas uważam, że potrzeba nam 48 ciężkich, dwusilnikowych myśliwców przechwytujących a nie kolejnych 48 "bombowców". pzdr Arrakis - Pią 18 Kwi, 2008 Samolot, jak samolot. Ciekawą konstrukcją jest, jak dla mnie, hełm opracowany dla JSFa. Arrakis Sundowner - Pią 18 Kwi, 2008
Ale jeżeli mówisz o myśliwcu starej generacji to po kiego grzyba nam maszyna droga w zakupie i eksploatacji... no i starzejąca sie okrutnie szybko.
Jedyna maszyna przechwytująca jaka można by dostać za sensowne pieniądze i z której można trochę obciąć kosztów eksploatacji to F-15 - pod warunkiem założenia tych samych silników co na Jastrzębiach. Eurofighter jest cholernie drogi, a Rafale tak nie do końca dla nas, o ile można by go zakupić z amerykańskimi silnikami, to GE (414) a nie PW, więc dodatkowe koszty powstają. Do tego pakiet uzbrojenia jest zupełnie inny od naszych F-16. F-16 może spokojnie pełnić rolę maszyny przechwytującej i wywalczania przewagi powietrznej, pod warunkiem ciągłego modernizowania awioniki i zakupów najnowszych typów uzbrojenia - a to jest tańsze niż zakup zupełnie innego typu maszyny. Paffcio - Nie 20 Kwi, 2008 Temat postu: Re: F-35 i Polska
Tak czytam wypowiedzi w tym wątku i się zastanawiam czy napewno mówicie o polskim lotnictwie ? Przeciez nasz kraj finansowo stoi "nienajlepiej", kto wie czy za 10-15 lat to nie trzeba będzie sprzedać części aktualnych F16, bo zabraknie na wypłaty dla górników czy emerytury (historia (na szczęście nie nasza) zna takie przypadki) Aktualna ilość F16 najzupełniej starcza, biorąc pod uwage że jesteśmy w NATO. A NATO się na razie jeszcze nie rozpada Rosja/Ukraina/Białoruś nie ma nic konkurencyjnego do naszych nowych nabytków zza oceanu. Niemcy mają / będą miec znacznie większe ilości Eurofighterów niz my F16, ale nic się nie zanosi, aby w najbliższej dekadzie czekała nas powtórka z 1.IX.1939.
A F35 to sobie ewentualnie możemy kupić za 30 lat, jak już nie będzie "długiej kolejki chętnych", a sam samolot będzie już dojrzałą konstrukcją w wersji conajmniej block 30 czy block 50. Paffcio - Nie 20 Kwi, 2008
Na najbliższe 30 lat starczą zakupione 48 F16. Ewentualnie, jak zaczną sie wykruszać Migi 29 to można w ich miejsce dokupić nowe F16 (ewentualnie w nowszej wersji niż Block52+, czyli np. Block70 czy Block100, które będa już miały sporo awioniki i mozliwości bojowych podchodzacych pod F35, a za 15-20 lat będą kosztować mniej niż dzisiaj Block52+)
Przesadzasz i to mocno. Przez najbliższe 15 lat na 99% będzie spokój w środkowej Europie, i przede wszystkim napewno przez ten czas NATO sie nie rozpadnie (no i raczej nas z NATO nie wyrzucą ). A co do sprzetu naziemnego / nawodnego to ewentualny przeciwnik i tak na nas nie napadnie jeśli stwierdzi, że nie wywalczy panowania w powietrzu.
RadArek - Nie 20 Kwi, 2008 Paffcio... mam nadzieje że, nie jesteś jakimś doradcą w naszym Rządzie lub Prezydenta, tudzież MON-a. Bo takich bredni to dawno nie słyszałem... 
Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 15 lat pokoju ? Szczerze nie daję więcej jak 10. Już niedługo rządzący tym krajem będą się musieli opowiedzieć czy stoją za EU czy NATO, nasz interes leży po środku, a świat nie zmierza do lepszego.
O jakichś Sci-Fi Block100 można zapomnieć. Do 2010-2012 mamy czas na zamawianie F-16, Lockheed nie będzie już ich produkował gdy rozpocznie klepać jego następcę, bo trzymać dwie linie produkcyjne jednosilnikowych maszyn wielozadaniowych się po prostu nie opłaca. RadArek - Nie 20 Kwi, 2008 I tu się rodzi pytanie zresztą już postawione przez Tony6, co zrobić żeby doszlusować do tego programu... Bo my jak zwykle przespaliśmy okazje jak na razie... Zresztą nie tylko z F-35... jest wiele innych obiecujących konstrukcji w kooprodukcji moglibyśmy uczestniczyć ale...  lepiej pozyskać używany złom.
REMOV - Nie 20 Kwi, 2008
Paffcio - Nie 20 Kwi, 2008
yyy... Wy naprawdę na poważnie z tą wielką wojną w Europie za 10 lat ? No OK, może i ona będzie - ale czy może wiecie również, czy przypadkiem nie wejdą wtedy do użycia "zabawki" typu rakiety nuklearne ? Bo to "trochę" zmieni charakter i przebieg działań wojennych ...
Nie przesadzaj, F16 uczestniczy m.in. w konkursie dla Indii (w wersji Block70, z radarem AN/APG-80 AESA), gdzie ma duże szanse. F16 jeszcze kilkanaście lat będzie sprzedawany. A przypominam że juz wersja Block60 dla ZEA ma awionikę częściowo zbieżną z F35.
"Doszlusowanie" do programu F35 miałoby (dla nas) sens tylko w przypadku, gdybyśmy mogli go dostać po "promocyjnej" cenie. Bo partnerstwo III poziomu tylko trochę przyspieszyłoby dostawy. Więc lepiej poczekać, i 10 lat później kupić F35 w nowszym blocku (a i tak tanszy niż starszy Block lat 10 wcześniej) jako zwykły klient. A do tego czasu używać 48 F16 B52+, ewentualnie uzupełnionych w przyszłości pewną ilością F16 Block70+.
A tak w dwóch zdaniach, o co chodzi ? (jakoś nie mam sił przekopywać sie przez całe forum ...) Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 @REMOV - fraza klucz: konflikt interesów. Reszty nie komentuje.
corran - Nie 20 Kwi, 2008 Jaki block 70? Jaki block 6x? O czym ty właściwie piszesz? Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 O F-16, zapomniałeś, że Lockheed Martin oferuje Indiom tą maszynę pod postacią nazywaną "Block 70" ? Również zapomniałeś o F-16 dostarczanym ZEA pod oznaczeniem "Block 60" ? Paffcio - Nie 20 Kwi, 2008
Block70 - wersja Falcona wystawiona do konkursu na myśliwiec wielozadaniowy dla Indii: http://en.wikipedia.org/w...d_Martin_F-16IN
F16 będzie sprzedawany jeszcze długo. Podstawą sukcesu F16 było to że był to nowoczesny, ale tani samolot - znacznie tańszy niż F14/F15. Co oznacza że kupowali go "nienajbogatsi" klienci (na F14/F15 stać było tylki najbogatszych jak Iran, Japonia, Arabia Saudyjska). I ci klienci zamiast wymieniac flotę posiadanych F16 starszych Blocków,to tylko uzupełnią ją o najnowsze ich wersje. Tak wyjdzie zdecydowanie taniej niż kupno F35 i dostosowywanie całej infrastruktury naziemnej do niego, szkolenie pilotów na nowy typ, itd. Pomijam juz sytuację, gdy USA rozpęta jeszcze parę wojenek i US Air Force stwierdzą że potrzebują kilkaset F35 więcej - wtedy partnerzy III stopnia poczekają sobie parę lat dodatkowo. Zresztą przekonamy sie za kilkanascie lat jak będzie wyglądała sprzedaż F16 - a na pewno będzie jeszcze spora. Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 No właśnie nie jestem tak optymistyczny. Linia produkcyjna F-16 miała być już teraz zamykana, te kilka zamówień wstrzymało chwilowo ten proces, ale teraz wszystko zależy od przetargu dla Indii, jeżeli F-16 go wygra, to linia produkcyjna będzie otwarta być może dość długo by załapać się na jeszcze jeden kontrakt. Tak potem skacząc z jednego kontraktu na drugi - bez nich linia produkcyjna zostanie zamknięta od razu. Lockheed ma spore zamówienia na F-35, które muszą być dostarczone w bardzo krótkim terminie. Co bardziej będzie sie im opłacało - zamknąć linię F-16, przekwalifikować ludzi na linię F-35 i dostarczyć wszystkie maszyny w terminie? Czy szkolić od podstaw nowych ludzi na drugą linię produkcyjną pod F-35 i liczyć się z opóźnieniami i stratą sporej ilości pieniędzy, która zamiast trafić do rubryki "zysk" trafi do rubryki "wypłaty dla personelu"? Radzę popatrzeć na to trochę bardziej trzeźwym okiem - prawda jest taka, że płatowiec F-35 nie jest wiele droższy od płatowca F-16 nowej wersji, to co robi ogromną różnicę w cenie to wyposażenie, jeżeli będziemy chcieli załadować na F-16 wszystko to co jest na F-35, różnica w cenie zaniknie, ale w możliwościach nadal będzie widoczna. Łatwiej będzie stworzyć i sprzedać ograniczonego F-35 o cenie F-16, niż ulepszonego F-16 o cenie F-35. corran - Nie 20 Kwi, 2008
A może bez twórczej księgowości, co? Wikipedia to nie jest żadne źródło - redagują ją (między innymi) idioci którzy uważają że flaga Rzeczpospolitej Polskiej jest różowo-czerwona (zresztą w podanym linku nigdzie nie pisze że to block 70 - choć to oczywiście nic nie znaczy bo jakiś idiota zaraz może wejść i to zmienić). Widziałem jedynie ulotkę o F-16IN gdzie opisana była maszyna bardzo zbliżona do samolotów dla Zjednoczonych Emiratów (block 60) - ten sam radar, ten sam silnik (pomijam to drobny szczegół że poza tą ulotką ten samolot nie istnieje). Dalej nie wiem co to jest block 6x czy 70, Lockheed z tego co mi wiadomo również. Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 Corran sprawdź sobie czym sie różnią Blocki np 50 i 52, to będziesz wiedział dlaczego piszę 5X i 6X Lockheed nic nie wie o Block 70 ? Interesujące, szczególnie, że według artykułu w "TheTimes of India" wynika co innego:
Paffcio - Nie 20 Kwi, 2008
Weź tylko pod uwage że cena F35 cały czas rośnie. Nie tak astronomicznie jak cena F22 oczywiście, ale jednak. Więc nawet "zubozone" wersje F35 będa zdecydowanie droższe od nowych wersji F16. Program wciąż zalicza nowe opóźnienia. Poza tym przez pierwsze lata produkcji seryjnej całość tej produkcji będzie szła na potrzeby US Army oraz partnerów I i II poziomu (na marginesie - na kiedy planowane jest rozpoczęcie produkcji seryjnej F35 ? czy jeszcze tego wogóle nie ustalono ?). W tym czasie Lockheed raczej nie odpuści rynku dla Hornetów i europejskiej konkurencji - a jedyne co będzie mógł zaoferować to F16. No i po pozostaje jeszcze kwestia produkcji serwisowej na części - którą i tak będą musieli utrzymywać, conajwyżej zlikwidują czasowo dział montażowy. Ale jak juz pisałem - przekonamy sie za lat parę, jak to sie wszystko potoczy. Byc może jednak nie mam racji.
Pisze w pierwszym zdaniu. Data ostatniej modyfikacji to 18.IV A wersje nowsze niż Block70 powstaną gdy pojawi sie na rynku konkurencja zauważalnie lepsza od Blocków 60. Choć niekoniecznie będą to nowe samoloty, a tylko zmodernizowane maszyny starszych wersji. ein - Nie 20 Kwi, 2008 Temat postu: F-35 bedzie dla nas dostepny w najbardziej optymistycznym wariancie w pierwszej polowie drugiej dekady XXI w. To oznacza ze nasze lotnictwo bedzie musialo zakupic trzy eskadry dla zastpaienia suk i Migow w polowie przyszlej dekady... jezeli nadal produkowany bedzie F-16 to nie tylko oczywistym ale najsensowaniejszym wyborem bedzie kolejna partia tych maszyn (logistyka, szkolenie, naklady w infrastrukture w kraju etc. etc. etc.). W przeciwnym razie pozostanie opcja europejska z maloprawdopodobnym bo b. drogim EF, takoz Rafale (ktory byc moze nie bedzie produkowany, wobec braku zamowien) i chyba jedynym osiagalnym Gripenem. To ciekawe ale w polowie przyszlej dekady mozemy byc swiadkami interesujacej sytuacji - gdy jedyna maszyna 5 gen dostepna dla wielu klientow (F-22 raczej nigdy nie bedzie dla kazdego chetnego) przez 5... 10 lat bedzie wlasciwie niedostepna dla nowego nabywcy spoza listy obecnych w programie (produkcja biezaca na potrzeby obecnych kontrahentow programu plus Izrael ktoremu sfinansuje zakup i offset amerykanski podatnik). W Europie moze beda dostepne 1-2 typy (jw do tego czasu Rafale moze byc juz niedostepny) i sciana. Przy ew. zaprzestaniu produkcji maszyn 3/3+ gen. (F-15/16/18) moze to oznaczac bardzo zawezone opcje wyboru _nowego_ samolotu wielozadaniowego dla PSP. Widac wyraznie, ze dzisiaj albo wchodzi sie odpowiednio wczesniej w kooperacje celem zakupu wspolnie finansowanego projektu albo pozostaje sie z... niczym (?) Rosja wcale nie musi stac na takiej z gory straconej pozycji (przy czym w PAK-FA jakos trudno dac wiare)... z rozwiajana rodzina Su-34/35 moze stanowic jedyne _dostepne_ na rynku odpowiednio nowoczesne rozwiazanie. Trzeba pamietac, ze te maszyny w swoich rozwiazaniach uwzglednia coraz wiecej panstw, bliskich sojusznikow Washingtonu, dotychczas kupujacych glownie made in USA... Korea Poludniowa, Australia najlepszymi tego dowodami. Westernizacja (ktora juz od dawna ma miejsce choc jeszcze nie do konca obejmujaca sztandarowe produkty kompleksu przemyslowo-wojskowego FR) wyrobow rosyjskiej zbrojeniowki moze byc ciekawym uzupelnieniem a wrecz jw jedyna dostepna alternatywa sprzetowa dla szeroko rozumianego zachodu. Czy polscy decydenci wezma pod uwage ten kierunek zakupow techniki? Malo prawdopowobne, choc jak pokazuje b. sensowana decyzja w sprawie smiglowcow na misje nie niemozliwe. A F-35? Kiedys... pewnie tak, ale cos mi sie wydaje ze kupimy go dopiero w polowie a nawet blizej konca zakladaneo cyklu produkcji (wtedy tez -mam nadzieje- Polska bedzie na tyle rozwinietym gosp. panstwem, ze zakup kilku eskadr nowoczesnych maszyn bedzie normalniej w swiecie finansowany z budzetu MON) Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 @Paffcio Cena wszystkiego cały czas rośnie, F-16 też i wzrośnie jeszcze bardziej gdy ich produkcja z seryjnej zacznie przypominać jednostkową. Zresztą już teraz wystarczy porównać cenę F-16 Block 60 i F/A-18E, w tym porównaniu to F-16 jest droższy o prawie 10 mln USD za sztukę ! 20 mln USD więcej niż przewidywana cena F-35A A to właśnie dzięki temu, że F-35 będzie produkowany w dużych ilościach, według danych jakie mam z października zeszłego roku to produkcja seryjna miała sie zacząć już w tym roku z pierwszymi maszynami dostarczonymi (mającymi nadal najpierw iść do testów). Zakłady Lockheeda najwięcej maszyn będą wypluwać już w 2013 - 10 maszyn miesięcznie, aż do wyklepania ostatniego z przewidywanych 3089 zamówionych maszyn, co ma się zakończyć w 2034 roku. Pierwsza maszyna dla użytkowników innych niż USAF, USN i USMC ma powstawać już w przyszłym roku.
corran - Nie 20 Kwi, 2008
I...? na stronie Lockheed nic nie ma o block 70, na www.f-16.net też. Upraszam o nie uprawianie "kreatywnej księgowości" bo potem takie historie zaczynają żyć własnym życiem - pamiętam jak mnie jakiś niemiec przekonywał że MiG-29G przenosi AMRAAM. [ Dodano: Nie 20 Kwi, 2008 ]
Jak najbardziej, eksportowy F-35 będzie kosztować i ze 2x tyle co F-16 z taką samą awioniką. [ Dodano: Nie 20 Kwi, 2008 ]
Bzdury - ZEA zapłaciły dużo bo pokrywały (całkowicie) koszty opracowania tej nowej wersji (nowy silnik, nowy radar, nowy zintegrowany system celowniczy z FLIR), obecnie Indiom zaoferowano maszyny prawie identyczne (jako z półki). O cenie F-35 to już totalne bzdury, planowana cena? Chyba planowana 10 lat temu, weź może doczytaj ostatnie szacunki jaka jest planowana cena F-35 dla dla uczestników programu JSF. Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 Czyje szacunki ? Brytyjczyków, którzy piszą tylko i wyłącznie o F-35B bez podawania ostatniego znaku oznaczenia, czy może Australijczyków którzy napiszą wszystko by zakupić F-22A ? Bo np. za Herald Tribune z 8 kwietnia tego roku, przypuszczana średnia cena za samolot dla USA ma wynosić 69.3 mln USD. Cena ŚREDNIA z maszyn F-35A, F-35B i F-35C, z których ten, który nas interesuje jest najtańszy. Więc o ile droższy ten myśliwiec byłby dla nas ? Absurdalne 50% ? To nadal jest tańszy niż Rafale i porównywalny z F-16E/F, który tańszy niż go ZEA dostało nie będzie. corran - Nie 20 Kwi, 2008 Ta cena to UPC. F-16 bl 60 będzie tańszy, choćby dla Indii. Sundowner - Nie 20 Kwi, 2008 Tylko, że dla Indii jest przygotowywany okrojony, na bazie płatowca Block 50, bez IRST i paru innych bajerów. Paffcio - Pon 21 Kwi, 2008
Czyli będzie to produkcja przedseryjna, a nie seryjna (jeśli oczywiście wogóle dojdzie do skutku, bo plany planami ...) BTW jak wygląda porównanie kosztów eksploatacji F35 vs F16 ?
Czyli dla partnerów I i II stopnia. A kiedy ci z III i IV stopnia dostaną F35 ? Za 10 lat ? 15 ? Pozatym jeśli dojdzie do zaognienia sytuacji międzynarodowej i np. Chiny zaczną wykazywac jednoznacznie agresywne zamiary względem Taiwanu, to USA wstrzymają dostawy dla innych i cała produkcja zagraniczna F35 będzie przez dłuższy czas przeznaczana dla Taiwanu.
Ale ma najważniejsze / najdroższe "bajery" czyli radar APG-80 i silniki z Block60. A systemy typu IRST itp można podczepić w podkadłubowych zasobnikach corran - Pon 21 Kwi, 2008
Po czym wnosisz? I w ogóle czym się według ciebie różnią, he? Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008 Wracając do F-35, średni koszt zakupu tego samolotu wg. GAO wynosi obecnie 104 miliony USD. Arrakis asimo2 - Pon 21 Kwi, 2008 I wszystko (?) jasne ... Jastrząb ( goły ) to ok. 42 mln usd. Pozdrawiam Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008 Uzupełnienie. Jest to suma oparta na danych z grudnia 2006 roku i nie uwzględnia kosztów BiR. Uwzględniając koszty opracowania konstrukcji GAO wyszła suma 122 milionów USD. Arrakis [ Dodano: Pon 21 Kwi, 2008 ] Uzupełnienie. Jest to suma oparta na danych z grudnia 2006 roku i nie uwzględnia kosztów BiR. Uwzględniając koszty opracowania konstrukcji GAO wyszła suma 122 milionów USD. Czy wszystko jasne? Nie wiem. Diabeł zawsze tkwi w szczegółach. Arrakis corran - Pon 21 Kwi, 2008 No i gdzie ten F-35 tańszy od F-16? Potem takie mity idą dalej w cyberprzestrzeń i żyją własnym życiem - Jak ten o tym że wzięliśmy stare F-16 zamiast nowych super duper Gripenów. Jak te że MiG-29G (ostatnio słyszałem o tym również od jednego Czecha o Słowackich MiG-29AS) mogą przenosić zachodnie uzbrojenie. Jak to że Rosomak tonie a Hummer to najlepszy na świecie pojazd opancerzony. Sundowner - Pon 21 Kwi, 2008 Problem w tym, że Lockheed nie uznaje wyliczeń GAO. Można podejść jeszcze od innej strony - Turcja chce zakupić 100 maszyn i ma to ich wynieść łącznie z całym dodatkowym osprzętem 10 miliardów, czyli 20 mln na maszynę więcej niż my zapłaciliśmy za F-16 Block 52 z całym majdanem. Swoją drogą kompletnie nie rozumiem tego całego paplania o kosztach "R&D" i uwzględniania ich do cen F-22 i F-35. To jest jakaś europejska paranoja, nikt nie kupuje Typhoona doliczając R&D - nikt nawet o tym nie wspomina - on po prostu sam w sobie jest absurdalnie drogi. Nikt też w ten sposób nie kupował nigdy żadnego innego samolotu (włącznie z naszymi F-16). Co nas koszty R&D interesują ? My nie płaciliśmy za rozwój tego samolotu, to już zapłacili Amerykanie i reszta zainteresowanych. Nas interesuje cena bazowa maszyny + marża + koszt dodatkowego osprzętu. Każdy jeden Raptor opuszczający fabrykę w tej chwili kosztował amerykańskiego podatnika 112 mln USD, jakim cudem, mniejsza maszyna produkowana w liczbie 20-krotnie większej może kosztować tyle samo ? Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008
Koszty BiR zostały uwzględnione w raporcie amerykańskiego GAO, więc wytłumacz mi proszę, skąd ta europejska paranoja Chyba amerykańska?
Zaraz, zaraz. 10, a właściwie 11 miliardów dolarów za 100 maszyn to daje 100-110 milionów dolarów za sztukę. Poza tym należałoby uwzględnić również współpracę Turcji przy produkcji. Arrakis Sundowner - Pon 21 Kwi, 2008 Amerykanie sobie mogą uwzględniać dla siebie jako przedstawienie jak pieniądze które już wydali mają się z ceną maszyny. Nie jest to kwota za jaką będą tą maszynę sprzedawać, to jest prosta kwota dla podatnika - tyle na ten samolot wydajemy łącznie pieniędzy. Europejską paranoją jest branie tej kwoty i pokazywanie jej z dopiskiem "Tyle będziesz musiał za tą maszynę zapłacić" co jest bzdurą, ale widać chwytliwą jak sie czyta, że kogoś nie stać na Raptory, więc jest zainteresowany Eurofighterem - który de facto jest droższy. 100-110 mln za F-35, kiedy my płaciliśmy 80 mln za F-16 - w obu wypadkach uwzględniony jest cały majdan potrzebny do działania tych maszyn, wiec gdzie tutaj widzisz niespójność ? Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008
Rozumiem, podejście Kalego. W Europie, to jest paranoja, a w USA nazywa się to kreatywny marketing.
Widzę. Nieuwzględnienie chociażby produkcji na miejscu. Przypomina to wyliczenia z sufitu dla programu tureckiego A-129. Będą dostępne wiarygodne dane dla całości programu, to porozmawiamy. Arrakis lekomin - Pon 21 Kwi, 2008 Gdzieś mi w głowie kołacze informacja, że jeśli kupuje się uzbrojenie poprzez FMS, czyli od rządu USA, to do ceny jest doliczany jakaś część kosztów badań i rozwoju wydanych na dany rodzaj uzbrojenia. Ale nie mam źródła, i równie dobrze ta informacja mogła mi się przyśnić..
Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008 Dobrze się kołacze. To wynika z ustawy o eksporcie uzbrojenia. Zresztą, nikt nigdzie do interesu nie będzie dopłacał (chyba, że u nas).
Arrakis oskarm - Pon 21 Kwi, 2008 Sundowner ma absolutnie rację. Ceny się oceni, jak pojawia się kontrakty dla zagranicznych odbiorców czy po ogłoszeniu wyników przetargu. Jak kupowalismy Jastrzębia, to kosztował on 42 mln $ za sztukę, tylko dolar kosztował wtedy jakieś 3,8 zł a dziś 2,25 zł, jak przeliczyć to to wyjdzie coś około 70 mln $ za sztukę. Trochę cierplowości i spokoju Panowie! Wydaje mi się, że w dyskusji przyjeliście sobie swój ulubiony samolot i reszta musi pasować... bo jak nie to tym gorzej dla faktów!
Arrakis - Pon 21 Kwi, 2008 W międzyczasie Norwegia zaczęła się zastanawiąć, które rozawiązanie jest dla niej najlepsze. Zakup F-35? Modernizacja F-16? Wszystko na 10 dni przed zakończeniem terminu składania szczegółowych ofert. http://www.altair.com.pl/start-1097 Arrakis corran - Pon 21 Kwi, 2008 Szczerze powiedziawszy to chyba najmądrzejsze wyjście. Skoro Pakistan może mieć AN/APG-68(9) na F-16A/B to inni też. Reszta wyposażenia elektronicznego MLU w najnowszym eMie jest prawie identyczna z naszymi wypasionymi bl 52+ (łącznie z Link-16, celownikam nahełmowymi itd.). Trochę słabszy silnik i brak CFT można przeboleć. Krótko pisząc - F-16A/B wciąż ma potencjał modernizacyjny. Gripen wcale nie dał by jakiegoś skokowego wzrostu jakości, a na F-35 można spokojnie poczekać nie do 2015 a do 2020 (jak już będzie w miarę dopracowany). Różnica w kosztach takiej modernizacji z zakupem nowych maszyn - kolosalna. Paffcio - Pon 21 Kwi, 2008
Dokładnie. Może się i tak zdarzyć (wariant "ekstremalny", ale jednak możliwy) że chętnym na F35 dosłownie "szczeny opadną" jak Amerykanie w końcu wyjawią ostateczną cenę za F35
Czytają nas i szybko podjęli decyzję o zmianach po lekturze tegoż wątku
Oczywiście. Poza tym odpada problem logistyki, obsługi naziemnej, szkolenia pilotów na nowy typ itd. Tylko trzeba (co nie zawsze jest możliwe) wydłużyć resurs płatowca. TomSon - Wto 22 Kwi, 2008 Głupstwa zawsze pisane przez takich jak ty. lekomin - Sro 23 Kwi, 2008 No właśnie w cenie zapłaconej przez nas za F-16 jest jakaś część przeznaczona na zwrot kosztów R&D.. wynika to z prawodastwa hamerykańskiego. REMOV - Sro 23 Kwi, 2008 Mnie się zawsze wydawało, że w cenie każdego, dosłownie każdego produktu - od samolotu bojowego do myszki komputerowej i wyrabianego w Chinach z amerykańskiej bawełny podkoszulka uwzględnia się koszty prac projektowych i wdrożeniowych. A wynika to wprost z rachunku ekonomicznego i nie trzeba do tego specjalnie dopisywać sobie prawodawstwa. Arrakis - Sro 23 Kwi, 2008 Remov, nie znasz się. To jest europejska paranoja
Do ceny naszych zakupów należałoby jeszcze dodać koszty offsetu. W końcu z pustego i Salomon nie naleje. Ktoś musi za niego zapłacić. Arrakis Sundowner - Sro 23 Kwi, 2008
lekomin - Sro 23 Kwi, 2008 Remov, niezupełnie. Za badania i rozwój F-16 zapłacił rząd USA. Jeśli byłaby to bezpośrednia ["komercyjna" w slangu hamerykańskiego handlu bronią] sprzedaż, to po jakiego czorta LM miałby sobie te koszty doliczać? Porównywanie wartości programów w USA i poszczególnych krajach UE to kompletna bzdura. Różnice wynikają z innego sposobu finansowania poszczególnych etapów, rozliczania prac badawczo rozwojowych i metodyk obliczania tzw. lifecycle costs. Fundament jest jeden: za finalny produkt płaci zawsze klient [i za wspomniany wyżej offset też ]
Arrakis - Sro 23 Kwi, 2008
Dane z sufitu. Tylko, jaki cel ma zaniżanie ceny? Arrakis Sundowner - Sro 23 Kwi, 2008 Dwa lata temu cena F-22A prosto z fabryki wynosiła 106 mln USD, pisał o tym Dozer, bo musiał takie papiery podpisywać odbierając maszynę. Z czego wnioskujesz, że dzisiaj ten samolot kosztuje więcej niż 112 mln ? lekomin - Sro 23 Kwi, 2008 Kto to jest Dozer? Sundowner - Sro 23 Kwi, 2008 Jedyny facet, który miał jaja pokazać co ten myśliwiec na prawdę potrafi robić... przez co zresztą już nie występuje na pokazach lotniczych. Arrakis - Sro 23 Kwi, 2008 Chociażby z oficjalnych danych kupującego, który ma raczej zwyczaj trochę zaniżać, żeby podatników nie drażnić. http://www.af.mil/factshe...et.asp?fsID=199 Średnia jednostkowa cena zakupu samolotu, żeby nie było - bez żadnych kosztów badań - jest podawana jako 185 milionów USD. Zbliżone sumy można znaleźć w dokumentach dla kongresu, dokumentach GAO oraz analizach Rand Corp. Milion w tą, czy w tamtą nie robi różnicy. Cena z uwzględnieniem badań itd, to 353 miliony USD sztuka. Te 112 milionów, to między bajki można włożyć. Arrakis oskarm - Sro 23 Kwi, 2008 W podanym przez Ciebie linku jest:
Więc do puki nie pojawi się konkretna oferta w przetargu dla Polski, to wasze wszystkie rozmowy o niej są ... hmmm mało sensowne? Bo jak tu się odnosić do widełek 114 - 300 mln $. Arrakis - Sro 23 Kwi, 2008
Odkrywcze stwierdzenie. Czy ja gdzieś napisałem, że za tyle go kupimy?
Szkoda tylko, że odpowiednie przepisy w USA mówią co innego.
Widzę, że nie czytałeś dokładnie tego wątku. Nigdzie nie napisałem, że kupimy samolot X lub Y za tyle to, a tyle USD. Po prostu wskazuję, że niektóre dane podawane w tym wątku są z sufitu. Zaniżane, żeby coś udowodnić nia siłę? Przy czym jest oczywiste, że zapłacimy więcej, niż odbiorca amerykański, bo dojdą koszty offsetu, bo do ceny jednostkowej trzeba będzie dorzucić jakiś fragment kosztów BiR, bo dojdą koszty podatkowo-kredytowo-finansowe. Nie zaczęliśmy nawet mówić o kosztach dodatkowych, typu szkolenia, części zamienne, itd... Ile się tego może uzbierać, widać było bardzo dobrze na przykładzie naszych F-16. Arrakis Olasek - Pią 25 Kwi, 2008 Sa podobno tylko 2 samoloty na swiecie ktore kosztuja wiecej niz ich waga w zlocie - F-22 i B-2. Innymi slowy sztuka F-22 kosztuje wiecej niz bryla zlota o tej samej wadze. Afterbirds - Pią 25 Kwi, 2008 Już B 58 tak miał A i "samolot 100" Suchoja nazywano ponoć "złotą setką"
Olasek - Pią 25 Kwi, 2008 Jak mial? Biorac cene zlota w tamtych czasach i cene samolotu latwo policzyc ze dla B-58 to nie prawda i to daleko. Zaden samolot cywilny wartoscia nawet sie nie zbliza do swojej wagi w zlocie. Moze taki Concorde by tu pasowal ale to byl od poczatku projekt poza jakimkolwiek rachunkiem ekonomicznym. Arrakis - Sro 07 Maj, 2008 http://www.altair.com.pl/start-1166
Jak słyszę przedpłaty, to zaraz mi się 126p przypomina i to, jak państwo robiło odbiorców w bambuko. Czy tutaj chodzi o to samo? 
Arrakis Obercywil - Nie 11 Maj, 2008 Moim zdaniem z tymi cenami za F-22 to wydaje mi się że wszyscy mają rację. Jeżeli chodzi o cenę jednostkową, to podana przez Air Force Link cena 142 mln $ za sztukę jest jak najbardziej wiarygodna. Tylko że "goły samolot" to dopiero początek, należy jeszcze dokupić całą infrastrukturę, która jest w przypadku tak zaawansowanego samolotu bardzo skomplikowana i droga ( stąd pewnie ceny oscylujące koło 300 mln $ ) . A koszty wdrożenia? Podobnie ma się sprawa z F-35, tylko że tu infrastruktura nie będzie już prawdopodobnie tak kosztowna, bo coś z F-16 da się wykorzystać.
Świtek - Nie 11 Maj, 2008 Co do kosztów dotyczących to nawet byłbym się z Tobą zgodził... Przeniesienie całego osiedla Marlewo wydaje się zapewne tańsze...
Obercywil - Nie 11 Maj, 2008 To samo źródło podaje koszt jednego F-16 C/D w wysokości 18.8 mln $ za sztukę, a nas kosztowały te samoloty ~ 45 mln $ za sztukę. Tak więc na infrastrukturę przypadło ~ 26 mln $ ( wchodzi w to niezbędny zapas rakiet i innej amunicji ).
G. Hołdanowicz - Nie 11 Maj, 2008 Hej, jeśli z uzbrojeniem itp. to jednak sporo drożej. 40-45 mln USD to cena maszyny z Fort Worth bez przyległości. 18.8 mln USD to jakiś kosmos, tyle to jak się zdaje A/B w dolarach z lat osiemdziesiątych nie kosztował (tj. tak mało)... lekomin - Nie 11 Maj, 2008 Porównajcie sobie te ceny, z cenami "leasingu" Gripenów.. i nie zapomnijcie do tych ostatnich dodać ceny pakietu uzbrojenia (nieporównywalnie słabszego niż nasz).. już teraz nasze F-16 są tańsze, a jeszcze dochodzi "wykupne" za Gripeny. Arrakis - Nie 11 Maj, 2008 Do szacowania kosztów należy podchodzić bardzo ostrożnie. Większość artykułów operuje jakimiś tam sumami i najczęściej nie wiadomo nawet czego one dotyczą, z którego roku pochodzą, itd... Najlepszy przykład to podawane przez Brytyjczyków koszty eksploatacji śmigłowców - mogą prowadzić do dziwnych sytuacji. Te 18,8 mln. USD za F-16 C/D podawane przez USAF jest liczone w dolarach 1998. W przeliczeniu na dzień dzisiejszy, to jakieś 23-24 mln. USD. Arrakis Obercywil - Wto 13 Maj, 2008 Arrakisie, zgadzam się z Tobą, tylko że celowo nie przeliczałem podanych kosztów aby uwypuklić problem o którym pisałem. Wydaje mi się że powszechnie nie docenia się kosztów infrastruktury i ich wdrożenia. Przecież aby taki samolot jak F-35 prezentował wszystkie swoje założone przez producenta przewagi, to niezbędna jest infrastruktura logistyczna, która jest dużo bardziej skomplikowana niż sam samolot a trudności z jej wdrożeniem w warunkach polskich wręcz ogromne.
Arrakis - Pią 23 Maj, 2008 Izba reprezentantów USA stosunkiem głosów 384/23 przegłosowała wczoraj budżet Pentagonu na kolejny rok. Drobne 601,4 mld USD. Z pozycji dotyczących tego wątku, 526 mln. USD (Pentagon żądał 465 mln.) na rozwój alternatywnego silnika dla F-35, opracowywanego przez firmy General Electric oraz Rolls-Royce. Są fundusze na przedpłatę na 20 dodatkowych F-22, 3,9 mld USD na 15 dodatkowych C-17. Spośród kwestii doytczących Polski, ucięto 700 mln USD w stosunku do żądań Pentagonu, w zakresie funduszy na prace nad systemem obrony przeciwrakietowej. Kombinują też coś w kwestii przetargu na tankowce. http://www.reuters.com/ar...lBrandChannel=0 Arrakis Sundowner - Pią 23 Maj, 2008 Nie wiem dlaczego, ale z dziką satysfakcją obserwuję jak amerykanie próbują topić pieniądze w F136. F-35 to nie F-16, GE nie uda się przeforsować zmian w płatowcu na swoją korzyść, więc różnicy miedzy F135 i F136 w najlepszym wypadku nie będzie żadnych, w innych, raczej na korzyść P&W - jako bardziej dojrzałego silnika. Arrakis - Pią 23 Maj, 2008 Prosta sprawa. Chodzi o politykę na linii Londyn-Waszyngton i żądania Brytyjczyków jako uczestników programu F-35. Arrakis corran - Pią 23 Maj, 2008 To może mieć jakiś sens, kilka faktów. Stan USAF jeśli chodzi o myśliwce wygląda mniej więcej tak (stan na 2-3 lata temu - celowo tak podaje): ok 1300 F-16, ok 440 F-15, ok 270 F-15E i ok 60 F-117, docelowo to wszystko zastąpione będzie ok 1700 F-35 i według planów USAF ok 380 F-22 (z czego sfinansowane jest ok 200), razem w jednym i drugim przypadku niecałe 2100 maszyn. http://militarypedia.corr...V_i_V_generacji Jak łatwo zauważyć F-22 ledwo co zastąpią myśliwskie F-15, podczas gdy maszyny uderzeniowe (czy uderzeniowo-myśliwskie) jak F-16, F-15E ilościowo zastąpione będą F-35. Co ważne - F-35 będzie więcej niż obecnie F-16, a co jeśli w silniku P&W zostanie wykryta jakaś wada i trzeba będzie uziemić wszystkie F-35 (to nie jest jakaś abstrakcyjna sytuacja - ostatnio z innego powodu uziemiono wszystkie F-15), co więcej samoloty USMC i US Navy też były by uziemione. I tu wchodzi zróżnicowanie po przez wyposażenie części floty w inny silnik. Oczywiście sytuacja jest hipotetyczna ale możliwa do zaistnienia. Sundowner - Pią 23 Maj, 2008 Hipotetyczna i bardzo mało prawdopodobna dodajmy
Jak do tej pory w USAF wszystkie F-15 i więcej niż połowa F-16 latały na silnikach P&W i takich problemów nie było. Tylko w latach 80'tych ktoś wysunął taką hipotezę, że coś takiego może sie zdarzyć i, że potrzeba na tych samych samolotach montować dwa rożne silniki, bo jak coś sie stanie to tylko połowa będzie uziemiona, a producenci będą niby miedzy sobą rywalizować i dostarczać lepsze i tańsze produkty. Jak się okazało była to fikcja. Ani jakość usług nie skoczyła, ani cena nie zmieniła sie drastycznie, wszystko było po staremu, tylko teraz powstał spory problem bo GE wykorzystało pewną lukę i wymusiło zmiany konstrukcyjne w płatowcu F16, by ten mógł działać z ich silnikiem, który wymagał większej ilości powietrza. Co zaowocowało tym, że jeżeli gdzieś w polu padł silnik w F-16 Block x0 to można było zamontować silnik dostępny tylko na innych podobnych samolotach. Gdzie w wypadku utraty jednostki napędowej w Block x2 można było skanibalizować nie tylko podobne F-16, ale i nawet F-15. Wymusiło powstanie dodatkowych struktur odpowiedzialnych za prace na silnikach GE, wymogło dodatkowe szkolenia, przeszkolenia i certyfikacje mechaników, którzy byli przydzielani do jednostek z silnikami GE itp itd. Ogromny wzrost kosztów, problemów logistycznych i żadnych realnych korzyści ! W wypadku wykrycia poważnej usterki występujących we wszystkich wariantach silników, to w wypadku dwóch silników, przykładowo cała Alaska będzie bez osłony powietrznej, bo nie słyszałem by w bazach USAF praktykowało sie posiadanie x0 i x2 jednocześnie, bo nawet ich nie stać na dwa serwisy silników myśliwskich na bazę, a dodajmy F-22 nie dostanie drugiego silnika i jak F135 padnie, to zapewne F119 też. Podobnie jak z F-16, będzie w wypadku F135 i F136, tylko, że przekonstruowanie płatowca F-35 byłoby teraz niemożliwe, stąd GE będzie ograniczony do parametrów pracy silnika P&W, więc żadnego specjalnego dodatkowego kopa nie będzie. Jeżeli Brytyjczycy chcą mieć własny silnik, to niech go sobie opracowują za własne pieniądze, szczerze, równie dobrze RR mógłby po prostu zacząć współpracę z P&W, na jedno by u nich wyszło. Arrakis - Pią 23 Maj, 2008 Były próby zamknięcia programu F136, ale wraz z problemami związanymi z transferem technologii do Wielkiej Brytanii, groziło to nawet wycofaniem się Brytyjczyków z programu JSF. Kolejna kwestia to GE. Jeśli F136 upadnie, to firma ta, z dużym prawdopodobieństwem, mogłaby się wycofać z tego segmentu rynku, prowadząc de facto w USA do monopolu United Technologies (P&W), co nie byłoby najlepszym rozwiązaniem. W przypadku np. F-16, konkurencja pomiędzy P&W (F100) oraz GE (F110) obu tym konstrukcjom wyszła, moim zdaniem, na dobre. Arrakis corran - Pią 23 Maj, 2008 Po pierwsze na silnikach P&W latają tylko 10% F-16 (od bl 30/32, do 2012 innych nie będzie). Po drugie bzdurą jest jakieś przystosowanie płatowca pod silniki jedne lub drugie, od ww. bl 30 F-16 mają common engine bay (nazwa mówi za siebie). Po trzecie owszem opracowano nowy chwyt powietrza dla F-16 (tzw. big mouth) dla silników GE ale silniki te mogą pracować również na maszynach wyposażonych w standardowy wlot powietrza - i latają (we wszelkich spisach wyposażenia poszczególnych jednostek USAF które można znaleźć w internecie zazwyczaj jest zaznaczone czy to np bl 30, bl 32 (bardzo rzadko), czy bl 30 big mouth). Po czwarte wreszcie silniki F-15 i F-16 nie są wymienne. Sundowner - Pią 23 Maj, 2008
Block 50 Block 52 F110 nie będą pracować poprawnie na płatowcach x2, zamontować sie je teoretycznie da, odpalić odpalą, latać sie z nimi teoretycznie też da, ale ciąg będzie mniejszy niż F100, będą dymić itp.
Arrakis - Pią 23 Maj, 2008
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Kiedy wprowadzono Block 30 F-16C/D i możliwość montażu jednego lub też drugiego silnika, konieczne jednak były pewne modyfikacje. GE F110 był cięższy i miał większy ciąg od P&W F100 i wymagał większego wlotu (większej ilości powietrza), niż P&W F100. Z drugiej strony, dolot dostosowany do GE F110 był za duży dla P&W F100 (za dużo powietrza). Zastosowano więc modułową konstrukcję wlotu (wymianę niektórych jego elementów). Arrakis Obercywil - Sob 24 Maj, 2008 Zdecydowanie tak, choć przykład z P&W jest nie najlepszy bo chodzi o tego samego producenta silników. Natomiast w przypadku Wielkiej Brytanii chodzi o Rolls-Roysa. I to jest podstawowy motyw. Na ich miejscu upominalibyśmy się o P&W właśnie. Arrakis - Czw 12 Cze, 2008 11 czerwca, w Forth Worth, po raz pierwszy wzbiła się w powietrze wersja STOVL Lightinga II (F-35B). W czasie 44 minutowego lotu za sterami siedział Brytyjczyk, Graham Tomlinson, pilot oblatywacz z BAE Systems. Arrakis lekomin - Czw 30 Paź, 2008 To z tą Australią to bzdury. Tzw. kaczka dziennikarska. brader74 - Czw 30 Paź, 2008 Mi sie najbardziej spodoboała informacja o koszcie F-35 - 200 mln za szt!!!. Poprostu każdy kto będzie miał troche oleju w głowie za te same pieniądze kupi F-22 ;-)
Belial Su-30 i jego pochodne ( myśliwskie, wielozadaniowe) to stanowczo inne konstrukcje niż Su-34 (uderzeniowy - kabina z pilotami obok siebie i WC na pokładzie;-)) dranio - Czw 30 Paź, 2008
Zakładając, że ta cena jest prawdziwa, to od kiedy F-22 jest w wolnej sprzedaży? dranio Diver - Czw 30 Paź, 2008
Te "australijskie analizy" to pewnie artykuły na stronie Air Power Australia a w szczególności ten: http://www.ausairpower.net/APA-Flanker.html Tylko, że to nie jest strona RAAF. brader74 - Czw 30 Paź, 2008 Gdzieś wyczytałem, że ponoć szykują już wersję eksportową f-22 - pytanie kto kupi zubożony sprzęt?? poza tym myślę, że ekonomia weźmie górę i w obliczu ogólnej recesji zdecydują sie na udostepnienie sprzętu wybranym krajom i to w wersji USA, jak to sie dzieje obecnie z niby niedostępnym kiedyś sprzętem. Jeśli faktycznie koszty zakupu przekroczą 200 mln, to mozliwe, że skasują program (podobnie jak Comanche'a), bo taniej będzie im kupić F-22 i F/A-18 E/F. Ponadto już kilka lat temu była informacja o tym ,że YF-23 został przywrócony do lotu i badany pod kontem zastosowania go jako bombowieć stealth. corran - Czw 30 Paź, 2008
Japonia i Australia na dobry początek.
Bzdury - skasują prawie gotowego (pierwsze seryjne maszyny schodzą z linii montażowych) F-35 żeby reanimować YF-23? Co paliłeś? Program JSF nie zostanie skasowany, nie ma takiej możliwości (co z US NAVY, co z USMC, co z Brytyjczykami i innymi partnerami - Holendrzy mogą sobie wybrzydzać ale Turcy na pewno wezmą F-35 bez szemrania) Informacji z newsów altair prosił bym nie traktować jako prawd objawionych, ostatnimi czasy sa na poziomie onetu. gryf001 - Czw 30 Paź, 2008 Reanimowany YF-23 jest/był (?) jedną z propozycji na "przejściowy" bombowiec podobnie jak ewentualny FB-22. Pozdrawiam. Gryf. G. Hołdanowicz - Czw 30 Paź, 2008 Kolego corranie, to że autor czasem palnie jak w przypadku rzeczonych szwedzkich haubic to trudno, nie można kontrolować wszystkiego, dostał po łapkach, będzie uważał bardziej, acz bez wpadek nie da się prowadzić takiego serwisu. Co do tekstu o F-35 to hmm... będzie co będzie. Natomiast w Twoim poście też jest informacja na poziomie onetu skoro już używasz takich nieporadnych epitetów - zupełnie nie wiem po co: przypominam, że z formalnego punktu widzenia obecnie nie schodzą maszyny seryjne a pierwsze maszyny z fazy SDD, czyli w sumie prototypy podciągnięte pod maszyny niskoseryjne (LRIP 1/2). Przy obecnym kryzysie gospodarczym w USA i zmianie Administracji daleko idąca redefinicja JSF wcale nie jest kompletnie niemożliwa, jego technologie mogą trafić do nowych wariantów F-16 i wszyscy będą zadowoleni. A wysiłek będzie skupiony na kolejnej generacji maszyn. Natomiast w reanimację YF-23 nie wierzę, chyba że jako platforma wyjściowa pod całkiem nowy twór. Ale wątpię. corran - Czw 30 Paź, 2008 A przepraszam redaktorze - ale od kiedy to pana obchodzą te newsy? I przepraszam, że szczerze i wprost: a co panu do tego? Czy nie takie było pana stanowisko kiedy ostatnio o tym pisaliśmy do siebie?
Czyli czym formalnie są te pierwsze maszyny podciągnięte pod niskoseryjne jeśli nie pierwszymi maszynami seryjnymi? Naprawdę możemy łapać się za słówka ale czy na pewno o to chodzi?
Wszyscy? A USMC (które nie chce Super Horrora), a Royal Navy? ajzik - Czw 30 Paź, 2008
Bardzo łatwo krytykujesz pracę innych - zbyt łatwo ... Nie popełnia błędów ten, który nic nie robi ... Ps. A ja dla odmiany pochwalę serwis informacyjny na stronie Altair - wg mnie się poprawiło choć w dalszym ciągu osoby odpowiadające za wpisy raczej zbyt bezkrytycznie podchodzą do pewnych źródeł informacji corran - Czw 30 Paź, 2008 Tu nie chodzi o błędy, tu chodzi o to że ten tekst (i nie tylko ten, ostatnimi czasy było więcej podobnych) ma charakter celowo przygotowanego paszkwilu, czyli podawały wypaczone informacje w celu wyrobienia w czytelniku błędnego wrażenia o opisywanym obiekcie - dostało się C-130 (jako takiemu, nie naszym), dostało się F-35, dostało się nawet Johnowi McCain (i to jest najśmieszniejsze bo ktoś kto wchodzi na stronę altair zazwyczaj szuka czegoś innego niż paszkwilu na jednego z kandydatów w najbliższych wyborach w USA - co to w ogołe przeciętnego czytelnika strony altair obchodzi?). G. Hołdanowicz - Czw 30 Paź, 2008 OT właśnie. Owszem - formalnie mnie nie obchodzą, bo nie przechodzą przez moje biurko. Natomiast z pewnością mogę reagować, gdy widzę lub gdy mi ktoś pokaże błąd. Z całą pewnością nie są to samoloty seryjne, gdyż na nich prowadzone są wszystkie testy prowadzące do ustalenia standardu maszyny seryjnej. Możemy oczywiście zaklinać rzeczywistość, ale z całą pewnością nie są to maszyny seryjne i nikt - nikt - ich tak nie traktuje. Póki co próby przechodzą 2 prototypy F-35, jeden F-35A (AA-1, 63 loty) i jeden F-35B (BF-1). Łącznie ma być 19 maszyn prototypowych (test aircraft). Co do USMC i RAF/RN - nie oni podejmują decyzje. I nie USAF. Zapadną na całkiem innych szczeblach. A co do paszkwili - to Twoja ocena. Guzik mnie obchodzą politykierskie czy masońskie czy spiskowe teorie. Możesz odbierać teksty jak chcesz. A kto inny może je pisać jak chce. Nie ma chyba obowiązku zgadzania się ze wszystkim co napisze Altair? corran - Czw 30 Paź, 2008 I kto tu odwraca kota ogonem? Przed chwilą wszyscy byli szczęśliwi, teraz się okazuje, że po prostu nie oni podejmują decyzje, a to czy są szczęśliwi dla nikogo nie ma znaczenia (i mam pełną świadomość że tak jest i bywa w większości przypadków - jednak to nie ja ogłosiłem tezę o powszechnej szczęśliwości). W sprawie maszyn wczesnoseryjnych, ok, załóżmy że ma pan racje. Wielka radość mnie rozpiera kiedy widzę jak zupełnie bezinteresownie poświęca pan swój prywatny czas by mnie poprawiać. Radość jest tym większa, że jak widzę na poprawianie redakcyjnych kolegów czasu panu nie starcza - czuje się wyróżniony
G. Hołdanowicz - Czw 30 Paź, 2008 Pan chyba wyraźnie czegoś nie rozumie - tu dyskutuję z Panem, bo jest Pan na forum. Natomiast Tam mogę wprowadzać poprawki post factum, także dzięki światłym Pana uwagom, za które serdecznie dziękuję. A moje osobiste przekonania nie muszą być narzucane innym autorom. Nie ma zasady Ein Volk Ein Fuhrer. Dlaczego ja odwracam kota ogonem!? Nie rozumiem. Kto jest szczęśliwy? gdzie? corran - Czw 30 Paź, 2008
Uprzejmy był pan zapomnieć o Żydach i cyklistach. No ale weźmy rzeczony tekst:
http://altair.com.pl/start-1869 Opisuje on i ocenia (nie mniej delikatnie niż ja tu oceniam altair) dokonania i karierę wojskową Johna McCain - nie wspominając nawet o takim drobnym incydencie jak wczasy w niesławnym Hanoi Hilton, za to podkreśla i wypacza inne wydarzenia - np dużo większą ilość wypadków w lotnictwie (i to lotnictwie prowadzącym działania bojowe). No nie paszkwil? Paszkwil jak się patrzy. Oczywiście autor ma swoje prawo do oceny rzeczonej osoby (ale przedstawiając sprawę tak nieobiektywnie mógł by się chociaż podpisać) - a ja mam prawo do oceny owego tekstu (co niniejszym czynię). Tyle dla mnie w tym temacie. G. Hołdanowicz - Czw 30 Paź, 2008 Wiesz co, nie mam siły udowadniac, że nie jestem wielbłądem (w końcu jestem, nie ).
Masz rację. Zawsze.
ajzik - Czw 30 Paź, 2008
Tekst w większości opiera się na artykule w LA Times ( co zresztą jest podkreślone w treści ) a na koniec autor notki wychodzi poza tenże i stara się choć troche bronić McCaina więc trudno tu mówić o "paszkwilu" Ale zgadzam się w jednym - autor (autorzy) notek newsowych na stronie Altaira mogli by się podpisywać :-) Sundowner - Czw 30 Paź, 2008 W tym momencie kasacja projektu JSF jest jeszcze mniej prawdopodobna niż CV-22, już Lockheed z kooperantami zadbał o to by zabezpieczyć ten projekt przed próbami jego zniszczenia - w podobny zresztą sposób co Boeing zabezpieczył Ospreya (szczegóły książce "Full of Bull" - Stephen McClellan). Wszelkie analizy można na tym etapie o kant [wiadomo czego] rozbić, już zapomnieliście analizy mówiące o przewadze zaledwie 2:1 dla Raptora w pojedynku z Su-30? Oraz kombinatorskie propozycje w postaci zakupu licencji na rodzinę Su-27 dla sił zbrojnych USA ? Dzisiaj doskonale wszyscy wiedzą, że pilot Raptora musi popełnić spory błąd by zostać zestrzelonym, nie ważne przez co i jedynym jego mankamentem jest mała ich ilość w służbie.
Zresztą wszelkie porównania ze sprzętem produkcji rosyjskiej są zwykle przejaskrawione, zbyt wielu fanatyków sprzętu post-sowieckiego jest na świecie, a informacje na jego temat zwykle mocno przesadzone, wręcz mityczne (bojowe wykorzystanie manewru Kobry Pugaczowa, niech będzie tu przykładem). Simon - Czw 30 Paź, 2008 Przepraszam ale nic nie brałem a nie rozumiem  . Altair napisał:
Z kolei Lotnictwo.
Jak w końcu jest z tym F-35? Nawet liczby nie bardzo się zgadzają. Olasek - Sob 01 Lis, 2008
Po przeczytaniu ostatniego raportu Altaira na temat katastrofy 737 pod Perm w Rosji zupelnie sie zgadzam ze reprezentuja poziom Onetu. I doprawdy nie jest zadnym usprawiedliwieniem ze ten kto nic nie robi nie robi bledu - jest duzo swiatowej prasy lotniczej na bardzo dobrym poziomie, wystarczy zrozumiec co pisza w innym jezyku i nie dodawac wlasnej "okrasy" - a to wlasnei cechuje polskich dziennikarzy - doprawienie wszystkiego wedlug wlasnego uznania. Simon - Nie 02 Lis, 2008 Nie popadajmy z jednej skrajności w drugą. Uważam, że w serwisie Altair można znaleźć dużo cennych informacji. A bardziej zainteresowani mogą sobie ich treść zawsze skonfrontować z innymi źródłami. Jest darmowy, nie ma nachalnych reklam. Nikt nie zmusza do korzystania z niego, ale wielu pasjonatów tam jednak zagląda i tu rodzi się mały problem. Czasami autorzy zbyt pochopnie powtarzają cudze opinie, bo nie sądzę, że gonią za tanią sensacją. Nie prowadzą PUDELKA. Jeśli już mamy zastrzeżenia to róbmy to na konkretnych przykładach. Teraz ja spróbuję  :
Jestem pewnie w mniejszości ale lubię obok nowinek technicznych poczytać również o kasie i budżetach. Może to wynika z moich doświadczeń. Zbyt często widziałem jak dyrektora technicznego na ziemię sprowadzał finansowy. Dlatego dobrze gdy obok programów zbrojeniowych podane są kwoty. Szkoda, że tu również pojawiają się bezkrytyczne liczby (może błędy w tłumaczeniu dużo ich również w codziennej prasie). Są tacy co to liczą .
lekomin - Sob 08 Lis, 2008 Tak przy okazji wypłynał wywiad z pilotem USAF, który uczestniczył w walkach z Su30MKI w czasie ostatnich ćwiczeń Red Flag. Flankery zostały zajechane w dogfight, ponieważ zamiast martwić się o zachowanie energii wykorzystywały sterowanie wektorem ciągu do zacieśniania zakrętów, ale przez to traciły prędkość. F-15 wykańczały ich z działek atakując od góry na "opadającego" Flankera. Z ciekawostek, podobno rosyjskie silniki są bardzo mało odporne na zasysanie ciał obcych, a w takim przypadku zamiast wymienić moduł, cały silnik odsyła się do Rosji. Głównym problemem tego pilota było to, żeby jego wypowiedzi nie wykorzystać za lobbowaniem przeciwko F-22 - tzn. jeśli F-15 sobie radzą, to poco wydawać dziesiątki miliardów dolarów. Zauważa też, że jeśli Indyjczycy nauczą się lepiej wykorzystywać ich sprzęt, to mogą być kłopoty. corran - Sob 08 Lis, 2008 lekomin weź łaskawie nie nadinterpretuj tego tekstu, mowa jest o tym że silnik Su-30MKi zassał ciało obce i został uszkodzony, tyle. Ciekaw jestem samych okoliczności zassania tego ciała - Su-30MKI mają we wlotach powietrza specjalną klapę wykonaną z siatki - mająca chronić przed zassaniem ciał obcych. Botras - Nie 09 Lis, 2008
Nie wiem, skąd wiesz, czy i co interpretował lekomin, w każdym razie przedmiotowy oficer USAF mówi (od 1:09) rzeczy, z których wynika, że silniki Su-30MKI są wrażliwe na uszkodzenia przez ciała obce i to w opinii ich indyjskich użytkowników, a nie gospodarzy ćwiczeń: http://www.flightglobal.c...-iaf-su30m.html Za to nie widzę, gdzie w artykule, który zalinkowałeś jest mowa o konkretnym przypadku zassania czegoś... lekomin - Nie 09 Lis, 2008 Przy okazji podaje kilka fajnych danych. Raptor ma 28 stopni na sekundę sustained turn rate na 20k stóp bez sterowania wektorem ciągu. F-15 ma 15 do 16 stopni. Su30 MKI 22-23 stopnie chyba też bez sterowania. Tak przy okazji ten tajemniczy pilot to płk. Terrence Fornof, Director of the Requirements and Testing office at the United States Air Force Warfare Center. Gość wie co mówi. Botras - Nie 09 Lis, 2008
Prędkość kątowa zakrętu ustalonego. andre - Nie 09 Lis, 2008 A w jaki to sposób i jakie uszkodzone,, moduły,, silnika można wymienić ?. Chodzi o pompy paliwowe lub hydrauliczne, Fadec a , pick-up sensor ,wentylator świece zapłonowe czy może coś innego ? Jeżeli sądzisz że ,,moduły,, można wymienić o tak sobie w warunkach polowych /nawet w hangarze/ to jest to nieprawda. Przyłączam sie do Corrana .Nie traktuj tego tekstu aż tak poważnie . Andre lekomin - Nie 09 Lis, 2008 tony6, obejrzyj sobie oryginał na youtube. To było nieprzygotowane przemówienie "z głowy" na regionalnym spotkaniu byłych pilotów myśliwskich, czysta improwizacja. Ten pilot wyraźnie mówi, że F-15 z "wartime load" [pociski, zbiorniki podwieszane] zrobiły ser z Su-30MKI w czystej konfiguracji. Mówi też, że podstawowy radar ze skanowaniem mechanicznym w F-15 czy F-16 jest gorszy niż ten w Su-30MKI. Moim zdaniem to jest to prywatne wystąpienie, jak się gościowi wydawało, dla zamkniętego kręgu byłych pilotów. Botras - Nie 09 Lis, 2008 Tylko trzeba pamiętać, że piloci F-15 pokonywali pilotów Su-30MKI tylko i wyłącznie dlatego, że ci ostatni popełniali uczniacki błąd, nadużywając swojej zabawki (tj. używając sterowania ciągiem podczas normalnego lotu, a nie tylko po przeciągnięciu), wykazując się bardzo słabym pomyślunkiem i nie pamiętając, co takiego is life. Gdyby byli trochę mądrzejsi - tak jak są z pewnością po tym ćwiczeniu - to piloci F-15 mieliby ciężko w walce manewrowej, jak wskazuje porównanie wartości obciążeń obu samolotów. mattin - Nie 09 Lis, 2008
No z pewnością wie co mówi. Można się ciekawych rzeczy dowiedzieć o indyjskich zmodernizowanych migach-21 wyposażonych w produkowany w Izraelu radar z F-16, czy o Su-30 wyposażonych w silniki Tumansky. Z wiedzą o sprzęcie innych sił powietrznych jest chyba w USAF nie najlepiej skoro nawet oficer który z racji swojej funkcji powinien być w tej kwestii ekspertem popełnia takie gafy. lekomin - Nie 09 Lis, 2008 Wczoraj jeden Pan powiedział w TVN24, że nasze F-16 są produkowane w Izraelu.. jak rozumiem "pił" do CFT
Botras - Nie 09 Lis, 2008
Posłuchaj, co pan pilot mówi od 6:44 pierwszego filmiku... A mówi o sterowaniu samolotem przy pomocy wektorowania ciągu po przekroczeniu granicznego kąta natarcia, kiedy samolot jest dynamicznie przeciągnięty.
O obciążeniach ciągu i powierzchni nośnej. To nie jest oczywiste...? Botras - Sob 15 Lis, 2008
Nie rozumiem, dlaczego wspominasz pokazowe fikołki.
A to mnie zaskakujesz - ponownie w tym wątku - nie wiedząc, co ma obciążenie powierzchni nośnej do prędkości kątowej manewrów w pochyleniu, ze szczególnym uwzględnieniem zakrętu ustalonego. Przeczytaj "Fighter Combat" Roberta Shawa - jeśli dotąd posiadana wiedza o teroii lotu nie daje się przełożyć na myślenie o walce manewrowej - a przestaniesz robić takie niespodzianki. Botras - Wto 18 Lis, 2008
Kobry i dzwony nie, ale to nie przesądza braku wartości wektorowania ciągu. To się może bardzo przydać, np. żeby na szczycie wyjątkowo wysokiego yo-ya (czyli kiedy już prawie całą prędkość zostanie 'zainwestowana' w wysokość, czyli bez większej utraty energii przez 'spalenie' prędkości zwiększonym oporem przy nienaturalnym manewrze - jak to było udziałem naiwnych Hindusów w Nellis), móc zmienić błyskawicznie kierunek gdzie "patrzy" nos bez utraty kontroli nad samolotem i bez konieczności zawiśnięcia przez chwilę prawie nieruchomo.
Te najprostsze liczby jednak nie tylko dziennikarzom służą do określania pierwszego przybliżenia. Nawiasem mówiąc sprawy pod pewnymi względami się uprościły w stosunku do dawnych czasów: piloci samolotów z fly-by-wire nie muszą się bać, że jak jeszcze troszkę pociągną drążek w manewrze na znacznej prędkości, to z nagła dynamicznie przeciągną, co bywało udziałem pilotów wczesnych Spitfire, a z braku bezpośredniego mechanicznego połączenia między sterownicami, a powierzchniami sterowymi, rzeczy jak wąski kokpit Bf 109 nie mają wpływu na maksymalne wychylenie lotek przy danej prędkości.
Czy sądziłeś, że Shaw, myśliwiec i inżynier, nie wspominał nic o sprawach czysto technicznych?
G. Hołdanowicz - Wto 18 Lis, 2008 Do tony6: od inżyniera oczekiwałbym jednak pewnej precyzji - za newsy nie odpowiada Redakcja RAPORT-u, jakby Pan zauważył to jest strona Agencji Lotniczej Altair jako takiej i każdy ma w niej jakieś funkcje i obowiązki. MELowcy są często omnibusami i mają zadatki na ośmiorniczki, ale bez przesady. Jeśli redaktor prowadzący newsy w internecie zrobi z tego newsa, to się pojawi. Jeśli nie zrobi - nie koniecznie ze złej woli, ale np. z powodu innych obowiązków czy istnienia ciekawszych informacji (z jego punktu widzenia) to się nie pojawi. Codziennie pojawia się w świecie wiele informacji które prawdopodobnie jakoś powinny być u nas odnotowane, ale jak w każdym medium trzeba dokonywać selekcji i to niekoniecznie związanej z uprzedzeniami. Botras - Wto 18 Lis, 2008 O pardon. Jak wyjaśniono w Załączniku, własności w zakresie zakrętu nieustalonego zależą przede wszystkim od relacji siły nośnej do masy samolotu, przy małych prędkościach (poniżej corner velocity) i od stosunku wytrzymałości płatowca do masy samolotu, przy dużych prędkościach. (…) Relacja własności w zakrętach nieustalonych przy małych prędkościach dwu myśliwców może być określona przez porównanie ich wykresów prędkości do współczynnika obciążenia (V-n). Samolot osiągający większe przeciążenie przy określonej prędkości ma lepsze własności w zakręcie nieustalonym (tj. ma większą prędkość kątową i mniejszy promień) przy tej prędkości. Owa zdolność uzyskiwania określonych przeciążeń oddaje maksymalną wartość stosunku siły nośnej do masy myśliwca, a ta z kolei zależy w wielkim stopniu od stosunku masy samolotu do jego całkowitej powierzchni nośnej, zwanej obciążeniem powierzchni nośnej. Jak wyjaśniono w załączniku, sama wartość obciążenia powierzchni nośnej może być myląca w tym zakresie, jeśli jeden z myśliwców ma skrzydło generujące większą siłę nośną, na przykład w wyniku posiadania slotów lub klap używanych w manewrowaniu. Sposób określania wartości obciążenia powierzchni nośnej oznacza dalszą komplikację, jak pokazano na rys. 4-1. [rysunek przedstawia sylwetki F-14 w rzucie z góry: raz z zaczernionymi skrzydłami w raz z częścią „przechodzącą przez kadłub”, a raz z zaczernionymi skrzydłami i kadłubem]. Obciążenie powierzchni nośnej F-14 może być określone w zwykle przyjęty sposób jako 469 kg/m^2, na podstawie zaczernionego obszaru na sylwetce po lewej. Jednakże bardzo szeroki kadłub tego samolotu generuje znaczną część całkowitej siły nośnej, zwłaszcza przy dużych kątach natarcia, więc bardziej realistyczną wartość obciążenia powierzchni nośnej (261 kg/m^2) można określić w oparciu o sylwetkę z prawej. Z powodu tych komplikacji trzeba czynić pewne założenia, by uprościć omówienie manewrów. Założymy, że niskie obciążenie powierzchni nośnej oznacza lepsze własności w zakręcie nieustalonym i niższą prędkość minimalną. Własności w zakresie zakrętów ustalonych to nieco bardziej zawiłe zagadnienie. W Załączniku wyjaśniono, że zdolność uzyskiwania określonego przeciążenia (G) jest wynikiem stosunku masy do ciągu myśliwca (T/W) w połączeniu z jego doskonałością aerodynamiczną, którą można wyrazić jako stosunek siły nośnej do oporu (L/D), w określonych warunkach manewrowania. Sama wartość G nie czyni własności w zakrętach, ponieważ prędkość kątowa zakrętu i jego promień zależą też od prędkości. Niższa prędkość przy danym przeciążeniu zwiększy prędkość kątową i zmniejszy promień zakrętu. Przy równych pozostałych czynnikach, samoloty o niskim obciążeniu powierzchni nośnej zwykle osiągają najwyższą stałą wartość przeciążenia przy niższych prędkościach i przez to często mają przewagę w zakrętach ustalonych. Jest jednak możliwe, że myśliwiec o dużym obciążeniu powierzchni nośnej będzie miał większą prędkość kątową zakrętu ustalonego - przy wyższej prędkości, przez utrzymywanie znacznie większego przeciążenia, co w przypadku samolotów o zbliżonych własnościach aerodynamicznych, może być osiągnięte przez mniejsze obciążenie ciągu (T/W). Jednakże własności w zakręcie ustalonym tak bardzo zależą od prędkości, że myśliwiec o niskim obciążeniu powierzchni nośnej prawie zawsze ma przewagę w tym zakresie, niezależnie od obciążenia ciągu. Botras - Czw 20 Lis, 2008
Poważnie...? Edukacja Roberta L. Shawa: Master of Science, Aeronautical Engineering, U.S. Navy Postgraduate School. Bachelor of Science, Aeronautical and Astronautical Engineering, Purdue University. Graduate of U.S. Navy Fighter Weapons School (TOPGUN) and Strike Leader Attack Training Syllabus (SLATS) at Naval Strike Warfare Center (NSWC). Był pilotem doświadczalnym w U.S. Navy Air Test and Evaluation Squadron i pracował jako Senior Systems Engineer w SETAC. To w dodatku do 3800 godzin w myśliwcach. Diver - Czw 20 Lis, 2008 Witaj tony6 Myślę tony6, że przekładasz sytuację w Polsce na USA i to po prostu nie jest prawda. Bardzo wielu pilotów wojskowych w USA najpierw kończy na cywilnych uczelniach "Aeronautical Engineering" czyli odpowiednik naszego MELu i dopiero potem idzie do wojska i szkoli się tam w lataniu. Często w ramach uczelni cywilnej robią program pilotażu do licencji zawodowej. Często pójście do wojska po studiach cywilnych jest częścią "spłaty" stypendium na studia. Uczelnia w Colorado Springs też po pierwsze kształci inżynierów, którzy potem zostają pilotami wojskowymi lub pełnią inne funkcje w Siłach Powietrznych. Wszyscy piloci wojskowi USA których poznałem byli z wykształcenia inżynierami. Kolejna sprawa to, że cywile konstruują samoloty wojskowe w USA. To też nie do końca prawda. Wielu studentów "inżynierów lotniczych" idzie do wojska po studiach w ramach spłaty stypendium. Wojsko daje nawet 100% pokrycia kosztów najlepszych i najdroższych prywatnych uniwersytetów technicznych typu Caltech, MIT czy Earl Ridle. Potem w ramach "pójścia do wojska" idą do Boeinga, Lockheeda itd pracować przy programach wojskowych i reprezentować przy nich wojsko. Pracują także w instytutach badawczych dla wojska. W firmach zbrojeniowych pracuje wielu byłych pilotów wojskowych jako inżynierowie czy piloci doświadczalni. Właśnie ich doświadczenia z wojska pozwalają konstruować tak dobre maszyny. Od tak, żeby prostować fakty. G. Hołdanowicz - Czw 20 Lis, 2008 Zgodnie z oczekiwaniami norweskich wojsk lotniczych a niekoniecznie z oczekiwaniami przemysłu tamtejszego rząd Norwegii ogłosił dziś o wyborze F-35 jako następcy F-16 w słuzbie RNoAF. Pokonany Gripen NG ma jeszcze parę szans tu i tam (Brazylia, Dania, Szwajcaria, Indie, Chorwacja - ta ostatnia po 2010), ale na moje oko to początek końca (tak jak zresztą pisałem kilka miesięcy temu...). lekomin - Czw 20 Lis, 2008 W Indiach i Brazylii nie ma szans - to są za duże zamówienia, żeby dać je tzw. państwu niezaangażowanemu. W Indiach wygrają hamerykanie a w Brazylii będą grali Marsyliankę. Saab sprzeda jeszcze trochę samolotów na zasadzie zapchaj dziury do jakichś dziwnych krajów w Azji, szczególnie w kombinacji z AWACSem. Do tego może Chorwacja i Szwajcaria. ajzik - Czw 20 Lis, 2008 W Indiach wygrają Rosjanie - albo inaczej - nie wygrają Amerykanie, tego jestem pewien Inna sprawa, że prędko nie poznamy werdyktu corran - Czw 20 Lis, 2008 Rosjanie? A niby czemu, jakieś argumenty czy jedynie antyamerykańska fobia? Ponieważ ruskie sprzedali już Su-30MKI a Indie lubią dywersyfikować dostawców uzbrojenia, do tego wybierając nie-rosyjską maszynę uzyskają dostęp do nowych technologii. A kupią najpewniej F-16 lub Rafale. Pery Smog - Czw 20 Lis, 2008 Oj po ostatnich "wyczynach" z okrętami dla Indii, Rosja na pewno nie jest faworytem. Arrakis - Pią 21 Lis, 2008 Skoro jesteśmy na etapie wróżenia z fusów, to w Indiach stawiam na Marsyliankę. Arrakis ajzik - Pią 21 Lis, 2008
Ruskie są co najwyżej pierogi - szanuj innych jeśli chcesz by i Ciebie szanowano ... Jeśli ktoś z nas ma fobię, to raczej nie ja, skoro w taki sposób piszesz o narodowościach ... A Amerykanie nie wygrają bo nie pójdą na wszystkie żądania Hindusów, to nie w ich stylu. Rosjanie, a także pozostali Europejczycy nie będą mieć zastrzeżeń w tym względzie. corran - Pią 21 Lis, 2008
;-) Michał Buslik jak nic.
Co to znaczy nie w ich stylu? Albo rozmawiamy konkretnie, albo... Podobnież Amerykanie zgodzili się na transfer technologii, od silnika aż po radar. oskarm - Pią 21 Lis, 2008
Tyle to nawet prezesi polskich banków nie zarabiają.
Arrakis - Pią 21 Lis, 2008
Jak najbardziej się zgadzam, tylko że na podobnej zasadzie, niekoniecznie każdy inżynier może/musi być dobrym inżynierem. Arrakis lekomin - Pią 21 Lis, 2008 Amerykanie wygrają w Indiach bo: a) Rosja nie jest poważnym partnerem [Warszawianka i kwestia INS; Tupolewy patrolowe; teraz Nerpa; lotniskowiec] b) Rosja technologicznie odstaje od reszty - chodzi głównie o radar c) Indie nie są już krajem trzeciego świata - jeśli Premier Indii może latać EH101 tak jak prezydent USA to chyba coś to znaczy odnośnie ambicji.. d) Strategicznym przeciwnikiem Indii są Chiny a nie Pakistan.. Strategicznym przeciwnikiem USA też są Chiny.. Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem e) LM może oddać kompletną linię do produkcji F-16 - już mu jest niepotrzebna. f) Jeśli USA zgodziły się na współpracę w dziedzinie energii atomowej to nie ma tematów tabu ajzik - Pią 21 Lis, 2008 Długa lista, lecz niestety po części wynikająca z Twojego, hmm, dość znanego stosunku, do powiedzmy w skrócie, techniki rosyjskiej. Ale w porządku - poczekamy, zobaczymy ( chyba dość długo to potrwa ) i jak wygra F-16 przyznam Ci publicznie na forum NFOW racje :-). Ja, choć nie mam pewności większej niż powiedzmy 50 % co do zwycięstwa Rosjan, mam jakąś 90 % pewność, że Hindusi nie wybiorą USA. lekomin - Pią 21 Lis, 2008 Heh, jedną linię anglofilską trzymam na forach już z 12 lat
MiG29 jest pięknym samolotem, model w skali 1:32 stoi u mnie na biurku w domu. Rozwój technologiczny dzisiaj jest wprost proporcjonalny do ilości środków na niego przeznaczanych. Dzisiejsza technologia nie opiera się na geniuszu jednego człowieka - to nie są już czasy wynalazków typu żarówka i piorunochron. USA przeznaczają na R&D kilkakrotnie więcej niż reszta świata razem wzięta. I to widać. Czytałem wczoraj artykuł w Raporcie, jak to niby USAF się staczają w przepaść. Szczególnie podobała mi się wstawka, jak to cywilne programy lotnicze dają wynik na czas i mieszczą się w budżecie. A380 i 787, czyli ostatnie duże programy cywilne miały/mają gigantyczne problemy, a stopień komplikacji technicznej tych samolotów jest dramatycznie inny niż F-22 czy F-35. Rozsądna myśl, jaka wychodziła z tego artykułu, to zbytnie dążenie USAF do wielozadaniowości. I z tym się zgodzę. I dlatego moim zdaniem Indie, mając myśliwiec zapewniający przewagę nad Chinami [Pakistan odpadł z tej zabawy gdzieś tak w połowie lat 90tych ubiegłego wieku], czyli Su-30MKI, potrzebują bombowca [samolotu myśliwsko-bombowego]. Z zaproponowanych rozwiązań w tej dziedzinie najlepszy będzie F-16. W idealnym świecie nie powinniśmy wogóle dyskutować nad F-35 dla Polski. W idealnym świecie mielibyśmy 48 F-16 "starych", 36 F-16 nowych, dwuosobowych, uderzeniowych i 36 myśliwców przechwytujących (Eurofigter lub F-15 do wyboru). F-35 to ew. dla zastąpienia pierwszej partii Jastrzębii za jakieś 20-25 lat. Dla mnie największą niespodzianką ostatnich tygodni było wymiksowanie Sukchoja z Brazylii. I to jest niespodzianka
corran - Pią 21 Lis, 2008
Jakich wycieczek osobistych? "ajzik" pisze artykuły dla Armii - i to chyba najlepsze w tym czasopiśmie, powinniście chyba dać mu "gościa specjalnego" - czy to jest wycieczka osobista? A "ruskiego" użyłem prowokacyjnie - tylko skrajnych rusofili to rusza. Jeśli kogoś obraziłęm - przepraszam. [ Dodano: Pią 21 Lis, 2008 ]
Zapomniałeś o śmigłowcach. [ Dodano: Pią 21 Lis, 2008 ]
Używają Mirage-2000 (będą modernizowane ostro), MiG-29SMT/K czy Su-30MKI - to i z F-16 i Rafale sobie poradzą. Rozumiem że odnosisz się do spadających MiG-21bison - ale to chyba kwestia tej przedpotopowej już dzisiaj konstrukcji, rumuńskie Lancery też spadały w sporych ilościach. ajzik - Pią 21 Lis, 2008 Jaki status gościa specjalnego ? Jakie artykuły ? Dajmy temu spokój, ja jestem skromny ajzik i jeśli coś pisuję to tylko mniej lub bardziej udane posty na NFOW. I wróćmy do tematu F-35. Ps. Twoje "ruskie" w odniesieniu do nacji "rusza", a przynajmniej powinno "ruszać". osoby jako tako wychowane i kulturalne. Po prostu. corran - Pią 21 Lis, 2008
I otóż to właśnie, Su-30MKI też miał być wielozadaniowy, miał - bo ciągle nie jest. I ciągle ma problemy z integracją co bardziej skomplikowanego uzbrojenia powietrze-ziemia. MiG dostał już nagrodę pocieszenia - zamówienie na MiG-29K (ostatnio powiększone) i modernizacje indyjskich MiG-29 do standardu SMT (w Inidiach określają te maszyny MiG-29UPG). Unkas - Pią 21 Lis, 2008 Wracając do tematu, czyli F-35 i Polski.... ostatnio na różnych kanałach ponownie widziałem kilka nowych wywiadów, programów o amerykańskim lotnictwie i o F-35 ... i w nich w zasadzie ani inżynierowie ani piloci nie mówią o tym samolocie jako i myśliwcu, mówią jako o bombowcu - wiem, że oni służą w USAF lub dla USAF pracują i mają inne reali - czyli jeszcze F-22 - jeden myśliwiec, drugi samolot uderzeniowy. Tylko ja myślę, że coś w tym jest.... może jednak faktycznie F-35 będzie myśliwcem słabym... Jeśli tak jest to gdzie miejsce tej maszyny w naszym lotnictwie? Ditz - Pią 21 Lis, 2008 Ilość pocisków powietrze-powietrze przenoszonych w komorach(4) też nie poraża, jeśli chodzi o samolot który miałby u nas bronić przestrzeni powietrznej. Ciekawe jak duży będzie spadek cech stealth po zamontowaniu dwóch dodatkowych pylonów na pociski na skrzydłach, ale chyba teraz jest za wcześnie by o tym mówić. leo - Sob 22 Lis, 2008 Nie nazywajmy SU-35 siemiężnym sprzętem. Na Brazylie patrzymy w sposób europejski, wg. naszych standartów sprzętu, im niekoniecznie jest potrzebny super zaawansowany samolot, popatrzcie jakich mają potencjalnie słabych rywali. W Brazyli stawiam na Fracuzów a w Indiach Francuzi albo Amerykanie. Obercywil - Sob 22 Lis, 2008 Zgadzam się z Tobą w 100% tony6, jeżeli chodzi o rosyjski sprzęt to więcej tu "bicia piany" czyli PR niż rzeczywistych osiągnięć, szczególnie jeżeli chodzi o elektronikę użytkową. Mamy już ponad 40 szt F-16, i powoli stajemy się autentycznie mocni w lotnictwie ( tacy mocni to jeszcze w historii nie byliśmy ), szczególnie jak nasi piloci osiągną mistrzowski poziom wyszkolenia, a to jeszcze chwilę potrwa. Dlatego należałoby złożyć u producenta jakąś opcję zakupu przynajmniej 16+4 F-35 , aby zapewnić sobie możliwość zakupu tych samolotów w przyszłości.
Unkas - Sob 22 Lis, 2008 No dobrze, tylko czy nas stać na taki półśrodek? Czyli F-35. Jeśli faktycznie wyjdzie z niego ostatecznie słaby myśliwiec i dobry samolot uderzeniowy, to czy uzupełnianie nim floty F-16 będzie właściwe? Trzeba też spróbować spojrzeć na potencjalnych przeciwników w perspektywie dłuższej niż 5 czy 10 lat. [ Dodano: Sob 22 Lis, 2008 ] Przecież, powiedzmy sobie szczerze - Amerykanie patrzą na swój nos Co prawda partnerzy europejscy mieli wpływ jakiś tam, na rozwój JSF ale jestem przekonany, że realnie niewielki. Dlatego Amerykanie stworzyli samolot - uzupełnienie Raptora (i się im nie dziwię i tego sami nie kryją), dlatego nie musi on być bardzo dobrym myśliwcem.
Obercywil - Sob 22 Lis, 2008 Napisałem o jednym dywizjonie żeby "nie przerażać". Wydaje mi się że nasi sąsiedzi ze Wschodu będą ze wszystkich sił dążyli do tego żeby maksymalnie podnieść jakość swoich samolotów i należy założyć że w przyszłosci osiągną sukces, a wtedy Lightning II będzie jak znalazł. leo - Sob 22 Lis, 2008
Mocni w lotnictwie W lotnictwie to jesteśmy cieńki bolki.
Zakup F-16 był podratowatowaniem sytuacji przed całkowitym załamaniem. Pisać że jestesmy mocni w lotnictwie to by można było jakbyśmy mieli około 150 F-16 i z 50 F-15 albo Eurofighterów, a nie to co jest obecnie. Ale wracajac do meritum, F-35 w SP zobaczymy najwcześniej w 2020 roku. Paffcio - Sob 22 Lis, 2008
W realnej walce nie zawsze trzeba wykonać pełny manewr, nieraz wystarczy 50-70% Kobry. A wtedy rośnie zakres dopuszczalnych prędkości.
A czy będą pieniądze na F35 ? Biorąc pod uwagę potencjalnych wrogów (w praktyce tylko na Wschodzie) starczą kolejne Blocki F16. Już F16 Block 60 to maszyna znacznie lepsza od naszych 52+ (m.in. radar AESA), a jest sporo tańszy od F35 i nie trzeba wydawać dodatkowych pieniędzy na infrastrukturę naziemną (bo będzie zbliżona do tej od 52+). A za 10 lat przystapić do europejskiego programu samolotu 5 / 5.5 generacji. matrix33 - Sob 22 Lis, 2008 W listopadowym numerze Raportu jest ciekawy artykuł o USAF, który podaje ciekawe informacje na temat F-35. Jeśli te informacje się potwierdzą to raczej widziałbym zakup Rafale lub Eurofighterów, ewentualnie Gripenów. Toyo - Sob 22 Lis, 2008 Małe wtrącanie off topowe. Te "fikołki": kobry, ślizgi, kulbity, bumerangi (wszystko wykonywane) są mniej więcej w tak użyteczne walce powietrznej jak miecz w rękach Araba na targowisku w filmie "Poszukiwacze zaginionej arki". Ładnie wyglądał póki jego właściciel nie został zastrzelony przez Indiego. corran - Sob 22 Lis, 2008
Poszukaj bardziej niezależnych źródeł informacji. matrix33 - Nie 23 Lis, 2008
Jako, że nie mienię się znawcą ni ekspertem raczysz pomóc mi i podać choć jedno naprawdę niezależne źródło? G. Hołdanowicz - Nie 23 Lis, 2008
Aha, tyle że duża częśc kluczowych autorów RAPORTu i SP to ludzie po latach spędzonych na MELu, łącznie z Bartkiem Głowacki, autorem artykułu o USAF i p. Hypkim. andre - Nie 23 Lis, 2008
Otóż można wkładać nowe gadzety, nie tylko do rosyjskich samolotów ,ale wszystkich innych producentów. Bo rzeczywiście nie kobry, ślizgi, umizgi stanowią o przewadze danego samolotu a nowoczesność jego wyposażenia . W F-35 oraz F-22 jest zastosowana technologia sprzed ok 10 lat .Tak tak ,pentium III /400 Mhz. A jeśli otarłeś się o Embraera ,to zanim zaczniesz druzgotać to co napisałem ,to zapraszam na PW. Andre Kusch - Nie 23 Lis, 2008
g) Amerykanie szkolą 32 indyjskich pilotów w operacjach na lotniskowcu (wcześniej oferowali lotniskowiec Kitty Hawk): http://www.militaryphotos...50&postcount=55 ajzik - Nie 23 Lis, 2008 Nigdy nie oferowali Kitty Hawk Indiom - przynajmniej oficjalnie bo było takowe dementi lekomin - Wto 25 Lis, 2008 Mały news w temacie mojego konika, czyli Eurofightera [Eurozgrozy ;D] Oman ma podobno odkupić od RAF 24 sztuki używanych Typhoonów Tranche 1, używanych obecnie przez RAF za 1,5 mld funtów. W skład pakietu wchodzi szkolenie ale nie wiem czy uzbrojenie (strzelam, że tak). Brytole pozyskaną gotówkę przeznaczą na cześciową zapłatę za 89 sztuk Typhoonów Tranche 3. Pozostałe 29 samolotów Tranche 1 też jest na sprzedaż. W tej wersji są ta praktycznie "czyste" myśliwce przechwytujące. Dla nas jak znalazł.. corran - Wto 25 Lis, 2008 A na cholerę nam to badziewie? Nawet radar na naszych F-16 jest lepszy niż na Tranche 1 (o zdolnościach uderzeniowych nie wspominając). lekomin - Wto 25 Lis, 2008 Co do radaru to śmiem wątpić. Brytole radar od zawsze mieli na wysokim poziomie. Ponadto, nie słyszałem o różnicach w kwstii radaru pomiędzy Tranche 1 i 2. Mówi się o większej mocy komputerów. Eurofighter ma większą średnicę kadłuba.. = większa antena. F-15 bl52+ ma mieć lepszy radar niż Eurofighter projektowany jako myśliwiec przechwytujący? Nie wydaje mi się. PREKON - Wto 25 Lis, 2008
Co to za wersja??
X_ray - Wto 25 Lis, 2008 Prędzej literówka A tak w temacie Eurofighter może przenosić AIM-9x?
G. Hołdanowicz - Wto 25 Lis, 2008 Nie, nie było dotąd takiego wymagania. Ma MBDA (AIM-132) ASRAAM. Nic nie było dotąd słychać o planach integracji AIM-9X na Eurofighterze (jasne, że nie na europejskim, może ewentualnie kiedyś dla Arabii Saudyjskiej?) corran - Wto 25 Lis, 2008 Radar EF T1 ustępuje temu na naszych F-16 bl 52+ znacznie. Te lepsze "komputery" na T2 to blok obróbki sygnału.
tony6 nazywając to to Euroiryda ma trochę racji. Dopiero CAPTOR (AESA) z T3 będzie "docelowy", Eurofighter Tranche 1 naprawdę niczym nie imponuje, a już na pewno jak się spojrzy na cenę. Lepiej kupić więcej F-16 i kilka E-2 za pieniądze zaoszczędzone na cenie. lekomin - Sro 26 Lis, 2008 F-15 bl52+ to oczywiście literówka. Sorry. "Komputery" Tranche 2 mają głównie usprawnić przetwarzanie danych dla misji uderzeniowych [Storm Shadow]. Dodano zapewne jakieś tryby obserwowacji ziemi. W czym niby radar Eurofightera ustępuje temu na naszych Jastrzębiach? asimo2 - Sro 26 Lis, 2008 Jeżeli kontrakt dla Omanu obejmuje uzbrojenie to chyba warto byłoby kupić 24 Typhoony za 2,265 mld usd. Później zawsze można je modernizować. Nie sądzę aby kolejne Jastrzębie były tańsze. Rumuni dostali ofertę na 24 nówki i 24 używki za 4,5 mld usd... Rozumiem, że doszły by koszty przygotowania baz ale dla eFów takie koszty też trzeba by poonieść. Pozdrawiam corran - Sro 26 Lis, 2008 A pomyślałeś o takim drobiazgu jak koszty eksploatacji? asimo2 - Sro 26 Lis, 2008 A są jakieś wiarygodne informacje w tym zakresie ( oczywiście nie licząc zużycia paliwa, którego w dwusilnikowym samolocie idzie więcej ) ? I jak te koszty mają się np. do MiGa 29? Pozdrawiam corran - Sro 26 Lis, 2008
Trzykrotnie zwiększono dokładność mapowania pow. ziemi. [ Dodano: Sro 26 Lis, 2008 ]
Znaczy każesz mi udowodnić coś tak bardzo oczywistego jak niższy koszt eksploatacji F-16 nad EF? I uważasz się za poważną osobę do rozmowy w temacie? Proszę bardzo, nawet w materiałach reklamowaych EF jest to pokazane: http://www.eurofighter.com/et_co_aa.asp asimo2 - Sro 26 Lis, 2008 OK przyjmuję fakty do wiadomości. Pozdrawiam lekomin - Sro 26 Lis, 2008 corran, napisałeś, że radar naszego Jastrzębia jest lepszy niż radar Eurofightera Tranche 1. No i moje pytanie, w czym jest lepszy dalej wisi. corran - Sro 26 Lis, 2008 Trafiłem w swoim czasie na dane (oczywiście nie ze strony reklamującej EFa) przyrównujące możliwości Captora do wczesnych wersji AN/APG-69, informacja dotyczyła EF wczesnych bloków w służbie RAF. Diver - Sro 26 Lis, 2008 Witam Myślę, że ze względu na naturę tych informacji, ciężko będzie o wiarygodne porównanie radaru Captor do AN/APG-68V(9), szczególnie w zakresie powietrze-powietrze. Mogę jedynie zwrócić uwagę, że Tranche 1 była optymalizowana jedynie do zadań powietrze-powietrze wiec nie było zbyt dużych oczekiwań od radaru w zakresie powietrze-ziemia. Natomiast radar AN/APG-68V(9), na podstawie WWW.f-16.net posiada m.in.: w trybie SAR tworzy mapę o rozdzielczości 66cm, co pozwala m.in. na samodzielne wskazywanie sobie celów i atakowanie ich za pomocą JDAM i JSOW oraz posiada tryb pracy GMTI czyli wykrywania poruszających się celów naziemnych i w porównaniu do poprzednich wersji radar w tym trybie ma większy zasięg i precyzję wykrycia celów. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś wspominał podobnych możliwościach Captora w Tranche 1. Pozdrawiam corran - Sro 26 Lis, 2008 Tranche 1 to naprawdę nic specjalnego, T2 ma usprawniony radar i wiele podsystemów awioniki, ulepszone silniki, nieporównywalnie większą ilość uzbrojenia. T1 to wariant ze wszech miar przejściowy - zapewne powstał dla tego że Włosi, Niemcy czy Brytyjczycy potrzebowali nowej maszyny by zastąpić mocno przestarzałe samoloty myśliwskie (od nich nawet EF T1 jest lepszy), ale dopiero T2 można porównywać z naszymi F-16 (ale w naszej sytuacji permanentnego niedostatku pieniędzy nie interesował bym się nim), a T3 (o ile powstanie w takiej wersji jak jest zakładane) będzie "supermyśliwcem". Unkas - Sro 26 Lis, 2008 Wracając do F-35 dla Polski. Ciekawy jest stosunek ceny. Ceny F-22 i F-35 jak wiadomo różnią się znacznie, zapewne różnica będzie również kto kupuje. Tylko jeśli przyjąć, że dwa F-35 kosztują tyle co jeden F-22, to czy dla nas korzystniejsze jest (zupełnie hipotetycznie!!), bo wiadomo, że możliwość zakupu F-22 przez kraje takie jak Polska to tylko kwestia czasu: - 48 F-16 + np. 48 F-35 - 48 F-16 + np. 20-24 F-22 - a może 48 F-16 + 48 F-16 xx + sprężyć się na F-22 (choćby tylko tyle ile dziś MiGów-29) Aha... na stronie: http://www.redakcjawojsko...12607&Itemid=35 napisano: "F-35B będzie mógł manewrować z przeciążeniami do +7g" - prawda to? Tylko 7g? lekomin - Sro 26 Lis, 2008 corran, Eurofighter Tranche 1 to nic specjalnego? Zaryzykuję twierdzenie, że mimo wszystko ma lepszy radar niż nasz F-16, szczególnie w trybie powietrze-powietrze, ma elementy obniżonej wykrywalności, i nie chodzi tylko o farbę, tak jak w przypadku naszych Jastrzębi; Ma zdecydowanie lepszy system WRE, przebadany a nie eksperymentalny tak jak u naszych. W BVR Amraam+niższy RCS+lepszy radar+lepsze WRE+PIRATE = wygrana. W dogfight ASRAAM jest o pół generacji przed AIM-9X, jest przede wszystkim szybszy i ma większą no-escape-zone. Do tego wyższa manewrowość wynikająca z canarda+delta. Zgodzę się, że Tranche 1 ma mniejszą ilość zintegrowanych rodzajów uzbrojenia powietrze-ziemia. Zgodzę się, że Sniper XR jest w tej chwili najprawdopodobniej najlepszym zasobnikiem. Ale lecąc na spotkanie z Su-27 wolałbym siedzieć w Eurofighterze a nie w F-16 bl52+. dekoder - Sro 26 Lis, 2008 Lekomin, a czy można prosić o wiele szczegółów, np. w dlaczego radar EFa jest lepszy? APG68V9 jest chyba nowszy niż to ca ma teraz EF. Amraamy sa te same, co AIM9X to pocisk jest modernizowany, Block II wkrótce, myślę ze pewne są kolejne modernizacje, a ciekawe, czy Bryt. będzie stać na modernizację AIM132. corran - Sro 26 Lis, 2008
szczególnie w? znaczy w powietrze ziemia też? Dane o (bardzo ograniczonym) zasięgu mam z nieoficjalnych źródeł bo oficjalne o takich rzeczach nie piszą - ale poszukaj sobie danych o np dokładności mapowania powierzchni ziemi - nasz F-16 jest lepszy.
Super, poczytaj o programach Have Glass. Nasze Jastrzębie też nie tylko maja "farbę".
U nas jest eksperymentalny ?!? A na EF przebadany ?!? A o komputerach na EF T1 co się w locie przełączają w trym "na ziemi" słyszał.
Ciekawe co powie na to np Toyo ;-) Przy okazji PIRATE jest na maszynach od Block 5 wzwyż więc większość maszyn T1 go nie ma.
Jasne, pół generacji - głupi amerykanie ledwo co nadążają, choć AIM-9 nowszy i powstały przy użyciu głowicy ASRAAM to pół generacji do tyłu.
Jak wyższa manewrowość? W jakim zakresie prędkości? Powiem szczerze że na aerodynamice znam się marnie (może dorobie sobie inż. lotnictw na PWr do moich obecnych studiów by wiedzieć więcej) i staram się temat omijać by nie palnąć głupoty takiej jak ty wyżej. Kto powiedział że "canarda+delta" daje automatycznie "wyższą manewrowość? Przekonanie tyleż popularne co nieprawdziwe. Ok, piszę to jako laik. Z tego co się orientuje maszyny z deltą mają większy kąt krytyczny (po którym następuje przeciągnięcie) ale i większy opór sprawia, ze szybciej wytracają prędkość, a na końcówkach skrzydeł powstają wiry które zakłócają opływ strugi co ma wpływ na siłę nośną i efektywność sterów.
A ja przed pulpitem sterowniczym X-45 - tylko co to ma do rzeczy? Elchon - Sro 26 Lis, 2008 A jak się ma sprawa z Rafale?Jest w czymś lepszy od żelazka? corran - Sro 26 Lis, 2008 Tranche 1 to na dobrą sprawę partia testowa: samoloty block 1 (tylko dwustery) nie mają zdolności bojowych, block 2/2B podstawowe zdolności pow-pow, block 5 dodane podstawowe zdolności pow-ziemia, ale i rozszerzone pow-pow (wspomniany PIRATE - zresztą w skuteczność tego rozwiązania w walce manewrowej mocno wątpię - raczej go trzeba traktowac jako dodatkowe oczy czy uszy maszyny a nie supersystem który pozwoli zdominować przestrzeń pow.. Dopiero Tranche 2 zrobi z tego coś co można nazwać samolotem _bojowym_ - który można porównywać z tak dopracowanymi maszynami jak nasze F-16, czy bardziej mu odpowiadający Super Horror. Jak napisałem supermaszyną miał być Tranche 3 ale najpewniej w takiej postaci jak "miał być" nigdy nie powstanie, po kolei kasuje się elementy Tranche 3 takie jak wektorowanie ciągu czy zbiorniki koforemne, nie jest 100% pewne czy EF T3 dostanie radar AESA! lekomin - Czw 27 Lis, 2008 System WRE Jastrzębi: wszystkie nowoczesne (czyli jeden z dwóch hamerykańskim plus izraelski) systemy WRE zamontowane na nowszych wersjach F-16 mają swoje problemy. Być może w przypadku polskich samolotów ze zrozumiałych względów się o tym nie mówi, ale skoro wszyscy inni mają z tym problemy to byłby to niebywały sukces, żebyśmy my z tym nie mieli. System WRE Eurofightera: przebadany i rozwijany w ramach programu związanego z rozwojem samolotu (w przypadku F-16, to są, że tak powiem, prywatne programy poszczególnych firm). Dysponuje biblioteką cyfrową (nasz na Jastrzębiach raczej nie - nigdy nie zostało potwierdzone że mają, a w podstawowej konfiguracji system WRE tego typu takowej nie posiada). Radar: wszystkie zasięgi podawane dla radarów to jest jedna wielka propaganda.. Nikt czegoś takiego nie chce ujawniać. Z definicji, radar dysponujący podobną elektroniką ale większą anteną będzie miał większe możliwości. Ok. Eurofighter może mieć gorsze tryby obserwacji ziemi [z drugiej strony "eksportowy" radar nie będzie miał wszystkich trybów radaru "własnego-krajowego"], ale w wersji powietrze-powietrze musi być dużo lepszy. Aerodynamika: nie jestem aerodynamikiem, ale z założenia układ Eurofightera był optymalizowany dla samolotu myśliwskiego. Wszystkie 3 myśliwce budowane w Europie mają taki sam układ, do tego nowe myśliwce chińskie (JF-17 i J-10) i Tejas. W sumie układ klasyczny to TYLKO [aż] F-22 i F-35, plus pochodne Su-27 i MiG29 (ale to są samoloty poprzedniej generacji). Więc przykład bull-pup'a jest chybiony, bo ten stanowi MNIEJSZOŚĆ konstukcji.. można wręcz powiedzieć, że to klasyczny układ aerodynamiczny jest odpowiednikiem bull-pup'a
Delta gwarantuje też olbrzymią powierzchnię na podwieszenia i możliwość montażu konformalnego uzbrojenia, co jest całkiem rozsądnym kompromisem pomiędzy wieszaniem pocisków na pylonach i wewnętrznymi komorami uzbrojenia. Stealth: Eurofighter ma mieć dość niski RCS i proszę zauważyć, że był projektowany już po "rewolucji technicznej", na podstawie całkiem sporych brytyjskich i niemieckich doświadczeń ze stealth. F-16 jest dużo starszą konstrukcją i kombinowanie z farbami i wlotem powietrza to dużo za mało. Reasumując: nie twierdzę, że Eurofighter Tranche 1 jest samolotem wielozadaniowym. Twierdzę, że jest dużo lepszy myśliwcem od naszych Jastrzębi. Twierdzę, że Jastrzębie powinniśmy przeznaczyć do tego, do czego najlepiej się nadają, czyli misji uderzeniowych, a potrzeba nam myśliwca przechwytującego z prawdziwego zdarzenia. "Wielozadaniowość" Eurofightera to jest rzecz umowna i we wszystkich krajach, do jakich został zakupiony, ma spełniać rolę typowego myśliwca.. Te wszystkie oznaczenia "FGR" to kwestia pieniędzy budżetowych i "transformacyjności" [tak jak zamianki nazwy F/A-22 i F-22]. I podtrzymuje, że wolałbym siedzieć w Eurofighterze niż w Jastrzębiu lecąc na spotkanie z Su-27. Bardzo ciekawiłaby mnie opinia Toyo na ten temat.. Jack Strong - Czw 27 Lis, 2008 Wyposazenie sil powietrznych RP w F35 to odlegla przyszlosc. Bedzie sukcesem jesli Polska w przeciagu 10-15 lat dokupi druga serie 48 F16 w celu wymiany Su22 oraz zmodernizuje posiadane MiG29. Osobiscie jestem za jak najszybszym wycofaniem samolotow postradzieckich ze skladu SP i przejscia w calosci na sprzet ameryknaski. Widze nastepujace etapy tego propcesu 1. Etap 1, lata 2009-2018. Zakup kolejnych 48 F16 i zastapienie nimi Su22 oraz modernizacja 32 Mig 29. Reorganizacja SP w przeciagu ok. 10 lat i doprowadzenie liczby maszyn bojowych i szkolno-bojowych do stanu 128 maszyn w tym 96 F16 i 32 Mig 29. W tym okresie rozbudowa lotnictwa transportowego oraz zakup samolotw szkolnych. Modernizcja systemu opl Polski 2. Etap drugi, lata 2018-2028. Zakup 32 F35 w celu wymiany MiG29 plus modernizacja posiadanych F16 starszych rocznikow. W razie mozliwosci dokupienie dalszych F35 w celu zwiekszenia eskadr bojowych do 10-12 (160-192 maszyny). Prognozowany stan SP RP w roku 2020: 6 eskadr na F16 4-6 eskadr na F35 2 eskadry szkolne 2 srednie eskadry transportowe(Hercules) 3 lekkie eskadry transportowych(Casa) 1 eskadra rozpoznania Diver - Czw 27 Lis, 2008 Witam Mnie zastanawia jedna sprawa związana z F-35. Jak kupowaliśmy F-16 to zażyczyliśmy sobie spadochronów hamujących. W innych krajach, z tego co wiem, F-16 nie mają takiego wyposażenia. Czy wynika to ze zbyt dużej prędkości lądowania F-16 i w związku z tym drogi hamowania bez spadochronu hamującego względem długości naszych pasów na lotniskach wojskowych? Jeżeli tak jest i podobny problem byłby z F-35, to mam wątpliwości czy specjalnie dla nas opracowywano by wersję F-35A ze spadochronem. Może wersja B lub C byłaby w tym wypadku lepsza dla Polski? Wersja B daje ogromną swobodę stacjonowania. Jednostki Harierów RAF w Niemczech, ćwiczyły stacjonowanie z przygodnych lądowisk, typu parkingi czy boczne drogi. Jako państwo graniczne jesteśmy narażeni na w przyszłości na atak z zaskoczenia. Także na misje łatwiej znaleźć miejsce do stacjonowania F-35B niż wersji A. Wersja C zapewnia mniejszą prędkość podejścia do lądowania, większą powierzchnię nośną i większy zasięg itd. Czy wersja A to jedyne rozwiązanie dla Polski? Może jednak wersja B lub C? Pozdrawiam corran - Czw 27 Lis, 2008
Bajasz, jeśli w ogóle to zakup F-16 obejmie jedną do (bardzo mało realne) dwu eskadr, modernizacja MiG-29 ma obejmować 12-16 maszyn. [ Dodano: Czw 27 Lis, 2008 ]
Wiesz źle. Np Greckie bl 52+ które odwiedziły Krzesiny jakiś czas temu również mają spadochrony hamujące.
A wiesz że jeden B lub C będzie kosztować prawie tyle co dwa A? dranio - Czw 27 Lis, 2008
Takie spadochrony mają belgijskie, holenderskie i norweskie "szesnastki". Oficjalnym powodem było możliwe oblodzenie pasów startowych zimą i konieczność wyhamowania samolotu. Dlaczego spadochrony mają chilijskie, wenezuelskie, greckie, izraelskie i omańskie samoloty - nie wiem. Może chodzi o umożliwienie lądowania na uszkodzonych pasach? dranio oskarm - Czw 27 Lis, 2008 Kolega Jack Strong się rozmarzył
Jack Strong - Czw 27 Lis, 2008 Bo ja wiem, 20 lat do dosyc dlugi okres azeby unowoczesnic sily powietrzne europejskiego panstwa. Cala 2 RP liczyla sobie 19 lat... RadArek - Czw 27 Lis, 2008 Nie porównuj II RP do tej obecnej...Bo jej do pięt nie dorastamy... Jack Strong - Czw 27 Lis, 2008 Red Arek, Pozwole sie nie zgodzic z Twoim pogladem. Niedawno rzad Norwegii podjal decyzje o zakupie F35(konkurentem byl zmodernizowany Gripen), cala procedura trwala o ile sie orientuje niecale 1,5 roku. Polska podobnie jak Norwegia ma juz F16 na stanie i zapoznaje sie z procedurami obslugi tych samolotw. Polscy piloci przeszli przeszkolenia amerykanskie takze z czasem beda napewno dorownywac pilotm innych armii NATO. Jesli beda pieniadze i wola polityczna na zakup to decyzje w sparwie mozna podjac w 1 rok. Oczywiscie trzeba czekac na dostawy, wyszkolenie kadr itp. ale decyzje o zakupie przez Polske dalszych F16 a potem F35 mozna podjac stosunkowo szybko. Nie musi i nie powinnop to trwac kilkanascie lat. RadArek - Czw 27 Lis, 2008 Jak ja ci dam zaraz Red Arka ( Czerwony Arek ? ) Czytać trza też umieć. Zapominasz o jednym. Norwegia ma pieniądze i nie musi się liczyć zbytnio z ceną. A co my mamy? MW do kasacji, WL odgrzewane kotlety BWP-1 i Gożdziki że, o czołgach nie wspomnę, dodaj sobie jeszcze OPL i można iść do baru...A budżet jaki jest, każdy widzi. Jack Strong - Czw 27 Lis, 2008 Nie chcialem celowo zmieniac Twojego nicka, sorry
To chyba odwrotnie, Norwegowie dlatego ze maja gotowke kupia samoloty o wiele taniej niz Polacy. Dlatego tym bardziej w Polsce proces zakupu musi byc bardziej efektywny i szybszy niz w Norwegii. Pozatym pisalem o samych procedurach, ktore sa w Polsce zbyt dlugie i trzeba to szybko zmienic bo sam proces zakupu staje sie kosztowny a polskich podatnikow nie powinno byc stac na taki luksus, wojskowych decydentow tym bardziej. No chyba ze maja za duzo pieniedzy...Moze nowa agencja do spraw zakupow uzbrojenia jesli powstanie to cos zmieni w tym zakresie.
Zgoda, czyli glownie decyzja polityczna = oddzielny program rzadowy = dedykowane pieniadze. Botras - Czw 27 Lis, 2008
No, na przykład w III RP nikt nie zaproponował wstrzymania zakupienia WSB do czasu opracowania polskiego radaru półtora raza lepszego, od najlepszego powiedzmy amerykańskiego, a w II RP zdarzył się przypadek analogicznie durny (Foka). II RP miała na polu uzbrojenia w ogóle, a lotnictwa w szczególności, prócz blasków także parę głębokich cieni, o których jakoś się nie pamięta. Bo kto wie na przykład, że ileś pracy i kosztów pracy nad PZL.23 Karasiem i ograniczenie jego własności bojowych wzięło się z tego, że facet, który opracował pewien celownik bombowy, zupełnie przypadkiem był też wojskowym ekspertem od orzekania o tym, jaki celownik będzie najlepszy... Mamy dziś ZUPEŁNIE inne czasy, gdy idzie o ceny uzbrojenia. W latach 1930-ch biedna Polska i to podczas głębokiego kryzysu gospodarczego mogła spokojnie w ciągu czterech lat kupić 350 nowoczesnych myśliwców. RadArek - Czw 27 Lis, 2008
A dodaj do tego jeszcze stan MW...Teraz to żenada... Botras - Czw 27 Lis, 2008 Dodaj do czego? Mam wrażenie, że nie dotarłem do Ciebie z przekazem: współczesny myśliwiec, czy współczesny okręt podwodny jest wielokrotnie droższy od odpowiednika sprzed II w.ś w relacji do powiedzmy PKB, o różnicy kwotowej nie wspominając. Elchon - Czw 27 Lis, 2008 A B2 ? Pytałem czy Rafale jest w czymś lepszy od EF.Pojawiają się w dyskusji głosy za EF, natomiast 'francuz' jest pomijany.Dlaczego? Zwłaszcza chciałbym usłyszeć zdanie tony6. Unkas - Czw 27 Lis, 2008 Co prawda wiem, że samolot to nie samochód , ale.... ostatnio (pierwszy raz w życiu i pewnie ostatni) zakupiłem francuski samochód... te skrzypiące plastiki... psujące się części - nawet takie o których nie słyszałem przy okazji posiadania poprzednich trzech niefrancuskich samochodów
corran - Czw 27 Lis, 2008 Wracając do Eurofightera - doczytałem się, że RAF modernizuje F.2 do FGR.4 i T.1/T.1A do T.3 - więc nie wiem skąd miały by się brać te starsze samoloty na sprzedaż. A w temacie zdolności myśliwskich Eurofightera doczytałem że dopiero od block 5 samolot został dopuszczony do przeciążeń 9G, i do lotów naddźwiękowych ze zbiornikami podwieszanymi. Ogólnie wszystkie wersje przed block 5 należy traktować jako testowe/tymczasowe, a sam block 5 jest podobnie przejściowy/tymczasowy jeśli idzie o zdolności pow-ziemia. brader74 - Czw 27 Lis, 2008
Gripen ponoć miał odpowiednią konstrukcję, chcesz powiedzieć, że to nie prawda? że to tylko "plakatówki"? dranio - Czw 27 Lis, 2008 Odpowiednią konstrukcję do czego? dranio brader74 - Pią 28 Lis, 2008 niewidzialność dranio - Pią 28 Lis, 2008 A to widać, że jest klasyczny (nie "stealth"). dranio lekomin - Pią 28 Lis, 2008 Standard Tranche 1 ma być ujednolicony do standardu końcowego tej wersji, czyli po block 5. Tony6, Kształt aerodynamiczny w samolotach USA dostosowany jest do stealth - bardzo trudno zmieścić wewnętrzne komory uzbrojenia w samolocie ze skrzydłem delta [głównie kwestia wlotu powietrza] no chyba, że mamy samolot wielkości Avro Vulcan'a. Pytanie oczywiście, ile z tego stealth hamerykanie chcą sprzedawać na zewnątrz, i z wyjątkiem UK, odpowiedz brzmi, że niewiele. Masz całkowitą rację, że technologicznie USA odpłyneły reszcie świata. Co do 30 letniego okresu "rodzenia się" konstrukcji, to akurat jest to dość symetryczne: no chyba, że liczysz czas do pojawienia się YF-22 albo X-35. dranio - Pią 28 Lis, 2008
Zauważ tylko, że ostatnimi klasycznymi deltami w USA były F-106, B-58 i B-70. Wtedy jeszcze o stealth nikt nie myślał. Od tego czasu powstawały samoloty tylko w układzie klasycznym. dranio corran - Pią 28 Lis, 2008
Na jakiej podstawie to twierdzisz? lekomin - Pią 28 Lis, 2008 Na jakiej podstawie twierdzę, że będą różne wersje F-35 z różnymi poziomami technologi stealth? Na podstawie prasy, która trąbi od tym od kilku lat. Będzie wersja USA, wersja UK, wersja NATO, wersja dla "kluczowych" sojuszników poza NATO i wersja dla 3. świata. No i jeszcze podwersje
F-35 był od początku projektowany z możliwością dość dowolnego kształtowania poziomu stealth - w przeciwieństwie do F-22, bo tam jest jeden poziom czyli maksymalny poziom [i stąd problemy z pozwoleniem na sprzedaż do Izraela czy Japonii]. Przecież nic odkrywczego nie piszę, to są fakty powszechnie znane.. corran - Pią 28 Lis, 2008 To podaj mi jakieś źródło dla tych powszechnie znanych faktów. lekomin - Pią 28 Lis, 2008 tony6, Są trzy myśliwce "epoki stealth": F-117, F-22 i F-35 plus dwa prototypy YF-23 i X-32. Linie rozwojowe -15, -16 i -18 to kontynuacja starszych projektów. F-22 i Eurofighter jako programy rozpoczęte były w tym samym czasie, bez związku ze starszymy konstrukcjami. USA poszła w kierunku niewidzialności, że wszystkimi tego konsekwencjami [choćby brak prawdziwej sieciocentryczności Raptorów]. Tak przy okazji: gdyby X-32 miał trochę bardziej awangardowy układ napędowy wersji STOVL, to być może JSF miałby skrzydło delta
corran, Link Link 2 corran - Pią 28 Lis, 2008
No ta - funkcjonalny analfabetyzm (czytanie ze zrozumieniem się kłania) - w pierwszym linku nie ma nic o zubożonym Stealth (mocno wątpię czy "eksportowy" czyli najuboższy według twojej teorii F-35 dla Izraela był gorszy niż "partnerski" wariant np dla Turcji). Drugi link to gdybanie autora na temat eksportu maszyny do ewentualnych zapalnych punktów. Nie ma powodów uważać że eksport F-35 i F-22 będzie wyglądać inaczej niż w swoim czasie F-16 i F-15. F-16 też miał powstać w wersji mocno zubożonej (z silnikiem jednoprzepływowym) ale rozeszło się po kościach. Nie będzie jakiegoś wielkiego zróżnicowania wersji bo to zwyczajnie jest za drogie. lekomin - Sob 29 Lis, 2008 corran, funkcjonalny analfabetyzm? Czytanie ze zrozumieniem? F-15S jest zubożoną wersją F-15. Czy kiedykolwiek Kongres USA zabronił eksportu F-15? Bo teraz obowiązuje zakaz kongresowy eksportu F-22, więc twierdzenie, że będzie tak samo, jak w przypadku F-16 i F-15 [których zubożonych wersji jest kilka - chodzi głównie o tryby pracy radaru, znak "+" w oznaczeniu możliwości komputera, możliwości systemu WRE] jest śmieszne. Kiedyś ograniczano możliwości awioniki, (zresztą ZSRR robiło to samo, vide różne wersje MiG29) bo to był najbardziej zaawansowany technicznie element samolotu. Teraz do tego dojdzie stealth, bo USA musiałoby być absolutnymi debilami, żeby swoje technologie, które kosztowały dziesiątki mld dolarów oddać za jakieś drobne. Arrakis - Sob 29 Lis, 2008 Tu nie chodzi o koszty technologii, która zresztą niekoniecznie musiała powstawać za oceanem. Chodzi o zachowanie przewagi sprzętowej i rezygnację z handlu pewnymi, określonymi produktami końcowymi/systemami. Taka polityka w kwestii uzbrojenia jest prowadzona w USA w wielu dziedzinach. Arrakis corran - Sob 29 Lis, 2008
Dokładnie taki sam jak na Jak-41 gryf001 - Sob 29 Lis, 2008 Taki sam? Na Jaku zdaje się nie było fizycznego połączenia pomiędzy silnikiem głównym a silnikiem napędu pionowego. F-35 zdaje się ma wentylator napędzany od napędu głównego. Pozdrawiam. Gryf. Botras - Sob 29 Lis, 2008
Metoda wykrzywiania dyszy silnika to jeszcze nie cały napęd pionowego startu. Botras - Nie 30 Lis, 2008 Nie da się zjeść ciastka pionowego startu w myśliwcu z silnikiem posiadającym dopalacz oraz normalną dyszę i mieć ciastko nieskonsumowanej na to - w ten czy inny sposób - masy i objętości. Harrier to cienka aluzja do myśliwca, a ogranicza go taka, a nie inna budowa płatowca dodanego do Pegasusa. Botras - Nie 30 Lis, 2008
Ta konfiguracja nie była bez grzechu, bo "przedłużacz" silnika znajdującego się zaraz za kokpitem nie był nieważki - tak jak dwa zespoły dysz: marszowa i operacji pionowych - i najoczywiściej zabierał objętość: KLIK i KILK. Pomnę też, że za wadę brano to, że całość pionowego ciągu była z gorącego przepływu, zwłaszcza, że jego pegazopodobne dysze znajdowały się w okolicy środka ciężkości, wiec nie do zrealizowania byłby pomysł reklamowany przy X-35, tj. lądowania na pokładzie okrętu z wykręconą dyszą na końcu kadłuba wystającą poza jego krawędź (tak jakby już kiedyś nie ćwiczono zmiany pokryć lądowisk przy okazji pojawienia się napędu odrzutowego w ogóle).
Ano właśnie dlatego Harrier to cienka aluzja do myśliwca, że jak będzie potrzeba rozpędzić się do prędkości naddźwiękowej w locie poziomym, czy pewnie nawet płaskim nurkowaniu, to on tego nie zrobi. A jak ostatnio przypomnieli nam i Hindusom Amerykanie, speed is life.
I mniej efektywa, niż klasyczny silnik z klasyczną dyszą, gdy tam miała być komora spalania quasidopalacza między dyszami przepływu zimnego, a właściwym silnikiem. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Diver - Nie 30 Lis, 2008
Twój tekst zrozumiałem jako podważanie możliwości myśliwskich Hariera. Przypomnę, że nie na ćwiczeniach, ale w czasie prawdziwej wojny na Falklandach, Harier radził sobie bardzo dobrze z dziesiątkami naddźwiękowych Mirage i Daggerów oraz z Skyhawkami. Bez strat własnych w pojedynkach A-A. Współcześnie w wersji AV-8B Harrier II Plus dodano możliwość przenoszenia AMRAAM. Przy dużej zwrotności spowodowanej wektorowaniem ciągu, radarze i AMRAAM to groźny samolot myśliwski. corran - Nie 30 Lis, 2008
Wentylator główny i boczne był umieszczony dokładnie tak samo jak w F-35B - a przyczyną ich niezależnego napędu był fakt iż silnik nie był w stanie wytworzyć wystarczającego ciągu i potrzebny był dodatkowy napęd. F-35B ma wentylator sprzęgnięty wałem z silnikiem, a boczne dysze pobierają ciąg z głównego silnika dlatego iż zwyczajnie silnik F-35 ma o wiele większą moc - a sprzęgnięcie wentylatora zamiast niezależnego napędu zmniejsza "martwą masę". Ogólna koncepcja jest taka sama, i jestem przekonany że konstruktorzy F-35B na pewno mieli wszelkie dostępne dane na temat pokazywanego w swoim czasie na zachodzie prototypu Jak-141. [ Dodano: Nie 30 Lis, 2008 ]
Konflikt ten był specyficzny, radze się głębiej z nim zapoznać - prawda jest taka że Brytyjczycy mieli dużo szczęścia w tym konflikcie, i jeśli coś ten konflikt udowodnił to tezę dokładnie przeciwną. Naprawdę poczytaj sobie o tym konflikcie jak blisko było klęski. O tym, że Argentyńskie myśliwce operowały na granicy zasięgu i zwyczajnie nie mogły podejmować walki, albo że argentyńskie Skyhawki atakowały brytyjskie okręty przy użyciu zwykłych bomb swobodnie spadających - szczęście Brytyjczyków polegało na tym, że w większości wypadków nie zadziałały na nich zapalniki (jak wyglądało panowanie Brytyjczyków w powietrzu, że dopuszczono do takiej sytuacji)? AMRAAM na Harrierach był protezą a nie rozwiązaniem problemu. Cała koncepcja małych lotniskowców (nie tylko Invincible ale i innych europejskich o wyporności 10000-20000 ton) okazała się chybiona i zupełnie nie nadawała się do projekcji siły (ja wiem, że projektowane były do działań w zespołach ZOP na oceanach - ale właśnie Falklandy pokazały że duże okręty są potrzebne). Dlaczego nowe lotniskowce Wielkiej Brytanii będą miały wyporność standardową na poziomie 65000 ton i pełną 80000 ton (tyle co Kitty Hawk)? X_ray - Nie 30 Lis, 2008 Tak trochę of-top...jest ktoś mi w stanie wytłumaczyć czemu RN decydując się na budowę dużych lotniskowców zrezygnowała ostatecznie z katapult lin hamujących itd...inaczej mówiąc zdecydowała się na samoloty V/STOL? Przecież takim sposobem są skazani na f35b o mniejszym udźwigu nic c... corran - Nie 30 Lis, 2008 Dobre pytanie - różnica między F-35B i C duża, ale jeszcze bardziej bolesny może być brak E-2 - a prawie o połowę mniejszy De Gaulle (wyporność pełna 42000 ton) je ma - i dzięki temu ma sporo większe możliwości w zakresie zwalczania celów powietrznych. A odpowiedź? Cięcie kosztów (CVF pod pionowzloty będzie tańszy i prostszy), polityka (jako komponent lotniczy konwencjonalnego CVF rozważano Eurofightera i Rafale, o F-35C od wstrętnych amerykanów nawet nie było mowy). Rozważano wariant mieszany tj. z F-35B i katapultą dla E-2 ale padło. X_ray - Nie 30 Lis, 2008
No tak o E-2 nawet nie wspominając...Spodziewałbym sie takiej głupoty po każdym ale nie po anglikach. Nie wiem czy tylko mi nasuwa się tu porównanie do najdroższych kołowych nosicieli obrotnic vel rosomaków
wiarusik - Nie 30 Lis, 2008 Są jeszcze droższe nosiciele. EOT Diver - Nie 30 Lis, 2008
Kolejna nieprawda. Hariery stanowią wyposażenie wspólnej FAA i RAF jednostki pionowzlotów, które mogą być wykorzystane zarówno na morzu, jak i na lądzie w działaniach ekspedycyjnych. Wypracowana koncepcja użycia samolotów przez RAF w działaniach CAS, w działaniach desantowych i ekspedycyjnych zakładu użycie pionowzlotów. F-35B jest jedynym możliwym rozwiązaniem, by zastąpić aktualnie Hariera. Gdyby wybrano wariant C padła by koncepcja użytkowania F-35 z wysuniętych baz polowych w misiach CAS. Padła by koncepcja wspólnego wykorzystania samolotów przez FAA i RAF. Od 2000r w wyniku Strategic Defence Review utworzono Joint Force Harrier podległą pod RAF Air Command. Szkoda bym robił wykład. Wystarczy sobie poczytać. Do do Farklandów mój drogi Coranie, to poza dwoma książeczkami wydanymi w Polsce czytałem wydane jedynie w UK wspomnienia dowódców, pilotów i żołnierzy.
Kolejna nieprawda. W pierwszych dniach konfliktu odbywały się normalne walki kołowe. Niestety Argentyńczycy zdali sobie szybko sprawę, że ze względu na przewagę Hariera w walce kołowej i na przewagę Sidewindera L nad pociskami będącymi na wyposażeniu Argentyny, wchodzenie w walkę z myśliwcami Brytyjczyków nie ma sensu, bo zawsze kończą się zestrzeleniem Argentyńczyka. Przyjęto w związku z tym inną taktykę. Mirage wycofano, a Dagery i Skyhawki miały unikać pojedynków. Nadal jednak były podejmowane próby wchodzenia w walkę kołową z wiadomym skutkiem. Argentyńczycy działali w bardzo dużym oddaleniu o swoich baz, ale nie tak dużym by nie móc wchodzić w walki kołowe. Podchodząc na profilu hi-lo-hi mogli 5 minut operować nad Falklandami. Gdyby nie obawiali się Harierów mogli iść hi-hi-hi i zestrzeliwać je w walce. Tak robili na początku, ale po bolesnej nauczce się z tego wycofali. Nie jest to temat o Farklandach, a o F-35 więc na tym zakończę podważanie twoich tez o Farklandach. corran - Nie 30 Lis, 2008
Co konkretnie jest nieprawdą? Nie rozważano klasycznego lotniskowca (i to w dwu wersjach z katapultą jak na Nimitzach i De Gaulle, czy bawet bez katapulty tylko z rampą - jak na Kuźniecowie czy Groszkowie po przebudowie)?
I...? Typowo biurokratyczne podejście - struktury dostosowywuje się do sprzetu a nie sprzęt do struktur, nic nie stoi na przeszkodzie by zamiast F-35B kupić mieszaną ilość F-35 i C. Tym bardziej, że o ile się nie mylę obecne wspólne wykorzystywanie Harrierów jest łataniem dziury po wycofaniu Sea Harrierów - po prostu RN nie ma własnych maszyn. I tyle.
Jednego czego się nauczyłem z rozmów z polskimi pilotami to że w walce myśliwskiej nie ma "zawsze" - są szanse które można ważyć ale nigdy nie ma pewności.
Mylisz skutki z przyczynami. Podejście hi-lo-hi było spowodowne uniknięciem wykrycia przez systemy na okrętach a nie strachem przez Sea Harrierami, a celem argentyńskich samolotów było zniszczenie okrętów (ze szczególnym uwzględnieniem Hermesa i Invincible) a nie wchodzenie w walki kołowe. Powtórzę się: Jak wyglądało rzekome panowanie w powietrzu brytyjczyków skoro dopuszczono do sytuacji takiej, że argentyńskie okręty atakowały okręty RN bombami swobodnie spadającymi (gdyby zapalniki działały w nich tak jak by się spodziewano więcej okrętów podzieliło by los HMS Coventry) Dager nad HMS Sir Bedivere 
C.ywil - Nie 30 Lis, 2008 Temat postu: F-35 i F-22 będzie jednym z testów "sojuszu" PL z Ukłony dla znawców, pozwolę sobie zabrać zdanie jako techniczny ignorant mówiąc szczerze. Nasz problem z drogą i w miarę nowoczesną bronią jest oczywisty, to nie jej wybór (choć każdy przetarg woła o sejmową komisję śledczą i areszty, surowe kary dla lodziarzy, lobbystów niezgodnie z prawem i interesem Polski działających, ci z Patrii Finowie siedzą za "Rosomaki" do Słowenii m.in ale dostępność kasy wraz z niemoralnym kuszeniem offsetem, łapówami i poprawnością polityczną. Do F-16 mam żal o szokujące nas koszty, dziwne gry z offsetem, chyba nas to za tanio nie wyszło prawda jak na "kluczowego" sojusznika USA z budżetem MON śmiechu wartym w tym roku bodaj 22 mld zł? Być może (tego nie zakładam jako ignorant) mogła być też nieco inna wersja, ale to Panów dziedzina do dywagacji. Jakie były wtedy (to ważne wtedy) możliwości i jakie są teraz możliwości modernizacji, zmiany specyfikacji kolejnych wersji ewentualnego zamówienia kolejnej partii F16? Kolejna partia F16 albo F15, a może unowocześnionego F18 dopakowanego i promowanego na eksport powinna być dla nas naprawdę przekazana wręcz (jak Izraelowi) na kredyt bezzwrotny... pomarzyć można, trzeba to twardo negocjować. Jesteśmy na linii frontu i nie mamy za przeciwnika jakiejś Syrii ze starym złomem w powietrzu. Izrael wali swoimi myśliwcami nawet do Palestyńczyków. Każdy przyzna że nasz problem jest dalece większy. W interesie USA na pewno jest to żebyśmy trwali i liczyli się jako ich sojusznik z topniejącej listy w Europie. Co USA zyska jeżeli nas Rosja zaorze z powietrza, przywali rakietami, pociskami, nawet atomówkami? Nasza wartość spadnie do zera, a z Irlandii w globalnej wojnie nie mieliby pociechy, chyba że z dobrego ciemnego piwa. Offset na nowe partie (jeżeli jakiś będzie...) to powinny być fabryki samolotów u nas, konkrety. Może być też inna broń przeciwlotnicza - też linie produkcyjne z licencją pełną na sprzedaż w krajach NATO, Japonia, Izrael itd, rakiety, antyrakiety tak nam potrzebne. Ponoć mamy być "mocarstwem nad Wisłą i USA zaczną na nas stawiać w Europie, z Niemcami prorosyjskimi koniec ponoć w co nie wierzę. Koniec to może być z nami i to szybko z lotnictwem 48 maszyn, przykład Gruzji jest znamienny. Skoro analitycy takie teksty puszczają, znaczy że poważna wojna pewna między Odrą, a złożami ropy za Kaukazem, do 4 lat za kadencji Obamy, bo w 8 lat jego rządów nie wierzę. Mamy niewiele czasu, ale może Rosja pomiłuje na tym etapie jeszcze Ukrainie, Litwie, Łotwie, Estonii i nam. Może się nam upiecze, oby. Na USA i NATO w ogóle nie można liczyć, ale to oczywista oczywistość, klasyka naszego położenia podobnie jak w 1920, 1939, 1945. Gdyby nas wyrzynano w 1980-81, to też nie byłoby reperkusji, potraktowaliby nas jak jakąś Czeczenię świat naszych czasów, czy Gruzję, czy inne Hutu opalone. Czy Gruzja mając nasze lotnictwo obroniłaby się? Rosjanie posłaliby wtedy 10 razy więcej maszyn i to nowszych myśliwskich, więcej broni przeciwlotniczej, wojna o panowanie w powietrzu też potrwałaby ze dwa dni maksymalnie. Naszym problemem Panowie jest mała ilość nowoczesnych myśliwców. Są nam potrzebne myśliwce, wszelkie nowoczesne myśliwce zdolne walczyć z MIGami-29 i lepszymi maszynami jakie RU ma. Najlepiej nie bawić się, ale walić w razie wojny z długiego dystansu, czy średniego. Sądzę że RU ma dobrych pilotów i szkoły pilotażu, as nawet z rupiecia wyciśnie dużo, po za tym mając przewagę liczebną 100 do 1 (ile naprawdę?) to mogą nas dosłownie staranować 1 do 1. Im się opłaci, dla nas to nowa Bitwa o Anglię, każdy musi zestrzelić 10-20 RU. Każdy myśliwiec zdoła też wypełnić rolę wielozadaniowca lepiej czy gorzej, to chyba też jasne. Kończy się chyba okres specjalizacji, maszyny stały się na to zbyt drogie. Tu szczególnie dobrze wypada F35 jak sądzę, przecież zastąpi także szturmowce w USA, to chyba dość wymowne i F18. Kuszą wersje pionowzlotowe F35 czy skróconego lądowania (te spadochrony do F16 to chyba do nadrobienia?) bo w przypadku wojny wszystkie pasy zostaną zniszczone w pierwszym kwadransie i co dalej? RU znają też odcinki drogowych lotnisk, też je rozwalą. Pionowzloty nas uratują, można je ukryć w bunkrach, sztolniach, zachomikować. W walce na dystans poradzą sobie, zapewne RU nie będzie miała za 20 lat aż tak wielu nowych maszyn. Na pewno jednak wdrożą produkcję czegoś nowego, nie łudźmy się. Tam się na armii skończyło oszczędzanie, obetnie socjal, emerytury, podniesie podatki i kasę Putin wyciągnie, z nas wyciągnie, kupujemy jak durnie ich ropę, gaz, nawet węgiel, niedługo energię elektryczną, pewnie statki skoro stocznie trafia amen. Kończąc - jeżeli USA traktują nas poważnie, to wezmą nas do programu F35, z naszej strony taka wola będzie kiedy rządy obejmie PiS, bo chyba PO na to nie pójdzie zorientowane bardziej na UE, na Niemcy zwłaszcza, filogermanie na całego. O ile pamiętam to Romuald zanim zaczęła się "afera" (uniewinniony, KomoroWSkI wtopa) chciał wejść w F35 więc wielki szacun dla tego człowieka. F16 chciał jakoś wypożyczyć, leasing, dzierżawa, coś takiego. Wszyscy jednak napaleni na łapówy, offset i mamy co mamy. Pierwsze F35 mielibyśmy już za kilka lat, a tak dekady raczej braknie. Nie odrzucam też maszyn z Europy, warto wspierać Szwedów, może moglibyśmy wejść jako wspólnicy do ich programu? To jest okazja na budowę naszego przemysłu lotniczego. Niech taka maszyna jest choć równa F16 a warto! Warto bo to będzie nasze, tanie. Jeszcze zarobimy sprzedając te cuda po całej Afryce, Azji itd Potop Polski? Nic nie mamy do zaoferowania technicznie Szwedom jako 38 mln kraj z tradycjami lotniczymi z II RP, PRL nawet? F35 będzie na pół wieku standardem i warto je mieć. Inne maszyny uzupełniająco, potrzeba masówki do przenoszenia rakiet do walki na dystans, poza tym do obrony przeciwrakietowej kiedy zaroi się od Iskanderów, Radug itd F35 i F22 powinniśmy produkować w Polsce kiedy już nie będzie taki chroniony, ale trzeba za tym chodzić, "nudzić" Amerykanów. Każdy kryzys to argument za fabryką w Polsce gdzie samoloty byłyby na rynek NATO. To w interesie USA też, mają potężne zamówienia na 20 lat, a gdzie jest szansa produkować je tanio i jakości identycznej do USA? Może do Chin przeniosą produkcję hahahaha. Polacy potrafią pracować, to kwestia do pokonania, albo jesteśmy sojusznikiem, albo niech nas nie bajerują i wchodzimy w kooperację ze Szwedami. Rzekłem.
Ditz - Nie 30 Lis, 2008
Bez przesady, ile Rosja łącznie mogłaby wystawić samolotów myśliwskich i bombowych przeciwko Polsce? 200? 300? Jeśli dodać w miarę nowoczesną obronę przeciwlotniczą to "wymarzone" przez nas 120 samolotów wielozadaniowych(F-16 + F-35/EF) wg mnie w zupełności wystarczyłoby do uczynienia ataku powietrznego na nasz kraj nieopłacalnym. pawoj - Nie 30 Lis, 2008
Na dzisiaj Polska obrona przeciwlotnicza jest o lata wstecz w stosunku państw ościennych wliczając Białoruś i Ukrainę. Co nam nawet po 100 F-35 jeśli pare rakiet zniszczy wszystkie lotniska bo są zasadniczo niebronione przed tego typu zagrożeniami? corran - Nie 30 Lis, 2008 No niestety racja. Tyle że F-35 to pieśń przyszłości, jak przedłużą MiGi koło 2020 można by kupić jakiś bardziej dopracowany blok F-35. Na początku będą z F-35 problemy (jak ze wszystkim). C.ywil - Nie 30 Lis, 2008 Rosja nie działa nigdy racjonalnie, gdyby przeliczali wojny na ruble, dolary, opinię, to nie byłoby aneksji części Gruzji. To nie jest normalny kraj, ani naród, do tego ich władze nie są obliczalne jak np Francuzi - ci zawsze nas zdradzą, postawię każde pieniądze na to, reszta też. Cóż Rosjan mogłyby obchodzić jakieś regiony na końcu świata, a jednak inwestują w Abchazję, Osetię Południową miliardy dolarów, dziesiątki miliardów dolarów, bo tyle tracą na giełdzie, wycofanych inwestycjach itd Gruzja sama nie kosztowała ich tak wiele jak sądzę. Stare samoloty, pordzewiałe czołgi, bwp które z działka 30mm z powietrza można rozwalać setkami. Jeden F-35 zmasakrowałby kolumny Rosjan, dam głowę za to uciąć, nawet te stare szturmowce z II wojny nadałyby się - Ił-2. Jeżeli będą chcieli nam przywalić (oby nie) to włożą każdą sumę i życie milionów Rosjan dla nich bez znaczenia, (luda mnogo) zatem rachowanie że wyślą na Polszę zaledwie 300 maszyn trzeba włożyć między bajanie. Tak będą w całej sieci uspokajać nas ich rzecznicy, agenci wpływu, czy po prostu naiwni, którzy zapomnieli jak wyglądał 17 wrzesień 1939, jaką siłą uderzyli, ile samolotów itd Bliżej będzie liczba 3000 maszyn wraz ze śmigłowcami, rakietami, pociskami manewrującymi. Czy musimy mieć na to 200 F35 czy F16 choćby? Moim zdaniem ważniejsza jest liczebność samolotów i środków obrony przeciwlotniczej, niż jakość myśliwców - garstką maszyn nie da się wygrać z taktyką uraaaa 20 maszyn wroga na jedną naszą, przy jednoczesnych nalotach na lotniska, hangary, składy. Rakiety przeciwlotnicze made in CCCP mamy niekiedy z lat 70-tych, w niektórych wymieniano... lampy na scalaki. Trzeba przyznać że taka przemiana epok robi wrażenie, czy te rakiety w ogóle odpalą? Mają jakiś termin wyjścia z użycia? Nic nie jest wieczne, atomówki stare są zastępowane nowymi, rakiety przeciwlotnicze też. Pewnie minął 20 lat temu i teraz straszą groźnym wyglądem, typowa zasłona, coś jak angielskie makiety czołgów mających zmylić Niemców w 1943-4. Musimy postawić na produkcję AMRAAMów, przecież te rakiety (byle nowe wersje, to musi być skuteczne) można podwieszać pod prawie wszystko co lata, także pod śmigłowce. Co ważniejsze są wersje do baterii lądowych i zapewne morskich (skoro jest lądowa) tu widzę szansę dla nas. Ten model rakiety może zgasić Rosjan, ich zapał do wojaczki samolotami i innymi zabawkami latającymi. Gdybyśmy ich mieli z 1000 w tym większość w spodziewanych korytarzach lotów, to byłaby masakra. Także inne modele rakiet powietrze-powietrze mogą mieć wersje lądowe. Są o niego lepsze od zabawkowych GROMów. Śmigłowiec to można zestrzelić i rakietą SPIKE przeciwpacerną, zdaje się na 1/10 zasięgu, czyli te 300m? Za dużo marzymy o samolotach, nie możemy ich mieć kilkaset (klasy F16 i wyższej) więc skupić się należy na obronie przeciwlotniczej. Gdzie ta tarcza NATO, USA? Nie chodzi o jakieś parszywe 10 rakiet, które na oko będą pretekstem do wojny z nami (albo innych też bolesnych reperkusji), ale o tysiące baterii różnego typu (nawet artyleryjskie Strażnicy Automatyczni na pociski manewrujące itd) o zasięgu od 3 do 100km i więcej w sensie odległości, pułap 30km starczy. Jak to możliwe że cała Europa w NATO ma porządne systemy przeciwlotnicze bez wrogów (Rosja nie zaatakuje nigdy Europy Zachodniej, dam głowę uciąć za to przekonanie) , a my radzieckie sprzed 40 lat także? Obawiam się że łatwo je współczesne samoloty radzieckie oszukają, zakłócą, wymanewrują cały ten swój przecież sprzęt, który świetnie znają, na pewno ćwiczą unikania tych rakiet nawet na żywca
Moim zdaniem gdyby była wojna z Rosją, to bardzo prawdopodobny jest konflikt wyłącznie powietrzny, novum zatem bez fazy lądowej armiami pancernymi, to wojna wyniszczająca gospodarkę, takie lanie żebyśmy zrozumieli co jest grane, że nie mamy jak zwykle przyjaciół słownych, plus działania "Alkaidy"... zupełnie oczywiście przypadkowo. Taka wojna miałaby charakter "kary" np za próbę udzielania pomocy Łotwie, Estonii, Litwie. Już zarabiamy drażniąc ich na Kaukazie, ciągnąc Ukrainę do NATO, UE co jest nierealne, bo tylko my ich chcemy. Tym krajom w zasadzie automatycznie pomożemy... wchodząc w wojnę automatycznie. Zatem niech nas ktoś z MON i rządu PO posłucha, kupujcie nawet starsze samoloty byle miały AMRAAMy jako opcja uzbrojenia, kupić trzeba licencję i budować własne zestawy naziemne w wyrzutniach po 4-8-12 rakiet AMRAAM. Jeżeli pójdzie nalot czy akcja myśliwców, to przecież nie skrzydło, ale eskadry w dziesiątkach sztuk. Walić wtedy im AMRAAMami ile wlezie, ale trzeba je mieć, czy coś równie dobrego tańszego. Nie wierzę w ogóle w nasze przeterminowane radzieckie rakiety. Były dobre, ale 20-30 lat temu. F35 przydałyby się nam jako broń odstraszania, takimi trudno wykrywalnymi maszynami można w razie wojny rozpocząć naloty odwetowe nawet na Moskwę. Byłaby jakaś szansa dolecieć, czy choćby Królewiec zbombardować. Acz nie radziłbym się spotkać z ich "tarczą" wokół Moskwy, oni się nie cackają, w razie zagrożenia odpalą na dużej wysokości 100 megatonówkę i to jest ich jedna z tarcz, Rosję atakować to może, ale 20 mln Chińczyków, to jedyny sposób, lądem. Kończąc jeszcze raz przypominam że gdyby słuchano Szeremietiewa, to bylibyśmy w programie F35. Mamy czego żałować. Kto mu robił koło d... do 2001? Wiadomo, jaka afera, taki przetarg na F16. Przyszli po wyborach chłopcy z SLD i poprawili jeszcze bardziej. By żyło się lepiej, a jak. Należało kupić ze 200 maszyn F16, ale warunki lepsze jako do kluczowego sojusznika, w tym znaczne umorzenia. Taka ilość miałaby znaczenie już taktyczne, operacyjne w skali wojny wraz ze wsparciem śmigłowców, obrony przeciwlotniczej, tą można na wybrzeżu wzmocnić pozyskując kolejne okręty, przydałby się jakiś niszczyciel czy krążownik przeciwlotniczy z rakietami dalekiego zasięgu także, to dobre na bombowce itd. Choćby jako pomoc USA, NATO dla nas, dla zewnętrznych granic sojuszu.
Ditz - Nie 30 Lis, 2008
Przepraszam, ale skąd Rosjanie mieliby wytrzasnąć te 3000 maszyn? Na stanie ewidencyjnym mają około 1700 samolotów - odejmij od tego samoloty niesprawne(nawet około 30-40%), samoloty które nie znajdują się w europejskiej części Rosji i samoloty które muszą pozostawić na swoim podwórku do obrony własnej przestrzeni powietrznej. Nagle zrobiło się tych samolotów trochę mniej, prawda? Ta sama sprawa ze śmigłowcami - czerwcowy Raport podawał, że ich sprawność wynosi około 60% stanu ewidencyjnego. Ważniejsza jest ilość? W dobie atakowania 4 celów jednocześnie przez jeden samolot? Nie sądzę. PiterNZ - Nie 30 Lis, 2008 Może jednak warto wrócić do tematu F35. Mam pytanie jak wg stanu na dziś wyglądałąby ewentualna dostępność F35 dla Polski czy można pisać o 2020 r. czy jednak wcześniej?
2) Francuzi bardzo nam pomogli po I WŚ dlatego może ostrożniej z tym stawianiem ponieważ szybko zostałbyś bez grosza. Unkas - Nie 30 Lis, 2008
Może w tym samym czasie co F-22. Dlatego może się okazać, że bardziej opłaca się wziąć F-22 (bo wcześniej czy później będziemy mogli je kupić) - mgliście zakładając, że jeden F-22 wart będzie na rynku tyle $ co 2 F-35. Nie bierzmy półmyśliwca - weźmy prawdziwego myśliwca i dokupmy do niego jakieś F-16.
Ta.... coś tam pomogli (we własnym interesie, sprzeciwiając się najczęściej Anglikom) ... ale kiedy tylko mogli to się nieźle wypinali na Polskę i tą część Europy, np. Układy w Locarno, konferencja w Monachium (wystawili Czechów, ale to nasza część kontynentu), "dziwna" wojna..... - to te najpowszechniej znane.... C.ywil - Pon 01 Gru, 2008 F35 nie oddaliły się od nas dzięki m.in zakupowi F16. To jest wielki plus decyzji na USA. USA teraz mimo wyboru Obamy (równie dobrze mogliby wybrać Breżniewa którego Pawlak "opaliłby" pastą do butów jak świnię w filmie na dzika) zauważyły że w Gruzji była sowiecka, militarna agresja i oderwano im trwale (bo świat to zaklepał w istocie) spory kawałek terytorium. Cóż, zaczęło się od Kosowa, chyba zatem wszystko zgodnie z planem, ale do którego punktu? Nie uznaję tego "państwa" Kosowarów. Teraz Rosja szykuje się zapewne jedną operacją na całą Gruzję i Azerbejdżan z Armenią już jako formalność, bo tam rządzi Moskwa. Turcja zbieleje ze strachu, cały Kaukaz w rękach sowietów, dalej trasa szlakiem ropy-gazu na wschód. Chiny pomogą Rosji w razie czego i to jest oczywiste. Oby tak było, bo to oznacza że Polska ma kilka lat, może dekadę czasu. Albo wchód, albo zachód. Niech Rosja połyka Kaukaz, to nasza jedyna szansa! Później Krym, Ukraina i na końcu Bałtowie i my. Do tego czasu możemy się tak umocnić, że rachuby Rosji legną w gruzach. F22 już służą, zatem rośnie szansa na zakup używanych, na leasing. To samo będzie z F35, przecież jesteśmy w gronie państw, którym nie odmawia się III ligi technologii USA, a możemy dołączyć do II ligi. To jest realne. Nie mam pojęcia czy do dekady możemy mieć zaklepane F35, ale wierzę że tak, albo inne maszyny, w tym starsze wersje F22. Można pisać o 2015 roku na jakieś decyzje, ale nie może rządzić obecna klasa polityczna PO-PIS-SLD-PSL. Ci ludzie nam szkodzą. Zatem to kwestia polityki. Wyłącznie. PiterNZ - Pon 01 Gru, 2008
dranio - Pon 01 Gru, 2008
Po pierwsze: wersja F-22 jest jedna. Po drugie: F-22 jest na tyle mało w USAF, że starsze maszyny będą modernizowane do jednolitego standardu nowszych - podobnie jak w przypadku F-15E. Po trzecie: Zamiast podniecania się F-22, czy F-35 chciałbym, żeby Polska miała działający SYSTEM, w którym najogólniej mówiąc lotnictwo, obrona plot., wojska lądowe i marynarka wojenna mogłyby sprawnie współdziałać. dranio nomad_fh - Pon 01 Gru, 2008
Co do ilości maszyn (mitologiczne 3 tys) już ci odpisano. Patrząc na ich obecną produkcję - nie tylko lotniczą (oraz planowane redukcje), jakość ich sił zbrojnych będzie się nadal zmniejszać. Zdanie pierwsze z cytatu - Chiny pomagające Rosji przeciwko Europie? Raczej nie wydaje mi się. Prędzej skorzystałyby z okazji (uwikłanie Rosji w konflikt w Europie), na zdobycie obszaru surowców na terenie obecnej Syberii. Jeśli chodzi o F-22, ostatnio pojawiła się seria artykułów o zmniejszeniu liczby zamówień na F-22, związane z zbyt wysokimi kosztami utrzymania już istniejących.Tylko 4 dodatkowe f-22 Modernizacja i problemy Raptorów ).
A więc, czy nas wogóle stać na tak drogi w utrzymaniu samolot - w perspektywie najbliższych 20-30 lat (pomijając sam fakt, czy byłaby wogóle możliwość zakupu i czy na zakup/leasing mielibyśmy środki). G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008 F-22
używane
AMRAAM na śmigłowcach
?????????? TomSon - Pon 01 Gru, 2008
SYSTEM Bracie, a nie zbiór myśliwców, Suk, transportowych czy innych - do tego potrzebna jest grupa samolotów dowódczych, latających cystern, logistycznych (Co 1 MRTT załatwia wszystko w jednym kadłubie) nowych, ze sprawnymi systemami s.obrony, również samolotów Erieye (Mini Awacs), łączności Link czy sprawnych ILS-ów i przede wszystkim efektywnej organizacji tego wszystkiego jako Sił Powietrznych. Saddamowi mieli mnóstwo sprzętu, ale nie działali jak sprawna drużyna - tak jak Alianci. C.ywil - Pon 01 Gru, 2008 Temat postu: Eksperci zawsze mają klapki na oczach ;)
F22 wolisz nowe (ja też chcę nówki), a zapłacisz CZYM za te maszynki z 22 mld zł budżetu MON plus nawet rządowy program nowy? Czy ja piszę że mamy kupić F22 już i w dużych ilościach? Jasna że to będzie nasze specjalna broń odstraszania, sama nazwa F22 zrobi swoje, choćby to była wersja dość słaba. F22 jako wdrażane ma pierwsze nowe, a już stare wersje, czy to nie jest dla nas szansa? Jakie maszyny USA mogą u nas stacjonować wśród agentów GRU? Prędzej starsze typy F22 niż super nowość rodem z filmów o Marsjanach. AMRAAM na śmigłowcach? A dlaczego nie? Co w tym śmiesznego? Jestem zdumiony. Owszem nie ma takich wersji, ale do cholerci mogą być, prawda? Dla nas może to oznaczać miliony ocalonych ludzi. Najpierw nie było wersji naziemnych, ale są, mają je także Norwegowie, prawda Panie Ekspercie? Zatem dlaczego nie może być wersji pod zaznaczam nasze MI24 gdyby były pod odpowiedniki już śmigłowcowe USA, NATO? Jaka jest różnica między śmigłowcem, a samolotem? MI24 ma udźwig potężny, dla niego rakieta 300-500 kg nic nie waży. F35. Zaczynamy dotykać sedna sprawy mówiąc o rodzinie AMRAAM i innej broni. Otóż nadal kluczem jest broń, radar, a nie płatowiec. Człowiek nie da rady więcej, następne generacje będą bez pilotów... i tu cała broń będzie na nic. CAŁA. Roboty wymanewrują obecne generacje rakiet, systemy namierzania działek. F35 nie załatwi Tusk z PO, czy to takie trudne do dedukcji? Bardziej w SLD uwierzę. G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008 C.ywilu, to Ty napisałeś "można podwieszać pod prawie wszystko co lata, także pod śmigłowce", tak jakbz to było dziś możliwe. Otóż oczywiście podwiesic na śmigłowiec teoretycznie można wszystko, tylko po co? Śmigłowce nie są od tego, a pociski p-p przenoszą głównie dla samoobrony i to krótkiego zasięgu. Także ze względu na dynamikę pocisku schodzącego z wyrzutni... AMRAAM na ziemi to całkiem co innego, ale też nie remedium tylko sposób na sensowne wykorzystanie pocisków średniego zasięgu które już w powietrze nie pójdą pod skrzydłami a jeszcze mają mozliwości. NASAMS jest w służbie Norwegów, Amerykanów (i nie mówię tu o SLAMRAAM), Hiszpanów i niedługo dostarczony będzie Holendrom. Nie, następne generacje myśliwców będą także z pilotami, zwiększy się tylko udział maszyn bezzałogowych wspierających maszyny załogowe, proporcje się zmienią. Człowiek jest niezbędny w kluczowych momentach misji. F-35 będzie dla Polski, jako dla partnera poziomu IV (FMS) dostępny ma byc realnie po 2015, praktycznie ok. 2018, zresztą wcześniej i tak pieniędzy nie będzie (po 2020 byc może - wedle MF). I nie ma tu nikt nic załatwiac. Kupic trzeba. Zgodnie z obecnym budżetem obronnym USA samolot wraz z całym zapleczem to ok. 200 mln USD, w wersji eksportowej z pewnością mniej, bo mniejszy udział tajnych technologii, zatem gdzieś między 100 a 150 M$ zapewne. Też chciałbym F-35 w Polsce, ale podejrzewam że skończy się na jakimś F-16 Block 100... (sci-fi!). A F-22 żadne nie są nam potrzebne, nie te zadania, nie ta półka... Zresztą nikt ich nigdy nie dostanie, nawet Japończycy czy Izraelczycy. Unkas - Pon 01 Gru, 2008
Niby dlaczego za jakieś powiedzmy 15 lat mają ich Amerykanie nie sprzedawać? Żeby utrzymywać przewagę? Jakieś tajemnice zaimplementowane w samolocie? Są tacy co twierdzą, że Amerykanie ich szybko nie będą eksportować, ponieważ wtedy wyszłaby prawda, że super drogi F-22, wcale nie jest tak "wypasionym" samolotem jakim go się przedstawia aby budzić grozę u potencjalnych przeciwników
G. Hołdanowicz - Pon 01 Gru, 2008 F-22 budzi respekt wyposażeniem i możliwościami w powietrzu. Także podczas pokazów (vide Farnborough). A jaki jest, kto wie... W jakim celu by mieli je sprzedawac? Unkas - Pon 01 Gru, 2008 Myślę, że teraz ich nie przehandlują - bo opłaca im się utrzymywać przewagę technologiczną w ten sposób. Po za tym na razie, kraje które mogą być nimi zainteresowane, tak naprawdę nie mają realnej potrzeby aby je posiadać natychmiast - bo nie ma dla nich rzeczywistego przeciwnika - na razie. Jednak za 15 lat świat może wyglądać już inaczej i wtedy mogą nimi handlować. Po za tym mogą szykować już coś nowszego (- za 15 lat F-22 może już nie być postrzegany jako taka supertechnika )... ciężko nawet dziś przewidywać co to będzie.... Podsumowując, uważam, że kiedy u granic kluczowych sojuszników USA pojawi się samolot na który nie wystarczy już F-16xx, czy F-15xx to wtedy przehandlują. nomad_fh - Pon 01 Gru, 2008 Patrząc co zrobili z "staruszkami" F-117, oraz F-14 zaczynam wątpić, aby komukolwiek sprzedali F-22. 
Źródło: http://gizmodo.com/505227...pile-of-sadnesshttp://gizmodo.com/505227...pile-of-sadness brader74 - Pon 01 Gru, 2008 To jest BARBARZYŃSTWO.... G. Hołdanowicz - Wto 02 Gru, 2008 Dzisiaj agencja 180PR obsługująca LM w Polsce rozesłała informację o wyborze F-35 w Norwegii (tony6 - oni to zrobili dzisiaj, a wybór był 21 listopada). W oficjalnym press release znajduje się także poniższe:
corran - Wto 02 Gru, 2008 Bardzo dobra notka. nomad_fh - Wto 02 Gru, 2008 Mam pytanie, jak sie mają zwiekszone możliwości bojowe do notki z altair: http://www.altair.com.pl/start-1977 Australijczycy próbują coś ugrać?
Tak swoją drogą, cała notka z tego linku wydaje mi się dość przerysowana. G. Hołdanowicz - Wto 02 Gru, 2008 I trudno się z Tobą nie zgodzić, acz z hałasem jest istotny problem, ale nie w nim rzecz... lekomin - Wto 02 Gru, 2008 Notka dobra, aczkolwiek zupełnie nieralna.. nam są potrzebne samoloty gdzieś około 2012-2013, dla zastąpienia Su-22. A wtedy to może USAF zaczną maszyny odbierać.. Przy odrobinie szczęścia F-35 będzie dostępny 2016-2018 dla nas. Dla zastąpienia Su-22 i MiG29 możemy wybrać: F-16, Eurofightera, Gripena alfo Francuza Temat F-35 i Polska jest bezprzedmiotowy
brader74 - Wto 02 Gru, 2008 Z tej czwórkii najlogiczniejszym wyborem byłby Grippen NG: 1 - dywersyfikacja 2 - nizsze koszty eksploatacji 3 - nowsza konstrukcja. F- 16 tylko skazywałby nas na Wielkiego Brata - no i drogi, Eurofighter - jeszcze droższy, więc tak naprawdę nie na wiele by nas było stać. Francuz ponoć ma najmniejsze możliwości - ale to pewnie kwestia wymagań. Pamiętam jak przy ofercie na Gripena była możliwość produkcji awioniki (dochodziły mnie słuchy o radarze - pewnie montaż i strojenie itp) w Polsce - dokładnie w Tczewie w strefie ekonomicznej - obok flextronika. Był już grunt przygotowany, wstępne koncepcje zakładu...itp. Jeśli ilość byłaby podobna to napewno można by przetransferować jakieś ciekawe technologie. Oglądając ostatnio zdjęcia z montażu F-35 http://ueba.net/hosted_pa...-Strike-Fighter jakoś nie widzę specjalnych krztałtów elementów ukrytych pod poszyciem zewnętrzym. Ewidentnie elementy w kolorze brązowym to kompozyty (usterzenie, pokrywy). Zastanawia mnie jeszcze poszycie w kolorze szarym, ale w/g mnie to też kompozyt, a "niby nity" to wykończenia eliminujące mocowania elementów. Tak więc wydaje mi się, że niewidzialność uzyskana jest tu przede wszystkim poprzez "plakatówki" (jak w gripenie) i poprzez zmniejszenie różnych emisji a kompozyty to redukcja masy i większa wytrzymałość. Jeśli jestem w błędzie to mnie poprawcie. ps. jak to jest ze zdalnym wyłączaniem części awioniki w naszych F-16 przez USA w przypadku ichniego widzimisie? Mamy ten feler na pokładzie? Czy nie? oskarm - Wto 02 Gru, 2008
brader74 - Wto 02 Gru, 2008 Zakładam oczywiście min. kolejne 48 szt. albo i więcej - jest co zastępować. Zaraz będą 29 do złomowania o Sukach to już wszystko zostało powiedziane. Jak nie będziemy mieli jakiejś rozsądnej ilości to bym w lotnictwo tak nie inwestował - bo po co? na pokazy?. W kolejne F-16?! Nieee...mimo oczywistych zalet, za dużo jest negatywów związanych z całym kontraktem, no i to uzaleznienie od USA przy tym wszystkim to porażka. Modernizacje? uważam, że Szwecja jest jednym z najbardziej wiarygodnych partnerów biznesowych a ich rozwiązania są uznane na całym świecie. Dopóki oni będą używać Gripena nie musisz sie obawiać o modernizacje i to bez ryzyka, że będą chcieli Ciebie wyrolować;-) wręcz przeciwnie. corran - Wto 02 Gru, 2008
Dywersyfikacja.. lol... a to się uśmiałem. Gripen z amerykańskim silnikiem, uzbrojeniem i połową uzbrojenia z USA uniezależni nas od Ameryki. Co za brednie.
Gripen NG ma radar Thalesa.
Diagnoza: Antyamerykańska fobia.
Zaraz? MiG-29 są świeżo po remontach.
Twoje posty to porażka. Nawet na Eurofighterze są technologie amerykańskie, a przez to by wyeksportować Eurofightera do Arabii Saudyjskiej potrzebna jest zgoda USA!
Możesz zrozumieć, że w Gripenie NG mniej-więcej tyle jest rozwiązań szwedzkich co polskich w PT-91M dla Malezji? brader74 - Wto 02 Gru, 2008 Gripen zintegrowany jest także z uzbrojeniem europejskim, twierdzisz corran coś innego? Dla mnie to spora elastyczność. Silnik - proponowany z USA nie mozna mieć wszystkiego - nie wiem czy bedą decydować się na powtórkę RM12, ale jeśli tak jestem ZA, jest lepszy od orginału. Awionika? większość ze Szwecji i nie pisz, że jest zapóźniona. Tak wogóle:
Corran uwielbiam pisać ten cytat: "nie napinaj sie tak bo Ci żyłka pęknie" Jesteś jednym z tych co mają zawsze racje i tylko rację - ale to na Onet poproszę. G. Hołdanowicz - Sro 03 Gru, 2008 tony6 - drobna korekta: jakieś zamówienia na Gripena będą, ale nie zmienią one istotnie obrazu i raczej powoli będzie obumierał. I do Corrana - Gripen NG ma miec radar powstający we współpracy Thalesa i Saaba Microwave (czyli dawnego Ericssona), połączenie wysiłków i doświadczeń dla zwiększenia efektywności pracy. Braderze74 - istotna częśc awioniki Gripena pochodzi zza Oceanu, m.in. od L-3 i Rockwella, choc jest "kastomizowana" (piękne słowo) pod sztandarami szwedzkimi gdzie się da. G. Hołdanowicz - Sro 03 Gru, 2008 Ciekawe. Flygvapnet nie jest stroną kontraktu, tak jak USAF nie jest stroną polskiego kontraktu. Z formalnego punktu widzenia się zgadza. I zgadza się też to, że USAF jest zobligowane przez DSCA Pentagonu do wspierania polskiego kontraktu, tak jak Flygvapnet jest zobligowane do wspierania kontraktu zarządzanego przez FMV w Szwecji. Oficerowie Flygvapnet są obecni zarówno w Czechach jak i na Węgrzech, i w dodatku Flygvapnet zobowiązało się do wsparcia misji Air Policing czeskich Gripenów w krajach bałtyckich. A że nie robią ponad to, za co im płacą? Cóż, jeśli Amerykanie robią więcej to jestem zbudowany, bo przeważnie to Amerykanie podkreślają, że ze względów różnych , także związanych z "insurance" nie mogą robić więcej. Myślę, że bardzo to zależy od sytuacji, okoliczności i cech danego człowieka. lekomin - Sro 03 Gru, 2008 To jest w sumie całkiem śmieszne, bo Szwedzi latają po USA i UK ucząc się "rzemiosła", bo nie oszukujmy się, doświadczenie bojowego to mają mniej niż my I oni uczą Czechów i Węgrów... lepiej chyba uczyć się u źródła.
Diver - Czw 04 Gru, 2008 Witam Może za rok, dwa dostaniemy zaproszenie na Red Flag i będzie okazja zmierzyć się z Su-30MKI, Rafale, Eurofighterem, F-15 i wnioski mogą być pożyteczne do tej dyskusji. Pozdrawiam Unitarka - Czw 04 Gru, 2008
Trochę racja. Nowoczesny, naszpikowany elektroniką samolot naddźwiękowy to nie jest FSO 1500, które naprawi amator - mechanik. Potrzeba wykwalifikowanej kadry (min. technik SIL), która przejdzie odpowiednie dla danej maszyny szkolenia. W lotnictwie trzeba uczyć się wszystkiego od nowa, przechodząć na inną maszynę (nawet nie nowocześniejszą). A poza tym prasa zawsze wykorzysta okazję, aby "zrobić z igły widły". Tyle mojego na temat rzekomej "awaryjności" F16. Unkas - Czw 04 Gru, 2008
Tylko pytanie na ile te ćwiczenia pokazują rzeczywiste możliwości samolotów. Bo chyba nikt tam na 100% nie "walczy". G. Hołdanowicz - Czw 04 Gru, 2008 Oj, bardzo. Bo stopień symulacji i odtworzenia realnych warunków jest kompletnie nieosiągalny w Europie, nawet we Frisian Flag. Generalnie zakłada się, że udziałe w Red Flag jest swoistym ostatecznym egzaminem przed osiągnięciem przez jednostkę pełnej gotowości bojowej. Bardzo potrzebny egzamin. lekomin - Czw 04 Gru, 2008 Są w Europie dobre ćwiczenia.. O ile Red Flag to poziom "doktoratu", to Red Flag Alaska i TLP w Europie to porządne magisterki. Mnie szczególnie boli brak udziału Sił Powietrznych w TLP, bo Czesi już regularnie się tam bawią. Jest dobre ćwiczenie we Włoszech odnośnie WRE.. Ale Red Flag to inna liga, fakt. Toyo - Czw 04 Gru, 2008 Mizerota naszego udziału w TLP jest pokłosiem "mocarstwowego" myślenia kilku poprzednich decydentów, mi.n. jednego nadużywającego. Marzyli o naszym CAOK-u, marzyli o przeniesieniu TLP do Polski (choć tu również była wola Zachodu) oraz postawy wobec nowego: "Co, my musimy się szkolić? Przecież to wszystko jest tak samo, tylko po angielsku", więc zaproponowano tygodniowe kursy teoretyczne, na których poznawaliśmy metodykę przygotowania COMAO, bez praktycznego udziału w niej. Co do ćwiczeń, to w Europie NAM i Clean Hunter dają możliwość "powalczenia", a i tak ograniczone jest to bardzo przestrzenią. NAM 2003: wlot do Czech, "ostrzelanie" rakietami p-p podejścia na lotnisko Kopenhaga, poderwanie pary szwedzkich Gripenów. Działo się oj działo, ale był to wynik ciasnoty strefy ćwiczeń. Diver - Pią 05 Gru, 2008
A co byśmy wystawili na te ćwiczenia, popraw, ale z tego co wiem to na razie nie mamy nic na poziomie: Tornado ECR czy EA-6B Prowler ICAP III. No może moglibyśmy wysłać nasze Kuby i Newy bo robiły za cele. lekomin - Pią 05 Gru, 2008 Choćby Przebiśnieg.. Diver - Pią 05 Gru, 2008 Ach no tak. Jeżeli chodzi o ćwiczenia lotnicze WRE pozostaje nam ...Przebiśnieg. A temat jest F-35 i Polska. A gdyby tak spojrzeć co Białorusini i Rosjanie mają nad granicą w zakresie OPL i gdyby hipotetycznie któregoś dnia grozili tego użyć to mam wątpliwości czy Przebiśnieg pomoże. Ale nie mam wiedzy w tym zakresie. lekomin - Pią 05 Gru, 2008 khmm.. Dygresja zaczeła się od Red Flag i wysokiej jakości ćwiczeń lotnictwa. Prawda jest taka, że w Europie nie ma miejsca na prowadzenie symulowanej "wojny" a co najwyżej można bawić się w "bitwę". Jest kilka bardzo wysokiej jakości ćwiczeń niszowych, takich jak Sardynia albo TLP, ale większość to średniej trudności "ustawki", gdzie może wykazać się pojedyńczy pilot, a nie cała struktura Sił Powietrznych. Dla nas bardziej zaawansowane ćwieczenia, takie jak Red Flag, są niezwykle ważne, bo nie mamy praktycznych doświadczeń bojowych - w sumie żadna ujma, bo takowe posiada USAF, RAF i częściowo RAAF, Francuzi i Belgowie/Holendrzy. Wszyscy inni pilnie się od nich uczą. A na Sardynię moglibyśmy wysłać np. Bryzę Bis
brader74 - Pią 05 Gru, 2008 http://www.altair.com.pl/start-2189 No to cyrk się zaczyna;-) Zaraz sie okaże, że wygrana w Norwegii nie jest taka pewna i wcale się nie zdziwię jak zwycięży ostatecznie Gripen. W świetle kryzysu wcale się nie zdziwię jak większość potencjalnych użytkowników zdecyduję sie na F-16 Block XXX z elementami F-35 lub na Gripena. Unkas - Pią 05 Gru, 2008 W sprawie F-16 xxx - to coś mi się wydaje, że nie znamy również ostatecznego podejścia Lockheed Martin do tego samolotu - w końcu to w pewien sposób konkurencja dla F-35 - na taką alternatywę może się skusić wielu nabywców. Myślę, że dopiero czas przyniesie ostateczną odpowiedź ile Lockheed Martin będzie chciał przenieść z F-35 do F-16. corran - Pią 05 Gru, 2008 Nie wydaje mi się, wagowo F-16 i F-35 to inne kategorie. F-16 będzie tańszy i będzie mógł być sprzedawany tam gdzie nie będzie zgody na sprzedaż F-35. Arrakis - Pią 05 Gru, 2008 Warto zwrócić uwagę na jedno. Koszty zakupu podane dla F-35 to raptem ok. 10% kosztów posiadania samolotu. Arrakis gregorxix - Sob 06 Gru, 2008
PS Wątpię żeby ktokolwiek zakupił Gripena NG, ponosząc koszty jego dopracowania i produkcji. Przecież ten samolot nie ma żadnych zamówień, a sam istnieje tylko w postaci demonstratora technologii (konkretnie przebudowanego płatowca i zabudowanego mocniejszego silnika). Całe wyposażenie elektroniczne (plus oprogramowanie) musi być dopiero opracowane/dopracowane. Co w przypadku braku "startowego" klienta (takiego jak Szwedzkie SP w przypadku "klasycznych" Gripenów A/B/C/D) wiąże się ze sporym ryzykiem -technicznym i finansowym- które musi wziąć na bary pierwszy zamawiający. Ditz - Sob 13 Gru, 2008 W takim razie my równiez powinniśmy odłożyć w czasie przejęcie Kitty Hawka ze Stanów
X_ray - Sob 13 Gru, 2008
Ja na to że powinni robić konwencjonalny lotniskowiec, zapomnieć o niechęci do Francuzów i kupić Rafale. No i kupić kilka E-2D i by mieli całkiem ładną grupę lotnicza A nie takie jakieś mamucie "krążowniki lotnicze"
X_ray - Sob 13 Gru, 2008 My zapewne poczekamy a jeśli zdecydujemy się na f-35 to po w okresie kiedy już problemy "wieku dziecięcego" będą załatwione
Sundowner - Sob 13 Gru, 2008 Brytyjczycy kupują wersję B, a nie A - która by nas interesowała. Jeżeli już na kogoś zwracać uwagę to na Norwegów. corran - Sob 13 Gru, 2008 I Finów... X_ray - Sob 13 Gru, 2008 Chwila, chwila czy to nie właśnie od f-35b Amerykanie mieli zacząć aby potem skoncentrować się na mniej skomplikowanych wariantach? (zresztą całkiem logicznie) Wiec jeśli im nie idzie to opóźnienie w pewnym stopniu rzutuje tez na pozostałe wersje... Unitarka - Sob 13 Gru, 2008 Co by nie mówić, Jankesi są mistrzami w uzbrojeniu. Że ich nie lubicie? Ja też. Ale czasem trzeba robić dobrą minę do złej gry. Kupujmy od nich sprzęt, uzbrojenie. Kiedyś i tak padną. Wtedy może nie będzie już ich stać, żeby kupować od nas. brader74 - Sob 13 Gru, 2008 Tony dam sobie głowe uciąć, że pracujesz dla Wstrętnych AMERYKANÓW - bronisz ich do ostatniej krwi! Co do Gripena - płatowiec gotowy, silnik sprawdzony, FBW do lekkiej modyfikacji - pytanie, Radar do zaprojektowania - ale o sprawdzone elementy / koncepcje. Efekt Końcowy - gwarantowany. Uwierz mi! Gripen powstanie szybciej i taniej niż JSF. Przy Comanche'u tez mówili, że wszystko super, już zacznaja produkować, jest niezniszczalny i poleciał właśnie w ramach testów na księżyc. Potem okazało się, że były poważne problemy z wibracją tylnej części kadłuba i koszty jak w JSF rosły lawinowo itp. Efekt? Taki śmigłowiec był już za drogi w stosunku do przeciwnika z którym miałby walczyć. JSF? jeszcze trochę i będzie kosztował tyle co F-22, jak jest z nim do końca to oprócz amerykanów nikt nie wie, do walki z obecnym przeciwnikiem wystarczy F-16 z elemenatmi awioniki F-35, USA znajdują się w poważnym kryzysie, którego produkcja F-35 nie przezwycięży itd. Nie byłbym taki kategoryczny i pewny na Twoim miejscu w osądach. Jeszcze sporo może się zdażyć w ciągu tych 2-5 lat , oj DUŻO. corran - Sob 13 Gru, 2008 Jezu jak ja lubię tych śmiesznych ludzi psioczących na F-35 (bo hamerykański) i zachwycających się Gripenem (zwłaszcza Demo - bo NG nie istnieje). Oczywiście po głębokiej lekturze Raportu nikt nie wie, że jeśli Amerykanie nałożą embargo gripen przestanie latac równie szybko jak maszyny amerykańskie. Już nie mówiąc że na sprzedaż Gripena (a nawet Eurofughtera) gdziekolwiek potrzebna jest zgoda Amerykańskiego Kongresu. brader74 - Sob 13 Gru, 2008 Corran nikt tu nie psioczy na F-35 - bo nie ma narazie na co poza ceną, choć i ona nie jest znana prawda? Tak samo mozna powiedzieć o tym że psioczysz na Gripena. Tylko co z tego. Jak będzie to niedługo sie przekonamy. Co do embarga....zapomnij. Stany zbyt dużo na tym zarobią. Embargo np. do nas lub do Austrii czy też Szwajcarii nie nałożą - bo jak je uzasadnią? To nie jest wolna amerykanka aby rozdawać embargo na prawo i na lewo - to jest broń obosieczna i konsekwencje tego poniosą prędzej czy później. andre - Sob 13 Gru, 2008
Czyli jaki ? Pięć do 10 lat na dopracowanie tych elementów i już lata ? Niestety bez pomocy amerykanów nikt już niczego porównywalnego do ich rozwiązań nie zaprojektuje/wyprodukuje. Andre corran - Sob 13 Gru, 2008
Nie przekonamy się bo nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi Gripena NG Diver - Nie 14 Gru, 2008
Arabia Saudyjska od lat kupowała samoloty w Wielkiej Brytanii, tam wysyłała do szkół swoich wojskowych, z tym krajem ma dłuższą historię powiązań politycznych itd. Jak na bastion amerykanizmu przystało, nie pozwoliła na wykorzystanie swojego terytorium w drugiej wojnie irackiej. Bastion robi się zamkiem z piasku. Sundowner - Nie 14 Gru, 2008
Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy, Austria - ci działają na dwóch frontach - żaden wyznacznik. - Niemcy, Francja, Szwecja - kupują maszyny Europejskie (w zasadzie własnej produkcji !). - Dania, Estonia, Finlandia, Grecja, Portugalia, Holandia - kupują maszyny Amerykańskie - Czechy, Węgry, Litwa, Łotwa, Estonia, Luksemburg, Rumunia, Słowacja, Słowenia, Irlandia - nie kupują jeszcze nic, dzierżawią, lub są chronieni przez innych. Jak widać, w Europie, albo się kupuje to co jest u siebie produkowane, albo sprzęt Amerykański. Produkujemy Eurofightera/Rafale/Gripena u siebie ? Mamy na to szanse ? Sundowner - Nie 14 Gru, 2008
Ditz - Nie 14 Gru, 2008
Dziwne, bo nawet taki szary człowiek jak ja wiedział, że Norwegia zdeklarowała zakup 48 samolotów, jeszcze przed złożeniem im oferty kupna Gripena NG.
A może poprostu uznali że F-35 jest najbardziej perspektywiczny i najbardziej odpowiada ich potrzebom? PiterNZ - Nie 14 Gru, 2008
Poza tym też możemy wydzierżawić nie musimy koniecznie kupować. corran - Nie 14 Gru, 2008
Czy ty się aby dobrze czujesz? Wiesz ile kosztowały prace nad EF? Toć jeszcze trochę to on F-22 przegoni (tylko pod tym względem). [ Dodano: Nie 14 Gru, 2008 ]
A może F-35 jest po prostu lepszy od Gripena NG pod każdym względem (łącznie z ceną)? Arrakis - Nie 14 Gru, 2008
Mógłbyś bardziej konkretnie? Arrakis lekomin - Nie 14 Gru, 2008 Su35? Generalnie klasa F-15 z nowym radarem. Najważniejszy jest nowy radar, ale ten i tak jest robiony na amerykańskich komponentach. Jak myślisz, USA sprzedaje do Rosji najnowocześniejszy sprzęt?
Wszystko co było dobrego w Su30MKI pochodziło spoza Rosji. Oni nawet nie umieją wyprodukować zasobnika celowniczego z prawdziwego zdarzenia i kupują Democlesy, które nie są, że tak powiem, zdobyczą XXI wieku. PAK FA to wielka komedia, przy dzisiejszych cenach ropy nigdy nie powstanie. Sundowner - Nie 14 Gru, 2008
I jak widać innego wyboru niż F-35 na prawdę nie ma... wszystko inne to maszyny 4 generacji. Toyo - Nie 14 Gru, 2008 A wyobrażasz sobie lament jaki by się podniósł gdybyśmy kupili samolot starszej generacji? Wystarczy teraz poczytać o F-16 ile jest negatywnych opinii, o tym, że stary, że się psuje, itp. Co ma Gripen NG czego nie ma F-35? Jak to się przekłada na skuteczność w walce. Gdybym chciał zapytać o konkrety to to zapewne skończyło by się na... "bo mi się bardziej podoba i nie lubię Amerykanów". Też ich nie kocham, ale patrząc na obecne problemy eksploatacyjne Gripena cieszmy się z naszych F-16. Nie chodzi tu o porównywanie się do gorszego, ale irytujące jest czytanie czyichś "widzimisie" jako prawd objawionych. RadArek - Nie 14 Gru, 2008
Czy możesz łaskawie w swej wspaniałości, wymienić o jakie problemy eksploatacyjne chodzi i podać żrudło
Tylko proszę, nie pisz o fotelach bo to dawno i nieprawda...( żle rozmieszczona dżwignia )
Paffcio - Nie 14 Gru, 2008 Temat postu: Re: F-35 i Polska Ale podstawowa kwestia - przeciwko komu tworzymy armię ? Przeciez nie przeciwko Rzeszy (są w NATO) i Czechom (również w NATO). Jedyne zagrożenie może być ze Wschodu. Ale Wschód ma przestarzałe lotnictwo (PAK-FA niemal na pewno nie będzie, a nawet jeśli to w jakiejś mikroskopijnej ilości), na które spokojnie starcza F16 Block 52/60, nie trzeba F35; poza tym sami jesteśmy w NATO więc nie będziemy bronić sie przed Wschodem samodzielnie. Przyszła mi go głowy inna rzecz. Nie mamy samolotów AWACS, przydałoby sie też trochę więcej F16. Czy nie warto byłoby sie "podłączyć" do przetargu indyjskiego (lub innego gdzie faworytem będzie F16 Block 60/70) i kupić 3-4 F16F (bo specjalnie dla nas chyba nie będa robić oddzielnej partii 4 sztuk) ? Mają znacznie lepszy radar (AESA, wywodzacy sie z tego w F35) od naszych Falconów (które wogóle nie mają radaru ze skanowaniem fazowym, nawet PESA) i dzięki Link-16 mogłyby robić jako mini-AWACS. Pozatym mogłyby robić jako wyspecjalizowane samoloty do precyzyjnych ataków np. przeciokretowych (lub jako odpowiednik F15E). A F35 (lub jego następca lub przyszły europejski konkurent) owszem - za ponad 20 lat, na wymianę za dzisiejsze F16 (które sie sprzeda komuś) X_ray - Nie 14 Gru, 2008 Tylko że ich wymagania odnośnie nowych maszyn niekoniecznie pokrywają się z naszymi...zresztą myślisz ze nie będą dążyć do maksymalnej "indyzacji" maszyn? I wylądowalibyśmy z indyjskimi radiostacjami, izraelskim wre, francuskimi zasobnikami i rosyjskimi rakietami (oczywiście trochę koloryzuje)
Ditz - Nie 14 Gru, 2008 Zapomniałeś o jednym - Rosja miałaby przewagę >liczebną< więc by ją zniwelować powinniśmy mieć przewagę jakościową. F-35 za F-16? Rozumiem więc że dla MiGów następcy nie przewidujesz? Zostaniemy więc z 80 samolotami bojowymi? Arrakis - Nie 14 Gru, 2008 Wszystkie te rozważania mają jedną podstawową wadę. Prowadzą do nikąd. Liczy się cały system samolot + jego uzbrojenie + pilot (nalot i zapewniony mu poziom wyszkolenia) + łączność/zewnętrzne źródła informacji (AWACS, itd...) i na koniec oczywiście, ile maszyn będzie w powietrzu (co, jeśli ktoś np. odetnie dostawy części zamiennych), to wszystko w odniesieniu do systemu posiadanego przez potencjalnego przeciwnika. Arrakis corran - Nie 14 Gru, 2008
Nie, pewnie, że nie. Po co w ogóle nam maszyny 4 generacji (F-16), trzeba było zmodernizować MiG-21 jak Rumunii i były by tak samo dobre albo i lepsze. A MiG-29 wystawić pod chmurką niech marnieją (w końcu też 4 generacja) - też jak Rumunii.
Toyo - Nie 14 Gru, 2008
Czyżbym uderzył w mięciutkie? Jeżeli nie to skąd ta zjadliwość? Z tą dźwignią chcesz mi zarzucić kłamstwo pisząc "nieprawda"? "Żrudła" Ci nie podam bo nie wiem co to jest, choć się domyślam, że chodzi Ci o "źródło", czepiam się, ale sam się o to prosisz. No dobra do dźwigni dorzuć jeszcze problemy z gasnącymi bez przyczyny wyświetlaczami, jeden przypadek opisany nawet gdzieś w naszej prasie, wybacz ale nie zapisuję sobie właściwego numeru ani tytułu "źródła". Software silnika - błędy o przekroczeniu parametrów. Po za tym cały szereg drobnych niesprawności uziemiającymi samolot, nie są one może dużym problemem lecz w przypadku niektórych z nich, tak samo jak do silnika, wymaga przyjazdu serwisu ze Szwecji (piszę tu o węgierskich samolotach). Nie psują się one mniej lub więcej niż F-16, załóżmy, że tyle samo, jednak panuje w obiegowej opinii bezzasadne przekonanie, że są one totalnie bezawaryjne, a tak nie jest. Tłem do tego są sensacyjne informacje z prasy, radia i telewizji o każdej przepalonej żarówce w naszych F-16, żarówka dla "poprawnych" jest przysłowiowa, bo skala opisywanych problemów podobna. Co do źródła - niestety nie znajdziesz tego w necie, najzwyklej w świecie spędziłem trochę czasu (tydzień) w bazie w Kecskemet, a że pośród węgierskich pilotów nam szereg kolegów, razem bywaliśmy na obozach kondycyjnych, nie mieli oporów by czasami "coś" opowiedzieć. Chyba lepszego źródła nie trzeba, no może poza GW. PS: By napisać "ź" wystarczy wcisnąć Alt+x, a nie Alt+z. To tak na koniec czepiania się. corran - Nie 14 Gru, 2008
Europejskie pochodzenie.
Wielu to wystarczy. Arrakis - Nie 14 Gru, 2008
A propos żarówek, bo bliżej nie przyglądałem się temu unijnemu potworkowi. Czy zakaz sprzedaży tradycyjnych żarówek od września 2012 roku będzie dotyczył również sprzętu pomalowanego na zielono? Arrakis RadArek - Nie 14 Gru, 2008
Ano stąd że, ta opinia jest na poziomie naszych rewelacji o F-16...co Sam dalej przyznajesz... Zrozumiał bym gdyby, ktoś się czepiał u Gripena małego zasięgu, udźwigu uzbrojenia itp. Trzeba nie znać poziomu kultury technicznej u Szwedów żeby podważać ich zaawansowanie techniczne...My do nich to na drzewie jeszcze jesteśmy...
No za to wielkie dzięki W życiu bym na to nie wpadł...
Coronet - Nie 14 Gru, 2008 Zauwazylem, ze nastapila totalna polaryzacja na zwolennikow i przeciwnikow maszyn z jednej lub drugiej strony Atlantyku. To do niczego nie prowadzi. O sile panstwa decyduje sila jego gospodarki i przy tak kosztownym zakupie to korzysci gospodarcze powiny byc najwazniejsze. W tzw. przetargu na F-16 wygrala oferta najtansza z najwiekszym offsetem spalniajaca wymagania taktyczo-techniczne. W przyszlym (chyba raczej odleglym) przetargu tez powinno tak byc. I tu moje pytanie: - jak sadzicie czy sa jakiekolwiek szanse na dobry offset w przypadku zakupu F-35? Gdzies czytalem, ze Amerykanie nie zamiezaja sie bawic w zadne offsety. Arrakis - Nie 14 Gru, 2008
Cóż, papier jest cierpliwy, wszystko przyjmie. Liczą się późniejsze fakty. Arrakis Toyo - Nie 14 Gru, 2008
Co przyznaję? Bo jakoś nie nadążam co mi chcesz przypisać. Pisałem o usterkowości na podobnym poziomie, a nie podobnym poziomie informacji o usterkach, czy poziomie ich przekazywania.
Czy chcesz powiedzieć, że jak szwedzkie to bezawaryjne? Bzdura totalna.
"No to misiek rzucaj się" A tak poważnie nie rozumiem intencji wypowiedzi do czego ona się odnosi. Czy my tworzymy F-35 lub produkujemy F-16. I jeszcze jedno, nie mam kompleksu bycia Polakiem.
Skoro wiesz to czemu nie stosujesz? Niby nic mi do tego, ale małe ignoranctwa mają urzutowania na większe. Podsumowując, z racji szwedzkiego pochodzenia Gripena jest on bezawaryjny, najlepszy i oficjalnie powinien odbyć się proces beatyfikacyjny wyżej wymienionego produktu. dranio - Nie 14 Gru, 2008
Jako, że Szwedzi to głównie protestanci, to Twój ostatni postulat może nie być spełniony.
A tak poważnie. Niektórzy wróżyli, że w ciągu pierwszego roku eksploatacji utracimy z powodów technicznych jedną "szesnastkę". Na szczęście się to nie sprawdziło i tak trzymać. W przypadku F-35 zaczynają procentować LATA badań podstawowych: materiałowych, elektroniki, systemów sterowania, itp. Akurat Amerykanie zgromadzili bardzo wiele takich doświadczeń i nie wolno o tym zapominać. dranio corran - Nie 14 Gru, 2008
Litości, następny. F-16 kupujemy po to by walczyły z wrogimi samolotami i spuszczały bomby na wrogich żołnierzy, zakup F-16 dla polskiej gospodarki bez najmniejszego nawet znaczenia. Może sobie poszukaj jaki jest dzienny obrót polskiej gospodarki i jak się do tego ma koszt tych samolotów.
Zanim mi napiszesz sprawdź w słowniku co znaczy słowo ironia. [ Dodano: Nie 14 Gru, 2008 ]
Przede wszystkim warto wiedzieć że F-35 nie wyskoczył sobie od tak z deski kreślarskiej, że Lockheed Martin w tzw. międzyczasie po F-16, a przed F-35 stworzył jeszcze F-22. Ot taki nic nie znaczący fakt. To że Gripen powstał 20 lat po F-16 nie znaczy że jest doskonalszy o te 20 lat ale, o tym że Szwedzi są 20 lat za Amerykanami. Wielkie zdziwienie ogarnęło co po niektórych gdy Gripen NG przegrał z F-35 - a mało kto zadał sobie tyle trudu by sprawdzić że "nowy" silnik Gripena (którym wszyscy się podniecają) jest słabszy nie tylko od F-35 ale i od F-16MLU które miał by zastąpić! Ot taki drobny szczegół (a masa startowa obu maszyn jest zbliżona). Gdzie tu ten postęp? Ja rozumiem że PR Gripena działa dalej i z wielką pompą jak by odkrywali Amerykę przedstawiają każda nowinkę która u konkurencji też jest obecna, ale nie dajmy się zwariować. Bez "marketingu BAe" (czytaj łapówek) samolot ten nigdzie więcej sprzedany nie będzie. Na siłę bez absolutnie żadnych przesłanek próbuje się przedstawiać amerykanów jako nieczystą stronę - a to właśnie okolicznościami sprzedaży Gripenów interesują się prokuratury kilku krajów. O "czarnym PR" w naszym kraju nawet nie wspominam. Paffcio - Nie 14 Gru, 2008 Temat postu: Re: F-35 i Polska Po prostu samolot 4 generacji okazał sie dla Szwedów trochę zbyt ambitnym projektem i to mimo tego że zastosoawali wiele istotnych elementów z USA (m.in. silnik). Szwedzi to nie Francuzi z ich rozbudowanym przemysłem lotniczym i eksportem. A już próba zrobienia z Gripena samolotu generacji 4.5 (jak F16 Block 60, F18 E/F, Eurofighter, Rafale) to już porażka. andre - Nie 14 Gru, 2008 Zamiast się cieszyć z posiadania najlepszego samolotu w europie z którym nie mogą sie równac żadne Gripeny, Eurofightery, Rafale nie mówiąc o konstrukcjach rosyjskich to próbuje sie zachwalać cos co nie istnieje. Komiwojazerka. Andre RadArek - Nie 14 Gru, 2008
Kolega z tym Miśkiem to naprawdę do mnie mówisz? Jeszcze się zaraz spytasz może, czy chcę cukierka? A co do reszty to gdzie ja napisałem że, Gripen nie jest usterkowy? Jest tak samo usterkowy jak każdy inny samolot podobnej klasy. Proponuję czytać powoli i ze zrozumieniem. Jedno mnie cieszy że, się nie wstydzisz.
Nie wiem i dziękuję/ jak mam to napisać żeby do Ciebie to dotarło
O matko... Paffcio - Nie 14 Gru, 2008
Bez przesady w druga stronę. F16 Block 52+ to klasa Mirage 2000-9 lub Eurofighter T1. Rafale czy Eurofighter T3 to już zauważalnie lepszy sprzęt (z którymi mogą sie mierzyć dopiero F16 Block 60 i Superhornety) jonasz - Nie 14 Gru, 2008 T1 i T3 to wersje dwumiejscowe... andre - Nie 14 Gru, 2008
Dla zobrazowania , jeżeli avionika naszego Jaszczombia to ok 2003 rok to trzeba zdawać sobie sprawe z zapóznienia francuzów i reszty o około 5 lat za amerykanami. I to jest skala problemu. Andre corran - Nie 14 Gru, 2008
Jaja sobie robisz? Eurofighter T1 do pięt naszym F-16 nie dorasta.
Pod jakim względem Rafale jest zauważalnie lepszy? (o Eurofightera nie pytam bo obecnie nie ma pewności czy Tranche 3 w ogóle powstanie). [ Dodano: Nie 14 Gru, 2008 ]
Jeśli czytamy w ten sposób to pełna nazwa to Typhoon T.1 / T.3 Paffcio - Nie 14 Gru, 2008 Temat postu: Re: F-35 i Polska
Tranche 3 to już m.in. radar AESA.
2003 to jest poziom (w odniesieniu do F16) emirackich Block 60.
Tak naprawde główna przewaga F22 / F35 nad Europą to głównie Stealth. W pozostałych kwestiach (radary, rakiety, silniki, elektronika nawigacyjno-celownicza) róznica jest już niewielka, jeśli wogóle. Zreszta nawet i Stealth prawdopodobnie nie okaze sie na zbyt długo znaczącą przewagą. Inna rzecz że w stosunku do potencjalnego zagrożenia (tzn. Rosjan) to spokojnie starczą zwykłe Rafale / Eurofightery.
Ale to mały kraik, a programy lotnicze są coraz droższe. 5 / 5.5 generacja stworzona od podstaw w Europie to będzie prawdopodobnie wspólny projekt producentów Rafale i EF2000. Szwedzi napewno sami nic nie zrobią (conajwyżej dołączą się), a jesli podejma próbę to tylko płatowiec i ewentualnie FBW będzie ich - silnik, radar, elektronika, rakiety będzie z zagranicy
Teraz to liga mniej wiecej rosyjska (NG to gdzieś Su30MK / Su35, tyle że z amerykanskim silnikiem, rakietami i częściowo radarem)
Chodziło mi o działania pow-pow: Meteory, Asraam, Iris-T, supercruise, zwrotność. Radar w sumie o podobnych możliwościach. Jest gorszy pod względem działań pow-ziem i systemu aktywnej WRE (brak obu)
Radar ze skanowaniem fazowym (PESA co prawda, ale jednak), Spectre, częściowy Stealth.
T3 ma już radar AESA Caesar (podobnie jak przyszłe Rafale). Powstać powstanie, nawet jesli nie dla państw producenckich to na eksport. Ditz - Pon 15 Gru, 2008
Z tego co wiem, to F-22 osiąga większą prędkość supercruise z rakietami na pokładzie, niż Eurofighter bez żadnych podwieszeń, a Rafale to juz wogóle tej zdolności nie posiada. Raptor posiada ponadto sterowany wektor ciągu, z czego z uwagi na koszty zrezygnowano w EF. No i zasadnicza kwestia. Nowoczesny radar AESA dla F-22 juz istnieje, a czy ktokolwiek wie jak wogóle będzie się prezentował pod względem możliwości radar tego typu dla Eurofightera, czy Rafale? Ztym dorównywaniem pod względem osiagów nie przesadzałbym więc zbytnio. Arrakis - Pon 15 Gru, 2008
Nie był bym tego taki pewien. Arrakis G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Generalnie w zasadzie wątek jest póki co bezprzedmiotowy - minister Klich na dzisiejszej konferencji RAPORT-wto i Kwatery Głównej NATO praktycznie potwierdził, iż nie ma mowy o zakupie nowych myśliwców do 2018.
Earpman - Pon 15 Gru, 2008 A Patrioty będą?
G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Jednym z 5 nowych dużych programów wieloletnich jest modernizacja (w praktyce budowa od nowa) systemu Obrony Powietrznej w trzech obszarach: VSHORAD czyli do 10 km, SHORAD czyli do 25 km i anti-TBM czyli do 100 km. Więc na systemy KLASY Patriot jest realna szansa. Earpman - Pon 15 Gru, 2008 A wiadomo coś o finansowaniu tych programów. Z budżetu MON-u czy tak jak w programie F-16? Z poza budżetu.
G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Budżet. Earpman - Pon 15 Gru, 2008 Pytam bo czytałem że suma budowy nowego systemu była by większa niż program F-16.
PiterNZ - Pon 15 Gru, 2008
G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 A słyszałeś co Pan Minister mówił?
PiterNZ - Pon 15 Gru, 2008 Przyznaję ze strachem, że nie i odniosłem się tylko do fragmentu jego wypowiedzi. Zibi201 - Pon 15 Gru, 2008 "Jak dowiedział się RAPORT-wto, do 2018 nie planowane są zakupy nowych czołgów, zwiększenie liczby zamawianych Rosomaków czy zakup nowych samolotów bojowych (po 2012 miały być kupione kolejne 2-3 eskadry, czyli 36-48 samolotów, mających zastąpić planowane do wycofania w 2012 samoloty Su-22)." Źródło: http://www.altair.com.pl/start-2235 . Czyli co? 7,8 i 40ELT do likwidacji? Chociaż widzę koncepcje się zmieniają co 5 minut. Najpierw miał być jeden okręt podwodny , potem 1-2, ostatnio 3 a teraz znów 1. Bardzo precyzyjne. dranio - Pon 15 Gru, 2008 Spokojnie, do 2012 r. partia rządząca zmieni się ze dwa razy i plany także zarówno. Kolejne samoloty mogą być szybciej niż komukolwiek po tych hiobowych wieściach się mogłoby się wydawać. Czy ktoś pamięta jak szybko "załatwiono" niemieckie MiG-i (nie żebym te transakcję pochwalał)? dranio G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Ano właśnie... Myślę, że warto skończyć, tę bezprzedmiotową dyskusję... Mam tylko nadzieję, że modernizacja Obrony Powietrznej rzeczywiście do czegoś sensownego doprowadzi i nie skończy się za 3-5 lat rozłożeniem rąk i deklaracją o koniecznej renegocjacji kolejnych celów SZ... Co do okrętów podwodnych istotne są SŁOWA: co najmniej jeden nowy okręt podwodny. Przypominam, że formalnie program nie jest jeszcze podpisany i w dodatku jest niejawny. To co WŁ napisał było oparte o pewny dostępny przez pewien czas dokument, który później zmienił formę. Wszystko jest nieistotne. Zobaczymy jakie informacje zostaną ostatecznie OPUBLIKOWANE w jawnym wariancie dokumentu 2009-2018. Ale i tak nigdy - do 2018 - nie będziemy mieli pewności, co było (jest) obecnie w nim zapisane, a co się pojawia "po drodze" ,bo zawsze będzie to w sferze niejawnej. I jedynie pytanie wprost i odpowiedź wprost dają szansę na zbliżenie się ku prawdziwemu obliczu programu... Zatem, kto wie, może za jakiś czas okaże się, że są i czołgi, i nowe myśliwce. Któż to wie... 
corran - Pon 15 Gru, 2008 bez przesady przejęcie niemieckich Migów miało swoje minusy, ale i plusy. Nie był bym zbyt ostry dla tej decyzji. F-16 MLU pewnie były by lepsze, ale mogło nie być nic! wiarusik - Pon 15 Gru, 2008 Już pisałem co warte słowo polityka 
G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Nie każdego. I nie zawsze. Nie uogólniałbym. G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 TRY_206: do 2018 włącznie. JBZ - Pon 15 Gru, 2008 Czyli Świdwin i Malbork do zamknięcia? Arrakis - Pon 15 Gru, 2008 W chwili obecnej, planem numer 1 jest i przez najbliższe lata będzie Euro 2012. Obawiam się, że im bliżej 2012 roku, tym bardziej będziemy koncentrowali się - szczególnie finansowo - na piłce, ze szkodą dla "mniej potrzebnych" sektorów. Arrakis G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 No tak, właśnie o to mi chodzi. Chyba że ciebie nie zrozumiałem. Napisałeś
Zrozumiałem, że sugerujesz, iż może coś w 2018 się stanie. Nie znamy dokumentu. I nie poznamu jego pełnej postaci. A sytuacja będzie się zmieniać, zatem i dokument będzie się zmieniać. Nie ma sensu oczekiwać, iż do 2018 nie ulegnie on zmianie. Przynajmniej należy się o to modlić. G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Aby się zmieniał zgodnie ze zmianą sytuacji wokół Polski, naszych priorytetów i naszej sytuacji gospodarczej... G. Hołdanowicz - Pon 15 Gru, 2008 Ależ MY nie będziemy wiedzieli, czy jest to lepsze czy gorsze. Trudno oceniać coś, co jest ukryte. Zibi201 - Pon 15 Gru, 2008
Czemu Malbork? A MLU mogły być za Su-22. Mogły być 2 eskadry 29tych, 3 F-16 52+ i 3 F-16MLU... Mogło. Może odkupimy MiGi od Węgier? 
JBZ - Pon 15 Gru, 2008
Do modernizacji ma iść 12 MiG-29A z 1 elt, które zostaną uzupełnione 2 MiG-29UB. MiG-29G/GT mają latać do 2015, chyba że teraz coś się zmieni. Słychać było też plotki o LIFTach dla Malborka. Tylko co ze Świdwinem? jonasz - Pon 15 Gru, 2008 Ciekawe, czy powróci plan głębszej modernizacji MiGów...Będą musiały polatać jeszcze min. 10-12 lat, a to już w miarę sensowny okres, żeby przy nich pogrzebać. Zibi201 - Pon 15 Gru, 2008 Aha, pewnie ten okres się wydłuży ale i tak najpierw Świdwin i Mirosławiec... Pewnie to samo co z Modlinem, Zegrzem, Sochaczewem, Słupskiem, Piłą, Białą Podlaską itd... Ewentualnie komenda lotniska. andre - Wto 16 Gru, 2008 Trzeba zdać sobie sprawe że po 2015 zostanie tylko , z samolotów bojowych F-16 w trzech eskadrach . Bo i pieniędzy brak a, i niepotrzeba wiecej egzemplarzy. Co do Malborka .W połowie lat 90 tych to właśnie on był rozwazany do likwidacji a miano modernizowac Słupsk. Ale wyszło jak wyszło i jest. Andre JBZ - Wto 16 Gru, 2008
Zostanie jeszcze Mińsk Mazowiecki.
Jesteś pewien? 48 szt to liczba wystarczająca dla Norwegii i Danii. Nawet Holandia planuje 85 szt. O Szwajcarii nie będę pisał. andre - Wto 16 Gru, 2008
Konkretnie ,do 2018 ? Dlatego napisałem po 2015.
Tak nas ocenia kwatera ,w dodatku główna NATO
Andre Zibi201 - Wto 16 Gru, 2008 Tak na prawde to wszystko się może zdarzyć. Świadczy o tym to, że najpierw zawieszono działalność 7ELT, potem wznowiono, mówiono coś o 2 eskadrach maszyn szkolno-bojowych, przeprowadzono prace na części maszyn żeby uzupełnić stan do 48 Su-22. To świadczy, że tak na prawdę nikt nie wie co robić albo nie chce wziąć odpowiedzialności za radykalne działania jak zamknięcie kolejnych eskadr teraz. Potem powiedzą, że skończyły się resursy to musieli... Ale po co tracić kase na utrzymywanie ich kolejne 4 lata? A co 1ELT to mówi się o wycofaniu ostatnich MiGów w 2025. Dla mnie to straciliśmy okazje żeby odkupić używane MLU i nimi zastąpić Su-22. A druga głupota to że nie kupiliśmy od Szwajcarii Hawków tylko teraz chcemy kupić te same maszyny od Finów. Tylko oni nie po to je kupowali żeby sprzedawać. I chcą nam w konsekwencji sprzedać niepotrzebne im stare samoloty. Mówienie o tym, że albo nowe T-50 albo fińskie Hawki to kolejna głupota bo wskazuje się na 2 oferentów zamiast rozpisać przetarg, a to podbija cene. A co do ilości maszyn to ważne że był szum medialny, że mamy F-16, nieważne ile, dla pospolitego wyborcy to nie ma znaczenia, że za mało... G. Hołdanowicz - Pią 19 Gru, 2008 Holendrzy także potwierdzają F-35
http://www.altair.com.pl/start-2257 Olasek - Sob 20 Gru, 2008
Australia wlasnie tez, chca 100 sztuk ale moga zmniejszyc liczbe w przyszlym roku. [ Dodano: Sob 20 Gru, 2008 ] Norwegia tez zdecydowala sie na F-35. andre - Nie 21 Gru, 2008
Czyli 3-5 lat żeby to jako tako działało
Andre andre - Nie 21 Gru, 2008
To jest początek problemów z softem.Dopiero w samolotach już naprawde seryjnych, wyjdą wszystkie babole czyli za około 5-7 lat .I to będzie ciekawe. Ale ile nakładek, wersj,i zmian softu w tzw międzyczasie ? Cudowne.
Andre Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
Cóż, ich - stać. I między bajki włózmy te teksty o niższej cenie (za samolot i koszty eksploatacji) F35 nad F16. Jak już za x lat F35 zaczną być wreszcie dostarczane zagranicznym kontrahentom, to wyjdzie na wierzch ile one naprawdę kosztują. Nie zdziwię sie jak okaże się, że F35 będzie 2-krotnie droższy niż F16 bl52/60. W przypadku Polski nie ma mowy o F35. Za ~10 lat to conajwyżej dokupi się 48 sztuk F16 bl 60/70. A w praktyce forsy pewnie będzie jeszcze mniej, więc będą kolejne 52-ki, a nie 60-ki. Czy wręcz Block 40 (używane oczywiście). A o tym jak ważna jest cena świadczy nawet przykład Izraela (dotowanego przez USA i znajdującego się wtedy w ciągłym zagrożeniu zewnętrznym) w latach 70-tych. Chcieli wtedy kupić F14A, ale okazało się że były zbyt drogie i musieli kupić tańsze F15A. Co do nastepców Su22. Nawet stare AH64A z lat 80-tych mają od nich większe możliwości bojowe. A AH64D to już znacznie większe. Tylko uzbroić je w Mavericki oraz Sidearmy (do samoobrony przeciw Osom, Kubom, Torom i Tunguzkom).
Pytanie podstawowe - od kiedy będą dostarczane F35 dla partnerów spoza programu JSF ? Jak juz w końcu ruszy produkcja seryjna, to przecież najpierw przez wiele lat będzie trwała produkcja dla USA i partnerów z programu. Ci spoza programu to chyba nie wcześniej niż w 2020 dostaną ten sprzet ? Czy bardziej realny termin to może 2025 ?
Czy te szacunki biorą pod uwage narastający kryzys (w USA i na świecie) ? Opóźnienia wywołane kryzysem mogą siegnąć conajmniej kilku lat.
Może sie okazać że F35 okaże się "drugim" F104 (pod względem problemów / wypadkowości). Tyle że teraz przyczyną nie będą kwestie mechaniczne, a elektroniczno-informatyczne. Sundowner - Nie 21 Gru, 2008 F-35 nie powstał w dwa lata, jak F-104, reszta twojej wypowiedzi, również nie trzyma się kupy: AH-64A lepszym myśliwcem bombardującym od Su-22 ? ehh... gregorxix - Nie 21 Gru, 2008
Ps Podkreślenie moje. Botras - Nie 21 Gru, 2008
F-104 nie był obciążony żadnymi "kwestiami mechanicznymi". Relatywnie duża wypadkowość Starfighterów nie trapiła wszystkich sił powietrznych (w Luftwaffe w najgorszym momencie 1,3 straty na 1000 godzin lotu, a Norwegowie notowali 0,1 - szło o identyczne F-104G), a wynikała z rodzaju zadań (loty na bardzo małej wysokości w północnej Europie), złego szkolenia pilotów (wczoraj Arizona, dziś listopad w Niemczech na 100 metrach) i niedouczenia mechaników z poboru. Dość rzec, że Luftwaffe straciła procentowo więcej wykonującech takie same zadania F-84F, niż F-104, a Hiszpanie nie stracili w wypadku żadnego Starfightera. Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
Nie napisałem o "najgorszej", ale całkiem prawdopodobnej możliwości - że wogóle nie będzie w ciągu najblizszych 10-15 lat nowych fighter-bomberów (czy to na wymianę za Mig29, czy za Su22). Nawet starych, używanych F16. Przecież już aktualnie posiadane 48 F16 bl52 wielu uważało za wydatek na który nas nie stać. A tu jeszcze dochodzi wymiana prawie całej Obrony Przeciwlotniczej ...
W tym przykładzie chodziło mi o to że amerykańskie śmigłowce pola walki miały większe możliwości (bojowe i elektroniczne, nie lotne) niż ówczesne im radzieckie samoloty już nawet nie tylko szturmowe (Su25), ale i myśliwsko-bombowe (Mig27, Su22), po doposażeniu w Mavericki i Sidearmy. A AH64D ma juz m.in. radar (żaden Su22 nie miał radaru)
Ponawiam pytanie z poprzedniego posta: "Pytanie podstawowe - od kiedy będą dostarczane F35 dla partnerów spoza programu JSF ? Jak juz w końcu ruszy produkcja seryjna, to przecież najpierw przez wiele lat będzie trwała produkcja dla USA i partnerów z programu. Ci spoza programu to chyba nie wcześniej niż w 2020 dostaną ten sprzet ? Czy bardziej realny termin to może 2025 ?"
Ale F104 nawet w działaniach bojowych okazał się cieniasem. Starfightery ostro łupnia dostawały na wojnach od Migów 21. dranio - Nie 21 Gru, 2008
Niektóre miały, ale z Twojego postu wynikałoby, że z racji radaru AH-64D ma lepsze własności zwalczania celów niż np. AV-8B, czy A-10, a to nieprawda.
Tak, a gdzie? dranio Sundowner - Nie 21 Gru, 2008
O i Sidearmy duuuużo dają, szczególnie ich piekielnie skuteczne 11kg głowice bojowe.
A co z Kopyo-25 ? Fakt, nigdy nie użyty, ale jest.
Botras - Nie 21 Gru, 2008 Dodam, że ten "łupień", to cztery F-104A zestrzelone przez MiG-21FL, w trzech starciach. W dwu z nich Hindusi mieli przewagę informacyjną i taktyczną, bo piloci Starfighterów gotowali się na uderzeniowe Maruty i miały one miejsce nad terytorium indyjskim. W trzecim warunki otwarcia były równe, ale piloci pakistańscy wykazali się żenującym poziomem wyszkolenia (odpalenie wczesnego Sidewindera w ataku czołowym, zero koordynacji w parze, "zapomnienie" o MiG-ach i skierowanie się do Marutów). Zibi201 - Nie 21 Gru, 2008
Za 10 lat to już dawno nikt nie będzie produkował F-16, chybaże ktoś dostanie gratis linie produkcyjną w ramach offsetu. A co do Su-22 to może przeczytaj kawałki artykułu o nich, który zacytowałem dziś w temacie o Su-22... Bo dla Ciebie chyba brak radaru świadczy o braku zdolności bojowych... A równie dobrze co dozbroić AH-64 można doposażyć Su-22. Zresztą nie ma co dyskutować z kimś, kto porównuje śmigłowiec z samolotem naddźwiękowym... Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
Porównywałem do radzieckich samolotów szturmowych i mysliwsko-bombowych, a nie zachodnich. Choć taki szturmowy A10 to elektronicznie ultra high-tech w porównaniu nie tylko do teoretycznego odpowiednika (czyli Su25), ale i do "szczebla wyżej" czyli Su22M4 / Mig27.
Początek Pustynnej Burzy, kiedy 3 AH64 zniszczyły radary głęboko (700km) w głębi Iraku. Pozatym dolecieć to nie znaczy automatycznie wykonać zadanie. Trzeba jeszcze cel zniszczyć. Amerykanie w 1991 stracili 2 ultranowoczesne F15E właśnie podczas tego typu misji. I to pomimo że cele były bronione przez przestarzałe Kuby i Osy (a także SA-2 i SA-3). Co byłoby gdyby cele były bronione przez nowsze Tory i Buki ? I lepszych zołnierzy niż Arabowie ?
To jako samoobrona przeciwko radarom mobilnych zestawów przeciwlotniczych.
Su22M5 nigdy nie wyszedł poza stadium prototypu.
Dobra; w Wietnamie zdarzało się że F4 były strącane nie tylko przez Migi 21, ale nawet przez Migi 17.
Żartujesz ? Chociażby jeśli F16 Block 70 wygra indyjski przetarg (co jest bardzo prawdopodobne), to za 10 lat te samoloty dla Hindusów ledwo co zejdą z linii produkcyjnej. A co dopiero inni klienci. dranio - Nie 21 Gru, 2008
Tak? A co takiego miały A-10A "high-tech" w porównaniu z Sukami? Pave Penny i HUD?
Kiedykolwiek je zastosowano bojowo?
I czego to dowodzi? dranio Zibi201 - Nie 21 Gru, 2008
Jak F-16 wygra hinduski przetarg to będą one produkowane w Indiach... Linia F-16 w stanach zostanie pewnie zlikwidowana żeby zwolnić moce produkcyjne dla F-35...
A we wrześniu 1939r. zdarzało się, że Me-109 były strącane przez P-11c. Tylko co z tego? Widzę, że na prawdę mało wiesz o wyposażeniu Su-22... Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
To co najważniejsze - precyzja systemów celowniczych, precyzja i zasięg przenoszonych rakiet i bomb (np. Maverick), systemy WRE. HUD, HOTAS, itd to już "dodatkowe" zalety.
Już starsze Shrike'i zastosowano bojowo (Wietnam, Bekaa). Egzamin zdały (biorąc pod uwagę ich ówczesne ograniczenia)
Bogatsi użytkownicy F16 wymienią je na F35. Tych mniej nadzianych nie będzie na to stać. Chyba że Amerykanie dadzą w tym przypadku zarobić konkurencji (lub stworzą mocno odchudzoną wersję F35 "dla ubogich"). Sundowner - Nie 21 Gru, 2008
Zasięg rakiet i bomb ? Ch-25 ma taki sam zasięg i początkowo większą głowicę bojową niż Mavericki. dranio - Nie 21 Gru, 2008
Jakich, bo jedynym systemem celowniczym na A-10A był Pave Penny.
AGM-65B nie był żadną rewelacją - zasięg porównywalny z H-29T/Ł.
Wyłącznie podwieszane ALQ-119 i ALQ-131.
HUD był, HOTAS nie.
Pytałem o Sidearmy, a nie o Shrike, czy Standard ARM. dranio Paffcio - Nie 21 Gru, 2008 [quote="dranio"]
Wiesz, dla zakłóconego przezeń radaru / rakiety przeciwlotniczej nie ma wiekszego znaczenia czy urządzenie zakłócające jest podwieszone w zasobniku celu czy zintegrowane w jego płatowcu ...
Chodzilo mi o znaczne uproszczenie obsługi / ergonomię amerykanskich maszyn. W rosyjskich maszynach jest 50 milionów czynności które pilot musi wykonywać w czasie lotu / ataku (kiedyś pilot F18 po locie na Migu 29 powiedział że "trzeba być ośmiornica żeby obsługiwać jego awionikę")
Jestem niemal pewien żeby zdałyby egzamin. Na jakiej podstawie twierdzisz że byłoby inaczej ? dranio - Nie 21 Gru, 2008
Pytam, czy mimo, że Sidearma opracowano na przełomie lat 80./90., zastosowano go bojowo? Pewnym można być PO użyciu bojowym, bo katalogowo/reklamowo każde uzbrojenie wygląda dobrze, a w prawdziwej walce już niekoniecznie - vide AIM-4, AIM-9C, AIM-7D/E, itp. dranio Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
Dodam jeszcze że Lockheed produkuje tylko płatowiec (i montuje wszystko w całość). Radary i silniki F35 powstają gdziej indziej. A to radar i silnik stanowią większą część ceny F35 (pomijam doliczanie do ceny samolotu kosztów B&R). Skoro Turcja i Korea mogły produkowac F16 na ekport, to i Indie mogą robić Block 60 na eksport - conajwyzej Amerykanie zażądają żeby radary i / lub silniki do eksportowych maszyn przychodziły z USA.
Dobra przyjmijmy że Sidearm nie jest tak skuteczny jak HARM. I pilot zeby unieszkodliwić radar wroga będzie musiał odpalić 2 Sidearmy, a nie 1. Wydaje mi się że to w dalszym ciągu jest dobre rozwiązanie. Zibi201 - Nie 21 Gru, 2008
Su-22 też ma podwieszane zasobniki WRE i to dość skuteczne więc brniesz w ślepą uliczke.
Akurat w tej wypowiedzi chodziło o rozmieszczenie różnych przycisków itd w kabinie MiGa a nie o liczbe czynności, które pilot musi wykonać. [ Dodano: Nie 21 Gru, 2008 ]
Z założenie F35 miał być maszyną tańszą od F-16. Amerykanie będą sprzedawać F-35 po takiej cenie jaka wyjdzie (a myślę że się obniży) a wiele krajów i tak z braku rozsądnej alternatywy będzie je kupować. Nie sądzę żeby Amerykanie zrobili sami sobie konkurencje pozwalając w tym czasie hindusom sprzedawać nowe F-16. dranio - Nie 21 Gru, 2008
Ale tu nie ma co przyjmować, tylko sprawdzić dane uzbrojenie w realnym konflikcie. Nie zastanowiło Cię to, że pocisk, mimo opracowania ok. 20 lat temu, nie był nigdy zastosowany bojowo (ani w Pustynnej Burzy, ani na Bałkanach, ani w Enduring Freedom? Eksport, z tego co mi wiadomo, też zamknął się liczbą 0. dranio Sundowner - Nie 21 Gru, 2008
No, i teraz zgodnie z twoim sposobem porównywania, dajmy jako przykład rosyjską Ch-58... Paffcio - Nie 21 Gru, 2008
Z tą rzeczywista skutecznością zasobników WRE (radzieckich) na Su22 to bym nie przesadzał. One może sa skuteczne na Nice Hercules czy Hawk. Ale przeciwko Improved Hawk czy Patriot to mocno wątpię w ich choćby niską efektywność.
Tak na marginesie - chyba w Tu160 lub Tu22 załoga musi wykonać 2000 czynności (typu wciśnięcie klawisza, przełożenie dźwigni, itp) w czasie startu.
Teoria teorią, a praktyka praktyką. Ja w to nie wierzę. Uważam że F35 dla zagranicy będzie kosztował conajmniej 100 mln (i to bez względu czy Amerykanie doliczą zagranicznym klientom koszt B&R czy nie). No ale za kilka lat się przekonamy.
Bogatsze kraje (np. Zachodnia Europa) tak, ich będzie stać. Dla klientów z "drugiej ligi" (finansowej) i trzeciej raczej powstanie w takim przypadku zubożona wersja F35 - bez radaru AESA, z ograniczonym Stealth, może nawet ze słabszym silnikiem. Za to polowę tańsza.
Po prostu zażądają połowy zysku dla siebie. Albo zażądają że eksportowe maszyny będą wyposażane w radary i silniki z USA.
Wyjaśnienie jest bardzo proste - to pocisk bliskiego zasięgu, w zasadzie tylko do samoobrony (a i tak jest lepszy od pocisków antyradiolokacyjnych przenoszonych przez Su22; a że poza tym jest mały i tani to łatwo go zaadaptowac do śmigłowców). W przeciwieństwie do HARMów czy ALARMów, które mają zdecydowanie wiekszy zasięg i tryb "self defence" jest tylko jednym z kilku trybów ich działania.
Ja też jestem sceptyczny - no ale Hindusi zażądali pełnego transferu technologii. Zapewne na każdym etapie produkcji będą ich nadzorować amerykańscy inżynierzy.
oskarm - Nie 21 Gru, 2008
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
RadArek - Nie 21 Gru, 2008
W ostatniej Skrzydlatej Polsce jest relacja z ćwiczeń Elite 2008. Poczytaj, pomyśl, przeanalizuj i przestań Pit..ić. Sami piloci byli zszokowani, a co dopiero ja ( bo ja mały żuczek jestem ).
Streszczenie tego artykułu masz tutaj w poście Zibi201 http://www.nfow.pl/viewto...=3838&start=525 oskarm - Nie 21 Gru, 2008
Paffcio - Pon 22 Gru, 2008
Przecież nie chodziło mi o moc wybuchu głowicy bojowej, tylko o skuteczność przechwycenia / trafienia w radar. W realnej walce nie trzeba żeby z anteny wrogiego radaru została "kupa żelastwa", zamiast niszczyć kompletnie, wystarczy go tylko uszkodzić. I niech nawet po godzinie go naprawią - wtedy już dawno cel główny będzie rozwalony, a my będziemy wracać do bazy.
No i super - niech obsługa zestawu przeciwlotniczego wyłączy radar (choć ma na to tylko kilka sekund). Odpalone przez nią pociski automatycznie nie trafiają w nas, są stracone.
F35 nie spełni podstawowego warunku - przy cenie ponad 100 mln za sztukę to całkowicie poza polskimi możliwościami.
Dokładnie. A cena dla państw spoza programu JSF będzie jeszcze wyższa. I najbliższy możliwy termin dostawy to conajmniej trzecia dekada (bo jak w końcu ruszy kiedyś produkcja seryjna F35 to najpierw długie lata będą realizowane dostawy dla USA oraz partnerów z programu JSF)
Tu jest coś nie tak. Te stare, jeszcze radzieckie zasobniki zakłócajace z lat 70-tych miałyby być skuteczne przeciwko nowym zachodnim radarom ? No i dziwi mnie "zaskoczenie" pilotów Su22 ich skutecznością. Przeciez te zasobniki chyba testowano przez ostatnie 30 lat przeciwko naszym radarom (radzieckim i polskim). A jest Polsce jest trochę nowoczesnych radarów. Gripper - Pon 22 Gru, 2008 Może kłania się stare polskie przysłowie: "cudze chwalicie swego nie znacie"? W Ameryce i Zachodniej Europie walczono o kontrakty, więc marketingowo ich sprzęt zawsze był najlepszy na Świecie. ZSRR i PRL raczej dążyły do utajniania danych o uzbrojeniu. Przez ostatnie 20 lat najwyżej nie podciągnęliśmy umiejętności wciskania w ładnym opakowaniu... (Siedzę teraz w Stanach. Oni naprawdę wierzą w reklamy...)
W artykule mowa, że piloci naszych Su-22 nie mieli wcześniej podobnych doświadczeń. Widać prawda okazała się, choć raz, ciekawsza do przypuszczeń. (Mam nadzieję!) oskarm - Pon 22 Gru, 2008
MarcinekNu2 - Pon 22 Gru, 2008
Przede wszystkim nie były testowane przeciwko radzieckim czy polskim radarom bo sami między sobą nie mieliśmy walczyć. Na pewno opierały się na jakiejś bazie zbieranej przez lata przez radzieckie rozpoznanie. A druga rzecz może być taka, że może jednak przeszły jakąś modyfikację te zasobniki. RadArek - Pon 22 Gru, 2008 [quote="tony6"]
Źródło dobre jak każde inne
Mnie zastanawia to, czy te zasobniki są w stanie zakłócić systemy Rosjan. Mam nadzieje że, wpadnie tu jakiś pilot latający na SU-22 i nam to potwierdzi. Sundowner - Pon 22 Gru, 2008 Byłoby to zdarzenie bez precedensu, pilot przychodzi i mówi jak skuteczna jest aparatura zakłócająca... jaaaasne, prędzej piekło zamarznie. MarcinekNu2 - Pon 22 Gru, 2008 Dokładnie prędzej dowiemy się numerów seryjnych wszystkich śrubek w SU-22 niż tego w jakim zakresie (ze szczegółami technicznymi) i jaką skuteczność ma ten zasobnik. Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika  Poprawiłem.
RadArek - Pon 22 Gru, 2008 No to jak można Tony6 dogodzić? Innego wyjścia nie widzę...
Ale, mi raczej chodziło o potwierdzenie prawdziwości tych stwierdzeń w artykule, a nie zdradzanie szczegółów pracy zasobnika. Bo wiadomo, jest to tajne przez poufne. Zibi201 - Pon 22 Gru, 2008
Te radary takie same nowe jak te zasobniki
[ Dodano: Pon 22 Gru, 2008 ]
W tym artykule jest napisane, że polskie Su-22 pokonały osłone złożoną także z SA-6 (swoją drogą ciekawe z jakiego kraju). gregorxix - Pon 22 Gru, 2008
A czy 56,5 mln $ za sztukę Waści zadowoli? Bo to jest oficjalna cena za eksportowego F35A (z czerwca tego roku). Dokładniej: 58,7 mln $ ale w cenie tej zawarte jest wyposażenie dodatkowe: pylony podskrzydłowe, belki, zbiorniki zapasowe, celownik nahełmowy i takie tam.
To szacowana aktualnie cena. A rzeczywistą poznamy w momencie gdy rozpoczną się dostawy, tak jak w przypadku F16. A że do tego czasu cena wzrośnie to oczywiste, chociażby z powodu inflacji.
Olasek - Pon 22 Gru, 2008
Nie bardzo mi sie chce czytac wszystkich tu wpisow i gdzie jest ta "wyssana" cena ale w kazdym razie mozemy chyba przyjac ze sama Norwegia raczej wie jak ta ("nie wyssana") cena jest. I nie tylko wybrali F-35 ale jeszcze obliczyli ze tzw "life cycle cost" dla F-35 bedzie tanszy niz gdyby wybrali Gripena NG (slowami ich Ministra Obrona i szefa Air Force). Ci co chca szczegoly zapraszam zajrzec do ostatniego (Dec.15) numeru Aviation Week & Space Technology - obawiam zie ze pismo o troche lepszej reputacji niz Skrzydlata Polska. Zibi201 - Pon 22 Gru, 2008
Tak, najlepiej F-104 albo B-52 - bo amerykańskie
Wiele bogatszych krajów utrzymuje/utrzymywało samoloty o podobnej/mniejszej wartości bojowej i jakoś nie robiły z tego problemu. Jako przykład można podać niemieckie F-4, Tornada, a także Szwajcarskie F-5... A jak widać MON nie ma w planie zastępowania Su-22 czymkolwiek więc lepsze utrzymywanie ich w służbie niż zmniejszenie liczby maszyn. gregorxix - Pon 22 Gru, 2008 Z całą pewnością te konkursy służyły uspokojeniu opinii publicznej straszonej cenami prosto z raportów GAO, opóźnieniami i mniejszymi niż oczekiwano zyskami z koprodukcji. Z drugiej jednak strony nie ma się co dziwić takim a nie innym wynikom. Zarówno Norwedzy ja i Holendrzy musieli przyjąć wariant pesymistyczny, czyli że jako jedyni zakupią Gripeny NG i z tego tytułu będą ponosić koszta rozwoju konstrukcji, integracji uzbrojenia i wyposażenia dodatkowego, produkcji seryjnej na mała skalę, późniejszej modernizacji itd. W stopniu nieproporcjonalnie większym niż w przypadku F35, gdzie będą jednym z wielu użytkowników.
A na co mogą liczyć kolesie klepiący 5 maszyn rocznie? Na CUD?
andre - Pon 22 Gru, 2008 No ale dlaczego ich nie wycofają już ? Ano dlatego że zabrakło by sensu dla istnienie tylu dobrych etatów w dobrych dowództwach.
Ot i cały kalambur
Andre REMOV - Pon 22 Gru, 2008
Niemniej jednak, chciałbym, abyś mi pokazał, jasno i wyraźnie, co w tekście z AW&ST dowodzi, że jest to informacja bardziej rzetelna niż ze "Skrzydlatej Polski", którą - jak można sądzić po Twojej wypowiedzi dokładnie przeczytałeś i przeanalizowałeś? Aby Ci pomóc, oto ściągawka (dla innych również, aby mogli sprawdzić, na czyje słowa powołuje się AW&ST w przypadku obliczania kosztów i jak bardzo można owej osobie zaufać). Czekam na konkretne wypunkowanie tez, nie zaś same ogólniki, jak w tej Twojej wypowiedzi, bazujące na wierze... w co właściwie? W reputację? :)  (testowa strona, uzyskana z zinio)
PiterNZ - Pon 22 Gru, 2008
Zaś co do słów MON-a: "Przed dwoma tygodniami przyjmowałem ostatnie F-16, które wylądowały w Polsce, dziś przyjmuję ostatni samolot typu CASA. Mogę powiedzieć, że zasadnicze programy modernizacyjne, jeżeli chodzi o nasze lotnictwo zostały zamknięte" to mogę tylko dodać od siebie, że bardzo źle świadczą o ministrze. Olasek - Pon 22 Gru, 2008
Tak, to pismo (tygodnik) o olbrzymim nakladzie, czytane na calym swiecie przez przedstawicieli korporacji lotniczych i wszystkich z tej branzy przemyslowej, to nie magazynek dla spoterow co stoja pod plotem. Niestety poziom polskich pism z dziedziny lotnictwa (poza tymi co pisza o latawcach i UL) jest zenujaco niski. Kup sobie prenumerate AWST - jak cie na to stac.
Strasznie marny i wyswiechtany argument. Norwegia tak jak kazde panstwo zachodnie z roznymi partiami i z dzialajacym (i nadzorujacym) parlamentem kieruje sie wylacznie wlasnym interesem i wyborcy sa od tego aby to weryfikowac. To nie PRL lub inne panstwa bylego RWPG gdzie wszystko od samolotow poprzez wegiel, olowki i cement wybieralo sie na drodze politycznej - w siedzibach Komitetu Centralnego. W Australi naprzyklad byla olbrzymia publiczna debata jaki samolot wybrac - ale wybierali miedzu F-22 i F-35. Zibi201 - Pon 22 Gru, 2008 Plany modernizacji Su-22 były ale niestety skończyło się na planach... A co do cen F-35 to szacunki szacunki, baaa... cena przetargowa ceną przetargową a rzeczywista wyjdzie na jaw kiedy przyjdzie do płacenia. U nas F-16 też wygrał m.in. dobrą ceną, która sporo urosła od tego czasu... REMOV - Pon 22 Gru, 2008
Nadal czekam na porównania konkretnych artykułów z Skrzydlatej Polski z magazynem o "ogromnym" nakładzie (od jakiej wartości, tak z ciekawości, zaczyna się nakład "gigantyczny"), czytanym przez "wszystkich" i wypunktowanie zarzutów, co jasno udowodni, kto tutaj jest "żenujący". Jeżeli atakujesz coś, słowem niewybrednym, to może jednak warto sprawdzić Twoje karty. Na razie sprawdzam i sprawdzam i poza kolejną dawką truzimów i ogólników niczego w nich nie ma. Co stawia pod znakiem zapytania i Twoją analizę sytuacji i wiarę w to czy inne źródło. Rozumiem, że masz jakieś tam swoje zdanie, poparte jakimiś tam swoimi emocjami, ale co to ma do rzeczy? Ja nie lubię kawy, ale nie urządzam z tego powodu krucjaty na forum powołując się na "ogromną" produkcję herbaty i "wszystkich" sławnych ludzi, którzy ją pili. Była by to argumentacja, cóż, "żenująca" - to jest chyba dobre słowo, prawda? ;) Olasek - Pon 22 Gru, 2008 REMOV - powiem ci otwarcie - wierz sobie w twoje "slogany" a ja bede w swoje. Nie mam czasu ani ochoty tu wypisywac roznych bredni uprzednio wydrukowanych w Skrzydlatej - temat byl dyskutowany na wielu forach. Jak nie jestes tego swiadomy to tylko swiadczy o twoich klapakach na oczach. Polemika z toba obawiam sie to przelewanie z pustego w prozne. Polowa z tego co tak wypisujesz na gorze nawet jest nie na temat, operujesz w swoim wlasnym swiecie tego co jest "ogolnikiem" co mozna "wyartukowac" i co jest "truizmem", w swoich wlasnych emocjach. Zostawiam ciebie w tym swiecie basni z 1000 i jednej nocy .... REMOV - Pon 22 Gru, 2008
Nie napisałeś żadnych konkretnych informacji, żadnej treści, nie zrobiłeś żadnego zestawienia, nie ma z Twojej strony żadnego porównania - jest za to garść sloganów, truzim i jakieś emocjonalne odwoływanie się do rzekomych bredni, żałosnego poziomu i tak dalej. To wystawia dosyć dobrze świadectwo Twojej osobie. Do tej pory w kilku następujących po sobie wypowiedziach nie napisałeś niczego sensownego. I jest to wyraźnie widoczne dla każdego, kto je przeczytał. Wybacz mi, bardzo proszę, że nie wyznaję prawd, w które Ty głęboko wierzysz i głosisz, ale przy takiej argumentacji nie sądzę, abyś przekonał do nich kogokolwiek ;) jonasz - Pon 22 Gru, 2008 W Europie znany jest już jeden spektakularny przypadek wyboru "jedynego właściwego" samolotu myśliwskiego: był nim osławiony F-104. Amerykanie metodologii raczej nie zmienili
dranio - Pon 22 Gru, 2008 Z całym szacunkiem - przesadzasz. dranio Sundowner - Pon 22 Gru, 2008
slepowron - Pon 22 Gru, 2008 Co niektorzy juz widac beda sie tutaj wic i troic aby jakos wytlumaczyc wybor F-35 przez coraz wieksza ilosc krajow - i jak zawsze pozostanie im jedyny tak szalenie "konkretny" argument (bez truizmu) - spisek i polityka. Skad my to znamy
gregorxix - Pon 22 Gru, 2008
Wartość nabywcza dolara w tym okresie się zmniejszyła to i cena musiała wzrosnąć.
Notabene, te "kosmiczne" ceny z raportów GAO na które z takim upodobaniem powołują się autorzy z Raportu i Altairu to są średnie z cen przewidywanych na kolejne lata produkcji samolotów. A więc uwzględniających prognozowaną inflację. Nie są to ceny stałe, odnoszące się do aktualnej wartości dolara. Arrakis - Pon 22 Gru, 2008
Przyjąć to można, że czarne jest białe i odwrotnie. Prawda jest taka, że sami Amerykanie nie są zgodni w swoich obliczeniach. Pojawia się więc pytanie, komu wierzyć. GAO, producentowi, itd... Arrakis REMOV - Pon 22 Gru, 2008
jonasz - Wto 23 Gru, 2008 Amerykanie zakładali w 2003 roku koszt jednostkowy na 99 mln $ za sztukę. Kongres systematycznie obcinał wydatki na program JSF, a potencjalna ilość maszyn malała z roku na rok. Wyliczenia Norwegów są wzięte, IMHO, z sufitu. Tu: link bryczek dla kongresmenów - od 2004 roku coś się zmieniło na rynkach finansowych, więc można założyć, że cena jest wyższa. Co do przykładu F-104 nie mam, oczywiście, żadnych danych na poparcie tej tezy, bo niby skąd ? Niemcy dopiero po sfinalizowaniu kontraktu wygrzebali korupcję, a ja nie jestem od nich lepszy
Chodzi mi jedynie o to, że Amerykanie mają godną pozazdroszczenia umiejętność wciskania innym kitu. Nie twierdzę, że F-35 jest złym samolotem, ale jaki jest tego do końca nie wiedzą sami Amerykanie. Zibi201 - Wto 23 Gru, 2008
I tak jak REMOV poproszę konkretne wyliczenia, ale ja też poproszę stosunek inflacji do wzrostu ceny
gregorxix - Wto 23 Gru, 2008
Sundowner - Wto 23 Gru, 2008
Arrakis - Wto 23 Gru, 2008
Żeby jakiekolwiek porównania miały sens, GAO przelicza wszystko na wartość dolara dla jednego roku fiskalnego, tak więc pisanie o inflacji....bez komentarza. Arrakis jonasz - Wto 23 Gru, 2008
Nikogo nie posądzam. Jest wiele innych sposobów wywierania nacisków.
Nic nie insynuuję. Projektować sobie można, ale weryfikacja projektu to zupełnie inna sprawa. Po to są jednostki doświadczalne i samoloty przedseryjne. Dopiero po zamknięciu cyklu badań można powiedzieć jakie są koszty użytkowania danego typu, a Norwegowie już to wiedzą. Wycieczki osobiste sobie odpuść Sundowner - Wto 23 Gru, 2008
gregorxix - Wto 23 Gru, 2008
Konkretnie, marcowy raport GAO, str. 8, mamy tam tabelkę z interesującymi nas cenami: Cost Estimates i Unit Cost Estimates, przy obu jak byk stoi: then-year dollars. Na ile pozwala mi daleka od doskonałości znajomość języka angielskiego są to właśnie ceny uwzględniające wpływ inflacji. Inaczej byłoby base-year dollars i inflację mielibyśmy z głowy. Owszem, mamy też w raporcie porównanie szacowanej wartości programu między 2004 a 2006: Koszty (bez prac B-R) wzrosły o 28 %, a po uwzględnieniu inflacji (w odniesionej do roku bazowego FY2002) o 13 %. I to jest jedyne porównanie uwzględniające ceny stałe. Dodajmy że czynniki wpływające na wzrost ceny to nie tylko inflacja, ale też np wzrost płac (mogą rosnąć szybciej niż inflacja), cen materiałów itp. REMOV - Wto 23 Gru, 2008
jonasz - Wto 23 Gru, 2008
No popatrz...Panowie sobie w komputerku policzyli, potem wrzucili do magicznej maszyny i wyszło im cudo o przekroczonej masie
R-R też sobie doskonale poradził z wentylatorem - pasmo sukcesów. Opóźnienia programu pewnie biorą się z cięcia kosztów przez wredny Kongres... Trochę realizmu, ok ? Sundowner - Wto 23 Gru, 2008 Którego fragmentu wyrażenia "kwestie technologii produkcji" nie rozumiesz ? jonasz - Wto 23 Gru, 2008 Żadnego, bo F-35 nie jest jeszcze produkowany
Sundowner - Wto 23 Gru, 2008 Więc części prototypów spadają z drzewa. Projekty maja to do siebie, że potrafią być idealne, dopracowane do każdego detalu, tylko jedyne co potem potrafi spaprać to system wytwarzania, a to obrabiarka, nie ma odpowiedniej precyzji, czy powtarzalności w czasie, a to nie da się zapewnić takich samych parametrów na całym obszarze elementu. Po to głównie dzisiaj są tworzone w pełni funkcjonalne prototypy - by upewnić się, że system produkcyjny i zastosowane w nim technologie dają w efekcie produkt zgodny z projektem. Coś takiego jak przekroczenie masy w fazie projektu jest właściwie nie możliwe, inżynier ma cały czas wgląd w takie parametry jak masa, objętość, środek ciężkości, częstotliwość rezonansu itp. Dzisiaj jeżeli gdzieś wchodzą błędy to albo na fazie założeń projektowych, albo w technologii produkcji i to z prostego powodu - konstruuje sie coraz bardziej skomplikowane układy, kosztujące coraz więcej, nie można sobie pozwolić na ryzyko zaprojektowania nie działającego elementu. Stąd też i koszty są trudno-przewidywalne, nigdy nie wiadomo czy nie będzie potrzeby by sięgnąć po droższą technologię by powstał element spełniający założenia konstrukcyjne, a i ich zmiany nie są niczym dziwnym - przykład chociażby klap podwozia przedniego z AF-1 do BF-1. jonasz - Wto 23 Gru, 2008 Części prototypów, a więc nie produkowanych samolotów, więc części są też prototypowe
Przekroczenie masy było nie w fazie projektowania tylko w fazie prototypu i nie pieszę tu o YF-35, bo to był de facto demonstrator technologii. PREKON - Wto 23 Gru, 2008
Myślałem, że maszyny biorące udział w konkursie na JSF nazywały się x-32 i x-35, nigdy nie spotkałem się z nazwą YF-35 Arrakis - Wto 23 Gru, 2008
Dostępnych jest szereg dokumentów GAO na temat F-35. Można w nich znaleźć wyliczenia odniesione dla roku podatkowego 2002, jak również i opis zastosowanej metodyki. Arrakis jonasz - Wto 23 Gru, 2008
Masz rację - z rozpędu pozajączkowało mi się z Raptorem. Dzięki za korektę Paffcio - Sro 24 Gru, 2008
Tak na marginesie - nawet jeśli odpuszczono głębszą modernizację Su22 / Mig29 to jednak powinno się chociaż wymienić / dodać w nich nowoczesne zasobniki WRE. Ingerencja w sam samolot jest w wtedy minimalna, ponosi sie praktycznie sam tylko koszt zasobników. Byłoby to więc stosunkowo tania modernizacja, a duża dająca. Szczególnie Su22 są łatwym celem dla OPL i myśliwców przeciwnika, więc nowoczesny system WRE znacznie zwiększyłby jego szanse przetrwania na polu walki.
Realna cena która "okaże się" za parę lat będzie conajmniej 100 mln $. No chyba że Amerykanie będą dopłacać do każdego samolotu (dumping - żeby zmonopolizowac rynek i doprowadzić do bankructwa europejskie koncerny). Ale może byc i tak jak z F22 - cena bardzo znacznie wzrośnie np. do 150 mln. Najbogatszych chętnych na F35, którzy w tej sytuacji mogą powiedzieć - "za niewiele drozej mamy juz F22", zbędzie się tekstem - "ale F22 to czysty fighter, ze śladowymi możliwościami uderzeń pow-ziemia".
Na reklamę "Bylismy realną konkurencją dla F35".
Ale na równie przestarzałe rosyjskie, białoruskie czy ukraińskie pole walki może jeszcze starczyć. Tylko doposażyć go o nowoczesne zasobniki WRE. slepowron - Sro 24 Gru, 2008
Podziwiam ta gleboka troske wszystkich "ekspertow" na tym forum co do kosztow tego samolotu. Oczywiscie wszystkie rzady ktore planuja kupno F-35 skorzystalyby z olbrzymiej wojskowo-analitycznej wiedzy tego forum. No i taki Saab-Gripen powinien juz zacierac rece - bo ma sie rozumiec jego ostateczna cena bedzie bardziej "normalna" i rozlozy konkurencje na lopatki roznica w cenie. 
Paffcio - Sro 24 Gru, 2008
1. F35 jest lepszy od Gripena NG (pod różnymi względami, nie tylko sprzętowymi), więc warto za niego dać więcej. 2. F35 i tak jeszcze conajmniej przez 10 lat nie będzie żadną konkurencją na rynku z prostego powodu że najwcześniej za 10 lat będą mogły się rozpocząć jego dostawy dla państw spoza programu JSF. Czyli jeszcze przez całą nastepną dekade i tak chętni na nowe samoloty będą mieć do wyboru Superhornety, F16 Block 60+, Eurofightery i Rafale (no i Gripki oraz Rosjan). Paffcio - Sob 27 Gru, 2008
Dlatego też na pewno nie będzie taniej. Wręcz odwrotnie - biorąc pod uwage czynniki które wymieniłeś - napewno będzie dużo drożej. jonasz - Sob 27 Gru, 2008 A cena F-16 rosła, czy spadała ?
Unkas - Sob 27 Gru, 2008 Spadnie tylko wtedy jak będzie miał konkurencję. jeśli w zasadzie będzie jedynakiem... wątpię, cena będzie wyższa niż w wariancie pierwszym. To nie wróżenie z fusów, to kapitalizm
Tylko teraz czy są lub będą realni konkurenci? Na razie mamy 3 europejskie maszyny i być może za jakiś czas rosyjską, zobaczymy. Świtek - Sob 27 Gru, 2008 Jakie samoloty europejskie czy rosyjskie mogą być porównywane z F-35?. Moim zdaniem ostateczna cena każdej wersji F-35 zależeć będzie bardziej od docelowego wyposażenia i czynników politycznych niż warunków stricte rynkowych. Są kraje, które mogłyby zapłacić nawet 200 milionów USD za sztukę ale nie będą mogły ich nabyć. Paffcio - Sob 27 Gru, 2008
Przecież aktualna, aproksymowana cena F35 jest obliczona właśnie z uwzględniem dużej skali produkcji (dla USA i reszty świata). Tyle że w rzeczywistości dzieje się dokładnie odwrotnie - podobnie jak z F22, maleje ilość zamówień na F35 a nie rośnie. Z drugiej strony, w czasie tych kilku najbliższych lat może dojść do paru wojen, lokalnych ale z intensywnym użyciem lotnictwa. To spowoduje że nawet ta zmniejszona liczba zamówień na F35 będzie jeszcze pilniej oczekiwana przez klientów, i Amerykanie napewno to wykorzystają i podniosą ceny. O dwucyfrowej cenie za F35 proponuję już zapomnieć. PREKON - Sob 27 Gru, 2008 Ja też wątpię , że f-35 będzie tańszy niż 100USD (ponad dwucyfrowa liczba) 
Ditz - Sob 27 Gru, 2008
W jaki sposób ilość zamówień na F-35 spada, albo inaczej: kto z niego zrezygnował, lub zredukował liczbe zamówionych maszyn? corran - Sob 27 Gru, 2008
Przede wszystkim F-35 będzie produkowany w jednym miejscu - bez społecznie sprawiedliwego podziału produkcji jak w przypadku Eurofightera, poza tym skala produkcji będzie większa niż w przypadku EF -przez to należy zakładać że JSF będzie (sporo) tańszy od EF. Do tego dochodzi sprawa podziału na wersje A, B i C. Ceny które są podawane bez wyszczególnienia wersji są w naszych rozważaniach bezużyteczne (podawane są średnie ceny dla wszystkich modeli), a modele B i C mają być prawie dwukrotnie droższe od A. corran - Nie 28 Gru, 2008 F-35 są produkowane przez Lockheed Martin w Fort Worth. Pierwszy przed-seryjny F-35 montowany był w hangarze niedaleko innego hangaru gdzie powstawały nasze F-16. REMOV - Pon 29 Gru, 2008
corran - Pon 29 Gru, 2008 Po pierwsze co nas obchodzi F-35B - F-35A jest niezagrożony.
Oni nie mogą zamówić mniej, co wtedy będzie latać z HMS Queen Elizabeth i HMS Prince of Wales? Standardowo lotniskowce mają przenosić po 36 samolotów czyli w sumie ponad połowę z tej liczby (w przypadku konfliktu liczba ta zostanie zwiększona o kolejnych 10), a rezerwa? A samoloty dla RAF? Najbardziej zagrożony jest F-35C. lekomin - Pon 29 Gru, 2008 W kwestii UK, to tam próbują na siłę wycyganić się z Tranche 3 Eurofightera, żeby miec pieniądze na pełny zakup F-35. F-35 będą współużytkowane przez RN i RAF, na takiej samej zasadzie jak w tej chwili Harriery GR.9. Żadna oficjalna decyzja o rezygnacji z jakiegokolwiek F-35 w UK nie została podjęta. corran - Pon 29 Gru, 2008 Ok. Lotniskowce typu Queen Elizabeth mają zabierać standardowo 40 statków powietrznych z możliwością zwiększenia tej liczby do 50 maszyn. Z tych 40 - 36 to mają być F-35B. Gdyby zdarzyły się drugie Falklandy i oba lotniskowce były w stanie wziąć udział w konflikcie liczba F-35 operujących bądź transportowanych na okrętach była by jeszcze większa - (jest jeszcze HMS Ocean). Oni nie mogą zejść z liczba F-35 niżej ze względów operacyjnych, a faktycznie dużo chętniej zredukowano zamówienie na EF niż F-35. Poza tym co to wszystko ma do nas interesującego F-35A? Paffcio - Pon 29 Gru, 2008
Żartujesz ? Kryzys narasta, bardzo prawdopodobne że niektórzy z uczestników programu JSF nie tylko zmniejszą ilość zamówionych samolotów, ale wogóle zrezygnują (lub znacznie odsuną w czasie) z zakupu F35.
No własnie, tu dochodzi jeszcze jedna kwestia. F16 pojawił sie na rynku wcześniej niż F18 i dlatego był jedynym wyborem z USA w tej klasie. Gdy pojawił sie F18 i klienci mieli wybór, wybierali z reguły F18 (np. Australia, Kanada, Hiszpania, Finlandia, Szwajcaria, itd itp). F16 wybierała "biedota" (Polska, Chile, itp) oraz dotychczasowi użytkownicy F16 powiększający swoją flotę. Tak samo będzie z F35A i F35C, tyle że teraz wejdą one na rynek w podobnym czasie, więc chętni na "większą" wersje nie będą mieli dylematów, czy czekać na C czy kupić mniejsze A. Co oznacza że zwiększać się będzie produkcja F35C (więc zmniejszać ich cena, ale nas ta wersja nie interesuje), a zmniejszać produkcja F35A (i wzrastać cena).
Po prostu uzupełnią je dużo tańszymi Harrierami w najnowszej wersji (z najnowszym radarem i Amraamami). Na replay z Falklandów nie potrzebują nawet F35, a do wszelkich innych zadań (w tym wojny z Rosją) zupełnie wystarczą takie mieszane jednostki Lightningów i Harrierów. REMOV - Pon 29 Gru, 2008
PS. W Wielkiej Brytanii zastanawiano się nad wycofaniem pieniędzy z programu JSF i - nawet - nad morską odmianą Eurofightera, jak to jest opisane w tekście z TIMES-a corran - Pon 29 Gru, 2008 Ło matko... REMOV - Pon 29 Gru, 2008 A mógłbyś tak napisać całym zdaniem o Ci co chodzi? corran - Pon 29 Gru, 2008
Owszem, rozważano również Rafale N, tylko, że było to ściśle związane z wyborem wariantu lotniskowca i obecnie jest już mocno nieaktualne. Wybrano tak, a nie inaczej w chwili obecnej nie ma dla F-35B alternatywy. Brytyjczycy podpisali umowę na budowę lotniskowców w połowie roku - maszyna jest w tej chwili w ruchu i nie da się jej zatrzymać. Ditz - Pon 29 Gru, 2008
A są jakieś ogólnodostepne dane, które potwierdziłyby te informacje o brytyjskich F-35? Myślę, że gdyby rzeczywiście do tego doszło o sprawie byłoby bardzo głośno, ale z niczym takim się nie spotkałem. Czy coś przeoczyłem? Z tego co wiem, to Brytyjczycy mocno zastanwiają się, ale nad redukcją liczby Eurofighterów, przez sprzedaz maszyn 1 transzy.
W jaki ja sposób miałem "żartować", skoro to Ty jasno stwierdziłeś, że liczba zamówień na F-35 spada, a ja tylko poprosiłem o konkretne przykłady, a dokładniej o oficjalne komunikaty mówiące o redukcji lub rezygnacji z zamówienia. REMOV - Pon 29 Gru, 2008 Chyba nie do końca... to raczej opóźnienie niż przesunięcie całej budowy. A notka jest z 11 grudnia.
Ditz - Pon 29 Gru, 2008
Horneta zamówiło w sumie 7 państw, a dokładnie tyle samo wybrało F-16, gdy już F/A-18 był dostępny. Mowa o państwach, które F-16 kupiły, a nie dostały, lub wypożyczyły. Wśród nich możemy wyróżnić Grecję, ZEA, Koreę Południową, które to raczej do jak to określiłeś "biedoty" się nie zaliczają. Twoje wyliczenia odnośnie ceny F-35A/C nie mają więc sensu, chyba że poprzesz je innym przykładem. corran - Pon 29 Gru, 2008 Kontrowersje budził wybór typu lotniskowca - z rampą dla F-35B, z rampą i linami hamującymi dla EF (jak na Kuźniecowie i przebudowanym Groszkowie), z katapultą i linami hamującymi dla Rafale lub F-35C (i E-2) (jak na De Gaulle i Nimitzach), w pierwszych dwu przypadkach rozważano jeszcze wariant mieszany z dodatkową pojedynczą katapultą dla E-2. Wybrano najprostszy i najtańszy wariant z rampą dla F-35B. Rozpoczęto budowę lotniskowców według tego projektu, dlatego wycofanie się z zakupu F-35 przez WB nie wchodzi w grę a i redukcje zamówień są bardzo wątpliwe. Opóźnienie budowy lotniskowców jest ściśle związane z prawdopodobnym opóźnieniem F-35. Brytyjczycy nie kupują F-35B jako takiego, ale jako część większego systemu w którego skład wchodzą same okręty typu Queen Elizabeth, F-35B, niszczyciele rakietowe typu 45 oraz inne (np. najprawdopodobniej powstanie Merlin w wersji AEW). Do tego systemu spokojnie można też wliczyć śmigłowcowiec HMS Ocean oraz desantowce typu Albion i Bay. REMOV - Pon 29 Gru, 2008 Mała poprawka - budowy jeszcze nie rozpoczęto, można pisać co najwyżej o pracach projektowych czy szukaniu dostawców komponentów. Paffcio - Pon 29 Gru, 2008
Grecja dywersyfikuje dostawców - używa zarówno Mirage 2000E jak i F16. Nie było ich stać żeby jako drugi typ był F18.
Używają równolegle Mirage 2000-9 i F16.
Ale oni sami produkowali F16 (podobnie jak Turcja). Licencji na F18 by nie dostali.
Poprę je rzeczywistością, za ~5 lat.
Apropo kryzysu na świecie. To najprawdopodobniej będzie większy kryzys niż ten z 1929. NTG, ale parę niusów z Ameryki: Kalifornia bankrutuje: http://www.dziennik.pl/go...et_na_sady.html Dług zagraniczny USA powiększył się od października (gdy wynosił 10 bln USD) o ponad 0.5 bln USD: http://www.brillig.com/debt_clock/ W dwa miesiace urósł o 500 mld $. Obama utopi kolejne 800 mld USD na "ratowanie gospodarki": http://www.dziennik.pl/go...gospodarce.html A wam się marzy 2 cyfrowa cena za F35A ... Sundowner - Pon 29 Gru, 2008
Co do twojej filozofii zakupów F-16 kontra F/A-18 - również jest błędna - zaczynając od Finlandii. Tam do przetargu podchodzono dwa razy, ostatecznie rozpatrywano F-16 i F/A-18, i tego drugiego wybrano tylko dlatego, że Boeing załatwił pozwolenie na sprzedaż razem z maszyną pocisków średniego zasięgu AMRAAM - Lockheed tego nie załatwił i przetarg przegrał. Australia wybierała maszyny spośród Mirage III, F-15, F-16 i F/A-18. Mirage i F-16 odpadły z powodu posiadania tylko jednego silnika, F-15 z powodu słabych możliwości atakowania celi naziemnych. Szwajcaria i Hiszpania również wymagały maszyn dwusilnikowych. Kanada natomiast jest dobrym przykładem jeszcze innego faktu dotyczącego obu konstrukcji - zakup był na początku lat 80'tych, w momencie, gdy F-16C jeszcze nie istniał i F/A-18A był po prostu, ogólnie lepszym samolotem. Doszukiwanie sie podziału między biednych i bogatych jest błędne. Tutaj liczyło sie to co każdy z użytkowników wymagał - Finlandia potrzebowała dobrego uzbrojenia, Australia, Szwajcaria i Hiszpania wierzyły w dwusilnikowy układ, a Kanada wybrała maszynę w tym czasie bardziej zaawansowaną. Co nas sprowadza do F-35. W przeciągu najbliższych dwóch dekad, nie będzie nic co byłoby tak zaawansowane jak F-35. Więc jedyna możliwość dla Gripena, SHorneta, Flankera, EF i Rafale to zakupy przez: - kraje je produkujące, - kraje które nie mogą z powodów politycznych zakupić Lightingów, albo - kraje, które mają fobie na punkcie operowania maszyn jednosilnikowych (chociaż z czasem F-22 będzie dostępny na eksport). corran - Pon 29 Gru, 2008 Zapomniałeś o tym: - kraje, które mają fobie na punkcie operowania maszyn amerykańskich ;-) Paffcio - Pon 29 Gru, 2008
Większy zasięg, większa ładowność, lepsze charakterystki lotne przy niższych prędkościach
Fakt, trochę przesadziłem . Specyfikację F35C przeczytałem tylko zgrubnie, byłem pewien że to następca cięższego F18 A-D, podczas gdy F35A zastąpi lekkiego F16.
I najważniejsze: - przez najbliższe 10 lat niedostępność F35 na rynku dla państw spoza programu JSF, albowiem gdy już w końcu ruszy seryjna produkcja F35, to najpierw wiele lat będzie ona przeznaczona dla potrzeb USA i partnerów z programu. lekomin - Pon 29 Gru, 2008 Co do lotniskowców: kontrakt na budowę już podpisano ze spółką utworzoną z połączenia cześci BAE i VT. Co do fregat/niszczycieli: jedynym znanym mi przypadkiem otwarcia ognia w ciągu ostatnich kilkunastu lat przez RN był ostrzał Iraku przez bodaj jedną fregatę. W tym samym czasie samoloty i śmigłowce z lotniskowców startowały do kilkunastu operacji. Co do wersji JSF: Tak naprawdę zastanawiano się nad 4 samolotami: F-35B, F-35C, Eurofighter N i Rafale N. Wersja lotniskowca z katapultą i linami hamującymi mogłaby obsługiwać wszystkie te samoloty, za wyjątkiej F-35B. Taka wersja umożliwiałaby też zakup E-2C w roli AWACSa. Problem brał się a) z kosztów obsługi systemu katapulty/lin hamujących, b) braku wystarczającej ilości pary na pokładzie do zasilania systemów [te lotniskowce mają mieć "elektryczny" napęd], c) braku zgody RAF na używanie wersji F-35C. AWACS: rozważa się dalej wersję AEW Merlina i V-22; lotniskowce są zbudowane tak, że V-22 się na nich zmieści. Na chwilę obecnę AEW odstawiono na boczny tor, bo podobno radary na nowych niszczycielach typu "D" są bajeczne.. Arrakis - Pon 29 Gru, 2008 Jeśli wierzyć informacjom, to w przyszłym roku partnerom programu ma zastać zaoferowana możliwość podpisania już umów na zakup F-35, ze sztywną ceną i określonymi harmonogramami dostaw. Skoro o Brytyjczykach była mowa, czy oprócz Paveway IV, AMRAAM, ASRAAM, Brimstone i Storm Shadow przewidują oni obecnie inne typy uzbrojenia dla swoich maszyn? Arrakis JBZ - Wto 30 Gru, 2008 Przy okazji, rozumię że F-35B są potrzebne FAA ale czy koniecznie dla RAF? Czy RAF nie może zadowolić się F-35A? Czy Włosi również nie planują zakupu F-35B dla swojego lotniskowca? Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Jest jeszcze jedna możliwość - dumping. Parę postów wyżej podałem że dług zagraniczny USA rośnie w tempie ponad 200 mld $ na miesiąc. Więc cóż to dla Amerykanów dołożyć po 50 mln $ do każdej maszyny eksportowej ? Przy tysiącu maszyn eksportowych wychodzi extra 50 mld $, czyli tyle co nic w porównaniu do wzrostu długu w skali 5-letniej (w 5 lat to chyba wyprodukują wszystkie egzemplarze eksportowe, nawet biorąc pod uwage że równolegle będzie trwać znacznie większa produkcja dla własnej armii) Wtedy rzeczywiście cena F35A dla zagranicy będzie ~60 mln $ za sztukę. A po czasie można sobie będzie ewentualnie odbić cześć kosztów w inny sposób np. w cenie uzbrojenia, części zamiennych, szkolenia załóg itp.
? Nie będzie Harmów i Alarmów ? To czym będą wykonywane misje przełamywania OPL ? Sundowner - Wto 30 Gru, 2008 A po co specjalne pociski przeciw-radiolokacyjne, jak można podlecieć na odległość rzutu bombsztalem ? RadArek - Wto 30 Gru, 2008 Hehe, to spróbuj tak podlecieć do czeskiej Tamary
Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Nie można Z kilku(nastu) km to juz go widać na radarach, detektorach termicznych i optycznych, a nawet gołym okiem
Unkas - Wto 30 Gru, 2008 Piszemy tu czasem o samolotach bojowych dostępnych na rynku za 10-15 lat... nie sądzicie, że Rosjanie do tego czasu uporają się ze swoim PAK-FA (T-50)? slepowron - Wto 30 Gru, 2008
Powiem ci - nonsensy wypisujesz od samego poczatku. Nie bylo jeszcze nigdy zarzutu ze eksporter sprzetu wosjkowego z USA sprzedaja po cenach dumpingowych, Lockheed to prywatna firma i nie bedzie doplacac do sprzedazy. Rzad natomiast wkracza czesto z bardzo atrakcyjnymi pozyczkami na sprzet wojskowy dla zagranicznych odbiorcow - ale praktycznie robia to wszystkie panstwa eksportujace bron. quote="Arrakis"]Jeśli wierzyć informacjom, to w przyszłym roku partnerom programu ma zastać zaoferowana możliwość podpisania już umów na zakup F-35, ze sztywną ceną i określonymi harmonogramami dostaw.[/quote] Skad ta informacja? Jesli to jakies genialne polskie zrodla to bym z gory o tym zapomnial. Zadne wiarygodne zrodla nic o tym nie mowia. Cena jednostkowa F-35 faktycznie moze ulec zmianie i zawsze ryzyko istnieje ale jak podkreslili w Norwegi i Hollandii - ryzko ceny jest wieksze w przypadku konkurencji F-35. Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
F35 będzie kosztować zagranicę minimum po 100 mln $. To o dumpingu bylo gdyby jednak Amerykanie zaproponowali te samoloty taniej. Pozostaje tu jeszcze jedna kwestia. Uwzględniając to: http://www.altair.com.pl/start-2292 czy nie będzie znaczącej róznicy w cenie między samolotami dla partnerów z programu JSF, oraz dla klientów spoza tego programu ? Pozatym - biorąc pod uwage w/w link - Amerykanie w obu przypadkach mogą jednak doliczyć koszty B&R do ceny F35.
W uzupełnieniu: Inna rzecz że np. już niemłode rosyjskie Tory maja już możliwość zestrzeliwania zarówno bomb kierowanych jak i pocisków antyradiolokacyjnych (przy czym śledzą je wpierw radarem już niemal od momentu odpalania, gdyż te pociski nie mają zredukowanego RCS). Przy czym o ile strzelanie Torem do bomby kierowanej jest niekoniecznie ekonomicznie efektywne, o tyle strzał nawet dwoma Torami (dla pewności) do dużego i drogiego Harma jest już jak najbardziej "opłacalny". [ Dodano: Wto 30 Gru, 2008 ]
Czy Very lub innych, nowszych detektorów EM dalekiego zasięgu. Nowy polski radar Liwiec, choc to radar artyleryjski, to wykrywa cele o RCS=0.001 m2 (mniejsze niż F35) z odległości 40km: "During tests the system detected and tracked targets with a radar cross-section of 0.001 m² - equivalent to a 23 mm round - at ranges 'well exceeding' 40 km": http://www.janes.com/extr...i/jc4ia077.html http://softland.com.pl/ae...iec/liwiec.html Po zmodyfikowaniu i zaadaptowaniu dla OPL okazałoby sie że w Polsce już opracowano radar do wykrywania Stealthów. Botras - Wto 30 Gru, 2008
Co to jest "F35"? Na pewno nie jest to żaden amerykański samolot wojskowy, bo te mają "-" między literą określającą przeznaczenie, a liczbą. Dziwne, że nie zauważyłeś, jak piszą te oznaczenia inni i nadal popełniasz taki błąd.
A po ile naraz...?
A co odpali Tamara, czy coś podobnego, jak już wykryje emisję...? I po co F-35 miałby emitować cokolwiek przed zrzuceniem bomby? Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Horneta też sie oznacza F/A-18. Ale ja i tak piszę skrótowo F18 - wszyscy wiedzą o co chodzi.
W "okienku" 15x15 stopni 2 naraz. A F35 nie będzie przecież odpalał bomb z minutowymi interwałami czasowymi (zreszta ile on tych bomb przenosi w wewnętrznej komorze) Rozbudowana, morska wersja Tora czyli Klinok - której głównym zadaniem jest przede wszystkim obrona przeciwrakietowa i przeciwbombowa, a nie przeciwlotnicza - może zwalczać 4 cele naraz 8 rakietami (w "okienku" 60x60 stopni). Ale to przecież już stare, 20-letnie systemy. Nowe zestawy plot / prak mogą zestrzeliwać jeszcze wiecej celi naraz. I w tym kierunku będzie trwał rozwój w tej dziedzinie.
W Rosji prowadzono próby (udane) S-400, kiedy rakieta zestawu była prowadzona wstępnie przez detektor EM Kolczuga. Kolczuga dawała namiary wystarczająco precyzyjne, aby doprowadzić rakietę S-400 na tyle blisko celu (kilka km), że łapała ona cel już własną głowicą.
Prawdopodobnie niedalej niż za 15 lat zostaną skonstruowane środki detekcyjne (działające w różnych spektrach) pozwalajace skutecznie wykrywać Stealthy ze średnich / dalekich odległości. Podałem przykład już istniejącego polskiego Liwca, który może śledzić cele powietrzne o mniejszym SPO niż F35 z odległości ponad 40km. Botras - Wto 30 Gru, 2008
Heeej, ogromna oszczędność wysiłku, inaczej trzeba by przenieść taaaaki ciężki palec o całe ooooosiem klawiszy w lewo przed napisaniem "3" i, rany, co za ból, o dzieeeesięć klawiszy przed "1"! Opuszczanie tego znaczka przy pisaniu przedmiotowych oznaczeń to taka sama dziecinada, jak częste u niektórych opuszczanie znaków interpunkcyjncych w ogóle.
Ten samolot jest oznaczony "F-35". Bomb się z reguły nie odpala. I dlaczego to miałby być jeden samolot...? A jeśli nawet, to starczy pewnie czterech SDB, czy czegokolwiek innego, żeby zlikwidować jeden zestaw, zajmując go przedtem samoobroną, a nie obroną czegoś, dla czego obrony go tam postawiono.
A celem tym naturalnie było coś dającego odbicie jak F-35. I coś NIE emitującego żadnych sygnałów radiowych, co?
A co Liwiec, działający nawiasem mówiąc w relatywnie wąskim sektorze, ma wspólnego z podanymi wcześnej przykładami PASYWNYCH urządzeń służących wykrywaniu samolotów? Sundowner - Wto 30 Gru, 2008
Skoncentrujmy sie może na faktach - Tor, żeby cokolwiek zestrzelić musi uruchomić swój radar - zdradzając swoją pozycję. Wtedy hipotetyczne bomby z F-35 są ich najmniejszym zmartwieniem bo wszystkie inne maszyny nagle wiedzą gdzie się znajduje. Sundowner - Wto 30 Gru, 2008 Chcesz mi powiedzieć, że A-50 z kilkudziesięciu-kilkuset kilometrów* jest w stanie wykryć i śledzić ćwierć-tonową bombę? * - lepiej dla niego żeby trzymał sie daleko, bo szybko by został ściągnięty AMRAAMem, czy Meteorem. Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Co innego opuszczanie znaków interpunkcyjnych - utrudniajace czytelność tekstu, czy wręcz go zafałszowywujące - a co innnego brak myślnika.
Zalożyłem konflikt między państwami o mniej więcej porównywalnym potencjale / sile wojskowej. A Tor (czy Pancyr) jest znacznie tańszy niż F-35.
Z czasem możliwości systemów przeciwlotniczych zostaną rozszerzone pod kątem zwalczanie tego typu zagrożenia. Zwróć uwage że bomba kierowana / HARM nie manerwuje i nie ma potrzeby niszczyc ich w jak najdalszej odległosci. Co oznacza że zestawy plot klasy Tor mogłyby dysponować w swoich kontenerach 2 typami rakiet: standardową przeciwlotniczą oraz drugą, mniejszą, mniej manewrową, o mniejszym zasięgu i znacznie tańszą, przeznaczoną do zwalczania bomb kierowanych / Harmów. Komputer zestawu decydowałby automatycznie o wyborze odpowiedniej rakiety w zależnosci od typu celu. No i zostaje jeszcze dołożenie artylerii plot np. 30mm. Na dystansie 200-2000m można nią bardzo precyzyjnie kierować, jak również błyskawicznie przenosic ogień z SDB na kolejny SDB. A wiesz co zostanie z SDB po trafieniu POJEDYNCZYM pociskiem przeciwpancernym kal 30mm ? (inna rzecz że w sumie nie ważne gdzie on trafi, czy w przedział elektroniczny, czy w głowicę, i tak jest po SDB)
Przed chwilą ustaliśmy, że (cytat za Botrasem): "A co odpali Tamara, czy coś podobnego, jak już wykryje emisję...?" więc fazę "detecting & tracking" zestawu mamy. Rakieta plot w pierwszej czesci lotu jest prowadzona przez zestaw (z reguły na odbicie radarowe, ale w tym przypadku byłoby to naprowadzanie radiokomendowe). A po "dostarczeniu" rakiety na kilka km przed cel, rakieta już przechwyciłaby go własną głowicą (a z kilku km to widać F22 czy F35 w każdym zakresie - radarowym, termicznym, optycznym itp)
Wąskim sektorze ... czego ? Rynku ? No w sumie to radary artyleryjskie to nie jest zbyt rozbudowany sektor ... Częstotliwości ? Czy C-band jest taki wąski ... Ale co to ma wspóln ... aaaaa, wąskim sektorze przestrzeni ? Pisz prosze bardziej jednoznacznie bo czasem, jak widzisz, nie sposób zrozumiec o co ci chodzi. To akurat tylko kwestia techniczna. Primo nie jest ten sektor taki wąski, secundo łatwo go rozszerzyć. Niech nawet za cenę 2-3 krotnego wzrostu ceny.
Pisałem ogólnie o przyszłych metodach wykrywania obiektów Stealth.
Tak. Ale F22 i F35 będą podstawowymi myśliwcami USA do połowy wieku.
Primo to współczesna OPL jest z reguły zsieciowana (przynajmniej lokalnie). Co w naszym kontekście oznacza że np. jeden zestaw plot odpala rakiety kierowane potem przez inny, odległy zestaw. Secundo z odległości kilku(nastu) km (a z tego pułapu F-35 zrzuca SDB-y) to juz F35 widac pasywnymi detektorami (np. termicznymi i optycznymi jak w Pancyrach). Tertio czas reakcji - rakieta Tora / Pancyra po odpaleniu bardzo szybko dolatuje do celu; potem radar można znów wyłączyć. Sundowner - Wto 30 Gru, 2008 Jeżeli nagle zaczynamy rozpatrywać bomby SDB, lub Paveway IV z diamond-back, to już nie jest kilka - kilkanaście kilometrów, a kilkadziesiąt... w nocy... przez chmury. Już "leciwy" F-16 jest w stanie odstrzelić Tora tak, że ten nawet nie będzie wiedział co go trafiło, wystarczy parę pagórków, bomba JDAM i skorzystanie z trybu DTOS. Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Botras wprowadził SDB do dyskusji i nie nagle, tylko pare postów wcześniej.
Co Amerykanie pokazali w praktyce, gdy w 1991r mimo że walczyli mając gigantyczną przewagę (ilościową, elektroniczną, informacyjną, WRE, wyszkolenia, itd) nad Irakijczykami, to tracili uderzeniowe F15E (ówczesnie ultra high-end w tej dziedzinie) od bynajmniej nie Torów, ale ich poprzedników czyli zestawów Osa, Kub, Newa. Gdyby musieli walczyć z Torami i lepszymi zołnierzami niż "nienajlepsi" Arabowie to straty mieliby znacznie, znacznie wieksze. dranio - Wto 30 Gru, 2008
W Pustynnej Burzy stracili raptem dwa F-15E, wcześniej w Pustynnej Tarczy jednego w zderzeniu z ziemią. Przy okazji załogi tych maszyn nie były tak bardzo wyszkolone, jako ze 4. TFW przezbroiło się w F-15E w 1989 r i wg samych relacji załóg, ci którzy mieli wylatane 200 h na tym typie byli doświadczeni. Tak więc nie przesadzaj. dranio Sundowner - Wto 30 Gru, 2008
Dwa: Nie nie doceniałbym Irackich żołnierzy tego okresu, oficerowie, jak i wielu podoficerów było szkolonych w wielu miejscach, również i w Polsce, a i wielu miało pewne doświadczenie bojowe, czego o koalicjantach powiedzieć specjalnie nie można. oskarm - Wto 30 Gru, 2008
BRT - Wto 30 Gru, 2008 Ale tak faktycznie to ile uzbrojenia w komorach wewnętrznych może przenosić F-35
Tutaj mamy schemacik w jaki sposób JSF przenosi uzbrojenie i jeżeli jest to zgodne z prawdą to ja się ma to do jego właściwości stealth
http://www.aerospaceweb.o...35_schem_09.jpg http://www.aerospaceweb.o...f35/f35-bay.jpg http://www.aerospaceweb.o...nes/q0163.shtml Czy samolot uzbrojony w 4 rakiety (przy założeniu używania tylko wewnętrznych komór) to jakiś realny potencjał bojowy
A jeśli założymy wersję obwieszoną uzbrojeniem to w czym on będzie lepszy od hipotetycznego F-16 z radarem AESA (oprócz oczywiście super cruise, choć i w to byłbym w stanie zwątpić przy tak obwieszonym samolocie)
Nie wklejamy zdjęć, a ich miniaturki! TRY_206 Paffcio - Wto 30 Gru, 2008
Będzie miał zmniejszoną wykrywalność ? Ultra-prędkość ? Kompozytową osłonę głowicy ? Chyba nie. Nadal po jednej rakiecie plot krótkiego zasięgu / pocisku ppanc 30mm zwali się na ziemię (choć napewno będzie trudniejszy do przechwycenia i zestrzelenia od Harma) Sundowner - Sro 31 Gru, 2008
jonasz - Sro 31 Gru, 2008 Promień działania: F-16 740 nm (1,370 km) w/ 2 2,000-lb bombs + 2 AIM-9 + 1,040 US gal external tanks 340 nm (630 km) w/ 4 2,000-lb bombs + 2 AIM-9 + 340 US gal external tanks 200 nm (370 km) + 2 hr 10 min patrol w/ 2 AIM-7 + 2 AIM-9 + 1,040 US gal external tanks F-35 over 600 nautical miles Nie wiadomo w jakiej konfiguracji, bo nie ma jeszcze oficjalnych danych. W takim kontekście o F-16 też można napisać, że "over 600 nm". Masz dostęp do tajnych danych ?
Przypomnę tylko, że USAF nie używają zbiorników konforemnych. Najlepszego w Nowym Roku ! Ditz - Czw 01 Sty, 2009 Skoro więc jak niektórzy tu dowodzą F-35 będzie "nie taki fajny", a do tego drogi, to jaką mamy alternatywę? Jeszcze droższego Eurofightera, którego jakość i przyszłość jest jeszcze bardziej problematyczna niż F-35? Sundowner - Czw 01 Sty, 2009
Zbiorniki konforemne na F-16 niespecjalnie poprawiają jego pozycje względem JSF - raz, te zbiorniki trzeba mieć założone, dwa - dają tylko dodatkowe 440 galonów (3000 funtów) paliwa. Żeby F-16 mógł zabrać tyle paliwa co F-35 - potrzebuje CFT, i trzech zrzucanych zbiorników: 7160+3000+6950=17110 funtów, czyli prawie tyle samo, tylko zużycie paliwa jest ogromne z powodu oporu jaki ta konfiguracja stawia. jonasz - Czw 01 Sty, 2009 W konfiguracji "czystej" f-35 może zabrać 2 bomby po 910 kg + 2 pociski p-p, czyli dokładnie tyle ile F-16 w opcji 1. Nie neguję, że F-35 ma większe możliwości, ale nie jest to, IMHO, skokowy wzrost. W przypadku podwieszeń zewnętrznych największa zaleta F-35 czyli "niewidzialność" idzie się paść na zieloną trawkę. Jest to niewątpliwie nowocześniejszy samolot, ale relacja koszt-efekt powoduje, że trzeba się mocno zastanowić nad tym, czy takie cudo jest nam potrzebne. Moim zdaniem F-16 nie jest jeszcze dinozaurem, a jeśli wygra przetarg indyjski... Sundowner - Czw 01 Sty, 2009 W momencie w którym marginalne RCS przestaje być wymagane, F-35 odstawia daleko w tyle F-16 i zaczyna konkurować już z F-15E-z (w zasadzie też bić go na głowę). F-16 może zrobić co najwyżej tyle co F-35 w czystej konfiguracji - to właśnie tutaj mamy ten skokowy wzrost możliwości. Poza tym. Podwieszając bomby pod F-35, on nagle nie zacznie być widoczny - co będzie widać to jego uzbrojenie, te które też dynda pod maszynami o "zmniejszonym" RCS - późnej 4 generacji, jak Rafale, EF i F/A-18E. Więc w roli ciężarówki na bomby nadal będzie mógł sobie pozwolić na większą swobodę operowania, niż te maszyny. Niewiele, ale zawsze coś. Swoboda z jaką te maszyny mogą operować na polu bitwy to podstawowa korzyść z maszyn generacji 5. Zasięg, niskie RCS i ogromny SA jakim piloci dysponują - takiej kompozycji nie da się wyciągnąć z maszyn starszej generacji. Relacja koszt-efekt jest po ich stronie jakby nie patrzeć (szczególnie obserwując koszty Eurofightera). jonasz - Czw 01 Sty, 2009 Nadal nie znamy właściwości F-35 z zewnętrznym uzbrojeniem, więc nie będę polemizował. Co do RCS, to przeczytałem kiedyś, że zewnętrzne uzbrojenie jest zaprzeczeniem idei stealth między innymi z powodu zaburzeń opływu powietrza, więc chyba nie do końca jest tak jak napisałeś. Nowoczesne radary poradzą sobie z wykryciem tak obwieszonego ptaszka. Radar z aktywnym skanowaniem już jest oferowany dla F-16. Sundowner - Czw 01 Sty, 2009
Nie rozumiem, w jaki sposób sama wymiana radaru sprawi, że maszyna przeskoczy całą generację w górę? JBZ - Czw 01 Sty, 2009 Jedno pytanie, odnośnie zakupów F-35. Produkcja oprócz Forth Worth ma być prowadzona także w Turynie. Czy do obu będzie istnieć jedna kolejka czy jest możliwość zakupu samolotu bezpośrednio od Włochów? Arrakis - Czw 01 Sty, 2009
Ktoś chyba wiedział gdzie dzwonią, tylko nie do końca, w którym kościele. Przyjmuje się, że wymagania stealth są sprzeczne z wymaganiami wynikającymi z aerodynamiki. Kształt płatowca jest więc kompromisem pomiędzy jednymi i drugimi.
Stealth to nie jest żadna magia. Wszystko opiera się na zrozumieniu zalet i słabości konstrukcji danego płatowca i wykorzystaniu tych drugich. Czarnej dziury nie widać, co nie znaczy, że nie da się jej wykryć. Arrakis jonasz - Czw 01 Sty, 2009 Zawirowania powietrza zwiększają skuteczną powierzchnię odbicia. Aerodynamika, to jeden z warunków koniecznych stealth, bo w przypadku B-2, F-22 i F-35 filozofia jest nieco inna niż w F-117 (F-35 jest wykrywalny w paśmie L). Zrezygnowano z "latającej cegły", bo przy takiej aerodynamice niemożliwe było przekroczenie prędkości dźwięku. A jaki zasięg ma EOTS ? Arrakis - Czw 01 Sty, 2009
Nie, nie zwiększają. Natomiast można wykrywać same zawirowania. To tak naprawdę był gwóźdź do trumny F-117, a nie kwestia prędkości. Co poniektórzy nauczyli się je wykrywać. Arrakis jonasz - Czw 01 Sty, 2009 Ok, dawno czytałem, więc mogłem coś przekręcić. Arrakis - Czw 01 Sty, 2009 Mało kto wie, ale pionierami stealth/niskiej wykrywalności byli Rosjanie. Arrakis Obercywil - Pią 02 Sty, 2009 W latach 60-tych brytyjski bombowiec Avro Vulcan odznaczał się bardzo małym "appearance" na radarze. A początki to lata 30-ste XX w. Botras - Pią 02 Sty, 2009 Wymień proszę jakikolwiek celowy środek ograniczenia spo zastosowany, a choćby i pomyślany między rokiem 1930, a 1939... lekomin - Pią 02 Sty, 2009 Włoska linia ma produkować samoloty dla Europy. Hamerykańska dla USA i UK.. Dlaczego brytyjskie samoloty będa produkowane w USA łatwo się domyślić. Wszystkie samoloty będą sprzedawane przez LM za pośrednictwem FMS. Małym problemem jest to, że zgodnie z określonymi w projekcie JSF zasadami, LM nie będzie zawierał żadnych umów offsetowych z nowymi klientami - to była jedna z zasad ustalona przy organizowaniu konsorcjum krajów finansujących projekt. Arrakis - Pią 02 Sty, 2009 Kopia raportu wywiadu z czasów wojny, dotyczącego niemieckich prac nad obniżeniem skuteczności radarów pzeciwnika. Dokument odtajniono dopiero w latach 1960. http://www.cdvandt.org/CIOS%20XXVI-24.pdf Za ojca lotniczych technologii niskiej wykrywalności - tak jak napisał Belial - przyjmuje się faktycznie Piotra Ufimcewa. Arrakis Sundowner - Pią 02 Sty, 2009
Chyba jedyne maszyny latające o obniżonym RCS w trakcie całej drugiej wojny to chyba tylko Mosquito i latające skrzydła Hortenów... a i to przez przypadek - jako efekt uboczny ich konstrukcji. Przez wojnę próbowano walczyć z radarami aktywnie - przez zakłócenia, zrzucanie folii, czy niszczenie radarów maszynami z aparaturą pozwalająca na ich wykrycie i prowadzącą pilota do anteny (Amerykańskie "Ferrety"). Z okrętami to inna historia, tam było miejsce na zabawy z grubymi powłokami absorbującymi itp. , a i problem był pilniejszy. Botras - Pią 02 Sty, 2009 O niemieckich pracach dotyczących U-bootów wszyscy chyba wiedzą. Pozostaję natomiast w oczekiwaniu na jakieś informacje na temat anonosowanych przez Obercywila celowych prac nad tym problemem w lotnictwie i to w latach 1930-tych... Do listy nieoczekiwane słabiej wykrywalnych samolotów można chyba dodać wielkie latające skrzydła Northropa - z połowy lat 1940-tych. Obercywil - Sob 03 Sty, 2009 Przy końcu lat 30-stych rozpoczęto badania nad zmniejszeniem możliwości rozpoznawania samolotów przez radar, rozwijały je wszystkie liczące się wówczas mocarstwa, chociaż konkretne rozwiązania przyszły później. A jako ciekawostka, to była sobie taka łódź podwodna o nazwie H.L. Hunley, która dysponowała technologią stealth i która dnia 17 lutego 1864 zatopiła USS Housatonic, po czym sama poszła na dno. Był to pierwszy przypadek zastosowania technologii stealth. Sprawa jest świeża i aktualnie badana. Podaję to za NAVY.mil
Botras - Sob 03 Sty, 2009
A ściślej? Jakikolwiek konkret? Arrakis - Sob 03 Sty, 2009 Chętnie też poznałbym szczególy tych prac z lat 30-tych?
Idąc tym tokiem rozumowania, kamuflaż pojedynczego żołnierza to też technologia stealth. Proponuję więc powrót na ziemię, czy też raczej w powietrze, stosownie do tematu wątku. Nawet Amerykanie za ojca dzisiejszych technologii niskiej wykrywalności uznają Ufimcewa. Dla zainteresowanych, ciekawa ksiązka, która pojawiła się niedawno, poświęcona tej tematyce. http://www.spbcas.ru/eng/book/contents.html Arrakis BRT - Nie 04 Sty, 2009
Niekoniecznie ponieważ należy wziąć po uwagę potężniejszy silnik F-35 w stosunku do F-16 i poprawkę na to ze F-35 jest ok 4 tony cięższy od starszego brata. Podpierając się http://www.globalsecurity.../f-16-specs.htm i twoimi danymi (tj. ilością paliwa) obliczyłem sobie na szybko że: F-35 zużywa ok 8,3 lb/km a F-16 zużywa ok 3,3 lb/km czyli ponad 2,5x mniej (podczas przelotu) czyli należałoby się spodziewać podobnego promienia działania obu maszyn a z tego wynikałoby że aby wyraźnie pokonać F-16 w kwestii zasięgu, F-35 musi zrezygnować ze swojej największej zalety tj. właściwości „stealth” http://www.defense-aerosp...FinalJuly06.pdf A tutaj przypadkiem wygrzebałem koszty nowych myśliwców (pominięto niestety naszego Jastrzębia) jakby ktoś mógł dla porównania koszty F-16E Block60 i Gripena NG bo z tego zestawienia jedyną alternatywą dla JSF wydaje się być Typhoon ale jest droższy. corran - Nie 04 Sty, 2009 Nie ma czegoś takiego jak Gripen NG, dopiero ma zostać opracowany jeśli znajdzie się ktoś kto za to zapłaci. Cena block 60 jest nie miarodajna, poczekajmy jak amerykanie ujawnią cenę maszyny dla Indii (bardzo zbliżonej do block 60), lub porównuj z block 52+ Sundowner - Nie 04 Sty, 2009
Botras - Nie 04 Sty, 2009
I co z tego, że potężniejszy przy pełnym ciągu? Prędzej to F-35 będzie potrzebował mniejszego ciągu do osiągnięcia tej samej prędkości przelotowej. BRT - Nie 04 Sty, 2009
Tego nie sprawdzałem(odnośnie tego F-14) ale taki wynik wychodzi po podzieleniu ilosci paliwa w zbiornikach przez zasięg na nich uzyskany. Ilosć paliwa pożyczyłem z twojego posta a zasięg ze stronki do której link podałem. Wartość dziwna i też się zastanawiałem czy to ma sęs ale myślę że ma. A do wyliczenia takiego wskaźnika skoniły mnie posty najednym forum na którym pare osób wypowiadało się o silniku do F-35 jako o skrajnie nieefektywnym przy założeniu poprawnych danych co do zasięgu i pojemności zbiorników(sugerowali gdzieś przekałmania). Co do Gripena NG mimo że istnieje tylko na papierze to oferują go przecież różnym krajom no i jakąś cene przy tym chyba podają i sądziłem ze tutejsi forumowicze jako bardziej obeznani w temacie będą może znali takie szcunkowe ceny. [ Dodano: Nie 04 Sty, 2009 ]
Nie wsponinałem nic o ciągu! A chodziło mi raczej o porównanie typu kto dalej dojedzie/doleci przy takiej samej ilości paliwa. Viper52 - Nie 04 Sty, 2009
F-35 I co zrobią? rozwiążą siły powietrzne?
F/A-18 i dalej:
F-16 Izrael, Grecja, Norwegia, Dania, Holandia... Nie wstyd Ci wypisywać takie brednie?
F-16 Tajwan (1997), Korea Południowa (1986), Turcja (1987) Zajrzyj najpierw do źródeł, zanim wyskoczysz z kolejną genialną hipotezą. Sundowner - Pon 05 Sty, 2009
Zużycie paliwa podaje się w jednostkach miary / jednostkę czasu. PW F135 to potężny silnik, ale lecąc w czystym F-35 na wysokości i prędkości przelotowej, nie będzie nagle zużywał 250% więcej paliwa od F100 w objuczonym zbiornikami i bombami F-16. Czyli prawie tyle co dwa F110-GE-400 na dopalaczu. Prawie dorównując też czterem F101-GE-102 w 200-tonowym bombowcu. BRT - Pon 05 Sty, 2009 wybrałem konfigurację najmniej korzystna dla F16 przy tym skaźniku czyli przyjolem 13000 lbs
trudno się z tym nie zgodzić, tylko co mi to daje z punktu widzenia porównania. Osobiście nie jestem ekspertem w dziedzinie silników odrzutowych, ale nie sądzę żeby ten sam silnik przy przy 100% ciągu zużywał tyle samo paliwa w jednostce czasu co przy 50%, a niestety do przemieszczenia trzeba wykonać jakąś pracę która jest bardziej miarodajna a która z definicji nie jest zależna od czasu. Ale dość o tym podałem to bardziej jako ciekawostkę niż obowiązujący dogmat na który będę próbował nagle wszystkich nawrócić. Na dobra sprawę to gdybamy sobie o samolocie którego rzeczywistych parametrów nikt nie zna (chyba ze się mylę) ale z punktu widzenia mojego współczynnika to gdzieś w informacjach wkradł się błąd i albo zaniżają zasięg albo zawyżają pojemność zbiorników. REMOV - Sro 07 Sty, 2009 Debatowano tutaj na temat kosztów F-35 JSF i przyjętych przez Norwegów wyliczeń, stąd też dobrą lekturą może być raport amerykański GAO (coś w rodzaju naszego NIK), dotyczący szacowania ile całość tego programu będzie kosztowała. Raport jest z marca 2008, zaś ostateczne podsumowanie brzmi: "The JSF Cost Estimate Is Not Credible" - czyli szacowanie kosztów programu JSF nie jest wiarygodne. To tak dla tych, którzy polemizowali z tezą, że obliczenia norweskie nie zostały wyssane z palca. MarcinekNu2 - Pią 09 Sty, 2009 No i okazuje się, że F-35 nie taki niewidzialny jak go malują (a może to tylko spekulacje).
http://www.altair.com.pl/start-2333 Damian 18 - Pią 09 Sty, 2009
Stealth nie oznacza niewidzialności a zmniejszenie RCS danego samolotu zbudowanego w tej technologii. Akurat owe rewelacje to frazesy bo nikt poza samymi Jankesami nie wie jakie jest RCS F-35 z różnych stron. Zresztą może zacytuje z innego forum kolegę Dark Shadow:
Co więcej F-35 nigdy nie miał być aż tak Stealth jak F-22A czy B-2A. Pozdrawiam. slepowron - Sob 10 Sty, 2009
Tak, oczywiscie, "eksperci" z tego forum medrkuja nad dzialaniami innych rzadow .. no dobra, ile razy takie rzeczy tu czytalismy. Obojetnie czy Norweskie liczby byly wyssane z placa czy nie, jedno jest pewne - oceniali oni ryzyko calego programu i cen tego samolotu w porowaniu z konkurencja i pewnie doszli do wniosku ze w tym kierunku ryzyko wydaje sie mniejsze. Byc moze poszli do wrozki albo popatrzyli w krysztalowa kule. Inne rzady wydaje sie ze dochodza do podobnych konkluzji a wiec cos w tym jest, chyba ze znowu uslyszymy o miedzynarodowych konspiracjach jak innych argumentow brak. Sundowner - Sob 10 Sty, 2009
Taki ichni odpowiednik naszego Lobby Gripena. corran - Sob 10 Sty, 2009 Aż nie chce mi się nic pisać. Panowie z jednej z redakcji - naprawdę spróbujcie być trochę bardziej subtelni w przedstawianiu swojej linii, a będziecie na pewno również bardziej przekonujący. Jak na razie robicie to z subtelnością młota kowalskiego wykorzystując każdą okazję do obsmarowywania amerykanów włącznie z katastrofą CASY. Wstyd. jonasz - Sob 10 Sty, 2009 Kompletnie mnie nie obchodzi, czy F-35, czy motolotnie Największym "grzechem" Norwegów było przedstawienie wziętych z sufitu wyliczeń i tyle. Gdyby oświadczyli, że mają zamiar kupić F-35, bo ich zdaniem jest jedynym samolotem, który spełnia ich wymagania, to ok, a tak namieszali na wszystkich możliwych forach lotniczych i militarnych
corran - Sob 10 Sty, 2009 Ale porównywanie Gripena i F-35 nie ma sensu, to nie ta sama klasa, porównaj, pow. skrzydeł, ciąg silnika, masy puste/pełne/płatne/paliwa/uzbrojenia itd; a potem obejrzyj jak ma wyglądać awionika F-35, a dopiero na sam koniec przypomnij sobie że F-35 ma jeszcze jakieś tam Stealth. Stealth F-35 będzie gorszy niż na F-22A - to było wiadomo od początku, i właśnie dlatego F-35 jest dopuszczony do eksportu, a F-22A nie. Tyle. I tak na otwartym rynku nic lepszego kupić się nie da, maszyny Europejskie mają stealth na poziomie SuperHorneta, a Azjaci coś tam przebąkują o własnych konstrukcjach i pewnie na tym przebąkiwaniu się skończy - ustawią się grzecznie w kolejce po F-35. A nie-amerykańskie Stealth z prawdziwego zdarzenia pojawią się pewnie dopiero na etapie kiedy lotnictwo będzie się przesiadać na bezpilotowce. REMOV - Sob 10 Sty, 2009
I nie trzeba tutaj snuć żadnych teorii spiskowych, bo meandry polityki międzynarodowej, układy i układziki zupełnie wystarczają. Te z realnego świata. Problem polega na tym, że demokratyczny rząd nie może tak prosto powiedzieć swoim obywatelom: "Wydaje nam się, że jak kupimy droższy i może gorszy samolot, ale amerykański, to Amerykanie w razie czego popatrzą na nas przychylnym okiem przy innej okazji" (przysługa za przysługę, poparcie ważnej kwestii w zamian za zakup), bo obywatel może zacząć zadawać niewygodne pytania. Natomiast zamiast tego zaczyna kombinować i tworzyć jakieś pseudotechniczne i pseudoekonomiczne wywody. A czasami jest po prostu tak, że dane frakcje w państwie (politycy, lobbiści) z powodów, cóż, różnorakich (często po prostu za pieniądze), będą popierały dany wybór, niezależnie od tego czy jest on gorszy pod względem ekonomicznym czy technicznym. I to też nie jest żadna teoria spiskowa, bo przykładów z ostatnich lat historii wystarczy aż nadto. Jeżeli mocarstwo coś chce sprzedać i związać przez to kupującego na wiele lat (bo tak wygląda sprawa w przypadku skomplikowanych urządzeń wojskowych), to mu sprzedaje, na przykład samolot. Bez części zamiennych nie poleci. Bez sprzedawanych dalszych modernizacji w czasie eksploatacji również. Inaczej można oddziaływać na Brytyjczyków, Francuzów czy Szwedów, gdy zakupiło się ich maszynę, inaczej na Amerykanów. Arrakis - Sob 10 Sty, 2009
Np. JSN? Arrakis REMOV - Sob 10 Sty, 2009 Nie wiem, co to jest "JSN", ale jeżeli miałeś na myśli "JSF" to dokładne dane i zestawienie cech w porównaniu z innymi maszynami będzie pewnie znane, gdy zakończą się testy, a z linii produkcyjnych zejdą pierwsze egzemplarze seryjne dla USAF. Jak widać na przykładzie Australijczyków niektóre właściwości maszyny są kwestionowane. Arrakis - Sob 10 Sty, 2009 Przepraszam, literówka. Chodziło mi o JSM. Arrakis REMOV - Sob 10 Sty, 2009 A co to jest "JSM", Joint Strike Missile? Arrakis - Sob 10 Sty, 2009 Tak Remov, chodziło mi o Joint Strike Missile, czyli przeznaczoną dla platform lotniczych wersję NSM, wspólne dziecko Kongsberga i Lockheed Martina. Kto wie, w jakim stopniu ta kwestia miała wpływ na wybór dokonany przez Norwegów, czyli F-35. Arrakis REMOV - Sob 10 Sty, 2009 Wybacz, tych skrótów jest tyle, że czasami się człowiek pogubi. A co do norweskiego wyboru, to jest prawdopodobne, że coś wytargowali w zamian za zakup JSF. I wówczas rozwiązanie zagadki byłoby bardzo proste, nie wynikało z żadnych teorii spiskowych, a jedynie nieznanych ogółowi porozumień. corran - Sob 10 Sty, 2009
Arrakis ci naświetlił co to może być to "coś". REMOV - Sob 10 Sty, 2009 Arrakis podał pewną szczegółową hipotezę, ja ją uogólniłem. Czy Ty zazwyczaj tłumaczysz rozmówcom, jak zrozumiałeś wypowiedzi kogoś innego? Arrakis - Sob 10 Sty, 2009 Nie należy też zapomnieć o tym, że niektóre norweskie firmy biorą udział w programie (np. Kongsberg, Flextronics International Norway, Hexagon). ZTCW chodzi głównie o kompozyty i aparaturę pomiarową. Wracając do JSM i F-35. Rakiety kupią zapewne Norwegia. Amerykanie kupowali już w przeszłości od Kongsberga Penguina tak więc, jeśli tylko pocisk spełni ich wymagania techniczne, istnieje spore prawdopodobieństwo na jago sprzedaż za ocean. USA + 8 partnerów ma kupić (dane z raportu GAO) nieco ponad 3000 egzemplarzy F-35. Oznacza to spory rynek dla rakiety, którą będzie można wystrzeliwać również z innych platform, w tym i śmigłowców. Oznacza to prawdopodobnie duże pieniądze na udoskonalanie i tak już nowoczesnej konstrukcji, nowe rozwiązania, nowe głowice, itd... które zapewne będzie można bez większych problemów przenieść do NSM. Może nasz zakup tych pocisków był dobrym pomysłem, tylko czy będziemy w stanie wykorzystać okazję, jaka - co moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne - się pojawi. Arrakis slepowron - Sob 10 Sty, 2009
Co ma piernik do wiatraka .. po drugie jakbys sie ich zapytal to pewnie powiedza ze nie zalowali ze tam byli .. ale oczywiscie ty wiesz lepiej co dla nich dobre...
Dobra, niech bedzie nawet "gorszy", ty w swoim nieograniczonym geniuszu wydales ocene. Jak mowilem na tym forum nic tylko sami eksperci z Koziej Wolki. REMOV - Sob 10 Sty, 2009
Pery Smog - Pon 19 Sty, 2009
corran - Pon 19 Sty, 2009 tak, że wersje B i C będą jakieś 1,5 do 2 razy droższe od A. Po dzisiejszych dolarach cenę F-35A można by szacować na 65-70 mln $ (nie sam to wymyśliłem), dla porównania cena naszych F-16 to 42-44 mln $ tyle że szacując po nowszych ofertach na podobne F-16 obecnie wzrosła do jakiś 50 mln $. Dla porównania, cena eksportowych Eurofighterów (bo tylko o takich jest sens debatować) to 4,43 mld funtów (ok. 8,84 mld USD) za 72 samolotów czyli ponad 122 mln za maszynę z serwisem. BRT - Wto 20 Sty, 2009
A można prosić o jakieś konkrety? (tzn. skąd zaczerpnięte dane) Może i ekonomistą nie jestem, ale co ma wartość dolara na rynku międzynarodowym, do ceny w dolarach samolotu produkowanego w kraju, którego dolary są oficjalnym środkiem płatniczym. Nagle pracownikom w fabrykach i kopalniach mniej zaczęli płacić, mają deflację czy może F-35 jest produkowany w większości z podzespołów/materiałów importowanych? Może chodziło ci o przelicznik na euro? Wtedy miałoby to jakiś sens. Arrakis - Pią 23 Sty, 2009
Tylko, co takie porównanie wnosi. Z jednej strony niepotwierdzona cena samolotu, a z drugiej strony cena samolotu z serwisem. Jaki jest jego zakres? Na jaki okres? Kontrakt saudyjski to także transfer technologii. To też kosztuje. Co jeszcze obejmowała ta umowa? Arrakis corran - Pią 23 Sty, 2009 Nic nie wnosi, i zaznaczam to przy każdej okazji. jonasz - Sob 24 Sty, 2009
Mój kalkulator - dla porównania - podaje cenę ponad 70 mln $ za nasze F-16. Licząc cenę EF podzieliłeś WARTOŚĆ KONTRAKTU (ZEA) przez ilość samolotów, prawda ? Arrakis - Pią 20 Lut, 2009 http://www.altair.com.pl/start-2534
Wredne holenderskie liczykrupy. Co oni sobie wyobrażają
Arrakis Paffcio - Pią 20 Lut, 2009
Do wyścigu doszedł (choć nie wiem czy nie tylko w zamierzeniach tych parlamentarzystów) F16 Block 60 (czyli najnowsza wersja F16, już z radarem AESA, oferowana równiez w indyjskim przetargu MRCA na 126 myśliwców). Dla Gripena NG to silny konkurent, szczególnie że będzie zauważalnie tańszy niż F35. PREKON - Pią 20 Lut, 2009 Kiedyś czytałem, że F-16 block 60 został stworzony na zamówienie ZEA i nie może on być oferowany innym krajom (przynajmniej w dokladnie takiej samej konfiguracji jaką mają ZEA i pod tą samą nazwą (block 60)) , ile jest w tym prawdy?? Po drugie czytałem iż block 60 jest nie NATOwski, i tu moje pytanie co w nim takiego nie NATOwskiego? PS: Sorry za lekki OT.
Paffcio - Pią 20 Lut, 2009
No, wersja dla Indii (F-16IN) jest niemal identyczna jak ta dla ZEA.
Pewnie chodziło o to, że dla NATO to Amerykanie szykowali już droższego F-35
Arrakis - Sob 21 Lut, 2009 A propos Holendrów i zakupów samolotów, to mają one dosyć "ciekawą" historię, obejmującą m.in. milionowe łapówki od producentów zza oceanu. W sprawę była zamieszana wtedy rodzina królewska, a konkretnie książę Bernhard, mąż holenderskiej królowej Juliany. Z publikacji i dokumentów, które pojawiły się w zeszłym roku okazało się, że nie tylko firma Lockheed, o czym było wiadomo od dawna, ale i Northrop. Arrakis brader74 - Nie 22 Lut, 2009 http://www.altair.com.pl/start-2543 Zamiast mocno dyskusyjnego F-35 wolałbym F-22 w wariancie OP, więc maszynę tańszą od wielozadaniowej. Jeśli te ujawnione parametry są prawdziwe to F-35 sie poprostu nie kalkuluje (koszt+efekt). Zakładam, że powierzchnia odbicia dotyczy przodu. Ciekawe jak pozostałe widoki. F-22 to byłoby konkretne odstraszanie z każdego kierunku. Nie pamiętam kto na tym forum, ale napisał, że F-22 dla nas jest bezsensu. Dlaczego? RadArek - Nie 22 Lut, 2009 Kolego, ale nas odstrasza cena za F-22...A na dodatek, on nie jest na sprzedaż ( przynajmniej w najbliższej przyszłości ). brader74 - Nie 22 Lut, 2009 No właśnie cena...robi sie ciekawie bo ceny zaczynają się wyrównywać.....więc koszt nie przekłada sie na efekt. Kryzys może cuda zdziałać więc w kwesti dostępności może będziemy mieli w końcu cud...
HATAKEnet - Nie 22 Lut, 2009 Do takich informacji trzeba podchodzić z dużą ostrożnością. Jeśli cena F-22A wynosi 147 mln USD to dobrze, bo oznacza, że jest droższy o jedyne 27 mln USD od EF Typhoona Tranche 2, ale to tylko pieniądze. Decyduje polityka i sprawy z tym związane. Problemem na dziś jest pozyskanie następców Su-22, nawet w obliczu tzw. "kryzysu". Coronet - Nie 22 Lut, 2009 48 obecnych F-16 zastapiloby stare SU-22, a nowe 48 F-22 byloby maszynami obrony powietrznej. Skoro cena F-35 niebezpiecznie zbliza sie do F-22 to Raptor staje sie coraz bardzej atrakcyjny na tle JSF. Co do dostepnosci to niedawno na szczycie w Krakowie min. Klich i sekretarz Gates podpisali ladna umowe o wspolpracy. Moze dzieki niej udaloby sie przepchnac jakos sprzedaz F-22 Polsce. Wydalibysmy pare miliardow dolarow, ale mielibysmy swiety spokoj z obrona powietrzna na nastepne 20 - 30 lat. Oczywiscie pisze to jako niepoprawny marzyciel ktory chwilowo stracil glowe
PREKON - Nie 22 Lut, 2009 Bardzo ładną bajkę ułożyłeś. Może w 2040 nawet się urzeczywisni.
wiarusik - Nie 22 Lut, 2009 Kiedyś ktoś powiedział,że najlepszą bronią p.lot. jest samolot. Może zamiast inwestować w rakiety p.lot. kupimy samoloty? X_ray - Nie 22 Lut, 2009 Mam dziwnie wrażenie graniczące z pewnością ze powiedział to jakiś Amerykanin...
lekomin - Nie 22 Lut, 2009 Artykuł na Altairze na poziomie zwykłym "propagandowo-lotniczej" części wydawnictwa. Jak można porównywać przytoczoną cenę F-22 bez prac R&D z ceną F-35 zawierającą te koszty i udowadnianie na tej podstawie kolejnych teorii. Japonia nie zrezygnowała z F-22 - na razie nie może ich po prostu kupić. Prowadzą prace nad własnym myśliwcem przechwytujących wykorzystującym technologie stealth. Ciągłe udowadnianie jaki F-35 jest zły zaczyna mnie rozśmieszać, a już szczególnie posługiwanie się "cudownym" i nieistniejącym Gripenem NG. Gdyby delegacja parlamentarna z Holandii pojechała do USA, to byłby to "nieuprawniony nacisk i łapówki", a jak pojechała do Szwecji, to już jest "fact-finding mission". Szwedzi są bardzo dobrzy w odgrywaniu roli ofiary spisku [patrz: przetarg na rakiety przeciwokrętowe w Polsce], ale bez przesady, ich produkt ma spore trudności w pokonaniu nowoczesnych wersji F-16, o F-35 nie wspominając. Zyski z tzw. współpracy technologicznej też są zupełnie inne: w przypadku JSF kilka firm z każdego kraju może liczyć na liczące w tysiącach egzemplarzy zamówienia poszczególnych cześci; w przypadku Gripena na zamówienia może liczyć dużo więcej firm, ale "sztukowo" to co najwyżej kilkadziesiąt sztuk. Wartościowo, zamówienia na JSF będą zdecydowanie więcej warte, bardziej opłacalne i gwarantują pracę na kilkanaście-kilkadziesiąt lat do przodu. Dlatego też Gripen ma najwięcej zwolenników wśród polityków i zapieklonych dziennikarzy. U wojskowych i w przemyśle raczej trudno ich znaleźć. I w Holandii i w Norwegii w kierunku JSF ciągną właśnie wojskowi i przemysł.. czyli ci, których politycy chcą "uszczęśliwić" Gripenem NG. F-35 nie jest idealnym samolotem od wszystkiego. W naszej sytuacji, czyli posiadania "wypasionego" wariantu F-16, zupełnie nam nieprzydatnym. Skupmy się na samolocie, który może skutecznie konkurować z np. Su-35. A do tego wcale nie potrzeba F-22 [którego zakup jest całkowitą mrzonką], wystarczy "wypasiony" F-15 albo Eurofighter. brader74 - Nie 22 Lut, 2009 Lekomin kwestia, że wystarczy nam tylko F-15 lub Eurofighter jest w/g mnie mocno dyskusyjna. Przytoczę link do wywiadu z politykiem partii NPD, która od chyba 10 lat rosnie poważnie w siłe i ma coraz większe poparcie w społeczeństwie niemieckim: http://media.wp.pl/kat,37...,wiadomosc.html Całkiem możliwe, że będzie nam potrzebny bardzo poważny argument, na ostudzenie zapędów kogoś, kto być może za 10 lat będzie u władzy. Cena F-22 z pełnym wyposażeniem oscyluje koło 200 mln jeśli mnie pamięć nie myli, a dotyczy to wersji wielozadaniowej. W naszym wypadku chodzi o wersje OP. Przy dodaniu do tego kosztów prac B+R te 200 może zostało by bez zmian, albo udało by się jeszcze coś obniżyć. F-35 z tymi kosztami i ceną przy swoich mozliwościach, to naprawdę gra niewrta świeczki. Póki co F-22 jest objęty embargiem i to jest problem (F-22 i F-35 to dla nas obecnie jak każdy wie abstrakcja). Co do F-35 paradoksalnie najbardziej odpowiednia była by wersja skróconego startu, którą możn by szybko przebazować na lotniska polowe (DOLe) i z nich prowadzić działania obronne. Niestety jest to wariant najdroższy. F-16 ze względu na swe ograniczenia do działania na DOLach odpada. Jeśli Gripen NG to miraż to zostaje C/D, który w tym wypadku po wywalczeniu przewagi w powietrzu przez F-22, powinien być tanim koniem roboczym nad polem walki. Paffcio - Nie 22 Lut, 2009
Obie ceny są bez części R&D: "first 500 or so F-35s will cost $200 million each (without taking R&D into account), while F-22s only cost $145 million each (without taking R&D into account)." http://www.strategypage.c...s/20090212.aspx
Gripen NG ma być zauważalnie tańszy niż F16 Block 60 (a oba mają radary AESA). Ditz - Nie 22 Lut, 2009 Po cenach F-16 dla ZEA i wstępnej ofercie Gripena dla Holandii nie widać różnicy(obie zawierają koszta opracowania nowej wersji). Obercywil - Nie 22 Lut, 2009 Biorąc pod uwagę aktualną cenę dolara na poziomie 4.70 zł, jakiekolwiek rozważania na temat zakupu F-35 lub F-22 jawią mi się jako dosyć, powiedzmy, egzotyczne. I tak będzie jeszcze przez ładnych parę lat...
corran - Nie 22 Lut, 2009
Warto dodać że pisząc o F-35 jak zwykle nie podano o jakiej wersji mowa F-35A (którą można porównywać z F-22A) czy F-35B bądź C które posiadają pewne szczególne cechy których brak sprawia że porównywanie ich z F-22A nie ma najmniejszego sensu.
Swoją drogą to strasznie ten japoński stealth podobny do F-15
Koreański bardziej mi się podoba.
Gripen ma radar AESA? a gdzie ten radar?
"Te" koszty są wyssane z palca, nie sugeruj się nimi
Jakie ograniczenia? Kolejna bujda.
Skoro uderzasz w taką nutę - ja się nie boję Niemiec, ja się nie boję Rosji, ja się boję sojuszu Niemiecko-Rosyjskiego - to się zawsze dla Polski źle kończyło. Paffcio - Pon 23 Lut, 2009
? Gripen NG: http://www.gripen.com/NR/...80414_final.pdf
No, na razie to chyba jeszcze go nie ma Ale będzie, tako rzecze producent
Unkas - Pon 23 Lut, 2009 Co będzie z Gripenem to nie bardzo wiadomo, ponieważ podobno część samochodowa Saaba ciągnie na dno cały koncern... podobnie z Volvo. W każdym razie w wiadomościach na necie czytałem, że rozważane jest ogłoszenie upadłości - chyba, że Gripen z jakąś częścią jest wydzielony, tak, że nie będzie to miało wpływu na projekt. jonasz - Pon 23 Lut, 2009 A słyszałeś, żeby General Motors produkowało samoloty ?
Unkas - Pon 23 Lut, 2009 Słyszałem, że część motoryzacyjna Saaa, należąca do GM, "wydoiła" koncern z kasy, stąd problemy całego koncernu - nie tylko części samochodowej. Ale nie twierdzę, że muszę mieć rację; w końcu różne cuda można na necie przeczytać. jonasz - Pon 23 Lut, 2009 "GM kupił połowę Saaba w 1989 roku Szwedzki koncern słynął wówczas z najbardziej zaawansowanych technologii. Dziewięć lat później Amerykanie dokupili drugą połowę firmy. Saab produkuje samochody od 1949 roku, a od 2001 przynosi straty. W 2007 roku było to 2,1 miliardów koron. W ubiegłym roku sprzedaż Saaba spadła o 25 procent, do 93 295 samochodów – to 1,1 procent łącznej sprzedaży GM" żródło: klik jonasz - Pon 23 Lut, 2009 Żeby było jasne: informacja dotyczy firmy Saab Automobile, która została wydzielona z kocernu i nie jest kapitałowo połączona z Saab AB. Afterbirds - Sro 25 Lut, 2009
Oczywiście http://www.history.navy.m...f-types/fm2.htm
jonasz - Sro 25 Lut, 2009 Dobre ! Miałem na myśli teraźniejszość. Dzięki za ciekawostkę. GM miało też romans z Dornierem i Fokkerem w okresie międzywojennym, np. chcieli produkować w USA Do-X. Dariusz_32 - Sro 25 Lut, 2009
Czy są gdzieś dostępne porównywalne informacje o lotnictwie WNP? McMatt44 - Sob 28 Lut, 2009 Małe OT Skoro piloci WNP tak traktują maszyny to nasze Jastrzębie przynajmniej teoretycznie nie będą miały co robić
http://www.dziennik.pl/zy..._nie_pilot.html Arrakis - Sro 18 Mar, 2009 Kolejny raport GAO w sprawie F-35. Tytuł "Accelerating Procurement before Completing Development Increases the Government’s Financial Risk" (Przyspieszenie zakupów przez zakończeniem fazy rozwojowej zwiększa ryzyko finansowe rządu) mówi sam za siebie. Arrakis brader74 - Wto 21 Kwi, 2009 http://www.chip.pl/news/w...liardow-dolarow myślę, że powinniśmy uśmiechnąć się do naszego Chińskiego Wielkiego Brata i kupić ich kopię F-35. Napewno będzie taniej.....;-)
Arrakis - Wto 21 Kwi, 2009 http://www.jpost.com/serv...icle%2FShowFull Wg Jerusalem Post, wobec amerykańskiej niechęci do integracji na pokładzie F-35 izraelskich systemów oraz ze względu na cenę, możliwa jest zmiana kierunku i zainteresowanie się przez Izraelczyków konstrukcją Boeinga, czyli F-15SE. Arrakis lekomin - Wto 21 Kwi, 2009 I bardzo rozsądnie. Żebyśmy jeszcze my się F-15 zainteresowali to byłoby doskonale
Arrakis - Wto 21 Kwi, 2009 http://www.altair.com.pl/start-2823 Holendrzy podali przypuszczalną cenę swojego egzemplarza testowego F-35. Ciekawe, na ile jest to wiarygodna informacja? Arrakis corran - Wto 21 Kwi, 2009
Najbardziej prawdopodobne jest że nic nie kupią. i - Wto 21 Kwi, 2009
Widać wyraźnie, że schował chwilę potem kiedy oderwał się od pasa. A to świadczy o nim dobrze. Dlaczego stracił siłę nośną - to z tego filmu nie wynika. Byłbym ostrożniejszy z tym "traktowaniem maszyn". Pilotowi F-35 czy jak go zwał też może się przydarzyć. Arrakis - Wto 21 Kwi, 2009
Pewnie, że może. Z tego typu gaf, w ciągu ostatnich kilku miesięcy zebrałoby się m.in. kilka przypadków sojuszniczych lądowań ze schowanym podwoziem, np. C-17 w Afganistanie. To dopiero byłby film na youtube, czy też LiveLeak. Arrakis Arrakis - Wto 28 Kwi, 2009 Po 3 tygodniach podróży do Wielkiej Brytanii dotarł wczoraj kadłub F-35 przeznaczony do badań konstrukcji. http://www.aviationnews.eu/?p=6692 Arrakis Olasek - Pon 15 Cze, 2009 Parlament Norweski formalnie zaakceptowal wybor JSF nad Gripenem NG i upowaznil rzad do rozpoczecia negocjacji z Lockheedem w sprawie zamowien na ten samolot. Negocjacje maja potrwac 2 lata. Ten artykul ponizej z AW&ST datowany 10.VI. daje tez zarys stanu negocjacji z innymi panstwami ktore sa potencjalnymi klientami na JSF.
Arrakis - Sob 08 Sie, 2009 Widać nie wyleciał. Szwedzi stracili 2 dni temu Gripena. Wygląda na błąd pilota - lądowanie ze schowanym podwoziem. Aż dziw, że przy całej tej elektronice takie rzeczy jednak się zdarzają. Pewnie i na F-35 od czasu do czasu coś takiego się trafi. http://www.mil.se/sv/Forb...-plan-i-olycka/ Arrakis i - Nie 09 Sie, 2009 Bodajże w marcu czy w kwietni 2007 roku (już nie pamiętam) też mogliśmy stracić F-16 z podobnego powodu. Pilot nie bardzo potrafił operować dźwignią podwozia. Pewnie przeważyły nawyki z MiG-21 albo innego TS-11. Gdyby się nie udało, to dopiero by Czesi mieli argument. Dlaczego Czesi? Chyba coś kupili ze Skandynawii. Ale ja tam się nie znam. MariuszRB - Nie 09 Sie, 2009 Szwedzi wezmą maszynę z rezerwy i po kłopocie, a my musielibyśmy się pogodzić ze stratą. Rząd mógłby z dumą obwieścić, że w czasie kryzysu nowej zabawki wojskowym nie kupi bo i tak nie potrafią jej uszanować, a różni medialni eksperci od nielatających F-16 dostaliby prezent, o którym do tej pory mogą jedynie po cichu sobie marzyć. moselin - Nie 09 Sie, 2009
Oj.... raczej wina samolotu  , nie błąd pilota .
niii - Pon 31 Sie, 2009
147mln$ * 2,8675 PLN/ średnią krajową (3033 PLN) = 138 615 statystycznych miesięcznych pensji kowalskiego... Lub 11 zł od każdego Polaka, a że trzeba by kupić minimum 6 lub 12sztuk 
Pogadajmy lepiej co dziś w TV. Ditz - Wto 01 Wrz, 2009 Kiedy kupowaliśmy F-16 licząc tym sposobem wydał znacznie więcej niż 11 zł więc nie wiem w czym Ty widzisz problem. Na szczęście panstwowe wydatki są tak skonstruowane, że nie trzeba prosić o składkę kazdego z nich z osobna. Arrakis - Czw 08 Kwi, 2010 [11.03.2010] Ciekawostka, dotycząca F-35B. Wygląda to na kolejne problemy, choć LM oczywiście zaprzecza. http://www.wbdg.org/ccb/NAVFAC/INTCRIT/fy10_01.pdf [08.04.2010] http://www.star-telegram....35-to-soar.html Cena jednostkowa wgórę. Jak na razie, zbliżamy się do 150 mln. USD/sztuka F-35. Do tego koszty eksploatacji, ponad 30000 USD za godzinę lotu, czyli niemalże 2x tyle, co Super Hornet. Będzie zabawnie, jak zaczną się rezgnacje z zakupów lub poważne redukcje kupowanych ilości. Arrakis lekomin - Pon 20 Gru, 2010 Na Aviationweek jest ciekawy artykuł o nowym kontrakcie na początkową produkcję F-35. http://www.aviationweek.c...el=defense]LINK Cena za F-35 bez silników w wersji konwencjonalnej ma oscylować w okolicach 60 mln dolarów, Super Hornet bez silników dzisiaj to około 45 mln dolarów (do tego trzeba dodać logistykę, szkolenie, uzbrojenie, itp). Spójrzcie jak spada cena w kontraktach na poszczególne części LRIP. Poprawiłem. miki Dorin - Wto 08 Mar, 2011 A może odpuścimy sobie F-35???
http://www.tvn24.pl/-1,16...,wiadomosc.html phunkracy - Wto 08 Mar, 2011 A po co Polsce myśliwiec przewagi powietrznej?
Stamp - Wto 08 Mar, 2011 Japonia ma zakaz eksportu uzbrojenia. Gdyby nie to, byłoby sporo ciekawych rzeczy do kupienia. rychu7036 - Wto 08 Mar, 2011 A kto dał jej ten zakaz? Vanisher - Wto 08 Mar, 2011 Ona sama sobie
rychu7036 - Wto 08 Mar, 2011 Serio pytam, bo nie bardzo rozumiem kto i za co mógł dac jej ten zakaz. phunkracy - Wto 08 Mar, 2011 Czy nie był to jeden z warunków pokoju po II WŚ? Podobnie jak zakaz budowania lotniskowców? rychu7036 - Wto 08 Mar, 2011 To to jeszcze obowiązuje ?
phunkracy - Wto 08 Mar, 2011 A słyszał waść o jakichś japonskich śmigłowco.. tfu! lotniskowcach?
Dorin - Wto 08 Mar, 2011
A po co nam LIFTy? Kolega nie zauważył emotikona??? A tak na poważnie to chciałem tylko zauważyć, że sytuacja na rynku robi sie coraz ciekawsza i może nie ma co się deklarować na "jedyny słuszny kierunek". A przewaga w powietrzu to chyba fundament wygranej we współczesnym konflikcie... Diver - Sro 09 Mar, 2011 Witam
Nie wiem czy zdajecie sobie sprawę, że Japonia nie ma sił zbrojnych.
Ma jedynie siły samoobrony. miki - Sro 09 Mar, 2011 Panowie a może by tak skupić się na meritum wątku. A nie gdzieś tam szukać Japonii. miki 
eNwings - Pią 17 Lut, 2012 Wskrzeszam temat. Ciekawy wywiad z pilotami z programu F-35. http://www.youtube.com/watch?v=s5fcsjczkLI Wygląda na to, że będzie to maszyna z najbardziej zaawansowanym i rozbudowanym PSA (Pilot's Situational Awarness) w historii.. przynajmniej o PSA F-22 poza ogólnikami wiadomo niewiele. Ten samolot (F-35) to jeden wielki sensor. Ciekawe jest też jakie naprawdę ma charakterystyki manewrowe... ? Niedawno wyszło info, że Lightning II osiągnął Ma 1.6 i przeciążenie 9g. Ciekaw jak to by się przełożyło na klasycznego BFM'a np. z F-16 albo z innym typem? Podoba mi się wersja C z dużymi skrzydłami!
I ciekawe, z drugiej strony, "trochę" krytyczne spojrzenie na JSF-a  (polecam!)
http://www.youtube.com/watch?v=UQB4W8C0rZI (cz.1/5) [ Dodano: Pią 17 Lut, 2012 ] Ten samolot można albo po prostu tolerować albo nienawidzić. Nie spotkałem jeszcze zagorzałych fanboy'ów F-35. Wszyscy traktują go jako dobro konieczne... Znamienne są trzy ostatnie zdania zawarte w tym dokumencie. ...
Zwitt - Pon 07 Maj, 2012 http://www.altair.com.pl/start-7877 Japończycy za 42 szt. F-35 A z logistyką, szkoleniem i systemami dowodzenia, ale bez uzbrojenia zapłacą ok. 10 mld. USD. Oczywiście kontrakt kontraktowi nie równy i nie wiemy ile kosztowały "gołe" samoloty ale IMHO o F-35 w perspektywie dekady półtorej możemy zapomnieć. Chyba, że wielkim wysiłkiem uzbieramy na jedną eskadrę "defiladową". tylko, że wtedy stworzenie i utrzymanie zaplecza będzie horrendalnie drogie. Trzeba się chyba nastawić na F-16 V, co może nie było by dla nas najgorsze. oskarm - Pon 07 Maj, 2012 Ja bym zaczekal do podpisania kontraktu, moze sie okazac, ze w tej cenie jest produkcja lub montaz w Japonii albo pakiet serwisowy na 30 lat. Dla przykladu 28 Kanadyjskie s-92 w wersji ZOP kosztowalo 1.8 mld CDA, a pakiet serwisowy na 20 lat kolejne 3,2 mld CDA. REMOV - Pon 07 Maj, 2012 A jak poczekamy jeszcze nieco dłużej, to może się okazać, że doczekamy bojowych bezzałogowców - z zasady tańszych od maszyn załogowych - i kłopot się skończy (a wizja Kozieja z dawnych lat się spełni) ;-) lekomin - Pon 07 Maj, 2012 A w międzyczasie będziemy mieli własne satelity, żeby za ich pośrednictwem tymi bezpilotowcami sterować... mr_ffox - Pon 07 Maj, 2012 To chyba powinno być napisane kursywą Diver - Pon 07 Maj, 2012 Witam Jak się przeczyta dokument Ministerstwa Obrony USA z 29 listopada 2011r. zatytułowany F-35 JSF Concurrency Quick Look Review to można nabrać wątpliwości czy w ciągu 10 lat F-35 osiągnie zakładane parametry i zdolność operacyjną. Program prób jest w lesie. Jest wiele problemów technicznych, na które nie mają w tej chwili rozwiązania. Pozdrawiam jack ols - Pon 22 Paź, 2012 oskarm, faktyczny koszt F-35 w ocenie Pentagonu wynosil ponad 110mlnUSD w 2011r. Ukazanie sie raportu US GAO (GAO-12-400SP) do Kongresu (marzec 2012), dalo poczatek burzy nad LM ktora trwa do dzisiaj , jesli chodzi ustalenie kosztow produkcji. Negocjacje trwaja do dzisiaj. Nie ma autoryzacji negocjacji pomiedzy DoD a LM odnosnie kosztow F-35, wiadomo ze przekroczy 100mlnUSD w dzisiejszych cenach(prawdopodobnie bedzie to 108-112mln). Link DoD to oficjalna nie faktyczna cena F-35. http://www.defense.gov./n...e.aspx?id=67760 Kolejny to link dotyczacy rozmow pomiedzy DoD a LM w ReutersUSA.com. Mowa jest o ponad 100mln (US, Lockheed talks for more F-35s move to senior level:sources), oni na biezaca sledza historie programu (warto zajrzec do archiwum). http://www.reuters.com/article/idUSL1E8L2CJ2012002 Defense Industries Daily.com podaje koszta wedlug wiedzy na dzisiaj. F-35A 2012 - 150mln, 2017 - 108,3mln F-35B - 135mln , F-35C - 130mln. cena na 2012r http://www.defenseindustr...er-Program,2012 Koszta produkcji niskoseryjnej 4 i 5 transzy pokrywaja sie (tymi co napisalem) w flightglobal.com , JSFnieuws.nl , a-a com. , altair.pl. Nie pamietam gdzie przeczytalem o kwocie 120mln za F-35A, ale byly to slowa LM, ktory twierdzil ze bedzia to laczna kwota produkci 1ych 500 egz. Kiedy startowal program JSF, koszt F-35 (18-22mlnUSD,wieele lat temu) mial byc niewiele wiekszy niz cena F-16, wiec 40mln to poczatek 2000r. Vanisher, odnosnie pytania "czego nie zawiera cena 65mlnUSD", rzecznik LM Laurie Qvincy w wywiadzie z 31.08.2011 wyjasnia. Generalnie temat "koszta F-35" nie interesuje mnie, jak ktos ciekawy to szukac w prasie amerykanskiej, zwlaszcza reutersus. Jak pojawi sie block 3 bedzie o czym pisac, na razie
PS. , 2 linki nie dzialaja, podalem adresy. oskarm - Pon 22 Paź, 2012 Zrodla, ktore podales nie precyzuja co zawiera w sobie cena, ale prawdopodobnie DAS, EOS, radar itp. sprawy. To tak jakby liczyc F-16 z AESA, Sniperem lub Liteningiem, ADEWISem itp, a i tak osiagi mamy nizsze. Pozatym jest keszcze inflacja. O ile w 2003 nasz F-16 kosztowal 42 mln USD, dzis hyloby to ponad 53 mln (dla wersji D ponad 60 mln USD). O ile dobrze pamietam F-16 blk 60 dla ZEA kosztowal okolo 60 mln USD + srodki na badania i rozwoj. Bez dokladnych danych ile, za co i w ktorym roku, bledy spokojnie moga wynosic po 50-100%... Dlatego jeszcze raz powtorze, ze gdzies okolo 2018 roku nalezaloby rozstrzygnac przetarg na 3 eskadyry WSB, poprzedzone badaniami Vprzetarg na 22 maszynu w szwajcarii, pokazal ze nie jest to problemem i niech wygra najlepszy w kontekscie koszt/efekt. jack ols - Pon 22 Paź, 2012 Na to trzeba poczekac kilka miesiecy, przynajmniej do poczatku 2013. Najbardziej pomaga F-35 obecna sytuacja w finansach DoD. Tylko oni potrafia wymoc na LM, zejscie z absurdalnymi kwotami do poziomu akceptowalnego przez US. Druga rzecz, ktora swiadcy o tym ze sprawa jest trakowana powaznie to nowy project menager JSF ze strony DoD. I to wszystko przy zalozeniu ze F-35 block3 bedzie gotowy w 2018r zamknie sie w cenach wynegocjowanych na dzisiaj(plus inflacja) i osiagnie zakladane parametry techniczne oraz zostanie kupiony w min 4500szt w calym cyklu produkcji. O dodatkowych kosztach na badania B+R do 2018 nie pisze. Zbliza sie najbardziej korzystne "okienko" jesli chodzi o moment wyboru/zakupu WSB patrzac na koszt/efekt. Rafale, EF, Grippen - kazdy z AESA, dwa pierwsze z cechami 5 gen., dopracowane, sprawdzone w "boju" versus F-35 block 3A o wrtosci bojowej?, swiezak, majacy przyszlosc/potencjal/szczescie/albo i nie, czas to pokaze. Ciekawostka cena godz. lotu F-35A - to ponad 32200USD, F-16D -ponad 22500USD wedlug LM 239099 - Pon 22 Paź, 2012
2018 mówisz - czyli za 6 lat... Miedzy rozstrzygnięciem - a dostarczeniem maszyn minie kolejnych parę latek... (przypominam - na F-16 czekaliśmy 3 lata - w 2003 podpisanie, w 2006 pierwsze dostarczone) Słowem - nowe maszyny za 10 lat? Suki tego nie dożyją, a jak nie dożyją to nie kupimy maszyn dla 3 eskadr tylko max 2. Inną kwestią jest to ile trzeba będzie czekać na potencjalne F-35... Jeszcze inna jest to kiedy LM zamknie linie F-16... Co do cen... Oman w 2011 zamówił 12 F-16 block 50 za 600 mln$ (maszyny + otoczka) http://www.altair.com.pl/..._id=7057&q=f-16 Maroko za 24 F-16 block 52 zapłaciło 842 mln$ (gołe) http://www.altair.com.pl/..._id=7556&q=f-16 Wychodzi na to, ze goła maszyna to koszt ok. 40 mln $ Więc nadal wychodzi zdecydowanie taniej... corran - Wto 23 Paź, 2012 Nie tylko Su, większość Malborskich MiGów też będzie latać tylko tyle co resusy pozwolą i nie dłużej. oskarm - Wto 23 Paź, 2012 Tylko pamietajcie ile trwalo szkolenie pilotow po MiGach o Sukach przy przesiadce na F-16. Jakby pierwsze maszyny pojawily sie w 2020, to byloby ok. 239099, dzieki za ceny. Pytanie jaka jest dokladnie konfiguracja tych maszyn? jack ols - Wto 23 Paź, 2012 Warto zwrocic uwage na jeden aspekt. Maroko to strefa wplywow Francji, ktora oferowala Rafale. Oman rozwazal zakup EF. W obu przypadkach LM dal swietna cene, widac ze chcial wejsc na nowy rynek. Brak cisnienia na litere F i konkurencja pokazuje ile mozna zaoszczedzic. Sytuacja odwrotna Irak za 36 F-16IQ (Block 52) zaplacil 5,3mld$. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8861 proponowane dodatki w przetargu do Maroka http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=524 Michael444 - Wto 23 Paź, 2012
O jakim sprawdzeniu w boju mówisz w przypadku EF i Gripena, skoro pierwszy służył jedynie jako ciężarówka do dowożenia bomb które były kierowane na cel przez inne samoloty, a drugi patrolował zamkniętą przestrzeń powietrzną i wykonywał rozpoznanie bez żadnego kontaktu bojowego i praktycznie bez żadnego zagrożenia z ziemi? Jeżeli działania Gripena w tej wojnie coś udowodniły to tylko to, że nie jest on kompatybilny z systemem logistycznym państw NATO (paliwo). Z tej trójki tylko Rafale wykonywał samodzielnie misje bojowe, chociaż też bez przesady bo i przeciwnik był taki, że trudno tu mówić o jakimś wielkim sprawdzeniu w boju. Z podobnym powodzeniem te same misje mogłyby wykonać dużo starsze samoloty, więc ten konflikt, moim zdaniem nic w kwestii "sprawdzenie w boju" nie udowadnia. Co zaś się tyczy F-35 to możesz wyjaśnić na jakiej podstawie kwestionujesz jego możliwości bojowe, skoro już teraz, na etapie samolotów przedseryjnych dokonano integracji z szerszym wachlarzem uzbrojenia niż ma to miejsce np. w przypadku będącego u schyłku swojej drogi produkcyjnej EF? 239099 - Wto 23 Paź, 2012
Takie jest prawo państwa- zwycieżcy nad pokonanym... Dlatego mowie o przetargu na 48 maszyn.... Przy takim rozwiązaniu LM nie jest pewien czy F-16 wygra z Rafale, EF itp... W przypadku przetargu na 16 maszyn - LM może czuć się zbyt pewnie... (To jasny znak ze czekamy na F-35) A ja nie wiem czy nas stać na czekanie na F-35... Chodzi zarówno o koszta, jaki i o czas oczekiwania na owe maszyny... (w stosunku do czasu jaki pozostał MiGom i Sukom ) corran - Wto 23 Paź, 2012 A może warto sobie przypomnieć jakie maszyny wykonały najwięcej misji bojowych i zrzuciły najwięcej bomb nad Libią. Zwitt - Wto 23 Paź, 2012 Klucz to podjęcie decyzji. Większość państw zamawia mniej F-35 niż pierwotnie deklarowało, więc trochę luzu na liniach produkcyjnych będzie. W związku z tym nie widzę problemu byśmy te 48-64 szt. dostali nawet przed 2018r. Zawsze w przetargu termin dostaw możemy wysoko punktować bądź zobowiązać wykonawców do zorganizowania rozwiązania przejściowego przed przesiadką na samolot docelowy. 239099 - Wto 23 Paź, 2012 64 maszyny? i do tego F-35? Masz poczucie humoru... Winszuje Na F-35 przed 2018 nie ma co liczyć... Ze względu na opóźnienia (To przecież ze względu na opóźnienia USA rozważa modernizacje F-16) Zwłaszcza jak się nie brało udziału w programie... Patrząc realnie - "przetarg na F-35" musiałby zobowiązywać producenta do zapewnienia naszym SP tymczasowej maszyny, która by była kompatybilna z naszymi F-16... (I to w sumie na już) Oraz zapewnić przeszkolenie pierwszej grupy pilotów na już wyprodukowanych F-35 innych państw... P.S. Czy ktoś śledzi program na tyle uważnie, ze byłby w stanie podać listę zamówionych F-35 oraz terminy dostaw? Już widzę jak UE się do nas dobiera za tak postawione warunki... Zwitt - Wto 23 Paź, 2012 239099, przy wzrastającym budżecie MON ew. specustawie i długim okresie kredytowania jest to możliwe. Przede wszystkim kwestia priorytetów. 239099 - Wto 23 Paź, 2012 Priorytetów mówisz... Wiesz ile mamy priorytetów? - opl - które zasługuje na finansowanie w ramach owej spec ustawy... - MW gdzie też trzeba podjąć kilka 'męskich" decyzji... - WL też potrzebuje jakieś 3-5 mld $ na program pancerny... Oczywiście - już czas podjąć decyzje w sprawie SP - niezależnie jaka by była... Niemniej sprawa nie jest prosta... W uproszczeniu opcja A - zakup kolejnych F-16 Zalety - znana cena, znany produkt - nawet niezły... - maszyna dostępna w zasadzie "od ręki"... Wady - maszyna bez perspektyw tzn. o ile dziś dysponowalibyśmy nowoczesnym samolotem to za 20 lat samolot ten może nie spełniać wymagań pola walki... (tak jak dzisiaj wysłużone Phantony) opcja B - zakup F-35 zalety - nowa, perspektywiczna konstrukcja - unikalne parametry stealth.. (o awionice nie wspominam bo coś tam, ma trafić do F-16V) Wady - zdecydowanie droższa maszyna - trzeba będzie czekać - realnie 10 lat Jest jeszcze opcja C - leasing maszyn Zalety - możemy wycofać Su i MiG - kupujemy sobie czas na podjęcie decyzji Wady - to też kosztuje (mogą coś o tym powiedzieć Czesi i Węgrzy ) - ew problem ze znalezieniem 48 maszyn do wyleasingowania na 10-15 lat... Na koniec przypominam że SP nie tylko WSB są potrzebne - zakup AEW, i MRTT też jest wskazany... jack ols - Wto 23 Paź, 2012
F-35 to produkt juz seryjny, produkowany w malych seriach, poniewaz nie jest "operacyjny", nadaje sie tylko do szkolenia i testow. Ty wyjasnij, o jakiej "integracji z szerszym wachlarzem uzbrojenia niz ma to miejsce np. w przypadku bedacego u schylku swojej drogi EF", piszesz?. Dopiero kilka miesiecy temu rozpoczely sie pierwsze testy z uzbrojeniem dla F-35. "u schylku drogi produkcyjnej EF", powinienes dodac jeszcze schylku Rafale, Grippena, F-16, F-15, F-18 i US transportowcow. Jesli chodzi o pierwsza czesc Twojej wypowiedzi to sam odpowiedziales sobie na pytanie. Ja tylko dodam ze dla takiego przeciwnika jakiego USA i sojusznicy bombia od 20 lat spokojnie wystarczy F-4 i F-105. Arrakis - Wto 23 Paź, 2012
Z tą seryjnością to bym nie przesadzał. Na chwilę obecną jakieś 5% systemów misji zostało sprawdzonych. Walka będzie trwała przynajmniej do 2020. W chwili obecnej koszt 1 samolotu jest szacowany na 137 mln. USD dla podatnika za wielką wodą (+42% w stosunku do 2007), przy założeniu zakupu prawie 2500 maszyn. Arrakis jack ols - Wto 23 Paź, 2012 Arrakis, F-35 ktore trafiaja do Eglin sa "produkowane/zatwierdzone w konfiguracji seryjnej", cokolwiek by to znaczylo.
Do szkolenia wystarczy. 10.09 rozpoczely sie proby testow i oceny przydatnosci operacyjnej ktore poprzedza przyjecie F-35 do sluzby, maja potrwac 2 miesiace.
Przynajmniej. Arrakis - Wto 23 Paź, 2012
Trafiony. Zatopiony. Arrakis Zwitt - Sro 24 Paź, 2012 No to chyba zostaje kupić/wylizingować 32 szt. mitycznego F-16V czy Jastrzębia dla ujednolicenia floty i modlić się by MiG-i dotrwały do 2020-2022 i wtedy przesiadka na F-35. To chyba najracjonalniejsza opcja. 239099 - Sro 24 Paź, 2012 Trzymanie Migów 32-34 lata to racjonalna opcja? (dotrzymają?) Tak samo wyleasingowanie F-16V i F-16 block 52 nie wchodzi w grę - no bo kto je ma do "wydzierżawienia" Block 40 i niższe wchodzą w grę... kupić 16 F-16 dla Świdwina i wyleasingować 32 F-16 (nawet te ADF - byleby w dobrym stanie i z dużym resurs ) dla Mińska i Malborka I czekać i obserwować jak program F-35 się potoczy... jack ols - Sro 24 Paź, 2012
Ciezko powiedziec ze 20 szt F-35 to modele tylko wylacznie do testow, jak i te ktore maja trafic w ciagu 2-3 lat do Luke AFB, beda takimi. Program testowy "sobie", szkolenie na F-35 "sobie". Zreszta produkcje w ilosci ponad 20egz - 4 serii, ponad 30egz - 5 serii rocznie ciezko nazwac "przedseryjna".
Zwitt - Sro 24 Paź, 2012 239099, Gdyby to ode mnie zależału już bym się przesiadł na zachodnią technikę. Szczególnie jak za silnik do Migacza płacimy prawie 10 mln. zł. A tych jak wiemy MiG potrzebuje 2. Do tego mają tylko 800h resursu. IMHO topienie kasy w błocie. Ale Fulcrum wielkich fanów w DSP i MON niestety ma
oskarm - Sro 24 Paź, 2012
239099 - Sro 24 Paź, 2012 A uwzględniłeś, ze my też mamy dziurę/ możemy mieć... Pamiętaj, że w przyszłości chcemy wejść do Euro (tzn. politycy chcą bo ludzie to raczej nie) To może mieć (a raczej będzie miało) poważne perturbacje dla gospodarki... Na dziś opcja minimum jest zastąpienie Suk... W przypadku tak minimalistycznego planu - nie ma innej opcji jak F-16... P.S. Swoją droga 16 maszyn (C i D) z pakietem JDAM, JASSM, HARM i tuzinem AGM-84H (po innych niż Harpoon pocisków pow-woda F-16 chyba nie przenosi) oraz zbiornikami konforemnymi (dla całej 16tki) to wcale nie taki mały wydatek... oskarm - Sro 24 Paź, 2012 Oni juz maja, my mozemy miec... jack ols - Sro 24 Paź, 2012
Dla zasady kupic aby kupic, bo inni kupuja - mozna, tylko jaki sens. Korzystniej poczekac az konstrukcja ciut dojrzeje, numer block bedzie zdecydowanie wyzszy niz "3". Koszta faktyczne uzytkowania i eksploatacji poznane, jak i calosciowe koszta zycia konstrukcji (zobacz jakie podaje na dzisiaj Pentagon i jak szybko rosna 2011 i 2012). Lepiej zeby inni testowali F-35. 239099 - Sro 24 Paź, 2012 No właśnie ze względu na kilka znaków zapytania warto się powstrzymać z deklaracjami... (I nie napalać się na F-35 jak przysłowiowy "arab na kurs pilotażu" )
Zakup maszyn dla Świdwina + ew. leasingowanie maszyn to optymalna opcja dla nas... Zważywszy, że mamy i tak długą listę zakupów na najbliższą dekadę... A zakup maszyn dla Świdwina też będzie kosztował ze względu na specyficzny pakiet uzbrojenia dla tej eskadry... - jak lotnictwo uderzeniowe to i musi mieć czym p...ć (AGM 65 nie wystarczą) Arrakis - Sro 24 Paź, 2012
Chodzi nie o grę słów, ale o rzeczywistość. Jaka gotowość/sprawność samolotu, takie i szkolenie można by rzec. Ostatnio we wrześniu Pentagon odrzucił plan prób opreacyjnych F-35 proponowany przez LM. Arrakis oskarm - Sro 24 Paź, 2012
Ile kosztuje zabawa w Leasingi widac po kontraktach dla Węgrów i Czechów. Nas nie stać na tymczasówki. Michael444 - Sro 24 Paź, 2012
Twoja opinia w kwestii tego czy F-35 jest produkowany seryjnie czy nie ma tu raczej drugorzędne znaczenie, bowiem z umów wynika, że są to wciąż samoloty przedseryjne. A przykładem uzbrojenia o którym w przypadku EF jeszcze nie ma mowy a które na F-35 jest poddawane próbom jest chociażby JDAM.
Dziękuję, że kolejny raz sam przyznajesz, że głównym motywem Twoich opinii jest polityka oraz sympatie i antypatie narodowościowe. Zwróciłem jedynie uwagę, że porównujesz samoloty będące na początku i końcu swojej drogi produkcyjnej, Ty zaś wyjeżdżasz z tyradą o US i nie US...
Nie, nie odpowiedziałem sobie na pytanie, bowiem mówisz o jakimś sprawdzeniu w walce EF i Gripena podczas gdy żadnego sprawdzenia nie było, więc pytam Cię o czym mówisz. jack ols - Sro 24 Paź, 2012
Ma "zaplecze", to tez trzeba wziasc pod uwage. Poza tym, nie jest taki najgorszy jak sie go postawi przy "16". 239099 - Sro 24 Paź, 2012
Włosi wypożyczyli 34 maszyny i jakoś nie narzekają... (a propos - ktoś wie za ile? ) Nas nie stać na testowanie nowej maszyny... a przede wszystkim nie za bardzo mamy czas na czekanie na nową maszynę... Ile to już było zapowiadanych terminów wycofania Su? Migi też młodsze się nie będa... Zakup 16 Viperów to będzie sukces... (Przypominam - uzbrojenie ) Tak poglądowo przy okazji zakupu 12 F-16C i 4 D przydałoby się kupić 4 DB 110 4 Sniper XR 16 zasobników WRE 16 konforemny zbiorników 104 AGM-154 JSOW 64 AGM-158 JAASM 24-32 AGM 88 HARM/AARGM 12 AGM 84H Harpoon 96 AIM-120 C-7 96 AIM-9X Nie mogę znaleźć wiarygodnych cen jednostkowych ale podejrzewam że taki skromny pakiet uzbrojenia przekroczyłby wartość maszyn) jack ols - Sro 24 Paź, 2012
Niskoseryjne, jest roznica. Wynika to tylko i wylacznie z niedotrzymania terminow przez LM, a nie niemoc finansow DoD i partnerow w programie JSF Co do reszty to : Kazio szybciej biega a Jozio ma lizaka. Taka sama wartosc tekstu pisanego przez Ciebie i mnie.
????, Ty napisales EF, ja dodalem do listy pozostale ktorym grozi zamkniecie linii produkcyjnych. Gdzie place taxy to moja sprawa, i nie kieruje sie sympatia i antypatia do firmy czy panstwa, bycie "fanboyem" nie kreci mnie. Nie oceniam produktu, patrzac tylko na opakowanie, tyle jesli o wyjasnienia.
Nawet teraz odpowiadasz na swoje pytanie, chociaz nie do konca bo wypaczyles juz kontekst. Byl kiedys/moze jest nie pamietam. Polityk ktory niezaleznie od tego co mowil i ile, to zawsze w jego wypowiedzi mozna bylo uslyszec "Balcerowicz musi odejsc". Michael444, RELAX wymieniamy swoje zdania na jakis temat, a nie robimy budzet na 2013. Arrakis - Sro 24 Paź, 2012
jack ols, musisz się do tego przyzwyczaić. Kiedy w grę wchodzi sprzęt made in za wielką wodą, zaczyna się w tym przypadku naginanie rzeczywistości, a jeśli fakty nie pasują, to tym gorzej dla nich. Tak jakby Wujek Sam potrzebował tego typu pomocy
A propos LRIP, ilości są nieco mniejsze, niż podane przez Ciebie. LRIP 1-4 razem wzięte to w sumie około 60 maszyn dla USA i innych odbiorców. Na dzień dzisiejszy plany wyglądają następująco: http://wiki.scramble.nl/i...35_Lightning_II W tej chwili najbardziej ciekawi mnie, jak sobie poradzą z hełmem. BAE miało tu prostsze zadanie, bo Striker bazuje na wersji opracowanej wcześniej dla śmigłowców, mieli więc więcej czasu. Arrakis 239099 - Sro 24 Paź, 2012 A przypadkiem nie zrezygnowali już z pierwotnie planowanego hełmu, na rzecz prostszego? jack ols - Sro 24 Paź, 2012
Ale w koncu poszedl na ustepstwa, obnizyl wymagania i sie zgodzil. Mnie tez zastanawia ten pospiech. Pewnie chodzi o maksymalna redukcje F-16 przeznaczonych do modernizacji, w zwiazku z opoznieniem programu. Podstawowych nawykow jak start, ladowanie i kilka innych ....sie naucza, reszta z czasem ....
Hihii, kazda pomoc dobra, tu slowko tam slowko i mamy legende. Wizualnie jest ladny, trzeba poczekac zeby zobaczyc czy poza IMAXEM bedzie oferowal akceptowalne dla pilotow wlasciwosci. Bo na rok 2012 to "wszyscy traktuja go jako dobro konieczne". Helm, tu jest pelna blokada. Tez w wersji brytyjskiej ktorej B+R zostal spowolniony kilka lat temu. oskarm, jasna sprawa. Nie stac nas na tymczasowki/przejsciowki dlatego ciekawe jak rozwiaze to MON. Naturalnym odruchem jest dokupic, perspektywicznym niekoniecznie. Gdybysmy chieli dokupic "16", to jeszcze problem wyboru radaru dochodzi. Mam na mysli ten ktory jest oferowany "teraz" Polsce przez Raytheona, czy moze chwile poczekac i zobaczyc co wybierze USAF dla swoich F-16, bo moze byc to radar konkurencji, a wiele na to wskazuje ze beda chciec ujednolicic pod tym katem radar F-22 z F-35. oskarm - Pią 26 Paź, 2012
źródło: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8910 Ophiuchus - Pią 26 Paź, 2012 No więc gdyby Holendrzy zrezygnowali to może wskoczylibyśmy na ich miejsce?
Stamp - Pią 26 Paź, 2012
Wątpie żeby chcieli zunifikować radary. F-35 jest dopuszczony do eksportu a F-22 nie, własnie ze względu na radar między innymi i to już wszystko tłumaczy. Chyba że chciałeś napisać że będą ujednolicać radary F-35 i F-16, tylko się pomyliłeś, to się zgodzę. jack ols - Pią 26 Paź, 2012 Stamp, zuunifikowanego jesli chodzi o firme, w tym wypadku Northop Grummana z radarem AN/APG-81 dla F-35, AN/APG-77 dla F-22 i zaprojektowanego kilka lat temu SABR dla F-16 USAF. oskarm - Pią 26 Paź, 2012 Jeszcze link do pełnego, holenderskiego raportu (niestety tylko po holendersku): http://www.rekenkamer.nl/...=96199&type=org 239099 - Sob 27 Paź, 2012
Jasne - jeśli Holendrzy zmniejszą liczbę maszyny (np. do 48) to uwolnione "moce produkcyjne" LM przeznaczy na przyspieszenie (i tak już mocno opóźnionych) dostaw maszyn dla innych... Innymi słowy - i tak trzeba by grzecznie stanąć w kolejce - na samiutkim końcu... ToMac - Sob 27 Paź, 2012 Moje przeczucie (a jako arogancki ignorant jestem do przeczuwania w pełni kwalifikowany) mówi mi że F-35 odbije się mocną czkawką. Lepszy F-16 w garści, niż F-35 na dachu. jack ols - Pon 29 Paź, 2012 Finansowa wszystkim. Holendrom juz sie czka, sa skazani na ten samolot. Kupia "35" w takim block, ktory bedzie nadawal sie w zasadzie do air-policing i kosztownego upgradu za kilka lat. USMC tez potrzebuje szybko F-35B, w miejsce wycofywanych F/A-18D, tym bardziej ze Harriery maja byc eksploatowane do polowy 2020. Ophiuchus - Pon 05 Lis, 2012 Piloci IAF mają zacząć szkolenie na F-35 na początku 2016 roku a pierwsza eskadra F-35 w IAF ma być skompletowana pod koniec 2017 roku. jack ols - Pon 12 Lis, 2012 Oficjalne koszty F-35 wedlug DoD, aktualizacja 30.08.2012 Zrodla : US DoD, LM, Northop Grumman, Pratt&Whitney. F-35A unit cost - $127.7mln, flyaway - $171.4mln, including support cost - $197mln airframe cost - $86.21mln, F-135-PW-100 engine cost - $14.97mln, avionics cost - $26.54mln F-35B unit cost - $146.9mln, flyaway - $172.6mln, including support cost - $237.8mln airframe cost - $90.46mln, F-135-PW-600 (coupled to the RR Lift system) engine cost - $28.57mln, avionics cost - $24.98mln F-35C unit cost - $153.3mln, flyaway - 186.5mln, including support cost - $236.8mln airframe - $108.6mln, F-135-PW-400 engine cost - $13.79mln, avionics cost - $24.98mln -------------------------FY 2011-----------------------FY 2012-------------------------FY 2013 F-35 CTOL USAF----25 - $4.297.57 ------------- 18 - $3.518.59 -----------------19 - $3.417.70 F-35 CV NAVY---------7 - $1.852.89 ---------------7 - $1.557.16 ------------------ 4 - $1.072.81 F-35 STOVL NAVY ---3 - $838.20 ------------------6 - $1.259.16 -------------------6 - $1.510.94 aircraft spares and repair parts FY 2011 USAF - $261.92mln, NAVY - $239.17mln FY 2012 USAF - $149.56mln, NAVY - $53.33mln FY 2013 USAF - $181.83mln, NAVY - $140.47mln modification of in service FY 2011 - $4.61mln, FY 2012 - 0 , FY 2013 - $148mln Total FY 2011 - 35/$7.494.37, FY 2012 - 31/$6.537.80, FY 2013 - 29/$6.471.75 RDT&E USAF FY 2011 - $931.60, FY 2012 - $1.387.93, FY 2013 - $1.210.31 RDT&E USAF FY 2011 - $0, FY 2012 - $9.47, FY 2013 - $8.12 RDT&E (EMD) NAVY FY 2011 - $602.14, FY 2012 - $651.79, FY 2013 - $737.15 RDT&E (EMD) NAVY FY 2011 - $654.20, FY 2012 - $658.55, FY 2013 - $743.93 Total program spending FY 2011 - 35/$9.682.31, FY 2012 - 31/$9.246.03, FY 2013 - 29/$9.171.25 corran - Pon 12 Lis, 2012 Dziwne te liczby, awionika dla Air Force najdroższa, silnik dla Navy tańszy od silnika dla Air Force - a one się różnią tym że ten pierwszy ma wytrzymywać trudniejsze warunki (zasolenie). jack ols - Pon 12 Lis, 2012 corran, jak napisalem sa ta oficjalne koszta U.S Department of Defense FY 2012 z aktualizacja 30.08.2012 Zrodlo : Pratt&Whitney, Rolls-Royce ostatnia aktualizacja maj.09.2012 engine cost : F-135-PW-100 - $14.97mln, F-135-PW-600 - $28.57mln, F-135-PW-400 - $13.79mln Awionika, pod tym szyldem kryje sie tez : Northop Grumman z AN/APG-81, AN/AAQ-37(EO DAS), LM z AN/AAQ-40 (electro-optical targeting system) To strona DoD o kosztach za rok fiskalny 2011-13. Nie o zaawansowaniu, stopniu zaawansowania prac nad jego poszczegolnymi systemami czy opoznieniu B+R calego JSF. To nie jest finalny koszt JSF i jego poszczegolnych elementow (rozny poziom zaawansowania prac), aby go poznac trzeba poczekac. To zestawienie kosztow w rozbiciu o bardziej szczegolowo rozpiske co, i za ile jest uzupelnieniem odpowiedzi dla kilku uzytkownikow.
Michael444 - Wto 13 Lis, 2012 Cóż w tym dziwnego, że samolot o daleko większych możliwościach bojowych niż jego "rówieśnicy" jest też od nich droższy. Dodajmy, że bez szału, bo cena gołego Rafale czy EF również przekracza 100 mln USD. Z resztą podane koszta dotyczą samolotów przedseryjnych, a te zawsze są droższe od seryjnych. Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 Ceny broni niewątpliwie idą w górę co jednak paradoksalnie działa na korzyść tych, którzy mają pieniądze na zakup tak drogich ale i najpotężniejszych broni. Chodzi tu oczywiście o Zachód z USA na czele. W znacznie gorszej sytuacji znajdują się tutaj technologiczni i finansowi drugoligowcy z Rosją na czele. Ci porywając się na konstruowanie samolotów stealth V generacji napotykają nie tylko barierę technologiczną ale i kwestię kosztów, która sprawia, że mogą sobie pozwolić na kupno śmiesznej w porównaniu z Zachodem ilości maszyn V generacji. A że przed ćwierćwiecze doświadczali oni posuchy, gdy chodzi o modernizację lotnictwa, to i liczba starszych maszyn drastycznie im spadła a to co mają jest już przestarzałe wobec standardów zachodnich. Wyjściem z sytuacji jest więc dla nich wprowadzanie w również niewielkich ilościach zmodernizowanych maszyn IV generacji. Dla Polski zaś wypływa stąd taki wniosek, że nawet nie posiadając własnych maszyn V generacji korzystamy z tego, że jesteśmy członkami najpotężniejszego paktu militarnego w dziejach świata, który dużą ilością takich maszyn będzie dysponował. Już samo to zapewnia na znaczny poziom odstraszania!
239099 - Wto 13 Lis, 2012 Napij się wody... Dobrze? prześpij się a potem przeczytaj to co napisałeś i pomyśl co byś napisał 30lat temu... Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 A mógłbyś trochę jaśniej?
239099 - Wto 13 Lis, 2012 Jak to mówił Heraklit z Efezu - " panta rhei", wszystko płynie... Nic nie jest ani trwałe, ani wieczne... hegemonia tym bardziej... Mowie to z perspektywy osoby która to i owo przeżyła... I teraz już nie byłby skory do stawiania tak jednoznacznych tez... Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 Ależ oczywiście, że świat jest dynamiczny tylko analizując procesy geopolityczne trzeba jednak patrzeć na warunki brzegowe, jakie istnieją obecnie. Ogólnie chodzi o to, że 20 lat temu ukształtował się nowy światowy układ sił z USA w roli hegemona. Wynikało to z faktu, że w wyniku II wojny światowej i Zimnej Wojny zniknęły inne potęgi, które mogły zagrozić dominacji amerykańskiej bądź to stając się sojusznikami Waszyngtonu w nowej formie swojej państwowości (III Rzesza -> RFN, Cesarstwo Japonii -> Japonia powojenna, Imperium Brytyjskie -> Wielka Brytania), bądź to bardzo podupadając do poziomu uniemożliwiającego im posiadanie potencjału pozwalającego an rywalizację z USA (ZSRR -> Rosja). Z kolei inne kraje niebiorące udziału w tym procesie były w 1989 roku zbyt słabe i zacofane, aby móc się wtedy liczyć jako rywale USA (ChRL, Indie). Dlatego ostatnie ćwierćwiecze upłynęło pod znakiem dominacji Waszyngtonu! Teraz co może się zdarzyć na świecie w ciągu następnych, powiedzmy, 30 lat? Kluczowym będzie tutaj przesunięcie się środka ciężkości światowej gry geopolitycznej do Azji, gdzie powstają dwa nowe centra potęgi regionalnej a potem ponadregionalnej - Chiny i Indie. Jednakże należy zauważyć, że w takiej perspektywie czasowej oba te kraje militarnie nie będą w stanie zagrozić USA, które ponadto posiadają sporo wysoko rozwiniętych i przeważnie silnych militarnie sojuszników w Azji (Japonia, Korea Płd., Tajwan, Australia). Zresztą Indie mogą docelowo stać się sojusznikiem USA w tamtym regionie. Co to oznacza dla Polski? W sumie taki układ jest całkiem korzystny dla naszego kraju! Nowe supermocarstwo gospodarcze jakie się w tym czasie wyłoni, czyli ChRL, nie stanowi dla Polski żadnego zagrożenia a wręcz przeciwnie - okazję do owocnej współpracy gospodarczej. Z kolei ChRL jest bardzo dużym zagrożeniem dla Rosji, która w Azji traci swoje przyczółki biorąc pod uwagę wyludniający się jej Daleki Wschód, surowcowe parcie Chin na Azję Środkową a potem i Syberię, świadomość niemożności dorównania ChRL w potencjale gospodarczym, ludnościowym i w końcu też militarnym. Narastający antagonizm amerykańsko-chiński jest zaś dla Polski neutralny/obojętny. Jego ofiarą może zaś stać się Rosja i przestrzeń postsowiecka, którą USA i ChRL mogą zechcieć podzielić na strefy wpływów, aby wykluczyć ryzyko wzajemnej konfrontacji o surowce i nie antagonizować zbytnio wzajemnych stosunków gospodarczych, które są daleko bardziej bliskie niż takowe związki USA z ZSRR. Taki układ pomiędzy USA i ChRL z Rosją sprowadzoną do roli peryferyjnego kraju dla Europy i Azji (rezerwuar surowcowy, rynek zbytu towarów przetworzonych dla UE i ChRL, wyludniająca się przestrzeń pomiędzy UE a Chinami, "bufor emigracyjny" dla ludności środkowoazjatyckiej) jest również dla Polski korzystny. Tak więc nasza długofalowa polityka powinna zakładać posiadanie dobrych stosunków polityczno-wojskowych zarówno z USA jak i ChRL oraz rozwijanie stosunków handlowych wewnątrz UE i z ChRL. Warto zauważyć, że integracja europejska ulegnie w tym czasie pogłębieniu (obecny - kosztowny - proces ratowania strefy Euro jest jasnym sygnałem, że nikomu w UE nie zależy na cofnięciu się dotychczasowego stopnia integracji) i jeśli Polska nie zostanie w ogonie tej integracji, to również wzmocni się gospodarczo. Rosja zaś w takiej rzeczywistości pierwszej połowy XXI wieku będzie po prostu w klinczu i będzie zbyt słaba, aby móc ten klincz rozerwać...
jack ols - Wto 13 Lis, 2012
???? Jakich mozliwosciach?, nie posiada zadnych mozliwosci bojowych na dzien dziesiejszy. Project menager programu JSF z DoD nie potwierdza Twoich rewelacji. Piszesz nieprawde.
Pokazuje to MMRCA w Indiach 126 Rafale za $11mld bez uzbrojenia. W cene wliczone nowe mocniejsze silniki, radar AESA (RBE2),nowy helm. W ostatniej fazie pokonal EF, zadecydowal mniejszy koszt zakupu oraz uzytkowania samolotow, a takze bogatsza oferta licencyjna i zwiazany z nia transfer technologii (wedlug zrodel indyjskich roznica wynosila 5-8$mln za samolot, generalnie okolo $1mld roznicy pomiedzy ofertami). Zaden z samolotow oferowany w MMRCA nie byl airframe. Piszesz nieprawde.
Wedlug U.S DoD jest to podukcja niskoseryjna. Piszesz nieprawde. Szkoda strzepienia jezyka i czasu na Ciebie, przekonujesz do czegos, czego nie probuje zrobic nawet zrobic U.S DoD . Tam jest to karalne, zbyt lockheedowski jestes, nawet nie amerykanski (oni podchodza powaznie do spraw bezpieczenstwa narodowego). Tak jak napisalem w poscie wczesniej, sa to oficjalne ceny Pentagonu, ktore nie zostaly potwierdzone w Kongresie. DoD nieoficjalnie szacowal je na ponad $20mln wiecej za egz., pomijajac raport GAO i CNAS jako niezalezna opinie. Negocjacje odnosnie ceny faktycznej prowadzone przez ostatnie pol roku zostana opublikowane dopiro w 2013. To co przedstawilem nalezy czytac w kontekscie strony 46. Wedlug rozmow DoD z LM koszt airframe ma wynosic okolo $108mln. Na dzien dzisiejszy bez autoryzacji.
Nie wspomniales o kilkunastu zolnierzach amerykanskich od kilku dni w Polsce.
Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 Wspomniałem.
jack ols - Wto 13 Lis, 2012 To sie Vincent nam ucieszy. Duze oszczednosci przewidujesz. Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 Raczej mogą to być spore oszczędności na przyszłość, jeśli dobrze rozegramy tą sprawę w ciągu kilku najbliższych lat.
Michael444 - Sro 14 Lis, 2012
Nie ja piszę nieprawdę, tylko Ty nie rozumiesz co czytasz i piszesz. Wiąże się to z pewnością z faktem, że głównym źródłem Twojej wiedzy na temat programów budowy samolotów bojowych jest portal Altair. Obecnie produkowane samoloty są przeznaczone do badań, a kiedy program rozwoju osiągnie założone cele to kolejne maszyny otrzymają docelowe możliwości, a te zapewne zostaną doprowadzone do tego docelowego standardu. W Twoim, wybacz, ograniczonym umyśle, samolot opuszczający wytwórnię powinien charakteryzować się 100% założonymi możliwościami, ale problem w tym, że program F-35 trwa i nikt rozsądny nie może oczekiwać, że samoloty przedseryjne, przeznaczone do testów będą posiadały możliwości w pełni dojrzałej maszyny. Natomiast kiedy założenia programu zostaną osiągnięte F-35 będzie posiadał przewagę nad swoimi europejskimi odpowiednikami praktycznie pod każdym względem - od w pełni zintegrowanych z płatowcem sensorów optoelektronicznych, przez radar, który śmiało można założyć będzie lepszy od tych zainstalowanych na samolotach europejskich, co wynika chociażby z kilkudziesięciu lat doświadczenia Amerykanów z radarami AESA i niemal zerowym doświadczeniem zachodnich Europejczyków w tej mierze, dalej - większemu asortymentowi uzbrojenia, lepszych cechach utrudnionego wykrycia, lepszym systemie wymiany danych itd.
A taki np. EF, golutki, bo przeznaczony dla uczestników programu, którzy uzbrojenie, szkolenie itd. już mają, kosztuje 115 mln USD za sztukę. A nawet gdyby, czego nie jestem pewny, Rafale był nieco tańszy w zakupie to tylko dlatego, że później Francuzi odbiliby to sobie na serwisie, bowiem eksploatacja samolotów produkcji francuskiej jest dużo droższa niż konkurencyjnych.
To jakaś nowomowa, tudzież chwyt marketingowy bo samoloty wyprodukowane przed rozpoczęciem produkcji seryjnej są samolotami przedseryjnymi. EOT w rozmowie z Tobą. Nie mam czasu, jutro mam fizjologię i dużo nauki. Może gdybym miał psychologię to bym się skusił. jack ols - Sro 14 Lis, 2012
Kreatywna znajomosc tematu, zrozumienie tekstu, argumentacje i jej jakosc pozostawiam sama sobie. Bez komentarza 239099 - Sob 12 Sty, 2013 Zgodnie z sugestiami moderacji
No właśnie te dni - i godziny są kluczowe - jeśli nie krytyczne (przy dzisiejszym poziomie precyzji amunicji lotniczej) Pomijam tu inne środki rażenia typu rakiety balistyczne
Problem w tym ze do "pierwszego uprzedzającego" ataku przeciwnik może wystawić więcej niż 240 (trzykrotność) maszyn (+ AEW + cysterny ) Aż takich redukcji FR nie będzie miała...
Bo nie możemy - z resztą jak to sobie wyobrażasz - że przelecimy nad "wówczas" neutralną Białorusią, Ukrainą - czy może Bałtami? Co z paliwem - masz cysterny? Co zaatakujesz? (Mnogość celów o wysokim priorytecie) Czy będziesz miał wystarczająca liczbę środków - i nośników I najważniejsze - jakie środki - w kontr-odpowiedzi użyje FR - wobec ataku na jej terytorium... (To już nie będą żarty ) A FR to nie kraje arabskie - nie jesteś w stanie zniszczyć całego potencjału i zmusić ich do kapitulacji (Szczególnie że nie po to mają broń ostateczną)
I chyba transza 3 będzie przenosić takie uzbrojenie - Taurusy na pewno - a one są najciekawsze) Problem polega na tym ze Niemcy kupią ok 150 EF i nadal będą trzymać ok 80 Tornado... W Luftwaffe nie myślą o dalszej redukcji leciwych Tornad. (A te przecież kiedyś muszą czymś zastąpić - EF nie będzie ich następca)
No i doszedłeś do kolejnego aspektu - polityka Naprawdę jesteś przekonany że 100% uzależnienie się od jednego koncernu - jest bezpieczne/ zdrowe? Ciekaw jestem co zrobią państwa które przezbroją się w F-35 gdy LM - znacząco podniesie ceny za swe usługi... (Zauważ jaką pozycje LM będzie miał po zrealizowaniu programu F-35 ) Michael444 - Sob 12 Sty, 2013 Z braku czasu nie mam zamiaru wciągać się w tygodniową przekładankę, dlatego raczej zakończę na tym poście. O tym, że nie możemy przeprowadzić uderzenia wyprzedzającego napisałem wyraźnie i nie rozumiem dlaczego wysuwasz argumenty przeciwko tezie co do której jesteśmy zgodni - nie możemy dokonać takiego uderzenia i nie ma sensu rozwodzić się nad rzeczami oczywistymi. Dalej, nie rozumiem dlaczego wiele osób, nie tylko Ty uważa, że rosyjskie samoloty podczas jednej fali ataków ze 100% skutecznością w ciągu no nawet kilku minut zaatakują i zniszczą nasze siły zbrojne, co uniemożliwi nam jakąkolwiek odpowiedź. O ile nie zostanie wykorzystana broń jądrowa to taki scenariusz jest absolutnie niewykonalny. Z uporem maniaka kolejny raz podam przykład Libii, gdzie siły sprzymieżone dysponując kolosalną przewagą w dziedzinie techniki, rozpoznania, dowodzenia etc. Nie były w stanie wyeliminować libijskiego lotnictwa w ciągu wielu dni tej kampanii. Dodajmy, że ta kolosalna przewaga nie dotyczy jedynie relacji NATO + przyległości vs. Libia, ale także NATO - Rosja, a więc Rosja dysponując słabszymi siłami niż NATO nie będzie w stanie, przynajmniej w tak krótkim czasie jak tu jest często mowa, wyeliminować mimo wszystko dużo silniejszego lotnictwa niż libijskie. A jeżeli tak to nawet jeśli część uderzeń będzie skuteczna to pozostaną nam środki pozwalające na atak np. na lotniska w O.K. W hipotetycznym scenariuszu można np. rozmieścić eskadrę, czy dwie eskadry samolotów bojowych na lotniskach cywilnych, uzbrojone np. w pociski JASSM zaprogramowane do ataku na owe rosyjskie bazy lotnicze. W momencie ewentualnego ataku ze strony rosyjskiej nasze samoloty mogłyby wystartować i z odległości 300-400 km dokonać ataku. Jeśli wspomniałeś o Taurusie to mimo tego, że na pewno jest bardzo wartościowym środkiem bojowym to ustępuje JASSM pod pewnym bardzo istotnym względem. Otóż pocisk ten może być programowany tylko na ziemi, przed startem samolotu, co utrudnia niszczenie obiektów mobilnych. Wystarczy, że cel zmieni swoje położenie o 1 km i pocisk trafi w próżnię. JASSM natomiast można programować w czasie lotu, co pozwala na szybkie atakowanie świeżo wykrytych celów mobilnych, a co więcej pocisk w ostatniej fazie lotu przesyła do nosiciela obraz z kamery IR, co pozwala na bardzo precyzyjny wybór celu i atakowanie celów znajdujących się w ruchu. Moim zdaniem jest to bardzo istotne dla nas, bo celami takimi mogą być np. baterie systemów przeciwlotniczych czy wyrzutnie pocisków balistycznych. Taurus, jak sam wspomniałeś ma być przenoszony przez EF z trzeciej transzy, a te pod względem ceny nie są szczególnie atrakcyjne jeśli chodzi o cenę. I na koniec, przez myśl mi nie przeszła możliwość dokonywania ataków na, że tak powiem kontynentalną Rosję. Chodzi jedynie o obezwładnienie poprzez zniszczenie infrastruktury i samolotów na ziemi rosyjskiego lotnictwa taktycznego w naszym bezpośrednim sąsiedztwie, a więc na terenie Obwodu Kaliningradzkiego. Wówczas, o ile w grę nie weszłaby Białoruś, Rosjanie nieomal utraciliby możliwość oddziaływania lotnictwem taktycznym na nasze terytorium, bowiem ich możliwości w zakresie tankowania powietrznego są bardzo ubogie jak na państwo tej wielkości, poza tym, gdyby samoloty taktyczne startowałyby z kontynentalnej Rosji, a nie miały możliwości przelotu nad Białorusią to z bardzo dużym wyprzedzeniem wiedzielibyśmy o tym, że nadlatują, bowiem musiałyby przeparadować nad Bałtykiem, przed nosem kilku naszych sojuszników i przyjaciół. I w końcu, jak wiele osób, mówisz, że Rosjanie mogliby rzucić do walki z nami setki samolotów. Nie jest to prawda. Po pierwsze, nawet mimo pokoju z innymi sąsiadami nie mogliby całkowicie, czy w przeważającej części wycofać samolotów bojowych z innych rejonów kraju, a po drugie, nie mieliby ich gdzie umieścić w OK. A czy Rosja użyje wówczas broni masowego rażenia? Jeżeli będziemy nadal w NATO to na prawdę nie sądzę aby tak było. Gruzini dokonali ataków na rosyjskie wojska i nic podobnego się nie stało. 239099 - Sob 12 Sty, 2013 Moją tezą jest to, że w ogólnie nie jesteśmy w stanie przeprowadzić takiego ataku. (Ataku na skale operacyjną) - nie posiadamy dostatecznej liczby maszyn (podałeś Libie - to się teraz zastanów ile maszyn NATO tam wysłano? - ile czasu musieli "bombić" ) - środków (patrz - też Libia i temat braku bomb) - Zarzucasz nam że rzekomo zakładamy 100% skuteczność uderzeń rosyjskich - a sam odpowiadasz tak jakby nasze miałby być 100% skuteczne Otóż nie zakładam. ale zakładam że FR przy większej ilości maszyn ma mniej potencjalnych celów do zaatakowania, (mniej niż my ) Komu będzie łatwiej? Przy okazji Twoje odwołanie sie do Libii tyczą się nie tylko FR - nas tez. (w końcu NATO używało w Libii uzbrojenia, którego my będziemy używać do podobnych zadań) Więc wobec ew. nieskuteczności w niszczeniu SP na ziemi, starcia powietrzne staną się realnym elementem rozgrywki... A co do maszyn - oczywiście - na dłużej niż kilka dni nie są w stanie operować większością swoich maszyn - ale ew. pierwsze uderzenie mogą tak przeprowadzić (atak z zaskoczenia na maksymalną ilość obiektów ) - Pamiętaj - bombowce też mają... O Taurusie wspomniałem specjalnie (do bombienia lotnisk się nadaje- zasięg 500 km - a przy zakupie nie trzeba prosić o zgodę żadnego kongresu) Wbrew pozorom EF transzy 3 nie jest gołym myśliwcem - i ma sensowne zdolności do prowadzenia uderzeń na cele naziemne (LITENING III ma, Harm/ALARM/ JDAM - ma/ miał mieć). http://dziennikzbrojny.pl...dla-iskanderow- FR - wie, że Kaliningrad to za mało... Z resztą - ew. konflikt z FR przed MLU naszych F-16 jest mało realny. (Wpierw musi się uporać z kilkoma problemami) (Stąd też do oceny bieżącego stanu rosyjskiej floty tankowców itp. nie będę się odnosił) Michael444 - Nie 13 Sty, 2013 Myślisz, że zakup Taurusów nie byłby zależny od sytuacji politycznej i relacji między jego producentami a Rosją? Na pewno były. Ja nie twierdzę, że Taurusy nie są wartościowym uzbrojeniem i nie nadają się do atakowania celów stacjonarnych, mówię tylko, że JASSM posiada większe od nich możliwości i to możliwości bardzo cenne. Niedawno pojawiła się informacja, że MON chce zakupić JASSM, a skoro tak to rozważania na temat Taurusów nie miałyby większego sensu, bowiem w przypadku zakupu JASSM nie istniałaby potrzeba pozyskania podobnego do niego Taurusa. A o tym co ewentualnie będzie przenosił EF trzeciej serii porozmawiamy kiedy faktycznie te czy owe środki bojowe zostaną zintegrowane z samolotem i zostaną przeprowadzone udane próby, bo jak dotąd w tej kwestii było wiele krzyku z którego nic nie wynikneło. Z resztą nawet gdyby EF T3 przenosił środki bojowe o których wspomniałeś to i tak byłby to bardzo skromny zestaw w porównaniu do wachlarza uzbrojenia przenoszonego przez F-35. Wcale nie uważam, że atak podobny do tego o jakim wspomniałem były w 100% skuteczny. Przypuszczam, że część pocisków zostałaby zestrzelona, być może kilka uległoby awarii i do celów doleciałaby tylko część z 32 (1 eskadra) czy 64 (2 eskadry) pocisków. Nie mniej gdyby pociski te były wycelowane w pasy startowe na w końcu nie tak wielkiej liczbie czynnych lotnisk w OK (4-6?), uszkadzając je i uniemożliwiając starty i lądowania to na początek byłoby to bardzo dużo. Oczywiście pasy startowe można naprawić (co jednak przy głębokich uszkodzeniach spowodowanych przez głowice penetrujące nie byłoby takie łatwe i szybkie), dlatego konieczne byłoby powtarzanie ataków. I nie jest prawdą, że to my mielibyśmy więcej celów do zaatakowania bo posiadamy ponad 30 lotnisk, które mają pasy startowe z których mogłyby operować myśliwce. 30 w porównaniu do 6, a mowa o samych lotniskach. 239099 - Nie 13 Sty, 2013 Moichael - czytasz co chcesz... Po pierwsze -co już podkreśliłem - o EF i jego uzbrojeniu wspomniałem tylko w kontekście tezy jakoby nadawał się tylko do walki w powietrzu... Co nie jest prawdą... A tak ogólnie już to F-35 nie przenosi - tylko będzie przenosić Nie twierdze że Taurus = JASSM, ale twierdze że posiadanie obu środków (pod F-16 i EF - jeśli posiadalibyśmy obie maszyny) nie byłoby głupie... (Ile kupisz JASSM? - 500 szt? ) (Co do ceny - Niemcy zapłacili mniej niż milion Euro za 1 Taurusa - Hiszpanie z kolei sporo ponad milion Euro - wiec nie jestem pewien ) Dlaczego optymistycznie zakładacie, że FR zaatakuje tylko z OK? Oni tępi nie są - RP zaatakują dopiero jak podporządkują sobie Białoruś i Ukrainę (kolejność musi byc... ) Więc front będzie dłuższy... (Naszym strategicznym zadaniem jest uniemożliwić FR przejęcie kontroli w Białorusi i Ukrainie - i ta wojnę przegrywamy ) Baldigozz - Pon 14 Sty, 2013 Przede wszystkim Obwód Kaliningradzki, bo daje realną szansę na niespodziewany atak. Bez Białorusi użycie lotnictwa z terytorium FR jest mocno kłopotliwe. Podstawowy samolot uderzeniowy Rosji czyli Su-24 byłby na granicy zasięgu więc raczej trzeba by uwzględnić tankowanie w powietrzu. Uwzględniając użycie do takiej operacji minimum kilkudziesięciu takich samolotów plus osłona Su-27 i robi się z tego bardzo skomplikowana operacja. Nie do ukrycia dla rozpoznania satelitarnego, a i po coś te radary natowskie wzdłuż wschodniej granicy postawiliśmy. Nawet takie niespodziewane uderzenie przy użyciu tylko lotnictwa daje nam godziny na reakcję. Chyba wystarczająco dużo czasu aby postawić na nogi nasze lotnictwo. Jedyną logiczną reakcją byłoby wtedy zapakowanie pod część F-16 i pod wszystkie Su-22 maksymalnego ładunku rakiet p-z, zasobników szybujących i poderwanie maszyn w kierunku celów w postaci lotnisk rosyjskich w OK. Zresztą i tak trzeba by je poderwać, bo głupio byłoby tak trzymać je na ziemi w oczekiwaniu na uderzenie. Z chwilą kiedy rosyjskie maszyny wkraczałyby w naszą przestrzeń powietrzną nasze powinny już zbliżać się do granic OK. Wyeliminowanie rosyjskiego lotnictwa lub chociażby utrudnienie mu operowania z baz w OK musiałoby być celem priorytetowym. Bowiem to Obwód Kaliningradzki daje Rosji możliwość naprawdę niespodziewanego ataku, bo przecież maszyny startujące stamtąd mają granicę nieopodal. Tu czas reakcji jaki nam pozostaje kurczy się dość mocno. Dlatego warto zwrócić uwagę, że jednak Polska dość mocno akcentuje ofensywny profil swojego lotnictwa. To co posiadają nasi sojusznicy, którzy razem z nami wstępowali do NATO, to co najwyżej nadaje się do obrony powietrznej. Symboliczne zakupy uzbrojenia przeciw celom naziemnym dla Gripenów czeskich i węgierskich czy właściwy brak lotnictwa uderzeniowego pozostałych krajów z naszego regionu (jakieś resztki MiG-29, MiG-21). W tym regionie (na wschód od Odry) tylko my dysponujemy możliwościami uderzeniowymi, bo wciąż utrzymujemy przy życiu Su-22, które trochę amunicji jeszcze mają, a profil uzbrojenia zakupionego dla F-16 jest również wybitnie uderzeniowy. Co podkreśla jeszcze staranie o zakup dla F-16 pocisków manewrujących. W zasadzie dziwi tylko konsekwentny brak HARM-ów. Dlatego myślę, że w przyszłości będziemy brnąć w kierunku F-35. Typhoon może w przyszłości będzie miał większe możliwości uderzeniowe, a może nie. Jakoś w przetargu szwajcarskim nie bardzo się tymi możliwościami wykazał ustępując wg Szwajcarów w tej dziedzinie nie tylko Rafale ale i Gripenowi. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 A którego EF (nowe maszyny - z 2 czy już 3 transzy) oferowano Szwajcarom (i skąd masz te oceny?) O opl - Obwód jest nie wielki i łatwo stworzyć nad nim parasol opl - przebijesz się przez gęstą sieć systemów rożnego typu i różnego zasięgu... (u nas trenuje się misje SEAD? ) Co do radarów NATO - mamy bezpośredni wgląd do nich tj. informacje stale przekazywane są naszym - czy idą tylko do natowskiej komórki...
Ale to samo można powiedzieć o F-35 - w przyszłości... Teraźniejszość jest taka że Su od kilku lat powinny być w muzeach a nie w ELT. Natomiast w F-16 nie wykorzystujemy w 100% (brak HARM, rakiet pow-woda, JASSM ) Baldigozz - Pon 14 Sty, 2013 W którymś numerze nTW było omówienie tego szwajcarskiego przetargu i ocen startujących maszyn w zależności od rodzaju zadań. Były więc Typhoon i z tego co pamiętam jednak Tr3, Rafale i nowy Gripen. Do porównania w stawianych zadaniach startowały też używane przez Szwajcarów F-18. Wyniki były niepomyślne dla Eurofightera w zasadzie w każdym rodzaju zadań. Większość wygrywał Rafale, drugie miejsce zamiennie Eurofighter i Gripen, choć w podsumowaniu Gripen wychodził najsłabiej. Co zresztą na koniec wzbudziło kontrowersje, bo ostatecznie Szwajcarzy wybrali Gripena ze względu na cenę. W zadaniach uderzeniowych Eurofighter chyba ustępował Gripenowi ale co zaskakujące w zadaniach typowo myśliwskich zdobył mniej punktów niż Rafale.
Braku HARM-ów nie rozumiem, choć akurat nasze F-16 do ich przenoszenia są przecież przystosowane i jak rozumiem na sucho można ich użycie ćwiczyć. W kwestii rakiet pow-woda ponoć uznano, że wystarczą Mavericki, przynajmniej do zwalczania mniejszych jednostek. O JASSM się właśnie staramy, a przynajmniej tak twierdził minister Siemoniak. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 Ciekawe na czym mieli Szwajcarzy porównanie bo http://www.altair.com.pl/...=8977&q=typhoon Chyba to jednak była 2 transza - a tam były problemy... Co do rakiet pokr. - a drugi NDR jest potrzebny? (nie tańsze rozwiazanie?) Zobaczymy - już były info o pakieciku, i nic z tego nie wyszło... Baldigozz - Pon 14 Sty, 2013 Sprawdzę w domu, bo jakoś ta trójki mi utkwiła w głowie, natomiast sam protokół analizujący wyniki samolotów w tym przetargu jest dostępny w sieci. Tyle, że tam pada określenie tylko jako Eurofighter, bez żadnych szczegółów na temat jego specyfikacji. A minister Siemoniak nadal potwierdza wolę i trwanie pozyskiwania nowych rakiet dla F-16 (za GW):
Michael444 - Pon 14 Sty, 2013 Szczerze wątpię w udział Białorusi w ewentualnym konflikcie tego typu z tej prostej przyczyny, że reżimy dla swojej spokojnej egzystencji potrzebują w prawdzie wrogów wewnętrznych i zewnętrznych, ale tylko takich na konflikcie z którymi nie można za bardzo ucierpieć. Wojna z NATO byłaby dla Łukaszenki zbyt wielkim ryzykiem dla utrzymania się przy władzy. Jeśli zaś chodzi o Ukrainę to tylko ci którzy nic nie wiedzą o jej mieszkańcach mogą twierdzić, że może ona chętnie wrócić pod skrzydła Rosji, bo o ile w przypadku Polaków często można mówić o niechęci wobec Rosji i Rosjan to w przypadku Ukraińców jest to szczera nienawiść. Dlatego też uważam, że działania lotnictwa taktycznego będą oparte wyłącznie o lotniska znajdujące się w Okręgu Kaliningradzkim i dlatego w przypadku ewentualnego konfliktu to one powinny się stać celem pierwszego kontrataku np. za pomocą pocisków JASSM, ale także, o ile zostaną pozyskane, taktycznych rakiet balistycznych. Gdyby udało się wyeliminować lotniska na terenie OK to niemal zupełnie udałoby się wyeliminować działania rosyjskiego lotnictwa taktycznego, bo trasa z Petersburga nad Bałtykiem wymagałaby użycia tankowców, których Rosja ma niewiele, a poza tym samoloty musiałyby przelecieć obok państw bałtyckich, które również posiadają radary dalekiego zasięgu, czy Szwecji, która posiada samoloty wczesnego ostrzegania, a więc można byłoby się spodziewać, że bylibyśmy ostrzeżeni o ataku z dosyć dużym wyprzedzeniem. Wracając jeszcze na chwilę do kwestii JASSM czy Taurus - jeżeli JASSM jest lepszy od Taurusa pod każdym względem i istnieją realne plany jego zakupu to nie rozumiem dlaczego ewentualnie w przyszłości mielibyśmy kupić także Taurusy. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 A kto powiedział, że Białorusini wezmą udział w operacji? Wystarczy że FR wykorzysta swoje bazy na Białorusi... (Łukaszenko - czy jego następca będzie miał wiele do powiedzenia - tyle co my w czasach UW ) Temat Ukrainy jest b. złożony, tam jest. b. dużo Rosjan (pamiątka po ZSRR - i polityce narodowościowej Stalina) Prawdopodobny jest podział Ukrainy. (i to jest już niepokojące) Ale nie o tym jest temat... Jak dla mnie nie mamy czasu na czekanie na seryjnego F-35A choćby block 5 Chyba że Mon załatwi 3 eskadry wypożyczenie F-16 czy innych WSB po rozsądnej cenie... W co wątpię... (Kto by miał 50 maszyn? ) P.S - A wiadmo o którą wersje JASSM ubiega się MON -bo jeśli o tą z zasięgu 370km to sorry ale Taurus ma większy zasięg (500 km) "Więc nie pod każdym względem" Michael444 - Pon 14 Sty, 2013 Trudno sobie wyobrazić aby wojska rosyjskie swobodnie działały z terytorium Białorusi bez zgody jej władz. Nawet gdyby doszło do podziału Ukrainy to część zachodnia i tak stanowiłaby bufor. Gdybyśmy mieli wylizingować jakieś samoloty na okres przejściowy to nie widzę powodu aby lizingować tyle ile później chcielibyśmy zakupić nowych maszyn. Może być to dużo mniej samolotów, tyle aby wystarczyło do szkolenia i treningu personelu który przesiądzie się później na nowe samoloty. A w takim razie możliwości są szerokie, poczynając od samolotów szkolenia zaawansowanego po np. F-16 ADF. A jeśli chodzi o JASSM to nawet gdybyśmy kupili wersję o mniejszym zasięgu to i tak będzie on całkowicie wystarczający jak na nasze potrzeby, bowiem pozwoli na atakowanie celów spoza zasięgu zestawów przeciwlotniczych średniego czy dalekiego zasięgu, a owe cele znajdują się tuż za miedzą na niewielkim obszarze i samoloty startujące np. z Krzesin niemal zaraz po starcie miałyby cele w zasięgu ognia JASSM. Większy zasięg niż mają standardowe JASSM nie jest nam potrzebny, a inne możliwości tego pocisku, tj. możliwość programowania przez nosiciela w trakcie lotu samolotu czy możliwość zmiany punku celowania w czasie dolotu do celu powodują, że JASSM jest dla nas dużo bardziej wartościowym rozwiązaniem niż Taurus. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 Czemu trudno? - Ciężko sobie wyobrazić sytuacje gdzie "niezależność" Białorusi jako państwa będzie miała charakter fasadowy? (Przecież już teraz "zachód" uznaje Białoruś za Rosyjskiego satelitę) Co do ADF - nie za stare? (to nie będzie wypożyczenie na rok, dwa tylko na dekadę )- przy wypożyczeniu mniejszej liczby maszyn, maszyny wypożyczone będą musiały sporo latać (mniej maszyn niż szkolonych pilotów - bo tych będziemy szkolić pod docelową liczbę maszyn ) Poza tym trzymanie struktur - jak zamkniemy ELT to już jej nie reaktywujemy... Chyba że tymczasowo ELT z 10-12 maszynami Michael444 - Pon 14 Sty, 2013 Uważam, że ostatnie czego chce Łukaszenko to natowskie bomby spadające mu na głowę, więc o ile będzie to w jego mocy to będzie unikał angażowania swojego kraju w konflikt. ADF są po remoncie i mają jeszcze przyzwoite resursy, a to, że na jeden samolot przypada więcej niż 1 pilot to rzecz zupełnie normalna. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 Popełniasz dwa błędy... Pierwszy - zakładasz że Rosja zdecyduje się na konflikt z NATO. Otóż nie - FR nie pójdzie na konflikt z NATO (poprzedniczka - ZSRR miała większe możliwości a mimo wszystko nie zdecydowała się ). FR zdecyduje się na konflikt z nami (to duża różnica) Drugi - Łukaszenka będzie miał wiele do powiedzenia, gdy rosyjski kapitał przejmie kluczowe białoruskie przedsiębiorstwa, a armia będzie na kroplówce z Moskwy. Przez wiele lat Łukaszence udawało się skutecznie balansować między wschodem a zachodem zachowując niezależność. Niestety pętla się zacisnęła i dziś nie ma zbyt wielkiego wyboru... Szczególnie że my (Polska) specjalnie nie pomagamy. (Nieudolna polityka zagraniczna wszystkich rządów) Michael444 - Pon 14 Sty, 2013 Konflikt z nami to konflikt z NATO, nie można tego rozgraniczyć, a więc nie ma żadnej różnicy. 239099 - Pon 14 Sty, 2013 No to jak nadejdzie (ów konflikt) to się zdziwisz... jack ols - Wto 15 Sty, 2013
Ty to potrafisz zakrecic, tak jak dobrze napisac. Autentycznie i pozytywnie jestem pod wrazeniem. 
Baldigozz - Wto 15 Sty, 2013 Sprawdziłem w nTW nr 3/2012 i Szwajcarzy oceniali wszystkie maszyny dwu etapowo. Pierwszy etap, to próby w locie wg standardu z roku 2008, a drugi etap to analizy możliwości maszyn wg standardu dostępnego wg producentów w roku 2015. Dla Typhoon miałby to być standard Tranche 3 P1 Enhacement. Z interesujących nas zadań, to np dla: -defensywnych działań myśliwskich Rafale zdobył 7,28 pkt, a Typhonn 6,49, Gripen 5,68, -ofensywne działania myśliwskie adekwatnie: 7,41/6,54/5,62, -zadania uderzeniowe: 7,63/5,75/5,80. W wyniku oceny przedstawiono Rafale jako najlepiej spełniający wymogi, a Typhoon jako najlepszą alternatywę dla Rafale
Stamp - Wto 15 Sty, 2013
W innym dziale jest dyskusja o pomocy NATO i wielu dyskutantów przypomina że rodzaj pomocy zależy od uznania poszczególnych rządów. Może to być dywizja wojska a może to być balon z ulotkami albo "stanowcze oświadczenie rzecznika MSZ". Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Ja generalnie też jestem czarnowidzem i wolę rozważać scenariusze w których jesteśmy zdani sami na siebie, nie mniej np. w przypadku Turcji, która może być zagrożona ze strony Syrii, sojusznicy z NATO wyslali 4 baterie Patriotów, a wiec jednak NATO nie jest tylko papierkowym sojuszem. asimo2 - Wto 15 Sty, 2013 Tyle że Rosja to nie Syria ...
Pozdrawiam ToMac - Wto 15 Sty, 2013
Tak, ale to wynika z interesu. Nie jest w interesie krajów NATO zawierucha wokół okolic z ropą naftową oraz destabilizacja regionu wokół Izraela. lokom - Wto 15 Sty, 2013 Dlaczego każdy temat dot. sprzętu, organizacji, zawsze jest przez kilku troli sprowadzony do rozpatrywania konfliktu z FR? Stamp - Wto 15 Sty, 2013 Dlatego że nie można dyskutować o sprzęcie i organizacji w oderwaniu od realiów czyli od potencjalnego przeciwnika. A na marginesie, czy trollem nie jest ten który pojawia się z wyzwiskami w każdym temacie w którym pada nazwa "Rosja" w kontekście potencjalnego konfliktu? Można mieć swoją polityczną idee fixe wielkiej i nieśmiertelnej przyjaźni z Rosją, ja nikomu nie zabraniam, ale to jest forum o wojsku a nie o politycznych utopiach i nie możesz zabronić pisania o wojnie z konkretnym przeciwnikiem i wymaganiach dla sprzętu w takiej wojnie. 239099 - Wto 15 Sty, 2013 Ciężko pisać o konflikcie między nami a np. Hondurasem No ale jak ktoś woli to można pisać o Niemcach... Akurat w tym przypadku jestem za "bombieniem" (Tu jest szansa na realizacje wizji kreowanej przez zwolenników F-35 - uderzeń na instalacje i lotniska) MarcinekNu2 - Wto 15 Sty, 2013 Lokom, w jakim oderwaniu od rzeczywistości? Proszę, co prawda to prywatna opinia ale jednak poparta jakimiś faktami.
http://janpinski.nowyekra...-wojny-z-polska No ale może cały czas możemy uważać, że Wislandia jest bezpieczna. http://dziennikzbrojny.pl...3-anakonda-2012 Takie małe OT. lokom - Wto 15 Sty, 2013 Tematy techniczne i organizacyjne powinny mieć chociaż myśl przewodnią, zgodną z pierwotnym założeniem. Ostatnie kilka stron tego tematu jest w większości oderwane od sprzętu, a główną myślą przewodnią jest Rosja, ZBIR i OK. Jeżeliby ktoś chciał pisać merytorycznie, to chociaż odniósłby się do F-35 (proponuję sprawdzić tytuł). Wiem że organizacji i sprzętu nie można oderwać od przewidywanych zagrożeń. Tyle, że jak pisałem w temacie Nato nas nie obroni dzisiejsze "sztywne" zakładanie potencjalnego przeciwnika jest mało racjonalne. W czasie, kiedy już będziemy (o ile będziemy) mieć ukompletowane eskadry nowej generacji, być może NATO już nie będzie takim samym tworem (to w odniesieniu do wcześniej tam pokazanej analizy perspektyw bezpieczeństwa Polski), dzisiejsi sojusznicy wcale nie muszą być nimi na zawsze. Nawet działając dzisiaj w ramach paktu powinniśmy myśleć przede wszystkim o zdolności do jak najbardziej autonomicznego działania. 20-30 lat w polityce to bardzo dużo. Ale wg mnie - dopóki jesteśmy w (w miarę sprawnie działających) NATO i UE, a Rosja do nich nie należy, to nie zagraża nam z jej strony atak. Rosja byłaby większym zagrożeniem jako członek NATO (przykład Turcja-Grecja i brak reakcji NATO). Natomiast w razie rozpadu NATO mamy z drugiej strony granicy sąsiada, mającego do nas pretensje terytorialne, dużą mniejszość w Polsce, bogatszego i o większym potencjale militarnym. Ten sąsiad dodatkowo nie ma zagrożeń na swoich innych granicach, a Rosja zawsze będzie musiała patrzeć na ręce Chinom, Japonii i uważać na swoje "miękkie podbrzusze" z tendencjami separatystycznymi i islamskimi. Dlatego uważam ograniczanie się do bieżącej opcji za proste, nieuprawnione spłycanie tematu. Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Dyskusja jak najbardziej toczy się w odniesieniu do tematu, bowiem z jednej strony padają opinię, że ewentualne kolejne samoloty bojowe dla SP powinny posiadać jak najlepiej rozwinięte cechy myśliwskie (EF) kosztem możliwości uderzeniowych, z drugiej zaś, że to właśnie możliwości uderzeniowe są najważniejsze, co jednak nie powoduje, że samoloty dysponujące dużym potencjałem w tym względzie mają w jakikolwiek sposób upośledzone możliwości walki powietrznej (F-35). Jeżeli mówimy o pozyskaniu nowych samolotów w przeciągu kolejnej dekady, a może jeszcze później to praktycznie tylko o tych samolotach możemy rozmawiać (choć tak na prawdę nie wiadomo czy za 10 lat EF będzie jeszcze produkowany). Mnie osobiście ogromnie cieszy fakt, że obecnie nasz kraj raczej nie jest zagrożony militarnie przez żadnego z naszych sąsiadów i raczej nie istnieje realne ryzyko zaistnienia konfliktu zbrojnego. Nie mniej nie można zapominać o tym, że sytuacja taka nie musi trwać wiecznie i że siły zbrojne, których możliwości buduje się mając na uwadze najbardziej prawdopodobne scenariusze ewentualnych konfliktów, uzyskując te możliwości zmniejszają ryzyko wystąpienia konfliktów zbrojnych. Rosja w ciągu ostatniej dekady prowadziła dosyć agresywną politykę wobec Polski, co przejawiało się np. szantażem energetycznym, a nawet otwartymi groźbami rozmieszczenia różnych rodzajów broni w pobliżu polskiej granicy i jej użycia gdyby np. rozmieszczono na naszym terytorium wyrzutnie GBI. Nie można więc mówić o jakimś sztucznym lansowaniu Rosji na naszego przeciwnika bo Rosja sama otwarcie twierdzi, że NATO jest jej głównym przeciwnikiem. Dlatego właśnie w tym kontekście należy rozważać takie czy inne rozwiązania dla naszych sił zbrojnych. EF powstał jeszcze z myślą o wygraniu III wojny światowej, a podczas tej zasady walki byłyby zupełnie inne niż podczas ograniczonego konfliktu lokalnego. Dwaj główni udziałowcy programu narzucili kształt samolotu, który nie bardzo przystaje do dzisiejszych realiów, bowiem w WB EF zastępuje myśliwskie Tornada w ich roli obrony Wysp Brytyjskich na dalekich rubieżach podejścia, a pierwotnym miejscem gdzie miałyby walczyć brytyjskie Typhoony miało być morze północe i Atlantyk, gdzie miały one, podobnie jak wcześniej zakładano to dla Tornad, zwalczać radzieckie bombowce podchodzące do ataku na WB. W przypadku Niemców taką strefą walki miało być terytorium... Polski, nad którym ich EF miały zwalczać wszystko co leciałoby na Zachód. W takich zadaniach EF z jego Meteorem za pewne spisywałby się doskonale, niszcząc wrogie samoloty w ofensywnych misjach myśliwskich w pewnym oddaleniu od własnego terytorium. Taka koncepcja walki nijak nie przystaje do naszych uwarunkowań. My nie mamy takiego buforu, bo rosyjskie czy białoruskie lotniska leżą w pobliżu naszych granic, a strzelanie do samolotów bez ich wcześniejszej, dokładnej identyfikacji, co w czasie konfliktu globalnego byłoby wpisane w ryzyko, dzisiaj i w naszej sytuacji jest praktycznie wykluczone. Baldigozz - Wto 15 Sty, 2013 Kluczowe jest też pytanie o jakiej perspektywie czasowej mówimy. Czy jako następcy F-16, więc mamy jeszcze trochę czasu na wyklarowanie się sytuacji z realną ceną i osiągami F-35 czy Typhoona TR 3. Czy mówimy o uzupełnieniu liczbowym lotnictwa, które w ciągu paru lat skurczy się do 48 F-16, 16 MiG-29 i 16 Su-22, gdzie trzeba powiedzieć, że te ostatnie będą tylko ułudą i podtrzymywaniem funkcjonowania struktur. W tym drugim przypadku decyzje trzeba podejmować już i tak mi się zdaje, że F-35, to z tej opcji wylatuje na 100 %. Typhoon może być brany pod uwagę ale pewnie nie w TR 3, a raczej używanych wersji wcześniejszych. A być może najbardziej logicznym rozwiązaniem byłoby pozyskanie kolejnych F-16. Najlepiej nowych i w wersji Block 60 z nowym radarem. Dwie eskadry po 16 samolotów załatałoby problem. Wersja dla zwolenników dywersyfikacji - Rafale ale to droższe rozwiązanie. Wydaje mi się, że taka struktura: 48 F-16 i 32 Rafale, to byłoby coś przyzwoitego. phunkracy - Wto 15 Sty, 2013 Zamiast samolotów bojowych o zdolnościach myśliwskich lepiej inwestować w naziemne kompleksy przeciwlotnicze i przeciwrakietowe oraz samoloty o zdolnościach uderzeniowych. Całkowicie przychylam się do opinii Michaela. Jeśli można już mówić o specyfice polskich sił zbrojnych, to do niej pasuje właśnie posiadanie zdolności ofensywnych. W ten sposób, podobnie jak kładąc nacisk na posiadanie silnej artylerii, możemy choć trochę wyrównać szanse. Moim zdaniem angażując się w samoloty myśliwskie przystępujemy do "gry" na zasadach przeciwnika. Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Następca F-16 to tak odległa przyszłość, że na razie nie ma nawet o czym mówić. Oczywiście, że chodzi o następców Su i Migów i o ile udałoby się wziąć coś na okres tymczasowy to F-35 wcale nie musi "wylecieć". Jeśli zaś F-35 byłby nieosiągalny z przyczyn finansowych czy innych to oczywiście F-16, ale nie block 60 (bo po co nam samoloty zrobiony dla ZEA z "murzyńskim" komputerem misji za który musielibyśmy przy okazji zapłacić ZEA), tylko F-16V z elementami wyposażenia F-35. ToMac - Wto 15 Sty, 2013
Dokładnie. 239099 - Wto 15 Sty, 2013
Tendencyjne Sugerujesz że wszyscy którzy nie wyrażają opinii iż koniecznością jest zakup F-35, chcą samolotu stricte - myśliwskiego. Problem jest b. złożony bowiem nakłada się kilka - konieczność podjęcia decyzji dziś - bowiem na jakiekolwiek maszyny i tak trzeba poczekać... - ograniczone środki budżetowe... Oba fakty działają na niekorzyść F-35, który nie jest ani specjalnie tani (w zasadzie nie wiadomo czy ktoś poza LM wie ile ostatecznie będzie kosztowała maszyna jak i obsługa) Poza tym program się jeszcze nie zakończył - i docelowego produktu jeszcze nie ma (Trzeba czasu - jeszcze sporo czasu, zważywszy na opóźnienia i kolejkę) Nikt nie zaprzecza - że założenia F-35 są inne niż konkurencji i że w pewnych aspektach może dominować (podkreślam może - bo nie wiadomo jak ostatecznie będzie wyglądała pierwsza seryjna maszyna) Zakładając że nie stać nas na samolot V gen. (brak funduszy i brak czasu na czekanie) należałoby zastanowić się maszynami gen pośredniej - 4,5 Opcje wyglądają następująco F-16 odpada - to był dobry wybór dekadę temu, dziś nie bardzo. Większość użytkowników, w tym główny wymienia flotę F-16 na nowy typ - co oznacza niepewna przyszłość, rozwój maszyny. Bo nawet jeśli powstanie V - to co potem? (będzie block 70- 80 itp?) "V" może być elementem modernizacji posiadanych F-16... JAS 39 - wiadomo - przegrał już dekadę temu Rafale - cóż nowoczesna maszyna tyle że jak wyglądają koszty eksploatacji i cena maszyny, którą jak na razie eksploatują tylko Francuzi... (Jakoś tradycyjni użytkownicy francuskiego uzbrojenie nie garną sie do tej maszyny) Typhoon - maszyna produkowana, użytkowana przez kilka państw, relatywnie młoda konstrukcja, która będzie rozwijana i modernizowana (W końcu użytkownicy coś zrobią z maszynami 1 transzy... ) I to pod tym kątem (przynajmniej ja) mówię o EF. A nie dlatego że uważam, że powinniśmy kupić myśliwiec i tylko myśliwiec... phunkracy - Wto 15 Sty, 2013 A dlaczego nie F-16V? Za szybko skreślasz tę maszynę, a niczego ponad wersję V chyba nam nie będzie potrzeba. To konstrukcja z którą mamy już doświadczenia, o wciąż dużych możliwościach i dobrze przystosowana do naszych potrzeb. Jako rozwiązanie tymczasowe - do czasu wprowadzenia samolotów nowej generacji, być może już bezzałogowców - jak najbardziej się nadaje. oskarm - Wto 15 Sty, 2013 Oman ze 12 EF i 8 Hawkow zaplaci 4,1 mld USD, Japonia za 42 F-35 ma zaplaci 10 mld USD. Oba kontrakty zawieraja zapewne szeroki wachlasz serwisowo - szkoleniowy. (Poczatkowo 42 samoloty mialy kosztowac ok 5 mld USD - co by odpowiadalo cenie niskoseryjnej samego F-35). Jesli ktps zna nowsze kontrakty na te maszyny niech je przedstawi. Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 239099 EF jest czystym myśliwcem, więc tak też o nim piszę. Być może samoloty trzeciej transzy będą już stanowiły pewien progres w tej kwestii, ale będzie można o tym mówić na pewno tylko wówczas gdy będzie to już fakt dokonany. Nie wcześniej, bo gładkimi słówkami producenci karmią nas już od dawna i nic z tego nie wynika. Na kwestię który samolot, EF czy F-16 ma lepsze perspektywy rozwoju mam inny punkt widzenia niż Ty. EF będzie ok 600, ich produkcja powoli dobiega końca a nowych zamówień nie widać, o ile więc państwa-uczestnicy programu nie zechcą łożyć na utrzymanie pustej linii produkcyjnej, a jest mało prawdopodobne aby chcieli skoro już teraz migają się jak mogą od kupna kolejnych samolotów na które notabene podpisali umowy to produkcja EF zakończy się w ciągu kilku najbliższych lat. 600 sztuk, z czego część należy do ogarniętej kryzysem Hiszpanii, część do tnącej wydatki wojskowe WB, część do Austrii która w ogóle nie jest zainteresowana posiadaniem takich samolotów i bęc, jakichś wielkich perspektyw rozwoju nie widać. Tym czasem liczba wyprodukowanych F-16 przekroczyła 4500 sztuk, są zamówienia na kolejne i choć pewnie linia produkcyjna F-16 również zostanie zamknięta w ciągu najbliższych 10 lat to istnieją dwa prężne ośrodki które będą pracowały nad utrzymaniem tych samolotów na poziomie odpowiadającym wymaganiom współczesnego pola walki. Jednym z tych ośrodków jest oczywiście USA, a drugim Izrael. Dzięki temu można liczyć na to, że za 10, 15 i 30 lat będziemy mogli liczyć na zakup w tych państwach pakietów modernizacyjnych. I na koniec, proszę Cię kolejny raz abyś przestał mącić mówiąc, że F-35 nie jest tani. Jeśli chcesz być rzetelny to mów też, że EF także nie jest tani, ani w zakupie, ani w utrzymaniu. Za EF T1 Włosi zaśpiewali Bułgarom ok. 100 mln USD za sztukę. Koniec demagogi. 239099 - Wto 15 Sty, 2013 Michael - już montują pierwszego EF T3 Oskarm - ale to nic nie mówi (jest jeszcze polityka - np. zobacz jak wyszła cena naszego block 52 a jak Irackich, czy greckich) Cenę F-35 traktuje jako b. szacunkową... (Jaka miała być pierwotnie? ) Nie można porównywać ceny samolotu który jest, już lata i wykonuje zadania, z maszyną która dopiero powstaje phunkracy - zakładam ze zakupione maszyny przejdą w połowie eksploatacji swoje MLU. I teraz pojawia się problem... Co będzie jeśli ostatnią wersją F-16 będzie V, a potem zakończy się rozwój konstrukcji. Do 48 F-16 block 52+ kupisz 48 F-16 "V" (eksportowej) i za 10 lat zrobisz MLU blocku 52+ do... V. A co zrobisz z młodszymi maszynami? - przez 30 lat będziesz użytkował w tej samej konfiguracji? Tu widzę problem... Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 No właśnie mówiłem, że produkcja EF wchodzi w ostatni etap. Skończą robić zamówione T3 i na tym historia się zakończy. A jak również mówiłem, przy blisko 5000 wyprodukowanych egzemplarzy F-16 jeszcze przez wiele lat będzie istniał popyt na modernizacje tych samolotów, a więc będzie też istniała podaż, możemy więc być spokojni, że w razie potrzeby będziemy mogli zmodernizować nasze szesnastki długo po tym jak przestaną być produkowane. phunkracy - Wto 15 Sty, 2013 Na pierwsze 2 dekady "V" wystarczy. A myślę, że dla niemal 100 maszyn na pewno ktoś zaoferuje modernizację, chociażby zapożyczając część rozwiązań z innych konstrukcji. Na przykład F-35 lub nowego myśliwca japońskiego/koreańskiego/tureckiego/szwedzkiego. To, plus to, co powiedział Michael. 239099 - Wto 15 Sty, 2013 Gdyby dzisiejsze realia były takie same jak 30 lat temu to EF też by natłuczono kilka tyś. (To nie jest argument) Oczywiście Ale to wszystko leży w gestii LM A LM może chcieć za dalszy rozwój $ dużo $, a może też chcieć "zachęcić" nas do zakupu F-35. Tak jak z komputerami - jeśli części starszej generacji są za tanie to natychmiast znikają z rynku - klient zmuszony jest albo szukania używek na "szrotach", albo zakupu części nowszej generacji. (droższej) To że Izrael kupił w podobnym czasie F-16I to nie oznacza że będziemy mieli dostęp do modernizacji maszyn taki sam jak Izrael (na tych samych zasadach) Ilu będzie użytkowników F-16 za 20 lat - ilu z nich będzie w NATO? Polska Grecja Turcja Izrael Korea Pakistan ZEA Maroko Chile Irak Singapur Egipt jak widać większość z użytkowników LM może potraktować jako frajerów do dojenia Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Jakby ciocia miała wąsy... Argumentem jest to, że jest dużo bardziej prawdopodobne, że będą dostępne pakiety modernizacyjne dla maszyn których wyprodukowano kilka tysięcy, niż dla tych których wyprodukowano kilkaset. Tak samo części zamienne dla F-16 to jeszcze przez kilka dekad będzie dobry biznes i nikt z tego nie zrezygnuje bo... bo tak? Izrael będzie doskonalił swoje F-16 bo jeszcze przez wiele lat będą one stanowiły podstawę jego sił powietrznych i o ile Polska nie stanie się krajem muzułmańskim, bo tylko przez interesami z takimi Izrael się wzdraga to z pewnością będziemy mogli interesujące nas pakiety w Izraelu kupić. 239099 - Wto 15 Sty, 2013 "Jakby ciocia miała wąsy" to większość co było tutaj o F-35 Ja tu podaje realny problem... Bo nawet jeśli będą pakiety - to jakie będą koszty. (Bo biznes będzie - zdzieranie ostatnich $ na użytkownikach F-16 którzy alternatywy mieć nie będą. (Ile będzie nowoczesnych konstrukcji dostępnych za 10-15 lat? ) Ja się obawiam powtórki MiGów 21bis kupowanych w latach 80tych Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Trochę obiektywizmu. A ile będą kosztowały pakiety dla EF z szansą na sprzedaż na znacznie mniej maszyn niż w przypadku F-16 i to na zasadzie monopolu, bo w przypadku F-16 są przynajmniej 2 ośrodki które takie pakiety mogą opracować? A czy producenci części dla EF nie będą "zdzierać ostatnich $" z użytkowników EF? Czy taniej będzie utrzymywać linię produkcyjną śrubek do 4000 F-16 czy do 600 EF, a co za tym idzie, czy śrubki do EF nie będą droższe niż śrubki do F-16? 239099 - Wto 15 Sty, 2013 Po pierwsze 4000 F-16 to przeszłość Przeszłość - za 10-15 lat będzie ich mniej. Linii produkcyjnej też nie będzie - przecież nie tak dawno padały już konkretne daty. EF użytkują (jako podstawowa maszyna) i będą użytkowały państwa producenci. Co więcej posiadają oni maszyny o b. ograniczonych możliwościach wobec czego będą musieli je uaktualnić... Spójrz na listę użytkowników którą wcześniej podałem 3 państwa NATO, dwaj zaufani sojusznicy - a reszta to użytkownicy mniej bądź bardziej małpich wersji. Im w ramach MLU za 10-15 lat, nie zaoferują Bóg wie czego - będą musieli się zadowolić tym co już jest opracowane... (LM nie musi specjalnie dla nich opracowywać pakietu - wystarczy że odblokuje to czego nie mają na swych blockach + mały lifting) Tylko 5 państw ma możliwość dostania czegoś więcej. Izraelczycy mają kody - ale ich modyfikacje robił LM. Z resztą zdaje się chodziło o dostosowanie do izraelskiego uzbrojenia + parę dupereli nieistotnych z naszego pkt widzenia. Czy sami Żydzi będą mogli zrobić coś więcej? LM w V wsadzi komponenty z F-35 - OK. I ew. to samo mogą zrobić oni. (Zdaje się że i do F-35 kody dostaną ) Ale ani radaru, ani komputera, ani silnika nie zrobią nowego. (więc to będzie dublowanie oferty LM) Więc skazany jesteś na łaskę LM - a ten może zaproponować ci projekt w którym ty wykładasz kasę - a oni robią. To ja już wole dogadać się z LM zadeklarować chęć kupna F-35 (ze sprecyzowana lista uzbrojenia) I przy okazji zobowiązać LM że do czasu dostarczenia F-35 ma mi zapewnić odpowiednią liczbę F-16 ich obsługę itp. asimo2 - Wto 15 Sty, 2013
Tu http://www.altair.com.pl/...8917&q=bułgaria piszą, że 35 mln euro. Michael444 - Wto 15 Sty, 2013 Być może teraz opuścili, wcześniej cenili się dużo wyżej. oskarm - Wto 15 Sty, 2013
Kolejna sprawa, to należy zwrócić uwagę, że 60 mln USD to cena w dolarach z okresu startu programu. Na dzisiejsze dolary oznaczałoby to jakieś 86 mln USD. Ile miał kosztować EF w 1990?
W artykule podanym przez asimo2, nowy EF (zapewne T3) kosztuje 80 mln Euro (106 mln USD). Przy realnych obecnych cenach niskoseryjnych 126 mln USD za F-35, naprawdę trudno mi sobie wyobrazić, że arugmentem na rzecz EF jest jego cena. Szczególnie jak doliczyć do tego zakup uzbrojenia, inwestycji w infrastrukturę, szkolenia pilotów, utrzymanie baz i personelu i dwa razy więcej silników do obsługi. Także trudno mi wyżej ocenić zdolności myśliwskie EF w stosunku do F-35. To znaczy w przypadku krajów takich jak Kanada czy Rosja Super Crusie jest faktycznie cechą pożądaną, ale w naszym wypadku znacznie wazniejsza bedzie ograniczona wykrywalność, szczególnie we współpracy z AWACSem będzie znacznie cenniejszą cechą. Sądzę, że obecnie koncentrując się na OPL oraz w między czasie kupując MRTT i własne AWACSy, czekając na wykralowanie sie sytuacji z Rafale, F-35, EF T3B by za kilka lat ogłośić przetarg byłoby słusznym postępowaniem. Dziś jesteśmy w stanie modelować wiele aspektów i sprawdzic symulacyjnie jak konkretne osiągi będą się przekładać na możliwości bojowe i jak dostosować do nich taktykę. Nawet jeśli odbyło by się to kosztem 1-2 eskadr, to w sumie dałoby nam znacznie silniejsze SP niż działania na zasadzie łatania dziur. Sądzę, że stać nas na to by w perspektywie 15 lat posiadać na stanie SP: 3 eskadry F-16, 2-3 eskadry nowszych WSB, 4 własne AWACSy, 2-4 MRTT i 5 baz chronionych przez dywizjony średniego i krótkiego zasięgu (każdy z redundantnymi sensorami). człowiek lasu - Wto 15 Sty, 2013
hmm 48szt. x 126 mln$ to jest ponad 6 mld$ - wydaje mi się to optymistyczne, ale O.K. - załóżmy że F-35 kosztuje dwa razy tyle co F-16. Takie pytanie - co lepsze Zakup 24 F-35 czy 48 F-16 ( 48 F-35 lub 96 F-16)? Co da większe możliwości i zdolności SP? Oczywiście - rozumiem tak łatwo się tego nie przelicza (dochodzą koszta obsługi tych maszyn - pewnie w praktyce byłoby 1 F-35 do 1,5 F-16) Ale ja po prostu się pytam czy ta "jakość" (F-35) aż tak będzie górowała nad F-16 block 52+ czy nowszym blokiem. Szczególnie że nasze SP już dziś są... małe jack ols - Wto 15 Sty, 2013
No ja niem wiem, ale jak wiesz powiedz .... , wiem ze F-35 zaczynal od $15mln.
O cenach nie nada, klotnie na caly rok gwarantowane. Fakty. EF T3 w MRTT +$5mln wiecej niz Rafale do $106mln flyaway, F-35A za flyaway $150mln w cenach 2012. EF T3 w cenie powyzej gwarantuje maszyne bojowa, F-35 szkolna na dzien dzisiejszy. Bojowo nic nie znaczy, nie jest zintegrowany z zadnym systemem uzbrojenia, dodatkowo potrzeba jeszcze kilkanascie mln linijek kodu zeby zaczal poprawnie dzialac, to sa dodatkowe koszty, ktorych nie znamy. W przypadku EF infrastruktury, szkolenia, kosztow eksploatacji etc koszty sa poznane. W F-35 sa niewiadoma, zwlaszcza koszty eksploatacji w calym czasie uzytkowania. Szacowano ze koszta uzytkowania F-35 mialy byc wieksze o ponad 40% niz F-16. Od ponad 2lat oficjalnie wiadomo ze beda znacznie wieksze. Teraz jest mowa o ponad $1.5biliona za okres eksploatacji US F-35. Zwroc uwage tez na na Raptora, jak jego koszta eksploatacji rosna.
Ej, zalozyles ze mamy system. AWACSy, MRTTy, AJTy, JASSMy, HARMy, NATO, Aviano , Ramstein, Deblin etc oskarm, raczej odwrotnie. To EF zostal stworzony glownie jako mysliwiec przewagi powietrznej z mozliwoscia bycia wielozadaniowym a F-35 jako maszyna uderzeniowa. Kanada , Australia nie powinny nas obchodzic, USA no coment maja pelen system. Spojrz na bliskich sasiadow, ze oni widza problem nie co inaczej.
Pelna racja.
Wiele aspektow tak, modelowac na kompie tak. Moim zdaniem oddzielmy symulacje od realu, kosztem WSB.
Hmm .... , min-optimum 3 eskadry WSB.
F-16V w sumie ponoc od tamtego roku ruszyly nad nim prace. Jak sobie poradza ? Tam najwiekszy problem to platowiec. oskarm - Wto 15 Sty, 2013 O kosztach EF z wiki:
Czyli dla brytyjczyków koszt programu wzrósł z 7 do 37 mld funtów...
Dla niemców koszt za samolot wraz ze szkoleniem i cześciami wyniósł 120 mln Euro, dla Hiszpanów 160 mln Euro. I jeszcze o kosztach F-35: https://www.defenseindust...ram-2012-07501/ http://www.defense-aerosp...n-for-f_35.html Warto zwrócić uwagę na informacje Włochów, że pierwsze 3 F-35 kosztowały ich 127,3 mln USD sztuka - (Fly Away Cost).
Oczywiście będzie walczyccały system, ale ja bym postawił na tego z lepszymi sensorami i ograniczonymi polami fizycznymi niż na szybszego. jack ols - Sro 16 Sty, 2013
Nie bardzo rozumiem. Chodzi o calkowity koszt programu EF - 600szt i B+R, rozbicie kosztow na czlonkow czy pokazanie niezdecydowania i bajzlu u brytyjczykow, konsekwencji niemcow czy niewiem czego u hiszpanow? Bo roznica w cenie ogromna, lepiej na pewno wyglada to zza oceanem, latwiej policzyc ($380mld na B+R i 2500szt)
Pogratulowac ceny, amerykanie placa $127mln za unit cost F-35A w FY 2013 a za flyaway ponad $174mln. Deklarowana przez LM cena F-35 to $65mln, deklarowana kilka lat temu cena F-35 przez Pentagon w calym wieloletnim okresie produkcji to dla F-35A - $79mln, F-35B - $108mln. Jesli dane z linku sa ok to w 2021 F-35A bedzie kosztowal $83mln a F-35B - 108mln. Przy naszych F-16 i cenie $80mln/szt to trzeba stawac do kolejki bo bedzie okazja.
Tak tylko F-22 ma kiludziesieciokrotnie mniejsze odbicie radarowe niz F-35, przy zalozeniu braku zewnetrznych podwieszen. Nie ta klasa, poza tym rozwoj srodkow wykrywania jest szybszy niz ukrywania a polaczenie radaru i optoelektroniki jak w EF z PIRATE okazuje sie byc skuteczne. Predkosc to klucz, warto miec przewage jako daje wysoka manewrowosc, a BvR to nie jedyny styl walki w kraju o naszej powierzchni. Nasi sasiedzi miec beda T-50 i EF, my uderzeniowe. Niby nasza dotkryna jest obronna, ale nie zakladalbym tylko samego bombienia chyba ze w ramach kolejnych PKW. [ Dodano: Sro 16 Sty, 2013 ] EF ma IRST nie PIRATE.
Stamp - Sro 16 Sty, 2013
Slogan bez pokrycia. Szybkość komputerów rośnie w tempie wykładniczym, prędkość max. samolotów stoi praktycznie w miejscu. Prędkość nie daje żadnej przewagi. jack ols - Sro 16 Sty, 2013 Wysokosc tez? Michael444 - Sro 16 Sty, 2013 Zrobię wyjątek i złamie dzisiaj zasadę niekomentowania Twoich wywodów.
F-35 będzie posiadał dużo bardziej zaawansowane systemy elektrooptyczne niż EF w postaci DASa, dającego mu pełne pokrycie wokół samolotu oraz EOTS. To w połączeniu z pociskami posiadającymi tryb LOAL daje im przewagę nad każdym przeciwnikiem w walce manewrowej, nawet tym posiadającym większą manewrowość. Poza tym F-35 podobnie jak F-16 block 60 i F-22 posiada unikalną możliwość, którą daje mu jego system samoobrony, otóż owy system posiada możliwość dokładnej lokalizacji przeciwnika tylko na podstawie jego emisji elektromagnetycznej, bez potrzeby uruchamiania własnego radaru i wypracowywanie na tej podstawie danych do strzelania. EF takiej możliwości nie posiada, a ma to duże znaczenie bo pomimo iż radar AESA jest dużo trudniejszy do wykrycia niż szczelinowy to jednak jego uruchomienie mogłoby zdradzić obecność F-35. Tym czasem wystarczy, że przeciwnik włączy swój radar. Oh Ah! Jak to się stało, że takie możliwości ma jakiś pospolity bombtruck a nie te wspaniałe, lśniące myśliwce?! lekomin - Sro 16 Sty, 2013 Michael444, mógłbyś napisać, jaka firma odpowiada za system WRE F-35? I jaka odpowiada za analogiczny na Eurofighterze? Bo to jest ta sama firma. Docelowo te systemy na obydwu platformach będą do siebie bardzo podobne, bo niby czemu nie miałyby być? człowiek lasu - Sro 16 Sty, 2013 Nie za bardzo rozumiem tych "ochów i achów" nad maszyną, której w docelowej konfiguracji nie ma... Trochę minie czasu nim F-35 będzie wartościową maszyną. A patrząc na problemy z F-22 trochę obawiam się, że w F-35 może być podobnie (zważywszy na opóźnienia, które chce nadgonić LM) Tak samo z kosztami obsługi - jak miało być z kosztami F-22, a jak jest? To wszystko tak naprawdę wyjdzie dopiero "w praniu"... Niemniej powtórzę jeszcze raz swoje pytanie - czy jest sens by nasza SP kupiła niewielką ilość ultranowoczesnych myśliwców (F-35) - czy może lepiej postawić na tańszą alternatywę w postaci myśliwca gen. 4,5 (F-16 block 52/V ), w większej ilości. Pytam się w kontekście Polski - kraju, którego sąsiedzi nie będą posiadali maszyny klasy F-35. (Dla mnie PAK-FA może być trochę lepszy Typhoon/ Rafale ) Michael444 - Sro 16 Sty, 2013
Równie dobrze można zapytać dlaczego miałyby być. System dla F-35 jest jednak o ładnych parę lat młodszy, poza tym nie chodzi tu przecież tylko o sam system samoobrony ale też jego integrację z komputerem który dane uzyskane z czujników systemu samoobrony będzie potrafił wykorzystać do ostrzelania go przy pomocy np. AMRAAMa. Poza tym nie ma jednego systemu samoobrony dla EF, w zależności od państwa istnieją jego różne warianty, nie pamiętam jak to szczegółowo wygląda, ale wiem, że np. WB zażyczyła sobie holowanej pułapki radiolokacyjnej dla swoich Typhoonów, a już niemieckie EF takiego elementu nie posiadają. Diver - Sro 16 Sty, 2013
Jak rozumiem piszesz o Eurofighterze?
Eurofighter nie ma od lat wyczekiwanego radaru AESA. Trwają prace nad rozwojem palety uzbrojenia powietrze-ziemia. Cały czas się przy nim grzebie, by go doprowadzić do docelowej konfiguracji. [ Dodano: Sro 16 Sty, 2013 ]
Mógłbyś wskazać materiał źródłowy, w którym takie dane są podane? Czy tylko tak na oko? człowiek lasu - Sro 16 Sty, 2013 Oczywiście o F-35... Bo jaki by nie był Typhoon - to on już lata, nawet bojowo (Libia) więc coś konkretnego można o nim powiedzieć. (Dobrego lub złego - nie mam zamiaru tutaj oceniać) A o F-35? - nic... (Prócz tego że producent mówi że będzie "najlepszy" - jego prawo ) Ponawiam pytanie - czy warto, za cenę kolejnych redukcji floty maszyn, kupować WSB V gen? Bo nie sądzę by Rostowski pozwolił na zakup 48 F-35. (zważywszy na program opl ) Diver - Sro 16 Sty, 2013
Pozwolę się nie zgodzić. Klucz to świadomość sytuacyjna dzięki DAS. Klucz to pełna i skryta wymiana informacji pomiędzy AWACS, myśliwcami, radarami naziemnymi i opl. Do tego możliwość utrzymania dyżurów w powietrzu dzięki tankowaniu w powietrzu i skuteczne uzbrojenie. Niewielkie różnice w prędkości, manewrowaniu czy pułapie utoną w powodzi innych czynników jak szybkość odtworzenia gotowości bojowej czy ilości przenoszonych rakiet. Pozdrawiam jack ols - Sro 16 Sty, 2013 Co ma, dziwny ten radar, o jaki ladny radar, kocham I'Phona, jest za maly, co ma miec, kiedy ma miec, jest piekny, juz ma, e ogon mi sie nie podoba, moze juz ma, dzisiaj grzmialo nie polecial, a moze ma, a moze nie ma EF czy F-35 obojetnie, bo toniemy w pomieszaniu, bo mama kazala latac nisko i powoli, przyszlosci, planow, mam go na tapecie, przeszlosci, wymagan, obietnic, terazniejszosci, realiow, interesu przemyslu, obietnic, Bumaru marketingu, LM, potrzeb, real life i wyobrazen to tak na pierwszy rzut oka. Sa zalozenia projektu, plany, grafik jakis tam producenta czy glownego zamawiajacego i produkt ktory spelnia albo nie zalozenia na dzisiaj, jutro za 10 lat lub nigdy.
Silmeor - Sro 16 Sty, 2013 Nieco krytyki pod adresem F-35 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9487 cantab - Sro 16 Sty, 2013 Nie wiem czemu wszyscy zakładają, że F-35 za kilkanaście lat będzie dużo tańszy. Wtedy będzie to przecież jedyny zachodni myśliwiec V generacji na sprzedaż. F-22 jest tylko dla USA, a innych programów myśliwców V generacji u nas nie ma, poza Rosją i Chinami, a tam raczej nie pójdziemy na zakupy. Europa nie ma swojego oddzielnego programu i raczej po problemach EF nie pali się do następnego. Jeśli teraz, przy dużej konkurencji myśliwców obecnej generacji jest drogo, to co będzie za te kilkanaście lat, przy monopolu jednego producenta? A podejrzewam, że ceny będą tym gorsze, im bardziej będziemy mieli nóż na gardle. A jeśli na koniec będzie nas stać na ledwie kilka sztuk F35, to jego nowoczesność nic nam nie pomoże. jack ols - Czw 17 Sty, 2013 "Jedyny producent, najnizsza gwarantowana w internecie i folderze cena, full" cantab, czytaj tego typu chciejstwa z kursywa, bo to tylko dezinformacja majaca oglupic.
Przez najblizsze 20 lat - nie. Biorac pod uwage opoznienie programu, problemy techniczne, niedojrzalosc konstrukcji i brak wypracowanych, weryfikowalnych danych na temat eksploatacji samolotu. F-16 przykladem uczyc powinien. Zwitt - Czw 17 Sty, 2013 W zasadzie powinniśmy patrzeć na to co będzie jutro i pojutrze a nie dziś. Mamy kupić WSB na następne 30-40 lat. Casus MiG-a-21 Bis nie może się powtórzyć. Punktem odniesienia dla nas powinni być nasi sąsiedzi. Tu będą EF oraz Su-35 i T-50. Jako, że ilością nigdy nie wygramy musimy iść w jakość. Musimy posiadać WSB, który przewyższy zdolnościami bojowymi zarówno EF jak i Su-35 i będzie co najmniej równy w walce z T-50. Być może F-35 jeszcze przez dekadę będzie niedojrzały, ale od V generacji nie ma odwrotu. Już teraz na horyzoncie pojawia się PAK-FA (T-50), za parę/parenaście lat pewnie jego hinduski klon. Do tego aż dwa chińskie myśliwce J-20 i J-31. Nie zapominajny też o projektach koreańsko-indonezyjskich i japońskich. Europa zużyła wszelkie zasoby na EF i raczej jest poza czołówką. Co do F-22 to też może być różnie. Jak na Dalekim Wschodzie będzie nieciekawie to zawsze mogą zezwolić na eksport jakiejś małpiej wersji a samemu stworzyć jakiegoś Superraptora na wzór ewolucji Hornet->Superhornet. U nas jak zwykle budzimy się z ręką w nocniku. Dziś DSP nawet nie wie ile będzie samolotów i eskadr za 5-7 lat. Nie wiedzą nawet ilu pilotów będą potrzebować. Choroby wieku dziecięcego na F-35 to fakt. Niestety my nie możemy czekać i potrzebujemy czegoś na już. Ponieważ, mimo wszystko narazie na granicach mamy spokój, można by wypożyczyć na 10 lat 24-32 saloloty klasy Hawka czy L-159 Alca i czekać jak sytuacja się rozwinie. Oczywiście trzeba mieć cały czas świadomość, że jest to rozwiązanie tymczasowe a nie docelowe. Wyjdzie to taniej niż leasing maszyn czysto bojowych. Mając F-16 możemy sobie pozwolić na taki luksus i brać LIFT-y. Za zaoszczędzoną kasę zmodernizować OPL lub zakupić MRTT albo odkładać na przyszłe WSB-NG.
Stamp - Czw 17 Sty, 2013 A może nasi czekają aż Amerykanie zezwolą na eksport F-22? W końcu koncepcja przeskoku generacyjnego zobowiązuje. Wcale bym się nie pogniewał.
Eagle55 - Czw 17 Sty, 2013 Stamp mówisz to serio? Koszty kupna i eksploatacji tak wydrenowałyby nasz budżet, że szok.. Gdzie OPL, gdzie modernizacja marynarki, program pancerny itd, itd. Chyba, że mowa o 4 sztukach, takim Kluczu Reprezentacyjnym SP
Stamp - Czw 17 Sty, 2013 Ale to będzie za 10-15 lat, wtedy będziemy już szejkanatem łupkowo-gazowym.
jack ols - Czw 17 Sty, 2013 , teoria prof. Kozieja o "skokach"
Zwitt, w walce nie mozna zakladac tylko angazowania sie w BVR, warto miec mozliwosci zblizyc sie do przeciwnika na odleglosc pozwalajaca wykorzystac przewage, jaka daje bardzo wysoka manewrowosc. Spojrz na wymagania sformulowane dla Su-35, T-50, EF czy F-22 a F-35. US maja miec 2 rodzaje uzupelniajacych sie mysliwcow, rosjanie, europejczycy z racji kosztow jeden laczacy najbardziej pozadane cechy dla realiow europejskich. Inna jest koncepcja prawd uzycia F-22 i F-35 czy T-50, jesli miniesz BvR i dojdzie do WvR to ostatnie RED FLAG na Alasce pokazuje o co tak naprawde chodzi (F-22vEF). Tutaj od czasow barona nic sie nie zmienilo. Chodzi mi o to ze SP z zalozenia przeznaczone sa do wywalczenia i utrzymania przewagi w powietrzu, zadania lotnictwa ze wsparcia WL to jakies 10-15% dobowego wysilku dla naszych SP, a do zadan szturmowych znacznie lepiej nadaja sie smiglowce. Wole miec mysliwiec z krwi i kosci ktory wykona swoja robote, tez na ziemii niz ... marzenie pancerniakow .
239099 - Czw 17 Sty, 2013 Jack ols - trochę tak i trochę nie... Nie mówimy tutaj o typowych misjach CAS - nasze SP, przy mizernej liczebności nie powinno zajmować się dziesiątkowaniem czołgów nieprzyjaciela. (Od tego ma być artyleria - z resztą zrobi ona to szybciej i taniej) Jeśli już to właśnie uderzenia w kluczowe obiekty, instalacje oraz paraliżowanie opl. Ja też nie jestem przekonany, ze można odpuścić sobie walkę w powietrzu i skupić się na "jedynie słusznym" rozwiązaniu - zniszczeniu infrastruktury lotniczej. (Jakoś Europa nie podziela tej koncepcji - stara się mieć to i to ) - szczególnie, ze nieprzyjaciel wcale nie musi operować z b. małego obszaru. (A taką wizje lansują tu niektórzy- jakoś zapominają że nie mamy w ogóle opl, a to co kupimy nie wystarczy to odpowiedniego zabezpieczenia naszej przestrzeni powietrznej) Z resztą nawet jeśli to trzeba przełamać opl - która niekoniecznie musi być ślepa i bezradna wobec myśliwców wykonanych w technice stealth, oraz manewrujących pocisków lotniczych. Casus MiGów-21Bis jest niewskazany (więc F-16 odpada) natomiast - czy warto się spieszyć z deklaracjami w kwestii F-35... Moim zdaniem nie... Dlatego leasing to jest opcja godna rozważenia... Ale leasing samolotów bojowych - bo szkolne mogą stworzyć niebezpieczna (dla SP) sytuacje, którą mogą wykorzystać nieodpowiedzialni politycy. jack ols - Czw 17 Sty, 2013 To sie zgadzamy, z wyjatkiem ostatniego punktu. Mysle ze leasing to sposob na skuteczna redukcje naszych SP. Ale napisz dlaczego uwazasz ze warto rozwazyc ta mozliwosc .
Diver - Sob 19 Sty, 2013
Kiedyś trzeba było wyjść na ogon przeciwnika, teraz nie bo rakiety naprowadzane na podczerwień nie potrzebują tego od lat 80-tych. Kiedyś trzeba było mierzyć dziobem samolotu w przeciwnika by odpalić uzbrojenie i by doprowadzić to tej sytuacji potrzebna była wysoka manewrowość, teraz wiele samolotów uzyskuje możliwość sterowaniem uzbrojeniem przy pomocy hełmu pilota. Od czasów czerwonego barona wiele się zmieniła. Jeszcze więcej się zmieni w przypadku rozpowszechnienia strzelania do celów wskazywanych przez inne środki niż własny radar czy wzrok pilota np: Strzelanie do celów wskazanych przez AWACS, w trybie LOAL z przesyłaniem aktualnego położenia celu pociskowi przez AWACS. Wykrywanie celów niskolecących przez pilota i przekazanie ich przez Link-16 do opl. Michael444 - Sob 19 Sty, 2013
Możesz mi wskazać miejsce gdzie napisałem, że należy "sobie odpuścić walkę w powietrzu"? Podpowiadam, że niczego takiego nie napisałem. F-35 ma posiadać także wysokie możliwości w zakresie zwalczania celów powietrznych i jak najbardziej ma takie zadania wykonywać. Pierwsza jednostka operacyjna F-35 przesiądzie się na nie w z myśliwskich wersji F-15. Walk powietrznych nie da się uniknąć, ale są one dużo bardziej ryzykowne dla naszych samolotów i wymaga dużo większego wysiłku i dużo większej liczby zaangażowanych w to zadanie maszyn niż gdyby dokonać ataku na lotniska i zniszczyć bądź unieruchomić te samoloty na ziemi. Dla mnie jest to proste i logiczne. Tak postępowali dowódcy lotnictwa podczas wszystkich większych operacji lotniczych w kilku ostatnich dekadach. To jest najlepsze i jeśli już tak wam pasuje ta fraza - jedynie słuszne rozwiązanie. Nigdzie nie napisałem też, że Rosjanie muszą działać lotnictwem taktycznym wyłącznie z obszaru Obwodu Kaliningradzkiego. Napisałem, że wydaje mi się to najbardziej prawdopodobne i uzasadniłem dlaczego. To wcale nie znaczy, że mój punkt widzenia jest na 100% słuszny i dopuszczam, że mogą zaistnieć również inne scenariusze. Od razu widać, że osoby które lansują "opcję myśliwską" nawet bez spojrzenia na mapę. Jeżeli rosyjska OPL stworzy bastiony o promieniu ok. 200-300 km wgłąb naszego terytorium to naszym myślwicom będzie będzie trudno w nich operować, a ich samoloty uderzeniowe będą mogły atakować cele na naszym terytorium spod osłony własnej OPL, szczególnie, jeśli w przyszłości będą dysponować uzbrojeniem od większym zasięgu. Wobec tego nawet przy defensywnych misjach myśliwskich cechy utrudnionego wykrycia będą miały bardzo duże znaczenie, ergo F-35 będzie lepszy od EF. Pociski JASSM zostały stworzone właśnie w odpowiedzi na pojawienie się zestawów przeciwlotniczych takich jak S-300 i służą do zwalczania celów bronionych przez takie zestawy jak i samych zestawów. Ze względu na duży zasięg, profil lotu i budowę kadłuba skierowaną pod kątem zmniejszenia skutecznej powierzchni odbicia, JASSM jest bodaj najlepszym rodzajem uzbrojenia dostępnym do wykonywania takich zadań. Nie mniej zgadzam się, że powinniśmy mieć szersze środki przeznaczone do zwalczania OPL. Czy HARM, a raczej teraz AARGM jest niezbędny? Mam wątpliwości, bowiem JSOW którego posiadamy jak i JASSM, którego mamy posiadać są przeznaczone również do niszczenia elementów OPL, w tym radarów. Owszem, nie są one w stanie naprowadzać się na źródła promieniowania elektromagnetycznego, ale ze względu na swoją trudnowykrywalność mogą być przeznaczone do niszczenia radarów, wyrzutni rakiet przeciwlotniczych czy punktów dowodzenia OPL których położenie jest znane. AARGM byłby oczywiście dobrym uzupełnieniem i byłby pomocny do samoobrony zespołów samolotów przed nowowykrytymi radarami, niszczenia systemów zakłócania (bowiem mogą się naprowadzać także na źródła zakłóceń) ale w ofensywnych misjach zwalczania OPL JASSM czy JSOW mogą być nawet lepsze od AARGM. Uważam, że bardzo przydatnym elementem, który mógłby umożliwić nam zdezorganizowanie pracy wrogiej OPL, czasowe wyłączenie jej z działania czy umożliwienie zniszczenia jej i obiektów przez nią chronionych są cele latające takie jak ATALD czy MALD. Zasobniki tego typu mają możliwość stwarzania obrazu radarowego różnego rodzaju statków powietrznych czy pocisków, np. F-16, dzięki czemu przeciwnik może mieć wrażenie, że nadlatujące w jego kierunku 10, 20 czy 100 ATALD czy MALD to 10, 20 czy 100 F-16 albo np. Tomahawków. To angażuje OPL, powoduje, że pociski przeciwlotnicze są wystrzeliwane przeciwko zasobnikom, a prawdziwe samoloty mogą dużo bezpieczniej dotrzeć do celu i wykonać zadanie, a pociski samosterujące mogą spokojnie dolecieć do celu. Przeciwnik może wystrzelić pociski przeciwlotnicze znajdujące się na wyrzutniach, a zanim zdąży je przeładować, np. JASSM zniszczą puste wyrzutnie, radary czy cele przez nie chronione. Ogromną zaletą tego rozwiązania jest też niska cena takich zasobników, bo np. MALD w podstawowej wersji o zasięgu blisko 500 km kosztuje jedynie 30 tys. dolarów - 1/3 ceny ppk Spike. Poza tym istnieje możliwość zrzutu takich zasobników z pokładu samolotów transportowych, dzięki czemu pozorację mogą wykonywać samoloty transportowe, a atak z użyciem prawdziwych środków bojowych samoloty bojowe. Poza tym, w zależności od konfiguracji i wersji MALD i ATALD posiadają możliwość prowadzenia różnego rodzaju zakłóceń. jack ols - Nie 20 Sty, 2013
Taa, wszystko sie zmienia ... . Radary, sensory, HMDS , systemy obronne, sposoby na kiwanie rakiet. Prosba, sprawdz etymologie slowa : rozwoj, w odniesieniu do konstrukcji lotniczych, bys na przyszlosc wiedzial dlaczego "wyklepano" np. az 60 Block F-16 a nie poprzestano na oznaczeniu : Block 1. michqq - Nie 20 Sty, 2013
W przypadku konfliktu Polska-Rosja mamy do czynienia z ogromna dysproporcja obszarow. Znaczny procent lotnisk i w ogole sil Rosji znajdowalby sie w duzej odleglosci od TDW. W tym na przyklad osrodki dowodzenia, infrastruktura magazynowa, osrodki kierowania satelitami rozpoznania... A takze i lotniska.
Tak, i w tym kontekscie wazna sprawa - swego rodzaju obszarem niczyim jest Baltyk. To jest obszar gdzie lotnictwo obu stron moze obchodzic OPL, wykonywac szerokie oskrzydlenie w celu zaatakowania z nietypowego kierunku, tankowac, itede itepe. Juz aspekt bazowania na Baltyku pomine. Stad wlasciwie, waznym elementem wojny powietrzno-ladowej byloby panowanie nad przestrzenia powietrzna Baltyku.
Cena... Uzbrojenie... Takie lub siakie... Ja uwazam, ze w kontekscie lotnictwa warto zwrocic uwage na pewna wazna sprawe. Otoz lotnictwo Polski dzialajac w konflikcie lokalnym musialoby znaczny procent samolotolotow poswiecac na misje rozpoznania. Nalezy znalesc cele do zniszczenia, nastepnie je zaatakowac, nastepnie w przypadku wielu rodzajow celow - wykonac jeszcze i lot rozpoznawczy w celu potwierdzenia ze cel zniszczony. Zupelnie inaczej to wyglada w przypadku krajow dysponujacych rozpoznaniem satelitarnym. Satelity sa w stanie uwolnic lotnictwo ze znacznej czesci zadan zwiazanych z rozpoznawaniem clow i z ocena zniszczen w trakcie samego konfliktu. Pomijajac juz nawet sprawy zwiazane z monitorowaniem potencjalnych przeciwnikow w czasie "goracego pokoju". Satelity to nie jest w XXI wieku zadna przesada, wiele krajow nawet trzeciego swiata ma wlasne satelity. Rozpoznanie satelitarne to kolejny palacy brak Sil Zbrojnych. I kontynuujac - rozwazajac jakikolwiek konflikt z ktoryms z naszych dwu duzych sasiadow - Rosja albo Niemcami, pamietajmy, ze nasze samolotoloty musimy "rozmienic" na misje rozpoznania i misje udrzeniowe, gdy tymczasem ich lotnictwo moze zajac sie glownie misjami uderzeniowymi, bo znaczny procent rozpoznania z powietrza zalatwiaja satelity. Satelity sa wiec w tym sensie po prostu mnoznikiem potencjalu samolotow bojowych.
Michael444 - Pon 21 Sty, 2013
Cały czas mówię o lotnictwie taktycznym operującym z OK. Jest oczywiste, że w Rosji są setki lotnisk znajdujących się poza naszym zasięgiem i nawet nie można myśleć o ich zniszczeniu. Wyłączenie z walki lotnictwa taktycznego z OK spowoduje de facto niemal całkowite wyłączenie rosyjskiego lotnictwa taktycznego z walk, bowiem o ile nie będzie ono mogło korzystać z białoruskiej przestrzeni powietrznej to pozostanie mu jedynie droga nad Bałtykiem, gdzie będzie konieczne użycie tankowców których Rosja ma mało, a piloci lotnictwa taktycznego są słabo wytrenowani w tankowaniu w powietrzu, a samoloty będą leciały przed nosem naszych sojuszników i przyjaciół, dzięki czemu z odpowiednim wyprzedzeniem będziemy wiedzieli o ich przybyciu. Jeśli zaś chodzi o rozpoznanie to role są tu dosyć jasno rozdzielone, będą je prowadziły samoloty z Łasku, bo w tym specjalizuje się tamtejsza eskadra i posiada do tego odpowiednie wyposażenie, natomiast misje uderzeniowe to obok Su-22 obecnie Krzesiny. Dlatego trudno pisać, że jakoś nadzwyczajnie dużo samolotów będzie prowadziło rozpoznanie, będą je prowadziły samoloty do tego przeznaczone. Z resztą tutaj mimo wszystko będzie cały czas rosło znaczenie bezpilotowców. Rozpoznanie satelitarne jest nieocenione w wymiarze strategicznym, ale w taktycznym posiada już mniejsze zastosowanie ze względu na opóźnienie z jakim informacje za jego pomocą uzyskane docierają do dowódców, dlatego np. USMC w swoim czasie zdecydował się na ponowne wprowadzenie załogowych samolotów rozpoznawczych. Baldigozz - Pon 21 Sty, 2013
Życie to nie CSI. Satelity fajna rzecz ale żadne państwo, które dysponuje nawet dużą ilością takich satelitów nie rezygnuje z normalnego rozpoznania innymi środkami. Poczynając od samolotów do różnej wielkości bezzałogowców. Rosjanie tyle mają satelitów szpiegowskich, a do Gruzji ściągnęli rozpoznawcze Tu-22M i wciąż rozwijają wyposażenie rozpoznawcze dla samolotów. Satelita ma bowiem tą słabość, że wiadomo kiedy i gdzie będzie obserwował. Niewiele satelitów ma zdolność dużej korekcji trajektorii lotu. Żeby prowadzić ciągłą obserwację trzeba "powiesić" nad konkretnym terenem kilka satelitów. Taki satelita też ma ograniczone możliwości obserwacji, wystarczy zła pogoda i zdjęcia nic nie pokażą. Oczywiście w takiej sytuacji pozostaje obserwacja aktywności radiowej itp. ale tak czy siak dość łatwo się zorientować, że ktoś ci nad głową zaczyna zwiększać swoją obserwację. Rosjanie dlatego tak się wkurzają na amerykańską tarczę antyrakietową, bo zdają sobie sprawę, że już obecnie jej elementy mogą zdmuchnąć każdy satelitarny system obserwacji nad wybranym terenem. Po mojemu więc w razie konfliktu na dziś Rosjanie po staremu rozpoznanie opieraliby na starym, dobrym lotnictwie, uzupełniając uzyskane informacje o wyniki ze zwiadu satelitarnego. 239099 - Pon 21 Sty, 2013 Zacznijmy od tego ze satelity przydadzą się dla rozpoznawczych BSL. Jeśli SP ma się "dronizować" to niech po prostu kupią 1-2 eskadry dużych bezpilotowców rozpoznawczych Z pewnością to odciąży myśliwce... (Swoją drogą - nie dałoby się zainstalować w dronach zaawansowanych zasobników zakłócających i prowadzić walkę elektroniczna? ) Stamp - Nie 24 Mar, 2013 Wklejam tu bo temat o Su-22 zamknięty. Wyborcza przynosi więcej informacji o zakupie nowych samolotów.
Źródło. Czyli, jeżeli dobrze rozumiem, zdanie które wytłuściłem, możliwa jest opcja zakupu eskadry samolotów nowego typu (F-35/EF) i jednocześnie zakup uzupełniający jednej eskadry F-16, już bezprzetargowo, na co zezwala prawo - jako że ten typ już posiadamy. Jak dla mnie, to jestem zadowolony z takiego obrotu sprawy żeby nie powiedzieć szczęśliwy. 
Michael444 - Nie 24 Mar, 2013 Byłoby pięknie, ale z tego co rozumiem chodzi niestety o jedną eskadrę, chociaż biorąc pod uwagę dotychczasową ciszę w temacie i z tego należy się bardzo cieszyć. Jeżeli wojsko jest nastawione na zakup nowych samolotów bez żadnych opcji na przeczekanie to pozostaje F-16 i będzie to dobra decyzja, choć cały czas uważam, że powinniśmy iść w stronę bardziej zaawansowanych F-35, które pozwolą nam odpowiedzieć na zagrożenia które nie tylko istnieją dzisiaj, ale także na te które pojawią się w przyszłości (PAK-FA, nowe zestawy przeciwlotnicze). Ciekawi mnie, czy przy asertywnej, żeby nie powiedzieć agresywnej dyplomacji nie udało by się przejąć 16 samolotów z zamówienia holenderskiego, o ile ten kraj rzeczywiście zrezygnuje z podobnej ilości maszyn. Przy problemach z klientami i dosyć złym PR jaki ma ostatnio ten program zdobycie nowego klienta jest rzeczą nie do przecenienia i taki numer być może miałby szanse. asimo2 - Nie 24 Mar, 2013 Zastanawiam się dlaczego nie wymieniono Rafale i Super Horneta. Choćby po to aby mieć lepszą pozycję wyjściową do rozmów z producentem, którego samolot chcemy kupić
Ciekawe czy EF jest brany pod uwagę bo niedawno w Świdwinie byli obecni przedstawiciele producenta (ktoś tu na forum o tym pisał). Pozdrawiam jonasz - Nie 24 Mar, 2013 Samo wymienienie typów jest jakimś nieporozumieniem... Kilka prowadzonych ostatnio na świecie przetargów pokazało, że nic bardziej nie "potania" WSB, niż "zdrowa" konkurencja w przetargu
ToMac - Nie 24 Mar, 2013 Komunikaty zmieniaja się dynamicznie więc żadna tu szkoda Niech sobie ktoś ten biały szum całkuje
lekomin - Nie 24 Mar, 2013 To nie będzie przetarg, ale przejęcie używanych samolotów. Z Niemiec. F-16 już praktycznie się nie produkuje, do przejęcia nie ma wolnych samolotów już, bo USAF swoich nie odda w sytuacji opóźnień z F-35 i cięć budżetu. Na F-35 w tej perspektywie czasowej (circa about 2017-2018) nie ma szans jakichkolwiek. Ew. jeszcze Gripen E/F. Ale to by była pomyłka. Rafale to już raczej do tego czasu nie będzie produkowany w Europie
Michael444 - Nie 24 Mar, 2013 Nie zauważyłeś, że Twoje wypowiedzi w tematach dotyczących samolotów bojowych niezwykle przypominają zachowanie kilkuletniego dziecka pragnącego otrzymać upatrzoną zabawkę? F-16 jak najbardziej są nadal produkowane i będą produkowane jeszcze przez kilka lat chociażby dzięki zamówieniom irackim, a to wystarczy do utrzymania linii produkcyjnej w interesującym nas przedziale czasu, a więc nowe F-16 jak najbardziej stanowią opcję jako następcy Su-22. Jeśli zaś chodzi o używane F-16 na przeczekanie do czasu kiedy F-35 będą dla nas dostępne to są F-16 ADF zwrócone przez Włochy, o porównywalnych, a w niektórych aspektach większych możliwościach bojowych niż te jakimi dysponują EF T1. Reasumując - mijasz się z prawdą twierdząc, że F-16 nie wchodzi w rachubę, lub że nie ma możliwości doczekania do F-35.
lekomin - Nie 24 Mar, 2013 Proszę, nie żartuj, że F-16 ADV mają większe możliwości niż Tranche 1 EFa. W sensie, w czym mają? Że AIM-7 mogę jeszcze przenosić? Będzie chodziło u używane samoloty. Byłem gorącym zwolennikiem przejęcia kilka lat temu F-16 MLU, ale to źródełko nieodwołalnie jest już suche. Po prostu nie ma F-16 w akceptowalnym standardzie (bl 50/52 lub wyższe) do wzięcia nigdzie. Nie ma sensu kupować nowych, bo nie ma na to środków. I kto mówi, że Niemcy akurat Tranche 1 będą nam chcieli dać? Czemu takim pesymistą jesteś. Nam będzie do życia potrzebny Meteor i o to głównie się w tej całej zabawie będzie rozchodziło. oskarm - Nie 24 Mar, 2013 Brytyjski F-35 jak najbardziej ma przenosić Meteora, wiec bedzie mógł i nasz. Do tego mniejsza skuteczna powieżchnia odbicia... Michael444 - Nie 24 Mar, 2013 I w przypadku F-35 ma to większy sens niż w przypadku EF, bowiem tylko ten pierwszy posiada możliwość identyfikacji celu przy pomocą sensorów elektrooptycznych na dużych dystansach, a w ograniczonych konfliktach lokalnych, czy też mówiąc wprost, w konfliktach innych niż wojna światowa jest to absolutnie niezbędne do oddania strzału. Z resztą mówienie o Meteorach w kontekście używanych EF jest kolejnym mijaniem się z prawdą, bowiem EF T1 nie są zintegrowane z tymi pociskami, a wersja dwuosobowa tych samolotów w ogóle nie jest przystosowana do przenoszenia pocisków średniego zasięgu, ni to Meteorów ni AMRAAMów. Staram się być realistą, dlatego odrzucam bajkową tezę jakoby Niemcy mieli nam sprzedać po preferencyjnych cenach lepsze, a zastawić sobie gorsze samoloty wymagające kosztownej modernizacji (chociaż tak na prawdę te lepsze też jej wymagają). A pisanie o AIM-7 w odniesieniu do ADF jest kolejną próbą zaciemnienia obrazu, bowiem ADF są przystosowane do przenoszenia pocisków AIM-120 C5, takich samych jakie przenoszą nasze F-16, a przy tym posiadają możliwość atakowania celów naziemnych czy nawodnych chociażby przy pomocy pocisków AGM-65, co jest nie do przecenienia biorąc pod uwagę, że piloci ze Świdwina wykonują głównie misje uderzeniowe, a więc nawet maszyny przejściowe jakimi byłyby ADF powinny posiadać możliwości uderzeniowe. EF takich możliwości nie posiada. Na koniec zaś zagadka w stylu "co autor miał na myśli?":
Przed chwilą pisałeś, że F-16 nie są produkowane, teraz (za pewne na podstawie swego widzimisię), że nie mamy na nie pieniędzy, a za chwilę wymyślisz coś innego. [ Dodano: Nie 24 Mar, 2013 ] Jeśli sobie dobrze przypominam to pisałeś kiedyś, że to właśnie EF są remedium na najnowsze rosyjskie PAK-FA. Proponuję spojrzeć do notki o walkach EF z F-22. To co tam jest najważniejsze to to, że EF nie były w stanie wykryć F-22 z odległości większej niż 35 km, co w realnym starciu niemal na pewno oznaczałoby zniszczenie EF nim te zdołałyby w ogóle wykryć cel. Gdyby Rosjanom udało się osiągnąć choć w połowie tak dobre właściwości utrudnionego wykrycia to po pierwsze EF nie miałby szans wykorzystać pełnych możliwości Meteora, a po drugie najpewniej zostałby ostrzelany zanim zdołałby wykryć PAKa. lekomin - Pon 25 Mar, 2013 Michael, każdy samolot, z podwieszonym nowoczesnym zasobnikiem celowniczym, ma możliwość identyfikacji celu z dużej odległości. Tak mają np. nasze Jastrzębie ze Sniperami/Pantherami. Nie ma jednak raczej szansy, żeby identyfikować cele na odległościach, do jakich przeznaczony jest Meteor. F-16 ADV to jest kadłub wersji A/B, praktycznie nie modernizowana elektronika, przeznaczona do specjalizowanej wersji obrony powietrznej. Nie da się z niego zrobić w jakikolwiek sposób następców dla Su-22, bo wybacz, ale Maverick to nie jest uzbrojenie na współczesne pole walki. O AIM-7 pisałem w kontekście co może F-16 ADV czego nie może Eurofighter. I nic za bardzo nie mogłem wymyśleć. Co, gdzie jak i kiedy się wykrywały wzajemnie EFy i F-22 to jest skrzętnie strzeżona tajemnica. Także to, w jakiej konfiguracji były obydwa samoloty. I skupmy się na używanych maszynach, bo naprawdę nowych samolotów nie będziemy kupować. jonasz - Pon 25 Mar, 2013
Baldigozz - Pon 25 Mar, 2013
Acha, bo AGM-65G Maverick z głowicą 135 kg o zasięgu 27 km nijak nie umywa się do podstawowego uzbrojenia Su-22 czyli H-25 o głowicy 136 kg i zasięgu 10 km czy H-29 o głowicy ponad 300 kg i zasięgu 8-10 km? Jeśli pod takiego F-16 ADV da się podwiesić GBU-24, to będzie w stanie na odległość większą, bo ok. 18 km rzucić prawie tyle materiału wybuchowego co ma H-29.
Z tym się zgadzam jak najbardziej ale odnośnie tego co przenosi Su-22. REMOV - Pon 25 Mar, 2013 Ale my nie chcemy kupić samolotu na dzisiaj i wczoraj, tylko na jutro i za tydzień i za lat 20. Zastanowiłeś się, za ile lat ten F-16ADV będzie do niczego? asimo2 - Pon 25 Mar, 2013 Ale przecież ten F-16 ADV to ma być na przeczekanie do czasu aż F-35 będzie dla nas dostępny .... tylko, ze u nas stan przejściowy często zmienia się w stały (vide OHP). Pozdrawiam nomad - Pon 25 Mar, 2013 Dlatego nikt tu nie pisze o kupnie F-16 ADV. Mowa była o zakupie F-35 z zapewnieniem przez producenta w ramach kontraktu rozwiązania przejściowego (o zdefiniowanych parametrach minimalnych) do czasu dostarczenia Lightning'ów. corran - Pon 25 Mar, 2013
Pewnie, i dlatego było blisko kupienia "liftów bojowych". REMOV - Pon 25 Mar, 2013 Dlatego jest to bez sensu. Lepiej poczekać i kupić maszynę docelową. Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Rzecz w tym, że o ile maszyną docelową miałby być F-35 to niezbędny jest pomost np. w postaci F-16 ADF, a to czy ADF będzie spełniał wymagania pola walki za 10, 15 czy 20 lat nie ma znaczenia, bo wtedy wejdą do uzbrojenia maszyny docelowe które takie wymagania z pewnością będą spełniały.
Omawiane tu niemieckie EF T1 nie posiadają tego systemu.
Dziękuję, że to napisałeś. Jeżeli nie ma szansy zidentyfikowania celu z takiej odległości aby można było wykorzystać możliwości Meteora to te możliwości są zbędne. Trudno jest sobie wyobrazić strzelanie do samolotów w warunkach Europy środkowej bez uprzedniej ich identyfikacji w wojnie innej niż wojna światowa. Możliwości systemu ETOPS w mniejszym czy większym stopniu opartego na Sniperze są raczej większe niż Pirate (co jest dyskusją czysto akademicką, bo EF o których mowa Piarata nie mają), zaś zintegrowany na maszynach T2 Litening (akademickiej dyskusji ciąg dalszy) nakłada na nosiciela ograniczenia w zakresie prędkości lotu i przeciążeń. EF T1 z niemieckich nadwyżek nie posiadają możliwości użycia sensorów elektrooptycznych w ogóle. Poza tym Amerykanie już wiele lat temu zastosowali na F-15 technikę która pozwala zidentyfikować cel przy pomocy radaru. Polega to na tym, że radar liczy ilość łopatek turbiny, porównując ją ze swoją bazą danych. Przykładowo silnik samolotu Su-27 ma 200 takich łopatek (nie wiem ile ma ich faktycznie, więc podaje przykładową liczbę), radar wykrywającego go samolotu liczy łopatki, porównuje z bazą danych i na tej podstawie potrafi powiedzieć pilotowi bez konieczności identyfikacji wzrokowej z jakim samolotem na do czynienia. Z tego co niegdyś czytałem radar F-22 ma podobne możliwości, można więc założyć, że ma je także radar F-35. Oczywiście funkcja ta straci na wartości przy upowszechnieniu się samolotów trudnowykrywalnych, których turbiny są osłonięte, ale puki co daje dużą przewagę nad samolotami które takich możliwości nie posiadają.
Od ADF jako rozwiązania przejściowego nie wymagałbym zbyt wiele, nie mniej AGM-65 to nadal użyteczna broń przeciwko pojazdom i niewielkim okrętom, na pewno bardziej użyteczna niż działko, czyli jedna oręż EF T1 którą może atakować cele naziemne, co stawia go nawet za ADF jako następce SU-22, a trzeba pamiętać, że mówisz o EF jako o rozwiązaniu docelowym, podczas gdy ja za takie uważam F-35 .
Podałem w tym kontekście możliwość atakowania celów naziemnych i przenoszenia pocisków średniego zasięgu przez wszystkie ADF.
Mówię o Red Flag Alaska i relacji pilotów Niemieckich, którzy sami przyznali, że nie byli w stanie wykryć F-22 z odległości większej niż 35 km. To oznacza, że 35 km to najlepszy wynik jaki uzyskali, a ciekawe ile to było zazwyczaj.
Kolejny raz potwierdza się, że radary EF nie radzą sobie z trudnowykrywalnymi samolotami. Można założyć, że podobnie będzie w przypadku PAK-FA, mimo iż za pewne Rosjanom nie uda się osiągnąć takich rezultatów jak posiadającym wiele lat doświadczenia Amerykanom w przypadku F-22.
Skąd pewność? REMOV - Pon 25 Mar, 2013 A do czego niby potrzebny jest ten rzekomy "pomost"? Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Do tego żeby utrzymać szkolenie i trening jednostek latających obecnie na Su-22 od momentu ich wycofania do czasu wprowadzenia F-35. lekomin - Pon 25 Mar, 2013 Khm... czyli reasumując: F-16A Block 15 ADV jest lepszym samolotem niż Eurofighter, wg. Ciebie.
Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Według mnie najlepszym rozwiązaniem jest lizing ADF do czasu wprowadzenia F-35, bo F-35 będzie dużo bardziej wartościowym rozwiązaniem niż EF, szczególnie T1, który już teraz nie jest w stanie nawiązać walki z samolotami o cechach utrudnionego wykrycia, a mówimy przecież o maszynach które miałby stanowić znaczną część naszych sił powietrznych przez kolejne 3-4 dekady. nieznany - Pon 25 Mar, 2013
To co? w przypadku gdy nasz kraj będzie zagrożony nie będziemy mogli zamknąć swojej przestrzeni powietrznej? Kto będzie tak mądry i będzie latał w okolicach strefy walk? (Dziennikarze CNN? ) W przypadku gry o wszystko (czyli o istnienie RP) nie ma co się cackać (i bawić się w identyfikacje ). Nie nasz = wróg i koniec. lekomin - Pon 25 Mar, 2013 Michael, kiedy wg. Ciebie będą dostępne do dostawy F-35 dla nas, tzn. dla krajów nie będących partnerami programu? Ile w tym momencie będą miały lat F-16 ADV? Ile im godzin do wylatania? Jak sobie radzi radar F-16 ADV z celami naziemnymi? Jeśli Eurofighter Tranche 1 "nie radzi sobie z celami trudnowykrywalnymi", to jak radzi sobie z nimi radar zamontowany na F-16 ADV dwadzieścia lat temu? Jak z tymi celami radzi sobie radar na F-35 i skąd to wiesz? Jak z tymi celami radzi sobie radar na naszych Jastrzębiach, i skąd to wiesz? Brytyjczycy, Włosi a pewnie i Hiszpanie i Niemcy będą kiedyś współużytkować F-35 i Eurofightera. Dlaczego to co dla nich jest dobre, dla Ciebie jest złe? Który kraj zamierza w jednym czasie współużytkować F-16 i F-35, i nie chodzi mi tutaj o czas w którym wycofywane F-16 zastępowane są przez F-35? Michael444 - Pon 25 Mar, 2013
Twoja wypowiedź jest nonsensowna od góry do dołu. Może chociażby nastąpić awaria systemu IFF na naszym lub sojuszniczym statku powietrznym i wówczas według Twoich kryteriów będzie on traktowany jako wrogi - bowiem nie będzie wysyłał odpowiedzi na zapytania o przynależność - i zwalczany. Takie wypadki się już zdarzały. Zdarzało się też, że w wyniku braku identyfikacji zestrzeliwano samoloty pasażerskie, np. nad Zatoką Perską czy Izraelem. Identyfikacja jest absolutnie niezbędna.
Nie wiem bo i nie mogę wiedzieć. Pewne jest to, że można tu sporo wynegocjować, co pokazuje przykład Izraela. Holandia np. rozważa rezygnację z conajmniej 17 maszyn, może udałoby się przejąć jej zamówienie i dzięki temu otrzymać samoloty wcześniej.
Przypominam, bo Ty uparcie o tym nie wspominasz, że ADF miałby posłużyć u nas ledwie kilka lat i dlatego ich możliwości bojowe nie muszą być szczególnie duże, chodzi tylko o utrzymanie funkcjonowania Świdwina, podczas gdy EF stanowiłyby rozwiązanie na następne no powiedzmy 30 lat, bo samoloty pierwszej transzy były wykorzystywane do intensywnych testów i dlatego na pewno mają już sporo wylatane. Kilka a kilkadziesiąt lat z samolotem nie przystającym do wymagań pola walki to duża różnica. Radar ADF został zmodernizowany pod kątem zwalczania celów naziemnych i nie posiada zaawansowanych trybów obserwacji powierzchni ziemi czy morza jak SAR czy ISAR, ale radar EF T1 również takich trybów nie posiada. Nie mniej tak jak w każdym F-16A, radar ten może być użyty do celowania przy bombardowaniu bombami niekierowanymi.
Nie wiem, ale jest to radar o dwie dekady nowszy niż ten jaki zastosowano na EF T1, poza tym jest to radar z aktywnym skanowaniem elektronicznym, stworzony przez firmę która ma na tym polu długoletnie doświadczenie, można więc przypuszczać, że będzie się spisywał w tej roli lepiej niż radar samolotu EF. Poza tym utrudniona wykrywalność F-35 będzie powodowała, że jego przeciwnik, niezależnie od tego czy zbudowany w bardziej konwencjonalnej technologii czy też trudnowykrywalny również będzie miał problemy z jego wykryciem. W końcu F-16E, F-22 oraz co istotne dla nas przynajmniej w tej dyskusji, F-35 posiadają możliwość precyzyjnego namierzania przeciwnika na podstawie jego emisji elektromagnetycznej pochodzącej z systemów łączności, samoobrony itd., na tyle precyzyjnego namierzania, że możliwe jest naprowadzanie pocisków przy pomocy tych danych. A więc F-35 nawet nie zawsze będzie musiał mieć uruchomiony radar aby móc zwalczać przeciwnika własnymi siłami.
Za pewne nie lepiej niż ten na EF, dlatego cały czas mówię, że to F-35 powinny być następcami samolotów produkcji radzieckiej, a nowe F-16 należałoby kupić tylko wówczas gdy nie byłoby szans na wprowadzenie F-35.
Czy Hiszpanie będą użytkować F-35 to się jeszcze okaże, bo na razie są w głębokim kryzysie gospodarczym. Niemcy na pewno tego samolotu nie przyjmą na uzbrojenie, raz z powodów politycznych, dwa, że kupili tyle EF, że obecnie raczej nie potrzebują nowych samolotów bojowych. Izrael zamierza jednocześnie używać F-35 i F-16 w podobnym standardzie do tego jaki my mamy. Podobnie Turcja. I w czym problem? gregorxix - Pon 25 Mar, 2013 Za kilka lat, podobnie jak w przypadku Japonii. W USA, Izraelu i Turcji F-16 i F-35 będą równolegle eksploatowane przez pi razy drzwi dwie dekady. WB i Włochy uczestniczą w produkcji i EF i F-35 więc oczywiste że jest to dla nich dobre... Dla nas niekoniecznie. jack ols - Pon 25 Mar, 2013 Takiej ilosci dyrdymal dawno nie czytalem . Z brzegu temat identyfikacja - sposob identyfikacji opanowali tylko Amerykanie?, opisany powyzej sposob jest standardem od baaardzo wielu lat. Kolejny przyklad EFvF-22 czego niby ma dowodzic? przewagi EF w WVR, raczej nie bo byl remis, z Anglikami to raptory sobie lepiej radzily...wiec argument sredni. Nie ma nic porownywalnego do systemu Pirate na dzien dzisiejszy (zasieg wykrycia do 140km), Radar Captor-M, mimo ze mechaniczny jest jednym z najlepszych radarow, system samoobrony - najwyzsza swiatowa polka, za chwile bedzie AESA. Wystarczy by F-22 wlaczyl radar by odpalic rakietke, by zostal natychmiast wykryty przez sensory Eurofightera. Piszemy tu o F-22 nie o T-50 ktory zostal inaczej zaprojektowany, wystarczy przeczytac wedlug jakich wymagan.
Smiesznym leasingiem starych F-16ADV nie wzmocni sie SP, na szczescie LockheedMartin mimo niezaprzeczalnej sily lobbingu nie podejmuje jeszcze decyzji w USA, US DoD a ni w naszych SZ czy rzadzie. Wiec pomysl ten ma wartosc gruszki z wierzby. Wystarczy popatrzec na kolejne obnizanie wymagan F-35 i opoznienia ze pomysly z przejeciem transzy Holendrow sa rownie dorzeczne jak kupienie dzisiaj tych maszyn i z ta cena. System Pirate bedzie i jest oferowany naszym Silom Powietrznym , bo niby dlaczego mialby nie byc? tak samo jak pelna integracja z Meteorem...Uff...widac ze wiosna sie zbliza, skad Michal444 bierzesz swoje informacje?... PS. O nowy post, znowu boki zrywac... F-16 jako nastepca F-35  obudz sie, co do reszty to pozniej, ale chyba cos takiego jak rozwoj istnieje poza firma LM...
Michael444 - Pon 25 Mar, 2013
To dlatego, że w ogóle masz trudności z czytaniem.
Np na jakich samolotach?
Przykład ma dowodzić tego, że radar EF wykrywa trudnowykrywalny samolot jakim jest F-22 z odległości na którą w realnych warunkach nie miałby szans podejść. To wiele mówi o perspektywiczności używanych niemieckich EF T1, szczególnie o ich wartości w momencie wprowadzenia PAK-FA do uzbrojenia.
Stek sloganów, nic więcej. Powtarzam, niemieckie EF T1 nie posiadają Pirata, a ich radary nie wykrywają trudnowykrywalnego samolotu z odległości umożliwiającej im nawiżanie walki. Jak wposmniałem wcześniej Rosjanie za pewne nie osiągną takich właściwości utrudnionego wykrycia jakimi cechuje się F-22, ale nawet gdyby były one dwa razy gorsze niż na F-22 to i tak będzie to wystarczająco dużo aby PAK-FA mógł rozpocząć zwalczanie EF zanim ten zdoła wykryć PAKa.
Tutaj dyskutujesz sam ze sobą, bo jak napisałem na początku, masz problemy z czytaniem. I znowu jak w przypadku śmigłowców mówisz o wysokiej cenie systemów amerykańskich nie wpominając o tym, że te europejskie wcale nie są tańsze. To jest po prostu zafałszowywanie obrazu sytuacji.
I znowu nie doczytałeś biedaczku. Dyskutujemy tu o używanych niemieckich EF T1, a te ani Pirata nie mają, ani nie są zintegrowane z Meteorami, a maszyny dwumiejscowe nie mogą nawet przenosić AMRAAMów. Jak zapłacimy konkretnie to możemy to mieć, ale nikt nam tego nie da po preferencyjnych cenach. Z resztą z kim ja dyskutuję? Przecież wiadomo, że przyczepiłeś się do mnie jak zaraza do zboża bo kiedyś tam pojechałem Ci po ego i teraz przy każdej okazji będziesz mi wyskakiwał z takimi postami aby tylko móc się ze mną posprzeczać
Tragedia. Zapisz się na jakieś korki z polskiego bo po prostu nie umiesz czytać. Dopóki się nie nauczysz nie mam z Tobą o czym dyskutować. EOT w odniesieniu do Ciebie. oskarm - Pon 25 Mar, 2013
Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Jeśli dobrze pamiętam o było o tym między innymi w monografii F-15 w Lotnictwie. A tutaj coś na temat możliwości sensorów elektrooptycznych F-35: http://www.youtube.com/watch?v=DN-A6PWRFno http://www.youtube.com/watch?v=qF29GBSpRF4 140 km powiadacie?
jack ols - Pon 25 Mar, 2013 Szkoda slow, procz mitomanii i chamstwa niewiele masz do napisania, to co piszesz to polprawdy, tup sobie nozka... co nie zmienia faktu ze EF brany przez SP pod uwage bedzie posiadac Pirate, Meteora i moze jeszcze cos...czas pokaze. Kierunek jest dobry, wazne ze pod uwage sa brane perspektywiczne maszyny. Do wypracowania przewagi w powietrzu potrzeba maszyny do tego stworzonej, a nie korzystajacej juz z przewagi ktora zostala wypracowana... wybor bedzie nalezal do SP. Szkoda ze w swej ciasnocie...nie rozumiesz tego.
EF2000 posiada zarowno radar jak i elektrooptyke, moze wiec nawiazac kontakt (choc) na warunkach narzuconych przez F-22 , poradzi sobie jeszcze lepiej z T-50, ktory zostal zoptymalizowany pod wzgledem manewrowosci kosztem utrudnionej niewykrywalnosci (co przestalo byc juz prorytetem).
To bedzie widok... pieknych i diabelsko skutecznych maszyn. PS. oskarm, szacowana maksymalna odleglosc, zblizona do systemow amerykanskich i rosyjskich. Oficjalne dane : tajne przez poufne. Jak wyklikam dam dostepnych ogolnie - kilka linkow, tak jak ostatnim razem z cenami F-35. Diver, jako ze jest okazja, sorry ze z opoznieniem roznica pomiedzy F-22 i F-35 w RCS wynosi wedlug dostepnych informcji pmiedzy 8,9 - 11 razy, z podwieszeniami bedzie to juz wiecej. Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Do szkoły uczyć się czytać marsz... jack ols - Pon 25 Mar, 2013 Temat jest o czyms innym, trzymajmy sie tego. i - Pon 25 Mar, 2013
Dokładnie tak. F-15 wystrzeliwuje radar w kierunku celu. Wystrzelony radar leci za samolotem-celem i ... liczy mu łopatki turbiny. A że Amerykanie opanowali technologię wysokotemperaturową, to ichniejszy radar liczący łopatki turbiny może utrzymywać się na ogonie samolotu przez co najmniej 3 godziny. A jak już te łopatki turbiny policzy, to automatycznie powraca na pokład nosiciela.
PDT - Pon 25 Mar, 2013 i, co ty "pierdzielisz" ? - to czarownica na miotle dokonuje zwiadu. i - Pon 25 Mar, 2013 Pośmialiśmy się. I dobrze. A teraz poważnie: jak mi ktoś poda sposób na "policzenie" łopatek turbiny przez radar pokładowy poprzez chociażby wirnik, sprężarkę, tudzież aparat kierujący, to zrobię sobie z tego co najmniej profesurę. Przydałby się też jakiś aparat matematyczny - jaką Pulse Repetion Frequency zastosować?
Michael444 - Pon 25 Mar, 2013 Elokwencja niektórych użytkowników forum niezmiennie wprawia mnie w zachwyt. Nie staram się udawać, że znam się na budowie silnika odrzutowego, a nie mam zamiaru przez pół godziny przeszukiwać internetu w poszukiwaniu idealnej terminologii i szczerze mówiąc przeczuwałem, że za chwile znajdzie się jakiś mądruś który zacznie mnie uświadamiać o sprężarkach wysokiego i niskiego ciśnienia, komorach spalania itd. Niestety nie interesuje mnie to, a sądzę, że i z mojego nader ułomnego opisu metody działania radaru samolotu F-15 każdy prawidłowo wywnioskował o co chodzi. Jeśli kogoś tak bolą takie kwiatki sadzone przez hobbystów amatorów to zawsze może założyć zamknięte forum wyłącznie dla specjalistów w swojej dziedzinie, gdzie jego zmysł estetyczny nie będzie narażony na podobne urazy. Swoją drogą to nieco żałosne, że ludzie zawodowo zajmujący się daną dziedziną muszą dowartościowywać się - powiedziałbym kosztem, ale nie w tym przypadku bo mi to koło d.. lata - jeżdżąc po amatorach. BTW. Specjalnie dla Ciebie i, napisałem o sensorach. Dziwię się, że się nie skusiłeś. i - Pon 25 Mar, 2013 W przeciwieństwie do Ciebie, ja miałem okazję nawet "dotknąć" F-35. Jedna prośba: nie staraj się pisać o czymś, o czym nie masz żadnego pojęcia. Nie wyjdziesz wtedy na technicznego idiotę. Radzę Ci powrócić w swoje obszary geopolityczno-militarnych rozważań.
sopol73 - Pon 25 Mar, 2013 Michael 444 to mitoman staram się już nie czytać wszystkiego co jest wjego postach. Ostatnio dużo się dzieje w polityce planowania nabywania nowego sprzętu dla WP. Cieszy informacja o planowanym pozyskaniu owych nowych WSB. Robi się ciekawie a takie niusy jeszcze 2 lata temu były nie do pomyślenia- była mizerja Klicha!!!
oskarm - Pon 25 Mar, 2013
zuczek - Pon 25 Mar, 2013 Non-Cooperative Target Recognition: http://www.f-15e.info/joo...65-radar-system http://en.wikipedia.org/w...get_Recognition X_ray - Pon 25 Mar, 2013
Panowie, po co te kpiny? Rzadko zgadzam się z Michaelem ale ten tryb istnieje. Jeśli dobrze pamiętam to został wprowadzony pierwszy raz na AN/APG-70. Jak wam tak bardzo zależy to poszukam tu i tam szczegółów
edit. żuczek NCTR to trochę co innego albo inaczej mówiąc zbyt szerokie określenie. zuczek - Pon 25 Mar, 2013 Rzeczywiście trochę szerokie, linki podałem jako przykład, że takie coś istnieje. To co Michael opisuje nazywa się Jet Engine Modulation (JEM) i zawiera w Non-Cooperative Target Recognition. Tak czy inaczej istnieje możliwość identyfikacji samolotu na podstawie "sygnatury" silników, a o to się tu toczy dyskusja X_ray - Pon 25 Mar, 2013 Widzę że w tym samym czasie dotarliśmy do tych samych informacji.
No dobrze koledzy chcieli linki, będą mieć i linki. "Out of the mid-1970s ‘Musketeer’ program, the idea of using radar to count the fan blades in the contact’s engine (front or back) to identify aircraft was thought possible. This radar signature was unique to each aircraft (sometimes different models of the same aircraft). This technology, known as NCTR (Non Co-operative Target Recognition), had to wait until mid-1980s computer technology caught up. From 1985 USAF F-15C had NCTR modes added. During the 1990-1991 Gulf War, the USAF decided the ROE would be for each fighter requiring two methods of IDing a target. One method was AWACS, the other accepted method was NCTR. F-15C were the only coalition fighters allowed to operate over Iraq, NCTR was one of the reasons. During the next 10 years NCTR was fitted to US F-14, F-16 and F-18s, selected foreign F-15 , UK Tornado F.3 (early-mid 1990s), and French Mirage 2000-5F in the near future." http://www.users.globalne...les/PG/PGSA.htm In the air-superiority mission, the addition of a Programmable Signal Processor (PSP) to the F-15 will provide raid assessment, track-while-scan, improved ECCM, and non-cooperative identification through the dual mode recognizer which analyzes target engine signature AIAA-81-0932 Tactical Systems Anniversary Celebration Maj. Gen. CARL H. CATHEY, Jr. Tactical Air Command, Langley AFB, VA Na koniec, konkretnie o JEM http://www.tscm.com/modulate.pdf oskarm - Pon 25 Mar, 2013 Michael444, przepraszam, odszczekuję.
zuczek, i X_ray, dzięki za źródła! Coronet - Pon 25 Mar, 2013 Czyli F-15 nie musi wystrzeliwywac radaru pokladowego w celu rozpoznania typu statku powietrznego za pomoca AN/APG-70? Ach ci tepi Amerykanie, czego to oni nie wymysla. Ciekawe czy Tajfun tez to ma, czy moze potrzebuje jeszcze z dekady lub dwoch zeby dogonic rozwiazania z za Atlantyku. Porownywanie Eurofightera do F-35 nieodparcie kojarzy mi sie z para MiG-29A/B 9-12 serii do F-16 C/D Block 52+. W obu przypadkach jeden to "rasowy mysliwiec" a drugi to samolot wielozadaniowy. Oba tez rozni cala generacja mysli technicznej i trzeba byc chyba slepym lub uprzedzonym zeby tego nie dostrzegac. Michael444 - Wto 26 Mar, 2013
Rozumiem, że przez to dotknięcie spłynęło na Ciebie objawienie które uczyniło Cię nieomylnym? Ja budową silników odrzutowych i ich działaniem się nie interesuję i nie mam zamiaru udawać, że znam się na czymś po przeczytaniu dwóch artykułów na wikipedii i programu na discovery science, jak czyni to wiele osób na tym forum. Jak jednak pokazuje przysłowie nawet zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuje dobrą godzinę i mimo iż sądziłem, że ten tryb pracy radaru działa tylko kiedy samoloty lecą "na siebie" to jednak okazuje się, że działa on również w pościgu, a więc to co napisałem o turbinie jest prawdą.
Uwierz na słowo, że to co napisał i to o wiele za mało żeby zranić moją grubą skórę i dlatego mam nadzieję, że teraz Ty na zasadzie wzajemności nie obrazisz się na mnie za to co powiem. Nie zawsze pamiętam gdzie przeczytałem daną informację, nie prowadzę bibliografii każdej informacji jaką posiadam, nie mniej podałem Ci źródło w postaci artykułu w czasopiśmie w którym najprawdopodobniej przeczytałem o tym trybie pracy radaru. Rozumiem, że możesz nie mieć tych egzemplarzy tej gazety (wtedy mógłbym Ci sam tego poszukać, ale za kilka dni kiedy pojadę na święta do domu), nie mniej jeśli interesuje Cię bardziej dana informacja to zamiast marudzić mógłbyś jej sobie sam poszukać, jak powiedziałeś w googlach, bo ja niestety nie mam obecnie na to czasu, dlatego dołączam się do podziękowań za podanie źródeł przez zuczka i X_raya.
Nie starałbym się udowadniać na siłę, że niedomogi danego samolotu są jego zaletami. Termin "rasowy myśliwiec" ładnie brzmi, ale tak na prawdę oznacza samolot nie posiadający wielu niezbędnych możliwości, niezbędnych szczególnie dla kraju takiego jak nasz, którego nie stać na utrzymywanie setek wyspecjalizowanych samolotów bojowych, a musi się ograniczyć i to w wariancie optymistycznym do ok. jednak setki samolotów które w zależności od potrzeby muszą wykonywać różne misje. Weźmy chociażby przykład Szwecji i ich Gripena. Powstał on w odpowiedzi na zagrożenie ze strony dużo silniejszego przeciwnika i zastąpił liczniejsze samoloty wyspecjalizowane do wykonywania jednego czy dwóch rodzajów misji. Jest to samolot wielozadaniowy i co bardzo często podkreślają Szwedzi, położono w nim duży nacisk na możliwość bardzo szybkiej zmiany konfiguracji aby w zależności od potrzeby mógł szybko zmienić się z myśliwca w samolot zwiadowczy czy uderzeniowy. Nie chciałbym żeby ktoś zaraz podłapał, że w takim razie Gripen to najlepszy samolot dla Polski, nie, to najlepszy samolot dla Szwecji a ja posługuję się nim tylko dla pokazania dobrego przykładu korzyści jakie niesie za sobą wielozadaniowość. Osobiście nie mam żadnych sentymentów i nie żywię żadnych emocji dla tego czy innego samolotu. Gdybyśmy byli na forum np. kanadyjskim i rozmawiali o samolocie bojowym dla Kanady to bez problemu mógłbym bronić tezy, że EF T3 jest bardzo dobrym samolotem dla Kanady, ze względu na jego zasięg, możliwość lotu z prędkością naddźwiękową bez dopalenia, możliwości zwalczania celów powietrznych na dużych dystansach, dwa silniki itd. To co jest dobre dla jednego państwa nie musi być dobre dla innego, dlatego uważam, że w naszych warunkach to F-35 jest najlepszym rozwiązaniem. Mamy to nieszczęście, że mieszkamy w tej części świata która narzuca posiadanie sił zbrojnych uzbrojonych w broń która musi stać na wysokim poziomie technologicznym aby odpowiadać wymaganiom stawianym przez potencjalne zagrożenia. To niestety kosztuje. Gripen, EF czy F-16 mogą odpowiadać wymaganiom pola walki dzisiaj i za 10 lat, ale jeśli mówimy o zakupie nowych samolotów z perspektywą 3-4 dekad służby to powinniśmy myśleć o zagrożeniach które w ciągu tych 3-4 dekad się pojawią, a wiele wskazuje na to, że Gripen, EF czy F-16 nie będą w stanie sprostać takim wymaganiom w tej perspektywie czasowej. PDT - Wto 26 Mar, 2013 Michael444, obawiam się że user i może mieć wiekszą wiedzę nt. lotnictwa wojskowego której nie czerpał ze stron internetowych. Michael444 - Wto 26 Mar, 2013 Jestem tego w pełni świadomy. Nie zmienia to jednak faktu, że nie jest nieomylny. Stamp - Wto 26 Mar, 2013 Właśnie pokazał jaką ma wiedzę. Prawdziwy fachowiec, a nie udawany, wie przynajmniej z grubsza jak obszerna jest dana dziedzina, i wypowiada się oszczędnie i z pokorą. Zauważyłem że im mniej się ktoś zna na danym temacie tym pewniejsze wypowiada sądy żeby tylko dogryźć komu innemu i potem wypływają takie kwiatki jak ten "latający radar". Żenada. "i" przeprosiłbyś chociaż.
i - Wto 26 Mar, 2013
Otóż nie od tego rozpoczęła się ta dyskusja. Rozpoczęła się od stwierdzenia o liczeniu łopatek turbiny przez radar pokładowy. A ja stwierdziłem, że to techniczna bzdura. I nie wycofuję się ze swojego zdania. Co do podanych linków: już ten cytat wyraźnie świadczy o nierzetelności tych informacji:
Ciekaw jestem jak radar "zajrzy" do turbiny w konfiguracji "front"? Jak ktoś nie zna budowy silnika turboodrzutowego to może w takie "ciekawostki" wierzyć. Podejrzewam, że autor chciał coś wyjaśnić w sposób beletrystyczny - na zasadzie opowiastki dla przeciętnego Kowalskiego nie znającego się na teorii radiolokacji ani na budowie wspomnianego silnika. No i wyszło z tego liczenie łopatek. Na dodatek - i z przodu i z tyłu.
Nie widzę powodu. X_ray - Wto 26 Mar, 2013 i, z całym szacunkiem do ciebie i twojej wiedzy...idziesz w zaparte. Nikt nie poda na tacy dokładnego sposobu działania tego trybu. Natomiast podaliśmy ci źródła które udowadniają że istnieje i w uproszczeniu ma związek z liczeniem liczby łopatek turbiny. Diver - Wto 26 Mar, 2013 A gdybym napisał, że śmigła samolotu napędzanego silnikami tłokowymi i turbośmigłowymi, łopaty helikoptera, wentylator/sprężarka niskiego ciśnienia silnika odrzutowego, powodują dodatkową modulację sygnału odbitego od celu pozwalającą na ustalenie conajmniej takich faktów jak typ silników i ich ilość (chyba, że zastosowano w samolocie środki to utrudniające), to "i" też by się nie zgodził? Dodam może, że w Polsce są radary, które posiadają powyższe możliwości. NCTR to obszar gdzie trwa rozwój i zakres rozpoznania dostępnego dla radarów AESA jest większy. i - Wto 26 Mar, 2013 I to dokładnie o to chodzi, o czym piszesz. Generalnie - wszystkie obracające się elementy, które mają szansę być źródłem wtórnego wypromieniowania. PDT - Wto 26 Mar, 2013 Panowie - dajcie spokój bo zaczynacie upadabniać się do tego gościa.
X_ray - Wto 26 Mar, 2013
Toć to właśnie staramy się przekazać, tyle że było to zawarte w owych linkach, których całości nie miałem siły ani czasu tłumaczyć dlatego zostawiłem do waszego wglądu
To ciekawe. Masz na myśli APG-68(v)9 czy coś naszego? Coronet - Wto 26 Mar, 2013 Ciekawy temat wyskoczyl. Czy F-15 z AN/APG-70 moglby zidentyfikowac Tajfuna na podstawie sygnatury jego silnikow i czy to samo moglby zrobic z F-35 - bo to chyba dosc istotny "drobiazg" swiadczacy o przewadze generacyjnej badz jej braku? Ciekawe tez czy PAK-FA bedzie bil po oczach swoimi silnikami. Jeszcze sie okaze, ze zamiast przewagi technicznej bedziemy mieli samoloty gorsze od rosyjskich. Michael444 - Wto 26 Mar, 2013 Zarówno w F-35 jak i w EF chwyty powietrza są tak skonstruowane aby sprężarka (dobrze tym razem mówię?) była osłonięta. W PAKu wygląda to nieco gorzej: 
X_ray - Wto 26 Mar, 2013 Temat mnie również zainteresował. Pisząc z pamięci z tego co wczoraj przejrzałem wynika że jest to metoda ciekawa ale na pewno nie 100% pewna. Podczas prób wychodziły takie kwiatki jak np. mylenie silnika R-29 23ki z CF-6 napędzającym DC 10
Kolejna rzecz to mylenie NCTR z JEM. NCTR to cały zbiór technik służących pasywnej identyfikacji celu. Natomiast JEM to ściśle to nieszczęsne "liczenie łopatek" Swoją drogą szukając tych informacji trafiłem na jeszcze ciekawsze rzeczy. Np. projekt "Combat Tree". Jeśli Amerykanie byli w stanie robić to z interrogatorami przeciwników to co dopiero jeśli by im przyszło walczyć z maszynami własnej proweniencji... Coronet - Wto 26 Mar, 2013 Ja tez trafilem na cos ciekawego: http://www.airliners.net/...ad.main/148068/ Wypowiedz vice-prezydenta Lockheed Martin Stephena O’Bryan dla "Air Force Magazine" z listopada 2012 r. "The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners." Moje wolne tlumaczenie: F-35 chociaz nie byl specjalnie projektowany do osiagania predkosci nadzwiekowych bez dopalania to jednak moze utrzymac Mach 1.2 przez 150 mil bez dopalania. Niby supercruise nie jest, ale jak trzeba to poleci 1.2 Macha. REMOV - Wto 26 Mar, 2013
Unkas - Wto 26 Mar, 2013 W kwestii dotykania: jak to kiedyś powiedział pewien dobrze wykształcony pan: z urządzeniem/maszyną jest jak z kobietą, jeden ją dotknie i cieszy się jak małpa co dostała banana a drugi zna "instrukcję obsługi". Hm... wśród studentów było kilka pomysłów, co profesor chciał przekazać młodym kształcącym się ludziom
Bez urazy, nie miało to być uszczypliwe pod konkretnym adresem - luźne wspomnienie lat młodości aby atmosferę rozluźnić. jack ols - Sro 27 Mar, 2013 Sie rozkreciliscie chlopaki... juz wyobrazam sobie, co by sie dzialo, gdybym zaczal tlumaczyc przed-przedmowcy jak sie strzela w "pistoletach" , z glowy w "medykach" o ratownictwie pisal, albo co straszniejsze...przestal liczyc kropki w wielokropkach. Tam sie dopiero trzeba pilnowac, jak i co sie pisze - wiec dlaczego tez nie tutaj?...
Wiesz zaczynasz nierzetelnie, ale to nie moj problem...raczej tylko z formalnego punktu przypomne ze od `78r : F-16A/B droga do wersji C/D zajela 6 lat, i to w czasach kiedy nie liczono pieniedzy. EF`a droga do wielozadaniowosci jest dluzsza o 4-6 lat. W innych realiach politycznych i gospodarczych (5 lat kryzysu), przy wiekszym skomplikowaniu konstrukcji. To jest bardzo proste by zrozumiec - dlaczego. Program F-35, kazdy widzi jak wyglada - jakie kroczki do przodu a jakie ograniczenia wynikaja z racji problemow z platowcem, czy nie ukompletowaniem oprogramowania pod Block 1-3 przez co opozniona jest integracja uzbrojenia. Koniec OT REMOV - Sro 27 Mar, 2013
jack ols - Sro 27 Mar, 2013 Widzisz , sam wiec przyznajesz ze wiedza i wynikajace z niej doswiadczenie zawodowe pozwolily Ci byc blisko wielu konstrukcji strzeleckich (i nie tylko, gratuluje) na swiecie. Jednak nigdzie o Tym nie piszesz, dlaczego? tym bardziej ze potrafisz...i dobrze sie by czytalo. Pisanie z glowy w trudnym temacie (bez gruntownej wiedzy tez i Ciebie razi) skonczylo sie dobrym zartem...uwaga i w efekcie, juz merytorycznym kolejnym postem. Popatrz sam co zostalo wymieszane:
Przeczytaj sobie, jesli to cokolwiek ma zmienic, aczkolwiek temat jest o F-35 http://www.bmlv.gv.at/tru...ikel.php?id=807 http://www.aereimilitari.org/Aerei/EF-2000.html phunkracy - Pon 01 Kwi, 2013 Czy komuś znana jest stosunek ilości godzin serwisowych do jednej godziny lotu dla polskich F-16? Byłbym wdzięczny za podzielenie się tą wiedzą. 239099 - Pią 31 Maj, 2013 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10562 32 tyś $ za 1h lotu - (tylko 30% więcej niż F-16C) Ja poczekam te 2 lata - zobaczymy ile było w tym pobożnych życzeń... mjacenty - Pią 31 Maj, 2013 U nas też rzucano róznymi liczbami. Najpierw bredzono coś o ponad 4000$/h , Pózniej mon podał 44 ooo zł/h ,żeby wyszło mniej niż mig 29 , a ostatnio podano 175 0000zł/h i jeszce uznano że to tanio . Przy f35 to nawet strach myśleć . Może się okazać że EF to jednak tani samolot. qgrzegorz - Pią 31 Maj, 2013
Te dane skąd, i co liczono w koszta? mjacenty - Pią 31 Maj, 2013 Tak na poczatek info z kwietnia tego roku . http://www.polityka.pl/kr...a-top-guna.read Chyba nie uzgodniono wypowiedzi i wyszły realne koszty . A miałobyc tak pieknie i tanio. qgrzegorz - Pią 31 Maj, 2013 Tak tylko zobacz co zaliczyli w koszty, ale oczywiście można taniej jeśli będą stać w hangarach...
http://www.tvn24.pl/wiado...ami,319467.html 239099 - Wto 04 Cze, 2013 Nawiązując nieco do wątku, który się pojawił w temacie opl. Małe zestawienie maszyn jakie będą użytkowane w SP różnych państw za 10-20 lat. FR - Su 24, Su 34, Su25(?), Su35, PAK-FA... Niemcy - EF 2000 Francja - Rafale UK - EF 2000 i F-35 Włochy - EF 2000 i F-35 Izrael - F-15, F-16, F-35 Turcja - F-16, F-35 (i być może nowy myśliwiec na bazie Gipena) Grecja - F-16 (nie wiem co z F-4 i Mirage - chcieli F-35 )
Hiszpania - EF 2000 (F-35B za Harriery? ) Holandia - F-35 Belgia - F-35? Dania - F-35 Szwecja - JAS39F Norwegia - F-35 Finlandia - F-18 (planują do 2020-25 - potem F-35?) Co Wam się pierwsze rzuciło w oczy? Zwitt - Wto 04 Cze, 2013 Większe kraje idą w miksa małe w monotyp. Kilka krajów będzie użytkować F-16 razem z F-35, ale taka sytuacja będZie mieć miejsce prze 15-20 lat i F-16 należy traktować jako typ schodzący. TEraz mamy ostatni dzwonek by kupić F-16 za Su-22 w ilości 16 szt. Potem sens będzie taki jak zakup MiG-ów-21 Bis w latach 80-tych. Osobiści wolałbym poczekać i ok. 2020-2022 wprowadzić do służby 64 nowe WSB. 239099 - Wto 04 Cze, 2013 F-16 jako typ schodzący ze względu na to że duzi użytkownicy tych maszyn kupili pierwsze wersje (A/B) i dziś mogą poczekać na F-35 Niemniej kto wie - jak policzymy nowe F-16 (block 50 i wyżej) to się pewnie okaże że nie będzie ich na świecie mniej niż EF )
Generalnie patrząc na zestawienie, to przy założeniu że chcemy mieć 96 i więcej maszyn to monotyp nie jest wskazany... I rzeczywiście miejsce dla eskadry dwumiejscowych F-16 by się znalazło... Reszty państw nie zestawiłem - celowo (nic ciekawego... może poza USA) Zwitt - Wto 04 Cze, 2013 KUpując dodatkową eskadrę F-16 za Su-22 pokusiłbym się o pozuskanie "powitrznego konwencjonalnego systemu odstraszania" tj 2-silnikowego, 2-miejscowego WSB o dużym zasięgu z pociskami samosterującym o zasięgu 400 km +. Kupić 48 szt. Ciekawe co byłoby najlepsze. EF T3, Rafale, Super Hornet, czy Silent Eagle? corran - Wto 04 Cze, 2013
Michael444 - Wto 04 Cze, 2013 Gdybyśmy kupili F-35 to mielibyśmy dwutyp, chociaż szczerze mówiąc nie wiem czemu miałoby to służyć.
Dla F-16 istnieją co najmniej 2 (a może nawet 3) funkcjonujące rozwiązania tego typu. 239099 - Wto 04 Cze, 2013 Corran - nie rozpędziłeś się? Czy Mirage i Tornado będą jeszcze fruwać przez 20lat? Bo ja obstawiam że przy pierwszej lepszej okazji się ich pozbędą (No może Niemcy zostawią sobie ERC) Co do Turcji - właśnie dlatego wspomniałem o tym myśliwcu co go niby z Szwedami mają opracować - to on ma zastąpić ostatnie F-4 i F-5. (Z resztą zobaczymy ile kupią F-35) Szwedzi - mieli zmodernizować 60 maszyn - chyba więcej JASów nie będą użytkować... człowiek lasu - Wto 04 Cze, 2013
Cóż EF T3 - wiadomo już jaka jest ostateczna konfiguracja tej transzy? (Wiele poprawili?) SH - żartujesz - co oferuje ponad F-16 block 52+ F-15 - rzeczywiście to jest myśliwiec przewagi powietrznej (większy pułap i zasięg) Ale to też niezbyt perspektywiczna maszyna, no i droga... Michael444 Zauważ, że maszyny uzupełniają się Duet EF i F-35 (ew. tornado) to duet klasycznego myśliwca przewagi powietrznej i maszyny o dużym potencjale uderzeniowym. Tam gdzie jest F-16 i ma być F-35 (Turcja, Izrael) ma być jeszcze 3 typ maszyn... Przypadek? ToMac - Wto 04 Cze, 2013
Silent Eagle. Tylko pieniążki. Michael444 - Wto 04 Cze, 2013
Tylko w czym F-35 miałby ustępować EF w roli myśliwca? Nie dopatrywałbym się jakichś głębszych planów w tym, że obok F-35 i F-16 te państwa będą miały także inne samoloty bojowe, bo np. izraelskie F-15, szczególnie te które pozostaną w uzbrojeniu za 10-20 lat będą samolotami przeznaczonymi głównie do misji uderzeniowych. człowiek lasu - Wto 04 Cze, 2013
A gdzie ja tak napisałem? Napisałem że F-35 ma większy potencjał uderzeniowy... Nie wkładaj mi do ust tego czego nie powiedziałem...
Wiesz Izrael do specyficzny kraj i specyficzne SZ. A przed napaścią których SP mieliby się bronić? Egipt czy Iran? (Akurat ich doktryna premiuje uderzenia wyprzedzające) Natomiast Turcja - a i owszem szuka lekkiego myśliwca który będzie pełnił rolę maszyny przechwytującej... (To zdaje się ma przypominać wojska lotnicze OPK) Michael444 - Wto 04 Cze, 2013 Napisałeś o uzupełnianiu się i o tym, że F-35 to samolot o dużym potencjale uderzeniowym, podczas gdy EF to klasyczny myśliwiec. W przekonaniu powiedziałeś tym samym, że EF jest lepszym myśliwcem i stąd moje pytanie. Jeżeli zaś nie uważasz, że EF posiada lepsze możliwości myśliwskie od F-35 to w takim razie jak uzasadnić chęć jego posiadania, skoro jest jasne, że pod względem możliwości uderzeniowych, rozpoznawczych itd. ustępuje F-35? Ja bym się po prostu nie starał dopatrywać jakiegoś większego planu w tym, że to czy tamto państwo jeszcze przez dekadę czy dwie będzie użytkowało starsze samoloty równocześnie z nowymi. Jest to zupełnie naturalne zjawisko, wynikające przede wszystkim z rachunku ekonomicznego. człowiek lasu - Wto 04 Cze, 2013
To jest po prostu Twoja nadinterpretacja, ot tyle i tylko tyle...
Nie wiem - być może po prostu uznano że monotyp nie jest kożystny Albo że skoro przy operacjach zaczepnych część myśliwcow i tak musi być w konfiguracji lekkiej to nie warto kupować więcej potencjalnie droższych amerykańskich maszyn.
Ale duet EF F-35 to duet dwóch nowych maszyn... urbanoid - Wto 04 Cze, 2013 F-35 i F-16C/D Block 52+ to też duet dwóch nowych maszyn. A jakby szesnastkom jeszcze jakiś SABR czy inny AESA zaaplikować... Michael444 - Wto 04 Cze, 2013 No dobra, nieważne. Nie sugerowałbym się faktem, że WB czy Włochy będą równocześnie eksplodować EF i F-35. Wchodzą tutaj czynniki polityczne i ekonomiczne (co wynika głównie z faktu, że oba państwa biorą udział w projektowaniu i budowie tych samolotów), które nas nie dotyczą. Tworzenie takiego duetu, a raczej trio razem z F-16 jest w naszym przypadku całkowicie pozbawione sensu. Pomijając już nawet możliwości samych samolotów wynika to z liczebności naszego lotnictwa. Gdyby zdecydowano się na zakup kolejnych F-16 dla zastąpienia Su-22 to pozostałyby dwie nieprzezbrojone eskadry. Czy rozsądne byłoby uzbrajanie jednej z nich w F-35 a drugiej w EF? A nawet gdyby od razu zastąpiono Su-22 przy pomocy EF a później dokupiono F-35 za Migi to i tak liczba zakupionych samolotów moim skromnym zdaniem nie uzasadniałaby wprowadzania dwóch typów. W moim przekonaniu najlepszym z punktu widzenia możliwości SP rozwiązaniem byłoby wprowadzenie pewnej liczby używanych samolotów bojowych w miejsce maszyn produkcji radzieckiej, do czasu przezbrojenia tych 3-4 eskadr w F-35. człowiek lasu - Wto 04 Cze, 2013 Mówisz w naszym kontekście - może i ciekawe... Ale wymaga odpowiedzi na pytanie co z Świdwinem... No i ile maszyn... Michael - sprawa jest prosta - jak metr drutu w kieszeni. Trzeba odpowiedzieć sobie na dwa pytania 1. Ile maszyn w SP ma być docelowo? 2. Czy teraz przezbrajamy eskadry na nowy typ czy nie. Co do liczebności eskadr - nie trzymałbym ise bezwiednie liczebności eskadr... Bo równie dobrze dziś może jedna eskadra zniknąć, a dwie pozostałe mogą rozrosnąć się do 24 maszyn. Efekt końcowy - podobny (tj. tyle samo myśliwców) Michael444 - Wto 04 Cze, 2013 O tym, co moim zdaniem jest najlepszym rozwiązaniem powiedziałem, właściwie odpowiedziałem też na pytanie o liczebność. 3-4 eskadry według obecnej konfiguracji to 48-64 samoloty + 3 eskadry F-16 daje 96-112 maszyn. Ktoś może powiedzieć, że to dużo i w dzisiejszych czasach, kiedy wszyscy się redukują wymiana w stosunku 1:1 czy zbliżonym to fanaberia, uważam jednak, że nasze położenie geograficzne i polityka naszych sąsiadów wymuszają posiadanie SP o znacznej liczebności. człowiek lasu - Wto 04 Cze, 2013 Ja bym nie powiedział, że dużo Niemcy samych EF mają mieć 144 szt. a Holandia też nie ma zamiaru kupować tylko 1 eskadry F-35. (Ile z tych pierwotnych 85 szt mają Holendrzy kupić? ) Niezmiernie ciekawy jestem tematu F-16V Czy rzeczywiście USA będzie modernizowało maszyny - przy wykorzystaniu komponentów z F-35. Simon - Wto 04 Cze, 2013 96 wsb to bardzo dobry wynik. Ile krajów w Europie planuje posiadanie więcej niż 200 w ciągu najbliższej dekady Jeżeli nasi będą mieć takie lotniska jak w Łasku, takie szkolenia za granicą jak w 2012, do tego będą doposażone w nowe rakiety jak JASSM to osiągniemy bardzo dobry punkt równowagi między potrzebami a możliwościami. Przydałaby się samoloty wsparcia i misje takie jak w Libii, ale może i do tego dojdziemy. Część zadań np. rozpoznawczych z powodzeniem mogą przejąć drony.
Michael444 - Wto 04 Cze, 2013 Jeśli chodzi o drony to (ze względu na koszty) niestety czy (ze względu na możliwości) stety należy patrzeć na aparaty trudnowykrywalne takie jak Predator C czy X-47B. Bardziej konwencjonalnym maszynom raczej trudno będzie osiągnąć przyzwoitą przeżywalność w warunkach środkowoeuropejskich. Korzyść z tego jest taka, że takie drony posiadają spore możliwości uderzeniowe, dorównujące wielu samolotom załogowym. Vanisher - Sro 05 Cze, 2013 X-47,NEURON czy Taranis to defacto pod pewnymi względami reinkarnacja ideii F-117 w formie bezzałogowej. REMOV - Sro 05 Cze, 2013 W sumie to MiG też dostał pieniądze na opracowanie czegoś podobnego, a patrząc na schemat, to Twoja teza znajduje poparcie i na wschodzie: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=10583 Zwitt - Sro 05 Cze, 2013 A Rafale? Prawie nikt go nie wymienia. Dlaczego? Aż tak zły czy zbyt egzotyczny? Co do liczebności to DSP upiera się przy liczbie 120 WSB. POd to szkolą pilotów i chcą mieć infrastrukturę. W sumie jest to więcej niż teraz. Wychodzi 7 eskadr i pół eskadry rezerwy. Niestety jak z wszytkimi planami wieloletnimi można to zmienić jednym pociągnięciem pióra. REMOV - Sro 05 Cze, 2013 Jeżeli tworzą infrastrukturę i zakupy pod 120 maszyn wielozadaniowych to nie da się tego zmienić jednym pociągnięciem pióra. Tak to nie działa. Tak swoją drogą definicja wsb nie zakłada czy jest to maszyna załogowa czy bezzałogowa (bezpilotowa), prawda? ;-) sloma_p - Sro 05 Cze, 2013 To kwestia zdefiniowania w wojsku "samolotu". Jak nazwą drony "aparatami" czy "statkami powietrznymi", to to już może nie być samolot
X_ray - Sro 05 Cze, 2013 Prawda. Natomiast definicja ta zawiera w sobie "wielozadaniowy" czyli zdolny do prowadzenia walki powietrznej jak i atakowania celów naziemnych/nawodnych. Czyli na dzień dzisiejszy i najbliższą przyszłość BSLe odpadają. Chyba że liczymy te 2 Sidewindery które można podwiesić pod MQ-9.
Ps. Coś mi się kojarzy że APY-9 ma mieć możliwość podświetlania celów dla SM-2. Więc pewnie mógłby też dać radę wypracować dane dla pocisków podwieszonych pod BSL. Ale to melodia odległej przyszłości. REMOV - Sro 05 Cze, 2013 Wielozadaniowość aby na pewno zakłada prowadzenie walki powietrznej? Nie wystarczy szeroka gama zadań ataku na cele naziemne i - przede wszystkim - WRE, czyli tam, gdzie bbsl sprawdzą się najlepiej? Poza tym, czy samoloty Su-22M4 są wliczane do tych obecnych wielozadaniowców czy nie? A MiG-29? Dzisiaj mieszczą się w infrastrukturze. X_ray - Sro 05 Cze, 2013 Tak, sama natura "wielozadaniowości" to właśnie pogodzenie (do pewnego stopnia) tych 2 aspektów. WRE to ogromnie sprawę spłycając też atak lub obrona...tyle że nie kinetyczna tylko elektroniczna. Dobre pytanie. Wedle obecnych standardów Migacze to samoloty myśliwskie gdyż ich zdolność zwalczania celów naziemnych (działko, npry, bomby niekierowane) są znikome. Natomiast Su-22 to samoloty uderzeniowe (to określenie będzie najbezpieczniejsze ) których możliwości zwalczania celów powietrznych są ograniczone do samoobrony.
Zwitt - Czw 06 Cze, 2013 REMOV wiem, że ciągnie wilka do lasu i chcesz się pogawić w etymologię i językoznastwo. Ale jako człowiek z branży powinieneś wiedzieć, że wojsko nie przywiązuje żadnej wagi to nazw i definicji czego przykładem mogą być takie potworki definicyjno-językowe jak OOW, BSP, paso-szelki czy inny karabinek szturmowy.
A co do merutum to to że SP mają infrastrukturę na 120 samolotów a będą mieć mniej problemu nie czyni. Świeżo po remoncie stołówki garnizon się rozwiąże. Ile razy żeśmy to już przerabiali. REMOV - Czw 06 Cze, 2013
Zwitt - Pią 07 Cze, 2013 Choćby z mojego podwórka: Oleśnica. Arrakis - Nie 30 Cze, 2013 Ciekawostka. https://medium.com/war-is-boring/f59db16282ca Arrakis Mars74 - Pon 26 Sie, 2013 http://www.defence24.pl/p...-byc-tanszy-20/ powoli samolot przestaje być poza naszym zasięgiem, jak polatają jeszcze trochę bez większych kłopotów ta cena powinna jeszcze bardziej się obniżyć, zwłaszcza że już teraz dochodzi do 100 mln$ za maszyne http://www.defence24.pl/j...nalny-made-usa/ oskarm - Sro 03 Wrz, 2014
Wedlug GAO to 390 mld USD. Jednostkowo, razem z kosztami rozwoju i tak jest tanszy niz Rafael, a mozliwosci jednak szersze... Zwitt - Czw 04 Wrz, 2014 Miejmy nadzieję, że weźmiemy te 64 szt. jak mu miną choroby wieku dziecięcego. Wobec wojny na Ukrainie aż dziw bierze, że nie rozpisano przetargu na nowe WSB i z SU-22 bez modernizacji będziemy się bujać jeszcze 10 lat! jack ols - Czw 04 Wrz, 2014 Szersze, wszedzie dzisiaj montuja szersze wyswietlacze. Tylko po co wciaz uzywa sie samolotow przewagi/ dominacji powietrznej czesto ze zwyklymi wyswietlaczami. oskarm - Czw 04 Wrz, 2014 Nawet F-22 jest modernizowany w kierunku wielozadaniowosci. Zwyfzajnie taniej i skuteczniej jest posiadac maszyne, ktora jest zdolna do wykonania szerszego spektrum zadan, niz dedykowane osobne maszyny jednozadaniowe. Pamietaj o calym cyklu zycia (wraz z bazami i personelem)... jack ols - Pią 05 Wrz, 2014 Oczywiscie, tylko F-15 , EF i pewne maszyny zostaly zaprojektowane jako mysliwiec dominacji powietrznej, pelniac funkcje teraz WSB jednoczesnie. Inaczej niz WSB uderzeniowe. A stealth w srodowisku europejskim, to dowcip. Michael444 - Pią 05 Wrz, 2014 EF nie był projektowany, nie został zaprojektowany i zwyczajnie nie jest myśliwcem dominacji powietrznej. Na świecie istnieją tylko dwie maszyny tej klasy - F-15 i F-22. Myśliwiec dominacji powietrznej to samolot przeznaczony między innymi do wykonywania ofensywnych misji myśliwskich nad terytorium przeciwnika. Tym czasem EF od początku był projektowany, został zaprojektowany i jest myśliwcem przechwytującym. Nota bene utrudniona wykrywalność, której rolę nie wiedzieć czemu kwestionujesz czyni z F-35 bardziej myśliwiec dominacji powietrznej niż nim jest w Twoim mniemaniu EF, ponieważ daje amerykańskiej maszynie możliwość działania w warunkach funkcjonującej OPL przeciwnika, zaś szereg innych właściwości, jak chociażby radar z aktywnym skanowaniem elektronicznym czynią F-35 o klasę lepszym myśliwcem niż EF. Zwitt - Pią 05 Wrz, 2014 EF to kroplówka dla lotniczej zbrojeniówki eurokołchozu. Drogi w zakupie jeszcze droższy w eksploatacji o ograniczonych możliwościach bojowych a do tego wprowadzony do służby 15 lat za późno. Polska musi myśleć już o kolejnej generacji. Niestety na razie jest tu monopol F-35. Inne konstrukcje są co najmniej 10 lat w tyle w stosunku do JSF. Michael444 - Pią 05 Wrz, 2014 Przed innymi rozważaniami o EF trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Niemcy za jeden samolot zapłaciły średnio 135 mln Euro - ok. 175 mln USD. Ze 109 maszyn w pełni sprawnych jest 8. Brzmi zachęcająco? Everlast - Pią 05 Wrz, 2014 Marketing przy konstrukcji EF35 jest już posunięty na tyle, że trzeba liczyć się z tym że innej opcji zakupowej nie ma. Jego wielozadaniowość na chwilę obecną można tylko sprowadzić do możliwości operowania z lotnisk lądowych i okrętów, no bo chyba nie w opcji rażenia różnorakich celów. Droga ku "niewidzialności" nie może być przyczyną ograniczeń przenoszonego uzbrojenia. Jeśli już, niech takie funkcję pełnią bsl. Michael444 - Pią 05 Wrz, 2014 Oczywiście, że droga do niewidzialności może prowadzić przez ograniczenie możliwości przenoszenia uzbrojenia, ale w przypadku F-35 istnieje bardzo rozsądny kompromis, a po wprowadzeniu nowych rodzajów uzbrojenia ten samolot będzie przenosił duże ilości środków bojowych nawet bez podwieszeń zewnętrznych. Everlast - Pią 05 Wrz, 2014 Jesteśmy już zdani na F35, ale mam nadzieję, że to nowe uzbrojenie nie będzie tylko i wyłącznie dedykowane do komór F35 i F22 ale i dla samolotów bojowych starszych generacji. W innym przypadku mija się to z celem wprowadzanie maszyny niekompatybilnej co do uzbrojenia z resztą używaną przez (sic) sojusz. michqq - Sob 06 Wrz, 2014
Raczej tak będzie jak mówisz - przecież chodzi także i o to żeby to uzbrojenie móc sprzedawać. oskarm - Sob 06 Wrz, 2014
Everlast - Sob 06 Wrz, 2014
Do tak obładowanego F35 wsiadłbym z duszą na ramieniu. Z niewielką ilością uzbrojenia, ba nawet na pusto ta maszyna ma problemy ze stabilnością, wznoszeniem, lotach na dużych kątach natarcia itd a kolega już planuje obładować go czym się da? F35 jeśli już jesteśmy na niego skazani jeszcze musi trochę wydorośleć, dorosnąć i znacznie podrożeć żeby wpisywać go w jakie kolwiek doktryny. oskarm - Nie 07 Wrz, 2014 Kazdy maksymalnie obladowany WSB bedzie mial kilkukrotnie gorsza charakterystyke lotu. Przykladowo maksymalnie zatankowany F-16 z 2 AIM-9 i 4 AIM-120 nie bedzie w stanie wzniesc sie powyzej 10 km bez dopalacza. Jak masz jakies konkrety o F-35 to sie podziel. Everlast - Wto 09 Wrz, 2014
Jakie były założenia co do uzbrojenia, osiągów (prędkość, zasięg etc) czy przywracaniu zdolności bojowej wobec F35 a jak to wygląda teraz? Michael444 - Wto 09 Wrz, 2014 Ale konkretnie to o co Ci chodzi? jack ols - Czw 18 Wrz, 2014
Czym nazwiesz PSP i nasze SZ? To wyswiektany juz tekst. A roznice miedzy F-15,F-22,EF! a F-35 czujesz od dawna. F-35 to nie nagle mysliwiec przewagi/dominacji, bo piata generacja z duzym opoznieniem wchodzi. Tak sie oszykuje, co do maszyny stricte przeznaczonej do atakow, przy zdobyciu, a nie bronienia czy zawladniecia niebem. Michael444 - Czw 18 Wrz, 2014 Czyli Twoim zdaniem powinniśmy kupić F-15 albo F-22, jedyne produkowane obecnie myśliwce dominacji powietrznej? Zwitt - Czw 18 Wrz, 2014 jack ols, ten temat już był wałkowany 100 razy. Tak jak za komuny nie kupiliśmy Su-27 tylko Mig-a-29, potem kupiliśmy F-16 a nie F-15 tak teraz wybierzemy F-35 a nie F-22. RadArek - Czw 18 Wrz, 2014 A, znacie jakieś państwo któremu USA zezwoliło na kupno F-22? Więc o czym tu mowa? Michael444 - Czw 18 Wrz, 2014 Mowa jet o tym, że Jack Ols wymyślił sobie, że EF to myśliwiec dominacji powietrznej, a że jego zdaniem koniecznie musimy posiadać maszyny tej klasy to powinniśmy kupić właśnie EF. jack ols - Czw 18 Wrz, 2014 Michael444, Ej, to sie nazywa nadinpretacja. Nie przypisuj F-35 zdolnosci do ktorych nie zostal zaprojektowany. A innym maszynom nie odejmuj. Bo nawet w kolchozie, kazdy wie na czym polega jego robota. Michael444 - Czw 18 Wrz, 2014 Wyrażaj się jaśniej. Zwitt - Czw 18 Wrz, 2014 RadArek, Wiemy o banie na eksport F-22. Ale chciałem jack ols, jasno wyłożyć sprawę
corran - Czw 18 Wrz, 2014
EF to jest myśliwiec dominacji powietrznej/przechwytujący. Z takimi założeniami był projektowany. Czy musimy takie posiadać to inna bajka. To drogie (w utrzymaniu) maszyny, a przy naszej mizerii lepiej mieć F-16 a za to lepiej się przyłożyć do szkolenia. Michael444 - Czw 18 Wrz, 2014 No jednak myśliwiec dominacji powietrznej i myśliwiec przechwytujący to nie to samo. EF należy do tej drugiej kategorii i do naszych warunków geograficznych pasuje jak pięść do nosa. Jak dobrze zauważyłeś EF jest kosztowny w utrzymaniu - przykład Niemiec, gdzie jedynie 8 ze 109 maszyn jest w pełni operacyjnych. Nota bene EF jest też droższy w zakupie od F-35. Raven24 - Czw 18 Wrz, 2014 Ja tam wiem, że EF był zaprojektowany jako myśliwiec wielozadaniowy z możliwością atakowania celów naziemnych (czyli maszyna wielozadaniowa ???). Ale co ja tam wiem...
jack ols - Pią 19 Wrz, 2014 Zwitt, gdzie zasypia razsadek, tam rzadza demony, ale dziekuje za wylozenie problemu. EF, to mysliwiec przewagi powietrznej i zostal zaprojektowany dla wojny w Europie. Moze jest brzydki, ale radzi sobie ze wszystkim procz 6 generacji, ktorej jeszcze nie ma. A ktora jest projektowana, jako mysliwiec dominacji/przewagi. Michael444 - Pią 19 Wrz, 2014 Możesz przedstawić wiarygodne źródło mówiące o tym, że EF został zaprojektowany jako myśliwiec dominacji powietrznej?
Owszem, EF miał zastąpić w zadaniach uderzeniowych Jaguara i Harriera. To też jest pewien indykator powodzenia tego programu. Jaguarów i Harrierów już nie ma, miały one dużo większe możliwości atakowania celów naziemnych niż EF, który realnie przecz biorąc w warunkach europejskich nie posiada możliwości atakowania celów naziemnych. Bomby kierowane laserowo nadają się do ganiania brodaczy po pustyni, ale nie do atakowania celów bronionych przez wielowarstwową OPL. Raven24 - Pią 19 Wrz, 2014 Spróbuj znaleźć w necie sam
p.s. nie zamierzam stawać po żadnej ze stron "sporu" i nie wciągaj mnie w to bagienko. Michael444 - Pią 19 Wrz, 2014 To może się nie wcinaj z takimi mądrościami, co? Jack Ols uparcie twierdzi, że EF to myśliwiec dominacji powietrznej. To nieprawda. Skoro się upiera przy swojej tezie to niech to udowodni. Proste? Pomijam już to, że JO jest łaskaw kłamać w kwestii "radzenia sobie EF ze wszystkim prócz 6 generacji". Za pewne ma tu na myśli wygrane walki manewrowe z F-22. Problem w tym, że miały one miejsce podczas ćwiczeń (a i u nas podobno raz Mig-21 zestrzelił F-15) i była to walka manewrowa. Sami niemieccy piloci przyznali, że na średnim dystansie nie mieliby większych szans z Raptorem. Możliwość walki manewrowej z F-22 wynikała jedynie z kurtuazji ze strony amerykańskiej. Raven24 - Pią 19 Wrz, 2014 Nie bądź beszczelny. Sam udowodnij swoje stwierdzenia. Mam prawo wypowiadać się na forum, tak jak ty. Skoro się tak zaburzyłeś moim wcięciem, to być może twoje wiadomości też są niepwene... Poniekąd sam potwierdziłeś w poprzednim poście że nie ma Hariera i Tornado. EF miał je zastąpić, oczywiście nie od razu, ale taki był plan. A jak chcesz się kłócić to kłóć się z JO. Michael444 - Pią 19 Wrz, 2014 Które moje twierdzenia mam udowodnić? Twoja wypowiedź wcale nie nie oburzyła. Nie wiem tylko czemu ma służyć. Wytłumaczysz mi to? Everlast - Pią 19 Wrz, 2014 No dobra ale czysto hipootetycznie. Mamy konflikt zbrojny w Europie po jednej stronie MiGi Su a po drugiej F35, Tornado, Rafale, Mirage, Eurofightery i F16 czyli maszyny bojowe zachodu, które jeszcze przez dziesięciolecia będą w służbie. Jakie zadania powierzyć w tym momencie F35? corran - Pią 19 Wrz, 2014 Każde. Nie chodzi o to by mieć najlepszy samolot na lotnisku, ale by mieć wystarczający do wykonania zadania w powietrzu i z wyszkolonym pilotem. Maszyny takie jak F-22, F-15 czy EF zostały stworzone by dominować w powietrzu i "czyścić niebo". Najlepiej na jak największym pułapie i z jak największej odległości. Dlatego latają szybko i wysoko, posiadają potężne radary i dużą ilość pocisków naprowadzanych radarowo. Tylko nie jest to jedyny sposób walki, samoloty wroga równie dobrze można niszczyć na ziemi jak w powietrzu stąd powstanie maszyny takiej jak Tornado, optymalizowane do latania niski, tuż nad ziemią. Do tego rozwój elektroniki umożliwił zintegrowanie z dowolną platformą szerokiego wachlarza uzbrojenia co daje im dużo większą elastyczność. No i tu pojawia się kategoria lekkich maszyn wielozadaniowych. Nowoczesne sensory, datalinki czy wreszcie precyzyjne uzbrojenie (którego zwyczajnie potrzeba mniej by zniszczyć cel) sprawiły że takie maszyny może w niczym nie były najlepsze ale z powodzeniem można je wykorzystać do większości typów misji. A przy okazji są dużo tańsze od dedykowanych platform. No i jeszcze jedna kwestia. W konflikcie "totalnym" EF były by niezastąpione, tylko że nie tak wygląda codzienność i jak na razie nie zanosi się na wielką wojnę w stylu NATO kontra Układ Warszawski. Bez względu czy się to komuś podoba czy nie konflikt który nawet objął by całą Polskę to wciąż będzie konflikt lokalny gdzie np zaplątać się może jakiś przypadkowy malezyjski Boeing 777 i niezbędna jest wzrokowa identyfikacja celu. To raz. Dwa. Polska ma takie wymiary jakie ma i nie potrzeba nam maszyny z osiągami MiG-31 by ją patrolować. W skrócie, maszyna wielozadaniowa wystarczy, lepiej się skupić na tym by piloci dobrze opanowali to co mają. oskarm - Pią 19 Wrz, 2014 Podobno CAPTOR ma zblizone osiagi do radarow naszych F-16. Jak maja sie osiagi CAPTORa-E do osiagow AN/APG-81? Czy aby na pewno beda lepsze? i - Pią 19 Wrz, 2014 "Optymalizowanie, zintegrowanie, wachlarz, elastyczność, sensory, datalinki, precyzyjne uzbrojenie, misje." Jako żywo, staje mi przed oczyma współczesny wykładowca taktyki lotniczej, który ani samolotu, ani śmigłowca nigdy osobiście nie poczuł. Raven24 - Pią 19 Wrz, 2014
Ma służyć temperowaniu emocji u drapieżnych kocurów. '
Może źle zrozumiałem post w którym zadałeś to pytanie:
uznałem że się pomyliłeś i chodziło ci o wielozadaniowy zamiast dominacji powietrznej bo podkleiłeś pod nią cytat z mojego postu, dlatego napisałem cobyś w necie znalazł dowody, że jest wielozadaniowy (bo jest) i tak został zaprojektowany. I chyba stąd nieporozumienie. RadArek - Pią 19 Wrz, 2014 http://www.defence24.pl/n...sm-przez-polske A, tymczasem kupujemy rakiety za 12.5mln $ od sztuki ...gdzie USA kupują dla siebie za 0.8 tyś $... nie dość , że tylko 40 to 15 krotnie przepłacamy...
Raven24 - Pią 19 Wrz, 2014 Ale chyba ta cena razem z modernizacją ? RadArek - Pią 19 Wrz, 2014 Nie wiem jaką ? To chyba będą musieli samoloty na nowe wymienić też ... Ktoś nas w wała robi... oskarm - Sob 20 Wrz, 2014 RadArek, zamiast drzeć sie jak stara baba, przeczytaj dokładnie artykuł. Tam poza pociskami jest mowa o modernizacji oprogramowania do standardu M6.5:
RadArek - Sob 20 Wrz, 2014 Chcesz powiedzieć , że oprogramowanie kosztuje 468 mln$? ( uwzględniając cenę 0,8 mln $ jak dla USA ) No no czysty interes... Finlandia kupiła 70 pocisków za 255 mln $ z całym pakietem i integracja z F-18. Przy 40 rakietach naszych to, by było jakieś 150 mln $... Chyba , że te 500mln$ to suma całego kontrakty za 200 rakiet i integracja. Gdzie pierwsza partia tylko została na razie podana a następne będą co roku dokupowane ... I, mam nadzieję , że w wersji B która ma zasięg 900 km. Jeśli nie , to pora zgłosić ten kontrakt do prokuratury... tak jak wiele innych zresztą... Michael444 - Sob 20 Wrz, 2014 Tak czy siak mam nadzieję, że to tylko pierwsza partia JASSM dla nas. Być może teraz kupujemy 40, żeby mieć wstęp do negocjacji o większą partię wersji B, kiedy A przestanie być produkowana. To oczywiście tylko moje spekulacje. Tak na prawdę nie ma się co gorączkować bo nie wiadomo co miałby zawierać ten kontrakt. Przykładowo w związku z wprowadzeniem pocisków Taurus na wyposażenie niemieckich sił powietrznych wybudowano centrum planowania misji gdzie, jak sama nazwa wskazuje opracowywane są plany lotu dla pocisków przy atakowaniu określonych celów. Być może coś podobnego powstanie u nas dla JASSM. Unkas - Sob 20 Wrz, 2014 Możecie wyjaśnić jak się z tego strzela? Dostaniemy z nimi jakieś mapy do nich, dane stałych celów, czy zawsze przed misją musielibyśmy najnowsze dane celów dostawać od USA? Jak nam dostarczą JASSM i zmodernizują F-16, to będziemy już mogli samodzielnie wykorzystywać ich pełne możliwości? Czyli czy po prostu będziemy niezależni od USA w kwestii ich użycia? michqq - Sob 20 Wrz, 2014 Dobre pytanie, ale spytaj najpierw kolego czy jesteśmy niezależni od Niemiec w zakresie używania sieci łącznościowej Link-16. Ostatnio jak sprawdzałem to nie byliśmy...
sroczka - Sob 20 Wrz, 2014 Ja mam nadzieję że to 500mln USD wynika z tego że przy okazji jest załatwiany naprawdę solidny pakiet logistyczny, uzupełnienie sprzętu naziemnego itp. A eFy parę lat już mają więc pewnie niejeden remont się szykuje
oskarm - Nie 21 Wrz, 2014 I prawdopodobnie tak jest. Były juztakie ogłoszenia dotyczące chęcie zakupu przez Polskę, które nie wymieniały pełnej listy produktów, które faktycznie chcieliśmy kupić. jonasz - Nie 21 Wrz, 2014 Dostaliśmy zgodę na zakup. Amerykanie oszacowali potencjalną wartość całego kontraktu, estymując - zapewne na podstawie polskich oczekiwań - ile to będzie kosztowało i tyle. To nie oznacza, że tyle zapłacimy za pierwszą partię pocisków. Gdy będziemy chcieli kolejną, zgodę już mamy w kieszeni. Przestańcie się podniecać. lekomin - Pon 22 Wrz, 2014 Te liczby się nie zgadzają. To musi być cos więcej niż zakup pocisków. 70 sztuk JAASM dla Finlandii kosztowało 225 mln dolarów, tez zgodnie ze zgłoszeniem DSCA. Zakładając niższe koszty pocisków z późniejszej produkcji i już istniejącą integracje na F-16, same 40 pocisków powinno nas kosztować około 120 mln USD. 380 mln zielonych pozostałych funduszy, to albo dodatkowe uzbrojenie, ale to raczej bez problemu by ogłoszono, albo program modernizacji awioniki. I tutaj jest wytłumaczenie, bo jeśli dwóch amerykańskich producentów będzie o zamowienie konkurowało, to DSCA unika podawania typów sprzedawanego wyposażenia. Będziemy mieli starcie BAE i LM, oraz dwóch producentów radarów. Pachnie mi to F-16V PL. asimo2 - Pon 22 Wrz, 2014
Byłoby pięknie
Pozdrawiam poirot2 - Pon 22 Wrz, 2014 Jeszcze piękniej, gdyby to była zapłata za licencję. Jefrjeitor - Pon 22 Wrz, 2014
Byłoby fajnie gdyby coś się z tego urodziło: klik Zwitt - Wto 23 Wrz, 2014 To wszystko zbyt piękne, żeby było prawdziwe. A co do naszych F-16 to w pakiecie mieliśmy gumowe młotki po 300 USD za 1 szt. i klocki pod koła za 1000 USD od sztuki, więc nie zdziwię się jeśli przypłaciliśmy aż tyle. Finowie też musieli zapłacić za integrację z ich Hornetami a mimo to różnica w cenie jest kolosalna. Ditz - Wto 23 Wrz, 2014 Może i w naszym kontrakcie na F-16 znalazły się opisane przez Ciebie kwiatki, ale nie zmienia to faktu, że jako całość była to oferta bardzo atrakcyjna cenowo i nikt nas na niej nie ,,wydymał". Teraz też nie będzie inaczej, trzeba poczekać na szczegóły i ostateczną wartość kontraktu. puchatek - Wto 23 Wrz, 2014
A jakieś argumenty na poparcie tej huraoptymistycznej tezy? Ditz - Wto 23 Wrz, 2014 Wartość kontraktu to 3,5 mld USD, tak? Razem z samolotami zakupiliśmy duży pakiet nowoczesnego uzbrojenia. SAAB oferował Polsce Gripena za 3,7 mld USD, z tym, że ich oferta nie zawierała uzbrojenia , czyli za większą cenę dostalibysmy jedynie gołe maszyny. Nie pamiętam dokładnej ceny za Mirage 2000, ale była ona jeszcze wyższa niż za Gripena. puchatek - Wto 23 Wrz, 2014 Francuzi się wycofali przed, prawda? foofighter - Wto 23 Wrz, 2014 W sprawie JASSM za Rzeczpospolitą: "Min Siemoniak Przypomniał, że zakup rakiet jest fragmentem większego pakietu modernizacji i unowocześniania naszych samolotów F-16, głównie o oprogramowanie." Może rzeczywiście coś kombinują, pamiętaj były plany dokupienia uzbrojenia... Zwitt - Wto 23 Wrz, 2014 Plany były i się zmieniły. Jak to plany. Obawiam się, że jak sprawa ujrzała światło dzienne to minister mówi: to nie tylko pociska ale i oprogramowanie. Tyle tylko, że Finowie też kupili pakiet pociski + oprogramowanie i jakoś dramatycznie nie przepłacili. Jeśli mielibyśmy kupić szerszy pakiet uzbrojenia to byłoby to zawarte w informacji dla Kongresu. A tu cisza. Obecnie to pewnie byśmy się nawet chwalili, że np. oprócz JASSM kupujemy AIM-120D, AGM-88F czy SDB II. Co najwyżej ilości by utajnili. A tu nic. lekomin - Wto 23 Wrz, 2014 Reguły otrzymywania milczącej zgody Kongresu przz DSCA są równie porąbane jak całe amerykańskie prawodawstwo. Ogólnie, jeśli część kontraktu jest niejawna, lub gdy element kontraktu będzie przedmiotem przetargu pomiędzy amerykańskimi firmami, to przedmiotu umowy się nie podaje do publicznej wiadomości. W naszej sytuacji modernizacja będzie się rozgrywała pomiędzy BAE i LM. Co ciekawe, jak się weźmie wartość kontraktu na modernizację 134 F16 Korei Pd., to koszt pełnej modernizacji z nowym radarem wynosi około 8 mln USD od sztuki. Zakładając koszt JAASM na jakieś 100-120 mln USD to całkowity koszt kontraktu, czyli 500 mln USD dokładnie zgadza się z pełną modernizacją Jastrzębi, z nowym radarem, WRE (wreszcie działającym), i nowym wyposażeniem kabiny. foofighter - Wto 23 Wrz, 2014 Wg. Gen. Packa JASSM będzie 238. Diver - Wto 23 Wrz, 2014 Po takiej modernizacji F-16 mielibyśmy ok. 50 zbędnych AN/APG-68(V)9. To mogło by spowodować uruchomienie 3 wariantu modernizacji Mig-29 Delwin - Wto 23 Wrz, 2014 Zakładając, że "stare" części nie wracają do producenta (co było logiczne). A zresztą czy się da (i opłaca) w MiG-a da się wpasować takie ustrojstwo? Na razie AESA zresztą nie jest potwierdzony... Unkas - Wto 23 Wrz, 2014
Czemu logiczne ma być, że kupione przez nas już części wracają do producenta po zakupie nowszej wersji? Michael444 - Wto 23 Wrz, 2014 Proponowałbym sprawdzić jak wygląda radar na F-16. Bryła jest mocno dostosowana do kształtu dziobu, a ten na F-16 jest zupełnie inny niż w Migu. Niemcy, rozważając niegdyś wymianę radaru na Migach-29, brali pod uwagę urządzenie z F/A-18. A gdyby prawdą było, że pocisków ma być blisko 240 to kasa raczej by się zgadzała i trudno podejrzewać jakieś głębsze modernizacje nosicieli przy okazji tego kontraktu. Delwin - Wto 23 Wrz, 2014 WZL zdaje się w swojej propozycji "III etapu" podawały APG-68 jako przykładową opcję - zatem pewnie się "da" (ważniejsze pewnie wymiary niż sam kształt). Michael444 - Sro 24 Wrz, 2014 Podali ten radar jako przykład. Poza tym to jest reklama, więc nie przykładałbym zbyt wielkiej wagi do tego co tam piszą. Mi natomiast jakoś się to nie dodaje - http://media.defenceindus...dar_F-16_lg.jpg http://jets.hu/pictures/P1020160_resize.JPG Zwitt - Sro 24 Wrz, 2014 Pokazali Orbitera w TV (Teleexpress) ale ilości JASSM nie podał. Była za to informacja o tym, że ostateczna cena jest negocjowana. AESĄ na F-16 bym się nie podniecał, bo jeśli by ją zakładali to chwaliliby się tym na prawo-lewo. A tu cisza. Gadają tylko o nowym softwarze. corran - Sro 24 Wrz, 2014
A kto powiedział że będzie jakaś wymiana radaru? Nie za daleko w puszczaniu wodzy fantazji idziecie? [ Dodano: Sro 24 Wrz, 2014 ]
Niemcy brali pod uwagę AN/APG-65 ponieważ radar ten był używany masowo na ich F-4. [ Dodano: Sro 24 Wrz, 2014 ]
Jasne i oczywiście mieli zgodę Amerykanów na taką integrację ?
oskarm - Sro 24 Wrz, 2014 A tak swojadrogą to 2 ostatnie strony chyba warto przenieścdo watku o polskich F-16...
jack ols - Sob 27 Wrz, 2014
Nie no, doczytales tylko do tego miejsca? Michael444 - Sob 27 Wrz, 2014 Wciąż czekam na źródła. jack ols - Sob 27 Wrz, 2014 Wejdz sobie na na strone firmy ,ktora zrobila EF ,albo / czy popytaj w Twoim przypadku. Michael444 - Nie 28 Wrz, 2014 Aha, czyli mam sobie poczytać foldery reklamowe w których można np. zobaczyć EF obwieszonego kilkoma rodzajami uzbrojenia, z którymi w rzeczywistości nie jest zintegrowany i pewnie jeszcze ładne parę lat nie będzie. Dziękuję postoję. Możemy więc w takim razie uznać, że nie potrafisz udowodnić żadnymi źródłami swojej tezy, jakoby EF był myśliwcem dominacji powietrznej? A jeśli tak to przestań proszę powtarzać tę nieprawdziwą tezę, gdyż jak sądzę wprowadzasz w błąd ludzi którzy czytają to forum a nie siedzą specjalnie w temacie. A tak, no i z łaski swojej zacznij pisać po polsku bo szkoda mi czasu na domyślanie się co miałeś na myśli tworząc swoje przedziwne konstrukcje gramatyczne. jack ols - Nie 28 Wrz, 2014 Skoro sprawe/temat sprowadziles do absurdu...to udowodnij, pokaz zrodla z wyjatkiem strony producenta i zainteresowanych, ze F-35 to nie samolot agroturystyczny? PS, nie mialcz. Dales pupy i tyle... . Michael444 - Nie 28 Wrz, 2014 Przepraszam, ale kto sprowadza temat do absurdu? Od kilku lat stawiasz tezę, że EF to myśliwiec dominacji powietrznej. Poprosiłem Cię abyś to udowodnił, po czym nastąpiła cisza... a później próby kluczenia. Co to oznacza? To oznacza, że nie potrafisz udowodnić swojej tezy, gdyż po prostu jest błędna. Jeżeli ja twierdzę, że w naszych warunkach F-35 będzie znacznie lepszym samolotem myśliwskim niż EF to podaje argumenty za tą tezą, z którymi oczywiście można dyskutować, ale są one oparte na faktach. jack ols - Nie 28 Wrz, 2014 Rozumiem, ze kot zawsze spada na cztery lapy. To czego Ty nie chcesz zrozumiec, to to ze EF jest mysliwcem przewagi powietrznej. Druga sprawa : czy pasuje dla Polski? , czy politykow, czy ukladu 40 sztuk za 500mln$? FAZI 1 - Nie 28 Wrz, 2014 jack ols,  za niegrzeczne zwracanie się do innego użytkownika Forum.
puchatek - Nie 28 Wrz, 2014 jack ols, obiektywnie stwierdzę, że jako dyskutant pokazałeś gołą d..ę. A trick z kazaniem udowadnianiem absurdalnej tezy to jest wręcz żałosny jack ols - Nie 28 Wrz, 2014 puchatek, masz stuprocentowa racje. Na reszte jego racji Wikipedia wystarczy Michael444 - Nie 28 Wrz, 2014 A to wiele wyjaśnia. W końcu według wikipedii Mig-29 także jest myśliwcem dominacji powietrznej. Jeżeli stamtąd czerpiesz wiedzę na ten temat to ja nie mam więcej pytań. i - Nie 28 Wrz, 2014 MiG jack ols - Nie 28 Wrz, 2014 Po temacie OkretObronyWybrzeza przestaly ciekawic mnie Twoje wizje i chciejstwa. Masz, to rzuc ... nie masz, udowadniaj ze kolo jest trapezem i na odwertke. Absurd, to Ty i Lawrow. Michael444 - Nie 28 Wrz, 2014 Ojoj.. Wycieczek osobistych ciąg dalszy. Znaczy, że nie masz już żadnych argumentów? A ja chciałem tylko, żebyś udowodnił swoją szandarową tezę. oskarm - Nie 28 Wrz, 2014 Moze to was pogodzi. Pojecie "mysliwiec dominacji powietrznej" czy pokrewne to pewne okreslenie wynikajace z doktryny niz konkretnych norm technicznych czy traktatow. Dla jednego moze byc to cos zupelnie innego niz dla drugiego. Sprawdzcie co Iran a co USA klasyfikuje jako niszczyciel. Dlatego proponuje byscie wypisali cechy (wymaganymi parametrami) takiego mysliwca, ktore musza byc spelnione by nazwac go "dominacji powietrznej". Zwitt - Pon 06 Paź, 2014 W ostatnim Lotnictwie (10/2014) jest wywiad z wiceprezeską LM. Garść info: - pełna produkcja ruszy od 2018 r. - ewentualne dostawy do Polski zajęły by 8-9 lat od rozpoczęcia rozmów międzyrządowych - cena jest negocjowana między rządami i ma charakter polityczny a nie biznesowy. - nie jesteśmy partnerami projektu JSF więc offset ma być taki jak przy F-16. zawar - Pon 06 Paź, 2014 Amerykanie nie znaja pojecia offset. Zają pojęcie $ i jak je skutecznie zarabiac, jesli partner nie jest koszerny... Jesli ktos wierzy ze F-35 bedzie w cenie F-16 to do kolegów po fachu ex-ministra Klicha sie udac. Czym predzej zanim uwierzą ze bedzie w cenie 10mln$. Diver - Pon 06 Paź, 2014 Cena w kolejnych kontraktach spada. Ostateczna wersja Block/Tape 8 to ma być coś koło 2022-23r. Warto poczekać, aż ten samolot wyleczy się ze wszystkich chorób wieku dziecięcego oraz jak cena spadnie. Czyli harmonogram mógłby być taki 2020 umowa - 2028 dostawa. Czyli jeszcze szmat czasu. Zwitt - Wto 07 Paź, 2014 Diver, pewnie, że warto czekać. Problem w tym, że na wschodzie robi się gorąco a my nie za bardzo mamy na czym czekać bo Su już do tego czasu nie dotrwają (a i to już o jedną eskadrę mniej) a jak Rosja zrobi embargo na części to już w ogóle leżymy. Potrzebujemy dodatkowych F-16 jako przejściówki oskarm - Wto 07 Paź, 2014 Moim zdaniem juz wersja 3F daje przyzwoite mozliwosci a juz na pewno 5. Tak naprawde kluczowe jest pytanie o cene i koszty eksploatacji. Ciekawe ile kosztowalby taki wariant. Kupujemy za jednym razem 3 eskadry z tym, ze pierwsza jest dostarczana wczesniej w block 3F lub 5 a dwie pozostale pozniej w block 8. Po dostarczeniu 2 ostatnich eskadr pierwsza przeszlaby modernizacje do wersji 8. Raven24 - Wto 07 Paź, 2014 A nie lepiej kupić dodatkowe 16-tki jako przejściówki, i poczekać na b-8? człowiek lasu - Wto 07 Paź, 2014 Oczywiście że lepiej... Mieć 60-64 F-16 i 32 MiG 29, a w przyszłości 60-64 F-16 i 32-38 F-35 block 10 Ale dla naszych polityków wygodniej jest 48 F-16, 16 Su-22, 32 MiG 29 + dużo obietnic oskarm - Wto 07 Paź, 2014
Diver - Wto 07 Paź, 2014
Block 3F ma nie mieć tak podstawowych dla nas rzeczy jak: Link-16, spadochron hamujący, system aktywnej samoobrony, czy możliwość przenoszenie części posiadanego przez nas uzbrojenia. Poza tym podpisanie teraz umowy na samolot w wariancie block 7 nie jest możliwa skoro nie wiadomo jaka będzie wtedy cena, jego możliwości i nasze wymagania. Skoro nowe samoloty miałby by być jedynie "tymczasowo" do czasu wprowadzenia F-35, to zakup nowych drogich samolotów wydaje się wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Lepiej wyskamlać od Amerykanów F-16 block 40, które będą wycofywać wraz wprowadzaniem kolejnych LRIP F-35 oraz (co może być kontrowersyjną tezą) EA-6B Prowler w miarę jak są zastępowane przez Growlery. Rosyjskie systemy opl wydają się mi większym zagrożeniem, niż ich lotnictwo. Warunkiem utrzymania panowania w powietrzu nad własnymi wojskami czy własnym terytorium może być w większym stopniu umiejętność niszczenia rosyjskich systemów opl, szczególnie dużego zasięgu, niż zestrzeliwania ich myśliwców. Używane samoloty posłużyły by przez 10-15 lat do wdrożenia na ich miejsce F-35 block 7. Modernizacja z block 3F do block 7 wydaje się, że może być bardzo droga, bo poza zmianą oprogramowania będą zmiany konstrukcyjne w samolotach, zmiany w systemie elektrycznym, zmiany w silniku, oraz wprowadzenie możliwości działania w warunkach skażenia broniami ABC. oskarm - Wto 07 Paź, 2014
Z drugiej strony ciekawe, że ten ma być opracowany na żądanie Norwegów. Inni klienci nei dostrzegali takiej potrzeby?
Zwitt - Wto 07 Paź, 2014 Nówki F-16 (jedna eskadra) posłużą o wiele dłużej niż do czasu dostaw pierwszych F-35. Więc zakup będzie nie na 10-15 lat a 20-25 a to już jest opłacalne. Poza tym przy braku wersji dwumiejscowej F-35, postępującej dronizacji szczególnie przydatne mogą być F-16D. Michael444 - Wto 07 Paź, 2014 Już teraz mało które drony potrzebują "ręcznego" sterowania, a można się spodziewać, że nowsze modele jeszcze mniej będą obciążały operatora, dlatego nie sądzę, aby drugi pilot był potrzebny do kierowania dronami. Jeśli zaś chodzi o przejściówkę do F-35 to niezmiennie uważam, że w tej roli mogłyby się sprawdzić F-16 ADF, a kupowanie teraz nowych szesnastek byłoby błędem. Arrakis - Wto 07 Paź, 2014
Być może. Do rozważenia. W końcu BSP to coś więcej, niż tylko sterowanie nimi. Arrakis Zwitt - Sro 08 Paź, 2014 Dokładnie. Nie tyle chodzi mi o ręczne sterowanie dronami co wyznaczanie zadań, celów i koordynacja wykonania zadania przez załogowe i bezzałogowe SP. Po za tym taki F-16D mógłby kierować walką dronów poza zasięgiem stacji naziemnej lub robić za retranslator. Zakup F-16ADF byłby bez sensu, bo jeśli dostawa F-35 miała nastąpić za 8-10 lat to Su i MiG-i starczą jeśli dostawa miałaby nastąpić za 12-15 lat to opłaca się brać nowe F-16D bo te posłużą równie długo co pozostałe Jastrzębie. lekomin - Sro 08 Paź, 2014 Jedynym jawnym rozwiązaniem, które umożliwia sterowanie BSL z pokładu innego statku powietrznego to system zamontowany na AH-64D i E. W przypadku samolotów to absolutne science-fiction. Michael444 - Sro 08 Paź, 2014 Także włoskie Mangusty miały w ramach modernizacji otrzymać możliwość kierowania lotem Predatora. Jestem pewny, że wcześniej czy później, również załogi samolotów bojowych będą mogły używać bezzałogowców bojowych. Trzeba sobie jednak zdać sprawę z jednej rzeczy. 100% lotnictwa taktycznego USAF będzie docelowo oparta na samolotach bojowych, których załogę będzie stanowił jeden pilot. Kto jest światowym liderem jeśli chodzi o bezpilotowce? USA. Jeżeli drony będą kierowane z pokładów samolotów bojowych to prawdopodobnie pierwszym krajem w którym będzie to wprowadzone będą USA (a nawet jeśli nie to i tak będąc użytkownikiem amerykańskich samolotów musimy patrzeć w tym kierunku). Dodając jedno do drugiego otrzymujemy taką konkluzję, że obciążenie jakim będzie kierowanie dronem przez pilota samolotu bojowego musi być zminimalizowane do tego stopnia, aby pilot był w stanie wykorzystać to narzędzie bez uszczerbku dla pilotowania samolotu i wykonywania innych zadań. Wchodząc w rozważania na temat wykorzystania dwumiejscowych F-16 do zadań kierowania dronami jest więc moim zdaniem dyskusją czysto akademicką. A wracając do ADF to wcale nie musimy ich kupować. Włosi je lizingowali. Arrakis - Sro 08 Paź, 2014 Co wyście się tak przyczepili do tego "sterowania", cokolwiek by to zdaniem danego autora nie znaczyło? Ponadto, jakie w tej chwili mamy BSP zdolne operować z samolotami odrzutowymi. X-47, Neuron i inne prototypy. Wszystko w swoim czasie. Bezrefleksyjnego powoływania się na Wujka Sama nie będę komentował, bo nie ma sensu. Nie ten kraj, nie te możliwości, nie to lotnictwo. Decyduje po prostu obciążenie pilota zadaniami/gałkologią. Np. tacy Francuzi akurat poszli w drugą stronę, bo w tej chwili wersji B/C mają prawie 1/1. Zresztą od dawna mówi się u nich o próbach współpracy Rafale/Neuron (lub jego następca). Co z tego wyniknie, zobaczymy, bo tu nie chodzi o współpracę dla współpracy, ale o jakieś korzyści. Na razie, to są pierwsze próby lotów w szyku (zresztą próby X-47/F-18 to też niedawno). Arrakis Michael444 - Sro 08 Paź, 2014 Jako, że połowa (a większość wartościowych) samolotów bojowych naszych sił powietrznych została wyprodukowana w USA i najprawdopodobniej druga połowa zostanie zastąpiona przez samoloty wyprodukowane w tym kraju to "bezrefleksyjne" powoływanie się na "Wujka Sama" bardziej przystaje do rzeczywistości niż snucie opowieści o samolotach, które prawdopodobnie nie będą już produkowane w momencie, kiedy my będziemy mogli być nimi zainteresowani. Fakty są takie, że to drony będą musiały zostać dostosowane do współpracy z samolotami załogowymi w większym stopniu niż samoloty załogowe do współpracy z dronami. Zwitt - Czw 09 Paź, 2014 Ścisła czołówka BSP to Izrael. A ci ostatnio kupili 102 szt. F-16I Soufa - dwumiejscowych.
Michael444, o do lizingu zgoda. Najlepiej jak był od razu w kontrakcie na zakup F-35. Za darmo do czasu dostaw docelowego F-35. My płacilibyśmy tylko za eksploatację. oskarm - Czw 09 Paź, 2014 Leasing czy kupno nie ma znaczenie dla całej procedury wprowadzenia nowego sprzętu na zubrojenie (modernizację insfastryktury, szkolenia, uzyskiwanie gotowości bojowej). puchatek - Czw 09 Paź, 2014 Nie wiem czy Izrael kupił D model F - 16 ze względu na używanie dronów, czy po prostu traktują drugiego pilota przede wszystkim jako operatora systemów... Zwitt - Czw 09 Paź, 2014 puchatek, właśnie o to mi chodzi. Dodatkowe miejsce w kabinie to zawsze duży atut. puchatek - Czw 09 Paź, 2014 systemy uzbrojenia już teraz (bez dronów) są dość absorbujące, więc można iść w tym kierunku Michael444 - Czw 09 Paź, 2014
To ostatnio było 10 lat temu i przynajmniej oficjalnie nie było mowy o współpracy z dronami bo i w tym czasie nie było odpowiednich dronów. F-16I to samolot optymizowany do misji uderzeniowych dalekiego zasięgu i stąd drugi pilot. Bez wątpienia Izrael jest w światowej czołówce jeśli chodzi o drony, jednakże USA w wielu dziedzinach, jak choćby w możliwościach uderzeniowych poszły już dużo dalej. Skoro USAF będzie oparte w 100% na samolotach jednomiejscowych to nie ma innego wyjścia niż takie, że drony muszą być zdolne do daleko idącej autonomiczności w wykonywaniu swoich zadań, tak aby nie obciążać pilotów samolotów załogowych we wspólnych misjach. Poza tym drony są w końcu obsługiwane przez operatorów na ziemi i to na nich będzie spadać większość pracy związanej z wykonywaniem takiej misji. Co do lizingu ADF do czasu wprowadzenia F-35 to uważam, że to byłoby najlepsze rozwiązanie. Everlast - Czw 09 Paź, 2014
Specyfika i dynamika zadań postawionych przed izraelskim lotnictwem niejednokrotnie pokazały wartość drugiego fotela w samolocie bojowym. Czy jest to fotel w którym zasiada koordynator BSL-i czy operator uzbrojenia tak potrzebny w planowanych (nie łudźmy się) nalotach na Iran? Można tylko snuć hipotezy. Zwitt - Czw 16 Paź, 2014 Z przymrużeniem oka: Oto jak ruska supertechnika pokonuje amerykański bubel
http://www.defence24.pl/a...ysliwce-stealth Jack Strong - Pią 17 Paź, 2014 To wszystko co piszecie jest bardzo ciekawe ale wydaje mi sie ze nie bierzecie pod uwage czynnika historyczno-politycznego tzn. wielkiego ryzyka przeplyjwu amerykanskiej technologii z Polski do Rosji. Mysle ze USA nie sprzeda nigdy Polsce supernowoczesnej technologii ze wzgledu na niepewnosc WP jako sojusznika i na sympatie polskiej generalicji w stosunku do Rosji. Obecna Polska jest nadziana rosyjskimi szpiegami i sympatykami. Mozna powiedziec ze wiekszoc kadry dowodczej LWP to sympatycy Rosji i ludzie nieprzychyli USA wyrosli na antynatowskiej propagandzie. Trudno powiedziec ilu potencjalnych kolaborantow znajduje sie nadal w szeregach polskiej generalicji (dawni czlonkowie PZOR) ale mozna domiemywac ze jest to liczba wcale niemala. człowiek lasu - Pią 17 Paź, 2014 Mam ci przypomnieć ile to afer szpiegowskich (z GRU w roli głównej) trawiły Brytyjczyków, Niemców i Francuzów... Co? I jakoś problemu nie było... USA sprzedaje broń do mniej pewnych "sojuszników" i jest OK. A F-35 to nie F-22 czy B2 - jest produktem który z założenia ma być sprzedawany sojusznikom... Mars74 - Pią 17 Paź, 2014
Po sprawach Manninga, Snowdena czy masowych wyciekach danych do Chin twoja wypowiedź brzmi... jak żart. Jack Strong - Pią 17 Paź, 2014
Te afery dotyczyly w wiekszosc cywilow. W Polsce cywile byli i sa pronatowscy ale wiekszosc generalicji jest prorosyjska i probolszewicka. W krajach NATO nie mowiac np. o Finlandii ogromna wiekszosc wojskowych byla i jest antykomunistyczna i antyrosyjska. W Finlandii nawet jak rzadzili socjalisci z komunistami to kadra oficerska byla patriotyczna i silnie antyrosyjska, chociaz musiala to czesto ukrywac. W Polsce bylo i jak sadze jest dokladnie odwrotnie. WP bylo(jest?) bardziej prorosyjskie i prokumunistyczne niz wiekszosc spoleczenstwa ze wzgledu na negatwyny dobor kadr i wieloletnia skuteczna kontrole ideologiczna. człowiek lasu - Pią 17 Paź, 2014 Nie masz zielonego pojęcia - ani o działalności wywiadu rosyjskiego ani o efektach (tych oczywiście znanych). Rosjanie mieli swoje wtyki w wywiadzie państw zachodnich (często wysoko), a co dopiero jakiś tam generał... Mars74 - Pią 17 Paź, 2014
No dobra, szeregowy Manning był cywilem. Inna perełka to kto potwierdził więzienia CIA w Polsce. Też Amerykanie przecież. LooZ^ - Pią 17 Paź, 2014 No i niby ilu tych generałów postPRLowskich zostanie w latach 2020-2025 w wojsku? Jack Strong - Pią 17 Paź, 2014
W 2020r. moze juz Polski nie byc jak tak dalej pojdzie... Ich nie powinno byc juz od conajmniej 15 lat w WP bo stwarzaja niebezpieczenstwo dla Polski. bolec71 - Pią 17 Paź, 2014 Możecie zdefiniować pojęcie "postPRLowski generał"
Zwitt - Pią 17 Paź, 2014 Panowie może wróćmy do lotnictwa. Od polityki są inne tematy na forum
corran - Pią 17 Paź, 2014
A ilu nowych generałów i pułkowników to ich synowie czy inne rodziny. i - Pią 17 Paź, 2014 Zapewne te "rodziny" związane są z F-35. Czas przeczyścić ten wątek moderacjo. Arrakis - Sob 18 Paź, 2014
Chyba najlepiej oddał to pewien mój znajomy, który pół życia spędził na psuciu sprzętu latającego w kraju nieco bogatszym i o nieco większych możliwościach, niż nasz. My mamy tyle a tyle takich śmigłowców, a oni x razy więcej (USA). Musimy inaczej je wyposażać, inaczej szkolić bo nie te zadania i nie ten poziom elastyczności. Stąd też twoje nieustanne bezrefleksyjne powoływanie się na USA jest po prostu zabawne. Takie przykleiło się coś do burty okrętu i krzyczy płyniemy. Nie ta skala, nie te możliwości, nie te zadania. Z jednej strony mamy supermocarstwo, z SZ działającym w warunkach przewagi technicznej i często liczebnej, gdzie podstawą jest mobilność/ekspedycyjność. Z drugiej średniej wielkości kraj europejski, gdzie głównym zadaniem SZ powinna być obrona własnych granic, kraj mający takich a nie innych sąsiadów. Jeśli chcielibyśmy kopiować z kogoś, to już bardziej skrzyżowanie Turcja/Izrael z Francją/WB/Niemcami. To są podstawy ale może to w końcu zrozumiesz.
O, to, to... Czyli jednak zakładasz współpracę (cokolwiek przez to rozumiesz). Najprostszą formą współpracy z BSP jest odbiór w czasie rzeczywistym danych z jego systemu optoelektronicznego i ewentualnie jakaś podstawowa forma sterowania tym systemem. Już samo to oznacza drugiego człowieka w kabinie, bo pilot WSB jest już dostatecznie obciążony innymi zadaniami, a nie doszliśmy nawet do BSP uzbrojonych. Tylko tyle lub aż tyle. Arrakis Doberman - Sob 18 Paź, 2014
Ja bym poszedł dalej: ilu żołnierzy kończyło szkołe podstawową w PRL, lub ich rodzice kończyli. Wszystkich takich od razu na szubienicę. i - Sob 18 Paź, 2014 Czy ktoś wreszcie przeczyści ten wątek? bolec71 - Sob 18 Paź, 2014 Zdelegalizować PiS
Zaraz wyczyszczą
makary21 - Sob 18 Paź, 2014 bolec71, jeszcze jedna taka wrzuta, a przeczyszczę - ale forum od Twoje obecności - na 30 dni makary21 zawar - Sob 18 Paź, 2014 To ja wróce do tematu... F-35 trawią choroby wieku dziecięcego- jak każdą zaawansowaną konstrukcje. Mozna by pomyslec o tym sprzecie jak bedzie rozwiniety i tani. Jego cena poraża a końca tej rzeki dolarów nie widac. Poza tym drazni mnie to w jaki sposób podchodzą (tj USA) do tematu współpracy. Samoloty robią dobre ale ich sprzedzaż to rozbój w biały dzień, z pistoletem politycznym za pazuchą. W jakiej cenie opłacało by sie nam juz go brać ? Michael444 - Nie 19 Paź, 2014 Wobec faktu, że więcej niż połowa naszego lotnictwa oparta jest na samolotach których żywot wolniej bądź szybciej dobiega końca, rozważania tego typu nie mają najmniejszego sensu. Jeżeli chcemy (a mam nadzieję, że chcemy) utrzymać ciągłość szkolenia i liczebność lotnictwa to datę zakupu nowych samolotów wyznaczy nieodwołalny koniec starych, a nie nasze widzimisię. F-35 bez wątpienia jest i będzie najlepszym dostępnym dla nas samolotem bojowym i o ile środki finansowe nam na to pozwolą to należy go zamówić jak najwcześniej. Arrakis - Wto 01 Wrz, 2015 http://www.defence24.pl/2...ieniem-dla-f-16 Najbardziej podobał mi się koniec. O ten:
Jeśli taki jak dla F-16, to dziękuję. Postoję. Arrakis Michael444 - Sro 02 Wrz, 2015 Tak tak, bo lepsza jest montownia, która wykona kilka procent wartości finalnego produktu. Aby tylko gawiedź mogła być dumna z... no właśnie nie wiadomo czego. Arrakis - Sro 02 Wrz, 2015 Taa... świstak i sreberka. Nie, nie montowania, a przede wszystkim pełne wsparcie eksploatacji, czyli jakieś 70% LCC. Do tego biuro projektowe, silniki, produkcja części do A350 i zobaczymy co jeszcze. Problemem jest nie to, co Airbus by chciał, a to, co my możemy zaoferować od strony firm z branży i ich wyposażenia. Niestety wciąż nam daleko do średniej europejskiej. Trzeba przyznać, że trochę się jednak na casusie F-16 nauczyliśmy, a widniejący jeszcze kilka lat temu na stronach MG spis projektów offsetowych za jedynie słusznego BH, od sasa do lasa, poszedł na szczęście w diabły. Arrakis Michael444 - Sro 02 Wrz, 2015 Rozumiem, że masz swoje obowiązki i zobowiązania, ale nie śmieć przynajmniej tu tym jedynie słusznym Airbusem. Złośliwiec - Sro 02 Wrz, 2015 Michael444, a kto w takim razie według Ciebie jest tym
Serio pytam, bez złośliwości. Michael444 - Sro 02 Wrz, 2015 Taki nie istnieje. Arrakis - Czw 03 Wrz, 2015
Ponieważ: a. Sam zacząłeś o firmie Airbus (to o montowaniach) b. Rzeczą naturalną (a przynajmniej tak mi się wydaje) jest uczenie się na wcześniejszych przetargach to: 1. Nikt ci nie karze czytać, a już szczególnie samemu pisać o tej firmie. 2. Jest gdzieś przycisk "ignoruj". 3. Zapewne będzie o firmie A. jeszcze nie raz. Z poważaniem
Arrakis jack ols - Czw 03 Wrz, 2015
Michael444 - Czw 03 Wrz, 2015 Czyli?
Nie, ja napisałem o montowni, która wykonuje kilka procent wartości finalnego produktu, czyli de facto służy mydleniu oczu gawiedzi. To Ty odniosłeś się do mojej wypowiedzi pisząc o Airbusie i tym samym przyznając, że ta firma robi nas w konia. Dziękuję. Diver - Sob 03 Paź, 2015 Witam Słuchałem wypowiedzi gen. Bogdana sprzed kilku dni. Powiedział, że główną zaletą/siłą F-35 będą bazy danych którymi ten samolot będzie w stanie się posługiwać. Chodzi pewnie głównie o identyfikacje emisji elektromagnetycznych i identyfikację celów na podstawie EOTS i radaru, w tym NCTR. Powiedział, że będą 4 różne bazy. Pierwsza tylko dla USA, druga i trzecia dla partnerów programu z NATO (ciekawe które kraje są lepsze w NATO, a które gorsze w NATO) i czwarta baza dla krajów kupujących w ramach FMS. W tej chwili utworzono tylko centrum zajmujące się produkcją bazy dla USA i planowane 3 inne centra (jak rozumiem dla produkcji poszczególnych wersji bazy danych) nie zostały jeszcze utworzone. Jako, że Polska miałaby możliwość zakupu jedynie w ramach FMS, dostałaby najbardziej ubogą bazę danych ? Może jednak bazę jak dla partnerów z NATO. Ciekawe jest te rozróżnienie na dwie kategorie członków NATO. Może dzielą na 5eyes i nie 5eyes ? i - Sob 03 Paź, 2015 Pytasz o rzeczy niejawne. Publiczne forum nie jest na to właściwym miejscem.
REMOV - Sob 03 Paź, 2015
michqq - Nie 04 Paź, 2015
To jest szersze zjawisko. Wielu uważa że w nadchodzących konfliktach coraz większe znaczenie mieć będzie jakość oprogramowania. Sprzęt elektroniczny i elektrooptyczny przez ostatnie dziesięciolecia był bardzo ważnym "force multiplicator" (przepraszam, żadne polskie mi tu nie pasuje). W tej chwili elektronika i elektrooptyka przechodzi z formy "sprzętu" na formę "urządzenie programowo-sprzętowe", gdzie część czysto sprzętowa robi się stopniowo coraz tańsza i coraz bardziej szeroko dostępna dla wszystkich, a o funkcjonalności coraz bardziej i bardziej decyduje część programowa. Nie ważne że kamera ma megapiksele i ogniskowe - to się kupuje na rynku i tyle, ważne że za matrycą toto ma lub nie ma algorytmy rozpoznawania obrazów.
jack ols - Nie 04 Paź, 2015 Dobrze to swiadczy naprzyklad o EF, jako potencjalnym przyszlym... corran - Nie 04 Paź, 2015 Ni by w jaki sposób? Akurat EF jest słaby w "sensor fusion". satanikus robotikus - Nie 04 Paź, 2015 W sumie czepianie się, ale force multiplier. Nie zgodzę się że sprzęt można kupić tak o na rynku. To duże uproszczenie - bazy danych, oprogramowanie, firmware to wszystko jest ważne ale często nic nie powalczysz bez właściwej architektury. Bo dziury będzie miała sprzętowo. I co wtedy? Znasz takie powiedzenie - chcesz zabezpieczyć serwer? To wymontuj napęd, odetnij klawiaturę, zamknij w sejfie i zamuruj za ścianą... Software staje się tak naprawdę tylko dodatkową wymiarem technologii który siłą rzeczy staje sie elementem kontroli. Przeklejenie sensorów z EF do F35 byłoby trochę jak przekładanie procesorów RISC do systemów CISC jak x86. Niby to samo i ten sam efekt końcowy ale po drodze inny świat. michqq - Nie 04 Paź, 2015
Wszystko należy upraszczać tak bardzo jak to możliwe. Ale nie bardziej. Oczywiście, że upraszczam, pewno że można mieć dziury sprzętowe tuitam. Bez jedzenia wojsko nie powalczy, bez paliwa wojsko nie powalczy itede. Bez sprzętu nie powalczy. Niemniej: Nowoczesna elektronika jest to pewien składak programowo-sprzetowy. Do niedawna był sprzętowo-programowy. Rola oprogramowania w tym związku rośnie. Czy software jest elementem kontroli. Heh, zależy o czym piszesz. Software jest w tej chwili zaszyty w komponenty do tego stopnia że nie do końca jest jasne jaką rolę pełni. I nie zawsze jest to ważne. Jak kamerka na wejściu ma soczewkę a na wyjściu leci skompresowany strumień mp4 to nawet nie rozważasz co tam jest tak na prawdę robione sprzętowo a co programowo.
A ja pokażę na inny obrazek, dokładnie przeciwny. W końcu uogólniamy, od konkretnych samolotów w kierunku filozofowania na temat "software na współczesnym polu walki". Topaz: Wyobraź sobie że dajemy niewykształconemu obserwatorowi system do robienia "zdjęć" nie bardziej skomplkowany w obsłudze niż kamera wideo. Za pociśnięciem guzika zbiera on dane o położeniu własnym (gps, barometr) o położeniu sfotografowanego celu (dalmierz laserowy, kompas, inklinometr ) i wysyła radiem paczkę danych. Obsługa moździerza ma zaś tablet na którym pokazuje się położenie celu i od razu w komplecie szczegółowe informacje jak tam trafić, konkretnie azymut, jaki ładunek i jaki kąt. Tablet bowiem ma rónież gps, barometr, termometr i podłączenie do radia. A całość ma... program właśnie. Po cyknięciu zdjęcia przezz obserwatora obsługa moździerza dostaje w ciągu sekund informacje o potrzebnym azymucie kącie i ładunku. Potrzebny jest tak na prawdę bardzo niski poziom wyszkolenia obsług i obserwatorów ("Monkey see monkey do" ktoś tu ładnie napisał) i można dołożyć taki komponent do bardzo bardzo bardzo starych nawet moździerzy. Jak raz przyczepienie najnowszej elektroniki do starego systemu jest możliwe, a co więcej daje ogromny przyrost możliwości bojowych. I to działa, i to może być tanie, i to dziala w praktyce. SKO-M, pochodna systemu Topaz dla moździerzy. I teraz kluczowa sprawa: W latach dziewięćdziesiątych sprzęt na którym to trzeba było postawić był komponentem stosunkowo drogim. Popatrz ile skomplikowanych elementów trzeba, nieprawdaż. Dziś można by to zrobić w formie apki na androida, podpinając do komórki obserwatorów cywilny dalmierz laserowy po usb, bo jest on jedynym elementem brakującym, inne są po prostu w standardzie wypasionych urządzeń mobilnych...
corran - Nie 04 Paź, 2015 W praktyce nie do końca (np GPS jest zbyt mało dokładny by naprowadzać artylerię - powinien być INS) ale co do zasady masz rację. Ale to też dodatkowe problemy bo twój android ma dziury a stworzenie własnego systemu całkiem od 0 jest niemożliwe, zbyt skomplikowane są. satanikus robotikus - Pon 05 Paź, 2015 Upraszczasz nadmiernie.To że można dziś tanim kosztem mnóstwo przestarzałych technologii zastąpić to prawda ale nie jest to tak jak mówisz - chyba że chcesz przekształcić wojsko w zbieranine awanturników z Donbasu lub mudżahedinów Szeremietiewa. Wiesz jak by taka zgraja poradziła sobie z armią FR organizującą kompleksowe uderzenie także elektroniczne? Po pierwsze urządzenia na ktore można sobie z marszu wstawić androida to komercyjne rozwiązania - dziurawe, awaryjne, chronione całą masą zapisów prawnych i przeznaczone do wysysania z użytkownika informacji. Android to pułapka. Tylko szaleniec na czymś takim wojsko na poważnie budować będzie bo wystarczy haker w miarę zdolny i kompania się sama ostrzela. Po po drugie weź sobie takie urządzenie w teren - potkniesz się, zalejesz, zamrozisz, zawilgocisz, uderzysz o coś, bateria się wyczerpie przed czasem. I to wszystko pod warunkiem że urządzenie sie nie zawiesi. Jest powód dla którego gdy nie ma się nowoczesnych urządzeń to zasuwa się z ołówkiem, kompasem i mapą. Na wojnie sprzęt ma działać a nie szpanersko wyglądać. Po trzecie technologicznie te urządzenia są przeznaczone do innnego profilu użytkowania. Taki sprzęt jest tani w sprzedaży pod warunkiem że jest to w ramach ogromnych sieci marketingowych do zastosowań komercyjnych a sprzedaż idzie w miliony sztuk rok w rok i nowy egzemplarz po dwóch latach (na dalekim wschodzie po 6 miesiącach) jest zastępowany. Dla wojska mówimy o pięćdziesięciu tysiącach zestawów na przykład na kilka lat. No i masz swój kontekst cenotwórczy - dodaj zero z tyłu na dzień dobry. Po czwarte ten tani sprzęt jest produkowany przez jakąś chińską czy filipińską czy tajwańską czy inną firmę na dalekim wschodzie. Czemu zatem nie wrócimy do sprawdzonych rozwiązań z Rosji?
To wszystko oczywiście nie zmienia faktu że prawda jest po środku i da się skorzystać na modernizacji technicznej ale: - Wymagałoby to stworzenia już dawno przedsiębiorstw krajowych zdolnych do samodzielnego lub przynajmniej częściowo samodzielnego opracowania takiego sprzętu i oprogramowania - Polska jest co najmniej 10 lat wstecz w rozwoju potencjału. - Wymagałoby to stworzenia i konsekwentnego rozwoju wydziału do walki w cyberprzestrzeni i wydziału kryptografii w WP - Polska jest co najmniej 10-15 lat wstecz. - Najprościej i najłatwiej byłoby wdrażać systemy kompleksowe zaczynając od dołu w góre - zatem tworzyć np bazę programową w oparciu o infrastrukturę systemu do zarządzania logistyką, kadrami etc. To byłoby do zbudowania ale wymagałoby pieniędzy i zreformowania całego zarządzania wojskiem. - W wojsku musiałyby znaleźć miejsce osoby kompetentne - a więc dobrze opłacane - w sprawach informatycznych a samo wojsko musiałoby się otworzyć na nowe, małe niezależne podmioty i promować je bo tu innowacyjnośc jest kluczem - a nie obrona stołków w resortowych przedsiębiorstwach. Innymi słowami z biurokratycznego burdelu który chroni stołki pod pretekstem obronności trzeba by sprawną strukturę stworzyć.... w sytuacji kiedy struktury administracyjne działające na codzień nie są w stanie się zreformować. Powodzenia
Jakie tam od zera. Jest Linux - sprawny, wydajny otwarty i za darmo. Wszystko co jest w ramach Linuxa i projektów OS/GNU musi być takie jakie jest (z tym że ma to też swoje pożytki) ale własne komponentny już można sobie zastrzegać dowolnie. W latach 2000-2010 było kilka przejęć - Novell np przejął Suse z całym zapleczem kosztem liczonym w milionach dolarów a nie miliardach jak na rynku komercyjnym. Jak wyrzuci się całą problematyczne kwestie użytkowania komercyjnych programów i hardware to odpada największy problem czyli integracja sterowników z jądrem. Rozwiązujemy dwa problemy z ajednym zamachem - przekazujemy oprogramowanie grupie ludzi którzy rozwijają je w konkretnym kierunku oraz redukujemy złożoność i nieprzewidywalność zagadnienia. Co więcej - wojsko rozwijające własny program operacyjny i jego pochodne mogłoby stanowić podstawę do cywilnej wersji którą użytkowałaby administracja - tak żeby zapewnić bazę ekonomiczną. Dwa problemy - wojsko to banda niekompetentnych idiotów więc programy i sprzęt byłyby takiej samej jakości jak rodzime produkcje zbrojeniówki a z drugiej strony konkurencja nie śpi - Microsoft płaci duże pieniądze za to żeby zarabiać na podatnikach. Dlaczego wszystkie komputery w administracji śmigają na Windows i MS Office kiedy wdrożenie systemów open source zaoszczędziłoby w kontekście dekady pewnie miliardy złotych o wydajności nie wspominając? michqq - Pon 05 Paź, 2015 Poruszyles zbyt wiele tamatow na raz, a ja nie lubie długasnych odpowiedzi. Dla tego tylko wybrane:
Próbowali tego Niemcy. Efekty były negatywne, po pierwsze trzeba było szukać ekwiwalentów programów komercyjnych, potem pojawiały sie problemy z kompatybilnością plików z danymi pomiędzy "normalnymi" systemami na Windowsie a tymi ekwiwalentnymi na Linuksie. Kompatybilność teoretyczna rozminęła się z praktyczną. Na koniec co najgorsze, okazało się że w o ile w przypadku Windowsa bylekto jest w stanie przeinstalować sterownik do drukarki, to w przypadku Linuksa trzeba wołać "guru" do każdej pierdoły. Otóż guru od Linuksa jest niedobór i nie chcą pracować za małe pieniądze, gdy tymczasem sprawnych użytkowniów Windowsa jest masa i nie uważają za wyczyn przeinstalowanie sobie samemu sterownika do drukarki (lub podobne). Do pracy przychodzą ludzie którzy sobie radzą z Widowsem jako standardem, gdy na Linuksa trzeba ich szkolić. Nie opłaciło się.
Jesteś w "mylnym błędzie". Odporność na eksploatację w terenie to cecha sprzętu którą się kupuje, to jest w ofercie. Płacisz i masz. Tabletów terenowo wzmocnionych używają geodeci, budowlańcy, straże graniczne, gospodarka leśna, żeglarze, itede. Oczywiście cena takiego urządzenia jest kilkakrotnie większa niż w przypadku tableta z Biedronki ale nadal są to ceny umiarkowane. Oczywiście rowiązania awaryjne zawsze były będą i muszą być.
Ta. Jak Windows. Wojsko od zawsze bazowało na cywilnej infrastrukturze, nikt nie robi specjalnie dla wojska równoległych do cywilnych linii kolejowych czy równoległych autostrad albo sieci elektrycznych. Podobnie właśnie niekoniecznie trzeba rozwijać dla wojska osobne równolegle tworzone systemy operacyjne. Systemy operacyjne cywilne mają wiele zalet nad zamkniętymi, przede wszystkim do nich "wszystko jest" w sensie gotowego oprogramowania i/lub bibliotek, i nie trzeba robić koła od nowa czytam wyważać pootwieranych drzwi. Dodatkową zaletą jest oczywiście ta, że można pozyskać łatwo z cywila specjalistów, bo dużo ludzi się na nich zna. Największą zaś wadą jest ta, heh, że dużo ludzi się na nich zna. :-)
Wiele zalet i wiele wad - ale nie zaczynajmy tu wojny.
satanikus robotikus - Wto 06 Paź, 2015
Nie, nie próbowali. Wdrożenie w jednym landzie lub jednym ministerstwie środowiska wziętego z półki i nie dostosowanego do zadań w celu zrobieniu na złość dużej amerykańskiej korporacji to jest odpowiednik modernizacji armii po polsku a nie przesiadki na open source. Nie chcę robić OT w temacie co zrobiono w Niemczech źle bo zrobiłaby się z tego książka. Kiedy przeczytałem pierwsze nowiny to się ucieszyłem. A potem jak przeczytałem szczegóły to radość mi odeszła bo już na papierze każdy kto miał stycznośc ze środowiskiem Linux/GNU był w stanie powiedzieć że to nie wypali. Nieznajomość problematyki wdrożeniowej - ten sam zarzut w stosunku do twojej drugiej wypowiedzi w temacie poniżej, tej o alternatywnych infrastrukturach.Kompletnie nie zrozumiałeś zagadnienia i podszedłeś do niego z marszu - kupujemy nowy program i instalujemy. I to jest raczej problem - że rozumieją to nieliczni ale żaden z nich nie podejmuje decyzji bo te akurat podejmują w dodatku kompletni analfabeci. Taka zmiana to jak zmiana systemowa w Polsce pod koniec lat 80tych. To jest kwestia fundamentalna która określa jakimi metodami całe środowisko informatyczne w sektorze publicznym będzie się kierowało. Innymi słowy jest to wybór kategorię albo dwie ponad "PC czy Mac" lub PC czy konsola" podczas gdy ty to traktujesz jako "Call of Duty czy Battlefield". Ja tu się produkuję a jest prostsza analogia - to jak to czy mamy armię zawodową czy z poboru.
Akurat z tym był najmniejszy problem. Ludzi i tak i tak są głupi i klikaja w ikonki. Natomiast jak ci sami ludzi zaczęli skarżyć się że inni się skarżą to zrobił się piękny polityczny klimat na wydanie pieniędzy i uwalenie niebezpiecznych pomysłów. Co zrobiono... Widziałeś kiedyś przetarg na sprzęt komputerowy i oprogramowanie do jakiegoś urzędu? To widziałbyś o co idzie gra.
Miałeś kiedyś takie urządzenia w ręku? Bo ja wielokrotnie i "trochę" się rozmijasz z prawdą. Na front z takim urządzeniem w większości wypadków nie pojedziesz. Urządzenia dla wojska to osobna kategoria. Poza tym odporność na eksploatację która i tak podraża sprzęt kilkakrotnie to tylko jeden problem bo dużo ważniejsza jest odpornośc na eksploatacje programowa w tym bezpieczeństwo danych.
Przelicz sobie w stosunku do kartki i ołówka. michqq - Wto 06 Paź, 2015
Powiem tak: Wojsko od dłuższego już czasu zabiera na front urządzenia względnie delikatne, jak lornetka i kompas, oraz także i nawet bardzo delikatne, jak celowniki optyczne i noktowizyjne. Jeśli porównujesz wzmocniony tablet do łopatki piechoty to oczywiście że wyjdzie ci delikatny, jeśli natomiast do kompasu i lornetki to wyjdzie tak, "w normie".
Ugodowo: Kartka papieru zawsze będzie miała przewagę nad tabletem w wielu sprawach. Z tableta nie zrobisz skręta. Tabletem dupska nie podetrzesz. Ogniska nim nie rozpalisz. Kartka nie wymaga zasilania a tablet tak. I podobne. Natomiast porównywanie tableta do papieru w zakresie samego tylko przechowalnictwa informacji to trochę jak porównywanie łączności radiowej do łączności opartej o gołębie. Niby jedno i drugie działa. Rewolucja związana z tabletami i podobnymi dopiero się zaczyna, i może tego nie widać, ale już można powiedzieć każdemu niedowiarkowi o pewnych „oczywistych oczywistościach”, jak ta, że w tablecie możesz każdemu np. dcy drużyny/czołgu/działa dać do plecaka pół Centralnej Biblioteki Wojskowej, i to z wyszukiwarką, i podobnie jeśli chodzi o całościowy zestaw map topograficznych Polski. Na papierze zaś tego nie zrobisz. Teoretycznie pojawiają się całkowicie nowe możliwości w zakresie szkolenia wojsk, w tym szkolenia doraźniego w polu, bo mając zasoby tekstu i filmów szkoleniowych jesteś w stanie doszkolić drużynę czy pluton w warunkach polowych z rozmaitych niszowych tematów, wtedy kiedy taki niszowy temat nagle jest potrzebny. Teoretycznie pojawiają się całkowicie nowe możliwości w zakresie kartografii, bo możesz mieć zasoby szczegółowych map topograficznych oraz plany wszystkich polskich miast, na dobrą sprawę aż do tzw mapy podstawowej. Polska ma bardzo dobry (w skali światowej) system mapy podstawowej, w obszarze gęsto zabudowanym to jest skala 1:500 lub 1:1000, z rozrysowanymi szczegółami ważnymi taktycznie, typu rodzaj ogrodzeń trwałych czy przebieg kanalizacji burzowej. I to celowo wymieniam tylko sprawy offline’owe i proste, samo tylko przechowalnictwo informacji, pomijając całe tematy związane z nowymi formami obróbki informacji jak "augmented reality", co (jak prorokuję) będzie wielką zmianą bliskiej przyszłości, albo oczywiście cały temat zastosowań sieciowych. Różnice do papieru już na takich przykładach wychodzą ogromne. A że polskie siły zbrojne jeszcze tego nie widzą? Ano nie. mar00da - Wto 06 Paź, 2015 Proponowałbym , przy porównywaniu kosztu papieru i ołówka do "tabletów" (komputerów, tabletów, smartfonów itp) uwzględniać w równaniu koszty nauki i szkolenia (dla papieru i ołówka) oraz koszty specjalizacji czyt. headcount-u (dla papieru). satanikus robotikus - Wto 06 Paź, 2015
My nie o tym rozmawiamy. Ty mi tu wałkujsz że ma to swoje zalety a ja tłumaczę że żeby sprzęt taki który będzie mógł być taniej wdrożony potrzebne też są nakłady. Powtórzę jeszcze raz. Produkcja nowego sprzętu w ilości 100 tysięcy raz na 10 lat wygeneruje inne koszty niż w ilości 10 milionów rocznie. To że można taki sprzęt wyprodukować taniej niż obecny sprzęt - zgodzę się. Że można użyć komercyjnego tableta z półki lub w takiej cenie wojskowy wyprodukować - nie, nigdy i pod żadnym pozorem o ile nie będzie to wyłącznie do użytku na codzień w czasach pokoju. Sa zbyt wielkie dziury w zabezpieczeniach. A tu pojawia się problem... bo kiedy czas P się kończy a czas W zaczyna? I w tym momencie z jednego tabletu robią się dwa tablety - jeden tani a drugi droższy - albo tani tablet i kartka papieru. Poza tym będzie to rząd wielkości co najmniej aczkolwiek faktycznie taki tablet dla dowódcy plutonu za 10000 zł to może nie jest wielki wydatek, pod warunkiem jednak że będzie tam co włożyć -a to jest oprogramowanie i bazy danych które też trzeba przygotować. Tak więc ja popieram w całej rozciągłości rewolucję informatyczną w armii... ale nie w sposób jaki ty proponujesz bo to jest nieznajomość zagadnień zarówno wdrożeń jak i bezpieczeństwa. Upraszczasz zdecydowanie ponad miarę.
Mówisz o publicznym zasobie informacji geodezyjnej i kartograficznej? Tzw. mapa zasadnicza jest tak pełna dziur i celowych ominięć że czasami lepiej jej nie używać... Elektronicznej mapy dla celów wojskowych nie miałem okazji analizować pod kątem zgodności z rzeczywistością. Niemniej jednak tego typu mapa też wymagać będzie sformatowania, przygotowania oprogramowania do jej wyświetlania, bazy danych... to też kosztuje. Popatrz ile trwało i kosztowało zbudowanie publicznie dostępnych systemów GIS - u nas to sie SIP nazywa - i jak one działają (podpowiem, nienajelepiej choć powoli się poprawia).
Gdzie pojawia się słowo "sieć" zawsze zaraz pojawia się słowo "bezpieczeństwo". Nawet "sprawy offline'owe i proste" nie są tak "offline'owe" i "proste" jak ci się wydaje. Nie w sytuacji kiedy decydują o wyniku operacji wojskowej. Nic w sytuacji wymagającej regularnej aktualizacji nie jest prawdziwie "offline". Piszesz takie rzeczy jak gdybyś nigdy z informacją cyfrową i komputerami intensywniej nie pracował. michqq - Sro 07 Paź, 2015
No to mamy ustalony "protokół rozbieżności opinii" w tym punkcie. |
