SPRZĘT i UZBROJENIE - MSBS 5,56 x 45

Smugler - Pon 13 Paź, 2008
Temat postu: MSBS 5,56 x 45
Witam
"W 2007, w ramach programu Indywidualne systemy walki – Tytan, rozpoczęto we współpracy z radomską Fabryką Broni pierwsze prace nad nowym, modułowym karabinkiem automatycznym do amunicji 5,56 mm x 45 ... Pierwsze modele powinny być gotowe na przełomie 2008/2009." http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-1760

Założyłem ten temat ponieważ chciał bym rozpocząć dyskusję na temat nowej broni dla WP której prototyp ma się pojawić w najbliższym czasie.

Na prośbę Autora zmieniłem temat. PE

G. Hołdanowicz - Pon 13 Paź, 2008

Wedle mojej skromnej wiedzy tak. Estończycy podchodzą do wyposażenia dosyć konsekwentnie. Łotysze też.
Kangur - Sro 15 Paź, 2008

Tak. Sprzęt NFM-u.

Made in Poland! :-)

Polecam łaskawej uwadze punkt II/6 Regulaminu. P_E

Zawisza_Zielony - Pią 12 Gru, 2008

Coś nowego w temacie programu Tytan a dokładniej modułowej rodziny broni strzeleckiej
broń przyszłości

G. Hołdanowicz - Pią 12 Gru, 2008

Ta rodzina powstaje POZA programem Tytan....

[ Dodano: Pią 12 Gru, 2008 ]
http://www.altair.com.pl/start-2224

TomSon - Pią 12 Gru, 2008

Jaki kraj taki SCAR :)

lub Tavor.

Nowe broni wyglądają niekiepsko gdyby powstały przed CZ 805 mogłyby być nawet eksportowane.
Napewno nasza broń wyglada lepiej sprzętu od indyjskich AT-ków w Bombaju.

corran - Pią 12 Gru, 2008

Wiesz do walki w mieście do bardziej nadaje się już zajeżdżony kbk AK niż pamiętające Brytyjczyków karabiny Lee-Enfield które widziałem na zdjęciach z Indii.
Botras - Pią 12 Gru, 2008

TomSon napisał/a:
Jaki kraj taki SCAR


Jakiś problem? Przecież to nawet prototypy nie są.


Nawiasem mówiąc, ja sam mam problem: długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu, gdzie narzekania na nabój tym są rzadsze, im lufa broni potencjalnych narzekaczy jest bliższa 508 mm, gdzie narzekania już w zasadzie nie występują.

gathern - Pią 12 Gru, 2008

Wersja bezkolbowa wg mnie wygląda fatalnie. Bardzo szeroki tył karabinka nie wiem czy będzie poręczny dla żołnierza w przypadku dynamicznego używania tej broni na polu walki :)

Moim zdaniem wersja z kolbą wygląda o wiele lepiej i myślę że powinniśmy iść tą drogą.

Poza tym z praktycznego punktu widzenia, osobiście gdy byłem w wojsku używaliśmy kbk AKMS z kolbą metalową składaną. Podczas zajęć pokazywano nam np. jak można użyć kolby i bagnetu do walki wręcz, w wersji bezkolbowej karabinu jakoś nie mogę tego sobie wyobrazić.

Zibi201 - Sob 13 Gru, 2008

Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać :P
lekomin - Sob 13 Gru, 2008

Jeszcze ten "drobny" element uchwytu przedniego opierający się na lufie! Takie przeciwieństwo pływającej lufy heh
jonasz - Sob 13 Gru, 2008

Kolby to gotowce, które były stosowane w różnych wariantach Beryla.
Mam nadzieję, że całość dopracują do takiej postaci:
http://www.youtube.com/watch?v=UaYOI1waCYI ;)

TomSon - Sob 13 Gru, 2008

Zibi201 napisał/a:
Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać :P


Czesi wzorowali się na belgijskiej kolbie SCAR-a, do MSBS w wersji klasycznej można wziąć licencjonowany wzór nowoczesnej kolby właśnie z Magpula (dużo wzorów) lub TDI arms.

PREKON - Sob 13 Gru, 2008

Naprawdę nie stać nas na zaprojektowanie własnej, dobrej kolby, żeby brać gotowe rozwiązanie?
PS: proponuję zmianę tematu, bo chyba nikt nie wierzy że MSBS wejdzie do uzbrojenia w 2009r.

MarcinekNu2 - Sob 13 Gru, 2008

Może właśnie lepiej już wziąć gotowe rozwiązanie niż latami projektować nową kolbę przez którą może znowu cały projekt może mieć opóźnienie.
Moltke (starszy) - Sob 13 Gru, 2008

Botras napisał/a:
długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu,


Masz rację.
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.

A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.

Unitarka - Sob 13 Gru, 2008

Pan Remigiusz "zaliczył" dwie pomyłki.
Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny).
Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza?
A mówili, że w MW nie ma "betonów"...
Dość złośliwości. Artykułu całego nie przeczytałem, bo mnie znudziło (jak zwykle).
Nie lubię czytać o technice, mimo iż to jedna z moich ulubionych dyscyplin.
Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!), to może zostawmy już tego Beryla w spokoju. Praktycy (szturman z NFOW) twierdzą, że na współczesnym polu walki sprawdza się "toto" całkiem nieźle. Liczy się przede wszystkim niezawodność.
Cytat:
W obecnej postaci Beryl, wyposażony w celownik optoelektroniczny czy optyczny może posłużyć jeszcze 10-20 lat.

Święte słowa!
Ale może rzeczywiście już dzisaj pomyślmy o następcy poczciwego "kałacha"...

AKMS - Sob 13 Gru, 2008

Cytat:
Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny).


Karabin maszynowy zasilany nabojem pośrednim, przynajmniej według terminologii z WAT, tak więc nie jest to żadna pomyłka

Cytat:
Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!)


Według mnie potrzebuje, biorąc pod uwagę że karabinek AK i jego odmiany mocno się zestarzały

Tak w ogóle to czemu przejście na nabój 5,56x45mm było według Ciebie błędem

AKMS - Sob 13 Gru, 2008

Cytat:
W ogóle goście z WATu mają jakiś fetysz związany z bezkolbowcami na bazie kałacha


Nie przesadzał bym, szczególnie że Jantar powstał w ramach pracy która dowiodła że nie ma sensu konstruować nowej broni na podstawie AK

Botras - Nie 14 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią.


Żeby było śmieszniej to musi iść o głosy tych, co ćwiczą prowadzenie takiej wojny, ale jej nie prowadzą.

Mam na myśli to, że łatwiej wykonywać CQB, czy inne 'room clearing' z krótszą bronią, tyle że jak pokazują doświadczenia użytkowników karabinków M4, niepokojąco często pomimo szybkiego trafienia przeciwnika znajdującego się na dystasie "w drugim końcu pokoju", ten potrafi jeszcze oddać.
Innymi słowy krótka lufa broni na nabój 5,56 mm x 45 jest niedobra i na większe odległości i na te zupełnie małe.

taki jeden - Nie 14 Gru, 2008

Unitarka napisał/a:
Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza?


Proponuję zrobić KLIK

Nazwy nieformalne weszły już nawet na oficjalne strony. Poza tym ludzie tam służący inaczej o swojej Jednostce nie mówią.
P.S. Przepraszam za OT.

lekomin - Nie 14 Gru, 2008

Dla mnie praca nad takim karabinkiem, to przede wszystkim relacja ryzyka i kosztów. Nie mamy doświadczeń w opracowywaniu WŁASNYCH karabinków [w przeciwieństwie do np. Czechów]. To, że nad tym projektem pracuje WAT już powinno dużo mówić odnośnie zaplecza przemysłowego, a konkretniej zaplecza naukowo-badawczego. W uzbrojeniu strzeleckim nic nowego już się nie wymyśli: wszystkie nowe karabiny, karabinki, granatniki, itpitd to powtórzenie już istniejących koncepcji, tak, żeby spełniały jak najlepiej określone wymagania. To nie jest kwestia technologii a ergonomii [także łatwości wytwarzania] i taktyki użycia.

Jak dla mnie 95% sukcesu w projektach zbrojeniowych to opracowanie założeń i mechanizmów ich weryfikacji. To, czy projekt zwycięskiej konstrukcji jest polski, czeski czy niemiecki jest dla mnie trzeciorzędne. Mamy w Polsce praktyczne doświadczenia ze wszystkimi za wyjątkiem SCARa nowoczesnymi karabinkami NATOwskimi (FN2000, HK416, M4, G36). Możemy chyba zrobić dobry SIWZ?

Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh.
pzdr

PREKON - Nie 14 Gru, 2008

Doświadczenia może nie mamy, ale mamy tradycje... a raczej FB ją ma w produkowaniu broni dla WP. Kto nie idzię do przodu ten się cofa, jeśli teraz uznamy, że lepiej odpuścić sobie prace badawcze, to za parenaście lat nawet młotka w Polsce nie skonstuujemy. :tongue10: :lol:
M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008

Lepiej sobie odpuścić i to szybko. Słynne hasło "Dobre - chociaż polskie" w przypadku broni palnej pozostaje w pełni aktualne. Zwłaszcza że R&D przy naszej kulturze technicznej pochłonie 10 razy tyle środków ile potrzebowalibyśmy na zakup nowej broni od bardziej renomowanego producenta.
mjr Misiu - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh.


Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy dać sobie spokój z Torem, Borem czy innym tworem Pana Leżuchy i jego ekipy - wszak wystarczy grzecznie zakupić sprzęt AI, SAKO czy HK, prawda?

Dlaczego więc większość uprzemysłowionych krajów idzie w narodowe systemy broni strzeleckiej? A może oni sobie to po prostu policzyli i wyszło im że taniej będzie zainwestować w rozwój własnego systemu niż kupno licencji.

Co do rzeczonego "ryzyka" fazy B+R. Z opisu na stronie Altair wynika, że "wnętrzności" owych modeli bardzo podobne są do tego co można spotkać chociażby w G36. Mało tego - magazynki: standard M16; chwyt: takoż. Moim zdaniem konstruktorzy wykazują zdrową zasadę braku chęci kopania się z koniem i wyboru sprawdzonych, gotowych rozwiązań. To wszystko sprowadza owe "ryzyko" do minimum.

Pamiętajmy, że to dopiero modele funkcjonalne broni - i moim zdaniem jeszcze się w nich wiele zmieni.

Życząc powodzenia konstruktorom, :viktoria:

Pozdrawiam

M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008

W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.

Krótko mówiąc - mitrężymy środki żeby w końcu uzyskać efekt który w najlepszym razie jest kiepskim naśladownictwem. Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu.

Stefan Fuglewicz - Nie 14 Gru, 2008

Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

morfeusz34 - Nie 14 Gru, 2008

:gent: a od takiej analizy niepowinno się zacząc myślenia o wymianie broni w WP ????
jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Nie, bo "wymienność kalibrów" we współczesnych karabinkach staje się powoli normą - kaliber to najmniejszy problem
AKMS - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Pomijając dziwaczny układ bull-pup (po jaką cholerę?)


Zależy dla kogo dziwaczny, ten układ stosowany jest od początku XXw. A stosowany jest oczywiście w celu zmniejszenia długości broni, co w karabinie wyborowym z dość długą lufą ma jakieś tam znaczenie

jonasz - Nie 14 Gru, 2008

A nosiłeś kiedyś takie coś na plecach ? Zwartość konstrukcji ma przy sporej masie znaczenie dla strzelca nie tylko kiedy strzela, ale również kiedy się przemieszcza - najczęściej na własnych nogach.
jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Ale nie jesteś :)
Po to są projektowane dwie odmiany, wracając do tematu, żeby zamawiający miał wybór.

AKMS - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Zdecydowana większość konstrukcji w tej klasie to karabiny w układzie klasycznym i jakoś nikt nie narzeka na masę


Nie do końca się zgodzę, sporo nowych karabinów wyborowych to konstrukcje w układzie bezkolbowym, choćby Barrett M95, Shorty, Walther WA 2000, KWSK czy DSR-1

Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008

M. Kurmanow napisał/a:
Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu.


Co do Masady to dziwi mnie fascynacja bronią znaną głównie z obrazków, plus ewentualnie z macania. Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa?

Co do szkolenia to całkowita racja!

jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa?


Bushmaster ? ;)

Botras - Nie 14 Gru, 2008

Stefan Fuglewicz napisał/a:
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?


Sądzę, że przedmiotowy nabój - obok 7,62 mm x 51 - pozostanie podstawową amunicją amerykańskiego wojska, a za nim NATO i reszty świata (pomijając Chiny i wszytstkie państwa, gdzie zostaną przy 7,62 mm x 39), aż do czasu wprowadzenia amunicji nieklasycznej konstrukcji, czyli bez metalowej łuski. Tymczasem najlepsi kandydaci są opisani tu. Kiedy i czy w ogóle w perspektywnie kilkunastu lat to nastąpi - nie podejmuję się przewidywać. Tymczasem wprowadzany jest Mk 16 aka SCAR, a i US Army oficjalnie poszukuje nowego karabinka na 5,56 mm x 45.

Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008

jonasz napisał/a:
Bushmaster ? ;)


Wiarygodny?

odzysk - Pon 15 Gru, 2008

Jeszcze o raz o długości lufy w odmianie bull-pup. Uwagę zwraca jej stosunkowo niewielki procentowy udział w długości całkowitej kbk i w efekcie – nienajlepsze wykorzystanie zalety jaką oferuje układ bezkolbowy – zwartości.
406 mm lufa w 720 mm MSBS to jakieś 56% długości. Dla porównania długości luf innych bull-pupów konstruowanych od podstaw do naboju 5,56 mm x 45 (wersje podstawowe):
L85 – 66%, 518 mm
VHS-D(prototyp) – 65%, 500 mm
FAMAS – 64%, 488 mm
Steyr AUG – 63%, 508 mm
SAR-21 – 63%, 508 mm
Tavor – 63%, 460 mm
najsłabiej i najbliżej do MSBS wypada
FN2000 – 57%, 400 mm
Niedoścignionym pod względem zwartości ideałem pozostaje TKB-022 Korobowa: 79% (lufa tylko 415 mm). Konstrukcja eksperymentalna i innego kalibru, ale pokazuje kierunek w którym, moim zdaniem, należy podążać.
dane za http://world.guns.ru/

Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano? Nie jest to rzecz niezbędna, ale za to modna i chyba zwiększyłaby atrakcyjność konstrukcji dla ewentualnych nabywców zagranicznych?

Botras - Pon 15 Gru, 2008

Wyraźnie znać, że bezkolbowy model MSBS to taka quick&dirty adaptacja kolbowego MSBS, co by oznaczało, że ten drugi jest traktowany daleko bardziej poważnie. Komora zamkowa modelu bullpupowego identyczna jak w kolbowym, a także identyczna lufa z układem gazowym (z oczywistym skutkiem dla zespołu ruchomego), prowadzą do czegoś tak potwornego, jak chwyt przedni przymocowany do szyny na lufie - bo komora zamkowa (czy raczej w tej części już osłona lufy) się skończyła. Umiejscowienie manipulatora bezpiecznika/przełącznika za magazynkiem też wspiera tezę, że układem bezkolbowym nie bardzo się przejmują (modele - wiem, ale co to za problem właśnie w modelu zamarkować manipulator przy chwycie pistoletowym?)

odzysk napisał/a:
Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano?


Cóż, jakby nie zrezygnowano, to nie byłoby w modelach dwu okien wyrzutowych na przestrzał.

resnco - Nie 21 Gru, 2008

[quote="Moltke (starszy)"]
Botras napisał/a:
długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu,


Moltke (starszy) napisał/a:
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.

A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.


Jasne. Narzekania na krótką lufę i problemy przy 300 metrach zamienimy na narzekania, że broni nie da sie używać w samochodach (a nie tylko od ściany do ściany), a jak już będzie trzeba sprawdzić jakiś kiszłak, to wszędzie najpierw będzie wchodzić lufa. Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.

Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).

Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora, moim zdaniem strzela się lepiej niż "na mechanice" a można też strzelać przy niskiej widoczności. Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.


Co do projektu nowego karabinka: całość ok, chociaż uwag nasuwa się wiele. Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!!!!!

Botras - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.


Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.

resnco napisał/a:
Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).


No, ten kompromis 'został zawarty' kilkadziesiąt lat temu w Stanach.
Odległości typowe w Afganistanie nie dają okazji do narzekania akurat na obalanie: jak facet jest o kilkaset metrów od strzelca, to nie ma wiekszego znaczenia, czy trafienie go przewróci, czy tylko spowoduje krwotok - i tak tymczasem przestanie być zagrożeniem. Gdy są to minimalne odległości facet nieprzewrócony, a tylko krwawiący spokojnie może zadawać nam straty.

X_ray - Nie 21 Gru, 2008

Botras napisał/a:
Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.


Skąd ta pewność?

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora
Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy.
Cytat:
Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla).
Cytat:
Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.
lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)? Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem. Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?

Rodzina, to dla mnie karabinek, subkarabinkek, karabinek wyborowy i karabinek maszynowy. Wszystko na 6,8 mm. Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.

Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna). Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)?
Piotr, 6,8 mm x 43 SPC to jest kolejny kompromis, zwiększenie kalibru bez zwiększania długości całkowitej amunicji, aby mieściła się do nieco zmodyfikowanych M16/M4. To nie jest żadne dobre czy cudowne rozwiązanie, to jest kolejne przybliżenie. Co gorsza dla Twoich ostatnich występów gościnnych w tym wątku i tez dotyczących broni strzeleckiej i jej produkcji w Polsce, na którym - bez urazy, ale nie znasz się zupełnie - to w naszym kraju nowa amunicja nie jest produkowana. Wprowadzanie niestandardowego naboju, który za każdym razem musielibyśmy własnym sumptem wszędzie dowozić, którego nie będzie miał nikt inny, a którego wdrażanie zajmie kolejne lata, który nawet nie jest do końca poznany i przebadany jest kompletną głupotą. Przecież w Polsce cały czas jeszcze nie produkuje się 5,56 mm x 45 (+), bo na to jeszcze nas nie stać. Może czas sobie uświadomić fakt, że nowy nabój się pojawi, gdy przyjmą go Amerykanie. I koniec. Innych na to nie stać.
Cytat:
Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem.
Nie ma znaczenia jaki nabój wybierzesz i tak będziesz do niego - w myśl obowiązującej mody, czyli triumfu koncepcji z lat 1960. w praktyce zrealizowanej jedynie w postaci karabinka uniwersalnego Steyr AUG - opracowywał całą rodzinę broni, od subkarabinka po karabinek maszynowy. I tyle. A amunicja pośrednia 6,8 mm też nie przeskoczy Ci osiągów naboju karabinowego 7,62 mm i nie do wszystkich przypadków będzie mogła być zastosowana. Fizyka się kłania i kompromisy przy tworzeniu tej pierwszej.
Cytat:
Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?
My też. Bo nie chodzi o skład, ale o możliwości produkcyjne. A amunicja 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51 wbrew jakimś bajkom, które są tutaj opowiadane będzie w powszechnym użyciu przynajmniej 2-3 następne dekady.
Cytat:
Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.
I co jeszcze? A może tak do Ciebie dotrze, że nikt w naszym kraju nie potrafi zdefiniować nawet ile nowych karabinków będzie potrzebne i nikt nie planuje zakupów rzędu dziesiątek tysięcy karabinków rocznie, a co najwyżej tysięcy. Na takie warunki nie zgodzi się na świecie nikt. Pomijając już fakt, że nikt nie zgodzi się na możliwość eksportu do państw trzecich. Po prostu. To o czym piszesz to są mrzonki, ponownie, wynikające z braku zrozumienia jak działa branża. Automatyczne przenoszenie gotowych schematów na konkretne przykłady prowadzi do tego rodzaju wizji. Co komiczne, mityczna Masada/ACR, która tutaj wraca jak bumerang w wypowiedziach innych "specjalistów" (dobrze, ja zawiniłem, zbyt optymistycznie opisałem ją jakiś czas temu), jest konstrukcją niedopracowaną, której twórcy mają problemy z obliczeniówką (z czym radzi sobie z palcem w nosie WAT), stąd na rynek cywilny mimo odgrażania się od 2007 nie trafił ani jeden karabinek, a wszystko się przesuwa w nieskończoność, a co gorsza pewnie czekającym na (W)ZTT na nowy karabinek automatyczny, które pojawią się w USA dopiero w połowie 2009.
Cytat:
Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna).
Śmiem twierdzić, że jest wręcz odwrotnie. Nabój nieistniejący nigdy w dziejach nie zapewniał żadnej przewagi nad nabojem stosowanym, produkowanym i używanym od lat. Radzę wrócić jednak do rzeczywistości, zamiast dryfować w obłokach.
Cytat:
Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.
Nieistniejący nabój do nieistniejącego karabinka nie jest lepszy od istniejącego naboju do istniejącej broni. To jest żelazna zasada. Ponadto Afganistan wyraźnie pokazuje renesans naboju 7,62 mm x 51. O ile powrócą karabiny automatyczne nie potrzebujesz kombinować z nowymi nabojami. A subkarabiny, też są realną odpowiedzią na problem niewielkiej gabarytowo broni z ogromną siłą ognia.
Botras - Nie 21 Gru, 2008

X_ray napisał/a:
Skąd ta pewność?


To nie pewność, to przekonanie z nią graniczące, zbudowane na tym, jak wyglądają oba modele MSBS. Bezkolbowy to adaptacja kolbowego. W poszukiwaniu analogii: nie spodziewałbym się produkcji laptopa będącego adaptacją desktopa.

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów?

Uzbrojenie strzeleckie ma zapewnić przewagę ogniową nad przeciwnikiem. W naszym przypadku musimy analizować uzbrojenie naszych "przyjaciół" na wschodzie, jak i różnych bojowników w Afganistanie czy gdzieś w Czarnej Afryce. I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych". Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura. Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów.

Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm? Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm? Ja się nie znam, ale zakładam, że Ty akurat na to pytanie odpowiedzi nie znasz.. może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje..

Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko? HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża.. Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty :roll:

O Masadzie nie powiedziałem słowa, bo jako nieznający się, wiem jedno: jak można cokolwiek ogłosić sukcesem po pomacaniu tego na jednych targach?

Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka. Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem.

M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)? Bo mam wrażenie że odpisując koledze resnco:
REMOV napisał/a:
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.

Chyba sam źle zrozumiałeś jego wątpliwości. Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić.

Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie? Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena) teksty z BiA czy R/WTO. Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają - jeśli, jak piszesz tutaj, ACR ma jakieś problemy wieku dziecięcego, które na dodatek jakoby nasz WAT mógłby przezwyciężyć z palcem w jakimś otworze ciała... to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt... On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju...

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów?
Po co? Nam wystarczy pomysł konwencjonalny, normalnie realizowany, tym razem bez żadnego eksperymentowania, bez wiedzących lepiej i tak dalej.
Cytat:
I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych".
Brawo, ale nigdy nie był. Zaskoczony? Co niczego nie zmienia, bo nadal będzie przez długie dekady.
Cytat:
Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura.
...a teraz się wraca. No i?
Cytat:
Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów.
A dlaczego akurayt 6,8 mm SPC? Dlaczego nie 6,5 mm Grendel? Albo jeszcze jakiś inny? Skąd wiesz, który jest lepszy? Co gwarantuje Ci, że jeżeli za 10 lat świat zmieni amunicję to nie zostaniesz na lodzie z najbardziej niestandardowym nabojem w okolicy? No, co? Ja rozumiem, że wymyślanie sobie różnych historii bez dokładnej wiedzy na temat zagadnienia, w oderwaniu od niego jest fajne. Tylko problem polega na tym, że weryfikacja takich opowieści przez zadawanie konkretnych pytań nagle tworzy z tego, cóż... bajkę. To wszystko. O ile można się bawić w jakieś nowe kalibru na polu pistoletu maszynowego, bo to i tak broń niszowa, o tyle na podobne eksperymenty nas nie stać. Co tam nas, nie stać na to żadnego, dosłownie żadnego państwa europejskiego. A biorąc pod uwagę nawet Rosjan, to i również ich nie stać na nową amunicję. To jest rzeczywistość lekomin, tak wygląda. 6,8 mm SPC to eksperyment US SOCOM, od którego szybko odeszli, w stronę broni na amunicję 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 7,62 mm x 39 poprawnie identyfikując te naboje jako najbardziej rozpowszechnione i tworząc do nich swoją broń - SCAR (SCAR-H na nabój 7,62 mm x 39 o ile jest w założeniach i nawet powstały modele, o tyle już niespecjalnie kogoś interesuje).
Cytat:
Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm?
Na potrzeby jednego, jedynego państwa? Bardzo trudno, bo widzisz należy znaleźć kogoś na tyle głupiego i zupełnie oderwanego od rynku, aby podjął tak absurdalną decyzję.
Cytat:
Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm?
A dlaczego nie na 6,5 mm? A może na 7 mm? Bo tak sobie wymyśliłeś? Co Cię w ogóle podkusiło w tworzeniu tych historyjek?
Cytat:
może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje
Doprawdy? To Bumar tworzy linie w MESKO, czy też może te ostatnie przez lata, po długich bojach próbowało stworzyć linię do 7,62 mm x 51 i 5,56 mm x 45, z których ten pierwszy nadal kuleje. A Ty wymyślasz sobie historyjki o nowej amunicji i sprzedaży ich linii. Tak, Piotr, ja się nie znam i ja nie wiem, ale przecież to jest takie proste, takie banalne, to w końcu jaki nabój chcesz zaproponować? 6,8 mm? Arbitralnie? Bo gdzieś przeczytałeś jakiś pean na jego temat i zapamiętałeś? A fakt, że nikt go nie używa, żadne wojsko, żadne siły specjalne, nawet te, które go rozwinęły, to oczywiście coś bez najmniejszego znaczenia, tak? Bo przeciez to takie fajne, wymyślone na kolanie, niekonwencjonalne podejście?
Cytat:
Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko?
HK416 - to raz. Dwa - broń powstała na rynek amerykański, H&K miało ambicje wejścia tam, jak FNMI. Trzy - to, że rodzina HK416/417 była jednak wyczekiwana wiadomo było od czasu, kiedy pokazano dopracowaną broń. Co się tyczy licencji na produkcje u siebie - nie ma z tym żadnego problemu. Serio. Co się tyczy na umowę o prawach i sprzedaży eksportowej, to zapomnij. Na to nie zgodzi się ani FN ani H&K niezależnie od liczby wypisanych tutaj historyjek.
Cytat:
HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża.
Coś czytałeś, a nie do końca. H&K było zaskoczone sukcesem HK416 w Europie, poza SZA. Wyjaśnię Ci coś językiem przystępnym, abyś zrozumiał. Firma tworzy samochód dedykowany na rynek paragwajski, wyglądający jak najczęściej kupowany model w Paragwaju, ale mający pod maską lepszy, tańszy i nowocześniejszy silnik. W Paragwaju są zachwyceni, ale... nie kupują. Natomiast kupują w domu, pod nosem. Powiesz o nich, że nie wiedzą, jak działa branża? To sobie wymyślisz w kolejnej historyjce o broni? Naprawdę?
Cytat:
Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty
To branża podobna do innych, a owe podobieństwa na które się powołujesz są w sferze ogólnej, a nie szczegółowej. W tej, Piotr, w porównaniu ze mną jesteś jak zagubione dziecię we mgle. Coś tam słyszałeś, coś tam zapamiętałeś, gdzieś jakieś zdanie z JDW czy IDR przepiszesz, ale to wszystko. I to chcesz podlać kilkoma generalnymi opiniami i - odkryciem - naboju 6,8 mm x 43 SPC? Naprawdę? I jesteś w te klocki lepszy, tak? :)
Cytat:
Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka.
Ponownie wychodzi z Ciebie kompletna nieznajomość branży. Tak samo jak tworzyłeś sobie opowiastkę, wyssaną z palca, jak to Czesi się na karabinkach znają się, bo... zrobili swój, jeden jedyny w 1958, a później modyfikowali sobie kupioną licencję na AK-74 i modyfikowali i modyfikowali i nie potrafili nikomu jej sprzedać. Ale Ty, lekomin, co nie dryfuje w obłokach, na branży się zna jak nikt, wymyśliłeś sobie, że oni potrafią, a my nie. Bo tak i już? W to uwierzyłeś, taką wizję masz w głowie? I teraz chcesz coś jeszcze pisać na ten temat i niby ma ktoś Ci uwierzyć? Serio? To napiszę wprost - opowiadasz bajki, piszesz od rzeczy na temat o którym nie masz zielonego pojęcia, a im bardziej starasz się brnąć w szczegóły, tym bardziej Cię tam nie ma.

To jeszcze raz - skąd wymyśliłeś sobie tego 6,8 mm SPC? Jaki artykuł i jaki cytat podasz jako bazę Twojej wiedzy? Podzielisz się też może czeskim osiągnięciami w projektowaniu karabinków automatycznych czy innych broni, kiedy cała, skup się i zapamiętaj teraz, cała produkcja CZ to pistolet opracowany w latach 1970., jeszcze starszy pistolet maszynowy i modyfikowany od 30 lat, karabinek z lat 1950. oraz, z nowości, czeska kopia SCAR-a oraz słowacki pistolet maszynowy, który będzie sprzedawany pod marką CZ. Ojejku, znają się na broni jak nikt, bo w końcu lekomin tak napisał, nie? Innymi słowy, może skup się na zagadnieniach, o których wiesz cokolwiek, dobrze? Bo na broni i zagadnieniach jej projketowania, wdrażania czy potencjału branży to - bez urazy - to nie znasz się w ogóle (zresztą jak większość wypowiadających się w tym watku). Świadczą o tym kolejne opowieści, które snujesz. Co jedna, to zabawniejsza.
Cytat:
Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem.
Nie. Natomiast Ty już wiesz, Ty podsunąłeś, Tyś lepszy niż znawcy, co debatują, debatują, aż ostatecznie podjęli decyzję - zostajemy przy 5,56 mm i 7,62 mm. Co najwyżej walczymy o łuski z jak najlżejszych materiałow, a docelowo o ich brak (amunicja bezłuskowa). Kaliber zostaje. I tyle. Bo nikogo, skup się, nikogo nie stać na ryzyko wprowadzania sobie, w zupełnym oderwaniu od reszty świata, nietypowego kalibru podstawowej broni indywidualnej.

[ Dodano: Nie 21 Gru, 2008 ]
M. Kurmanow napisał/a:
Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)?
A po co? Ja wiem, jak rozmieszczony jest przełącznik rodzaju ognia i zdaje się to napisałem. Rozumiem, że w tym momencie rozwiewam jakieś bajki, które pojawiły się w głowach rozmaitych bronioznawców, ale przełącznik rodzaju ognia jest umieszczony klasycznie aż do bólu, ekhm... na wzór rozwiązań obowiązujących na świecie od końca lat 1960. ;)
Cytat:
Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić.
Cóz, niektórzy mieli owe modele w rękach, niektórym pozostają do oceny małe zdjęcia. A zatem w imieniu tych pierwszych oświadczam, że analiza tych drugich niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. I nie, nie muszę się podpierać tutaj pokazywaniem powiekszonych zdjęć.
Cytat:
Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie?
Tak, bo nie masz o tej broni pojęcia. Co jest raczej oczywiste, czytając Twoje wypowiedzi. Ale jak już napisałem, to ja zawiniłem, dałem pożywkę wyobraźni niektórym :)
Cytat:
Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena)
Mateusz, ja rozumiem, że Ty jesteś mistrzem plotek i wymysłów, ale obawiam się, że ani nie masz zielonego pojęcia o autorstwie artykułów i o tym, kto został tam dopisany grzecznościowo, ani nie masz pojęcia o broni, której nigdy nie miałeś w rękach. To coś podobnego, jak Twoje "odkrycia" SCAR-a na tegorocznym MSPO, kiedy w końcu przyjechał do Polski, po latach, kiedy mogłeś się z nim zapoznawać, cóż, jedynie na małych zdjęciach. Ale nie martw się, koledzy niedługo dostaną kilka sztuk z pierwszej partii testowej na rynek europejski, to może opowiedzą Ci, jak będziesz się odpowiednio przymilał, nieco więcej ;)
Cytat:
Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają
A czym się rózni od M16 w kwestii wzornictwa, skoro komora spustowa to w zasadzie kopia AR-15, bo przecież Magpul sobie z tak skomplikowanymi rozwiązaniami jak sprężynki nie radzi? No czym? Napinaczem? Łożem? Jednym z rozwiązań szybkiego demontażu i montażu lufy? Robiłeś to? Nie, a ja owszem. Cóż, możesz dokonać kolejnego "odkrycia", kiedy w końcu ktoś przywiezie ten karabinek do Polski, o ile w ogóle powstanie. Bo wcale nie musi.
Cytat:
to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt
Kupowanie licencji na karabinek, którego cała idea nie polega na tym, że strzela tylko na tym, że wygląda można uznać za zachowanie cechujące raczej ludzi niezbyt mądrych. Poza tym, o ile sobie dobrze przypominam, to rozwijamy własną, rodzimą broń. Nie widzę potrzeby kupowania licencji na wzornictwo przemysłowe, ale pewnie nie dotrzegam docierających do Ciebie z innych źródeł opowieści o tym, jaki to ACR jest wspaniały. Cholera, nie mam telewizora, nie wiem czy będzie szansa zobaczyć jakiś odcinek "Future Weapons", no, może na YouTube? ;)
Cytat:
On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju
Oceniając MSBS-K nie dostrzegam żadnego "piętna ergonomicznego niedorozwoju", a raczej piętno niedorozwoju intelektualnego osób oceniających makietę broni. No, ale pewnie znowu nie mam racji. Co więcej, w przypadku kolbowej odmiany broni, rozmieszczenie przełączników, a także ogólny kształt są porównywalne ze SCAR-em, skądinąd, trudno, aby tak nie było z oczywistych, dla bardziej inteligentnych, powodów. W efekcie powstaje prosty, działający karabinek, który - no niestety, co za nieszczęście - nie podoba się tym, którzy wyznają wiarę w jakość plastykowych kształtów zza Wielkiej Wody. Bo przecież firma, która doświadczenia w projektowaniu broni nie ma żadnego, która dwa lata chciała stworzyć AR-15 z komorą zamkową z tworzywa sztucznego i tak jej to nie wyszło, że zdesperowana zrezygnowała, tworząc Masadę, zna się lepiej ;)

Przy okazji, ocena broni w której zespoły są szybkowymienne po kształcie kolby jest porównywalna z oceną samolotu po kształcie smug wylotowych.

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Remov,
kiedyś ktoś komuś napisał, żeby czytał ze zrozumieniem. Do Ciebie też się to odnosi.

Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm.

Nie zaczynam krucjaty za 6,8 mm, bo nie jestem Krzyżowcem.
Nie wymyślam sobie historyjek, zadaję po prostu pytanie. Nie ma czegoś takiego jak głupie pytanie.

W porównaniu z Tobą, rzeczywiście jestem jak zagubione dziecie we mgle. Nigdzie nie napisałem, że mam od Ciebie większą wiedzę na temat broni. Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope.

Ja rozumiem, że ty wiesz jak działa branża. To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów.

Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy? Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas. Nie napisałem, że "znają się na broni jak nikt". To zdanie już wytwór Twojej wyobraźni, i budowanej na niej argumentacji.

Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko odnoszący sukcesy praktycy projektowania broni, to wątek byłby pusty. I Ty nie miałbyś prawa tam być. Znam dziennikarzy motoryzacyjnych, którzy wierzą, że o branży wiedzą wszystko. Ty jesteś dziennikarzem piszącym o uzbrojeniu, wiesz tyle co przeczytasz, nagadają ci PRowcy z różnych firm i ew. żołnierze. Nigdy się nie chwaliłeś, że projektujesz uzbrojenie, nigdy się nie chwaliłeś, że aktywnie używasz go w walce (sorry, ale strzelnica to nie walka). Więc z łaski swojej, przestań zgrywać taką alfę i omegę, wszystkowiedzącego Tytana. Nie wyśmiewaj ludzi, nie wsadzaj im "pod palce" wypowiedzi, których nigdy nie napisali.

Szczególnie tych, którzy zawsze do Ciebie i Twojej wiedzy podchodzili z szacunkiem.

To pierwsze było ewidentnym błędem.
pzdr

jonasz - Nie 21 Gru, 2008

http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c ;)

REMOV, w styczniowym Raporcie będzie coś więcej ? Czy oprócz makiety coś już działa na stanowisku badawczym ? Kiedy model funkcjonalny ? Czy pracują nad dedykowaną kolbą ?

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm.
5,45 mm, a nie 5,54 mm. Od tego trzeba zacząć. I nie ma znaczenia, że coś daje przewagę, jeżeli nie rozważasz wszystkich aspektów sprawy. Ty, obawiam się, nie rozważyłeś. Stąd też tezy, które głosisz, nie bardzo nadają się do obrony.
Cytat:
Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope.
Dochodzi tutaj znajomość rynku, producentów, a przede wszystkim tego, czy komuś to o czym piszesz się udało. Zgadnij jaka jest odpowiedź? ;)
Cytat:
To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów.
Złośliwość na poziomie nastolatka zauważam. Coś dodatkowo mam Ci odpisać? Odpowiedzieć podobnie? No nie wiem, zachować się tak samo? Weź głęboki oddech następnym razem, dobrze? Napisałeś pierwotnie bzdurę. Co ja Ci poradzę? A teraz im bardziej chcesz tego bronić, tym bardziej wychodzą emocje. Może i chciałeś jak najlepiej, ale w kontekście, wyszło jak zwykle.
Cytat:
Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy?
My wprowadziliśmy "własny" karabinek do amunicji 5,45 mm x 39 i 5,56 mm x 45 do wojska i produkowaliśmy go i produkujemy. Im się to do tej pory nie udało. Czy zauważasz różnicę?
Cytat:
Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas.
Właśnie, upierasz się. A masz jakąś bazę merytoryczną do tego upierania się? Nie. I wracamy do punktu wyjścia. Owszem, z wyobrażeniami niespecjalnie potrafię polemizować.
Cytat:
Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko (...)
(i tak dalej, i tym podobnie) Właśnie takie opowieści tworzysz. Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny. Już?

Co się zaś tyczy dojrzałych zachowań rozmówców, którzy świetnie radzą sobie w dyskusji, to teraz będzie moja historia. Powtarzana wielokrotnie. Otóż, uwielbiam ludzi, którzy po zakończeniu dyskusji, w swojej wielkiej i wspaniałej polemice, pod koniec długaśnych poważnych opisów, kiedy to już wychodziło, że przez ja tak naprawdę jestem nikim (tutaj pole do popisu jak to mało wiem, niewiele znaczę, a tak naprawdę, to kim ja w ogóle jestem), a oni - poważni, wspaniali i mądrzy - wcale nie muszą się znać i pisać z sensem, otóż oni - w tym rozstrzygającym, najbardziej znaczącym i pompatycznym akapicie, z przytupem informowali mnie i cały świat, jak to w końcu przestali mnie szanować (liczne przykłady na NFoW znajdziesz sam, znalazłeś się naprawdę w "doborowym" gronie). Bęc i się skończyło. Całkowicie załamany chyba pójdę sobie zjeść kawałek świątecznego keksa ;)

jonasz napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c
Dzięki ;)
Cytat:
w styczniowym Raporcie będzie coś więcej?
Miejmy nadzieję ;)
Cytat:
Kiedy model funkcjonalny?
Modele. Według planu za rok, a przez cały 2010 będą testowane.
M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Remigiusz, czy zamiast iście jahuskiego ciskania wokół własnym łajnem, mógłbyś łaskawie zamieścić zdjęcie selektora ognia w MBSS-K o które Cię poprosiłem?
REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Czy przeczytałeś ze zrozumieniem moją ostatnią wypowiedź? Tak/Nie?

PS. Pozwolisz, że nie będę rywalizował z Tobą, prawdziwym mistrzem w miotaniu łajna? Dzięki.

M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Dziwi mnie twoja małoduszność, przecież ta mała prośba chyba nie jest tak trudna do spełnienia, nie naraża też chyba na szwank twej miłości własnej.

Rozumiem że zmykasz obwąchać i oblizać palce? Merry Christmas! :gent:

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Zdaje się, że powyższa wypowiedź dosyć dobrze pokazuje, jaki jest Twój poziom intelektualny oraz kultura osobista.
Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008

AAA teraz coś z zupełnie innej beczki... my tu 5,56mm aaa coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm... bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze - to taki kiepski chłyt małketingofy - ciut za mało na obecne czasy chyba...
no i z 7,62 to SpecterDR pasi bardzo :gent:

AA jeśli ktoś chce zapoznać się z najnowszą latarką taktyczną (karabinową) oddziałów specjalnych zza oceanu polecam: https://xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.pdf

taki jeden - Nie 21 Gru, 2008

Panowie Remov i M.Kurmanow - dajecie niesamowity popis kultury dyskusji.
Nie tego można się spodziewać akurat po Was.
Ponieważ po jutrze Wigilia to dzisiaj tylko :kartka: dla obu Panów.
Ale resztę Waszej "dyskusji" przenieście na PW.

Panie Miazgowski? Jak temat ma się do wklejania prospektów towaru pewnie oferowanego przez Cenrex :?: :kartka:


jonasz - Nie 21 Gru, 2008

REMOV, dzięki.

Miazgowski, co do kalibru, to chyba za wcześnie: z tego co zrozumiałem, to obecnie najważniejszy jest wybór ogólnej koncepcji. Zmiana kalibru to mniejszy problem.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Miazgowski napisał/a:
coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm
Cóż, konflikt w Afganistanie, a następnie założenia programu SCAR stworzone przez amerykańskie DWS (US SOCOM) spowodowały powrót do naboju karabinowego, pytanie na ile ta tendencja jest trwała i się utrzyma. Przed 2004 nikt specjalnie o karabinach automatycznych w rękach żołnierzy nie myślał, a tutaj w cztery lata później okazuje się, że to już nagle baza uzbrojenia.
Cytat:
bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze
Niekoniecznie. Czesi w swoim karabinku bazują jedynie na amunicji pośredniej, to samo dotyczy większości innych producentów. Jedynie ci, którzy rywalizowali w programie SCAR, czy byli gdzieś w okolicy, proponują broń do amunicji 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51. I to jest oczywiste, bowiem ten drugi mimo wszystko będzie konstrukcją niszową.

A tak przy okazji, w kwestii tej nowej amunicji 6,8 mm x 43 SPC, to konstrukcja karabinka MSBS pozwala na - po wymianie zamka i lufy - w teorii na zasilanie tym nabojem. Miałem o tym napisać wcześniej, ale dyskusja poszła w dosyć nieoczekiwanym kierunku.

Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008

Do szanownego admina taki jeden
Jak znajdzie Pan teraz choćby jedną ofertę z Cenrex na ten sprzęt znaczy się to będzie cud... na żółtej kartce polecam napisać "Ja, taki jeden, uprzedzam fakty i stosuję nieuzasadnioną cenzurę prewencyjną na forum NFOW jak za najlepszych czasów demokracji ludowej w naszym kraju"
Uprzejmie proszę odczepić się od moich postów - regulamin znam.

Tego:
Cytat:
Interpretację i ocenę w/w tematów oraz ich zawartości pozostawia się Administratorom i Moderatorom. Ich decyzja jest nieodwołalna.

widać nie doczytałeś.
TJ

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Remov, przeczytaj jeszcze raz Twój akapit:

"Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny."

Gdzie ty mnie złapałeś na braku wiedzy? W dygresję to idziesz ty. Zapytałem czy 6,8 mm na sens, a ty zamiast napisać, tak albo nie z ew. uzasadnieniem, zacząłeś od stwierdzenia "nie zna się". I później rozwijałeś tą myśl. To jest poziom dyskusji z przedszkola.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin, zauważ, że ponownie idziesz w stronę dygresji. Nie odpowiadasz na temat CZ i jej produkcji broni (poza stwierdzeniem ex cathedra, że wytwarzają lepiej, znają się i ogólnie są lepsi, jakoś nie podałeś żadnego argumentu za poparciem tej tezy), nie skupiasz się na całokształcie przejścia na nową amunicję, problemach z wytwarzaniem czy też logistyką na misjach. Zupełnie pomijasz moją argumentację, a skupiasz się na formie, dotknięty i obrażony. Idziesz w zupełnie nieistotne szczegóły. Jeżeli faktycznie tak Cię dotknęło to zdanie, że się nie znasz, to bardzo przepraszam, ale... nadal nie piszesz nic konkretnego na temat. W zamian za to mam elaborat o zupełnie nieistotnych sprawach, kogoś, u kogo najwyraźniej zagrały ambicje, w zgoła błahej dyskusji. Nie wiem, może miałeś zły dzień?
resnco - Nie 21 Gru, 2008

REMOV napisał/a:
resnco napisał/a:
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora
Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy.
Cytat:
Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla).
Cytat:
Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.


Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał.

Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie.

Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA? Chyba wiesz ile to jest na 300m? Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę). Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś.

Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup. Przystawki są bardzo fajne, ale nie przy takim zapyleniu.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
(ciach wyzwiska)
Myślę, że na ten fragment zareagują moderatorzy, ale do kulturalnych rozmówców, kolego, to Ty nie należysz.
Cytat:
Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie.
(westchnienie) Tak to bywa, kiedy ktoś zamierza analizować wygląd broni na podstawie makiety wykonanej z tworzywa sztucznego wychodzącej z maszyny do szybkiego prototypowania, ze zdjęcia o wymiarach dwóch znaczków pocztowych. Owe skrzydełka kręciły się w kółko na śrubach, na których je przykręcono. Ich położenie nie ma żadnego znaczenia, bo nie było tam żadnego oporu, ani żadnego mechanizmu w środku. Istotne, jeżeli już, były oznaczenia na boku komory zamkowej, owe kreski wskazujące położenie przełącznika. I to one, gdybyś faktycznie analizował zdjęcie, pokazywałyby Ci zakres ruchu rzeczywistego skrzydełka.
Cytat:
Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA?
Celownik kolimatorowy z zasady ma swoje ograniczenia, dotyczą one dystansu na jakim się z niego korzysta i choćby tego, że jest to optyka bez powiększenia. Jeżeli ktoś pisze o strzelaniu na dystansie trzystu metrów za pomocą tego sprzętu, to dosyć dobitnie dowodzi, że nie bardzo wie, do czego ów celownik się nadaje i na jakich dystansach się go używa (może warto zerknąć do instrukcji)...
Cytat:
Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę).
...ale, jak już pisałem, niektórzy montują spojlery do syrenek, wierząc, że pomoże im to rozwijać wieksze prędkości.
Cytat:
Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś.
Ja o tym wiem, bo jakos tak dziwnym trafem Ameryki nie odkryłeś, a sposób jest znany i przekazywany. Tyle tylko, że nie zmienia to faktu, że - zdesperowany - używasz sprzętu do zadań do których nie został on stworzony. Rozumiem, że z braku innego, ale nie oznacza to automatycznie, że do takich zadań się go stosuje i że ma to jakiś większy sens, bo zysk przy strzelaniu z kolimatora (czy też raczej celownika holograficznego, bo kolimatorowych w WP się raczej nie używa) jest zerowy, ten sam efekt na tym dystansie osiągniesz korzystając z przyrządów mechanicznych, o ile nie lepszy. Ale oczywiście możesz polemizować i pisać mi tutaj elaborat o zastosowaniu celowników kolimatorowych do strzelań długodystansowych. Przy okazji, przyciskiem do papieru też da się wbijać gwoździe, a nożem wkręcać śruby, ale jakoś dziwnym trafem się tego nie robi, zgadnij dlaczego? :)
Cytat:
Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup.
Dlatego podałem zakres powiększeń. Owszem, zgadzam się, że celownik o powiększeniu 4x będzie lepszy. Co się tyczy przystawek, to pomysł nie bardzo mnie przekonuje, m.in. z powodów, które wymieniłeś, ale jeżeli już mamy w WP kilkanaście setek EOTechów, to przystawka jest pewnego rodzaju kompromisowym rozwiązaniem.
taki jeden - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał.


:kartka: Userze resnco

resnco - Pon 22 Gru, 2008

Remov, Twoje subtelne uszczypliwości mnie rozbrajają. O kulturze to pomyśl Ty, zanim zaczniesz z kimś dyskutować. Kolegą twoim nie jestem.

Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym. A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart?

Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.

Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. Sprawdza się na dalekich dystansach tak, jak 4x na bliskich. Wybór celownika zależy od tego, czy priorytetem są duże czy małe odległości. Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków.

Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach i to pisanych spercjalnie dla ciebie... jakie ty masz doświadczenie w strzelaniu na wieksze dystanse? Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny, to może ty się pochwalisz jakąś grupą na większej odległości? Tylko nie pisz mi elaboratów jaki to jesteś biedny i że się Ciebie czepiają.

Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki. Znowu mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia. O praktyce.

Przystawki mają tę zaletę, że są szybko odłączalne. Dodają "punktów" do uniwersalności. Poza tym, masz rację z dużą ilością EOtechów, chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem. Idealnym rozwiążaniem byłby Specter, gdyby tylko nie był taki wielki, ciężki i nie miał tego dziwnego, przekombinowanego znaku celowniczego. Tak czy inaczej zgadzam się z Łukaszem Miazgowskim, Specter to niezłe rozwiązanie.


Nie cytuj całego bloku tekstu, jeśli odpowiadasz na całośc posta. Poprawiłem.

Królik

Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.


A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje.

Prawie emeryt - Pon 22 Gru, 2008


U mnie nie ma Merry Christmas i każde uszczypliwości skończą się ,,pociągnięciem z dwururki" do urlopu włącznie.



Boba Fett - Pon 22 Gru, 2008

A rzeczona dwururka to ma kolimator z przystawką czy Elcana? :lanie:
REMOV - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym.
Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie?

W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej.

To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.
Cytat:
A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart?
Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie, gdzie wszystko jest rozmieszczone dokładnie tak, jak trzeba, a makiety nie mają żadnych, najmniejszych nawet niedoróbek. Niestety, ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby, aby do siebie pasowały, co gorsza, autorzy zdjęć również nie są ideałami i mając minutę czy dwie na ujęcie, niekoniecznie zwracają uwagę na dziwaczne położenie przełącznika rodzaju ognia, które później może stać się powodem niezwykle ognistej dyskusji - oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? :)
Cytat:
Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.
Jasne, ale nie ma jednego, idealnego rozwiązania tego problemu, choć próbuje się na wiele róznych sposobów temu problemowi sprostać - a to wprowadzając przystawki powiększające, a to w ogóle rezygnując z celowników kolimatorowych czy holograficznych na rzecz optycznych, albo - ostatnio - tworząc celowniki kolimatorowe z możliwością powiększenia.
Cytat:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.
Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych. Uniwersalny, o ile o czymś takim można pisać, jest celownik optyczny o powiększeniu od 1,5 do 4x. Taki, jaki standardowo używany był w austriackim Steyr AUG czy brytyjskim L85/L86 (skądinąd, ciekawostka, Brytyjczycy nie przeszli z SUSAT-ów na kolimatory, a ponownie na celowniki optyczne o powiększeniu 4x). Niektórzy kombinują również z zestawami - celownik optyczny 4x i zamocowany na jego obudowie mały celownik kolimatorowy/holograficzny do walki na najbliższym dystansie i przyznaję, że pomimo pewnych wad tego układu, chyba najbardziej bym się do niego przychylał.
Cytat:
Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków.
Tutaj się zgadzam, ale nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić.
Cytat:
Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach
Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie. W tym przypadku natychmiast jest to weryfikowalne, ja miałem w rękach wszystkie trzy modele, Ty nie. Ja mam dostęp do materiałów na ich temat, Ty nie. I owszem, to wszystko bardzo łatwo się - nawet przez Internet - weryfikuje. Wbrew Twoim opiniom. I tak, na tym polu mogę swobodnie zarzucić Ci brak kompetencji, bo to Ty sam z podobnym, absurdalnym zarzutem się tutaj pojawiłeś.
Cytat:
Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny
A czy ja kiedykolwiek coś takiego napisałem (możesz przewinąć i sprawdzić), czy też raczej sobie to wymyśliłeś? Bo wiesz, ja polemizuję z tym, co widzisz na ekranie, w wiadomości, a nie z tym, co sobie dopisałeś. Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne, bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura?
Cytat:
Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki.
I czego to ma dowodzić? Że będziesz pisał elaborat o tym, jaki to nóż jest przydatny w przykręcaniu śrub? Do tego sprowadza się cała ta polemika, to samo tworzysz w przypadku kolimatora, stąd bierze się chęć kombinowania na siłe, dopisywania sobie danemu urządzeniu cech, których nie posiada i tak dalej. W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych.
Cytat:
chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem.
Ten zestaw miałem okazję przetestować i przyznaję, że najbardziej przypadł mi do gustu. Nie tylko mnie. Ogólnie, jak widać, gdy tylko przechodzi do szczegółów i konkretnych informacji, a nie do przysłowiowego udowadniania, "kto ma większego", to się zgadzamy. Ale to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż...
resnco - Pon 22 Gru, 2008

Cytat:
Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie?

Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko.
Cytat:
W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej.

W takim razie moim zdaniem jest źle.
Cytat:
To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.

Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki. Czego ty znowu nie rozumiesz? A na pieniacza i tak wychodzisz ty. Sam zaczales.
Cytat:
Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie (...) ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby

Polska kultura konstrukcjyna nie umożliwia przykręcenia skrzydełka pod docelowym kątem? Nie można go też przykleić? No to ja wracam do mojego świata makiet idealnych.
Remov, nie o bezpieczniku juz mowa, tylko o powodzie dyskusji. Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś.
Cytat:
oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? :)

Inaczej można. Trzeba było być milszym.
Cytat:
Cytat:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.
Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych.

A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji?
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.
Cytat:
nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić.

A skąd wiesz, że nie miałem?
Cytat:
Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie.

Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna?
Cytat:
Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne

Nic takiego nie powiedziałem. Czytaj ze zrozumieniem.
Cytat:
bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura?

Skąd wiesz jakim rozwiązaniem dysponuję? Sądzę, że pisanie takich rzeczy to bzdura.
Cytat:
W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych.

O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej? Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam.
Cytat:
to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż...

Podobają mi się twoje zagrywki w stylu "piszesz mi elaboraty", "chcesz mi cos udowodnić". To są zabiegi manipulacyjne charakterystyczne dla małych dzieci. Komu ty chcesz cos wmowic?

[ Dodano: Pon 22 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.


A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje.


Jeśli tak bardzo jest Pan wyczulony na kwestię czystości języka, proszę bardzo. Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem.

REMOV - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko.
W nowocześniejszych konstrukcjach, jak na przykład G36 czy SCAR, przyjęto właśnie taki zakres ruchu przełącznika.
Cytat:
W takim razie moim zdaniem jest źle.
Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam?
Cytat:
Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki.
Nie wiem, ile razy trzeba napisać, iż obrót skrzydełka na makiecie jest zupełnie nieistotny? Ale rozumiem, że czepiasz się dla samej idei czepiania się, bo większego sensu w tym nie widzę.
Cytat:
Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś.
Wystarczyło, abyś napisał: "Hej, dlaczego skrzydełko jest pod takim dziwnym kątem?", czego zrobić nie potrafiłeś, a zamiast tego pojawiła się dziwaczna uwaga: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!". Miej następnym razem pretensje do siebie, że atakujesz na oślep, dobrze? ;)
Cytat:
Inaczej można. Trzeba było być milszym.
No tak, bo jak ktoś nie jest dla Ciebie miły, to od razu nazywasz go "bucem"!? Wiesz, muszę przyznać, że mnie jednak wychowano w odmienny sposób.
Cytat:
A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji? Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.
Próbowałem. Wielokrotnie. I co? Jeszcze pytanie, co rozumiesz pod pojęciem "dystans krótszy", bo nie jest to bynajmniej określenie precyzyjne.
Cytat:
A skąd wiesz, że nie miałem?
Z Twoich wypowiedzi.
Cytat:
Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna?
Nie uważam. Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi.
Cytat:
O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej?
Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Tym razem powoli i ze zrozumieniem. Resztę Twoich zaczepek wycinam.
taki jeden - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
A na pieniacza i tak wychodzisz ty.

Po pierwsze - prosiłem.
Po drugie - nadal inwektywy w stosunku do dyskutanta.
Po trzecie zaimki osobowe piszemy wielką literą.

REMOV napisał/a:
tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.

Widzisz różnicę w użyciu słowa "pieniacz"? - To tak aby uciąć ewentualna dyskusję.
Paseczek

Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.


Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4.
Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna.

resnco napisał/a:
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.


Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej.

resnco napisał/a:
Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam.


Pytanie co prawda nie do mnie, ale może moja odpowiedź skłoni do zastanowienia. Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię.

resnco napisał/a:
Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem.


Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą. Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa.

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Cytat:
Cytat:
W takim razie moim zdaniem jest źle.
Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam?
Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły? To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie. Ja optowałbym jednak za 45stopniami.

"Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób." To jest normalna, a nie agresywna odpowiedź na pytanie: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!"? Zastanów się. Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób.

Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m.
Cytat:
Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi.
Co to ma do rzeczy? Brak suwadła z zamkiem nie pozwala wnosić uwag na temat suwadła z zamkiem. A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte. Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia.

A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. Co nie znaczy, że jej nie popieram.

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4.
Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji. Specter nie do końca mnie przekonuje.
Oczywiście mogę się mylić. Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk. Kolimator daje szybkość i kontrolę na małym dystansie (czyli tam gdzie jest bardzo potrzebna) i w miarę przyzwoicie radzi sobie z większą odległością. Celownik optyczny bardzo słabo radzi sobie z małą odległością przez zawężenie pola widzenia i zupełne rozmycie obrazu przy szybkim ogniu przy czym pomaga w identyfikacji i pozwala precyzyjniej ostrzelać cel oddalony. Coś za coś, ja preferuję narzędzie lepiej nadające się do szybkiego ostrzelania bliskich celów, jako stanowiących większe zagrożenie.
Moltke (starszy) napisał/a:
Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna.
Tu bym się nie zgodził.
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.

Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej.
Największe problemy są na ok. 10m.
Moltke (starszy) napisał/a:
Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię.
To kwestia ostrzelania z poprawką. Moim zdaniem kolimator jest skuteczniejszy niż mechaniczne przyrządy celownicze na każdym dystansie.
Moltke (starszy) napisał/a:
Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą.
Nie wiem, nie znam żadnego.
Moltke (starszy) napisał/a:
Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa.
Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych.

[ Dodano: Wto 23 Gru, 2008 ]
Królik napisał/a:
na 2 m nie celowałbym w ogóle, na 10 - może po lufie, a na 20 (mowa o celu sylwetkowym) prawdopodobnie starałbym się mniej-więcej wycelować za pomocą przyrządów celowniczych broni.
Nie zawsze ma się do czynienia z celem sylwetkowym a na 10m przyrządy celownicze mają już spore znaczenie. Tyle z mojej praktyki.

Królik napisał/a:
dla mnie te makiety, zwłaszcza bezkolbowca, mają parę innych istotnych wad...
Mógłbyś jakieś wymienić?
resnco - Wto 23 Gru, 2008

Królik napisał/a:
Owszem, ale w odniesieniu do zrealizowania postawionego celu, ergo - wykonania zadania.
Jeśli chodzi o neutralizowanie przeciwnika mówi się o zniszczeniu celu bądź jego eliminacji.
Nie masz racji.
Królik napisał/a:
sądzę, że w cel wielkości ludzkiej głowy trafiłbym bez specjalnego celowania z 2 m. Na 10 można strzelać po lufie, ale oczywiście mówię z pozycji teoretyka z jakimś tam ostrzelaniem.
A jak ta głowa znajduje w tłumie a gość na 10m się rusza? Strzelanie w pełni intuicyjne o którym mówisz, bez użycia przyrządów jest trudne i jest zdecydowanie nie jest rozwiązaniem optymalnym. A o takich właśnie rozmawiamy.
Królik napisał/a:
Mógłbym. Ty nie widzisz żadnych?
Widzę. Pytałem o Twoje uwagi.
Papla - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
A jak ta głowa znajduje w tłumie a gość na 10m się rusza? (...)


To wtedy nie strzelamy. I to na pewno nie strzelamy ogniem ciaglym :nie2:

Jak na kogos "z praktyka" powinienes to wiedziec. :gent:

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Królik napisał/a:
To nie strzelasz do niej z karabinka 5.56 mm
Jasne, szybko szukasz kogoś z pistoletem i prosisz żeby Ci pomógł.
REMOV - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły?
Nie. Wydaje się - analizując zaznaczone na komorze zamkowej (choć to może być zwodnicze) - że cały zakres ruchu skrzydełka wynosi około 50°, to znaczy - między położeniami skrajnymi Z i C.

Napisałem, że to może być - a może nawet i jest - zwodnicze, bo jak się tak zastanowiłem, to niekoniecznie jest korelacja między położeniem samego skrzydełka, a opisem tj. linią określającą pozycję. To masz w przypadku karabinka G36, gdzie położenie samej dźwigni to jedno, zaś oznaczenia na komorze zamkowej to druga sprawa, po prostu wskaźnik nie jest umieszczony w jednej osi ze skrzydełkiem.

W każdym bądź razie do wyboru są dwie opcje:

(1) Cały zakres ruchu wynosi około 50° i jest większy skok między przełączniem z ognia pojedynczego na ciągły, a nie - jak stwierdziłeś - między położeniem zabezpieczonym, a ogniem pojedynczym, co ma pewien sens, bo wyraźnie odznacza te dwa tryby prowadzenia ognia,

(2) Cały zakres ruchu wynosi 45°, tyle tylko, że niekoniecznie muszą odpowiadać temu opisy na komorze zamkowej (bo nikt nie powiedział, że oś skrzydełka musi być w jednej linii z kreską na komorze, przykłady, że tak nie jest - G36, chociażby), zaś zmiana położeń odbywa się o stały kąt (tj. 22,5°).
Cytat:
To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie.
Tylko, że to nie jest prawdą i - mam wrażenie - że niczego podobnego nie napisałem.
Cytat:
Ja optowałbym jednak za 45stopniami.
Różnica rzędu 5° jest nieistotna, ciekawostką - o ile istnieje - może być co najwyżej większy skok między położeniem w ogniu pojedynczym i ciągłym. I to ma pewien sens, bo tego ostatniego używasz bardzo rzadko.
Cytat:
Zastanów się.
Zastanowiłem. Nadal stwierdzam, że zareagowałeś w sposób przesadny, zarówno w tej wypowiedzi, jak i - co jest potwierdzeniem mojej tezy, o Twojej kulturze wypowiedzi - w następnej, gdy zacząłeś obrzucać rozmówcę obelgami. To zdradza na Twój temat i Twojego wychowania więcej, niż byś chciał.
Cytat:
Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób.
Owszem, wychowano. Zacznijmy od tego, że wyraźnie rozrózniam atakowanie argumentów od atakowania rozmówców, czego Ciebie nie nauczono. To są podstawy dyskusji. Można robić cokolwiek z tezami, argumentacjami czy sposobem pisania, ale nigdy nie można obrzucać obelgami adwersarza. I jeżeli do tej pory nikt Ci tego nie uświadomił, to będę pierwszy. To są elementarne podstawy polemiki. Zapamiętaj to na przyszłość, przyda Ci się i tutaj i w życiu.
Cytat:
Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m.
Na pięćdziesiąt metrów optyka o małym powiększeniu (1,5-2x) będzie sprawdzała się tak samo dobrze lub minimalnie gorzej, jak kolimator. Większa różnica będzie w przyrządach powiększających w zakresie od 2 do 4 razy. Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem. Krytyczne dystanse to są dwadzieścia i - w mniejszym stopniu - dziesięć metrów. I tutaj faktycznie celowniki kolimatorowe i holograficzne są znacznie bardziej przydatne, tyle tylko, że do działania na takiej odległości je... stworzono, więc nie jest to niczym dziwnym. To jest idealna konstrukcja do mocowania na pistolecie maszynowym, nawet tym do nowej amunicji 4,6 mm x 30 czy 5,7 mm x 28. W przypadku broni bardziej uniwersalnej, na przykład skróconego karabinka automatycznego (coś w rodzaju M4, wz. 96 Mini Beryl czy G36K) również mogę się zgodzić, że celownik kolimatorowy (lub holograficzny) na danych dystansach prowadzenia ognia (rzędu 150 metrów) będzie lepszym rozwiązaniem, zwłaszcza, że używa się ich głównie w terenie zurbanizowanym. Ale - i to jest duże ale - w przypadku broni podstawowej żołnierza, karabinka automatycznego z lufą długości 406-508 mm wybrałbym tylko celownik optyczny o małym powiększeniu. I to stałym - rzędu 2x lub 4x. Gdybym miał do dyspozycji więcej pieniędzy, to na jego obudowie umieściłbym mały celownik kolimatorowy lub holograficznych, jeden z tych maleństw, których na rynku pojawiło się sporo. Tworząc idealną drużynę wyposażoną w subkarabinki i karabinki masz wówczas pokrycie wszystkich dystansów na polu walki.
Cytat:
Co to ma do rzeczy?
To ma do rzeczy, że oczekiwanie od makiet idealnych kształtów mija się z rzeczywistością. Co zdaje się, próbuję Ci wytłumaczyć od kilku wypowiedzi.
Cytat:
A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte.
Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio?
Cytat:
Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia.
Owszem. I tak samo mam więcej od Ciebie do czynienia z rzeczywistymi konstrukcjami różnych typów, z którymi Ty - być może - zetkniesz się za długie lata. Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia. Ponownie dosyć prymitywną złośliwość zauważam i ponownie składam to na karb Twojej niedojrzałości jako rozmówcy. No, chyba, że wychowano Cię w taki sposób, że spodziewasz się, że odpowiem na podobnym poziomie i rozpoczniesz pyskówkę. To przepraszam, ale nie odpowiem.
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
hidd - Wto 23 Gru, 2008

Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii? Zakładając oczywiście brak jakichś poważnych problemów, które mogą znacznie spowolnić prace.

Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę. Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm. Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm.

REMOV - Wto 23 Gru, 2008

hidd napisał/a:
Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii?
Według planu, pod koniec 2009 powinny być gotowe pierwsze dwa demonstratory, które następnie będą, przez rok 2010 testowane. Po zakończeniu owych badań decydenci z MON, będący już - być może - na pewnym etapie rozwoju programu Tytan, będą mogli ocenić, czy broń spełnia oczekiwania, w którym kierunku - karabinka bezkolbowego czy klasycznego. Jeżeli wybiorą jedną z tych konstrukcji, przejdzie ona wszystkie badania zakładowe, a następnie państwowe, to gdzieś tak w okolicach 2012 może ruszyć jej produkcja. Jeżeli będą z tym jakieś problemy, cóż, otwarcie mówi się o zakupie licencji i produkowaniu broni obcej, tylko to wiąże się z licznymi ograniczeniami.
Cytat:
Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę.
Polska owe standardy przyjęła w połowie lat 1990., czyli amunicję 9 mm NATO, 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 12,7 mm NATO. Niemniej jak na razie, z tego co wiem, żaden z polskich nabojów nie przeszedł pełnego procesu certyfikacji, czyli na dnach łusek nie pojawia się krzyż w okręgu - (+), oznaczający pełną zgodność ze standardem.
Cytat:
Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm.
Ale to nie jest 7,62 mm x 39, ale 7,62 mm x 51. Nie rosyjski nabój pośredni, ale amerykański karabinowy. Trudno tutaj przy czymś pozostawać, skoro pierwsze trzy konstrukcje zasilane tą amunicją (pomijam zakupy dla jednostek specjalnych kbw Remington M700, kbw SR-25 i innych) to kbw SAKO TRG-21/22, km UKM-2000P/C oraz kbw Bor, wszystkie przyjęte do uzbrojenia na początku lat 2000.
Cytat:
Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm.
Bo taki jest standard NATO oraz - w coraz większym stopniu - standard światowy. Jest to najbardziej rozpowszechniona obecnie amunicja pośrednia, do której - jako podstawowej - tworzy się wszystkie konstrukcje (nawet rosyjskie czy chińskie).
Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji.


Kiepsko sie rozglądasz.


resnco napisał/a:
Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk.


Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf.


resnco napisał/a:
Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych.


Jeśli w znaczeniu "strzelanie do celu" to niestety fatalnie świadczy o poziomie językowym autora tej instrukcji. To, że 90 % osób mówi "włanczam", to nie znaczy, że my musimy

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Remov, może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz. Rozmowę na ten temat uważam za zakończoną, zaśmiecamy tylko forum.
Cytat:
Cytat:
A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte.
Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio?

To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne. Gdyby ktoś je zastosował, byłby to bardzo zły pomysł - to i tylko to chciałem przekazać. Niezależnie od tego czy to jest wybór zespołu konstruktorów, czy przypadkowe przekręcenie. A Ty znalazłeś powód, żeby się przyczepić. Ten temat również uważam za skończony.
Cytat:
Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia.
Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi.
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.

Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne :). XX wiek - Wist.

Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
Cytat:
Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem.

To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć. Królik, możesz ryzykować życiem jednej osoby albo rozstrzelać tłum w amerykańskim stylu. Porównując do IPSC, możesz trafić cel albo trafić Alfę.

Moltke (starszy) napisał/a:
Kiepsko sie rozglądasz.

Możesz podać kilka przykładów?
Moltke (starszy) napisał/a:
Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf.

Pisałem o stopniu uniwersalności, nie nazywałem żadnego z tych rozwiązań w 100% uniwersalnym.

Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Możesz podać kilka przykładów?


Zerknij na mój avatar.

REMOV - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz.
Granice, które Ty sobie sam wymyśliłeś? Aha. I owszem zgadzam się - Twojej "subtelności" polegającej na obrzucaniu wyzwiskami rozmówcy nigdy nie zrozumiem. To pewne. Inaczej nas wychowano.
Cytat:
To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne.
... i zamiast zastanowić się nad naturą makiety jako takiej, uznałeś to za rozwiązanie ostateczne i wiążące, tak?
Cytat:
Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi.
I ponownie, infantylne złośliwości, które rozumiem - mają udowodnić, jak to Ty się rzekomo znasz, a ja nie. Ale widać tej Twojej kolejnej "subtelności" też nie jestem w stanie pojąć, jak już napisałem, mnie pokazywanie muskułów w rozmowie, bez żadnej argumentacji nieco śmieszy.

Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist.
Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda? Czyli, na bazie jednej konstrukcji zbudowałeś sobie konstrukcję myślową dotyczącą broni tworzonej w Polsce zupełnie gdzieś indziej (jakbyś nie wiedział, to informuję, że pw wz.94 został stworzony w WITU, natomiast wszystkie inne powstają na WAT, w FB i OBR SM Tarnów). Co się tyczy sensowności, to - ponownie - tak, ja mogę to oceniać. Tak samo jak Ty starasz się oceniać swoje osiągnięcia, swoje doświadczenia z kolimatorem, swoją wiedzę na temat zakresu ruchu przełącznika rodzaju ognia i tak dalej i tym podobne.
Cytat:
Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały? A jakieś argumenty za tą tezą? Cokolwiek poza ogłoszeniem takiego faktu ex cathedra? Wiesz, kolejnym elementem, który powinieneś opanować w dyskusji i którego, ponownie, nikt Cię nie nauczył, jest to, że po tezie następuje argumentacja. Na tym, wyobraź sobie, polega dyskusja ;)
Cytat:
To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć.
Z dwóch metrów, z broni długiej? O to chodziło?
resnco - Sro 24 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Możesz podać kilka przykładów?


Zerknij na mój avatar.


Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.

[ Dodano: Sro 24 Gru, 2008 ]
Remov napisał/a:
Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy.

Argument, że bywasz w świecie i widzisz nowości i ciekawe konstrucje (a dzięki temu jesteś mądrzejszy) jest śmieszny, bo nie tylko Ty masz z nimi do czynienia. Dużo widzisz, to pewne i miałeś do czynienia z co najmniej jedną nowoczesną konstrukcją więcej niż ja - Masadą. Ale to nie daje Ci patentu na wszechwiedzę i nieomylość.

Remov napisał/a:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist.
Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda?

Ha ha. Dobre, to niby Wist nie jest przykładem polskiej konstrucji? Nie liczy się, tak? Wiem, wobraź sobie gdzie został stworzony, ale nie ma znaczenia dla postawionego pytania - jest to przykład polskiej myśli konstrukcyjnej czy Ci się to podoba czy nie. Kolejny przykład próby odwrócenia kota ogonem z Twojej strony.
Remov napisał/a:
Cytat:
Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały?

Twierdzisz że bezpiecznik SCARa i G36 ma ruchu całkowitego (bo o nim pisałem) 45 stopni? Od nastawy zabezpieczony do ognia ciągłego?
Remov napisał/a:
infantylne złośliwości

Remov, Ty lubisz sobie robić i publikować zdjęcia z karabinami. To bardzo dojrzałe zachowanie...


Wesołych świąt.

Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008

resnco napisał/a:

Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.


To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego.

M. Kurmanow - Sro 24 Gru, 2008

A z ciekawości, co to jest? Short Dot S&B?
resnco - Sro 24 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:

To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego.


Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny. Można oczywiście kombinować z montażem z szyną.

Co do kręcenia - kolejny kompromis.

Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008

resnco napisał/a:

Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny.



Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale.

resnco - Czw 25 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:

Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny.

Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale.

Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości.

Wielkość przedniej soczewki ACOGa to 32mm, AccuPointa 24mm a Leupolda CQ/T - 14mm. Stąd moje obawy o stopień jasności celownika.

Papla - Czw 25 Gru, 2008

resnco napisał/a:

Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.


Resnco, ja musze chyba Cie czytac "bez zrozumienia", bo to co w tym wypadku piszesz dla mnie ma albo malo sensu, albo jeden z nas nigdy nie mial do czynienia z Leupoldem.

Leupold nie jest ciezki (to wszystko). Poziom regulacji powiekszenia nie jest skokowy (bo niby jak?) ale cel do ktorego strzelasz takze nigdy (oprocz strzelnicy) nie jest polozony "skokowo" co 50 czy 100 metrow. Dodatkowo, jesli wyzerujesz bron na 100 metrow, to masz bron ktora jest rownie dokladna (tzn. trafisz w cel) w przedziale 100-300 metrow.
Leupold nie jest "ciemny". Leupold jest "najjasniejszym" celownikiem optycznym, do ktorego wszystkie inne celowniki aspiruja.
Niewielka przednia soczewka ? A jakie to ma znaczenie? Chyba tylko zalete, ze mozna lunetke montowac nizej.

Moltke (starszy) - Czw 25 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości.


Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania.

M. Kurmanow - Czw 25 Gru, 2008

Papla, tak przy okazji to CQT goły waży więcej o przeszło 70 gram niż ACOG z dołożonym mikrokolimatorem, oba na montażu QD, więc stwierdzenie "nie jest ciężki" trzebaby jakoś odnieść - np. nie jest ciężki w porównaniu ze SPECTEREM DR ;-)
resnco - Pią 26 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania.


Wysoki kolimator ma swoje zalety - np. przy strzelaniu w masce lub jezeli awaryjnie uzywa sie noktowizji i kolimatora. Poza tym ma same wady - wysoki sight height przeszkadza i na małych i na dużych dystansach, położenie głowy też nie jest najwygodniejsze.
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.

Moltke (starszy) - Pią 26 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.


Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba.

resnco - Pią 26 Gru, 2008

Papla napisał/a:
Leupold nie jest ciezki (to wszystko). Poziom regulacji powiekszenia nie jest skokowy (bo niby jak?)
Tak jak w Specterze. To najlepsze rozwiązanie, ale może nie miałeś do czynienia.
Papla napisał/a:
Leupold nie jest "ciemny". Leupold jest "najjasniejszym" celownikiem optycznym, do ktorego wszystkie inne celowniki aspiruja.
Niewielka przednia soczewka ? A jakie to ma znaczenie? Chyba tylko zalete, ze mozna lunetke montowac nizej.

Znaczenie ma takie, że ilość śwatła wpadającego do celownika jest zależna od jakości soczewek, budowy wewnętrznej i najbardziej - od wielkości przedniej soczewki.
Jeśli porównujesz "jasność" Leupolda CQ/T z innymi celownikami w tej klasie: ACOG ma przednią soczewkę wielkości 32mm, AccuPoint 24mm a Leupold tylko 14mm. Nie może być jaśniejszy od ACOGa.
To prawda, lunetę można mocować nisko, ale dla mnie CQ/T jest aż za niski.

[ Dodano: Pią 26 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.


Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba.

Oczywiście, wszyscy wyrażamy tu swoją opinię. Również nie zgadzam się z miłośnikami ergonomii układu AK.

Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem.

Papla - Pon 29 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Papla napisał/a:
Leupold nie jest ciezki (to wszystko). Poziom regulacji powiekszenia nie jest skokowy (bo niby jak?)
Tak jak w Specterze. To najlepsze rozwiązanie, ale może nie miałeś do czynienia.


Resnco, nie, nie mialem do czynienia ze Specterem, i zakladajac ze mowisz o tym http://www.nitevis.com/ELCAN_ELCSP50B_detail.htm szanse na to sa minimalne (ja place za swoje zabawki z wlasnej kieszeni, wiec wydanie 12 tys USD nie wchodzi w rachube).
Dodatkowo, czytajac o wlasciwosciach owego Spectera dochodze takze do wniosku, ze Twoje doswiadczenie z tym urzadzeniem jest rowne mojemu.

Specter ma 2x powiekszenia, a jedynie co jest "skokowe" to.... wyliczone dane obnizenia lotu pocisku co 100m .. od 200 do 800m. Jeden klik = obnizeniu punktu udezenia pocisku na 100 metrow. Nic wiecej.

Wybacz, ale jakos nie jestem przekonany o Twoim doswiadczeniu i praktyce (strzelanie w tlumie, 70 gramowe roznice wagi, znajomosc celownikow itd itp).

Moltke (starszy) - Pon 29 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem.


Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4.

REMOV - Pon 29 Gru, 2008

Papla napisał/a:
Resnco, nie, nie mialem do czynienia ze Specterem, i zakladajac ze mowisz o tym
Jemu - jak zresztą wszystkim piszącym o "specterze" - chodzi o celownik ELCAN Specter DR, zerknij tutaj. Cena podana na stronie to około 1,8 tysiąca dolarów.
Papla - Wto 30 Gru, 2008

Dzieki Remov.

W takim razie przepraszam Resnco za niektore opinie, ktore mogly byc w stosunku do niego niesprawiedliwe lub bledne, a wynikaly z mojej niewiedzy na temat dokladnego przedmiotu rozmowy.

A tak na marginesie, to w "tym" specterze takze nie ma regulowanego powiekszenia, tylko jest opcja miedzy brakiem powiekszenia (1x) lub powiekszeniem 4x... i chyba nic pomiedzy ani nic powyzej.

resnco - Pią 02 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4.

Chodziło mi o użycie tulei identycznej jak w M4. Standardowej kolbie od M4 trochę brakuje do ideału (między innymi gumowej stopki).

Zaprojektowanie własnego rozwiązania może się udać (moim zdaniem udało się w SCAR), ale uniemożliwi wybór kolby "pod siebie" - z cywilnego rynku.

grego - Pią 02 Sty, 2009

Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście. Rozwiązuje to problem szyn zakrywających pokrywę komory zamkowej. Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika. Czy ktoś mający doświadczenie w pracy z nowoczesnymi celownikami na pochodnych AK mógłby mi coś podpowiedzieć? Bo ja niestety nie miałem do czynienia z najnowszymi wariantami kbk. Pozdrawiam.
Botras - Pią 02 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy.


Wariant czego? Oczywiście tak, jest taki wariant MSBS.

grego napisał/a:
Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście.


Tak samo, jak każda inna konstrukcja, która nie ma jakiegoś pomieszczenia dla sprężyny powrotnej sięgającego dalej, niż koniec drogi zespołu ruchomego, jak ma np. M16. A nadaje się o tyle mniej, że ma wyrzutnik w komorze zamkowej, czyli jakby ktoś chciał, to nie da rady zrobić zmiany kierunku wyrzucania łusek.
Tylko dlaczego wspominasz o AK w wątku o "kbk wz. 2009", który dotyczy w istocie MSBS?

grego napisał/a:
Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika.


Która może być najwyżej jednym z potrzebnych dwu punktów mocowania długiej i sztywnej szyny. A zamocowanie czegoś takiego na lufie dowolnej broni to banał.

REMOV - Pią 02 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście.
Tutaj chyba zaszło jakieś nieporozumienie, bowiem MSBS-5,56 nie bazuje na karabinku Kałasznikowa (AK), a jeżeli już do czegoś do czegoś nawiązuje konstrukcyjne to do AR-18 i - bliżej - do FN SCAR. Poza tym, jak napisał Botras, w ramach rodziny opracowuje się dwa karabinki - w układzie klasycznym i bezkolbowym.

Co się zaś tyczy bezkolbowych odmian AK to trochę ich na świecie (w SZA mają nawet zestawy do konwersji typowego AK na bezkolbowca) i w Polsce powstało, na przykład:


5,56-mm karabinek Valmet M82 (Finlandia)


5,45-mm karabinek Wepr (Ukraina)


5,45-mm karabinek K-3 (Armenia)


7,62-mm karabinek typ 86 (Chiny)


5,56-mm karabinek Vektor-21 (Południowa Afryka)

...oraz stworzone na WAT:


7,62-mm karabinek BOZ-1 (Polska)


5,56-mm karabinek BIN (Polska)



5,56-mm karabinek Jantar-M (Polska)

grego - Nie 04 Sty, 2009

No racja, racja panowie. Miałem na myśli w zasadzie fakt, że wszystkie nowsze warianty kbk używane w WP są tworzone w układzie z kolbą. Trochę to dziwne. Faktycznie wyskoczyłem jak Filip z konopi :)
P.S. Drugim punktem może być komora gazowa :)
Co do projektów i Valmeta jasne. Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą. Ale to taka luźna dygresja.
Kwestia wyrzutnika to faktycznie problem

AKMS - Nie 04 Sty, 2009

Cytat:
Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą


Nie wiem co w tym dziwnego, powstało co prawda wiele odmian AK w układzie bez kolby właściwej, jednak według mnie żadna nie była jakoś szczególnie udana. AK w układzie bezkolbowym nadal nie będzie szczególnie ergonomiczną konstrukcją, będzie nawet mniej ergonomiczny od odmian AK w układzie klasycznym. Pozostaje również wspomniany wcześniej brak możliwości zmiany strony wyrzucania łusek

grego - Nie 04 Sty, 2009

Ja osobiście lubię kolbę. Jestem raczej tradycjonalistą, ale w praktyce używanie broni krótszej o 30 cm jest oczywiście znacznie wygodniejsze zwłaszcza na pokładzie śmigłowca czy transportera. W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu, trzymanie się kolby jest niekonsekwencją. Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja. Można to jednak rozwiązać jeśli Wojsko jako inwestor zdecyduje się na zakup konkretnej partii produktu. Inaczej oczywiście może być nieopłacalna tak daleko idąca ingerencja w konstrukcję broni. Lepiej wymyślić nowy, jeszcze bardziej fikuśny model kolby a mechanizmy zostawić takie jak Kałasznikow wymyślił. Tak to chyba działa. :(
Botras - Nie 04 Sty, 2009

grego napisał/a:
W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu


Kim jesteście?
grego napisał/a:
Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja.


Nowa obsada lufy, nowa komora zamkowa i nowy zamek. To już nie modyfikacja AK, to już nowa broń.

grego - Nie 04 Sty, 2009

He he kim jesteśmy? Nie jestem oczywiście ministrem obrony. Jestem byłym żołnierzem zawodowym. Od 8 lat nie służę w armii, zatem mój kontakt ze szkoleniem jest żaden.
Miałem jednak okazję przyjrzeć się z dwa lata temu ćwiczeniu plutonu z 18 bdsz. Było to natarcie skokami. Ku mojemu zdziwieniu chłopaki nie mieli bagnetów, uznałem więc( być może pochopnie) że zaniechano stosowania tego sprzętu. Jako były żołnierz zawodowy a obecnie rezerwista uważam, że mam prawo mówić o Siłach Zbrojnych "my" :)

A co do modyfikacji "lewej" odmiany kbk, w sensie wykonania jest to ogromna zmiana, biorąc jednak pod uwagę potrzebną do jej wykonania "pracę koncepcyjną" wysiłek jest żaden.
Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą. Faktycznie obsada lufy w miejscu na pazur wyciągu też. O tym nie pomyślałem, ale też nie jest to dla takiej firmy jak fabryka w Radomiu problem. Oczywiście każda taka zmiana to pewien koszt, zapewne "leworęczny kbk" byłby ciut droższy niż tradycyjny. Raczej to sprawa konserwatyzmu generałów i mikroskopijnych ilości zamawianej broni.

Botras - Nie 04 Sty, 2009

Twoje przekonanie, że ktoś w najmniejszym stopniu chce zostać przy AK, jako bazie dla nowej broni, jest błędne.
AKMS - Nie 04 Sty, 2009

Cytat:
Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą


Wydawało mi się że pisaliśmy o możliwości zmiany strony wyrzucania łusek tak jak np. w Steyr AUG. Natomiast tworzenie lewostronnej wersji AK nie ma według mnie najmniejszego sensu, szczególnie w warunkach wojskowych. Zresztą, jak już pisałem bezkolbowa odmiana AK będzie jescze mniej ergonomiczna od "kolbowego" odpowiednika, po prostu nadzszedł koniec AK w naszej armii, co zresztą nie powinno dziwić

grego - Nie 04 Sty, 2009

No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł. Na razie nic na to nie wskazuje. Moim zdaniem kres rodziny AK nadejdzie wraz z amunicją bezłuskową. Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu. Może Cię zaskoczę, ale żołnierz zwykle używa jednego kbk. Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej.
Oczywiście nie jestem nieomylny. Możliwe, że ten nowy projekt wypali, ja jednak nie sądzę aby nabój pośredni taki jaki znamy pozwolił na jakąś rewolucję.
Zmiana dla samej zmiany?

[ Dodano: Nie 04 Sty, 2009 ]
Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł


Ten koniec już nadchodzi. Karabinek AK był bardzo dobrą bronią, jednak jest to konstrukcja z końca lat 40-tych. Obecnie istnieją równie niezawodne konstrukcje, jednak również znacznie bardziej ergonomiczne, wyposażone w zatrzask zamka oraz rozkładane częściowo w sposób który nie utrudnia montażu celownika optycznego

Cytat:
Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu


Skąd wiesz że karabinek który powstanie w ramach MSBS 5,56mm będzie zawodną bronią. Karabinek AK jest niezawodny, jednak jak już wspomniałem istnieją również inne niezawodne karabinki

Cytat:

Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej


Tylko że wprowadzenie do uzbrojenia lewostronnej odmiany AK powodowało by choćby konieczność precyzyjnego określenia ilu leworęcznych trafi do jednostki. Zresztą, co prawda istnieją lewostronne odmiany M16, jednak nie słyszałem żeby jakaś armia wprowadziła do uzbrojenia wyłącznie lewostronną odmianę jakiegoś karabinka automatycznego. To już lepiej wprowadzić do uzbrojenia broń w której można zmienić stronę wyrzucania łusek, lub po prostu wprowadzić do uzbrojenia karabinek w układzie klasycznym i nie przejmować się stroną wyrzucania łusek

Cytat:
Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek


Co do "ogromnego pudła", komora zamkowa wspomnianych makiet nie sprawia wrażenia szczególnie dużej w porównaniu w wieloma innymi karabinkami automatycznymi. Co do długości lufy, wspomniane makiety mają lufę o długości 406mm, jest to niewiele mniejsza długość niż w AK i jego najbardziej popularnych odmianach (415mm)

grego - Pon 05 Sty, 2009

Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu?
No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem. Jest w Steyerze, to i pewnie jakoś da się rozwiązać. Ale to taki drobny detal.
Każda nowo opracowana broń wiąże się z początkowymi problemami. Jedne są usuwane jeszcze przez konstruktora, inne zaś wychodzą dopiero w jednostkach. Zatem nowa konstrukja oznacza wieloletni okres "dojrzewania" zanim osiągnie swoją niezawodność.
Nie ulega wątpliwości, że MSBS nie będzie wyjątkiem.
Oczywiście te problemy wieku niemowlęcego są niezbędną ceną za postęp.
I tu dochodzimy do sedna sprawy:
Jaki postęp oferuje nam MSBS?
Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste.
Masa porównywalna a nawet większa. O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią. Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać. Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni. Mam nadzieję, że nie tak jak w Czaku :x
Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła.
Pożyjemy zobaczymy, ale ja jestem naprawdę ostrożny. Dopiero próby mogą nam coś wyjaśnić. Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki.
Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program?
O tym że żadna armia nie używa "lewej" odmiany karabinka jako jedynej decyduje prosty czynnik. Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm.
Z punktu widzenia służb uzbrojenia to żaden problem, wystarczy, że w pierwszym dniu po przybyciu rekruta zapytamy go czy jest leworęczny.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica.

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu? No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem.
Tak formalnie to jest zatrzask suwadła, albo zespołu ruchomego, a nie zamka. I nie jest to żaden problem w konstrukcji na nabój pośredni czy karabinowy, blokadę unosi podajnik magazynka (upraszczam), siła sprężyny nie ma tutaj nic do rzeczy.
Cytat:
Jaki postęp oferuje nam MSBS?
Taki, że masz karabinek uniwersalny, jak Steyr AUG, jedna komora zamkowa pozwala Ci na montaż różnej długości luf. Poza tym, kwestia ergonomii i funkcjonalności - nawet w postaci modelu odmiana klasyczna "bije" Beryla o kilka długości.
Cytat:
Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste.
Nie bardzo, bo lufa nie ma tutaj większego znaczenia. W broni uniwersalnej, jak 406-mm nie da rady, to wyprodukuje się 457 mm, 480 mm czy 508 mm, nie ma to większego znaczenia. Tutaj nie trzeba od podstaw tworzyć kolejnej broni. Poza tym, jakoś tak dziwnym trafem świat preferuje lufy krótkie - "europejski" SCAR STD ma lufę 355 mm, Norwegia sobie wybrała HK416D165RS z 419-mm lufą, FN F2000 ma 406 mm, czeski CZ S805 jakieś 380 mm i tak dalej. Moda, Panie, taka. Walki miejskie, szturmy budynków, urbanizacja społeczeństw - jako ciekawostka, rok 2008 był pierwszym, w którym większość populacji tej planety mieszkała w miastach.
Cytat:
Masa porównywalna a nawet większa.
A to Twoim zdaniem zaleta czy wada? ;)
Cytat:
O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią.
O funkcjonalności (dostosowaniu broni do stawianych przed nią zadań) i ergonomii (dostosowaniu broni do człowieka) można się wypowiadać, a makiety - dla tych, którzy patrzą - dużo ujawniają. Broń będzie w pełni dostosowana do strzelców prawo- i leworęcznych. I dotyczy to nawet wyrzucania łusek.
Cytat:
Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać.
Przeczytaj ten wątek od początku, dobrze? Kwestia przełącznika została wyjaśniona, jest wbrew pozorom całkiem normalny, a na makiecie nieco się przekręcił ;)
Cytat:
Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni.
Ogromny przycisk zwalniający magazynek jest widoczny na każdym zdjęciu.
Cytat:
Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła.
Eee...? Tak z ciekawości, miałeś kiedyś do czynienia z innym karabinkiem niż AK i Beryl? No, nie wiem, z rodziną M16 choćby? Zerknij na wszystkie, najnowocześniejsze konstrukcje na świecie.
Cytat:
Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki.
Masz jakieś skrajnie wypaczone spojrzenie.
Cytat:
Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program?
Nikną wszystkie wady AK, zyskujesz dodatkowe zalety.
Cytat:
Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica.
Przypominam, że chodzi o broń uniwersalną, taką, w której po odkręceniu śruby masz - w ciągu 2-3 minut - możliwość zastąpienia jej inną. To spora różnica. Jedziesz, Panie, polować na talibów w góry, to sobie bierzesz dużo luf 508 mm. Schodzisz do miast, to używasz 385 mm. Et voila! ;)
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm.


Zależy od źródła, według innych osoby leworęczne to 10 procent populacji. Natomiast wśród mężczyzn w wieku 20-40 lat osoby leworęczne mogą stanowić nawet 15-20 procent, tak więc jak armia zamówi 7 procent leworęcznych karabinków to pewnie ich zabraknie

Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne. Wspomniane przez Ciebie AK w układzie bezkolbowym nie charakteryzują się typowymi dla AK problemami związanymi z montażem celownika optycznego, jednak charakteryzują się jeszcze gorszą ergonomią niż ich "kolbowe" odpowiedniki. Po prostu nie ma obecnie sensu rozwijać karabinka AK

grego - Pon 05 Sty, 2009

Termin "zatrzask zamka" nie jest mój, jedynie go zacytowałem.
Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG. Ja tu nie widzę problemu, jeśli Ty też nie, to nie ma po co się spierać.
Z M16 miałem przyjemność strzelać, ale problem z magazynkiem u mnie nie wystąpił. Znam go jedynie ze słyszenia, ponieważ jednak "źródło" słyszenia jest wiarygodne nie widzę powodu wątpić.
Co do długości lufy, oczywiście chyba każdy praktyk woli dłuższą i masywniejszą.
Co do masy: hmm... mniejsza masy teoretycznie jest korzystniejsza kiedy trzeba biegać. Większa zaś łagodzi skutki odrzutu. Można więc sobie wyobrazić, że większa masa jest zaletą. Wystarczy jednak dociążyć broń np. podwieszanym granatnikiem i już jest cięższa. Jeżeli zatem zwiększymy masę własną kbka, to po podwieszeniu granatnika mamy broń za ciężką. Może dlatego konstruktorzy starają się "odchudzać" broń zamiast ją tuczyć.
Trudno uznać, że większa masa to zaleta.

No dobra, skoro mamy dyskutować, zróbmy to jak należy:
Mamy jak twierdzisz dwie podstawowe przewagi MSBS nad pochodnymi AK:
Modułowa konstrukcja i ergonomia. No to jest coś.
Zakładam, że jesteś człowiekiem znającym się na broni, zatem odpowiedz mi na proste pytanie: Co trzeba zrobić z każdą bronią po wymianie lufy? I czy w związku z tym można mówić o wymianie w warunkach polowych. Dalej Jakie korzyści daje nam wymienna lufa? Bo nie sądzę, aby w plecaku każdy żołnierz nosił komplet luf na wszelki wypadek.
Moim zdaniem modułowa konstrukcja to duża zaleta przy wielkoseryjnej produkcji, jednak nasza armia zamawia zwykle ilości aptekarskie.
W praktyce daleko nam do ujednolicenia amunicji a co dopiero komór zamkowych.

Co do ergonomii, po prostu musimy mieć wyniki prób. Na razie nic nie wiemy. Ja nie przesądzam,że to kiepski projekt. Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni.
Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni


To nie jest żadne niedociągnięcie, jak już wspomniano zastosowanie dłuższej lufy w tej konstrukcji nie stanowi problemu

Cytat:
Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę


Jakoś większość współczesnych karabinków automatycznych posiada głębokie gniazdo magazynka. Tak w ogóle to wtykanie pionowo magazynka do gniazda jest znacznie bardziej ergonomiczne niż kleszczenie wahadłowo rodem z AK

Cytat:
Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu


Tylko po co produkować większą liczbę karabinków niż jest potrzebna, jeśli już wprowadzać do uzbrijenia konstrukcję w układzie bez kolby właściwej, to taką w której można zmienić stronę wyrzucania łusek

kalino - Pon 05 Sty, 2009

Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne

grego - Pon 05 Sty, 2009

Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców? Za to nie grozi, że po opróżnieniu magazynka trzeba obu rąk i zębów do jego wypięcia ;)

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Moim zdaniem muszka-przeziernik utrudnia strzelanie do celów ruchomych.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców


Również zawodowiec szybciej wymieni magazynek w broni z magazynkiem wtykanym pionowo niż w AK. Co prawda można dyskutować jakie znaczenie ma szybka wymiana magazynka, jednak lepiej mieć broń w której szybka wymiana jest łatwiejsza

grego - Pon 05 Sty, 2009

Szybka wymiana może zadecydować o życiu. To akurat jest BARDZO ważna cecha broni. Ważniejsza nawet niż te dodatkowe 5 cm lufy.
Dlatego tak mnie niepokoi ta wizja, że naciskam i magazynek ani drgnie.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka
grego - Pon 05 Sty, 2009

Wymiana magazynka w pochodnych AK jest może o pół sekundy dłuższa, ale jest PEWNA. Magazynek tkwiący w gnieździe sam wyskakuje, ale nie zawsze do końca. Bywa, że pozostaje w gnieździe i wtedy tracisz parę sekund, bo przecież masz na to tylko jedną rękę a w niej...pełny magazynek. Do tego nie wiesz kiedy magazynek podłoży Ci świnię. Dlatego między innymi lubię Beryla. No i te 5cm lufy w promocji :viktoria:
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne.


Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne, a samo rozkładanie przez zdejmowanie pokrywy wadą nie jest, tylko tego konsekwencje.

Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a:
Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka


Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amunicji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające. Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia. Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???
W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać.

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG.


AUG - aż do A2 włącznie - ma to akurat urządzone zupełnie besensownie. Po cholerę zatrzymywanie zespołu ruchomego z tyłu, gdy nie można go zwolnić po wymianie magazynka minimalnym ruchem.

Twoje rozumowanie dotyczące siły sprężyny powrotnej mającej rodzić trudności z jakimkolwiek zatrzaskiem zamka jest nie jest poprawne. Ani owa siła, ani powierzchnia styku nie jest tak duża, żeby występowały problemy.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Można to rozważać jedynie na przykładzie konkretnego rozwiązania, najlepiej praktycznie. Nie twierdzę, że na pewno mam rację. Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie, ale rozwiązanie mogą być też inne. Dlatego jestem zwolennikiem aby ze stanowczymi osądami poczekać do czasu aż broń będzie strzelać. Makieta to jedynie "wizja". Jak można ocenić na jej podstawie funkcjonowanie mechanizmów?
Natomiast zwróćcie uwagę na jedną ciekawostkę.
Pan na zdjęciu z bezkolbową wersją broni już dotyka policzkiem pokrywy komory. A przecież patrzy w celownik optyczny. Celownik przeziernikowy jest jeszcze niżej.
Ergonomia?
Co do AUGa pełna zgoda. Dlatego nie przesadzałbym z podnoszeniem wagi tego dyskusyjnego usprawnienia.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amuniji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające.


Mam na myśli skupienie przestrzelin w krótkiej, np. 3-strzałowej serii. Tu wynik Beryla w porównaniu z np. M16 jest wyraźnie gorszy i raczej niewystarczjący. Spory odrzut wpływający negatywnie na celność ognia seryjnego ma też decydujący wpływ na szybkość celnego ognia pojedynczego, który jest zasadniczym rodzajem ognia dla karabinu indywidualnego.

grego napisał/a:
Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia.


Powtarzanie przez Ciebie kaprlaskich bredni wyraźnie pokazuje, że niewiele wiesz o broni strzeleckiej i wymaganiom jej stawianym.

grego napisał/a:
Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???


Pisał ktoś o strzelaniu ogniem ciągłym?

grego napisał/a:
W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać.


Kolejna bzdura. Lufa 41 cm z porównaniu z np. 51 cm sama z siebie nie da gorszego skupienia nawet w ogniu pojedynczym, a juz na pewno nie w seryjnym

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie


Twoja pewność jest nadmierna. To jest rozwiązane DOKŁADNIE tak, jak w pistoletach w milionach M16 i pochodnych, FAL-i wszelkich odmian, SIG-ów 55x, itd. Dokładnie tak samo ma też AUG A3.

grego - Pon 05 Sty, 2009

kapralskich bredni? widzę że trafiłem na prawdziwego znawcę :efendi2: Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami o effendi?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
kapralskich bredni?


Mogą być kapralskie mądrości? To jest wymysł jakich w koszarach można usłyszeć sporo, na najprzeróżniejsze tematy. Tylko, że wymagania stawiane karabinowi są zupełnie odwrotne. Gdyby tak nie było, to konstruktorzy nie wymyślaliby róznych rozwiązań mających zwiększać, a nie zmniejszać celność w ogniu seryjnym i szybkość celnego ognia pojedynczego.

grego napisał/a:
Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami


Na pewno mi uwierzysz?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie ma to wielkiego znaczenia czy Ci uwierzę. Jeśli mamy sobie dyskutować, to bez podniecania się. Dla mnie to jest temat ciekawy, nie realizuję się jednak w udowadnianiu swoich racji, których w dodatku nie da się udowodnić poza strzelnicą.
Trzystrzałowa seria mieści się bez problemu w celu na 100 metrów. Sprawdzone doświadczalnie przezemnie osobiście.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

Nie wiem, czy masz porównanie, ale z np. M16 skupienie w ogniu seryjnym jest wyraźnie lepsze, różnica jest tym bardziej wyraźna im mniej stabilna jest postawa z jakiej strzelamy.
Podobnie ze względu na większy odrzut z Beryla trudniej jest prowadzić szybki celny ogień pojedynczy.

grego - Pon 05 Sty, 2009

M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl. Niestety, to co powstaje na WAt nie posiada zalet M 16. Gdybym zobaczył na zdjęciach broń o długiej, masywnej lufie, pierwszy bym piał z zachwytu, choć i tak najpierw trzeba obadać jak toto strzela.
Satsumi - Pon 05 Sty, 2009

Cześć
grego napisał:
Cytat:
Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???

Tak.Ja.Pełen magazynek jedna długa serią.Po co ?? Strzel sobie na 25 metrów w ten sposob to zobaczysz dlaczego jest to robione.
Pozdrawiam

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl.


Długość lufy i jej masa jako taka mają się nijak do celności ognia seryjnego.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Jestem w szoku :brawo: Pozostaje nam jedynie poczekać na wyniki prób tego wynalazku. Pożyjemy zobaczymy. :hey:
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Rozumiem, że tylko ten stan przeszkadza Ci odpowiedzieć merytorycznie...
grego - Pon 05 Sty, 2009

Odpowiedź na tę tezę odbywa się na wszystkich strzelnicach i polach walki świata. Bardzo merytoryczna. Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama. Teoretycznie trudno odpowiedzieć. Zawsze można teoretycznie zanegować.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Czy słowo "seryjnego" Ci się nie wyświetla?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Wyświetla się, ale niczego nie zmienia. I tak M16 jest lepszy niż Beryl, a Beryl będzie lepszy niż to cacko z WATu. Ale musimy poczekać na wyniki. Inaczej nie ma sensu się spierać.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Jak to nie zmienia? Co da wedle Ciebie celniejeszy ogień seryjny: MP 5, czy M21, przy oczywistej przewadze tego drugiego w celności ognia pojedynczego?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Przykro mi, nie strzelałem z M21 więc się nie wypowiem.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

A pomyśl, co da większy podrzut...?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Porównujesz pistolet maszynowy z karabinem? Czy może coś ja źle widzę?
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Tak, porównuję pm z karabinem wyborowym dla wykazania błędności przekonania, że długość i masa lufy ma coś wspólnego z celnością ognia seryjnego. By skończyć i oszczędzić powiem, że decyduje w tym zakresie wyłącznie stabilność układu broń-strzelec, co z kolei po stronie broni najbardziej determinowane jest przez parametry odrzutu i podrzutu.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama.


To nie jest prawda. Przy pewnych dystansach strzału długość lufy nie ma wpływu na celność.
Wyobraź sobie, że lufy wyczynowych pistoletów sportowych (ISSF) mają lufy wyraźnie krótsze od regulaminowego maksimum (jakieś 60 %). Lufa pelnej regulaminowej długości (153 mm) nie daje lepszej celności niż lufa o 40 mm krótsza.
Podobnie gdybyś miał większa strzelecką wiedzę ogólną wiedziałbyć, że superprecyzyjne karabiny do bech-restu mają lufy stosunkowo któtkie, mimo że przepisy nie zakazują luf dłuższych.
Tak samo jest z karabinami wojskowymi. Dłuższa lufa da większą (choć nieznacznie) Vo, co jednak wcale nie znaczy, że da wiekszą celność.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie no, spoko. Tylko nie wiem na jakim dystansie prowadziłeś te swoje porównania. Tak czy owak, miło było Cię poznać :gent:

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm??

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm??


To są dwie różne sprawy.
Pierwsza to Twoje (błędne) twiedzenie, że długość lufy ma wpływ na celność ognia seryjnego.
Druga to optymalna długość lufy dla standardowego karabinu indywidualnego na amunicję 5,56 x 45 mm. Jeśli trwają dyskusję jaka ta długość powinna być, to nie z powodu celności. Chodzi o różnicę w skuteczności działania pocisku wystrzelonego z lufy dłuższej (szybszego) lub krótszej (wolniejszego). I chodzi o dystanse powyżej 200 m, bo poniżej wystarczająco skuteczne są nawet pociski wystrzelone z luf krótkich takich jak 38 cm karabinka M4.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że nie istnieje bezpośrednia zależność pomiędzy celnością przy strzelaniu seriami i długością lufy. Dobra, choć jeszcze do tego wrócimy, jeśli pozwolisz.
Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne.


Jedyne znane mi wyniki badań (choć nie wiem, czy były robione w sposób naukowy) podawał mi kolega, służący w tzw. małokalibrówce w WITU, prywatnie jeden z lepszych w Polsce strzelców dynamicznych (jak on jest w slabej, a ja dobrej dyspozycji to mu przykładam).
Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza.
A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie. Zgadnij jaki ?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie bądź świnia, napisz.
Przynajmniej ustaliliśmy rzecz istotną: wszyscy poruszamy się po omacku, czyli kapral(akurat nim byłem przez 2 lata przyznaję. Podejrzewam, że nie tylko ja) może się mylić równie dobrze jak generał.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16


Cytat:
Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza


Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost. Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem (od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit)

Cytat:
Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne


Wspomniane wady AK pisałem nie zwracając uwagi na kelejność. Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne. Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej)

Cytat:
A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie


FAMAS

Przy czym niezbyt dobra opinia na temat tej broni nie jest związana z jej celnością

grego - Pon 05 Sty, 2009

No jeszcze skorzystam z chwili czasu i poprodukuję się nad lufą. Wyobraźmy sobie lufę o bardzo cienkiej ściance. Dostatecznie wytrzymałej, aby prowadzić pocisk, ale cieniutkiej. Następuje strzał i na skutek tarcia pocisku o ściankę lufy i gazów prochowych lufa się nagrzewa. Potem stygnie. Nie stygnie jednak równomiernie. W niektórych miejscach elementy łoża tamują ruch powietrza chłodzącego lufę, w innych metalowe elementy zamocowane na lufie (chwyt przedni!!!) odprowadzają ciepło w szybkim tempie. Materiał się zatem w jednych miejscach studzi(kurczy) szybciej w innych wolniej. Lufa się nieznacznie wygina. Zgadza się? Celność się pogorszy czy nie? moim zdaniem tak. Im więcej ciepła i bardziej fikuśna konstrukcja wokół lufy tym bardziej.
Jeżeli lufa będzie masywna, ciepło rozchodzi się w większej masie materiału, ponadto przewodnictwo cieplne stali powoduje wyrównywanie się temperatur w punktach o różnej temperaturze. Słowem lufa jest stabilniejsza, bo masywniejsza. Zgadza się?
Powiecie mi, przy ogniu pojedynczym. Prawda. A przy ciągłym to zjawisko nie zajdzie? OCZYWIŚCIE ŻE TAK!

Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie.
Siła przebicia to jedno, ale dokładność na duże dystanse także się poprawi w ogniu pojedynczym, zatem także serii. choćby dlatego, że szybszy pocisk krócej podlega działaniu wiatru bocznego. Ma także bardziej płaską trajektorię lotu, a cel ma mniej czasu np. na zejście z linii strzału.
Zakładałem oczywiście, że broń jest jednakowa poza lufą.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost.


Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut?

AKMS napisał/a:
Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem


Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16.

AKMS napisał/a:
(od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit)


A pęd zespołu ruchomego?

AKMS napisał/a:
Chyba FAMAS


Dobrze pamiętasz.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie


Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia

W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Cytat:

Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut


Nie pozwalając "unieść" się broni i w ten sposób "zużyć" część energii odrzutu

Cytat:
Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16


A niby czemu, przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój)

Oczywiście zgadzam się że rozrzut małokalibrowych odmian AK będzie większy niż M16

Cytat:
A pęd zespołu ruchomego


Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK

Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK. Ta broń była bardzo dobra, jednak obecnie mocno się zestarzała

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne.


Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu"
Na miejscu 1 wymieniłem ex equo cechy (celność w ogniu seryjnym , kłopot w montowaniu celowników specjalnych) które bardzo trudno ominąć.

AKMS napisał/a:
Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej)


A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila?

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu"


Ale mimo wszystko łatwiej zamontować przeziernik niż choćby zatrzask suwadła czy zastosować magazynek wtykany pionowo

Cytat:

A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila


A kto powiedział że chodziło mi o Galila. Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej, jednak wtedy pozostaje problem z zanieczyszczeniami dostającymi się do komory zamkowej przez okno wyrzutowe

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój)


Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności.

AKMS napisał/a:
Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK


Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika.

AKMS napisał/a:
Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK.


Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów. Moim zdaniem jej podobieństwa do AK (dwuryglowy zamek, suwadło razem z tłokiem i tłoczyskiem i nic więcej) są zbyt małe by mówić o odmianie, ale jest to doskonała broń, choć nienajmłodsza. Po podrasowaniu nie gorsza od innych (pomijam "modułowość").

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a:
Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej,


A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik?

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji?


Całkiem niedawno produkowali ją prawie przy granicy. A nawet jakby w Indonezji, to co za różnica?

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności


Ma całkiem sporo wspólnego. Inna sprawa że odrzut jest tylko jednym z elementów które wpływają na rozrzut, ważny jest choćby wspomniany wkład liniowy

Cytat:
Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika


Nic takiego nie napisałem

Cytat:
Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów


Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16

Cytat:
A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik


A co to ma do rzeczy

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

O ile miałbyś do dyspozycji ponton ;)


Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16


Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą.
A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów.


AKMS napisał/a:
A co to ma do rzeczy


Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:


[url=http://i62.photobuck..._01.jpg]Obrazek[/url]


Brzydszej wersji nie było?

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić.
Weź go może nie niszcz w ten sposób. Miałeś w rękach Galila Ty, miałem i ja, przestawienie przełącznika kciukiem wymaga, no, może nie Schwarzeneggera w swoich najlepszych latach (nigdy nie pamiętam, jak się nazywa ten nasz rodzimy siłacz - Pudzian?), ale sporo wysiłku, co nie zmienia faktu, że tak czy inaczej są to jedne z lepszych mutacji AK.
Cytat:
Brzydszej wersji nie było?
Nigdy nie miałem okazji pobawić się klasycznym, chlip, chlip, no, ale może w tym roku?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą


Widziałem, jednak nie wiem po co pisałeś o tej konstrukcji. Pisząc o odmiania AK nie miałem na myśli karabinków w których jedynym wspólnym elementem jest zespół ruchomy

Cytat:
A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów


Nikt tutaj nie pisze o ocenianiu broni jedynie po manipulatorach, jednak manipulatory w FN FNC to jeden z elementów zupełnie innych niż w AK

Cytat:
Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić


Ale widać że nawet w odmianie AK można zrobić przełącznik rodzaju ognia pełniący jednocześnie funkcjębezpiecznika pod postacią niewielkiego skrzydełka umieszczonego po lewej stronie broni nad chwytem pistoletowym. Inna sprawa że takie umieszczenie przełącznika powoduje wspomniany problem z zanieczyszczeniami

Zresztą, chyba za bardzo odeszliśmy od tematu

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem? INSAS? Truvelo Raptor?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem


Nie mam na myśli żadnej konkretnej broni, chodzi mi o to że możliwe jest zastosowanie na AK bardziej ergonomicznego przełącznika rodzaju ognia pełniącego jednocześnie funkcję bezpiecznika, choć powoduje to inne problemy do rozwiązania

Wspomniane rozwiązanie zastosowany przykładowo w CZ2000 i w jednej z prototypowych odmian Beryla-Commando

grego - Wto 06 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
Cytat:
Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie


Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia

W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni
Podsumowując Twoją wypowiedź. Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że automatycznie długość lufy gwarantuje celność. Dobrze zrozumiałem?
Osobiście jestem zwolennikiem uwzględniania względów praktycznych w pracy. Nie wiem jak Ty.
Od razu też wyjaśniam, że nawet w pijanym widzie nie twierdziłbym, że wystarczy długa lufa do celnego strzelania, zwłaszcza seriami. Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni. Niezależnie od tego układ osiowy, czy inne walory konstrukcji także wpływają na celnośc. To oczywiste.
Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz. Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji. Jeżeli ta broń przejdzie pomyślnie testy, to jeszcze będzie za wcześnie na fanfary, a na razie to jest czyste fantazjowanie. Chyba że coś się działo w tej sprawie o czym nie wiem.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że ma znaczenie. Dobrze zrozumiałem?


Źle.
Tłumaczę (choć może należałoby napisać tłomaczę!)
W karabinach, na typowych dla nich dystansach, długość lufy bezpośrednio nie ma istotnego wpływu na celność w ogniu pojedynczym. W ogniu seryjnym decydujący jest wpływ czynników nie występujących wcale przy ogniu pojedynczym, i to czy lufa ma 38, czy 51 cm nie ma niemal żadnego znaczenia.
Długość lufy ma natomiast wpływ
- na prędkość początkową, co może mieć wpływ na skuteczność rażenia celów, ale problem wystepuje tylko na dystanszach dalszych, choć nadal typowych dla karabinów. Debata o optymalnej dlugości lufy dotyczy wlaśnie skuteczności rażenia celów, nie celności, a juz na pewno nie celności w ogniu seryjnym.

Botras - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni.


Zgadzam się. A ponieważ to, jaka może być największa - z przyczyn pozabalistycznych - długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy.

grego napisał/a:

Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz.


Co to znaczy "znacznej" i "krótszą"?

Co do pierwszego, to wszystkie współczesne karabinki w układzie kolbowym mają prawie taką samą długość całkowitą - z dokładnością do dziesiątek milimetrów - przy określonej długości lufy z urządzeniem wylotowym i określoej odległości od języka spustowego do stopki kolby (LOP, od angielskiego lenght of pull). Owe milimetry potencjalnych różnic dotyczą odległości między przodem magazynka, a tylnym płaskiem lufy oraz wielkości kabłąka.

grego napisał/a:

Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji.


Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej).

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej).


Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.

A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.

oskarm - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy.
Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku. W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń! Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal". Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji.
Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.

A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.


Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
oskarm napisał/a:
Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku.


Oczywiście.

oskarm napisał/a:
W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń!


Ja nie będę, Ty nie będziesz, nikt nie będzie.

oskarm napisał/a:
Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal".


Ano tak to wygląda.

oskarm napisał/a:

Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji.


Pomysłu z poprzedniego roku - klasyczny zespół ruchomy, tylko o nieortodoksyjnych kształtach, plus jedna dźwignia - żeby łuski były wyrzucane z przodu, też nie.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP.


Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?
Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla?

Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?


Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi.

Moltke (starszy) napisał/a:
Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla?


Ale ja nie o tym... Przeczytaj proszę jeszcze raz odpowiedni akapit mego poprzedniego postu i nie mówmy o tym więcej.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?


Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi.


To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia.

asimo2 - Wto 06 Sty, 2009

Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ?
Pozdrawiam

Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia.


Nie, nadal twierdzę, że to jest jeden z powodów, natomiast nadal nie byłbym bronił twierdzenia, że prawdziwy, choćby dlatego, że nie znam treści stosownych przepisów.


asimo2 napisał/a:
Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ?


Nie mam najmniejszej wiedzy na temat planowanej skali zamówień.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej
Tak, istnieją. Czas dopuszczenia broni do użycia to - według rosyjskich przepisów, adaptowanych przez WP - 30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać. Nie zapominaj tylko, że nowy karabinek pojawi się nie wcześniej niż w okolicach 2015 (a może nawet 2-3 lata później), dopiero wówczas ruszy produkcja, o nieznanej bliżej wielkości (jak będzie to 5 tysięcy rocznie to i tak dużo, jeżeli się uda nawet zwiększyć produkcję do 10 tysięcy, to i tak trzeba będzie na to 10-15 lat, aby mieć w magazynach 100-150 tysięcy nowych karabinków). W czasie rozpoczęcia produkcji najnowsze AKM/AKMS z lat 1990. będą miały 20-25 lat, a Beryle mniej więcej połowę tego.
Cytat:
ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.
Przechowywać zakonserwowaną broń można w nieskończoność (ostatnio widziałem rozkonserwowanie ze smaru ponad 50-letnich pm wz.1941 produkcji wojennej, poza zderzakiem wszystko wygląda jak nowe), ale używanie tego rodzaju broni, masowo w realiach pola walki jest ryzykowne. Stąd właśnie przyjęto jej taki, a nie inny termin przydatności do użycia i stąd niegdyś - m.in. w Polsce - takie debaty na temat stosowania tworzyw sztucznych w konstrukcji, bo nikt nie wierzył, że plastyk jest w stanie te 30 lat przetrwać bez degradacji jego właściwości.
Cytat:
A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.
Przede wszystkim, kwestionowane są przez stronę rosyjską sprzedaże produkowanej w Polsce broni na bazie licencji AK/AKM, oni twierdzą, że licencja dotyczyła jedynie rynku krajowego i sprzedaży eksportowej pod ich nadzorem. Kolejną sprawą jest budowanie sobie czegoś na bazie rosyjskiej broni, bo chyba nikt nie wierzy, że Beryl pojawił się znienacka sam, nie jest zaś pochodną AK. To też mogą kwestionować. Wiem, że były na poziomie Bumaru prowadzone rozmowy właśnie o AK i Berylu, ze stroną rosyjską, łącznie z wizytami w FB. O ile masz rację, że nie chodzi tutaj o własność intelektualną (patent na AK dawno wygasł, gdyby nawet brać to jako podstawę rozumowania), o tyle nie wiem, jak to wygląda jeżeli chodzi o porozumienia licencyjne.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać.


To sie przedłuży, a potem się przedłuży ... .... ....

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Istotnie, o tym już się nawet mówi, że certyfikat na AKM zostanie przedłużony na kolejne pięć lat, ale nadal nie da się tego robić w nieskończoność. Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP ;)
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP ;)


Nie twierdzę, że celem przedłużania będzie odsunięcie wymiany w nieskończoność. Celem będzie utrzymanie obecnej broni w użyciu do momentu pojawienia się następcy.

grego - Wto 06 Sty, 2009

Odnoszę wrażenie jakby ta dyskusja przeszła na wątek poboczny. Przepisy zmienia się łatwiej i taniej niż karabinki, a "prawa autorskie" pana Kałasznikowa dawno wygasły. Przy tym cały czas pisząc o AK mam na myśli raczej całą rodzinę, nie zaś konkretnie AKM czy AKMS. Wiadomo, że nabój wz 43 to relikt. Ale Beryl jest faktem. I moim zdaniem nie widać na razie następcy. Znaczna masa w moim przypadku to znaczy większa niż w Berylu. Krótka lufa to krótsza niż ww.
Dlaczego tak się uczepiłem Beryla? Bo to jego miałby msbs zastąpić przecież.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Jak to nie widać? A program MSBS-5,56, za który płaci się m.in. z Twojej kieszeni to co?

Poza tym, ile razy różni ludzie mogą Ci pisać, że w karabinku uniwersalnym przyjęta długość lufy nie ma znaczenia. Jeżeli nie sprawdzi się to rozwiązanie - które, nawiasem mówiąc, wcale nie jest ostateczne, bo dalej mowa jest o demonstratorze i pierwszych zapisach, a nie broni docelowej - to po prostu się ją zmieni i tyle. Takie właśnie możliwości daje Ci nowoczesna konstrukcja.

MSBS-5,56 w pierwszej kolejności ma być następcą AKM w WP, a dopiero w drugiej Beryli, bo przecież z chwilą jego pojawienia się to Beryle zostaną przesunięte do jednostek używających obecnie karabinków Kałasznikowa.

grego - Wto 06 Sty, 2009

Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy. Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią?
Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć.
Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie.
Poza tym ci różni ludzie w końcu przyznali, że jednak ma.(co prawda tylko z praktycznego punktu widzenia, a oni wolą teoretyczny)

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy.
Wiesz, mamy cały czas problem z porozumieniem. Zdefiniuj mi, jak Ty rozumiesz "wyraźną lepszość", bo na razie odrzucasz większość argumentów, jakie Ci się przedstawia. Co Ty pod tym pojęciem rozumiesz?
Cytat:
Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią?
Ja mogę jeszcze rysunkami i opisem technicznym, ale ten jeszcze łatwiej zmienić niż samą makietę. W każdym razie kilka pewników jest - monolityczna komora zamkowa (brak podziału na komorę zamkową i łoże), osobna komora spustowa, szybkowymienna - i co ważniejsze - samonośna lufa (i to już powinno Ci podpowiadać, że MSBS z krótszą lufą może być celniejszy niż Beryl z dłuższą), znacznie większa ergonomia i funkcjonalność (rozmieszczenie wszystkich przełączników, będące pochodną M16). Czego Ci tutaj brakuje, może napisz?
Cytat:
Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć.
Makiety zostały z jednej strony opracowane ze względów inżynierskich, bowiem lepiej się myśli dotykając czegoś i sprawdzając dane rozwiązania, niż bazując jedynie na programach do modelowania bryłowego, w pewnej mierze ze względów propagandowych, bowiem twórcy MSBS-5,56 chcą nim zainteresować czynniki oficjalne, a tutaj zasada pomacania też bardziej się sprawdzi niż pokazywanie rysunku.
Cytat:
Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie.
A tutaj się zgodzę. Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało (np. w 1963 Springfield Armory próbował czegoś takiego w programie SPIW, acz tam bazowy był bezkolbowiec), bowiem zakłada, że jedna konstrukcja jest priorytetowa, zaś druga podrzędna. Niestety sprawdza się tutaj teza, że budowa uniwersalna jest niespecjalnie korzystnym rozwiązaniem i lepiej mieć dedykowaną do karabinka w układzie klasycznym, jak i bezkolbowym.
resnco - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek.


- Trudna do kontrolowania przy szybkim ogniu w ogóle, nie tylko małą celność serii.
- Prolbem z mocowaniem akcesorii (nie tylko celowników).
- Tragiczny bezpiecznik - przełącznik rodzaju ognia.
- Brak zatrzasku zamka.
- Tragiczne gniazdo i zatrzask magazynka.

Wszystkie te wady są moim zdaniem równorzędne.

Moltke (starszy) napisał/a:
Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!?


Decyduje strzelec, któremu jest zdecydowanie łatwiej włożyć magazynek do prostego gniazda niż trafić w gniazdo AK i tam go zakleszczyć. Wymiana magazyka jest jednym z najistotniejszych elementów obsługi broni, nie fetyszem.

Magazynkowi od AK trzeba pomóc wypaść, jeśli chce się żeby wymiana była pewna.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
kalino napisał/a:
Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne


Składana muszka i składany przeziernik

grego - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Czego Ci tutaj brakuje, może napisz?
Postaram się naświetlić problem na tyle,na ile potrafię. Najpierw założenie które przyjąłem:
Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię.

Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy.

Jeżeli przyrządy celownicze są wbudowane w podstawę celownika optycznego, to są stanowczo za nisko. Widać na zdjęciu, że strzelec już jest mocno przyciśnięty do wierzchu broni a patrzy na celownik optyczny.

Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze.

Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbk AK.

Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy. :nie2:

Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca.

Brak pasa nośnego to zapewne szczegół, ale chciałbym jednak wiedzieć jak to będzie wisiało.

No i w końcu całkowity brak nawet kawałka szyny przed chwytem Rozumiem, że latarki będą osobno?

Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest.

Macie nade mną przewagę, bo macie rysunki i odnoszę wrażenie, że znacie ten projekt z autopsji, dlatego proszę o pewną wyrozumiałość jeśli coś już poprawiono, a ja marudzę.
Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału.
Nasuwa się pytanie jaki będzie wpływ momentu z jakim dokręcono tę słynną "jedną śrubę" na przystrzelanie broni. Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana. Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni?
Wiem wiem. Rozmarzyłem się. Za dużo chcę wiedzieć. :P
Serio życzę temu projektowi sukcesu, ale na wychwalanie, to jeszcze trochę za wcześnie.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię.
Wolałbym jednak, abyś opisał układ klasyczny, bowiem na razie to on traktowany jest jako pierwszoplanowy. Poza tym, łatwiej będzie Ci go porównać do konstrukcji, które znasz.
Cytat:
Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy.
Ale mechaniczne przyrządy celownicze - mając do dyspozycji szynę uniwersalną - to sprawa drugorzędna. Możesz zamontować sobie dowolne. W przypadku MSBS-5,56 broń jest w ogóle ich pozbawiona.
Cytat:
Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze.
To jest oczywiste, że broń musi mieć możliwość obsługi w rękawicach zimowych czy stroju ochronnym z maską przeciwgazową.
Cytat:
Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK.
Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem.
Cytat:
Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy.
Masz tutaj rację, to jest bezsensowne, ale - jak się dowiedziałem - zupełnie nie tak będzie wyglądała wersja docelowa.
Cytat:
Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca.
W tej postaci - jak najbardziej. Nie wiem, co to jest "rumun", podejrzewam, że chodzi o chwyt przedni. Tyle tylko, że nikt nie zmusza Cię do jego używania, jeżeli jest mocowany na szynie i demontowalny.
Cytat:
Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest.
W środku jest prostopadłościenne suwadło z długą belką służącą jako tłoczysko, wieloryglowy zamek (jak w M16), ryglowanie obrotowe, układ z krótkim skokiem tłoka gazowego, mechanizm spustowy z kurkiem, żerdź z nawiniętą sprężyną powrotną na wzór G36, AK czy SCAR. Słowem, prostota, której - jak mi się wydaje - można zaufać. Wszystko w prostej linii pochodzi od AR-18, kopiowanego w milionach egzemplarzy jak świat długi i szeroki, bo to samo znajdziesz w niemieckim G36, belgijskim SCAR, japońskim typ 89 czy amerykańskiej Masadzie/ACR.
Cytat:
Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę.
A co sądzisz o układzie klasycznym?
Cytat:
Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału.
Masz na myśli obsadę lufy? Cóż, to jest element na razie chroniony tajemnicą, ale nie obawiałbym się specjalnie o to rozwiązanie, setki karabinów maszynowych mają lufy szybkowymienne i nic się z nimi nie dzieje (najbliższy przykład PK). Tutaj, ze względu na precyzję, pewnie wkręcasz ją w jakiś gwint i blokujesz w tej pozycji śrubą (lub śrubami).
Cytat:
Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana.
A to już jest kwestia obliczeń, a następnie testów państwowych broni. Bez tego nikt jej nie dopuści do użytkowania.
Cytat:
Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni?
Dlaczego śmiałe? W PK czy UKM-2000 masz to jakoś bardziej skomplikowane? ;)
grego - Wto 06 Sty, 2009

Tak, ale w rkmach to rozwiązanie sporo waży. Mam po prostu nadzieję, że dla odchudzenia broni nie odchudzono tego najważniejszego punktu. Przyjmuję do wiadomości, że to rozwiązanie jest ok. zaraz luknę na ten klasyk :)
Po prawdzie, to chwyt przedni na bezkolbowcu nie jest montowany na szynie i zdejmowalny, ale skoro to i tak cele do przeróbki, to szkoda po próżnicy ślinę toczyć.

REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Masz - jako pomoc dydaktyczna ;)



grego - Sro 07 Sty, 2009

Broń w układzie z kolbą wygląda faktycznie dużo lepiej. Co prawda w porównaniu z tym bulpupem to i dzida wygląda nieźle.
Nadal nie ma pasa ;) Montaż przeziernikowych przyrządów celowniczych na piccatiny wydaje mi się nieco wątpliwy. Trzeba by to wypróbować, ale na pierwszy rzut oka to może być ryzykowne. Zajmiemy sobie szynę, to już jej nie mamy:)
Lufa także tu nie jest czysta. wisi na niej jakieś cuś. Budzi niemiłe skojarzenia z tym "rumunem"
Broń wydaje mi się gabarytowo bardzo duża, choć nie tak jak ten bez kolby. Ciekaw jestem rzeczywistej masy, bo deklarowana wydaje się zaniżona. Oczywiście nie ma pewności. jak będzie gotów, to się zważy, ale jak na mój gust to ta metalowa skrzynka trochę masywna. Broń nie ma dwójnogu, choć osobiście nie lubię, ale to teraz modne. Reszta, to już trzebaby poklikać, pomacać i nade wszystko złożyć się. Jak to leży. Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko. Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona a w masce będzie się naciskać pochłaniaczem i okular pojedzie na policzek. Ale to trzeba sprawdzić i to na sporszym chłopie niż przeciętniak. Szkoda, że nie miałem tego w ręce :( A gdzie wajcha??? Za co się ciągnie, żeby ten tam do lufy nabić? To jest konfiguracja bezwajchowa!!! Ale ze mnie tłumok :viktoria:

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Oczywiście aby coś sensownie ocenić, to musi być kompletne. Darujcie te drobne uszczypliwości. Oczekujecie ode mnie oceny broni, której jeszcze nie ma i która nie wiadomo jak będzie wyglądać w ostatecznej wersji. To trudne zadanie i bardzie rzucają się w oczy niedociągnięcia niż mocne punkty.

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Mocnym punktem jest design. Broń wygląda naprawdę szykownie, ale jej masę oceniłbym raczej na 4,5 niż 3,5. Pożyjemy, zobaczymy. Dajcie znać, jak to będzie strzelać.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Przypominam że celem programu jest stworzenie broni modułowej, posiadającej w pewnych konfiguracjach cechy karabinu maszynowego. Lufa ma być szybkowymienna zatem trudno zakładać, że dopięcie dwujnogu jakoś tam się upchnie na szynach, jak zajdzie potrzeba.
Zakładam, że montaż dwujnogu bezpośrednio na lufie nie jest brany pod uwagę, bo to by już była żenada.
Maska przeciwgazowa jaka jest, każdy widzi(swoje posty adresuję przede wszystkim do wojskowych, proszę o wybaczenie userów, którzy nie widzieli maski p-gaz)
Dlaczego ryzykowne? bo montaż takiego drobiazgu jak muszka uniemożliwia nam korzystanie z górnej szyny. Wydaje mi się to dziwne. Ale nie dał bym się za to poćwiartować. Dlatego mówię że wydaje mi się, a nie że jest.
Wiele uwag wyjdzie w toku eksploatacji, moim zdaniem to będzie jedna z pierwszych. Mogę się mylić.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Przyznaję, z dwujnowiem nie miałem racji. Co do maski, spójrz ile masz miejsca na twarz na wysokości kolby. Moim zdaniem za mało. A kto mówił o zahaczaniu o górną szynę? Tu coś niedoczytałeś. Mowa o kolbie. proponuję czytać uważniej.
Jak już założysz to urządzenie, to będziesz miał szynę zajętą, prawda? W taki sposób. Nie silę się na złośliwość. Faktycznie pytanie o maskę mnie zaskoczyło.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Hehe maska MP4,. Napisałem o naciskaniu pochłaniaczem. Nie sprecyzowałem na co. Faktycznie moja wina. Zakładam, że każdy kto strzelał wie, gdzie można nacisnąć pochłaniaczem. Nie wpadłem na to, że ktoś sobie wyobrazi, że na górną szynę.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że pisałem z myślą o moim wczorajszym rozmówcy, który potrafił zrozumieć o czym mowa.
Muszka zajmie całą szynę, bo musisz ją widzieć i oprócz niej w komplecie jest zapewne jeszcze szczerbina. Tak przynajmniej mi się wydaje ;)

Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko.


Ze zdjęcie trudno to oceniać, ale jeśli już to wg mnie linia celownika jest za wysoko.

grego napisał/a:
Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona


Czyżbyś był "produktem berylopochodnym", który uważa, że wymuszona w Berylu z celownikami specjalnymi postawa z głową uniesioną maksymalnie do góry (najlepiej na żyrafiej szyi) i wiszącą w powietrzu, nie podpartą o kolbę jest jedyną możliwą i naturalną w karabinie wojskowym?

Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa i M14 Mod 0, jakże od siebie różne, ale obie funkcjonalne i ergonomiczne.

Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Lufa ma być szybkowymienna


Nie sądzę, żeby w MSBS lufa miała być szybkowymienna w tym sensie, jak w karabinach maszynowych. Sądze, że to ma być wymiana tylko tak szybka jak w Mk 16 SCAR (czy raczej "CAR", bo jakiś czas temu zdaje się usunięto "S"), tj. zajmująca raczej ileś minut, a nie parę sekund. Jej przeznaczeniem nie jest uniknięcie przegrzania lufy, tylko możliwość łatwego przystosowania broni zanim się ruszy w pole.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Króliku, ja nie wątpię, że jest mnóstwo akcesoriów do broni, tylko że jak zamocujesz muszkę i szczerbinę na górnej szynie, to musisz zachować nienaruszoną linię celowania od szczerbiny do muszki i dalej. Dlatego szyna jest dla Ciebie stracona. Może Cię zaskoczę, ale przeceniasz tempo modernizacji naszej armii. Praktycznie wszystko o czym dziś mówimy było już 8 lat temu. Zapewniam.
Zresztą ja nie żyję na księżycu i mam kontakt z branżą.
Skąd wiesz o wymianie masek w jednostkach liniowych MP4 na MP5 i 6? Bo powiem szczerze, zaskakujesz mnie. Według mojej wiedzy MP5 w ogóle nie nadaje się do strzelania z czegokolwiek, chyba że z procy, a podstawową maską jest MP4 i nic nie wskazuje na jej wycofywanie.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

http://www.nafan.com/host...troy-fbsra4.jpg
I chyba jasne?

grego - Sro 07 Sty, 2009

A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS?
A jeśli w MSBS pod spodem zawiesisz granatnik, albo dwujnóg to co Ci zostanie?

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Przecież ta górna jest na przyrządy celownicze? Masz kolimator plus składane mechaniczne. Co tam jeszcze chcesz zakładać?
grego - Sro 07 Sty, 2009

Faktycznie MP5 pamiętam jakoś inaczej ;) . No dobra, MP4, czy 5 nie wielka różnica, bo i tak będzie za mało miejsca. Ma ktoś zdjęcie jak wygląda postawa strzelecka z MSBS ? to możnaby obadać ile tam jest miejsca przy policzku. Na moje oko za mało, jak uważacie, że starczy, to tylko eksperyment może nas uratować.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS?


Niewiele rozumiesz.
Jakie poświęcenie? Ta szyna służy do zamontowania podstawowych przyrządów celowniczych (tu holografu/kolimatora), oraz przyrządów mechanicznych będacych tu awaryjnymi. Niczego nie tracimy, możemy jeszcze zamontować przed kolinatorem jakąć nakładkę.
W innym układzie można zamontować na górnej szynie celownik optyczny (w stylu ACOGa, zdaniem niektórych znacznie przydatniejszy od kolimatora), wtedy składamy mechaniczne, by nie przeszkadzały.

Przecież na górnej szynie nie montuje się ani latarki, ani laserka, ani chwytu przedniego, ani innego duperelka. Więc niczego nie tracimy.

grego - Sro 07 Sty, 2009

No dobra przekonaliście mnie co do górnej szyny. A gdzie te duperelki wieszać, jak będzie granatnik pod spodem?
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Może do szyn bocznych ;) ?
grego - Sro 07 Sty, 2009

A pas nośny ;) ?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

Królik napisał/a:

Co do większości - zgoda. Co do laserka - już nie do końca.


Laserek dodałem tylko po to, by uzyskać mowę wiązaną.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Podsumujmy sprawę szyn: Na górnej mamy celewników od groma, na dolnej granatnik Zakładam montaż na szynie jako perspektywiczny zamiast dotychczasowego. Zostają dwie maciupkie boczne. Jedną musimy poświęcić na pas, i na drugiej mamy do wyboru laserki czy duperelki. Jak coś nowego wymyślą, to już się możliwości obwieszania MSBS kończą. Moim zdaniem temat do przemyślenia dla konstruktorów.
A Wy możecie się zachwycać jeśli taka wola.

Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Jedną musimy poświęcić na pas


A to dlaczego? Wielu rzeczy nie ma na tych makietach.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Grego, a co ty byś jeszcze chciał na ten karabin wieszać? Bo w końcu to koła do niego trzeba będzie zamocować bo nosić się go z powodu ciężaru nie da.
grego - Sro 07 Sty, 2009

Niczego bym tam nie chciał wieszać, czego się nie wiesza w praktyce.
Broń ma być perspektywiczna, a już widać, że jest wyliczona na styk. Co to macie za problem przedłużyć te szyny o dziesięć centymetrów w tył? Teraz żaden. Jak broń będzie w jednostkach dość poważny. To chyba lepiej przewidywać, że jakiś wariat wymyśli coś nowego i będzie problem.
Nie, lepiej teraz szczytować, a problemy zostawić na potem, jak się projekt wypiepszy bo paru generałów się doczepi do drobiazgów, pyskować że im konkurencja podpłaciła.
Bardzo słusznie.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Jaki styk? Przecież i te szyny pewnie nie będą w 100% wykorzystywane. Jakbyś podwiesił na nich maksymalna ilość akcesoriów to ten karabin by ponad 10 kg ważył.
grego - Sro 07 Sty, 2009

A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny. Przejdźcie sobie z dwadzieścia kilometrów z bronią w ręce to pogadamy. Zwłaszcza, że chwytu też nie ma. Teoretyk zawsze wie najlepiej.
Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny.


Nie pojmuję, dlaczego sądzisz, że MSBS nie ma go mieć, a jak już to zamocowany via szyny Picatinny.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Bo go nie widzę na makiecie. Cały czas na niej się opieram. Nic lepszego niestety nie mamy do analizy.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Królik napisał/a:
Ej, Nemo, zobacz ile fajnych zabawek można sobie ponawieszać -> KLIK ;)

Na raz ;) ? Cały sens stosowania szyn to możliwość w miarę szybkiego montażu dodatków w miarę potrzeb. A jeśli chodzi o szyny boczne. Może uznajmy że obecne na dzień dzisiejszy by wystarczyły i nie ma potrzeby obciążać broni dłuższymi, a pożądane byłoby takie skonstruowanie łoża żeby w miarę potrzeby możliwe było przykręcenie szyn dłuższych?

grego - Sro 07 Sty, 2009

Pytałem i o to wczoraj.

Jak nie masz ochoty pisać starannie, to tu nie pisz. TRY_206

oskarm - Sro 07 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Na raz ;) ?
A nie pamietasz takiej fotki M4 ASG. Czego tam nie było! Nawet widelec i przepychaczka! :cool:
REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa (...)
Marzy Ci się coś takiego? ;)


Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Marzy Ci się coś takiego? ;)
Obrazek


"Marzy się" - to troche wyrażenie ponad miarę. Ale cos takiego chyba byłoby ok.
Oczywiście sam dla siebie wybrałbym inną, ale nie powiem jaką, bo mnie zagryziesz.

M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009

Mów mów bośmy ciekawi, Ty zdaje się lubisz długie kolby...
REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Ty zdaje się lubisz długie kolby...


Optymalna długość kolby jest przede wszystkim funkcją długości rąk strzelca, więc jest kwestią osobniczą. Trudno tu coś lubić lub nie lubić, ręce każdy ma takie jakie ma.

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:
Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową.


Sam ją wymieniłem, ale jako kolbę do karabinu "dla wszystkich". Po co mi kolba z takim zakresem regulacji długości w karabinie "tylko dla mnie". Wystarczą dwie długości, na zimę i na lato, a to skłania mnie ku modelowi, który rozsierdziłby progresistów.

M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009

Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe, jeśli rzeczywiście kolba EBRa ci tak pasuje... Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń. Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem... Tak samo jak nie mam problemu z wygodnym złożeniem się z P90 mimo licznych narzekań ludzi-pająków...
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe,

Ale przy karabinie dla jednego prywatnego użytkownika kolba teleskopowa jest zupełnie zbędna. Jak pisałem wystarczą dwie opcje długości, a to lepiej realizuje sie innymi metodami.
M. Kurmanow napisał/a:
Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń.

Oczywiście że ręce to nie wszystko, ale sa najważniejsze. Choć oczywiście masz prawo kwestionowania doświadczeń zdobytych w 120-to letniej historii nowoczesnego strzelectwa.
M. Kurmanow napisał/a:
Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem...

Zapewniam Cię, że moja ideotypowa kolba sprawdzi się też w wyborowej wersji karabinu, oczywiście mówimy o wyborowej wersji karabinu uniwersalnego, a nie o typowym karabinie snajperskim.

REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? ;)
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? ;)


Już samo ich rozsierdzenie, z powodu braku powodu do rozsierdzenia jest zabawne.

[Tuhaj Bej rozserdyłsia!]

grego - Sro 07 Sty, 2009

Hmm... nie chcę już być upierdliwszy niż jestem dlatego tak sobie tylko zauważę w kwestii tej wysokości linii celownika, bo ta sprawa mi nie daje spokoju. Na zdjęciu nie jest łatwo pomierzyć, ale z moich wyliczeń wynika, że oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce. Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce.


Jeżeli kolba nie ma regulowanej baki, to wysokość umieszczenia przyrządów celowniczych musi być kompromisem, lub poświęceniem wygody strzelania w jednej sytuacji nad drugą sytuacją. Jeśli wybrano priorytet strzelania bez maski, to chyba słusznie. Przecież podobne rozwiązanie wybierają niemal wszyscy.

grego napisał/a:
Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze.


Sugerujesz, że przy strzelaniu ze sztucera obowiązuje inny sposób składania się (policzek oparty na kolbie) niż z karabinu wojskowego (policzek w powietrzu)? To, że Beryl z celownikiem na b. wysokiej szynie wymusza taki nienaturalny skład, to nie znaczy że tak jest dobrze i inaczej już nie można.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę. Niezłośliwie, niekrytycznie, jedynie piszę co myślę. Pod rozwagę dla zainteresowanych. Zawsze można zbyć lekceważąco, zamiast się denerwować. Ten wątek jest właśnie o tym. Nieprawdaż?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę.


A ja zauważam, że więcej miejsca na maskę będzie oznaczało zbyt wysoki celownik przy strzelaniu bez maski.

grego - Sro 07 Sty, 2009

I niewątpliwie masz rację. Dlatego zwykle inwestor opracowuje specyfikację w której określa warunki techniczne. Między innymi to, czy chce mieć możliwość strzelania w masce, czy też nie. I wtedy wiadomo czego się trzymać.
Papla - Czw 08 Sty, 2009

Kiedy ostatnio uzyto gazow w konflikcie zbrojnym? (pomijajac Saddama i jego kolegow) i jakie jest prawdopodobienstwo ze zolnierz panstwa A bedzie strzelal do zolnierza panstwa B na odleglosc 100-200 metrow w chmurach trujacego gazu? (pomijajac sytuacje w rodzaju tak popularnego na filmach odbijaniu zakladnikow w zamknietych pomieszczeniach, ale wtedy, na kilkumetrowych dystansach kwestia maska/optyka chyba nie wchodzi w rachube )

Czy przyszly karabin ma byc "choinka" czy po prostu bazowym produktem na ktorym jest mozliwosc podlaczenia dodatkowych przyrzadow w ramach potrzeby lub checi?

No a teraz prawdziwe pytanie, ktore az dziwie sie, ze jeszcze nie padlo (jesli nie zauwazylem, to przepraszam) - Czy jest jakies wyliczenie/prognoza dotyczaca ceny nowego karabinka w "golej" wersji?

grego - Czw 08 Sty, 2009

Kiedy ostatni raz użyto gazów bojowych? O ile dobrze pamiętam, przy odbijaniu z rąk terrorystów Moskiewskiej Opery.
Zresztą rozważanie czy i jakie jest prawdopodobieństwo użycia broni chemicznej przez potencjalnego npla należy raczej do "zleceniodawcy" niż do konstruktora kbk. Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane. O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki.
Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka? Nie rozumiem argumentu z choinką.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

Ale w czym problem? Jak Ci przyrządy celownicze za nisko to przecież możesz umieścić je wyżej. Odpowiednia podstawa celownika nie powinna być problemem. Nie takie cuda są produkowane. To chyba lepsza sytuacja niż kiedy szyna jest dla kogoś zbyt wysoko? A co do choinki. Co ty byś jeszcze chciał powiesić na tym karabinie, a co się na nim nie zmieści z powodu zbyt krótkich (według Ciebie) szyn bocznych?
Troglo - Czw 08 Sty, 2009

Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to :D
Tommy - Czw 08 Sty, 2009

Ale to chyba jakiś żart.... :???:
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane.
Nic, bo takowej specyfikacji nie ma. MSBS-5,56 to jest projekt rozwojowy finansowany z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. On jeszcze nie mieści się w definicji pracy rozwojowej zgodnej z Decyzją Nr 57/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 9 marca 2005 w sprawie wprowadzenia "Instrukcji w sprawie realizacji prac rozwojowych i wdrożeniowych w dziedzinie techniki wojskowej oraz testowania gotowych, nowych wzorów uzbrojenia i sprzętu wojskowego (UiSW) w resorcie obrony narodowej". Stąd też Wstępne Założenia Taktyczno-Techniczne (WZTT) definiują dla projektu sami twórcy, w procesie analiz operacyjnej, ekonomicznej i technicznej, choć starają się tutaj postępować zgodnie z Decyzją nr 57/MON. Całość projektu na tym etapie jest realizowana poza MON-em, dopiero jego zakończenie, pod koniec 2009, może - ale nie musi - spowodować, że całością zainteresuje się DPZ (czy w co on się teraz przekształca). Porządek w papierach musi być ;)
Cytat:
O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki.
MON nie postawił żadnego wymogu, bo ministerstwo na razie w ogóle nie rozważa - na poziomie decyzyjnym - przezbrojenia Wojska Polskiego w nową broń. Co prawda, coś takiego może być zapisane w tej najnowszej Strategii na kolejne lata, no, ale jest to chyba nadal niejawne.
Cytat:
Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka?
No takim standardem docelowym byłby pewnie karabinek automatyczny z montowanymi na szynie mechanicznymi, składanymi przyrządami celowniczymi, do tego - jako opcja pierwsza - celownik optyczny optycznym o - najlepiej regulowanym - powiększeniu 1-4x (podświetlana siatka) lub - jako opcja druga - celownik kolimatorowy/holograficzny (w zestawie z przystawką noktowizyjną, która pewnie też służy jako monokular do mocowania na hełmie), do tego chwyt przedni (opcjonalnie z wbudowanym dwójnogiem), jakieś oświetlenie bojowe (latarka), być może laserowy wskaźnik/podświetlacz celu. Plus standard - pas nośny, bagnet, łącznik do magazynków, zestaw do ładowania magazynków, zestaw do czyszczenia itd. Cześć z karabinków - jak sam napisałeś - powinna mieć granatnik, czyli do niego dochodzi dodatkowy celownik. Teraz się można zastanawiać, mając przecież broń uniwersalną, ile dodatkowych - i jakich - luf byłoby w kompletacji karabinków.
grego - Czw 08 Sty, 2009

No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada.
Moim zdaniem Armia nie będzie nawet brała pod uwagę możliwości zakupu dla jednostek liniowych kbk którego konstrukcja uniemożliwi strzelanie w masce. Dlatego sygnalizuję Wam problem. Z sympatii, nie złośliwie.
Uważam także, że wymienne lufy w komplecie z kbk znacznie podniosą cenę broni. Dlatego trzeba się poważnie nad każdą zastanowić.
Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach?
Należy też uwzględnić, że wymiana lufy oznacza konieczność przystrzeliwania obu systemów celowniczych. W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki.
Chyba, że to nowe mocowanie lufy jest tak precyzyjne, że wymieniamy i wio, ale nie wydaje mi się to realnym.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

Ale w jaki sposób konstrukcja tej broni uniemożliwia strzelanie w masce przeciwgazowej? Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości. I kto zamierza wymieniać w nim lufę na polu walki? Przecież to nie ukm. A przystrzelanie broni na strzelnicy w bazie chyba jakimś gigantycznym problemem nie jest?
Botras - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada.


Mhm.

grego napisał/a:
Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach?


Słyszałeś coś o tym, żeby rozpatrywano w ramach MSBS stosowanie luf o pojemności cieplnej właściwej ukm-om, a zwłaszcza dołączanie takowej do każdego karabinka?

grego napisał/a:
W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki.


Kto o tym marzy?

Nemo5576 napisał/a:
Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości.


Ba! Wystarczy regulowna poduszka podpoliczkowa, w takim stylu jak w Mk 16.

grego - Czw 08 Sty, 2009

Cytuje z materiału zalinkowanego na 1szej stronie wątku:"Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej) – dla standardowego karabinka jej długość wynosi 406 mm. Można na niej umieścić wspornik do mocowania bagnetu, lub dodatkową, krótką szynę montażową. Na bazie jednej komory zamkowej planowane jest stworzenie pięciu odmian broni, z trzema długościami luf: subkarabinka, karabinka podstawowego, karabinka-granatnika, karabinka wyborowego i karabinka maszynowego." Koniec cytatu.
Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem, ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni.
Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie?
Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie. Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni? Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej

No i od razu widać że wymiana lufy nie jest przewidywana w polu. Gdyby było inaczej to zamiast śruby byłby jakiś zatrzask (jak choćby w karabinie Steyr AUG). A szybkowymienna bo łatwowymienna chyba się jeszcze nie przyjęło. Tu oznacza tyle że może być wymieniona bez zastosowania jakichś specjalistycznych narzędzi i angażowania rusznikarza.

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem
Oczywiście, że karabinek maszynowy jest formalnym nazewnictwem (Polskiej Normy PN-V-01016:2004. Broń strzelecka. Terminologia), natomiast karabinki maszynowe mogą być różne - zasilane magazynkowo ze stałymi lufami o podwyższonej pojemności cieplnej (jak rosyjskie RPK czy RPK-74 czy rozwijane obecnie FN IAR czy Colt IAR czy singapurski Ultimax 100 Mk 2), zasilane magazynkowo z wymiennymi lufami (jak singapurski Ultimax 100 Mk 3), zasilane taśmowo ze stałymi lufami (jak rosyjski RPD) lub zasilane taśmowo z szybkowymiennymi lufami (jak FN Minimi, H&K MG4, CETME Ameli, czy polski projekt kbkm wz.2003).
Cytat:
ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni
Generalnie określenie "karabinek" oznacza w dzisiejszym, polskim systemie nazewnictwa broń na nabój pośredni. Stąd są subkarabinki, karabinki automatyczne, karabinki uniwersalne, karabinki maszynowe etc.

Tyle tylko, że ów karabinek maszynowy, który może powstanie w projekcie MSBS-5,56 to będzie broń z cięższą i dłuższą lufą, wyposażona w dwójnóg, ale tak poza tym niespecjalnie różniąca się od bazowego karabinka. I lufa w nim nie będzie wymienna na takiej zasadzie, jak miało to miejsce w FN Minimi.
Cytat:
Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie?
W zasadzie to karabinek wyborowy i karabinek maszynowy to jedno i to samo - broń z cięższą i dłuższą, a zatem bardziej precyzyjną lufą. Karabinek wyborowy będzie miał celownik optyczny i tyle.
Cytat:
Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie.
To może nie tyle my się zgadzamy, co raczej takie jest założenie. Oczywiście, w sytuacji potrzeby możesz sobie takiej wymiany dokonać w ciągu 2-3 minut (a pewnie i krócej, ja wymieniałem za drugim razem lufę w SCAR w niespełna minutę), ale nie o to chodzi.
Cytat:
Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni?
A co Ty przez to rozumiesz? Że każda broń będzie dostarczana z różnymi długościami luf? A może tak, że na skrzynię 10 karabinków z lufami podstawowymi będzie 2-3 lufy krótsze. I tyle.
Cytat:
Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana.
Tak samo, jak w przypadku UKM-2000 czy PKM, a jednak kompletuje się każdy karabin maszynowy z dwoma lufami, nie? ;)

Królik napisał/a:
Chyba, że lufa jest łatwo wymienna, a nie szybkowymienna.
Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56.

Może po prostu przyjąć ze łatwowymienna jest wtedy kiedy jej wymiana nie wymaga zastosowania żadnego specjalistycznego wyposażenia?

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie?
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Królik napisał/a:
No ale Beretta nie wymaga żadnych narzędzi.
Zacznijmy od tego, że Steyr AUG, który jest protoplastą wszystkich dzisiejszych karabinków uniwersalnych (i osoba konstruktora łączy go z karabinkiem Beretta ARX-160) miał lufę, do której wymiany nie potrzeba było żadnych narzędzi. Natomiast jestem ciekawy, jak wygląda kwestia przystrzeliwania broni do nowej lufy w włoskim karabinku, nawet tej samej długości.
Cytat:
Może zatem - bez narzędzi: szybkowymienna, z kluczem czy wkrętakiem: łatwowymienna?
Brzmi dobrze, ale przyznaję, że trzeba się nad tym jeszcze zastanowić.

PS. Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się Stefan Żeromski, który w swoim czasie wygrał konkurs "Kuriera Polskiego" na polską nazwę automobilu - "samochód" i, z rozpędu, zaproponował per analogiam na aeroplan - "samolot" ;)

grego - Czw 08 Sty, 2009

Wymienne lufy do PK właściwie nie mają nic wspólnego z ideą MSBS to może bym unikał porównań. Nie taki jest w tym wypadku cel i metoda. Natomiast komplet( nieokreślonego składu) luf wymiennych jako dodatek do partii kbków, to jest sensowne rozwiązanie i załatwia temat. Praktyka i życzenie odbiorcy zadecyduje o składzie tego pakietu. Proste.
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Belial napisał/a:
Czy to MON nie był/nie jest zainteresowany obecnymi pracami nad Systemem, czy to twórcy woleli mieć więcej swobody w projektowaniu?
MON, czyli powiedzmy Wojska Lądowe w tym przypadku, są zainteresowane posiadaniem w bliżej nieokreślonej przyszłości nowej broni, następcy karabinka wz. 96 Beryl, co jest jakby ubocznym skutkiem zaangażowania w misję w Iraku i Afganistanie. Przy czym jest to zainteresowanie, które nie przekłada się na żadne decyzje. Stąd inicjatywa WAT i FB, aby wojsku dostarczyć w 2010 demonstrator nowej konstrukcji strzeleckiej i postawić go w pewnej mierze przed faktem dokonanym - na zasadzie - jest i teraz możecie decydować, co dalej. Twórcy mają o tyle swobodę, że nie są ograniczeni WZTT założonymi sobie przez DPZ, powiedzmy, a raczej sami je kreują, natomiast nie to było powodem takiej, a nie innej ścieżki rozwoju. To nie ma być zabawa na zasadzie sztuka dla sztuki, ale realne przygotowanie działającej broni, być może do której będzie należało na etapie formalnego przejścia na projekt realizowany w ramach opisanych w decyzji nr 57/MON wprowadzić poprawki z różnych względów, ot choćby dostosowania go do uchwytów czy skrzyń.

Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm. To samo ograniczenie długości lufy ze względu na zachowanie długości całkowitej 1098 mm (to już nie wynikało ze skrzyń, ale z zastępowania PKT w mocowaniach i uchwytach) dotyczy też UKM-2000C w zestawieniu z PKT. Takie właśnie, pozoronie pomijalne drobiazgi czasami mają wpływ na docelową broń.

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Belial napisał/a:
Brak decyzji urzędowych w tak istotnym projekcie powinien chyba martwić.
Zadałem kiedyś przewrotne pytanie, czy Wojsko Polskie potrzebowałoby nowej broni, gdyby nie udział w konflikcie w Iraku i Afganistanie. Zauważ, że do wszystkich zastosowań Beryl był wówczas w sam raz, co więcej egzamin misyjny broń zdała bez zarzutu, zaś zmodyfikowana odmiana wystarczy na potrzeby domowe, zaś na ekspedycyjne, to potrzebujemy, ile - siedem tysięcy nowych karabinków? Na pewnym poziomie poszukiwanie następcy Beryla jest zupełnie bez znaczenia.
Cytat:
Czyli w praktyce wszystkie istotniejsze dane i opinie, od choćby obecnych użytkowników broni ręcznej w ramach WP, projektanci muszą zdobywać drogą 'nieoficjalną?'
Dlaczego nieoficjalną? A co szkodzi w oficjalnej opinii, bo nie rozumiem? Inna rzecz, że jakiegoś kompleksowego zestawienia (na zasadzie amerykańskich "Lessons Learned", połączonego z ankietą na temat broni do tej pory nie widziałem.

Tutaj dygresja - nigdy, powtarzam, nigdy nie wolno żołnierzom dawać pustej kartki i dać im pisać, co myślą, bo wychodzą z tego kompletne bzdury. Zresztą, opisywałem już to na forum, od żołnierza nie wymaga się takich analiz, ale prostych odpowiedzi na pytania. Miałem do czynienia z takimi oficjalnymi opiniami użytkowników po testach jednej z konstrukcji strzeleckich, po prostu przerażenie człowieka ogarniało, gdy widział, co tam napisano i to na kolanie. Ankieta z dobrze dobranymi pytaniami, z ewentualnie małym polem na własną twórczość to jest to, o co chodzi. I na tej bazie można tworzyć analizy.
Cytat:
Już pięć lat na misjach i aż trudno uwierzyć, że nie ma żadnych kompleksowych analiz, do których można by się odnieść?
Ale misje to jedna bajka, zaś całokształt używania broni to coś innego. Nie należy - Boże broń! - sugerować się tylko i wyłącznie doświadczeniami misyjnymi, mają stanowić one tylko uzupełnienie. Poza tym, w ogóle, żeby pisać o nowoczesnym wykorzystaniu broni to trzeba mieć nowoczesne szkolenie strzeleckie, od tego się zaczyna, a nie od końca, czyli od karabinka.
Cytat:
Z wymiarami broni to chyba u nas stara świecka tradycja. Czy podobnych problemów nie było z karabinkami wz.81?
Przyznaję, że karabinka wz. 1981 to ja na oczy nie widziałem, więc trudno mi powiedzieć, jak to było. Tantale (5,45 mm kbk wz. 1988) w rękach miałem ale z normalnych serii produkcyjnych plus jakieś egzemplarze z późnej serii, z elementami z czarnego tworzywa sztucznego.
kalino - Czw 08 Sty, 2009

Troglo napisał/a:
Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to :D


Proponowałbym dodać jeszcze granatnik, lunetę z przystawką noktowizyjną, RPG i trójnóg :x

REMOV napisał/a:
Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm.


Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni.

grego - Czw 08 Sty, 2009

kalino napisał/a:

REMOV napisał/a:
Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm.


Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni.
Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew. :x
grego - Czw 08 Sty, 2009

Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.

Moltke (starszy) - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.


Problem z wielkością egergii gazów przekazywanej na tłok załatwia się w prosty sposób zupełnie inaczej.
Absurdy polskich ZTT dotyczących broni strzeleckiej są tak wielkie, że skrzynie nie są niczym specjalnym. Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?

grego - Czw 08 Sty, 2009

Będę strzelał: Żeby się dała wyczyścić sznurówką?
mr_ffox - Czw 08 Sty, 2009

Co myslicie o czyms takim?
Sorry Remov ze uzylem twojego zdjecia. Ale lepszego nie znalazlem.

Wersja 1 rozumie ze chwyt transportowy jest odkrecany.
Fajny by byl tez chwyt pistoletowy taki jak w FAMAS-ie lub TAR 21.



Wersja 2 z granatnikiem cos na wzor M203



Sorry za jakosc i proporcje chodzilo mi o ogolny zarys. Grafikiem nie jestem :(

Botras - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.


Forumowy samograj:

grego napisał/a:
Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew. :x



Energię zespołu ruchomego "reguluje się" w urządzeniu gazowym: położeniem i średnicą otworu, objętością komory gazowej, powierzchnią tłoka. Poza tym, po stwierdzeniu, że energii jest za mało (a może Ty masz mylne pojęcie o tym, co znaczy idiom "puszczać parę w gwizdek"?), bynajmniej nie da się jej zwiększyć przez skrócenie czasu działania ciśnienia na tłok, czyli przez skrócenie lufy.

mr_ffox napisał/a:
Co myslicie o czyms takim?


Bezkolbowy MSBS, jakim go prezentuje makieta, jest bez sensu z powodu ścisłego oparcia go na wersji kolbowej, a ściślej mówiąc, z powodu zachowania identycznej komory zamkowej, zbyt krótkiej w części osłaniającej lufę.
Twój rysunek pokazuje broń, w której nie ma dostępu do regulatora gazowego i w której nie da się wyjąć lufy, co akurat ma mikre znaczenie przy bullpupie, ale założenia, to założenia...
Generalnie jednak o coś takiego by chodziło, znaczy o wydłużenie osłony lufy, po to, żeby chwyt przedni nie był, na Marsa i Hefajstosa, przymocowany do samej lufy (sic!). Da się to zrobić na dwa sposoby. Jeden to przedłużyć tylko łoże/komorę spustową, zostawiając komorę zamkową bez zmian, co zostawi nas z górną szyną bardzo skróconą w stosunku do wersji kolbowej, ale za to nie będzie żadnych zmian komory zamkowej, ani gazowej (nawiasem tak to zrobiono w L85, gdzie komora zamkowa kończy się mniej więcej w takim miejscu, jak w makiecie, z tym że tam łoże/osłona lufy to osobny element). Drugi sposób to przedłużenie komory zamkowej (oraz łoża oczywiście) i co najmniej stosowne przedłużenie "gałki" regulatora, oczywiście musi on być zrobiony na zasadzie "korka" z przodu. To oczywiście wymaga, żeby komora zamkowa była na tyle szeroka, żeby objąć regulator (nie wspomnę o sprawach związanych z grzaniem...; wiele wzorów obywa się bez regulacji w ogóle), a nie bardzo to widzę po makietach.
Tak czy siak, stan bezkolbowego MSBS jakim go prezentuje makieta, jest nie do przyjęcia.

Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie?

Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda ;) ? Kończąc ten mały offtop. Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni.

[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?

Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2?

Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2?


Podobno właśnie tak.
Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę.

REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę.
Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa. Długość całkowita AKM - 870 mm, długość AKMS (z kolbą złożoną/rozłożoną) - 645/878 mm, długość kbk wz. 88 Tantal - 748/943 mm, długość kbk wz. 96 Beryl - 742/943 mm. Teoria się nie sprawdza, zarówno Tantal, jak i Beryl, są o 65 mm dłuższe z kolbą rozłożoną od AKMS i 73 mm od AKM. Lufa Beryla jest zdecydowanie dłuższa (457 mm) w porównaniu z Tantalem (423 mm) i AKM/AKMS (415 mm), przy czym w kbk wz. 88 dochodzi bardzo długie urządzenie wylotowe, znacznie krótsze jest w kbk wz. 96. Beryl ma lufą 18-calową (czyli wartość nie jest wzięta z powietrza), więc jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa.

Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl.
REMOV napisał/a:
jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala.

Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną?

REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda?
Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię. Co do imadła (czy też odpowiednika), można polemizować czy jest koniecznie potrzebne, czy jedynie przydatne. W każdym razie różnica jest zasadnicza w czymś innym, w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady), w innych karabinkach może to być każdy użytkownik (choć z tego, co wiem, w australijskich AUG wszystkie modyfikacje, na przykład dostosowanie do strzelca leworęcznego czy zmiana lufy, tworząca inną odmianę broni też leży w jego gestii, no, ale powiedzmy, że nie jest to kwestia techniczna, a przepisów).
Cytat:
Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni.
Brzmi dosyć dobrze, poszukam w wolnym czasie jeszcze dziury w całym ;)

Moltke (starszy) napisał/a:
Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?
Czy ja wiem, czy ona jest wyraźnie krótsza? Moim zdaniem różnica jest około 10-15 mm.

Cytat:
Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl.
AK-74 ma długość 943 mm i jest to ta sama wartość, co w przypadku kbk wz. 88 i kbk wz. 96, ale BWP-1 były zaprojektowane dla AKM/AKMS.
Cytat:
Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną?
Uważasz, że dla AKM i AKMS były różne pojemniki? Poza tym, jak pisałem AKMS ze złożoną kolbą mierzy 645 mm, zaś Tantal 748 mm, a Beryl 742 mm.
Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009

W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza. A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć. jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.

REMOV napisał/a:
Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię.

Jaką teorie? Raczej próbę ubrania w słowa czegoś co intuicyjnie jest dość łatwo wyczuwalne. A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza to nie jest łatwowymienna, niezależnie od tego jak prosta jest ta operacja dla odpowiednio wyszkolonego i wyposażonego rusznikarza.

Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.


Być może była wystarczająco długa dla przeciętnego żołnierza z ZSRR w latch 40. Ale przeciętny wzrost męskiej populacji w Sowietach w latach 40. był zapewne o ładnych kilka, jeśli nie kilkanaście centymetrów niższy niż w Polsce w latach 90.

Papla - Pią 09 Sty, 2009

A ja jeszcze raz sie pytam ile to cudo ma kosztowac? (np. w ilosciach podobnych do zamawianych beryli). W koncu projektanci/producenci musza chyba miec jakies wyobrazenie/wyceny.
REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza.
O ile sobie dobrze przypominam, to 4,0-gramowy pocisk M855 wystrzelony z lufy karabinka M4 o długości 368 mm, ma prędkość początkową rzędu 880 m/s, a zatem lufa, której długość mieści się w przedziale od 16 do 18 cali, czyli dłuższa od 406 mm, powinna dać sobie z tym spokojnie radę (900 m/s prędkości wylotowej ma pocisk wystrzeliwany z 406-mm lufy karabinka FN F2000). Także nie mogę zgodzić się z Twoją tezą (przy danych założeniach), że lufa w Berylu nie mogła być krótsza. Owszem, mogłaby. Przy okazji, przy lufie 457-mm prędkość początkowa wynosi 920 m/s.
Cytat:
A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć.
O ile rozumiem wartość graniczną na poziomie 944 mm, o tyle niekoniecznie trzeba było, aby ją osiągnąć, skracać kolbę.
Cytat:
jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.
Zawsze, gdy czytam, że coś jest "powszechnie uważane" to zapala mi się czerwona lampka. AK był projektowany ergonomicznie do ludzi z lat 1940., gdzie średnia wzrostu, przekładająca się na długość rąk, wynosiła około 1,70 m, obecnie przesunęła się na 1,75 m (ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica). O ile ja, czy Moltke (starszy) jesteśmy raczej przy końcu krzywej dzwonowej (po jej prawej stronie), to nie wiem, czy dla średniej wielkości Polaka, którego wzrost lokuje się bliżej połowy rozkładu normalnego, kolba nie jest po prostu w sam raz.

Poza tym, ostatnia kwestia, Moltke pisał o różnicy między kolbami w AKM(S), a Berylu, z których ta druga miałaby być wyraźnie krótsza, co postawiłem - na przykładzie zdjęcia - w wątpliwość.
Cytat:
Jaką teorie?
Teorię, że klucz jest specjalistycznym "przyrządem do wykręcania lufy z obsady", w zestawieniu z kluczem, który - Twoim zdaniem - nim nie jest. Przecież ta ironia była już wyraźna w moim pierwszym pytaniu, czy wkrętak jest bardziej specjalistyczny od klucza.
Cytat:
A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza
Przeczytaj to, co napisałem wyżej o przepisach.
grego - Pią 09 Sty, 2009

Akurat wymóg rozmieszczenia broni w BWP trudno uznać za bzdurny. Byłbym raczej zbulwersowany, gdyby tego czynnika nie uwzględniono. Nie wiem jak to kogoś może śmieszyć.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica).


Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż, a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz.
Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S) Beryl odpowiada warunkom populacji z roczników ok. 1900 - 1920.

grego - Pią 09 Sty, 2009

A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

grego napisał/a:
A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika.


- takich wymagań raczej w ZTT nie było, zresztą czy gdyby nawet dziś WP zostało rozwinięte do stanu wojennego to więcej żołnierzy byłoby w kamizelkach, czy bez kamizelek ochronnych?
- różnica między wzrostem roczników 1900-1920, a rocznikami 1960 i późniejszymi przekłada się na więcej niż grubość jednej kamizelki.

grego - Pią 09 Sty, 2009

Gdyby rozwinąć WP to etatu czasu W to większość ludzi miałaby AKMy a nie Beryle ;)
REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż
W 2004 średni wzrost Polaka wynosił 1,775 m, co oznaczało wzrost o 70 mm w ciągu 36 lat, dla porównania średni wzrost na początku wieku oscylował w granicach 1,65 m. Tym samym średni wzrost Polaka z roczników 1960-1970 kształtował się na poziomie 1,70-1,71 m, zaś w 1977 wynosił on 1,732 m ("Jak wynika z zapisów wojskowych komisji poborowych, w ciągu minionego stulecia mężczyźni urośli w Polsce średnio o 10 cm. W 1874 r. najwyżsi rekruci mieli 163,8 cm, pół wieku później średni wzrost był większy o 3 cm, a w 1977 r. wynosił 173,2 cm. W następnej dekadzie wzrost 19-latków był większy o 2 cm.", źródło), a co za tym idzie był dopasowany do długości kolby Beryla.
Cytat:
a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz.
Oni są generalnie niźsi. Czytałem na ten temat kiedyś artykuł, niestety nie znalazłem go po szybkim przeszukaniu Sieci, natomiast bazuję na moich doświadczeniach. Nie wiem, przejedź się na defiladę do Lublińca, Bielska Białej czy Gliwic, wszędzie tam, gdzie stacjonują jednostki powietrzno-desantowe i sprawdź. Poza tym, pamiętam, że narzekania jakie słyszałem po Iraku dotyczyły również skrócenia długości kolby (dostosowanie do kamizelki kuloodpornej).
Cytat:
Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S)
Kolba z AKM jest krótsza od kolby z AKMS o około 5 mm. A poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla? Tutaj swoją rolę odgrywa wprowadzenie kolby o regulowanej długości.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

grego napisał/a:
to większość ludzi miałaby AKMy


Większość miałaby AKM(S), ale nie miałaby kamizelek ochronnych.

[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:
poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla?


Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego?

Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna.

grego - Pią 09 Sty, 2009

Ja myślę, że naprawdę istotną sprawą w projekcie MSBS i przydatną także niezależnie od projektu byłoby przeprowadzenie rzetelnych i naukowych badań opinii żołnierzy na temat kbk. Mając takie badania nie musielibyśmy się spierać o wiele spraw, bo byłyby dostępne wiarygodne dane. Myślę, że byłoby to nieocenione dla konstruktorów. A przeprowadzić takie badania w WP jest na pewno łatwiej niż na ulicy. Co Wy na to? :D
zbiegusek - Pią 09 Sty, 2009

Opinia REMOVa jest znana, a zresztą w tym wątku już się wypowiedział na ten temat. ;)
REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Był kiedyś taki odcinek "Simpsonów", kiedy Homer miał zaprojektować samochód dla przeciętnego Homera Simpsona...

Moltke (starszy) napisał/a:
Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego? Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna.
Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości?


Oczywiście, że regulowana jest najlepsza, ale dyskutowaliśmy o nieregulowanej.
Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii.

Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz.

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii.
Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek (nie liczę tutaj kolb wysuwanych czy teleskopowych o dwóch skrajnych położeniach).
Cytat:
Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz.
Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek


Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości.
Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1.

REMOV napisał/a:
Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport?

Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport.

Czy dostałeś moją odpowiedź w sprawie M21?

odzysk - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało

Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi?

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości. Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1.
L1A1 (i pochodne australijskie czy kanadyjskie) miał trochę inny system - wyposażono go w wymienne stałe kolby, bodaj dwóch długości, a do tego kilka wymiennych stopek, również różnej szerokości. Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości. Wystarczy tylko zobaczyć, jak wyglądał klucz do wykręcania kolby.
Cytat:
Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport.
Generalnie Beryl ma kolbę składaną, ale tutaj przykład dotyczył długości kolby.

odzysk napisał/a:
Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi?
Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości.


Jak dla mnie kolba z możliwością montowania stopek o różnej długości, to jest jak najbardziej kolba o regulowanej długości pozwalającej ją dopasować do strzelca.

Botras - Sob 10 Sty, 2009

Jeszcze wcześniej SMLE miały dołączane całe kolby różnej długości.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

Własnie o nich myślałem pisząc "Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości".
kalino - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać.


Jest szansa żeby odmiana bezkolbowa MSBS zastąpiła MINI BERYLA a klasyczna BERYLA i inne które jeszcze może zastapić?

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy.
kalino - Sob 10 Sty, 2009

Jaka jest, na ten moment, mniejwięcej różnica długości obydwu wersji MSBS przy zastosowaniu lufy tej samej długości?
Smugler - Sob 10 Sty, 2009

Wersja w układzie klasycznym 980mm, natomiast bezkolbowiec 720mm. Czyli 26 cm różnicy.
Moltke (starszy) - Nie 11 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady)


U nas to by mogło sprawiać kłopoty. W WP warsztat rusznikarski pojawia się na poziomie brygady.
W innych armiach jest zresztą podobnie. W Iraku w bazie , w której było ok. 1000 żołnierzy z kilku państw rusznikarza nie było.

Konieczko - Nie 11 Sty, 2009

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

Zdaniem płk Woźniaka z WAT-u ma sens. Twierdzi on, że 5,56x45 jest amunicją perspektywiczną. Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań, pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H.

Botras - Nie 11 Sty, 2009

Konieczko napisał/a:
Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań


A ściślej? Tak poza M4...?

Konieczko napisał/a:
pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H


Skromny ten "renesans", gdy nikt nie wymienia karabinków na karabiny, a najwyżej dodaje się DMR na 7,62 mm x 51.

gosciu556 - Nie 11 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy.


Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji? Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC i czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki, etc?

Wiem ze w ktorkim terminie nikt nie bedzie przechodzil na inny typ amunicji ale o mozliwosc adaptacji na nieprzewidziany rozwoj w przyszlosci.

PS: Sorry za orto, nie mieszkam w kraju.

REMOV - Nie 11 Sty, 2009

gosciu556 napisał/a:
Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji?
Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale...
Cytat:
Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC
...dostosowanie MSBS do naboju 6,8 mm x 43 SPC nie jest szczególnym problemem - do wymiany wówczas nadaje się zamek, lufa z systemem gazowym i... to w zasadzie tyle. Trzeba używać nowych magazynków, ale wymiarowo zgodnych z tymi od M16, na tym zresztą polegała sprawa z tymi "kompromisowymi" pod względem długości całkowitej nabojami 6,5 mm Grendel czy 6,8 mm SPC.
Cytat:
czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki
Stworzenie komory spustowej z większym gniazdem magazynka nie wymaga jakiejś szczególnej filozofii. To może być kolejny etap rozwoju broni, gdzieś w okolicach... 2020 ;)
Konieczko - Pon 12 Sty, 2009

A mi ta dyskusja przypomina roztrząsanie wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Przy potrzebach modernizacyjnych SZ, które wymagają sięgnięcia do funduszy poza MON-em nikt nie będzie się silił na masową wymianę broni strzeleckiej.
Moltke (starszy) - Pon 12 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale...


Myślę, że brak przystosowania konstrukcji do nabojów karabinwych to jest jeden z poważniejszych błędów koncepcyjnych całego założenia. Nie fetyszyzowałbym nawrotu do nabojów karabinwych, ale warto mieć taką koncepcję pod ręką.
W obecnej sytuacji jest obawa, że jeśli koncepcja uzbrajania części żołnierzy w karabiny na nabój karabinowy okaża się trwała i pogłębiająca się, to my takiego karabinu produkować nie będziemy (bo po roku 2020 to znaczy nigdy). Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda równoległego opracowywania wersji na nabój karabinowy i pośredni, ale na to bym nie liczył za bardzo. No ale wtedy nic straconego, zawsze można kupić u Springfielda M1.

Botras - Pon 12 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda(...)


Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie. To w szczególności dlatego, że wątpliwym znajduję, iżby wojsko poszło po rozum do głowy i zażądało czegokolwiek, gdy tymczasem MSBS dla wojska w zasadzie nie istnieje... A potem to komora zamkowa, urządzenie gazowe, nasadka ryglowa, zamek itd. będą istnieć tylko tak policzone, jak wymagają tego naboje pośrednie. Lata całe potem potrwałoby zrobienie wersji na nabój karabinowy, co nawiasem mówiąc nie byłoby chyba niechętnie widziane przez twórców.

skyman - Wto 13 Sty, 2009

Moze ktos wyjasni w czym jest problem? Jezeli dla takiego Magpula stworzenie wpelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty?. I czym nasze doswiadczenie w produkcji broni rozni sie od Czechow? Wydaje mi sie, ze mamy podobne ale patrzac jak ich CZ podbila swiat (przede wszystkim USA gdzie jest bardzo ceniona - cena/jakosc,) albo prototyp CZ 805. Moze problem w prawie o broni. Tam ludzie podobno strzelaja wiec ichnie CZtki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow).

S

przepraszam wrazliwych za brak polskich znakow

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

Magpul szybko zrobił prototyp, ale - jak ćwierkają wróble - on nie za bardzo chce działać.
Doświadczenie Czechów od naszego różni się głównie tym, że zdecydowana większość czeskiej produkcji w ostatnich latach jest sprzedawana na cynku cywilnym, a naszej na rynku wojskowym. Wymagania tych rynków i sposób poruszania sie po nich przez producenta są zasadniczo odmienne.

Satsumi - Wto 13 Sty, 2009

Cześć
Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa.
Narazie to rynek zbrojeniowy w polsce poprostu sie dusi.Przez to są też słabe nakłady na rozwój nowych konstrukcji.
Byłaby to też tania metoda na podniesienie kondycji strzeleckiej zarowno żołnierzy jak i kandydatów na żołnierzy.
Pozdrawiam
P.S.A przy okazji jak tam projekt ustawy posła Czumy ??

mr_ffox - Wto 13 Sty, 2009

Cytat:
Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa.


Idealem by bylo reaktywowanie LOK lub cos na wzor Obywatelskiej Rezerwy Ochrony Terytorialnej.Aby kazdy powiat posiadal strzelnice kontenerowa taka jaka posiada Bumar w swojej ofercie. Aby kazdy uczen szkoly sredniej przeszedl szkolenie strzeleckie. I bardziej liberalne podejscie do posiadania broni. Mysle ze na takim podejsciu mozemy tylko zyskac zwlaszcza teraz gdy przechodzimy na profesjonalizacje. Nawet FB Radom powinien to poprzec zawsze to pewien rynek zbytu powiedzmy po 5 karabinkow, 5 pistoletow na kazda strzelnice.

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

Ad mr_foxx

To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją.

Satsumi - Wto 13 Sty, 2009

A ja nie mam nic przeciwko temu co mowisz.
Co z tym pomyslem posła Czumy ??
Umarl smiercia naturalna czy trzymac kciuki ??

Konieczko - Wto 13 Sty, 2009

skyman napisał/a:
Jezeli dla takiego Magpula stworzenie w pelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty?
O udowodnienie potrzeby funkcjonowania rozmaitych WITPiS, WITU, WIŁ?
skyman napisał/a:
CZ-tki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta, ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow).
Już doktora :) A według płk Woźniaka na MSBS zrobiono już trzy doktoraty :) Może i habilitację się da zrobić :) Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę.
kalino - Wto 13 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ad mr_foxx

To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją.


Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił? I jaka jest relacja cen/jakości postawienia stałej strzelnicy, a kontenerowej. Inna sprawa, długość. 25m dla pistoletu, strzelby ok, pm-u to już nie bardzo, dla kbk... Kolejny problem, magazynowanie broni przy strzelnicach kontenerowych... o tym już rozmawialiśmy w temacie Struktury... Pójście w większe udostępnienie broni jest chyba rozsądniejszym wyjściem. Przepraszam za OT.

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił?


Przecież to oczywiste i działa wszędzie tam, gdzie tylko jest rynek, czyli co najmniej 12 pozwoleń/1000 mieszkańców. Jeśli są gminne pływalnie, boiska piłkarskie itd to mogą też być strzelnice (płaci gmina). Mogą też być strzelnice wyłącznie prywatne (płaci inwestor). Forma własności nie ogranicza typu działalności. Zarówno na strzelnicach samorządowych/państwowych jak i na prywatnych może odbywać się działalność niekomercyjna jak komercyjna. Gmina może np. finansować działaność klubu strzeleckiego, który będzie prowadził zajęcia na strzelnicy prywatnej.

[ Dodano: Wto 13 Sty, 2009 ]
Konieczko napisał/a:
Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę.


West Point to jeden z amerykańskich mitów, fałszywy, jak to zwykle z mitami bywa. Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego.

lekomin - Wto 13 Sty, 2009

Dokładnie mówiąc, Armia/Marynarka/Lotnictwo płaci za studia [bo te są w USA płatne] a w zamian delikwent/delikwentka służy kilka lat w wojsku. I jakaś ich część zostaje aż do emerytury.. ale już w własnej woli..
Konieczko - Wto 13 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego.
Nic dziwnego, przecież akademie wojskowe dostarczają SZ USA zaledwie ok. 25% podporuczników.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie.
Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. Ponownie głównym konstruktorem powinien być Aleksander Leżucha. Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego (wprowadzając tutaj rozróżnienie na wyborowy - DMR i snajperski) powinna być w ten sposób rozwiązana.
euchenio - Sro 14 Sty, 2009

Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy.
corran - Sro 14 Sty, 2009

A nie lepiej cięższą wersje MSBS?

Albo jeśli pan Leżucha jest taki zdolny (nie drwię) wziąć się za własny odpowiednik MSBS, dwukalibrowy.

Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. (...) Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego powinna być w ten sposób rozwiązana.


Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym).

grego - Sro 14 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Prowadzenie prac w różnych ośrodkach to sprawdzony sposób na sukces. Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji. Zespół, co pracuje jako jedyny może sobie przesuwać termin do woli.
Akurat pan Leżucha pokazuje, że można coś sensownego stworzyć i nie trzeba na to programu badawczego na 15 lat w przód. I co najważniejsze, jego konstrukcje STRZELAJĄ a nie tylko wyglądają na zdjęciach.

Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009

grego napisał/a:
Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji.


Przecież tu nie ma żadnej konkurencji. WAT robi jednokalibrowy (nabój pośredni) indywidualny karabin modułowy MSBS, Tarnów ma robić kb wybrowy (zapewne na nabój karabinowy). To są zupełnie odrębne bronie, nikt z nikim nie rywalizuje.

grego - Sro 14 Sty, 2009

A może szkoda, choć w Leżuchę i OBR Tarnów nie wątpię.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy.
Ale przeciez o to chodzi, ze nowy samopowtarzalny karabin wyborowy ma zastapic SWD/SWM-M w druzynie, zas powtarzalne karabiny Bor, Tor i - moze - Alex-338, maja byc uzywane przez sekcje strzelcow wyborowych (snajperow) na poziomie kompanii wsparcia w batalionie i - docelowo - zastapic TRG-21/22. W sumie zostawienie Tarnowowi calej broni wyborowej jest rozwiazaniem sensownym.

PS. Przepraszam za brak polskich liter, ale chwilowo (tj. na tym stanowisku roboczym) nimi nie dysponuje.

[ Dodano: Sro 14 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej? Inna rzecz, ze OBR - Osrodek Badawczo-Rozwojowy, wlasnie po to istnieje, aby tworzyc nowe kostrukcje, nie?
Cytat:
Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym).
Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood (ale dzisiaj rozmawialem z Bushmasterem, nadal "dopracowuja" karabinek pod katem amerykanskiego przetargu na nowa bron dla US ARMY)? Nie wiadomo, jak ta sprawa bedzie wygladala za 5-10 lat.
Moltke (starszy) - Czw 15 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej?


Podział na broń indywidualną i "specjalną" (co by ta specjalność nie miała znaczyć) z punktu widzenia konstrukcyjnego jest zupełnie sztuczny. [/quote]

REMOV napisał/a:
Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood


Ale przykłady są i pokazują, że dwukalibrowość modułowego karabinu indywidualnego (z wariantem wyborowym na nabój karabinowy) jest jak najbardziej możliwa i logiczna. Zwłaszcza z punktu widzenia konstukcyjnego.

militarysta - Czw 15 Sty, 2009

Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy?
grego - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy?
A czy ten ktoś napisał na czym to swoje przekonanie opiera? Jeśli nie, to znaczy, że tak sobie wymyślił patrząc na obrazki w necie :gent:
militarysta - Pią 16 Sty, 2009

Znalazł:
M. Kurmanow napisał/a:
W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.


O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI?

Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI?

Żeby to porównać musiałbyś zrobić badania obu konkurentów w jednakowych warunkach, najlepiej w tym samym czasie, wegług tej samej procedury, z optymalną dla każdego typu amunicją itd.
Oczywiście badań nie powinni robić ani ludzie związani z producentem, ani z instytucjonalnym uzytkownikiem, bo pierwszym zależy na pokazaniu, że wyprodukowali dobry sprzęt, a drugim, że ich firma kupiła wartościowy produkt.
Wniosek jest taki, że wiarygodnych badań porównawczych raczej się nie doczekasz.
Jedyne na co możesz liczyć, to dane o ZTT stawianym Torom/Borom, oraz zapewnienie producenta/użytkownika, że założenia broń spełnia.
Możesz sie też spodziewać nieoficjalnych informacji (wiarygodnych lub nie) od posługujących się bronią, że rzeczywiste osiągi broni są inne niz oficjalne.

militarysta - Pią 16 Sty, 2009

I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest.
Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę.


Tylko, że takie opinie nie będą oczekiwanym przez Ciebie porównaniem "Tora z np. Barettem i np. Bora z AI". Poza tym, takie opinie są zwykle bardzo mało wiarygodne.
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".

kalino - Pią 16 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".


Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:

grego - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest.
No i to jest problem właśnie. Jedni patriotycznie się cieszą, inni malkontencko wysyłają naszych producentów od razu na drzewo. Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie.
Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać, ale akurat karabin powtarzalny to broń o stosunkowo prostej konstrukcji.
Ogólny układ broni wydaje się solidny i prosty. Nie ma też żadnych widocznych na pierwszy rzut oka błędów. Jak dla mnie to decydujące znaczenie powinna mieć jakość wykonania samej lufy i hamulca wylotowego. A ta tradycyjnie w polskich fabrykach jest niezła. Pozwala to być dobrej myśli :) Niemniej wiele bym dał, aby przeczytać o jakimś profesjonalnie przeprowadzonym teście. Tyle mamy instytutów, a testów jakoś nie da się znaleźć. :zly3:

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie.

A kto miałby sobie taki trud zadać, na czyje zlecenie, za czyje pieniądze?

grego napisał/a:
Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać

A gdybyś strzelał, to w jakich okolicznościach, czy w takiach które uprawniałyby Cię do porównywania broni polskiej z zagraniczną? Czy dysponowałbyś odpowiednią strzelnicą, odpowiednio długo? Czy dysponowałbyś zagraniczną bronią do porównywania? Czy dysponowałbyś optymalną dla oby porównywanych broni amunicją, w odpowiedniej ilosci? Itd ... Wreszcie jak opracowałbyś procedurę testu, czy masz w tym zakresie wiedze i doświadczenie?

grego - Sob 17 Sty, 2009

Pytasz mnie o rzeczy, które są czystą teorią. Na pewno mając taką możliwość potrafiłbym przeprowadzić test w sposób dający jakieś pojęcie o broni. Niemniej porównywanie dwóch odmiennych karabinów przez JEDNEGO strzelca już zawiera mozliwość przekłamań. Ludzie się różnią w zakresie budowy anatomicznej, lewo i praworęczności, mają swoje upodobania w kwestii spustu. Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut posiadający kilku strzelców. Do tego różne warunki klimatyczne i oświetlenia. Wszystko to ma znaczenie. Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów absolutnie przekracza moje możliwości. Jednak mając osobiste doświadczenie z tą bronią, mógłbym się podzielić osobistą opinią.
Nie mam i nie mogę. To miałem na myśli i nic więcej.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut

Instytut powiadasz? A jeśli byłoby to kilku strzelców dysponujących warunkami, o których pisałem powyżej, ale nie pracujących w "instytucie" to już by nie mogli?

grego napisał/a:
Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów

Słowo "profesjonalny" przestało znaczyć cokolwiek, gdy pojawiła sie profesjonalna guma do żucia, osobiście widziałem nawet profesjonalny papier toaletowy.

kalino - Sob 17 Sty, 2009

I co tu myśleć o profesjonalizacji SZ w tym kontekście ;)
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:

Nie umiem znaleźć, musiałem pisać to gdzie indziej.

euchenio - Sob 17 Sty, 2009

Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku.
Kawałek czasu, jednak lepszy brak pośpiechu niż sknocona konstrukcja.
Ponadto na stronie WAT-u kilka słów i (małych) zdjęć LINK
Poza tym jakieś sugestie co do docelowej nazwy MSBS-a?
Sądzę, że kontynuowana będzie pierwiastkowa tradycja, więc może: Niob, Korund, Tal, Ksenon, Samar?

EDIT:
No i nazwę tematu warto by przemodelować, bo ta już lekko nie na czasie.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Sądzę, że kontynuowana będzie (...) tradycja,


Oczywiście nazwa jest najważniejsza ....
Jeśli tradycja, to raczej ta zgodnie z którą określano w Polsce broń skrótem typu broni i wz.XX, np. kbk wz.98, plus ewentualnie pierwiastek. Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000.

grego - Sob 17 Sty, 2009

Wracając do porównań: Grupa strzelców znających się na rzeczy pod kierownictwem człowieka o umyśle naukowca mogłaby rzecz jasna przeprowadzić takie testy nie gorzej niż WITU czy inny tego typu ośrodek. Jedyna różnica polega na wiarygodności takiego testu dla osób postronnych. Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy.
Jeśli idzie o nazwę, to broń zwykle ma dwie. Nazwę producenta i nazwę wojskową. Miejmy nadzieję że w końcu WP zrobi z tymi wyjątkami porządek i powróci do tradycyjnego systemu nazewnictwa wz. XX

kalino - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Korund

Jest to minerał [tlenek glinu(III)], a nie pierwiastek chemiczny. :gent:


Moltke (starszy) napisał/a:
Oczywiście nazwa jest najważniejsza ....
Polemizowałbym ;)

Może kbk wz.09 Argon? W układzie okresowym powyżej jest Neon, kłania się inny projekt.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy.

A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami.

REMOV - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku.
"Moze" zostac wdrozony, "moze". To nijak nie jest przesadzone, na razie to jest projekt rozwojowy MNiSW, a nie MON. A co do nazwy, to mineralow i pierwiastkow, a nie pierwiastkow - "glauberyt" nie jest pierwiastkiem, to samo dotyczy "onyksa". [/list]
grego - Nie 18 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami.
Po prawdzie pisząc "zwycięzca" miałem na myśli tego co wygra ;)
Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa. Ja zanim coś drogiego kupię, zwykle to oglądam, macam i obwąchuję. WP zapewne czyni podobnie. No ale przetarg to także wielki interes. Czy można liczyć na uczciwy test?
Możliwe że jakieś fachowe czasopismo dysponujące odpowiednim budżetem mogłoby sobie z takim problemem poradzić. Producenci zapewne sprzęt by udostępnili. I tu już pierwsze schody. Bor jest w początkowej fazie rozwoju. Producent o dłuższej tradycji może mieć "zachomikowany" egzemplarz broni o najwyższej jakości, uzyskany metodą selekcji, nie zaś doskonalenia jakości. Do testu powinny być brane egzemplarze seryjne, czyli od użytkowników. Nie od producenta. Najlepiej parę sztuk, ale w przypadku kb wyborowego to raczej nierealne.

Moltke (starszy) - Nie 18 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa.


Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt.

grego - Nie 18 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt.
Jakbyś przeczytał następne zdanie, to wiedziałbyś, że aż taki naiwny nie jestem ;)
REMOV - Pon 19 Sty, 2009

grego napisał/a:
Bor jest w początkowej fazie rozwoju.
Bor jest w pełni rozwiniętą konstrukcją, która została przyjęta do uzbrojenia i została zakupiona przez WP.
grego - Pon 19 Sty, 2009

Jasne że tak, ale firma która produkuje takie karabiny od lat, może mieć "odłożony" do testów jakiś wyselekcjonowany z tysiąca szczególnie celny egzemplarz. Producent BORa takiej możliwości na razie nie ma, dlatego uważam, że broń seryjna byłaby lepszym materiałem do badań, niż egzemplarze dostarczone przez producenta. Tak sobie teoretycznie rozważam :gent:
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000.

Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest.

Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest.


Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne. W instrukcji zawsze na pierwszym miejscu (jeśli nie na jedynym) jest wz. XX.

Konieczko - Pon 19 Sty, 2009

Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP :efendi2:
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
[Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne.

Cały problem w tym ze UKM-2000 do tej pory się chyba oficjalnej desygnaty nie dorobił. Podobnie jak WKM-B. A podobno w wojsku powinien panować porządek :)

Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009

Chyba jeszcze nie było rozkazu (kiedys załatwiano to rozkazem) o wprowadzeniu do uzbrojenia. Więc wszystko jest na kocią łapę i trudno mówić o oficjalnej desygnacie.
gryf001 - Pon 19 Sty, 2009

Konieczko napisał/a:
Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP :efendi2:

Temat już był poruszany na forum; Clik

Pozdrawiam. Gryf.

Konieczko - Pon 19 Sty, 2009

Nie tylko dla broni strzeleckiej :)
grego - Czw 22 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".


Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:
Urzekła mnie ta historia.
Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną. Mógłbyś je wymienić?
Nie żebym podejrzewał ściemę, tylko ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji. :gent:
Może się czegoś nauczymy.

Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji.


A skąd przypuszczenie, że błędy miały cokolwiek wspólnego z tym, że karabin był powtarzalny? Błędy bardziej dotyczyły tego, że kb był wyborowy.

REMOV - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną.
Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami


Nie wiem, czy ten którego ja widziałem to był ten sam, ale na pewno poziom wiedzy o obsłudze celowników optycznych miał zbliżony.
Ja sporo róznych rzeczy w wojsku widziałem, ale jak w drodze powrotnej ze strzelnicy z tym orłem przekonałem się, że nie wie on co to jest wierzchołkowa toru lotu pocisku to zwątpiłem.

grego - Pią 23 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną.
Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.
Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie!
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie!


Ty znowu nic nie rozumiesz.
Po pierwsze, to nie Remov chciał oddawać karabin do rusznikarza, tylko niewydarzony strzelec wyborowy.
Po drugie strzelec, który nie potrafił w nic trafić, bo usiłując trafić rozregulował celownik, nie miał pojęcia dlaczego nie trafił, nie miał pojęcia również że rozregulował celownik. W sytuacji, której ja byłem świadkiem (u Remova zapewne też tak było) strzelec nie posuł celownika do tego stopnia, by wymagał on naprawy u specjalisty od przyrządów optycznych. Konieczne było natomiast wyregulowanie celownika i przystrzelanie karabinu, a tym zajmuje się właśnie rusznikarz, choć dobry strzelec powinien umieć zrobić to samodzielnie.

Konieczko - Pią 23 Sty, 2009

Snajperzy, którzy nie trafiają w cel; samoloty, które nie latają; okręty, które nie wychodzą w morze... Co w SZ RP funkcjonuje jak powinno?
kalino - Pią 23 Sty, 2009

Ekspres do kawy :???:
grego - Pią 23 Sty, 2009

Jasne, jasne. Wszystko to być może owszem...
Spodziewałem się po prostu, że pisząc o serii szkolnych błędów miałeś na myśli jakieś konkretne.
Myślałem także, że to Twoja opowieść a nie Remova. Przecież to Twój post był początkiem tematu. :bye:

[ Dodano: Sob 24 Sty, 2009 ]
Dopiero teraz do mnie dotarło co napoisałeś. Przystrzelaniem karabinu zajmuje się rusznikarz? Zaiste cudów nie ma końca.

Satsumi - Sob 24 Sty, 2009

Cześć
REMOV napisał:
Cytat:
To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.

Proszę o wyjaśnienie w jaki sposób można rozregulować celownik od TRG-22 (bo o takim jest tu chyba mowa) krecąc bębnem korekty paralaksy ??
Pozdrawiam

grego - Sob 24 Sty, 2009

Można sobie przesunąć śpt o parę centymetrów. :tongue10:

[ Dodano: Wto 27 Sty, 2009 ]
Dla niezorientowanych: śpt-średni punkt trafienia to umowne miejsce na tarczy w którym przypada geometryczny środek figury powstałej przez połączenie liniami przestrzelin.
Określa się toto w trakcie przystrzeliwania broni.
Zmiana o parę centymetrów, to bardzo niewielka zmiana, biorąc pod uwagę, na jaką odległość odbywa się strzelanie.
Zatem korekta paralaksy ma na wyniki strzelania wpływ nieznaczny.

euchenio - Sob 04 Kwi, 2009

Z nudów w robocie skleciłem bardzo nieprofesjonalnego (w paincie) Moda MSBS-a bullpup.
I po co komu photoshop.

MSBS slim ;) :D

MSBS commando
I nie gańcie mnie za brak profesjonalizmu, ja tylko próbowałem zabić czas.

euchenio - Sob 04 Kwi, 2009

Mówilem, że to z nudów w paincie zklepane w dodatku jednym okiem musiałem łypać czy przezes nie przechodzi bo przy oknie akurat siedziałem. Więc nie wdawałem się w szczegóły.
Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Witam.
Co do broni dla leworęcznych itp.
Procent leworęcznych jest różny w różnych populacjach, i jest powiązany prawdopodobnie z wojowniczością przodków. Proste- leworęcznego trudniej było w walce wręcz i na miecze pokonać, a rolnik- obojętne, ze wskazaniem na praworęcznych. Obecnie leworęczność jest uznawana za chorobę/ upośledzenie (pozostałość po komunizmie, gdy wszystko musiało być równe?).
To co z tą bronią?
Ktoś wspomniał że przy rekrutacji pytać czy leworęczny czy prawo. No niby.. A jednak to błąd bo:
a. Pisma do magazynów o przydział odpowiedniej broni (o rezerwie w jednostkach nie ma mowy- już odkąd armia ma być zawodowa jest problem by z jednej broni tylko jeden żołnierz strzelał);
b. Ustanowić że 10% populacji to lewusy? A jak do wojska więcej niż 10% będzie się garnąć? Albo mniej? (Bezużyteczna broń będzie zalegać?).


c. To nie leworęczność decyduje z jakiej pozycji strzelamy.. Sam jestem mańkutem, a strzelam z prawego oka. Dlaczego? Ot, mi robiono testy, które oko jest dominujące, i z którego lepiej będę strzelał i tak mi zostało. To jak mańkuctwo nie decyduje o pozycji to może sprawdzać oczy? No niby tak, ale znam chorążego z SPWL, który opowiadał, jak widząc mańkuta, który nie potrafił ułożyć się na "pozycji prawoocznej", kazał mu na naturalnej dla niego się ułożyć, i ten "10" walił, z oka słabszego.. Tak samo wszyscy lewooczni, których znam, są praworęczni.

Więc lepiej mieć możliwość w jednej broni zmieniać położenie wyrzutnika. Bo czy zmienię pozycję (zapalenie spojówek w prawym oku, które miałem), czy jednostkę, to nie muszę miesiącami na broń czekać, która przecież za mną nie wędruje.

Co do kalibru- moim zdaniem stosuje się taki jak sojusznicy i ewentualni wrogowie w konflikcie masowym (sąsiedzi)- jakoś to ułatwia w przypadku utrudnień logistycznych.
P.S. Mam 180cm wzrostu i jakoś kolba z mojej AKMSki nie przeszkadza. Większych ode mnie jest mało (obliczają że z pensji żołnierza się nie wyżywią?:P). Choć może w przypadku możliwości regulacji zmieniłbym zdanie?

Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Połowa w prawej, połowa w lewej.:P
Takich jak większość żołnierzy w Polsce, Króliku. Raz na pół roku poligon, raz na tydzień strzelnica. Dlatego zaznaczyłem że jakbym miał regulowaną, to pewnie zmieniłbym zdanie a teraz jakoś nie widzę problemu.

G. Hołdanowicz - Wto 14 Kwi, 2009

Przepraszam, że zapytam: kto uważa leworęcznych za upośledzonych? O ile w szkole podstawowej, 30-kilka-lat temu były jakieś takie podchody, to obecnie nie stwierdzam specjalnych represji wobec mnie czy mojej córki :)
I owszem, też mam prawe oko dominujące :)

Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Panie Grzegorzu, wiele osób. Że to nie rozróżniają kierunków (fakt, tylko w moim przypadku to był wynik małego błędu <"Mamuś, która ręka jest prawa?" "Ta, którą piszesz. Przepraszam, ta druga!!">, i wojsko to naprostowało, ale nie wiem dlaczego praworęczni też mają ten problem), a jak mańkut jeszcze jest lewonożny i lewooczny to całkowita kaleka (opinia mojej byłej biologiczki z liceum, 5 lat temu), że mają mniejszą zręczność (no jak się mu piłkę na prawą nogę, albo prawą rękę podaje?). Ot stereotypy z rodziny tych, że murzyni śmierdzą, a Rumuni są leniwi.

Króliku, no chyba że tak. :cool:

euchenio - Sob 04 Lip, 2009

Artykuł Remova na temat programu tytan i Mini-tytan.
http://www.soldiermod.com/volume-2-06/tytan.html

Mógłby ktoś rozwinąć kwestię użycia wariantu "A" w 6-tej rotacji PKW A-stan?
Dla kogo? W jakich ilościach? etc.

grego - Czw 10 Wrz, 2009

Królik napisał/a:
Powiem raczej - gdybyś musiał składać się do strzału w kamizelce kuloodpornej, z pełnym oporządzeniem, z włazu Rosomaka, przy przeszukiwaniu pomieszczeń, to kolba AKMSa zaczęłaby przeszkadzać...
Przeszukiwałeś pomieszczenia Rosomakiem? To musiały być nieliche pomieszczenia! ;)
Prywatnie też uważam kolbę od AKMS za nieco zbyt długą i ogólnie pokraczną.

corran - Pią 11 Wrz, 2009

http://www.psk.mil.pl/ind...id=19&Itemid=81

Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach).

eo - Pią 11 Wrz, 2009

Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić" , z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego. Wiem coś o tym. Veni Vidi Vici.
P.S. Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę.

Mack Pl - Nie 13 Wrz, 2009

corran napisał/a:


Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach).


W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać....

Michael - Nie 13 Wrz, 2009

Cytat:
W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać....


Pewnie pare trafilo takze do Formozy, moze jeszcze do jakiejs jednostki policji.

M. Kurmanow - Pon 14 Wrz, 2009

Z formacji policyjnych ma je tylko ZOS CBŚ, cała reszta ma G36.
Michael - Pon 14 Wrz, 2009

Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS.
Pery Smog - Pon 14 Wrz, 2009

A BOA nie dostało?
Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane i jedyne potrzebne w praktyce to AT.

Dziad Borowy - Pon 14 Wrz, 2009

Michael napisał/a:
Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS.

Jeśli chodzi o HK-416, to według dostępnych danych, w ubiegłym roku sprowadziliśmy 370 egz. [razem dla służb podległych MON i MSWiA]. Z kolei rok wcześniej było 18 szt. dla Policji i 350 dla MON. Dla porównania dodam, że kbk AK/AKM/AKMS i ich odmian w Policji było niedawno ok.95000.

Pozdrawiam

Michael - Sro 16 Wrz, 2009

Cytat:
Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane


Sa caly czas uzywane, i w wojsku i w policji.

Robal2pl - Sro 16 Wrz, 2009

Ale kontekst dotyczył policji zdaje się? ;-)
Bo co do Policji, to jednak AKMS-y poza AT są używane rzadziej niż pistolety maszynowe czy strzelby.

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

eo napisał/a:
Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić"
Pierwsze HK416 trafiły do Lublińca już jakiś czas temu, faktycznie w niewielkiej liczbie, teraz powinni dostać ich nieco więcej. Inna rzecz, że komandosi to raczej chcieliby jego większego brata do amunicji 7,62 mm x 51.
Cytat:
z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego.
To też takie wojskowe legendy, w których jest ziarno prawdy, ale niewiele. Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał.
Cytat:
Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę.
Na razie to ten MSBS-5,56 musi w ogóle zaistnieć w innej formie niż makiety.
Maciek Łukasz - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV, a masz może jakieś najnowsze wiadomości, na jakim etapie jest MSBS? Kiedy można spodziewać się strzelającego modelu?
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Oficjalnie rzeczywiste, strzelające modele będą pokazane w pierwszej połowie grudnia.
eo - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał.
Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a. Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o rzołnierzach służby zasadniczej nie wspominając. Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy. Zwłaszcza jak w jednostce są dwie sztuki testowanej broni. Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują. Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK. Pozdrawiam
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

eo napisał/a:
Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a.
Testy były realizowane przez chorążych i oficerów młodszych - poruczników i kapitanów. Dzisiaj majorów i pułkowników.
Cytat:
Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o żołnierzach służby zasadniczej nie wspominając.
Również pozytywne, bo na tle P-64 i P-83, to P-94 jawił się jak mercedes na tle syrenki. Zresztą, nadal tak jest.
Cytat:
Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy.
Testy WIST-a nie były realizowane tylko i wyłącznie przez "kadrę wyższego szczebla", choć oczywiście takie aberracje również występowały (inna rzecz, że WIST - podobnie jak P-64 czy P-83 - był przeznaczony głównie do noszenia, a nie do strzelania, a jeśli już to statycznego), poza tym pistolet w myśl ówczesnych zasad nie był przydzielany każdemu żołnierzowi, a jedynie niektórym. Podstawowym uzbrojeniem jest - i pozostanie - karabinek automatyczny.
Cytat:
Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują.
Oczywiście, karabinek automatyczny trafia w ręce innego rodzaju żołnierzy niż pistolet. Tylko co to w praktyce znaczy "testować"? Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji? I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych. I jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tego rodzaju testów. No chyba, że ktoś mi przedstawi ich sensowny plan. A czegoś takiego jeszcze nie widziałem w tym kraju ;)
Cytat:
Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK.
Czyli wprost piszesz, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Inna rzecz, że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Tutaj - miejmy nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji?

Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną.

Cytat:
I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych.

Jakieś pół roku powiedzmy? Niech chłopaki się z nimi oswoją i zobaczymy co młodzieży uda się w nich popsuć (a zwykle potrafią wiele... :) ), czyli co trzeba poprawić, albo na co zwracać większą uwagę podczas szkolenia.
Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie?

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Martinez napisał/a:
Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną.
Powstać, to powstaną, bo takie są założenia projektu celowego i za to WAT i FB wzięły pieniądze (a przynajmniej część finansowania projektu) z MNiSW. Inna rzecz, to funkcjonalność i ergonomia odmiany bezkolbowej. Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować...
Cytat:
Jakieś pół roku powiedzmy?
Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura? Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie. Co oznacza, że AK/AKM zostanie zastąpiony gdzieś tak na wiosnę 2055. Zawsze podkreślam, że problemem nie jest broń jako taka, ale sensowne zasady jej nabywania przez wojsko, łącznie z równie sensownymi zakupami rocznymi. Pamiętaj, że przy 10 tysiącach karabinków każdego roku, MSBS może wyprzeć AK i Beryla dopiero za dekadę i to dla armii czasu pokoju.
Cytat:
Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie?
Jakie są "formalne wymagania odnośnie obsługi"? Bo co się tyczy prób państwowych (kwalifikacyjnych), to owszem, jestem niemal pewny, że karabinek je spełni. Inna rzecz, że nie zmieniły się od kilku dekad.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować...

A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać? Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki?
Cytat:
Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura?

Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać?
Cytat:
Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie.

Pamiętam i doskonale zdaję sobię sprawę, że jest to pierwsza i podstawowa rzecz do zmiany. Bez tego ani rusz.

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Martinez napisał/a:
A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać?
Owszem, w końcu tego dotyczył projekt celowy MSBS-5,56. A co się z nim dalej stanie, to zależy od Grupy Bumar oraz Wojska Polskiego. Mimo pokazywania makiet na MSPO na stoisku Bumaru, to jednak nadal jest to praca rozwijana przez WAT przy udziale FB.
Cytat:
Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki?
Do jakich testów? W ramach jakich (W)ZTT? To wojsko ma jakieś zapotrzebowanie na nowy karabinek uniwersalny? ;)
Cytat:
Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać?
A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki.
eo - Pon 21 Wrz, 2009

Czy twierdzę, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Tak uważam, że wojsko (kadra wyższego szczebla) jest samo sobie winne ze względu na "papierkowe" testy a nie wykonania konkretnch testów. Zresztą wist to jeden z wielu przykładów, można by wiele opowiadać o "testach na półkach w magazynach" Remov masz rację , że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Dzisiaj mam nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej, i pieniądze podatników nie zostaną wyrzucone w błoto.
nomad - Wto 22 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki.


http://biznes.onet.pl/rad...74,1,news-detal Te zamówienia, które pamiętam to były partie po ok 2,5 tys. sztuk w ramach danego budżetu rocznego - czyżby obecne było największym zamówieniem w historii? ;) Wiadomo, czy obecnie zamówione są tą wersją poprawioną (ergonomiczny chwyt, kolba), docelową, mającą być "ostatnim ogniwem rozwoju" Beryla?
Co do MSBS to zgadzam się z tym, że podstawą do poważnego myślenia o wdrożeniu do uzbrojenia tej broni powinien być jasny i kompleksowy plan przezbrojenia znacznej części armii, w określonym czasie w nową broń (powiedzmy na wzór programu zakupów Rosomaków).

TomSon - Czw 24 Wrz, 2009

Beryla zamówiono w docelowej postaci ze zmianami, postulowanymi już 10 lat temu w MMS Komandos (Bloki szyn uniwersalnych) oraz ergonomicznymi chwytami.
Cytat:
22 września MON oficjalnie poinformowało o złożonym w radomskiej Fabryce Broni zamówieniu na ponad 5 tysięcy zmodyfikowanych karabinków wz. 96 Beryl i subkarabinków wz. 96 Mini Beryl za ok. 24 mln zł.


Zmodernizowany 5,56-mm karabinek automatyczny wz. 96 Beryl z nową kolbą, zestawem szyn montażowych i chwytem. Broń została pomalowana w barwy maskujące. Jest to związane z kończącymi się w 2009 badaniami obejmującymi wprowadzenie do WP zestawu różnokolorowych farb do broni

Jest to kolejna partia Beryli zakupiona w tym roku, pierwsza obejmowała 1912 karabinków wz. 96 (patrz: Zamówienia w MON – omówienie). W ramach nowego kontraktu Fabryka Broni ma dostarczyć 4490 karabinków automatycznych wz. 96 Beryl (3530 dla Wojsk Lądowych, 91 dla Sił Powietrznych oraz 869 dla Dowództwa Garnizonu Warszawa), 607 subkarabinków wz. 96 Mini Beryl (520 dla Wojsk Lądowych, 87 dla Żandarmerii Wojskowej), 15 karabinków wz. 96 Beryl-szkolny oraz 24 karabinków wz. 96 Beryl-przekrój. Tym samym całkowita liczba zamówionych w 2009 przez Wojsko Polskie karabinków automatycznych wz. 96 przekroczy 7 tysięcy, co jest największym jednorazowym zakupem tej broni od chwili jej wprowadzenia do uzbrojenia w 1997. Dla przypomnienia, w 2008 armia odebrała 3216 Beryli (plus 35 karabinków Beryl-szkolny i 40 Beryl-przekrój) oraz 552 Mini Beryli (patrz: Zakupy Beryli i UKM-2000P). Łączna liczba karabinków Beryli i Mini Beryl w Wojsku Polskim szacowana jest na około 35 tysięcy.


Nowa odmiana subkarabinka wz. 96 Mini Beryl. Choć wprowadzono go w pierwszej kolejności do oddziałów Żandarmerii Wojskowej, to jednak w coraz większej liczbie (607 w 2009, 552 w 2008) trafia do Wojsk Lądowych, zastępując w nich pistolety maszynowe wz. 84P i PM98

Obecny kontrakt dotyczy broni zmodyfikowanej, zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, ergonomiczny chwyt pistoletowy oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle).

Zdjęcia: Remigiusz Wilk

http://www.altair.com.pl/start-3459

wiarusik - Czw 24 Wrz, 2009

Huzar też miał być od 10 lat w linii i może w końcu za rok,za dwa,za pięć się go doczekamy pod postacią Głuszca.To samo z Krabem.Gdyby wtedy wzięto te AlphaJety mielibyśmy teraz względny spokój z LIFTami. Gdyby nie warcholskie protesty mielibyśmy od dawna na składzie może nie NT-S,ale NT-D.Jak zwykle te 10 lat za murzynami.
REMOV - Czw 24 Wrz, 2009

Raczej jak zwykle trzydzieści lat przed Murzynami, kiedy inni są pięćdziesiąt. Choć rozumiem, że nasz narodowy sport - narzekanie na wszystko i zawsze - musi i w Twojej odpowiedzi się pojawić. Ach, te polskie kompleksy.
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009

Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś:


"...zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, półprzezroczyste zielone magazynki z tworzywa sztucznego, ergonomiczny chwyt pistoletowy, chwyt przedni, pas trójpunktowy, powiększone dźwignie manipulatorów oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle). Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce".


To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję?

RadArek - Pią 25 Wrz, 2009

Ja tylko dorzucę od siebie pytanie, jeśli można.
Czy kolba będzie składana?
Bo pamiętam że, ostatnio była w wersji nieskładanej.

RadArek - Pią 25 Wrz, 2009

Nie będzie ona mniej poręczna? Na przykład przy przewożeniu w Rosomaku albo Hummerze?
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009

Kwestia tego co uznajemy za ważniejsze - przewożenie broni czy jej sprawniejsze i wygodniejsze używanie z kamizelką ochronną.
Luzac - Sob 26 Wrz, 2009

Składana kolba to rzecz przydatna jedynie na gruncie polskim (przemarsz drogami publicznymi, chodnikami) lub w celu latwiejszego jej przechowywania w magazynach, natomiast podczas misji zupełnie zbędna gdyż zawsze trzymana w pogotowiu gotowa do użycia w ręku lub przynajmniej w pobliżu (sam swojej nie złożyłem ani razu ani nie widziałem by ktokolwiek to zrobił, ale to tylko moje doświadczenia) :gent: Pozdrawiam
corran - Sob 26 Wrz, 2009

Dzięki za opinie, warto znać takie.
REMOV - Nie 27 Wrz, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś: Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce". To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję?
Spokojnie, wszystko gra - a kto powiedział, że system szyn montażowych, chwyt pistoletowy czy chwyt przedni będą od UTG czy TDI? ;) Na MSPO były pokazywane karabinki prezentacyjne, ale nie docelowe. Fabryka Broni sama tworzy zestawy szyn i chwyty (formy na wtryskarce), co również tłumaczy nieco wyższą cenę karabinków wz. 96 i subkarabinków wz. 96.
Savcio - Sob 24 Paź, 2009

Nie rozumiem jednego. Po co nadal modernizować beryla? Ogólnie rzecz ujmując beryl jest to AKMS przystosowany do strzelania amunicją 5,56 mm . Oczywistym faktem jest to że poprawiono ergonomię użytkowania, dodano zestaw uniwersalnych szyn, zmieniono kolbę na regulowaną, dodano chwyt pistoletowy itp. Ale nadal jest to tą samą konstrukcją . Więc potrzeba wprowadzenia nowej konstrukcji w najbliższych latach jest konieczna. Projekt MSBS 5,56 mm ma być swoistą rewolucją która póki co moim ( bardzo skromnym ) zdaniem nie nastąpi szybko ale to raczej temat na osobny wątek. Z drugiej natomiast strony MSBS jest próbą dogonienia obecnych standardów i trendów panujących na świecie. I jaki to ma sens biorąc pod uwagę , że konstrukcja ta pojawi się w WP za kilka ładnych lat? Znów będzie konstrukcją może nie najstarszą ale na pewno odbiegającą od standadrów? Wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć trochę w przyszłość a nie naśladować na ślepo zachód ... poza tym z całą pewnością będzie się pojawiać w JW w dość małych partiach bo jego koszt na pewno nie będzie zbyt mały :gent:

Miej trochę więcej szacunku dla czytających i postaraj się, zanim znowu coś napiszesz, sprawdzić ortografię i interpunkcję.

Tommy - Sob 24 Paź, 2009

Czyli co proponujesz ? Nie kupować beryli, nie modernizować ich, nie prowadzić prac nad nowym karabinkiem dla WP, nie patrzeć na zachód......
Złośliwiec - Sob 24 Paź, 2009

Stwórzmy pistolet laserowy albo działko plazmowe czy też może miotacz antymateri :tongue10:
Raven24 - Sob 24 Paź, 2009

Nie "obśmiewjcie" chłopaka, mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi).
Popatrzył zdaje się zbyt "wąsko" na problem i zbyt pochopnie.

pako - Nie 25 Paź, 2009

W zasadzie ma rację, niech zastosuje tą filozofię do innych dziedzin życia Np. po co kupować teraz komputer przecież za kilka lat wprowadzą nowy procesor przewyższający dotychczasowe?
jonasz - Nie 25 Paź, 2009

Kocham to...żaden z elementów MSBS nie oddał jeszcze ani jednego strzału, a niektórzy już wszystko o nim wiedzą...Analogie w stylu "inni już robią" są kompletnie bez sensu...Idąc tym tropem na świecie powinno być 2-3 producentów samochodów, komputerów...praktycznie wszystkiego...Broń strzelecka, to nie prom kosmiczny: na jej projektowanie, wdrażanie i produkcję może pozwolić sobie większość państw.
Tommy - Nie 25 Paź, 2009

Czyli co ? Co kupić teraz ? Wstrzymać kupno i modernizacje Beryli ? A jaki dostępny obecnie karabinek tak bardzo przewyższa obecne rozwiazania, że warto go kupić "na teraz" ? I czy warto rezygnować z własnej broni strzeleckiej ?
MariuszRB - Nie 25 Paź, 2009

Skoro nasi żołnierze biorą udział w wojnie to trzeba im dostarczyć możliwie najlepszą broń.
Skoro jest nią dzisiaj podrasowany Beryl to trzeba go kupować.
Skoro tenże Beryl to wszystko co da się wycisnąć z koncepcji Kałasznikowa to trzeba pracować nad MSBS.
Skoro MSBS ma być dobrą i perspektywiczną bronią to analizować dla porównania trzeba wiodące konstrukcje zagraniczne.
Skoro za parę lat dzięki temu otrzymamy udaną broń, zachowując atuty wynikające z jej produkcji w kraju, to należy konsekwentnie realizować program MSBS, a do tego czasu zamawiać Beryle.
Ot i cała filozofia.

Raven24 - Nie 25 Paź, 2009

Ja zrozumiałem Savcia tak, że jest rozgoryczony >> prace nad MSBS powinny być szybsze i efektywniejsze i chciałby z max. wykożystaniem polskiej myśli technicznej (w mocno pozytywnym znaczeniu bo to można też "różnie" zrozumieć). A pieniądze z mod.beryla dać na MSBS i zacząć testować w war.bojowych. Tak to zrozumiałem.
Ale jak mówiłem młody idealista i zgrubsza napisał.
(a może ja dopatrzyłem sie tam tego...sam już nie wiem)

P.s.
A w sumie to chciałbym żebyśmy opracowali szybko miotacz antymaterii dla żołnierza jako pierwsi i jedyni i zaraz opatentowali :)

brader74 - Nie 25 Paź, 2009

Raven24 napisał/a:
mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi)


To że ma 20 lat to młody?! stary koń pewnie tuzin dzieciaków juz spłodził....wiek nie ma nic do rzeczy - liczy sie to co w głowie. Ma ciekawy pogląd. Ja z kolei nie wiem czy pakowałbym się w MSBS bo: jak to wcześniej zostało zauważone dzięki tej broni jedynie dołączymy / zrównamy się z obecnym standardem. Zmodernizowany Beryl ergonomicznie ciut technicznie jest gorszy ale z tymi wszystkimi gadżetami będzie niewiele gorszy (ergonomia nie celność,bo lufę ma dłuższą). Gdyby MSBS np. miał pocisk o lepszej balistyce i większej mocy obalającej to ok. idźmy w tym kierunku. Jeśli te kilka detali jest tak ważnych dla tych 4-5 tys. żołnierzy jakie jesteśmy w stanie maksymalnie wysłać na misje, to dla nich można kupić jakieś cacko za granicą, a pieniądze przeznaczyć nad czymś co pozwoli osiągnąć konkretną przewagę. Liczy sie przede wszystkim koszt=efekt.

mar00da - Pon 26 Paź, 2009

Na misje nie jeździ 3-4 tyś tylko "troszkę" więcej. Czyli oznaczało by to przezbrojenie dużo większej liczby wojska, bo ćwiczyć na jednym, a brać udział w wojnie z innym to jest dopiero porażka.
Jeśli produkty inne (czyt zagramaniczne) są lepsze, to pytanie o ile, bo w kategorii koszt-efekt może się okazać, po uwzględnieniu, że spora część kasy wydanej w polskim przedsiębiorstwie wróci do budżetu, koszt zakupu "na zewnątrz" będzie kompletnie nieopłacalny.
A rozwijać? tak, oczywiście, popchnięcie "myśli technicznej" do przodu, przez B+R, ale zaczynać je kupować dopiero kiedy są porównywalne (niekoniecznie lepsze) z dostępnymi na rynku.

grego - Nie 01 Lis, 2009

A ja myślę że Savcio miał na myśli broń na amunicję bezłuskową.
Osobiście uważam, że nie jest to sprawa tak bliska i pewna, żeby rezygnować z zakupów Beryla, ale jakaś racja w tym jest. Z klasycznego naboju nie za wiele już można wycisnąć.

Thurs - Nie 01 Lis, 2009

Dlatego na zachodzie eksperymentuje się ciągle z różnymi wariantami amunicji, np 6.8 SPC :gent:
grego - Pon 02 Lis, 2009

To że producenci eksperymentują z nabojem tradycyjnym nie oznacza, że będzie to nowy standard dla NATO.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009

Wydaje mi się, że wprowadzanie broni opartej na powszechnie znanych rozwiązaniach jest totalnie bezcelowe. MSBS nie zostanie wprowadzony z dnia na dzień a jeżeli prace nad nim będą prowadzone nadal tak wolno, to konstrukcja ta zostanie wprowadzona do służby za naprawdę kilka ładnych lat. Więc skoro chcemy konstrukcji naprawdę nowoczesnej, chyba powinniśmy spojrzeć trochę w przyszłość. Amunicja bezłuskowa czemu by nie, czemu by nie zastanowić się na rozwiązaniami naprawdę nowoczesnymi. Wiadomo, że koszta takich badań byłyby o wiele większe (ale jak już ktoś tu napisał nie jest to statek kosmiczny i chyba nasz kraj stać na coś takiego) a czas opracowania takiej konstrukcji o wiele dłuższy, ale wydaje mi się, że efekty są tego warte. Otrzymalibyśmy wtedy broń naprawdę nowoczesną. Bo MSBS za siedem czy dziesięć lat nie będzie żadną rewolucją, zajmie miejsce Beryla i nadal będzie istniała potrzeba stworzenia lub kupienia nowej nowocześniejszej broni .

P.S. Mam już syna 4 miesiące nazywa się Gabriel więc ktoś tu miał racje ;)

Literówki. I interpunkcja. Wykaż się większą starannością, bo ona świadczy o tym, jaki masz szacunek dla czytających.

RadArek - Sro 04 Lis, 2009

A, Ty wiesz, na jakiej konstrukcji wyłożył się taki potentat niemiecki jak HK? Dziś jego konstrukcje są o wiele bardziej konserwatywne. Co nie znaczy że, mamy tylko i wyłącznie gonić czołówkę, dobrze by było być na czele.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009

To chyba oczywiste. Nikt nie mówi tu o działkach laserowych ale o broni trochę bardziej wybiegającej do przodu niż MSBS. Niech mi ktoś powie co będzie w nim niezwykłego? Co sprawi, że naprawdę wprowadzi coś czym będziemy mogli się pochwalić ? To będzie totalny światowy średniak który niczym się nie wyróżnia... A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić. Dla mnie MSBS jest czyś w rodzaju ZUR - ów niby fajne ale w rzeczywistości dużo mu brakuje, niby nowoczesny a jednak przestarzały...

Po raz kolejny literówki i interpunkcja. Dużo!

AKMS - Sro 04 Lis, 2009

Cytat:
Mam coś, co spełni Twoje wymagani


Thompson połączony ze strzelbą SPAS 12 raczej nie spełni wymagać Savcia ;)

Raven24 - Sro 04 Lis, 2009

Cytat:
Mam coś, co spełni Twoje wymagania. (M 41)

I proszę, okazuje się że już 1986 wszystko wymyślono na ten temat :)

Botras - Sro 04 Lis, 2009

Savcio napisał/a:
A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić.


No to właśnie gonimy! Zdecydujże się, co Ci się podoba.

Thurs - Sro 04 Lis, 2009

Ja tam sądzę, że niektórym którzy się wypowiadają w tym temacie żadne gonienie nie będzie pasowało, oni by chcieli żebyśmy wyprzedzili... :viktoria:

A jak będzie to się okaże, Loara już była, Puma też, więc może do trzech razy sztuka i wreszcie się uda zrobić coś do końca i wprowadzić do użytku, może okaże się, że będzie to całkiem niezła broń, na poziomie obecnej konkurencji... :P

X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Boże czasem mam wrażenie że niektórzy tutaj żyją w jakiejś innej rzeczywistości. O czym wy mówicie, o kogo wyprzedzaniu? Krajów w których na prace B+R przeznacza się więcej niż liczy cały budżet mon?! Skupmy się na dogonieniu (a raczej zmniejszeniu zacofania) w istotnych dziedzinach, taką np. jest uzbrojenie i wyposażenie piechura. Karabinek to tylko istotny ale nie jedyny jego składnik. Jak już to będzie miało miejsce (tak za 10 lat :gent: ) to z chęcią wrócę do dyskusji o railgunach, amunicji bezłuskowej itd itp....
edit.
A hk zbankrutował nie dlatego że wyłożyli się na g11 (a raczej nie był to główny powód) a dlatego że ta broń nie oferowała znacznie większej skuteczności przy o wiele większej cenie. Więc w dobie odprężenia wszyscy z niej zrezygnowali.

grego - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
A możesz nam powiedzieć co wskazuje na to, że NIE będzie?
Nic nie wskazuje na to że będzie. Powinno wystarczyć. Na to że nie będzie wskazuje fakt, że NATO o ile wiem nie zamierza zmieniać podstawowej amunicji pośredniej.
Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem.
Zresztą ja nie atakuję MSBS bo "złuskowy". Bardziej mnie martwi że nie strzela jak dotąd.
Chciałem jedynie wskazać w którą stronę być może zmierza Sawcio.

Tommy - Czw 05 Lis, 2009

Ma strzelać w grudniu, dajmy mu szanse !
grego - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
grego napisał/a:

Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem.

Może jest i świetnym. Ile typów broni na świecie strzela taką amunicją?

A rozmawiamy o programie na dziś, czy na jutro? Jeżeli szukamy konstrukcji przyszłościowej to chyba warto wziąć "na warsztat" przyszłościową amunicję? Inaczej będzie dokładnie tak jak sugeruje Sawcio.
Broń wejdzie do uzbrojenia w czasie kiedy NATO zacznie się przezbrajać na amunicję bezłuskową. Chcemy doganiać, czy iść równo z nimi?

jonasz - Czw 05 Lis, 2009

A które z państw NATO przewiduje wprowadzenie takiej broni/amunicji w najbliższej dekadzie ?
pawoj - Czw 05 Lis, 2009

Z moich osobistych doświadczeń w branży nowych technologii - jeśli mamy do wyboru technologię dopracowaną, niezawodną ale "schodzącą" oraz technologię nową, niedopracowaną i "wchodzącą" to w przypadku rzeczy używanych do zastosowań niespecjalistycznych należy wybrać technologię dopracowaną i schodzącą - chyba że nowa technologia oferuje skokowy wzrost możliwości. Mamy w ten sposób gwarancję że przez cały okres użytkowania sprzęt będzie bezproblemowy i dopiero u schyłku czasu użytkowania stanie się nieadekwatny do wymagań. Z nową technologią przez pierwszą połowę czasu użytkowania są problemy i sprawdza się zazwyczaj gorzej od starej, przez drugą albo pracuje bardzo dobrze i wtedy jest :viktoria: albo okazuje się że światowym standardem stało się coś innego i trzeba pilnie wszystko zmienić. Koniec końców i tak oba urządzenia pożyją tyle samo bo dojdzie do awarii mechanicznej.

Nie ma sensu pchać się moim zdaniem w niesprawdzone technologię w przypadku takich rzeczy jak karabinek. Do 2050 pojedziemy na tym co da się wycisnąć z klasycznej konstrukcji a potem zobaczymy co wymyśliły państwa które stać na eksperymenty i pójdziemy tą drogą. Nie ma sensu kombinować z bronią energetyczną, bezłuskową czy inną i stwarzać nowe problemy ze sprzętem skoro mamy ich multum we wszystkich rodzajach SZ.

grego - Czw 05 Lis, 2009

No to pierwsze założenie: Nie jestem żadnym oficjelem NATO i wszystkie poglądy są jedynie moimi prywatnymi poglądami.
Dlatego proszę się nie podniecać niezdrowo.
Drugie założenie: amunicja bezłuskowa jest nadal w fazie embrionalnej, dlatego nie mogę się powołać na konkretne konstrukcje, rozwiązania, parametry. Muszę się trzymać teorii.
Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji powinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony?
To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce.

AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Cytat:
Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji piwinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony


Nie był bym taki pewien czy broń na amunicję bezłuskową była by bardziej niezawodna od broni na amunicję wyposażoną w łuskę

Odpada konieczność wyrzucania łuski, jednak trzeba zrobić jakiś wyciąg i wyrzutnik żeby usunąć nabój przykładowo w przypadku niewypału

Brak konieczności usuwania łuski może być zaletą w broni strzelającej z bardzo dużą szybkostrzelnością teoretyczną, jednak karabinki automatyczne nie należą do takich konstrukcji

Mam wątpliwości czy nabój bezłuskowy był by tańszy od naboju z łuską

Pozostaje również mniejsza masa naboju bezłuskowego, ale zawsze można zastosować łuskę wykonaną z lekkiego stopu

Cytat:
To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce


Nie jestem Królik, ale w mojej opinii choćby z tego powodu że nadal standardowy nabój pośredni w NATO to 5,56x45mm i w mojej opinii nie zanosi się żeby jakiś inny nabój zastąpił go w najbliższym czasie. Tak więc gdybyśmy wprowadzili broń na amunicję bezłuskową, to bardzo możliwe że nasza armia była by jedyną która stosuje ten wzór amunicji

grego - Czw 05 Lis, 2009

No cóż, pozostaje mi postawić sprawę tak: pożyjemy zobaczymy.
grego - Czw 05 Lis, 2009

Słuchaj, ja się nie podniecam. Napisałem co myślę, skoro jesteś tak emocjonalnie zaangażowany jak wynika z klimatu Twojego postu to ja wysiadam. Nie zamierzam się denerwować. Na większość z twoich wątpliwości istnieje dość prosta odpowiedź. Tylko że ja nie wchodzę w kłótnie. Skoro rzeczowa dyskusja nie wchodzi w grę, to trudno. Napinki to nie ze mną.
Puchacz - Czw 05 Lis, 2009

Belial, pocisku bez łuskowego :???: :-o
grego - Czw 05 Lis, 2009

Belial napisał/a:
A jakie materiały powinny zostać wykorzystane do wytworzenia takiego bezłuskowego pocisku? Takie same jak do łuskowego? :ciekawe:
W rozwiązaniu niemieckim materiałem miotającym jest "flegmatyzowany" heksogen. Proch ulega samozapłonowi w kontakcie z gorącą komorą nabojową. Z heksogenem też był ten problem, ale jakoś go rozwiązano. Kostka materiału miotającego "obejmuje" dno pocisku i w ten sposób nabój trzyma się kupy. Rozwiązanie jest bardzo proste i dlatego tanie.
X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Z racji że zrobił się delikatny off proponuje wydzielić z tego i kilku pokrewnych tematów wątek s-f o polskim karabinku bez łuskowym, sub amunicji zalepiającej klejem rakiety itd itp...aha bym zapomniał o rosomaku na "gąskach" :D
grego - Czw 05 Lis, 2009

Nie ma żadnej osłony. Materiał miotający jest dość twardy i jakoś daje radę. Możliwe że nastręcza to problemów na razie. Nie wiem jak to wygląda bo nigdy mnie specjalnie ten temat nie interesował. Zapewne konstruktorzy broni będą musieli przemyśleć rożne warianty.
Być może amunicja produkowana w jednorazowych magazynkach, a może dalsze prace nad materiałem miotającym. Na tym polega praca konstruktorów, żeby takie sprawy dogrywać.

Elchon - Czw 05 Lis, 2009

Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego? Taka amunicja ma w ogóle sens?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Cytat:
Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego


Taka amunicja jest nawet używana, choć zazwyczaj nie w broni piechoty

Przykładowo pistolet HK P11 ma elektrycznie odpalane spłonki

Link

Elchon - Czw 05 Lis, 2009

A co stoi na przeszkodzie jej powszechnego użycia?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Choćby brak większych zalet takiego rozwiązania
X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Z tego co pamiętam to metal storm miało parę ciekawych pomysłów.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
(...) wystarczy porównać sobie z dowolnym współczesnym karabinkiem wyjątkowo prostą i nieskomplikowaną konstrukcję G-11
G11K2 nie miał skomplikowanej konstrukcji dlatego, że strzelał amunicją bezłuskową, ale z zupełnie innych powodów. Założonej ogromnej szybkostrzelności w serii (jak AN-94), która miała oddziaływać na strzelca w jednym impulsie, a co za tym idzie zwiększać prawdopodobieństwo trafienia. Bez tego pomysłu konstrukcja ta byłaby znacznie prostsza.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009

Kaliber tego G11 był "zabójczy" (4.7 mm (.185 inch), i mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością? :)

Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej. Nie wiem jak było z koziołkowaniem co prawda, ale porządny kop też się przecież liczy w walce. :D

REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Thurs napisał/a:
Kaliber tego G11 (...) mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością?
Nie.
Cytat:
Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej.
Nie.
Cytat:
Nie wiem jak było (...)
Fakt.


Królik napisał/a:
Niewątpliwie, ale po pierwsze - nie za bardzo można podać przykład konstrukcji wewnętrznej broni bezłuskowej poza G11
Dlaczego "nie można"? Przecież to nie była jedyna konstrukcja bezkolbowa, jaka kiedykolwiek powstała. Tych było całkiem sporo. Od pierwszych szwedzkich karabinów Kelgrena (tego od Kelteca), przez Mausera, włoskie kombinację z pistoletami maszynowymi, myśliwskich Voere z zapłonem elektrycznym, na rozwijanym obecnie kbkm AAI LSAT skończywszy. Strzela, działa, jest zasilany amunicją bezłuskową i dużo lżejszy - właśnie dzięki uproszczonej konstrukcji.
Cytat:
(a i tutaj szczegółów, jak sam pisałeś, brak)
Gdzie coś takiego napisałem, że "szczegółów brak"? Konstrukcja G11 jest nie dość, że opisana szczegółowo w patencie, to jeszcze dobrze poznana.
Cytat:
a po drugie - konstrukcja byłaby prostsza, ale raczej nie prostsza w jakiś znaczący sposób od broni zasilanej amunicją klasyczną.
O żadnym "znaczącym", czy "mniej znaczącym" nie pisałem. Pisałem, że powoływanie się na konstrukcję G11K2 w kontekście prostoty broni bezłuskowej jest nadużyciem. G11 był również zasilany amunicją bezłuskową, ale nie była to jedyna nowość w tej konstrukcji, powiedziałbym nawet, że była to tylko jedna z czterech. Porównanie pierwszych bezłuskowych karabinków z lat 1970. i 1980. prowadzących do stworzenia G11K1/HK ACR i G11K2 pokazuje, że poziom komplikacji wzrastał wraz z zmieniającymi się założeniami taktyczno-technicznymi. Co więcej, pistolet maszynowy mający w założeniach strzelać amunicją tego samego kalibru, był konwencjonalny.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009

Czy mogę prosić o jakieś źródła? Opis spustoszeń które ten pocisk wywoływał? :gent:

Kaliber naprawdę egzotyczny i nie widziałem nigdzie jeszcze porównań.

REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Thurs napisał/a:
Czy mogę prosić o jakieś źródła?
Możesz - zacznij od tego: www.google.com - z pewnością znajdziesz tam informacje o energii kinetycznej pocisku, którą następnie możesz sobie zestawić z wartościami dla innej amunicji. O przebijalności również jest sporo. Och, zapomniałem, źródło, które Ci podałem doprowadzi Cię również do wyników amerykańskich prac nad ACR.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
Może źle szukałem, ale nie znalazłem przekrojów innej broni bezłuskowej - odniosłem się tylko do tego, co udało mi się znaleźć.
Można to znaleźć w literaturze z lat 1980. i 1990. Trochę to hermetyczne, fakt, ale podłubanie w USPTO też ujawni Ci sporo patentów z rysunkami, czyli właśnie przekrojów.
Cytat:
o ile dobrze pamiętam, mówiłeś (pisałeś?) coś o tym, że w czasie wizyty w Niemczech nie pozwolono Ci zapoznać się ze szczegółami.
To, że mnie nie pozwolono rozłożyć sobie G11K2 na śrubki, bowiem czasu nie było, to owszem jest zbrodnia, która powinna zostać ukarana, ale nie oznacza to, że tego rodzaju informacji nie ma. Wyszła o G11 cała książka - po niemiecku - jak również sporo artykułów prasowych. Dużo można znaleźć z dostępnych w Sieci za darmo lub za jakieś grosze materiałów amerykańskich, bo oni raporty sprzed 20 lat zaczynają ujawniać. Wymaga to, owszem, poświęcenia czasu na szukanie, ale wiadomości jest znacznie więcej niż, gdy w 1994 próbowałem zmusić na terminalu tekstowym vt52 za pomocą przeglądarki lynx, aby mi pokazał, co też zasoby Internetu ujawniają na temat G11 ;)
Cytat:
Po prostu bazując na twojej wypowiedzi twierdzę, że konstrukcja broni bezłuskowej nie będzie w znaczący sposób prostsza od broni klasycznej, jak twierdził jeden z przedmówców.
Może się zdarzyć, że - całkiem przypadkowo - będzie miał rację. Jak już pisałem słowem kluczem jest tutaj "LSAT", a - podpowiadam - prezentacje z NDIA ujawniają całkiem sporo. Zresztą, LSAT z AAI strzela, a makietę wożą z wystawy na wystawę, tylko malują za każdym razem inaczej - raz na żółto, później w barwy maskujące takie i siakie.

Problemem dzisiejszych czasów jest masa broni - bo żołnierz taszczy już na sobie tak dużo, że walczy się o każdy dekagram (dosłownie). Stąd zresztą w konkursie dla kbkm IAR dla marines - coś dla Ciebie, jako miłośnika tej formacji - zdecydowali się na najlżejszego HK IAR (potomka HK416), a nie dużo więcej oferujące, acz o 30% cięższe inne konstrukcje. I tutaj widzę lukę dla modeli do amunicji bezłuskowej - najpierw w roli broni wsparcia. I Amerykanie sporo pieniędzy w to wkładają.

Sergente - Wto 15 Gru, 2009

A tymczasem sprawy posuwają się zwolna do przodu. "Rz":

Cytat:
Nowe superkarabiny zamiast kałaszy

Zbigniew Lentowicz

W Radomskiej Fabryce Broni „Łucznik” po raz pierwszy zaprezentowano nową rodzinę broni strzeleckiej MSPS 5,56. W przyszłości zastąpi przestarzałe kałasznikowy i wiecznie modernizowane beryle

Tajne prace konstrukcyjne trwają już od ponad dwóch lat: nowoczesna koncepcja całej rodziny modułowej broni o kalibrze 5,56 — standardowym dla NATO, stworzona została w Zakładzie Konstrukcji Specjalnej Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie w zespole kierowanym przez płk Ryszarda Woźniaka. Pomysł, który nabrał już konkretnych kształtów rozwijają także główni konstruktorzy: ppłk Mirosław Zahor, ppłk Przemysław Kupidura i reprezentujący radomski Łucznik, Krzysztof Kozieł.

— Jako jedni z pierwszych widzieliśmy już nowe karabiny. Jesteśmy pod wrażeniem — przyznaje Jarosław Lewandowski, szef fachowego pisma „Strzał”.

Projekt badawczy finansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, kosztował 6 mln zł, ale rezultat jest imponujący. We wtorek konstruktorzy pokazali w Radomiu pierwsze gotowe automaty. To na razie tzw. demonstratory technologii ale już wiadomo, iż unikalna, modułowa konstrukcja broni pozwala wykorzystywać te same elementy konstrukcji do produkcji całej rodziny broni strzeleckiej. W ten wyjątkowo oszczędny sposób będzie można produkować np. system karabinków o krótkiej i standardowej długości lufy (czyli broń o różnym przeznaczeniu np. dla komandosów i piechoty). Z tych samych modułów, jak z klocków lego tworzona będzie też wersja o podwyższonej celności dla strzelców wyborowych a także lekki karabin maszynowy. Z identycznych podstawowych podzespołów powstawać ma też oferowany w kilku wersjach karabin w układzie bezkolbowym. Taka broń znajduje coraz więcej zwolenników w wielu armiach świata, bo pozwala radykalnie, skrócić i „odchudzić” strzeleckie uzbrojenie.

Do budowy nowej broni konstruktorzy z WAT użyli nowoczesne materiały: aluminium, kompozyty, wytrzymałe tworzywa. Niektóre rozwiązania będą chronione patentami, więc twórcy nie ujawniają technicznych szczegółów. Wiadomo jedynie iż konstrukcja zrywa technologiczne związki z całą epoką systemu wymyślonego jeszcze pod końcem ostatniej wojny przez słynnego Kałasznikowa.

Karabinki będą miały wieloryglowe zamki, tłok gazowy o krótkim skoku, automat zaś uruchamiają strumienie gazów prochowych pobierane z przewodu lufy.

Jarosław Lewandowski podkreśla iż broń ma w stosunku do używanych w armii beryli zdecydowanie poprawioną ergonomię i jest doskonale przystosowana do instalowania elektrooptycznych celowników i dodatkowego wyposażenia.

We wtorek zespół konstruktorów zapewnił, że w przyszłym roku broń, po niezbędnych poprawkach będzie przygotowana do rozpoczęcia seryjnej produkcji. Za trzy lata armia mogłaby rozpocząć jej wdrażanie na masową skalę.

Rzeczpospolita

RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Tak tajne prace są tu najlepsze :D A, kolega Remov to, jakiś tajny agent, który nam te prace wykrada i prezentuje :gent:
To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy?
Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz!

euchenio - Wto 15 Gru, 2009

Na tym zdjęciu z RP widać już pewne zmiany (bynajmniej na moje laickie oko) względem starych demonstratorów. http://www.rp.pl/galeria/19417,1,406613.html
Ale wciąż przeraża chwyt na lufie.

MariuszRB - Wto 15 Gru, 2009

Ważne by móc powiedzieć: Nie imiejet anałogow w mirje. (Czy jak to się tam pisze) ;)
REMOV - Wto 15 Gru, 2009

RadArek napisał/a:
To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy?
"Demonstratory technologii", jak to ktoś niesamowicie kulawo nazwał. W praktyce to jest działająca broń.
Cytat:
Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz!
Mam z tym pewien problem, bo jestem od 0400 na nogach, po ponad siedmiu godzinach prowadzenia samochodu w kiepskich warunkach atmosferycznych i generalnie wyglądam jak zombie, a jedyne na co mam ochotę, to iść spać. Może zamiast tego trzy zdjęcia ze mną w roli głównej (z zawodowych powodów takie są na razie "najbezpieczniejsze"). Po chwili drzemki napiszę coś więcej ;)




mar00da - Wto 15 Gru, 2009

euchenio napisał/a:
Na tym zdjęciu z RP widać już pewne zmiany (bynajmniej na moje laickie oko) względem starych demonstratorów. http://www.rp.pl/galeria/19417,1,406613.html
Ale wciąż przeraża chwyt na lufie.

Może "po prostu" należało by wprowadzić osłonę lufy (patrz osłona na lufie cheytac-a) do której byłby ten uchwyt zamocowany?
w sumie to pytanie o ergonomię z jednej i o wpływ na celność z drugiej. Przypuszczam, że temat albo już przedyskutowany, albo wyjdzie w trakcie testów.

A przy okazji, to zawsze mnie jako kompletnego laika frapowało, jak mocno "upakowana" jest część "kolbowa" w broni w układzie bullpup. A jeśli (jak przypuszczam) jest tam sporo "miejsca" , to czy ktoś zastanawia się jak to wykorzystać...
Zestawy do czyszczenia broni, zapasowe baterie do kolimatora?
może jakaś dostosowana kształtem latarka?

RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Tak pobieżnie oglądając te "demonstratory technologii" to MSBS 5,56 x 45 w układzie bez kolbowym wydaję się o wiele bardziej zwartą konstrukcją. Ale ten nieszczęsny chwyt na lufie...ale czekam na głos fachowca, jak się wyśpi :gent:
mar00da - Wto 15 Gru, 2009

REMOV "bawi się" bezkolbowcem bez tego uchwytu nad zamkiem z którym była chyba dotychczas większość zdjęć, a to wydaje się znacząco zmienia wizualne postrzeganie tej broni.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Moim skromnym zdaniem chwyt, dalej jest na lufie. Może inny jest system montażu. Niestety za dużo nie widać...Za to, ten tłumik dźwięku dodaje tej broni uroku.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

A, nie dałoby się dodać trochę materiału na łoże z przodu, jak na przykład w Glauberycie i tam umieścić chwyt. Tak głośno myślę tylko :-o .
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

No, wszystko musi być łatwo demontowalne oczywiście, bo inaczej to tak jak piszesz.
malpi77 - Wto 15 Gru, 2009

Uważam że uchwyt (a właściwie dodatkowe szyny montażowe) powinien być tak wykonany aby był naturalnym przedłużeniem dolnej oraz bocznych szyn montażowych (zakładam że jest otwarty od góry aby miec dostęp do regulatora gazowego). A montowany mógłby być np. do korpusu a nie do lufy.
- Efekt: mamy dłuższe szyny, optycznie lepiej wyglada, lufa nie jest obciążona (nie wiem jakie to ma znaczenie). Mamy tak samo jak w obecnym rozwiązaniu tylko jeden dodatkowy element mozliwy do zastosowania w obu wersjach karabinku ale za to dłuższe szyny - minus waga.

- ale ja się nie znam - raczej plastiki projektuję.

mar00da - Wto 15 Gru, 2009

hmmm....
rzeczywiście, złudzenie optyczne...
nie jest do lufy, więc.... temat zamknięty i wszyscy są szczęśliwi :-)

[ Dodano: Wto 15 Gru, 2009 ]
Ciekawe ile będzie głosów o braku tradycyjnych przyrządów celowniczych :-)
Albo, że za głośny...

Właśnie, a jakie dalsze plany? na co jest grant? na "demonstrator technologii" czy na jakąś chociaż serię prototypową którą można by dalej badać/testować?
Boję się "tylko", że przy naszej polskiej mentalności (a może zresztą nie tylko naszej) , to za chwilę pojawi się jakiś pogląd, że broń jest do d... bo... i wszyscy zaczną go jak papugi powtarzać bez rzeczywistej weryfikacji.

Aby poprawić swój post użyj przycisku miast . :!: P_E

mr_ffox - Wto 15 Gru, 2009

Mnie zastanawia dlaczego nikt nie pomyślał o zabudowaniu lufy, w podobny sposób jak na zdjęciu przedstawionym przez Królika. Wydaje mi się ze wyglądał by o niebo lepiej, i nie było by problemu z chwytem, podpinanym granatnikiem. Zwłaszcza ze docelowo ma to być granatnik z Dezametu który podpięty pod tego bezkolbowca wygląda nieciekawie a i ergonomia pewnie tez nie jest wzorowa.
odzysk - Sro 16 Gru, 2009

Remov, można zapytać gdzie mniej więcej znajdujesz środek ciężkości tego bezkolbowca? W konfiguracji "gołej" i z dodatkami jak na fotkach?
G. Hołdanowicz - Sro 16 Gru, 2009

Wrzucam poniższy link dla porządku:
http://www.altair.com.pl/start-3856
Może nowe pytania powstaną :) ?

deacon fr3y - Sro 16 Gru, 2009

Jeśli jest w planach osłona na lufę, to może i tłumik mocowany do owej osłony? W listopadowej prasie była wzmianka o firmie która wyż wzm robi z włókien węglowych. Cudowne włokna zmniejszają sygnaturę cieplną, zaś przykręcenie tłumika do osłony sprawia że nie trzeba regulować po tej operacji przyrządów celowniczych.
Ale jeśli to wszystko prawda, to pewnie i patenty na to są.

Thurs - Sro 16 Gru, 2009

Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp, choć pewne szacunki muszą już na pewno być i to miał zapewne na myśli Belial.
PREKON - Sro 16 Gru, 2009

A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
RadArek - Sro 16 Gru, 2009

A, co mają twórcy tej broni do produkcji? Mieli zamówienie na opracowanie dwóch działających demonstratorów i tyle...Ciekawe jest, jakie zamiary ma MON, w stosunku do tej broni.
Abstrahując od powyższego to, się cieszę że, wprowadzono możliwość strzelania różnymi rodzajami amunicji. Czyżby ktoś z twórców czytał NFOW :gent: że, tak nieskromnie zapytam ;)

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Thurs napisał/a:
Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp
To nie jest prototyp, ani nawet model. To jest demonstrator technologii właśnie (formalnie "demonstrator techniki", ale pal już licho poprawianie semantycznych błędów twórców).

Co się tyczy ceny karabinka to oczywiście, że można ją szacować, nawet na etapie demonstratora, bo przecież takie szacunki - koszt wykonania zespołów plus robocizna są do policzenia. Mogę najwyżej szacować, że w przypadku modelów ów koszt jest kilka razy większy od broni seryjnej, choćby ze względu na znacznie wyższy koszt robocizny i znacznie dłuższy czas pracy. Bo mowa tutaj nie o produkcji, a po prostu rzemieślniczym składaniu konstrukcji z części, dopasowywaniu sprężyn, detali i tak dalej.

Tyle tylko, że pytanie o koszt demonstratora jest cokolwiek dziwaczne, bo co niby ma to wykazywać? Autor tego pytania przecież nie zna i nigdy nie słyszał cen innych pierwszych, składanych w prototypowniach modeli broni z całoego świata, zaś porównywanie kosztów demonstratora do karabinka wdrożonego i produkowanego, który nie istnieje, jest całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu i logiki.

Ale rozumiem głęboką potrzebę zadania odpowiednio "skandalicznego" pytania, tylko raczej spodziewałbym się go po tabloidzie czy serwisie Pudelek, niż na NFoW. Cóż, jest to sposób na zaistnienie w wątku, ale jednocześnie raczej na wyłącznie z dyskusji, bo z taką osobą na poważnie niewielu będzie dyskutowało. A przynajmniej nie ja.


PREKON napisał/a:
A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa.

Szczerze mówiąc, jeżeli MON wybierze do dalszego rozwoju jedną konstrukcję, a nie na przykład dwie, to mam wrażenie, że gdy będzie to bezkolbowiec, to jego docelowy wygląd zewnętrzny będzie miał z tym demonstratorem niewiele wspólnego. Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.

euchenio - Sro 16 Gru, 2009

Dajcie już sobie spokój Panowie z tą kłótnią bo przewijać ciągle trzeba żeby tego nie czytać, a to palec boli i scroll się zużywa. ;)

O co jednak chciałem zapytać, to do jakiej jednostki najsamprzód ów MSBS trafi na testy i kiedy? Wiadomo coś już? Czy jak zwykle ponosi mnie euforia?

euchenio - Sro 16 Gru, 2009

Hieh. Aleś ty nerwus. A jak dziecko spyta "a cio to" to też krzyczysz?
Ciekawiło w jaki sposób twórcy broni ustosunkowują się do potrzeb żołnierza. Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy?

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

euchenio napisał/a:
Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy?
Przyznaję, że nie rozumiem sensu tego zdania. Czy możesz napisać mi raz jeszcze o co chodzi? Albo nie wiem, zastosować znaki interpunkcyjne, które ujawnią znaczenie tego, co napisałeś?

A obecna broń do docelowej ma się tak jak model samolotu w skali 1:5 do pasażerskiego odrzutowca. Stąd też pytanie o testy jest pozbawione sensu, bo na razie nie mamy do czynienia z normalną, w pełni funkcjonalną konstrukcją. I może czas to pojąć.

To, co pokazano, to początek drogi, coś, co owszem strzela w warunkach fabrycznych, ale nikt na obecnym etapie nie będzie taplał tego w błocie czy dawał do ręki komukolwiek z żołnierzy. Jest na to o jakieś trzy do pięciu lat za wcześnie.

I nawet wprost można napisać, że wybór układu konstrukcyjnego, jeżeli nastąpi, to na bazie wszystkiego innego, ale nie empirycznych doświadczeń przyszłego użytkownika z bronią. Kto poza kilkunastoma żołnierzami GROM-u (z FN F2000), nieco większym gronem byłych legionistów z Legion Etrangere (z FA MAS), kilkoma obywatelami, którzy po cichu służyli w armiach australijskiej, nowozelandzkiej, czy brytyjskiej i powrócili do kraju, ma w całym tym trzydziestokilkomilionowym państwie jakiekolwiek doświadczenia z karabinkami automatycznymi w układzie bezkolbowym? Podpowiedzieć? Nikt. To o jakie doświadczenie Ci chodzi, co? Wirtualne z gier komputerowych?

Całe debatowanie niektórych o bezkolbowcach, których nigdy nie mieli w rękach, nigdy nie strzelali, tarzali się w lesie, czy nigdy użytkowali przez minimum trzy miesiące, nadaje się w większości do wyrzucenia. Aby zrozumieć zalety czy poznać wady, trzeba wyposażyć przynajmniej kompanię świeżych żołnierzy w nową konstrukcję, dać im czas na zapoznanie się z nią, wysłać do Afganistanu, a następnie będzie można mieć jakieś, niewielkie dane do analizy.

mr_ffox - Sro 16 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.


Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a

Elchon - Sro 16 Gru, 2009

Królik napisał/a:

Belial napisał/a:
No co Ty? To boli...

Boli? Kogo? Bo na pewno nie mnie. Powinno raczej Ciebie,


Chodziło chyba o kota. Kota boli jak go za ogon kręcisz. ;)

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy.
TomSon - Sro 16 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy.
Co jest słuszną decyzją.
REMOV - Sro 16 Gru, 2009

To jest, mam wrażenie, decyzyją podyktowaną głównie tym, że ktoś taką kolbę miał akurat pod ręką. Ale oczywiście można taką decyzję próbować racjonalnie uzasadnić ;)
TomSon - Sro 16 Gru, 2009

mr_ffox napisał/a:
REMOV napisał/a:
Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.


Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a
Do typowej tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4- jak mówił Remov można zamontować kolbę od M-4, Magpula, Zitty (LR300), i dziesiątków producentów. W tym kolby podobne do SCAR-a ; ) . Magazynek też, jaki opracowano do M-4 (dziesiątki wytwórców).
evil52 - Sro 16 Gru, 2009
Temat postu: z innej beczki
A ja chciałbym się dowiedzieć jak ma się kwestia integracji MSBS z naszym granatnikiem GPBO-40. Czytałem że trwaja prace nad przystosowaniem tego granatnika do standardowej szyny montażowej co pewnie rozwiazałoby problem w wersji klasycznej. Czy konstruktorzy poczynili juz jakieś pierwsze przymiarki, a może za wcześnie żeby mówić o takich rzeczach?
rafal433 - Sro 16 Gru, 2009

W skład tego systemu mają wchodzić i karabinek wyborowy i maszynowy więc MSBS będzie strzelał z zamka otwartego czy zamkniętego ?
REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Jak sądzisz, co się stanie, kiedy w podstawowym karabinku wymienisz lufę na dłuższą i cięższą i zamienisz magazynek 30-nabojowy pudełkowy na 100-nabojowy bębnowy? Gdybyś tak cokolwiek na ten temat przeczytał, to tak właśnie ma wyglądać dostosowanie modułowej konstrukcji do innej roli na polu walki (dokładnie tak samo, jak w karabinku uniwersalnym Steyr AUG). I teraz uważasz, że po wymianie lufy i magazynka nastąpi jakaś cudowna przemiana mechanizmów broni w środku? W magiczny sposób zmieni się sposób prowadzenia ognia? No? Jak to sobie wyobrażasz?

Druga sprawa - rzekoma kwestia integracji z granatnikiem. Nie wiem ile razy trzeba napisać, że mowa o demonstratorach. Powtórzę, jeżeli jeszcze ktoś nie rozumie, demonstratorach, w których cała zabawa w najbliższym roku będzie polegała na tym, aby zaczęły funkcjonować bez zarzutu i spełniały wymagania nowoczesnej broni.

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się babrał w tworzenie karabinka-granatnika, zanim sam karabinek nie będzie strzelał, jak trzeba, a i nie zostanie wybrany docelowy układ konstrukcyjny broni. Domu też nie zaczyna się budować od wyboru koloru dachówek, ale od fundamentów, prawda? To dlaczego ciągle ktoś zadaje pytanie właśnie o to?

Nie wiem, być może trzeba napisać tutaj wprost, że na obecnym etapie nie ma co mówić o broni wojskowej, a jedynie o demonstratorze. Tej konstrukcji nikt nie da do ręki żadnym żołnierzom, bo to jeszcze nie jest żaden wojskowy karabinek. Raczej przypomina pisklę, a tutaj niektórzy już chcą przypinać kogutowi ostrogi. To tak nie działa, ani w Polsce, ani w żadnym innym kraju na świecie.

Podam przykład, jeżeli do kogoś nie dociera, jak to wygląda w rzeczywistości, Czesi pokazali swój demonstrator CZ S 805 w 2005 generałom i politykom, ale musiały minąć trzy lata, zanim zademonstrowali go komuś innemu i miało to już mniej więcej docelowy kształt. Tyle tylko, że już w 2009 czeski karabinek wyglądał inaczej, bo wprowadzono do niego sporo zmian.

Tak wygląda projektowanie broni, a tutaj niektórym się wydaje, że w magiczny sposób nagle pojawi się od razu cudowna, dopracowana, działająca broń, nie będzie żadnych problemów, a całość sama trafi do celu i są bardzo rozczarowani, gdy demonstrator nie ma żadnych czarodziejskich cech, a jest tylko... cóż, tylko demonstratorem. Czyli takim przedmodelem karabinka. Ile razy jeszcze to trzeba powtarzać?

Nikt nic nie będzie integrował, nikt niczego nie będzie dodawał, nikt nie da tego do ręki żołnierzom na żadne testy, bo to, co widzicie na zdjęciach nie jest docelową konstrukcją. Nie jest nawet modelem docelowej konstrukcji. Jest demonstratorem, który i tak wyprzedza plan. To, że on już działa i strzela to jest dosyć niesamowite, bo w sumie jeszcze nie powinien, a niektórzy zaczynają kombinować, jakby miał za miesiąc trafić do armii. Nie trafi do wojska ani za miesiąc, ani nawet za rok, a najwcześniej za pół dekady. Czy to jasne?

Mam prośbę, zanim następny raz ktoś będzie chciał zadać pytanie, niech najpierw cokolwiek na temat broni o której mowa przeczyta. Choćby to, co napisano do tej pory na tym forum. Poziom niektórych pytań woła o pomstę do nieba i wyraźnie widać całkowite niezrozumienie o co w ogóle chodzi.

Debatowanie na temat dodatków, wersji, rodzajów kolb czy tym podobnych dupereli na obecnym etapie rozwoju, jest jak rozmowa na temat koloru spojlerów w Waszym samochodzie, z którego na razie posiadacie jedynie karoserię i cztery opony.

Jak już pisałem, nie ma nawet do końca gwaracji, czy docelowa broń - szczególnie w wersji bezkolbowej - będzie chociaż trochę podobna do tego, co zademonstrowano przedwczoraj. Bo może się okazać, że pewne rozwiązania były błędne. Na takim etapie jest MSBS-5,56, a nie doboru granatnika podwieszanego! Ile razy można pisać to samo?

tadil - Czw 17 Gru, 2009

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

O tym pomyslano. Poczytaj http://www.altair.com.pl/start-3856

REMOV - Czw 17 Gru, 2009

Belial napisał/a:
Pytając o cenę, zapytałem z ciekawości (a muzom, tak jak ponoć a muzom prowadzą sobie badania nad karabinkiem, no nie?)
Nie. Państwo inwestuje pieniądze podatników w różnego rodzaju projekty naukowe czy badawczo-rozwojowe, bo jakoś tak się dziwnie składa, że inwestycje w naukę dają najwyższą stopę zwrotu, pomijając już tworzenie odpowiednich kadr, budowanie zaplecza i tak dalej. Wiele z takich sponsorowanych projektów nie daje w efekcie niczego, bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą. I tak jest w Polsce, w Czechach, w Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej na świecie...
Cytat:
Ot, byłem ciekaw, czy ta orgia modułów nie zostanie naszym polskim OICW po 10 tysięcy zielonych za sztukę
(1) Żadne siły zbrojne nie zakupią karabinka automatycznego, następcy wcześniejszej broni, za kwoty znacznie przekraczające koszt poprzednika; cena może być nieco wyższa, akceptujemy, że nowe jest droższe, niż stare, ale w przypadku podstawowej broni indywidualnej, wzrost nie może być duży,
(2) "Moduły" to taka nowa, ładna nazwa na stare, dobre, zespoły broni. W tym przypadku jedyne, co je różni to zakładana nieco większa wymienialność, poza tym, jest to obecnie bardzo modne określenie, jakby zapominając, że broń modułowa powstała w latach 1960.,
(3) Polski granatnik-karabinek rozwijany jest w zupełnie innym programie. Na który też wyłożono pewne kwoty, co do których też będziesz mógł, gdy w końcu się dowiesz, że istnieje i jak wygląda, zdać swoje "dyżurne" pytanie.
Cytat:
Nie znam się na broni, a już z pewnością broni strzeleckiej (...) Nie wiem skąd to przeświadczenie, że nie można napisać - sorry, ale że to demonstrator nikt nie jest w stanie podać dokładnej kwoty
Podanie tej kwoty (zakładając, że jest znana) nie dostarcza Ci żadnych, najmniejszych nawet informacji. Niczego Ci to nie da, bo nie masz żadnego punktu odniesienia, żadnego kryterium porównawczego. Znasz ceny innych demonstratorów czy prototypów, żeby na ten temat polemizować? Wiesz, ile procent nakładów na program badawczy przeznacza się na samo fizyczne wykonanie demonstratorów czy modelów "w metalu"? Nie masz zielonego pojęcia. No to z czym chcesz porównywać? Z niczym? Chcesz, na etapie rozwoju demonstratora, zapytać o docelowy koszt pojedynczej sztuki karabinka, wdrożonego i wprowadzonego do uzbrojenia? A jeszcze lepiej już dzisiaj porównywać to z innymi produktami "prosto z półki", tak? I jest to dla Ciebie sensowne i logiczne, tak? Bo dla mnie nie.
Thurs - Czw 17 Gru, 2009

Cytat:
bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą.


To tak jak z WISTem. http://www.militech.sowne...ndex.html#wstep :oops1:

odzysk - Pią 18 Gru, 2009

Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56.
Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup. Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana? Może jedynie w systemie zaopatrzenia w części zamienne. Bo przecież użytkownicy, kiedy już broń do nich trafi, będą nabywali nawyki tylko do jednego układu, klasycznego lub bezkolbowego. A zmiana tych nawyków, uczenie "pamięci mięśniowej" nowej dla niej broni to - proszę mnie poprawić jeżeli przesadzam - miesiące ćwiczeń. To, że będzie można w ciągu paru minut "zamienić miejscami" gniazdo magazynka i chwyt pistoletowy nie będzie miało dla użytkowników (przynajmniej tych wojskowych) praktycznego znaczenia.
Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową. Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem. Podejrzewam, że w bezkolbowcu znacznie ułatwiłoby to np. zainstalowanie przełącznika/bezpiecznika w okolicy chwytu pistoletowgo, tudzież opracowanie regulowanej quasi-kolby czy, o czym nie śmiem marzyć, układu wyrzucania łusek w neutralnym kierunku.

REMOV - Pią 18 Gru, 2009

odzysk napisał/a:
Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56.
To nie jesteś sam ;)
Cytat:
Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup.
SCAR nie jest bronią modułową, tylko uniwersalną. Modułowe, owszem, są w teorii ARX 160 i S 805 czy powiedzmy ACR. Mam poważne wątpliwości, czy mimo nazwy, jak również przekonania twórców, można nadawać polskiej broni miano "modułowej". Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15. Brakuje - być może celowo - jasnej definicji "modułowości".
Cytat:
Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana?
Założenie, że nie, tkwi w przekonaniu konstruktorów, którzy w swoich opracowaniach jasno piszą, że "na pewnym etapie gestor (MON) wybierze sobie pasujący układ konstrukcyjny". Rozróżnijmy jednak program rozwojowy MSBS-5,56 od przyszłej broni dla Wojska Polskiego, bo to są pojęcia, które nie są tożsame, mimo przekazu medialnego z prasy codziennej. To, co trafi do armii, o ile w ogóle trafi, z Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kalibru 5,56 mm będzie czerpało garściami, ale będzie to jednocześnie odmienna konstrukcja.
Cytat:
Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową.
W toku rozwoju MSBS-5,56 na pewno się z tego nie zrezygnuje, bowiem ta wspólna komora zamkowa definiuje ów program rozwojowy. Natomiast, powtórzę, program MSBS-5,56, a przyszła broń dla polskiej armii to pojęcia, choć posiadające część wspólną, to jednak rozdzielne.

I owszem, zgadzam się z Tobą, nikomu do tej pory nie udało się stworzyć sensownego (bo bezsensowne czy eksperymenty, to były prowadzone od lat 1960.) bezkolbowca i karabinka w układzie klasycznym bazującego na jednej komorze zamkowej. I owszem, wszyscy, łącznie z twórcami, zdają sobie sprawę, że w docelowej konstrukcji, komora zamkowa będzie odmienna - czy to w bezkolbowcu czy broni klasycznej.
Cytat:
Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem.
A tutaj się nie zgodzę. To znaczy, może i się zgodzę, jeżeli wyjaśnisz mi, co rozumiesz przez "racjonalność" podejścia - z punktu widzenia twórców to racjonalne nie jest, tak samo, jak z punktu widzenia Fabryki Broni, bowiem musiałbyś mieć dwa, niezależne, ba - rywalizujące ze sobą - zespoły tworzące broń. Skąd wziąć do tego - po pierwsze ludzi, po drugie finansowanie?

Stąd taki nacisk na wybór gestora, który - moim zdaniem z założenia - będzie bezsensowny. Bo przecież przyszły użytkownik nigdy nie miał szansy porównać żadnego bezkolbowca z bronią w układzie klasycznym, więc niezależnie jaką decyzję podejmie szef Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych (gestor dla broni strzeleckiej w WP) i tak będzie to decyzyja "w ciemno". I tutaj się ujawnia absurdalność wyboru przyszłej broni dla Wojska Polskiego w całej okazałości.

I proszę bez żartów, że specjalistą jest tutaj ktoś, kto ćwiczy na replice ASG (a w wojsku takie zabawy też się zdarzają), czy w teorii sobie gdyba o rozmieszczeniu przełączników, albo biegał z Steyrem AUG na 6-mm kulki przez osiem godzin w deszczu. Owszem, na poziomie dziennikarsko-informacyjnym można się w to bawić, sam nawet to robię, natomiast od wojska wymagać jednak należy nieco więcej. Ba, dużo więcej. Zresztą, o tym, kto w naszych Siłach Zbrojnych ma przygotowanie do takiego porównania, to już pisałem. I wychodzi, że nikt.

Tyle tylko, że nie do końca jestem pewny, czy armia jest do tego mentalnie dostosowana. Zwłaszcza obserwując, jak wiele zmian ostatnimi czasy w wojsku wymusili dziennikarze (w większości z prasy technicznej) i jak słabe jest często analityczne przygotowanie samych testujących (o takich kuriozach, jak niektóre raporty Biura Analiz Rynku Uzbrojenia, dotyczące na przykład minigunów, nawet nie wspominam, choć w znanym wywiadzie na przykład wspomniał to były dowódca Wojsk Lądowych generał Skrzypczak). Acz nie ukrywam, że spotkałem ludzi na stanowiskach generalskich, którzy ideę dokładnie rozumieli, wiedzieli też, czego chcą i jak, a do tego rodzaju zadań byli świetnie przygotowani - choćby generał Różański czy obecny dowódca PKW Afganistan generał Bronowicz (mam nadzieję, że mu to dowodzenie, pod silną presją medialną i opinii publicznej nie zaszkodzi).

No, ale powiedzmy, że mamy dopiero początki armii zawodowej. Natomiast doskonale pamiętam niektóre konferencje z udziałem decydentów - zarówno cywilnych, jak i mundurowych (w mniejszości, bo po co w końcu czegoś się dowiadywać) - jak i poziom ich pytań. I raczej mało mi do śmiechu, gdy słyszę coś o testowaniu broni w jednostkach. Nikt w tym kraju, po upadku PRL-u, nigdy tego profesjonalnie nie robił. Bo takie testowanie wymaga wiedzy, wymaga stworzenia samego opisu zadania i jego interpretacji, jak również pewnych testów. Kto w WP jest do tego zdolny? GROM może, gdy dostanie nową konstrukcję, może 1. pspec, ale to również jest - powiedzmy - amatorskie podejście na nieco wyższym poziomie - z powodu trudności w złamaniu wpojonych nawyków. I cały czas mowa nie o uzbrojeniu całej armii, poważnym podejściu do tematu, ale kilkuset co najwyżej sztukach istniejącej broni, którą używali już sojusznicy i uznali za dobrą, stąd w ogóle ktoś ją z dystrybutorów do Polski sprowadził.

odzysk - Pią 18 Gru, 2009

Miałem na myśli racjonalność ze względów konstrukcyjnych. Szkoda że nie zawsze mają one pierwszeństwo przed tymi natury organizacyjno-finansowej.
brader74 - Sob 19 Gru, 2009

Zastanawia mnie czy bezkolbowiec będzie miał regulowaną kolbę? Jak wygląda ta sprawa w innych konstrukcjach i jak sie przekłada na kamizelki balisyczne?
grego - Nie 20 Gru, 2009

REMOV napisał/a:

PREKON napisał/a:
A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa.
No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem. Przynajmniej dydaktyczne walory tego projektu są widoczne gołym okiem. Wiemy już że przełącznik ognia/bezpiecznik nie da się przenieść przy pomocy samej tylko taśmy klejącej i nożyczek ;)
REMOV - Nie 20 Gru, 2009

grego napisał/a:
No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem.
Doprawdy? A możesz zacytować, proszę, abyśmy wszyscy zobaczyli, co wówczas rzekomo napisałem? Wiesz, to takie zabezpiecznie, gdyby się jednak okazło, że Twoja memoria est fragilis. Ja tam akurat nie pamiętam, żebym coś podobnego tutaj napisał. Stąd też moje zaskoczenie, że tak wbiło Ci się to w pamięć, co podobno przeczytałeś, że aż - równo po roku (sic!) - zareagowałeś ;)
grego - Pon 21 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK.
Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem.
Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione.
Biję się w pierś i przepraszam. Tak czy siak na razie zrobione nie jest. Za to wiemy że nie jest łatwe.
Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu.
:gent: Pozdrawiam.

Miazgowski - Pon 21 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15.


Szanowny Forumowiczu REMOV,
Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła - choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować ... co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka...
Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy.
Pozdrawiam serdecznie
Ł.

euchenio - Sro 30 Gru, 2009

Dwa wyszperane w intenecie filmiki z MSBS'em w roli głównej.
http://s334.photobucket.c...nt=100_0440.flv
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Wszystko fajnie ale podobnych karabinków jest już multum na świecie :ziew:
euchenio - Pią 01 Sty, 2010

To wymień to "multum" karabinków bezkolbowych i klasycznych opartych o tę samą komorę zamkową ?
No czekam, czekam...

Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Bezkolbowy i tak >>>podobno<<< nie ma szans (niestety).

Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych.
Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka

to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować.

euchenio - Pią 01 Sty, 2010

A czemu niby chcesz skreślić bezkolbowca na etapie prototypu?
Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Ja nie skreślam. Gdyby to ode mnie zależało to nie byłoby wogóle tej "klasycznej" czy jak jej tam, wersji.
AKMS - Sob 02 Sty, 2010

Cytat:
Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych


FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm

Akurat MSBS 5,56mm najbliższy jest takim konstrukcjom jak FN SCAR czy CZ S805

Cytat:
Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka

to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować


Akurat jeśli porównamy karabinki automatyczne do naboju 5,56x45mm, to takie parametry jak masa, zasięg skuteczny czy pojemność magazynka są porównywalne. Jednak MSBS 5,56mm w porównaniu z Berylem będzie charakteryzował się lepszą ergonomią, większymi możliwościami co do montażu osprzętu czy choćby układem liniowym. Jeśli wybrana zostanie wersja bezkolbowa to również mniejszą długością przy porównywalnej lub dłuższej lufie

Marek S - Sob 02 Sty, 2010

OK. Znaczy obsługując Kałasza trzeba wykonać trochę większy taniec rąk czyli taki żołnierz jest o ułamek sekundy wolniejszy w swoim działaniu. A mechanizm wewnętrzny jak rozumiem raczej nie stanowi postępu w stosunku do AK?
Jeszcze nasuwa mi się, że te prototypy wyglądają strasznie kanciaście, nie będzie to czasem o wszystko haczyć, niszczyć munduru itp.?

[ Dodano: Sob 02 Sty, 2010 ]
AKMS napisał/a:


FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm



Inna to pojęcie względne. Czy mając naprzeciwko siebie uzbrojonych facetów będziesz stosował inną taktykę z uwagi na to że mają FAMASy czy MSBS a nie HK G36 albo Kałasze?
Przypuszczam że nie, zagrożenie będzie podobne. Co innego gdy będą posiadali snajperki albo WKM...

jonasz - Sob 02 Sty, 2010

Odpowiem Ci tak: żołnierzowi, który nosi obecnie na sobie/ze sobą ponad 20 kg różnych gratów może przeszkadzać bardzo wiele elementów jego wyposażenia/uzbrojenia, dlatego dąży się do zapewnienia mu maksymalnego komfortu - na wszystkich możliwych polach. Suma mikro stresów wywołanych niewygodnymi butami, zsuwającym się hełmem, uwierającym oporządzeniem, nieprzepuszczalnym mundurem, niewygodą obsługi broni może być tak duża, że realnie obniża wartość bojową pojedynczego żołnierza. Z takiej perspektywy negowanie dążenia do wprowadzenia broni, która zapewni intuicyjną obsługę i wygodę użytkowania jest bez sensu - to, że potencjalnie strzela tak samo (skąd wiesz ?) nie jest tu czynnikiem decydującym.
oskarm - Sro 06 Sty, 2010

A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)? Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze? Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie?
REMOV - Czw 07 Sty, 2010

grego napisał/a:
Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione.
I nadal konstruktorzy tak twierdzą, nic się tutaj nie zmieniło.
Cytat:
Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu.
"Demonstratora technologii", jak chcą twórcy. Prototyp to w rodzimym systemie nazewniczym coś innego. Poza tym, rozwój konstrukcji idzie zgodnie z harmonogramem tego projektu rozwojowego - miały być w grudniu 2009 strzelające demonstratory i są.


Miazgowski napisał/a:
Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła
Masz jak najbardziej rację, zapędziłem się nieco, kolby odmienne od standardowej oczywiście istnieją. Chyba aż dwie. Jedna rozwijana w swoim czasie dla Norwegów, którzy ostatecznie spłatali H&K figla i kupili HK416N, druga zaś na potrzeby programu IdZ-ES, mieszcząca w sobie duży pojemnik na baterię. A za zaproszenie bardzo dziękuję, chętnie Was odwiedzę.

Niemniej jednak ogólnej wymowy mojej tezy to nie zmienia, w przeciwieństwie do "otwartego" systemu, którym jest AR-15, do którego powstały setki dodatków i w teorii w którym łatwo można zamocować na komorze spustowej całkowicie odmienne komory zamkowe (co w jakiś tam sposób wpisuje się w ideę "modułowości") i jest to w praktyczny sposób wykorzystywane, w przypadku G36 mamy do czynienia z "zamkniętym" produktem, do którego w 90% przypadków wszelkiego rodzaju modyfikację wprowadza producent (albo podwykonawcy na życzenie H&K, jak szwajcarski B&T). Co więcej, owe modyfikacje są - choć potencjał jest wielki - bardzo wolno wdrażane. Przypomnij sobie ile czasu zajęło choćby wprowadzenie systemu szyn w miejscu łoża. Trochę tak, jak w przypadku PC i Maców, każde podejście ma swoje dobre i złe strony, acz całość dotyczyła krytyki modułowości na siłę. Może błędnie, bo jak dowodzi przykład, po latach można to wykorzystać, ale wolno mi być sceptykiem, prawda?
Cytat:
choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować
A mogę zamiast tego zerknąć na okładkę "Broni i Amunicji" sprzed blisko... czterech lat (numer 06/2006), aby ją zobaczyć w ramach pokuty w rękach łotewskiego żołnierza? ;)
Cytat:
...co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka.
Miło słyszeć. Zainteresowani zwrócili się do mnie z pytaniem czy to jest możliwe gdzieś ponad trzy lata temu i skierowałem ich wówczas do Was. Zresztą, może wyleciało Ci z głowy, ale rozmawialiśmy na ten temat dawno, dawno temu ;)
Cytat:
Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy.
Skoro tak twierdzisz, co prawda moim zdaniem w rzeczywistości jest jednak inaczej. Oczywiście - tutaj się z Tobą zgodzę i słusznie pojawiłeś się z obroną G36 - przejaskrawiłem nieco, czy też napisałem nieco nieściśle, do czego się przyznaję. Acz nie wynikało to z niewiedzy, zapewniam, a dla podkreślenia pewnego kontrastu. Może faktycznie akurat w świetle ostatnich zmian, podanie jako przykładu niemieckiego karabinka nie było zbyt szczęśliwe?


oskarm napisał/a:
A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)?
Brytyjczycy go testowali, ale sam magazynek dwubębnowy jest zawodny, więc i testy wypadły tak sobie.
Cytat:
Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze?
Ostatecznie z pomysłu tworzenia pojemnych magazynków marines się wycofali, zaś podstawowym karabinkiem maszynowym w armii niemieckiej jest zasilany z taśmy MG4.
Cytat:
Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie?
Niespecjalnie. Ale można, jak Chińczycy, stworzyć magazynek bębnowy z niesymetrycznym włazem. Zresztą, kombinować można i na inne sposoby, choćby idąc w stronę pojemniejszych magazynków pudełkowych - 50 czy 60 nabojowych.
euchenio - Czw 14 Sty, 2010

Nie kupiłem jeszcze tego NTW ale zaciekawiło mnie zdjęcie z okładki

MSBS jest już na testach :???: czy to tylko pozowanie pod zdjęcia do gazety?

G. Hołdanowicz - Czw 14 Sty, 2010

Zdkęcie: PCO.
PREKON - Czw 28 Sty, 2010

Po przeczytaniu artykułów w NTW i Raport-wto nt. MSBS-5,56 nasunęło mi się kilka wniosków.
Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty. Tak, aby w przyszłości nie było problemów z uczestniczeniem w konkursach takich jak na brytyjskie subkarabinki, gdzie wymagana jest mała długość broni, bez nadmiernego skracania lufy.
Po drugie postulowałbym zmniejszenie masy broni tak aby dla wariantu klasycznego nie przekraczała ok. 3.5 kg. Chodzi o to aby dorównać do najlepszych a nie tylko ich gonić. Masa ARX-160, G-36 (rozumiem, że komora zamkowa z polimerów waży mniej ), FN SCAR czy nawet HK-416 z podobnej długości lufą jest troszeczkę mniejsza. Może teraz nie ma to wielkiego znaczenia, ale gdyby w przyszłości chciano dostosować emesbeesa do amunicji karabinowej zaoszczędzona masa się przyda.
Po trzecie zgadzam się z sugestią zmiany miejsca napinacza, i umiejscowienia go bliżej okna wyrzutowego łusek tak, aby nic nie utrudniało do niego dostępu ( może tak jak to jest w ARX-160).
Szyny po bokach komory zamkowej wyglądają na umiejscowione nieco poniżej lufy, więc sugerowałbym ich podniesienie tak by były z lufą na tej samej wysokości.
Rozumiem, iż prowadzone są prace nad obudowaniem lufy bezkolbowca, co popieram i sugeruje zaprojektowanie razem z tą osłoną jakiegoś lepszego pseudo-łoża niż ten kawałek szyny zastosowany w demonstratorze.
W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej. Prawdopodobnie nie oznacza jednak na pewno, więc może warto tutaj pokombinować.
Warto by było opracować dedykowaną kolbę składaną wzorując się na kolbach od XM-8, FN SCAR czy Bushmaster ACR.
Kolejną sprawą jest mocowanie lufy na śrubę, może znowu warto dorównać do najlepszych i zastosować mocowanie na zatrzaski (przyciski) tak jak w AUG czy ARX-160, pozwalające na wymianę lufy w kilka sekund. Chociaż sam nie wiem czy to nie zbędna fanaberia.
Podobna sytuacja jest z mocowaniem odbijacza łusek i pokrywy nieużywanego okna wyrzutowego łusek. Nie można zastosować stałego odbijacza po obu stronach, oraz zaślepki nie wymagającej śruby? W warunkach polowych (w rękawicach) i w stresie ułatwiłoby to zmianę broni dla strzelca z inna ręką dominującą.
Znawcą broni nie jestem więc proszę o wyrozumiałość. Może Remov mi wytłumaczy gdzie moje myślenie jest złe, a gdzie słuszne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na razie to tylko demonstratory i nie oznacza to, że tak będzie wyglądać docelowy karabinek.

Botras - Czw 28 Sty, 2010

PREKON napisał/a:
Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty.


W odmianie kolbowej długość całkowitą można zmniejszyć tylko skracając lufę lub kolbę. To dlatego, że chwyt pistoletowy już jest tak bardzo z przodu, jak to możliwe, czyli tuż za magazynkiem. Można tylko zawalczyć o raczej nieistotną długość broni ze złożoną kolbą poprzez skrócenie komory zamkowej.

PREKON napisał/a:
W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej.


Jeśli zostawić tylko manipulator zatrzasku suwadła tam, gdzie jest, to żadna ingerencja w komorę zamkową nie byłaby potrzebna. To dlatego, że manipulatory przy chwycie pistoletowym, obsługiwane nimi urządzenia w okolicy magazynka (czyli mechanizm spustowo-uderzeniowy i zatrzask magazynka) oraz połączenia między nimi byłyby wyłącznie w module komory spustowej.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Jeszcze żeby było wiadomo po co komora zamkowa ma być zamienna między wersją tradycyjną a bullpupem :???:
jonasz - Pią 29 Sty, 2010

Pytanie jest zasadne, bo przecież w założeniach karabinki stanowią alternatywę i, ewentualnie, ma być wybrany jeden z nich, więc argument modułowości odpada. Jedyne wytłumaczenie, to ograniczenie kosztów prac badawczo-rozwojowych.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Nawet jeśli WP wybierze wariant kolbowy, to bezkolbowiec może stanowić ofertę eksportową. Poza tym taka modułowość może być dźwignią marketingu.
Królik napisał/a:
Zresztą i tutaj była o tym mowa - przesunięcie bezpiecznika i zatrzasku magazynka nie wymaga interwencji w komorę zamkową, ale przycisk zwalniania zespołu ruchomego - już tak. Ekwilibrystyki będzie wymagało utrzymanie współzamienności komory zamkowej w takim przypadku.

Właśnie głównie o przycisk zwalniania zespołu ruchomego mi chodziło. Jeżeli jest to wykonalne to może warto popracować, niż przyjąć "za dużo kombinowania".
Królik napisał/a:
Ale po co? To nie karabin maszynowy, gdzie wymieniasz przegrzanąfę podczas prowadzenia ognia.

Ciekawe jak na to pytanie odpowiedzieliby konstruktorzy wymienionych przez mnie konstrukcji. Jednak gdyby w przyszłości ktoś wpadł na pomysł stworzenia MSBS-7,62 (+) to już taki patent się przyda, a pozwoli na jak największą wymienność elementów obu konstrukcji.

jonasz - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Skąd ta pewność? A jeśli wybiorą K jako karabinek podstawowy, a B jako następcę PM-ów?


Pewności nigdy nie ma ;)
W większości dostępnych opisów MSBS jest mowa o wyborze jednej koncepcji.
Króliku, morze fontów poszło na opisanie odmienności nawyków koniecznych do posługiwania się K i B. Sądzisz, że sugerowane przez Ciebie rozwiązanie ma sens ?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:

Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?


Zakładam że to i tak będzie to w swej podstawowej formie ta sama komora, ale dlaczego nie może być optymalnie dopasowana do każdej wersji (np. 5-10% różnic, powinno wystarczyć). Chyba nikt nie będzie przerabiał jednej wersji na drugą? Co do zwiększonych kosztów to bardzo wątły argument.
No i chyba normalnym postępowaniem byłoby najpierw ustalić optymalne pod kątem ergonomii położenie elementów obsługowych a potem dostosować mechanikę do nich? niż odwrotnie.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
A jak by mieli odpowiedzieć? Widziałeś kogoś, kto w AUG czy ARX-160 wymienia lufę, jak w RKM?

Tylko na YouTube.
Cytat:
Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Możesz doprecyzować?

Jak sam napisałeś szybka wymiana lufy jest przydatna w RKM. Jeżeli w przyszłości ktoś stwierdzi, że to co urodzi się z programu MSBS-5,56, warto dostosować do amunicji karabinowej, tworząc odpowiednik HK-417, SCAR-H,przyda się lufa wymienna w kilka sekund. W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności, przy prowadzeniu intensywnego ognia, wystarczy tylko zwolnić zatrzask i wymienić rozgrzaną lufę. Aby zachować jak największą wymianę elementów broni pomiędzy MSBS-5,56 i MSBS-7,62 warto by obie konstrukcje miały taki sam przycisk (zatrzask) do QCB.

REMOV - Pią 29 Sty, 2010

PREKON napisał/a:
W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności
Jeżeli ktoś kiedykolwiek wpadnie na tak kuriozalny pomysł jak Twój, czyli tworzenia zasilanego z magazynków karabinu maszynowego do amunicji karabinowej, czyli konstrukcji, której w uzbrojeniu ogromnej większości armii nie ma od dziesięcioleci, nikt jej nie produkuje i nawet nie ma zamiaru, to ja z pełnym przekonaniem mu odpowiem, aby przed stworzeniem takiej koncepcji delikatnie uderzył się czymś w głowę. Innymi słowy napisałeś, moim zdaniem, kompletną bzdurę, nikt takowej odmiany broni nie będzie tworzył.

A tak nawiasem mówiąc, to skróty oznaczające nazwę broni zapisujemy małymi literami (km, pm, pw, pm, kbk, kbkm, rkm, ckm i tak dalej). To informacja, jak pisał ksiądz Benedykt Chmielowski: "mądrym dla memoryału, idiotom dla nauki, politykom dla praktyki, melancholikom dla rozrywki", ale może warto ją zapamiętać.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś, a sam może się trochę zagalopowałem i przerysowałem swoją wizje. Po prostu skoro dla amunicji pośredniej wymiana lufy w kilka sekund nie jest potrzebna, to może dla amunicji karabinowej?
Tak więc miałem na myśli odpowiednik SCAR-H, z wymienną komorą zamkowa między obydwoma wariantami.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
PO CO?

Dla marketingu, lub tego samego powodu co w ARX-160, (pozostając teraz w kalibrze 5,56)
Cytat:
Którymi wariantami? Bezkolbowym i kolbowym, czy między H i L?

Wszystkimi 3 lub 4 (5,56 kolbowiec;5,56 bezkolbowiec; 7,62 kolbowiec; 7,62 bezkolbowiec(?))
Cytat z militarypedii nt. SCAR:
Cytat:
Obie wersje posiadają wiele wymiennych elementów, docelowo mają używać również tej samej komory zamkowej

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Jedno wydaje się pewne, że jeżeli ten przycisk będzie nie tam gdzie trzeba to będzie to objaw nie oszczędności ale BIEDY.

Jako podatnik nie zgadzam się na tworzenie takich nieudacznych konstrukcji :zly2:

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Powinien być w miejscu umożliwiającym natychmiastowe odblokowanie suwadła po wsadzeniu magazynka, bez "tańca rąk". A gdzie jest planowany w bezkolbowym mnie się nie pytaj, to ja się pytam.

Królik napisał/a:

Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?


A jak ma to dokładnie obniżyć koszty i usprawnić logistykę? Czy maszyny w Radomiu programowane są taśmą perforowaną i trudno je przestawić?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Ale to są jakieś grosze. Tak czy inaczej są to 2 podobne detale, jeśli rozmawiamy o CNC to naprawdę nie robi różnicy zrobić 50 szt. jednej wersji i 50 drugiej, a 100szt. jednej. Jeśli w grę wchodzi odlew ciśnieniowy alu to można wyjść od 1 wspólnej formy i obrabiać to na CNC na 2 wersje. Tylko nie róbcie Panowie znowu jakiejś BIEDY. Ma być wypas :cool:
Marek S - Pią 29 Sty, 2010

"Taniec rąk" to jest (zbyt duża) ilość ruchu rąk potrzebna do skompletowania procesu zmiany magazynka i załadowania.
Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Marek S napisał/a:
Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni.

Nie kompromituj się już więcej, bardzo Cię proszę.
Kolejny dowód na to, że pojęcia nie masz nie tylko o budowie broni, ale też i o jej obsłudze.


Czyli dalej bieda i kulanie się za innymi. Żeby zrobić coś fajnego to trzeba czasem pomyśleć.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Nie, dalej brak pojęcia o broni i jej obsłudze u Ciebie. Permanentny.
Jak chcesz "zrobić coś fajnego", skoro wykazujesz kompletną ignorancję w danej dziedzinie i nie masz bladego pojęcia jak ten "fajny przedmiot" się obsługuje?


Frazesy i ataki osobiste. To co ja napisałem to czysta logika natomiast nie wiem co powoduje Twoimi poglądami na położenie tegoż przycisku.
Zacznijmy od tego, czy zmiana magazynka + załadowanie ma być możliwie szybkie czy nie?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Czy w BP też prawa luzuje magazynek? Przecież chyba o nim rozmawiamy. Lewa ładuje magazynek i wg Ciebie szuka przycisku.
Dużo szybciej zadziała scenariusz: lewa ładuje magazynek, w tym czasie kciuk prawej przesuwa się na przycisk, magazynek jest u góry kciuk momentalnie wciska przycisk. Przycisk może być dwustronnie, kilka cm od bezpiecznika.
1"spokojnie i wygodnie" to na strzelnicy.
2 co mnie obchodzi jak ma M16 (karabinek sprzed 50 lat)

Botras - Pią 29 Sty, 2010

Myślę, że przy odrobinie wysiłku przycisk zwalniania suwadła mógłby być przy chwycie bez zmieniania komory zamkowej (z komory spustowej musiałoby wystawać coś, co by działało na dźwignię zatrzasku, która przy okazji mogłaby mieć stosowniejszy do tego kształt), tylko warto się zastanowić, czy to ma sens właśnie z ergonomicznego punktu widzenia.
Typowe zaczepy zamka w pistoletach jedni obsługują kciukiem dłoni silnej, inni słabej. Gdyby było można zrobić je takie, żeby pasowały każdemu, niezależnie od wielkości dłoni, to już dawno by to zrobiono. Jeśli więc w MSBS przycisk zwalniania suwadła byłby z przodu, to niektórzy musieliby używać do jego wciskania ręki słabej, po drodze do chwytu przedniego, a to byłoby raczej mniej wygodne, niż wciskanie przycisku w pobliżu magazynka, szczególnie, gdyby to było w kontynuacji gestu wsuwania go do gniazda.
Osobna kwestia to koordynacja między poczynaniami ręki silnej i słabej. W braku doświadczenia praktycznego mam zaledwie wrażenie, że przy tak wielkim oddaleniu obu rąk w porównaniu do tego, co jest w przypadku pistoletów, trudniej byłoby niezawodnie nauczyć stosowny mięsień kciuka silnej dłoni, żeby poczekał aż słaba skończy wsuwanie magazynka do gniazda. Jak ktoś, kto będzie się starał skrócić czas do otwarcia ognia o ostatnią setną sekundy pospieszy się ze zwolnieniem suwadła, to żeby zacząć strzelać ponownie będzie musiał użyć rękojeści przeładowania. Gdy zaś zwalniacz suwadła jest przy magazynku, kwestia zgrania między dłońmi nie istnieje, bo rozlokowanie elementów wymusza prawidłową kolejność zdarzeń: wsunięcie magazynka do gniazda i dopiero potem sięgnięcie do zatrzasku.

EDIT:
Królik napisał/a:
3. Przy szybkiej zmianie magazynka, zwłaszcza w czasie wymiany ognia, w układzie proponowanym przez Ciebie można zwolnić zespół ruchomy PRZED zatrzaśnięciem magazynka. Nawet w pistoletach, gdzie można zwolnić zamek kciukiem ręki strzelającej, w sytuacjach bojowych zwalniasz go kciukiem ręki ładującej magazynek. Właśnie po to, aby uniknąć przedwczesnego zwolnienia.


O to to :)

Botras - Pią 29 Sty, 2010

Ano właśnie. Niby można by powtórzyć układ znany z pistoletów, ale on nie jest optymalny, a miejsce, które mogłoby pasować wszystkim, czyli pod palcem wskazującym wyjętym z kabłąka, jest już zajęte i nie ma mowy, żeby dawać tam dwa manipulatory, bo skutek będzie tego rodzaju, jak we wczesnych karabinkach M1.
Botras - Pią 29 Sty, 2010

Albo zwolnienie go zamiast wypięcia magazynka :D

A poważnie mówiąc, ludzie pracujący nad MSBS mają nudne zadanie takiego ukształtowania dźwigni zaczepu suwadła, żeby wygodnie, pewnie i szybko dawało się ją obsłużyć tuż po wsunięciu magazynka (może bezkolbowiec potrzebowałby nieco innego jej kształtu?).
"Nudne", bo szczegółowe i znaczne mniej fajne, niż wymyślanie na forum nowych, genialnych rozwiązań...

Marek S - Sob 30 Sty, 2010

Królik napisał/a:
No ale aby to wiedzieć, to trzeba troszeczkę postrzelać, a nie oglądać obrazki w Internecie.


Za każdym razem jak próbujesz mnie w ten sposób cytuję kopać w kostkę (a robisz to często), wybucham śmiechem co poprawia mi humor więc dziękuję :cool:

Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie.


Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa)

Martinez - Sob 30 Sty, 2010

Marek S napisał/a:
Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie.

A bierzesz pod uwagę, że może ten układ to faktycznie optymalne rozwiązanie?

Cytat:
Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa)

Gdzie niby? W miejscu gdzie normalnie jest bezpiecznik? Czy może obok? Chybiony pomysł, ale to Ci już chyba Królik z Botrasem wyjaśnili.

Edit: Ops, Królik okazał się szybszy...

Marek S - Sob 30 Sty, 2010

Dobra ja już swoje zdanie wyraziłem i wypisuję się z dalszej dyskusji z panem K, nie muszę chyba dodawać dlaczego. Przycisk mógłby być tam gdzie wyćwiczony żołnierz mógłby go dostać kciukiem co wyeliminowałoby dodatkowe zamiatanie lewą ręką po załadowaniu magazynka. Czyli kawałek od bezpiecznika.
Botras - Sob 30 Sty, 2010

Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami.
Martinez - Sob 30 Sty, 2010

Botras napisał/a:
Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami.

Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4, której to SCAR jest pod wieloma względami obsługowymi niemal idealną kalką. Nie czyni to z nich wyroczni, jeżeli chodzi o kwestię rozmieszczeniia manipulatorów, ale też oczywiście nie świadczy źle o przyjętym układzie.

Jest on faktycznie bardzo dobry, co nie zmienia faktu, że może już być nienaturalny i nieodpowiedni dla np. żołnierzy używający od początku broni w innym układzie (z bezkolbowcami w rodzaju Tavora czy F2000 na czele) Poza tym, taki np. Remington ACR czy odmiany G36 mają zatrzask suwadła obsługiwany palcem wskazującym silnej ręki i nie ma tragedii. Kwestia wyrobionych nawyków i procedur szkoleniowych, ot co.

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Marek S napisał/a:

... M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć...


Od siebie dodam, że FN SCAR ma podobnie.
Celowo podkreślam FN - bo Ci panowie popełnili FN2000 czy P90 - chyba nawet Pan Marek nie zarzuci im braku nowatorskiego podejścia jeżeli chodzi o ergonomię w tych przypadkach...?

A może rozwiązanie jest takie a nie inne od 50ciu lat bo ... od 50ciu lat homo sapiens jak na złość ma dalej 5 palców o określonej długości, przeciwstawny kciuk itp ?

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Oj Szczery, byś przeczytał uważnie posty powyżej... SCAR ma położenie elementów dokładnie skopiowane z M4 a dlaczego? bo to gnat wymyślony pod szybkie wprowadzenie w amerykańskim wojsku.
Prawdziwym dzieckiem ludzi z FN jest 2000, nawet jeśli trochę wyprzedza epokę i słabo się sprzedaje to stworzenie takiej konstrukcji zapewnia firmie prestiż a to ma ogromne znaczenie. W Polsce zdaje się nikt tego jeszcze nie rozumieć.


Tutaj inny patent http://www.youtube.com/watch?v=Wz--1ZcPsu4

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Geneza SCARa jest mi znana.

Elektryka i karabiny na baterie to jedno, ale podważanie dobrze działających
rozwiązań dyktowanych ergonomią to wywarzanie otwartych drzwi.

Zakładam, że amerykańskie wojsko a dokładnie spec jednostki do których
SCAR jest dedykowany mają doświadczenie w używaniu broni palnej, prawda ?

I jakoś nie przeszkadza im takie a nie inne rozmieszczenie manipulatorów ?
Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4.

Wiem wiem, spisek. Klapki na oczach. Ciemna masa.
Dla mnie EOT.

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką ;)
Amerykanie mają takie a nie inne przyzwyczajenia obsługowe i dla nich jedynie słuszny jest SCAR, a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4. System obsługi i tak będzie zmieniony w stosunku do Beryla więc nic nie stoi na przeszkodzie aby wybrać najlepsze rozwiązanie.

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Marek S napisał/a:
Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką ;)
...a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4...


Nie namieszałeś mi elektryką, u mnie w głowie wszystko ok ;)

Tu nie chodzi o kopiowanie rozwiązań 'bo amerykańskie' a raczej ... 'bo dobre'.
Mówimy o ergonomicznym ułożeniu manipulatorów i tutaj aż nie wyrośnie Ci szósty palec to raczej prochu nie wymyślisz :) .

Moim skromnym zdaniem to co oferuje M4 jeżeli chodzi o ergonomię jest bliskie optimum. Osobiście bardziej skłaniam się ku zmianie/skróceniu skoku skrzydełka bezpiecznika i cieszę się, że tak się zakłada w MSBS.

PS - dodam jeszcze, że poza M4 w WP można u nas przecież spotkać HK416 w innych formacjach mundurowych.

rat7 - Pon 01 Lut, 2010

Martinez napisał/a:

Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4

O jaaa to pojechałeś :D Oni by wzięli wszystko w zamian za większą niezawodność.
Ergonomia może tak ale konstrukcja już nie :bye:

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

No jakby dobrze pogrzebać to pewnie parę sztuk wszystkiego się znajdzie :lol: . Ja już się wypowiedziałem że przycisk mógłby być osiągalny również kciukiem "silnej" ręki.
Wersja 2 wogóle nie ma przycisku, zamek powraca po załadowaniu niepustego magazynka. Odblokowanie przy pustym magu lub jego braku - naciągaczem.

AKMS - Pon 01 Lut, 2010

Cytat:
Genialne. Ciekawe dlaczego nikt dotąd tego nie zastosował


Zastosował w Sa vz. 61. To oczywiście pistolet maszynowy, a nie kbk, jednak jak widać takie rozwiązanie znalazło się w całkiem popularnej broni. Rozwiązanie takie znalazło się również w pewnym francuskim pistolecie

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

To by było niezłe tylko może działać zbyt szybko. Najlepiej zrobić drobne opóźnienie w odblokowaniu suwadła.
marmot1 - Pon 01 Lut, 2010

A P-99 nawet fabrycznie nowy tak działa jak z Radomia weźmiesz, oczywiście ta unikalna cecha nie jest powtarzalna i występuje losowo na wybranych partiach broni. Których? Tego nie wiadomo, do momentu ich sprawdzenia... :brawo:
REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Szczery napisał/a:
Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4.
Generalnie warto się wystrzegać kategorycznych sądów, bowiem można się czasami nieźle zdziwić. Biorąc zaś pod uwagę patent, który właśnie Magpul wprowadził i pokazał na SHOT Show, czyli BAD Lever, to bym bardzo polemizował z tą opinią powyżej. Tak samo, jak dyskutowałbym z przekonaniem, że rozmieszczenie zatrzasku zespołu ruchomego tak jak w M4 jest najlepsze, "bo amerykańscy komandosi...". To zdanie można dokończyć "...się przyzwyczaili, bo nie mieli innego wyjścia, taką broń kupił im rząd" ;)


Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Ten cały przycisk jest po prostu zbędny. Jeśli broń automatyczna to automatyczna.
REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl w taki sposób, żeby czytelnik zrozumiał o co Ci chodziło? Dla powyższa wypowiedź jest dla mnie całkowicie bezsensowna i nie ma nic wspólnego z wątkiem. Chyba, że nie do końca rozumiesz co oznacza określenie "automatyczna" w odniesieniu do broni (pistolet samopowtarzalny również jest konstrukcją automatyczną, tak przypomnę).
Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka.

Co do "nie narzekania", dobry żołnierz powinien nauczyć się wykorzystywać to co mu dadzą i dużo nie marudzić. Odpowiedzialność spoczywa na kim innym.

REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Królik napisał/a:
Przedmówcy wydaje się, że idealnym rozwiązaniem będzie zwolnienie suwadła po wbiciu pełnego magazynka automatycznie.
Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? ;)
Cytat:
Co do tego magpulowego "przedłużacza" rozwiązanie, gdzie "pod palcem wskazującym" był spust, zatrzask magazynka i przycisk zwalniania zespołu ruchomego już było. Nie sprawdziło się chyba najlepiej...
A możesz mi przypomnieć gdzie było? Nie, żebym bronił rozwiązania Magpula, bo widać, że jest to jedynie nakładka na istniejący system, czyli erzatz, niemniej jednak mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach, przy konfliktach asymetrycznych szybkość jest promowana. A ten element, obok wyszkolenia, zmniejsza czas przygotowania broni do strzału.
Cytat:
Co do tych "komandosów", co to wybory nie mieli - może i nie mieli, ale większość nowoczesnych karabinków powiela ten układ. A i użytkownicy nie narzekają, niechętnie podchodząc do innych rozwiązań
Zawsze podkreślam, że człowiek jest niewolnikiem swoich nawyków, do czego niechętnie się przyznaje, stąd też powielanie układu. Zresztą przeczytaj sobie narzekania amerykańskich komandosów na SCAR-a, że im napinacz się porusza z boku, a w M16 się nie poruszał, więc konstrukcja jest zła. To bywa posunięte do takiego absurdu, że człowiek zaczyna się zastanawiać, jak wielkie znaczenie może mieć dla jednostek specjalnych powtarzanie tych samych ruchów i jak bardzo niechętnie podchodzą osoby szkolone z danym typem manipulatorów w broni od lat 1960. do wszystkich innych pomysłów.
Cytat:
choć co kraj, to obyczaj... (Niemcy, Włosi)
Pamiętaj, że G36 to miała być prosta i tania broń dla żołnierza z poboru, niejako na drugim końcu skali przy skomplikowanym G11. Stąd też - jak również dla zachowania podobnych nawyków jak w G3 - niemieccy konstruktorzy "ukryli" zatrzask zespołu ruchomego, wyprowadzając go w XM8 i pierwszych G36KV dla Norwegów (którzy się później zbiesili i kupili sobie HK416 i HK417). Co się tyczy Włochów, to ARX 160 to jest faktycznie dziwo.

[ Dodano: Pon 01 Lut, 2010 ]
Marek S napisał/a:
Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka.
Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa), po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania. Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska.

Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią.

REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Królik napisał/a:
Skraca? Pewnie i tak, choć nie będą to znaczne różnice, a dodatkowo, w chęci skracania i stresie można sobie skrócić tak, że zanim włożysz magazynek, to zrzucisz zespół ruchomy z zaczepu.
Wiesz, jest ogromna różnica w wyszkoleniu żołnierzy z połowy XX wieku, którym dano karabinki M1, a wyszkoleniu jednostek specjalnych z początku wieku następnego. Także jeżeli oni w stresie będą mylili manipulatory na broni, to chyba wybrali sobie zły zawód, bo w takim samym stresie mogą popełniać i inne błędy tego rodzaju. Stąd też raczej zmniejszałbym znaczenie tego rodzaju elementów, niezależnie od doświadczeń z M1. Poza tym, zwalnianie zespołu ruchomego można również umieścić przed samym językiem spustowym.
Cytat:
To właśnie, moim zdaniem, leży u podstaw kultywowania systemu "M16" - dobijasz magazynek, zwalniasz zespół ruchomy.
Co znaczy "dobijasz"? Po prostu wkładasz go w gniazdo. Tam nie ma dodatkowego ruchu, o ile pamiętam. Poza tym, to nie jest naturalny ruch i mam wrażenie, że jednak umieszczenie zatrzasku w zasięgu ręki silnej (jak to m.in. zrobił Magpul i nie tylko) jest lepszym rozwiązaniem.
Cytat:
Tak samo uczą na kursach szybkiego strzelania z pistoletu - zamek zwalnia się kciukiem ręki wkładającej magazynek.
A nie jest tak, że bliższy zatrzaskowi jest kciuk ręki na chwycie, który może blokować drogę do manipulatora? Podejrzewam, że tutaj dużo zależy od samej broni.
Cytat:
Sądzę, że ci "narzekacze" mają dostęp do innych konstrukcji i jakoś nie postulują wprowadzania rozwiązań z G36 czy ARX 160.
Obawiam się, że Ci narzekacze - wbrew wszystkiemu - nie mają dużego dostępu do innych konstrukcji, a jeżeli już to raczej do prostej broni potencjalnego przeciwnika (jak AK), więc nie bardzo cokolwiek mogą postulować. Poza tym, było nie było karabinek Magpul Masada/Remington/Bushmaster ACR nie zaprojektowali oderwani od pola walki konstruktorzy, ale właśnie praktycy wywodzący się w większości z jednostek specjalnych. Dodatkowe elementy wprowadzają również nie kanapowi komandosi. A ARX 160 to Amerykanie mogli sobie po raz pierwszy dotknąć w tym roku na SHOT Show, to tak na marginesie.
Cytat:
Ten ukłąd jest naprawdę dobry - palec wskazujący obsługuje dwa manipulatory, kciuk - jeden i ręka słaba - jeden. Jak pod palcem wskazującym będziesz miał jeszcze tego magpula, to to może się nieciekawie skończyć.
Śmiem polemizować. Poza tym ręka słaba ma inne zdania, a kombinowanie przy zmianie magazynka z dodatkowymi elementami nie tylko powoduje stratę czasu. Wszystko zależy gdzie (w jakiej odległości) umieścisz owe manipulatory dla palca wskazującego. Ukrycie ich w kabłąku, poniżej przycisku zatrzasku magazynka może być korzystniejsze.
Cytat:
Bo ma wielkie znaczenie. Sam pisałeś o decydującej roli szybkości obsługi broni na współczesnym polu walki.
Pisałem również, także sam, o nawykach. Co prawda i tak mam wrażenie, że toczymy rozmowę o najmniej istotnych szczegółach konstrukcji, bo czy będzie 0,3 sekundy szybciej czy wolniej to ma znacznie jedynie dla promila użytkowników.
Cytat:
Cofnij się o parę postów - wrzuciłem filmik z Marine na strzelnicy.
I tam świetnie widać ów nieskoordynowany ruch zwalniania suwadła, który wytraca broń z lini celowania. Fakt, kapitalny przykład na potwierdzenie mojej tezy ;)
Cytat:
Co nie zmienia faktu, iż na świecie w nowo powstającej broni najpowszechniejszy jest układ "M16" (...)
Doprawdy? Co prawda mógłbym policzyć, ale przypomnę, że ów rzekomy układ jest determinowany przez trzy rzeczy: magazynek od M16, którego zatrzask musi być w danym miejscu, przełącznik rodzaju ognia obsługiwany kciukiem oraz... przystosowanie większości broni dla odbiorców z nawykami od M16. Innymi słowy masz kwadraturę koła. Natomiast w konstrukcjach, które są zasilane z innych magazynków można sobie różnie kombinować.
Marek S - Pon 01 Lut, 2010

REMOV napisał/a:

Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? ;)


Być może zadecydowały inne przyczyny np. za szybkie zwolnienie z.r. gdy jakaś maruda za wolno wpychała magazynek. Marudy sa zawsze najgłośniejsze.
Wyeliminowanie tego przycisku przy opracowywaniu nowej konstrukcji, dla żołnierzy bez zbędnych przyzwyczajeń, powinno być ZAŁOŻENIEM KONSTRUKCYJNYM. A nawet z przyzwyczajeniami, do dobrych rzeczy człowiek przyzwyczaja się szybko ;)

REMOV napisał/a:

Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa),


OK, często stosowany "skrót myślowy". Ważne jest że wiadomo o co chodzi.

REMOV napisał/a:

po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania.
Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska.


Jakie słabości dokładnie? Trzeba to rozpracować i tyle. Załóżmy że w 9 przypadkach na 10 żołnierz będzie chciał powrotu z.r. a w 1 przypadku nie. Czemu? Bo chce sobie przewentylować gorącą lufę albo - bo tak. Taką sytuację umożliwi mu napinacz (czy naciągacz) z prostym blokowaniem w tylnej pozycji (jak w fs2000).


REMOV napisał/a:

Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią.


Trochę nie rozumiem dlaczego automatyka ma się ograniczać do samego strzału. Z założenia automatyka ma pomagać człowiekowi, dobra automatyka nie odbiera człowiekowi możliwości decyzji.

Botras - Pon 01 Lut, 2010

Wymiana magazynka w bullpupie z zatrzaskiem suwadła w klasycznym położeniu wygląda tak: http://www.youtube.com/watch?v=xBbJhv39IUM .

Przyszło mi do głowy, że dół chwytu pistoletowego byłby może dobrym miejscem na stosowny manipulator w bezkolbowcu, bo słabej dłoni wracającej na przedni chwyt po wsunięciu magazynka do gniazda jest tamtędy po drodze. Pierwsza wada, pomijając ewentualne problemy manipulacyjne, to trudność w połączeniu dźwigni czy przycisku z właściwym zatrzaskiem.

PREKON - Sro 14 Kwi, 2010

Wiadomo już, jaką nazwę wybrano w konkursie czasopisma "Strzał" dla MSBS-5,56?
D/0 - Sro 14 Kwi, 2010

RADON
rychu7036 - Pią 16 Kwi, 2010

A nie mógłby po prostu zostac już ten MSBS tylko trzeba wymyślac jakieś nazwy.
peter.Ka - Pią 16 Kwi, 2010

W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy.
TomiK - Pon 19 Kwi, 2010

D/0 napisał/a:
RADON

Poważnie? Czy "radon" to nie jest nazwa radioaktywnego gazu, który lubi gromadzić się w domach?

- TomiK

Elchon - Pon 19 Kwi, 2010

Bo to taka aluzja, że może kiedyś karabinki będą w każdym polskim domu. Jak w Szwajcarii ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

peter.Ka napisał/a:
W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy.



Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne (Beryl, Tantal. Onyks, mini-Beryl). Dla mnie byłoby lepiej gdyby zostało już to MSBS.

peter.Ka - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne

Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

peter.Ka napisał/a:
Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.
Twierdzisz, że "doświadczenie i wykształcenie" mają coś wspólnego z opracowaniem i wprowadzeniem przez wojsko - naruszanej przy licznych przypadkach skądinad - zasady, że nazwy broni strzeleckiej i programów pokrewnych będą miały nazwy kodowe od metali ciężkich i minerałów (i odpowiednio inne kryptonimy do programów z innych branż zbrojeniowych)? (:

Pomijając już fakt, że w polskiej tradycji międzywojennej, jak również konstrukcji powojennych, przestrzegało się zasady, że gdy coś zostało wprowadzone do armii dostawało określenie "wzór xx(xx)", gdzie xx(xx) to data przyjęcia do uzbrojenia. I teraz pytanie, czy ktoś wie, jaki wz. ma - w kolejności - kbw Bor, wkbw Tor, km UKM-2000, wkm WKM-B?

rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.


Po pierwsze nie w czołgu, po drugie zsmu nie dla kierowcy tylko z opcją dla kierowcy, a po trzecie wątpię, że konstruktorzy wymyślili nazwę RADON skoro to był konkurs czasopisma na nazwę MSBS-a. Moje zdanie jest takie, ze te nazwy dla broni nie wiadomo skąd są durne (Beryl, Onyks czy Tantal), natomiast nazwy typu UKM-2000 C, WKW Tor/Wilk czy MSBS-5,56 są bardziej pasujące do czegoś takiego jak broń.

Złośliwiec - Pon 19 Kwi, 2010

REMOV, a one w ogóle mają nadane desygnaty: wz. xx? Przy km-ie UKM-2000 spotkałem się z desygnatą wz.2000.

kbw BOR miał podobno dostać desygnatę wz.2006.

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

Nie mają, w tym rzecz. W ogóle ostatnio na WAT niepodzielnie panuje obsesja skrótowców - UKM-2000, SBAO-40, MSBS-5,56, RGP-40 etc., bo pewnie tak ładniej, "po amerykańsku" wyglądają. Ramię w ramię kroczyli też twórcy WKW, WKM-B, GA-40, czy ŚKW, bo tak pierwotnie miał się nazywać Alex/Bor, no ale w tym przypadku polskie literki drażniły.

A już najbardziej komiczne jest, jak do nowej strony Fabryki Broni (bo stara miała to poprawnie) dorwał się jakiś mocno obłąkany miłośnik dawnej nomenklatury (zresztą wiem, kto to zrobił) i tam, gdzie był poprawnie kbkm wz. 2003, przerobił na wyssany z palca LKM.

No, ale tak to bywa, gdy standardów brakuje, bojkotuje się jedyną normę nazewniczą (bo tak i już, "a poza tym nie jest obligatoryjna", jak to ma w zwyczaju odpowiadać wyuczoną formułą pewien redaktor wikipedii) i wszędzie panuje chaos.

rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela. Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela.
Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji.
Cytat:
Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
Ty może nie... ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
rychu7036 napisał/a:
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela.
Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji.


O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta.


Cytat:
Cytat:
Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
Ty może nie... ;)


No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac ?
kbkm Rodon wz.20XX ?

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta.
To po zakupie owego Glocka nie możesz go sobie sam nazwać "Maryna"? Naprawdę? A Wojsko Polskie po zakupie danego rodzaju broni nie może nadać mu takiej nazwy jak chce, bo "to sprawa producenta"? A wojsko amerykańskie nie może sobie, na przykład nazwać AR-15 mianem M16A1 albo FN SCAR-L mianem Mk 16 Mod 0, bo producent im nie pozwoli? Serio? Od kiedy?
Cytat:
No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac?
Dla mnie to on może się nazywać dowolnie, byle zgodnie z przyjętym jednolitym standardem, najlepiej podobnym do przedwojennego, gdzie zamieszania nie było.
Cytat:
kbkm Rodon wz.20XX ?
A od kiedy to MSBS-5,56 jest karabinkiem maszynowym, co? Wiesz, dobrze jest znać skróty, zanim zaczniesz ich niepoprawnie używać ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
To po zakupie owego Glocka nie możesz go sobie sam nazwać "Maryna"? Naprawdę? A Wojsko Polskie po zakupie danego rodzaju broni nie może nadać mu takiej nazwy jak chce, bo "to sprawa producenta"? A wojsko amerykańskie nie może sobie, na przykład nazwać AR-15 mianem M16A1 albo FN SCAR-L mianem Mk 16 Mod 0, bo producent im nie pozwoli? Serio? Od kiedy?


Cytat:
Dla mnie to on może się nazywać dowolnie, byle zgodnie z przyjętym jednolitym standardem, najlepiej podobnym do przedwojennego, gdzie zamieszania nie było.


Właśnie chodzi o to, żeby nie standardem przedwojennym, bo to się będzie kojarzyło z karabinkiem właśnie z przedwojny, a właśnie tego bym nie chciał. Jest to nowoczesna konstrukcja i nie chce ażeby laikom kojarzyła się staroświecko tylko nowocześnie. Dlatego jestem za tym aby pozostała nazwa MSBS, która dla mnie wydaje się byc bardziej marketingowa, bardziej profesjonalna i bardziej ciesząca ucho niż RODON. I tyle niech inni robią co chcą jednak moje zdanie jest taki i się nie zmieni.


Cytat:
Cytat:
kbkm Rodon wz.20XX ?
A od kiedy to MSBS-5,56 jest karabinkiem maszynowym, co? Wiesz, dobrze jest znać skróty, zanim zaczniesz ich niepoprawnie używać ;)


A tu moje pytanie było ironią ;) )

Złośliwiec - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036, nie będzie się kojarzyło staroświecko bo jak można określić coś mianem staroświeckiego co posiada desygnatę np: km wz.2003 lub kbk wz.2010(MSBS) czyli wzór+data wprowadzenia do służby/rozpoczęcia prac.

A i porządku trochę zapanuje, o tradycję zahaczy.

peter.Ka - Wto 20 Kwi, 2010

Cytat:
i nie chce ażeby laikom kojarzyła się staroświecko tylko nowocześnie.

Z reguły laik nie ma pojęcia o nazewnictwie przedwojennym...

Mack Pl - Wto 20 Kwi, 2010

Takim Czechom jakoś nie przeszkadzało nazwać ten ich nowy karabinek Bren, nawiązując do znanej konstrukcji z przeszłości.
rychu7036 - Wto 20 Kwi, 2010

Powiem tak:
Nie chce, żeby MSBS nazywał się inaczej niż MSBS, bo tak jest ładniej i nowocześniej (podkreślam, że nie chodzi mi o nomenklaturę kbk czy wz. 20XX tylko o te nazwy w stylu Rodon, Beryl cz Tantal, dla mnie są tak dziwne, że aż uwłaczają czemuś takiemu jak broń), jednak to jest tylko moje zdanie i nic gdybym chciał nie zmienię.

Cytat:
Takim Czechom jakoś nie przeszkadzało nazwać ten ich nowy karabinek Bren, nawiązując do znanej konstrukcji z przeszłości.


Bren przynajmniej jakoś brzmi, no i przynajmniej obcokrajowiec jest w stanie wymówic słowo Bren, ja mam kolegę z Anglii który nie jest w stanie wymówic Beryl, bardzo komicznie to wygląda jak męczy się z wypowiedzeniem, mówi to tak jak Polak kiedy wymiotuje (błe, błe, błe, błeryr). Naprawde coś pięknego. ;) ))

G. Kappen - Wto 20 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
ja mam kolegę z Anglii który nie jest w stanie wymówic Beryl

To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.
http://en.wikipedia.org/wiki/Beryl
http://en.wikipedia.org/wiki/Beryllium

D/0 napisał/a:
RADON

Dobrze, ze nie REMOV ;-)

rychu7036 - Wto 20 Kwi, 2010

Cytat:
To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.


No ale zauważ, że inaczej się to wymawia w R Polsce a inaczej w Anglii i on właśnie wypowiada to typowym angielskim akcentem, nie może wypowiedziec polskiego twardego R i to jest cały problem.


Cytat:

D/0 napisał/a:
RADON

Dobrze, ze nie REMOV ;-)



Za to nazwa G.Kappen pasowała by idealnie. :nie2:
Miły jesteś.

peter.Ka - Sro 21 Kwi, 2010

Cytat:
bo tak jest ładniej i nowocześniej

Nowocześniej haha. Podaj jeszcze jakąś nazwę nowoczesną ? Może SCAR-L itd. ? MSBS rzeczywiscie brzmi w takim towarzystwie cool... Wszyscy fani ASG będą chcieli go mieć.
PS G.Kappen raczej żartował, po co się unosic ?

keylan - Sro 21 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
Cytat:
To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.


No ale zauważ, że inaczej się to wymawia w R Polsce a inaczej w Anglii i on właśnie wypowiada to typowym angielskim akcentem, nie może wypowiedziec polskiego twardego R i to jest cały problem.


Jaki problem? Bo Anglicy nie mogą wymówić? A to będą go używać Anglicy czy Polacy?
kbk wz.2010 Radon, dobra polska nazwa. Jeśli wytwórca stwierdzi że na jakimś rynku polska nazwa się nie przyjmie to ją zmieni, jeśli ktoś go zakupi to pewnie też zmieni nazwę. Zobacz na Dzika z AMZ i jaką nazwę ma w Iraku. Robisz problem tam gdzie go nie ma. To jest broń, ma strzelać celnie i niezawodnie, ma być ergonomiczna itd, a jak ci Radon nie będzie pasował to jak skończysz 18 lat, zaciągniesz się i dostaniesz swój egzemplarz to będziesz mógł go sobie nazwać "super nano hiper wyrzutnia ekstra giga pocisków mark pińćset..."

rychu7036 - Sro 21 Kwi, 2010

Cytat:
Jaki problem? Bo Anglicy nie mogą wymówić? A to będą go używać Anglicy czy Polacy?


Żaden problem. Chodzi oto że jest zabawnie i tylko o to.

Papla - Sob 24 Kwi, 2010

No coz, dla tych "Anglikow" MSBS bedzie sie kojarzylo z czyms, co jest polaczeniem MS - Microsoft (... ewentualnie do wyboru jest rowniez Multiple Sclerosis) i BS - Bull Sheet (<-- wiem, ale w towarzystwie nie klne :nie2: )

Smiec z Microsoftu

hmmm.. faktycznie, zabawne ;)

juz wole kbk Brutal 5.56

REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

MSBS-5,56 to jedynie nazwa projektu rozwojowego, a nie broni. Warto o tym pamiętać. Broń jako taka nazwy na dzisiaj nie posiada, niezależnie, co można przeczytać tu i ówdzie, zaś, gdy zostanie przyjęta do uzbrojenia - o ile to nastąpi, a jest duża szansa - to Wojsko Polskie sobie ją nazwie po swojemu. Może tak, jak zaproponowano to obecnie, może zupełnie inaczej. Moim zdaniem za wcześniej na dyskusję o samej nazwie. Poza tym, warto pamiętać, że nazwa zakładowa, a desygnata wojskowa to dwie inne rzeczy (przykład z rodzimego podwórka OBRSM Alex i kbw Bor).
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

W teorii jednym z elementów nowego, modułowego systemu broni ma być odmiana z cięższą lufą, dwójnogiem, ale nadal zasilana z magazynka. Na razie nie ma mowy o reanimacji kbkm wz. 2003 czy czegoś podobnego, jeżeli o to pytasz.
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

El Lobo napisał/a:
Od takiego wariantu to już 'tylko' krok do kbkm
Ani trochę. Karabinek maszynowy zasilany z magazynka to mniej czy bardziej bliski kuzyn normalnego karabinka automatycznego, natomiast karabinek maszynowy zasilany w pierwszej kolejności z taśmy nabojowej, to już konstrukcja bardziej skomplikowana.
Cytat:
A na poważnie - kiedy testy użytkowe pierwszych egzemplarzy?
Pod koniec roku kończy się program rozwojowy MSBS-5,56 i założenie jest takie, że zostaną zademonstrowane wówczas dwa demonstratory technologii karabinków podstawowych.

Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to ostatnie plany były takie, aby wyprodukować (no, wzorem Izraelczyków z Tavorem) kilkadziesiąt przedprototypów karabinków w układzie podstawowym i bezkolbowym i dać żołnierzom do zabawy na jakiś czas. Wynika to z faktu, że nikt nie chce podjąć decyzji, który układ będzie docelowy. Więc, gdyby tak się złożyło, to sądzę, że gdzieś tak na przełomie 2011/2012 pierwsze mogłyby trafić na testy polowe, a może nawet (jak to zrobili Włosi) do Afganistanu. W międzyczasie mógłby się rozpocząć kolejny program, tym razem mający na celu rozwój całej rodziny broni - subkbk, kbkm czy kbkw.

Wszystko zależy od tego, czy uda się pod koniec roku zademonstrować broń, co do której nie będzie wątpliwości, że w warunkach fabrycznych strzela bez problemu. Konstruktorzy z FB i WAT naprawdę na tym polu, za relatywnie niewielkie pieniądze, projektują to w iście stachanowskim tempie. Co, skądinąd, też nie jest takie znowu dobre. Generalnie, tak średnio licząc, to karabinek rozwija się przynajmniej pięć lat i jeszcze kilka się dopracowuje.

REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

Karabinek wyborowy. Czyli odmiana karabinka z cięższą, precyzyjną lufą o nieco mniejszej żywotności, ale zdecydowanie celniejszą.
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

El Lobo napisał/a:
Tak się zastanawiam, czy wytrzymam w tym syfie tyle czasu, aby dostać w swoje ręce MSBS
Biorąc pod uwagę, że jesteś celowniczym karabinu maszynowego, to chyba raczej km wz. 2000 w pierwszej kolejności.
Cytat:
Tak swoją drogą, to zastanawiam się jak wnioski z takich testów użytkowych będą wyglądać, bo powiem szczerze, ze z tego co widzę po swoich kolegach w mundurach, to wszystko co nie będzie kałachem, będzie po prostu 'super'. Ewentualnie będzie do bani, bo będzie wymagało większej obsługi.
Kiedyś już tutaj pisał, jak wydaje mi się, że powinny wyglądać testy wojskowe i - co równie istotne - jak wojsko powinno reagować (w sensie zatwierdzania w danym wzorze sprzętu czy uzbrojenia zmian) na ich efekty. W praktyce zaś, równie dobrze można rzucić monetą. Zalet i wad jednego i drugiego układu jest mniej więcej tyle samo.
Oso - Sob 24 Kwi, 2010

Byłoby miło mieć do użycia zestaw karabinków w tradycjnym układzie i bezkolbowym. Wersja "rkm", zasilana z magazynka też mile widziana. Nie tylko w piechocie. Ja osobiście chciałbym aby saperzy posiadali rkm, który w znaczący sposób zwiększa możłiwości ogniowe drużyny, jak również dzięki nowoczesnym celownikom (np. holograf+przystawka powiększająca) może być wykorzystana jako karabinek wyborowy na dystnsie 100-400m. W pododdziałach zabezpieczjących zasilanie takiej konstrukcji jest wadą drugorzędną. Tutaj zaleta to możliwośc użycia magazynków całej drużyny i waga broni. Co do testów, cóż nie łudźmy się, będą pobiężne, statyczne i później będzie "docieranie" w cieniu narzekań i kłótni. Nie sądzę aby "armijna góra " wypuściła testy poza granice strzelnicy i ćwiczeń pokazowych.To samo się tyczy testów misyjnych. A wnioski? Napisane i odpowiednio ułożone.
Narzeka się, że wojsko jest "głupie technologicznie" i wszystko co nie będzie idiotoodpornym AK będzie krytykowane. To jednak nie bierze się z nikąd. Nasi przełożeni sami rozkładają Wojsko kolejnymi głupimi przepisami, które są po to aby nic się nie stało. Broń leży w magazynach a kontakt z nią sprowadza się do kilku godzin zajęć, szczególnie na poligonach.Aby mieć dobrą broń, trzeba mieć odpowiedni system testowania- aby go mieć trzeba zmienić mentalność i i podejście do zasad użytkowania broni.

rychu7036 - Sob 24 Kwi, 2010

Wizja opcji MSBS-a pana Ryszarda Woźniaka




Klasyczny Bezkolbowy

jonasz - Nie 25 Kwi, 2010

Ma, ale jak widać z powyższych rysunków raczej nie w bezkolbowcu.
rafal433 - Nie 25 Kwi, 2010

Gdzieś kiedyś czytałem o czterorzędowych magazynkach do AK74. Nawet widziałem jego zdjęcia. Wydaje mi się, że Amerykanie także planowali takie zasilanie dla IAR. Może dałoby się stworzyć coś podobnego dla naszego systemu?
REMOV - Nie 25 Kwi, 2010

rafal433 napisał/a:
Gdzieś kiedyś czytałem o czterorzędowych magazynkach do AK74. Nawet widziałem jego zdjęcia. Wydaje mi się, że Amerykanie także planowali takie zasilanie dla IAR. Może dałoby się stworzyć coś podobnego dla naszego systemu?
Rosyjskie - mimo, że zakupione przez MSW - działają, jak twierdzą miejscowi fatalnie, zacinają się, a z czterorzędowych amerykańskich, pasujących do gniazda do M16 nic nie wyszło. Ostatnio jedynie Armatac kombinuje nad nowym, 100-nabojowym dwubębnowym o niezawodności większej od Beta C-Mag. Co z tego wyjdzie - zobaczymy, seria prototypowa ma się pojawić za miesiąc i pewnie pójdzie do testów.
rychu7036 - Pon 26 Kwi, 2010

Cytat:
A jakby tak dać na początek magazynek bębnowy (albo nawet siodłowy/dwubębnowy) do wersji kbkm? Ciekawe czy miałoby to jakikolwiek sens....


Tak i tak to jest planowane.



Cytat:
Ma, ale jak widać z powyższych rysunków raczej nie w bezkolbowcu.


Czemu ?

polsmol - Wto 27 Kwi, 2010

To co napiszę pewnie nie będzie odkrywcze.
Sądzę, że wybór pomiędzy wersją bezkolbową a klasyczną w ogóle nie jest potrzebny. Po to buduje się system modułowy żeby bez problemu wprowadzić obie wersje do służby bo dla obu jest miejsce. Po co np. wprowadzać sub karabinek wersji klasycznej jeśli jego podstawowym atutem w stosunku do zwykłej wersji będzie mniejsza długość którą bez skracania lufy mieć będziemy w karabinku bezkolbowym. Mówię tu oczywiście o zastosowaniu masowym dla kierowców, załóg wozów bojowych i innych żołnierzy dla których strzelanie nie jest głównym zajęciem.
Z kolei wersja "rkm" powinna powstać na bazie układu klasycznego bo przecież największą wadą bezkolbowca jest huk i gazy prochowe wydobywające się z komory tuż przy uchu strzelca. W wersji z definicji przeznaczonej do strzelania maszynowego byłoby to raczej trudne do zniesienia.
Znowu kbkw byłby idealny w wersji bez kolby ze względu na dużą długość lufy przy zachowaniu rozsądnych wymiarów broni. Przy tym pojedyncze strzały nie powinny być dla strzelca uciążliwe.

Sądzę, że należy po prostu dążyć do jak najdalszej unifikacji obu wersji.

rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Teraz to już chyba trochę za późno.
Jednak przyznam się, że też o takim czymś myślałem. Gdyby stworzyc dwa rodzaje (nazwijmy to) "obudów" zarówno do wersji bezkolbowej i klasycznej z identycznymi rozwiązaniami mocowania i rozmieszczenia zamka i lufy (chyba, że już jest to tak robione a jest tego duże prawdopodobieństwo), zaprojektowac manipulator do wyboru rodzaju ognia, który by był połączony z mechanizmem najlepiej za pomocą linki.
Wtedy żołnierz mający poszczególne moduły broni (w tym obydwa "moduły obudowy") mógłby konfigurowac broń do takiej funkcji w jakiej się znajduje, np jak powiedział polsmol do walki w zurbanizowanym miałby subkarabinek w wersj bull-pub a, np. jako "szturmowiec" miałby karabinek w wersji klasycznej.

Wtedy FB byłoby (bodajże) na rynku światowym pierwszym producentem karabinków z zmianą rodzaju broni na klasyczną i bezkolbową, a wtedy szansa na eksport rośnie. :gent:

rafal433 - Wto 27 Kwi, 2010

Od 13 lat nie jesteśmy w stanie zakupić odpowiedniej liczby Beryli a ty proponujesz by wyposażyć każdego żołnierza piechoty w karabinek z obydwoma modułami?
rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Nie. Stopniowo wdrażac karabinki z jednym modułem (załóżmy, że będzie to układ klasyczny), ale kupic również parę modułów bezkolbowych w proporcjach, np. jeden moduł bull-pub na jednego żołnierza. Natomiast FB miałby dobry produkt nowatorski, a za tym idzie większa szansa na eksport.

A poza tym jeśli pewien pan chce miec armię profesjonalną to niech im da możliwośc bycia profesjonalistami.

polsmol - Wto 27 Kwi, 2010

Oczywiście wyposażenie jednego żołnierza w komplet modułów to lekka utopia. Jednak pewna liczba modułów dodatkowych na poddział to już bardziej realny scenariusz. Z resztą nawet bez tego wprowadzenie broni modułowej to po prostu oszczędność w skali makro na szkoleniu żołnierzy i rusznikarzy, niezbędnych zapasach części itp.
rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Sorry popełniłem błąd.

Jest tak:
Cytat:
jeden moduł bull-pub na jednego żołnierza


A powinno byc tak:

Jeden moduł bull-pub na pięciu żołnierzy.

Przepraszam za błąd, to przez ten pośpiech.

rafal433 - Wto 27 Kwi, 2010

A dlaczego akurat na pięciu? Poza tym przyjmowanie karabinka w obydwu wersjach dla WL jest kompletnie bezsensownym pomysłem. Przede wszystkim wiązałoby się to z dużymi kosztami. Weźcie także pod uwagę to, że żołnierz musiał by nauczyć się obsługiwać praktycznie dwa różne karabinki (inne rozmieszczenie manipulatorów).
Uważam, że najlepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie karabinka w wersji bezkolbowej i rkm-u w układzie klasycznym.

rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Cytat:
A dlaczego akurat na pięciu?

To był tylko przykład.
Cytat:
Przede wszystkim wiązałoby się to z dużymi kosztami.

Na pewno z większymi, ale niekoniecznie z większymi, dodatkowy koszt to byłby moduł obudowy bwzkolbowej, no i nie byłby to moduł dla jednego tylko zakupiona partia dla danej jednostki w odpowiednio dobranych ilościach.
Cytat:
Uważam, że najlepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie karabinka w wersji bezkolbowej i rkm-u w układzie klasycznym.

Właśnie o tym mówię, żebyś miał możliwośc wyboru dowolnej konfiguracji jaką właśnie ty chcesz i z jaka ci jest wygodniej/lepiej. Ty chcesz klasyczny karabinek, a twój kolega chce bezkolbowca i obaj składacie konfigurację taka jaką chcecie a nie taką jaka wam ktoś narzuci.
Cytat:
Weźcie także pod uwagę to, że żołnierz musiał by nauczyć się obsługiwać praktycznie dwa różne karabinki (inne rozmieszczenie manipulatorów).

A ileż tam jest tych manipulatorów żeby musiał się je uczyc. ;) A mnie się wydaje, że jak weźmie (obojętnie jakiego MSBS-a) w ręce to będzie wiedział co do czego. ;)

marmot1 - Sro 28 Kwi, 2010

A to teraz popatrzmy z pozycji logistyki...

Koszty, koszty, koszty i koszmar...

Każda broń ma numer, aby móc konfigurować sobie zestawy, a to klasyczne, a to bezkolbowe trzeba by de facto kupować pełen zestaw klocków dla każdego karabinu z którego wykorzystywano by jedynie niewielką część elementów. Zostawały by zapasowe lufy, chwyty, komory, kolby, szyny itp. których by nikt nigdy nie wykorzystał. Poza tym dochodzi problem wszelkiej maści uchwytów i stojaków na broń.

Najlepszym przykładem są P-99 w Policji - każdy ma w zestawie 3 nakładki na chwyt, a i tak praktycznie każdy wykorzystuje przez cały okres służby jedną. 100 tyś pist x 2 nie używane nakładki powoduje, że w magazynach zalega ich multum. Tu na szczęście koszt jest bardzo niewielki i zajmują mało miejsca. ale weź to teraz przełóż na MSBS...

mar00da - Sro 28 Kwi, 2010

marmot1, czyli właśnie określiłeś kolejne kuriozum i brak kompetencji w WP, tym razem temat dotyczący wyobraźni służb logistycznych. Bo co stoi na przeszkodzie, aby kupować właśnie części, a nie pełne komplety. Warunek, pilnowanie tolerancji wykonania poszczególnych podzespołów, tak aby zapewnić pełną wymienność. Tak, wiem, to się nie da przy obecnych procedurach, ale jeśli kwity są nieżyciowe, bądź nieekonomiczne, to trzeba je zmienić.

Aha, nie opiniuję wcale samego pomysłu przedstawianego przez rychu7036, a nawet jeśli już miałbym to robić, to raczej bym z nim polemizował.

Oso - Sro 28 Kwi, 2010

Czy, całkiem przypadkiem ;) , rozmowa o modułach nie jest chybiona?
Czy Koledzy znają rozwiązanie polegające na wprowadzeniu jednocześnie obu modułow w innych armiach? Oba mają swoją zaletę. Moim zdaniem, lepiej się skupić na jakości, sprawności i modułowości pozwalającej łatwo w przyszłości zmienić np. kaliber czy długość lufy. Oba systemy mają swą zaletę, lecz Armia powinna się zdecydować na jeden główny. Pozwala to ujednolicić szkolenie, wyposażenie i całą logistykę. Czy zamiast modułów nie lepiej kupić lepszy celownik albo inne wyposażenie?
Co do dostosywania broni do ręki. To co jest standartem w jednostkach elitarnych i nielicznych oraz w strzelectwie, jest chyba lekką przesadą w normalnych jednostkach. Ja zamiast możliwości wyboru systemu wolałbym kilka dobrych celowników i noktowizje do broni na szczeblu dr

rychu7036 - Sro 28 Kwi, 2010

A no tak. Zapomniałem o procedurach.
No to pomysł z głowy. :(

polsmol - Pią 30 Kwi, 2010

Kupowanie trzech typów okładek do 100 tyś. sztuk pistoletów to po prostu obraz niekompetencji zamawiającego. To tak jakby kupić po 100 tyś. sztuk mundurów z każdego możliwego rozmiaru i narzekać, że w magazynach zalegają te najbardziej nietypowe.
Po to się prowadzi badania choćby anatomii poborowych aby było wiadomo ile jakich mundurów powinno być na stanie.

To samo dotyczy MSBS. Absurdem byłoby wyposażanie każdego strzelca w trzy lufy, dwa body, c-mag i zwykły magazynek. Kto to będzie taszczył za wojskiem?
Jednak wyposażenie drużyny w komplet podzespołów tak aby był 1 rkm, 1 kbw i odpowiednia liczba kbk to już nie jest utopia ani logistyczny koszmar.

~~~~ - Sob 01 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Gdyby stworzyc dwa rodzaje (nazwijmy to) "obudów" zarówno do wersji bezkolbowej i klasycznej z identycznymi rozwiązaniami mocowania i rozmieszczenia zamka i lufy (chyba, że już jest to tak robione a jest tego duże prawdopodobieństwo), zaprojektowac manipulator do wyboru rodzaju ognia, który by był połączony z mechanizmem najlepiej za pomocą linki.


dokladnie w taki sposob jest to projektowane.
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.

rychu7036 - Sob 01 Maj, 2010

Czy to pewne ?
Skąd o tym wiesz skoro nikt tego publicznie nie ujawnił ?

Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika :!: Poprawiłem.

Botras - Sob 01 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Skąd o tym wiesz skoro nikt tego publicznie nie ujawnił ?


Nie sądzę, żeby było branżowe pismo, w którym nie można było o tym przeczytać - jest to jedna z zasadniczych cech MSBS. Czytujesz jakiekolwiek...?

Oso - Nie 02 Maj, 2010

Cytat:
dokladnie w taki sposob jest to projektowane.
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.

Czy to nie będzie słaby punkt? Niezbyt owe cięgna do mnie przemawiają, szczególnie jeśli weźmie się użytkowanie w trudnych warunkach.Czy ta możliwośc zmian nie będzie przyczyną kłopotów? Czy jest cięzko zdecydować się na jeden typ?Wiem, że to nowatorskie rozwiązanie ale czy "gra jest warta świeczki"?
Myślę, że lepej rozwijać obie konstrukcje, wybrać jedną dla Armii ale mieć możliwość sprzedaży obu rodzajów.
Zamiast trzech luf do każdej broni w modułów wolałbym mieć "dodatki" do broni za te same pieniądze (celowniki, noktowizję itd). Po co trzy lufy i moduły?Aby leżakowały w magazynie?

Oso - Pon 03 Maj, 2010

Ma Kolega rację, trochę się zagalopowałem.W końcu cena optyki jest najwyższa. Jednak holograf+przystawka powiększająca( np. dwa takie zestawy na dr) pozostali same holografy? Od czegoś trzeba zacząć. To samo się tyczy noktowizji.Na początek dwa na dr.
Na rynku jest dużo "dodatków" do broni.Np. ACOG +kbk z dłuższą lufą mógłby świetnie się spełnić w roli parasnajperskiej?
Mam pytanie, czy były prowadzone testy porównawcze dłuższych i standartowych luf. Czy Koledzy mają wiedzę, jaki jest zysk celności i energii pocisku na dystansach od 300 do 600m. Czy jest sens wprowadzać takie rozwiązania. W przypadku rkm wiadomo, że gra się rozbija o żywotność lufy, jej odponość podczas intensywnego ognia.Poprostu lufa musi być bardziej masywna

Botras - Pon 03 Maj, 2010

Oso napisał/a:
Czy to nie będzie słaby punkt? Niezbyt owe cięgna do mnie przemawiają, szczególnie jeśli weźmie się użytkowanie w trudnych warunkach.


Nie wiem, co dokładnie mają tu oznaczać "cięgna", ale jeśli to idzie o bowdeny, to one sprawdzają się w najfatalniejszych warunkach.

REMOV - Pon 03 Maj, 2010

~~~~ napisał/a:
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.
A gdzie tam - tam jest sztywna szyna spustowa.
rychu7036 - Pon 03 Maj, 2010

Do ~~~~

Czy ty masz coś wspólnego z tym projektem :?: :?: :?: :roll:

~~~~ - Sro 05 Maj, 2010

Królik napisał/a:

Można KLIK
I to nie jest "Polish commando" tylko amator, pasjonat broni. Teraz robi to znacznie szybciej.


bez przesady z tym "amatorem" ;-)

~~~~ - Czw 06 Maj, 2010

Albo - dla przykładu - dziennikarzem? ;-P
Widzę, że ten wątek jest przede wszystkim jedną niekończącą się semantyczną przepychanką wokół wszystkiego co się tylko nawinie. przyznam, że niektórzy tutaj są dość groteskowi w swojej napince i braku dystansu. Pracuję z chłopakiem uwiecznionym na tym krótkim klipie i sprawia on wrażenie kogoś na wskroś kompetentnego w kwestii broni strzeleckiej. Tyle odnosnie jego rzekomego amatorstwa.
A teraz podyskutujmy o karbowanej główce zawleczki osi wyrzutnika taśmy (czy jak to tam szło)... :-)))

grego - Pon 24 Maj, 2010

No to może spróbujemy wrócić do głównego nurtu.
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem" niektórzy mogą sądzić że szukam zaczepki do kolejnej dyskusji. Nic takiego nie ma miejsca. Po prostu jestem ciekaw.
Zatem pytanie:
Na jakim etapie obecnie jest program? Czy są jakieś wnioski z próbnych strzelań, czy prowadzono ogień seryjny, jaka jest na obecnym etapie niezawodność, celność itd?
Mamy na forum kilku użytkowników sugerujących, że pozostają w ścisłym kontakcie z prowadzącymi program, lub wręcz w nim uczestniczą. Do nich adresuję to pytanie. Ci obywatele co swoją wiedzę czerpią z googlowania proszeni są o zachowanie swoich mądrych uwag dla siebie. Także tym co nic nie wiedzą i uważają że to wielka tajemnica pięknie dziękuję. Wszyscy wiemy co jest a co nie jest objęte tajemnicą. Z pewnością zaś wiedzą to osoby kompetentne do których pytanie jest zaadresowane. Pozdrawiam. :gent:

grego - Pon 24 Maj, 2010

A jakieś wstępne wyniki? W sensie dystans i tarcze? Jakie jest skupienie serii 3 strzałowej na 100 m. albo inną, na którą strzelano? Jakieś zacięcia? Czy jest różnica pomiędzy wersją bezkolbową z tym nieszczęsnym przednim chwytem na lufie, a tradycyjną? Jakby się dało oczywiście. :)
O zacięcia nie pytam, bo się zaraz burza rozpęta.

PREKON - Pon 24 Maj, 2010

A ten chwyt nie został przypadkiem przemieszony i zamocowany do komory spustowej lub zamkowej na etapie prototypów?
rafal433 - Pon 24 Maj, 2010

Nowy filmik . Widzę, że przełącznik/bezpiecznik niestety nie zmienił położenia :(
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Widać zmieniony chwyt pistoletowy.
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

To co jeszcze się zmieniło pod względem ergonomii lub wyglądu zewnętrznego? Bo mechanizmów tu nie zobaczę.
grego - Pon 24 Maj, 2010

Pytając o różnice pomiędzy wersją bezkolbową i klasyczną, miałem na myśli różnice skupienia z racji sławetnego chwytu przedniego. Niemniej dzięki za informacje. Zawsze to jakiś konkret. Nie dziw się że pytam o celność, bo jak coś już strzela, to naturalnym pytaniem jest czy trafia. Jak nie wiesz, to nie. Nie ma się co zacietrzewiać. :gent:
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Może jakaś podpowiedź. W jakiej wersji na tą komorę mam patrzeć? Manipulatory chyba zostały bez zmian. Inny jest chyba odbijacz łusek i okienko wylotowe?
nomad - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Pytając o różnice pomiędzy wersją bezkolbową i klasyczną, miałem na myśli różnice skupienia z racji sławetnego chwytu przedniego.


Czasami ręcę opadają jak długo i aktywnie czyjeś domniemanie żyje później własnym życiem... ileż razy jeszcze Koledzy znający tą konstrukcję nie tylko ze zdjęć muszą powtórzyć, że chwyt przedni nie był i nie jest przymocowany do lufy? Bo chyba ciągle nie dociera, że:
Królik napisał/a:
Demonstratory NIGDY nie miały chwytu zamocowanego do lufy
:gent:
grego - Pon 24 Maj, 2010

Nomad! A zadałeś sobie trud zastanowienia nad kolejnością postów? :gent:
nomad - Pon 24 Maj, 2010

Ja pisałem ogólnie - kwestia chwytu i jego domniemanego mocowania do lufy była już wielokrotnie wyjaśniana. A mimo to ciągle domniemanie wysnute wyłącznie na podstawie zdjęć o mocowaniu chwytu do lufy żyje własnym życiem... no offence :czytam:
grego - Pon 24 Maj, 2010

No i będzie żyło, bo na większości fotografii MSBSa jest chwyt na lufie, a to że zmieniono jego mocowanie wiedzą tylko ci co są na bieżąco w temacie. :bye:
nomad - Pon 24 Maj, 2010

http://i62.photobucket.co...pg?t=1274711931
To jest zdjęcie pierwszego (jeśli się mylę proszę o poprawienie mnie) demonstratora z 2009 - ja nie widzę chwytu na lufie...
A że na podstawie zdjęć plastikowych modeli z 2008 roku niektórzy wysnuli takie pomysły i CIĄGLE się ich trzymają to troszeczkę irytujące... wybacz :gent:

Przy okazji, żeby już odejść od tego chwytu mam nadzieję, że REMOV się nie obrazi jak wkleję 3 jego fotki pokazujące 3 dotychczasowe etapy rozwoju:




grego - Pon 24 Maj, 2010

nomad napisał/a:

A że na podstawie zdjęć plastikowych modeli z 2008 roku niektórzy wysnuli takie pomysły i CIĄGLE się ich trzymają to troszeczkę irytujące... wybacz :gent:
Biorąc pod uwagę że te plastikowe modele nie zostały znalezione w sklepie z zabawkami, tylko przedstawione przez twórców koncepcji jako jej ilustracja, to może jednak jest bardziej zrozumiałe że pokutują. Nie wszyscy żyją tylko i wyłącznie tym, co tam nowego w MSBS. Niemniej raduje się me serce że ten pomysł poszedł na śmietnik, gdzie jego miejsce.
mar00da - Pon 24 Maj, 2010

Chyba mało kto zwrócił uwagę na CK-6, a wydaje mi się, że z punktu widzenia wydawania kasy w kraju to ma diabelnie duże znaczenie. Oczywiście, mam nadzieję, że ten przedprototyp (jak go nazywa altair) odbiega jeszcze znacząco od wersji docelowej (gabaryty). Ale cieszę się, że coś się dzieje. Wraz z MSBS powinien się chyba pojawić cały zestaw urządzeń celowniczych (kolimator, przystawka powiększająca, ?przystawka nokto?).
Inaczej skończy się to tym, że spory % kosztów broni podstawowej będzie ponoszony poza PL, a chyba nie o to biega.

marmot1 - Pon 24 Maj, 2010

Nie wiem czy to tylko moje wrażenie, czy tak jest na prawdę ale chyba coś ze stabilnością broni jest nie do końca tak jak trzeba. Chodzi mi o spory podrzut po serii. Od razu zastrzegam, że to jedynie wrażenie z obejrzanego filmiku.

Królik - dali ci się pobawić tym?

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
Nie wiem czy to tylko moje wrażenie, czy tak jest na prawdę ale chyba coś ze stabilnością broni jest nie do końca tak jak trzeba. Chodzi mi o spory podrzut po serii.
Mam skrajnie odmienną opinię. Właśnie po obejrzeniu filmiku widać, że karabinek jest stabilny jak głaz, a podrzut jest minimalny. A jest tak, bo te demonstratory są ciężkie, bo nikt się nie babrał ograniczeniami masowymi na tym etapie. Oj, marmot1 Ty chyba z niewielu konstrukcji strzelałeś seriami lub ogniem ciągłym ;)

A ja, w przeciwieństwie do Królika zajętego obowiązkami (wymuszanymi pewnie pod groźbą broni ;) miałem czas i okazję chwilę się z jednym i drugim MSBS-5,56 pobawić.


PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Cytat:
dwa wynikające z przypadkowego zatrzymania przez strzelającego rękojeści przeładowania.

To nie należałoby( jeszcze raz) rozważyć rękojeści nieruchomej podczas strzelania?
Remov może napiszesz jak wrażenia, jakie niedogodności i pozytywne cechy zaobserwowałeś, bo coś lakoniczny ten post jak na Ciebie?

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
Cytat:
dwa wynikające z przypadkowego zatrzymania przez strzelającego rękojeści przeładowania.
To nie należałoby( jeszcze raz) rozważyć rękojeści nieruchomej podczas strzelania?
Takie rzeczy się dzieją, jak się jeden z drugim filmików instruktażowych z Magpula naogląda i zaczyna wyciągać rękę niewiadomo jak daleko do przodu ;)

A na poważniej - rozważane są dwie zmiany - przesunięcie rękojeści napinacza oraz, jak napisałeś, rozłączenie go z suwadłem i wprowadzenie zatrzasku pozwalającego na dopchnięcie tego pierwszego w razie potrzeby.
Cytat:
może napiszesz jak wrażenia, jakie niedogodności i pozytywne cechy zaobserwowałeś, bo coś lakoniczny ten post jak na Ciebie?
To jest demonstrator, on ma strzelać, niekoniecznie nawet celnie, a nie wyglądać. To jest urządzenie badawcze w kształcie broni, po którym nie należy się spodziewać magicznych cech, jakie przypisują mu niektórzy z piszących na tym forum. To nie jest konstrukcja docelowa i nie tak będzie wyglądała. Może czas to w końcu zrozumieć?

Normalnie na tym etapie rozwoju, broni się nie pokazuje, ale z uwagi, na takie, a nie inne podejście decydentów trzeba robić dookoła tego etapu projektu pewne zamieszanie, aby przebił się w mediach i w świadomości. Niestety, powoduje to, że pojawiają się różnej maści "specjaliści", którzy traktują demonstrator, jako coś, co "już za chwileczkę, już za momencik" trafi do uzbrojenia, a przecież coś tam jest źle położone, a coś powinno być przesunięte. Nie tędy droga.

PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Rozumiem, że to demonstrator i wiele się może zmienić, a broń niekoniecznie trafi do WP. Jednak możesz napisać jak oceniasz to jako demonstrator, jeżeli miałeś porównanie z innymi demonstratorami ( w końcu jesteś dziennikarzem i fachowcem- pewnie posiadasz jakieś przywileje). Jak oceniasz twórców i ich zaangażowanie i skłonność do wysłuchania sugestii?
PS: masz jakieś zdjęcia GA-40/2009 z tego pokazu?

grego - Pon 24 Maj, 2010

Królik napisał/a:

Biorąc pod uwagę kilkadziesiąt stron tego wątku, liczne zdjęcia i filmy w Internecie oraz to, że na MSPO w ubiegłym roku były już nowe makiety - trzymanie się tego "chwytu na lufie", jak nietrzeźwy płotu, jest cokolwiek dziwaczne.
Widzę Króliku że należysz do tego typu ludzi, że im się z nimi grzeczniej rozmawia, tym bardziej się sadzą. No cóż, zapewne to kwestia tak zwanej kultury osobistej. Dzięki za informację, choć podaną w formie godnej ostatniego buraka. ;)
REMOV - Pon 24 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
Rozumiem, że to demonstrator i wiele się może zmienić, a broń niekoniecznie trafi do WP.
Dlaczego "niekoniecznie"? Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że broń trafi do Wojska Polskiego jest bardzo wysokie, dosyć bliskie jedynki. Armia po prostu potrzebuje nowej konstrukcji, z tego choćby powodu, że AK/AKM kończą się nawet magazynowe okresy leżakowania, przedłużane dzisiaj nieco na siłę. A z Beryla niewiele da się więcej wycisnąć, zresztą i tak miała być to tania broń przejściowa, co ostatecznie okazało się nie takie znowu tanie i nie takie znowu przejściowe. Więc skąd to stwierdzenie, że "niekoniecznie", jeszcze raz zapytam? Znowu jakieś polskie kompleksy?
Cytat:
Jednak możesz napisać jak oceniasz to jako demonstrator, jeżeli miałeś porównanie z innymi demonstratorami
Co mam oceniać? Demonstrator na tle innych demonstratorów!? Czy Ty wiesz, o co c h c e s z w ogóle zapytać, bo mam wrażenie, że nie bardzo. Co Ty chcesz, abym Ci napisał? No co? Bo ja nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Zielonego.

Na przykład, że owszem, miałem w rękach model karabinka Magpul Masada (ktoś przede mną złamał mu kolbę, więc układałem broń do zdjęcia, żeby nie było widać) i na tym tle mam pewność, że nasz strzela, a co do tamtego, to takiej pewności nie miałem, bo nie prowadziłem z niego ognia (a film z Discovery mnie nie przekonuje). I tyle. Miałem kontakt z paroma konstrukcjami wykonanymi w pojedynczych egzemplarzach, miałem kontakt z bronią z serii prototypowej, ale z zasady demonstratorów się nie pokazuje. Po prostu. To, co jest ujawniane na tym etapie nie jest spotykane, tego się zazwyczaj na świecie nie robi. A rozpisywać się na temat tej konstrukcji to owszem, można, ale w 2015 w monografii nowej broni, pokazując jej korzenie - po to zresztą taką dokumentację zdjęciową robię ;)
Cytat:
Jak oceniasz twórców i ich zaangażowanie i skłonność do wysłuchania sugestii?
Wysoko, zwłaszcza biorąc pod uwagę zespół zajmujący się wzornictwem przemysłowym. Natomiast bierzmy pod uwagę, od k o g o oni owe sugestię będą wysłuchiwać i na jakim e t a p i e rozwoju. Inna rzecz, że najpierw pojawią się ograniczenia, aby upchnąć mechanikę w nowej komorze zamkowej i spustowej, a następnie swoje dołoży świat rzeczywisty, czyli kiedy się będzie przekładało wspaniałe wizje na wdrożenie i - tradycyjnie - konstruktor będzie toczył bój z technologiem.
Cytat:
PS: masz jakieś zdjęcia GA-40/2009 z tego pokazu?
Patrz: http://www.altair.com.pl/start-4569 , poza tym, od zewnątrz to ów model się niewiele zmienił w porównaniu z tym, co było prezentowane. Prawdziwe modyfikacje kryją się wewnątrz i tkwią w detalach.
REMOV - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem"
Dlaczego? Masz racjonalne podstawy takiego podejścia?
Cytat:
Na jakim etapie obecnie jest program?
Zgodnym z harmonogramem, opisanym m.in. w prasie branżowej. Do grudnia 2010 mają czas na dopracowanie demonstratorów. A wystąpienie na II Warsztatach to raczej element polityki medialnej, niż związanej z rozwojem samej broni.
Cytat:
Czy są jakieś wnioski z próbnych strzelań, czy prowadzono ogień seryjny, jaka jest na obecnym etapie niezawodność, celność itd?
Oczywiście próbne strzelania wykonano, broń strzelała seriami czy nawet ogniem ciągłym (zasilana m.in. z magazynków dwubębnowych), zaś niezawodność pracy mechanizmów (w warunkach testowych, oczywiście) jest podstawą dopracowania konstrukcji. Celność na tym etapie ma najmniejsze znaczenie, ale jakichś problemów tutaj nie ma. Na sto metrów broń trafiała tam, gdzie chciał strzelec, chyba, że strzelec nie chciał, to nie trafiała ;)
grego - Pon 24 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem"
Dlaczego? Masz racjonalne podstawy takiego podejścia?
Oczywiście nie jestem zorientowany w szczegółach projektu. Nigdy nie twierdziłem że jestem. Dlatego opieram się z konieczności na tym co widzimy w mediach. Mogę się mylić.
Cieszę się, że ktoś pracuje nad nową konstrukcją, bo doświadczenia konstruktorów są bezcenne. Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi moim zdaniem kompetentnych (kultura to insza inszość) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.O ile PLC bardzo mi się podoba, to MSBS uważam za górę z której urodzi się mysz. Obym się mylił. Sceptycyzm nie przeszkadza mi trzymać kciuki za sukces tego programu. Ale sukces techniczny, nie tylko marketingowy.
Co do reszt postu, o to chodziło. Dzięki. :gent:

rychu7036 - Pon 24 Maj, 2010

Cytat:
Cieszę się, że ktoś pracuje nad nową konstrukcją, bo doświadczenia konstruktorów są bezcenne. Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi moim zdaniem kompetentnych (kultura to insza inszość) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi.


Zobacz sobie całą historię powstawania MSBS, szczególnie na czas w którym zaczęto (czyt. od kiedy) robic demonstrator, zobaczysz, że wcale nie jest tak powoli projektowany jak myślisz.

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi (...) kompetentnych (...) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.
O, kolejny "specjalista". Mam tylko jedno pytanie do Ciebie - czy masz jakiekolwiek kryterium porównawcze dotyczące czasu projektowania broni i różnic między demonstratorami a docelowymi modelami? Pytanie jest o c z y w i ś c i e retoryczne, bo nie masz o tym pojęcia.

Stąd też Twoje "czarno widzę" ma mniej więcej takie podstawy, jak wróżenie z herbacianych fusów, aby tak to delikatnie i kulturalnie - skoro to podkreślasz - napisać. Choć naprawdę się staram, aby Tobie - kompletnemu dyletantowi, któremu się coś tam wydaje i na podstawie tych oderwanych od rzeczywistości wizji, tłumaczyć to tak spokojnie.

A nowy karabinek automatyczny to się, według Ciebie, projektuje w rok, prawda? A, czekaj, w dwa lata? Dwa i pół? Dwa i siedem miesięcy? Tak w telewizji pokazywali? A może ktoś Ci to powiedział? Tak sobie wymyśliłeś i będziesz powtarzał?

To podpowiem, że opracowanie przyszłej broni izraelskiej armii, X95, zajęło od chwili rozpoczęcia projektu do wprowadzenia pod koniec 2009, dziewiętnaście (19) lat. A demonstrator z 1993 w niczym nie przypominał konstrukcji z drugiej połowy lat 2000. No dobrze, zły przykład. To niech będzie FN SCAR. Oficjalne rozpoczęcie programu, czyli sformułowanie ZTT - blisko dwa lata, od 2002. Demonstratory - 2004, o zgrozo! "czarno widziane", bowiem różniące się od docelowej broni! Uzbrojenie pierwszej jednostki - połowa 2009. To mamy siedem lat. A tak przy okazji, broń jest nadal dopracowywana, m.in. w stronę wprowadzenia docelowej, wspólnej komory zamkowej. Pierwsze demonstratory tej wersji to rok... 2010. Ale to pewnie tylko przypadek, nie? No, znowu "czarno to widać", to będzie HK416 - relatywnie prosta modernizacja M4, rozpoczęcie prac rok 2001. Demonstrator - znacznie różniący się od docelowej wersji - 2004. Później dopracowywanie do 2006, a docelowa HK416A3 pojawiła się dopiero w 2009. Ojej, osiem lat. Chorwacki VHS - od 2002 do 2009. Siedem lat. Pewnie to przypadek. Niemiecki G36 od 1991 do 1997. Sześć lat. Włoska Beretta ARX 160 - 2002-2009. Siedem lat. Wspomniałem, że demonstrator nie przypominał wersji docelowej, a napinacz - ha, ha, niemożliwe, to duża zmiana - był w przedniej części komory zamkowej, na jej grzbiecie? Niemożliwe, w końcu to wcale nie "kosmetyczna przeróbka", nie?

Kurczę, jakże to wszystko się układa w jeden obraz "czarnowidzenia", nie? Wszyscy, dosłownie w s z y s c y nie realizowali tego w takim tempie, jakie sobie wymyśliłeś? Hej, a może po prostu napisałeś kompletną g ł u p o t ę, wymyśloną na kolanie, bez żadnej wiedzy, bez żadnego porównania? Ot, takie Twoje urojenie?

marmot1 - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
Mam skrajnie odmienną opinię. Właśnie po obejrzeniu filmiku widać, że karabinek jest stabilny jak głaz, a podrzut jest minimalny.

A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
REMOV napisał/a:
A jest tak, bo te demonstratory są ciężkie, bo nikt się nie babrał ograniczeniami masowymi na tym etapie.

Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
REMOV napisał/a:
Oj, marmot1 Ty chyba z niewielu konstrukcji strzelałeś seriami lub ogniem ciągłym ;)

No fakt, granicy 40mm jeszcze ogniem ciągłym nie przekroczyłem, ale staram się ;-)
REMOV napisał/a:
A ja, w przeciwieństwie do Królika zajętego obowiązkami (wymuszanymi pewnie pod groźbą broni ;) miałem czas i okazję chwilę się z jednym i drugim MSBS-5,56 pobawić.

Ja tam nie wiem co Królik robi i czy wymusza czy na nim wymuszają. Ważne, że zamieszany w sprawę z bronią. :-D

Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.

grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi (...) kompetentnych (...) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.
O, kolejny "specjalista". Mam tylko jedno pytanie do Ciebie - czy masz jakiekolwiek kryterium porównawcze dotyczące czasu projektowania broni i różnic między demonstratorami a docelowymi modelami? Pytanie jest o c z y w i ś c i e retoryczne, bo nie masz o tym pojęcia.
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że jestem specjalistą, przeciwnie. Właśnie dlatego pytam że się nie znam.
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.
Po czwarte jeśli uważasz że poza Tobą nikt nie ma prawa do własnego zdania, po co u licha pytasz mnie o moje? Wszedłem tu żeby zasięgnąc informacji, zasięgnąłem. Wdzięczny jestem. Swoje poglądy zachowałbym dla siebie, gdybyś bezpośrednio nie zapytał. Mam już pewne pojęcie o klimacie na forum, wiem że rozpoczynanie dyskusji z nawiedzonymi "znawcami" prowadzi jedynie do jałowej pyskówki. Miłego dnia. :gent:

Szczery - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.


Co za bzdury piszesz kolego. Miał wyjść demonstrator i wyszedł ... demonstrator.
Zgodnie z definicją z zewnątrz może on wyglądać jak ruska pralka lub kuchenka mikrofalowa, to bez różnicy. To co widać to zaledwie robocza obudowa dla wewnętrznych mechanizmów przyszłej konstrukcji strzeleckiej (która jeszcze nie istnieje).
Uff, postaram się jak krowie na rowie. Obecny etap ma udowodnić, że podczas strzelania zamek nie pęknie, sprężyna nie strzeli, nie pęknie komora nabojowa, nie połamią się rygle itp. Normalnie nie wiem jak prościej można to wyjaśnić... Ty zaś pomstujesz, że 'wszystko' przerabiamy. Jakie wszystko ?

Obecny etap to - "konstrukcja ma wypluwać pociski 5.56". I co - strzela ? Strzela.
I to w rekordowym tempie jeżeli porównać jak zachód się guzdrał...

Remov, jeżeli posiadasz zdjęcia (pewnie tak :) )- może wklej przykład demonstrator + finalna konstrukcja - da to ludziom pogląd jak dalece idące mogą być zmiany.

keylan - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:

Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.

Wyszło dokładnie to co miało wyjść, demonstrator technologii. Czyli wewnętrzne bebechy mniej więcej zbliżone do docelowych w tymczasowej obudowie, w celu sprawdzenia jak to wszystko działa, czy obliczenia były właściwe i co należy zmienić/poprawić. Ja nie mam w ogóle doświadczenia z bronią palną (no może pare razy mi się zdażyło postrzelać) za to znam proces powstawania różnych rzeczy. Niedawno współpracowałem z ekipą robiącą gry komputerowe. SI było testowane na dywanie przy użyciu gumek z wbitymi w nie wykałaczkami z flagami. Współpracę klient-serwer testowano skaczącymi kwadratami przy których price of persia z lat 80 jest szczytowym osiągnięciem grafiki... Tak się robi na całym świecie, najpierw robi się projekt i obliczenia, potem różne wersje testowe a potem po badaniach, testach, zmianach wychodzi produkt docelowy. Nie znam ani jednego produktu poza statkami i budynkami który by prosto z deski kreślarskiej(no teraz to CADa) schodził od razu w wersji docelowej.

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
Nie, a dlaczego miałbym to robić? Dla mnie jest to jedynie informacja pokazująca poziom Twojej wiedzy i doświadczenia dotyczącego zachowania się konstrukcji strzeleckich w ogniu seryjnym czy ciągłym. I widzę, że po tym względem nie należy ufać Twoim "wrażeniom", gdyż są błędne, a Twoja wiedza na ten temat dosyć niska. I tyle.
Cytat:
Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
"Tylko gorzej", czyli normalnie jak dla tego rodzaju konstrukcji strzeleckich, czyli być mniej stabilną. Znowu wychodzi Twój brak doświadczenia, jak zachowują się karabinki automatyczne w ogniu ciągłym. Trochę szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z własnych ograniczeń, natomiast rozumiem, że ze względów ambicjonalnych przyznanie się publiczne do błędu jest wykluczone, prawda?
Cytat:
Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.
Z "całym zawodowym szacunkiem" patrzę na ten atak personalny, jak na większość tego rodzaju dosyć głupawych zaczepek, czyli zbywam go wzruszeniem ramion. Naprawdę na grupach dyskusyjnych nie liczę na specjalną dojrzałość emocjonalną rozmówców, także nie sądzę, aby ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym ode mnie, także z liczbą modeli, które miał w rękach. Właśnie z racji zawodowego zajmowania się strzelaniem. I pisaniem na ten temat.

Choć rozumiem oczywiście głębokie przekonanie niektórych, które uosabiasz, że osoba pracująca tak, jak ja, aby rzekomo miała "przekonywać maluczkich", to koniecznie musi być mistrzem świata w IPSC, strzelaniu do rzutków, z wieloletnim doświadczeniem w komandosowaniu uzyskanym od czasów UDT z II wojny światowej przez szturm na ambasadę irańską z SAS-em i wodzenie za nos Irakijczyków w 1991 podczas polowania na SCUD-y, bo inaczej nieborak, który ma problemy z dyskusją i argumentami może zawsze napisać, że autorytet jest za mały i czeka na "prawdziwego znawcę". Na to również wzruszam ramionami, bo widać tutaj, że Ci "prawdziwi" najczęściej nie mają żadnego kryterium porównawczego, a jeżeli nawet jakieś to z kilkoma sztukami broni, w tym AKM i Beryl. Także "z zawodowym szacunkiem" daję Ci prztyczka w nos. I zobaczymy, jak to zniesiesz. Choć reakcji, oczywiście, mogę się domyślać.



grego napisał/a:
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że jestem specjalistą, przeciwnie. Właśnie dlatego pytam że się nie znam.
Zaprzeczasz sam sobie. Albo się nie znasz i pytasz, albo masz poparte wiedzą i doświadczeniem powody do bycia sceptycznym. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Jeżeli, jak wykazałem, cały Twój sceptycyzm bazuje jedynie na tym, co Ci się wydaje, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to może nie powinieneś formułować tego rodzaju zastrzeżeń. Właśnie dlatego, że nie jesteś specjalistą i się nie znasz. Dla mnie takie podejście wydaje się dosyć oczywiste, a dla Ciebie nie?
Cytat:
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Doprawdy, masz? To podziel się z nami swoją wiedzą, bardzo proszę. Czekam na przykłady, jak to się wdrażało na świecie konstrukcje strzeleckie łatwo, prosto i przyjemnie, w ciągu czasu krótszego, niż trzy lata. Czas start, bo na razie to napisałeś kilka banałów. I to wszystko. No, wszyscy - ze mną na czele - jesteśmy ciekawi, jak to się "bardzo mylę", co za chwilę tutaj udowodnisz na przykładach, podając kontrargumenty. Choć, jak napisałeś wyżej, "nie jesteś specjalistą, przeciwnie właśnie pytasz dlatego, że się nie znasz". Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz, co sam napisałeś.
Cytat:
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.
A skąd Ci przyszło do głowy, że "wyszło co innego, co miało wyjść"? Czy to jest kolejne z Twoich wyssanych z palca urojeń, znowu czegoś nie zrozumiałeś, nie zauważyłeś, dopisałeś sobie do wypowiedzi rozmówcy (a były już takie przykłady Twoich działań w rozmowie ze mną w tym watku, kiedy polemizowałeś tylko ze swoimi wyobrażeniami, za co później przepraszałeś)? Co znaczy, że "wszystko" przerabiamy? To znaczy co? I pamiętaj, że "nie jesteś specjalistą, nie znasz się i dlatego pytasz". Jak na taką deklarację, to powyższe przekonanie jest skrajnie chybione.
Cytat:
Po czwarte jeśli uważasz że poza Tobą nikt nie ma prawa do własnego zdania, po co u licha pytasz mnie o moje?
Zmyślasz coś tam sobie radośnie. Resztę bełkotu urażonego "specjalisty, co się zna, ale się nie zna" pozwolę sobie wykasować. Ja naprawdę rozumiem, że urażona ambicja boli, a chciałeś "błysnąć" i nie wyszło, stąd - w tradycyjnym stylu - brniesz w stronę personalnych przepychanek. Widziałem takie zachowania na grupach setki i tysiące razy.
Zawsze takie same.
Zawsze w tym samym stylu.
Zawsze pokazujące, jak to biedny nieszczęśnik został urażony, odbiera mu się prawo do Jego Zdania (koniecznie wielką literą), a on przecież Chciał Tylko Zapytać, a to, że twardo upierał się przy jakichś bzdurach, no to przecież należy mu wybaczyć. Bo on przecież "nie jest specjalistą i się nie zna", a jednocześnie "ma porównanie", "chciał zapytać", ale "dane o procesach są mu znane". I jak tutaj polemizować z typem, który zaprzecza sobie w następujących po sobie zdaniach. I tak, wiem, ponieważ się z Tobą nie zgadzam, nie przytakuję, nie potwierdzam, to też jestem "burakiem", prawda? ;)

marmot1 - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
marmot1 napisał/a:
A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
Nie, a dlaczego miałbym to robić? Dla mnie jest to jedynie informacja pokazująca poziom Twojej wiedzy i doświadczenia dotyczącego zachowania się konstrukcji strzeleckich w ogniu seryjnym czy ciągłym. I widzę, że po tym względem nie należy ufać Twoim "wrażeniom", gdyż są błędne, a Twoja wiedza na ten temat dosyć niska. I tyle.

A za to wiedza objawiona przez Ciebie zawsze pozostanie prawdą niewzruszalną... jakie to słodkie :-) Czy za każdym razem jak ktoś ma odmienne zdanie od Twojego rzucasz się z klawiaturą do gardła?
Cytat:
Cytat:
Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
"Tylko gorzej", czyli normalnie jak dla tego rodzaju konstrukcji strzeleckich, czyli być mniej stabilną. Znowu wychodzi Twój brak doświadczenia, jak zachowują się karabinki automatyczne w ogniu ciągłym. Trochę szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z własnych ograniczeń, natomiast rozumiem, że ze względów ambicjonalnych przyznanie się publiczne do błędu jest wykluczone, prawda?

"Tylko gorzej", czyli nie będzie lepiej w porównaniu do wersji cięższej. Chyba jest to logiczne, że lżejszy będzie siał bardziej. Sam musiałeś sobie to wytłumaczyć aby zrozumieć? bo ja nie widzę w moim stwierdzeniu nielogiczności.

Co do ograniczeń, to liczę na to, że któregoś dnia Ty zrozumiesz swoje. Nie chodzi mi tu o ograniczenia wiedzy ale o ograniczenia mentalne w pojmowaniu, że atakowanie każdego rozmówcy który ma odmienne zdanie i mieszanie go z błotem jest zachowaniem aspołecznym.
Cytat:
Cytat:
Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.

Z "całym zawodowym szacunkiem" patrzę na ten atak personalny, jak na większość tego rodzaju dosyć głupawych zaczepek, czyli zbywam go wzruszeniem ramion. Naprawdę na grupach dyskusyjnych nie liczę na specjalną dojrzałość emocjonalną rozmówców, także nie sądzę, aby ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym ode mnie, także z liczbą modeli, które miał w rękach. Właśnie z racji zawodowego zajmowania się strzelaniem. I pisaniem na ten temat.

Choć rozumiem oczywiście głębokie przekonanie niektórych, które uosabiasz, że osoba pracująca tak, jak ja, aby rzekomo miała "przekonywać maluczkich", to koniecznie musi być mistrzem świata w IPSC, strzelaniu do rzutków, z wieloletnim doświadczeniem w komandosowaniu uzyskanym od czasów UDT z II wojny światowej przez szturm na ambasadę irańską z SAS-em i wodzenie za nos Irakijczyków w 1991 podczas polowania na SCUD-y, bo inaczej nieborak, który ma problemy z dyskusją i argumentami może zawsze napisać, że autorytet jest za mały i czeka na "prawdziwego znawcę". Na to również wzruszam ramionami, bo widać tutaj, że Ci "prawdziwi" najczęściej nie mają żadnego kryterium porównawczego, a jeżeli nawet jakieś to z kilkoma sztukami broni, w tym AKM i Beryl. Także "z zawodowym szacunkiem" daję Ci prztyczka w nos. I zobaczymy, jak to zniesiesz. Choć reakcji, oczywiście, mogę się domyślać.


Z całym "zawodowym szacunkiem" ale widziałem kilka razy jak strzelasz i furory to nie robi. Po prostu przeciętnie. A sądząc po wynikach różnych zawodów dostępnych w internecie to przy karabinach wyniki masz nawet mniej niż przeciętne. Ot tyle. I nie jest to atak personalny, a jedynie opinia wyrobiona na ten temat. Zresztą nie tylko moja, co mnie tylko utwierdza w tym, iż jest słuszna. Sorry że przekłuwam bańkę mydlaną ale nie wszyscy uważają, że jesteś taki cudowny jak ci się wydaje.

I mimo Twoich zapewnień, że nie sądzisz aby "ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym" od Ciebie pozostanę przy swoim zdaniu, że wolę opinię od osoby która więcej z bronią "pracuje" niż o niej pisze. Mój komfort polega na tym, że mam możliwość z takimi osobami wymieniać poglądy na co dzień i nie muszę się posiłkować specjalistą od celnego wciskania klawiszy i automatycznego strzelania zjadliwych postów na forum do każdego który się nieopatrznie coś zapyta.

Pozdrawiam,

Marmot1

Zaimki osobowe zaczynamy wielką literą i tej wersji trzymamy się z uporem maniaka. Poza tym sądzę, że wystarczy już tych przepychanek.

grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

grego napisał/a:
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Doprawdy, masz? To podziel się z nami swoją wiedzą, bardzo proszę. Czekam na przykłady, jak to się wdrażało na świecie konstrukcje strzeleckie łatwo, prosto i przyjemnie, w ciągu czasu krótszego, niż trzy lata. Czas start
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie. I na tym już pozwolę sobie zakończyć udział w tej arcyciekawej dyskusji. Ja wiem co chciałem wiedzieć, Ty możesz sobie błyszczeć ile Ci się podoba elokwencją. Zatem jeśli zamierzasz teraz argumentować, że konstrukcja była rzekomo kopią mp43 albo że rozwój konstrukcji trwa do dzisiaj to to już beze mnie. :gent:
REMOV - Wto 25 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
A za to wiedza objawiona przez ciebie zawsze pozostanie prawdą niewzruszalną...
Jeżeli poza generowaniem takiego bełkotu nie potrafisz podać żadnych argumentów, to owszem taką pozostanie. Zresztą, przyznaję, że pomimo Twoich ataków z dużym rozbawieniem patrzę na osobę niespecjalnie dojrzałą emocjonalnie, która nie potrafi napisać, że coś jej się mogło źle wydawać. Jak sądzisz, czy opiniami kogoś takiego można się w ogóle przejmować?
Cytat:
Czy za każdym razem jak ktoś ma odmienne zdanie od twojego rzucasz się z klawiaturą do gardła?
Setki przykładów na tym forum dowodzą, że tak nie jest. Tylko widzisz, te setki przykładów dowodzą również, że musiałbyś mieć argumenty na poparcie swoich tez i potrafić je kulturalnie napisać. Jeżeli tego nie potrafisz - a widać, po atakach, że masz z tym problem - to nic dziwnego, że wypisujesz takie brednie. Nie na temat. Niezgodne ze stanem faktycznym. Ot, dzieciak i jego urażona duma i ambicja. Nic więcej i nic ponadto, a reakcje przewidywalne aż do bólu.
Cytat:
"Tylko gorzej", czyli nie będzie lepiej w porównaniu do wersji cięższej.
Tego to nie wiem. Z pewnością w obecnej formie demonstratora, przy danej masie, jest to jeden z najbardziej stabilnych karabinków automatycznych z jakich zdarzyło mi się strzelać, a strzelałem z dosyć dużej ich liczby. W przeciwieństwie do Ciebie nie potrafię w tak wspaniałym stylu generować głupot na podstawie filmiku na YouTube, więc niestety nie potrafię ocenić, jak się będzie zachowywał karabinek docelowy.
Cytat:
Chyba jest to logiczne, że lżejszy będzie siał bardziej. Sam musiałeś sobie to wytłumaczyć aby zrozumieć? bo ja nie widzę w moim stwierdzeniu nielogiczności.
A ja widzę. I dostrzegam ogromne nielogiczności. Dostrzegam również kolejne braki w wiedzy, bo masa nie jest jedynym wyznacznikiem zachowania się broni w ogniu ciągłym, dochodzi tutaj sama konstrukcja czy choćby zastosowanie odpowiednich urządzeń wylotowych. Ponownie chciałeś być złośliwy, a wyszło jak zwykle. Postaraj się, zamiast atakować rozmówców, z którymi się nie zgadzasz nieco myśleć, zanim odpowiesz.
Cytat:
atakowanie każdego rozmówcy który ma odmienne zdanie
Ty cały czas nie pojmujesz, prawda? Nie chodzi o to, że masz odmienne zdanie. Masz do niego prawo. Chodzi o to, jak owo odmienne zdanie uzasadniasz. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić, a odnosisz się do jakichś swoich "wrażeń", to wybacz, ale mogę Ci napisać wprost, że piszesz głupoty.
Cytat:
Z całym "zawodowym szacunkiem" ale widziałem kilka razy jak strzelasz i furory to nie robi.
I znowu głupawy atak. Rozmowa toczy się o zachowaniu broni w ogniu ciągłym i kontakcie z bronią automatyczną. I tutaj widać jasno, że na ten temat polemizować nie potrafisz. Argumentów brak. Więc robisz to, co przewidziałem, a nawet odpisałem w poprzedniej wiadomości - roisz sobie, że redaktor naczelny magazynu strzeleckiego musi być sportowcem wyczynowym. Jak głupie są takie uwagi, już pisałem. Pisałem nawet dlaczego takie podejście jest infantylne. I co? I nawet nie potrafiłeś się do tego odnieść. A teraz napisz mi jeszcze raz, jak wyniki na zawodach mają się do oceny stabilności karabinka automatycznego w ogniu ciągłym. Tylko postaraj się tym razem logicznie, dobrze? O ile oczywiście potrafisz.
Cytat:
Sorry że przekłuwam bańkę mydlaną ale nie wszyscy uważają, że jesteś taki cudowny jak ci się wydaje.
Nie wiem, ile razy trzeba napisać niektórym rozmówcom, aby dotarło do nich, że nie polemizują ze mną, ale ze swoimi urojeniami. Spróbuję napisać wprost - może w końcu dotrze do dosyć zablokowanego umysłu. Nie uważam się za żadnego mistrza w strzelaniu sportowym. I nigdy się nie uważałem. Dotarło? Więc nie wiem, jaką bańkę chcesz rozwiewać, ale mam wrażenie, że raczej bańkę swoich dosyć głupich ataków personalnych. Nie jestem zawodnikiem, bo do tego trzeba długo i regularnie ćwiczyć, a ja mam inną pracę. Nie jestem użytkownikiem jednego typu broni wojskowej, dopracowanym do perfekcji, bo mam inną pracę. Natomiast nad tymi wszystkimi mam jedną, ogromną przewagę. Mam dostęp do dziesiątek typów broni, z którymi oni się nigdy nie zetkną. Do broni historycznej na tym samym poziomie, jak nowoczesnej. Ba, mogę się nawet bawić z konstrukcjami powstałymi w jednym egzemplarzu. I wyciągać na tej podstawie wnioski. A Ty mnie tutaj atakujesz, że rzekomo jakieś wyniki z karabinu widziałeś i były przeciętne, kiedy po pierwsze nie startowałem (tj. nie byłem nigdy klasyfikowany) z żadnego karabinu, co dosyć dobrze pokazuje Twoje kłamstwo, a po drugie, nigdzie nie pozowałem na zawodnika, co dobrze pokazuje Twoje wymysły. Czasami mam wrażenie, że niektórzy ludzie nie polemizują ze mną, ale z jakąś wymyśloną przez nich, oderwaną od rzeczywistości wizją mojej osoby, do której dopisują sobie... swoje najgorsze cechy. Gdyby nie to, że nie zdają sobie z tego sprawy, to może by było nawet zabawne ;)
Cytat:
I mimo twoich zapewnień, że nie sądzisz aby "ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym" od ciebie pozostanę przy swoim zdaniu, że wolę opinię od osoby która więcej z bronią "pracuje" niż o niej pisze.
Kiedyś, wiele lat temu, kiedy byłem młody i głupi - czyli mniej więcej na Twoim poziomie - wydawało mi się, że taka postawa jest logiczna. Niemniej jednak, znowu z moich doświadczeń wynika, że ograniczenia osób, które pracują - jak to nazywasz - z jedną konstrukcją strzelecką, dosyć mocno przekładają się na ich ocenę innych broni. Pomijam już oczywiście pozerów, jak pewien tutaj bohater NFoW, co z "jednego pieca chleb jadł", był na misjach, sugerował niesamowite zdolności, do chwili, kiedy się okazło, że załadował UKM-2000 taśmą do PK i upierał się, że nie da się załadować podwieszanego Pallada bez wypięcia magazynku w Berylu. Kiedyś sądziłem, że to jest pojedynczy przypadek, ale kolejne kontakty z tymi, którzy się znają i rzekomo "pracują", jak to opisałeś, potwierdzają, że tendencja jest raczej jedna.
Cytat:
Mój komfort polega na tym, że mam możliwość z takimi osobami wymieniać poglądy na co dzień
Mój też. Stąd również doskonale wiem, ile mitów na temat broni krąży wśród osób, których uważasz za znawców, jakie mają ograniczenia i co tak naprawdę potrafią powiedzieć - bo przecież nie napisać, prawda? - na temat broni. I przyznaję, zupełnie nieskromnie, że o ile kiedyś drażniło mnie zestawienie z nimi, to obecnie raczej bawi. Bo ich znam. I nadal mi wychodzi, że w danym zawodzie dobrze jest mieć opanowaną swoją broń, natomiast jeżeli ktoś chce się wypowiadać na tematy ogólne, innych konstrukcji, to jego wiedza może nie wystarczyć i - skądinąd mądry człowiek - może wyskoczyć jak filip z konopii z bełkotem, że coś mu się wydaje takie, albo siakie. Cóż, bywa.
Cytat:
i nie muszę się posiłkować specjalistą od celnego wciskania klawiszy i automatycznego strzelania zjadliwych postów na forum do każdego który się nieopatrznie coś zapyta.
Dosyć znaną od strony psychologicznej regułą jest, że bardziej lubimy potakiwaczy (zdaje się, że jest takie forum, gdzie znajdziesz ich tabuny, jeżeli rzucisz mój pseudonim, nie lepiej się wypowiadać w miejscu, gdzie Cię poklepią po plecach, przytulą i potwierdzą wszystkie Twoje sądy, niż tutaj?), niż osoby, z którymi się nie zgadzamy i w dodatku, marmot1, nie potrafimy podać w dyskusji argumentów, także Twoja postawa mnie nie dziwi. Jest... oczywista.

A na zakończenie zapytam - czy masz jakieś argumenty co do stabilności MSBS-5,56 w ogniu ciągłym, czy nadal będziesz nas tutaj - bo przecież nie piszesz tylko dla mnie - bełkotem, co sądzisz na mój temat, jaki to zły jestem, jakieś bańki przebijał i tak dalej. To znaczy, jestem pewny, że jeszcze trochę będziesz, bo urażona duma w końcu boli długo, ale może chociaż troszeczkę się opanuj. Mnie naprawdę nie jesteś w stanie urazić takimi ciosami na chybił-trafił, a raczej ośmieszasz siebie.

[ Dodano: Wto 25 Maj, 2010 ]
grego napisał/a:
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie.
Naprawdę widzę musiałeś się postarać i sięgnąć bardzo daleko w czasie, aż pół wieku, bo pewnie bliższych przykładów nie znalazłeś.

No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli. A, tak na marginesie, demonstrator karabinka AK był zupełnie odmienny od wersji docelowej, więc i tutaj Twoja teza nadaje się na śmietnik. Mamy zatem, odmienną sytuację, inne czasy, ale owszem, nieco krótszy rozwój, tyle tylko, że... już w 1951 zdecydowano się przeprojektować broń. Co można sądzić, o jej dojrzałości pod tym względem? A następnie w 1953... ponownie zmieniono komorę zamkową (cały czas mowa o AK, a nie AKM) i nie tylko - zmodyfikowano również zespół ruchomy (tłoczysko), dokonano korekt innych części, jak pokrywy komory zamkowej, przedniej części komory gazowej, mocowania łoża, czy podstawy muszki. Czyli już nie jest tak ślicznie i fajnie, jak Ci się wydawało, prawda? Dopiero od 1954 można mówić o docelowym AK (tzw. III typ komory zamkowej, jak to się opisuje w literaturze). Co daje - licząc od pierwszej koncepcji - dekadę, a od drugiego konkursu osiem lat. Znowu mniej więcej standard.

Diabeł tkwi w szczegółach, które warto znać, zanim rozpocznie się dyskusję, czy poda - rzekomo jednoznaczne - przykłady. A przepraszam, "przykładów" nie podałeś, podałeś przykład. Jeden. I to błędny.
Cytat:
I na tym już pozwolę sobie zakończyć udział w tej arcyciekawej dyskusji.
Naprawdę zauważyłem ucieczkę, jak również napastliwe i mętne tłumaczenia, dlaczego uciekasz. Czytałem to dziesiątki, czy setki razy. No, dobra zmykaj ;)
grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

grego napisał/a:
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie.
Naprawdę widzę musiałeś się postarać i sięgnąć bardzo daleko w czasie, aż pół wieku, bo pewnie bliższych przykładów nie znalazłeś.

No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli.
Mylisz modele. Karabinek Kałasznikowa na konkursie w 1946 roku pomimo zewnętrznego podobieństwa to zupełnie inna konstrukcja niż właściwy AK. Co do kompilacji innych modeli, no to MSBS też czerpie z innych modeli i to czerpie niemało. Ale naprawdę na tym kończę. Nie chce mi się przekomarzać. Pożyjemy zobaczymy.
lekomin - Wto 25 Maj, 2010

O czym tu dyskutować, MSBS będzie najlepszym i najstabilniejszym w strzelaniu karabinkiem na świecie. I to można powiedzieć już po obejrzeniu i postrzelaniu z "demonstratorów technologii"...

Jak wodowali Titanica, też mówili że niezatapialny.

"Konsorcjum" budujące MSBS ma dużo mniejszy potencjał techniczno-finansowy niż FN, H&K czy CZ. Rynki zbytu (już opanowane a nie "potencjalne") też jakby inne. Szansa, że stworzy się w kraju produkt konkurencyjny na miarę europejską/światową, jest minimalny. Jako projekt "naukowy", tzn. sposób wyciągnięcia pieniędzy za grant, to dla mnie skandal. Nauka powinna odkrywać/konstruować coś nowego, a tutaj efektem będzie koncepcja wspólnej komory i patent na przycisk zwalniający zaczep magazynka. I to Ministerstwo "kupiło" za kilka mln złotych. Jak dla mnie pieniądz wyrzucony w błoto. Jak dla mnie ryzyko techniczne (bo kopiować to trzeba umieć..) i finansowe gigantyczne, potencjalne zyski minimalne (bo na broni strzeleckiej to tylko niektórzy umieją zarabiać..). A teraz piszecie o nowym projekcie badawczym, czyli pistolecie samopowtarzalnym, zapewne znowu kilka mln jest do wyrwania na prace "naukowe".

Remov,
możesz wszystkim zainteresowanym wbijać do głowy przewodnią rolę MSBS w uzbrojeniu WP, ale ja zdecydowanie wolałbym, żeby nowy karabinek wybrany był w maksymalnie obiektywnym otwartym konkursie. I żeby MSBS nie miał jakichkolwiek preferencji z tytułu, że jest polski. Jeśli byłyby preferencję typu "Teraz Polska", to do oferty powinno być dołączone oświadczenie Muły Omara, że Talibowie będą preferowali strzelanie do siebie przy pomocy MSBS i nie będą się chowali za głazami.

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:
Mylisz modele. Karabinek Kałasznikowa na konkursie w 1946 roku pomimo zewnętrznego podobieństwa to zupełnie inna konstrukcja niż właściwy AK.
A w którym miejscu te modele rzekomo pomyliłem? Czy wiesz, ile było wersji pośrednich, między docelową odmianą z III typem komory zamkowej, a pierwszym AK-1 (AK-46 Nr 1)? Wiesz, jak się ma docelowy AK do karabinka samopowtarzalnego Kałasznikowa z 1944 i co z niego przejął? Mam mnożyć pytania? ;)
Cytat:
Co do kompilacji innych modeli, no to MSBS też czerpie z innych modeli i to czerpie niemało.
Doprawdy, a co czerpie? I dobrze się zastanów nad odpowiedzią, bo wbrew pozorom może nie być ona taka znowu oczywista. Uważaj, abyś - jak to pisał kiedyś pewien AS polskiej fantastyki, nie pomylił nieba z jego odbiciem w jeziorze.
Cytat:
Ale naprawdę na tym kończę.
Poprzednio również "naprawdę" kończyłeś. Konsekwencja nie jest Twoją mocną stroną.
Cytat:
Nie chce mi się przekomarzać.
Świetnie, czyli nie doczekamy się odpowiedzi, dlaczego jesteś sceptykiem, bo... takiej odpowiedzi nie ma. Bo tak i już. Bo coś tam. Bo się nie zgadzasz dla samego niezgadzania. Bo trudno wyjaśnić skrajnie irracjonalne powody ;)

A tak przy okazji, jestem pewny, że sięgając wiele wieków w przeszłość znajdziesz jakiś muszkiet z zamkiem lontowym zaprojektowany w kilka miesięcy, jeżeli nie potrafisz podać bliższych przykładów, niż ten z lat 1940. ;)

Dorin - Wto 25 Maj, 2010

Cytat:
Ja tam nie wiem co Królik robi i czy wymusza czy na nim wymuszają. Ważne, że zamieszany w sprawę z bronią. :-D

Cytat:
Ta, nie wiesz, jasne...


Co robi Królik :?: :?: :?:

to tylko tak dla ostudzenia emocji ;)

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

lekomin napisał/a:
O czym tu dyskutować, MSBS będzie najlepszym i najstabilniejszym w strzelaniu karabinkiem na świecie. I to można powiedzieć już po obejrzeniu i postrzelaniu z "demonstratorów technologii"
A kto to może powiedzieć? Ty? Ja? Królik? Żaden z nas tego nie zrobił. A, polemizujesz ze swoimi wyobrażeniami, tak?
Cytat:
"Konsorcjum" budujące MSBS ma dużo mniejszy potencjał techniczno-finansowy niż FN, H&K czy CZ.
Niekoniecznie. Bo tak się dziwnie składa, o czym cały czas zapomninasz, że jednym i drugim płaci się liczbowo tak samo. Tylko, że jedna liczba jest w euro, a druga w złotówkach. Co się tyczy potencjału CZ to już zdaje się dyskutowaliśmy to i miałem wrażenie, że Twoja skrajnie chybiona teza, jakoby to Czesi mieli jakieś większe doświadczenie (czy w ogóle jakiekolwiek) w projektowaniu karabinków automatycznych została wystarczająco odparta, choć widzę, że trzymasz się tego, jak tonący brzytwy.
Cytat:
Rynki zbytu (już opanowane a nie "potencjalne") też jakby inne. Szansa, że stworzy się w kraju produkt konkurencyjny na miarę europejską/światową, jest minimalny.
Cóż, nie sposób mi stwierdzić na jakiej podstawie tak sądzisz, ale przypuszczam, że jest ona podobnie irracjonalna jak rozmówcy, który upierał się, że broń tworzy się w rok z kawałkiem. Rynki zbytu mają to do siebie, że nie są dane na wieczność i się zmieniają, więc uporczywe trzymanie się myśli, że się nie da pokazuje, że raczej kiepski z Ciebie handlowiec, co dziwi, zerkając na logo i reprezentowaną przez Ciebie branżę. Chyba, że chciałbyś porównania do innych wiodących producentów i wywodu na temat rynków zbytu, a może tak zastanowisz się, c z y m konkurujesz? ;)
Cytat:
Jako projekt "naukowy", tzn. sposób wyciągnięcia pieniędzy za grant, to dla mnie skandal. Nauka powinna odkrywać/konstruować coś nowego, a tutaj efektem będzie koncepcja wspólnej komory i patent na przycisk zwalniający zaczep magazynka. I to Ministerstwo "kupiło" za kilka mln złotych.
Lekomin, przy całym szacunku, dobrze jest włączając się do dyskusji wiedzieć, o czym się pisze. Albo znać się na dotowaniu przez władze - czy to w Stanach, czy to w Czechach (już zapomniałeś, ile przyznano na dotację do czeskiej broni, a patentów nie widać i nie wiadomo, czy w ogóle będą) - wydatków na cele naukowe i obronne. Nauka tylko w rozważaniach finansistów oderwanych od świata za każdym razem ma "coś odkrywać nowego", natomiast w wielu przypadkach po prostu są to usprawnienia rzeczy znanych. Nieco lepsze rozwiązania. A czasami w ogóle to pieniądze wydane w błoto, bo efektów prac nigdy nie można przewidywać. Koncepcja wspólnej komory wydawała mi się chybiona, ale... istnieją całkiem duże szanse, że to się uda. Co jest dosyć sporym wyróżnikiem marketingowym, a na produkcję jako taką nie wpłynie.
Cytat:
Jak dla mnie ryzyko techniczne (bo kopiować to trzeba umieć..)
No właśnie o wiedzy pisałem. A kto Ci wmówił, że my coś kopiujemy? No kto? Sam na tym tak znasz, że wiesz? Bo widzisz, Lekomin, ja się znam i twierdzę coś przeciwnego.
Cytat:
potencjalne zyski minimalne (bo na broni strzeleckiej to tylko niektórzy umieją zarabiać..)
I Ci niektórzy będą zarabiali na tym na wieki wieków, prawda? A świat się nie zmieni, tylko zawsze będą Ci sami, nigdy nie będzie nowych graczy, świat jest zatrzymany jak klatka filmu po wciśnięciu przycisku "freeze"? Lekomin, może idź dla rozrywki postrzelaj sobie z dwudziestki dwójki, to nie dość, że uspokaja, to jeszcze pomaga logicznie myśleć. A broni tak czy inaczej potrzebujemy. Ryzyko techniczne nieudanego projektu - wbrew Twoim irracjonalnym atakom - jest dosyć niewielkie. Już na tym etapie wiemy, że MSBS-5,56 strzela i strzelać będzie, a dopracowywane są w zasadzie szczegóły (acz i tutaj czasami można znaleźć diabła).
Cytat:
A teraz piszecie o nowym projekcie badawczym, czyli pistolecie samopowtarzalnym, zapewne znowu kilka mln jest do wyrwania na prace "naukowe".
Jeżeli projekt zostanie przez MNiS zatwierdzony, oczywiście. Rok temu w konkursie przepadł, ale Bumar chce go rozwijać z własnych środków, więc Twoja filipika nadaje się w zasadzie do kosza.
Cytat:
możesz wszystkim zainteresowanym wbijać do głowy przewodnią rolę MSBS w uzbrojeniu WP, ale ja zdecydowanie wolałbym, żeby nowy karabinek wybrany był w maksymalnie obiektywnym otwartym konkursie.
Lekomin, uwierz mi, gdybyśmy żyli w idealnym świecie, albo w takim państwie jak Stany Zjednoczone, to zgadzam się z Tobą w pełni. Natomiast ponieważ nie żyjemy w utopii, a w świecie rzeczywistym, to pomysł konkursu jest absurdalny, co najwyżej będzie rozwiązany jak w Czechach ostatnio (startować mógł każdy, a wygrać tylko produkt CZ). Chyba, że o takiej fikcji piszesz. Poza tym, o czym nie wiesz, albo zapominasz, broń to jedynie część z systemu. Nie wiem, ile razy trzeba laikom - a tym jesteś - powtarzać, że kupujemy nie tylko karabinek, ale i możliwość modyfikacji, zmian czy też dowolną liczbę wyprodukowanych modeli, kiedy chcemy i na dowolne zamówienie. Tego nie dostaniesz w inny sposób, a na postawienie w naszym kraju filii zachodniego koncernu bym nie liczył. Ponownie, nie jesteśmy Ameryką.
Cytat:
I żeby MSBS nie miał jakichkolwiek preferencji z tytułu, że jest polski.
A dlaczego miałby nie mieć? A, rozumiem, ze wstrętem patrzysz, jak Amerykanie promują amerykańskie, Brytyjczycy - brytyjskie, Francuzi - francuskie, a Czesi - czeskie. I rozumiem, że chcesz polskie pozbawić wszelkich szans, które są za bronią obcą. Bo tak i już. Bo do idealnego świata pasuje, tak? Świata wymyślonego? Ale może lepiej wróć do naszej rzeczywistości, bo może się potknąć na idealnych schodach, albo przytrzasnąć sobie rękę idealną ramą okienną ;)
Duku - Wto 25 Maj, 2010

Cała ta dyskusja przypomina mi tą, na temat karabinów Bor i Tor. Też było sporo sceptyków i padały nawet podobne argumenty. Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń. Mam nadzieję że z MSBS będzie podobnie, pozostaje mi tylko cierpliwie czekać na efekt końcowy. Bardzo chciałbym zobaczyć co on ma w środku. S!
Satsumi - Wto 25 Maj, 2010

Cześć
Przede wszystkim w wypadku wyborowych był to problem zasadność tworzenia tego typu broni w Polsce. Zważywszy na ilość jaką zamawia WP nadal pozostaje to sprawą otwartą. Pomijając już niechlujność (brakuje tutaj lepszego słowa) oraz kłopoty z trwałością materiałów z jakich "to cudo" zostało wykonane
Pozdrawiam

corran - Wto 25 Maj, 2010

Duku napisał/a:
Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń.


jakie masz podstawy by tak twierdzić?

~~~~ - Wto 25 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
To co jeszcze się zmieniło pod względem ergonomii lub wyglądu zewnętrznego? Bo mechanizmów tu nie zobaczę.


Właściwie wszystko. Prace nad ergonomią i nowym wyglądem broni wciąż trwają, ale już teraz można powiedzieć, ze od strony ergonomiczno-wizualnej bedzie to w zasadzie zupełnie nowy produkt, w nikłym stopniu bazujący na dotychczasowym projekcie.
Projektowanie nowego wyglądu zewnętrznego MSBS odbywa się niezależnie od badań jego właściwości mechanicznych, które są przeprowadzane na dotychczas skonstruowanych demonstratorach. To co było prezentowane ostatnio na strzelnicy WATu, to są (jeśli idzie o dizajn) dokładnie te same modele, które były pokazywane już wcześniej (uzupełnione o kilka peryferiów, które nie są częścią projektu i nie mają ścisłego związku z proponowanymi zmianami w ergonomii). Nie ma sensu na ich podstawie spekulować jaki będzie docelowy wygląd, bo on po prostu jeszcze nie był publicznie prezentowany.

keylan - Wto 25 Maj, 2010

Królik napisał/a:
Dorin napisał/a:
Co robi Królik :?: :?: :?:

Konstruuje mezyskop ze sprężyną antyskatingową z przyczłapką do bulbulatora, będący elementem transfunkcjonera kontinuum.

A poradziłeś sobie z ryksztosowaniem droselklapy? ;)

Wracając do tematu, czy wiadomo jaki jest dalszy "rozkład jazdy"? podano jakieś wstępne terminy kiedy będzie już jakaś bardziej docelowa wersja? (jeśli były już w tym wątku i je przegapiłem to przepraszam...)

Duku - Wto 25 Maj, 2010

corran napisał/a:
jakie masz podstawy by tak twierdzić?

Niezbyt duże. W ramach testu przez dwie doby szwendaliśmy się po bagnach.Potem wyjście na stanowisko strzeleckie i dziesięć trafień w kole o średnicy 52 mm. w celu oddalonym o 300m. Trafienie pierwszym strzałem w cel wielkości ludzkiej głowy na dystansach 540 m. i 611 m. tez nie było trudne. ( Używałem swojego prywatnego celownika optycznego IOR 6-24x50. i amunicji Lapua 167gr Aficionado) Jak dla mnie ma trochę za "twardy" spust,ale to był pierwszy karabin w tym systemie, który mi tak dobrze się "dopasował". S!

Toper07 - Sro 26 Maj, 2010

Dobra, jest tak: MSBS-5,56 oznacza ni mniej ni więcej jak : Modułowy System Broni Strzeleckiej kalibru 5,56. W ramach tego programu powstanie broń będąca w założeniu następcą karabinków opartych na systemie kałasznikowa. To co jest na filmiku zaprezentowanym wcześniej to demonstrator technologii, która posłuży do zbudowania owej broni. Karabinek oparty o projekt MSBS-5,56 jeszcze nie powstał. Demonstrator technologii to „bebechy” przyszłej konstrukcji zapakowane w mniej lub bardziej funkcjonalną obudowę. Z punktu widzenia demonstratora nie jest ważne gdzie znajdują się na przykład manipulatory. Mogą być nawet na księżycu, z punktu widzenia osób które będą go usprawniać jednak umieszcza się je na broni aby miały możliwość w miarę bezkonfliktowej jej obsługi, testowania oraz usprawniania (w kosmos latać nie będą żeby przełączyć rodzaj ognia). Z tego samego względu od demonstratora nie wymaga się aby określać jego parametry. On ma za zadanie potwierdzić słuszność założenia poprzez to że działa, i to że działa w tym kierunku jakim się go projektuje, w przypadku broni potwierdza się że strzela a nie na przykład nadaje się tylko do otwierania butelek. O ile się nie mylę, prace nad demonstratorem mają trwać do października czyli w tempie w Polsce niespotykanym. Dopiero po tym okresie powstanie prototyp który posłuży do określenia parametrów nowej broni a także za pomocą testów potwierdzi się że spełnia on pokładane w nim nadzieje. Nadal jednak nie będzie to karabinek docelowy nad którym będą się pochylać użytkownicy. Nawet nazwę będzie miał nie docelową. Potem dopiero przyjdzie czas na partie testowe, nad którymi poznęcają się przedstawiciele przyszłych użytkowników. Dzięki ich sugestią powstaną partie wdrożeniowe a potem karabinki które trafią do użytkowników. Pominąłem tu kilka szczegółów, na przykład na etapie prototypu powstaje kilka konstrukcji prowadzących od demonstratora do prototypu właściwego.
W woli usprawnienia zrozumienia wywodu:
Demonstrator - http://www.nettax.pl/dzie...poz.35/zal3.htm (szczególnie pkt. 4 i 5)
Prototyp- http://pl.wikipedia.org/w...c_projektowy%29

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Duku napisał/a:
Cała ta dyskusja przypomina mi tą, na temat karabinów Bor i Tor. Też było sporo sceptyków i padały nawet podobne argumenty. Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń. Mam nadzieję że z MSBS będzie podobnie, pozostaje mi tylko cierpliwie czekać na efekt końcowy. Bardzo chciałbym zobaczyć co on ma w środku. S!



Robić można, robić można wszystko, tylko czy jest sens? Poza tym karabiny przyjęło tylko wojsko i to raczej pod presją prasy branżowej (vide promowanie karabinów przez REMOVA) i generalicji, a nie racjonalnego myślenia. Tam gdzie presji nie było - w innych służbach niż MON karabin nie zyskał zwolenników mimo testowania. (Chyba, że ktoś może wskazać jakiegoś użytkownika instytucjonalnego, albo osobę prywatną, która kupiła ten karabin) Prywatnie wypowiadane opinie jakie słyszałem są raczej mało przychylne. Najczęściej podnosi się argument, że karabiny są drogie, kosztują tyle co zachodnie uznane i dopracowane konstrukcje, a nie zapewniają tej samej ergonomii i celności. W skrócie, karabiny może by i się przyjęły szerzej , ale nie za te pieniądze...

Duku - Sro 26 Maj, 2010

Cytat:
Robić można, robić można wszystko, tylko czy jest sens?
Uważam że w przypadku kbw jak i MSBSa znacznie większy , niż siedzenie na d...e i czekanie mannę z nieba lub inny "towar z zagranicy".
marmot1 napisał/a:
a nie zapewniają tej samej ergonomii i celności
Sprawdź kto wygrał zawody Long Shot 2010 i w co był uzbrojony. A było tam kilka zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji w rękach innych strzelców.
PS. Dobrze że Malcolm Cooper nie bał się konkurencji tych zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji i słynnych firm, które je produkują i zrobił coś takiego: http://www.world.guns.ru/sniper/sn06-e.htm S!

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Muszę przyznać, że wynik w kal .338 mnie trochę zaskoczyło, ale w kalibrze .308 wyniki wyszły w końcu pierwszej setki startujących, co raczej nie jest budujące.

Inna sprawa, że niestety ale strzelanie na dystanse powyżej 200-300m w Polsce jest raczej ograniczone a amunicja np. 338 okrutnie droga, tak więc strzelcy cywilni mają utrudnione trenowanie (to w kontekście wygrania klasy magnum przez przedstawiciela jednostki wojskowej)

Satsumi - Sro 26 Maj, 2010

Cześć
Duku napisał:
Cytat:
Sprawdź kto wygrał zawody Long Shot 2010 i w co był uzbrojony. A było tam kilka zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji w rękach innych strzelców.

hahahahahahahhahahahahhaahhahahahahahhaha
Cytuje mojego kumpla który brał w tych zawodach udział i zajął nie najgorsze miejsce: "Nie mogło być inaczej bo teraz armia szuka karabinu 338". Zresztą pogadaj ile było protestów innych zawodników.
Marmot1 napisał:
Cytat:
Muszę przyznać, że wynik w kal .338 mnie trochę zaskoczyło, ale w kalibrze .308 wyniki wyszły w końcu pierwszej setki startujących, co raczej nie jest budujące.
Bo (przynajmniej tak słyszałem) dziwnym trafem na długie dystanse jechali osobnicy którzy spisywali wyniki. Na inne dystanse przywożono tarcze a tutaj popatrzmy od razu wyniki. Ciekawe czemu ?
Pozdrawiam

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Też słyszałem o tych przywożonych wynikach, ale bez przesady, jest to kontrowersyjne, niemniej jednak teorii spiskowych bym nie robił.
Satsumi - Czw 27 Maj, 2010

Cześć
Nie tworze żadnej "teorii spiskowej" po prostu zdziwiła mnie taka organizacja. Tylko sędziowie pojechali do tarcz. Przywieźli wyniki a tarcze w przeciwieństwie do wcześniejszych strzelań, nie przyjechały. A i parę fajnych historii usłyszałem odnośnie zliczania wyników od kilku osób. Więc coś chyba nie do końca tam grało.
Pozdrawiam

pawoj - Czw 27 Maj, 2010

Satsumi napisał/a:

Cytuje mojego kumpla który brał w tych zawodach udział i zajął nie najgorsze miejsce: "Nie mogło być inaczej bo teraz armia szuka karabinu 338".


Można wiedzieć skąd kumpel ma takie informacje? Nie słyszałem żeby armia się tym chwaliła.

REMOV - Czw 27 Maj, 2010

Rzekomy "kumpel" po prostu kłamie, a po nim plotki powtarzają osoby, które nie mają bladego pojęcia o sprawie. No, ale takie bajki krążą, jak widać w światku prawdziwych "specjalistów" i znawców "pracujących" z bronią. Zresztą już pisałem, jakie to legendy powstają w takich środowiskach i jak bardzo są one oderwane od rzeczywistości.

Tak naprawdę problem polega na tym, że wojsko akurat w ogóle nie szuka broni w nowym kalibrze, nie bardzo jest w stanie zrozumieć - mimo monitów wysyłanych z kursu strzelców wyborowych - po co wprowadzać trzeci nabój do broni wyborowej (po "specjalnych" 7,62 mm x 51 i 12,7 mm x 99, bo do precyzyjnej broni używa się innej amunicji, niż do karabinów maszynowych, co już jest kłopotliwe). Nie rozumie tego gestor sprzętu (czyli Wojska Pancerne i Zmechanizowane), a miałem okazję ostatnio o tym porozmawiać, nie ma żadnych planów w Wojskach Lądowych zakupu tego rodzaju broni, mimo, że staram się - i nie tylko ja - do tego przekonać. I pewnie starał się będę dalej.

Stąd też bełkot w stylu: "nie mogło być inaczej, bo armia szuka" (zasłaniając się opinią być może nieistniejącego "kumpla"), można włożyć między bajki. Tak jak podobne legendy na ten temat. No, ale tak samo, jak wojsko musi narzekać, bo inaczej nie żyje, tak samo musi sobie opowiadać "opowieści dziwnej treści".

Powoływanie się na wyniki zawodów jest zawsze ryzykowne - po pierwsze najważniejszą rolę odgrywa tutaj jednak strzelec i jego umiejętności, później optyka, a na końcu sama broń. Oczywiście z punktu marketingowego jest dobrze, gdy wygrywa zawodnik z daną konstrukcją, ale karabin w tym układzie powyższym w rękach gorszego strzelca może być oceniany całkowicie niewłaściwie. Brak tutaj kryterium porównawczego oczywiście, czyli większej liczby zawodów i startujących z daną bronią, aby móc bardziej jednoznacznie się wypowiadać. Także zalecałbym ostrożność z tego rodzajami argumentów.

A co się tyczy samego Bora (Alex-7,62) i Alex-338 to nadal pewne zarzuty do broni są i moim zdaniem być powinny, bo w normalnym świecie to właśnie tak wygląda, że idzie do użytkowników (w tym wojska) partia, używają jej jakiś czas i zgłaszają swoje uwagi, co do wprowadzenia poprawek. Uwagi już są, OBR SM jest chętny do ich uwzględnienia, ale... wojsko (na poziomie RPW, bo wszystko musi być zgodnie z kwitami i tutaj nawet nie chodzi o ludzi, a o procedury) z punktu widzenia papierkowej roboty nie wyraża zgody. I tyle w tej kwestii. Użytkownik chce pewnych modyfikacji (niezbyt zresztą wyrafinowanych), może - i nie widzi problemu z ich wprowadzaniem - producent, natomiast hamulcowym jest wojskowa biurokracja, przyzwyczajona do tego, że jak się już coś wprowadza to ma być w identycznej postaci na wieki wieków. I tak to jest zapisane w dokumentach. Zmieniać, owszem, można, ale kosztem przeprowadzenia pełnego cyklu badań. Można to robić, nie ma sprawy, ale koszta ma ponosić producent. A ten dolicza to sobie do ceny broni i błędne koło się zamyka. Ja tak szacuję, że koszt badań kwalifikacyjnych to jest mniej więcej tyle samo, co koszt połowy dotychczas zakupionych przez WP Borów. I to jest największy problem, a nie nawet cena, co do której można mieć - uzasadnione - wątpliwości.

Tylko ona też skądś się bierze. I to są rzeczy oczywiste dla siedzących w temacie, ale niepojęte dla ludzi, których jedyny udział w tym wątku wprowadza się do skandowania mantry, że "mamy kupować obce", bo na sklepowej półce jest tańsze. Ciekawe, czy taki cwaniak jeden z drugim, wie, ile kosztują wojskowe badania certyfikacyjne.

jerry71 - Czw 27 Maj, 2010

REMOV napisał/a:


No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli. A, tak na marginesie, demonstrator karabinka AK był zupełnie odmienny od wersji docelowej, więc i tutaj Twoja teza nadaje się na śmietnik. Mamy zatem, odmienną sytuację, inne czasy, ale owszem, nieco krótszy rozwój, tyle tylko, że... już w 1951 zdecydowano się przeprojektować broń. Co można sądzić, o jej dojrzałości pod tym względem? A następnie w 1953... ponownie zmieniono komorę zamkową (cały czas mowa o AK, a nie AKM) i nie tylko - zmodyfikowano również zespół ruchomy (tłoczysko), dokonano korekt innych części, jak pokrywy komory zamkowej, przedniej części komory gazowej, mocowania łoża, czy podstawy muszki. Czyli już nie jest tak ślicznie i fajnie, jak Ci się wydawało, prawda? Dopiero od 1954 można mówić o docelowym AK (tzw. III typ komory zamkowej, jak to się opisuje w literaturze). Co daje - licząc od pierwszej koncepcji - dekadę, a od drugiego konkursu osiem lat. Znowu mniej więcej standard.


A ja chciałbym się dowiedzieć zupełnie serio, czemu projektowanie MSBS tak długo trwa? Mamy powyżej opisany przykład AK. No fajnie, ale to było 50 lat temu. AK był jedną z pierwszych broni w swojej klasie, a wiadomo że pionierzy zawsze mają trudniej. Od tego czasu na świecie skonstruowano i wprowadzono do uzbrojenia multum rozmaitych karabinków automatycznych, w których zastosowano i przetestowano mnóstwo różnych rozwiązań konstrukcyjnych. Nic tylko wyciągać wnioski. Czyżby MSBS miał mieć zastosowane jakieś naprawdę rewolucyjne rozwiązanie, uzasadniające czas konstruowania?
Od czasów konstruowania AK zmieniło się także wiele innych rzeczy. Mamy komputery, dzięki którym dokumentacji technicznej nie sporządza się ręcznie, mamy sterowane numerycznie obrabiarki i wiele innych rozwiązań technologicznych, acha komputery służą także do obliczeń choćby wytrzymałościowych, których nie trzeba robić ręcznie, czyli także mniej czasu to pochłania.
Właściwie nie zmienili się tylko ludzie, więc rozumiem że etap praktycznych testów w jednostkach może trwać równie długo.
Czyli ponawiam pytanie - czemu konstruowanie trwa tak długo? Tylko proszę nie pisać, że inne konstrukcje (zagraniczne) też są długo przygotowywane. Wiem o tym i też się temu dziwię. Ale temat jest akurat o MSBS.

Satsumi - Czw 27 Maj, 2010

Cześć
Pawoy napisał:
Cytat:
Można wiedzieć skąd kumpel ma takie informacje? Nie słyszałem żeby armia się tym chwaliła.
Ploteczki zasłyszane na zawodach kolego ploteczki zasłyszane na zawodach nic więcej :gent:
Remov
Cytat:
bełkot i wycieczki osobiste
Nie ma co komentować bo zniżyłbym się do Twojego poziomu a nie mam na to najmniejszej ochoty. :gent:
Cytat:
Powoływanie się na wyniki zawodów jest zawsze ryzykowne - po pierwsze najważniejszą rolę odgrywa tutaj jednak strzelec i jego umiejętności, później optyka, a na końcu sama broń.
Pełna zgoda kolego normalnie mówisz z sensem i nie zauważyłem, żeby ktoś tutaj pisał coś innego :gent:
Cytat:
Oczywiście z punktu marketingowego jest dobrze, gdy wygrywa zawodnik z daną konstrukcją
No to sytuacja jest wprost wymarzona. Karabin wygrał (pomimo nie do końca jasnych okoliczności ale kto o tym będzie mówił) :gent:
Cytat:
A ten dolicza to sobie do ceny broni i błędne koło się zamyka. Ja tak szacuję, że koszt badań kwalifikacyjnych to jest mniej więcej tyle samo, co koszt połowy dotychczas zakupionych przez WP Borów. I to jest największy problem, a nie nawet cena, co do której można mieć - uzasadnione - wątpliwości.
Więc skoro coś jest droższe a na pewno nie jest lepsze to po co mamy wydawać na to pieniądze ? Z powodów żeby kolega Remov mógł wpadać w ataki patriotycznej dumy ?
Pozdrawiam

MariuszRB - Czw 27 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

Tylko ona też skądś się bierze. I to są rzeczy oczywiste dla siedzących w temacie, ale niepojęte dla ludzi, których jedyny udział w tym wątku wprowadza się do skandowania mantry, że "mamy kupować obce", bo na sklepowej półce jest tańsze. Ciekawe, czy taki cwaniak jeden z drugim, wie, ile kosztują wojskowe badania certyfikacyjne.


A jak sprawa kosztów takich badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
Co sprawia, że alternatywą dla MSBS w uczciwym konkursie nie mogłyby być produkowane w Polsce np. Tavory.
Czy w sytuacji kiedy przewidywane do rozdysponowania środki na modernizację armii zaspokoją jej potrzeby w połowie albo tylko jednej trzeciej, powinno się je marnotrawić na opracowywanie czegoś tak banalnego jak system broni strzeleckiej? Jaki procent patentów powstałych przy tej okazji znajdzie potem zastosowanie w gospodarce cywilnej? Swoje ograniczone środki na wojskowe prace badawczo-rozwojowe powinniśmy raczej kierować do firm, który symbolem może być np. WB Electronics.

MariuszRB - Czw 27 Maj, 2010

A w którym to fragmencie mojego postu, szanowny reprezentancie "nas wszystkich" dopatrzyłeś się sugestii, że MON już przeznaczył jakieś środki na finansowanie prac nad MSBS?
Bo raczej nie zakładasz, że MNiSzW sfinansuje także przezbrojenie armii w nową broń?
Zresztą oba te resorty gospodarują pieniędzmi należącymi do tego samego państwa i angażując się na poszczególnych etapach w badania służące obronności powinny to robić z taką samą dbałością o publiczny grosz.

pawoj - Czw 27 Maj, 2010

MariuszRB, jeśli możesz to wytłumacz mi dwie rzeczy:

1. Na rozwój jakiej bardziej potrzebnej wojsku technologii przeznaczyłbyś te 6mln złotych - systemy OPL, samolot wielozadaniowy, okręt podwodny? W każdym z tych przypadków budżetu wystarczyłoby akurat na waciki dla sekretarek.

2. Teraz kupujemy Beryle. Nie Tavory, nie SCARy tylko Beryle. Nie widzę dużych szans żeby ktoś podjął decyzję o rezygnacji z ich zakupu i rozłożeniu FB Radom. Jeśli MSBS będzie lepszy od Beryla i zaczniemy go kupować w jego miejsce to na czym polega Twój problem? Pieniądze będą wydane lepiej a nie gorzej niż w tej chwili.

rychu7036 - Czw 27 Maj, 2010

Cytat:
rozłożeniu FB Radom

Co chcesz przez to powiedziec?

MariuszRB - Pią 28 Maj, 2010

Po pierwsze, jeśli już zaczynasz posta od słów "Czy możesz nam wszystkim" to nie dziw się potem, że Cię traktuję jak - samozwańczego być może - reprezentanta bliżej nieokreślonych "nas wszystkich".

Po drugie, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego gotowe będzie sfinansować całość prac nad MSBS, które potem pozostanie już tylko kupić i wprowadzić do jednostek? I czy ta filozofia Polski resortowej, którą prezentujesz, że jak MON nic dotąd nie dało, to co, broń za darmo powstaje, ma sens? Chwilowo pozycja w budżecie państwa inna, ale worek ten sam.

Po trzecie, widzisz kolejną osobę, która ... ośmiela się mieć inne zdanie, ale co ciekawe nie zauważyłeś konkretnego pytania, które zadałem w pierwszym poście. Więc je powtórzę.
Jak sprawa kosztów wojskowych badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
W przypadku zamówienia dla całych Sił Zbrojnych również przeniesienie produkcji czy montażu wybranej konstrukcji nie powinno być problemem.

REMOV - Pią 28 Maj, 2010

MariuszRB napisał/a:
A jak sprawa kosztów takich badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
Po pierwsze, są to badania certyfikacyjne, a nie klasyfikacyjne, czyli są znacznie tańsze (100 tysięcy złotych, a nie, powiedzmy milion). Po drugie, wojska specjalne stanowią 1% całości polskich sił zbrojnych i - jak sama nazwa wskazuje - są specjalnie traktowane (dotyczy to również wyposażenia, nakładów na szkolenie i tak dalej). Po trzecie, koszt pojedynczej broni dla komandosa to cena mniej więcej trzy razy wyższa (a czasami kilka razy), niż cena polskiej broni z Fabryki Broni. I po czwarte zgadzam się z opinią, że ta broń "jakoś" trafia w ręce żołnierzy Wojsk Specjalnych.

To Twoje "jakoś" nadaje temu odpowiednią, prawdziwą wymowę. "Jakoś" trafia, bez żadnego konkursu (a o tym przeciesz marzysz), porównania czy czegokolwiek innego na podstawie... czyjegoś widzimisię, zasłoniętego tajemnicą. I tak kopiesz sobie samobójczego gola do własnej bramki. Na tym tle finansowanie, rozwój i dostęp do informacji na temat MSBS-5,56 jest gdzieś tak siedem galaktyk w przejrzystości dalej. No, ale przecież przeciętny "znawca tematu", tego nie jest w stanie zauważyć.
Cytat:
Co sprawia, że alternatywą dla MSBS w uczciwym konkursie nie mogłyby być produkowane w Polsce np. Tavory.
Zdefiniuj mi "uczciwy konkurs" na przykładzie kontraktów na broń? I przy okazji, dalej wierzysz w skrzaty? Żaden z producentów nie udostępni Polsce całkowitej licencji na swój produkt (no, może gdybyśmy 300-500 tysięcy chcieli produkować w kraju). Nie wiem, ile razy jeszcze trzeba to tłumaczyć, aby dotarło. Zresztą, takiej licencji nie ma nawet w przypadku P99. Rozmawiałem z przedstawicielami m.in. FN, H&K czy IWI na ten temat - nie ma problemu z uzyskaniem licencji na dowolny model, najmniejszego. Przy określonym zakresie zakupów rocznie (minimum 10-15 tysięcy) postawią nawet w szczerym polu montownię. Przy czym najważniejsze części będą pochodzenia obcego i nie będziemy mieli kontroli nad tym, ile chcemy wyprodukować, ile chcemy sprzedać oraz komu, i jak chcemy modernizować. Będziemy mieli tylko w danym momencie broń, co do której nawet nie będziemy potrafili wprowadzić zmian - bo i jak to robić w montowni?

O konkursie radziłbym zapomnieć, bo to mrzonka, na którą mogą nabrać się jedynie naiwni. Zresztą, Czesi nam pokazali, jak się takie konkursy realizuje, w których wygrywa rodzima broń (na FN SCAR, a H&K, Colt czy Beretta w ogóle nie przystąpiły do rywalizacji), więc sądzę, że ich przykładem można iść (albo wybrać czeską, skoro wygrała i jest taka dobra, że inni nawet nie osmielili się startować). Jeżeli masz na myśli taką fikcję i marnowanie pieniędzy, to owszem - proszę bardzo ;)
Cytat:
Czy w sytuacji kiedy przewidywane do rozdysponowania środki na modernizację armii zaspokoją jej potrzeby w połowie albo tylko jednej trzeciej, powinno się je marnotrawić na opracowywanie czegoś tak banalnego jak system broni strzeleckiej?
Co to znaczy w tym przypadku "marnotrawić"? Znaczy się, chcesz marnotrawić MOJE podatki płacąc inżynierom i robotnikom z innych państw, tak? Bo ja wolę, jak moje złotówki jednak zostają w kraju, a Ci, którzy robią broń wydają je później na miejscu. Poza tym, dlaczego niby opracowanie broni strzeleckiej jest - w Twoich wizjach - takie rzekomo "banalne"? Bo tak Ci się wydaje? Takim jesteś specjalistą, jeżeli chodzi o broń strzelecką? Takim znawcą tematu? ;)
Cytat:
Jaki procent patentów powstałych przy tej okazji znajdzie potem zastosowanie w gospodarce cywilnej?
Zerowy, co jest dosyć oczywiste. A dlaczego tutaj miałoby niby to mieć jakieś znaczenie? To już nie możemy projektować bomb, min czy granatów, bo nie wykorzystamy tego w gospodarce cywilnej? Czy mógłbyś nie popadać w takie absurdalne wywody, bo nie wiem, czy śmiać się z infantylizmu tego ekhm... "argumentu", czy tłumaczyć coś, jak niespecjalnie zorientowanemu w świecie pięciolatkowi.
Cytat:
Swoje ograniczone środki na wojskowe prace badawczo-rozwojowe powinniśmy raczej kierować do firm, który symbolem może być np. WB Electronics.
W konkursach obronnych mogą startować przedsiębiorstwa prywatne na równi z innymi podmiotami, jeżeli taka firma wygra, to dostanie dofinansowanie na projekt celowy. Ty widzę z jednej skrajności (konkurs za wszelką cenę) popadasz w drugą (przydzielanie pieniędzy komuś wybranemu, w sposób skrajnie arbitralny, który sobie wydumałeś). Czy naprawdę nie zauważasz, jak oderwane od rzeczywistości są Twoje tezy? Jak są wzajemnie SPRZECZNE ze sobą?

Pomijam już brak wiedzy, ale zdaje się to dosyć znamienne dla tego tematu, poza mną, Królikiem i kilkoma osobami, to zarzuty słychać jedynie od kompletnych laików, którzy posiłkują się - jak się okazało, kłamstwami szeptanymi na uszko przez kumpli przy jakieś tam okazji, którym coś tam się wydaje.

polsmol - Pią 28 Maj, 2010

Remov
Zasadniczo piszesz z sensem, ale trochę za bardzo się emocjonujesz. Te wszystkie epitety to jakieś 60% twojej wypowiedzi. Nie dziw się potem, że ktoś nie rozumie co chciałeś przekazać.
Pozdrawiam :gent:

Satsumi - Pią 28 Maj, 2010

Cześć
Polsmol mnie tutaj ubiegł ale co tam. :gent:
Remov drogi kolego mniej egzaltacji bo się wrzodów nabawisz. :gent: Jestes tak podniecony, że zaczynasz pisać dziwne rzeczy:
Cytat:
Znaczy się, chcesz marnotrawić MOJE podatki płacąc inżynierom i robotnikom z innych państw, tak?
Mam rozumieć drogi kolego, że jeździsz tylko polskim samochodem, jesz tylko polskie jedzenie i latasz tylko LOT-em ? :gent: Sorry stary może nie zauważyłeś ale dzisiejszy świat tak nie działa. Ile elementów z Alexa jest produkowanych w Polsce ? Lufa ? Optyka ? Czy może jest on tylko montowany u nas ?
Ale na poważnie ja też chciałbym żeby w Polsce tworzono dobrą broń i mam nadzieje, ze taki będzie MSBS.
Pozdrawiam
P.S. Może i to jest ploteczka Remov ale co powiesz jeżeli (po twoim miedzy innymi lobbingu) Alex 338 zostanie zakupiony do armii ? ciekawi mnie co wtedy powiesz ?
P.S.2 Acha armia kolego w Polsce to (inaczej niż w USA) nie tylko wojska lądowe i rzeczony nabój 338 podobnie zreszta jak kilka innych już w niej egzystują.
P.S.3 Więcej luzu Remov :gent:

marmot1 - Pią 28 Maj, 2010

Widzę Satsumi, że masz podobne informacje do moich dot. poszukiwania .338, ale pamiętaj, że jak Remov o tym nie słyszał to po prostu tak nie jest i nie masz racji. ;-)
MariuszRB - Pią 28 Maj, 2010

I bądź tu człowieku ryzykantem. Wejdź na forum dyskusyjne i grzecznie poproś o wyjaśnienie jakiejś kwestii, a ten czy ów zakochany w sobie ekspert nie będzie się mógł powstrzymać od zaserwowania ci porcji wyzwisk. A wszystko po to, aby w ojczyźnie Piasta Kołodzieja każdy inżynier mógł za publiczne pieniądze odkrywać od nowa koło, przystawiać stempel "Dobre, bo polskie" i czekać na Nagrodę Nobla.
koval297 - Sob 29 Maj, 2010

A może nie było innej możliwości na pozyskanie funduszy na stworzenie polskiego nowoczesnego (mam nadzieje) karabinu. Stworzyli takie cuś jak projekt uniwersalnej komory, a według mnie nikt w WP nie będzie tym zainteresowany, ale jeśli dzięki temu powstanie zgrabne, niezawodne, nowoczesne strzeladło to pal licho wymyślamie koła, może wciąż inaczej się nie da. Zresztą kto niby miałby wyłożyć kase (biorąc pod uwage praktycznie brak zbytu w przyszłości) jak nie któryś z resortów.
grego - Sob 29 Maj, 2010

koval297 napisał/a:
A może nie było innej możliwości na pozyskanie funduszy na stworzenie polskiego nowoczesnego (mam nadzieje) karabinu. Stworzyli takie cuś jak projekt uniwersalnej komory, a według mnie nikt w WP nie będzie tym zainteresowany, ale jeśli dzięki temu powstanie zgrabne, niezawodne, nowoczesne strzeladło to pal licho wymyślamie koła, może wciąż inaczej się nie da. Zresztą kto niby miałby wyłożyć kase (biorąc pod uwage praktycznie brak zbytu w przyszłości) jak nie któryś z resortów.
Jeżeli powstanie coś sensownego, to i rynek zbytu się znajdzie. Wszystko w rękach konstruktorów i producenta.
Satsumi - Sob 29 Maj, 2010

Cześć
I właśnie za to trzymam kciuki. Żeby powstało coś sensownego.Coś czego nie trzeba będzie zasłaniać biało-czerwoną flagą aby WP to kupiło. Bo coś takiego tworzy patologie. Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.
Pozdrawiam

rychu7036 - Sob 29 Maj, 2010

Cytat:
Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.


Człowieku jak to producent się nie stara, co ty bredzisz. Prawda jest taka, że w przypadku MSBS-a (i PLC) stara się jak nigdy dotąd, ciągle przypomina mediom i MON o swoim programie, jest bardzo mocno reklamowany, mówi się o patentach, no i jest nowośc na rynku a mianowicie możliwośc zmiany konfiguracji bull-pub na klasyczną i ja wiem, że to rozwiązanie się raczej nie sprawdzi, ale pomyśclie jaką to daje później przewagę marketingową FB Radom nad konkurentami.

grego - Nie 30 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Cytat:
Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.


Człowieku jak to producent się nie stara, co ty bredzisz. Prawda jest taka, że w przypadku MSBS-a (i PLC) stara się jak nigdy dotąd, ciągle przypomina mediom i MON o swoim programie,
Odnoszę wrażenie że nie o takich staraniach mowa. Poza tym nikt nie ocenia starań przemysłu w tym konkretnym przypadku, tylko chodzi o zasadę. Jeżeli producent uzyska pewność zamówień, to przestanie się troszczyć o jakość produktu i to wcale o nim źle nie świadczy. To naturalne. System zakupów musi zabezpieczać armię przed zakupem tego co "dobre bo polskie" bez względu na jakość.
A co do tej medialnej ofensywy, to wynika z naszych tutaj potyczek, że właśnie przedwcześnie ją rozpoczęto.
Zaprezentowano publicznie coś, co jakoby nie przypomina wcale produktu docelowego. Prowokuje się dyskusję bez sensu, bo ludzie (w tej liczbie ja) dyskutują nad tym, co widzą, nie nad tym co będzie w ofercie. Możliwe że w tym wypadku dziennikarska pogoń za "newsem" wzięła górę nad logiką. :gent:

rychu7036 - Nie 30 Maj, 2010

Tą dyskusję pewnie ukróciłby pewien pan, który jest związany z projektem nowej obudowy do MSBS-a, tylko ktoś z niewiadomych względów skasował niektóre jego posty. Nie bardzo rozumiem czemu.
REMOV - Pon 31 Maj, 2010

Na wstępie chciałem zauważyć, że czytając tę wiadomość dostałem długiego ataku śmiechu. Dawno nie czytałem niczego bardziej absurdalnego.
grego napisał/a:
Jeżeli producent uzyska pewność zamówień, to przestanie się troszczyć o jakość produktu i to wcale o nim źle nie świadczy. To naturalne.
Piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Bo tak się dziwnie składa, że istnieje coś takiego jak odbiór wojskowy, czyli ostateczna kontrola techniczna stanu przekazywanej przez producenta broni (czy też ogólnie sprzętu) do wojska. Gdyby ten pierwszy "przestał się troszczyć o jakość", jak to sobie ślicznie w teorii wymyśliłeś, to nie odbrałby tego RPW, albo taką wadę zgłosiłoby wojsko i w przypadku braku wprowadzenia poprawek albo posypałyby się kary umowne, albo w ogóle zerwano by kontrakt. I to jest "naturalne" chyba jedynie dla Ciebie, osoby dosyć na bakier z tematem.
Cytat:
System zakupów musi zabezpieczać armię przed zakupem tego co "dobre bo polskie" bez względu na jakość.
To też jest kompletna bzdura. System zamówień wojskowych, realizowanych w oparciu o prace badawczo-rozwojowe i tym podobne jest jak Europa długa i szeroka, zgodnie z europejskim prawem, oderwany od normalnej procedury zamówień (przetargu). Tutaj wszyscy działają wręcz odwrotnie do tego, co opisałeś, czyli zabezpiecza się siły zbrojne danego państwa - czy to Polski, czy Niemiec, Francji i innych przez zakupem sprzętu obcego i dokładnie kupuje się swoje, bo wcześniej swoje pieniądze przeznaczało się na prace badawcze i rozwojowe. To jest też rzecz niby oczywista, o której większość piszących coś o "idealnych konkursach" albo nie wie, albo nie zdaje sobie sprawy.
Cytat:
A co do tej medialnej ofensywy, to wynika z naszych tutaj potyczek, że właśnie przedwcześnie ją rozpoczęto.
A gdzie tam. "Medialna ofensywa", jak to nazywasz, czyli całkiem świadome promowanie produktu przez WAT i FB rozpoczęło się nie teraz, ale w grudniu 2008, kiedy wybrańcom z mediów pokazano pierwsze makiety. Tutaj gra jest oczywista - konstruktorzy liczą na zaintersowanie za pomocą mediów decydentów i opinii publicznej, zaś media dostają gorący temat, czyli - w przypadku branżowych - możliwość śledzenia krok po kroku tworzenia konstrukcji i informowania o tym zainteresowanych. Jeżeli nie jesteś zainteresowany, to naprawdę nikt Cię nie zmusza do czytania i komentowania. Natomiast, jeżeli to robisz, dobrze by było, abyś coś - COKOLWIEK - na ten temat wiedział.
Cytat:
Zaprezentowano publicznie coś, co jakoby nie przypomina wcale produktu docelowego.
I to już kilka razy. W grudniu 2008, w grudniu 2009 i teraz w maju 2010. Pokazano kolejne etapy rozwoju broni, przy otwartej przyłbicy, dostępne dla wszystkich. A Ty masz pretensje, że tego się nie robi pod przykryciem, pokątnie i że się informuje? Nie wiem, czy śmiać się z takiej postawy, czy raczej płakać nad Twoimi wywodami. Informują, co się dzieje na bieżąco, a ten narzeka, doszukuje się w tym jakichś spisków i układów. Pewnie jeszcze dziennikarze tworzą czworokąt z WAT-em, Fabryką Broni i MON-em, co?
Cytat:
Prowokuje się dyskusję bez sensu, bo ludzie (w tej liczbie ja) dyskutują nad tym, co widzą, nie nad tym co będzie w ofercie.
Jeżeli ludzie się interesują - a Ty takiej wiedzy nie masz, bo Twoje komentarze wkazują, że sprawa Cię nie interesuje, nie znasz się, nie przeczytałeś tekstów na ten temat - to dyskutują nad danymi, które otrzymali, a dodatkowo - ponieważ część dziennikarzy, którzy upadli na głowę i im się jeszcze chce - dyskutuje na grupach branżowych mają okazję z nimi porozmawiać. Więc można zadać odpowiednie pytanie i dowiedzieć się czegoś może nie z pierwszej, ale drugiej ręki. I owszem, możesz na to również narzekać, że masz taką możliwość ;)
Cytat:
Możliwe że w tym wypadku dziennikarska pogoń za "newsem" wzięła górę nad logiką.
A ja mam pewność, że Twoje zarzuty są wyssane z palca i piszesz coś kompletnie dziwacznego i skrajnie od rzeczy. Twoja wiedza na temat komentowanego zagadnienia jest bliska zerowej, zaś zdolność do analizy przekazywanych Ci informacji niezwykle niska.

Dowodzi tego fakt, że nie jesteś w stanie pojąć, że ideą dziennikarstwa jest właśnie informowanie o nowych rzeczach. Zatem to, co sobie roisz, że jest "pogonią za newsem" jest jedną z esencji tego zawodu. Zarzut pod względem mediów, że "gonią za wiadomościami" jest skrajnie absurdalny, bo po to są media, aby goniły. Taka jest ich natura, do tego służą. Jeżeli media Ci się mylą z instrukcją obsługi pralki, albo książką historyczną, to wyłącznie Twój problem, a nie środków przekazu. A jak sobie interpretują uzyskane wiadomości czytelnicy, to naprawdę ich prywatna sprawa. Mogą to robić nawet tak głupio i skrajnie nielogicznie, jak wyżej, dowodząc, że dostarczane ludziom najnowsze wiadomości są czymś sprzecznym z logiką ;)

[ Dodano: Pon 31 Maj, 2010 ]
MariuszRB napisał/a:
I bądź tu człowieku ryzykantem. Wejdź na forum dyskusyjne i grzecznie poproś o wyjaśnienie jakiejś kwestii
Albo żyjemy w jakichś równoległych światach, albo masz spore zaniki pamięci. Niestety dla Ciebie, każdy może sobie sam sprawdzić, jak "grzecznie" o coś prosiłes i o jakie to "wyjaśnienia" rzekomo "prosiłeś". Przypomnijmy, że owo "grzeczne poproszenie", to był ciąg absurdalnych zarzutów i równie absurdalnych teoryjek z jakimiś wymyślonymi na kolanie wizjami, że ktoś coś "marnotrawi".
marmot1 - Sob 12 Cze, 2010

Miałem okazję zobaczyć wyniki prac designerskich przy MSBS i jestem na prawdę pod wrażeniem stylistyki. Domyślam się, że to nie koniec prac jeszcze ale jeżeli finalny produkt będzie podobny do tego co widziałem to jestem mile zaskoczony. Mam tylko nadzieję, że pod względem prawnym ktoś wszystkiego dogląda w projekcie i nie będzie jakichś zgrzytów dot. patentów i wzornictwa. Bo zachodnie koncerny mogą rzucić się jak wściekłe psy na projekt - jest atrakcyjny wizualnie i może być zagrożeniem dla innych konstrukcji, o ile będzie szybko wdrożony, mechanika będzie niezawodna i części wytrzymałe, no i co jasne cena utrzymana na rozsądnym poziomie.
REMOV - Sob 12 Cze, 2010

Pamiętaj jeszcze, że poza projektem posklejanym z papieru, który pewnie widziałeś, a następnie wydrukiem z maszyny do szybkiego prototypowania, jeszcze trzeba w środku umieścić mechanikę, a następnie - o ile broń trafi do uzbrojenia - wdrożyć to do produkcji, co będzie przypominało regularny konflikt zbrojny między konstruktorami, a technologami. A do tego wszystkiego jeszcze stworzyć do tego kosztorys, co oznacza kolejne kompromisy. Najgorsze jest to, że w przypadku wprowadzenia tworzyw sztucznych płacisz gigantyczne pieniądze za formy i trudno tutaj wprowadzać zmiany.

Co się tyczy kwestii ochrony wzoru przemysłowego, bo o to Ci chodzi, to owszem, pomyślano o tym. W kwestiach zagrożenia względem czegokolwiek to się nie wypowiadam, broń musi ostatecznie - poza wyglądem - jeszcze spełniać założenia taktyczno-techniczne, przejść badania wojskowe i strzelać.

Na razie jedynie zostałem przekonany, że istnieje szansa, że projekt z wspólną komorą zamkową może mieć szanse powodzenia, bo wcześniej w to wątpiłem. Co nie zmienia faktu, że jest to istotne w zasadzie jedynie z marketingowego punktu widzenia.

rychu7036 - Sob 12 Cze, 2010

Cytat:
Na razie jedynie zostałem przekonany, że istnieje szansa, że projekt z wspólną komorą zamkową może mieć szanse powodzenia, bo wcześniej w to wątpiłem.


No to mnie cieszy. Bardzo cieszy mnie też takie marketingowe podejście FB Radom, tego brakowało w Polskiej zbrojeniówce. Mam nadzieję, że tego typu marketing nie skończy się tylko w FB, ale zacznie z niego korzystac cały Bumar.

marmot1 - Nie 13 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
Pamiętaj jeszcze, że poza projektem posklejanym z papieru, który pewnie widziałeś, a następnie wydrukiem z maszyny do szybkiego prototypowania, jeszcze trzeba w środku umieścić mechanikę, a następnie - o ile broń trafi do uzbrojenia - wdrożyć to do produkcji, co będzie przypominało regularny konflikt zbrojny między konstruktorami, a technologami. A do tego wszystkiego jeszcze stworzyć do tego kosztorys, co oznacza kolejne kompromisy. Najgorsze jest to, że w przypadku wprowadzenia tworzyw sztucznych płacisz gigantyczne pieniądze za formy i trudno tutaj wprowadzać zmiany.


Spokojnie, wiem jak się prowadzi takie projekty i jakie są zagrożenia bo grzebię trochę w takich sprawach. Jeden z omawianych na tym forum tematów mam nawet, jak by to powiedzieć... "na uwadze" z uwagi na bliższe zaangażowanie ;-)


P.S. Wersji papierowej nie widziałem :cool:

rychu7036 napisał/a:
No to mnie cieszy. Bardzo cieszy mnie też takie marketingowe podejście FB Radom, tego brakowało w Polskiej zbrojeniówce. Mam nadzieję, że tego typu marketing nie skończy się tylko w FB, ale zacznie z niego korzystac cały Bumar.


FB swego czasu miała bardzo uroczy, blond dział marketingu, niestety nastąpiły zmiany personalne, czego żałuję. Ale faktem jest, że w końcu FB prowadzi jakiekolwiek działania marketingowe i zaczyna to mieć ręce i nogi. Nowa strona też mam nadzieje pomoże, no i w końcu pojawiła się wersja angielska.

P.S. Pamiętam jak ponad rok temu w Serbii chciałem pokazać co się u nas produkuje w kraju z broni i się wstydu najadłem jak pokazałem stronę FB... a właściwie nie pokazałem bo nie działała, po czym Serbowie pokazali stronę "Zastawy" i ja już nawet nie próbowałem strony FB odpalić bo wiedziałem, że nawet jak zadziała to będzie obciach. Teraz przynajmniej wygląda po ludzku. A Bumar mógł by wziąć przykład faktycznie...

rychu7036 - Nie 13 Cze, 2010

Jeśli chodzi o marketing FB sprawdza się znakomicie. Przykładem tego może być, że moi kumple pytali się mnie czy słyszałem o MSBS-ie zachwycając się przy tym i zachwalając ten karabinek. Najlepsze jest w tym wszystkim to, że mówili o nim fajny i nowoczesny a nie wiedzieli na czym ta jego nowoczesność polega. To jest świetny przykład co można zyskać dzięki marketingowi.


Trzeba jeszcze dodać, że dla nich każdy karabinek to Kamach, BWP to czołg, a jedyny czołg jaki kojarzą to Rudy 102. Dlatego marketing jest tak ważny.

Dzięki temu FB może dużo w przyszłości ugrać na rządzących.

mar00da - Czw 17 Cze, 2010

A czy mamy czekać do MSPO, czy jest szansa na jakieś kontrolowane przecieki? :-)
Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

OK Królik wierzę na słowo. Która wersja w Twoim "odczuciu estetycznym" ładniej wygląda ??
Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

Co zmieniono ??
Chyba ze możesz wrzucić jakieś fotki ?

Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

Proszę o rozwiniecie :gent:
Kolba - składana na bok ? z poduszka ?
bezpieczniki ?
szyny przedłożone ?
kanty wygładzono ?

Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

OK jakoś to przeżyje :gent:
~~~~ - Czw 17 Cze, 2010

Nie będzie żadnych zdjęć, dopóki oba wzory nie zostaną zastrzeżone.
marmot1 - Sob 19 Cze, 2010

Królik napisał/a:
Raczej MSPO.
Na razie jest embargo na informacje.
Ale wygląda naprawdę świetnie.


Nawet się z Królikiem zgodzę. Wygląda naprawdę fajnie, a z demonstratorem wspólnego ma chyba tylko tyle, że dalej nazywa się MSBS ;-)

koval297 - Nie 20 Cze, 2010

To lepiej podzielcie się informacją jak długo (z grubsza) zajmie załatwienie wszelkich formalności, zastrzeżeń, patentów
phunkracy - Nie 20 Cze, 2010

Królik napisał/a:
Ech, nowy MSBS robi wrażenie.
Mimo wszystko, i tak pojawią się zarzuty o to, że "rżnięty"...
Pytanie mam jedno: czy podobny do SCAR-a? ;)
PREKON - Nie 20 Cze, 2010

A podobny do jakiejś znanej konstrukcji, czy jest troche własnego pomysłu?
REMOV - Nie 20 Cze, 2010

PREKON napisał/a:
A podobny do jakiejś znanej konstrukcji, czy jest troche własnego pomysłu?
Każda broń w układzie klasycznym z monolityczną komorą zamkową jest w jakimś stopniu podobna do pierwszej, poważnej konstrukcji tego typu, czyli FN SCAR. Dotyczy to zarówno karabinka CZ 805 BREN A1, jak Beretta ARX 160 i Remington ACR.
corran - Pon 21 Cze, 2010

A jak ma się wersja bezkolbowa?
rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010

A dalej będzie wyglądała jak wiosło?
rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010

Czyli będze :(

No ale przynajmniej obudowa będzie podobna do ACR-a

cthsqd - Pon 21 Cze, 2010

Ja tam cierpliwy jestem i mi korona nie spadnie jak będę musiał poczekać, ale stwierdzenie że "jest podobny do X czy do Y" nie było by chyba naruszeniem tajemnicy ;)
marmot1 - Wto 22 Cze, 2010

Ale tak to się trochę napięcia buduje, a jak się powie co i jak to nie będzie tak ciekawie ;-)
sopol73 - Wto 22 Cze, 2010

Może wzornictwo coś jak w MASADA , magpul czy jakoś tak. :?: :!: Będzie bił na głowę konkurencję z Czech i Niemiec. :viktoria:
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Z wyglądem broni jest tak, że jak się przymruży jedno oko, to kształt może przypominać nam daną konstrukcję, a jak się przymknie drugie, to inną, pomijając oczywiście sympatie samego twórcy wzoru. Inaczej poprowadzimy linię rozdziału i mamy coś bardziej podobnego do tego, inaczej - do tamtego. Wyglądem zewnętrznym bym się nie sugerował, nowoczesne konstrukcje są do siebie mniej czy bardziej podobne.

Pod względem cech taktyczno-technicznych to nie ma niczego "bić na głowę", a być na podobnym poziomie. Tutaj od dawna się niczego nie wyprzedza w sposób znaczący, a co najwyżej usprawnia, udoskonala, ulepsza (na przykład ergonomię czy funkcjonalność, żyłuje niezawodność przez nowe techniki i technologie i tak dalej).

To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).

nomad - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:

To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).


Marketingowy rewelacyjny znak rozpoznawczy - jestem tylko ciekaw, czy poza marketingiem zostanie to wykorzystane w naszym WP.
Np. w przypadku, gdy klasyczna konstrukcja wygra i zostanie wdrożona jako model podstawowy w WP, czy zostanie wprowadzana bezkolbowa wersja z krótką lufą na wyposażenie np. załóg wozów bojowych w miejsce PM/Miniberyli.
Ale na odpowiedź pewnie kilka lat trzeba będzie poczekać.
Pytanie - na ile realne są pomysły, o których pisałeś REMOV, żeby partię testową dość szybko (2011?) wysłać do jednostek WP (czy wręcz nawet do Afganistanu) ? Czy to w ogóle wykonalne, czy też bardziej nastawione (zgaduję) na podtrzymywanie zainteresowania WP?

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

nomad napisał/a:
Marketingowy rewelacyjny znak rozpoznawczy - jestem tylko ciekaw, czy poza marketingiem zostanie to wykorzystane w naszym WP.
Ta konstrukcja jest w pierwszej kolejności rozwijana dla WP, to przecież jest szansa, że zostanie sprzedana komuś innemu. Choć na rynku klasycznych konstrukcji jest dosyć ciasno, to jednak z bezkolbowcem można powojować.
Cytat:
Pytanie - na ile realne są pomysły (...) żeby partię testową dość szybko (2011?) wysłać do jednostek WP (czy wręcz nawet do Afganistanu)?
Odpowiedź na to pytanie przyniesie następny rok, jednak przypominam, że WP ma zerowe doświadczenia z bezkolbowcami, a takie testowanie może mu się przydać.
Cytat:
Czy to w ogóle wykonalne, czy też bardziej nastawione (zgaduję) na podtrzymywanie zainteresowania WP?
To była, z tego co wiem, propozycja właśnie wojska...
nomad - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
Odpowiedź na to pytanie przyniesie następny rok, jednak przypominam, że WP ma zerowe doświadczenia z bezkolbowcami, a takie testowanie może mu się przydać.

To, że by się takei testy przydały WP (i jeszcze bardziej MSBS) to nie mam wątpliwości, mam obawy raczej z powodów proceduralno-technicznych (przepisy w WP + dojrzałość technologiczna konstrukcji).

Cytat:
To była, z tego co wiem, propozycja właśnie wojska...

A to bardzo ciekawe bardzo... bo chyba dobrze rokuje na przyszłość. Dzięki za odpowiedź :gent:

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Niestety, najbardziej zainteresowani nową konstrukcją wojskowi decydenci zginęli niedawno tragicznie w wypadku lotniczym.
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Biorąc pod uwagę przenosiny Fabryki?
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Moim zdaniem jest szansa, aby pod koniec 2011 mieć po 30-40 karabinków podstawowych w każdym z układów. Możliwości finansowania i dalszego rozwoju jest kilka, niektóre równoległe. Poza tym, Bumarowi i FB zależy, to jest jeden z ważniejszych projektów, przynajmniej prestiżowo.
corran - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).


Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"

rychu7036 - Wto 22 Cze, 2010

Cytat:
Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"


Praktyczne nie ale za to ma zastosowanie marketingowe i tego się trzymajmy.

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

corran napisał/a:
Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"
Gdyby jakiegoś nie miała, to nikt by tego nie stworzył, prawda? Kilka słów o uproszczeniu logistyki, gdyby ktoś zdecydował się wykorzystać jednocześnie broń w układzie klasycznym i bezkolbowym też można by napisać. Ale to co pierwsze przychodzi do głowy, to niewątpliwie praktycznym zastosowaniem jest unikalność i rozpoznawalność takiego rozwiązania ;)
landminer - Wto 22 Cze, 2010

nomad napisał/a:
(czy wręcz nawet do Afganistanu) ?

A partia testowa trumien również będzie wysłana w komplecie?! Testowa broń na pole walki... - co prawda Hitler potrafił... :-o

puchatek - Wto 22 Cze, 2010

landminer, ale to sobie chyba dopisałeś, co? Przecież żeby sprawdzić broń w warunkach afgańskich nie trzeba jej używać w walce, można skorzystać z warunków lokalnych i testować na strzelnicy...
Smugler - Czw 24 Cze, 2010

Witam :gent:
Cytat:
A partia testowa trumien również będzie wysłana w komplecie?! Testowa broń na pole walki... - co prawda Hitler potrafił...


Zanim broń zostanie wysłana do Afganistanu, będzie musiała ukończyć pomyślnie badania kwalifikacyjne (państwowe)

~~~~ - Pią 06 Sie, 2010

kilka dni temu odbyła się prezentacja nowych modeli dla zaproszonych dziennikarzy:

http://www.wat.edu.pl/ind...t_from=&ucat=1&

gryf001 - Pią 06 Sie, 2010

Heh, mnie przypomina Masade vel ACRa (wariant klasyczny). Ogólnie wygląd na plus. Oby zdążyli na MSPO z papierami.

Pozdrawiam. Gryf.

phunkracy - Pią 06 Sie, 2010

Wyglądają świetnie (choć zdjęcia małe)! Odetchnąłem z ulgą, bo miałem nieuzasadnioną obawę (podświadomie niemal), że może wyjść kaszalot o wyglądzie podobnym do TAVOR-a :) Tymczasem broń wygląda świetnie, zachowując przy tym dość unikalny wygląd :) :brawo:

Mam też pytanie do szanownego REMOVa
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Za odpowiedź z góry dziękuję! :gent:

REMOV - Sob 07 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Tak. Prezentowana makieta miała na lufie długości 406-mm zamontowany zaczep do mocowania bagnetu.
deacon fr3y - Sob 07 Sie, 2010

Ohoho. Zdjęica malutkie, ale wersja bez kolby wygląda jak u Heinleina :gent: ! Nic tylko sprzedawać w Stanach, razem z Xboxami :cool:
~~~~ - Sob 07 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
phunkracy napisał/a:
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Tak. Prezentowana makieta miała na lufie długości 406-mm zamontowany zaczep do mocowania bagnetu.



zaczep jest, tylko że bagnet do MSBS jeszcze nie został opracowany.
to jest jeden z dalszych etapów prac nad projektem (obok opracowania granatnika 40 mm
na bazie kompletnie przekonstruowanego GSBO 40)

a bull pup faktycznie wygląda dość sci-fi. swoją drogą (to do Phunkracego) układ ergonomiczny micro tavora x95 był głównym odniesieniem przy opracowywaniu wersji bull pup. MSBS ma jednak zupełnie inne wykończenie, bardziej "holywoodzkie" ;-)

corran - Sob 07 Sie, 2010

A nie pasuje bagnet od AK?
gryf001 - Sob 07 Sie, 2010

Kolega z innego forum zwrócił mi uwagę; czy przypadkiem na tych zdjęciach w wersji bull pup nie ma zamontowanej lufy? Czy też może lufa w całości jest schowana?

Co do bagnetu, pytanie jaki jest zaczep: "nasz" czy natowski?

Pozdrawiam. Gryf.

cthsqd - Sob 07 Sie, 2010

Właśnie ta schowana "hollywoodzko" lufa wygląda najciekawiej, o ile nie trawię wyglądu większości bull-pup'ów ten MSBS wygląda rewelacyjnie. Niby wygląd ma drugorzędne znaczenie, ale realia mamy takie że jak będzie brzydki to choćby sam robił całą robotę za strzelca, to i tak by go nikt nie kupił ;)
rychu7036 - Sob 07 Sie, 2010

Do ~~~~


Teraz już chyba można liczyc na jakieś więcej pokazujące zdjęcia, czy jeszcze nie :?:

nomad - Pon 09 Sie, 2010

Dzięki REMOV za zaspokojenie ciekawości http://www.altair.com.pl/start-4907
multichorąży - Pon 09 Sie, 2010

Hehe, jeszcze trochę i nagrają "Aliens 5: Space Marine from Poland" :viktoria:
G. Hołdanowicz - Pon 09 Sie, 2010

A ja jestem pełen niekłamanego podziwu dla p. Gawrona. 20-40 takich i rozruszamy przemysł (przynajmniej konstrukcyjnie!) że hej!
nomad - Pon 09 Sie, 2010

Jeśli nie tylko sam design ale i zmiany konstrukcyjne (przynajmniej na zdjęciach obecna koncepcja wspólnej komory prezentuje się naprawdę świetnie) są zasługą p. Gawrona to tylko bić brawa dla Niego i dla WATu, że znaleźli/dopuścili kogoś z głową zzewnątrz. Zdecydowanie zmiany w odpowiednim kierunku, także marketingowym i nie przypominam sobie drugiego takiego krajowego projektu, którego przebieg by tak realnie (odpukać w niemalowane) rokowałby na sukces będący nie tylko wdrożeniem konstrukcji w WP.
Stamp - Pon 09 Sie, 2010

Mam pytanie, czy bedzie można strzelać przy złożonej kolbie?
M. Kurmanow - Pon 09 Sie, 2010

Da się. Złożona kolba nie zasłania wiadomego okna.
Stamp - Pon 09 Sie, 2010

Chodzi mi o dostęp do języka spustowgo.
polsmol - Pon 09 Sie, 2010

A ja stanę okoniem i napiszę, że pierwotny surowy wygląd MSBS mi się bardziej podobał.
Być może jest to kwestia sposobu wykonania tych makiet który powoduje, że wyglądają jak zabawki :gent:

RadArek - Pon 09 Sie, 2010

Bo to na razie są zabawki, ale co ci się nie podoba w wyglądzie?
Multichorąży - z ust mi to wyjąłeś!!! :cool:

BARTEKD - Pon 09 Sie, 2010

Nareszcie zebrał sie zespół który ma zająć się ergonomią i wyglądem, juz wygląda to fajnie.
Wreszccie ktoś pomyślał o dobrym marketingu, rzeczy niezbędnej jeśli chce się coś sprzedać.

Józwa H. - Pon 09 Sie, 2010

Witam!
A ja mam takie małe pytanie - czy na którymś z etapów dopracowywania konstrukcji i prób zakłada się wykorzystanie jednej z zalet układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej (w stosunku do karabinków klasycznych) lufy?
Pozdrawiam! :gent:

REMOV - Pon 09 Sie, 2010

Józwa H. napisał/a:
czy na którymś z etapów dopracowywania konstrukcji i prób zakłada się wykorzystanie jednej z zalet układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej (w stosunku do karabinków klasycznych) lufy?
To, co opisujesz nie jest zaletą układu bezkolbowego i na dobrą sprawę nie wiadomo, skąd to wziąłeś. Zaletą jest to, że przy tej samej długości lufy, długość całkowita broni zazwyczaj jest krótsza. Nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie mercedesy, a rowery, nie rozdają, a kradną...
M. Kurmanow - Pon 09 Sie, 2010

Stamp napisał/a:
Chodzi mi o dostęp do języka spustowgo.


Jest, wygodniejszy przy nieco wysuniętej kolbie ale da się strzelać jeśli trzeba. Pamiętaj że nie ma zatrzasku w pozycji "złożony" jest tylko sprężyna - tak jak w ACR więc jak chcesz to palec włożysz, zatrzask jest w pozycji "rozłożony".

~~~~ - Wto 10 Sie, 2010

Zawartość postu usunięta na prośbę autora.
koval297 - Wto 10 Sie, 2010

Czy ktoś, kto miał te cuda w rękach może odpowiedzieć na pytanie czy chwyt w wersji bezkolbowej jest wciąż pod "wygodnym" kątem?
michqq - Wto 10 Sie, 2010

Zapewne ktos o tym juz napisal, ale nie moge sie doszukac, wybaczcie.
Zapytam:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach?
Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?

Józwa H. - Wto 10 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
To, co opisujesz nie jest zaletą układu bezkolbowego i na dobrą sprawę nie wiadomo, skąd to wziąłeś. Zaletą jest to, że przy tej samej długości lufy, długość całkowita broni zazwyczaj jest krótsza.


Wziąłem z przemyśleń. Zachowując stosunkowo niewielką długość całkowitą broni da się w karabinku w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę. W broni w układzie klasycznym lufa o analogicznej długości pociągnie za sobą "nieporęczność" i utrudni operowanie nią w ograniczonej przestrzeni. Czy teraz rozumiesz co mam na myśli?
Innymi słowy - da się w broni w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę i warto by było tą zaletę wykorzystać.

Nadal brzmi jak Radio Erewań, czy już trochę jaśniej się wyraziłem? Odpowiesz teraz na moje pytanie?

Pozdrawiam! :gent:

~~~~ - Wto 10 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
Czy ktoś, kto miał te cuda w rękach może odpowiedzieć na pytanie czy chwyt w wersji bezkolbowej jest wciąż pod "wygodnym" kątem?


chwyt w wersji bezkolbowej będzie docelowo przesuniety o ok 1 cm do przodu w stosunku do tego, co widać na zdjęciach. kąt nachylenia względem osi lufy zostanie ten sam.
[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
http://www.altair.com.pl/start-4907
Cytat:
MSBS-5,56 nadal bazuje na wspólnej komorze zamkowej, będącej podstawowym modułem (...). Do podstawowego zespołu dołączane są odmienne komory spustowe i, w odmianie klasycznej – łoże oraz kolba, zaś w bezkolbowej – stopka kolby, łoże (...), nakładka na tylną część szyny pełniąca rolę poduszki podpoliczkowej.


do artykułu Remigiusza wkradła się pewna nieścisłość:

Aluminiowe łoże dla wersji w układzie klasycznym (3 szyny w osi lufy: dół i boki) pasuje również do wersji bull-pup z dłuższą lufą. górna szyna z otworem do regulacji ciśnienia gazów jest wtedy osobnym modułem nasuwanym od przodu na grzbiet komory zamkowej i przedłużającym ją o długość łoża, które jest z kolei mocowane do dołu tego elementu.

jedynie w wersji bull pup z najkrótszą lufą jest tak, jak napisał Remov. element, który jest nasuwany na grzbiet komory zamkowej jest na stałe połączony z krótkimi szynami bocznymi oraz szyną dolną i nie jest wymienny z modułami tworzącymi układ klasyczny. w dodatku profil tego modułu jest minimalnie szerszy (1mm) niż łoże dla układu klasycznego, tak żeby w środku zmieścił się nakręcany na lufę supresor z końcówką do przestrzeliwania prętów.

pozdr.

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach? Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że mowa jest albo o makietach (z których - podpowiem - strzelanie w ogóle nie jest możliwe), albo o demonstratorach (czyli urządzeniach badawczych do sprawdzania mechaniki, a nie dewastowania strzelaniem z granatów nasadkowych), a na tym etapie strzelanie z granatów nasadkowych jest mniej więcej tak samo sensowne, jak zastanawianie się nad rodzajem telewizora do nieznanej Ci jeszcze przyczepy kempingowej do samochodu, którego jeszcze nie masz? Pomijając już fakt, że istotność wykorzystania tego rodzaju granatów na polu walki obecnie jest wyjątkowo niska, zwłaszcza w dobie granatników podwieszanych kalibru 40 mm, ale to taki drobny szczegół ;)

I, kończąc, jak WP zażyczy sobie mieć możliwość wystrzeliwania granatów nasadkowych, to MSBS-5,56 będzie się taką cechą charakteryzował, ale nie jest ona zupełnie istotna obecnie.

[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
~~~~ napisał/a:
do artykułu Remigiusza wkradła się pewna nieścisłość
Dziękuję za poprawki, wprost z (pod)zespołu projektowego. Jak mam rozumieć, pod tym względem makieta była znacznie uproszczona?
Cytat:
w dodatku profil tego modułu jest minimalnie szerszy (1mm) niż łoże dla układu klasycznego, tak żeby w środku zmieścił się nakręcany na lufę supresor z końcówką do przestrzeliwania prętów.
To ostatnie, jak mi się wydaje, ma akurat najmniejsze znaczenie. O ile mogę się zgodzić na poszerzenie łoża, aby mocować na krótkiej lufie dedykowany tłumik dźwięku (ukryty częściowo w łożu), o tyle końcówka do przestrzeliwania prętów to moim zdaniem zbędne kombinowanie. Acz oczywiście rozumiem, że w fazie kompletowania wszystkich akcesoriów do MSBS-5,56 trzeba tam wrzucać wszystko, co tylko możliwe.

Natomiast, to co budzi moje wątpliwości, to napinacz w odmianie bezkolbowej ulokowany w miejscu, w którym został ulokowany. Wraz z Botrasem zastanawialiśmy się - czy też w zasadzie głównie zastanawiał się on, bo mnie tylko chwyt napinacza uwierał w nos - czy nie można pod maskownicą/poduszką podpoliczkową umieścić popychacza, poszerzając nakładkę na tylną część kolby i to samo zrobić z przednią częścią czy to łoża, czy to górnego elementu, aby tam właśnie wyprowadzić sam uchwyt. Wydaje się, że takie rozwiązanie, poza poszerzeniem broni, nie byłoby zbyt skomplikowane.

Generalnie zastanawiam się nad szybkim sprawdzeniem okna wyrzutowego łusek, jak również likwidacją zacięć - w opisywanym przeze mnie powyżej przykładzie jest to możliwe tylko z przekręceniem broni przy ramieniu. W obecnej postaci trzeba naprawdę mocno kombinować, aby tego dokonać. To tak na szybko z porównań z pewnym izraelskim bezkolbowcem.

Botras - Wto 10 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Wraz z Botrasem zastanawialiśmy się - czy też w zasadzie głównie zastanawiał się on


Rozwijając: lękam się, że napinacz i jego szczelina tuż pod twarzą strzelca będą trudne do zaakceptowania przez tych, co z takiej broni mieliby strzelać. W szczególności za granicą tak zbudowana broń zebrałaby natychmiast baty za zwiększone ryzyko dla strzelca na zasadzie: "Izraelczycy i Singapurczycy dają między komorę zamkową i głowę strzelca coś solidnego, żeby oszczędzić mu urazów w przypadku kaboom, a Polacy robią jeszcze jedną dziurę w komorze zamkowej tuż przy tejże głowie!". Stąd pomysł, żeby zestaw konwersyjny z układu kolbowego na bezkolbowy obejmował krótszy napinacz, tj. znacznie mniej wystający z suwadła i żeby gdzieś był popychacz z rączką. Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami. Pręty szłyby poziomo nad chwytem pistoletowym, a rączki na ich końcach wypadałyby nad językiem spustowym. Oczywiście jednocześnie maskownica zasłaniałaby szczeliny napinacza w komorze zamkowej. Maskownica powinna też być jakoś wzmocniona, jako środek ochrony twarzy strzelca (faktyczny lub reklamowy...). W ten sposób nie tylko nie podniosłyby się głosy o ryzykowności używania nowej polskiej broni (pomijając faktyczne jej zmnniejszenie), ale zwiększyłby się stopień "ubullpupowienia" o przesunięcie rączki napinającej w dogodniejsze miejsce i dodanie ochrony strzelca w razie pęknięcia łuski, czy przedwczesnego odpalenia.

michqq - Wto 10 Sie, 2010

Cytat:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach? Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?


Cytat:

Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że mowa jest albo o makietach (z których - podpowiem - strzelanie w ogóle nie jest możliwe), albo o demonstratorach (czyli urządzeniach badawczych do sprawdzania mechaniki, a nie dewastowania strzelaniem z granatów nasadkowych), a na tym etapie strzelanie z granatów nasadkowych jest mniej więcej tak samo sensowne, jak zastanawianie się nad rodzajem telewizora do nieznanej Ci jeszcze przyczepy kempingowej do samochodu, którego jeszcze nie masz? Pomijając już fakt, że istotność wykorzystania tego rodzaju granatów na polu walki obecnie jest wyjątkowo niska, zwłaszcza w dobie granatników podwieszanych kalibru 40 mm, ale to taki drobny szczegół ;)


Tlumaczenie:
"nie wiem, ale wiem zes glupi".

Cytat:

I, kończąc, jak WP zażyczy sobie mieć możliwość wystrzeliwania granatów nasadkowych, to MSBS-5,56 będzie się taką cechą charakteryzował, ale nie jest ona zupełnie istotna obecnie.


Tlumaczenie:
"ale wiadomo ze da sie robic karabinki ktore taka mozliwosc maja".

Remov, skarbnico wiedzy wszelakiej moja ty...

A serio:
Strzelanie granatow nasadkowych to zupelnie inne obciazenia broni. Jak doskonale sobie zdajesz sprawe, w zwiazku z ktorymi to obciazeniami zreszta pisales o dewastowaniu broni.
Zapytalem grzecznie czy PRZEWIDZIANO mozliwosc strzelania granatow nasadkowych, a wiec takze i czy uwgledniono, z gory, przy projektowaniu elementow, obciazenia wystepujace przy strzelaniu tego rodzaju amunicji.

Twoja odpowiedz, jakkolwiek obszerna, wykazala charakterystyczny dla Twojej tworczosci Remov, brak wywazenia pomiedzy zawartoscia powietrza i zawaroscia informacji.

Niemniej dziekuje za odpowiedz.

Wracajac do tematu.
Czy ktos inny zna odpowiedz na takie pytanie moze?

Dziekuje.

deacon fr3y - Wto 10 Sie, 2010

Jak napisano w artykule:
Cytat:
Zdecydowano się również na rozpoczęcie prac nad nowym, jednostrzałowym granatnikiem podwieszanym kalibru 40 mm, dedykowanym do MSBS-5,56, w miejsce prób podłączania na siłę do karabinków modelu GPBO-40. Podczas seminarium zaprezentowano pierwsze makiety nowej konstrukcji, która – trzeba przyznać – prezentuje się nad wyraz futurystycznie.

Są zdjęcia tej makiety?

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Zapytalem grzecznie czy PRZEWIDZIANO mozliwosc strzelania granatow nasadkowych, a wiec takze i czy uwgledniono, z gory, przy projektowaniu elementow, obciazenia wystepujace przy strzelaniu tego rodzaju amunicji.
Grzecznie odpowiadam - czy mógłbyś raz jeszcze, powoli i ze zrozumieniem, przeczytać to, co Ci odpisałem? Jeżeli to nie pomoże, to polecam wykonywać powyższą czynność, aż nastąpi moment olśnienia.

Mam też prośbę na przyszłość, choć rozumiem, że może być to dla Ciebie również skomplikowane - otóż czy mógłbyś sobie przyswoić jedną z podstawowych zasad polemiki, czyli pisać na temat, nie bełkotać sobie coś radośnie bez ładu i składu i omawiać, jak Michał Kukuła widzi swoimi oczkami swoich rozmówców, których wypowiedzi nie jest w stanie zrozumieć? Jeżeli uważasz odpowiedź za niesatysfakcjonującą - to naprawdę możesz to wyrazić w sposób dojrzały. To, że nie potrafisz, nie dajesz sobie rady z kulturalną polemiką, nijak Cię nie usprawiedliwia. I może to w końcu niech do Ciebie dotrze.

[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
deacon fr3y napisał/a:
Są zdjęcia tej makiety?
Takie zdjęcia na dzień dzisiejszy nie są dostępne do publikacji.
michqq - Wto 10 Sie, 2010

Cytat:

Grzecznie odpowiadam - czy moglbys raz jeszcze, powoli i ze
zrozumieniem, przeczytac to, co Ci odpisalem?


Czyli ze utrzymujesz iz na tym etapie projektowania broni za wczesnie zastanawiac sie nad granatami i problemami z nimi zwiazanymi.

W przeciwienstwie do Ciebie nie znajac sie na karabinkach zupelnie, myslalem, ze takie obciazenia od strzelania granatow trzeba policzyc odpowiednio wczesnie.
Myslalem nawet, ze z ich powodow wrecz niektore rozwiazania techniczne w zakresie tej slusarki w srodku moga wymagac przemyslenia.
Mylilem sie, jak rozumiem, bo granaty to jest taki maly pikus ze mysli sie o nich pod koniec.

Pozderawiam serdecznie i dzieki za wyjasnienie.

Michal Kukula

M. Kurmanow - Wto 10 Sie, 2010

Z tego co wiem granaty nasadkowe nie są przewidywane ze względu na swoją niską użyteczność.
jonasz - Wto 10 Sie, 2010

Botras napisał/a:
Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami


Najprościej byłoby wprowadzić "lewą" i "prawą" nakładkę na komorę zamkową z uchwytem napinacza z jednej strony...

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Czyli ze utrzymujesz iz na tym etapie projektowania broni za wczesnie zastanawiac sie nad granatami i problemami z nimi zwiazanymi.
Nie ja utrzymuję, jak to sobie wymyśliłeś, tylko tak się generalnie projektuje broń, o czym najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia. Miotanie granatów nasadkowych jest to najmniej istotny obecnie element rozwoju karabinka automatycznego, zupełnie niepotrzebny dzisiaj, a co najbardziej istotne, nie zlecony przez podstawowego odbiorcę, czyli Wojsko Polskie, niezależnie od tego, co tam sobie na ten temat wymyślisz.
Cytat:
W przeciwienstwie do Ciebie nie znajac sie na karabinkach zupelnie, myslalem, ze takie obciazenia od strzelania granatow trzeba policzyc odpowiednio wczesnie.
W przeciwieństwie do mnie - jeżeli chcesz już się posługiwać takim wtrętem - nie bardzo wiesz, o czym piszesz, a przede wszystkim nie masz zielonego pojęcia na jakim etapie program jest. Stąd też dosyć głupawe, ogólnikowe uwagi na temat jakiegoś Twojego idee fixe, którym obecnie stały się granaty nasadkowe. Tym bardziej to dziwi, że na dobrą sprawę wojsko nie dość, że nie zdecydowało jeszcze jaki układ konstrukcyjny sobie życzy, a sama broń w docelowej postaci jeszcze nie strzela, to gdzie dopiero warunek dostosowania do granatów nasadkowych (poczytaj sobie jak sprawa wyglądała w przypadku kbk wz. 88, choć przepraszam, nie poczytasz sobie, bo nie masz pojęcia o czym mowa).
Cytat:
Myslalem nawet, ze z ich powodow wrecz niektore rozwiazania techniczne w zakresie tej slusarki w srodku moga wymagac przemyslenia.
Wierzę, że o tym myślałeś. Z pewnością nawet wcześniej czy później poczytamy sobie fabularyzowaną historyjkę na temat tych przemyśleń, jak to masz w zwyczaju. I wierzę, że wydaje Ci się, że jesteś głęboko przekonany, że ma to coś wspólnego z "ślusarką w środku", cokolwiek byś po tym terminem w swoim świecie rozumiał.
Cytat:
Mylilem sie, jak rozumiem, bo granaty to jest taki maly pikus ze mysli sie o nich pod koniec.
Naturalnie, że się myliłeś, naturalnie, że takie granaty nie są w ogóle istotne (zapominam cały czas o tym, że w Twoim uniwersum może być całkiem odwrotnie, "bo tak i już") i naturalnie, że myśli się o nich na sam koniec, kiedy w ogóle pojawi się - o ile w ogóle - taka idea. Która jest dzisiaj traktowana jako dosyć anachroniczna, co nie oznacza, że nadal się takich granatów do nowoczesnych konstrukcji nie wprowadza, z tych czy innych powodów.
Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Zapytam po raz trzeci - czy w toku prób planuje się opracowanie karabinka bezkolbowego z dłuższą lufą niż w karabinku klasycznym (np: około 520 mm - zbliżone do L85).
Moje pytanie wzięło się z faktu, że zachowując stosunkowo niewielką długość całkowitą broni da się w karabinku w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę niż w karabinku klasycznym. W broni w układzie klasycznym lufa o analogicznej długości pociągnie za sobą "nieporęczność" i utrudni operowanie nią w ograniczonej przestrzeni.
Pozdrawiam! :gent:

spin - Sro 11 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
michqq napisał/a:
Stąd też dosyć głupawe, ogólnikowe uwagi na temat jakiegoś Twojego idee fixe


Remov, jesteś niekwestionowanym autorytetem jeśli chodzi obroń strzelecką, ale z wielkim niesmakiem czyta się niektóre Twoje posty. Bardzo Cię proszę (jak wielu innych przede mną), przestań się zachowywać jak nadęty, przewrażliwiony, nerwowy buc w stosunku do użytkowników, którzy zawinili jedynie tym, że nie posiadają takiej wiedzy, jak Ty, Wielce Szanowny Panie Redaktorze.

phunkracy - Sro 11 Sie, 2010

Przecież to GSBO-40, a o ile mi wiadomo do MSBS będzie opracowywany nowy (dedykowany?) granatnik. ;)
Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Dziękuję bardzo :efendi2: I masz rację, już o nic więcej na tym etapie nie muszę pytać. Pozdrawiam! :gent:
M. Kurmanow - Sro 11 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Przecież to GSBO-40, a o ile mi wiadomo do MSBS będzie opracowywany nowy (dedykowany?) granatnik. ;)


Będzie, a nawet już jest model - chodziło o granatnik równie dobrze działający w konfiguracji B-P (mającej z reguły przewagę w tej konfiguracji ze względu na wyważenie) i w układzie klasycznym.

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

El Lobo napisał/a:
Józwa H., nie pamiętam już mam tą grafikę, prawdopodobnie ze strony altairu:

http://www.cfmg.pl/addons...s/446565160.jpg


To chyba najlepsza odpowiedź na Twoje pytanie.

:gent:


El Lobo to nie jest ściągnie ze strony Altair-u tylko z prezentacji niejakiego pana Woźniaka pt. Broń i amunicja strzelecka indywidualnego żołnierza i miała charakter poglądowy jak miałaby wyglądac modułowośc MSBS-a więc nie ma się czym sugerowac.

Najlepiej byłoby się spytac producenta, czy będzie produkował długie lufy (520mm), jednak z tym może byc problem.


P.S. Reasumując. Nie widzę powodów, aby nie miał produkowac.

jonasz - Sro 11 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Przecież to GSBO-40


GPBO-40, jeśli już.

REMOV - Sro 11 Sie, 2010

Józwa H. napisał/a:
Zapytam po raz trzeci - czy w toku prób planuje się opracowanie karabinka bezkolbowego z dłuższą lufą niż w karabinku klasycznym (np: około 520 mm - zbliżone do L85).
W prasie branżowej, jak również w Sieci odpowiedziano na Twoje pytanie kilka lat temu. Generalnie polecam poczytać sobie to, co do tej pory na temat nowego systemu napisano, zanim zacznie się zadawać po raz kolejny ciągle te same pytania.
kozakmały - Sro 11 Sie, 2010

REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Potem się dziwisz, że inni traktują i nazywają Cię tak a nie inaczej.
Wydaje mi się, że to nie Twoje forum ani nie Twój teatr jednego aktora. :x

Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Kozakmały - dzięki. Faktem jest jednak że narozrabiałem niepotrzebnie, mogłem na spokojnie poszukać w sieci i wziąć na wstrzymanie (i tak by wcześniej lub później aktualna informacja wyszła) zamiast oczekiwać od Remova super-aktualnych-informacji. Co do tematu długości lufy - w rozważaniach co do zalet i wad każdego z układów konstrukcyjnych nie warto stosować dokładnie takich samych elementów, możliwość zachowania zalety układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej lufy przy wyborze docelowego rozwiązania moim zdaniem winna być podkreślona. Jakoś w tej dyskusji tego akcentu mi brakowało, starałem się go wydobyć na światło dzienne. I stąd moje "męczenie".
Remov - przepraszam za ośli upór, Kozakmały - raz jeszcze dzięki, ale tym razem to ja namieszałem.
Pozdrawiam! :gent:

mar00da - Sro 11 Sie, 2010

Od jakiegoś czasu zastanawiam się, jak to jest, że REMOV (którego jak najbardziej cenię za wiedzę i kompetencje) zupełnie inaczej pisze na forum i w periodykach... Ciekaw jestem co się stało/dzieje, że jednak w publikacjach komercyjnych, posługuje się zwięzłym, konkretnym i merytorycznym językiem, w przeciwieństwie do....

Przepraszam, zignorowałbym te chamskie, personalne ataki na różnych ludzi, czy wręcz po prostu Jego posty, gdyby nie były czasami (kiedy jest merytoryczny) naprawdę wartościowe. A tak, jestem skonfundowany.

Remov, czasem po prostu trzeba zignorować coś, co Tobie się nie podoba, Ty lepiej na tym wyjdziesz...

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

A moglibyśmy się zając opisywaniem MSBS-a zamiast REMOVA.
mar00da - Sro 11 Sie, 2010

Tak jest! masz rację.
Jestem leniwy, i nie chce mi się przeskalowywać grafik, ale boli mnie to, że ciągle widzę porównanie wersji klasycznej z lufą 406mm v. subkarabinek B-P z lufą 255mm.
A chciałbym wreszcie spojrzeć na obie wersje, w porównywalnej wersji 406 v. 406, czy 255 v. 255.
Ja wiem, że to co jest robione, jest zabiegiem marketingowym, tylko to jest zabieg nie do końca w porządku.

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

A moglibyśmy się zając opisywaniem MSBS-a zamiast REMOVA.
Raven24 - Sro 11 Sie, 2010

........tak bo dorzuci Was do ignorowanych :oops1:
REMOV - Sro 11 Sie, 2010

kozakmały napisał/a:
REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Czy masz coś do napisania na temat? COKOLWIEK? Tak czy nie? Jeżeli nie, to cytując Ciebie samego: "to po co się wp.."? Czy belka w swoim oku nie uwiera? ;)

Szczerze mówiąc mam gdzieś, jak mnie określają anonimowe osoby, których jedyny wkład do dyskusji to inwektywy. Bo coś im się tam w wizji świata nie pasuje i chcą się swoimi niezwykle "mondrymi" przemyśleniami podzielić z ludzkością, dostosować innych ludzi do swojego schematu. Na szczęście ja do mniej czy bardziej głupawych schematów nie pasuję, co musi tego rodzaju osoby wyjątkowo drażnić. Gdybym miał się kiedykolwiek przejmować takimi uwagami, jakże kulturalnych i wnoszących wiele w dyskusję na NFoW rozmówców, mistrzów riposty i znawców wszelkich tematów, to dawno już przestałbym się udzielać na forum ;)

Dziwi mnie co prawda brak interwencji moderatorów, ale widać w ich oczach obrzucanie rozmówców inwektywami jest czymś normalnym. Cóż, jaki poziom moderacji, takie i forum, można napisać. W związku z tym przepraszam bardzo, że nie zrewanżuję się atakującym podobnymi atakami. Po co? Oni przychodzą, pokrzyczą, potupią, powrzeszczą jak dzieci i odejdą, a ja zostanę, piszący od lat w ten sam sposób, czy to się komuś podoba, czy nie. Zawsze może zamknąć oczy i nie czytać, do tego nikt nie zmusza. I nadal będę miał ich w głębokim poważaniu, z całym ich udawanym zatroskaniem, głupawą opinią, dziecinnymi docinkami oraz atakami i tak dalej. I tyle ;)

M. Kurmanow - Sro 11 Sie, 2010

mar00da napisał/a:
Tak jest! masz rację.
Jestem leniwy, i nie chce mi się przeskalowywać grafik, ale boli mnie to, że ciągle widzę porównanie wersji klasycznej z lufą 406mm v. subkarabinek B-P z lufą 255mm.
A chciałbym wreszcie spojrzeć na obie wersje, w porównywalnej wersji 406 v. 406, czy 255 v. 255.
Ja wiem, że to co jest robione, jest zabiegiem marketingowym, tylko to jest zabieg nie do końca w porządku.


Aha, sam jesteś zabiegiem marketingowym i to nie do końca w porządku.

Do prezentacji na której był Remov i z której zdjęcia oglądasz zdążono wydrukować i przygotować dwie lufy i dwie makiety. Poczekaj na MSPO - powinno być tego wiecej, powinien być też granatnik podlufowy to będziesz miał okazję do porównań a nie wymyślania zabiegów marketingowych. Jak masz wolną drukarkę 3D to daj znać.

REMOV - Sro 11 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Poczekaj na MSPO - powinno być tego wiecej, powinien być też granatnik podlufowy
Śmiem wątpić.

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
El Lobo napisał/a:
(ciach bełkot)
Aha. Kolejny. I tyle mniej więcej sensu można się spodziewać u tego rodzaju osobników ;)
michqq - Sro 11 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
kozakmały napisał/a:
REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Czy masz coś do napisania na temat? COKOLWIEK? Tak czy nie? Jeżeli nie, to cytując Ciebie samego: "to po co się wp.."? Czy belka w swoim oku nie uwiera? ;)

Szczerze mówiąc mam gdzieś, jak mnie określają anonimowe osoby, których jedyny wkład do dyskusji to inwektywy. Bo coś im się tam w wizji świata nie pasuje i chcą się swoimi niezwykle "mondrymi" przemyśleniami podzielić z ludzkością, dostosować innych ludzi do swojego schematu. Na szczęście ja do mniej czy bardziej głupawych schematów nie pasuję, co musi tego rodzaju osoby wyjątkowo drażnić. Gdybym miał się kiedykolwiek przejmować takimi uwagami, jakże kulturalnych i wnoszących wiele w dyskusję na NFoW rozmówców, mistrzów riposty i znawców wszelkich tematów, to dawno już przestałbym się udzielać na forum ;)

Dziwi mnie co prawda brak interwencji moderatorów, ale widać w ich oczach obrzucanie rozmówców inwektywami jest czymś normalnym. Cóż, jaki poziom moderacji, takie i forum, można napisać. W związku z tym przepraszam bardzo, że nie zrewanżuję się atakującym podobnymi atakami. Po co? Oni przychodzą, pokrzyczą, potupią, powrzeszczą jak dzieci i odejdą, a ja zostanę, piszący od lat w ten sam sposób, czy to się komuś podoba, czy nie. Zawsze może zamknąć oczy i nie czytać, do tego nikt nie zmusza. I nadal będę miał ich w głębokim poważaniu, z całym ich udawanym zatroskaniem, głupawą opinią, dziecinnymi docinkami oraz atakami i tak dalej. I tyle ;)


Nervosan fix
2 saszetki umieścić w termosie, zalać szklanką wrzącej wody, naparzać 15 min. Pić po jednej saszetce naparu 3 razy dziennie między posiłkami.

M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Śmiem wątpić.


Śmiej. Napisałem - powinien być, taki jest ambitny plan, czy sie uda to zobaczymy.

RadArek - Czw 12 Sie, 2010

Ale, z tym naparzaniem, to oczywiście nie chodziło o Remova? Dajcie sobie spokój już, jak to mówią - ten typ tak ma. Nie drażnijcie Go bo, na drugi raz ,nic nam nie pokarze...
Swoją drogą , mnie też wkurza to że, na zdjęciach nie ma obydwóch wersji z tą samą lufą...wtedy bezkolbowiec, pokazał by w pełni swoją wyższość :gent: Trzeba jeszcze poczekać.

wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Czy obsługującemu bezkolbowiec w wersji karabinka maszynowego, nie będzie przeszkadzał większy magazynek?
M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

Tu chodzi o to żeby mieć bardzo mały pakiet z dobrą kontrolą i obsługą oraz dużym kopem a nie o ściganie się z układem klasycznym na lufki bo to jest cel dla hobbystów. Dlatego staraniem w nowej wersji było osiągniecie karabinkowego B-P w pakiecie może ze 2cm dłuższym od P90.

Tak - w wersji kbkm magazynek dwubębnowy - np. Armatac będzie przeszkadzał, a właściwie uniemożliwiał obsługę. Dlatego nikt na siłę nie zamierza proponować B-P jako podstawy karabinka maszynowego - tu lepiej sprawdzi się układ klasyczny z cięższą lufą i ew. jakimś dodatkowym radiatorem. B-P w tym wydaniu ma mieć największy potencjał w wersji skbk jako broń załóg, obsług, żandarmerii, oraz jako broń formacji policyjnych. Drugie pole gdzie B-P będzie miał przewagę to kbk-g o czym już wspominałem. Na temat wersji parawyborowej próżno na tym etapie dywagować, ale założenia stawiają raczej na układ klasyczny.

W pewnym sensie tu tkwi potencjał tej dwoistości Emesbeesa - w pewnych rolach lepsza będzie konfiguracja bezkolbowa, w innych klasyczna - a myślę że każdego da się nauczyć sprawnej obsługi obu w ciągu godziny. Wyrażając tu jedynie moje własne zdanie - oba układy powinny być przyjęte na uzbrojenie bo się wzajemnie uzupełniają w różnych rolach, a kwestie obsługowe są na tyle ujednolicone że nie powinno być problemów szkoleniowych.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

Przyjęcie obu wersji to byloby coś ale jakoś nie mogę wyobrazić sobie aż takiej otwartości umysłowej w głowach wojskowych decydentów. Dla nich to wiąże się z podwójnymi konspektami szkoleniowymi a potem pewnie ustalenie kto będzie decydował, którą wersje wziąć na misje/wojne i nie daj boże jak żołnierze będą decydować który układ i z jaką lufą im akurat na tym wjeździe pasuje.
Tak na marginesie: WP przyjmie (Boże dopomóż) na uzbrojenie nowoczesną broń ale kiedy przyjdzie czas na wymianę tych karykaturalnych wz.2005 bo zawsze staje mi przed oczami zdjęcie kamińskiego w hełmie jak widze wz. 2005. Mówi się, że żołnierz nie musi wyglądać ale wiemy w głębi serca że to g...o prawda. My ród męski zawsze sie stroiliśmy na wojenki, malowane twarze, pióra, popatrzcie na zdjęcia partyzantów czeczenskich- lans jakich mało.

jonasz - Czw 12 Sie, 2010

Z wprowadzaniem Beryla wszystko było ok - zapasy amunicji 7,62x39 są nadal bardzo duże - zmiana na wielką skalę nie miałaby uzasadnienia ekonomicznego.
Józwa H. - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:

W pewnym sensie tu tkwi potencjał tej dwoistości Emesbeesa - w pewnych rolach lepsza będzie konfiguracja bezkolbowa, w innych klasyczna - a myślę że każdego da się nauczyć sprawnej obsługi obu w ciągu godziny. Wyrażając tu jedynie moje własne zdanie - oba układy powinny być przyjęte na uzbrojenie bo się wzajemnie uzupełniają w różnych rolach, a kwestie obsługowe są na tyle ujednolicone że nie powinno być problemów szkoleniowych.


Tu się zgodzę, ujednolicenie części pozwoliłoby na to.
Takie pytanie - jako standardowy karabinek piechoty Twoim zdaniem powinien trafić układ klasyczny czy bezkolbowy? Jako "hobbysta" (jak to nazwałeś) raczej widziałbym w tej roli układ bezkolbowy, możliwość zastosowania dłuższej lufy (wzrost zasięgu skutecznego ognia) raczej by nie zawadził.
I jeszcze takie pytanie - wiesz może jakie wnioski mają Brytyjczycy odnośnie wykorzystania L85A2 w warunkach Afgańskich (Chodzi mi o zasięg skutecznego ognia z broni o długości lufy 518 mm, nie o niezawodność samej broni) vs wnioski z użytkowania przez Amerykanów karabinków M-4.

Uprasza się o cierpliwość wobec "hobbysty" ;)

Pozdrawiam!

phunkracy - Czw 12 Sie, 2010

@Koval 297
Cytat:
Przyjęcie obu wersji to byloby coś ale jakoś nie mogę wyobrazić sobie aż takiej otwartości umysłowej w głowach wojskowych decydentów. Dla nich to wiąże się z podwójnymi konspektami szkoleniowymi a potem pewnie ustalenie kto będzie decydował, którą wersje wziąć na misje/wojne i nie daj boże jak żołnierze będą decydować który układ i z jaką lufą im akurat na tym wjeździe pasuje.
Bez przesady, z mini berylem się udało, a wersje B-P i klasyczne nie różnią się aż tak bardzo (wedle słów imć Kurmanowa), by wprowadzać jakiś gigantyczny zamęt. Prawda jest taka, że załogi pojazdów i żandarmeria będą musiały- prędzej lub później- dokonać wymiany uzbrojenia osobistego na nowsze. Nie widzę powodu, by zamiast polskiego MSBSa w wersji B-P wybierać jakąś inną konstrukcję. Co najwyżej ww. poczekają nań trochę dłużej a w tym czasie będą bawić się mini berylami ;)
Cytat:
Tak na marginesie: WP przyjmie (Boże dopomóż) na uzbrojenie nowoczesną broń ale kiedy przyjdzie czas na wymianę tych karykaturalnych wz.2005 bo zawsze staje mi przed oczami zdjęcie kamińskiego w hełmie jak widze wz. 2005. Mówi się, że żołnierz nie musi wyglądać ale wiemy w głębi serca że to g...o prawda. My ród męski zawsze sie stroiliśmy na wojenki, malowane twarze, pióra, popatrzcie na zdjęcia partyzantów czeczenskich- lans jakich mało.
Jeszcze go na dobre nie wprowadzili a już będą go wymieniać? Nie ma się co łudzić- żyjemy przecież w Polszy, nowy hełm nie jest artykułem pierwszej potrzeby (mimo wad wz. 2005), a na wojnę- ani koniec kryzysu- się nie zanosi.

@El Lobo
MSBS będzie pewnie wprowadzany do WP zapewne w partiach po kilka tys sztuk, przy zachowaniu dotychczasowego priorytetu dla zmechów i jednostek misyjnych. Warto pamiętać, że nie będzie on na pewno tańszy od Beryla.
Nawet czesi swego Brena nie wprowadzili od razu, mając mniejsze wojsko i większe fundusze do dyspozycji :nie2: Więc na pełne przezbrojenie będziemy czekać zapewne do okolic 2030 roku...

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Śmiej. Napisałem - powinien być, taki jest ambitny plan, czy sie uda to zobaczymy.
Nie sądzę, aby zdążyli z ochroną prawną wzoru przemysłowego/wspólnotowego. Poza tym, granatnik jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju, minie kilka lat, zanim go skończą i sporo czasu, zanim pojawi się makieta. Na dobrą sprawę nawet nie wiem, w ramach jakiego projektu czy programu jest on rozwijany, bo w skład MSBS-5,56 nie wchodzi. I to wszystko moim zdaniem nijak się nie ma do "ambitnych planów".

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Nervosan fix. 2 saszetki umieścić w termosie, zalać szklanką wrzącej wody, naparzać 15 min. Pić po jednej saszetce naparu 3 razy dziennie między posiłkami.
Dziękuję, że dzielisz się doświadczeniami z własnego życia, widać nerwica Cię trapi, ale proszę nie projektuj swoich emocji na innych ludzi. Pomijając, że ponownie bełkoczesz nie na temat. No, ale skoro jest to tolerowane, to pewnie zachęci Cię do dalszego zaśmiecania tego wątku.
gryf001 - Czw 12 Sie, 2010

Botras napisał/a:

Stąd pomysł, żeby zestaw konwersyjny z układu kolbowego na bezkolbowy obejmował krótszy napinacz, tj. znacznie mniej wystający z suwadła i żeby gdzieś był popychacz z rączką. Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami. Pręty szłyby poziomo nad chwytem pistoletowym, a rączki na ich końcach wypadałyby nad językiem spustowym. Oczywiście jednocześnie maskownica zasłaniałaby szczeliny napinacza w komorze zamkowej


Pomijając "marketingowy" efekt osłony strzelca, czy nie lepiej by było dać możliwość montażu napinacza w dwóch miejscach, tam gdzie teraz dla klasycznego i bardziej z przodu (3-5cm?) dla bezkolbowca? Oczywiście na jednakowym suwadle dla obu wariantów.

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
Czy obsługującemu bezkolbowiec w wersji karabinka maszynowego, nie będzie przeszkadzał większy magazynek?
Na fali programu IAR dla USMC, czyli karabinka maszynowego M27, zaczęto w Stanach opracowywać magazynki pudełkowe o dużej pojemności, m.in. czterorzędowe (niedawno ochronę prawną takiego patentu uzyskał Magpul, pewnie będzie się z nim można zapoznać na SHOT Show w 2011). Stąd niekoniecznie trzeba zawsze postrzegać kbkm jako broń z 100- czy 120-nabojowym magazynkiem bębnowym, zaś może być z 60-nabojowym pudełkowym. Czas pokaże, jak współczesne "trumienki" będą wyglądały, ale Suomi czy Spectre pokazały, że jest to możliwe (choć w pistoletach maszynowych).

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
Józwa H. napisał/a:
Takie pytanie - jako standardowy karabinek piechoty Twoim zdaniem powinien trafić układ klasyczny czy bezkolbowy?
Bezkolbowy, oczywiście. Choć WAT promuje inną konfigurację - klasyczny dla zwykłego żołnierza i bezkolbowy subkarabinek jako następca Mini Beryli i pistoletów maszynowych.
Cytat:
(...) raczej widziałbym w tej roli układ bezkolbowy, możliwość zastosowania dłuższej lufy (wzrost zasięgu skutecznego ognia) raczej by nie zawadził.
Tyle tylko, że nie można ulegać przesadzie i dostosowywać broń akurat do jednego teatru działań - misji w Afganistanie. Bo popadniemy w taki absurd, jak Amerykanie, którzy ze względu na teren zurbanizowany w Iraku zaczęli masowo wprowadzać M4, natomiast w Afganistanie domagają się czegoś zupełnie odmiennego. Niemniej jednak, zaletą karabinka uniwersalnego jest wymienność luf - jeżeli standardowa okaże się za krótka, to zawsze można, bez zmiany całej broni, wyprodukować partię misyjną, dłuższą. Choć mnie się to wydaje zupełnie niepotrzebne. Inna rzecz, że optowałbym za lufą nieco dłuższą, niż 406 mm w karabinku podstawowym, tak w okolicach lufy do Beryla.
Cytat:
I jeszcze takie pytanie - wiesz może jakie wnioski mają Brytyjczycy odnośnie wykorzystania L85A2 w warunkach afgańskich (Chodzi mi o zasięg skutecznego ognia z broni o długości lufy 518 mm, nie o niezawodność samej broni) vs wnioski z użytkowania przez Amerykanów karabinków M-4.
Tutaj nie ma prostych odpowiedzi, czy prostych wniosków. Dla przykładu, na ostatnim "Joint Armaments Conference, Exhibition & Firing Demonstration" w Dallas, pojawiły się dwa następujące po sobie referaty, w jednym z nich dowodzono, że amunicja 5,56 mm x 45 jest zbyt słaba i należy wprowadzić nowy nabój, zaś w następnym, przedstawiciel NATO Weapons & Sensors Working Group, na podstawie sporej liczby badań i symulacji twierdzili coś wręcz przeciwnego, podając jako przykład naprawdę niewielkie różnice w prędkości i skuteczności pocisków kalibru 5,56 mm z luf karabinków M16 i M4.


wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Czy bezkolbowiec dla piechoty? A co z walką na bagnety? Przeciwnik z dłuższym karabinem ma tym samym dłuższą "dzidę" i może ugodzić, samemu być nie do sięgnięcia.
nomad - Czw 12 Sie, 2010

Cholera to jak Ci Brytyjczycy, którzy w ostatnich latach chyba jako jedyni poszli na bagnety, poradzili sobie z tymi swoimi krótkimi SA80 :cool:
wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

No właśnie-jak?
nomad - Czw 12 Sie, 2010

Nienajgorzej
http://www.thesun.co.uk/s...rticle88661.ece
http://www.telegraph.co.u...th-bayonet.html
http://www.newsoftheworld...r-his-life.html

wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Talibowie też atakowali bagnetem? A jeśli tak to byli wyszkoleni do takich walk? Chodzi mi o sytuację gdzie wrogi żołnierz, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.
Mack Pl - Czw 12 Sie, 2010

To tak wydumany scenariusz, że nie należy go nawet rozpatrywać w kontekscie tego czy bull pup jest lepszy/gorszy od standardowej konstrukcji. Równie dobrze można by użyć tego argumentu przeciwko skracaniu karabinków(czy ich luf), bo a nóż widelec przeciwnik bedzie miał dłuższą dzidę, jak to ująłeś. Daj spokój.
nomad - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.

Czyli koniecznie trzeba dodać do wersji BP jako standardowe wyposażenie dzidę bojową. Czym dłuższa tym lepsza, żeby nawet Masajowie nie mieli przewagi.
Jak już napisał Mack Pl daj spokój.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

No to wychodzi na to, że dla zwyklego wojaka najbardziej universalnym układem jest jednak b-p. Z dłuższą lufą, mk 262 i optyką spokojnie można pukać do 800m i jest na tyle krótki, że nie przezkadza w przeszukiwaniu.
Wersji "watowskiej" nie rozumiem: klasyk dla wszystkich, b-p dla tych co maja mini. Lepiej b-p dla wszystkich (z roznymi lufami), klasyk dla para snajperow, rkm-owcow,

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
Wersji "watowskiej" nie rozumiem
Dlaczego? Zakładają, że wojsko jest konserwatywne, a jednocześnie chcą zachęcić do bezkolbowca. Inna rzecz, że tragicznie zmarły dowódca Wojsk Lądowych był akurat fanem broni w układzie bezkolbowym. Zresztą to on promował pomysł wprowadzenia karabinków z partii pilotażowej do testów na misjach (pomijając kwestie prawne, które mogłyby sprawić, że ten optymistyczny plan dałby się między bajki włożyć).
M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
Talibowie też atakowali bagnetem? A jeśli tak to byli wyszkoleni do takich walk? Chodzi mi o sytuację gdzie wrogi żołnierz, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.



Wiesz pan co? Do walki bagnetem - kiedyś przy okazji szermierki trochę ćwiczyłem i tę bagnetem i tu najlepszy będzie Mosin, Enfield czy Mauser. To tak jak z granatami nasadkowymi - argumenty papierowe, odklejone od praktyki. Bagnet przydaje się na szkoleniu agresji i w kompaniach honorowych - na polu walki (w swej pierwotnej roli) prawie wcale. Dobrze będzie jeśli uda się stworzyć bagnet który będzie dobrym nożem polowym, narzędziem - nie jak to gawno od AK. Jeśli chcesz wiedzieć w którą stronę idą mysli - obejrzyj Gerberowskie LMF i Prodigy z nutką OKC-3.

Józwa H. - Czw 12 Sie, 2010

Znaczy się nóż polowy ("surwiwalowy") z przyzwoitej stali, w stylu LMF... Jestem jak najbardziej za! A z bagnetu USMC jakie zapożyczenia? Jelec z tuleją jak w OKC?
Też będzie do zobaczenia na MSPO (raczej na to nie liczę, chyba że jako rysunek)?

gryf001 - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Dobrze będzie jeśli uda się stworzyć bagnet który będzie dobrym nożem polowym, narzędziem - nie jak to gawno od AK. Jeśli chcesz wiedzieć w którą stronę idą mysli - obejrzyj Gerberowskie LMF i Prodigy z nutką OKC-3.


Planuje się zostawienie możliwości ciecia drutu po złożeniu bagnetu wraz z pochwą? Coś co mają M9, 6h4 ? Czy też taka funkcja w nowoczesnym bagnecie/nożu polowym jest zbędna i niepotrzebnie komplikuje konstrukcje?
Jaki ma być montaż bagnetu: "nasz" czy natowski?

Pozdrawiam. Gryf.

Miazgowski - Czw 12 Sie, 2010

Witam,
Na ile zbieżna wydaje Wam się standardowa wersja MSBS z ostatnim Remington ACR.
Link: http://www.gunpundit.com/...mington-acr.jpg
Podobieństwo wzbudziło pewne zainteresowanie, czerpanie wzorów to jedno, ale ta konstrukcja przynajmniej pod względem układu przełączników jest bliźniacza, tak samo rozmieszczone są kołki mocujące lower receiver, to może być dziwnie przyjęte przez przewrażliwionych Amerykanów.
Tu jeszcze schemat działania: http://www.remingtonmilit...le-of-operation
Czy są jakieś istotne różnice?

Pzdr,

corran - Czw 12 Sie, 2010

Na razie to są tylko makiety, zobaczymy jak wypadnie model z działającą mechaniką w takiej konfiguracji.

Ogólnie teraz wszystko wygląda podobnie.

Pogrzebałem w internecie i znalazłem porównanie cywilnych ACR i SCAR - wyżej oceniana jest ergonomia drugiego.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

A tak z czystej ciekawości: modele wykonane w RIM czy RP, w Polsce czy dalej jeśli to nie tajemnica?
~~~~ - Czw 12 Sie, 2010

Miazgowski napisał/a:
Witam,
Na ile zbieżna wydaje Wam się standardowa wersja MSBS z ostatnim Remington ACR.
Link: http://www.gunpundit.com/...mington-acr.jpg
Podobieństwo wzbudziło pewne zainteresowanie, czerpanie wzorów to jedno, ale ta konstrukcja przynajmniej pod względem układu przełączników jest bliźniacza, tak samo rozmieszczone są kołki mocujące lower receiver, to może być dziwnie przyjęte przez przewrażliwionych Amerykanów.
Tu jeszcze schemat działania: http://www.remingtonmilit...le-of-operation
Czy są jakieś istotne różnice?

Pzdr,



ułożenie przełącznika rodzaju ognia i przycisku zwalniającego magazynek jest w ACR zapożyczone wprost z M4/M16. identyczne ułożenie tych przełącznikow ma FN SCAR. kilka innych konstrukcji też by się pewnie znalazło. wśród nich jest MSBS w układzie klasycznym. tylko co z tego?
dzwignia zwalniania zamka jest w tym samym miejscu co w ACR, ale działa na innej zasadzie.

poza tym jeszcze inny ksztalt kolby i zasada działania niż w ACR
w MSBS część żenska jest przymocowana do tylca a cześć męska ze stopką jest ruchoma
w ACR jest odwrotnie. inaczej jest też rozwiązana kwestia blokady wysunięcia kolby.

inny ksztalt komory zamkowej w miejscu, w którym łączy się ona z łożem aluminiowym. widać to dopiero po rozłożeniu obu części albo patrząc na bull pupa (nad chwytem). inny jest też skośnie nacięty przód komory zamkowej i profil aluminiowego łoża.

no i, (last but not least ;-) - inny sposób wykończenia. kąty, sfazowania itd.
np wykończenie przycisku zwalniania magazynka, który nie wystaje poza obrys profilu komory spustowej, tak jak we wszystkich dotychczaswoych konstrukcjach. i jeszcze kilka innych rzeczy.

nomad - Pią 13 Sie, 2010

~~~~ na innym forum wspominałeś, że obecnie przebiega "weryfikacja" technologiczna projektu i konieczne będą pewne zmiany. Czy te zmiany bardzo wpłyną na kształt MSBS czy też to raczej kosmetyka? I drugie pytanie na które raczej się nie spodziewam odpowiedzi ale spróbuję - jak wypada ocena konstrukcji pod względem technologiczno-materiałowo-kosztowym? Czyli czy przy obecnych założeniach konstrukcyjnych prognozowane koszty produkcji MSBS są "sensowne" i nie ma ryzyka stworzenia porządnego systemu ale za cenę nieakceptowalną w przypadku podstawowej broni wojska?
REMOV - Pią 13 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
A tak z czystej ciekawości: modele wykonane w RIM czy RP, w Polsce czy dalej jeśli to nie tajemnica?
Używając w odpowiedzi podobnych skrótów: SP, RP, nie. Taka odpowiedź pasuje? Niczego nie zrozumiałeś? Ktoś użył skrótów, których nie rozwinął? Ojejku, jak tak można w dyskusji?












A tak już na marginesie, to mam wrażenie, że niektórzy są po prostu niezdolni do czytania prostych informacji znajdujących się w wątku ze zrozumieniem. Ale powtórzę po raz siódmy lub dziesiąty, może w końcu trafi.

SP oznacza, że makiety powstały na maszynie do szybkiego prototypowania. Czyli, żebyś ogarnął to w pełni, jako, że nie władasz chyba językiem polskim - metodą SP (Szybkiego Prototypowania, dla Ciebie RP - Rapid Prototyping), nie zaś reaktywnego formowania wtryskowego (RFW, czyli RIM - Reaction Injection Molding).

RP, czyli zostało to wykonane w Polsce. Rozwinąć skrót, czy sobie w tym przypadku poradzisz? Nie bardzo rozumiem, skąd sobie uroiłeś, że w Polsce nie ma relatywnie prostych i relatywnie tanich drukarek trójwymiarowych. Podpowiem, że jest ich w kraju całkiem sporo i WAT pod tym względem nie jest żadnym wyjątkiem.

"Nie" oznacza, że nie jest to żadna tajemnica. Ba, trudno, aby coś było tajemnicą, skoro zostało tutaj napisane kilka razy.

A następnym razem - i zadaję to pytanie "z czystej ciekawości" - dałbyś radę przeczytać wątek, w którym uczestniczysz od początku? Może wówczas nie musiałbyś zadawać tych samych pytań ponownie.

M. Kurmanow - Pią 13 Sie, 2010

corran napisał/a:

Pogrzebałem w internecie i znalazłem porównanie cywilnych ACR i SCAR - wyżej oceniana jest ergonomia drugiego.


Po pierwsze powiedz mi łaskawie czy się różni ergonomia SCARa i ACRa cywilnych od wojskowych pomijając może jedno ustawienie przełącznika rodzaju ognia więcej. Po drugie nie mając pojęcia o jakiejś materii - albo go nabierz albo nie pisz głupot bazując na internetowych wypisach, albo zechciej mi wykazać co przemawia na korzyść ergonomii SCARa - która choć dobra, ustępuje tej ACRa.

2 edycja MSBSa jest wynikiem wniosków płynących z zapoznania się ze SCARem i ACRem - i stałego porównania z tymi konstrukcjami.

Aha - co do mocowania bagnetu - MSBS będzie miał własny system mocowania, ani nasz ani natowski, nie jest to ewenement - wystarczy spojrzeć choćby na L85.

michqq - Pią 13 Sie, 2010

[quote="M. Kurmanow"]
wiarusik napisał/a:
Do walki bagnetem - kiedyś przy okazji szermierki trochę ćwiczyłem i tę bagnetem i tu najlepszy będzie Mosin, Enfield czy Mauser. To tak jak z granatami nasadkowymi - argumenty papierowe, odklejone od praktyki.


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)

koval297 - Pią 13 Sie, 2010

[quote="REMOV"]

Remov, Surferze Internetowy Ty Mój, wystarczyłaby odpowiedź "RP/Polska".

M. Kurmanow - Pią 13 Sie, 2010

michqq napisał/a:


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)


I co powie? Cześć to ja - nie ma mnie gdzie przenosić bo jestem za duży, mam fatalną szybkostrzelność i równie kłopotliwą obsługę, kiepsko z moją celnością, uszkadzam broń i nikt mnie właściwie już nie zamawia ale wróciłem...

Nie zauważyłeś czasem że granatniki podlufowe i samodzielne trochę jakby wyparły granaty nasadkowe? Masz jakieś wytłumaczenie dlaczego tak się stało, skoro "granat nasadkowy jeszcze wróci"?

Aha - o bagnetach. Przy okazji rozważań od bagnecie dla MSBS dosyć wnikliwie analizowano incydent z Basry i parę innych przypadków - i wniosek jest taki że chociaż są one niewątpliwie ciekawe i budujące, to w tak dużym stopniu zależały od zbiegu okoliczności i zwykłego fartu Brytyjczyków, że nie można ich traktować jako podstawy do poważnych orzeczeń o przydatności bagnetu na współczesnym polu walki.

poirot - Pią 13 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
michqq napisał/a:


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)


I co powie? Cześć to ja - nie ma mnie gdzie przenosić bo jestem za duży, mam fatalną szybkostrzelność i równie kłopotliwą obsługę, kiepsko z moją celnością, uszkadzam broń i nikt mnie właściwie już nie zamawia ale wróciłem...


Wróciłem, bo dostałem miniaturową głowicę samonaprowadzającą na podczerwień. Taką jak w pociskach moździerzowych Strix sprzed kilkunastu już lat, tylko dzięki postępowi elektroniki odpowiednio mniejszą i lżejszą. Dzięki temu w promieniu 250m od bezpiecznie ukrytego za jakims domem strzelca mogę zniszczyć każdy wóz pancerny przeciwnika. Nawet taki ze wzmocnionym stropem, którego 40mm nie ugryzie. W tym kontekście moja wielkość i słaba szybkostrzelność może chyba zostać wybaczona ? Proooszę.

Cytat:

Aha - o bagnetach. Przy okazji rozważań od bagnecie dla MSBS dosyć wnikliwie analizowano incydent z Basry i parę innych przypadków - i wniosek jest taki że chociaż są one niewątpliwie ciekawe i budujące, to w tak dużym stopniu zależały od zbiegu okoliczności i zwykłego fartu Brytyjczyków, że nie można ich traktować jako podstawy do poważnych orzeczeń o przydatności bagnetu na współczesnym polu walki.


Tu pragnę zauważyć, że bagnet od zawsze był erzatzem włóczni. Jeśli komuś by jednak wyszło, że w wojsku trzeba koniecznie fechtować, to składana rurka z duraluminium czy włókien szklanych z dokreconym na końcu ostrzem będzie skuteczniejsza i ważyła mniej od bagnetu z mocowaniem.

Oso - Pią 13 Sie, 2010

Sprawa bagnetu jest bardziej skomplikowana. Nie chodzi tylko o fakt, że broń automatyczna spowodowała ograniczenie jego zastosowania a realna walka w zwarciu jest coraz rzadziej obecna. Kolejny problem to sam bagnet. Ciężko jest połączyć rolę bagnetu z nożem użytkowym, który żołnierz z powodzeniem może wykorzystywać na polu walki. Prosty przykład - na ilu zdjęciach widać żołnierzy noszących bagnety? Niewiele, w przeciwieństwie do noży typowo "taktycznych". Ciężko jest wymagać kolejnego noża na kamizelce. Dlatego przed konstruktorami stoi naprawdę ciężkie zadanie - połączyć nóż "taktyczny" z bagnetem, który nie przeszkadza w prowadzeniu ognia.
Jednak jest druga strona medalu, bagnet rzadko ale pojawia się na polu walki i warto się zastanowić zanim z niego zrezygnujemy. To samo w szkoleniu, brak bagnetu pociągnie zaniechanie szkolenia, które jednak wyrabia pewne nawyki i odporność psychiczną. Stąd pewnie Marines nie chcą z niego korzystać. Fakt, że w naszej Armii był on traktowany trochę po macoszemu (warty i kompania honorowa) nie może wpłynąć na końcową decyzję o rezygnacji. Moim zdaniem rezygnacja z bagnetu to temat na osobną (zapewne zaciętą ale ciekawą) dyskusję.

koval297 - Sob 14 Sie, 2010

nomad napisał/a:
Czyli czy przy obecnych założeniach konstrukcyjnych prognozowane koszty produkcji MSBS są "sensowne" i nie ma ryzyka stworzenia porządnego systemu ale za cenę nieakceptowalną w przypadku podstawowej broni wojska?


Obstawiam coś między 7000-8000PLN za zestaw przy zamowieniach tylko z Polski.

Szczery - Sob 14 Sie, 2010

Z tym bagnetem to dla mnie trochę tak, jak z montowaniem działka w F22.
Niby nigdy się nie przyda ale jednak...

Oso - Sob 14 Sie, 2010

Cytat:
Z tym bagnetem to dla mnie trochę tak, jak z montowaniem działka w F22.
Niby nigdy się nie przyda ale jednak...

Dokładnie tak jeśli ograniczymy funkcje bagnetu tylko do "przerobienia" kbk na włócznię :D
Jeśli jednak wyjdzie się poza granicę bagnetu i stworzy nóż który może wystąpić w roli "taktycznego" to problem jest trochę bardziej rozległy.

michqq - Sob 14 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:

Nie zauważyłeś czasem że granatniki podlufowe i samodzielne trochę jakby wyparły granaty nasadkowe? Masz jakieś wytłumaczenie dlaczego tak się stało, skoro "granat nasadkowy jeszcze wróci"?


Granat nasadkowy jest bardzo malo celny.
Granat nasadkowy blokuje mozliwosc otwarcia ognia malokalibrowego.
Granatnik podlufowy jest o wiele celniejszy od granatow nasadkowych, a takze nie blokuje lufy karabinka.
Karabinek-granatnik w wersji z granatnikiem podlufowym to bron ktora ma dwie niezalezne lufy, osobno lufa granatnika, osobno lufa karabinka, nie blokujace sie wzajem, obie gotowe do strzelania.
Same zalety.
No jedna wada ze bron taka jest troche ciezsza.
No i ze granaty nasadkowe dalo sie strzelac salwa calej druzyny, a z podlufowego juz sie tak nie da, bo jest jeden-dwa w druzynie.

Ja to wszystko wiem i rozumiem.
Lini argumentacji za nasadkowym moze byc kilka.
Po pierwsze jednak, sprostuje.
Jakie niby "wyparl".

Czesto slyszy sie ze w wielu armiach NATO granaty nasadkowe sa wycofywane a wprowadza sie w to miejsce granatnik podlufowy.
JEDNAK nie do konca jest to prawda - w krajach gdzie tak sie robi nie rezygnuje sie z technicznej mozliwosci wystrzeliwania granatow nasadkowych.
W gruncie rzeczy wiec nie ma tak ze likwiduje sie mozliwosc strzelania granatow nasadkowych "w zamian" wprowadzajac podlufowe.
Mozliwosc strzelania nasadkowych NADAL pozostaje, niezaleznie od tego ze w druzynie jest TAKZE i granatnik podlufowy.
Jest to standardowa funkcjonalnosc natowskich karabinkow z ktorej nikt nie rezygnuje.

Stany przykladowo nie uzywaja granatow nasadkowych w praktyce, w walce, z tego co wiem, uwazajac ze mozna sie bez nich obchodzic.
Zadbali jednak o to, by nie tyko M 16 ale takze i nowy M 4 mogl strzelac takie granaty.
Z jakiegos powodu kurcze najnowsza konstrukcja jaka jest M 4 na wszelki wypadek taka mozliwosc jednak... ma.
Bulpapy o ktorych tutaj mowa, zarowno FAMAS jak i Tavor - takze.
W przypadku Tavora zaprojektowano dla niego niedawno nowy granat: "Rephaim", po doswiadczeniach Izraela w walkach miejskich.

W warunkach Polskich:

Warto zauwazyc, ze karabinek piechoty najczesciej analizujemy jako bron zolnierzy zmechu albo desantu. Oni sa od tego zeby uzywac broni osobistej w walce. Tymczasem jest to pewne uproszczenie obrazu, bo karabinek jest bronia ogolnowojskowa - wydaje sie go kucharzom, kancelistom, saperom, artylerzystom, i tak dalej i tak dalej i tak dalej...
Na kazdego zolnierza zmechu uzbrojonego w karabinek przypada ze czterech zolnierzy tylowych uzbrojonych... takze w karabinki.
Jezeli kiedys Polska bedzie zmuszona toczyc wojne obronna a nie wyjazdowa, to bedzie ona rozpaczliwa.
Zolnierze tylowi nie bada miec granatnikow podlufowych w swoich druzynach. Nie maja, nie beda miec i co wiecej miec nie powinni. Strzelanie to dla nich jest zajecie nietypowe. Maja i beda miec jedynie gole karabinki, bez zadnych fikusnych dodatkow na pikatinach, bez zadnych celownikow oprycznych, bez zadnych... wlasnie, bez granatnikow.
Ale granaty nasadkowe im mozna wydac.
Granat nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.

X_ray - Sob 14 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Bulpapy

Pewnie się czepiam...ale połączenie papy z bulem... :lol:

jonasz - Sob 14 Sie, 2010

michqq napisał/a:
nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.


To kucharzom i kancelistom nie będą też wydawać granatów ręcznych??? ;)
Kurczowo trzymasz się swojej tezy i bronisz jej w bardzo nieudolny sposób. Równie dobrze możnaby zastanowić się, dlaczego wymienieni przez Ciebie żołnierze formacji "tyłowych" nie mają RPG, PPK, że nie wspomnę o obronie przeciwlotniczej ;) W dobie granatników podlufowych, granatników wielostrzałowych, np. rewolwerowych (jest taki w Polsce opracowywany), czy wreszcie granatników automatycznych granaty nasadkowe stanowią margines i praktycznie nie są używane z powodów, które sam raczyłeś wypisać ;)

M. Kurmanow - Sob 14 Sie, 2010

Dodam jeszcze coś - w wersji z dłuższymi lufami (do subkarabinkowej przewidziany jest moderator) wielofunkcyjne urządzenie wylotowe ma standardową średnice - taką jak "birdcage" M16/M4 więc użycie granatu nasadkowego jest możliwe jak ktoś się uprze. Po prostu na liście "rzeczy ważnych" jest bardzo daleko z tyłu.

Co bardzo obiecującej wizji granatu nasadkowego przedstawionej przez poirot - rozumiem że pracujesz nad takim granatem? I znacznikiem dla jego głowicy którym będziesz oznaczał te cele niedostępne dla wyrzutni ppanc a dostępne dla ognia stromotorowego?

Z bagnetem/nożem jest tak jak piszecie - nikt nie chce robić "dzidy" chodzi o to żeby zrobić niezłego fixeda polowego którego przy okazji da się założyć na lufę MSBS i nie będzie on przez to (system mocujący) mniej wygodny w użyciu. Priorytetem jest dobry nóż a bagnet niejako przy okazji. Jakby można było MSBS ukompletować bagnetm Extrema Ratio to by sobie nikt nie zawracał głowy.

G. Kappen - Sob 14 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
przewidziany jest moderator

Co to jest?

M. Kurmanow - Sob 14 Sie, 2010

Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego - rzecz wybitnie przydatna przy krótkich lufach. Zmniejsza odrzut, tłumi płomień i falę ciśnieniową. Nie jest tak skuteczny jak vortex w tłumieniu płomienia, ale pozostałe rzeczy robi lepiej. Używamy nazwy moderator dla odróżnienia od "tłumika" który ma w polskim nieco bondowskie konotacje a przy okazji pozwala lepiej oddać rozróżnienie pomiędzy występującym w jęz. angielskim podziałem na surpressor i silencer.

Najbardziej chyba znany przykład:

http://noveskerifleworks....&since=&status=

http://www.youtube.com/watch?v=OmliCMvcaq0

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...rdojpFUp4c&NR=1

Oso - Sob 14 Sie, 2010

Cytat:
Z bagnetem/nożem jest tak jak piszecie - nikt nie chce robić "dzidy" chodzi o to żeby zrobić niezłego fixeda polowego którego przy okazji da się założyć na lufę MSBS i nie będzie on przez to (system mocujący) mniej wygodny w użyciu. Priorytetem jest dobry nóż a bagnet niejako przy okazji. Jakby można było MSBS ukompletować bagnetm Extrema Ratio to by sobie nikt nie zawracał głowy.

Chciałbym mieć bagnet ze stajni ER. Jednak musi zmienić się mentalność i fakt, że cena tego cudeńka oscyluje w granicach 400Euro. Dokładnie tyle Włosi sobie życzą za to cudo. Jednak idea jest ważna i prawidłowa. Bagnet jest ważnym, choć zmarginalizowanym elementem uzbrojenia. U nas w wojsku coraz rzadziej słychać o nauce walki wręcz z bagnetem i wymaganiu jego noszenia np. na zajęcia ze szkolenia ogniowego.
Przypadek Brytyjczyków z Basry, pokazuje tak naprawdę przewagę Armii świetnie wyszkolonej i zdyscyplinowanej nad rebeliantami. I mieli bagnety przy sobie :bye: . Jeżeli dobrze pamiętam to odesłali ok 20 w walce wręcz. Dla mnie droga bagnetu jest jedna, nóż bojowy z możliwościa użycia jako bagnet. Wydawany jako wyposażenie każdego strzelca, łatwo dostępny i obecny w szkoleniu i służbie.
Co do granatów nasadkowych - powiem na takim prostym przykładzie: saperzy często są "wrzucani" do jednego worka z całym zabezpieczniem, co owocuje obdarciem z broni wsparcia od szczebla drużyny. Walczy się jednak w pierwszej linii, choć zawsze ze wsparciem innych. Mozliwość wykorzystania taniego granatu nasadkowego (szczególnie dymnego i uniwersalnego)pomimo jego wad, byłaby wsparciem. Myślę, że ławiej zostawić w miarę tanie urządzenie do miotania, niż później kombinować i dodawać.

G. Kappen - Nie 15 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego

Dziękuję za wyjaśnienie.
A dałoby się toto jakoś inaczej i jednoznaczniej nazwać?
Nie musi być od razu jakieś górnolotne urządzenie wylotowe, ale supresor to dla mnie bardziej oprawca, niźli moderator ;-)

M. Kurmanow - Nie 15 Sie, 2010

A co jest mniej jednoznacznego w nazwie moderator w tym kontekście.
Art40 - Nie 15 Sie, 2010

Nazwa moderator jest całkiem trafna, jest coś takiego jak moderator ciągu w kominach i wszystkim to pasuje.
Chociaż z drugiej strony supresor też by fajnie brzmiał, a łatwiej byłoby się domyślić o co chodzi.

Poza tym nie wiem, co na wasz wynalazek językowy powiedzą moderatorzy?
Myślę, że będą za, bo ich funkcja też jest bliższa słowa suppressor niż silencer :)
Obrażających się z góry przepraszam. :efendi2:

koval297 - Nie 15 Sie, 2010

G. Kappen napisał/a:
M. Kurmanow napisał/a:
Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego

Dziękuję za wyjaśnienie.
A dałoby się toto jakoś inaczej i jednoznaczniej nazwać?
Nie musi być od razu jakieś górnolotne urządzenie wylotowe, ale supresor to dla mnie bardziej oprawca, niźli moderator ;-)



Dla mnie to odsuwacz. Przesuwa płomień wylotowy jak i odgłos wystrzału dalej od lufy, w kierunku celu oczywiscie. Odrzut też mniejszy.

Może odbijacz fal ;) .

Mr. Kurmanov a kto jest autorem określenia moderator?

REMOV - Pon 16 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Jakie niby "wyparl". Czesto slyszy sie ze w wielu armiach NATO granaty nasadkowe sa wycofywane a wprowadza sie w to miejsce granatnik podlufowy. JEDNAK nie do konca jest to prawda - w krajach gdzie tak sie robi nie rezygnuje sie z technicznej mozliwosci wystrzeliwania granatow nasadkowych.
To, czy dana konstrukcja zostanie przystosowana do wystrzeliwania granatów nasadkowych czy nie, to jest wymaganie odbiorcy, do którego niemal każdy karabinek automatyczny można przystosować. Nieprawdziwa jest jednak Twoja poprzednia teza, że należy brać to pod uwagę na etapie projektowania broni. Można - o ile takie są założenia taktyczno-techniczne, natomiast nie trzeba, o ile takich założeń nie ma.
Cytat:
W gruncie rzeczy wiec nie ma tak ze likwiduje sie mozliwosc strzelania granatow nasadkowych "w zamian" wprowadzajac podlufowe.
To jest źle zastosowane słowo, niczego się nie "likwiduje", po prostu takiej możliwości się nie wprowadza. Nie ma takiej potrzeby. Widział ktoś kiedyś SCAR z granatem nasadkowym? A G36? A może Remington ACR? Widział ktoś HK416 z granatem nasadkowym? Nikt?
Cytat:
Jest to standardowa funkcjonalnosc natowskich karabinkow z ktorej nikt nie rezygnuje.
Nie jest to ani "standardowe", jak sobie wymyśliłeś, ani "natowskie" (co to niby ma znaczyć, to NATO narzuca jakieś standardy w konstrukcji przez prywatne czy państwowe przedsiębiorstwa karabinków), ani się nie "rezygnuje", tylko się po prostu nie wprowadza. Większość armii z granatów nasadkowych zrezygnowała, nie kupuje nowych, a stare, wprowadzone przed epoką granatników podwieszanych leżą w magazynach i czekają na zniszczenie.
Cytat:
Zadbali jednak o to, by nie tyko M 16 ale takze i nowy M 4 mogl strzelac takie granaty.
O, jakieś novum. Możesz mi opisać, jak to karabinek M4 z połowy lat 1980. jest dla Ciebie nowością? Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z tego forum. To Beryl musi być supernowoczesny, bo został przyjęty do uzbrojenia po M4. Tak się sprawy mają w realnym, a nie bajkowym świecie. Musi być dla Ciebie szokiem informacja, że Amerykanie chcą tą Twoją "nowość" zastąpić odmienną bronią. Poza tym, możesz pokazać, jakie założenia taktyczno-techniczne były na etapie jego projektowania, które pozwalałyby korzystać z granatów nasadkowych? No wiesz, gdyby ktoś chciał zweryfikować Twoją teorię? Czy mógłbym prosić o podanie takich danych? ;)
Cytat:
Bulpapy o ktorych tutaj mowa, zarowno FAMAS jak i Tavor - takze.
Po pierwsze "bullpup" zapisywane właśnie tak, po drugie zestawienie karabinka z połowy lat 1970. z bronią z lat 2000. jest nieco dziwaczne.
Cytat:
W przypadku Tavora zaprojektowano dla niego niedawno nowy granat: "Rephaim", po doswiadczeniach Izraela w walkach miejskich.
No właśnie, odpowiedź masz przed oczyma, ale jej nie zauważasz - nikt nie używa granatów nasadkowych do współczesnej broni, w innej formie, niż wyjątkowo wyspecjalizowanych konstrukcji. I w zasadzie, poza Izraelczykami, nikt takowych granatów nie wprowadza, a oni skupiają się na dedykowanych do wybijania drzwi, czy z kamerą, a nie odłamkowych czy przeciwpancernych.
Cytat:
W warunkach Polskich:
W języku polskim poprawnie przymiotniki oznaczające narodowości - w tym polską - zapisuje się małą literą. Warto o tym pamiętać, nawet jeżeli ktoś ma zakodowane wyjątkowo słabo wzorce języka ojczystego. To jest polskojęzyczna grupa dyskusyjna, a nie "polskawojęzyczyna".
Cytat:
Tymczasem jest to pewne uproszczenie obrazu, bo karabinek jest bronia ogolnowojskowa - wydaje sie go kucharzom, kancelistom, saperom, artylerzystom, i tak dalej i tak dalej i tak dalej...
Jak napisałem w wcześniejszej mojej wiadomości, zaczyna się oderwana od rzeczywistości historyjka...
Cytat:
Na kazdego zolnierza zmechu uzbrojonego w karabinek przypada ze czterech zolnierzy tylowych uzbrojonych... takze w karabinki. Jezeli kiedys Polska bedzie zmuszona toczyc wojne obronna a nie wyjazdowa, to bedzie ona rozpaczliwa. Zolnierze tylowi nie bada miec granatnikow podlufowych w swoich druzynach. Nie maja, nie beda miec i co wiecej miec nie powinni. Strzelanie to dla nich jest zajecie nietypowe. Maja i beda miec jedynie gole karabinki, bez zadnych fikusnych dodatkow na pikatinach, bez zadnych celownikow oprycznych, bez zadnych... wlasnie, bez granatnikow. Ale granaty nasadkowe im mozna wydac.
Liczba założeń w historyjce jest dosyć spora. Po pierwsze, wszyscy mamy uwierzyć, że z jakichś bliżej nieokreślonych powodów jest magiczną bronią, która ma pozwolić żołnierzom tyłowym... właśnie, pozwolić na co? Bronić się rozpaczliwie? Powstrzymać nieprzyjaciela, co bez granatów nasadkowych - w myśl tej bajeczki - nie jest możliwe? Strzelanie jest dla żołnierzy tyłowych zajęciem nietypowym - jak czytamy - i jednocześnie owi żołnierze mają być mistrzami świata w miotaniu granatów nasadkowych? A mają być nimi, bo tak i już? Bo jakimś cudem strzelać nikt ich za bardzo uczyć nie będzie, zaś miotać granaty - tak? Nagle mają posiąść taką umiejętność?
Cytat:
Granat nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.
Rozumiem, że na wojsku się nie znasz, nie masz pojęcia o uzbrojeniu strzeleckim, ale mimo wszystko warto byś pamiętał, że obok granatów nasadkowych - Twojej magicznej, cudownej broni, pozwalającej żołnierzom tyłowym, na rozpaczliwy, zwycięski bój, istnieją jeszcze granaty ręczne. Którym daleko jest do butelki z benzyną.

I tak na zakończenie omawiania bajeczki, można się zastanowić, jakimi to magicznymi cechami mają się charakteryzować cudowne granaty nasadkowe dla służb tyłowych do rozpaczliwej walki. Mają być przeciwpancerne? Rozpaczliwa walka obronna wymaga samobójczych metod? A może odłamkowe, aby przynajmniej strzelając gdzie popadnie, mieli szansę trafienia w cokolwiek - nawet i w siebie, co oczywiście uczyni rozpaczliwą walkę bardziej heroiczną? Granat nasadkowy magicznym sposobem obrony kraju przed agresją?

Zastanawiam się, czy te Twoje historyjki nie mogłyby kiedyś mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Chociaż troszeczkę. Na razie mają się do niej, jak Pong do tenisa ziemnego na Wimbledonie.

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Remov, Surferze Internetowy Ty Mój, wystarczyłaby odpowiedź "RP/Polska".
Mam taką prośbę, Najmądrzejszy Chłopczyku W Swojej Piaskownicy, nie projektuj swoich emocji czy swojego zakresu wiedzy na inne osoby. Bo może się okazać, że oni zajmowali się zagadnieniem, kiedy Ty jeszcze "na muchy mówiłeś tapty", że tak zacytuję słowa klasyka.

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
poirot napisał/a:
Wróciłem, bo dostałem miniaturową głowicę samonaprowadzającą na podczerwień.
I ta głowica ma się mieścić w granacie nasadkowym, zaś nie może w granacie kalibru 40 mm? Poza tym, możesz podać przykłady takich rozwiązań, żeby się taki granat - s a m o n a p r o w a d z a ł? ;)
Cytat:
Taką jak w pociskach moździerzowych Strix sprzed kilkunastu już lat, tylko dzięki postępowi elektroniki odpowiednio mniejszą i lżejszą.
To teraz jedynie chciałbym, abyś nam tutaj przeanalizował kilka aspektów - po pierwsze, czy w ogóle owe głowice masowo wprowadzono, a skoro nie wprowadzono, to dlaczego. Polecam zastanowić się nad aspektem ekonomicznym. Po drugie, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wielu producentów zajmuje się programowalnymi granatami kalibru 40 mm, zaś jakoś wyjątkowo niewielu nasadkowymi? Po trzecie opisać nam, jak wyobrażasz sobie owo samonaprowadzanie granatów nasadkowych na torze lotu do 250 metrów, zestawiając to z granatami moździerzowymi. I na samym końcu podać nam odpowiedź po co coś takiego miałoby zostać wprowadzone i jakie to przewagi miałoby nad, na przykład, samonaprowadzającymi się granatami kalibru 40 mm? Chyba, że takie ostatnie z bliżej nieokreślonych powodów miałyby nie powstać, aby Twoja hipoteza była na siłę bardziej prawdziwa ;)
Cytat:
Dzięki temu w promieniu 250m od bezpiecznie ukrytego za jakims domem strzelca mogę zniszczyć każdy wóz pancerny przeciwnika.
Doprawdy? A jakim cudem, możesz nam tutaj wyjaśnić, granat nasadkowy z dodatkowo zmniejszonym ładunkiem wybuchowym (bo w to miejsce wchodzi zapalnik) miałby zyskiwać tego rodzaju magiczne umiejętności niszczenia "każdego wozu pancernego"? Oprócz tego wprowadzasz czarodziejską głowicę kumulacyjną +1000? ;)
Cytat:
Nawet taki ze wzmocnionym stropem, którego 40mm nie ugryzie.
Stropy wozów bojowych wytrzymują bezpośrednie trafienie znacznie silniejszą amunicją, niż granat nasadkowy. Ale nadal chętnie poczytam o tym czarodziejskim materiale wybuchowym. Proszę.
Cytat:
W tym kontekście moja wielkość i słaba szybkostrzelność może chyba zostać wybaczona?
W kontekście bajeczki, oderwanej od rzeczywistości, wszelkiego rodzaju własności fizyczne amunicji mogą być wybaczone. W bajkach to możliwe ;)

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Obstawiam coś między 7000-8000PLN za zestaw przy zamowieniach tylko z Polski.
Zanim ponownie zrobię się lekko ironiczny, to można zapytać o przyjęte kryteria takiej wyceny? Chętnie poczytam, jakimi meandrami krążą myśli rozmówcy i na jakiej podstawie spekuluje czy też coś tam sobie wymyśla. Choć podejrzewam, że odpowiedzi się nie doczekam ;)
koval297 - Pon 16 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Mam taką prośbę, Najmądrzejszy Chłopczyku W Swojej Piaskownicy, nie projektuj swoich emocji czy swojego zakresu wiedzy na inne osoby. Bo może się okazać, że oni zajmowali się zagadnieniem, kiedy Ty jeszcze "na muchy mówiłeś tapty", że tak zacytuję słowa klasyka.


Drogi interlokutorze muszę Cię zmartwić. Popełniasz to samo wykroczenie. Ten "Chłopczyk W Swojej Piaskownicy" to jest Twoja projekcja na moją osobę i Ty pierwszy (i chyba jedyny) pokazałeś tą bardziej emocjonalną stronę charakteru co było niemałym dla mnie zaskoczeniem bo całkowicie niepotrzebne i nieusprawiedliwione.

Jeśli chodzi o "projekcje mojej wiedzy na innych" to patrz powyższe ( niewielu ludzi na świecie potrafi nie projektować a tym sam nie ograniczać siebie i swego rozmówcy, więc to norma).

Cena msbs'a: użyłem sformułowania "obstawiam", to chyba powinno wyjaśnić. Sam sobie wyceniam "zlecenia" i nieraz nie da się wszystkiego policzyć, wziąć pod uwagę więc bardzo często do głosu dochodzi tzw. guts feeling (jak mawiają amerykanie a polski odpowiednik "intuicja" jest jak zwykle mało precyzyjny), które to zjawisko szeroko zostało opisane w różnego rodzaju poradnikach biznesowych.


I nie jesteś ironiczny. Ja bym to określił mianem zrzędzenia.

REMOV - Pon 16 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
(ciach nie na temat)
Pozwolisz, że wykasuję bez komentarza? Szkoda mi czasu. I naturalnie, że każdy zarzut pod Twoim adresem, jest automatycznie "nielogiczny" i "nieuzasadniony".
Cytat:
Cena msbs'a: użyłem sformułowania "obstawiam", to chyba powinno wyjaśnić.
Dobrze, jeżeli chcesz się bawić słowami, to mogę zapytać skąd takie, a nie inne obstawienie. Wkleić to, co napisałem poprzednio ze zmianą tego słowa, czy dasz sobie radę wstawić je w pamięci?
Cytat:
Sam sobie wyceniam "zlecenia" i nieraz nie da się wszystkiego policzyć
Informacja, że czegoś nie da się policzyć zestawiona z pewnym zakresem cenowym brzmi właśnie "nielogicznie". Rozmówca może to odebrać jako dosyć prymitywną próbę wycofania się z wcześniejszych poglądów, gdy przychodzi do szczegółowych pytań. No, ale pewnie to jedynie "projekcja", prawda? ;)
Cytat:
wziąć pod uwagę więc bardzo często do głosu dochodzi tzw. guts feeling (jak mawiają amerykanie a polski odpowiednik "intuicja" jest jak zwykle mało precyzyjny), które to zjawisko szeroko zostało opisane w różnego rodzaju poradnikach biznesowych.
Bla, bla, bla. Odkodowuje to jako: "a tak mi się napisało, bez związku z rzeczywistością, a teraz mętnie się tłumaczę". Przy okazji, "Amerykanie", wielką literą. Takie tam zasady języka ojczystego. Ale pewnie i one są "nielogiczne" i "nieuzasadnione".
Art40 - Pon 16 Sie, 2010

REMOV, a nie mógłbyś dla odmiany zniszczyć dyskutanta tylko uwagami merytorycznymi, bez takich osobistych wycieczek? Jeśli siła Twoich argumentów jest miażdżąca, to po co to dogryzanie?

Przepraszam za OT, ale to utrudnia czytanie wątku...

koval297 - Pon 16 Sie, 2010

Dokładnie. Gdyby Remov używał w dyskusji TYLKO argumentów merytorycznych (gdyby w danej chwili takowe miał) to "zniszczenie" takich dyskutantów jak moja skromna osoba zajęła by mu góra dwa zdania. Ale jak widzi, że rozmowa nie kręci się wokół danych, cyfr to nerwy mu puszczają.

REMOV napisał/a:
Informacja, że czegoś nie da się policzyć zestawiona z pewnym zakresem cenowym brzmi właśnie "nielogicznie". Rozmówca może to odebrać jako dosyć prymitywną próbę wycofania się z wcześniejszych poglądów, gdy przychodzi do szczegółowych pytań. No, ale pewnie to jedynie "projekcja", prawda? ;)


Użyłem słowa "obstawiam" bo:

1. nie mam dostęu do wszystkich informacji - punkt najważniejszy
2.`wiem ile wojsko płaci za Beryla
3. wiem, że na rozwój i badania zaplanowano 6mln PLN (mimo, że jest to grant to też to dochodzi do ceny ostatecznej)
4. znam jako tako sytuację ekonomiczną w Polsce i co za tym idzie MON
5. znam poziom zamówień obecnych i przewiduję poziom zamówień (ewentualnych) na nowe karabiny
6. nie przewiduje zamówień z zagranicy ( przynajmniej na początku)
7. ponieważ mówimy o kupnie, podaję wariant pesymistyczny (żeby nie być zaskoczonym ceną później)

michqq - Wto 17 Sie, 2010

jonasz napisał/a:
michqq napisał/a:
nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.


To kucharzom i kancelistom nie będą też wydawać granatów ręcznych??? ;)


Poruszajac temat granatow recznych w rozmowie o nasadkowych nie zdajesz sobie sprawy, ale otwierasz "Puszke z Pandora" jak to sie teraz mowi.
:)
Wyda sie im granaty reczne.
Co wiecej, z tego co mi wiadomo rozliczne projekty zolnierza przyszlosci takze nie przewiduja rezygnacji z idei granatow recznych, pomimo istnienia granatnikow podlufowych. Bo jedno nie zastepuje drugiego.
Tu rowniez jednak otwiera sie pole dla argumentow za mozliwoscia strzelania z nasadki.
Jest pewna nisza dla granatu nasadkowego, mianowicie wspolczesne granaty uniwersalne tj. zaczepno-obronne projektuje sie czesto jako granaty nasadkowo-reczne. Tak wiem, wielu sobie tutaj przypomina calkowicie nieudane konstrukcje jak granat F-1N-60 albo japoniski Type 97, ale wspolczesniejsze konstrukcje sa ponoc znacznie bardziej udane, np. francuski MDF-5, hiszpanski Oramil P-31, belgijski PRB 103.
I tutaj wazny punkt:
Skoro granaty reczne I TAK sie zolnierzom wydaje i wydawac bedzie, niezaleznie od tego ile granatnikow podlufowych na druzyne przypada, i skoro karabinki NATOwskie moga strzelac granaty nasadkowe, to "nic sie nie traci", w sensie obciazenia zolnierza kilogramami, konstruujac granat tak by go mozna i strzelac z nasadki i rzucac reka.

Tak wiec calkowicie niezalezny argument - "nasadkowosc" postrzegana jako rozszerzenie zasiegu recznych granatow odlamkowych.

REMOV, niezaleznie od tego jak interesujace sa Twoje argumenty, to takim tonem nie bede rozmawial. Uklony.

phunkracy - Wto 17 Sie, 2010

michqq napisał/a:
I tutaj wazny punkt:
Skoro granaty reczne I TAK sie zolnierzom wydaje i wydawac bedzie, niezaleznie od tego ile granatnikow podlufowych na druzyne przypada, i skoro karabinki NATOwskie moga strzelac granaty nasadkowe, to "nic sie nie traci", w sensie obciazenia zolnierza kilogramami, konstruujac granat tak by go mozna i strzelac z nasadki i rzucac reka.
A i owszem, traci się, ponieważ dokonuje się
a) zwiększenia masy granatu poprzez dodanie zapalnika
bądź
b) masę zachowuje się kosztem zmniejszenia siły rażenia granatu

Wniosek: projektowanie granatu ręcznego z opcją strzelania z nasadki jest nieperspektywiczne i nieekonomiczne.

M. Kurmanow - Wto 17 Sie, 2010

Co z tego skoro kolega ma nasadkową Idée fixe? Niby wie, niby rozumie - co sam przyznał powyżej... ale wraca. Para w gwizdek.
Botras - Wto 17 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
a) zwiększenia masy granatu poprzez dodanie zapalnika


Granaty ręczne mają zapalniki niezależnie od tego, czy można je z czegoś wystrzelić, czy nie. Masz jak sądzę na myśli konieczność dodania elementu odpowiedzialnego za osadzenie granatu na lufie i jego stabilizację po wystrzeleniu.

Oso - Czw 19 Sie, 2010

Czytając posty, rozumiem, że większość Kolegów jest przeciw granatom nasadkowym. Fakt mają wady: masa, są niecelne, niezbyt efektywne itd. Jednak czy warto z nich rezygnować? Może tak projektować broń aby można było bezproblemu użyć taniej, uniwersalnej nasadki, która nie przeszkadzałaby w prowadzeniu ognia z karabinu?
Oczywiście mam na myśli nowoczesny granat przystosowany do wystrzeliwania używając normalnej amunicji kulowej nie miotającej. Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.). Nie musi być ich dużo na wyposażeniu. Czasami lepiej mieć granat nasadkowy uniwersalnego działania niż nic.
W przypadku łączenia granatu ręcznego z nasadkowym jestem przeciw. Zwiększa to masę granatu i ze względu na kształt staje się nieporęczny do przenoszenia. Granat ręczny powinien być kompaktowy, wiele firm obecnie proponuje granaty o niewielkich rozmiarach, łatwe do transportu(mała masa i rozmiary pozwala rzucić dalej i wziąć więcej ;) ) nie potrzeba 200m rozrzutu odłamków jak w przypadku eFki. Zresztą ten kto miał te cudeńko w ręku wie co znaczy nosić np. cały dzień dwu takich w ładownicy :cool:

M. Kurmanow - Czw 19 Sie, 2010

Dajcie już spokój - jak ktoś chce nasadzić może, urządzenie dłuższych wersji ma standardową średnicę. Tyle że to nie ma sensu i przeciąża broń.
puchatek - Pią 20 Sie, 2010

Oso napisał/a:
nie potrzeba 200m rozrzutu odłamków jak w przypadku eFki.

Wtedy używasz [o ile to jeszcze jest na wyposażeniu/uzbrojeniu] RG - 42...

Oso - Pią 20 Sie, 2010

RG-42 w wielu przydadkach ma ciągle ze duży promień rażenia. Kolejna rzecz to efektywność, w przypadku F-1 czy RG-42, jest to fragmentacja przypadkowa i mało efektywna. Dlatego wprowadzono granaty zskłądające się w elementów odłamkowych zalanych w tworzywie sztucznym, lub z mocno wymuszoną fragmentacją. Pozwala to pokryć lepiej obszar rażenia.
Wracając do tematu, zaczynam się przekonywać, że jednak faktycznie granaty nasadkowe to przeszłość. W sumie dawno już je widziano w naszej Armii, a na misjach to już wogóle. Może zamiast granatów nasadkowych skupić się na rozwoju amunicji do granatnika podlufowego? Zmiejszenie kalibru pozwoli "umobilnić" zestaw.

jonasz - Pią 20 Sie, 2010

Oso napisał/a:
W sumie dawno już je widziano w naszej Armii


I tu się mylisz ;)

Oso - Pią 20 Sie, 2010

Nie chcę być sarkastyczny.
Ile granatów nasadkowych wystrzelono podczas tego szkolenia?Ile podczas roku szkoleniowego? Czy na misji też są używane?
Jedno zdjęcie z przygotowań, nie jest świadctwem, że jest on ogólnodostępny i używany w WP.

@sD - Pią 20 Sie, 2010

Jest używany zarówno w czasie szkolenia, jak i na misji. Sprawdź sobie chociażby listę wyposażenia indywidualnego i na pojeździe zabieranego na patrol jak nie wierzysz.
Satsumi - Sob 21 Sie, 2010

Cześć
Po pierwsze można pogratulować konstruktorom. Wizualnie oba modele wyglądają ślicznie (nawet bulpup chociaż osobiście za tym systemem nie przepadam). Teraz trzeba by było poczekać i zobaczyć jak będą wyglądały "bebechy" tego maleństwa i jak się będzie zachowywało podczas strzelań w różnych "dziwnych" sytuacjach.
Po drugie rozgorzała dyskusja o tym czy używa się granatów nasadkowych czy nie ? Powiem tak ja z beryla nigdy z nasadkowego nie strzelałem. Nie znaczy to jednak, że trzeba z tego rezygnować w MSBS. Skoro jest to jeszcze w fazie projektowania (i jak mawia z uporem maniaka Remov, że to demonstrator konstrukcji) to chyba można by o czymś takim pomyśleć. Takie urządzenie jeść nie woła :) No chyba, że prace już są tak zaawansowane, że za pierwsze egzemplarze schodzą już z taśmy produkcyjnej.
Pozdrawiam

Oso - Sob 21 Sie, 2010

Jeśli faktycznie nasadkowe są używane często, również w czasie misji to chylę czoła. Niestety podtrzymuje to moje przekonanie, że mamy kilka Armii w Armii, ja chyba mam pecha, że należe do tej "biedniejszej".
Jakich granatów używa się najczęściej, w jakiej sytuacji taktycznej i z jakim skutkiem.
Nie rozumiem jednego. Skoro my na forum możemy dyskutować na temat zasadności wprowadzania możliwości użytkowania gr. nasadkowych w MSBS, to dlaczego nie ma głosów i wniosków od użytkowników. Większość przyzna rację, że misja afgańska to idealne miejsce na testy. Chyba, że się mylę i takie wnioski już są. Może Ktoś się podzieli z nami?

multichorąży - Sob 21 Sie, 2010

Witam. Mnie z kolei interesuje (bardziej niż granaty nasadkowe) to, czy broń typu bullpup, ze względu na zabudowę nie będzie się zbytnio grzać. Już w mini berylu jest to problemem, a patrząc na obudowę lufy msbs domniemam że będzie gorzej. Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).
:gent:

M. Kurmanow - Sob 21 Sie, 2010

Tylko że w MB nigdy nie rozważano problemu grzania się broni i tego jak z tym sobie radzić - po prostu skracano znany z AK układ. Owszem w MSBS problem nagrzewania się układu (mówimy o temperaturach ok 400 stopni dla węzła gazowego i odcinka lufy z komorą nabojową - tyle daje 10 30. nabojowych magazynków w ogniu ciągłym). Jest kilka elementów które powinny zapewnić relatywnie szybkie stygnięcie broni i nie wpływać znacząco na jej obsługę - chociaż prawda jest taka że broń po prostu grzać się musi, nie ma cudów. Takie G36 sobie z tym problemem rady nie daje i jakoś nikt aż tak nie płacze.
Satsumi - Sob 21 Sie, 2010

Cześć
Mulichorąży napisał:
Cytat:
Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).

No to kolego cieszę się, że armia Cie tak dobrze wyposażyła, że oprócz podwieszanego granatnika masz jeszcze granatnik automatyczny. Normalnie jestem dumny, że służę w Armii w której się tak poprawiło :gent:
Ale przyznaję że pytanie o "grzanie się" broni jest zasadne. Faktem jest, że każda broń się grzeje ale nigdy nie wywaliłem z Bulpupa tyle żeby na poważnie ocenić jak to zjawisko działa na strzelca.
Pozdrawiam

brader74 - Sob 21 Sie, 2010

Można zrobić podobny patent jak w lkm Lewis`a. Dodatkowo na przedłużonej osłonie przedłużyc także szynę (więcej miejsca na gadżety) i będzie jak trzeba.
michqq - Sob 21 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).
:gent:


Stanowczo protestuje przeciwko takiemu stawianiu sprawy.
Dyskusja jest o karabinku ktory mialby byc w przyszlosci podstawowym karabinkiem ogolnowojskowym.
Oznacza to miedzy innnymi ze rozmawiamy nie na temat tego, coby desantowi na Rosomakach dodac granatniki podlufowe i powtarzalne, tylko o tym, zeby zabrac granaty nasadkowe obsludze studni rurowej, druzynie rozwijajacej Polowy Kabel Lekki i wszystkim innym z batalionu.

phunkracy - Sob 21 Sie, 2010

Nie ma sie co martwić, nawet jak zabiorą im te wspaniałe granaty nasadkowe, to zostanie im inny sprzęt bez ktorego obsługi studni obyć się nie mogą- to jest Spike'i, UKMy i takie inne :oops1:
REMOV - Pon 23 Sie, 2010

puchatek napisał/a:
Gratuluję merytorycznej oceny...
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że kwestia odbioru tekstu - dowolnego, w tym literackiego - zależy tylko i wyłącznie od odbiorcy. Nie istnieje reguła, schemat, w którym musisz uznawać, że "Słowacki wielkim poetą był", choćby nawet programowano Cię w taki sposób w toku edukacji szkolnej. Stąd też, zwłaszcza w postmodernistycznym świecie, jestem uprawniony do dowolnej, własnej interpretacji niektórych fraz polskich romantyków. W tym i tego bredzenia, o którym pisałem wyżej, a które tak fajnie kiedyś scharakteryzował Einstein twierdząc, że nauka jest walką ze zdrowym rozsądkiem, który charakteryzował jako "zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia". Ad meritum, jeżeli mi ktoś poważnie pisze, że on sobie może zmyślać, a jego rozmówcy się gubią, gdy muszą pisać o niczym, a nie o danych i liczbach, to ja na taką osobę patrzę z dużą ironią.
Cytat:
Po prostu [według mnie] postąpiłeś tak, jak większość tych, z którymi walczysz...
Naturalnie. Dyskutując z ludźmi do których nie przemawiają argumenty merytoryczne, obserwując ich styl pisania, staram się stosować tego rodzaju frazy i wyrażenia, aby byli w stanie je zrozumieć. A jeżeli dodatkowo jest to nacechowane emocjonalnie to tym lepiej - zapamiętają. I choćby się nie przyznawali, tupali, krzyczeli i wypisywali jakieś ataki pod moim adresem, to wiem, że tym bardziej idea trafiła. Ot, taki sposób wbijania pewnych informacji, praktykowany i sprawdzony od lat ;)

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Czytając posty, rozumiem, że większość Kolegów jest przeciw granatom nasadkowym.
A dlaczego ktokolwiek miałby być im przeciwny? Po prostu jest to nieistotny problem, wymyślony przez pewnego miłośnika tworzenia historyjek. Na razie dostosowanie karabinków systemu MSBS-5,56 do tego rodzaju amunicji jest najmniej istotne. Istotne stanie się, gdy Wojsko Polskie sobie takiej cechy w broni zażyczy.
Cytat:
Może tak projektować broń aby można było bezproblemu użyć taniej, uniwersalnej nasadki, która nie przeszkadzałaby w prowadzeniu ognia z karabinu?
Wszystkie współczesne karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych nie potrzebują żadnych "uniwersalnych nasadek", bo rolę - tak samo jak w Berylu - elementu stabilizującego granat na wylocie lufy pełni zamocowane tam urządzenie wylotowe.
Cytat:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Rozumiem, że ze względów marketingowych można się zachwycać niektórymi izraelskimi wynalazkami czy znaleźć dla nich niszę w wojsku, ale jak się to ma do hasła - "wszystkie karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych"?
Cytat:
Czasami lepiej mieć granat nasadkowy uniwersalnego działania niż nic.
Fajnie. Jak zawsze pisałem, dowolna osoba jest w stanie wymyślić dowolną, choćby najbardziej naciąganą historyjkę (jak choćby rozpaczliwy bój kucharzy o Polskę), aby uzasadnić swoją naciąganą tezę.

Niestety w rzeczywistym świecie podejście jest daleko bardziej skomplikowane i statystyczne, bo wprowadzenie granatów nasadkowych to jedno, logistyka i szkolenie to coś innego, a zastosowanie na polu walki, to jeszcze inna bajka. Nawet w przypadku owej historyjki o kucharzach, to należy się zastanowić, jaka jest szansa, że akurat im one przypadną, a jednostkom bojowym. I jak będzie się to miało do faktu, że wojsko odchodzi od własnych kucharzy na rzecz podwykonawców w razie wojny mobilizowanych do odpowiednich zadań, których nikt normalny, z ekonomicznych względów w strzelaniu z granatów nasadkowych nie będzie szkolił.

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Dokładnie. Gdyby Remov używał w dyskusji TYLKO argumentów merytorycznych (gdyby w danej chwili takowe miał) to "zniszczenie" takich dyskutantów jak moja skromna osoba zajęła by mu góra dwa zdania. Ale jak widzi, że rozmowa nie kręci się wokół danych, cyfr to nerwy mu puszczają.
Ponieważ niestety moderatorzy uznali, że mnie można atakować (jak wyżej), a ja nie mogę się przeciwko temu atakowi bronić, więc pełna wersja jest na wysypisku, tutaj zamieszczam "ocenzurowaną".
Cytat:
Użyłem słowa "obstawiam" bo:
Użyłeś takiego słowa, bowiem coś wymyśliłeś. I łatwo to udowodnić, zadając po prostu... szczegółowe pytania dotyczące poniższych punktów.
Cytat:
1. nie mam dostęu do wszystkich informacji - punkt najważniejszy
Jeżeli ja nie mam dostępu do informacji, to nie spekuluję. Możesz nam wyjaśnić, dlaczego działasz w inny sposób? A poza tym, co to znaczy "wszystkich"? Kiedy uznajesz, że znasz już "wszystkie" informacje?
Cytat:
2.`wiem ile wojsko płaci za Beryla
Doprawdy? To napisz nam ile. I w ramach jakiego kontraktu? I w jakim ukompletowaniu - wz. 96A, wz. 96B, czy wz. 96C?
Cytat:
3. wiem, że na rozwój i badania zaplanowano 6mln PLN (mimo, że jest to grant to też to dochodzi do ceny ostatecznej)
A co to ma do rzeczy? Poza tym, nadal nie masz pojęcia ile zaplanowano na rozwój i badania, bo jeden trzyletni program się kończy, a drugi - również trzyletni - ma się zacząć. Jaki procent z tego grantu ma według Ciebie dojść do ceny ostatecznej i dlaczego?
Cytat:
4. znam jako tako sytuację ekonomiczną w Polsce i co za tym idzie MON
Doprawdy? To proszę mi podać wielkość zakupów broni strzeleckiej w latach 2014-2020. A następnie odpowiedź uzasadnić.
Cytat:
5. znam poziom zamówień obecnych i przewiduję poziom zamówień (ewentualnych) na nowe karabiny
Doprawdy, znasz? To opisz nam jaki jest poziom zamówień obecnych (powiedzmy w ostatniej dekadzie z podziałem na lata) i przewiduj przyszłe. Masz pole do popisu od 2014.
Cytat:
6. nie przewiduje zamówień z zagranicy ( przynajmniej na początku)
Jak się ma niby zamówienie zagraniczne do ceny, którą podałeś w złotówkach? To czego niby ta wcześniejsza cena dotyczyła, co?
Cytat:
7. ponieważ mówimy o kupnie, podaję wariant pesymistyczny (żeby nie być zaskoczonym ceną później)
Przypomnę, że podałeś widełki cenowe, więc nie bardzo rozumiem, która z tych wartości ma być bardziej pesymistyczna - pierwsza czy druga.

No i jak będzie z Twoimi odpowiedziami? Najbardziej oczywiście ciekawią mnie te przewidywalne poziomy zamówień, bardzo dobrze będzie, gdy zestawisz je z zakupami obecnymi. To ile kbk wz. 96 i subkbk wz. 96 zakupi MON w 2010 i w jakich odmianach?

jasiol - Pon 23 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Oso napisał/a:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?
Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.

Sundowner - Pon 23 Sie, 2010

Jestem bardzo ciekaw odpowiednika granatu SIMON / M100 GREM w wersji 40x46mm ;)
REMOV - Pon 23 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Jestem bardzo ciekaw odpowiednika granatu SIMON / M100 GREM w wersji 40x46mm
A można zapytać o jego rzeczywiste, a nie marketingowe zastosowanie. I koło się zamyka, prawda? ;)

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
jasiol napisał/a:
Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?
Przy takim poziomie ogólności pytania, odpowiadam "chyba na pewno można". Gdy przejdziesz do szczegółów będzie można polemizować ;)
Cytat:
Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.
Wiesz, zaostrzone kije są zdecydowanie tańsze od włóczni wytwarzanych w manufakturach, a te ostatnie od bagnetów nasadzanych na karabinki, tyle tylko, że istotność ceny, choć tak bezsensownie promowana we wszystkich przetargach, nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium.
jasiol - Pon 23 Sie, 2010

Remov napisał/a:
jasiol napisał/a:

Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.

zaostrzone kije są zdecydowanie tańsze od włóczni wytwarzanych w manufakturach, a te ostatnie od bagnetów nasadzanych na karabinki, tyle tylko, że istotność ceny, choć tak bezsensownie promowana we wszystkich przetargach, nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium.


Dziękuję, za wyjaśnienia w obszarze dzid bojowych i z zachwytem stwierdzam, że całkowicie się zgadzam z przedmówcą. Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
W związku z tym czy możesz jednak napisać coś konkretnego o cenach nie dzid a granatów?

El Lobo napisał/a:
cena jednostkowa, a cena w kontekście skuteczności to jednak nie to samo. Co z tego, że granat 'X' jest tańszy o 30% od granatu 'Y' skoro będziesz musiał użyć dwóch granatów 'X' ?


Znowu całkowicie się zgadzam. Tylko, że chciałem zacząć od prostszego pytania. Bo jak będziemy już mieli ceny, to poprosimy o liczbowe uzasadnienie tezy: specjalistycznych [grantów] kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika. Na razie jesteśmy na etapie dzid, ale mam nadzieję zbliżamy się.

Jak dla mnie bez znajomości I cen I efektywności trudno porównywać oba systemy więc pozostaje walka na autorytety.

michqq - Pon 23 Sie, 2010

jasiol napisał/a:

Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.

Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja. Uzupelniaja sie, bo zastosowanie granatnikow podlufowych w druzynach zmechu nie musi sie w zadnym razie wiazac z rezygnacja z funkcjonalnosci strzelania granatow nasadkowych dla wszystkich innych uzytkownikow karabinka.
Skoro jedak koniecznie porowywac i to cenowo, to trudno nie zauwazyc jednego.
Szkolenie strzeleckie jest wielokrotnie tansze.
Do wystrzelenia granatu nasadkowego nalezy zuzyc jeden naboj malokalibrowy, ostry lub slepy, zaleznie od typu. Wystrzelone granaty nasadkowe, cwiczebne, mozna nastepnie pozbierac, wyczyscic z piasku i uzyc ponownie.
Jezeli rozpatrujemy granat nasadkowy jako bron masowa, powszechna - to jest to dosyc istote.

Niektorzy ponadto uwazaja za wazna ceche fakt, iz o ile mozna sobie wyobrazic produkcje granatow nasadkowych w warunkach okupacyjnych, to produkcje granatow do granatnikow podlufowych - raczej nie. Czy to wazne czy tez nie, kazdy sobie juz sam moze zdecydowac.

Robal2pl - Pon 23 Sie, 2010

Tak. A amunicję 5,56x45 będzie się produkować masowo w każdej gminie.

Z takim nastawieniem to można by od razu wyrzucić wszystkie projekty czegokolwiek nowego, i pozostać przy Tantalu, jest jakaś szansa że amunicję da się zdobywać na okupancie.

Sorry - ale bardzo średnio widzę opcje konspiracji na tyle skutecznej, aby mogła produkować cokolwiek na liczącą się skalę. Należy spodziewać się, że ewentualny okupant raczej nie będzie się przejmował jakimkolwiek prawem, co przełoży sie na skuteczność jego działań, niestety.

Pozdr
Robal2pl

wiarusik - Pon 23 Sie, 2010

Nie rozumiem tego depresyjnego podejścia do narodowej obrony, tego zakładania porażki, w sytuacji kiedy wydajemy w MON niewiele ponad półtora procenta PKB,a w momencie zaostrzania się sytuacji międzynarodowej można te liczby zwiększyć wielokrotnie.
kuba1977 - Pon 23 Sie, 2010

To już może być za późno.
phunkracy - Wto 24 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja.
Ależ owszem, są- wykonują te same zadania.
Cytat:
Uzupelniaja sie, bo zastosowanie granatnikow podlufowych w druzynach zmechu nie musi sie w zadnym razie wiazac z rezygnacja z funkcjonalnosci strzelania granatow nasadkowych dla wszystkich innych uzytkownikow karabinka.
Zgadza się, pytanie tylko- po raz n-ty w tym temacie- po co?
Cytat:
Skoro jedak koniecznie porowywac i to cenowo to trudno nie zauwazyc jednego.
Szkolenie strzeleckie jest wielokrotnie tansze.
Do wystrzelenia granatu nasadkowego nalezy zuzyc jeden naboj malokalibrowy, ostry lub slepy, zaleznie od typu. Wystrzelone granaty nasadkowe, cwiczebne, mozna nastepnie pozbierac, wyczyscic z piasku i uzyc ponownie.
Jezeli rozpatrujemy granat nasadkowy jako bron masowa, powszechna - to jest to dosyc istote.
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad, ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK. Poza tym przy liczebności wojska bliskiej 100 tysięcy trudno wyobrazić sobie konieczność używania przestarzałych i poślednich granatów nasadkowych.
Cytat:
Niektorzy ponadto uwazaja za wazna ceche fakt, iz o ile mozna sobie wyobrazic produkcje granatow nasadkowych w warunkach okupacyjnych, to produkcje granatow do granatnikow podlufowych - raczej nie. Czy to wazne czy tez nie, kazdy sobie juz sam moze zdecydowac.
I każdy powinien wysnuć jeden wniosek- przy polskiej geografii, niskim stopniu militaryzacji społeczeństwa i olbrzymim dystansie technologicznym między partyzantami a armiami nowoczesnymi partyzantka nie ma szans na osiągnięcie miarodajnych wyników. Parafrazując Remova, w ostatnim akapicie pelno jest bajek, pobożnych życzeń i całkowitego oderwania od rzeczywistości.
michqq - Wto 24 Sie, 2010

jasiol napisał/a:
REMOV napisał/a:
Oso napisał/a:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?

Twoje watpliwosci jasiol sa zasadne.
Nie przez przypadek Oso pisal o granatach dymnych i oswietlajacych.

Jezeli juz koniecznie porownac granat nasadkowy do podlufowego, to najwieksza ze wszystkich wada granatu nasadkowego jest niska celnosc.
( Dodatkowe wady to blokowanie lufy, niska szybkostrzelnosc itede itepe )
Najwieksza zaleta nasadkowego jest z kolei brak tak scislych ograniczen dotyczacych masy, objetosci (i srednicy) pocisku jak te, ktore wystepuja w granacie podlufowym.

Jest pewien obszar zastosowan w ktorych ten wlasnie plus nasadkowych moze przewyzszac minusy.
Sa to granaty dymne, oswietlajace i blyskowe.
Czyli ogolnie piszac - pirotechnika.
A takze chemia wlasciwie.

Oso wlasnie o tym napisal.

Masa i objetosc przenoszonego srodka pirotechnicznego czy chemicznego moze byc taka jak nam pasuje (w rozsadnych granicach), a nie taka jaka nam parametry amunicji 40x46 podyktowaly.

Oso - Wto 24 Sie, 2010

Myślę, że taniej jest mieć tanią nasadkę/ urządzenie uniwersalne z możliwością wystrzeliwania granatów nasadkowych, niż dużą ilość granatników podwieszanych. Zdaję sobie z ograniczeń finansowych WP, którego nie stać narazie na dwa granatniki podwieszane w drużynie wszystkich rodzajów wojsk( w niektórych nawet nie stać na 1 sztukę na drużynę).Dla granatów nasadkowych widzę przyszłość, która jest niszowa, ale może być pożyteczna. Np. granat dymny, tutaj nie ma alternatywy - czy porównamy możliwości dymienia ganatu 40mm z np. RDG wsadzonego do taniego adaptera z blachy( popatrzymy na logistykę- niska cena, uniwersalność i ogólnodostępność). Granaty dymne w innych pasmach niż widzialne, granaty oświetlające (pasmo widzialne i IR), mogą być przydatne podczas działąń w kraju, szkoleń czy na misji(osłona konwoju, bazy, oświetlanie terenu itd.). Pisałem o granacie uniwersalnym - granat odłamkowy z ładunkiem kumulacyjnym czyli DP (dual purpose), znane i używane jako subamunicja (np. M42). Granat niecelny to fakt, ale posiadanie go pozwala razić cele powierzchniowe na dystansie większym niż rzut granatem ręcznym. Myśle, że warto o tym pomyśleć. Choć pewnie samo dodanie nasadki nie jest wielkim problemem,tym bardziej, że są doświadczenia z zakresu użytkowania Beryla.
michqq - Wto 24 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
michqq napisał/a:
Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja.
Ależ owszem, są- wykonują te same zadania.


I tak i nie!

Po pierwsze, sa nasadkowo/reczne granaty uniwersalne, z odkrecana tulejka 22mm.
To nie jest teoria - takie sie produkuje.
Zolnierzom mozna wydac granaty nasadkowe, a oni moga tulejki odkrecic i uzyc ich jako granaty reczne, jesli taka jest potrzeba akurat.
I w druga strone, jak im sie wyda reczne ale zachomikowali sobie tulejki, to sa w stanie je strzelac, jesli potrzeba jest wlasnie taka.
Przyklad rozwiazania: belgijski PRB-103, ma plastikowy dokrecany ogon o masie 114 gram, przy masie bezogonowego granatu: 568 gram,
Mozna i rzucac i strzelac.
W przypadku granatow podlufowych oczywiscie swiaty amunicji rzucanej i amunicji dla granatnika sa calkowicie rozdzielone, i takiej elastycznosci uzycia zwyczajnie nie ma.
Tak wiec nasadka jest w tym przypadku narzedziem do rozszerzania mozliwosci granatu recznego, niedokladnie to samo co granatnik podlufowy.

Po drugie, swiat ciezkich granatow nasadkowych.
Czesc granatow nasadkowych to amunicja duza i ciezka, przeznaczona nie do strzelania z ramienia, tylko glownie opierajac karabinek o ziemie.
Np. belgijskie FN AP 32ZA, FN AP 32ZB - do granatu dolacza sie dwa naboje miotajace - do ognia plaskotorowego i do posredniego (wzmocniony). Zasieg ognia posredniego dzieki temu wzrasta do imponujacych 600m, przy masie granatu 500g.
Ciezar, objetosc i celnosc (kiepska) tych granatow, oraz sposob prowadzenia ognia sprawiaja, nalezy je widziec jako raczej namiastke recznego mozdzierza(*), niz jako bezposrednia konkurencje dla granatnika podlufowego.
Dotyczy to takze granatow dymnych i oswietlajacych - w ciezkim nasadkowym mozna uzyc znacznie wiecej srodkow pirotechnicznych niz wchodzi w pocisk granatu 40x46.
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.

Po trzecie, granaty z kategorii "ciezkie duze z przyspiesznikiem rakietowym".
Sa to rozwiazania granatow z kategorii "ciezkich" ale takich ktore strzela sie z ramienia plaskotorowo, co mozna przezyc dzieki przyspiesznikom rakietowym. Niektore sa na tyle wielkiego "wagomiaru" ze w zaden sposob nie daje sie ich wrzucic do tej samej kategorii co granat podlufowy. Przykladem oczywistego przegiecia w tej dziedzinie jest granat RAW (Rifleman's Assault Weapon) - prawie piec kilo masy, kilogramowa glowica HESH.
Ale sa "bezprzegieciowe" mniejsze np. - Energa HEAT-RFL-73 Jet HP.
Niezaleznie od oczywistych wad takiego granatu - jest to jednak zupelnie inna kombinacja cech w zakresie celnosci i mocy ladunku niz oferuje naboj 40x46mm.

Tak wiec nie powinno sie zawezac obrazu przez proste porownywanie granatow nasadkowych do granatnika podlufowego.
To nie jest ta sama nisza zastosowan.

Mozliwosci nasadki sa inne niz mozliwosci granatnika podlufowego.

Michal Kukula

(*) Nie kupuje sformulowania "mozdzierz typu combat". No nie kupuje i tyle.

[ Dodano: Wto 24 Sie, 2010 ]
Cytat:
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad, ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK.


Moze bedzie.
Kazdy karabinek przechodzi przez trzy fazy:
a) bron nowoczesna, dla elity
b) popularna, dla wszystkich
c) przestarzala, dla rezerwistow
Przy czym niektore konstrukcje bywaja nieudane, wtedy niestety przechodza z kategorii (a) bezposrednio do kategorii (c).
Myslisz ze ta konstrukcja przejdzie wlasnie od (a) do (c)?
Tak zle zyczysz msbsowi?
;)

multichorąży - Sro 25 Sie, 2010

Witam. Jeżeli można się wtrącić. Panowie, granaty nasadkowe to przeżytek - dosłownie. W dawnych czasach , gdy walka odbywała się głównie w okopach, miał on rację bytu. Stwierdzenie na siłę, że przyda się do oświetlenia i zadymienia są , według mojej oceny mylne. Spytajcie chemika czy do zadymienia użyje granatów nasadkowych to was wyśmieje. Jaki teren nim pokryjecie??? Kawałek drogi by przebiec? W dodatku jak już ktoś zauważył, jest on mało celny. Do oświetlenia stosowane są inne środki. Jak długo jestem w armii nigdy nie użyłem do tego celu granatu nasadkowego (a już trochę jestem ;) . Nie wspomnę już o takiej trywialnej sprawie jak ślepak w magazynku. Realnie ile ślepych naboi dostajecie np. na misji??? (na akcję -ofkozzz -błąd celowy, nie poprawiać). Niech teraz facet w ferworze walki szuka ślepaków do granatu nasadkowego, jak ze zwykłego podwieszanego granatnika wypluł by już ich kilka. Pamiętajcie Panowie,że nikt nie szykuje się jak na wojnę która już kiedyś była i według tych samych zasad. Trzeba iść troszeczkę do przodu. Nie płakać o byle co, tylko naciskać na nowe.Może wtedy coś drgnie i się poprawi. Wszystkich zapaleńców i entuzjastów granatów nasadkowych zapraszam w pole. Ono weryfikuje najlepiej takie teorie.
Pozdrawiam. :gent:

REMOV - Sro 25 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
Nie wspomnę już o takiej trywialnej sprawie jak ślepak w magazynku. Realnie ile ślepych naboi dostajecie np. na misji?
Nieśmiało przypomnę, że polskie granaty nasadkowe do karabinka wz. 96 Beryl (a wcześniej wz. 88 Tantal) wystrzeliwuje się za pomocą amunicji bojowej, a nie ślepej. Nie wiem, kto ową amunicję ślepą wprowadził do wątku, ale podejrzewam, że ta sama osoba, która zamieniła dyskusję o MSBS-5,56 w jakąś swoją prywatną - i moim zdaniem skrajnie bezsensowną - krucjatę na temat granatów nasadkowych. Swoją drogą, czy moderatorzy nie mogliby tego wątku z tego tematu wydzielić?
Sundowner - Sro 25 Sie, 2010

Ale poco ślepy nabój ? Może te 50 lat temu (kbkg wz.1960), ale nie dzisiaj. Obecnie nasadkowe się odpala ostrą.

Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.

REMOV - Sro 25 Sie, 2010

jasiol napisał/a:
Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
Zacznę chyba cytować sam siebie w odpowiedziach, dając rozmówcom drugą szansę na przeczytanie tego, co napisałem: "istotność ceny (...) nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium". Także cieszę się, że napisałeś to samo, ale swoimi słowami. Zauważam również Twoje wycofanie się z wcześniejszych tez, gdzie - dla przypomnienia - napisałeś tylko o cenie. Teraz stało się to "jednym z możliwych parametrów oceny". Dodajmy, że w tym przypadku najmniej istotnym.

I żeby to odkryć nie trzeba specjalnie znać się na broni, ale wystarczy ogólna analiza tego, co się kupuje i rozwija na świecie we wszelkiego rodzaju odmianach i formach (podpowiedź - nie są to granaty nasadkowe) i co za tym idzie, czego cena jest bardziej atrakcyjna w ujęciu koszt/efekt. I owszem, mowa o amunicji do 40-mm granatników. Samodzielnych, podwieszanych, samopowtarzalnych i półautomatycznych. Poza kilkoma specjalistycznym przypadkami - wspomniany granat nasadkowy do rozbijania drzwi - nikt obecnie na świecie nie rozwija czy nie kupuje odłamkowych, burzących czy przeciwpancernych konstrukcji tego rodzaju. Zresztą, aby się o tym przekonać wystarczy odwiedzić dowolne targi broni, nawet w naszym kraju.

No, ale podejrzewam, że takowa argumentacja rodem z realnego świata może nie być bardzo przekonująca dla osób wymyślających różnego rodzaju historyjki.
Cytat:
W związku z tym czy możesz jednak napisać coś konkretnego o cenach nie dzid a granatów?
Ależ ja już to napisałem. A powyżej napisałem raz jeszcze, tylko nieco inaczej. Czy w związku z tym możesz jednak przeczytać to w końcu na spokojnie? Oczywiście, mogę - jeżeli czas na to pozwoli - przepisać to po raz kolejny, jeszcze inaczej ;)
Cytat:
Jak dla mnie bez znajomości I cen I efektywności trudno porównywać oba systemy więc pozostaje walka na autorytety.
Jeżeli chodzi o mnie, to bez znajomości cen, natomiast znając efektywność, przekładającą się na rozwój czy zakupy jednego i drugiego rodzaju amunicji, można jednoznacznie, bez żadnego powoływania się na autorytety porównać oba systemy. Wystarczy zapytać co jest kupowane. Wystarczy wiedzieć, co jest rozwijane. Wystarczy choć trochę znać się na parametrach (albo zastanowić się, jaki procent masy granatu w obu przypadkach stanowi ładunek użyteczny). Oczywiście rozumiem, że dla niektórych, dążących uparcie do debatowania na temat podanych liczb w nieskończoność, zadających mnóstwo pytań o równorzędność danych z odmiennych kontraktów (a takie zabawy są aż do bólu znane z tego forum) taka odpowiedź może być "wymijająca", "niekonkretna" czy co tam sobie wymyślą. Cóż, nie na wszystkich trzeba tracić czas ;)

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
Sundowner napisał/a:
Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.
Czy Ty naprawdę sądzisz, że GREM jest jakąś nową jakością, którą dało się osiągnąć tylko w taki sposób i już? A można zapytać na jakiej podstawie tak sądzisz? Bo zdaje się przyczepiłeś się tej myśli dosyć natrętnie. Podejrzewam, że wynika to ze znajomości jednego prospektu, zaś nieznajomości innych.

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
phunkracy napisał/a:
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad
A można zapytać, skąd masz takie sądy? Nie wiem, wierzysz głęboko w powtarzalność historii? A może znasz przyszłość? Zdaje się, że wypowiadała się już tutaj osoba, która była przekonana, jaka będzie cena MSBS-5,56 w przyszłości, ale niestety, gdy zadałem jej kilka bardziej szczegółowych pytań nagle zamilkła.
Cytat:
ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK.
Przepraszam, a w którym roku ów konflikt w Twojej historyjce ma wybuchnąć, skoro przewidujesz coś takiego? W 2014? No, w rok po potencjalnym wprowadzeniu nowej konstrukcji do WP? Ja bym jednak uważał z takimi opowieściami wymyślanymi na kolanie w myśl założeń znanych jedynie jej autorom ;)

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Zolnierzom mozna wydac granaty nasadkowe, a oni moga tulejki odkrecic i uzyc ich jako granaty reczne, jesli taka jest potrzeba akurat.
Proszę podać masę tulejek przenoszonych przez pojedynczego żołnierza ;)
Cytat:
W przypadku granatow podlufowych oczywiscie swiaty amunicji rzucanej i amunicji dla granatnika sa calkowicie rozdzielone, i takiej elastycznosci uzycia zwyczajnie nie ma.
Proszę podać liczbę współczesnych producentów granatów ręcznych z dodatkowymi tulejkami. Kolejnym pytaniem, naprowadzającym, jest liczba państw, które kiedykolwiek w dziejach, przyjęły je do uzbrojenia i używały po roku 1950.
Cytat:
Np. belgijskie FN AP 32ZA, FN AP 32ZB - do granatu dolacza sie dwa naboje miotajace - do ognia plaskotorowego i do posredniego (wzmocniony).
Zdajesz sobie sprawę, że ten granat nie jest produkowany, a na dodatek jest starszy od Ciebie? Podajesz przykłady z zamierzchłej przeszłości, z czasów, kiedy rozwijano takie dziwactwa, bowiem nie było jeszcze rozpowszechnionych granatników podwieszanych i amunicji 40 mm x 46SR. Prawdę mówiąc, nie widziałem do tej pory żadnych granatów nasadkowych z FN Herstal, ale z ciekawości zapytam, ile dekad temu przestali je produkować. A podpowiem, że komercyjne przedsiębiorstwo przestaje skupiać się na rozwoju danej konstrukcji, kiedy nikt nie chce jej kupować ;)
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów.
Cytat:
Przykladem oczywistego przegiecia w tej dziedzinie jest granat RAW (Rifleman's Assault Weapon) - prawie piec kilo masy, kilogramowa glowica HESH.
A co on ma wspólnego z granatami nasadkowymi, jeżeli do jego wystrzelenia potrzebujesz osobnej, zawieszonej pod bronią w y r z u t n i? Zaczynasz pisać skrajnie nie na temat.
Cytat:
Niezaleznie od oczywistych wad takiego granatu - jest to jednak zupelnie inna kombinacja cech w zakresie celnosci i mocy ladunku niz oferuje naboj 40x46mm.
Nie, nie jest. Z tego prostego powodu, że jak ognia unikasz porównania mas granatów kalibru 40 mm do granatów nasadkowych, a następnie do zestawienia ich głowic. I nie wiem, czy robisz to celowo, wiedząc, jaka jest odpowiedź, czy po prostu nie zdajesz sobie z niej sprawy.
Cytat:
Mozliwosci nasadki sa inne niz mozliwosci granatnika podlufowego.
A jakieś dowody na tą, niezwykle śmiałą i zupełne oderwaną od świata rzeczywistego, hipotezę? Możesz zacząć od zastosowania jednych i drugich na polu walki i w tym aspekcie tłumaczyć, jakie to rzekomo mają odmienne "możliwości" ;)
multichorąży - Sro 25 Sie, 2010

Cytat:
Nieśmiało przypomnę, że polskie granaty nasadkowe do karabinka wz. 96 Beryl (a wcześniej wz. 88 Tantal) wystrzeliwuje się za pomocą amunicji bojowej, a nie ślepej.
REMOV masz całkowitą rację co do pocisku. Gratuluję spostrzegawczości, tylko Beryli jest jak na lekarstwo w naszej armii, Tantale wyszły z uzytku jakiś czas temu, a kbkg wz.1960 wciąż walczy :viktoria:
REMOV - Sro 25 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
tylko Beryli jest jak na lekarstwo w naszej armii
W ujęciu liczbowym, to na 100 żołnierzy czterdziestu powinno mieć karabinek Beryl lub subkarabinek Mini Beryl, reszta zaś AK/AKM. Oczywiście, tyle statystyka. Natomiast mam wrażenie, że nawet twórcy dygresji na temat granatów nasadkowych nie chodziło o opracowanie nowej odmiany do kbkg wz. 1960, ale o możliwość wyposażenia w taki rodzaj amunicji nowego systemu broni dla polskiej armii.
Sundowner - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Sundowner napisał/a:
Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.
Czy Ty naprawdę sądzisz, że GREM jest jakąś nową jakością, którą dało się osiągnąć tylko w taki sposób i już?
Jest praktycznym narzędziem, którego wcześniej nie było. Bo co innego pozwalało na przejście przez drzwi, praktycznie z marszu?

REMOV napisał/a:
A można zapytać na jakiej podstawie tak sądzisz?
Na jakiej podstawie CO sądzę ? Nie przedstawiłem żadnej tezy. To Ty wyrażasz się kategorycznie, że granaty nasadkowe są absolutnie zbędne i 40x46mm jest w stanie zrobić wszystko to co one, co nie jest prawdą. Ja tylko chcę abyś mi pokazał nie-odłamkowy pocisk do forsowania zamkniętych drzwi w formie amunicji 40x46mm, dodajmy, że o długości pozwalającej go nadal załadować do takiego np. leciwego M203.

REMOV napisał/a:
Bo zdaje się przyczepiłeś się tej myśli dosyć natrętnie. Podejrzewam, że wynika to ze znajomości jednego prospektu, zaś nieznajomości innych.
Żeby używać SIMONa wystarczy urządzenie wylotowe posiadające średnicę zewnętrzną 22mm i kawałek "wolnej" lufy. Nic więcej. Czemu wiec nie pozwolić karabinkowi na korzystanie z niej, jeżeli praktycznie nic to nie kosztuje ?

A no tak, bo przecież wszystkie granaty nasadkowe są bee i w ogóle passé i trzeba tępić i zwalczać samo wspomnienie ich nazwy.

Moltke (starszy) - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
na 100 żołnierzy czterdziestu powinno mieć karabinek Beryl lub subkarabinek Mini Beryl, reszta zaś AK/AKM. Oczywiście, tyle statystyka.


Ale jako ogólną liczbę żołnierzy liczyłeś chyba służbę czynną + NSR. Zapomniałeś, że prawdziwe wojsko to wojsko wg etatu wojennego, a ten jest (jeszcze) wyraźnie liczniejszy od czynnej+NSR.

Linkor - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
...
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów. ...


Wprawdzie pytanie było do kogoś innego , ale odpowiem ( także słownie )

Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram ) .
Oczywiście stosunek masy użytecznej do masy całkowitej granatu DGN będzie gorszy od takiego stosunku granatu pod lufowego, a i obciążenie żołnierza większe , ale o ile dobrze rozumiem wyznacznikiem skuteczności granatu dymnego jest raczej czas intensywnego dymienia , a nie stosunek ładunku do masy całkowitej .

Czas intensywnego dymienia w RDG-2 / DGN wynosi 50-80 sekund - niestety nie wiem ile wynosi takowy granatu M680.

Z poważaniem
Andrzej Kliszewski

Oso - Czw 26 Sie, 2010

Wracając do MSBS, przez moment ujrzałem dwie sztuki w kolorze piaskowym. Niestety nie miałem okazji więcej przeczytać poza stwierdzeniem, że badania wchodza w nową fazę. Coś więcej można się dowiedzieć? Jakieś istotne zmiany zaszły? Czy są planowane testy w kraju i np. Afganistan (np. pluton uzbrojony w MSBS - to może być kopalnia doświadczeń).
phunkracy - Czw 26 Sie, 2010

Chyba za wcześnie na Afganistan. O rok lub dwa ;)
michqq - Pią 27 Sie, 2010

Linkor napisał/a:
REMOV napisał/a:
...
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów. ...


Wprawdzie pytanie było do kogoś innego , ale odpowiem ( także słownie )

Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram) .
Oczywiście stosunek masy użytecznej do masy całkowitej granatu DGN będzie gorszy od takiego stosunku granatu pod lufowego (...)
Andrzej Kliszewski


Intuicja Cie zawiodla.

Nie mozna zrobic skorupy granatu cienszej niz pewne minimum - stad granaty o miejszych rozmiarach maja gorszy stosunek masy uzyteczej do calkowitej.

W liczbach to wyglada tak, ze masa calego granatu M680 to 218 gram (dwiescie osiemnascie)

Zwykle mi sie nie chce, ale dobra, policze.
Zeby dostarczyc jeden kilogram srodka dymotworczego strzelajac granaty DGN nalezy nosic ze soba 1835 gram amunicji w granatach i nabojach do ich miotania (przyjalem 12g sztuka), natomiast jesli chcemy to samo robic granatikiem podlufowym, potrzebujemy nosic ze soba 3695 gram, przy czym nie doliczylem jeszcze masy granatnika podlufowego.

Tak wiec w dymnych - nasadkowe gora.

Uczciwosc nakazuje mi dopisac, ze proporcje zapewne wygladaja inaczej w przypadku granatow odlamkowych, bo w tym przypadku skorupa granatu jest czescia ladunku uzytecznego.
Ale nie chce mi sie szukac ile to wyjdzie w ich przypadku - pozno juz.

REMOV - Pią 27 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Jest praktycznym narzędziem, którego wcześniej nie było. Bo co innego pozwalało na przejście przez drzwi, praktycznie z marszu?
Jak sądzę, jesteś wiernym widzem programów w rodzaju "Future Weapons" na Discovery, jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Oczywiście, że istniały i istnieją narzędzia, jak choćby strzelba gładkolufowa z odpowiednim (proszkowym) pociskiem, która spełnia to samo zadanie. Tak samo, jak istnieją ładunki wybuchowe, które działają na podobnej zasadzie. Tak samo, jak rozwija się granaty kalibru 40 mm z pociskami drewnianymi - również w Polsce - których zadaniem jest rozbijanie zamków i zawiasów, czyli dających z punktu widzenia taktyki identyczny efekt końcowy. I tak samo rozwijane są dokładne odpowiedniki izraelskiego granatu, tylko kalibru 40 mm, choćby przez Rheinmetall. SIMON (czy M100 GREM) pełni taką samą rolę, jak wymienione wyżej środki. Możesz co prawda polemizować nad efektywnością podobnych rozwiązań, ale z pewnością nie możesz upierać się, że jest to jakieś "nowe narzędzie, którego nie było". Ten granat robi to samo, aczkolwiek - być może (dochodzi tutaj kwestia rażenia osób postronnych przed i za trafionymi drzwiami) - w bardziej optymalny sposób.
Cytat:
Na jakiej podstawie CO sądzę ? Nie przedstawiłem żadnej tezy. To Ty wyrażasz się kategorycznie, że granaty nasadkowe są absolutnie zbędne i 40x46mm jest w stanie zrobić wszystko to co one, co nie jest prawdą.
Na razie to polemizujesz nie ze mną, a z sobą. Trudno mi tutaj po raz kolejny powtarzać moją mantrę o czytaniu ze zrozumieniem, natomiast nigdzie w moich wypowiedziach nie znajdziesz, wyraźnie wymyślonej sobie przez Ciebie, tezy, że coś tam jest "absolutnie zbędne". Co więcej, można łatwo sprawdzić, że zmyślasz, wystarczy poprosić, abyś zacytował moje słowa, które rzekomo mają takie stwierdzenie zawierać. O tym, co mogą robić granaty kalibru 40 mm również pisałem w sposób skrajnie odmienny od tego, co sobie wymyśliłeś. Pozwolisz, że zacytuję, przeczytaj sobie to raz jeszcze, tym razem uważniej, żebyś następnym razem polemizował z tezami rozmówcy, a nie sam walczył z tym, co sobie wymyślisz: "No właśnie, odpowiedź masz przed oczyma, ale jej nie zauważasz - nikt nie używa granatów nasadkowych do współczesnej broni, w innej formie, niż wyjątkowo wyspecjalizowanych konstrukcji. I w zasadzie, poza Izraelczykami, nikt takowych granatów nie wprowadza, a oni skupiają się na dedykowanych do wybijania drzwi, czy z kamerą, a nie odłamkowych czy przeciwpancernych. (...) Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika. Rozumiem, że ze względów marketingowych można się zachwycać niektórymi izraelskimi wynalazkami czy znaleźć dla nich niszę w wojsku, ale jak się to ma do hasła - "wszystkie karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych"?". Jak się to ma do tego co zrozumiałeś, każdy może sobie sprawdzić sam.
Cytat:
Ja tylko chcę abyś mi pokazał nie-odłamkowy pocisk do forsowania zamkniętych drzwi w formie amunicji 40x46mm, dodajmy, że o długości pozwalającej go nadal załadować do takiego np. leciwego M203.
Proszę bardzo - HE/DB07 (rozszyfruj nazwę w wolnej chwili) z Rheinmetall Waffe Munition Arges zaprezentowany dwa-trzy lata temu. Wiesz, ja naprawdę rozumiem, że się na zagadnieniu nie znasz, ale bardzo chcesz pokazać, że Twój rozmówca, tak się dziwnie składa, że zawodowo zajmujący podobnymi problemami, nie ma racji, ale mam wrażenie, że dosyć solidnie się wygłupiłeś. Niewiedza takich zachowań nie usprawiedliwia. Poza tym, jako przykład można podać nawet polski granat kalibru 40 mm NGPD-N z Dezametu. A żeby Cię już bardziej "dobić", to obecnie rozwijane są dla SOCOM właśnie granaty kalibru 40 mm do podwieszanych granatników, w ramach jednego z ich programów. Przy czym "są rozwijane" należy w tym przypadku traktować jako "istnieją i aktualnie komandosi sobie testują". Naprawdę, wbrew temu, co Ci się wydaje, SIMON nie jest jedyną taką konstrukcją. Rozumiem, że miałeś w głowie jeden, jedyny obraz i wydawało Ci się, że rozmówca musi koniecznie myśleć tak samo i podać Ci coś, co przypomina znane rozwiązanie, natomiast mam wrażenie, że albo zapominasz, albo po prostu nie zdajesz sobie sprawy, że liczy się efekt, a nie kształt.
Cytat:
Żeby używać SIMONa wystarczy urządzenie wylotowe posiadające średnicę zewnętrzną 22mm i kawałek "wolnej" lufy. Nic więcej.
To nie jest prawdą, nie wystarczy mieć odpowiednie NATO-wskie urządzenie wylotowe, musisz mieć jeszcze broń z określoną długością lufy, w celu stabilizowania granatu przed wystrzeleniem. Upierdliwy, jeżeli można to tak ująć, jest również sposób transportowania i przygotowywania przed strzałem SIMON-a, trzeba po prostu skręcić dwa elementy. Oczywiście, o tym nie przeczytasz w prospekcie i nie zobaczysz tego na "Discovery".
Cytat:
Czemu wiec nie pozwolić karabinkowi na korzystanie z niej, jeżeli praktycznie nic to nie kosztuje?
Akurat SIMON kosztuje i to wcale nie tak znowu mało. Poza tym, nie bardzo rozumiem, z jaką z moich tez polemizujesz? Z tą, w której pisałem, że specjalistycznych granatów się używa? Znowu z jakąś swoją własną, wymyśloną?
Cytat:
A no tak, bo przecież wszystkie granaty nasadkowe są bee i w ogóle passé i trzeba tępić i zwalczać samo wspomnienie ich nazwy.
Mam do Ciebie prośbę, skup się na przeczytaniu tez rozmówcy, zanim zaczniesz coś sobie wymyślać i toczyć jakiś zaciekłe boje z tym, co sam sobie wymyśliłeś, zamiast z tym, co napisał interlokutor. Ja naprawdę nie powtarzam w kółko tej frazy o czytaniu ze zrozumieniem (aż stała się tutaj niemal przysłowiowa) bezpodstawnie, ale z doświadczenia. I na Twoim przykładzie widać to dosyć dobrze.

Mam nadzieję, że z tej krótkiej wiadomości sporo się nauczyłeś, ale w razie czego, gdybyś miał jakieś dodatkowe pytania to chętnie odpowiem. Na przykład dlaczego SIMON nie jest takim cudownym wynalazkiem, jaki Ci się do tej pory wydawał.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Ale jako ogólną liczbę żołnierzy liczyłeś chyba służbę czynną + NSR. Zapomniałeś, że prawdziwe wojsko to wojsko wg etatu wojennego, a ten jest (jeszcze) wyraźnie liczniejszy od czynnej+NSR.
Wiesz, rozmówca pisał o Wojsku Polskim na stopie pokojowej, więc dokładnie w kontekście jego wypowiedzi mu odpisałem. Zastrzegając się, oczywiście, że mowa o ujęciu czysto statystycznym. Poza tym, wartość etatu wojennego jest zdaje się tajna, więc co najwyżej można sobie spekulować ile obecnie wynosi (250, 300 tysięcy, więcej?), dlatego tutaj w liczby bym nie brnął, bo miałbym problem z proporcjami.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Linkor napisał/a:
Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram).
Przy masie DGN na poziomie 0,63 kg. Dla porównania masa 40-mm granatu M680 (biały dym) - skoro już ktoś sobie wybrał taki absurdalny przykład, granatu dymnego na spadochronie (ale nie mnie zastanawiać się dlaczego) - wynosi 0,22 kg. Czas dymienia dla polskiego DGN to 50-60 sekund (nie wiem dlaczego podałeś 50-80 s, podejrzewam pomyłkę), zaś w przypadku M680 to minimum 90 sekund. W przypadku nowszych polskich NGD-93 masa wynosi 0,445 kg, zaś czas dymienia to 50 sekund. Cóż, za cenę trzy razy większej masy DGN osiągamy znacznie mniejszy efekt...

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Zwykle mi sie nie chce, ale dobra, policze. Zeby dostarczyc jeden kilogram srodka dymotworczego strzelajac granaty DGN nalezy nosic ze soba 1835 gram amunicji w granatach i nabojach do ich miotania (przyjalem 12g sztuka), natomiast jesli chcemy to samo robic granatikiem podlufowym, potrzebujemy nosic ze soba 3695 gram, przy czym nie doliczylem jeszcze masy granatnika podlufowego.
Bardzo mi się podoba ta próba fałszowania rzeczywistości - zamiast skupiać się na parametrach granatu, czyli cechach taktyczno-technicznych, tutaj mamy - dla wykazania, że rozmówca ma rację - skupienie się na... samej masie czynnika dymotwórczego. Dla autora tego porównania widać czas dymienia nie ma znaczenia, znaczenie ma masa.

Jedyna słuszna myśl powyżej, to zwrócenie uwagi na masę samego granatnika podwieszanego, jednak warto pamiętać, że w tym przypadku taki M203 będzie miał masę... mniej więcej dwóch granatów DGN lub trzech NGD-93 (1,36 kg w porównaniu z 1,26 kg i 1,33 kg). O tym, ile można nosić przy sobie dymiących krócej granatów nasadkowych w porównaniu z amunicją 40 mm x 46SR nie wspominam, prosta matematyka wystarczy.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Wracając do MSBS, przez moment ujrzałem dwie sztuki w kolorze piaskowym. Niestety nie miałem okazji więcej przeczytać poza stwierdzeniem, że badania wchodza w nową fazę. Coś więcej można się dowiedzieć? Jakieś istotne zmiany zaszły? Czy są planowane testy w kraju i np. Afganistan (np. pluton uzbrojony w MSBS - to może być kopalnia doświadczeń).
Nie piaskowym, ale oliwkowym, po prostu biały plastyk z drukarki trójwymiarowej został pomalowany farbą w aerozolu. Poza tym, tym, którym się wydaje, że za pół roku zobaczą strzelające prototypy w nowej skórze, pragnę uświadomić, że w połowie 2011 to się zakończą, owszem, badania, ale obecnie istniejących demonstratorów. Na pluton uzbrojony w MSBS-5,56, to - o ile wszystko dobrze pójdzie - przyjdzie poczekać do 2014-2015 najwcześniej.
tyracze - Sob 28 Sie, 2010

A na marginesie Waszej dyskusji Panowie - czy ktoś wie ile ten cały Simon kosztuje i gdzie w Polsce go można zobaczyć?
Pozdr

Sundowner - Sob 28 Sie, 2010

Widzę wycieczek osobistych ciąg dalszy ? Ehh...

REMOV napisał/a:
Jak sądzę, jesteś wiernym widzem programów w rodzaju "Future Weapons" na Discovery, jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Oczywiście, że istniały i istnieją narzędzia, jak choćby strzelba gładkolufowa z odpowiednim (proszkowym) pociskiem, która spełnia to samo zadanie. Tak samo, jak istnieją ładunki wybuchowe, które działają na podobnej zasadzie. Tak samo, jak rozwija się granaty kalibru 40 mm z pociskami drewnianymi - również w Polsce - których zadaniem jest rozbijanie zamków i zawiasów, czyli dających z punktu widzenia taktyki identyczny efekt końcowy. I tak samo rozwijane są dokładne odpowiedniki izraelskiego granatu, tylko kalibru 40 mm, choćby przez Rheinmetall. SIMON (czy M100 GREM) pełni taką samą rolę, jak wymienione wyżej środki. Możesz co prawda polemizować nad efektywnością podobnych rozwiązań, ale z pewnością nie możesz upierać się, że jest to jakieś "nowe narzędzie, którego nie było".
Nie mydl tutaj oczu strzelbami i innymi typami balistycznego rozbijania zamków i zawiasów, bo dobrze wiesz, że nie o to chodzi. Strzelby, młota, Halligana i zestawu z MW można sobie używać jak jest na to czas. Trzeba przygotowań i z marszu się tymi środkami przez drzwi nie przejdzie. SIMONa trzeba składać - to wie każdy, ale chyba każdy wolałby skręcić sobie dwie części granatu nasadkowego niż kombinować sklecając zestaw MW - co już w polu realne nie jest, a i każdy tym zajmować się też nie może. HE/DB07 znam i wcale nie jest porównywalny z SIMONem, przede wszystkim z powodu punktu w którym następuje detonacja ich głowicy.
REMOV - Sob 28 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Widzę wycieczek osobistych ciąg dalszy ?
Rozumiem, że owymi "wycieczkami osobistymi" są stwierdzenia, jak to zmyślasz sobie tezy rozmówcy i nie polemizujesz z jego argumentami, tylko z jakimiś swoimi wizjami? No tak, faktycznie skrzętnie to wyciąłeś, może nikt nie zauważył, a ja jestem na cenzurowanym, więc taki slogan jak wyżej pewnie ujdzie Ci na sucho.
Cytat:
Nie mydl tutaj oczu strzelbami i innymi typami balistycznego rozbijania zamków i zawiasów, bo dobrze wiesz, że nie o to chodzi.
Nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi, bo nie wiem, co tym razem sobie zmyśliłeś i z czym polemizujesz. Środki, które podałem z taktycznego punktu widzenia pełnią identyczną rolę, jak granat GREM. Identyczną, czy to Ci się podoba, czy też nie. A to, że masz problem z ze zrozumieniem tego faktu, to naprawdę nie moja wina. Choć rozumiem, że i to pewnie uznasz za "wycieczkę osobistą" ;)
Cytat:
Strzelby, młota, Halligana i zestawu z MW można sobie używać jak jest na to czas. Trzeba przygotowań i z marszu się tymi środkami przez drzwi nie przejdzie.
Mam wrażenie, że ten wątek zaczyna się roić od rozmaitych historyjek wymyślanych sobie przez ludzi. Ktoś tutaj opisywał kucharzy rozpaczliwie broniących kraju przed atakiem przy użyciu granatów nasadkowych, teraz się dowiaduję, że w jakiś magiczny sposób do wykorzystania strzelby potrzeba czasu, jak również tego, że ataków na budynki, z niszczeniem drzwi, nijak się nie planuje, tylko idzie na żywioł w czym - czarodziejsko - ma pomóc GREM. Jak wiadomo, po wywaleniu drzwi żołnierze radośnie spoglądają sobie co jest w środku, a dewastacja otworu wejściowego ma być sztuką dla sztuki.

Powtórzę jednak, w przeciwieństwie do Twojej, dosyć kuriozalnej wizji, izraelski granat ma identyczne zastosowanie na polu walki, jak wymienione wyżej środki, co najwyżej można polemizować nad zastosowaniem danego narzędzia do danej sytuacji. Ale na pewno nie wykorzystuje się ich - jak to sobie wymyśliłeś - "z marszu", bo nikt nie nosi non stop GREM nasadzonego na lufę, nikt nie używa ich na chybił-trafił, ale w przygotowanych akcjach, a czas skręcenia jest mniej więcej porównywalny z odstrzeleniem zawiasów czy zamka za pomocą strzelby w postaci samodzielnej czy podwieszanej. A przynajmniej tak to wygląda w realnym świecie. W rzeczywistości historyjek może to wyglądać inaczej.
Cytat:
SIMONa trzeba składać - to wie każdy, ale chyba każdy wolałby skręcić sobie dwie części granatu nasadkowego niż kombinować sklecając zestaw MW - co już w polu realne nie jest, a i każdy tym zajmować się też nie może.
Po pierwsze, tak samo nie każdy może używać GREM, tylko żołnierz po odpowiednim przeszkoleniu, związanym z wystrzeleniem kilku granatów ćwiczebnych i bojowego, więc argument obalam. Po drugie, skręcenie przenoszonego granatu już zajmuje czas i nie wykorzystuje się ich z marszu. Po trzecie, dokładnie tak samo działa strzelba gładkolufowa z odpowiednimi pociskami (proszkowymi). Gdzie dostrzegasz nową, niespotykaną jakość tego nie wiadomo, bo i opisać tego nie potrafisz. Oczywiście rozumiem, że w przypadku zestawienia - znienacka! - GREM z zastosowaniem materiałów wybuchowych możesz dochodzić do takich wniosków, jak wyżej, ale zestawienie z innymi środkami dającymi w efekcie ten sam cel, już do takich przemyśleń Cię nie uprawnia.
Cytat:
HE/DB07 znam i wcale nie jest porównywalny z SIMONem, przede wszystkim z powodu punktu w którym następuje detonacja ich głowicy.
Mam wrażenie, że pomimo Twoich stwierdzeń, nie masz o tej amunicji zielonego pojęcia, bo gdybyś miał, to wiedziałbyś jakie były założenia taktyczno-techniczne do jej stworzenia (możesz sobie znaleźć w Sieci, podpowiem, są z 2007) i są one w gruncie rzeczy identyczne z tymi, które ma GROM. I naprawdę nie ma znaczenia punkt w którym następuje detonacja głowicy, jest to zupełnie nieistotne, znacznie ma jednie efekt działania tego rodzaju amunicji kalibru 40 mm. A ten, niezależnie jak bardzo, bardzo będziesz się upierał, protestował, czy pisał coś o wchodzeniu z marszu, jest identyczny jak izraelskiego granatu nasadkowego. No, chyba, że masz jakieś argumenty, że jest inaczej? Masz?

I oczywiście czekam, na zacytowanie moich tez, z którymi tak polemizowałeś w poprzedniej wypowiedzi. Tylko wiesz co? Obaj doskonale wiemy, że je sobie wymyśliłeś, a ja się ich nie doczekam nigdy. I to pewnie też jest "wycieczka personalna", prawda? Cóż, do przyznania się do błędu trzeba posiadać pewną dojrzałość emocjonalną jako rozmówca.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
tyracze napisał/a:
A na marginesie Waszej dyskusji Panowie - czy ktoś wie ile ten cały Simon kosztuje i gdzie w Polsce go można zobaczyć?
Dwa lata temu zmodyfikowaną, amerykańską odmianę tego granatu w postaci makiety pokazywano na MSPO. Co się tyczy ceny, to można na ten temat spekulować, sugerując się wartością kontraktu z 2007 z Rafael (52 miliony dolarów) i wielkością zamówienia (o ile pamiętam, to 8 tysięcy bojowych GREM, 50 tysięcy ćwiczebnych GREM-TP). Mniej więcej wychodzi mi z tych obliczeń 3-4 tysiące złotych za bojowy M100 i 1/4 tej ceny z ćwiczebny M110, ale zastrzegam się (podkreślam specjalnie dla niektórych), że specjalnie tych wartości bronić nie zamierzam, wycena jest czysto intuicyjna. Jak pisałem wcześniej, jest to specjalistyczna amunicja, obecnie używane - jak również rozwijane granaty kalibru 40 mm o identycznym zastosowaniu - będą tańsze, tak mniej więcej 3-4 razy.
heklerkoch - Sob 28 Sie, 2010
Temat postu: Do brzegu Panowie.
Z pełną grzecznością, ale czy możemy wrócić do meritum sprawy?
Tak więc co dalej z MSBS?
Pzdr.

Oso - Sob 28 Sie, 2010

Czy są plany i analizy, jakiego typu testy, będą prowadzone przed wprowadzeniem MSBS do służby? Czy może wejdzie do służby po krótkich testach. Ciekaw jestem czy są planowane testy żywotności, niezawodności (piach, niska temperatura, błoto, czy brak długotrwałego czyszczenia). Może jakiś pluton będzie miał "szczęście" testować system.
REMOV - Sob 28 Sie, 2010
Temat postu: Re: Do brzegu Panowie.
heklerkoch napisał/a:
Tak więc co dalej z MSBS?
Nie rozumiem pytania, czy mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi?

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Czy są plany i analizy, jakiego typu testy, będą prowadzone przed wprowadzeniem MSBS do służby?
Typowe dla tego rodzaju konstrukcji.
Cytat:
Ciekaw jestem czy są planowane testy żywotności, niezawodności (piach, niska temperatura, błoto, czy brak długotrwałego czyszczenia).
Aby jakakolwiek konstrukcja mogła wejść do uzbrojenia musi przejść takie i nie tylko takie badania - najpierw zakładowe, później kwalifikacyjne. Dziwaczne te Twoje pytanie.
Cytat:
Może jakiś pluton będzie miał "szczęście" testować system.
Z pewnością za jakieś 4-5 lat takowa jednostka się zdarzy.
phunkracy - Nie 29 Sie, 2010
Temat postu: Re: Do brzegu Panowie.
heklerkoch napisał/a:
Z pełną grzecznością, ale czy możemy wrócić do meritum sprawy?
Tak więc co dalej z MSBS?
Pzdr.
Radzę poczekać do MSPO :gent:
jasiol - Pon 30 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
jasiol napisał/a:
Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
Zacznę chyba cytować sam siebie w odpowiedziach, dając rozmówcom drugą szansę na przeczytanie tego, co napisałem:

Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje. No to jak: napiszesz ile kosztują jeden i drugi rodzaj granatów? Bardzo ładnie proszę.

REMOV - Pią 03 Wrz, 2010

jasiol napisał/a:
Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje.
Cała Twoja odpowiedź, to jest właśnie bawienie się w - jak to określasz - Twoje "standardowe gierki". Wszystkie informacje masz podane wyżej - jeżeli nie chcesz z nich korzystać, to naprawdę nikt Cię do tego nie zmusi, jednak z drugiej strony dyskusja staje się jałowa.
jasiol - Pon 06 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
jasiol napisał/a:
Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje.
Wszystkie informacje masz podane wyżej - jeżeli nie chcesz z nich korzystać, to naprawdę nikt Cię do tego nie zmusi, jednak z drugiej strony dyskusja staje się jałowa.

Wybacz, nie wszyscy są tak przenikliwi, jak Ty. Czy możesz się pofatygować i wskazać posty w których ktokolwiek podał ceny? Lub samemu je podać - prosiłem trzy razy, mogę i czwarty: Czy byłbyś tak łaskaw i podał choćby oszacowanie cen granatów nasadkowych i 40mm?

Szczerze oddany i z góry wdzięczny.

Linkor - Pon 06 Wrz, 2010

W kwestii pojedynku dymne granaty podlufowe vs nasadkowe zastanawia mnie jedno

W przypadku DGN podano czas INTENSYWNEGO dymienia podałem za :
http://rus.mil.pl/main/pl..._1979_1989.html

Remov z Twojego postu wynika, że granat podlufowy pomimo ZNACZNIE mniejszej masy ładunku dymotwórczego ma znacznie większy czas (intensywnego ?) dymienia
Przecież nie decyduje o tym sposób wystrzelenia a użyty materiał dymotwórczy i jego ilość .
Jeśli więc wypełnimy granat nasadkowy takim samym materiałem jak nowoczesne granaty podlufowe (o tak długim czasie dymienia ) ale w ilości kilkukrotnie większej to i czas dymienia takiego granatu nasadkowego znacznie wzrośnie . W takim wyścigu mając nieporównywalnie większą wartość ładunku użytecznego granat podlufowy nie ma szans - Fizykę trudno oszukać .

Z poważaniem
Andrzej Kliszewski

Moltke (starszy) - Pon 06 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Poza tym, wartość etatu wojennego jest zdaje się tajna, więc co najwyżej można sobie spekulować ile obecnie wynosi (250, 300 tysięcy, więcej?), dlatego tutaj w liczby bym nie brnął, bo miałbym problem z proporcjami.

Swego czasu minister ON podał publicznie liczebność WP po pełnym rozwinięciu. Wtedy (Onyszkiewicz "drugi", więc 1997 - 2000) było to coś ok. 600 tysięcy, ale czy wtedy to była prawda i ile ta liczba wynosi obecnie to rzeczywiście można tylko spekulować. Myślę, że dziś może to być 250- 300 tyś. (przeszkolone zasoby zasoby ludzkie są dużo większe, choć przy obecnym modelu służby będą maleć w b.szybkim tempie).

phunkracy - Sro 08 Wrz, 2010

Jakieś wieści z MSPO?
9mm - Sro 08 Wrz, 2010

phunkracy napisał/a:
Jakieś wieści z MSPO?


Obrazki (krwiście zielony bullpup ; http://www.armyrecognitio...ibition_001.jpg
http://www.armyrecognitio...ibition_002.jpg
http://img210.imageshack....e092010146.jpg/

oraz w ukladzie klasycznym
http://img413.imageshack....e092010143.jpg/
http://img706.imageshack....e092010144.jpg/

phunkracy - Czw 09 Wrz, 2010

Dzięki.
Trzymam kciuki za zainteresowanie MON-u tym projektem.

manfred1992 - Czw 09 Wrz, 2010

Mam pytanie na jakiem etapie jest teraz MSBS?? Bo już nie mam pojęcia co myśleć o "fachowych" nowinkach z wikipedi jakoby to GROM już testował MSBS RADON. Mógłby ktoś uświadomić mi o co z tym chodzi??

LINK

rychu7036 - Czw 09 Wrz, 2010

Oczywiście nigdy nie należy ufac wikipedi, niemniej jednak to może jest prawda, chociaż wątpliwa.
Robal2pl - Czw 09 Wrz, 2010

Bo określenia "fachowość" "zaufanie" i "wikipedia" są niestety często wzajemnie wykluczające się.

Już kiedyś jakiś - zapewne entuzjasta - "uzbroił" armię Iraku w kbk Jantar ;-)

Pozdr
Robal2pl

REMOV - Czw 09 Wrz, 2010

manfred1992 napisał/a:
Mam pytanie na jakiem etapie jest teraz MSBS?
Do czerwca 2011 będą trwały badania demonstratorów technologii. Przypominam, że demonstrator technologii to jest ten kanciaty, strzelający MSBS, a nie nowa, bardzo ładna, ale jednak wciąż makieta.

[ Dodano: Czw 09 Wrz, 2010 ]
9mm napisał/a:
Obrazki (krwiście zielony bullpup
"Krwiście zielony" to on może wyszedł na tych zdjęciach, w rzeczywistości jest oliwkowy, białe tworzywo sztuczne z drukarki trójwymiarowej zostało potraktowane aerozolem do broni w takim kolorze.
Oso - Sob 11 Wrz, 2010

MSBS ma zastąpić Beryla. Słyszałem, że pokazano nowe wersje. Czy były prowadzone strzelania Beryla z adapterem do magazynków M16, czy to już maksymalne wykorzystanie konstrukcji, czy jednak dalej będzie Beryl rozwijany(modernizowany). Pytam w kontekście MSBS, ponieważ się zastanawiam, czy owe modernizacje Beryla, nie opóźnią wejścia do służby MSBS, np. ze względu na jego wyższą cenę.
REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Oso napisał/a:
MSBS ma zastąpić Beryla.
Tak naprawdę, to o żadnych planach zastąpienia w Wojsku Polskim karabinków Beryl i subkarabinków Mini Beryl nie ma obecnie mowy. Projekt celowy i powstały w jego efekcie demonstrator o niczym jeszcze nie świadczą. Wprowadzam to do dyskusji, bo wielu się wydaje, że kwestia MSBS-5,56 jest przesądzona, gdy w rzeczywistości tak nie jest.
Cytat:
Słyszałem, że pokazano nowe wersje.
Tak, wprowadzono je w 2009, a pokazywano dwa lata temu i naprawdę dziwię się, że o Berylu wz. 96C do tej pory nie słyszałeś. A jeżeli chodzi o tegoroczne MSPO to nie zostały tam pokazane żadne "nowe wersje" tego karabinka, a jedynie pewne modyfikacje.
Cytat:
Czy były prowadzone strzelania Beryla z adapterem do magazynków M16
Tak.
Cytat:
czy to już maksymalne wykorzystanie konstrukcji, czy jednak dalej będzie Beryl rozwijany(modernizowany).
Tak. Choć otwartą kwestią jest, czy dla polskiej armii.
Cytat:
Pytam w kontekście MSBS, ponieważ się zastanawiam, czy owe modernizacje Beryla, nie opóźnią wejścia do służby MSBS, np. ze względu na jego wyższą cenę.
Przeczytaj wstęp do tej wiadomości. O żadnym wprowadzeniu do uzbrojenia MSBS-5,56 nie ma dzisiaj mowy, bo nie istnieją jeszcze żadne oficjalne plany zastąpienia Beryla. Co nie oznacza, że droga wybrana przez FB nie jest słuszna, bo nawet jeżeli wojsko kupi nową konstrukcję, zasilaną z magazynków od M16, to nie będzie potrzeby dostosowania do nich starszego karabinka.
corran - Sob 11 Wrz, 2010

Jak patrzę na te najnowsze konstrukcje Beryla to bardzo mi się one podobają.
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)
- pokrywa komory zamkowej z szyną i na zawiasie.
- kolba składana
- brak przyrządów mechanicznych - jedynie mocowane na szynie. Choć tu poszli chyba za daleko. Optymalne rozwiązanie to przednie (muszka) składane i tylne (szczerbinka) mocowane na szynie.

Do tego przydała by się wersja z dłuższa (choć w sumie nie koniecznie) i cięższą (sztywniejszą) lufą (ktoś mógł by to zasugerować konstruktorom - o ile jeszcze tego nie zrobił, ktoś to czyta?) jako broń maszynowa/parawyborowa. W moich rozmowach z żołnierzami (mi. snajperami) chętnie by widzieli taki karabinek. W normalnych drużynach zmotoryzowanych/zmechanizowanych jeden taki Beryl z celownikiem optycznym też pewnie by się przydał.

No i można by iść po całości, ściągnąć z Żydów i zrobić wersje 7,62.

Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

corran napisał/a:
Jak patrzę na te najnowsze konstrukcje Beryla to bardzo mi się one podobają.
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)

Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
corran napisał/a:
- kolba składana

Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
corran napisał/a:
- brak przyrządów mechanicznych - jedynie mocowane na szynie. Choć tu poszli chyba za daleko. Optymalne rozwiązanie to przednie (muszka) składane i tylne (szczerbinka) mocowane na szynie.

Uzasadnij.

Minion - Sob 11 Wrz, 2010

Jest 2010 rok, 4-5 lat potrwa dopracowywanie konstrukcji. Czyli 2015rok? Nie, bo jeszcze przetestowanie konstrukcji w warunkach polowych. Czyli 2017 optymistycznie rozpoczęcie masowej produkcji. W tym czasie, AKMS, który używałem na zasadniczej służbie, a który jeszcze mojej poprzedniej jednostce służy, rocznik 1977 będzie miał 40 lat (są o wiele starsze:) ), a najstarsze Beryle wz. 1996 będą mieć ok. 20 lat (przy jakości ich wykonania, to o pare lat za dużo). Więc obecne unowocześnienia Beryla to raczej na poczet tych lat, dopóki MSBS nie stanie się powszechny w armii, a dotychczasowa broń się rozleci.:)
lekomin - Sob 11 Wrz, 2010

Się nie rozleci, bo do tego czasu znowu będziemy mieli armię garnizonowo-defiladową. Najbardziej zapracowane, to będą orkiestry wojskowe.

Wyjście z Afganistanu, to chyba najlepsza rzecz jaką może spotkać żołnierzy (bo nie będą ginąć) i najgorsza dla armii (bo para z niej zejdzie). Mieliśmy 3-4 lata na szybkie zmiany, mamy jeszcze rok.. Potem, to już tylko wielka smuta.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
Z tym "specjalnym przystosowaniem" to bym nie przesadzał. Owszem, musi ulec lekkiej modyfikacji oryginalny otwór gniazda w kbk wz. 96, ale nie wymaga to wiele wysiłku.
Cytat:
Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
Rozmówca pisał o kolbie składanej i o regulowanej długości stopki. A takowej przez żadne długie lata nie było.
Cytat:
Uzasadnij.
A mogę ja? Chodzi o długość linii celowniczej - z natury rzeczy mocując podstawę muszki na szynach, a nie na lufie, ograniczasz ją sobie, co może wpłynąć na celność. Im dłuższa linia celownicza, tym lepiej.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
Minion napisał/a:
Jest 2010 rok, 4-5 lat potrwa dopracowywanie konstrukcji. Czyli 2015rok? Nie, bo jeszcze przetestowanie konstrukcji w warunkach polowych. Czyli 2017 optymistycznie rozpoczęcie masowej produkcji.
W połowie 2011 zakończą się badania MSBS-5,56 I generacji i - być może - rozpocznie program badawczo-rozwojowy MSBS-5,56 II generacji. W praktyce oznacza to od początku tworzenie nowej rodziny broni (w pierwszej kolejności subkarabinka i karabinka) od podstaw, aby zmieściły się mechanizmy w nowej komorze. Czas trwania takich projektów to trzy lata, włączając badania zakładowe i kwalifikacyjne, choć te ostatnie mogą się przedłużyć pewnie o rok. Nikt żadnej broni "w warunkach polowych" w kraju nie testuje według obecnych przepisów, więc uwaga jest nie na miejscu. Natomiast po zakończeniu programu wojsko ma czas na podjęcie decyzji, co pewnie zajmie rok czy dwa. Innymi słowy broń z partii pilotażowej trafi do rąk żołnierzy, o ile wszystko potoczy się pomyślnie to będzie faktycznie około 2015-2016.
Cytat:
W tym czasie, AKMS, który używałem na zasadniczej służbie, a który jeszcze mojej poprzedniej jednostce służy, rocznik 1977 będzie miał 40 lat (są o wiele starsze:) ), a najstarsze Beryle wz. 1996 będą mieć ok. 20 lat (przy jakości ich wykonania, to o pare lat za dużo).
Po pierwsze, Beryle będą nadal kupowane i nadal będą wypierały AK/AKM, po drugie Beryle się remontuje i uwagi co do jakości nie są na miejscu (często po misjach remont główny przechodzi broń zupełnie nowa), po trzecie sporo jeszcze trzeba nauczyć polskich żołnierzy, aby poprawnie dbali o swój karabinek, bo to do zużycia też się przyczynia w dużym stopniu.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
lekomin napisał/a:
Mieliśmy 3-4 lata na szybkie zmiany, mamy jeszcze rok.. Potem, to już tylko wielka smuta.
Wizje "końca historii" były już - całkiem niedawno - artykułowane przez rozmaitych mędrców, którzy szybko musieli się z nich wycofywać. Do tej samej kategorii można wrzucić Twoje przepowiednie "wielkich smut" i tym podobnych bzdur (ale ja naprawdę rozumiem, że narzekanie na wszystko, wszystkich i zawsze jest narodowym sportem Polaków, więc tutaj nic Cię nie wyróżnia). Poza tym, o czym zapominasz, dobrej broni potrzebuje armia w walce, armia garnizonowa potrzebuje broni garnizonowej i tyle. Jako podatnik nie powinieneś narzekać, ta ostatnia jest tańsza. I fajnie wygląda na defiladach.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
corran napisał/a:
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)
Niestety, aby stosować go praktycznie, trzeba jego konstrukcję skomplikować. W tej formie do wojska się nie nadaje.
Cytat:
- pokrywa komory zamkowej z szyną i na zawiasie.
Zmiany samej pokrywy to za mało, aby to działało musisz wzmocnić obsadę kolby.
Cytat:
Do tego przydała by się wersja z dłuższa (choć w sumie nie koniecznie) i cięższą (sztywniejszą) lufą (ktoś mógł by to zasugerować konstruktorom - o ile jeszcze tego nie zrobił, ktoś to czyta?)
Ameryki nie odkryłeś, a w Fabryce Broni wizje takiej lufy są znane od lat (cięższej, nie dłuższej, bo to ostatnie jest znacznie bardziej skomplikowane). Tyle tylko, że projektowanie broni to nie jest sztuka dla sztuki, aby sobie można porozmawiać na forum, ale tworzenie pod kątem użytkownika. A jeżeli ten nie ma pojęcia, czego chce, to nikt normalny nie będzie tworzył nowych rozwiązań po nic.
Cytat:
No i można by iść po całości, ściągnąć z Żydów i zrobić wersje 7,62.
Wszystkie postulowane zmiany są mimo wszystko niewielkie i nadal dotyczą standardowego Beryla, te zabawy z mutacją kałasznikowa pod kaliber 7,62 mm (jeszcze jaki - pośredni rosyjski, czy karabinowy NATO-wski?) mają podobny sens, jak mocowanie spojlera i silnika z ferrari do syrenki.
Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Boba Fett napisał/a:
Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
Z tym "specjalnym przystosowaniem" to bym nie przesadzał. Owszem, musi ulec lekkiej modyfikacji oryginalny otwór gniazda w kbk wz. 96, ale nie wymaga to wiele wysiłku.

Może wymaga, może i nie. Fakt jest faktem, że adapter pasuje tylko i wyłącznie do Beryli specjalnie przystosowanych do jego instalacji. Dodajmy, że kosztem tego, że zwykły magazynek w tym gnieździe ma spory luz i się "telepie".
REMOV napisał/a:
Cytat:
Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
Rozmówca pisał o kolbie składanej i o regulowanej długości stopki. A takowej przez żadne długie lata nie było.

Nie zauważyłem, by rozmówca pisał o tym, o czym piszesz Ty. Rozmówca był łaskaw napisać jedynie:
corran napisał/a:
- kolba składana

I do tego się odniosłem, a nie do tego, co mu w głowie siedzi.
REMOV napisał/a:
A mogę ja? Chodzi o długość linii celowniczej - z natury rzeczy mocując podstawę muszki na szynach, a nie na lufie, ograniczasz ją sobie, co może wpłynąć na celność. Im dłuższa linia celownicza, tym lepiej.

Mechaniczne przyrządy, czy to składane, czy mocowane na szynie, są traktowane w tym karabinku jako awaryjne w przypadku awarii optoelektronicznych.
W tym przypadku:

długość linii celowniczej jest porównywalna. W przypadku, który postuluje rozmówca, i o którym wspominasz Ty, należałoby zrobić bardzo wysoką podstawę składanej muszki - celownik miałby być osadzony na szynie (ewentualnie osadzić ją na przewodzie skośnym, ale to skraca linię celowania). Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną. No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie, zaś strata długości linii celowniczej - tak naprawdę - nie ma znaczenia, bo w porównaniu z dotychczas używanymi Berylami długość ta praktycznie nie uległa zmianie.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Może wymaga, może i nie.
Nie może, ale na pewno. I na takie deklaracje ja sobie mogę pozwolić.
Cytat:
Dodajmy, że kosztem tego, że zwykły magazynek w tym gnieździe ma spory luz i się "telepie".
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?
Cytat:
Nie zauważyłem, by rozmówca pisał o tym, o czym piszesz Ty. Rozmówca był łaskaw napisać jedynie (...) I do tego się odniosłem, a nie do tego, co mu w głowie siedzi.
Cóż, niektórzy z nas potrafią czytać wypowiedź w kontekście, innym zaś może się wydawać, że kolejne zdania są nijak ze sobą nie związane, nie dotyczą modyfikacji broni, a rozmówca sam z siebie zaczął znienacka pisać o rzeczach oczywistych.
Cytat:
Mechaniczne przyrządy, czy to składane, czy mocowane na szynie, są traktowane w tym karabinku jako awaryjne w przypadku awarii optoelektronicznych.
To jest Twoje milczące założenie, ja nie zakładam, że zawsze użytkownik będzie miał możliwość i chęć korzystania z celowników optoelektronicznych, nie sądzę, aby zakładał to również producent.
Cytat:
długość linii celowniczej jest porównywalna.
Powiedzmy.
Cytat:
W przypadku, który postuluje rozmówca, i o którym wspominasz Ty, należałoby zrobić bardzo wysoką podstawę składanej muszki - celownik miałby być osadzony na szynie
Naprawdę to jest tak skomplikowane? A w karabinku SCAR tak to właśnie wygląda.
Cytat:
Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną.
Łatwiej? Mowa o konkretnej sytuacji? Dlaczego?
Cytat:
No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie
Fajnie, ale co z tego? Można kombinować z pozbawieniem broni mechanicznych przyrządów celowniczych zupełnie, czy też traktować je jako opcjonalne, ale mam wrażenie, ze nie polemizowałem ani z jednym, ani z drugim, ale na zupełnie inny temat. Naturalnie możesz sobie na ten temat zrobić jakąś dygresję.
Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Boba Fett napisał/a:
Może wymaga, może i nie.
Nie może, ale na pewno. I na takie deklaracje ja sobie mogę pozwolić.

Wymaga sfrezowania gniazda magazynka.
Stopień skomplikowania operacji, jaki by nie był, nie zmienia w niczym tego, że do zwykłego Beryla adaptera nie założysz. Założysz tylko i wyłącznie do Beryla specjalnie przystosowanego do adaptera. Niezależnie od komplikacji procesu przystosowania.
REMOV napisał/a:
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?

Z rozmowy z Krzysztofem Koziełem. A i magazynek włożony do gniazda na MSPO luz miał. Ale to tylko plotki, rzecz jasna.
REMOV napisał/a:
Cóż, niektórzy z nas potrafią czytać wypowiedź w kontekście, innym zaś może się wydawać, że kolejne zdania są nijak ze sobą nie związane, nie dotyczą modyfikacji broni, a rozmówca sam z siebie zaczął znienacka pisać o rzeczach oczywistych.

Napisał, co napisał, nie pisał nic o kolbie regulowanej. Do tego się odniosłem i żadne tyrady nie zmienią faktu, że pisał tylko o kolbie składanej.
Może nie wiedział, że kiedyś Beryl taką miał (składaną, nie regulowaną)?
REMOV napisał/a:
To jest Twoje milczące założenie, ja nie zakładam, że zawsze użytkownik będzie miał możliwość i chęć korzystania z celowników optoelektronicznych, nie sądzę, aby zakładał to również producent.

Oczywiście, że nie zawsze będzie miał możliwość. Wtedy, awaryjnie, użyje mechanicznych.
Wyposażenie broni w szynę montażową i pozbawienie jej mechanicznych przyrządów celowniczych nie wskazuje na to, że te ostatnie traktowane są jako podstawowe.
REMOV napisał/a:
Cytat:
długość linii celowniczej jest porównywalna.
Powiedzmy.

Jest porównywalna, co widać nawet z załączonego zdjęcia. Żadne "powiedzmy".
I na takie deklaracje mogę sobie pozwolić.
REMOV napisał/a:
Naprawdę to jest tak skomplikowane? A w karabinku SCAR tak to właśnie wygląda.

W przypadku karabinka SCAR muszka jest na węźle gazowym, a nie na lufie. Osadzenie jej tam w przypadku Beryla skraca linię celowania, a tego przecież nie chcemy, prawda?
REMOV napisał/a:
Cytat:
Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną.
Łatwiej? Mowa o konkretnej sytuacji? Dlaczego?

Dlatego, że proces technologiczny produkcji lufy bez podstawy muszki jest mniej skomplikowany (i tańszy), niż z podstawą składaną.
REMOV napisał/a:
Cytat:
No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie
Fajnie, ale co z tego? Można kombinować z pozbawieniem broni mechanicznych przyrządów celowniczych zupełnie, czy też traktować je jako opcjonalne, ale mam wrażenie, ze nie polemizowałem ani z jednym, ani z drugim, ale na zupełnie inny temat. Naturalnie możesz sobie na ten temat zrobić jakąś dygresję.

Nic z tego, to nie była polemika, a uzasadnienie tego, dlaczego uważam, że to rozwiązanie jest dobre.
Nie polemizowałeś z tym, pisałeś o długości linii celowniczej w Berylu, a ja, na koniec poprzedniego posta napisałem:
Cytat:
zaś strata długości linii celowniczej - tak naprawdę - nie ma znaczenia, bo w porównaniu z dotychczas używanymi Berylami długość ta praktycznie nie uległa zmianie.

Ale to Ci umknęło.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Wymaga sfrezowania gniazda magazynka. Stopień skomplikowania operacji, jaki by nie był, nie zmienia w niczym tego, że do zwykłego Beryla adaptera nie założysz.
Owszem, założysz, jeżeli dokonasz powiększenia gniazda. Po takiej operacji nadal Beryl pozostaje "zwykłym", a nie "niezwykłym".
Cytat:
Założysz tylko i wyłącznie do Beryla specjalnie przystosowanego do adaptera.
Z takim ujęciem sprawy mogę się zgodzić, natomiast nie mogę się zgodzić z "niezwykłością" Beryla, czy też - jak to przedstawiłeś - "specjalnym przystosowaniem". Jeżeli WP podejmie decyzję o takim rozszerzeniu możliwości karabinka, to broń po prostu trafi na remont i wróci do jednostek już dostosowana do adaptera. Tak samo, jak to bywało z zmodyfikowanymi Berylami oddawanymi armii z nowymi kolbami czy zestawami szyn, bez różnicy. Podpowiem, że operacja zmiany kolby jest na podobnym poziomie skomplikowania, jak dostosowanie Beryla do adaptera.
Cytat:
Niezależnie od komplikacji procesu przystosowania.
Rzekomej komplikacji. Rzekomej.
Cytat:
REMOV napisał/a:
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?
Z rozmowy z Krzysztofem Koziełem. A i magazynek włożony do gniazda na MSPO luz miał.
Bardzo mi się podoba, jak się wycofujesz ze swoich poprzednich tez. To, że wcześniej ciasno spasowany magazynek miał luz, czyli łatwiej i szybciej umieszczało się go w gnieździe to jedno i jest to rzecz oczywista - gniazdo zostało poszerzone. To, ze występował "spory luz i telepanie" to już, niestety, Twój własny wymysł.
Cytat:
Ale to tylko plotki, rzecz jasna.
Że ma "spory luz i telepanie", tak to tylko plotki. Które w dodatku rozpuszczasz. No chyba, że Ty masz taki przesadny styl wypowiedzi - drobna zmiana komory zamkowej to dla Ciebie "specjalne przystosowanie", zaś porównanie ciasno do tej pory spasowanego magazynka do nowego gniazda to "spory luz i telepanie". Cóż, niektórzy ludzie przejawiają znaczne skłonności do przesady, niektórzy opisują świat taki, jaki jest.
Cytat:
Napisał, co napisał, nie pisał nic o kolbie regulowanej. Do tego się odniosłem i żadne tyrady nie zmienią faktu, że pisał tylko o kolbie składanej.
Cóż, po pierwsze kontekst nie boli, po drugie zaś dojrzałość emocjonalna, która pozwala się przyznać do błędu, a nie brnąć w coraz bardziej absurdalne tłumaczenia nie jest na forum w cenie.
Cytat:
Może nie wiedział, że kiedyś Beryl taką miał (składaną, nie regulowaną)?
Tak, tak, zapomniałem, że masz zawsze rację. Jak śmiałem poprawić kogoś, kto chciał się wyjątkowo głupio przyczepić, bo czegoś nie zrozumiał. Zły REMOV, "chamski" REMOV ;)
Cytat:
Oczywiście, że nie zawsze będzie miał możliwość. Wtedy, awaryjnie, użyje mechanicznych.
Znowu jakieś historyjki o tym "awaryjnym". To nie są żadne "awaryjne" przyrządy, a po prostu przyrządy. Tylko tylko, że nie są stałe. Rzekomą "awaryjność" mieści się w takich samych bajkach, jak "specjalne przystosowanie" czy "spory luz".
Cytat:
Wyposażenie broni w szynę montażową i pozbawienie jej mechanicznych przyrządów celowniczych nie wskazuje na to, że te ostatnie traktowane są jako podstawowe.
Nie wskazuje też, że takowe nie są. Wszystko zależy od tego, jak potraktuje to użytkownik. Ty sobie przyjąłeś jakieś tam własne, prywatne milczące założenie, co do którego nijak nie jesteś w stanie nikogo przekonać. To, że Twój samochód ma opcję do zamocowania klimatyzacji, nie oznacza, że ta ostatnia jest traktowana jako podstawowa.