SPRZĘT i UZBROJENIE - MSBS 5,56 x 45
Smugler - Pon 13 Paź, 2008 Temat postu: MSBS 5,56 x 45 Witam
"W 2007, w ramach programu Indywidualne systemy walki – Tytan, rozpoczęto we współpracy z radomską Fabryką Broni pierwsze prace nad nowym, modułowym karabinkiem automatycznym do amunicji 5,56 mm x 45 ... Pierwsze modele powinny być gotowe na przełomie 2008/2009." http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-1760
Założyłem ten temat ponieważ chciał bym rozpocząć dyskusję na temat nowej broni dla WP której prototyp ma się pojawić w najbliższym czasie.
Na prośbę Autora zmieniłem temat. PE
G. Hołdanowicz - Pon 13 Paź, 2008
Wedle mojej skromnej wiedzy tak. Estończycy podchodzą do wyposażenia dosyć konsekwentnie. Łotysze też.
Kangur - Sro 15 Paź, 2008
Tak. Sprzęt NFM-u.
Made in Poland! :-)
Polecam łaskawej uwadze punkt II/6 Regulaminu. P_E
Zawisza_Zielony - Pią 12 Gru, 2008
Coś nowego w temacie programu Tytan a dokładniej modułowej rodziny broni strzeleckiej
broń przyszłości
G. Hołdanowicz - Pią 12 Gru, 2008
Ta rodzina powstaje POZA programem Tytan....
[ Dodano: Pią 12 Gru, 2008 ]
http://www.altair.com.pl/start-2224
TomSon - Pią 12 Gru, 2008
Jaki kraj taki SCAR
lub Tavor.
Nowe broni wyglądają niekiepsko gdyby powstały przed CZ 805 mogłyby być nawet eksportowane.
Napewno nasza broń wyglada lepiej sprzętu od indyjskich AT-ków w Bombaju.
corran - Pią 12 Gru, 2008
Wiesz do walki w mieście do bardziej nadaje się już zajeżdżony kbk AK niż pamiętające Brytyjczyków karabiny Lee-Enfield które widziałem na zdjęciach z Indii.
Botras - Pią 12 Gru, 2008
TomSon napisał/a: | Jaki kraj taki SCAR |
Jakiś problem? Przecież to nawet prototypy nie są.
Nawiasem mówiąc, ja sam mam problem: długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu, gdzie narzekania na nabój tym są rzadsze, im lufa broni potencjalnych narzekaczy jest bliższa 508 mm, gdzie narzekania już w zasadzie nie występują.
gathern - Pią 12 Gru, 2008
Wersja bezkolbowa wg mnie wygląda fatalnie. Bardzo szeroki tył karabinka nie wiem czy będzie poręczny dla żołnierza w przypadku dynamicznego używania tej broni na polu walki
Moim zdaniem wersja z kolbą wygląda o wiele lepiej i myślę że powinniśmy iść tą drogą.
Poza tym z praktycznego punktu widzenia, osobiście gdy byłem w wojsku używaliśmy kbk AKMS z kolbą metalową składaną. Podczas zajęć pokazywano nam np. jak można użyć kolby i bagnetu do walki wręcz, w wersji bezkolbowej karabinu jakoś nie mogę tego sobie wyobrazić.
Zibi201 - Sob 13 Gru, 2008
Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać
lekomin - Sob 13 Gru, 2008
Jeszcze ten "drobny" element uchwytu przedniego opierający się na lufie! Takie przeciwieństwo pływającej lufy heh
jonasz - Sob 13 Gru, 2008
Kolby to gotowce, które były stosowane w różnych wariantach Beryla.
Mam nadzieję, że całość dopracują do takiej postaci:
http://www.youtube.com/watch?v=UaYOI1waCYI
TomSon - Sob 13 Gru, 2008
Zibi201 napisał/a: | Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać |
Czesi wzorowali się na belgijskiej kolbie SCAR-a, do MSBS w wersji klasycznej można wziąć licencjonowany wzór nowoczesnej kolby właśnie z Magpula (dużo wzorów) lub TDI arms.
PREKON - Sob 13 Gru, 2008
Naprawdę nie stać nas na zaprojektowanie własnej, dobrej kolby, żeby brać gotowe rozwiązanie?
PS: proponuję zmianę tematu, bo chyba nikt nie wierzy że MSBS wejdzie do uzbrojenia w 2009r.
MarcinekNu2 - Sob 13 Gru, 2008
Może właśnie lepiej już wziąć gotowe rozwiązanie niż latami projektować nową kolbę przez którą może znowu cały projekt może mieć opóźnienie.
Moltke (starszy) - Sob 13 Gru, 2008
Botras napisał/a: | długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu, |
Masz rację.
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.
A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.
Unitarka - Sob 13 Gru, 2008
Pan Remigiusz "zaliczył" dwie pomyłki.
Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny).
Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza?
A mówili, że w MW nie ma "betonów"...
Dość złośliwości. Artykułu całego nie przeczytałem, bo mnie znudziło (jak zwykle).
Nie lubię czytać o technice, mimo iż to jedna z moich ulubionych dyscyplin.
Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!), to może zostawmy już tego Beryla w spokoju. Praktycy (szturman z NFOW) twierdzą, że na współczesnym polu walki sprawdza się "toto" całkiem nieźle. Liczy się przede wszystkim niezawodność.
Cytat: | W obecnej postaci Beryl, wyposażony w celownik optoelektroniczny czy optyczny może posłużyć jeszcze 10-20 lat. |
Święte słowa!
Ale może rzeczywiście już dzisaj pomyślmy o następcy poczciwego "kałacha"...
AKMS - Sob 13 Gru, 2008
Cytat: | Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny). |
Karabin maszynowy zasilany nabojem pośrednim, przynajmniej według terminologii z WAT, tak więc nie jest to żadna pomyłka
Cytat: | Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!) |
Według mnie potrzebuje, biorąc pod uwagę że karabinek AK i jego odmiany mocno się zestarzały
Tak w ogóle to czemu przejście na nabój 5,56x45mm było według Ciebie błędem
AKMS - Sob 13 Gru, 2008
Cytat: | W ogóle goście z WATu mają jakiś fetysz związany z bezkolbowcami na bazie kałacha |
Nie przesadzał bym, szczególnie że Jantar powstał w ramach pracy która dowiodła że nie ma sensu konstruować nowej broni na podstawie AK
Botras - Nie 14 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. |
Żeby było śmieszniej to musi iść o głosy tych, co ćwiczą prowadzenie takiej wojny, ale jej nie prowadzą.
Mam na myśli to, że łatwiej wykonywać CQB, czy inne 'room clearing' z krótszą bronią, tyle że jak pokazują doświadczenia użytkowników karabinków M4, niepokojąco często pomimo szybkiego trafienia przeciwnika znajdującego się na dystasie "w drugim końcu pokoju", ten potrafi jeszcze oddać.
Innymi słowy krótka lufa broni na nabój 5,56 mm x 45 jest niedobra i na większe odległości i na te zupełnie małe.
taki jeden - Nie 14 Gru, 2008
Unitarka napisał/a: | Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza? |
Proponuję zrobić KLIK
Nazwy nieformalne weszły już nawet na oficjalne strony. Poza tym ludzie tam służący inaczej o swojej Jednostce nie mówią.
P.S. Przepraszam za OT.
lekomin - Nie 14 Gru, 2008
Dla mnie praca nad takim karabinkiem, to przede wszystkim relacja ryzyka i kosztów. Nie mamy doświadczeń w opracowywaniu WŁASNYCH karabinków [w przeciwieństwie do np. Czechów]. To, że nad tym projektem pracuje WAT już powinno dużo mówić odnośnie zaplecza przemysłowego, a konkretniej zaplecza naukowo-badawczego. W uzbrojeniu strzeleckim nic nowego już się nie wymyśli: wszystkie nowe karabiny, karabinki, granatniki, itpitd to powtórzenie już istniejących koncepcji, tak, żeby spełniały jak najlepiej określone wymagania. To nie jest kwestia technologii a ergonomii [także łatwości wytwarzania] i taktyki użycia.
Jak dla mnie 95% sukcesu w projektach zbrojeniowych to opracowanie założeń i mechanizmów ich weryfikacji. To, czy projekt zwycięskiej konstrukcji jest polski, czeski czy niemiecki jest dla mnie trzeciorzędne. Mamy w Polsce praktyczne doświadczenia ze wszystkimi za wyjątkiem SCARa nowoczesnymi karabinkami NATOwskimi (FN2000, HK416, M4, G36). Możemy chyba zrobić dobry SIWZ?
Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh.
pzdr
PREKON - Nie 14 Gru, 2008
Doświadczenia może nie mamy, ale mamy tradycje... a raczej FB ją ma w produkowaniu broni dla WP. Kto nie idzię do przodu ten się cofa, jeśli teraz uznamy, że lepiej odpuścić sobie prace badawcze, to za parenaście lat nawet młotka w Polsce nie skonstuujemy.
M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008
Lepiej sobie odpuścić i to szybko. Słynne hasło "Dobre - chociaż polskie" w przypadku broni palnej pozostaje w pełni aktualne. Zwłaszcza że R&D przy naszej kulturze technicznej pochłonie 10 razy tyle środków ile potrzebowalibyśmy na zakup nowej broni od bardziej renomowanego producenta.
mjr Misiu - Nie 14 Gru, 2008
Cytat: | Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh. |
Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy dać sobie spokój z Torem, Borem czy innym tworem Pana Leżuchy i jego ekipy - wszak wystarczy grzecznie zakupić sprzęt AI, SAKO czy HK, prawda?
Dlaczego więc większość uprzemysłowionych krajów idzie w narodowe systemy broni strzeleckiej? A może oni sobie to po prostu policzyli i wyszło im że taniej będzie zainwestować w rozwój własnego systemu niż kupno licencji.
Co do rzeczonego "ryzyka" fazy B+R. Z opisu na stronie Altair wynika, że "wnętrzności" owych modeli bardzo podobne są do tego co można spotkać chociażby w G36. Mało tego - magazynki: standard M16; chwyt: takoż. Moim zdaniem konstruktorzy wykazują zdrową zasadę braku chęci kopania się z koniem i wyboru sprawdzonych, gotowych rozwiązań. To wszystko sprowadza owe "ryzyko" do minimum.
Pamiętajmy, że to dopiero modele funkcjonalne broni - i moim zdaniem jeszcze się w nich wiele zmieni.
Życząc powodzenia konstruktorom,
Pozdrawiam
M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008
W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.
Krótko mówiąc - mitrężymy środki żeby w końcu uzyskać efekt który w najlepszym razie jest kiepskim naśladownictwem. Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu.
Stefan Fuglewicz - Nie 14 Gru, 2008
Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?
morfeusz34 - Nie 14 Gru, 2008
a od takiej analizy niepowinno się zacząc myślenia o wymianie broni w WP ????
jonasz - Nie 14 Gru, 2008
Nie, bo "wymienność kalibrów" we współczesnych karabinkach staje się powoli normą - kaliber to najmniejszy problem
AKMS - Nie 14 Gru, 2008
Cytat: | Pomijając dziwaczny układ bull-pup (po jaką cholerę?) |
Zależy dla kogo dziwaczny, ten układ stosowany jest od początku XXw. A stosowany jest oczywiście w celu zmniejszenia długości broni, co w karabinie wyborowym z dość długą lufą ma jakieś tam znaczenie
jonasz - Nie 14 Gru, 2008
A nosiłeś kiedyś takie coś na plecach ? Zwartość konstrukcji ma przy sporej masie znaczenie dla strzelca nie tylko kiedy strzela, ale również kiedy się przemieszcza - najczęściej na własnych nogach.
jonasz - Nie 14 Gru, 2008
Ale nie jesteś
Po to są projektowane dwie odmiany, wracając do tematu, żeby zamawiający miał wybór.
AKMS - Nie 14 Gru, 2008
Cytat: | Zdecydowana większość konstrukcji w tej klasie to karabiny w układzie klasycznym i jakoś nikt nie narzeka na masę |
Nie do końca się zgodzę, sporo nowych karabinów wyborowych to konstrukcje w układzie bezkolbowym, choćby Barrett M95, Shorty, Walther WA 2000, KWSK czy DSR-1
Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008
M. Kurmanow napisał/a: | Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu. |
Co do Masady to dziwi mnie fascynacja bronią znaną głównie z obrazków, plus ewentualnie z macania. Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa?
Co do szkolenia to całkowita racja!
jonasz - Nie 14 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa? |
Bushmaster ?
Botras - Nie 14 Gru, 2008
Stefan Fuglewicz napisał/a: | No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję? |
Sądzę, że przedmiotowy nabój - obok 7,62 mm x 51 - pozostanie podstawową amunicją amerykańskiego wojska, a za nim NATO i reszty świata (pomijając Chiny i wszytstkie państwa, gdzie zostaną przy 7,62 mm x 39), aż do czasu wprowadzenia amunicji nieklasycznej konstrukcji, czyli bez metalowej łuski. Tymczasem najlepsi kandydaci są opisani tu. Kiedy i czy w ogóle w perspektywnie kilkunastu lat to nastąpi - nie podejmuję się przewidywać. Tymczasem wprowadzany jest Mk 16 aka SCAR, a i US Army oficjalnie poszukuje nowego karabinka na 5,56 mm x 45.
Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008
jonasz napisał/a: | Bushmaster ? |
Wiarygodny?
odzysk - Pon 15 Gru, 2008
Jeszcze o raz o długości lufy w odmianie bull-pup. Uwagę zwraca jej stosunkowo niewielki procentowy udział w długości całkowitej kbk i w efekcie – nienajlepsze wykorzystanie zalety jaką oferuje układ bezkolbowy – zwartości.
406 mm lufa w 720 mm MSBS to jakieś 56% długości. Dla porównania długości luf innych bull-pupów konstruowanych od podstaw do naboju 5,56 mm x 45 (wersje podstawowe):
L85 – 66%, 518 mm
VHS-D(prototyp) – 65%, 500 mm
FAMAS – 64%, 488 mm
Steyr AUG – 63%, 508 mm
SAR-21 – 63%, 508 mm
Tavor – 63%, 460 mm
najsłabiej i najbliżej do MSBS wypada
FN2000 – 57%, 400 mm
Niedoścignionym pod względem zwartości ideałem pozostaje TKB-022 Korobowa: 79% (lufa tylko 415 mm). Konstrukcja eksperymentalna i innego kalibru, ale pokazuje kierunek w którym, moim zdaniem, należy podążać.
dane za http://world.guns.ru/
Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano? Nie jest to rzecz niezbędna, ale za to modna i chyba zwiększyłaby atrakcyjność konstrukcji dla ewentualnych nabywców zagranicznych?
Botras - Pon 15 Gru, 2008
Wyraźnie znać, że bezkolbowy model MSBS to taka quick&dirty adaptacja kolbowego MSBS, co by oznaczało, że ten drugi jest traktowany daleko bardziej poważnie. Komora zamkowa modelu bullpupowego identyczna jak w kolbowym, a także identyczna lufa z układem gazowym (z oczywistym skutkiem dla zespołu ruchomego), prowadzą do czegoś tak potwornego, jak chwyt przedni przymocowany do szyny na lufie - bo komora zamkowa (czy raczej w tej części już osłona lufy) się skończyła. Umiejscowienie manipulatora bezpiecznika/przełącznika za magazynkiem też wspiera tezę, że układem bezkolbowym nie bardzo się przejmują (modele - wiem, ale co to za problem właśnie w modelu zamarkować manipulator przy chwycie pistoletowym?)
odzysk napisał/a: | Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano? |
Cóż, jakby nie zrezygnowano, to nie byłoby w modelach dwu okien wyrzutowych na przestrzał.
resnco - Nie 21 Gru, 2008
[quote="Moltke (starszy)"] Botras napisał/a: | długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu, |
Moltke (starszy) napisał/a: | Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.
A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka. |
Jasne. Narzekania na krótką lufę i problemy przy 300 metrach zamienimy na narzekania, że broni nie da sie używać w samochodach (a nie tylko od ściany do ściany), a jak już będzie trzeba sprawdzić jakiś kiszłak, to wszędzie najpierw będzie wchodzić lufa. Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.
Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora, moim zdaniem strzela się lepiej niż "na mechanice" a można też strzelać przy niskiej widoczności. Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Co do projektu nowego karabinka: całość ok, chociaż uwag nasuwa się wiele. Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!!!!!
Botras - Nie 21 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej. |
Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.
resnco napisał/a: | Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m). |
No, ten kompromis 'został zawarty' kilkadziesiąt lat temu w Stanach.
Odległości typowe w Afganistanie nie dają okazji do narzekania akurat na obalanie: jak facet jest o kilkaset metrów od strzelca, to nie ma wiekszego znaczenia, czy trafienie go przewróci, czy tylko spowoduje krwotok - i tak tymczasem przestanie być zagrożeniem. Gdy są to minimalne odległości facet nieprzewrócony, a tylko krwawiący spokojnie może zadawać nam straty.
X_ray - Nie 21 Gru, 2008
Botras napisał/a: | Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie. |
Skąd ta pewność?
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora | Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy. Cytat: | Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje. | Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla). Cytat: | Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?! | Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.
lekomin - Nie 21 Gru, 2008
Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)? Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem. Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?
Rodzina, to dla mnie karabinek, subkarabinkek, karabinek wyborowy i karabinek maszynowy. Wszystko na 6,8 mm. Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.
Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna). Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
lekomin napisał/a: | Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)? | Piotr, 6,8 mm x 43 SPC to jest kolejny kompromis, zwiększenie kalibru bez zwiększania długości całkowitej amunicji, aby mieściła się do nieco zmodyfikowanych M16/M4. To nie jest żadne dobre czy cudowne rozwiązanie, to jest kolejne przybliżenie. Co gorsza dla Twoich ostatnich występów gościnnych w tym wątku i tez dotyczących broni strzeleckiej i jej produkcji w Polsce, na którym - bez urazy, ale nie znasz się zupełnie - to w naszym kraju nowa amunicja nie jest produkowana. Wprowadzanie niestandardowego naboju, który za każdym razem musielibyśmy własnym sumptem wszędzie dowozić, którego nie będzie miał nikt inny, a którego wdrażanie zajmie kolejne lata, który nawet nie jest do końca poznany i przebadany jest kompletną głupotą. Przecież w Polsce cały czas jeszcze nie produkuje się 5,56 mm x 45 (+), bo na to jeszcze nas nie stać. Może czas sobie uświadomić fakt, że nowy nabój się pojawi, gdy przyjmą go Amerykanie. I koniec. Innych na to nie stać. Cytat: | Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem. | Nie ma znaczenia jaki nabój wybierzesz i tak będziesz do niego - w myśl obowiązującej mody, czyli triumfu koncepcji z lat 1960. w praktyce zrealizowanej jedynie w postaci karabinka uniwersalnego Steyr AUG - opracowywał całą rodzinę broni, od subkarabinka po karabinek maszynowy. I tyle. A amunicja pośrednia 6,8 mm też nie przeskoczy Ci osiągów naboju karabinowego 7,62 mm i nie do wszystkich przypadków będzie mogła być zastosowana. Fizyka się kłania i kompromisy przy tworzeniu tej pierwszej. Cytat: | Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my? | My też. Bo nie chodzi o skład, ale o możliwości produkcyjne. A amunicja 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51 wbrew jakimś bajkom, które są tutaj opowiadane będzie w powszechnym użyciu przynajmniej 2-3 następne dekady. Cytat: | Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu. | I co jeszcze? A może tak do Ciebie dotrze, że nikt w naszym kraju nie potrafi zdefiniować nawet ile nowych karabinków będzie potrzebne i nikt nie planuje zakupów rzędu dziesiątek tysięcy karabinków rocznie, a co najwyżej tysięcy. Na takie warunki nie zgodzi się na świecie nikt. Pomijając już fakt, że nikt nie zgodzi się na możliwość eksportu do państw trzecich. Po prostu. To o czym piszesz to są mrzonki, ponownie, wynikające z braku zrozumienia jak działa branża. Automatyczne przenoszenie gotowych schematów na konkretne przykłady prowadzi do tego rodzaju wizji. Co komiczne, mityczna Masada/ACR, która tutaj wraca jak bumerang w wypowiedziach innych "specjalistów" (dobrze, ja zawiniłem, zbyt optymistycznie opisałem ją jakiś czas temu), jest konstrukcją niedopracowaną, której twórcy mają problemy z obliczeniówką (z czym radzi sobie z palcem w nosie WAT), stąd na rynek cywilny mimo odgrażania się od 2007 nie trafił ani jeden karabinek, a wszystko się przesuwa w nieskończoność, a co gorsza pewnie czekającym na (W)ZTT na nowy karabinek automatyczny, które pojawią się w USA dopiero w połowie 2009. Cytat: | Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna). | Śmiem twierdzić, że jest wręcz odwrotnie. Nabój nieistniejący nigdy w dziejach nie zapewniał żadnej przewagi nad nabojem stosowanym, produkowanym i używanym od lat. Radzę wrócić jednak do rzeczywistości, zamiast dryfować w obłokach. Cytat: | Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56. | Nieistniejący nabój do nieistniejącego karabinka nie jest lepszy od istniejącego naboju do istniejącej broni. To jest żelazna zasada. Ponadto Afganistan wyraźnie pokazuje renesans naboju 7,62 mm x 51. O ile powrócą karabiny automatyczne nie potrzebujesz kombinować z nowymi nabojami. A subkarabiny, też są realną odpowiedzią na problem niewielkiej gabarytowo broni z ogromną siłą ognia.
Botras - Nie 21 Gru, 2008
X_ray napisał/a: | Skąd ta pewność? |
To nie pewność, to przekonanie z nią graniczące, zbudowane na tym, jak wyglądają oba modele MSBS. Bezkolbowy to adaptacja kolbowego. W poszukiwaniu analogii: nie spodziewałbym się produkcji laptopa będącego adaptacją desktopa.
lekomin - Nie 21 Gru, 2008
Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów?
Uzbrojenie strzeleckie ma zapewnić przewagę ogniową nad przeciwnikiem. W naszym przypadku musimy analizować uzbrojenie naszych "przyjaciół" na wschodzie, jak i różnych bojowników w Afganistanie czy gdzieś w Czarnej Afryce. I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych". Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura. Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów.
Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm? Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm? Ja się nie znam, ale zakładam, że Ty akurat na to pytanie odpowiedzi nie znasz.. może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje..
Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko? HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża.. Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty
O Masadzie nie powiedziałem słowa, bo jako nieznający się, wiem jedno: jak można cokolwiek ogłosić sukcesem po pomacaniu tego na jednych targach?
Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka. Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem.
M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008
Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)? Bo mam wrażenie że odpisując koledze resnco:
REMOV napisał/a: | Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób. |
Chyba sam źle zrozumiałeś jego wątpliwości. Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić.
Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie? Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena) teksty z BiA czy R/WTO. Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają - jeśli, jak piszesz tutaj, ACR ma jakieś problemy wieku dziecięcego, które na dodatek jakoby nasz WAT mógłby przezwyciężyć z palcem w jakimś otworze ciała... to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt... On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju...
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
lekomin napisał/a: | Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów? | Po co? Nam wystarczy pomysł konwencjonalny, normalnie realizowany, tym razem bez żadnego eksperymentowania, bez wiedzących lepiej i tak dalej. Cytat: | I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych". | Brawo, ale nigdy nie był. Zaskoczony? Co niczego nie zmienia, bo nadal będzie przez długie dekady. Cytat: | Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura. | ...a teraz się wraca. No i? Cytat: | Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów. | A dlaczego akurayt 6,8 mm SPC? Dlaczego nie 6,5 mm Grendel? Albo jeszcze jakiś inny? Skąd wiesz, który jest lepszy? Co gwarantuje Ci, że jeżeli za 10 lat świat zmieni amunicję to nie zostaniesz na lodzie z najbardziej niestandardowym nabojem w okolicy? No, co? Ja rozumiem, że wymyślanie sobie różnych historii bez dokładnej wiedzy na temat zagadnienia, w oderwaniu od niego jest fajne. Tylko problem polega na tym, że weryfikacja takich opowieści przez zadawanie konkretnych pytań nagle tworzy z tego, cóż... bajkę. To wszystko. O ile można się bawić w jakieś nowe kalibru na polu pistoletu maszynowego, bo to i tak broń niszowa, o tyle na podobne eksperymenty nas nie stać. Co tam nas, nie stać na to żadnego, dosłownie żadnego państwa europejskiego. A biorąc pod uwagę nawet Rosjan, to i również ich nie stać na nową amunicję. To jest rzeczywistość lekomin, tak wygląda. 6,8 mm SPC to eksperyment US SOCOM, od którego szybko odeszli, w stronę broni na amunicję 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 7,62 mm x 39 poprawnie identyfikując te naboje jako najbardziej rozpowszechnione i tworząc do nich swoją broń - SCAR (SCAR-H na nabój 7,62 mm x 39 o ile jest w założeniach i nawet powstały modele, o tyle już niespecjalnie kogoś interesuje). Cytat: | Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm? | Na potrzeby jednego, jedynego państwa? Bardzo trudno, bo widzisz należy znaleźć kogoś na tyle głupiego i zupełnie oderwanego od rynku, aby podjął tak absurdalną decyzję. Cytat: | Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm? | A dlaczego nie na 6,5 mm? A może na 7 mm? Bo tak sobie wymyśliłeś? Co Cię w ogóle podkusiło w tworzeniu tych historyjek? Cytat: | może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje | Doprawdy? To Bumar tworzy linie w MESKO, czy też może te ostatnie przez lata, po długich bojach próbowało stworzyć linię do 7,62 mm x 51 i 5,56 mm x 45, z których ten pierwszy nadal kuleje. A Ty wymyślasz sobie historyjki o nowej amunicji i sprzedaży ich linii. Tak, Piotr, ja się nie znam i ja nie wiem, ale przecież to jest takie proste, takie banalne, to w końcu jaki nabój chcesz zaproponować? 6,8 mm? Arbitralnie? Bo gdzieś przeczytałeś jakiś pean na jego temat i zapamiętałeś? A fakt, że nikt go nie używa, żadne wojsko, żadne siły specjalne, nawet te, które go rozwinęły, to oczywiście coś bez najmniejszego znaczenia, tak? Bo przeciez to takie fajne, wymyślone na kolanie, niekonwencjonalne podejście? Cytat: | Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko? | HK416 - to raz. Dwa - broń powstała na rynek amerykański, H&K miało ambicje wejścia tam, jak FNMI. Trzy - to, że rodzina HK416/417 była jednak wyczekiwana wiadomo było od czasu, kiedy pokazano dopracowaną broń. Co się tyczy licencji na produkcje u siebie - nie ma z tym żadnego problemu. Serio. Co się tyczy na umowę o prawach i sprzedaży eksportowej, to zapomnij. Na to nie zgodzi się ani FN ani H&K niezależnie od liczby wypisanych tutaj historyjek. Cytat: | HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża. | Coś czytałeś, a nie do końca. H&K było zaskoczone sukcesem HK416 w Europie, poza SZA. Wyjaśnię Ci coś językiem przystępnym, abyś zrozumiał. Firma tworzy samochód dedykowany na rynek paragwajski, wyglądający jak najczęściej kupowany model w Paragwaju, ale mający pod maską lepszy, tańszy i nowocześniejszy silnik. W Paragwaju są zachwyceni, ale... nie kupują. Natomiast kupują w domu, pod nosem. Powiesz o nich, że nie wiedzą, jak działa branża? To sobie wymyślisz w kolejnej historyjce o broni? Naprawdę? Cytat: | Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty | To branża podobna do innych, a owe podobieństwa na które się powołujesz są w sferze ogólnej, a nie szczegółowej. W tej, Piotr, w porównaniu ze mną jesteś jak zagubione dziecię we mgle. Coś tam słyszałeś, coś tam zapamiętałeś, gdzieś jakieś zdanie z JDW czy IDR przepiszesz, ale to wszystko. I to chcesz podlać kilkoma generalnymi opiniami i - odkryciem - naboju 6,8 mm x 43 SPC? Naprawdę? I jesteś w te klocki lepszy, tak? :) Cytat: | Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka. | Ponownie wychodzi z Ciebie kompletna nieznajomość branży. Tak samo jak tworzyłeś sobie opowiastkę, wyssaną z palca, jak to Czesi się na karabinkach znają się, bo... zrobili swój, jeden jedyny w 1958, a później modyfikowali sobie kupioną licencję na AK-74 i modyfikowali i modyfikowali i nie potrafili nikomu jej sprzedać. Ale Ty, lekomin, co nie dryfuje w obłokach, na branży się zna jak nikt, wymyśliłeś sobie, że oni potrafią, a my nie. Bo tak i już? W to uwierzyłeś, taką wizję masz w głowie? I teraz chcesz coś jeszcze pisać na ten temat i niby ma ktoś Ci uwierzyć? Serio? To napiszę wprost - opowiadasz bajki, piszesz od rzeczy na temat o którym nie masz zielonego pojęcia, a im bardziej starasz się brnąć w szczegóły, tym bardziej Cię tam nie ma.
To jeszcze raz - skąd wymyśliłeś sobie tego 6,8 mm SPC? Jaki artykuł i jaki cytat podasz jako bazę Twojej wiedzy? Podzielisz się też może czeskim osiągnięciami w projektowaniu karabinków automatycznych czy innych broni, kiedy cała, skup się i zapamiętaj teraz, cała produkcja CZ to pistolet opracowany w latach 1970., jeszcze starszy pistolet maszynowy i modyfikowany od 30 lat, karabinek z lat 1950. oraz, z nowości, czeska kopia SCAR-a oraz słowacki pistolet maszynowy, który będzie sprzedawany pod marką CZ. Ojejku, znają się na broni jak nikt, bo w końcu lekomin tak napisał, nie? Innymi słowy, może skup się na zagadnieniach, o których wiesz cokolwiek, dobrze? Bo na broni i zagadnieniach jej projketowania, wdrażania czy potencjału branży to - bez urazy - to nie znasz się w ogóle (zresztą jak większość wypowiadających się w tym watku). Świadczą o tym kolejne opowieści, które snujesz. Co jedna, to zabawniejsza. Cytat: | Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem. | Nie. Natomiast Ty już wiesz, Ty podsunąłeś, Tyś lepszy niż znawcy, co debatują, debatują, aż ostatecznie podjęli decyzję - zostajemy przy 5,56 mm i 7,62 mm. Co najwyżej walczymy o łuski z jak najlżejszych materiałow, a docelowo o ich brak (amunicja bezłuskowa). Kaliber zostaje. I tyle. Bo nikogo, skup się, nikogo nie stać na ryzyko wprowadzania sobie, w zupełnym oderwaniu od reszty świata, nietypowego kalibru podstawowej broni indywidualnej.
[ Dodano: Nie 21 Gru, 2008 ]
M. Kurmanow napisał/a: | Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)? | A po co? Ja wiem, jak rozmieszczony jest przełącznik rodzaju ognia i zdaje się to napisałem. Rozumiem, że w tym momencie rozwiewam jakieś bajki, które pojawiły się w głowach rozmaitych bronioznawców, ale przełącznik rodzaju ognia jest umieszczony klasycznie aż do bólu, ekhm... na wzór rozwiązań obowiązujących na świecie od końca lat 1960. ;) Cytat: | Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić. | Cóz, niektórzy mieli owe modele w rękach, niektórym pozostają do oceny małe zdjęcia. A zatem w imieniu tych pierwszych oświadczam, że analiza tych drugich niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. I nie, nie muszę się podpierać tutaj pokazywaniem powiekszonych zdjęć. Cytat: | Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie? | Tak, bo nie masz o tej broni pojęcia. Co jest raczej oczywiste, czytając Twoje wypowiedzi. Ale jak już napisałem, to ja zawiniłem, dałem pożywkę wyobraźni niektórym :) Cytat: | Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena) | Mateusz, ja rozumiem, że Ty jesteś mistrzem plotek i wymysłów, ale obawiam się, że ani nie masz zielonego pojęcia o autorstwie artykułów i o tym, kto został tam dopisany grzecznościowo, ani nie masz pojęcia o broni, której nigdy nie miałeś w rękach. To coś podobnego, jak Twoje "odkrycia" SCAR-a na tegorocznym MSPO, kiedy w końcu przyjechał do Polski, po latach, kiedy mogłeś się z nim zapoznawać, cóż, jedynie na małych zdjęciach. Ale nie martw się, koledzy niedługo dostaną kilka sztuk z pierwszej partii testowej na rynek europejski, to może opowiedzą Ci, jak będziesz się odpowiednio przymilał, nieco więcej ;) Cytat: | Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają | A czym się rózni od M16 w kwestii wzornictwa, skoro komora spustowa to w zasadzie kopia AR-15, bo przecież Magpul sobie z tak skomplikowanymi rozwiązaniami jak sprężynki nie radzi? No czym? Napinaczem? Łożem? Jednym z rozwiązań szybkiego demontażu i montażu lufy? Robiłeś to? Nie, a ja owszem. Cóż, możesz dokonać kolejnego "odkrycia", kiedy w końcu ktoś przywiezie ten karabinek do Polski, o ile w ogóle powstanie. Bo wcale nie musi. Cytat: | to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt | Kupowanie licencji na karabinek, którego cała idea nie polega na tym, że strzela tylko na tym, że wygląda można uznać za zachowanie cechujące raczej ludzi niezbyt mądrych. Poza tym, o ile sobie dobrze przypominam, to rozwijamy własną, rodzimą broń. Nie widzę potrzeby kupowania licencji na wzornictwo przemysłowe, ale pewnie nie dotrzegam docierających do Ciebie z innych źródeł opowieści o tym, jaki to ACR jest wspaniały. Cholera, nie mam telewizora, nie wiem czy będzie szansa zobaczyć jakiś odcinek "Future Weapons", no, może na YouTube? ;) Cytat: | On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju | Oceniając MSBS-K nie dostrzegam żadnego "piętna ergonomicznego niedorozwoju", a raczej piętno niedorozwoju intelektualnego osób oceniających makietę broni. No, ale pewnie znowu nie mam racji. Co więcej, w przypadku kolbowej odmiany broni, rozmieszczenie przełączników, a także ogólny kształt są porównywalne ze SCAR-em, skądinąd, trudno, aby tak nie było z oczywistych, dla bardziej inteligentnych, powodów. W efekcie powstaje prosty, działający karabinek, który - no niestety, co za nieszczęście - nie podoba się tym, którzy wyznają wiarę w jakość plastykowych kształtów zza Wielkiej Wody. Bo przecież firma, która doświadczenia w projektowaniu broni nie ma żadnego, która dwa lata chciała stworzyć AR-15 z komorą zamkową z tworzywa sztucznego i tak jej to nie wyszło, że zdesperowana zrezygnowała, tworząc Masadę, zna się lepiej ;)
Przy okazji, ocena broni w której zespoły są szybkowymienne po kształcie kolby jest porównywalna z oceną samolotu po kształcie smug wylotowych.
lekomin - Nie 21 Gru, 2008
Remov,
kiedyś ktoś komuś napisał, żeby czytał ze zrozumieniem. Do Ciebie też się to odnosi.
Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm.
Nie zaczynam krucjaty za 6,8 mm, bo nie jestem Krzyżowcem.
Nie wymyślam sobie historyjek, zadaję po prostu pytanie. Nie ma czegoś takiego jak głupie pytanie.
W porównaniu z Tobą, rzeczywiście jestem jak zagubione dziecie we mgle. Nigdzie nie napisałem, że mam od Ciebie większą wiedzę na temat broni. Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope.
Ja rozumiem, że ty wiesz jak działa branża. To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów.
Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy? Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas. Nie napisałem, że "znają się na broni jak nikt". To zdanie już wytwór Twojej wyobraźni, i budowanej na niej argumentacji.
Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko odnoszący sukcesy praktycy projektowania broni, to wątek byłby pusty. I Ty nie miałbyś prawa tam być. Znam dziennikarzy motoryzacyjnych, którzy wierzą, że o branży wiedzą wszystko. Ty jesteś dziennikarzem piszącym o uzbrojeniu, wiesz tyle co przeczytasz, nagadają ci PRowcy z różnych firm i ew. żołnierze. Nigdy się nie chwaliłeś, że projektujesz uzbrojenie, nigdy się nie chwaliłeś, że aktywnie używasz go w walce (sorry, ale strzelnica to nie walka). Więc z łaski swojej, przestań zgrywać taką alfę i omegę, wszystkowiedzącego Tytana. Nie wyśmiewaj ludzi, nie wsadzaj im "pod palce" wypowiedzi, których nigdy nie napisali.
Szczególnie tych, którzy zawsze do Ciebie i Twojej wiedzy podchodzili z szacunkiem.
To pierwsze było ewidentnym błędem.
pzdr
jonasz - Nie 21 Gru, 2008
http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c
REMOV, w styczniowym Raporcie będzie coś więcej ? Czy oprócz makiety coś już działa na stanowisku badawczym ? Kiedy model funkcjonalny ? Czy pracują nad dedykowaną kolbą ?
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
lekomin napisał/a: | Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm. | 5,45 mm, a nie 5,54 mm. Od tego trzeba zacząć. I nie ma znaczenia, że coś daje przewagę, jeżeli nie rozważasz wszystkich aspektów sprawy. Ty, obawiam się, nie rozważyłeś. Stąd też tezy, które głosisz, nie bardzo nadają się do obrony. Cytat: | Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope. | Dochodzi tutaj znajomość rynku, producentów, a przede wszystkim tego, czy komuś to o czym piszesz się udało. Zgadnij jaka jest odpowiedź? ;) Cytat: | To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów. | Złośliwość na poziomie nastolatka zauważam. Coś dodatkowo mam Ci odpisać? Odpowiedzieć podobnie? No nie wiem, zachować się tak samo? Weź głęboki oddech następnym razem, dobrze? Napisałeś pierwotnie bzdurę. Co ja Ci poradzę? A teraz im bardziej chcesz tego bronić, tym bardziej wychodzą emocje. Może i chciałeś jak najlepiej, ale w kontekście, wyszło jak zwykle. Cytat: | Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy? | My wprowadziliśmy "własny" karabinek do amunicji 5,45 mm x 39 i 5,56 mm x 45 do wojska i produkowaliśmy go i produkujemy. Im się to do tej pory nie udało. Czy zauważasz różnicę? Cytat: | Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas. | Właśnie, upierasz się. A masz jakąś bazę merytoryczną do tego upierania się? Nie. I wracamy do punktu wyjścia. Owszem, z wyobrażeniami niespecjalnie potrafię polemizować. Cytat: | Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko (...) | (i tak dalej, i tym podobnie) Właśnie takie opowieści tworzysz. Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny. Już?
Co się zaś tyczy dojrzałych zachowań rozmówców, którzy świetnie radzą sobie w dyskusji, to teraz będzie moja historia. Powtarzana wielokrotnie. Otóż, uwielbiam ludzi, którzy po zakończeniu dyskusji, w swojej wielkiej i wspaniałej polemice, pod koniec długaśnych poważnych opisów, kiedy to już wychodziło, że przez ja tak naprawdę jestem nikim (tutaj pole do popisu jak to mało wiem, niewiele znaczę, a tak naprawdę, to kim ja w ogóle jestem), a oni - poważni, wspaniali i mądrzy - wcale nie muszą się znać i pisać z sensem, otóż oni - w tym rozstrzygającym, najbardziej znaczącym i pompatycznym akapicie, z przytupem informowali mnie i cały świat, jak to w końcu przestali mnie szanować (liczne przykłady na NFoW znajdziesz sam, znalazłeś się naprawdę w "doborowym" gronie). Bęc i się skończyło. Całkowicie załamany chyba pójdę sobie zjeść kawałek świątecznego keksa ;)
jonasz napisał/a: | http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c | Dzięki ;) Cytat: | w styczniowym Raporcie będzie coś więcej? | Miejmy nadzieję ;) Cytat: | Kiedy model funkcjonalny? | Modele. Według planu za rok, a przez cały 2010 będą testowane.
M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008
Remigiusz, czy zamiast iście jahuskiego ciskania wokół własnym łajnem, mógłbyś łaskawie zamieścić zdjęcie selektora ognia w MBSS-K o które Cię poprosiłem?
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
Czy przeczytałeś ze zrozumieniem moją ostatnią wypowiedź? Tak/Nie?
PS. Pozwolisz, że nie będę rywalizował z Tobą, prawdziwym mistrzem w miotaniu łajna? Dzięki.
M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008
Dziwi mnie twoja małoduszność, przecież ta mała prośba chyba nie jest tak trudna do spełnienia, nie naraża też chyba na szwank twej miłości własnej.
Rozumiem że zmykasz obwąchać i oblizać palce? Merry Christmas!
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
Zdaje się, że powyższa wypowiedź dosyć dobrze pokazuje, jaki jest Twój poziom intelektualny oraz kultura osobista.
Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008
AAA teraz coś z zupełnie innej beczki... my tu 5,56mm aaa coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm... bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze - to taki kiepski chłyt małketingofy - ciut za mało na obecne czasy chyba...
no i z 7,62 to SpecterDR pasi bardzo
AA jeśli ktoś chce zapoznać się z najnowszą latarką taktyczną (karabinową) oddziałów specjalnych zza oceanu polecam: https://xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.pdf
taki jeden - Nie 21 Gru, 2008
Panowie Remov i M.Kurmanow - dajecie niesamowity popis kultury dyskusji.
Nie tego można się spodziewać akurat po Was.
Ponieważ po jutrze Wigilia to dzisiaj tylko dla obu Panów.
Ale resztę Waszej "dyskusji" przenieście na PW.
Panie Miazgowski? Jak temat ma się do wklejania prospektów towaru pewnie oferowanego przez Cenrex
jonasz - Nie 21 Gru, 2008
REMOV, dzięki.
Miazgowski, co do kalibru, to chyba za wcześnie: z tego co zrozumiałem, to obecnie najważniejszy jest wybór ogólnej koncepcji. Zmiana kalibru to mniejszy problem.
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
Miazgowski napisał/a: | coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm | Cóż, konflikt w Afganistanie, a następnie założenia programu SCAR stworzone przez amerykańskie DWS (US SOCOM) spowodowały powrót do naboju karabinowego, pytanie na ile ta tendencja jest trwała i się utrzyma. Przed 2004 nikt specjalnie o karabinach automatycznych w rękach żołnierzy nie myślał, a tutaj w cztery lata później okazuje się, że to już nagle baza uzbrojenia. Cytat: | bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze | Niekoniecznie. Czesi w swoim karabinku bazują jedynie na amunicji pośredniej, to samo dotyczy większości innych producentów. Jedynie ci, którzy rywalizowali w programie SCAR, czy byli gdzieś w okolicy, proponują broń do amunicji 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51. I to jest oczywiste, bowiem ten drugi mimo wszystko będzie konstrukcją niszową.
A tak przy okazji, w kwestii tej nowej amunicji 6,8 mm x 43 SPC, to konstrukcja karabinka MSBS pozwala na - po wymianie zamka i lufy - w teorii na zasilanie tym nabojem. Miałem o tym napisać wcześniej, ale dyskusja poszła w dosyć nieoczekiwanym kierunku.
Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008
Do szanownego admina taki jeden
Jak znajdzie Pan teraz choćby jedną ofertę z Cenrex na ten sprzęt znaczy się to będzie cud... na żółtej kartce polecam napisać "Ja, taki jeden, uprzedzam fakty i stosuję nieuzasadnioną cenzurę prewencyjną na forum NFOW jak za najlepszych czasów demokracji ludowej w naszym kraju"
Uprzejmie proszę odczepić się od moich postów - regulamin znam.
Tego:
Cytat: | Interpretację i ocenę w/w tematów oraz ich zawartości pozostawia się Administratorom i Moderatorom. Ich decyzja jest nieodwołalna. |
widać nie doczytałeś.
TJ
lekomin - Nie 21 Gru, 2008
Remov, przeczytaj jeszcze raz Twój akapit:
"Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny."
Gdzie ty mnie złapałeś na braku wiedzy? W dygresję to idziesz ty. Zapytałem czy 6,8 mm na sens, a ty zamiast napisać, tak albo nie z ew. uzasadnieniem, zacząłeś od stwierdzenia "nie zna się". I później rozwijałeś tą myśl. To jest poziom dyskusji z przedszkola.
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
lekomin, zauważ, że ponownie idziesz w stronę dygresji. Nie odpowiadasz na temat CZ i jej produkcji broni (poza stwierdzeniem ex cathedra, że wytwarzają lepiej, znają się i ogólnie są lepsi, jakoś nie podałeś żadnego argumentu za poparciem tej tezy), nie skupiasz się na całokształcie przejścia na nową amunicję, problemach z wytwarzaniem czy też logistyką na misjach. Zupełnie pomijasz moją argumentację, a skupiasz się na formie, dotknięty i obrażony. Idziesz w zupełnie nieistotne szczegóły. Jeżeli faktycznie tak Cię dotknęło to zdanie, że się nie znasz, to bardzo przepraszam, ale... nadal nie piszesz nic konkretnego na temat. W zamian za to mam elaborat o zupełnie nieistotnych sprawach, kogoś, u kogo najwyraźniej zagrały ambicje, w zgoła błahej dyskusji. Nie wiem, może miałeś zły dzień?
resnco - Nie 21 Gru, 2008
REMOV napisał/a: | resnco napisał/a: | Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora | Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy. Cytat: | Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje. | Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla). Cytat: | Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?! | Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób. |
Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał.
Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie.
Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA? Chyba wiesz ile to jest na 300m? Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę). Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś.
Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup. Przystawki są bardzo fajne, ale nie przy takim zapyleniu.
REMOV - Nie 21 Gru, 2008
resnco napisał/a: | (ciach wyzwiska) | Myślę, że na ten fragment zareagują moderatorzy, ale do kulturalnych rozmówców, kolego, to Ty nie należysz. Cytat: | Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie. | (westchnienie) Tak to bywa, kiedy ktoś zamierza analizować wygląd broni na podstawie makiety wykonanej z tworzywa sztucznego wychodzącej z maszyny do szybkiego prototypowania, ze zdjęcia o wymiarach dwóch znaczków pocztowych. Owe skrzydełka kręciły się w kółko na śrubach, na których je przykręcono. Ich położenie nie ma żadnego znaczenia, bo nie było tam żadnego oporu, ani żadnego mechanizmu w środku. Istotne, jeżeli już, były oznaczenia na boku komory zamkowej, owe kreski wskazujące położenie przełącznika. I to one, gdybyś faktycznie analizował zdjęcie, pokazywałyby Ci zakres ruchu rzeczywistego skrzydełka. Cytat: | Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA? | Celownik kolimatorowy z zasady ma swoje ograniczenia, dotyczą one dystansu na jakim się z niego korzysta i choćby tego, że jest to optyka bez powiększenia. Jeżeli ktoś pisze o strzelaniu na dystansie trzystu metrów za pomocą tego sprzętu, to dosyć dobitnie dowodzi, że nie bardzo wie, do czego ów celownik się nadaje i na jakich dystansach się go używa (może warto zerknąć do instrukcji)... Cytat: | Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę). | ...ale, jak już pisałem, niektórzy montują spojlery do syrenek, wierząc, że pomoże im to rozwijać wieksze prędkości. Cytat: | Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś. | Ja o tym wiem, bo jakos tak dziwnym trafem Ameryki nie odkryłeś, a sposób jest znany i przekazywany. Tyle tylko, że nie zmienia to faktu, że - zdesperowany - używasz sprzętu do zadań do których nie został on stworzony. Rozumiem, że z braku innego, ale nie oznacza to automatycznie, że do takich zadań się go stosuje i że ma to jakiś większy sens, bo zysk przy strzelaniu z kolimatora (czy też raczej celownika holograficznego, bo kolimatorowych w WP się raczej nie używa) jest zerowy, ten sam efekt na tym dystansie osiągniesz korzystając z przyrządów mechanicznych, o ile nie lepszy. Ale oczywiście możesz polemizować i pisać mi tutaj elaborat o zastosowaniu celowników kolimatorowych do strzelań długodystansowych. Przy okazji, przyciskiem do papieru też da się wbijać gwoździe, a nożem wkręcać śruby, ale jakoś dziwnym trafem się tego nie robi, zgadnij dlaczego? :) Cytat: | Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup. | Dlatego podałem zakres powiększeń. Owszem, zgadzam się, że celownik o powiększeniu 4x będzie lepszy. Co się tyczy przystawek, to pomysł nie bardzo mnie przekonuje, m.in. z powodów, które wymieniłeś, ale jeżeli już mamy w WP kilkanaście setek EOTechów, to przystawka jest pewnego rodzaju kompromisowym rozwiązaniem.
taki jeden - Nie 21 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał. |
Userze resnco
resnco - Pon 22 Gru, 2008
Remov, Twoje subtelne uszczypliwości mnie rozbrajają. O kulturze to pomyśl Ty, zanim zaczniesz z kimś dyskutować. Kolegą twoim nie jestem.
Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym. A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart?
Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. Sprawdza się na dalekich dystansach tak, jak 4x na bliskich. Wybór celownika zależy od tego, czy priorytetem są duże czy małe odległości. Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków.
Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach i to pisanych spercjalnie dla ciebie... jakie ty masz doświadczenie w strzelaniu na wieksze dystanse? Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny, to może ty się pochwalisz jakąś grupą na większej odległości? Tylko nie pisz mi elaboratów jaki to jesteś biedny i że się Ciebie czepiają.
Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki. Znowu mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia. O praktyce.
Przystawki mają tę zaletę, że są szybko odłączalne. Dodają "punktów" do uniwersalności. Poza tym, masz rację z dużą ilością EOtechów, chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem. Idealnym rozwiążaniem byłby Specter, gdyby tylko nie był taki wielki, ciężki i nie miał tego dziwnego, przekombinowanego znaku celowniczego. Tak czy inaczej zgadzam się z Łukaszem Miazgowskim, Specter to niezłe rozwiązanie.
Nie cytuj całego bloku tekstu, jeśli odpowiadasz na całośc posta. Poprawiłem.
Królik
Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.
|
A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje.
Prawie emeryt - Pon 22 Gru, 2008
U mnie nie ma Merry Christmas i każde uszczypliwości skończą się ,,pociągnięciem z dwururki" do urlopu włącznie.
Boba Fett - Pon 22 Gru, 2008
A rzeczona dwururka to ma kolimator z przystawką czy Elcana?
REMOV - Pon 22 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym. | Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie?
W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej.
To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza. Cytat: | A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart? | Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie, gdzie wszystko jest rozmieszczone dokładnie tak, jak trzeba, a makiety nie mają żadnych, najmniejszych nawet niedoróbek. Niestety, ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby, aby do siebie pasowały, co gorsza, autorzy zdjęć również nie są ideałami i mając minutę czy dwie na ujęcie, niekoniecznie zwracają uwagę na dziwaczne położenie przełącznika rodzaju ognia, które później może stać się powodem niezwykle ognistej dyskusji - oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? :) Cytat: | Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m. | Jasne, ale nie ma jednego, idealnego rozwiązania tego problemu, choć próbuje się na wiele róznych sposobów temu problemowi sprostać - a to wprowadzając przystawki powiększające, a to w ogóle rezygnując z celowników kolimatorowych czy holograficznych na rzecz optycznych, albo - ostatnio - tworząc celowniki kolimatorowe z możliwością powiększenia. Cytat: | Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. | Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych. Uniwersalny, o ile o czymś takim można pisać, jest celownik optyczny o powiększeniu od 1,5 do 4x. Taki, jaki standardowo używany był w austriackim Steyr AUG czy brytyjskim L85/L86 (skądinąd, ciekawostka, Brytyjczycy nie przeszli z SUSAT-ów na kolimatory, a ponownie na celowniki optyczne o powiększeniu 4x). Niektórzy kombinują również z zestawami - celownik optyczny 4x i zamocowany na jego obudowie mały celownik kolimatorowy/holograficzny do walki na najbliższym dystansie i przyznaję, że pomimo pewnych wad tego układu, chyba najbardziej bym się do niego przychylał. Cytat: | Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków. | Tutaj się zgadzam, ale nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić. Cytat: | Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach | Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie. W tym przypadku natychmiast jest to weryfikowalne, ja miałem w rękach wszystkie trzy modele, Ty nie. Ja mam dostęp do materiałów na ich temat, Ty nie. I owszem, to wszystko bardzo łatwo się - nawet przez Internet - weryfikuje. Wbrew Twoim opiniom. I tak, na tym polu mogę swobodnie zarzucić Ci brak kompetencji, bo to Ty sam z podobnym, absurdalnym zarzutem się tutaj pojawiłeś. Cytat: | Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny | A czy ja kiedykolwiek coś takiego napisałem (możesz przewinąć i sprawdzić), czy też raczej sobie to wymyśliłeś? Bo wiesz, ja polemizuję z tym, co widzisz na ekranie, w wiadomości, a nie z tym, co sobie dopisałeś. Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne, bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura? Cytat: | Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki. | I czego to ma dowodzić? Że będziesz pisał elaborat o tym, jaki to nóż jest przydatny w przykręcaniu śrub? Do tego sprowadza się cała ta polemika, to samo tworzysz w przypadku kolimatora, stąd bierze się chęć kombinowania na siłe, dopisywania sobie danemu urządzeniu cech, których nie posiada i tak dalej. W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych. Cytat: | chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem. | Ten zestaw miałem okazję przetestować i przyznaję, że najbardziej przypadł mi do gustu. Nie tylko mnie. Ogólnie, jak widać, gdy tylko przechodzi do szczegółów i konkretnych informacji, a nie do przysłowiowego udowadniania, "kto ma większego", to się zgadzamy. Ale to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż...
resnco - Pon 22 Gru, 2008
Cytat: | Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie? |
Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko.
Cytat: | W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej. |
W takim razie moim zdaniem jest źle.
Cytat: | To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza. |
Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki. Czego ty znowu nie rozumiesz? A na pieniacza i tak wychodzisz ty. Sam zaczales.
Cytat: | Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie (...) ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby |
Polska kultura konstrukcjyna nie umożliwia przykręcenia skrzydełka pod docelowym kątem? Nie można go też przykleić? No to ja wracam do mojego świata makiet idealnych.
Remov, nie o bezpieczniku juz mowa, tylko o powodzie dyskusji. Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś.
Cytat: | oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? |
Inaczej można. Trzeba było być milszym.
Cytat: | Cytat: | Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. | Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych. |
A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji?
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.
Cytat: | nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić. |
A skąd wiesz, że nie miałem?
Cytat: | Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie. |
Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna?
Cytat: | Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne |
Nic takiego nie powiedziałem. Czytaj ze zrozumieniem.
Cytat: | bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura? |
Skąd wiesz jakim rozwiązaniem dysponuję? Sądzę, że pisanie takich rzeczy to bzdura.
Cytat: | W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych. |
O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej? Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam.
Cytat: | to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż... |
Podobają mi się twoje zagrywki w stylu "piszesz mi elaboraty", "chcesz mi cos udowodnić". To są zabiegi manipulacyjne charakterystyczne dla małych dzieci. Komu ty chcesz cos wmowic?
[ Dodano: Pon 22 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a: | resnco napisał/a: | Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.
|
A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje. |
Jeśli tak bardzo jest Pan wyczulony na kwestię czystości języka, proszę bardzo. Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem.
REMOV - Pon 22 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko. | W nowocześniejszych konstrukcjach, jak na przykład G36 czy SCAR, przyjęto właśnie taki zakres ruchu przełącznika. Cytat: | W takim razie moim zdaniem jest źle. | Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam? Cytat: | Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki. | Nie wiem, ile razy trzeba napisać, iż obrót skrzydełka na makiecie jest zupełnie nieistotny? Ale rozumiem, że czepiasz się dla samej idei czepiania się, bo większego sensu w tym nie widzę. Cytat: | Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś. | Wystarczyło, abyś napisał: "Hej, dlaczego skrzydełko jest pod takim dziwnym kątem?", czego zrobić nie potrafiłeś, a zamiast tego pojawiła się dziwaczna uwaga: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!". Miej następnym razem pretensje do siebie, że atakujesz na oślep, dobrze? ;) Cytat: | Inaczej można. Trzeba było być milszym. | No tak, bo jak ktoś nie jest dla Ciebie miły, to od razu nazywasz go "bucem"!? Wiesz, muszę przyznać, że mnie jednak wychowano w odmienny sposób. Cytat: | A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji? Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych. | Próbowałem. Wielokrotnie. I co? Jeszcze pytanie, co rozumiesz pod pojęciem "dystans krótszy", bo nie jest to bynajmniej określenie precyzyjne. Cytat: | A skąd wiesz, że nie miałem? | Z Twoich wypowiedzi. Cytat: | Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna? | Nie uważam. Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi. Cytat: | O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej? | Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Tym razem powoli i ze zrozumieniem. Resztę Twoich zaczepek wycinam.
taki jeden - Pon 22 Gru, 2008
resnco napisał/a: | A na pieniacza i tak wychodzisz ty. |
Po pierwsze - prosiłem.
Po drugie - nadal inwektywy w stosunku do dyskutanta.
Po trzecie zaimki osobowe piszemy wielką literą.
REMOV napisał/a: | tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza. |
Widzisz różnicę w użyciu słowa "pieniacz"? - To tak aby uciąć ewentualna dyskusję.
Paseczek
Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. |
Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4.
Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna.
resnco napisał/a: | Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych. |
Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej.
resnco napisał/a: | Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam. |
Pytanie co prawda nie do mnie, ale może moja odpowiedź skłoni do zastanowienia. Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię.
resnco napisał/a: | Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem. |
Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą. Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa.
resnco - Wto 23 Gru, 2008
Cytat: | Cytat: | W takim razie moim zdaniem jest źle. | Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam? | Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły? To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie. Ja optowałbym jednak za 45stopniami.
"Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób." To jest normalna, a nie agresywna odpowiedź na pytanie: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!"? Zastanów się. Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób.
Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m.
Cytat: | Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi. | Co to ma do rzeczy? Brak suwadła z zamkiem nie pozwala wnosić uwag na temat suwadła z zamkiem. A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte. Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia.
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. Co nie znaczy, że jej nie popieram.
resnco - Wto 23 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4. | Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji. Specter nie do końca mnie przekonuje.
Oczywiście mogę się mylić. Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk. Kolimator daje szybkość i kontrolę na małym dystansie (czyli tam gdzie jest bardzo potrzebna) i w miarę przyzwoicie radzi sobie z większą odległością. Celownik optyczny bardzo słabo radzi sobie z małą odległością przez zawężenie pola widzenia i zupełne rozmycie obrazu przy szybkim ogniu przy czym pomaga w identyfikacji i pozwala precyzyjniej ostrzelać cel oddalony. Coś za coś, ja preferuję narzędzie lepiej nadające się do szybkiego ostrzelania bliskich celów, jako stanowiących większe zagrożenie.
Moltke (starszy) napisał/a: | Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna. | Tu bym się nie zgodził.
Moltke (starszy) napisał/a: | resnco napisał/a: | Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych. |
Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej. | Największe problemy są na ok. 10m.
Moltke (starszy) napisał/a: | Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię. | To kwestia ostrzelania z poprawką. Moim zdaniem kolimator jest skuteczniejszy niż mechaniczne przyrządy celownicze na każdym dystansie.
Moltke (starszy) napisał/a: | Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą. | Nie wiem, nie znam żadnego.
Moltke (starszy) napisał/a: | Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa. | Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych.
[ Dodano: Wto 23 Gru, 2008 ]
Królik napisał/a: | na 2 m nie celowałbym w ogóle, na 10 - może po lufie, a na 20 (mowa o celu sylwetkowym) prawdopodobnie starałbym się mniej-więcej wycelować za pomocą przyrządów celowniczych broni. | Nie zawsze ma się do czynienia z celem sylwetkowym a na 10m przyrządy celownicze mają już spore znaczenie. Tyle z mojej praktyki.
Królik napisał/a: | dla mnie te makiety, zwłaszcza bezkolbowca, mają parę innych istotnych wad... | Mógłbyś jakieś wymienić?
resnco - Wto 23 Gru, 2008
Królik napisał/a: | Owszem, ale w odniesieniu do zrealizowania postawionego celu, ergo - wykonania zadania.
Jeśli chodzi o neutralizowanie przeciwnika mówi się o zniszczeniu celu bądź jego eliminacji. | Nie masz racji.
Królik napisał/a: | sądzę, że w cel wielkości ludzkiej głowy trafiłbym bez specjalnego celowania z 2 m. Na 10 można strzelać po lufie, ale oczywiście mówię z pozycji teoretyka z jakimś tam ostrzelaniem. | A jak ta głowa znajduje w tłumie a gość na 10m się rusza? Strzelanie w pełni intuicyjne o którym mówisz, bez użycia przyrządów jest trudne i jest zdecydowanie nie jest rozwiązaniem optymalnym. A o takich właśnie rozmawiamy.
Królik napisał/a: | Mógłbym. Ty nie widzisz żadnych? | Widzę. Pytałem o Twoje uwagi.
resnco - Wto 23 Gru, 2008
Królik napisał/a: | To nie strzelasz do niej z karabinka 5.56 mm | Jasne, szybko szukasz kogoś z pistoletem i prosisz żeby Ci pomógł.
REMOV - Wto 23 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły? | Nie. Wydaje się - analizując zaznaczone na komorze zamkowej (choć to może być zwodnicze) - że cały zakres ruchu skrzydełka wynosi około 50°, to znaczy - między położeniami skrajnymi Z i C.
Napisałem, że to może być - a może nawet i jest - zwodnicze, bo jak się tak zastanowiłem, to niekoniecznie jest korelacja między położeniem samego skrzydełka, a opisem tj. linią określającą pozycję. To masz w przypadku karabinka G36, gdzie położenie samej dźwigni to jedno, zaś oznaczenia na komorze zamkowej to druga sprawa, po prostu wskaźnik nie jest umieszczony w jednej osi ze skrzydełkiem.
W każdym bądź razie do wyboru są dwie opcje:
(1) Cały zakres ruchu wynosi około 50° i jest większy skok między przełączniem z ognia pojedynczego na ciągły, a nie - jak stwierdziłeś - między położeniem zabezpieczonym, a ogniem pojedynczym, co ma pewien sens, bo wyraźnie odznacza te dwa tryby prowadzenia ognia,
(2) Cały zakres ruchu wynosi 45°, tyle tylko, że niekoniecznie muszą odpowiadać temu opisy na komorze zamkowej (bo nikt nie powiedział, że oś skrzydełka musi być w jednej linii z kreską na komorze, przykłady, że tak nie jest - G36, chociażby), zaś zmiana położeń odbywa się o stały kąt (tj. 22,5°). Cytat: | To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie. | Tylko, że to nie jest prawdą i - mam wrażenie - że niczego podobnego nie napisałem. Cytat: | Ja optowałbym jednak za 45stopniami. | Różnica rzędu 5° jest nieistotna, ciekawostką - o ile istnieje - może być co najwyżej większy skok między położeniem w ogniu pojedynczym i ciągłym. I to ma pewien sens, bo tego ostatniego używasz bardzo rzadko. Zastanowiłem. Nadal stwierdzam, że zareagowałeś w sposób przesadny, zarówno w tej wypowiedzi, jak i - co jest potwierdzeniem mojej tezy, o Twojej kulturze wypowiedzi - w następnej, gdy zacząłeś obrzucać rozmówcę obelgami. To zdradza na Twój temat i Twojego wychowania więcej, niż byś chciał. Cytat: | Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób. | Owszem, wychowano. Zacznijmy od tego, że wyraźnie rozrózniam atakowanie argumentów od atakowania rozmówców, czego Ciebie nie nauczono. To są podstawy dyskusji. Można robić cokolwiek z tezami, argumentacjami czy sposobem pisania, ale nigdy nie można obrzucać obelgami adwersarza. I jeżeli do tej pory nikt Ci tego nie uświadomił, to będę pierwszy. To są elementarne podstawy polemiki. Zapamiętaj to na przyszłość, przyda Ci się i tutaj i w życiu. Cytat: | Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m. | Na pięćdziesiąt metrów optyka o małym powiększeniu (1,5-2x) będzie sprawdzała się tak samo dobrze lub minimalnie gorzej, jak kolimator. Większa różnica będzie w przyrządach powiększających w zakresie od 2 do 4 razy. Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem. Krytyczne dystanse to są dwadzieścia i - w mniejszym stopniu - dziesięć metrów. I tutaj faktycznie celowniki kolimatorowe i holograficzne są znacznie bardziej przydatne, tyle tylko, że do działania na takiej odległości je... stworzono, więc nie jest to niczym dziwnym. To jest idealna konstrukcja do mocowania na pistolecie maszynowym, nawet tym do nowej amunicji 4,6 mm x 30 czy 5,7 mm x 28. W przypadku broni bardziej uniwersalnej, na przykład skróconego karabinka automatycznego (coś w rodzaju M4, wz. 96 Mini Beryl czy G36K) również mogę się zgodzić, że celownik kolimatorowy (lub holograficzny) na danych dystansach prowadzenia ognia (rzędu 150 metrów) będzie lepszym rozwiązaniem, zwłaszcza, że używa się ich głównie w terenie zurbanizowanym. Ale - i to jest duże ale - w przypadku broni podstawowej żołnierza, karabinka automatycznego z lufą długości 406-508 mm wybrałbym tylko celownik optyczny o małym powiększeniu. I to stałym - rzędu 2x lub 4x. Gdybym miał do dyspozycji więcej pieniędzy, to na jego obudowie umieściłbym mały celownik kolimatorowy lub holograficznych, jeden z tych maleństw, których na rynku pojawiło się sporo. Tworząc idealną drużynę wyposażoną w subkarabinki i karabinki masz wówczas pokrycie wszystkich dystansów na polu walki. Cytat: | Co to ma do rzeczy? | To ma do rzeczy, że oczekiwanie od makiet idealnych kształtów mija się z rzeczywistością. Co zdaje się, próbuję Ci wytłumaczyć od kilku wypowiedzi. Cytat: | A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte. | Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio? Cytat: | Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia. | Owszem. I tak samo mam więcej od Ciebie do czynienia z rzeczywistymi konstrukcjami różnych typów, z którymi Ty - być może - zetkniesz się za długie lata. Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia. Ponownie dosyć prymitywną złośliwość zauważam i ponownie składam to na karb Twojej niedojrzałości jako rozmówcy. No, chyba, że wychowano Cię w taki sposób, że spodziewasz się, że odpowiem na podobnym poziomie i rozpoczniesz pyskówkę. To przepraszam, ale nie odpowiem. Cytat: | A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. | A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
hidd - Wto 23 Gru, 2008
Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii? Zakładając oczywiście brak jakichś poważnych problemów, które mogą znacznie spowolnić prace.
Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę. Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm. Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm.
REMOV - Wto 23 Gru, 2008
hidd napisał/a: | Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii? | Według planu, pod koniec 2009 powinny być gotowe pierwsze dwa demonstratory, które następnie będą, przez rok 2010 testowane. Po zakończeniu owych badań decydenci z MON, będący już - być może - na pewnym etapie rozwoju programu Tytan, będą mogli ocenić, czy broń spełnia oczekiwania, w którym kierunku - karabinka bezkolbowego czy klasycznego. Jeżeli wybiorą jedną z tych konstrukcji, przejdzie ona wszystkie badania zakładowe, a następnie państwowe, to gdzieś tak w okolicach 2012 może ruszyć jej produkcja. Jeżeli będą z tym jakieś problemy, cóż, otwarcie mówi się o zakupie licencji i produkowaniu broni obcej, tylko to wiąże się z licznymi ograniczeniami. Cytat: | Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę. | Polska owe standardy przyjęła w połowie lat 1990., czyli amunicję 9 mm NATO, 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 12,7 mm NATO. Niemniej jak na razie, z tego co wiem, żaden z polskich nabojów nie przeszedł pełnego procesu certyfikacji, czyli na dnach łusek nie pojawia się krzyż w okręgu - (+), oznaczający pełną zgodność ze standardem. Cytat: | Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm. | Ale to nie jest 7,62 mm x 39, ale 7,62 mm x 51. Nie rosyjski nabój pośredni, ale amerykański karabinowy. Trudno tutaj przy czymś pozostawać, skoro pierwsze trzy konstrukcje zasilane tą amunicją (pomijam zakupy dla jednostek specjalnych kbw Remington M700, kbw SR-25 i innych) to kbw SAKO TRG-21/22, km UKM-2000P/C oraz kbw Bor, wszystkie przyjęte do uzbrojenia na początku lat 2000. Cytat: | Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm. | Bo taki jest standard NATO oraz - w coraz większym stopniu - standard światowy. Jest to najbardziej rozpowszechniona obecnie amunicja pośrednia, do której - jako podstawowej - tworzy się wszystkie konstrukcje (nawet rosyjskie czy chińskie).
Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji. |
Kiepsko sie rozglądasz.
resnco napisał/a: | Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk. |
Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf.
resnco napisał/a: | Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych. |
Jeśli w znaczeniu "strzelanie do celu" to niestety fatalnie świadczy o poziomie językowym autora tej instrukcji. To, że 90 % osób mówi "włanczam", to nie znaczy, że my musimy
resnco - Wto 23 Gru, 2008
Remov, może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz. Rozmowę na ten temat uważam za zakończoną, zaśmiecamy tylko forum.
Cytat: | Cytat: | A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte. | Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio? |
To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne. Gdyby ktoś je zastosował, byłby to bardzo zły pomysł - to i tylko to chciałem przekazać. Niezależnie od tego czy to jest wybór zespołu konstruktorów, czy przypadkowe przekręcenie. A Ty znalazłeś powód, żeby się przyczepić. Ten temat również uważam za skończony.
Cytat: | Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia. | Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi.
Cytat: | Cytat: | A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. | A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka. |
Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne :). XX wiek - Wist.
Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
Cytat: | Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem. |
To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć. Królik, możesz ryzykować życiem jednej osoby albo rozstrzelać tłum w amerykańskim stylu. Porównując do IPSC, możesz trafić cel albo trafić Alfę.
Moltke (starszy) napisał/a: | Kiepsko sie rozglądasz. |
Możesz podać kilka przykładów?
Moltke (starszy) napisał/a: | Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf. |
Pisałem o stopniu uniwersalności, nie nazywałem żadnego z tych rozwiązań w 100% uniwersalnym.
Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Możesz podać kilka przykładów? |
Zerknij na mój avatar.
REMOV - Wto 23 Gru, 2008
resnco napisał/a: | może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz. | Granice, które Ty sobie sam wymyśliłeś? Aha. I owszem zgadzam się - Twojej "subtelności" polegającej na obrzucaniu wyzwiskami rozmówcy nigdy nie zrozumiem. To pewne. Inaczej nas wychowano. Cytat: | To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne. | ... i zamiast zastanowić się nad naturą makiety jako takiej, uznałeś to za rozwiązanie ostateczne i wiążące, tak? Cytat: | Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi. | I ponownie, infantylne złośliwości, które rozumiem - mają udowodnić, jak to Ty się rzekomo znasz, a ja nie. Ale widać tej Twojej kolejnej "subtelności" też nie jestem w stanie pojąć, jak już napisałem, mnie pokazywanie muskułów w rozmowie, bez żadnej argumentacji nieco śmieszy.
Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy. Cytat: | Cytat: | Cytat: | A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. | A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka. | Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist. | Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda? Czyli, na bazie jednej konstrukcji zbudowałeś sobie konstrukcję myślową dotyczącą broni tworzonej w Polsce zupełnie gdzieś indziej (jakbyś nie wiedział, to informuję, że pw wz.94 został stworzony w WITU, natomiast wszystkie inne powstają na WAT, w FB i OBR SM Tarnów). Co się tyczy sensowności, to - ponownie - tak, ja mogę to oceniać. Tak samo jak Ty starasz się oceniać swoje osiągnięcia, swoje doświadczenia z kolimatorem, swoją wiedzę na temat zakresu ruchu przełącznika rodzaju ognia i tak dalej i tym podobne. Cytat: | Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało. | G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały? A jakieś argumenty za tą tezą? Cokolwiek poza ogłoszeniem takiego faktu ex cathedra? Wiesz, kolejnym elementem, który powinieneś opanować w dyskusji i którego, ponownie, nikt Cię nie nauczył, jest to, że po tezie następuje argumentacja. Na tym, wyobraź sobie, polega dyskusja ;) Cytat: | To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć. | Z dwóch metrów, z broni długiej? O to chodziło?
resnco - Sro 24 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | resnco napisał/a: | Możesz podać kilka przykładów? |
Zerknij na mój avatar. |
Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.
[ Dodano: Sro 24 Gru, 2008 ]
Remov napisał/a: | Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy. |
Argument, że bywasz w świecie i widzisz nowości i ciekawe konstrucje (a dzięki temu jesteś mądrzejszy) jest śmieszny, bo nie tylko Ty masz z nimi do czynienia. Dużo widzisz, to pewne i miałeś do czynienia z co najmniej jedną nowoczesną konstrukcją więcej niż ja - Masadą. Ale to nie daje Ci patentu na wszechwiedzę i nieomylość.
Remov napisał/a: | Cytat: | Cytat: | Cytat: | A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. | A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka. | Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist. | Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda? |
Ha ha. Dobre, to niby Wist nie jest przykładem polskiej konstrucji? Nie liczy się, tak? Wiem, wobraź sobie gdzie został stworzony, ale nie ma znaczenia dla postawionego pytania - jest to przykład polskiej myśli konstrukcyjnej czy Ci się to podoba czy nie. Kolejny przykład próby odwrócenia kota ogonem z Twojej strony.
Remov napisał/a: | Cytat: | Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało. | G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały? |
Twierdzisz że bezpiecznik SCARa i G36 ma ruchu całkowitego (bo o nim pisałem) 45 stopni? Od nastawy zabezpieczony do ognia ciągłego?
Remov napisał/a: | infantylne złośliwości |
Remov, Ty lubisz sobie robić i publikować zdjęcia z karabinami. To bardzo dojrzałe zachowanie...
Wesołych świąt.
Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008
resnco napisał/a: |
Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik. |
To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego.
M. Kurmanow - Sro 24 Gru, 2008
A z ciekawości, co to jest? Short Dot S&B?
resnco - Sro 24 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: |
To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego. |
Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny. Można oczywiście kombinować z montażem z szyną.
Co do kręcenia - kolejny kompromis.
Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008
resnco napisał/a: |
Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny. |
Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale.
resnco - Czw 25 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | resnco napisał/a: |
Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny. |
Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale. |
Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości.
Wielkość przedniej soczewki ACOGa to 32mm, AccuPointa 24mm a Leupolda CQ/T - 14mm. Stąd moje obawy o stopień jasności celownika.
Moltke (starszy) - Czw 25 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości. |
Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania.
M. Kurmanow - Czw 25 Gru, 2008
Papla, tak przy okazji to CQT goły waży więcej o przeszło 70 gram niż ACOG z dołożonym mikrokolimatorem, oba na montażu QD, więc stwierdzenie "nie jest ciężki" trzebaby jakoś odnieść - np. nie jest ciężki w porównaniu ze SPECTEREM DR ;-)
resnco - Pią 26 Gru, 2008
Moltke (starszy) napisał/a: | Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania. |
Wysoki kolimator ma swoje zalety - np. przy strzelaniu w masce lub jezeli awaryjnie uzywa sie noktowizji i kolimatora. Poza tym ma same wady - wysoki sight height przeszkadza i na małych i na dużych dystansach, położenie głowy też nie jest najwygodniejsze.
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.
Moltke (starszy) - Pią 26 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń. |
Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba.
resnco - Pią 26 Gru, 2008
Papla napisał/a: | Leupold nie jest ciezki (to wszystko). Poziom regulacji powiekszenia nie jest skokowy (bo niby jak?) | Tak jak w Specterze. To najlepsze rozwiązanie, ale może nie miałeś do czynienia.
Papla napisał/a: | Leupold nie jest "ciemny". Leupold jest "najjasniejszym" celownikiem optycznym, do ktorego wszystkie inne celowniki aspiruja.
Niewielka przednia soczewka ? A jakie to ma znaczenie? Chyba tylko zalete, ze mozna lunetke montowac nizej. |
Znaczenie ma takie, że ilość śwatła wpadającego do celownika jest zależna od jakości soczewek, budowy wewnętrznej i najbardziej - od wielkości przedniej soczewki.
Jeśli porównujesz "jasność" Leupolda CQ/T z innymi celownikami w tej klasie: ACOG ma przednią soczewkę wielkości 32mm, AccuPoint 24mm a Leupold tylko 14mm. Nie może być jaśniejszy od ACOGa.
To prawda, lunetę można mocować nisko, ale dla mnie CQ/T jest aż za niski.
[ Dodano: Pią 26 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a: | resnco napisał/a: | Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń. |
Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba. |
Oczywiście, wszyscy wyrażamy tu swoją opinię. Również nie zgadzam się z miłośnikami ergonomii układu AK.
Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem.
Moltke (starszy) - Pon 29 Gru, 2008
resnco napisał/a: | Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem. |
Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4.
REMOV - Pon 29 Gru, 2008
Papla napisał/a: | Resnco, nie, nie mialem do czynienia ze Specterem, i zakladajac ze mowisz o tym | Jemu - jak zresztą wszystkim piszącym o "specterze" - chodzi o celownik ELCAN Specter DR, zerknij tutaj. Cena podana na stronie to około 1,8 tysiąca dolarów.
resnco - Pią 02 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4. |
Chodziło mi o użycie tulei identycznej jak w M4. Standardowej kolbie od M4 trochę brakuje do ideału (między innymi gumowej stopki).
Zaprojektowanie własnego rozwiązania może się udać (moim zdaniem udało się w SCAR), ale uniemożliwi wybór kolby "pod siebie" - z cywilnego rynku.
grego - Pią 02 Sty, 2009
Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście. Rozwiązuje to problem szyn zakrywających pokrywę komory zamkowej. Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika. Czy ktoś mający doświadczenie w pracy z nowoczesnymi celownikami na pochodnych AK mógłby mi coś podpowiedzieć? Bo ja niestety nie miałem do czynienia z najnowszymi wariantami kbk. Pozdrawiam.
Botras - Pią 02 Sty, 2009
grego napisał/a: | Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. |
Wariant czego? Oczywiście tak, jest taki wariant MSBS.
grego napisał/a: | Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście. |
Tak samo, jak każda inna konstrukcja, która nie ma jakiegoś pomieszczenia dla sprężyny powrotnej sięgającego dalej, niż koniec drogi zespołu ruchomego, jak ma np. M16. A nadaje się o tyle mniej, że ma wyrzutnik w komorze zamkowej, czyli jakby ktoś chciał, to nie da rady zrobić zmiany kierunku wyrzucania łusek.
Tylko dlaczego wspominasz o AK w wątku o "kbk wz. 2009", który dotyczy w istocie MSBS?
grego napisał/a: | Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika. |
Która może być najwyżej jednym z potrzebnych dwu punktów mocowania długiej i sztywnej szyny. A zamocowanie czegoś takiego na lufie dowolnej broni to banał.
REMOV - Pią 02 Sty, 2009
grego napisał/a: | Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście. | Tutaj chyba zaszło jakieś nieporozumienie, bowiem MSBS-5,56 nie bazuje na karabinku Kałasznikowa (AK), a jeżeli już do czegoś do czegoś nawiązuje konstrukcyjne to do AR-18 i - bliżej - do FN SCAR. Poza tym, jak napisał Botras, w ramach rodziny opracowuje się dwa karabinki - w układzie klasycznym i bezkolbowym.
Co się zaś tyczy bezkolbowych odmian AK to trochę ich na świecie (w SZA mają nawet zestawy do konwersji typowego AK na bezkolbowca) i w Polsce powstało, na przykład:
5,56-mm karabinek Valmet M82 (Finlandia)
5,45-mm karabinek Wepr (Ukraina)
5,45-mm karabinek K-3 (Armenia)
7,62-mm karabinek typ 86 (Chiny)
5,56-mm karabinek Vektor-21 (Południowa Afryka)
...oraz stworzone na WAT:
7,62-mm karabinek BOZ-1 (Polska)
5,56-mm karabinek BIN (Polska)
5,56-mm karabinek Jantar-M (Polska)
grego - Nie 04 Sty, 2009
No racja, racja panowie. Miałem na myśli w zasadzie fakt, że wszystkie nowsze warianty kbk używane w WP są tworzone w układzie z kolbą. Trochę to dziwne. Faktycznie wyskoczyłem jak Filip z konopi
P.S. Drugim punktem może być komora gazowa
Co do projektów i Valmeta jasne. Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą. Ale to taka luźna dygresja.
Kwestia wyrzutnika to faktycznie problem
AKMS - Nie 04 Sty, 2009
Cytat: | Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą |
Nie wiem co w tym dziwnego, powstało co prawda wiele odmian AK w układzie bez kolby właściwej, jednak według mnie żadna nie była jakoś szczególnie udana. AK w układzie bezkolbowym nadal nie będzie szczególnie ergonomiczną konstrukcją, będzie nawet mniej ergonomiczny od odmian AK w układzie klasycznym. Pozostaje również wspomniany wcześniej brak możliwości zmiany strony wyrzucania łusek
grego - Nie 04 Sty, 2009
Ja osobiście lubię kolbę. Jestem raczej tradycjonalistą, ale w praktyce używanie broni krótszej o 30 cm jest oczywiście znacznie wygodniejsze zwłaszcza na pokładzie śmigłowca czy transportera. W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu, trzymanie się kolby jest niekonsekwencją. Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja. Można to jednak rozwiązać jeśli Wojsko jako inwestor zdecyduje się na zakup konkretnej partii produktu. Inaczej oczywiście może być nieopłacalna tak daleko idąca ingerencja w konstrukcję broni. Lepiej wymyślić nowy, jeszcze bardziej fikuśny model kolby a mechanizmy zostawić takie jak Kałasznikow wymyślił. Tak to chyba działa.
Botras - Nie 04 Sty, 2009
grego napisał/a: | W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu |
Kim jesteście? grego napisał/a: | Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja. |
Nowa obsada lufy, nowa komora zamkowa i nowy zamek. To już nie modyfikacja AK, to już nowa broń.
grego - Nie 04 Sty, 2009
He he kim jesteśmy? Nie jestem oczywiście ministrem obrony. Jestem byłym żołnierzem zawodowym. Od 8 lat nie służę w armii, zatem mój kontakt ze szkoleniem jest żaden.
Miałem jednak okazję przyjrzeć się z dwa lata temu ćwiczeniu plutonu z 18 bdsz. Było to natarcie skokami. Ku mojemu zdziwieniu chłopaki nie mieli bagnetów, uznałem więc( być może pochopnie) że zaniechano stosowania tego sprzętu. Jako były żołnierz zawodowy a obecnie rezerwista uważam, że mam prawo mówić o Siłach Zbrojnych "my"
A co do modyfikacji "lewej" odmiany kbk, w sensie wykonania jest to ogromna zmiana, biorąc jednak pod uwagę potrzebną do jej wykonania "pracę koncepcyjną" wysiłek jest żaden.
Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą. Faktycznie obsada lufy w miejscu na pazur wyciągu też. O tym nie pomyślałem, ale też nie jest to dla takiej firmy jak fabryka w Radomiu problem. Oczywiście każda taka zmiana to pewien koszt, zapewne "leworęczny kbk" byłby ciut droższy niż tradycyjny. Raczej to sprawa konserwatyzmu generałów i mikroskopijnych ilości zamawianej broni.
Botras - Nie 04 Sty, 2009
Twoje przekonanie, że ktoś w najmniejszym stopniu chce zostać przy AK, jako bazie dla nowej broni, jest błędne.
AKMS - Nie 04 Sty, 2009
Cytat: | Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą |
Wydawało mi się że pisaliśmy o możliwości zmiany strony wyrzucania łusek tak jak np. w Steyr AUG. Natomiast tworzenie lewostronnej wersji AK nie ma według mnie najmniejszego sensu, szczególnie w warunkach wojskowych. Zresztą, jak już pisałem bezkolbowa odmiana AK będzie jescze mniej ergonomiczna od "kolbowego" odpowiednika, po prostu nadzszedł koniec AK w naszej armii, co zresztą nie powinno dziwić
grego - Nie 04 Sty, 2009
No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł. Na razie nic na to nie wskazuje. Moim zdaniem kres rodziny AK nadejdzie wraz z amunicją bezłuskową. Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu. Może Cię zaskoczę, ale żołnierz zwykle używa jednego kbk. Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej.
Oczywiście nie jestem nieomylny. Możliwe, że ten nowy projekt wypali, ja jednak nie sądzę aby nabój pośredni taki jaki znamy pozwolił na jakąś rewolucję.
Zmiana dla samej zmiany?
[ Dodano: Nie 04 Sty, 2009 ]
Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł |
Ten koniec już nadchodzi. Karabinek AK był bardzo dobrą bronią, jednak jest to konstrukcja z końca lat 40-tych. Obecnie istnieją równie niezawodne konstrukcje, jednak również znacznie bardziej ergonomiczne, wyposażone w zatrzask zamka oraz rozkładane częściowo w sposób który nie utrudnia montażu celownika optycznego
Cytat: | Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu |
Skąd wiesz że karabinek który powstanie w ramach MSBS 5,56mm będzie zawodną bronią. Karabinek AK jest niezawodny, jednak jak już wspomniałem istnieją również inne niezawodne karabinki
Cytat: |
Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej |
Tylko że wprowadzenie do uzbrojenia lewostronnej odmiany AK powodowało by choćby konieczność precyzyjnego określenia ilu leworęcznych trafi do jednostki. Zresztą, co prawda istnieją lewostronne odmiany M16, jednak nie słyszałem żeby jakaś armia wprowadziła do uzbrojenia wyłącznie lewostronną odmianę jakiegoś karabinka automatycznego. To już lepiej wprowadzić do uzbrojenia broń w której można zmienić stronę wyrzucania łusek, lub po prostu wprowadzić do uzbrojenia karabinek w układzie klasycznym i nie przejmować się stroną wyrzucania łusek
Cytat: | Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek |
Co do "ogromnego pudła", komora zamkowa wspomnianych makiet nie sprawia wrażenia szczególnie dużej w porównaniu w wieloma innymi karabinkami automatycznymi. Co do długości lufy, wspomniane makiety mają lufę o długości 406mm, jest to niewiele mniejsza długość niż w AK i jego najbardziej popularnych odmianach (415mm)
grego - Pon 05 Sty, 2009
Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu?
No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem. Jest w Steyerze, to i pewnie jakoś da się rozwiązać. Ale to taki drobny detal.
Każda nowo opracowana broń wiąże się z początkowymi problemami. Jedne są usuwane jeszcze przez konstruktora, inne zaś wychodzą dopiero w jednostkach. Zatem nowa konstrukja oznacza wieloletni okres "dojrzewania" zanim osiągnie swoją niezawodność.
Nie ulega wątpliwości, że MSBS nie będzie wyjątkiem.
Oczywiście te problemy wieku niemowlęcego są niezbędną ceną za postęp.
I tu dochodzimy do sedna sprawy:
Jaki postęp oferuje nam MSBS?
Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste.
Masa porównywalna a nawet większa. O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią. Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać. Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni. Mam nadzieję, że nie tak jak w Czaku
Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła.
Pożyjemy zobaczymy, ale ja jestem naprawdę ostrożny. Dopiero próby mogą nam coś wyjaśnić. Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki.
Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program?
O tym że żadna armia nie używa "lewej" odmiany karabinka jako jedynej decyduje prosty czynnik. Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm.
Z punktu widzenia służb uzbrojenia to żaden problem, wystarczy, że w pierwszym dniu po przybyciu rekruta zapytamy go czy jest leworęczny.
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica.
REMOV - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu? No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem. | Tak formalnie to jest zatrzask suwadła, albo zespołu ruchomego, a nie zamka. I nie jest to żaden problem w konstrukcji na nabój pośredni czy karabinowy, blokadę unosi podajnik magazynka (upraszczam), siła sprężyny nie ma tutaj nic do rzeczy. Cytat: | Jaki postęp oferuje nam MSBS? | Taki, że masz karabinek uniwersalny, jak Steyr AUG, jedna komora zamkowa pozwala Ci na montaż różnej długości luf. Poza tym, kwestia ergonomii i funkcjonalności - nawet w postaci modelu odmiana klasyczna "bije" Beryla o kilka długości. Cytat: | Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste. | Nie bardzo, bo lufa nie ma tutaj większego znaczenia. W broni uniwersalnej, jak 406-mm nie da rady, to wyprodukuje się 457 mm, 480 mm czy 508 mm, nie ma to większego znaczenia. Tutaj nie trzeba od podstaw tworzyć kolejnej broni. Poza tym, jakoś tak dziwnym trafem świat preferuje lufy krótkie - "europejski" SCAR STD ma lufę 355 mm, Norwegia sobie wybrała HK416D165RS z 419-mm lufą, FN F2000 ma 406 mm, czeski CZ S805 jakieś 380 mm i tak dalej. Moda, Panie, taka. Walki miejskie, szturmy budynków, urbanizacja społeczeństw - jako ciekawostka, rok 2008 był pierwszym, w którym większość populacji tej planety mieszkała w miastach. Cytat: | Masa porównywalna a nawet większa. | A to Twoim zdaniem zaleta czy wada? ;) Cytat: | O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią. | O funkcjonalności (dostosowaniu broni do stawianych przed nią zadań) i ergonomii (dostosowaniu broni do człowieka) można się wypowiadać, a makiety - dla tych, którzy patrzą - dużo ujawniają. Broń będzie w pełni dostosowana do strzelców prawo- i leworęcznych. I dotyczy to nawet wyrzucania łusek. Cytat: | Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać. | Przeczytaj ten wątek od początku, dobrze? Kwestia przełącznika została wyjaśniona, jest wbrew pozorom całkiem normalny, a na makiecie nieco się przekręcił ;) Cytat: | Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni. | Ogromny przycisk zwalniający magazynek jest widoczny na każdym zdjęciu. Cytat: | Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła. | Eee...? Tak z ciekawości, miałeś kiedyś do czynienia z innym karabinkiem niż AK i Beryl? No, nie wiem, z rodziną M16 choćby? Zerknij na wszystkie, najnowocześniejsze konstrukcje na świecie. Cytat: | Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki. | Masz jakieś skrajnie wypaczone spojrzenie. Cytat: | Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program? | Nikną wszystkie wady AK, zyskujesz dodatkowe zalety. Cytat: | Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica. | Przypominam, że chodzi o broń uniwersalną, taką, w której po odkręceniu śruby masz - w ciągu 2-3 minut - możliwość zastąpienia jej inną. To spora różnica. Jedziesz, Panie, polować na talibów w góry, to sobie bierzesz dużo luf 508 mm. Schodzisz do miast, to używasz 385 mm. Et voila! ;)
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm. |
Zależy od źródła, według innych osoby leworęczne to 10 procent populacji. Natomiast wśród mężczyzn w wieku 20-40 lat osoby leworęczne mogą stanowić nawet 15-20 procent, tak więc jak armia zamówi 7 procent leworęcznych karabinków to pewnie ich zabraknie
Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne. Wspomniane przez Ciebie AK w układzie bezkolbowym nie charakteryzują się typowymi dla AK problemami związanymi z montażem celownika optycznego, jednak charakteryzują się jeszcze gorszą ergonomią niż ich "kolbowe" odpowiedniki. Po prostu nie ma obecnie sensu rozwijać karabinka AK
grego - Pon 05 Sty, 2009
Termin "zatrzask zamka" nie jest mój, jedynie go zacytowałem.
Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG. Ja tu nie widzę problemu, jeśli Ty też nie, to nie ma po co się spierać.
Z M16 miałem przyjemność strzelać, ale problem z magazynkiem u mnie nie wystąpił. Znam go jedynie ze słyszenia, ponieważ jednak "źródło" słyszenia jest wiarygodne nie widzę powodu wątpić.
Co do długości lufy, oczywiście chyba każdy praktyk woli dłuższą i masywniejszą.
Co do masy: hmm... mniejsza masy teoretycznie jest korzystniejsza kiedy trzeba biegać. Większa zaś łagodzi skutki odrzutu. Można więc sobie wyobrazić, że większa masa jest zaletą. Wystarczy jednak dociążyć broń np. podwieszanym granatnikiem i już jest cięższa. Jeżeli zatem zwiększymy masę własną kbka, to po podwieszeniu granatnika mamy broń za ciężką. Może dlatego konstruktorzy starają się "odchudzać" broń zamiast ją tuczyć.
Trudno uznać, że większa masa to zaleta.
No dobra, skoro mamy dyskutować, zróbmy to jak należy:
Mamy jak twierdzisz dwie podstawowe przewagi MSBS nad pochodnymi AK:
Modułowa konstrukcja i ergonomia. No to jest coś.
Zakładam, że jesteś człowiekiem znającym się na broni, zatem odpowiedz mi na proste pytanie: Co trzeba zrobić z każdą bronią po wymianie lufy? I czy w związku z tym można mówić o wymianie w warunkach polowych. Dalej Jakie korzyści daje nam wymienna lufa? Bo nie sądzę, aby w plecaku każdy żołnierz nosił komplet luf na wszelki wypadek.
Moim zdaniem modułowa konstrukcja to duża zaleta przy wielkoseryjnej produkcji, jednak nasza armia zamawia zwykle ilości aptekarskie.
W praktyce daleko nam do ujednolicenia amunicji a co dopiero komór zamkowych.
Co do ergonomii, po prostu musimy mieć wyniki prób. Na razie nic nie wiemy. Ja nie przesądzam,że to kiepski projekt. Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni.
Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę.
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni |
To nie jest żadne niedociągnięcie, jak już wspomniano zastosowanie dłuższej lufy w tej konstrukcji nie stanowi problemu
Cytat: | Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę |
Jakoś większość współczesnych karabinków automatycznych posiada głębokie gniazdo magazynka. Tak w ogóle to wtykanie pionowo magazynka do gniazda jest znacznie bardziej ergonomiczne niż kleszczenie wahadłowo rodem z AK
Cytat: | Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu |
Tylko po co produkować większą liczbę karabinków niż jest potrzebna, jeśli już wprowadzać do uzbrijenia konstrukcję w układzie bez kolby właściwej, to taką w której można zmienić stronę wyrzucania łusek
kalino - Pon 05 Sty, 2009
Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne
grego - Pon 05 Sty, 2009
Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców? Za to nie grozi, że po opróżnieniu magazynka trzeba obu rąk i zębów do jego wypięcia
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Moim zdaniem muszka-przeziernik utrudnia strzelanie do celów ruchomych.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców |
Również zawodowiec szybciej wymieni magazynek w broni z magazynkiem wtykanym pionowo niż w AK. Co prawda można dyskutować jakie znaczenie ma szybka wymiana magazynka, jednak lepiej mieć broń w której szybka wymiana jest łatwiejsza
grego - Pon 05 Sty, 2009
Szybka wymiana może zadecydować o życiu. To akurat jest BARDZO ważna cecha broni. Ważniejsza nawet niż te dodatkowe 5 cm lufy.
Dlatego tak mnie niepokoi ta wizja, że naciskam i magazynek ani drgnie.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka
grego - Pon 05 Sty, 2009
Wymiana magazynka w pochodnych AK jest może o pół sekundy dłuższa, ale jest PEWNA. Magazynek tkwiący w gnieździe sam wyskakuje, ale nie zawsze do końca. Bywa, że pozostaje w gnieździe i wtedy tracisz parę sekund, bo przecież masz na to tylko jedną rękę a w niej...pełny magazynek. Do tego nie wiesz kiedy magazynek podłoży Ci świnię. Dlatego między innymi lubię Beryla. No i te 5cm lufy w promocji
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
AKMS napisał/a: |
Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne. |
Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne, a samo rozkładanie przez zdejmowanie pokrywy wadą nie jest, tylko tego konsekwencje.
Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek.
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a: | Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka |
Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amunicji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające. Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia. Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???
W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać.
Botras - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG. |
AUG - aż do A2 włącznie - ma to akurat urządzone zupełnie besensownie. Po cholerę zatrzymywanie zespołu ruchomego z tyłu, gdy nie można go zwolnić po wymianie magazynka minimalnym ruchem.
Twoje rozumowanie dotyczące siły sprężyny powrotnej mającej rodzić trudności z jakimkolwiek zatrzaskiem zamka jest nie jest poprawne. Ani owa siła, ani powierzchnia styku nie jest tak duża, żeby występowały problemy.
grego - Pon 05 Sty, 2009
Można to rozważać jedynie na przykładzie konkretnego rozwiązania, najlepiej praktycznie. Nie twierdzę, że na pewno mam rację. Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie, ale rozwiązanie mogą być też inne. Dlatego jestem zwolennikiem aby ze stanowczymi osądami poczekać do czasu aż broń będzie strzelać. Makieta to jedynie "wizja". Jak można ocenić na jej podstawie funkcjonowanie mechanizmów?
Natomiast zwróćcie uwagę na jedną ciekawostkę.
Pan na zdjęciu z bezkolbową wersją broni już dotyka policzkiem pokrywy komory. A przecież patrzy w celownik optyczny. Celownik przeziernikowy jest jeszcze niżej.
Ergonomia?
Co do AUGa pełna zgoda. Dlatego nie przesadzałbym z podnoszeniem wagi tego dyskusyjnego usprawnienia.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amuniji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające. |
Mam na myśli skupienie przestrzelin w krótkiej, np. 3-strzałowej serii. Tu wynik Beryla w porównaniu z np. M16 jest wyraźnie gorszy i raczej niewystarczjący. Spory odrzut wpływający negatywnie na celność ognia seryjnego ma też decydujący wpływ na szybkość celnego ognia pojedynczego, który jest zasadniczym rodzajem ognia dla karabinu indywidualnego.
grego napisał/a: | Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia. |
Powtarzanie przez Ciebie kaprlaskich bredni wyraźnie pokazuje, że niewiele wiesz o broni strzeleckiej i wymaganiom jej stawianym.
grego napisał/a: | Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co??? |
Pisał ktoś o strzelaniu ogniem ciągłym?
grego napisał/a: | W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać. |
Kolejna bzdura. Lufa 41 cm z porównaniu z np. 51 cm sama z siebie nie da gorszego skupienia nawet w ogniu pojedynczym, a juz na pewno nie w seryjnym
Botras - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie |
Twoja pewność jest nadmierna. To jest rozwiązane DOKŁADNIE tak, jak w pistoletach w milionach M16 i pochodnych, FAL-i wszelkich odmian, SIG-ów 55x, itd. Dokładnie tak samo ma też AUG A3.
grego - Pon 05 Sty, 2009
kapralskich bredni? widzę że trafiłem na prawdziwego znawcę Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami o effendi?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | kapralskich bredni? |
Mogą być kapralskie mądrości? To jest wymysł jakich w koszarach można usłyszeć sporo, na najprzeróżniejsze tematy. Tylko, że wymagania stawiane karabinowi są zupełnie odwrotne. Gdyby tak nie było, to konstruktorzy nie wymyślaliby róznych rozwiązań mających zwiększać, a nie zmniejszać celność w ogniu seryjnym i szybkość celnego ognia pojedynczego.
grego napisał/a: | Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami |
Na pewno mi uwierzysz?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Nie ma to wielkiego znaczenia czy Ci uwierzę. Jeśli mamy sobie dyskutować, to bez podniecania się. Dla mnie to jest temat ciekawy, nie realizuję się jednak w udowadnianiu swoich racji, których w dodatku nie da się udowodnić poza strzelnicą.
Trzystrzałowa seria mieści się bez problemu w celu na 100 metrów. Sprawdzone doświadczalnie przezemnie osobiście.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
Nie wiem, czy masz porównanie, ale z np. M16 skupienie w ogniu seryjnym jest wyraźnie lepsze, różnica jest tym bardziej wyraźna im mniej stabilna jest postawa z jakiej strzelamy.
Podobnie ze względu na większy odrzut z Beryla trudniej jest prowadzić szybki celny ogień pojedynczy.
grego - Pon 05 Sty, 2009
M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl. Niestety, to co powstaje na WAt nie posiada zalet M 16. Gdybym zobaczył na zdjęciach broń o długiej, masywnej lufie, pierwszy bym piał z zachwytu, choć i tak najpierw trzeba obadać jak toto strzela.
Satsumi - Pon 05 Sty, 2009
Cześć
grego napisał: Cytat: | Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co??? |
Tak.Ja.Pełen magazynek jedna długa serią.Po co ?? Strzel sobie na 25 metrów w ten sposob to zobaczysz dlaczego jest to robione.
Pozdrawiam
Botras - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl. |
Długość lufy i jej masa jako taka mają się nijak do celności ognia seryjnego.
grego - Pon 05 Sty, 2009
Jestem w szoku Pozostaje nam jedynie poczekać na wyniki prób tego wynalazku. Pożyjemy zobaczymy.
Botras - Pon 05 Sty, 2009
Rozumiem, że tylko ten stan przeszkadza Ci odpowiedzieć merytorycznie...
grego - Pon 05 Sty, 2009
Odpowiedź na tę tezę odbywa się na wszystkich strzelnicach i polach walki świata. Bardzo merytoryczna. Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama. Teoretycznie trudno odpowiedzieć. Zawsze można teoretycznie zanegować.
Botras - Pon 05 Sty, 2009
Czy słowo "seryjnego" Ci się nie wyświetla?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Wyświetla się, ale niczego nie zmienia. I tak M16 jest lepszy niż Beryl, a Beryl będzie lepszy niż to cacko z WATu. Ale musimy poczekać na wyniki. Inaczej nie ma sensu się spierać.
Botras - Pon 05 Sty, 2009
Jak to nie zmienia? Co da wedle Ciebie celniejeszy ogień seryjny: MP 5, czy M21, przy oczywistej przewadze tego drugiego w celności ognia pojedynczego?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Przykro mi, nie strzelałem z M21 więc się nie wypowiem.
Botras - Pon 05 Sty, 2009
A pomyśl, co da większy podrzut...?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Porównujesz pistolet maszynowy z karabinem? Czy może coś ja źle widzę?
Botras - Pon 05 Sty, 2009
Tak, porównuję pm z karabinem wyborowym dla wykazania błędności przekonania, że długość i masa lufy ma coś wspólnego z celnością ognia seryjnego. By skończyć i oszczędzić powiem, że decyduje w tym zakresie wyłącznie stabilność układu broń-strzelec, co z kolei po stronie broni najbardziej determinowane jest przez parametry odrzutu i podrzutu.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama. |
To nie jest prawda. Przy pewnych dystansach strzału długość lufy nie ma wpływu na celność.
Wyobraź sobie, że lufy wyczynowych pistoletów sportowych (ISSF) mają lufy wyraźnie krótsze od regulaminowego maksimum (jakieś 60 %). Lufa pelnej regulaminowej długości (153 mm) nie daje lepszej celności niż lufa o 40 mm krótsza.
Podobnie gdybyś miał większa strzelecką wiedzę ogólną wiedziałbyć, że superprecyzyjne karabiny do bech-restu mają lufy stosunkowo któtkie, mimo że przepisy nie zakazują luf dłuższych.
Tak samo jest z karabinami wojskowymi. Dłuższa lufa da większą (choć nieznacznie) Vo, co jednak wcale nie znaczy, że da wiekszą celność.
grego - Pon 05 Sty, 2009
Nie no, spoko. Tylko nie wiem na jakim dystansie prowadziłeś te swoje porównania. Tak czy owak, miło było Cię poznać
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm??
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm?? |
To są dwie różne sprawy.
Pierwsza to Twoje (błędne) twiedzenie, że długość lufy ma wpływ na celność ognia seryjnego.
Druga to optymalna długość lufy dla standardowego karabinu indywidualnego na amunicję 5,56 x 45 mm. Jeśli trwają dyskusję jaka ta długość powinna być, to nie z powodu celności. Chodzi o różnicę w skuteczności działania pocisku wystrzelonego z lufy dłuższej (szybszego) lub krótszej (wolniejszego). I chodzi o dystanse powyżej 200 m, bo poniżej wystarczająco skuteczne są nawet pociski wystrzelone z luf krótkich takich jak 38 cm karabinka M4.
grego - Pon 05 Sty, 2009
Jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że nie istnieje bezpośrednia zależność pomiędzy celnością przy strzelaniu seriami i długością lufy. Dobra, choć jeszcze do tego wrócimy, jeśli pozwolisz.
Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
grego napisał/a: | Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne. |
Jedyne znane mi wyniki badań (choć nie wiem, czy były robione w sposób naukowy) podawał mi kolega, służący w tzw. małokalibrówce w WITU, prywatnie jeden z lepszych w Polsce strzelców dynamicznych (jak on jest w slabej, a ja dobrej dyspozycji to mu przykładam).
Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza.
A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie. Zgadnij jaki ?
grego - Pon 05 Sty, 2009
Nie bądź świnia, napisz.
Przynajmniej ustaliliśmy rzecz istotną: wszyscy poruszamy się po omacku, czyli kapral(akurat nim byłem przez 2 lata przyznaję. Podejrzewam, że nie tylko ja) może się mylić równie dobrze jak generał.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16 |
Cytat: | Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza |
Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost. Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem (od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit)
Cytat: | Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne |
Wspomniane wady AK pisałem nie zwracając uwagi na kelejność. Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne. Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej)
Cytat: | A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie |
FAMAS
Przy czym niezbyt dobra opinia na temat tej broni nie jest związana z jej celnością
grego - Pon 05 Sty, 2009
No jeszcze skorzystam z chwili czasu i poprodukuję się nad lufą. Wyobraźmy sobie lufę o bardzo cienkiej ściance. Dostatecznie wytrzymałej, aby prowadzić pocisk, ale cieniutkiej. Następuje strzał i na skutek tarcia pocisku o ściankę lufy i gazów prochowych lufa się nagrzewa. Potem stygnie. Nie stygnie jednak równomiernie. W niektórych miejscach elementy łoża tamują ruch powietrza chłodzącego lufę, w innych metalowe elementy zamocowane na lufie (chwyt przedni!!!) odprowadzają ciepło w szybkim tempie. Materiał się zatem w jednych miejscach studzi(kurczy) szybciej w innych wolniej. Lufa się nieznacznie wygina. Zgadza się? Celność się pogorszy czy nie? moim zdaniem tak. Im więcej ciepła i bardziej fikuśna konstrukcja wokół lufy tym bardziej.
Jeżeli lufa będzie masywna, ciepło rozchodzi się w większej masie materiału, ponadto przewodnictwo cieplne stali powoduje wyrównywanie się temperatur w punktach o różnej temperaturze. Słowem lufa jest stabilniejsza, bo masywniejsza. Zgadza się?
Powiecie mi, przy ogniu pojedynczym. Prawda. A przy ciągłym to zjawisko nie zajdzie? OCZYWIŚCIE ŻE TAK!
Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie.
Siła przebicia to jedno, ale dokładność na duże dystanse także się poprawi w ogniu pojedynczym, zatem także serii. choćby dlatego, że szybszy pocisk krócej podlega działaniu wiatru bocznego. Ma także bardziej płaską trajektorię lotu, a cel ma mniej czasu np. na zejście z linii strzału.
Zakładałem oczywiście, że broń jest jednakowa poza lufą.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
AKMS napisał/a: |
Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost. |
Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut?
AKMS napisał/a: | Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem |
Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16.
AKMS napisał/a: | (od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit) |
A pęd zespołu ruchomego?
AKMS napisał/a: | Chyba FAMAS |
Dobrze pamiętasz.
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie |
Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia
W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Cytat: |
Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut |
Nie pozwalając "unieść" się broni i w ten sposób "zużyć" część energii odrzutu
Cytat: | Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16 |
A niby czemu, przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój)
Oczywiście zgadzam się że rozrzut małokalibrowych odmian AK będzie większy niż M16
Cytat: | A pęd zespołu ruchomego |
Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK
Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK. Ta broń była bardzo dobra, jednak obecnie mocno się zestarzała
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
AKMS napisał/a: | Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne. |
Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu"
Na miejscu 1 wymieniłem ex equo cechy (celność w ogniu seryjnym , kłopot w montowaniu celowników specjalnych) które bardzo trudno ominąć.
AKMS napisał/a: | Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej) |
A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu" |
Ale mimo wszystko łatwiej zamontować przeziernik niż choćby zatrzask suwadła czy zastosować magazynek wtykany pionowo
Cytat: |
A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila |
A kto powiedział że chodziło mi o Galila. Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej, jednak wtedy pozostaje problem z zanieczyszczeniami dostającymi się do komory zamkowej przez okno wyrzutowe
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
AKMS napisał/a: | przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój) |
Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności.
AKMS napisał/a: | Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK |
Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika.
AKMS napisał/a: | Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK. |
Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów. Moim zdaniem jej podobieństwa do AK (dwuryglowy zamek, suwadło razem z tłokiem i tłoczyskiem i nic więcej) są zbyt małe by mówić o odmianie, ale jest to doskonała broń, choć nienajmłodsza. Po podrasowaniu nie gorsza od innych (pomijam "modułowość").
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a: | Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej, |
A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik?
REMOV - Pon 05 Sty, 2009
I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji? |
Całkiem niedawno produkowali ją prawie przy granicy. A nawet jakby w Indonezji, to co za różnica?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności |
Ma całkiem sporo wspólnego. Inna sprawa że odrzut jest tylko jednym z elementów które wpływają na rozrzut, ważny jest choćby wspomniany wkład liniowy
Cytat: | Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika |
Nic takiego nie napisałem
Cytat: | Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów |
Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16
Cytat: | A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik |
A co to ma do rzeczy
REMOV - Pon 05 Sty, 2009
O ile miałbyś do dyspozycji ponton ;)
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009
AKMS napisał/a: |
Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16 |
Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą.
A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów.
AKMS napisał/a: | A co to ma do rzeczy |
Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić.
[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Brzydszej wersji nie było?
REMOV - Pon 05 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić. | Weź go może nie niszcz w ten sposób. Miałeś w rękach Galila Ty, miałem i ja, przestawienie przełącznika kciukiem wymaga, no, może nie Schwarzeneggera w swoich najlepszych latach (nigdy nie pamiętam, jak się nazywa ten nasz rodzimy siłacz - Pudzian?), ale sporo wysiłku, co nie zmienia faktu, że tak czy inaczej są to jedne z lepszych mutacji AK. Cytat: | Brzydszej wersji nie było? | Nigdy nie miałem okazji pobawić się klasycznym, chlip, chlip, no, ale może w tym roku?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą |
Widziałem, jednak nie wiem po co pisałeś o tej konstrukcji. Pisząc o odmiania AK nie miałem na myśli karabinków w których jedynym wspólnym elementem jest zespół ruchomy
Cytat: | A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów |
Nikt tutaj nie pisze o ocenianiu broni jedynie po manipulatorach, jednak manipulatory w FN FNC to jeden z elementów zupełnie innych niż w AK
Cytat: | Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić |
Ale widać że nawet w odmianie AK można zrobić przełącznik rodzaju ognia pełniący jednocześnie funkcjębezpiecznika pod postacią niewielkiego skrzydełka umieszczonego po lewej stronie broni nad chwytem pistoletowym. Inna sprawa że takie umieszczenie przełącznika powoduje wspomniany problem z zanieczyszczeniami
Zresztą, chyba za bardzo odeszliśmy od tematu
REMOV - Pon 05 Sty, 2009
AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem? INSAS? Truvelo Raptor?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009
Cytat: | AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem |
Nie mam na myśli żadnej konkretnej broni, chodzi mi o to że możliwe jest zastosowanie na AK bardziej ergonomicznego przełącznika rodzaju ognia pełniącego jednocześnie funkcję bezpiecznika, choć powoduje to inne problemy do rozwiązania
Wspomniane rozwiązanie zastosowany przykładowo w CZ2000 i w jednej z prototypowych odmian Beryla-Commando
grego - Wto 06 Sty, 2009
AKMS napisał/a: | Cytat: | Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie |
Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia
W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni | Podsumowując Twoją wypowiedź. Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że automatycznie długość lufy gwarantuje celność. Dobrze zrozumiałem?
Osobiście jestem zwolennikiem uwzględniania względów praktycznych w pracy. Nie wiem jak Ty.
Od razu też wyjaśniam, że nawet w pijanym widzie nie twierdziłbym, że wystarczy długa lufa do celnego strzelania, zwłaszcza seriami. Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni. Niezależnie od tego układ osiowy, czy inne walory konstrukcji także wpływają na celnośc. To oczywiste.
Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz. Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji. Jeżeli ta broń przejdzie pomyślnie testy, to jeszcze będzie za wcześnie na fanfary, a na razie to jest czyste fantazjowanie. Chyba że coś się działo w tej sprawie o czym nie wiem.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
grego napisał/a: | Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że ma znaczenie. Dobrze zrozumiałem? |
Źle.
Tłumaczę (choć może należałoby napisać tłomaczę!)
W karabinach, na typowych dla nich dystansach, długość lufy bezpośrednio nie ma istotnego wpływu na celność w ogniu pojedynczym. W ogniu seryjnym decydujący jest wpływ czynników nie występujących wcale przy ogniu pojedynczym, i to czy lufa ma 38, czy 51 cm nie ma niemal żadnego znaczenia.
Długość lufy ma natomiast wpływ
- na prędkość początkową, co może mieć wpływ na skuteczność rażenia celów, ale problem wystepuje tylko na dystanszach dalszych, choć nadal typowych dla karabinów. Debata o optymalnej dlugości lufy dotyczy wlaśnie skuteczności rażenia celów, nie celności, a juz na pewno nie celności w ogniu seryjnym.
Botras - Wto 06 Sty, 2009
grego napisał/a: | Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni. |
Zgadzam się. A ponieważ to, jaka może być największa - z przyczyn pozabalistycznych - długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy.
grego napisał/a: |
Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz. |
Co to znaczy "znacznej" i "krótszą"?
Co do pierwszego, to wszystkie współczesne karabinki w układzie kolbowym mają prawie taką samą długość całkowitą - z dokładnością do dziesiątek milimetrów - przy określonej długości lufy z urządzeniem wylotowym i określoej odległości od języka spustowego do stopki kolby (LOP, od angielskiego lenght of pull). Owe milimetry potencjalnych różnic dotyczą odległości między przodem magazynka, a tylnym płaskiem lufy oraz wielkości kabłąka.
grego napisał/a: |
Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji. |
Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej).
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
Botras napisał/a: | Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej). |
Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.
A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.
oskarm - Wto 06 Sty, 2009
Botras napisał/a: | długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy. | Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku. W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń! Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal". Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji.
Botras - Wto 06 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.
A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja. |
Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP.
[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
oskarm napisał/a: | Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku. |
Oczywiście.
oskarm napisał/a: | W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń! |
Ja nie będę, Ty nie będziesz, nikt nie będzie.
oskarm napisał/a: | Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal". |
Ano tak to wygląda.
oskarm napisał/a: |
Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji. |
Pomysłu z poprzedniego roku - klasyczny zespół ruchomy, tylko o nieortodoksyjnych kształtach, plus jedna dźwignia - żeby łuski były wyrzucane z przodu, też nie.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
Botras napisał/a: | Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP. |
Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?
Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla?
Botras - Wto 06 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej? |
Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi.
Moltke (starszy) napisał/a: | Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla? |
Ale ja nie o tym... Przeczytaj proszę jeszcze raz odpowiedni akapit mego poprzedniego postu i nie mówmy o tym więcej.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
Botras napisał/a: | Moltke (starszy) napisał/a: | Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej? |
Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi. |
To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia.
asimo2 - Wto 06 Sty, 2009
Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ?
Pozdrawiam
Botras - Wto 06 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia. |
Nie, nadal twierdzę, że to jest jeden z powodów, natomiast nadal nie byłbym bronił twierdzenia, że prawdziwy, choćby dlatego, że nie znam treści stosownych przepisów.
asimo2 napisał/a: | Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ? |
Nie mam najmniejszej wiedzy na temat planowanej skali zamówień.
REMOV - Wto 06 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej | Tak, istnieją. Czas dopuszczenia broni do użycia to - według rosyjskich przepisów, adaptowanych przez WP - 30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać. Nie zapominaj tylko, że nowy karabinek pojawi się nie wcześniej niż w okolicach 2015 (a może nawet 2-3 lata później), dopiero wówczas ruszy produkcja, o nieznanej bliżej wielkości (jak będzie to 5 tysięcy rocznie to i tak dużo, jeżeli się uda nawet zwiększyć produkcję do 10 tysięcy, to i tak trzeba będzie na to 10-15 lat, aby mieć w magazynach 100-150 tysięcy nowych karabinków). W czasie rozpoczęcia produkcji najnowsze AKM/AKMS z lat 1990. będą miały 20-25 lat, a Beryle mniej więcej połowę tego. Cytat: | ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli. | Przechowywać zakonserwowaną broń można w nieskończoność (ostatnio widziałem rozkonserwowanie ze smaru ponad 50-letnich pm wz.1941 produkcji wojennej, poza zderzakiem wszystko wygląda jak nowe), ale używanie tego rodzaju broni, masowo w realiach pola walki jest ryzykowne. Stąd właśnie przyjęto jej taki, a nie inny termin przydatności do użycia i stąd niegdyś - m.in. w Polsce - takie debaty na temat stosowania tworzyw sztucznych w konstrukcji, bo nikt nie wierzył, że plastyk jest w stanie te 30 lat przetrwać bez degradacji jego właściwości. Cytat: | A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja. | Przede wszystkim, kwestionowane są przez stronę rosyjską sprzedaże produkowanej w Polsce broni na bazie licencji AK/AKM, oni twierdzą, że licencja dotyczyła jedynie rynku krajowego i sprzedaży eksportowej pod ich nadzorem. Kolejną sprawą jest budowanie sobie czegoś na bazie rosyjskiej broni, bo chyba nikt nie wierzy, że Beryl pojawił się znienacka sam, nie jest zaś pochodną AK. To też mogą kwestionować. Wiem, że były na poziomie Bumaru prowadzone rozmowy właśnie o AK i Berylu, ze stroną rosyjską, łącznie z wizytami w FB. O ile masz rację, że nie chodzi tutaj o własność intelektualną (patent na AK dawno wygasł, gdyby nawet brać to jako podstawę rozumowania), o tyle nie wiem, jak to wygląda jeżeli chodzi o porozumienia licencyjne.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | 30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać. |
To sie przedłuży, a potem się przedłuży ... .... ....
REMOV - Wto 06 Sty, 2009
Istotnie, o tym już się nawet mówi, że certyfikat na AKM zostanie przedłużony na kolejne pięć lat, ale nadal nie da się tego robić w nieskończoność. Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP ;)
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP |
Nie twierdzę, że celem przedłużania będzie odsunięcie wymiany w nieskończoność. Celem będzie utrzymanie obecnej broni w użyciu do momentu pojawienia się następcy.
grego - Wto 06 Sty, 2009
Odnoszę wrażenie jakby ta dyskusja przeszła na wątek poboczny. Przepisy zmienia się łatwiej i taniej niż karabinki, a "prawa autorskie" pana Kałasznikowa dawno wygasły. Przy tym cały czas pisząc o AK mam na myśli raczej całą rodzinę, nie zaś konkretnie AKM czy AKMS. Wiadomo, że nabój wz 43 to relikt. Ale Beryl jest faktem. I moim zdaniem nie widać na razie następcy. Znaczna masa w moim przypadku to znaczy większa niż w Berylu. Krótka lufa to krótsza niż ww.
Dlaczego tak się uczepiłem Beryla? Bo to jego miałby msbs zastąpić przecież.
REMOV - Wto 06 Sty, 2009
Jak to nie widać? A program MSBS-5,56, za który płaci się m.in. z Twojej kieszeni to co?
Poza tym, ile razy różni ludzie mogą Ci pisać, że w karabinku uniwersalnym przyjęta długość lufy nie ma znaczenia. Jeżeli nie sprawdzi się to rozwiązanie - które, nawiasem mówiąc, wcale nie jest ostateczne, bo dalej mowa jest o demonstratorze i pierwszych zapisach, a nie broni docelowej - to po prostu się ją zmieni i tyle. Takie właśnie możliwości daje Ci nowoczesna konstrukcja.
MSBS-5,56 w pierwszej kolejności ma być następcą AKM w WP, a dopiero w drugiej Beryli, bo przecież z chwilą jego pojawienia się to Beryle zostaną przesunięte do jednostek używających obecnie karabinków Kałasznikowa.
grego - Wto 06 Sty, 2009
Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy. Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią?
Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć.
Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie.
Poza tym ci różni ludzie w końcu przyznali, że jednak ma.(co prawda tylko z praktycznego punktu widzenia, a oni wolą teoretyczny)
REMOV - Wto 06 Sty, 2009
grego napisał/a: | Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy. | Wiesz, mamy cały czas problem z porozumieniem. Zdefiniuj mi, jak Ty rozumiesz "wyraźną lepszość", bo na razie odrzucasz większość argumentów, jakie Ci się przedstawia. Co Ty pod tym pojęciem rozumiesz? Cytat: | Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią? | Ja mogę jeszcze rysunkami i opisem technicznym, ale ten jeszcze łatwiej zmienić niż samą makietę. W każdym razie kilka pewników jest - monolityczna komora zamkowa (brak podziału na komorę zamkową i łoże), osobna komora spustowa, szybkowymienna - i co ważniejsze - samonośna lufa (i to już powinno Ci podpowiadać, że MSBS z krótszą lufą może być celniejszy niż Beryl z dłuższą), znacznie większa ergonomia i funkcjonalność (rozmieszczenie wszystkich przełączników, będące pochodną M16). Czego Ci tutaj brakuje, może napisz? Cytat: | Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć. | Makiety zostały z jednej strony opracowane ze względów inżynierskich, bowiem lepiej się myśli dotykając czegoś i sprawdzając dane rozwiązania, niż bazując jedynie na programach do modelowania bryłowego, w pewnej mierze ze względów propagandowych, bowiem twórcy MSBS-5,56 chcą nim zainteresować czynniki oficjalne, a tutaj zasada pomacania też bardziej się sprawdzi niż pokazywanie rysunku. Cytat: | Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie. | A tutaj się zgodzę. Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało (np. w 1963 Springfield Armory próbował czegoś takiego w programie SPIW, acz tam bazowy był bezkolbowiec), bowiem zakłada, że jedna konstrukcja jest priorytetowa, zaś druga podrzędna. Niestety sprawdza się tutaj teza, że budowa uniwersalna jest niespecjalnie korzystnym rozwiązaniem i lepiej mieć dedykowaną do karabinka w układzie klasycznym, jak i bezkolbowym.
resnco - Wto 06 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: |
Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek. |
- Trudna do kontrolowania przy szybkim ogniu w ogóle, nie tylko małą celność serii.
- Prolbem z mocowaniem akcesorii (nie tylko celowników).
- Tragiczny bezpiecznik - przełącznik rodzaju ognia.
- Brak zatrzasku zamka.
- Tragiczne gniazdo i zatrzask magazynka.
Wszystkie te wady są moim zdaniem równorzędne.
Moltke (starszy) napisał/a: | Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!? |
Decyduje strzelec, któremu jest zdecydowanie łatwiej włożyć magazynek do prostego gniazda niż trafić w gniazdo AK i tam go zakleszczyć. Wymiana magazyka jest jednym z najistotniejszych elementów obsługi broni, nie fetyszem.
Magazynkowi od AK trzeba pomóc wypaść, jeśli chce się żeby wymiana była pewna.
[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
kalino napisał/a: | Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne |
Składana muszka i składany przeziernik
grego - Wto 06 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Czego Ci tutaj brakuje, może napisz? | Postaram się naświetlić problem na tyle,na ile potrafię. Najpierw założenie które przyjąłem:
Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię.
Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy.
Jeżeli przyrządy celownicze są wbudowane w podstawę celownika optycznego, to są stanowczo za nisko. Widać na zdjęciu, że strzelec już jest mocno przyciśnięty do wierzchu broni a patrzy na celownik optyczny.
Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze.
Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbk AK.
Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy.
Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca.
Brak pasa nośnego to zapewne szczegół, ale chciałbym jednak wiedzieć jak to będzie wisiało.
No i w końcu całkowity brak nawet kawałka szyny przed chwytem Rozumiem, że latarki będą osobno?
Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest.
Macie nade mną przewagę, bo macie rysunki i odnoszę wrażenie, że znacie ten projekt z autopsji, dlatego proszę o pewną wyrozumiałość jeśli coś już poprawiono, a ja marudzę.
Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę.
[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału.
Nasuwa się pytanie jaki będzie wpływ momentu z jakim dokręcono tę słynną "jedną śrubę" na przystrzelanie broni. Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana. Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni?
Wiem wiem. Rozmarzyłem się. Za dużo chcę wiedzieć.
Serio życzę temu projektowi sukcesu, ale na wychwalanie, to jeszcze trochę za wcześnie.
REMOV - Wto 06 Sty, 2009
grego napisał/a: | Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię. | Wolałbym jednak, abyś opisał układ klasyczny, bowiem na razie to on traktowany jest jako pierwszoplanowy. Poza tym, łatwiej będzie Ci go porównać do konstrukcji, które znasz. Cytat: | Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy. | Ale mechaniczne przyrządy celownicze - mając do dyspozycji szynę uniwersalną - to sprawa drugorzędna. Możesz zamontować sobie dowolne. W przypadku MSBS-5,56 broń jest w ogóle ich pozbawiona. Cytat: | Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze. | To jest oczywiste, że broń musi mieć możliwość obsługi w rękawicach zimowych czy stroju ochronnym z maską przeciwgazową. Cytat: | Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK. | Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem. Cytat: | Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy. | Masz tutaj rację, to jest bezsensowne, ale - jak się dowiedziałem - zupełnie nie tak będzie wyglądała wersja docelowa. Cytat: | Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca. | W tej postaci - jak najbardziej. Nie wiem, co to jest "rumun", podejrzewam, że chodzi o chwyt przedni. Tyle tylko, że nikt nie zmusza Cię do jego używania, jeżeli jest mocowany na szynie i demontowalny. Cytat: | Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest. | W środku jest prostopadłościenne suwadło z długą belką służącą jako tłoczysko, wieloryglowy zamek (jak w M16), ryglowanie obrotowe, układ z krótkim skokiem tłoka gazowego, mechanizm spustowy z kurkiem, żerdź z nawiniętą sprężyną powrotną na wzór G36, AK czy SCAR. Słowem, prostota, której - jak mi się wydaje - można zaufać. Wszystko w prostej linii pochodzi od AR-18, kopiowanego w milionach egzemplarzy jak świat długi i szeroki, bo to samo znajdziesz w niemieckim G36, belgijskim SCAR, japońskim typ 89 czy amerykańskiej Masadzie/ACR. Cytat: | Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę. | A co sądzisz o układzie klasycznym? Cytat: | Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału. | Masz na myśli obsadę lufy? Cóż, to jest element na razie chroniony tajemnicą, ale nie obawiałbym się specjalnie o to rozwiązanie, setki karabinów maszynowych mają lufy szybkowymienne i nic się z nimi nie dzieje (najbliższy przykład PK). Tutaj, ze względu na precyzję, pewnie wkręcasz ją w jakiś gwint i blokujesz w tej pozycji śrubą (lub śrubami). Cytat: | Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana. | A to już jest kwestia obliczeń, a następnie testów państwowych broni. Bez tego nikt jej nie dopuści do użytkowania. Cytat: | Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni? | Dlaczego śmiałe? W PK czy UKM-2000 masz to jakoś bardziej skomplikowane? ;)
grego - Wto 06 Sty, 2009
Tak, ale w rkmach to rozwiązanie sporo waży. Mam po prostu nadzieję, że dla odchudzenia broni nie odchudzono tego najważniejszego punktu. Przyjmuję do wiadomości, że to rozwiązanie jest ok. zaraz luknę na ten klasyk
Po prawdzie, to chwyt przedni na bezkolbowcu nie jest montowany na szynie i zdejmowalny, ale skoro to i tak cele do przeróbki, to szkoda po próżnicy ślinę toczyć.
REMOV - Sro 07 Sty, 2009
Masz - jako pomoc dydaktyczna ;)
grego - Sro 07 Sty, 2009
Broń w układzie z kolbą wygląda faktycznie dużo lepiej. Co prawda w porównaniu z tym bulpupem to i dzida wygląda nieźle.
Nadal nie ma pasa Montaż przeziernikowych przyrządów celowniczych na piccatiny wydaje mi się nieco wątpliwy. Trzeba by to wypróbować, ale na pierwszy rzut oka to może być ryzykowne. Zajmiemy sobie szynę, to już jej nie mamy:)
Lufa także tu nie jest czysta. wisi na niej jakieś cuś. Budzi niemiłe skojarzenia z tym "rumunem"
Broń wydaje mi się gabarytowo bardzo duża, choć nie tak jak ten bez kolby. Ciekaw jestem rzeczywistej masy, bo deklarowana wydaje się zaniżona. Oczywiście nie ma pewności. jak będzie gotów, to się zważy, ale jak na mój gust to ta metalowa skrzynka trochę masywna. Broń nie ma dwójnogu, choć osobiście nie lubię, ale to teraz modne. Reszta, to już trzebaby poklikać, pomacać i nade wszystko złożyć się. Jak to leży. Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko. Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona a w masce będzie się naciskać pochłaniaczem i okular pojedzie na policzek. Ale to trzeba sprawdzić i to na sporszym chłopie niż przeciętniak. Szkoda, że nie miałem tego w ręce A gdzie wajcha??? Za co się ciągnie, żeby ten tam do lufy nabić? To jest konfiguracja bezwajchowa!!! Ale ze mnie tłumok
[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Oczywiście aby coś sensownie ocenić, to musi być kompletne. Darujcie te drobne uszczypliwości. Oczekujecie ode mnie oceny broni, której jeszcze nie ma i która nie wiadomo jak będzie wyglądać w ostatecznej wersji. To trudne zadanie i bardzie rzucają się w oczy niedociągnięcia niż mocne punkty.
[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Mocnym punktem jest design. Broń wygląda naprawdę szykownie, ale jej masę oceniłbym raczej na 4,5 niż 3,5. Pożyjemy, zobaczymy. Dajcie znać, jak to będzie strzelać.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Przypominam że celem programu jest stworzenie broni modułowej, posiadającej w pewnych konfiguracjach cechy karabinu maszynowego. Lufa ma być szybkowymienna zatem trudno zakładać, że dopięcie dwujnogu jakoś tam się upchnie na szynach, jak zajdzie potrzeba.
Zakładam, że montaż dwujnogu bezpośrednio na lufie nie jest brany pod uwagę, bo to by już była żenada.
Maska przeciwgazowa jaka jest, każdy widzi(swoje posty adresuję przede wszystkim do wojskowych, proszę o wybaczenie userów, którzy nie widzieli maski p-gaz)
Dlaczego ryzykowne? bo montaż takiego drobiazgu jak muszka uniemożliwia nam korzystanie z górnej szyny. Wydaje mi się to dziwne. Ale nie dał bym się za to poćwiartować. Dlatego mówię że wydaje mi się, a nie że jest.
Wiele uwag wyjdzie w toku eksploatacji, moim zdaniem to będzie jedna z pierwszych. Mogę się mylić.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Przyznaję, z dwujnowiem nie miałem racji. Co do maski, spójrz ile masz miejsca na twarz na wysokości kolby. Moim zdaniem za mało. A kto mówił o zahaczaniu o górną szynę? Tu coś niedoczytałeś. Mowa o kolbie. proponuję czytać uważniej.
Jak już założysz to urządzenie, to będziesz miał szynę zajętą, prawda? W taki sposób. Nie silę się na złośliwość. Faktycznie pytanie o maskę mnie zaskoczyło.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Hehe maska MP4,. Napisałem o naciskaniu pochłaniaczem. Nie sprecyzowałem na co. Faktycznie moja wina. Zakładam, że każdy kto strzelał wie, gdzie można nacisnąć pochłaniaczem. Nie wpadłem na to, że ktoś sobie wyobrazi, że na górną szynę.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że pisałem z myślą o moim wczorajszym rozmówcy, który potrafił zrozumieć o czym mowa.
Muszka zajmie całą szynę, bo musisz ją widzieć i oprócz niej w komplecie jest zapewne jeszcze szczerbina. Tak przynajmniej mi się wydaje
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko. |
Ze zdjęcie trudno to oceniać, ale jeśli już to wg mnie linia celownika jest za wysoko.
grego napisał/a: | Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona |
Czyżbyś był "produktem berylopochodnym", który uważa, że wymuszona w Berylu z celownikami specjalnymi postawa z głową uniesioną maksymalnie do góry (najlepiej na żyrafiej szyi) i wiszącą w powietrzu, nie podpartą o kolbę jest jedyną możliwą i naturalną w karabinie wojskowym?
Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa i M14 Mod 0, jakże od siebie różne, ale obie funkcjonalne i ergonomiczne.
Botras - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | Lufa ma być szybkowymienna |
Nie sądzę, żeby w MSBS lufa miała być szybkowymienna w tym sensie, jak w karabinach maszynowych. Sądze, że to ma być wymiana tylko tak szybka jak w Mk 16 SCAR (czy raczej "CAR", bo jakiś czas temu zdaje się usunięto "S"), tj. zajmująca raczej ileś minut, a nie parę sekund. Jej przeznaczeniem nie jest uniknięcie przegrzania lufy, tylko możliwość łatwego przystosowania broni zanim się ruszy w pole.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Króliku, ja nie wątpię, że jest mnóstwo akcesoriów do broni, tylko że jak zamocujesz muszkę i szczerbinę na górnej szynie, to musisz zachować nienaruszoną linię celowania od szczerbiny do muszki i dalej. Dlatego szyna jest dla Ciebie stracona. Może Cię zaskoczę, ale przeceniasz tempo modernizacji naszej armii. Praktycznie wszystko o czym dziś mówimy było już 8 lat temu. Zapewniam.
Zresztą ja nie żyję na księżycu i mam kontakt z branżą.
Skąd wiesz o wymianie masek w jednostkach liniowych MP4 na MP5 i 6? Bo powiem szczerze, zaskakujesz mnie. Według mojej wiedzy MP5 w ogóle nie nadaje się do strzelania z czegokolwiek, chyba że z procy, a podstawową maską jest MP4 i nic nie wskazuje na jej wycofywanie.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
http://www.nafan.com/host...troy-fbsra4.jpg
I chyba jasne?
grego - Sro 07 Sty, 2009
A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS?
A jeśli w MSBS pod spodem zawiesisz granatnik, albo dwujnóg to co Ci zostanie?
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
Przecież ta górna jest na przyrządy celownicze? Masz kolimator plus składane mechaniczne. Co tam jeszcze chcesz zakładać?
grego - Sro 07 Sty, 2009
Faktycznie MP5 pamiętam jakoś inaczej . No dobra, MP4, czy 5 nie wielka różnica, bo i tak będzie za mało miejsca. Ma ktoś zdjęcie jak wygląda postawa strzelecka z MSBS ? to możnaby obadać ile tam jest miejsca przy policzku. Na moje oko za mało, jak uważacie, że starczy, to tylko eksperyment może nas uratować.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS? |
Niewiele rozumiesz.
Jakie poświęcenie? Ta szyna służy do zamontowania podstawowych przyrządów celowniczych (tu holografu/kolimatora), oraz przyrządów mechanicznych będacych tu awaryjnymi. Niczego nie tracimy, możemy jeszcze zamontować przed kolinatorem jakąć nakładkę.
W innym układzie można zamontować na górnej szynie celownik optyczny (w stylu ACOGa, zdaniem niektórych znacznie przydatniejszy od kolimatora), wtedy składamy mechaniczne, by nie przeszkadzały.
Przecież na górnej szynie nie montuje się ani latarki, ani laserka, ani chwytu przedniego, ani innego duperelka. Więc niczego nie tracimy.
grego - Sro 07 Sty, 2009
No dobra przekonaliście mnie co do górnej szyny. A gdzie te duperelki wieszać, jak będzie granatnik pod spodem?
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
Może do szyn bocznych ?
grego - Sro 07 Sty, 2009
A pas nośny ?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
Królik napisał/a: |
Co do większości - zgoda. Co do laserka - już nie do końca. |
Laserek dodałem tylko po to, by uzyskać mowę wiązaną.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Podsumujmy sprawę szyn: Na górnej mamy celewników od groma, na dolnej granatnik Zakładam montaż na szynie jako perspektywiczny zamiast dotychczasowego. Zostają dwie maciupkie boczne. Jedną musimy poświęcić na pas, i na drugiej mamy do wyboru laserki czy duperelki. Jak coś nowego wymyślą, to już się możliwości obwieszania MSBS kończą. Moim zdaniem temat do przemyślenia dla konstruktorów.
A Wy możecie się zachwycać jeśli taka wola.
Botras - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | Jedną musimy poświęcić na pas |
A to dlaczego? Wielu rzeczy nie ma na tych makietach.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
Grego, a co ty byś jeszcze chciał na ten karabin wieszać? Bo w końcu to koła do niego trzeba będzie zamocować bo nosić się go z powodu ciężaru nie da.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Niczego bym tam nie chciał wieszać, czego się nie wiesza w praktyce.
Broń ma być perspektywiczna, a już widać, że jest wyliczona na styk. Co to macie za problem przedłużyć te szyny o dziesięć centymetrów w tył? Teraz żaden. Jak broń będzie w jednostkach dość poważny. To chyba lepiej przewidywać, że jakiś wariat wymyśli coś nowego i będzie problem.
Nie, lepiej teraz szczytować, a problemy zostawić na potem, jak się projekt wypiepszy bo paru generałów się doczepi do drobiazgów, pyskować że im konkurencja podpłaciła.
Bardzo słusznie.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
Jaki styk? Przecież i te szyny pewnie nie będą w 100% wykorzystywane. Jakbyś podwiesił na nich maksymalna ilość akcesoriów to ten karabin by ponad 10 kg ważył.
grego - Sro 07 Sty, 2009
A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny. Przejdźcie sobie z dwadzieścia kilometrów z bronią w ręce to pogadamy. Zwłaszcza, że chwytu też nie ma. Teoretyk zawsze wie najlepiej.
Botras - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny. |
Nie pojmuję, dlaczego sądzisz, że MSBS nie ma go mieć, a jak już to zamocowany via szyny Picatinny.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Bo go nie widzę na makiecie. Cały czas na niej się opieram. Nic lepszego niestety nie mamy do analizy.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009
Królik napisał/a: | Ej, Nemo, zobacz ile fajnych zabawek można sobie ponawieszać -> KLIK |
Na raz ? Cały sens stosowania szyn to możliwość w miarę szybkiego montażu dodatków w miarę potrzeb. A jeśli chodzi o szyny boczne. Może uznajmy że obecne na dzień dzisiejszy by wystarczyły i nie ma potrzeby obciążać broni dłuższymi, a pożądane byłoby takie skonstruowanie łoża żeby w miarę potrzeby możliwe było przykręcenie szyn dłuższych?
grego - Sro 07 Sty, 2009
Pytałem i o to wczoraj.
Jak nie masz ochoty pisać starannie, to tu nie pisz. TRY_206
oskarm - Sro 07 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | Na raz ? | A nie pamietasz takiej fotki M4 ASG. Czego tam nie było! Nawet widelec i przepychaczka!
REMOV - Sro 07 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa (...) | Marzy Ci się coś takiego? ;)
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Marzy Ci się coś takiego?
Obrazek |
"Marzy się" - to troche wyrażenie ponad miarę. Ale cos takiego chyba byłoby ok.
Oczywiście sam dla siebie wybrałbym inną, ale nie powiem jaką, bo mnie zagryziesz.
M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009
Mów mów bośmy ciekawi, Ty zdaje się lubisz długie kolby...
REMOV - Sro 07 Sty, 2009
Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
M. Kurmanow napisał/a: | Ty zdaje się lubisz długie kolby... |
Optymalna długość kolby jest przede wszystkim funkcją długości rąk strzelca, więc jest kwestią osobniczą. Trudno tu coś lubić lub nie lubić, ręce każdy ma takie jakie ma.
[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a: | Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową. |
Sam ją wymieniłem, ale jako kolbę do karabinu "dla wszystkich". Po co mi kolba z takim zakresem regulacji długości w karabinie "tylko dla mnie". Wystarczą dwie długości, na zimę i na lato, a to skłania mnie ku modelowi, który rozsierdziłby progresistów.
M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009
Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe, jeśli rzeczywiście kolba EBRa ci tak pasuje... Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń. Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem... Tak samo jak nie mam problemu z wygodnym złożeniem się z P90 mimo licznych narzekań ludzi-pająków...
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
M. Kurmanow napisał/a: | Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe, |
Ale przy karabinie dla jednego prywatnego użytkownika kolba teleskopowa jest zupełnie zbędna. Jak pisałem wystarczą dwie opcje długości, a to lepiej realizuje sie innymi metodami.
M. Kurmanow napisał/a: | Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń. |
Oczywiście że ręce to nie wszystko, ale sa najważniejsze. Choć oczywiście masz prawo kwestionowania doświadczeń zdobytych w 120-to letniej historii nowoczesnego strzelectwa.
M. Kurmanow napisał/a: | Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem... |
Zapewniam Cię, że moja ideotypowa kolba sprawdzi się też w wyborowej wersji karabinu, oczywiście mówimy o wyborowej wersji karabinu uniwersalnego, a nie o typowym karabinie snajperskim.
REMOV - Sro 07 Sty, 2009
Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? ;)
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? |
Już samo ich rozsierdzenie, z powodu braku powodu do rozsierdzenia jest zabawne.
[Tuhaj Bej rozserdyłsia!]
grego - Sro 07 Sty, 2009
Hmm... nie chcę już być upierdliwszy niż jestem dlatego tak sobie tylko zauważę w kwestii tej wysokości linii celownika, bo ta sprawa mi nie daje spokoju. Na zdjęciu nie jest łatwo pomierzyć, ale z moich wyliczeń wynika, że oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce. Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce. |
Jeżeli kolba nie ma regulowanej baki, to wysokość umieszczenia przyrządów celowniczych musi być kompromisem, lub poświęceniem wygody strzelania w jednej sytuacji nad drugą sytuacją. Jeśli wybrano priorytet strzelania bez maski, to chyba słusznie. Przecież podobne rozwiązanie wybierają niemal wszyscy.
grego napisał/a: | Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze. |
Sugerujesz, że przy strzelaniu ze sztucera obowiązuje inny sposób składania się (policzek oparty na kolbie) niż z karabinu wojskowego (policzek w powietrzu)? To, że Beryl z celownikiem na b. wysokiej szynie wymusza taki nienaturalny skład, to nie znaczy że tak jest dobrze i inaczej już nie można.
grego - Sro 07 Sty, 2009
Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę. Niezłośliwie, niekrytycznie, jedynie piszę co myślę. Pod rozwagę dla zainteresowanych. Zawsze można zbyć lekceważąco, zamiast się denerwować. Ten wątek jest właśnie o tym. Nieprawdaż?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009
grego napisał/a: | Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę. |
A ja zauważam, że więcej miejsca na maskę będzie oznaczało zbyt wysoki celownik przy strzelaniu bez maski.
grego - Sro 07 Sty, 2009
I niewątpliwie masz rację. Dlatego zwykle inwestor opracowuje specyfikację w której określa warunki techniczne. Między innymi to, czy chce mieć możliwość strzelania w masce, czy też nie. I wtedy wiadomo czego się trzymać.
grego - Czw 08 Sty, 2009
Kiedy ostatni raz użyto gazów bojowych? O ile dobrze pamiętam, przy odbijaniu z rąk terrorystów Moskiewskiej Opery.
Zresztą rozważanie czy i jakie jest prawdopodobieństwo użycia broni chemicznej przez potencjalnego npla należy raczej do "zleceniodawcy" niż do konstruktora kbk. Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane. O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki.
Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka? Nie rozumiem argumentu z choinką.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009
Ale w czym problem? Jak Ci przyrządy celownicze za nisko to przecież możesz umieścić je wyżej. Odpowiednia podstawa celownika nie powinna być problemem. Nie takie cuda są produkowane. To chyba lepsza sytuacja niż kiedy szyna jest dla kogoś zbyt wysoko? A co do choinki. Co ty byś jeszcze chciał powiesić na tym karabinie, a co się na nim nie zmieści z powodu zbyt krótkich (według Ciebie) szyn bocznych?
Troglo - Czw 08 Sty, 2009
Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to
Tommy - Czw 08 Sty, 2009
Ale to chyba jakiś żart....
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane. | Nic, bo takowej specyfikacji nie ma. MSBS-5,56 to jest projekt rozwojowy finansowany z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. On jeszcze nie mieści się w definicji pracy rozwojowej zgodnej z Decyzją Nr 57/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 9 marca 2005 w sprawie wprowadzenia "Instrukcji w sprawie realizacji prac rozwojowych i wdrożeniowych w dziedzinie techniki wojskowej oraz testowania gotowych, nowych wzorów uzbrojenia i sprzętu wojskowego (UiSW) w resorcie obrony narodowej". Stąd też Wstępne Założenia Taktyczno-Techniczne (WZTT) definiują dla projektu sami twórcy, w procesie analiz operacyjnej, ekonomicznej i technicznej, choć starają się tutaj postępować zgodnie z Decyzją nr 57/MON. Całość projektu na tym etapie jest realizowana poza MON-em, dopiero jego zakończenie, pod koniec 2009, może - ale nie musi - spowodować, że całością zainteresuje się DPZ (czy w co on się teraz przekształca). Porządek w papierach musi być ;) Cytat: | O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki. | MON nie postawił żadnego wymogu, bo ministerstwo na razie w ogóle nie rozważa - na poziomie decyzyjnym - przezbrojenia Wojska Polskiego w nową broń. Co prawda, coś takiego może być zapisane w tej najnowszej Strategii na kolejne lata, no, ale jest to chyba nadal niejawne. Cytat: | Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka? | No takim standardem docelowym byłby pewnie karabinek automatyczny z montowanymi na szynie mechanicznymi, składanymi przyrządami celowniczymi, do tego - jako opcja pierwsza - celownik optyczny optycznym o - najlepiej regulowanym - powiększeniu 1-4x (podświetlana siatka) lub - jako opcja druga - celownik kolimatorowy/holograficzny (w zestawie z przystawką noktowizyjną, która pewnie też służy jako monokular do mocowania na hełmie), do tego chwyt przedni (opcjonalnie z wbudowanym dwójnogiem), jakieś oświetlenie bojowe (latarka), być może laserowy wskaźnik/podświetlacz celu. Plus standard - pas nośny, bagnet, łącznik do magazynków, zestaw do ładowania magazynków, zestaw do czyszczenia itd. Cześć z karabinków - jak sam napisałeś - powinna mieć granatnik, czyli do niego dochodzi dodatkowy celownik. Teraz się można zastanawiać, mając przecież broń uniwersalną, ile dodatkowych - i jakich - luf byłoby w kompletacji karabinków.
grego - Czw 08 Sty, 2009
No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada.
Moim zdaniem Armia nie będzie nawet brała pod uwagę możliwości zakupu dla jednostek liniowych kbk którego konstrukcja uniemożliwi strzelanie w masce. Dlatego sygnalizuję Wam problem. Z sympatii, nie złośliwie.
Uważam także, że wymienne lufy w komplecie z kbk znacznie podniosą cenę broni. Dlatego trzeba się poważnie nad każdą zastanowić.
Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach?
Należy też uwzględnić, że wymiana lufy oznacza konieczność przystrzeliwania obu systemów celowniczych. W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki.
Chyba, że to nowe mocowanie lufy jest tak precyzyjne, że wymieniamy i wio, ale nie wydaje mi się to realnym.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009
Ale w jaki sposób konstrukcja tej broni uniemożliwia strzelanie w masce przeciwgazowej? Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości. I kto zamierza wymieniać w nim lufę na polu walki? Przecież to nie ukm. A przystrzelanie broni na strzelnicy w bazie chyba jakimś gigantycznym problemem nie jest?
Botras - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada. |
Mhm.
grego napisał/a: | Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach? |
Słyszałeś coś o tym, żeby rozpatrywano w ramach MSBS stosowanie luf o pojemności cieplnej właściwej ukm-om, a zwłaszcza dołączanie takowej do każdego karabinka?
grego napisał/a: | W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki. |
Kto o tym marzy?
Nemo5576 napisał/a: | Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości. |
Ba! Wystarczy regulowna poduszka podpoliczkowa, w takim stylu jak w Mk 16.
grego - Czw 08 Sty, 2009
Cytuje z materiału zalinkowanego na 1szej stronie wątku:"Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej) – dla standardowego karabinka jej długość wynosi 406 mm. Można na niej umieścić wspornik do mocowania bagnetu, lub dodatkową, krótką szynę montażową. Na bazie jednej komory zamkowej planowane jest stworzenie pięciu odmian broni, z trzema długościami luf: subkarabinka, karabinka podstawowego, karabinka-granatnika, karabinka wyborowego i karabinka maszynowego." Koniec cytatu.
Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem, ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni.
Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie?
Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie. Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni? Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej |
No i od razu widać że wymiana lufy nie jest przewidywana w polu. Gdyby było inaczej to zamiast śruby byłby jakiś zatrzask (jak choćby w karabinie Steyr AUG). A szybkowymienna bo łatwowymienna chyba się jeszcze nie przyjęło. Tu oznacza tyle że może być wymieniona bez zastosowania jakichś specjalistycznych narzędzi i angażowania rusznikarza.
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem | Oczywiście, że karabinek maszynowy jest formalnym nazewnictwem (Polskiej Normy PN-V-01016:2004. Broń strzelecka. Terminologia), natomiast karabinki maszynowe mogą być różne - zasilane magazynkowo ze stałymi lufami o podwyższonej pojemności cieplnej (jak rosyjskie RPK czy RPK-74 czy rozwijane obecnie FN IAR czy Colt IAR czy singapurski Ultimax 100 Mk 2), zasilane magazynkowo z wymiennymi lufami (jak singapurski Ultimax 100 Mk 3), zasilane taśmowo ze stałymi lufami (jak rosyjski RPD) lub zasilane taśmowo z szybkowymiennymi lufami (jak FN Minimi, H&K MG4, CETME Ameli, czy polski projekt kbkm wz.2003). Cytat: | ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni | Generalnie określenie "karabinek" oznacza w dzisiejszym, polskim systemie nazewnictwa broń na nabój pośredni. Stąd są subkarabinki, karabinki automatyczne, karabinki uniwersalne, karabinki maszynowe etc.
Tyle tylko, że ów karabinek maszynowy, który może powstanie w projekcie MSBS-5,56 to będzie broń z cięższą i dłuższą lufą, wyposażona w dwójnóg, ale tak poza tym niespecjalnie różniąca się od bazowego karabinka. I lufa w nim nie będzie wymienna na takiej zasadzie, jak miało to miejsce w FN Minimi. Cytat: | Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie? | W zasadzie to karabinek wyborowy i karabinek maszynowy to jedno i to samo - broń z cięższą i dłuższą, a zatem bardziej precyzyjną lufą. Karabinek wyborowy będzie miał celownik optyczny i tyle. Cytat: | Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie. | To może nie tyle my się zgadzamy, co raczej takie jest założenie. Oczywiście, w sytuacji potrzeby możesz sobie takiej wymiany dokonać w ciągu 2-3 minut (a pewnie i krócej, ja wymieniałem za drugim razem lufę w SCAR w niespełna minutę), ale nie o to chodzi. Cytat: | Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni? | A co Ty przez to rozumiesz? Że każda broń będzie dostarczana z różnymi długościami luf? A może tak, że na skrzynię 10 karabinków z lufami podstawowymi będzie 2-3 lufy krótsze. I tyle. Cytat: | Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana. | Tak samo, jak w przypadku UKM-2000 czy PKM, a jednak kompletuje się każdy karabin maszynowy z dwoma lufami, nie? ;)
Królik napisał/a: | Chyba, że lufa jest łatwo wymienna, a nie szybkowymienna. | Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56. |
Może po prostu przyjąć ze łatwowymienna jest wtedy kiedy jej wymiana nie wymaga zastosowania żadnego specjalistycznego wyposażenia?
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie?
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
Królik napisał/a: | No ale Beretta nie wymaga żadnych narzędzi. | Zacznijmy od tego, że Steyr AUG, który jest protoplastą wszystkich dzisiejszych karabinków uniwersalnych (i osoba konstruktora łączy go z karabinkiem Beretta ARX-160) miał lufę, do której wymiany nie potrzeba było żadnych narzędzi. Natomiast jestem ciekawy, jak wygląda kwestia przystrzeliwania broni do nowej lufy w włoskim karabinku, nawet tej samej długości. Cytat: | Może zatem - bez narzędzi: szybkowymienna, z kluczem czy wkrętakiem: łatwowymienna? | Brzmi dobrze, ale przyznaję, że trzeba się nad tym jeszcze zastanowić.
PS. Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się Stefan Żeromski, który w swoim czasie wygrał konkurs "Kuriera Polskiego" na polską nazwę automobilu - "samochód" i, z rozpędu, zaproponował per analogiam na aeroplan - "samolot" ;)
grego - Czw 08 Sty, 2009
Wymienne lufy do PK właściwie nie mają nic wspólnego z ideą MSBS to może bym unikał porównań. Nie taki jest w tym wypadku cel i metoda. Natomiast komplet( nieokreślonego składu) luf wymiennych jako dodatek do partii kbków, to jest sensowne rozwiązanie i załatwia temat. Praktyka i życzenie odbiorcy zadecyduje o składzie tego pakietu. Proste.
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
Belial napisał/a: | Czy to MON nie był/nie jest zainteresowany obecnymi pracami nad Systemem, czy to twórcy woleli mieć więcej swobody w projektowaniu? | MON, czyli powiedzmy Wojska Lądowe w tym przypadku, są zainteresowane posiadaniem w bliżej nieokreślonej przyszłości nowej broni, następcy karabinka wz. 96 Beryl, co jest jakby ubocznym skutkiem zaangażowania w misję w Iraku i Afganistanie. Przy czym jest to zainteresowanie, które nie przekłada się na żadne decyzje. Stąd inicjatywa WAT i FB, aby wojsku dostarczyć w 2010 demonstrator nowej konstrukcji strzeleckiej i postawić go w pewnej mierze przed faktem dokonanym - na zasadzie - jest i teraz możecie decydować, co dalej. Twórcy mają o tyle swobodę, że nie są ograniczeni WZTT założonymi sobie przez DPZ, powiedzmy, a raczej sami je kreują, natomiast nie to było powodem takiej, a nie innej ścieżki rozwoju. To nie ma być zabawa na zasadzie sztuka dla sztuki, ale realne przygotowanie działającej broni, być może do której będzie należało na etapie formalnego przejścia na projekt realizowany w ramach opisanych w decyzji nr 57/MON wprowadzić poprawki z różnych względów, ot choćby dostosowania go do uchwytów czy skrzyń.
Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm. To samo ograniczenie długości lufy ze względu na zachowanie długości całkowitej 1098 mm (to już nie wynikało ze skrzyń, ale z zastępowania PKT w mocowaniach i uchwytach) dotyczy też UKM-2000C w zestawieniu z PKT. Takie właśnie, pozoronie pomijalne drobiazgi czasami mają wpływ na docelową broń.
REMOV - Czw 08 Sty, 2009
Belial napisał/a: | Brak decyzji urzędowych w tak istotnym projekcie powinien chyba martwić. | Zadałem kiedyś przewrotne pytanie, czy Wojsko Polskie potrzebowałoby nowej broni, gdyby nie udział w konflikcie w Iraku i Afganistanie. Zauważ, że do wszystkich zastosowań Beryl był wówczas w sam raz, co więcej egzamin misyjny broń zdała bez zarzutu, zaś zmodyfikowana odmiana wystarczy na potrzeby domowe, zaś na ekspedycyjne, to potrzebujemy, ile - siedem tysięcy nowych karabinków? Na pewnym poziomie poszukiwanie następcy Beryla jest zupełnie bez znaczenia. Cytat: | Czyli w praktyce wszystkie istotniejsze dane i opinie, od choćby obecnych użytkowników broni ręcznej w ramach WP, projektanci muszą zdobywać drogą 'nieoficjalną?' | Dlaczego nieoficjalną? A co szkodzi w oficjalnej opinii, bo nie rozumiem? Inna rzecz, że jakiegoś kompleksowego zestawienia (na zasadzie amerykańskich "Lessons Learned", połączonego z ankietą na temat broni do tej pory nie widziałem.
Tutaj dygresja - nigdy, powtarzam, nigdy nie wolno żołnierzom dawać pustej kartki i dać im pisać, co myślą, bo wychodzą z tego kompletne bzdury. Zresztą, opisywałem już to na forum, od żołnierza nie wymaga się takich analiz, ale prostych odpowiedzi na pytania. Miałem do czynienia z takimi oficjalnymi opiniami użytkowników po testach jednej z konstrukcji strzeleckich, po prostu przerażenie człowieka ogarniało, gdy widział, co tam napisano i to na kolanie. Ankieta z dobrze dobranymi pytaniami, z ewentualnie małym polem na własną twórczość to jest to, o co chodzi. I na tej bazie można tworzyć analizy. Cytat: | Już pięć lat na misjach i aż trudno uwierzyć, że nie ma żadnych kompleksowych analiz, do których można by się odnieść? | Ale misje to jedna bajka, zaś całokształt używania broni to coś innego. Nie należy - Boże broń! - sugerować się tylko i wyłącznie doświadczeniami misyjnymi, mają stanowić one tylko uzupełnienie. Poza tym, w ogóle, żeby pisać o nowoczesnym wykorzystaniu broni to trzeba mieć nowoczesne szkolenie strzeleckie, od tego się zaczyna, a nie od końca, czyli od karabinka. Cytat: | Z wymiarami broni to chyba u nas stara świecka tradycja. Czy podobnych problemów nie było z karabinkami wz.81? | Przyznaję, że karabinka wz. 1981 to ja na oczy nie widziałem, więc trudno mi powiedzieć, jak to było. Tantale (5,45 mm kbk wz. 1988) w rękach miałem ale z normalnych serii produkcyjnych plus jakieś egzemplarze z późnej serii, z elementami z czarnego tworzywa sztucznego.
kalino - Czw 08 Sty, 2009
Troglo napisał/a: | Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to |
Proponowałbym dodać jeszcze granatnik, lunetę z przystawką noktowizyjną, RPG i trójnóg
REMOV napisał/a: | Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm. |
Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni.
grego - Czw 08 Sty, 2009
kalino napisał/a: |
REMOV napisał/a: | Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm. |
Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni. | Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew.
grego - Czw 08 Sty, 2009
Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.
Moltke (starszy) - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama. |
Problem z wielkością egergii gazów przekazywanej na tłok załatwia się w prosty sposób zupełnie inaczej.
Absurdy polskich ZTT dotyczących broni strzeleckiej są tak wielkie, że skrzynie nie są niczym specjalnym. Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?
grego - Czw 08 Sty, 2009
Będę strzelał: Żeby się dała wyczyścić sznurówką?
mr_ffox - Czw 08 Sty, 2009
Co myslicie o czyms takim?
Sorry Remov ze uzylem twojego zdjecia. Ale lepszego nie znalazlem.
Wersja 1 rozumie ze chwyt transportowy jest odkrecany.
Fajny by byl tez chwyt pistoletowy taki jak w FAMAS-ie lub TAR 21.
Wersja 2 z granatnikiem cos na wzor M203
Sorry za jakosc i proporcje chodzilo mi o ogolny zarys. Grafikiem nie jestem
Botras - Czw 08 Sty, 2009
grego napisał/a: | Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama. |
Forumowy samograj:
grego napisał/a: | Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew. |
Energię zespołu ruchomego "reguluje się" w urządzeniu gazowym: położeniem i średnicą otworu, objętością komory gazowej, powierzchnią tłoka. Poza tym, po stwierdzeniu, że energii jest za mało (a może Ty masz mylne pojęcie o tym, co znaczy idiom "puszczać parę w gwizdek"?), bynajmniej nie da się jej zwiększyć przez skrócenie czasu działania ciśnienia na tłok, czyli przez skrócenie lufy.
mr_ffox napisał/a: | Co myslicie o czyms takim? |
Bezkolbowy MSBS, jakim go prezentuje makieta, jest bez sensu z powodu ścisłego oparcia go na wersji kolbowej, a ściślej mówiąc, z powodu zachowania identycznej komory zamkowej, zbyt krótkiej w części osłaniającej lufę.
Twój rysunek pokazuje broń, w której nie ma dostępu do regulatora gazowego i w której nie da się wyjąć lufy, co akurat ma mikre znaczenie przy bullpupie, ale założenia, to założenia...
Generalnie jednak o coś takiego by chodziło, znaczy o wydłużenie osłony lufy, po to, żeby chwyt przedni nie był, na Marsa i Hefajstosa, przymocowany do samej lufy (sic!). Da się to zrobić na dwa sposoby. Jeden to przedłużyć tylko łoże/komorę spustową, zostawiając komorę zamkową bez zmian, co zostawi nas z górną szyną bardzo skróconą w stosunku do wersji kolbowej, ale za to nie będzie żadnych zmian komory zamkowej, ani gazowej (nawiasem tak to zrobiono w L85, gdzie komora zamkowa kończy się mniej więcej w takim miejscu, jak w makiecie, z tym że tam łoże/osłona lufy to osobny element). Drugi sposób to przedłużenie komory zamkowej (oraz łoża oczywiście) i co najmniej stosowne przedłużenie "gałki" regulatora, oczywiście musi on być zrobiony na zasadzie "korka" z przodu. To oczywiście wymaga, żeby komora zamkowa była na tyle szeroka, żeby objąć regulator (nie wspomnę o sprawach związanych z grzaniem...; wiele wzorów obywa się bez regulacji w ogóle), a nie bardzo to widzę po makietach.
Tak czy siak, stan bezkolbowego MSBS jakim go prezentuje makieta, jest nie do przyjęcia.
Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie? |
Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda ? Kończąc ten mały offtop. Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni.
[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a: | Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS? |
Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2?
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2? |
Podobno właśnie tak.
Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę.
REMOV - Pią 09 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę. | Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa. Długość całkowita AKM - 870 mm, długość AKMS (z kolbą złożoną/rozłożoną) - 645/878 mm, długość kbk wz. 88 Tantal - 748/943 mm, długość kbk wz. 96 Beryl - 742/943 mm. Teoria się nie sprawdza, zarówno Tantal, jak i Beryl, są o 65 mm dłuższe z kolbą rozłożoną od AKMS i 73 mm od AKM. Lufa Beryla jest zdecydowanie dłuższa (457 mm) w porównaniu z Tantalem (423 mm) i AKM/AKMS (415 mm), przy czym w kbk wz. 88 dochodzi bardzo długie urządzenie wylotowe, znacznie krótsze jest w kbk wz. 96. Beryl ma lufą 18-calową (czyli wartość nie jest wzięta z powietrza), więc jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa. |
Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl.
REMOV napisał/a: | jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala. |
Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną?
REMOV - Pią 09 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda? | Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię. Co do imadła (czy też odpowiednika), można polemizować czy jest koniecznie potrzebne, czy jedynie przydatne. W każdym razie różnica jest zasadnicza w czymś innym, w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady), w innych karabinkach może to być każdy użytkownik (choć z tego, co wiem, w australijskich AUG wszystkie modyfikacje, na przykład dostosowanie do strzelca leworęcznego czy zmiana lufy, tworząca inną odmianę broni też leży w jego gestii, no, ale powiedzmy, że nie jest to kwestia techniczna, a przepisów). Cytat: | Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni. | Brzmi dosyć dobrze, poszukam w wolnym czasie jeszcze dziury w całym ;)
Moltke (starszy) napisał/a: | Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS? | Czy ja wiem, czy ona jest wyraźnie krótsza? Moim zdaniem różnica jest około 10-15 mm.
Cytat: | Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl. | AK-74 ma długość 943 mm i jest to ta sama wartość, co w przypadku kbk wz. 88 i kbk wz. 96, ale BWP-1 były zaprojektowane dla AKM/AKMS. Cytat: | Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną? | Uważasz, że dla AKM i AKMS były różne pojemniki? Poza tym, jak pisałem AKMS ze złożoną kolbą mierzy 645 mm, zaś Tantal 748 mm, a Beryl 742 mm.
Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009
W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza. A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć. jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.
REMOV napisał/a: | Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię. |
Jaką teorie? Raczej próbę ubrania w słowa czegoś co intuicyjnie jest dość łatwo wyczuwalne. A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza to nie jest łatwowymienna, niezależnie od tego jak prosta jest ta operacja dla odpowiednio wyszkolonego i wyposażonego rusznikarza.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką. |
Być może była wystarczająco długa dla przeciętnego żołnierza z ZSRR w latch 40. Ale przeciętny wzrost męskiej populacji w Sowietach w latach 40. był zapewne o ładnych kilka, jeśli nie kilkanaście centymetrów niższy niż w Polsce w latach 90.
REMOV - Pią 09 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza. | O ile sobie dobrze przypominam, to 4,0-gramowy pocisk M855 wystrzelony z lufy karabinka M4 o długości 368 mm, ma prędkość początkową rzędu 880 m/s, a zatem lufa, której długość mieści się w przedziale od 16 do 18 cali, czyli dłuższa od 406 mm, powinna dać sobie z tym spokojnie radę (900 m/s prędkości wylotowej ma pocisk wystrzeliwany z 406-mm lufy karabinka FN F2000). Także nie mogę zgodzić się z Twoją tezą (przy danych założeniach), że lufa w Berylu nie mogła być krótsza. Owszem, mogłaby. Przy okazji, przy lufie 457-mm prędkość początkowa wynosi 920 m/s. Cytat: | A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć. | O ile rozumiem wartość graniczną na poziomie 944 mm, o tyle niekoniecznie trzeba było, aby ją osiągnąć, skracać kolbę. Cytat: | jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką. | Zawsze, gdy czytam, że coś jest "powszechnie uważane" to zapala mi się czerwona lampka. AK był projektowany ergonomicznie do ludzi z lat 1940., gdzie średnia wzrostu, przekładająca się na długość rąk, wynosiła około 1,70 m, obecnie przesunęła się na 1,75 m (ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica). O ile ja, czy Moltke (starszy) jesteśmy raczej przy końcu krzywej dzwonowej (po jej prawej stronie), to nie wiem, czy dla średniej wielkości Polaka, którego wzrost lokuje się bliżej połowy rozkładu normalnego, kolba nie jest po prostu w sam raz.
Poza tym, ostatnia kwestia, Moltke pisał o różnicy między kolbami w AKM(S), a Berylu, z których ta druga miałaby być wyraźnie krótsza, co postawiłem - na przykładzie zdjęcia - w wątpliwość. Teorię, że klucz jest specjalistycznym "przyrządem do wykręcania lufy z obsady", w zestawieniu z kluczem, który - Twoim zdaniem - nim nie jest. Przecież ta ironia była już wyraźna w moim pierwszym pytaniu, czy wkrętak jest bardziej specjalistyczny od klucza. Cytat: | A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza | Przeczytaj to, co napisałem wyżej o przepisach.
grego - Pią 09 Sty, 2009
Akurat wymóg rozmieszczenia broni w BWP trudno uznać za bzdurny. Byłbym raczej zbulwersowany, gdyby tego czynnika nie uwzględniono. Nie wiem jak to kogoś może śmieszyć.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica). |
Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż, a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz.
Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S) Beryl odpowiada warunkom populacji z roczników ok. 1900 - 1920.
grego - Pią 09 Sty, 2009
A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
grego napisał/a: | A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika. |
- takich wymagań raczej w ZTT nie było, zresztą czy gdyby nawet dziś WP zostało rozwinięte do stanu wojennego to więcej żołnierzy byłoby w kamizelkach, czy bez kamizelek ochronnych?
- różnica między wzrostem roczników 1900-1920, a rocznikami 1960 i późniejszymi przekłada się na więcej niż grubość jednej kamizelki.
grego - Pią 09 Sty, 2009
Gdyby rozwinąć WP to etatu czasu W to większość ludzi miałaby AKMy a nie Beryle
REMOV - Pią 09 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż | W 2004 średni wzrost Polaka wynosił 1,775 m, co oznaczało wzrost o 70 mm w ciągu 36 lat, dla porównania średni wzrost na początku wieku oscylował w granicach 1,65 m. Tym samym średni wzrost Polaka z roczników 1960-1970 kształtował się na poziomie 1,70-1,71 m, zaś w 1977 wynosił on 1,732 m ("Jak wynika z zapisów wojskowych komisji poborowych, w ciągu minionego stulecia mężczyźni urośli w Polsce średnio o 10 cm. W 1874 r. najwyżsi rekruci mieli 163,8 cm, pół wieku później średni wzrost był większy o 3 cm, a w 1977 r. wynosił 173,2 cm. W następnej dekadzie wzrost 19-latków był większy o 2 cm.", źródło), a co za tym idzie był dopasowany do długości kolby Beryla. Cytat: | a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz. | Oni są generalnie niźsi. Czytałem na ten temat kiedyś artykuł, niestety nie znalazłem go po szybkim przeszukaniu Sieci, natomiast bazuję na moich doświadczeniach. Nie wiem, przejedź się na defiladę do Lublińca, Bielska Białej czy Gliwic, wszędzie tam, gdzie stacjonują jednostki powietrzno-desantowe i sprawdź. Poza tym, pamiętam, że narzekania jakie słyszałem po Iraku dotyczyły również skrócenia długości kolby (dostosowanie do kamizelki kuloodpornej). Cytat: | Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S) | Kolba z AKM jest krótsza od kolby z AKMS o około 5 mm. A poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla? Tutaj swoją rolę odgrywa wprowadzenie kolby o regulowanej długości.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009
grego napisał/a:
to większość ludzi miałaby AKMy
Większość miałaby AKM(S), ale nie miałaby kamizelek ochronnych.
[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:
poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla?
Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego?
Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna.
grego - Pią 09 Sty, 2009
Ja myślę, że naprawdę istotną sprawą w projekcie MSBS i przydatną także niezależnie od projektu byłoby przeprowadzenie rzetelnych i naukowych badań opinii żołnierzy na temat kbk. Mając takie badania nie musielibyśmy się spierać o wiele spraw, bo byłyby dostępne wiarygodne dane. Myślę, że byłoby to nieocenione dla konstruktorów. A przeprowadzić takie badania w WP jest na pewno łatwiej niż na ulicy. Co Wy na to?
zbiegusek - Pią 09 Sty, 2009
Opinia REMOVa jest znana, a zresztą w tym wątku już się wypowiedział na ten temat. ;)
REMOV - Pią 09 Sty, 2009
Był kiedyś taki odcinek "Simpsonów", kiedy Homer miał zaprojektować samochód dla przeciętnego Homera Simpsona...
Moltke (starszy) napisał/a: | Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego? Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna. | Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości? |
Oczywiście, że regulowana jest najlepsza, ale dyskutowaliśmy o nieregulowanej.
Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii.
Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz.
REMOV - Sob 10 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii. | Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek (nie liczę tutaj kolb wysuwanych czy teleskopowych o dwóch skrajnych położeniach). Cytat: | Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz. | Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek |
Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości.
Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1.
REMOV napisał/a: | Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport? |
Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport.
Czy dostałeś moją odpowiedź w sprawie M21?
odzysk - Sob 10 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało |
Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi?
REMOV - Sob 10 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości. Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1. | L1A1 (i pochodne australijskie czy kanadyjskie) miał trochę inny system - wyposażono go w wymienne stałe kolby, bodaj dwóch długości, a do tego kilka wymiennych stopek, również różnej szerokości. Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości. Wystarczy tylko zobaczyć, jak wyglądał klucz do wykręcania kolby. Cytat: | Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport. | Generalnie Beryl ma kolbę składaną, ale tutaj przykład dotyczył długości kolby.
odzysk napisał/a: | Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi? | Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości. |
Jak dla mnie kolba z możliwością montowania stopek o różnej długości, to jest jak najbardziej kolba o regulowanej długości pozwalającej ją dopasować do strzelca.
Botras - Sob 10 Sty, 2009
Jeszcze wcześniej SMLE miały dołączane całe kolby różnej długości.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009
Własnie o nich myślałem pisząc "Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości".
kalino - Sob 10 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać. |
Jest szansa żeby odmiana bezkolbowa MSBS zastąpiła MINI BERYLA a klasyczna BERYLA i inne które jeszcze może zastapić?
REMOV - Sob 10 Sty, 2009
MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy.
kalino - Sob 10 Sty, 2009
Jaka jest, na ten moment, mniejwięcej różnica długości obydwu wersji MSBS przy zastosowaniu lufy tej samej długości?
Smugler - Sob 10 Sty, 2009
Wersja w układzie klasycznym 980mm, natomiast bezkolbowiec 720mm. Czyli 26 cm różnicy.
Moltke (starszy) - Nie 11 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady) |
U nas to by mogło sprawiać kłopoty. W WP warsztat rusznikarski pojawia się na poziomie brygady.
W innych armiach jest zresztą podobnie. W Iraku w bazie , w której było ok. 1000 żołnierzy z kilku państw rusznikarza nie było.
Konieczko - Nie 11 Sty, 2009
Stefan Fuglewicz napisał/a: | Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56? |
Zdaniem płk Woźniaka z WAT-u ma sens. Twierdzi on, że 5,56x45 jest amunicją perspektywiczną. Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań, pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H.
Botras - Nie 11 Sty, 2009
Konieczko napisał/a: | Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań |
A ściślej? Tak poza M4...?
Konieczko napisał/a: | pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H |
Skromny ten "renesans", gdy nikt nie wymienia karabinków na karabiny, a najwyżej dodaje się DMR na 7,62 mm x 51.
gosciu556 - Nie 11 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy. |
Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji? Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC i czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki, etc?
Wiem ze w ktorkim terminie nikt nie bedzie przechodzil na inny typ amunicji ale o mozliwosc adaptacji na nieprzewidziany rozwoj w przyszlosci.
PS: Sorry za orto, nie mieszkam w kraju.
REMOV - Nie 11 Sty, 2009
gosciu556 napisał/a: | Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji? | Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale... Cytat: | Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC | ...dostosowanie MSBS do naboju 6,8 mm x 43 SPC nie jest szczególnym problemem - do wymiany wówczas nadaje się zamek, lufa z systemem gazowym i... to w zasadzie tyle. Trzeba używać nowych magazynków, ale wymiarowo zgodnych z tymi od M16, na tym zresztą polegała sprawa z tymi "kompromisowymi" pod względem długości całkowitej nabojami 6,5 mm Grendel czy 6,8 mm SPC. Cytat: | czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki | Stworzenie komory spustowej z większym gniazdem magazynka nie wymaga jakiejś szczególnej filozofii. To może być kolejny etap rozwoju broni, gdzieś w okolicach... 2020 ;)
Konieczko - Pon 12 Sty, 2009
A mi ta dyskusja przypomina roztrząsanie wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Przy potrzebach modernizacyjnych SZ, które wymagają sięgnięcia do funduszy poza MON-em nikt nie będzie się silił na masową wymianę broni strzeleckiej.
Moltke (starszy) - Pon 12 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale... |
Myślę, że brak przystosowania konstrukcji do nabojów karabinwych to jest jeden z poważniejszych błędów koncepcyjnych całego założenia. Nie fetyszyzowałbym nawrotu do nabojów karabinwych, ale warto mieć taką koncepcję pod ręką.
W obecnej sytuacji jest obawa, że jeśli koncepcja uzbrajania części żołnierzy w karabiny na nabój karabinowy okaża się trwała i pogłębiająca się, to my takiego karabinu produkować nie będziemy (bo po roku 2020 to znaczy nigdy). Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda równoległego opracowywania wersji na nabój karabinowy i pośredni, ale na to bym nie liczył za bardzo. No ale wtedy nic straconego, zawsze można kupić u Springfielda M1.
Botras - Pon 12 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda(...) |
Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie. To w szczególności dlatego, że wątpliwym znajduję, iżby wojsko poszło po rozum do głowy i zażądało czegokolwiek, gdy tymczasem MSBS dla wojska w zasadzie nie istnieje... A potem to komora zamkowa, urządzenie gazowe, nasadka ryglowa, zamek itd. będą istnieć tylko tak policzone, jak wymagają tego naboje pośrednie. Lata całe potem potrwałoby zrobienie wersji na nabój karabinowy, co nawiasem mówiąc nie byłoby chyba niechętnie widziane przez twórców.
skyman - Wto 13 Sty, 2009
Moze ktos wyjasni w czym jest problem? Jezeli dla takiego Magpula stworzenie wpelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty?. I czym nasze doswiadczenie w produkcji broni rozni sie od Czechow? Wydaje mi sie, ze mamy podobne ale patrzac jak ich CZ podbila swiat (przede wszystkim USA gdzie jest bardzo ceniona - cena/jakosc,) albo prototyp CZ 805. Moze problem w prawie o broni. Tam ludzie podobno strzelaja wiec ichnie CZtki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow).
S
przepraszam wrazliwych za brak polskich znakow
Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009
Magpul szybko zrobił prototyp, ale - jak ćwierkają wróble - on nie za bardzo chce działać.
Doświadczenie Czechów od naszego różni się głównie tym, że zdecydowana większość czeskiej produkcji w ostatnich latach jest sprzedawana na cynku cywilnym, a naszej na rynku wojskowym. Wymagania tych rynków i sposób poruszania sie po nich przez producenta są zasadniczo odmienne.
Satsumi - Wto 13 Sty, 2009
Cześć
Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa.
Narazie to rynek zbrojeniowy w polsce poprostu sie dusi.Przez to są też słabe nakłady na rozwój nowych konstrukcji.
Byłaby to też tania metoda na podniesienie kondycji strzeleckiej zarowno żołnierzy jak i kandydatów na żołnierzy.
Pozdrawiam
P.S.A przy okazji jak tam projekt ustawy posła Czumy ??
mr_ffox - Wto 13 Sty, 2009
Cytat: | Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa. |
Idealem by bylo reaktywowanie LOK lub cos na wzor Obywatelskiej Rezerwy Ochrony Terytorialnej.Aby kazdy powiat posiadal strzelnice kontenerowa taka jaka posiada Bumar w swojej ofercie. Aby kazdy uczen szkoly sredniej przeszedl szkolenie strzeleckie. I bardziej liberalne podejscie do posiadania broni. Mysle ze na takim podejsciu mozemy tylko zyskac zwlaszcza teraz gdy przechodzimy na profesjonalizacje. Nawet FB Radom powinien to poprzec zawsze to pewien rynek zbytu powiedzmy po 5 karabinkow, 5 pistoletow na kazda strzelnice.
Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009
Ad mr_foxx
To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją.
Satsumi - Wto 13 Sty, 2009
A ja nie mam nic przeciwko temu co mowisz.
Co z tym pomyslem posła Czumy ??
Umarl smiercia naturalna czy trzymac kciuki ??
Konieczko - Wto 13 Sty, 2009
skyman napisał/a: | Jezeli dla takiego Magpula stworzenie w pelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty? | O udowodnienie potrzeby funkcjonowania rozmaitych WITPiS, WITU, WIŁ?
skyman napisał/a: | CZ-tki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta, ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow). | Już doktora A według płk Woźniaka na MSBS zrobiono już trzy doktoraty Może i habilitację się da zrobić Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę.
kalino - Wto 13 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Ad mr_foxx
To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją. |
Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił? I jaka jest relacja cen/jakości postawienia stałej strzelnicy, a kontenerowej. Inna sprawa, długość. 25m dla pistoletu, strzelby ok, pm-u to już nie bardzo, dla kbk... Kolejny problem, magazynowanie broni przy strzelnicach kontenerowych... o tym już rozmawialiśmy w temacie Struktury... Pójście w większe udostępnienie broni jest chyba rozsądniejszym wyjściem. Przepraszam za OT.
Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009
kalino napisał/a: | Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił? |
Przecież to oczywiste i działa wszędzie tam, gdzie tylko jest rynek, czyli co najmniej 12 pozwoleń/1000 mieszkańców. Jeśli są gminne pływalnie, boiska piłkarskie itd to mogą też być strzelnice (płaci gmina). Mogą też być strzelnice wyłącznie prywatne (płaci inwestor). Forma własności nie ogranicza typu działalności. Zarówno na strzelnicach samorządowych/państwowych jak i na prywatnych może odbywać się działalność niekomercyjna jak komercyjna. Gmina może np. finansować działaność klubu strzeleckiego, który będzie prowadził zajęcia na strzelnicy prywatnej.
[ Dodano: Wto 13 Sty, 2009 ]
Konieczko napisał/a: | Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę. |
West Point to jeden z amerykańskich mitów, fałszywy, jak to zwykle z mitami bywa. Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego.
lekomin - Wto 13 Sty, 2009
Dokładnie mówiąc, Armia/Marynarka/Lotnictwo płaci za studia [bo te są w USA płatne] a w zamian delikwent/delikwentka służy kilka lat w wojsku. I jakaś ich część zostaje aż do emerytury.. ale już w własnej woli..
Konieczko - Wto 13 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego. | Nic dziwnego, przecież akademie wojskowe dostarczają SZ USA zaledwie ok. 25% podporuczników.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009
Botras napisał/a: | Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie. | Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. Ponownie głównym konstruktorem powinien być Aleksander Leżucha. Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego (wprowadzając tutaj rozróżnienie na wyborowy - DMR i snajperski) powinna być w ten sposób rozwiązana.
euchenio - Sro 14 Sty, 2009
Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy.
corran - Sro 14 Sty, 2009
A nie lepiej cięższą wersje MSBS?
Albo jeśli pan Leżucha jest taki zdolny (nie drwię) wziąć się za własny odpowiednik MSBS, dwukalibrowy.
Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. (...) Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego powinna być w ten sposób rozwiązana. |
Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym).
grego - Sro 14 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: |
Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
| Prowadzenie prac w różnych ośrodkach to sprawdzony sposób na sukces. Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji. Zespół, co pracuje jako jedyny może sobie przesuwać termin do woli.
Akurat pan Leżucha pokazuje, że można coś sensownego stworzyć i nie trzeba na to programu badawczego na 15 lat w przód. I co najważniejsze, jego konstrukcje STRZELAJĄ a nie tylko wyglądają na zdjęciach.
Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009
grego napisał/a: | Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji. |
Przecież tu nie ma żadnej konkurencji. WAT robi jednokalibrowy (nabój pośredni) indywidualny karabin modułowy MSBS, Tarnów ma robić kb wybrowy (zapewne na nabój karabinowy). To są zupełnie odrębne bronie, nikt z nikim nie rywalizuje.
grego - Sro 14 Sty, 2009
A może szkoda, choć w Leżuchę i OBR Tarnów nie wątpię.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009
euchenio napisał/a: | Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy. | Ale przeciez o to chodzi, ze nowy samopowtarzalny karabin wyborowy ma zastapic SWD/SWM-M w druzynie, zas powtarzalne karabiny Bor, Tor i - moze - Alex-338, maja byc uzywane przez sekcje strzelcow wyborowych (snajperow) na poziomie kompanii wsparcia w batalionie i - docelowo - zastapic TRG-21/22. W sumie zostawienie Tarnowowi calej broni wyborowej jest rozwiazaniem sensownym.
PS. Przepraszam za brak polskich liter, ale chwilowo (tj. na tym stanowisku roboczym) nimi nie dysponuje.
[ Dodano: Sro 14 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a: | Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze. | Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej? Inna rzecz, ze OBR - Osrodek Badawczo-Rozwojowy, wlasnie po to istnieje, aby tworzyc nowe kostrukcje, nie? Cytat: | Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym). | Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood (ale dzisiaj rozmawialem z Bushmasterem, nadal "dopracowuja" karabinek pod katem amerykanskiego przetargu na nowa bron dla US ARMY)? Nie wiadomo, jak ta sprawa bedzie wygladala za 5-10 lat.
Moltke (starszy) - Czw 15 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej? |
Podział na broń indywidualną i "specjalną" (co by ta specjalność nie miała znaczyć) z punktu widzenia konstrukcyjnego jest zupełnie sztuczny. [/quote]
REMOV napisał/a: | Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood |
Ale przykłady są i pokazują, że dwukalibrowość modułowego karabinu indywidualnego (z wariantem wyborowym na nabój karabinowy) jest jak najbardziej możliwa i logiczna. Zwłaszcza z punktu widzenia konstukcyjnego.
militarysta - Czw 15 Sty, 2009
Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy?
grego - Pią 16 Sty, 2009
militarysta napisał/a: | Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy? | A czy ten ktoś napisał na czym to swoje przekonanie opiera? Jeśli nie, to znaczy, że tak sobie wymyślił patrząc na obrazki w necie
militarysta - Pią 16 Sty, 2009
Znalazł:
M. Kurmanow napisał/a: | W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.
|
O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI?
Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009
militarysta napisał/a: | O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI? |
Żeby to porównać musiałbyś zrobić badania obu konkurentów w jednakowych warunkach, najlepiej w tym samym czasie, wegług tej samej procedury, z optymalną dla każdego typu amunicją itd.
Oczywiście badań nie powinni robić ani ludzie związani z producentem, ani z instytucjonalnym uzytkownikiem, bo pierwszym zależy na pokazaniu, że wyprodukowali dobry sprzęt, a drugim, że ich firma kupiła wartościowy produkt.
Wniosek jest taki, że wiarygodnych badań porównawczych raczej się nie doczekasz.
Jedyne na co możesz liczyć, to dane o ZTT stawianym Torom/Borom, oraz zapewnienie producenta/użytkownika, że założenia broń spełnia.
Możesz sie też spodziewać nieoficjalnych informacji (wiarygodnych lub nie) od posługujących się bronią, że rzeczywiste osiągi broni są inne niz oficjalne.
militarysta - Pią 16 Sty, 2009
I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest.
Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009
militarysta napisał/a: | I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. |
Tylko, że takie opinie nie będą oczekiwanym przez Ciebie porównaniem "Tora z np. Barettem i np. Bora z AI". Poza tym, takie opinie są zwykle bardzo mało wiarygodne.
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".
kalino - Pią 16 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni". |
Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki
grego - Pią 16 Sty, 2009
militarysta napisał/a: | I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest. | No i to jest problem właśnie. Jedni patriotycznie się cieszą, inni malkontencko wysyłają naszych producentów od razu na drzewo. Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie.
Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać, ale akurat karabin powtarzalny to broń o stosunkowo prostej konstrukcji.
Ogólny układ broni wydaje się solidny i prosty. Nie ma też żadnych widocznych na pierwszy rzut oka błędów. Jak dla mnie to decydujące znaczenie powinna mieć jakość wykonania samej lufy i hamulca wylotowego. A ta tradycyjnie w polskich fabrykach jest niezła. Pozwala to być dobrej myśli Niemniej wiele bym dał, aby przeczytać o jakimś profesjonalnie przeprowadzonym teście. Tyle mamy instytutów, a testów jakoś nie da się znaleźć.
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009
grego napisał/a: | Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie. |
A kto miałby sobie taki trud zadać, na czyje zlecenie, za czyje pieniądze?
grego napisał/a: | Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać |
A gdybyś strzelał, to w jakich okolicznościach, czy w takiach które uprawniałyby Cię do porównywania broni polskiej z zagraniczną? Czy dysponowałbyś odpowiednią strzelnicą, odpowiednio długo? Czy dysponowałbyś zagraniczną bronią do porównywania? Czy dysponowałbyś optymalną dla oby porównywanych broni amunicją, w odpowiedniej ilosci? Itd ... Wreszcie jak opracowałbyś procedurę testu, czy masz w tym zakresie wiedze i doświadczenie?
grego - Sob 17 Sty, 2009
Pytasz mnie o rzeczy, które są czystą teorią. Na pewno mając taką możliwość potrafiłbym przeprowadzić test w sposób dający jakieś pojęcie o broni. Niemniej porównywanie dwóch odmiennych karabinów przez JEDNEGO strzelca już zawiera mozliwość przekłamań. Ludzie się różnią w zakresie budowy anatomicznej, lewo i praworęczności, mają swoje upodobania w kwestii spustu. Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut posiadający kilku strzelców. Do tego różne warunki klimatyczne i oświetlenia. Wszystko to ma znaczenie. Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów absolutnie przekracza moje możliwości. Jednak mając osobiste doświadczenie z tą bronią, mógłbym się podzielić osobistą opinią.
Nie mam i nie mogę. To miałem na myśli i nic więcej.
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009
grego napisał/a: | Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut |
Instytut powiadasz? A jeśli byłoby to kilku strzelców dysponujących warunkami, o których pisałem powyżej, ale nie pracujących w "instytucie" to już by nie mogli?
grego napisał/a: | Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów |
Słowo "profesjonalny" przestało znaczyć cokolwiek, gdy pojawiła sie profesjonalna guma do żucia, osobiście widziałem nawet profesjonalny papier toaletowy.
kalino - Sob 17 Sty, 2009
I co tu myśleć o profesjonalizacji SZ w tym kontekście
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009
kalino napisał/a: | Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki |
Nie umiem znaleźć, musiałem pisać to gdzie indziej.
euchenio - Sob 17 Sty, 2009
Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku.
Kawałek czasu, jednak lepszy brak pośpiechu niż sknocona konstrukcja.
Ponadto na stronie WAT-u kilka słów i (małych) zdjęć LINK
Poza tym jakieś sugestie co do docelowej nazwy MSBS-a?
Sądzę, że kontynuowana będzie pierwiastkowa tradycja, więc może: Niob, Korund, Tal, Ksenon, Samar?
EDIT:
No i nazwę tematu warto by przemodelować, bo ta już lekko nie na czasie.
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009
euchenio napisał/a: | Sądzę, że kontynuowana będzie (...) tradycja, |
Oczywiście nazwa jest najważniejsza ....
Jeśli tradycja, to raczej ta zgodnie z którą określano w Polsce broń skrótem typu broni i wz.XX, np. kbk wz.98, plus ewentualnie pierwiastek. Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000.
grego - Sob 17 Sty, 2009
Wracając do porównań: Grupa strzelców znających się na rzeczy pod kierownictwem człowieka o umyśle naukowca mogłaby rzecz jasna przeprowadzić takie testy nie gorzej niż WITU czy inny tego typu ośrodek. Jedyna różnica polega na wiarygodności takiego testu dla osób postronnych. Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy.
Jeśli idzie o nazwę, to broń zwykle ma dwie. Nazwę producenta i nazwę wojskową. Miejmy nadzieję że w końcu WP zrobi z tymi wyjątkami porządek i powróci do tradycyjnego systemu nazewnictwa wz. XX
kalino - Sob 17 Sty, 2009
euchenio napisał/a: | Korund |
Jest to minerał [tlenek glinu(III)], a nie pierwiastek chemiczny.
Moltke (starszy) napisał/a: | Oczywiście nazwa jest najważniejsza .... | Polemizowałbym
Może kbk wz.09 Argon? W układzie okresowym powyżej jest Neon, kłania się inny projekt.
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009
grego napisał/a: | Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy. |
A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami.
REMOV - Sob 17 Sty, 2009
euchenio napisał/a: | Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku. | "Moze" zostac wdrozony, "moze". To nijak nie jest przesadzone, na razie to jest projekt rozwojowy MNiSW, a nie MON. A co do nazwy, to mineralow i pierwiastkow, a nie pierwiastkow - "glauberyt" nie jest pierwiastkiem, to samo dotyczy "onyksa". [/list]
grego - Nie 18 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: |
A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami. | Po prawdzie pisząc "zwycięzca" miałem na myśli tego co wygra
Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa. Ja zanim coś drogiego kupię, zwykle to oglądam, macam i obwąchuję. WP zapewne czyni podobnie. No ale przetarg to także wielki interes. Czy można liczyć na uczciwy test?
Możliwe że jakieś fachowe czasopismo dysponujące odpowiednim budżetem mogłoby sobie z takim problemem poradzić. Producenci zapewne sprzęt by udostępnili. I tu już pierwsze schody. Bor jest w początkowej fazie rozwoju. Producent o dłuższej tradycji może mieć "zachomikowany" egzemplarz broni o najwyższej jakości, uzyskany metodą selekcji, nie zaś doskonalenia jakości. Do testu powinny być brane egzemplarze seryjne, czyli od użytkowników. Nie od producenta. Najlepiej parę sztuk, ale w przypadku kb wyborowego to raczej nierealne.
Moltke (starszy) - Nie 18 Sty, 2009
grego napisał/a: | Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa. |
Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt.
grego - Nie 18 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: |
Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt. | Jakbyś przeczytał następne zdanie, to wiedziałbyś, że aż taki naiwny nie jestem
REMOV - Pon 19 Sty, 2009
grego napisał/a: | Bor jest w początkowej fazie rozwoju. | Bor jest w pełni rozwiniętą konstrukcją, która została przyjęta do uzbrojenia i została zakupiona przez WP.
grego - Pon 19 Sty, 2009
Jasne że tak, ale firma która produkuje takie karabiny od lat, może mieć "odłożony" do testów jakiś wyselekcjonowany z tysiąca szczególnie celny egzemplarz. Producent BORa takiej możliwości na razie nie ma, dlatego uważam, że broń seryjna byłaby lepszym materiałem do badań, niż egzemplarze dostarczone przez producenta. Tak sobie teoretycznie rozważam
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000. |
Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest.
Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009
Nemo5576 napisał/a: | Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest. |
Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne. W instrukcji zawsze na pierwszym miejscu (jeśli nie na jedynym) jest wz. XX.
Konieczko - Pon 19 Sty, 2009
Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009
Moltke (starszy) napisał/a: | [Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne. |
Cały problem w tym ze UKM-2000 do tej pory się chyba oficjalnej desygnaty nie dorobił. Podobnie jak WKM-B. A podobno w wojsku powinien panować porządek
Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009
Chyba jeszcze nie było rozkazu (kiedys załatwiano to rozkazem) o wprowadzeniu do uzbrojenia. Więc wszystko jest na kocią łapę i trudno mówić o oficjalnej desygnacie.
gryf001 - Pon 19 Sty, 2009
Konieczko napisał/a: | Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP |
Temat już był poruszany na forum; Clik
Pozdrawiam. Gryf.
Konieczko - Pon 19 Sty, 2009
Nie tylko dla broni strzeleckiej
grego - Czw 22 Sty, 2009
kalino napisał/a: | Moltke (starszy) napisał/a: | Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni". |
Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki | Urzekła mnie ta historia.
Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną. Mógłbyś je wymienić?
Nie żebym podejrzewał ściemę, tylko ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji.
Może się czegoś nauczymy.
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009
grego napisał/a: | ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji. |
A skąd przypuszczenie, że błędy miały cokolwiek wspólnego z tym, że karabin był powtarzalny? Błędy bardziej dotyczyły tego, że kb był wyborowy.
REMOV - Pią 23 Sty, 2009
grego napisał/a: | Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną. | Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami |
Nie wiem, czy ten którego ja widziałem to był ten sam, ale na pewno poziom wiedzy o obsłudze celowników optycznych miał zbliżony.
Ja sporo róznych rzeczy w wojsku widziałem, ale jak w drodze powrotnej ze strzelnicy z tym orłem przekonałem się, że nie wie on co to jest wierzchołkowa toru lotu pocisku to zwątpiłem.
grego - Pią 23 Sty, 2009
REMOV napisał/a: | grego napisał/a: | Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną. | Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy. | Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie!
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009
grego napisał/a: | Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie! |
Ty znowu nic nie rozumiesz.
Po pierwsze, to nie Remov chciał oddawać karabin do rusznikarza, tylko niewydarzony strzelec wyborowy.
Po drugie strzelec, który nie potrafił w nic trafić, bo usiłując trafić rozregulował celownik, nie miał pojęcia dlaczego nie trafił, nie miał pojęcia również że rozregulował celownik. W sytuacji, której ja byłem świadkiem (u Remova zapewne też tak było) strzelec nie posuł celownika do tego stopnia, by wymagał on naprawy u specjalisty od przyrządów optycznych. Konieczne było natomiast wyregulowanie celownika i przystrzelanie karabinu, a tym zajmuje się właśnie rusznikarz, choć dobry strzelec powinien umieć zrobić to samodzielnie.
Konieczko - Pią 23 Sty, 2009
Snajperzy, którzy nie trafiają w cel; samoloty, które nie latają; okręty, które nie wychodzą w morze... Co w SZ RP funkcjonuje jak powinno?
kalino - Pią 23 Sty, 2009
Ekspres do kawy
grego - Pią 23 Sty, 2009
Jasne, jasne. Wszystko to być może owszem...
Spodziewałem się po prostu, że pisząc o serii szkolnych błędów miałeś na myśli jakieś konkretne.
Myślałem także, że to Twoja opowieść a nie Remova. Przecież to Twój post był początkiem tematu.
[ Dodano: Sob 24 Sty, 2009 ]
Dopiero teraz do mnie dotarło co napoisałeś. Przystrzelaniem karabinu zajmuje się rusznikarz? Zaiste cudów nie ma końca.
Satsumi - Sob 24 Sty, 2009
Cześć
REMOV napisał:
Cytat: | To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy. |
Proszę o wyjaśnienie w jaki sposób można rozregulować celownik od TRG-22 (bo o takim jest tu chyba mowa) krecąc bębnem korekty paralaksy ??
Pozdrawiam
grego - Sob 24 Sty, 2009
Można sobie przesunąć śpt o parę centymetrów.
[ Dodano: Wto 27 Sty, 2009 ]
Dla niezorientowanych: śpt-średni punkt trafienia to umowne miejsce na tarczy w którym przypada geometryczny środek figury powstałej przez połączenie liniami przestrzelin.
Określa się toto w trakcie przystrzeliwania broni.
Zmiana o parę centymetrów, to bardzo niewielka zmiana, biorąc pod uwagę, na jaką odległość odbywa się strzelanie.
Zatem korekta paralaksy ma na wyniki strzelania wpływ nieznaczny.
euchenio - Sob 04 Kwi, 2009
Z nudów w robocie skleciłem bardzo nieprofesjonalnego (w paincie) Moda MSBS-a bullpup.
I po co komu photoshop.
MSBS slim
MSBS commando
I nie gańcie mnie za brak profesjonalizmu, ja tylko próbowałem zabić czas.
euchenio - Sob 04 Kwi, 2009
Mówilem, że to z nudów w paincie zklepane w dodatku jednym okiem musiałem łypać czy przezes nie przechodzi bo przy oknie akurat siedziałem. Więc nie wdawałem się w szczegóły.
Minion - Wto 14 Kwi, 2009
Witam.
Co do broni dla leworęcznych itp.
Procent leworęcznych jest różny w różnych populacjach, i jest powiązany prawdopodobnie z wojowniczością przodków. Proste- leworęcznego trudniej było w walce wręcz i na miecze pokonać, a rolnik- obojętne, ze wskazaniem na praworęcznych. Obecnie leworęczność jest uznawana za chorobę/ upośledzenie (pozostałość po komunizmie, gdy wszystko musiało być równe?).
To co z tą bronią?
Ktoś wspomniał że przy rekrutacji pytać czy leworęczny czy prawo. No niby.. A jednak to błąd bo:
a. Pisma do magazynów o przydział odpowiedniej broni (o rezerwie w jednostkach nie ma mowy- już odkąd armia ma być zawodowa jest problem by z jednej broni tylko jeden żołnierz strzelał);
b. Ustanowić że 10% populacji to lewusy? A jak do wojska więcej niż 10% będzie się garnąć? Albo mniej? (Bezużyteczna broń będzie zalegać?).
c. To nie leworęczność decyduje z jakiej pozycji strzelamy.. Sam jestem mańkutem, a strzelam z prawego oka. Dlaczego? Ot, mi robiono testy, które oko jest dominujące, i z którego lepiej będę strzelał i tak mi zostało. To jak mańkuctwo nie decyduje o pozycji to może sprawdzać oczy? No niby tak, ale znam chorążego z SPWL, który opowiadał, jak widząc mańkuta, który nie potrafił ułożyć się na "pozycji prawoocznej", kazał mu na naturalnej dla niego się ułożyć, i ten "10" walił, z oka słabszego.. Tak samo wszyscy lewooczni, których znam, są praworęczni.
Więc lepiej mieć możliwość w jednej broni zmieniać położenie wyrzutnika. Bo czy zmienię pozycję (zapalenie spojówek w prawym oku, które miałem), czy jednostkę, to nie muszę miesiącami na broń czekać, która przecież za mną nie wędruje.
Co do kalibru- moim zdaniem stosuje się taki jak sojusznicy i ewentualni wrogowie w konflikcie masowym (sąsiedzi)- jakoś to ułatwia w przypadku utrudnień logistycznych.
P.S. Mam 180cm wzrostu i jakoś kolba z mojej AKMSki nie przeszkadza. Większych ode mnie jest mało (obliczają że z pensji żołnierza się nie wyżywią?:P). Choć może w przypadku możliwości regulacji zmieniłbym zdanie?
Minion - Wto 14 Kwi, 2009
Połowa w prawej, połowa w lewej.:P
Takich jak większość żołnierzy w Polsce, Króliku. Raz na pół roku poligon, raz na tydzień strzelnica. Dlatego zaznaczyłem że jakbym miał regulowaną, to pewnie zmieniłbym zdanie a teraz jakoś nie widzę problemu.
G. Hołdanowicz - Wto 14 Kwi, 2009
Przepraszam, że zapytam: kto uważa leworęcznych za upośledzonych? O ile w szkole podstawowej, 30-kilka-lat temu były jakieś takie podchody, to obecnie nie stwierdzam specjalnych represji wobec mnie czy mojej córki
I owszem, też mam prawe oko dominujące
Minion - Wto 14 Kwi, 2009
Panie Grzegorzu, wiele osób. Że to nie rozróżniają kierunków (fakt, tylko w moim przypadku to był wynik małego błędu <"Mamuś, która ręka jest prawa?" "Ta, którą piszesz. Przepraszam, ta druga!!">, i wojsko to naprostowało, ale nie wiem dlaczego praworęczni też mają ten problem), a jak mańkut jeszcze jest lewonożny i lewooczny to całkowita kaleka (opinia mojej byłej biologiczki z liceum, 5 lat temu), że mają mniejszą zręczność (no jak się mu piłkę na prawą nogę, albo prawą rękę podaje?). Ot stereotypy z rodziny tych, że murzyni śmierdzą, a Rumuni są leniwi.
Króliku, no chyba że tak.
euchenio - Sob 04 Lip, 2009
Artykuł Remova na temat programu tytan i Mini-tytan.
http://www.soldiermod.com/volume-2-06/tytan.html
Mógłby ktoś rozwinąć kwestię użycia wariantu "A" w 6-tej rotacji PKW A-stan?
Dla kogo? W jakich ilościach? etc.
grego - Czw 10 Wrz, 2009
Królik napisał/a: | Powiem raczej - gdybyś musiał składać się do strzału w kamizelce kuloodpornej, z pełnym oporządzeniem, z włazu Rosomaka, przy przeszukiwaniu pomieszczeń, to kolba AKMSa zaczęłaby przeszkadzać... | Przeszukiwałeś pomieszczenia Rosomakiem? To musiały być nieliche pomieszczenia!
Prywatnie też uważam kolbę od AKMS za nieco zbyt długą i ogólnie pokraczną.
corran - Pią 11 Wrz, 2009
http://www.psk.mil.pl/ind...id=19&Itemid=81
Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach).
eo - Pią 11 Wrz, 2009
Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić" , z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego. Wiem coś o tym. Veni Vidi Vici.
P.S. Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę.
Mack Pl - Nie 13 Wrz, 2009
corran napisał/a: |
Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach). |
W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać....
Michael - Nie 13 Wrz, 2009
Cytat: | W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać.... |
Pewnie pare trafilo takze do Formozy, moze jeszcze do jakiejs jednostki policji.
M. Kurmanow - Pon 14 Wrz, 2009
Z formacji policyjnych ma je tylko ZOS CBŚ, cała reszta ma G36.
Michael - Pon 14 Wrz, 2009
Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS.
Pery Smog - Pon 14 Wrz, 2009
A BOA nie dostało?
Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane i jedyne potrzebne w praktyce to AT.
Dziad Borowy - Pon 14 Wrz, 2009
Michael napisał/a: | Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS. |
Jeśli chodzi o HK-416, to według dostępnych danych, w ubiegłym roku sprowadziliśmy 370 egz. [razem dla służb podległych MON i MSWiA]. Z kolei rok wcześniej było 18 szt. dla Policji i 350 dla MON. Dla porównania dodam, że kbk AK/AKM/AKMS i ich odmian w Policji było niedawno ok.95000.
Pozdrawiam
Michael - Sro 16 Wrz, 2009
Cytat: | Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane |
Sa caly czas uzywane, i w wojsku i w policji.
Robal2pl - Sro 16 Wrz, 2009
Ale kontekst dotyczył policji zdaje się? ;-)
Bo co do Policji, to jednak AKMS-y poza AT są używane rzadziej niż pistolety maszynowe czy strzelby.
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009
eo napisał/a: | Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić" | Pierwsze HK416 trafiły do Lublińca już jakiś czas temu, faktycznie w niewielkiej liczbie, teraz powinni dostać ich nieco więcej. Inna rzecz, że komandosi to raczej chcieliby jego większego brata do amunicji 7,62 mm x 51. Cytat: | z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego. | To też takie wojskowe legendy, w których jest ziarno prawdy, ale niewiele. Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał. Cytat: | Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę. | Na razie to ten MSBS-5,56 musi w ogóle zaistnieć w innej formie niż makiety.
Maciek Łukasz - Pon 21 Wrz, 2009
REMOV, a masz może jakieś najnowsze wiadomości, na jakim etapie jest MSBS? Kiedy można spodziewać się strzelającego modelu?
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009
Oficjalnie rzeczywiste, strzelające modele będą pokazane w pierwszej połowie grudnia.
eo - Pon 21 Wrz, 2009
REMOV napisał/a: | Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał. | Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a. Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o rzołnierzach służby zasadniczej nie wspominając. Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy. Zwłaszcza jak w jednostce są dwie sztuki testowanej broni. Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują. Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK. Pozdrawiam
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009
eo napisał/a: | Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a. | Testy były realizowane przez chorążych i oficerów młodszych - poruczników i kapitanów. Dzisiaj majorów i pułkowników. Cytat: | Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o żołnierzach służby zasadniczej nie wspominając. | Również pozytywne, bo na tle P-64 i P-83, to P-94 jawił się jak mercedes na tle syrenki. Zresztą, nadal tak jest. Cytat: | Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy. | Testy WIST-a nie były realizowane tylko i wyłącznie przez "kadrę wyższego szczebla", choć oczywiście takie aberracje również występowały (inna rzecz, że WIST - podobnie jak P-64 czy P-83 - był przeznaczony głównie do noszenia, a nie do strzelania, a jeśli już to statycznego), poza tym pistolet w myśl ówczesnych zasad nie był przydzielany każdemu żołnierzowi, a jedynie niektórym. Podstawowym uzbrojeniem jest - i pozostanie - karabinek automatyczny. Cytat: | Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują. | Oczywiście, karabinek automatyczny trafia w ręce innego rodzaju żołnierzy niż pistolet. Tylko co to w praktyce znaczy "testować"? Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji? I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych. I jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tego rodzaju testów. No chyba, że ktoś mi przedstawi ich sensowny plan. A czegoś takiego jeszcze nie widziałem w tym kraju ;) Cytat: | Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK. | Czyli wprost piszesz, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Inna rzecz, że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Tutaj - miejmy nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009
REMOV napisał/a: | Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji? |
Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną.
Cytat: | I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych. |
Jakieś pół roku powiedzmy? Niech chłopaki się z nimi oswoją i zobaczymy co młodzieży uda się w nich popsuć (a zwykle potrafią wiele... ), czyli co trzeba poprawić, albo na co zwracać większą uwagę podczas szkolenia.
Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie?
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009
Martinez napisał/a: | Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną. | Powstać, to powstaną, bo takie są założenia projektu celowego i za to WAT i FB wzięły pieniądze (a przynajmniej część finansowania projektu) z MNiSW. Inna rzecz, to funkcjonalność i ergonomia odmiany bezkolbowej. Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować... Cytat: | Jakieś pół roku powiedzmy? | Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura? Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie. Co oznacza, że AK/AKM zostanie zastąpiony gdzieś tak na wiosnę 2055. Zawsze podkreślam, że problemem nie jest broń jako taka, ale sensowne zasady jej nabywania przez wojsko, łącznie z równie sensownymi zakupami rocznymi. Pamiętaj, że przy 10 tysiącach karabinków każdego roku, MSBS może wyprzeć AK i Beryla dopiero za dekadę i to dla armii czasu pokoju. Cytat: | Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie? | Jakie są "formalne wymagania odnośnie obsługi"? Bo co się tyczy prób państwowych (kwalifikacyjnych), to owszem, jestem niemal pewny, że karabinek je spełni. Inna rzecz, że nie zmieniły się od kilku dekad.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009
REMOV napisał/a: | Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować... |
A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać? Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki?
Cytat: | Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura? |
Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać?
Cytat: | Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie. |
Pamiętam i doskonale zdaję sobię sprawę, że jest to pierwsza i podstawowa rzecz do zmiany. Bez tego ani rusz.
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009
Martinez napisał/a: | A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać? | Owszem, w końcu tego dotyczył projekt celowy MSBS-5,56. A co się z nim dalej stanie, to zależy od Grupy Bumar oraz Wojska Polskiego. Mimo pokazywania makiet na MSPO na stoisku Bumaru, to jednak nadal jest to praca rozwijana przez WAT przy udziale FB. Cytat: | Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki? | Do jakich testów? W ramach jakich (W)ZTT? To wojsko ma jakieś zapotrzebowanie na nowy karabinek uniwersalny? ;) Cytat: | Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać? | A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki.
eo - Pon 21 Wrz, 2009
Czy twierdzę, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Tak uważam, że wojsko (kadra wyższego szczebla) jest samo sobie winne ze względu na "papierkowe" testy a nie wykonania konkretnch testów. Zresztą wist to jeden z wielu przykładów, można by wiele opowiadać o "testach na półkach w magazynach" Remov masz rację , że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Dzisiaj mam nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej, i pieniądze podatników nie zostaną wyrzucone w błoto.
nomad - Wto 22 Wrz, 2009
REMOV napisał/a: | A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki. |
http://biznes.onet.pl/rad...74,1,news-detal Te zamówienia, które pamiętam to były partie po ok 2,5 tys. sztuk w ramach danego budżetu rocznego - czyżby obecne było największym zamówieniem w historii? Wiadomo, czy obecnie zamówione są tą wersją poprawioną (ergonomiczny chwyt, kolba), docelową, mającą być "ostatnim ogniwem rozwoju" Beryla?
Co do MSBS to zgadzam się z tym, że podstawą do poważnego myślenia o wdrożeniu do uzbrojenia tej broni powinien być jasny i kompleksowy plan przezbrojenia znacznej części armii, w określonym czasie w nową broń (powiedzmy na wzór programu zakupów Rosomaków).
TomSon - Czw 24 Wrz, 2009
Beryla zamówiono w docelowej postaci ze zmianami, postulowanymi już 10 lat temu w MMS Komandos (Bloki szyn uniwersalnych) oraz ergonomicznymi chwytami.
Cytat: | 22 września MON oficjalnie poinformowało o złożonym w radomskiej Fabryce Broni zamówieniu na ponad 5 tysięcy zmodyfikowanych karabinków wz. 96 Beryl i subkarabinków wz. 96 Mini Beryl za ok. 24 mln zł.
Zmodernizowany 5,56-mm karabinek automatyczny wz. 96 Beryl z nową kolbą, zestawem szyn montażowych i chwytem. Broń została pomalowana w barwy maskujące. Jest to związane z kończącymi się w 2009 badaniami obejmującymi wprowadzenie do WP zestawu różnokolorowych farb do broni
Jest to kolejna partia Beryli zakupiona w tym roku, pierwsza obejmowała 1912 karabinków wz. 96 (patrz: Zamówienia w MON – omówienie). W ramach nowego kontraktu Fabryka Broni ma dostarczyć 4490 karabinków automatycznych wz. 96 Beryl (3530 dla Wojsk Lądowych, 91 dla Sił Powietrznych oraz 869 dla Dowództwa Garnizonu Warszawa), 607 subkarabinków wz. 96 Mini Beryl (520 dla Wojsk Lądowych, 87 dla Żandarmerii Wojskowej), 15 karabinków wz. 96 Beryl-szkolny oraz 24 karabinków wz. 96 Beryl-przekrój. Tym samym całkowita liczba zamówionych w 2009 przez Wojsko Polskie karabinków automatycznych wz. 96 przekroczy 7 tysięcy, co jest największym jednorazowym zakupem tej broni od chwili jej wprowadzenia do uzbrojenia w 1997. Dla przypomnienia, w 2008 armia odebrała 3216 Beryli (plus 35 karabinków Beryl-szkolny i 40 Beryl-przekrój) oraz 552 Mini Beryli (patrz: Zakupy Beryli i UKM-2000P). Łączna liczba karabinków Beryli i Mini Beryl w Wojsku Polskim szacowana jest na około 35 tysięcy.
Nowa odmiana subkarabinka wz. 96 Mini Beryl. Choć wprowadzono go w pierwszej kolejności do oddziałów Żandarmerii Wojskowej, to jednak w coraz większej liczbie (607 w 2009, 552 w 2008) trafia do Wojsk Lądowych, zastępując w nich pistolety maszynowe wz. 84P i PM98
Obecny kontrakt dotyczy broni zmodyfikowanej, zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, ergonomiczny chwyt pistoletowy oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle).
Zdjęcia: Remigiusz Wilk |
http://www.altair.com.pl/start-3459
wiarusik - Czw 24 Wrz, 2009
Huzar też miał być od 10 lat w linii i może w końcu za rok,za dwa,za pięć się go doczekamy pod postacią Głuszca.To samo z Krabem.Gdyby wtedy wzięto te AlphaJety mielibyśmy teraz względny spokój z LIFTami. Gdyby nie warcholskie protesty mielibyśmy od dawna na składzie może nie NT-S,ale NT-D.Jak zwykle te 10 lat za murzynami.
REMOV - Czw 24 Wrz, 2009
Raczej jak zwykle trzydzieści lat przed Murzynami, kiedy inni są pięćdziesiąt. Choć rozumiem, że nasz narodowy sport - narzekanie na wszystko i zawsze - musi i w Twojej odpowiedzi się pojawić. Ach, te polskie kompleksy.
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009
Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś:
"...zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, półprzezroczyste zielone magazynki z tworzywa sztucznego, ergonomiczny chwyt pistoletowy, chwyt przedni, pas trójpunktowy, powiększone dźwignie manipulatorów oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle). Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce".
To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję?
RadArek - Pią 25 Wrz, 2009
Ja tylko dorzucę od siebie pytanie, jeśli można.
Czy kolba będzie składana?
Bo pamiętam że, ostatnio była w wersji nieskładanej.
RadArek - Pią 25 Wrz, 2009
Nie będzie ona mniej poręczna? Na przykład przy przewożeniu w Rosomaku albo Hummerze?
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009
Kwestia tego co uznajemy za ważniejsze - przewożenie broni czy jej sprawniejsze i wygodniejsze używanie z kamizelką ochronną.
Luzac - Sob 26 Wrz, 2009
Składana kolba to rzecz przydatna jedynie na gruncie polskim (przemarsz drogami publicznymi, chodnikami) lub w celu latwiejszego jej przechowywania w magazynach, natomiast podczas misji zupełnie zbędna gdyż zawsze trzymana w pogotowiu gotowa do użycia w ręku lub przynajmniej w pobliżu (sam swojej nie złożyłem ani razu ani nie widziałem by ktokolwiek to zrobił, ale to tylko moje doświadczenia) Pozdrawiam
corran - Sob 26 Wrz, 2009
Dzięki za opinie, warto znać takie.
REMOV - Nie 27 Wrz, 2009
M. Kurmanow napisał/a: | Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś: Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce". To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję? | Spokojnie, wszystko gra - a kto powiedział, że system szyn montażowych, chwyt pistoletowy czy chwyt przedni będą od UTG czy TDI? ;) Na MSPO były pokazywane karabinki prezentacyjne, ale nie docelowe. Fabryka Broni sama tworzy zestawy szyn i chwyty (formy na wtryskarce), co również tłumaczy nieco wyższą cenę karabinków wz. 96 i subkarabinków wz. 96.
Savcio - Sob 24 Paź, 2009
Nie rozumiem jednego. Po co nadal modernizować beryla? Ogólnie rzecz ujmując beryl jest to AKMS przystosowany do strzelania amunicją 5,56 mm . Oczywistym faktem jest to że poprawiono ergonomię użytkowania, dodano zestaw uniwersalnych szyn, zmieniono kolbę na regulowaną, dodano chwyt pistoletowy itp. Ale nadal jest to tą samą konstrukcją . Więc potrzeba wprowadzenia nowej konstrukcji w najbliższych latach jest konieczna. Projekt MSBS 5,56 mm ma być swoistą rewolucją która póki co moim ( bardzo skromnym ) zdaniem nie nastąpi szybko ale to raczej temat na osobny wątek. Z drugiej natomiast strony MSBS jest próbą dogonienia obecnych standardów i trendów panujących na świecie. I jaki to ma sens biorąc pod uwagę , że konstrukcja ta pojawi się w WP za kilka ładnych lat? Znów będzie konstrukcją może nie najstarszą ale na pewno odbiegającą od standadrów? Wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć trochę w przyszłość a nie naśladować na ślepo zachód ... poza tym z całą pewnością będzie się pojawiać w JW w dość małych partiach bo jego koszt na pewno nie będzie zbyt mały
Miej trochę więcej szacunku dla czytających i postaraj się, zanim znowu coś napiszesz, sprawdzić ortografię i interpunkcję.
Tommy - Sob 24 Paź, 2009
Czyli co proponujesz ? Nie kupować beryli, nie modernizować ich, nie prowadzić prac nad nowym karabinkiem dla WP, nie patrzeć na zachód......
Złośliwiec - Sob 24 Paź, 2009
Stwórzmy pistolet laserowy albo działko plazmowe czy też może miotacz antymateri
Raven24 - Sob 24 Paź, 2009
Nie "obśmiewjcie" chłopaka, mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi).
Popatrzył zdaje się zbyt "wąsko" na problem i zbyt pochopnie.
pako - Nie 25 Paź, 2009
W zasadzie ma rację, niech zastosuje tą filozofię do innych dziedzin życia Np. po co kupować teraz komputer przecież za kilka lat wprowadzą nowy procesor przewyższający dotychczasowe?
jonasz - Nie 25 Paź, 2009
Kocham to...żaden z elementów MSBS nie oddał jeszcze ani jednego strzału, a niektórzy już wszystko o nim wiedzą...Analogie w stylu "inni już robią" są kompletnie bez sensu...Idąc tym tropem na świecie powinno być 2-3 producentów samochodów, komputerów...praktycznie wszystkiego...Broń strzelecka, to nie prom kosmiczny: na jej projektowanie, wdrażanie i produkcję może pozwolić sobie większość państw.
Tommy - Nie 25 Paź, 2009
Czyli co ? Co kupić teraz ? Wstrzymać kupno i modernizacje Beryli ? A jaki dostępny obecnie karabinek tak bardzo przewyższa obecne rozwiazania, że warto go kupić "na teraz" ? I czy warto rezygnować z własnej broni strzeleckiej ?
MariuszRB - Nie 25 Paź, 2009
Skoro nasi żołnierze biorą udział w wojnie to trzeba im dostarczyć możliwie najlepszą broń.
Skoro jest nią dzisiaj podrasowany Beryl to trzeba go kupować.
Skoro tenże Beryl to wszystko co da się wycisnąć z koncepcji Kałasznikowa to trzeba pracować nad MSBS.
Skoro MSBS ma być dobrą i perspektywiczną bronią to analizować dla porównania trzeba wiodące konstrukcje zagraniczne.
Skoro za parę lat dzięki temu otrzymamy udaną broń, zachowując atuty wynikające z jej produkcji w kraju, to należy konsekwentnie realizować program MSBS, a do tego czasu zamawiać Beryle.
Ot i cała filozofia.
Raven24 - Nie 25 Paź, 2009
Ja zrozumiałem Savcia tak, że jest rozgoryczony >> prace nad MSBS powinny być szybsze i efektywniejsze i chciałby z max. wykożystaniem polskiej myśli technicznej (w mocno pozytywnym znaczeniu bo to można też "różnie" zrozumieć). A pieniądze z mod.beryla dać na MSBS i zacząć testować w war.bojowych. Tak to zrozumiałem.
Ale jak mówiłem młody idealista i zgrubsza napisał.
(a może ja dopatrzyłem sie tam tego...sam już nie wiem)
P.s.
A w sumie to chciałbym żebyśmy opracowali szybko miotacz antymaterii dla żołnierza jako pierwsi i jedyni i zaraz opatentowali
brader74 - Nie 25 Paź, 2009
Raven24 napisał/a: | mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi) |
To że ma 20 lat to młody?! stary koń pewnie tuzin dzieciaków juz spłodził....wiek nie ma nic do rzeczy - liczy sie to co w głowie. Ma ciekawy pogląd. Ja z kolei nie wiem czy pakowałbym się w MSBS bo: jak to wcześniej zostało zauważone dzięki tej broni jedynie dołączymy / zrównamy się z obecnym standardem. Zmodernizowany Beryl ergonomicznie ciut technicznie jest gorszy ale z tymi wszystkimi gadżetami będzie niewiele gorszy (ergonomia nie celność,bo lufę ma dłuższą). Gdyby MSBS np. miał pocisk o lepszej balistyce i większej mocy obalającej to ok. idźmy w tym kierunku. Jeśli te kilka detali jest tak ważnych dla tych 4-5 tys. żołnierzy jakie jesteśmy w stanie maksymalnie wysłać na misje, to dla nich można kupić jakieś cacko za granicą, a pieniądze przeznaczyć nad czymś co pozwoli osiągnąć konkretną przewagę. Liczy sie przede wszystkim koszt=efekt.
mar00da - Pon 26 Paź, 2009
Na misje nie jeździ 3-4 tyś tylko "troszkę" więcej. Czyli oznaczało by to przezbrojenie dużo większej liczby wojska, bo ćwiczyć na jednym, a brać udział w wojnie z innym to jest dopiero porażka.
Jeśli produkty inne (czyt zagramaniczne) są lepsze, to pytanie o ile, bo w kategorii koszt-efekt może się okazać, po uwzględnieniu, że spora część kasy wydanej w polskim przedsiębiorstwie wróci do budżetu, koszt zakupu "na zewnątrz" będzie kompletnie nieopłacalny.
A rozwijać? tak, oczywiście, popchnięcie "myśli technicznej" do przodu, przez B+R, ale zaczynać je kupować dopiero kiedy są porównywalne (niekoniecznie lepsze) z dostępnymi na rynku.
grego - Nie 01 Lis, 2009
A ja myślę że Savcio miał na myśli broń na amunicję bezłuskową.
Osobiście uważam, że nie jest to sprawa tak bliska i pewna, żeby rezygnować z zakupów Beryla, ale jakaś racja w tym jest. Z klasycznego naboju nie za wiele już można wycisnąć.
Thurs - Nie 01 Lis, 2009
Dlatego na zachodzie eksperymentuje się ciągle z różnymi wariantami amunicji, np 6.8 SPC
grego - Pon 02 Lis, 2009
To że producenci eksperymentują z nabojem tradycyjnym nie oznacza, że będzie to nowy standard dla NATO.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009
Wydaje mi się, że wprowadzanie broni opartej na powszechnie znanych rozwiązaniach jest totalnie bezcelowe. MSBS nie zostanie wprowadzony z dnia na dzień a jeżeli prace nad nim będą prowadzone nadal tak wolno, to konstrukcja ta zostanie wprowadzona do służby za naprawdę kilka ładnych lat. Więc skoro chcemy konstrukcji naprawdę nowoczesnej, chyba powinniśmy spojrzeć trochę w przyszłość. Amunicja bezłuskowa czemu by nie, czemu by nie zastanowić się na rozwiązaniami naprawdę nowoczesnymi. Wiadomo, że koszta takich badań byłyby o wiele większe (ale jak już ktoś tu napisał nie jest to statek kosmiczny i chyba nasz kraj stać na coś takiego) a czas opracowania takiej konstrukcji o wiele dłuższy, ale wydaje mi się, że efekty są tego warte. Otrzymalibyśmy wtedy broń naprawdę nowoczesną. Bo MSBS za siedem czy dziesięć lat nie będzie żadną rewolucją, zajmie miejsce Beryla i nadal będzie istniała potrzeba stworzenia lub kupienia nowej nowocześniejszej broni .
P.S. Mam już syna 4 miesiące nazywa się Gabriel więc ktoś tu miał racje
Literówki. I interpunkcja. Wykaż się większą starannością, bo ona świadczy o tym, jaki masz szacunek dla czytających.
RadArek - Sro 04 Lis, 2009
A, Ty wiesz, na jakiej konstrukcji wyłożył się taki potentat niemiecki jak HK? Dziś jego konstrukcje są o wiele bardziej konserwatywne. Co nie znaczy że, mamy tylko i wyłącznie gonić czołówkę, dobrze by było być na czele.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009
To chyba oczywiste. Nikt nie mówi tu o działkach laserowych ale o broni trochę bardziej wybiegającej do przodu niż MSBS. Niech mi ktoś powie co będzie w nim niezwykłego? Co sprawi, że naprawdę wprowadzi coś czym będziemy mogli się pochwalić ? To będzie totalny światowy średniak który niczym się nie wyróżnia... A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić. Dla mnie MSBS jest czyś w rodzaju ZUR - ów niby fajne ale w rzeczywistości dużo mu brakuje, niby nowoczesny a jednak przestarzały...
Po raz kolejny literówki i interpunkcja. Dużo!
AKMS - Sro 04 Lis, 2009
Cytat: | Mam coś, co spełni Twoje wymagani |
Thompson połączony ze strzelbą SPAS 12 raczej nie spełni wymagać Savcia
Raven24 - Sro 04 Lis, 2009
Cytat: | Mam coś, co spełni Twoje wymagania. (M 41) |
I proszę, okazuje się że już 1986 wszystko wymyślono na ten temat
Botras - Sro 04 Lis, 2009
Savcio napisał/a: | A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić. |
No to właśnie gonimy! Zdecydujże się, co Ci się podoba.
Thurs - Sro 04 Lis, 2009
Ja tam sądzę, że niektórym którzy się wypowiadają w tym temacie żadne gonienie nie będzie pasowało, oni by chcieli żebyśmy wyprzedzili...
A jak będzie to się okaże, Loara już była, Puma też, więc może do trzech razy sztuka i wreszcie się uda zrobić coś do końca i wprowadzić do użytku, może okaże się, że będzie to całkiem niezła broń, na poziomie obecnej konkurencji...
X_ray - Czw 05 Lis, 2009
Boże czasem mam wrażenie że niektórzy tutaj żyją w jakiejś innej rzeczywistości. O czym wy mówicie, o kogo wyprzedzaniu? Krajów w których na prace B+R przeznacza się więcej niż liczy cały budżet mon?! Skupmy się na dogonieniu (a raczej zmniejszeniu zacofania) w istotnych dziedzinach, taką np. jest uzbrojenie i wyposażenie piechura. Karabinek to tylko istotny ale nie jedyny jego składnik. Jak już to będzie miało miejsce (tak za 10 lat ) to z chęcią wrócę do dyskusji o railgunach, amunicji bezłuskowej itd itp....
edit.
A hk zbankrutował nie dlatego że wyłożyli się na g11 (a raczej nie był to główny powód) a dlatego że ta broń nie oferowała znacznie większej skuteczności przy o wiele większej cenie. Więc w dobie odprężenia wszyscy z niej zrezygnowali.
grego - Czw 05 Lis, 2009
Królik napisał/a: | A możesz nam powiedzieć co wskazuje na to, że NIE będzie? | Nic nie wskazuje na to że będzie. Powinno wystarczyć. Na to że nie będzie wskazuje fakt, że NATO o ile wiem nie zamierza zmieniać podstawowej amunicji pośredniej.
Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem.
Zresztą ja nie atakuję MSBS bo "złuskowy". Bardziej mnie martwi że nie strzela jak dotąd.
Chciałem jedynie wskazać w którą stronę być może zmierza Sawcio.
Tommy - Czw 05 Lis, 2009
Ma strzelać w grudniu, dajmy mu szanse !
grego - Czw 05 Lis, 2009
Królik napisał/a: | grego napisał/a: |
Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem. |
Może jest i świetnym. Ile typów broni na świecie strzela taką amunicją? |
A rozmawiamy o programie na dziś, czy na jutro? Jeżeli szukamy konstrukcji przyszłościowej to chyba warto wziąć "na warsztat" przyszłościową amunicję? Inaczej będzie dokładnie tak jak sugeruje Sawcio.
Broń wejdzie do uzbrojenia w czasie kiedy NATO zacznie się przezbrajać na amunicję bezłuskową. Chcemy doganiać, czy iść równo z nimi?
jonasz - Czw 05 Lis, 2009
A które z państw NATO przewiduje wprowadzenie takiej broni/amunicji w najbliższej dekadzie ?
pawoj - Czw 05 Lis, 2009
Z moich osobistych doświadczeń w branży nowych technologii - jeśli mamy do wyboru technologię dopracowaną, niezawodną ale "schodzącą" oraz technologię nową, niedopracowaną i "wchodzącą" to w przypadku rzeczy używanych do zastosowań niespecjalistycznych należy wybrać technologię dopracowaną i schodzącą - chyba że nowa technologia oferuje skokowy wzrost możliwości. Mamy w ten sposób gwarancję że przez cały okres użytkowania sprzęt będzie bezproblemowy i dopiero u schyłku czasu użytkowania stanie się nieadekwatny do wymagań. Z nową technologią przez pierwszą połowę czasu użytkowania są problemy i sprawdza się zazwyczaj gorzej od starej, przez drugą albo pracuje bardzo dobrze i wtedy jest albo okazuje się że światowym standardem stało się coś innego i trzeba pilnie wszystko zmienić. Koniec końców i tak oba urządzenia pożyją tyle samo bo dojdzie do awarii mechanicznej.
Nie ma sensu pchać się moim zdaniem w niesprawdzone technologię w przypadku takich rzeczy jak karabinek. Do 2050 pojedziemy na tym co da się wycisnąć z klasycznej konstrukcji a potem zobaczymy co wymyśliły państwa które stać na eksperymenty i pójdziemy tą drogą. Nie ma sensu kombinować z bronią energetyczną, bezłuskową czy inną i stwarzać nowe problemy ze sprzętem skoro mamy ich multum we wszystkich rodzajach SZ.
grego - Czw 05 Lis, 2009
No to pierwsze założenie: Nie jestem żadnym oficjelem NATO i wszystkie poglądy są jedynie moimi prywatnymi poglądami.
Dlatego proszę się nie podniecać niezdrowo.
Drugie założenie: amunicja bezłuskowa jest nadal w fazie embrionalnej, dlatego nie mogę się powołać na konkretne konstrukcje, rozwiązania, parametry. Muszę się trzymać teorii.
Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji powinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony?
To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce.
AKMS - Czw 05 Lis, 2009
Cytat: | Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji piwinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony |
Nie był bym taki pewien czy broń na amunicję bezłuskową była by bardziej niezawodna od broni na amunicję wyposażoną w łuskę
Odpada konieczność wyrzucania łuski, jednak trzeba zrobić jakiś wyciąg i wyrzutnik żeby usunąć nabój przykładowo w przypadku niewypału
Brak konieczności usuwania łuski może być zaletą w broni strzelającej z bardzo dużą szybkostrzelnością teoretyczną, jednak karabinki automatyczne nie należą do takich konstrukcji
Mam wątpliwości czy nabój bezłuskowy był by tańszy od naboju z łuską
Pozostaje również mniejsza masa naboju bezłuskowego, ale zawsze można zastosować łuskę wykonaną z lekkiego stopu
Cytat: | To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce |
Nie jestem Królik, ale w mojej opinii choćby z tego powodu że nadal standardowy nabój pośredni w NATO to 5,56x45mm i w mojej opinii nie zanosi się żeby jakiś inny nabój zastąpił go w najbliższym czasie. Tak więc gdybyśmy wprowadzili broń na amunicję bezłuskową, to bardzo możliwe że nasza armia była by jedyną która stosuje ten wzór amunicji
grego - Czw 05 Lis, 2009
No cóż, pozostaje mi postawić sprawę tak: pożyjemy zobaczymy.
grego - Czw 05 Lis, 2009
Słuchaj, ja się nie podniecam. Napisałem co myślę, skoro jesteś tak emocjonalnie zaangażowany jak wynika z klimatu Twojego postu to ja wysiadam. Nie zamierzam się denerwować. Na większość z twoich wątpliwości istnieje dość prosta odpowiedź. Tylko że ja nie wchodzę w kłótnie. Skoro rzeczowa dyskusja nie wchodzi w grę, to trudno. Napinki to nie ze mną.
Puchacz - Czw 05 Lis, 2009
Belial, pocisku bez łuskowego
grego - Czw 05 Lis, 2009
Belial napisał/a: | A jakie materiały powinny zostać wykorzystane do wytworzenia takiego bezłuskowego pocisku? Takie same jak do łuskowego? | W rozwiązaniu niemieckim materiałem miotającym jest "flegmatyzowany" heksogen. Proch ulega samozapłonowi w kontakcie z gorącą komorą nabojową. Z heksogenem też był ten problem, ale jakoś go rozwiązano. Kostka materiału miotającego "obejmuje" dno pocisku i w ten sposób nabój trzyma się kupy. Rozwiązanie jest bardzo proste i dlatego tanie.
X_ray - Czw 05 Lis, 2009
Z racji że zrobił się delikatny off proponuje wydzielić z tego i kilku pokrewnych tematów wątek s-f o polskim karabinku bez łuskowym, sub amunicji zalepiającej klejem rakiety itd itp...aha bym zapomniał o rosomaku na "gąskach"
grego - Czw 05 Lis, 2009
Nie ma żadnej osłony. Materiał miotający jest dość twardy i jakoś daje radę. Możliwe że nastręcza to problemów na razie. Nie wiem jak to wygląda bo nigdy mnie specjalnie ten temat nie interesował. Zapewne konstruktorzy broni będą musieli przemyśleć rożne warianty.
Być może amunicja produkowana w jednorazowych magazynkach, a może dalsze prace nad materiałem miotającym. Na tym polega praca konstruktorów, żeby takie sprawy dogrywać.
Elchon - Czw 05 Lis, 2009
Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego? Taka amunicja ma w ogóle sens?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009
Cytat: | Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego |
Taka amunicja jest nawet używana, choć zazwyczaj nie w broni piechoty
Przykładowo pistolet HK P11 ma elektrycznie odpalane spłonki
Link
Elchon - Czw 05 Lis, 2009
A co stoi na przeszkodzie jej powszechnego użycia?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009
Choćby brak większych zalet takiego rozwiązania
X_ray - Czw 05 Lis, 2009
Z tego co pamiętam to metal storm miało parę ciekawych pomysłów.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009
Królik napisał/a: | (...) wystarczy porównać sobie z dowolnym współczesnym karabinkiem wyjątkowo prostą i nieskomplikowaną konstrukcję G-11 | G11K2 nie miał skomplikowanej konstrukcji dlatego, że strzelał amunicją bezłuskową, ale z zupełnie innych powodów. Założonej ogromnej szybkostrzelności w serii (jak AN-94), która miała oddziaływać na strzelca w jednym impulsie, a co za tym idzie zwiększać prawdopodobieństwo trafienia. Bez tego pomysłu konstrukcja ta byłaby znacznie prostsza.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009
Kaliber tego G11 był "zabójczy" (4.7 mm (.185 inch), i mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością?
Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej. Nie wiem jak było z koziołkowaniem co prawda, ale porządny kop też się przecież liczy w walce.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009
Thurs napisał/a: | Kaliber tego G11 (...) mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością? | Nie. Cytat: | Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej. | Nie. Cytat: | Nie wiem jak było (...) | Fakt.
Królik napisał/a: | Niewątpliwie, ale po pierwsze - nie za bardzo można podać przykład konstrukcji wewnętrznej broni bezłuskowej poza G11 | Dlaczego "nie można"? Przecież to nie była jedyna konstrukcja bezkolbowa, jaka kiedykolwiek powstała. Tych było całkiem sporo. Od pierwszych szwedzkich karabinów Kelgrena (tego od Kelteca), przez Mausera, włoskie kombinację z pistoletami maszynowymi, myśliwskich Voere z zapłonem elektrycznym, na rozwijanym obecnie kbkm AAI LSAT skończywszy. Strzela, działa, jest zasilany amunicją bezłuskową i dużo lżejszy - właśnie dzięki uproszczonej konstrukcji. Cytat: | (a i tutaj szczegółów, jak sam pisałeś, brak) | Gdzie coś takiego napisałem, że "szczegółów brak"? Konstrukcja G11 jest nie dość, że opisana szczegółowo w patencie, to jeszcze dobrze poznana. Cytat: | a po drugie - konstrukcja byłaby prostsza, ale raczej nie prostsza w jakiś znaczący sposób od broni zasilanej amunicją klasyczną. | O żadnym "znaczącym", czy "mniej znaczącym" nie pisałem. Pisałem, że powoływanie się na konstrukcję G11K2 w kontekście prostoty broni bezłuskowej jest nadużyciem. G11 był również zasilany amunicją bezłuskową, ale nie była to jedyna nowość w tej konstrukcji, powiedziałbym nawet, że była to tylko jedna z czterech. Porównanie pierwszych bezłuskowych karabinków z lat 1970. i 1980. prowadzących do stworzenia G11K1/HK ACR i G11K2 pokazuje, że poziom komplikacji wzrastał wraz z zmieniającymi się założeniami taktyczno-technicznymi. Co więcej, pistolet maszynowy mający w założeniach strzelać amunicją tego samego kalibru, był konwencjonalny.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009
Czy mogę prosić o jakieś źródła? Opis spustoszeń które ten pocisk wywoływał?
Kaliber naprawdę egzotyczny i nie widziałem nigdzie jeszcze porównań.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009
Thurs napisał/a: | Czy mogę prosić o jakieś źródła? | Możesz - zacznij od tego: www.google.com - z pewnością znajdziesz tam informacje o energii kinetycznej pocisku, którą następnie możesz sobie zestawić z wartościami dla innej amunicji. O przebijalności również jest sporo. Och, zapomniałem, źródło, które Ci podałem doprowadzi Cię również do wyników amerykańskich prac nad ACR.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009
Królik napisał/a: | Może źle szukałem, ale nie znalazłem przekrojów innej broni bezłuskowej - odniosłem się tylko do tego, co udało mi się znaleźć. | Można to znaleźć w literaturze z lat 1980. i 1990. Trochę to hermetyczne, fakt, ale podłubanie w USPTO też ujawni Ci sporo patentów z rysunkami, czyli właśnie przekrojów. Cytat: | o ile dobrze pamiętam, mówiłeś (pisałeś?) coś o tym, że w czasie wizyty w Niemczech nie pozwolono Ci zapoznać się ze szczegółami. | To, że mnie nie pozwolono rozłożyć sobie G11K2 na śrubki, bowiem czasu nie było, to owszem jest zbrodnia, która powinna zostać ukarana, ale nie oznacza to, że tego rodzaju informacji nie ma. Wyszła o G11 cała książka - po niemiecku - jak również sporo artykułów prasowych. Dużo można znaleźć z dostępnych w Sieci za darmo lub za jakieś grosze materiałów amerykańskich, bo oni raporty sprzed 20 lat zaczynają ujawniać. Wymaga to, owszem, poświęcenia czasu na szukanie, ale wiadomości jest znacznie więcej niż, gdy w 1994 próbowałem zmusić na terminalu tekstowym vt52 za pomocą przeglądarki lynx, aby mi pokazał, co też zasoby Internetu ujawniają na temat G11 ;) Cytat: | Po prostu bazując na twojej wypowiedzi twierdzę, że konstrukcja broni bezłuskowej nie będzie w znaczący sposób prostsza od broni klasycznej, jak twierdził jeden z przedmówców. | Może się zdarzyć, że - całkiem przypadkowo - będzie miał rację. Jak już pisałem słowem kluczem jest tutaj "LSAT", a - podpowiadam - prezentacje z NDIA ujawniają całkiem sporo. Zresztą, LSAT z AAI strzela, a makietę wożą z wystawy na wystawę, tylko malują za każdym razem inaczej - raz na żółto, później w barwy maskujące takie i siakie.
Problemem dzisiejszych czasów jest masa broni - bo żołnierz taszczy już na sobie tak dużo, że walczy się o każdy dekagram (dosłownie). Stąd zresztą w konkursie dla kbkm IAR dla marines - coś dla Ciebie, jako miłośnika tej formacji - zdecydowali się na najlżejszego HK IAR (potomka HK416), a nie dużo więcej oferujące, acz o 30% cięższe inne konstrukcje. I tutaj widzę lukę dla modeli do amunicji bezłuskowej - najpierw w roli broni wsparcia. I Amerykanie sporo pieniędzy w to wkładają.
Sergente - Wto 15 Gru, 2009
A tymczasem sprawy posuwają się zwolna do przodu. "Rz":
Cytat: | Nowe superkarabiny zamiast kałaszy
Zbigniew Lentowicz
W Radomskiej Fabryce Broni „Łucznik” po raz pierwszy zaprezentowano nową rodzinę broni strzeleckiej MSPS 5,56. W przyszłości zastąpi przestarzałe kałasznikowy i wiecznie modernizowane beryle
Tajne prace konstrukcyjne trwają już od ponad dwóch lat: nowoczesna koncepcja całej rodziny modułowej broni o kalibrze 5,56 — standardowym dla NATO, stworzona została w Zakładzie Konstrukcji Specjalnej Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie w zespole kierowanym przez płk Ryszarda Woźniaka. Pomysł, który nabrał już konkretnych kształtów rozwijają także główni konstruktorzy: ppłk Mirosław Zahor, ppłk Przemysław Kupidura i reprezentujący radomski Łucznik, Krzysztof Kozieł.
— Jako jedni z pierwszych widzieliśmy już nowe karabiny. Jesteśmy pod wrażeniem — przyznaje Jarosław Lewandowski, szef fachowego pisma „Strzał”.
Projekt badawczy finansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, kosztował 6 mln zł, ale rezultat jest imponujący. We wtorek konstruktorzy pokazali w Radomiu pierwsze gotowe automaty. To na razie tzw. demonstratory technologii ale już wiadomo, iż unikalna, modułowa konstrukcja broni pozwala wykorzystywać te same elementy konstrukcji do produkcji całej rodziny broni strzeleckiej. W ten wyjątkowo oszczędny sposób będzie można produkować np. system karabinków o krótkiej i standardowej długości lufy (czyli broń o różnym przeznaczeniu np. dla komandosów i piechoty). Z tych samych modułów, jak z klocków lego tworzona będzie też wersja o podwyższonej celności dla strzelców wyborowych a także lekki karabin maszynowy. Z identycznych podstawowych podzespołów powstawać ma też oferowany w kilku wersjach karabin w układzie bezkolbowym. Taka broń znajduje coraz więcej zwolenników w wielu armiach świata, bo pozwala radykalnie, skrócić i „odchudzić” strzeleckie uzbrojenie.
Do budowy nowej broni konstruktorzy z WAT użyli nowoczesne materiały: aluminium, kompozyty, wytrzymałe tworzywa. Niektóre rozwiązania będą chronione patentami, więc twórcy nie ujawniają technicznych szczegółów. Wiadomo jedynie iż konstrukcja zrywa technologiczne związki z całą epoką systemu wymyślonego jeszcze pod końcem ostatniej wojny przez słynnego Kałasznikowa.
Karabinki będą miały wieloryglowe zamki, tłok gazowy o krótkim skoku, automat zaś uruchamiają strumienie gazów prochowych pobierane z przewodu lufy.
Jarosław Lewandowski podkreśla iż broń ma w stosunku do używanych w armii beryli zdecydowanie poprawioną ergonomię i jest doskonale przystosowana do instalowania elektrooptycznych celowników i dodatkowego wyposażenia.
We wtorek zespół konstruktorów zapewnił, że w przyszłym roku broń, po niezbędnych poprawkach będzie przygotowana do rozpoczęcia seryjnej produkcji. Za trzy lata armia mogłaby rozpocząć jej wdrażanie na masową skalę.
Rzeczpospolita |
RadArek - Wto 15 Gru, 2009
Tak tajne prace są tu najlepsze A, kolega Remov to, jakiś tajny agent, który nam te prace wykrada i prezentuje
To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy?
Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz!
euchenio - Wto 15 Gru, 2009
Na tym zdjęciu z RP widać już pewne zmiany (bynajmniej na moje laickie oko) względem starych demonstratorów. http://www.rp.pl/galeria/19417,1,406613.html
Ale wciąż przeraża chwyt na lufie.
MariuszRB - Wto 15 Gru, 2009
Ważne by móc powiedzieć: Nie imiejet anałogow w mirje. (Czy jak to się tam pisze)
REMOV - Wto 15 Gru, 2009
RadArek napisał/a: | To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy? | "Demonstratory technologii", jak to ktoś niesamowicie kulawo nazwał. W praktyce to jest działająca broń. Cytat: | Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz! | Mam z tym pewien problem, bo jestem od 0400 na nogach, po ponad siedmiu godzinach prowadzenia samochodu w kiepskich warunkach atmosferycznych i generalnie wyglądam jak zombie, a jedyne na co mam ochotę, to iść spać. Może zamiast tego trzy zdjęcia ze mną w roli głównej (z zawodowych powodów takie są na razie "najbezpieczniejsze"). Po chwili drzemki napiszę coś więcej ;)
mar00da - Wto 15 Gru, 2009
Może "po prostu" należało by wprowadzić osłonę lufy (patrz osłona na lufie cheytac-a) do której byłby ten uchwyt zamocowany?
w sumie to pytanie o ergonomię z jednej i o wpływ na celność z drugiej. Przypuszczam, że temat albo już przedyskutowany, albo wyjdzie w trakcie testów.
A przy okazji, to zawsze mnie jako kompletnego laika frapowało, jak mocno "upakowana" jest część "kolbowa" w broni w układzie bullpup. A jeśli (jak przypuszczam) jest tam sporo "miejsca" , to czy ktoś zastanawia się jak to wykorzystać...
Zestawy do czyszczenia broni, zapasowe baterie do kolimatora?
może jakaś dostosowana kształtem latarka?
RadArek - Wto 15 Gru, 2009
Tak pobieżnie oglądając te "demonstratory technologii" to MSBS 5,56 x 45 w układzie bez kolbowym wydaję się o wiele bardziej zwartą konstrukcją. Ale ten nieszczęsny chwyt na lufie...ale czekam na głos fachowca, jak się wyśpi
mar00da - Wto 15 Gru, 2009
REMOV "bawi się" bezkolbowcem bez tego uchwytu nad zamkiem z którym była chyba dotychczas większość zdjęć, a to wydaje się znacząco zmienia wizualne postrzeganie tej broni.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009
Moim skromnym zdaniem chwyt, dalej jest na lufie. Może inny jest system montażu. Niestety za dużo nie widać...Za to, ten tłumik dźwięku dodaje tej broni uroku.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009
A, nie dałoby się dodać trochę materiału na łoże z przodu, jak na przykład w Glauberycie i tam umieścić chwyt. Tak głośno myślę tylko .
RadArek - Wto 15 Gru, 2009
No, wszystko musi być łatwo demontowalne oczywiście, bo inaczej to tak jak piszesz.
malpi77 - Wto 15 Gru, 2009
Uważam że uchwyt (a właściwie dodatkowe szyny montażowe) powinien być tak wykonany aby był naturalnym przedłużeniem dolnej oraz bocznych szyn montażowych (zakładam że jest otwarty od góry aby miec dostęp do regulatora gazowego). A montowany mógłby być np. do korpusu a nie do lufy.
- Efekt: mamy dłuższe szyny, optycznie lepiej wyglada, lufa nie jest obciążona (nie wiem jakie to ma znaczenie). Mamy tak samo jak w obecnym rozwiązaniu tylko jeden dodatkowy element mozliwy do zastosowania w obu wersjach karabinku ale za to dłuższe szyny - minus waga.
- ale ja się nie znam - raczej plastiki projektuję.
mar00da - Wto 15 Gru, 2009
hmmm....
rzeczywiście, złudzenie optyczne...
nie jest do lufy, więc.... temat zamknięty i wszyscy są szczęśliwi :-)
[ Dodano: Wto 15 Gru, 2009 ]
Ciekawe ile będzie głosów o braku tradycyjnych przyrządów celowniczych :-)
Albo, że za głośny...
Właśnie, a jakie dalsze plany? na co jest grant? na "demonstrator technologii" czy na jakąś chociaż serię prototypową którą można by dalej badać/testować?
Boję się "tylko", że przy naszej polskiej mentalności (a może zresztą nie tylko naszej) , to za chwilę pojawi się jakiś pogląd, że broń jest do d... bo... i wszyscy zaczną go jak papugi powtarzać bez rzeczywistej weryfikacji.
Aby poprawić swój post użyj przycisku miast . P_E
mr_ffox - Wto 15 Gru, 2009
Mnie zastanawia dlaczego nikt nie pomyślał o zabudowaniu lufy, w podobny sposób jak na zdjęciu przedstawionym przez Królika. Wydaje mi się ze wyglądał by o niebo lepiej, i nie było by problemu z chwytem, podpinanym granatnikiem. Zwłaszcza ze docelowo ma to być granatnik z Dezametu który podpięty pod tego bezkolbowca wygląda nieciekawie a i ergonomia pewnie tez nie jest wzorowa.
odzysk - Sro 16 Gru, 2009
Remov, można zapytać gdzie mniej więcej znajdujesz środek ciężkości tego bezkolbowca? W konfiguracji "gołej" i z dodatkami jak na fotkach?
G. Hołdanowicz - Sro 16 Gru, 2009
Wrzucam poniższy link dla porządku:
http://www.altair.com.pl/start-3856
Może nowe pytania powstaną ?
deacon fr3y - Sro 16 Gru, 2009
Jeśli jest w planach osłona na lufę, to może i tłumik mocowany do owej osłony? W listopadowej prasie była wzmianka o firmie która wyż wzm robi z włókien węglowych. Cudowne włokna zmniejszają sygnaturę cieplną, zaś przykręcenie tłumika do osłony sprawia że nie trzeba regulować po tej operacji przyrządów celowniczych.
Ale jeśli to wszystko prawda, to pewnie i patenty na to są.
Thurs - Sro 16 Gru, 2009
Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp, choć pewne szacunki muszą już na pewno być i to miał zapewne na myśli Belial.
PREKON - Sro 16 Gru, 2009
A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
RadArek - Sro 16 Gru, 2009
A, co mają twórcy tej broni do produkcji? Mieli zamówienie na opracowanie dwóch działających demonstratorów i tyle...Ciekawe jest, jakie zamiary ma MON, w stosunku do tej broni.
Abstrahując od powyższego to, się cieszę że, wprowadzono możliwość strzelania różnymi rodzajami amunicji. Czyżby ktoś z twórców czytał NFOW że, tak nieskromnie zapytam
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
Thurs napisał/a: | Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp | To nie jest prototyp, ani nawet model. To jest demonstrator technologii właśnie (formalnie "demonstrator techniki", ale pal już licho poprawianie semantycznych błędów twórców).
Co się tyczy ceny karabinka to oczywiście, że można ją szacować, nawet na etapie demonstratora, bo przecież takie szacunki - koszt wykonania zespołów plus robocizna są do policzenia. Mogę najwyżej szacować, że w przypadku modelów ów koszt jest kilka razy większy od broni seryjnej, choćby ze względu na znacznie wyższy koszt robocizny i znacznie dłuższy czas pracy. Bo mowa tutaj nie o produkcji, a po prostu rzemieślniczym składaniu konstrukcji z części, dopasowywaniu sprężyn, detali i tak dalej.
Tyle tylko, że pytanie o koszt demonstratora jest cokolwiek dziwaczne, bo co niby ma to wykazywać? Autor tego pytania przecież nie zna i nigdy nie słyszał cen innych pierwszych, składanych w prototypowniach modeli broni z całoego świata, zaś porównywanie kosztów demonstratora do karabinka wdrożonego i produkowanego, który nie istnieje, jest całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu i logiki.
Ale rozumiem głęboką potrzebę zadania odpowiednio "skandalicznego" pytania, tylko raczej spodziewałbym się go po tabloidzie czy serwisie Pudelek, niż na NFoW. Cóż, jest to sposób na zaistnienie w wątku, ale jednocześnie raczej na wyłącznie z dyskusji, bo z taką osobą na poważnie niewielu będzie dyskutowało. A przynajmniej nie ja.
PREKON napisał/a: | A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu? | Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa.
Szczerze mówiąc, jeżeli MON wybierze do dalszego rozwoju jedną konstrukcję, a nie na przykład dwie, to mam wrażenie, że gdy będzie to bezkolbowiec, to jego docelowy wygląd zewnętrzny będzie miał z tym demonstratorem niewiele wspólnego. Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.
euchenio - Sro 16 Gru, 2009
Dajcie już sobie spokój Panowie z tą kłótnią bo przewijać ciągle trzeba żeby tego nie czytać, a to palec boli i scroll się zużywa.
O co jednak chciałem zapytać, to do jakiej jednostki najsamprzód ów MSBS trafi na testy i kiedy? Wiadomo coś już? Czy jak zwykle ponosi mnie euforia?
euchenio - Sro 16 Gru, 2009
Hieh. Aleś ty nerwus. A jak dziecko spyta "a cio to" to też krzyczysz?
Ciekawiło w jaki sposób twórcy broni ustosunkowują się do potrzeb żołnierza. Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy?
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
euchenio napisał/a: | Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy? | Przyznaję, że nie rozumiem sensu tego zdania. Czy możesz napisać mi raz jeszcze o co chodzi? Albo nie wiem, zastosować znaki interpunkcyjne, które ujawnią znaczenie tego, co napisałeś?
A obecna broń do docelowej ma się tak jak model samolotu w skali 1:5 do pasażerskiego odrzutowca. Stąd też pytanie o testy jest pozbawione sensu, bo na razie nie mamy do czynienia z normalną, w pełni funkcjonalną konstrukcją. I może czas to pojąć.
To, co pokazano, to początek drogi, coś, co owszem strzela w warunkach fabrycznych, ale nikt na obecnym etapie nie będzie taplał tego w błocie czy dawał do ręki komukolwiek z żołnierzy. Jest na to o jakieś trzy do pięciu lat za wcześnie.
I nawet wprost można napisać, że wybór układu konstrukcyjnego, jeżeli nastąpi, to na bazie wszystkiego innego, ale nie empirycznych doświadczeń przyszłego użytkownika z bronią. Kto poza kilkunastoma żołnierzami GROM-u (z FN F2000), nieco większym gronem byłych legionistów z Legion Etrangere (z FA MAS), kilkoma obywatelami, którzy po cichu służyli w armiach australijskiej, nowozelandzkiej, czy brytyjskiej i powrócili do kraju, ma w całym tym trzydziestokilkomilionowym państwie jakiekolwiek doświadczenia z karabinkami automatycznymi w układzie bezkolbowym? Podpowiedzieć? Nikt. To o jakie doświadczenie Ci chodzi, co? Wirtualne z gier komputerowych?
Całe debatowanie niektórych o bezkolbowcach, których nigdy nie mieli w rękach, nigdy nie strzelali, tarzali się w lesie, czy nigdy użytkowali przez minimum trzy miesiące, nadaje się w większości do wyrzucenia. Aby zrozumieć zalety czy poznać wady, trzeba wyposażyć przynajmniej kompanię świeżych żołnierzy w nową konstrukcję, dać im czas na zapoznanie się z nią, wysłać do Afganistanu, a następnie będzie można mieć jakieś, niewielkie dane do analizy.
mr_ffox - Sro 16 Gru, 2009
REMOV napisał/a: | Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni. |
Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a
Elchon - Sro 16 Gru, 2009
Królik napisał/a: |
Belial napisał/a: | No co Ty? To boli... |
Boli? Kogo? Bo na pewno nie mnie. Powinno raczej Ciebie, |
Chodziło chyba o kota. Kota boli jak go za ogon kręcisz.
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy.
TomSon - Sro 16 Gru, 2009
REMOV napisał/a: | Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy. | Co jest słuszną decyzją.
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
To jest, mam wrażenie, decyzyją podyktowaną głównie tym, że ktoś taką kolbę miał akurat pod ręką. Ale oczywiście można taką decyzję próbować racjonalnie uzasadnić ;)
TomSon - Sro 16 Gru, 2009
mr_ffox napisał/a: | REMOV napisał/a: | Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni. |
Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a | Do typowej tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4- jak mówił Remov można zamontować kolbę od M-4, Magpula, Zitty (LR300), i dziesiątków producentów. W tym kolby podobne do SCAR-a ; ) . Magazynek też, jaki opracowano do M-4 (dziesiątki wytwórców).
evil52 - Sro 16 Gru, 2009 Temat postu: z innej beczki A ja chciałbym się dowiedzieć jak ma się kwestia integracji MSBS z naszym granatnikiem GPBO-40. Czytałem że trwaja prace nad przystosowaniem tego granatnika do standardowej szyny montażowej co pewnie rozwiazałoby problem w wersji klasycznej. Czy konstruktorzy poczynili juz jakieś pierwsze przymiarki, a może za wcześnie żeby mówić o takich rzeczach?
rafal433 - Sro 16 Gru, 2009
W skład tego systemu mają wchodzić i karabinek wyborowy i maszynowy więc MSBS będzie strzelał z zamka otwartego czy zamkniętego ?
REMOV - Sro 16 Gru, 2009
Jak sądzisz, co się stanie, kiedy w podstawowym karabinku wymienisz lufę na dłuższą i cięższą i zamienisz magazynek 30-nabojowy pudełkowy na 100-nabojowy bębnowy? Gdybyś tak cokolwiek na ten temat przeczytał, to tak właśnie ma wyglądać dostosowanie modułowej konstrukcji do innej roli na polu walki (dokładnie tak samo, jak w karabinku uniwersalnym Steyr AUG). I teraz uważasz, że po wymianie lufy i magazynka nastąpi jakaś cudowna przemiana mechanizmów broni w środku? W magiczny sposób zmieni się sposób prowadzenia ognia? No? Jak to sobie wyobrażasz?
Druga sprawa - rzekoma kwestia integracji z granatnikiem. Nie wiem ile razy trzeba napisać, że mowa o demonstratorach. Powtórzę, jeżeli jeszcze ktoś nie rozumie, demonstratorach, w których cała zabawa w najbliższym roku będzie polegała na tym, aby zaczęły funkcjonować bez zarzutu i spełniały wymagania nowoczesnej broni.
Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się babrał w tworzenie karabinka-granatnika, zanim sam karabinek nie będzie strzelał, jak trzeba, a i nie zostanie wybrany docelowy układ konstrukcyjny broni. Domu też nie zaczyna się budować od wyboru koloru dachówek, ale od fundamentów, prawda? To dlaczego ciągle ktoś zadaje pytanie właśnie o to?
Nie wiem, być może trzeba napisać tutaj wprost, że na obecnym etapie nie ma co mówić o broni wojskowej, a jedynie o demonstratorze. Tej konstrukcji nikt nie da do ręki żadnym żołnierzom, bo to jeszcze nie jest żaden wojskowy karabinek. Raczej przypomina pisklę, a tutaj niektórzy już chcą przypinać kogutowi ostrogi. To tak nie działa, ani w Polsce, ani w żadnym innym kraju na świecie.
Podam przykład, jeżeli do kogoś nie dociera, jak to wygląda w rzeczywistości, Czesi pokazali swój demonstrator CZ S 805 w 2005 generałom i politykom, ale musiały minąć trzy lata, zanim zademonstrowali go komuś innemu i miało to już mniej więcej docelowy kształt. Tyle tylko, że już w 2009 czeski karabinek wyglądał inaczej, bo wprowadzono do niego sporo zmian.
Tak wygląda projektowanie broni, a tutaj niektórym się wydaje, że w magiczny sposób nagle pojawi się od razu cudowna, dopracowana, działająca broń, nie będzie żadnych problemów, a całość sama trafi do celu i są bardzo rozczarowani, gdy demonstrator nie ma żadnych czarodziejskich cech, a jest tylko... cóż, tylko demonstratorem. Czyli takim przedmodelem karabinka. Ile razy jeszcze to trzeba powtarzać?
Nikt nic nie będzie integrował, nikt niczego nie będzie dodawał, nikt nie da tego do ręki żołnierzom na żadne testy, bo to, co widzicie na zdjęciach nie jest docelową konstrukcją. Nie jest nawet modelem docelowej konstrukcji. Jest demonstratorem, który i tak wyprzedza plan. To, że on już działa i strzela to jest dosyć niesamowite, bo w sumie jeszcze nie powinien, a niektórzy zaczynają kombinować, jakby miał za miesiąc trafić do armii. Nie trafi do wojska ani za miesiąc, ani nawet za rok, a najwcześniej za pół dekady. Czy to jasne?
Mam prośbę, zanim następny raz ktoś będzie chciał zadać pytanie, niech najpierw cokolwiek na temat broni o której mowa przeczyta. Choćby to, co napisano do tej pory na tym forum. Poziom niektórych pytań woła o pomstę do nieba i wyraźnie widać całkowite niezrozumienie o co w ogóle chodzi.
Debatowanie na temat dodatków, wersji, rodzajów kolb czy tym podobnych dupereli na obecnym etapie rozwoju, jest jak rozmowa na temat koloru spojlerów w Waszym samochodzie, z którego na razie posiadacie jedynie karoserię i cztery opony.
Jak już pisałem, nie ma nawet do końca gwaracji, czy docelowa broń - szczególnie w wersji bezkolbowej - będzie chociaż trochę podobna do tego, co zademonstrowano przedwczoraj. Bo może się okazać, że pewne rozwiązania były błędne. Na takim etapie jest MSBS-5,56, a nie doboru granatnika podwieszanego! Ile razy można pisać to samo?
tadil - Czw 17 Gru, 2009
Stefan Fuglewicz napisał/a: | Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56? |
O tym pomyslano. Poczytaj http://www.altair.com.pl/start-3856
REMOV - Czw 17 Gru, 2009
Belial napisał/a: | Pytając o cenę, zapytałem z ciekawości (a muzom, tak jak ponoć a muzom prowadzą sobie badania nad karabinkiem, no nie?) | Nie. Państwo inwestuje pieniądze podatników w różnego rodzaju projekty naukowe czy badawczo-rozwojowe, bo jakoś tak się dziwnie składa, że inwestycje w naukę dają najwyższą stopę zwrotu, pomijając już tworzenie odpowiednich kadr, budowanie zaplecza i tak dalej. Wiele z takich sponsorowanych projektów nie daje w efekcie niczego, bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą. I tak jest w Polsce, w Czechach, w Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej na świecie... Cytat: | Ot, byłem ciekaw, czy ta orgia modułów nie zostanie naszym polskim OICW po 10 tysięcy zielonych za sztukę | (1) Żadne siły zbrojne nie zakupią karabinka automatycznego, następcy wcześniejszej broni, za kwoty znacznie przekraczające koszt poprzednika; cena może być nieco wyższa, akceptujemy, że nowe jest droższe, niż stare, ale w przypadku podstawowej broni indywidualnej, wzrost nie może być duży,
(2) "Moduły" to taka nowa, ładna nazwa na stare, dobre, zespoły broni. W tym przypadku jedyne, co je różni to zakładana nieco większa wymienialność, poza tym, jest to obecnie bardzo modne określenie, jakby zapominając, że broń modułowa powstała w latach 1960.,
(3) Polski granatnik-karabinek rozwijany jest w zupełnie innym programie. Na który też wyłożono pewne kwoty, co do których też będziesz mógł, gdy w końcu się dowiesz, że istnieje i jak wygląda, zdać swoje "dyżurne" pytanie. Cytat: | Nie znam się na broni, a już z pewnością broni strzeleckiej (...) Nie wiem skąd to przeświadczenie, że nie można napisać - sorry, ale że to demonstrator nikt nie jest w stanie podać dokładnej kwoty | Podanie tej kwoty (zakładając, że jest znana) nie dostarcza Ci żadnych, najmniejszych nawet informacji. Niczego Ci to nie da, bo nie masz żadnego punktu odniesienia, żadnego kryterium porównawczego. Znasz ceny innych demonstratorów czy prototypów, żeby na ten temat polemizować? Wiesz, ile procent nakładów na program badawczy przeznacza się na samo fizyczne wykonanie demonstratorów czy modelów "w metalu"? Nie masz zielonego pojęcia. No to z czym chcesz porównywać? Z niczym? Chcesz, na etapie rozwoju demonstratora, zapytać o docelowy koszt pojedynczej sztuki karabinka, wdrożonego i wprowadzonego do uzbrojenia? A jeszcze lepiej już dzisiaj porównywać to z innymi produktami "prosto z półki", tak? I jest to dla Ciebie sensowne i logiczne, tak? Bo dla mnie nie.
Thurs - Czw 17 Gru, 2009
Cytat: | bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą. |
To tak jak z WISTem. http://www.militech.sowne...ndex.html#wstep
odzysk - Pią 18 Gru, 2009
Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56.
Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup. Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana? Może jedynie w systemie zaopatrzenia w części zamienne. Bo przecież użytkownicy, kiedy już broń do nich trafi, będą nabywali nawyki tylko do jednego układu, klasycznego lub bezkolbowego. A zmiana tych nawyków, uczenie "pamięci mięśniowej" nowej dla niej broni to - proszę mnie poprawić jeżeli przesadzam - miesiące ćwiczeń. To, że będzie można w ciągu paru minut "zamienić miejscami" gniazdo magazynka i chwyt pistoletowy nie będzie miało dla użytkowników (przynajmniej tych wojskowych) praktycznego znaczenia.
Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową. Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem. Podejrzewam, że w bezkolbowcu znacznie ułatwiłoby to np. zainstalowanie przełącznika/bezpiecznika w okolicy chwytu pistoletowgo, tudzież opracowanie regulowanej quasi-kolby czy, o czym nie śmiem marzyć, układu wyrzucania łusek w neutralnym kierunku.
REMOV - Pią 18 Gru, 2009
odzysk napisał/a: | Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56. | To nie jesteś sam ;) Cytat: | Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup. | SCAR nie jest bronią modułową, tylko uniwersalną. Modułowe, owszem, są w teorii ARX 160 i S 805 czy powiedzmy ACR. Mam poważne wątpliwości, czy mimo nazwy, jak również przekonania twórców, można nadawać polskiej broni miano "modułowej". Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15. Brakuje - być może celowo - jasnej definicji "modułowości". Cytat: | Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana? | Założenie, że nie, tkwi w przekonaniu konstruktorów, którzy w swoich opracowaniach jasno piszą, że "na pewnym etapie gestor (MON) wybierze sobie pasujący układ konstrukcyjny". Rozróżnijmy jednak program rozwojowy MSBS-5,56 od przyszłej broni dla Wojska Polskiego, bo to są pojęcia, które nie są tożsame, mimo przekazu medialnego z prasy codziennej. To, co trafi do armii, o ile w ogóle trafi, z Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kalibru 5,56 mm będzie czerpało garściami, ale będzie to jednocześnie odmienna konstrukcja. Cytat: | Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową. | W toku rozwoju MSBS-5,56 na pewno się z tego nie zrezygnuje, bowiem ta wspólna komora zamkowa definiuje ów program rozwojowy. Natomiast, powtórzę, program MSBS-5,56, a przyszła broń dla polskiej armii to pojęcia, choć posiadające część wspólną, to jednak rozdzielne.
I owszem, zgadzam się z Tobą, nikomu do tej pory nie udało się stworzyć sensownego (bo bezsensowne czy eksperymenty, to były prowadzone od lat 1960.) bezkolbowca i karabinka w układzie klasycznym bazującego na jednej komorze zamkowej. I owszem, wszyscy, łącznie z twórcami, zdają sobie sprawę, że w docelowej konstrukcji, komora zamkowa będzie odmienna - czy to w bezkolbowcu czy broni klasycznej. Cytat: | Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem. | A tutaj się nie zgodzę. To znaczy, może i się zgodzę, jeżeli wyjaśnisz mi, co rozumiesz przez "racjonalność" podejścia - z punktu widzenia twórców to racjonalne nie jest, tak samo, jak z punktu widzenia Fabryki Broni, bowiem musiałbyś mieć dwa, niezależne, ba - rywalizujące ze sobą - zespoły tworzące broń. Skąd wziąć do tego - po pierwsze ludzi, po drugie finansowanie?
Stąd taki nacisk na wybór gestora, który - moim zdaniem z założenia - będzie bezsensowny. Bo przecież przyszły użytkownik nigdy nie miał szansy porównać żadnego bezkolbowca z bronią w układzie klasycznym, więc niezależnie jaką decyzję podejmie szef Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych (gestor dla broni strzeleckiej w WP) i tak będzie to decyzyja "w ciemno". I tutaj się ujawnia absurdalność wyboru przyszłej broni dla Wojska Polskiego w całej okazałości.
I proszę bez żartów, że specjalistą jest tutaj ktoś, kto ćwiczy na replice ASG (a w wojsku takie zabawy też się zdarzają), czy w teorii sobie gdyba o rozmieszczeniu przełączników, albo biegał z Steyrem AUG na 6-mm kulki przez osiem godzin w deszczu. Owszem, na poziomie dziennikarsko-informacyjnym można się w to bawić, sam nawet to robię, natomiast od wojska wymagać jednak należy nieco więcej. Ba, dużo więcej. Zresztą, o tym, kto w naszych Siłach Zbrojnych ma przygotowanie do takiego porównania, to już pisałem. I wychodzi, że nikt.
Tyle tylko, że nie do końca jestem pewny, czy armia jest do tego mentalnie dostosowana. Zwłaszcza obserwując, jak wiele zmian ostatnimi czasy w wojsku wymusili dziennikarze (w większości z prasy technicznej) i jak słabe jest często analityczne przygotowanie samych testujących (o takich kuriozach, jak niektóre raporty Biura Analiz Rynku Uzbrojenia, dotyczące na przykład minigunów, nawet nie wspominam, choć w znanym wywiadzie na przykład wspomniał to były dowódca Wojsk Lądowych generał Skrzypczak). Acz nie ukrywam, że spotkałem ludzi na stanowiskach generalskich, którzy ideę dokładnie rozumieli, wiedzieli też, czego chcą i jak, a do tego rodzaju zadań byli świetnie przygotowani - choćby generał Różański czy obecny dowódca PKW Afganistan generał Bronowicz (mam nadzieję, że mu to dowodzenie, pod silną presją medialną i opinii publicznej nie zaszkodzi).
No, ale powiedzmy, że mamy dopiero początki armii zawodowej. Natomiast doskonale pamiętam niektóre konferencje z udziałem decydentów - zarówno cywilnych, jak i mundurowych (w mniejszości, bo po co w końcu czegoś się dowiadywać) - jak i poziom ich pytań. I raczej mało mi do śmiechu, gdy słyszę coś o testowaniu broni w jednostkach. Nikt w tym kraju, po upadku PRL-u, nigdy tego profesjonalnie nie robił. Bo takie testowanie wymaga wiedzy, wymaga stworzenia samego opisu zadania i jego interpretacji, jak również pewnych testów. Kto w WP jest do tego zdolny? GROM może, gdy dostanie nową konstrukcję, może 1. pspec, ale to również jest - powiedzmy - amatorskie podejście na nieco wyższym poziomie - z powodu trudności w złamaniu wpojonych nawyków. I cały czas mowa nie o uzbrojeniu całej armii, poważnym podejściu do tematu, ale kilkuset co najwyżej sztukach istniejącej broni, którą używali już sojusznicy i uznali za dobrą, stąd w ogóle ktoś ją z dystrybutorów do Polski sprowadził.
odzysk - Pią 18 Gru, 2009
Miałem na myśli racjonalność ze względów konstrukcyjnych. Szkoda że nie zawsze mają one pierwszeństwo przed tymi natury organizacyjno-finansowej.
brader74 - Sob 19 Gru, 2009
Zastanawia mnie czy bezkolbowiec będzie miał regulowaną kolbę? Jak wygląda ta sprawa w innych konstrukcjach i jak sie przekłada na kamizelki balisyczne?
grego - Nie 20 Gru, 2009
REMOV napisał/a: |
PREKON napisał/a: | A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu? | Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa. | No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem. Przynajmniej dydaktyczne walory tego projektu są widoczne gołym okiem. Wiemy już że przełącznik ognia/bezpiecznik nie da się przenieść przy pomocy samej tylko taśmy klejącej i nożyczek
REMOV - Nie 20 Gru, 2009
grego napisał/a: | No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem. | Doprawdy? A możesz zacytować, proszę, abyśmy wszyscy zobaczyli, co wówczas rzekomo napisałem? Wiesz, to takie zabezpiecznie, gdyby się jednak okazło, że Twoja memoria est fragilis. Ja tam akurat nie pamiętam, żebym coś podobnego tutaj napisał. Stąd też moje zaskoczenie, że tak wbiło Ci się to w pamięć, co podobno przeczytałeś, że aż - równo po roku (sic!) - zareagowałeś ;)
grego - Pon 21 Gru, 2009
REMOV napisał/a: | grego napisał/a: | Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK. | Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem. | Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione.
Biję się w pierś i przepraszam. Tak czy siak na razie zrobione nie jest. Za to wiemy że nie jest łatwe.
Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu.
Pozdrawiam.
Miazgowski - Pon 21 Gru, 2009
REMOV napisał/a: | Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15. |
Szanowny Forumowiczu REMOV,
Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła - choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować ... co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka...
Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy.
Pozdrawiam serdecznie
Ł.
euchenio - Sro 30 Gru, 2009
Dwa wyszperane w intenecie filmiki z MSBS'em w roli głównej.
http://s334.photobucket.c...nt=100_0440.flv
http://www.youtube.com/wa...player_embedded
Marek S - Pią 01 Sty, 2010
Wszystko fajnie ale podobnych karabinków jest już multum na świecie
euchenio - Pią 01 Sty, 2010
To wymień to "multum" karabinków bezkolbowych i klasycznych opartych o tę samą komorę zamkową ?
No czekam, czekam...
Marek S - Pią 01 Sty, 2010
Bezkolbowy i tak >>>podobno<<< nie ma szans (niestety).
Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych.
Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka
to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować.
euchenio - Pią 01 Sty, 2010
A czemu niby chcesz skreślić bezkolbowca na etapie prototypu?
Marek S - Pią 01 Sty, 2010
Ja nie skreślam. Gdyby to ode mnie zależało to nie byłoby wogóle tej "klasycznej" czy jak jej tam, wersji.
AKMS - Sob 02 Sty, 2010
Cytat: | Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych |
FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm
Akurat MSBS 5,56mm najbliższy jest takim konstrukcjom jak FN SCAR czy CZ S805
Cytat: | Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka
to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować |
Akurat jeśli porównamy karabinki automatyczne do naboju 5,56x45mm, to takie parametry jak masa, zasięg skuteczny czy pojemność magazynka są porównywalne. Jednak MSBS 5,56mm w porównaniu z Berylem będzie charakteryzował się lepszą ergonomią, większymi możliwościami co do montażu osprzętu czy choćby układem liniowym. Jeśli wybrana zostanie wersja bezkolbowa to również mniejszą długością przy porównywalnej lub dłuższej lufie
Marek S - Sob 02 Sty, 2010
OK. Znaczy obsługując Kałasza trzeba wykonać trochę większy taniec rąk czyli taki żołnierz jest o ułamek sekundy wolniejszy w swoim działaniu. A mechanizm wewnętrzny jak rozumiem raczej nie stanowi postępu w stosunku do AK?
Jeszcze nasuwa mi się, że te prototypy wyglądają strasznie kanciaście, nie będzie to czasem o wszystko haczyć, niszczyć munduru itp.?
[ Dodano: Sob 02 Sty, 2010 ]
AKMS napisał/a: |
FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm
|
Inna to pojęcie względne. Czy mając naprzeciwko siebie uzbrojonych facetów będziesz stosował inną taktykę z uwagi na to że mają FAMASy czy MSBS a nie HK G36 albo Kałasze?
Przypuszczam że nie, zagrożenie będzie podobne. Co innego gdy będą posiadali snajperki albo WKM...
jonasz - Sob 02 Sty, 2010
Odpowiem Ci tak: żołnierzowi, który nosi obecnie na sobie/ze sobą ponad 20 kg różnych gratów może przeszkadzać bardzo wiele elementów jego wyposażenia/uzbrojenia, dlatego dąży się do zapewnienia mu maksymalnego komfortu - na wszystkich możliwych polach. Suma mikro stresów wywołanych niewygodnymi butami, zsuwającym się hełmem, uwierającym oporządzeniem, nieprzepuszczalnym mundurem, niewygodą obsługi broni może być tak duża, że realnie obniża wartość bojową pojedynczego żołnierza. Z takiej perspektywy negowanie dążenia do wprowadzenia broni, która zapewni intuicyjną obsługę i wygodę użytkowania jest bez sensu - to, że potencjalnie strzela tak samo (skąd wiesz ?) nie jest tu czynnikiem decydującym.
oskarm - Sro 06 Sty, 2010
A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)? Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze? Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie?
REMOV - Czw 07 Sty, 2010
grego napisał/a: | Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione. | I nadal konstruktorzy tak twierdzą, nic się tutaj nie zmieniło. Cytat: | Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu. | "Demonstratora technologii", jak chcą twórcy. Prototyp to w rodzimym systemie nazewniczym coś innego. Poza tym, rozwój konstrukcji idzie zgodnie z harmonogramem tego projektu rozwojowego - miały być w grudniu 2009 strzelające demonstratory i są.
Miazgowski napisał/a: | Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła | Masz jak najbardziej rację, zapędziłem się nieco, kolby odmienne od standardowej oczywiście istnieją. Chyba aż dwie. Jedna rozwijana w swoim czasie dla Norwegów, którzy ostatecznie spłatali H&K figla i kupili HK416N, druga zaś na potrzeby programu IdZ-ES, mieszcząca w sobie duży pojemnik na baterię. A za zaproszenie bardzo dziękuję, chętnie Was odwiedzę.
Niemniej jednak ogólnej wymowy mojej tezy to nie zmienia, w przeciwieństwie do "otwartego" systemu, którym jest AR-15, do którego powstały setki dodatków i w teorii w którym łatwo można zamocować na komorze spustowej całkowicie odmienne komory zamkowe (co w jakiś tam sposób wpisuje się w ideę "modułowości") i jest to w praktyczny sposób wykorzystywane, w przypadku G36 mamy do czynienia z "zamkniętym" produktem, do którego w 90% przypadków wszelkiego rodzaju modyfikację wprowadza producent (albo podwykonawcy na życzenie H&K, jak szwajcarski B&T). Co więcej, owe modyfikacje są - choć potencjał jest wielki - bardzo wolno wdrażane. Przypomnij sobie ile czasu zajęło choćby wprowadzenie systemu szyn w miejscu łoża. Trochę tak, jak w przypadku PC i Maców, każde podejście ma swoje dobre i złe strony, acz całość dotyczyła krytyki modułowości na siłę. Może błędnie, bo jak dowodzi przykład, po latach można to wykorzystać, ale wolno mi być sceptykiem, prawda? Cytat: | choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować | A mogę zamiast tego zerknąć na okładkę "Broni i Amunicji" sprzed blisko... czterech lat (numer 06/2006), aby ją zobaczyć w ramach pokuty w rękach łotewskiego żołnierza? ;) Cytat: | ...co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka. | Miło słyszeć. Zainteresowani zwrócili się do mnie z pytaniem czy to jest możliwe gdzieś ponad trzy lata temu i skierowałem ich wówczas do Was. Zresztą, może wyleciało Ci z głowy, ale rozmawialiśmy na ten temat dawno, dawno temu ;) Cytat: | Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy. | Skoro tak twierdzisz, co prawda moim zdaniem w rzeczywistości jest jednak inaczej. Oczywiście - tutaj się z Tobą zgodzę i słusznie pojawiłeś się z obroną G36 - przejaskrawiłem nieco, czy też napisałem nieco nieściśle, do czego się przyznaję. Acz nie wynikało to z niewiedzy, zapewniam, a dla podkreślenia pewnego kontrastu. Może faktycznie akurat w świetle ostatnich zmian, podanie jako przykładu niemieckiego karabinka nie było zbyt szczęśliwe?
oskarm napisał/a: | A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)? | Brytyjczycy go testowali, ale sam magazynek dwubębnowy jest zawodny, więc i testy wypadły tak sobie. Cytat: | Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze? | Ostatecznie z pomysłu tworzenia pojemnych magazynków marines się wycofali, zaś podstawowym karabinkiem maszynowym w armii niemieckiej jest zasilany z taśmy MG4. Cytat: | Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie? | Niespecjalnie. Ale można, jak Chińczycy, stworzyć magazynek bębnowy z niesymetrycznym włazem. Zresztą, kombinować można i na inne sposoby, choćby idąc w stronę pojemniejszych magazynków pudełkowych - 50 czy 60 nabojowych.
euchenio - Czw 14 Sty, 2010
Nie kupiłem jeszcze tego NTW ale zaciekawiło mnie zdjęcie z okładki
MSBS jest już na testach czy to tylko pozowanie pod zdjęcia do gazety?
G. Hołdanowicz - Czw 14 Sty, 2010
Zdkęcie: PCO.
PREKON - Czw 28 Sty, 2010
Po przeczytaniu artykułów w NTW i Raport-wto nt. MSBS-5,56 nasunęło mi się kilka wniosków.
Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty. Tak, aby w przyszłości nie było problemów z uczestniczeniem w konkursach takich jak na brytyjskie subkarabinki, gdzie wymagana jest mała długość broni, bez nadmiernego skracania lufy.
Po drugie postulowałbym zmniejszenie masy broni tak aby dla wariantu klasycznego nie przekraczała ok. 3.5 kg. Chodzi o to aby dorównać do najlepszych a nie tylko ich gonić. Masa ARX-160, G-36 (rozumiem, że komora zamkowa z polimerów waży mniej ), FN SCAR czy nawet HK-416 z podobnej długości lufą jest troszeczkę mniejsza. Może teraz nie ma to wielkiego znaczenia, ale gdyby w przyszłości chciano dostosować emesbeesa do amunicji karabinowej zaoszczędzona masa się przyda.
Po trzecie zgadzam się z sugestią zmiany miejsca napinacza, i umiejscowienia go bliżej okna wyrzutowego łusek tak, aby nic nie utrudniało do niego dostępu ( może tak jak to jest w ARX-160).
Szyny po bokach komory zamkowej wyglądają na umiejscowione nieco poniżej lufy, więc sugerowałbym ich podniesienie tak by były z lufą na tej samej wysokości.
Rozumiem, iż prowadzone są prace nad obudowaniem lufy bezkolbowca, co popieram i sugeruje zaprojektowanie razem z tą osłoną jakiegoś lepszego pseudo-łoża niż ten kawałek szyny zastosowany w demonstratorze.
W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej. Prawdopodobnie nie oznacza jednak na pewno, więc może warto tutaj pokombinować.
Warto by było opracować dedykowaną kolbę składaną wzorując się na kolbach od XM-8, FN SCAR czy Bushmaster ACR.
Kolejną sprawą jest mocowanie lufy na śrubę, może znowu warto dorównać do najlepszych i zastosować mocowanie na zatrzaski (przyciski) tak jak w AUG czy ARX-160, pozwalające na wymianę lufy w kilka sekund. Chociaż sam nie wiem czy to nie zbędna fanaberia.
Podobna sytuacja jest z mocowaniem odbijacza łusek i pokrywy nieużywanego okna wyrzutowego łusek. Nie można zastosować stałego odbijacza po obu stronach, oraz zaślepki nie wymagającej śruby? W warunkach polowych (w rękawicach) i w stresie ułatwiłoby to zmianę broni dla strzelca z inna ręką dominującą.
Znawcą broni nie jestem więc proszę o wyrozumiałość. Może Remov mi wytłumaczy gdzie moje myślenie jest złe, a gdzie słuszne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na razie to tylko demonstratory i nie oznacza to, że tak będzie wyglądać docelowy karabinek.
Botras - Czw 28 Sty, 2010
PREKON napisał/a: | Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty. |
W odmianie kolbowej długość całkowitą można zmniejszyć tylko skracając lufę lub kolbę. To dlatego, że chwyt pistoletowy już jest tak bardzo z przodu, jak to możliwe, czyli tuż za magazynkiem. Można tylko zawalczyć o raczej nieistotną długość broni ze złożoną kolbą poprzez skrócenie komory zamkowej.
PREKON napisał/a: | W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej. |
Jeśli zostawić tylko manipulator zatrzasku suwadła tam, gdzie jest, to żadna ingerencja w komorę zamkową nie byłaby potrzebna. To dlatego, że manipulatory przy chwycie pistoletowym, obsługiwane nimi urządzenia w okolicy magazynka (czyli mechanizm spustowo-uderzeniowy i zatrzask magazynka) oraz połączenia między nimi byłyby wyłącznie w module komory spustowej.
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Jeszcze żeby było wiadomo po co komora zamkowa ma być zamienna między wersją tradycyjną a bullpupem
jonasz - Pią 29 Sty, 2010
Pytanie jest zasadne, bo przecież w założeniach karabinki stanowią alternatywę i, ewentualnie, ma być wybrany jeden z nich, więc argument modułowości odpada. Jedyne wytłumaczenie, to ograniczenie kosztów prac badawczo-rozwojowych.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010
Nawet jeśli WP wybierze wariant kolbowy, to bezkolbowiec może stanowić ofertę eksportową. Poza tym taka modułowość może być dźwignią marketingu.
Królik napisał/a: | Zresztą i tutaj była o tym mowa - przesunięcie bezpiecznika i zatrzasku magazynka nie wymaga interwencji w komorę zamkową, ale przycisk zwalniania zespołu ruchomego - już tak. Ekwilibrystyki będzie wymagało utrzymanie współzamienności komory zamkowej w takim przypadku. |
Właśnie głównie o przycisk zwalniania zespołu ruchomego mi chodziło. Jeżeli jest to wykonalne to może warto popracować, niż przyjąć "za dużo kombinowania".
Królik napisał/a: | Ale po co? To nie karabin maszynowy, gdzie wymieniasz przegrzanąfę podczas prowadzenia ognia. |
Ciekawe jak na to pytanie odpowiedzieliby konstruktorzy wymienionych przez mnie konstrukcji. Jednak gdyby w przyszłości ktoś wpadł na pomysł stworzenia MSBS-7,62 (+) to już taki patent się przyda, a pozwoli na jak największą wymienność elementów obu konstrukcji.
jonasz - Pią 29 Sty, 2010
Królik napisał/a: | Skąd ta pewność? A jeśli wybiorą K jako karabinek podstawowy, a B jako następcę PM-ów? |
Pewności nigdy nie ma
W większości dostępnych opisów MSBS jest mowa o wyborze jednej koncepcji.
Króliku, morze fontów poszło na opisanie odmienności nawyków koniecznych do posługiwania się K i B. Sądzisz, że sugerowane przez Ciebie rozwiązanie ma sens ?
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Królik napisał/a: |
Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?
|
Zakładam że to i tak będzie to w swej podstawowej formie ta sama komora, ale dlaczego nie może być optymalnie dopasowana do każdej wersji (np. 5-10% różnic, powinno wystarczyć). Chyba nikt nie będzie przerabiał jednej wersji na drugą? Co do zwiększonych kosztów to bardzo wątły argument.
No i chyba normalnym postępowaniem byłoby najpierw ustalić optymalne pod kątem ergonomii położenie elementów obsługowych a potem dostosować mechanikę do nich? niż odwrotnie.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010
Królik napisał/a: | A jak by mieli odpowiedzieć? Widziałeś kogoś, kto w AUG czy ARX-160 wymienia lufę, jak w RKM? |
Tylko na YouTube.
Cytat: | Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Możesz doprecyzować? |
Jak sam napisałeś szybka wymiana lufy jest przydatna w RKM. Jeżeli w przyszłości ktoś stwierdzi, że to co urodzi się z programu MSBS-5,56, warto dostosować do amunicji karabinowej, tworząc odpowiednik HK-417, SCAR-H,przyda się lufa wymienna w kilka sekund. W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności, przy prowadzeniu intensywnego ognia, wystarczy tylko zwolnić zatrzask i wymienić rozgrzaną lufę. Aby zachować jak największą wymianę elementów broni pomiędzy MSBS-5,56 i MSBS-7,62 warto by obie konstrukcje miały taki sam przycisk (zatrzask) do QCB.
REMOV - Pią 29 Sty, 2010
PREKON napisał/a: | W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności | Jeżeli ktoś kiedykolwiek wpadnie na tak kuriozalny pomysł jak Twój, czyli tworzenia zasilanego z magazynków karabinu maszynowego do amunicji karabinowej, czyli konstrukcji, której w uzbrojeniu ogromnej większości armii nie ma od dziesięcioleci, nikt jej nie produkuje i nawet nie ma zamiaru, to ja z pełnym przekonaniem mu odpowiem, aby przed stworzeniem takiej koncepcji delikatnie uderzył się czymś w głowę. Innymi słowy napisałeś, moim zdaniem, kompletną bzdurę, nikt takowej odmiany broni nie będzie tworzył.
A tak nawiasem mówiąc, to skróty oznaczające nazwę broni zapisujemy małymi literami (km, pm, pw, pm, kbk, kbkm, rkm, ckm i tak dalej). To informacja, jak pisał ksiądz Benedykt Chmielowski: "mądrym dla memoryału, idiotom dla nauki, politykom dla praktyki, melancholikom dla rozrywki", ale może warto ją zapamiętać.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010
Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś, a sam może się trochę zagalopowałem i przerysowałem swoją wizje. Po prostu skoro dla amunicji pośredniej wymiana lufy w kilka sekund nie jest potrzebna, to może dla amunicji karabinowej?
Tak więc miałem na myśli odpowiednik SCAR-H, z wymienną komorą zamkowa między obydwoma wariantami.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010
Dla marketingu, lub tego samego powodu co w ARX-160, (pozostając teraz w kalibrze 5,56)
Cytat: | Którymi wariantami? Bezkolbowym i kolbowym, czy między H i L? |
Wszystkimi 3 lub 4 (5,56 kolbowiec;5,56 bezkolbowiec; 7,62 kolbowiec; 7,62 bezkolbowiec(?))
Cytat z militarypedii nt. SCAR:
Cytat: | Obie wersje posiadają wiele wymiennych elementów, docelowo mają używać również tej samej komory zamkowej |
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Jedno wydaje się pewne, że jeżeli ten przycisk będzie nie tam gdzie trzeba to będzie to objaw nie oszczędności ale BIEDY.
Jako podatnik nie zgadzam się na tworzenie takich nieudacznych konstrukcji
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Powinien być w miejscu umożliwiającym natychmiastowe odblokowanie suwadła po wsadzeniu magazynka, bez "tańca rąk". A gdzie jest planowany w bezkolbowym mnie się nie pytaj, to ja się pytam.
Królik napisał/a: |
Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?
|
A jak ma to dokładnie obniżyć koszty i usprawnić logistykę? Czy maszyny w Radomiu programowane są taśmą perforowaną i trudno je przestawić?
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Ale to są jakieś grosze. Tak czy inaczej są to 2 podobne detale, jeśli rozmawiamy o CNC to naprawdę nie robi różnicy zrobić 50 szt. jednej wersji i 50 drugiej, a 100szt. jednej. Jeśli w grę wchodzi odlew ciśnieniowy alu to można wyjść od 1 wspólnej formy i obrabiać to na CNC na 2 wersje. Tylko nie róbcie Panowie znowu jakiejś BIEDY. Ma być wypas
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
"Taniec rąk" to jest (zbyt duża) ilość ruchu rąk potrzebna do skompletowania procesu zmiany magazynka i załadowania.
Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni.
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Królik napisał/a: | Marek S napisał/a: | Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni. |
Nie kompromituj się już więcej, bardzo Cię proszę.
Kolejny dowód na to, że pojęcia nie masz nie tylko o budowie broni, ale też i o jej obsłudze.
|
Czyli dalej bieda i kulanie się za innymi. Żeby zrobić coś fajnego to trzeba czasem pomyśleć.
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Królik napisał/a: | Nie, dalej brak pojęcia o broni i jej obsłudze u Ciebie. Permanentny.
Jak chcesz "zrobić coś fajnego", skoro wykazujesz kompletną ignorancję w danej dziedzinie i nie masz bladego pojęcia jak ten "fajny przedmiot" się obsługuje? |
Frazesy i ataki osobiste. To co ja napisałem to czysta logika natomiast nie wiem co powoduje Twoimi poglądami na położenie tegoż przycisku.
Zacznijmy od tego, czy zmiana magazynka + załadowanie ma być możliwie szybkie czy nie?
Marek S - Pią 29 Sty, 2010
Czy w BP też prawa luzuje magazynek? Przecież chyba o nim rozmawiamy. Lewa ładuje magazynek i wg Ciebie szuka przycisku.
Dużo szybciej zadziała scenariusz: lewa ładuje magazynek, w tym czasie kciuk prawej przesuwa się na przycisk, magazynek jest u góry kciuk momentalnie wciska przycisk. Przycisk może być dwustronnie, kilka cm od bezpiecznika.
1"spokojnie i wygodnie" to na strzelnicy.
2 co mnie obchodzi jak ma M16 (karabinek sprzed 50 lat)
Botras - Pią 29 Sty, 2010
Myślę, że przy odrobinie wysiłku przycisk zwalniania suwadła mógłby być przy chwycie bez zmieniania komory zamkowej (z komory spustowej musiałoby wystawać coś, co by działało na dźwignię zatrzasku, która przy okazji mogłaby mieć stosowniejszy do tego kształt), tylko warto się zastanowić, czy to ma sens właśnie z ergonomicznego punktu widzenia.
Typowe zaczepy zamka w pistoletach jedni obsługują kciukiem dłoni silnej, inni słabej. Gdyby było można zrobić je takie, żeby pasowały każdemu, niezależnie od wielkości dłoni, to już dawno by to zrobiono. Jeśli więc w MSBS przycisk zwalniania suwadła byłby z przodu, to niektórzy musieliby używać do jego wciskania ręki słabej, po drodze do chwytu przedniego, a to byłoby raczej mniej wygodne, niż wciskanie przycisku w pobliżu magazynka, szczególnie, gdyby to było w kontynuacji gestu wsuwania go do gniazda.
Osobna kwestia to koordynacja między poczynaniami ręki silnej i słabej. W braku doświadczenia praktycznego mam zaledwie wrażenie, że przy tak wielkim oddaleniu obu rąk w porównaniu do tego, co jest w przypadku pistoletów, trudniej byłoby niezawodnie nauczyć stosowny mięsień kciuka silnej dłoni, żeby poczekał aż słaba skończy wsuwanie magazynka do gniazda. Jak ktoś, kto będzie się starał skrócić czas do otwarcia ognia o ostatnią setną sekundy pospieszy się ze zwolnieniem suwadła, to żeby zacząć strzelać ponownie będzie musiał użyć rękojeści przeładowania. Gdy zaś zwalniacz suwadła jest przy magazynku, kwestia zgrania między dłońmi nie istnieje, bo rozlokowanie elementów wymusza prawidłową kolejność zdarzeń: wsunięcie magazynka do gniazda i dopiero potem sięgnięcie do zatrzasku.
EDIT: Królik napisał/a: | 3. Przy szybkiej zmianie magazynka, zwłaszcza w czasie wymiany ognia, w układzie proponowanym przez Ciebie można zwolnić zespół ruchomy PRZED zatrzaśnięciem magazynka. Nawet w pistoletach, gdzie można zwolnić zamek kciukiem ręki strzelającej, w sytuacjach bojowych zwalniasz go kciukiem ręki ładującej magazynek. Właśnie po to, aby uniknąć przedwczesnego zwolnienia. |
O to to
Botras - Pią 29 Sty, 2010
Ano właśnie. Niby można by powtórzyć układ znany z pistoletów, ale on nie jest optymalny, a miejsce, które mogłoby pasować wszystkim, czyli pod palcem wskazującym wyjętym z kabłąka, jest już zajęte i nie ma mowy, żeby dawać tam dwa manipulatory, bo skutek będzie tego rodzaju, jak we wczesnych karabinkach M1.
Botras - Pią 29 Sty, 2010
Albo zwolnienie go zamiast wypięcia magazynka
A poważnie mówiąc, ludzie pracujący nad MSBS mają nudne zadanie takiego ukształtowania dźwigni zaczepu suwadła, żeby wygodnie, pewnie i szybko dawało się ją obsłużyć tuż po wsunięciu magazynka (może bezkolbowiec potrzebowałby nieco innego jej kształtu?).
"Nudne", bo szczegółowe i znaczne mniej fajne, niż wymyślanie na forum nowych, genialnych rozwiązań...
Marek S - Sob 30 Sty, 2010
Królik napisał/a: | No ale aby to wiedzieć, to trzeba troszeczkę postrzelać, a nie oglądać obrazki w Internecie.
|
Za każdym razem jak próbujesz mnie w ten sposób cytuję kopać w kostkę (a robisz to często), wybucham śmiechem co poprawia mi humor więc dziękuję
Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie.
Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa)
Martinez - Sob 30 Sty, 2010
Marek S napisał/a: | Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie. |
A bierzesz pod uwagę, że może ten układ to faktycznie optymalne rozwiązanie?
Cytat: | Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa) |
Gdzie niby? W miejscu gdzie normalnie jest bezpiecznik? Czy może obok? Chybiony pomysł, ale to Ci już chyba Królik z Botrasem wyjaśnili.
Edit: Ops, Królik okazał się szybszy...
Marek S - Sob 30 Sty, 2010
Dobra ja już swoje zdanie wyraziłem i wypisuję się z dalszej dyskusji z panem K, nie muszę chyba dodawać dlaczego. Przycisk mógłby być tam gdzie wyćwiczony żołnierz mógłby go dostać kciukiem co wyeliminowałoby dodatkowe zamiatanie lewą ręką po załadowaniu magazynka. Czyli kawałek od bezpiecznika.
Botras - Sob 30 Sty, 2010
Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami.
Martinez - Sob 30 Sty, 2010
Botras napisał/a: | Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami. |
Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4, której to SCAR jest pod wieloma względami obsługowymi niemal idealną kalką. Nie czyni to z nich wyroczni, jeżeli chodzi o kwestię rozmieszczeniia manipulatorów, ale też oczywiście nie świadczy źle o przyjętym układzie.
Jest on faktycznie bardzo dobry, co nie zmienia faktu, że może już być nienaturalny i nieodpowiedni dla np. żołnierzy używający od początku broni w innym układzie (z bezkolbowcami w rodzaju Tavora czy F2000 na czele) Poza tym, taki np. Remington ACR czy odmiany G36 mają zatrzask suwadła obsługiwany palcem wskazującym silnej ręki i nie ma tragedii. Kwestia wyrobionych nawyków i procedur szkoleniowych, ot co.
Szczery - Pon 01 Lut, 2010
Marek S napisał/a: |
... M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć... |
Od siebie dodam, że FN SCAR ma podobnie.
Celowo podkreślam FN - bo Ci panowie popełnili FN2000 czy P90 - chyba nawet Pan Marek nie zarzuci im braku nowatorskiego podejścia jeżeli chodzi o ergonomię w tych przypadkach...?
A może rozwiązanie jest takie a nie inne od 50ciu lat bo ... od 50ciu lat homo sapiens jak na złość ma dalej 5 palców o określonej długości, przeciwstawny kciuk itp ?
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
Oj Szczery, byś przeczytał uważnie posty powyżej... SCAR ma położenie elementów dokładnie skopiowane z M4 a dlaczego? bo to gnat wymyślony pod szybkie wprowadzenie w amerykańskim wojsku.
Prawdziwym dzieckiem ludzi z FN jest 2000, nawet jeśli trochę wyprzedza epokę i słabo się sprzedaje to stworzenie takiej konstrukcji zapewnia firmie prestiż a to ma ogromne znaczenie. W Polsce zdaje się nikt tego jeszcze nie rozumieć.
Tutaj inny patent http://www.youtube.com/watch?v=Wz--1ZcPsu4
Szczery - Pon 01 Lut, 2010
Geneza SCARa jest mi znana.
Elektryka i karabiny na baterie to jedno, ale podważanie dobrze działających
rozwiązań dyktowanych ergonomią to wywarzanie otwartych drzwi.
Zakładam, że amerykańskie wojsko a dokładnie spec jednostki do których
SCAR jest dedykowany mają doświadczenie w używaniu broni palnej, prawda ?
I jakoś nie przeszkadza im takie a nie inne rozmieszczenie manipulatorów ?
Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4.
Wiem wiem, spisek. Klapki na oczach. Ciemna masa.
Dla mnie EOT.
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką
Amerykanie mają takie a nie inne przyzwyczajenia obsługowe i dla nich jedynie słuszny jest SCAR, a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4. System obsługi i tak będzie zmieniony w stosunku do Beryla więc nic nie stoi na przeszkodzie aby wybrać najlepsze rozwiązanie.
Szczery - Pon 01 Lut, 2010
Marek S napisał/a: | Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką
...a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4... |
Nie namieszałeś mi elektryką, u mnie w głowie wszystko ok
Tu nie chodzi o kopiowanie rozwiązań 'bo amerykańskie' a raczej ... 'bo dobre'.
Mówimy o ergonomicznym ułożeniu manipulatorów i tutaj aż nie wyrośnie Ci szósty palec to raczej prochu nie wymyślisz .
Moim skromnym zdaniem to co oferuje M4 jeżeli chodzi o ergonomię jest bliskie optimum. Osobiście bardziej skłaniam się ku zmianie/skróceniu skoku skrzydełka bezpiecznika i cieszę się, że tak się zakłada w MSBS.
PS - dodam jeszcze, że poza M4 w WP można u nas przecież spotkać HK416 w innych formacjach mundurowych.
rat7 - Pon 01 Lut, 2010
Martinez napisał/a: |
Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4 |
O jaaa to pojechałeś Oni by wzięli wszystko w zamian za większą niezawodność.
Ergonomia może tak ale konstrukcja już nie
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
No jakby dobrze pogrzebać to pewnie parę sztuk wszystkiego się znajdzie . Ja już się wypowiedziałem że przycisk mógłby być osiągalny również kciukiem "silnej" ręki.
Wersja 2 wogóle nie ma przycisku, zamek powraca po załadowaniu niepustego magazynka. Odblokowanie przy pustym magu lub jego braku - naciągaczem.
AKMS - Pon 01 Lut, 2010
Cytat: | Genialne. Ciekawe dlaczego nikt dotąd tego nie zastosował |
Zastosował w Sa vz. 61. To oczywiście pistolet maszynowy, a nie kbk, jednak jak widać takie rozwiązanie znalazło się w całkiem popularnej broni. Rozwiązanie takie znalazło się również w pewnym francuskim pistolecie
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
To by było niezłe tylko może działać zbyt szybko. Najlepiej zrobić drobne opóźnienie w odblokowaniu suwadła.
marmot1 - Pon 01 Lut, 2010
A P-99 nawet fabrycznie nowy tak działa jak z Radomia weźmiesz, oczywiście ta unikalna cecha nie jest powtarzalna i występuje losowo na wybranych partiach broni. Których? Tego nie wiadomo, do momentu ich sprawdzenia...
REMOV - Pon 01 Lut, 2010
Szczery napisał/a: | Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4. | Generalnie warto się wystrzegać kategorycznych sądów, bowiem można się czasami nieźle zdziwić. Biorąc zaś pod uwagę patent, który właśnie Magpul wprowadził i pokazał na SHOT Show, czyli BAD Lever, to bym bardzo polemizował z tą opinią powyżej. Tak samo, jak dyskutowałbym z przekonaniem, że rozmieszczenie zatrzasku zespołu ruchomego tak jak w M4 jest najlepsze, "bo amerykańscy komandosi...". To zdanie można dokończyć "...się przyzwyczaili, bo nie mieli innego wyjścia, taką broń kupił im rząd" ;)
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
Ten cały przycisk jest po prostu zbędny. Jeśli broń automatyczna to automatyczna.
REMOV - Pon 01 Lut, 2010
Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl w taki sposób, żeby czytelnik zrozumiał o co Ci chodziło? Dla powyższa wypowiedź jest dla mnie całkowicie bezsensowna i nie ma nic wspólnego z wątkiem. Chyba, że nie do końca rozumiesz co oznacza określenie "automatyczna" w odniesieniu do broni (pistolet samopowtarzalny również jest konstrukcją automatyczną, tak przypomnę).
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka.
Co do "nie narzekania", dobry żołnierz powinien nauczyć się wykorzystywać to co mu dadzą i dużo nie marudzić. Odpowiedzialność spoczywa na kim innym.
REMOV - Pon 01 Lut, 2010
Królik napisał/a: | Przedmówcy wydaje się, że idealnym rozwiązaniem będzie zwolnienie suwadła po wbiciu pełnego magazynka automatycznie. | Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? ;) Cytat: | Co do tego magpulowego "przedłużacza" rozwiązanie, gdzie "pod palcem wskazującym" był spust, zatrzask magazynka i przycisk zwalniania zespołu ruchomego już było. Nie sprawdziło się chyba najlepiej... | A możesz mi przypomnieć gdzie było? Nie, żebym bronił rozwiązania Magpula, bo widać, że jest to jedynie nakładka na istniejący system, czyli erzatz, niemniej jednak mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach, przy konfliktach asymetrycznych szybkość jest promowana. A ten element, obok wyszkolenia, zmniejsza czas przygotowania broni do strzału. Cytat: | Co do tych "komandosów", co to wybory nie mieli - może i nie mieli, ale większość nowoczesnych karabinków powiela ten układ. A i użytkownicy nie narzekają, niechętnie podchodząc do innych rozwiązań | Zawsze podkreślam, że człowiek jest niewolnikiem swoich nawyków, do czego niechętnie się przyznaje, stąd też powielanie układu. Zresztą przeczytaj sobie narzekania amerykańskich komandosów na SCAR-a, że im napinacz się porusza z boku, a w M16 się nie poruszał, więc konstrukcja jest zła. To bywa posunięte do takiego absurdu, że człowiek zaczyna się zastanawiać, jak wielkie znaczenie może mieć dla jednostek specjalnych powtarzanie tych samych ruchów i jak bardzo niechętnie podchodzą osoby szkolone z danym typem manipulatorów w broni od lat 1960. do wszystkich innych pomysłów. Cytat: | choć co kraj, to obyczaj... (Niemcy, Włosi) | Pamiętaj, że G36 to miała być prosta i tania broń dla żołnierza z poboru, niejako na drugim końcu skali przy skomplikowanym G11. Stąd też - jak również dla zachowania podobnych nawyków jak w G3 - niemieccy konstruktorzy "ukryli" zatrzask zespołu ruchomego, wyprowadzając go w XM8 i pierwszych G36KV dla Norwegów (którzy się później zbiesili i kupili sobie HK416 i HK417). Co się tyczy Włochów, to ARX 160 to jest faktycznie dziwo.
[ Dodano: Pon 01 Lut, 2010 ]
Marek S napisał/a: | Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka. | Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa), po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania. Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska.
Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią.
REMOV - Pon 01 Lut, 2010
Królik napisał/a: | Skraca? Pewnie i tak, choć nie będą to znaczne różnice, a dodatkowo, w chęci skracania i stresie można sobie skrócić tak, że zanim włożysz magazynek, to zrzucisz zespół ruchomy z zaczepu. | Wiesz, jest ogromna różnica w wyszkoleniu żołnierzy z połowy XX wieku, którym dano karabinki M1, a wyszkoleniu jednostek specjalnych z początku wieku następnego. Także jeżeli oni w stresie będą mylili manipulatory na broni, to chyba wybrali sobie zły zawód, bo w takim samym stresie mogą popełniać i inne błędy tego rodzaju. Stąd też raczej zmniejszałbym znaczenie tego rodzaju elementów, niezależnie od doświadczeń z M1. Poza tym, zwalnianie zespołu ruchomego można również umieścić przed samym językiem spustowym. Cytat: | To właśnie, moim zdaniem, leży u podstaw kultywowania systemu "M16" - dobijasz magazynek, zwalniasz zespół ruchomy. | Co znaczy "dobijasz"? Po prostu wkładasz go w gniazdo. Tam nie ma dodatkowego ruchu, o ile pamiętam. Poza tym, to nie jest naturalny ruch i mam wrażenie, że jednak umieszczenie zatrzasku w zasięgu ręki silnej (jak to m.in. zrobił Magpul i nie tylko) jest lepszym rozwiązaniem. Cytat: | Tak samo uczą na kursach szybkiego strzelania z pistoletu - zamek zwalnia się kciukiem ręki wkładającej magazynek. | A nie jest tak, że bliższy zatrzaskowi jest kciuk ręki na chwycie, który może blokować drogę do manipulatora? Podejrzewam, że tutaj dużo zależy od samej broni. Cytat: | Sądzę, że ci "narzekacze" mają dostęp do innych konstrukcji i jakoś nie postulują wprowadzania rozwiązań z G36 czy ARX 160. | Obawiam się, że Ci narzekacze - wbrew wszystkiemu - nie mają dużego dostępu do innych konstrukcji, a jeżeli już to raczej do prostej broni potencjalnego przeciwnika (jak AK), więc nie bardzo cokolwiek mogą postulować. Poza tym, było nie było karabinek Magpul Masada/Remington/Bushmaster ACR nie zaprojektowali oderwani od pola walki konstruktorzy, ale właśnie praktycy wywodzący się w większości z jednostek specjalnych. Dodatkowe elementy wprowadzają również nie kanapowi komandosi. A ARX 160 to Amerykanie mogli sobie po raz pierwszy dotknąć w tym roku na SHOT Show, to tak na marginesie. Cytat: | Ten ukłąd jest naprawdę dobry - palec wskazujący obsługuje dwa manipulatory, kciuk - jeden i ręka słaba - jeden. Jak pod palcem wskazującym będziesz miał jeszcze tego magpula, to to może się nieciekawie skończyć. | Śmiem polemizować. Poza tym ręka słaba ma inne zdania, a kombinowanie przy zmianie magazynka z dodatkowymi elementami nie tylko powoduje stratę czasu. Wszystko zależy gdzie (w jakiej odległości) umieścisz owe manipulatory dla palca wskazującego. Ukrycie ich w kabłąku, poniżej przycisku zatrzasku magazynka może być korzystniejsze. Cytat: | Bo ma wielkie znaczenie. Sam pisałeś o decydującej roli szybkości obsługi broni na współczesnym polu walki. | Pisałem również, także sam, o nawykach. Co prawda i tak mam wrażenie, że toczymy rozmowę o najmniej istotnych szczegółach konstrukcji, bo czy będzie 0,3 sekundy szybciej czy wolniej to ma znacznie jedynie dla promila użytkowników. Cytat: | Cofnij się o parę postów - wrzuciłem filmik z Marine na strzelnicy. | I tam świetnie widać ów nieskoordynowany ruch zwalniania suwadła, który wytraca broń z lini celowania. Fakt, kapitalny przykład na potwierdzenie mojej tezy ;) Cytat: | Co nie zmienia faktu, iż na świecie w nowo powstającej broni najpowszechniejszy jest układ "M16" (...) | Doprawdy? Co prawda mógłbym policzyć, ale przypomnę, że ów rzekomy układ jest determinowany przez trzy rzeczy: magazynek od M16, którego zatrzask musi być w danym miejscu, przełącznik rodzaju ognia obsługiwany kciukiem oraz... przystosowanie większości broni dla odbiorców z nawykami od M16. Innymi słowy masz kwadraturę koła. Natomiast w konstrukcjach, które są zasilane z innych magazynków można sobie różnie kombinować.
Marek S - Pon 01 Lut, 2010
REMOV napisał/a: |
Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? |
Być może zadecydowały inne przyczyny np. za szybkie zwolnienie z.r. gdy jakaś maruda za wolno wpychała magazynek. Marudy sa zawsze najgłośniejsze.
Wyeliminowanie tego przycisku przy opracowywaniu nowej konstrukcji, dla żołnierzy bez zbędnych przyzwyczajeń, powinno być ZAŁOŻENIEM KONSTRUKCYJNYM. A nawet z przyzwyczajeniami, do dobrych rzeczy człowiek przyzwyczaja się szybko
REMOV napisał/a: |
Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa), |
OK, często stosowany "skrót myślowy". Ważne jest że wiadomo o co chodzi.
REMOV napisał/a: |
po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania.
Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska. |
Jakie słabości dokładnie? Trzeba to rozpracować i tyle. Załóżmy że w 9 przypadkach na 10 żołnierz będzie chciał powrotu z.r. a w 1 przypadku nie. Czemu? Bo chce sobie przewentylować gorącą lufę albo - bo tak. Taką sytuację umożliwi mu napinacz (czy naciągacz) z prostym blokowaniem w tylnej pozycji (jak w fs2000).
REMOV napisał/a: |
Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią. |
Trochę nie rozumiem dlaczego automatyka ma się ograniczać do samego strzału. Z założenia automatyka ma pomagać człowiekowi, dobra automatyka nie odbiera człowiekowi możliwości decyzji.
Botras - Pon 01 Lut, 2010
Wymiana magazynka w bullpupie z zatrzaskiem suwadła w klasycznym położeniu wygląda tak: http://www.youtube.com/watch?v=xBbJhv39IUM .
Przyszło mi do głowy, że dół chwytu pistoletowego byłby może dobrym miejscem na stosowny manipulator w bezkolbowcu, bo słabej dłoni wracającej na przedni chwyt po wsunięciu magazynka do gniazda jest tamtędy po drodze. Pierwsza wada, pomijając ewentualne problemy manipulacyjne, to trudność w połączeniu dźwigni czy przycisku z właściwym zatrzaskiem.
PREKON - Sro 14 Kwi, 2010
Wiadomo już, jaką nazwę wybrano w konkursie czasopisma "Strzał" dla MSBS-5,56?
D/0 - Sro 14 Kwi, 2010
RADON
rychu7036 - Pią 16 Kwi, 2010
A nie mógłby po prostu zostac już ten MSBS tylko trzeba wymyślac jakieś nazwy.
peter.Ka - Pią 16 Kwi, 2010
W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy.
TomiK - Pon 19 Kwi, 2010
Poważnie? Czy "radon" to nie jest nazwa radioaktywnego gazu, który lubi gromadzić się w domach?
- TomiK
Elchon - Pon 19 Kwi, 2010
Bo to taka aluzja, że może kiedyś karabinki będą w każdym polskim domu. Jak w Szwajcarii
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010
peter.Ka napisał/a: | W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy. |
Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne (Beryl, Tantal. Onyks, mini-Beryl). Dla mnie byłoby lepiej gdyby zostało już to MSBS.
peter.Ka - Pon 19 Kwi, 2010
Cytat: | Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne |
Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010
peter.Ka napisał/a: | Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI. | Twierdzisz, że "doświadczenie i wykształcenie" mają coś wspólnego z opracowaniem i wprowadzeniem przez wojsko - naruszanej przy licznych przypadkach skądinad - zasady, że nazwy broni strzeleckiej i programów pokrewnych będą miały nazwy kodowe od metali ciężkich i minerałów (i odpowiednio inne kryptonimy do programów z innych branż zbrojeniowych)? (:
Pomijając już fakt, że w polskiej tradycji międzywojennej, jak również konstrukcji powojennych, przestrzegało się zasady, że gdy coś zostało wprowadzone do armii dostawało określenie "wzór xx(xx)", gdzie xx(xx) to data przyjęcia do uzbrojenia. I teraz pytanie, czy ktoś wie, jaki wz. ma - w kolejności - kbw Bor, wkbw Tor, km UKM-2000, wkm WKM-B?
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010
Cytat: | Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI. |
Po pierwsze nie w czołgu, po drugie zsmu nie dla kierowcy tylko z opcją dla kierowcy, a po trzecie wątpię, że konstruktorzy wymyślili nazwę RADON skoro to był konkurs czasopisma na nazwę MSBS-a. Moje zdanie jest takie, ze te nazwy dla broni nie wiadomo skąd są durne (Beryl, Onyks czy Tantal), natomiast nazwy typu UKM-2000 C, WKW Tor/Wilk czy MSBS-5,56 są bardziej pasujące do czegoś takiego jak broń.
Złośliwiec - Pon 19 Kwi, 2010
REMOV, a one w ogóle mają nadane desygnaty: wz. xx? Przy km-ie UKM-2000 spotkałem się z desygnatą wz.2000.
kbw BOR miał podobno dostać desygnatę wz.2006.
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010
Nie mają, w tym rzecz. W ogóle ostatnio na WAT niepodzielnie panuje obsesja skrótowców - UKM-2000, SBAO-40, MSBS-5,56, RGP-40 etc., bo pewnie tak ładniej, "po amerykańsku" wyglądają. Ramię w ramię kroczyli też twórcy WKW, WKM-B, GA-40, czy ŚKW, bo tak pierwotnie miał się nazywać Alex/Bor, no ale w tym przypadku polskie literki drażniły.
A już najbardziej komiczne jest, jak do nowej strony Fabryki Broni (bo stara miała to poprawnie) dorwał się jakiś mocno obłąkany miłośnik dawnej nomenklatury (zresztą wiem, kto to zrobił) i tam, gdzie był poprawnie kbkm wz. 2003, przerobił na wyssany z palca LKM.
No, ale tak to bywa, gdy standardów brakuje, bojkotuje się jedyną normę nazewniczą (bo tak i już, "a poza tym nie jest obligatoryjna", jak to ma w zwyczaju odpowiadać wyuczoną formułą pewien redaktor wikipedii) i wszędzie panuje chaos.
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela. Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010
rychu7036 napisał/a: | Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela. | Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji. Cytat: | Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy. | Ty może nie... ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010
Cytat: | rychu7036 napisał/a:
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela.
Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji. |
O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta.
Cytat: | Cytat:
Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
Ty może nie... |
No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac ?
kbkm Rodon wz.20XX ?
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010
rychu7036 napisał/a: | O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta. | To po zakupie owego Glocka nie możesz go sobie sam nazwać "Maryna"? Naprawdę? A Wojsko Polskie po zakupie danego rodzaju broni nie może nadać mu takiej nazwy jak chce, bo "to sprawa producenta"? A wojsko amerykańskie nie może sobie, na przykład nazwać AR-15 mianem M16A1 albo FN SCAR-L mianem Mk 16 Mod 0, bo producent im nie pozwoli? Serio? Od kiedy? Cytat: | No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac? | Dla mnie to on może się nazywać dowolnie, byle zgodnie z przyjętym jednolitym standardem, najlepiej podobnym do przedwojennego, gdzie zamieszania nie było. | |