SPRZĘT i UZBROJENIE - MSBS 5,56 x 45

Smugler - Pon 13 Paź, 2008
Temat postu: MSBS 5,56 x 45
Witam
"W 2007, w ramach programu Indywidualne systemy walki – Tytan, rozpoczęto we współpracy z radomską Fabryką Broni pierwsze prace nad nowym, modułowym karabinkiem automatycznym do amunicji 5,56 mm x 45 ... Pierwsze modele powinny być gotowe na przełomie 2008/2009." http://www.altair.com.pl/czasopisma-artykuly-1760

Założyłem ten temat ponieważ chciał bym rozpocząć dyskusję na temat nowej broni dla WP której prototyp ma się pojawić w najbliższym czasie.

Na prośbę Autora zmieniłem temat. PE

G. Hołdanowicz - Pon 13 Paź, 2008

Wedle mojej skromnej wiedzy tak. Estończycy podchodzą do wyposażenia dosyć konsekwentnie. Łotysze też.
Kangur - Sro 15 Paź, 2008

Tak. Sprzęt NFM-u.

Made in Poland! :-)

Polecam łaskawej uwadze punkt II/6 Regulaminu. P_E

Zawisza_Zielony - Pią 12 Gru, 2008

Coś nowego w temacie programu Tytan a dokładniej modułowej rodziny broni strzeleckiej
broń przyszłości

G. Hołdanowicz - Pią 12 Gru, 2008

Ta rodzina powstaje POZA programem Tytan....

[ Dodano: Pią 12 Gru, 2008 ]
http://www.altair.com.pl/start-2224

TomSon - Pią 12 Gru, 2008

Jaki kraj taki SCAR :)

lub Tavor.

Nowe broni wyglądają niekiepsko gdyby powstały przed CZ 805 mogłyby być nawet eksportowane.
Napewno nasza broń wyglada lepiej sprzętu od indyjskich AT-ków w Bombaju.

corran - Pią 12 Gru, 2008

Wiesz do walki w mieście do bardziej nadaje się już zajeżdżony kbk AK niż pamiętające Brytyjczyków karabiny Lee-Enfield które widziałem na zdjęciach z Indii.
Botras - Pią 12 Gru, 2008

TomSon napisał/a:
Jaki kraj taki SCAR


Jakiś problem? Przecież to nawet prototypy nie są.


Nawiasem mówiąc, ja sam mam problem: długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu, gdzie narzekania na nabój tym są rzadsze, im lufa broni potencjalnych narzekaczy jest bliższa 508 mm, gdzie narzekania już w zasadzie nie występują.

gathern - Pią 12 Gru, 2008

Wersja bezkolbowa wg mnie wygląda fatalnie. Bardzo szeroki tył karabinka nie wiem czy będzie poręczny dla żołnierza w przypadku dynamicznego używania tej broni na polu walki :)

Moim zdaniem wersja z kolbą wygląda o wiele lepiej i myślę że powinniśmy iść tą drogą.

Poza tym z praktycznego punktu widzenia, osobiście gdy byłem w wojsku używaliśmy kbk AKMS z kolbą metalową składaną. Podczas zajęć pokazywano nam np. jak można użyć kolby i bagnetu do walki wręcz, w wersji bezkolbowej karabinu jakoś nie mogę tego sobie wyobrazić.

Zibi201 - Sob 13 Gru, 2008

Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać :P
lekomin - Sob 13 Gru, 2008

Jeszcze ten "drobny" element uchwytu przedniego opierający się na lufie! Takie przeciwieństwo pływającej lufy heh
jonasz - Sob 13 Gru, 2008

Kolby to gotowce, które były stosowane w różnych wariantach Beryla.
Mam nadzieję, że całość dopracują do takiej postaci:
http://www.youtube.com/watch?v=UaYOI1waCYI ;)

TomSon - Sob 13 Gru, 2008

Zibi201 napisał/a:
Co do komory zamkowej to trzeba pamięć że to makiety i na pewno baaaardzo dużo się zmieni w ostatecznej wersji. Mi się kolba wydaje jakaś dziwna i mało wygodna. Pożyjemy zobaczymy, ciekawe jak to będzie strzelać :P


Czesi wzorowali się na belgijskiej kolbie SCAR-a, do MSBS w wersji klasycznej można wziąć licencjonowany wzór nowoczesnej kolby właśnie z Magpula (dużo wzorów) lub TDI arms.

PREKON - Sob 13 Gru, 2008

Naprawdę nie stać nas na zaprojektowanie własnej, dobrej kolby, żeby brać gotowe rozwiązanie?
PS: proponuję zmianę tematu, bo chyba nikt nie wierzy że MSBS wejdzie do uzbrojenia w 2009r.

MarcinekNu2 - Sob 13 Gru, 2008

Może właśnie lepiej już wziąć gotowe rozwiązanie niż latami projektować nową kolbę przez którą może znowu cały projekt może mieć opóźnienie.
Moltke (starszy) - Sob 13 Gru, 2008

Botras napisał/a:
długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu,


Masz rację.
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.

A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.

Unitarka - Sob 13 Gru, 2008

Pan Remigiusz "zaliczył" dwie pomyłki.
Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny).
Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza?
A mówili, że w MW nie ma "betonów"...
Dość złośliwości. Artykułu całego nie przeczytałem, bo mnie znudziło (jak zwykle).
Nie lubię czytać o technice, mimo iż to jedna z moich ulubionych dyscyplin.
Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!), to może zostawmy już tego Beryla w spokoju. Praktycy (szturman z NFOW) twierdzą, że na współczesnym polu walki sprawdza się "toto" całkiem nieźle. Liczy się przede wszystkim niezawodność.
Cytat:
W obecnej postaci Beryl, wyposażony w celownik optoelektroniczny czy optyczny może posłużyć jeszcze 10-20 lat.

Święte słowa!
Ale może rzeczywiście już dzisaj pomyślmy o następcy poczciwego "kałacha"...

AKMS - Sob 13 Gru, 2008

Cytat:
Po pierwsze - co to jest "karabinek maszynowy" (chodziło chyba o automatyczny).


Karabin maszynowy zasilany nabojem pośrednim, przynajmniej według terminologii z WAT, tak więc nie jest to żadna pomyłka

Cytat:
Ale już na wstępie nasunęło mi się pytanie - czy WP rzeczywiście potrzebuje nowego karabinka? Skoro już przeszliśmy na NATOwską amunicję (duży błąd!)


Według mnie potrzebuje, biorąc pod uwagę że karabinek AK i jego odmiany mocno się zestarzały

Tak w ogóle to czemu przejście na nabój 5,56x45mm było według Ciebie błędem

AKMS - Sob 13 Gru, 2008

Cytat:
W ogóle goście z WATu mają jakiś fetysz związany z bezkolbowcami na bazie kałacha


Nie przesadzał bym, szczególnie że Jantar powstał w ramach pracy która dowiodła że nie ma sensu konstruować nowej broni na podstawie AK

Botras - Nie 14 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią.


Żeby było śmieszniej to musi iść o głosy tych, co ćwiczą prowadzenie takiej wojny, ale jej nie prowadzą.

Mam na myśli to, że łatwiej wykonywać CQB, czy inne 'room clearing' z krótszą bronią, tyle że jak pokazują doświadczenia użytkowników karabinków M4, niepokojąco często pomimo szybkiego trafienia przeciwnika znajdującego się na dystasie "w drugim końcu pokoju", ten potrafi jeszcze oddać.
Innymi słowy krótka lufa broni na nabój 5,56 mm x 45 jest niedobra i na większe odległości i na te zupełnie małe.

taki jeden - Nie 14 Gru, 2008

Unitarka napisał/a:
Po drugie - słyszeliście może o jednostce o nazwie Formoza?


Proponuję zrobić KLIK

Nazwy nieformalne weszły już nawet na oficjalne strony. Poza tym ludzie tam służący inaczej o swojej Jednostce nie mówią.
P.S. Przepraszam za OT.

lekomin - Nie 14 Gru, 2008

Dla mnie praca nad takim karabinkiem, to przede wszystkim relacja ryzyka i kosztów. Nie mamy doświadczeń w opracowywaniu WŁASNYCH karabinków [w przeciwieństwie do np. Czechów]. To, że nad tym projektem pracuje WAT już powinno dużo mówić odnośnie zaplecza przemysłowego, a konkretniej zaplecza naukowo-badawczego. W uzbrojeniu strzeleckim nic nowego już się nie wymyśli: wszystkie nowe karabiny, karabinki, granatniki, itpitd to powtórzenie już istniejących koncepcji, tak, żeby spełniały jak najlepiej określone wymagania. To nie jest kwestia technologii a ergonomii [także łatwości wytwarzania] i taktyki użycia.

Jak dla mnie 95% sukcesu w projektach zbrojeniowych to opracowanie założeń i mechanizmów ich weryfikacji. To, czy projekt zwycięskiej konstrukcji jest polski, czeski czy niemiecki jest dla mnie trzeciorzędne. Mamy w Polsce praktyczne doświadczenia ze wszystkimi za wyjątkiem SCARa nowoczesnymi karabinkami NATOwskimi (FN2000, HK416, M4, G36). Możemy chyba zrobić dobry SIWZ?

Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh.
pzdr

PREKON - Nie 14 Gru, 2008

Doświadczenia może nie mamy, ale mamy tradycje... a raczej FB ją ma w produkowaniu broni dla WP. Kto nie idzię do przodu ten się cofa, jeśli teraz uznamy, że lepiej odpuścić sobie prace badawcze, to za parenaście lat nawet młotka w Polsce nie skonstuujemy. :tongue10: :lol:
M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008

Lepiej sobie odpuścić i to szybko. Słynne hasło "Dobre - chociaż polskie" w przypadku broni palnej pozostaje w pełni aktualne. Zwłaszcza że R&D przy naszej kulturze technicznej pochłonie 10 razy tyle środków ile potrzebowalibyśmy na zakup nowej broni od bardziej renomowanego producenta.
mjr Misiu - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Mówiąc inaczej: darujmy sobie prace R&D obarczone wysokim ryzykiem porażki, a skupmy się na założeniach taktycznych. I wybierzmy spośród G36, HK416, SCARa i FN2000. Howgh.


Idąc tym tokiem rozumowania powinniśmy dać sobie spokój z Torem, Borem czy innym tworem Pana Leżuchy i jego ekipy - wszak wystarczy grzecznie zakupić sprzęt AI, SAKO czy HK, prawda?

Dlaczego więc większość uprzemysłowionych krajów idzie w narodowe systemy broni strzeleckiej? A może oni sobie to po prostu policzyli i wyszło im że taniej będzie zainwestować w rozwój własnego systemu niż kupno licencji.

Co do rzeczonego "ryzyka" fazy B+R. Z opisu na stronie Altair wynika, że "wnętrzności" owych modeli bardzo podobne są do tego co można spotkać chociażby w G36. Mało tego - magazynki: standard M16; chwyt: takoż. Moim zdaniem konstruktorzy wykazują zdrową zasadę braku chęci kopania się z koniem i wyboru sprawdzonych, gotowych rozwiązań. To wszystko sprowadza owe "ryzyko" do minimum.

Pamiętajmy, że to dopiero modele funkcjonalne broni - i moim zdaniem jeszcze się w nich wiele zmieni.

Życząc powodzenia konstruktorom, :viktoria:

Pozdrawiam

M. Kurmanow - Nie 14 Gru, 2008

W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.

Krótko mówiąc - mitrężymy środki żeby w końcu uzyskać efekt który w najlepszym razie jest kiepskim naśladownictwem. Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu.

Stefan Fuglewicz - Nie 14 Gru, 2008

Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

morfeusz34 - Nie 14 Gru, 2008

:gent: a od takiej analizy niepowinno się zacząc myślenia o wymianie broni w WP ????
jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Nie, bo "wymienność kalibrów" we współczesnych karabinkach staje się powoli normą - kaliber to najmniejszy problem
AKMS - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Pomijając dziwaczny układ bull-pup (po jaką cholerę?)


Zależy dla kogo dziwaczny, ten układ stosowany jest od początku XXw. A stosowany jest oczywiście w celu zmniejszenia długości broni, co w karabinie wyborowym z dość długą lufą ma jakieś tam znaczenie

jonasz - Nie 14 Gru, 2008

A nosiłeś kiedyś takie coś na plecach ? Zwartość konstrukcji ma przy sporej masie znaczenie dla strzelca nie tylko kiedy strzela, ale również kiedy się przemieszcza - najczęściej na własnych nogach.
jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Ale nie jesteś :)
Po to są projektowane dwie odmiany, wracając do tematu, żeby zamawiający miał wybór.

AKMS - Nie 14 Gru, 2008

Cytat:
Zdecydowana większość konstrukcji w tej klasie to karabiny w układzie klasycznym i jakoś nikt nie narzeka na masę


Nie do końca się zgodzę, sporo nowych karabinów wyborowych to konstrukcje w układzie bezkolbowym, choćby Barrett M95, Shorty, Walther WA 2000, KWSK czy DSR-1

Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008

M. Kurmanow napisał/a:
Kupmy licencję na Masadę/ACR, ogarnijmy jej wersję na 7,62X39 na nowych magazynkach i skoncentrujmy się na szkoleniu.


Co do Masady to dziwi mnie fascynacja bronią znaną głównie z obrazków, plus ewentualnie z macania. Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa?

Co do szkolenia to całkowita racja!

jonasz - Nie 14 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Czy ktoś wiarygodny sprawdził jak to działa?


Bushmaster ? ;)

Botras - Nie 14 Gru, 2008

Stefan Fuglewicz napisał/a:
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?


Sądzę, że przedmiotowy nabój - obok 7,62 mm x 51 - pozostanie podstawową amunicją amerykańskiego wojska, a za nim NATO i reszty świata (pomijając Chiny i wszytstkie państwa, gdzie zostaną przy 7,62 mm x 39), aż do czasu wprowadzenia amunicji nieklasycznej konstrukcji, czyli bez metalowej łuski. Tymczasem najlepsi kandydaci są opisani tu. Kiedy i czy w ogóle w perspektywnie kilkunastu lat to nastąpi - nie podejmuję się przewidywać. Tymczasem wprowadzany jest Mk 16 aka SCAR, a i US Army oficjalnie poszukuje nowego karabinka na 5,56 mm x 45.

Moltke (starszy) - Nie 14 Gru, 2008

jonasz napisał/a:
Bushmaster ? ;)


Wiarygodny?

odzysk - Pon 15 Gru, 2008

Jeszcze o raz o długości lufy w odmianie bull-pup. Uwagę zwraca jej stosunkowo niewielki procentowy udział w długości całkowitej kbk i w efekcie – nienajlepsze wykorzystanie zalety jaką oferuje układ bezkolbowy – zwartości.
406 mm lufa w 720 mm MSBS to jakieś 56% długości. Dla porównania długości luf innych bull-pupów konstruowanych od podstaw do naboju 5,56 mm x 45 (wersje podstawowe):
L85 – 66%, 518 mm
VHS-D(prototyp) – 65%, 500 mm
FAMAS – 64%, 488 mm
Steyr AUG – 63%, 508 mm
SAR-21 – 63%, 508 mm
Tavor – 63%, 460 mm
najsłabiej i najbliżej do MSBS wypada
FN2000 – 57%, 400 mm
Niedoścignionym pod względem zwartości ideałem pozostaje TKB-022 Korobowa: 79% (lufa tylko 415 mm). Konstrukcja eksperymentalna i innego kalibru, ale pokazuje kierunek w którym, moim zdaniem, należy podążać.
dane za http://world.guns.ru/

Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano? Nie jest to rzecz niezbędna, ale za to modna i chyba zwiększyłaby atrakcyjność konstrukcji dla ewentualnych nabywców zagranicznych?

Botras - Pon 15 Gru, 2008

Wyraźnie znać, że bezkolbowy model MSBS to taka quick&dirty adaptacja kolbowego MSBS, co by oznaczało, że ten drugi jest traktowany daleko bardziej poważnie. Komora zamkowa modelu bullpupowego identyczna jak w kolbowym, a także identyczna lufa z układem gazowym (z oczywistym skutkiem dla zespołu ruchomego), prowadzą do czegoś tak potwornego, jak chwyt przedni przymocowany do szyny na lufie - bo komora zamkowa (czy raczej w tej części już osłona lufy) się skończyła. Umiejscowienie manipulatora bezpiecznika/przełącznika za magazynkiem też wspiera tezę, że układem bezkolbowym nie bardzo się przejmują (modele - wiem, ale co to za problem właśnie w modelu zamarkować manipulator przy chwycie pistoletowym?)

odzysk napisał/a:
Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano?


Cóż, jakby nie zrezygnowano, to nie byłoby w modelach dwu okien wyrzutowych na przestrzał.

resnco - Nie 21 Gru, 2008

[quote="Moltke (starszy)"]
Botras napisał/a:
długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu,


Moltke (starszy) napisał/a:
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.

A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.


Jasne. Narzekania na krótką lufę i problemy przy 300 metrach zamienimy na narzekania, że broni nie da sie używać w samochodach (a nie tylko od ściany do ściany), a jak już będzie trzeba sprawdzić jakiś kiszłak, to wszędzie najpierw będzie wchodzić lufa. Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.

Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).

Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora, moim zdaniem strzela się lepiej niż "na mechanice" a można też strzelać przy niskiej widoczności. Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.


Co do projektu nowego karabinka: całość ok, chociaż uwag nasuwa się wiele. Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!!!!!

Botras - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.


Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.

resnco napisał/a:
Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).


No, ten kompromis 'został zawarty' kilkadziesiąt lat temu w Stanach.
Odległości typowe w Afganistanie nie dają okazji do narzekania akurat na obalanie: jak facet jest o kilkaset metrów od strzelca, to nie ma wiekszego znaczenia, czy trafienie go przewróci, czy tylko spowoduje krwotok - i tak tymczasem przestanie być zagrożeniem. Gdy są to minimalne odległości facet nieprzewrócony, a tylko krwawiący spokojnie może zadawać nam straty.

X_ray - Nie 21 Gru, 2008

Botras napisał/a:
Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.


Skąd ta pewność?

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora
Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy.
Cytat:
Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla).
Cytat:
Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.
lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)? Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem. Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?

Rodzina, to dla mnie karabinek, subkarabinkek, karabinek wyborowy i karabinek maszynowy. Wszystko na 6,8 mm. Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.

Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna). Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)?
Piotr, 6,8 mm x 43 SPC to jest kolejny kompromis, zwiększenie kalibru bez zwiększania długości całkowitej amunicji, aby mieściła się do nieco zmodyfikowanych M16/M4. To nie jest żadne dobre czy cudowne rozwiązanie, to jest kolejne przybliżenie. Co gorsza dla Twoich ostatnich występów gościnnych w tym wątku i tez dotyczących broni strzeleckiej i jej produkcji w Polsce, na którym - bez urazy, ale nie znasz się zupełnie - to w naszym kraju nowa amunicja nie jest produkowana. Wprowadzanie niestandardowego naboju, który za każdym razem musielibyśmy własnym sumptem wszędzie dowozić, którego nie będzie miał nikt inny, a którego wdrażanie zajmie kolejne lata, który nawet nie jest do końca poznany i przebadany jest kompletną głupotą. Przecież w Polsce cały czas jeszcze nie produkuje się 5,56 mm x 45 (+), bo na to jeszcze nas nie stać. Może czas sobie uświadomić fakt, że nowy nabój się pojawi, gdy przyjmą go Amerykanie. I koniec. Innych na to nie stać.
Cytat:
Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem.
Nie ma znaczenia jaki nabój wybierzesz i tak będziesz do niego - w myśl obowiązującej mody, czyli triumfu koncepcji z lat 1960. w praktyce zrealizowanej jedynie w postaci karabinka uniwersalnego Steyr AUG - opracowywał całą rodzinę broni, od subkarabinka po karabinek maszynowy. I tyle. A amunicja pośrednia 6,8 mm też nie przeskoczy Ci osiągów naboju karabinowego 7,62 mm i nie do wszystkich przypadków będzie mogła być zastosowana. Fizyka się kłania i kompromisy przy tworzeniu tej pierwszej.
Cytat:
Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?
My też. Bo nie chodzi o skład, ale o możliwości produkcyjne. A amunicja 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51 wbrew jakimś bajkom, które są tutaj opowiadane będzie w powszechnym użyciu przynajmniej 2-3 następne dekady.
Cytat:
Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.
I co jeszcze? A może tak do Ciebie dotrze, że nikt w naszym kraju nie potrafi zdefiniować nawet ile nowych karabinków będzie potrzebne i nikt nie planuje zakupów rzędu dziesiątek tysięcy karabinków rocznie, a co najwyżej tysięcy. Na takie warunki nie zgodzi się na świecie nikt. Pomijając już fakt, że nikt nie zgodzi się na możliwość eksportu do państw trzecich. Po prostu. To o czym piszesz to są mrzonki, ponownie, wynikające z braku zrozumienia jak działa branża. Automatyczne przenoszenie gotowych schematów na konkretne przykłady prowadzi do tego rodzaju wizji. Co komiczne, mityczna Masada/ACR, która tutaj wraca jak bumerang w wypowiedziach innych "specjalistów" (dobrze, ja zawiniłem, zbyt optymistycznie opisałem ją jakiś czas temu), jest konstrukcją niedopracowaną, której twórcy mają problemy z obliczeniówką (z czym radzi sobie z palcem w nosie WAT), stąd na rynek cywilny mimo odgrażania się od 2007 nie trafił ani jeden karabinek, a wszystko się przesuwa w nieskończoność, a co gorsza pewnie czekającym na (W)ZTT na nowy karabinek automatyczny, które pojawią się w USA dopiero w połowie 2009.
Cytat:
Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna).
Śmiem twierdzić, że jest wręcz odwrotnie. Nabój nieistniejący nigdy w dziejach nie zapewniał żadnej przewagi nad nabojem stosowanym, produkowanym i używanym od lat. Radzę wrócić jednak do rzeczywistości, zamiast dryfować w obłokach.
Cytat:
Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.
Nieistniejący nabój do nieistniejącego karabinka nie jest lepszy od istniejącego naboju do istniejącej broni. To jest żelazna zasada. Ponadto Afganistan wyraźnie pokazuje renesans naboju 7,62 mm x 51. O ile powrócą karabiny automatyczne nie potrzebujesz kombinować z nowymi nabojami. A subkarabiny, też są realną odpowiedzią na problem niewielkiej gabarytowo broni z ogromną siłą ognia.
Botras - Nie 21 Gru, 2008

X_ray napisał/a:
Skąd ta pewność?


To nie pewność, to przekonanie z nią graniczące, zbudowane na tym, jak wyglądają oba modele MSBS. Bezkolbowy to adaptacja kolbowego. W poszukiwaniu analogii: nie spodziewałbym się produkcji laptopa będącego adaptacją desktopa.

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów?

Uzbrojenie strzeleckie ma zapewnić przewagę ogniową nad przeciwnikiem. W naszym przypadku musimy analizować uzbrojenie naszych "przyjaciół" na wschodzie, jak i różnych bojowników w Afganistanie czy gdzieś w Czarnej Afryce. I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych". Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura. Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów.

Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm? Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm? Ja się nie znam, ale zakładam, że Ty akurat na to pytanie odpowiedzi nie znasz.. może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje..

Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko? HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża.. Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty :roll:

O Masadzie nie powiedziałem słowa, bo jako nieznający się, wiem jedno: jak można cokolwiek ogłosić sukcesem po pomacaniu tego na jednych targach?

Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka. Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem.

M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)? Bo mam wrażenie że odpisując koledze resnco:
REMOV napisał/a:
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.

Chyba sam źle zrozumiałeś jego wątpliwości. Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić.

Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie? Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena) teksty z BiA czy R/WTO. Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają - jeśli, jak piszesz tutaj, ACR ma jakieś problemy wieku dziecięcego, które na dodatek jakoby nasz WAT mógłby przezwyciężyć z palcem w jakimś otworze ciała... to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt... On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju...

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Nie znam się, to fakt. Ale skoro znający się nie mogą nic sensownego wymyślić, to może nadszedł czas, żeby łapać się trochę niekonwencjonalnych pomysłów?
Po co? Nam wystarczy pomysł konwencjonalny, normalnie realizowany, tym razem bez żadnego eksperymentowania, bez wiedzących lepiej i tak dalej.
Cytat:
I mnie wychodzi - ok, nieznam się - że 5,56 mm to nie jest idealny nabój na te "teatry działań wojennych".
Brawo, ale nigdy nie był. Zaskoczony? Co niczego nie zmienia, bo nadal będzie przez długie dekady.
Cytat:
Z drugiej strony było szerego powodów, z których to powodu odeszło się od 7,62 mm w podstawowej broni piechura.
...a teraz się wraca. No i?
Cytat:
Więc 6,8 mm łączy jak najwięcej zalet i jak najmniej wad tych dwóch kalibrów.
A dlaczego akurayt 6,8 mm SPC? Dlaczego nie 6,5 mm Grendel? Albo jeszcze jakiś inny? Skąd wiesz, który jest lepszy? Co gwarantuje Ci, że jeżeli za 10 lat świat zmieni amunicję to nie zostaniesz na lodzie z najbardziej niestandardowym nabojem w okolicy? No, co? Ja rozumiem, że wymyślanie sobie różnych historii bez dokładnej wiedzy na temat zagadnienia, w oderwaniu od niego jest fajne. Tylko problem polega na tym, że weryfikacja takich opowieści przez zadawanie konkretnych pytań nagle tworzy z tego, cóż... bajkę. To wszystko. O ile można się bawić w jakieś nowe kalibru na polu pistoletu maszynowego, bo to i tak broń niszowa, o tyle na podobne eksperymenty nas nie stać. Co tam nas, nie stać na to żadnego, dosłownie żadnego państwa europejskiego. A biorąc pod uwagę nawet Rosjan, to i również ich nie stać na nową amunicję. To jest rzeczywistość lekomin, tak wygląda. 6,8 mm SPC to eksperyment US SOCOM, od którego szybko odeszli, w stronę broni na amunicję 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 7,62 mm x 39 poprawnie identyfikując te naboje jako najbardziej rozpowszechnione i tworząc do nich swoją broń - SCAR (SCAR-H na nabój 7,62 mm x 39 o ile jest w założeniach i nawet powstały modele, o tyle już niespecjalnie kogoś interesuje).
Cytat:
Po drugie, moce produkcyjne. Jak trudno jest przerobić linię produkcyjną 7,62 mm NATO na 6,8 mm?
Na potrzeby jednego, jedynego państwa? Bardzo trudno, bo widzisz należy znaleźć kogoś na tyle głupiego i zupełnie oderwanego od rynku, aby podjął tak absurdalną decyzję.
Cytat:
Jak trudno przerobić linię produkcyjną 5,56 mm na 6,8 mm?
A dlaczego nie na 6,5 mm? A może na 7 mm? Bo tak sobie wymyśliłeś? Co Cię w ogóle podkusiło w tworzeniu tych historyjek?
Cytat:
może warto przy okazji spytać Bumaru, który takie linie produkuje i podobno nawet eksportuje
Doprawdy? To Bumar tworzy linie w MESKO, czy też może te ostatnie przez lata, po długich bojach próbowało stworzyć linię do 7,62 mm x 51 i 5,56 mm x 45, z których ten pierwszy nadal kuleje. A Ty wymyślasz sobie historyjki o nowej amunicji i sprzedaży ich linii. Tak, Piotr, ja się nie znam i ja nie wiem, ale przecież to jest takie proste, takie banalne, to w końcu jaki nabój chcesz zaproponować? 6,8 mm? Arbitralnie? Bo gdzieś przeczytałeś jakiś pean na jego temat i zapamiętałeś? A fakt, że nikt go nie używa, żadne wojsko, żadne siły specjalne, nawet te, które go rozwinęły, to oczywiście coś bez najmniejszego znaczenia, tak? Bo przeciez to takie fajne, wymyślone na kolanie, niekonwencjonalne podejście?
Cytat:
Po trzecie, nigdy nie zakładaj, że druga strona się z definicji na coś nie zgodzi. Jak myślisz, czy HK zgodziłby się kilka lat temu na licencyjną produkcję KH416, gdy to było jeszce niechciane kaczątko?
HK416 - to raz. Dwa - broń powstała na rynek amerykański, H&K miało ambicje wejścia tam, jak FNMI. Trzy - to, że rodzina HK416/417 była jednak wyczekiwana wiadomo było od czasu, kiedy pokazano dopracowaną broń. Co się tyczy licencji na produkcje u siebie - nie ma z tym żadnego problemu. Serio. Co się tyczy na umowę o prawach i sprzedaży eksportowej, to zapomnij. Na to nie zgodzi się ani FN ani H&K niezależnie od liczby wypisanych tutaj historyjek.
Cytat:
HK było zaskoczone sukcesem 416, więc o nich chyba można powiedzieć, że nie rozumieją, jak działa branża.
Coś czytałeś, a nie do końca. H&K było zaskoczone sukcesem HK416 w Europie, poza SZA. Wyjaśnię Ci coś językiem przystępnym, abyś zrozumiał. Firma tworzy samochód dedykowany na rynek paragwajski, wyglądający jak najczęściej kupowany model w Paragwaju, ale mający pod maską lepszy, tańszy i nowocześniejszy silnik. W Paragwaju są zachwyceni, ale... nie kupują. Natomiast kupują w domu, pod nosem. Powiesz o nich, że nie wiedzą, jak działa branża? To sobie wymyślisz w kolejnej historyjce o broni? Naprawdę?
Cytat:
Sorry, ale uzbrojenie to jest taka branża jak inne, a z zarządzania/handlu/marketingu jest lepszy niż Ty
To branża podobna do innych, a owe podobieństwa na które się powołujesz są w sferze ogólnej, a nie szczegółowej. W tej, Piotr, w porównaniu ze mną jesteś jak zagubione dziecię we mgle. Coś tam słyszałeś, coś tam zapamiętałeś, gdzieś jakieś zdanie z JDW czy IDR przepiszesz, ale to wszystko. I to chcesz podlać kilkoma generalnymi opiniami i - odkryciem - naboju 6,8 mm x 43 SPC? Naprawdę? I jesteś w te klocki lepszy, tak? :)
Cytat:
Co do dryfowania w obłokach, to nazwałbym tak raczej próbę zrobienia u nas karabinka.
Ponownie wychodzi z Ciebie kompletna nieznajomość branży. Tak samo jak tworzyłeś sobie opowiastkę, wyssaną z palca, jak to Czesi się na karabinkach znają się, bo... zrobili swój, jeden jedyny w 1958, a później modyfikowali sobie kupioną licencję na AK-74 i modyfikowali i modyfikowali i nie potrafili nikomu jej sprzedać. Ale Ty, lekomin, co nie dryfuje w obłokach, na branży się zna jak nikt, wymyśliłeś sobie, że oni potrafią, a my nie. Bo tak i już? W to uwierzyłeś, taką wizję masz w głowie? I teraz chcesz coś jeszcze pisać na ten temat i niby ma ktoś Ci uwierzyć? Serio? To napiszę wprost - opowiadasz bajki, piszesz od rzeczy na temat o którym nie masz zielonego pojęcia, a im bardziej starasz się brnąć w szczegóły, tym bardziej Cię tam nie ma.

To jeszcze raz - skąd wymyśliłeś sobie tego 6,8 mm SPC? Jaki artykuł i jaki cytat podasz jako bazę Twojej wiedzy? Podzielisz się też może czeskim osiągnięciami w projektowaniu karabinków automatycznych czy innych broni, kiedy cała, skup się i zapamiętaj teraz, cała produkcja CZ to pistolet opracowany w latach 1970., jeszcze starszy pistolet maszynowy i modyfikowany od 30 lat, karabinek z lat 1950. oraz, z nowości, czeska kopia SCAR-a oraz słowacki pistolet maszynowy, który będzie sprzedawany pod marką CZ. Ojejku, znają się na broni jak nikt, bo w końcu lekomin tak napisał, nie? Innymi słowy, może skup się na zagadnieniach, o których wiesz cokolwiek, dobrze? Bo na broni i zagadnieniach jej projketowania, wdrażania czy potencjału branży to - bez urazy - to nie znasz się w ogóle (zresztą jak większość wypowiadających się w tym watku). Świadczą o tym kolejne opowieści, które snujesz. Co jedna, to zabawniejsza.
Cytat:
Zastanowienie się, jaki jest najlepszy i najbardzej użyteczny kaliber nie jest bzdurnym tematem.
Nie. Natomiast Ty już wiesz, Ty podsunąłeś, Tyś lepszy niż znawcy, co debatują, debatują, aż ostatecznie podjęli decyzję - zostajemy przy 5,56 mm i 7,62 mm. Co najwyżej walczymy o łuski z jak najlżejszych materiałow, a docelowo o ich brak (amunicja bezłuskowa). Kaliber zostaje. I tyle. Bo nikogo, skup się, nikogo nie stać na ryzyko wprowadzania sobie, w zupełnym oderwaniu od reszty świata, nietypowego kalibru podstawowej broni indywidualnej.

[ Dodano: Nie 21 Gru, 2008 ]
M. Kurmanow napisał/a:
Remov, czy mógłbyś pokazać jakieś powiekszone zdjęcie przełączynika ognia w tej propozycji karabinka (układ klasyczny)?
A po co? Ja wiem, jak rozmieszczony jest przełącznik rodzaju ognia i zdaje się to napisałem. Rozumiem, że w tym momencie rozwiewam jakieś bajki, które pojawiły się w głowach rozmaitych bronioznawców, ale przełącznik rodzaju ognia jest umieszczony klasycznie aż do bólu, ekhm... na wzór rozwiązań obowiązujących na świecie od końca lat 1960. ;)
Cytat:
Szczerze mówiąc - podzielam je, a na małych fotkach ciężko to ocenić.
Cóz, niektórzy mieli owe modele w rękach, niektórym pozostają do oceny małe zdjęcia. A zatem w imieniu tych pierwszych oświadczam, że analiza tych drugich niewiele ma wspólnego z rzeczywistością. I nie, nie muszę się podpierać tutaj pokazywaniem powiekszonych zdjęć.
Cytat:
Czy pisząc o sugerowaniu się "specjalistów" mityczną Masadą pijesz do mnie?
Tak, bo nie masz o tej broni pojęcia. Co jest raczej oczywiste, czytając Twoje wypowiedzi. Ale jak już napisałem, to ja zawiniłem, dałem pożywkę wyobraźni niektórym :)
Cytat:
Bo jeśli tak to moją opinię raczej opieram na nieco innych źródłach niż twoje (czy raczej Chena)
Mateusz, ja rozumiem, że Ty jesteś mistrzem plotek i wymysłów, ale obawiam się, że ani nie masz zielonego pojęcia o autorstwie artykułów i o tym, kto został tam dopisany grzecznościowo, ani nie masz pojęcia o broni, której nigdy nie miałeś w rękach. To coś podobnego, jak Twoje "odkrycia" SCAR-a na tegorocznym MSPO, kiedy w końcu przyjechał do Polski, po latach, kiedy mogłeś się z nim zapoznawać, cóż, jedynie na małych zdjęciach. Ale nie martw się, koledzy niedługo dostaną kilka sztuk z pierwszej partii testowej na rynek europejski, to może opowiedzą Ci, jak będziesz się odpowiednio przymilał, nieco więcej ;)
Cytat:
Sama koncepcja, układ i że tak powiem "design" Masady do mnie przemawiają
A czym się rózni od M16 w kwestii wzornictwa, skoro komora spustowa to w zasadzie kopia AR-15, bo przecież Magpul sobie z tak skomplikowanymi rozwiązaniami jak sprężynki nie radzi? No czym? Napinaczem? Łożem? Jednym z rozwiązań szybkiego demontażu i montażu lufy? Robiłeś to? Nie, a ja owszem. Cóż, możesz dokonać kolejnego "odkrycia", kiedy w końcu ktoś przywiezie ten karabinek do Polski, o ile w ogóle powstanie. Bo wcale nie musi.
Cytat:
to może tym bardziej kupmy licencję i ubogaćmy ten projekt
Kupowanie licencji na karabinek, którego cała idea nie polega na tym, że strzela tylko na tym, że wygląda można uznać za zachowanie cechujące raczej ludzi niezbyt mądrych. Poza tym, o ile sobie dobrze przypominam, to rozwijamy własną, rodzimą broń. Nie widzę potrzeby kupowania licencji na wzornictwo przemysłowe, ale pewnie nie dotrzegam docierających do Ciebie z innych źródeł opowieści o tym, jaki to ACR jest wspaniały. Cholera, nie mam telewizora, nie wiem czy będzie szansa zobaczyć jakiś odcinek "Future Weapons", no, może na YouTube? ;)
Cytat:
On przynajmniej nie nosi na sobie piętna ergonomicznego niedorozwoju
Oceniając MSBS-K nie dostrzegam żadnego "piętna ergonomicznego niedorozwoju", a raczej piętno niedorozwoju intelektualnego osób oceniających makietę broni. No, ale pewnie znowu nie mam racji. Co więcej, w przypadku kolbowej odmiany broni, rozmieszczenie przełączników, a także ogólny kształt są porównywalne ze SCAR-em, skądinąd, trudno, aby tak nie było z oczywistych, dla bardziej inteligentnych, powodów. W efekcie powstaje prosty, działający karabinek, który - no niestety, co za nieszczęście - nie podoba się tym, którzy wyznają wiarę w jakość plastykowych kształtów zza Wielkiej Wody. Bo przecież firma, która doświadczenia w projektowaniu broni nie ma żadnego, która dwa lata chciała stworzyć AR-15 z komorą zamkową z tworzywa sztucznego i tak jej to nie wyszło, że zdesperowana zrezygnowała, tworząc Masadę, zna się lepiej ;)

Przy okazji, ocena broni w której zespoły są szybkowymienne po kształcie kolby jest porównywalna z oceną samolotu po kształcie smug wylotowych.

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Remov,
kiedyś ktoś komuś napisał, żeby czytał ze zrozumieniem. Do Ciebie też się to odnosi.

Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm.

Nie zaczynam krucjaty za 6,8 mm, bo nie jestem Krzyżowcem.
Nie wymyślam sobie historyjek, zadaję po prostu pytanie. Nie ma czegoś takiego jak głupie pytanie.

W porównaniu z Tobą, rzeczywiście jestem jak zagubione dziecie we mgle. Nigdzie nie napisałem, że mam od Ciebie większą wiedzę na temat broni. Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope.

Ja rozumiem, że ty wiesz jak działa branża. To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów.

Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy? Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas. Nie napisałem, że "znają się na broni jak nikt". To zdanie już wytwór Twojej wyobraźni, i budowanej na niej argumentacji.

Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko odnoszący sukcesy praktycy projektowania broni, to wątek byłby pusty. I Ty nie miałbyś prawa tam być. Znam dziennikarzy motoryzacyjnych, którzy wierzą, że o branży wiedzą wszystko. Ty jesteś dziennikarzem piszącym o uzbrojeniu, wiesz tyle co przeczytasz, nagadają ci PRowcy z różnych firm i ew. żołnierze. Nigdy się nie chwaliłeś, że projektujesz uzbrojenie, nigdy się nie chwaliłeś, że aktywnie używasz go w walce (sorry, ale strzelnica to nie walka). Więc z łaski swojej, przestań zgrywać taką alfę i omegę, wszystkowiedzącego Tytana. Nie wyśmiewaj ludzi, nie wsadzaj im "pod palce" wypowiedzi, których nigdy nie napisali.

Szczególnie tych, którzy zawsze do Ciebie i Twojej wiedzy podchodzili z szacunkiem.

To pierwsze było ewidentnym błędem.
pzdr

jonasz - Nie 21 Gru, 2008

http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c ;)

REMOV, w styczniowym Raporcie będzie coś więcej ? Czy oprócz makiety coś już działa na stanowisku badawczym ? Kiedy model funkcjonalny ? Czy pracują nad dedykowaną kolbą ?

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin napisał/a:
Zadałem pytanie, czy nie warto byłoby zrobić krok w nieznane i wprowadzić 6,8 mm. Napisałem, że moim zdaniem 6,8 mm daje przewagę nad 5,54 mm i 5,56 mm.
5,45 mm, a nie 5,54 mm. Od tego trzeba zacząć. I nie ma znaczenia, że coś daje przewagę, jeżeli nie rozważasz wszystkich aspektów sprawy. Ty, obawiam się, nie rozważyłeś. Stąd też tezy, które głosisz, nie bardzo nadają się do obrony.
Cytat:
Ale czy z tego można wysnuwać wniosek, że ty zawsze będziesz miał rację a ja nie w temacie: np. zakupu licencji z prawem do reeksportu? Nope.
Dochodzi tutaj znajomość rynku, producentów, a przede wszystkim tego, czy komuś to o czym piszesz się udało. Zgadnij jaka jest odpowiedź? ;)
Cytat:
To jest dość zastanawiające, że nie jesteś prezesem HK, bo w firmach się ceni takich omnibusów.
Złośliwość na poziomie nastolatka zauważam. Coś dodatkowo mam Ci odpisać? Odpowiedzieć podobnie? No nie wiem, zachować się tak samo? Weź głęboki oddech następnym razem, dobrze? Napisałeś pierwotnie bzdurę. Co ja Ci poradzę? A teraz im bardziej chcesz tego bronić, tym bardziej wychodzą emocje. Może i chciałeś jak najlepiej, ale w kontekście, wyszło jak zwykle.
Cytat:
Co do Czechów, skoro oni są tacy słabi, to jakie sukcesy mają Polacy?
My wprowadziliśmy "własny" karabinek do amunicji 5,45 mm x 39 i 5,56 mm x 45 do wojska i produkowaliśmy go i produkujemy. Im się to do tej pory nie udało. Czy zauważasz różnicę?
Cytat:
Dalej się upieram, że Czesi mają więcej doświadczeń od nas.
Właśnie, upierasz się. A masz jakąś bazę merytoryczną do tego upierania się? Nie. I wracamy do punktu wyjścia. Owszem, z wyobrażeniami niespecjalnie potrafię polemizować.
Cytat:
Na koniec: jakie opowieści snuję? Jeśli na wątku mogliby się wypowiadać tylko (...)
(i tak dalej, i tym podobnie) Właśnie takie opowieści tworzysz. Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny. Już?

Co się zaś tyczy dojrzałych zachowań rozmówców, którzy świetnie radzą sobie w dyskusji, to teraz będzie moja historia. Powtarzana wielokrotnie. Otóż, uwielbiam ludzi, którzy po zakończeniu dyskusji, w swojej wielkiej i wspaniałej polemice, pod koniec długaśnych poważnych opisów, kiedy to już wychodziło, że przez ja tak naprawdę jestem nikim (tutaj pole do popisu jak to mało wiem, niewiele znaczę, a tak naprawdę, to kim ja w ogóle jestem), a oni - poważni, wspaniali i mądrzy - wcale nie muszą się znać i pisać z sensem, otóż oni - w tym rozstrzygającym, najbardziej znaczącym i pompatycznym akapicie, z przytupem informowali mnie i cały świat, jak to w końcu przestali mnie szanować (liczne przykłady na NFoW znajdziesz sam, znalazłeś się naprawdę w "doborowym" gronie). Bęc i się skończyło. Całkowicie załamany chyba pójdę sobie zjeść kawałek świątecznego keksa ;)

jonasz napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=ZJhPMIVgF6c
Dzięki ;)
Cytat:
w styczniowym Raporcie będzie coś więcej?
Miejmy nadzieję ;)
Cytat:
Kiedy model funkcjonalny?
Modele. Według planu za rok, a przez cały 2010 będą testowane.
M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Remigiusz, czy zamiast iście jahuskiego ciskania wokół własnym łajnem, mógłbyś łaskawie zamieścić zdjęcie selektora ognia w MBSS-K o które Cię poprosiłem?
REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Czy przeczytałeś ze zrozumieniem moją ostatnią wypowiedź? Tak/Nie?

PS. Pozwolisz, że nie będę rywalizował z Tobą, prawdziwym mistrzem w miotaniu łajna? Dzięki.

M. Kurmanow - Nie 21 Gru, 2008

Dziwi mnie twoja małoduszność, przecież ta mała prośba chyba nie jest tak trudna do spełnienia, nie naraża też chyba na szwank twej miłości własnej.

Rozumiem że zmykasz obwąchać i oblizać palce? Merry Christmas! :gent:

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Zdaje się, że powyższa wypowiedź dosyć dobrze pokazuje, jaki jest Twój poziom intelektualny oraz kultura osobista.
Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008

AAA teraz coś z zupełnie innej beczki... my tu 5,56mm aaa coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm... bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze - to taki kiepski chłyt małketingofy - ciut za mało na obecne czasy chyba...
no i z 7,62 to SpecterDR pasi bardzo :gent:

AA jeśli ktoś chce zapoznać się z najnowszą latarką taktyczną (karabinową) oddziałów specjalnych zza oceanu polecam: https://xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx.pdf

taki jeden - Nie 21 Gru, 2008

Panowie Remov i M.Kurmanow - dajecie niesamowity popis kultury dyskusji.
Nie tego można się spodziewać akurat po Was.
Ponieważ po jutrze Wigilia to dzisiaj tylko :kartka: dla obu Panów.
Ale resztę Waszej "dyskusji" przenieście na PW.

Panie Miazgowski? Jak temat ma się do wklejania prospektów towaru pewnie oferowanego przez Cenrex :?: :kartka:


jonasz - Nie 21 Gru, 2008

REMOV, dzięki.

Miazgowski, co do kalibru, to chyba za wcześnie: z tego co zrozumiałem, to obecnie najważniejszy jest wybór ogólnej koncepcji. Zmiana kalibru to mniejszy problem.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

Miazgowski napisał/a:
coraz większe zainteresowanie jest na 7,62mm
Cóż, konflikt w Afganistanie, a następnie założenia programu SCAR stworzone przez amerykańskie DWS (US SOCOM) spowodowały powrót do naboju karabinowego, pytanie na ile ta tendencja jest trwała i się utrzyma. Przed 2004 nikt specjalnie o karabinach automatycznych w rękach żołnierzy nie myślał, a tutaj w cztery lata później okazuje się, że to już nagle baza uzbrojenia.
Cytat:
bez dwukalibrowego systemu/układu ta rodzina dwóch modeli - tradycyjny układ i bezkolbowy w tym samym 5,56mm kalibrze
Niekoniecznie. Czesi w swoim karabinku bazują jedynie na amunicji pośredniej, to samo dotyczy większości innych producentów. Jedynie ci, którzy rywalizowali w programie SCAR, czy byli gdzieś w okolicy, proponują broń do amunicji 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51. I to jest oczywiste, bowiem ten drugi mimo wszystko będzie konstrukcją niszową.

A tak przy okazji, w kwestii tej nowej amunicji 6,8 mm x 43 SPC, to konstrukcja karabinka MSBS pozwala na - po wymianie zamka i lufy - w teorii na zasilanie tym nabojem. Miałem o tym napisać wcześniej, ale dyskusja poszła w dosyć nieoczekiwanym kierunku.

Miazgowski - Nie 21 Gru, 2008

Do szanownego admina taki jeden
Jak znajdzie Pan teraz choćby jedną ofertę z Cenrex na ten sprzęt znaczy się to będzie cud... na żółtej kartce polecam napisać "Ja, taki jeden, uprzedzam fakty i stosuję nieuzasadnioną cenzurę prewencyjną na forum NFOW jak za najlepszych czasów demokracji ludowej w naszym kraju"
Uprzejmie proszę odczepić się od moich postów - regulamin znam.

Tego:
Cytat:
Interpretację i ocenę w/w tematów oraz ich zawartości pozostawia się Administratorom i Moderatorom. Ich decyzja jest nieodwołalna.

widać nie doczytałeś.
TJ

lekomin - Nie 21 Gru, 2008

Remov, przeczytaj jeszcze raz Twój akapit:

"Złapany na braku wiedzy idziesz w dygresję o niczym, o walorach Maryny. W porządku, ustalmy dla potrzeb dyskusji, że tak, ja jestem wrogiem, którego należy zgnębić. Umówmy się, że Ci się udało i nie muszę odnosić się co całej bajki, ok? O, jak bardzo mi dołożyłeś tym akapitem. O, ja nieszczęsny."

Gdzie ty mnie złapałeś na braku wiedzy? W dygresję to idziesz ty. Zapytałem czy 6,8 mm na sens, a ty zamiast napisać, tak albo nie z ew. uzasadnieniem, zacząłeś od stwierdzenia "nie zna się". I później rozwijałeś tą myśl. To jest poziom dyskusji z przedszkola.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

lekomin, zauważ, że ponownie idziesz w stronę dygresji. Nie odpowiadasz na temat CZ i jej produkcji broni (poza stwierdzeniem ex cathedra, że wytwarzają lepiej, znają się i ogólnie są lepsi, jakoś nie podałeś żadnego argumentu za poparciem tej tezy), nie skupiasz się na całokształcie przejścia na nową amunicję, problemach z wytwarzaniem czy też logistyką na misjach. Zupełnie pomijasz moją argumentację, a skupiasz się na formie, dotknięty i obrażony. Idziesz w zupełnie nieistotne szczegóły. Jeżeli faktycznie tak Cię dotknęło to zdanie, że się nie znasz, to bardzo przepraszam, ale... nadal nie piszesz nic konkretnego na temat. W zamian za to mam elaborat o zupełnie nieistotnych sprawach, kogoś, u kogo najwyraźniej zagrały ambicje, w zgoła błahej dyskusji. Nie wiem, może miałeś zły dzień?
resnco - Nie 21 Gru, 2008

REMOV napisał/a:
resnco napisał/a:
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora
Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy.
Cytat:
Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla).
Cytat:
Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.


Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał.

Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie.

Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA? Chyba wiesz ile to jest na 300m? Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę). Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś.

Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup. Przystawki są bardzo fajne, ale nie przy takim zapyleniu.

REMOV - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
(ciach wyzwiska)
Myślę, że na ten fragment zareagują moderatorzy, ale do kulturalnych rozmówców, kolego, to Ty nie należysz.
Cytat:
Z tego co widać na najniższym zdjęciu (broni z pastelowym celownikiem termowizyjnym), bezpiecznik ma podobne skrzydełko jak w AR i oś obrotu w tym samym miejscu ale skrzydełko jest wyunięte do przodu jak w Alexie.
(westchnienie) Tak to bywa, kiedy ktoś zamierza analizować wygląd broni na podstawie makiety wykonanej z tworzywa sztucznego wychodzącej z maszyny do szybkiego prototypowania, ze zdjęcia o wymiarach dwóch znaczków pocztowych. Owe skrzydełka kręciły się w kółko na śrubach, na których je przykręcono. Ich położenie nie ma żadnego znaczenia, bo nie było tam żadnego oporu, ani żadnego mechanizmu w środku. Istotne, jeżeli już, były oznaczenia na boku komory zamkowej, owe kreski wskazujące położenie przełącznika. I to one, gdybyś faktycznie analizował zdjęcie, pokazywałyby Ci zakres ruchu rzeczywistego skrzydełka.
Cytat:
Ogromny znak celowniczy masz w kolimatorach z ogromnym znakim celowniczym. Jesteś taki specjalista i nie wiesz, że są takie z 0,5 MOA?
Celownik kolimatorowy z zasady ma swoje ograniczenia, dotyczą one dystansu na jakim się z niego korzysta i choćby tego, że jest to optyka bez powiększenia. Jeżeli ktoś pisze o strzelaniu na dystansie trzystu metrów za pomocą tego sprzętu, to dosyć dobitnie dowodzi, że nie bardzo wie, do czego ów celownik się nadaje i na jakich dystansach się go używa (może warto zerknąć do instrukcji)...
Cytat:
Poza tym, jest pewien sposób na strzelanie z dużym znakiem (np. EOtech) na większe odległości. Przygasza się znak tak, żeby był lekko widoczny (wtedy większy znak pomaga odłożyć poprawkę).
...ale, jak już pisałem, niektórzy montują spojlery do syrenek, wierząc, że pomoże im to rozwijać wieksze prędkości.
Cytat:
Ale ty Remov o tym wiedzieć nie musisz, praktykiem to ty nie jesteś.
Ja o tym wiem, bo jakos tak dziwnym trafem Ameryki nie odkryłeś, a sposób jest znany i przekazywany. Tyle tylko, że nie zmienia to faktu, że - zdesperowany - używasz sprzętu do zadań do których nie został on stworzony. Rozumiem, że z braku innego, ale nie oznacza to automatycznie, że do takich zadań się go stosuje i że ma to jakiś większy sens, bo zysk przy strzelaniu z kolimatora (czy też raczej celownika holograficznego, bo kolimatorowych w WP się raczej nie używa) jest zerowy, ten sam efekt na tym dystansie osiągniesz korzystając z przyrządów mechanicznych, o ile nie lepszy. Ale oczywiście możesz polemizować i pisać mi tutaj elaborat o zastosowaniu celowników kolimatorowych do strzelań długodystansowych. Przy okazji, przyciskiem do papieru też da się wbijać gwoździe, a nożem wkręcać śruby, ale jakoś dziwnym trafem się tego nie robi, zgadnij dlaczego? :)
Cytat:
Celownik o powiększeniu 2x sprawdza się słabo, lepiej mieć 4x i backup.
Dlatego podałem zakres powiększeń. Owszem, zgadzam się, że celownik o powiększeniu 4x będzie lepszy. Co się tyczy przystawek, to pomysł nie bardzo mnie przekonuje, m.in. z powodów, które wymieniłeś, ale jeżeli już mamy w WP kilkanaście setek EOTechów, to przystawka jest pewnego rodzaju kompromisowym rozwiązaniem.
taki jeden - Nie 21 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Remov czy ty jesteś bucem czy tylko jak buc się zachowujesz? Nie znamy się a już po chamsku jedziesz. Żebyś się nie przejechał.


:kartka: Userze resnco

resnco - Pon 22 Gru, 2008

Remov, Twoje subtelne uszczypliwości mnie rozbrajają. O kulturze to pomyśl Ty, zanim zaczniesz z kimś dyskutować. Kolegą twoim nie jestem.

Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym. A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart?

Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.

Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym. Sprawdza się na dalekich dystansach tak, jak 4x na bliskich. Wybór celownika zależy od tego, czy priorytetem są duże czy małe odległości. Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków.

Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach i to pisanych spercjalnie dla ciebie... jakie ty masz doświadczenie w strzelaniu na wieksze dystanse? Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny, to może ty się pochwalisz jakąś grupą na większej odległości? Tylko nie pisz mi elaboratów jaki to jesteś biedny i że się Ciebie czepiają.

Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki. Znowu mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia. O praktyce.

Przystawki mają tę zaletę, że są szybko odłączalne. Dodają "punktów" do uniwersalności. Poza tym, masz rację z dużą ilością EOtechów, chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem. Idealnym rozwiążaniem byłby Specter, gdyby tylko nie był taki wielki, ciężki i nie miał tego dziwnego, przekombinowanego znaku celowniczego. Tak czy inaczej zgadzam się z Łukaszem Miazgowskim, Specter to niezłe rozwiązanie.


Nie cytuj całego bloku tekstu, jeśli odpowiadasz na całośc posta. Poprawiłem.

Królik

Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.


A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje.

Prawie emeryt - Pon 22 Gru, 2008


U mnie nie ma Merry Christmas i każde uszczypliwości skończą się ,,pociągnięciem z dwururki" do urlopu włącznie.



Boba Fett - Pon 22 Gru, 2008

A rzeczona dwururka to ma kolimator z przystawką czy Elcana? :lanie:
REMOV - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Model czy nie, skrzydełko powinno znajdować się w pozycji tylnej - poziomo przy broni zabezpieczonej, pionowo w dół przy serii i w pozycji pośredniej przy ogniu pojedynczym.
Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie?

W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej.

To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.
Cytat:
A dziwnym trafem na wszystkich modelach jest w takiej pozycji, jaką opisałem. Dlaczego? Jakiś żart?
Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie, gdzie wszystko jest rozmieszczone dokładnie tak, jak trzeba, a makiety nie mają żadnych, najmniejszych nawet niedoróbek. Niestety, ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby, aby do siebie pasowały, co gorsza, autorzy zdjęć również nie są ideałami i mając minutę czy dwie na ujęcie, niekoniecznie zwracają uwagę na dziwaczne położenie przełącznika rodzaju ognia, które później może stać się powodem niezwykle ognistej dyskusji - oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? :)
Cytat:
Sytuacja na polu walki jest płynna, w pewnym stopniu nieprzewidywalna. To znaczy między innymi, że dystanse się zmieniają. Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.
Jasne, ale nie ma jednego, idealnego rozwiązania tego problemu, choć próbuje się na wiele róznych sposobów temu problemowi sprostać - a to wprowadzając przystawki powiększające, a to w ogóle rezygnując z celowników kolimatorowych czy holograficznych na rzecz optycznych, albo - ostatnio - tworząc celowniki kolimatorowe z możliwością powiększenia.
Cytat:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.
Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych. Uniwersalny, o ile o czymś takim można pisać, jest celownik optyczny o powiększeniu od 1,5 do 4x. Taki, jaki standardowo używany był w austriackim Steyr AUG czy brytyjskim L85/L86 (skądinąd, ciekawostka, Brytyjczycy nie przeszli z SUSAT-ów na kolimatory, a ponownie na celowniki optyczne o powiększeniu 4x). Niektórzy kombinują również z zestawami - celownik optyczny 4x i zamocowany na jego obudowie mały celownik kolimatorowy/holograficzny do walki na najbliższym dystansie i przyznaję, że pomimo pewnych wad tego układu, chyba najbardziej bym się do niego przychylał.
Cytat:
Ale i tak pracuje się na tym, co się ma. Nie jest to kwestia desperacji, tylko warunków.
Tutaj się zgadzam, ale nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić.
Cytat:
Jeśli chodzi o brak kompetencji (zupełnie nie do zweryfikowania przez internet), który mi zarzucasz przy okazji dziwnych hasel o elaboratach
Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie. W tym przypadku natychmiast jest to weryfikowalne, ja miałem w rękach wszystkie trzy modele, Ty nie. Ja mam dostęp do materiałów na ich temat, Ty nie. I owszem, to wszystko bardzo łatwo się - nawet przez Internet - weryfikuje. Wbrew Twoim opiniom. I tak, na tym polu mogę swobodnie zarzucić Ci brak kompetencji, bo to Ty sam z podobnym, absurdalnym zarzutem się tutaj pojawiłeś.
Cytat:
Skoro ja jestem twoim zdaniem niekompetentny
A czy ja kiedykolwiek coś takiego napisałem (możesz przewinąć i sprawdzić), czy też raczej sobie to wymyśliłeś? Bo wiesz, ja polemizuję z tym, co widzisz na ekranie, w wiadomości, a nie z tym, co sobie dopisałeś. Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne, bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura?
Cytat:
Nożem czasem się przykręca śruby. Bo nie ma się śrubokrętu a ważniejszy jest cel niż środki.
I czego to ma dowodzić? Że będziesz pisał elaborat o tym, jaki to nóż jest przydatny w przykręcaniu śrub? Do tego sprowadza się cała ta polemika, to samo tworzysz w przypadku kolimatora, stąd bierze się chęć kombinowania na siłe, dopisywania sobie danemu urządzeniu cech, których nie posiada i tak dalej. W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych.
Cytat:
chociaż cena przystawki może okazać się podobna do ceny ACOGa z Docterem.
Ten zestaw miałem okazję przetestować i przyznaję, że najbardziej przypadł mi do gustu. Nie tylko mnie. Ogólnie, jak widać, gdy tylko przechodzi do szczegółów i konkretnych informacji, a nie do przysłowiowego udowadniania, "kto ma większego", to się zgadzamy. Ale to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż...
resnco - Pon 22 Gru, 2008

Cytat:
Powinno? Zacznijmy od tego, że arbitralnie przyjąłeś sobie, że zakres ruchu ma wynosić 45°, akurat od podanych położeń, co na przykład eliminuje z tych rozważań całą rodzinę M16/M4, w których zakres jest większy, wynosi 180° ("pionowo w dół" jest ogień pojedynczy, zaś ogień seryjny (ciągły) również w pozycji poziomej). Przyjąłeś sobie, bo - dajmy na to - takie rozwiązania widziałeś na zdjęciach i takie uważasz za najlepsze na świecie?

Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko.
Cytat:
W przypadku MSBS-K przyjęto zakres ruchu około 50°, położenie zabezpieczne (Z) jest przy poziomym położeniu skrzydełka (umownie 0°), ogień pojedynczy (P) przy przesunięciu skrzydełka o jakieś 20°, a następnie ogień ciągły (C) przy położeniu skrzydełka pionowo w dół. Ot, tak to zostało najwyraźniej wymyślone w celu zmylenia przeciwnika. Czyli zakres ruchu jest niemal dokładnie taki sam, jaki podałeś wyżej.

W takim razie moim zdaniem jest źle.
Cytat:
To, że skrzydełko, luźno zamocowane na śrubie, obraca się w modelu jak chce, nie ma najmniejszego znaczenia. Dlatego wyraźnie napisałem, aby analizować położenie białych kresek na komorze zamkowej, oznaczających jego rzeczywisty zakres ruchu. To, że w pierwszym modelu, którego elementy przeklejano kilka razy owo skrzydełko obróciło się, bowiem było luźno zamocowane jest kompletnie nieistotne. No, chyba, że kto się chce się przyczepić jakieś pierdoły, albo pokazać, jaki to on jest "mądry" i "doświadczony", tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.

Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki. Czego ty znowu nie rozumiesz? A na pieniacza i tak wychodzisz ty. Sam zaczales.
Cytat:
Ja się cieszę, że Ty żyjesz w idealnym świecie (...) ja piszę do Ciebie ze świata realnego, w którym elementy wychodzące z maszyny do szybkiego prototypowania klei się i skręca na różne sposoby

Polska kultura konstrukcjyna nie umożliwia przykręcenia skrzydełka pod docelowym kątem? Nie można go też przykleić? No to ja wracam do mojego świata makiet idealnych.
Remov, nie o bezpieczniku juz mowa, tylko o powodzie dyskusji. Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś.
Cytat:
oczywiście przy polskiej kulturze polemiki tradycyjnie połączonej z obrzucaniem rozmówcy oblegami. Inaczej nie można, prawda adwersarzu? :)

Inaczej można. Trzeba było być milszym.
Cytat:
Cytat:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.
Nie, nie jest. Celownik kolimatorowy czy holograficzny jest przydatny tylko na dystansach bliskich i z trudem, kiedy już ktoś uwierzy w jego rzekomą "uniwersalność" - na dystansach większych.

A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji?
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.
Cytat:
nie można pisać o największej uniwersalności celownika kolimatorowego tylko dlatego, że nie miało się okazji sprawdzić innych rozwiązań i dobudowywać sobie ideologii do tego, czym dysponujesz. Jeżeli nie zdajesz sobie z tego sprawy, to staram Ci się to uświadomić.

A skąd wiesz, że nie miałem?
Cytat:
Brak kompetencji wychodzi w kwestii analizowania zdjęć i dopisywania sobie jakichś niezwykłych historyjek do położenia skrzydełka na makiecie.

Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna?
Cytat:
Jeżeli piszesz o stosowaniu kolimatora na dystansie 300 metrów, mało tego upierasz się, że jest to rozwiązanie optymalne

Nic takiego nie powiedziałem. Czytaj ze zrozumieniem.
Cytat:
bo takim akurat dysponujesz, to ja mam wrażenie, że rozmawiam z posiadaczem starego samochodu, który koniecznie chce mnie do niego przekonać, bo tylko takie rozwiązanie zna, takiego się nauczył i takie propaguje. Nie sądzisz, że jest to bzdura?

Skąd wiesz jakim rozwiązaniem dysponuję? Sądzę, że pisanie takich rzeczy to bzdura.
Cytat:
W praktyce - bardzo łatwo pokazać ograniczenia tego sposobu myślenia. Po prostu - porównać wyniki strzelania z kolimatorem i mechanicznymi urządzeniami celowniczymi na dystansie 250-300 metrów. Tylko nie bądź załamany, że nie ma żadnej korelacji, co gorsza - wyniki mogą zupełnie nie odpowiadać Twoim wizjom, a nawet być gorsze od tych uzyskanych przy strzelaniu z przyrządów mechanicznych.

O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej? Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam.
Cytat:
to od Ciebie zależy kierunek rozmowy i jej jakość. Jeżeli chcesz prężyć muskuły i udowadniać coś na siłę, cóż...

Podobają mi się twoje zagrywki w stylu "piszesz mi elaboraty", "chcesz mi cos udowodnić". To są zabiegi manipulacyjne charakterystyczne dla małych dzieci. Komu ty chcesz cos wmowic?

[ Dodano: Pon 22 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Może się zdarzyć, że trzeba realizować cel na 50 a kolejny na 200m.


A ja bym prosił o nie używanie milicyjno-prokuratorskiej grypsery. Celu się nie realizuje.


Jeśli tak bardzo jest Pan wyczulony na kwestię czystości języka, proszę bardzo. Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem.

REMOV - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Tak, arbitralnie przyjąłem, że po 45 stopni jest najlepiej. Od dłuższego czasu mam doczynienia z konstrukcją M16/M4 i uważam, że do położenia ogień ciągły jest za daleko.
W nowocześniejszych konstrukcjach, jak na przykład G36 czy SCAR, przyjęto właśnie taki zakres ruchu przełącznika.
Cytat:
W takim razie moim zdaniem jest źle.
Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam?
Cytat:
Zrozumałem co miałeś na myśli i napisałem dlaczego moją uwagę zwróciło skrzydełko a nie kreseczki.
Nie wiem, ile razy trzeba napisać, iż obrót skrzydełka na makiecie jest zupełnie nieistotny? Ale rozumiem, że czepiasz się dla samej idei czepiania się, bo większego sensu w tym nie widzę.
Cytat:
Wystarczyło by gdybyś napisał: "bezpiecznik się przekręcił a w docelowej broni będzie pod normalnym kątem". Czego zrobić nie potrafiłeś.
Wystarczyło, abyś napisał: "Hej, dlaczego skrzydełko jest pod takim dziwnym kątem?", czego zrobić nie potrafiłeś, a zamiast tego pojawiła się dziwaczna uwaga: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!". Miej następnym razem pretensje do siebie, że atakujesz na oślep, dobrze? ;)
Cytat:
Inaczej można. Trzeba było być milszym.
No tak, bo jak ktoś nie jest dla Ciebie miły, to od razu nazywasz go "bucem"!? Wiesz, muszę przyznać, że mnie jednak wychowano w odmienny sposób.
Cytat:
A skąd to wiesz? Przeczytałeś w instrukcji? Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.
Próbowałem. Wielokrotnie. I co? Jeszcze pytanie, co rozumiesz pod pojęciem "dystans krótszy", bo nie jest to bynajmniej określenie precyzyjne.
Cytat:
A skąd wiesz, że nie miałem?
Z Twoich wypowiedzi.
Cytat:
Nie uważasz, że na podstawie informacji które otrzymałem (zdjęcia niskiej rozdzielczości) uwaga o potencjalnie źle dobranej pozycji bezpiecznika jest istotna?
Nie uważam. Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi.
Cytat:
O, to ciekawe. A jak zamierzasz mi to pokazać oganiczenia mojego sposobu myśenia przy użyciu tarczy strzeleckiej?
Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Tym razem powoli i ze zrozumieniem. Resztę Twoich zaczepek wycinam.
taki jeden - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
A na pieniacza i tak wychodzisz ty.

Po pierwsze - prosiłem.
Po drugie - nadal inwektywy w stosunku do dyskutanta.
Po trzecie zaimki osobowe piszemy wielką literą.

REMOV napisał/a:
tylko radzę uważać, aby nie wyjść na pieniacza.

Widzisz różnicę w użyciu słowa "pieniacz"? - To tak aby uciąć ewentualna dyskusję.
Paseczek

Moltke (starszy) - Pon 22 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Kolimator jest najbardziej uniwersalnym przyrządem celowniczym.


Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4.
Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna.

resnco napisał/a:
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.


Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej.

resnco napisał/a:
Trafisz coś w ogóle na 300m? Śmiało, chętnie się przekonam.


Pytanie co prawda nie do mnie, ale może moja odpowiedź skłoni do zastanowienia. Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię.

resnco napisał/a:
Ale warto wiedzieć - prokuratorzy się nie posługują grypserą. Co najwyżej slangiem.


Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą. Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa.

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Cytat:
Cytat:
W takim razie moim zdaniem jest źle.
Albowiem? Jest jakaś sensowna argumentacja za tym, aby kąt obrotu między położeniami był zawsze taki sam?
Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły? To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie. Ja optowałbym jednak za 45stopniami.

"Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób." To jest normalna, a nie agresywna odpowiedź na pytanie: "Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!"? Zastanów się. Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób.

Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m.
Cytat:
Może dlatego - powtórzę - że jest to makieta? Nie oczekuję od tego rodzaju pokazowych modeli jakiejś wysokiej jakości. Ciekawe, że zwróciło Twoją uwagę skrzydełko, a nie - powiedzmy - brak suwadła z zamkiem, czy wiele innych elementów, których nie ma. No, ale rozumiem, że może nigdy nie widziałeś żadnej polskiej czy zachodniej makiety broni, być może z tego wynika owo czepianie się i kompleks dotyczący "polskiej kultury konstrukcyjnej". Może być to dla Ciebie szokujące, ale z pokazywanych, jak świat długi i szeroki makiet (ostatnio przez kilka lat na przykład kbk Beretta ARX-160) ma tego rodzaju elementy traktowane po macoszemu. I nikt się temu nie dziwi.
Co to ma do rzeczy? Brak suwadła z zamkiem nie pozwala wnosić uwag na temat suwadła z zamkiem. A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte. Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia.

A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam. Co nie znaczy, że jej nie popieram.

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba jednak się mylisz. Najbardziej uniwersalne dla zastosowań wojskowych na karabiny i karabinki automatyczne na amunicje karabnową i pośrednią wydają się celowniki optyczne o powiększeniu zmiennym w zakresie ok. od x1 do x4.
Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji. Specter nie do końca mnie przekonuje.
Oczywiście mogę się mylić. Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk. Kolimator daje szybkość i kontrolę na małym dystansie (czyli tam gdzie jest bardzo potrzebna) i w miarę przyzwoicie radzi sobie z większą odległością. Celownik optyczny bardzo słabo radzi sobie z małą odległością przez zawężenie pola widzenia i zupełne rozmycie obrazu przy szybkim ogniu przy czym pomaga w identyfikacji i pozwala precyzyjniej ostrzelać cel oddalony. Coś za coś, ja preferuję narzędzie lepiej nadające się do szybkiego ostrzelania bliskich celów, jako stanowiących większe zagrożenie.
Moltke (starszy) napisał/a:
Przydatność EOTecha na dystansach powyżej 200 m jest żadna.
Tu bym się nie zgodził.
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Spróbuj użyć celownika optycznego na dystansach krótszych.

Jeśli mamy taką samą definicję krótkiego dystansu, to używam regularnie i praktyka w pełni potwierdza ocenę wyrażoną powyżej.
Największe problemy są na ok. 10m.
Moltke (starszy) napisał/a:
Z wojskowego karabinu z mechanicznymi przyrządami, na 300 m, do celu sylwetkowego - trafię, bez presji czasu nie ma prawa bym nie trafił. Z kolimatora lub holografu nie trafię.
To kwestia ostrzelania z poprawką. Moim zdaniem kolimator jest skuteczniejszy niż mechaniczne przyrządy celownicze na każdym dystansie.
Moltke (starszy) napisał/a:
Poziom slangu prokuratorów w pełni zasługuje na to, by nazywać go grypserą.
Nie wiem, nie znam żadnego.
Moltke (starszy) napisał/a:
Jak widać choroba jest mocno zaraźliwa.
Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych.

[ Dodano: Wto 23 Gru, 2008 ]
Królik napisał/a:
na 2 m nie celowałbym w ogóle, na 10 - może po lufie, a na 20 (mowa o celu sylwetkowym) prawdopodobnie starałbym się mniej-więcej wycelować za pomocą przyrządów celowniczych broni.
Nie zawsze ma się do czynienia z celem sylwetkowym a na 10m przyrządy celownicze mają już spore znaczenie. Tyle z mojej praktyki.

Królik napisał/a:
dla mnie te makiety, zwłaszcza bezkolbowca, mają parę innych istotnych wad...
Mógłbyś jakieś wymienić?
resnco - Wto 23 Gru, 2008

Królik napisał/a:
Owszem, ale w odniesieniu do zrealizowania postawionego celu, ergo - wykonania zadania.
Jeśli chodzi o neutralizowanie przeciwnika mówi się o zniszczeniu celu bądź jego eliminacji.
Nie masz racji.
Królik napisał/a:
sądzę, że w cel wielkości ludzkiej głowy trafiłbym bez specjalnego celowania z 2 m. Na 10 można strzelać po lufie, ale oczywiście mówię z pozycji teoretyka z jakimś tam ostrzelaniem.
A jak ta głowa znajduje w tłumie a gość na 10m się rusza? Strzelanie w pełni intuicyjne o którym mówisz, bez użycia przyrządów jest trudne i jest zdecydowanie nie jest rozwiązaniem optymalnym. A o takich właśnie rozmawiamy.
Królik napisał/a:
Mógłbym. Ty nie widzisz żadnych?
Widzę. Pytałem o Twoje uwagi.
resnco - Wto 23 Gru, 2008

Królik napisał/a:
To nie strzelasz do niej z karabinka 5.56 mm
Jasne, szybko szukasz kogoś z pistoletem i prosisz żeby Ci pomógł.
REMOV - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Rozumiem, że nastawy zabezpieczony-(20 stopni)-pojedyńczy-(50stopni)-ciągły mają utrudnić przypadkowe przełączenie na ogień ciągły?
Nie. Wydaje się - analizując zaznaczone na komorze zamkowej (choć to może być zwodnicze) - że cały zakres ruchu skrzydełka wynosi około 50°, to znaczy - między położeniami skrajnymi Z i C.

Napisałem, że to może być - a może nawet i jest - zwodnicze, bo jak się tak zastanowiłem, to niekoniecznie jest korelacja między położeniem samego skrzydełka, a opisem tj. linią określającą pozycję. To masz w przypadku karabinka G36, gdzie położenie samej dźwigni to jedno, zaś oznaczenia na komorze zamkowej to druga sprawa, po prostu wskaźnik nie jest umieszczony w jednej osi ze skrzydełkiem.

W każdym bądź razie do wyboru są dwie opcje:

(1) Cały zakres ruchu wynosi około 50° i jest większy skok między przełączniem z ognia pojedynczego na ciągły, a nie - jak stwierdziłeś - między położeniem zabezpieczonym, a ogniem pojedynczym, co ma pewien sens, bo wyraźnie odznacza te dwa tryby prowadzenia ognia,

(2) Cały zakres ruchu wynosi 45°, tyle tylko, że niekoniecznie muszą odpowiadać temu opisy na komorze zamkowej (bo nikt nie powiedział, że oś skrzydełka musi być w jednej linii z kreską na komorze, przykłady, że tak nie jest - G36, chociażby), zaś zmiana położeń odbywa się o stały kąt (tj. 22,5°).
Cytat:
To nienajgorszy pomysł, obawiam się tylko, że niewielki ruch od pozycji zabezpieczony do ciągły może utrudnić kontrolę nad bezpiecznikiem. Trudniej będzie wyczuć czy jest on włączony czy nie.
Tylko, że to nie jest prawdą i - mam wrażenie - że niczego podobnego nie napisałem.
Cytat:
Ja optowałbym jednak za 45stopniami.
Różnica rzędu 5° jest nieistotna, ciekawostką - o ile istnieje - może być co najwyżej większy skok między położeniem w ogniu pojedynczym i ciągłym. I to ma pewien sens, bo tego ostatniego używasz bardzo rzadko.
Cytat:
Zastanów się.
Zastanowiłem. Nadal stwierdzam, że zareagowałeś w sposób przesadny, zarówno w tej wypowiedzi, jak i - co jest potwierdzeniem mojej tezy, o Twojej kulturze wypowiedzi - w następnej, gdy zacząłeś obrzucać rozmówcę obelgami. To zdradza na Twój temat i Twojego wychowania więcej, niż byś chciał.
Cytat:
Może Ciebie rzeczywiście wychowano w odmienny sposób.
Owszem, wychowano. Zacznijmy od tego, że wyraźnie rozrózniam atakowanie argumentów od atakowania rozmówców, czego Ciebie nie nauczono. To są podstawy dyskusji. Można robić cokolwiek z tezami, argumentacjami czy sposobem pisania, ale nigdy nie można obrzucać obelgami adwersarza. I jeżeli do tej pory nikt Ci tego nie uświadomił, to będę pierwszy. To są elementarne podstawy polemiki. Zapamiętaj to na przyszłość, przyda Ci się i tutaj i w życiu.
Cytat:
Dystans krótszy? 50m,20m,10m,2m.
Na pięćdziesiąt metrów optyka o małym powiększeniu (1,5-2x) będzie sprawdzała się tak samo dobrze lub minimalnie gorzej, jak kolimator. Większa różnica będzie w przyrządach powiększających w zakresie od 2 do 4 razy. Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem. Krytyczne dystanse to są dwadzieścia i - w mniejszym stopniu - dziesięć metrów. I tutaj faktycznie celowniki kolimatorowe i holograficzne są znacznie bardziej przydatne, tyle tylko, że do działania na takiej odległości je... stworzono, więc nie jest to niczym dziwnym. To jest idealna konstrukcja do mocowania na pistolecie maszynowym, nawet tym do nowej amunicji 4,6 mm x 30 czy 5,7 mm x 28. W przypadku broni bardziej uniwersalnej, na przykład skróconego karabinka automatycznego (coś w rodzaju M4, wz. 96 Mini Beryl czy G36K) również mogę się zgodzić, że celownik kolimatorowy (lub holograficzny) na danych dystansach prowadzenia ognia (rzędu 150 metrów) będzie lepszym rozwiązaniem, zwłaszcza, że używa się ich głównie w terenie zurbanizowanym. Ale - i to jest duże ale - w przypadku broni podstawowej żołnierza, karabinka automatycznego z lufą długości 406-508 mm wybrałbym tylko celownik optyczny o małym powiększeniu. I to stałym - rzędu 2x lub 4x. Gdybym miał do dyspozycji więcej pieniędzy, to na jego obudowie umieściłbym mały celownik kolimatorowy lub holograficznych, jeden z tych maleństw, których na rynku pojawiło się sporo. Tworząc idealną drużynę wyposażoną w subkarabinki i karabinki masz wówczas pokrycie wszystkich dystansów na polu walki.
Cytat:
Co to ma do rzeczy?
To ma do rzeczy, że oczekiwanie od makiet idealnych kształtów mija się z rzeczywistością. Co zdaje się, próbuję Ci wytłumaczyć od kilku wypowiedzi.
Cytat:
A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte.
Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio?
Cytat:
Do tego służą makiety - sprawdzania rozwiązań. No, ale w kwestii makiet oddaje pola. Ty masz z nimi dużo więcej do czynienia.
Owszem. I tak samo mam więcej od Ciebie do czynienia z rzeczywistymi konstrukcjami różnych typów, z którymi Ty - być może - zetkniesz się za długie lata. Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia. Ponownie dosyć prymitywną złośliwość zauważam i ponownie składam to na karb Twojej niedojrzałości jako rozmówcy. No, chyba, że wychowano Cię w taki sposób, że spodziewasz się, że odpowiem na podobnym poziomie i rozpoczniesz pyskówkę. To przepraszam, ale nie odpowiem.
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
hidd - Wto 23 Gru, 2008

Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii? Zakładając oczywiście brak jakichś poważnych problemów, które mogą znacznie spowolnić prace.

Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę. Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm. Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm.

REMOV - Wto 23 Gru, 2008

hidd napisał/a:
Jeżeli pod koniec przyszłego roku mają się rozpocząć testy, to kiedy można się spodziewać pierwszych dostaw dla armii?
Według planu, pod koniec 2009 powinny być gotowe pierwsze dwa demonstratory, które następnie będą, przez rok 2010 testowane. Po zakończeniu owych badań decydenci z MON, będący już - być może - na pewnym etapie rozwoju programu Tytan, będą mogli ocenić, czy broń spełnia oczekiwania, w którym kierunku - karabinka bezkolbowego czy klasycznego. Jeżeli wybiorą jedną z tych konstrukcji, przejdzie ona wszystkie badania zakładowe, a następnie państwowe, to gdzieś tak w okolicach 2012 może ruszyć jej produkcja. Jeżeli będą z tym jakieś problemy, cóż, otwarcie mówi się o zakupie licencji i produkowaniu broni obcej, tylko to wiąże się z licznymi ograniczeniami.
Cytat:
Czy rzeczywiście co do amunicji mamy wybór? Kiedyś obiło mi się o uszy, że w armiach NATO obowiązują standardy na takie rzeczy, żeby ułatwić logistykę.
Polska owe standardy przyjęła w połowie lat 1990., czyli amunicję 9 mm NATO, 5,56 mm NATO, 7,62 mm NATO oraz 12,7 mm NATO. Niemniej jak na razie, z tego co wiem, żaden z polskich nabojów nie przeszedł pełnego procesu certyfikacji, czyli na dnach łusek nie pojawia się krzyż w okręgu - (+), oznaczający pełną zgodność ze standardem.
Cytat:
Żyłem więc w przeświadczeniu, że przejście na 5,56 mm jest nieuniknione. Z postów wynika jednak, że można pozostać przy 7,62 mm.
Ale to nie jest 7,62 mm x 39, ale 7,62 mm x 51. Nie rosyjski nabój pośredni, ale amerykański karabinowy. Trudno tutaj przy czymś pozostawać, skoro pierwsze trzy konstrukcje zasilane tą amunicją (pomijam zakupy dla jednostek specjalnych kbw Remington M700, kbw SR-25 i innych) to kbw SAKO TRG-21/22, km UKM-2000P/C oraz kbw Bor, wszystkie przyjęte do uzbrojenia na początku lat 2000.
Cytat:
Oba rodzaje amunicji mają swoje wady i zalety, więc skoro taki wybór jest możliwy, to napiszcie dlaczego zdecydowano się jednak przejść na 5,56 mm.
Bo taki jest standard NATO oraz - w coraz większym stopniu - standard światowy. Jest to najbardziej rozpowszechniona obecnie amunicja pośrednia, do której - jako podstawowej - tworzy się wszystkie konstrukcje (nawet rosyjskie czy chińskie).
Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Pisałem już o tym - to niezły pomysł, ale nie widziałem jeszcze jego dopracowanej realizacji.


Kiepsko sie rozglądasz.


resnco napisał/a:
Rozpatrując kwestię uniwersalności pomiędzy kolimatorem i optyką 4x, moim zdaniem wszystko zależy od dystansów na które kładziony jest nacisk.


Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf.


resnco napisał/a:
Wyrażenie "realizacja celu" jest spotykane w instrukcjach taktycznych.


Jeśli w znaczeniu "strzelanie do celu" to niestety fatalnie świadczy o poziomie językowym autora tej instrukcji. To, że 90 % osób mówi "włanczam", to nie znaczy, że my musimy

resnco - Wto 23 Gru, 2008

Remov, może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz. Rozmowę na ten temat uważam za zakończoną, zaśmiecamy tylko forum.
Cytat:
Cytat:
A przekręcony bezpiecznik na makiecie pozwala zastanowić się nad tym czy aby nie jest to rozwiązanie, które jest testowane i ma zostać użyte.
Tylko i wyłącznie przy założeniu, że masz na tyle złej woli, aby zarzucić wszystko co najgorsze zespołowi konstruktorów - naprawdę sądzisz, że są oni bandą idiotów, którzy zastosowali rozwiązanie zupełnie niepraktyczne, które na dobrą sprawę nie ma szansy zadziałaś? Serio?

To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne. Gdyby ktoś je zastosował, byłby to bardzo zły pomysł - to i tylko to chciałem przekazać. Niezależnie od tego czy to jest wybór zespołu konstruktorów, czy przypadkowe przekręcenie. A Ty znalazłeś powód, żeby się przyczepić. Ten temat również uważam za skończony.
Cytat:
Tak to się dziwnie składa w mojej pracy - mam możliwość porównania i zestawienia.
Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi.
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.

Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne :). XX wiek - Wist.

Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
Cytat:
Na dwóch metrach w ogóle używanie przyrządów optycznych czy optoelektronicznych w broni długiej jest swoistym żartem.

To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć. Królik, możesz ryzykować życiem jednej osoby albo rozstrzelać tłum w amerykańskim stylu. Porównując do IPSC, możesz trafić cel albo trafić Alfę.

Moltke (starszy) napisał/a:
Kiepsko sie rozglądasz.

Możesz podać kilka przykładów?
Moltke (starszy) napisał/a:
Ani kolimator, ani optyczny x4 uniwersalny być nie może. Jak pisałem o uniwersalności optyki o zmiennym powiększeniu od ok. x1 do ok. x 4. Uniwersalny może być np. ACOG + mały holograf.

Pisałem o stopniu uniwersalności, nie nazywałem żadnego z tych rozwiązań w 100% uniwersalnym.

Moltke (starszy) - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Możesz podać kilka przykładów?


Zerknij na mój avatar.

REMOV - Wto 23 Gru, 2008

resnco napisał/a:
może moja pierwsza wypowiedź była przesadna, ale to Twoja przekroczyła granice. Tej subtelności widać nigdy nie zrozumiesz.
Granice, które Ty sobie sam wymyśliłeś? Aha. I owszem zgadzam się - Twojej "subtelności" polegającej na obrzucaniu wyzwiskami rozmówcy nigdy nie zrozumiem. To pewne. Inaczej nas wychowano.
Cytat:
To właśnie napisałem za pierwszym razem - że jest to rozwiązanie zupełnie niepraktyczne.
... i zamiast zastanowić się nad naturą makiety jako takiej, uznałeś to za rozwiązanie ostateczne i wiążące, tak?
Cytat:
Nie masz monopolu bycia na targach a Twoje kontakty z przemysłem też omnibusa z Ciebie nie czynią. Zapoznianie z G11 wiele tu nie wnosi.
I ponownie, infantylne złośliwości, które rozumiem - mają udowodnić, jak to Ty się rzekomo znasz, a ja nie. Ale widać tej Twojej kolejnej "subtelności" też nie jestem w stanie pojąć, jak już napisałem, mnie pokazywanie muskułów w rozmowie, bez żadnej argumentacji nieco śmieszy.

Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy.
Cytat:
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist.
Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda? Czyli, na bazie jednej konstrukcji zbudowałeś sobie konstrukcję myślową dotyczącą broni tworzonej w Polsce zupełnie gdzieś indziej (jakbyś nie wiedział, to informuję, że pw wz.94 został stworzony w WITU, natomiast wszystkie inne powstają na WAT, w FB i OBR SM Tarnów). Co się tyczy sensowności, to - ponownie - tak, ja mogę to oceniać. Tak samo jak Ty starasz się oceniać swoje osiągnięcia, swoje doświadczenia z kolimatorem, swoją wiedzę na temat zakresu ruchu przełącznika rodzaju ognia i tak dalej i tym podobne.
Cytat:
Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały? A jakieś argumenty za tą tezą? Cokolwiek poza ogłoszeniem takiego faktu ex cathedra? Wiesz, kolejnym elementem, który powinieneś opanować w dyskusji i którego, ponownie, nikt Cię nie nauczył, jest to, że po tezie następuje argumentacja. Na tym, wyobraź sobie, polega dyskusja ;)
Cytat:
To zależy od precyzji strzału, którą chcesz osiągnąć.
Z dwóch metrów, z broni długiej? O to chodziło?
resnco - Sro 24 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Możesz podać kilka przykładów?


Zerknij na mój avatar.


Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.

[ Dodano: Sro 24 Gru, 2008 ]
Remov napisał/a:
Tak swoją drogą, zaskoczył mnie w ogóle Twój przykład, bowiem zapoznanie z modelem, który przestał się w branży liczyć blisko 20 lat temu (chyba, że o tym nie wiesz, to Cię informuję), jako przełożenie na znajomość nowoczesnych konstrukcji mogło przyjść do głowy chyba wyłącznie komuś, kto z nowościami nie ma specjalnie do czynienia, czy to w postaci modeli, czy to prototypów, a także działających konstrukcji. Przy okazji, na targach nie bywam, nawet specjalnie takich imprez nie znam, natomiast czasami odwiedzam wystawy.

Argument, że bywasz w świecie i widzisz nowości i ciekawe konstrucje (a dzięki temu jesteś mądrzejszy) jest śmieszny, bo nie tylko Ty masz z nimi do czynienia. Dużo widzisz, to pewne i miałeś do czynienia z co najmniej jedną nowoczesną konstrukcją więcej niż ja - Masadą. Ale to nie daje Ci patentu na wszechwiedzę i nieomylość.

Remov napisał/a:
Cytat:
Cytat:
Cytat:
A polskiej kultury konstrukcyjnej się obawiam.
A jakieś przykłady na potwierdzenie tej tezy? Tylko sensowne poproszę, a najlepiej z XXI wieku. Podpowiem, że wówczas została zaprojektowana i przyjęta do uzbrojenia tylko jednak polska konstrukcja strzelecka.
Oczywiście to Ty decydujesz o tym, co sensowne. XX wiek - Wist.
Jeden przykład, z zakresu zupełnie innego, który podałem. Ale widać, że innych nie potrafisz znaleźć, bo po prostu... ich nie ma, prawda?

Ha ha. Dobre, to niby Wist nie jest przykładem polskiej konstrucji? Nie liczy się, tak? Wiem, wobraź sobie gdzie został stworzony, ale nie ma znaczenia dla postawionego pytania - jest to przykład polskiej myśli konstrukcyjnej czy Ci się to podoba czy nie. Kolejny przykład próby odwrócenia kota ogonem z Twojej strony.
Remov napisał/a:
Cytat:
Co do nastaw, 45 czy 50 stopni całkowitego ruchu to za mało.
G36 ma zakres ruchu 45°, SCAR ma zakres ruchu 45°, a Ty twierdzisz, że za mały?

Twierdzisz że bezpiecznik SCARa i G36 ma ruchu całkowitego (bo o nim pisałem) 45 stopni? Od nastawy zabezpieczony do ognia ciągłego?
Remov napisał/a:
infantylne złośliwości

Remov, Ty lubisz sobie robić i publikować zdjęcia z karabinami. To bardzo dojrzałe zachowanie...


Wesołych świąt.

Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008

resnco napisał/a:

Leupold CQB jest dosyć ciężki, a regulacja od powiększenia dużego do malego wymaga kręcenia pierścieniem - nie jest więc szybka, skokowa. Nie używałem go w terenie ale wydaje mi się, że problemem może być niewielka przednia soczewka. Celownik może być ciemny. Integralna szyna na wierzchu korpusu jest bardzo dobrym rozwiązaniem. Częściowo muszę przyznać Ci rację - to niezły celownik.


To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego.

M. Kurmanow - Sro 24 Gru, 2008

A z ciekawości, co to jest? Short Dot S&B?
resnco - Sro 24 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:

To nie jest Leupold CQB.
Nie jest cięzki.
Regulacja powiększenia pokrętłem nie wydaje mi się wadą. W sytuacji, gdy oczekujesz nieoczekiwanego (czyli nie znasz dystansu do potencjalnego celu) nastawiasz x2 i jest uniwersalnie. Gdy zawczasu znasz dystans do celu ustawiasz to co chcesz i nic nie musisz w pośpiechu kręcić.
To jest celownik dedykowany do dziennych warunków oświetleniowych, sprawdza się w nich doskonale, nie jest ciemny. Na noc i tak trzeba mieć cos innego.


Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny. Można oczywiście kombinować z montażem z szyną.

Co do kręcenia - kolejny kompromis.

Moltke (starszy) - Sro 24 Gru, 2008

resnco napisał/a:

Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny.



Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale.

resnco - Czw 25 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:

Racja, szpara pomiędzy tubusem celownika a komorą zamkową jest dobrze widoczna. Jeżeli nie jest to CQB, to nie posiada też wyróżniającego go i bardzo przydatnego elementu tego celownika - górnej szyny.

Jedyne co możnaby na tej szynie zamontować, a czego nie można zamontotwać na innej szynie (poza celownikiem) jest holograf/kolimator. Ale nie jestem miłośnikiem kombajnów celowniczych, celownik o którym mówimy jest wystarczająco uniwersalny (na dzień).
To jest Trijicon AccuPoint TR21. Rzecz jak najbardziej niewojskowa, ale sprawdzająca się doskonale.

Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości.

Wielkość przedniej soczewki ACOGa to 32mm, AccuPointa 24mm a Leupolda CQ/T - 14mm. Stąd moje obawy o stopień jasności celownika.

Moltke (starszy) - Czw 25 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Też nie jestem ich miłośnikiem (powiększona masa / wymiary, 4 soczewki zamiast 2 - podobnie jak z powiększalnikiem). Ale jest to sposób na najszysze przejście od małego powiększenia do dużego, więc szyna daje interesujące możliwości.


Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania.

M. Kurmanow - Czw 25 Gru, 2008

Papla, tak przy okazji to CQT goły waży więcej o przeszło 70 gram niż ACOG z dołożonym mikrokolimatorem, oba na montażu QD, więc stwierdzenie "nie jest ciężki" trzebaby jakoś odnieść - np. nie jest ciężki w porównaniu ze SPECTEREM DR ;-)
resnco - Pią 26 Gru, 2008

Moltke (starszy) napisał/a:
Największą wadą dwóch urządzeń celowniczych umieszczonych jedno nad drugim jest to, że przy celowaniu z każdego z nich trzeba inaczej układać głowę. W praktyce celowanie z urządzenia górnego musi odbywać się z głową "w powietrzu" bez oparcia o kolbę. Dla mnie jest to wada dyskwalifikująca. Dlatego wybrałbym jeden celownik na przykład AccuPoint, co prawda nie tak uniwersalny jak kombajn np. ACOG + Holograf, ale zapewniający lepszą ergonomię celowania.


Wysoki kolimator ma swoje zalety - np. przy strzelaniu w masce lub jezeli awaryjnie uzywa sie noktowizji i kolimatora. Poza tym ma same wady - wysoki sight height przeszkadza i na małych i na dużych dystansach, położenie głowy też nie jest najwygodniejsze.
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.

Moltke (starszy) - Pią 26 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.


Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba.

resnco - Pią 26 Gru, 2008

Papla napisał/a:
Leupold nie jest ciezki (to wszystko). Poziom regulacji powiekszenia nie jest skokowy (bo niby jak?)
Tak jak w Specterze. To najlepsze rozwiązanie, ale może nie miałeś do czynienia.
Papla napisał/a:
Leupold nie jest "ciemny". Leupold jest "najjasniejszym" celownikiem optycznym, do ktorego wszystkie inne celowniki aspiruja.
Niewielka przednia soczewka ? A jakie to ma znaczenie? Chyba tylko zalete, ze mozna lunetke montowac nizej.

Znaczenie ma takie, że ilość śwatła wpadającego do celownika jest zależna od jakości soczewek, budowy wewnętrznej i najbardziej - od wielkości przedniej soczewki.
Jeśli porównujesz "jasność" Leupolda CQ/T z innymi celownikami w tej klasie: ACOG ma przednią soczewkę wielkości 32mm, AccuPoint 24mm a Leupold tylko 14mm. Nie może być jaśniejszy od ACOGa.
To prawda, lunetę można mocować nisko, ale dla mnie CQ/T jest aż za niski.

[ Dodano: Pią 26 Gru, 2008 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
resnco napisał/a:
Większym problemem niż trzymanie głowy w powietrzu jest konieczność wyrobienia dwóch odrębnych nawyków do dwóch różnych złożeń.


Ocena tego co jest większym problemem bardzo zależy od tego co dany strzelec uważa za sytuację idealną. Spotkałem sporo osób, które nie znają innego karabinu niż AKMS i Beryl i zupełnie nie rozumieją jaką zaletą dla składu przy strzale jest "normalna" kolba.

Oczywiście, wszyscy wyrażamy tu swoją opinię. Również nie zgadzam się z miłośnikami ergonomii układu AK.

Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem.

Moltke (starszy) - Pon 29 Gru, 2008

resnco napisał/a:
Wracając do tematu nowego karabinka, uważam, że kolba typu M4 jest dla niego najlepszym rozwiązaniem.


Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4.

REMOV - Pon 29 Gru, 2008

Papla napisał/a:
Resnco, nie, nie mialem do czynienia ze Specterem, i zakladajac ze mowisz o tym
Jemu - jak zresztą wszystkim piszącym o "specterze" - chodzi o celownik ELCAN Specter DR, zerknij tutaj. Cena podana na stronie to około 1,8 tysiąca dolarów.
resnco - Pią 02 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Nie ryzykowałbym tak jednoznacznego stwierdzenia. W tej chwili produkowanych jest co najmniej kilka modeli kolb zasługujących na taka samą, jeśli nie większa uwagę od tej od M4.

Chodziło mi o użycie tulei identycznej jak w M4. Standardowej kolbie od M4 trochę brakuje do ideału (między innymi gumowej stopki).

Zaprojektowanie własnego rozwiązania może się udać (moim zdaniem udało się w SCAR), ale uniemożliwi wybór kolby "pod siebie" - z cywilnego rynku.

grego - Pią 02 Sty, 2009

Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście. Rozwiązuje to problem szyn zakrywających pokrywę komory zamkowej. Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika. Czy ktoś mający doświadczenie w pracy z nowoczesnymi celownikami na pochodnych AK mógłby mi coś podpowiedzieć? Bo ja niestety nie miałem do czynienia z najnowszymi wariantami kbk. Pozdrawiam.
Botras - Pią 02 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy.


Wariant czego? Oczywiście tak, jest taki wariant MSBS.

grego napisał/a:
Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście.


Tak samo, jak każda inna konstrukcja, która nie ma jakiegoś pomieszczenia dla sprężyny powrotnej sięgającego dalej, niż koniec drogi zespołu ruchomego, jak ma np. M16. A nadaje się o tyle mniej, że ma wyrzutnik w komorze zamkowej, czyli jakby ktoś chciał, to nie da rady zrobić zmiany kierunku wyrzucania łusek.
Tylko dlaczego wspominasz o AK w wątku o "kbk wz. 2009", który dotyczy w istocie MSBS?

grego napisał/a:
Zamiast niej mamy bowiem masywną podstawę celownika.


Która może być najwyżej jednym z potrzebnych dwu punktów mocowania długiej i sztywnej szyny. A zamocowanie czegoś takiego na lufie dowolnej broni to banał.

REMOV - Pią 02 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ciekaw jestem, czy ktoś rozważał wariant bezkolbowy. Akurat konstrukcja AK aż się prosi o takie podejście.
Tutaj chyba zaszło jakieś nieporozumienie, bowiem MSBS-5,56 nie bazuje na karabinku Kałasznikowa (AK), a jeżeli już do czegoś do czegoś nawiązuje konstrukcyjne to do AR-18 i - bliżej - do FN SCAR. Poza tym, jak napisał Botras, w ramach rodziny opracowuje się dwa karabinki - w układzie klasycznym i bezkolbowym.

Co się zaś tyczy bezkolbowych odmian AK to trochę ich na świecie (w SZA mają nawet zestawy do konwersji typowego AK na bezkolbowca) i w Polsce powstało, na przykład:


5,56-mm karabinek Valmet M82 (Finlandia)


5,45-mm karabinek Wepr (Ukraina)


5,45-mm karabinek K-3 (Armenia)


7,62-mm karabinek typ 86 (Chiny)


5,56-mm karabinek Vektor-21 (Południowa Afryka)

...oraz stworzone na WAT:


7,62-mm karabinek BOZ-1 (Polska)


5,56-mm karabinek BIN (Polska)



5,56-mm karabinek Jantar-M (Polska)

grego - Nie 04 Sty, 2009

No racja, racja panowie. Miałem na myśli w zasadzie fakt, że wszystkie nowsze warianty kbk używane w WP są tworzone w układzie z kolbą. Trochę to dziwne. Faktycznie wyskoczyłem jak Filip z konopi :)
P.S. Drugim punktem może być komora gazowa :)
Co do projektów i Valmeta jasne. Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą. Ale to taka luźna dygresja.
Kwestia wyrzutnika to faktycznie problem

AKMS - Nie 04 Sty, 2009

Cytat:
Tyle, że wciąż nasze kbk produkowane seryjnie drepcą wokół kolby. Szczególnie dziwne jest opracowanie subkarabinka z kolbą


Nie wiem co w tym dziwnego, powstało co prawda wiele odmian AK w układzie bez kolby właściwej, jednak według mnie żadna nie była jakoś szczególnie udana. AK w układzie bezkolbowym nadal nie będzie szczególnie ergonomiczną konstrukcją, będzie nawet mniej ergonomiczny od odmian AK w układzie klasycznym. Pozostaje również wspomniany wcześniej brak możliwości zmiany strony wyrzucania łusek

grego - Nie 04 Sty, 2009

Ja osobiście lubię kolbę. Jestem raczej tradycjonalistą, ale w praktyce używanie broni krótszej o 30 cm jest oczywiście znacznie wygodniejsze zwłaszcza na pokładzie śmigłowca czy transportera. W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu, trzymanie się kolby jest niekonsekwencją. Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja. Można to jednak rozwiązać jeśli Wojsko jako inwestor zdecyduje się na zakup konkretnej partii produktu. Inaczej oczywiście może być nieopłacalna tak daleko idąca ingerencja w konstrukcję broni. Lepiej wymyślić nowy, jeszcze bardziej fikuśny model kolby a mechanizmy zostawić takie jak Kałasznikow wymyślił. Tak to chyba działa. :(
Botras - Nie 04 Sty, 2009

grego napisał/a:
W sytuacji kiedy zrezygnowaliśmy z bagnetu


Kim jesteście?
grego napisał/a:
Co do okna wyrzutnika, myślę, że w warunkach "warsztatowych" na WAT nie mogą tego problemu rozwiązać, jednak producent mógłby sobie z tym problemem poradzić, choć oczywiście konieczność przekonstruowania suwadła i zamka oraz komory zamkowej to poważna modyfikacja.


Nowa obsada lufy, nowa komora zamkowa i nowy zamek. To już nie modyfikacja AK, to już nowa broń.

grego - Nie 04 Sty, 2009

He he kim jesteśmy? Nie jestem oczywiście ministrem obrony. Jestem byłym żołnierzem zawodowym. Od 8 lat nie służę w armii, zatem mój kontakt ze szkoleniem jest żaden.
Miałem jednak okazję przyjrzeć się z dwa lata temu ćwiczeniu plutonu z 18 bdsz. Było to natarcie skokami. Ku mojemu zdziwieniu chłopaki nie mieli bagnetów, uznałem więc( być może pochopnie) że zaniechano stosowania tego sprzętu. Jako były żołnierz zawodowy a obecnie rezerwista uważam, że mam prawo mówić o Siłach Zbrojnych "my" :)

A co do modyfikacji "lewej" odmiany kbk, w sensie wykonania jest to ogromna zmiana, biorąc jednak pod uwagę potrzebną do jej wykonania "pracę koncepcyjną" wysiłek jest żaden.
Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą. Faktycznie obsada lufy w miejscu na pazur wyciągu też. O tym nie pomyślałem, ale też nie jest to dla takiej firmy jak fabryka w Radomiu problem. Oczywiście każda taka zmiana to pewien koszt, zapewne "leworęczny kbk" byłby ciut droższy niż tradycyjny. Raczej to sprawa konserwatyzmu generałów i mikroskopijnych ilości zamawianej broni.

Botras - Nie 04 Sty, 2009

Twoje przekonanie, że ktoś w najmniejszym stopniu chce zostać przy AK, jako bazie dla nowej broni, jest błędne.
AKMS - Nie 04 Sty, 2009

Cytat:
Mamy przecież jedynie do sporządzenia lustrzane odbicie zamka i suwadła i niewielką modyfikację komory zamkowej, przeniesienie samoczynnego bezpiecznika na lewą burtę i wyrzutnika na prawą


Wydawało mi się że pisaliśmy o możliwości zmiany strony wyrzucania łusek tak jak np. w Steyr AUG. Natomiast tworzenie lewostronnej wersji AK nie ma według mnie najmniejszego sensu, szczególnie w warunkach wojskowych. Zresztą, jak już pisałem bezkolbowa odmiana AK będzie jescze mniej ergonomiczna od "kolbowego" odpowiednika, po prostu nadzszedł koniec AK w naszej armii, co zresztą nie powinno dziwić

grego - Nie 04 Sty, 2009

No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł. Na razie nic na to nie wskazuje. Moim zdaniem kres rodziny AK nadejdzie wraz z amunicją bezłuskową. Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu. Może Cię zaskoczę, ale żołnierz zwykle używa jednego kbk. Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej.
Oczywiście nie jestem nieomylny. Możliwe, że ten nowy projekt wypali, ja jednak nie sądzę aby nabój pośredni taki jaki znamy pozwolił na jakąś rewolucję.
Zmiana dla samej zmiany?

[ Dodano: Nie 04 Sty, 2009 ]
Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
No cóż, ja byłbym bardzo zdziwiony gdyby koniec ery AK faktycznie nadszedł


Ten koniec już nadchodzi. Karabinek AK był bardzo dobrą bronią, jednak jest to konstrukcja z końca lat 40-tych. Obecnie istnieją równie niezawodne konstrukcje, jednak również znacznie bardziej ergonomiczne, wyposażone w zatrzask zamka oraz rozkładane częściowo w sposób który nie utrudnia montażu celownika optycznego

Cytat:
Opracowywanie kolejnej broni o parametrach zbliżonych a niezawodności dużo gorszej nie ma wielkiego sensu


Skąd wiesz że karabinek który powstanie w ramach MSBS 5,56mm będzie zawodną bronią. Karabinek AK jest niezawodny, jednak jak już wspomniałem istnieją również inne niezawodne karabinki

Cytat:

Zamiana broni to raczej rzadki przypadek, nic więc nie stoi na przeszkodzie, aby funkcjonawała lewa odmiana kbk obok zwykłej


Tylko że wprowadzenie do uzbrojenia lewostronnej odmiany AK powodowało by choćby konieczność precyzyjnego określenia ilu leworęcznych trafi do jednostki. Zresztą, co prawda istnieją lewostronne odmiany M16, jednak nie słyszałem żeby jakaś armia wprowadziła do uzbrojenia wyłącznie lewostronną odmianę jakiegoś karabinka automatycznego. To już lepiej wprowadzić do uzbrojenia broń w której można zmienić stronę wyrzucania łusek, lub po prostu wprowadzić do uzbrojenia karabinek w układzie klasycznym i nie przejmować się stroną wyrzucania łusek

Cytat:
Dodam jeszcze, że jak dla mnie te makiety na zdjęciach to jakiś koszmar. Ogromne pudło i krótka lufa. Dokładne przeciwieństwo tego co dla mnie jest porządną bronią. Strzelałem już z wielu karabinów i karabinków. Doświadczenie mi mówi, że to nie może być właściwy kierunek


Co do "ogromnego pudła", komora zamkowa wspomnianych makiet nie sprawia wrażenia szczególnie dużej w porównaniu w wieloma innymi karabinkami automatycznymi. Co do długości lufy, wspomniane makiety mają lufę o długości 406mm, jest to niewiele mniejsza długość niż w AK i jego najbardziej popularnych odmianach (415mm)

grego - Pon 05 Sty, 2009

Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu?
No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem. Jest w Steyerze, to i pewnie jakoś da się rozwiązać. Ale to taki drobny detal.
Każda nowo opracowana broń wiąże się z początkowymi problemami. Jedne są usuwane jeszcze przez konstruktora, inne zaś wychodzą dopiero w jednostkach. Zatem nowa konstrukja oznacza wieloletni okres "dojrzewania" zanim osiągnie swoją niezawodność.
Nie ulega wątpliwości, że MSBS nie będzie wyjątkiem.
Oczywiście te problemy wieku niemowlęcego są niezbędną ceną za postęp.
I tu dochodzimy do sedna sprawy:
Jaki postęp oferuje nam MSBS?
Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste.
Masa porównywalna a nawet większa. O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią. Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać. Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni. Mam nadzieję, że nie tak jak w Czaku :x
Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła.
Pożyjemy zobaczymy, ale ja jestem naprawdę ostrożny. Dopiero próby mogą nam coś wyjaśnić. Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki.
Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program?
O tym że żadna armia nie używa "lewej" odmiany karabinka jako jedynej decyduje prosty czynnik. Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm.
Z punktu widzenia służb uzbrojenia to żaden problem, wystarczy, że w pierwszym dniu po przybyciu rekruta zapytamy go czy jest leworęczny.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica.

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Zatrzask zamka? Chodzi o to, że zamek po ostatnim strzale zostaje w tylnym położeniu? No fajna rzecz, choć wymusza zastosowanie zwalniacza zamka jak w pistoletach. Biorąc od uwagę siłę sprężyny powrotnej w broni na nabój pośredni to może być z tym problem.
Tak formalnie to jest zatrzask suwadła, albo zespołu ruchomego, a nie zamka. I nie jest to żaden problem w konstrukcji na nabój pośredni czy karabinowy, blokadę unosi podajnik magazynka (upraszczam), siła sprężyny nie ma tutaj nic do rzeczy.
Cytat:
Jaki postęp oferuje nam MSBS?
Taki, że masz karabinek uniwersalny, jak Steyr AUG, jedna komora zamkowa pozwala Ci na montaż różnej długości luf. Poza tym, kwestia ergonomii i funkcjonalności - nawet w postaci modelu odmiana klasyczna "bije" Beryla o kilka długości.
Cytat:
Nabój ten sam, lufa krótsza. Zatem parametry balistyczne gorsze, to oczywiste.
Nie bardzo, bo lufa nie ma tutaj większego znaczenia. W broni uniwersalnej, jak 406-mm nie da rady, to wyprodukuje się 457 mm, 480 mm czy 508 mm, nie ma to większego znaczenia. Tutaj nie trzeba od podstaw tworzyć kolejnej broni. Poza tym, jakoś tak dziwnym trafem świat preferuje lufy krótkie - "europejski" SCAR STD ma lufę 355 mm, Norwegia sobie wybrała HK416D165RS z 419-mm lufą, FN F2000 ma 406 mm, czeski CZ S805 jakieś 380 mm i tak dalej. Moda, Panie, taka. Walki miejskie, szturmy budynków, urbanizacja społeczeństw - jako ciekawostka, rok 2008 był pierwszym, w którym większość populacji tej planety mieszkała w miastach.
Cytat:
Masa porównywalna a nawet większa.
A to Twoim zdaniem zaleta czy wada? ;)
Cytat:
O ergonomii trudno się wypowiadać, bo na etapie obecnym nic nie wiemy. Te makiety za wiele nam nie mówią.
O funkcjonalności (dostosowaniu broni do stawianych przed nią zadań) i ergonomii (dostosowaniu broni do człowieka) można się wypowiadać, a makiety - dla tych, którzy patrzą - dużo ujawniają. Broń będzie w pełni dostosowana do strzelców prawo- i leworęcznych. I dotyczy to nawet wyrzucania łusek.
Cytat:
Widać na nich jednak maciupki przełącznik ognia wymagający obrócenia o jakieś 150 stopni!!! Ergonomiczna katastrofa, zwłaszcza w rękawiczkach można się będzie moim zdaniem nieźle nawkurzać.
Przeczytaj ten wątek od początku, dobrze? Kwestia przełącznika została wyjaśniona, jest wbrew pozorom całkiem normalny, a na makiecie nieco się przekręcił ;)
Cytat:
Nie wiemy jak się będzie odłączać magazynek, bo nie widać żadnej dźwigni.
Ogromny przycisk zwalniający magazynek jest widoczny na każdym zdjęciu.
Cytat:
Do tego mamy głębokie gniazdo magazynka. Jak się magazynek zapiaszczy choć trochę, to mogiła.
Eee...? Tak z ciekawości, miałeś kiedyś do czynienia z innym karabinkiem niż AK i Beryl? No, nie wiem, z rodziną M16 choćby? Zerknij na wszystkie, najnowocześniejsze konstrukcje na świecie.
Cytat:
Na oko to będzie ergonomia snopowiązałki.
Masz jakieś skrajnie wypaczone spojrzenie.
Cytat:
Więc pytam, co zyskamy zamieniając modyfikację kbkAK na ten nowy program?
Nikną wszystkie wady AK, zyskujesz dodatkowe zalety.
Cytat:
Przypominam także, że w Berylu lufa jest o 5 cm dłuższa. To spora różnica.
Przypominam, że chodzi o broń uniwersalną, taką, w której po odkręceniu śruby masz - w ciągu 2-3 minut - możliwość zastąpienia jej inną. To spora różnica. Jedziesz, Panie, polować na talibów w góry, to sobie bierzesz dużo luf 508 mm. Schodzisz do miast, to używasz 385 mm. Et voila! ;)
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Ludzie leworęczni stanowią coś około 5% populacji. Jeżeli zatem Armia zamówi 7%karabinków w wersji "lewostronnej" to na pewno ich nie zabraknie. Prosty mechanizm.


Zależy od źródła, według innych osoby leworęczne to 10 procent populacji. Natomiast wśród mężczyzn w wieku 20-40 lat osoby leworęczne mogą stanowić nawet 15-20 procent, tak więc jak armia zamówi 7 procent leworęcznych karabinków to pewnie ich zabraknie

Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne. Wspomniane przez Ciebie AK w układzie bezkolbowym nie charakteryzują się typowymi dla AK problemami związanymi z montażem celownika optycznego, jednak charakteryzują się jeszcze gorszą ergonomią niż ich "kolbowe" odpowiedniki. Po prostu nie ma obecnie sensu rozwijać karabinka AK

grego - Pon 05 Sty, 2009

Termin "zatrzask zamka" nie jest mój, jedynie go zacytowałem.
Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG. Ja tu nie widzę problemu, jeśli Ty też nie, to nie ma po co się spierać.
Z M16 miałem przyjemność strzelać, ale problem z magazynkiem u mnie nie wystąpił. Znam go jedynie ze słyszenia, ponieważ jednak "źródło" słyszenia jest wiarygodne nie widzę powodu wątpić.
Co do długości lufy, oczywiście chyba każdy praktyk woli dłuższą i masywniejszą.
Co do masy: hmm... mniejsza masy teoretycznie jest korzystniejsza kiedy trzeba biegać. Większa zaś łagodzi skutki odrzutu. Można więc sobie wyobrazić, że większa masa jest zaletą. Wystarczy jednak dociążyć broń np. podwieszanym granatnikiem i już jest cięższa. Jeżeli zatem zwiększymy masę własną kbka, to po podwieszeniu granatnika mamy broń za ciężką. Może dlatego konstruktorzy starają się "odchudzać" broń zamiast ją tuczyć.
Trudno uznać, że większa masa to zaleta.

No dobra, skoro mamy dyskutować, zróbmy to jak należy:
Mamy jak twierdzisz dwie podstawowe przewagi MSBS nad pochodnymi AK:
Modułowa konstrukcja i ergonomia. No to jest coś.
Zakładam, że jesteś człowiekiem znającym się na broni, zatem odpowiedz mi na proste pytanie: Co trzeba zrobić z każdą bronią po wymianie lufy? I czy w związku z tym można mówić o wymianie w warunkach polowych. Dalej Jakie korzyści daje nam wymienna lufa? Bo nie sądzę, aby w plecaku każdy żołnierz nosił komplet luf na wszelki wypadek.
Moim zdaniem modułowa konstrukcja to duża zaleta przy wielkoseryjnej produkcji, jednak nasza armia zamawia zwykle ilości aptekarskie.
W praktyce daleko nam do ujednolicenia amunicji a co dopiero komór zamkowych.

Co do ergonomii, po prostu musimy mieć wyniki prób. Na razie nic nie wiemy. Ja nie przesądzam,że to kiepski projekt. Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni.
Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Zwracam jedynie uwagę na jego widoczne niedociągnięcia. A do takich należy moim zdaniem krótka lufa w stosunkowo długiej broni


To nie jest żadne niedociągnięcie, jak już wspomniano zastosowanie dłuższej lufy w tej konstrukcji nie stanowi problemu

Cytat:
Głębokie gniazdo magazynka niepokoi, ale tylko w praktyce można sprawdzić, czy się nie mylę


Jakoś większość współczesnych karabinków automatycznych posiada głębokie gniazdo magazynka. Tak w ogóle to wtykanie pionowo magazynka do gniazda jest znacznie bardziej ergonomiczne niż kleszczenie wahadłowo rodem z AK

Cytat:
Można w taki razie zamówić 22%. Takie rzeczy ustala się doświadczalnie. Naprawdę to nie jest problem. Numery butów także się różnią a logistycy radzą sobie z tym bez trudu


Tylko po co produkować większą liczbę karabinków niż jest potrzebna, jeśli już wprowadzać do uzbrijenia konstrukcję w układzie bez kolby właściwej, to taką w której można zmienić stronę wyrzucania łusek

kalino - Pon 05 Sty, 2009

Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne

grego - Pon 05 Sty, 2009

Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców? Za to nie grozi, że po opróżnieniu magazynka trzeba obu rąk i zębów do jego wypięcia ;)

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Moim zdaniem muszka-przeziernik utrudnia strzelanie do celów ruchomych.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Zapinanie magazynka w AK może być faktycznie trudniejsze dla początkujących strzelców, ale dla zawodowców


Również zawodowiec szybciej wymieni magazynek w broni z magazynkiem wtykanym pionowo niż w AK. Co prawda można dyskutować jakie znaczenie ma szybka wymiana magazynka, jednak lepiej mieć broń w której szybka wymiana jest łatwiejsza

grego - Pon 05 Sty, 2009

Szybka wymiana może zadecydować o życiu. To akurat jest BARDZO ważna cecha broni. Ważniejsza nawet niż te dodatkowe 5 cm lufy.
Dlatego tak mnie niepokoi ta wizja, że naciskam i magazynek ani drgnie.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka
grego - Pon 05 Sty, 2009

Wymiana magazynka w pochodnych AK jest może o pół sekundy dłuższa, ale jest PEWNA. Magazynek tkwiący w gnieździe sam wyskakuje, ale nie zawsze do końca. Bywa, że pozostaje w gnieździe i wtedy tracisz parę sekund, bo przecież masz na to tylko jedną rękę a w niej...pełny magazynek. Do tego nie wiesz kiedy magazynek podłoży Ci świnię. Dlatego między innymi lubię Beryla. No i te 5cm lufy w promocji :viktoria:
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Tak w ogóle czy nie rozumiesz że AK nie jest już nowoczesny. Brak zatrzasku zamka, kleszczony wahadłowo magazynek, nieergonomiczny przełącznik rodzaju ognia czy rozkładanie poprzez odłączenie pokrywy komory zamkowej powodują że prace w ramach MSBS 5,56mm są jak najbardziej sensowne.


Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne, a samo rozkładanie przez zdejmowanie pokrywy wadą nie jest, tylko tego konsekwencje.

Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a:
Ciekawe, jeśli według Ciebie szybka wymiana magazynka ma bardzo duże znaczenie, to czemu chcesz nadal rozwijać AK w którym wymiana magazynka jest powolna. W końcu kleszczony wahadłowo magazynek który nie wypada z gniazda po naciśnięciu zatrzasku oraz brak zatrzasku suwadła nie sprzyjają szybkiej wymianie magazynka


Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amunicji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające. Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia. Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???
W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać.

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Siła sprężyny powrotnej wbrew pozorom ma sporo do rzeczy, bo to sprężyna powrotna dociska zamek (suwadło) do zatrzasku, niemniej zauważ, ja się zgodziłem, że temat jest do rozwiązania, czego dowodzi AUG.


AUG - aż do A2 włącznie - ma to akurat urządzone zupełnie besensownie. Po cholerę zatrzymywanie zespołu ruchomego z tyłu, gdy nie można go zwolnić po wymianie magazynka minimalnym ruchem.

Twoje rozumowanie dotyczące siły sprężyny powrotnej mającej rodzić trudności z jakimkolwiek zatrzaskiem zamka jest nie jest poprawne. Ani owa siła, ani powierzchnia styku nie jest tak duża, żeby występowały problemy.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Można to rozważać jedynie na przykładzie konkretnego rozwiązania, najlepiej praktycznie. Nie twierdzę, że na pewno mam rację. Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie, ale rozwiązanie mogą być też inne. Dlatego jestem zwolennikiem aby ze stanowczymi osądami poczekać do czasu aż broń będzie strzelać. Makieta to jedynie "wizja". Jak można ocenić na jej podstawie funkcjonowanie mechanizmów?
Natomiast zwróćcie uwagę na jedną ciekawostkę.
Pan na zdjęciu z bezkolbową wersją broni już dotyka policzkiem pokrywy komory. A przecież patrzy w celownik optyczny. Celownik przeziernikowy jest jeszcze niżej.
Ergonomia?
Co do AUGa pełna zgoda. Dlatego nie przesadzałbym z podnoszeniem wagi tego dyskusyjnego usprawnienia.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Ognia seryjnego? Co masz na myśli? Rozpylanie amuniji na wiwat? Bo przy strzelaniu krótkimi seriami skupienie jest całkowicie wystarczające.


Mam na myśli skupienie przestrzelin w krótkiej, np. 3-strzałowej serii. Tu wynik Beryla w porównaniu z np. M16 jest wyraźnie gorszy i raczej niewystarczjący. Spory odrzut wpływający negatywnie na celność ognia seryjnego ma też decydujący wpływ na szybkość celnego ognia pojedynczego, który jest zasadniczym rodzajem ognia dla karabinu indywidualnego.

grego napisał/a:
Nie jest celem strzelania seriami wysyłanie jednego pocisku dokładnie za poprzednim. Pewien rozrzut jest pożądany, zwiększa prawdopodobieństwo trafienia.


Powtarzanie przez Ciebie kaprlaskich bredni wyraźnie pokazuje, że niewiele wiesz o broni strzeleckiej i wymaganiom jej stawianym.

grego napisał/a:
Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???


Pisał ktoś o strzelaniu ogniem ciągłym?

grego napisał/a:
W dodatku krótsza lufa (a taką ma projektowany) zmniejsza skupienie zamiast zwiększać.


Kolejna bzdura. Lufa 41 cm z porównaniu z np. 51 cm sama z siebie nie da gorszego skupienia nawet w ogniu pojedynczym, a juz na pewno nie w seryjnym

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tak jak to jest robione w pistoletach, na pewno w kbku nie wyjdzie


Twoja pewność jest nadmierna. To jest rozwiązane DOKŁADNIE tak, jak w pistoletach w milionach M16 i pochodnych, FAL-i wszelkich odmian, SIG-ów 55x, itd. Dokładnie tak samo ma też AUG A3.

grego - Pon 05 Sty, 2009

kapralskich bredni? widzę że trafiłem na prawdziwego znawcę :efendi2: Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami o effendi?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
kapralskich bredni?


Mogą być kapralskie mądrości? To jest wymysł jakich w koszarach można usłyszeć sporo, na najprzeróżniejsze tematy. Tylko, że wymagania stawiane karabinowi są zupełnie odwrotne. Gdyby tak nie było, to konstruktorzy nie wymyślaliby róznych rozwiązań mających zwiększać, a nie zmniejszać celność w ogniu seryjnym i szybkość celnego ognia pojedynczego.

grego napisał/a:
Na pewno strzelałeś kiedykolwiek seriami


Na pewno mi uwierzysz?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie ma to wielkiego znaczenia czy Ci uwierzę. Jeśli mamy sobie dyskutować, to bez podniecania się. Dla mnie to jest temat ciekawy, nie realizuję się jednak w udowadnianiu swoich racji, których w dodatku nie da się udowodnić poza strzelnicą.
Trzystrzałowa seria mieści się bez problemu w celu na 100 metrów. Sprawdzone doświadczalnie przezemnie osobiście.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

Nie wiem, czy masz porównanie, ale z np. M16 skupienie w ogniu seryjnym jest wyraźnie lepsze, różnica jest tym bardziej wyraźna im mniej stabilna jest postawa z jakiej strzelamy.
Podobnie ze względu na większy odrzut z Beryla trudniej jest prowadzić szybki celny ogień pojedynczy.

grego - Pon 05 Sty, 2009

M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl. Niestety, to co powstaje na WAt nie posiada zalet M 16. Gdybym zobaczył na zdjęciach broń o długiej, masywnej lufie, pierwszy bym piał z zachwytu, choć i tak najpierw trzeba obadać jak toto strzela.
Satsumi - Pon 05 Sty, 2009

Cześć
grego napisał:
Cytat:
Strzelał ktoś z kbka ogniem ciągłym? Jeśli tak to po co???

Tak.Ja.Pełen magazynek jedna długa serią.Po co ?? Strzel sobie na 25 metrów w ten sposob to zobaczysz dlaczego jest to robione.
Pozdrawiam

Botras - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
M 16 jest ogólnie bronią dokładniejszą. Ma dłuższą i masywniejszą lufę i jest w układzie osiowym. Nie ma nic dziwnego, że strzela seriami celniej niż Beryl.


Długość lufy i jej masa jako taka mają się nijak do celności ognia seryjnego.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Jestem w szoku :brawo: Pozostaje nam jedynie poczekać na wyniki prób tego wynalazku. Pożyjemy zobaczymy. :hey:
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Rozumiem, że tylko ten stan przeszkadza Ci odpowiedzieć merytorycznie...
grego - Pon 05 Sty, 2009

Odpowiedź na tę tezę odbywa się na wszystkich strzelnicach i polach walki świata. Bardzo merytoryczna. Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama. Teoretycznie trudno odpowiedzieć. Zawsze można teoretycznie zanegować.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Czy słowo "seryjnego" Ci się nie wyświetla?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Wyświetla się, ale niczego nie zmienia. I tak M16 jest lepszy niż Beryl, a Beryl będzie lepszy niż to cacko z WATu. Ale musimy poczekać na wyniki. Inaczej nie ma sensu się spierać.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Jak to nie zmienia? Co da wedle Ciebie celniejeszy ogień seryjny: MP 5, czy M21, przy oczywistej przewadze tego drugiego w celności ognia pojedynczego?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Przykro mi, nie strzelałem z M21 więc się nie wypowiem.
Botras - Pon 05 Sty, 2009

A pomyśl, co da większy podrzut...?
grego - Pon 05 Sty, 2009

Porównujesz pistolet maszynowy z karabinem? Czy może coś ja źle widzę?
Botras - Pon 05 Sty, 2009

Tak, porównuję pm z karabinem wyborowym dla wykazania błędności przekonania, że długość i masa lufy ma coś wspólnego z celnością ognia seryjnego. By skończyć i oszczędzić powiem, że decyduje w tym zakresie wyłącznie stabilność układu broń-strzelec, co z kolei po stronie broni najbardziej determinowane jest przez parametry odrzutu i podrzutu.
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Broń o dłuższych lufach strzela celniej przy założeniu, że amunicja jest taka sama.


To nie jest prawda. Przy pewnych dystansach strzału długość lufy nie ma wpływu na celność.
Wyobraź sobie, że lufy wyczynowych pistoletów sportowych (ISSF) mają lufy wyraźnie krótsze od regulaminowego maksimum (jakieś 60 %). Lufa pelnej regulaminowej długości (153 mm) nie daje lepszej celności niż lufa o 40 mm krótsza.
Podobnie gdybyś miał większa strzelecką wiedzę ogólną wiedziałbyć, że superprecyzyjne karabiny do bech-restu mają lufy stosunkowo któtkie, mimo że przepisy nie zakazują luf dłuższych.
Tak samo jest z karabinami wojskowymi. Dłuższa lufa da większą (choć nieznacznie) Vo, co jednak wcale nie znaczy, że da wiekszą celność.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie no, spoko. Tylko nie wiem na jakim dystansie prowadziłeś te swoje porównania. Tak czy owak, miło było Cię poznać :gent:

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm??

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Istnieje jednak pewien Złoty środek przy założeniu, że broń strzela nabojem pośrednim na dystans w granicach określonych przez warunki pola walki np. w Europie. Jak oceniasz tę optymalną długość lufy? Na 41cm??


To są dwie różne sprawy.
Pierwsza to Twoje (błędne) twiedzenie, że długość lufy ma wpływ na celność ognia seryjnego.
Druga to optymalna długość lufy dla standardowego karabinu indywidualnego na amunicję 5,56 x 45 mm. Jeśli trwają dyskusję jaka ta długość powinna być, to nie z powodu celności. Chodzi o różnicę w skuteczności działania pocisku wystrzelonego z lufy dłuższej (szybszego) lub krótszej (wolniejszego). I chodzi o dystanse powyżej 200 m, bo poniżej wystarczająco skuteczne są nawet pociski wystrzelone z luf krótkich takich jak 38 cm karabinka M4.

grego - Pon 05 Sty, 2009

Jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że nie istnieje bezpośrednia zależność pomiędzy celnością przy strzelaniu seriami i długością lufy. Dobra, choć jeszcze do tego wrócimy, jeśli pozwolisz.
Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

grego napisał/a:
Czy możesz mi jednak wskazać jakieś wyniki badań nad celnością przy strzelaniu seriami z klonów AK i jakiejś innej "niekałasznikowatej" broni na nabój pośredni 5.56mm?
Ciekaw jestem po prostu, na czym się opierasz, bo ja przyznaję na bardzo intuicyjnych przesłankach wynikających z osobistego doświadczenia i bardzo nieformalnych "prywatnych" eksperymentów.
Chętnie się zapoznam z wynikami bardziej naukowych porównań, zakładając że są dostępne.


Jedyne znane mi wyniki badań (choć nie wiem, czy były robione w sposób naukowy) podawał mi kolega, służący w tzw. małokalibrówce w WITU, prywatnie jeden z lepszych w Polsce strzelców dynamicznych (jak on jest w slabej, a ja dobrej dyspozycji to mu przykładam).
Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza.
A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie. Zgadnij jaki ?

grego - Pon 05 Sty, 2009

Nie bądź świnia, napisz.
Przynajmniej ustaliliśmy rzecz istotną: wszyscy poruszamy się po omacku, czyli kapral(akurat nim byłem przez 2 lata przyznaję. Podejrzewam, że nie tylko ja) może się mylić równie dobrze jak generał.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16


Cytat:
Jak słusznie pisał Botras przy celności w strzelaniu seryjnym decydująca jest stabilność układu broń-strzelec. Liniowa kolba M16, czy tez jego wewnętrzny amortyzator muszą przekładać sie na mniejszą wielkość odrzutu i podrzutu (w porównaniu z np. Berylem), lepszą stabiność, a w konsekwencji na mniejszy rozrzut. Moja dość obszerna praktyka to potwierdza


Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost. Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem (od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit)

Cytat:
Trochę dziwną kolejność wad zastosowałeś. Na pierwszym miejscu wymieniłeś cechy drugorzędne


Wspomniane wady AK pisałem nie zwracając uwagi na kelejność. Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne. Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej)

Cytat:
A z badań w WITU wyszło, że najmniejszy rozrzut w strzelaniu seriami ma karabin traktowany przez wielu raczej pogardliwie


FAMAS

Przy czym niezbyt dobra opinia na temat tej broni nie jest związana z jej celnością

grego - Pon 05 Sty, 2009

No jeszcze skorzystam z chwili czasu i poprodukuję się nad lufą. Wyobraźmy sobie lufę o bardzo cienkiej ściance. Dostatecznie wytrzymałej, aby prowadzić pocisk, ale cieniutkiej. Następuje strzał i na skutek tarcia pocisku o ściankę lufy i gazów prochowych lufa się nagrzewa. Potem stygnie. Nie stygnie jednak równomiernie. W niektórych miejscach elementy łoża tamują ruch powietrza chłodzącego lufę, w innych metalowe elementy zamocowane na lufie (chwyt przedni!!!) odprowadzają ciepło w szybkim tempie. Materiał się zatem w jednych miejscach studzi(kurczy) szybciej w innych wolniej. Lufa się nieznacznie wygina. Zgadza się? Celność się pogorszy czy nie? moim zdaniem tak. Im więcej ciepła i bardziej fikuśna konstrukcja wokół lufy tym bardziej.
Jeżeli lufa będzie masywna, ciepło rozchodzi się w większej masie materiału, ponadto przewodnictwo cieplne stali powoduje wyrównywanie się temperatur w punktach o różnej temperaturze. Słowem lufa jest stabilniejsza, bo masywniejsza. Zgadza się?
Powiecie mi, przy ogniu pojedynczym. Prawda. A przy ciągłym to zjawisko nie zajdzie? OCZYWIŚCIE ŻE TAK!

Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie.
Siła przebicia to jedno, ale dokładność na duże dystanse także się poprawi w ogniu pojedynczym, zatem także serii. choćby dlatego, że szybszy pocisk krócej podlega działaniu wiatru bocznego. Ma także bardziej płaską trajektorię lotu, a cel ma mniej czasu np. na zejście z linii strzału.
Zakładałem oczywiście, że broń jest jednakowa poza lufą.

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Akurat układ liniowy nie wpływa na minimalizację odrzutu, już prędzej na jego wzrost.


Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut?

AKMS napisał/a:
Zresztą, niby czemu odmiany karabinka AK na małokalibrowe naboje pośrednie miały by się charakteryzować szczególnie dużym odrzutem


Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16.

AKMS napisał/a:
(od razu zaznaczam że duża masa zespołu ruchomego AK to mit)


A pęd zespołu ruchomego?

AKMS napisał/a:
Chyba FAMAS


Dobrze pamiętasz.

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie


Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia

W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
Cytat:

Ale ja pisałem o odrzucie i PODRZUCIE. A jak liniowość może zwiększać odrzut


Nie pozwalając "unieść" się broni i w ten sposób "zużyć" część energii odrzutu

Cytat:
Może nie szczególnie dużym, ale większym niż np. M16


A niby czemu, przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój)

Oczywiście zgadzam się że rozrzut małokalibrowych odmian AK będzie większy niż M16

Cytat:
A pęd zespołu ruchomego


Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK

Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK. Ta broń była bardzo dobra, jednak obecnie mocno się zestarzała

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
Natomiast według mnie to Ty wybrałeś dziwną kolejność. Przyrządy celownicze w dyskusji na temat "systemu" AK nie mają według mnie większego znaczenia, w końcu gdyby ktoś chciał skonstruować nową odmianę AK to można by zastosować inne.


Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu"
Na miejscu 1 wymieniłem ex equo cechy (celność w ogniu seryjnym , kłopot w montowaniu celowników specjalnych) które bardzo trudno ominąć.

AKMS napisał/a:
Podobnie "wolny" przełącznik rodzaju ognia (istniały odmiany AK pozbawione charakterystycznego przełącznika rodzaju ognia po prawej stronie komory zamkowej)


A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila?

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Mozna by, i jak napisałem niektórzy (Valmet, Galil) to zrobili, ale ingerencja w sposób ustalania pokrywy na której musi być umieszczony przeziernik to nie jest taka prosta sprawa i jest to dość znaczne odejście od prostoty "systemu"


Ale mimo wszystko łatwiej zamontować przeziernik niż choćby zatrzask suwadła czy zastosować magazynek wtykany pionowo

Cytat:

A próbowałeś trzymając chwyt przestawiać kciukiem przełącznik Galila


A kto powiedział że chodziło mi o Galila. Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej, jednak wtedy pozostaje problem z zanieczyszczeniami dostającymi się do komory zamkowej przez okno wyrzutowe

Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
przykładowo odrzut swobodny AK-74 jest znacznie mniejszy niż M16 (oczywiście inny nabój)


Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności.

AKMS napisał/a:
Nie wydaje mi się żeby był szczególnie duży, zwłaszcza biorąc pod uwagę że wiele konstrukcji broni strzeleckiej posiada zespół ruchomy wzorowany w jakimś tam stopniu na AK


Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika.

AKMS napisał/a:
Zresztą, ogólnie chyba zgadzamy się że obecnie nie ma sensu konstruować nowej odmiany AK.


Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów. Moim zdaniem jej podobieństwa do AK (dwuryglowy zamek, suwadło razem z tłokiem i tłoczyskiem i nic więcej) są zbyt małe by mówić o odmianie, ale jest to doskonała broń, choć nienajmłodsza. Po podrasowaniu nie gorsza od innych (pomijam "modułowość").

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
AKMS napisał/a:
Istniały odmiany AK ze skrzydełkiem przełącznika rodzaju ognia umieszczonym z lewej strony broni nad chwytem pistoletowym i pozbawione dźwigni z prawej strony komory zamkowej,


A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik?

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji?
Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
I najbliżej nas produkują ją w... Indonezji?


Całkiem niedawno produkowali ją prawie przy granicy. A nawet jakby w Indonezji, to co za różnica?

AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Tyle, że odrzut swobodny niewiele ma wspólnego z odrzutem praktycznie odczuwalnym przez strzelca i możliwością utrzymania stabilności


Ma całkiem sporo wspólnego. Inna sprawa że odrzut jest tylko jednym z elementów które wpływają na rozrzut, ważny jest choćby wspomniany wkład liniowy

Cytat:
Z tego co napisałeś, wynika, że wystarczy wzorować się na zespole ruchomym AK i odrzut znika


Nic takiego nie napisałem

Cytat:
Niektórzy twierdzą, że taka "odmiana" już powstała i jest jednym z najlepszych współczesnych karabinów


Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16

Cytat:
A przestawiałeś kciukiem ich przełącznik


A co to ma do rzeczy

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

O ile miałbyś do dyspozycji ponton ;)


Moltke (starszy) - Pon 05 Sty, 2009

AKMS napisał/a:

Jeśli chodzi Ci o FN FNC to trudno uznać go za "odmianę" AK, pod względem manipulatorów przypomina zresztą znacznie bardziej M16


Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą.
A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów.


AKMS napisał/a:
A co to ma do rzeczy


Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić.

[ Dodano: Pon 05 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:


[url=http://i62.photobuck..._01.jpg]Obrazek[/url]


Brzydszej wersji nie było?

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić.
Weź go może nie niszcz w ten sposób. Miałeś w rękach Galila Ty, miałem i ja, przestawienie przełącznika kciukiem wymaga, no, może nie Schwarzeneggera w swoich najlepszych latach (nigdy nie pamiętam, jak się nazywa ten nasz rodzimy siłacz - Pudzian?), ale sporo wysiłku, co nie zmienia faktu, że tak czy inaczej są to jedne z lepszych mutacji AK.
Cytat:
Brzydszej wersji nie było?
Nigdy nie miałem okazji pobawić się klasycznym, chlip, chlip, no, ale może w tym roku?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
Sam napisałem, że nie można go nazywać odmianą


Widziałem, jednak nie wiem po co pisałeś o tej konstrukcji. Pisząc o odmiania AK nie miałem na myśli karabinków w których jedynym wspólnym elementem jest zespół ruchomy

Cytat:
A swoją drogą ocenianie broni po "manipulatorach" to niezawodny wyróznik macantów


Nikt tutaj nie pisze o ocenianiu broni jedynie po manipulatorach, jednak manipulatory w FN FNC to jeden z elementów zupełnie innych niż w AK

Cytat:
Bo na zdjęciu nie widać, czy da się przestawić


Ale widać że nawet w odmianie AK można zrobić przełącznik rodzaju ognia pełniący jednocześnie funkcjębezpiecznika pod postacią niewielkiego skrzydełka umieszczonego po lewej stronie broni nad chwytem pistoletowym. Inna sprawa że takie umieszczenie przełącznika powoduje wspomniany problem z zanieczyszczeniami

Zresztą, chyba za bardzo odeszliśmy od tematu

REMOV - Pon 05 Sty, 2009

AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem? INSAS? Truvelo Raptor?
AKMS - Pon 05 Sty, 2009

Cytat:
AKMS, co Ty za broń masz na myśli, bo sie trochę pogubiłem


Nie mam na myśli żadnej konkretnej broni, chodzi mi o to że możliwe jest zastosowanie na AK bardziej ergonomicznego przełącznika rodzaju ognia pełniącego jednocześnie funkcję bezpiecznika, choć powoduje to inne problemy do rozwiązania

Wspomniane rozwiązanie zastosowany przykładowo w CZ2000 i w jednej z prototypowych odmian Beryla-Commando

grego - Wto 06 Sty, 2009

AKMS napisał/a:
Cytat:
Dalej długość lufy: Wyobraźmy sobie dwa kbki o identycznej konstrukcji różniące się tylko długością lufy. Na rozrzut nie ma ona wpływu, zgoda. Na dwieście metrów. Ale strzelajmy na czterysta. Czy dalej będzie ten sam rozrzut? Moim zdanie nie


Po prostu długość lufy nie ma wcale takiego znaczenia jak wiele osób uważa. Nawet podczas strzelania na bardzo dużą odległość krótka lufa spowoduje najwyżej niewielką prędkość początkową pocisku, co jednak w przypadku gdy strzelec zna odległość do celu nie ma teoretycznie większego znaczenia

W praktyce większa prędkość początkowa pocisku umożliwia celniejsze strzelanie choćby ze wględu na mniejszy opad czy wpływ wiatru, jednak długa lufa nie oznacza jednocześnie celnej broni
Podsumowując Twoją wypowiedź. Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że automatycznie długość lufy gwarantuje celność. Dobrze zrozumiałem?
Osobiście jestem zwolennikiem uwzględniania względów praktycznych w pracy. Nie wiem jak Ty.
Od razu też wyjaśniam, że nawet w pijanym widzie nie twierdziłbym, że wystarczy długa lufa do celnego strzelania, zwłaszcza seriami. Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni. Niezależnie od tego układ osiowy, czy inne walory konstrukcji także wpływają na celnośc. To oczywiste.
Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz. Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji. Jeżeli ta broń przejdzie pomyślnie testy, to jeszcze będzie za wcześnie na fanfary, a na razie to jest czyste fantazjowanie. Chyba że coś się działo w tej sprawie o czym nie wiem.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Długość lufy teoretycznie nie ma znaczenia, jedynie praktycznie ma znaczenie, z tym że nie oznacza to, że ma znaczenie. Dobrze zrozumiałem?


Źle.
Tłumaczę (choć może należałoby napisać tłomaczę!)
W karabinach, na typowych dla nich dystansach, długość lufy bezpośrednio nie ma istotnego wpływu na celność w ogniu pojedynczym. W ogniu seryjnym decydujący jest wpływ czynników nie występujących wcale przy ogniu pojedynczym, i to czy lufa ma 38, czy 51 cm nie ma niemal żadnego znaczenia.
Długość lufy ma natomiast wpływ
- na prędkość początkową, co może mieć wpływ na skuteczność rażenia celów, ale problem wystepuje tylko na dystanszach dalszych, choć nadal typowych dla karabinów. Debata o optymalnej dlugości lufy dotyczy wlaśnie skuteczności rażenia celów, nie celności, a juz na pewno nie celności w ogniu seryjnym.

Botras - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Uważam jednak, że długość lufy winna być na tyle duża, na ile pozwala nam całkowita długość broni. Czyli należy dążyć do długiej i masywnej lufy, o ile pozwala poręcznośc broni.


Zgadzam się. A ponieważ to, jaka może być największa - z przyczyn pozabalistycznych - długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy.

grego napisał/a:

Niestety MSBS przy znacznej długości całkowitej i masie posiada lufę krótszą, co jest wyraźnym krokiem wstecz.


Co to znaczy "znacznej" i "krótszą"?

Co do pierwszego, to wszystkie współczesne karabinki w układzie kolbowym mają prawie taką samą długość całkowitą - z dokładnością do dziesiątek milimetrów - przy określonej długości lufy z urządzeniem wylotowym i określoej odległości od języka spustowego do stopki kolby (LOP, od angielskiego lenght of pull). Owe milimetry potencjalnych różnic dotyczą odległości między przodem magazynka, a tylnym płaskiem lufy oraz wielkości kabłąka.

grego napisał/a:

Dlatego tak na niego marudzę i dlatego uważam, że niezaprzeczalne zalety wynikające z przestawialnego wyrzutnika i modułowej konstrukcji nie uzasadniają tez o końcu ery AK i jakiejś rewolucji.


Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej).

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Koniec ery AK w WP nadchodzi nieuchronnie i to z przyczyn leżacych prawie wyłącznie poza sprawami czysto technicznymi (np. dopuszczalny przepisami czas magazynowania broni i sprawy z zakresu własności intelektualnej).


Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.

A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.

oskarm - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
długość broni zmienia się w zależności od rodzaju pola walki, cenną jest możliwość łatwego przystosowania broni przez wymianę lufy.
Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku. W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń! Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal". Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji.
Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej, ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.

A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.


Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
oskarm napisał/a:
Jeszcze cenniejsze, bardziej uniwersalne i tańsze jest rozwiązanie pozwalające na posiadanie długiej lufy, w którkim karabinku.


Oczywiście.

oskarm napisał/a:
W takim Afganistanie, przecież nie będziesz zmianiał lufy w wypadku wyjścia z wioski na otwartą przestrzeń!


Ja nie będę, Ty nie będziesz, nikt nie będzie.

oskarm napisał/a:
Jak widać projektanci nowego karabinka ukłab bullpup potraktowali na "odwal".


Ano tak to wygląda.

oskarm napisał/a:

Zupełnie nie uwzględnili nawet już ponad 30-letnich pomysłów, przy projektowaniu tej wersji.


Pomysłu z poprzedniego roku - klasyczny zespół ruchomy, tylko o nieortodoksyjnych kształtach, plus jedna dźwignia - żeby łuski były wyrzucane z przodu, też nie.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Cóż, jedno i drugie usłyszałem od kogoś, kto ma poważny głos w sprawie końca ery AK w WP. A do tego nawiązując: sprawy własności intelektualnej są jak najbardziej istotne. Oby tylko nie były istotne z takim samym skutkiem technicznym, jak były kiedyś przy końcu ery braku pistoletów maszynowych w WP.


Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?
Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla?

Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?


Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi.

Moltke (starszy) napisał/a:
Podobnie z wartością intelektualną? Za AK Polska nikomu z tego tytułu nie płaciła (dokumentację dostaliśmy?kupiliśmy od Sowietów), a niby komu i na jakiej podstawie miałaby płacić za Beryla?


Ale ja nie o tym... Przeczytaj proszę jeszcze raz odpowiedni akapit mego poprzedniego postu i nie mówmy o tym więcej.

Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
Ale czy wiesz coś konkretnego o przepisach ograniczających czas magazynowania broni strzeleckiej?


Nie i nie muszę, by mieć pewność, że koniec ery AK w WP nadchodzi.


To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia.

asimo2 - Wto 06 Sty, 2009

Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ?
Pozdrawiam

Botras - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
To, że era AK się kończy to dość oczywiste, ale kilka postów wyżej pisałeś, że jednym z powodów jest brak możliwości długiego magazynowania broni aktualnie posiadanej. Rozumiem, że wycofujesz sie z tego twierdzenia.


Nie, nadal twierdzę, że to jest jeden z powodów, natomiast nadal nie byłbym bronił twierdzenia, że prawdziwy, choćby dlatego, że nie znam treści stosownych przepisów.


asimo2 napisał/a:
Botras czy twoje posty oznaczają, że nowy karabin czy jakaś konstrukcja zagraniczna w razie niepowodzenia polskiej konstrukcji będą zamawiane w dużych ilościach ( np. kilkadziesiat tysięcy egz ) ?


Nie mam najmniejszej wiedzy na temat planowanej skali zamówień.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba grubo przesadziłeś, nawet AKMS z lat 70. mogą z technicznego punktu widzenia służyć jeszcze długo, a co dopiero Beryle mające średnio 8-10 lat. Nie wiem, czy sa jakies formalne przepisy o maksymalnej długości magazynowania broni strzeleckiej
Tak, istnieją. Czas dopuszczenia broni do użycia to - według rosyjskich przepisów, adaptowanych przez WP - 30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać. Nie zapominaj tylko, że nowy karabinek pojawi się nie wcześniej niż w okolicach 2015 (a może nawet 2-3 lata później), dopiero wówczas ruszy produkcja, o nieznanej bliżej wielkości (jak będzie to 5 tysięcy rocznie to i tak dużo, jeżeli się uda nawet zwiększyć produkcję do 10 tysięcy, to i tak trzeba będzie na to 10-15 lat, aby mieć w magazynach 100-150 tysięcy nowych karabinków). W czasie rozpoczęcia produkcji najnowsze AKM/AKMS z lat 1990. będą miały 20-25 lat, a Beryle mniej więcej połowę tego.
Cytat:
ale skoro w latach 90. w magazynach były (i działały) SG, DP z lat 50. to chyba czas nas nie nagli.
Przechowywać zakonserwowaną broń można w nieskończoność (ostatnio widziałem rozkonserwowanie ze smaru ponad 50-letnich pm wz.1941 produkcji wojennej, poza zderzakiem wszystko wygląda jak nowe), ale używanie tego rodzaju broni, masowo w realiach pola walki jest ryzykowne. Stąd właśnie przyjęto jej taki, a nie inny termin przydatności do użycia i stąd niegdyś - m.in. w Polsce - takie debaty na temat stosowania tworzyw sztucznych w konstrukcji, bo nikt nie wierzył, że plastyk jest w stanie te 30 lat przetrwać bez degradacji jego właściwości.
Cytat:
A co do własności intelektualnych to zupełna konfabulacja.
Przede wszystkim, kwestionowane są przez stronę rosyjską sprzedaże produkowanej w Polsce broni na bazie licencji AK/AKM, oni twierdzą, że licencja dotyczyła jedynie rynku krajowego i sprzedaży eksportowej pod ich nadzorem. Kolejną sprawą jest budowanie sobie czegoś na bazie rosyjskiej broni, bo chyba nikt nie wierzy, że Beryl pojawił się znienacka sam, nie jest zaś pochodną AK. To też mogą kwestionować. Wiem, że były na poziomie Bumaru prowadzone rozmowy właśnie o AK i Berylu, ze stroną rosyjską, łącznie z wizytami w FB. O ile masz rację, że nie chodzi tutaj o własność intelektualną (patent na AK dawno wygasł, gdyby nawet brać to jako podstawę rozumowania), o tyle nie wiem, jak to wygląda jeżeli chodzi o porozumienia licencyjne.
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
30 lat, przy czym można to - na podstawie badań - przedłużać.


To sie przedłuży, a potem się przedłuży ... .... ....

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Istotnie, o tym już się nawet mówi, że certyfikat na AKM zostanie przedłużony na kolejne pięć lat, ale nadal nie da się tego robić w nieskończoność. Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP ;)
Moltke (starszy) - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Poza tym, przedłużają Ci, którym zależy na wprowadzeniu rodzimej broni do WP ;)


Nie twierdzę, że celem przedłużania będzie odsunięcie wymiany w nieskończoność. Celem będzie utrzymanie obecnej broni w użyciu do momentu pojawienia się następcy.

grego - Wto 06 Sty, 2009

Odnoszę wrażenie jakby ta dyskusja przeszła na wątek poboczny. Przepisy zmienia się łatwiej i taniej niż karabinki, a "prawa autorskie" pana Kałasznikowa dawno wygasły. Przy tym cały czas pisząc o AK mam na myśli raczej całą rodzinę, nie zaś konkretnie AKM czy AKMS. Wiadomo, że nabój wz 43 to relikt. Ale Beryl jest faktem. I moim zdaniem nie widać na razie następcy. Znaczna masa w moim przypadku to znaczy większa niż w Berylu. Krótka lufa to krótsza niż ww.
Dlaczego tak się uczepiłem Beryla? Bo to jego miałby msbs zastąpić przecież.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

Jak to nie widać? A program MSBS-5,56, za który płaci się m.in. z Twojej kieszeni to co?

Poza tym, ile razy różni ludzie mogą Ci pisać, że w karabinku uniwersalnym przyjęta długość lufy nie ma znaczenia. Jeżeli nie sprawdzi się to rozwiązanie - które, nawiasem mówiąc, wcale nie jest ostateczne, bo dalej mowa jest o demonstratorze i pierwszych zapisach, a nie broni docelowej - to po prostu się ją zmieni i tyle. Takie właśnie możliwości daje Ci nowoczesna konstrukcja.

MSBS-5,56 w pierwszej kolejności ma być następcą AKM w WP, a dopiero w drugiej Beryli, bo przecież z chwilą jego pojawienia się to Beryle zostaną przesunięte do jednostek używających obecnie karabinków Kałasznikowa.

grego - Wto 06 Sty, 2009

Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy. Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią?
Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć.
Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie.
Poza tym ci różni ludzie w końcu przyznali, że jednak ma.(co prawda tylko z praktycznego punktu widzenia, a oni wolą teoretyczny)

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wszystko to prawda co piszesz. Przy założeniu, że MSBS okaże się wyraźnie lepszy.
Wiesz, mamy cały czas problem z porozumieniem. Zdefiniuj mi, jak Ty rozumiesz "wyraźną lepszość", bo na razie odrzucasz większość argumentów, jakie Ci się przedstawia. Co Ty pod tym pojęciem rozumiesz?
Cytat:
Patrząc na te fotki mam poważne wątpliwości. Prawda, że to tylko makieta, ale czym się mamy kierować? Wyobraźnią?
Ja mogę jeszcze rysunkami i opisem technicznym, ale ten jeszcze łatwiej zmienić niż samą makietę. W każdym razie kilka pewników jest - monolityczna komora zamkowa (brak podziału na komorę zamkową i łoże), osobna komora spustowa, szybkowymienna - i co ważniejsze - samonośna lufa (i to już powinno Ci podpowiadać, że MSBS z krótszą lufą może być celniejszy niż Beryl z dłuższą), znacznie większa ergonomia i funkcjonalność (rozmieszczenie wszystkich przełączników, będące pochodną M16). Czego Ci tutaj brakuje, może napisz?
Cytat:
Zakładam, że ten kto te makiety opracował, wie już do czego zmierza. Ja muszę mu wierzyć.
Makiety zostały z jednej strony opracowane ze względów inżynierskich, bowiem lepiej się myśli dotykając czegoś i sprawdzając dane rozwiązania, niż bazując jedynie na programach do modelowania bryłowego, w pewnej mierze ze względów propagandowych, bowiem twórcy MSBS-5,56 chcą nim zainteresować czynniki oficjalne, a tutaj zasada pomacania też bardziej się sprawdzi niż pokazywanie rysunku.
Cytat:
Szczególnie wariant bez kolby wygląda fatalnie.
A tutaj się zgodzę. Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało (np. w 1963 Springfield Armory próbował czegoś takiego w programie SPIW, acz tam bazowy był bezkolbowiec), bowiem zakłada, że jedna konstrukcja jest priorytetowa, zaś druga podrzędna. Niestety sprawdza się tutaj teza, że budowa uniwersalna jest niespecjalnie korzystnym rozwiązaniem i lepiej mieć dedykowaną do karabinka w układzie klasycznym, jak i bezkolbowym.
resnco - Wto 06 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Ja uszeregowałbym wady następująco:
1. Mała celność ognia seryjnego, będąca skutkiem znacznego odrzutu (oczywiście mówię o klonach AK 5,56x45 i porównuje je z niekałasznikowatymi karabinami na ten nabój, i to wcale nie z M16;
1. (ex equo) trudności z montowaniem celowników innych niż mechaniczne (konsekwencja zdejmowanej pokrywy komory zamkowej)
2. archaiczne zasadnicze przyrządy celownicze (szczerbina), to można zmienić (Valmet, Galil), ale trzeba chcieć;
3. "wolny" przełącznik rodzaju ognia;
dużo dużo nic
ok. 10. brak zatrzasku zamka i "wahadłowo" wkładany magazynek.


- Trudna do kontrolowania przy szybkim ogniu w ogóle, nie tylko małą celność serii.
- Prolbem z mocowaniem akcesorii (nie tylko celowników).
- Tragiczny bezpiecznik - przełącznik rodzaju ognia.
- Brak zatrzasku zamka.
- Tragiczne gniazdo i zatrzask magazynka.

Wszystkie te wady są moim zdaniem równorzędne.

Moltke (starszy) napisał/a:
Ależ magazynek AK wypada po naciśnięciu zatrzasku!
Choć zgadzam się, ż tym, że znaczenie sposobu wkładania magazynka jest fetyszyzowane. O szybkości wymiany magazynka w 90 % decyduje strzelec i wbrew pozorom amunicja!?


Decyduje strzelec, któremu jest zdecydowanie łatwiej włożyć magazynek do prostego gniazda niż trafić w gniazdo AK i tam go zakleszczyć. Wymiana magazyka jest jednym z najistotniejszych elementów obsługi broni, nie fetyszem.

Magazynkowi od AK trzeba pomóc wypaść, jeśli chce się żeby wymiana była pewna.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
kalino napisał/a:
Była mowa o optyce, a co z celownikiem mechanicznym? Jaki jest wasze zdanie na ten temat?
1.
a) muszka-szczerbinka
b) muszka-przeziernik
2.
a) stałe
b) składane
c) składana muszka,
d) brak
e) inne


Składana muszka i składany przeziernik

grego - Wto 06 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Czego Ci tutaj brakuje, może napisz?
Postaram się naświetlić problem na tyle,na ile potrafię. Najpierw założenie które przyjąłem:
Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię.

Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy.

Jeżeli przyrządy celownicze są wbudowane w podstawę celownika optycznego, to są stanowczo za nisko. Widać na zdjęciu, że strzelec już jest mocno przyciśnięty do wierzchu broni a patrzy na celownik optyczny.

Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze.

Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbk AK.

Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy. :nie2:

Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca.

Brak pasa nośnego to zapewne szczegół, ale chciałbym jednak wiedzieć jak to będzie wisiało.

No i w końcu całkowity brak nawet kawałka szyny przed chwytem Rozumiem, że latarki będą osobno?

Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest.

Macie nade mną przewagę, bo macie rysunki i odnoszę wrażenie, że znacie ten projekt z autopsji, dlatego proszę o pewną wyrozumiałość jeśli coś już poprawiono, a ja marudzę.
Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę.

[ Dodano: Wto 06 Sty, 2009 ]
Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału.
Nasuwa się pytanie jaki będzie wpływ momentu z jakim dokręcono tę słynną "jedną śrubę" na przystrzelanie broni. Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana. Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni?
Wiem wiem. Rozmarzyłem się. Za dużo chcę wiedzieć. :P
Serio życzę temu projektowi sukcesu, ale na wychwalanie, to jeszcze trochę za wcześnie.

REMOV - Wto 06 Sty, 2009

grego napisał/a:
Konstruktorzy zaprojektowali broń z możliwością wyrzutu łuski z obu stron. Zakładam więc że układ bezkolbowy jest uważany za podstawowy, lub przynajmniej równorzędny, dlatego na nim się skupię.
Wolałbym jednak, abyś opisał układ klasyczny, bowiem na razie to on traktowany jest jako pierwszoplanowy. Poza tym, łatwiej będzie Ci go porównać do konstrukcji, które znasz.
Cytat:
Brakuje mi po pierwsze: Celowników przeziernikowych. Uważam,że powinny być i już. Nie widzę powodu uzasadniać, bo nie wątpię, że mam do czynienia z ludźmi znającymi się na rzeczy.
Ale mechaniczne przyrządy celownicze - mając do dyspozycji szynę uniwersalną - to sprawa drugorzędna. Możesz zamontować sobie dowolne. W przypadku MSBS-5,56 broń jest w ogóle ich pozbawiona.
Cytat:
Rozwijając ten problem: uważam, że nawet przy użyciu celownika optycznego broń nie pozostawia miejsca na pochłaniacz maski p-gaz. Wiem, wiem, prowadzimy wojny asymetryczne, ale nie ma gwarancji, że tak będzie zawsze.
To jest oczywiste, że broń musi mieć możliwość obsługi w rękawicach zimowych czy stroju ochronnym z maską przeciwgazową.
Cytat:
Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK.
Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem.
Cytat:
Chwyt pistoletowy zamocowany bezpośrednio do lufy.
Masz tutaj rację, to jest bezsensowne, ale - jak się dowiedziałem - zupełnie nie tak będzie wyglądała wersja docelowa.
Cytat:
Teraz coś dla mnie osobiście: Nienawidzę "rumunów" Interesuje mnie tylko łoże. Tu go nie ma i nie będzie, bo brak miejsca.
W tej postaci - jak najbardziej. Nie wiem, co to jest "rumun", podejrzewam, że chodzi o chwyt przedni. Tyle tylko, że nikt nie zmusza Cię do jego używania, jeżeli jest mocowany na szynie i demontowalny.
Cytat:
Nie wiem co jest w środku i ubolewam nad tym, bo to są sprawy ważniejsze niż zewnętrzny wygląd, ale cóż. jest jak jest.
W środku jest prostopadłościenne suwadło z długą belką służącą jako tłoczysko, wieloryglowy zamek (jak w M16), ryglowanie obrotowe, układ z krótkim skokiem tłoka gazowego, mechanizm spustowy z kurkiem, żerdź z nawiniętą sprężyną powrotną na wzór G36, AK czy SCAR. Słowem, prostota, której - jak mi się wydaje - można zaufać. Wszystko w prostej linii pochodzi od AR-18, kopiowanego w milionach egzemplarzy jak świat długi i szeroki, bo to samo znajdziesz w niemieckim G36, belgijskim SCAR, japońskim typ 89 czy amerykańskiej Masadzie/ACR.
Cytat:
Ja wiem tylko to co widzę na zdjęciach. A czarno widzę.
A co sądzisz o układzie klasycznym?
Cytat:
Chciałbym także wiedzieć jak rozwiązano kwestię wymiany luf. W szczególności chodzi mi o "gniazdo" lufy. Wydaje mi się, że to będzie element newralgiczny w konstrukcji z uwagi na wahania temperatury i udary mechaniczne w trakcie strzału.
Masz na myśli obsadę lufy? Cóż, to jest element na razie chroniony tajemnicą, ale nie obawiałbym się specjalnie o to rozwiązanie, setki karabinów maszynowych mają lufy szybkowymienne i nic się z nimi nie dzieje (najbliższy przykład PK). Tutaj, ze względu na precyzję, pewnie wkręcasz ją w jakiś gwint i blokujesz w tej pozycji śrubą (lub śrubami).
Cytat:
Czy się nie okaże, że śruba się pod wpływem wahań temperatury albo strzelania ciut popuszcza, a broń zaczyna strzelać jak pijana.
A to już jest kwestia obliczeń, a następnie testów państwowych broni. Bez tego nikt jej nie dopuści do użytkowania.
Cytat:
Miejcie na względzie, że to dość śmiałe rozwiązanie. Testował je ktoś na jakiejś hamowni?
Dlaczego śmiałe? W PK czy UKM-2000 masz to jakoś bardziej skomplikowane? ;)
grego - Wto 06 Sty, 2009

Tak, ale w rkmach to rozwiązanie sporo waży. Mam po prostu nadzieję, że dla odchudzenia broni nie odchudzono tego najważniejszego punktu. Przyjmuję do wiadomości, że to rozwiązanie jest ok. zaraz luknę na ten klasyk :)
Po prawdzie, to chwyt przedni na bezkolbowcu nie jest montowany na szynie i zdejmowalny, ale skoro to i tak cele do przeróbki, to szkoda po próżnicy ślinę toczyć.

REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Masz - jako pomoc dydaktyczna ;)



grego - Sro 07 Sty, 2009

Broń w układzie z kolbą wygląda faktycznie dużo lepiej. Co prawda w porównaniu z tym bulpupem to i dzida wygląda nieźle.
Nadal nie ma pasa ;) Montaż przeziernikowych przyrządów celowniczych na piccatiny wydaje mi się nieco wątpliwy. Trzeba by to wypróbować, ale na pierwszy rzut oka to może być ryzykowne. Zajmiemy sobie szynę, to już jej nie mamy:)
Lufa także tu nie jest czysta. wisi na niej jakieś cuś. Budzi niemiłe skojarzenia z tym "rumunem"
Broń wydaje mi się gabarytowo bardzo duża, choć nie tak jak ten bez kolby. Ciekaw jestem rzeczywistej masy, bo deklarowana wydaje się zaniżona. Oczywiście nie ma pewności. jak będzie gotów, to się zważy, ale jak na mój gust to ta metalowa skrzynka trochę masywna. Broń nie ma dwójnogu, choć osobiście nie lubię, ale to teraz modne. Reszta, to już trzebaby poklikać, pomacać i nade wszystko złożyć się. Jak to leży. Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko. Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona a w masce będzie się naciskać pochłaniaczem i okular pojedzie na policzek. Ale to trzeba sprawdzić i to na sporszym chłopie niż przeciętniak. Szkoda, że nie miałem tego w ręce :( A gdzie wajcha??? Za co się ciągnie, żeby ten tam do lufy nabić? To jest konfiguracja bezwajchowa!!! Ale ze mnie tłumok :viktoria:

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Oczywiście aby coś sensownie ocenić, to musi być kompletne. Darujcie te drobne uszczypliwości. Oczekujecie ode mnie oceny broni, której jeszcze nie ma i która nie wiadomo jak będzie wyglądać w ostatecznej wersji. To trudne zadanie i bardzie rzucają się w oczy niedociągnięcia niż mocne punkty.

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
Mocnym punktem jest design. Broń wygląda naprawdę szykownie, ale jej masę oceniłbym raczej na 4,5 niż 3,5. Pożyjemy, zobaczymy. Dajcie znać, jak to będzie strzelać.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Przypominam że celem programu jest stworzenie broni modułowej, posiadającej w pewnych konfiguracjach cechy karabinu maszynowego. Lufa ma być szybkowymienna zatem trudno zakładać, że dopięcie dwujnogu jakoś tam się upchnie na szynach, jak zajdzie potrzeba.
Zakładam, że montaż dwujnogu bezpośrednio na lufie nie jest brany pod uwagę, bo to by już była żenada.
Maska przeciwgazowa jaka jest, każdy widzi(swoje posty adresuję przede wszystkim do wojskowych, proszę o wybaczenie userów, którzy nie widzieli maski p-gaz)
Dlaczego ryzykowne? bo montaż takiego drobiazgu jak muszka uniemożliwia nam korzystanie z górnej szyny. Wydaje mi się to dziwne. Ale nie dał bym się za to poćwiartować. Dlatego mówię że wydaje mi się, a nie że jest.
Wiele uwag wyjdzie w toku eksploatacji, moim zdaniem to będzie jedna z pierwszych. Mogę się mylić.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Przyznaję, z dwujnowiem nie miałem racji. Co do maski, spójrz ile masz miejsca na twarz na wysokości kolby. Moim zdaniem za mało. A kto mówił o zahaczaniu o górną szynę? Tu coś niedoczytałeś. Mowa o kolbie. proponuję czytać uważniej.
Jak już założysz to urządzenie, to będziesz miał szynę zajętą, prawda? W taki sposób. Nie silę się na złośliwość. Faktycznie pytanie o maskę mnie zaskoczyło.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Hehe maska MP4,. Napisałem o naciskaniu pochłaniaczem. Nie sprecyzowałem na co. Faktycznie moja wina. Zakładam, że każdy kto strzelał wie, gdzie można nacisnąć pochłaniaczem. Nie wpadłem na to, że ktoś sobie wyobrazi, że na górną szynę.
Na swoje usprawiedliwienie dodam, że pisałem z myślą o moim wczorajszym rozmówcy, który potrafił zrozumieć o czym mowa.
Muszka zajmie całą szynę, bo musisz ją widzieć i oprócz niej w komplecie jest zapewne jeszcze szczerbina. Tak przynajmniej mi się wydaje ;)

Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Linia celownika także i tu jest z całą pewnością za nisko.


Ze zdjęcie trudno to oceniać, ale jeśli już to wg mnie linia celownika jest za wysoko.

grego napisał/a:
Mogę się założyć, że postawa będzie zgarbiona


Czyżbyś był "produktem berylopochodnym", który uważa, że wymuszona w Berylu z celownikami specjalnymi postawa z głową uniesioną maksymalnie do góry (najlepiej na żyrafiej szyi) i wiszącą w powietrzu, nie podpartą o kolbę jest jedyną możliwą i naturalną w karabinie wojskowym?

Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa i M14 Mod 0, jakże od siebie różne, ale obie funkcjonalne i ergonomiczne.

Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Lufa ma być szybkowymienna


Nie sądzę, żeby w MSBS lufa miała być szybkowymienna w tym sensie, jak w karabinach maszynowych. Sądze, że to ma być wymiana tylko tak szybka jak w Mk 16 SCAR (czy raczej "CAR", bo jakiś czas temu zdaje się usunięto "S"), tj. zajmująca raczej ileś minut, a nie parę sekund. Jej przeznaczeniem nie jest uniknięcie przegrzania lufy, tylko możliwość łatwego przystosowania broni zanim się ruszy w pole.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Króliku, ja nie wątpię, że jest mnóstwo akcesoriów do broni, tylko że jak zamocujesz muszkę i szczerbinę na górnej szynie, to musisz zachować nienaruszoną linię celowania od szczerbiny do muszki i dalej. Dlatego szyna jest dla Ciebie stracona. Może Cię zaskoczę, ale przeceniasz tempo modernizacji naszej armii. Praktycznie wszystko o czym dziś mówimy było już 8 lat temu. Zapewniam.
Zresztą ja nie żyję na księżycu i mam kontakt z branżą.
Skąd wiesz o wymianie masek w jednostkach liniowych MP4 na MP5 i 6? Bo powiem szczerze, zaskakujesz mnie. Według mojej wiedzy MP5 w ogóle nie nadaje się do strzelania z czegokolwiek, chyba że z procy, a podstawową maską jest MP4 i nic nie wskazuje na jej wycofywanie.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

http://www.nafan.com/host...troy-fbsra4.jpg
I chyba jasne?

grego - Sro 07 Sty, 2009

A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS?
A jeśli w MSBS pod spodem zawiesisz granatnik, albo dwujnóg to co Ci zostanie?

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Przecież ta górna jest na przyrządy celownicze? Masz kolimator plus składane mechaniczne. Co tam jeszcze chcesz zakładać?
grego - Sro 07 Sty, 2009

Faktycznie MP5 pamiętam jakoś inaczej ;) . No dobra, MP4, czy 5 nie wielka różnica, bo i tak będzie za mało miejsca. Ma ktoś zdjęcie jak wygląda postawa strzelecka z MSBS ? to możnaby obadać ile tam jest miejsca przy policzku. Na moje oko za mało, jak uważacie, że starczy, to tylko eksperyment może nas uratować.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
A teraz policz sobie ile szyn mamy na prezentowanej broni. Poświęcenie górnej w tym wypadku niczego nie zmienia, Mamy jeszcze 3
A jak to wygląda w MSBS?


Niewiele rozumiesz.
Jakie poświęcenie? Ta szyna służy do zamontowania podstawowych przyrządów celowniczych (tu holografu/kolimatora), oraz przyrządów mechanicznych będacych tu awaryjnymi. Niczego nie tracimy, możemy jeszcze zamontować przed kolinatorem jakąć nakładkę.
W innym układzie można zamontować na górnej szynie celownik optyczny (w stylu ACOGa, zdaniem niektórych znacznie przydatniejszy od kolimatora), wtedy składamy mechaniczne, by nie przeszkadzały.

Przecież na górnej szynie nie montuje się ani latarki, ani laserka, ani chwytu przedniego, ani innego duperelka. Więc niczego nie tracimy.

grego - Sro 07 Sty, 2009

No dobra przekonaliście mnie co do górnej szyny. A gdzie te duperelki wieszać, jak będzie granatnik pod spodem?
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Może do szyn bocznych ;) ?
grego - Sro 07 Sty, 2009

A pas nośny ;) ?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

Królik napisał/a:

Co do większości - zgoda. Co do laserka - już nie do końca.


Laserek dodałem tylko po to, by uzyskać mowę wiązaną.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Podsumujmy sprawę szyn: Na górnej mamy celewników od groma, na dolnej granatnik Zakładam montaż na szynie jako perspektywiczny zamiast dotychczasowego. Zostają dwie maciupkie boczne. Jedną musimy poświęcić na pas, i na drugiej mamy do wyboru laserki czy duperelki. Jak coś nowego wymyślą, to już się możliwości obwieszania MSBS kończą. Moim zdaniem temat do przemyślenia dla konstruktorów.
A Wy możecie się zachwycać jeśli taka wola.

Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Jedną musimy poświęcić na pas


A to dlaczego? Wielu rzeczy nie ma na tych makietach.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Grego, a co ty byś jeszcze chciał na ten karabin wieszać? Bo w końcu to koła do niego trzeba będzie zamocować bo nosić się go z powodu ciężaru nie da.
grego - Sro 07 Sty, 2009

Niczego bym tam nie chciał wieszać, czego się nie wiesza w praktyce.
Broń ma być perspektywiczna, a już widać, że jest wyliczona na styk. Co to macie za problem przedłużyć te szyny o dziesięć centymetrów w tył? Teraz żaden. Jak broń będzie w jednostkach dość poważny. To chyba lepiej przewidywać, że jakiś wariat wymyśli coś nowego i będzie problem.
Nie, lepiej teraz szczytować, a problemy zostawić na potem, jak się projekt wypiepszy bo paru generałów się doczepi do drobiazgów, pyskować że im konkurencja podpłaciła.
Bardzo słusznie.

Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Jaki styk? Przecież i te szyny pewnie nie będą w 100% wykorzystywane. Jakbyś podwiesił na nich maksymalna ilość akcesoriów to ten karabin by ponad 10 kg ważył.
grego - Sro 07 Sty, 2009

A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny. Przejdźcie sobie z dwadzieścia kilometrów z bronią w ręce to pogadamy. Zwłaszcza, że chwytu też nie ma. Teoretyk zawsze wie najlepiej.
Botras - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
A co do pasa nośnego, to pewnie że jest niepotrzebny.


Nie pojmuję, dlaczego sądzisz, że MSBS nie ma go mieć, a jak już to zamocowany via szyny Picatinny.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Bo go nie widzę na makiecie. Cały czas na niej się opieram. Nic lepszego niestety nie mamy do analizy.
Nemo5576 - Sro 07 Sty, 2009

Królik napisał/a:
Ej, Nemo, zobacz ile fajnych zabawek można sobie ponawieszać -> KLIK ;)

Na raz ;) ? Cały sens stosowania szyn to możliwość w miarę szybkiego montażu dodatków w miarę potrzeb. A jeśli chodzi o szyny boczne. Może uznajmy że obecne na dzień dzisiejszy by wystarczyły i nie ma potrzeby obciążać broni dłuższymi, a pożądane byłoby takie skonstruowanie łoża żeby w miarę potrzeby możliwe było przykręcenie szyn dłuższych?

grego - Sro 07 Sty, 2009

Pytałem i o to wczoraj.

Jak nie masz ochoty pisać starannie, to tu nie pisz. TRY_206

oskarm - Sro 07 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Na raz ;) ?
A nie pamietasz takiej fotki M4 ASG. Czego tam nie było! Nawet widelec i przepychaczka! :cool:
REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Z linią celownika wiąże się kwestia kolby, która moim zdaniem koniecznie wymaga regulowanego elementu umożliwiającego podnoszenie i opuszczanie baki (o ile przy takiej kolbie można mówić o bace). W ogóle kolba wygląda anemicznie, dla mnie ideałem są kolby SCARa (...)
Marzy Ci się coś takiego? ;)


Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Marzy Ci się coś takiego? ;)
Obrazek


"Marzy się" - to troche wyrażenie ponad miarę. Ale cos takiego chyba byłoby ok.
Oczywiście sam dla siebie wybrałbym inną, ale nie powiem jaką, bo mnie zagryziesz.

M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009

Mów mów bośmy ciekawi, Ty zdaje się lubisz długie kolby...
REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Ty zdaje się lubisz długie kolby...


Optymalna długość kolby jest przede wszystkim funkcją długości rąk strzelca, więc jest kwestią osobniczą. Trudno tu coś lubić lub nie lubić, ręce każdy ma takie jakie ma.

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:
Podejrzewam, że ma na myśli prętową z Mk 14 Mod 0 z regulowaną poduszką policzkową.


Sam ją wymieniłem, ale jako kolbę do karabinu "dla wszystkich". Po co mi kolba z takim zakresem regulacji długości w karabinie "tylko dla mnie". Wystarczą dwie długości, na zimę i na lato, a to skłania mnie ku modelowi, który rozsierdziłby progresistów.

M. Kurmanow - Sro 07 Sty, 2009

Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe, jeśli rzeczywiście kolba EBRa ci tak pasuje... Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń. Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem... Tak samo jak nie mam problemu z wygodnym złożeniem się z P90 mimo licznych narzekań ludzi-pająków...
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Ale przecież właśnie dlatego mamy kolby teleskopowe,

Ale przy karabinie dla jednego prywatnego użytkownika kolba teleskopowa jest zupełnie zbędna. Jak pisałem wystarczą dwie opcje długości, a to lepiej realizuje sie innymi metodami.
M. Kurmanow napisał/a:
Co do "funkcji długości rąk strzelca" to się nie do końca zgodzę - wiele zależy od rodzaju i techniki strzelania, wyszkolenia i przyzwyczajeń.

Oczywiście że ręce to nie wszystko, ale sa najważniejsze. Choć oczywiście masz prawo kwestionowania doświadczeń zdobytych w 120-to letniej historii nowoczesnego strzelectwa.
M. Kurmanow napisał/a:
Kolbę karabinu wyborowego reguluję jednak inaczej niż karabinka przy strzelaniu dynamicznym w kamizelce z grubym kaflem...

Zapewniam Cię, że moja ideotypowa kolba sprawdzi się też w wyborowej wersji karabinu, oczywiście mówimy o wyborowej wersji karabinu uniwersalnego, a nie o typowym karabinie snajperskim.

REMOV - Sro 07 Sty, 2009

Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? ;)
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Może w końcu "rozsierdzisz progresistów" i napiszesz o jaką konstrukcję chodzi? ;)


Już samo ich rozsierdzenie, z powodu braku powodu do rozsierdzenia jest zabawne.

[Tuhaj Bej rozserdyłsia!]

grego - Sro 07 Sty, 2009

Hmm... nie chcę już być upierdliwszy niż jestem dlatego tak sobie tylko zauważę w kwestii tej wysokości linii celownika, bo ta sprawa mi nie daje spokoju. Na zdjęciu nie jest łatwo pomierzyć, ale z moich wyliczeń wynika, że oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce. Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze.
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
oś celownika jest około 7 cm nad górną krawędzią kolby. Dla porównania zmierzyłem sobie sztucer i mam od poduszki podpoliczkowej 7,5. Czyli podobnie. Tylko, że ja nie strzelam w masce.


Jeżeli kolba nie ma regulowanej baki, to wysokość umieszczenia przyrządów celowniczych musi być kompromisem, lub poświęceniem wygody strzelania w jednej sytuacji nad drugą sytuacją. Jeśli wybrano priorytet strzelania bez maski, to chyba słusznie. Przecież podobne rozwiązanie wybierają niemal wszyscy.

grego napisał/a:
Zawsze też opieram policzek na poduszce, nie trzymam go w powietrzu. Ale to pewnie się przerobi jeszcze.


Sugerujesz, że przy strzelaniu ze sztucera obowiązuje inny sposób składania się (policzek oparty na kolbie) niż z karabinu wojskowego (policzek w powietrzu)? To, że Beryl z celownikiem na b. wysokiej szynie wymusza taki nienaturalny skład, to nie znaczy że tak jest dobrze i inaczej już nie można.

grego - Sro 07 Sty, 2009

Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę. Niezłośliwie, niekrytycznie, jedynie piszę co myślę. Pod rozwagę dla zainteresowanych. Zawsze można zbyć lekceważąco, zamiast się denerwować. Ten wątek jest właśnie o tym. Nieprawdaż?
Moltke (starszy) - Sro 07 Sty, 2009

grego napisał/a:
Stwierdzam jedynie, że w moim odczuciu przydałoby się trochę więcej miejsca z uwagi na maskę.


A ja zauważam, że więcej miejsca na maskę będzie oznaczało zbyt wysoki celownik przy strzelaniu bez maski.

grego - Sro 07 Sty, 2009

I niewątpliwie masz rację. Dlatego zwykle inwestor opracowuje specyfikację w której określa warunki techniczne. Między innymi to, czy chce mieć możliwość strzelania w masce, czy też nie. I wtedy wiadomo czego się trzymać.
grego - Czw 08 Sty, 2009

Kiedy ostatni raz użyto gazów bojowych? O ile dobrze pamiętam, przy odbijaniu z rąk terrorystów Moskiewskiej Opery.
Zresztą rozważanie czy i jakie jest prawdopodobieństwo użycia broni chemicznej przez potencjalnego npla należy raczej do "zleceniodawcy" niż do konstruktora kbk. Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane. O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki.
Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka? Nie rozumiem argumentu z choinką.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

Ale w czym problem? Jak Ci przyrządy celownicze za nisko to przecież możesz umieścić je wyżej. Odpowiednia podstawa celownika nie powinna być problemem. Nie takie cuda są produkowane. To chyba lepsza sytuacja niż kiedy szyna jest dla kogoś zbyt wysoko? A co do choinki. Co ty byś jeszcze chciał powiesić na tym karabinie, a co się na nim nie zmieści z powodu zbyt krótkich (według Ciebie) szyn bocznych?
Troglo - Czw 08 Sty, 2009

Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to :D
Tommy - Czw 08 Sty, 2009

Ale to chyba jakiś żart.... :???:
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Trzeba po prostu zajrzeć w specyfikację opracowaną przez MON i tam zwyczajnie jest napisane.
Nic, bo takowej specyfikacji nie ma. MSBS-5,56 to jest projekt rozwojowy finansowany z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. On jeszcze nie mieści się w definicji pracy rozwojowej zgodnej z Decyzją Nr 57/MON Ministra Obrony Narodowej z dnia 9 marca 2005 w sprawie wprowadzenia "Instrukcji w sprawie realizacji prac rozwojowych i wdrożeniowych w dziedzinie techniki wojskowej oraz testowania gotowych, nowych wzorów uzbrojenia i sprzętu wojskowego (UiSW) w resorcie obrony narodowej". Stąd też Wstępne Założenia Taktyczno-Techniczne (WZTT) definiują dla projektu sami twórcy, w procesie analiz operacyjnej, ekonomicznej i technicznej, choć starają się tutaj postępować zgodnie z Decyzją nr 57/MON. Całość projektu na tym etapie jest realizowana poza MON-em, dopiero jego zakończenie, pod koniec 2009, może - ale nie musi - spowodować, że całością zainteresuje się DPZ (czy w co on się teraz przekształca). Porządek w papierach musi być ;)
Cytat:
O czym tu gadać? Jeśli MON postawił wymóg, a broń go nie spełnia, to sprawa jest jasna. Pójdzie do przeróbki.
MON nie postawił żadnego wymogu, bo ministerstwo na razie w ogóle nie rozważa - na poziomie decyzyjnym - przezbrojenia Wojska Polskiego w nową broń. Co prawda, coś takiego może być zapisane w tej najnowszej Strategii na kolejne lata, no, ale jest to chyba nadal niejawne.
Cytat:
Nie do końca rozumiem jak można nazywać choinką broń po "obwieszeniu" jej celownikami i granatnikiem. Moim zdaniem to standard. Bardzo lekko licząc jeden kbk w drużynie musi mieć granatnik, a przyrządy celownicze każdy. To co jest przesadą? Latarka?
No takim standardem docelowym byłby pewnie karabinek automatyczny z montowanymi na szynie mechanicznymi, składanymi przyrządami celowniczymi, do tego - jako opcja pierwsza - celownik optyczny optycznym o - najlepiej regulowanym - powiększeniu 1-4x (podświetlana siatka) lub - jako opcja druga - celownik kolimatorowy/holograficzny (w zestawie z przystawką noktowizyjną, która pewnie też służy jako monokular do mocowania na hełmie), do tego chwyt przedni (opcjonalnie z wbudowanym dwójnogiem), jakieś oświetlenie bojowe (latarka), być może laserowy wskaźnik/podświetlacz celu. Plus standard - pas nośny, bagnet, łącznik do magazynków, zestaw do ładowania magazynków, zestaw do czyszczenia itd. Cześć z karabinków - jak sam napisałeś - powinna mieć granatnik, czyli do niego dochodzi dodatkowy celownik. Teraz się można zastanawiać, mając przecież broń uniwersalną, ile dodatkowych - i jakich - luf byłoby w kompletacji karabinków.
grego - Czw 08 Sty, 2009

No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada.
Moim zdaniem Armia nie będzie nawet brała pod uwagę możliwości zakupu dla jednostek liniowych kbk którego konstrukcja uniemożliwi strzelanie w masce. Dlatego sygnalizuję Wam problem. Z sympatii, nie złośliwie.
Uważam także, że wymienne lufy w komplecie z kbk znacznie podniosą cenę broni. Dlatego trzeba się poważnie nad każdą zastanowić.
Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach?
Należy też uwzględnić, że wymiana lufy oznacza konieczność przystrzeliwania obu systemów celowniczych. W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki.
Chyba, że to nowe mocowanie lufy jest tak precyzyjne, że wymieniamy i wio, ale nie wydaje mi się to realnym.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

Ale w jaki sposób konstrukcja tej broni uniemożliwia strzelanie w masce przeciwgazowej? Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości. I kto zamierza wymieniać w nim lufę na polu walki? Przecież to nie ukm. A przystrzelanie broni na strzelnicy w bazie chyba jakimś gigantycznym problemem nie jest?
Botras - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
No właśnie. Konkrety, konkrety, to mi się podoba. Inaczej z wojskowymi o karabinku się nie pogada.


Mhm.

grego napisał/a:
Czy koniecznie lufa "UKMowska" będzie potrzebna we wszystkich karabinkach?


Słyszałeś coś o tym, żeby rozpatrywano w ramach MSBS stosowanie luf o pojemności cieplnej właściwej ukm-om, a zwłaszcza dołączanie takowej do każdego karabinka?

grego napisał/a:
W praktyce eliminuje to wszelkie marzenia o wymianie na polu walki.


Kto o tym marzy?

Nemo5576 napisał/a:
Przecież wystarczy podstawa celownika o odpowiedniej wysokości.


Ba! Wystarczy regulowna poduszka podpoliczkowa, w takim stylu jak w Mk 16.

grego - Czw 08 Sty, 2009

Cytuje z materiału zalinkowanego na 1szej stronie wątku:"Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej) – dla standardowego karabinka jej długość wynosi 406 mm. Można na niej umieścić wspornik do mocowania bagnetu, lub dodatkową, krótką szynę montażową. Na bazie jednej komory zamkowej planowane jest stworzenie pięciu odmian broni, z trzema długościami luf: subkarabinka, karabinka podstawowego, karabinka-granatnika, karabinka wyborowego i karabinka maszynowego." Koniec cytatu.
Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem, ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni.
Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie?
Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie. Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni? Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana.

Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Lufa jest szybkowymienna (wymaga to odkręcenia jednej śruby imbusowej

No i od razu widać że wymiana lufy nie jest przewidywana w polu. Gdyby było inaczej to zamiast śruby byłby jakiś zatrzask (jak choćby w karabinie Steyr AUG). A szybkowymienna bo łatwowymienna chyba się jeszcze nie przyjęło. Tu oznacza tyle że może być wymieniona bez zastosowania jakichś specjalistycznych narzędzi i angażowania rusznikarza.

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Oczywiście termin "karabinek maszynowy" nie jest jakimś formalnym nazewnictwem
Oczywiście, że karabinek maszynowy jest formalnym nazewnictwem (Polskiej Normy PN-V-01016:2004. Broń strzelecka. Terminologia), natomiast karabinki maszynowe mogą być różne - zasilane magazynkowo ze stałymi lufami o podwyższonej pojemności cieplnej (jak rosyjskie RPK czy RPK-74 czy rozwijane obecnie FN IAR czy Colt IAR czy singapurski Ultimax 100 Mk 2), zasilane magazynkowo z wymiennymi lufami (jak singapurski Ultimax 100 Mk 3), zasilane taśmowo ze stałymi lufami (jak rosyjski RPD) lub zasilane taśmowo z szybkowymiennymi lufami (jak FN Minimi, H&K MG4, CETME Ameli, czy polski projekt kbkm wz.2003).
Cytat:
ale ja uznałem, że chodzi o broń mającą być odpowiednikiem kaemu, tyle że na nabój pośredni
Generalnie określenie "karabinek" oznacza w dzisiejszym, polskim systemie nazewnictwa broń na nabój pośredni. Stąd są subkarabinki, karabinki automatyczne, karabinki uniwersalne, karabinki maszynowe etc.

Tyle tylko, że ów karabinek maszynowy, który może powstanie w projekcie MSBS-5,56 to będzie broń z cięższą i dłuższą lufą, wyposażona w dwójnóg, ale tak poza tym niespecjalnie różniąca się od bazowego karabinka. I lufa w nim nie będzie wymienna na takiej zasadzie, jak miało to miejsce w FN Minimi.
Cytat:
Co do karabinka snajperskiego, też zakładam że chodzi o broń strzelców wyborowych. Czyż nie?
W zasadzie to karabinek wyborowy i karabinek maszynowy to jedno i to samo - broń z cięższą i dłuższą, a zatem bardziej precyzyjną lufą. Karabinek wyborowy będzie miał celownik optyczny i tyle.
Cytat:
Oczywiście skoro się wszyscy zgadzamy, że nie ma opcji wymiany na polu walki lufy, to fajnie.
To może nie tyle my się zgadzamy, co raczej takie jest założenie. Oczywiście, w sytuacji potrzeby możesz sobie takiej wymiany dokonać w ciągu 2-3 minut (a pewnie i krócej, ja wymieniałem za drugim razem lufę w SCAR w niespełna minutę), ale nie o to chodzi.
Cytat:
Tylko, że w tym momencie czy koniecznie wymienna lufa musi być w ukompletowaniu broni?
A co Ty przez to rozumiesz? Że każda broń będzie dostarczana z różnymi długościami luf? A może tak, że na skrzynię 10 karabinków z lufami podstawowymi będzie 2-3 lufy krótsze. I tyle.
Cytat:
Znacznie to podniesie koszty projektu, a większość luf nigdy nie będzie wykorzystana.
Tak samo, jak w przypadku UKM-2000 czy PKM, a jednak kompletuje się każdy karabin maszynowy z dwoma lufami, nie? ;)

Królik napisał/a:
Chyba, że lufa jest łatwo wymienna, a nie szybkowymienna.
Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56.
Nemo5576 - Czw 08 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Może to jest faktycznie lepszy termin w tym przypadku? Tylko zastanawiam się, że jak wówczas odróżnić lufę łatwowymienną z HK416 od tej łatwowymiennej z karabinków SCAR, Masada/ACR, czy MSBS-5,56.

Może po prostu przyjąć ze łatwowymienna jest wtedy kiedy jej wymiana nie wymaga zastosowania żadnego specjalistycznego wyposażenia?

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie?
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Królik napisał/a:
No ale Beretta nie wymaga żadnych narzędzi.
Zacznijmy od tego, że Steyr AUG, który jest protoplastą wszystkich dzisiejszych karabinków uniwersalnych (i osoba konstruktora łączy go z karabinkiem Beretta ARX-160) miał lufę, do której wymiany nie potrzeba było żadnych narzędzi. Natomiast jestem ciekawy, jak wygląda kwestia przystrzeliwania broni do nowej lufy w włoskim karabinku, nawet tej samej długości.
Cytat:
Może zatem - bez narzędzi: szybkowymienna, z kluczem czy wkrętakiem: łatwowymienna?
Brzmi dobrze, ale przyznaję, że trzeba się nad tym jeszcze zastanowić.

PS. Nie wiem dlaczego, ale przypomniał mi się Stefan Żeromski, który w swoim czasie wygrał konkurs "Kuriera Polskiego" na polską nazwę automobilu - "samochód" i, z rozpędu, zaproponował per analogiam na aeroplan - "samolot" ;)

grego - Czw 08 Sty, 2009

Wymienne lufy do PK właściwie nie mają nic wspólnego z ideą MSBS to może bym unikał porównań. Nie taki jest w tym wypadku cel i metoda. Natomiast komplet( nieokreślonego składu) luf wymiennych jako dodatek do partii kbków, to jest sensowne rozwiązanie i załatwia temat. Praktyka i życzenie odbiorcy zadecyduje o składzie tego pakietu. Proste.
REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Belial napisał/a:
Czy to MON nie był/nie jest zainteresowany obecnymi pracami nad Systemem, czy to twórcy woleli mieć więcej swobody w projektowaniu?
MON, czyli powiedzmy Wojska Lądowe w tym przypadku, są zainteresowane posiadaniem w bliżej nieokreślonej przyszłości nowej broni, następcy karabinka wz. 96 Beryl, co jest jakby ubocznym skutkiem zaangażowania w misję w Iraku i Afganistanie. Przy czym jest to zainteresowanie, które nie przekłada się na żadne decyzje. Stąd inicjatywa WAT i FB, aby wojsku dostarczyć w 2010 demonstrator nowej konstrukcji strzeleckiej i postawić go w pewnej mierze przed faktem dokonanym - na zasadzie - jest i teraz możecie decydować, co dalej. Twórcy mają o tyle swobodę, że nie są ograniczeni WZTT założonymi sobie przez DPZ, powiedzmy, a raczej sami je kreują, natomiast nie to było powodem takiej, a nie innej ścieżki rozwoju. To nie ma być zabawa na zasadzie sztuka dla sztuki, ale realne przygotowanie działającej broni, być może do której będzie należało na etapie formalnego przejścia na projekt realizowany w ramach opisanych w decyzji nr 57/MON wprowadzić poprawki z różnych względów, ot choćby dostosowania go do uchwytów czy skrzyń.

Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm. To samo ograniczenie długości lufy ze względu na zachowanie długości całkowitej 1098 mm (to już nie wynikało ze skrzyń, ale z zastępowania PKT w mocowaniach i uchwytach) dotyczy też UKM-2000C w zestawieniu z PKT. Takie właśnie, pozoronie pomijalne drobiazgi czasami mają wpływ na docelową broń.

REMOV - Czw 08 Sty, 2009

Belial napisał/a:
Brak decyzji urzędowych w tak istotnym projekcie powinien chyba martwić.
Zadałem kiedyś przewrotne pytanie, czy Wojsko Polskie potrzebowałoby nowej broni, gdyby nie udział w konflikcie w Iraku i Afganistanie. Zauważ, że do wszystkich zastosowań Beryl był wówczas w sam raz, co więcej egzamin misyjny broń zdała bez zarzutu, zaś zmodyfikowana odmiana wystarczy na potrzeby domowe, zaś na ekspedycyjne, to potrzebujemy, ile - siedem tysięcy nowych karabinków? Na pewnym poziomie poszukiwanie następcy Beryla jest zupełnie bez znaczenia.
Cytat:
Czyli w praktyce wszystkie istotniejsze dane i opinie, od choćby obecnych użytkowników broni ręcznej w ramach WP, projektanci muszą zdobywać drogą 'nieoficjalną?'
Dlaczego nieoficjalną? A co szkodzi w oficjalnej opinii, bo nie rozumiem? Inna rzecz, że jakiegoś kompleksowego zestawienia (na zasadzie amerykańskich "Lessons Learned", połączonego z ankietą na temat broni do tej pory nie widziałem.

Tutaj dygresja - nigdy, powtarzam, nigdy nie wolno żołnierzom dawać pustej kartki i dać im pisać, co myślą, bo wychodzą z tego kompletne bzdury. Zresztą, opisywałem już to na forum, od żołnierza nie wymaga się takich analiz, ale prostych odpowiedzi na pytania. Miałem do czynienia z takimi oficjalnymi opiniami użytkowników po testach jednej z konstrukcji strzeleckich, po prostu przerażenie człowieka ogarniało, gdy widział, co tam napisano i to na kolanie. Ankieta z dobrze dobranymi pytaniami, z ewentualnie małym polem na własną twórczość to jest to, o co chodzi. I na tej bazie można tworzyć analizy.
Cytat:
Już pięć lat na misjach i aż trudno uwierzyć, że nie ma żadnych kompleksowych analiz, do których można by się odnieść?
Ale misje to jedna bajka, zaś całokształt używania broni to coś innego. Nie należy - Boże broń! - sugerować się tylko i wyłącznie doświadczeniami misyjnymi, mają stanowić one tylko uzupełnienie. Poza tym, w ogóle, żeby pisać o nowoczesnym wykorzystaniu broni to trzeba mieć nowoczesne szkolenie strzeleckie, od tego się zaczyna, a nie od końca, czyli od karabinka.
Cytat:
Z wymiarami broni to chyba u nas stara świecka tradycja. Czy podobnych problemów nie było z karabinkami wz.81?
Przyznaję, że karabinka wz. 1981 to ja na oczy nie widziałem, więc trudno mi powiedzieć, jak to było. Tantale (5,45 mm kbk wz. 1988) w rękach miałem ale z normalnych serii produkcyjnych plus jakieś egzemplarze z późnej serii, z elementami z czarnego tworzywa sztucznego.
kalino - Czw 08 Sty, 2009

Troglo napisał/a:
Choinka Przepraszam za OT, ale czytając ten wątek przypadkowo natknąłem się na to :D


Proponowałbym dodać jeszcze granatnik, lunetę z przystawką noktowizyjną, RPG i trójnóg :x

REMOV napisał/a:
Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm.


Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni.

grego - Czw 08 Sty, 2009

kalino napisał/a:

REMOV napisał/a:
Na przykład, w ramach ciekawostki, nie zastanawiało kogoś kiedykolwiek, skąd wzięły się tak absurdalnie przyjęte długości luf polskich UKM-2000, wartości zupełnie dziwaczne? Bo mnie zastanawiało. I okazało się, że UKM-2000P/D nie dlatego ma tak bardzo krótszą lufę od PKM (547 mm w porównaniu do 605 mm), że tak ktoś to sobie wymyślił, ale dlatego, że... do standardowej skrzyni na PKM się nie mieścił. Wybrano zatem najprostsze i dosyć niefortunne wyjście ucięcia części lufy. Obecnie mierząc 1203 mm jakoś się mieści do pojemników w których umieszczano PKM długości 1196 mm.


Genialne... Ciekaw jestem ile by trzeba dopłacić dodatkowo za wymianę tych skrzyń i jaki jest stosunek ceny UKM do ceny takiej skrzyni.
Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew. :x
grego - Czw 08 Sty, 2009

Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.

Moltke (starszy) - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.


Problem z wielkością egergii gazów przekazywanej na tłok załatwia się w prosty sposób zupełnie inaczej.
Absurdy polskich ZTT dotyczących broni strzeleckiej są tak wielkie, że skrzynie nie są niczym specjalnym. Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?

grego - Czw 08 Sty, 2009

Będę strzelał: Żeby się dała wyczyścić sznurówką?
mr_ffox - Czw 08 Sty, 2009

Co myslicie o czyms takim?
Sorry Remov ze uzylem twojego zdjecia. Ale lepszego nie znalazlem.

Wersja 1 rozumie ze chwyt transportowy jest odkrecany.
Fajny by byl tez chwyt pistoletowy taki jak w FAMAS-ie lub TAR 21.



Wersja 2 z granatnikiem cos na wzor M203



Sorry za jakosc i proporcje chodzilo mi o ogolny zarys. Grafikiem nie jestem :(

Botras - Czw 08 Sty, 2009

grego napisał/a:
Tam były jakieś problemy z przeładowaniem, "za dużo pary w gwizdek" szło ;)
Przycięli lufę i było ok, a prędkość początkowa pozostała praktycznie ta sama.


Forumowy samograj:

grego napisał/a:
Kurcze jak trzeba być naiwnym, żeby wierzyć w taką historię? Przecież on Was wpuszcza w malinki i ma niezły polew. :x



Energię zespołu ruchomego "reguluje się" w urządzeniu gazowym: położeniem i średnicą otworu, objętością komory gazowej, powierzchnią tłoka. Poza tym, po stwierdzeniu, że energii jest za mało (a może Ty masz mylne pojęcie o tym, co znaczy idiom "puszczać parę w gwizdek"?), bynajmniej nie da się jej zwiększyć przez skrócenie czasu działania ciśnienia na tłok, czyli przez skrócenie lufy.

mr_ffox napisał/a:
Co myslicie o czyms takim?


Bezkolbowy MSBS, jakim go prezentuje makieta, jest bez sensu z powodu ścisłego oparcia go na wersji kolbowej, a ściślej mówiąc, z powodu zachowania identycznej komory zamkowej, zbyt krótkiej w części osłaniającej lufę.
Twój rysunek pokazuje broń, w której nie ma dostępu do regulatora gazowego i w której nie da się wyjąć lufy, co akurat ma mikre znaczenie przy bullpupie, ale założenia, to założenia...
Generalnie jednak o coś takiego by chodziło, znaczy o wydłużenie osłony lufy, po to, żeby chwyt przedni nie był, na Marsa i Hefajstosa, przymocowany do samej lufy (sic!). Da się to zrobić na dwa sposoby. Jeden to przedłużyć tylko łoże/komorę spustową, zostawiając komorę zamkową bez zmian, co zostawi nas z górną szyną bardzo skróconą w stosunku do wersji kolbowej, ale za to nie będzie żadnych zmian komory zamkowej, ani gazowej (nawiasem tak to zrobiono w L85, gdzie komora zamkowa kończy się mniej więcej w takim miejscu, jak w makiecie, z tym że tam łoże/osłona lufy to osobny element). Drugi sposób to przedłużenie komory zamkowej (oraz łoża oczywiście) i co najmniej stosowne przedłużenie "gałki" regulatora, oczywiście musi on być zrobiony na zasadzie "korka" z przodu. To oczywiście wymaga, żeby komora zamkowa była na tyle szeroka, żeby objąć regulator (nie wspomnę o sprawach związanych z grzaniem...; wiele wzorów obywa się bez regulacji w ogóle), a nie bardzo to widzę po makietach.
Tak czy siak, stan bezkolbowego MSBS jakim go prezentuje makieta, jest nie do przyjęcia.

Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Można, tylko czy wkrętak w przypadku MSBS-5,56 czy SCAR lub odpowiedni klucz w przypadku HK416 jest "specjalistycznym narzędziem", czy też nie?

Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda ;) ? Kończąc ten mały offtop. Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni.

[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?

Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2?

Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Ponieważ wymagano aby z kolba rozłożoną dał się zamocować w uchwytach transportowych w BWP-1 i BWP-2?


Podobno właśnie tak.
Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę.

REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ponieważ do lufy dodano tłumik, więc całość okazała się dłuższa niż AKM/AKMS, coś trzeba było skrócić, to skrócono kolbę.
Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa. Długość całkowita AKM - 870 mm, długość AKMS (z kolbą złożoną/rozłożoną) - 645/878 mm, długość kbk wz. 88 Tantal - 748/943 mm, długość kbk wz. 96 Beryl - 742/943 mm. Teoria się nie sprawdza, zarówno Tantal, jak i Beryl, są o 65 mm dłuższe z kolbą rozłożoną od AKMS i 73 mm od AKM. Lufa Beryla jest zdecydowanie dłuższa (457 mm) w porównaniu z Tantalem (423 mm) i AKM/AKMS (415 mm), przy czym w kbk wz. 88 dochodzi bardzo długie urządzenie wylotowe, znacznie krótsze jest w kbk wz. 96. Beryl ma lufą 18-calową (czyli wartość nie jest wzięta z powietrza), więc jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Coś tutaj jest nie tak - i tak całość jest sporo dłuższa.

Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl.
REMOV napisał/a:
jeżeli wystąpiło skrócenie kolby, to - ponownie - mogło dotyczyć pojemników transportowych, aby zachować taką samą długość całkowitą, jak Tantala.

Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną?

REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Trochę mniej specjalistycznym niż imadło i przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady, nieprawda?
Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię. Co do imadła (czy też odpowiednika), można polemizować czy jest koniecznie potrzebne, czy jedynie przydatne. W każdym razie różnica jest zasadnicza w czymś innym, w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady), w innych karabinkach może to być każdy użytkownik (choć z tego, co wiem, w australijskich AUG wszystkie modyfikacje, na przykład dostosowanie do strzelca leworęcznego czy zmiana lufy, tworząca inną odmianę broni też leży w jego gestii, no, ale powiedzmy, że nie jest to kwestia techniczna, a przepisów).
Cytat:
Łatwowymienna lufa - taka która osoba/osoby obsługujące broń są w stanie wymienić w kilka-kilkanaście minut, przy pomocy prostych narzędzi (wkrętak, klucz). Ewentualnie taka którą da się wymienić bez narzędzi, ale wymaga to przynajmniej częściowego rozłożenia broni.
Brzmi dosyć dobrze, poszukam w wolnym czasie jeszcze dziury w całym ;)

Moltke (starszy) napisał/a:
Wiesz dlaczego Beryl ma kolbę wyraźnie krótszą od AKM i AKMS?
Czy ja wiem, czy ona jest wyraźnie krótsza? Moim zdaniem różnica jest około 10-15 mm.

Cytat:
Ale być może na tyle krótka, że mieści się w uchwycie. Zwróć uwagę, że AK-74 ma dł. całkowitą ok. 93 cm, niemal tyle samo co Beryl.
AK-74 ma długość 943 mm i jest to ta sama wartość, co w przypadku kbk wz. 88 i kbk wz. 96, ale BWP-1 były zaprojektowane dla AKM/AKMS.
Cytat:
Ale czy pojemniki transportowe dla AKMS/Tantala/Beryla nie były/są przystosowane do broni z kolbą złożoną?
Uważasz, że dla AKM i AKMS były różne pojemniki? Poza tym, jak pisałem AKMS ze złożoną kolbą mierzy 645 mm, zaś Tantal 748 mm, a Beryl 742 mm.
Nemo5576 - Pią 09 Sty, 2009

W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza. A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć. jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.

REMOV napisał/a:
Ten "przyrząd do wykręcania lufy z jej obsady" to właśnie ów klucz, o którym napisałem wyżej, co psuje nieco Twoją teorię.

Jaką teorie? Raczej próbę ubrania w słowa czegoś co intuicyjnie jest dość łatwo wyczuwalne. A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza to nie jest łatwowymienna, niezależnie od tego jak prosta jest ta operacja dla odpowiednio wyszkolonego i wyposażonego rusznikarza.

Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.


Być może była wystarczająco długa dla przeciętnego żołnierza z ZSRR w latch 40. Ale przeciętny wzrost męskiej populacji w Sowietach w latach 40. był zapewne o ładnych kilka, jeśli nie kilkanaście centymetrów niższy niż w Polsce w latach 90.

REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
W ZTT Beryla wymagano długości całkowitej umożliwiającej instalację w uchwytach BWP (za wartość graniczna uznano 944 mm) oraz prędkości początkowej pocisku o masie 4 g nie mniejszej niż 890 m/s. Czyli lufa w Berylu nie mogła być specjalnie krótsza.
O ile sobie dobrze przypominam, to 4,0-gramowy pocisk M855 wystrzelony z lufy karabinka M4 o długości 368 mm, ma prędkość początkową rzędu 880 m/s, a zatem lufa, której długość mieści się w przedziale od 16 do 18 cali, czyli dłuższa od 406 mm, powinna dać sobie z tym spokojnie radę (900 m/s prędkości wylotowej ma pocisk wystrzeliwany z 406-mm lufy karabinka FN F2000). Także nie mogę zgodzić się z Twoją tezą (przy danych założeniach), że lufa w Berylu nie mogła być krótsza. Owszem, mogłaby. Przy okazji, przy lufie 457-mm prędkość początkowa wynosi 920 m/s.
Cytat:
A innych powodów skrócenia kolby niż chęć zmieszczenia się w tych 944 mm trudno znaleźć.
O ile rozumiem wartość graniczną na poziomie 944 mm, o tyle niekoniecznie trzeba było, aby ją osiągnąć, skracać kolbę.
Cytat:
jakby nie patrzeć kolba AKMS-a jest powszechnie uważana za zbyt krótką.
Zawsze, gdy czytam, że coś jest "powszechnie uważane" to zapala mi się czerwona lampka. AK był projektowany ergonomicznie do ludzi z lat 1940., gdzie średnia wzrostu, przekładająca się na długość rąk, wynosiła około 1,70 m, obecnie przesunęła się na 1,75 m (ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica). O ile ja, czy Moltke (starszy) jesteśmy raczej przy końcu krzywej dzwonowej (po jej prawej stronie), to nie wiem, czy dla średniej wielkości Polaka, którego wzrost lokuje się bliżej połowy rozkładu normalnego, kolba nie jest po prostu w sam raz.

Poza tym, ostatnia kwestia, Moltke pisał o różnicy między kolbami w AKM(S), a Berylu, z których ta druga miałaby być wyraźnie krótsza, co postawiłem - na przykładzie zdjęcia - w wątpliwość.
Cytat:
Jaką teorie?
Teorię, że klucz jest specjalistycznym "przyrządem do wykręcania lufy z obsady", w zestawieniu z kluczem, który - Twoim zdaniem - nim nie jest. Przecież ta ironia była już wyraźna w moim pierwszym pytaniu, czy wkrętak jest bardziej specjalistyczny od klucza.
Cytat:
A jeśli lufa jest z zasady wymieniana przez rusznikarza
Przeczytaj to, co napisałem wyżej o przepisach.
grego - Pią 09 Sty, 2009

Akurat wymóg rozmieszczenia broni w BWP trudno uznać za bzdurny. Byłbym raczej zbulwersowany, gdyby tego czynnika nie uwzględniono. Nie wiem jak to kogoś może śmieszyć.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
ale na przykład większość żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których znam jest raczej niższa niż ta granica).


Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż, a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz.
Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S) Beryl odpowiada warunkom populacji z roczników ok. 1900 - 1920.

grego - Pią 09 Sty, 2009

A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

grego napisał/a:
A może uwzględniono upowszechnienie się kamizelki kuloodpornej? Ciut grubsza odzież, ciut krótsza kolba. Logika.


- takich wymagań raczej w ZTT nie było, zresztą czy gdyby nawet dziś WP zostało rozwinięte do stanu wojennego to więcej żołnierzy byłoby w kamizelkach, czy bez kamizelek ochronnych?
- różnica między wzrostem roczników 1900-1920, a rocznikami 1960 i późniejszymi przekłada się na więcej niż grubość jednej kamizelki.

grego - Pią 09 Sty, 2009

Gdyby rozwinąć WP to etatu czasu W to większość ludzi miałaby AKMy a nie Beryle ;)
REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ale Beryl ergonomicznie powinien być chyba dostsowany do średnich warunków populacji z roczników od ok. 1960 wzwyż
W 2004 średni wzrost Polaka wynosił 1,775 m, co oznaczało wzrost o 70 mm w ciągu 36 lat, dla porównania średni wzrost na początku wieku oscylował w granicach 1,65 m. Tym samym średni wzrost Polaka z roczników 1960-1970 kształtował się na poziomie 1,70-1,71 m, zaś w 1977 wynosił on 1,732 m ("Jak wynika z zapisów wojskowych komisji poborowych, w ciągu minionego stulecia mężczyźni urośli w Polsce średnio o 10 cm. W 1874 r. najwyżsi rekruci mieli 163,8 cm, pół wieku później średni wzrost był większy o 3 cm, a w 1977 r. wynosił 173,2 cm. W następnej dekadzie wzrost 19-latków był większy o 2 cm.", źródło), a co za tym idzie był dopasowany do długości kolby Beryla.
Cytat:
a nie do większości żołnierzy jednostek powietrzno-desantowych czy specjalnych, których Ty znasz.
Oni są generalnie niźsi. Czytałem na ten temat kiedyś artykuł, niestety nie znalazłem go po szybkim przeszukaniu Sieci, natomiast bazuję na moich doświadczeniach. Nie wiem, przejedź się na defiladę do Lublińca, Bielska Białej czy Gliwic, wszędzie tam, gdzie stacjonują jednostki powietrzno-desantowe i sprawdź. Poza tym, pamiętam, że narzekania jakie słyszałem po Iraku dotyczyły również skrócenia długości kolby (dostosowanie do kamizelki kuloodpornej).
Cytat:
Tymczasem z uwagi na kolbę jeszcze krótszą od AKM(S)
Kolba z AKM jest krótsza od kolby z AKMS o około 5 mm. A poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla? Tutaj swoją rolę odgrywa wprowadzenie kolby o regulowanej długości.
Moltke (starszy) - Pią 09 Sty, 2009

grego napisał/a:
to większość ludzi miałaby AKMy


Większość miałaby AKM(S), ale nie miałaby kamizelek ochronnych.

[ Dodano: Pią 09 Sty, 2009 ]
REMOV napisał/a:
poza tym, ile według Ciebie wynosi optymalna długość kolby do Beryla?


Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego?

Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna.

grego - Pią 09 Sty, 2009

Ja myślę, że naprawdę istotną sprawą w projekcie MSBS i przydatną także niezależnie od projektu byłoby przeprowadzenie rzetelnych i naukowych badań opinii żołnierzy na temat kbk. Mając takie badania nie musielibyśmy się spierać o wiele spraw, bo byłyby dostępne wiarygodne dane. Myślę, że byłoby to nieocenione dla konstruktorów. A przeprowadzić takie badania w WP jest na pewno łatwiej niż na ulicy. Co Wy na to? :D
zbiegusek - Pią 09 Sty, 2009

Opinia REMOVa jest znana, a zresztą w tym wątku już się wypowiedział na ten temat. ;)
REMOV - Pią 09 Sty, 2009

Był kiedyś taki odcinek "Simpsonów", kiedy Homer miał zaprojektować samochód dla przeciętnego Homera Simpsona...

Moltke (starszy) napisał/a:
Dla mnie, dla dzisiejszego przeciętnego żołnierza WP etatu pokojowego, dla dzisiejszego przecietnego zolnierza WP etatu wojennego? Jakies 2 - 3 cm wiecej niz obecna.
Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Dla przeciętnego żołnierza. Poza tym, nie sądzisz, że najlepszym rozwiązaniem jest jednak kolba o regulowanej długości?


Oczywiście, że regulowana jest najlepsza, ale dyskutowaliśmy o nieregulowanej.
Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii.

Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz.

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Regulowana - i to w seryjnej wojskowej broni - to przecież wynalazek niemal o stuletniej historii.
Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek (nie liczę tutaj kolb wysuwanych czy teleskopowych o dwóch skrajnych położeniach).
Cytat:
Beryl dla przeciętnego żołnierza - 3 cm więcej niż teraz.
Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport?
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Co według Ciebie było taką pierwszą konstrukcją? Bo, jeżeli chodzi o nowoczesne konstrukcje, to jest to stosunkowo niedawny wynalazek


Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości.
Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1.

REMOV napisał/a:
Oczyma wyobraźni widzisz kolbę z Radom-Sport?

Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport.

Czy dostałeś moją odpowiedź w sprawie M21?

odzysk - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Choć idea stworzenia rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym bazującej na wspólnej komorze zamkowej jest - z technologicznego punktu widzenia - rozwiązaniem idealnym, to w praktyce jeszcze nikomu na świecie się to nie udało

Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi?

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Troche nadinterpretowałem. Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości. Pierwszy seryjny kb z kolbą o regulowanej długości to chyba L1A1.
L1A1 (i pochodne australijskie czy kanadyjskie) miał trochę inny system - wyposażono go w wymienne stałe kolby, bodaj dwóch długości, a do tego kilka wymiennych stopek, również różnej szerokości. Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości. Wystarczy tylko zobaczyć, jak wyglądał klucz do wykręcania kolby.
Cytat:
Moje oczy wyobraźni generalnie nie przepadają za kolbami składanymi, więc raczej nie widzą Radom-Sport.
Generalnie Beryl ma kolbę składaną, ale tutaj przykład dotyczył długości kolby.

odzysk napisał/a:
Właściwie to dlaczego obie odmiany MSBS mają mieć tożsamą komorę zamkową? Przecież na uzbrojenie zostanie przyjęta tylko jedna z nich i jakąkolwiek unifikację i tak szlag trafi?
Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Wszystko to, owszem, pozwalało dopasować broń do strzelca, ale nie było - jako takie - kolbą o regulowanej długości.


Jak dla mnie kolba z możliwością montowania stopek o różnej długości, to jest jak najbardziej kolba o regulowanej długości pozwalającej ją dopasować do strzelca.

Botras - Sob 10 Sty, 2009

Jeszcze wcześniej SMLE miały dołączane całe kolby różnej długości.
Moltke (starszy) - Sob 10 Sty, 2009

Własnie o nich myślałem pisząc "Chodziło mi o karabiny produkowane z kolbami w kilku wersjach długości".
kalino - Sob 10 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Czy ostateczny MSBS-K (Klasyczny) będzie miał taką samą komorę zamkową, jak MSBS-B (Bezkolbowy), to czas pokaże, to samo dotyczy wersji, która trafi do uzbrojenia i do produkcji. Może się okazać, że obie odmiany przejdą testy, być może także trafią do WP czy znajdą się w ofercie FB. Na razie nie sposób tego oceniać.


Jest szansa żeby odmiana bezkolbowa MSBS zastąpiła MINI BERYLA a klasyczna BERYLA i inne które jeszcze może zastapić?

REMOV - Sob 10 Sty, 2009

MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy.
kalino - Sob 10 Sty, 2009

Jaka jest, na ten moment, mniejwięcej różnica długości obydwu wersji MSBS przy zastosowaniu lufy tej samej długości?
Smugler - Sob 10 Sty, 2009

Wersja w układzie klasycznym 980mm, natomiast bezkolbowiec 720mm. Czyli 26 cm różnicy.
Moltke (starszy) - Nie 11 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
w HK416 lufę wymienia rusznikarz (z zasady)


U nas to by mogło sprawiać kłopoty. W WP warsztat rusznikarski pojawia się na poziomie brygady.
W innych armiach jest zresztą podobnie. W Iraku w bazie , w której było ok. 1000 żołnierzy z kilku państw rusznikarza nie było.

Konieczko - Nie 11 Sty, 2009

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

Zdaniem płk Woźniaka z WAT-u ma sens. Twierdzi on, że 5,56x45 jest amunicją perspektywiczną. Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań, pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H.

Botras - Nie 11 Sty, 2009

Konieczko napisał/a:
Pomimo przeciwnych wniosków z realnych działań


A ściślej? Tak poza M4...?

Konieczko napisał/a:
pomimo renesansu 7,52x51 - nowe wersje M-14, opracowany od podstaw SCAR-H


Skromny ten "renesans", gdy nikt nie wymienia karabinków na karabiny, a najwyżej dodaje się DMR na 7,62 mm x 51.

gosciu556 - Nie 11 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
MSBS w obu odmianach to broń uniwersalna z wymiennymi lufam i z zasady w każdym wariancie - czy to kolbowym czy bezkolbowym ma być m.in. subkarabinek i karabinek podstawowy.


Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji? Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC i czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki, etc?

Wiem ze w ktorkim terminie nikt nie bedzie przechodzil na inny typ amunicji ale o mozliwosc adaptacji na nieprzewidziany rozwoj w przyszlosci.

PS: Sorry za orto, nie mieszkam w kraju.

REMOV - Nie 11 Sty, 2009

gosciu556 napisał/a:
Czy jest w planach mozliwosc modulowosci jesli chodzi o kaliber i typ ammunicji?
Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale...
Cytat:
Chodzi mi szczegolnie o mozliwosc uzycia 7.62x39mm albo 6.8 SPC
...dostosowanie MSBS do naboju 6,8 mm x 43 SPC nie jest szczególnym problemem - do wymiany wówczas nadaje się zamek, lufa z systemem gazowym i... to w zasadzie tyle. Trzeba używać nowych magazynków, ale wymiarowo zgodnych z tymi od M16, na tym zresztą polegała sprawa z tymi "kompromisowymi" pod względem długości całkowitej nabojami 6,5 mm Grendel czy 6,8 mm SPC.
Cytat:
czy komora magazynka pomiesci wieksze niz przewidziane magazynki
Stworzenie komory spustowej z większym gniazdem magazynka nie wymaga jakiejś szczególnej filozofii. To może być kolejny etap rozwoju broni, gdzieś w okolicach... 2020 ;)
Konieczko - Pon 12 Sty, 2009

A mi ta dyskusja przypomina roztrząsanie wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą. Przy potrzebach modernizacyjnych SZ, które wymagają sięgnięcia do funduszy poza MON-em nikt nie będzie się silił na masową wymianę broni strzeleckiej.
Moltke (starszy) - Pon 12 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Na tym etapie rozwoju projektu - nie, ale...


Myślę, że brak przystosowania konstrukcji do nabojów karabinwych to jest jeden z poważniejszych błędów koncepcyjnych całego założenia. Nie fetyszyzowałbym nawrotu do nabojów karabinwych, ale warto mieć taką koncepcję pod ręką.
W obecnej sytuacji jest obawa, że jeśli koncepcja uzbrajania części żołnierzy w karabiny na nabój karabinowy okaża się trwała i pogłębiająca się, to my takiego karabinu produkować nie będziemy (bo po roku 2020 to znaczy nigdy). Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda równoległego opracowywania wersji na nabój karabinowy i pośredni, ale na to bym nie liczył za bardzo. No ale wtedy nic straconego, zawsze można kupić u Springfielda M1.

Botras - Pon 12 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Chyba, że wojsko pójdzie po rozum do głowy i zażąda(...)


Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie. To w szczególności dlatego, że wątpliwym znajduję, iżby wojsko poszło po rozum do głowy i zażądało czegokolwiek, gdy tymczasem MSBS dla wojska w zasadzie nie istnieje... A potem to komora zamkowa, urządzenie gazowe, nasadka ryglowa, zamek itd. będą istnieć tylko tak policzone, jak wymagają tego naboje pośrednie. Lata całe potem potrwałoby zrobienie wersji na nabój karabinowy, co nawiasem mówiąc nie byłoby chyba niechętnie widziane przez twórców.

skyman - Wto 13 Sty, 2009

Moze ktos wyjasni w czym jest problem? Jezeli dla takiego Magpula stworzenie wpelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty?. I czym nasze doswiadczenie w produkcji broni rozni sie od Czechow? Wydaje mi sie, ze mamy podobne ale patrzac jak ich CZ podbila swiat (przede wszystkim USA gdzie jest bardzo ceniona - cena/jakosc,) albo prototyp CZ 805. Moze problem w prawie o broni. Tam ludzie podobno strzelaja wiec ichnie CZtki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow).

S

przepraszam wrazliwych za brak polskich znakow

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

Magpul szybko zrobił prototyp, ale - jak ćwierkają wróble - on nie za bardzo chce działać.
Doświadczenie Czechów od naszego różni się głównie tym, że zdecydowana większość czeskiej produkcji w ostatnich latach jest sprzedawana na cynku cywilnym, a naszej na rynku wojskowym. Wymagania tych rynków i sposób poruszania sie po nich przez producenta są zasadniczo odmienne.

Satsumi - Wto 13 Sty, 2009

Cześć
Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa.
Narazie to rynek zbrojeniowy w polsce poprostu sie dusi.Przez to są też słabe nakłady na rozwój nowych konstrukcji.
Byłaby to też tania metoda na podniesienie kondycji strzeleckiej zarowno żołnierzy jak i kandydatów na żołnierzy.
Pozdrawiam
P.S.A przy okazji jak tam projekt ustawy posła Czumy ??

mr_ffox - Wto 13 Sty, 2009

Cytat:
Może wiec czas aby grupa Bumar zaczała lobbować za szerszym dostepem Polaków do broni a co za tym idzie za rozwojem strzelectwa.


Idealem by bylo reaktywowanie LOK lub cos na wzor Obywatelskiej Rezerwy Ochrony Terytorialnej.Aby kazdy powiat posiadal strzelnice kontenerowa taka jaka posiada Bumar w swojej ofercie. Aby kazdy uczen szkoly sredniej przeszedl szkolenie strzeleckie. I bardziej liberalne podejscie do posiadania broni. Mysle ze na takim podejsciu mozemy tylko zyskac zwlaszcza teraz gdy przechodzimy na profesjonalizacje. Nawet FB Radom powinien to poprzec zawsze to pewien rynek zbytu powiedzmy po 5 karabinkow, 5 pistoletow na kazda strzelnice.

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

Ad mr_foxx

To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją.

Satsumi - Wto 13 Sty, 2009

A ja nie mam nic przeciwko temu co mowisz.
Co z tym pomyslem posła Czumy ??
Umarl smiercia naturalna czy trzymac kciuki ??

Konieczko - Wto 13 Sty, 2009

skyman napisał/a:
Jezeli dla takiego Magpula stworzenie w pelni dzialajacego prototypu zajelo pare miesiecy i $70 000? Chodzi o nasza wydajnosc pracy, tendencje do odkrywania ameryki, przepisy-testy/atesty?
O udowodnienie potrzeby funkcjonowania rozmaitych WITPiS, WITU, WIŁ?
skyman napisał/a:
CZ-tki wygladaja jak zaprojektowane przez praktyka a u nas przez doktoranta, ktory nigdy nie opuszcza gmachu uczelni albo muzeum (przepraszam doktorantow).
Już doktora :) A według płk Woźniaka na MSBS zrobiono już trzy doktoraty :) Może i habilitację się da zrobić :) Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę.
kalino - Wto 13 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Ad mr_foxx

To co proponujesz, to byłaby karykatura.
Jedyna drogą do unormalnienia jest wprowadzenie prawa o broni eliminującego urzędniczą uznaniowość i wydawanie pozwoleń nie przez policję, a przez normalne organy administracji. Tylko to mogłoby doprowadzić do sytuacji zbliżonej do np. czeskiej, gdzie broni wśród obywateli jest prawie 10 razy więcej niż w Polsce, strzelectwo jest sportem narodowym, strzelnica (i nie w kontenerze tylko normalna) jest w każdej gminie i ludzie broni się nie boją.


Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił? I jaka jest relacja cen/jakości postawienia stałej strzelnicy, a kontenerowej. Inna sprawa, długość. 25m dla pistoletu, strzelby ok, pm-u to już nie bardzo, dla kbk... Kolejny problem, magazynowanie broni przy strzelnicach kontenerowych... o tym już rozmawialiśmy w temacie Struktury... Pójście w większe udostępnienie broni jest chyba rozsądniejszym wyjściem. Przepraszam za OT.

Moltke (starszy) - Wto 13 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Byłoby fajnie, tylko kto by za to zapłacił?


Przecież to oczywiste i działa wszędzie tam, gdzie tylko jest rynek, czyli co najmniej 12 pozwoleń/1000 mieszkańców. Jeśli są gminne pływalnie, boiska piłkarskie itd to mogą też być strzelnice (płaci gmina). Mogą też być strzelnice wyłącznie prywatne (płaci inwestor). Forma własności nie ogranicza typu działalności. Zarówno na strzelnicach samorządowych/państwowych jak i na prywatnych może odbywać się działalność niekomercyjna jak komercyjna. Gmina może np. finansować działaność klubu strzeleckiego, który będzie prowadził zajęcia na strzelnicy prywatnej.

[ Dodano: Wto 13 Sty, 2009 ]
Konieczko napisał/a:
Swoją drogą to ciekawe, że gen. H. Norman Szwarckopf miał tylko bakalaureat po West Point i kurs inżynierii rakiet a wykładał na macierzystej uczelni mechanikę.


West Point to jeden z amerykańskich mitów, fałszywy, jak to zwykle z mitami bywa. Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego.

lekomin - Wto 13 Sty, 2009

Dokładnie mówiąc, Armia/Marynarka/Lotnictwo płaci za studia [bo te są w USA płatne] a w zamian delikwent/delikwentka służy kilka lat w wojsku. I jakaś ich część zostaje aż do emerytury.. ale już w własnej woli..
Konieczko - Wto 13 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Większość amerykańskiej kadry generalskiej to są obecnie ludzie, którzy kończyli cywilne uczelnie, a do wojska weszli przez coś co jest odpowiednikiem naszego (dla niektórych to zapewne zgroza) Studium Oficerskiego.
Nic dziwnego, przecież akademie wojskowe dostarczają SZ USA zaledwie ok. 25% podporuczników.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009

Botras napisał/a:
Zgadzam się zupełnie, że powinna być wersja na nabój karabinowy (sprawa DMR zostałaby definitywnie rozwiązana) i też wątpię w to, że powstanie.
Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. Ponownie głównym konstruktorem powinien być Aleksander Leżucha. Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego (wprowadzając tutaj rozróżnienie na wyborowy - DMR i snajperski) powinna być w ten sposób rozwiązana.
euchenio - Sro 14 Sty, 2009

Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy.
corran - Sro 14 Sty, 2009

A nie lepiej cięższą wersje MSBS?

Albo jeśli pan Leżucha jest taki zdolny (nie drwię) wziąć się za własny odpowiednik MSBS, dwukalibrowy.

Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Z tego, co mi wiadomo, to prace nad samopowtarzalnym karabinem wyborowym rozpoczną się w OBR SM Tarnów w 2009. (...) Innymi słowy kwestia karabinu wyborowego powinna być w ten sposób rozwiązana.


Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym).

grego - Sro 14 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Prowadzenie prac w różnych ośrodkach to sprawdzony sposób na sukces. Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji. Zespół, co pracuje jako jedyny może sobie przesuwać termin do woli.
Akurat pan Leżucha pokazuje, że można coś sensownego stworzyć i nie trzeba na to programu badawczego na 15 lat w przód. I co najważniejsze, jego konstrukcje STRZELAJĄ a nie tylko wyglądają na zdjęciach.

Moltke (starszy) - Sro 14 Sty, 2009

grego napisał/a:
Powstanie kilku różnych rozwiązań pozwala wybrać najlepsze. Także konkurencja pomiędzy konstruktorami powoduje wyższą jakość produktu i przyspiesza termin realizacji.


Przecież tu nie ma żadnej konkurencji. WAT robi jednokalibrowy (nabój pośredni) indywidualny karabin modułowy MSBS, Tarnów ma robić kb wybrowy (zapewne na nabój karabinowy). To są zupełnie odrębne bronie, nikt z nikim nie rywalizuje.

grego - Sro 14 Sty, 2009

A może szkoda, choć w Leżuchę i OBR Tarnów nie wątpię.
REMOV - Sro 14 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Nie będzie z tym lekkiego zamieszania? Bo po mału robi się niezła mozaika - TOR, BOR, SAKO, SWD, SWD-M i teraz kolejny wynalazek Pana Leżuchy.
Ale przeciez o to chodzi, ze nowy samopowtarzalny karabin wyborowy ma zastapic SWD/SWM-M w druzynie, zas powtarzalne karabiny Bor, Tor i - moze - Alex-338, maja byc uzywane przez sekcje strzelcow wyborowych (snajperow) na poziomie kompanii wsparcia w batalionie i - docelowo - zastapic TRG-21/22. W sumie zostawienie Tarnowowi calej broni wyborowej jest rozwiazaniem sensownym.

PS. Przepraszam za brak polskich liter, ale chwilowo (tj. na tym stanowisku roboczym) nimi nie dysponuje.

[ Dodano: Sro 14 Sty, 2009 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Taką decyzję (karabin indywidualny na nabój pośredni - WAT, karabin wyborowy na nabój karabinowy - Tarnów) można zrozumieć jeżeli przyjmiemy, ża finansowanie tych prac ma jedynie charakter działań socjalnych, utrzymujących ośrodki badawcze.
Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej? Inna rzecz, ze OBR - Osrodek Badawczo-Rozwojowy, wlasnie po to istnieje, aby tworzyc nowe kostrukcje, nie?
Cytat:
Trudno to jednak zrozumieć, gdy przykłady zagraniczne pokazują, iż modułowy karabin indywidualny może i powinen być od zera konstruowany w warancie na amunicje pośrednią i karabinową (tu z podwariantem wyborowym).
Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood (ale dzisiaj rozmawialem z Bushmasterem, nadal "dopracowuja" karabinek pod katem amerykanskiego przetargu na nowa bron dla US ARMY)? Nie wiadomo, jak ta sprawa bedzie wygladala za 5-10 lat.
Moltke (starszy) - Czw 15 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Dlaczego, masz tutaj podzial na producenta broni indywidualnej i specjalnej?


Podział na broń indywidualną i "specjalną" (co by ta specjalność nie miała znaczyć) z punktu widzenia konstrukcyjnego jest zupełnie sztuczny. [/quote]

REMOV napisał/a:
Na razie takich przykladow jest wyjatkowo niewiele - HK416/HK417, SCAR-L/H, SIG 550/SAPR i co jeszcze - Bushmaster ACR/Magpul Masada/Magpul Masood


Ale przykłady są i pokazują, że dwukalibrowość modułowego karabinu indywidualnego (z wariantem wyborowym na nabój karabinowy) jest jak najbardziej możliwa i logiczna. Zwłaszcza z punktu widzenia konstukcyjnego.

militarysta - Czw 15 Sty, 2009

Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy?
grego - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
Wiem że to offtop, ale mam pytanie: jak wygląda celność Torów i Borów w porównaniu z zachodnimi analogami? Ktoś na forum napisał że "to nie ta liga". Ile w tym prawdy?
A czy ten ktoś napisał na czym to swoje przekonanie opiera? Jeśli nie, to znaczy, że tak sobie wymyślił patrząc na obrazki w necie :gent:
militarysta - Pią 16 Sty, 2009

Znalazł:
M. Kurmanow napisał/a:
W zasadzie jeśli mówimy o jakości czy efektywności to zgadza się powinniśmy sobie pewne tematy odpuścić bo te Tory-Bory nie grają po prostu w tej samej lidze co wspomniany AI.


O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI?

Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
O to pytam - jak wygląda porównanie celności Tora z np. Barettem i np. Bora z AI?

Żeby to porównać musiałbyś zrobić badania obu konkurentów w jednakowych warunkach, najlepiej w tym samym czasie, wegług tej samej procedury, z optymalną dla każdego typu amunicją itd.
Oczywiście badań nie powinni robić ani ludzie związani z producentem, ani z instytucjonalnym uzytkownikiem, bo pierwszym zależy na pokazaniu, że wyprodukowali dobry sprzęt, a drugim, że ich firma kupiła wartościowy produkt.
Wniosek jest taki, że wiarygodnych badań porównawczych raczej się nie doczekasz.
Jedyne na co możesz liczyć, to dane o ZTT stawianym Torom/Borom, oraz zapewnienie producenta/użytkownika, że założenia broń spełnia.
Możesz sie też spodziewać nieoficjalnych informacji (wiarygodnych lub nie) od posługujących się bronią, że rzeczywiste osiągi broni są inne niz oficjalne.

militarysta - Pią 16 Sty, 2009

I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest.
Moltke (starszy) - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę.


Tylko, że takie opinie nie będą oczekiwanym przez Ciebie porównaniem "Tora z np. Barettem i np. Bora z AI". Poza tym, takie opinie są zwykle bardzo mało wiarygodne.
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".

kalino - Pią 16 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".


Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:

grego - Pią 16 Sty, 2009

militarysta napisał/a:
I właśnie na takie opinie na plus (lub na minus) liczę. Bo do tej pory patriotycznie cieszyłem się że nas przemysł potrafi prawie(lufa) własnymi siłami wyprodukować snajperki na światowym poziomie, a tu niespodzianka, i się zastanawiam jak to wygląda. Pamiętam też, że na forum w jakimś wątku było coś o Torach i o tym jakoby w Tarnowie coś tam na własną rękę zmieniali i efekty były "średnie dla broni". Znów -pisze z pamięci, zatem mogę się mylić, ale naprawdę mnie interesuje jak to w końcu z tymi snajperkami jest.
No i to jest problem właśnie. Jedni patriotycznie się cieszą, inni malkontencko wysyłają naszych producentów od razu na drzewo. Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie.
Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać, ale akurat karabin powtarzalny to broń o stosunkowo prostej konstrukcji.
Ogólny układ broni wydaje się solidny i prosty. Nie ma też żadnych widocznych na pierwszy rzut oka błędów. Jak dla mnie to decydujące znaczenie powinna mieć jakość wykonania samej lufy i hamulca wylotowego. A ta tradycyjnie w polskich fabrykach jest niezła. Pozwala to być dobrej myśli :) Niemniej wiele bym dał, aby przeczytać o jakimś profesjonalnie przeprowadzonym teście. Tyle mamy instytutów, a testów jakoś nie da się znaleźć. :zly3:

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Mało kto zadaje sobie trud porównania broni na spokojnie.

A kto miałby sobie taki trud zadać, na czyje zlecenie, za czyje pieniądze?

grego napisał/a:
Niestety nie strzelałem z tego sprzętu, więc się nie mogę wypowiadać

A gdybyś strzelał, to w jakich okolicznościach, czy w takiach które uprawniałyby Cię do porównywania broni polskiej z zagraniczną? Czy dysponowałbyś odpowiednią strzelnicą, odpowiednio długo? Czy dysponowałbyś zagraniczną bronią do porównywania? Czy dysponowałbyś optymalną dla oby porównywanych broni amunicją, w odpowiedniej ilosci? Itd ... Wreszcie jak opracowałbyś procedurę testu, czy masz w tym zakresie wiedze i doświadczenie?

grego - Sob 17 Sty, 2009

Pytasz mnie o rzeczy, które są czystą teorią. Na pewno mając taką możliwość potrafiłbym przeprowadzić test w sposób dający jakieś pojęcie o broni. Niemniej porównywanie dwóch odmiennych karabinów przez JEDNEGO strzelca już zawiera mozliwość przekłamań. Ludzie się różnią w zakresie budowy anatomicznej, lewo i praworęczności, mają swoje upodobania w kwestii spustu. Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut posiadający kilku strzelców. Do tego różne warunki klimatyczne i oświetlenia. Wszystko to ma znaczenie. Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów absolutnie przekracza moje możliwości. Jednak mając osobiste doświadczenie z tą bronią, mógłbym się podzielić osobistą opinią.
Nie mam i nie mogę. To miałem na myśli i nic więcej.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wiarygodne testy mógłby przeprowadzić jedynie instytut

Instytut powiadasz? A jeśli byłoby to kilku strzelców dysponujących warunkami, o których pisałem powyżej, ale nie pracujących w "instytucie" to już by nie mogli?

grego napisał/a:
Oczywiście przeprowadzenie profesjonalnych testów

Słowo "profesjonalny" przestało znaczyć cokolwiek, gdy pojawiła sie profesjonalna guma do żucia, osobiście widziałem nawet profesjonalny papier toaletowy.

kalino - Sob 17 Sty, 2009

I co tu myśleć o profesjonalizacji SZ w tym kontekście ;)
Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:

Nie umiem znaleźć, musiałem pisać to gdzie indziej.

euchenio - Sob 17 Sty, 2009

Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku.
Kawałek czasu, jednak lepszy brak pośpiechu niż sknocona konstrukcja.
Ponadto na stronie WAT-u kilka słów i (małych) zdjęć LINK
Poza tym jakieś sugestie co do docelowej nazwy MSBS-a?
Sądzę, że kontynuowana będzie pierwiastkowa tradycja, więc może: Niob, Korund, Tal, Ksenon, Samar?

EDIT:
No i nazwę tematu warto by przemodelować, bo ta już lekko nie na czasie.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Sądzę, że kontynuowana będzie (...) tradycja,


Oczywiście nazwa jest najważniejsza ....
Jeśli tradycja, to raczej ta zgodnie z którą określano w Polsce broń skrótem typu broni i wz.XX, np. kbk wz.98, plus ewentualnie pierwiastek. Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000.

grego - Sob 17 Sty, 2009

Wracając do porównań: Grupa strzelców znających się na rzeczy pod kierownictwem człowieka o umyśle naukowca mogłaby rzecz jasna przeprowadzić takie testy nie gorzej niż WITU czy inny tego typu ośrodek. Jedyna różnica polega na wiarygodności takiego testu dla osób postronnych. Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy.
Jeśli idzie o nazwę, to broń zwykle ma dwie. Nazwę producenta i nazwę wojskową. Miejmy nadzieję że w końcu WP zrobi z tymi wyjątkami porządek i powróci do tradycyjnego systemu nazewnictwa wz. XX

kalino - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Korund

Jest to minerał [tlenek glinu(III)], a nie pierwiastek chemiczny. :gent:


Moltke (starszy) napisał/a:
Oczywiście nazwa jest najważniejsza ....
Polemizowałbym ;)

Może kbk wz.09 Argon? W układzie okresowym powyżej jest Neon, kłania się inny projekt.

Moltke (starszy) - Sob 17 Sty, 2009

grego napisał/a:
Bliżej nieznane ekipa, nawet działająca w najlepszej intencji oraz zupełnie obiektywnie, zawsze będzie podejrzewana o "pracę na zlecenie" dla zwycięzcy.

A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami.

REMOV - Sob 17 Sty, 2009

euchenio napisał/a:
Ze styczniowego NTW wynika, że MSBS zostanie wdrożony ok 2014- 2016 roku.
"Moze" zostac wdrozony, "moze". To nijak nie jest przesadzone, na razie to jest projekt rozwojowy MNiSW, a nie MON. A co do nazwy, to mineralow i pierwiastkow, a nie pierwiastkow - "glauberyt" nie jest pierwiastkiem, to samo dotyczy "onyksa". [/list]
grego - Nie 18 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

A jak zwycięzca przegra?
Problem z "instytutami" jest taki, że w Polsce jedyny jaki w tej branży jest, jest wojskowy, i zwykle jest zaangażowany w proces wyboru i oceny modelu wprowadzanego do produkcji. Trudno więc od niego wymagać bezstronnego porównywania zwycięzcy z innymi wyrobami.
Po prawdzie pisząc "zwycięzca" miałem na myśli tego co wygra ;)
Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa. Ja zanim coś drogiego kupię, zwykle to oglądam, macam i obwąchuję. WP zapewne czyni podobnie. No ale przetarg to także wielki interes. Czy można liczyć na uczciwy test?
Możliwe że jakieś fachowe czasopismo dysponujące odpowiednim budżetem mogłoby sobie z takim problemem poradzić. Producenci zapewne sprzęt by udostępnili. I tu już pierwsze schody. Bor jest w początkowej fazie rozwoju. Producent o dłuższej tradycji może mieć "zachomikowany" egzemplarz broni o najwyższej jakości, uzyskany metodą selekcji, nie zaś doskonalenia jakości. Do testu powinny być brane egzemplarze seryjne, czyli od użytkowników. Nie od producenta. Najlepiej parę sztuk, ale w przypadku kb wyborowego to raczej nierealne.

Moltke (starszy) - Nie 18 Sty, 2009

grego napisał/a:
Wydaje mi się też, że trudno o lepszą okazję do rzetelnego porównania niż procedura przetargowa.


Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt.

grego - Nie 18 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:

Albo jesteś naiwny, albo nie znasz reguł rządzących polskimi przetargami. Ja dokładnie obserwowałem kilka przetargów policyjnych i jestem niemal pewny, że specyfikacje bywają pisane pod z góry wybrany produkt.
Jakbyś przeczytał następne zdanie, to wiedziałbyś, że aż taki naiwny nie jestem ;)
REMOV - Pon 19 Sty, 2009

grego napisał/a:
Bor jest w początkowej fazie rozwoju.
Bor jest w pełni rozwiniętą konstrukcją, która została przyjęta do uzbrojenia i została zakupiona przez WP.
grego - Pon 19 Sty, 2009

Jasne że tak, ale firma która produkuje takie karabiny od lat, może mieć "odłożony" do testów jakiś wyselekcjonowany z tysiąca szczególnie celny egzemplarz. Producent BORa takiej możliwości na razie nie ma, dlatego uważam, że broń seryjna byłaby lepszym materiałem do badań, niż egzemplarze dostarczone przez producenta. Tak sobie teoretycznie rozważam :gent:
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
Porzuciłbym natomiast sposób stosowany ostanio jak UKM-2000.

Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest.

Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009

Nemo5576 napisał/a:
Faktycznie ostatnio, tak od lat 60. chyba. Pistolet wz. 64 to P-64, pistolet maszynowy wz. 63 to PM-63 więc nazwa UKM-2000 szczególną nowością nie jest.


Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne. W instrukcji zawsze na pierwszym miejscu (jeśli nie na jedynym) jest wz. XX.

Konieczko - Pon 19 Sty, 2009

Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP :efendi2:
Nemo5576 - Pon 19 Sty, 2009

Moltke (starszy) napisał/a:
[Nazwy P-XX, PM-XX są raczej nieformalne.

Cały problem w tym ze UKM-2000 do tej pory się chyba oficjalnej desygnaty nie dorobił. Podobnie jak WKM-B. A podobno w wojsku powinien panować porządek :)

Moltke (starszy) - Pon 19 Sty, 2009

Chyba jeszcze nie było rozkazu (kiedys załatwiano to rozkazem) o wprowadzeniu do uzbrojenia. Więc wszystko jest na kocią łapę i trudno mówić o oficjalnej desygnacie.
gryf001 - Pon 19 Sty, 2009

Konieczko napisał/a:
Nie zatrzymujcie się. Stwórzcie jednolity system nazewnictwa UiSW dla SZ RP :efendi2:

Temat już był poruszany na forum; Clik

Pozdrawiam. Gryf.

Konieczko - Pon 19 Sty, 2009

Nie tylko dla broni strzeleckiej :)
grego - Czw 22 Sty, 2009

kalino napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
Opisywałem tu kiedyś jak zawodowy żołnierz, strzelec wyborowy z tzw. elitarnej jednostki, demonstrując kb Sako popełnił serię podręcznikowych błędów, po czym uznał, że "ten szmelc znowu trzeba oddać do rusznikarni".


Mógłbyś mi wskazać tego posta? Z góry dzięki :gent:
Urzekła mnie ta historia.
Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną. Mógłbyś je wymienić?
Nie żebym podejrzewał ściemę, tylko ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji. :gent:
Może się czegoś nauczymy.

Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
ciekawi mnie jakie to błędy w kb powtarzalnym prowadzą do takiej konkluzji.


A skąd przypuszczenie, że błędy miały cokolwiek wspólnego z tym, że karabin był powtarzalny? Błędy bardziej dotyczyły tego, że kb był wyborowy.

REMOV - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną.
Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami


Nie wiem, czy ten którego ja widziałem to był ten sam, ale na pewno poziom wiedzy o obsłudze celowników optycznych miał zbliżony.
Ja sporo róznych rzeczy w wojsku widziałem, ale jak w drodze powrotnej ze strzelnicy z tym orłem przekonałem się, że nie wie on co to jest wierzchołkowa toru lotu pocisku to zwątpiłem.

grego - Pią 23 Sty, 2009

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Urzekła mnie ta historia. Zachodzę w głowę, jakie to szkolne błędy popełnił ten gość, że w konsekwencji uznał broń za niesprawną.
Dotyczyły głównie obsługi celownika optycznego. Do niedawna sporo polskich strzelców wyborowych w ogóle nie radziła sobie z celownikami, co w konsekwencji prowadziło do tego, że w nic nie trafiali. No, a skoro nie trafiali, to znaczy, że broń była zła i coś jest z nią nie tak i należy oddać do rusznikarza. To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.
Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie!
Moltke (starszy) - Pią 23 Sty, 2009

grego napisał/a:
Chcesz mi powiedzieć, że naprawą celowników optycznych zajmuje się rusznikarz? Coraz to większe cuda panie!


Ty znowu nic nie rozumiesz.
Po pierwsze, to nie Remov chciał oddawać karabin do rusznikarza, tylko niewydarzony strzelec wyborowy.
Po drugie strzelec, który nie potrafił w nic trafić, bo usiłując trafić rozregulował celownik, nie miał pojęcia dlaczego nie trafił, nie miał pojęcia również że rozregulował celownik. W sytuacji, której ja byłem świadkiem (u Remova zapewne też tak było) strzelec nie posuł celownika do tego stopnia, by wymagał on naprawy u specjalisty od przyrządów optycznych. Konieczne było natomiast wyregulowanie celownika i przystrzelanie karabinu, a tym zajmuje się właśnie rusznikarz, choć dobry strzelec powinien umieć zrobić to samodzielnie.

Konieczko - Pią 23 Sty, 2009

Snajperzy, którzy nie trafiają w cel; samoloty, które nie latają; okręty, które nie wychodzą w morze... Co w SZ RP funkcjonuje jak powinno?
kalino - Pią 23 Sty, 2009

Ekspres do kawy :???:
grego - Pią 23 Sty, 2009

Jasne, jasne. Wszystko to być może owszem...
Spodziewałem się po prostu, że pisząc o serii szkolnych błędów miałeś na myśli jakieś konkretne.
Myślałem także, że to Twoja opowieść a nie Remova. Przecież to Twój post był początkiem tematu. :bye:

[ Dodano: Sob 24 Sty, 2009 ]
Dopiero teraz do mnie dotarło co napoisałeś. Przystrzelaniem karabinu zajmuje się rusznikarz? Zaiste cudów nie ma końca.

Satsumi - Sob 24 Sty, 2009

Cześć
REMOV napisał:
Cytat:
To naprawdę w głowie się nie mieści, co potrafili niektórzy zrobić z celownikiem optycznym na przykład niektórzy użytkownicy potrafili kompletnie rozregulować jego bębny, starając się ustawić odległość... pokrętłem korekty paralaksy.

Proszę o wyjaśnienie w jaki sposób można rozregulować celownik od TRG-22 (bo o takim jest tu chyba mowa) krecąc bębnem korekty paralaksy ??
Pozdrawiam

grego - Sob 24 Sty, 2009

Można sobie przesunąć śpt o parę centymetrów. :tongue10:

[ Dodano: Wto 27 Sty, 2009 ]
Dla niezorientowanych: śpt-średni punkt trafienia to umowne miejsce na tarczy w którym przypada geometryczny środek figury powstałej przez połączenie liniami przestrzelin.
Określa się toto w trakcie przystrzeliwania broni.
Zmiana o parę centymetrów, to bardzo niewielka zmiana, biorąc pod uwagę, na jaką odległość odbywa się strzelanie.
Zatem korekta paralaksy ma na wyniki strzelania wpływ nieznaczny.

euchenio - Sob 04 Kwi, 2009

Z nudów w robocie skleciłem bardzo nieprofesjonalnego (w paincie) Moda MSBS-a bullpup.
I po co komu photoshop.

MSBS slim ;) :D

MSBS commando
I nie gańcie mnie za brak profesjonalizmu, ja tylko próbowałem zabić czas.

euchenio - Sob 04 Kwi, 2009

Mówilem, że to z nudów w paincie zklepane w dodatku jednym okiem musiałem łypać czy przezes nie przechodzi bo przy oknie akurat siedziałem. Więc nie wdawałem się w szczegóły.
Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Witam.
Co do broni dla leworęcznych itp.
Procent leworęcznych jest różny w różnych populacjach, i jest powiązany prawdopodobnie z wojowniczością przodków. Proste- leworęcznego trudniej było w walce wręcz i na miecze pokonać, a rolnik- obojętne, ze wskazaniem na praworęcznych. Obecnie leworęczność jest uznawana za chorobę/ upośledzenie (pozostałość po komunizmie, gdy wszystko musiało być równe?).
To co z tą bronią?
Ktoś wspomniał że przy rekrutacji pytać czy leworęczny czy prawo. No niby.. A jednak to błąd bo:
a. Pisma do magazynów o przydział odpowiedniej broni (o rezerwie w jednostkach nie ma mowy- już odkąd armia ma być zawodowa jest problem by z jednej broni tylko jeden żołnierz strzelał);
b. Ustanowić że 10% populacji to lewusy? A jak do wojska więcej niż 10% będzie się garnąć? Albo mniej? (Bezużyteczna broń będzie zalegać?).


c. To nie leworęczność decyduje z jakiej pozycji strzelamy.. Sam jestem mańkutem, a strzelam z prawego oka. Dlaczego? Ot, mi robiono testy, które oko jest dominujące, i z którego lepiej będę strzelał i tak mi zostało. To jak mańkuctwo nie decyduje o pozycji to może sprawdzać oczy? No niby tak, ale znam chorążego z SPWL, który opowiadał, jak widząc mańkuta, który nie potrafił ułożyć się na "pozycji prawoocznej", kazał mu na naturalnej dla niego się ułożyć, i ten "10" walił, z oka słabszego.. Tak samo wszyscy lewooczni, których znam, są praworęczni.

Więc lepiej mieć możliwość w jednej broni zmieniać położenie wyrzutnika. Bo czy zmienię pozycję (zapalenie spojówek w prawym oku, które miałem), czy jednostkę, to nie muszę miesiącami na broń czekać, która przecież za mną nie wędruje.

Co do kalibru- moim zdaniem stosuje się taki jak sojusznicy i ewentualni wrogowie w konflikcie masowym (sąsiedzi)- jakoś to ułatwia w przypadku utrudnień logistycznych.
P.S. Mam 180cm wzrostu i jakoś kolba z mojej AKMSki nie przeszkadza. Większych ode mnie jest mało (obliczają że z pensji żołnierza się nie wyżywią?:P). Choć może w przypadku możliwości regulacji zmieniłbym zdanie?

Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Połowa w prawej, połowa w lewej.:P
Takich jak większość żołnierzy w Polsce, Króliku. Raz na pół roku poligon, raz na tydzień strzelnica. Dlatego zaznaczyłem że jakbym miał regulowaną, to pewnie zmieniłbym zdanie a teraz jakoś nie widzę problemu.

G. Hołdanowicz - Wto 14 Kwi, 2009

Przepraszam, że zapytam: kto uważa leworęcznych za upośledzonych? O ile w szkole podstawowej, 30-kilka-lat temu były jakieś takie podchody, to obecnie nie stwierdzam specjalnych represji wobec mnie czy mojej córki :)
I owszem, też mam prawe oko dominujące :)

Minion - Wto 14 Kwi, 2009

Panie Grzegorzu, wiele osób. Że to nie rozróżniają kierunków (fakt, tylko w moim przypadku to był wynik małego błędu <"Mamuś, która ręka jest prawa?" "Ta, którą piszesz. Przepraszam, ta druga!!">, i wojsko to naprostowało, ale nie wiem dlaczego praworęczni też mają ten problem), a jak mańkut jeszcze jest lewonożny i lewooczny to całkowita kaleka (opinia mojej byłej biologiczki z liceum, 5 lat temu), że mają mniejszą zręczność (no jak się mu piłkę na prawą nogę, albo prawą rękę podaje?). Ot stereotypy z rodziny tych, że murzyni śmierdzą, a Rumuni są leniwi.

Króliku, no chyba że tak. :cool:

euchenio - Sob 04 Lip, 2009

Artykuł Remova na temat programu tytan i Mini-tytan.
http://www.soldiermod.com/volume-2-06/tytan.html

Mógłby ktoś rozwinąć kwestię użycia wariantu "A" w 6-tej rotacji PKW A-stan?
Dla kogo? W jakich ilościach? etc.

grego - Czw 10 Wrz, 2009

Królik napisał/a:
Powiem raczej - gdybyś musiał składać się do strzału w kamizelce kuloodpornej, z pełnym oporządzeniem, z włazu Rosomaka, przy przeszukiwaniu pomieszczeń, to kolba AKMSa zaczęłaby przeszkadzać...
Przeszukiwałeś pomieszczenia Rosomakiem? To musiały być nieliche pomieszczenia! ;)
Prywatnie też uważam kolbę od AKMS za nieco zbyt długą i ogólnie pokraczną.

corran - Pią 11 Wrz, 2009

http://www.psk.mil.pl/ind...id=19&Itemid=81

Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach).

eo - Pią 11 Wrz, 2009

Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić" , z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego. Wiem coś o tym. Veni Vidi Vici.
P.S. Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę.

Mack Pl - Nie 13 Wrz, 2009

corran napisał/a:


Wygląda na to że 1. pspec dostał HK416 (ciekawe czy w więcej niż symbolicznych ilościach).


W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać....

Michael - Nie 13 Wrz, 2009

Cytat:
W 2008 roku Polska kupiła 370 HK416. Zakładając, że 350 szt z 2007 trafiło do GROM-u myślę, że 1 PSK troszkę ich mógł teraz dostać....


Pewnie pare trafilo takze do Formozy, moze jeszcze do jakiejs jednostki policji.

M. Kurmanow - Pon 14 Wrz, 2009

Z formacji policyjnych ma je tylko ZOS CBŚ, cała reszta ma G36.
Michael - Pon 14 Wrz, 2009

Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS.
Pery Smog - Pon 14 Wrz, 2009

A BOA nie dostało?
Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane i jedyne potrzebne w praktyce to AT.

Dziad Borowy - Pon 14 Wrz, 2009

Michael napisał/a:
Jestem ciekaw w jak niezwykle malej liczbie musza byc zakupywane HK416 i G36 ze caly czas w jednostkach policji znajduje sie spora liczba AKMS.

Jeśli chodzi o HK-416, to według dostępnych danych, w ubiegłym roku sprowadziliśmy 370 egz. [razem dla służb podległych MON i MSWiA]. Z kolei rok wcześniej było 18 szt. dla Policji i 350 dla MON. Dla porównania dodam, że kbk AK/AKM/AKMS i ich odmian w Policji było niedawno ok.95000.

Pozdrawiam

Michael - Sro 16 Wrz, 2009

Cytat:
Michael, takie czasy że te AKMS są praktycznie nieużywane


Sa caly czas uzywane, i w wojsku i w policji.

Robal2pl - Sro 16 Wrz, 2009

Ale kontekst dotyczył policji zdaje się? ;-)
Bo co do Policji, to jednak AKMS-y poza AT są używane rzadziej niż pistolety maszynowe czy strzelby.

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

eo napisał/a:
Pewnie chłopaki dostali na chwilę z magazynu "aby się pochwalić"
Pierwsze HK416 trafiły do Lublińca już jakiś czas temu, faktycznie w niewielkiej liczbie, teraz powinni dostać ich nieco więcej. Inna rzecz, że komandosi to raczej chcieliby jego większego brata do amunicji 7,62 mm x 51.
Cytat:
z czym to sie nie paradowało na pokaz, czego to się nie testowało, np. pierwszy WIST był na testach u szefa sztabu, przy pasie jak miał oficera dyżurnego.
To też takie wojskowe legendy, w których jest ziarno prawdy, ale niewiele. Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał.
Cytat:
Mam nadzieję że MSBS 5,56 x 45 wpadnie w ręce chłopaków na dłużej i go porządnie przetestują czego sobie i Wam wszystkim życzę.
Na razie to ten MSBS-5,56 musi w ogóle zaistnieć w innej formie niż makiety.
Maciek Łukasz - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV, a masz może jakieś najnowsze wiadomości, na jakim etapie jest MSBS? Kiedy można spodziewać się strzelającego modelu?
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Oficjalnie rzeczywiste, strzelające modele będą pokazane w pierwszej połowie grudnia.
eo - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Rozmawiałem z testującymi i MAG-a i WIST-a w latach 1990. i większość z nich potwierdzała, że uważała, że ta druga broń miała większy potencjał.
Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a. Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o rzołnierzach służby zasadniczej nie wspominając. Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy. Zwłaszcza jak w jednostce są dwie sztuki testowanej broni. Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują. Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK. Pozdrawiam
REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

eo napisał/a:
Wszystko się zgadza, postrzelali i wydali opinię wskazującą na WIST-a.
Testy były realizowane przez chorążych i oficerów młodszych - poruczników i kapitanów. Dzisiaj majorów i pułkowników.
Cytat:
Ciekawe jakie by były opinie pozostałej części kadry o żołnierzach służby zasadniczej nie wspominając.
Również pozytywne, bo na tle P-64 i P-83, to P-94 jawił się jak mercedes na tle syrenki. Zresztą, nadal tak jest.
Cytat:
Przyznasz, że dostęp do broni która jest na stanie "kadry wyższego szczebla" delikatnie mówiąc jest utrudniony a w niektórych przypadkach niemożliwy.
Testy WIST-a nie były realizowane tylko i wyłącznie przez "kadrę wyższego szczebla", choć oczywiście takie aberracje również występowały (inna rzecz, że WIST - podobnie jak P-64 czy P-83 - był przeznaczony głównie do noszenia, a nie do strzelania, a jeśli już to statycznego), poza tym pistolet w myśl ówczesnych zasad nie był przydzielany każdemu żołnierzowi, a jedynie niektórym. Podstawowym uzbrojeniem jest - i pozostanie - karabinek automatyczny.
Cytat:
Dlatego mam nadzieję, że MSBS-5,56x45 (jak już będzie dostępny w wersji testowej)wpadnie w ręce chłopaków(również kadry niższego szcebla) na dłużej i go porządnie przetestują.
Oczywiście, karabinek automatyczny trafia w ręce innego rodzaju żołnierzy niż pistolet. Tylko co to w praktyce znaczy "testować"? Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji? I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych. I jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tego rodzaju testów. No chyba, że ktoś mi przedstawi ich sensowny plan. A czegoś takiego jeszcze nie widziałem w tym kraju ;)
Cytat:
Zaznaczam, że wyrażane przezemnie opinie pochodza z własnego doświadczenia ze "sposobem testowania WIST-a i MAG-a" w 1PSK.
Czyli wprost piszesz, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Inna rzecz, że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Tutaj - miejmy nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Zacznijmy od tego, że szeregowi czy podoficerowie nie bardzo będą mieli z czym - poza AKMS i Berylem - porównać. A przypominam, że obok wersji w układzie klasycznym jest jeszcze bezkolbowa. Jak przekonają się o wadach czy zaletach tej konstrukcji?

Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną.

Cytat:
I co to znaczy na dłużej? Miesiąc wystarczy? Dwa? Pół roku? Przecież tutaj mowa o zupełnej zmianie nawyków, a nawet procedur szkoleniowych.

Jakieś pół roku powiedzmy? Niech chłopaki się z nimi oswoją i zobaczymy co młodzieży uda się w nich popsuć (a zwykle potrafią wiele... :) ), czyli co trzeba poprawić, albo na co zwracać większą uwagę podczas szkolenia.
Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie?

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Martinez napisał/a:
Nie będę oryginalny - to może większość tej partii próbnej do szkółek, młodzieży, takiej co to jeszcze nie nabrała zbyt wielu nawyków z bronią z rodziny AK. Zwłaszcza te bezkolbowce, jeżeli powstaną.
Powstać, to powstaną, bo takie są założenia projektu celowego i za to WAT i FB wzięły pieniądze (a przynajmniej część finansowania projektu) z MNiSW. Inna rzecz, to funkcjonalność i ergonomia odmiany bezkolbowej. Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować...
Cytat:
Jakieś pół roku powiedzmy?
Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura? Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie. Co oznacza, że AK/AKM zostanie zastąpiony gdzieś tak na wiosnę 2055. Zawsze podkreślam, że problemem nie jest broń jako taka, ale sensowne zasady jej nabywania przez wojsko, łącznie z równie sensownymi zakupami rocznymi. Pamiętaj, że przy 10 tysiącach karabinków każdego roku, MSBS może wyprzeć AK i Beryla dopiero za dekadę i to dla armii czasu pokoju.
Cytat:
Jeżeli do tego broń będzie spełniała wszelkie formalne wymagania odnośnie żywotności i obsługi, to może coś z tego wyjdzie?
Jakie są "formalne wymagania odnośnie obsługi"? Bo co się tyczy prób państwowych (kwalifikacyjnych), to owszem, jestem niemal pewny, że karabinek je spełni. Inna rzecz, że nie zmieniły się od kilku dekad.
Martinez - Pon 21 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
Poza tym, nie ma tutaj mowy o żadnej "partii próbnej", ale o 1-2 modelach każdego typu. Nie mam zielonego pojęcia, jak można je na większą skalę testować...

A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać? Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki?
Cytat:
Zdajesz sobie sprawę, że produkcja, powiedzmy 30-50 karabinków partii prototypowej jest znacznie droższa, bo to de facto manufaktura?

Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać?
Cytat:
Pamiętaj, że mowa o armii, która kupuje 1-2,5 tysiąca karabinków automatycznych rocznie.

Pamiętam i doskonale zdaję sobię sprawę, że jest to pierwsza i podstawowa rzecz do zmiany. Bez tego ani rusz.

REMOV - Pon 21 Wrz, 2009

Martinez napisał/a:
A ja nie ma zielonego pojęcia, co mają dać testy jednego czy dwóch modeli każdego typu. No nie wiem, pooglądać sobie będzie można i trochę postrzelać?
Owszem, w końcu tego dotyczył projekt celowy MSBS-5,56. A co się z nim dalej stanie, to zależy od Grupy Bumar oraz Wojska Polskiego. Mimo pokazywania makiet na MSPO na stoisku Bumaru, to jednak nadal jest to praca rozwijana przez WAT przy udziale FB.
Cytat:
Nie wydaje Ci się, że coś, co trafia do testów powinno być wypuszczone w liczbie co najmniej kilkudziesięciu sztuk, tak żeby wyeliminować wpływ usterek pojedyńczych egzemplarzy, które to wcale nie muszą oznaczać wad całego projektu, na wyniki?
Do jakich testów? W ramach jakich (W)ZTT? To wojsko ma jakieś zapotrzebowanie na nowy karabinek uniwersalny? ;)
Cytat:
Owszem. Ale może, biorąc pod uwagę że będzie ona potem kupowana w dziesiątkach tysięcy sztuk, warto jednak te pieniądze wydać?
A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki.
eo - Pon 21 Wrz, 2009

Czy twierdzę, że wojsko jest samo sobie winno, że nie sprawdziło broni, którą otrzymało do testów? Tak uważam, że wojsko (kadra wyższego szczebla) jest samo sobie winne ze względu na "papierkowe" testy a nie wykonania konkretnch testów. Zresztą wist to jeden z wielu przykładów, można by wiele opowiadać o "testach na półkach w magazynach" Remov masz rację , że było to w czasach odmiennych od armii zawodowej. Dzisiaj mam nadzieję - że będzie to wyglądało zupełnie inaczej, i pieniądze podatników nie zostaną wyrzucone w błoto.
nomad - Wto 22 Wrz, 2009

REMOV napisał/a:
A będzie? Jesteś pewny? Bo wiesz, Beryli to przez 14 lat uzbierało się może z cztery dziesiątki.


http://biznes.onet.pl/rad...74,1,news-detal Te zamówienia, które pamiętam to były partie po ok 2,5 tys. sztuk w ramach danego budżetu rocznego - czyżby obecne było największym zamówieniem w historii? ;) Wiadomo, czy obecnie zamówione są tą wersją poprawioną (ergonomiczny chwyt, kolba), docelową, mającą być "ostatnim ogniwem rozwoju" Beryla?
Co do MSBS to zgadzam się z tym, że podstawą do poważnego myślenia o wdrożeniu do uzbrojenia tej broni powinien być jasny i kompleksowy plan przezbrojenia znacznej części armii, w określonym czasie w nową broń (powiedzmy na wzór programu zakupów Rosomaków).

TomSon - Czw 24 Wrz, 2009

Beryla zamówiono w docelowej postaci ze zmianami, postulowanymi już 10 lat temu w MMS Komandos (Bloki szyn uniwersalnych) oraz ergonomicznymi chwytami.
Cytat:
22 września MON oficjalnie poinformowało o złożonym w radomskiej Fabryce Broni zamówieniu na ponad 5 tysięcy zmodyfikowanych karabinków wz. 96 Beryl i subkarabinków wz. 96 Mini Beryl za ok. 24 mln zł.


Zmodernizowany 5,56-mm karabinek automatyczny wz. 96 Beryl z nową kolbą, zestawem szyn montażowych i chwytem. Broń została pomalowana w barwy maskujące. Jest to związane z kończącymi się w 2009 badaniami obejmującymi wprowadzenie do WP zestawu różnokolorowych farb do broni

Jest to kolejna partia Beryli zakupiona w tym roku, pierwsza obejmowała 1912 karabinków wz. 96 (patrz: Zamówienia w MON – omówienie). W ramach nowego kontraktu Fabryka Broni ma dostarczyć 4490 karabinków automatycznych wz. 96 Beryl (3530 dla Wojsk Lądowych, 91 dla Sił Powietrznych oraz 869 dla Dowództwa Garnizonu Warszawa), 607 subkarabinków wz. 96 Mini Beryl (520 dla Wojsk Lądowych, 87 dla Żandarmerii Wojskowej), 15 karabinków wz. 96 Beryl-szkolny oraz 24 karabinków wz. 96 Beryl-przekrój. Tym samym całkowita liczba zamówionych w 2009 przez Wojsko Polskie karabinków automatycznych wz. 96 przekroczy 7 tysięcy, co jest największym jednorazowym zakupem tej broni od chwili jej wprowadzenia do uzbrojenia w 1997. Dla przypomnienia, w 2008 armia odebrała 3216 Beryli (plus 35 karabinków Beryl-szkolny i 40 Beryl-przekrój) oraz 552 Mini Beryli (patrz: Zakupy Beryli i UKM-2000P). Łączna liczba karabinków Beryli i Mini Beryl w Wojsku Polskim szacowana jest na około 35 tysięcy.


Nowa odmiana subkarabinka wz. 96 Mini Beryl. Choć wprowadzono go w pierwszej kolejności do oddziałów Żandarmerii Wojskowej, to jednak w coraz większej liczbie (607 w 2009, 552 w 2008) trafia do Wojsk Lądowych, zastępując w nich pistolety maszynowe wz. 84P i PM98

Obecny kontrakt dotyczy broni zmodyfikowanej, zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, ergonomiczny chwyt pistoletowy oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle).

Zdjęcia: Remigiusz Wilk

http://www.altair.com.pl/start-3459

wiarusik - Czw 24 Wrz, 2009

Huzar też miał być od 10 lat w linii i może w końcu za rok,za dwa,za pięć się go doczekamy pod postacią Głuszca.To samo z Krabem.Gdyby wtedy wzięto te AlphaJety mielibyśmy teraz względny spokój z LIFTami. Gdyby nie warcholskie protesty mielibyśmy od dawna na składzie może nie NT-S,ale NT-D.Jak zwykle te 10 lat za murzynami.
REMOV - Czw 24 Wrz, 2009

Raczej jak zwykle trzydzieści lat przed Murzynami, kiedy inni są pięćdziesiąt. Choć rozumiem, że nasz narodowy sport - narzekanie na wszystko i zawsze - musi i w Twojej odpowiedzi się pojawić. Ach, te polskie kompleksy.
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009

Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś:


"...zaopatrzonej w kolbę o regulowanej długości, półprzezroczyste zielone magazynki z tworzywa sztucznego, ergonomiczny chwyt pistoletowy, chwyt przedni, pas trójpunktowy, powiększone dźwignie manipulatorów oraz zestaw uniwersalnych szyn montażowych (amerykańskiego standardu MIL-STD-1913), mocowany w miejscu łoża oraz nakładki na rurę gazową, której badania zakończyły się w maju bieżącego roku (patrz: Zmodernizowane Beryle). Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce".


To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję?

RadArek - Pią 25 Wrz, 2009

Ja tylko dorzucę od siebie pytanie, jeśli można.
Czy kolba będzie składana?
Bo pamiętam że, ostatnio była w wersji nieskładanej.

RadArek - Pią 25 Wrz, 2009

Nie będzie ona mniej poręczna? Na przykład przy przewożeniu w Rosomaku albo Hummerze?
M. Kurmanow - Pią 25 Wrz, 2009

Kwestia tego co uznajemy za ważniejsze - przewożenie broni czy jej sprawniejsze i wygodniejsze używanie z kamizelką ochronną.
Luzac - Sob 26 Wrz, 2009

Składana kolba to rzecz przydatna jedynie na gruncie polskim (przemarsz drogami publicznymi, chodnikami) lub w celu latwiejszego jej przechowywania w magazynach, natomiast podczas misji zupełnie zbędna gdyż zawsze trzymana w pogotowiu gotowa do użycia w ręku lub przynajmniej w pobliżu (sam swojej nie złożyłem ani razu ani nie widziałem by ktokolwiek to zrobił, ale to tylko moje doświadczenia) :gent: Pozdrawiam
corran - Sob 26 Wrz, 2009

Dzięki za opinie, warto znać takie.
REMOV - Nie 27 Wrz, 2009

M. Kurmanow napisał/a:
Remov, patrząc na ten wpis o Berylach na Altairze coś mi nie gra - napisałeś: Wszystkie dodatkowe elementy są produkowane w Polsce. wszystkie elementy dodatkowe są produkowane w Polsce". To znaczy - Łoża szynowe, chwyt pistoletowy, chwyty przednie obu wzorów i nakładki na stopkę kolby też? UTG i TDI przeniosły produkcję?
Spokojnie, wszystko gra - a kto powiedział, że system szyn montażowych, chwyt pistoletowy czy chwyt przedni będą od UTG czy TDI? ;) Na MSPO były pokazywane karabinki prezentacyjne, ale nie docelowe. Fabryka Broni sama tworzy zestawy szyn i chwyty (formy na wtryskarce), co również tłumaczy nieco wyższą cenę karabinków wz. 96 i subkarabinków wz. 96.
Savcio - Sob 24 Paź, 2009

Nie rozumiem jednego. Po co nadal modernizować beryla? Ogólnie rzecz ujmując beryl jest to AKMS przystosowany do strzelania amunicją 5,56 mm . Oczywistym faktem jest to że poprawiono ergonomię użytkowania, dodano zestaw uniwersalnych szyn, zmieniono kolbę na regulowaną, dodano chwyt pistoletowy itp. Ale nadal jest to tą samą konstrukcją . Więc potrzeba wprowadzenia nowej konstrukcji w najbliższych latach jest konieczna. Projekt MSBS 5,56 mm ma być swoistą rewolucją która póki co moim ( bardzo skromnym ) zdaniem nie nastąpi szybko ale to raczej temat na osobny wątek. Z drugiej natomiast strony MSBS jest próbą dogonienia obecnych standardów i trendów panujących na świecie. I jaki to ma sens biorąc pod uwagę , że konstrukcja ta pojawi się w WP za kilka ładnych lat? Znów będzie konstrukcją może nie najstarszą ale na pewno odbiegającą od standadrów? Wydaje mi się, że powinniśmy patrzeć trochę w przyszłość a nie naśladować na ślepo zachód ... poza tym z całą pewnością będzie się pojawiać w JW w dość małych partiach bo jego koszt na pewno nie będzie zbyt mały :gent:

Miej trochę więcej szacunku dla czytających i postaraj się, zanim znowu coś napiszesz, sprawdzić ortografię i interpunkcję.

Tommy - Sob 24 Paź, 2009

Czyli co proponujesz ? Nie kupować beryli, nie modernizować ich, nie prowadzić prac nad nowym karabinkiem dla WP, nie patrzeć na zachód......
Złośliwiec - Sob 24 Paź, 2009

Stwórzmy pistolet laserowy albo działko plazmowe czy też może miotacz antymateri :tongue10:
Raven24 - Sob 24 Paź, 2009

Nie "obśmiewjcie" chłopaka, mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi).
Popatrzył zdaje się zbyt "wąsko" na problem i zbyt pochopnie.

pako - Nie 25 Paź, 2009

W zasadzie ma rację, niech zastosuje tą filozofię do innych dziedzin życia Np. po co kupować teraz komputer przecież za kilka lat wprowadzą nowy procesor przewyższający dotychczasowe?
jonasz - Nie 25 Paź, 2009

Kocham to...żaden z elementów MSBS nie oddał jeszcze ani jednego strzału, a niektórzy już wszystko o nim wiedzą...Analogie w stylu "inni już robią" są kompletnie bez sensu...Idąc tym tropem na świecie powinno być 2-3 producentów samochodów, komputerów...praktycznie wszystkiego...Broń strzelecka, to nie prom kosmiczny: na jej projektowanie, wdrażanie i produkcję może pozwolić sobie większość państw.
Tommy - Nie 25 Paź, 2009

Czyli co ? Co kupić teraz ? Wstrzymać kupno i modernizacje Beryli ? A jaki dostępny obecnie karabinek tak bardzo przewyższa obecne rozwiazania, że warto go kupić "na teraz" ? I czy warto rezygnować z własnej broni strzeleckiej ?
MariuszRB - Nie 25 Paź, 2009

Skoro nasi żołnierze biorą udział w wojnie to trzeba im dostarczyć możliwie najlepszą broń.
Skoro jest nią dzisiaj podrasowany Beryl to trzeba go kupować.
Skoro tenże Beryl to wszystko co da się wycisnąć z koncepcji Kałasznikowa to trzeba pracować nad MSBS.
Skoro MSBS ma być dobrą i perspektywiczną bronią to analizować dla porównania trzeba wiodące konstrukcje zagraniczne.
Skoro za parę lat dzięki temu otrzymamy udaną broń, zachowując atuty wynikające z jej produkcji w kraju, to należy konsekwentnie realizować program MSBS, a do tego czasu zamawiać Beryle.
Ot i cała filozofia.

Raven24 - Nie 25 Paź, 2009

Ja zrozumiałem Savcia tak, że jest rozgoryczony >> prace nad MSBS powinny być szybsze i efektywniejsze i chciałby z max. wykożystaniem polskiej myśli technicznej (w mocno pozytywnym znaczeniu bo to można też "różnie" zrozumieć). A pieniądze z mod.beryla dać na MSBS i zacząć testować w war.bojowych. Tak to zrozumiałem.
Ale jak mówiłem młody idealista i zgrubsza napisał.
(a może ja dopatrzyłem sie tam tego...sam już nie wiem)

P.s.
A w sumie to chciałbym żebyśmy opracowali szybko miotacz antymaterii dla żołnierza jako pierwsi i jedyni i zaraz opatentowali :)

brader74 - Nie 25 Paź, 2009

Raven24 napisał/a:
mówi z grubsza dobrze(młody, idealistyczne podejście i domyślam się o co mu chodzi)


To że ma 20 lat to młody?! stary koń pewnie tuzin dzieciaków juz spłodził....wiek nie ma nic do rzeczy - liczy sie to co w głowie. Ma ciekawy pogląd. Ja z kolei nie wiem czy pakowałbym się w MSBS bo: jak to wcześniej zostało zauważone dzięki tej broni jedynie dołączymy / zrównamy się z obecnym standardem. Zmodernizowany Beryl ergonomicznie ciut technicznie jest gorszy ale z tymi wszystkimi gadżetami będzie niewiele gorszy (ergonomia nie celność,bo lufę ma dłuższą). Gdyby MSBS np. miał pocisk o lepszej balistyce i większej mocy obalającej to ok. idźmy w tym kierunku. Jeśli te kilka detali jest tak ważnych dla tych 4-5 tys. żołnierzy jakie jesteśmy w stanie maksymalnie wysłać na misje, to dla nich można kupić jakieś cacko za granicą, a pieniądze przeznaczyć nad czymś co pozwoli osiągnąć konkretną przewagę. Liczy sie przede wszystkim koszt=efekt.

mar00da - Pon 26 Paź, 2009

Na misje nie jeździ 3-4 tyś tylko "troszkę" więcej. Czyli oznaczało by to przezbrojenie dużo większej liczby wojska, bo ćwiczyć na jednym, a brać udział w wojnie z innym to jest dopiero porażka.
Jeśli produkty inne (czyt zagramaniczne) są lepsze, to pytanie o ile, bo w kategorii koszt-efekt może się okazać, po uwzględnieniu, że spora część kasy wydanej w polskim przedsiębiorstwie wróci do budżetu, koszt zakupu "na zewnątrz" będzie kompletnie nieopłacalny.
A rozwijać? tak, oczywiście, popchnięcie "myśli technicznej" do przodu, przez B+R, ale zaczynać je kupować dopiero kiedy są porównywalne (niekoniecznie lepsze) z dostępnymi na rynku.

grego - Nie 01 Lis, 2009

A ja myślę że Savcio miał na myśli broń na amunicję bezłuskową.
Osobiście uważam, że nie jest to sprawa tak bliska i pewna, żeby rezygnować z zakupów Beryla, ale jakaś racja w tym jest. Z klasycznego naboju nie za wiele już można wycisnąć.

Thurs - Nie 01 Lis, 2009

Dlatego na zachodzie eksperymentuje się ciągle z różnymi wariantami amunicji, np 6.8 SPC :gent:
grego - Pon 02 Lis, 2009

To że producenci eksperymentują z nabojem tradycyjnym nie oznacza, że będzie to nowy standard dla NATO.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009

Wydaje mi się, że wprowadzanie broni opartej na powszechnie znanych rozwiązaniach jest totalnie bezcelowe. MSBS nie zostanie wprowadzony z dnia na dzień a jeżeli prace nad nim będą prowadzone nadal tak wolno, to konstrukcja ta zostanie wprowadzona do służby za naprawdę kilka ładnych lat. Więc skoro chcemy konstrukcji naprawdę nowoczesnej, chyba powinniśmy spojrzeć trochę w przyszłość. Amunicja bezłuskowa czemu by nie, czemu by nie zastanowić się na rozwiązaniami naprawdę nowoczesnymi. Wiadomo, że koszta takich badań byłyby o wiele większe (ale jak już ktoś tu napisał nie jest to statek kosmiczny i chyba nasz kraj stać na coś takiego) a czas opracowania takiej konstrukcji o wiele dłuższy, ale wydaje mi się, że efekty są tego warte. Otrzymalibyśmy wtedy broń naprawdę nowoczesną. Bo MSBS za siedem czy dziesięć lat nie będzie żadną rewolucją, zajmie miejsce Beryla i nadal będzie istniała potrzeba stworzenia lub kupienia nowej nowocześniejszej broni .

P.S. Mam już syna 4 miesiące nazywa się Gabriel więc ktoś tu miał racje ;)

Literówki. I interpunkcja. Wykaż się większą starannością, bo ona świadczy o tym, jaki masz szacunek dla czytających.

RadArek - Sro 04 Lis, 2009

A, Ty wiesz, na jakiej konstrukcji wyłożył się taki potentat niemiecki jak HK? Dziś jego konstrukcje są o wiele bardziej konserwatywne. Co nie znaczy że, mamy tylko i wyłącznie gonić czołówkę, dobrze by było być na czele.
Savcio - Sro 04 Lis, 2009

To chyba oczywiste. Nikt nie mówi tu o działkach laserowych ale o broni trochę bardziej wybiegającej do przodu niż MSBS. Niech mi ktoś powie co będzie w nim niezwykłego? Co sprawi, że naprawdę wprowadzi coś czym będziemy mogli się pochwalić ? To będzie totalny światowy średniak który niczym się nie wyróżnia... A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić. Dla mnie MSBS jest czyś w rodzaju ZUR - ów niby fajne ale w rzeczywistości dużo mu brakuje, niby nowoczesny a jednak przestarzały...

Po raz kolejny literówki i interpunkcja. Dużo!

AKMS - Sro 04 Lis, 2009

Cytat:
Mam coś, co spełni Twoje wymagani


Thompson połączony ze strzelbą SPAS 12 raczej nie spełni wymagać Savcia ;)

Raven24 - Sro 04 Lis, 2009

Cytat:
Mam coś, co spełni Twoje wymagania. (M 41)

I proszę, okazuje się że już 1986 wszystko wymyślono na ten temat :)

Botras - Sro 04 Lis, 2009

Savcio napisał/a:
A HK nie stosuje niczego na tyle skomplikowanego żebyśmy i my Polacy nie mogli ich dogonić.


No to właśnie gonimy! Zdecydujże się, co Ci się podoba.

Thurs - Sro 04 Lis, 2009

Ja tam sądzę, że niektórym którzy się wypowiadają w tym temacie żadne gonienie nie będzie pasowało, oni by chcieli żebyśmy wyprzedzili... :viktoria:

A jak będzie to się okaże, Loara już była, Puma też, więc może do trzech razy sztuka i wreszcie się uda zrobić coś do końca i wprowadzić do użytku, może okaże się, że będzie to całkiem niezła broń, na poziomie obecnej konkurencji... :P

X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Boże czasem mam wrażenie że niektórzy tutaj żyją w jakiejś innej rzeczywistości. O czym wy mówicie, o kogo wyprzedzaniu? Krajów w których na prace B+R przeznacza się więcej niż liczy cały budżet mon?! Skupmy się na dogonieniu (a raczej zmniejszeniu zacofania) w istotnych dziedzinach, taką np. jest uzbrojenie i wyposażenie piechura. Karabinek to tylko istotny ale nie jedyny jego składnik. Jak już to będzie miało miejsce (tak za 10 lat :gent: ) to z chęcią wrócę do dyskusji o railgunach, amunicji bezłuskowej itd itp....
edit.
A hk zbankrutował nie dlatego że wyłożyli się na g11 (a raczej nie był to główny powód) a dlatego że ta broń nie oferowała znacznie większej skuteczności przy o wiele większej cenie. Więc w dobie odprężenia wszyscy z niej zrezygnowali.

grego - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
A możesz nam powiedzieć co wskazuje na to, że NIE będzie?
Nic nie wskazuje na to że będzie. Powinno wystarczyć. Na to że nie będzie wskazuje fakt, że NATO o ile wiem nie zamierza zmieniać podstawowej amunicji pośredniej.
Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem.
Zresztą ja nie atakuję MSBS bo "złuskowy". Bardziej mnie martwi że nie strzela jak dotąd.
Chciałem jedynie wskazać w którą stronę być może zmierza Sawcio.

Tommy - Czw 05 Lis, 2009

Ma strzelać w grudniu, dajmy mu szanse !
grego - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
grego napisał/a:

Przymiarki do G11 zakończyły się niepowodzeniem, co nie oznacza, że amunicja bezłuskowa jest złym rozwiązaniem.

Może jest i świetnym. Ile typów broni na świecie strzela taką amunicją?

A rozmawiamy o programie na dziś, czy na jutro? Jeżeli szukamy konstrukcji przyszłościowej to chyba warto wziąć "na warsztat" przyszłościową amunicję? Inaczej będzie dokładnie tak jak sugeruje Sawcio.
Broń wejdzie do uzbrojenia w czasie kiedy NATO zacznie się przezbrajać na amunicję bezłuskową. Chcemy doganiać, czy iść równo z nimi?

jonasz - Czw 05 Lis, 2009

A które z państw NATO przewiduje wprowadzenie takiej broni/amunicji w najbliższej dekadzie ?
pawoj - Czw 05 Lis, 2009

Z moich osobistych doświadczeń w branży nowych technologii - jeśli mamy do wyboru technologię dopracowaną, niezawodną ale "schodzącą" oraz technologię nową, niedopracowaną i "wchodzącą" to w przypadku rzeczy używanych do zastosowań niespecjalistycznych należy wybrać technologię dopracowaną i schodzącą - chyba że nowa technologia oferuje skokowy wzrost możliwości. Mamy w ten sposób gwarancję że przez cały okres użytkowania sprzęt będzie bezproblemowy i dopiero u schyłku czasu użytkowania stanie się nieadekwatny do wymagań. Z nową technologią przez pierwszą połowę czasu użytkowania są problemy i sprawdza się zazwyczaj gorzej od starej, przez drugą albo pracuje bardzo dobrze i wtedy jest :viktoria: albo okazuje się że światowym standardem stało się coś innego i trzeba pilnie wszystko zmienić. Koniec końców i tak oba urządzenia pożyją tyle samo bo dojdzie do awarii mechanicznej.

Nie ma sensu pchać się moim zdaniem w niesprawdzone technologię w przypadku takich rzeczy jak karabinek. Do 2050 pojedziemy na tym co da się wycisnąć z klasycznej konstrukcji a potem zobaczymy co wymyśliły państwa które stać na eksperymenty i pójdziemy tą drogą. Nie ma sensu kombinować z bronią energetyczną, bezłuskową czy inną i stwarzać nowe problemy ze sprzętem skoro mamy ich multum we wszystkich rodzajach SZ.

grego - Czw 05 Lis, 2009

No to pierwsze założenie: Nie jestem żadnym oficjelem NATO i wszystkie poglądy są jedynie moimi prywatnymi poglądami.
Dlatego proszę się nie podniecać niezdrowo.
Drugie założenie: amunicja bezłuskowa jest nadal w fazie embrionalnej, dlatego nie mogę się powołać na konkretne konstrukcje, rozwiązania, parametry. Muszę się trzymać teorii.
Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji powinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony?
To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce.

AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Cytat:
Powody dla których uważam że amunicja bezłuskowa jest przyszłością:
Po pierwsze eliminuje niektóre zacięcia, czyli TEORETYCZNIE zwiększa niezawodność broni.
Po drugie eliminuje konieczność wyrzucania łuski czyli TEORETYCZNIE upraszcza konstrukcję broni.
Po trzecie eliminuje wyrzucone łuski wokół stanowiska strzeleckiego zatem ułatwia maskowanie.
Po czwarte i najważniejsze amunicja bezłuskowa jest technologicznie dużo prostsza, zatem przy uruchomieniu masowej produkcji piwinna być tańsza od klasycznej.
Zadowolony


Nie był bym taki pewien czy broń na amunicję bezłuskową była by bardziej niezawodna od broni na amunicję wyposażoną w łuskę

Odpada konieczność wyrzucania łuski, jednak trzeba zrobić jakiś wyciąg i wyrzutnik żeby usunąć nabój przykładowo w przypadku niewypału

Brak konieczności usuwania łuski może być zaletą w broni strzelającej z bardzo dużą szybkostrzelnością teoretyczną, jednak karabinki automatyczne nie należą do takich konstrukcji

Mam wątpliwości czy nabój bezłuskowy był by tańszy od naboju z łuską

Pozostaje również mniejsza masa naboju bezłuskowego, ale zawsze można zastosować łuskę wykonaną z lekkiego stopu

Cytat:
To może teraz dla odmiany Króliku wymień powody dla których należy pozostać przy łusce


Nie jestem Królik, ale w mojej opinii choćby z tego powodu że nadal standardowy nabój pośredni w NATO to 5,56x45mm i w mojej opinii nie zanosi się żeby jakiś inny nabój zastąpił go w najbliższym czasie. Tak więc gdybyśmy wprowadzili broń na amunicję bezłuskową, to bardzo możliwe że nasza armia była by jedyną która stosuje ten wzór amunicji

grego - Czw 05 Lis, 2009

No cóż, pozostaje mi postawić sprawę tak: pożyjemy zobaczymy.
grego - Czw 05 Lis, 2009

Słuchaj, ja się nie podniecam. Napisałem co myślę, skoro jesteś tak emocjonalnie zaangażowany jak wynika z klimatu Twojego postu to ja wysiadam. Nie zamierzam się denerwować. Na większość z twoich wątpliwości istnieje dość prosta odpowiedź. Tylko że ja nie wchodzę w kłótnie. Skoro rzeczowa dyskusja nie wchodzi w grę, to trudno. Napinki to nie ze mną.
Puchacz - Czw 05 Lis, 2009

Belial, pocisku bez łuskowego :???: :-o
grego - Czw 05 Lis, 2009

Belial napisał/a:
A jakie materiały powinny zostać wykorzystane do wytworzenia takiego bezłuskowego pocisku? Takie same jak do łuskowego? :ciekawe:
W rozwiązaniu niemieckim materiałem miotającym jest "flegmatyzowany" heksogen. Proch ulega samozapłonowi w kontakcie z gorącą komorą nabojową. Z heksogenem też był ten problem, ale jakoś go rozwiązano. Kostka materiału miotającego "obejmuje" dno pocisku i w ten sposób nabój trzyma się kupy. Rozwiązanie jest bardzo proste i dlatego tanie.
X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Z racji że zrobił się delikatny off proponuje wydzielić z tego i kilku pokrewnych tematów wątek s-f o polskim karabinku bez łuskowym, sub amunicji zalepiającej klejem rakiety itd itp...aha bym zapomniał o rosomaku na "gąskach" :D
grego - Czw 05 Lis, 2009

Nie ma żadnej osłony. Materiał miotający jest dość twardy i jakoś daje radę. Możliwe że nastręcza to problemów na razie. Nie wiem jak to wygląda bo nigdy mnie specjalnie ten temat nie interesował. Zapewne konstruktorzy broni będą musieli przemyśleć rożne warianty.
Być może amunicja produkowana w jednorazowych magazynkach, a może dalsze prace nad materiałem miotającym. Na tym polega praca konstruktorów, żeby takie sprawy dogrywać.

Elchon - Czw 05 Lis, 2009

Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego? Taka amunicja ma w ogóle sens?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Cytat:
Korzystając z okazji zapytam: są prowadzone jakieś prace nad amunicją(karabinową, pośrednią, pistoletową) odpalaną za pomocą impulsu elektrycznego


Taka amunicja jest nawet używana, choć zazwyczaj nie w broni piechoty

Przykładowo pistolet HK P11 ma elektrycznie odpalane spłonki

Link

Elchon - Czw 05 Lis, 2009

A co stoi na przeszkodzie jej powszechnego użycia?
AKMS - Czw 05 Lis, 2009

Choćby brak większych zalet takiego rozwiązania
X_ray - Czw 05 Lis, 2009

Z tego co pamiętam to metal storm miało parę ciekawych pomysłów.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
(...) wystarczy porównać sobie z dowolnym współczesnym karabinkiem wyjątkowo prostą i nieskomplikowaną konstrukcję G-11
G11K2 nie miał skomplikowanej konstrukcji dlatego, że strzelał amunicją bezłuskową, ale z zupełnie innych powodów. Założonej ogromnej szybkostrzelności w serii (jak AN-94), która miała oddziaływać na strzelca w jednym impulsie, a co za tym idzie zwiększać prawdopodobieństwo trafienia. Bez tego pomysłu konstrukcja ta byłaby znacznie prostsza.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009

Kaliber tego G11 był "zabójczy" (4.7 mm (.185 inch), i mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością? :)

Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej. Nie wiem jak było z koziołkowaniem co prawda, ale porządny kop też się przecież liczy w walce. :D

REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Thurs napisał/a:
Kaliber tego G11 (...) mimo tego, że większą przebijalność miał przez kamizelki kuloodporne, musiał nadrabiać ilością?
Nie.
Cytat:
Rozumiem, że energię miał większą ale obalającej siły żadnej.
Nie.
Cytat:
Nie wiem jak było (...)
Fakt.


Królik napisał/a:
Niewątpliwie, ale po pierwsze - nie za bardzo można podać przykład konstrukcji wewnętrznej broni bezłuskowej poza G11
Dlaczego "nie można"? Przecież to nie była jedyna konstrukcja bezkolbowa, jaka kiedykolwiek powstała. Tych było całkiem sporo. Od pierwszych szwedzkich karabinów Kelgrena (tego od Kelteca), przez Mausera, włoskie kombinację z pistoletami maszynowymi, myśliwskich Voere z zapłonem elektrycznym, na rozwijanym obecnie kbkm AAI LSAT skończywszy. Strzela, działa, jest zasilany amunicją bezłuskową i dużo lżejszy - właśnie dzięki uproszczonej konstrukcji.
Cytat:
(a i tutaj szczegółów, jak sam pisałeś, brak)
Gdzie coś takiego napisałem, że "szczegółów brak"? Konstrukcja G11 jest nie dość, że opisana szczegółowo w patencie, to jeszcze dobrze poznana.
Cytat:
a po drugie - konstrukcja byłaby prostsza, ale raczej nie prostsza w jakiś znaczący sposób od broni zasilanej amunicją klasyczną.
O żadnym "znaczącym", czy "mniej znaczącym" nie pisałem. Pisałem, że powoływanie się na konstrukcję G11K2 w kontekście prostoty broni bezłuskowej jest nadużyciem. G11 był również zasilany amunicją bezłuskową, ale nie była to jedyna nowość w tej konstrukcji, powiedziałbym nawet, że była to tylko jedna z czterech. Porównanie pierwszych bezłuskowych karabinków z lat 1970. i 1980. prowadzących do stworzenia G11K1/HK ACR i G11K2 pokazuje, że poziom komplikacji wzrastał wraz z zmieniającymi się założeniami taktyczno-technicznymi. Co więcej, pistolet maszynowy mający w założeniach strzelać amunicją tego samego kalibru, był konwencjonalny.
Thurs - Czw 05 Lis, 2009

Czy mogę prosić o jakieś źródła? Opis spustoszeń które ten pocisk wywoływał? :gent:

Kaliber naprawdę egzotyczny i nie widziałem nigdzie jeszcze porównań.

REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Thurs napisał/a:
Czy mogę prosić o jakieś źródła?
Możesz - zacznij od tego: www.google.com - z pewnością znajdziesz tam informacje o energii kinetycznej pocisku, którą następnie możesz sobie zestawić z wartościami dla innej amunicji. O przebijalności również jest sporo. Och, zapomniałem, źródło, które Ci podałem doprowadzi Cię również do wyników amerykańskich prac nad ACR.
REMOV - Czw 05 Lis, 2009

Królik napisał/a:
Może źle szukałem, ale nie znalazłem przekrojów innej broni bezłuskowej - odniosłem się tylko do tego, co udało mi się znaleźć.
Można to znaleźć w literaturze z lat 1980. i 1990. Trochę to hermetyczne, fakt, ale podłubanie w USPTO też ujawni Ci sporo patentów z rysunkami, czyli właśnie przekrojów.
Cytat:
o ile dobrze pamiętam, mówiłeś (pisałeś?) coś o tym, że w czasie wizyty w Niemczech nie pozwolono Ci zapoznać się ze szczegółami.
To, że mnie nie pozwolono rozłożyć sobie G11K2 na śrubki, bowiem czasu nie było, to owszem jest zbrodnia, która powinna zostać ukarana, ale nie oznacza to, że tego rodzaju informacji nie ma. Wyszła o G11 cała książka - po niemiecku - jak również sporo artykułów prasowych. Dużo można znaleźć z dostępnych w Sieci za darmo lub za jakieś grosze materiałów amerykańskich, bo oni raporty sprzed 20 lat zaczynają ujawniać. Wymaga to, owszem, poświęcenia czasu na szukanie, ale wiadomości jest znacznie więcej niż, gdy w 1994 próbowałem zmusić na terminalu tekstowym vt52 za pomocą przeglądarki lynx, aby mi pokazał, co też zasoby Internetu ujawniają na temat G11 ;)
Cytat:
Po prostu bazując na twojej wypowiedzi twierdzę, że konstrukcja broni bezłuskowej nie będzie w znaczący sposób prostsza od broni klasycznej, jak twierdził jeden z przedmówców.
Może się zdarzyć, że - całkiem przypadkowo - będzie miał rację. Jak już pisałem słowem kluczem jest tutaj "LSAT", a - podpowiadam - prezentacje z NDIA ujawniają całkiem sporo. Zresztą, LSAT z AAI strzela, a makietę wożą z wystawy na wystawę, tylko malują za każdym razem inaczej - raz na żółto, później w barwy maskujące takie i siakie.

Problemem dzisiejszych czasów jest masa broni - bo żołnierz taszczy już na sobie tak dużo, że walczy się o każdy dekagram (dosłownie). Stąd zresztą w konkursie dla kbkm IAR dla marines - coś dla Ciebie, jako miłośnika tej formacji - zdecydowali się na najlżejszego HK IAR (potomka HK416), a nie dużo więcej oferujące, acz o 30% cięższe inne konstrukcje. I tutaj widzę lukę dla modeli do amunicji bezłuskowej - najpierw w roli broni wsparcia. I Amerykanie sporo pieniędzy w to wkładają.

Sergente - Wto 15 Gru, 2009

A tymczasem sprawy posuwają się zwolna do przodu. "Rz":

Cytat:
Nowe superkarabiny zamiast kałaszy

Zbigniew Lentowicz

W Radomskiej Fabryce Broni „Łucznik” po raz pierwszy zaprezentowano nową rodzinę broni strzeleckiej MSPS 5,56. W przyszłości zastąpi przestarzałe kałasznikowy i wiecznie modernizowane beryle

Tajne prace konstrukcyjne trwają już od ponad dwóch lat: nowoczesna koncepcja całej rodziny modułowej broni o kalibrze 5,56 — standardowym dla NATO, stworzona została w Zakładzie Konstrukcji Specjalnej Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie w zespole kierowanym przez płk Ryszarda Woźniaka. Pomysł, który nabrał już konkretnych kształtów rozwijają także główni konstruktorzy: ppłk Mirosław Zahor, ppłk Przemysław Kupidura i reprezentujący radomski Łucznik, Krzysztof Kozieł.

— Jako jedni z pierwszych widzieliśmy już nowe karabiny. Jesteśmy pod wrażeniem — przyznaje Jarosław Lewandowski, szef fachowego pisma „Strzał”.

Projekt badawczy finansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, kosztował 6 mln zł, ale rezultat jest imponujący. We wtorek konstruktorzy pokazali w Radomiu pierwsze gotowe automaty. To na razie tzw. demonstratory technologii ale już wiadomo, iż unikalna, modułowa konstrukcja broni pozwala wykorzystywać te same elementy konstrukcji do produkcji całej rodziny broni strzeleckiej. W ten wyjątkowo oszczędny sposób będzie można produkować np. system karabinków o krótkiej i standardowej długości lufy (czyli broń o różnym przeznaczeniu np. dla komandosów i piechoty). Z tych samych modułów, jak z klocków lego tworzona będzie też wersja o podwyższonej celności dla strzelców wyborowych a także lekki karabin maszynowy. Z identycznych podstawowych podzespołów powstawać ma też oferowany w kilku wersjach karabin w układzie bezkolbowym. Taka broń znajduje coraz więcej zwolenników w wielu armiach świata, bo pozwala radykalnie, skrócić i „odchudzić” strzeleckie uzbrojenie.

Do budowy nowej broni konstruktorzy z WAT użyli nowoczesne materiały: aluminium, kompozyty, wytrzymałe tworzywa. Niektóre rozwiązania będą chronione patentami, więc twórcy nie ujawniają technicznych szczegółów. Wiadomo jedynie iż konstrukcja zrywa technologiczne związki z całą epoką systemu wymyślonego jeszcze pod końcem ostatniej wojny przez słynnego Kałasznikowa.

Karabinki będą miały wieloryglowe zamki, tłok gazowy o krótkim skoku, automat zaś uruchamiają strumienie gazów prochowych pobierane z przewodu lufy.

Jarosław Lewandowski podkreśla iż broń ma w stosunku do używanych w armii beryli zdecydowanie poprawioną ergonomię i jest doskonale przystosowana do instalowania elektrooptycznych celowników i dodatkowego wyposażenia.

We wtorek zespół konstruktorów zapewnił, że w przyszłym roku broń, po niezbędnych poprawkach będzie przygotowana do rozpoczęcia seryjnej produkcji. Za trzy lata armia mogłaby rozpocząć jej wdrażanie na masową skalę.

Rzeczpospolita

RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Tak tajne prace są tu najlepsze :D A, kolega Remov to, jakiś tajny agent, który nam te prace wykrada i prezentuje :gent:
To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy?
Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz!

euchenio - Wto 15 Gru, 2009

Na tym zdjęciu z RP widać już pewne zmiany (bynajmniej na moje laickie oko) względem starych demonstratorów. http://www.rp.pl/galeria/19417,1,406613.html
Ale wciąż przeraża chwyt na lufie.

MariuszRB - Wto 15 Gru, 2009

Ważne by móc powiedzieć: Nie imiejet anałogow w mirje. (Czy jak to się tam pisze) ;)
REMOV - Wto 15 Gru, 2009

RadArek napisał/a:
To należy rozumieć że, wreszcie pokazali w Radomiu działające prototypy?
"Demonstratory technologii", jak to ktoś niesamowicie kulawo nazwał. W praktyce to jest działająca broń.
Cytat:
Remov, się zmiłuj na Boga i cos napisz!
Mam z tym pewien problem, bo jestem od 0400 na nogach, po ponad siedmiu godzinach prowadzenia samochodu w kiepskich warunkach atmosferycznych i generalnie wyglądam jak zombie, a jedyne na co mam ochotę, to iść spać. Może zamiast tego trzy zdjęcia ze mną w roli głównej (z zawodowych powodów takie są na razie "najbezpieczniejsze"). Po chwili drzemki napiszę coś więcej ;)




mar00da - Wto 15 Gru, 2009

euchenio napisał/a:
Na tym zdjęciu z RP widać już pewne zmiany (bynajmniej na moje laickie oko) względem starych demonstratorów. http://www.rp.pl/galeria/19417,1,406613.html
Ale wciąż przeraża chwyt na lufie.

Może "po prostu" należało by wprowadzić osłonę lufy (patrz osłona na lufie cheytac-a) do której byłby ten uchwyt zamocowany?
w sumie to pytanie o ergonomię z jednej i o wpływ na celność z drugiej. Przypuszczam, że temat albo już przedyskutowany, albo wyjdzie w trakcie testów.

A przy okazji, to zawsze mnie jako kompletnego laika frapowało, jak mocno "upakowana" jest część "kolbowa" w broni w układzie bullpup. A jeśli (jak przypuszczam) jest tam sporo "miejsca" , to czy ktoś zastanawia się jak to wykorzystać...
Zestawy do czyszczenia broni, zapasowe baterie do kolimatora?
może jakaś dostosowana kształtem latarka?

RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Tak pobieżnie oglądając te "demonstratory technologii" to MSBS 5,56 x 45 w układzie bez kolbowym wydaję się o wiele bardziej zwartą konstrukcją. Ale ten nieszczęsny chwyt na lufie...ale czekam na głos fachowca, jak się wyśpi :gent:
mar00da - Wto 15 Gru, 2009

REMOV "bawi się" bezkolbowcem bez tego uchwytu nad zamkiem z którym była chyba dotychczas większość zdjęć, a to wydaje się znacząco zmienia wizualne postrzeganie tej broni.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

Moim skromnym zdaniem chwyt, dalej jest na lufie. Może inny jest system montażu. Niestety za dużo nie widać...Za to, ten tłumik dźwięku dodaje tej broni uroku.
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

A, nie dałoby się dodać trochę materiału na łoże z przodu, jak na przykład w Glauberycie i tam umieścić chwyt. Tak głośno myślę tylko :-o .
RadArek - Wto 15 Gru, 2009

No, wszystko musi być łatwo demontowalne oczywiście, bo inaczej to tak jak piszesz.
malpi77 - Wto 15 Gru, 2009

Uważam że uchwyt (a właściwie dodatkowe szyny montażowe) powinien być tak wykonany aby był naturalnym przedłużeniem dolnej oraz bocznych szyn montażowych (zakładam że jest otwarty od góry aby miec dostęp do regulatora gazowego). A montowany mógłby być np. do korpusu a nie do lufy.
- Efekt: mamy dłuższe szyny, optycznie lepiej wyglada, lufa nie jest obciążona (nie wiem jakie to ma znaczenie). Mamy tak samo jak w obecnym rozwiązaniu tylko jeden dodatkowy element mozliwy do zastosowania w obu wersjach karabinku ale za to dłuższe szyny - minus waga.

- ale ja się nie znam - raczej plastiki projektuję.

mar00da - Wto 15 Gru, 2009

hmmm....
rzeczywiście, złudzenie optyczne...
nie jest do lufy, więc.... temat zamknięty i wszyscy są szczęśliwi :-)

[ Dodano: Wto 15 Gru, 2009 ]
Ciekawe ile będzie głosów o braku tradycyjnych przyrządów celowniczych :-)
Albo, że za głośny...

Właśnie, a jakie dalsze plany? na co jest grant? na "demonstrator technologii" czy na jakąś chociaż serię prototypową którą można by dalej badać/testować?
Boję się "tylko", że przy naszej polskiej mentalności (a może zresztą nie tylko naszej) , to za chwilę pojawi się jakiś pogląd, że broń jest do d... bo... i wszyscy zaczną go jak papugi powtarzać bez rzeczywistej weryfikacji.

Aby poprawić swój post użyj przycisku miast . :!: P_E

mr_ffox - Wto 15 Gru, 2009

Mnie zastanawia dlaczego nikt nie pomyślał o zabudowaniu lufy, w podobny sposób jak na zdjęciu przedstawionym przez Królika. Wydaje mi się ze wyglądał by o niebo lepiej, i nie było by problemu z chwytem, podpinanym granatnikiem. Zwłaszcza ze docelowo ma to być granatnik z Dezametu który podpięty pod tego bezkolbowca wygląda nieciekawie a i ergonomia pewnie tez nie jest wzorowa.
odzysk - Sro 16 Gru, 2009

Remov, można zapytać gdzie mniej więcej znajdujesz środek ciężkości tego bezkolbowca? W konfiguracji "gołej" i z dodatkami jak na fotkach?
G. Hołdanowicz - Sro 16 Gru, 2009

Wrzucam poniższy link dla porządku:
http://www.altair.com.pl/start-3856
Może nowe pytania powstaną :) ?

deacon fr3y - Sro 16 Gru, 2009

Jeśli jest w planach osłona na lufę, to może i tłumik mocowany do owej osłony? W listopadowej prasie była wzmianka o firmie która wyż wzm robi z włókien węglowych. Cudowne włokna zmniejszają sygnaturę cieplną, zaś przykręcenie tłumika do osłony sprawia że nie trzeba regulować po tej operacji przyrządów celowniczych.
Ale jeśli to wszystko prawda, to pewnie i patenty na to są.

Thurs - Sro 16 Gru, 2009

Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp, choć pewne szacunki muszą już na pewno być i to miał zapewne na myśli Belial.
PREKON - Sro 16 Gru, 2009

A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
RadArek - Sro 16 Gru, 2009

A, co mają twórcy tej broni do produkcji? Mieli zamówienie na opracowanie dwóch działających demonstratorów i tyle...Ciekawe jest, jakie zamiary ma MON, w stosunku do tej broni.
Abstrahując od powyższego to, się cieszę że, wprowadzono możliwość strzelania różnymi rodzajami amunicji. Czyżby ktoś z twórców czytał NFOW :gent: że, tak nieskromnie zapytam ;)

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Thurs napisał/a:
Właśnie cena gotowca może się jeszcze zmienić, nie zapominajmy, że to prototyp
To nie jest prototyp, ani nawet model. To jest demonstrator technologii właśnie (formalnie "demonstrator techniki", ale pal już licho poprawianie semantycznych błędów twórców).

Co się tyczy ceny karabinka to oczywiście, że można ją szacować, nawet na etapie demonstratora, bo przecież takie szacunki - koszt wykonania zespołów plus robocizna są do policzenia. Mogę najwyżej szacować, że w przypadku modelów ów koszt jest kilka razy większy od broni seryjnej, choćby ze względu na znacznie wyższy koszt robocizny i znacznie dłuższy czas pracy. Bo mowa tutaj nie o produkcji, a po prostu rzemieślniczym składaniu konstrukcji z części, dopasowywaniu sprężyn, detali i tak dalej.

Tyle tylko, że pytanie o koszt demonstratora jest cokolwiek dziwaczne, bo co niby ma to wykazywać? Autor tego pytania przecież nie zna i nigdy nie słyszał cen innych pierwszych, składanych w prototypowniach modeli broni z całoego świata, zaś porównywanie kosztów demonstratora do karabinka wdrożonego i produkowanego, który nie istnieje, jest całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu i logiki.

Ale rozumiem głęboką potrzebę zadania odpowiednio "skandalicznego" pytania, tylko raczej spodziewałbym się go po tabloidzie czy serwisie Pudelek, niż na NFoW. Cóż, jest to sposób na zaistnienie w wątku, ale jednocześnie raczej na wyłącznie z dyskusji, bo z taką osobą na poważnie niewielu będzie dyskutowało. A przynajmniej nie ja.


PREKON napisał/a:
A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa.

Szczerze mówiąc, jeżeli MON wybierze do dalszego rozwoju jedną konstrukcję, a nie na przykład dwie, to mam wrażenie, że gdy będzie to bezkolbowiec, to jego docelowy wygląd zewnętrzny będzie miał z tym demonstratorem niewiele wspólnego. Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.

euchenio - Sro 16 Gru, 2009

Dajcie już sobie spokój Panowie z tą kłótnią bo przewijać ciągle trzeba żeby tego nie czytać, a to palec boli i scroll się zużywa. ;)

O co jednak chciałem zapytać, to do jakiej jednostki najsamprzód ów MSBS trafi na testy i kiedy? Wiadomo coś już? Czy jak zwykle ponosi mnie euforia?

euchenio - Sro 16 Gru, 2009

Hieh. Aleś ty nerwus. A jak dziecko spyta "a cio to" to też krzyczysz?
Ciekawiło w jaki sposób twórcy broni ustosunkowują się do potrzeb żołnierza. Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy?

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

euchenio napisał/a:
Kto doświadczony poprzez empiryczne doświadczenia sprostowuje obecną konstrukcję pod wariant docelowy?
Przyznaję, że nie rozumiem sensu tego zdania. Czy możesz napisać mi raz jeszcze o co chodzi? Albo nie wiem, zastosować znaki interpunkcyjne, które ujawnią znaczenie tego, co napisałeś?

A obecna broń do docelowej ma się tak jak model samolotu w skali 1:5 do pasażerskiego odrzutowca. Stąd też pytanie o testy jest pozbawione sensu, bo na razie nie mamy do czynienia z normalną, w pełni funkcjonalną konstrukcją. I może czas to pojąć.

To, co pokazano, to początek drogi, coś, co owszem strzela w warunkach fabrycznych, ale nikt na obecnym etapie nie będzie taplał tego w błocie czy dawał do ręki komukolwiek z żołnierzy. Jest na to o jakieś trzy do pięciu lat za wcześnie.

I nawet wprost można napisać, że wybór układu konstrukcyjnego, jeżeli nastąpi, to na bazie wszystkiego innego, ale nie empirycznych doświadczeń przyszłego użytkownika z bronią. Kto poza kilkunastoma żołnierzami GROM-u (z FN F2000), nieco większym gronem byłych legionistów z Legion Etrangere (z FA MAS), kilkoma obywatelami, którzy po cichu służyli w armiach australijskiej, nowozelandzkiej, czy brytyjskiej i powrócili do kraju, ma w całym tym trzydziestokilkomilionowym państwie jakiekolwiek doświadczenia z karabinkami automatycznymi w układzie bezkolbowym? Podpowiedzieć? Nikt. To o jakie doświadczenie Ci chodzi, co? Wirtualne z gier komputerowych?

Całe debatowanie niektórych o bezkolbowcach, których nigdy nie mieli w rękach, nigdy nie strzelali, tarzali się w lesie, czy nigdy użytkowali przez minimum trzy miesiące, nadaje się w większości do wyrzucenia. Aby zrozumieć zalety czy poznać wady, trzeba wyposażyć przynajmniej kompanię świeżych żołnierzy w nową konstrukcję, dać im czas na zapoznanie się z nią, wysłać do Afganistanu, a następnie będzie można mieć jakieś, niewielkie dane do analizy.

mr_ffox - Sro 16 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.


Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a

Elchon - Sro 16 Gru, 2009

Królik napisał/a:

Belial napisał/a:
No co Ty? To boli...

Boli? Kogo? Bo na pewno nie mnie. Powinno raczej Ciebie,


Chodziło chyba o kota. Kota boli jak go za ogon kręcisz. ;)

REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy.
TomSon - Sro 16 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Na razie zdecydowano się na możliwość zamocowania tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4, co umożliwia zamocowanie na niej dowolnej, komercyjnej kolby spełniającej ten standard, o regulowanej długości bądź stałej. Jak na demonstrator, to zupełnie wystarczy.
Co jest słuszną decyzją.
REMOV - Sro 16 Gru, 2009

To jest, mam wrażenie, decyzyją podyktowaną głównie tym, że ktoś taką kolbę miał akurat pod ręką. Ale oczywiście można taką decyzję próbować racjonalnie uzasadnić ;)
TomSon - Sro 16 Gru, 2009

mr_ffox napisał/a:
REMOV napisał/a:
Bo, pomijając dopracowanie mechanizmów broni, jak również niewielkie poprawki ergonomiczne i funkcjonalne, to karabinek w układzie klasycznym raczej się nie zmieni.


Mam cicha nadzieje ze zmienia kolbe, podobna do SCAR, lub kolb Magpul-a
Do typowej tulei prowadzącej, o takiej samej średnicy, jak w karabinku M4- jak mówił Remov można zamontować kolbę od M-4, Magpula, Zitty (LR300), i dziesiątków producentów. W tym kolby podobne do SCAR-a ; ) . Magazynek też, jaki opracowano do M-4 (dziesiątki wytwórców).
evil52 - Sro 16 Gru, 2009
Temat postu: z innej beczki
A ja chciałbym się dowiedzieć jak ma się kwestia integracji MSBS z naszym granatnikiem GPBO-40. Czytałem że trwaja prace nad przystosowaniem tego granatnika do standardowej szyny montażowej co pewnie rozwiazałoby problem w wersji klasycznej. Czy konstruktorzy poczynili juz jakieś pierwsze przymiarki, a może za wcześnie żeby mówić o takich rzeczach?
rafal433 - Sro 16 Gru, 2009

W skład tego systemu mają wchodzić i karabinek wyborowy i maszynowy więc MSBS będzie strzelał z zamka otwartego czy zamkniętego ?
REMOV - Sro 16 Gru, 2009

Jak sądzisz, co się stanie, kiedy w podstawowym karabinku wymienisz lufę na dłuższą i cięższą i zamienisz magazynek 30-nabojowy pudełkowy na 100-nabojowy bębnowy? Gdybyś tak cokolwiek na ten temat przeczytał, to tak właśnie ma wyglądać dostosowanie modułowej konstrukcji do innej roli na polu walki (dokładnie tak samo, jak w karabinku uniwersalnym Steyr AUG). I teraz uważasz, że po wymianie lufy i magazynka nastąpi jakaś cudowna przemiana mechanizmów broni w środku? W magiczny sposób zmieni się sposób prowadzenia ognia? No? Jak to sobie wyobrażasz?

Druga sprawa - rzekoma kwestia integracji z granatnikiem. Nie wiem ile razy trzeba napisać, że mowa o demonstratorach. Powtórzę, jeżeli jeszcze ktoś nie rozumie, demonstratorach, w których cała zabawa w najbliższym roku będzie polegała na tym, aby zaczęły funkcjonować bez zarzutu i spełniały wymagania nowoczesnej broni.

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się babrał w tworzenie karabinka-granatnika, zanim sam karabinek nie będzie strzelał, jak trzeba, a i nie zostanie wybrany docelowy układ konstrukcyjny broni. Domu też nie zaczyna się budować od wyboru koloru dachówek, ale od fundamentów, prawda? To dlaczego ciągle ktoś zadaje pytanie właśnie o to?

Nie wiem, być może trzeba napisać tutaj wprost, że na obecnym etapie nie ma co mówić o broni wojskowej, a jedynie o demonstratorze. Tej konstrukcji nikt nie da do ręki żadnym żołnierzom, bo to jeszcze nie jest żaden wojskowy karabinek. Raczej przypomina pisklę, a tutaj niektórzy już chcą przypinać kogutowi ostrogi. To tak nie działa, ani w Polsce, ani w żadnym innym kraju na świecie.

Podam przykład, jeżeli do kogoś nie dociera, jak to wygląda w rzeczywistości, Czesi pokazali swój demonstrator CZ S 805 w 2005 generałom i politykom, ale musiały minąć trzy lata, zanim zademonstrowali go komuś innemu i miało to już mniej więcej docelowy kształt. Tyle tylko, że już w 2009 czeski karabinek wyglądał inaczej, bo wprowadzono do niego sporo zmian.

Tak wygląda projektowanie broni, a tutaj niektórym się wydaje, że w magiczny sposób nagle pojawi się od razu cudowna, dopracowana, działająca broń, nie będzie żadnych problemów, a całość sama trafi do celu i są bardzo rozczarowani, gdy demonstrator nie ma żadnych czarodziejskich cech, a jest tylko... cóż, tylko demonstratorem. Czyli takim przedmodelem karabinka. Ile razy jeszcze to trzeba powtarzać?

Nikt nic nie będzie integrował, nikt niczego nie będzie dodawał, nikt nie da tego do ręki żołnierzom na żadne testy, bo to, co widzicie na zdjęciach nie jest docelową konstrukcją. Nie jest nawet modelem docelowej konstrukcji. Jest demonstratorem, który i tak wyprzedza plan. To, że on już działa i strzela to jest dosyć niesamowite, bo w sumie jeszcze nie powinien, a niektórzy zaczynają kombinować, jakby miał za miesiąc trafić do armii. Nie trafi do wojska ani za miesiąc, ani nawet za rok, a najwcześniej za pół dekady. Czy to jasne?

Mam prośbę, zanim następny raz ktoś będzie chciał zadać pytanie, niech najpierw cokolwiek na temat broni o której mowa przeczyta. Choćby to, co napisano do tej pory na tym forum. Poziom niektórych pytań woła o pomstę do nieba i wyraźnie widać całkowite niezrozumienie o co w ogóle chodzi.

Debatowanie na temat dodatków, wersji, rodzajów kolb czy tym podobnych dupereli na obecnym etapie rozwoju, jest jak rozmowa na temat koloru spojlerów w Waszym samochodzie, z którego na razie posiadacie jedynie karoserię i cztery opony.

Jak już pisałem, nie ma nawet do końca gwaracji, czy docelowa broń - szczególnie w wersji bezkolbowej - będzie chociaż trochę podobna do tego, co zademonstrowano przedwczoraj. Bo może się okazać, że pewne rozwiązania były błędne. Na takim etapie jest MSBS-5,56, a nie doboru granatnika podwieszanego! Ile razy można pisać to samo?

tadil - Czw 17 Gru, 2009

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Na 7,62x39...?
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
I czy w związku z tym ma sens myślenie o nowym karabinku na 5,56?

O tym pomyslano. Poczytaj http://www.altair.com.pl/start-3856

REMOV - Czw 17 Gru, 2009

Belial napisał/a:
Pytając o cenę, zapytałem z ciekawości (a muzom, tak jak ponoć a muzom prowadzą sobie badania nad karabinkiem, no nie?)
Nie. Państwo inwestuje pieniądze podatników w różnego rodzaju projekty naukowe czy badawczo-rozwojowe, bo jakoś tak się dziwnie składa, że inwestycje w naukę dają najwyższą stopę zwrotu, pomijając już tworzenie odpowiednich kadr, budowanie zaplecza i tak dalej. Wiele z takich sponsorowanych projektów nie daje w efekcie niczego, bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą. I tak jest w Polsce, w Czechach, w Stanach Zjednoczonych, czy gdziekolwiek indziej na świecie...
Cytat:
Ot, byłem ciekaw, czy ta orgia modułów nie zostanie naszym polskim OICW po 10 tysięcy zielonych za sztukę
(1) Żadne siły zbrojne nie zakupią karabinka automatycznego, następcy wcześniejszej broni, za kwoty znacznie przekraczające koszt poprzednika; cena może być nieco wyższa, akceptujemy, że nowe jest droższe, niż stare, ale w przypadku podstawowej broni indywidualnej, wzrost nie może być duży,
(2) "Moduły" to taka nowa, ładna nazwa na stare, dobre, zespoły broni. W tym przypadku jedyne, co je różni to zakładana nieco większa wymienialność, poza tym, jest to obecnie bardzo modne określenie, jakby zapominając, że broń modułowa powstała w latach 1960.,
(3) Polski granatnik-karabinek rozwijany jest w zupełnie innym programie. Na który też wyłożono pewne kwoty, co do których też będziesz mógł, gdy w końcu się dowiesz, że istnieje i jak wygląda, zdać swoje "dyżurne" pytanie.
Cytat:
Nie znam się na broni, a już z pewnością broni strzeleckiej (...) Nie wiem skąd to przeświadczenie, że nie można napisać - sorry, ale że to demonstrator nikt nie jest w stanie podać dokładnej kwoty
Podanie tej kwoty (zakładając, że jest znana) nie dostarcza Ci żadnych, najmniejszych nawet informacji. Niczego Ci to nie da, bo nie masz żadnego punktu odniesienia, żadnego kryterium porównawczego. Znasz ceny innych demonstratorów czy prototypów, żeby na ten temat polemizować? Wiesz, ile procent nakładów na program badawczy przeznacza się na samo fizyczne wykonanie demonstratorów czy modelów "w metalu"? Nie masz zielonego pojęcia. No to z czym chcesz porównywać? Z niczym? Chcesz, na etapie rozwoju demonstratora, zapytać o docelowy koszt pojedynczej sztuki karabinka, wdrożonego i wprowadzonego do uzbrojenia? A jeszcze lepiej już dzisiaj porównywać to z innymi produktami "prosto z półki", tak? I jest to dla Ciebie sensowne i logiczne, tak? Bo dla mnie nie.
Thurs - Czw 17 Gru, 2009

Cytat:
bo nauka, nie zawsze daje odpowiedzi na jakie liczymy, natomiast za każdym razem czegoś się dowiadujemy - choćby tego, żeby następnym razem iść inną drogą.


To tak jak z WISTem. http://www.militech.sowne...ndex.html#wstep :oops1:

odzysk - Pią 18 Gru, 2009

Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56.
Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup. Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana? Może jedynie w systemie zaopatrzenia w części zamienne. Bo przecież użytkownicy, kiedy już broń do nich trafi, będą nabywali nawyki tylko do jednego układu, klasycznego lub bezkolbowego. A zmiana tych nawyków, uczenie "pamięci mięśniowej" nowej dla niej broni to - proszę mnie poprawić jeżeli przesadzam - miesiące ćwiczeń. To, że będzie można w ciągu paru minut "zamienić miejscami" gniazdo magazynka i chwyt pistoletowy nie będzie miało dla użytkowników (przynajmniej tych wojskowych) praktycznego znaczenia.
Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową. Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem. Podejrzewam, że w bezkolbowcu znacznie ułatwiłoby to np. zainstalowanie przełącznika/bezpiecznika w okolicy chwytu pistoletowgo, tudzież opracowanie regulowanej quasi-kolby czy, o czym nie śmiem marzyć, układu wyrzucania łusek w neutralnym kierunku.

REMOV - Pią 18 Gru, 2009

odzysk napisał/a:
Mam pewne wątpliwości co do założeń programu MSBS-5,56.
To nie jesteś sam ;)
Cytat:
Zdecydowano się posunąć modułowość o krok dalej niż w SCARze, CZ S805 czy ARX-160 i na bazie tej samej komory zamkowej opracować również odmiany kbk w układzie bullpup.
SCAR nie jest bronią modułową, tylko uniwersalną. Modułowe, owszem, są w teorii ARX 160 i S 805 czy powiedzmy ACR. Mam poważne wątpliwości, czy mimo nazwy, jak również przekonania twórców, można nadawać polskiej broni miano "modułowej". Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15. Brakuje - być może celowo - jasnej definicji "modułowości".
Cytat:
Zastanawiam się, czy ta cecha systemu ma szansę być kiedykolwiek wykorzystana?
Założenie, że nie, tkwi w przekonaniu konstruktorów, którzy w swoich opracowaniach jasno piszą, że "na pewnym etapie gestor (MON) wybierze sobie pasujący układ konstrukcyjny". Rozróżnijmy jednak program rozwojowy MSBS-5,56 od przyszłej broni dla Wojska Polskiego, bo to są pojęcia, które nie są tożsame, mimo przekazu medialnego z prasy codziennej. To, co trafi do armii, o ile w ogóle trafi, z Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kalibru 5,56 mm będzie czerpało garściami, ale będzie to jednocześnie odmienna konstrukcja.
Cytat:
Dlatego mam nadzieję że w toku rozwoju MSBS-5,56 zrezygnuje się z całkowitej zamienności komory zamkowej (a zakładam że takowa jest) pomiędzy odmianą klasyczną i bezkolbową.
W toku rozwoju MSBS-5,56 na pewno się z tego nie zrezygnuje, bowiem ta wspólna komora zamkowa definiuje ów program rozwojowy. Natomiast, powtórzę, program MSBS-5,56, a przyszła broń dla polskiej armii to pojęcia, choć posiadające część wspólną, to jednak rozdzielne.

I owszem, zgadzam się z Tobą, nikomu do tej pory nie udało się stworzyć sensownego (bo bezsensowne czy eksperymenty, to były prowadzone od lat 1960.) bezkolbowca i karabinka w układzie klasycznym bazującego na jednej komorze zamkowej. I owszem, wszyscy, łącznie z twórcami, zdają sobie sprawę, że w docelowej konstrukcji, komora zamkowa będzie odmienna - czy to w bezkolbowcu czy broni klasycznej.
Cytat:
Niezależny rozwój obu odmian wydaje się bardziej racjonalnym podejściem.
A tutaj się nie zgodzę. To znaczy, może i się zgodzę, jeżeli wyjaśnisz mi, co rozumiesz przez "racjonalność" podejścia - z punktu widzenia twórców to racjonalne nie jest, tak samo, jak z punktu widzenia Fabryki Broni, bowiem musiałbyś mieć dwa, niezależne, ba - rywalizujące ze sobą - zespoły tworzące broń. Skąd wziąć do tego - po pierwsze ludzi, po drugie finansowanie?

Stąd taki nacisk na wybór gestora, który - moim zdaniem z założenia - będzie bezsensowny. Bo przecież przyszły użytkownik nigdy nie miał szansy porównać żadnego bezkolbowca z bronią w układzie klasycznym, więc niezależnie jaką decyzję podejmie szef Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych (gestor dla broni strzeleckiej w WP) i tak będzie to decyzyja "w ciemno". I tutaj się ujawnia absurdalność wyboru przyszłej broni dla Wojska Polskiego w całej okazałości.

I proszę bez żartów, że specjalistą jest tutaj ktoś, kto ćwiczy na replice ASG (a w wojsku takie zabawy też się zdarzają), czy w teorii sobie gdyba o rozmieszczeniu przełączników, albo biegał z Steyrem AUG na 6-mm kulki przez osiem godzin w deszczu. Owszem, na poziomie dziennikarsko-informacyjnym można się w to bawić, sam nawet to robię, natomiast od wojska wymagać jednak należy nieco więcej. Ba, dużo więcej. Zresztą, o tym, kto w naszych Siłach Zbrojnych ma przygotowanie do takiego porównania, to już pisałem. I wychodzi, że nikt.

Tyle tylko, że nie do końca jestem pewny, czy armia jest do tego mentalnie dostosowana. Zwłaszcza obserwując, jak wiele zmian ostatnimi czasy w wojsku wymusili dziennikarze (w większości z prasy technicznej) i jak słabe jest często analityczne przygotowanie samych testujących (o takich kuriozach, jak niektóre raporty Biura Analiz Rynku Uzbrojenia, dotyczące na przykład minigunów, nawet nie wspominam, choć w znanym wywiadzie na przykład wspomniał to były dowódca Wojsk Lądowych generał Skrzypczak). Acz nie ukrywam, że spotkałem ludzi na stanowiskach generalskich, którzy ideę dokładnie rozumieli, wiedzieli też, czego chcą i jak, a do tego rodzaju zadań byli świetnie przygotowani - choćby generał Różański czy obecny dowódca PKW Afganistan generał Bronowicz (mam nadzieję, że mu to dowodzenie, pod silną presją medialną i opinii publicznej nie zaszkodzi).

No, ale powiedzmy, że mamy dopiero początki armii zawodowej. Natomiast doskonale pamiętam niektóre konferencje z udziałem decydentów - zarówno cywilnych, jak i mundurowych (w mniejszości, bo po co w końcu czegoś się dowiadywać) - jak i poziom ich pytań. I raczej mało mi do śmiechu, gdy słyszę coś o testowaniu broni w jednostkach. Nikt w tym kraju, po upadku PRL-u, nigdy tego profesjonalnie nie robił. Bo takie testowanie wymaga wiedzy, wymaga stworzenia samego opisu zadania i jego interpretacji, jak również pewnych testów. Kto w WP jest do tego zdolny? GROM może, gdy dostanie nową konstrukcję, może 1. pspec, ale to również jest - powiedzmy - amatorskie podejście na nieco wyższym poziomie - z powodu trudności w złamaniu wpojonych nawyków. I cały czas mowa nie o uzbrojeniu całej armii, poważnym podejściu do tematu, ale kilkuset co najwyżej sztukach istniejącej broni, którą używali już sojusznicy i uznali za dobrą, stąd w ogóle ktoś ją z dystrybutorów do Polski sprowadził.

odzysk - Pią 18 Gru, 2009

Miałem na myśli racjonalność ze względów konstrukcyjnych. Szkoda że nie zawsze mają one pierwszeństwo przed tymi natury organizacyjno-finansowej.
brader74 - Sob 19 Gru, 2009

Zastanawia mnie czy bezkolbowiec będzie miał regulowaną kolbę? Jak wygląda ta sprawa w innych konstrukcjach i jak sie przekłada na kamizelki balisyczne?
grego - Nie 20 Gru, 2009

REMOV napisał/a:

PREKON napisał/a:
A ja zapytam jako laik czy w bezkolbowcu nie da się umieścić przełącznika/bezpiecznika w lepszym miejscu?
Dać, to się oczywiście da, natomiast jest to - z punktu widzenia konstrukcji - dosyć skomplikowane. A poziom skomplikowania wzrasta, gdy mowa o broni modułowej, w której komora zamkowa jest taka sama, zaś zmienia się jedynie komora spustowa.
No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem. Przynajmniej dydaktyczne walory tego projektu są widoczne gołym okiem. Wiemy już że przełącznik ognia/bezpiecznik nie da się przenieść przy pomocy samej tylko taśmy klejącej i nożyczek ;)
REMOV - Nie 20 Gru, 2009

grego napisał/a:
No proszę, a rok temu stanowczo twierdziłeś że to żaden problem.
Doprawdy? A możesz zacytować, proszę, abyśmy wszyscy zobaczyli, co wówczas rzekomo napisałem? Wiesz, to takie zabezpiecznie, gdyby się jednak okazło, że Twoja memoria est fragilis. Ja tam akurat nie pamiętam, żebym coś podobnego tutaj napisał. Stąd też moje zaskoczenie, że tak wbiło Ci się to w pamięć, co podobno przeczytałeś, że aż - równo po roku (sic!) - zareagowałeś ;)
grego - Pon 21 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Przełącznik ognia jest lekko licząc z 20 cm za chwytem. To znacznie gorzej niż w wielce badziewnym pod tym względem kbkAK.
Docelowo ma być przy chwycie, obsługiwany kciukiem.
Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione.
Biję się w pierś i przepraszam. Tak czy siak na razie zrobione nie jest. Za to wiemy że nie jest łatwe.
Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu.
:gent: Pozdrawiam.

Miazgowski - Pon 21 Gru, 2009

REMOV napisał/a:
Zresztą, w wielu przypadkach zakładana modułowość nie jest w ogóle wykorzystywana - patrz G36. Co z tego, że gniazdo magazynka można wymienić, jak nikt tego nie robi? Co z tego, że kolbę można zastąpić, jak nigdy nie pojawiła się żadna inna. Na tej samej zasadzie, to bardziej modułowy jest AR-15.


Szanowny Forumowiczu REMOV,
Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła - choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować ... co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka...
Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy.
Pozdrawiam serdecznie
Ł.

euchenio - Sro 30 Gru, 2009

Dwa wyszperane w intenecie filmiki z MSBS'em w roli głównej.
http://s334.photobucket.c...nt=100_0440.flv
http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Wszystko fajnie ale podobnych karabinków jest już multum na świecie :ziew:
euchenio - Pią 01 Sty, 2010

To wymień to "multum" karabinków bezkolbowych i klasycznych opartych o tę samą komorę zamkową ?
No czekam, czekam...

Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Bezkolbowy i tak >>>podobno<<< nie ma szans (niestety).

Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych.
Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka

to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować.

euchenio - Pią 01 Sty, 2010

A czemu niby chcesz skreślić bezkolbowca na etapie prototypu?
Marek S - Pią 01 Sty, 2010

Ja nie skreślam. Gdyby to ode mnie zależało to nie byłoby wogóle tej "klasycznej" czy jak jej tam, wersji.
AKMS - Sob 02 Sty, 2010

Cytat:
Z porównywalnych karabinków wymienię SCAR, ACR, FAMAS, SIG556 (istnieje od lat 80-tych), HK36, i kilka innych


FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm

Akurat MSBS 5,56mm najbliższy jest takim konstrukcjom jak FN SCAR czy CZ S805

Cytat:
Generalnie weźmy pod uwagę zasadnicze parametry (nie jakieś tam szczególiki) więc:
masa broni
długość broni
zasięg skuteczny
celność
siła ognia/poj. magazynka

to nawet taki Beryl na polu walki zbytnio nie odstaje. Oczywiście to moje skromne zdanie proszę mnie skorygować


Akurat jeśli porównamy karabinki automatyczne do naboju 5,56x45mm, to takie parametry jak masa, zasięg skuteczny czy pojemność magazynka są porównywalne. Jednak MSBS 5,56mm w porównaniu z Berylem będzie charakteryzował się lepszą ergonomią, większymi możliwościami co do montażu osprzętu czy choćby układem liniowym. Jeśli wybrana zostanie wersja bezkolbowa to również mniejszą długością przy porównywalnej lub dłuższej lufie

Marek S - Sob 02 Sty, 2010

OK. Znaczy obsługując Kałasza trzeba wykonać trochę większy taniec rąk czyli taki żołnierz jest o ułamek sekundy wolniejszy w swoim działaniu. A mechanizm wewnętrzny jak rozumiem raczej nie stanowi postępu w stosunku do AK?
Jeszcze nasuwa mi się, że te prototypy wyglądają strasznie kanciaście, nie będzie to czasem o wszystko haczyć, niszczyć munduru itp.?

[ Dodano: Sob 02 Sty, 2010 ]
AKMS napisał/a:


FAMAS, SIG SG556 i HK36 (chyba miałeś na myśli G36) to zupełnie inna broń od MSBS 5,56mm



Inna to pojęcie względne. Czy mając naprzeciwko siebie uzbrojonych facetów będziesz stosował inną taktykę z uwagi na to że mają FAMASy czy MSBS a nie HK G36 albo Kałasze?
Przypuszczam że nie, zagrożenie będzie podobne. Co innego gdy będą posiadali snajperki albo WKM...

jonasz - Sob 02 Sty, 2010

Odpowiem Ci tak: żołnierzowi, który nosi obecnie na sobie/ze sobą ponad 20 kg różnych gratów może przeszkadzać bardzo wiele elementów jego wyposażenia/uzbrojenia, dlatego dąży się do zapewnienia mu maksymalnego komfortu - na wszystkich możliwych polach. Suma mikro stresów wywołanych niewygodnymi butami, zsuwającym się hełmem, uwierającym oporządzeniem, nieprzepuszczalnym mundurem, niewygodą obsługi broni może być tak duża, że realnie obniża wartość bojową pojedynczego żołnierza. Z takiej perspektywy negowanie dążenia do wprowadzenia broni, która zapewni intuicyjną obsługę i wygodę użytkowania jest bez sensu - to, że potencjalnie strzela tak samo (skąd wiesz ?) nie jest tu czynnikiem decydującym.
oskarm - Sro 06 Sty, 2010

A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)? Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze? Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie?
REMOV - Czw 07 Sty, 2010

grego napisał/a:
Pamięć faktycznie jest zawodna. Nie twierdziłeś że to będzie łatwe, ale że ma być zrobione.
I nadal konstruktorzy tak twierdzą, nic się tutaj nie zmieniło.
Cytat:
Mimo wszystko wykonanie strzelającego prototypu to dobry znak dla programu.
"Demonstratora technologii", jak chcą twórcy. Prototyp to w rodzimym systemie nazewniczym coś innego. Poza tym, rozwój konstrukcji idzie zgodnie z harmonogramem tego projektu rozwojowego - miały być w grudniu 2009 strzelające demonstratory i są.


Miazgowski napisał/a:
Mógłbyś do nas przyjść i zobaczyć tę inną kolbę co się nigdy nie pojawiła
Masz jak najbardziej rację, zapędziłem się nieco, kolby odmienne od standardowej oczywiście istnieją. Chyba aż dwie. Jedna rozwijana w swoim czasie dla Norwegów, którzy ostatecznie spłatali H&K figla i kupili HK416N, druga zaś na potrzeby programu IdZ-ES, mieszcząca w sobie duży pojemnik na baterię. A za zaproszenie bardzo dziękuję, chętnie Was odwiedzę.

Niemniej jednak ogólnej wymowy mojej tezy to nie zmienia, w przeciwieństwie do "otwartego" systemu, którym jest AR-15, do którego powstały setki dodatków i w teorii w którym łatwo można zamocować na komorze spustowej całkowicie odmienne komory zamkowe (co w jakiś tam sposób wpisuje się w ideę "modułowości") i jest to w praktyczny sposób wykorzystywane, w przypadku G36 mamy do czynienia z "zamkniętym" produktem, do którego w 90% przypadków wszelkiego rodzaju modyfikację wprowadza producent (albo podwykonawcy na życzenie H&K, jak szwajcarski B&T). Co więcej, owe modyfikacje są - choć potencjał jest wielki - bardzo wolno wdrażane. Przypomnij sobie ile czasu zajęło choćby wprowadzenie systemu szyn w miejscu łoża. Trochę tak, jak w przypadku PC i Maców, każde podejście ma swoje dobre i złe strony, acz całość dotyczyła krytyki modułowości na siłę. Może błędnie, bo jak dowodzi przykład, po latach można to wykorzystać, ale wolno mi być sceptykiem, prawda?
Cytat:
choćby otworzyć bodajże wrześniową Nową Technikę Wojskową zamiast wydmuszki takie ferować
A mogę zamiast tego zerknąć na okładkę "Broni i Amunicji" sprzed blisko... czterech lat (numer 06/2006), aby ją zobaczyć w ramach pokuty w rękach łotewskiego żołnierza? ;)
Cytat:
...co do gniazda magazynka to też może się za jakiś czas miło rozczarujesz jeśli zobaczysz jakiegoś lokalnego użytkownika G36 z innym niż zwyczajowe gniazdem do magazynka.
Miło słyszeć. Zainteresowani zwrócili się do mnie z pytaniem czy to jest możliwe gdzieś ponad trzy lata temu i skierowałem ich wówczas do Was. Zresztą, może wyleciało Ci z głowy, ale rozmawialiśmy na ten temat dawno, dawno temu ;)
Cytat:
Na tej zasadzie można krytykować wszystko podając przykłady mijające się z rzeczywistością i jeszcze pstrokacić to odniesieniem do wyższej modułowości AR-15, takie bajdy pajdy.
Skoro tak twierdzisz, co prawda moim zdaniem w rzeczywistości jest jednak inaczej. Oczywiście - tutaj się z Tobą zgodzę i słusznie pojawiłeś się z obroną G36 - przejaskrawiłem nieco, czy też napisałem nieco nieściśle, do czego się przyznaję. Acz nie wynikało to z niewiedzy, zapewniam, a dla podkreślenia pewnego kontrastu. Może faktycznie akurat w świetle ostatnich zmian, podanie jako przykładu niemieckiego karabinka nie było zbyt szczęśliwe?


oskarm napisał/a:
A jak wygląda sprawa podpięcia pod bezkolbowca magazynka bębnowego (C-maga)?
Brytyjczycy go testowali, ale sam magazynek dwubębnowy jest zawodny, więc i testy wypadły tak sobie.
Cytat:
Pytam w kontekście zastępowania/uzupełniania kbkm przez kbk w USMarines czy w Bundeswehrze?
Ostatecznie z pomysłu tworzenia pojemnych magazynków marines się wycofali, zaś podstawowym karabinkiem maszynowym w armii niemieckiej jest zasilany z taśmy MG4.
Cytat:
Jak takie rozwiązanie sprawdza sie ergonomicznie?
Niespecjalnie. Ale można, jak Chińczycy, stworzyć magazynek bębnowy z niesymetrycznym włazem. Zresztą, kombinować można i na inne sposoby, choćby idąc w stronę pojemniejszych magazynków pudełkowych - 50 czy 60 nabojowych.
euchenio - Czw 14 Sty, 2010

Nie kupiłem jeszcze tego NTW ale zaciekawiło mnie zdjęcie z okładki

MSBS jest już na testach :???: czy to tylko pozowanie pod zdjęcia do gazety?

G. Hołdanowicz - Czw 14 Sty, 2010

Zdkęcie: PCO.
PREKON - Czw 28 Sty, 2010

Po przeczytaniu artykułów w NTW i Raport-wto nt. MSBS-5,56 nasunęło mi się kilka wniosków.
Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty. Tak, aby w przyszłości nie było problemów z uczestniczeniem w konkursach takich jak na brytyjskie subkarabinki, gdzie wymagana jest mała długość broni, bez nadmiernego skracania lufy.
Po drugie postulowałbym zmniejszenie masy broni tak aby dla wariantu klasycznego nie przekraczała ok. 3.5 kg. Chodzi o to aby dorównać do najlepszych a nie tylko ich gonić. Masa ARX-160, G-36 (rozumiem, że komora zamkowa z polimerów waży mniej ), FN SCAR czy nawet HK-416 z podobnej długości lufą jest troszeczkę mniejsza. Może teraz nie ma to wielkiego znaczenia, ale gdyby w przyszłości chciano dostosować emesbeesa do amunicji karabinowej zaoszczędzona masa się przyda.
Po trzecie zgadzam się z sugestią zmiany miejsca napinacza, i umiejscowienia go bliżej okna wyrzutowego łusek tak, aby nic nie utrudniało do niego dostępu ( może tak jak to jest w ARX-160).
Szyny po bokach komory zamkowej wyglądają na umiejscowione nieco poniżej lufy, więc sugerowałbym ich podniesienie tak by były z lufą na tej samej wysokości.
Rozumiem, iż prowadzone są prace nad obudowaniem lufy bezkolbowca, co popieram i sugeruje zaprojektowanie razem z tą osłoną jakiegoś lepszego pseudo-łoża niż ten kawałek szyny zastosowany w demonstratorze.
W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej. Prawdopodobnie nie oznacza jednak na pewno, więc może warto tutaj pokombinować.
Warto by było opracować dedykowaną kolbę składaną wzorując się na kolbach od XM-8, FN SCAR czy Bushmaster ACR.
Kolejną sprawą jest mocowanie lufy na śrubę, może znowu warto dorównać do najlepszych i zastosować mocowanie na zatrzaski (przyciski) tak jak w AUG czy ARX-160, pozwalające na wymianę lufy w kilka sekund. Chociaż sam nie wiem czy to nie zbędna fanaberia.
Podobna sytuacja jest z mocowaniem odbijacza łusek i pokrywy nieużywanego okna wyrzutowego łusek. Nie można zastosować stałego odbijacza po obu stronach, oraz zaślepki nie wymagającej śruby? W warunkach polowych (w rękawicach) i w stresie ułatwiłoby to zmianę broni dla strzelca z inna ręką dominującą.
Znawcą broni nie jestem więc proszę o wyrozumiałość. Może Remov mi wytłumaczy gdzie moje myślenie jest złe, a gdzie słuszne. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na razie to tylko demonstratory i nie oznacza to, że tak będzie wyglądać docelowy karabinek.

Botras - Czw 28 Sty, 2010

PREKON napisał/a:
Po pierwsze długość MSBS-5,56 w wariancie klasycznym jest taka sama jak Beryla, przy czym Beryl ma dłuższą lufę, a długość kolby wydaje się podobna. Dlatego ciekawi mnie czy nie dałoby się zmniejszyć długości tak by karabinek był bardziej zwarty.


W odmianie kolbowej długość całkowitą można zmniejszyć tylko skracając lufę lub kolbę. To dlatego, że chwyt pistoletowy już jest tak bardzo z przodu, jak to możliwe, czyli tuż za magazynkiem. Można tylko zawalczyć o raczej nieistotną długość broni ze złożoną kolbą poprzez skrócenie komory zamkowej.

PREKON napisał/a:
W jednym z artykułów czytałem też, że idealne dla bezkolbowca byłoby umiejscowienie manipulatorów (przycisków) tak jak w kbk Tavor. Jednak autor piszę, że prawdopodobnie nie da się tego wykonać zachowując wymienność komory zamkowej.


Jeśli zostawić tylko manipulator zatrzasku suwadła tam, gdzie jest, to żadna ingerencja w komorę zamkową nie byłaby potrzebna. To dlatego, że manipulatory przy chwycie pistoletowym, obsługiwane nimi urządzenia w okolicy magazynka (czyli mechanizm spustowo-uderzeniowy i zatrzask magazynka) oraz połączenia między nimi byłyby wyłącznie w module komory spustowej.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Jeszcze żeby było wiadomo po co komora zamkowa ma być zamienna między wersją tradycyjną a bullpupem :???:
jonasz - Pią 29 Sty, 2010

Pytanie jest zasadne, bo przecież w założeniach karabinki stanowią alternatywę i, ewentualnie, ma być wybrany jeden z nich, więc argument modułowości odpada. Jedyne wytłumaczenie, to ograniczenie kosztów prac badawczo-rozwojowych.
PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Nawet jeśli WP wybierze wariant kolbowy, to bezkolbowiec może stanowić ofertę eksportową. Poza tym taka modułowość może być dźwignią marketingu.
Królik napisał/a:
Zresztą i tutaj była o tym mowa - przesunięcie bezpiecznika i zatrzasku magazynka nie wymaga interwencji w komorę zamkową, ale przycisk zwalniania zespołu ruchomego - już tak. Ekwilibrystyki będzie wymagało utrzymanie współzamienności komory zamkowej w takim przypadku.

Właśnie głównie o przycisk zwalniania zespołu ruchomego mi chodziło. Jeżeli jest to wykonalne to może warto popracować, niż przyjąć "za dużo kombinowania".
Królik napisał/a:
Ale po co? To nie karabin maszynowy, gdzie wymieniasz przegrzanąfę podczas prowadzenia ognia.

Ciekawe jak na to pytanie odpowiedzieliby konstruktorzy wymienionych przez mnie konstrukcji. Jednak gdyby w przyszłości ktoś wpadł na pomysł stworzenia MSBS-7,62 (+) to już taki patent się przyda, a pozwoli na jak największą wymienność elementów obu konstrukcji.

jonasz - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Skąd ta pewność? A jeśli wybiorą K jako karabinek podstawowy, a B jako następcę PM-ów?


Pewności nigdy nie ma ;)
W większości dostępnych opisów MSBS jest mowa o wyborze jednej koncepcji.
Króliku, morze fontów poszło na opisanie odmienności nawyków koniecznych do posługiwania się K i B. Sądzisz, że sugerowane przez Ciebie rozwiązanie ma sens ?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:

Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?


Zakładam że to i tak będzie to w swej podstawowej formie ta sama komora, ale dlaczego nie może być optymalnie dopasowana do każdej wersji (np. 5-10% różnic, powinno wystarczyć). Chyba nikt nie będzie przerabiał jednej wersji na drugą? Co do zwiększonych kosztów to bardzo wątły argument.
No i chyba normalnym postępowaniem byłoby najpierw ustalić optymalne pod kątem ergonomii położenie elementów obsługowych a potem dostosować mechanikę do nich? niż odwrotnie.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
A jak by mieli odpowiedzieć? Widziałeś kogoś, kto w AUG czy ARX-160 wymienia lufę, jak w RKM?

Tylko na YouTube.
Cytat:
Nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Możesz doprecyzować?

Jak sam napisałeś szybka wymiana lufy jest przydatna w RKM. Jeżeli w przyszłości ktoś stwierdzi, że to co urodzi się z programu MSBS-5,56, warto dostosować do amunicji karabinowej, tworząc odpowiednik HK-417, SCAR-H,przyda się lufa wymienna w kilka sekund. W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności, przy prowadzeniu intensywnego ognia, wystarczy tylko zwolnić zatrzask i wymienić rozgrzaną lufę. Aby zachować jak największą wymianę elementów broni pomiędzy MSBS-5,56 i MSBS-7,62 warto by obie konstrukcje miały taki sam przycisk (zatrzask) do QCB.

REMOV - Pią 29 Sty, 2010

PREKON napisał/a:
W takim MSBS-7,62 w wersji RKM zasilanej np. z magazynka dwu-bębnowego o dużej pojemności
Jeżeli ktoś kiedykolwiek wpadnie na tak kuriozalny pomysł jak Twój, czyli tworzenia zasilanego z magazynków karabinu maszynowego do amunicji karabinowej, czyli konstrukcji, której w uzbrojeniu ogromnej większości armii nie ma od dziesięcioleci, nikt jej nie produkuje i nawet nie ma zamiaru, to ja z pełnym przekonaniem mu odpowiem, aby przed stworzeniem takiej koncepcji delikatnie uderzył się czymś w głowę. Innymi słowy napisałeś, moim zdaniem, kompletną bzdurę, nikt takowej odmiany broni nie będzie tworzył.

A tak nawiasem mówiąc, to skróty oznaczające nazwę broni zapisujemy małymi literami (km, pm, pw, pm, kbk, kbkm, rkm, ckm i tak dalej). To informacja, jak pisał ksiądz Benedykt Chmielowski: "mądrym dla memoryału, idiotom dla nauki, politykom dla praktyki, melancholikom dla rozrywki", ale może warto ją zapamiętać.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś, a sam może się trochę zagalopowałem i przerysowałem swoją wizje. Po prostu skoro dla amunicji pośredniej wymiana lufy w kilka sekund nie jest potrzebna, to może dla amunicji karabinowej?
Tak więc miałem na myśli odpowiednik SCAR-H, z wymienną komorą zamkowa między obydwoma wariantami.

PREKON - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
PO CO?

Dla marketingu, lub tego samego powodu co w ARX-160, (pozostając teraz w kalibrze 5,56)
Cytat:
Którymi wariantami? Bezkolbowym i kolbowym, czy między H i L?

Wszystkimi 3 lub 4 (5,56 kolbowiec;5,56 bezkolbowiec; 7,62 kolbowiec; 7,62 bezkolbowiec(?))
Cytat z militarypedii nt. SCAR:
Cytat:
Obie wersje posiadają wiele wymiennych elementów, docelowo mają używać również tej samej komory zamkowej

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Jedno wydaje się pewne, że jeżeli ten przycisk będzie nie tam gdzie trzeba to będzie to objaw nie oszczędności ale BIEDY.

Jako podatnik nie zgadzam się na tworzenie takich nieudacznych konstrukcji :zly2:

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Powinien być w miejscu umożliwiającym natychmiastowe odblokowanie suwadła po wsadzeniu magazynka, bez "tańca rąk". A gdzie jest planowany w bezkolbowym mnie się nie pytaj, to ja się pytam.

Królik napisał/a:

Żeby na jednej komorze zamkowej stworzyć dwa karabinki, w różnych układach konstrukcyjnych, co obniży koszty i usprawni logistykę (jak pisał El Lobo)?


A jak ma to dokładnie obniżyć koszty i usprawnić logistykę? Czy maszyny w Radomiu programowane są taśmą perforowaną i trudno je przestawić?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Ale to są jakieś grosze. Tak czy inaczej są to 2 podobne detale, jeśli rozmawiamy o CNC to naprawdę nie robi różnicy zrobić 50 szt. jednej wersji i 50 drugiej, a 100szt. jednej. Jeśli w grę wchodzi odlew ciśnieniowy alu to można wyjść od 1 wspólnej formy i obrabiać to na CNC na 2 wersje. Tylko nie róbcie Panowie znowu jakiejś BIEDY. Ma być wypas :cool:
Marek S - Pią 29 Sty, 2010

"Taniec rąk" to jest (zbyt duża) ilość ruchu rąk potrzebna do skompletowania procesu zmiany magazynka i załadowania.
Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Marek S napisał/a:
Zakładając że lewa ręka ładuje magazynek, prawa, spoczywająca na chwycie powinna zwolnić suwadło. Czyli przycisk powinien być dostępny dla jednego z palców prawej dłoni.

Nie kompromituj się już więcej, bardzo Cię proszę.
Kolejny dowód na to, że pojęcia nie masz nie tylko o budowie broni, ale też i o jej obsłudze.


Czyli dalej bieda i kulanie się za innymi. Żeby zrobić coś fajnego to trzeba czasem pomyśleć.

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Królik napisał/a:
Nie, dalej brak pojęcia o broni i jej obsłudze u Ciebie. Permanentny.
Jak chcesz "zrobić coś fajnego", skoro wykazujesz kompletną ignorancję w danej dziedzinie i nie masz bladego pojęcia jak ten "fajny przedmiot" się obsługuje?


Frazesy i ataki osobiste. To co ja napisałem to czysta logika natomiast nie wiem co powoduje Twoimi poglądami na położenie tegoż przycisku.
Zacznijmy od tego, czy zmiana magazynka + załadowanie ma być możliwie szybkie czy nie?

Marek S - Pią 29 Sty, 2010

Czy w BP też prawa luzuje magazynek? Przecież chyba o nim rozmawiamy. Lewa ładuje magazynek i wg Ciebie szuka przycisku.
Dużo szybciej zadziała scenariusz: lewa ładuje magazynek, w tym czasie kciuk prawej przesuwa się na przycisk, magazynek jest u góry kciuk momentalnie wciska przycisk. Przycisk może być dwustronnie, kilka cm od bezpiecznika.
1"spokojnie i wygodnie" to na strzelnicy.
2 co mnie obchodzi jak ma M16 (karabinek sprzed 50 lat)

Botras - Pią 29 Sty, 2010

Myślę, że przy odrobinie wysiłku przycisk zwalniania suwadła mógłby być przy chwycie bez zmieniania komory zamkowej (z komory spustowej musiałoby wystawać coś, co by działało na dźwignię zatrzasku, która przy okazji mogłaby mieć stosowniejszy do tego kształt), tylko warto się zastanowić, czy to ma sens właśnie z ergonomicznego punktu widzenia.
Typowe zaczepy zamka w pistoletach jedni obsługują kciukiem dłoni silnej, inni słabej. Gdyby było można zrobić je takie, żeby pasowały każdemu, niezależnie od wielkości dłoni, to już dawno by to zrobiono. Jeśli więc w MSBS przycisk zwalniania suwadła byłby z przodu, to niektórzy musieliby używać do jego wciskania ręki słabej, po drodze do chwytu przedniego, a to byłoby raczej mniej wygodne, niż wciskanie przycisku w pobliżu magazynka, szczególnie, gdyby to było w kontynuacji gestu wsuwania go do gniazda.
Osobna kwestia to koordynacja między poczynaniami ręki silnej i słabej. W braku doświadczenia praktycznego mam zaledwie wrażenie, że przy tak wielkim oddaleniu obu rąk w porównaniu do tego, co jest w przypadku pistoletów, trudniej byłoby niezawodnie nauczyć stosowny mięsień kciuka silnej dłoni, żeby poczekał aż słaba skończy wsuwanie magazynka do gniazda. Jak ktoś, kto będzie się starał skrócić czas do otwarcia ognia o ostatnią setną sekundy pospieszy się ze zwolnieniem suwadła, to żeby zacząć strzelać ponownie będzie musiał użyć rękojeści przeładowania. Gdy zaś zwalniacz suwadła jest przy magazynku, kwestia zgrania między dłońmi nie istnieje, bo rozlokowanie elementów wymusza prawidłową kolejność zdarzeń: wsunięcie magazynka do gniazda i dopiero potem sięgnięcie do zatrzasku.

EDIT:
Królik napisał/a:
3. Przy szybkiej zmianie magazynka, zwłaszcza w czasie wymiany ognia, w układzie proponowanym przez Ciebie można zwolnić zespół ruchomy PRZED zatrzaśnięciem magazynka. Nawet w pistoletach, gdzie można zwolnić zamek kciukiem ręki strzelającej, w sytuacjach bojowych zwalniasz go kciukiem ręki ładującej magazynek. Właśnie po to, aby uniknąć przedwczesnego zwolnienia.


O to to :)

Botras - Pią 29 Sty, 2010

Ano właśnie. Niby można by powtórzyć układ znany z pistoletów, ale on nie jest optymalny, a miejsce, które mogłoby pasować wszystkim, czyli pod palcem wskazującym wyjętym z kabłąka, jest już zajęte i nie ma mowy, żeby dawać tam dwa manipulatory, bo skutek będzie tego rodzaju, jak we wczesnych karabinkach M1.
Botras - Pią 29 Sty, 2010

Albo zwolnienie go zamiast wypięcia magazynka :D

A poważnie mówiąc, ludzie pracujący nad MSBS mają nudne zadanie takiego ukształtowania dźwigni zaczepu suwadła, żeby wygodnie, pewnie i szybko dawało się ją obsłużyć tuż po wsunięciu magazynka (może bezkolbowiec potrzebowałby nieco innego jej kształtu?).
"Nudne", bo szczegółowe i znaczne mniej fajne, niż wymyślanie na forum nowych, genialnych rozwiązań...

Marek S - Sob 30 Sty, 2010

Królik napisał/a:
No ale aby to wiedzieć, to trzeba troszeczkę postrzelać, a nie oglądać obrazki w Internecie.


Za każdym razem jak próbujesz mnie w ten sposób cytuję kopać w kostkę (a robisz to często), wybucham śmiechem co poprawia mi humor więc dziękuję :cool:

Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie.


Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa)

Martinez - Sob 30 Sty, 2010

Marek S napisał/a:
Twoja argumentacja sprowadza się do tego że M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć. BIEDa panie.

A bierzesz pod uwagę, że może ten układ to faktycznie optymalne rozwiązanie?

Cytat:
Odnośnie przycisku zwalniania suwadła, czy nie da się go umieścić w ten sposób aby dało się go ogarnąć kciukiem prawej ręki (wersja dla zaawansowanych) lub równie dobrze lewą ręką (wersja podstawowa)

Gdzie niby? W miejscu gdzie normalnie jest bezpiecznik? Czy może obok? Chybiony pomysł, ale to Ci już chyba Królik z Botrasem wyjaśnili.

Edit: Ops, Królik okazał się szybszy...

Marek S - Sob 30 Sty, 2010

Dobra ja już swoje zdanie wyraziłem i wypisuję się z dalszej dyskusji z panem K, nie muszę chyba dodawać dlaczego. Przycisk mógłby być tam gdzie wyćwiczony żołnierz mógłby go dostać kciukiem co wyeliminowałoby dodatkowe zamiatanie lewą ręką po załadowaniu magazynka. Czyli kawałek od bezpiecznika.
Botras - Sob 30 Sty, 2010

Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami.
Martinez - Sob 30 Sty, 2010

Botras napisał/a:
Dodam dla ułatwienia, że broń na obrazku powstała w ścisłej współpracy z bardzo wyćwiczonymi żołnierzami.

Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4, której to SCAR jest pod wieloma względami obsługowymi niemal idealną kalką. Nie czyni to z nich wyroczni, jeżeli chodzi o kwestię rozmieszczeniia manipulatorów, ale też oczywiście nie świadczy źle o przyjętym układzie.

Jest on faktycznie bardzo dobry, co nie zmienia faktu, że może już być nienaturalny i nieodpowiedni dla np. żołnierzy używający od początku broni w innym układzie (z bezkolbowcami w rodzaju Tavora czy F2000 na czele) Poza tym, taki np. Remington ACR czy odmiany G36 mają zatrzask suwadła obsługiwany palcem wskazującym silnej ręki i nie ma tragedii. Kwestia wyrobionych nawyków i procedur szkoleniowych, ot co.

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Marek S napisał/a:

... M16 tak ma, HK tak ma więc nie da się wymyślić niczego lepszego, wogóle w broni nie da się już niczego ulepszyć...


Od siebie dodam, że FN SCAR ma podobnie.
Celowo podkreślam FN - bo Ci panowie popełnili FN2000 czy P90 - chyba nawet Pan Marek nie zarzuci im braku nowatorskiego podejścia jeżeli chodzi o ergonomię w tych przypadkach...?

A może rozwiązanie jest takie a nie inne od 50ciu lat bo ... od 50ciu lat homo sapiens jak na złość ma dalej 5 palców o określonej długości, przeciwstawny kciuk itp ?

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Oj Szczery, byś przeczytał uważnie posty powyżej... SCAR ma położenie elementów dokładnie skopiowane z M4 a dlaczego? bo to gnat wymyślony pod szybkie wprowadzenie w amerykańskim wojsku.
Prawdziwym dzieckiem ludzi z FN jest 2000, nawet jeśli trochę wyprzedza epokę i słabo się sprzedaje to stworzenie takiej konstrukcji zapewnia firmie prestiż a to ma ogromne znaczenie. W Polsce zdaje się nikt tego jeszcze nie rozumieć.


Tutaj inny patent http://www.youtube.com/watch?v=Wz--1ZcPsu4

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Geneza SCARa jest mi znana.

Elektryka i karabiny na baterie to jedno, ale podważanie dobrze działających
rozwiązań dyktowanych ergonomią to wywarzanie otwartych drzwi.

Zakładam, że amerykańskie wojsko a dokładnie spec jednostki do których
SCAR jest dedykowany mają doświadczenie w używaniu broni palnej, prawda ?

I jakoś nie przeszkadza im takie a nie inne rozmieszczenie manipulatorów ?
Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4.

Wiem wiem, spisek. Klapki na oczach. Ciemna masa.
Dla mnie EOT.

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką ;)
Amerykanie mają takie a nie inne przyzwyczajenia obsługowe i dla nich jedynie słuszny jest SCAR, a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4. System obsługi i tak będzie zmieniony w stosunku do Beryla więc nic nie stoi na przeszkodzie aby wybrać najlepsze rozwiązanie.

Szczery - Pon 01 Lut, 2010

Marek S napisał/a:
Widzę że namieszałem Ci w głowie z tą elektryką ;)
...a kopiowanie rozwiązań SCARa na polski grunt nie ma większego uzasadnienia bo nikt oprócz Gromu nie używa broni wzoru M4...


Nie namieszałeś mi elektryką, u mnie w głowie wszystko ok ;)

Tu nie chodzi o kopiowanie rozwiązań 'bo amerykańskie' a raczej ... 'bo dobre'.
Mówimy o ergonomicznym ułożeniu manipulatorów i tutaj aż nie wyrośnie Ci szósty palec to raczej prochu nie wymyślisz :) .

Moim skromnym zdaniem to co oferuje M4 jeżeli chodzi o ergonomię jest bliskie optimum. Osobiście bardziej skłaniam się ku zmianie/skróceniu skoku skrzydełka bezpiecznika i cieszę się, że tak się zakłada w MSBS.

PS - dodam jeszcze, że poza M4 w WP można u nas przecież spotkać HK416 w innych formacjach mundurowych.

rat7 - Pon 01 Lut, 2010

Martinez napisał/a:

Gwoli sprawiedliwości dodajmy, że doskonale wyćwiczonymi na broni z rodziny M16/M4

O jaaa to pojechałeś :D Oni by wzięli wszystko w zamian za większą niezawodność.
Ergonomia może tak ale konstrukcja już nie :bye:

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

No jakby dobrze pogrzebać to pewnie parę sztuk wszystkiego się znajdzie :lol: . Ja już się wypowiedziałem że przycisk mógłby być osiągalny również kciukiem "silnej" ręki.
Wersja 2 wogóle nie ma przycisku, zamek powraca po załadowaniu niepustego magazynka. Odblokowanie przy pustym magu lub jego braku - naciągaczem.

AKMS - Pon 01 Lut, 2010

Cytat:
Genialne. Ciekawe dlaczego nikt dotąd tego nie zastosował


Zastosował w Sa vz. 61. To oczywiście pistolet maszynowy, a nie kbk, jednak jak widać takie rozwiązanie znalazło się w całkiem popularnej broni. Rozwiązanie takie znalazło się również w pewnym francuskim pistolecie

Marek S - Pon 01 Lut, 2010

To by było niezłe tylko może działać zbyt szybko. Najlepiej zrobić drobne opóźnienie w odblokowaniu suwadła.
marmot1 - Pon 01 Lut, 2010

A P-99 nawet fabrycznie nowy tak działa jak z Radomia weźmiesz, oczywiście ta unikalna cecha nie jest powtarzalna i występuje losowo na wybranych partiach broni. Których? Tego nie wiadomo, do momentu ich sprawdzenia... :brawo:
REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Szczery napisał/a:
Czarodzieje z Magpula pokroju C. Costy którzy żyją z 'tańca rąk' podczas obsługi broni jakoś nie mają specjalnych uwag jeżeli chodzi o ergonomię M4.
Generalnie warto się wystrzegać kategorycznych sądów, bowiem można się czasami nieźle zdziwić. Biorąc zaś pod uwagę patent, który właśnie Magpul wprowadził i pokazał na SHOT Show, czyli BAD Lever, to bym bardzo polemizował z tą opinią powyżej. Tak samo, jak dyskutowałbym z przekonaniem, że rozmieszczenie zatrzasku zespołu ruchomego tak jak w M4 jest najlepsze, "bo amerykańscy komandosi...". To zdanie można dokończyć "...się przyzwyczaili, bo nie mieli innego wyjścia, taką broń kupił im rząd" ;)


Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Ten cały przycisk jest po prostu zbędny. Jeśli broń automatyczna to automatyczna.
REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl w taki sposób, żeby czytelnik zrozumiał o co Ci chodziło? Dla powyższa wypowiedź jest dla mnie całkowicie bezsensowna i nie ma nic wspólnego z wątkiem. Chyba, że nie do końca rozumiesz co oznacza określenie "automatyczna" w odniesieniu do broni (pistolet samopowtarzalny również jest konstrukcją automatyczną, tak przypomnę).
Marek S - Pon 01 Lut, 2010

Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka.

Co do "nie narzekania", dobry żołnierz powinien nauczyć się wykorzystywać to co mu dadzą i dużo nie marudzić. Odpowiedzialność spoczywa na kim innym.

REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Królik napisał/a:
Przedmówcy wydaje się, że idealnym rozwiązaniem będzie zwolnienie suwadła po wbiciu pełnego magazynka automatycznie.
Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? ;)
Cytat:
Co do tego magpulowego "przedłużacza" rozwiązanie, gdzie "pod palcem wskazującym" był spust, zatrzask magazynka i przycisk zwalniania zespołu ruchomego już było. Nie sprawdziło się chyba najlepiej...
A możesz mi przypomnieć gdzie było? Nie, żebym bronił rozwiązania Magpula, bo widać, że jest to jedynie nakładka na istniejący system, czyli erzatz, niemniej jednak mam wrażenie, że w dzisiejszych czasach, przy konfliktach asymetrycznych szybkość jest promowana. A ten element, obok wyszkolenia, zmniejsza czas przygotowania broni do strzału.
Cytat:
Co do tych "komandosów", co to wybory nie mieli - może i nie mieli, ale większość nowoczesnych karabinków powiela ten układ. A i użytkownicy nie narzekają, niechętnie podchodząc do innych rozwiązań
Zawsze podkreślam, że człowiek jest niewolnikiem swoich nawyków, do czego niechętnie się przyznaje, stąd też powielanie układu. Zresztą przeczytaj sobie narzekania amerykańskich komandosów na SCAR-a, że im napinacz się porusza z boku, a w M16 się nie poruszał, więc konstrukcja jest zła. To bywa posunięte do takiego absurdu, że człowiek zaczyna się zastanawiać, jak wielkie znaczenie może mieć dla jednostek specjalnych powtarzanie tych samych ruchów i jak bardzo niechętnie podchodzą osoby szkolone z danym typem manipulatorów w broni od lat 1960. do wszystkich innych pomysłów.
Cytat:
choć co kraj, to obyczaj... (Niemcy, Włosi)
Pamiętaj, że G36 to miała być prosta i tania broń dla żołnierza z poboru, niejako na drugim końcu skali przy skomplikowanym G11. Stąd też - jak również dla zachowania podobnych nawyków jak w G3 - niemieccy konstruktorzy "ukryli" zatrzask zespołu ruchomego, wyprowadzając go w XM8 i pierwszych G36KV dla Norwegów (którzy się później zbiesili i kupili sobie HK416 i HK417). Co się tyczy Włochów, to ARX 160 to jest faktycznie dziwo.

[ Dodano: Pon 01 Lut, 2010 ]
Marek S napisał/a:
Śpieszę z wyjaśnieniem. "Automat" to urządzenie które wykonuje pewne dość oczywiste czynności samoczynnie. W kontekście tego wątku oczywistą czynnością jest powrót zamka po załadowaniu nowego magazynka.
Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa), po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania. Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska.

Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią.

REMOV - Pon 01 Lut, 2010

Królik napisał/a:
Skraca? Pewnie i tak, choć nie będą to znaczne różnice, a dodatkowo, w chęci skracania i stresie można sobie skrócić tak, że zanim włożysz magazynek, to zrzucisz zespół ruchomy z zaczepu.
Wiesz, jest ogromna różnica w wyszkoleniu żołnierzy z połowy XX wieku, którym dano karabinki M1, a wyszkoleniu jednostek specjalnych z początku wieku następnego. Także jeżeli oni w stresie będą mylili manipulatory na broni, to chyba wybrali sobie zły zawód, bo w takim samym stresie mogą popełniać i inne błędy tego rodzaju. Stąd też raczej zmniejszałbym znaczenie tego rodzaju elementów, niezależnie od doświadczeń z M1. Poza tym, zwalnianie zespołu ruchomego można również umieścić przed samym językiem spustowym.
Cytat:
To właśnie, moim zdaniem, leży u podstaw kultywowania systemu "M16" - dobijasz magazynek, zwalniasz zespół ruchomy.
Co znaczy "dobijasz"? Po prostu wkładasz go w gniazdo. Tam nie ma dodatkowego ruchu, o ile pamiętam. Poza tym, to nie jest naturalny ruch i mam wrażenie, że jednak umieszczenie zatrzasku w zasięgu ręki silnej (jak to m.in. zrobił Magpul i nie tylko) jest lepszym rozwiązaniem.
Cytat:
Tak samo uczą na kursach szybkiego strzelania z pistoletu - zamek zwalnia się kciukiem ręki wkładającej magazynek.
A nie jest tak, że bliższy zatrzaskowi jest kciuk ręki na chwycie, który może blokować drogę do manipulatora? Podejrzewam, że tutaj dużo zależy od samej broni.
Cytat:
Sądzę, że ci "narzekacze" mają dostęp do innych konstrukcji i jakoś nie postulują wprowadzania rozwiązań z G36 czy ARX 160.
Obawiam się, że Ci narzekacze - wbrew wszystkiemu - nie mają dużego dostępu do innych konstrukcji, a jeżeli już to raczej do prostej broni potencjalnego przeciwnika (jak AK), więc nie bardzo cokolwiek mogą postulować. Poza tym, było nie było karabinek Magpul Masada/Remington/Bushmaster ACR nie zaprojektowali oderwani od pola walki konstruktorzy, ale właśnie praktycy wywodzący się w większości z jednostek specjalnych. Dodatkowe elementy wprowadzają również nie kanapowi komandosi. A ARX 160 to Amerykanie mogli sobie po raz pierwszy dotknąć w tym roku na SHOT Show, to tak na marginesie.
Cytat:
Ten ukłąd jest naprawdę dobry - palec wskazujący obsługuje dwa manipulatory, kciuk - jeden i ręka słaba - jeden. Jak pod palcem wskazującym będziesz miał jeszcze tego magpula, to to może się nieciekawie skończyć.
Śmiem polemizować. Poza tym ręka słaba ma inne zdania, a kombinowanie przy zmianie magazynka z dodatkowymi elementami nie tylko powoduje stratę czasu. Wszystko zależy gdzie (w jakiej odległości) umieścisz owe manipulatory dla palca wskazującego. Ukrycie ich w kabłąku, poniżej przycisku zatrzasku magazynka może być korzystniejsze.
Cytat:
Bo ma wielkie znaczenie. Sam pisałeś o decydującej roli szybkości obsługi broni na współczesnym polu walki.
Pisałem również, także sam, o nawykach. Co prawda i tak mam wrażenie, że toczymy rozmowę o najmniej istotnych szczegółach konstrukcji, bo czy będzie 0,3 sekundy szybciej czy wolniej to ma znacznie jedynie dla promila użytkowników.
Cytat:
Cofnij się o parę postów - wrzuciłem filmik z Marine na strzelnicy.
I tam świetnie widać ów nieskoordynowany ruch zwalniania suwadła, który wytraca broń z lini celowania. Fakt, kapitalny przykład na potwierdzenie mojej tezy ;)
Cytat:
Co nie zmienia faktu, iż na świecie w nowo powstającej broni najpowszechniejszy jest układ "M16" (...)
Doprawdy? Co prawda mógłbym policzyć, ale przypomnę, że ów rzekomy układ jest determinowany przez trzy rzeczy: magazynek od M16, którego zatrzask musi być w danym miejscu, przełącznik rodzaju ognia obsługiwany kciukiem oraz... przystosowanie większości broni dla odbiorców z nawykami od M16. Innymi słowy masz kwadraturę koła. Natomiast w konstrukcjach, które są zasilane z innych magazynków można sobie różnie kombinować.
Marek S - Pon 01 Lut, 2010

REMOV napisał/a:

Nikt mu do tej pory nie wyjaśnił, że pomysł już był testowany (m.in. w kbk EM2, a wcześniej w pm wz. 39 Mors) i nie bardzo się sprawdził, a raczej nie sprawdził się w ogóle? ;)


Być może zadecydowały inne przyczyny np. za szybkie zwolnienie z.r. gdy jakaś maruda za wolno wpychała magazynek. Marudy sa zawsze najgłośniejsze.
Wyeliminowanie tego przycisku przy opracowywaniu nowej konstrukcji, dla żołnierzy bez zbędnych przyzwyczajeń, powinno być ZAŁOŻENIEM KONSTRUKCYJNYM. A nawet z przyzwyczajeniami, do dobrych rzeczy człowiek przyzwyczaja się szybko ;)

REMOV napisał/a:

Po pierwsze nie zamka, ale suwadła czy też zespołu ruchomego (to tak w kwestii znajomości poprawnego nazewnictwa),


OK, często stosowany "skrót myślowy". Ważne jest że wiadomo o co chodzi.

REMOV napisał/a:

po drugie zaś, dla kogo jest "oczywiste" dla tego jest. Dla mnie na przykład jest mocno dyskusyjne, aby tak to delikatnie napisać. Zresztą, żadna armia świata nie zdecydowała się na tego rodzaju zwolnienie zatrzasku magazynkiem, znając słabości tego rozwiązania.
Próby projektowania konstrukcji strzeleckiej w zupełnym oderwaniu od zagadnień taktycznych zawsze kończyły się kiepsko, a tego rodzaju pomysły nigdy nie trafiały do wojska.


Jakie słabości dokładnie? Trzeba to rozpracować i tyle. Załóżmy że w 9 przypadkach na 10 żołnierz będzie chciał powrotu z.r. a w 1 przypadku nie. Czemu? Bo chce sobie przewentylować gorącą lufę albo - bo tak. Taką sytuację umożliwi mu napinacz (czy naciągacz) z prostym blokowaniem w tylnej pozycji (jak w fs2000).


REMOV napisał/a:

Niemniej jednak, nadal z automatyką w żadnym ujęciu technicznym nie ma to nic wspólnego. "Automatyka" w przypadki broni strzeleckiej dotyczy działania mechanizmów podczas strzału, po manualnym wykonaniu pewnych czynności obsługowych (wprowadzeniu pierwszego naboju do komory), a nie odebranie żołnierzowi kontroli nad swoją bronią.


Trochę nie rozumiem dlaczego automatyka ma się ograniczać do samego strzału. Z założenia automatyka ma pomagać człowiekowi, dobra automatyka nie odbiera człowiekowi możliwości decyzji.

Botras - Pon 01 Lut, 2010

Wymiana magazynka w bullpupie z zatrzaskiem suwadła w klasycznym położeniu wygląda tak: http://www.youtube.com/watch?v=xBbJhv39IUM .

Przyszło mi do głowy, że dół chwytu pistoletowego byłby może dobrym miejscem na stosowny manipulator w bezkolbowcu, bo słabej dłoni wracającej na przedni chwyt po wsunięciu magazynka do gniazda jest tamtędy po drodze. Pierwsza wada, pomijając ewentualne problemy manipulacyjne, to trudność w połączeniu dźwigni czy przycisku z właściwym zatrzaskiem.

PREKON - Sro 14 Kwi, 2010

Wiadomo już, jaką nazwę wybrano w konkursie czasopisma "Strzał" dla MSBS-5,56?
D/0 - Sro 14 Kwi, 2010

RADON
rychu7036 - Pią 16 Kwi, 2010

A nie mógłby po prostu zostac już ten MSBS tylko trzeba wymyślac jakieś nazwy.
peter.Ka - Pią 16 Kwi, 2010

W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy.
TomiK - Pon 19 Kwi, 2010

D/0 napisał/a:
RADON

Poważnie? Czy "radon" to nie jest nazwa radioaktywnego gazu, który lubi gromadzić się w domach?

- TomiK

Elchon - Pon 19 Kwi, 2010

Bo to taka aluzja, że może kiedyś karabinki będą w każdym polskim domu. Jak w Szwajcarii ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

peter.Ka napisał/a:
W polskiej tradycji typy uzbrojenia mają swoje nazwy.



Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne (Beryl, Tantal. Onyks, mini-Beryl). Dla mnie byłoby lepiej gdyby zostało już to MSBS.

peter.Ka - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
Mam to głęboko gdzieś tą tradycje, przecież te nazwy są dziwne i durne

Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

peter.Ka napisał/a:
Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.
Twierdzisz, że "doświadczenie i wykształcenie" mają coś wspólnego z opracowaniem i wprowadzeniem przez wojsko - naruszanej przy licznych przypadkach skądinad - zasady, że nazwy broni strzeleckiej i programów pokrewnych będą miały nazwy kodowe od metali ciężkich i minerałów (i odpowiednio inne kryptonimy do programów z innych branż zbrojeniowych)? (:

Pomijając już fakt, że w polskiej tradycji międzywojennej, jak również konstrukcji powojennych, przestrzegało się zasady, że gdy coś zostało wprowadzone do armii dostawało określenie "wzór xx(xx)", gdzie xx(xx) to data przyjęcia do uzbrojenia. I teraz pytanie, czy ktoś wie, jaki wz. ma - w kolejności - kbw Bor, wkbw Tor, km UKM-2000, wkm WKM-B?

rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
Powiedział pomysłodawca ZSMU dla kierowcy w czołgu. Zachowajmy resztki godności i nie oceniajmy czegoś co wypracowali ludzie DOŚWIADCZENI i WYKSZTAŁCENI.


Po pierwsze nie w czołgu, po drugie zsmu nie dla kierowcy tylko z opcją dla kierowcy, a po trzecie wątpię, że konstruktorzy wymyślili nazwę RADON skoro to był konkurs czasopisma na nazwę MSBS-a. Moje zdanie jest takie, ze te nazwy dla broni nie wiadomo skąd są durne (Beryl, Onyks czy Tantal), natomiast nazwy typu UKM-2000 C, WKW Tor/Wilk czy MSBS-5,56 są bardziej pasujące do czegoś takiego jak broń.

Złośliwiec - Pon 19 Kwi, 2010

REMOV, a one w ogóle mają nadane desygnaty: wz. xx? Przy km-ie UKM-2000 spotkałem się z desygnatą wz.2000.

kbw BOR miał podobno dostać desygnatę wz.2006.

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

Nie mają, w tym rzecz. W ogóle ostatnio na WAT niepodzielnie panuje obsesja skrótowców - UKM-2000, SBAO-40, MSBS-5,56, RGP-40 etc., bo pewnie tak ładniej, "po amerykańsku" wyglądają. Ramię w ramię kroczyli też twórcy WKW, WKM-B, GA-40, czy ŚKW, bo tak pierwotnie miał się nazywać Alex/Bor, no ale w tym przypadku polskie literki drażniły.

A już najbardziej komiczne jest, jak do nowej strony Fabryki Broni (bo stara miała to poprawnie) dorwał się jakiś mocno obłąkany miłośnik dawnej nomenklatury (zresztą wiem, kto to zrobił) i tam, gdzie był poprawnie kbkm wz. 2003, przerobił na wyssany z palca LKM.

No, ale tak to bywa, gdy standardów brakuje, bojkotuje się jedyną normę nazewniczą (bo tak i już, "a poza tym nie jest obligatoryjna", jak to ma w zwyczaju odpowiadać wyuczoną formułą pewien redaktor wikipedii) i wszędzie panuje chaos.

rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela. Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela.
Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji.
Cytat:
Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
Ty może nie... ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
rychu7036 napisał/a:
Ale po co wam te nomenklatury, przecież nazwa broni to sprawa tylko i wyłącznie właściciela.
Słucham? Ja rozumiem, że możesz swojego Glocka nazwać, dajmy na to, "Maryna", ale chyba nieco pogubiłeś się w dyskusji.


O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta.


Cytat:
Cytat:
Zresztą dajmy spokój z nazwami bo i tak nic nie zmienimy.
Ty może nie... ;)


No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac ?
kbkm Rodon wz.20XX ?

REMOV - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
O sorry napisałem właściciela a chciałem napisac producenta. Chciałem powiedziec, że nazwa to tylko sprawa producenta.
To po zakupie owego Glocka nie możesz go sobie sam nazwać "Maryna"? Naprawdę? A Wojsko Polskie po zakupie danego rodzaju broni nie może nadać mu takiej nazwy jak chce, bo "to sprawa producenta"? A wojsko amerykańskie nie może sobie, na przykład nazwać AR-15 mianem M16A1 albo FN SCAR-L mianem Mk 16 Mod 0, bo producent im nie pozwoli? Serio? Od kiedy?
Cytat:
No ja może nie, ale jeśli ty możesz jakimś cudem na to wpłynąc to jak go chcesz nazwac?
Dla mnie to on może się nazywać dowolnie, byle zgodnie z przyjętym jednolitym standardem, najlepiej podobnym do przedwojennego, gdzie zamieszania nie było.
Cytat:
kbkm Rodon wz.20XX ?
A od kiedy to MSBS-5,56 jest karabinkiem maszynowym, co? Wiesz, dobrze jest znać skróty, zanim zaczniesz ich niepoprawnie używać ;)
rychu7036 - Pon 19 Kwi, 2010

Cytat:
To po zakupie owego Glocka nie możesz go sobie sam nazwać "Maryna"? Naprawdę? A Wojsko Polskie po zakupie danego rodzaju broni nie może nadać mu takiej nazwy jak chce, bo "to sprawa producenta"? A wojsko amerykańskie nie może sobie, na przykład nazwać AR-15 mianem M16A1 albo FN SCAR-L mianem Mk 16 Mod 0, bo producent im nie pozwoli? Serio? Od kiedy?


Cytat:
Dla mnie to on może się nazywać dowolnie, byle zgodnie z przyjętym jednolitym standardem, najlepiej podobnym do przedwojennego, gdzie zamieszania nie było.


Właśnie chodzi o to, żeby nie standardem przedwojennym, bo to się będzie kojarzyło z karabinkiem właśnie z przedwojny, a właśnie tego bym nie chciał. Jest to nowoczesna konstrukcja i nie chce ażeby laikom kojarzyła się staroświecko tylko nowocześnie. Dlatego jestem za tym aby pozostała nazwa MSBS, która dla mnie wydaje się byc bardziej marketingowa, bardziej profesjonalna i bardziej ciesząca ucho niż RODON. I tyle niech inni robią co chcą jednak moje zdanie jest taki i się nie zmieni.


Cytat:
Cytat:
kbkm Rodon wz.20XX ?
A od kiedy to MSBS-5,56 jest karabinkiem maszynowym, co? Wiesz, dobrze jest znać skróty, zanim zaczniesz ich niepoprawnie używać ;)


A tu moje pytanie było ironią ;) )

Złośliwiec - Pon 19 Kwi, 2010

rychu7036, nie będzie się kojarzyło staroświecko bo jak można określić coś mianem staroświeckiego co posiada desygnatę np: km wz.2003 lub kbk wz.2010(MSBS) czyli wzór+data wprowadzenia do służby/rozpoczęcia prac.

A i porządku trochę zapanuje, o tradycję zahaczy.

peter.Ka - Wto 20 Kwi, 2010

Cytat:
i nie chce ażeby laikom kojarzyła się staroświecko tylko nowocześnie.

Z reguły laik nie ma pojęcia o nazewnictwie przedwojennym...

Mack Pl - Wto 20 Kwi, 2010

Takim Czechom jakoś nie przeszkadzało nazwać ten ich nowy karabinek Bren, nawiązując do znanej konstrukcji z przeszłości.
rychu7036 - Wto 20 Kwi, 2010

Powiem tak:
Nie chce, żeby MSBS nazywał się inaczej niż MSBS, bo tak jest ładniej i nowocześniej (podkreślam, że nie chodzi mi o nomenklaturę kbk czy wz. 20XX tylko o te nazwy w stylu Rodon, Beryl cz Tantal, dla mnie są tak dziwne, że aż uwłaczają czemuś takiemu jak broń), jednak to jest tylko moje zdanie i nic gdybym chciał nie zmienię.

Cytat:
Takim Czechom jakoś nie przeszkadzało nazwać ten ich nowy karabinek Bren, nawiązując do znanej konstrukcji z przeszłości.


Bren przynajmniej jakoś brzmi, no i przynajmniej obcokrajowiec jest w stanie wymówic słowo Bren, ja mam kolegę z Anglii który nie jest w stanie wymówic Beryl, bardzo komicznie to wygląda jak męczy się z wypowiedzeniem, mówi to tak jak Polak kiedy wymiotuje (błe, błe, błe, błeryr). Naprawde coś pięknego. ;) ))

G. Kappen - Wto 20 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
ja mam kolegę z Anglii który nie jest w stanie wymówic Beryl

To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.
http://en.wikipedia.org/wiki/Beryl
http://en.wikipedia.org/wiki/Beryllium

D/0 napisał/a:
RADON

Dobrze, ze nie REMOV ;-)

rychu7036 - Wto 20 Kwi, 2010

Cytat:
To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.


No ale zauważ, że inaczej się to wymawia w R Polsce a inaczej w Anglii i on właśnie wypowiada to typowym angielskim akcentem, nie może wypowiedziec polskiego twardego R i to jest cały problem.


Cytat:

D/0 napisał/a:
RADON

Dobrze, ze nie REMOV ;-)



Za to nazwa G.Kappen pasowała by idealnie. :nie2:
Miły jesteś.

peter.Ka - Sro 21 Kwi, 2010

Cytat:
bo tak jest ładniej i nowocześniej

Nowocześniej haha. Podaj jeszcze jakąś nazwę nowoczesną ? Może SCAR-L itd. ? MSBS rzeczywiscie brzmi w takim towarzystwie cool... Wszyscy fani ASG będą chcieli go mieć.
PS G.Kappen raczej żartował, po co się unosic ?

keylan - Sro 21 Kwi, 2010

rychu7036 napisał/a:
Cytat:
To fascynujące w obliczu faktu, ze zarówno słowo "beryllium", jak i sam "beryl" należą do języka angielskiego.


No ale zauważ, że inaczej się to wymawia w R Polsce a inaczej w Anglii i on właśnie wypowiada to typowym angielskim akcentem, nie może wypowiedziec polskiego twardego R i to jest cały problem.


Jaki problem? Bo Anglicy nie mogą wymówić? A to będą go używać Anglicy czy Polacy?
kbk wz.2010 Radon, dobra polska nazwa. Jeśli wytwórca stwierdzi że na jakimś rynku polska nazwa się nie przyjmie to ją zmieni, jeśli ktoś go zakupi to pewnie też zmieni nazwę. Zobacz na Dzika z AMZ i jaką nazwę ma w Iraku. Robisz problem tam gdzie go nie ma. To jest broń, ma strzelać celnie i niezawodnie, ma być ergonomiczna itd, a jak ci Radon nie będzie pasował to jak skończysz 18 lat, zaciągniesz się i dostaniesz swój egzemplarz to będziesz mógł go sobie nazwać "super nano hiper wyrzutnia ekstra giga pocisków mark pińćset..."

rychu7036 - Sro 21 Kwi, 2010

Cytat:
Jaki problem? Bo Anglicy nie mogą wymówić? A to będą go używać Anglicy czy Polacy?


Żaden problem. Chodzi oto że jest zabawnie i tylko o to.

REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

MSBS-5,56 to jedynie nazwa projektu rozwojowego, a nie broni. Warto o tym pamiętać. Broń jako taka nazwy na dzisiaj nie posiada, niezależnie, co można przeczytać tu i ówdzie, zaś, gdy zostanie przyjęta do uzbrojenia - o ile to nastąpi, a jest duża szansa - to Wojsko Polskie sobie ją nazwie po swojemu. Może tak, jak zaproponowano to obecnie, może zupełnie inaczej. Moim zdaniem za wcześniej na dyskusję o samej nazwie. Poza tym, warto pamiętać, że nazwa zakładowa, a desygnata wojskowa to dwie inne rzeczy (przykład z rodzimego podwórka OBRSM Alex i kbw Bor).
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

W teorii jednym z elementów nowego, modułowego systemu broni ma być odmiana z cięższą lufą, dwójnogiem, ale nadal zasilana z magazynka. Na razie nie ma mowy o reanimacji kbkm wz. 2003 czy czegoś podobnego, jeżeli o to pytasz.
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

El Lobo napisał/a:
Od takiego wariantu to już 'tylko' krok do kbkm
Ani trochę. Karabinek maszynowy zasilany z magazynka to mniej czy bardziej bliski kuzyn normalnego karabinka automatycznego, natomiast karabinek maszynowy zasilany w pierwszej kolejności z taśmy nabojowej, to już konstrukcja bardziej skomplikowana.
Cytat:
A na poważnie - kiedy testy użytkowe pierwszych egzemplarzy?
Pod koniec roku kończy się program rozwojowy MSBS-5,56 i założenie jest takie, że zostaną zademonstrowane wówczas dwa demonstratory technologii karabinków podstawowych.

Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to ostatnie plany były takie, aby wyprodukować (no, wzorem Izraelczyków z Tavorem) kilkadziesiąt przedprototypów karabinków w układzie podstawowym i bezkolbowym i dać żołnierzom do zabawy na jakiś czas. Wynika to z faktu, że nikt nie chce podjąć decyzji, który układ będzie docelowy. Więc, gdyby tak się złożyło, to sądzę, że gdzieś tak na przełomie 2011/2012 pierwsze mogłyby trafić na testy polowe, a może nawet (jak to zrobili Włosi) do Afganistanu. W międzyczasie mógłby się rozpocząć kolejny program, tym razem mający na celu rozwój całej rodziny broni - subkbk, kbkm czy kbkw.

Wszystko zależy od tego, czy uda się pod koniec roku zademonstrować broń, co do której nie będzie wątpliwości, że w warunkach fabrycznych strzela bez problemu. Konstruktorzy z FB i WAT naprawdę na tym polu, za relatywnie niewielkie pieniądze, projektują to w iście stachanowskim tempie. Co, skądinąd, też nie jest takie znowu dobre. Generalnie, tak średnio licząc, to karabinek rozwija się przynajmniej pięć lat i jeszcze kilka się dopracowuje.

REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

Karabinek wyborowy. Czyli odmiana karabinka z cięższą, precyzyjną lufą o nieco mniejszej żywotności, ale zdecydowanie celniejszą.
REMOV - Sob 24 Kwi, 2010

El Lobo napisał/a:
Tak się zastanawiam, czy wytrzymam w tym syfie tyle czasu, aby dostać w swoje ręce MSBS
Biorąc pod uwagę, że jesteś celowniczym karabinu maszynowego, to chyba raczej km wz. 2000 w pierwszej kolejności.
Cytat:
Tak swoją drogą, to zastanawiam się jak wnioski z takich testów użytkowych będą wyglądać, bo powiem szczerze, ze z tego co widzę po swoich kolegach w mundurach, to wszystko co nie będzie kałachem, będzie po prostu 'super'. Ewentualnie będzie do bani, bo będzie wymagało większej obsługi.
Kiedyś już tutaj pisał, jak wydaje mi się, że powinny wyglądać testy wojskowe i - co równie istotne - jak wojsko powinno reagować (w sensie zatwierdzania w danym wzorze sprzętu czy uzbrojenia zmian) na ich efekty. W praktyce zaś, równie dobrze można rzucić monetą. Zalet i wad jednego i drugiego układu jest mniej więcej tyle samo.
Oso - Sob 24 Kwi, 2010

Byłoby miło mieć do użycia zestaw karabinków w tradycjnym układzie i bezkolbowym. Wersja "rkm", zasilana z magazynka też mile widziana. Nie tylko w piechocie. Ja osobiście chciałbym aby saperzy posiadali rkm, który w znaczący sposób zwiększa możłiwości ogniowe drużyny, jak również dzięki nowoczesnym celownikom (np. holograf+przystawka powiększająca) może być wykorzystana jako karabinek wyborowy na dystnsie 100-400m. W pododdziałach zabezpieczjących zasilanie takiej konstrukcji jest wadą drugorzędną. Tutaj zaleta to możliwośc użycia magazynków całej drużyny i waga broni. Co do testów, cóż nie łudźmy się, będą pobiężne, statyczne i później będzie "docieranie" w cieniu narzekań i kłótni. Nie sądzę aby "armijna góra " wypuściła testy poza granice strzelnicy i ćwiczeń pokazowych.To samo się tyczy testów misyjnych. A wnioski? Napisane i odpowiednio ułożone.
Narzeka się, że wojsko jest "głupie technologicznie" i wszystko co nie będzie idiotoodpornym AK będzie krytykowane. To jednak nie bierze się z nikąd. Nasi przełożeni sami rozkładają Wojsko kolejnymi głupimi przepisami, które są po to aby nic się nie stało. Broń leży w magazynach a kontakt z nią sprowadza się do kilku godzin zajęć, szczególnie na poligonach.Aby mieć dobrą broń, trzeba mieć odpowiedni system testowania- aby go mieć trzeba zmienić mentalność i i podejście do zasad użytkowania broni.

rychu7036 - Sob 24 Kwi, 2010

Wizja opcji MSBS-a pana Ryszarda Woźniaka




Klasyczny Bezkolbowy

jonasz - Nie 25 Kwi, 2010

Ma, ale jak widać z powyższych rysunków raczej nie w bezkolbowcu.
rafal433 - Nie 25 Kwi, 2010

Gdzieś kiedyś czytałem o czterorzędowych magazynkach do AK74. Nawet widziałem jego zdjęcia. Wydaje mi się, że Amerykanie także planowali takie zasilanie dla IAR. Może dałoby się stworzyć coś podobnego dla naszego systemu?
REMOV - Nie 25 Kwi, 2010

rafal433 napisał/a:
Gdzieś kiedyś czytałem o czterorzędowych magazynkach do AK74. Nawet widziałem jego zdjęcia. Wydaje mi się, że Amerykanie także planowali takie zasilanie dla IAR. Może dałoby się stworzyć coś podobnego dla naszego systemu?
Rosyjskie - mimo, że zakupione przez MSW - działają, jak twierdzą miejscowi fatalnie, zacinają się, a z czterorzędowych amerykańskich, pasujących do gniazda do M16 nic nie wyszło. Ostatnio jedynie Armatac kombinuje nad nowym, 100-nabojowym dwubębnowym o niezawodności większej od Beta C-Mag. Co z tego wyjdzie - zobaczymy, seria prototypowa ma się pojawić za miesiąc i pewnie pójdzie do testów.
rychu7036 - Pon 26 Kwi, 2010

Cytat:
A jakby tak dać na początek magazynek bębnowy (albo nawet siodłowy/dwubębnowy) do wersji kbkm? Ciekawe czy miałoby to jakikolwiek sens....


Tak i tak to jest planowane.



Cytat:
Ma, ale jak widać z powyższych rysunków raczej nie w bezkolbowcu.


Czemu ?

polsmol - Wto 27 Kwi, 2010

To co napiszę pewnie nie będzie odkrywcze.
Sądzę, że wybór pomiędzy wersją bezkolbową a klasyczną w ogóle nie jest potrzebny. Po to buduje się system modułowy żeby bez problemu wprowadzić obie wersje do służby bo dla obu jest miejsce. Po co np. wprowadzać sub karabinek wersji klasycznej jeśli jego podstawowym atutem w stosunku do zwykłej wersji będzie mniejsza długość którą bez skracania lufy mieć będziemy w karabinku bezkolbowym. Mówię tu oczywiście o zastosowaniu masowym dla kierowców, załóg wozów bojowych i innych żołnierzy dla których strzelanie nie jest głównym zajęciem.
Z kolei wersja "rkm" powinna powstać na bazie układu klasycznego bo przecież największą wadą bezkolbowca jest huk i gazy prochowe wydobywające się z komory tuż przy uchu strzelca. W wersji z definicji przeznaczonej do strzelania maszynowego byłoby to raczej trudne do zniesienia.
Znowu kbkw byłby idealny w wersji bez kolby ze względu na dużą długość lufy przy zachowaniu rozsądnych wymiarów broni. Przy tym pojedyncze strzały nie powinny być dla strzelca uciążliwe.

Sądzę, że należy po prostu dążyć do jak najdalszej unifikacji obu wersji.

rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Teraz to już chyba trochę za późno.
Jednak przyznam się, że też o takim czymś myślałem. Gdyby stworzyc dwa rodzaje (nazwijmy to) "obudów" zarówno do wersji bezkolbowej i klasycznej z identycznymi rozwiązaniami mocowania i rozmieszczenia zamka i lufy (chyba, że już jest to tak robione a jest tego duże prawdopodobieństwo), zaprojektowac manipulator do wyboru rodzaju ognia, który by był połączony z mechanizmem najlepiej za pomocą linki.
Wtedy żołnierz mający poszczególne moduły broni (w tym obydwa "moduły obudowy") mógłby konfigurowac broń do takiej funkcji w jakiej się znajduje, np jak powiedział polsmol do walki w zurbanizowanym miałby subkarabinek w wersj bull-pub a, np. jako "szturmowiec" miałby karabinek w wersji klasycznej.

Wtedy FB byłoby (bodajże) na rynku światowym pierwszym producentem karabinków z zmianą rodzaju broni na klasyczną i bezkolbową, a wtedy szansa na eksport rośnie. :gent:

rafal433 - Wto 27 Kwi, 2010

Od 13 lat nie jesteśmy w stanie zakupić odpowiedniej liczby Beryli a ty proponujesz by wyposażyć każdego żołnierza piechoty w karabinek z obydwoma modułami?
rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Nie. Stopniowo wdrażac karabinki z jednym modułem (załóżmy, że będzie to układ klasyczny), ale kupic również parę modułów bezkolbowych w proporcjach, np. jeden moduł bull-pub na jednego żołnierza. Natomiast FB miałby dobry produkt nowatorski, a za tym idzie większa szansa na eksport.

A poza tym jeśli pewien pan chce miec armię profesjonalną to niech im da możliwośc bycia profesjonalistami.

polsmol - Wto 27 Kwi, 2010

Oczywiście wyposażenie jednego żołnierza w komplet modułów to lekka utopia. Jednak pewna liczba modułów dodatkowych na poddział to już bardziej realny scenariusz. Z resztą nawet bez tego wprowadzenie broni modułowej to po prostu oszczędność w skali makro na szkoleniu żołnierzy i rusznikarzy, niezbędnych zapasach części itp.
rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Sorry popełniłem błąd.

Jest tak:
Cytat:
jeden moduł bull-pub na jednego żołnierza


A powinno byc tak:

Jeden moduł bull-pub na pięciu żołnierzy.

Przepraszam za błąd, to przez ten pośpiech.

rafal433 - Wto 27 Kwi, 2010

A dlaczego akurat na pięciu? Poza tym przyjmowanie karabinka w obydwu wersjach dla WL jest kompletnie bezsensownym pomysłem. Przede wszystkim wiązałoby się to z dużymi kosztami. Weźcie także pod uwagę to, że żołnierz musiał by nauczyć się obsługiwać praktycznie dwa różne karabinki (inne rozmieszczenie manipulatorów).
Uważam, że najlepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie karabinka w wersji bezkolbowej i rkm-u w układzie klasycznym.

rychu7036 - Wto 27 Kwi, 2010

Cytat:
A dlaczego akurat na pięciu?

To był tylko przykład.
Cytat:
Przede wszystkim wiązałoby się to z dużymi kosztami.

Na pewno z większymi, ale niekoniecznie z większymi, dodatkowy koszt to byłby moduł obudowy bwzkolbowej, no i nie byłby to moduł dla jednego tylko zakupiona partia dla danej jednostki w odpowiednio dobranych ilościach.
Cytat:
Uważam, że najlepszym rozwiązaniem było by wprowadzenie karabinka w wersji bezkolbowej i rkm-u w układzie klasycznym.

Właśnie o tym mówię, żebyś miał możliwośc wyboru dowolnej konfiguracji jaką właśnie ty chcesz i z jaka ci jest wygodniej/lepiej. Ty chcesz klasyczny karabinek, a twój kolega chce bezkolbowca i obaj składacie konfigurację taka jaką chcecie a nie taką jaka wam ktoś narzuci.
Cytat:
Weźcie także pod uwagę to, że żołnierz musiał by nauczyć się obsługiwać praktycznie dwa różne karabinki (inne rozmieszczenie manipulatorów).

A ileż tam jest tych manipulatorów żeby musiał się je uczyc. ;) A mnie się wydaje, że jak weźmie (obojętnie jakiego MSBS-a) w ręce to będzie wiedział co do czego. ;)

marmot1 - Sro 28 Kwi, 2010

A to teraz popatrzmy z pozycji logistyki...

Koszty, koszty, koszty i koszmar...

Każda broń ma numer, aby móc konfigurować sobie zestawy, a to klasyczne, a to bezkolbowe trzeba by de facto kupować pełen zestaw klocków dla każdego karabinu z którego wykorzystywano by jedynie niewielką część elementów. Zostawały by zapasowe lufy, chwyty, komory, kolby, szyny itp. których by nikt nigdy nie wykorzystał. Poza tym dochodzi problem wszelkiej maści uchwytów i stojaków na broń.

Najlepszym przykładem są P-99 w Policji - każdy ma w zestawie 3 nakładki na chwyt, a i tak praktycznie każdy wykorzystuje przez cały okres służby jedną. 100 tyś pist x 2 nie używane nakładki powoduje, że w magazynach zalega ich multum. Tu na szczęście koszt jest bardzo niewielki i zajmują mało miejsca. ale weź to teraz przełóż na MSBS...

mar00da - Sro 28 Kwi, 2010

marmot1, czyli właśnie określiłeś kolejne kuriozum i brak kompetencji w WP, tym razem temat dotyczący wyobraźni służb logistycznych. Bo co stoi na przeszkodzie, aby kupować właśnie części, a nie pełne komplety. Warunek, pilnowanie tolerancji wykonania poszczególnych podzespołów, tak aby zapewnić pełną wymienność. Tak, wiem, to się nie da przy obecnych procedurach, ale jeśli kwity są nieżyciowe, bądź nieekonomiczne, to trzeba je zmienić.

Aha, nie opiniuję wcale samego pomysłu przedstawianego przez rychu7036, a nawet jeśli już miałbym to robić, to raczej bym z nim polemizował.

Oso - Sro 28 Kwi, 2010

Czy, całkiem przypadkiem ;) , rozmowa o modułach nie jest chybiona?
Czy Koledzy znają rozwiązanie polegające na wprowadzeniu jednocześnie obu modułow w innych armiach? Oba mają swoją zaletę. Moim zdaniem, lepiej się skupić na jakości, sprawności i modułowości pozwalającej łatwo w przyszłości zmienić np. kaliber czy długość lufy. Oba systemy mają swą zaletę, lecz Armia powinna się zdecydować na jeden główny. Pozwala to ujednolicić szkolenie, wyposażenie i całą logistykę. Czy zamiast modułów nie lepiej kupić lepszy celownik albo inne wyposażenie?
Co do dostosywania broni do ręki. To co jest standartem w jednostkach elitarnych i nielicznych oraz w strzelectwie, jest chyba lekką przesadą w normalnych jednostkach. Ja zamiast możliwości wyboru systemu wolałbym kilka dobrych celowników i noktowizje do broni na szczeblu dr

rychu7036 - Sro 28 Kwi, 2010

A no tak. Zapomniałem o procedurach.
No to pomysł z głowy. :(

polsmol - Pią 30 Kwi, 2010

Kupowanie trzech typów okładek do 100 tyś. sztuk pistoletów to po prostu obraz niekompetencji zamawiającego. To tak jakby kupić po 100 tyś. sztuk mundurów z każdego możliwego rozmiaru i narzekać, że w magazynach zalegają te najbardziej nietypowe.
Po to się prowadzi badania choćby anatomii poborowych aby było wiadomo ile jakich mundurów powinno być na stanie.

To samo dotyczy MSBS. Absurdem byłoby wyposażanie każdego strzelca w trzy lufy, dwa body, c-mag i zwykły magazynek. Kto to będzie taszczył za wojskiem?
Jednak wyposażenie drużyny w komplet podzespołów tak aby był 1 rkm, 1 kbw i odpowiednia liczba kbk to już nie jest utopia ani logistyczny koszmar.

~~~~ - Sob 01 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Gdyby stworzyc dwa rodzaje (nazwijmy to) "obudów" zarówno do wersji bezkolbowej i klasycznej z identycznymi rozwiązaniami mocowania i rozmieszczenia zamka i lufy (chyba, że już jest to tak robione a jest tego duże prawdopodobieństwo), zaprojektowac manipulator do wyboru rodzaju ognia, który by był połączony z mechanizmem najlepiej za pomocą linki.


dokladnie w taki sposob jest to projektowane.
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.

rychu7036 - Sob 01 Maj, 2010

Czy to pewne ?
Skąd o tym wiesz skoro nikt tego publicznie nie ujawnił ?

Pisząc odpowiedź pod postem, do którego się odnosisz nie ma sensu cytować wypowiedzi poprzednika :!: Poprawiłem.

Botras - Sob 01 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Skąd o tym wiesz skoro nikt tego publicznie nie ujawnił ?


Nie sądzę, żeby było branżowe pismo, w którym nie można było o tym przeczytać - jest to jedna z zasadniczych cech MSBS. Czytujesz jakiekolwiek...?

Oso - Nie 02 Maj, 2010

Cytat:
dokladnie w taki sposob jest to projektowane.
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.

Czy to nie będzie słaby punkt? Niezbyt owe cięgna do mnie przemawiają, szczególnie jeśli weźmie się użytkowanie w trudnych warunkach.Czy ta możliwośc zmian nie będzie przyczyną kłopotów? Czy jest cięzko zdecydować się na jeden typ?Wiem, że to nowatorskie rozwiązanie ale czy "gra jest warta świeczki"?
Myślę, że lepej rozwijać obie konstrukcje, wybrać jedną dla Armii ale mieć możliwość sprzedaży obu rodzajów.
Zamiast trzech luf do każdej broni w modułów wolałbym mieć "dodatki" do broni za te same pieniądze (celowniki, noktowizję itd). Po co trzy lufy i moduły?Aby leżakowały w magazynie?

Oso - Pon 03 Maj, 2010

Ma Kolega rację, trochę się zagalopowałem.W końcu cena optyki jest najwyższa. Jednak holograf+przystawka powiększająca( np. dwa takie zestawy na dr) pozostali same holografy? Od czegoś trzeba zacząć. To samo się tyczy noktowizji.Na początek dwa na dr.
Na rynku jest dużo "dodatków" do broni.Np. ACOG +kbk z dłuższą lufą mógłby świetnie się spełnić w roli parasnajperskiej?
Mam pytanie, czy były prowadzone testy porównawcze dłuższych i standartowych luf. Czy Koledzy mają wiedzę, jaki jest zysk celności i energii pocisku na dystansach od 300 do 600m. Czy jest sens wprowadzać takie rozwiązania. W przypadku rkm wiadomo, że gra się rozbija o żywotność lufy, jej odponość podczas intensywnego ognia.Poprostu lufa musi być bardziej masywna

Botras - Pon 03 Maj, 2010

Oso napisał/a:
Czy to nie będzie słaby punkt? Niezbyt owe cięgna do mnie przemawiają, szczególnie jeśli weźmie się użytkowanie w trudnych warunkach.


Nie wiem, co dokładnie mają tu oznaczać "cięgna", ale jeśli to idzie o bowdeny, to one sprawdzają się w najfatalniejszych warunkach.

REMOV - Pon 03 Maj, 2010

~~~~ napisał/a:
w wersji bull pup przelaczniki sa na ciegnach.
A gdzie tam - tam jest sztywna szyna spustowa.
rychu7036 - Pon 03 Maj, 2010

Do ~~~~

Czy ty masz coś wspólnego z tym projektem :?: :?: :?: :roll:

~~~~ - Sro 05 Maj, 2010

Królik napisał/a:

Można KLIK
I to nie jest "Polish commando" tylko amator, pasjonat broni. Teraz robi to znacznie szybciej.


bez przesady z tym "amatorem" ;-)

~~~~ - Czw 06 Maj, 2010

Albo - dla przykładu - dziennikarzem? ;-P
Widzę, że ten wątek jest przede wszystkim jedną niekończącą się semantyczną przepychanką wokół wszystkiego co się tylko nawinie. przyznam, że niektórzy tutaj są dość groteskowi w swojej napince i braku dystansu. Pracuję z chłopakiem uwiecznionym na tym krótkim klipie i sprawia on wrażenie kogoś na wskroś kompetentnego w kwestii broni strzeleckiej. Tyle odnosnie jego rzekomego amatorstwa.
A teraz podyskutujmy o karbowanej główce zawleczki osi wyrzutnika taśmy (czy jak to tam szło)... :-)))

grego - Pon 24 Maj, 2010

No to może spróbujemy wrócić do głównego nurtu.
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem" niektórzy mogą sądzić że szukam zaczepki do kolejnej dyskusji. Nic takiego nie ma miejsca. Po prostu jestem ciekaw.
Zatem pytanie:
Na jakim etapie obecnie jest program? Czy są jakieś wnioski z próbnych strzelań, czy prowadzono ogień seryjny, jaka jest na obecnym etapie niezawodność, celność itd?
Mamy na forum kilku użytkowników sugerujących, że pozostają w ścisłym kontakcie z prowadzącymi program, lub wręcz w nim uczestniczą. Do nich adresuję to pytanie. Ci obywatele co swoją wiedzę czerpią z googlowania proszeni są o zachowanie swoich mądrych uwag dla siebie. Także tym co nic nie wiedzą i uważają że to wielka tajemnica pięknie dziękuję. Wszyscy wiemy co jest a co nie jest objęte tajemnicą. Z pewnością zaś wiedzą to osoby kompetentne do których pytanie jest zaadresowane. Pozdrawiam. :gent:

grego - Pon 24 Maj, 2010

A jakieś wstępne wyniki? W sensie dystans i tarcze? Jakie jest skupienie serii 3 strzałowej na 100 m. albo inną, na którą strzelano? Jakieś zacięcia? Czy jest różnica pomiędzy wersją bezkolbową z tym nieszczęsnym przednim chwytem na lufie, a tradycyjną? Jakby się dało oczywiście. :)
O zacięcia nie pytam, bo się zaraz burza rozpęta.

PREKON - Pon 24 Maj, 2010

A ten chwyt nie został przypadkiem przemieszony i zamocowany do komory spustowej lub zamkowej na etapie prototypów?
rafal433 - Pon 24 Maj, 2010

Nowy filmik . Widzę, że przełącznik/bezpiecznik niestety nie zmienił położenia :(
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Widać zmieniony chwyt pistoletowy.
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

To co jeszcze się zmieniło pod względem ergonomii lub wyglądu zewnętrznego? Bo mechanizmów tu nie zobaczę.
grego - Pon 24 Maj, 2010

Pytając o różnice pomiędzy wersją bezkolbową i klasyczną, miałem na myśli różnice skupienia z racji sławetnego chwytu przedniego. Niemniej dzięki za informacje. Zawsze to jakiś konkret. Nie dziw się że pytam o celność, bo jak coś już strzela, to naturalnym pytaniem jest czy trafia. Jak nie wiesz, to nie. Nie ma się co zacietrzewiać. :gent:
PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Może jakaś podpowiedź. W jakiej wersji na tą komorę mam patrzeć? Manipulatory chyba zostały bez zmian. Inny jest chyba odbijacz łusek i okienko wylotowe?
nomad - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Pytając o różnice pomiędzy wersją bezkolbową i klasyczną, miałem na myśli różnice skupienia z racji sławetnego chwytu przedniego.


Czasami ręcę opadają jak długo i aktywnie czyjeś domniemanie żyje później własnym życiem... ileż razy jeszcze Koledzy znający tą konstrukcję nie tylko ze zdjęć muszą powtórzyć, że chwyt przedni nie był i nie jest przymocowany do lufy? Bo chyba ciągle nie dociera, że:
Królik napisał/a:
Demonstratory NIGDY nie miały chwytu zamocowanego do lufy
:gent:
grego - Pon 24 Maj, 2010

Nomad! A zadałeś sobie trud zastanowienia nad kolejnością postów? :gent:
nomad - Pon 24 Maj, 2010

Ja pisałem ogólnie - kwestia chwytu i jego domniemanego mocowania do lufy była już wielokrotnie wyjaśniana. A mimo to ciągle domniemanie wysnute wyłącznie na podstawie zdjęć o mocowaniu chwytu do lufy żyje własnym życiem... no offence :czytam:
grego - Pon 24 Maj, 2010

No i będzie żyło, bo na większości fotografii MSBSa jest chwyt na lufie, a to że zmieniono jego mocowanie wiedzą tylko ci co są na bieżąco w temacie. :bye:
nomad - Pon 24 Maj, 2010

http://i62.photobucket.co...pg?t=1274711931
To jest zdjęcie pierwszego (jeśli się mylę proszę o poprawienie mnie) demonstratora z 2009 - ja nie widzę chwytu na lufie...
A że na podstawie zdjęć plastikowych modeli z 2008 roku niektórzy wysnuli takie pomysły i CIĄGLE się ich trzymają to troszeczkę irytujące... wybacz :gent:

Przy okazji, żeby już odejść od tego chwytu mam nadzieję, że REMOV się nie obrazi jak wkleję 3 jego fotki pokazujące 3 dotychczasowe etapy rozwoju:




grego - Pon 24 Maj, 2010

nomad napisał/a:

A że na podstawie zdjęć plastikowych modeli z 2008 roku niektórzy wysnuli takie pomysły i CIĄGLE się ich trzymają to troszeczkę irytujące... wybacz :gent:
Biorąc pod uwagę że te plastikowe modele nie zostały znalezione w sklepie z zabawkami, tylko przedstawione przez twórców koncepcji jako jej ilustracja, to może jednak jest bardziej zrozumiałe że pokutują. Nie wszyscy żyją tylko i wyłącznie tym, co tam nowego w MSBS. Niemniej raduje się me serce że ten pomysł poszedł na śmietnik, gdzie jego miejsce.
mar00da - Pon 24 Maj, 2010

Chyba mało kto zwrócił uwagę na CK-6, a wydaje mi się, że z punktu widzenia wydawania kasy w kraju to ma diabelnie duże znaczenie. Oczywiście, mam nadzieję, że ten przedprototyp (jak go nazywa altair) odbiega jeszcze znacząco od wersji docelowej (gabaryty). Ale cieszę się, że coś się dzieje. Wraz z MSBS powinien się chyba pojawić cały zestaw urządzeń celowniczych (kolimator, przystawka powiększająca, ?przystawka nokto?).
Inaczej skończy się to tym, że spory % kosztów broni podstawowej będzie ponoszony poza PL, a chyba nie o to biega.

marmot1 - Pon 24 Maj, 2010

Nie wiem czy to tylko moje wrażenie, czy tak jest na prawdę ale chyba coś ze stabilnością broni jest nie do końca tak jak trzeba. Chodzi mi o spory podrzut po serii. Od razu zastrzegam, że to jedynie wrażenie z obejrzanego filmiku.

Królik - dali ci się pobawić tym?

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
Nie wiem czy to tylko moje wrażenie, czy tak jest na prawdę ale chyba coś ze stabilnością broni jest nie do końca tak jak trzeba. Chodzi mi o spory podrzut po serii.
Mam skrajnie odmienną opinię. Właśnie po obejrzeniu filmiku widać, że karabinek jest stabilny jak głaz, a podrzut jest minimalny. A jest tak, bo te demonstratory są ciężkie, bo nikt się nie babrał ograniczeniami masowymi na tym etapie. Oj, marmot1 Ty chyba z niewielu konstrukcji strzelałeś seriami lub ogniem ciągłym ;)

A ja, w przeciwieństwie do Królika zajętego obowiązkami (wymuszanymi pewnie pod groźbą broni ;) miałem czas i okazję chwilę się z jednym i drugim MSBS-5,56 pobawić.


PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Cytat:
dwa wynikające z przypadkowego zatrzymania przez strzelającego rękojeści przeładowania.

To nie należałoby( jeszcze raz) rozważyć rękojeści nieruchomej podczas strzelania?
Remov może napiszesz jak wrażenia, jakie niedogodności i pozytywne cechy zaobserwowałeś, bo coś lakoniczny ten post jak na Ciebie?

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
Cytat:
dwa wynikające z przypadkowego zatrzymania przez strzelającego rękojeści przeładowania.
To nie należałoby( jeszcze raz) rozważyć rękojeści nieruchomej podczas strzelania?
Takie rzeczy się dzieją, jak się jeden z drugim filmików instruktażowych z Magpula naogląda i zaczyna wyciągać rękę niewiadomo jak daleko do przodu ;)

A na poważniej - rozważane są dwie zmiany - przesunięcie rękojeści napinacza oraz, jak napisałeś, rozłączenie go z suwadłem i wprowadzenie zatrzasku pozwalającego na dopchnięcie tego pierwszego w razie potrzeby.
Cytat:
może napiszesz jak wrażenia, jakie niedogodności i pozytywne cechy zaobserwowałeś, bo coś lakoniczny ten post jak na Ciebie?
To jest demonstrator, on ma strzelać, niekoniecznie nawet celnie, a nie wyglądać. To jest urządzenie badawcze w kształcie broni, po którym nie należy się spodziewać magicznych cech, jakie przypisują mu niektórzy z piszących na tym forum. To nie jest konstrukcja docelowa i nie tak będzie wyglądała. Może czas to w końcu zrozumieć?

Normalnie na tym etapie rozwoju, broni się nie pokazuje, ale z uwagi, na takie, a nie inne podejście decydentów trzeba robić dookoła tego etapu projektu pewne zamieszanie, aby przebił się w mediach i w świadomości. Niestety, powoduje to, że pojawiają się różnej maści "specjaliści", którzy traktują demonstrator, jako coś, co "już za chwileczkę, już za momencik" trafi do uzbrojenia, a przecież coś tam jest źle położone, a coś powinno być przesunięte. Nie tędy droga.

PREKON - Pon 24 Maj, 2010

Rozumiem, że to demonstrator i wiele się może zmienić, a broń niekoniecznie trafi do WP. Jednak możesz napisać jak oceniasz to jako demonstrator, jeżeli miałeś porównanie z innymi demonstratorami ( w końcu jesteś dziennikarzem i fachowcem- pewnie posiadasz jakieś przywileje). Jak oceniasz twórców i ich zaangażowanie i skłonność do wysłuchania sugestii?
PS: masz jakieś zdjęcia GA-40/2009 z tego pokazu?

grego - Pon 24 Maj, 2010

Królik napisał/a:

Biorąc pod uwagę kilkadziesiąt stron tego wątku, liczne zdjęcia i filmy w Internecie oraz to, że na MSPO w ubiegłym roku były już nowe makiety - trzymanie się tego "chwytu na lufie", jak nietrzeźwy płotu, jest cokolwiek dziwaczne.
Widzę Króliku że należysz do tego typu ludzi, że im się z nimi grzeczniej rozmawia, tym bardziej się sadzą. No cóż, zapewne to kwestia tak zwanej kultury osobistej. Dzięki za informację, choć podaną w formie godnej ostatniego buraka. ;)
REMOV - Pon 24 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
Rozumiem, że to demonstrator i wiele się może zmienić, a broń niekoniecznie trafi do WP.
Dlaczego "niekoniecznie"? Moim zdaniem prawdopodobieństwo, że broń trafi do Wojska Polskiego jest bardzo wysokie, dosyć bliskie jedynki. Armia po prostu potrzebuje nowej konstrukcji, z tego choćby powodu, że AK/AKM kończą się nawet magazynowe okresy leżakowania, przedłużane dzisiaj nieco na siłę. A z Beryla niewiele da się więcej wycisnąć, zresztą i tak miała być to tania broń przejściowa, co ostatecznie okazało się nie takie znowu tanie i nie takie znowu przejściowe. Więc skąd to stwierdzenie, że "niekoniecznie", jeszcze raz zapytam? Znowu jakieś polskie kompleksy?
Cytat:
Jednak możesz napisać jak oceniasz to jako demonstrator, jeżeli miałeś porównanie z innymi demonstratorami
Co mam oceniać? Demonstrator na tle innych demonstratorów!? Czy Ty wiesz, o co c h c e s z w ogóle zapytać, bo mam wrażenie, że nie bardzo. Co Ty chcesz, abym Ci napisał? No co? Bo ja nie mam pojęcia o co Ci chodzi. Zielonego.

Na przykład, że owszem, miałem w rękach model karabinka Magpul Masada (ktoś przede mną złamał mu kolbę, więc układałem broń do zdjęcia, żeby nie było widać) i na tym tle mam pewność, że nasz strzela, a co do tamtego, to takiej pewności nie miałem, bo nie prowadziłem z niego ognia (a film z Discovery mnie nie przekonuje). I tyle. Miałem kontakt z paroma konstrukcjami wykonanymi w pojedynczych egzemplarzach, miałem kontakt z bronią z serii prototypowej, ale z zasady demonstratorów się nie pokazuje. Po prostu. To, co jest ujawniane na tym etapie nie jest spotykane, tego się zazwyczaj na świecie nie robi. A rozpisywać się na temat tej konstrukcji to owszem, można, ale w 2015 w monografii nowej broni, pokazując jej korzenie - po to zresztą taką dokumentację zdjęciową robię ;)
Cytat:
Jak oceniasz twórców i ich zaangażowanie i skłonność do wysłuchania sugestii?
Wysoko, zwłaszcza biorąc pod uwagę zespół zajmujący się wzornictwem przemysłowym. Natomiast bierzmy pod uwagę, od k o g o oni owe sugestię będą wysłuchiwać i na jakim e t a p i e rozwoju. Inna rzecz, że najpierw pojawią się ograniczenia, aby upchnąć mechanikę w nowej komorze zamkowej i spustowej, a następnie swoje dołoży świat rzeczywisty, czyli kiedy się będzie przekładało wspaniałe wizje na wdrożenie i - tradycyjnie - konstruktor będzie toczył bój z technologiem.
Cytat:
PS: masz jakieś zdjęcia GA-40/2009 z tego pokazu?
Patrz: http://www.altair.com.pl/start-4569 , poza tym, od zewnątrz to ów model się niewiele zmienił w porównaniu z tym, co było prezentowane. Prawdziwe modyfikacje kryją się wewnątrz i tkwią w detalach.
REMOV - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem"
Dlaczego? Masz racjonalne podstawy takiego podejścia?
Cytat:
Na jakim etapie obecnie jest program?
Zgodnym z harmonogramem, opisanym m.in. w prasie branżowej. Do grudnia 2010 mają czas na dopracowanie demonstratorów. A wystąpienie na II Warsztatach to raczej element polityki medialnej, niż związanej z rozwojem samej broni.
Cytat:
Czy są jakieś wnioski z próbnych strzelań, czy prowadzono ogień seryjny, jaka jest na obecnym etapie niezawodność, celność itd?
Oczywiście próbne strzelania wykonano, broń strzelała seriami czy nawet ogniem ciągłym (zasilana m.in. z magazynków dwubębnowych), zaś niezawodność pracy mechanizmów (w warunkach testowych, oczywiście) jest podstawą dopracowania konstrukcji. Celność na tym etapie ma najmniejsze znaczenie, ale jakichś problemów tutaj nie ma. Na sto metrów broń trafiała tam, gdzie chciał strzelec, chyba, że strzelec nie chciał, to nie trafiała ;)
grego - Pon 24 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Ponieważ jestem "emesbeesosceptykiem"
Dlaczego? Masz racjonalne podstawy takiego podejścia?
Oczywiście nie jestem zorientowany w szczegółach projektu. Nigdy nie twierdziłem że jestem. Dlatego opieram się z konieczności na tym co widzimy w mediach. Mogę się mylić.
Cieszę się, że ktoś pracuje nad nową konstrukcją, bo doświadczenia konstruktorów są bezcenne. Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi moim zdaniem kompetentnych (kultura to insza inszość) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.O ile PLC bardzo mi się podoba, to MSBS uważam za górę z której urodzi się mysz. Obym się mylił. Sceptycyzm nie przeszkadza mi trzymać kciuki za sukces tego programu. Ale sukces techniczny, nie tylko marketingowy.
Co do reszt postu, o to chodziło. Dzięki. :gent:

rychu7036 - Pon 24 Maj, 2010

Cytat:
Cieszę się, że ktoś pracuje nad nową konstrukcją, bo doświadczenia konstruktorów są bezcenne. Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi moim zdaniem kompetentnych (kultura to insza inszość) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi.


Zobacz sobie całą historię powstawania MSBS, szczególnie na czas w którym zaczęto (czyt. od kiedy) robic demonstrator, zobaczysz, że wcale nie jest tak powoli projektowany jak myślisz.

REMOV - Pon 24 Maj, 2010

grego napisał/a:
Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi (...) kompetentnych (...) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.
O, kolejny "specjalista". Mam tylko jedno pytanie do Ciebie - czy masz jakiekolwiek kryterium porównawcze dotyczące czasu projektowania broni i różnic między demonstratorami a docelowymi modelami? Pytanie jest o c z y w i ś c i e retoryczne, bo nie masz o tym pojęcia.

Stąd też Twoje "czarno widzę" ma mniej więcej takie podstawy, jak wróżenie z herbacianych fusów, aby tak to delikatnie i kulturalnie - skoro to podkreślasz - napisać. Choć naprawdę się staram, aby Tobie - kompletnemu dyletantowi, któremu się coś tam wydaje i na podstawie tych oderwanych od rzeczywistości wizji, tłumaczyć to tak spokojnie.

A nowy karabinek automatyczny to się, według Ciebie, projektuje w rok, prawda? A, czekaj, w dwa lata? Dwa i pół? Dwa i siedem miesięcy? Tak w telewizji pokazywali? A może ktoś Ci to powiedział? Tak sobie wymyśliłeś i będziesz powtarzał?

To podpowiem, że opracowanie przyszłej broni izraelskiej armii, X95, zajęło od chwili rozpoczęcia projektu do wprowadzenia pod koniec 2009, dziewiętnaście (19) lat. A demonstrator z 1993 w niczym nie przypominał konstrukcji z drugiej połowy lat 2000. No dobrze, zły przykład. To niech będzie FN SCAR. Oficjalne rozpoczęcie programu, czyli sformułowanie ZTT - blisko dwa lata, od 2002. Demonstratory - 2004, o zgrozo! "czarno widziane", bowiem różniące się od docelowej broni! Uzbrojenie pierwszej jednostki - połowa 2009. To mamy siedem lat. A tak przy okazji, broń jest nadal dopracowywana, m.in. w stronę wprowadzenia docelowej, wspólnej komory zamkowej. Pierwsze demonstratory tej wersji to rok... 2010. Ale to pewnie tylko przypadek, nie? No, znowu "czarno to widać", to będzie HK416 - relatywnie prosta modernizacja M4, rozpoczęcie prac rok 2001. Demonstrator - znacznie różniący się od docelowej wersji - 2004. Później dopracowywanie do 2006, a docelowa HK416A3 pojawiła się dopiero w 2009. Ojej, osiem lat. Chorwacki VHS - od 2002 do 2009. Siedem lat. Pewnie to przypadek. Niemiecki G36 od 1991 do 1997. Sześć lat. Włoska Beretta ARX 160 - 2002-2009. Siedem lat. Wspomniałem, że demonstrator nie przypominał wersji docelowej, a napinacz - ha, ha, niemożliwe, to duża zmiana - był w przedniej części komory zamkowej, na jej grzbiecie? Niemożliwe, w końcu to wcale nie "kosmetyczna przeróbka", nie?

Kurczę, jakże to wszystko się układa w jeden obraz "czarnowidzenia", nie? Wszyscy, dosłownie w s z y s c y nie realizowali tego w takim tempie, jakie sobie wymyśliłeś? Hej, a może po prostu napisałeś kompletną g ł u p o t ę, wymyśloną na kolanie, bez żadnej wiedzy, bez żadnego porównania? Ot, takie Twoje urojenie?

marmot1 - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
Mam skrajnie odmienną opinię. Właśnie po obejrzeniu filmiku widać, że karabinek jest stabilny jak głaz, a podrzut jest minimalny.

A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
REMOV napisał/a:
A jest tak, bo te demonstratory są ciężkie, bo nikt się nie babrał ograniczeniami masowymi na tym etapie.

Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
REMOV napisał/a:
Oj, marmot1 Ty chyba z niewielu konstrukcji strzelałeś seriami lub ogniem ciągłym ;)

No fakt, granicy 40mm jeszcze ogniem ciągłym nie przekroczyłem, ale staram się ;-)
REMOV napisał/a:
A ja, w przeciwieństwie do Królika zajętego obowiązkami (wymuszanymi pewnie pod groźbą broni ;) miałem czas i okazję chwilę się z jednym i drugim MSBS-5,56 pobawić.

Ja tam nie wiem co Królik robi i czy wymusza czy na nim wymuszają. Ważne, że zamieszany w sprawę z bronią. :-D

Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.

grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
grego napisał/a:
Natomiast co do samego MSBS jestem sceptyczny z następującego powodu: Minęło coś około 3 lat prac. Rezultatem jest demonstrator technologii o którym słyszę od ludzi (...) kompetentnych (...) że to wszystko co widzimy jeszcze się przerobi. Przy czym przeróbki nie zapowiadają się bynajmniej na kosmetyczne. No to czarno widzę.
O, kolejny "specjalista". Mam tylko jedno pytanie do Ciebie - czy masz jakiekolwiek kryterium porównawcze dotyczące czasu projektowania broni i różnic między demonstratorami a docelowymi modelami? Pytanie jest o c z y w i ś c i e retoryczne, bo nie masz o tym pojęcia.
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że jestem specjalistą, przeciwnie. Właśnie dlatego pytam że się nie znam.
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.
Po czwarte jeśli uważasz że poza Tobą nikt nie ma prawa do własnego zdania, po co u licha pytasz mnie o moje? Wszedłem tu żeby zasięgnąc informacji, zasięgnąłem. Wdzięczny jestem. Swoje poglądy zachowałbym dla siebie, gdybyś bezpośrednio nie zapytał. Mam już pewne pojęcie o klimacie na forum, wiem że rozpoczynanie dyskusji z nawiedzonymi "znawcami" prowadzi jedynie do jałowej pyskówki. Miłego dnia. :gent:

Szczery - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.


Co za bzdury piszesz kolego. Miał wyjść demonstrator i wyszedł ... demonstrator.
Zgodnie z definicją z zewnątrz może on wyglądać jak ruska pralka lub kuchenka mikrofalowa, to bez różnicy. To co widać to zaledwie robocza obudowa dla wewnętrznych mechanizmów przyszłej konstrukcji strzeleckiej (która jeszcze nie istnieje).
Uff, postaram się jak krowie na rowie. Obecny etap ma udowodnić, że podczas strzelania zamek nie pęknie, sprężyna nie strzeli, nie pęknie komora nabojowa, nie połamią się rygle itp. Normalnie nie wiem jak prościej można to wyjaśnić... Ty zaś pomstujesz, że 'wszystko' przerabiamy. Jakie wszystko ?

Obecny etap to - "konstrukcja ma wypluwać pociski 5.56". I co - strzela ? Strzela.
I to w rekordowym tempie jeżeli porównać jak zachód się guzdrał...

Remov, jeżeli posiadasz zdjęcia (pewnie tak :) )- może wklej przykład demonstrator + finalna konstrukcja - da to ludziom pogląd jak dalece idące mogą być zmiany.

keylan - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:

Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.

Wyszło dokładnie to co miało wyjść, demonstrator technologii. Czyli wewnętrzne bebechy mniej więcej zbliżone do docelowych w tymczasowej obudowie, w celu sprawdzenia jak to wszystko działa, czy obliczenia były właściwe i co należy zmienić/poprawić. Ja nie mam w ogóle doświadczenia z bronią palną (no może pare razy mi się zdażyło postrzelać) za to znam proces powstawania różnych rzeczy. Niedawno współpracowałem z ekipą robiącą gry komputerowe. SI było testowane na dywanie przy użyciu gumek z wbitymi w nie wykałaczkami z flagami. Współpracę klient-serwer testowano skaczącymi kwadratami przy których price of persia z lat 80 jest szczytowym osiągnięciem grafiki... Tak się robi na całym świecie, najpierw robi się projekt i obliczenia, potem różne wersje testowe a potem po badaniach, testach, zmianach wychodzi produkt docelowy. Nie znam ani jednego produktu poza statkami i budynkami który by prosto z deski kreślarskiej(no teraz to CADa) schodził od razu w wersji docelowej.

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
Nie, a dlaczego miałbym to robić? Dla mnie jest to jedynie informacja pokazująca poziom Twojej wiedzy i doświadczenia dotyczącego zachowania się konstrukcji strzeleckich w ogniu seryjnym czy ciągłym. I widzę, że po tym względem nie należy ufać Twoim "wrażeniom", gdyż są błędne, a Twoja wiedza na ten temat dosyć niska. I tyle.
Cytat:
Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
"Tylko gorzej", czyli normalnie jak dla tego rodzaju konstrukcji strzeleckich, czyli być mniej stabilną. Znowu wychodzi Twój brak doświadczenia, jak zachowują się karabinki automatyczne w ogniu ciągłym. Trochę szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z własnych ograniczeń, natomiast rozumiem, że ze względów ambicjonalnych przyznanie się publiczne do błędu jest wykluczone, prawda?
Cytat:
Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.
Z "całym zawodowym szacunkiem" patrzę na ten atak personalny, jak na większość tego rodzaju dosyć głupawych zaczepek, czyli zbywam go wzruszeniem ramion. Naprawdę na grupach dyskusyjnych nie liczę na specjalną dojrzałość emocjonalną rozmówców, także nie sądzę, aby ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym ode mnie, także z liczbą modeli, które miał w rękach. Właśnie z racji zawodowego zajmowania się strzelaniem. I pisaniem na ten temat.

Choć rozumiem oczywiście głębokie przekonanie niektórych, które uosabiasz, że osoba pracująca tak, jak ja, aby rzekomo miała "przekonywać maluczkich", to koniecznie musi być mistrzem świata w IPSC, strzelaniu do rzutków, z wieloletnim doświadczeniem w komandosowaniu uzyskanym od czasów UDT z II wojny światowej przez szturm na ambasadę irańską z SAS-em i wodzenie za nos Irakijczyków w 1991 podczas polowania na SCUD-y, bo inaczej nieborak, który ma problemy z dyskusją i argumentami może zawsze napisać, że autorytet jest za mały i czeka na "prawdziwego znawcę". Na to również wzruszam ramionami, bo widać tutaj, że Ci "prawdziwi" najczęściej nie mają żadnego kryterium porównawczego, a jeżeli nawet jakieś to z kilkoma sztukami broni, w tym AKM i Beryl. Także "z zawodowym szacunkiem" daję Ci prztyczka w nos. I zobaczymy, jak to zniesiesz. Choć reakcji, oczywiście, mogę się domyślać.



grego napisał/a:
Po pierwsze nigdy nie twierdziłem że jestem specjalistą, przeciwnie. Właśnie dlatego pytam że się nie znam.
Zaprzeczasz sam sobie. Albo się nie znasz i pytasz, albo masz poparte wiedzą i doświadczeniem powody do bycia sceptycznym. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Jeżeli, jak wykazałem, cały Twój sceptycyzm bazuje jedynie na tym, co Ci się wydaje, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to może nie powinieneś formułować tego rodzaju zastrzeżeń. Właśnie dlatego, że nie jesteś specjalistą i się nie znasz. Dla mnie takie podejście wydaje się dosyć oczywiste, a dla Ciebie nie?
Cytat:
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Doprawdy, masz? To podziel się z nami swoją wiedzą, bardzo proszę. Czekam na przykłady, jak to się wdrażało na świecie konstrukcje strzeleckie łatwo, prosto i przyjemnie, w ciągu czasu krótszego, niż trzy lata. Czas start, bo na razie to napisałeś kilka banałów. I to wszystko. No, wszyscy - ze mną na czele - jesteśmy ciekawi, jak to się "bardzo mylę", co za chwilę tutaj udowodnisz na przykładach, podając kontrargumenty. Choć, jak napisałeś wyżej, "nie jesteś specjalistą, przeciwnie właśnie pytasz dlatego, że się nie znasz". Mam wrażenie, że nie bardzo rozumiesz, co sam napisałeś.
Cytat:
Po trzecie nie czepiam się czasu opracowania konstrukcji, tylko tego, że wyszło co innego niż miało wyjść i teraz się deklaruje że wszystko przerabiamy.
A skąd Ci przyszło do głowy, że "wyszło co innego, co miało wyjść"? Czy to jest kolejne z Twoich wyssanych z palca urojeń, znowu czegoś nie zrozumiałeś, nie zauważyłeś, dopisałeś sobie do wypowiedzi rozmówcy (a były już takie przykłady Twoich działań w rozmowie ze mną w tym watku, kiedy polemizowałeś tylko ze swoimi wyobrażeniami, za co później przepraszałeś)? Co znaczy, że "wszystko" przerabiamy? To znaczy co? I pamiętaj, że "nie jesteś specjalistą, nie znasz się i dlatego pytasz". Jak na taką deklarację, to powyższe przekonanie jest skrajnie chybione.
Cytat:
Po czwarte jeśli uważasz że poza Tobą nikt nie ma prawa do własnego zdania, po co u licha pytasz mnie o moje?
Zmyślasz coś tam sobie radośnie. Resztę bełkotu urażonego "specjalisty, co się zna, ale się nie zna" pozwolę sobie wykasować. Ja naprawdę rozumiem, że urażona ambicja boli, a chciałeś "błysnąć" i nie wyszło, stąd - w tradycyjnym stylu - brniesz w stronę personalnych przepychanek. Widziałem takie zachowania na grupach setki i tysiące razy.
Zawsze takie same.
Zawsze w tym samym stylu.
Zawsze pokazujące, jak to biedny nieszczęśnik został urażony, odbiera mu się prawo do Jego Zdania (koniecznie wielką literą), a on przecież Chciał Tylko Zapytać, a to, że twardo upierał się przy jakichś bzdurach, no to przecież należy mu wybaczyć. Bo on przecież "nie jest specjalistą i się nie zna", a jednocześnie "ma porównanie", "chciał zapytać", ale "dane o procesach są mu znane". I jak tutaj polemizować z typem, który zaprzecza sobie w następujących po sobie zdaniach. I tak, wiem, ponieważ się z Tobą nie zgadzam, nie przytakuję, nie potwierdzam, to też jestem "burakiem", prawda? ;)

marmot1 - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:
marmot1 napisał/a:
A ja mam wrażenie właśnie, że nie jest. I co zastrzelisz mnie za to?
Nie, a dlaczego miałbym to robić? Dla mnie jest to jedynie informacja pokazująca poziom Twojej wiedzy i doświadczenia dotyczącego zachowania się konstrukcji strzeleckich w ogniu seryjnym czy ciągłym. I widzę, że po tym względem nie należy ufać Twoim "wrażeniom", gdyż są błędne, a Twoja wiedza na ten temat dosyć niska. I tyle.

A za to wiedza objawiona przez Ciebie zawsze pozostanie prawdą niewzruszalną... jakie to słodkie :-) Czy za każdym razem jak ktoś ma odmienne zdanie od Twojego rzucasz się z klawiaturą do gardła?
Cytat:
Cytat:
Co może oznaczać, że na odchudzonym będzie tylko gorzej.
"Tylko gorzej", czyli normalnie jak dla tego rodzaju konstrukcji strzeleckich, czyli być mniej stabilną. Znowu wychodzi Twój brak doświadczenia, jak zachowują się karabinki automatyczne w ogniu ciągłym. Trochę szkoda, że nie zdajesz sobie sprawy z własnych ograniczeń, natomiast rozumiem, że ze względów ambicjonalnych przyznanie się publiczne do błędu jest wykluczone, prawda?

"Tylko gorzej", czyli nie będzie lepiej w porównaniu do wersji cięższej. Chyba jest to logiczne, że lżejszy będzie siał bardziej. Sam musiałeś sobie to wytłumaczyć aby zrozumieć? bo ja nie widzę w moim stwierdzeniu nielogiczności.

Co do ograniczeń, to liczę na to, że któregoś dnia Ty zrozumiesz swoje. Nie chodzi mi tu o ograniczenia wiedzy ale o ograniczenia mentalne w pojmowaniu, że atakowanie każdego rozmówcy który ma odmienne zdanie i mieszanie go z błotem jest zachowaniem aspołecznym.
Cytat:
Cytat:
Z całym szacunkiem ale poczekam, aż na temat MSBS wypowie się ktoś kto zajmuje się zawodowo przede wszystkim strzelaniem, a nie pisaniem o nim.

Z "całym zawodowym szacunkiem" patrzę na ten atak personalny, jak na większość tego rodzaju dosyć głupawych zaczepek, czyli zbywam go wzruszeniem ramion. Naprawdę na grupach dyskusyjnych nie liczę na specjalną dojrzałość emocjonalną rozmówców, także nie sądzę, aby ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym ode mnie, także z liczbą modeli, które miał w rękach. Właśnie z racji zawodowego zajmowania się strzelaniem. I pisaniem na ten temat.

Choć rozumiem oczywiście głębokie przekonanie niektórych, które uosabiasz, że osoba pracująca tak, jak ja, aby rzekomo miała "przekonywać maluczkich", to koniecznie musi być mistrzem świata w IPSC, strzelaniu do rzutków, z wieloletnim doświadczeniem w komandosowaniu uzyskanym od czasów UDT z II wojny światowej przez szturm na ambasadę irańską z SAS-em i wodzenie za nos Irakijczyków w 1991 podczas polowania na SCUD-y, bo inaczej nieborak, który ma problemy z dyskusją i argumentami może zawsze napisać, że autorytet jest za mały i czeka na "prawdziwego znawcę". Na to również wzruszam ramionami, bo widać tutaj, że Ci "prawdziwi" najczęściej nie mają żadnego kryterium porównawczego, a jeżeli nawet jakieś to z kilkoma sztukami broni, w tym AKM i Beryl. Także "z zawodowym szacunkiem" daję Ci prztyczka w nos. I zobaczymy, jak to zniesiesz. Choć reakcji, oczywiście, mogę się domyślać.


Z całym "zawodowym szacunkiem" ale widziałem kilka razy jak strzelasz i furory to nie robi. Po prostu przeciętnie. A sądząc po wynikach różnych zawodów dostępnych w internecie to przy karabinach wyniki masz nawet mniej niż przeciętne. Ot tyle. I nie jest to atak personalny, a jedynie opinia wyrobiona na ten temat. Zresztą nie tylko moja, co mnie tylko utwierdza w tym, iż jest słuszna. Sorry że przekłuwam bańkę mydlaną ale nie wszyscy uważają, że jesteś taki cudowny jak ci się wydaje.

I mimo Twoich zapewnień, że nie sądzisz aby "ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym" od Ciebie pozostanę przy swoim zdaniu, że wolę opinię od osoby która więcej z bronią "pracuje" niż o niej pisze. Mój komfort polega na tym, że mam możliwość z takimi osobami wymieniać poglądy na co dzień i nie muszę się posiłkować specjalistą od celnego wciskania klawiszy i automatycznego strzelania zjadliwych postów na forum do każdego który się nieopatrznie coś zapyta.

Pozdrawiam,

Marmot1

Zaimki osobowe zaczynamy wielką literą i tej wersji trzymamy się z uporem maniaka. Poza tym sądzę, że wystarczy już tych przepychanek.

grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

grego napisał/a:
Po drugie oczywiście się mylisz. Mam porównanie. Fakt że nie badałem tematu specjalnie głęboko, jednak nie ma tu wielkiego problemu. Dane o procesie wdrażania poszczególnych konstrukcji to żadna tajemnica.
Doprawdy, masz? To podziel się z nami swoją wiedzą, bardzo proszę. Czekam na przykłady, jak to się wdrażało na świecie konstrukcje strzeleckie łatwo, prosto i przyjemnie, w ciągu czasu krótszego, niż trzy lata. Czas start
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie. I na tym już pozwolę sobie zakończyć udział w tej arcyciekawej dyskusji. Ja wiem co chciałem wiedzieć, Ty możesz sobie błyszczeć ile Ci się podoba elokwencją. Zatem jeśli zamierzasz teraz argumentować, że konstrukcja była rzekomo kopią mp43 albo że rozwój konstrukcji trwa do dzisiaj to to już beze mnie. :gent:
REMOV - Wto 25 Maj, 2010

marmot1 napisał/a:
A za to wiedza objawiona przez ciebie zawsze pozostanie prawdą niewzruszalną...
Jeżeli poza generowaniem takiego bełkotu nie potrafisz podać żadnych argumentów, to owszem taką pozostanie. Zresztą, przyznaję, że pomimo Twoich ataków z dużym rozbawieniem patrzę na osobę niespecjalnie dojrzałą emocjonalnie, która nie potrafi napisać, że coś jej się mogło źle wydawać. Jak sądzisz, czy opiniami kogoś takiego można się w ogóle przejmować?
Cytat:
Czy za każdym razem jak ktoś ma odmienne zdanie od twojego rzucasz się z klawiaturą do gardła?
Setki przykładów na tym forum dowodzą, że tak nie jest. Tylko widzisz, te setki przykładów dowodzą również, że musiałbyś mieć argumenty na poparcie swoich tez i potrafić je kulturalnie napisać. Jeżeli tego nie potrafisz - a widać, po atakach, że masz z tym problem - to nic dziwnego, że wypisujesz takie brednie. Nie na temat. Niezgodne ze stanem faktycznym. Ot, dzieciak i jego urażona duma i ambicja. Nic więcej i nic ponadto, a reakcje przewidywalne aż do bólu.
Cytat:
"Tylko gorzej", czyli nie będzie lepiej w porównaniu do wersji cięższej.
Tego to nie wiem. Z pewnością w obecnej formie demonstratora, przy danej masie, jest to jeden z najbardziej stabilnych karabinków automatycznych z jakich zdarzyło mi się strzelać, a strzelałem z dosyć dużej ich liczby. W przeciwieństwie do Ciebie nie potrafię w tak wspaniałym stylu generować głupot na podstawie filmiku na YouTube, więc niestety nie potrafię ocenić, jak się będzie zachowywał karabinek docelowy.
Cytat:
Chyba jest to logiczne, że lżejszy będzie siał bardziej. Sam musiałeś sobie to wytłumaczyć aby zrozumieć? bo ja nie widzę w moim stwierdzeniu nielogiczności.
A ja widzę. I dostrzegam ogromne nielogiczności. Dostrzegam również kolejne braki w wiedzy, bo masa nie jest jedynym wyznacznikiem zachowania się broni w ogniu ciągłym, dochodzi tutaj sama konstrukcja czy choćby zastosowanie odpowiednich urządzeń wylotowych. Ponownie chciałeś być złośliwy, a wyszło jak zwykle. Postaraj się, zamiast atakować rozmówców, z którymi się nie zgadzasz nieco myśleć, zanim odpowiesz.
Cytat:
atakowanie każdego rozmówcy który ma odmienne zdanie
Ty cały czas nie pojmujesz, prawda? Nie chodzi o to, że masz odmienne zdanie. Masz do niego prawo. Chodzi o to, jak owo odmienne zdanie uzasadniasz. Jeżeli nie potrafisz uzasadnić, a odnosisz się do jakichś swoich "wrażeń", to wybacz, ale mogę Ci napisać wprost, że piszesz głupoty.
Cytat:
Z całym "zawodowym szacunkiem" ale widziałem kilka razy jak strzelasz i furory to nie robi.
I znowu głupawy atak. Rozmowa toczy się o zachowaniu broni w ogniu ciągłym i kontakcie z bronią automatyczną. I tutaj widać jasno, że na ten temat polemizować nie potrafisz. Argumentów brak. Więc robisz to, co przewidziałem, a nawet odpisałem w poprzedniej wiadomości - roisz sobie, że redaktor naczelny magazynu strzeleckiego musi być sportowcem wyczynowym. Jak głupie są takie uwagi, już pisałem. Pisałem nawet dlaczego takie podejście jest infantylne. I co? I nawet nie potrafiłeś się do tego odnieść. A teraz napisz mi jeszcze raz, jak wyniki na zawodach mają się do oceny stabilności karabinka automatycznego w ogniu ciągłym. Tylko postaraj się tym razem logicznie, dobrze? O ile oczywiście potrafisz.
Cytat:
Sorry że przekłuwam bańkę mydlaną ale nie wszyscy uważają, że jesteś taki cudowny jak ci się wydaje.
Nie wiem, ile razy trzeba napisać niektórym rozmówcom, aby dotarło do nich, że nie polemizują ze mną, ale ze swoimi urojeniami. Spróbuję napisać wprost - może w końcu dotrze do dosyć zablokowanego umysłu. Nie uważam się za żadnego mistrza w strzelaniu sportowym. I nigdy się nie uważałem. Dotarło? Więc nie wiem, jaką bańkę chcesz rozwiewać, ale mam wrażenie, że raczej bańkę swoich dosyć głupich ataków personalnych. Nie jestem zawodnikiem, bo do tego trzeba długo i regularnie ćwiczyć, a ja mam inną pracę. Nie jestem użytkownikiem jednego typu broni wojskowej, dopracowanym do perfekcji, bo mam inną pracę. Natomiast nad tymi wszystkimi mam jedną, ogromną przewagę. Mam dostęp do dziesiątek typów broni, z którymi oni się nigdy nie zetkną. Do broni historycznej na tym samym poziomie, jak nowoczesnej. Ba, mogę się nawet bawić z konstrukcjami powstałymi w jednym egzemplarzu. I wyciągać na tej podstawie wnioski. A Ty mnie tutaj atakujesz, że rzekomo jakieś wyniki z karabinu widziałeś i były przeciętne, kiedy po pierwsze nie startowałem (tj. nie byłem nigdy klasyfikowany) z żadnego karabinu, co dosyć dobrze pokazuje Twoje kłamstwo, a po drugie, nigdzie nie pozowałem na zawodnika, co dobrze pokazuje Twoje wymysły. Czasami mam wrażenie, że niektórzy ludzie nie polemizują ze mną, ale z jakąś wymyśloną przez nich, oderwaną od rzeczywistości wizją mojej osoby, do której dopisują sobie... swoje najgorsze cechy. Gdyby nie to, że nie zdają sobie z tego sprawy, to może by było nawet zabawne ;)
Cytat:
I mimo twoich zapewnień, że nie sądzisz aby "ktokolwiek tutaj miał większe doświadczenie w kontaktach z nowoczesną bronią automatyczną w ogniu ciągłym" od ciebie pozostanę przy swoim zdaniu, że wolę opinię od osoby która więcej z bronią "pracuje" niż o niej pisze.
Kiedyś, wiele lat temu, kiedy byłem młody i głupi - czyli mniej więcej na Twoim poziomie - wydawało mi się, że taka postawa jest logiczna. Niemniej jednak, znowu z moich doświadczeń wynika, że ograniczenia osób, które pracują - jak to nazywasz - z jedną konstrukcją strzelecką, dosyć mocno przekładają się na ich ocenę innych broni. Pomijam już oczywiście pozerów, jak pewien tutaj bohater NFoW, co z "jednego pieca chleb jadł", był na misjach, sugerował niesamowite zdolności, do chwili, kiedy się okazło, że załadował UKM-2000 taśmą do PK i upierał się, że nie da się załadować podwieszanego Pallada bez wypięcia magazynku w Berylu. Kiedyś sądziłem, że to jest pojedynczy przypadek, ale kolejne kontakty z tymi, którzy się znają i rzekomo "pracują", jak to opisałeś, potwierdzają, że tendencja jest raczej jedna.
Cytat:
Mój komfort polega na tym, że mam możliwość z takimi osobami wymieniać poglądy na co dzień
Mój też. Stąd również doskonale wiem, ile mitów na temat broni krąży wśród osób, których uważasz za znawców, jakie mają ograniczenia i co tak naprawdę potrafią powiedzieć - bo przecież nie napisać, prawda? - na temat broni. I przyznaję, zupełnie nieskromnie, że o ile kiedyś drażniło mnie zestawienie z nimi, to obecnie raczej bawi. Bo ich znam. I nadal mi wychodzi, że w danym zawodzie dobrze jest mieć opanowaną swoją broń, natomiast jeżeli ktoś chce się wypowiadać na tematy ogólne, innych konstrukcji, to jego wiedza może nie wystarczyć i - skądinąd mądry człowiek - może wyskoczyć jak filip z konopii z bełkotem, że coś mu się wydaje takie, albo siakie. Cóż, bywa.
Cytat:
i nie muszę się posiłkować specjalistą od celnego wciskania klawiszy i automatycznego strzelania zjadliwych postów na forum do każdego który się nieopatrznie coś zapyta.
Dosyć znaną od strony psychologicznej regułą jest, że bardziej lubimy potakiwaczy (zdaje się, że jest takie forum, gdzie znajdziesz ich tabuny, jeżeli rzucisz mój pseudonim, nie lepiej się wypowiadać w miejscu, gdzie Cię poklepią po plecach, przytulą i potwierdzą wszystkie Twoje sądy, niż tutaj?), niż osoby, z którymi się nie zgadzamy i w dodatku, marmot1, nie potrafimy podać w dyskusji argumentów, także Twoja postawa mnie nie dziwi. Jest... oczywista.

A na zakończenie zapytam - czy masz jakieś argumenty co do stabilności MSBS-5,56 w ogniu ciągłym, czy nadal będziesz nas tutaj - bo przecież nie piszesz tylko dla mnie - bełkotem, co sądzisz na mój temat, jaki to zły jestem, jakieś bańki przebijał i tak dalej. To znaczy, jestem pewny, że jeszcze trochę będziesz, bo urażona duma w końcu boli długo, ale może chociaż troszeczkę się opanuj. Mnie naprawdę nie jesteś w stanie urazić takimi ciosami na chybił-trafił, a raczej ośmieszasz siebie.

[ Dodano: Wto 25 Maj, 2010 ]
grego napisał/a:
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie.
Naprawdę widzę musiałeś się postarać i sięgnąć bardzo daleko w czasie, aż pół wieku, bo pewnie bliższych przykładów nie znalazłeś.

No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli. A, tak na marginesie, demonstrator karabinka AK był zupełnie odmienny od wersji docelowej, więc i tutaj Twoja teza nadaje się na śmietnik. Mamy zatem, odmienną sytuację, inne czasy, ale owszem, nieco krótszy rozwój, tyle tylko, że... już w 1951 zdecydowano się przeprojektować broń. Co można sądzić, o jej dojrzałości pod tym względem? A następnie w 1953... ponownie zmieniono komorę zamkową (cały czas mowa o AK, a nie AKM) i nie tylko - zmodyfikowano również zespół ruchomy (tłoczysko), dokonano korekt innych części, jak pokrywy komory zamkowej, przedniej części komory gazowej, mocowania łoża, czy podstawy muszki. Czyli już nie jest tak ślicznie i fajnie, jak Ci się wydawało, prawda? Dopiero od 1954 można mówić o docelowym AK (tzw. III typ komory zamkowej, jak to się opisuje w literaturze). Co daje - licząc od pierwszej koncepcji - dekadę, a od drugiego konkursu osiem lat. Znowu mniej więcej standard.

Diabeł tkwi w szczegółach, które warto znać, zanim rozpocznie się dyskusję, czy poda - rzekomo jednoznaczne - przykłady. A przepraszam, "przykładów" nie podałeś, podałeś przykład. Jeden. I to błędny.
Cytat:
I na tym już pozwolę sobie zakończyć udział w tej arcyciekawej dyskusji.
Naprawdę zauważyłem ucieczkę, jak również napastliwe i mętne tłumaczenia, dlaczego uciekasz. Czytałem to dziesiątki, czy setki razy. No, dobra zmykaj ;)
grego - Wto 25 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

grego napisał/a:
No skoro "czas start" to nie będę daleko szukał. AK. 1946 pierwszy rozpoczęcie prac, 1949 broń przyjęta na uzbrojenie.
Naprawdę widzę musiałeś się postarać i sięgnąć bardzo daleko w czasie, aż pół wieku, bo pewnie bliższych przykładów nie znalazłeś.

No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli.
Mylisz modele. Karabinek Kałasznikowa na konkursie w 1946 roku pomimo zewnętrznego podobieństwa to zupełnie inna konstrukcja niż właściwy AK. Co do kompilacji innych modeli, no to MSBS też czerpie z innych modeli i to czerpie niemało. Ale naprawdę na tym kończę. Nie chce mi się przekomarzać. Pożyjemy zobaczymy.
lekomin - Wto 25 Maj, 2010

O czym tu dyskutować, MSBS będzie najlepszym i najstabilniejszym w strzelaniu karabinkiem na świecie. I to można powiedzieć już po obejrzeniu i postrzelaniu z "demonstratorów technologii"...

Jak wodowali Titanica, też mówili że niezatapialny.

"Konsorcjum" budujące MSBS ma dużo mniejszy potencjał techniczno-finansowy niż FN, H&K czy CZ. Rynki zbytu (już opanowane a nie "potencjalne") też jakby inne. Szansa, że stworzy się w kraju produkt konkurencyjny na miarę europejską/światową, jest minimalny. Jako projekt "naukowy", tzn. sposób wyciągnięcia pieniędzy za grant, to dla mnie skandal. Nauka powinna odkrywać/konstruować coś nowego, a tutaj efektem będzie koncepcja wspólnej komory i patent na przycisk zwalniający zaczep magazynka. I to Ministerstwo "kupiło" za kilka mln złotych. Jak dla mnie pieniądz wyrzucony w błoto. Jak dla mnie ryzyko techniczne (bo kopiować to trzeba umieć..) i finansowe gigantyczne, potencjalne zyski minimalne (bo na broni strzeleckiej to tylko niektórzy umieją zarabiać..). A teraz piszecie o nowym projekcie badawczym, czyli pistolecie samopowtarzalnym, zapewne znowu kilka mln jest do wyrwania na prace "naukowe".

Remov,
możesz wszystkim zainteresowanym wbijać do głowy przewodnią rolę MSBS w uzbrojeniu WP, ale ja zdecydowanie wolałbym, żeby nowy karabinek wybrany był w maksymalnie obiektywnym otwartym konkursie. I żeby MSBS nie miał jakichkolwiek preferencji z tytułu, że jest polski. Jeśli byłyby preferencję typu "Teraz Polska", to do oferty powinno być dołączone oświadczenie Muły Omara, że Talibowie będą preferowali strzelanie do siebie przy pomocy MSBS i nie będą się chowali za głazami.

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

grego napisał/a:
Mylisz modele. Karabinek Kałasznikowa na konkursie w 1946 roku pomimo zewnętrznego podobieństwa to zupełnie inna konstrukcja niż właściwy AK.
A w którym miejscu te modele rzekomo pomyliłem? Czy wiesz, ile było wersji pośrednich, między docelową odmianą z III typem komory zamkowej, a pierwszym AK-1 (AK-46 Nr 1)? Wiesz, jak się ma docelowy AK do karabinka samopowtarzalnego Kałasznikowa z 1944 i co z niego przejął? Mam mnożyć pytania? ;)
Cytat:
Co do kompilacji innych modeli, no to MSBS też czerpie z innych modeli i to czerpie niemało.
Doprawdy, a co czerpie? I dobrze się zastanów nad odpowiedzią, bo wbrew pozorom może nie być ona taka znowu oczywista. Uważaj, abyś - jak to pisał kiedyś pewien AS polskiej fantastyki, nie pomylił nieba z jego odbiciem w jeziorze.
Cytat:
Ale naprawdę na tym kończę.
Poprzednio również "naprawdę" kończyłeś. Konsekwencja nie jest Twoją mocną stroną.
Cytat:
Nie chce mi się przekomarzać.
Świetnie, czyli nie doczekamy się odpowiedzi, dlaczego jesteś sceptykiem, bo... takiej odpowiedzi nie ma. Bo tak i już. Bo coś tam. Bo się nie zgadzasz dla samego niezgadzania. Bo trudno wyjaśnić skrajnie irracjonalne powody ;)

A tak przy okazji, jestem pewny, że sięgając wiele wieków w przeszłość znajdziesz jakiś muszkiet z zamkiem lontowym zaprojektowany w kilka miesięcy, jeżeli nie potrafisz podać bliższych przykładów, niż ten z lat 1940. ;)

Dorin - Wto 25 Maj, 2010

Cytat:
Ja tam nie wiem co Królik robi i czy wymusza czy na nim wymuszają. Ważne, że zamieszany w sprawę z bronią. :-D

Cytat:
Ta, nie wiesz, jasne...


Co robi Królik :?: :?: :?:

to tylko tak dla ostudzenia emocji ;)

REMOV - Wto 25 Maj, 2010

lekomin napisał/a:
O czym tu dyskutować, MSBS będzie najlepszym i najstabilniejszym w strzelaniu karabinkiem na świecie. I to można powiedzieć już po obejrzeniu i postrzelaniu z "demonstratorów technologii"
A kto to może powiedzieć? Ty? Ja? Królik? Żaden z nas tego nie zrobił. A, polemizujesz ze swoimi wyobrażeniami, tak?
Cytat:
"Konsorcjum" budujące MSBS ma dużo mniejszy potencjał techniczno-finansowy niż FN, H&K czy CZ.
Niekoniecznie. Bo tak się dziwnie składa, o czym cały czas zapomninasz, że jednym i drugim płaci się liczbowo tak samo. Tylko, że jedna liczba jest w euro, a druga w złotówkach. Co się tyczy potencjału CZ to już zdaje się dyskutowaliśmy to i miałem wrażenie, że Twoja skrajnie chybiona teza, jakoby to Czesi mieli jakieś większe doświadczenie (czy w ogóle jakiekolwiek) w projektowaniu karabinków automatycznych została wystarczająco odparta, choć widzę, że trzymasz się tego, jak tonący brzytwy.
Cytat:
Rynki zbytu (już opanowane a nie "potencjalne") też jakby inne. Szansa, że stworzy się w kraju produkt konkurencyjny na miarę europejską/światową, jest minimalny.
Cóż, nie sposób mi stwierdzić na jakiej podstawie tak sądzisz, ale przypuszczam, że jest ona podobnie irracjonalna jak rozmówcy, który upierał się, że broń tworzy się w rok z kawałkiem. Rynki zbytu mają to do siebie, że nie są dane na wieczność i się zmieniają, więc uporczywe trzymanie się myśli, że się nie da pokazuje, że raczej kiepski z Ciebie handlowiec, co dziwi, zerkając na logo i reprezentowaną przez Ciebie branżę. Chyba, że chciałbyś porównania do innych wiodących producentów i wywodu na temat rynków zbytu, a może tak zastanowisz się, c z y m konkurujesz? ;)
Cytat:
Jako projekt "naukowy", tzn. sposób wyciągnięcia pieniędzy za grant, to dla mnie skandal. Nauka powinna odkrywać/konstruować coś nowego, a tutaj efektem będzie koncepcja wspólnej komory i patent na przycisk zwalniający zaczep magazynka. I to Ministerstwo "kupiło" za kilka mln złotych.
Lekomin, przy całym szacunku, dobrze jest włączając się do dyskusji wiedzieć, o czym się pisze. Albo znać się na dotowaniu przez władze - czy to w Stanach, czy to w Czechach (już zapomniałeś, ile przyznano na dotację do czeskiej broni, a patentów nie widać i nie wiadomo, czy w ogóle będą) - wydatków na cele naukowe i obronne. Nauka tylko w rozważaniach finansistów oderwanych od świata za każdym razem ma "coś odkrywać nowego", natomiast w wielu przypadkach po prostu są to usprawnienia rzeczy znanych. Nieco lepsze rozwiązania. A czasami w ogóle to pieniądze wydane w błoto, bo efektów prac nigdy nie można przewidywać. Koncepcja wspólnej komory wydawała mi się chybiona, ale... istnieją całkiem duże szanse, że to się uda. Co jest dosyć sporym wyróżnikiem marketingowym, a na produkcję jako taką nie wpłynie.
Cytat:
Jak dla mnie ryzyko techniczne (bo kopiować to trzeba umieć..)
No właśnie o wiedzy pisałem. A kto Ci wmówił, że my coś kopiujemy? No kto? Sam na tym tak znasz, że wiesz? Bo widzisz, Lekomin, ja się znam i twierdzę coś przeciwnego.
Cytat:
potencjalne zyski minimalne (bo na broni strzeleckiej to tylko niektórzy umieją zarabiać..)
I Ci niektórzy będą zarabiali na tym na wieki wieków, prawda? A świat się nie zmieni, tylko zawsze będą Ci sami, nigdy nie będzie nowych graczy, świat jest zatrzymany jak klatka filmu po wciśnięciu przycisku "freeze"? Lekomin, może idź dla rozrywki postrzelaj sobie z dwudziestki dwójki, to nie dość, że uspokaja, to jeszcze pomaga logicznie myśleć. A broni tak czy inaczej potrzebujemy. Ryzyko techniczne nieudanego projektu - wbrew Twoim irracjonalnym atakom - jest dosyć niewielkie. Już na tym etapie wiemy, że MSBS-5,56 strzela i strzelać będzie, a dopracowywane są w zasadzie szczegóły (acz i tutaj czasami można znaleźć diabła).
Cytat:
A teraz piszecie o nowym projekcie badawczym, czyli pistolecie samopowtarzalnym, zapewne znowu kilka mln jest do wyrwania na prace "naukowe".
Jeżeli projekt zostanie przez MNiS zatwierdzony, oczywiście. Rok temu w konkursie przepadł, ale Bumar chce go rozwijać z własnych środków, więc Twoja filipika nadaje się w zasadzie do kosza.
Cytat:
możesz wszystkim zainteresowanym wbijać do głowy przewodnią rolę MSBS w uzbrojeniu WP, ale ja zdecydowanie wolałbym, żeby nowy karabinek wybrany był w maksymalnie obiektywnym otwartym konkursie.
Lekomin, uwierz mi, gdybyśmy żyli w idealnym świecie, albo w takim państwie jak Stany Zjednoczone, to zgadzam się z Tobą w pełni. Natomiast ponieważ nie żyjemy w utopii, a w świecie rzeczywistym, to pomysł konkursu jest absurdalny, co najwyżej będzie rozwiązany jak w Czechach ostatnio (startować mógł każdy, a wygrać tylko produkt CZ). Chyba, że o takiej fikcji piszesz. Poza tym, o czym nie wiesz, albo zapominasz, broń to jedynie część z systemu. Nie wiem, ile razy trzeba laikom - a tym jesteś - powtarzać, że kupujemy nie tylko karabinek, ale i możliwość modyfikacji, zmian czy też dowolną liczbę wyprodukowanych modeli, kiedy chcemy i na dowolne zamówienie. Tego nie dostaniesz w inny sposób, a na postawienie w naszym kraju filii zachodniego koncernu bym nie liczył. Ponownie, nie jesteśmy Ameryką.
Cytat:
I żeby MSBS nie miał jakichkolwiek preferencji z tytułu, że jest polski.
A dlaczego miałby nie mieć? A, rozumiem, ze wstrętem patrzysz, jak Amerykanie promują amerykańskie, Brytyjczycy - brytyjskie, Francuzi - francuskie, a Czesi - czeskie. I rozumiem, że chcesz polskie pozbawić wszelkich szans, które są za bronią obcą. Bo tak i już. Bo do idealnego świata pasuje, tak? Świata wymyślonego? Ale może lepiej wróć do naszej rzeczywistości, bo może się potknąć na idealnych schodach, albo przytrzasnąć sobie rękę idealną ramą okienną ;)
Duku - Wto 25 Maj, 2010

Cała ta dyskusja przypomina mi tą, na temat karabinów Bor i Tor. Też było sporo sceptyków i padały nawet podobne argumenty. Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń. Mam nadzieję że z MSBS będzie podobnie, pozostaje mi tylko cierpliwie czekać na efekt końcowy. Bardzo chciałbym zobaczyć co on ma w środku. S!
Satsumi - Wto 25 Maj, 2010

Cześć
Przede wszystkim w wypadku wyborowych był to problem zasadność tworzenia tego typu broni w Polsce. Zważywszy na ilość jaką zamawia WP nadal pozostaje to sprawą otwartą. Pomijając już niechlujność (brakuje tutaj lepszego słowa) oraz kłopoty z trwałością materiałów z jakich "to cudo" zostało wykonane
Pozdrawiam

corran - Wto 25 Maj, 2010

Duku napisał/a:
Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń.


jakie masz podstawy by tak twierdzić?

~~~~ - Wto 25 Maj, 2010

PREKON napisał/a:
To co jeszcze się zmieniło pod względem ergonomii lub wyglądu zewnętrznego? Bo mechanizmów tu nie zobaczę.


Właściwie wszystko. Prace nad ergonomią i nowym wyglądem broni wciąż trwają, ale już teraz można powiedzieć, ze od strony ergonomiczno-wizualnej bedzie to w zasadzie zupełnie nowy produkt, w nikłym stopniu bazujący na dotychczasowym projekcie.
Projektowanie nowego wyglądu zewnętrznego MSBS odbywa się niezależnie od badań jego właściwości mechanicznych, które są przeprowadzane na dotychczas skonstruowanych demonstratorach. To co było prezentowane ostatnio na strzelnicy WATu, to są (jeśli idzie o dizajn) dokładnie te same modele, które były pokazywane już wcześniej (uzupełnione o kilka peryferiów, które nie są częścią projektu i nie mają ścisłego związku z proponowanymi zmianami w ergonomii). Nie ma sensu na ich podstawie spekulować jaki będzie docelowy wygląd, bo on po prostu jeszcze nie był publicznie prezentowany.

keylan - Wto 25 Maj, 2010

Królik napisał/a:
Dorin napisał/a:
Co robi Królik :?: :?: :?:

Konstruuje mezyskop ze sprężyną antyskatingową z przyczłapką do bulbulatora, będący elementem transfunkcjonera kontinuum.

A poradziłeś sobie z ryksztosowaniem droselklapy? ;)

Wracając do tematu, czy wiadomo jaki jest dalszy "rozkład jazdy"? podano jakieś wstępne terminy kiedy będzie już jakaś bardziej docelowa wersja? (jeśli były już w tym wątku i je przegapiłem to przepraszam...)

Duku - Wto 25 Maj, 2010

corran napisał/a:
jakie masz podstawy by tak twierdzić?

Niezbyt duże. W ramach testu przez dwie doby szwendaliśmy się po bagnach.Potem wyjście na stanowisko strzeleckie i dziesięć trafień w kole o średnicy 52 mm. w celu oddalonym o 300m. Trafienie pierwszym strzałem w cel wielkości ludzkiej głowy na dystansach 540 m. i 611 m. tez nie było trudne. ( Używałem swojego prywatnego celownika optycznego IOR 6-24x50. i amunicji Lapua 167gr Aficionado) Jak dla mnie ma trochę za "twardy" spust,ale to był pierwszy karabin w tym systemie, który mi tak dobrze się "dopasował". S!

Toper07 - Sro 26 Maj, 2010

Dobra, jest tak: MSBS-5,56 oznacza ni mniej ni więcej jak : Modułowy System Broni Strzeleckiej kalibru 5,56. W ramach tego programu powstanie broń będąca w założeniu następcą karabinków opartych na systemie kałasznikowa. To co jest na filmiku zaprezentowanym wcześniej to demonstrator technologii, która posłuży do zbudowania owej broni. Karabinek oparty o projekt MSBS-5,56 jeszcze nie powstał. Demonstrator technologii to „bebechy” przyszłej konstrukcji zapakowane w mniej lub bardziej funkcjonalną obudowę. Z punktu widzenia demonstratora nie jest ważne gdzie znajdują się na przykład manipulatory. Mogą być nawet na księżycu, z punktu widzenia osób które będą go usprawniać jednak umieszcza się je na broni aby miały możliwość w miarę bezkonfliktowej jej obsługi, testowania oraz usprawniania (w kosmos latać nie będą żeby przełączyć rodzaj ognia). Z tego samego względu od demonstratora nie wymaga się aby określać jego parametry. On ma za zadanie potwierdzić słuszność założenia poprzez to że działa, i to że działa w tym kierunku jakim się go projektuje, w przypadku broni potwierdza się że strzela a nie na przykład nadaje się tylko do otwierania butelek. O ile się nie mylę, prace nad demonstratorem mają trwać do października czyli w tempie w Polsce niespotykanym. Dopiero po tym okresie powstanie prototyp który posłuży do określenia parametrów nowej broni a także za pomocą testów potwierdzi się że spełnia on pokładane w nim nadzieje. Nadal jednak nie będzie to karabinek docelowy nad którym będą się pochylać użytkownicy. Nawet nazwę będzie miał nie docelową. Potem dopiero przyjdzie czas na partie testowe, nad którymi poznęcają się przedstawiciele przyszłych użytkowników. Dzięki ich sugestią powstaną partie wdrożeniowe a potem karabinki które trafią do użytkowników. Pominąłem tu kilka szczegółów, na przykład na etapie prototypu powstaje kilka konstrukcji prowadzących od demonstratora do prototypu właściwego.
W woli usprawnienia zrozumienia wywodu:
Demonstrator - http://www.nettax.pl/dzie...poz.35/zal3.htm (szczególnie pkt. 4 i 5)
Prototyp- http://pl.wikipedia.org/w...c_projektowy%29

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Duku napisał/a:
Cała ta dyskusja przypomina mi tą, na temat karabinów Bor i Tor. Też było sporo sceptyków i padały nawet podobne argumenty. Okazało się, że jednak w Polsce można zrobić dobrą broń. Mam nadzieję że z MSBS będzie podobnie, pozostaje mi tylko cierpliwie czekać na efekt końcowy. Bardzo chciałbym zobaczyć co on ma w środku. S!



Robić można, robić można wszystko, tylko czy jest sens? Poza tym karabiny przyjęło tylko wojsko i to raczej pod presją prasy branżowej (vide promowanie karabinów przez REMOVA) i generalicji, a nie racjonalnego myślenia. Tam gdzie presji nie było - w innych służbach niż MON karabin nie zyskał zwolenników mimo testowania. (Chyba, że ktoś może wskazać jakiegoś użytkownika instytucjonalnego, albo osobę prywatną, która kupiła ten karabin) Prywatnie wypowiadane opinie jakie słyszałem są raczej mało przychylne. Najczęściej podnosi się argument, że karabiny są drogie, kosztują tyle co zachodnie uznane i dopracowane konstrukcje, a nie zapewniają tej samej ergonomii i celności. W skrócie, karabiny może by i się przyjęły szerzej , ale nie za te pieniądze...

Duku - Sro 26 Maj, 2010

Cytat:
Robić można, robić można wszystko, tylko czy jest sens?
Uważam że w przypadku kbw jak i MSBSa znacznie większy , niż siedzenie na d...e i czekanie mannę z nieba lub inny "towar z zagranicy".
marmot1 napisał/a:
a nie zapewniają tej samej ergonomii i celności
Sprawdź kto wygrał zawody Long Shot 2010 i w co był uzbrojony. A było tam kilka zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji w rękach innych strzelców.
PS. Dobrze że Malcolm Cooper nie bał się konkurencji tych zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji i słynnych firm, które je produkują i zrobił coś takiego: http://www.world.guns.ru/sniper/sn06-e.htm S!

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Muszę przyznać, że wynik w kal .338 mnie trochę zaskoczyło, ale w kalibrze .308 wyniki wyszły w końcu pierwszej setki startujących, co raczej nie jest budujące.

Inna sprawa, że niestety ale strzelanie na dystanse powyżej 200-300m w Polsce jest raczej ograniczone a amunicja np. 338 okrutnie droga, tak więc strzelcy cywilni mają utrudnione trenowanie (to w kontekście wygrania klasy magnum przez przedstawiciela jednostki wojskowej)

Satsumi - Sro 26 Maj, 2010

Cześć
Duku napisał:
Cytat:
Sprawdź kto wygrał zawody Long Shot 2010 i w co był uzbrojony. A było tam kilka zachodnich uznanych i dopracowanych konstrukcji w rękach innych strzelców.

hahahahahahahhahahahahhaahhahahahahahhaha
Cytuje mojego kumpla który brał w tych zawodach udział i zajął nie najgorsze miejsce: "Nie mogło być inaczej bo teraz armia szuka karabinu 338". Zresztą pogadaj ile było protestów innych zawodników.
Marmot1 napisał:
Cytat:
Muszę przyznać, że wynik w kal .338 mnie trochę zaskoczyło, ale w kalibrze .308 wyniki wyszły w końcu pierwszej setki startujących, co raczej nie jest budujące.
Bo (przynajmniej tak słyszałem) dziwnym trafem na długie dystanse jechali osobnicy którzy spisywali wyniki. Na inne dystanse przywożono tarcze a tutaj popatrzmy od razu wyniki. Ciekawe czemu ?
Pozdrawiam

marmot1 - Sro 26 Maj, 2010

Też słyszałem o tych przywożonych wynikach, ale bez przesady, jest to kontrowersyjne, niemniej jednak teorii spiskowych bym nie robił.
Satsumi - Czw 27 Maj, 2010

Cześć
Nie tworze żadnej "teorii spiskowej" po prostu zdziwiła mnie taka organizacja. Tylko sędziowie pojechali do tarcz. Przywieźli wyniki a tarcze w przeciwieństwie do wcześniejszych strzelań, nie przyjechały. A i parę fajnych historii usłyszałem odnośnie zliczania wyników od kilku osób. Więc coś chyba nie do końca tam grało.
Pozdrawiam

pawoj - Czw 27 Maj, 2010

Satsumi napisał/a:

Cytuje mojego kumpla który brał w tych zawodach udział i zajął nie najgorsze miejsce: "Nie mogło być inaczej bo teraz armia szuka karabinu 338".


Można wiedzieć skąd kumpel ma takie informacje? Nie słyszałem żeby armia się tym chwaliła.

REMOV - Czw 27 Maj, 2010

Rzekomy "kumpel" po prostu kłamie, a po nim plotki powtarzają osoby, które nie mają bladego pojęcia o sprawie. No, ale takie bajki krążą, jak widać w światku prawdziwych "specjalistów" i znawców "pracujących" z bronią. Zresztą już pisałem, jakie to legendy powstają w takich środowiskach i jak bardzo są one oderwane od rzeczywistości.

Tak naprawdę problem polega na tym, że wojsko akurat w ogóle nie szuka broni w nowym kalibrze, nie bardzo jest w stanie zrozumieć - mimo monitów wysyłanych z kursu strzelców wyborowych - po co wprowadzać trzeci nabój do broni wyborowej (po "specjalnych" 7,62 mm x 51 i 12,7 mm x 99, bo do precyzyjnej broni używa się innej amunicji, niż do karabinów maszynowych, co już jest kłopotliwe). Nie rozumie tego gestor sprzętu (czyli Wojska Pancerne i Zmechanizowane), a miałem okazję ostatnio o tym porozmawiać, nie ma żadnych planów w Wojskach Lądowych zakupu tego rodzaju broni, mimo, że staram się - i nie tylko ja - do tego przekonać. I pewnie starał się będę dalej.

Stąd też bełkot w stylu: "nie mogło być inaczej, bo armia szuka" (zasłaniając się opinią być może nieistniejącego "kumpla"), można włożyć między bajki. Tak jak podobne legendy na ten temat. No, ale tak samo, jak wojsko musi narzekać, bo inaczej nie żyje, tak samo musi sobie opowiadać "opowieści dziwnej treści".

Powoływanie się na wyniki zawodów jest zawsze ryzykowne - po pierwsze najważniejszą rolę odgrywa tutaj jednak strzelec i jego umiejętności, później optyka, a na końcu sama broń. Oczywiście z punktu marketingowego jest dobrze, gdy wygrywa zawodnik z daną konstrukcją, ale karabin w tym układzie powyższym w rękach gorszego strzelca może być oceniany całkowicie niewłaściwie. Brak tutaj kryterium porównawczego oczywiście, czyli większej liczby zawodów i startujących z daną bronią, aby móc bardziej jednoznacznie się wypowiadać. Także zalecałbym ostrożność z tego rodzajami argumentów.

A co się tyczy samego Bora (Alex-7,62) i Alex-338 to nadal pewne zarzuty do broni są i moim zdaniem być powinny, bo w normalnym świecie to właśnie tak wygląda, że idzie do użytkowników (w tym wojska) partia, używają jej jakiś czas i zgłaszają swoje uwagi, co do wprowadzenia poprawek. Uwagi już są, OBR SM jest chętny do ich uwzględnienia, ale... wojsko (na poziomie RPW, bo wszystko musi być zgodnie z kwitami i tutaj nawet nie chodzi o ludzi, a o procedury) z punktu widzenia papierkowej roboty nie wyraża zgody. I tyle w tej kwestii. Użytkownik chce pewnych modyfikacji (niezbyt zresztą wyrafinowanych), może - i nie widzi problemu z ich wprowadzaniem - producent, natomiast hamulcowym jest wojskowa biurokracja, przyzwyczajona do tego, że jak się już coś wprowadza to ma być w identycznej postaci na wieki wieków. I tak to jest zapisane w dokumentach. Zmieniać, owszem, można, ale kosztem przeprowadzenia pełnego cyklu badań. Można to robić, nie ma sprawy, ale koszta ma ponosić producent. A ten dolicza to sobie do ceny broni i błędne koło się zamyka. Ja tak szacuję, że koszt badań kwalifikacyjnych to jest mniej więcej tyle samo, co koszt połowy dotychczas zakupionych przez WP Borów. I to jest największy problem, a nie nawet cena, co do której można mieć - uzasadnione - wątpliwości.

Tylko ona też skądś się bierze. I to są rzeczy oczywiste dla siedzących w temacie, ale niepojęte dla ludzi, których jedyny udział w tym wątku wprowadza się do skandowania mantry, że "mamy kupować obce", bo na sklepowej półce jest tańsze. Ciekawe, czy taki cwaniak jeden z drugim, wie, ile kosztują wojskowe badania certyfikacyjne.

jerry71 - Czw 27 Maj, 2010

REMOV napisał/a:


No, ale nic na początek kwestia dat - rozpoczęcie prac nad AK to nie jest rok 1946, to jest data rozpoczęcia konkursu, zaś prace nad karabinkiem Kałasznikowa to rok 1944 i jego konstrukcja samopowtarzalna. Co się tyczy broni z 1949, to jest to kompilacja przynajmniej dwóch ze startujących w ostatniej turze trzech modeli. A, tak na marginesie, demonstrator karabinka AK był zupełnie odmienny od wersji docelowej, więc i tutaj Twoja teza nadaje się na śmietnik. Mamy zatem, odmienną sytuację, inne czasy, ale owszem, nieco krótszy rozwój, tyle tylko, że... już w 1951 zdecydowano się przeprojektować broń. Co można sądzić, o jej dojrzałości pod tym względem? A następnie w 1953... ponownie zmieniono komorę zamkową (cały czas mowa o AK, a nie AKM) i nie tylko - zmodyfikowano również zespół ruchomy (tłoczysko), dokonano korekt innych części, jak pokrywy komory zamkowej, przedniej części komory gazowej, mocowania łoża, czy podstawy muszki. Czyli już nie jest tak ślicznie i fajnie, jak Ci się wydawało, prawda? Dopiero od 1954 można mówić o docelowym AK (tzw. III typ komory zamkowej, jak to się opisuje w literaturze). Co daje - licząc od pierwszej koncepcji - dekadę, a od drugiego konkursu osiem lat. Znowu mniej więcej standard.


A ja chciałbym się dowiedzieć zupełnie serio, czemu projektowanie MSBS tak długo trwa? Mamy powyżej opisany przykład AK. No fajnie, ale to było 50 lat temu. AK był jedną z pierwszych broni w swojej klasie, a wiadomo że pionierzy zawsze mają trudniej. Od tego czasu na świecie skonstruowano i wprowadzono do uzbrojenia multum rozmaitych karabinków automatycznych, w których zastosowano i przetestowano mnóstwo różnych rozwiązań konstrukcyjnych. Nic tylko wyciągać wnioski. Czyżby MSBS miał mieć zastosowane jakieś naprawdę rewolucyjne rozwiązanie, uzasadniające czas konstruowania?
Od czasów konstruowania AK zmieniło się także wiele innych rzeczy. Mamy komputery, dzięki którym dokumentacji technicznej nie sporządza się ręcznie, mamy sterowane numerycznie obrabiarki i wiele innych rozwiązań technologicznych, acha komputery służą także do obliczeń choćby wytrzymałościowych, których nie trzeba robić ręcznie, czyli także mniej czasu to pochłania.
Właściwie nie zmienili się tylko ludzie, więc rozumiem że etap praktycznych testów w jednostkach może trwać równie długo.
Czyli ponawiam pytanie - czemu konstruowanie trwa tak długo? Tylko proszę nie pisać, że inne konstrukcje (zagraniczne) też są długo przygotowywane. Wiem o tym i też się temu dziwię. Ale temat jest akurat o MSBS.

Satsumi - Czw 27 Maj, 2010

Cześć
Pawoy napisał:
Cytat:
Można wiedzieć skąd kumpel ma takie informacje? Nie słyszałem żeby armia się tym chwaliła.
Ploteczki zasłyszane na zawodach kolego ploteczki zasłyszane na zawodach nic więcej :gent:
Remov
Cytat:
bełkot i wycieczki osobiste
Nie ma co komentować bo zniżyłbym się do Twojego poziomu a nie mam na to najmniejszej ochoty. :gent:
Cytat:
Powoływanie się na wyniki zawodów jest zawsze ryzykowne - po pierwsze najważniejszą rolę odgrywa tutaj jednak strzelec i jego umiejętności, później optyka, a na końcu sama broń.
Pełna zgoda kolego normalnie mówisz z sensem i nie zauważyłem, żeby ktoś tutaj pisał coś innego :gent:
Cytat:
Oczywiście z punktu marketingowego jest dobrze, gdy wygrywa zawodnik z daną konstrukcją
No to sytuacja jest wprost wymarzona. Karabin wygrał (pomimo nie do końca jasnych okoliczności ale kto o tym będzie mówił) :gent:
Cytat:
A ten dolicza to sobie do ceny broni i błędne koło się zamyka. Ja tak szacuję, że koszt badań kwalifikacyjnych to jest mniej więcej tyle samo, co koszt połowy dotychczas zakupionych przez WP Borów. I to jest największy problem, a nie nawet cena, co do której można mieć - uzasadnione - wątpliwości.
Więc skoro coś jest droższe a na pewno nie jest lepsze to po co mamy wydawać na to pieniądze ? Z powodów żeby kolega Remov mógł wpadać w ataki patriotycznej dumy ?
Pozdrawiam

MariuszRB - Czw 27 Maj, 2010

REMOV napisał/a:

Tylko ona też skądś się bierze. I to są rzeczy oczywiste dla siedzących w temacie, ale niepojęte dla ludzi, których jedyny udział w tym wątku wprowadza się do skandowania mantry, że "mamy kupować obce", bo na sklepowej półce jest tańsze. Ciekawe, czy taki cwaniak jeden z drugim, wie, ile kosztują wojskowe badania certyfikacyjne.


A jak sprawa kosztów takich badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
Co sprawia, że alternatywą dla MSBS w uczciwym konkursie nie mogłyby być produkowane w Polsce np. Tavory.
Czy w sytuacji kiedy przewidywane do rozdysponowania środki na modernizację armii zaspokoją jej potrzeby w połowie albo tylko jednej trzeciej, powinno się je marnotrawić na opracowywanie czegoś tak banalnego jak system broni strzeleckiej? Jaki procent patentów powstałych przy tej okazji znajdzie potem zastosowanie w gospodarce cywilnej? Swoje ograniczone środki na wojskowe prace badawczo-rozwojowe powinniśmy raczej kierować do firm, który symbolem może być np. WB Electronics.

MariuszRB - Czw 27 Maj, 2010

A w którym to fragmencie mojego postu, szanowny reprezentancie "nas wszystkich" dopatrzyłeś się sugestii, że MON już przeznaczył jakieś środki na finansowanie prac nad MSBS?
Bo raczej nie zakładasz, że MNiSzW sfinansuje także przezbrojenie armii w nową broń?
Zresztą oba te resorty gospodarują pieniędzmi należącymi do tego samego państwa i angażując się na poszczególnych etapach w badania służące obronności powinny to robić z taką samą dbałością o publiczny grosz.

pawoj - Czw 27 Maj, 2010

MariuszRB, jeśli możesz to wytłumacz mi dwie rzeczy:

1. Na rozwój jakiej bardziej potrzebnej wojsku technologii przeznaczyłbyś te 6mln złotych - systemy OPL, samolot wielozadaniowy, okręt podwodny? W każdym z tych przypadków budżetu wystarczyłoby akurat na waciki dla sekretarek.

2. Teraz kupujemy Beryle. Nie Tavory, nie SCARy tylko Beryle. Nie widzę dużych szans żeby ktoś podjął decyzję o rezygnacji z ich zakupu i rozłożeniu FB Radom. Jeśli MSBS będzie lepszy od Beryla i zaczniemy go kupować w jego miejsce to na czym polega Twój problem? Pieniądze będą wydane lepiej a nie gorzej niż w tej chwili.

rychu7036 - Czw 27 Maj, 2010

Cytat:
rozłożeniu FB Radom

Co chcesz przez to powiedziec?

MariuszRB - Pią 28 Maj, 2010

Po pierwsze, jeśli już zaczynasz posta od słów "Czy możesz nam wszystkim" to nie dziw się potem, że Cię traktuję jak - samozwańczego być może - reprezentanta bliżej nieokreślonych "nas wszystkich".

Po drugie, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego gotowe będzie sfinansować całość prac nad MSBS, które potem pozostanie już tylko kupić i wprowadzić do jednostek? I czy ta filozofia Polski resortowej, którą prezentujesz, że jak MON nic dotąd nie dało, to co, broń za darmo powstaje, ma sens? Chwilowo pozycja w budżecie państwa inna, ale worek ten sam.

Po trzecie, widzisz kolejną osobę, która ... ośmiela się mieć inne zdanie, ale co ciekawe nie zauważyłeś konkretnego pytania, które zadałem w pierwszym poście. Więc je powtórzę.
Jak sprawa kosztów wojskowych badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
W przypadku zamówienia dla całych Sił Zbrojnych również przeniesienie produkcji czy montażu wybranej konstrukcji nie powinno być problemem.

REMOV - Pią 28 Maj, 2010

MariuszRB napisał/a:
A jak sprawa kosztów takich badań certyfikacyjnych wygląda w odniesieniu do uzbrojenia Wojsk Specjalnych? Broń strzelecka obca i z najwyższej półki, a jakoś do rąk żołnierzy WP trafia.
Po pierwsze, są to badania certyfikacyjne, a nie klasyfikacyjne, czyli są znacznie tańsze (100 tysięcy złotych, a nie, powiedzmy milion). Po drugie, wojska specjalne stanowią 1% całości polskich sił zbrojnych i - jak sama nazwa wskazuje - są specjalnie traktowane (dotyczy to również wyposażenia, nakładów na szkolenie i tak dalej). Po trzecie, koszt pojedynczej broni dla komandosa to cena mniej więcej trzy razy wyższa (a czasami kilka razy), niż cena polskiej broni z Fabryki Broni. I po czwarte zgadzam się z opinią, że ta broń "jakoś" trafia w ręce żołnierzy Wojsk Specjalnych.

To Twoje "jakoś" nadaje temu odpowiednią, prawdziwą wymowę. "Jakoś" trafia, bez żadnego konkursu (a o tym przeciesz marzysz), porównania czy czegokolwiek innego na podstawie... czyjegoś widzimisię, zasłoniętego tajemnicą. I tak kopiesz sobie samobójczego gola do własnej bramki. Na tym tle finansowanie, rozwój i dostęp do informacji na temat MSBS-5,56 jest gdzieś tak siedem galaktyk w przejrzystości dalej. No, ale przecież przeciętny "znawca tematu", tego nie jest w stanie zauważyć.
Cytat:
Co sprawia, że alternatywą dla MSBS w uczciwym konkursie nie mogłyby być produkowane w Polsce np. Tavory.
Zdefiniuj mi "uczciwy konkurs" na przykładzie kontraktów na broń? I przy okazji, dalej wierzysz w skrzaty? Żaden z producentów nie udostępni Polsce całkowitej licencji na swój produkt (no, może gdybyśmy 300-500 tysięcy chcieli produkować w kraju). Nie wiem, ile razy jeszcze trzeba to tłumaczyć, aby dotarło. Zresztą, takiej licencji nie ma nawet w przypadku P99. Rozmawiałem z przedstawicielami m.in. FN, H&K czy IWI na ten temat - nie ma problemu z uzyskaniem licencji na dowolny model, najmniejszego. Przy określonym zakresie zakupów rocznie (minimum 10-15 tysięcy) postawią nawet w szczerym polu montownię. Przy czym najważniejsze części będą pochodzenia obcego i nie będziemy mieli kontroli nad tym, ile chcemy wyprodukować, ile chcemy sprzedać oraz komu, i jak chcemy modernizować. Będziemy mieli tylko w danym momencie broń, co do której nawet nie będziemy potrafili wprowadzić zmian - bo i jak to robić w montowni?

O konkursie radziłbym zapomnieć, bo to mrzonka, na którą mogą nabrać się jedynie naiwni. Zresztą, Czesi nam pokazali, jak się takie konkursy realizuje, w których wygrywa rodzima broń (na FN SCAR, a H&K, Colt czy Beretta w ogóle nie przystąpiły do rywalizacji), więc sądzę, że ich przykładem można iść (albo wybrać czeską, skoro wygrała i jest taka dobra, że inni nawet nie osmielili się startować). Jeżeli masz na myśli taką fikcję i marnowanie pieniędzy, to owszem - proszę bardzo ;)
Cytat:
Czy w sytuacji kiedy przewidywane do rozdysponowania środki na modernizację armii zaspokoją jej potrzeby w połowie albo tylko jednej trzeciej, powinno się je marnotrawić na opracowywanie czegoś tak banalnego jak system broni strzeleckiej?
Co to znaczy w tym przypadku "marnotrawić"? Znaczy się, chcesz marnotrawić MOJE podatki płacąc inżynierom i robotnikom z innych państw, tak? Bo ja wolę, jak moje złotówki jednak zostają w kraju, a Ci, którzy robią broń wydają je później na miejscu. Poza tym, dlaczego niby opracowanie broni strzeleckiej jest - w Twoich wizjach - takie rzekomo "banalne"? Bo tak Ci się wydaje? Takim jesteś specjalistą, jeżeli chodzi o broń strzelecką? Takim znawcą tematu? ;)
Cytat:
Jaki procent patentów powstałych przy tej okazji znajdzie potem zastosowanie w gospodarce cywilnej?
Zerowy, co jest dosyć oczywiste. A dlaczego tutaj miałoby niby to mieć jakieś znaczenie? To już nie możemy projektować bomb, min czy granatów, bo nie wykorzystamy tego w gospodarce cywilnej? Czy mógłbyś nie popadać w takie absurdalne wywody, bo nie wiem, czy śmiać się z infantylizmu tego ekhm... "argumentu", czy tłumaczyć coś, jak niespecjalnie zorientowanemu w świecie pięciolatkowi.
Cytat:
Swoje ograniczone środki na wojskowe prace badawczo-rozwojowe powinniśmy raczej kierować do firm, który symbolem może być np. WB Electronics.
W konkursach obronnych mogą startować przedsiębiorstwa prywatne na równi z innymi podmiotami, jeżeli taka firma wygra, to dostanie dofinansowanie na projekt celowy. Ty widzę z jednej skrajności (konkurs za wszelką cenę) popadasz w drugą (przydzielanie pieniędzy komuś wybranemu, w sposób skrajnie arbitralny, który sobie wydumałeś). Czy naprawdę nie zauważasz, jak oderwane od rzeczywistości są Twoje tezy? Jak są wzajemnie SPRZECZNE ze sobą?

Pomijam już brak wiedzy, ale zdaje się to dosyć znamienne dla tego tematu, poza mną, Królikiem i kilkoma osobami, to zarzuty słychać jedynie od kompletnych laików, którzy posiłkują się - jak się okazało, kłamstwami szeptanymi na uszko przez kumpli przy jakieś tam okazji, którym coś tam się wydaje.

polsmol - Pią 28 Maj, 2010

Remov
Zasadniczo piszesz z sensem, ale trochę za bardzo się emocjonujesz. Te wszystkie epitety to jakieś 60% twojej wypowiedzi. Nie dziw się potem, że ktoś nie rozumie co chciałeś przekazać.
Pozdrawiam :gent:

Satsumi - Pią 28 Maj, 2010

Cześć
Polsmol mnie tutaj ubiegł ale co tam. :gent:
Remov drogi kolego mniej egzaltacji bo się wrzodów nabawisz. :gent: Jestes tak podniecony, że zaczynasz pisać dziwne rzeczy:
Cytat:
Znaczy się, chcesz marnotrawić MOJE podatki płacąc inżynierom i robotnikom z innych państw, tak?
Mam rozumieć drogi kolego, że jeździsz tylko polskim samochodem, jesz tylko polskie jedzenie i latasz tylko LOT-em ? :gent: Sorry stary może nie zauważyłeś ale dzisiejszy świat tak nie działa. Ile elementów z Alexa jest produkowanych w Polsce ? Lufa ? Optyka ? Czy może jest on tylko montowany u nas ?
Ale na poważnie ja też chciałbym żeby w Polsce tworzono dobrą broń i mam nadzieje, ze taki będzie MSBS.
Pozdrawiam
P.S. Może i to jest ploteczka Remov ale co powiesz jeżeli (po twoim miedzy innymi lobbingu) Alex 338 zostanie zakupiony do armii ? ciekawi mnie co wtedy powiesz ?
P.S.2 Acha armia kolego w Polsce to (inaczej niż w USA) nie tylko wojska lądowe i rzeczony nabój 338 podobnie zreszta jak kilka innych już w niej egzystują.
P.S.3 Więcej luzu Remov :gent:

marmot1 - Pią 28 Maj, 2010

Widzę Satsumi, że masz podobne informacje do moich dot. poszukiwania .338, ale pamiętaj, że jak Remov o tym nie słyszał to po prostu tak nie jest i nie masz racji. ;-)
MariuszRB - Pią 28 Maj, 2010

I bądź tu człowieku ryzykantem. Wejdź na forum dyskusyjne i grzecznie poproś o wyjaśnienie jakiejś kwestii, a ten czy ów zakochany w sobie ekspert nie będzie się mógł powstrzymać od zaserwowania ci porcji wyzwisk. A wszystko po to, aby w ojczyźnie Piasta Kołodzieja każdy inżynier mógł za publiczne pieniądze odkrywać od nowa koło, przystawiać stempel "Dobre, bo polskie" i czekać na Nagrodę Nobla.
koval297 - Sob 29 Maj, 2010

A może nie było innej możliwości na pozyskanie funduszy na stworzenie polskiego nowoczesnego (mam nadzieje) karabinu. Stworzyli takie cuś jak projekt uniwersalnej komory, a według mnie nikt w WP nie będzie tym zainteresowany, ale jeśli dzięki temu powstanie zgrabne, niezawodne, nowoczesne strzeladło to pal licho wymyślamie koła, może wciąż inaczej się nie da. Zresztą kto niby miałby wyłożyć kase (biorąc pod uwage praktycznie brak zbytu w przyszłości) jak nie któryś z resortów.
grego - Sob 29 Maj, 2010

koval297 napisał/a:
A może nie było innej możliwości na pozyskanie funduszy na stworzenie polskiego nowoczesnego (mam nadzieje) karabinu. Stworzyli takie cuś jak projekt uniwersalnej komory, a według mnie nikt w WP nie będzie tym zainteresowany, ale jeśli dzięki temu powstanie zgrabne, niezawodne, nowoczesne strzeladło to pal licho wymyślamie koła, może wciąż inaczej się nie da. Zresztą kto niby miałby wyłożyć kase (biorąc pod uwage praktycznie brak zbytu w przyszłości) jak nie któryś z resortów.
Jeżeli powstanie coś sensownego, to i rynek zbytu się znajdzie. Wszystko w rękach konstruktorów i producenta.
Satsumi - Sob 29 Maj, 2010

Cześć
I właśnie za to trzymam kciuki. Żeby powstało coś sensownego.Coś czego nie trzeba będzie zasłaniać biało-czerwoną flagą aby WP to kupiło. Bo coś takiego tworzy patologie. Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.
Pozdrawiam

rychu7036 - Sob 29 Maj, 2010

Cytat:
Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.


Człowieku jak to producent się nie stara, co ty bredzisz. Prawda jest taka, że w przypadku MSBS-a (i PLC) stara się jak nigdy dotąd, ciągle przypomina mediom i MON o swoim programie, jest bardzo mocno reklamowany, mówi się o patentach, no i jest nowośc na rynku a mianowicie możliwośc zmiany konfiguracji bull-pub na klasyczną i ja wiem, że to rozwiązanie się raczej nie sprawdzi, ale pomyśclie jaką to daje później przewagę marketingową FB Radom nad konkurentami.

grego - Nie 30 Maj, 2010

rychu7036 napisał/a:
Cytat:
Producent się nie stara bo i po co ? Armia i tak kupi to co wystawi a jak nie to zaczniemy "starą śpiewkę": "ktoś chce zniszczyć polski przemysł" itp.


Człowieku jak to producent się nie stara, co ty bredzisz. Prawda jest taka, że w przypadku MSBS-a (i PLC) stara się jak nigdy dotąd, ciągle przypomina mediom i MON o swoim programie,
Odnoszę wrażenie że nie o takich staraniach mowa. Poza tym nikt nie ocenia starań przemysłu w tym konkretnym przypadku, tylko chodzi o zasadę. Jeżeli producent uzyska pewność zamówień, to przestanie się troszczyć o jakość produktu i to wcale o nim źle nie świadczy. To naturalne. System zakupów musi zabezpieczać armię przed zakupem tego co "dobre bo polskie" bez względu na jakość.
A co do tej medialnej ofensywy, to wynika z naszych tutaj potyczek, że właśnie przedwcześnie ją rozpoczęto.
Zaprezentowano publicznie coś, co jakoby nie przypomina wcale produktu docelowego. Prowokuje się dyskusję bez sensu, bo ludzie (w tej liczbie ja) dyskutują nad tym, co widzą, nie nad tym co będzie w ofercie. Możliwe że w tym wypadku dziennikarska pogoń za "newsem" wzięła górę nad logiką. :gent:

rychu7036 - Nie 30 Maj, 2010

Tą dyskusję pewnie ukróciłby pewien pan, który jest związany z projektem nowej obudowy do MSBS-a, tylko ktoś z niewiadomych względów skasował niektóre jego posty. Nie bardzo rozumiem czemu.
REMOV - Pon 31 Maj, 2010

Na wstępie chciałem zauważyć, że czytając tę wiadomość dostałem długiego ataku śmiechu. Dawno nie czytałem niczego bardziej absurdalnego.
grego napisał/a:
Jeżeli producent uzyska pewność zamówień, to przestanie się troszczyć o jakość produktu i to wcale o nim źle nie świadczy. To naturalne.
Piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia. Bo tak się dziwnie składa, że istnieje coś takiego jak odbiór wojskowy, czyli ostateczna kontrola techniczna stanu przekazywanej przez producenta broni (czy też ogólnie sprzętu) do wojska. Gdyby ten pierwszy "przestał się troszczyć o jakość", jak to sobie ślicznie w teorii wymyśliłeś, to nie odbrałby tego RPW, albo taką wadę zgłosiłoby wojsko i w przypadku braku wprowadzenia poprawek albo posypałyby się kary umowne, albo w ogóle zerwano by kontrakt. I to jest "naturalne" chyba jedynie dla Ciebie, osoby dosyć na bakier z tematem.
Cytat:
System zakupów musi zabezpieczać armię przed zakupem tego co "dobre bo polskie" bez względu na jakość.
To też jest kompletna bzdura. System zamówień wojskowych, realizowanych w oparciu o prace badawczo-rozwojowe i tym podobne jest jak Europa długa i szeroka, zgodnie z europejskim prawem, oderwany od normalnej procedury zamówień (przetargu). Tutaj wszyscy działają wręcz odwrotnie do tego, co opisałeś, czyli zabezpiecza się siły zbrojne danego państwa - czy to Polski, czy Niemiec, Francji i innych przez zakupem sprzętu obcego i dokładnie kupuje się swoje, bo wcześniej swoje pieniądze przeznaczało się na prace badawcze i rozwojowe. To jest też rzecz niby oczywista, o której większość piszących coś o "idealnych konkursach" albo nie wie, albo nie zdaje sobie sprawy.
Cytat:
A co do tej medialnej ofensywy, to wynika z naszych tutaj potyczek, że właśnie przedwcześnie ją rozpoczęto.
A gdzie tam. "Medialna ofensywa", jak to nazywasz, czyli całkiem świadome promowanie produktu przez WAT i FB rozpoczęło się nie teraz, ale w grudniu 2008, kiedy wybrańcom z mediów pokazano pierwsze makiety. Tutaj gra jest oczywista - konstruktorzy liczą na zaintersowanie za pomocą mediów decydentów i opinii publicznej, zaś media dostają gorący temat, czyli - w przypadku branżowych - możliwość śledzenia krok po kroku tworzenia konstrukcji i informowania o tym zainteresowanych. Jeżeli nie jesteś zainteresowany, to naprawdę nikt Cię nie zmusza do czytania i komentowania. Natomiast, jeżeli to robisz, dobrze by było, abyś coś - COKOLWIEK - na ten temat wiedział.
Cytat:
Zaprezentowano publicznie coś, co jakoby nie przypomina wcale produktu docelowego.
I to już kilka razy. W grudniu 2008, w grudniu 2009 i teraz w maju 2010. Pokazano kolejne etapy rozwoju broni, przy otwartej przyłbicy, dostępne dla wszystkich. A Ty masz pretensje, że tego się nie robi pod przykryciem, pokątnie i że się informuje? Nie wiem, czy śmiać się z takiej postawy, czy raczej płakać nad Twoimi wywodami. Informują, co się dzieje na bieżąco, a ten narzeka, doszukuje się w tym jakichś spisków i układów. Pewnie jeszcze dziennikarze tworzą czworokąt z WAT-em, Fabryką Broni i MON-em, co?
Cytat:
Prowokuje się dyskusję bez sensu, bo ludzie (w tej liczbie ja) dyskutują nad tym, co widzą, nie nad tym co będzie w ofercie.
Jeżeli ludzie się interesują - a Ty takiej wiedzy nie masz, bo Twoje komentarze wkazują, że sprawa Cię nie interesuje, nie znasz się, nie przeczytałeś tekstów na ten temat - to dyskutują nad danymi, które otrzymali, a dodatkowo - ponieważ część dziennikarzy, którzy upadli na głowę i im się jeszcze chce - dyskutuje na grupach branżowych mają okazję z nimi porozmawiać. Więc można zadać odpowiednie pytanie i dowiedzieć się czegoś może nie z pierwszej, ale drugiej ręki. I owszem, możesz na to również narzekać, że masz taką możliwość ;)
Cytat:
Możliwe że w tym wypadku dziennikarska pogoń za "newsem" wzięła górę nad logiką.
A ja mam pewność, że Twoje zarzuty są wyssane z palca i piszesz coś kompletnie dziwacznego i skrajnie od rzeczy. Twoja wiedza na temat komentowanego zagadnienia jest bliska zerowej, zaś zdolność do analizy przekazywanych Ci informacji niezwykle niska.

Dowodzi tego fakt, że nie jesteś w stanie pojąć, że ideą dziennikarstwa jest właśnie informowanie o nowych rzeczach. Zatem to, co sobie roisz, że jest "pogonią za newsem" jest jedną z esencji tego zawodu. Zarzut pod względem mediów, że "gonią za wiadomościami" jest skrajnie absurdalny, bo po to są media, aby goniły. Taka jest ich natura, do tego służą. Jeżeli media Ci się mylą z instrukcją obsługi pralki, albo książką historyczną, to wyłącznie Twój problem, a nie środków przekazu. A jak sobie interpretują uzyskane wiadomości czytelnicy, to naprawdę ich prywatna sprawa. Mogą to robić nawet tak głupio i skrajnie nielogicznie, jak wyżej, dowodząc, że dostarczane ludziom najnowsze wiadomości są czymś sprzecznym z logiką ;)

[ Dodano: Pon 31 Maj, 2010 ]
MariuszRB napisał/a:
I bądź tu człowieku ryzykantem. Wejdź na forum dyskusyjne i grzecznie poproś o wyjaśnienie jakiejś kwestii
Albo żyjemy w jakichś równoległych światach, albo masz spore zaniki pamięci. Niestety dla Ciebie, każdy może sobie sam sprawdzić, jak "grzecznie" o coś prosiłes i o jakie to "wyjaśnienia" rzekomo "prosiłeś". Przypomnijmy, że owo "grzeczne poproszenie", to był ciąg absurdalnych zarzutów i równie absurdalnych teoryjek z jakimiś wymyślonymi na kolanie wizjami, że ktoś coś "marnotrawi".
marmot1 - Sob 12 Cze, 2010

Miałem okazję zobaczyć wyniki prac designerskich przy MSBS i jestem na prawdę pod wrażeniem stylistyki. Domyślam się, że to nie koniec prac jeszcze ale jeżeli finalny produkt będzie podobny do tego co widziałem to jestem mile zaskoczony. Mam tylko nadzieję, że pod względem prawnym ktoś wszystkiego dogląda w projekcie i nie będzie jakichś zgrzytów dot. patentów i wzornictwa. Bo zachodnie koncerny mogą rzucić się jak wściekłe psy na projekt - jest atrakcyjny wizualnie i może być zagrożeniem dla innych konstrukcji, o ile będzie szybko wdrożony, mechanika będzie niezawodna i części wytrzymałe, no i co jasne cena utrzymana na rozsądnym poziomie.
REMOV - Sob 12 Cze, 2010

Pamiętaj jeszcze, że poza projektem posklejanym z papieru, który pewnie widziałeś, a następnie wydrukiem z maszyny do szybkiego prototypowania, jeszcze trzeba w środku umieścić mechanikę, a następnie - o ile broń trafi do uzbrojenia - wdrożyć to do produkcji, co będzie przypominało regularny konflikt zbrojny między konstruktorami, a technologami. A do tego wszystkiego jeszcze stworzyć do tego kosztorys, co oznacza kolejne kompromisy. Najgorsze jest to, że w przypadku wprowadzenia tworzyw sztucznych płacisz gigantyczne pieniądze za formy i trudno tutaj wprowadzać zmiany.

Co się tyczy kwestii ochrony wzoru przemysłowego, bo o to Ci chodzi, to owszem, pomyślano o tym. W kwestiach zagrożenia względem czegokolwiek to się nie wypowiadam, broń musi ostatecznie - poza wyglądem - jeszcze spełniać założenia taktyczno-techniczne, przejść badania wojskowe i strzelać.

Na razie jedynie zostałem przekonany, że istnieje szansa, że projekt z wspólną komorą zamkową może mieć szanse powodzenia, bo wcześniej w to wątpiłem. Co nie zmienia faktu, że jest to istotne w zasadzie jedynie z marketingowego punktu widzenia.

rychu7036 - Sob 12 Cze, 2010

Cytat:
Na razie jedynie zostałem przekonany, że istnieje szansa, że projekt z wspólną komorą zamkową może mieć szanse powodzenia, bo wcześniej w to wątpiłem.


No to mnie cieszy. Bardzo cieszy mnie też takie marketingowe podejście FB Radom, tego brakowało w Polskiej zbrojeniówce. Mam nadzieję, że tego typu marketing nie skończy się tylko w FB, ale zacznie z niego korzystac cały Bumar.

marmot1 - Nie 13 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
Pamiętaj jeszcze, że poza projektem posklejanym z papieru, który pewnie widziałeś, a następnie wydrukiem z maszyny do szybkiego prototypowania, jeszcze trzeba w środku umieścić mechanikę, a następnie - o ile broń trafi do uzbrojenia - wdrożyć to do produkcji, co będzie przypominało regularny konflikt zbrojny między konstruktorami, a technologami. A do tego wszystkiego jeszcze stworzyć do tego kosztorys, co oznacza kolejne kompromisy. Najgorsze jest to, że w przypadku wprowadzenia tworzyw sztucznych płacisz gigantyczne pieniądze za formy i trudno tutaj wprowadzać zmiany.


Spokojnie, wiem jak się prowadzi takie projekty i jakie są zagrożenia bo grzebię trochę w takich sprawach. Jeden z omawianych na tym forum tematów mam nawet, jak by to powiedzieć... "na uwadze" z uwagi na bliższe zaangażowanie ;-)


P.S. Wersji papierowej nie widziałem :cool:

rychu7036 napisał/a:
No to mnie cieszy. Bardzo cieszy mnie też takie marketingowe podejście FB Radom, tego brakowało w Polskiej zbrojeniówce. Mam nadzieję, że tego typu marketing nie skończy się tylko w FB, ale zacznie z niego korzystac cały Bumar.


FB swego czasu miała bardzo uroczy, blond dział marketingu, niestety nastąpiły zmiany personalne, czego żałuję. Ale faktem jest, że w końcu FB prowadzi jakiekolwiek działania marketingowe i zaczyna to mieć ręce i nogi. Nowa strona też mam nadzieje pomoże, no i w końcu pojawiła się wersja angielska.

P.S. Pamiętam jak ponad rok temu w Serbii chciałem pokazać co się u nas produkuje w kraju z broni i się wstydu najadłem jak pokazałem stronę FB... a właściwie nie pokazałem bo nie działała, po czym Serbowie pokazali stronę "Zastawy" i ja już nawet nie próbowałem strony FB odpalić bo wiedziałem, że nawet jak zadziała to będzie obciach. Teraz przynajmniej wygląda po ludzku. A Bumar mógł by wziąć przykład faktycznie...

rychu7036 - Nie 13 Cze, 2010

Jeśli chodzi o marketing FB sprawdza się znakomicie. Przykładem tego może być, że moi kumple pytali się mnie czy słyszałem o MSBS-ie zachwycając się przy tym i zachwalając ten karabinek. Najlepsze jest w tym wszystkim to, że mówili o nim fajny i nowoczesny a nie wiedzieli na czym ta jego nowoczesność polega. To jest świetny przykład co można zyskać dzięki marketingowi.


Trzeba jeszcze dodać, że dla nich każdy karabinek to Kamach, BWP to czołg, a jedyny czołg jaki kojarzą to Rudy 102. Dlatego marketing jest tak ważny.

Dzięki temu FB może dużo w przyszłości ugrać na rządzących.

mar00da - Czw 17 Cze, 2010

A czy mamy czekać do MSPO, czy jest szansa na jakieś kontrolowane przecieki? :-)
Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

OK Królik wierzę na słowo. Która wersja w Twoim "odczuciu estetycznym" ładniej wygląda ??
Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

Co zmieniono ??
Chyba ze możesz wrzucić jakieś fotki ?

Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

Proszę o rozwiniecie :gent:
Kolba - składana na bok ? z poduszka ?
bezpieczniki ?
szyny przedłożone ?
kanty wygładzono ?

Satsumi - Czw 17 Cze, 2010

OK jakoś to przeżyje :gent:
~~~~ - Czw 17 Cze, 2010

Nie będzie żadnych zdjęć, dopóki oba wzory nie zostaną zastrzeżone.
marmot1 - Sob 19 Cze, 2010

Królik napisał/a:
Raczej MSPO.
Na razie jest embargo na informacje.
Ale wygląda naprawdę świetnie.


Nawet się z Królikiem zgodzę. Wygląda naprawdę fajnie, a z demonstratorem wspólnego ma chyba tylko tyle, że dalej nazywa się MSBS ;-)

koval297 - Nie 20 Cze, 2010

To lepiej podzielcie się informacją jak długo (z grubsza) zajmie załatwienie wszelkich formalności, zastrzeżeń, patentów
phunkracy - Nie 20 Cze, 2010

Królik napisał/a:
Ech, nowy MSBS robi wrażenie.
Mimo wszystko, i tak pojawią się zarzuty o to, że "rżnięty"...
Pytanie mam jedno: czy podobny do SCAR-a? ;)
PREKON - Nie 20 Cze, 2010

A podobny do jakiejś znanej konstrukcji, czy jest troche własnego pomysłu?
REMOV - Nie 20 Cze, 2010

PREKON napisał/a:
A podobny do jakiejś znanej konstrukcji, czy jest troche własnego pomysłu?
Każda broń w układzie klasycznym z monolityczną komorą zamkową jest w jakimś stopniu podobna do pierwszej, poważnej konstrukcji tego typu, czyli FN SCAR. Dotyczy to zarówno karabinka CZ 805 BREN A1, jak Beretta ARX 160 i Remington ACR.
corran - Pon 21 Cze, 2010

A jak ma się wersja bezkolbowa?
rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010

A dalej będzie wyglądała jak wiosło?
rychu7036 - Pon 21 Cze, 2010

Czyli będze :(

No ale przynajmniej obudowa będzie podobna do ACR-a

cthsqd - Pon 21 Cze, 2010

Ja tam cierpliwy jestem i mi korona nie spadnie jak będę musiał poczekać, ale stwierdzenie że "jest podobny do X czy do Y" nie było by chyba naruszeniem tajemnicy ;)
marmot1 - Wto 22 Cze, 2010

Ale tak to się trochę napięcia buduje, a jak się powie co i jak to nie będzie tak ciekawie ;-)
sopol73 - Wto 22 Cze, 2010

Może wzornictwo coś jak w MASADA , magpul czy jakoś tak. :?: :!: Będzie bił na głowę konkurencję z Czech i Niemiec. :viktoria:
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Z wyglądem broni jest tak, że jak się przymruży jedno oko, to kształt może przypominać nam daną konstrukcję, a jak się przymknie drugie, to inną, pomijając oczywiście sympatie samego twórcy wzoru. Inaczej poprowadzimy linię rozdziału i mamy coś bardziej podobnego do tego, inaczej - do tamtego. Wyglądem zewnętrznym bym się nie sugerował, nowoczesne konstrukcje są do siebie mniej czy bardziej podobne.

Pod względem cech taktyczno-technicznych to nie ma niczego "bić na głowę", a być na podobnym poziomie. Tutaj od dawna się niczego nie wyprzedza w sposób znaczący, a co najwyżej usprawnia, udoskonala, ulepsza (na przykład ergonomię czy funkcjonalność, żyłuje niezawodność przez nowe techniki i technologie i tak dalej).

To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).

nomad - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:

To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).


Marketingowy rewelacyjny znak rozpoznawczy - jestem tylko ciekaw, czy poza marketingiem zostanie to wykorzystane w naszym WP.
Np. w przypadku, gdy klasyczna konstrukcja wygra i zostanie wdrożona jako model podstawowy w WP, czy zostanie wprowadzana bezkolbowa wersja z krótką lufą na wyposażenie np. załóg wozów bojowych w miejsce PM/Miniberyli.
Ale na odpowiedź pewnie kilka lat trzeba będzie poczekać.
Pytanie - na ile realne są pomysły, o których pisałeś REMOV, żeby partię testową dość szybko (2011?) wysłać do jednostek WP (czy wręcz nawet do Afganistanu) ? Czy to w ogóle wykonalne, czy też bardziej nastawione (zgaduję) na podtrzymywanie zainteresowania WP?

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

nomad napisał/a:
Marketingowy rewelacyjny znak rozpoznawczy - jestem tylko ciekaw, czy poza marketingiem zostanie to wykorzystane w naszym WP.
Ta konstrukcja jest w pierwszej kolejności rozwijana dla WP, to przecież jest szansa, że zostanie sprzedana komuś innemu. Choć na rynku klasycznych konstrukcji jest dosyć ciasno, to jednak z bezkolbowcem można powojować.
Cytat:
Pytanie - na ile realne są pomysły (...) żeby partię testową dość szybko (2011?) wysłać do jednostek WP (czy wręcz nawet do Afganistanu)?
Odpowiedź na to pytanie przyniesie następny rok, jednak przypominam, że WP ma zerowe doświadczenia z bezkolbowcami, a takie testowanie może mu się przydać.
Cytat:
Czy to w ogóle wykonalne, czy też bardziej nastawione (zgaduję) na podtrzymywanie zainteresowania WP?
To była, z tego co wiem, propozycja właśnie wojska...
nomad - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
Odpowiedź na to pytanie przyniesie następny rok, jednak przypominam, że WP ma zerowe doświadczenia z bezkolbowcami, a takie testowanie może mu się przydać.

To, że by się takei testy przydały WP (i jeszcze bardziej MSBS) to nie mam wątpliwości, mam obawy raczej z powodów proceduralno-technicznych (przepisy w WP + dojrzałość technologiczna konstrukcji).

Cytat:
To była, z tego co wiem, propozycja właśnie wojska...

A to bardzo ciekawe bardzo... bo chyba dobrze rokuje na przyszłość. Dzięki za odpowiedź :gent:

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Niestety, najbardziej zainteresowani nową konstrukcją wojskowi decydenci zginęli niedawno tragicznie w wypadku lotniczym.
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Biorąc pod uwagę przenosiny Fabryki?
REMOV - Wto 22 Cze, 2010

Moim zdaniem jest szansa, aby pod koniec 2011 mieć po 30-40 karabinków podstawowych w każdym z układów. Możliwości finansowania i dalszego rozwoju jest kilka, niektóre równoległe. Poza tym, Bumarowi i FB zależy, to jest jeden z ważniejszych projektów, przynajmniej prestiżowo.
corran - Wto 22 Cze, 2010

REMOV napisał/a:
To, co jest największym wyróżnikiem polskiego systemu to centralny moduł - komora zamkowa - do którego można doczepiać różne komory spustowe i inne moduły, co pozwala tworzyć karabinki w odmiennych układach konstrukcyjnych - bezkolbowym (z magazynkiem za chwytem i komorą zamkową zakończoną stopką) i klasycznym (z regulowaną kolbą).


Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"

rychu7036 - Wto 22 Cze, 2010

Cytat:
Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"


Praktyczne nie ale za to ma zastosowanie marketingowe i tego się trzymajmy.

REMOV - Wto 22 Cze, 2010

corran napisał/a:
Ok, ale jak rzekła młodziutka Cerro do króla Vridanka na ich pierwszej schadzce: "Niebrzydka rzecz, ale czy ma jakieś zastosowanie praktyczne?"
Gdyby jakiegoś nie miała, to nikt by tego nie stworzył, prawda? Kilka słów o uproszczeniu logistyki, gdyby ktoś zdecydował się wykorzystać jednocześnie broń w układzie klasycznym i bezkolbowym też można by napisać. Ale to co pierwsze przychodzi do głowy, to niewątpliwie praktycznym zastosowaniem jest unikalność i rozpoznawalność takiego rozwiązania ;)
landminer - Wto 22 Cze, 2010

nomad napisał/a:
(czy wręcz nawet do Afganistanu) ?

A partia testowa trumien również będzie wysłana w komplecie?! Testowa broń na pole walki... - co prawda Hitler potrafił... :-o

puchatek - Wto 22 Cze, 2010

landminer, ale to sobie chyba dopisałeś, co? Przecież żeby sprawdzić broń w warunkach afgańskich nie trzeba jej używać w walce, można skorzystać z warunków lokalnych i testować na strzelnicy...
Smugler - Czw 24 Cze, 2010

Witam :gent:
Cytat:
A partia testowa trumien również będzie wysłana w komplecie?! Testowa broń na pole walki... - co prawda Hitler potrafił...


Zanim broń zostanie wysłana do Afganistanu, będzie musiała ukończyć pomyślnie badania kwalifikacyjne (państwowe)

~~~~ - Pią 06 Sie, 2010

kilka dni temu odbyła się prezentacja nowych modeli dla zaproszonych dziennikarzy:

http://www.wat.edu.pl/ind...t_from=&ucat=1&

gryf001 - Pią 06 Sie, 2010

Heh, mnie przypomina Masade vel ACRa (wariant klasyczny). Ogólnie wygląd na plus. Oby zdążyli na MSPO z papierami.

Pozdrawiam. Gryf.

phunkracy - Pią 06 Sie, 2010

Wyglądają świetnie (choć zdjęcia małe)! Odetchnąłem z ulgą, bo miałem nieuzasadnioną obawę (podświadomie niemal), że może wyjść kaszalot o wyglądzie podobnym do TAVOR-a :) Tymczasem broń wygląda świetnie, zachowując przy tym dość unikalny wygląd :) :brawo:

Mam też pytanie do szanownego REMOVa
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Za odpowiedź z góry dziękuję! :gent:

REMOV - Sob 07 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Tak. Prezentowana makieta miała na lufie długości 406-mm zamontowany zaczep do mocowania bagnetu.
deacon fr3y - Sob 07 Sie, 2010

Ohoho. Zdjęica malutkie, ale wersja bez kolby wygląda jak u Heinleina :gent: ! Nic tylko sprzedawać w Stanach, razem z Xboxami :cool:
~~~~ - Sob 07 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
phunkracy napisał/a:
Czy możliwe będzie założenie bagnetu na MSBS w układzie klasycznym?
Tak. Prezentowana makieta miała na lufie długości 406-mm zamontowany zaczep do mocowania bagnetu.



zaczep jest, tylko że bagnet do MSBS jeszcze nie został opracowany.
to jest jeden z dalszych etapów prac nad projektem (obok opracowania granatnika 40 mm
na bazie kompletnie przekonstruowanego GSBO 40)

a bull pup faktycznie wygląda dość sci-fi. swoją drogą (to do Phunkracego) układ ergonomiczny micro tavora x95 był głównym odniesieniem przy opracowywaniu wersji bull pup. MSBS ma jednak zupełnie inne wykończenie, bardziej "holywoodzkie" ;-)

corran - Sob 07 Sie, 2010

A nie pasuje bagnet od AK?
gryf001 - Sob 07 Sie, 2010

Kolega z innego forum zwrócił mi uwagę; czy przypadkiem na tych zdjęciach w wersji bull pup nie ma zamontowanej lufy? Czy też może lufa w całości jest schowana?

Co do bagnetu, pytanie jaki jest zaczep: "nasz" czy natowski?

Pozdrawiam. Gryf.

cthsqd - Sob 07 Sie, 2010

Właśnie ta schowana "hollywoodzko" lufa wygląda najciekawiej, o ile nie trawię wyglądu większości bull-pup'ów ten MSBS wygląda rewelacyjnie. Niby wygląd ma drugorzędne znaczenie, ale realia mamy takie że jak będzie brzydki to choćby sam robił całą robotę za strzelca, to i tak by go nikt nie kupił ;)
rychu7036 - Sob 07 Sie, 2010

Do ~~~~


Teraz już chyba można liczyc na jakieś więcej pokazujące zdjęcia, czy jeszcze nie :?:

nomad - Pon 09 Sie, 2010

Dzięki REMOV za zaspokojenie ciekawości http://www.altair.com.pl/start-4907
multichorąży - Pon 09 Sie, 2010

Hehe, jeszcze trochę i nagrają "Aliens 5: Space Marine from Poland" :viktoria:
G. Hołdanowicz - Pon 09 Sie, 2010

A ja jestem pełen niekłamanego podziwu dla p. Gawrona. 20-40 takich i rozruszamy przemysł (przynajmniej konstrukcyjnie!) że hej!
nomad - Pon 09 Sie, 2010

Jeśli nie tylko sam design ale i zmiany konstrukcyjne (przynajmniej na zdjęciach obecna koncepcja wspólnej komory prezentuje się naprawdę świetnie) są zasługą p. Gawrona to tylko bić brawa dla Niego i dla WATu, że znaleźli/dopuścili kogoś z głową zzewnątrz. Zdecydowanie zmiany w odpowiednim kierunku, także marketingowym i nie przypominam sobie drugiego takiego krajowego projektu, którego przebieg by tak realnie (odpukać w niemalowane) rokowałby na sukces będący nie tylko wdrożeniem konstrukcji w WP.
Stamp - Pon 09 Sie, 2010

Mam pytanie, czy bedzie można strzelać przy złożonej kolbie?
M. Kurmanow - Pon 09 Sie, 2010

Da się. Złożona kolba nie zasłania wiadomego okna.
Stamp - Pon 09 Sie, 2010

Chodzi mi o dostęp do języka spustowgo.
polsmol - Pon 09 Sie, 2010

A ja stanę okoniem i napiszę, że pierwotny surowy wygląd MSBS mi się bardziej podobał.
Być może jest to kwestia sposobu wykonania tych makiet który powoduje, że wyglądają jak zabawki :gent:

RadArek - Pon 09 Sie, 2010

Bo to na razie są zabawki, ale co ci się nie podoba w wyglądzie?
Multichorąży - z ust mi to wyjąłeś!!! :cool:

BARTEKD - Pon 09 Sie, 2010

Nareszcie zebrał sie zespół który ma zająć się ergonomią i wyglądem, juz wygląda to fajnie.
Wreszccie ktoś pomyślał o dobrym marketingu, rzeczy niezbędnej jeśli chce się coś sprzedać.

Józwa H. - Pon 09 Sie, 2010

Witam!
A ja mam takie małe pytanie - czy na którymś z etapów dopracowywania konstrukcji i prób zakłada się wykorzystanie jednej z zalet układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej (w stosunku do karabinków klasycznych) lufy?
Pozdrawiam! :gent:

REMOV - Pon 09 Sie, 2010

Józwa H. napisał/a:
czy na którymś z etapów dopracowywania konstrukcji i prób zakłada się wykorzystanie jednej z zalet układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej (w stosunku do karabinków klasycznych) lufy?
To, co opisujesz nie jest zaletą układu bezkolbowego i na dobrą sprawę nie wiadomo, skąd to wziąłeś. Zaletą jest to, że przy tej samej długości lufy, długość całkowita broni zazwyczaj jest krótsza. Nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie mercedesy, a rowery, nie rozdają, a kradną...
M. Kurmanow - Pon 09 Sie, 2010

Stamp napisał/a:
Chodzi mi o dostęp do języka spustowgo.


Jest, wygodniejszy przy nieco wysuniętej kolbie ale da się strzelać jeśli trzeba. Pamiętaj że nie ma zatrzasku w pozycji "złożony" jest tylko sprężyna - tak jak w ACR więc jak chcesz to palec włożysz, zatrzask jest w pozycji "rozłożony".

~~~~ - Wto 10 Sie, 2010

Zawartość postu usunięta na prośbę autora.
koval297 - Wto 10 Sie, 2010

Czy ktoś, kto miał te cuda w rękach może odpowiedzieć na pytanie czy chwyt w wersji bezkolbowej jest wciąż pod "wygodnym" kątem?
michqq - Wto 10 Sie, 2010

Zapewne ktos o tym juz napisal, ale nie moge sie doszukac, wybaczcie.
Zapytam:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach?
Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?

Józwa H. - Wto 10 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
To, co opisujesz nie jest zaletą układu bezkolbowego i na dobrą sprawę nie wiadomo, skąd to wziąłeś. Zaletą jest to, że przy tej samej długości lufy, długość całkowita broni zazwyczaj jest krótsza.


Wziąłem z przemyśleń. Zachowując stosunkowo niewielką długość całkowitą broni da się w karabinku w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę. W broni w układzie klasycznym lufa o analogicznej długości pociągnie za sobą "nieporęczność" i utrudni operowanie nią w ograniczonej przestrzeni. Czy teraz rozumiesz co mam na myśli?
Innymi słowy - da się w broni w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę i warto by było tą zaletę wykorzystać.

Nadal brzmi jak Radio Erewań, czy już trochę jaśniej się wyraziłem? Odpowiesz teraz na moje pytanie?

Pozdrawiam! :gent:

~~~~ - Wto 10 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
Czy ktoś, kto miał te cuda w rękach może odpowiedzieć na pytanie czy chwyt w wersji bezkolbowej jest wciąż pod "wygodnym" kątem?


chwyt w wersji bezkolbowej będzie docelowo przesuniety o ok 1 cm do przodu w stosunku do tego, co widać na zdjęciach. kąt nachylenia względem osi lufy zostanie ten sam.
[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
http://www.altair.com.pl/start-4907
Cytat:
MSBS-5,56 nadal bazuje na wspólnej komorze zamkowej, będącej podstawowym modułem (...). Do podstawowego zespołu dołączane są odmienne komory spustowe i, w odmianie klasycznej – łoże oraz kolba, zaś w bezkolbowej – stopka kolby, łoże (...), nakładka na tylną część szyny pełniąca rolę poduszki podpoliczkowej.


do artykułu Remigiusza wkradła się pewna nieścisłość:

Aluminiowe łoże dla wersji w układzie klasycznym (3 szyny w osi lufy: dół i boki) pasuje również do wersji bull-pup z dłuższą lufą. górna szyna z otworem do regulacji ciśnienia gazów jest wtedy osobnym modułem nasuwanym od przodu na grzbiet komory zamkowej i przedłużającym ją o długość łoża, które jest z kolei mocowane do dołu tego elementu.

jedynie w wersji bull pup z najkrótszą lufą jest tak, jak napisał Remov. element, który jest nasuwany na grzbiet komory zamkowej jest na stałe połączony z krótkimi szynami bocznymi oraz szyną dolną i nie jest wymienny z modułami tworzącymi układ klasyczny. w dodatku profil tego modułu jest minimalnie szerszy (1mm) niż łoże dla układu klasycznego, tak żeby w środku zmieścił się nakręcany na lufę supresor z końcówką do przestrzeliwania prętów.

pozdr.

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach? Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że mowa jest albo o makietach (z których - podpowiem - strzelanie w ogóle nie jest możliwe), albo o demonstratorach (czyli urządzeniach badawczych do sprawdzania mechaniki, a nie dewastowania strzelaniem z granatów nasadkowych), a na tym etapie strzelanie z granatów nasadkowych jest mniej więcej tak samo sensowne, jak zastanawianie się nad rodzajem telewizora do nieznanej Ci jeszcze przyczepy kempingowej do samochodu, którego jeszcze nie masz? Pomijając już fakt, że istotność wykorzystania tego rodzaju granatów na polu walki obecnie jest wyjątkowo niska, zwłaszcza w dobie granatników podwieszanych kalibru 40 mm, ale to taki drobny szczegół ;)

I, kończąc, jak WP zażyczy sobie mieć możliwość wystrzeliwania granatów nasadkowych, to MSBS-5,56 będzie się taką cechą charakteryzował, ale nie jest ona zupełnie istotna obecnie.

[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
~~~~ napisał/a:
do artykułu Remigiusza wkradła się pewna nieścisłość
Dziękuję za poprawki, wprost z (pod)zespołu projektowego. Jak mam rozumieć, pod tym względem makieta była znacznie uproszczona?
Cytat:
w dodatku profil tego modułu jest minimalnie szerszy (1mm) niż łoże dla układu klasycznego, tak żeby w środku zmieścił się nakręcany na lufę supresor z końcówką do przestrzeliwania prętów.
To ostatnie, jak mi się wydaje, ma akurat najmniejsze znaczenie. O ile mogę się zgodzić na poszerzenie łoża, aby mocować na krótkiej lufie dedykowany tłumik dźwięku (ukryty częściowo w łożu), o tyle końcówka do przestrzeliwania prętów to moim zdaniem zbędne kombinowanie. Acz oczywiście rozumiem, że w fazie kompletowania wszystkich akcesoriów do MSBS-5,56 trzeba tam wrzucać wszystko, co tylko możliwe.

Natomiast, to co budzi moje wątpliwości, to napinacz w odmianie bezkolbowej ulokowany w miejscu, w którym został ulokowany. Wraz z Botrasem zastanawialiśmy się - czy też w zasadzie głównie zastanawiał się on, bo mnie tylko chwyt napinacza uwierał w nos - czy nie można pod maskownicą/poduszką podpoliczkową umieścić popychacza, poszerzając nakładkę na tylną część kolby i to samo zrobić z przednią częścią czy to łoża, czy to górnego elementu, aby tam właśnie wyprowadzić sam uchwyt. Wydaje się, że takie rozwiązanie, poza poszerzeniem broni, nie byłoby zbyt skomplikowane.

Generalnie zastanawiam się nad szybkim sprawdzeniem okna wyrzutowego łusek, jak również likwidacją zacięć - w opisywanym przeze mnie powyżej przykładzie jest to możliwe tylko z przekręceniem broni przy ramieniu. W obecnej postaci trzeba naprawdę mocno kombinować, aby tego dokonać. To tak na szybko z porównań z pewnym izraelskim bezkolbowcem.

Botras - Wto 10 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Wraz z Botrasem zastanawialiśmy się - czy też w zasadzie głównie zastanawiał się on


Rozwijając: lękam się, że napinacz i jego szczelina tuż pod twarzą strzelca będą trudne do zaakceptowania przez tych, co z takiej broni mieliby strzelać. W szczególności za granicą tak zbudowana broń zebrałaby natychmiast baty za zwiększone ryzyko dla strzelca na zasadzie: "Izraelczycy i Singapurczycy dają między komorę zamkową i głowę strzelca coś solidnego, żeby oszczędzić mu urazów w przypadku kaboom, a Polacy robią jeszcze jedną dziurę w komorze zamkowej tuż przy tejże głowie!". Stąd pomysł, żeby zestaw konwersyjny z układu kolbowego na bezkolbowy obejmował krótszy napinacz, tj. znacznie mniej wystający z suwadła i żeby gdzieś był popychacz z rączką. Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami. Pręty szłyby poziomo nad chwytem pistoletowym, a rączki na ich końcach wypadałyby nad językiem spustowym. Oczywiście jednocześnie maskownica zasłaniałaby szczeliny napinacza w komorze zamkowej. Maskownica powinna też być jakoś wzmocniona, jako środek ochrony twarzy strzelca (faktyczny lub reklamowy...). W ten sposób nie tylko nie podniosłyby się głosy o ryzykowności używania nowej polskiej broni (pomijając faktyczne jej zmnniejszenie), ale zwiększyłby się stopień "ubullpupowienia" o przesunięcie rączki napinającej w dogodniejsze miejsce i dodanie ochrony strzelca w razie pęknięcia łuski, czy przedwczesnego odpalenia.

michqq - Wto 10 Sie, 2010

Cytat:
Czy przewidziano mozliwosc strzelania granatow nasadkowych standardu NATO (urzadzenie wylotowe o kalibrze 22 mm), a jesli tak, to czy we wszystkich wersjach? Czy przeprowadzono probne strzelania granatow?


Cytat:

Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że mowa jest albo o makietach (z których - podpowiem - strzelanie w ogóle nie jest możliwe), albo o demonstratorach (czyli urządzeniach badawczych do sprawdzania mechaniki, a nie dewastowania strzelaniem z granatów nasadkowych), a na tym etapie strzelanie z granatów nasadkowych jest mniej więcej tak samo sensowne, jak zastanawianie się nad rodzajem telewizora do nieznanej Ci jeszcze przyczepy kempingowej do samochodu, którego jeszcze nie masz? Pomijając już fakt, że istotność wykorzystania tego rodzaju granatów na polu walki obecnie jest wyjątkowo niska, zwłaszcza w dobie granatników podwieszanych kalibru 40 mm, ale to taki drobny szczegół ;)


Tlumaczenie:
"nie wiem, ale wiem zes glupi".

Cytat:

I, kończąc, jak WP zażyczy sobie mieć możliwość wystrzeliwania granatów nasadkowych, to MSBS-5,56 będzie się taką cechą charakteryzował, ale nie jest ona zupełnie istotna obecnie.


Tlumaczenie:
"ale wiadomo ze da sie robic karabinki ktore taka mozliwosc maja".

Remov, skarbnico wiedzy wszelakiej moja ty...

A serio:
Strzelanie granatow nasadkowych to zupelnie inne obciazenia broni. Jak doskonale sobie zdajesz sprawe, w zwiazku z ktorymi to obciazeniami zreszta pisales o dewastowaniu broni.
Zapytalem grzecznie czy PRZEWIDZIANO mozliwosc strzelania granatow nasadkowych, a wiec takze i czy uwgledniono, z gory, przy projektowaniu elementow, obciazenia wystepujace przy strzelaniu tego rodzaju amunicji.

Twoja odpowiedz, jakkolwiek obszerna, wykazala charakterystyczny dla Twojej tworczosci Remov, brak wywazenia pomiedzy zawartoscia powietrza i zawaroscia informacji.

Niemniej dziekuje za odpowiedz.

Wracajac do tematu.
Czy ktos inny zna odpowiedz na takie pytanie moze?

Dziekuje.

deacon fr3y - Wto 10 Sie, 2010

Jak napisano w artykule:
Cytat:
Zdecydowano się również na rozpoczęcie prac nad nowym, jednostrzałowym granatnikiem podwieszanym kalibru 40 mm, dedykowanym do MSBS-5,56, w miejsce prób podłączania na siłę do karabinków modelu GPBO-40. Podczas seminarium zaprezentowano pierwsze makiety nowej konstrukcji, która – trzeba przyznać – prezentuje się nad wyraz futurystycznie.

Są zdjęcia tej makiety?

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Zapytalem grzecznie czy PRZEWIDZIANO mozliwosc strzelania granatow nasadkowych, a wiec takze i czy uwgledniono, z gory, przy projektowaniu elementow, obciazenia wystepujace przy strzelaniu tego rodzaju amunicji.
Grzecznie odpowiadam - czy mógłbyś raz jeszcze, powoli i ze zrozumieniem, przeczytać to, co Ci odpisałem? Jeżeli to nie pomoże, to polecam wykonywać powyższą czynność, aż nastąpi moment olśnienia.

Mam też prośbę na przyszłość, choć rozumiem, że może być to dla Ciebie również skomplikowane - otóż czy mógłbyś sobie przyswoić jedną z podstawowych zasad polemiki, czyli pisać na temat, nie bełkotać sobie coś radośnie bez ładu i składu i omawiać, jak Michał Kukuła widzi swoimi oczkami swoich rozmówców, których wypowiedzi nie jest w stanie zrozumieć? Jeżeli uważasz odpowiedź za niesatysfakcjonującą - to naprawdę możesz to wyrazić w sposób dojrzały. To, że nie potrafisz, nie dajesz sobie rady z kulturalną polemiką, nijak Cię nie usprawiedliwia. I może to w końcu niech do Ciebie dotrze.

[ Dodano: Wto 10 Sie, 2010 ]
deacon fr3y napisał/a:
Są zdjęcia tej makiety?
Takie zdjęcia na dzień dzisiejszy nie są dostępne do publikacji.
michqq - Wto 10 Sie, 2010

Cytat:

Grzecznie odpowiadam - czy moglbys raz jeszcze, powoli i ze
zrozumieniem, przeczytac to, co Ci odpisalem?


Czyli ze utrzymujesz iz na tym etapie projektowania broni za wczesnie zastanawiac sie nad granatami i problemami z nimi zwiazanymi.

W przeciwienstwie do Ciebie nie znajac sie na karabinkach zupelnie, myslalem, ze takie obciazenia od strzelania granatow trzeba policzyc odpowiednio wczesnie.
Myslalem nawet, ze z ich powodow wrecz niektore rozwiazania techniczne w zakresie tej slusarki w srodku moga wymagac przemyslenia.
Mylilem sie, jak rozumiem, bo granaty to jest taki maly pikus ze mysli sie o nich pod koniec.

Pozderawiam serdecznie i dzieki za wyjasnienie.

Michal Kukula

M. Kurmanow - Wto 10 Sie, 2010

Z tego co wiem granaty nasadkowe nie są przewidywane ze względu na swoją niską użyteczność.
jonasz - Wto 10 Sie, 2010

Botras napisał/a:
Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami


Najprościej byłoby wprowadzić "lewą" i "prawą" nakładkę na komorę zamkową z uchwytem napinacza z jednej strony...

REMOV - Wto 10 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Czyli ze utrzymujesz iz na tym etapie projektowania broni za wczesnie zastanawiac sie nad granatami i problemami z nimi zwiazanymi.
Nie ja utrzymuję, jak to sobie wymyśliłeś, tylko tak się generalnie projektuje broń, o czym najwyraźniej nie masz zielonego pojęcia. Miotanie granatów nasadkowych jest to najmniej istotny obecnie element rozwoju karabinka automatycznego, zupełnie niepotrzebny dzisiaj, a co najbardziej istotne, nie zlecony przez podstawowego odbiorcę, czyli Wojsko Polskie, niezależnie od tego, co tam sobie na ten temat wymyślisz.
Cytat:
W przeciwienstwie do Ciebie nie znajac sie na karabinkach zupelnie, myslalem, ze takie obciazenia od strzelania granatow trzeba policzyc odpowiednio wczesnie.
W przeciwieństwie do mnie - jeżeli chcesz już się posługiwać takim wtrętem - nie bardzo wiesz, o czym piszesz, a przede wszystkim nie masz zielonego pojęcia na jakim etapie program jest. Stąd też dosyć głupawe, ogólnikowe uwagi na temat jakiegoś Twojego idee fixe, którym obecnie stały się granaty nasadkowe. Tym bardziej to dziwi, że na dobrą sprawę wojsko nie dość, że nie zdecydowało jeszcze jaki układ konstrukcyjny sobie życzy, a sama broń w docelowej postaci jeszcze nie strzela, to gdzie dopiero warunek dostosowania do granatów nasadkowych (poczytaj sobie jak sprawa wyglądała w przypadku kbk wz. 88, choć przepraszam, nie poczytasz sobie, bo nie masz pojęcia o czym mowa).
Cytat:
Myslalem nawet, ze z ich powodow wrecz niektore rozwiazania techniczne w zakresie tej slusarki w srodku moga wymagac przemyslenia.
Wierzę, że o tym myślałeś. Z pewnością nawet wcześniej czy później poczytamy sobie fabularyzowaną historyjkę na temat tych przemyśleń, jak to masz w zwyczaju. I wierzę, że wydaje Ci się, że jesteś głęboko przekonany, że ma to coś wspólnego z "ślusarką w środku", cokolwiek byś po tym terminem w swoim świecie rozumiał.
Cytat:
Mylilem sie, jak rozumiem, bo granaty to jest taki maly pikus ze mysli sie o nich pod koniec.
Naturalnie, że się myliłeś, naturalnie, że takie granaty nie są w ogóle istotne (zapominam cały czas o tym, że w Twoim uniwersum może być całkiem odwrotnie, "bo tak i już") i naturalnie, że myśli się o nich na sam koniec, kiedy w ogóle pojawi się - o ile w ogóle - taka idea. Która jest dzisiaj traktowana jako dosyć anachroniczna, co nie oznacza, że nadal się takich granatów do nowoczesnych konstrukcji nie wprowadza, z tych czy innych powodów.
Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Zapytam po raz trzeci - czy w toku prób planuje się opracowanie karabinka bezkolbowego z dłuższą lufą niż w karabinku klasycznym (np: około 520 mm - zbliżone do L85).
Moje pytanie wzięło się z faktu, że zachowując stosunkowo niewielką długość całkowitą broni da się w karabinku w układzie bezkolbowym zastosować dłuższą lufę niż w karabinku klasycznym. W broni w układzie klasycznym lufa o analogicznej długości pociągnie za sobą "nieporęczność" i utrudni operowanie nią w ograniczonej przestrzeni.
Pozdrawiam! :gent:

spin - Sro 11 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
michqq napisał/a:
Stąd też dosyć głupawe, ogólnikowe uwagi na temat jakiegoś Twojego idee fixe


Remov, jesteś niekwestionowanym autorytetem jeśli chodzi obroń strzelecką, ale z wielkim niesmakiem czyta się niektóre Twoje posty. Bardzo Cię proszę (jak wielu innych przede mną), przestań się zachowywać jak nadęty, przewrażliwiony, nerwowy buc w stosunku do użytkowników, którzy zawinili jedynie tym, że nie posiadają takiej wiedzy, jak Ty, Wielce Szanowny Panie Redaktorze.

phunkracy - Sro 11 Sie, 2010

Przecież to GSBO-40, a o ile mi wiadomo do MSBS będzie opracowywany nowy (dedykowany?) granatnik. ;)
Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Dziękuję bardzo :efendi2: I masz rację, już o nic więcej na tym etapie nie muszę pytać. Pozdrawiam! :gent:
M. Kurmanow - Sro 11 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Przecież to GSBO-40, a o ile mi wiadomo do MSBS będzie opracowywany nowy (dedykowany?) granatnik. ;)


Będzie, a nawet już jest model - chodziło o granatnik równie dobrze działający w konfiguracji B-P (mającej z reguły przewagę w tej konfiguracji ze względu na wyważenie) i w układzie klasycznym.

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

El Lobo napisał/a:
Józwa H., nie pamiętam już mam tą grafikę, prawdopodobnie ze strony altairu:

http://www.cfmg.pl/addons...s/446565160.jpg


To chyba najlepsza odpowiedź na Twoje pytanie.

:gent:


El Lobo to nie jest ściągnie ze strony Altair-u tylko z prezentacji niejakiego pana Woźniaka pt. Broń i amunicja strzelecka indywidualnego żołnierza i miała charakter poglądowy jak miałaby wyglądac modułowośc MSBS-a więc nie ma się czym sugerowac.

Najlepiej byłoby się spytac producenta, czy będzie produkował długie lufy (520mm), jednak z tym może byc problem.


P.S. Reasumując. Nie widzę powodów, aby nie miał produkowac.

jonasz - Sro 11 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
Przecież to GSBO-40


GPBO-40, jeśli już.

REMOV - Sro 11 Sie, 2010

Józwa H. napisał/a:
Zapytam po raz trzeci - czy w toku prób planuje się opracowanie karabinka bezkolbowego z dłuższą lufą niż w karabinku klasycznym (np: około 520 mm - zbliżone do L85).
W prasie branżowej, jak również w Sieci odpowiedziano na Twoje pytanie kilka lat temu. Generalnie polecam poczytać sobie to, co do tej pory na temat nowego systemu napisano, zanim zacznie się zadawać po raz kolejny ciągle te same pytania.
kozakmały - Sro 11 Sie, 2010

REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Potem się dziwisz, że inni traktują i nazywają Cię tak a nie inaczej.
Wydaje mi się, że to nie Twoje forum ani nie Twój teatr jednego aktora. :x

Józwa H. - Sro 11 Sie, 2010

Kozakmały - dzięki. Faktem jest jednak że narozrabiałem niepotrzebnie, mogłem na spokojnie poszukać w sieci i wziąć na wstrzymanie (i tak by wcześniej lub później aktualna informacja wyszła) zamiast oczekiwać od Remova super-aktualnych-informacji. Co do tematu długości lufy - w rozważaniach co do zalet i wad każdego z układów konstrukcyjnych nie warto stosować dokładnie takich samych elementów, możliwość zachowania zalety układu bezkolbowego czyli możliwości zastosowania dłuższej lufy przy wyborze docelowego rozwiązania moim zdaniem winna być podkreślona. Jakoś w tej dyskusji tego akcentu mi brakowało, starałem się go wydobyć na światło dzienne. I stąd moje "męczenie".
Remov - przepraszam za ośli upór, Kozakmały - raz jeszcze dzięki, ale tym razem to ja namieszałem.
Pozdrawiam! :gent:

mar00da - Sro 11 Sie, 2010

Od jakiegoś czasu zastanawiam się, jak to jest, że REMOV (którego jak najbardziej cenię za wiedzę i kompetencje) zupełnie inaczej pisze na forum i w periodykach... Ciekaw jestem co się stało/dzieje, że jednak w publikacjach komercyjnych, posługuje się zwięzłym, konkretnym i merytorycznym językiem, w przeciwieństwie do....

Przepraszam, zignorowałbym te chamskie, personalne ataki na różnych ludzi, czy wręcz po prostu Jego posty, gdyby nie były czasami (kiedy jest merytoryczny) naprawdę wartościowe. A tak, jestem skonfundowany.

Remov, czasem po prostu trzeba zignorować coś, co Tobie się nie podoba, Ty lepiej na tym wyjdziesz...

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

A moglibyśmy się zając opisywaniem MSBS-a zamiast REMOVA.
mar00da - Sro 11 Sie, 2010

Tak jest! masz rację.
Jestem leniwy, i nie chce mi się przeskalowywać grafik, ale boli mnie to, że ciągle widzę porównanie wersji klasycznej z lufą 406mm v. subkarabinek B-P z lufą 255mm.
A chciałbym wreszcie spojrzeć na obie wersje, w porównywalnej wersji 406 v. 406, czy 255 v. 255.
Ja wiem, że to co jest robione, jest zabiegiem marketingowym, tylko to jest zabieg nie do końca w porządku.

rychu7036 - Sro 11 Sie, 2010

A moglibyśmy się zając opisywaniem MSBS-a zamiast REMOVA.
Raven24 - Sro 11 Sie, 2010

........tak bo dorzuci Was do ignorowanych :oops1:
REMOV - Sro 11 Sie, 2010

kozakmały napisał/a:
REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Czy masz coś do napisania na temat? COKOLWIEK? Tak czy nie? Jeżeli nie, to cytując Ciebie samego: "to po co się wp.."? Czy belka w swoim oku nie uwiera? ;)

Szczerze mówiąc mam gdzieś, jak mnie określają anonimowe osoby, których jedyny wkład do dyskusji to inwektywy. Bo coś im się tam w wizji świata nie pasuje i chcą się swoimi niezwykle "mondrymi" przemyśleniami podzielić z ludzkością, dostosować innych ludzi do swojego schematu. Na szczęście ja do mniej czy bardziej głupawych schematów nie pasuję, co musi tego rodzaju osoby wyjątkowo drażnić. Gdybym miał się kiedykolwiek przejmować takimi uwagami, jakże kulturalnych i wnoszących wiele w dyskusję na NFoW rozmówców, mistrzów riposty i znawców wszelkich tematów, to dawno już przestałbym się udzielać na forum ;)

Dziwi mnie co prawda brak interwencji moderatorów, ale widać w ich oczach obrzucanie rozmówców inwektywami jest czymś normalnym. Cóż, jaki poziom moderacji, takie i forum, można napisać. W związku z tym przepraszam bardzo, że nie zrewanżuję się atakującym podobnymi atakami. Po co? Oni przychodzą, pokrzyczą, potupią, powrzeszczą jak dzieci i odejdą, a ja zostanę, piszący od lat w ten sam sposób, czy to się komuś podoba, czy nie. Zawsze może zamknąć oczy i nie czytać, do tego nikt nie zmusza. I nadal będę miał ich w głębokim poważaniu, z całym ich udawanym zatroskaniem, głupawą opinią, dziecinnymi docinkami oraz atakami i tak dalej. I tyle ;)

M. Kurmanow - Sro 11 Sie, 2010

mar00da napisał/a:
Tak jest! masz rację.
Jestem leniwy, i nie chce mi się przeskalowywać grafik, ale boli mnie to, że ciągle widzę porównanie wersji klasycznej z lufą 406mm v. subkarabinek B-P z lufą 255mm.
A chciałbym wreszcie spojrzeć na obie wersje, w porównywalnej wersji 406 v. 406, czy 255 v. 255.
Ja wiem, że to co jest robione, jest zabiegiem marketingowym, tylko to jest zabieg nie do końca w porządku.


Aha, sam jesteś zabiegiem marketingowym i to nie do końca w porządku.

Do prezentacji na której był Remov i z której zdjęcia oglądasz zdążono wydrukować i przygotować dwie lufy i dwie makiety. Poczekaj na MSPO - powinno być tego wiecej, powinien być też granatnik podlufowy to będziesz miał okazję do porównań a nie wymyślania zabiegów marketingowych. Jak masz wolną drukarkę 3D to daj znać.

REMOV - Sro 11 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Poczekaj na MSPO - powinno być tego wiecej, powinien być też granatnik podlufowy
Śmiem wątpić.

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
El Lobo napisał/a:
(ciach bełkot)
Aha. Kolejny. I tyle mniej więcej sensu można się spodziewać u tego rodzaju osobników ;)
michqq - Sro 11 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
kozakmały napisał/a:
REMOV, jeżeli nie masz zamiaru odpowiedzieć na pytanie Usera to po co się wp..K_S :?:
Czy masz coś do napisania na temat? COKOLWIEK? Tak czy nie? Jeżeli nie, to cytując Ciebie samego: "to po co się wp.."? Czy belka w swoim oku nie uwiera? ;)

Szczerze mówiąc mam gdzieś, jak mnie określają anonimowe osoby, których jedyny wkład do dyskusji to inwektywy. Bo coś im się tam w wizji świata nie pasuje i chcą się swoimi niezwykle "mondrymi" przemyśleniami podzielić z ludzkością, dostosować innych ludzi do swojego schematu. Na szczęście ja do mniej czy bardziej głupawych schematów nie pasuję, co musi tego rodzaju osoby wyjątkowo drażnić. Gdybym miał się kiedykolwiek przejmować takimi uwagami, jakże kulturalnych i wnoszących wiele w dyskusję na NFoW rozmówców, mistrzów riposty i znawców wszelkich tematów, to dawno już przestałbym się udzielać na forum ;)

Dziwi mnie co prawda brak interwencji moderatorów, ale widać w ich oczach obrzucanie rozmówców inwektywami jest czymś normalnym. Cóż, jaki poziom moderacji, takie i forum, można napisać. W związku z tym przepraszam bardzo, że nie zrewanżuję się atakującym podobnymi atakami. Po co? Oni przychodzą, pokrzyczą, potupią, powrzeszczą jak dzieci i odejdą, a ja zostanę, piszący od lat w ten sam sposób, czy to się komuś podoba, czy nie. Zawsze może zamknąć oczy i nie czytać, do tego nikt nie zmusza. I nadal będę miał ich w głębokim poważaniu, z całym ich udawanym zatroskaniem, głupawą opinią, dziecinnymi docinkami oraz atakami i tak dalej. I tyle ;)


Nervosan fix
2 saszetki umieścić w termosie, zalać szklanką wrzącej wody, naparzać 15 min. Pić po jednej saszetce naparu 3 razy dziennie między posiłkami.

M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Śmiem wątpić.


Śmiej. Napisałem - powinien być, taki jest ambitny plan, czy sie uda to zobaczymy.

RadArek - Czw 12 Sie, 2010

Ale, z tym naparzaniem, to oczywiście nie chodziło o Remova? Dajcie sobie spokój już, jak to mówią - ten typ tak ma. Nie drażnijcie Go bo, na drugi raz ,nic nam nie pokarze...
Swoją drogą , mnie też wkurza to że, na zdjęciach nie ma obydwóch wersji z tą samą lufą...wtedy bezkolbowiec, pokazał by w pełni swoją wyższość :gent: Trzeba jeszcze poczekać.

wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Czy obsługującemu bezkolbowiec w wersji karabinka maszynowego, nie będzie przeszkadzał większy magazynek?
M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

Tu chodzi o to żeby mieć bardzo mały pakiet z dobrą kontrolą i obsługą oraz dużym kopem a nie o ściganie się z układem klasycznym na lufki bo to jest cel dla hobbystów. Dlatego staraniem w nowej wersji było osiągniecie karabinkowego B-P w pakiecie może ze 2cm dłuższym od P90.

Tak - w wersji kbkm magazynek dwubębnowy - np. Armatac będzie przeszkadzał, a właściwie uniemożliwiał obsługę. Dlatego nikt na siłę nie zamierza proponować B-P jako podstawy karabinka maszynowego - tu lepiej sprawdzi się układ klasyczny z cięższą lufą i ew. jakimś dodatkowym radiatorem. B-P w tym wydaniu ma mieć największy potencjał w wersji skbk jako broń załóg, obsług, żandarmerii, oraz jako broń formacji policyjnych. Drugie pole gdzie B-P będzie miał przewagę to kbk-g o czym już wspominałem. Na temat wersji parawyborowej próżno na tym etapie dywagować, ale założenia stawiają raczej na układ klasyczny.

W pewnym sensie tu tkwi potencjał tej dwoistości Emesbeesa - w pewnych rolach lepsza będzie konfiguracja bezkolbowa, w innych klasyczna - a myślę że każdego da się nauczyć sprawnej obsługi obu w ciągu godziny. Wyrażając tu jedynie moje własne zdanie - oba układy powinny być przyjęte na uzbrojenie bo się wzajemnie uzupełniają w różnych rolach, a kwestie obsługowe są na tyle ujednolicone że nie powinno być problemów szkoleniowych.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

Przyjęcie obu wersji to byloby coś ale jakoś nie mogę wyobrazić sobie aż takiej otwartości umysłowej w głowach wojskowych decydentów. Dla nich to wiąże się z podwójnymi konspektami szkoleniowymi a potem pewnie ustalenie kto będzie decydował, którą wersje wziąć na misje/wojne i nie daj boże jak żołnierze będą decydować który układ i z jaką lufą im akurat na tym wjeździe pasuje.
Tak na marginesie: WP przyjmie (Boże dopomóż) na uzbrojenie nowoczesną broń ale kiedy przyjdzie czas na wymianę tych karykaturalnych wz.2005 bo zawsze staje mi przed oczami zdjęcie kamińskiego w hełmie jak widze wz. 2005. Mówi się, że żołnierz nie musi wyglądać ale wiemy w głębi serca że to g...o prawda. My ród męski zawsze sie stroiliśmy na wojenki, malowane twarze, pióra, popatrzcie na zdjęcia partyzantów czeczenskich- lans jakich mało.

jonasz - Czw 12 Sie, 2010

Z wprowadzaniem Beryla wszystko było ok - zapasy amunicji 7,62x39 są nadal bardzo duże - zmiana na wielką skalę nie miałaby uzasadnienia ekonomicznego.
Józwa H. - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:

W pewnym sensie tu tkwi potencjał tej dwoistości Emesbeesa - w pewnych rolach lepsza będzie konfiguracja bezkolbowa, w innych klasyczna - a myślę że każdego da się nauczyć sprawnej obsługi obu w ciągu godziny. Wyrażając tu jedynie moje własne zdanie - oba układy powinny być przyjęte na uzbrojenie bo się wzajemnie uzupełniają w różnych rolach, a kwestie obsługowe są na tyle ujednolicone że nie powinno być problemów szkoleniowych.


Tu się zgodzę, ujednolicenie części pozwoliłoby na to.
Takie pytanie - jako standardowy karabinek piechoty Twoim zdaniem powinien trafić układ klasyczny czy bezkolbowy? Jako "hobbysta" (jak to nazwałeś) raczej widziałbym w tej roli układ bezkolbowy, możliwość zastosowania dłuższej lufy (wzrost zasięgu skutecznego ognia) raczej by nie zawadził.
I jeszcze takie pytanie - wiesz może jakie wnioski mają Brytyjczycy odnośnie wykorzystania L85A2 w warunkach Afgańskich (Chodzi mi o zasięg skutecznego ognia z broni o długości lufy 518 mm, nie o niezawodność samej broni) vs wnioski z użytkowania przez Amerykanów karabinków M-4.

Uprasza się o cierpliwość wobec "hobbysty" ;)

Pozdrawiam!

phunkracy - Czw 12 Sie, 2010

@Koval 297
Cytat:
Przyjęcie obu wersji to byloby coś ale jakoś nie mogę wyobrazić sobie aż takiej otwartości umysłowej w głowach wojskowych decydentów. Dla nich to wiąże się z podwójnymi konspektami szkoleniowymi a potem pewnie ustalenie kto będzie decydował, którą wersje wziąć na misje/wojne i nie daj boże jak żołnierze będą decydować który układ i z jaką lufą im akurat na tym wjeździe pasuje.
Bez przesady, z mini berylem się udało, a wersje B-P i klasyczne nie różnią się aż tak bardzo (wedle słów imć Kurmanowa), by wprowadzać jakiś gigantyczny zamęt. Prawda jest taka, że załogi pojazdów i żandarmeria będą musiały- prędzej lub później- dokonać wymiany uzbrojenia osobistego na nowsze. Nie widzę powodu, by zamiast polskiego MSBSa w wersji B-P wybierać jakąś inną konstrukcję. Co najwyżej ww. poczekają nań trochę dłużej a w tym czasie będą bawić się mini berylami ;)
Cytat:
Tak na marginesie: WP przyjmie (Boże dopomóż) na uzbrojenie nowoczesną broń ale kiedy przyjdzie czas na wymianę tych karykaturalnych wz.2005 bo zawsze staje mi przed oczami zdjęcie kamińskiego w hełmie jak widze wz. 2005. Mówi się, że żołnierz nie musi wyglądać ale wiemy w głębi serca że to g...o prawda. My ród męski zawsze sie stroiliśmy na wojenki, malowane twarze, pióra, popatrzcie na zdjęcia partyzantów czeczenskich- lans jakich mało.
Jeszcze go na dobre nie wprowadzili a już będą go wymieniać? Nie ma się co łudzić- żyjemy przecież w Polszy, nowy hełm nie jest artykułem pierwszej potrzeby (mimo wad wz. 2005), a na wojnę- ani koniec kryzysu- się nie zanosi.

@El Lobo
MSBS będzie pewnie wprowadzany do WP zapewne w partiach po kilka tys sztuk, przy zachowaniu dotychczasowego priorytetu dla zmechów i jednostek misyjnych. Warto pamiętać, że nie będzie on na pewno tańszy od Beryla.
Nawet czesi swego Brena nie wprowadzili od razu, mając mniejsze wojsko i większe fundusze do dyspozycji :nie2: Więc na pełne przezbrojenie będziemy czekać zapewne do okolic 2030 roku...

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Śmiej. Napisałem - powinien być, taki jest ambitny plan, czy sie uda to zobaczymy.
Nie sądzę, aby zdążyli z ochroną prawną wzoru przemysłowego/wspólnotowego. Poza tym, granatnik jest na bardzo wczesnym etapie rozwoju, minie kilka lat, zanim go skończą i sporo czasu, zanim pojawi się makieta. Na dobrą sprawę nawet nie wiem, w ramach jakiego projektu czy programu jest on rozwijany, bo w skład MSBS-5,56 nie wchodzi. I to wszystko moim zdaniem nijak się nie ma do "ambitnych planów".

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Nervosan fix. 2 saszetki umieścić w termosie, zalać szklanką wrzącej wody, naparzać 15 min. Pić po jednej saszetce naparu 3 razy dziennie między posiłkami.
Dziękuję, że dzielisz się doświadczeniami z własnego życia, widać nerwica Cię trapi, ale proszę nie projektuj swoich emocji na innych ludzi. Pomijając, że ponownie bełkoczesz nie na temat. No, ale skoro jest to tolerowane, to pewnie zachęci Cię do dalszego zaśmiecania tego wątku.
gryf001 - Czw 12 Sie, 2010

Botras napisał/a:

Stąd pomysł, żeby zestaw konwersyjny z układu kolbowego na bezkolbowy obejmował krótszy napinacz, tj. znacznie mniej wystający z suwadła i żeby gdzieś był popychacz z rączką. Chyba najprościej byłoby, żeby z maskownicy pod policzkiem strzelca wystawały w przód po obu stronach pręty z rączkami. Pręty szłyby poziomo nad chwytem pistoletowym, a rączki na ich końcach wypadałyby nad językiem spustowym. Oczywiście jednocześnie maskownica zasłaniałaby szczeliny napinacza w komorze zamkowej


Pomijając "marketingowy" efekt osłony strzelca, czy nie lepiej by było dać możliwość montażu napinacza w dwóch miejscach, tam gdzie teraz dla klasycznego i bardziej z przodu (3-5cm?) dla bezkolbowca? Oczywiście na jednakowym suwadle dla obu wariantów.

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
Czy obsługującemu bezkolbowiec w wersji karabinka maszynowego, nie będzie przeszkadzał większy magazynek?
Na fali programu IAR dla USMC, czyli karabinka maszynowego M27, zaczęto w Stanach opracowywać magazynki pudełkowe o dużej pojemności, m.in. czterorzędowe (niedawno ochronę prawną takiego patentu uzyskał Magpul, pewnie będzie się z nim można zapoznać na SHOT Show w 2011). Stąd niekoniecznie trzeba zawsze postrzegać kbkm jako broń z 100- czy 120-nabojowym magazynkiem bębnowym, zaś może być z 60-nabojowym pudełkowym. Czas pokaże, jak współczesne "trumienki" będą wyglądały, ale Suomi czy Spectre pokazały, że jest to możliwe (choć w pistoletach maszynowych).

[ Dodano: Czw 12 Sie, 2010 ]
Józwa H. napisał/a:
Takie pytanie - jako standardowy karabinek piechoty Twoim zdaniem powinien trafić układ klasyczny czy bezkolbowy?
Bezkolbowy, oczywiście. Choć WAT promuje inną konfigurację - klasyczny dla zwykłego żołnierza i bezkolbowy subkarabinek jako następca Mini Beryli i pistoletów maszynowych.
Cytat:
(...) raczej widziałbym w tej roli układ bezkolbowy, możliwość zastosowania dłuższej lufy (wzrost zasięgu skutecznego ognia) raczej by nie zawadził.
Tyle tylko, że nie można ulegać przesadzie i dostosowywać broń akurat do jednego teatru działań - misji w Afganistanie. Bo popadniemy w taki absurd, jak Amerykanie, którzy ze względu na teren zurbanizowany w Iraku zaczęli masowo wprowadzać M4, natomiast w Afganistanie domagają się czegoś zupełnie odmiennego. Niemniej jednak, zaletą karabinka uniwersalnego jest wymienność luf - jeżeli standardowa okaże się za krótka, to zawsze można, bez zmiany całej broni, wyprodukować partię misyjną, dłuższą. Choć mnie się to wydaje zupełnie niepotrzebne. Inna rzecz, że optowałbym za lufą nieco dłuższą, niż 406 mm w karabinku podstawowym, tak w okolicach lufy do Beryla.
Cytat:
I jeszcze takie pytanie - wiesz może jakie wnioski mają Brytyjczycy odnośnie wykorzystania L85A2 w warunkach afgańskich (Chodzi mi o zasięg skutecznego ognia z broni o długości lufy 518 mm, nie o niezawodność samej broni) vs wnioski z użytkowania przez Amerykanów karabinków M-4.
Tutaj nie ma prostych odpowiedzi, czy prostych wniosków. Dla przykładu, na ostatnim "Joint Armaments Conference, Exhibition & Firing Demonstration" w Dallas, pojawiły się dwa następujące po sobie referaty, w jednym z nich dowodzono, że amunicja 5,56 mm x 45 jest zbyt słaba i należy wprowadzić nowy nabój, zaś w następnym, przedstawiciel NATO Weapons & Sensors Working Group, na podstawie sporej liczby badań i symulacji twierdzili coś wręcz przeciwnego, podając jako przykład naprawdę niewielkie różnice w prędkości i skuteczności pocisków kalibru 5,56 mm z luf karabinków M16 i M4.


wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Czy bezkolbowiec dla piechoty? A co z walką na bagnety? Przeciwnik z dłuższym karabinem ma tym samym dłuższą "dzidę" i może ugodzić, samemu być nie do sięgnięcia.
nomad - Czw 12 Sie, 2010

Cholera to jak Ci Brytyjczycy, którzy w ostatnich latach chyba jako jedyni poszli na bagnety, poradzili sobie z tymi swoimi krótkimi SA80 :cool:
wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

No właśnie-jak?
nomad - Czw 12 Sie, 2010

Nienajgorzej
http://www.thesun.co.uk/s...rticle88661.ece
http://www.telegraph.co.u...th-bayonet.html
http://www.newsoftheworld...r-his-life.html

wiarusik - Czw 12 Sie, 2010

Talibowie też atakowali bagnetem? A jeśli tak to byli wyszkoleni do takich walk? Chodzi mi o sytuację gdzie wrogi żołnierz, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.
Mack Pl - Czw 12 Sie, 2010

To tak wydumany scenariusz, że nie należy go nawet rozpatrywać w kontekscie tego czy bull pup jest lepszy/gorszy od standardowej konstrukcji. Równie dobrze można by użyć tego argumentu przeciwko skracaniu karabinków(czy ich luf), bo a nóż widelec przeciwnik bedzie miał dłuższą dzidę, jak to ująłeś. Daj spokój.
nomad - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.

Czyli koniecznie trzeba dodać do wersji BP jako standardowe wyposażenie dzidę bojową. Czym dłuższa tym lepsza, żeby nawet Masajowie nie mieli przewagi.
Jak już napisał Mack Pl daj spokój.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

No to wychodzi na to, że dla zwyklego wojaka najbardziej universalnym układem jest jednak b-p. Z dłuższą lufą, mk 262 i optyką spokojnie można pukać do 800m i jest na tyle krótki, że nie przezkadza w przeszukiwaniu.
Wersji "watowskiej" nie rozumiem: klasyk dla wszystkich, b-p dla tych co maja mini. Lepiej b-p dla wszystkich (z roznymi lufami), klasyk dla para snajperow, rkm-owcow,

REMOV - Czw 12 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
Wersji "watowskiej" nie rozumiem
Dlaczego? Zakładają, że wojsko jest konserwatywne, a jednocześnie chcą zachęcić do bezkolbowca. Inna rzecz, że tragicznie zmarły dowódca Wojsk Lądowych był akurat fanem broni w układzie bezkolbowym. Zresztą to on promował pomysł wprowadzenia karabinków z partii pilotażowej do testów na misjach (pomijając kwestie prawne, które mogłyby sprawić, że ten optymistyczny plan dałby się między bajki włożyć).
M. Kurmanow - Czw 12 Sie, 2010

wiarusik napisał/a:
Talibowie też atakowali bagnetem? A jeśli tak to byli wyszkoleni do takich walk? Chodzi mi o sytuację gdzie wrogi żołnierz, wyszkolony do walki wręcz, ma dłuższy karabin.



Wiesz pan co? Do walki bagnetem - kiedyś przy okazji szermierki trochę ćwiczyłem i tę bagnetem i tu najlepszy będzie Mosin, Enfield czy Mauser. To tak jak z granatami nasadkowymi - argumenty papierowe, odklejone od praktyki. Bagnet przydaje się na szkoleniu agresji i w kompaniach honorowych - na polu walki (w swej pierwotnej roli) prawie wcale. Dobrze będzie jeśli uda się stworzyć bagnet który będzie dobrym nożem polowym, narzędziem - nie jak to gawno od AK. Jeśli chcesz wiedzieć w którą stronę idą mysli - obejrzyj Gerberowskie LMF i Prodigy z nutką OKC-3.

Józwa H. - Czw 12 Sie, 2010

Znaczy się nóż polowy ("surwiwalowy") z przyzwoitej stali, w stylu LMF... Jestem jak najbardziej za! A z bagnetu USMC jakie zapożyczenia? Jelec z tuleją jak w OKC?
Też będzie do zobaczenia na MSPO (raczej na to nie liczę, chyba że jako rysunek)?

gryf001 - Czw 12 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Dobrze będzie jeśli uda się stworzyć bagnet który będzie dobrym nożem polowym, narzędziem - nie jak to gawno od AK. Jeśli chcesz wiedzieć w którą stronę idą mysli - obejrzyj Gerberowskie LMF i Prodigy z nutką OKC-3.


Planuje się zostawienie możliwości ciecia drutu po złożeniu bagnetu wraz z pochwą? Coś co mają M9, 6h4 ? Czy też taka funkcja w nowoczesnym bagnecie/nożu polowym jest zbędna i niepotrzebnie komplikuje konstrukcje?
Jaki ma być montaż bagnetu: "nasz" czy natowski?

Pozdrawiam. Gryf.

Miazgowski - Czw 12 Sie, 2010

Witam,
Na ile zbieżna wydaje Wam się standardowa wersja MSBS z ostatnim Remington ACR.
Link: http://www.gunpundit.com/...mington-acr.jpg
Podobieństwo wzbudziło pewne zainteresowanie, czerpanie wzorów to jedno, ale ta konstrukcja przynajmniej pod względem układu przełączników jest bliźniacza, tak samo rozmieszczone są kołki mocujące lower receiver, to może być dziwnie przyjęte przez przewrażliwionych Amerykanów.
Tu jeszcze schemat działania: http://www.remingtonmilit...le-of-operation
Czy są jakieś istotne różnice?

Pzdr,

corran - Czw 12 Sie, 2010

Na razie to są tylko makiety, zobaczymy jak wypadnie model z działającą mechaniką w takiej konfiguracji.

Ogólnie teraz wszystko wygląda podobnie.

Pogrzebałem w internecie i znalazłem porównanie cywilnych ACR i SCAR - wyżej oceniana jest ergonomia drugiego.

koval297 - Czw 12 Sie, 2010

A tak z czystej ciekawości: modele wykonane w RIM czy RP, w Polsce czy dalej jeśli to nie tajemnica?
~~~~ - Czw 12 Sie, 2010

Miazgowski napisał/a:
Witam,
Na ile zbieżna wydaje Wam się standardowa wersja MSBS z ostatnim Remington ACR.
Link: http://www.gunpundit.com/...mington-acr.jpg
Podobieństwo wzbudziło pewne zainteresowanie, czerpanie wzorów to jedno, ale ta konstrukcja przynajmniej pod względem układu przełączników jest bliźniacza, tak samo rozmieszczone są kołki mocujące lower receiver, to może być dziwnie przyjęte przez przewrażliwionych Amerykanów.
Tu jeszcze schemat działania: http://www.remingtonmilit...le-of-operation
Czy są jakieś istotne różnice?

Pzdr,



ułożenie przełącznika rodzaju ognia i przycisku zwalniającego magazynek jest w ACR zapożyczone wprost z M4/M16. identyczne ułożenie tych przełącznikow ma FN SCAR. kilka innych konstrukcji też by się pewnie znalazło. wśród nich jest MSBS w układzie klasycznym. tylko co z tego?
dzwignia zwalniania zamka jest w tym samym miejscu co w ACR, ale działa na innej zasadzie.

poza tym jeszcze inny ksztalt kolby i zasada działania niż w ACR
w MSBS część żenska jest przymocowana do tylca a cześć męska ze stopką jest ruchoma
w ACR jest odwrotnie. inaczej jest też rozwiązana kwestia blokady wysunięcia kolby.

inny ksztalt komory zamkowej w miejscu, w którym łączy się ona z łożem aluminiowym. widać to dopiero po rozłożeniu obu części albo patrząc na bull pupa (nad chwytem). inny jest też skośnie nacięty przód komory zamkowej i profil aluminiowego łoża.

no i, (last but not least ;-) - inny sposób wykończenia. kąty, sfazowania itd.
np wykończenie przycisku zwalniania magazynka, który nie wystaje poza obrys profilu komory spustowej, tak jak we wszystkich dotychczaswoych konstrukcjach. i jeszcze kilka innych rzeczy.

nomad - Pią 13 Sie, 2010

~~~~ na innym forum wspominałeś, że obecnie przebiega "weryfikacja" technologiczna projektu i konieczne będą pewne zmiany. Czy te zmiany bardzo wpłyną na kształt MSBS czy też to raczej kosmetyka? I drugie pytanie na które raczej się nie spodziewam odpowiedzi ale spróbuję - jak wypada ocena konstrukcji pod względem technologiczno-materiałowo-kosztowym? Czyli czy przy obecnych założeniach konstrukcyjnych prognozowane koszty produkcji MSBS są "sensowne" i nie ma ryzyka stworzenia porządnego systemu ale za cenę nieakceptowalną w przypadku podstawowej broni wojska?
REMOV - Pią 13 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
A tak z czystej ciekawości: modele wykonane w RIM czy RP, w Polsce czy dalej jeśli to nie tajemnica?
Używając w odpowiedzi podobnych skrótów: SP, RP, nie. Taka odpowiedź pasuje? Niczego nie zrozumiałeś? Ktoś użył skrótów, których nie rozwinął? Ojejku, jak tak można w dyskusji?












A tak już na marginesie, to mam wrażenie, że niektórzy są po prostu niezdolni do czytania prostych informacji znajdujących się w wątku ze zrozumieniem. Ale powtórzę po raz siódmy lub dziesiąty, może w końcu trafi.

SP oznacza, że makiety powstały na maszynie do szybkiego prototypowania. Czyli, żebyś ogarnął to w pełni, jako, że nie władasz chyba językiem polskim - metodą SP (Szybkiego Prototypowania, dla Ciebie RP - Rapid Prototyping), nie zaś reaktywnego formowania wtryskowego (RFW, czyli RIM - Reaction Injection Molding).

RP, czyli zostało to wykonane w Polsce. Rozwinąć skrót, czy sobie w tym przypadku poradzisz? Nie bardzo rozumiem, skąd sobie uroiłeś, że w Polsce nie ma relatywnie prostych i relatywnie tanich drukarek trójwymiarowych. Podpowiem, że jest ich w kraju całkiem sporo i WAT pod tym względem nie jest żadnym wyjątkiem.

"Nie" oznacza, że nie jest to żadna tajemnica. Ba, trudno, aby coś było tajemnicą, skoro zostało tutaj napisane kilka razy.

A następnym razem - i zadaję to pytanie "z czystej ciekawości" - dałbyś radę przeczytać wątek, w którym uczestniczysz od początku? Może wówczas nie musiałbyś zadawać tych samych pytań ponownie.

M. Kurmanow - Pią 13 Sie, 2010

corran napisał/a:

Pogrzebałem w internecie i znalazłem porównanie cywilnych ACR i SCAR - wyżej oceniana jest ergonomia drugiego.


Po pierwsze powiedz mi łaskawie czy się różni ergonomia SCARa i ACRa cywilnych od wojskowych pomijając może jedno ustawienie przełącznika rodzaju ognia więcej. Po drugie nie mając pojęcia o jakiejś materii - albo go nabierz albo nie pisz głupot bazując na internetowych wypisach, albo zechciej mi wykazać co przemawia na korzyść ergonomii SCARa - która choć dobra, ustępuje tej ACRa.

2 edycja MSBSa jest wynikiem wniosków płynących z zapoznania się ze SCARem i ACRem - i stałego porównania z tymi konstrukcjami.

Aha - co do mocowania bagnetu - MSBS będzie miał własny system mocowania, ani nasz ani natowski, nie jest to ewenement - wystarczy spojrzeć choćby na L85.

michqq - Pią 13 Sie, 2010

[quote="M. Kurmanow"]
wiarusik napisał/a:
Do walki bagnetem - kiedyś przy okazji szermierki trochę ćwiczyłem i tę bagnetem i tu najlepszy będzie Mosin, Enfield czy Mauser. To tak jak z granatami nasadkowymi - argumenty papierowe, odklejone od praktyki.


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)

koval297 - Pią 13 Sie, 2010

[quote="REMOV"]

Remov, Surferze Internetowy Ty Mój, wystarczyłaby odpowiedź "RP/Polska".

M. Kurmanow - Pią 13 Sie, 2010

michqq napisał/a:


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)


I co powie? Cześć to ja - nie ma mnie gdzie przenosić bo jestem za duży, mam fatalną szybkostrzelność i równie kłopotliwą obsługę, kiepsko z moją celnością, uszkadzam broń i nikt mnie właściwie już nie zamawia ale wróciłem...

Nie zauważyłeś czasem że granatniki podlufowe i samodzielne trochę jakby wyparły granaty nasadkowe? Masz jakieś wytłumaczenie dlaczego tak się stało, skoro "granat nasadkowy jeszcze wróci"?

Aha - o bagnetach. Przy okazji rozważań od bagnecie dla MSBS dosyć wnikliwie analizowano incydent z Basry i parę innych przypadków - i wniosek jest taki że chociaż są one niewątpliwie ciekawe i budujące, to w tak dużym stopniu zależały od zbiegu okoliczności i zwykłego fartu Brytyjczyków, że nie można ich traktować jako podstawy do poważnych orzeczeń o przydatności bagnetu na współczesnym polu walki.

poirot - Pią 13 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
michqq napisał/a:


Osmiele sie nie zgodzic - to nie to samo.
Granat nasadkowy jeszcze wroci.
:)


I co powie? Cześć to ja - nie ma mnie gdzie przenosić bo jestem za duży, mam fatalną szybkostrzelność i równie kłopotliwą obsługę, kiepsko z moją celnością, uszkadzam broń i nikt mnie właściwie już nie zamawia ale wróciłem...


Wróciłem, bo dostałem miniaturową głowicę samonaprowadzającą na podczerwień. Taką jak w pociskach moździerzowych Strix sprzed kilkunastu już lat, tylko dzięki postępowi elektroniki odpowiednio mniejszą i lżejszą. Dzięki temu w promieniu 250m od bezpiecznie ukrytego za jakims domem strzelca mogę zniszczyć każdy wóz pancerny przeciwnika. Nawet taki ze wzmocnionym stropem, którego 40mm nie ugryzie. W tym kontekście moja wielkość i słaba szybkostrzelność może chyba zostać wybaczona ? Proooszę.

Cytat:

Aha - o bagnetach. Przy okazji rozważań od bagnecie dla MSBS dosyć wnikliwie analizowano incydent z Basry i parę innych przypadków - i wniosek jest taki że chociaż są one niewątpliwie ciekawe i budujące, to w tak dużym stopniu zależały od zbiegu okoliczności i zwykłego fartu Brytyjczyków, że nie można ich traktować jako podstawy do poważnych orzeczeń o przydatności bagnetu na współczesnym polu walki.


Tu pragnę zauważyć, że bagnet od zawsze był erzatzem włóczni. Jeśli komuś by jednak wyszło, że w wojsku trzeba koniecznie fechtować, to składana rurka z duraluminium czy włókien szklanych z dokreconym na końcu ostrzem będzie skuteczniejsza i ważyła mniej od bagnetu z mocowaniem.

Oso - Pią 13 Sie, 2010

Sprawa bagnetu jest bardziej skomplikowana. Nie chodzi tylko o fakt, że broń automatyczna spowodowała ograniczenie jego zastosowania a realna walka w zwarciu jest coraz rzadziej obecna. Kolejny problem to sam bagnet. Ciężko jest połączyć rolę bagnetu z nożem użytkowym, który żołnierz z powodzeniem może wykorzystywać na polu walki. Prosty przykład - na ilu zdjęciach widać żołnierzy noszących bagnety? Niewiele, w przeciwieństwie do noży typowo "taktycznych". Ciężko jest wymagać kolejnego noża na kamizelce. Dlatego przed konstruktorami stoi naprawdę ciężkie zadanie - połączyć nóż "taktyczny" z bagnetem, który nie przeszkadza w prowadzeniu ognia.
Jednak jest druga strona medalu, bagnet rzadko ale pojawia się na polu walki i warto się zastanowić zanim z niego zrezygnujemy. To samo w szkoleniu, brak bagnetu pociągnie zaniechanie szkolenia, które jednak wyrabia pewne nawyki i odporność psychiczną. Stąd pewnie Marines nie chcą z niego korzystać. Fakt, że w naszej Armii był on traktowany trochę po macoszemu (warty i kompania honorowa) nie może wpłynąć na końcową decyzję o rezygnacji. Moim zdaniem rezygnacja z bagnetu to temat na osobną (zapewne zaciętą ale ciekawą) dyskusję.

koval297 - Sob 14 Sie, 2010

nomad napisał/a:
Czyli czy przy obecnych założeniach konstrukcyjnych prognozowane koszty produkcji MSBS są "sensowne" i nie ma ryzyka stworzenia porządnego systemu ale za cenę nieakceptowalną w przypadku podstawowej broni wojska?


Obstawiam coś między 7000-8000PLN za zestaw przy zamowieniach tylko z Polski.

Szczery - Sob 14 Sie, 2010

Z tym bagnetem to dla mnie trochę tak, jak z montowaniem działka w F22.
Niby nigdy się nie przyda ale jednak...

Oso - Sob 14 Sie, 2010

Cytat:
Z tym bagnetem to dla mnie trochę tak, jak z montowaniem działka w F22.
Niby nigdy się nie przyda ale jednak...

Dokładnie tak jeśli ograniczymy funkcje bagnetu tylko do "przerobienia" kbk na włócznię :D
Jeśli jednak wyjdzie się poza granicę bagnetu i stworzy nóż który może wystąpić w roli "taktycznego" to problem jest trochę bardziej rozległy.

michqq - Sob 14 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:

Nie zauważyłeś czasem że granatniki podlufowe i samodzielne trochę jakby wyparły granaty nasadkowe? Masz jakieś wytłumaczenie dlaczego tak się stało, skoro "granat nasadkowy jeszcze wróci"?


Granat nasadkowy jest bardzo malo celny.
Granat nasadkowy blokuje mozliwosc otwarcia ognia malokalibrowego.
Granatnik podlufowy jest o wiele celniejszy od granatow nasadkowych, a takze nie blokuje lufy karabinka.
Karabinek-granatnik w wersji z granatnikiem podlufowym to bron ktora ma dwie niezalezne lufy, osobno lufa granatnika, osobno lufa karabinka, nie blokujace sie wzajem, obie gotowe do strzelania.
Same zalety.
No jedna wada ze bron taka jest troche ciezsza.
No i ze granaty nasadkowe dalo sie strzelac salwa calej druzyny, a z podlufowego juz sie tak nie da, bo jest jeden-dwa w druzynie.

Ja to wszystko wiem i rozumiem.
Lini argumentacji za nasadkowym moze byc kilka.
Po pierwsze jednak, sprostuje.
Jakie niby "wyparl".

Czesto slyszy sie ze w wielu armiach NATO granaty nasadkowe sa wycofywane a wprowadza sie w to miejsce granatnik podlufowy.
JEDNAK nie do konca jest to prawda - w krajach gdzie tak sie robi nie rezygnuje sie z technicznej mozliwosci wystrzeliwania granatow nasadkowych.
W gruncie rzeczy wiec nie ma tak ze likwiduje sie mozliwosc strzelania granatow nasadkowych "w zamian" wprowadzajac podlufowe.
Mozliwosc strzelania nasadkowych NADAL pozostaje, niezaleznie od tego ze w druzynie jest TAKZE i granatnik podlufowy.
Jest to standardowa funkcjonalnosc natowskich karabinkow z ktorej nikt nie rezygnuje.

Stany przykladowo nie uzywaja granatow nasadkowych w praktyce, w walce, z tego co wiem, uwazajac ze mozna sie bez nich obchodzic.
Zadbali jednak o to, by nie tyko M 16 ale takze i nowy M 4 mogl strzelac takie granaty.
Z jakiegos powodu kurcze najnowsza konstrukcja jaka jest M 4 na wszelki wypadek taka mozliwosc jednak... ma.
Bulpapy o ktorych tutaj mowa, zarowno FAMAS jak i Tavor - takze.
W przypadku Tavora zaprojektowano dla niego niedawno nowy granat: "Rephaim", po doswiadczeniach Izraela w walkach miejskich.

W warunkach Polskich:

Warto zauwazyc, ze karabinek piechoty najczesciej analizujemy jako bron zolnierzy zmechu albo desantu. Oni sa od tego zeby uzywac broni osobistej w walce. Tymczasem jest to pewne uproszczenie obrazu, bo karabinek jest bronia ogolnowojskowa - wydaje sie go kucharzom, kancelistom, saperom, artylerzystom, i tak dalej i tak dalej i tak dalej...
Na kazdego zolnierza zmechu uzbrojonego w karabinek przypada ze czterech zolnierzy tylowych uzbrojonych... takze w karabinki.
Jezeli kiedys Polska bedzie zmuszona toczyc wojne obronna a nie wyjazdowa, to bedzie ona rozpaczliwa.
Zolnierze tylowi nie bada miec granatnikow podlufowych w swoich druzynach. Nie maja, nie beda miec i co wiecej miec nie powinni. Strzelanie to dla nich jest zajecie nietypowe. Maja i beda miec jedynie gole karabinki, bez zadnych fikusnych dodatkow na pikatinach, bez zadnych celownikow oprycznych, bez zadnych... wlasnie, bez granatnikow.
Ale granaty nasadkowe im mozna wydac.
Granat nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.

X_ray - Sob 14 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Bulpapy

Pewnie się czepiam...ale połączenie papy z bulem... :lol:

jonasz - Sob 14 Sie, 2010

michqq napisał/a:
nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.


To kucharzom i kancelistom nie będą też wydawać granatów ręcznych??? ;)
Kurczowo trzymasz się swojej tezy i bronisz jej w bardzo nieudolny sposób. Równie dobrze możnaby zastanowić się, dlaczego wymienieni przez Ciebie żołnierze formacji "tyłowych" nie mają RPG, PPK, że nie wspomnę o obronie przeciwlotniczej ;) W dobie granatników podlufowych, granatników wielostrzałowych, np. rewolwerowych (jest taki w Polsce opracowywany), czy wreszcie granatników automatycznych granaty nasadkowe stanowią margines i praktycznie nie są używane z powodów, które sam raczyłeś wypisać ;)

M. Kurmanow - Sob 14 Sie, 2010

Dodam jeszcze coś - w wersji z dłuższymi lufami (do subkarabinkowej przewidziany jest moderator) wielofunkcyjne urządzenie wylotowe ma standardową średnice - taką jak "birdcage" M16/M4 więc użycie granatu nasadkowego jest możliwe jak ktoś się uprze. Po prostu na liście "rzeczy ważnych" jest bardzo daleko z tyłu.

Co bardzo obiecującej wizji granatu nasadkowego przedstawionej przez poirot - rozumiem że pracujesz nad takim granatem? I znacznikiem dla jego głowicy którym będziesz oznaczał te cele niedostępne dla wyrzutni ppanc a dostępne dla ognia stromotorowego?

Z bagnetem/nożem jest tak jak piszecie - nikt nie chce robić "dzidy" chodzi o to żeby zrobić niezłego fixeda polowego którego przy okazji da się założyć na lufę MSBS i nie będzie on przez to (system mocujący) mniej wygodny w użyciu. Priorytetem jest dobry nóż a bagnet niejako przy okazji. Jakby można było MSBS ukompletować bagnetm Extrema Ratio to by sobie nikt nie zawracał głowy.

G. Kappen - Sob 14 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
przewidziany jest moderator

Co to jest?

M. Kurmanow - Sob 14 Sie, 2010

Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego - rzecz wybitnie przydatna przy krótkich lufach. Zmniejsza odrzut, tłumi płomień i falę ciśnieniową. Nie jest tak skuteczny jak vortex w tłumieniu płomienia, ale pozostałe rzeczy robi lepiej. Używamy nazwy moderator dla odróżnienia od "tłumika" który ma w polskim nieco bondowskie konotacje a przy okazji pozwala lepiej oddać rozróżnienie pomiędzy występującym w jęz. angielskim podziałem na surpressor i silencer.

Najbardziej chyba znany przykład:

http://noveskerifleworks....&since=&status=

http://www.youtube.com/watch?v=OmliCMvcaq0

http://www.youtube.com/wa...feature=related

http://www.youtube.com/wa...rdojpFUp4c&NR=1

Oso - Sob 14 Sie, 2010

Cytat:
Z bagnetem/nożem jest tak jak piszecie - nikt nie chce robić "dzidy" chodzi o to żeby zrobić niezłego fixeda polowego którego przy okazji da się założyć na lufę MSBS i nie będzie on przez to (system mocujący) mniej wygodny w użyciu. Priorytetem jest dobry nóż a bagnet niejako przy okazji. Jakby można było MSBS ukompletować bagnetm Extrema Ratio to by sobie nikt nie zawracał głowy.

Chciałbym mieć bagnet ze stajni ER. Jednak musi zmienić się mentalność i fakt, że cena tego cudeńka oscyluje w granicach 400Euro. Dokładnie tyle Włosi sobie życzą za to cudo. Jednak idea jest ważna i prawidłowa. Bagnet jest ważnym, choć zmarginalizowanym elementem uzbrojenia. U nas w wojsku coraz rzadziej słychać o nauce walki wręcz z bagnetem i wymaganiu jego noszenia np. na zajęcia ze szkolenia ogniowego.
Przypadek Brytyjczyków z Basry, pokazuje tak naprawdę przewagę Armii świetnie wyszkolonej i zdyscyplinowanej nad rebeliantami. I mieli bagnety przy sobie :bye: . Jeżeli dobrze pamiętam to odesłali ok 20 w walce wręcz. Dla mnie droga bagnetu jest jedna, nóż bojowy z możliwościa użycia jako bagnet. Wydawany jako wyposażenie każdego strzelca, łatwo dostępny i obecny w szkoleniu i służbie.
Co do granatów nasadkowych - powiem na takim prostym przykładzie: saperzy często są "wrzucani" do jednego worka z całym zabezpieczniem, co owocuje obdarciem z broni wsparcia od szczebla drużyny. Walczy się jednak w pierwszej linii, choć zawsze ze wsparciem innych. Mozliwość wykorzystania taniego granatu nasadkowego (szczególnie dymnego i uniwersalnego)pomimo jego wad, byłaby wsparciem. Myślę, że ławiej zostawić w miarę tanie urządzenie do miotania, niż później kombinować i dodawać.

G. Kappen - Nie 15 Sie, 2010

M. Kurmanow napisał/a:
Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego

Dziękuję za wyjaśnienie.
A dałoby się toto jakoś inaczej i jednoznaczniej nazwać?
Nie musi być od razu jakieś górnolotne urządzenie wylotowe, ale supresor to dla mnie bardziej oprawca, niźli moderator ;-)

M. Kurmanow - Nie 15 Sie, 2010

A co jest mniej jednoznacznego w nazwie moderator w tym kontekście.
Art40 - Nie 15 Sie, 2010

Nazwa moderator jest całkiem trafna, jest coś takiego jak moderator ciągu w kominach i wszystkim to pasuje.
Chociaż z drugiej strony supresor też by fajnie brzmiał, a łatwiej byłoby się domyślić o co chodzi.

Poza tym nie wiem, co na wasz wynalazek językowy powiedzą moderatorzy?
Myślę, że będą za, bo ich funkcja też jest bliższa słowa suppressor niż silencer :)
Obrażających się z góry przepraszam. :efendi2:

koval297 - Nie 15 Sie, 2010

G. Kappen napisał/a:
M. Kurmanow napisał/a:
Coś w rodzaju mini tłumika jednokomorowego

Dziękuję za wyjaśnienie.
A dałoby się toto jakoś inaczej i jednoznaczniej nazwać?
Nie musi być od razu jakieś górnolotne urządzenie wylotowe, ale supresor to dla mnie bardziej oprawca, niźli moderator ;-)



Dla mnie to odsuwacz. Przesuwa płomień wylotowy jak i odgłos wystrzału dalej od lufy, w kierunku celu oczywiscie. Odrzut też mniejszy.

Może odbijacz fal ;) .

Mr. Kurmanov a kto jest autorem określenia moderator?

REMOV - Pon 16 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Jakie niby "wyparl". Czesto slyszy sie ze w wielu armiach NATO granaty nasadkowe sa wycofywane a wprowadza sie w to miejsce granatnik podlufowy. JEDNAK nie do konca jest to prawda - w krajach gdzie tak sie robi nie rezygnuje sie z technicznej mozliwosci wystrzeliwania granatow nasadkowych.
To, czy dana konstrukcja zostanie przystosowana do wystrzeliwania granatów nasadkowych czy nie, to jest wymaganie odbiorcy, do którego niemal każdy karabinek automatyczny można przystosować. Nieprawdziwa jest jednak Twoja poprzednia teza, że należy brać to pod uwagę na etapie projektowania broni. Można - o ile takie są założenia taktyczno-techniczne, natomiast nie trzeba, o ile takich założeń nie ma.
Cytat:
W gruncie rzeczy wiec nie ma tak ze likwiduje sie mozliwosc strzelania granatow nasadkowych "w zamian" wprowadzajac podlufowe.
To jest źle zastosowane słowo, niczego się nie "likwiduje", po prostu takiej możliwości się nie wprowadza. Nie ma takiej potrzeby. Widział ktoś kiedyś SCAR z granatem nasadkowym? A G36? A może Remington ACR? Widział ktoś HK416 z granatem nasadkowym? Nikt?
Cytat:
Jest to standardowa funkcjonalnosc natowskich karabinkow z ktorej nikt nie rezygnuje.
Nie jest to ani "standardowe", jak sobie wymyśliłeś, ani "natowskie" (co to niby ma znaczyć, to NATO narzuca jakieś standardy w konstrukcji przez prywatne czy państwowe przedsiębiorstwa karabinków), ani się nie "rezygnuje", tylko się po prostu nie wprowadza. Większość armii z granatów nasadkowych zrezygnowała, nie kupuje nowych, a stare, wprowadzone przed epoką granatników podwieszanych leżą w magazynach i czekają na zniszczenie.
Cytat:
Zadbali jednak o to, by nie tyko M 16 ale takze i nowy M 4 mogl strzelac takie granaty.
O, jakieś novum. Możesz mi opisać, jak to karabinek M4 z połowy lat 1980. jest dla Ciebie nowością? Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć z tego forum. To Beryl musi być supernowoczesny, bo został przyjęty do uzbrojenia po M4. Tak się sprawy mają w realnym, a nie bajkowym świecie. Musi być dla Ciebie szokiem informacja, że Amerykanie chcą tą Twoją "nowość" zastąpić odmienną bronią. Poza tym, możesz pokazać, jakie założenia taktyczno-techniczne były na etapie jego projektowania, które pozwalałyby korzystać z granatów nasadkowych? No wiesz, gdyby ktoś chciał zweryfikować Twoją teorię? Czy mógłbym prosić o podanie takich danych? ;)
Cytat:
Bulpapy o ktorych tutaj mowa, zarowno FAMAS jak i Tavor - takze.
Po pierwsze "bullpup" zapisywane właśnie tak, po drugie zestawienie karabinka z połowy lat 1970. z bronią z lat 2000. jest nieco dziwaczne.
Cytat:
W przypadku Tavora zaprojektowano dla niego niedawno nowy granat: "Rephaim", po doswiadczeniach Izraela w walkach miejskich.
No właśnie, odpowiedź masz przed oczyma, ale jej nie zauważasz - nikt nie używa granatów nasadkowych do współczesnej broni, w innej formie, niż wyjątkowo wyspecjalizowanych konstrukcji. I w zasadzie, poza Izraelczykami, nikt takowych granatów nie wprowadza, a oni skupiają się na dedykowanych do wybijania drzwi, czy z kamerą, a nie odłamkowych czy przeciwpancernych.
Cytat:
W warunkach Polskich:
W języku polskim poprawnie przymiotniki oznaczające narodowości - w tym polską - zapisuje się małą literą. Warto o tym pamiętać, nawet jeżeli ktoś ma zakodowane wyjątkowo słabo wzorce języka ojczystego. To jest polskojęzyczna grupa dyskusyjna, a nie "polskawojęzyczyna".
Cytat:
Tymczasem jest to pewne uproszczenie obrazu, bo karabinek jest bronia ogolnowojskowa - wydaje sie go kucharzom, kancelistom, saperom, artylerzystom, i tak dalej i tak dalej i tak dalej...
Jak napisałem w wcześniejszej mojej wiadomości, zaczyna się oderwana od rzeczywistości historyjka...
Cytat:
Na kazdego zolnierza zmechu uzbrojonego w karabinek przypada ze czterech zolnierzy tylowych uzbrojonych... takze w karabinki. Jezeli kiedys Polska bedzie zmuszona toczyc wojne obronna a nie wyjazdowa, to bedzie ona rozpaczliwa. Zolnierze tylowi nie bada miec granatnikow podlufowych w swoich druzynach. Nie maja, nie beda miec i co wiecej miec nie powinni. Strzelanie to dla nich jest zajecie nietypowe. Maja i beda miec jedynie gole karabinki, bez zadnych fikusnych dodatkow na pikatinach, bez zadnych celownikow oprycznych, bez zadnych... wlasnie, bez granatnikow. Ale granaty nasadkowe im mozna wydac.
Liczba założeń w historyjce jest dosyć spora. Po pierwsze, wszyscy mamy uwierzyć, że z jakichś bliżej nieokreślonych powodów jest magiczną bronią, która ma pozwolić żołnierzom tyłowym... właśnie, pozwolić na co? Bronić się rozpaczliwie? Powstrzymać nieprzyjaciela, co bez granatów nasadkowych - w myśl tej bajeczki - nie jest możliwe? Strzelanie jest dla żołnierzy tyłowych zajęciem nietypowym - jak czytamy - i jednocześnie owi żołnierze mają być mistrzami świata w miotaniu granatów nasadkowych? A mają być nimi, bo tak i już? Bo jakimś cudem strzelać nikt ich za bardzo uczyć nie będzie, zaś miotać granaty - tak? Nagle mają posiąść taką umiejętność?
Cytat:
Granat nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.
Rozumiem, że na wojsku się nie znasz, nie masz pojęcia o uzbrojeniu strzeleckim, ale mimo wszystko warto byś pamiętał, że obok granatów nasadkowych - Twojej magicznej, cudownej broni, pozwalającej żołnierzom tyłowym, na rozpaczliwy, zwycięski bój, istnieją jeszcze granaty ręczne. Którym daleko jest do butelki z benzyną.

I tak na zakończenie omawiania bajeczki, można się zastanowić, jakimi to magicznymi cechami mają się charakteryzować cudowne granaty nasadkowe dla służb tyłowych do rozpaczliwej walki. Mają być przeciwpancerne? Rozpaczliwa walka obronna wymaga samobójczych metod? A może odłamkowe, aby przynajmniej strzelając gdzie popadnie, mieli szansę trafienia w cokolwiek - nawet i w siebie, co oczywiście uczyni rozpaczliwą walkę bardziej heroiczną? Granat nasadkowy magicznym sposobem obrony kraju przed agresją?

Zastanawiam się, czy te Twoje historyjki nie mogłyby kiedyś mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. Chociaż troszeczkę. Na razie mają się do niej, jak Pong do tenisa ziemnego na Wimbledonie.

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Remov, Surferze Internetowy Ty Mój, wystarczyłaby odpowiedź "RP/Polska".
Mam taką prośbę, Najmądrzejszy Chłopczyku W Swojej Piaskownicy, nie projektuj swoich emocji czy swojego zakresu wiedzy na inne osoby. Bo może się okazać, że oni zajmowali się zagadnieniem, kiedy Ty jeszcze "na muchy mówiłeś tapty", że tak zacytuję słowa klasyka.

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
poirot napisał/a:
Wróciłem, bo dostałem miniaturową głowicę samonaprowadzającą na podczerwień.
I ta głowica ma się mieścić w granacie nasadkowym, zaś nie może w granacie kalibru 40 mm? Poza tym, możesz podać przykłady takich rozwiązań, żeby się taki granat - s a m o n a p r o w a d z a ł? ;)
Cytat:
Taką jak w pociskach moździerzowych Strix sprzed kilkunastu już lat, tylko dzięki postępowi elektroniki odpowiednio mniejszą i lżejszą.
To teraz jedynie chciałbym, abyś nam tutaj przeanalizował kilka aspektów - po pierwsze, czy w ogóle owe głowice masowo wprowadzono, a skoro nie wprowadzono, to dlaczego. Polecam zastanowić się nad aspektem ekonomicznym. Po drugie, odpowiedzieć na pytanie, dlaczego wielu producentów zajmuje się programowalnymi granatami kalibru 40 mm, zaś jakoś wyjątkowo niewielu nasadkowymi? Po trzecie opisać nam, jak wyobrażasz sobie owo samonaprowadzanie granatów nasadkowych na torze lotu do 250 metrów, zestawiając to z granatami moździerzowymi. I na samym końcu podać nam odpowiedź po co coś takiego miałoby zostać wprowadzone i jakie to przewagi miałoby nad, na przykład, samonaprowadzającymi się granatami kalibru 40 mm? Chyba, że takie ostatnie z bliżej nieokreślonych powodów miałyby nie powstać, aby Twoja hipoteza była na siłę bardziej prawdziwa ;)
Cytat:
Dzięki temu w promieniu 250m od bezpiecznie ukrytego za jakims domem strzelca mogę zniszczyć każdy wóz pancerny przeciwnika.
Doprawdy? A jakim cudem, możesz nam tutaj wyjaśnić, granat nasadkowy z dodatkowo zmniejszonym ładunkiem wybuchowym (bo w to miejsce wchodzi zapalnik) miałby zyskiwać tego rodzaju magiczne umiejętności niszczenia "każdego wozu pancernego"? Oprócz tego wprowadzasz czarodziejską głowicę kumulacyjną +1000? ;)
Cytat:
Nawet taki ze wzmocnionym stropem, którego 40mm nie ugryzie.
Stropy wozów bojowych wytrzymują bezpośrednie trafienie znacznie silniejszą amunicją, niż granat nasadkowy. Ale nadal chętnie poczytam o tym czarodziejskim materiale wybuchowym. Proszę.
Cytat:
W tym kontekście moja wielkość i słaba szybkostrzelność może chyba zostać wybaczona?
W kontekście bajeczki, oderwanej od rzeczywistości, wszelkiego rodzaju własności fizyczne amunicji mogą być wybaczone. W bajkach to możliwe ;)

[ Dodano: Pon 16 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Obstawiam coś między 7000-8000PLN za zestaw przy zamowieniach tylko z Polski.
Zanim ponownie zrobię się lekko ironiczny, to można zapytać o przyjęte kryteria takiej wyceny? Chętnie poczytam, jakimi meandrami krążą myśli rozmówcy i na jakiej podstawie spekuluje czy też coś tam sobie wymyśla. Choć podejrzewam, że odpowiedzi się nie doczekam ;)
koval297 - Pon 16 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Mam taką prośbę, Najmądrzejszy Chłopczyku W Swojej Piaskownicy, nie projektuj swoich emocji czy swojego zakresu wiedzy na inne osoby. Bo może się okazać, że oni zajmowali się zagadnieniem, kiedy Ty jeszcze "na muchy mówiłeś tapty", że tak zacytuję słowa klasyka.


Drogi interlokutorze muszę Cię zmartwić. Popełniasz to samo wykroczenie. Ten "Chłopczyk W Swojej Piaskownicy" to jest Twoja projekcja na moją osobę i Ty pierwszy (i chyba jedyny) pokazałeś tą bardziej emocjonalną stronę charakteru co było niemałym dla mnie zaskoczeniem bo całkowicie niepotrzebne i nieusprawiedliwione.

Jeśli chodzi o "projekcje mojej wiedzy na innych" to patrz powyższe ( niewielu ludzi na świecie potrafi nie projektować a tym sam nie ograniczać siebie i swego rozmówcy, więc to norma).

Cena msbs'a: użyłem sformułowania "obstawiam", to chyba powinno wyjaśnić. Sam sobie wyceniam "zlecenia" i nieraz nie da się wszystkiego policzyć, wziąć pod uwagę więc bardzo często do głosu dochodzi tzw. guts feeling (jak mawiają amerykanie a polski odpowiednik "intuicja" jest jak zwykle mało precyzyjny), które to zjawisko szeroko zostało opisane w różnego rodzaju poradnikach biznesowych.


I nie jesteś ironiczny. Ja bym to określił mianem zrzędzenia.

REMOV - Pon 16 Sie, 2010

koval297 napisał/a:
(ciach nie na temat)
Pozwolisz, że wykasuję bez komentarza? Szkoda mi czasu. I naturalnie, że każdy zarzut pod Twoim adresem, jest automatycznie "nielogiczny" i "nieuzasadniony".
Cytat:
Cena msbs'a: użyłem sformułowania "obstawiam", to chyba powinno wyjaśnić.
Dobrze, jeżeli chcesz się bawić słowami, to mogę zapytać skąd takie, a nie inne obstawienie. Wkleić to, co napisałem poprzednio ze zmianą tego słowa, czy dasz sobie radę wstawić je w pamięci?
Cytat:
Sam sobie wyceniam "zlecenia" i nieraz nie da się wszystkiego policzyć
Informacja, że czegoś nie da się policzyć zestawiona z pewnym zakresem cenowym brzmi właśnie "nielogicznie". Rozmówca może to odebrać jako dosyć prymitywną próbę wycofania się z wcześniejszych poglądów, gdy przychodzi do szczegółowych pytań. No, ale pewnie to jedynie "projekcja", prawda? ;)
Cytat:
wziąć pod uwagę więc bardzo często do głosu dochodzi tzw. guts feeling (jak mawiają amerykanie a polski odpowiednik "intuicja" jest jak zwykle mało precyzyjny), które to zjawisko szeroko zostało opisane w różnego rodzaju poradnikach biznesowych.
Bla, bla, bla. Odkodowuje to jako: "a tak mi się napisało, bez związku z rzeczywistością, a teraz mętnie się tłumaczę". Przy okazji, "Amerykanie", wielką literą. Takie tam zasady języka ojczystego. Ale pewnie i one są "nielogiczne" i "nieuzasadnione".
Art40 - Pon 16 Sie, 2010

REMOV, a nie mógłbyś dla odmiany zniszczyć dyskutanta tylko uwagami merytorycznymi, bez takich osobistych wycieczek? Jeśli siła Twoich argumentów jest miażdżąca, to po co to dogryzanie?

Przepraszam za OT, ale to utrudnia czytanie wątku...

koval297 - Pon 16 Sie, 2010

Dokładnie. Gdyby Remov używał w dyskusji TYLKO argumentów merytorycznych (gdyby w danej chwili takowe miał) to "zniszczenie" takich dyskutantów jak moja skromna osoba zajęła by mu góra dwa zdania. Ale jak widzi, że rozmowa nie kręci się wokół danych, cyfr to nerwy mu puszczają.

REMOV napisał/a:
Informacja, że czegoś nie da się policzyć zestawiona z pewnym zakresem cenowym brzmi właśnie "nielogicznie". Rozmówca może to odebrać jako dosyć prymitywną próbę wycofania się z wcześniejszych poglądów, gdy przychodzi do szczegółowych pytań. No, ale pewnie to jedynie "projekcja", prawda? ;)


Użyłem słowa "obstawiam" bo:

1. nie mam dostęu do wszystkich informacji - punkt najważniejszy
2.`wiem ile wojsko płaci za Beryla
3. wiem, że na rozwój i badania zaplanowano 6mln PLN (mimo, że jest to grant to też to dochodzi do ceny ostatecznej)
4. znam jako tako sytuację ekonomiczną w Polsce i co za tym idzie MON
5. znam poziom zamówień obecnych i przewiduję poziom zamówień (ewentualnych) na nowe karabiny
6. nie przewiduje zamówień z zagranicy ( przynajmniej na początku)
7. ponieważ mówimy o kupnie, podaję wariant pesymistyczny (żeby nie być zaskoczonym ceną później)

michqq - Wto 17 Sie, 2010

jonasz napisał/a:
michqq napisał/a:
nasadkowy jest gorszy od podlufowego - prawda, ale lepszy niz butelka z benzyna.


To kucharzom i kancelistom nie będą też wydawać granatów ręcznych??? ;)


Poruszajac temat granatow recznych w rozmowie o nasadkowych nie zdajesz sobie sprawy, ale otwierasz "Puszke z Pandora" jak to sie teraz mowi.
:)
Wyda sie im granaty reczne.
Co wiecej, z tego co mi wiadomo rozliczne projekty zolnierza przyszlosci takze nie przewiduja rezygnacji z idei granatow recznych, pomimo istnienia granatnikow podlufowych. Bo jedno nie zastepuje drugiego.
Tu rowniez jednak otwiera sie pole dla argumentow za mozliwoscia strzelania z nasadki.
Jest pewna nisza dla granatu nasadkowego, mianowicie wspolczesne granaty uniwersalne tj. zaczepno-obronne projektuje sie czesto jako granaty nasadkowo-reczne. Tak wiem, wielu sobie tutaj przypomina calkowicie nieudane konstrukcje jak granat F-1N-60 albo japoniski Type 97, ale wspolczesniejsze konstrukcje sa ponoc znacznie bardziej udane, np. francuski MDF-5, hiszpanski Oramil P-31, belgijski PRB 103.
I tutaj wazny punkt:
Skoro granaty reczne I TAK sie zolnierzom wydaje i wydawac bedzie, niezaleznie od tego ile granatnikow podlufowych na druzyne przypada, i skoro karabinki NATOwskie moga strzelac granaty nasadkowe, to "nic sie nie traci", w sensie obciazenia zolnierza kilogramami, konstruujac granat tak by go mozna i strzelac z nasadki i rzucac reka.

Tak wiec calkowicie niezalezny argument - "nasadkowosc" postrzegana jako rozszerzenie zasiegu recznych granatow odlamkowych.

REMOV, niezaleznie od tego jak interesujace sa Twoje argumenty, to takim tonem nie bede rozmawial. Uklony.

phunkracy - Wto 17 Sie, 2010

michqq napisał/a:
I tutaj wazny punkt:
Skoro granaty reczne I TAK sie zolnierzom wydaje i wydawac bedzie, niezaleznie od tego ile granatnikow podlufowych na druzyne przypada, i skoro karabinki NATOwskie moga strzelac granaty nasadkowe, to "nic sie nie traci", w sensie obciazenia zolnierza kilogramami, konstruujac granat tak by go mozna i strzelac z nasadki i rzucac reka.
A i owszem, traci się, ponieważ dokonuje się
a) zwiększenia masy granatu poprzez dodanie zapalnika
bądź
b) masę zachowuje się kosztem zmniejszenia siły rażenia granatu

Wniosek: projektowanie granatu ręcznego z opcją strzelania z nasadki jest nieperspektywiczne i nieekonomiczne.

M. Kurmanow - Wto 17 Sie, 2010

Co z tego skoro kolega ma nasadkową Idée fixe? Niby wie, niby rozumie - co sam przyznał powyżej... ale wraca. Para w gwizdek.
Botras - Wto 17 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
a) zwiększenia masy granatu poprzez dodanie zapalnika


Granaty ręczne mają zapalniki niezależnie od tego, czy można je z czegoś wystrzelić, czy nie. Masz jak sądzę na myśli konieczność dodania elementu odpowiedzialnego za osadzenie granatu na lufie i jego stabilizację po wystrzeleniu.

Oso - Czw 19 Sie, 2010

Czytając posty, rozumiem, że większość Kolegów jest przeciw granatom nasadkowym. Fakt mają wady: masa, są niecelne, niezbyt efektywne itd. Jednak czy warto z nich rezygnować? Może tak projektować broń aby można było bezproblemu użyć taniej, uniwersalnej nasadki, która nie przeszkadzałaby w prowadzeniu ognia z karabinu?
Oczywiście mam na myśli nowoczesny granat przystosowany do wystrzeliwania używając normalnej amunicji kulowej nie miotającej. Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.). Nie musi być ich dużo na wyposażeniu. Czasami lepiej mieć granat nasadkowy uniwersalnego działania niż nic.
W przypadku łączenia granatu ręcznego z nasadkowym jestem przeciw. Zwiększa to masę granatu i ze względu na kształt staje się nieporęczny do przenoszenia. Granat ręczny powinien być kompaktowy, wiele firm obecnie proponuje granaty o niewielkich rozmiarach, łatwe do transportu(mała masa i rozmiary pozwala rzucić dalej i wziąć więcej ;) ) nie potrzeba 200m rozrzutu odłamków jak w przypadku eFki. Zresztą ten kto miał te cudeńko w ręku wie co znaczy nosić np. cały dzień dwu takich w ładownicy :cool:

M. Kurmanow - Czw 19 Sie, 2010

Dajcie już spokój - jak ktoś chce nasadzić może, urządzenie dłuższych wersji ma standardową średnicę. Tyle że to nie ma sensu i przeciąża broń.
puchatek - Pią 20 Sie, 2010

Oso napisał/a:
nie potrzeba 200m rozrzutu odłamków jak w przypadku eFki.

Wtedy używasz [o ile to jeszcze jest na wyposażeniu/uzbrojeniu] RG - 42...

Oso - Pią 20 Sie, 2010

RG-42 w wielu przydadkach ma ciągle ze duży promień rażenia. Kolejna rzecz to efektywność, w przypadku F-1 czy RG-42, jest to fragmentacja przypadkowa i mało efektywna. Dlatego wprowadzono granaty zskłądające się w elementów odłamkowych zalanych w tworzywie sztucznym, lub z mocno wymuszoną fragmentacją. Pozwala to pokryć lepiej obszar rażenia.
Wracając do tematu, zaczynam się przekonywać, że jednak faktycznie granaty nasadkowe to przeszłość. W sumie dawno już je widziano w naszej Armii, a na misjach to już wogóle. Może zamiast granatów nasadkowych skupić się na rozwoju amunicji do granatnika podlufowego? Zmiejszenie kalibru pozwoli "umobilnić" zestaw.

jonasz - Pią 20 Sie, 2010

Oso napisał/a:
W sumie dawno już je widziano w naszej Armii


I tu się mylisz ;)

Oso - Pią 20 Sie, 2010

Nie chcę być sarkastyczny.
Ile granatów nasadkowych wystrzelono podczas tego szkolenia?Ile podczas roku szkoleniowego? Czy na misji też są używane?
Jedno zdjęcie z przygotowań, nie jest świadctwem, że jest on ogólnodostępny i używany w WP.

@sD - Pią 20 Sie, 2010

Jest używany zarówno w czasie szkolenia, jak i na misji. Sprawdź sobie chociażby listę wyposażenia indywidualnego i na pojeździe zabieranego na patrol jak nie wierzysz.
Satsumi - Sob 21 Sie, 2010

Cześć
Po pierwsze można pogratulować konstruktorom. Wizualnie oba modele wyglądają ślicznie (nawet bulpup chociaż osobiście za tym systemem nie przepadam). Teraz trzeba by było poczekać i zobaczyć jak będą wyglądały "bebechy" tego maleństwa i jak się będzie zachowywało podczas strzelań w różnych "dziwnych" sytuacjach.
Po drugie rozgorzała dyskusja o tym czy używa się granatów nasadkowych czy nie ? Powiem tak ja z beryla nigdy z nasadkowego nie strzelałem. Nie znaczy to jednak, że trzeba z tego rezygnować w MSBS. Skoro jest to jeszcze w fazie projektowania (i jak mawia z uporem maniaka Remov, że to demonstrator konstrukcji) to chyba można by o czymś takim pomyśleć. Takie urządzenie jeść nie woła :) No chyba, że prace już są tak zaawansowane, że za pierwsze egzemplarze schodzą już z taśmy produkcyjnej.
Pozdrawiam

Oso - Sob 21 Sie, 2010

Jeśli faktycznie nasadkowe są używane często, również w czasie misji to chylę czoła. Niestety podtrzymuje to moje przekonanie, że mamy kilka Armii w Armii, ja chyba mam pecha, że należe do tej "biedniejszej".
Jakich granatów używa się najczęściej, w jakiej sytuacji taktycznej i z jakim skutkiem.
Nie rozumiem jednego. Skoro my na forum możemy dyskutować na temat zasadności wprowadzania możliwości użytkowania gr. nasadkowych w MSBS, to dlaczego nie ma głosów i wniosków od użytkowników. Większość przyzna rację, że misja afgańska to idealne miejsce na testy. Chyba, że się mylę i takie wnioski już są. Może Ktoś się podzieli z nami?

multichorąży - Sob 21 Sie, 2010

Witam. Mnie z kolei interesuje (bardziej niż granaty nasadkowe) to, czy broń typu bullpup, ze względu na zabudowę nie będzie się zbytnio grzać. Już w mini berylu jest to problemem, a patrząc na obudowę lufy msbs domniemam że będzie gorzej. Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).
:gent:

M. Kurmanow - Sob 21 Sie, 2010

Tylko że w MB nigdy nie rozważano problemu grzania się broni i tego jak z tym sobie radzić - po prostu skracano znany z AK układ. Owszem w MSBS problem nagrzewania się układu (mówimy o temperaturach ok 400 stopni dla węzła gazowego i odcinka lufy z komorą nabojową - tyle daje 10 30. nabojowych magazynków w ogniu ciągłym). Jest kilka elementów które powinny zapewnić relatywnie szybkie stygnięcie broni i nie wpływać znacząco na jej obsługę - chociaż prawda jest taka że broń po prostu grzać się musi, nie ma cudów. Takie G36 sobie z tym problemem rady nie daje i jakoś nikt aż tak nie płacze.
Satsumi - Sob 21 Sie, 2010

Cześć
Mulichorąży napisał:
Cytat:
Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).

No to kolego cieszę się, że armia Cie tak dobrze wyposażyła, że oprócz podwieszanego granatnika masz jeszcze granatnik automatyczny. Normalnie jestem dumny, że służę w Armii w której się tak poprawiło :gent:
Ale przyznaję że pytanie o "grzanie się" broni jest zasadne. Faktem jest, że każda broń się grzeje ale nigdy nie wywaliłem z Bulpupa tyle żeby na poważnie ocenić jak to zjawisko działa na strzelca.
Pozdrawiam

brader74 - Sob 21 Sie, 2010

Można zrobić podobny patent jak w lkm Lewis`a. Dodatkowo na przedłużonej osłonie przedłużyc także szynę (więcej miejsca na gadżety) i będzie jak trzeba.
michqq - Sob 21 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
Poza tym po jakiego grzyba nam granaty nasadkowe skoro prócz granatnika podwieszanego możemy wziąć ze sobą kieszonkową artylerię w postaci sześciopaka (granatnik powtarzalny).
:gent:


Stanowczo protestuje przeciwko takiemu stawianiu sprawy.
Dyskusja jest o karabinku ktory mialby byc w przyszlosci podstawowym karabinkiem ogolnowojskowym.
Oznacza to miedzy innnymi ze rozmawiamy nie na temat tego, coby desantowi na Rosomakach dodac granatniki podlufowe i powtarzalne, tylko o tym, zeby zabrac granaty nasadkowe obsludze studni rurowej, druzynie rozwijajacej Polowy Kabel Lekki i wszystkim innym z batalionu.

phunkracy - Sob 21 Sie, 2010

Nie ma sie co martwić, nawet jak zabiorą im te wspaniałe granaty nasadkowe, to zostanie im inny sprzęt bez ktorego obsługi studni obyć się nie mogą- to jest Spike'i, UKMy i takie inne :oops1:
REMOV - Pon 23 Sie, 2010

puchatek napisał/a:
Gratuluję merytorycznej oceny...
Mam wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że kwestia odbioru tekstu - dowolnego, w tym literackiego - zależy tylko i wyłącznie od odbiorcy. Nie istnieje reguła, schemat, w którym musisz uznawać, że "Słowacki wielkim poetą był", choćby nawet programowano Cię w taki sposób w toku edukacji szkolnej. Stąd też, zwłaszcza w postmodernistycznym świecie, jestem uprawniony do dowolnej, własnej interpretacji niektórych fraz polskich romantyków. W tym i tego bredzenia, o którym pisałem wyżej, a które tak fajnie kiedyś scharakteryzował Einstein twierdząc, że nauka jest walką ze zdrowym rozsądkiem, który charakteryzował jako "zbiór uprzedzeń nabytych do osiemnastego roku życia". Ad meritum, jeżeli mi ktoś poważnie pisze, że on sobie może zmyślać, a jego rozmówcy się gubią, gdy muszą pisać o niczym, a nie o danych i liczbach, to ja na taką osobę patrzę z dużą ironią.
Cytat:
Po prostu [według mnie] postąpiłeś tak, jak większość tych, z którymi walczysz...
Naturalnie. Dyskutując z ludźmi do których nie przemawiają argumenty merytoryczne, obserwując ich styl pisania, staram się stosować tego rodzaju frazy i wyrażenia, aby byli w stanie je zrozumieć. A jeżeli dodatkowo jest to nacechowane emocjonalnie to tym lepiej - zapamiętają. I choćby się nie przyznawali, tupali, krzyczeli i wypisywali jakieś ataki pod moim adresem, to wiem, że tym bardziej idea trafiła. Ot, taki sposób wbijania pewnych informacji, praktykowany i sprawdzony od lat ;)

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Czytając posty, rozumiem, że większość Kolegów jest przeciw granatom nasadkowym.
A dlaczego ktokolwiek miałby być im przeciwny? Po prostu jest to nieistotny problem, wymyślony przez pewnego miłośnika tworzenia historyjek. Na razie dostosowanie karabinków systemu MSBS-5,56 do tego rodzaju amunicji jest najmniej istotne. Istotne stanie się, gdy Wojsko Polskie sobie takiej cechy w broni zażyczy.
Cytat:
Może tak projektować broń aby można było bezproblemu użyć taniej, uniwersalnej nasadki, która nie przeszkadzałaby w prowadzeniu ognia z karabinu?
Wszystkie współczesne karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych nie potrzebują żadnych "uniwersalnych nasadek", bo rolę - tak samo jak w Berylu - elementu stabilizującego granat na wylocie lufy pełni zamocowane tam urządzenie wylotowe.
Cytat:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Rozumiem, że ze względów marketingowych można się zachwycać niektórymi izraelskimi wynalazkami czy znaleźć dla nich niszę w wojsku, ale jak się to ma do hasła - "wszystkie karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych"?
Cytat:
Czasami lepiej mieć granat nasadkowy uniwersalnego działania niż nic.
Fajnie. Jak zawsze pisałem, dowolna osoba jest w stanie wymyślić dowolną, choćby najbardziej naciąganą historyjkę (jak choćby rozpaczliwy bój kucharzy o Polskę), aby uzasadnić swoją naciąganą tezę.

Niestety w rzeczywistym świecie podejście jest daleko bardziej skomplikowane i statystyczne, bo wprowadzenie granatów nasadkowych to jedno, logistyka i szkolenie to coś innego, a zastosowanie na polu walki, to jeszcze inna bajka. Nawet w przypadku owej historyjki o kucharzach, to należy się zastanowić, jaka jest szansa, że akurat im one przypadną, a jednostkom bojowym. I jak będzie się to miało do faktu, że wojsko odchodzi od własnych kucharzy na rzecz podwykonawców w razie wojny mobilizowanych do odpowiednich zadań, których nikt normalny, z ekonomicznych względów w strzelaniu z granatów nasadkowych nie będzie szkolił.

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
koval297 napisał/a:
Dokładnie. Gdyby Remov używał w dyskusji TYLKO argumentów merytorycznych (gdyby w danej chwili takowe miał) to "zniszczenie" takich dyskutantów jak moja skromna osoba zajęła by mu góra dwa zdania. Ale jak widzi, że rozmowa nie kręci się wokół danych, cyfr to nerwy mu puszczają.
Ponieważ niestety moderatorzy uznali, że mnie można atakować (jak wyżej), a ja nie mogę się przeciwko temu atakowi bronić, więc pełna wersja jest na wysypisku, tutaj zamieszczam "ocenzurowaną".
Cytat:
Użyłem słowa "obstawiam" bo:
Użyłeś takiego słowa, bowiem coś wymyśliłeś. I łatwo to udowodnić, zadając po prostu... szczegółowe pytania dotyczące poniższych punktów.
Cytat:
1. nie mam dostęu do wszystkich informacji - punkt najważniejszy
Jeżeli ja nie mam dostępu do informacji, to nie spekuluję. Możesz nam wyjaśnić, dlaczego działasz w inny sposób? A poza tym, co to znaczy "wszystkich"? Kiedy uznajesz, że znasz już "wszystkie" informacje?
Cytat:
2.`wiem ile wojsko płaci za Beryla
Doprawdy? To napisz nam ile. I w ramach jakiego kontraktu? I w jakim ukompletowaniu - wz. 96A, wz. 96B, czy wz. 96C?
Cytat:
3. wiem, że na rozwój i badania zaplanowano 6mln PLN (mimo, że jest to grant to też to dochodzi do ceny ostatecznej)
A co to ma do rzeczy? Poza tym, nadal nie masz pojęcia ile zaplanowano na rozwój i badania, bo jeden trzyletni program się kończy, a drugi - również trzyletni - ma się zacząć. Jaki procent z tego grantu ma według Ciebie dojść do ceny ostatecznej i dlaczego?
Cytat:
4. znam jako tako sytuację ekonomiczną w Polsce i co za tym idzie MON
Doprawdy? To proszę mi podać wielkość zakupów broni strzeleckiej w latach 2014-2020. A następnie odpowiedź uzasadnić.
Cytat:
5. znam poziom zamówień obecnych i przewiduję poziom zamówień (ewentualnych) na nowe karabiny
Doprawdy, znasz? To opisz nam jaki jest poziom zamówień obecnych (powiedzmy w ostatniej dekadzie z podziałem na lata) i przewiduj przyszłe. Masz pole do popisu od 2014.
Cytat:
6. nie przewiduje zamówień z zagranicy ( przynajmniej na początku)
Jak się ma niby zamówienie zagraniczne do ceny, którą podałeś w złotówkach? To czego niby ta wcześniejsza cena dotyczyła, co?
Cytat:
7. ponieważ mówimy o kupnie, podaję wariant pesymistyczny (żeby nie być zaskoczonym ceną później)
Przypomnę, że podałeś widełki cenowe, więc nie bardzo rozumiem, która z tych wartości ma być bardziej pesymistyczna - pierwsza czy druga.

No i jak będzie z Twoimi odpowiedziami? Najbardziej oczywiście ciekawią mnie te przewidywalne poziomy zamówień, bardzo dobrze będzie, gdy zestawisz je z zakupami obecnymi. To ile kbk wz. 96 i subkbk wz. 96 zakupi MON w 2010 i w jakich odmianach?

jasiol - Pon 23 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Oso napisał/a:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?
Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.

Sundowner - Pon 23 Sie, 2010

Jestem bardzo ciekaw odpowiednika granatu SIMON / M100 GREM w wersji 40x46mm ;)
REMOV - Pon 23 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Jestem bardzo ciekaw odpowiednika granatu SIMON / M100 GREM w wersji 40x46mm
A można zapytać o jego rzeczywiste, a nie marketingowe zastosowanie. I koło się zamyka, prawda? ;)

[ Dodano: Pon 23 Sie, 2010 ]
jasiol napisał/a:
Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?
Przy takim poziomie ogólności pytania, odpowiadam "chyba na pewno można". Gdy przejdziesz do szczegółów będzie można polemizować ;)
Cytat:
Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.
Wiesz, zaostrzone kije są zdecydowanie tańsze od włóczni wytwarzanych w manufakturach, a te ostatnie od bagnetów nasadzanych na karabinki, tyle tylko, że istotność ceny, choć tak bezsensownie promowana we wszystkich przetargach, nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium.
jasiol - Pon 23 Sie, 2010

Remov napisał/a:
jasiol napisał/a:

Być może jeden lub drugi rodzaj granatów jest dużo droższy? Ile kosztuje odłamkowy granat nasadkowy a ile 40mm? Szacunkowo.

zaostrzone kije są zdecydowanie tańsze od włóczni wytwarzanych w manufakturach, a te ostatnie od bagnetów nasadzanych na karabinki, tyle tylko, że istotność ceny, choć tak bezsensownie promowana we wszystkich przetargach, nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium.


Dziękuję, za wyjaśnienia w obszarze dzid bojowych i z zachwytem stwierdzam, że całkowicie się zgadzam z przedmówcą. Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
W związku z tym czy możesz jednak napisać coś konkretnego o cenach nie dzid a granatów?

El Lobo napisał/a:
cena jednostkowa, a cena w kontekście skuteczności to jednak nie to samo. Co z tego, że granat 'X' jest tańszy o 30% od granatu 'Y' skoro będziesz musiał użyć dwóch granatów 'X' ?


Znowu całkowicie się zgadzam. Tylko, że chciałem zacząć od prostszego pytania. Bo jak będziemy już mieli ceny, to poprosimy o liczbowe uzasadnienie tezy: specjalistycznych [grantów] kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika. Na razie jesteśmy na etapie dzid, ale mam nadzieję zbliżamy się.

Jak dla mnie bez znajomości I cen I efektywności trudno porównywać oba systemy więc pozostaje walka na autorytety.

michqq - Pon 23 Sie, 2010

jasiol napisał/a:

Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.

Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja. Uzupelniaja sie, bo zastosowanie granatnikow podlufowych w druzynach zmechu nie musi sie w zadnym razie wiazac z rezygnacja z funkcjonalnosci strzelania granatow nasadkowych dla wszystkich innych uzytkownikow karabinka.
Skoro jedak koniecznie porowywac i to cenowo, to trudno nie zauwazyc jednego.
Szkolenie strzeleckie jest wielokrotnie tansze.
Do wystrzelenia granatu nasadkowego nalezy zuzyc jeden naboj malokalibrowy, ostry lub slepy, zaleznie od typu. Wystrzelone granaty nasadkowe, cwiczebne, mozna nastepnie pozbierac, wyczyscic z piasku i uzyc ponownie.
Jezeli rozpatrujemy granat nasadkowy jako bron masowa, powszechna - to jest to dosyc istote.

Niektorzy ponadto uwazaja za wazna ceche fakt, iz o ile mozna sobie wyobrazic produkcje granatow nasadkowych w warunkach okupacyjnych, to produkcje granatow do granatnikow podlufowych - raczej nie. Czy to wazne czy tez nie, kazdy sobie juz sam moze zdecydowac.

Robal2pl - Pon 23 Sie, 2010

Tak. A amunicję 5,56x45 będzie się produkować masowo w każdej gminie.

Z takim nastawieniem to można by od razu wyrzucić wszystkie projekty czegokolwiek nowego, i pozostać przy Tantalu, jest jakaś szansa że amunicję da się zdobywać na okupancie.

Sorry - ale bardzo średnio widzę opcje konspiracji na tyle skutecznej, aby mogła produkować cokolwiek na liczącą się skalę. Należy spodziewać się, że ewentualny okupant raczej nie będzie się przejmował jakimkolwiek prawem, co przełoży sie na skuteczność jego działań, niestety.

Pozdr
Robal2pl

wiarusik - Pon 23 Sie, 2010

Nie rozumiem tego depresyjnego podejścia do narodowej obrony, tego zakładania porażki, w sytuacji kiedy wydajemy w MON niewiele ponad półtora procenta PKB,a w momencie zaostrzania się sytuacji międzynarodowej można te liczby zwiększyć wielokrotnie.
kuba1977 - Pon 23 Sie, 2010

To już może być za późno.
phunkracy - Wto 24 Sie, 2010

michqq napisał/a:
Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja.
Ależ owszem, są- wykonują te same zadania.
Cytat:
Uzupelniaja sie, bo zastosowanie granatnikow podlufowych w druzynach zmechu nie musi sie w zadnym razie wiazac z rezygnacja z funkcjonalnosci strzelania granatow nasadkowych dla wszystkich innych uzytkownikow karabinka.
Zgadza się, pytanie tylko- po raz n-ty w tym temacie- po co?
Cytat:
Skoro jedak koniecznie porowywac i to cenowo to trudno nie zauwazyc jednego.
Szkolenie strzeleckie jest wielokrotnie tansze.
Do wystrzelenia granatu nasadkowego nalezy zuzyc jeden naboj malokalibrowy, ostry lub slepy, zaleznie od typu. Wystrzelone granaty nasadkowe, cwiczebne, mozna nastepnie pozbierac, wyczyscic z piasku i uzyc ponownie.
Jezeli rozpatrujemy granat nasadkowy jako bron masowa, powszechna - to jest to dosyc istote.
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad, ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK. Poza tym przy liczebności wojska bliskiej 100 tysięcy trudno wyobrazić sobie konieczność używania przestarzałych i poślednich granatów nasadkowych.
Cytat:
Niektorzy ponadto uwazaja za wazna ceche fakt, iz o ile mozna sobie wyobrazic produkcje granatow nasadkowych w warunkach okupacyjnych, to produkcje granatow do granatnikow podlufowych - raczej nie. Czy to wazne czy tez nie, kazdy sobie juz sam moze zdecydowac.
I każdy powinien wysnuć jeden wniosek- przy polskiej geografii, niskim stopniu militaryzacji społeczeństwa i olbrzymim dystansie technologicznym między partyzantami a armiami nowoczesnymi partyzantka nie ma szans na osiągnięcie miarodajnych wyników. Parafrazując Remova, w ostatnim akapicie pelno jest bajek, pobożnych życzeń i całkowitego oderwania od rzeczywistości.
michqq - Wto 24 Sie, 2010

jasiol napisał/a:
REMOV napisał/a:
Oso napisał/a:
Zawsze można użyć specjalistycznych granatów (choćby dymny, czy oświetlający IR, do wyważania drzwi itd.).
Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika.

Pytanie jakie mi się nasuwa: Czy na pewno można?

Twoje watpliwosci jasiol sa zasadne.
Nie przez przypadek Oso pisal o granatach dymnych i oswietlajacych.

Jezeli juz koniecznie porownac granat nasadkowy do podlufowego, to najwieksza ze wszystkich wada granatu nasadkowego jest niska celnosc.
( Dodatkowe wady to blokowanie lufy, niska szybkostrzelnosc itede itepe )
Najwieksza zaleta nasadkowego jest z kolei brak tak scislych ograniczen dotyczacych masy, objetosci (i srednicy) pocisku jak te, ktore wystepuja w granacie podlufowym.

Jest pewien obszar zastosowan w ktorych ten wlasnie plus nasadkowych moze przewyzszac minusy.
Sa to granaty dymne, oswietlajace i blyskowe.
Czyli ogolnie piszac - pirotechnika.
A takze chemia wlasciwie.

Oso wlasnie o tym napisal.

Masa i objetosc przenoszonego srodka pirotechnicznego czy chemicznego moze byc taka jak nam pasuje (w rozsadnych granicach), a nie taka jaka nam parametry amunicji 40x46 podyktowaly.

Oso - Wto 24 Sie, 2010

Myślę, że taniej jest mieć tanią nasadkę/ urządzenie uniwersalne z możliwością wystrzeliwania granatów nasadkowych, niż dużą ilość granatników podwieszanych. Zdaję sobie z ograniczeń finansowych WP, którego nie stać narazie na dwa granatniki podwieszane w drużynie wszystkich rodzajów wojsk( w niektórych nawet nie stać na 1 sztukę na drużynę).Dla granatów nasadkowych widzę przyszłość, która jest niszowa, ale może być pożyteczna. Np. granat dymny, tutaj nie ma alternatywy - czy porównamy możliwości dymienia ganatu 40mm z np. RDG wsadzonego do taniego adaptera z blachy( popatrzymy na logistykę- niska cena, uniwersalność i ogólnodostępność). Granaty dymne w innych pasmach niż widzialne, granaty oświetlające (pasmo widzialne i IR), mogą być przydatne podczas działąń w kraju, szkoleń czy na misji(osłona konwoju, bazy, oświetlanie terenu itd.). Pisałem o granacie uniwersalnym - granat odłamkowy z ładunkiem kumulacyjnym czyli DP (dual purpose), znane i używane jako subamunicja (np. M42). Granat niecelny to fakt, ale posiadanie go pozwala razić cele powierzchniowe na dystansie większym niż rzut granatem ręcznym. Myśle, że warto o tym pomyśleć. Choć pewnie samo dodanie nasadki nie jest wielkim problemem,tym bardziej, że są doświadczenia z zakresu użytkowania Beryla.
michqq - Wto 24 Sie, 2010

phunkracy napisał/a:
michqq napisał/a:
Nie o to chodzi, zeby porownywac granat nasadkowy i granatnik podlufowy, bo nie sa one dla siebie konkurecja.
Ależ owszem, są- wykonują te same zadania.


I tak i nie!

Po pierwsze, sa nasadkowo/reczne granaty uniwersalne, z odkrecana tulejka 22mm.
To nie jest teoria - takie sie produkuje.
Zolnierzom mozna wydac granaty nasadkowe, a oni moga tulejki odkrecic i uzyc ich jako granaty reczne, jesli taka jest potrzeba akurat.
I w druga strone, jak im sie wyda reczne ale zachomikowali sobie tulejki, to sa w stanie je strzelac, jesli potrzeba jest wlasnie taka.
Przyklad rozwiazania: belgijski PRB-103, ma plastikowy dokrecany ogon o masie 114 gram, przy masie bezogonowego granatu: 568 gram,
Mozna i rzucac i strzelac.
W przypadku granatow podlufowych oczywiscie swiaty amunicji rzucanej i amunicji dla granatnika sa calkowicie rozdzielone, i takiej elastycznosci uzycia zwyczajnie nie ma.
Tak wiec nasadka jest w tym przypadku narzedziem do rozszerzania mozliwosci granatu recznego, niedokladnie to samo co granatnik podlufowy.

Po drugie, swiat ciezkich granatow nasadkowych.
Czesc granatow nasadkowych to amunicja duza i ciezka, przeznaczona nie do strzelania z ramienia, tylko glownie opierajac karabinek o ziemie.
Np. belgijskie FN AP 32ZA, FN AP 32ZB - do granatu dolacza sie dwa naboje miotajace - do ognia plaskotorowego i do posredniego (wzmocniony). Zasieg ognia posredniego dzieki temu wzrasta do imponujacych 600m, przy masie granatu 500g.
Ciezar, objetosc i celnosc (kiepska) tych granatow, oraz sposob prowadzenia ognia sprawiaja, nalezy je widziec jako raczej namiastke recznego mozdzierza(*), niz jako bezposrednia konkurencje dla granatnika podlufowego.
Dotyczy to takze granatow dymnych i oswietlajacych - w ciezkim nasadkowym mozna uzyc znacznie wiecej srodkow pirotechnicznych niz wchodzi w pocisk granatu 40x46.
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.

Po trzecie, granaty z kategorii "ciezkie duze z przyspiesznikiem rakietowym".
Sa to rozwiazania granatow z kategorii "ciezkich" ale takich ktore strzela sie z ramienia plaskotorowo, co mozna przezyc dzieki przyspiesznikom rakietowym. Niektore sa na tyle wielkiego "wagomiaru" ze w zaden sposob nie daje sie ich wrzucic do tej samej kategorii co granat podlufowy. Przykladem oczywistego przegiecia w tej dziedzinie jest granat RAW (Rifleman's Assault Weapon) - prawie piec kilo masy, kilogramowa glowica HESH.
Ale sa "bezprzegieciowe" mniejsze np. - Energa HEAT-RFL-73 Jet HP.
Niezaleznie od oczywistych wad takiego granatu - jest to jednak zupelnie inna kombinacja cech w zakresie celnosci i mocy ladunku niz oferuje naboj 40x46mm.

Tak wiec nie powinno sie zawezac obrazu przez proste porownywanie granatow nasadkowych do granatnika podlufowego.
To nie jest ta sama nisza zastosowan.

Mozliwosci nasadki sa inne niz mozliwosci granatnika podlufowego.

Michal Kukula

(*) Nie kupuje sformulowania "mozdzierz typu combat". No nie kupuje i tyle.

[ Dodano: Wto 24 Sie, 2010 ]
Cytat:
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad, ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK.


Moze bedzie.
Kazdy karabinek przechodzi przez trzy fazy:
a) bron nowoczesna, dla elity
b) popularna, dla wszystkich
c) przestarzala, dla rezerwistow
Przy czym niektore konstrukcje bywaja nieudane, wtedy niestety przechodza z kategorii (a) bezposrednio do kategorii (c).
Myslisz ze ta konstrukcja przejdzie wlasnie od (a) do (c)?
Tak zle zyczysz msbsowi?
;)

multichorąży - Sro 25 Sie, 2010

Witam. Jeżeli można się wtrącić. Panowie, granaty nasadkowe to przeżytek - dosłownie. W dawnych czasach , gdy walka odbywała się głównie w okopach, miał on rację bytu. Stwierdzenie na siłę, że przyda się do oświetlenia i zadymienia są , według mojej oceny mylne. Spytajcie chemika czy do zadymienia użyje granatów nasadkowych to was wyśmieje. Jaki teren nim pokryjecie??? Kawałek drogi by przebiec? W dodatku jak już ktoś zauważył, jest on mało celny. Do oświetlenia stosowane są inne środki. Jak długo jestem w armii nigdy nie użyłem do tego celu granatu nasadkowego (a już trochę jestem ;) . Nie wspomnę już o takiej trywialnej sprawie jak ślepak w magazynku. Realnie ile ślepych naboi dostajecie np. na misji??? (na akcję -ofkozzz -błąd celowy, nie poprawiać). Niech teraz facet w ferworze walki szuka ślepaków do granatu nasadkowego, jak ze zwykłego podwieszanego granatnika wypluł by już ich kilka. Pamiętajcie Panowie,że nikt nie szykuje się jak na wojnę która już kiedyś była i według tych samych zasad. Trzeba iść troszeczkę do przodu. Nie płakać o byle co, tylko naciskać na nowe.Może wtedy coś drgnie i się poprawi. Wszystkich zapaleńców i entuzjastów granatów nasadkowych zapraszam w pole. Ono weryfikuje najlepiej takie teorie.
Pozdrawiam. :gent:

REMOV - Sro 25 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
Nie wspomnę już o takiej trywialnej sprawie jak ślepak w magazynku. Realnie ile ślepych naboi dostajecie np. na misji?
Nieśmiało przypomnę, że polskie granaty nasadkowe do karabinka wz. 96 Beryl (a wcześniej wz. 88 Tantal) wystrzeliwuje się za pomocą amunicji bojowej, a nie ślepej. Nie wiem, kto ową amunicję ślepą wprowadził do wątku, ale podejrzewam, że ta sama osoba, która zamieniła dyskusję o MSBS-5,56 w jakąś swoją prywatną - i moim zdaniem skrajnie bezsensowną - krucjatę na temat granatów nasadkowych. Swoją drogą, czy moderatorzy nie mogliby tego wątku z tego tematu wydzielić?
Sundowner - Sro 25 Sie, 2010

Ale poco ślepy nabój ? Może te 50 lat temu (kbkg wz.1960), ale nie dzisiaj. Obecnie nasadkowe się odpala ostrą.

Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.

REMOV - Sro 25 Sie, 2010

jasiol napisał/a:
Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
Zacznę chyba cytować sam siebie w odpowiedziach, dając rozmówcom drugą szansę na przeczytanie tego, co napisałem: "istotność ceny (...) nie jest jednak w tym przypadku najbardziej sensownym kryterium". Także cieszę się, że napisałeś to samo, ale swoimi słowami. Zauważam również Twoje wycofanie się z wcześniejszych tez, gdzie - dla przypomnienia - napisałeś tylko o cenie. Teraz stało się to "jednym z możliwych parametrów oceny". Dodajmy, że w tym przypadku najmniej istotnym.

I żeby to odkryć nie trzeba specjalnie znać się na broni, ale wystarczy ogólna analiza tego, co się kupuje i rozwija na świecie we wszelkiego rodzaju odmianach i formach (podpowiedź - nie są to granaty nasadkowe) i co za tym idzie, czego cena jest bardziej atrakcyjna w ujęciu koszt/efekt. I owszem, mowa o amunicji do 40-mm granatników. Samodzielnych, podwieszanych, samopowtarzalnych i półautomatycznych. Poza kilkoma specjalistycznym przypadkami - wspomniany granat nasadkowy do rozbijania drzwi - nikt obecnie na świecie nie rozwija czy nie kupuje odłamkowych, burzących czy przeciwpancernych konstrukcji tego rodzaju. Zresztą, aby się o tym przekonać wystarczy odwiedzić dowolne targi broni, nawet w naszym kraju.

No, ale podejrzewam, że takowa argumentacja rodem z realnego świata może nie być bardzo przekonująca dla osób wymyślających różnego rodzaju historyjki.
Cytat:
W związku z tym czy możesz jednak napisać coś konkretnego o cenach nie dzid a granatów?
Ależ ja już to napisałem. A powyżej napisałem raz jeszcze, tylko nieco inaczej. Czy w związku z tym możesz jednak przeczytać to w końcu na spokojnie? Oczywiście, mogę - jeżeli czas na to pozwoli - przepisać to po raz kolejny, jeszcze inaczej ;)
Cytat:
Jak dla mnie bez znajomości I cen I efektywności trudno porównywać oba systemy więc pozostaje walka na autorytety.
Jeżeli chodzi o mnie, to bez znajomości cen, natomiast znając efektywność, przekładającą się na rozwój czy zakupy jednego i drugiego rodzaju amunicji, można jednoznacznie, bez żadnego powoływania się na autorytety porównać oba systemy. Wystarczy zapytać co jest kupowane. Wystarczy wiedzieć, co jest rozwijane. Wystarczy choć trochę znać się na parametrach (albo zastanowić się, jaki procent masy granatu w obu przypadkach stanowi ładunek użyteczny). Oczywiście rozumiem, że dla niektórych, dążących uparcie do debatowania na temat podanych liczb w nieskończoność, zadających mnóstwo pytań o równorzędność danych z odmiennych kontraktów (a takie zabawy są aż do bólu znane z tego forum) taka odpowiedź może być "wymijająca", "niekonkretna" czy co tam sobie wymyślą. Cóż, nie na wszystkich trzeba tracić czas ;)

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
Sundowner napisał/a:
Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.
Czy Ty naprawdę sądzisz, że GREM jest jakąś nową jakością, którą dało się osiągnąć tylko w taki sposób i już? A można zapytać na jakiej podstawie tak sądzisz? Bo zdaje się przyczepiłeś się tej myśli dosyć natrętnie. Podejrzewam, że wynika to ze znajomości jednego prospektu, zaś nieznajomości innych.

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
phunkracy napisał/a:
Z tym, że sam MSBS nie będzie bronią masową i powszechną. Nie tylko przezbrajanie na ten system uzbrojenia zajmie około dwóch dekad
A można zapytać, skąd masz takie sądy? Nie wiem, wierzysz głęboko w powtarzalność historii? A może znasz przyszłość? Zdaje się, że wypowiadała się już tutaj osoba, która była przekonana, jaka będzie cena MSBS-5,56 w przyszłości, ale niestety, gdy zadałem jej kilka bardziej szczegółowych pytań nagle zamilkła.
Cytat:
ale również żołnierze rezerwy powoływani w razie konfliktu z dużą dozą pewności nie będą używali MSBS, lecz pochodnych AK.
Przepraszam, a w którym roku ów konflikt w Twojej historyjce ma wybuchnąć, skoro przewidujesz coś takiego? W 2014? No, w rok po potencjalnym wprowadzeniu nowej konstrukcji do WP? Ja bym jednak uważał z takimi opowieściami wymyślanymi na kolanie w myśl założeń znanych jedynie jej autorom ;)

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Zolnierzom mozna wydac granaty nasadkowe, a oni moga tulejki odkrecic i uzyc ich jako granaty reczne, jesli taka jest potrzeba akurat.
Proszę podać masę tulejek przenoszonych przez pojedynczego żołnierza ;)
Cytat:
W przypadku granatow podlufowych oczywiscie swiaty amunicji rzucanej i amunicji dla granatnika sa calkowicie rozdzielone, i takiej elastycznosci uzycia zwyczajnie nie ma.
Proszę podać liczbę współczesnych producentów granatów ręcznych z dodatkowymi tulejkami. Kolejnym pytaniem, naprowadzającym, jest liczba państw, które kiedykolwiek w dziejach, przyjęły je do uzbrojenia i używały po roku 1950.
Cytat:
Np. belgijskie FN AP 32ZA, FN AP 32ZB - do granatu dolacza sie dwa naboje miotajace - do ognia plaskotorowego i do posredniego (wzmocniony).
Zdajesz sobie sprawę, że ten granat nie jest produkowany, a na dodatek jest starszy od Ciebie? Podajesz przykłady z zamierzchłej przeszłości, z czasów, kiedy rozwijano takie dziwactwa, bowiem nie było jeszcze rozpowszechnionych granatników podwieszanych i amunicji 40 mm x 46SR. Prawdę mówiąc, nie widziałem do tej pory żadnych granatów nasadkowych z FN Herstal, ale z ciekawości zapytam, ile dekad temu przestali je produkować. A podpowiem, że komercyjne przedsiębiorstwo przestaje skupiać się na rozwoju danej konstrukcji, kiedy nikt nie chce jej kupować ;)
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów.
Cytat:
Przykladem oczywistego przegiecia w tej dziedzinie jest granat RAW (Rifleman's Assault Weapon) - prawie piec kilo masy, kilogramowa glowica HESH.
A co on ma wspólnego z granatami nasadkowymi, jeżeli do jego wystrzelenia potrzebujesz osobnej, zawieszonej pod bronią w y r z u t n i? Zaczynasz pisać skrajnie nie na temat.
Cytat:
Niezaleznie od oczywistych wad takiego granatu - jest to jednak zupelnie inna kombinacja cech w zakresie celnosci i mocy ladunku niz oferuje naboj 40x46mm.
Nie, nie jest. Z tego prostego powodu, że jak ognia unikasz porównania mas granatów kalibru 40 mm do granatów nasadkowych, a następnie do zestawienia ich głowic. I nie wiem, czy robisz to celowo, wiedząc, jaka jest odpowiedź, czy po prostu nie zdajesz sobie z niej sprawy.
Cytat:
Mozliwosci nasadki sa inne niz mozliwosci granatnika podlufowego.
A jakieś dowody na tą, niezwykle śmiałą i zupełne oderwaną od świata rzeczywistego, hipotezę? Możesz zacząć od zastosowania jednych i drugich na polu walki i w tym aspekcie tłumaczyć, jakie to rzekomo mają odmienne "możliwości" ;)
multichorąży - Sro 25 Sie, 2010

Cytat:
Nieśmiało przypomnę, że polskie granaty nasadkowe do karabinka wz. 96 Beryl (a wcześniej wz. 88 Tantal) wystrzeliwuje się za pomocą amunicji bojowej, a nie ślepej.
REMOV masz całkowitą rację co do pocisku. Gratuluję spostrzegawczości, tylko Beryli jest jak na lekarstwo w naszej armii, Tantale wyszły z uzytku jakiś czas temu, a kbkg wz.1960 wciąż walczy :viktoria:
REMOV - Sro 25 Sie, 2010

multichorąży napisał/a:
tylko Beryli jest jak na lekarstwo w naszej armii
W ujęciu liczbowym, to na 100 żołnierzy czterdziestu powinno mieć karabinek Beryl lub subkarabinek Mini Beryl, reszta zaś AK/AKM. Oczywiście, tyle statystyka. Natomiast mam wrażenie, że nawet twórcy dygresji na temat granatów nasadkowych nie chodziło o opracowanie nowej odmiany do kbkg wz. 1960, ale o możliwość wyposażenia w taki rodzaj amunicji nowego systemu broni dla polskiej armii.
Sundowner - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
Sundowner napisał/a:
Ja nadal czekam na tego SIMONa w 40x46mm.
Czy Ty naprawdę sądzisz, że GREM jest jakąś nową jakością, którą dało się osiągnąć tylko w taki sposób i już?
Jest praktycznym narzędziem, którego wcześniej nie było. Bo co innego pozwalało na przejście przez drzwi, praktycznie z marszu?

REMOV napisał/a:
A można zapytać na jakiej podstawie tak sądzisz?
Na jakiej podstawie CO sądzę ? Nie przedstawiłem żadnej tezy. To Ty wyrażasz się kategorycznie, że granaty nasadkowe są absolutnie zbędne i 40x46mm jest w stanie zrobić wszystko to co one, co nie jest prawdą. Ja tylko chcę abyś mi pokazał nie-odłamkowy pocisk do forsowania zamkniętych drzwi w formie amunicji 40x46mm, dodajmy, że o długości pozwalającej go nadal załadować do takiego np. leciwego M203.

REMOV napisał/a:
Bo zdaje się przyczepiłeś się tej myśli dosyć natrętnie. Podejrzewam, że wynika to ze znajomości jednego prospektu, zaś nieznajomości innych.
Żeby używać SIMONa wystarczy urządzenie wylotowe posiadające średnicę zewnętrzną 22mm i kawałek "wolnej" lufy. Nic więcej. Czemu wiec nie pozwolić karabinkowi na korzystanie z niej, jeżeli praktycznie nic to nie kosztuje ?

A no tak, bo przecież wszystkie granaty nasadkowe są bee i w ogóle passé i trzeba tępić i zwalczać samo wspomnienie ich nazwy.

Moltke (starszy) - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
na 100 żołnierzy czterdziestu powinno mieć karabinek Beryl lub subkarabinek Mini Beryl, reszta zaś AK/AKM. Oczywiście, tyle statystyka.


Ale jako ogólną liczbę żołnierzy liczyłeś chyba służbę czynną + NSR. Zapomniałeś, że prawdziwe wojsko to wojsko wg etatu wojennego, a ten jest (jeszcze) wyraźnie liczniejszy od czynnej+NSR.

Linkor - Czw 26 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
...
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów. ...


Wprawdzie pytanie było do kogoś innego , ale odpowiem ( także słownie )

Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram ) .
Oczywiście stosunek masy użytecznej do masy całkowitej granatu DGN będzie gorszy od takiego stosunku granatu pod lufowego, a i obciążenie żołnierza większe , ale o ile dobrze rozumiem wyznacznikiem skuteczności granatu dymnego jest raczej czas intensywnego dymienia , a nie stosunek ładunku do masy całkowitej .

Czas intensywnego dymienia w RDG-2 / DGN wynosi 50-80 sekund - niestety nie wiem ile wynosi takowy granatu M680.

Z poważaniem
Andrzej Kliszewski

Oso - Czw 26 Sie, 2010

Wracając do MSBS, przez moment ujrzałem dwie sztuki w kolorze piaskowym. Niestety nie miałem okazji więcej przeczytać poza stwierdzeniem, że badania wchodza w nową fazę. Coś więcej można się dowiedzieć? Jakieś istotne zmiany zaszły? Czy są planowane testy w kraju i np. Afganistan (np. pluton uzbrojony w MSBS - to może być kopalnia doświadczeń).
phunkracy - Czw 26 Sie, 2010

Chyba za wcześnie na Afganistan. O rok lub dwa ;)
michqq - Pią 27 Sie, 2010

Linkor napisał/a:
REMOV napisał/a:
...
Cytat:
Nawet i starutki DGN przykladem. W podlufowym granacie dymnym typu M680 jest tylko 59 gramow srodka dymotworczego. Tak. Slownie: piecdziesiat dziewiec gram.
Świetnie, a teraz proszę podać, ile z 630-gramowej masy DGN przypada na ładunek użyteczny. No wiesz, aby czytelnicy mieli porównanie. Możesz obok wartości liczbowej zapisać to również słownie. I, oczywiście, porównać masy obu granatów. ...


Wprawdzie pytanie było do kogoś innego , ale odpowiem ( także słownie )

Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram) .
Oczywiście stosunek masy użytecznej do masy całkowitej granatu DGN będzie gorszy od takiego stosunku granatu pod lufowego (...)
Andrzej Kliszewski


Intuicja Cie zawiodla.

Nie mozna zrobic skorupy granatu cienszej niz pewne minimum - stad granaty o miejszych rozmiarach maja gorszy stosunek masy uzyteczej do calkowitej.

W liczbach to wyglada tak, ze masa calego granatu M680 to 218 gram (dwiescie osiemnascie)

Zwykle mi sie nie chce, ale dobra, policze.
Zeby dostarczyc jeden kilogram srodka dymotworczego strzelajac granaty DGN nalezy nosic ze soba 1835 gram amunicji w granatach i nabojach do ich miotania (przyjalem 12g sztuka), natomiast jesli chcemy to samo robic granatikiem podlufowym, potrzebujemy nosic ze soba 3695 gram, przy czym nie doliczylem jeszcze masy granatnika podlufowego.

Tak wiec w dymnych - nasadkowe gora.

Uczciwosc nakazuje mi dopisac, ze proporcje zapewne wygladaja inaczej w przypadku granatow odlamkowych, bo w tym przypadku skorupa granatu jest czescia ladunku uzytecznego.
Ale nie chce mi sie szukac ile to wyjdzie w ich przypadku - pozno juz.

REMOV - Pią 27 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Jest praktycznym narzędziem, którego wcześniej nie było. Bo co innego pozwalało na przejście przez drzwi, praktycznie z marszu?
Jak sądzę, jesteś wiernym widzem programów w rodzaju "Future Weapons" na Discovery, jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Oczywiście, że istniały i istnieją narzędzia, jak choćby strzelba gładkolufowa z odpowiednim (proszkowym) pociskiem, która spełnia to samo zadanie. Tak samo, jak istnieją ładunki wybuchowe, które działają na podobnej zasadzie. Tak samo, jak rozwija się granaty kalibru 40 mm z pociskami drewnianymi - również w Polsce - których zadaniem jest rozbijanie zamków i zawiasów, czyli dających z punktu widzenia taktyki identyczny efekt końcowy. I tak samo rozwijane są dokładne odpowiedniki izraelskiego granatu, tylko kalibru 40 mm, choćby przez Rheinmetall. SIMON (czy M100 GREM) pełni taką samą rolę, jak wymienione wyżej środki. Możesz co prawda polemizować nad efektywnością podobnych rozwiązań, ale z pewnością nie możesz upierać się, że jest to jakieś "nowe narzędzie, którego nie było". Ten granat robi to samo, aczkolwiek - być może (dochodzi tutaj kwestia rażenia osób postronnych przed i za trafionymi drzwiami) - w bardziej optymalny sposób.
Cytat:
Na jakiej podstawie CO sądzę ? Nie przedstawiłem żadnej tezy. To Ty wyrażasz się kategorycznie, że granaty nasadkowe są absolutnie zbędne i 40x46mm jest w stanie zrobić wszystko to co one, co nie jest prawdą.
Na razie to polemizujesz nie ze mną, a z sobą. Trudno mi tutaj po raz kolejny powtarzać moją mantrę o czytaniu ze zrozumieniem, natomiast nigdzie w moich wypowiedziach nie znajdziesz, wyraźnie wymyślonej sobie przez Ciebie, tezy, że coś tam jest "absolutnie zbędne". Co więcej, można łatwo sprawdzić, że zmyślasz, wystarczy poprosić, abyś zacytował moje słowa, które rzekomo mają takie stwierdzenie zawierać. O tym, co mogą robić granaty kalibru 40 mm również pisałem w sposób skrajnie odmienny od tego, co sobie wymyśliłeś. Pozwolisz, że zacytuję, przeczytaj sobie to raz jeszcze, tym razem uważniej, żebyś następnym razem polemizował z tezami rozmówcy, a nie sam walczył z tym, co sobie wymyślisz: "No właśnie, odpowiedź masz przed oczyma, ale jej nie zauważasz - nikt nie używa granatów nasadkowych do współczesnej broni, w innej formie, niż wyjątkowo wyspecjalizowanych konstrukcji. I w zasadzie, poza Izraelczykami, nikt takowych granatów nie wprowadza, a oni skupiają się na dedykowanych do wybijania drzwi, czy z kamerą, a nie odłamkowych czy przeciwpancernych. (...) Tylko pytanie po co używać specjalistycznych granatów nasadkowych, skoro można użyć specjalistycznych kalibru 40 mm, bardziej celnych i przyjaznych dla użytkownika. Rozumiem, że ze względów marketingowych można się zachwycać niektórymi izraelskimi wynalazkami czy znaleźć dla nich niszę w wojsku, ale jak się to ma do hasła - "wszystkie karabinki zdolne do miotania granatów nasadkowych"?". Jak się to ma do tego co zrozumiałeś, każdy może sobie sprawdzić sam.
Cytat:
Ja tylko chcę abyś mi pokazał nie-odłamkowy pocisk do forsowania zamkniętych drzwi w formie amunicji 40x46mm, dodajmy, że o długości pozwalającej go nadal załadować do takiego np. leciwego M203.
Proszę bardzo - HE/DB07 (rozszyfruj nazwę w wolnej chwili) z Rheinmetall Waffe Munition Arges zaprezentowany dwa-trzy lata temu. Wiesz, ja naprawdę rozumiem, że się na zagadnieniu nie znasz, ale bardzo chcesz pokazać, że Twój rozmówca, tak się dziwnie składa, że zawodowo zajmujący podobnymi problemami, nie ma racji, ale mam wrażenie, że dosyć solidnie się wygłupiłeś. Niewiedza takich zachowań nie usprawiedliwia. Poza tym, jako przykład można podać nawet polski granat kalibru 40 mm NGPD-N z Dezametu. A żeby Cię już bardziej "dobić", to obecnie rozwijane są dla SOCOM właśnie granaty kalibru 40 mm do podwieszanych granatników, w ramach jednego z ich programów. Przy czym "są rozwijane" należy w tym przypadku traktować jako "istnieją i aktualnie komandosi sobie testują". Naprawdę, wbrew temu, co Ci się wydaje, SIMON nie jest jedyną taką konstrukcją. Rozumiem, że miałeś w głowie jeden, jedyny obraz i wydawało Ci się, że rozmówca musi koniecznie myśleć tak samo i podać Ci coś, co przypomina znane rozwiązanie, natomiast mam wrażenie, że albo zapominasz, albo po prostu nie zdajesz sobie sprawy, że liczy się efekt, a nie kształt.
Cytat:
Żeby używać SIMONa wystarczy urządzenie wylotowe posiadające średnicę zewnętrzną 22mm i kawałek "wolnej" lufy. Nic więcej.
To nie jest prawdą, nie wystarczy mieć odpowiednie NATO-wskie urządzenie wylotowe, musisz mieć jeszcze broń z określoną długością lufy, w celu stabilizowania granatu przed wystrzeleniem. Upierdliwy, jeżeli można to tak ująć, jest również sposób transportowania i przygotowywania przed strzałem SIMON-a, trzeba po prostu skręcić dwa elementy. Oczywiście, o tym nie przeczytasz w prospekcie i nie zobaczysz tego na "Discovery".
Cytat:
Czemu wiec nie pozwolić karabinkowi na korzystanie z niej, jeżeli praktycznie nic to nie kosztuje?
Akurat SIMON kosztuje i to wcale nie tak znowu mało. Poza tym, nie bardzo rozumiem, z jaką z moich tez polemizujesz? Z tą, w której pisałem, że specjalistycznych granatów się używa? Znowu z jakąś swoją własną, wymyśloną?
Cytat:
A no tak, bo przecież wszystkie granaty nasadkowe są bee i w ogóle passé i trzeba tępić i zwalczać samo wspomnienie ich nazwy.
Mam do Ciebie prośbę, skup się na przeczytaniu tez rozmówcy, zanim zaczniesz coś sobie wymyślać i toczyć jakiś zaciekłe boje z tym, co sam sobie wymyśliłeś, zamiast z tym, co napisał interlokutor. Ja naprawdę nie powtarzam w kółko tej frazy o czytaniu ze zrozumieniem (aż stała się tutaj niemal przysłowiowa) bezpodstawnie, ale z doświadczenia. I na Twoim przykładzie widać to dosyć dobrze.

Mam nadzieję, że z tej krótkiej wiadomości sporo się nauczyłeś, ale w razie czego, gdybyś miał jakieś dodatkowe pytania to chętnie odpowiem. Na przykład dlaczego SIMON nie jest takim cudownym wynalazkiem, jaki Ci się do tej pory wydawał.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Ale jako ogólną liczbę żołnierzy liczyłeś chyba służbę czynną + NSR. Zapomniałeś, że prawdziwe wojsko to wojsko wg etatu wojennego, a ten jest (jeszcze) wyraźnie liczniejszy od czynnej+NSR.
Wiesz, rozmówca pisał o Wojsku Polskim na stopie pokojowej, więc dokładnie w kontekście jego wypowiedzi mu odpisałem. Zastrzegając się, oczywiście, że mowa o ujęciu czysto statystycznym. Poza tym, wartość etatu wojennego jest zdaje się tajna, więc co najwyżej można sobie spekulować ile obecnie wynosi (250, 300 tysięcy, więcej?), dlatego tutaj w liczby bym nie brnął, bo miałbym problem z proporcjami.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Linkor napisał/a:
Masa ładunku dymotwórczego w świecy dymnej RDG2 zamontowanej w granacie dymnym DGN wynosi 350 gram (trzysta pięćdziesiąt gram).
Przy masie DGN na poziomie 0,63 kg. Dla porównania masa 40-mm granatu M680 (biały dym) - skoro już ktoś sobie wybrał taki absurdalny przykład, granatu dymnego na spadochronie (ale nie mnie zastanawiać się dlaczego) - wynosi 0,22 kg. Czas dymienia dla polskiego DGN to 50-60 sekund (nie wiem dlaczego podałeś 50-80 s, podejrzewam pomyłkę), zaś w przypadku M680 to minimum 90 sekund. W przypadku nowszych polskich NGD-93 masa wynosi 0,445 kg, zaś czas dymienia to 50 sekund. Cóż, za cenę trzy razy większej masy DGN osiągamy znacznie mniejszy efekt...

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
michqq napisał/a:
Zwykle mi sie nie chce, ale dobra, policze. Zeby dostarczyc jeden kilogram srodka dymotworczego strzelajac granaty DGN nalezy nosic ze soba 1835 gram amunicji w granatach i nabojach do ich miotania (przyjalem 12g sztuka), natomiast jesli chcemy to samo robic granatikiem podlufowym, potrzebujemy nosic ze soba 3695 gram, przy czym nie doliczylem jeszcze masy granatnika podlufowego.
Bardzo mi się podoba ta próba fałszowania rzeczywistości - zamiast skupiać się na parametrach granatu, czyli cechach taktyczno-technicznych, tutaj mamy - dla wykazania, że rozmówca ma rację - skupienie się na... samej masie czynnika dymotwórczego. Dla autora tego porównania widać czas dymienia nie ma znaczenia, znaczenie ma masa.

Jedyna słuszna myśl powyżej, to zwrócenie uwagi na masę samego granatnika podwieszanego, jednak warto pamiętać, że w tym przypadku taki M203 będzie miał masę... mniej więcej dwóch granatów DGN lub trzech NGD-93 (1,36 kg w porównaniu z 1,26 kg i 1,33 kg). O tym, ile można nosić przy sobie dymiących krócej granatów nasadkowych w porównaniu z amunicją 40 mm x 46SR nie wspominam, prosta matematyka wystarczy.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Wracając do MSBS, przez moment ujrzałem dwie sztuki w kolorze piaskowym. Niestety nie miałem okazji więcej przeczytać poza stwierdzeniem, że badania wchodza w nową fazę. Coś więcej można się dowiedzieć? Jakieś istotne zmiany zaszły? Czy są planowane testy w kraju i np. Afganistan (np. pluton uzbrojony w MSBS - to może być kopalnia doświadczeń).
Nie piaskowym, ale oliwkowym, po prostu biały plastyk z drukarki trójwymiarowej został pomalowany farbą w aerozolu. Poza tym, tym, którym się wydaje, że za pół roku zobaczą strzelające prototypy w nowej skórze, pragnę uświadomić, że w połowie 2011 to się zakończą, owszem, badania, ale obecnie istniejących demonstratorów. Na pluton uzbrojony w MSBS-5,56, to - o ile wszystko dobrze pójdzie - przyjdzie poczekać do 2014-2015 najwcześniej.
tyracze - Sob 28 Sie, 2010

A na marginesie Waszej dyskusji Panowie - czy ktoś wie ile ten cały Simon kosztuje i gdzie w Polsce go można zobaczyć?
Pozdr

Sundowner - Sob 28 Sie, 2010

Widzę wycieczek osobistych ciąg dalszy ? Ehh...

REMOV napisał/a:
Jak sądzę, jesteś wiernym widzem programów w rodzaju "Future Weapons" na Discovery, jednak rzeczywistość jest bardziej skomplikowana. Oczywiście, że istniały i istnieją narzędzia, jak choćby strzelba gładkolufowa z odpowiednim (proszkowym) pociskiem, która spełnia to samo zadanie. Tak samo, jak istnieją ładunki wybuchowe, które działają na podobnej zasadzie. Tak samo, jak rozwija się granaty kalibru 40 mm z pociskami drewnianymi - również w Polsce - których zadaniem jest rozbijanie zamków i zawiasów, czyli dających z punktu widzenia taktyki identyczny efekt końcowy. I tak samo rozwijane są dokładne odpowiedniki izraelskiego granatu, tylko kalibru 40 mm, choćby przez Rheinmetall. SIMON (czy M100 GREM) pełni taką samą rolę, jak wymienione wyżej środki. Możesz co prawda polemizować nad efektywnością podobnych rozwiązań, ale z pewnością nie możesz upierać się, że jest to jakieś "nowe narzędzie, którego nie było".
Nie mydl tutaj oczu strzelbami i innymi typami balistycznego rozbijania zamków i zawiasów, bo dobrze wiesz, że nie o to chodzi. Strzelby, młota, Halligana i zestawu z MW można sobie używać jak jest na to czas. Trzeba przygotowań i z marszu się tymi środkami przez drzwi nie przejdzie. SIMONa trzeba składać - to wie każdy, ale chyba każdy wolałby skręcić sobie dwie części granatu nasadkowego niż kombinować sklecając zestaw MW - co już w polu realne nie jest, a i każdy tym zajmować się też nie może. HE/DB07 znam i wcale nie jest porównywalny z SIMONem, przede wszystkim z powodu punktu w którym następuje detonacja ich głowicy.
REMOV - Sob 28 Sie, 2010

Sundowner napisał/a:
Widzę wycieczek osobistych ciąg dalszy ?
Rozumiem, że owymi "wycieczkami osobistymi" są stwierdzenia, jak to zmyślasz sobie tezy rozmówcy i nie polemizujesz z jego argumentami, tylko z jakimiś swoimi wizjami? No tak, faktycznie skrzętnie to wyciąłeś, może nikt nie zauważył, a ja jestem na cenzurowanym, więc taki slogan jak wyżej pewnie ujdzie Ci na sucho.
Cytat:
Nie mydl tutaj oczu strzelbami i innymi typami balistycznego rozbijania zamków i zawiasów, bo dobrze wiesz, że nie o to chodzi.
Nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi, bo nie wiem, co tym razem sobie zmyśliłeś i z czym polemizujesz. Środki, które podałem z taktycznego punktu widzenia pełnią identyczną rolę, jak granat GREM. Identyczną, czy to Ci się podoba, czy też nie. A to, że masz problem z ze zrozumieniem tego faktu, to naprawdę nie moja wina. Choć rozumiem, że i to pewnie uznasz za "wycieczkę osobistą" ;)
Cytat:
Strzelby, młota, Halligana i zestawu z MW można sobie używać jak jest na to czas. Trzeba przygotowań i z marszu się tymi środkami przez drzwi nie przejdzie.
Mam wrażenie, że ten wątek zaczyna się roić od rozmaitych historyjek wymyślanych sobie przez ludzi. Ktoś tutaj opisywał kucharzy rozpaczliwie broniących kraju przed atakiem przy użyciu granatów nasadkowych, teraz się dowiaduję, że w jakiś magiczny sposób do wykorzystania strzelby potrzeba czasu, jak również tego, że ataków na budynki, z niszczeniem drzwi, nijak się nie planuje, tylko idzie na żywioł w czym - czarodziejsko - ma pomóc GREM. Jak wiadomo, po wywaleniu drzwi żołnierze radośnie spoglądają sobie co jest w środku, a dewastacja otworu wejściowego ma być sztuką dla sztuki.

Powtórzę jednak, w przeciwieństwie do Twojej, dosyć kuriozalnej wizji, izraelski granat ma identyczne zastosowanie na polu walki, jak wymienione wyżej środki, co najwyżej można polemizować nad zastosowaniem danego narzędzia do danej sytuacji. Ale na pewno nie wykorzystuje się ich - jak to sobie wymyśliłeś - "z marszu", bo nikt nie nosi non stop GREM nasadzonego na lufę, nikt nie używa ich na chybił-trafił, ale w przygotowanych akcjach, a czas skręcenia jest mniej więcej porównywalny z odstrzeleniem zawiasów czy zamka za pomocą strzelby w postaci samodzielnej czy podwieszanej. A przynajmniej tak to wygląda w realnym świecie. W rzeczywistości historyjek może to wyglądać inaczej.
Cytat:
SIMONa trzeba składać - to wie każdy, ale chyba każdy wolałby skręcić sobie dwie części granatu nasadkowego niż kombinować sklecając zestaw MW - co już w polu realne nie jest, a i każdy tym zajmować się też nie może.
Po pierwsze, tak samo nie każdy może używać GREM, tylko żołnierz po odpowiednim przeszkoleniu, związanym z wystrzeleniem kilku granatów ćwiczebnych i bojowego, więc argument obalam. Po drugie, skręcenie przenoszonego granatu już zajmuje czas i nie wykorzystuje się ich z marszu. Po trzecie, dokładnie tak samo działa strzelba gładkolufowa z odpowiednimi pociskami (proszkowymi). Gdzie dostrzegasz nową, niespotykaną jakość tego nie wiadomo, bo i opisać tego nie potrafisz. Oczywiście rozumiem, że w przypadku zestawienia - znienacka! - GREM z zastosowaniem materiałów wybuchowych możesz dochodzić do takich wniosków, jak wyżej, ale zestawienie z innymi środkami dającymi w efekcie ten sam cel, już do takich przemyśleń Cię nie uprawnia.
Cytat:
HE/DB07 znam i wcale nie jest porównywalny z SIMONem, przede wszystkim z powodu punktu w którym następuje detonacja ich głowicy.
Mam wrażenie, że pomimo Twoich stwierdzeń, nie masz o tej amunicji zielonego pojęcia, bo gdybyś miał, to wiedziałbyś jakie były założenia taktyczno-techniczne do jej stworzenia (możesz sobie znaleźć w Sieci, podpowiem, są z 2007) i są one w gruncie rzeczy identyczne z tymi, które ma GROM. I naprawdę nie ma znaczenia punkt w którym następuje detonacja głowicy, jest to zupełnie nieistotne, znacznie ma jednie efekt działania tego rodzaju amunicji kalibru 40 mm. A ten, niezależnie jak bardzo, bardzo będziesz się upierał, protestował, czy pisał coś o wchodzeniu z marszu, jest identyczny jak izraelskiego granatu nasadkowego. No, chyba, że masz jakieś argumenty, że jest inaczej? Masz?

I oczywiście czekam, na zacytowanie moich tez, z którymi tak polemizowałeś w poprzedniej wypowiedzi. Tylko wiesz co? Obaj doskonale wiemy, że je sobie wymyśliłeś, a ja się ich nie doczekam nigdy. I to pewnie też jest "wycieczka personalna", prawda? Cóż, do przyznania się do błędu trzeba posiadać pewną dojrzałość emocjonalną jako rozmówca.

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
tyracze napisał/a:
A na marginesie Waszej dyskusji Panowie - czy ktoś wie ile ten cały Simon kosztuje i gdzie w Polsce go można zobaczyć?
Dwa lata temu zmodyfikowaną, amerykańską odmianę tego granatu w postaci makiety pokazywano na MSPO. Co się tyczy ceny, to można na ten temat spekulować, sugerując się wartością kontraktu z 2007 z Rafael (52 miliony dolarów) i wielkością zamówienia (o ile pamiętam, to 8 tysięcy bojowych GREM, 50 tysięcy ćwiczebnych GREM-TP). Mniej więcej wychodzi mi z tych obliczeń 3-4 tysiące złotych za bojowy M100 i 1/4 tej ceny z ćwiczebny M110, ale zastrzegam się (podkreślam specjalnie dla niektórych), że specjalnie tych wartości bronić nie zamierzam, wycena jest czysto intuicyjna. Jak pisałem wcześniej, jest to specjalistyczna amunicja, obecnie używane - jak również rozwijane granaty kalibru 40 mm o identycznym zastosowaniu - będą tańsze, tak mniej więcej 3-4 razy.
heklerkoch - Sob 28 Sie, 2010
Temat postu: Do brzegu Panowie.
Z pełną grzecznością, ale czy możemy wrócić do meritum sprawy?
Tak więc co dalej z MSBS?
Pzdr.

Oso - Sob 28 Sie, 2010

Czy są plany i analizy, jakiego typu testy, będą prowadzone przed wprowadzeniem MSBS do służby? Czy może wejdzie do służby po krótkich testach. Ciekaw jestem czy są planowane testy żywotności, niezawodności (piach, niska temperatura, błoto, czy brak długotrwałego czyszczenia). Może jakiś pluton będzie miał "szczęście" testować system.
REMOV - Sob 28 Sie, 2010
Temat postu: Re: Do brzegu Panowie.
heklerkoch napisał/a:
Tak więc co dalej z MSBS?
Nie rozumiem pytania, czy mógłbyś wyjaśnić o co Ci chodzi?

[ Dodano: Sob 28 Sie, 2010 ]
Oso napisał/a:
Czy są plany i analizy, jakiego typu testy, będą prowadzone przed wprowadzeniem MSBS do służby?
Typowe dla tego rodzaju konstrukcji.
Cytat:
Ciekaw jestem czy są planowane testy żywotności, niezawodności (piach, niska temperatura, błoto, czy brak długotrwałego czyszczenia).
Aby jakakolwiek konstrukcja mogła wejść do uzbrojenia musi przejść takie i nie tylko takie badania - najpierw zakładowe, później kwalifikacyjne. Dziwaczne te Twoje pytanie.
Cytat:
Może jakiś pluton będzie miał "szczęście" testować system.
Z pewnością za jakieś 4-5 lat takowa jednostka się zdarzy.
phunkracy - Nie 29 Sie, 2010
Temat postu: Re: Do brzegu Panowie.
heklerkoch napisał/a:
Z pełną grzecznością, ale czy możemy wrócić do meritum sprawy?
Tak więc co dalej z MSBS?
Pzdr.
Radzę poczekać do MSPO :gent:
jasiol - Pon 30 Sie, 2010

REMOV napisał/a:
jasiol napisał/a:
Tym niemniej pozwolę sobie uznać cenę za jeden z możliwych parametrów oceny.
Zacznę chyba cytować sam siebie w odpowiedziach, dając rozmówcom drugą szansę na przeczytanie tego, co napisałem:

Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje. No to jak: napiszesz ile kosztują jeden i drugi rodzaj granatów? Bardzo ładnie proszę.

REMOV - Pią 03 Wrz, 2010

jasiol napisał/a:
Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje.
Cała Twoja odpowiedź, to jest właśnie bawienie się w - jak to określasz - Twoje "standardowe gierki". Wszystkie informacje masz podane wyżej - jeżeli nie chcesz z nich korzystać, to naprawdę nikt Cię do tego nie zmusi, jednak z drugiej strony dyskusja staje się jałowa.
jasiol - Pon 06 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
jasiol napisał/a:
Dziękuję, przeczytałem i nie chce mi się bawić standardowe gierki, więc wrócę do tego co mnie interesuje.
Wszystkie informacje masz podane wyżej - jeżeli nie chcesz z nich korzystać, to naprawdę nikt Cię do tego nie zmusi, jednak z drugiej strony dyskusja staje się jałowa.

Wybacz, nie wszyscy są tak przenikliwi, jak Ty. Czy możesz się pofatygować i wskazać posty w których ktokolwiek podał ceny? Lub samemu je podać - prosiłem trzy razy, mogę i czwarty: Czy byłbyś tak łaskaw i podał choćby oszacowanie cen granatów nasadkowych i 40mm?

Szczerze oddany i z góry wdzięczny.

Linkor - Pon 06 Wrz, 2010

W kwestii pojedynku dymne granaty podlufowe vs nasadkowe zastanawia mnie jedno

W przypadku DGN podano czas INTENSYWNEGO dymienia podałem za :
http://rus.mil.pl/main/pl..._1979_1989.html

Remov z Twojego postu wynika, że granat podlufowy pomimo ZNACZNIE mniejszej masy ładunku dymotwórczego ma znacznie większy czas (intensywnego ?) dymienia
Przecież nie decyduje o tym sposób wystrzelenia a użyty materiał dymotwórczy i jego ilość .
Jeśli więc wypełnimy granat nasadkowy takim samym materiałem jak nowoczesne granaty podlufowe (o tak długim czasie dymienia ) ale w ilości kilkukrotnie większej to i czas dymienia takiego granatu nasadkowego znacznie wzrośnie . W takim wyścigu mając nieporównywalnie większą wartość ładunku użytecznego granat podlufowy nie ma szans - Fizykę trudno oszukać .

Z poważaniem
Andrzej Kliszewski

Moltke (starszy) - Pon 06 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Poza tym, wartość etatu wojennego jest zdaje się tajna, więc co najwyżej można sobie spekulować ile obecnie wynosi (250, 300 tysięcy, więcej?), dlatego tutaj w liczby bym nie brnął, bo miałbym problem z proporcjami.

Swego czasu minister ON podał publicznie liczebność WP po pełnym rozwinięciu. Wtedy (Onyszkiewicz "drugi", więc 1997 - 2000) było to coś ok. 600 tysięcy, ale czy wtedy to była prawda i ile ta liczba wynosi obecnie to rzeczywiście można tylko spekulować. Myślę, że dziś może to być 250- 300 tyś. (przeszkolone zasoby zasoby ludzkie są dużo większe, choć przy obecnym modelu służby będą maleć w b.szybkim tempie).

phunkracy - Sro 08 Wrz, 2010

Jakieś wieści z MSPO?
9mm - Sro 08 Wrz, 2010

phunkracy napisał/a:
Jakieś wieści z MSPO?


Obrazki (krwiście zielony bullpup ; http://www.armyrecognitio...ibition_001.jpg
http://www.armyrecognitio...ibition_002.jpg
http://img210.imageshack....e092010146.jpg/

oraz w ukladzie klasycznym
http://img413.imageshack....e092010143.jpg/
http://img706.imageshack....e092010144.jpg/

phunkracy - Czw 09 Wrz, 2010

Dzięki.
Trzymam kciuki za zainteresowanie MON-u tym projektem.

manfred1992 - Czw 09 Wrz, 2010

Mam pytanie na jakiem etapie jest teraz MSBS?? Bo już nie mam pojęcia co myśleć o "fachowych" nowinkach z wikipedi jakoby to GROM już testował MSBS RADON. Mógłby ktoś uświadomić mi o co z tym chodzi??

LINK

rychu7036 - Czw 09 Wrz, 2010

Oczywiście nigdy nie należy ufac wikipedi, niemniej jednak to może jest prawda, chociaż wątpliwa.
Robal2pl - Czw 09 Wrz, 2010

Bo określenia "fachowość" "zaufanie" i "wikipedia" są niestety często wzajemnie wykluczające się.

Już kiedyś jakiś - zapewne entuzjasta - "uzbroił" armię Iraku w kbk Jantar ;-)

Pozdr
Robal2pl

REMOV - Czw 09 Wrz, 2010

manfred1992 napisał/a:
Mam pytanie na jakiem etapie jest teraz MSBS?
Do czerwca 2011 będą trwały badania demonstratorów technologii. Przypominam, że demonstrator technologii to jest ten kanciaty, strzelający MSBS, a nie nowa, bardzo ładna, ale jednak wciąż makieta.

[ Dodano: Czw 09 Wrz, 2010 ]
9mm napisał/a:
Obrazki (krwiście zielony bullpup
"Krwiście zielony" to on może wyszedł na tych zdjęciach, w rzeczywistości jest oliwkowy, białe tworzywo sztuczne z drukarki trójwymiarowej zostało potraktowane aerozolem do broni w takim kolorze.
Oso - Sob 11 Wrz, 2010

MSBS ma zastąpić Beryla. Słyszałem, że pokazano nowe wersje. Czy były prowadzone strzelania Beryla z adapterem do magazynków M16, czy to już maksymalne wykorzystanie konstrukcji, czy jednak dalej będzie Beryl rozwijany(modernizowany). Pytam w kontekście MSBS, ponieważ się zastanawiam, czy owe modernizacje Beryla, nie opóźnią wejścia do służby MSBS, np. ze względu na jego wyższą cenę.
REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Oso napisał/a:
MSBS ma zastąpić Beryla.
Tak naprawdę, to o żadnych planach zastąpienia w Wojsku Polskim karabinków Beryl i subkarabinków Mini Beryl nie ma obecnie mowy. Projekt celowy i powstały w jego efekcie demonstrator o niczym jeszcze nie świadczą. Wprowadzam to do dyskusji, bo wielu się wydaje, że kwestia MSBS-5,56 jest przesądzona, gdy w rzeczywistości tak nie jest.
Cytat:
Słyszałem, że pokazano nowe wersje.
Tak, wprowadzono je w 2009, a pokazywano dwa lata temu i naprawdę dziwię się, że o Berylu wz. 96C do tej pory nie słyszałeś. A jeżeli chodzi o tegoroczne MSPO to nie zostały tam pokazane żadne "nowe wersje" tego karabinka, a jedynie pewne modyfikacje.
Cytat:
Czy były prowadzone strzelania Beryla z adapterem do magazynków M16
Tak.
Cytat:
czy to już maksymalne wykorzystanie konstrukcji, czy jednak dalej będzie Beryl rozwijany(modernizowany).
Tak. Choć otwartą kwestią jest, czy dla polskiej armii.
Cytat:
Pytam w kontekście MSBS, ponieważ się zastanawiam, czy owe modernizacje Beryla, nie opóźnią wejścia do służby MSBS, np. ze względu na jego wyższą cenę.
Przeczytaj wstęp do tej wiadomości. O żadnym wprowadzeniu do uzbrojenia MSBS-5,56 nie ma dzisiaj mowy, bo nie istnieją jeszcze żadne oficjalne plany zastąpienia Beryla. Co nie oznacza, że droga wybrana przez FB nie jest słuszna, bo nawet jeżeli wojsko kupi nową konstrukcję, zasilaną z magazynków od M16, to nie będzie potrzeby dostosowania do nich starszego karabinka.
corran - Sob 11 Wrz, 2010

Jak patrzę na te najnowsze konstrukcje Beryla to bardzo mi się one podobają.
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)
- pokrywa komory zamkowej z szyną i na zawiasie.
- kolba składana
- brak przyrządów mechanicznych - jedynie mocowane na szynie. Choć tu poszli chyba za daleko. Optymalne rozwiązanie to przednie (muszka) składane i tylne (szczerbinka) mocowane na szynie.

Do tego przydała by się wersja z dłuższa (choć w sumie nie koniecznie) i cięższą (sztywniejszą) lufą (ktoś mógł by to zasugerować konstruktorom - o ile jeszcze tego nie zrobił, ktoś to czyta?) jako broń maszynowa/parawyborowa. W moich rozmowach z żołnierzami (mi. snajperami) chętnie by widzieli taki karabinek. W normalnych drużynach zmotoryzowanych/zmechanizowanych jeden taki Beryl z celownikiem optycznym też pewnie by się przydał.

No i można by iść po całości, ściągnąć z Żydów i zrobić wersje 7,62.

Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

corran napisał/a:
Jak patrzę na te najnowsze konstrukcje Beryla to bardzo mi się one podobają.
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)

Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
corran napisał/a:
- kolba składana

Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
corran napisał/a:
- brak przyrządów mechanicznych - jedynie mocowane na szynie. Choć tu poszli chyba za daleko. Optymalne rozwiązanie to przednie (muszka) składane i tylne (szczerbinka) mocowane na szynie.

Uzasadnij.

Minion - Sob 11 Wrz, 2010

Jest 2010 rok, 4-5 lat potrwa dopracowywanie konstrukcji. Czyli 2015rok? Nie, bo jeszcze przetestowanie konstrukcji w warunkach polowych. Czyli 2017 optymistycznie rozpoczęcie masowej produkcji. W tym czasie, AKMS, który używałem na zasadniczej służbie, a który jeszcze mojej poprzedniej jednostce służy, rocznik 1977 będzie miał 40 lat (są o wiele starsze:) ), a najstarsze Beryle wz. 1996 będą mieć ok. 20 lat (przy jakości ich wykonania, to o pare lat za dużo). Więc obecne unowocześnienia Beryla to raczej na poczet tych lat, dopóki MSBS nie stanie się powszechny w armii, a dotychczasowa broń się rozleci.:)
lekomin - Sob 11 Wrz, 2010

Się nie rozleci, bo do tego czasu znowu będziemy mieli armię garnizonowo-defiladową. Najbardziej zapracowane, to będą orkiestry wojskowe.

Wyjście z Afganistanu, to chyba najlepsza rzecz jaką może spotkać żołnierzy (bo nie będą ginąć) i najgorsza dla armii (bo para z niej zejdzie). Mieliśmy 3-4 lata na szybkie zmiany, mamy jeszcze rok.. Potem, to już tylko wielka smuta.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
Z tym "specjalnym przystosowaniem" to bym nie przesadzał. Owszem, musi ulec lekkiej modyfikacji oryginalny otwór gniazda w kbk wz. 96, ale nie wymaga to wiele wysiłku.
Cytat:
Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
Rozmówca pisał o kolbie składanej i o regulowanej długości stopki. A takowej przez żadne długie lata nie było.
Cytat:
Uzasadnij.
A mogę ja? Chodzi o długość linii celowniczej - z natury rzeczy mocując podstawę muszki na szynach, a nie na lufie, ograniczasz ją sobie, co może wpłynąć na celność. Im dłuższa linia celownicza, tym lepiej.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
Minion napisał/a:
Jest 2010 rok, 4-5 lat potrwa dopracowywanie konstrukcji. Czyli 2015rok? Nie, bo jeszcze przetestowanie konstrukcji w warunkach polowych. Czyli 2017 optymistycznie rozpoczęcie masowej produkcji.
W połowie 2011 zakończą się badania MSBS-5,56 I generacji i - być może - rozpocznie program badawczo-rozwojowy MSBS-5,56 II generacji. W praktyce oznacza to od początku tworzenie nowej rodziny broni (w pierwszej kolejności subkarabinka i karabinka) od podstaw, aby zmieściły się mechanizmy w nowej komorze. Czas trwania takich projektów to trzy lata, włączając badania zakładowe i kwalifikacyjne, choć te ostatnie mogą się przedłużyć pewnie o rok. Nikt żadnej broni "w warunkach polowych" w kraju nie testuje według obecnych przepisów, więc uwaga jest nie na miejscu. Natomiast po zakończeniu programu wojsko ma czas na podjęcie decyzji, co pewnie zajmie rok czy dwa. Innymi słowy broń z partii pilotażowej trafi do rąk żołnierzy, o ile wszystko potoczy się pomyślnie to będzie faktycznie około 2015-2016.
Cytat:
W tym czasie, AKMS, który używałem na zasadniczej służbie, a który jeszcze mojej poprzedniej jednostce służy, rocznik 1977 będzie miał 40 lat (są o wiele starsze:) ), a najstarsze Beryle wz. 1996 będą mieć ok. 20 lat (przy jakości ich wykonania, to o pare lat za dużo).
Po pierwsze, Beryle będą nadal kupowane i nadal będą wypierały AK/AKM, po drugie Beryle się remontuje i uwagi co do jakości nie są na miejscu (często po misjach remont główny przechodzi broń zupełnie nowa), po trzecie sporo jeszcze trzeba nauczyć polskich żołnierzy, aby poprawnie dbali o swój karabinek, bo to do zużycia też się przyczynia w dużym stopniu.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
lekomin napisał/a:
Mieliśmy 3-4 lata na szybkie zmiany, mamy jeszcze rok.. Potem, to już tylko wielka smuta.
Wizje "końca historii" były już - całkiem niedawno - artykułowane przez rozmaitych mędrców, którzy szybko musieli się z nich wycofywać. Do tej samej kategorii można wrzucić Twoje przepowiednie "wielkich smut" i tym podobnych bzdur (ale ja naprawdę rozumiem, że narzekanie na wszystko, wszystkich i zawsze jest narodowym sportem Polaków, więc tutaj nic Cię nie wyróżnia). Poza tym, o czym zapominasz, dobrej broni potrzebuje armia w walce, armia garnizonowa potrzebuje broni garnizonowej i tyle. Jako podatnik nie powinieneś narzekać, ta ostatnia jest tańsza. I fajnie wygląda na defiladach.

[ Dodano: Sob 11 Wrz, 2010 ]
corran napisał/a:
- adaptor do magazynka M-16 (najśmieszniejsze jest że jego konstrukcja jest banalnie wręcz prosta)
Niestety, aby stosować go praktycznie, trzeba jego konstrukcję skomplikować. W tej formie do wojska się nie nadaje.
Cytat:
- pokrywa komory zamkowej z szyną i na zawiasie.
Zmiany samej pokrywy to za mało, aby to działało musisz wzmocnić obsadę kolby.
Cytat:
Do tego przydała by się wersja z dłuższa (choć w sumie nie koniecznie) i cięższą (sztywniejszą) lufą (ktoś mógł by to zasugerować konstruktorom - o ile jeszcze tego nie zrobił, ktoś to czyta?)
Ameryki nie odkryłeś, a w Fabryce Broni wizje takiej lufy są znane od lat (cięższej, nie dłuższej, bo to ostatnie jest znacznie bardziej skomplikowane). Tyle tylko, że projektowanie broni to nie jest sztuka dla sztuki, aby sobie można porozmawiać na forum, ale tworzenie pod kątem użytkownika. A jeżeli ten nie ma pojęcia, czego chce, to nikt normalny nie będzie tworzył nowych rozwiązań po nic.
Cytat:
No i można by iść po całości, ściągnąć z Żydów i zrobić wersje 7,62.
Wszystkie postulowane zmiany są mimo wszystko niewielkie i nadal dotyczą standardowego Beryla, te zabawy z mutacją kałasznikowa pod kaliber 7,62 mm (jeszcze jaki - pośredni rosyjski, czy karabinowy NATO-wski?) mają podobny sens, jak mocowanie spojlera i silnika z ferrari do syrenki.
Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Boba Fett napisał/a:
Szkoda jedynie, że nie można zastosować go do każdego Beryla, a tylko do specjalnie przystosowanych...
Z tym "specjalnym przystosowaniem" to bym nie przesadzał. Owszem, musi ulec lekkiej modyfikacji oryginalny otwór gniazda w kbk wz. 96, ale nie wymaga to wiele wysiłku.

Może wymaga, może i nie. Fakt jest faktem, że adapter pasuje tylko i wyłącznie do Beryli specjalnie przystosowanych do jego instalacji. Dodajmy, że kosztem tego, że zwykły magazynek w tym gnieździe ma spory luz i się "telepie".
REMOV napisał/a:
Cytat:
Żadna nowość. Przypomnij sobie jak Beryl wyglądał przez długie lata.
Rozmówca pisał o kolbie składanej i o regulowanej długości stopki. A takowej przez żadne długie lata nie było.

Nie zauważyłem, by rozmówca pisał o tym, o czym piszesz Ty. Rozmówca był łaskaw napisać jedynie:
corran napisał/a:
- kolba składana

I do tego się odniosłem, a nie do tego, co mu w głowie siedzi.
REMOV napisał/a:
A mogę ja? Chodzi o długość linii celowniczej - z natury rzeczy mocując podstawę muszki na szynach, a nie na lufie, ograniczasz ją sobie, co może wpłynąć na celność. Im dłuższa linia celownicza, tym lepiej.

Mechaniczne przyrządy, czy to składane, czy mocowane na szynie, są traktowane w tym karabinku jako awaryjne w przypadku awarii optoelektronicznych.
W tym przypadku:

długość linii celowniczej jest porównywalna. W przypadku, który postuluje rozmówca, i o którym wspominasz Ty, należałoby zrobić bardzo wysoką podstawę składanej muszki - celownik miałby być osadzony na szynie (ewentualnie osadzić ją na przewodzie skośnym, ale to skraca linię celowania). Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną. No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie, zaś strata długości linii celowniczej - tak naprawdę - nie ma znaczenia, bo w porównaniu z dotychczas używanymi Berylami długość ta praktycznie nie uległa zmianie.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Może wymaga, może i nie.
Nie może, ale na pewno. I na takie deklaracje ja sobie mogę pozwolić.
Cytat:
Dodajmy, że kosztem tego, że zwykły magazynek w tym gnieździe ma spory luz i się "telepie".
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?
Cytat:
Nie zauważyłem, by rozmówca pisał o tym, o czym piszesz Ty. Rozmówca był łaskaw napisać jedynie (...) I do tego się odniosłem, a nie do tego, co mu w głowie siedzi.
Cóż, niektórzy z nas potrafią czytać wypowiedź w kontekście, innym zaś może się wydawać, że kolejne zdania są nijak ze sobą nie związane, nie dotyczą modyfikacji broni, a rozmówca sam z siebie zaczął znienacka pisać o rzeczach oczywistych.
Cytat:
Mechaniczne przyrządy, czy to składane, czy mocowane na szynie, są traktowane w tym karabinku jako awaryjne w przypadku awarii optoelektronicznych.
To jest Twoje milczące założenie, ja nie zakładam, że zawsze użytkownik będzie miał możliwość i chęć korzystania z celowników optoelektronicznych, nie sądzę, aby zakładał to również producent.
Cytat:
długość linii celowniczej jest porównywalna.
Powiedzmy.
Cytat:
W przypadku, który postuluje rozmówca, i o którym wspominasz Ty, należałoby zrobić bardzo wysoką podstawę składanej muszki - celownik miałby być osadzony na szynie
Naprawdę to jest tak skomplikowane? A w karabinku SCAR tak to właśnie wygląda.
Cytat:
Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną.
Łatwiej? Mowa o konkretnej sytuacji? Dlaczego?
Cytat:
No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie
Fajnie, ale co z tego? Można kombinować z pozbawieniem broni mechanicznych przyrządów celowniczych zupełnie, czy też traktować je jako opcjonalne, ale mam wrażenie, ze nie polemizowałem ani z jednym, ani z drugim, ale na zupełnie inny temat. Naturalnie możesz sobie na ten temat zrobić jakąś dygresję.
Boba Fett - Sob 11 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Boba Fett napisał/a:
Może wymaga, może i nie.
Nie może, ale na pewno. I na takie deklaracje ja sobie mogę pozwolić.

Wymaga sfrezowania gniazda magazynka.
Stopień skomplikowania operacji, jaki by nie był, nie zmienia w niczym tego, że do zwykłego Beryla adaptera nie założysz. Założysz tylko i wyłącznie do Beryla specjalnie przystosowanego do adaptera. Niezależnie od komplikacji procesu przystosowania.
REMOV napisał/a:
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?

Z rozmowy z Krzysztofem Koziełem. A i magazynek włożony do gniazda na MSPO luz miał. Ale to tylko plotki, rzecz jasna.
REMOV napisał/a:
Cóż, niektórzy z nas potrafią czytać wypowiedź w kontekście, innym zaś może się wydawać, że kolejne zdania są nijak ze sobą nie związane, nie dotyczą modyfikacji broni, a rozmówca sam z siebie zaczął znienacka pisać o rzeczach oczywistych.

Napisał, co napisał, nie pisał nic o kolbie regulowanej. Do tego się odniosłem i żadne tyrady nie zmienią faktu, że pisał tylko o kolbie składanej.
Może nie wiedział, że kiedyś Beryl taką miał (składaną, nie regulowaną)?
REMOV napisał/a:
To jest Twoje milczące założenie, ja nie zakładam, że zawsze użytkownik będzie miał możliwość i chęć korzystania z celowników optoelektronicznych, nie sądzę, aby zakładał to również producent.

Oczywiście, że nie zawsze będzie miał możliwość. Wtedy, awaryjnie, użyje mechanicznych.
Wyposażenie broni w szynę montażową i pozbawienie jej mechanicznych przyrządów celowniczych nie wskazuje na to, że te ostatnie traktowane są jako podstawowe.
REMOV napisał/a:
Cytat:
długość linii celowniczej jest porównywalna.
Powiedzmy.

Jest porównywalna, co widać nawet z załączonego zdjęcia. Żadne "powiedzmy".
I na takie deklaracje mogę sobie pozwolić.
REMOV napisał/a:
Naprawdę to jest tak skomplikowane? A w karabinku SCAR tak to właśnie wygląda.

W przypadku karabinka SCAR muszka jest na węźle gazowym, a nie na lufie. Osadzenie jej tam w przypadku Beryla skraca linię celowania, a tego przecież nie chcemy, prawda?
REMOV napisał/a:
Cytat:
Poza tym łatwiej jest zrobić lufę bez podstawy muszki, niż z podstawą składaną.
Łatwiej? Mowa o konkretnej sytuacji? Dlaczego?

Dlatego, że proces technologiczny produkcji lufy bez podstawy muszki jest mniej skomplikowany (i tańszy), niż z podstawą składaną.
REMOV napisał/a:
Cytat:
No i nie ogranicza się użytkownika do jednej muszki - może sobie wybrać dowolny zestaw przyrządów mechanicznych mocowanych na szynie
Fajnie, ale co z tego? Można kombinować z pozbawieniem broni mechanicznych przyrządów celowniczych zupełnie, czy też traktować je jako opcjonalne, ale mam wrażenie, ze nie polemizowałem ani z jednym, ani z drugim, ale na zupełnie inny temat. Naturalnie możesz sobie na ten temat zrobić jakąś dygresję.

Nic z tego, to nie była polemika, a uzasadnienie tego, dlaczego uważam, że to rozwiązanie jest dobre.
Nie polemizowałeś z tym, pisałeś o długości linii celowniczej w Berylu, a ja, na koniec poprzedniego posta napisałem:
Cytat:
zaś strata długości linii celowniczej - tak naprawdę - nie ma znaczenia, bo w porównaniu z dotychczas używanymi Berylami długość ta praktycznie nie uległa zmianie.

Ale to Ci umknęło.

REMOV - Sob 11 Wrz, 2010

Boba Fett napisał/a:
Wymaga sfrezowania gniazda magazynka. Stopień skomplikowania operacji, jaki by nie był, nie zmienia w niczym tego, że do zwykłego Beryla adaptera nie założysz.
Owszem, założysz, jeżeli dokonasz powiększenia gniazda. Po takiej operacji nadal Beryl pozostaje "zwykłym", a nie "niezwykłym".
Cytat:
Założysz tylko i wyłącznie do Beryla specjalnie przystosowanego do adaptera.
Z takim ujęciem sprawy mogę się zgodzić, natomiast nie mogę się zgodzić z "niezwykłością" Beryla, czy też - jak to przedstawiłeś - "specjalnym przystosowaniem". Jeżeli WP podejmie decyzję o takim rozszerzeniu możliwości karabinka, to broń po prostu trafi na remont i wróci do jednostek już dostosowana do adaptera. Tak samo, jak to bywało z zmodyfikowanymi Berylami oddawanymi armii z nowymi kolbami czy zestawami szyn, bez różnicy. Podpowiem, że operacja zmiany kolby jest na podobnym poziomie skomplikowania, jak dostosowanie Beryla do adaptera.
Cytat:
Niezależnie od komplikacji procesu przystosowania.
Rzekomej komplikacji. Rzekomej.
Cytat:
REMOV napisał/a:
Zaprzeczam, aby występował jakiś "spory luz i telepanie". Można zapytać skąd to wziąłeś?
Z rozmowy z Krzysztofem Koziełem. A i magazynek włożony do gniazda na MSPO luz miał.
Bardzo mi się podoba, jak się wycofujesz ze swoich poprzednich tez. To, że wcześniej ciasno spasowany magazynek miał luz, czyli łatwiej i szybciej umieszczało się go w gnieździe to jedno i jest to rzecz oczywista - gniazdo zostało poszerzone. To, ze występował "spory luz i telepanie" to już, niestety, Twój własny wymysł.
Cytat:
Ale to tylko plotki, rzecz jasna.
Że ma "spory luz i telepanie", tak to tylko plotki. Które w dodatku rozpuszczasz. No chyba, że Ty masz taki przesadny styl wypowiedzi - drobna zmiana komory zamkowej to dla Ciebie "specjalne przystosowanie", zaś porównanie ciasno do tej pory spasowanego magazynka do nowego gniazda to "spory luz i telepanie". Cóż, niektórzy ludzie przejawiają znaczne skłonności do przesady, niektórzy opisują świat taki, jaki jest.
Cytat:
Napisał, co napisał, nie pisał nic o kolbie regulowanej. Do tego się odniosłem i żadne tyrady nie zmienią faktu, że pisał tylko o kolbie składanej.
Cóż, po pierwsze kontekst nie boli, po drugie zaś dojrzałość emocjonalna, która pozwala się przyznać do błędu, a nie brnąć w coraz bardziej absurdalne tłumaczenia nie jest na forum w cenie.
Cytat:
Może nie wiedział, że kiedyś Beryl taką miał (składaną, nie regulowaną)?
Tak, tak, zapomniałem, że masz zawsze rację. Jak śmiałem poprawić kogoś, kto chciał się wyjątkowo głupio przyczepić, bo czegoś nie zrozumiał. Zły REMOV, "chamski" REMOV ;)
Cytat:
Oczywiście, że nie zawsze będzie miał możliwość. Wtedy, awaryjnie, użyje mechanicznych.
Znowu jakieś historyjki o tym "awaryjnym". To nie są żadne "awaryjne" przyrządy, a po prostu przyrządy. Tylko tylko, że nie są stałe. Rzekomą "awaryjność" mieści się w takich samych bajkach, jak "specjalne przystosowanie" czy "spory luz".
Cytat:
Wyposażenie broni w szynę montażową i pozbawienie jej mechanicznych przyrządów celowniczych nie wskazuje na to, że te ostatnie traktowane są jako podstawowe.
Nie wskazuje też, że takowe nie są. Wszystko zależy od tego, jak potraktuje to użytkownik. Ty sobie przyjąłeś jakieś tam własne, prywatne milczące założenie, co do którego nijak nie jesteś w stanie nikogo przekonać. To, że Twój samochód ma opcję do zamocowania klimatyzacji, nie oznacza, że ta ostatnia jest traktowana jako podstawowa.
Cytat:
Jest porównywalna, co widać nawet z załączonego zdjęcia. Żadne "powiedzmy". I na takie deklaracje mogę sobie pozwolić.
O, ktoś się poczuł nagle mocny? Owszem, powiedzmy. I na takie deklaracje mogę sobie pozwolić, bo nie chodzi o to, aby uzyskać porównywalną czy nawet krótszą linię celowniczą, ale jak najdłuższą. Dlatego powiedzmy. Zresztą, debatujesz o niczym, bo broń na zdjęciu jest na szybko wykonaną na targi, a nie żadnym dowodem na cokolwiek. Ale może jak rozmawiałeś z Krzysztofem za dużo czasu poświęcałeś na rzekome telepanie, a za mało na ważniejsze pytania? ;)
Cytat:
W przypadku karabinka SCAR muszka jest na węźle gazowym, a nie na lufie. Osadzenie jej tam w przypadku Beryla skraca linię celowania, a tego przecież nie chcemy, prawda?
Powiedz mi, czy Ty naprawdę działasz w trybie dosłownego rozumienia tekstu i dopisywania sobie czegoś do wypowiedzi rozmówcy? Ja napisałem o składanej podstawie muszki, z czego - jakimś cudem - wymyśliłeś sobie irracjonalną teoryjkę o przenoszeniu muszki w Berylu na węzeł gazowy. A jednocześnie upierasz się, że jak rozmówca pisał o składanej kolbie, to on się nie zna na tym, co napisał, ja nie wiedziałem, że kolba jest składana, tylko Ty to odkryłeś i zauważyłeś? No tak, Kali ukraść krowa - dobrze, Kalemu ukraść - źle. Brak logiki w Twoich własnych wypowiedziach jest porażający.
Cytat:
Dlatego, że proces technologiczny produkcji lufy bez podstawy muszki jest mniej skomplikowany (i tańszy), niż z podstawą składaną.
Doprawdy? A o ile jest to tańsze od tworzenia skomplikowanych szyn montażowych? Czy Ty nie pogubiłeś się co z czym porównujesz? I jest to niby tańsze od zakupu dodatkowych składanych przyrządów? Serio? ;)
Cytat:
Nic z tego, to nie była polemika, a uzasadnienie tego, dlaczego uważam, że to rozwiązanie jest dobre.
To rozwiązanie nie jest dobre. Jedynym uzasadnieniem jest stworzenie go na wystawę, jako propozycji. I założę się, że nigdy nie ujrzy światła dziennego w takiej postaci.
Cytat:
Ale to Ci umknęło.
Tak jak Tobie oczywisty kontekst wypowiedzi o kolbie składanej? Ale nie, nie umknęło mi, po prostu nie rozwijałem wówczas myśli. Zrobiłem to teraz, wyżej.
Oso - Sob 11 Wrz, 2010

Mam pytanie, czy magazynek (od M16) w adapterze jest utrzymywany standartowym zatrzaskiem magazynka, czy jest inny (w adapterze). Moje pytanie jest związane z wymianą magazynka, szczególnie szybką.
corran - Sob 11 Wrz, 2010

Jeśli chodzi o szybką wymianę magazynka to w Berylu z adapterem blokuje się on tak samo jak w np SCAR-L w hali obok.

Czy nie miało by sensu zamontowanie takiego adaptera na stałe, tj. konwersji Beryla z dotychczasowych magazynków na "standardowe"?

M. Kurmanow - Sob 11 Wrz, 2010

Miałoby, jeśli zostanie dopracowany - jest już wersja z lejkiem (była na targach na egzemplarzu z C-Magiem), ale obecny układ obustronnych dźwigni stwarza zbyt duże ryzyko przypadkowego wypięcia magazynka. Magazynki AR są poręczniejsze, bardziej kompaktowe i ułatwiają wymianę. Natomiast niektórzy - w tym ja, mamy problem z pozostawionym na miejscu, a mocującym adapter "kałasznikowowskim" systemem wypięcia magazynka - po prostu odruchowo, dostając klon AK wypinałem magazynek... razem z adapterem - idąc drogą wieloletniego nawyku obsługowego jak dorożkarska szkapa. Moim zdaniem po zainstalowaniu adaptera, który to pomysł ze wszech miar popieram (także ze względu na rozwój MSBS i możliwe uproszczenie logistyki magazynków), dźwignia wypięcia magazynka powinna być zastępowana zmniejszonym zatrzaskiem magazynka, albo po prostu trzpieniem.
Oso - Sob 11 Wrz, 2010

Popieram mniejszą wersję zatrzasku magazynka w przypadku użytkowania adaptera. Tym bardziej, że ta zmiana, często jest na dłuższy czas. Myślę, że jak MSBS wejdzie do służby i z czasem będzie coraz bardziej popularny, można będzie wprowadzać adaptery w wersji "bardziej stałej". Zresztą już teraz można przetestować ideę magazynków M16, np. na misji, gdzie tego typu broń jest popularna. Byłby to niezły poligon doświadczalny. Może narodziłoby się pytanie czy wogóle nie przejść na system zasilania M16/M4 w Berylu? Również zmiana podejścia do posiadania przez żołnierzy magazynków, pozwoliłaby je modyfikować( końcówki do szybkiego wyciągania) wg własnych potrzeb.
PREKON - Nie 12 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
W połowie 2011 zakończą się badania MSBS-5,56 I generacji i - być może - rozpocznie program badawczo-rozwojowy MSBS-5,56 II generacji. W praktyce oznacza to od początku tworzenie nowej rodziny broni (w pierwszej kolejności subkarabinka i karabinka) od podstaw, aby zmieściły się mechanizmy w nowej komorze. Czas trwania takich projektów to trzy lata, włączając badania zakładowe i kwalifikacyjne, choć te ostatnie mogą się przedłużyć pewnie o rok.

Takie pytanie od laika, czy nie należało najpierw zacząć od zaprojektowania makiet (w 2008r?) ze wszystkimi uwagami dotyczącymi ergonomii (gen2), a potem projektować do tego mechanikę? Rozumiem, że teraz praca konstruktorów będzie łatwiejsza i będzie opierała się na doświadczeniu z etapu opracowania MSBS generacji I, ale teraz to wygląda jak podwójne projektowanie jednej broni.

REMOV - Nie 12 Wrz, 2010

Oso napisał/a:
Mam pytanie, czy magazynek (od M16) w adapterze jest utrzymywany standartowym zatrzaskiem magazynka, czy jest inny (w adapterze)
Po pierwsze, co to jest "standardowy zatrzask magazynka"? Po drugie, otwór w magazynku M16 w który wchodzi zatrzask jest zawsze w tym samym miejscu, więc i zatrzask musi być zawsze taki sam. Odmienne mogą być jedynie dźwignie i przyciski oraz ich rozmieszczenie, za pomocą których się magazynek zwalnia. I owe dźwignie nigdy nie są standardowe, bo żadnego standardu tutaj nie ma.
Cytat:
Moje pytanie jest związane z wymianą magazynka, szczególnie szybką.
Przeczytaj sobie ten tekst: http://www.altair.com.pl/start-5017 (jest w Sieci jakiś tydzień, opisano tam to, o co pytasz).

[ Dodano: Nie 12 Wrz, 2010 ]
[quote="PREKON"]
REMOV napisał/a:
Takie pytanie od laika, czy nie należało najpierw zacząć od zaprojektowania makiet (w 2008r?) ze wszystkimi uwagami dotyczącymi ergonomii (gen2), a potem projektować do tego mechanikę?
Pragnę zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego jak kontekst. I nie wolno go pomijać, jeżeli chce się zrozumieć jakiś problem. Jeżeli ktoś tak robi, to błądzi.

MSBS-5,56 jest to w zasadzie pierwszy polski karabinek samoczynno-samopowtarzalny (pomijając rozwijanego dla czysto naukowych celów Lantana) tworzony kiedykolwiek w tym kraju z szansami na przyjęcie do uzbrojenia, przy współpracy instytucji naukowej i zakładu produkcyjnego, nigdy do tej pory nie zajmujących się podobnych zagadnieniem. Stąd dla mnie czas projektowania jest rekordem świata, natomiast dla licznych "znawców tematu" jest za długo, źle i za drogo.

Dla mnie, jako inżyniera, jest rzeczą oczywistą, że projektowanie, zwłaszcza zaczynając od podstaw jest ryzykiem zabrnięcia w ślepe uliczki, tworzenia błędów, odkrywania rzeczy, na które do tej pory nie zwracano uwagi, jak również starciem konstruktorów-teoretyków z konstruktorami-praktykami przenoszącymi wizje z ekranów komputerów na aluminium, metal czy kompozyt. Mało tego, jeszcze jesteśmy na etapie przed konfrontacją z technologami, a tam to wióry będą z projektu leciały - dosłownie i w przenośni.

Stąd też naprawdę jestem pod ogromnym wrażeniem, jak w mniej, niż trzy lata powstaje coś, co średnio na świecie zajmuje producentom ze znacznie większym doświadczeniem znacznie więcej czasu (tak średnio 7-9 lat). Jeżeli w ciągu siedmiu lat uda się wszystko spiąć i będzie działało, to - bez dwóch zdań - mamy jeden z najlepszych systemów strzeleckich do naboju 5,56 mm na świecie. Oczywiście jest tutaj wiele pułapek, ale moim zdaniem tak to na dzień dzisiejszy wygląda.

Dla przykładu lekomin bodaj zachwycał się tutaj postępami Czechów i ich karabinkiem BREN, jak również pisał peany o ich umiejętnościach konstrukcyjnych. Szkoda, że pomimo świętego oburzenia, kiedy mu napisałem, że to również ich pierwsza konstrukcja tego typu od 50 lat, nie miał szansy sobie zerknąć do wnętrza czeskiej broni. To jest moim zdaniem - jak na razie - wyjątkowo kiepska rzecz, jakaś dosyć nieudolna kopia G36.

O ile CZ Scorpion EVO 3A1 jest świetnym pistoletem maszynowym i tą słowacką konstrukcję (sam projektant to świetny gość, nawiasem mówiąc) produkowaną przez czeski CZUB wziąłbym z otwartymi ramionami i zastąpił H&K UMP-9, a nawet zachęcał do produkcji licencyjnej (po pewnych poprawkach), o tyle musiałbym upaść na głowę z 10-piętrowego budynku schodek po schodku, aby coś takiego napisać o CZ 805 BREN A1. I naprawdę mi Czechów z CZUB żal i mam nadzieję, że jednak tę swoją konstrukcję dopracują i poprawią, bo jak na razie to nie widzę dla niej dużej przyszłości. Problem polega na tym, że czas ich goni, muszą dostarczyć pierwsze modele jeszcze w tym roku ACR. I to będzie mała tragedia, bo ta broń moim zdaniem musi zostać poprawiona. O rozkładaniu nawet nie wspomnę, bo tak skomplikowanej konstrukcji, którą otwiera się w taki sposób, to dawno na rynku nie widziałem. Tam sporo jeszcze trzeba przemyśleć.
Cytat:
Rozumiem, że teraz praca konstruktorów będzie łatwiejsza i będzie opierała się na doświadczeniu z etapu opracowania MSBS generacji I, ale teraz to wygląda jak podwójne projektowanie jednej broni.
Na razie, to mamy badania demonstratorów. Oczywiście można próbować zmieścić to, co jest do nowego korpusu, ale z tego co wiem, nie będzie to łatwe i podejrzewam, że szybciej będzie zaprojektować broń od początku na bazie doświadczeń. Ale generalnie wydaje mi się, że to dobrze. Broń będzie niejako dwa razy przebadana, wszystkie wątpliwości rozwiązane, przy zdobyciu gigantycznego pakietu wiedzy. Po prostu - będziemy znali MSBS-5,56 i jego potencjalne narowy od podszewki. A to, że od razu nie jest doskonale, cóż, dla mnie to oczywiste, no, ale w końcu dla wielu "specjalistów" niekoniecznie takie musi być. A narzekanie na wszystko jest narodowym sportem, nawet jeżeli wiedza na temat, o którym się narzeka jest zerowa.
Sundowner - Pon 13 Wrz, 2010

corran napisał/a:
Czy nie miało by sensu zamontowanie takiego adaptera na stałe, tj. konwersji Beryla z dotychczasowych magazynków na "standardowe"?
Póki co magazynków od M16 poza miejscami gdzie używa się M4 i HK416 (amerykańskie do HK i tak nie pasują) po prostu nie ma, więc do czasu całkowitego przejścia na inny standard po prostu trzeba kombinować z wymiennymi adapterami - zawsze pozostawiając furtkę użytkownikowi do skonfigurowania broni pod magazynki jakie akurat ma na stanie.

Modyfikacja zatrzasku standardowego w Berylu wtedy też może się okazać niefortunna, może lepiej aby żołnierz sam sobie z tym w jakiś sposób radził, w sposób bardziej "partyzancki" ;)

Ciekawe, czy ktokolwiek ma dane dotyczące ilości magazynków do Beryli w obiegu, czy można sobie pozwolić na pełną ich wymianę (całkowite wycofanie z użytku) i zastąpienie magazynkiem typu M16? Kwestia wtedy też jakim - czy pokrakiem od HK, czy klasycznym M16.

No cóż, tak to jest jak się nową broń wprowadza w ilościach detalicznych.

REMOV - Pon 13 Wrz, 2010

Sundowner napisał/a:
Póki co magazynków od M16 poza miejscami gdzie używa się M4 i HK416 (amerykańskie do HK i tak nie pasują) po prostu nie ma
Po pierwsze, to amerykańskie magazynki aluminiowe do HK416 jak najbardziej pasują, po drugie, M16/M4 to nie są jedyne karabinki na świecie do tych magazynków - powszechnie używa się ich w Wielkiej Brytanii do L85/L86, we Włoszech do AR70/90 i ARX 160, czy - częściowo - we Francji FA MAS G2 i inne, pozaeuropejskie.
Cytat:
Modyfikacja zatrzasku standardowego w Berylu wtedy też może się okazać niefortunna
Ale nikt tutaj nie pisał o stałej modernizacji, a jedynie o tymczasowej blokadzie, aby przypadkowo nie dochodziło do wypięcia adaptera, zamiast magazynka.
Cytat:
Ciekawe, czy ktokolwiek ma dane dotyczące ilości magazynków do Beryli w obiegu, czy można sobie pozwolić na pełną ich wymianę (całkowite wycofanie z użytku) i zastąpienie magazynkiem typu M16?
Nie sądzę, aby była taka potrzeba. W pierwszej kolejności adapter może trafić do jednostek misyjnych, w drugiej - po 2018-2020 powiedzmy, może do armii, żeby ujednolicić magazynki w używanych karabinkach.
Cytat:
Kwestia wtedy też jakim - czy pokrakiem od HK, czy klasycznym M16.
Nie bardzo wiem, skąd sobie wziąłeś dosyć kuriozalną tezę, że owe magazynki są niewymienne. Pomijam już, że najwyraźniej nie masz pojęcia, że ów magazynek był opracowany nie do HK416, ale do brytyjskiego L85A2, kiedy modyfikowali go Niemcy z H&K. Pomijam już fakt, że w kraju będzie opracowany własny magazynek, z tworzywa sztucznego, a nie - jak to sobie wymyśliłeś - używany aluminiowy czy stalowy.
Cytat:
No cóż, tak to jest jak się nową broń wprowadza w ilościach detalicznych.
Czterdzieści tysięcy karabinków w służbie w Wojsku Polskim z minimum 160 tysiącami magazynków (w rzeczywistości jest ich pewnie około 200 tysięcy, jeżeli nie więcej, ale standardowo Berl czy Mini Beryl trafiają z czterema magazynkami), to jest "detaliczna" liczba? Ciekawym jestem, jakie to są w Twoim świecie liczby "hurtowe" ;)
rychu7036 - Pon 13 Wrz, 2010

Cytat:
Pomijam już fakt, że w kraju będzie opracowany własny magazynek, z tworzywa sztucznego, a nie - jak to sobie wymyśliłeś - używany aluminiowy czy stalowy.


No i tutaj wpadliśmy trochę niespodziewanie na warty uwagi temat.
A więc może coś więcej tekstu? Tak dla wyjaśnienia.

Oso - Wto 14 Wrz, 2010

Ciekaw jestem czy w nowym projekcie będzie ujęta końcówka(przy denku magazynka) do jego szybkiego wyciągania z ładownic. Miałem okazję używać takich magazynków ( do M16), ciekawe rozwiązanie ułatwiające szybką wymianę. Można się pokusić o tę końcówkę wymienną z denkiem magazynka( jako opcja). Osobiście zrezygnowałbym z możliwości pakietowania magazynków (łączenia), złącza haczą i przeszkadzają.
Unkas - Wto 14 Wrz, 2010

Podejrzewam, że pierwszymi którzy będą mogli "postrzelać z MSBS" będą miłośnicy asg - już pewnie niejeden oczami wyobraźni planuje miejsce na niego w wersji "full pcw/full metal" w "pokojowej zbrojowni" ;)
lekomin - Sro 15 Wrz, 2010

Remov,
nie głosiłem peanów na temat BRENa, po prostu stwierdziłem, że ponowne odkrywanie Ameryki, przez ludzi bez doświadczenia i ze śladowym zapleczem finansowym to bzdura.

REMOV - Sro 15 Wrz, 2010

lekomin napisał/a:
nie głosiłem peanów na temat BRENa, po prostu stwierdziłem, że ponowne odkrywanie Ameryki, przez ludzi bez doświadczenia i ze śladowym zapleczem finansowym to bzdura.
Pamiętasz, co Ci wówczas odpowiedziałem? Poza tym w przypadku MSBS-5,56 trudno pisać o ponownym odkrywaniu czegoś, gdy rodziny broni w układzie klasycznym i bezkolbowym ze wspólną komorą zamkową na rynku nie ma i nigdy do tej pory nie było (pomijając makiety z lat 1960.). No, ale rozumiem, że przyznać się do błędu nie jest łatwo ;)
lekomin - Sro 15 Wrz, 2010

Wspólna komora to ewenement, zgadzam się. Czy przydatna i realnie wpłynie na atrakcyjność dla służb zakupowych naszej i obcych armii? Powątpiewam. No i odwieczne pytanie: skoro to jest takie super, to czemu nikt tego wcześniej nie stosował, ba czemu nikt nie wprowadzał do służby normalnej i bull-pup'owej wersji tego samego karabinka?

Makiety MSBSa wyglądają naprawdę bardzo ładnie i jeśli chodzi o design stanowią wraz z Alexem nową falę "odtoporniania" wyrobów naszej zbrojeniówki. Ja czekam z niecierpliwością na partię testową i testy porównawcze ze SCARem i HK416 w szczególności.

Moltke (starszy) - Sro 15 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
O ile CZ Scorpion EVO 3A1 jest świetnym pistoletem maszynowym i tą słowacką konstrukcję (sam projektant to świetny gość, nawiasem mówiąc) produkowaną przez czeski CZUB wziąłbym z otwartymi ramionami i zastąpił H&K UMP-9, a nawet zachęcał do produkcji licencyjnej (po pewnych poprawkach), o tyle musiałbym upaść na głowę z 10-piętrowego budynku schodek po schodku, aby coś takiego napisać o CZ 805 BREN A1.


Zgadzam się, że Scorpion EVO 3A1 sprawia doskonałe wrażenie. Jeśli jeszcze do tego dobrze strzela to rzeczywiście może być przebojem.
Co do nowego BRENA, to wrażenie sprawia średnie, ale jak na razie to chyba mamy zbyt mało danych, by powiedzieć jaki będzie to karabin, gdy wejdzie do produkcji.

REMOV - Sro 15 Wrz, 2010

lekomin napisał/a:
Wspólna komora to ewenement, zgadzam się.
Może nie tyle "ewenement", co raczej wyróżnik. Dzisiaj większość karabinków automatycznych jest do siebie podobna, zarówno od strony wizualnej, jak również parametrów, więc - dobrze reklamując taką cechę - można broń w teorii lepiej sprzedać (patrz choćby X95).
Cytat:
Czy przydatna i realnie wpłynie na atrakcyjność dla służb zakupowych naszej i obcych armii? Powątpiewam.
Przydatność i atrakcyjność to są dwie rozłączne cechy. Atrakcyjność jest spełniona, a co się tyczy przydatności, to jest - jak wszystko - dyskusyjna. Sam mam ambiwalentne odczucia, choć ostatnio przekonany zostałem, że pomysł wspólnej komory zamkowej może wypalić, natomiast z punktu widzenia marketingu nie mogło być nic lepszego. Takiego wyróżnika nikt nie ma.
Cytat:
No i odwieczne pytanie: skoro to jest takie super, to czemu nikt tego wcześniej nie stosował, ba czemu nikt nie wprowadzał do służby normalnej i bull-pup'owej wersji tego samego karabinka?
Z ciekawości, skąd się Twoim świecie biorą nowe rzeczy, skoro zawsze chcesz porównywać do tego, co już było? Czyżbyś nie potrafił uwierzyć w oryginalność, wierzył, że można coś tworzyć, dopiero kiedy inni coś stworzyli?

Nie wiem, czy takiej logiki używasz jedynie tutaj, w ramach dosyć naiwnej kontrargumentacji, co jeszcze mogę zrozumieć, czy stosujesz również w życiu, ale jeżeli to drugie, to bardzo ciężko będzie nam prowadzić dyskusję. Wyznajemy skrajnie odmienne wartości. Ja stawiam na oryginalność, Ty na wieczne kopiowanie i marsz kilka kroków za kimś, chyba w obawie o ryzyko. Z drugiej strony mogę w tym momencie zrozumieć, skąd się biorą Twoje wizje, że zawsze ktoś zrobi lepiej, ładniej, taniej, szybciej i tak dalej. Nie ma sensu się męczyć, zawsze można kupić, po co odkrywać Amerykę, skoro - w myśl sentencji - "zawsze jest jakiś 12-letni Chińczyk, który robi to samo, co Ty, tylko lepiej".

Pomysł nie jest tak zupełnie nowy - podobna koncepcja była i pojawiła się w postaci makiety w amerykańskim programie SPIW w latach 1960., jednak do tej pory jakoś tego nikt nie próbował. Tak samo, jak do niedawna nikt nie próbował tworzyć broni z monolityczną komorą zamkową, choć pomysł istniał przed karabinkiem FN SCAR. Tak samo, jak istniały karabinki uniwersalne (Steyr AUG), ale jakoś dopiero od belgijskiej broni rozpoczęła się znowu moda na szybko- i łatwowymienne lufy. Czy to jest odpowiedź na Twoje pytanie, czy jest dla Ciebie niezrozumiała?
Cytat:
Makiety MSBSa wyglądają naprawdę bardzo ładnie i jeśli chodzi o design stanowią wraz z Alexem nową falę "odtoporniania" wyrobów naszej zbrojeniówki.
Jakiś czas temu zauważyłem, że - parafrazując zdanie generała Krulaka o taktyce i logistyce - "amatorzy rozmawiają o wyglądzie, a profesjonaliści o wnętrzu" (to tak, jak z AK, dopiero gdy zaczyna się człowiek przyglądać zauważa, że brednie o niedopasowaniu czegoś czy luzach można na śmietnik wyrzucić, rosyjska konstrukcja dlatego jest pół wieku używana, że została niesamowicie dobrze policzona, z rozkładem mas w środku). Inna rzecz, że tylko połączenie jednego z drugim daje odpowiedni efekt.
Cytat:
Ja czekam z niecierpliwością na partię testową i testy porównawcze ze SCARem i HK416 w szczególności.
Nie wiem, czy kiedykolwiek ktoś będzie takowe testy wykonywał, jak to sobie wymyśliłeś, tak samo, jak nigdy nie miały miejsca testy porównawcze SCAR do HK416, no ale rozumiem, że w Twoim świecie polska broń musi w magiczny sposób spełniać jakieś standardy, których nie spełnia żadna inna na świecie. Poza tym, tak się dziwnie składa, że polskie wymagania dotyczące testowania broni - i nie tylko broni (na przykład hełm na polski rynek, ze względu na sposób badania musi spełniać wyższe wymagania, niż amerykański) - są na takim poziomie, że można zadać sobie pytanie odwrotne - czy część wiodących konstrukcji w ogóle by je spełniła. Oczywiście tylko wówczas, gdy przestaniemy w zaślepieniu patrzeć na innych i wyobrażać sobie jacy to są doskonali.

[ Dodano: Sro 15 Wrz, 2010 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Zgadzam się, że Scorpion EVO 3A1 sprawia doskonałe wrażenie. Jeśli jeszcze do tego dobrze strzela to rzeczywiście może być przebojem.
Moim zdaniem, akurat to się czesko-słowackiej ekipie bardzo udało. Oczywiście, broń wymaga - jak napisałem - jeszcze pewnego dopracowania, ale bardzo mi się podoba.
Cytat:
Co do nowego BRENA, to wrażenie sprawia średnie, ale jak na razie to chyba mamy zbyt mało danych, by powiedzieć jaki będzie to karabin, gdy wejdzie do produkcji.
Wiesz, rozkładałem to coś i rozczarowanie rosło z każdym wyjmowanym elementem. To jest nawet ułożone jakoś tak, nie jak trzeba. Pomijam już kwestie użytkowe, stąd też, gdy ktoś zaczyna wypisywać różne dyrdymały o tym, co Czesi potrafią, a czego nie, trudno reagować inaczej, niż uśmiechem politowania. Moim zdaniem BREN się CZUB-owi niespecjalnie udał, a przynajmniej nie w tej wersji, która jest prezentowana. Wcześniej byłem pod wrażeniem czeskiej konstrukcji, obecnie - poza granatnikiem - całe zainteresowanie mi przeszło. To nie jest rywal SCAR, ani ARX 160. I mam wrażenie, że to jest właśnie wynikiem pośpiechu i prób spełnienia przetargowych wymagań. Jednak lepiej broń się projektuje powoli, jak H&K, dopracowuje i dopracowuje, nawet kosztem czasu, a nie na wyścigi, jak to również na tym forum wymyślali sobie niektórzy pod kątem MSBS.
lekomin - Sro 15 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:

Przydatność i atrakcyjność to są dwie rozłączne cechy. Atrakcyjność jest spełniona, a co się tyczy przydatności, to jest - jak wszystko - dyskusyjna. Sam mam ambiwalentne odczucia, choć ostatnio przekonany zostałem, że pomysł wspólnej komory zamkowej może wypalić, natomiast z punktu widzenia marketingu nie mogło być nic lepszego. Takiego wyróżnika nikt nie ma.

Np. test, który wykazałby dużo wyższą niezawodność MSBS w porównaniu z innymi konstrukcjami byłby chyba lepszy..


Cytat:
Z ciekawości, skąd się Twoim świecie biorą nowe rzeczy, skoro zawsze chcesz porównywać do tego, co już było? Czyżbyś nie potrafił uwierzyć w oryginalność, wierzył, że można coś tworzyć, dopiero kiedy inni coś stworzyli?

Ależ ja jestem zwolennikiem innowacyjności, a już szczególnie w technice wojskowej. Tylko, że innowacja, oryginalność nie może być dla mnie jedynym wyznacznikiem i celem samym w sobie. Innowacyjność musi się opłacać, tzn. zwiększone ryzyko projektu musi dawać konkretny zysk w funkcjonalności produktu. Jeśli to traktować w kategoriach cywilnych, jeśli jakiś koncern uznałby że głównym wyznacznikiem jego produktu ma być wspólna komora zamkowa, to na początku przebadałby potencjalnych użytkowników, czy taka cecha ich interesuje czy nie. A tak mamy jakąś "badawczą" cechę konstrukcyjną, którą teraz próbujemy sprzedać marketingowo.

Cytat:

Nie wiem, czy takiej logiki używasz jedynie tutaj, w ramach dosyć naiwnej kontrargumentacji, co jeszcze mogę zrozumieć, czy stosujesz również w życiu, ale jeżeli to drugie, to bardzo ciężko będzie nam prowadzić dyskusję. Wyznajemy skrajnie odmienne wartości. Ja stawiam na oryginalność, Ty na wieczne kopiowanie i marsz kilka kroków za kimś, chyba w obawie o ryzyko. Z drugiej strony mogę w tym momencie zrozumieć, skąd się biorą Twoje wizje, że zawsze ktoś zrobi lepiej, ładniej, taniej, szybciej i tak dalej. Nie ma sensu się męczyć, zawsze można kupić, po co odkrywać Amerykę, skoro - w myśl sentencji - "zawsze jest jakiś 12-letni Chińczyk, który robi to samo, co Ty, tylko lepiej".

Jak pisałem wyżej, innowacyjność dla samej innowacyjności nie wytrzymuje próby czasu. To jest jak surfowanie, na początku musisz złapać się szczytu fali, żeby po niej zjechać. My na razie jesteśmy w sytuacji, że fala już nam odpłyneła a my koniecznie chcemy surfować. Dogońmy świat, zróbmy kilka rzeczy na światowym poziomie, a dopiero później starajmy się ich wyprzedzić inwestując w badania i rozwój. Na przykładzie MSBS, to ja bym wolał wziąć sam karabin z półki a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na rozwój i dopracowanie celownika do tej broni. Mamy kilka rozwiązań (choćby PCO), które, laikowi, czyli mojej osobie, wydają się interesujące. Bo ja nie wiem co jest innowacyjnego w mechaniźmie karabinka szturmowego, w co wartałoby inwestować skromne budżety R&D. Inny przycisk zwalniania magazynka?

Cytat:

Pomysł nie jest tak zupełnie nowy - podobna koncepcja była i pojawiła się w postaci makiety w amerykańskim programie SPIW w latach 1960., jednak do tej pory jakoś tego nikt nie próbował. Tak samo, jak do niedawna nikt nie próbował tworzyć broni z monolityczną komorą zamkową, choć pomysł istniał przed karabinkiem FN SCAR. Tak samo, jak istniały karabinki uniwersalne (Steyr AUG), ale jakoś dopiero od belgijskiej broni rozpoczęła się znowu moda na szybko- i łatwowymienne lufy. Czy to jest odpowiedź na Twoje pytanie, czy jest dla Ciebie niezrozumiała?

Łatwa wymienność lufy podnosi użyteczność broni. Tylko że USA nie kupowało SCARa ze względu na tą cechę, tylko bardzo wysoką niezawodność i dopasowanie do wymogów użytkownika. Broni nie kupuje się dla technicznej finezji... przynajmniej nie broń strzelecką.

Cytat:
Jakiś czas temu zauważyłem, że - parafrazując zdanie generała Krulaka o taktyce i logistyce - "amatorzy rozmawiają o wyglądzie, a profesjonaliści o wnętrzu" (to tak, jak z AK, dopiero gdy zaczyna się człowiek przyglądać zauważa, że brednie o niedopasowaniu czegoś czy luzach można na śmietnik wyrzucić, rosyjska konstrukcja dlatego jest pół wieku używana, że została niesamowicie dobrze policzona, z rozkładem mas w środku). Inna rzecz, że tylko połączenie jednego z drugim daje odpowiedni efekt.

No ale tego wnętrza w przypadku MSBS to jeszcze nie ma, i na tym cały wic polega. Bo o ile "demonstratory technologii" zostały już raczej dopracowane, to teraz te wszystkie bebechy trzeba zamknąć w innym pudełku, a to nie jest wcale takie proste. A jeszcze jakaś część czasu inżynierów skupiona jest na tym, żeby zachować "marketingową" wspólną komorę. Gdyby to była moja firma, to ja bym im raczej kazał skupiać się na maksymalnej niezawodności i łatwności obsługi. No ale wtedy wyszłoby szydło z worka, czyli mniej lub bardziej udana kopia SCARa.

Cytat:
Nie wiem, czy kiedykolwiek ktoś będzie takowe testy wykonywał, jak to sobie wymyśliłeś, tak samo, jak nigdy nie miały miejsca testy porównawcze SCAR do HK416, no ale rozumiem, że w Twoim świecie polska broń musi w magiczny sposób spełniać jakieś standardy, których nie spełnia żadna inna na świecie. Poza tym, tak się dziwnie składa, że polskie wymagania dotyczące testowania broni - i nie tylko broni (na przykład hełm na polski rynek, ze względu na sposób badania musi spełniać wyższe wymagania, niż amerykański) - są na takim poziomie, że można zadać sobie pytanie odwrotne - czy część wiodących konstrukcji w ogóle by je spełniła. Oczywiście tylko wówczas, gdy przestaniemy w zaślepieniu patrzeć na innych i wyobrażać sobie jacy to są doskonali.

Gdzie ja pisałem cokolwiek o jakichś standardach? Pisałem o testach porównawczych, dotyczących niezawodności, łatwości obsługi, itpitd. Warto byłoby porównać te cechy w odniesieniu do innych karabinków obecnych na rynku. Nigdzie nie założyłem z góry, że HK416 czy SCAR są od MSBS lepsze. O tych testach z czasów Układu Warszawskiego to piszesz i ty i "Strzał". I tak, słyszałem, że G-36 by się zapewne stopił..

malpi77 - Sro 15 Wrz, 2010

Jestem laikiem ale ja widze sens we wspólnej komorze zamkowej.

Wydaje mi się że najbardziej zużywające się i podatne na uszkodzenia, ale jednocześnie najważniejsze z punktu widzenia działania karabinka sa umiejscowione właśnie w tam.
Dlatego oferujemy odbiorcy dwa różne karabinki ale za to wspólna logistykę do nich, mało tego wyprodukowanie większej ilości takich samych części będzie tańsze niż produkcja kilku różnych.

Krótko mówiąc pozwala to inknąć sytuacji że gdzieś w Afganistanie albo niewiadomo gdzie komuś zabraknie jakiejś sprżynki mimo że jest pełna półka do karabinka jaki ma jego kolega.

Oczywiście to wszystko działa tylko w założeniu że odbiorca chce klasyczną i bezkolbową wersję, ale z drugiej strony pozwala na łatwiejsze przekonanie go do tego że jednak chce :)

Swoją drogą zmieniłbym nowe modele tak aby uchwyt suwadła był bardziej z przodu tak aby otwór był w miejscu pośrednim z punktu widzenia ergonomi pomiędzy bezkolbowcem a klasykiem. Do tego rączkę naciągającą w kształcie Ω (-|_|-) tak aby w zależności od zamocowania "przodem lub tyłem" przestawiała rękojeść o dobrych kilka cm w odpowiednią stronę, tak aby juz było bardzo wygodnie dla użytkowników obu karabinków. (gdyby taki uchwyt miał długośc 4-5 cm to by dało sumaryczne przesunięcie rączki o 8-10cm)

corran - Sro 15 Wrz, 2010

malpi77 napisał/a:
Krótko mówiąc pozwala to inknąć sytuacji że gdzieś w Afganistanie albo niewiadomo gdzie komuś zabraknie jakiejś sprżynki mimo że jest pełna półka do karabinka jaki ma jego kolega.


Widzisz, z tego właśnie powodu używa się jednego typu karabinów danego rodzaju (a nawet stara się tworzyć rodziny broni różnego rodzaju i jednego typu czego najbardziej ekstremalną formą są karabiny/karabinki z wielokalibrową komorą zamkową - jak Mk 17 Mod 1 US SOCOM).

Liczbę typów uzbrojenia się redukuje, a nie powiększa.

Przyjmowanie na uzbrojenie jednocześnie dwu karabinków (czy dwu wersji typowej i bezkolbowej) jest pomysłem nieco kuriozalnym.

Co do "wspólnej komory zamkowej", marketingowcem nie jestem więc się nie wypowiadam o aspektach marketingowych, ale z technicznego punktu widzenia ta wspólna komora to niepotrzebne komplikowanaie konstrukcji broni czego praktycznym efektem mi. będą większe koszty produkcji karabinków z takim ficzerem.

malpi77 - Sro 15 Wrz, 2010

Jak sam napisałeś tworzy sie rodziny broni z różnymi lufami a nawet o różnych kalibrach.

Krótko mówiąc oferujemy nabywcy różne wersje najlepiej dostosowane do jego potrzeb w danym miejscu oparte na jednej "logistyce".

Klasyk i bezkolbowiec oparte na jednej komorze jest w sumie kolejnym krokiem w tej "zabawie".

Nie jestem jakimś zażartym obrońcą tego rozwiązania, uważam że jest ciekawe i może być użyteczne oraz poszerza odbiorcy możliwości jego wykorzystania. To daje dodakowe punkty przy marketingu.
Z tego samego powodu wymienia sie dobrą broń na taką która daje możliwość wymiany magazynka o 0.5s szybciej itd, itp, a nikt tak naprawde nie sprawdził czy nie lepiej by było wydać te pieniądze na szkolenie lub inne elementy uzbrojenia.

- To jest tylko takie moje gdybanie - nie jestem żołnierzem tylko zwykłym inzynierem.

lekomin - Sro 15 Wrz, 2010

Ciekawe ile części jest wspólnych dla wersji klasycznej i bull-pup. Jeśli będzie więcej niż 50% to będzie dużo. Remov, masz może takie dane?
corran - Sro 15 Wrz, 2010

malpi77 napisał/a:
Klasyk i bezkolbowiec oparte na jednej komorze jest w sumie kolejnym krokiem w tej "zabawie".


Nie jest. To są dwa rodzaje broni przyjmowane w miejsce dotychczasowego jednego. Niech sobie twórcy MSBSa na zdrowie tworzą zabiegi marketingowe, ale wojsko tego nie kupi.

Jeśli jesteśmy mniej ambitni zróbmy następny karabin w układzie klasycznym - może nic go nie będzie wyróżniać ale zaspokoi potrzeby i będzie lepszy od Beryla.

Jeśli jesteśmy ambitni to zróbmy bezkolbowca - to jest trudniejsze zadanie, ciężko go zrobić tak by bez adaptacji zaspokajał potrzeby strzelców prawo i lewo ręcznych.

Dobrze zrobiony bezkolbowiec ma swoje zalety jednak nie da się z niego zrobić karabinka masyznowego (C-MAGa nie podepniesz), klasyczny jest prostszy - da się go zrobić by obsługa była w pełni symetryczna. Biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw wybrał bym jednak bezkolbowca.

Największa zaleta tego układu to możliwość wyeliminowania subkarabinka i oparcia się na jednej podstawowej wersji karabinka.

Taki na przykład Tavor TAR-21 z lufą długości 460mm (ok 18' - dłuższą niż w dużym Berylu) ma długość całkowitą 720mm (czyli 10mm mniej niż Mini-Beryl).

Zapewne przydała by się wersja wyborowa z cięższą i bardziej precyzyjną lufą (a być może również dwustopniowym spustem) jednak długość lufy mogła by być ta sama.

Jeśli chcemy zrobić coś co ma się wyróżniać zróbmy bezkolbowca z regulowaną stopką - by dało się go dostosować do strzelca tak jak da się to zrobić w karabinach klasycznych z dobrą kolbą. To będzie coś nowego i wyróżniającego a jednocześnie mającego jakieś zastosowanie praktyczne.

Moltke (starszy) - Sro 15 Wrz, 2010

corran napisał/a:
To są dwa rodzaje broni przyjmowane w miejsce dotychczasowego jednego. Niech sobie twórcy MSBSa na zdrowie tworzą zabiegi marketingowe, ale wojsko tego nie kupi.


Też jestem przekonany, że żadne wojsko (czy to polskie, czy marsjańskie) nie kupi jednocześnie dwóch tak różnych modeli jak kolbowiec i bezkolbowiec.
I dlatego pomysł z uniwerslną komorą zamkową do mnie nie przemawia.

Botras - Sro 15 Wrz, 2010

corran napisał/a:
(...) karabiny/karabinki z wielokalibrową komorą zamkową


Przepraszam, z czym?

corran napisał/a:

(...) większe koszty produkcji karabinków z takim ficzerem.


Iii, można bardziej cool, np.: "grejterniejsze kosty prodakszyny karbajnów z suczim ficzerem".

Sundowner - Czw 16 Wrz, 2010

corran napisał/a:
Jeśli chcemy zrobić coś co ma się wyróżniać zróbmy bezkolbowca z regulowaną stopką - by dało się go dostosować do strzelca tak jak da się to zrobić w karabinach klasycznych z dobrą kolbą. To będzie coś nowego i wyróżniającego a jednocześnie mającego jakieś zastosowanie praktyczne.
Faktycznie czegoś takiego jeszcze nigdzie nie wprowadzono, ale z pewnych poważnych powodów. Ciężko jest skrócić zespół ruchomy na tyle by skrócić karabin za gniazdem magazynka bazując na starych wytartych ścieżkach. Trzeba do problemu podchodzić w "inowacyjny" sposób, jak np patrząc na proces podawania amunicji do komory nabojowej, jako wieloetapowy. Ale to wszystko i tak powoduje wzrost ilości ruchomych części i kosztów produkcji. Wymaga też większej ilości prób, prototypów, czasu i pieniędzy.

Żeby usprawiedliwić taką zabawę karabin musiałby wyróżniać się czymś jeszcze ;)

jonasz - Czw 16 Wrz, 2010

Moltke (starszy) napisał/a:
Też jestem przekonany, że żadne wojsko (czy to polskie, czy marsjańskie) nie kupi jednocześnie dwóch tak różnych modeli jak kolbowiec i bezkolbowiec.
I dlatego pomysł z uniwerslną komorą zamkową do mnie nie przemawia.


Wojsko kupowało do niedawna różne modele, a żeby być precyzyjnym - broń zupełnie innej klasy. Delikatnie przypominam o występujących w liczbie mnogiej w WP PMach, które - zaryzykuję twierdzenie - mają może kilka śrubek wspólnych z karabinkami, ok, może jeszcze jedną sprężynkę ;)

Subkarabinek bezkolbowy jest jak najbardziej do wyobrażenia jako następca pistoletów maszynowych.

Moltke (starszy) - Czw 16 Wrz, 2010

jonasz napisał/a:
Wojsko kupowało do niedawna różne modele, a żeby być precyzyjnym - broń zupełnie innej klasy.


Np właśnie - co innego równoczesne kupowanie karabinów i pistoletów maszynowych broni zupełnie od siebie różnej), a co innego równoczesne kupowanie karabinów kolbowych i bezkolbowych.

Malakhai - Czw 16 Wrz, 2010

Ja osobiście patrzę na MSBS-a jako pewien produkt. Przy kierunku który jak widzę został obrany produktem są mechanizmy umożliwiające wypuszczenie pocisku z lufy. Natomiast układ klasyczny/bezkolbowy jest opcją którą może wybrać sobie zamawiający. Niestety jestem bardziej pasjonatą niż znawcą broni i kwestie techniczne są mi obce. Nie wiem czy w wersji ostatecznej będzie możliwość aby do tego samego egzemplarza mechanizmów dało się "zamontować" różne układy. Jeżeli tak jest szansa na zainteresowanie np. jednostek specjalnych. Jeżeli projekt dodatkowo pójdzie w kierunku zamienności kalibrów to okaże się że FB ma produkt który po wybraniu odpowiednich opcji może zaspokoić potrzeby każdego najbardziej wybrednego klienta. Dołożyć do tego profesjonalny marketing i są spore szanse na zaistnienie w podziale tortu.
Pozdrawiam
Malakhai

Moltke (starszy) - Czw 16 Wrz, 2010

El Lobo napisał/a:
A gdzie jest sens istnienia peema?


Chyba nikt tego nie sugeruje.
Ja pisałem o sytuacji przeszłej, że kiedyś kupowano pm i kb jednocześnie, ale nie sugeruję że wojsko ma kupować pm teraz.

corran - Czw 16 Wrz, 2010

Skoro w Tavorze i AUGu dało się zrobić wersje 9mm (pakiet konwertujący) to czemu i w nowym polskim karabinku miało by się nie dać? Jedna konstrukcja dla zastąpienia karabinków, subkarabinków i pmów.

Dalej uważam że dobry bezkolbowiec zaspokoił by większość potrzeb wojska.

Dołożyć mu do pary dopracowany UKM-2000, łoże, porządna kolba i chwyt pistoletowy, opcjonalna krótka lufa do użycia jako rkm, oraz pakiet adaptacyjny do amunicji 5,56mm - skoro dało się z Vektorem SS77 to czemu ma się tu nie dać.

Moltke (starszy) - Czw 16 Wrz, 2010

corran napisał/a:
dopracowany UKM-2000, łoże, porządna kolba i chwyt pistoletowy, opcjonalna krótka lufa do użycia jako rkm, oraz pakiet adaptacyjny do amunicji 5,56mm - skoro dało się z Vektorem SS77 to czemu ma się tu nie dać.


Problem w tym, że główny potencjalny klijent, czyli WP swego czasu wyraził brak zainteresowania rkm kal 5,56 mm.

Tommy - Sob 18 Wrz, 2010

Finansowo to całe wojsko jest nieopłacalne....A na szczeblu drużyny piechoty (zmechanizowanej/zmotoryzowanej/górskiej/aeromobilnej.....) przydałaby się broń maszynowa lżejsza niż PK.
REMOV - Sro 22 Wrz, 2010

lekomin napisał/a:
Np. test, który wykazałby dużo wyższą niezawodność MSBS w porównaniu z innymi konstrukcjami byłby chyba lepszy.
A możesz napisać mnie - i nam tutaj wszystkim - jaką wizję metodyki takiego testu masz w głowie? ;)
Cytat:
Innowacyjność musi się opłacać, tzn. zwiększone ryzyko projektu musi dawać konkretny zysk w funkcjonalności produktu.
Przepraszam, ale "zwiększone ryzyko", to jest Twoje - wzięte z powietrza założenie. Jeżeli na opierasz całą logikę, to nic dziwnego, że prowadzi Cię na manowce.
Cytat:
Jeśli to traktować w kategoriach cywilnych, jeśli jakiś koncern uznałby że głównym wyznacznikiem jego produktu ma być wspólna komora zamkowa, to na początku przebadałby potencjalnych użytkowników, czy taka cecha ich interesuje czy nie.
To co sugerujesz, jest kompletnie bezsensowne, albo po prostu nie bardzo rozumiesz, o czym piszesz. Zresztą, podobne podejście zauważam u części z piszących i to - zdawałoby się takich, którzy się na broni znają.

Ale może słowo wyjaśnienia, zanim Ty - i nie tylko Ty - zabrnięcie w jakieś bzdury. Pozwolisz, że wykorzystam Twoją wiadomość do zbiorczej odpowiedzi?

Ab ovo, bo chyba tak trzeba. Otóż, wspólna komora zamkowa jest wyróżnikiem na takiej samej zasadzie, jak modułowa budowa G36, zestawy do konwersji X95 czy Steyr AUG, czy uniwersalność karabinków FN SCAR, Steyr AUG czy Beretta ARX 160.

Dziwnym trafem nikt tutaj nie snuje wizji na temat tego, że G36 jest do niczego, bo żadna armia nie kupi pakietu wszystkich dodatkowych modułów (łóż, kolb, luf, gniazd magazynka, szyn montażowych i tak dalej, jest tego blisko 50), X95 to bzdura, bo tylko Marsjanie kupią sobie jedną komorę ze wszystkimi zestawami do konwersji na 9 mm i 5,56 mm, a tą pierwszą w dwóch odmianach z tłumikiem i bez, a nabywcy pojedynczego karabinka ARX 160, SCAR czy AUG muszą koniecznie mieć komplet luf o różnych długościach i tak dalej. Przecież to absurd! Kupujesz z danej opcji to, czego potrzebujesz. W przyszłości możesz to uzupełnić. I tyle.

A tutaj nagle, całkiem poważni ludzie, wymyślają sobie tezę, że odbiorca musi koniecznie kupić całość. A jak nie kupi, to projekt bez sensu. Czasami mam wrażenie, że pod względem podejścia do swojego produktu, to dyrekcja Fabryki Broni dawno już jest w miejscu, do którego jakoś nie potrafią dojść obecni tutaj.

Oczywiście rozumiem, że bierze się to z wizji niektórych projektantów, którzy koniecznie chcą, aby klasyczny karabinek podstawowy MSBS-5,56 zastąpił Beryla, a bezkolbowy subkarabinek MSBS-5,56 był następcą pistoletów maszynowych i subkarabinków Mini Beryl, ale szanse na spełnienie tego planu uznaję za wyjątkowo niewielkie. Tyle tylko, że trzeba pamiętać, że w zaprzęgu tworzącym MSBS-5,56 są dwa konie, których polityka jest wbrew pozorom odmienna - to wspólny projekt WAT i FB na zasadach mniej czy bardziej partnerskich.

Może czas to napisać wprost? Obecne władze Fabryki Broni doskonale rozumieją, że zakład nie ma szans na rozwój z zakupów wojskowych ze strony Wojska Polskiego (bo na jakąś tam wegetację to owszem ma, ale czasami i taka wegetacja źle się kończy - przykład łódzkiego Preksera i wygaszanie produkcji WIST-a bez nadziei na dalsze zamówienia i zwalnianie części załogi typowym przykładem, do czego prowadzi taka polityka), jest to dla nich oczywiste, ale widać nie dociera jeszcze do czytelników tego forum. Niektórzy się chyba zatrzymali w czasie i wydaje im się, że mamy rok 1997 i nadal istnieje moloch - ZM Łucznik. Skąd to niewolnicze przywiązanie do pewnych stałych sloganów, tego nie wiem i tego nie rozumiem.
Cytat:
A tak mamy jakąś "badawczą" cechę konstrukcyjną, którą teraz próbujemy sprzedać marketingowo.
Po pierwsze, na razie niczego "nie próbujemy", znowu coś zmyślasz. Na razie niczego nie sprzedajmy, bo produkt jeszcze nie istnieje. Mamy strzelające demonstratory i zupełnie odrębną konstrukcję makiet. To dwa odmienne projekty.

Mamy zespół projektantów/konstruktorów z WAT i zespół konstruktorów/technologów z FB. Tych pierwszych interesują wizję i dopracowanie broni pod względem, nazwijmy to matematyczno-teoretyczno-ergonomicznym, natomiast tych drugich, technicznym i... uwaga, produkcyjnym. To ostatnie wiąże się z zyskiem na sprzedaży. Dla kilku-kilkunastu osób na WAT zysk jest z pieniędzy na badania oraz, ewentualnie z patentów. Fabryka musi tymczasem wyprodukować, sprzedać i jeszcze te ćwierć tysiąca ludzi utrzymać.

To są odmienne filozofie, ale należy je rozumieć i - co ważniejsze - rozpoznawać. A Ty tego nie potrafisz. I nie bierz tego do siebie, ale Twoje fałszywe analizy wynikają z faktu, że po prostu mało wiesz o czym piszesz.

A, najważniejsze, MSBS-5,56 nie jest projektem wojskowym, co oznacza, że armia nie trzyma łapy na dokumentacji, jak to ma miejsce w przypadku Beryla (stąd tak trudno wprowadza się zmiany). W praktyce nawet przed przyjęciem go do uzbrojenia można sprzedawać samopowtarzalną odmianę na rynku cywilnym (zresztą tak samo planowali i planują Belgowie z SCAR-16S i SCAR-17S czy Czesi z BREN-em).
Cytat:
Jak pisałem wyżej, innowacyjność dla samej innowacyjności nie wytrzymuje próby czasu.
Słuchaj, ja nie znam Twoich założeń, nie bardzo też rozumiem sensu tego czysto teoretycznego bajania. Ja siedzę w tym w środku i próbuję rozumieć, jak to działa na różnych poziomach. Ty sobie coś radośnie wymyślasz, na bazie tych wymysłów budujesz jakieś domki na piasku, u których podstaw są skrajnie błędne założenia. I zamiast zadawać pytania, Ty wiesz i Ty komentujesz. A do takich ludzi zawsze jestem nieco uprzedzony. Bo okazuje, że ani nie wiesz, ani nie bardzo rozumiesz, co komentujesz.
Cytat:
My na razie jesteśmy w sytuacji, że fala już nam odpłyneła a my koniecznie chcemy surfować.
Wybacz, ale piszesz kompletne głupoty. Tak samo, jak pisałeś o rzekomej wyższości Czechów i roiłeś sobie coś o ich rzekomych doświadczeniach. To wszystko, co piszesz, to są jakieś Twoje oderwane od rzeczywistości wymysły.
Cytat:
Dogońmy świat, zróbmy kilka rzeczy na światowym poziomie, a dopiero później starajmy się ich wyprzedzić inwestując w badania i rozwój.
Ale właśnie to robimy. I nie doganiamy, bo to nie ma sensu, bo wyścig trwa cały czas, ale oferujemy coś, czego jeszcze nie ma. Nową jakość. A przy tym spełniającą wszystkie, dosłownie wszystkie nowoczesne standardy. Naprawdę nie jesteś w stanie tego zauważyć?
Cytat:
Na przykładzie MSBS, to ja bym wolał wziąć sam karabin z półki a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na rozwój i dopracowanie celownika do tej broni.
Fajnie, a ja bym zrobił odwrotnie. No i? Czego ma dowodzić ten powyższy przykład, co?
Cytat:
Mamy kilka rozwiązań (choćby PCO), które, laikowi, czyli mojej osobie, wydają się interesujące.
Z jednej strony pozujesz na laika, z drugiej snujesz wizje, co ma być i jak. Zdecyduj się może. Albo jesteś laikiem i jeżeli czegoś nie rozumiesz to pytaj, albo specjalistą i wówczas zacznij podsuwać pomysły. Czy rozumiesz, co oznacza słowo "konsekwencja" i fraza "wewnętrzna spójność wypowiedzi"?
Cytat:
Bo ja nie wiem co jest innowacyjnego w mechaniźmie karabinka szturmowego, w co wartałoby inwestować skromne budżety R&D. Inny przycisk zwalniania magazynka?
Innowacyjne jest to, co da się opatentować i czego do tej pory nie było. I tak na świecie nie patentuje się od lat całych mechanizmów broni (wyjmując jakieś dziwactwa), ale zaledwie dopracowane elementy. Na tym polega innowacyjność, a Ty - skrajny i kompletny laik - znowu radośnie sobie wymyślasz jakieś historyjki, co Tobie się jawi innowacyjne, a co nie. I ponownie - skrajny brak konsekwencji, zerowa znajomość tematu i aroganckie wizje. I faktycznie, chyba na głoszenie czegoś takiego, to trzeba być laikem.
Cytat:
Łatwa wymienność lufy podnosi użyteczność broni. Tylko że USA nie kupowało SCARa ze względu na tą cechę, tylko bardzo wysoką niezawodność i dopasowanie do wymogów użytkownika.
Dawno nie czytałem takiego ciągu bzdur. Przeczytaj sobie, jakie były wymagania na SCAR-a, a nie wypisuj głupot. I owszem, wymienność luf była jedną z cech wpisaną w założenia. Może jednak nie próbuj zmyślać, skoro jesteś laikiem.
Cytat:
Broni nie kupuje się dla technicznej finezji... przynajmniej nie broń strzelecką.
Słucham? Jest dokładnie odwrotnie. Owszem, wbrew temu co sobie wymyśliłeś, broń kupuje się dla technicznej finezji, tak, właśnie strzelecką. Oczywiście jest to jeden z kilkunastu czynników.
Cytat:
No ale tego wnętrza w przypadku MSBS to jeszcze nie ma, i na tym cały wic polega.
Jak to nie ma? To Tobie się wydaje, że z lufy pociski wyrzucają krasnoludki? Co Ty znowu zmyślasz?
Cytat:
Bo o ile "demonstratory technologii" zostały już raczej dopracowane, to teraz te wszystkie bebechy trzeba zamknąć w innym pudełku, a to nie jest wcale takie proste.
A co to ma do rzeczy? I znowu tutaj wychodzi Twój skrajny brak wiedzy. I znowu snujesz sobie jakieś oderwane od świata realnego wizje. To wyjaśnię, laiku, od strony formalnej, to projekt właśnie miał się kończyć demonstratorami. Nowy kształt jest obecnie dodatkiem i tak naprawdę nikt się nim nie będzie na poważnie zajmował do czasu zakończenia programu celowego. Musi się rozpocząć kolejny, aby w ogóle te makiety zaczęto brać pod uwagę. Czy Ty w ogóle na ten temat czytasz, poza tym forum? Bo to wszystko, co opisuje jest w prasie fachowej.
Cytat:
A jeszcze jakaś część czasu inżynierów skupiona jest na tym, żeby zachować "marketingową" wspólną komorę.
Owszem, bo takie są założenia projektu. Na tym polega jego innowacyjność. Przeczytaj powoli i ze zrozumieniem, na czym polegała innowacyjność innych projektów. Nawet część podałem powyżej. I tak, tam również część inżynierów - aby wykorzystać Twoją absurdalną wizję - tworzyła marketingowe elementy. Jak na przykład wymienne gniazdo magazynka w G36, z którego Bundeswehra nigdy nie skorzystała. Ojej, a teraz wyjaśnij mnie, korzystając z Twojej logiki powyżej, dlaczego Niemcy byli takimi kretynami i wprowadzili dodatkowe cechy do swojej konstrukcji, kiedy nie musieli? No, opisz nam tutaj raz jeszcze swoje wizje innowacyjności. A później podam Ci kolejne przykłady, ze świata realnego, a nie Twoich wymysłów.
Cytat:
Gdyby to była moja firma, to ja bym im raczej kazał skupiać się na maksymalnej niezawodności i łatwności obsługi. No ale wtedy wyszłoby szydło z worka, czyli mniej lub bardziej udana kopia SCARa.
A kto powiedział, że SCAR jest najbardziej niezawodny, a jego obsługa najłatwiejsza? To znowu jakieś Twoje ukryte założenie, zupełnie oderwane od rzeczywistości? Znacznie lepsze od belgijskiej broni mogą się okazać konstrukcje późniejsze ACR czy ARX 160. I jak się to ma do Twoich wizji? A może nie potrafisz uzasadnić po co powstały, bo znowu logiki nie wystarczy? I faktycznie, gdyby to była Twoja firma, to by padła, bo jesteś skrajnie nieinnowacyjny ;)
Cytat:
Gdzie ja pisałem cokolwiek o jakichś standardach? Pisałem o testach porównawczych, dotyczących niezawodności, łatwości obsługi, itpitd.
Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Powoli i ze zrozumieniem. Bo niestety wygląda na to, że odpowiedzi nie zrozumiałeś. A te wymyślone "testy porównawcze" mają się do realnego świata mniej więcej tak, jak większość Twoich wizji ;)
Cytat:
Warto byłoby porównać te cechy w odniesieniu do innych karabinków obecnych na rynku.
Jassssssssssssne i zrobisz pełne badania żywotnościowe i wszystkie inne, wszystkich konstrukcji konkurencyjnych. I trzeba mieć ich przynajmniej 10, aby wynik był mniej więcej sensowny. Albo po prostu znowu, nie masz pojęcia jak się testuje broń ;)
Cytat:
I tak, słyszałem, że G-36 by się zapewne stopił..
A to jest bzdura. To jest jedna z lepszych konstrukcji na rynku i się nie topi, chyba, że używasz jej niezgodnie z tym, po co została stworzona. Gdybym miał iść na wojnę, a nie było AK w okolicy, to bym wziął właśnie G36. To jest dojrzała, przemyślana, kompletna konstrukcja. Oczywiście ma wady. Ale też nie znam broni, która byłaby idealna, podejrzewam, że takowa nie istnieje ;)

[ Dodano: Sro 22 Wrz, 2010 ]
corran napisał/a:
Dołożyć mu do pary dopracowany UKM-2000 (...) oraz pakiet adaptacyjny do amunicji 5,56mm - skoro dało się z Vektorem SS77 to czemu ma się tu nie dać.
To jest teoria. Tak naprawdę z tym pakietem do konwersji jest jak z polskim PKM-NATO, istnieje w jednym czy dwóch egzemplarzach we wzorcowi, ale nikt go na świecie na oczy nie widział. Specjalnie podczas Eurosatory o to pytałem, a przedstawiciele producenta oświadczyli, że coś takiego nie istnieje. Oferuje się osobne karabiny maszynowe, albo w kalibrze 5,56 mm Mini-SS albo 7,62 mm SS-77.

Owszem, nad podobną konstrukcją kombinują Izraelczycy. Kilkadziesiąt karabinków/karabinów maszynowych (nazwijmy go umownie) Negev 2 podobno istnieje i jest testowanych, ale jestem sceptyczny. Przy konstrukcji do amunicji 5,56 mm otrzymasz zbyt ciężką broń, bo komora zamkowa musi wytrzymać energię silniejszej amunicji karabinowej, zaś w samym podstawowym 7,62 mm będą jakieś kompromisy. Słowem, lepiej jest mieć dwie, dedykowane konstrukcje.

[ Dodano: Sro 22 Wrz, 2010 ]
El Lobo napisał/a:
A gdzie jest sens istnienia peema? Moim zdaniem poza naprawdę kilkoma wyjątkami to nie ma dla niego miejsca.
Na wojsku świat się nie kończy.

[ Dodano: Sro 22 Wrz, 2010 ]
corran napisał/a:
Przyjmowanie na uzbrojenie jednocześnie dwu karabinków (czy dwu wersji typowej i bezkolbowej) jest pomysłem nieco kuriozalnym.
Ale tylko nieco, bo logistycznie jest to sensowne. W końcu ta broń nie różni się najważniejszymi elementami - lufą, układem gazowym, komorą zamkową i zespołem ruchomym, a jedynie komorą spustową. I tyle.
Cytat:
z technicznego punktu widzenia ta wspólna komora to niepotrzebne komplikowanaie konstrukcji broni czego praktycznym efektem mi. będą większe koszty produkcji karabinków z takim ficzerem.
Bez urazy, ale to są kompletne bzdury. Albo po prostu nie bardzo rozumiesz czym jest komora zamkowa broni i jak się do niej mają odmienne komory spustowe. I niby w czym mają być większe koszta produkcji? Od strony technicznej poproszę ;)

[ Dodano: Sro 22 Wrz, 2010 ]
lekomin napisał/a:
Ciekawe ile części jest wspólnych dla wersji klasycznej i bull-pup. Jeśli będzie więcej niż 50% to będzie dużo. Remov, masz może takie dane?
Chłopie, przecież koszta broni generuje właśnie komora zamkowa i lufa, a nie tworzywo sztuczne komory spustowej. Tutaj nie chodzi o liczbę części, chociaż i ta nie będzie wielka (w końcu pewnie będzie moduł urządzenia spustowo-uderzeniowego identyczny dla obu wersji), ale o koszt produkcji. A ten jest niemal identyczny, dla bezkolbowca jest to nieco skomplikowane, ale równoważone kosztem kolby. W sumie wyjdzie na to samo, jak sądzę.

[ Dodano: Sro 22 Wrz, 2010 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Też jestem przekonany, że żadne wojsko (czy to polskie, czy marsjańskie) nie kupi jednocześnie dwóch tak różnych modeli jak kolbowiec i bezkolbowiec. I dlatego pomysł z uniwerslną komorą zamkową do mnie nie przemawia.
Nie rozumiem. A co ma do rzeczy fakt, czy polskie wojsko coś kupi w pełnym zestawie czy nie, do faktu wspólnej komory zamkowej? Możesz to logicznie wyjaśnić? Bo dla mnie te Twoje zdanie brzmią wyjątkowo absurdalnie i jedno nie wynika z drugiego.
mjr Misiu - Czw 23 Wrz, 2010

Pytania do zorientowanych w temacie:

1. Czy planuje się powstanie wersji MSBS w innych kalibrach pośrednich (np. 6,8 SPC lub 6,5 Grendel) ?

2. Czy w świetle badań zawartych w tym dokumencie http://www.dtic.mil/cgi-b...oc=GetTRDoc.pdf WP rozważa wprowadzenie innego naboju pośredniego w miejsce 5,56x45 i 7,62x39?

:gent:

Sundowner - Pią 24 Wrz, 2010

mjr Misiu napisał/a:

2. Czy w świetle badań zawartych w tym dokumencie http://www.dtic.mil/cgi-b...oc=GetTRDoc.pdf WP rozważa wprowadzenie innego naboju pośredniego w miejsce 5,56x45 i 7,62x39?
Ale po co ? kwestia amunicji to po prostu wprowadzenie na szeroką skalę cięższych pocisków 77gr 5,56x45, jak w Mk262. Natomiast celność na dystansie 500m to tutaj nie problem amunicji a wyszkolenia i optyki. Inna kwestia to miejsca gdzie potrzeba ciężkiego pocisku - dystans powyżej 500m, strzelanie przez osłony itp. Ale tam nie potrzeba kolejnego naboju pośredniego, a po prostu karabinowego i nie jako zastępstwo pośredniego, a jego uzupełnienie.
mjr Misiu - Pią 24 Wrz, 2010

Cytat:
Ale po co ?
Clou przytoczonego dokumentu jest własnie takie:

a. 5,56x45 NATO osiągnął kres mozliwośći rozwojowych a Afganistan uwidocznił to najmocniej (odległości, na których walczy się z talibami plus pośrednio góry)
b. stosowanie cięzszych pocisków nie przynosi poządanych rezultatów (niewystarczająca "killing efficiency")
c. potrzeba nowego naboju z nowym pociskiem skutecznych na dystansach do ok. 600m

Autor nie jest jak widać odosobniony w swoich wnioskach, bo oddziały specjalne USA w części zaopatrzyły się w broń na nabój 6,8 SPC.


Tyle na teraz.

:gent:

REMOV - Pią 24 Wrz, 2010

mjr Misiu napisał/a:
1. Czy planuje się powstanie wersji MSBS w innych kalibrach pośrednich (np. 6,8 SPC lub 6,5 Grendel) ?
Pomijając kwestie sprzedaży na rynku cywilnym, kto o zdrowych zmysłach i - ważniejsze - po co miałby dostosowywać broń do niszowej amunicji, której czas życia najwyraźniej się kończy? ;)
Cytat:
2. Czy w świetle badań zawartych w tym dokumencie (...) WP rozważa wprowadzenie innego naboju pośredniego w miejsce 5,56x45 i 7,62x39?
Zacznijmy od tego, że ten dokument nie zawiera żadnych "badań", a jest jedynie analizą. I Wojsko Polskie musiałoby upaść na głowę, aby się nim przejmować, zwłaszcza, że znane są faktyczne badania (patrz Is there a problem with the lethality of the 5.56 NATO caliber?, którego autorem jest Per G. Arvidsson, warto zerknąć i zrozumieć wykresy) prowadzone przez NATO, a nie jakieś tam analizy, które dowodzą, że z amunicją 5,56 mm x 45. Poza tym, jeżeli czymś karabinki automatyczne mają być uzupełniane, to standardowym nabojem karabinowym Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli 7,62 mm x 51. Wprowadzanie nowej amunicji pośredniej do WP, niezależnie od NATO, nie ma najmniejszego sensu.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że gdyby jak królik z kapelusza w 2016 pojawił się klient, który miałby ochotę na zakup, powiedzmy, trzech tysięcy MSBS-5,56 do naboju 6,8 mm SPC, to nie dałoby się relatywnie szybko dostosować broni do tej amunicji. Jest to możliwe dosyć tanim nakładem środków (pomijając koszta badań tej amunicji w Polsce, bo tak naprawdę nikt nigdy tego nie robił, a trzeba by dobrać balistykę wewnętrzną, energię i ciśnienia gazów).

mjr Misiu napisał/a:
a. 5,56x45 NATO osiągnął kres mozliwośći rozwojowych a Afganistan uwidocznił to najmocniej (odległości, na których walczy się z talibami plus pośrednio góry)
b. stosowanie cięzszych pocisków nie przynosi poządanych rezultatów (niewystarczająca "killing efficiency")
Wszystkie te informacje są nieprawdziwe. Ani amunicja 5,56 mm x 45 nie osiągnęła kresu swojej możliwości rozwoju, bo wprowadzane są nowe pociski, choćby w tym roku M855A1. Po drugie, oczywiste jest, że amunicja optymalizowana do dystansów do 500 metrów, nie sprawdzi się na odległościach dalszych, ale to jest "odkrycie" z cyklu, że woda jest mokra, a słońce świeci. Po trzecie, nie ma żadnych dowodów, że stosowanie nowej amunicji nie jest skuteczne, natomiast są dowody, że jest inaczej. A słowo, którego nie rozumiesz i musiałeś napisać w obcym języku, to skuteczność, efektywność, albo moc obalająca polecam zapamiętać i wykorzystywać w rozmowach, zamiast kaleczyć mowę ojczystą ;)
Cytat:
c. potrzeba nowego naboju z nowym pociskiem skutecznych na dystansach do ok. 600m
To jest bzdurą. Takowy nabój istnieje od lat 1950. i jest standardowy w Sojuszu - nazywa się 7,62 mm x 51 NATO. Ocena efektywności amunicji na bazie doświadczeń z mało istotnego konfliktu w bardzo specyficznym terenie, jakim jest Afgnistan, jest pozbawiona sensu. Aczkolwiek są, jak widzę, ludzie, którzy się tym podniecają.
Cytat:
Autor nie jest jak widać odosobniony w swoich wnioskach, bo oddziały specjalne USA w części zaopatrzyły się w broń na nabój 6,8 SPC.
Naaaaaaaaaprawdę? A które, co? Bo o takowych nikt nie słyszał, ani w części, ani w całości. Ale oczywiście, zawsze dowiem się czegoś nowego, możesz podać, jakie to jednostki takowej amunicji używały i w jakiej broni? Bo testować, to owszem, testowały. I na tym zabawa się skończyła ;)
jasiol - Pią 24 Wrz, 2010

REMOV napisał/a:
Cytat:
Na przykładzie MSBS, to ja bym wolał wziąć sam karabin z półki a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na rozwój i dopracowanie celownika do tej broni.
Fajnie, a ja bym zrobił odwrotnie.


To jest w fraza retoryczna czy też faktycznie tak uważasz? A jeśli to drugie, to możesz podać argumenty? Chętnie przeczytam.

Unkas - Pią 24 Wrz, 2010

Pewnie niejeden z Was się za chwile uśmiechnie pod nosem, ale kiedy czytam o MSBS to już kilka razy takie oto pytanie przychodziło mi do głowy:
- jest b-p zasilany taśmą?

mjr Misiu - Pią 24 Wrz, 2010

Cytat:
Pomijając kwestie sprzedaży na rynku cywilnym


Ale dlaczego właśnie pomijając? Producent MSBS, o ile ten w końcu w ogóle powstanie, nie powinien chyba liczyć, że się utrzyma z zamówień WP. Rynek cywilny, jeszcze nie w Polsce oczywiście, jest chłonny a im więcej wersji kalibrowych, tym większe szanse na sprzedaż.

Cytat:
niszowej amunicji, której czas życia najwyraźniej się kończy? ;)


Co rozumiesz przez pojęcie "czas życia (...) się kończy"? 6.8 SPC jak i 6.5 Grendel to amunicja opracowana po 2000 roku. Jest niszowa ale trudno oczekiwać od nowości, że od razu zawojuje cały świat, prawda :->? 4,6x30 lub 5,7x28 też są "niszowe"?

Cytat:
ten dokument nie zawiera żadnych "badań"
Nieprawda.

Cytat:
The Army’s Project Manager, Maneuver Ammunition Systems, assembled a team of experts to determine if there were any commercial off the shelf (COTS) 5.56-mm bullets or other calibers that were better than M855. The Joint Service Wound Ballistic - Integrated Product Team (JSWB-IPT) conducted tests in 2006 and determined that an intermediate caliber was the answer to trade off balance. They also found that 6.8-mm was “far and above the best performing ammunition tested” and that the 6.8-mm
30 cartridge offered the optimal balance of mass, velocity and configuration. In the overall ranking of the cartridges tested, the 6.8-mm cartridge placed first, beating the 7.62x51-mm cartridge.71


I jest tego więcej w cytowanym opracowaniu/analizie badań/dokumencie. Przeczytałeś całość? ;->

Cytat:
Per G. Arvidsson, warto zerknąć i zrozumieć wykresy) prowadzone przez NATO, a nie jakieś tam analizy, które dowodzą, że z amunicją 5,56 mm x 45.


Nie skończyłeś zdania Remigiuszu, ale domyślam się puenty. Przeczytaj bibliografię do przytoczonego przeze mnie dokumentu - to nie są jakieś tam analizy.

Cytat:
Wprowadzanie nowej amunicji pośredniej do WP, niezależnie od NATO, nie ma najmniejszego sensu.


Teraz nie, a w perspektywie kolejnych 10-12 lat? Czymś trzeba będzie zastąpić te setki tysięcy kbk AK, AKM zalegających magazyny. 40 tysięcy (około) Beryli wiosny nie czyni.

Cytat:
Jest to możliwe dosyć tanim nakładem środków


I tego właśnie chciałem się dowiedzieć.

Cytat:
Wszystkie te informacje są nieprawdziwe.


Naprawdę? Major Thomas P. Ehrhart się myli? Nawet wtedy gdy przytacza przypadki postrzałów, których był świadkiem?? Remigiuszu przeczytałeś ten dokument? W całości?

Cytat:
Po drugie, oczywiste jest, że amunicja optymalizowana do dystansów do 500 metrów, nie sprawdzi się na odległościach dalszych, ale to jest "odkrycie" z cyklu, że woda jest mokra, a słońce świeci.


Zgadzam się, ale co jeśli cele są na np 800 metrach? Pan Arvidson rozbrajająco zaleca w ostatnim slajdzie
Cytat:
Or use the 12.7mm (.50 cal) HMG…
najwyrażniej zapominając, że nie da się wszędzie tego żelastwa wnieść. 60 kg z trójnogiem... bez amunicji.

Cytat:
Po trzecie, nie ma żadnych dowodów, że stosowanie nowej amunicji nie jest skuteczne, natomiast są dowody, że jest inaczej.


A podaj proszę jakieś dowody, że jest właśnie inaczej.

Cytat:
A słowo, którego nie rozumiesz i musiałeś napisać w obcym języku
... Ciach.

Ekhem, błędne założenie, błędne rozumowanie i niepotrzebne tworzenie bytów. W cudzysłowie znalazł się cytat z w/w dokumentu; całość zapisana w formacie MLA.

Cytat:
To jest bzdurą. Takowy nabój istnieje od lat 1950. i jest standardowy w Sojuszu
... Ciach.

Ale nasz major nie pisze o potrzebie zastąpienia naboju karabinowego ale pośredniego. Pośredniego. Bo jego zdaniem 5,56x45 to ślepy zaułek.

Cytat:
z mało istotnego konfliktu w bardzo specyficznym terenie (...) pozbawiona sensu


Odważna teza. Najważniejszą operację NATO nazwać mało istotną? A wedle jakich kryteriów?

Cytat:
Aczkolwiek są, jak widzę, ludzie, którzy się tym podniecają.


Nie mierz wszystkich swoją miarą Remigiuszu. Nie zauważyłem by ktokolwiek się czymkolwiek podniecał.

Na razie tyle.

Pozdrawiam kolegę.

TomSon - Sob 25 Wrz, 2010

W klasycznym MSBS można podpiąć C-Mag i inne wielkopojemne magazynki, i stworzyć odmianę wsparcia (z cięższą lufą lub bez). Zakładanie na szynę awaryjnych przyrządów mechanicznych też jest niezłym rozwiązaniem, na rynku światowym jest kilkadziesiąt produktów (iron sight's). Myślę ze odmiana klasyczna będzie podstawowa bullpup jedynie ją uzupełni (PDW, broń przetrwania pilotów, broń CQB.)
REMOV - Wto 28 Wrz, 2010

jasiol napisał/a:
To jest w fraza retoryczna czy też faktycznie tak uważasz?
To jest zdanie w dyskusji. Nie bardzo za to rozumiem, co według Ciebie ma oznaczać "faktycznie tak uważasz"? O ile sobie przypominam, to jest to forum dyskusyjne, a nie forum na którym informujemy o "faktycznych poglądach". Nie pomyliło Ci się coś?
Cytat:
A jeśli to drugie, to możesz podać argumenty? Chętnie przeczytam.
W sumie najlepiej byłoby rozwijać jedno i drugie, niemniej jednak, bardziej prestiżowa wydaje mi się broń. Pomijam kwestie, że jest to prostsze, całość może być produkowana na miejscu od początku do końca (nie ma uzależnienia od dostawców podzespołów elektronicznych), poza tym karabinek jest droższy, czyli można na nim więcej zarobić. Mamy również rozbudowany przemysł, który ich produkcją się zajmuje, co więcej, nawet zainwestowano w jego rozbudowę.

W przypadku celowników, które mogłyby zostać godnymi rywalami dominujących na rynku dwóch producentów - EOTech i Aimpoint - to wymagałoby znacznie większego nakładu finansowego na badania, jak również szansa, że to się zwróci jest mała. O ile przemysł produkujący broń kilka lat temu zrozumiał, że bez rynku cywilnego ani rusz, o tyle producenci optoelektroniki wojskowej jeszcze nie są na tym etapie. Albo po prostu nadal mają pewność zamówień ze strony armii. Poza tym, jakoś na razie nie widać produktu PCO, który byłby w stanie dorównać czy to HWS czy CompM3/M4, natomiast docelowa postać MSBS-5,56 wydaje się być konkurencyjną na światowym rynku (pomimo różnych głosów tutaj).

[ Dodano: Sro 29 Wrz, 2010 ]
Unkas napisał/a:
Pewnie niejeden z Was się za chwile uśmiechnie pod nosem, ale kiedy czytam o MSBS to już kilka razy takie oto pytanie przychodziło mi do głowy: jest b-p zasilany taśmą?
Nie przychodzi mi do głowy żadna taka konstrukcja obecna na rynku, co nie zmienia faktu, że takowe prototypy czy modele powstawały, jak na przykład XM235 SAW, konkurent M249 w swoim czasie.

[ Dodano: Sro 29 Wrz, 2010 ]
mjr Misiu napisał/a:
Ale dlaczego właśnie pomijając? Producent MSBS, o ile ten w końcu w ogóle powstanie, nie powinien chyba liczyć, że się utrzyma z zamówień WP. Rynek cywilny, jeszcze nie w Polsce oczywiście, jest chłonny a im więcej wersji kalibrowych, tym większe szanse na sprzedaż.
Moim zdaniem każdy, kto posiadł choćby w podstawowym stopniu obsługę dowolnej wyszukiwarki, może obserwować amerykański rynek broni strzeleckiej. Umożliwia to 10-20 największych blogów, jak również mniej więcej tyle samo znaczących forum na ten temat. Stąd też, moim zdaniem, można dojść do wniosku, że kwestia dostosowania nowych konstrukcji do amunicji podobnej do 6,5 mm x 39 Grendel czy 6,8 mm x 43 Remington SPC przestaje mieć znaczenie. Co więcej, producenci, którzy dawniej oferowali do nich broń teraz się z tego wycofują. Innymi słowy obecnie rynek samopowtarzalnej broni przypominającej wojskową bazuje na standardowej amunicji i nic w najbliższej perspektywie nie wskazuje na to, aby miało się to zmienić. Owszem, tworząc odmiany do naboju 7,62 mm x 39 czy 5,45 mm x 39 teoretycznie zwiększałoby szanse na sprzedaż, ale w rzeczywistości nie sądzę, aby nakład na dostosowanie broni do tych kalibrów miał się zwrócić.
Cytat:
Co rozumiesz przez pojęcie "czas życia (...) się kończy"? 6.8 SPC jak i 6.5 Grendel to amunicja opracowana po 2000 roku. Jest niszowa ale trudno oczekiwać od nowości, że od razu zawojuje cały świat, prawda?
Po pierwsze, trudno ją nazwać "nowością", bo takową być już przestała dawno. Po drugie, obserwowany jest odwrót na rynku cywilnym od tych kalibrów, łącznie z wycofaniem z produkcji linii broni do niej dostosowanej. Dla mnie jest to wyraźny sygnał, że owa "cudowna" amunicja wędruje tam, gdzie tysiące podobnych "idealnych" nabojów wylądowało już dawno - na śmietnik historii. I w sumie nie ma się czego dziwić, z punktu widzenia użytkownika wojskowego nie oferowała niczego specjalnego, a komplikowała logistykę, a cywile na początku się zainteresowali, a później odrzucili z powodów głównie ekonomicznych. Moim zdaniem nie tylko nie zawojuje świata, ale po prostu będzie odchodziła w ciągu najbliższej dekady w niepamięć. Ale spokojnie, pojawią się nowe, "cudowne" rozwiązania ;)
Cytat:
4,6x30 lub 5,7x28 też są "niszowe"?
Owszem, są. Tyle tylko, że tutaj akurat jest wsparcie silnych producentów broni, jak również faktycznie istnieje nisza (jeszcze, bo zajmowana jest przez subkarabinki). Zresztą, można zauważyć, że pomimo kilku dekad na rynku w zasadzie liczba konstrukcji dostosowanej do tej amunicji kończy się na kilku, z czego 90% pochodzi od tych dwóch producentów. A pistolety maszynowego do klasycznych nabojów 9 mm x 19 i 11,43 mm x 23 trzymają się mocno.
Cytat:
Cytat:
ten dokument nie zawiera żadnych "badań"
Nieprawda.
Oczywiście, że prawda. Żadnych nie zawiera, przepisuje jedynie wnioski z badań z innych źródeł. Zresztą, czego innego można się spodziewać, po mało istotnej, bądź co bądź pracy dyplomowej?
Cytat:
I jest tego więcej w cytowanym opracowaniu/analizie badań/dokumencie. Przeczytałeś całość?
Tak. I przeciwieństwie do Ciebie zrozumiałem go i znam kontekst w jakim powstał. To mnie chroni przed taką dziecinną fascynacją tym tekstem, jaką przejawiasz. A jeżeli chodzi o przepisanie co za najlepsze na świecie uznały jakieś tam amerykańskie komisje, to polecam poczytać nieco na temat historii broni w tym państwie. Pomijam już kwestie, że ów opinia jest jednowymiarowa, skupia się jedynie na pewnych określonych parametrach w porównaniu, nie wspominając o oczywistych ograniczeniach amunicji. Jeżeli nie wiesz o co chodzi, to wyjaśniam, że zarówno 6,8 mm SPC, jak i 6,5 mm Grendel to rozwiązania kompromisowe, które miały mieć długość nie przekraczającą długość całkowitą naboju 5,56 mm x 45, aby możliwe było proste zastąpienie luf, zamków i komór spustowych.
Cytat:
;->
Niestety nie ma ikony "patrzenia z politowaniem", którą mógłbym napisać w odpowiedzi. Ale możesz sobie ją wyobrazić, jeżeli chcesz ;)
Cytat:
Nie skończyłeś zdania Remigiuszu, ale domyślam się puenty. Przeczytaj bibliografię do przytoczonego przeze mnie dokumentu - to nie są jakieś tam analizy.
Pomimo Twoich deklaracji, anonimowa osobo, czego to się nie domyślasz, to nie ma tam żadnych analiz. Są przepisane, zgodnie z założoną przez autora tezą, fragmenty z różnych źródeł. I tyle. Zresztą, powtórzę, czego innego można się spodziewać, po dosyć prostej, pracy dyplomowej? Zresztą, ta zawiera fałszywe wnioski, ale o tym dalej.
Cytat:
Cytat:
Wprowadzanie nowej amunicji pośredniej do WP, niezależnie od NATO, nie ma najmniejszego sensu.
Teraz nie, a w perspektywie kolejnych 10-12 lat?
Też nie. O czym świadczy przyjmowanie na świecie do uzbrojenia nowych konstrukcji do amunicji 5,56 mm x 45. Ich czas życia to znacznie ponad 20 lat. Na dobrą sprawę nawet nie wiadomo, czy dożyjesz jakichkolwiek zmian w amunicji pośredniej. Z powodów dosyć oczywistych - istniejącego standardu i braku czynnika wymuszającego wprowadzenie nowego. Ale oczywiście tutaj trudno się zastrzegać tak kategorycznie, stąd zawsze pozostaje cień szansy, że tak będzie. Tyle tylko, jeżeli coś się pojawi, to amunicja bezłuskowa tego samego kalibru, a i to w karabinkach maszynowych w celu zmniejszenia ich masy.
Cytat:
Czymś trzeba będzie zastąpić te setki tysięcy kbk AK, AKM zalegających magazyny. 40 tysięcy (około) Beryli wiosny nie czyni.
Nie wiem, jaką liczebność będzie miało WP za 10-12 lat, jakie zadania oraz jakich potencjalnych przeciwników. Poza tym, po to powstaje MSBS-5,56, aby właśnie je zastąpić, więc nie bardzo rozumiem, skąd ta uwaga.
Cytat:
Naprawdę? Major Thomas P. Ehrhart się myli? Nawet wtedy gdy przytacza przypadki postrzałów, których był świadkiem?? Remigiuszu przeczytałeś ten dokument? W całości?
Naprawdę. Tak, myli się. I co z tego, że przytacza jakieś tam przypadki. Nie mają one większego znaczenia. W amunicji nie chodzi o pojedynczy przypadek, ale o działanie statystyczne, a braku skuteczności amunicji 5,56 mm autor tej pracy nie udowodnił. Zresztą, trudno mu się dziwić, bo to niemożliwe. Pragnę też przypomnieć, że poza opracowaniem jakiegoś majora na kilku obserwowalnych przez niego przypadkach świat się nie kończy, a ten nabój używany jest w setkach państw od blisko pół wieku. I to już Ci powinno podpowiadać, jak się ma ów dokument do rzeczywistości. I tak, anonimowa osobo, przeczytałem. I zrozumiałem. A Ty? ;)
Cytat:
Zgadzam się, ale co jeśli cele są na np 800 metrach?
To się używa innej amunicji, w końcu naboje karabinowe kalibru 7,62 mm są również standardem NATO. Co w tym dziwnego? A, czekaj, Ty szukasz świętego Graala - czyli naboju skutecznego na zakresie od 0 do tysięcy metrów? ;)
Cytat:
najwyrażniej zapominając, że nie da się wszędzie tego żelastwa wnieść. 60 kg z trójnogiem... bez amunicji
No i co z tego? Jeżeli przeciwnik ostrzeliwuje się z takiej odległości, a Ty pchasz się mu pod ogień bez dedykowanej broni dalekiego zasięgu, to popełniasz błąd. Taktyczny. A to nie ma nic wspólnego z bronią i amunicją pośrednią jako taką. Zresztą, to jest kolejne z błędnych założeń autora tego dzieła, ale to szczegół.
Cytat:
A podaj proszę jakieś dowody, że jest właśnie inaczej.
Poszukaj sobie zachowania się amunicji 5,56 mm w żelatynie balistycznej. To samo dotyczy używania jej przez lat 50 na świecie. Ale rozumiem, jesteś przekonany, że do tej pory nikt się nie zorientował, a jakiś nieznany major w swojej pracy dyplomowej odkrył Amerykę ;)
Cytat:
Ekhem, błędne założenie, błędne rozumowanie i niepotrzebne tworzenie bytów.
Ekhm... brak wiedzy, brak rozumienia czytanego tekstu, brak znajomości języka polskiego. W tym tonie też potrafię, jeżeli mam przyjąć Twój sposób dyskusji.
Cytat:
W cudzysłowie znalazł się cytat z w/w dokumentu; całość zapisana w formacie MLA.
A tutaj nie mam pojęcia o czym piszesz. Poza tym, że masz problem ze zrozumieniem, że to jest polskojęzyczna grupa. Czy ja cytuję dokumenty po chińsku, niemiecku, czesku czy francusku? Wówczas krzyczałbyś, że nie rozumiesz. Najczęściej używanie obcojęzycznych pojęć - koniecznie w cudzysłowie i z zaznaczeniem, że autor "tylko cytuje", jest dosyć wyraźnym dowodem, że taka osoba nie wie, o czym pisze. I co to niby jest MLA, skoro dokument jest w PDF? Jaśniej.
Cytat:
Ale nasz major nie pisze o potrzebie zastąpienia naboju karabinowego ale pośredniego. Pośredniego. Bo jego zdaniem 5,56x45 to ślepy zaułek.
No więc zauważasz bzdurę, natomiast nie potrafisz jej zrozumieć. Nabój pośredni opracowano własnie do pośrednich dystansów, bowiem na takich toczy się statystycznie walka. Chcesz większych - nie ma innej możliwości, musisz zaopatrzyć się w inną amunicję. Nabój 5,56 mm to kompromis między masą, energią i osiągami. Stąd prace idą w kierunku wprowadzenia nowej amunicji tego kalibru, a nie szukania kolejnych "cudownych" rozwiązań. Niestety, już na to za późno. A, żeby było jasne, amunicja 5,56 mm x 45 nie jest w żadnym razie doskonała, jest zaledwie poprawna, ale niestety jest rozpowszechnionym standardem, który będzie istniał jeszcze dekady. C'est la vie.
Cytat:
Odważna teza. Najważniejszą operację NATO nazwać mało istotną? A wedle jakich kryteriów?
Wedle oczywistych. Ani nie jest to teza odważna, a raczej truizm, ani kryteria nie są specjalnie odkrywcze. Najważniejszym celem NATO jest obrona w ramach układu zbiorowego, a nie kompletnie nieistotna misja. Dystanse na jakich toczy się tam walka są istotne w kontekście wojny partyzanckiej i zastosowania ograniczonych środków zwalczania bojowników, a nie żadnych innych. Stąd też szukanie na siłę "magicznych" rozwiązań, które mają się sprawdzić jedynie na podobnym terenie, w podobnej sytuacji jest głupotą. Oczywiście rozumiem eksperyment myślowy, bo takowym jest taka praca dyplomowa, natomiast z rozbawieniem spoglądam na zafascynowanych tym dziełem do tego stopnia, że przeczytali w nim nawet przypisy, czym się publicznie chwalą ;)
Cytat:
Nie mierz wszystkich swoją miarą Remigiuszu. Nie zauważyłem by ktokolwiek się czymkolwiek podniecał.
Ależ ja nie mierzę innych swoją miarą, anonimowa osobo. Gdybym zaczął, to musiałbym założyć, że dysponujesz odpowiednią wiedzą na temat, znasz odmienne źródła, jak również potrafisz samodzielnie je analizować. Niestety, biorąc pod uwagę Twoją wypowiedź stwierdzam, że na razie tego nie robisz. Co więcej, powtarzasz bezrefleksyjnie tezy pracy, co uprawnia mnie do stwierdzenia o podnieceniu nimi.
Cytat:
Na razie tyle.
Aha. Czekam zatem, co wygenerujesz tym razem ;)
lekomin - Sob 02 Paź, 2010

REMOV napisał/a:
A możesz napisać mnie - i nam tutaj wszystkim - jaką wizję metodyki takiego testu masz w głowie? ;)

A co ja metodykiem jestem? Albo metodystą? Metodyka może by dowolna (ilość strzałów, warunki meteo, czyszczenie, i dziesiątki innych spraw), ważne, żeby było porównywalne dla testowanych typów broni. I żeby na końcu pozwoliły wyprodukować marketingowy slogan, że MSBS to na xtysięcy strzałów zaciął się 100 razy a SCAR-L 101 razy.

Cytat:
Przepraszam, ale "zwiększone ryzyko", to jest Twoje - wzięte z powietrza założenie. Jeżeli na opierasz całą logikę, to nic dziwnego, że prowadzi Cię na manowce.

Ok, ja uważam, że jeśli projektanci narzucili sobie kaganiec w postaci wspólnej komory co, zmusza ich do kompromisów (bo dany element musi pasować do dwóch a nie jednej konstrukcji), a po drugie komplikując budowę (np. manipulatory rozmieszczone są w różnych miejscach w dwóch wersjach MSBS - jak się łączą z mechanizmami broni; dodatkowe elementy to nie komplikacja?).

Cytat:

Ale może słowo wyjaśnienia, zanim Ty - i nie tylko Ty - zabrnięcie w jakieś bzdury. Pozwolisz, że wykorzystam Twoją wiadomość do zbiorczej odpowiedzi?

Ab ovo, bo chyba tak trzeba. Otóż, wspólna komora zamkowa jest wyróżnikiem na takiej samej zasadzie, jak modułowa budowa G36, zestawy do konwersji X95 czy Steyr AUG, czy uniwersalność karabinków FN SCAR, Steyr AUG czy Beretta ARX 160.

Dziwnym trafem nikt tutaj nie snuje wizji na temat tego, że G36 jest do niczego, bo żadna armia nie kupi pakietu wszystkich dodatkowych modułów (łóż, kolb, luf, gniazd magazynka, szyn montażowych i tak dalej, jest tego blisko 50), X95 to bzdura, bo tylko Marsjanie kupią sobie jedną komorę ze wszystkimi zestawami do konwersji na 9 mm i 5,56 mm, a tą pierwszą w dwóch odmianach z tłumikiem i bez, a nabywcy pojedynczego karabinka ARX 160, SCAR czy AUG muszą koniecznie mieć komplet luf o różnych długościach i tak dalej. Przecież to absurd! Kupujesz z danej opcji to, czego potrzebujesz. W przyszłości możesz to uzupełnić. I tyle.

Tylko, że wspólna komora to nie jest OPCJA. To jest założenie projektowe, które w efekcie daje gadżet. Ponawiam pytanie: ile wspólnych elementów mają obydwie wersje MSBS? Suwadło i komorę zamkową? Ja nie mam pojęcia, bo do tej pory nikt nic nie napisał o bebechach tej broni. Nikt nawet nie napisał, czy tam jest tłok (jak mniemam jest) czy jakaś kopia systemu Stonera. Specjalnie przewertowałem wszystko co na ten temat napisano w polskiej prasie "hobbystycznej" (nTW, BiA, Strzał, RAPORTowo) i nie ma na ten temat słowa!

Cytat:
Po pierwsze, na razie niczego "nie próbujemy", znowu coś zmyślasz. Na razie niczego nie sprzedajmy, bo produkt jeszcze nie istnieje. Mamy strzelające demonstratory i zupełnie odrębną konstrukcję makiet. To dwa odmienne projekty.

Miejmy nadzieję, że kiedyś sie połączą.. :modli:

Cytat:

Mamy zespół projektantów/konstruktorów z WAT i zespół konstruktorów/technologów z FB. Tych pierwszych interesują wizję i dopracowanie broni pod względem, nazwijmy to matematyczno-teoretyczno-ergonomicznym, natomiast tych drugich, technicznym i... uwaga, produkcyjnym. To ostatnie wiąże się z zyskiem na sprzedaży. Dla kilku-kilkunastu osób na WAT zysk jest z pieniędzy na badania oraz, ewentualnie z patentów. Fabryka musi tymczasem wyprodukować, sprzedać i jeszcze te ćwierć tysiąca ludzi utrzymać.

To są odmienne filozofie, ale należy je rozumieć i - co ważniejsze - rozpoznawać. A Ty tego nie potrafisz. I nie bierz tego do siebie, ale Twoje fałszywe analizy wynikają z faktu, że po prostu mało wiesz o czym piszesz.

Nie wiem jak można "rozpoznawać filozofie", ale człowiek uczy się całe życie. Proces przejmowania "projektu naukowego" przez "projekt z realnego życia" można obserwować cały czas, a robiące wrażenie próby jego promowania przez Bumar (stoisko na MSPO) tylko to podkreślają. Nie odkrywasz Ameryki, a średnio inteligenty czytelnik Twoich postów i artykułów wie, że cele i metody "naukowców" są inne niż cele i metody "producentów karabinków".
Moje pierwsze zarzuty do MSBS brały się stąd, że dla mnie sformułowanie "projekt badawczy", "fundusze na badania i rozwój" plus "karabinek" trudno połączyć. Karabinek to urządzenie mechaniczne, w którym bardzo trudno coś nowego wymyślić, więc czemu nie pominąć etapu "badawczo-rozwojowego", zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na dogłębne przebadania istniejącej już konstrukcji na rynki i zakup licencji? Szczególnie, że wydawało mi się, i dalej się tego trzymam, że pęd do zmian i zakupów w MONie z pewnością ulegnie spowolnieniu po wycofaniu się z Afganistanu.
Cytat:

A, najważniejsze, MSBS-5,56 nie jest projektem wojskowym, co oznacza, że armia nie trzyma łapy na dokumentacji, jak to ma miejsce w przypadku Beryla (stąd tak trudno wprowadza się zmiany). W praktyce nawet przed przyjęciem go do uzbrojenia można sprzedawać samopowtarzalną odmianę na rynku cywilnym (zresztą tak samo planowali i planują Belgowie z SCAR-16S i SCAR-17S czy Czesi z BREN-em).

Od promesy na karabin centralnego zapłonu to jestem jeszcze z rok przy dobrych wiatrach, więc jak dla mnie mogą się nie spieszyć.
Cytat:
Słuchaj, ja nie znam Twoich założeń, nie bardzo też rozumiem sensu tego czysto teoretycznego bajania. Ja siedzę w tym w środku i próbuję rozumieć, jak to działa na różnych poziomach. Ty sobie coś radośnie wymyślasz, na bazie tych wymysłów budujesz jakieś domki na piasku, u których podstaw są skrajnie błędne założenia. I zamiast zadawać pytania, Ty wiesz i Ty komentujesz. A do takich ludzi zawsze jestem nieco uprzedzony. Bo okazuje, że ani nie wiesz, ani nie bardzo rozumiesz, co komentujesz.

Konkretne pytania:
1) System tłokowy?
2) Jakie są wspólne elementy wersji klasycznej i bull-pup? Może być procentowo w stosunku do ilości elementów..
3) Jaką niezawodność osiągnięto w testach, tzn. co ile strzałów występowało średnio zacięcie z winy broni


Cytat:
Wybacz, ale piszesz kompletne głupoty. Tak samo, jak pisałeś o rzekomej wyższości Czechów i roiłeś sobie coś o ich rzekomych doświadczeniach. To wszystko, co piszesz, to są jakieś Twoje oderwane od rzeczywistości wymysły.

Dysponując większym doświadczeniem, umiejętnością radzenia sobie na rynku, dużo większymi zasobami finansowymi nie udało im się skonstruować dobrego karabinka (w Twojej ocenie BREN nie jest udany). To jest właśnie ryzyko.

Cytat:
Ale właśnie to robimy. I nie doganiamy, bo to nie ma sensu, bo wyścig trwa cały czas, ale oferujemy coś, czego jeszcze nie ma. Nową jakość. A przy tym spełniającą wszystkie, dosłownie wszystkie nowoczesne standardy. Naprawdę nie jesteś w stanie tego zauważyć?

Tzn. co oferujemy, czego nie ma? "Wspólną komorę zamkową"? Dobrze, że nie wzięli się za hodowle ryżu, bo by wypuścili fioletowy ryż i też uważali, że "oferujemy coś, czego jeszcze nie ma". Konstruowanie karabinka to nie praca nad ogniwami paliwowymi, to jest mechanika rodem z początków XX wieku i mówienie o "badaniach i rozwoju" jest zupełnym wypaczeniem istoty finansowania badań naukowych. Mamy na rynku od groma różnych konstrukcji, przetestujmy, wybierzmy jakąś. A pieniądze na "badania i rozwój" to raczej kierujmy w obszary, gdzie jest więcej krzemu..
Cytat:
Innowacyjne jest to, co da się opatentować i czego do tej pory nie było. I tak na świecie nie patentuje się od lat całych mechanizmów broni (wyjmując jakieś dziwactwa), ale zaledwie dopracowane elementy. Na tym polega innowacyjność, a Ty - skrajny i kompletny laik - znowu radośnie sobie wymyślasz jakieś historyjki, co Tobie się jawi innowacyjne, a co nie. I ponownie - skrajny brak konsekwencji, zerowa znajomość tematu i aroganckie wizje. I faktycznie, chyba na głoszenie czegoś takiego, to trzeba być laikem.

Kolejne konkretne pytanie: możesz podać listę patentów, jakie uzyskali konstruktorzy MSBS? Jakoś tak myślę, że też będzie patent na dźwignię zaczepu magazynka.. Dwustronną :)


Cytat:
Słucham? Jest dokładnie odwrotnie. Owszem, wbrew temu co sobie wymyśliłeś, broń kupuje się dla technicznej finezji, tak, właśnie strzelecką. Oczywiście jest to jeden z kilkunastu czynników.

Ok, mógłbyś mnie, jako laikowi, przytoczyć jakieś wymagania przetargowe z całego świata, w których wpisane jest wymaganie pt. "techniczna finezja".

Cytat:
Jak to nie ma? To Tobie się wydaje, że z lufy pociski wyrzucają krasnoludki? Co Ty znowu zmyślasz?

Kilka akapitów jest wyżej jest kilka konkretnych pytań odnośnie bebechów MSBS..

Cytat:
A co to ma do rzeczy? I znowu tutaj wychodzi Twój skrajny brak wiedzy. I znowu snujesz sobie jakieś oderwane od świata realnego wizje. To wyjaśnię, laiku, od strony formalnej, to projekt właśnie miał się kończyć demonstratorami. Nowy kształt jest obecnie dodatkiem i tak naprawdę nikt się nim nie będzie na poważnie zajmował do czasu zakończenia programu celowego. Musi się rozpocząć kolejny, aby w ogóle te makiety zaczęto brać pod uwagę. Czy Ty w ogóle na ten temat czytasz, poza tym forum? Bo to wszystko, co opisuje jest w prasie fachowej.

No właśnie czytam tą prasę fachową, tłumaczenia Twoje po raz nty tego samego (że projekt celowy, demonstratory itpitd), czytam podniecanie się kolejnymi makietami z drukarki 3D, ale poza wrażeniami estetycznymi informacji nie ma żadnych. Podniecanie się karabinem, który w swojej docelowej formie nie oddał ani jednego strzału, nie przeszedł żadnych prób i nigdy nie został utaplany w błocie jest dość śmieszne.

Cytat:
Owszem, bo takie są założenia projektu. Na tym polega jego innowacyjność. Przeczytaj powoli i ze zrozumieniem, na czym polegała innowacyjność innych projektów. Nawet część podałem powyżej. I tak, tam również część inżynierów - aby wykorzystać Twoją absurdalną wizję - tworzyła marketingowe elementy. Jak na przykład wymienne gniazdo magazynka w G36, z którego Bundeswehra nigdy nie skorzystała. Ojej, a teraz wyjaśnij mnie, korzystając z Twojej logiki powyżej, dlaczego Niemcy byli takimi kretynami i wprowadzili dodatkowe cechy do swojej konstrukcji, kiedy nie musieli?

Naucz się rozróżniać pojęcia: innowacyjność to nie zapobiegliwość. Nikt nie próbuje opierać sprzedaży G-36 na wymiennym gnieździe magazynka. Nikt nie powie, że G-36 jest "innowacyjny" bo ma takie gniazdo, a już pewnością, nikt nie dostał funduszy rządowych na realizację projektu "innowacyjny karabinek szturmowy z wymiennym gniazdem magazynka".
Jeśli WAT chciałby środki na realizację projektu karabinka z amunicją bezłuskową, karabinka-granatnika z amunicją programowalną proszę bardzo. I byłbym w stanie się pogodzić, że efektem będzie wielkie nic. Ale coś nowego, coś XXI wiecznego a nie XIX wiecznego się nauczymy. Czegoś nowego. A nie będziemy się podniecali, że zakres ruchu przełącznika rodzaju ognia wynosi 45 stopni a nie 90 stopni.

Cytat:

No, opisz nam tutaj raz jeszcze swoje wizje innowacyjności. A później podam Ci kolejne przykłady, ze świata realnego, a nie Twoich wymysłów.

Znajdziesz je powyżej

Cytat:
A kto powiedział, że SCAR jest najbardziej niezawodny, a jego obsługa najłatwiejsza? To znowu jakieś Twoje ukryte założenie, zupełnie oderwane od rzeczywistości?

Możesz mi pokazać, gdzie ja takie założenie poczyniłem?
Cytat:

Znacznie lepsze od belgijskiej broni mogą się okazać konstrukcje późniejsze ACR czy ARX 160. I jak się to ma do Twoich wizji? A może nie potrafisz uzasadnić po co powstały, bo znowu logiki nie wystarczy? I faktycznie, gdyby to była Twoja firma, to by padła, bo jesteś skrajnie nieinnowacyjny ;)

Ja bym chciał, żebym ja od nich kupił karabinek a oni od nas nowy super duper celownik termowizyjny. Bo broń strzelecką to może zrobić zdolny kowal, a z celownikiem termowizyjnym to już trochę gorzej. Co tylko udowadnia na czym powinniśmy się skupiać budując innowacyjne społeczeństwo oparte na informacji (to jest dobry unijny frazes :)

Mam też wielką nadzieję, że nie porównujesz Beretty do FB Radom? Ich doświadczenia, umiejętności, zaplecza finansowego, itpitd. Ciekawe, czy projektanci ACR, a właściwie jego poprzednika, dostali pieniądze państwowe za "innowacje"..


Cytat:
Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Powoli i ze zrozumieniem. Bo niestety wygląda na to, że odpowiedzi nie zrozumiałeś.

Z konwersacją jest jak z grą w piłkę nożną. Jeśli piłka nie dojdzie, to zawsze winny jest podający. Jeśli Twoi czytelnicy cię nie rozumieją, i cały czas musisz ich prosić o czytanie ze zrozumieniem (mnie już bodaj 3 raz w jednym poście), to może po prostu niejasno wyrażasz swoje myśli? Zastanów się nad tym, proszę.

Cytat:
Jassssssssssssne i zrobisz pełne badania żywotnościowe i wszystkie inne, wszystkich konstrukcji konkurencyjnych. I trzeba mieć ich przynajmniej 10, aby wynik był mniej więcej sensowny. Albo po prostu znowu, nie masz pojęcia jak się testuje broń ;)

Tia, wiem. Gigantyczne koszty. I realnie wyniki takich testów mają dużo większe znaczenie niż "wspólna komora zamkowa". Chyba się zgodzisz?

Cytat:
A to jest bzdura. To jest jedna z lepszych konstrukcji na rynku i się nie topi, chyba, że używasz jej niezgodnie z tym, po co została stworzona. Gdybym miał iść na wojnę, a nie było AK w okolicy, to bym wziął właśnie G36. To jest dojrzała, przemyślana, kompletna konstrukcja. Oczywiście ma wady. Ale też nie znam broni, która byłaby idealna, podejrzewam, że takowa nie istnieje ;)

To jest dziwne, bo informację o topieniu się G-36 w testach usłyszałem osobiście z Twoich ust na MSPO kilka lat temu. Mówiłeś bzdury?

REMOV - Sob 02 Paź, 2010

lekomin napisał/a:
A co ja metodykiem jestem? Albo metodystą?
Nie mam pojęcia, nie zadaję Ci pytań osobistych. Czy jesteś w stanie odpowiadać na temat?
Cytat:
Metodyka może by dowolna (ilość strzałów, warunki meteo, czyszczenie, i dziesiątki innych spraw), ważne, żeby było porównywalne dla testowanych typów broni.
Aha. Czyli nieważne jak, byle zapisać, że "był testowany i porównywany". Świetny pomysł, naprawdę.
Cytat:
I żeby na końcu pozwoliły wyprodukować marketingowy slogan, że MSBS to na xtysięcy strzałów zaciął się 100 razy a SCAR-L 101 razy.
A co to - poza faktycznie marketingowym sloganem - ma dać? Pomijając już kwestię samej rzetelności testu, a przede wszystkim udostępnienia do niego konstrukcji porównawczych.
Cytat:
Ok, ja uważam, że jeśli projektanci narzucili sobie kaganiec w postaci wspólnej komory co, zmusza ich do kompromisów (bo dany element musi pasować do dwóch a nie jednej konstrukcji), a po drugie komplikując budowę (np. manipulatory rozmieszczone są w różnych miejscach w dwóch wersjach MSBS - jak się łączą z mechanizmami broni; dodatkowe elementy to nie komplikacja?).
Czy naprawdę sądzisz, że tutaj nikt się nie orientuje co kryje się w Twoich dosyć infantylnych sloganach w postaci "narzucili sobie kaganiec", "co zmusza ich", "komplikując budowę"? Znowu sobie radośnie zmyślasz.

I bardzo prosto jest Twoje zmyślanie napiętnować. I tak - w tej samej retoryce - "narzuconym kagańcem" jest wymiana luf w Steyr AUG, Beretta ARX160 czy FN SCAR, "narzuconym kagańcem" jest modułowa budowa G36, czy też "narzuconym kagańcem" jest możliwość konwersji do innych kalibrów w X95 czy też austriackiej broni. Za każdym razem konstruktorów "zmusiło to" do kompromisów, bo "komplikuje to budowę" danej broni. No, a mogli po prostu Belgowie, Niemcy, Austriacy, Czesi czy Izraelczycy kałasznikowa skopiować, nie? To by niczego "nie komplikowało", "nie narzucało kagańca" i "nie zmuszało do kompromisów", prawda? Już, dotarło co napisałeś? Uświadomiłeś sobie, jak to jest nielogiczne, czy nadal masz z tym problem i nadal nie rozumiesz?

Czy już wystarczająco obnażyłem Twoją powyższą, dla mnie wyjątkowo bzdurą wypowiedź? Tak się dziwnie składa, że z inżynierskiego punktu widzenia, każde założenie do czegoś zmusza, coś narzuca i jest wynikiem kompromisów. Każde.
Cytat:
Tylko, że wspólna komora to nie jest OPCJA. To jest założenie projektowe, które w efekcie daje gadżet.
Bzdury wypisujesz, ale zaczynasz mnie powoli do tego przyzwyczajać. Po pierwsze nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, w której opcją był wybór konstrukcji - bezkolbowej lub klasycznej, na takiej samej zasadzie jak do tej samej komory zamkowej w G36 doczepia się inne lufy z systemami gazowymi i tworzy karabinki, czy subkarabinki.
Cytat:
Ponawiam pytanie: ile wspólnych elementów mają obydwie wersje MSBS? Suwadło i komorę zamkową?
Dla mnie, jeżeli ktoś o czymś chce dyskutować, a nie jedynie zadawać pytania, to powinien mieć choćby podstawową wiedzę o temacie polemiki. Ty się radośnie przyznajesz, że Twoja jest zerowa. Nie znasz artykułów na ten temat. Niczego nie czytałeś. Przecież to jest dokładnie opisane. I chcesz dyskutować o czym? O tym jakim jesteś ignorantem, bo coś sobie wymyślasz na kolanie?

Ponawiasz pytanie, bo nie masz o czymś pojęcia, a jednocześnie uzurpujesz sobie prawo do pisania bzdur na temat "kagańców", "zmuszania" i "kompromisów"? Jakim prawem, się zapytam? Prawem, że każdy może sobie napisać dowolną bzdurę? Choćby był to ciąg jego urojeń? Wiesz, noblesse oblige, jeżeli chcesz dyskutować, to chociaż podstawy wiedzy warto mieć.

Co się tyczy zaś wymiennych elementów, żebyś nie napisał, że się niczego nie nauczyłeś, to trzeba uświadomić Ci (może w końcu zapamiętasz), że komora zamkowa to jest serce broni. Z nim połączony jest zespół ruchomy (identyczny dla obu wersji), z nim połączona jest lufa (identyczna dla obu wersji). To, co ulega zmianie to kształt komory spustowej, bo znowu w jej wnętrzu komponenty będą identyczne, albo bardzo zbliżone - mowa o mechanizmie spustowo-uderzeniowym.

I teraz gdzie jest ten Twój urojony "kaganiec", "kompromis" i "zmuszanie"? W dopasowaniu. Tylko i wyłącznie. Tutaj tkwi ta komplikacja, którą sobie zmyśliłeś. Aby klocki się składały w całość. Cenowo, to co się zmieni to - pomijając koszta formy na komorę spustową - margines, nie wiem, czy będzie to 5% całości kosztów.

Od strony magicznego "skomplikowania", to tutaj też nie ma mowy o niczym skomplikowanym. W bezkolbowcu będzie inaczej rozwiązany zatrzask suwadła oraz zwalnianie magazynka - to ostatnie za pomocą cięgła czy szyny. Oczywiście wymaga to w pewnym sensie podwójnego nakładu pracy - bo to samo trzeba opracować dla wzoru klasycznego, jak i bezkolbowego, ale nie jest to nic tak wydumanego, jak Twoje wizje.
Cytat:
Ja nie mam pojęcia, bo do tej pory nikt nic nie napisał o bebechach tej broni. Nikt nawet nie napisał, czy tam jest tłok (jak mniemam jest) czy jakaś kopia systemu Stonera.
Albo ordynarnie kłamiesz, albo po prostu niczego na ten temat nie czytałeś. Jeżeli to pierwsze, to piętnuje od razu, jeżeli to drugie, to jak śmiesz dyskutować, skoro sam niczego nie czytasz, zaś swoje ograniczenia rzutujesz na cały świat. Broń została opisana, a to, że Ty - lekomin - tego nie czytałeś, tego faktu nie zmieni.
Cytat:
Specjalnie przewertowałem wszystko co na ten temat napisano w polskiej prasie "hobbystycznej" (nTW, BiA, Strzał, RAPORTowo) i nie ma na ten temat słowa!
Kłamiesz ponownie. I niczego nie przewertowałeś, bo gdybyś to zrobił, to nie wypisywałbyś takich głupot. Co więcej, w niektórych z tych magazynów masz nawet MSBS rozłożonego na wszystkie zespoły, łącznie z ich opisem.

Twoje kłamstwa od razu mogę napiętnować i pokazać, jak zmyślasz. Cytaty pochodzą z BiA 01/2010: "MSBS-5,56 jest indywidualną bronią strzelecką na nabój 5,56 mm x 45 NATO, działającą na zasadzie odprowadzania gazów, ryglowaną przez obrót zamka, zasilaną z magazynków, o łatwo wymiennej lufie i konstrukcji modułowej. W karabinku zastosowano układ gazowy z regulatorem i z krótkim ruchem tłoka, przy czym tłoczysko jest bardzo krótkie, a to dzięki temu, że suwadło sięga w pobliże komory gazowej. (...) Zdecydowano się na użycie zamka Johnsona, z symetrycznie rozmieszczonymi siedmioma ryglami, wyciągiem i sprężynowym wyrzutnikiem. Współpracę suwadła z zamkiem rozwiązano po Stonerowsku, czyli w zamkniętej krzywce suwadła pracuje wyjmowany przy rozkładaniu trzpień zamka, blokowany w nim iglicą, którą z kolei w suwadle utrzymuje kołek." Nie ma? "Wszystko przewertowałeś"? Bardzo podobny tekst jest w R-wto. O innych pismach się nie wypowiadam.

Jak ja nie cierpię kłamców, takich, jak Ty lekomin. Naprawdę, nie znoszę osobników, który ordynarnie oszukują, myśląc, że nikt ich kłamstw nie sprawdzi. Nie znoszę ludzi, którzy w żywe oczy łgają, że "wszystko przewertowali". Tacy ludzie budzą we mnie skrajne obrzydzenie.

I szczerze mówiąc w tym momencie odechciało mi się odpisywania na resztę Twoich zarzutów. Z kłamcami się nie dyskutuje, bo nie ma o czym. Wróć, przeproś, doczytaj i może w realnym świecie "wszystko przewertuj", a nie w swojej wyobraźni, a może coś z tej rozmowy będzie. Bez tego nie ma o czym pisać.

Bardzo proszę - bez osobistych wycieczek i tego typu "wyroków". M.K-J

lekomin - Sob 02 Paź, 2010

1. Co do "kompromisu" to się zdecyduj:
"O ile na etapie pierwszych modeli można było podchodzić z rezerwą do pomysłu modułowej konstrukcji ze wspólną komorą zamkową w obu układach (prowadziło to do licznych kompromisów wynikających z prób pogodzenia wzajemnie sprzecznych wymagań), to obecnie większość wątpliwości została rozwiana" - BiA 4/2010, autor Remigiusz Wilk.

To były czy nie było tych kompromisów?

2. Wielu numerów BiA nie mam, w tym i tego. W Strzale ze stycznia 2009 r. jest wspomniany przez Ciebie rysunek na stronie 22, z głównymi elementami broni. To że w skład broni wchodzi komora zamkowa, lufa z komorą gazową, zamek z suwadełem, rękojeść przeładowania, urządzenie powrotne, kolba, komora spustowa, nakładka komory zamkowej, magazynek chwyt przedni (to są pozycje "opisu" pod grafiką) to można, że tak powiem, założyć. Jeżeli to jest opis broni, to proponuje zajrzeć stronę dalej w ww. czasopiśmie: tam jest opis Mannlichera Luxus - i dokładnie o coś takiego mi chodziło (zdjęcia mechanizmów). 4 strony dalej jest opis G-36.. i znajdź mi cokolwiek podobnego w odniesieniu do MSBS dostępnego dla szarego czytelnika. Bez tego to jest opis jak zacytowany przez Ciebie z BiA 1/2010, który może pasować do kilku różnych karabinków.

3. Na początku piszesz (post wcześniej), że powinienem zadawać pytania, a jak je zadaje, to piszesz, że jak je zadam to też źle. Może jakaś decyzja, w lewo czy w prawo? Mimo wszystko się dopytam:

Ile patentów i jakie uzyskali konstruktorzy MSBS, patenty te udowadniałyby innowacyjność i odkrywczość?


Co do kłamstwa: topi się ten G-36 czy nie? :-o Prosiłbym jeszcze o wskazanie przetargów, w których przyznawano punkty przy wyborze broni za "techniczną finezję". To też odnośnie mijania się z szarą, brudną rzeczywistością.

p.s. Cieszę się, że tym razem nie byłem wzywany do czytania ze zrozumieniem.

REMOV - Sob 02 Paź, 2010

lekomin napisał/a:
Ja nie mam pojęcia, bo do tej pory nikt nic nie napisał o bebechach tej broni. Nikt nawet nie napisał, czy tam jest tłok (jak mniemam jest) czy jakaś kopia systemu Stonera. Specjalnie przewertowałem wszystko co na ten temat napisano w polskiej prasie "hobbystycznej" (nTW, BiA, Strzał, RAPORTowo) i nie ma na ten temat słowa!
Cytat:
2. Wielu numerów BiA nie mam, w tym i tego.
Steve, w kwestii Twojego zarzutu - wytłumacz mi, proszę, jak rozumiesz słowa "wszystko przeczytałem", a następnie powyższą odpowiedź? Albo zostałem wychowany w jakiejś innej tradycji języka polskiego, w którym słowa "specjalnie" i "wszystko" oznaczają coś innego, niż mojego rozmówcy. Albo po prostu ordynarnie kłamie, jak to napisałem powyżej. Z rozmysłem.

Być może język finansisty - o czym przekonał nas globalny kryzys - po prostu jest jednym wielkim oszustwem od początku do końca i mój rozmówca jest tak tym skażony, że po prostu nie zdaje sobie sprawy ze znaczenia słów? Bo rozbrajającą szczerość w tłumaczeniu, że "wszystko co na ten temat napisano" oznacza po przekładzie z lekominowego na nasz "wszystko, co przeczytał rozmówca i nic poza tym", trudno mi interpretować inaczej, jako skrajną bezczelność.

O tym, co rozmówca sobie uroił, co rzekomo mu powiedziałem, nawet nie wspominam. Co skrajnie komiczne - on do tego wraca jako do argumentu i ode mnie (!) domaga się tłumaczeń! Równie dobrze, mogę napisać (to jest przykład zaznaczam, gdyby ktoś miał problem ze zrozumieniem), że mnie lekomin wyznał, że uprawiał seks z Krzysztofem Krawczykiem i domagać się wyjaśniania, czy faktycznie uprawiał z zabezpieczeniem, czy też może nie. Przykład jest celowo barwny - może trafi do świadomości.

Proponuję mojemu rozmówcy wrócić z miejsca, gdzie się znajduje na Ziemię. I przeprosić za kłamstwa, jak również przestać zmyślać co drugie zdanie. Bo jak widać, kłamstwo ma krótkie nogi. Polecam również używać słów, których znaczenie się rozumie według polskich, a nie własnych standardów.

Kolejne tego typu dygresje skutkować będą paskiem!!! Przypominam o istnieniu PW i tą drogą załatwianiu osobistych animozji, o ile są komukolwiek potrzebne. M.K-J

Stevie - Sob 02 Paź, 2010

REMOV, formułowałem jakiś zarzut :?: Gdzie :?: :???:
:gent:

REMOV - Sob 02 Paź, 2010

Stevie napisał/a:
REMOV, formułowałem jakiś zarzut? Gdzie?
Wybacz, zerknąłem na osobę ostatnio zmieniającą wiadomość i sądziłem, że uwaga na czerwono pochodziła od Ciebie. Mój błąd, przepraszam.
PREKON - Sob 16 Paź, 2010

Podobno makieta tego nowego granatnika podwieszanego do MSBS miała być zaprezentowana na wystawie Future Soldier w Pradze. Ktoś wie czy została pokazana i ma ewentualne zdjęcia?
REMOV - Sob 16 Paź, 2010

Nie pokazano jej w Pradze. Nowy granatnik na razie nadal jest tajemnicą.
batowyman - Nie 24 Paź, 2010
Temat postu: gdzie tu logika
Msbs ma zastapic beryla, co dokladnie ma to zmienic? Prosze nie sciemniac jaka optoelektronike msbs moze miec zamontowana. Przezbrojenie na msbs skutecznosci polskiej armii nie zwiekszy.
Co do amunicji 5.56 to jest to przestarzala amunicja jednak ma swoje + i - jak wszystko. Popularna dzieki lobby "Ameryki", a dokladniej standardu NATO i producentow bronii.
W prostej linii, zeby zmienic kaliber standardowej broni powiedzmy z 5.56mm na 6.5 mm to trzeba taki standard prawnie ustalic. Bedac w NATO, caly pakt musialby nowy standard przyjac co wiaze sie z wymiana wszystkich kbk na stanie armii poszczególnych panstw, ogromne koszta. Nastepnie utylizacja zgromadzonych juz zapasow amunicji i zakupienie nowych. Jednym slowem nierealne. Dlatego tez armie panstw powiedzmy "obcych" zakupuja bron w okreslonym standardzie aby zmniejszyc koszty zakupu jak i rowniez utrzymania.
Koszta koszta koszta
ps. nie mam polskich znakow w systemie

Moltke (starszy) - Nie 24 Paź, 2010
Temat postu: Re: gdzie tu logika
batowyman napisał/a:
Nastepnie utylizacja zgromadzonych juz zapasow amunicji



Twoje założenie o konieczności odejścia od naboju 5,56x45 w wojsku jest oczywiście błędne, ale nawet gdyby je przyjąć, to po co wojsko miałoby utylizować posiadaną amunicję?
Przecież można ją na pniu sprzedać. Na rynku wojskowym lub cywilnym.

X_ray - Nie 24 Paź, 2010
Temat postu: Re: gdzie tu logika
batowyman napisał/a:
Msbs ma zastapic beryla, co dokladnie ma to zmienic ? Prosze nie sciemniac jaka optoelektronike msbs moze miec zamontowana . Przezbrojenie na msbs skutecznosci polskiej armii niezwiekszy.
Co do amunicji 5.56 to jest to przestarzala amunicja jednak ma swoje + i - jak wszystko.Popularna dzieki lobby "ameryki" , a dokladniej standardu nato i producentow bronii.
W prostej lini , zeby zmienic kaliber standardowej broni powiedzmy z 5.56mm na 6.5 mm to trzeba taki standard prawnie ustalic . Bedac w nato , caly pakt musialby nowy standard przyjac co wiaze sie z wymiana wszystkich kbk na stanie armii poszczegulnych panstw , ogromne koszta. Nastepnie utylizacja zgromadzonych juz zapasow amunicji i zakupienie nowych . Jednym slowem nierealne . Dlatego tez armie panstw powiedzmy "obcych" zakupuja bron w okreslonym standardzie aby zmniejszyc koszty , zakupu jak i rowniez utrzymania .
Koszta koszta koszta
ps. niemam polskich znakow w systemie


1. Brak polskich znaków nie tłumaczy błędów w gramatyce i ortografii
2. Czemu niby jest przestarzała?
3. Ojej a jak nie "ustalimy prawnie" to co się stanie? Kaliber nam się skurczy z 6.5 na "prawnie ustanowione" wcześniej 5.56? :D Pomijam oczywiście sensowność wprowadzania broni o takim kalibrze...
4. Kurczak to czemu cały pakt nie używa tylko mp7? Lub p90? Tylko tego co dana armia uzna za stosowne?

TomSon - Nie 24 Paź, 2010
Temat postu: Re: gdzie tu logika
batowyman napisał/a:
Msbs ma zastapic beryla, co dokladnie ma to zmienic ? Prosze nie sciemniac jaka optoelektronike msbs moze miec zamontowana . Przezbrojenie na msbs skutecznosci polskiej armii niezwiekszy.
Co do amunicji 5.56 to jest to przestarzala amunicja jednak ma swoje + i - jak wszystko.Popularna dzieki lobby "ameryki" , a dokladniej standardu nato i producentow bronii.
W prostej lini , zeby zmienic kaliber standardowej broni powiedzmy z 5.56mm na 6.5 mm to trzeba taki standard prawnie ustalic . Bedac w nato , caly pakt musialby nowy standard przyjac co wiaze sie z wymiana wszystkich kbk na stanie armii poszczegulnych panstw , ogromne koszta. Nastepnie utylizacja zgromadzonych juz zapasow amunicji i zakupienie nowych . Jednym slowem nierealne . Dlatego tez armie panstw powiedzmy "obcych" zakupuja bron w okreslonym standardzie aby zmniejszyc koszty , zakupu jak i rowniez utrzymania .
Koszta koszta koszta
ps. niemam polskich znakow w systemie


Amunicji 6,5 lub 6,8 mm nie przyjął SOCOM, ani Secret Service i nie będzie ona standardem NATO. Ta amunicja okazuje się modą na parę lat, wytworzoną przez firmy produkujące i modernizujące karabinki M-16/M-4A1 (Barrett i inne). Zestawy konwersyjne i zmodernizowane karabiny były promowane w Future Weapons i są kupowane prywatnie przez operatorów SF i służb ochrony VIP. Gdyby uruchamiano standaryzacje naboju 6.8 SPC to powstanie broni MSMS 6.8 (jak CZ S805 6,8 mm czy HK 418) byłoby zasadne.

batowyman - Nie 24 Paź, 2010

Moltke (starszy),
Cytat:
Twoje założenie o konieczności odejścia od naboju 5,56x45 w wojsku jest oczywiście błędne,

Moltke nigdzie nie napisalem , ze odejscie od 5.56 jest konieczne , wrecz przeciwnie napisalem ze bylo by kosztowne wiec niepotrzebne .
X_ray,
Cytat:
Brak polskich znaków nie tłumaczy błędów w gramatyce i ortografii

Xray ale tlumaczy moj brak zainteresowania jezykiem polskim , a to nie jest forum o jezyku polskim.
Cytat:
Ojej a jak nie "ustalimy prawnie" to co się stanie?

to bedzie to nielegalne
Cytat:
Kurczak to czemu cały pakt nie używa tylko mp7? Lub p90?

Bo ani 4.6 ani 5.7 niesa standardem nato jak 5.56, do tego kazde panstwo moze sobie ustalic jaki typ broni uzywa , byle byla zasilana standardowym nabojem . Jestem pewien , jak by ktorys z powyzszych kalibrow stal by sie standardem nato , to powstala by wersja mp7 czy p90 w danym kalibrze .
TomSon,
Cytat:
Ta amunicja okazuje się modą na parę lat,

Tak ale jest to amerykanska moda . Poznaj historie wprowadzenia 5.56 na wyposazenie us army . Owa amunicja miala grono przeciwnikow ale jednak z czasem ja us army przyjelo a pozniej i nato .
Cytat:
są kupowane prywatnie przez operatorów SF i służb ochrony VIP

Wiec sa kupowane przez zawodowcow , nie ograniczonych przez przelozonych i przepisy wojskowe . Oznacza to ze4 maja przewage nad standardowym uzbrojeniem .
Cytat:
Gdyby uruchamiano standaryzacje naboju 6.8 SPC to powstanie broni MSMS..

Oczywiscie ze mialo by sens , dlatego mnie zastanawia czy powstaja wersje zasilane inna amunicjia . Jerzeli nie to znow stwierdzam ze msbs to bzdura .
Jakis czas temu mialem burzliwa dyskusje z removem na temat beryla i jego nastepcy . Ja uwazalem ze zamiast beryla powinnismy kupowac g36 (policja tak zrobila i nikt niebrzeczal ze nie swoje kupuja ) , remov na to ; berylowi nic niebrakuje niema potrzeby wymiany , wiec dalej pytam jaki jest sens wymiany beryla na msbs ??

[

Moltke (starszy) - Pon 25 Paź, 2010
Temat postu: Re: gdzie tu logika
No to jeszcze raz, bo nie odpwiedziałeś na pytanie.

batowyman napisał/a:
Nastepnie utylizacja zgromadzonych juz zapasow amunicji


Po co wojsko miałoby utylizować posiadaną amunicję?
Przecież można ją na pniu sprzedać. Na rynku wojskowym lub cywilnym.

REMOV - Pon 01 Lis, 2010
Temat postu: Re: gdzie tu logika
batowyman napisał/a:
Msbs ma zastapic beryla, co dokladnie ma to zmienic?
MSBS-5,56 nie ma w pierwszej kolejności zastąpić Beryla, ale używane do tej pory AKM/AKMS. Dopiero w drugiej kolejności ma być to broń - następca karabinka wz. 96. Różnica nie jest tak subtelna.
Cytat:
Prosze nie sciemniac jaka optoelektronike msbs moze miec zamontowana. Przezbrojenie na msbs skutecznosci polskiej armii nie zwiekszy.
MSBS-5,56 to ma być swego rodzaju system, z nową rodziną broni (karabinki i granatnik), pełnym zestawem akcesoriów, jak również odmiennymi procedurami treningowymi. Sprowadzanie tego jedynie do samej broni prowadzi do logicznych absurdów.
Cytat:
Co do amunicji 5.56 to jest to przestarzala amunicja
To nie jest amunicja przestarzała, zaś z nowymi pociskami będzie standardowa dla NATO przez kolejne 20 lat. Nikt nawet nie zamierza wprowadzać innego kalibru. Rzekoma "przestarzałość" jest jedynie Twoim wymysłem.
Cytat:
Popularna dzieki lobby "Ameryki", a dokladniej standardu NATO i producentow bronii.
To może być dla Ciebie szokujące, ale standardem NATO stał się nabój belgijski (4-gramowy SS 109, czyli 5,56 mm x 45 NATO), a nie amerykański. Ale naprawdę rozumiem, że po prostu nie wiedziałeś ;)
Cytat:
W prostej linii, zeby zmienic kaliber standardowej broni powiedzmy z 5.56mm na 6.5 mm to trzeba taki standard prawnie ustalic. Bedac w NATO, caly pakt musialby nowy standard przyjac co wiaze sie z wymiana wszystkich kbk na stanie armii poszczególnych panstw, ogromne koszta.
Żadna z tych informacji powyżej nie jest prawdziwa. Po pierwsze, NATO nie jest UW, czyli pewne nowe standardy się po prostu demokratycznie przegłosowuje, po drugie do rozpoczęcia działań nad nowym standardem wystarczy 5-6 państw, zaś do przyjęcia go (przegłosowania) 12, po trzecie - nikt nie musi go przyjmować jeżeli nie chce. Prawdę mówiąc, bez większego problemu, o ile dogadać się z innymi okolicznymi państwami, można by stworzyć standard 7,62 mm x 39 NATO (były takie pomysły) czy inny. Stosujesz uproszczenia, które są całkowicie fałszywe. I naprawdę nie trzeba wymieniać wszystkich karabinków, nie trzeba nawet tej nowej amunicji w ogóle przyjmować. Jeszcze raz - NATO działa na innych zasadach, niż Układ Warszawski, gdzie standardy były obligatoryjne. Standardy NATO są, były i będą DOBROWOLNE. Może czas to zapamiętać i nie pisać czegoś nie na temat?
REMOV - Pią 05 Lis, 2010

Cóż, największy i najsilniejszy kraj nowego NATO, czyli Polska tradycyjnie zapatrzona na wszystko, co obce (to jakoś siedzi w mentalności mieszkających tutaj ludzi, pisał o tym już jeden z wieszczy) zmieniła amunicję na zgodną ze standardami sojuszu, a inni mieli zbyt niewielką siłę przebicia. Niemniej jednak, nic nie stoi na przeszkodzie, aby do pomysłu wrócić, zwłaszcza, że rosyjska amunicja nie jest zła, a z nowym pociskiem pewnie by pokazała, co potrafi.
Tommy - Pią 05 Lis, 2010

Jeśli nie 5.56, to jaki kaliber do naszych karabinków mieliśmy przyjąć ? 5.45 ? Broń kalibru 7.62 x ...ileś tam to inna para kaloszy.
REMOV - Pią 05 Lis, 2010

Czy zamiast odpowiadać mogę Cię grzecznie poprosić, abyś spokojnie i powoli poczytał sobie kilka ostatnich odpowiedzi? Bo mam wrażenie, że nie bardzo zrozumiałeś o co chodziło. W wolnej chwili zaś możesz sobie zadać pytanie - po co mielibyśmy cokolwiek przyjmować. Bo tak i już?
Oso - Sob 06 Lis, 2010

Podczas spotkania z Sierżantem-Majorem(dla niewtajemniczonych to "szycha") batalionu piechoty, który wrócił z Afganistanu, zadałem kilka pytań odnośnie kalibru 5,56mm.Z jego wypowiedzi wywnioskowałem, że ten nabój nie jest przestarzały ani ułomny. Sam wierzę w fakt, iż to świetny kompromis masa-wydajność-możliwości, a jego popularność mówi sama za siebie. Co należy przemyśleć i zmienić to szkolenie żołnierzy. Wydłużyć dystanse na strzelnicy (od przysłowiowego 0m do 400m - ogień celowany) oraz celność(czyli strzały w centralny układ nerwowy). Np. USArmy uczy strzelać: dublet w klatkę piersiową (centralnie), dublet w głowę - tyczy się strzelań z bliższej odległości(np. walka w terenie zabudowanym). Umiejętność wykorzystania optyki do broni, która zwiększa celność i szybkość strzelania. Ten kto strzelał z EOTech-a wie jaka jest różnica( w w nocy z noktowizją to już inna historia.)
Mamy Armię zawodową, więc uczmy zawodowców profesjonalnie posługiwać się bronią i umiejętne wykorzystywać walory sprzętu będącego na wyposażeniu :D
Czy naprawdę stać nas na nowy nabój? Nie sądzę w końcu w WP są jeszcze dwa naboje pośrednie( 7,62mm wz.43 i 5,56mm a może jeszcze gdzieś jest 5,45mm?) dwa karabinowe i dwa pistoletowe. Nie za dużo? Nie stać nas na nowe fanaberie, zamiast nowego kalibru - więcej optyki i innego szpeju do MSBS i Beryla ;)

Unkas - Czw 11 Lis, 2010

Remov - możesz napisać jakie obecnie realne korzyści były by dla nas gdyby w NATO przyjąć 7,62 mm x 39 jako standard sojuszu? Czy w ogóle by były? Pomijając sens takiej akcji w chwili obecnej.
REMOV - Sro 17 Lis, 2010

Unkas napisał/a:
jakie obecnie realne korzyści były by dla nas gdyby w NATO przyjąć 7,62 mm x 39 jako standard sojuszu?
Obecnie - niewielkie, albo żadne. Ale kto mówi o przyjęciu tej amunicji dzisiaj? Chodziło o sytuację sprzed dekady, w NATO jesteśmy już 11 lat, a przygotowywaliśmy się równie długo. Wiele "nowych" państw sojuszu zresztą dopiero teraz myśli o przejściu z tego kalibru na inny, bo to nie jest jakaś szczególnie paląca kwestia. Po prostu w Polsce typowo wyszliśmy przed szereg.

[ Dodano: Sro 17 Lis, 2010 ]
Oso napisał/a:
Sam wierzę w fakt, iż to świetny kompromis masa-wydajność-możliwości, a jego popularność mówi sama za siebie.
Popularność nie ma tutaj nic do rzeczy, bo rozpowszechnienie tej amunicji nie ma nic wspólnego z parametrami, a jedynie z polityką. Po prostu narzucili to sojuszowi Amerykanie w latach 1960. przyjmując do uzbrojenia nową broń i tyle. A to co się obecnie dzieje, to są skutki tej decyzji. I nie bardzo rozumiem, o jakim to rzekomym "kompromisie" piszesz i dlaczego inne naboje, które mogą być zaliczone do pośrednich niby mają gorsze parametry?
Cytat:
Co należy przemyśleć i zmienić to szkolenie żołnierzy. Wydłużyć dystanse na strzelnicy (od przysłowiowego 0m do 400m - ogień celowany) oraz celność(czyli strzały w centralny układ nerwowy).
To wszystko prawda. Zresztą, z badań amunicji wychodzi, że problemem nie jest moc obalająca kalibru 5,56 mm, problemem jest trening żołnierzy.
Cytat:
Mamy Armię zawodową, więc uczmy zawodowców profesjonalnie posługiwać się bronią i umiejętne wykorzystywać walory sprzętu będącego na wyposażeniu
Najpierw musielibyśmy mieć zawodowców, którzy potrafiliby uczyć zawodowców, a raczej posiadać sensowny, przemyślany i opisany system treningowy oraz znowu rozwijać sieć strzelnic.
Cytat:
Nie sądzę w końcu w WP są jeszcze dwa naboje pośrednie( 7,62mm wz.43 i 5,56mm a może jeszcze gdzieś jest 5,45mm?) dwa karabinowe i dwa pistoletowe. Nie za dużo?
A niby dlaczego "za dużo"? Pomijając kwestię, że owych nabojów jest znacznie więcej (WP obejmuje też WS, a tam jest m.in. 11,43 mm x 23 czy 5,7 mm x 28) i jeszcze więcej będzie - np. 8,6 mm x 70.
gryf001 - Sro 17 Lis, 2010

Cieszy że myślą o "7,62-mm karabin wyborowy na bazie MSBS-5,56". Reszta też bardzo ciekawa;

http://www.altair.com.pl/start-5372

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sro 17 Lis, 2010

Pamiętaj tylko cały czas, że mowa o perspektywie dziesięciu lat, jak również, że to są jedynie wizje i prognozy, a nie program MON.
gryf001 - Sro 17 Lis, 2010

Zdaje sobie z tego sprawę. Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma u mnie dużego plusa, za finansowanie tych wszystkich programów.

Kiedy mniej więcej można się spodziewać odtajnienia wyglądu nowego granatnika modułowego? Dopiero MSPO czy wczesnej?

Cieszy że Neon posuwa się naprzód, bałem się ze utknął w miejscu z przyczyn proceduralnych (kaliber).

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Czw 18 Lis, 2010

gryf001 napisał/a:
Zdaje sobie z tego sprawę. Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma u mnie dużego plusa, za finansowanie tych wszystkich programów.
Na razie to jeszcze żaden z nich nie jest finansowany, nowy konkurs startuje dopiero w 2011. Poza tym, część rozwijana jest z własnych środków wykonawcy, bo często przyznane sumy z MNiSW są bardzo niskie.
Cytat:
Kiedy mniej więcej można się spodziewać odtajnienia wyglądu nowego granatnika modułowego? Dopiero MSPO czy wczesnej?
Wcześniej, podejrzewam koniec 2010 lub początek 2011, w postaci makiet i rysunków. Generalnie już część ochrony uzyskał, ale zanim cokolwiek będzie ujawnione WAT chce dokładnie omówić sprawę ze swoimi prawnikami. Na razie mogę napisać, że całość jest naprawdę bardzo ładna, zarówno w odmianie podwieszanej, jak i samodzielnej i - co ważniejsze - przemyślana oraz nowoczesna, taka trochę broń, jak z Star Wars czy filmu sf. Na tym tle system SBAO-40 wygląda, jak wykuty z granitu przez niedowidzącego rzeźbiarza.
Cytat:
Cieszy że Neon posuwa się naprzód, bałem się ze utknął w miejscu z przyczyn proceduralnych (kaliber).
Pierwsze 30-mm granaty widziałem już dwa lata temu i nawiązałem do nich w artykule w R-wto 11/2008 Neon dla żołnierza przyszłości, ale wówczas nie można było jeszcze ujawniać żadnych szczegółów, a nawet wybranego kalibru. Obecnie wszystkie wiadomości z konferencji mają status dopuszczonych do rozpowszechniania (choć z jednym wyjątkiem), a zatem w końcu można o tym napisać. C'est la vie.
gryf001 - Czw 18 Lis, 2010

Zawsze to jakaś kasa :)
Jak czytam o (prawdopodobnym) rozpoczęciu prac w 2011 nad; nowym pistolecie wojskowym (cieszy że z kurkiem), głębszej modernizacji UKM i WKM-B, nowym kbkm 5,56. Jak połowa z tego wypali to i tak będę bardzo zadowolony. Przynajmniej są jakieś plany, ktoś pokazał kierunek.

Cieszy że granatnik w miarę szybko. I że z opisu wynika ze nie tylko funkcjonalny i nowoczesny ale tez ładny.

Co do Neona kojarzę jedno zdjęcie łuski granatu kalibru 23mm i rysunek wraz z zdjęciem przekroju makiety naboju kalibru 30-40mm.

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sob 20 Lis, 2010

gryf001 napisał/a:
Co do Neona kojarzę jedno zdjęcie łuski granatu kalibru 23mm i rysunek wraz z zdjęciem przekroju makiety naboju kalibru 30-40mm.
Pierwszy nie ma nic wspólnego z Neonem, to studenckie prace dyplomowe i stanowiska badawcze na WAT (m.in. w ramach projektu WUL-23), drugie to był przekrój przez amunicję kalibru 40 mm. Pocisk mniejszego kalibru nigdy do tej pory nie był pokazywany.

[ Dodano: Sob 20 Lis, 2010 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
Po co wojsko miałoby utylizować posiadaną amunicję? Przecież można ją na pniu sprzedać. Na rynku wojskowym lub cywilnym.
Tak swoją drogą AMW pozbywa się amunicji sprzed kilku lat z pierwszych polskich PKW Irak. Choć jej przechowywanie pozostawia wiele do życzenia, to jednak da się z niej strzelać.
gryf001 - Sob 20 Lis, 2010

O ile dobrze pamietam to 23mm i stanowisko pojawiło się w artykule m.in Neonie, stad mój jak widać zbyt daleko wysunięty wniosek. Swoja droga zastanawiało mnie to, bo Neon miał mieć 25-40mm a tu ta 23mm.
Teraz wszystko jasne.

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Wto 23 Lis, 2010

gryf001 napisał/a:
Cieszy że granatnik w miarę szybko. I że z opisu wynika ze nie tylko funkcjonalny i nowoczesny ale tez ładny.
W zasadzie, to "oficjalnie" ujawniono go dzisiaj (czytaj: można już pokazywać i publikować rysunki i zdjęcia).
gryf001 - Wto 23 Lis, 2010

Kiedy notka na Altairze? Na stronie WATu jeszcze nic nie znalazłem. Może mógłbyś wrzucić fotki na forum?

Pozdrawiam. Gryf.

PS: Już jest; http://www.altair.com.pl/start-5408

REMOV - Wto 23 Lis, 2010

I jakie wrażenia?
corran - Wto 23 Lis, 2010

A tego spustu nie dało się jeszcze bardziej do przodu dać?

Spodziewałem się raczej przeniesienia języka spustowego do tyłu jak w SCAR.

Wymieniany razem z łożem. Nie jest to złe rozwiązanie, ale znów - SCAR ma to lepiej rozwiązane.

REMOV - Wto 23 Lis, 2010

Albowiem? I dobrze się zastanów nad odpowiedzią.
Satsumi - Wto 23 Lis, 2010

Cześć
No cóż granatnik moim zdaniem już na pierwszy rzut oka jest dedykowany pod układ bezkolbowy. Stad jego układ konstrukcyjny ze spustem wysuniętym na maksa do przodu. W układzie klasycznym strzelanie z niego będzie trochę utrudnione. Ciekawe czy to byl zamierzony efekt czy po prostu konstruktorzy czegoś nie dopatrzyli ?
Pozdrawiam

malpi77 - Wto 23 Lis, 2010

Ja od początku się zastanawiałem dlaczego w GPBO tak bardzo cofnięty jest uchwyt pistoletowy. Efektem czego było zamontowanie granatnika jeszcze bardziej z przodu ze względu na wymianę magazynka i środek ciężkości strasznie przesunięty do przodu.

Obecna propozycja wg mnie jest bardzo ładna i ciekawa. Można by się w związku z jej układem pokusić o wydłużenie lufy ale nie wiem czy to by cokolwiek dało.

Generalnie rzecz biorąc coraz ładniejsze rzeczy w Polsce się projektuje.

corran - Wto 23 Lis, 2010

Satsumi napisał/a:
No cóż granatnik moim zdaniem już na pierwszy rzut oka jest dedykowany pod układ bezkolbowy.


Słusznie. I jszcze pochylony chwyt ala ostatnie wynalazki Magpula.

REMOV - Wto 23 Lis, 2010

Raczej kompletnie błędnie. Sama konstrukcja nie jest - wbrew wizjom niektórych - dedykowana pod żaden układ strzelecki, co jest dość oczywiste. Ale może po prostu niektórzy nie mają żadnych doświadczeń z noszenia czy użytkowania granatników, to jedynie można im wybaczyć. I korygować ich pomyłki.
malpi77 - Wto 23 Lis, 2010

Dlaczego uważacie że pod Bullpup? przecież uchwyt jest w tym samym miejscu co w większości granatników, to lufa jest przesunięta do tyłu dzięki czemu cały granatnik jest krótszy.
(oczywiście uchwyt granatnika jest w tym samym miejscu w stosunku do karabinka)

Ja się zastanawiam jak by on wyglądał i sprawował się pod berylem. (zakładam że proces konstrukcji i wdrożenia granatnika będzie krótszy niż MSBS)

Satsumi - Wto 23 Lis, 2010

cześć
No cóż Remov myślę ze mógłbyś się zdziwić ale na pewno Ty "pomykasz" z granatnikiem podwieszonym pod karabinem przez 24 godziny na dobę :gent: Moja Ty "krynico mądrości" ja mam krótkie rączki i sadzę, że próbując z tego strzelać miałbym spore kłopot (mówimy o układzie klasycznym)
Pozdrawiam

jonasz - Wto 23 Lis, 2010

Mnie bardziej zastanawia, jak złapać to cudo przy strzelaniu z karabinka... Ten szczątkowy chwyt mnie nie przekonuje. REMOV, jak to leży "w łapie"?
Botras - Wto 23 Lis, 2010

corran napisał/a:
Satsumi napisał/a:
No cóż granatnik moim zdaniem już na pierwszy rzut oka jest dedykowany pod układ bezkolbowy.


Słusznie.


Na takim układzie granatnika, czyniącym go możliwie najkrótszym, zyskuje karabinek-granatnik kolbowy, a to przez ograniczenie przemieszczenia środka ciężkości całości w przód. Kolbowe karabinki z podwieszanymi granatnikami są zawsze ciężkie na łeb.

corran - Wto 23 Lis, 2010

5,56/40-mm karabinek-granatnik MSBS-5,56 w układzie klasycznym. Broń tego rodzaju zapisano w OZP do indywidualnego systemu walki Tytan. Będzie to zatem uzbrojenie podstawowe polskiego żołnierza przyszłości

Możesz Remov wyjaśnić to sformułowanie? Mam na myśli podkreślanie uzbrojenia podstawowego. Kucharz i kierowca też dostaną granatnik?

Satsumi - Wto 23 Lis, 2010

Cześć
Botras napisał:
Cytat:
Na takim układzie granatnika, czyniącym go możliwie najkrótszym, zyskuje karabinek-granatnik kolbowy, a to przez ograniczenie przemieszczenia środka ciężkości całości w przód. Kolbowe karabinki z podwieszanymi granatnikami są zawsze ciężkie na łeb.

Zyskują oba mój drogi (chociaż bezkolbowy jakby bardziej bo w takim przypadku ma bardziej zwartą konstrukcje). Natomiast na przesunięciu spustu w przód zyskuje już tylko bezkolbowy.
Pozdrawiam

gryf001 - Wto 23 Lis, 2010

REMOV napisał/a:
I jakie wrażenia?


Jak dla mnie OK. Chciałbym do łapy to wsiąść i się "poskładać" do strzału. Może na przyszłorocznych targach można będzie można podtykać a nie tylko delektować się patrzeć przez szybkę gabloty ;) Jedyne co mi przychodzi do głowy to to czy krótka lufa granatnika nie będzie miała negatywnego wpływu na zasięg nowego granatnika?

Nie odnoszę wrażenia ze chwyt jest zbyt z przodu, przy montażu na karabinku klasycznym. W podobnym miejscu na szynie wypada mi nowy skośny wynalazek Magpula. Już prędzej wychodzi mi że chwyt granatnika będzie zbyt blisko chwytu karabinka w układzie bezkolbowym. Ale to tylko wrażenie, ja "dziwnie" widzę niektóre rzeczy, trzeba by pomacać ;)

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sro 24 Lis, 2010

corran napisał/a:
Możesz Remov wyjaśnić to sformułowanie? Mam na myśli podkreślanie uzbrojenia podstawowego. Kucharz i kierowca też dostaną granatnik?
Czasami nawet całkiem inteligentnym ludziom zdarza się zadać pytanie, po którym ich rozmówcom nie pozostaje zrobić nic innego, niż gest nazwany przez Anglosasów "facepalm".

W ramach odpowiedzi polecam - w ramach pracy własnej - zastanowić się, co to w ogóle jest indywidualny system walki Tytan i jak według Ciebie wygląda rola kucharza w takich isw jak FELIN, Land Warrior/Nett Warrior, Infanterist der Zukunft, COMFUT czy innych i czy w ogóle w nich występuje. Innymi słowy zadać sobie samemu pytanie, czy rozumie się, czym w ogóle jest tak zwany "żołnierz przyszłości", bo mam wrażenie, że chyba w tym przypadku nie bardzo się rozumie, a raczej nie rozumie się ani trochę. Twoje pytanie mam wrażenie, wzięło się z niewyspania, albo czegoś w tym stylu...

corran - Sro 24 Lis, 2010

Znaczy się twierdzisz że wśród żołnierzy przyszłości nie będzie kucharzy? To co będą jedli? Suche racje tylko?

I nieco poważniej. Wybacz ale przyjmowanie karabinka-granatnika jako standardowe uzbrojenie świadczy tylko i wyłącznie tym, że pomysłodawcy czegoś takiego nie mają pojęcia o tym jak drużyna (czy sekcja) powinna współdziałać.

Im więcej tym lepiej to nie jest dobre podejście.

Że tak znowu odwołam się do amerykanów u nich sekcja 4 żołnierzy podzielona jest na podsekcję manewrową (dowódca i rifleman, obaj z karabinkami M16) i podsekcję ogniową (automatic rifleman i grenedier M249 i M203). Myślę że jest w tym powód, że nie obwiesza się wszystkich granatnikami.

REMOV - Sro 24 Lis, 2010

malpi77 napisał/a:
Ja się zastanawiam jak by on wyglądał i sprawował się pod berylem. (zakładam że proces konstrukcji i wdrożenia granatnika będzie krótszy niż MSBS)
Jeden obraz wart jest tysiąca słów, rozwiewa również różne opowieści dziwnej treści na temat rzekomej długości broni i odległości od języka spustowego granatnika. Postarałem się zachować skalę, przypominam również, że Beryl ma lufę długości 457 mm, zaś MSBS-5,56 na rysunku niżej 406 mm.



[ Dodano: Sro 24 Lis, 2010 ]
corran napisał/a:
Znaczy się twierdzisz że wśród żołnierzy przyszłości nie będzie kucharzy? To co będą jedli? Suche racje tylko?
Tak, suche racje tylko. System żołnierza przyszłości nigdy nie był przeznaczony dla wszystkich żołnierzy, a przynajmniej nie w XXI wieku. Wyjaśniać dalej? ;)
Cytat:
I nieco poważniej. Wybacz ale przyjmowanie karabinka-granatnika jako standardowe uzbrojenie świadczy tylko i wyłącznie tym, że pomysłodawcy czegoś takiego nie mają pojęcia o tym jak drużyna (czy sekcja) powinna współdziałać.
Wybaczam. Co się zaś tyczy wiedzy o tym, jak drużyna wygląda i powinna współdziałać, to mam wrażenie, że pomysłodawcy mają na ten temat nieco większe pojęcie od kogoś, powiedzmy, przepisującego najbardziej dostępne w Sieci regulaminy. Poza tym mam wrażenie, że chyba nie do końca zrozumiałeś o co chodzi, bo zaczynasz wytaczać armaty w celu strzelania do wróbli - nie oznacza to, wbrew temu, co Ci się wydaje.
Cytat:
Że tak znowu odwołam się do Amerykanów
A tak z ciekawości, potrafisz się odwołać do kogoś innego? Analiza jest zdecydowanie lepsza, jeżeli będziesz miał porównanie z innymi armiami, na pierwszy ogień polecam brytyjską, niemiecką, francuską i - powiedzmy - południowokoreańską. Porównaj, zestaw, zastanów się. Na Stanach Zjednoczonych świat się nie kończy, a inne podziały też da się znaleźć w Sieci. Tak nawiasem mówiąc, przypominam, że inny jest podział w US Army, a inny w USMC. Taki drobny szczegół.

[ Dodano: Sro 24 Lis, 2010 ]
gryf001 napisał/a:
Jedyne co mi przychodzi do głowy to to czy krótka lufa granatnika nie będzie miała negatywnego wpływu na zasięg nowego granatnika?
A gdzie tam. Lufy granatników się dzisiaj skraca, a nie wydłuża - patrz M320, M32A1 i tak dalej. Zasięg pozostaje taki sam, 350-400 metrów.
Cytat:
Nie odnoszę wrażenia ze chwyt jest zbyt z przodu, przy montażu na karabinku klasycznym.
A dlaczego miałbyś odnosić takie błędne wrażenie? Odnoszą je najczęściej Ci, którzy poza zestawem AKM-Pallad (7,62-mm kbkg wz. 74) czy Beryl-Pallad (5,56-mm kbkg wz. 74) nie mieli w rękach żadnej innej broni, a wszystkie swoje skojarzenia bezrefleksyjnie odnoszą jedynie do tego, co znają, zapominając o tym, jak wygląda kwestia wymiany magazynka, ile czasu się granatnik nosi, ile strzela z niego i w jaki sposób (a to jest wbrew pozorom istotne do oceny układu, bo jeżeli komuś się wydaje, że tak samo, jak z karabinka to się myli), a ile z broni podstawowej i tak dalej.
corran - Sro 24 Lis, 2010

REMOV napisał/a:
Co się zaś tyczy wiedzy o tym, jak drużyna wygląda i powinna współdziałać, to mam wrażenie, że pomysłodawcy mają na ten temat nieco większe pojęcie od kogoś, powiedzmy, przepisującego najbardziej dostępne w Sieci regulaminy. Poza tym mam wrażenie, że chyba nie do końca zrozumiałeś o co chodzi, bo zaczynasz wytaczać armaty w celu strzelania do wróbli - nie oznacza to, wbrew temu, co Ci się wydaje.


Może być, może nie być. Dlatego pytam, dlatego może jeszcze raz przeczytaj moje pytanie kilka postów wyżej i odpowiedz na nie zamiast bawić się w swoje gierki?

multichorąży - Sro 24 Lis, 2010

WItam.
REMOV miał pewnie ma myśli to, że kucharz obroni się sam np. za pomocą wręcz morderczej łychy, plastikowych sztućców i pokrywy od termosa ;)
Pozdrawiam
:gent:

deacon fr3y - Sro 24 Lis, 2010

Kuchnie do lamusa - będzie catering.

Naprawdę nie widzę potrzeby na argumentum ad absurdum... Czyż pierwsze projekty amerykańskie projekty nie zakładały wyposażenia żołnierzy liniowych w OICW?

malpi77 - Sro 24 Lis, 2010

Pozwoliłem sobie wykorzystać obrazek złożony przez REMOVa i zrobić takie złożenie:





Jak widać uchwyt wcale lub niewiele nie jest przesunięty do przodu. (nie wiem ile potrzeba miejsca na wymianę magazynka w berylu)

PS1. pierwszy raz wrzucam fotki więc jak coś jest nie tak to przepraszam.
PS2. REMOV - jeśli się czujesz "wykorzystany" to usunę obrazki z serwera

corran - Sro 24 Lis, 2010

Wow. Też umiem bawić się obrazkami.


REMOV - Sro 24 Lis, 2010

corran napisał/a:
Wow. Też umiem bawić się obrazkami.
Nie do końca, nie zachowałeś skali. Trudno mi uwierzyć, aby niemiecki HK416D145RS z 368-mm lufą (a taki jest moim zdaniem na zdjęciu) był dłuższy od rodzimego MSBS-5,56 z lufą długości 406 mm. To samo dotyczy subkarabinka XM8 Baseline Carbine z lufą jeszcze krótszą, bo 317-mm, nie jestem również pewny wymiarów FN SCAR-H (czy też Mk 17 Mod 0). Tak nawiasem mówiąc, pod HK416 nie został zawieszony M320 (a tak poprawnie to M320A1), tylko AG-M4. Różnica subtelna, ale zawsze.

A skoro już to wyszło, to osobie zaniepokojonej krótką lufą w polskiej konstrukcji polecam przyglądnąć się ewolucji długości luf granatników w armii amerykańskiej. Pod XM8 zawieszony jest XM320 (AG-C/EGLM) o lufie długości 280 mm, zaś przyjęty rzeczywiście do uzbrojenia w 2009 granatnik M320 - wbrew podobieństwie nazwy! - ma lufę jedynie 215-mm. I superpotędze to wystarcza ;)

[ Dodano: Sro 24 Lis, 2010 ]
corran napisał/a:
Może być, może nie być.
Ale zakładasz, że możesz się mylić, a Twoja analiza może okazać się niewiele warta? Przy okazji, sprawdziłeś może struktury drużyn i plutonów w innych armiach, a nie tylko amerykańskiej? Bez obaw, można to znaleźć w Internecie.
Cytat:
Dlatego pytam, dlatego może jeszcze raz przeczytaj moje pytanie kilka postów wyżej i odpowiedz na nie
Ależ ja już odpowiedziałem. To, że nie zrozumiałeś, lub rozumieć nie chcesz, to naprawdę nie moja wina. Zrozum, że to, że Ty przez pojęcie "podstawowy" coś rozumiesz, nie oznacza, że to samo rozumieją przez to twórcy WZTT do Tytana. Niezrozumienie wynika z semantyki, nie dotyczy zaś w żadnej mierze rzeczywistej kwestii uzbrojenia pododdziału. I to wszystko. Stąd napisałem, że strzelasz z armaty do komarów, szukając dziury tam, gdzie jej nie ma.

Gdyby tak się zaś przyjrzeć pojawiającej się strukturze drużyny, to może się okazać, że istnieją w niej subkarabinki, karabinki-granatniki, karabinki maszynowe (zasilane z magazynka i taśmy), ba nawet karabinki wyborowe, ale - wbrew temu, co Ci się wydaje - karabinki standardowe jakoś nie bardzo. I nie jest to nic dziwnego. A twórcy tego rozwiązania, jak sugerowałem, mogli mieć nieco bogatszy zestaw lektur, niż jeden, jedyny regulamin armii, choćby i uznawanej za najpotężniejszą na świecie. To co pasuje Amerykanom, niekoniecznie musi automatycznie Polakom, Francuzom, Niemcom czy Brytyjczykom.
Cytat:
(...) zamiast bawić się w swoje gierki?
Przepraszam, czy ja zadałem pytanie o uzbrojenie kucharza czy kierowcy w przypadku mowy o isw dla spieszonej drużyny zmechanizowanej, bo na takiej bazują wszystkie obecnie wdrażane systemy żołnierza przyszłości? Więc jeżeli ktoś tutaj się bawi w gierki, to raczej osoba, która zauważa źdźbło w oku bliźniego, a chyba nie dostrzega belki w swoim. To tak do przemyślenia.

[ Dodano: Sro 24 Lis, 2010 ]
deacon fr3y napisał/a:
Czyż pierwsze projekty amerykańskie projekty nie zakładały wyposażenia żołnierzy liniowych w OICW?
Nie, nie zakładały uzbrojenia wszystkich w OICW, raczej przypominały dzisiejsze południowokoreańskie koncepcje dotyczące K11.
corran - Sro 24 Lis, 2010

Wiesz mądry człowiek potrafi zawiłe kwestie wyjaśnić prosto. Jeśli myślisz, że takie mieszanie przyniesie ci splendoru - to się mylisz.

Co do struktur to nie wiem skąd założenie, że nie znam niczyich poza amerykańskimi (i to tylko Armijnymi)? Bo jak mnie pytałeś o poradę w tym temacie to ci poleciłem field manuale? No cóż mylisz się znowu, więcej - publikowanie twoich wymysłów na mój temat jest dla mnie obraźliwe. Struktury od szczeblu drużyny do batalionu to jest mój konik w dużo większym stopniu niż np. jakakolwiek technika wojskowa.

EOT z mojej strony.

REMOV - Czw 25 Lis, 2010

corran napisał/a:
Wiesz mądry człowiek potrafi zawiłe kwestie wyjaśnić prosto. Jeśli myślisz, że takie mieszanie przyniesie ci splendoru - to się mylisz.
Wiesz, mądry człowiek wie, że choćby nawet napisał coś najprościej na świecie, to zawsze znajdą się tacy, którzy nie zrozumieją. Po prostu. Bo akurat mają jakąś inną wizję, w którą głęboko wierzą i nic ich nie przekona, że mogliby się mylić. Mądry człowiek zdaje sobie z tego sprawę.
Cytat:
Co do struktur to nie wiem skąd założenie, że nie znam niczyich poza amerykańskimi (i to tylko armijnymi)?
Z prostego powodu - powołujesz się jedynie na nie. Czy w korespondencji, czy to na swoim blogu, czy to w odpowiedzi na forum. Takie ograniczenie jest łatwo zauważalne. Wykaż błędy w tej logice.
Cytat:
No cóż mylisz się znowu
Naturalnie, że mylę się znowu. I naturalnie, że Ty nie mylisz się ani razu. Mam jeszcze parę razy potakiwać w ten sposób i wysławiać Twoją mądrość? Naprawdę, nie sprawia mi to problemu, co więcej uważam tego rodzaju wypowiedzi za wyjątkowo zabawne.
Cytat:
więcej - publikowanie twoich wymysłów na mój temat jest dla mnie obraźliwe
Obraź się zatem. Po przeczytaniu tego zdania nie przychodzi mi do głowy żadna inna propozycja, wybacz. Jest pewien poziom infantylnej wypowiedzi, poniżej którego trudno zejść ;)
Cytat:
Struktury od szczeblu drużyny do batalionu to jest mój konik w dużo większym stopniu niż np. jakakolwiek technika wojskowa.
Do tej pory nie zdarzyło mi się tego ani razu zauważyć. No, ale pewnie rozstrzygającym argumentem w dyskusji jest, że "mylę się znowu". Napisanie czegoś takiego musi naprawdę poprawiać nastrój wieczorem.
REMOV - Czw 25 Lis, 2010

To wytłumacz mojemu rozmówcy, bo nadal ma z tym problem, że broń podstawowa, do której zresztą zalicza się również pistolet, nie oznacza wcale, że otrzyma ją każdy żołnierz, bo nie o to chodzi w znaczeniu słowa "podstawowy". Jak już pisałem to kwestia semantyki, a nie rzeczywistego podziału uzbrojenia w drużynie. A jeżeli ktoś chce się wyzłośliwiać i pisać coś o kucharzach w systemach żołnierza przyszłości, to niech później nie krzyczy, jaki to jest głęboko dotknięty, kiedy ktoś mu odpowiada w jego manierze. Akcja budzi reakcję.
multichorąży - Czw 25 Lis, 2010

Hehe, Panowie, żeby was pogodzić powiem, że i jeden i drugi ma rację. Broni podstawowej w dzisiejszej armii faktycznie nie otrzymuje każdy - punkt dla Remov-a (u mnie np cała kadra ma tylko pistolety, bez broni długiej, która to podobno też jest podstawowa). Corran-a też uszczęśliwie. Pytanie co będzie jak trafą kuchnie i przysłowiowy żołnierz będzie musiał zmienić pododdział, a takiej broni na oczy nie widział, żeby nie mówić o strzelaniu z niej (rozkładaniu, czyszczeniu)??? Nikt dziś już o tym nie mysli, a to moim zdaniem błąd. P.S. Wytłumaczcie mi jak można się bronić przed dywersją n-pla całą jednostką tylko za pomocą pistoletów??? Chyba, że po takim ataku :bye: , a to co innego....
Pozdrowienia
:gent:

kundelek - Czw 25 Lis, 2010

multichorąży napisał/a:
Wytłumaczcie mi jak można się bronić przed dywersją n-pla całą jednostką tylko za pomocą pistoletów???

Wilcze doły, wnyki, paści na niedźwiedzia... :boxi:

REMOV - Pią 26 Lis, 2010

El Lobo napisał/a:
Nie ja jestem od tego, aby Ciebie tłumaczyć.
A to niby dlaczego? Jak najbardziej możesz być - na tym polega również idea forum dyskusyjnego. I chyba to również powinieneś rozumieć. Jeżeli zauważasz, że rozmówcy mają problem komunikacyjny, a jesteś w stanie pojąć o co chodzi w temacie, to moim zdaniem każdy inteligentny człowiek, będący zapisany na forum może się swobodnie wypowiadać i pokazywać, gdzie leży problem, tak jak to zrobili inni dyskutanci w tym wątku. To jest nic dziwnego i naprawdę nie powinno Ci uwłaczać.
Cytat:
Jeśli nie potrafisz wyartykułować odpowiednio swoich myśli - po prostu odpuść dalszą polemikę.
Mam wrażenie, że do Ciebie nie bardzo dociera, że w komunikacji potrzebne jest porozumienie dwóch stron i z niewiadomych, skrajnie irracjonalnych powodów, automatycznie przyjąłeś, że jedynie tłumaczący jest winny, jeżeli jego rozmówca czegoś nie rozumie. Jednak w rzeczywistym świecie jest tak, że osiągnięcie porozumienia leży po obu stronach. Jeżeli osoba, której się coś tłumaczy nie jest w stanie zrozumieć wywodu, to nie znaczy automatycznie, jak to sobie wymyśliłeś wyżej, że wina za to spada na tłumaczącego. I ten ma "zamilknąć na wieki", gdy trafi na osobnika, do którego wyjaśnienie nie trafia.
Cytat:
Ci co mieli zrozumieć (jak widać na przykładzie przedmówców) zrozumieli. Wystarczy.
Powtórzę - to może ta informacja trafi - to jest forum dyskusyjne. Dyskusja rządzi się swoimi prawami. I naprawdę, zrozum, może tłumaczyć jakieś pojęcia za innych, to jest również element polemiki. Zrozum też, że w wielu przypadkach, pomimo szczerej chęci rozmówcy do przekazania swojej wiedzy trafia się na jednostki, które takich tłumaczeń z różnych powodów nie rozumieją. I nie jest to - choć może - winą osoby tłumaczącej.

Wybaczam Twój OT. Mam również nadzieję, że powyższe tłumaczenie było dla Ciebie na tyle jasne, że je zrozumiałeś i nie będziesz na przyszłość formułował takich, dosyć dziwacznych, zarzutów, jak wyżej.

odzysk - Pią 26 Lis, 2010

Trzeba przyznać że konstrukcja nad wyraz kompaktowa.
Kiedy można się spodziewać zdjęć ilustrujących sposób składania się do strzału z MSBS z granatnikiem?

makary21 - Pią 26 Lis, 2010



Panowie El Lobo i Remov proszę, bez osobistych przepychanek.

Makary21


REMOV - Pią 26 Lis, 2010

odzysk napisał/a:
Kiedy można się spodziewać zdjęć ilustrujących sposób składania się do strzału z MSBS z granatnikiem?
Powiedzmy sobie wprost - tak samo, jak w przypadku MSBS-5,56 na razie jest to jedynie makieta, a nie granatnik. Zdjęciem złożenia się z dosyć nieatrakcyjnie wyglądającej papierowo-piankowej makiety też jesteś zainteresowany? Inna rzecz, że już istnieje model z drukarki trójwymiarowej.
odzysk - Pią 26 Lis, 2010

Oczywiście że chodziło o tą piankową makietę. Nie wiem jak w ogóle mogłeś przypuszczać że interesują mnie zdjęcia wydruku 3D, a nawet kwestia czy takowy już powstał?
I - bardzo proszę - żeby do zdjęć użyto tej starszej wersji bezkolbowca z mniej nachylonym chwytem, bo inaczej mój mózg tego nie ogarnie i będą mnie czekały wielomiesięczne leczenie i rehabilitacja.

REMOV - Sob 27 Lis, 2010

Niestety, na liście forumowych "buziek" ("emotikonów", jak je nazwano) nie ma takiego, który oddawałby choćby w najmniejszym stopniu "spoglądanie z politowaniem", stąd muszę posłużyć się innym: :spad:

PS. Swoją drogą jestem nieźle zaskoczony, że coś takiego jest na tej liście "Ikon Emocji". Ale chyba to polubię.

McSimus - Pon 29 Lis, 2010

multichorąży napisał/a:
u mnie np cała kadra ma tylko pistolety, bez broni długiej, która to podobno też jest podstawowa

A na to też są odpowiednie rozporządzenia http://lex.pl/serwis/du/2007/0406.htm
:gent:

multichorąży - Pon 29 Lis, 2010

McSimus napisał/a:
multichorąży napisał/a:
u mnie np cała kadra ma tylko pistolety, bez broni długiej, która to podobno też jest podstawowa

A na to też są odpowiednie rozporządzenia http://lex.pl/serwis/du/2007/0406.htm
:gent:

Witam.
Dzięki za dane McSimus, dodałem do zakładek :D . Teraz już wiem po co mi tylko pistolet. Chyba po to, żeby sobie :maso: , a 16 kulek by poprawić (jakbym nie trafił ;) Tudzież by kolega pomógł. Tak na serio, czy to jest trochę nienormalne, czy mi się tylko wydaje???

Moltke (starszy) - Wto 30 Lis, 2010

Dla mnie to nienormalne jest, że takie sprawy normowane sa rozporządzeniem, a nie aktem niższej rangi.
No, ale dzięki takiemu kretyńskiemu systemowi ministerialni urzędnicy mają co robić.

REMOV - Pią 03 Gru, 2010

Moltke (starszy) napisał/a:
Dla mnie to nienormalne jest, że takie sprawy normowane sa rozporządzeniem, a nie aktem niższej rangi.
Fakt, przez to w ogóle dochodzi do paradoksów. Na przykład, polski snajper nie może być podoficerem, ani oficerem, bo im karabin wyborowy nie przysługuje. Na pytanie skąd wziąć w takiej sytuacji instruktorów generałowie kiedyś nie potrafili odpowiedzieć ;)
BoNzo - Pon 20 Gru, 2010

Nic nowego nie słychać na temat MSBS?
REMOV - Sro 26 Sty, 2011

Do marca 2011 będzie na ten temat raczej cicho, kończy się bowiem dopracowanie demonstratorów technologii. Jak zwykle jest nieco mniejszych i większych kłopotów, jak przy rozwoju każdej konstrukcji, acz termin będzie dotrzymany.

Otwartą sprawą pozostaje dalszy rozwój tej broni, jak również umieszczenie dopracowanych mechanizmów w nowej bryle, która - nawiasem mówiąc - również cały czas polega zmianom. W tym kosmetycznym, aby jej linia nie przypominała tak bardzo pewnego amerykańskiego karabinka automatycznego.

Na razie Wojsko Polskie nie formułuje żadnych założeń, co do nowej broni indywidualnej i wydaje się, że jest to ostatnia z jego aktualnego katalogu potrzeb. W sumie trudno się dziwić, bo zmodernizowane Beryle, jakie by nie były, podczas misji i działań w kraju sprawdzają się dobrze.

Sam producent zaś próbuje z Berylem ekspansji na rynek amerykański - po raz pierwszy w historii wystawił się na największych na świecie targach SHOT Show - ale co z tego wyjdzie, to czas pokaże. Przy okazji, Fabryka Broni przymierza się do wznowienia produkcji pistoletów wz. 1935 VIS, sprawdzając, jakie jest zainteresowanie tym produktem, pod koniec 2010 złożono dwa modele pokazowe, również oferowane na amerykańskim rynku.

phunkracy - Sro 26 Sty, 2011

A co z resursem (jeśli można tak to nazwać) AKM? Czy MSBS nie jest przypadkiem brany pod uwagę w pracach nad TYTANem?
Arthur - Sro 26 Sty, 2011

Cytat:
Sam producent zaś próbuje z Berylem ekspansji na rynek amerykański- po raz pierwszy w historii wystawił się na największych na świecie targach SHOT Show
Co widać na zdjęciach Twojego autorstwa:FB na SHOT Show
REMOV - Czw 27 Sty, 2011

phunkracy napisał/a:
A co z resursem (jeśli można tak to nazwać) AKM?
Bierzesz poprawkę na to, że produkujemy od lat następcę AKM, który nazywa się Beryl? ;)
Cytat:
Czy MSBS nie jest przypadkiem brany pod uwagę w pracach nad TYTANem?
I tak i nie. Tak, bo Bumar/FB/WAT oczywiście chcą, aby stał się elementem przyszłego isw Tytan, nie, bo przy określeniu założeń do projektowania (OZP), czyli pre-WZTT nie możesz wpisać konkretnej nazwy produktu i modelu, a co najwyżej "modułowy karabinek-granatnik kalibru 5,56/40 mm jako broń podstawową". A to ostatnie sformułowanie otwiera pole do różnych interpretacji, gdyby doszło do przetargu. Oczywiście, można tak sformułować wymagania, aby spełniał je tylko jeden model, ale to już inna kwestia. Słowem, Bumar chce, wojsko niczego nie chce, a konkurencja się rozwija i czeka na okazję. Poza tym, niezależnie od wszystkiego, na razie MSBS-5,56 nawet w postaci prototypu czy serii informacyjnej nie istnieje.
phunkracy - Pią 28 Sty, 2011

REMOV napisał/a:
Bierzesz poprawkę na to, że produkujemy od lat następcę AKM, który nazywa się Beryl? ;)
Zdaję sobie sprawę, że MSBS jest w znacznie gorszej sytuacji niż-z braku dobrego porównania- czeski Bren. Na razie więc Beryl trzyma się mocno i WP ma już go kilkadziesiąt tysięcy.
Tak więc wiem, że MSBS raczej nie zostanie bronią podstawową WP w najbliższym czasie, niemniej z całych sił trzymam kciuki za powodzenie projektu ;)
Cytat:
I tak i nie. Tak, bo Bumar/FB/WAT oczywiście chcą, aby stał się elementem przyszłego isw Tytan, nie, bo przy określeniu założeń do projektowania (OZP), czyli pre-WZTT nie możesz wpisać konkretnej nazwy produktu i modelu, a co najwyżej "modułowy karabinek-granatnik kalibru 5,56/40 mm jako broń podstawową". A to ostatnie sformułowanie otwiera pole do różnych interpretacji, gdyby doszło do przetargu. Oczywiście, można tak sformułować wymagania, aby spełniał je tylko jeden model, ale to już inna kwestia. Słowem, Bumar chce, wojsko niczego nie chce, a konkurencja się rozwija i czeka na okazję. Poza tym, niezależnie od wszystkiego, na razie MSBS-5,56 nawet w postaci prototypu czy serii informacyjnej nie istnieje.
Pozostaje tylko mieć nadzieję, że ta praca rozwojowa uzyska dalsze finansowanie.
REMOV - Pią 28 Sty, 2011

phunkracy napisał/a:
Zdaję sobie sprawę, że MSBS jest w znacznie gorszej sytuacji niż-z braku dobrego porównania- czeski Bren.
Na razie, biorąc pod uwagę to, co się w Czechach dzieje (większość najważniejszych programów zakupów z ostatniej dekady jest obecnie pod lupą prokuratury), jak również perypetie z samym CZ 805, trudno tutaj cokolwiek porównywać, czy pisać o lepszej czy gorszej sytuacji. Czesi, gdyby cały program BREN-a okazał się kompletną klapą, zawsze mogą sobie kupić inną broń (na przykład przegraną w czeskim przetargu), to samo może mieć miejsce w kraju.
Cytat:
Na razie więc Beryl trzyma się mocno i WP ma już go kilkadziesiąt tysięcy.
Tak naprawdę, to Beryl i Mini Beryl jest we wszystkich pododdziałach "bojowych" WP (a już z pewnością we wszystkich elitarnych w WL) i wypełnia jakieś 35-40% etatu pokojowego WP. AKM/AKMS odgrywa rolę broni pomocniczej i wykorzystywanej przez jednostki "drugiej" kategorii.
Cytat:
Tak więc wiem, że MSBS raczej nie zostanie bronią podstawową WP w najbliższym czasie, niemniej z całych sił trzymam kciuki za powodzenie projektu
Zdefiniuj "najbliższy czas". Zwłaszcza w kontekście programów wojskowych, których wprowadzanie jest typowo mierzone dekadami, a nie latami.
phunkracy - Pią 28 Sty, 2011

REMOV napisał/a:
Zdefiniuj "najbliższy czas". Zwłaszcza w kontekście programów wojskowych, których wprowadzanie jest typowo mierzone dekadami, a nie latami.
Cóż, spekulacja- i to czyniona przez amatora- nie służy niczemu. Jednak używając określenia "najbliższy czas" mialem na myśli początek następnej dekady :)
REMOV - Pią 28 Sty, 2011

Patrząc z obecnego punktu widzenia, istnieje spore prawdopodobieństwo, że Wojsko Polskie będzie od 2020 kupowało nowocześniejszą broń strzelecką, niż dotychczas używana. Najstarsze kbk wz. 96 będą miały wówczas ćwierć wieku.
REMOV - Sob 29 Sty, 2011

El Lobo napisał/a:
No więc nie jest. Służyłem w pułku rozpoznawczym i tam Beryle (zrotowane z Afganistanu, w nie najlepszym stanie) mieli tylko dowódcy drużyn, a i też nie wszyscy.
To ciekawe. Zwłaszcza fakt, że mieszano w jednym pododdziale broń indywidualną do różnej amunicji - 5,56 mm i 7,62 mm. Owszem, spotykałem się z przykładami, kiedy oddziały rozpoznawcze miały Beryle, a reszta większej jednostki AKM/AKMS, ale z takim, jak opisujesz jeszcze nie. Poza tym, z tego co mi wiadomo, to karabinki wz. 96 po udziale w misjach kierowane są - jak zresztą każda inna broń - do inspekcji i remontu, a nie od razu do służby, także tym bardziej dziwi, że - jak to opisujesz - były "zrotowane z Afganistanu".
REMOV - Sob 29 Sty, 2011

Jak najbardziej mnie to dziwi, bo informacje o remontach broni po misji miałem z kilku różnych źródeł, od IW z Bydgoszczy, po producenta i ludzi z warsztatów remontowych. Natomiast faktycznie spotkałem się czasami z kiepską opinią broni po - jak to opisujesz - rzekomym remoncie.
sopol73 - Pon 28 Mar, 2011

Czy są jakieś nowe wieści w temacie MSBS !? Już długa cisza o programie! :gwizdze:
phunkracy - Pon 28 Mar, 2011

Skąd ten pośpiech? ;) Czas płynie szybko, a do MSPO 2011 całkiem niedaleko :gent:
marmot1 - Wto 29 Mar, 2011

Bo się "naturalnie" skończył
BoNzo - Wto 29 Mar, 2011

marmot1 napisał/a:
Bo się "naturalnie" skończył

Co masz na myśli?

sopol73 - Wto 29 Mar, 2011

Tak skończył się ale pierwszy etap!!! Teraz jest rozwój w dalszym etapie czyli drugim więc pytałem czy coś wiadomo nowego a nie to czy program został zamknięty!!!!!!!!!!!!! :zly2: :nie2:

Może coś REMOV wie :?: :efendi2:

REMOV - Wto 29 Mar, 2011

Ostatnio nie zaglądam na forum, ale dostałem pytanie za pomocą prywatnej wiadomości, więc odpowiadam publicznie, w tym i pytającemu.

Otóż, zgodnie z pierwotnym harmonogramem projekt rozwojowy MSBS-5,56 miał zostać zakończony do 3 grudnia 2010, jednak na odbywającym się na początku sierpnia 2010 seminarium poświęconym tej konstrukcji poinformowano, że przedłużono termin o pół roku, do 4 czerwca 2011. Kształt zewnętrzny broni uległ dalszej zmianie, zaś całość zostanie pokazana publicznie dopiero we wrześniu 2011 na kieleckim MSPO.

PS. W jednym z wcześniejszych wiadomości podałem niepoprawną datę, napisałem "do marca 2011", za błąd bardzo przepraszam.

sopol73 - Wto 29 Mar, 2011

Bardzo dziękuję REMOV za odpowiedź. :gent: Trzeba cierpliwie poczekać ale jestem spokojny już o ten program, ważne że zawsze coś do przodu w temacie!!! :viktoria:
lekomin - Nie 03 Kwi, 2011

Tak przy okazji, ze Beryle .22 LR są do nabycia gdzieś? Bo tak się noszę pomiędzy SIG 522, HK416 LR (podobno ktoś go widział w Europie, ale Elvisa też widzieli) i GSG-5SD. Wolną promesę będę miał w przyszłym tygodniu. Na mszę do synagogi już w tej intencji dałem :)
PREKON - Sro 01 Cze, 2011

Wie już ktoś co nowego w temacie?
http://www.egazety.pl/Mag...a-wojskowa.html

phunkracy - Sro 01 Cze, 2011

Już w kioskach? Chętnie kupię.
PREKON - Sro 01 Cze, 2011

E-wydanie jest chyba wczesniej. U mnie w empiku wydanie tradycyjne jest ok 10 dnia miesiąca.
cantab - Sro 01 Cze, 2011

:]

Napisali tyle, ze więcej napiszą za miesiąc... Dali dwa zdjęcia zmienionych makiet, w sumie bardzo podobnych do poprzednich.

grego - Czw 02 Cze, 2011

Mam takie pytanie: Wymiana lufy w MSBS miała być oparta na nowym rozwiązaniu, zgłoszonym do Urzędu Patentowego jako wynalazek. Czy ktoś mógłby zalinkować opis wynalazku? Mnie się niestety nie udało go znaleźć, a czasu upłynęło tyle, że musi być już ujawniony. :gent:
manfred1992 - Pią 03 Cze, 2011

Jako ciekawostka kolejne zdjęcie:

PREKON - Pią 03 Cze, 2011

I kilka z makietą granatnika.




[ Dodano: Sob 04 Cze, 2011 ]
http://www.altair.com.pl/start-6376
O granatniku dedykowanemu do MSBS nic nowego nie słychać?

multichorąży - Sob 04 Cze, 2011

Witam.
Wiem że może troche późno na zmiany, ale czy nie możemy zrobić coś na wzór tego karabinka ? Zamiast tego kombinujemy jak koń pod górke ze zmianą zamka itp
Pozdrawiam :gent:

użytkownik - Sob 04 Cze, 2011

Czyżby ordynariat polowy był zainteresowany MSBSem dla swoich misjonarzy? :cool:

multichorąży - co takiego jest ciekawego w tym VHSie, że uważasz go za lepszą opcje od MSBSa?
Masz jakiś argument... Czy tylko ci się tak wydaje?

REMOV - Sob 04 Cze, 2011

multichorąży napisał/a:
ale czy nie możemy zrobić coś na wzór tego karabinka? Zamiast tego kombinujemy jak koń pod górke ze zmianą zamka itp
Problem polega na tym, że VHS - poza jedną partią tysiąca karabinków - nie jest kupowany nawet przez armię chorwacką. I wynikało to właśnie z niedostosowania broni do strzelców prawo- i leworęcznych. Stąd też obecnie HS Produkt pracuje nad nową odmianą konstrukcji, nazwaną roboczo VHS 2, a powstałe dotychczas karabinki starają się sprzedać gdzie się da, głównie celując w rynek cywilny. Nie wiadomo, jak na tempo prac nad nową odmianą wpłyną oskarżenia o korupcję dla właścicieli HS Produkt, w tym konstruktora broni (prasa miejscowa donosiła, że zaraz po wystawie ASDA został on aresztowany). Lub inaczej, broni, która nie jest ergonomiczna i funkcjonalna dzisiaj nikt nie kupi. Stąd takie, a nie inne modyfikacje w MSBS-5,56.
cantab - Sob 04 Cze, 2011

Jaki jest w ogóle przybliżony horyzont czasowy MSBS? Tzn. kiedy planowany jest/można się spodziewać prezentacji pierwszych egzemplarzy w wersjach końcowych? Kiedy miały być on dostępny do dystrybucji? Ile trwają tego typu prace?
lekomin - Sob 04 Cze, 2011

Na stronie Altair'u jest kilka zdjęć. Tak się nieśmiało spytam: komora zamkowa normalnego i bezkolbowego MSBS jest dalej taka sama?
multichorąży - Sob 04 Cze, 2011

Jakie zalety VHS? Odpowiadam.
Jak dla mnie:
1. Dźwignia zamka na górze (łatwo przeładować drugą ręką, trzymając jednocze broń skierowaną we wroga a nie szukająć po omacku zamka z drugiej strony) - polecam zwrócić uwagę na to że dźwignia nie porusza się w trakcie strzelania. Poza tym w żaden sposób nie przeszkadza w trzymaniu broni.
2. Rękojeść transportowa - do której można przymocować szyny montażowe, a co za tym idzie osprzęt (nie przeszkadza w trzymaniu broni, celownik mechaniczny wmontowany w uchwyt bedzie trudniejszy do uszkodzenia). Poza tym strzelając w masce p.gaz możemy się złożyć do strzału bez problemu, a spróbujcie zrobić to z celownikiem przymocowanym do msbs ;) . Dodatkowo twarz jest odsunięta od komory zamkowej.
3. Długość broni krótsza i lepsza do walki niż standardowa (miasto itp).
:gent:

jonasz - Nie 05 Cze, 2011

multichorąży napisał/a:
Dźwignia zamka na górze (łatwo przeładować drugą ręką, trzymając jednocze broń skierowaną we wroga a nie szukająć po omacku zamka z drugiej strony) - polecam zwrócić uwagę na to że dźwignia nie porusza się w trakcie strzelania. Poza tym w żaden sposób nie przeszkadza w trzymaniu broni.

Hmmm...pakowanie łapy w rękawicy pod rękojeść transportową...nie wiem, czy jest to wygodniejsze niż klasyczne umieszczenie rączki napinacza, która - na marginesie - w MSBS też jest nieruchoma w czasie oddawania strzału.

Rękojeść transportowa podnosi linię celowania w przypadku zastosowania akcesoriów (kolimator, celownik optyczny). Tak sobie myślę, że Niemcy z jakiegoś istotnego powodu zrezygnowali z niej w nowej wersji G36 ;) BTW: myślisz, że projektując broń nie uwzględnia się tego, że czasem będzie się z niej strzelać w masce p-gaz?!

multichorąży napisał/a:
Długość broni krótsza

Odrób lekcję i sprawdź, jaką długość ma MSBS w wersji bezkolbowej ;)

multichorąży - Nie 05 Cze, 2011

jonasz napisał/a:
Hmmm...pakowanie łapy w rękawicy pod rękojeść transportową...nie wiem, czy jest to wygodniejsze niż klasyczne umieszczenie rączki napinacza, która - na marginesie - w MSBS też jest nieruchoma w czasie oddawania strzału.
Spróbuj przeładować jedną i drugą trzymając broń w gotowości do strzału bez zmiany postawy (prawa ręka narękojeści i spuście - lewa przeładowanie).
jonasz napisał/a:
Rękojeść transportowa podnosi linię celowania w przypadku zastosowania akcesoriów (kolimator, celownik optyczny). Tak sobie myślę, że Niemcy z jakiegoś istotnego powodu zrezygnowali z niej w nowej wersji G36
Nie sposób się z tobą nie zgodzić, ale Francuzi z "Famasem" jakoś nie narzekają. Poza tym mamy miejsce na dodatkowe przyrządy i nie zabieramy miejsca drugiej ręce na podparciu.
jonasz napisał/a:
BTW: myślisz, że projektując broń nie uwzględnia się tego, że czasem będzie się z niej strzelać w masce p-gaz?!
Czasem myślę, że myśli się o drobnych szczegółach zapominając o rzeczach oczywistych (popatrz proszę na MSBS i wysokość jego przyrządów celowniczych. Teraz weź jeszcze pod uwagę, że to bullpup i nie złożysz się przy cieńkiej rozkładanej kolbie.
jonasz napisał/a:
Odrób lekcję i sprawdź, jaką długość ma MSBS w wersji bezkolbowej

Masz rację. W pośpiechu zapomniałem dodać, że myślałem o bullpupie w stosunku do wersji klasycznej.
:gent:

manfred1992 - Nie 05 Cze, 2011

Nawet z zabawy ASG można dojść do wniosku że: linia celownicza umieszczona wyżej nad lufą ma swoje wady i zalety lecz broniąc MSBS Jeśli ktoś uzna elementu uchwytu transportowego za pomocny lub też nie może go doczepić lub też nie co w przypadku VHS jest już niemożliwa taka konfiguracja, bo jest przymocowany na stałe. Lecz rozważając sytuację, w której jesteśmy przy ścianie lub innej przeszkody w której znajdują się niewielkie otwory na tyle małe że umieszczając wylot lufy w otworze w ścianie lub innej przeszkody, lina celownicza na uchwycie transportowym będzie przecinać ścianę, więc nic nie zobaczymy, Można jednak się odsunąć od otworu i wtedy celować lecz kontrast tła oraz bardzo małąa widoczność i pogląd sytuacji wynikającej z przeszkody w postaci muru, będzie bardzo przeszkadzał również we właściwej akomodacji oka.
jonasz - Nie 05 Cze, 2011

multichorąży napisał/a:
Spróbuj przeładować jedną i drugą trzymając broń w gotowości do strzału bez zmiany postawy (prawa ręka narękojeści i spuście - lewa przeładowanie).
A w jakich sytuacjach przeładowujesz? Zaryzykuję stwierdzenie, że grubo ponad 90% to zmiana magazynka. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji lewa ręka pokonuje dłuższą drogę w przypadku VHS, ale mogę się mylić, bo żadnego nie miałem w rękach ;)
Co do FAMASa, to zerknij tu Trzeba pamiętać, że MSBS może być elementem wyposażenia naszego "żołnierza przyszłości".

multichorąży - Nie 05 Cze, 2011

manfred1992, masz rację, ale przyrządy celownicze mechaniczne mogą być zamocowane w rękojeści tyż nad górnym zarysem broni. Pozwoli to na oddawanie strzału w sytuacjach o których piszesz.

[ Dodano: Nie 05 Cze, 2011 ]
jonasz, Zdecydowanie przy zmianie magazynka. Lewą rękę musisz przełożyć nad bronią zasłaniając tym samym przyrządy celownicze.
P.S.
Faktycznie o Tytanie nie pomyślałem.

jonasz - Nie 05 Cze, 2011

multichorąży napisał/a:
Lewą rękę musisz przełożyć nad bronią zasłaniając tym samym przyrządy celownicze.

Że jak? W MSBS masz rączki napinacza po obu stronach.

multichorąży - Nie 05 Cze, 2011

jonasz, Ok, wiec masz do wyboru:
- napięcie od prawej = zasłonięcie przyrządów celowniczych;
- napiecie od lewej = uderzenie we własną szczękę ;) (albo podniesienie głowy i zerwanie kontaktu oczu z celownikiem)
:gent:

manfred1992 - Nie 05 Cze, 2011

Cytat:
manfred1992, masz rację, ale przyrządy celownicze mechaniczne mogą być zamocowane w rękojeści tyż nad górnym zarysem broni. Pozwoli to na oddawanie strzału w sytuacjach o których piszesz.

Wówczas podczas przeładowania zakrywasz sobie przyrządy celownicze.
Cytat:

jonasz, Ok, wiec masz do wyboru:
- napięcie od prawej = zasłonięcie przyrządów celowniczych;
- napiecie od lewej = uderzenie we własną szczękę ;) (albo podniesienie głowy i zerwanie kontaktu oczu z celownikiem)

napięcie od prawej można wykonać od dołu bez zakrywania przyrządów celowniczych
a jeżeli chodzi o napięcie z lewej to przy nie umiejętnym obsługiwaniu się bronią można uderzyć we własną szczękę ale do trzeba być totalną łajzą.
Lecz jest jeszcze jedna istotna infomacja:
Cytat:
Broń może zostać dostosowana do strzelca praworęcznego lub leworęcznego. Komora zamkowa ma dwa okna wyrzutowe łusek, po obu stronach broni. Nieużywane okno zasłaniane jest pokrywą, która chroni przed dostawaniem się do środka zanieczyszczeń. Zamek również przestawny, może wyrzucać łuski na prawą lub lewą stronę. Po wystrzeleniu ostatniego naboju zespół ruchomy zostaje zatrzymany w tylnym położeniu na zaczepie uruchamianym przez donośnik magazynka.

a więc po wystrzeleniu ostatniego naboju zamek zatrzymuje się w tylnym położeniu a zwolnienia zamka następuje wraz z załadowaniem naboju do komory tak więc broń jest cały czas "napięta" Co właściwie redukuje potrzebę częstego napinania w pozycji gdy celujemy :brawo:

jonasz - Nie 05 Cze, 2011

A tak na zakończenie: chętnie zobaczę zmianę magazynka z jednoczesnym utrzymaniem punktu X w celowniku ;) Powodzenia w ćwiczeniu :gent:
multichorąży - Nie 05 Cze, 2011

jonasz, Mówisz i masz przeładowanie :D
Pozdrawiam
:gent:

Satsumi - Nie 05 Cze, 2011

Cześć
I w końcu sensowny głos w tej dyskusji toczonej powyżej.
Tak gwoli "zabicia gwoździa" tutejszym "ekspertom" ilu z was wymieniało magazynek w bull-pupie ubrani w kamizelki kuloodporne z wypchanymi kieszeniami na magazynki ?
Pomijając już ta kwestię, że w bull-pup(a przynajmniej w większości) jest problem (delikatnie mówiąc) z regulacja kolby :)
Pozdrawiam

jonasz - Nie 05 Cze, 2011

multichorąży, ubawiłeś mnie setnie :D Jeśli coś Ci umknęło, to popatrz sobie na lufę.
Botras - Wto 07 Cze, 2011

Interesująca reklama, w szczególności od 1:31 oraz zaraz po 2:55 i 3:25.
Satsumi - Sro 08 Cze, 2011

A teraz niech zaczną wyciągać magazynki z ładownic zamontowanych na kamizelce a nie z kieszeni i zrobi się jeszcze bardziej interesująco :) ) Aczkolwiek przyznaje ze ze wszystkich Bull-pupów jakimi mialem okazje się bawić Steyer jest po prostu najlepszy :)
rychu7036 - Sro 08 Cze, 2011

A jakimi Ból-pupami sie jeszcze bawiłeś?
Stamp - Sro 08 Cze, 2011

Robi się jakieś OT chyba :roll: :oops1:
Satsumi - Sro 08 Cze, 2011

Cześć
Famas, Tavor, SA-80. Z czego przyznaje ze famasa oceniam najniżej.
Za to Tavor bardzo ładnie pomyślane przełączniki wręcz intuicyjnie można go obsłużyć. Natomiast we wszystkich delikatny problem pojawia się przy kamizelkach kuloodpornych z wypchanymi ładownicami. Przy pojedynczej da się to jeszcze jakoś obskoczyć natomiast podwójne albo potrójne to już niestety obsługa jest utrudniona.
Pozdrawiam

Diver - Czw 09 Cze, 2011

Witam
Jakbyś porównał Satsumi Tavora (mówimy o TAR-21?) z AUG?
wady zalety?
Pozdrawiam

Satsumi - Czw 09 Cze, 2011

cześć
Nie pokusiłbym się o takie porównanie. Z prostego powodu nie uznaje się na tyle kompetentną osobą aby to zrobić. Zawsze możesz zapytać o to REMOV-a on wie wszystko.:) Wiem tylko tyle ze bull-pup po prostu mi nie leży. Mimo wszelkich zalet jakie tutaj podnoszą wszelacy "eksperci" coś mi w nim nie pasuje. Zresztą chyba nie tylko mi skoro większość jednostek specjalnych używa broni w układzie klasycznym.
Ze wszystkich zabawek jakimi się bawiłem chyba najwyżej mogę ocenić SCAR-a. Mimo ze nabój 7.62 ma niby kopa strzela się z tego bardzo przyjemnie a i manual jest wręcz instynktowny. Wysoko oceniam tez 416 jakkolwiek ma ona swoje wady (nieszczęsna dźwignia przeładowania) i G-36 tutaj dla odmiany wada są niestety niekompatybilne niewymiarowe magazynki.
Tyle poza tematem MSBS.
Pozdrawiam
P.S. A nie orientuje sie ktoś czy w sprawie WIST-a coś się ruszyło ? Bo naprawdę nie bawi mnie widok pieczołowicie zaklejonych magazynków bo "wylatają" z broni :)

REMOV - Pon 13 Cze, 2011

lekomin napisał/a:
Na stronie Altair'u jest kilka zdjęć.
Słowo "Altair" (taka gwiazda w gwiazdozbiorze Orła) jest normalnie odmienne w języku polskim, bez żadnych apostrofów.
Cytat:
Tak się nieśmiało spytam: komora zamkowa normalnego i bezkolbowego MSBS jest dalej taka sama?
Śmiało odpowiadam, że zarówno w demonstratorze, jak i w makietach tak właśnie jest.

[ Dodano: Pon 13 Cze, 2011 ]
multichorąży napisał/a:
Spróbuj przeładować jedną i drugą trzymając broń w gotowości do strzału bez zmiany postawy
A gdzie w tym widzisz problem?
Cytat:
Nie sposób się z tobą nie zgodzić, ale Francuzi z "Famasem" jakoś nie narzekają.
Raczej narzekają, bo kbk FA MAS to jest staroć. Poza tym, nowe odmiany nie mają chwytu transportowego, a mocowane w jego miejscu niższe przyrządy celownicze. Wiesz, jak wygląda FA MAS do Felina?

Cytat:
Czasem myślę, że myśli się o drobnych szczegółach zapominając o rzeczach oczywistych (popatrz proszę na MSBS i wysokość jego przyrządów celowniczych.
Możesz napisać, co miałeś na myśli pisząc o wysokości przyrządów celowniczych w broni, która nie ma żadnych stałych przyrządów celowniczych? ;)
Cytat:
Teraz weź jeszcze pod uwagę, że to bullpup i nie złożysz się przy cieńkiej rozkładanej kolbie.
Z czym się nie złożysz? Strzelałeś kiedyś, czy też składałeś się z jakiegokolwiek bezkolbowca?
lekomin - Wto 14 Cze, 2011

Dzięki Remov.


p.s. Ja mam dylemat czy wspierać polski, niemiecki czy szwajcarski przemysł zbrojeniowy (Beryl Sport, HK MR 223, SIG 551). I Jeszcze jest opcja czeska.. Nie wiedziałem, że promesa to tyle kłopotów i generalna tzw. rozkminka.

9mm - Sro 15 Cze, 2011

Chciałbym dorzucić mały kamyczek do dyskucji w postaci fragmentów artykułu zamieszczonego na stronie thewest.com.au. Najbardziej akuratne wycinki w tzw. wolnym tłumaczeniu zamieszczam poniżej:

Cytat:

Steyr nich gut



Członek elitarnego SASR stwierdził, że podstawowy karabin australijskiego wojska jest nieprzystosowany do współczesnego pola walki i sprawia zagrożenie dla potencjalnego użytkownika.

Żołnierz, który ma na karku 20 lat służby w SAS i jest na swojej 8 "zmianie" w Afganistanie uważa, że Steyr jest niewygodny w użyciu, kiedy użytkownik ma założoną na siebie kamizelkę kuloodporną, ma problemy z oprzyrządowaniem celowniczym i jest trudny do przeładowania, jak i odbezpieczenia w trakcie przeżywania silnego stresu.
...
W artykule, który zamieścił w jednym z australijskich magazynów poświęconych wojskowości, argumentuje, że Steyr powinien zostać porzucony jako podstawowy karabin żołnierza australijskiego.

Masywny tył karabinu nie sprzyja wygodnemu usadowieniu karabinu na ramieniu użytkownika, szczególnie w przypadku noszenia kamizelki kuloodpornej.
Ostrzega też, że karabin używany przez większość wojsk australijskich w Afganistanie trudno jest przełożyć z jednej ręki do drugiej, co może stwarzać zagrożenie w trakcie walki ...

Odnośnik do źródła


Odnosze wrażenie, że lwia część wymienionych powyżej problemów może być związana z użytkowaniem większości bullpupów. Zaznaczam, że nie mam żadnych uprzedzeń dotyczących posługiwania się tego typu karabinami...

REMOV - Sob 18 Cze, 2011

9mm napisał/a:
Odnosze wrażenie, że lwia część wymienionych powyżej problemów może być związana z użytkowaniem większości bullpupów.
Nie do końca. Warto pamiętać, że austriacki karabinek Steyr AUG obok francuskiego FA MAS-a była to pierwsza generacja broni indywidualnej w układzie bezkolbowym przyjęta do uzbrojenia i to pewien sposób rzutuje na jego ocenę.

Ale można przeanalizować zarzuty, a przynajmniej te z podanego przez Ciebie skrótu artykułu "Remember the Basics. An SAS guide to battle training" z kwartalnika Contact Air, Land & Sea, numer 30 (fragment tekstu jest dostępny na stronie magazynu, niestety nie czytałem całości, ale wychodzi, że jest to polemika z wcześniejszym tekstem napisanym przez sierżanta piechoty i opublikowanym w numerze 28 Contactu).

Po pierwsze, używanie broni z wykorzystaniem indywidualnej osłony balistycznej - ponieważ jest to standardowe dzisiaj wyposażenie żołnierza, stąd w nowoczesnych karabinkach bezkolbowych nie ma z tym problemu. Jeżeli stosujesz celownik kolimatorowy lub holograficzny, to nominalna odległość celownika od oka nie ma znaczenia, zaś w przypadku optycznych o powiększeniach 2-6x umieszczasz w odpowiednim miejscu na uniwersalnej szynie.

Po drugie, jeżeli chodzi o samo lokowanie broni na ramieniu to też nie jest żadnym kłopotem, aczkolwiek nieco inaczej wygląda procedura korzystania z karabinka klasycznego (np. M4, który w pierwszym ruchu "wyrzucasz" do przodu, ze względu na dziwaczne położenie rękojeści przeładowania), a inaczej z bezkolbowca. Wszystko jest kwestią odpowiedniego treningu i - co gorsza - złamania pewnych przyzwyczajeń z innej broni.

Jeżeli chodzi o trudności w zmianie magazynka w stresie czy długotrwałą utratę celu z oczu, to o ile w pewnym stopniu można zgodzić się z informacją podaną w notce przypisywanej SASR-owowi, a dotyczącej - jak sądzę - klasycznego F88, o tyle jest to niespecjalnie sensowne w przypadku nowoczesnych karabinków bezkolbowych. To samo dotyczy wymiarów i kształtu stopki kolby, czy też ogólnie rzecz biorąc tylnej części komory zamkowej.

Po trzecie, te słynne "zmienianie ramion" jest jakimś fetyszem, ale w praktyce pola walki nikt tego nie używa, ani nie szkoli żołnierzy, nawet w przypadku broni kolbowej. Dlaczego? Bo oznacza to strzelanie z drugiego oka, z nieprzyzwyczajonego ramienia, a w efekcie marnowanie amunicji. A czy jest to z nowoczesnymi bezkolbowcami możliwe i bezproblemowe? Oczywiście, czego dowodzi na przykład ten film:



Natomiast w rzeczywistości nie przestawia się ramienia w przypadku zmiany pozycji i strzelania z prawej lub lewej strony obiektu, tylko przyjmuje inną pozycję.

9mm - Nie 19 Cze, 2011




zdjęcia z http://zasobnik.com.pl/index.php

REMOV - Nie 19 Cze, 2011

Papla napisał/a:
A ktoz to u boga jest SASR-owow ktoremu cos jest przypisywane? zagraniczny kuzyn pulkowca z Lublinca? Oj wszystkowiedzacy, udowodnij ze "R" na koncu to nie Regiment i ze zolnierze sluzacy w SASR sa nazywani SASRowcami. Wierze ze potrafisz.
Udowadniam. I potrafię - mam nadzieję, że rządowi australijskiemu uwierzysz, bo określenie "SASR soldier/trooper/member" jest dosyć oczywiste. A to można przełożyć wprost na "SASR-owiec", tak samo, jak "żołnierz GROM" w języku polskim można oddać jako "GROM-owiec" (a nie "żołnierz grupy ROM", mimo, że pojęcie "grupy" jest w nazwie jednostki). A następnie proponuję udowodnić, że jest inaczej. Wierzę, że potrafisz ;)
Cytat:
aha, a tutaj prosze bardzo jest caly Contact z Grudnia 2010. Pan prosi, pan dostaje, artykul "Shooting in the real worls" jest na stronie 20
Nie prosiłem, nie dostałem, ani nie pobierałem, natomiast zwracam uwagę na czytanie ze zrozumieniem. Wyjaśniam - notka prasowa, którą zacytował i przetłumaczył wcześniejszy rozmówca odnosi się do tekstu polemicznego z numeru Contact 30 z lutego 2011, a nie artykułu, który polemikę spowodował z numeru 28, a który - jak sądzę - znajduje się w tym, co podesłałeś.

Czyli tak trochę nie na temat i nie do końca o tym, o czym mowa. Bywa. Jak zwykle, o ile sobie przypominam Twoją osobę i Twoją dotychczasową twórczość ;)

Satsumi - Nie 19 Cze, 2011

Cześć
Remov napisał
Cytat:
Po pierwsze, używanie broni z wykorzystaniem indywidualnej osłony balistycznej - ponieważ jest to standardowe dzisiaj wyposażenie żołnierza, stąd w nowoczesnych karabinkach bezkolbowych nie ma z tym problemu. Jeżeli stosujesz celownik kolimatorowy lub holograficzny, to nominalna odległość celownika od oka nie ma znaczenia, zaś w przypadku optycznych o powiększeniach 2-6x umieszczasz w odpowiednim miejscu na uniwersalnej szynie.
Moj drogi sądzę, że się mylisz. Problem z używaniem bezkolbowców w kamizelkach to nie tylko problem z celownikami. To problem z wymiana magazynka to problem z odpowiednim składaniem się i z paroma innymi rzeczami też.
Cytat:
Po drugie, jeżeli chodzi o samo lokowanie broni na ramieniu to też nie jest żadnym kłopotem, aczkolwiek nieco inaczej wygląda procedura korzystania z karabinka klasycznego (np. M4, który w pierwszym ruchu "wyrzucasz" do przodu, ze względu na dziwaczne położenie rękojeści przeładowania), a inaczej z bezkolbowca. Wszystko jest kwestią odpowiedniego treningu i - co gorsza - złamania pewnych przyzwyczajeń z innej broni.
A o czymże to mój drogi tutaj piszesz zwłaszcza jeśli idzie o M4 ??
Cytat:
Po trzecie, te słynne "zmienianie ramion" jest jakimś fetyszem, ale w praktyce pola walki nikt tego nie używa, ani nie szkoli żołnierzy, nawet w przypadku broni kolbowej. Dlaczego? Bo oznacza to strzelanie z drugiego oka, z nieprzyzwyczajonego ramienia, a w efekcie marnowanie amunicji. A czy jest to z nowoczesnymi bezkolbowcami możliwe i bezproblemowe?
Bzdura. Szkoli się żołnierzy w strzelaniu ze "słabszego strony". Co więcej na bojowo też się tego używa.
Pozdrawiam

corran - Pon 20 Cze, 2011

Zawsze myślałem że SASR czy SAS(R) to Special Air Service (Reserve) czyli określenie używane w odniesieniu do 21st i 23rd Special Air Service regiment. Ten właściwy SAS to dzisiaj 22nd Special Air Service Regiment. Ale co ja tam wiem :)
Mack Pl - Wto 21 Cze, 2011

Tak, tylko, że powyżej panowie rozmawiają o australijskim SAS, a nie o brytyjskim.
lekomin - Wto 21 Cze, 2011

Piszcie "trooper" :) Nigdy nie czytałem w biografiach żołnierzy SAS, żeby ktoś użył określenia SASman czy coś bliskiego naszemu GROMowcowi.

He is a member of the SAS (SASR). He is a trooper in the SAS (SASR).

Z tego co wiem, to oficjalna nazwa to 22nd Special Air Service. Bez słowa regiment. W Australii jest Regiment, ale SASR to nie to samo co SAS w kwestii zadań.

REMOV - Wto 21 Cze, 2011

Papla napisał/a:
Ani nie udowodniles ani nie potrafisz, a twoje wyjasnienie jest rownie naciagane jak nazwanie zolnierza GROMu "Grupowcem" i upieranie sie ze tak jest.
Wyjaśniłem, udowodniłem i potrafię. A teraz z politowaniem patrzę, jak się miotasz, nie mając żadnych sensowych kontrargumentów.
Cytat:
SAS jest SAS, SASR to Regiment SAS, zrozumiales?
Nie. "SASR" to jest oficjalna nazwa własna tej jednostki, zrozumiałeś? Stąd uprawnione jest takie określenie w języku polskim, niezależnie od tego, jak bardzo będziesz tupał i krzyczał.
Cytat:
Facet piszacy list, jako osoba jest zolnierzem SAS, a jako zolnierz nalezy do SASR.
Australijskie ministerstwo obrony - które zacytowałem - nie zgadza się z Twoim potocznym określeniem, nazywając swoich żołnierzy SASR-owcami. Udowodnij, że jest inaczej. Podaj przekierowanie do oficjalnych źródeł, jak to zrobiłem. No, do dzieła! Przekonaj k o g o k o l w i e k ;)
Cytat:
Niuansow jezyka angielskiego, kiedy w zdaniu uzywac SAS a kiedy SASR nie bede ci wyjasnial.
To dobrze, że nie będziesz, bo to jest grupa w języku polskim, przypominam, a nie angielskim. I języka polskiego najwyraźniej nie znasz.
Cytat:
Checsz sobie tlumaczyc, tlumacz jako SAS-owiec, i mimo ze brzmi glupio, to uwagi nie zwroce.
Będę tłumaczył, zgodnie z kanonami, którym nie potrafisz zaprzeczyć, właśnie jako SASR-owiec, niezależnie od tego, jak Tobie osobiście to brzmi. Jeżeli chodzi o mnie, to może Ci to brzmieć nawet jak trąby jerychońskie grające ostrego rocka ;)
Cytat:
Drugie, narzekales, ze nie czytales niestety artykulu, wiec skoro uzywasz slowa "niestety", to znaczy wyrazasz zal, smutek z tego powodu i/lub ze chcialbys przeczytac
Jak najbardziej. Ale dotyczy to artykułu, o którym mowa - abym się mógł do niego ustosunkować - a nie tekstu zupełnie innego, napisanego przez kogoś innego, do którego nawiązywano w odpowiedzi. Rozumiem, że przeczytanie tego ze zrozumieniem nadal przekracza Twoje możliwości, prawda? Do Ciebie chyba naprawdę nie dociera, że podałeś przekierowanie do niewłaściwego tekstu.

[ Dodano: Wto 21 Cze, 2011 ]
lekomin napisał/a:
Piszcie "trooper"
Lekomin, podkreślam, że jest to grupa polskojęzyczna, niezależnie od tego, czym jej członkowie nasiąknęli podczas młodych lat studiowania w Londynie.
Cytat:
Nigdy nie czytałem w biografiach żołnierzy SAS, żeby ktoś użył określenia SASman czy coś bliskiego naszemu GROMowcowi.
Nie mam pojęcia, jak jest z biografiami, ale szybkie sprawdzenie w Google'u dowodzi, że określenie "SAS man" jest w języku angielskim używane. Jak jest z jego powszechnością nie wiem. A kto jest dokładnie odpowiednik SAS-owca.
Cytat:
W Australii jest Regiment, ale SASR to nie to samo co SAS w kwestii zadań.
A co to ma do rzeczy, kiedy mowa o zapisie?

Już Ci wyjaśniam, Papla to jest taki czepialski człowieczek, który chciał błysnąć, że wie, że się zna, że REMOV się myli (zawsze!). No i, jak mu się wydawało, błysnął. Połączyło mu się w głowie potoczne określenie żołnierzy SASR, określanych ze względów tradycji czasami jako żołnierzy "SAS", a na dodatek bezmyślnie przetłumaczył sobie fragment nazwy jednostki (która zawiera faktycznie określenie pułku). Że coś tam, że "pułkowiec", że nie, że ma rację i już. I odpalił ze wszystkich dział. Tylko nie trafił. Teraz czeka nas dużo pokrzykiwania i dowodzenia, że australijskie ministerstwo obrony się nie zna (albo jak wyżej przemilczanie tego faktu), a Papla się zna i cierpi. Cierpi strasznie, gdy ktoś pisze tak, jak mu się nie podoba. I tyle. To tak jak w "Dniu świstaka", przeżywamy na tym forum podobnych ludzi i wtręty wciąż i wciąż. Przychodzą, obrażają się i odchodzą, przychodzą, obrażają się i... tak dalej ;)

PREKON - Wto 21 Cze, 2011

Długo bedziecie ciągnąć ten OT? Temat jest o MSBS.
manfred1992 - Wto 21 Cze, 2011

Kilka fotek z konferencji:



REMOV - Wto 21 Cze, 2011

Papla napisał/a:
Nikt inny nie ma (kontr)argumentow (tzn. argumenty sa, ale nie przyjmujesz ich do wiadomosci)
Nie "nikt inny", ale Ty konkretnie (chyba, że cierpisz za miliony, to przepraszam). A jakież to "kontrargumenty" napisałeś? Wskaż w swojej wypowiedzi jeden, jedyny "kontrargument". Czekam.
Cytat:
za to ty masz argumenty z "ofycyalnych""rzadowych""astralyjskych" zrodel, czyli co?
Czyli nawiązania do takiej nazwy na stronie australijskiego MON-u. Takie to są owe oficjalne kontrargumenty w odpowiedzi na Twoją tezę, że "tak się w Australii nie pisze". Już nawet nie chciałem się odwoływać do wikipedii i do pierwszego zdania w haśle SASR, bo uważam, że szkoda kopać leżącego (poza tym, to nie jest rozstrzygające źródło).
Cytat:
Wpisz sobie "SAS" w to samo miejsce i dostaniesz 1500 artykulow na te same tematy.
I co z tego, skoro SASR też obowiązuje w określonym kontekście? A przecież o to chodziło! Czy Ty naprawdę nie potrafisz pojąć tez, które sam formułujesz? Przyznaję, że niesamowite jest obserwowanie człowieka, który kopnął sobie właśnie samobójczego gola przyznając, że zapisy na stronie rządowej potwierdzają moją teorię, a teraz "błyszczy" dalej.
Cytat:
Zly artykul?
Nie tyle "zły", co nie na temat. Wcześniejszy, a nie ten polemiczny, o który chodziło i do którego było nawiązanie w cytowanej notce prasowej. Nie wiem, ile razy trzeba Ci to powtórzyć, aby dotarło?
Cytat:
Przekonywanie (...bla, bla, bla...) przynosi.
(ziew) Jak napisałem wyżej, wpadłeś, pokrzyczałeś, potupałeś nóżkami i tyle. Pies szczeka, karawana jedzie dalej.
BoNzo - Wto 21 Cze, 2011

Powiem tyle szanowni koledzy, przez takie wycieczki i mało konstruktywne utarczki nie wspominając juz o totalnym offtopie, to forum przestaje być czytelne, coraz rzadziej tu zaglądają ludzie, którzy ccą się czegoś dowiedzieć, zostanie kilkanaście osób "specjalistów" w każdej dziedzinie.
Pozdrawiam

Miazgowski - Wto 21 Cze, 2011

No cóż, czasem dyskusja jest czysto semantyczna, ale trzeba i przez to przebrnąć

@ REMOV, Szanowny Forumowiczu, ja również stwierdzam, że Twój wywód co do tego tworu "SASR-owow" i analogie 'GROM-owiec' jest chybiony
W sumie to polecam Ci pisać GROM-owiec może kiedyś ktoś Ci z jednostki napisze Altair-baranów, uwierz mi miałem podobny przypadek i w zasadzie gra słowna po zmianie firmy jest tożsama... Pewnie gdybym to ja pisał to co Ty wypisujesz jechałbyś równo jak po karabinku szturmowym assault-owcu...
Z owcami w tłumaczeniach z angielskiego jednak trzeba używać rozwinięć nazw nie zaś skrótów z owcami... na ten przykład Team BRAVO Member nie zrobisz TBRAWO-owiec, podobnie CSOR - Canadian Special Operations Regiment (CSOR) (French : Régiment d'opérations spéciales du Canada)... W nazwie francuskiej lepiej widać, że Pułk stanowi dla nich ważniejszą sprawę niż d'opérations spéciales, a biorąc pod uwagę odwujęzyczność Kanady, może powinno się też stosować skrót RdOSdC-owiec i brnąć w absurd, który rozpętałeś...

REMOV - Wto 21 Cze, 2011

Wielce szanowny, poważany i poważny forumowiczu Miazgowski, dziękujemy bardzo za podzielenie się z nami tym, co się Wam wydaje, jak również nieco bełkotliwym opisem na bliżej nieokreślony temat, na jaki się Wam również wydaje. Jesteśmy jak najbardziej zaintersowani, wielce szanowny, poważany i poważny forumowiczu, tym, co Wam się wydaje w przyszłości i nadal - Boże, broń! - nie próbujcie (podkreślam!) tego w żaden sposób uargumentować czy uzasadnić. Z wyrazami należytego szacunku, powagi i poważania, zamiatając piórkami mojego kapelusza ziemię u Waszych stóp, niżej podpisany.
manfred1992 - Sro 22 Cze, 2011

Żeby zamknąć ten spór zajrzałem do słownika(z czystej ciekawości)I wynika jasno że REMOV ma rację:
http://www.sjp.pl/co/akowiec
W przypadku innych skrótów jest analogicznie. Np: PiS-owiec, ZOMO-owiec itd

Stevie - Sro 22 Cze, 2011

Tak, rozbierzcie jeszcze na części słowo Brzęczyszczykówna - z naciskiem na "ówna".
Skończcie więc ten akademicki spór i zapraszam do :brzeg: czyli o MSBS


:nie3: :nie2: :gent:

grego - Sob 25 Cze, 2011

Dokopałem się do rysunku przedstawiającego system blokowania lufy. Nie można powiedzieć, że powala innowacyjnością, ale to chyba w sumie zaleta.
http://bazy.uprp.pl/paten...664085&numer=-1

rychu7036 - Nie 26 Cze, 2011

A nie masz może opisu do tego obrazka? Byłoby łatwiej się połapac jak to działa?
grego - Nie 26 Cze, 2011

Przecież to klasyka. Nic nowego tu nie widać. Wejdź do bazy danych Urzędu Patentowego, możliwe że znajdziesz opis, ale nie wydaje się potrzebny patrząc na rysunek.
rychu7036 - Nie 26 Cze, 2011

Chce miec po prostu pewnośc, czy częśc 9 to jest to co myślę. Szukałem na stronie urzędu patentowego, ale mają tam taka genialną wyszukiwarkę, że albo nic nie może znaleśc, albo znajduje sie ponad 1000 patentów co jest wynikiem granicznym i nie może się pokazac. :zly4:
Zresztą nieważne, kiedyś to chwycę w rękę na żywo to się przekonam.

grego - Pon 27 Cze, 2011

Moim zdaniem 9 to rygiel. Nie mylić z ryglami zamka (zaznaczam, żeby mi tu zaraz stado nawiedzonych piętnastolatków, tudzież dziennikarz nie zarzucili, że z takim pojęciem o broni to mam się schować pod stół)
Rewizor - Pon 27 Cze, 2011

grego napisał/a:
Moim zdaniem 9 to rygiel.
IMHO rygiel to poz. 8. Pod pozycją 9 wygląda mi na ustalacz rygla (zabezpieczenie przed przypadkowym odryglowaniem).
REMOV - Pon 27 Cze, 2011

Cytat:
Skrót opisu:

(57) Mechanizm wymiany lufy, zwłaszcza karabinka modułowego, składający się z obsady lufy oraz symetrycznego mechanizmu ryglującego, charakteryzuje się tym, że symetryczny mechanizm ryglujący składa się z tulei ryglowej lufy (7) umieszczonej na lufie oraz z dwóch rygli (9) połączonych gwintowo na wspólnej osi w układzie śruby rzymskiej i umieszczonych w kształtowym poprzecznym otworze (8) obsady lufy (1).

grego - Pon 27 Cze, 2011

No to mamy jasność. Wkładasz kluczyk, przekręcasz i dwa rygle rozsuwają się na boki uwalniając lufę. Podoba mi się. Dzięki Remov :gent:
rychu7036 - Pon 27 Cze, 2011

Czyli trafiłem.
Chyba wygląda na to, że w tej szkole chyba mnie czegoś nauczyli. :???:

9mm - Sro 29 Cze, 2011








źródło

grego - Pią 01 Lip, 2011

A można by tak parę słów komentarza? Czy to są jakieś egzemplarze testowe, czy nadal makiety? Jeśli testowe, to jak w testach wypadają albo cuś. ;)
Smugler - Pią 01 Lip, 2011

Część to makiety w najprawdopodobniej wersji docelowej jeśli chodzi o deseń, oraz "strzelające demonstratory" z dodatkowym szpejem, coby na zdjęciach ładnie wyglądało ;)
lekomin - Pią 01 Lip, 2011

To jest kolba Magpul CTR?
Smugler - Pią 01 Lip, 2011

Chyba na to wygląda, Magpulowska kolba CTR Carbine Stock z dodatkowym CTR/MOE 0.75" Cheek Riser
9mm - Sro 13 Lip, 2011

Cytat:

MSBS-5,56 – podsumowanie


Modułowemu Systemowi Broni Strzeleckiej (MSBS-5,56) przyglądamy się od momentu formalnego zainicjowania nad nim prac, czyli od grudnia 2009 roku. Na bieżąco staraliśmy się informować naszych Czytelników o postępach prac nad bronią, która ma szanse zastąpić w Wojsku Polskim klony karabinków Kałasznikowa i stać się jednym z istotnych elementów Indywidualnego Systemu Walki Tytan. Teraz nadszedł czas podsumowania prac prowadzonych w ramach projektu – dobiegła bowiem końca jego część pt. „Opracowanie, wykonanie oraz badania konstrukcyjno-technologiczne karabinków standardowych (podstawowych) modułowego systemu broni strzeleckiej kalibru 5,56 mm dla Sił Zbrojnych RP”, finansowana z budżetu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.


Celem projektu rozwojowego nr OR00 0010 04, podjętego z inicjatywy i pod kierunkiem (wówczas jeszcze pułkownika w służbie czynnej) dr. inż. Ryszarda Woźniaka, było opracowanie konstrukcji i technologii oraz wykonanie i przeprowadzenie badań dwóch demonstratorów technologii karabinków podstawowych kalibru 5,56 mm: w bezkolbowym układzie konstrukcyjnym (bull-pup) oraz w klasycznym (kolbowym). Realizację projektu rozwojowego podzielono na pięć, ściśle ze sobą powiązanych, etapów, przy czym każdemu z nich przypisano konkretne zadanie badawcze:


■Etap I – zadanie nr 1 „Wykonanie analiz: operacyjnej, ekonomicznej i technicznej oraz opracowanie Wstępnych Założeń Taktyczno-Technicznych na karabinki standardowe (podstawowe) kalibru 5,56 mm modułowego systemu broni”;
■Etap II – zadanie nr 2 „Opracowanie dwóch projektów demonstratorów technologii karabinków standardowych (podstawowych) kalibru 5,56 mm: w bezkolbowym układzie konstrukcyjnym (tzw. bull-pup) i w klasycznym (kolbowym) układzie konstrukcyjnym”;
■Etap III – zadanie nr 3 „Wykonanie dwóch demonstratorówtechnologii w postaci dwóch modeli funkcjonalnych karabinków standardowych (podstawowych) kalibru 5,56 mm: w bezkolbowym układzie konstrukcyjnym (tzw. bull-pup) i w klasycznym (kolbowym) układzie konstrukcyjnym”;
■Etap IV – zadanie nr 4 „Przeprowadzenie badań demonstratorów technologii dwóch modeli funkcjonalnych karabinków standardowych (podstawowych) kalibru 5,56 mm: w bezkolbowym układzie konstrukcyjnym (tzw. bull-pup) i w klasycznym (kolbowym) układzie konstrukcyjnym”;
■Etap V – zadanie nr 5 pt. „Analiza wyników badań oraz wybór docelowego układu konstrukcyjnego modułowego systemu broni strzeleckiej przez Siły Zbrojne RP”.
Założone cele zostały osiągnięte, a końcowym, wymiernym wynikiem zrealizowanego przez Zakład Konstrukcji Specjalnych Instytutu Techniki Uzbrojenia Wydziału Mechatroniki Wojskowej Akademii Technicznej z Warszawy, w ścisłej współpracy z Fabryką Broni Łucznik-Radom Sp. z o.o. z Radomia są, zaprojektowane, wykonane i przebadane, dwa oryginalne demonstratory technologii karabinków podstawowych kalibru 5,56 mm w obu układach konstrukcyjnych. Badania wykazały, że działają one niezawodnie i są bezpieczne dla użytkownika, mogą być więc przedmiotem dalszych prac, mających na celu wdrożenie broni do uzbrojenia Sił Zbrojnych RP, a także podstawą do zbudowania na ich bazie przyszłościowego systemu broni MSBS-5,56. Oprócz opracowania i przebadania demonstratorów prowadzono również prace nad poprawą wyglądu oraz dopracowaniem ergonomii obu karabinków, co nie miało na taką skalę precedensu w historii naszego przemysłu zbrojeniowego. Co więcej, prace te niemal w całości powierzono młodemu zespołowi, którego członkowie nie są ani żołnierzami zawodowymi, ani nawet pracownikami wojska, za to są strzelcami z dużym doświadczeniem, projektantami wyposażenia osobistego, czy też zdolnymi grafikami. Efektem działania zespołu było opracowanie kilku makiet karabinków w obu układach (metodą szybkiego prototypowania), z wykorzystaniem których testowano opracowane rozwiązania, wprowadzając niezbędne poprawki. Czytelnicy naszego miesięcznika mogli odnieść (słuszne zresztą) wrażenie, że od pewnego momentu prace nad makietami (ich kształtem, ergonomią, etc.) zdominowały całość projektu. Z pewnością były to prace najbardziej „widowiskowe” i o największej dynamice, a także najciekawsze z dziennikarskiego punktu widzenia – żmudne testy strzelających demonstratorów nie są tak widowiskowe, jak zmiany wprowadzane w kolejnych makietach, zaś ich podsumowanie jest znacznie bardziej „suche” i nie tak ciekawe, jak opis i uzasadnienie modyfikacji związanych z ergonomią czy funkcjonalnością broni. O zmianach wprowadzanych w poszczególnych makietach karabinków informowaliśmy Czytelników na bieżąco – w czerwcowym numerze NTW umieściliśmy krótki materiał o prezentacji makiet karabinków podczas konferencji Uzbrojenie’2011, z zapewnieniem, że w numerze lipcowym napiszemy o tym szerzej. Przyszedł więc czas na spełnienie obietnicy.

Autor: Michał Sitarski

źródło: link


Czy nie uważacie, że po złożeniu - kolba będzie blokowała dostęp do rączki napinacza (przeładowania) i przycisku zwalniania magazynka? Może zawiasy umożliwiające składanie kolby powinny być z drugiej strony, albo być w jakiś sposób przekładalne, żeby nie blokować 'manipulatorów' strzelcą zarówno prawo jak i lewo ręcznym ..?

[ Dodano: Sro 13 Lip, 2011 ]
Cholera, w poprzednim poście, napisałem "strzelcą", zamiast "strzelcom". Czy mógłbym prosić moderatora o wyedytowanie mojej poprzedniej wiadomości i o usunięcie tej? Z góry dziękuję. :gent:

rychu7036 - Sro 13 Lip, 2011

Jest na to sposób... trzeba wybrac ból-pupa.
Sundowner - Czw 14 Lip, 2011

Zawias kolby jest pod kątem, tak jak w FN SCAR, jeżeli tam nie przeszkadza, to i tutaj nie będzie. Do tego rączka przeładowania pewnie jest albo po obu stronach, albo z możliwością przełożenia, przycisk zatrzasku magazynka też, więc nie ma tutaj problemów. Jedynie szkoda, że nie zaprojektowano karabinu też pod 7,62x51.
lekomin - Czw 14 Lip, 2011

Muszę przyznać, że w tej postaci wygląda bardzo dobrze. Chciałbym jednak ostudzić entuzjazm, bo kilka karabinów na zdjęciach na etapie prototypów też wyglądało bardzo ładnie, a później okazywało się, że jednak nie działają jak oczekiwano.

Jeśli jednak MSBS okaże się sukcesem, to ja będę miał niestrawność, bo zjem podeszwę swojego buta :)

Sundowner - Czw 14 Lip, 2011

Trzeba przyznać, że z każdą kolejną wizją wygląda lepiej, ale wygląd i ergonomika nie jest tym co sprawia, ze karabin jest celny i niezawodny. Wiadomo np. kto miałby robić lufy i zabezpieczenie antykorozyjne ? Od dłuższego czasu szukałem w kraju zakładu gdzie wykonywałoby się powłoki podobne do Melonite QPQ, bezskutecznie.
grego - Czw 14 Lip, 2011

rychu7036 napisał/a:
Jest na to sposób... trzeba wybrac ból-pupa.
Po cóż więc opracowywano wersję tradycyjną? ;)
Jest na to prostszy sposób. Rozłożyć kolbę do strzelania. Niektórzy zawsze tak robią i sobie chwalą. :gent:

rychu7036 - Czw 14 Lip, 2011

A czytałeś co kolega pisał parę postów wyżej i o co pytał.

Cytat:
Po cóż więc opracowywano wersję tradycyjną?


Podobno po to, żeby wojsko mogło sobie wybrac jaką wersję chce miec. Chociaż od siebie dodam, że ja bym brał bezkolbowca i to z lufą 500 parę mm a nawet ponad 600, dla zwykłego piechocińca będzie jak znalazł, bo karabinek nie będzie aż tak długi żeby w czymś specjalnie przeszkadzał (w sumie to długie karabinki przeszkadzają tylko specjalistą) i świetnie sprawdzi się na większych dystansach (na misjach).

grego - Czw 14 Lip, 2011

Rychu, ja rozumiem o co pytał kolega, ale to pytanie jest cokolwiek bez sensu, bo do strzelania kolbę się rozkłada. Strzelał ktoś kiedyś ze złożoną? Może Rambo w filmach jedynie.
lekomin - Czw 14 Lip, 2011

"Z pasa" da się strzelać. Nie Rambo ale SAS i przez nich szkoleni czyli wszyscy :)
9mm - Czw 14 Lip, 2011

Naiwnym jest twierdzenie, że żołnierz zawsze (szczególnie w sytuacji zaskoczenia) będzie miał czas na rozłożenie kolby. Czasami o życiu lub śmierci mogą decydować setne sekundy. Dlatego dobrze jest, jeśli karabin jest zdatny do użycia i możliwy do obsłużenia w każdej sytuacji - nawet przy złożonej kolbie. Tym bardziej, że w berylu nie ma z tym problemów.
Satsumi - Czw 14 Lip, 2011

Cześć
Naiwnym jest twierdzenia, że w potencjalnie niebezpiecznym terenie żołnierz będzie jechał ze złożoną kolbą.
rychu7036 napisał:
Cytat:
Chociaż od siebie dodam, że ja bym brał bezkolbowca i to z lufą 500 parę mm a nawet ponad 600, dla zwykłego piechocińca będzie jak znalazł, bo karabinek nie będzie aż tak długi żeby w czymś specjalnie przeszkadzał (w sumie to długie karabinki przeszkadzają tylko specjalistą) i świetnie sprawdzi się na większych dystansach (na misjach).
Za to w obecnych realiach pola walki może delikatnie przeszkadzać jego obsługa. Było to już zresztą w tym temacie sygnalizowane.
Pozdrawiam
P.S.A której części mojej wypowiedzi drogi kolego nie rozumiesz ?

rychu7036 - Czw 14 Lip, 2011

A o co chodziło bo nie pamiętam?
9mm - Czw 14 Lip, 2011

Cytat:
Naiwnym jest twierdzenia, że w potencjalnie niebezpiecznym terenie żołnierz będzie jechał ze złożoną kolbą.


:???: Widać, niektórym brakuje wyobraźni i nie są w stanie przewidzieć jak wiele i niezaplanowanych i zaskakujących sytuacji może zdarzyć się w czasie długotrwałych działań wojennych. No cóż Ci bez wyobraźni, głupi - giną pierwsi. W każdym razie ja, będąc na polu walki, chciałbym mieć pewność, że niezależnie od tego czy kolba w karabinie będzie rozłożona, czy nie - będę w stanie błyskawicznie 'obsłużyć broń' i oddać strzał.

[ Dodano: Czw 14 Lip, 2011 ]
9mm napisał/a:
Cytat:
Naiwnym jest twierdzenia, że w potencjalnie niebezpiecznym terenie żołnierz będzie jechał ze złożoną kolbą.


:???: Widać, niektórym brakuje wyobraźni i nie są w stanie przewidzieć jak wiele niezaplanowanych i zaskakujących sytuacji może zdarzyć się w czasie długotrwałych działań wojennych. No cóż Ci bez wyobraźni, głupi - giną pierwsi. W każdym razie ja, będąc na polu walki, chciałbym mieć pewność, że niezależnie od tego czy kolba w karabinie będzie rozłożona, czy nie - będę w stanie błyskawicznie 'obsłużyć broń' i oddać strzał.

rychu7036 - Czw 14 Lip, 2011

Cytat:
A której części mojej wypowiedzi drogi kolego nie rozumiesz ?


Jeśli to jest do mnie to nie, że nie rozumiem, tylko nie pamiętam. Mimo tego, że ciągle czytam ten wątek nie mogę sobie przypomniec o jakim to problemie związanym z obsługą bezkolbowca była mowa. Czy może chodzi ci o problemy związane ze skutkiem przekładania broni z jednego ramienia na drugi i związanych z tym poparzeniami.

grego - Czw 14 Lip, 2011

9mm napisał/a:
Cytat:
Naiwnym jest twierdzenia, że w potencjalnie niebezpiecznym terenie żołnierz będzie jechał ze złożoną kolbą.


:???: Widać, niektórym brakuje wyobraźni i nie są w stanie przewidzieć jak wiele i niezaplanowanych i zaskakujących sytuacji może zdarzyć się w czasie długotrwałych działań wojennych.
Może raczej niektórych wyobraźnia ponosi po długotrwałym oglądaniu filmów sensacyjnych.
9mm - Pią 15 Lip, 2011

Cytat:
Może raczej niektórych wyobraźnia ponosi po długotrwałym oglądaniu filmów sensacyjnych.


Życie pisze znacznie bardziej zaskakujące scenariusze, niż te z filmów sensacyjnych. Ludzie lubią bagatelizować i wykpiwać pewne rzeczy, rady. Robią to do czasu, aż sami się nie sparzą, ale wtedy najczęściej jest już za późno. Pozdrawiam.

Satsumi - Pią 15 Lip, 2011

Cześć
Nie mogę coś dzisiaj zasnąć wiec może coś tutaj napiszę.
9mm napisał:
Cytat:
Dlatego dobrze jest, jeśli karabin jest zdatny do użycia i możliwy do obsłużenia w każdej sytuacji - nawet przy złożonej kolbie. Tym bardziej, że w berylu nie ma z tym problemów.
Bzdura drogi kolego. Odbezpieczenie beryla przy złożonej kolbie na pewno stanowi większy problem niż rozłożenie kolby i odbezpieczenie. Zwłaszcza jeżeli bezpiecznik posiada powiększone "skrzydełko".
Cytat:
Widać, niektórym brakuje wyobraźni i nie są w stanie przewidzieć jak wiele i niezaplanowanych i zaskakujących sytuacji może zdarzyć się w czasie długotrwałych działań wojennych.
Podczas "długotrwałych działań wojennych" jakimi na pewno są działania w Afganistanie na palcach obu rąk można policzyć ludzi noszących beryla ze złożoną kolbą. I to pomimo sporej długości tego karabinka w wersji standardowej.
Cytat:
W każdym razie ja, będąc na polu walki, chciałbym mieć pewność, że niezależnie od tego czy kolba w karabinie będzie rozłożona, czy nie - będę w stanie błyskawicznie 'obsłużyć broń' i oddać strzał.
Odpuszczę Ci tym razem tekst p braku wyobraźni i głupocie drogi kolego zamiast tego poproszę o demonstrację w jakiż to "błyskawiczny sposób" odbezpieczasz beryla przy złożonej kolbie i powiększonym "skrzydełku" bezpiecznika ?
W związku z powyższym jak teraz brzmi Takie twoje zdanie drogi kolego:
Cytat:
No cóż Ci bez wyobraźni, głupi - giną pierwsi.
Bo ja "głupotą i brakiem wyobraźni" nazwałbym poruszanie się w niebezpiecznym terenie ze złożoną kolbą.
A co do tego:
Cytat:
Życie pisze znacznie bardziej zaskakujące scenariusze, niż te z filmów sensacyjnych. Ludzie lubią bagatelizować i wykpiwać pewne rzeczy, rady. Robią to do czasu, aż sami się nie sparzą, ale wtedy najczęściej jest już za późno.
Kolego ja rozumiem, że piszesz tutaj "bardziej życiowy scenariusz" ale muszę zgodzić się z przedmówcami za dużo filmów.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
P.S. Tak rychu7036 to było do Ciebie. Strony 71 i 72 w tym temacie. Bardziej chodzi o osłony balistyczne i wypchana magazynkami kamizelkę.

9mm - Pią 15 Lip, 2011

Panowie do meritum proszę.
Ja tylko twierdzę, że najlepiej jest, kiedy karabin można przeładować, odbezpieczyć, wymienić w nim magazynek i oddać z niego strzał nawet w sytuacji, kiedy ma złożoną kolbę, bo dodatnio wpływa to na jego funkcjonalność.
No, ale Wy oczywiście zbywacie to swoim roztropnym 'rozłóż kolbę, to nie będziesz miał problemów ... ' i dla Was problem nie istnieje...

ps nawet jeśli beryl nie jest tak funkcjonalny jak myślałem (tak, potrafię przyznać się do błędu), to chyba lepiej, jeśli nowy karabin będzie go pod tym względem przewyższał. Nieprawdaż?

ps2 argumentacje typu 'za dużo filmów się naoglądałeś' pozostawię bez komentarza...

Satsumi - Pią 15 Lip, 2011

Cześć
I bardzo dobrze drogi kolego. Ja nie mam nic przeciwko czemuś takiemu ale przyznaję, że powoływanie się na przykład beryla jako cud ergonomii porostu mnie wkurzył. Uważam bowiem ten karabinek za stworzony przez człowieka który nie miał wizji po co niektóre przełączniki tam są.
Teraz tytułem wyjaśnienia. Mając do wyboru kolbę a la tantal, która umożliwi mi obsługę wszystkich manipulatorów ale przy strzelaniu będzie bardziej przeszkodą niż pomocą wybieram tą drugą. Kolba to jeden z kluczowych elementów umożliwiających celne strzelanie i wole ja mieć cały czas rozłożona (co też raczej występuje) niż podczas strzelania wkurzać się i wyklinać konstruktora.
Pozdrawiam
P.S. To dlaczego porównujesz go z berylem ?
P.S.2. Sam sobie jesteś winien kolego. Ciągnąc ten temat dalej w jakiej sytuacji będziesz używał karabinka ze złożona kolbą ?

grego - Pią 15 Lip, 2011

Ja chciałbym zobaczyć wyniki tego Twojego strzelania bez kolby. Niestety nie mamy takich możliwości. :gent:
lekomin - Pią 15 Lip, 2011

A ja zadam pytanie dla rozluźnienia atmosfery:
kiedy będzie dostępna wersja cywilna tj. samopowtarzalna i czy posiadacze Radom Sporta będą mieli zniźkę ;) ))

rychu7036 - Pią 15 Lip, 2011

Cytat:
Tak rychu7036 to było do Ciebie. Strony 71 i 72 w tym temacie. Bardziej chodzi o osłony balistyczne i wypchana magazynkami kamizelkę.


Aha to. Myślę, że nie będzie problemu, a jeśli nawet to można karabinek podnieśc lekko do góry (ustawic go bardziej pionowo, nie odrywając stopki od ramienia), to kwestia wprawy i tylko tego.

TomSon - Pią 15 Lip, 2011

9mm napisał/a:
Naiwnym jest twierdzenie, że żołnierz zawsze (szczególnie w sytuacji zaskoczenia) będzie miał czas na rozłożenie kolby. Czasami o życiu lub śmierci mogą decydować setne sekundy. Dlatego dobrze jest, jeśli karabin jest zdatny do użycia i możliwy do obsłużenia w każdej sytuacji - nawet przy złożonej kolbie. Tym bardziej, że w berylu nie ma z tym problemów.


MSBS ma daleko posuniętą modułowość i kompatybilność z osprzętem firm trzecich (szyny uniwersalne, interfejs kolby, magazynki zamienne z M-16/HK-416/Magpul), co sprawia że będziesz mógł przymierzyć, wybrać i kupić jedną z kilkunastu / kilkudziesięciu rodzajów kolby do klasycznego MSBS-a od kształtów podobnych do M-4 (Vltor stock) poprzez kolby w stylu FN SCAR (Magpul), składane kolby PDW - przeznaczone dla sub-karabinków ochrony osobistej, aż do ażurowych kolb, posiadających poduszki podpoliczkowe, trzewiki umieszczone na jednym precyzyjnym kawałku pręcie z metalu lub kompozytu (tak jak w karabinach PGM Precision). Część z multum kolb, akceptujących znormalizowany montaż do karabinka, pozwala na walkę bez rozkładania kolby. Możesz mieć nawet kikut (SCAR PDW) z uchwytem pasa nośnego lub bez.

grego - Sob 16 Lip, 2011

Faktycznie kbk ze złożoną kolbą jest niezłą maczugą! Mam nadzieję że ten patentowy mechanizm ryglowy wytrzyma i 9mm nie zostanie na polu walki z samą lufą. Szkoda byłoby takiej ful wypas kolby. ;)
corran - Sob 16 Lip, 2011

TomSon napisał/a:
MSBS ma daleko posuniętą modułowość i kompatybilność z osprzętem firm trzecich (szyny uniwersalne, interfejs kolby, magazynki zamienne z M-16/HK-416/Magpul)



Tak? A po co? I jak?

Może się mylę ale MSBS nie ma bufora takiego jak karabinki rodziny AR-15. Piszesz, że będzie przystosowany do kolb M-16/HK-416/Magpul podczas gdy znam co najmniej trzy różne systemy montażu kolb do AR-15 wynikające z różnych typów buforów stosowanych w tych karabinkach.

Masz kolby duże (Rifle) z długim buforem (i jego rurą) montowane śrubą w tylnej części kolby (M-16, Magpul PRS), kolby regulowane wojskowe "military specification carbine" (M4, większość Magpuli, chyba też HK416) gdzie bufor jest krótszy (podobnie jak rurka) i z taką szyną oraz dziurkami (do których zatrzaskiem mocowana jest kolba) oraz podobny ale minimalnie dłuży i z tyłu lekko ścięty bufor o innej średnicy spotykany w AR-15 na rynek cywilny.

Kolby tych 3 systemów nie są wymienne (konieczna jest wymiana całego bufora, wraz z pasującą sprężyną ci oczywiście rurą). Tak więc jak ma wyglądać instalacja tych kolb w MSBS, po przez dodanie pustej rury bufora? Po co? To będzie dodatkowa masa i i niewykorzystana przestrzeń (modne są obecnie schowki w kolbie na różne drobiazgi jak baterie czy zestaw do czyszczenia)?

TomSon - Nie 17 Lip, 2011

Dzięki za wyjaśnienie - nie pamiętałem czy twórcy MSBS czy dziennikarze mówili coś o jakimś międzynarodowym wymiennym montażu kolb czy MSBS klasyczny miał mieć tylko "firmowe" kolby wymyślone przez twórców polskiego karabinka.
REMOV - Pon 18 Lip, 2011

corran napisał/a:
Może się mylę ale MSBS nie ma bufora takiego jak karabinki rodziny AR-15.
Amerykańskie karabinki - w myśli polskiej literatury - nie mają żadnego "bufora". Element, który masz na myśli opisany jest w "Encyklopedii najnowszej broni palnej" pod redakcją R. Woźniaka jako: "Mechanizm powrotny, zmontowany w cylindrycznym wydrążeniu kolby, składa się ze zderzaka i sprężyny powrotnej". Te "cylindryczne wydrążenie kolby" moim zdaniem jest po prostu tuleją, wkręcanej w tylną część komory zamkowej, wewnątrz której porusza się właśnie zderzak i sprężyna powrotna. Skądinąd to samo rozwiązanie stosowane jest nie tylko w rodzinie M16/M4, ale i większości klonów z układem z tłokiem i tłoczyskiem, jak HK416.
Cytat:
Piszesz, że będzie przystosowany do kolb M-16/HK-416/Magpul podczas gdy znam co najmniej trzy różne systemy montażu kolb do AR-15 wynikające z różnych typów buforów stosowanych w tych karabinkach.
Tak naprawdę, to wyróżnia się tylko dwa standardy - wojskowy (Mil Spec) i cywilny, a różnica nie polega tyle na różnych typach zderzaków, a różnych średnicach tulei urządzenia powrotnego, różnych średnicach gwintu, który służy do wkręcenia tulei w komorę zamkową i ścięciu tylnej części tulei. Najlepiej to widać na poniższym rysunku:



I tak średnica gwintu tulei wojskowego standardu to 30,099 mm (1,185 cala), zaś samej tulei to 29,1592 mm (1,148 cala), zaś cywilnej, odpowiednio 29,718 mm (1,170 cala) i 29,6672 mm (1,168 cala). Cywilnym producentom chodziło o zmniejszenie kosztów wytwarzania, stąd gwintowana jest po prostu przednia część tulei.
Cytat:
Tak więc jak ma wyglądać instalacja tych kolb w MSBS, po przez dodanie pustej rury bufora?
Biorąc pod uwagę, że takie tuleje są na demonstratorach MSBS-5,56K wkręcane, to pytanie jawi się jako retoryczne. Co więcej, takowe kolby oferowane są również do FN SCAR, żeby przyzwyczajeni nie musieli się męczyć z wynalazkiem belgijskim.
Botras - Pon 18 Lip, 2011

REMOV napisał/a:
do wkręcenia tulei w komorę zamkową


Spustową ;)

corran - Pon 18 Lip, 2011

REMOV napisał/a:
Amerykańskie karabinki - w myśli polskiej literatury - nie mają żadnego "bufora". Element, który masz na myśli opisany jest w "Encyklopedii najnowszej broni palnej" pod redakcją R. Woźniaka jako: "Mechanizm powrotny, zmontowany w cylindrycznym wydrążeniu kolby, składa się ze zderzaka i sprężyny powrotnej". Te "cylindryczne wydrążenie kolby" moim zdaniem jest po prostu tuleją, wkręcanej w tylną część komory zamkowej,
Chciał bym to zobaczyć ;-)
wewnątrz której porusza się właśnie zderzak i sprężyna powrotna. Skądinąd to samo rozwiązanie stosowane jest nie tylko w rodzinie M16/M4, ale i większości klonów z układem z tłokiem i tłoczyskiem, jak HK416.

Dzięki ci za źródło, choć z tym wydrążeniem kolby to zdecydowanie nie jest dobre tłumaczenie (nie wydaje mi się by ktoś coś w niej drążył). Sprzeczać się nie będę bo nawet w USA funkcjonuje więcej niż jedna nazwa.
REMOV napisał/a:
Tak naprawdę, to wyróżnia się tylko dwa standardy - wojskowy (Mil Spec) i cywilny, a różnica nie polega tyle na różnych typach zderzaków, a różnych średnicach tulei urządzenia powrotnego, różnych średnicach gwintu, który służy do wkręcenia tulei w komorę zamkową i ścięciu tylnej części tulei.

Nie do końca, masz dwa standardy średnic tulei bufora, jednak my tu rozmawiamy o sposobach montażu kolby. I tak mamy montaż z M4 taki sam w sposobie działania dla tulei w obu średnicach(kolby niewymienne pomiędzy tymi standardami) – kiedy to tuleja ma specjalną szynę z otworami które służą do blokowania mechanizmu kolby.
Masz jednak też starszy system z M16 (a także SR-25 i odmian jak M110) gdzie masz dłuższy bufor, dłuższą sprężynę i dłuższą, pozbawioną szyny tuleję bufora. Kolba jest wsuwana na tuleję i mocowana do niej po przez stopkę śrubą. Tak mocowane są kolby na wszystkich M16 oraz niektóre komercyjne jak Magpul PRS. Kolby mocowane na tulei większej (rifle) i mniejszej (carrabine) są niewymienne. Konieczna jest wymiana tulei wraz z pasującą „zawartością” czyli sprężyną i buforem.
REMOV napisał/a:
Biorąc pod uwagę, że takie tuleje są na demonstratorach MSBS-5,56K wkręcane, to pytanie jawi się jako retoryczne.

„Takie” to znaczy jakie? Mil-spec czy komercyjne? „Wkręcane” gdzie? Do komory zamkowej? Przejściówki mocowanej do komory? Z czego te tuleje są wykonane, bo jako, że nie muszą przenosić obciążeń od bufora można je zrobić z plastiku (tak wykonane są niektóre wzorowane na AR-15 komercyjne kolby do AK), co daje nam oszczędność masy.
REMOV napisał/a:
Co więcej, takowe kolby oferowane są również do FN SCAR, żeby przyzwyczajeni nie musieli się męczyć z wynalazkiem belgijskim.

Tak, no u nas na pewno w wojsku jest wielu przyzwyczajonych do kolb AR-15 użytkowników AKM i Beryli. :cool:

REMOV - Sro 20 Lip, 2011

corran napisał/a:
Nie do końca, masz dwa standardy średnic tulei bufora, jednak my tu rozmawiamy o sposobach montażu kolby.
Dokładnie tego dotyczyła Twoja teza, więc do końca. Nikt nie będzie mocował na broni dodatkowej tulei z bazowego M16, ale - niezależnie czy zastosuje kolbę stałą czy regulowaną - zawsze tuleję z M4. To, czy będzie ona komercyjna czy wykonana według wojskowych specyfikacji nie ma znaczenia. W końcu ich nie kupuje sobie żołnierz, ale - o ile zakładamy, że takowe chcemy wprowadzać - odpowiednie służby odpowiedzialne za logistykę. Innymi słowy, dyskutujesz o robieniu wideł z igły.
Cytat:
Masz jednak też starszy system z M16 (a także SR-25 i odmian jak M110)
Fajnie, ale nadal nie wiem, jak się to ma do Twojej pierwotnej tezy? Przy okazji M110 to właśnie odmiana SR-25.
Cytat:
„Takie” to znaczy jakie? Mil-spec czy komercyjne? „Wkręcane” gdzie? Do komory zamkowej? Przejściówki mocowanej do komory? Z czego te tuleje są wykonane, bo jako, że nie muszą przenosić obciążeń od bufora można je zrobić z plastiku
Myślę, że jako znawca tulei i urządzeń powrotnych w broni systemu AR-10/AR-15, a także dodatkowego wyposażenia szybko zidentyfikujesz kolbę na zdjęciu i jej średnicę ;)

Cytat:
Tak, no u nas na pewno w wojsku jest wielu przyzwyczajonych do kolb AR-15 użytkowników AKM i Beryli.
Po pierwsze, jeżeli rozwój MSBS-5,56 będzie kontynuowany, to nikt nie powiedział, że broń trafi jedynie do polskiej armii. Po drugie, w naszym wojsku całkiem sporo "misjonarzy" kupiło komercyjne kolby ala M4 do swoich Beryli, więc Twoja ironia jest nie tak do końca na miejscu.
TomSon - Sro 20 Lip, 2011

Pisząc o kompatybilności MSBS z kolbami różnych producentów miałem przed oczyma wczesną wersję MSBS-a, demonstrator technologii odmiany klasycznej, o takim wyglądzie, nie wiem, czy tą cechę zachowały nowe i najnowsze odmiany MSBS klasycznego powstałe w formie makiet.

Dzięki za zdjęcie REMOV :)

REMOV - Sro 20 Lip, 2011

O ile MSBS-5,56 w najnowszej postaci ma być zaopatrzony w dedykowaną kolbę, o tyle zespół tej ostatniej jest jednym z wymiennych modułów tej konstrukcji. Innymi słowy, można go zastąpić odmiennym, na przykład w postaci tulei o średnicy dostosowanej do kolb dowolnej średnicy, długości i typu. Tak samo, jak ma to miejsce w FN SCAR czy G36 i innych.

Żeby nie być gołosłownym, przyjęcie do uzbrojenia komandosów USSOCOM systemu broni SCAR zaowocowało pojawieniem się dodatków do tego karabinka. Na SHOT Show 2011 Vltor pokazał karabinek Mk 16 Mod 0 zaopatrzony w obsadę kolby z tuleją pozwalającą na mocowanie na niej komercyjnych kolb do M4, co ciekawe wprowadzono możliwość regulacji położenia kolby w pionie, zmieniony chwyt pistoletowy oraz dodatkowy zespół szyn montażowych, montowany do komory gazowej, pozwalający na przedłużenie oryginalnych szyn.



lekomin - Sro 20 Lip, 2011

Trochę Magpula i już inaczej wygląda :)
corran - Sro 20 Lip, 2011

SCARze ludziom najbardziej nie pasuje chwyt (wzorowany na standardowym A2), narzekań na kolbę nie widziałem. Na rynku cywilnym problemem jest brak części zamiennych (w tym luf dla tych którym 16 calowa nie pasuje).

Ta kolba to nie Magpul.

Starsze PMAGi nie wypadają swobodnie ze SCARa.

Dużo ciekawsze połączenie:
http://www.youtube.com/watch?v=6G20HYdeh98

lekomin - Sro 20 Lip, 2011

Magpul na MSBS..
corran - Sro 20 Lip, 2011

A... ok.
9mm - Czw 15 Wrz, 2011



Materiał promocyjny przygotowany przez Bumar. "Pełen dramatyzm." Ukazane strzelanie zarówno z klasyka jak i bullpup'u. Oprócz tego specyfikacja i rozkładanie broni... i dużo, dużo biegania :) Słowem, warto się zaznajomić ...

RadArek - Czw 15 Wrz, 2011

Tylko po co marnują pieniądze na prezentację demonstratora ( działającego ) który dawno nie jest aktualny... Powinni tę najnowszą wersję pokazać.
9mm - Czw 15 Wrz, 2011

No tak, tylko, że ta najnowsza wersja to tylko wydmuszka z plastiku bez bebechów w środku...

[ Dodano: Czw 15 Wrz, 2011 ]
No tak, tylko, że ta najnowsza wersja to tylko wydmuszka z plastiku bez bebechów w środku - więc co tu pokazywać?

odzysk - Czw 15 Wrz, 2011

Bezkolbowiec zarówno z kolbą telekopową rozsuniętą jak i zsuniętą ma identyczne wymiary jak wersja kolbowa... Ciekawe. :zly4:
Unkas - Czw 15 Wrz, 2011

Ku ciekawości: człowiek zupełnie nie obeznany z militariami zwrócił uwagę tylko na jedno w tym filmie - żółte buty nie masują do zielonego munduru.
jonasz - Sob 24 Wrz, 2011

Filmik z dedykacją dla marketingowców Bumaru ;)
REMOV - Nie 25 Wrz, 2011

Tylko, że Czesi - z pomocą grupki airsoftowców, gromadki pirotechników i kilku ślepaków (jest na YouTube film pokazujący, jak kręcono powyższą reklamówkę) promują gotowy, istniejący produkt. W dodatku przyjęty do uzbrojenia ACR. W przypadku naszego kraju mamy do czynienia albo z reklamowaniem demonstratora albo makiet. Gdy będzie gotowa modułowa broń to będzie można ją w podobny sposób promować. Na razie ma to niewielki sens.
jonasz - Pon 26 Wrz, 2011

Zdaję sobie z tego sprawę, ale materiał o MSBS jest demonstratorem materiału reklamowego - takie coś nie powinno ujrzeć światła dziennego. O wizerunek potencjalnego produktu powinno się dbać od początku, a tu jest amatorka.
Norbert Rudaś - Czw 29 Wrz, 2011
Temat postu: wstyd i żenada
Ten "film" dotyczący MSBS... dawno czegoś takiego nie widziałem. Nawet jeżeli "kamerował" to Pan Zenek od wesel i nie miał ani żadnego pomysłu, ani bladego pojęcia jak to zrobić, to jednak ktoś to zaakceptował i wypuścił z logiem Bumaru.
Nic tu się nie trzyma kupy. Materiał jest po prostu żenujący. Jak można coś takiego wypuścić w świat?!

manfred1992 - Nie 30 Paź, 2011

http://www.youtube.com/wa...feature=related
od 7:50 widać co nieco MSBS-a
A tak poza tym coś nowego na ten temat, w jakiej fazie jest??

BoNzo - Pon 07 Lis, 2011

Czyżby przez taki okres nic się nie działo w programie. Żadnych wiadomości?
jonasz - Pon 07 Lis, 2011

Przez jaki okres? Przecież makiety w nowej postaci, która nie jest jeszcze ostateczna zaprezentowano w czerwcu. Na wersję "w metalu" przyjdzie nam poczekać do przyszłego roku. BUMAR dopiero niedawno zagwarantował fundusze na dalszy rozwój MSBS - to, wbrew pozorom, bardzo wiele.
gryf001 - Pon 07 Lis, 2011

O ile pamietam to w tym miesiącu mamy poznać szczegóły dotyczące Tytana, myślę ze przy okazji zostaną podsumowane dotychczasowe wyniki prac nad MSBS.

Pozdrawiam. Gryf.

multichorąży - Sob 24 Gru, 2011

Dzieje się coś jeszcze w temacie tej broni, czy już upadł?
:gent:

Stamp - Sob 24 Gru, 2011

Cicho, minister Siemoniak jeszcze o nim nie wie. Jak się dowie to zlikwiduje, żeby dostać premię od Donalda za oszczędność. ;)
rychu7036 - Pon 26 Gru, 2011

A już nie może zlikwidowac bo pieniążki już poszły... może nie kupic. :(
PREKON - Pon 26 Gru, 2011

A ile tych złotówek poszło na MSBS-a?
peter.Ka - Pon 26 Gru, 2011

W Gawrona też poszły :cool:
rychu7036 - Pon 26 Gru, 2011

PREKON napisał/a:
A ile tych złotówek poszło na MSBS-a?



300 mln dla Bumaru. Częśc poleci na MSBS


Cytat:
W Gawrona też poszły.


Nie tytle na Gawrona co na utrzymanie SMW. O czym się nie mówi.

PREKON - Wto 27 Gru, 2011

To że 300 mln idzie dla bumaru to wiem. Pytałem o MSBS dokładnie?
rychu7036 - Wto 27 Gru, 2011

Chyba 1,5 albo 0,5 mln zł. Dokładnie nie wiem. Za to pewne jest to, że FB za trzy lata ma byc w stanie wyprodukowac partię próbną.
multichorąży - Wto 27 Gru, 2011

rychu7036 skąd te 3 lata do produkcji? Ja słyszałem, że jest już gotowy egzemplarz po poprawkach w wersji metalowej do przestrzelania. Od tego to już chyba niedaleko do produkcji. Czy może to ktoś z szanownych forumowiczów zweryfikować?
:gent:

jonasz - Sro 28 Gru, 2011

Od demonstratora do produktu długa droga. Testy fabryczne muszą swoje potrwać, a punktem odniesienia nie mogą być demonstratory MSBS, które są jedynie finałem programu badawczego. Poza tym wojsko jeszcze nie określiło ZTT dla nowego karabinka, więc może się jeszcze wiele w tej materii wydarzyć.
rychu7036 - Sro 28 Gru, 2011

multichorąży napisał/a:
rychu7036 skąd te 3 lata do produkcji? Ja słyszałem, że jest już gotowy egzemplarz po poprawkach w wersji metalowej do przestrzelania. Od tego to już chyba niedaleko do produkcji. Czy może to ktoś z szanownych forumowiczów zweryfikować?
:gent:


Trzy lata wynikają z umowy jaką Bumar podpisał z ARP "Powstała z tych pieniędzy broń ma trafic do wojska w ciągu trzech lat". Prawdopodobnie FB w 2013 już będzie go mogła produkowac. Chodzi po prostu o to, że mają się wyrobic w trzy lata, a jak zrobią wcześniej to lepiej dla nich.

RadArek - Czw 29 Gru, 2011

Jeszcze nową fabrykę muszą wybudować:) I, oczywiście musi być przetarg na nową broń:)
Chyba że, kupią bez przetargu , co raczej mało prawdopodobne.

Złośliwiec - Czw 29 Gru, 2011

RadArek, bracia Czesi pokazali nam jak się robi taki przetarg :cool:
BoNzo - Pon 20 Lut, 2012

W najnowszym wykazie zadań o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa i obronności państwa nie znalazł się MSBS, chyba że chodzi tu o "broń małokalibrową"

Jak myślicie?

http://www.lex.pl/dumon-a...-urz-mon-2012-7 :gent:

McSimus - Pon 20 Lut, 2012

A Radom nie zamierza przywrócić lini produkcyjnej części zamiennych i oprzyrządowania do kałachów :( A tu juz nie ma co kanibalizować :(
jonasz - Pon 20 Lut, 2012

Kasa na MSBS poszła już do Bumaru. W tym roku i tak nie będzie zakupu, bo - mam nadzieję - dopiero będzie prototyp zbliżony do wersji docelowej.
RadArek - Pon 20 Lut, 2012

I, bardzo dobrze że, nie zamierza. Bo w ten sposób, przedłuża żywot trupa w nieskończoność. Ciekawe jakie zmiany obecnie wprowadzono w MSBS? Ma ktoś jakieś nowe wiadomości, zdjęcia? REMOVA dawno nie było to i wiadomości nowych nie ma...
REMOV - Pon 20 Lut, 2012

Do tej pory nie są ujawnione ZTT na isw Tytan, którego jednym z komponentów jest 5,56/40-mm karabinek-granatnik, czyli właśnie MSBS-5,56. Obecny termin, kiedy mają się pojawić uzgodnione założenia, to marzec 2012 (czyli mniej więcej rok po terminie). Do czasu ogłoszenia ZTT i podjęcia przez wyłonione konsorcjum dalszych prac nad całym Tytanem, oficjalnie nic się z bronią nie dzieje.

Natomiast nieoficjalnie mogę na dzień dzisiejszy napisać, że powodów do zmartwień nie ma, program w żadnym razie nie umarł. Wojsko jest bronią żywo zainteresowane, kontakty na linii WL-FB nie zamarły, a nabrały intensywności, gestor wyznaczył nawet w swoich harmonogramach wstępne terminy testów państwowych (o ile z isw nie będzie jakichś dalszych opóźnień czasowych). Słowem - jest wbrew pozorom całkiem nieźle.

Lesnik - Pon 20 Lut, 2012

Jeśli można zapytać to jak wersja (tradycyjna czy bezkolbowiec a może obie) budzi na obecnym etapie największe zainteresowanie przyszłego gestora?
REMOV - Pon 20 Lut, 2012

Z tego, co mi wiadomo, to odmiana klasyczna. Pod tym względem gestor jest nastawiony konserwatywnie, aczkolwiek ciekawym okiem spogląda także na karabinek w układzie bezkolbowym.
TomSon - Pon 20 Lut, 2012

Bezkolbowiec do zadań PDW/CQB byłby komponowany (M-Jak Modułowy :) )
RadArek - Pon 20 Lut, 2012

Uderz w stół a REMOV się odezwie:) Serdeczne dzięki! A, czy zaszły jakieś zmiany w samej broni od ostatnich targów w Kielcach, tak w wyglądzie jak i konstrukcji? Domyślam się że, pewnie kosmetyczne ale, to tylko domysły...
REMOV - Pon 20 Lut, 2012

Raczej: "odpowiedz publicznie na prywatną wiadomość".
jonasz - Pią 23 Mar, 2012

"...do 2015-2016 uzupełnianie ich o nowy sprzęt będący obecnie na etapie opracowania (jak na przykład karabinek MSBS-5,56 z nowym granatnikiem, który zostanie pokazany za kilka tygodni)" (za altair.com.pl) i tu pytanie natury semantycznej: zostanie pokazany karabinek, granatnik, czy oba elementy? ;)
mr_ffox - Pią 23 Mar, 2012

Mam nadzieje ze nie wcisna po drodze Multicamu. U nas optymalny by był wzór pokroju MARPAT, Flectarn.
corran - Pią 23 Mar, 2012

mr_ffox napisał/a:
Mam nadzieje ze nie wcisna po drodze Multicamu.


A dlaczego? Jako kamuflaż "eksportowy" za pustynna panterę był by idealny. A zielonej pantery bym nie ruszał, jest "wystarczająco dobra". Tylko zepsuć można wprowadzając coś gorszego (patrz UCP).

I wszyscy będą szczęśliwi.

mr_ffox - Pią 23 Mar, 2012

Jako eksportowy zgoda, masz racje zdaje egzamin. (Przynajmniej aktualnie)

Na Panterę chyba powoli przychodzi czas, i jeżeli by była wymiana umundurowania logiczne by było zastanowić się nad nowym zielonym kamuflażem. Być może ludzie odpowiedzialni za "Szkwał" mieli by więcej do powiedzenia w tej kwestii. Ogólnie problem wpisuje się w sylwetkę "TYTAN".

EOT

Zwitt - Pią 23 Mar, 2012

Chyba Tytan nie zawiera badań nad nowym kamuflażem niestety.
Pantera leśna musiała by mieć znacznie rozszerzony raport (powtarzalność wzoru) by sensownie z niego nadal korzystać.

corran - Pią 23 Mar, 2012

Bzdury.
Zwitt - Pią 23 Mar, 2012

Może jakieś merytoryczne uzasadnienie?
Stamp - Pią 23 Mar, 2012

Większy raport jest potrzebny zważywszy że coraz większego znaczenia nabiera zdolność do kamuflowania się w czasie ucieczki z niewoli ;)
corran - Pią 23 Mar, 2012

Zielona pantera działa.

Nie naprawiaj czegoś co nie jest zepsute.

gryf001 - Pią 23 Mar, 2012

Dwie sprawy;

Ad1. Co do nowego kamo; link wygląda na to że nowe dopiero za 3 lata. Jak rozumiem kompleksowo, razem z Tytanem?
Ad2. Na zdjęciach; zdj.1, zdj.2 jest nowy bagnet-nóż (miało chyba być nóż-bagnet) czy to tylko sztuka dla sztuki (tj. na ten pokaz)?

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sob 24 Mar, 2012

Tylko na pokaz, to komercyjny nóż Walther P99. Dobrze zgrywał się z P99D Rad w kaburze.
Kangur - Nie 25 Mar, 2012

Panowie - tak się składa że zdarza mi się coś uszyć z wz. 93 "Pantera" - jest to najbardziej powtarzalny kamuflaż jaki mamy na stanie - raport to taka cegiełka 25 X 25 cm.

Na "oko" owszem - nie jest najgorszy, nawet MC w większości przypadków bardziej się rzuca w oczy na poligonach niż Pantera - niemniej przez 20 lat technologia poszła trochę do przodu, i nawet jeżeli nie zamiana, to powinniśmy przeprowadzić rzetelne testy innych wzorów.

Wygląda to tak: (wszystkie zdjęcia z tej samej perspektywy)

wz.93 na materiale Defender-M: - raport 25 X 25cm

http://dl.dropbox.com/u/2..._defender-M.jpg

MC NYCO: raport około 60 X 120cm

http://dl.dropbox.com/u/2...ING/MC_nyco.jpg

Roggenwolf: raport 1200 X 120cm

http://dl.dropbox.com/u/2..._roggenwolf.jpg

K.

corran - Nie 25 Mar, 2012

Kangur napisał/a:
Panowie - tak się składa że zdarza mi się coś uszyć z wz. 93 "Pantera" - jest to najbardziej powtarzalny kamuflaż jaki mamy na stanie - raport to taka cegiełka 25 X 25 cm.

Na "oko" owszem - nie jest najgorszy, nawet MC w większości przypadków bardziej się rzuca w oczy na poligonach niż Pantera


I tu powinieneś skończyć swój post. Nie jest zepsute, nie naprawiaj - bo spier...

Pantera może nie jest "nowoczesna", ale działa!
Próby gmerania skończą się jak w USA, piękny nowoczesny kamuflaż z pikselami - tylko, że nie działa!

mr_ffox - Nie 25 Mar, 2012

Pattern promowany przez Kangura akurat jest kiepski na nasze realia.
Juz o wiele lepszy jest ten wzor.

Ghostex Hotel 3

http://www.ghostex.com/

malpi77 - Nie 25 Mar, 2012

Nie jestem specjalistą ale..:

1. Skupianie się nad wzorem kamuflażu w sytuacji w której duża część oporządzenia, a w szczególności bardzo często taśmy systemów mocujących w ogóle nie jest nim pokryte to jak szukanie igły i nie zauważanie belki. Zacznijmy od tego aby wszystko co sie da było pokryte tym wzorem - już to zmniejszy problem z małym raportem.
2. My mówimy o kamuflażu a jak spojrzymy na ilość "naszych chłopaków" paradujących w czarnych polarkach to ręce opadają. Zdecydowanie powinny byc one w kolorze khaki (nie zielony i nie coyote brown)

3. Mi osobiście polska pantera się podoba i dobrze że jest wyróżnikiem naszych żołnierzy.
4. To co bym zmienił to rzeczywiście zwiększył raport, oraz MINIMALNIE zmienił kolorystykę (kolory powinny być odrobinę bardziej kontrastowe, jasny zielony powinien być być bardziej soczysty) tak aby nowa "pantera" lepiej działała także wśród traw a nie tylko w lesie liściastym.

Wszelkiej maści piksele, i multicamy jakoś na mnie nie działają, i uważam że kompletnie nowy wzór kamuflażu nie jest nam potrzebny.

mr_ffox - Nie 25 Mar, 2012

Kiedyś na MSPO pokazywali coś takiego. Ale wygląda to średnio.

http://img106.imageshack....mspo2009090.jpg

A tu ktoś sam zrobił wersje pikselową :
http://img186.imageshack....ix2copy2hu9.gif

Coronet - Nie 25 Mar, 2012

malpi77:

Cytat:
1. Skupianie się nad wzorem kamuflażu w sytuacji w której duża część oporządzenia, a w szczególności bardzo często taśmy systemów mocujących w ogóle nie jest nim pokryte to jak szukanie igły i nie zauważanie belki.


Rzeczywiscie na zdieciach prezentujacych Tytana mundur jest miejscami zupelnie niewidoczny spod oporzadzenia.

http://altair.com.pl/file...3-119tytan7.jpg

Przy takiej ilosci gratow na zolnierzu problem maskowania powinien zostac rozwiazany kompleksowo czyli mundur + ekwipunek + bron razem. Skupianie sie tylko na jednym oznacza, ze nawet polowa sylwetki czlowieka moze byc pozbawiona kamuflazu.

mr_ffox - Nie 25 Mar, 2012

Uczmy się od Słowaków tam kompleksowo rozwiązali problem. Mundur oporządzenie , plecaki wszystko pokryte kamuflażem. Fajnie by było aby np. MSBS był pokryty kamuflażem np. w taki sposób jak to zostało zaprezentowane ze wzorem ATACS.

http://img36.imageshack.u.../atacs00011.jpg

jonasz - Nie 25 Mar, 2012

Broń maluje się łatwo zmywalną farbą - nie trzeba jej fabrycznie pokrywać kamuflażem

corran - Nie 25 Mar, 2012

Tak mi się przypominają te opryskane byle jak farbą Beryle z MSPO...
malpi77 - Pon 26 Mar, 2012

Odnośnie MSBS

Można do tematu podejść troszkę inaczej, proponuje aby poszczególne elementy składowe (w szczególności te wykonane z tworzyw sztucznych) wykonać w różnych kolorach/odcieniach.
Praktycznie nie wpływa to na koszt a eliminuje problem odpadającej farby.
Jedynym minusem jest fakt że linie podziału barw będą dosyć proste.

np komora zamkowa zilona, szyny brązowe, kolba też, uchwyt inny itd itp

jonasz - Pon 26 Mar, 2012

Ale po co, skoro można pomalować we własnym zakresie w zależności od otoczenia, w którym przyjdzie działać?
sopol73 - Sro 04 Kwi, 2012

W czerwcu może się odbyć pokaz strzelających egzemplarzy MSBS. Nie mogę się doczekać.

[ Dodano: Czw 05 Kwi, 2012 ]
Pytanie do REMOV.
Czy na zapowiadanej prezentacji zobaczymy kompletny działający system MSBS, czyli też dedykowany granatnik podwieszany i samodzielny? :?: :gent:

Moltke (starszy) - Sob 07 Kwi, 2012

sopol73 napisał/a:
czyli też dedykowany granatnik podwieszany i samodzielny? :?: :gent:


A komu ten granatnik ma być dedykowany?

grego - Sob 07 Kwi, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:

A komu ten granatnik ma być dedykowany?
Jeśli to nie zrobi różnicy, to prosiłbym z serduszkiem i napisem "Granatnik niniejszy Gregowi poświęcam" i podpis konstruktora. :gent:
Moltke (starszy) - Sob 07 Kwi, 2012

grego napisał/a:
prosiłbym z serduszkiem i napisem "Granatnik niniejszy Gregowi poświęcam" i podpis konstruktora. :gent:


Ok. ale pod warunkiem, że nie będziesz już kaleczył ojczystego języka.

grego - Sob 07 Kwi, 2012

A kaleczę? :(
Moltke (starszy) - Sob 07 Kwi, 2012

grego napisał/a:
A kaleczę? :(


Używasz słowa "dedykować" w znaczeniu, którego w języku polskim ono nie ma.

grego - Sob 07 Kwi, 2012

Straszny los, zostać fałszywie oskarżonym i to przez barona von Moltke w same święta ! :cry:
Moltke (starszy) - Sob 07 Kwi, 2012

Masz szczęście, że nie masz do czynienia z prawdziwym feldmarszałkiem. Ten za kłamliwe twierdzenie o fałszywym oskarżeniu (bo dedykować nie ma znaczenia w jakim go użyłeś) obciąłby Ci w pojedynku co najmniej ucho.
grego - Sob 07 Kwi, 2012

Ale to nie ja, jeśli wolno zauważyć. :gent:
Ja się tylko chciałem na tę dedykację załapać :D

Moltke (starszy) - Sob 07 Kwi, 2012

grego napisał/a:
Ale to nie ja, jeśli wolno zauważyć.


Oj tam, oj tam. Myślisz, że feldmarszałek ma czas sprawdzać, czy sam użyłeś, czy tylko zacytowałeś. Z uchem i tak byś się pożegnał.

MK-J - Sob 07 Kwi, 2012

A może by tak szanowna arystokracja do tematu powróciła? ;) MK-J
grego - Sob 07 Kwi, 2012

Ja też jestem za tym, żeby już dać spokój z tym uchem... :bye:
grego - Pią 20 Kwi, 2012

Papla napisał/a:

Ja bym sie raczej tak nie wyrywal na ochotnika... z nielicznymi wyjatkami poswiecenia dokonuje sie osobom, ktore juz zeszly z tego swiata.
Podejrzewam, że do końca prac nad prototypem MSBS nie tylko ja, ale i moje nienarodzone jeszcze wnuki nie dożyją. ;)
jonasz - Pią 20 Kwi, 2012

Optymista ;) Strzelający prototyp ma być przed MSPO.
Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012

prototyp karabinka robi wrazenie, zapewniam,strzela sie z tego również nadzwyczaj łątwo i przyjemnie, prace trwają i zapewne wkrótce będzie gotowy prototyp.
lekomin - Pią 20 Kwi, 2012

Łatwo w odniesieniu do czego?
Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012

łatwo do tarczy na 100 m.,minimlany odrzut,obsługa,masa,to napawa optymizmem
grego - Sob 21 Kwi, 2012

No to trzymam kciuki. :gent:
Doutdes - Sob 21 Kwi, 2012

MSBS to dobra inicjatywa warta wspierania, tym bardziej,że prototypy są przecież finansowe m. in. ze środków budżetowych. Poza tym, projekt TYTAN ma się opierać w zakresie broni strzeleckiej na MSBS,zatem mamy tu połączenie ognia z optyką i elektroniką.
REMOV - Pon 23 Kwi, 2012

Doutdes napisał/a:
prototyp karabinka robi wrazenie, zapewniam,strzela sie z tego również nadzwyczaj łątwo i przyjemnie, prace trwają i zapewne wkrótce będzie gotowy prototyp.
Prototypu to jeszcze jakiś czas nie będzie. W konwencji nazewniczej najpierw jest model, a dopiero później seria prototypowa (kilka sztuk). A co się tyczy strzelania, to w sumie z każdego karabinka automatycznego kalibru 5,56 mm x 45 o sporej masie i układzie liniowym "łatwo i celnie się strzela na 100 metrów". Taka właściwość tej broni ;-)

[ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
A komu ten granatnik ma być dedykowany?
Hmm... przeczytaj przedostatnie zdanie w tej wypowiedzi, właśnie tym wątku, pewnego bardzo, bardzo bliskiego Ci autora i sobie odpowiedz. To straszne, że w Internecie niewiele ginie, prawda? ;-)
jonasz - Sob 12 Maj, 2012

No dobra, strzelający MSBS w nowej postaci :viktoria: Pozdrowienia dla malkontentów.
mr_ffox - Sob 12 Maj, 2012

Szacunek dla całego sztabu ludzi. Wygląda na to ze będzie to hit eksportowy.
BoNzo - Sob 12 Maj, 2012

Wreszcie :D Czekam na obszerne relacje.
grego - Sob 12 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
Prototypu to jeszcze jakiś czas nie będzie. W konwencji nazewniczej najpierw jest model, a dopiero później seria prototypowa (kilka sztuk).
Nie wiem o jakiej konwencji nazewniczej mowa, ale w całym przemyśle prototypem zwykło się nazywać pierwsze egzemplarze powstałe w celach testowych. Czasem jest jeden, czasem seria. Bez większego znaczenia.
REMOV - Sob 12 Maj, 2012

O takiej, która jest używana w całym polskim - i nie tylko polskim przemyśle. Powtórzę, najpierw jest demonstrator technologii, później model, a dopiero po tym prototyp. Albo nie znasz "całego" przemysłu i używanej konwencji nazewniczej, albo o tym nie wiedziałeś i niestety próbujesz wprowadzić pojęcia błędne.
BoNzo - Sob 12 Maj, 2012

Pax!
Czyli ten demonstrator w nowej szacie i do tego działający posłuży do budowy prototypu, który to prototyp będzie bazą do produkcji przed seryjnej.

Ile trwa w normalnych warunkach wyprodukowanie partii przed seryjnej od pokazania prototypu?

REMOV - Sob 12 Maj, 2012

Na filmie pokazano demonstrator technologii (to ten, o którym jeden z konstruktorów powiedział, że posłużył do udoskonalenia mechanizmów wewnętrznych) oraz model (który strzelał przy rozmaitych okazjach i nawet Przemek Kupidura wzorem gen. LeMaya z pierwszym AR-15 melona zniszczył ;-). Teraz dopiero będzie czas na stworzenie prototypów, a dopiero później produkcję serii informacyjnej (wdrożeniowej), a później wytwarzanie na pełną skalę.

Nie ma czegoś takiego, jak "normalne warunki" i ustalony czas do produkcji serii prototypowej. Wszystko zależy od decyzji największego potencjalnego odbiorcy, czyli MON/WP. Bez "zielonego światła" ze strony gestora to może potrwać zarówno kilka miesięcy, jak i kilka lat.

Poza tym, nie należy zapominać, że w tle jest budowa nowej Fabryki Broni. Bez sensu byłoby wdrażać produkcję MSBS-5,56 obecnie, przed przeniesieniem do nowych zakładów. A ten czas posłuży fabryce na dopracowanie samej broni.

Złośliwiec - Sob 12 Maj, 2012

REMOV, czyli można wnioskować, że produkcja MSBS ruszy w nowej Fabryce Broni.
Art40 - Sob 12 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
O takiej, która jest używana w całym polskim - i nie tylko polskim przemyśle. Powtórzę, najpierw jest demonstrator technologii, później model, a dopiero po tym prototyp. Albo nie znasz "całego" przemysłu i używanej konwencji nazewniczej, albo o tym nie wiedziałeś i niestety próbujesz wprowadzić pojęcia błędne.


Nie w "całym przemyśle". Grego miał na myśli naprawdę cały przemysł, a ty Remov prawdopodobnie tylko wojskowy. Pojęcie "demonstrator technologii" jest stosowane tylko w przemyśle pracującym dla potrzeb wojska, w przemyśle cywilnym pojęcie to nie jest znane i używane. Tam używa się tylko pojęcia "prototyp", jak pisał grego.
Używanie pojęcia "demonstrator technologii" przez wynika z wymagań MON i wojska, prawdopodobnie przejęto to z zachodu.

Na przykład tu jest link do dokumentu MON, który wprowadza to pojęcie. Jest tam też definicja i powód wprowadzenia tego pojęcia.

Cytat:
1. W celu zmniejszenie ryzyka wynikającego z użycia w projekcie niedojrzałych technologii wprowadza się demonstrator technologii.


W kontaktach z przemysłem cywilnym takie pojęcie nie występuje. Mogłeś odnieść takie wrażenie, ponieważ prawdopodobnie masz kontakt głównie z przemysłem pracującym dla wojska.

lekomin - Sob 12 Maj, 2012

Co do tego filmiku to konkretnie i na temat... dwie uwagi: 1) czy ja już mam schizę, czy zapikselowali napis Made in Germany na Radzie, żeby w oczy nie bił? 2) cytatem najbardziej zapadającym w pamięć jest "Pan jest leworęczny?" w odniesieniu do praworęcznego wojaka na strzelnicy, co magazynek ładował trzymając pistolet w lewej ręce...
gryf001 - Sob 12 Maj, 2012

Bardzo cieszy strzelający MSBS-5,56K w nowej "budzie".
Pierwsze ujecie 0:39, 0:56 jest "lewe", myślałem ze bron przystosowana dla strzelca leworęcznego ale zawias i kierunek składania kolby mi się nie zgadzał. Później (1:12) już jest "normalnie". Podoba mi się wzdłużne "żłobkowanie" lufy. Granatnik podwieszony pod MSBS to strzelający model czy jeszcze makieta?

Pozdrawiam. Gryf.

MarcinekNu2 - Nie 13 Maj, 2012

A ja mam pytanie OT.
Na tym filmie o jednostce AGAT http://www.tvp.pl/publicy...4032012/6724640 jest pokazane szkolenie tejże jednostki.
W 17:45 można zobaczyć wejście do budynku wraz z prowadzeniem ognia. Jaki system treningowy jest tu stosowany? Jakaś konwersja do HK na amunicję niezabijającą? RAM? Ale głośność jest bardzo niska. W pierwszej chwili pomyślałem, że to repliki ASG ale wyrzut łuski raczej to dyskwalifikuje. Nabój o zmniejszonej mocy także nie, bo widać strzelanie z 30 cm w ścianę i brak odprysków czy rykoszetów. Zapewne Remov będzie władny odpowiedzieć mi na to pytanie. A swoją drogą przy wprowadzaniu MSBS (jeśli do tego dojdzie) przydał by się podobny system.

Moltke (starszy) - Nie 13 Maj, 2012

mr_ffox napisał/a:
Wygląda na to ze będzie to hit eksportowy.

Oczywiście, tak samo jak hitem eksportowym okazały się karabiny wyborowe z Tarnowa.

lekomin napisał/a:
czy ja już mam schizę,

Największą schizą są brednie o tym, że żołnierz będzie miał kompletny zestaw obu odmian i przed walką w budynku będzie sobie składał bul-pupa, a po wyjściu na stepy przebuduje go na wersję kolbową.

Stamp - Nie 13 Maj, 2012

Cały ten program jest pełen takich kwiatków. Każą ludziom mówić rzeczy, których normalnie nigdy by nie powiedzieli. Normalnie z propagandą sukcesu tak się rozkręcili że jest lepiej niż za Gierka.
Moltke (starszy) - Nie 13 Maj, 2012

Kwestia "uniwersanej komory zamkowej" ma oczywiście podwójne dno. Przecież nikt normalny nie wierzy w techniczną, czy też ekonomiczną przydatność takiego rozwiązania. Jego jedynym celem jest coś zupełnie innego ...
corran - Nie 13 Maj, 2012

"uniwersalna komora" na pewno może być wyróżnikiem MSBS na świecie, i dlatego można ją tolerować, rynek cywilny w USA zapewne też przyjmie ja jako ciekawostkę. Natomiast jeśli chodzi o Wojsko Polskie to potrzebny jest nam karabinek jak najprostszy w konstrukcji ponieważ za tym idzie niski koszt produkcji i niezawodność.

Układ klasyczny, 2 długości luf (no może 3) - niewymiennych.

Moltke (starszy) - Nie 13 Maj, 2012

corran napisał/a:
"uniwersalna komora" na pewno może być wyróżnikiem


Niby racja, dwugłowe ciele też się wyróżnia w stadzie.

Michael444 - Nie 13 Maj, 2012

Być może moje pytanie będzie gupie i naiwne, ale czy wybór amunicji kalibru 5,56 na następne kilkadziesiąt lat jest wyborem najlepszym? W książce opisującej jedną z operacji amerykańskich sił zbrojnych natknąłem się właśnie na taką kwestię i było tam powiedziane, że dla osiągnięcia efektu obezwładnienia przeciwnika konieczne jest kilkukrotne trafienie pociskiem tego kalibru, podczas gdy już jedno trafienie pociskiem kalibru 7,62, wystrzelonego z karabinu M-14 wyłącza przeciwnika z walki.
AKMS - Nie 13 Maj, 2012

Cytat:
Natomiast jeśli chodzi o Wojsko Polskie to potrzebny jest nam karabinek jak najprostszy w konstrukcji ponieważ za tym idzie niski koszt produkcji i niezawodność.

Układ klasyczny, 2 długości luf (no może 3) - niewymiennych


To że jakaś broń jest prosta, nie oznacza że będzie niezawodna czy tania w produkcji. Podobnie broń skomplikowana może być niezawodna i prosta

Ogólnie nie uważam aby wspólna komora zamkowa dla obu odmian czy wymienność luf powodowała problemy z niezawodnością czy powodowała znaczy wzrost kosztów produkcji. Choć zgadzam się że można dyskutować nad przydatnością obu rozwiązań

Cytat:
W książce opisującej jedną z operacji amerykańskich sił zbrojnych natknąłem się właśnie na taką kwestię i było tam powiedziane, że dla osiągnięcia efektu obezwładnienia przeciwnika konieczne jest kilkukrotne trafienie pociskiem tego kalibru, podczas gdy już jedno trafienie pociskiem kalibru 7,62, wystrzelonego z karabinu M-14 wyłącza przeciwnika z walki


Jaka to była odległość. Bo akurat na stosunkowo niewielkie odległości (a przy długiej lufie nie takie niewielkie) pocisk z naboju 5,56x45mm będzie z dużym prawdopodobieństwem bardziej skuteczny od pocisku z naboju 7,62x51mm (pomijam amunicję niemiecką 7,62x51mm)

Michael444 - Nie 13 Maj, 2012

Odległość była raczej niewielka, mowa o walce w mieście, konkretnie w Mogadiszu, znanej później z tego, że Black Hawk spadł.
AKMS - Nie 13 Maj, 2012

No to może zauważ że przy krótkiej lufie pocisk z naboju 5,56x45mm będzie miał na daną odległość mniejszą "zdolność" do fragmentacji niż przy długiej lufie

Zresztą, jak dla mnie wybór innego naboju od 5,56x45mm jest raczej w obecnych warunkach "science fiction" w przypadku Polski, biorąc pod uwagę że to 5,56x45mm jest podstawowym nabojem pośrednim większości państw NATO

phunkracy - Nie 13 Maj, 2012

AKMS napisał/a:
No to może zauważ że przy krótkiej lufie pocisk z naboju 5,56x45mm będzie miał na daną odległość mniejszą "zdolność" do fragmentacji niż przy długiej lufie

Zresztą, jak dla mnie wybór innego naboju od 5,56x45mm jest raczej w obecnych warunkach "science fiction" w przypadku Polski, biorąc pod uwagę że to 5,56x45mm jest podstawowym nabojem pośrednim większości państw NATO
Wg przeglądarki google link do Twojej strony zawiera złośliwe oprogramowanie.
AKMS - Nie 13 Maj, 2012

Już wykasowałem link z profilu. Zresztą, obecnie na stronie (raczej) nie ma złośliwego oprogramowania bo usunąłem z niej wszystkie pliki
heklerkoch - Nie 13 Maj, 2012

Cytat:
A ja mam pytanie OT.
Na tym filmie o jednostce AGAT http://www.tvp.pl/publicy...4032012/6724640 jest pokazane szkolenie tejże jednostki.
W 17:45 można zobaczyć wejście do budynku wraz z prowadzeniem ognia. Jaki system treningowy jest tu stosowany? Jakaś konwersja do HK na amunicję niezabijającą? RAM? Ale głośność jest bardzo niska. W pierwszej chwili pomyślałem, że to repliki ASG ale wyrzut łuski raczej to dyskwalifikuje. Nabój o zmniejszonej mocy także nie, bo widać strzelanie z 30 cm w ścianę i brak odprysków czy rykoszetów.

link http://www.special-ops.pl...icja-treningowa
Do karabinków HK416 stosuje się amunicję treningową UTM z jednoczesną zamianą zamka(pomalowany na inny kolor, np. niebieski). Naboje są ze spłonką bocznego zapłonu, a pociski plastykowe, barwiące na niebiesko.
Cytat:
czy wybór amunicji kalibru 5,56 na następne kilkadziesiąt lat jest wyborem najlepszym?

W całym NATO jest zbyt dużo amunicji 5,56 by teraz to zmieniać.
Pzdr.

odzysk - Nie 13 Maj, 2012

corran napisał/a:
"uniwersalna komora" na pewno może być wyróżnikiem MSBS na świecie, i dlatego można ją tolerować, rynek cywilny w USA zapewne też przyjmie ja jako ciekawostkę.

Z amerykańskim rynkiem cywilnym może nie być tak różowo, bo zestaw komora zamkowa + 2 komory spustowe tamtejsze prawo potraktuje jak 2 sztuki broni :\ Czyli nie: "klasyk i bezkolbowiec w jednym" a raczej" "klasyk + bezkolbowiec tańsze o cenę 1 komory zamkowej".

corran - Nie 13 Maj, 2012

Nie zupełnie. Z tego co mi wiadomo w USA za broń traktowana jest część posiadająca numer seryjny, dla AR-15 jest to komora spustowa (lower reciver), dla którego komora zamkowa z lufą (upper reciver) jest częścią zamienną, ale np. SCAR-16S ma nr na monolitycznej komorze zamkowej/łożu z lufą i ta część jest traktowana jako broń, zaś komora spustowa (dość podobna do tej z AR-15) jako część.

Tak więc jeśli komora zamkowa będzie mieć nr seryjny, to ona będzie traktowana jako sztuka broni (i do niej dodane zostaną wszelkie podatki) podczas gdy komora spustowa (dla bezkolbowca i klasyka) będą sprzedawane już bez większych ograniczeń i dodatkowych opłat.

odzysk - Nie 13 Maj, 2012

Dzięki za wyjaśnienie :gent:
corran - Nie 13 Maj, 2012

Twoja uwaga była jak najbardziej zasadna, tak jak napisałeś jest w przypadku najpopularniejszych karabinków czyli AR-15.
sloma_p - Nie 13 Maj, 2012

AKMS napisał/a:
Podobnie broń skomplikowana może być niezawodna i prosta

Ki czort?

REMOV - Nie 13 Maj, 2012

Art40 napisał/a:
Nie w "całym przemyśle". Grego miał na myśli naprawdę cały przemysł, a ty Remov prawdopodobnie tylko wojskowy. Pojęcie "demonstrator technologii" jest stosowane tylko w przemyśle pracującym dla potrzeb wojska, w przemyśle cywilnym pojęcie to nie jest znane i używane. Tam używa się tylko pojęcia "prototyp", jak pisał grego.
Art40, ja mam wrażenie, że piszemy na grupie wojskowej w dziale sprzęt i uzbrojenie. Popraw mnie, jeżeli się mylę.

Zakładam też, że gdy na takiej grupie napiszę słowo "zamek" w kontekście broni, to nie zjawi się tutaj nagle ktoś chcący "dokopać REMOV-owi" i nie będzie pisał, że na "całym świecie, to zamek się kojarzy z budowlą obronną, z wieżyczkami, murami i flagami", czy też z "zamkiem w drzwiach marki Gerda". To może jest takie założenie na wyrost, że otaczają mnie tutaj inteligentni ludzie, mający pojęcie na jakim forum się znajdują i o czym się tutaj pisze, ale ja staram się moich rozmówców traktować tak, jakby mieli IQ na poziomie moim lub wyższe.

Stąd też, jeżeli ktoś pisze nie na temat, w swojej wizji "dokopania REMOV-owi" nie zauważa, że na grupie wojskowej mowa jest o określonym przemyśle i naprawdę dla inteligentnych ludzi nie trzeba dodawać co drugie zdanie, jaki jest to przemysł, to może się zdarzyć, że mój szacunek do drugiego rozmówcy, jego wiedzy i inteligencji dostaje bolesnego kuksańca w nos i ucieka. A pojawia się chęć wyjaśniania rozmówcy, gdzie jest, jakie to forum i o czym tutaj piszemy w sposób może nieco mniej skupiony na poprzednich pryncypiach.

Czy do tej pory moje wyjaśnienie jest jasne, logiczne i takie, żebyś nie musiał na jego temat zakładać osobnych wątków i w pocie czoła wycinać na chybił-trafił i kopiować? ;-)

I jest tak, jak napisałem - na forum o wojsku, w temacie o sprzęcie i uzbrojeniu pojęć "demonstrator techologii", "model" i "prototyp" używa się w całym przemyśle. Podejrzewam, że na forum o szydełkowaniu, w temacie o motkach wełny, lub na forum o wędkowaniu w temacie o budowie kołowrotków możliwe jest stosowanie odmiennych pojęć z klauzulą "w całym przemyśle", która w kontekście forum, tematu i wypowiedzi będzie dla każdego oczywista.

AKMS - Nie 13 Maj, 2012

Cytat:
Ki czort


Faktycznie, miało być "broń skomplikowana może być niezawodna"

REMOV - Nie 13 Maj, 2012

MarcinekNu2 napisał/a:
Jaki system treningowy jest tu stosowany? Jakaś konwersja do HK na amunicję niezabijającą?
UTM, spory materiał na ten temat był 2 lata temu w magazynie "Broń i Amunicja" 05/2010.

Cytat:
A swoją drogą przy wprowadzaniu MSBS (jeśli do tego dojdzie) przydał by się podobny system.
A swoją drogą, to konstruktorzy o tym myślą. Tak samo, jak o systemie treningowym na amunicję barwiącą do Beryla ;-)

[ Dodano: Nie 13 Maj, 2012 ]
Złośliwiec napisał/a:
REMOV, czyli można wnioskować, że produkcja MSBS ruszy w nowej Fabryce Broni.
Można tak wnioskować ;-)

[ Dodano: Nie 13 Maj, 2012 ]
lekomin napisał/a:
1) czy ja już mam schizę, czy zapikselowali napis Made in Germany na Radzie, żeby w oczy nie bił?
Nie "masz schizy" (cokolwiek by to miało oznaczać) i faktycznie podczas prezentacji pistoletu Rad z bliska napis na szkielecie był zamazywany. Wykonano to dosyć amatorsko i niezdarnie.
Cytat:
2) cytatem najbardziej zapadającym w pamięć jest "Pan jest leworęczny?" w odniesieniu do praworęcznego wojaka na strzelnicy, co magazynek ładował trzymając pistolet w lewej ręce...
Bo to normalne nie jest, prawda?

[ Dodano: Nie 13 Maj, 2012 ]
Moltke (starszy) napisał/a:
corran napisał/a:
"uniwersalna komora" na pewno może być wyróżnikiem
Niby racja, dwugłowe ciele też się wyróżnia w stadzie.
A potrafisz chociaż trochę być obiektywny, czy nie bardzo? A taki wyróżnik, jedyny na świecie jest w oczywisty sposób MSBS-owi potrzebny, nawet jeżeli w praktyce poza prototypami ze wspólną komorą zamkową będą produkowane uproszczone, tańsze odmiany klasyczne i bezkolbowe (trochę podobnie, jak linia ACR podzieliła się na uniwersalny ACR-Q i uproszczony ACR).

Nie wiem, może wymagam za dużo, aby ludzie rozumieli poza stroną czysto konstrukcyjną zagadnienia także naturalne w przypadku producenta potrzeby marketingowe? Bez takiego "haczyka", czegoś co do konstrukcji przyciągnie, wzbudzi zainteresowanie trudno będzie kogoś do niej przyciągnąć (tak, tak wiem, że dyżurni malkontenci napiszą elaboraty, że się "nie da", że "nie ma sensu", że "po co", "nigdy nie sprzedamy", "po co rozwijać, kupmy HK416" i tak dalej, ale od wiecznie narzekających nie należy spodziewać się niczego innego).

Pomijam już, że realizacja takiego zadania - broni bazującej na wspólnej komorze zamkowej - jest bardzo ciekawa z technicznego i inżynierskiego punktu widzenia, o ile tylko ktoś będzie potrafił spojrzeć na zagadnienie nieco bardziej, niż skupiając się na wierzchołku muszki.

[ Dodano: Nie 13 Maj, 2012 ]
Michael444 napisał/a:
Być może moje pytanie będzie gupie i naiwne, ale czy wybór amunicji kalibru 5,56 na następne kilkadziesiąt lat jest wyborem najlepszym?
Nie, nie jest. Ale to trochę jak ze słynnym bon motem Churchilla o demokracji, że to "najgorszy ze znanych ustrojów, ale do tej pory nie wymyśliliśmy lepszego". Amunicja pośrednia 5,56 mm x 45 NATO jest najbardziej rozpowszechniona na świecie, nikt od niej nie odchodzi, co więcej pojawiają się coraz bardziej zaawansowane naboje (vide M855A1 EPR), a nawet jeżeli dzisiaj Amerykanie (bo tylko oni mogą to wymusić) podejmą taką decyzję, to całość przezbrojenia zakończy się za 20-30 lat. Pomijam już, że dostosowanie takiej konstrukcji, jak MSBS-5,56 do nowej amunicji nie będzie zbyt skomplikowane. Zresztą, twórcy się nawet odgrażali na jednej z konferencji, że myślą o MSBS-7,62 do naboju karabinowego 7,62 mm x 51 NATO.

[ Dodano: Nie 13 Maj, 2012 ]
AKMS napisał/a:
Ogólnie nie uważam aby wspólna komora zamkowa dla obu odmian czy wymienność luf powodowała problemy z niezawodnością czy powodowała znaczy wzrost kosztów produkcji. Choć zgadzam się że można dyskutować nad przydatnością obu rozwiązań
Możesz sobie nie uważać, że tak jest, ale w praktyce zwiększa to poziom skomplikowania konstrukcji, jak też jej koszty. Stąd też, jeżeli mogę coś wieszczyć, to poza MSBS-5,56 Prawdziwie Modułowym™, który będzie rzecz jasna oparty na wspólnej komorze, odpowiednio reklamowany i przedstawiany na świecie, jeżeli Wojsko Polskie wybierze tylko odmianę klasyczną to szybko pojawi się MSBS-5,56 Kolbowy™ (tańszy o 10-20% od odmiany PM™) i MSBS-5,56 Bezkolbowy™ ;-)
Moltke (starszy) - Pon 14 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
A taki wyróżnik [uniwersalna komora], jedyny na świecie jest w oczywisty sposób MSBS-owi potrzebny,


Też dostrzegam potrzebę czegoś takiego, co pomoże konstrukcji. Rozumiem też, że osoby związane zawodowo z pracami nad tym karabinem, nie podają na razie jaki jest prawdziwy, a nie fałszywy cel takiego rozwiązania. Dlatego rozumiem konstruktora, który bredzi o tym, że żołnierz będzie miał kompletny zestaw obu odmian i przed walką w budynku będzie sobie składał bul-pupa, a po wyjściu na stepy przebuduje go na wersję kolbową. On ma to wliczone w honorarium.
Ale od osób nie znajdujących się na liście płac, należałoby oczekiwać czegoś innego.

A z innej beczki: czy istnieje w miarę niezależny dokument, który podaje łączną sumę pieniędzy wydaną na tarnowskie karabiny wyborowe, od początku prac do dziś?

jonasz - Pon 14 Maj, 2012

Moltke (starszy), tak się zastanawiam, czy istnieje na świecie armia, która miała możliwość przetestowania broni, dającej tak szerokie możliwości konwersji... hmmm... Nie? No właśnie. Rozumiem, że jako one man army przetestowałeś to rozwiązanie w praktyce i doszedłeś do wniosków, które wygłosiłeś na forum ;) Mam świadomość, że nie jest to rozwiązanie dla każdego żołnierza, ale jeśli broń spełni oczekiwania gestora, to nie widzę powodów, dla których, np. WS nie miałyby z tego skorzystać.
REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:
Też dostrzegam potrzebę czegoś takiego, co pomoże konstrukcji.
To w czym problem? Pomijając kwestie inżynierskie do rozwiązania nieco komplikujące broń, czy też niewielki wzrost ceny jednostkowej tego rozwiązania nie wpływa to negatywnie na sam karabinek jako taki.
Cytat:
Rozumiem też, że osoby związane zawodowo z pracami nad tym karabinem, nie podają na razie jaki jest prawdziwy, a nie fałszywy cel takiego rozwiązania.
A jaki to jest Twoim zdaniem "prawdziwy" cel, który osoby zawodowo związane z pracami "zafałszowują"?

Bo o tym, że idea konstrukcji powstała na uczelni, to wszyscy wiedzą. O tym, że jest przez to projektowana bardziej z naukowym podejściem, niż typowy produkt zakładów zbrojeniowych też. O tym, że producent chciałby, żeby armia przyjęła do uzbrojenia obie wersje - jedną jako następcę subkarabinków i pistoletów maszynowych, drugą jako broń podstawową wiadomo od lat. Coś jeszcze? Z MSBS-5,56 jest inaczej, niż z pm wz. 1939 Mors, bo twórcy nawet nie zarobią na każdej wyprodukowanej broni z racji praw patentowych, bo się ich zrzekli na rzecz państwa. No jaki jest jeszcze inny "prawdziwy" cel? Duma narodowa? Własna konstrukcja we własnej armii? Chęć zarobienia przez FB pieniędzy?

Coś bardziej mrrrocznego i tak tajnego, że na forum nie można napisać, tylko bawić się w półsłówka i niedopowiedzenia? ;-)
Cytat:
Dlatego rozumiem konstruktora, który bredzi o tym, że żołnierz będzie miał kompletny zestaw obu odmian i przed walką w budynku będzie sobie składał bul-pupa, a po wyjściu na stepy przebuduje go na wersję kolbową.
Och, oczywiście, że to są głupoty, ale pamiętaj, że Krzysiek się stresuje przed kamerą, program nie ma scenariusza jako takiego, kręci się godzinę, a wycina z tego 20 minut, a chodzi o przybliżenie dla mas, a nie techniczne przekazywanie wiedzy dla gromadki specjalistów, bo Ci sobie czytają specjalistyczne periodyki, albo - bo ja wiem - nabywają "prawdziwej" wiedzy z fusów czy łodyg krwawnika.
Cytat:
Ale od osób nie znajdujących się na liście płac, należałoby oczekiwać czegoś innego.
Naprawdę, a czego takiego należałoby oczekiwać? Szukania afer? Punktowania wad i pokazywania, że obce zawsze lepsze? Marudzenia, aby dobrze wypaść w oczach innych Polaków? Czego konkretnie od nich należy oczekiwać? ;-)
Cytat:
A z innej beczki: czy istnieje w miarę niezależny dokument, który podaje łączną sumę pieniędzy wydaną na tarnowskie karabiny wyborowe, od początku prac do dziś?
A tak z innej beczki: liczysz, że na pytania retoryczne - i to dosyć prymitywne, bądź co bądź, ktoś odpowie? Po pierwsze, co to jest "w miarę niezależny dokument"? Po drugie, co to jest "łączna suma pieniędzy wydana"? Łącznie z płacami pracowników i ich ubezpieczeniem zdrowotnym, jak też urlopami? I co rozumiesz pod pojęciem "od chwili rozpoczęcia prac" - cenę za paluszki, kawę i sok podczas spotkania-nasiadówki przy zastanawianiu się czy jest sens wchodzić w powtarzalny wielkokalibrowy karabin wyborowy też w to chcesz wliczyć? Tropisz jakieś afery i kradzież materiału na autostrady już nie wystarcza? ;-)

Czyste koszta prac, to koszt projektów celowych/badawczo-rozwojowych, koszta badań zakładowych i państwowych, koszta zakupu przez WP. Dolicz, bo ja wiem, 15-20-30% na koszta wystawiania na targach, drukowania instrukcji, załatwiania mat, celowników, skrzyń, dodatkowego wyposażenia i tak dalej i tym podobne.

Moltke (starszy) - Pon 14 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
No jaki jest jeszcze inny "prawdziwy" cel?

No właśnie, może ktoś zgadnie? Jak jest prawdziwy, a nie deklarowany cel "uniwersalnej komory zamkowej", ani techniczny,ani taktyczny, ani wprost ekonomiczny? Bo może ja rzeczywiście mam zwidy?

REMOV napisał/a:
Tropisz jakieś afery i kradzież materiału na autostrady już nie wystarcza? ;-)

Nie mam na myśli żadnej afery, tylko chęć poznania ile wydano pieniędzy podatnika. Autostrady to dobry przykład, tu mniej więcej wiadomo ile płacimy, choć nie bardzo wiadomo dlaczego jeden kilometr takiej drogi budowany na mazowieckiej równinie kosztuje więcej niż kilometr w chorwackich górach. Wiadomo też np. ile wydano na tzw. Stadion Narodowy, czy inne podobne inwestycje. Dlaczego z karabinem ma być inaczej?

lekomin - Pon 14 Maj, 2012

Ja wczoraj w Wawce widziałem Remigtona ACR.. wypisz wymaluj MSBS ;)
REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:
No właśnie, może ktoś zgadnie? Jak jest prawdziwy, a nie deklarowany cel "uniwersalnej komory zamkowej", ani techniczny,ani taktyczny, ani wprost ekonomiczny? Bo może ja rzeczywiście mam zwidy?
A nie mógłbyś dla odmiany napisać wprost o co Ci chodzi, zamiast czaić się, zbywać temat półsłowkami i niedopowiedzeniami już po raz trzeci? Nie jesteśmy trochę za starzy na zabawy "coś wiem, ale nie powiem"?
Cytat:
Nie mam na myśli żadnej afery, tylko chęć poznania ile wydano pieniędzy podatnika.
A co Ci da taka informacja bez jakiegoś kryterium porównawczego? Natomiast zaprojektowanie nowego karabinu wyborowego w Polsce pewnie było tańsze, niż skonstruowanie go za granicą, ze względu na niższe koszty pracy.
Cytat:
Dlaczego z karabinem ma być inaczej?
A dlaczego ma nie być? Dlatego zapytałem Cię, jak chciałbyś to liczyć i do tej pory nie odpowiedziałeś. Jeżeli chodzi o autostrady czy stadiony, to wyjaśniam, że dostajesz tam wartość wyssaną z palca, obejmującą pewną część nakładów, a nie całość.

Na przykład: ile kosztuje kilometr autostrady, której budowę przerwano dwa razy, rozstrzygano to w ramach dwóch przetargów, z dodatkowymi opłatami i do tej pory nie jest do zaakceptowania przez nadzór techniczny? Wiesz, czy nie wiesz? To o czym piszesz, to są szacowania, którym do pełnej oceny sporo brakuje. Oczywiście rozumiem, że niektórzy na bazie takich szacowań chcą dojść do jedynie słusznych, generalnych wniosków, ale ideologia tego rodzaju nijak się nie ma do tematyki tego forum ;-)

[ Dodano: Pon 14 Maj, 2012 ]
lekomin napisał/a:
Ja wczoraj w Wawce widziałem Remigtona ACR.. wypisz wymaluj MSBS ;)
Remingtona czy Bushmastera? Raczej trudno mi uwierzyć w to pierwsze, ale kto wie. I z tym "wypisz wymaluj", to tylko dla nieprawnego oka, ale niewprawne oko nie widzi też żadnych różnic między AK a StG 44. Pytanie tylko, czy do takich "wypisz wymaluj" chcesz równać ;-)
Moltke (starszy) - Pon 14 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
zaprojektowanie nowego karabinu wyborowego w Polsce pewnie było tańsze, niż skonstruowanie go za granicą.

A coś bardziej absurdalego mógłbyś wymyśleć? Jakie państwo ostatnio zleciło za granicą zaprojektowanie od zera nowego modelu broni strzeleckiej dla swego wojska?

REMOV napisał/a:
Jeżeli chodzi o autostrady czy stadiony, to wyjaśniam, że dostajesz tam wartość (...) , obejmującą pewną część nakładów, a nie całość.

Niechby była i część nakładów, to też mogłoby być pouczające.

REMOV napisał/a:
A dlaczego ma nie być?

Bo to są pieniądze podatników, takie same jak wydawane na cokolwiek innego. Ja chciałbym wiedzieć ile ich wydano, tak samo jak wiadomo ile wydano ich na inne cele. Zakładając, że te koszty są niepoliczalne, z góry akceptujesz każdą ich wysokość. Ale może o to chodzi.

239099 - Pon 14 Maj, 2012

REMOVa uprzejmie ostrzegam - proszę nie wypowiadać się na temat budowy dróg, autostrad, stadionów i innych obiektów budowlanych wykonywany za publiczne pieniądze. To baaardzo śliski temat, w dodatku jestem pewien, że w tym temacie może Pan wykazać się co najwyżej niewiedzą/ ignorancją...

Naprawdę, kto w tym nie siedział/ siedzi ten niech lepiej nic o tym nie mówi...

REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:
REMOV napisał/a:
zaprojektowanie nowego karabinu wyborowego w Polsce pewnie było tańsze, niż skonstruowanie go za granicą.

A coś bardziej absurdalego mógłbyś wymyśleć? Jakie państwo ostatnio zleciło za granicą zaprojektowanie od zera nowego modelu broni strzeleckiej dla swego wojska?
Niemcy, niespełna kilka miesięcy temu. Stany Zjednoczone. Rosja. Węgry. Czechy. Chiny. Trudno mi jakoś ująć w ramy czasowe słowo "ostatnio", aby nie doprowadzić do sytuacji, w której tak mi ograniczysz czas, że wyjdziesz na swoje. Jeszcze pytanie, co rozumiesz "od zera". TRG M10 był zaprojektowany w ramach programu PSR dla amerykańskich komandosów od zera, czy też zaczerpnięto jakieś pomysły z TRG 22/42? To samo dotyczy i innych konstrukcji. Muszę przyznać, że jestem zaskoczony Twoim zarzutem "absurdalności" pod adresem tego, co Ci napisałem. Albo zupełnie przestałeś śledzić rynek (vide amerykański program Precision Sniper Rifle, w którym właśnie na potrzeby USSOCOM powstało kilka nowych karabinów wyborowych), albo uwierzyłeś w jakąś fałszywą tezę i bronisz jej nie z użyciem argumentów, ale emocji.
Cytat:
Niechby była i część nakładów, to też mogłoby być pouczające.
Sądzę, że do gołych kosztów projektów celowych "WKW", "ŚKW", "KW-338" (tej nazwy nie jestem pewny) i "SKW-338" można by się dogrzebać. Ale - jak już pisałem - to część kosztów powstania tych konstrukcji.
Cytat:
Bo to są pieniądze podatników, takie same jak wydawane na cokolwiek innego. Ja chciałbym wiedzieć ile ich wydano, tak samo jak wiadomo ile wydano ich na inne cele.
Biorąc pod uwagę zawód jaki masz, odpowiednią legitymację otwierającą dostęp do danych, nic tylko weź się za zbieranie informacji na ten temat, korzystając z praw do informacji publicznych. I owszem, są to pieniądze podatników, inwestowane w ośrodki naukowe, nikt temu nie zaprzecza. Dzięki nim informatycy bawią się i tworzą komputery kwantowe, fizycy mogą kombinować z czarną materią, a konstruktorzy z OBRSM tworzyć demonstratory technologii karabinów wyborowych ;-)
Cytat:
Zakładając, że te koszty są niepoliczalne, z góry akceptujesz każdą ich wysokość. Ale może o to chodzi.
Ja, świadomy podatnik, zdaję sobie sprawę, że sporo z moich podatków jest wydawane na rzeczy niepotrzebne, a część jest marnowana. Na przykład na utrzymywanie rozgłośni radiowych, z których w ogóle nie korzystam. Nie mam pojęcia, jakie nakłady idą na PR, ale są to kwoty niepoliczalne i akceptuję ich wysokość. Przeciwko temu też mam protestować?

Przy okazji, nie odpowiedziałeś na moje poprzednie pytanie, które do tej pory zbywałeś półsłówkami i mruknięciami - jaka jest, Twoim zdaniem, prawda kryjąca się za programem MSBS-5,56, czyli konstrukcji z uniwersalną komorą zamkową? Mogę prosić o odpowiedź? ;-)

[ Dodano: Pon 14 Maj, 2012 ]
239099 napisał/a:
REMOVa uprzejmie ostrzegam - proszę nie wypowiadać się na temat budowy dróg, autostrad, stadionów i innych obiektów budowlanych wykonywany za publiczne pieniądze. To baaardzo śliski temat, w dodatku jestem pewien, że w tym temacie może Pan wykazać się co najwyżej niewiedzą/ ignorancją...
Uprzejmie ostrzegam, aby nie wyskakiwać na forum z głębokim przekonaniem, nie popartym żadnymi argumentami, a bazującym na niczym namacalnym, że się na czymś zna. Bo można dostać po nosie, który z niewiadomych względów tak wysoko się zadziera. Podejrzewam, że moderator może ze swojej strony dołożyć ostrzeżenie o pisaniu na temat, a nie o czymś zupełnie osobnym. Polecam też sprawdzić w słowniku, co oznacza słowo "porównanie". Tak dla wiedzy na przyszłość ;-)
239099 - Pon 14 Maj, 2012

No właśnie "porównanie"
Jakbyś miał choć trochę wiedzy "jak u nas się buduje..." to byś nie brał autostrad jako przykład do porównywania czegokolwiek...

To, że Moltke (starszy) zadał głupie pytanie (o koszty opracowania karabinów wyborowych) nie oznacza, że trzeba odpowiadać kolejnymi głupotami...

A propos - to ile kosztuje 1 km autostrady? (Zadałeś innemu userowi to pytanie, to pewnie wiesz... )

P.S Przy autostradach można określić koszt całkowity przedsięwzięcia... O czym pewnie też nie słyszałeś...

REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Ten fragment o pisaniu "nie na temat" umknął Ci w mojej wypowiedzi? Załóż temat o autostradach to porozmawiamy, a Ty będziesz mógł się powymądrzać, a przynajmniej próbować (mniej więcej tak samo, jak to robisz teraz). Przypominam, jeżeli sprawia Ci to trudność, że ten wątek dotyczy MSBS-5,56.
jonasz - Pon 14 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
Nie mam pojęcia, jakie nakłady idą na PR, ale są to kwoty niepoliczalne i akceptuję ich wysokość. Przeciwko temu też mam protestować?
Nie masz podstaw, bo kwoty - jak najbardziej policzalne i publikowane w jawnym sprawozdaniu rocznym (spółka Skarbu Państwa) i sprawozdaniach KRRiT - nie pochodzą z budżetu, a z abonamentu, który jest formą podatku pośredniego, płaconego (teoretycznie) przez tych, którzy radia używają ;)
REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Nie używają, a posiadają i tak jest wyraźnie zaznaczone: "każdy posiadacz". I w teorii możesz mieć (posiadać) odtwarzacz CD/MP3 z radioodbiornikiem, którego nigdy nie włączyłeś, a i tak płacisz. Ale znowu idziemy w stronę dygresji nie na temat.

PS. Nawet nie wiedziałem, że za rok płacić będą też posiadacze komputerów :-O

Moltke (starszy) - Pon 14 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
REMOV napisał/a:
zaprojektowanie nowego karabinu wyborowego w Polsce pewnie było tańsze, niż skonstruowanie go za granicą.

A coś bardziej absurdalego mógłbyś wymyśleć? Jakie państwo ostatnio zleciło za granicą zaprojektowanie od zera nowego modelu broni strzeleckiej dla swego wojska?
Niemcy, niespełna kilka miesięcy temu.


Czy w wymaganiach znalazł się zapis, że oferowana broń ma być skonstruowana za granicą "od zera", specjalnie dla zamawiającego? Czyli, że wykluczone były konstrukcje wykorzystujące elementy zaprojektowane/produkowane dla potrzeb istniejących już modeli?


REMOV napisał/a:
amerykański program Precision Sniper Rifle, w którym właśnie na potrzeby USSOCOM powstało kilka nowych karabinów wyborowych

Czy to, że powstały nowe karabiny oznacza, że zamawiający z góry wykluczyli konstrukcje zaprojektowane bez związku z ww. programem.

REMOV napisał/a:
Ja, świadomy podatnik, zdaję sobie sprawę, że sporo z moich podatków jest wydawane na rzeczy niepotrzebne, a część jest marnowana. Na przykład na utrzymywanie rozgłośni radiowych, z których w ogóle nie korzystam. Nie mam pojęcia, jakie nakłady idą na PR, ale są to kwoty niepoliczalne i akceptuję ich wysokość. Przeciwko temu też mam protestować?


Akurat strzeliłeś mocno Panu Bogu w okno. Te pieniądze są znane co do złotówki. Jeśli uważasz, że są wydawane niepotrzebnie to oczywiście masz prawo protestować, bo zakładam że płacisz "abonament". Tak jak Ty możesz sprawdzić ile wydano na publiczne rozgłośnie radiowe, tak ja chciałbym móc sprawdzić ile wydano łącznie na kilkudziesiąt tarnowskich karabinów wyborowych. Nie można wykluczyć, że jak poznam tę sumę, to powiem "świetnie, to jest przykład jak należy sensownie i oszczędnie wydawać publiczne pieniądze". Ale jak wmawia mi się, że ta suma jest niemożliwa do określenia, to zaczynam nabierać podejrzeń.

A z ujawnianiem moich podejrzeń, co do celu forsowania uniwersalnej komory na razie się wstrzymam. Może ktoś odpowie na moje pytanie i może jego myśl pójdzie tym samym tropem co moja.

REMOV - Wto 15 Maj, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:
Czy w wymaganiach znalazł się zapis, że oferowana broń ma być skonstruowana za granicą "od zera", specjalnie dla zamawiającego? Czyli, że wykluczone były konstrukcje wykorzystujące elementy zaprojektowane/produkowane dla potrzeb istniejących już modeli?
Czepiasz się nieistotnych detali, zamiast iść w stronę bardziej sensownego kontrargumentu: prywatne przedsiębiorstwo liczące na zysk i inwestujące własne pieniądze kontra ośrodek badawczo-rozwojowy będący w teorii spółką z ograniczoną odpowiedzialnością, ale należącą do budżetu państwa i pośrednio przed ten budżet dotowaną, od której państwo w zasadzie wszystko kupuje, całą produkcję. Tutaj tkwi sekret tworzenia i manufaktury polskich karabinów wyborowych, a nie w licytowaniu się szczegółami wymagań.
Cytat:
Czy to, że powstały nowe karabiny oznacza, że zamawiający z góry wykluczyli konstrukcje zaprojektowane bez związku z ww. programem.
Odpowiadając na Twoje pytanie, to i powyższe: jeżeli wymagań nie spełnia istniejąca konstrukcja, a zamawiający nie zażyczył sobie, jak to ma miejsce w innych przetargach broni istniejącej, nie będącej prototypem, to oferowane są modele konstruowane od zera dla danego użytkownika, uwzględniając jego kaprysy i zmieniające się w czasie testów założenia ("for user with user"). I to akurat wszystko w programie PSR znajdziesz.
Cytat:
tak ja chciałbym móc sprawdzić ile wydano łącznie na kilkudziesiąt tarnowskich karabinów wyborowych.
Teraz nie rozumiem - pytasz, ile kosztowały do tej pory zakupione karabiny, czy pytasz, ile kosztowały ich projekty od początku, wraz z kosztami ich zakupów. Zdecyduj się na coś. Poza tym, podpowiedziałem, nic nie stoi na przeszkodzie, abyś swoją ciekawość zaspokoił. N a p r a w d ę masz taką możliwość, uwierz ;-)
Cytat:
Nie można wykluczyć, że jak poznam tę sumę, to powiem "świetnie, to jest przykład jak należy sensownie i oszczędnie wydawać publiczne pieniądze".
Zdajesz sobie sprawę, że czasami zdarzają się ludzie, którzy reagują na tak głupawy przykład ironii wzruszeniem ramion? Jasne, jasne, nie można wykluczyć. Oczywiście. I oczywiście owi ludzie nie zapytają o kryterium porównawcze, bo te pytanie też skrzętnie skasujesz, aby nikt nie zauważył, prawda? Nie wiem, może nie zauważasz, ale ja nie bawię się w tę samą grę na Twoich zasadach.
Cytat:
Ale jak wmawia mi się, że ta suma jest niemożliwa do określenia, to zaczynam nabierać podejrzeń.
Jeżeli o mnie chodzi, to możesz mieć dowolne podejrzenia, jakie chcesz. Co prawda, nie sądziłem, że cokolwiek Ci wmawiam, a raczej przedstawiam dosyć oczywiste informacje normalnym, inteligentnym ludziom, ale po napisaniu wiadomości, niezależnie od moich intencji, można sobie je rozumieć na wiele różnych, własnych, często skrajnie dziwacznych sposobów.
Cytat:
A z ujawnianiem moich podejrzeń, co do celu forsowania uniwersalnej komory na razie się wstrzymam. Może ktoś odpowie na moje pytanie i może jego myśl pójdzie tym samym tropem co moja.
Aha, czyli "wiem, ale nie powiem", a na wszelki wypadek tak napiszę, aby się nie przyznać, a pytający po pewnym czasie zapomni i nie będę musiał niczego pisać. Zdajesz sobie sprawę, że nikt może nie przejrzeć, tak jak Ty, tej intrygującej intrygi, mrocznej enigmy zawiniętej w tajemnicę i nie ujawni tego skrywanego podejrzenia? Ale pewnie Twoje podejrzenia są jedynie słuszne, logiczne, omówione już kilka razy w małym gronie, sprawdzone i niemal pewne, więc tym bardziej trzeba się z nim kryć ;-)
McSimus - Wto 15 Maj, 2012

Trzy strony wcześniej już ktoś to zauważył. Ja zauważyłem "na żywo".
McSimus - Sro 16 Maj, 2012

Mnie natomiast zdziwiło to na targach gdy wziąłem broń do ręki.
Moltke (starszy) - Sro 16 Maj, 2012

REMOV napisał/a:
Moltke (starszy) napisał/a:
Czy w wymaganiach znalazł się zapis, że oferowana broń ma być skonstruowana za granicą "od zera", specjalnie dla zamawiającego? Czyli, że wykluczone były konstrukcje wykorzystujące elementy zaprojektowane/produkowane dla potrzeb istniejących już modeli?
Czepiasz się nieistotnych detali,

Dla mnie nie jest nieistotnym detalem fakt, że rozmówca mówi mi nieprawdę. A Twoja odpowiedź, wymieniająca kilka krajów, które jakoby zamówiły ostatnio za granicą zaprojektowanie od zera broni strzeleckiej prawdziwa nie była.

REMOV napisał/a:
Aha, czyli "wiem, ale nie powiem".

Nie, raczej "przypuszczam i pytam, czy może ktoś inny ma takie same przypuszczenia".
Ponieważ jednak nikt nie się odzywa to napiszę.
Forsowanie "uniwersalnej komory" nie ma żadnego uzasadnienia taktycznego, technicznego ani ekonomicznego i jest kompletnie zbędne. Wydaje się jednak, że może posłużyć do próby "ustawienia" przewidywanego przetargu, i to jest jego jedyny cel.

Prukfi - Sro 16 Maj, 2012

Raczej nie, bo przetargu moim zdaniem nie będzie. Tylko praca badawczo wdrożeniowa w ramach projektu "Tytan".
BoNzo - Pon 11 Cze, 2012

Pokazali na Eurosatory
http://www.altair.com.pl/start-8071

D/0 - Pon 11 Cze, 2012

Granatnik lepiej wyglądał na rysunku. :cool: No ale jako że to makieta, to pewnie sie jeszcze zmieni.

I czym jest to "cuś" wypełniające kabłąk spustu ? Nie bedzie przeszkadzac przy strzelaniu ?

Stamp - Pon 11 Cze, 2012

Ten kabłąk spustu z przodu, to moim zdaniem porażka. Raz że marketingowo to śmiesznie wygląda, w krajach anglosaskich nie do przyjęcia (musi być wzornictwo zbliżone do atrybutu męskości, im dłuższe tym lepsze, a tu długość wygląda raczej na dziesiątki milimetrów niż centymetrów ;) . Dwa że skorzystanie z jakiejś podpórki może uszkodzić ten kabłąk przy strzelaniu.
jonasz - Pon 11 Cze, 2012

...a inżynierowie z WAT, a później z FB w ogóle tego nie przewidzieli, ale na szczęście jest Stamp ;) Mam nadzieję, że czytają NFOW :D
BoNzo - Pon 11 Cze, 2012

A może odpowiedz jest bardziej prosta, materiał makiety jest mniej trwały niż zastosowany przy produkcji docelowej, i ma to na celu usztywnić osłonę języka spustowego przed złamaniem :gent:
REMOV - Pon 11 Cze, 2012

D/0 napisał/a:
I czym jest to "cuś" wypełniające kabłąk spustu?
Przycisk do otwierania granatnika do ładowania.
Cytat:
Nie bedzie przeszkadzac przy strzelaniu?
Tylko tym, którym wszystko przeszkadza przy strzelaniu ;-)
michqq - Pon 11 Cze, 2012

BoNzo napisał/a:
Cytat:
Nie bedzie przeszkadzac przy strzelaniu?
REMOV napisał/a:
Cytat:
Nie bedzie przeszkadzac przy strzelaniu?
Tylko tym, którym wszystko przeszkadza przy strzelaniu ;-)


No i jeszcze moze... tym co strzelaja w rekawicach.

REMOV - Pon 11 Cze, 2012

Nie, tym nie przeszkadza. Przeszkadza tym, którzy nie strzelali, ale są dogłębnie przekonani, że się znają ;-)
McSimus - Wto 12 Cze, 2012

A tutaj można zobaczyc jak z tematem poradzili sobie izraelczycy.
lekomin - Wto 12 Cze, 2012

Co to jest za kolimator na tych zdjęciach, jakaś kopia eotecha?
heklerkoch - Wto 12 Cze, 2012

Cytat:
Broń prezentowana jest z celownikami optycznymi i optoelektronicznymi wytwarzanymi przez Meprolight z Or Akiva. Obydwa przedsiębiorstwa wchodzą w skład Sami Katsav Holdings, będącego własnością jednego z najbogatszych mieszkańców Izraela.

link :
http://www.meprolight.com/category/Optics_Military
Pzdr.

lekomin - Wto 12 Cze, 2012

Tego ze "szkiełkiem" z przodu to już widziałem, chodzi mi o tego na Galil'u.

Ja ostatnio dorwałem jakąś podróbkę aimpointa nawet nie wiem gdzie produkowaną, myślałem, że od razu się na mini radom sporcie rozsypie, a tu trzyma się gites. I kosztuje 49,99 euro plus wysyłka heh

REMOV - Wto 19 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
Tego ze "szkiełkiem" z przodu to już widziałem, chodzi mi o tego na Galil'u.
Meprolight M5, "nowy" celownik kolimatorowy SK Group, pokazany po raz pierwszy na DSEi w 2011. Obecnie na Eurosatory debiutowały nowe izraelskie kolimatory, tym razem z MSE.

[ Dodano: Wto 19 Cze, 2012 ]
McSimus napisał/a:
A tutaj można zobaczyc jak z tematem poradzili sobie Izraelczycy.
Tak naprawdę to na wystawie i w przypadku granatnika i komory spustowej Galila ACE N zaprezentowano modele, nie docelowe wersje.
lekomin - Wto 19 Cze, 2012

Remov,
dzięki.

REMOV - Wto 19 Cze, 2012

Tutaj znajdziesz notkę prasową z września 2011. A ja mam wrażenie, graniczące z pewnością, potwierdzone zdjęciami, że prototyp widziałem nawet wcześniej, w styczniu 2011 na SHOT Show w Vegas.
gryf001 - Sro 20 Cze, 2012

Dużo ciekawych informacji;
http://www.altair.com.pl/start-8148
Miedzy innymi; wcześniej modele/makiety subkarabinka miały lufy długości 255 mm tu jest mowa o 317 mm. Trochę szkoda bo taki MSBS-B z krótka lufa 255mm (bez modelatora, i krótkim łożem) byłby ciekawym PDW.

Pozdrawiam. Gryf.

MarcinekNu2 - Sro 20 Cze, 2012

A tu chyba nawet kolega REMOV się ukrył...dobrze myślę? :D


jonasz - Sro 20 Cze, 2012

gryf001 napisał/a:
MSBS-B z krótka lufa 255mm (bez modelatora, i krótkim łożem) byłby ciekawym PDW
Jest jeszcze bezkolbowiec. REMOV, to co trzymasz, to model, czy makieta?
phunkracy - Czw 21 Cze, 2012

Dzisiaj podczas święta pancerniaków garstce wybrańców został zaprezentowany nowy MSBS. Pytanie: czy do grona nielicznych należał przypadkiem jakiś forumowicz? :cool:
REMOV - Czw 21 Cze, 2012

MarcinekNu2 napisał/a:
A tu chyba nawet kolega REMOV się ukrył...dobrze myślę?
Nie potwierdzam i nie zaprzeczam ;-)

[ Dodano: Czw 21 Cze, 2012 ]
gryf001 napisał/a:
Miedzy innymi; wcześniej modele/makiety subkarabinka miały lufy długości 255 mm tu jest mowa o 317 mm. Trochę szkoda bo taki MSBS-B z krótka lufa 255mm (bez modelatora, i krótkim łożem) byłby ciekawym PDW.
Nie wiem, czym jest ów "modelator" (jak nie wiesz, co napisać, to lepiej napisz uniwersalnie - "urządzenie wylotowe"), niemniej pamiętaj, że mowa o karabinkach w układzie klasycznym - bo takowe będą na razie rozwijane - a nie bezkolbowym. Tutaj być może długości luf będą odmienne.
mr_ffox - Wto 14 Sie, 2012



http://www.gazetaprawna.p...asznikowa.html#

jonasz - Wto 14 Sie, 2012

Tu więcej zdjęć
mr_ffox - Wto 14 Sie, 2012

Rośnie projekt z którego możemy być dumni :) jakby się go udało jeszcze sprzedać Słowakom :) mam na myśli karabinek.
phunkracy - Wto 14 Sie, 2012

Zanim MSBS trafi do produkcji, będzie już po ptakach. Zwycięstwo CZ w Słowacji jest niemal pewne. Ale o innych rynkach można już pomyśleć :P Oj, byłaby heca, gdyby Francuzi wybrali MSBS-a... Ale to takie moje myśli ku pokrzepieniu serc :czytam:
Eagle55 - Wto 14 Sie, 2012

http://www.thefirearmblog...-replace-famas/

Niestety, ale raczej Francuzi nie wybiorą MSBSa..
Chociaż kto wie może gdzie indziej uda się odnieść jakiś eksportowy sukces.

REMOV - Wto 14 Sie, 2012

Eagle55 napisał/a:
Niestety, ale raczej Francuzi nie wybiorą MSBSa.
To są raczej plotki, do tej pory nawet nie rozpoczął się przetarg na zakup nowej broni dla francuskich sił zbrojnych, więc trudno liczyć, aby jakakolwiek broń była wybrana. Acz oczywiście HK416 ma spore szanse i jest już w dużej liczbie używany ;-)
corran - Wto 14 Sie, 2012

Podobnie jak HK417.
REMOV - Wto 14 Sie, 2012

Karabin automatyczny H&K HK417 do amunicji 7,62 mm x 51 niemal na pewno nie będzie następcą karabinka automatycznego FA MAS zasilanego nabojem 5,56 mm x 45. To nie jest broń do amunicji pośredniej, a poza Turcją żaden inny kraj Starego Kontynentu nie zdecydował się na pozostanie przy amunicji karabinowej.

Mam wrażenie, że trochę Ci się rodzaje broni pomyliły, albo nie zrozumiałem sensu Twojej wypowiedzi, ale jeżeli tak jest, to postaraj się na przyszłość stosować coś więcej, niż enigmatyczne równoważniki zdań.

[ Dodano: Wto 14 Sie, 2012 ]
phunkracy napisał/a:
Zanim MSBS trafi do produkcji, będzie już po ptakach. Zwycięstwo CZ w Słowacji jest niemal pewne.
Czesi się dogadali z miejscowymi kołami finansowymi i na miejscu postawili fabryczkę, na razie pistoletów. Ale na razie nic nie jest przesądzone, bo słowackiej armii nie bardzo stać na wymianę broni.
phunkracy - Wto 14 Sie, 2012

O planach CZ wobec Słowaków wiem, bo zdarza mi się czytać artykuły branżowe :) Nic nie jest przesądzone, ale ja swoje wiem ( ;) ) i nic nie zakłóci mego polskiego pesymizmu.

Jeśli ktoś jeszcze nie odwiedził, załączam przekierowanie do artykułu na altair.com.pl:
http://www.altair.com.pl/start-8492

Nie wiem, może to tylko złudzenia ignoranta, ale wydaje mi się, że odrzut w MSBS jest nieco większy od ACR, mimo niemal identycznej wagi.

Piekarz - Wto 14 Sie, 2012

A gdzie MSBS ma mechaniczne przyrządy celownicze? Są jakoś przemyślnie składane czy montowane w razie potrzeby na szynie?
lekomin - Wto 14 Sie, 2012

Jest też zdjęcie pistoletu. Na zdjęciu kształt ma fajny; wysoko podcięty w tyle kabłąk spustu pewnie pozwoli na wyższy chwyt, bo się środkowy palec mocnej ręki tam wciśnie. Jest jakaś przedziwna dźwignia zwalniania magazynka - chyba się ją obraca na doł. Nie wiem jak się rozkłada broń (chyba, że tak jak w HK, czyli wyciągając dzwignię zwalniania zamka z tylnego położenia, ale wtedy mi brakuje jeszcze jednego wycięcia na zamku). Zamek wpuszczony w szkielet na modłę czeską - przynajmniej mi tak to wygląda. Ta półeczka z przodu to jak rozumiem na kciuk słabej ręki - wcale nie głupi pomysł.

Jakbym miał mieć swój pomysł racjonalizatorski, to ja bym połączył dźwignię nastawnego bezpiecznika z dzwignią zwalniania zamka z tylnego położenia. Do góry zabezpieczasz, do dołu kciukiem odbezpieczasz. Na pustym magazynku jakaś przedłużka podnosi całą dzwignię do góry w pozycję zabezpieczone. Nie odpalisz naboju bez magazynka, masz taki sam ruch kciuka przy odbezpieczaniu już przeładowanego pistoletu jak i zwolnieniu zamka z tylnego położenia. Zostają dwie funkcje do zagospodarowania, czyli decocker i rozkładanie. W tym pierwszym przypadku podoba mi się guzik z HK P30 (wiesz co naciskasz, i nie ma możliwości zbytniego obrócenia dźwigni w dół jak to jest w HK USP i innych pistoletach przy odbezpieczaniu). Co do rozkładania to sposób Glockowski nie jest głupi..

Ogólnie, to ten pistolet może mieć większe realne perspektywy niż MSBS.

edit: obejrzałem zdjęcia Remova, to ten zwalniacz magazynka to nie wiem jak działa. Szyna z tyłu to bardzo dobry pomysł, ale tam potrzeba jednej albo dwóch "kratek", żeby jakiś mini kolimator zamocować. Jedyny problem jest taki, że tam potrzeba dużo stali, żeby wyciąć tą szynę. Dobry pomysł, ale rozwiązuje nieistniejący problem, bo jak ktoś chce to bardzo łatwo sobie jakiegoś c-more'a zamontuje, wykorzystując jaskułczy ogon.

Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:

Jakbym miał mieć swój pomysł racjonalizatorski, to ja bym połączył dźwignię nastawnego bezpiecznika z dzwignią zwalniania zamka z tylnego położenia.


Moim zdaniem byłoby to zbytnie kombinowanie. Klasyczny układ z oddzielną dźwignią zatrzasku zamka jest optymalny zarówno funkcjonalnie jak i ergonomicznie i nie ma sensu tworzenia dodatkowych komplikacji.
Słyszałem natomiast z relacji, że bezpiecznik w projektowanym pistolecie zabezpiecza się ruchem w dół, a odbezpiecza ruchem w górę, co byłoby nieporozumieniem, aż nie chce mi się wierzyć, że można taką pokrakę wykombinować. Czy ktoś może potwierdzić moje informacje?

Natomiast dobrym pomysłem jest bezpiecznik-zwalniacz, dający możliwość zarówno zabezpieczenia napiętego kurka ("napięty i zapięty"), jak też możliwość bezpiecznego zrzucenia kurka. Dobrym rozwiązaniem jest też bezpiecznik chwytowy znoszący blokadę iglicy. Pomysł na pistolet wydaje się zręcznym i sensownym połączeniem dobrych rozwiązań z różnych współczesnych i historycznych konstrukcji, oczywiście poza tym odbezpieczaniem ruchem z górę!

Nie oznacza to oczywiście, że zmieniłem poglądy. Nadal uważam iż tryb samonapinania jest w pistolecie wojskowym zbędny. Ideałem nadal pozostaje spust i bezpiecznik taki jak w 1911.

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Piekarz napisał/a:
A gdzie MSBS ma mechaniczne przyrządy celownicze? Są jakoś przemyślnie składane czy montowane w razie potrzeby na szynie?
Dodatkowe, mechaniczne przyrządy celownicze będą montowane na szynie. Standardowym celownikiem nowej broni ma być celownik optoelektronicznych (holograficzny bądź kolimatorowy) lub optyczny (luneta o niewielkim stałym lub zmiennym powiększeniu).

Tak formalnie rzecz biorąc, to ten nowy karabinek to nie jest MSBS-5,56, tylko konstrukcja opracowana na bazie doświadczeń z tego programu, niemal całkowicie odmienna zarówno pod względem konstrukcji wewnętrznej, jak i kształtu (wzornictwa przemysłowego). Zaprezentowane modele dwóch serii niemal nie mają nic wspólnego z demonstratorami technologii z programu MSBS-5,56, pomijając kilka elementów wszystko zostało w nich zmienione lub zaprojektowane od nowa.

Oczywiście walka ze starą nazwą, to jest walka z wiatrakami, bo zarówno producent tak określa swoją konstrukcję w folderach, jak też jest na tyle rozpowszechniona, że prawdopodobnie się nie zmieni. Niemniej, jak już napisałem, nowa broń nie powinna być nazywana ściśle "MSBS-5,56".

jonasz - Sro 15 Sie, 2012

Czyli program MSBS - jeśli chodzi o mechanikę - pokazał, jaki nie powinien być nowy karabinek ;)
cimas - Sro 15 Sie, 2012

Cytat:
Tak formalnie rzecz biorąc, to ten nowy karabinek to nie jest MSBS-5,56, tylko konstrukcja opracowana na bazie doświadczeń z tego programu, niemal całkowicie odmienna zarówno pod względem konstrukcji wewnętrznej, jak i kształtu (wzornictwa przemysłowego).


Czy wynika to z faktu ze wojsko nie jest zainteresowane wersja bezkolbowa a wiec i tak daleko posunieta modulowoscia? Czy moze jest wiecej prawdy w tym co napisal jonasz :) ?

lekomin - Sro 15 Sie, 2012

Moltke,
bezpiecznik nastawny z funkcjami zabezpieczony do góry, odbezpieczony w dół, zwalniacz napiętego kurka jeszcze mocniej w dół jest dość popularny. Ja miałem z nim do czynienia w HK USP Ekspert i ogólnie nie jestem entuzjastą. Zwykle nie da się zabezpieczyć pistoletu przy kurku w położeniu napiętym, a jeśli coś ci się w ferworze zapomni, ściągniesz za bardzo w dół, i masz DA. Dla kogoś kto umie strzelać i strzela na zawodach to pikuś, dla niedouczonego żołnierza w stresie, oznacza to, że nie trafi w cel z odległości 10 metrów bo zerwie strzał.
Bezpiecznik chwytowy jako pewnie 3 bezpiecznik (a biorąc bezpiecznik nastawny pod uwagę, to nawet 4) jest zupełnie niepotrzebny. W ostatnich kilku dekadach, to pojawił się tylko w HS/XD/XDM no i klonach 1911 (ale tam jest niezbędny). Gdzieś jeszcze go widziałeś, bo ja sobie nie przypominam?

W nowoczesnym pistolecie decocker musi być. Co do dzwigni spuszczania zamka z tylnego położenia, to nie jestem przekonany. U siebie w HK P30, po włożeniu magazynka z amunicją i tak mi zamek spada z zaczepu. Dzwigni zwalniania używam tylko na koniec strzelania, na pustym pistolecie. Przy tym rozwiązaniu zwalnianie zamka jest funkcją dodatkową właściwie. Masz czystszą formę pistoletu (a to jest ważne, zobacz jak GLOCK i inne plastiki zmniejszają wielkość manipulatorów), jest mniej czepliwy, itpitd.
Ja strzelam z pistoletu z kurkiem, mimo że w zawodach mam gorzej niż GLOCKi i inne plastikowce (pierwszy strzał z samonapinania), bo ergonomia P30 bije na głowę GLOCKa. Dla wojska jednak, to ja bym wybrał coś w rodzaju P99 albo GLOCKa, a nie dużo bardziej skomplikowanego i droższego "kurkowca".

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Nie bardzo rozumiem. Demonstratory technologii rozwijane w programie MSBS-5,56 wytyczyły pewien kierunek rozwoju nowej broni, bez nich nie byłoby tego, co jest. I jeżeli chodzi o mechanikę to właśnie pokazały w którą stronę powinni podążyć konstruktorzy, czyli pokazano właśnie jak powinien wyglądać nowoczesny karabinek. Zasada działania czy ogólna koncepcja ideowa pozostała ta sama, natomiast diabeł tkwi w szczegółach.

Jak już napisałem, obecny karabinek stanowi rozwinięcie MSBS-5,56, natomiast pod względem szczegółowych rozwiązań jest to rozwinięcie na tyle odległe, że zasługuje na podkreślenie jego odrębności. Jak inaczej napisać, że w porównaniu do MSBS-5,56 nowy karabinek ma jednak suwadło (tłoczysko jest teraz elementem zespołu lufy, a nie wysuniętą belką suwadła), inny zamek, inny mechanizm gazowy, inną komorę zamkową i spustową, inne rozmieszczenie manipulatorów oraz napinacza i inną lufę (chyba tylko jej montaż pozostał taki sam), ale jednocześnie nie pojawiłyby się, gdyby nie to, co wprowadzono i przetestowano w demonstratorach? Z drugiej strony na pewnym poziomie ogólności opisu mechaniki obie konstrukcje są identyczne (zasada działania z krótkim skokiem tłoka gazowego) ;-)

Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:
Ja miałem z nim do czynienia w HK USP Ekspert i ogólnie nie jestem entuzjastą. Zwykle nie da się zabezpieczyć pistoletu przy kurku w położeniu napiętym


Dlaczego niby sie nie da? Wielu to potrafi.

lekomin napisał/a:
Bezpiecznik chwytowy (...) jest zupełnie niepotrzebny.

Jeśli jest to bezpiecznik włączający/wyłączający blokadę iglicy ma sens jak najbardziej, bo zabezpiecza przed strzałem przypadkowym, np. przy upadku broni na twarde podłoże. A nie zakłóca pracy spustu, tak jak robi to automatyczna blokada iglicy.

lekomin napisał/a:
Dla wojska jednak, to ja bym wybrał coś w rodzaju P99 albo GLOCKa, a nie dużo bardziej skomplikowanego i droższego "kurkowca".


To jest kwestia nierozstrzygalna, jedni wolą matkę inni córkę.

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:
Dla wojska jednak, to ja bym wybrał coś w rodzaju P99 albo GLOCKa, a nie dużo bardziej skomplikowanego i droższego "kurkowca".
Skąd przypuszczenie, że pistolet z kurkowym mechanizmem spustowym jest "bardziej skomplikowany i droższy", niż bezkurkowy? Czy masz jakieś argumenty - jakiekolwiek - na poparcie tej dosyć kuriozalnej tezy? ;-)
cimas - Sro 15 Sie, 2012

Dzieki REMOV. Za bardzo nie wiedzialem jak mam rozumiec zdanie:
Cytat:
Zaprezentowane modele dwóch serii niemal nie mają nic wspólnego z demonstratorami technologii z programu MSBS-5,56
.

W poloczeniu z
Cytat:
konstrukcja opracowana na bazie doświadczeń
mozna to interpretowac jako "nauczylismy sie ze nasze zalozenia i ogolna idea jest do bani i zrobilismy cos innego zupelnie od nowa" albo "idea i zalozenia zostaja ta same, ale pozmienialismy prawie wszystkie szczegoly ich osiagniecia" ;) .

Z tego co piszesz rozumiem ze bron nadal jest w zalozeniu "modulowa" tak samo jak na poczatku, tzn istnieje mozliwosc opracowania/zbudowania kolbowca i bezkolbowca w oparciu o ta sama komore (bo to mialo byc bodajze wyroznikiem MSBS)?

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

cimas napisał/a:
Czy wynika to z faktu ze wojsko nie jest zainteresowane wersja bezkolbowa a wiec i tak daleko posunieta modulowoscia?
Trudno powiedzieć czym jest zainteresowane wojsko, a czym nie jest. Od strony formalnej to zainteresowanie wojska przekłada się na publikację przez Inspektorat Uzbrojenia zapytania ofertowego z założeniami taktyczno-technicznymi nowej broni.

Ponieważ nic takiego do tej pory opublikowane nie zostało, a program Tytan od dłuższego czasu stoi w miejscu, więc twórcy broni mogą co najwyżej zgadywać (oj, no nie do końca, bo pewnie, że mają pewne sygnały), jak będą wyglądały charakterystyki szczegółowe karabinka-granatnika, których poszukuje armia do indywidualnego systemu walki.

Wojsko nigdy jednoznacznie nie określiło się, czy chce broń w układzie klasycznym czy bezkolbowym, poza deklaracjami tego czy innego generała oraz tego czy innego decydenta, czy też wypowiedziami przedstawicieli WAT czy FB, że może taką i taką. Ale z tych deklaracji niewiele wynika. Wiążący jest dokument, a takowego nie ma.

Dlatego też nie ujawnia się szczegółowych danych ani broni, ani pistoletu ani granatnika, między innymi dlatego, aby nie kusić losu, bo może się okazać, że jest o 0,02 grama cięższy, niż wymagania, co oczywiście można szybko zmodyfikować, ale w umyśle decydenta ze strony wojskowej może pojawić się idea, ze nie spełnia założeń.
Cytat:
Czy moze jest wiecej prawdy w tym co napisal jonasz?
Mam wrażenie, że jonasz po prostu żartował, o czym świadczy emoticon na końcu. Gdyby tak nie było, to wyjaśniłem o co chodzi nieco powyżej.

[ Dodano: Sro 15 Sie, 2012 ]
cimas napisał/a:
mozna to interpretowac jako "nauczylismy sie ze nasze zalozenia i ogolna idea jest do bani i zrobilismy cos innego zupelnie od nowa" albo "idea i zalozenia zostaja ta same, ale pozmienialismy prawie wszystkie szczegoly ich osiagniecia"
To drugie oczywiście. Pamiętaj, że demonstrator technologii to jest swoista "przymiarka" do późniejszego systemu (dlatego tak nie rozumiałem ani czepiania się pewnych szczegółów MSBS-5,56 wówczas, ani Andersa, co uprawiali niektórzy "mądrzy inaczej" zawzięcie gardłując za jakimś położeniem przełącznika rodzaju ognia w pierwszym plastykowym modelu, ich zdaniem niedopuszczalnego), tutaj przymiarka wyszła bardzo dobrze, ale z uwagami, że wszystkie szczegółowe rozwiązania należy dopracować czy zmienić. Choćby po to, aby zestawić z tym, co wprowadzono w demonstratorze i wybrać najlepsze.
Cytat:
Z tego co piszesz rozumiem ze bron nadal jest w zalozeniu "modulowa" tak samo jak na poczatku, tzn istnieje mozliwosc opracowania/zbudowania kolbowca i bezkolbowca w oparciu o ta sama komore (bo to mialo byc bodajze wyroznikiem MSBS)?
Tutaj nic się nie zmieniło - idea wspólnej komory zamkowej pozostała ta sama.

Mało tego, już obecnie prezentowane karabinki w układzie klasycznym z góry powstały - bo takie były założenia projektu - jako broń o wspólnej komorze zamkowej z odmianami bezkolbowymi. Zresztą wspólnych elementów jest więcej, niż tylko komora zamkowa - zespół lufy, większość zespołów wewnątrz.

Po prostu, ze względów finansowych trzeba było się skupić na jednym rozwiązaniu i to w pierwszej kolejności wdrożyć, a ponieważ wojsko wyraziło wstępne zainteresowanie karabinkiem-granatnikiem w ramach programu żołnierza przyszłości Tytan, to taka konstrukcja została zaprojektowana, będzie przetestowana i wdrożona do produkcji wcześniej (z tym, że oprzyrządowanie dla wszystkich karabinków będzie identyczne, tutaj przydaje się modułowość broni).

W drugiej kolejności będą rozwijane 3 pozostałe wersje klasyczne i 5 odmian bezkolbowych. Jeżeli WAT/FB wygrają konkurs, to całkowicie lub częściowo finansowane ze strony NCiBR, jeżeli nie, to ze środków własnych Fabryki i Grupy Bumar.

Inna rzecz, że w przypadku masowej produkcji broni dla wybranego klienta - niekoniecznie polskiej armii - możesz dajmy na to dla dalekowschodniego odbiorcy konstrukcję klasyczną potanić i uprosić, na przykład rezygnując z przestawnego wyrzucania łusek, łatwowymiennej lufy, składanej kolby, łoża z szynami i tak dalej (patrz na przykład ewolucja karabinka Remington ACR). Zmniejszy to masę, jak też i cenę. Zaczynając z wysokiego pułapu można broń dowolnie dostosowywać do potrzeb i zasobności kieszeni.

jonasz - Sro 15 Sie, 2012

Oczywiście, że żartowałem. A co do nowego karabinka, to zainteresowanie MSBS (pozostańmy przy tej umownej nazwie) jest deklarowane przez pewnego generała rezerwy ;) . ZTT mogą pojawić się szybciej, niż niektórzy się spodziewają.
lekomin - Sro 15 Sie, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:
lekomin napisał/a:
Ja miałem z nim do czynienia w HK USP Ekspert i ogólnie nie jestem entuzjastą. Zwykle nie da się zabezpieczyć pistoletu przy kurku w położeniu napiętym


Dlaczego niby sie nie da? Wielu to potrafi.

Chodziło mi o to, że nie we wszystkich pistoletach SA/DA da się chodzić z locked-and-cocked. Choćby w służbowej Berecie M9.


Cytat:

Jeśli jest to bezpiecznik włączający/wyłączający blokadę iglicy ma sens jak najbardziej, bo zabezpiecza przed strzałem przypadkowym, np. przy upadku broni na twarde podłoże. A nie zakłóca pracy spustu, tak jak robi to automatyczna blokada iglicy.

Dla mnie 1911 musi mieć speed bumpa, żebym był pewny wciśnięcia bezpiecznika. W XDM jakikolwiek błąd w chwycie blokuje ci strzał. Kilka razy z XDMa strzelałem i to był mój największy zarzut do super pistoletu. Automatyczna blokada iglicy dodaje ci "zadzior" na drodze spustu, ale to jest kompromis. Lepszy spust przy blokadzie połączonej z bezpiecznikiem chwytowym, albo gorszy spust z łatwiejszą i bardziej niezawodną obsługą przy automatycznej blokadzie. Jakbym szukał pistoletu do "sportu", to oczywiście to pierwsze. Jakbym szukał pistoletu dla wojska, to to drugie.

Remov,
wystarczy rzut oka na cenniki pistoletów. Kurkowce są droższe :)

cimas - Sro 15 Sie, 2012

:gent:
Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:
Chodziło mi o to, że nie we wszystkich pistoletach SA/DA da się chodzić z locked-and-cocked. Choćby w służbowej Berecie M9.

No ale projektowany w Radomiu pistolet ma mieć (o ile mi dobrze zrelacjonowano) taką możliwość.

lekomin napisał/a:
Dla mnie 1911 musi mieć speed bumpa, żebym był pewny wciśnięcia bezpiecznika. W XDM jakikolwiek błąd w chwycie blokuje ci strzał. Kilka razy z XDMa strzelałem i to był mój największy zarzut do super pistoletu.


Ja nie mam problemów z bezpiecznikiem chwytowym, ani w 1911 z której korzystam regularnie, ani w Chorwacie, którego testowałem intensywnie. Na marginesie zgadzam się, że Chorwat jest b.udaną konstrukcją. Dla mnie jego jedynym mankamentem jest bardzo niewygodny w zwalnianiu zatrzask zamka.

lekomin napisał/a:
wystarczy rzut oka na cenniki pistoletów. Kurkowce są droższe :)


Ale może z innych przyczyn niż mechanizm spustowy?

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:
wystarczy rzut oka na cenniki pistoletów. Kurkowce są droższe
Rzuciłem okiem na cennik Colta i dajmy na to nowy pistolet CZ 75 P-07 Duty czy CZ 75B Omega jest tańszy od dowolnego Glocka. Twój argument został obalony, chyba, że mam rzucić okiem na jakieś inne cenniki ;-)
lekomin - Sro 15 Sie, 2012

Cytat:

Ja nie mam problemów z bezpiecznikiem chwytowym, ani w 1911 z której korzystam regularnie, ani w Chorwacie, którego testowałem intensywnie. Na marginesie zgadzam się, że Chorwat jest b.udaną konstrukcją. Dla mnie jego jedynym mankamentem jest bardzo niewygodny w zwalnianiu zatrzask zamka.

XDM udany pistolet jest. Do tego mieli szczęście do Springfielda w USA no i się kręci.

Cytat:


Ale może z innych przyczyn niż mechanizm spustowy?

Trudno takie porównania robić, bo w broni, jak we wszystkim, jakaś część ceny to opłata za markę. I dlatego HK będzie zawsze droższy niż Glock.
Jedyną firmą produkującą szerzej i pistolety kurkowe i "iglicówki" to FN. FNX (dawny FNP) to pistolet z kurkiem, a FNS to iglicówka. Jak na zlość, ceny sprzedaży tych pistoletów w USA są praktycznie identyczne. Odpuszczam wszystkie 1911, bo to jest inny rynek (i tutaj by się i Ruger i S&W mieścił) i tak do końca nie ma co porównywać. Pewnie w Chinach jest firma, która produkuje to i to, ale trudno mi się do jej produktów odnosić, bo ja w życiu nie trzymałem w ręku chińskiego pistoletu.

W każdym razie, jeśli Remov wyraził zdziwienie, że kurkowiec ma być droższy od igliczaka, i jeśli to znaczy, że nowy pistolet będzie dostępny na rynku za cenę porównywalną z P99, czyli dużo taniej niż np CZ Duty, który jest jego bezpośrednim, kurkowym odpowiednikiem u braci na południu, to nowy polski pistolet będzie konkurencyjny. I jak pokazuje przykład Chorwatów, można wyprodukować setki tysięcy pistoletów, jeśli trafi się z produktem za odpowiednią cenę na określony rynek. I tego Radomowi życzę.

Remov,
Radom stosuje dumpingowe ceny. P99 można od nich kupić za jakieś 1800-1900 PLN z pocałowaniem ręki. Ceny Glocka to jest jakieś 2400-2500. Niby mało, ale to jest 30% różnicy. Czyli przepaść. W Polsce z kurkowców to możesz sobie CZetkę kupić (2000 PLN i więcej), HK (3600 PLN w górę), Siga (4000 PLN w górę), Berette 92 (3500 PLN w górę), 1911 (najtańszy niechiński to albo Tanfoglio stoi za jakieś 2500 chyba na Legii w Kalibrze, albo jakiś Taurus (3500 PLN w górę). Ogólnie, to trudno mi znaleźć kurkowca w nowoczesnym wydaniu za 1900 PLN. Tak się składa, że pistolety z kurkiem produkują firmy raczej kojarzone z wyższym segmentem rynkowym, co oczywiście wpływa na cenę.

Z technicznego punktu widzenia kurkowiec wydaje się bardziej skomplikowany. Bardzo bym chciał zobaczyć jakiś rzeczywisty szacunek kosztów wytworzenia tego nowego Radomia w stosunku do P99. Jeśli mi powiesz, że znasz te koszty i są porównywalne, to nie będę w tym temacie dyskutował.

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

lekomin napisał/a:
Trudno takie porównania robić, bo w broni, jak we wszystkim, jakaś część ceny to opłata za markę. I dlatego HK będzie zawsze droższy niż Glock.
Raczej dlatego, że Glock sprzedał się i sprzedaje w większej liczbie na rynku cywilnym, a nie dlatego, że marka jest bardziej luksusowa. Wbrew pozorom Niemcom specjalnie nie zależy na cywilach, bo to tylko większy kłopot i zarabia się znacznie mniej, niż w kontraktach wojskowych, więc niespecjalnie im sprzedają pistolety.
Cytat:
Jedyną firmą produkującą szerzej i pistolety kurkowe i "iglicówki" to FN. FNX (dawny FNP) to pistolet z kurkiem, a FNS to iglicówka. Jak na zlość, ceny sprzedaży tych pistoletów w USA są praktycznie identyczne.
Komu jak na złość? To Ty miałeś przecież zupełnie fałszywą teorię, że pistolety z kurkowym mechanizmem uderzeniowym są droższe i bardziej skomplikowane. Do tej pory nijak tego "większego skomplikowania" nie udowodniłeś, a co do cen to sam porównałeś dwa modele tego samego producenta z innymi mechanizmami i cena jest identyczna. To już powinno pokazać Ci, że Twoja opinia była błędna.
Cytat:
W każdym razie, jeśli Remov wyraził zdziwienie, że kurkowiec ma być droższy od igliczaka
Doprawdy? Napisałem coś takiego? Kiedy? Jeżeli masz jakieś dziwne i nagłe zaniki pamięci, to może przypomnę, co naprawdę napisałem: "Skąd przypuszczenie, że pistolet z kurkowym mechanizmem spustowym jest "bardziej skomplikowany i droższy", niż bezkurkowy?". Lekomin od kiedy Ty masz problem z czytaniem ze zrozumieniem? I nadal nie doczekałem się odpowiedzi dlaczego kurkowce niby są bardziej skomplikowane.
Cytat:
Radom stosuje dumpingowe ceny. P99 można od nich kupić za jakieś 1800-1900 PLN z pocałowaniem ręki.
To jest śmiała teoria, że FB nie zarabia na broni krótkiej na rynek cywilny. Nie chcesz zgłosić jej do prokuratury, jako przejaw niegospodarności państwowego przedsiębiorstwa?
Cytat:
Z technicznego punktu widzenia kurkowiec wydaje się bardziej skomplikowany.
Lekomin, jeszcze raz zapytam, tym razem z szerooooookim uśmiechem, co takiego "z technicznego punktu widzenia" wydaje Ci się bardziej skomplikowane w pistolecie z kurkowym mechanizmem uderzeniowym. I pamiętaj, że o to właśnie pytałem, a nie o coś innego.
Cytat:
Bardzo bym chciał zobaczyć jakiś rzeczywisty szacunek kosztów wytworzenia tego nowego Radomia w stosunku do P99. Jeśli mi powiesz, że znasz te koszty i są porównywalne, to nie będę w tym temacie dyskutował.
Niestety znowu stosujesz swoją dosyć głupawą metodę pytania o coś, na co nie ma odpowiedzi. Wyjaśnij mi, zanim zacznę się robić całkiem ironiczny, a może nawet złośliwy, jak Ty chcesz oceniać koszta wytworzenia pistoletu, który obecnie jest na stadium makiety, no może pierwszego wykonanego ręcznie modelu, do kosztów wytworzenia broni powstającej w dwóch państwach (bo rozumiem, że mowa o niemiecko-polskim P99, a nie broni rodem z Niemiec) od kilku lat, z różnymi zamówieniami i różnymi kosztami wykonania w Polsce i w Niemczech.

Naprawdę rozumiem, że na siłę chciałbyś zawsze sprowadzić dyskusję do jakiegoś mianownika, o którym coś tam wiesz, zresztą ta Twoja ciągle powtarzana metoda zaczyna się już robić trochę męcząca, ale czy mógłbyś choć troszeczkę oprzytomnieć? I po pierwsze, odpowiadać na pytania rozmówców, a nie na to, co Tobie się wydawało, że pytali (mnie nie naprawdę nie chodziło o mrówkę, uwierz, tylko o słonia), a po drugie nie zadawać absurdalnych pytań?

Jeżeli nie masz o tym pojęcia, to podpowiem, że koszta wytworzenia pistoletu nigdy nie są stałe, ale zależne od wielkości produkcji, czy też zamówienia. Wiem, że to może być dla Ciebie szokujące, ale jako w dawnym życiu planista produkcji informuję, że inaczej ocenia się koszt przy zamówieniu na tysiąc, a inaczej na dziesięć tysięcy (choćby koszta komponentów przy dużym zamówieniu są tańsze, inaczej też wygląda linia produkcyjna). Zresztą dzisiaj przy mniejszym użyciu maszyn może to kosztować x, ale przy większym zamówieniu, po inwestycji w centra robocze już y. Dlatego nie da się i nigdy nie będzie się dało podać jednostkowych kosztów wykonania broni, a co najwyżej cenę dla danego odbiorcy w danym kontrakcie. Co najwyżej można je szacować, a i to tak przy pewnych założeniach (na przykład minimalnego zamówienia ze strony własnej armii na 40 tysięcy).

BoNzo - Sro 15 Sie, 2012

do REMOV
Czyli od teraz rozwijany jest tylko ten nowy karabinek zaprezentowany na Altair a rozwiązania zastosowane przy MSBS jakkolwiek przydatne i zastosowane w nowej konstrukcji wraz ze "starym" MSBSem zostają zakończone?

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

BoNzo napisał/a:
Czyli od teraz rozwijany jest tylko ten nowy karabinek zaprezentowany na Altair a rozwiązania zastosowane przy MSBS jakkolwiek przydatne i zastosowane w nowej konstrukcji wraz ze "starym" MSBSem zostają zakończone?
Cóż, MSBS-5,56 to był naukowy projekt celowy, na bazie którego powstało kilka doktoratów i prac magisterskich, a jednocześnie dał on podstawy do nowej konstrukcji. Bez nich obecnej broni by po prostu nie było, a jeżeli nawet to nie w takiej formie i być może nie w postaci systemu modułowego z wspólną komorą zamkową.

Dokonana została ocena demonstratorów technologii w programie MSBS-5,56, stwierdzono, że jest to bardzo dobry kierunek i należy nim podążać, natomiast w fazie dalszego rozwoju polskiej modułowej broni wybrano rozwiązania - jak się uważa - lepsze. Zresztą tak samo wygląda zazwyczaj przejście od demonstratora do modelu i z modelu do prototypu (taki dajmy na to granatnik rewolwerowy RGP-40 z OBRSM, obecnie ZMT, w demonstratorze miał inną metodę działania, niż w modelach i prototypach). Te też będą przetestowane do końca 2012, a następnie jeżeli się sprawdzą, to w tej formie nowa broń zostanie wdrożona i wejdzie do produkcji, a miejmy nadzieję i do uzbrojenia (mam nadzieję, bo wówczas jest szansa na samopowtarzalne karabinki tego typu na rynek cywilny).

I jeszcze jedno. Podejrzewam, że ze względów marketingowych - rozpoznawalności nazwy i jej rozpowszechnienia - Fabryka Broni pozostanie przy określeniu "MSBS-5,56" lub samo "MSBS", jakby przejmując sobie to miano. I jest to zresztą sensowna taktyka.

Natomiast nowa broń jest to od strony formalnej to po prostu "karabinek-granatnik" bez żadnych dodatkowych określeń i nie jest to de facto MSBS-5,56, na co współtwórca - czyli WAT - zwracał na prezentacji szczególną uwagę. Choć robili go ci sami konstruktorzy.

Oczywiście większość notek czy informacji jednak nie będzie tak szczegółowa, a zaproszeni tam goście z mediów (część z bronią nie ma nic wspólnego, o samej konstrukcji nigdy nie słyszała, stąd taki a nie inny poziom informacji) będą używali - a przynajmniej część z nich - jednak nawiązania do MSBS.

grego - Sro 15 Sie, 2012

REMOV napisał/a:
To drugie oczywiście. Pamiętaj, że demonstrator technologii to jest swoista "przymiarka" do późniejszego systemu (dlatego tak nie rozumiałem ani czepiania się pewnych szczegółów MSBS-5,56 wówczas, ani Andersa, co uprawiali niektórzy "mądrzy inaczej" zawzięcie gardłując za jakimś położeniem przełącznika rodzaju ognia w pierwszym plastykowym modelu, ich zdaniem niedopuszczalnego), tutaj przymiarka wyszła bardzo dobrze, ale z uwagami, że wszystkie szczegółowe rozwiązania należy dopracować czy zmienić. Choćby po to, aby zestawić z tym, co wprowadzono w demonstratorze i wybrać najlepsze.
Jeżeli się coś upublicznia, to trzeba się liczyć z oceną i krytyką. Uwagi mądre czy głupie mają tę zaletę, że pozwalają przemyśleć przyjęte rozwiąząnia.
REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Jasne, pod warunkiem, że nie jest to coś zupełnie nieistotnego, a co gorsza wynikającego z błędów wykonania makiety, a nie samej konstrukcji, której wówczas jeszcze nie było. Oczywiście biorę poprawkę, że każdy Polak jest najlepszym na świecie kierowcą, sędzią piłkarskim, kochankiem, specjalistą od gospodarki, rządzenia krajem, katastrof lotniczych, jak i broni strzeleckiej ;-)
phunkracy - Sro 15 Sie, 2012

REMOV, czy możesz pobieżnie powiedzieć nam jak Tobie się strzelało z MSBS-a? I jak miało się to doświadczenie do strzelań z konkurencyjnych wyrobów?

Z góry dzięki :gent:

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Nie wiem, czy będę obiektywny, ale mnie się strzelało naprawdę świetnie. Tyle tylko, że zaznaczam, iż ocena broni to nie tylko pierwsze wrażenia, ale długotrwałe użytkowanie, a ja wystrzeliłem zaledwie kilkadziesiąt sztuk amunicji. Natomiast w ogóle nie trzeba mieć żadnych kompleksów, gdy zestawiamy obecne modele z światowymi konstrukcjami, acz trzeba pamiętać, że sporo dopracowania jeszcze przed nimi, a pewne rzeczy jeszcze wyjdą na różnych etapach.
Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

Ja mogę też pochwalić, choć z drugiej ręki.
Kolega utrzymuje, że strzela się z niego b.dobrze, skład broni dobry, kolba też, odrzut i podrzut są, jak na .223, bardzo małe.
Dyskusyjny może być natomiast spust, ale tu każdy lubi coś innego, a jaka będzie wersja finalna, to jeszcze nie wiadomo.

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Nie miałeś okazji się wyrwać i przyjechać?
Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

Nawet miałem wolny dzień, ale jakoś przestały mnie bawić takie imprezy. Co nie znaczy, że tego dnia nie strzelałem.
Owszem, wypróbowałem nowe karabinowe blachy i pomęczyłem stare pistoletowe. Pod Radom mam jakieś 90 km, a do Makówki tylko 8 km.

REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Tutaj raczej nie chodzi o imprezę, ale nową broń. Kolejna taka okazja będzie nieprędko.
Moltke (starszy) - Sro 15 Sie, 2012

Ja wolę starą (broń oczywiście). W tym przypadku, stara może dawać więcej radości niż nowa.
REMOV - Sro 15 Sie, 2012

Mnie każda - stara i młoda, daje radość. Nie rozróżniam, która lepsza ;-)
michqq - Czw 16 Sie, 2012

REMOV napisał/a:

Tak formalnie rzecz biorąc, to ten nowy karabinek to nie jest MSBS-5,56, tylko konstrukcja opracowana na bazie doświadczeń z tego programu, niemal całkowicie odmienna zarówno pod względem konstrukcji wewnętrznej, jak i kształtu (wzornictwa przemysłowego). Zaprezentowane modele dwóch serii niemal nie mają nic wspólnego z demonstratorami technologii z programu MSBS-5,56, pomijając kilka elementów wszystko zostało w nich zmienione lub zaprojektowane od nowa.
(...)
w porównaniu do MSBS-5,56 nowy karabinek ma jednak suwadło (tłoczysko jest teraz elementem zespołu lufy, a nie wysuniętą belką suwadła), inny zamek, inny mechanizm gazowy, inną komorę zamkową i spustową, inne rozmieszczenie manipulatorów oraz napinacza i inną lufę (chyba tylko jej montaż pozostał taki sam)


Mozna oczywiscie rozpisywac sie pesymistycznie.
Skoro zmienia sie cala ta slusarka w srodku, ale to doslownie cala, nie drobne modyfikacje, tylko od nowa, to oznacza ze poprzednia konstrukcja sie nie sprawdzila zupelnie. Nowa konstrukcja jest, coz, nowa, nie przestrzelana, nie przetestowana, nic sie nie da powiedziec o jej niezawodnosci czy ergonomii albo kosztach produkcji. Wszystko co o niej wiadomo to tyle, ze stworzyli ja konstruktorzy ktorzy wlasnie dopiero co popisali sie... spieprzeniem konstrukcji karabinka. Jezeli konstruktorzy nie potrafia sie zabierac za karabinek, a wlasnie pokazalo sie ze nie potrafia i dopiero sie ucza, to trudno miec jakies pozytywne nadzieje. Skoro za pierwszym razem zrobili to zle, to wiemy dzis o nich tyle, ze potrafia robic... nieudane karabinki.

Mozna tez rozpisac sie optymistycznie.
Konstruktorzy czy ich szefowie potrafili zidentyfikowac slabosci konstrukcji, po czym podjeli odwazna decyzje polegajaca na tym, zeby nie brnac w slepa uliczke drobnych korekt, tylko jednak zaczac od nowa. Nie jest to decyzja latwa, historia zna wiele przykladow upartego brniecia w slepe, tylko dla tego ze ambicja nie pozwala sie wycofac. Tak wiec gratulacje za odwage. Konstruktorzy mieli okazje przetestowania swoich ryzykanckich teorii, i dzieki temu nauczyli sie sporo. Uczenie sie na bledach. Nalezy teraz zakladac, ze nowa konstrukcja jako powstala na bledach - bedzie tych bledow pozbawiona, wzglednie - ze bedzie juz przynajmnie na tyle dobra, ze bedzie sie nadawac do modyfikacji, a nie jak ta poprzednia do kosza. Konstruowanie czegokolwiek polega w koncu na tym, ze robimy jakies zalozenia, testujemy je, wyciagamy wnioski, robimy nowe zalozenia - i tak cyklicznie. Jezeli to co robimy nie jest na przyklad... mostem kolejowym, to wlasnie tak nalezy to robic. Sam, jako inzynier, nieraz musialem wyrzucac do kosza swoja prace i robic od nowa, za drugim razem najczesciej jest lepiej. Takie sa rzeczy koleje. Wzorcownie fabryk zajmujacych sie bronia palna pelne sa prototypowych konstrukcji, ktore nigdy nie weszly do seryjnej produkcji, lub tez wykonano ich tylko serie przedprodukcyjna.

Niezaleznie jednak od tego czy na sprawe popatrzec optymistycznie czy pesymistycznie, to kilka wnioskow i tak wyjdzie nam identycznych:

A mianowicie, ze program MSBS wlasnie zanotowal znaczace opoznienie, poniewaz po duzym kroku do przodu zrobiono pol kroku do tylu. Konstrukcja mechaniki jest calkowicie nowa, wersja dwazero, wiec od nowa trzeba ja przestrzeliwac, testowac, poprawiac, przestrzeliwac itd.

Na ile sie cofnieto to trudno jednak oszacowac. Nagle nam "wyskakuje" nowa slusarka MSBSa bez zadnych informacji poprzedzajacych, sugerujacych ze cos jest nie tak ze stara, i nie mamy tu zadnych informacji od kiedy wlasciwie pracowano nad nowa konstrukcja. A to duza roznica, bo moze pracowano nad tym niemal rownolegle z konstrukcja pierwsza, a moze dopiero niedawno zabrano sie od zera za druga. "Dziennikarze opisujacy nam postepy" nie zapytali sie o to nawet, a to przeciez kluczowa sprawa jest. No chyba ze zapytali a ja przegapilem.

Startowanie MSBSa w konkursach ktore juz teraz sa rozpisywane, to troche sliska sprawa, bo konstrukcja jest w fazie niemowlectwa, co producent usiluje troche ukryc, uzywajac tej samej starej nazwy dla drugiego, juz nowego karabinka.

Kolejna uwaga:
Slusarke odrzucono i wymieniono na calkowicie nowa, po serii wylacznie entuzjastycznych informacji prasowych dotyczacych MSBSa.
Wydaje sie wiec, ze "dziennikarze opisujacy nam postepy", ze tak ich okresle, wykazali sie stosunkowo niskim poziomem podejzliwosci, przenikliwosci i ostroznosci, referujac nam tu przez caly czas jako swietna konstrukcje cos, co sam producent za chwilke odeslal do kosza.
Wyciagnac wnioski. Zapamietac.

Propaganda sukcesu producenta okazala sie skuteczna, ekspertyza dziennikarzy branzowych zas bledna. Jeden zero dla producenta - w tym odwiecznym starciu prasy branzowej z producentami uzbrojenia.

Natomiast jednego nie rozumiem. Dowiadujemy sie tutaj ZNOWU, ze dwoch grupowiczow chwali, jak to sie fajno strzelalo z MSBSa. Halo... Uwaga... Czy wszyscy zdrowi? W swietle informacji na temat tego, iz MSBS dwazero rozni sie od MSBSa jedenzero w takim mniejwiecej stopniu jak M16 od Beryla, to Wasze panowie wspomnienia, jakkolwiek cenne z przyczyn osobistych, nie maja juz dzis wiekszej wartosci informacyjnej.
To nie jest ten karabinek. Wprowadzacie w blad innych. Strzelaliscie z czegos co poszlo do kosza. Nabieracie sie tutaj sami na ten trik z utrzymaniem tej samej nazwy dla dwu roznych konstrukcji.

jonasz - Czw 16 Sie, 2012

Dam Ci radę (za darmo): skasuj te wypociny, zanim Cię tu zlinczują ;) A jak to już zrobisz, to poczytaj sobie, jak wyglądało opracowywanie i dopracowywanie innych modeli broni na świecie i zastanów się, dlaczego FB nie zaczyna produkcji nowego karabinka dziś, ale mówi się o 2014-15 roku. Zapewniam Cię, że nie chodzi jedynie o przenosiny do nowej fabryki ;) . To, że model (sprawdź przy okazji, czym jest model i jak czasem daleko od modelu do prototypu, nie mówiąc o wersji docelowej) będzie się różnił "bebechami" od demonstratora (sprawdź przy okazji, czym jest demonstrator) było oczywiste od początku - wystarczy porównać bryły obu karabinków, a że to i owo poprawiono, to właśnie wynik testów demonstratorów.
REMOV - Czw 16 Sie, 2012

jonasz napisał/a:
Dam Ci radę (za darmo): skasuj te wypociny, zanim Cię tu zlinczują
Etam, nie wiem, czy ktokolwiek da radę przez to przebrnąć i zrozumieć o co w ogóle autorowi chodziło. Wywód jest niezwykle mętny i całkowicie niejasny. Podejrzewam, że autor sam nie bardzo rozumiał o czym chciał napisać. Nie bardzo ma też pojęcie o co w ogóle w tym wszystkim chodzi. W dodatku tworzy sobie jakieś oderwane od rzeczywistości teorie na bazie pojedynczych słów innych rozmówców wyrwanych z kontekstu. Podejrzewam, że nigdy niczego na ten temat nie czytał i spekuluje tylko na bazie wypowiedzi w tym temacie, stąd wychodzą mu takie absurdy ;-)

Na przykład: jaki "program MSBS zanotował opóźnienie", gdy projekt celowy skończył się w 2011, opóźnienie w stosunku do czego, jakiegoś wymyślonego nie istniejącego w rzeczywistości planu!? Czy jemu się wydaje, że ktokolwiek dopuściłby do strzelania przedstawicieli mediów z broni nieprzetestowanej, niesprawdzonej, nie mającej ponad 10 tysięcy oddanych strzałów? Jakie znowu "startowanie w konkursach"? Jaka "stara nazwa"? Jaka "ekspertyza dziennikarzy branżowych okazała się błędna"? Czy może ktoś tę ekspertyzę przytoczyć? A już w ogóle nie rozumiem tego fragmentu o strzelaniu - co on nagle odkrył Amerykę, że demonstratory technologii, to jest inna broń, niż obecne karabinki i z dumą chce się z nami wszystkimi tym podzielić? I na jaki trick się "wszyscy nabrali", który nam michqq tak zręcznie ujawnił? I do jakiego "kosza" coś poszło? Ktoś może mi to wytłumaczyć? ;-)

Podsumowując i odpowiadając na pytanie autora - tak, michqq, tutaj wszyscy zdrowi, a jak tam u Ciebie? ;-)

sopol73 - Czw 16 Sie, 2012

Witam. Kilka pytań do Remov:
1. Czy urządzenie wylotowe pokazane na oficjalnej prezentacji to ostateczność czy będą coś kombinować na wzór zastosowanego w modyfikacji UKM 2013?
2. Remov miałeś okazję postrzelać wieloma sprzętami odpowiedz choć subiektywnie czy MSBS mocniej kopie w ramię od światowej ligi w tej klasie?
3. Przyglądałem się wersji z granatnikiem i mam jedną uwagę co do „szczegółu” lecz chcę zaznaczyć że może być szybko mankament o ile takowym jest, wyeliminowany. Mianowicie brak miejsca na szyny boczne Picatyny. W dodatku otwieranie granatnika do załadowania na lewo, więc ta lewa to miejsce martwe na dodatki. Remov, jak myślisz czy to słuszna uwaga czy tylko moje jakieś tam dyrdymały? – bo wiem że to jeszcze nie wersja finalna więc zmian jeszcze troszkę będzie.
4. Jaka może być różnica kosztów wytworzenia lufy frezowanej wzdłużnie od lufy tradycyjnej , dotyczy Twojego opisu zagadnienia w artykule w Altair.
5. Czy słyszałeś w jakiś kręgach opiniujących konstrukcję w MON na temat zastosowania magazynków dwubębnowych typu beta, moim zdanie ciekawa propozycja.
6. To już nie jest pytanie, ale moje odczucia – generalnie w „większości”!!! cieszymy się, że takie coś powstaje w naszym kraju. Ja też kibicuję tej konstrukcji, tylko jedno małe ale, niech to decydenci w MON w końcu docenią i mam nadzieję że w najbliższych latach będzie ku temu dobry klimat. Ciekawie też się zapowiada w kalibrze 7,62x51. W dodatku oby rozwijali bezkolbowca bo to może być w wersji subkarabinka mocne PDW.

REMOV - Pią 17 Sie, 2012

sopol73 napisał/a:
Witam. Kilka pytań do Remov:
W razie czego zaznaczam, że moje nom-de-guerre jest odmienne przez przypadki: "ten REMOV", "tego REMOV-a", "temu REMOV-owi" i w wołaczu "o ten REMOV!" (wołacz na NFoW występuje w różnych odmianach) ;-)
Cytat:
1. Czy urządzenie wylotowe pokazane na oficjalnej prezentacji to ostateczność czy będą coś kombinować na wzór zastosowanego w modyfikacji UKM 2013?
Urządzenie wylotowe jest nakręcony na gwint o dosyć uniwersalnej średnicy, nic nie stoi na przeszkodzie zastąpić go dowolnym innym. To, co zostało pokazane nie jest rozwiązaniem docelowym, zwłaszcza jeżeli wymaganiem będzie szybkodemontowalny tłumik dźwięku.
Cytat:
2. Remov miałeś okazję postrzelać wieloma sprzętami odpowiedz choć subiektywnie czy MSBS mocniej kopie w ramię od światowej ligi w tej klasie?
Nie jestem ekspertem od kopania w ramię, ale moim zdaniem kopie mniej lub tyle samo, jak inne konstrukcje z których strzelałem. Subiektywnie najsilniejsze wrażenie odrzutu w tej klasie konstrukcji strzeleckich miałem przy strzelaniu z "gołego" karabinka SCAR-L z jakimś maleńkim kolimatorem. Nowy karabinek jest dosyć ciężki, ma masę 3,6 kg, więc z natury rzeczy odrzut jest wygaszany przez tę masę.
Cytat:
brak miejsca na szyny boczne Picatyny. W dodatku otwieranie granatnika do załadowania na lewo, więc ta lewa to miejsce martwe na dodatki. (...) czy to słuszna uwaga
Uwaga jest słuszna, ale nierozwiązywalna w przypadku karabinków-granatników, bo tak czy inaczej zawsze w takim układzie funkcjonalność się nieco traci. Trochę to łagodzi możliwość mocowania pochylonych szyn na komorze zamkowej. Otwartą kwestią jest, jaki celownik czy też system kierowania ogniem będzie używany do tej konstrukcji - mechaniczny, optoelektroniczny czy w ogóle skomputeryzowany. Tak swoją drogą, co chcesz montować na obu bocznych szynach?
Cytat:
4. Jaka może być różnica kosztów wytworzenia lufy frezowanej wzdłużnie od lufy tradycyjnej
Taka, że technolog się krzywi, czyli mała dla pojedynczego egzemplarza, ale już całkiem spora przy kilkutysięcznym zamówieniu ;-)
Cytat:
5. Czy słyszałeś w jakiś kręgach opiniujących konstrukcję w MON na temat zastosowania magazynków dwubębnowych typu beta, moim zdanie ciekawa propozycja.
Rozwijany jako element tej rodziny karabinek maszynowy ma być zasilany z magazynka o dużej pojemności. Przerobiony Beryl z 100-nabojowym magazynkiem wzbudzał duże zainteresowanie generalicji, nie tylko ze względu na - pardon my French - cyckopodobny wygląd ;-)
Cytat:
tylko jedno małe ale, niech to decydenci w MON w końcu docenią
Z tego, co mi wiadomo, to akurat co jak co, ale nowy karabinek ma wszędzie zielone światło. Doceniają go i decydenci wojskowi i z grupy Bumar. Natomiast nie przeskoczysz czasu, który potrzebny jest na wdrożenie i dopracowanie, tutaj kilka lat musi minąć, a - powiedzmy sobie szczerze - trochę czasu stracono.
Cytat:
Ciekawie też się zapowiada w kalibrze 7,62x51. W dodatku oby rozwijali bezkolbowca bo to może być w wersji subkarabinka mocne PDW.
Bezkolbowiec na pewno będzie rozwijany, czy to w ramach konkursu, czy bez niego jako samodzielnie finansowana praca (do czego wbrew pozorom, z pewnych względów silnie skłania się Fabryka Broni). Co się tyczy karabinowego naboju, to najpierw kaliber 5,56 mm, a później większy o ile będzie zapotrzebowanie.
Moltke (starszy) - Pią 17 Sie, 2012

REMOV napisał/a:
Urządzenie wylotowe jest nakręcony na gwint o dosyć uniwersalnej średnicy, nic nie stoi na przeszkodzie zastąpić go dowolnym innym.


Zwłaszcza, że urządzeń wylotowych/kompensatorów jest na rynku bez liku. A jak pokazuje praktyka można sobie taki element (jak się ma umiejętności i doświadczenie) zaprojektować samemu w domu i wykonać u setek potencjalnych wykonawców.

REMOV - Pią 17 Sie, 2012

Mam wrażenie, że rozmówcy chodziło o broń dla wojska, a nie na rynek cywilny.
BoNzo - Sob 15 Wrz, 2012

Mamy jakieś info po MSPO dotyczące karabinka?
Coś nowego?

G. Kappen - Sob 15 Wrz, 2012

REMOV napisał/a:
W razie czego zaznaczam, że moje nom-de-guerre jest odmienne przez przypadki: "ten REMOV", "tego REMOV-a", "temu REMOV-owi" i w wołaczu "o ten REMOV!"

OT, ale NMSP.
O ile mi wiadomo, wołacz w języku polskim to forma, w jakiej można by obwołać dany obiekt, a nie forma do wyrażania np. zdziwienia z zaoczenia wspomnianego obiektu.

Przykłady: mianownik vs. wołacz:
człowiek - człowieku!
doktor - doktorze!
Michał - Michale!
Jan - Janie!
Marynia - Maryniu!
idiota - idioto!

Nie wiem, czy to miarodajne źródło, ale w artykule o wołaczu w Wiki napisane jest, iż "W języku pisanym, zwłaszcza oficjalnym, zastępowanie wołacza mianownikiem jest natomiast uznawane za błąd językowy."

Ergo wołaczem od mianownika "REMOV" winno być IMHO "REMOV-ie!" (w ostateczności "REMOV-u" ;-) )

MK-J - Pon 17 Wrz, 2012

Dość tego pitolenia :!: Albo wracacie do tematu, albo posty nie na temat zostaną usunięte bez powiadamiania :moder: MK-J
multichorąży - Pon 17 Wrz, 2012

Witam.
Mamy np. bagnet do karabinka, który jest lekką pomyłką (mam na myśli tę wersję z ząbkami).
:gent:

jonasz - Pon 17 Wrz, 2012

Pomyłką jest wypowiadanie się bez zgłębienia zagadnienia. Poczytaj, jakie ma być zastosowanie tego bagnetu. Podpowiem Ci: bagnetem ma być na dobrą sprawę w ostatniej kolejności ;)
d-d - Wto 18 Wrz, 2012

Z materiałów w sieci z MSPO moją uwagę zwróciło wprowadzanie magazynka do komory.

Wydawać by się mogło, że ta czynność w MSBS jest beztrosko łatwa, ale zdaje się, że jedynie w optymalnych warunkach - gdy nie ma pośpiechu, wygodnie się stoi i jest się wypoczętym, czyli jak na strzelnicy. Gdy tego nie ma, pojawiają się kłopoty.
Na migawkach z pokazu choreografii na MSPO z tą bronią co niektórzy żołnierze tracili cenne części sekund, gdy nie umieli za pierwszym razem trafić magazynkiem do komory wtedy, gdy musieli zrobić to szybko lub w mniej wygodnej pozycji (np na siedząco).
Polecam krótkie migawki z poniższego filmu - ok 1:55 min oraz 6:00 min (film nr 2):

http://technologie.gazeta...dlugo.html?bo=1

Co dopiero gdyby taki żołnierz musiał to robić w warunkach dużego zmęczenia - po dłuższej wymianie ognia, albo np wyczerpany marszem/biegiem w pełnym wyposażeniu, zziębnięty, przemoczony, postrzelony, w strachu o swe życie itp - gdy trzęsą się ręce i siada koncentracja. Wtedy czas na wprowadzenie magazynka niebezpiecznie się wydłuża. Właśnie takie niuanse mogą przesądzać o losach walki i zaletach broni.

Skoro konstruktorzy MSBS tak bardzo "inspirowali się" rozwiązaniami Remingtona ACR, że nadal trudno te bronie rozróżnić, to moglibyby też dokładnie "zainspirować się" odnośnie otworu komory magazynka, bo chyba im to umknęło.
Z tego co można dostrzec, u konkurencji ten otwór ma znacznie wyraźniej odchyloną krawędź przy wejściu. Raz, że ułatwiałoby to wprowadzenie magazynka, to jeszcze stanowiłoby to pewien rodzaj wyraźnej podpory dla palca wskazującego, ułatwiającej np trzymanie broni pionowo w górę jedną ręką by zmienić magazynek.

Ponadto rozważyłbym, czy aby ten otwór komory magazynka wyciąć minimalnie wyżej, tzn nieco wyżej niż dolna część osłony spustu, podobnie jak w ARX 160:

http://cdn5.thefirearmsbl...160-carbine.jpg

Wtedy tylna ścianka komory magazynka wystaje nieco ponad resztę otworu, bo jest przedłużona jako osłona spustu. Dzięki temu może stanowić dodatkowe oparcie (prowadnicę) przy wsadzaniu magazynka. Do mnie takie podwyższone wycięcie jako wsparcie dla wprowadzania magazynka bardzo przemawia.

lekomin - Wto 18 Wrz, 2012

Ty wiesz ile trzeba ćwiczyć na sucho, żeby później w lekkim stresie (na zawodach, albo w świetle jupiterów) płynnie zmienić magazynek? Czy to w ARze (MSBSie), czy w pistolecie bez lejka, o Berylu nie wspominając.

Ponadto, jeśli chcesz naprawdę szybko zmienić magazynek, to kamizelka i ładownice na niej to zupełna głupota. Tracisz sekundy i nie masz pewnego chwytu za magazynek. Tyłko ładownice przy pasie. Sportowe ładownice :)

I dochodzimy do sedna: jak na "sportowca", to ci żołnierze wypadli cienko. Ale to nie są sportowcy, tylko normalni żołnierze. A jak na tych, to wypadli całkiem dobrze. Nie ćwiczą kilka godzin tygodniowo na sucho, więc czego Ty wymagasz? Jak myślisz, ilu z nich miało te karabinki na kilka miesięcy w domu, gdzie oglądając Taniec z Gwiazdami mogli sobie w tym samym czasie pozmieniać magazynki? Pewnie jak mogli sobie poćwiczyć z godzinkę cały "układ choreograficzny" to wszystko.

Ciesz się, że nie było tam jakiejś strzelby, i ktoś im nie kazał ładować z ładownic mieszczących po 4 naboje, słabą ręką. Jak nie ćwiczysz to robisz z siebie debila na każdych zawodach. Tak jak ja z siebie robię, bo nie dorobiłem się jeszcze strzelby.

michqq - Wto 18 Wrz, 2012

lekomin napisał/a:
Ty wiesz ile trzeba ćwiczyć na sucho, żeby później w lekkim stresie (na zawodach, albo w świetle jupiterów) płynnie zmienić magazynek?


Owszem, ale o co Ci chodzi. Idea d-d zeby sie zastanowic jak to zrobic ergonomicznie (lub: "jeszcze ergonomiczniej") to wlasnie sensowna jest...

lekomin - Wto 18 Wrz, 2012

On opisuje typowy lejek magazynka.. czy taki lejek powinien być większy czy mniejszy to już dyskusja czysto akademicka. Zawsze będzie można założyć coś takiego LINK
RadArek - Wto 18 Wrz, 2012

Najlepiej pozostańmy przy gnieździe z kałacha... Nic temu narodowi nie pasuje, nie można nic zrobić żeby zaraz dyżurna lampka malkontenctwa się nie zapaliła i dorzuciła swoje 5 groszy. Na pewno jeśli, można jeszcze bardziej usprawnić ergonomię tego elementu i łatwość zmiany magazynka to, należy to teraz jeszcze uczynić . Ale i tak, moim zdaniem, jest to kamień milowy w stosunku do tego co było w Berylu.
d-d - Wto 18 Wrz, 2012

Tak, chodzi mi o lejek, ale chyba nie chodzi o to by stosować jakieś nakładki? Wtedy np. bezużyteczne staje się stosowanie półprzezroczystych magazynków...

Wprowadzanie magazynka to nie jest jak przeładowanie, czy naciśnięcie spustu, że zawsze się uda. Jakoś zbyt często ci żołnierze tracili na to swój cenny czas i koncentrację, choć i tak wykonywali to w dość komfortowych warunkach. Więc może coś można by / warto tu przeprojektować. Na dziś trochę to wygląda jak zaprojektowane dla zawodówców w obchodzeniu się bronią niezaleznie od warunków i kondycji lub po prostu chłopców ze strzelnicy.

Moje trzy grosze, ale chyba lepiej o tym wspomnieć niż siedzieć cicho ;)

michqq - Wto 18 Wrz, 2012

RadArek napisał/a:
Najlepiej pozostańmy przy gnieździe z kałacha... Nic temu narodowi nie pasuje, nie można nic zrobić żeby zaraz dyżurna lampka malkontenctwa się nie zapaliła i dorzuciła swoje 5 groszy.


Nie przesadzaj, jak mozna cos zrobic lepiej to trzeba wlasnie na tym etapie.
Na ergonomie skladaja sie do kupy wlasnie drobiazgi, nic wiecej, duzo drobiazgow na raz.

Wybaczcie maly offtopic, popatrzylem na te filmiki i chcialbym zadac pytanie.
Czy teraz w normalnych dzialaniach normalnej piechoty magazynki sie wyrzuca podczas prowadzenia ognia czy tez chowa?

Jesli wyrzuca, co by sugerowalby filmik, to jak to jest zorganizowane ze strony logistyki, tj. zaopatrywania wojsk w amunicje strzelecka?

Rozumiem ze jesli wyrzuca sie magazynki, to zgromadzilismy duze zapasy magazynkow. Rozumiem tez, ze trzyma sie w magazynach jakies palety pustych magazynkow osobno a naboje osobno, no bo zaladowane magazynki latami to chyba nie da sie.

Jak sie wiec dostarczaloby sie to na stanowiska ogniowe?
Czy na jakims etapie (przed wyjazdem z magazynu, lub na szczeblu dywizyjnym albo na brygadowym) sa jakies "ladowarki" ktore napelniaja jedno drugim, podobnie jak sa maszynki do tasmowania, czy tez do samych strzelcow dostarcza sie amunicje luzem i puste magazynki luzem?

Zapewne dla wielu z Was to jest pytanie z kategorii oczywistych, no ale ja laik i cywil to nie wiem.

Przepraszam za maly offtopic.

Drugie pytanie, ja cywil i laik, w filmiku jest mowa o odkrecaniu lufy kluczem imbusowym i w innym miejscu, o planowanym stworzeniu karabinka maszynowego magazynkowego.
Czy odkrecanie lufy kluczem imbusowym to jest cos dopuszczalnego w karabinkach maszynowych, czy tez lufe wymienia sie raczej bez uzycia narzedzi?

RadArek - Wto 18 Wrz, 2012

michqq napisał/a:


Drugie pytanie, ja cywil i laik, w filmiku jest mowa o odkrecaniu lufy kluczem imbusowym i w innym miejscu, o planowanym stworzeniu karabinka maszynowego magazynkowego.
Czy odkrecanie lufy kluczem imbusowym to jest cos dopuszczalnego w karabinkach maszynowych, czy tez lufe wymienia sie raczej bez uzycia narzedzi?


I to jest dobre pytanie moim zdaniem. W warunkach polowych trudno się będzie bawić w odkręcanie imbusem śruby... nie będzie czasu na to...

BoNzo - Wto 18 Wrz, 2012

[quote="michqq"]
RadArek napisał/a:

Wybaczcie maly offtopic, popatrzylem na te filmiki i chcialbym zadac pytanie.
Czy teraz w normalnych dzialaniach normalnej piechoty magazynki sie wyrzuca podczas prowadzenia ognia czy tez chowa?


W czasie zajęć poligonowych i strzelań w Polsce nie dopuszczalne jest aby żołnierz celowo zostawił jakiś element wyposażenia. Gdyby się jednak zdarzyło że magazynek się zagubił i nie można go odnaleźć żołnierz w najlepszym przypadku dostaje kwit do kasy w celu zapłaty za stracone mienie.
Na wojnie jak na wojnie, nie takie rzeczy się rozpisywało w straty. Ale przepisy nie pozwalają na celowe pozostawianie magazynku jeżeli istnieje możliwość zabrania go ze sobą.

Moltke (starszy) - Sro 19 Wrz, 2012

michqq napisał/a:
Czy odkrecanie lufy kluczem imbusowym to jest cos dopuszczalnego w karabinkach maszynowych, czy tez lufe wymienia sie raczej bez uzycia narzedzi?


MSBS nie ma lufy szybkowymiennej, tylko łatwowymienną.
Lufa szybkowymienna w karabinie automatycznym raczej nie jest niezbędna, takiego rozwiązania wojsko nie potrzebuje.
Podobnie w ręcznych karabinach maszynowych na naboje pośrednie, zasilanych z magazynka i obsługiwanych przez jednego żołnierza szybkowymienna lufa nie jest potrzebna. Wystarczy lufa o podwyższonej pojemności cieplnej. Do takich wniosków doszła USMC w swych wymaganiach na IAR, w efekcie których powstał M27.

Moim zdaniem pomysły, że żołnierz do karabinu będzie miał kilka luf i będzie je sobie wymieniał w warunkach polowych są bardziej z gier komputerowych, a nie z realnego życia.
Tacy np. Czesi mimo, że maja nowy "modułowy" karabin zamówili wyłącznie komplety bez dodatkowych wymiennych luf.

multichorąży - Sro 19 Wrz, 2012

Moltke (starszy), pewnie masz rację, ale jak już mamy takie możliwości, to dlaczego by nie skorzystać?
Poza tym o wymianie luf nie musi decydować sam żołnierz (prócz faktu gdy stwierdza, że np. mamy rozdęcie lub inną formę zniszczenia widoczną gołym okiem)
:gent:

deacon fr3y - Sro 19 Wrz, 2012

Cytat:
Tacy np. Czesi mimo, że maja nowy "modułowy" karabin zamówili wyłącznie komplety bez dodatkowych wymiennych luf.

Dwie gazety temu czytałem o ulepszeniach konstrukcji Steyra AUG - dzięki rezygnacji z łatwo wymiennej lufy zaoszczędzono na wadze. Konstrukcja chyba będzie oferowana na miejsce FAMAS-a.

Moltke (starszy) - Sro 19 Wrz, 2012

multichorąży napisał/a:
jak już mamy takie możliwości, to dlaczego by nie skorzystać?


Ale z czego chcesz korzystać?
Lufa szybkowymienna w karabinie indywidualnym jest całkowicie zbędna. Podobnie w rkm zasilanym z magazynków.
MSBS ma lufę łatwowymienną i starczy.
Dla mnie jako dla osoby strzelającej z karabinu dość często i dużo, lufa ławowymienna daje bardzo prozaiczną zaletę - zdecydowanie ułatwia czyszczenie broni.

[ Dodano: Sro 19 Wrz, 2012 ]
deacon fr3y napisał/a:
Dwie gazety temu czytałem o ulepszeniach konstrukcji Steyra AUG - dzięki rezygnacji z łatwo wymiennej lufy zaoszczędzono na wadze.


1. Oryginalny AUG ma lufę szybkowymienną, a nie łatwowymienną.
2. Waga to jest przyrząd do mierzenia masy, na czym więc zaoszczędzili przy modernizacji AUG?

deacon fr3y - Sob 22 Wrz, 2012

moltke: dziękuję za sprostowanie. :czytanie: Thales F90 ma oczywiście mniejszą masę od Steyra, jeśli wierzyć materiałom producenta nawet o 1,6kilograma dla wersji z granatnikiem.
Art40 - Sob 22 Wrz, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:

deacon fr3y napisał/a:
Dwie gazety temu czytałem o ulepszeniach konstrukcji Steyra AUG - dzięki rezygnacji z łatwo wymiennej lufy zaoszczędzono na wadze.

2. Waga to jest przyrząd do mierzenia masy, na czym więc zaoszczędzili przy modernizacji AUG?


Jeśli już się czepiamy, to waga służy do pomiaru ciężaru, a nie masy :)

Michal O - Sob 22 Wrz, 2012

Zależy jak jest wyskalowana.
G. Kappen - Sob 22 Wrz, 2012

Art40 napisał/a:
Jeśli już się czepiamy, to waga służy do pomiaru ciężaru, a nie masy

Siadaj, dwa.

[ Dodano: Sob 22 Wrz, 2012 ]
Michal O napisał/a:
Zależy jak jest wyskalowana.

Widziałeś kiedyś wagę odważnikową wyskalowana w niutonach?

Michal O - Sob 22 Wrz, 2012

Nie za bardzo rozumiem dlaczego pytasz akurat o wagę odważnikową.

I skąd wziąłeś te niutony? Spotykałem się raczej z kilogramami siły.

morfeusz34 - Sob 22 Wrz, 2012

Pytanko
czemu ma służyć ta przy ..... pia dysputa ??

G. Kappen - Sob 22 Wrz, 2012

Michal O napisał/a:
Nie za bardzo rozumiem dlaczego pytasz akurat o wagę odważnikową.

Bo twierdzisz, ze czy waga mierzy masę, czy ciężar, zależy od jej wyskalowania. Skoro tak twierdzisz, toweź wagę odważnikową wraz z odważnikami, przeleć się na Księżyc i spróbuj mierzyć przy jej pomocy ciężar. życzę powodzenia.
Cytat:
I skąd wziąłeś te niutony?

Z obowiązującego ogólnie na świecie, a np. w Polsce od 1966 roku układu SI. Gdzie jednostka siły (a wiec i ciężaru) jest niuton, zdefiniowany jako 1 (kg*m)/s^2.
Cytat:
Spotykałem się raczej z kilogramami siły.

Od kiedy byleś zamrożony i kiedy zostałeś odhibernowany?

Michal O - Sob 22 Wrz, 2012

Strasznie przepraszam wszystkich, to mój ostatni post w tej kwestii.

G. Kappen napisał/a:
Bo twierdzisz, ze czy waga mierzy masę, czy ciężar, zależy od jej wyskalowania.
Nieprawda. Moja odpowiedź o wyskalowaniu była pod zdaniem "waga służy do pomiaru ciężaru, a nie masy". Do pomiaru czego służy, a jak to jest realizowane- dwie różne sprawy. Jakbym napisał, że waga dokonuje pomiaru masy bezpośrednio, ok- nie jest to prawda. Napisałem jednak, że może być wykorzystywana do pomiaru masy jeśli się ją odpowiednio wyskaluje (i oczywiście- bo zaraz znowu wyskoczy Księżyc- będziemy jej używać w warunkach do jakich została wyskalowana).

G. Kappen napisał/a:
Od kiedy byleś zamrożony i kiedy zostałeś odhibernowany?
Oświeć mnie, bo nie wiem o co Ci chodzi. Czyżby stare dobre kG wyszło nagle z użycia?
Black_Soap - Nie 23 Wrz, 2012

1. Waga mierzy masę
2. Ciężar praktycznie zawsze powinno się podawać w Niutonach
3. Waga odważnikowa będzie działać równi dobrze na księżycu jak i na ziemi. (odważnikowo uchylna już niekoniecznie ;) )

Ale temat jest chyba nie o tym :)

d-d - Sob 29 Wrz, 2012

Są nowe wieści :

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8689

Co by m.in znaczyło że w dużych ilościach zostaną sprawdzone w Afganistanie.

Ciekawe, jakie konkretnie uwagi zgłaszali żołnierze Gromu.

gryf001 - Sob 29 Wrz, 2012

Kolejna garść informacji; http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8689
10 kolejnych prototypów do końca roku, cieszy :)

Co do bezkolbowca ja w odmianie "PDW" skrócił bym ja jeszcze bardziej niż na załączonym obrazku; http://www.altair.com.pl/.../8689/msbs3.jpg
Moja radosna twórczość;
Może jeszcze osłona spustu/łoże jak w Uzi Pro . Tylko ze ja jestem "inny" i w "PDW" chciałbym mieć jak najmniej manipulatorów tj. bezpiecznik chwytowy, spust dwuchodowy zamiast przełącznika rodzaju ognia, itp.

Uploaded with ImageShack.us

Pozdrawiam. Gryf.

lekomin - Sob 29 Wrz, 2012

Na stronie Altairu jest "exploded view" karabinka, i układ zamek/suwadło jest bardzo interesujący. Na mój humanistyczny zmysł przestrzenny oś tłoka i tłoczyska jest w osi urządzenia powrotnego. To jest przewaga nad ARem i pewnie kilka procent podrzutu niweluje (w ARze gas key jest jednak z półtora centrymetra nad osią buffer'a) Ponadto prowadnice są z boku i od góry, a w ARze od góry nie ma niczego ("carrier tilt").

O ile cała kwestia kolbowca/bezkolbowca i zamienności między tymi wersjami mało mnie podnieca, to rozwiązanie zamka/suwadła jest interesujace. W każdym razie rozumiem, że tego nie chcieli pokazywać.

Ponadto, to ja bym się zastanowił nad tym "monolitycznym" upperem, z szyną wystającą daleko do przodu. Nie wiem czy rozwiązanie ARowe, czyli z szynami montowanymi do "barrel nut" nie jest bardziej "elastyczne". Może to jest kwestia granatnika (w M4 się jednak trzyma lufy) trzymającego się tylko szkieletu?

gryf,
jaki chwyt chciałbyś mieć w tej swojej koncepcji? Musisz mieć tak na oko szerokość dłoni pomiędzy palcem spustowym a "wewnętrzną" krawędzią dłoni słabej. Inaczej bardzo trudno trzymać broń "karabinowo". "Pistoletowo", czyli ze słabą dłonia na mocnej nie dasz rady, bo odjedzie ci kolba od ramienia. Ponadto, musisz mieć występ (taki jak w P90), który będzie hamował Twoją dłoń przed wejściem przed lufę. Ogólnie, to ja nie wiem czy ma większe znaczenie w tym układzie, czy przed spustem jest 20 czy 30 cm. A jakąś lufę to jednak musisz mieć ;)

poirot2 - Sob 29 Wrz, 2012

Osłona dłoni słabej może być wysuwana sprężyną w momencie odbezpieczenia broni. Wtedy PDW podczas przenoszenia może mieć raptem 40cm długości.
d-d - Sob 29 Wrz, 2012

lekomin napisał/a:

gryf,
jaki chwyt chciałbyś mieć w tej swojej koncepcji? Musisz mieć tak na oko szerokość dłoni pomiędzy palcem spustowym a "wewnętrzną" krawędzią dłoni słabej. Inaczej bardzo trudno trzymać broń "karabinowo". "Pistoletowo", czyli ze słabą dłonia na mocnej nie dasz rady, bo odjedzie ci kolba od ramienia. Ponadto, musisz mieć występ (taki jak w P90), który będzie hamował Twoją dłoń przed wejściem przed lufę. Ogólnie, to ja nie wiem czy ma większe znaczenie w tym układzie, czy przed spustem jest 20 czy 30 cm. A jakąś lufę to jednak musisz mieć ;)


Ten minimalistyczny model @gryfa w stylu PDW jest ciekawy. Na pewno wielekroć lepszy niż zwykły pistolet, no i regulator gazowy jest łatwo dostępny.

Występ przed lufą to pikuś, jest szyna, coś można zamontować.
Natomiast co do zjeżdżania kolby z ramienia (barku) to trzeba by poszukać oparcia - i takim oparciem mógłby być np. trzewik odchylany do góry (z pionu do mniej więcej poziomu, przy czym to nie byłoby proste wycięcie jak piłą). Broń opierałaby się dodatkowo na barku, by nie zjeżdżała.
Nie pamiętam, czy już nie czytałem o podobnym rozwiązaniu, choć raczej nie przy okazji ukł bezkolbowego.
Taki podnoszony /odchylany trzewik mógłby potencjalnie nadawać się do każdej wersji bezkolbowej MSBS.

Jeszcze powtórzę moje pytanie z poprzedniej strony - ciekawe czy wiadomo, jakie konkretnie uwagi zgłaszali komandosi z Grom do wersji klasycznej.

Botras - Sob 29 Wrz, 2012

Cytat:
Na stronie Altairu jest "exploded view" karabinka, i układ zamek/suwadło jest bardzo interesujący. Na mój humanistyczny zmysł przestrzenny oś tłoka i tłoczyska jest w osi urządzenia powrotnego. To jest przewaga nad ARem i pewnie kilka procent podrzutu niweluje (w ARze gas key jest jednak z półtora centrymetra nad osią buffer'a) Ponadto prowadnice są z boku i od góry, a w ARze od góry nie ma niczego ("carrier tilt").


Nie ma to żadnego znaczenia dla podrzutu, nawet w tej jego części, która pochodzi od zespołu ruchomego. Wszak tłoczysko działa na suwadło tylko na samym początku jego ruchu.
Co zaś do AR-15, to położenie gas key ma się nijak do tego, gdzie jest środek parcia gazów na suwadło. A jest on mniej więcej w osi lufy i urządzenia powrotnego, bo przecież gazy przez gas key zaledwie przechodzą do wnętrza suwadła.


Z innej beczki: wygląda na to, że zamek jest ustalany względem suwadła przez oś urządzenia powrotnego.

gryf001 - Sob 29 Wrz, 2012

Myślałem o czymś takim;



Uploaded with ImageShack.us

Osłona spustu/łoże z wkomponowanym składanym chwytem przednim jak w Uzi Pro, spust dwuchodowy, bezpiecznik chwytowy. Karabinek ma byc modułowy, wiec jak będzie potrzeba to nie powinno być problemu z taka komora spustowa :)

Pozdrawiam. Gryf.

Stamp - Pon 03 Gru, 2012

Znalazłem ciekawy filmik. Celownik atomatyczny dla broni strzeleckiej połaczony ze spustem. Sam strzela po otagowaniu celu. Przydałoby się do MSBS :-)
http://www.youtube.com/wa...&v=BlEFVOavvUM#!

i - Pon 03 Gru, 2012

Choć nie znam się na broni strzeleckiej, to czytam ten wątek. I mam proste pytanie do fachowców. Ufam, że ktoś uświadomi mnie, laika:

W czym taki "bezkolbowiec" jest lepszy od standardowego karabinka?

Gdyż jak patrzę na prezentowane rysunki, to jako żywo mam przed oczyma strzelających z prawej/lewej strony biodra lub sprzed siebie.

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Przy takiej samej długości lufy bezkolbowiec jest krótszy od konstrukcji klasycznej.
i - Pon 03 Gru, 2012

No dobrze. Zakładam, że jesteś specjalistą. OK. Ta sama długość lufy. A czy taka sama długość linii celowania?

Poza tym, jak się do tego czegoś przyłożyć?

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Napisałem drukowanymi: lufy. Linia celowania krótsza, bo krótsza szyna (MSBS nie ma stałych przyrządów celowniczych). A jak się przyłożyć (złożyć?)? A tak:

i - Pon 03 Gru, 2012

Nie wiem dlaczego się irytujesz?

Czy widzisz, że człowiek z podanego przez Ciebie zdjęcia nie celuje, tylko obserwuje cel?
Czy taki jest zatem zamysł posiadania owego "bezkolbowego" karabinka?

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Nie irytuję się - cierpliwie odpowiadam, ale zasady używania celownika kolimatorowego już mi się nie chce tłumaczyć ;)
i - Pon 03 Gru, 2012

Wiedziałem, że napiszesz o kolimatorze.

To może zapytam inaczej:
Jakie widzisz w pododdziałach Wojska Polskiego korzyści z zamiany standardowego karabinka na MSBS? Tylko proszę, nie pisz o GROM i innych jednostkach specjalnych.

Przy okazji: masz może jakieś dane o skuteczności tej broni na odległości 150-200 metrów? I nie ma w moim pytaniu żadnej złośliwości. Po prostu jestem ciekaw.

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Ale rozmawiamy dalej o wersji bezkolbowej? MSBS, to zarówno broń w układzie bez kolby właściwej, jak i w klasycznym. Co rozumiesz przez skuteczność?
i - Pon 03 Gru, 2012

Nie odpowiedziałeś na żadne z dwóch, moich pytań.
To może na początek skupmy się na pierwszym?

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Poprosiłem o doprecyzowanie, bo rozmowa była o wersji bezkolbowej. Ala niech będzie ;) Przede wszystkim ergonomia, przystosowanie dla strzelców prawo i leworęcznych, możliwość zastosowania powszechniej używanych magazynków (od M16/4). Według dostępnych informacji mniejsze podrzut i odrzut oraz większa celność w porównaniu z Berylem.
RadArek - Pon 03 Gru, 2012

Główna zaleta bezkolbowca to, możliwość zastosowania dłuższej lufy niż w wersji klasycznej, co chyba się łączy z większym zasięgiem strzału i celnością, bez pogorszenia składności broni i jej wymiarów. Co niestety w wersji z kolbą właściwą, zwiększa jej rozmiary i nieporęczność że, się tak wyrażę. Ale, Remow by ci to lepiej wyłuszczył, ja też jestem amator...
lekomin - Pon 03 Gru, 2012

jonasz,
ergonomia w bezkolbowcu? :efendi2: Dla gości posiadających 360 stopniową ruchomość w łokciach i nadgarstku chyba.

MariuszRB - Pon 03 Gru, 2012

Bezkolbowiec nie będzie w WP przeznaczony dla strzelców z pododdziałów z pierwszej linii, dla których powstaje wariant klasyczny MSBS. To oni - jeśli trzeba - mają celować i trafiać na dystansach 200-300 metrów. Bezkolbowiec to broń dla całej reszty, której ma nie przeszkadzać w wykonywaniu obowiązków saperów, artylerzystów czy załóg wozów bojowych i specjalistycznych różnego rodzaju. Innymi słowy to broń do okazyjnej samoobrony na krótkich dystansach rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu metrów.
239099 - Pon 03 Gru, 2012

Bezkolbowiec dla załogantów itp będzie chyba z krótką lufą (tj. krótszą niż ta w podstawowym karabinku).

A tak swoją droga dla desantowców - lepszy bezkolbowiec czy klasyk?

i - Pon 03 Gru, 2012

No to już mnie skołowaliście totalnie.
RadArek pisze o dłuższej lufie niż w wersji klasycznej.
jonasz pisze o krótszej linii celowania i lufie takiej samej długości co w wersji klasycznego karabinka.
:-o

svartild - Pon 03 Gru, 2012

Czy karabinek-granatnik w wersji bezkolbowej nie jest (nie będzie) lepiej wyważony od tego w wersji klasycznej? Precyzując: myślę o położeniu środka masy względem chwytu i odleglości tego środka od strzelca przy strzelaniu.
Drugie pytanie: czy Francuzi chcą nowego karabinka w wersji klasycznej, czy może woleliby jednak tradycyjnie bezkolbowca?

jonasz - Pon 03 Gru, 2012

Wbrew pozorom nie ma w tym sprzeczności ;) Taka sama długość lufy = mniejsza długość całkowita bezkolbowca, taka sama długość całkowita broni = dłuższa lufa w bezkolbowcu. lekomin, pisałem o całym systemie (głównie w układzie klasycznym). i nie był łaskaw doprecyzować ;) BTW: filmik
oskarm - Pon 03 Gru, 2012

i, Jak dla mnie (miałem do czynienia tylko z makietami ASG), zaletą bezkolbowca jest jego wyważenie, pozwalające na szybsze bieganie, trzymając karabin w jednej ręce i cały czas na chwycie:

vs.

i wszelakiego rodzaju przedziernie się przez dziury, gruzowiska (też ze względu na jego mniejszą długość) itp. Oczywiście z krabinkiem klasycznym można też biegać, trzymając go w jednej ręce, ale trzeba mieć więcej siły ;) albo trzymać gdzieś w rejonie gniazda magazynka.

A tutaj złorzenie do strzału w bezkolbowcu (mi przychodzi bardzo naturalnie)


Przy coraz powszechniejszych wszelakiego rodzaju celownikach optycznych, kolimatorowych, długoś lini celowania chyba nie ma znaczenia?

Wagą bezkolbowca będzie natomiast niewygoda stosowania magazynków bębnowych typu C-MAG, ale moim zdaniem chyba ich stosowanie nei ma większego sensu. Masa kbkm z 300 zataśmwanymi nabojami w parcianej torbie będzie mniejsza lub taka sama jak kbk z 300 nabojami w magazynkach bębnowych.

To tak kilka słów od niepraktyka.

RadArek - Pon 03 Gru, 2012

Bardzo ciekawa uwaga, oscarm! Szczerze mówiąc, nie myślałem o tym...A, jest to również bardzo ważna cecha na plus dla bezkolbowca.
michqq - Wto 04 Gru, 2012

Panowie, zaniżacie poziom dyskusji.
Broń bezkolbowa w porównaniu do klasycznej "kolbowej" oferuje lepszy stosunek długości lufy do długości całkowitej. Czy w praktyce oznacza to dłuzszą lufę karabinka przy niezmienionej długości broni czy też krótszy karabinek przy niezmienionej długości samej lufy, czy też opcję pośrednią - to osobna sprawa jest i oczywista zależy od tego jakie były wymogi stawiane konstruktorowi i do jakiego karabinka "kolbowego" porównamy bezkolbowiec.
W praktyce częściej chyba broń jest krótsza przy tej samej lufie, co ułatwia żołnierzowi przeciskanie się przez krzaczory, walkę w budynkach, wyskakiwanie z wozów bojowych i ze śmigłowców, zabieranie karabinka do kibla itede itepe. Jak też już ktoś napisał - w przypadku bezkolbowca istnieje (przynajmniej teoretycznie) też możliwość takiego wyważenia, że trzyma się broń za uchwyt w jednej ręce i jest ona w miarę poziomo - no to fajna sprawa jest przy przeciskaniu sie przez krzaczory albo przy obsługiwaniu drugą ręką "czegokolwiek tam" - łatwiej się szybko poskładać w razie czego.
Dalej - z faktu że przed spustem broni nie ma "nic" znaczy - magazynka, wynika mozliwość zamontowania tam jakiegoś obsługiwanego palcem wskazującym włącznika lub zatrzasku do ustrojstwa podlufowego, od włącznika latarki zaczynając na spuście granatnika kończąc.
Po stronie wad bezkolbowców należy zapisać po pierwsze - konieczność kombinowania z wyrzucaniem łusek. W broni w układzie klasycznym okienko wyrzutnika łusek jest na tyle z przodu, że można zrobić "na sztywno" wyrzucanie łusek na prawo, a w razie potrzeby i tak daje się złożyć z lewego ramienia. W przypadku bezkolbowca tak fajnie nie ma, i trzeba coś wykombinować. Najczęsciej możliwość przełączania wyrzucania w lewo lub w prawo, co wiąże się z dodatkowym dynksem o którym trzeba pamiętać w walce i z dodatkowym mechanizmem do czyszczenia i do zacinania się; albo trzeba coś inszego egzotycznego zrobić, np wyrzucanie łusek w przód - co też komplikuje machanizmy, a więc i drożej i też więcej do zacinania się.
Tak więc ta zaleta, że można ustawić wyrzucanie w lewo/prawo to jest tak na prawdę konieczność konstrukcyjna i dodatkowy "narzut". Dodatkowo, jeżeli przełączenie wyrzutnika łusek lewo/prawo wymaga większych manipulacji niż tylko przerzucenie jakiegoś dynksa, to żołnierz nie ma możliwości szybkiego przerzucenia się na strzelanie raz z lewego ramienia a raz z prawego. Niby nic - wydawałoby się, no ale coraz więcej walk toczy się w terenie gęsto zabudowanym, i chciałoby się mieć możliwość strzelania raz zza węgła lewego a raz zza prawego.
Dalej: Broń bezkolbowa jest subiektywnie głośniejsza. Przy strzelaniu ucho żołnierza znajduje się bliżej komory nabojowej niż w układzie klasycznym, co oznacza że bardziej "w ucho" daje. Mała sprawa - ale jednak.
Dalej: Liniowy układ broni - w bezkolbowcach właściwie jest obowiązkowy, w karabinkach klasycznych - jest to decyzja konstruktora. Nie żeby taki układ był zły, jak wszystko ma swoje wady i zalety. To że trzewik kolby jest w linii z lufą ułatwia kontrolowanie podrzutu, ale zmusza z kolei do stosowania mocno podniesionych nad lufę przyrządów celowniczych. W rezultacie broń jest "wysoka", co utrudnia życie przy strzelaniu w postawie leżąc. Nie żeby przesadnie, toż układ liniowy jest nieraz wybierany przez konstruktorów broni w układzie klasycznym, w tym - występuje w M16. Tak więc to wada ale pomniejsza wada - że konstruktorzy mają tu zmniejszone pole manewru, że uklad liniowy jest praktycznie narzucony. Licząca się wada jest to może tylko w przypadku gdy mówimy o wersji karabinka wyborowego - no bo tu strzelanie leząc to ważna sprawa. Prawdopodobnie Remov tu wyskoczy że konstruktorzy radzieccy zrobili raz karabinek w ukadzie bezkolbowym wyposażony w... malutką kolbę, więc układ liniowy wcale nie jest tak sztywno narzucony bezkolbowcom - ale to już do gabinetu osobliwości taka broń.
Dalej, jak już wypisano - w bezkolbowcach jest problem z magazynkami bębnowymi czy siodłowymi (dwubębnowymi), ale Remov, który tu zaraz wyskoczy napisze w tym miejscu o magazynkach czterorzędowych, które owszem, też są, i ponoć działają nie gorzej od bębnowych. (Czyli też kiepsko)
Dalej są już wady typu "pierdoły", które jednak ze śmiertelną powagą są podnoszone przez przeciwników bezkolbowców, do tej kategorii, to jest wad niby prawdziwych ale niepoważnych, wrzuciłbym uwagi że bezkolbowce jako krótsze słabiej się sprawują w walce wręcz z bagnetem, oraz że jako broń paradna się słabo sprawdzają - no bo regulaminowe chwyty bronią nie wychodzą.
Tyle na szybko, od amatora, na zaczyn do dyskusji. :-)

jonasz - Wto 04 Gru, 2012

Zabiłeś mnie... Brak układu liniowego w AK i jego klonach (w tym w Berylu) jest uważany za jedną z największych wad tej broni...
lekomin - Wto 04 Gru, 2012

Khmm.. w kwestii magazynka to problemem jest jego zmiana. Po drugie, z definicji spust musi mieć jakąś przedłużkę. Timney spustów do AUGów nie robi, bo to przypadek podobno beznadziejny.

Zgadzam się, że kolimatory i pochodne filozofii ACOGów to przyszłość, więc długość linii celowania nie ma podstawowego znaczenia. Szczególnie, że wychodzimy np. od Mini Beryla a ten w tym temacie do prymusów nie należy.

Przypominam o jednym fakcie: jednym z zaczynów prac nad nowoczesnymi PDW była kwestia taka, że na platformie AR praktycznie nie da się zrobić składanej na bok kolby. Więc poniżej określonej długości całkowitej broni nie da się zejść i reguluje się ją tylko i wyłączenie długością lufy. W takim MSBS można zastosować składaną kolbę i bardzo mnie ciekawi jaka jest różnica w długości bullpupa i wersji klasycznej ze złożoną kolbą, przy tej samej długości lufy. Zakładam, że minimalna. Więc manewrowość - nazwijmy ją "logistyczną" - będzie bardzo podobna.
Jeśli mam rację, to jedyna realna przewaga bullpupa to wyższa manewrowość "bojowa" przy walce w terenie zurbanizowanym. Pozostaje pytanie czy w takim środowisku szybkość zmiany magazynka nie jest ważniejsza..

oskarm - Wto 04 Gru, 2012

lekomin, w internecie jest kupa filmow pokazujacych, ze szybkosc zmiany magazynkow praktycznie identyczna. Kwestia jest wyszkolenie. Ktos kto zaczynal od broni klasycznej bedzie mial na poczatku klopot bull-pupem, i na odwrot...
lekomin - Wto 04 Gru, 2012

Taa.. a magazynek się zmienia w AK tak samo szybko jak w ARze. I jest filmik na youtubie..

Zrobię za kilka tygodni filmik jak moja żona zmienia magazynek w ARze i jak ja zmieniam w Berylu. I ona będzie szybsza na 99%.

Na stojąco, można na sucho nauczyć się jednego ruchu. Ale wyobraź sobie zmianę magazynka w AUGu na leżąco, gdzie praktycznie "leżysz" na magazynku. Musisz się przekręcić na plecy, żeby wypiąć magazynek. Zresztą dokładnie taką praktykę widać na filmach z brytyjskiego kontyngentu i ich SA80. W ARze, nawet jak opierasz broń na magazynku (czego teoretycznie nie powinieneś robić), to i tak musisz broń jedynie podnieść o 5 cm do góry silną ręką i nacisnąć guzik, żeby magazynek wypadł.

Na stojąco w takim SA80 nie jest idealnie wymieniać magazynek, bo bardzo łatwo "blokować" go sobie kieszeniami kamizelki.

Ogólnie nie ma siły: regularny żołnierz w 95% nie ćwiczący na sucho wymian magazynka, szybciej i prościej wymieni magazynek przy układzie klasycznym broni, a w szczególności magazynek "wolno-spadający" w AR czy MSBS.

Powtarzam jeszcze raz, żeby się zastanowić nad całkowitą długością MSBS ze złożoną kolbą i MSBS w wariancie bull-pup przy takiej samej długości lufy.

239099 - Wto 04 Gru, 2012

http://www.youtube.com/watch?v=dLfiNSEj0Lw
Jak widać - na załączonym filmiku - szybkość wymiany magazynków zależy od wyszkolenia. (Tutaj komandos sobie poradził z berylem - a przecież "fachowcy" psioczą że wyroby kałachopodobne nie są ergonomiczne i że M16 bije go o głowe)
A może po prostu trzeba więcej trenować z broniom - choćby na sucho?

Co do przekładania broni z prawej ręki na lewą itp - już to widzę jak to robicie. (pisze to z perspektywy osoby leworęczej która jednak potrafi równie sprawnie operować prawą ręka - pisać też. )
W praktyce przyjmiecie inną postawę i będziecie nadal strzelać z prawej... (Nie jesteście, aż tak dobrze szkoleni by moc swobodnie operować na dwie ręce... )

lekomin - Wto 04 Gru, 2012

239099,
W standardach ARowych to to jest bardzo wolno.
Wpisz sobie w youtubie "AR magazine change"..

A szybka zmiana magazynka to wygląda tak co prawda w pistolecie :)

To po pierwsze. Po drugie, to jest wariant z "machaniem", żeby magazynek wyskoczył z zaczepu. I jak on tak będzie machał na leżąco?
Sorki, ale spędziłem całe dnie nad przyspieszeniem swojej zmiany magazynka w Berylu i nie ma szans, żeby to robić powtarzalnie w stresie i szybko. Przede wszystkim wypięcie magazynka to dwa osobne ruchy, czyli dźwignia zwalniania i mechaniczne obrócenie magazynka, żeby spadł. Metody są fundamentalnie dwie, albo "machanie" [na załączonym filmiku widać, że tak naprawę nie daje zawsze rezultatu] albo uderzenie w magazynek słabą dłonią, trzymającą już nowy magazynek. Tak jak na końcu zrobił "Polish commando". Czyli jemu tak naprawdę zmiana się nie udała (chciał "machnąć" ale jest tak dobrze wyszkolony, że potrafił na szybko dodać ruch w postaci uderzenie słabą dłonią w wymieniany magazynek).

W ARze naciskasz przycisk palcem wskazującym silnej dłoni, co dodatkowo zmusza cię do zdjęcia palca ze spustu.

Później musisz zapiąć nowy magazynek. W ARe masz mniejszy lub większy lejek i dobijasz go od dołu, nie zmieniając uchwytu na magazynku. W AK musisz trafić (co nie jest łatwe) bez lejka i wykonać tak naprawdę dwa osobne ruchy.

Warte podkreślenia jest także co się dzieje później. W AK musisz "po komandosku" przeładować broń, albo od góry albo od dołu. W ARze naciskasz ping-ponga lewą ręką lub ew. znowu palcem wskazującym silnej ręki, jeśli masz jakiego BAD Levera czy inny podobny wynalazek.

Mam to przetestowane na sobie i nie ma możliwości, żeby udało się potwierdzić tezę, że w AK i pochodnych zmienia się magazynek równie szybko i pewnie jak w ARze.

239099 - Wto 04 Gru, 2012

A on przypadkiem nie machał berylem w ramach "rutynowego" sprawdzenia - czy broń mu się nie zaciela (coś na ten krój?)

Filmik pokazuje, ze wiele można poprawić treningiem - przeciętny żołnierz jak szybko wymieniłby magazynek?

Konstrukcja broni to jedno - ale bez intensywnego szkolenia ani rusz...

Moltke (starszy) - Wto 04 Gru, 2012

239099 napisał/a:
przeciętny żołnierz


No własnie, przeciętny żołnierz ...
Problem b.szybkiej wymiany magazynka dotyczyć będzie może 0,5%, a może 1% wszystkich żołnierzy (w zależności od rodzaju konfliktu).
Poza sytuacjami starcia na bardzo bardzo mały dystans, jest to problem marginalny i fetyszyzowany.

239099 - Wto 04 Gru, 2012

Właśnie - podobnie jest z owymi zaletami bezkolbowca...
Prawda jest taka, że dla zmechu, zmotu itp. wystarczy by kolba była składana

Bezkolbowiec w zasadzie przyda się dla załogantów ( skbk u układzie bezkolbowca zamiast pmów )
Ew. do wersji "wyborowej" (z długą ciężką lufą )

lekomin - Sro 05 Gru, 2012

Na co ma patrzeć przy "machnięciu"? W ARze ma to sens, bo po nieodpaleniu naboju można szybko zobaczyć, czy jest pusty magazynek (bo zamek jest zablokowany w tylnym położeniu), czy jest zamek zamknięty (czyli niewypał, czyli z automatu dobić magazynek i przeładować) czy jest niedomknięty (jakiś double feed, "fajka", itpitd).

W AK widzisz albo zamek zamknięty (może być niewypał, może być koniec amunicji w magazynku) albo niedomknięty (fajka, double feed).

Więc patrzenie na okno wyrzutowe w ARze jakiś sens ma, bo sprawdzamy tak naprawdę, czy skończyła się amunicja w magazynku. W AK większego sensu nie ma. A ponadto AK się przecież nigdy nie tnie :cool:

Moltke (starszy) - Sro 05 Gru, 2012

lekomin napisał/a:
Więc patrzenie na okno wyrzutowe w ARze jakiś sens ma, bo sprawdzamy tak naprawdę, czy skończyła się amunicja w magazynku. W AK większego sensu nie ma.

1. Dobry strzelec, mający kb z mechanizmem zatrzymywania zespołu ruchomego z tyłu czuje bez patrzenia, że zamek zatrzymał się z tyłu. Bo reakcja broni jest wyraźnie inna niż przy strzale "normalnym".
2. W warunkach bojowych magazynki ładuje się tak, by ostatnie trzy-cztery naboje były smugowe. Gdy żołnierz widzi, że strzela kilka razy z rzędu smugowymi to wie, że kończy się amunicja w magazynku.
Niezależnie od tego, czy ma kb z zatrzymywaczem, czy bez postępuje następująco:
- Jeśli nie ma noża na gardle, to gdy zauważy smugowe, zmienia magazynek nie czekając na jego całkowite opróżnienie.
- Jak ma nóż na gardle i musi wystrzelać magazynek do końca, to też bez wątpliwości powinien się zorientować, że "przestało strzelać", bo nie ma amunicji.

Kangur - Sro 05 Gru, 2012

Dlaczego żołnierz ma szybko zmieniać magazynek?

Poważnie się pytam, czy może mi ktoś wytłumaczyć praktyczny aspekt w działaniu 30-osobowego plutonu piechoty.

I o co chodzi z tym swobodnie spadającym na ziemie magazynkiem? Czy to jest w instrukcji od AR?

K.

Moltke (starszy) - Sro 05 Gru, 2012

Kangur napisał/a:
Dlaczego żołnierz ma szybko zmieniać magazynek?

Ma zmieniać szybko, bo tak wydaje się głównie tym, którzy wiedzę o strzelaniu i taktyce czerpią ze "strzelania" z ASG.

To jest problem wydumany. Jak pisałem jeśli będzie dotyczył 1% całego stanu osobowego wojującej armii, to i tak będzie dużo.

239099 - Sro 05 Gru, 2012

Molke - ok. 2% bo masz ok. 2000 tyś. w WS (i tych to dotyczy ;) - choć też nie wszystkich)

Mi się wydaje, że szybkość zmiany magazynka jest dla niektórych po prostu wyznacznikiem ergonomii. (Bo jest to jedna z podstawowych czynności przy broni).

Oczywiście może się przydać - ale czy naprawdę często praktykuje się pruje tak intensywnie że co chwila trzeba zmienić magazynek? (których ma się "pod ręką" - 10? )
Też mi się wydaje, ze nie... (Dlatego zwróciłem uwagę filmikiem - na mój gust było aż nadto szybko )

W sumie wymagania co do broni piechoty nie zmieniły się od b. dawna - ma być celna, niezawodna i możliwie tania ;)

oskarm - Sro 05 Gru, 2012

lekomin napisał/a:
Na stojąco, można na sucho nauczyć się jednego ruchu. Ale wyobraź sobie zmianę magazynka w AUGu na leżąco, gdzie praktycznie "leżysz" na magazynku.
O co Ci chodzi? http://www.youtube.com/wa...vlV1oxfw#t=558s
lekomin - Sro 05 Gru, 2012

Kangur,
żołnierz ma zmienić magazynek jak najszybciej (co wcale nie znaczy szybko), pewnie (coby mu się w połowie biegu nie wypiął) i powtarzalnie (coby patrzył do przodu na sytuację a nie kierował wzroku w dół na kamizelkę w desperacji szukając kolejnego magazynka).

A gdzie ja napisałem, że wszyscy żołnierze mają błyskawicznie zmieniać magazynek? Priorytet na tempo będą mieli sportowcy, ale kosztem odrobiny pewności i z całkowitą powtarzalnością (np. magazynki będą mieli przy pasie w kydexowych uchwytach, zawsze w tym samym miejscu).

Postawienie na szybkość wymagałoby całych dni szkolenia na sucho, na co mogą sobie pozwolić strzelcy sportowi i pewnie jakieś OMG DELTA1!!1!!. Nie zmienia to faktu, że szybkość zmiany magazynka przez "średniego" żołnierza [tj. "reprezentatywnego dla średniego poziomu wyszkolenia w armii] musi być jednym z wielu wyznaczników ergonomii broni. I załączam swoje osobiste doświadczenia, z którym w moim konkretnym przypadku wyraźnie widać, że na ARze [z jego układem magazynek, zaczep zamka w tylnym położeniu, i jeszcze kilku rzeczy] idzie mi pewniej, prościej i szybciej.

I ten filmik na youtubie pokazujący polskiego żołnierza (zresztą kiedyś się gdzieś ktoś z tym filmem związany ujawniał ;) tylko udowadnia tą tezę. Niby to nie jest ważne, a facet to robi na zawody. Nie wychodzi mu jakby chciał, z wypięciem przez "machanie" (co jest nomen omen zerżnięte z magpulowskich technik wypinania magazynka od ... ARa; ktoś się The Art of Tactical Carbine naoglądał), ale jest na tyle dobry, że jak widzi, że mu magazynek się dalej trzyma, to go wypina ostatecznie uderzeniem dłoni.

Ogólnie, średnio ogarnięty właściciel ARa może sobie po sieci podgądać sposoby "dynamicznego" operowania karabinkiem: od czysto sportowego z wielorzędowymi Surefire'rami i trzymaniem słabej dłoni praktycznie wyprostowanej, aż po "taktyczny" wzorzec magpulowski, z AFG i "taktycznych" zmian magazynka. To się ze sobą przenika.

W AK nie ma takiego wzorca. "Sportowo" AK się za oceanem nie używa - platforma jest bez szans. Jest trochę przykładów "taktycznych", ale to jest jakaś mieszanina jakichś wymysłów byłych radzieckich żołnierzy i zapożyczeń od ARów. I stąd się wzięło to "machanie" do wypięcia magazynka, i chyba najbardziej "taktyczne" przeładowanie, gdy karabinek jest przy ramieniu, a słaba ręka sięga albo pod albo nad bronią, do rękojeści przeładowania.

Chodziłem kilka dobrych miesięcy na strzelnicę ze swoim berylkiem, i moje usilne (i nieudolne) próby zrobienia tego co opisane powyżej, powodowały widoczny szok na twarzach byłych żołnierzy i policjantów, których nie oszukujmy się, na strzelnicach cywilnych jest całkiem sporo. Dla nich przeładowanie to tylko i wyłącznie dłonią silnej ręki.. Problem polega na tym, że te jednostki w armii, które naprawdę ćwiczą dużo, przeszły już zupełnie na ARy (i jednostka tego Polish Commando z youtuba też), a szare wojsko ćwiczy tyle ile ćwiczy.

Chodzi mi o to, że platforma AR to też cały "system" obsługi. Szybko się zmieniający, podlegający modom ale produkujący naprawdę fajne rozwiązania. Kto przeszedł zmianę swojego chwytu broni z klasyczną, poprzez "taktyczną" z AFG do "sportowej" na wyprostowanej lewej ręce wie, że to ma sens.

Jeśli porównujemy MSBSa klasycznego z MSBSem bull-pup, to będą one dziedziczyły wady i zalety swojego schematu konstrukcyjnego. Więc jak mi ktoś pokaże sposób zmiany magazynka w bull-pupie na leżąco bez obracania się na plecy to ja będę wdzięczny. Jakiś tam AUG-Z w dalekich planach w szafie się znajdzie kiedyś :)

Ponadto, podstawowa przewaga układu bull-pup, czyli korzystny stosunek długości całkowitej broni do długości lufy biła po oczach, jak się to odnosiło do tego wskaźnika dla ARa. A wynika to z umiejscowienia sprężyny powrotnej i braku kolby składanej. Na zdjęciach widać, że przy złożonej kolbie przewaga MSBS w wersji bull-pup w stosunku do klasycznej będzie minimalna. I z chęcią bym się dowiedział, jaka konkretnie.

Podstawy ergonomiczne MSBSa są zerżnięte z ARa i bardzo dobrze, bo to jest najlepsze co w tej chwili jest. Dlatego zupełnie nie rozumiem brnięcia w bull-pupa. Oczywiście wiąże się to też z moim brakiem wiary w "przewagę konkurencyjną" w postaci wspólnej komory zamkowej.

Moltke (starszy) - Sro 05 Gru, 2012

239099 napisał/a:
Molke - ok. 2% bo masz ok. 2000 tyś. w WS (i tych to dotyczy ;) - choć też nie wszystkich)

Jeśli dobrze rozszyfrowuje skrót i WS=wojska specjalne to mam dwie uwagi:
cyt "2000 tyś." k.cyt, to dwa miliony, więc chyba coś nie tak.
- jeśli chodziło jednak nie o dwa miliony, tylko o dwa tysiące, to tylko część z tych dwóch tysięcy to żołnierze pierwszej linii, zapewne ok 30% to zaplecze. Tu kłania się paranoiczna decyzja o powołaniu dowództwa rodzaju sił zbronych dla jednostek, których całkowita liczebność to równowartość jednej brygady. Kto wie jaki procent całości wojsk specjalnych stanowi dowództwo tego rodzaju sz?;
- 2% będzie wtedy, gdy liczebność całych sił zbrojnych przyjmiemy jako 100 tysięcy, czyli stan pokojowy. W przypadku prawdziwej wojny walczyć będzie jednak nie stan pokojowy, ale wojenny, o ile liczniejszy od pokojowego tego nie wiadomo, ale na pewno o co najmniej 50%.
Miłośnikom mitów o tym, że miniaturowa zawodowa armia jest w stanie walczyć o terytorium sporego terytorialnie kraju podaję przykład sprzed lat nie tak wielu, całkiem blisko naszych granic. By usunąć okupanta zajmującego 1/3 terytorium pewnien kraj musiał powołać pod broń 5 % populacji. U nas oznaczałoby to jakieś dwa miliony żołnierzy.

239099 - Sro 05 Gru, 2012

Fakt - palnąłem strasznego babola

50% mówisz? a ja się pytam

- z czego (nie ma szkolenia, nie ma rezerw) NSR leży i kwiczy...
- do czego (gdzie sprzęt - sam AKM to trochę za mało)

Pomijam kwestie organizacji i zarządzania mobilizacji (kto za to teraz odpowiada i jakie ma narzędzia... )
To poważne zagadnienia szczególnie w kraju gdzie w ciągu ostatnich kilku lat pare milionów obywateli wyjechało za chlebem...

Moltke (starszy) - Sro 05 Gru, 2012

239099 napisał/a:
50% mówisz? a ja się pytam
- z czego (nie ma szkolenia, nie ma rezerw) NSR leży i kwiczy...
- do czego (gdzie sprzęt - sam AKM to trochę za mało)
Pomijam kwestie organizacji i zarządzania mobilizacji (kto za to teraz odpowiada i jakie ma narzędzia... )


Z czego:
- wojsko nadal ma do dyspozycji rezerwistów przeszkolonych w ciągu ostatnich 10 - 15 lat;
Do czego:
- chociażby do przeróżnych służb, które w etacie pokojowym są szczątkowe, lub w ogóle nie funkcjonują, a bez nich wojny prowadzić nie da rady.
- i oczywiście to tych jednostek, które choć dziś zawodowe, nie wypałniają swego etatu wojennego etatem pokojowym.

I teraz ja zapytam:
jak chcesz walczyć nierozwiniętą brygadą pancerną, której etat pokojowy nie osiąga 50% etatu wojennego? Wedle wszelkich podręczników taka nierozwinięta jednosta nie ma żadnej wartości bojowej. A tak wygląda sporo jednostek i to tych jak najbardziej "bojowych".

Kto odpowiada za rozwinięcie?
Ciągle są odpowiednie służby, ich nie zlikwidowano wraz z zawieszeniem poboru. Ponieważ ja pracuję rzetelnie, więc mam nadzieję, że oni również.
Narzędzia prawne też są. W razie czego, mozna skorzystać zarówno z obywateli, jak też ich mienia. Wyobraź sobie, że całkiem niedawno mój kolega podczas szkoleń rezerwy miał zajęcia o "świadczeniach rzeczowych", jak znasz ustawę to wiesz o co chodzi. W warunkach mobilizacji i wojny rzecz jest jak najbardziej wykonalna.

239099 - Sro 05 Gru, 2012

10-15 lat i co?

Trzeba budować system - od zera (bo armia zawodowa to zupełnie inna rzeczywistość - i pod to trzeba tworzyć system szkolenia rezerw oraz mobilizacji (nie mówiąc już o ewidencji ito)

Po drugie - chyba nie doceniasz komplikacji związanych ze strefą Schengen (Jak można zaplanować mobilizacje, powołać ludzi skoro ci mogą być po za Polską - a nawet mieć to w d.. )

Po trzecie - ja się pytam o sprzęt - rezerwy sprzętowe...
Po czwarte - no kogo powołasz do tych jednostek niebojowych?
- kierowców - OK,
- lekarzy i pielęgniarzy - OK,
- kucharzy - OK

i...
A gdzie ludzie którzy pełnili by służbę wartowniczą przy ważnych instalacjach, magazynach itp. (co zawodowców będą pilnować "tyłów"? )

A na koniec - czy będziesz miał czas...

Co do jednostek - stanów osobowych itp - już to było dyskutowane - trzeba skasować skadrowane brygady i zwiększyć stany w pozostałych (ja szacuje że pozostanie 8-10 brygad - przy założeniu że dwie 6 i 25 są małe)

Ale to nie ten temat...

Wracając do MSBS - będzie mógł strzelać granatami nasadkowymi?

Moltke (starszy) - Sro 05 Gru, 2012

239099 napisał/a:
A na koniec - czy będziesz miał czas...


Jak stosowne instytucje i słuzby nie przewidzą na czas zagrożenia, i zawczasu nie nastąpi reakcja, to nie ma o czym mysleć.
Wszak niezwykle rzadko dochodzi do wybuchu konfliktu z dnia na dzień. Nimal zawsze jest stan narastania zagrożenia, otwartego kryzysu i dopiero potem konflikt zbrojny.

Co do poziomu stawiennictwa (bo do tego sprowadza sie problem osób poza granicami) to jest to tylko kwestia ilości nadwyżek. Jeśli kiedyś zakładano nadwyżkę wynoszącą x%, to teraz należy zastosować 1,3 x, albo 1,4 x. Jeśli te sprawy nie są przewidziane, to znaczy, że nie zadbano też o inne, równie proste, a wtedy leżymy wszyscy.

Wracając do MSBS, to koncepcja wspólnej komory zamkowej dla wersji klasycznej i bezkolbowej ma jedyny sens, jest nim mozliwość ustawienia przetargu.
Bo bez ogłoszenia otwartego przetargu raczej sie nie obejdzie. Jeśli go nie będzie, to zapłacimy unijne kary wyższe od całej wartości zamówień.

darknes90 - Sob 08 Gru, 2012

taka mała ciekawostka
http://technowinki.onet.p...9,101978,w.html

Luzac - Sob 08 Gru, 2012

Fajna reklamówka, może niezbyt wyszukana ale zawsze coś. :D
gryf001 - Wto 25 Gru, 2012

Chyba w temacie, link; http://www.ncbir.pl/gfx/n...rozszerzona.pdf
Pozycja 163 ; "Badania i opracowanie prototypu kolby do obiektu specjalnego MSBS z magnetoreologicznym układem tłumienia drgan."

Pozdrawiam. Gryf.

Martinez - Wto 25 Gru, 2012

Jeżeli chodzi o ten MSBS, to chyba z myślą o strzelaniu z podwieszonego granatnika amunicją 40mm x 51SR, granatami nasadkowymi, albo jakimiś innymi, przyszłościowymi?
Bo chyba nie o łagodzenie odrzutu 5,56mm?

heklerkoch - Wto 25 Gru, 2012

Cześć.

Cytat:
40mm x 51SR

Możesz mi powiedzieć co to za kaliber? Bo chyba "z rozpędu" połączyłeś dane od granatu do granatnika podwieszanego ( w WP mamy rodzaje: 40x46 do GPBO40, 40x47 do wz.83, 40x53 do GA Mk19) oraz długość łuski od naboju karabinowego 51 mm.
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=7941
Cytat:
jednostrzałowy granatnik modułowy do amunicji 40 mm x 46SR NATO (Nowy polski granatnik, 2010-11-23)

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=5308
Pzdr.

Martinez - Wto 25 Gru, 2012

Coś pośredniego pomiędzy 40mm x 46 a 40mm x 53, opracowane przez Rippel Effect, do ich granatników rewolwerowych. Coś, co pozwala na wydłużenie zasięgu 40mm granatów odpalanych "z ręki" i jednocześnie nie łamie strzelcowi obojczyka.
http://www.rippeleffect.co.za/xrgl40.html

Generalnie, podałem to jako przykład, bo opracowywanie jakiś zmyślnych urządzeń do "tłumienia drgań" do karabinka 5,56mm, nawet z granatnikiem na zwykłe 40mm x 46 wydaje mi się (nie wykluczam że błędnie) lekkim przerostem formy nad treścią.

michqq - Sro 26 Gru, 2012

gryf001 napisał/a:
prototypu kolby do obiektu specjalnego MSBS z magnetoreologicznym układem tłumienia drgan


Że co?
Znaczy - do tłumienia drgań przy ogniu ciągłym?
Możliwe jest w ogóle coś takiego?
:???: :szok2:

Moltke (starszy) - Sro 26 Gru, 2012

michqq napisał/a:
Możliwe jest w ogóle coś takiego?


To, czy to jest możliwe to bez znaczenia. Znaczenie ma to, że na takie badania można wyciągnąć pieniądze.

jonasz - Sro 26 Gru, 2012

W ramach projektu MSBS ma powstać również karabinek maszynowy.
gryf001 - Sro 26 Gru, 2012

Moltke (starszy) napisał/a:


To, czy to jest możliwe to bez znaczenia. Znaczenie ma to, że na takie badania można wyciągnąć pieniądze.


Robią coś ciekawego i unikatowego, uda się super, nie trudno, jakieś doświadczenia zostaną. Potencjalny element do MSBSa robią z kasy "z zewnątrz", tzn nie doją kasy na sam projekt MSBS. Mnie to pasuje.

Pozdrawiam. Gryf.

sroczka - Sro 26 Gru, 2012

Przecież jak zrobimy jedną kolbę z takim tłumikiem. To zrobienie modelu do np. Tora czy innego dużego karabinu(albo jakiegoś granatnika czy innego strzelającego cosia) będzie dużo mniejszym problemem.
djdzej555 - Sob 29 Gru, 2012

Co do dyskusji to nasi chłopcy i tak go kupią. Kupują zawsze bo polskie to dobre i tanie. Jak z Berylem i Tantalem :gent: z jednego i drugiego strzelałem fajne pukawki i lekkie co ważne. Nie to co AK. Co do samej konstrukcji z kolba jestem za a co do bez kolbowca to jestem za wersją z najkrótszą luba jako sub karabinek. Dał bym na wyposażenie kierowcom. Nowy granatnik, nie mi oceniać bo jestem laik. Za to nie podoba mi się, iż stary M 203 ma magazynek a nasza nowa konstrukcja jest ów pozbawiona takiego " rarytasu". Nie zapominajmy jeszcze o jednej rzeczy, nóż bagnet. Jaka nowoczesna armia używa bagnetu w boju na misji lub konflikcie podczepianego na lufę :?:
jonasz - Sob 29 Gru, 2012

Co masz na myśli, pisząc o magazynku w M203 :???:
peter.Ka - Sob 29 Gru, 2012

Cytat:
Jaka nowoczesna armia używa bagnetu w boju na misji lub konflikcie podczepianego na lufę :?:

Każda, głównie widuje się Brytyjczyków ale i Legia Cudzoziemska sobie ceni tą broń.

Troglo - Nie 30 Gru, 2012

Nie wiem czy gdzieś to na forum było, ale warto wspomnieć o tym, że brytyjczycy noszą bagnety nie od parady.
Chyba najsłynniejsza współczesna walka na bagnety miała miejsce 21 maja 2004 w Iraku, 55 mil na północ od Basry. Konwój nieopancerzonych pojazdów wiozący 20 żołnierzy jednego ze szkockich regimentów (Argyll and Sutherland Highlanders 5 SCOTS) wpadł w zasadzkę ok 100 bojowników armii Mahdiego. Uszkodzone pojazdy musiały się zatrzymać i żołnierze wezwali posiłki. Kiedy zaczęła im się kończyć amunicja założyli na broń bagnety i przypuścili szarżę przez 200m otwartego terenu zabijając podczas walki wręcz 20 przeciwników z łącznej liczby 35, sami mając 3 rannych.

Tak więc bagnet nie jest tak archaiczną bronią jakby się mogło wydawać.

Moje źródło: KLIK

djdzej555 - Nie 30 Gru, 2012

jonasz tu masz filmik:

http://www.youtube.com/watch?v=IP_GTx4o134
jonasz ni słyszałeś o magazynkach rurowych jak w strzelbach?

Troglo nie uważasz, iż to był drobny incydent w skali konfliktów z użyciem bagnrtóe bo ja tak :D

Luzac - Nie 30 Gru, 2012

I gdzie na tym filmie jest M203? ;)
Martinez - Nie 30 Gru, 2012

A co granatnik systemu Metal Storm ( LINK ), pomijając kaliber, ma wspólnego z M203?


Dopisek: Luzac mnie wyprzedził ;)

djdzej555 - Nie 30 Gru, 2012

bo M 203 też mieści więcej niż jeden nabój
Martinez - Nie 30 Gru, 2012

Niestety, mylisz się.
djdzej555 - Nie 30 Gru, 2012

Już sobie uświadomiłem ;)
sopol73 - Sro 02 Sty, 2013

Wszystko, co się kręci wokół MSBS mi się podoba, ale ja już bym myślał o przebudowach na inne kalibry!!!. Dlaczego inne, : bo nie tylko istnieje 5,56mm, 7,62mm jest jeszcze choćby 6,8mm (tak,tak a dlaczego Chiński kaliber musi być niszowy), no i 5,45mm też jest używany na świecie. Niszowy to jest 5,7mm, ale to kategoria dla PDW.
Konstrukcja jest bardzo ciekawa i dobrze rokuje na zaiteresowanie większe niż obszar naszego WP.

djdzej555 - Nie 06 Sty, 2013

Dobrze by było jak to był hit eksportowy. Bo konstrukcja wizualnie i nie tylko niczego sobie.
philiprvn - Nie 06 Sty, 2013

Wiem, że to pomysł kontrowersyjny. Jednak patrząc ze stricto handlowego punktu widzenia, co byście powiedzieli gdybyśmy próbowali wejść z MSBS na rynek rosyjski (np. jako element systemu Ratnik)?
mr_ffox - Nie 06 Sty, 2013

Takie machniom za gaz i rope ?
A na poważnie to raczej byłe republiki: Ukraina,Kazachstan, Azerbejdżan, Armenia.
Tu jest jakiś potencjał.

corran - Nie 06 Sty, 2013

Ukraina raczej nie. Klepią Tavory do 5,45.
asimo2 - Pon 07 Sty, 2013

Azerbejdżan kupił licencje z Rosji na jakąś wersję AK. Armenia raczej za biedna nak kupno nowego systemu broni, raczej przez wiele lat będą używać AK.
Pozdrawiam

Sergente - Pon 07 Sty, 2013

No to pozostaje Kazachstan, jeśli już czegoś nie klepią albo nie kupili...
mr_ffox - Pon 07 Sty, 2013

corran napisał/a:
Ukraina raczej nie. Klepią Tavory do 5,45.


Zrobili raptem kilka sztuk pokazowych.

239099 - Pon 07 Sty, 2013

A po co mają robić więcej?
Po ACz kałachów mają aż nadto.

A przy mizerii finansowej nowy karabinek jest dla nich rozrzutnością...

keylan - Pon 07 Sty, 2013

Już prędzej szanse eksportowe miałaby wersja samopowtarzalna w USA niż któryś z naszych wschodnich sąsiadów.
djdzej555 - Czw 10 Sty, 2013

Sprzedamy do Indii lubią tam nasze wyroby :-)
Tak na serio to ciekaw jestem jaka będzie cenna brutto.

deacon fr3y - Czw 10 Sty, 2013

keylan napisał/a:
Już prędzej szanse eksportowe miałaby wersja samopowtarzalna w USA


Rynek amerykański jest bardzo konkurencyjny. A w odróżnieniu od różnych ciepłych krajów liczy się tam coś więcej niż uroda hostessy, umiejętność picia wódki tudzież wysokość wręczonego bakszyszu :gent:
Z drugiej strony, klony AR 18 są tam dosyć drogie, alternatywa w postaci MSBSa mogłaby być ciepło przyjęta.

lekomin - Czw 10 Sty, 2013

Ja kiedyś nieśmiało pytałem, jakie to potencjalne rynki eksportowe ma ten cały MSBS opanować, ale pozostało to bez komentarza.
jonasz - Sob 19 Sty, 2013

Jak najwięcej takich komunikatów w świat, a kupcy się znajdą ;) filmik
Luzac - Sob 19 Sty, 2013

Nie wiem jaka przyszłość czeka MSBS-a (zależy od decydentów) ale taka promocja, ciągłe dopracowywanie produktu, marketing, wykonanie i pomysły podążające za światowymi trendami. Inni producenci (a zwłaszcza indywidualnego wyposażenia żołnierza, które przeważnie jest chłamem) patrzeć i uczyć się. Jak widać nawet w Polsce jak się chce to się da. :viktoria:
lekomin - Sob 19 Sty, 2013

Silna grupa promująca MSBS na ShotShow
deacon fr3y - Sob 19 Sty, 2013

Dobrze słyszałem, za jakieś trzy lata wersja cywilna, czyli na rynek USA? Ktoś myśli. :gent:

Szkoda że akurat rozpętała się w Stanach nowa fala histerii.

Złośliwiec - Sob 19 Sty, 2013

deacon fr3y, niby nowa fala histerii a sprzedaż broni im wzrosła znacznie...
corran - Sob 19 Sty, 2013

Sprzedaż wzrosła bo się boją bana. Wszędzie powykupowane są AR-15 czy AK. A USA to kraj gdzie jeszcze prawo nie działa wstecz, a więc co kupione przed banem, będzie legalne i po nim. Tak przynajmniej to sobie tłumaczą.
lekomin - Sob 19 Sty, 2013

Z ARami w USA to jest tak, że wystarczy sobie kupić 10 pustych lowerów, i później sobie można z tego złożyć co tam się chce.

Większy problem będą mieli z magazynkami, bo te 10 sztuk w magazynku to chyba przejdzie. Trochę to śmiesznie zabrzmi, ale Europa to niedługo będzie kraina wymarzona dla posiadaczy broni :)

deacon fr3y - Nie 20 Sty, 2013

Bo ja wiem, podobno w Nowym Jorku będą konfiskować posiadane karabinki...
Czego to ludzie nie wymyślą, żeby nakręcić sprzedaż ;)

michqq - Nie 20 Sty, 2013

lekomin napisał/a:
Z ARami w USA to jest tak, że wystarczy sobie kupić 10 pustych lowerów, i później sobie można z tego złożyć co tam się chce.

Znaczy... co masz na mysli ze "mozna".

No mozna.
W Polsce tez mozna.
Nie wolno ale mozna, jak mowil Wojak Szwejk.

Nie o to bowiem chodzi cotam sobie kto pokatnie chalupniczo w rusznikarni piwnicznej wydlubie, bo zrobic to teraz mozna WSZYSTKO w dobie maszyn CNC, Zarowno w Polsce jak i w Stanach, tylko o to chodzi co jest legalne w posiadaniu a co nie jest.
:gent:

polsmol - Nie 20 Sty, 2013

Chodziło chyba o to, że w USA tylko jeden element broni jest "istotnym elementem broni" a reszta to części formalnie nieistotne czyli takie które każdy może sobie kupić mieć czy nawet produkować.

Reasumując kupujesz sam element "koncesjonowany" z właściwym numerem i procesem rejestracji a resztę możesz sobie skonfigurować w przyszłości z dostępnych na rynku części.

Tak przynajmniej zrozumiałem wypowiedź lekomin-a

lekomin - Pon 21 Sty, 2013

Autor miał na myśli dokładnie to co napisał polsmol. W USA "istotny" jest tylko lower.
Moltke (starszy) - Pon 21 Sty, 2013

michqq napisał/a:
chodzi co jest legalne w posiadaniu a co nie jest.


Ale w Stanach nie trzeba mieć żadnych papierów na domową produkcję broni "na własne potrzeby". A te własne potrzeby to chyba do 6 sztuk/rok. A nawet ich sprzedawanie nie jest traktowane jako "obrót".

Diver - Pon 21 Sty, 2013

W USA przepisy dotyczące broni są stanowe i federalne. Żeby pisać o przepisach w USA trzeba by pisać o przepisach w każdym ze stanów.
michqq - Pon 21 Sty, 2013

Diver napisał/a:
W USA przepisy dotyczące broni są stanowe i federalne. Żeby pisać o przepisach w USA trzeba by pisać o przepisach w każdym ze stanów.


No dokladnie. Z tego powodu posty kolegow na temat tego jak jest w Stanach, przypominaja posty na temat tego ze w Unii Europejskiej w strefie Shengen taka dubeltowke kupuje sie bez pozwolenia normalnie w sklepie.
A co, moze nie?
Ktos z grupowiczow zaprzeczy?
W takim stanie New Jersey, dla odmiany, jeden kolega mieszka, opowiadal ze wiatrowke (WIATROWKE!) ma nielegalnie.
Chodzilo o wiatrowke o enargii parunastu dzuli.
Tam zreszta inaczej sie wiatrowki mierzy, ale mniejsza o to.

I co, powinienem mu wytlumaczyc jak jest w Stanach, ja wiem, bo na nfow sie dowiedzialem, a biedak chyba nie wie.
:cool:

mr_ffox - Pon 21 Sty, 2013

W New Jersey/New York State repliki ASG bez pomarańczowej końcówki lufy są nielegalne.
Replika taka w pierwszej kolejności traktowana jest jako broń palna, chyba ze policjant ma ochotę na to abyś mu wytłumaczył co i jak, i liczyć na jego dobry dzień że cie puści z pouczeniem.

Choć z drugiej strony wystarczy pojechac np. do Tennessee i w Walmart można kupić shoguna posiadając skończone 18 lat, gdzie piwo light jest od 21 lat.

sloma_p - Pon 21 Sty, 2013

mr_ffox napisał/a:
Choć z drugiej strony wystarczy pojechac np. do Tennessee i w Walmart można kupić shoguna posiadając skończone 18 lat, gdzie piwo light jest od 21 lat.


To tam nie znieśli niewolnictwa?

mr_ffox - Pon 21 Sty, 2013

Dzieki, oczywiście pomyłka powinno być "shotgun".
REMOV - Pon 21 Sty, 2013

Moltke (starszy) napisał/a:
Wracając do MSBS, to koncepcja wspólnej komory zamkowej dla wersji klasycznej i bezkolbowej ma jedyny sens, jest nim mozliwość ustawienia przetargu.
Biorąc pod uwagę, że jednym z elementów programu isw Tytan jest 5,56/40-mm karabinek-granatnik w odmianie klasycznej jako broń standardowa polskiego żołnierza przyszłości, Twoja teoria nawet nie tyle jest naciągana, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Choć wiem, że powtarzasz ją po raz kolejny i zdajesz się w nią głęboko wierzyć. Niestety, obawiam się, że Twoja "teoria spiskowa" poddana weryfikacji okazuje być się fałszywa. Zresztą, koncepcja wspólnej komory zamkowej dla nowej polskiej broni pojawiła się w ośrodku naukowym projektującym broń, zanim ktokolwiek myślał o przetargach, co też da się sprawdzić. I tak można kontynuować, choć podejrzewam, że z raz głoszonej teorii nie wycofasz się nigdy. Trudno łatwo porzucać swój wymysł, prawda? ;-)
Cytat:
Bo bez ogłoszenia otwartego przetargu raczej sie nie obejdzie. Jeśli go nie będzie, to zapłacimy unijne kary wyższe od całej wartości zamówień.
Obawiam się, że i tutaj napisałeś nieprawdę, wynikającą z nieznajomości prawa dotyczącego programów/projektów badawczo-rozwojowych (rozwojowo-wdrożeniowych). Wszystkie państwa europejskie zagwarantowały sobie udział własnego przemysłu, dzięki ścieżce zakupów via takowe programy/projekty. I oczywiście, że obejdzie się bez żadnego w tym przypadku "otwartego przetargu" i oczywiście, że żadnych kar nie zapłacimy, jeżeli zdecydujemy się wdrażać broń na podobnych zasadach.

[ Dodano: Pon 21 Sty, 2013 ]
lekomin napisał/a:
Ja kiedyś nieśmiało pytałem, jakie to potencjalne rynki eksportowe ma ten cały MSBS opanować, ale pozostało to bez komentarza.
Na to pytanie różne osoby na tym forum odpowiadały Ci już kilka razy. I za każdym razem trafiało to w pustkę.

To jeszcze raz: podobnie, jak żaden inny producent na świecie nie ogłasza wszem i wobec na jakie rynki liczy (może co najwyżej ogólnie zarysować potencjalne kierunki sprzedaży), tak pewnie i takiej deklaracji jasno nie przedstawili żaden z przedstawicieli Fabryki Broni. Natomiast generalnie broń próbuje się sprzedawać tam, gdzie jest to możliwe. W Europie przynajmniej dziesięć sił zbrojnych - w tym kilka całkiem sporych - w najbliższej dekadzie deklaruje zastąpienie obecnie używanych modeli broni strzeleckich. Zarobią na tym Ci, którzy będą w stanie im karabinki dostarczyć. Ci, którzy takich konstrukcji nie będą mieli w ofercie, nie będą mogli niczego zaproponować. Proste? Przypominam też, że końca dobiega era AK i nie dotyczy to jedynie państw europejskich.

Podpowiem, że Niemcy z H&K też nie mieli zielonego pojęcia, jak rozwinie się popularność HK416, gdy go projektowano (a już przetarg norweski, gdzie startowały trzy konstrukcje, w tym dopracowane specjalne pod jego kątem, a znienacka, zaskakując wszystkich wygrała... czwarta jest tego dobitnym dowodem). Choć wiem, że w swoich wizjach, jak działa zakład wykluczasz taką możliwość.

Cóż, wizje swoją drogą, rzeczywistość swoją - szczególnie, gdy wie się, ile osób zajmuje się danym problemem w tej czy innej armii europejskiej, jak też jakie są powiązania między państwami (w pewnym małym kraju europejskim o zakupie broni zadecydował jeden oficer i fakt, że państwo-producent pożyczyło w swoim czasie śmigłowce transportowe) ;-)

MarcinekNu2 - Pon 21 Sty, 2013

Tak na marginesie...dobrze, że REMOV wrócił. przynajmniej dowiemy się czegoś konkretnego.
deacon fr3y - Pią 25 Sty, 2013

A czy ustawienie przetargu pod narodowego producenta to coś złego? Kapitał ma narodowość, wbrew temu co się słyszy nad Wisłą od dwudziestu czterech lat.
REMOV - Pią 25 Sty, 2013

deacon fr3y napisał/a:
A czy ustawienie przetargu pod narodowego producenta to coś złego?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Powstaje kwestia, czy narodowy producent dostarczy sprzęt odpowiedniej jakości, za porównywalną cenę lub większą, ale uzasadnianą kwestiami pozaekonomicznymi - kontrolą nad dostawami, elastycznością, miejscami pracy, strategiczną rolą przemysłu wojskowego etc. W przypadku zakupów wojskowych państwa zagwarantowały sobie swoiste "drogi na skróty" w wielu przypadkach i popieranie własnych rozwiązań.

Natomiast, jeżeli przyjmuje się zasady pewnego rodzaju unii polityczno-ekonomicznej, bierze od niej pieniądze, domaga się jej działań w pewnych sytuacjach, to tego rodzaju działanie jest - lub może być - naruszeniem podpisanych i wciąż rozwijanych porozumień. Rozumiem, że chęć posiadania ciastka i zjedzenia ciastka jest w narodzie dosyć wysoka, ale często się tak nie da.

deacon fr3y - Pią 25 Sty, 2013

Czechom się udało, nawet jeśli ich ciastko smakuje jak przekombinowany klon G36.
REMOV - Pią 25 Sty, 2013

Jesteś pewny, że im się "udało"? Niemniej, podobnie jak w Polsce zarówno CZ 805 BREN, jak i granatnik CZ 805 G1 powstawał w dużej części za państwowe pieniądze.
d-d - Pon 28 Sty, 2013

Dla porządku, na Defence.24 pojawił się właśnie artykuł o MSBS, KLIK

Większość to znane fakty, ale warto rzucić okiem na akapit o wrażeniach ze strzelania.

Stamp - Pon 28 Sty, 2013

Bardzo ciekawy artykuł i tak przyjaźnie tłumaczy wszystko dla laika takiego jak ja. Nareszcie wszystko w jednym miejscu. Ostatnio oglądałem filmik z szefem Iżmasz, zakładu konstruującego AK-12, tam było podane że ma on ważyć 3,3 kg, tylko nie wiem czy z magazynkiem czy bez.
Piekarz - Pon 28 Sty, 2013

Tylko szkoda, że jest to w praktyce przedruk z wrześniowej Nowej Techniki Wojskowej. Defence24 mogłoby się lepiej wysilić i zamieścić coś nowego.
oskarm - Pon 28 Sty, 2013

Ale czy defence24 to nie projekt magnum-x?
corran - Pon 28 Sty, 2013

Pewnie. Przecież masz wyraźnie w podpisie wice-naczelnego NTW, czyli Królika z forum.
oskarm - Pon 28 Sty, 2013

To pytanie retoryczne. :gent:
Moltke (starszy) - Pon 28 Sty, 2013

Projekt?
Kiedy słowo "projekt" zastąpi wszystkie inne rzeczowniki używane w naszym pseudopolski języku?

oskarm - Pon 28 Sty, 2013

Z moich wyliczeń wynika, że za 2349274 minut.
REMOV - Wto 05 Lut, 2013

Piekarz napisał/a:
Tylko szkoda, że jest to w praktyce przedruk z wrześniowej Nowej Techniki Wojskowej. Defence24 mogłoby się lepiej wysilić i zamieścić coś nowego.
Na obecnym etapie trudno zamieścić coś nowego o projektach MSBS i MSBS-5,56. Co najwyżej jakieś ciekawostki i opisy szczegółowych rozwiązań i ewentualnych zmian w środku. Niedługo ma zostać skompletowanych 10 prototypów MSBS.
jonasz - Sro 06 Lut, 2013

Prototypy będą też zróżnicowane, jak modele (różne lufy, komory spustowe itd.), czy już podjęto decyzję, co do konfiguracji?
REMOV - Sro 06 Lut, 2013

Konfiguracja prototypów będzie zgodna z założeniami isw Tytan, są pewne zmiany w porównaniu z dotychczasowymi modelami I i II serii.
jonasz - Sro 06 Lut, 2013

To doprecyzuję: czy komora spustowa w prototypach będzie z tworzywa i czy lufa będzie żłobkowana?
REMOV - Sro 06 Lut, 2013

Niemal na pewno komora spustowa będzie wykonywana z tworzywa sztucznego (miało to już miejsce w II serii modeli), zresztą zapowiadano to od razu. Lufa raczej nie będzie rowkowana wzdłużnie, ze względu na wzrost kosztów tego rozwiązania.
svartild - Sro 06 Lut, 2013

To koszta wykonania tego rowkowania wzrosły? Czy masz po prostu na myśli to, że zastosowanie rowkowania pociągnąć musi wzrost kosztów?
REMOV - Sro 06 Lut, 2013

To drugie. Pamiętaj, że mowa o produkcji seryjnej.
deacon fr3y - Sro 06 Lut, 2013

Patrząc z perspektywy cywila: żłobkowana lufa podobałaby się za oceanem. Amerykanie lubią upiększać swoje zabawki. Im więcej takich bajerów, oczywiście dostępnych jako opcja, tym lepiej.
Choroba, myślę że zestaw zawierający dwa łoża do samodzielnego złożenia takiego Radona Sport w wersji standard/bullpup byłby hitem :cool:

REMOV - Sro 06 Lut, 2013

deacon fr3y napisał/a:
Patrząc z perspektywy cywila: żłobkowana lufa podobałaby się za oceanem. Amerykanie lubią upiększać swoje zabawki. Im więcej takich bajerów, oczywiście dostępnych jako opcja, tym lepiej.
Jako opcja pewnie coś takiego będzie, natomiast nie sądzę, aby wprowadzono ją do seryjnej produkcji dla wojska czy służb mundurowych. Pomijam już, że nie wiadomo jaka będzie sytuacja z dostępem do broni palnej za oceanem za 2-3 lata.
darknes90 - Sro 06 Lut, 2013

Czy MON skierował jakieś konkretne działanie zmierzające do zakupu MSBS'a :?: :?: Rozumiem, że to jest na razie prototyp, ale czy jest wola polityczna na to.
Jeszcze jedno czy do partii próbnej Tytana wchodzi MSBS??
No jak sie ma MSBS a SKW-338 :?: :?:

REMOV - Sro 06 Lut, 2013

darknes90 napisał/a:
Czy MON skierował jakieś konkretne działanie zmierzające do zakupu MSBS'a
Czy program polskiego "żołnierza przyszłości", którego elementem są prace nad nowym uzbrojeniem indywidualnym traktujesz jako "konkretne działania", czy też nie?
Cytat:
Rozumiem, że to jest na razie prototyp, ale czy jest wola polityczna na to.
Cóż, w grudniu 2012 ujawniono "Plan modernizacji technicznej SZ RP w latach 2013-2022", którego elementem jest indywidualne wyposażenie i uzbrojenie żołnierza. Według tego planu w pierwszym kwartale 2013 ma nastąpić podpisanie umowy na realizację pracy rozwojowej. Czy to jest dla Ciebie wystarczająca "wola polityczna"?
Cytat:
Jeszcze jedno czy do partii próbnej Tytana wchodzi MSBS?
Eee... jakiej partii próbnej?
Cytat:
No jak sie ma MSBS a SKW-338
Nijak.
Moltke (starszy) - Nie 10 Lut, 2013

REMOV napisał/a:
podpisanie umowy na realizację pracy rozwojowej.
Poważnie, tak to się po polsku nazywa? Gratulacje!
Ale przecież najważniejsze, że to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest karabin społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?

asimo2 - Nie 10 Lut, 2013

Cytat:
Ale przecież najważniejsze, że to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest karabin społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?


Czyżby kolega sugerował, że pomimo pozytywnych artykułów w prasie zajmującej się techniką wojskową ;) MSBS to niewypał?
Pozdrawiam

REMOV - Pon 25 Lut, 2013

asimo2 napisał/a:
Czyżby kolega sugerował, że pomimo pozytywnych artykułów w prasie zajmującej się techniką wojskową MSBS to niewypał?
Old Cadet stylem wypowiedzi ostatnio zaczyna przypominać pewnego przywódcę partii opozycyjnej. Tu gdzieś jakaś uwaga rzucona półgębkiem, tam zawoalowana sugestia, wszystko wieloznaczne i pozostawiające niektórym pole do działania wyobraźni.

A ja mam wrażenie, poparte pewnym doświadczeniem, że każdy żołnierz (pomijając tych bardziej marudzących i tym bardziej specjalnych), który będzie miał okazję dłużej zapoznać się z Berylem (już nie wspominając o AKM) i MSBS nie będzie chciał wypuścić tego ostatniego z rąk. Pod względem tylko i wyłącznie samego strzelania jest to jak przesiadka ze starego, ciężkiego pojazdu z innej epoki do nowoczesnego, lekkiego samochodu sportowego (szczególnie, jak się to zrobić jeden po drugim, zaczynając od Beryla). Z zainteresowaniem czekam na samopowtarzalne odmiany MSBS. Pierwsze powinny być dostępne gdzieś tak za 2 lata.

djdzej555 - Pon 04 Mar, 2013

a co z tym granatnikiem do karbiana, jest już gotowy?
REMOV - Pon 04 Mar, 2013

Granatnik był już gotowy - w sensie: strzelał - na etapie modelu, teraz kompletowane są prototypy. Jeżeli potrafisz sprecyzować pytanie, to otrzymasz odpowiednią odpowiedź. Przypomnę, że w skład podsystemu uzbrojenia isw Tytan ma wejść "karabinek-granatnik" oraz nowy "bagnet-nóż", wszystko rozwijane pod nazwą MSBS (nie "MSBS-5,56").
djdzej555 - Pon 04 Mar, 2013

To już zakończyły się jego prace i już jest gotowy do produkcji? Bagnet też był pamiętam dwa wzory. Mijają miesiące i co wybrali, któryś?
REMOV - Pon 04 Mar, 2013

Wdrożenie do produkcji ma nastąpić po zakończeniu prób prototypów, a te mają się być zrealizowane do grudnia 2013, jak to pierwotnie planowano. Nic tutaj się nie zmieniło. I wdrożenie dotyczy nie jednego elementu, ale całości konstrukcji rozwijanych w programie MSBS, czyli karabinka, granatnika i noża-bagnetu.

Co się tyczy noża-bagnetu, to o ile pamiętam, już na etapie pierwszej prezentacji potwierdzono, że tylko jeden model był wybrany do dalszego rozwoju - ten zaprojektowany przez zespół z WAT, w którym główne skrzypce grali P. Kupidura i M. Zahor.

Zresztą, trochę większy tekst na temat tych dwóch noży-bagnetów, a także nieco informacji o docelowym wzorze jest w nowym numerze magazynu "Broń i Amunicja".

djdzej555 - Pon 04 Mar, 2013

U mnie w całym mieście jest numer z ubiegłego roku :-o
Dlateggo pytam :gent:
Więc poczytane :cry:

REMOV - Pon 25 Mar, 2013

No i co? Przeczytałeś?
BoNzo - Pon 25 Mar, 2013

Pytania:
1. Na jakim etapie jest w tej chwili MSBS.
2. Czy pracuje się nad karabinkiem do amunicji 7,62 mm x 51? (chodzi o MSBS)
3. Pod jaka nazwa może być przyjęty karabinek (MSBS) do WP?
MSBS to nazwa producenta i odnosi się do całego systemu, jak nazwać sam karabinek?

REMOV - Pon 25 Mar, 2013

BoNzo napisał/a:
1. Na jakim etapie jest w tej chwili MSBS.
Na razie zgodnym z harmonogramem. Do końca roku ma być przebadany, rozpoczęło się testowanie prototypów.
Cytat:
2. Czy pracuje się nad karabinkiem do amunicji 7,62 mm x 51? (chodzi o MSBS)
Oczywiście, że nie. Według obowiązującej nomenklatury albo coś jest "karabinkiem" - do naboju pośredniego, albo "karabinem" do amunicji karabinowej. A poważniej, to zanim nie skończy się rozwój modułowego systemu kalibru 5,56 mm nikt nie będzie zajmował się innym.
Cytat:
3. Pod jaka nazwa może być przyjęty karabinek (MSBS) do WP?
Taką jaką sobie wojsko wybierze. Ponieważ jeszcze nie zakończyły się badania kwalifikacyjne, to nazwy nie ma. Nie nazywa się czegoś przed przyjęciem do uzbrojenia.
Cytat:
MSBS to nazwa producenta i odnosi się do całego systemu, jak nazwać sam karabinek?
Zgodnie z systemem, dzięki któremu mamy m.in. Beryla, Tora i Bora.
BoNzo - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
Oczywiście, że nie. Według obowiązującej nomenklatury albo coś jest "karabinkiem" - do naboju pośredniego, albo "karabinem" do amunicji karabinowej.


Czyli Wikipedia kłamie ;/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_AK

corran - Wto 26 Mar, 2013

W skrócie, tak wikipedia kłamie.
BoNzo - Wto 26 Mar, 2013

To podajcie proszę link do obowiązującej nomenklatury abym i ja mógł polemizować na tym polu z innymi ignorantami, co nazywają AK karabinkiem...
PDT - Wto 26 Mar, 2013

A mnie się wydaje, że to czy broń jest karbinem czy karabinkiem decyduje jego wielkość a nie rodzaj amunicji ( ilość ładunku miotającego).
W tej sytuacji czy RPK jest karabinem czy karabinkiem ?

REMOV - Wto 26 Mar, 2013

PDT napisał/a:
A mnie się wydaje, że to czy broń jest karbinem czy karabinkiem decyduje jego wielkość a nie rodzaj amunicji ( ilość ładunku miotającego).
Obawiam się, że - jeżeli chodzi o język techniczny - to źle Ci się wydaje. Gdzieś tak do 2004 to tak nazywano, a następnie zmieniono Polską Normę (PN-V-01016:2004. Broń strzelecka. Terminologia) i broń do naboju pośredniego nazwano karabinkiem, a broń do amunicji karabinowej - karabinem. Od strony teoretycznej nowy podział wprowadzono w literaturze już od lat 1990., choć można znaleźć i takie nazewnictwo w literaturze z lat 1980. Poza tym, przypomnij sobie, że AK był i jest karabinkiem ;-)
Cytat:
W tej sytuacji czy RPK jest karabinem czy karabinkiem ?
Karabinkiem maszynowym. Tak samo, jak FN Minimi, H&K MG4 czy IWI Negev.
PDT - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
PN-V-01016:2004. Broń strzelecka. Terminologia


Z podziękowaniem za przytoczenie sygnatury normy. :gent:
Czyli ta norma stanowi wykładnię do poprawnego nazewnictwa a sugerowane, przez ze mnie kryterium długości broni możemy stosować w celach historycznych.
Pozostaje mi tylko zapytać:
1) Czy treść tego dokumentu jest dostępna on line?
2) Jak szeregować np. Mauser wz. 98A (kb) i kbk wz. 29 ?

REMOV - Wto 26 Mar, 2013

PDT napisał/a:
Czyli ta norma stanowi wykładnię do poprawnego nazewnictwa a sugerowane, przez ze mnie kryterium długości broni możemy stosować w celach historycznych.
Dokładnie.
Cytat:
Pozostaje mi tylko zapytać: 1) Czy treść tego dokumentu jest dostępna on line?
Jak wszystkie normy - tak, jest dostępna on line. Z tym, że jest płatna.
Cytat:
2) Jak szeregować np. Mauser wz. 98A (kb) i kbk wz. 29 ?
A pamiętasz, co napisałeś w pierwszym zdaniu? Norma odnosi się do nazewnictwa broni współczesnej, a nie historycznej. Tak samo nie znajdziesz w niej niczego o kartaczownicach, bombardach czy mitraliezach ;-)
PDT - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
Jak wszystkie normy - tak, jest dostępna on line. Z tym, że jest płatna.


Znalazłem to:

https://sklep.pkn.pl/?a=show&m=product&pid=463056

Tyle, że dla potrzeb poprawienia swojej retoryki w dyskusji na portalu społecznościowym to dla mniie za duży wydatek.

REMOV napisał/a:
A pamiętasz, co napisałeś w pierwszym zdaniu?


Pamietam, tyle że przytoczone przez Ciebie kartaczownice, bombardy i mitracelizy nie mają w nazwie własnej słowa karabin albo karabinek i dlatego pytałem.

REMOV - Wto 26 Mar, 2013

PDT napisał/a:
Tyle, że dla potrzeb poprawienia swojej retoryki w dyskusji na portalu społecznościowym to dla mnie za duży wydatek.
I co mam w związku z tym zrobić? Nie bardzo rozumiem sensu tej powyższej uwagi. A mnie nie stać na Lamborghini LM002, które jest fajnym samochodem. No i?
Cytat:
Pamietam, tyle że przytoczone przez Ciebie kartaczownice, bombardy i mitracelizy nie mają w nazwie własnej słowa karabin albo karabinek i dlatego pytałem.
Nie pamiętasz. To zacytuję: "Czyli ta norma stanowi wykładnię do poprawnego nazewnictwa a sugerowane przez ze mnie kryterium długości broni możemy stosować w celach historycznych". Zadajesz pytania, na które sam sobie wcześniej odpowiadasz. Norma nie dotyczy tylko słów "karabin" czy "karabinek", podpowiem.
PDT - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
No i?


No i nic - bo nie widzę sensu rozwijać tej marginalnej dygresji.

REMOV - Wto 26 Mar, 2013

To po co to napisałeś? :-|
MK-J - Wto 26 Mar, 2013

Panowie, proszę do rzeczy :!: MK-J
PDT - Wto 26 Mar, 2013

Wspomniałem na marginesie bo się "obeszłem, ze smakiem" i tyle. Najważniejsze jest to, że możemy uznać wyjaśnione wątpliwości, co do poprawności nazewnictwa.
REMOV - Wto 26 Mar, 2013

Jasne. Warto jednak rozróżniać język potoczny, gdzie karabinek to skrócony karabin, od języka technicznego. W tym drugim dane określenie ma większe znaczenie.
Art40 - Wto 26 Mar, 2013

corran napisał/a:
W skrócie, tak wikipedia kłamie.

To może ją poprawcie, to niewielki wysiłek, tak dla dobra ogółu.

rychu7036 - Wto 26 Mar, 2013

Cytat:
Na razie zgodnym z harmonogramem. Do końca roku ma być przebadany, rozpoczęło się testowanie prototypów.


W najnowszej obudowie?

corran - Wto 26 Mar, 2013

Art40 napisał/a:
To może ją poprawcie, to niewielki wysiłek, tak dla dobra ogółu.


REMOV próbował, ale światła administracja wikipedii olała go sikiem prostym.

I dla porządku: jest coś takiego jak nazewnictwo klasyczne czy terminologia klasyczna - jednak nie przystaje ono do realiów dzisiejszej broni wojskowej.

Ot i tyle. Nie mam specjalnego problemu z używaniem tej terminologii w odniesieniu broni historycznej (okresu II WŚ i wcześniej) jednak w odniesieniu do współczesnej broni wojskowej zwyczajnie ono nie działa.

Dla potrzeb internetu popełniłem coś takiego, nie wiem czy jest 100% poprawne ale może stanowić jakiś drogowskaz:
http://gdziewojsko.wordpress.com/podstawy/cz1
http://gdziewojsko.wordpress.com/podstawy/cz2

PDT - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
Jasne. Warto jednak rozróżniać język potoczny, gdzie karabinek to skrócony karabin, od języka technicznego. W tym drugim dane określenie ma większe znaczenie.


Zatem posługując się słowem "karabinek"bez zadnego słowa dopełniającego lub przedrostka, nawiązując do normy z 2004 roku o której wspomniałeś, powinnyśmy rozumieć ogólnie ujmując broń strzelecką na nabój pośredni bez względu na to czy to broń powtarzalna, samopowtarzalna czy automatyczna czy tylko odnosi się do broni automatycznej ? To drugie uzasadnia zapis w załaczniku do rozporządzeniu w sprawie szczegółowych warunków i norm uzbrojenia żołnierzy zawodowych gdzie dla określenia normy należności dla niektórych żołnierzy posłużono zwrotem:
Cytat:
pistolet maszynowy, karabinek

http://prawo.legeo.pl/pra...3?on=2011-07-23
( czymże według tej terminologii jest FN P90 - pistoletem maszynowym czy karabinkiem?)

REMOV napisał/a:
Warto jednak rozróżniać język potoczny, gdzie karabinek to skrócony karabin, od języka technicznego.

Dla mnie to oczywiste, sam przywiązuję dużą wagę dla odróżniania pojęć potocznych od "fachowych" tyle, że na innym obszarze?

REMOV - Wto 26 Mar, 2013

PDT napisał/a:
Zatem posługując się słowem "karabinek" (...) nawiązując do normy z 2004 roku (...) powinnyśmy rozumieć (...) broń strzelecką na nabój pośredni bez względu na to czy to broń powtarzalna, samopowtarzalna czy automatyczna
Tak. Pod warunkiem, że mowa o broni wojskowej. Cywilna może być inaczej nazywana - np. sztucerem.
Cytat:
( czymże według tej terminologii jest FN P90 - pistoletem maszynowym czy karabinkiem?)
Pistoletem maszynowym, bo zasilany jest amunicją pistoletową, o wiele słabszą energetycznie od pośredniej.
PDT - Wto 26 Mar, 2013

REMOV napisał/a:
Tak. Pod warunkiem, że mowa o broni wojskowej.


Rozumiem i dziekuję - idąc jednak dalej tym tokiem odnosząc się do bronii takiej jak kbk AKM/AKMS, kbs Beryl, HK G36, czy przedmiotowy w tym temacie MSBS w dokumentach (w tym także źródłach prawa) wskazane byłoby dopełniać słowo "karabinek" słowem "automatyczny" albo "samoczynny"?

REMOV - Sro 27 Mar, 2013

Gdybyśmy mieli w Wojsku Polskim więcej typów karabinków, to jak najbardziej. Ale obecnie karabinki maszynowe używane są jedynie przez Wojska Specjalne, a RPK w Wojskach Lądowych to nie widziałem chyba nigdy. A, pojawia się jeszcze karabinek-granatnik. Stąd też automatycznie "karabinek" = "karabinek automatyczny" (samoczynny oznaczałby zdolność jedynie do ognia ciągłego, tak superpoprawnie technicznie to Beryl czy AK to "karabinki samoczynno-samopowtarzalne"). Skądinąd od lat postuluję i powoli podchwycił to WAT, aby jednak rozróżniać granatniki maszynowe (jak GDATP Mk 19 Mod 3 czy H&K GMG) od automatycznych, bo już niedługo może jakiś samopowtarzalny do WP trafi i będą mieli nazewniczy kłopot.
PDT - Sro 27 Mar, 2013

No dobra, ale gdzie w takim razie jest granica między "samoczynny" a "maszynowy" - skoro już podjęliśmy ciekawy z mojego punktu punktu wątek prawności pojęć w klasyfikacji broni strzeleckiej ? Mi nasuwa się ma myśl analogia do historycznego podziału na kbk i kb według kryterium wielkości.
REMOV - Sro 27 Mar, 2013

PDT napisał/a:
No dobra, ale gdzie w takim razie jest granica między "samoczynny" a "maszynowy"
Pierwsze jest określeniem technicznym opisującym zasadę działania, drugie taktycznym do czego służy (dookreślającym rzeczownik). Pamiętaj, że opis wojskowy jest zawsze taktyczno-techniczny, to znaczy uwzględnia dwa wymienione w nazwie aspekty: zasadę działania i zastosowanie.
djdzej555 - Wto 04 Cze, 2013

^REMOV. Kiedyś i ktoś uczył, iż karabinek strzela amunicją pośrednią czyli ...? Będzie to odnosząc się do kbk AK i pochodnych. Nabój o mniejszej sile o naboju karabinowego. Lecz może on mieć ten sam kaliber lub mniejszy. Dobrze rozumiem?
No i jestem ciekaw, który zespół wygrał w konkursie na nóż bagnet do MSBS 5,56 x 45.
Pozdrawiam :gent:

REMOV - Sro 05 Cze, 2013

W definiowaniu naboju pośredniego nie liczy się kaliber, ale zastosowanie taktyczne oraz energia. Wojsko nadaje sobie pewne określenia zgodne z charakterystykami taktyczno-technicznymi. Dawniej kalibry były większe, w okolicach 7,5-8 mm, później mniejsze 5,5-6 mm, obecnie ponownie postuluje się rząd 7,5 mm.

Przeczytaj artykuł, do którego odnosiłem się ostatnio.

djdzej555 - Czw 06 Cze, 2013

Dziękuję za link :gent:
REMOV - Czw 06 Cze, 2013

Jakie przekierowanie?
djdzej555 - Czw 06 Cze, 2013

:-) http://www.altair.com.pl/...d=614&ref=issue
Setna strona tematu. :gent:

REMOV - Czw 06 Cze, 2013

A, jasne. Zupełnie o tym zapomniałem, to było dawno. Proszę bardzo.
djdzej555 - Sob 08 Cze, 2013

Choć moje pytanie, który z projektów wygrał pozostało bez odpowiedzi, ponieważ w artykuł nie jest świeży.
Prukfi - Sro 12 Cze, 2013

Ciekawy filmik, widać szczegóły:
http://technologie.gazeta...sny.html#CukVid
Jeśli numery widoczne na broni są numerami seryjnymi, to MSBS-ów już kilkanaście naklepali.

REMOV - Sro 12 Cze, 2013

W ramach pierwszej serii prototypowej dziesięć, nie licząc czterech demonstratorów i bodaj sześciu modeli (dwóch I generacji i czterech drugiej, z innymi komorami spustowymi z tworzywa, a nie stopu magnezu). Już wiadomo, że w kolejnej serii prototypów pojawią się kolejne zmiany, część kosmetyczna część nieco poważniejsza. A czasu nie zostało zbyt wiele...
darknes90 - Sro 12 Cze, 2013

Remov jak wypada MSBS w porównaniu z Cz 805 ??
Ditz - Sro 12 Cze, 2013

REMOV, pamiętam jak pewien czas temu pisano, że jeśli program będzie posuwał się zgodnie planem i będzie odgórna wola wprowadzenia tej broni do służby to jest szansa, że armia dokona pierwszych zakupów(w ograniczonym zakresie?) w 2014 roku. Czy pozostaje to aktualne?
Mack Pl - Czw 13 Cze, 2013

Hej, a co z celownikami(kolimatory, holografy, lasery i takie tam) do MSBS? W ostatnich artykułach o MSBS narzekano, że zajęto się samym karabinkiem a pominięto wyposażenie dodatkowe, i że wygląda na to, że skoro WP kupiło sobie ileś tam Eotech-ów to trzeba z nimi coś zrobić. Ale w jednym z ostatnich numerów NTW(muszę zerknąć w domu czy z kwietnia czy z maja) jest jakaś notka o dawnym PCO i planach stworzenia celowników w ramach programu Tytan dla MSBS. Prawda to?
gryf001 - Czw 13 Cze, 2013

Cieszy ruch w interesie. Jedyna nowość jak wyłapałem to trój-położeniowy regulator gazowy.

Smuci to że jedyne informacje pochodzą z mediów "codziennych" a media "branżowe milczą" i wszelkie nowości z naszego podwórka "puszczane są" dopiero na MSPO.

Pozdrawiam. Gryf.

djdzej555 - Pią 14 Cze, 2013

Bronią "nowinek" by Rosja nie skopiowała :D Tak na serio to tak u nas jest. Mam nadziję, iż w przyszłym roku pracę się skończą. Wszelkie wersje będę "na zicher".
Mam pytanie co do filmiku. Ten kolimator jest produkowany Izraelu.

rafal433 - Pią 14 Cze, 2013

To chyba oryginalny Micro T-1 szwedzkiego Aimpointa.
Co do elektrooptyki to na prezentacjach wszyscy latają z CTS-2 na karabinkach, ale chyba nie będzie tak, że każdy żołnierz w drużynie dostanie taką droga zabawkę.

djdzej555 - Nie 16 Cze, 2013

Dla każdego (specyfikacja drużyny) coś innego :gent:
Ważne wy wdrożyli szybko dobry rynek nie tylko dla WP lecz na rynek cywilny :D

gryf001 - Pią 19 Lip, 2013

Wysłany: Sro 26 Cze, 2013
Kronikarsko;
Bezkolbowy MSBS-5,56 w 2013
Cieszy, trochę się bałem że odmiana bezkolbowa została odstawiona na boczny tor.

Pozdrawiam. Gryf.

[ Dodano: Pią 19 Lip, 2013 ]
Kronikarsko;
Special ops informuje że "na początku lipca kilka (kilkanaście?) karabinków ma trafić do JWK, gdzie przez kilka tygodni poddawane będą surowej ocenie komandosów."

Broń i amunicja informuje że w radomskiej Fabryce Broni trwają próby 10 prototypowych karabinków MSBS (...). Są one trochę zmodyfikowane względem modeli.

Pozdrawiam. Gryf.

Piekarz - Pią 19 Lip, 2013

Cytat:
Są one trochę zmodyfikowane względem modeli.

A są zdjęcia najnowszego wyglądu MSBS?

gryf001 - Pią 19 Lip, 2013

Zdjęcie jest na okładce magazynu; http://www.altair.com.pl/...t?magazine_id=3

Wcześniej prototypy można było dość dokładnie obejrzeć na materiale filmowym wrzuconym przez kolegę Prukfi,

Zmiany prototypów (za Bia) w stosunku do modeli m.in. wydłużono szyny suwadła, wzmocniono niektóre elementy, zmieniono pochylenie rękojeści napinania, pojawił się 3-położeniowy regulator gazowy.

Pozdrawiam. Gryf.

Piekarz - Sob 22 Mar, 2014

Dzięki. Zawsze mnie intrygowało w tym nowym granatniku bliskie umiejscowienie spustu względem lufy. Zastanawia mnie czy gazy prochowe nie będą parzyć ręki strzelca. Co prawda kabłąk jest solidny. Pozostaje mi zaufać, że projektanci wiedzieli co robią.

Edycja 2013-07-19:
W lipcowym Raporcie też jest o MSBS. Zdjęcie żołnierzy z bronią w innej pozie niż w BiA. Wersja bezkolbowa może nie być wystawiana na MSPO, ale może pojawi się na wystawie AUSA w USA (październik 2013). Plany wdrożenia wersji klasycznej do produkcji - połowa 2014.

Edycja 2014-03-22:
Nowa porcja wieści o MSBS.

Cytat:
Wczoraj na strzelnicy w Piastowie obok Radomia odbył się pierwszy publiczny pokaz karabinka bezkolbowego MSBS-5,56B rozwijanego w projekcie rozwojowym RAWAT i nowego pistoletu samopowtarzalnego. Zapowiedziano jednocześnie, że cały typoszereg nowych polskich karabinków zostanie pokazany w czerwcu w nowej Fabryce Broni.


http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13031

Zaczęło mnie niepokoić to oczekiwanie na MSBS. Wciąż nie ma harmonogramu wprowadzenia go do polskiej armii. The Neverending Story.

RadArek - Nie 01 Cze, 2014

http://dziennikzbrojny.pl...awiaja-na-breny

Cytat:
Polska rozwija własny system broni strzeleckiej znany pod skrótem MSBS. Pomimo finansowania ze środków publicznych programu, inwestycji w nowoczesny zakład produkcyjny w Radomiu, następca Beryla wyłoniony zostanie w przetargu.


Się robi ciekawie :) Wpierw za moje min. pieniądze się konstruuje i bada MSBS , potem sie buduje nową fabrykę a, na końcu MON kupi coś innego...?
To ja się pytam kto mi odda moją kasę zmarnowaną ?

Prukfi - Nie 01 Cze, 2014

Pan Mroczek (wygląda na miłośnika wolnego rynku :gent: ) zmienia politykę zakupową. Remonty sprzętu nie są istotne dla obronności. Produkcja broni palnej też nie.
Może chcą obniżyć wartość PGZ żeby sprzedać za złotówkę, jak to wcześniej z różnymi zakładami bywało.

Doberman - Nie 01 Cze, 2014

RadArek napisał/a:
Wpierw za moje min. pieniądze się konstruuje i bada MSBS , potem sie buduje nową fabrykę a, na końcu MON kupi coś innego...?

Dlaczego zakładasz, że ktoś inny mógłby wygrać przetarg. Wystarczy odpowiednie wymagania ułożyć.

Złośliwiec - Nie 01 Cze, 2014

Na przykład tak jak Czesi w swoim przetargu na karabinki automatyczne http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=3893 :cool:
RadArek - Nie 01 Cze, 2014

Kwestia pieniędzy danych pod stołem:) rozwiązuje wszelkie przetargi:)
Prukfi - Nie 01 Cze, 2014

Doberman napisał:
Cytat:
Dlaczego zakładasz, że ktoś inny mógłby wygrać przetarg. Wystarczy odpowiednie wymagania ułożyć.

To po co go organizować, skoro nie trzeba?

lekomin - Nie 01 Cze, 2014

Trzeba. Bo tak wymaga prawo.
Prukfi - Nie 01 Cze, 2014

Jeśli zakup, byłby uznany za podstawowy interes obronności państwa, to mógłby być wyłączony z procedury przetargowej. No chyba że uzbrojenie wojska w podstawową broń nie jest.
mjacenty - Nie 01 Cze, 2014

Przetarg z punktu widzenia wojska i podatnika jest konieczny.
Na dzień dzisiejszy cena rynkowa karabinka podobnej klasy to 950-1200 $ przy wiekszych dostawach. A ceny proponowane dla wojska przez Radom są z kosmosu .
Sam Beryl obecnie to 1700-1800$ ,a nowy karabinek to ponad 2000$ musi kosztować.
Dodatkowo są problemy z przekazaniem praw własności dla wojska , bo Radom ma swiadomośc że wojsko może rozpisać przetarg na wykonanie karabinka wg dokumentacji przez inne podmioty i bedzie katastrofa cenowa.
Walka o kasę z wojska jest bezpardonowa ,a kasa rwana jest bez najmniejszych skrupółw.
To samo jest z granatnikiem rewolwerowym z Tarnowa .
Wstępnie proponowana cena była wyższa niz orginalnego MIKOR-a , mimo nie stosowania tytanu ,co obniżyłoby jego masę .
Z karabinkiem UKM jest podobnie.
Tylko przetarg pozwala zapobiec pozakulisowym naciskom lobby producentów na MON i wynegocjować rozsądną cene.

bolec71 - Pon 02 Cze, 2014

Przetargi uzdrowiły chorą sytuację, jaka miała miejsce w MW, gdzie monopol na remont okrętów miała SMW. Od czasu jak okręty zaczęły być remontowane (po przetargach) w Naucie, Remontowej czy Gryfii okazało się że można 4 razy taniej i 4 razy lepiej.

Przykład: wykonanie remontu średniego agregatu: SMW - 400 tyś. PLN, Remontowa - 120 tyś. PLN (dokładnie ten sam zakres prac). :gent:

Nie wiem czy to już jest jawne ale może ktoś pojaśni dlaczego WP za Glauberyta płaciło w 2003 roku cenę dwóch i pół UZI. :zly4:

puchatek - Pon 02 Cze, 2014

bolec71, bo UZI jest na rynku już z 50 lat, bo to PM itd.
lekomin - Pon 02 Cze, 2014

Beryl to góra 1100-1200 dolarów. Swojego kupowałem za 3700 PLN czy coś takiego a kupowałem jedną sztukę. Biorąc pod uwagę co się za to dostaje to jest super wskaźnik cena/jakość. Coś koło tego kosztują ARy z Norinco. HK MR223 to grubo ponad 3k dolarów.
mjacenty - Pon 02 Cze, 2014

Dla wojska oferowana jest inna "promocyjna " cena .
Za remont ostatnio zaśpiewano ponad 5000zł/szt .
Dlatego ogłasza sie przetargi , aby sprowadzić naszych "wysokomarżowych" producentów na ziemię .

Diver - Pon 02 Cze, 2014

Jeżeli prawdą jest, że MON płaci za Beryla 1700$ to ciekawe jest czy ktoś zadał pytanie dlaczego w USA nowy Beryl jest sprzedawany po 1000$.
lekomin - Pon 02 Cze, 2014

mjacenty,
nie, nie zaśpiewano 5k PLN. Zaśpiewano coś w okolicy ceny nowego Beryla. I jak to już Remov tłumaczył, zakres remontu był taki, że ze starego karabinka zostawał tylko szkielet. A że nie było możliwości, żeby potencjalny wykonawca zapoznał się ze stanem karabinków, oferent uznał, że wszystkie będą szmelce (ja też bym tak zrobił składając ofertę w ciemno) i tak naprawdę praktycznie będzie musiał zrobić nowe karabinki.

Po jakiego czorta przeprowadzać takie remonty totalne za cenę porównywalną z zakupem nowego karabinka to ja nie wiem. Cena nowego Beryla jest OK. Podobno MSBS ma być w produkcji tańszy i jeśli go wprowadzą na rynek w granicach 1-1,1k USD to zawojują całkiem sporo. W Europie "porównywalny" Bushmaster ACR kosztuje 3,5k EUR, czyli jakieś 4-4,5k USD... Jest kilka na egunie wystawionych.

Zwitt - Pon 02 Cze, 2014

Mogliby zaoferować broń Słowakom, choć ci chcą iść w CZ805 BREN.
A co do "afery" remontowej z Berylami to d*py dało wojsko skoro nie potrafili oszacować zakresu remontu to wykonawca słusznie założył wariant dla siebie najmniej korzystny. Inaczej poszedł by z torbami. Inna sprawa, że nasza zbrojeniówka powinna zejść z cenami na ziemi bo inaczej jej nie będzie.

mjacenty - Pon 02 Cze, 2014

Popełniłem błąd . Za remont Beryla wyszło 3870 zł.
Ciekawe ile wynosi koszt zakupu przez wojsko nowego .
Zakładając że ponad 4000 zł to wychodzi 1250 $, co może być akceptowalne w kraju.
Jeśli jednak nowy karabinek będzie znacznie droższy to może byc problem .

asimo2 - Pon 02 Cze, 2014

Remov chyba na militarium pisał, że MSBS, wg Niego, może kosztować trochę ponad 5000 zł
Pozdrawiam

puchatek - Pon 02 Cze, 2014

Pytanie czy wtej cenie jest zawarty pakiet obsługowy/ gwarancyjny? (i jaki)
mr_ffox - Wto 01 Lip, 2014





Źródło: Frag Out Tactical Magazine
www.fragoutmag.com
www.equipped.pl

Zwitt - Czw 03 Lip, 2014

Za fanpagem PZ na FB:
Cytat:
MSBS-R to robocza nazwa karabinka kalibru 5,56 mm skonstruowanego dla żołnierzy pododdziałów reprezentacyjnych. Broń przystosowana jest wyłącznie do strzelania ślepą amunicją.

Z tego wniosek, że żołnierze brWP i tak będą mieć musieli dodatkową broń "bojową". To js się pytam jaki tu sens i oszczędność?
Naprawdę zostawmy SKS-y albo kupmy Mausery czy jakikolwiek inny karabin używany przez WP przed 2.w.ś.

bolec71 - Czw 03 Lip, 2014

Cytat:
Broń przystosowana jest wyłącznie do strzelania ślepą amunicją.


Pewnie lufy też plastikowe dali :-o

Prukfi - Czw 03 Lip, 2014

Cytat:
Poza tymi zmianami jest to dokładnie ten sam karabinek co wersja bojowa – gdyby zaszła taka potrzeba można MSBS-R użyć jako broni bojowej, gdyż po wymianie lufy oraz kolby (wymiana lufy wymaga jedynie klucza nimbusowego, kolbę wymienia się bez użycia narzędzi) można stworzyć z niego „pełnoprawny” karabinek bojowy. W tej konfiguracji, ale z lufą „bojową” broń może ponadto stanowić bardzo dobrą podstawę do opracowania samopowtarzalnej wersji przeznaczonej na rynek cywilny. Nawet bagnet MSBS-R jest takim samym bagnetem jak ten przeznaczony do walki, jedyną zaś różnicą jest zastąpienie oksydy niklowaniem.

Za: http://www.polska-zbrojna...tolet-Lucznika-
Można doczytać.

Zwitt - Czw 03 Lip, 2014

Wiem ale dalej sensowność tej wersji MSMB jest dla mnie wątpliwa.
Tommy - Czw 03 Lip, 2014

Totalna bzdura. :zly2: Wartownik, nawet na posterunku honorowym bez pełnowartościowej broni to idiotyzm. Równie dobrze mogliby z dzidami chodzić.
polsmol - Czw 03 Lip, 2014

Tyle, że lufa jest łatwo wymienna a druga ostra ma być w zestawie.
Tommy - Pią 04 Lip, 2014

No ale na posterunku będzie bezbronny.......A niby dlaczego z "normalną" lufą żołnierze brepr. nie mogą występować ? Casus Obamy ? Że z bagnetami nie mogli stać ? To może jednak dzidy, tylko że tępe, niezaostrzone.... :x

A na strzelenie będą brali inną broń czy lufy będą zmieniali ? Bo dwie lufy to pewno taniej w zakupie niż jedna....

Resurrected - Pią 04 Lip, 2014

Na Obamie nie tylko nie mieli bagnetów, ale nawet broni.
bolekino - Pią 04 Lip, 2014


Resurrected - Pią 04 Lip, 2014

A jednak. Na lotnisku, na sto procent broni nie mieli i warta pod Pałacem również. Oficerowie byli bez szabli. Zwróciłem na to uwagę, oglądając transmisję. A kto to pisał, że zdejmowano bagnety?
polsmol - Pią 04 Lip, 2014

Tommy napisał/a:
No ale na posterunku będzie bezbronny...........

Nie wiem w czym problem. Lufa w wersji hukowej jest na pokazy dynamiczne i salwy honorowe które także dziś oddaje się z amunicji hukowej. To lepsze i bezpieczniejsze rozwiązanie niż osobne karabiny w wersji hukowej czy jakiś specjalny tłumik zwiększający ciśnienie w lufie.
Na wartę można założyć normalną lufę. To jest przecież istota modułowości. Ponadto dłuższa lufa, stała kolba i krótszy magazynek to najprawdopodobniej dostosowanie broni tak aby nie trzeba było zmieniać regulaminu musztry i już nabytych nawyków.

To jest przecież podstawowa funkcja broni reprezentacyjnej.

Dodajmy do tego, że byłby to pierwszy przypadek w historii WP gdy pododdziały reprezentacyjne miałby karabiny/ki polskiej konstrukcji.

bolekino - Sob 05 Lip, 2014

Resurrected napisał/a:
Na lotnisku, na sto procent broni nie mieli i warta pod Pałacem również
Rzeczywiście sprawdziłem teraz relacje z przywitania i tylko kompania honorowa była wyposażona w broń.
Raven24 - Sob 05 Lip, 2014

...może lepsza byłaby wersja bezkolbowa dla tej formacji, jak u brytyjskich gwardzistów?
Vistula - Sob 05 Lip, 2014

Główną zaletą SKSu jest brak jakichkolwiek odstających elementów, przez co swobodnie można nim operować w rękach. Jak nie mogą nabyć nigdzie SKSów to niech ewentualnie zastąpią je własnie mauserami albo mosinami.

Ten MSBS ani pasuje ani nawet wygodny nie jest.

człowiek lasu - Sob 05 Lip, 2014

Tak, już go miałeś w rękach i wiesz, że niewygodny...
bolec71 - Sob 05 Lip, 2014

Przede wszystkim jest "brzydki", a SKS, Mosin, Mauser są "piękne" :brawo:
MariuszRB - Sob 05 Lip, 2014

Sam musisz sobie klakę zapewniać wypisując powyższe :?:
bolec71 - Sob 05 Lip, 2014

MariuszRB, hejt nie trzyma poziomu, wymyśl coś lepszego :zly4:
MariuszRB - Nie 06 Lip, 2014

Jeżeli coś nie trzyma poziomu, to próba narzucenia innym oceny wynikającej wyłącznie z własnego gustu. :gent:
Resurrected - Nie 06 Lip, 2014

Nikomu nic nie narzucam i też uważam, że jest brzydki i mało reprezentacyjny. Tak jak bolec71, wyrażam swoje zdanie na forum, bo tak sobie myślę, że od tego w końcu jest. ;)
Chciałbym przeczytać wypowiedź jakiegoś żołnierza, który "rzucał" już nowym sprzętem. Ciekawe, jak wypada przy SKS- ie.

Piekarz - Pon 01 Wrz, 2014

Ogień ciągły z MSBS w wersji klasycznej i bezkolbowej.
http://www.youtube.com/watch?v=iOrNL3v9VHw
http://www.youtube.com/watch?v=R-4G1Bo_jgA
Mam wrażenie, że po zmianie ręki na lewą w wersji bezkolbowej nie zmieniono kierunku wyrzucania łusek.

Złośliwiec - Pon 01 Wrz, 2014

Kurczę, normalnie jak maszyna do szycia :)
Unkas - Pon 01 Wrz, 2014

Ładnie trzyma poziom ;)
Diver - Wto 02 Wrz, 2014

Podejrzewam, że duża zasługa w "trzymaniu poziomu" należy się żołnierzowi, który sprawia wrażenia, że wie co robi.
musial-tomasz - Wto 02 Wrz, 2014

Diver napisał/a:
Podejrzewam, że duża zasługa w "trzymaniu poziomu" należy się żołnierzowi, który sprawia wrażenia, że wie co robi.

Dzisiaj trzymałem w rękach i bez wysiłku "trzyma poziom" .Tylko dobrze oprzeć. :D

bolekino - Sro 03 Wrz, 2014

Chciałem napisać właśnie czy miałeś na targach okazję strzelać z tej broni, że tak twierdzisz?
deacon fr3y - Pon 08 Wrz, 2014

Co by nie mówić, FB Radom nie zasypia gruszek w popiele, obiło mi się o uszy że wynajęła do pracy w fabryce w Teksasie Teda Marshalla. O ile się orientuję, to sławna figura w kręgach amerykańskich hobbystów. :czytanie:
Diver - Wto 09 Wrz, 2014

Papla - co chciałbyś wiedzieć ?
Email - marshallarmstexas@yahoo.com
Kiedyś prowadził firmę http://www.marshall-arms.com/ która zajmowała się przeróbkami na zamówienie karabinów AK i pochodnych. W 2014r. reprezentował Fabrykę Broni na targach Shot Show.

deacon fr3y - Wto 09 Wrz, 2014

Jeden ze współużytkowników mojego forum pochwalił takim oto emailem, niestety napisany jest po amerykańsku:
http://pl.tinypic.com/r/zv93ll/8
Moim zdaniem FB podchodzi do produkcji z głową i otwiera się na największy na świecie rynek cywilny, zamiast uzależniać się od jednego kapryśnego odbiorcy. W takim wypadku podpieranie się autorytetem lokalnego guru to mądre posunięcie - chociaż mnie ciekawi czy p. Marshall będzie pracował jako doradca handlowy, kontroler jakości czy może zgodnie ze swoim dotychczasowym emploi będzie umieszczał na tuningowanych Radonach groźne i niesłychanie ambitne napisy ;)

A że Fabryka Broni otwiera filię za oceanem, to już stare wieści.

gathern - Wto 09 Wrz, 2014

Kolejny film promocyjny MSBS.

http://www.youtube.com/watch?v=27Te9cGGVpI

Trzeba przyznać że promocję robią dobrą.

REMOV - Wto 09 Wrz, 2014

deacon fr3y napisał/a:
W takim wypadku podpieranie się autorytetem lokalnego guru to mądre posunięcie - chociaż mnie ciekawi czy p. Marshall będzie pracował jako doradca handlowy, kontroler jakości
Tak naprawdę Marshall i jego wspólnik polskiego pochodzenia współpracują z Łucznikiem od ponad... dwóch dekad. To nie jest świeży układ. To, że jakiś dyletant o nim nie słyszał, nie oznacza, że to jest osoba znikąd.

Obecne kroki mają za zadanie zrezygnowanie z usług dotychczasowego dystrybutora I.O. Inc. i promowanie się pod własną marką. Jednocześnie chodzi o umieszczenie w Stanach zakładu serwisowego oraz produkcyjnego, dostosowującego wysyłaną z Polski broń do amerykańskiego ustawodawstwa, aby mogła być bez przeszkód sprzedawana na lokalnym, cywilnym rynku. Kwestie wprowadzenia do broni kilku modyfikacji z dodatkiem amerykańskich części (chwyty, sprężyny etc.).
Cytat:
czy może zgodnie ze swoim dotychczasowym emploi będzie umieszczał na tuningowanych Radonach groźne i niesłychanie ambitne napisy
Nie ma czegoś takiego jak "Radon", to autorski wymysł pewnego magazynu strzeleckiego. Nikt poza tym czasopismem tej nazwy nie używa. Główną nazwą jest nazwa programu, czyli MSBS-5,56 wspierana czasem kryptonimem RAWAT.
Cytat:
A że Fabryka Broni otwiera filię za oceanem, to już stare wieści.
Filia to jest tak trochę językiem marketingowym powiedziane. W praktyce to na razie dosyć niewielki zakład ;-)

Przy okazji w styczniu dzień przed SHOT Show Fabryka Broni ma być na pokazie Media Day/Industry Day. To jest chyba najlepsza promocja wyrobów w akcji.

Piekarz - Wto 09 Wrz, 2014

gathern napisał/a:
Kolejny film promocyjny MSBS.

Strzelanie z wody lub tuż po wyjęciu z niej? Takiej niezawodności się nie spodziewałem. Coraz ciekawiej.

REMOV - Wto 09 Wrz, 2014

Taką "niezawodność" ma każdy współczesny karabinek ;-)
steell - Sro 10 Wrz, 2014

No to może podsumowanie ? Wart zakupu i wprowadzenia do SZRP jako podstawowy karabinek czy nie?
bolekino - Sro 10 Wrz, 2014

Według mnie wart. Tylko na razie oglądamy go na filmikach, a kilka osób mogło go złapać w dłonie w Kielcach. I z chęcią poczytałbym opinie tych żołnierzy, którzy znajdują się na filmikach, a nie producentów tej broni.
steell - Sro 10 Wrz, 2014

A kolega REMOV miał z nim do czynienia?
Unkas - Sro 10 Wrz, 2014

Można gdzieś znaleźć jakieś konkrety - w sensie porównanie do najnowszych wersji Beryla? Jakiś prosty (ale konkretny) tekst po przeczytaniu którego zwykły Kowalski stwierdzi, że warto płacić podatki aby żołnierzom wymienić karabinek na nowy. Były jakieś badania porównawcze - np. celność, itp. i gdzie to można znaleźć?
matrix33 - Sro 10 Wrz, 2014

steell napisał/a:
A kolega REMOV miał z nim do czynienia?


Czytając artykuły REMOVa w prasie fachowej wydaje się, że miał bardzo bezpośredni kontakt z tą bronią przez większość czasu jej powstawania (o ile nie przez cały czas). Ale to tylko moje wrażenie.

steell - Sro 10 Wrz, 2014

Bardziej interesuje mnie produkt finalny i jego przydatność oraz celowość zakupu da SZRP w końcu lekko licząc potrzebujemy około 100 tyś sztuk
Luzac - Sro 10 Wrz, 2014

Byłem w Kielcach i "obmacałem". Były wszelkiego rodzaju wersje- z różnymi długościami lufy, z różnymi łożami, w układzie bezkolbowym jak i z kolbą. O strzelaniu z owej broni oczywiście nie mogę nic powiedzieć (tutaj zostawiam pole specjalistom bardziej zaangażowanym w projekt takim jak Remov i innym). Niestety nie było wersji z przednim chwytem co ja preferuję a broń nie zaskoczyła mnie lekkością, wręcz przeciwnie. W niektórych egzemplarzach "przeładowanie" wymagało znacznej siły w innych mechanizm chodził płynnie co po zwróceniu uwagi przedstawicielowi FB Radom potwierdził, że tak bywa (pewnie kwestia cały czas dopracowywania konstrukcji). Zwolnienie zaczepu magazynka dla mnie zbyt kłopotliwe (małe dłonie). Zastosowany chwyt firmy Magpul dla mnie za gruby przez to ledwo sięgam palcem wskazującym do zwalniacza - odpowiedź- możliwa wymiana na inny. Magazynki również amerykańskiej produkcji - odpowiedź- prawdopodobnie tak pozostanie co mnie zaskoczyło ( w końcu wydawałoby się, że wyprodukowanie magazynka to niezbyt skomplikowana sprawa). Przyrządy celownicze składane również amerykańskiej produkcji. Kolba oczywiście w wersji klasycznej bardzo dopracowana, świetnie leży, składana na bok, regulowana poduszka policzkowa. Oszynowanie na łożu kiepskie (wolałbym takie jak w rodzinie M16/M4 z czterech stron po całej długości-moje subiektywne odczucie). Tutaj zastosowane krótkie szyny, można stopniowo dokładać kolejne elementy i stworzyć dłuższą tylko po co skoro można od razu takową zastosować. Broni niestety nie pozwolono rozłożyć co podobno miało miejsce dzień wcześniej ( ja byłem drugiego dnia targów). Zadałem pytanie odnośnie możliwości wdrożenia "walizek" wykonanych z tworzywa na każdą sztukę broni coś na wzór USArmy. Odpowiedź to brak odpowiednich urządzeń do wytworzenia tak dużej formy. Tylko tyle na razie odnośnie ergonomii, niewiele ale pierwsze wrażenia już jakieś są.
FAZI 1 - Sro 10 Wrz, 2014

Luzac napisał/a:
Zadałem pytanie odnośnie możliwości wdrożenia "walizek" wykonanych z tworzywa na każdą sztukę broni coś na wzór USArmy. Odpowiedź to brak odpowiednich urządzeń do wytworzenia tak dużej formy.

Pozwolę sobie na uwagę do tej odpowiedzi udzielonej przez przedstawiciela firmy. Kuźwa, w kraju produkujemy wanienki dla niemowląt, a nie możemy wykonać gównianej walizki do broni. Niech mi nikt nie mówi, że nie można wykonać takiej formy. Jak dalej chcą być manufakturą to niech kuźwa z desek albo prasowanej skóry je wykonują. Żenada.
Sorki za OT. :efendi2:

bolec71 - Sro 10 Wrz, 2014

Chodzi pewnie o to, że w FB Radom nie mają takich form. Swoją drogą to jeszcze niedawno sprzedawali pistolety na rynku cywilnym w kartonach zamiast eleganckich walizeczek. :gent:
FAZI 1 - Sro 10 Wrz, 2014

To niech zamówią. Nie można produkować wszystkiego, a oni widocznie chcieli by pięć srok za ogon trzymać.
bolec71 napisał/a:
jeszcze niedawno sprzedawali pistolety na rynku cywilnym w kartonach zamiast eleganckich walizeczek.

No i potem są odbierani na Świecie jako byle jaka firma.

Luzac - Sro 10 Wrz, 2014

Generalnie zostałem potraktowany jak pasjonat strzelectwa a nie potencjalny przyszły użytkownik (zresztą owych pasjonatów kręciło się na stoisku wielu stąd może takie podejście). Większość odpowiedzi sugerowała, iż wszystko można zamienić, dopasować pod własne upodobania czyli rozumiem, że ja mam to robić we własnym, finansowym zakresie. Świetne podejście jak na aspiracje dostarczania nowej generacji broni dla armii. Skoro podjęliśmy się prób stworzenia czegoś od podstaw to dokonajmy przy okazji skoku jakościowego (zamiast drewnianych skrzyń) i wykonajmy porządny futerał w którym będzie miejsce na przybornik, optykę, pas a wszystko to w zgrabnej formie i możliwie tanio. Oczywiście zasugerowano mi, iż istnieją produkty Pelicana ale już widzę jak wojsko zapatrywałoby się na taką fanaberię. Niech zainwestują lub ewentualnie kooperują z kimś z rynku krajowego, kto dysponuje zapleczem, by stworzyć coś prostego i zarazem praktycznego. :gent:
REMOV - Czw 11 Wrz, 2014

Luzac napisał/a:
Zadałem pytanie odnośnie możliwości wdrożenia "walizek" wykonanych z tworzywa na każdą sztukę broni coś na wzór USArmy. Odpowiedź to brak odpowiednich urządzeń do wytworzenia tak dużej formy.
Producent dostarczy to w takiej formie, w jakiej zażyczy sobie gestor, czyli Siły Zbrojne RP. Jeżeli WP będzie chciało w drewnie - dostanie w drewnie, jeżeli w skrzyniach z tworzywa sztucznego - dostatnie w skrzyniach. Producent nie ma tutaj wiele do gadania, nie zależy to od niego.

Zdecydowana większość kompletnych idiotyzmów wprowadzonych do wojska to wina wojska. Na przykład pomimo wielokrotnych monitów chciało kabury naciskające na przycisk zwalniania magazynka w pw wz. 94, bo taki wzór ktoś ze służby mundurowej wymyślił, to dostało.

Od czasu, kiedy media całkowicie wyśmiały kolejne wstępne założenia taktyczno-techniczne i wstępne wymagania techniczne, to Inspektorat Uzbrojenia je... utajnił. Zachodni producent ujawnia udział w polskim przetargu, ale dla polskiego urzędu są... poufne. Komizm polega na tym, że ja mogę zadzwonić czy napisać do Stanów czy Izraela i mi powiedzą, ale rodzimy urzędnik wyznać tego nie może, mimo ustaw o dostępie do informacji publicznej. I tak dalej, i tym podobne.

I tak dalej i tym podobne, świetnie widać, jak tajność kryje skrajną niekompetencję, brak podstawowej wiedzy i znajomości tematu. I dlatego wymyślono coś tak niespotykanego, jak dialog techniczny (to nie jest RfI), żeby urzędnik czegokolwiek się na tym etapie nauczył i może jako tako sformułował wymagania. I też mu to nie wychodzi. A zobaczycie za kilka tygodni co się wydarzy w pewnym dużym przetargu artyleryjskim. Zobaczcie, jak wiceminister tłumaczy się z opóźnień.

Także, gdy kiedyś dostaniesz do ręki fatalną broń to głównym powodem jest wojsko, a nie producent. Ten robi to, co mu napiszą w wymaganiach. Także wprowadza idiotyzmy (szczytem szczytów jest pewien celownik dzienno-nocny, dokładnie według wymagań zamawiającego, którego nikt nie używa; ciekawe kto to zatwierdził).

Wojskowi planiści, wojskowi eksperci, generałowie dopisujący coś na wymaganiach, bo generał musi zaznaczyć swoją obecność (wychodzi to w Tytanie, gdzie do WZTT na uzbrojenie strzeleckie "po cichu" po etapie uzgodnienia dodano swoje) to jest zaraza od kiedy zlikwidowano najpierw działy techniczne, później specjalistów, a kilka lat temu nawet cały... techniczny wywiad wojskowy. Obecnie nie istnieje, możemy podziękować za to poprzedniemu reżimowi w imię "walki z komuną".

lekomin - Czw 11 Wrz, 2014

Jakim dużym przetargu artyleryjskim? Znowu się Krab rozleciał? Kryl się do C-130 nie mieści?

Co do FB: na stoisku pogadałem sobie aż miło, ale byłem pierwszego dnia i był ogólnie luzik. Decyzja o komorze spustowej na rynek cywilny w "standardzie" AR (czyli z możliwością montażu AeRowych spustu, bezpiecznika i chwytu) bomba, bo mnie się w MSBS wszystko podoba za wyjątkiem skrzydełka bezpiecznika, chwytu i spustu. Był egzemplarz z tym przedłużonym łożem przednim, "reprezentacyjnym", i składne to było fajnie. Kolba z poduszką jest OK i nawet się nie telepała.

Te nowe pistolety: zaskakująco fajnie w ręku leżały. Spust chyba w Chinach robiony. Mnie się na stoisku najbardziej Walther PPS podobał..

FAZI 1 - Czw 11 Wrz, 2014

Posty nie związane z tematem poszły w ... sobie.
McSimus - Wto 16 Wrz, 2014

REMOV napisał/a:
Producent dostarczy to w takiej formie, w jakiej zażyczy sobie gestor, czyli Siły Zbrojne RP. Jeżeli WP będzie chciało w drewnie - dostanie w drewnie, jeżeli w skrzyniach z tworzywa sztucznego - dostatnie w skrzyniach. Producent nie ma tutaj wiele do gadania, nie zależy to od niego

A może jakieś delikatne sugestie dla opracowujących wymagania? ;) W końcu to producent ma z reguły większą wiedzę niż gość ,który na stanowisku jest od miesiąca itd itp.

michqq - Wto 16 Wrz, 2014

McSimus napisał/a:
REMOV napisał/a:
Producent dostarczy to w takiej formie, w jakiej zażyczy sobie gestor, czyli Siły Zbrojne RP. Jeżeli WP będzie chciało w drewnie - dostanie w drewnie, jeżeli w skrzyniach z tworzywa sztucznego - dostatnie w skrzyniach. Producent nie ma tutaj wiele do gadania, nie zależy to od niego

A może jakieś delikatne sugestie dla opracowujących wymagania? ;) W końcu to producent ma z reguły większą wiedzę niż gość ,który na stanowisku jest od miesiąca itd itp.


To się nawet elegancko nazywa: "dialog techniczny".
:gent:

bolec71 - Nie 05 Paź, 2014

Ciekawy artykuł na temat FB Radom:

Cytat:
Na początku roku nasze media głośno odtrąbiły kolejny sukces Radomskiej Fabryki Broni, która założyła w USA spółkę córkę, dzięki czemu planuje wejść na amerykański rynek cywilny i nie tylko. Wszystko opiera się na założeniu, że Amerykańskim sklepom łatwiej będzie kupić radomskie sportowe Beryle, gdy nie będą musiały załatwiać sprowadzenia ich z Polski. Być może wzbudziło to leciutkie zaniepokojenie w Uherskym Brodzie, małym miasteczku będącym siedzibą Ceskiej Zbrojovki, której spółka córka CZ-USA podbija rynek amerykański w ten sam sposób, tylko że już od 1997 roku, ale teraz przekształciło się to w uśmiech politowania. Mamy październik a FB Radom USA nawet nie ma własnej strony internetowej. Co więcej „oczywiste” domeny typu fbradomusa.com są już pozajmowane. Dlaczego tak poważna fabryka działa tak nieporadnie?

Grzech pierwszy – tylko mundurówka

FB Radom kieruje swoją ofertę przede wszystkim do wojska. Oznacza to, że władcy fabryki nie tylko nie wspierają swoich cywilnych użytkowników, ale wręcz czasem zupełnie ignorują ich istnienie i nie potrafią przewidzieć rzeczy oczywistych. W 2011 r. ustawa o broni i amunicji zmieniła się tak, że wydanie pozwolenia na broń przestało zależeć od „widzimisię” policyjnych urzędników. W ciągu roku przybyło ponad 1000 samych pozwoleń sportowych, a na dodatek przez krótki czas broń krótką mogli rejestrować też i myśliwi. Niestety w Radomiu nikt nie przewidział, że oto otwiera się nowy rynek i w efekcie po prostu zabrakło w fabryce pistoletów. Za to na strzelnicach przybyło sporo Glocków, CZ-ek, Coltów itp.

Grzech drugi - nieprzemyślane produkty

Obecna „nowa” Fabryka Broni powstała na pozostałościach upadłych ZM Łucznik, które nie potrafiły się odnaleźć w nowej sytuacji politycznej. Jednym z ich gorszych pomysłów było wyprodukowanie karabinu „Radom Hunter” skierowanego do myśliwych. Problem w tym, że karabin, choć celny i trwały, niespecjalnie nadawał się na polowania, gdyż jak każdy „kałach” podczas odbezpieczania (lub przeładowania) wydawał dźwięk płoszący całą zwierzynę w okolicy. O wiele lepiej nadawał się do sportu (do dziś na strzelnicach trafiają się huntery), ale w owym czasie Policja bardzo niechętnie wydawała pozwolenia sportowe na broń inną niż kbks-y.

Grzech czwarty – Nie wyciągamy wniosków

Jak wspomniałem na początku FB Radom wiąże swój los przede wszystkim z mundurówką. Jest to dosyć bezpieczne założenie, z naciskiem na „dosyć”. Bo choć istotnie przetargi w wojsku i policji są rozpisywane tak, by startować mógł każdy ale wygrać tylko „Radom” (ostatnio wymagało to zmiany specyfikacji w toku przetargu i zmniejszenia wymogów dotyczących wytrzymałości pistoletów P99) to jednak czasem się nie udaje. Do upadku „starej” fabryki przyczyniły się nie tylko nieprzemyślane „huntery”, ale i przegrany przetarg na dostawy do wojska pistoletów. Opracowane w Radomiu MAGi 95 (bardzo przyzwoite pistolety) ustąpiły tragicznym produkowanym w Łodzi pistoletom WIST94, na które wojskowi klną do dziś. Dzisiejsza „nowa” fabryka kontynuuje wszelkie tradycje starej, w tym te oparte na spokojnym przekonaniu o rządowych zamówieniach. Inaczej mówiąc, nawet jakby nowy, promowany przez media, MSBS zacinał się co trzeci strzał, to armia i tak go kupi. (Na szczęście jakościowe standardy Radomia są znacznie wyższe niż biznesowe). A jak nie kupi to się położy fabrykę i powoła nową.

Grzech piąty – uboga oferta

Oferta nie tylko uboga ale i niedopasowana do potrzeb rynku (poza wojskiem). W mojej szafie leży czeski CZ 858 Tactical. W wersji podstawowej, świeżo przywieziony z fabryki w Uherskim Brodzie, kosztuje on ok. 1400-1500 zł. Tymczasem cywilny Beryl z Radomia (sprzedawany jako „Radom-Sport”) kosztuje ok 3800 zł. Za „kałachową” amunicję do mojej „Czesi” płaciłem ostatnio w hurcie 0,65 zł/szt. „Berylowa” amunicja .223REM kosztuje minimum 1,20 zł/szt. Dla strzelca „niedzielnego”, który nie chce od razu zdobywać mistrzostwa Polski, wybór jest oczywisty. W ofercie Radomia brakuje też czegokolwiek dla myśliwych (po wpadce z „Radom Hunter” władze przestały się interesować tym rynkiem, a przecież tylko w Polsce mamy 150 tysięcy myśliwych, którzy mają pozwolenia na broń), typowej broni sportowej bocznego zapłonu, ani jednej strzelby i co gorsza ani jednej wiatrówki. Tak naprawdę na dzień dzisiejszy Radom produkuje 1 typ karabinu (w 4 wersjach, w tym dwóch cywilnych) 1 pistolet maszynowy (w 3 wersjach, w tym jedna cywilna), i dwa pistolety na licencji niemieckiego Whaltera (jeden z nich – P99 – w dwóch wersjach). Łącznie mamy 10 pozycji katalogowych. Tymczasem Ceska Zbrojovka sam tylko pistolet CZ 75 sprzedaje w 18 odmianach.

Grzech szósty – brak odważnych decyzji

Podjęcie decyzji o utworzeniu Amerykańskiej spółki-córki zajęło władzom „nowej” fabryki 13 lat. A przecież wystarczyło popatrzeć jak radzi sobie CZ-USA. W latach 90-tych próbowano ostrożnie reanimować VISa. Zabrakło rozmachu – wyprodukowano metodami chałupniczymi kilkanaście sztuk, które ze względu na krótką serię musiały kosztować ok 7-8 tys. zł. Ze względu na wysoką cenę nie cieszyły się zbytnim powodzeniem, dlatego zaprzestano dalszych zabiegów. Tymczasem VISy, nawet dziś, są bardzo dobrymi pistoletami, które przy sprawnie przeprowadzonej kampanii reklamowej mogłyby szybko stać się „kultowe” i pozwolić na tworzenie rozmaitych wariacji, tak jak ma to miejsce w przypadku Colta 1911. Bardzo wielu strzelców kupiłoby chętnie oryginalnego nowego VISa z Radomia, gdyby kosztował 3 tys zł a nie 7 tys. Wiedzą o tym Rosjanie którzy do dziś produkują sportowe mutacje Pistoletu Makarowa

Grzech siódmy – ignorowanie potrzeb klientów

Kiedyś, rozmawiając na temat VISa z pracownikiem FB miałem wrażenie, że za chwile wybuchnie i krzyknie „mam dość tłumaczenia wszystkim, że nie ma na to popytu!!”. Ale to nie jedyny produkt na który zapotrzebowanie widzą wszyscy poza fabryką. Wciąż w użyciu (zwłaszcza wśród firm ochroniarskich) stare P-64 i P-83 do których zaczyna brakować części. Te same modele od 3 lat lądują też w kolekcjach osób prywatnych. Bardzo przyzwoite MAGi 95 i 98 są dosyć popularne wśród osób strzelających dynamicznie, niestety brak już na rynku iglic (które się zużywają) i magazynków. Istotnie brak wsparcia dla tych modeli w końcu wymusi na ich posiadaczach ich zezłomowanie, ale jaką Radomska firma ma gwarancję, że nowe kupią od nich? Nie widziałem też nigdy by Radomska fabryka w jakikolwiek sposób wspierała wydarzenia mające promować strzelectwo. Po prostu nastawia się na wojsko i policję, a rynkiem cywilnym niech się martwią Czesi.

Grzechy Radomia można by wymieniać i zastanawiać się, dlaczego tak wiele nieprzemyślanych kroków podjęto i tak wiele ciekawych inicjatyw nie wypaliło. Radom przespał całkowicie wiatrówkowy boom (gdy zniesiono pozwolenia na wiatrówki), a gdy w końcu podjął współpracę z Logunem, okazało się, że jedyną osoba naprawdę zainteresowaną by to właśnie w Radomiu robić wiatrówki Loguna, był jego dyrektor handlowy, Polak, Jan Mokrzycki. Po jego odejściu Logun niemal natychmiast zadecydował o przeniesieniu produkcji na Słowenię. Przykre jednak w tym wszystkim jest to, że standardy techniczne Radomia naprawdę są wysokie. I tak dobrzy fachowcy zasługują na znacznie lepsze zarządzanie. Czy je jednak kiedykolwiek dostaną?


http://wgospodarce.pl/opi...broni-w-radomiu

Z 8 lat temu pisałem że Radom ma w doopie użytkownika cywilnego i jak się skończy "wojskowe koryto" to fabryka nie ma żadnych szans na przetrwanie, widać nic się nie zmieniło. :(

Odnośnie części zamiennych, potwierdzam, że nie ma żadnej możliwości zakupu w FB Radom okładzin i iglicy do pistoletu P-83G dla cywila (załatwiłem sobie w inny sposób), ale z Radomia raczej już nic nie kupię :gent:

RadArek - Nie 05 Paź, 2014

No no :gent: nie ma jak antyreklama sponsorowana przez konkurencję:)
mjacenty - Nie 05 Paź, 2014

Niestety cała polska zbrojeniówka ma w d... rynek cywilny.
Rynek cywilny to: kłopoty, reklamacje , walka z konkurencją , ścisła kontrola kosztów .
To nie do zaakceptowania i jeszcze takie niskie marże , FUJ !
Dodam do koszyka jeszcze Pionki ,które po wejściu czarnoprochowców miały w d... produkcję czarnego prochu na rynek cywilny. Więc na rynku króluje czeski proch.
Podobnie z amunicją . Osobiście na MSPO rozmawiałem z jednym z przedstawicieli Meska , który żalił się na "nieuczciwa konkurencję" z Czech , którzy to sprzedają identyczną amunicję w cenie 60% ceny Meska. Nieuczciwość wg. niego polegała że sprzedaja tak tanio.
Na moje sugestie , iż może trzeba obizyć koszty , to chciał mie zjeść .
I oczywiście żale że wojsko nie kupuje i co gorsza rozpisuje jakieś bzdurne przetargi , co pocina im marże i skrzydła rozwoju.
A rynek cywilny wg niego jest "chory ", bo kupuje jakieś czeskie g.. za prawie pół ceny i oni nie będą z tym walczyć . Czyli się na ten rynek obrazili.
Generalnie rozmowa z tym człowiekiem była kwintesencją postawy Polskiej zbrojeniówki.

michqq - Nie 05 Paź, 2014

mjacenty napisał/a:
Dodam do koszyka jeszcze Pionki ,które po wejściu czarnoprochowców miały w d... produkcję czarnego prochu na rynek cywilny. Więc na rynku króluje czeski proch.


W Polsce uwolniono czarny proch jako proch, uwolniono też produkcję replik broni czarnoprochowej, dalej uwolniono broń pneumatyczną do limitu energetycznego.
Klasyczną, bo pomijam że popularny jest też paintball i airsoft, będący szczególną formą broni pneumatycznej. Produkuje się i całe strzeladła a i jest spory aftermarket, np. popyt na precyzyjne lufy.
Włochom się opłaca, Czechom się opłaca, Niemcom, Turkom się opłaca i innym tam.
Polakom się jakoś nie opłaca.

Zwitt - Pon 06 Paź, 2014

michqq, zaraz przyjdzie REMOV i Ci napisze, że sobie coś uroiłeś i na biznesie się nie znasz a do tego nie umiesz czytać ze zrozumieniem i poprawnie pisać po polsku :cool:
multichorąży - Wto 07 Paź, 2014

Witam. Czytam te wasze wszystkie posty o MSBS i jakoś nie widzę jednej ważnej uwagi. W związku z tym mam do was pytanie. Co sądzicie o "nożu do obierania ziemniaków", który był przyczepiony do lufy broni? (celowo piszę o nożu do obierania ziemniaków, bo "bagnetem" tego nazwać nie można). Np. Nie ma w nim jelca do ochrony dłoni. W przypadku walki wręcz, ręka ześlizguje się na głownię z ostrzem i mamy po palcach, że nie wspomnę już o obronie.
Pozdrawiam:
:gent:

człowiek lasu - Wto 07 Paź, 2014

To że i tak nie potrafiłby skutecznie walczyć wręcz - z nożem czy bez...
http://www.youtube.com/watch?v=7YyBtMxZgQs
Z resztą - po co walczyć wręcz skoro można mięć przy udzie pistolet?

michqq - Wto 07 Paź, 2014

multichorąży napisał/a:
"bagnetem" tego nazwać nie można. Np. Nie ma w nim jelca do ochrony dłoni.


Bagnetem można nazwac najrozmaitsze ostrza mocowane na broni palnej, wiele z nich nie nadawało się i nigdy nie służyło do walki wręcz po jego zdjęciu, tj. bez użycia karabinu lub drzewca.
Ot, examplum:

REMOV - Wto 28 Paź, 2014

mjacenty napisał/a:
Niestety cała polska zbrojeniówka ma w d... rynek cywilny.
Tak samo jak czeska zbrojeniówka i wszystkie inne, bo polski rynek cywilny nie istnieje. Jeżeli ktoś nie chce się z tym pogodzić, to należy mu tylko współczuć życia w oderwaniu od realiów.

Niedawno podczas wizyty w fabryce CZ w miejscowości Uhersky Brod pytałem ich szefa marketingu o działania w Polsce. Nikt tam nie robił z tego tajemnicy i dowiedziałem się wprost i otwarcie, że nie ma praktycznie żadnych, bo - cytuję - "my nie mamy rynku". Czesi nie zamierzają marnować pieniędzy na coś, co nie istnieje, a żadnego zwiększonego popytu na swoją nie zauważają od czasu zmiany ustawy w 2011. Dla nich polski rynek cywilny nie istnieje, a to co jest pokrywa dwóch dystrybutorów i trochę mniejszych handlarzy. Sensu promocji nie widzą żadnego.

Obrażanie się, że radomski zakład w magiczny sposób nie stworzy rynku, jest obrażaniem się 5-latka na świat, że nie działa jak sobie wymarzył i wymyślił. Nie wiem dlaczego Rafał na przykład nie obraża się na prywatny zakład Pioneer Arms Co. też powstałe "na gruzach ZM Łucznik", które też polski rynek ma gdzieś. Zarabia gdzieś indziej, za oceanem, gdzie rynek istnieje. Ale to pewnie zbyt skomplikowana myśl, żeby ją analizować.

Zresztą ten tekst Rafała jest wyjątkowo głupawy i w zasadzie nie ma zdania, które nie zawierałoby błędów - od merytorycznych (mylą mu się zakłady, producenci, chronologia, nie ma pojęcia, skąd biorą się "nowe" CZ858, generalnie wszystko), po kompletny brak zrozumienia zagadnienia. Nawet nie wiem, gdzie zacząć komentowanie, bo poprawić trzeba by wszystko.

Ot taki tym razem populistyczny "Pudelek" czy "Fakt" dla ludzi, którzy wierzą w wiadomości serwowane przez tabloidy. Dziwnym trafem najczęściej święcie wierzą w to najwięksi tutejsi krzykacze, najmniej merytoryczni, najbardziej głośni ;-)

mjacenty - Wto 28 Paź, 2014

Zwitt napisał/a:
michqq, zaraz przyjdzie REMOV i Ci napisze, że sobie coś uroiłeś i na biznesie się nie znasz a do tego nie umiesz czytać ze zrozumieniem i poprawnie pisać po polsku :cool:


PROROK . Autentyczny Prorok . I krynica mądrości. ;)
A teraz idę sypać głowę popiołem i biorę się za pożeranie wiedzy , bom niedouczony. :bye:

REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Zawsze uwielbiam krzykaczy, którzy nie są w stanie merytorycznie odnieść się do zagadnienia. Pokazuje to świetnie, jak wielka jest ich wiedza na dany temat. Ale oczywiście znana jest zasada, że im ktoś mniej wie, tym więcej krzyczy, bo mu się wydaje, że tym zamaskuje swoją ignorancję.

Więc pokrzycz sobie dalej, tylko nadal w magiczny sposób nie zmieni to faktu, że nikt ze światowych producentów polskim rynkiem się nie zainteresuje. Odpowiedź na proste pytanie "dlaczego tak jest?" pewnie jest zbyt skomplikowana, prawda? I nie można wówczas w głupawy i dziecinny sposób narzekać na "zły, zły państwowy przemysł". Myślenie jest trudne ;-)

MK-J - Wto 28 Paź, 2014

:brzeg:
Mars74 - Wto 28 Paź, 2014

REMOV a czy były pomysły wejścia na rynek z wiatrówkami? I nie odniosłeś się do argumentu, że nasza amunicja jest sporo droższa od czeskiej. Ja nie mam wiedzy na ten temat i jeśli możesz coś w tych kwestiach napisać chętnie przeczytam kilka zdań.
REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Owszem, natomiast szanse rywalizowania z hurtem sprowadzanymi z Chin, masowo produkowanymi konstrukcjami skazały te pomysły na zapomnienie. To jest znowu przykład oderwania się od rzeczywistości i myślenia życzeniowego. Ktoś bierze sobie jakiś fakt i nie znając otoczki na jego podstawie buduje imaginarium całkowicie odległe od realiów i nie uwzględniające kontekstu. Bo jemu się wydaje, że skoro on by może coś kupił, to automatycznie cały naród się rzuci do zakupów. Nie ma to żadnego potwierdzenia w liczbie sprzedaży.

Amunicja w Polsce jest droga z tego samego powodu, dla którego żaden zachodni producent nie wchodzi na polski rynek broni. Bo go nie ma. Dlatego MESKO chce handlować amunicją na konkurencyjnym rynku amerykańskim, czy realizuje duże zlecenia zewnętrze, bo się to opłaca. A sprzedaż krajowa się nie opłaca. Na zapas nikt nie będzie produkował, a linie pracują na setkach tysięcy małokalibrowych nabojów, a nie setkach dla Kowalskiego. Ile nabojów zmieścisz w szafie pancernej? Pięć tysięcy?

A do czeskiej amunicji, to jest jeszcze coś takiego jak jakość. Od kiedy czeskie zakłady S&B przejęli Brazylijczycy, którzy nastawili się na dużo i tanio, ale niezbyt dobrze. Do czego to doprowadzi - czas pokaże. Na razie armia czeska mocno narzeka. Zresztą, amunicja sprowadzana do Polski z południa często nie jest produkowana w tym kraju, tylko kupowana z wojskowych nadwyżek, czyszczona i znakowana zgodnie z przepisami i odsprzedawana.

Mars74 - Wto 28 Paź, 2014

Dzięki. Czyli generalnie uznano, że walka na dużych rynkach jest lepszą strategią niż próba wykreowania takiego w kraju. A Radom koncentruje się na już realizowanych projektach. Niestety kołderka krótka.
REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Przede wszystkim, aby coś robić FB potrzebuje kapitału. A ten bierze się nie z rozproszonego rynku cywilnego, ale z dużych zamówień wojskowych. Zauważ, że w Polsce brakuje wieloletnich kontraktów ze strony WP, które normowałyby zakupy, ceny, inwestycje i wszystko inne. Zamiast nich masz dziwnie negocjowane umowy roczne. Dlatego ceny lecą w kosmos. Inaczej negocjuje się dostawy 100 tys. karabinków na 15 lat, a inaczej dostawy 5 tys. na rok. W tym pierwszym przypadku zakład wie, jak rozłożyć pracę, zakupić komponenty, podpisać umowy z podwykonawcami, w tym drugim nie wie niczego (no dobrze, trochę oszukuję, są nieformalne rozmowy o tym, co i jak, ale to taka partyzancka polityka produkcyjna).

Po drugie, FB mimo narzekań niespecjalnie mądrych domorosłych krytyków jednak na rynek cywilny wchodzi. Bez przeszkód w Polsce kupisz broń z Radomia, także egzemplarze tylko cywilne, jak Beryl M22, czyli samopowtarzalny karabinek do amunicji bocznego zapłonu .22 LR. Dodaj do tego zerwanie umowy z amerykańskim dystrybutorem, który nie wywiązał się z planów sprzedaży i rozpoczęcie działalności FB USA. To też jest wyjście na duży rynek, na którym się sprzedaje i na którym warto zaistnieć. Broń z Radomia jest też eksportowana, m.in. do Rosji.

Wykreowanie rynku w kraju jest powiązane z systemem prawnym dotyczącym dostępu do broni. W Polsce jest z tym kiepsko, nawet nie od strony zapisów ustawowych, bo te są zdumiewająco dobre, nawet na tle amerykańskim czasami (brak ograniczeń długości lufy dajmy na to), ale w kwestiach działań Policji oraz ogólnego podejścia do strzelectwa. To zabawa droga, elitarna i dla klasy średniej z nadwyżką finansową (skądinąd dzięki temu daje po nosie policjantom, bo nauczyła się działań lobbingowych i wykorzystywania prawników). Brak jakichś prostrzeleckich działań ze strony państwa i tak cieszę się, że LOK-i jakoś przędą, bo PZSS jest kiepskim propagatorem tego sportu w narodzie.

W praktyce rynek jakoś tam rośnie, ale te zmiany są minimalne. W całym 2013 przybyło 7,5 tys. pozwoleń (to nie jest tożsame z liczbą strzelców) i 10,4 tys. sztuk broni. To jest nic w skali sąsiadów, choćby Czech.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12711

Mars74 - Wto 28 Paź, 2014

REMOV napisał/a:
To zabawa droga, elitarna i dla klasy średniej z nadwyżką finansową


Pełna zgoda, nie jest to codzienna rozrywka przeciętnego Kowalskiego. Ale jednak coraz bardziej dostępna.

A co do umów długoterminowych. Zawsze mnie zadziwiał brak takowych z jednej strony a z drugiej brak opcji (poza kilku wyjątkami) na zakup kolejnych egzemplarzy. Jedno i drugie znakomicie mogłoby zminimalizować kwotę zwracaną do budżetu. I może to jest powód braku takowych narzędzi.

REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Strzelectwo, gdy ktoś chce, to może być niemal codzienną rozrywką. Bez przesady, ale na trening raz w tygodniu z .22LR, to nawet zarabiającemu tysiąc pięćset na rękę wystarczy. Drugi w kolejności ekonomicznej strzelania jest AK, bo nabój 7,62 mm x 39 wychodzi tylko dwa razy tyle, co za .22 LR. Cztery razy więcej jest za 9 mm x 19, osiem-dziesięć razy więcej za 5,56 mm x 45, 15-20 razy więcej za brenekę kalibru 12.

Od czasu do czasu wymądrzają się tutaj "niezwykle mądrzy w swoich własnych oczach wojskowi z, o mój Boże, jakim stażem, doświadczeniem i wiedzą", możesz zapytać, jak lekceważenie dosyć podstawowych zasad zakupowych ma się do dysponowania przez wojsko publicznymi pieniędzmi z naszych podatków. Jakoś tak łatwo się wydaje nie swoje.

Mnie bawi uzyskana niedawno wiedza, że mamy 260 tysięczną armię - 100 tys. wojska i 160 tys. emerytów wojskowych. Na pensje wydajemy 4,9 mld zł, a a emerytury z tego samego budżetu MON... 6,3 mld zł. Najmłodszy emeryt wojskowy ma... 34 lata, a tych poniżej 42 roku życia jest 4,5 tys. Żyć nie umierać, nie? ;-)

Mars74 - Wto 28 Paź, 2014

No toś teraz pojechał po bandzie :cool:
I to dwukrotnie.

REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Że liczby, które uderzają w wymyślony obraz, jak jest to źle? Wiesz ile wynosi najwyższa wojskowa emerytura wypłacana co miesiąc? Podpowiem - 18.118 zł. Nic dziwnego, że trzeba mieć nie lada znajomości, aby zostać dzisiaj zawodowym żołnierzem, bo wszystko poobsadzane. Opłaca się tak "służyć", nie? ;-)

Ale dość już o tym, wróćmy jednak do MSBS-5,56 czy też ewentualnie wizji Małego Jasia, jak to zła Fabryka Broni w magiczny sposób nie stworzyła rynku broni cywilnej w Polsce.

Mars74 - Wto 28 Paź, 2014

Liczby znam. Chodziło mi o to, że w jednym poście uderzyłeś w dwie świętości. Przekonanie, że o szeroko pojętej wojskowości tylko wojskowi mogą się kompetentnie wypowiadać i fakcie, że połowa budżetu MON to płace dla obecnych i byłych członków. Prawie jak w naszym górnictwie. I obawiam się, że rezultat podobny.
RadArek - Wto 28 Paź, 2014

A, po weekendzie będzie w prasie info o tajemniczym samobójstwie REMOV-a":)
Dalej rozwijając tę kwestie to , to może tłumaczy taką opieszałość a, raczej celowe udupianie zanim się zaczynają wszelkie reformy i modernizacje...Coraz więcej ludzi głośno mówi że, w MON to sami agenci pracują...lub szkodnicy... a, tu dochodzi jeszcze jedno, jak zjadanie przez węża swojego ogona:)

REMOV - Wto 28 Paź, 2014

Mars74 napisał/a:
Przekonanie, że o szeroko pojętej wojskowości tylko wojskowi mogą się kompetentnie wypowiadać
Mam wrażenie, że niektórzy zapominają, że jest to forum dyskusyjne, w dodatku jak chce motto - o armii bez kamuflażu - a nie forum "byłem chłopcze 20 lat w wojsku zamknij się bo zawsze wiem lepiej i takiej postawy tam się nauczyłem, a przyznanie się do błędu to cios w moje męskie ego". Tego rodzaju nadęty balonik przebijam, a im bardziej w drażniący i podobny sposób dla prezentującego tego pogląd tym lepiej. Choć przyznaję, że czasami taka maniera może drażnić postronnych, za co przepraszam.
deacon fr3y - Czw 30 Paź, 2014

Z kronikarskiego obowiązku wspomnę że reklamowany jako karabin bullpup wszech czasów MDR Desert Tech będzie kosztował za oceanem 2157$ w kalibrze .223 albo 2450$ za wersję .308. Ciekawe co na to FB USA.
deacon fr3y - Sob 01 Lis, 2014

"przecieku" z FB USA który bedzie mówił że za podobną cenę Amerykanin kupi zestaw pozwalający na złożenie msbs w wersji zwykłej i bullpup :gent:
Jak drogie w końcu mogą być tłoczone masowo na wtryskarce obudowy?

deacon fr3y - Pon 03 Lis, 2014

Nie mogę odmówić Ci racji.MSRP to chyba sugerowana cena, coś jak na paczce papierosów? :)
Chciałbym jednak podkreślić że nie panikuję. Zauważam tylko że dorosło pokolenie spaślaków wychowanych na grach wideo; które wiedzę czerpie z Internetu. Blogi, fora,występ msbs w Call of Duty-mają dziś takie same znaczenie jak tradycyjna reklama. Z drugiej strony aktywny jest czarny PR np. przypisujący FB winę za nałożenie zakazu na import amunicji 5,45 mm że stalowym rdzeniem.

REMOV - Czw 06 Lis, 2014

W tym roku po raz pierwszy na SHOT Show FB/FB USA ma się pojawić na imprezie towarzyszącej nazwanej Media Day/Industry Day na strzelnicy niedaleko Las Vegas. Z natury rzeczy w takim przypadku muszą mieć wstępne oszacowanie ceny broni, być może będzie coś wiadomo, ile będzie kosztował przyszły MSBS-5,56SK/SB na rynku amerykańskim w styczniu 2015.
Robert86 - Sob 06 Gru, 2014

Remov a ja jestem ciekawy czy powstanie odmiana samopowtarzalna na rynek cywilny bo choć faktem jest że ze względu na takie i nie inne prawo cywilny rynek broni palnej w naszym kraju nie istnieje to może jednak taka odmiana będzie dostępna bo w końcu te kilkaset Beryli Sport udało się u nas sprzedać i trochę za oceanem . Tak więc może powstanie odmiana z mechanizmem spustowym bez trybu samoczynnego za jedyne 10 tyś złotych :gent:
Cytat:
Bez przesady, ale na trening raz w tygodniu z .22LR, to nawet zarabiającemu tysiąc pięćset na rękę wystarczy.
Potwierdzam zarabiam niewiele więcej a na 100 tanich naboi 7,62x39mm z demobilu (amunicja SM) to mnie stać raz na dwa tygodnie odnoszę wrażenie że utarł się taki mit że strzelectwo jest ultra drogim sportem a w rzeczywistości nie jest droższe niż wędkarstwo czy inne sporty wymagające zakupu jakiegoś sprzętu .
lekomin - Nie 07 Gru, 2014

Montrala będzie za prezentera?
REMOV - Pią 12 Gru, 2014

Raczej Ted Marshall z FB USA.
cthsqd - Pią 19 Gru, 2014

A wiadomo coś jak sobie MSBS poradził na przetargu dla Francuzów? Zasłyszałem jakieś ploty o uwalonym teście ale może ktoś ma jakieś lepsze informacje?
LooZ^ - Pią 19 Gru, 2014

To ploty, przetarg jest dopiero na początkowych etapach.
polsmol - Pią 19 Gru, 2014

cthsqd napisał/a:
A wiadomo coś jak sobie MSBS poradził na przetargu dla Francuzów? Zasłyszałem jakieś ploty o uwalonym teście ale może ktoś ma jakieś lepsze informacje?
A MSBS tam w ogóle startuje?
LooZ^ - Pią 19 Gru, 2014

Tak.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13838

RadArek - Sob 20 Gru, 2014

Żeby uwalić testy to, muszą być testy:-D a, to chyba daleko do nich.Tak myślę że, to brednie.
REMOV - Sob 20 Gru, 2014

cthsqd napisał/a:
A wiadomo coś jak sobie MSBS poradził na przetargu dla Francuzów? Zasłyszałem jakieś ploty o uwalonym teście ale może ktoś ma jakieś lepsze informacje?
Biorąc pod uwagę, że jeszcze żaden MSBS-5,56 do Francji nie trafił na próby, to niespecjalnie tubylcy mogli coś oceniać ;-)
cthsqd - Sob 20 Gru, 2014

Okej, dzięki wielkie :gent: Tak myślałem, bo chyba by coś pisali w necie ale chciałem się upewnić.
zak - Nie 21 Gru, 2014

A przeprowadzono testy porownawcze MSBS'a z najbardziej pozadanymi obecnie konstrukcjami ?. Oczywiscie mam na mysli testy niezawodnosci i oczywiscie konstrukcje takie jak HK416/17, SCAR 16/17, ARX 160.
jonasz - Nie 21 Gru, 2014

A jest już gotowa seria przedprodukcyjna, żeby takie testy przeprowadzić?
zak - Nie 21 Gru, 2014

Oby tylko nie zmienili nazwy na 5.56 karabinek automatyczny Krab
REMOV - Pon 22 Gru, 2014

zak napisał/a:
A przeprowadzono testy porownawcze MSBS'a z najbardziej pozadanymi obecnie konstrukcjami?
Po pierwsze, przez kogo "pożądanymi"? Ciebie? Generała X? Kaprala Y? Twojego kolegę? Po drugie, kto miał takie testy przeprowadzać, producent? Oficjalnie nikt tego nie robi, bo to oznaczałoby zakupy przed danego wytwórcę... konkurencyjnej broni. Jak można się domyślić, zazwyczaj takim prośbom się odmawia.
Cytat:
Oczywiscie mam na mysli testy niezawodnosci i oczywiscie konstrukcje takie jak HK416/17, SCAR 16/17, ARX 160.
A po co? Przecież to jest bzdura, testujesz broń zgodnie z jakąś wyznaczoną normą, żeby mieć kryterium porównawcze, a nie między sobą nawzajem, żeby wygrała rzekomo lepsza. Ewentualne próby zestawiające konstrukcje można sobie robić, gdy ogłaszasz otwarty przetarg (Unia Europejska pewne rzeczy wymusza) i chcesz sobie coś wybrać z dostępnych konstrukcji. I robi to kupujący, czyli MON lub IU. Do tej pory się tak nie zdarzyło, czy to w Polsce, czy to we Włoszech, czy Niemczech, czy wszędzie tam, gdzie istnieje silny państwowy producent broni :-)
gryf001 - Pon 22 Gru, 2014

REMOV, ta seria (wdrożeniowa?) 100-200szt MSBSów co miała powstać na przełomie roku "robi się"?

Pozdrawiam. Gryf.

zak - Pon 22 Gru, 2014

REMOV napisał/a:
Po pierwsze, przez kogo "pożądanymi"? Ciebie? Generała X? Kaprala Y? Twojego kolegę?

"Pozadanymi" - uzylem kursywy przeciez. Myslalem, ze bedzie zabawnie.

REMOV napisał/a:
Po drugie, kto miał takie testy przeprowadzać, producent? Oficjalnie nikt tego nie robi, bo to oznaczałoby zakupy przed danego wytwórcę... konkurencyjnej broni.


Nie za bardzo zrozumialem to o wytworcy kupujacym bron konkurencji.

Sa jakies normy opisujace testy niezawodnosci broni strzeleckiej?


[quote="REMOV" A po co? Przecież to jest bzdura, testujesz broń zgodnie z jakąś wyznaczoną normą, żeby mieć kryterium porównawcze, a nie między sobą nawzajem, żeby wygrała rzekomo lepsza. Ewentualne próby zestawiające konstrukcje można sobie robić, gdy ogłaszasz otwarty przetarg (Unia Europejska pewne rzeczy wymusza) i chcesz sobie coś wybrać z dostępnych konstrukcji. [/quote]

Wiadomo, ze Radom oferujac bron SZRP nie ma konkurencji i testow porownawczych nie musi robic. Sytuacja kompletnie inna w przypadku tego przetargu francuskiego. Nie wiem jak podchodzi do tego Radom, moze jako czesc dzialan marketingowych. Francuzi uzywaja obecnie w malych ilosciach 416,g36 i Scar'a i najwieksze szanse wsrod "bukmacherow" maja te wlasnie konstrukcje, dochodzza jeszcze polityczne emocje.

Czy bzdura? Chyba lepiej wiedziec jak moj produkt wypadnie w porownaniu z konkurencja i miec czas na ewentualne poprawki. 90 tysiecy to naprawde duzy kontrakt a jest jeszcze Ukraina.

zawar - Pon 22 Gru, 2014

Ukraińcy raczej BERYLE (ze względu na cenę) i to w wersji którą kupiła Nigeria. Co kontraktu na broń dla Francji to bym się nie napalał. Chyba że chodzi o zamianę ich rakiet na nasze karabiny :D
Janek Kos - Pon 22 Gru, 2014

Ukraina ma swoją fabrykę broni форт w Winnicy. Beryle nie są dla nich w niczym atrakcyjne, poza tym podejrzewam ze w spadku po ZSRR odziedziczyli setki tysięcy AK i temu podobnych.
Złośliwiec - Pon 22 Gru, 2014

KNPO Fort w Winnicy może produkować karakinki Fort-221 i Fort-223/224 czyli składane na miejscu izraelskie TAR-21 i X95. Oraz modyfikuje AK-74 i AKS-74, szyny, regulowana kolba, kolimator. itp.

BERYLE są raczej potrzebne Ukrainie jak umarłemu kadzidło.

zak - Pon 22 Gru, 2014

Ale juz cos krucho u nich z bronia snajperska. Podpisali jakis maly kontrakt z Barrett'em a na stronie internetowej, na ktorej organizuja zbiorki pieniedzy i chwala zakupami sa 2 ( wiem, malo) HS Precision 338 Lapua zakupione przez Ukraincow mieszkajacych w Stanach. Cena wedlug prducenta okolo 4K $.
Janek Kos - Pon 22 Gru, 2014

Krucho to u nich ze szkoleniem snajperskim a SWD tez po Sojuzie trochę zostało. Poza tym ów Fort tez produkuje karabiny snajperskie.
zawar - Pon 22 Gru, 2014

Za Janukowycza broń różnych typów poszła w Trzeci Świat.

Raczej chodziło mi o cene... ze ich nie stac na taką broń. Chyba ze dostana ją po linii politycznej. :D

REMOV - Pon 22 Gru, 2014

gryf001 napisał/a:
REMOV, ta seria (wdrożeniowa?) 100-200szt MSBSów co miała powstać na przełomie roku "robi się"?
Musi, bo takie są terminy do badań isw Tytan. Chodzi o 100 karabinków i 100 pistoletów.
gryf001 - Sro 24 Gru, 2014

Cieszy. Według artykułu w BiA seryjne będą się różnic komorą spustową, ma być cieńsza, znikną też "dotychczasowe łuczki występów" - a cóż to jest, możesz zaznaczyć na jakimś zdj. MSBSa?

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sob 27 Gru, 2014

zak napisał/a:
"Pozadanymi" - uzylem kursywy przeciez. Myslalem, ze bedzie zabawnie.
Doprawdy? Moim zdaniem to raczej ujawniłeś podejście kogoś, kto się kieruje logiką rodem z gier komputerowych lub airsoftu, gdzie to można sobie porównać zabawowe statystyki i "ładność" zabawek i na tej podstawie wyciągnąć wyssane z palca wnioski. Jeżeli mowa o przezbrojeniu armii w nową konstrukcję strzelecką, to do najbardziej "pożądanych" cech należy cena, dostępność i części zamienne, a nie hasełka, co ładniejsze.
Cytat:
Nie za bardzo zrozumialem to o wytworcy kupujacym bron konkurencji.
Właśnie widać, ze nie pojmujesz ani trochę, stąd Twoje głupoty o porównywaniu. Generalnie przy sprzedaży broni za granicę sprzedający, a przede wszystkim jego organy nadzorujące takie transakcje pytają o odbiorcę, który musi uzyskać odpowiedni certyfikat. Sprzedaje się jedynie instytucjonalnym podległym pod ministerstwa. Do takowych nie należy komercyjny wytwórca, w dodatku produkujący konkurencyjny produkt. Nikt na świecie tego nie sprzedaje i nikt na świecie tego w ten sposób nie porównuje. Co prawda wykorzystuje się okienka w postaci uczelni wojskowych (np. WAT kupuje próbki broni i akurat uczelni są one sprzedawane, trochę na zasadzie wzajemności), ale już nie FB.

Próby porównawcze to może sobie zlecić np. ministerstwo obrony, jeżeli rozpisze oficjalny, otwarty przetarg i do niego zgłoszone zostaną próbki broni producentów (pozostające pod nadzorem dostawcy). Ale to są ewidentnie testy wojskowe, użytkowe, a nie badania kwalifikacyjne, z użyciem szybkich kamer i tak dalej. Do tego żaden obcy producent nie dopuści ;-)

Oczywiście, żaden kraj-producent tego oficjalnie nie robi. Mogą sobie po cichu, jeżeli mają dostęp do broni obcej zestawiać, ale nikt się do tego nie przyzna. Tyle tylko, że producenci takiej broni nie mają - FN nie ma dostępu do H&K i odwrotnie, IWI do reszty świata. Chyba, że coś wywiad w zębach przyniesie, ale to mocno nieoficjalnie i na dziwnych zasadach.

To co opisujesz, to właśnie bajki rodem z gier komputerowych czy ASG, gdzie można sobie porównać i zobaczyć, co ładniejsze. W rzeczywistym świecie tak to nie działa, czy Ci się to podoba, czy też nie.
Cytat:
Sa jakies normy opisujace testy niezawodnosci broni strzeleckiej?
OCZYWIŚCIE! Testy broni są ściśle skodyfikowane, jak inaczej osiągnąłbyś powtarzalne warunki i zestawiał wyniki do założeń? Wyjdź ze świata gier komputerowych do rzeczywistego. Mamy od cholery Norm Obronnych, które to obejmują.
Cytat:
Wiadomo, ze Radom oferujac bron SZRP nie ma konkurencji i testow porownawczych nie musi robic.
Tak samo, jak nie mieli Niemcy i Belgowie i Izraelczycy i Włosi i Amerykanie i wszyscy inni, którzy produkują broń. Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, jak działa ochrona własnego producenta? Czy naprawdę sobie uroiłeś, że Izraelczycy z czymś Tavora/X95 zestawiali, Belgowie z FN SCAR, a Niemcy coś porównywali z G36, Włosi z ARX 160, a Amerykanie z M4? Wiadomo wszystkim, może poza podobnym Tobie graczom komputerowym, że nie mieli żadnej konkurencji na własnym rynku. Musieliby być skończonymi idiotami, aby postępować inaczej. Szokujące, że nie rozumiesz jak to NORMALNIE działa na całym świecie ;-)
Cytat:
Sytuacja kompletnie inna w przypadku tego przetargu francuskiego.
Dokładnie, bo Francuzi nie mają własnego przemysłu wytwarzającego broń strzelecką. Dlatego muszą wybierać z obcych wyrobów i dlatego nie robią żadnych badań, a jedynie kontrolowane przez oferentów próby porównawcze. Potrafisz zrozumieć różnice?
Cytat:
Nie wiem jak podchodzi do tego Radom, moze jako czesc dzialan marketingowych. Francuzi uzywaja obecnie w malych ilosciach 416,g36 i Scar'a i najwieksze szanse wsrod "bukmacherow" maja te wlasnie konstrukcje, dochodzza jeszcze polityczne emocje.
Wybór tego rodzaju zawsze jest podyktowany kwestiami politycznymi a nie technicznymi. Podejrzewam, że jeżeli dogadaliby się w kwestii francuskich systemów OPL dla WP, to w zamian możemy im dajmy na to dostarczać MSBS. Oczywiście musieliby to zrozumieć i ogarnąć intelektualnie osoby zajmujące się zagadnieniem, a skoordynować odpowiedni ministrowie, czego nie bardzo - jak widać po tym, co się dzieje - są w stanie. I nie wiem znowu o jakich Twoich urojonych bukmacherów to wygląda? Tych samych Twoim wymyślonych przyjaciół, na których powoływałeś się w kwestiach co jest pożądane? Zapytaj zatem Czechów, oni są przekonani, że największe szanse ma właśnie BREN. I jak do tego mają się Twoi wydumani bukmacherzy? Wiesz, uwielbiam takie głupoty, które w pocie czoła wymyślasz, a mają podeprzeć jakąś dziwaczną teorię ;-)
Cytat:
Czy bzdura? Chyba lepiej wiedziec jak moj produkt wypadnie w porownaniu z konkurencja i miec czas na ewentualne poprawki.
Czasami mam wrażenie, że oderwanie niektórych ludzi od rzeczywistości jest większe, niż można się tego spodziewać. Sugeruję jednak mniej gier komputerowych, a więcej realnego świata.
G. Kappen - Sob 27 Gru, 2014

REMOV napisał/a:
Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, jak działa ochrona własnego producenta? Czy naprawdę sobie uroiłeś, że Izraelczycy z czymś Tavora/X95 zestawiali, Belgowie z FN SCAR, a Niemcy coś porównywali z G36, Włosi z ARX 160, a Amerykanie z M4? Wiadomo wszystkim, może poza podobnym Tobie graczom komputerowym, że nie mieli żadnej konkurencji na własnym rynku. Musieliby być skończonymi idiotami, aby postępować inaczej

Czy przykład pistoletów M9 i M11 wraz z derywatami można traktować jako wyjątek od tej reguły?
A jeśli tak, to dlaczego się tak stało?

zak - Nie 28 Gru, 2014

REMOV napisał/a:
zak napisał/a:
"Pozadanymi" - uzylem kursywy przeciez. Myslalem, ze bedzie zabawnie.
Doprawdy? Moim zdaniem to raczej ujawniłeś podejście kogoś, kto się kieruje logiką rodem z gier komputerowych lub airsoftu, gdzie to można sobie porównać zabawowe statystyki i "ładność" zabawek i na tej podstawie wyciągnąć wyssane z palca wnioski.


Ksiazkowy przklad jak urojenia i projekcje prowadza do imputacji. Przepraszam, moja wina. Widze Remov, ze jestes czlowiekiem wyjatkowo wyspecjalizowanym i nie powinienem byl uzywac metafory. Zeby zakonczyc temat "pozadania" to napisze, ze tak, zdaje sobie sprawe, ze przetargi to sprawa polityczna, marketingowa i w ostatniej kolejnosci techniczna. Nigdy, nigdzie nie powolywalem sie na jakis tajemniczy krag znajomych a piszac "bukmacherzy" mialem na mysli Tobie podobych wieszczy zerujacych na obcojezycznych forach blizej zwiazanych z francuskim przetargiem.



REMOV napisał/a:
Jeżeli mowa o przezbrojeniu armii w nową konstrukcję strzelecką, to do najbardziej "pożądanych" cech należy cena, dostępność i części zamienne, a nie hasełka, co ładniejsze.


Truizm ale doceniam kazda konstruktywna uwage. Musze tez zauwazyc, ze mamy XXI wiek i czasy sie zmienily. Decyzje o zakupie podejmuja jednak wciaz ludzie. Czy tak wiele klient z branzy wojskowej rozni sie od cywla? Oczywiscie, ze nie. Wzornictwo odgrywa coaz wieksza role, sposob wplywania na politykow jako na tych majacych zerowe pojecie o temacie czasami powoduje uczucie zazenowania. Targi zbrojeniowe, modelki, high speed modele wszystko to ma za zadanie zamkniecie sprzedazy. Czyli polityka, bo markeeting polityczny to wlasciwie polityka. Nie wiem jak dobrze jestes zaznajomionyz tematem msbs'a ale nawet tu mozna zauwazyc od poczatku dzialania majace na celu zrobienie lobotomii decydentom od kasy i od pozniejszych zakupow. W tym przypadku moge tylko przyklasnac.

REMOV napisał/a:
"Nie za bardzo zrozumialem to o wytworcy kupujacym bron konkurencji" - Właśnie widać, ze nie pojmujesz ani trochę, stąd Twoje głupoty o porównywaniu.


HAHAHHAA!!!

REMOV napisał/a:
Generalnie przy sprzedaży broni za granicę sprzedający, a przede wszystkim jego organy nadzorujące takie transakcje pytają o odbiorcę, który musi uzyskać odpowiedni certyfikat. Sprzedaje się jedynie instytucjonalnym podległym pod ministerstwa. Do takowych nie należy komercyjny wytwórca, w dodatku produkujący konkurencyjny produkt. Nikt na świecie tego nie sprzedaje i nikt na świecie tego w ten sposób nie porównuje. Co prawda wykorzystuje się okienka w postaci uczelni wojskowych (np. WAT kupuje próbki broni i akurat uczelni są one sprzedawane, trochę na zasadzie wzajemności), ale już nie FB.

Próby porównawcze to może sobie zlecić np. ministerstwo obrony, jeżeli rozpisze oficjalny, otwarty przetarg i do niego zgłoszone zostaną próbki broni producentów (pozostające pod nadzorem dostawcy). Ale to są ewidentnie testy wojskowe, użytkowe, a nie badania kwalifikacyjne, z użyciem szybkich kamer i tak dalej. Do tego żaden obcy producent nie dopuści ;-)


Ze znajomosci przepisow krajowych "piatka" ale tutaj przydalby sie jakis Franzuz.

REMOV napisał/a:
Oczywiście, żaden kraj-producent tego oficjalnie nie robi. Mogą sobie po cichu, jeżeli mają dostęp do broni obcej zestawiać, ale nikt się do tego nie przyzna. Tyle tylko, że producenci takiej broni nie mają - FN nie ma dostępu do H&K i odwrotnie, IWI do reszty świata. Chyba, że coś wywiad w zębach przyniesie, ale to mocno nieoficjalnie i na dziwnych zasadach.


Stary, zaden wywiad, zadna poczta dyplomatyczna. Przypominam, ze akcja dzieje sie na terenie krajow bedacych czlonkami EU (przetarg francuski).



Izrael, Polska, Niemcy, USA, Czechy, GB (jeszcze przez pewien czas), Turcja (od niedawna), oczywiscie Rosja - wszystko jasne - jeden producent broni, gwarantowane zamowienia (mizernie w Polsce), to jasne, to "ogarniam" ;) .

Ale co powiesz na program USMC IAR. Wygral HK a kto jeszcze startowal? Chcieli miec HK, bo pozadali, dlatego tak napisali warunki. Mozliwe, ze po to, zeby wkrotce tylnymi drzwiami wprowadzic HK416 na uzbrojenie jak najwiekszej liczby marines, przetarg na nowa bron dla calego Korpusu to juz "P"olityka.

Dzieki za odpowiedz dot. norm niezawodnosci.

Dalsze przemilcze bo malo merytorczne.

REMOV - Nie 28 Gru, 2014

G. Kappen napisał/a:
Czy przykład pistoletów M9 i M11 wraz z derywatami można traktować jako wyjątek od tej reguły? A jeśli tak, to dlaczego się tak stało?
A w Stanach jest jeden dominujący krajowy dostawca, jak w państwach europejskich? Masz odpowiedź na swoje pytanie. Tam konkurencja jest niejako wymuszona dużą liczbą producentów, którym często otwarty przetarg bokiem wychodzi, bo przegrywają z dotowanymi przez państwo w różnej formie wytwórcami z Europy.

Praktycznie każdy prywatny europejski producent broni strzeleckiej (CZ, H&K, Beretta, FN) dostaje w takiej czy innej formie publiczne pieniądze na prace badawczo-rozwojowe, pomoc w eksporcie i tak dalej. Skądinąd jest to nadal niepojęte dla części osób z MON i MSZ, którym do głowy nie przychodzi, że mają właśnie wspomagać sprzedaż uzbrojenia, jakoś ich odpowiednicy za granicą nie mają z tym żadnego problemu, rozumiejąc to jako "oczywistą oczywistość".

[ Dodano: Nie 28 Gru, 2014 ]
zak napisał/a:
Ksiazkowy przklad jak urojenia i projekcje prowadza do imputacji. Przepraszam, moja wina. Widze Remov, ze jestes czlowiekiem wyjatkowo wyspecjalizowanym i nie powinienem byl uzywac metafory.
Wycofanie się rakiem z swoich dosyć głupawych wstawek, połączone z atakiem personalnym. Bo wydawało Ci się, że co strasznie śmieszy Małego Jasia i co Jaś rozumie, to musi automatycznie śmieszyć cały świat i oczywiście cały świat ma rozumieć jasiowe "żarciki" i "dykteryjki". A jak nie, to świat jest zbyt wyspecjalizowany (cóż za jasiowy eufemizm na "ograniczony", pewnie niezwykle mądry w swoich własnych oczach Jasio myśli, że nikt nie zauważy).

A tak naprawdę to było jak napisałem - Jasio miał urojenia, że są konstrukcje lepsze i gorsze i do tych pierwszych należy porównywać i stawiać za wzór. Bo Jasiu tak robił w grach komputerowych, to mu się wydawało, że tak się robi w realnym świecie ;-)
Cytat:
Zeby zakonczyc temat "pozadania" to napisze, ze tak, zdaje sobie sprawe, ze przetargi to sprawa polityczna, marketingowa i w ostatniej kolejnosci techniczna.
I przeskok tematyczny od czapy. Twoje urojenia dotyczące "pożądania" nijak się nie mają do tego, co TERAZ rzekomo rozumiesz.
Cytat:
Nigdy, nigdzie nie powolywalem sie na jakis tajemniczy krag znajomych a piszac "bukmacherzy" mialem na mysli Tobie podobych wieszczy zerujacych na obcojezycznych forach blizej zwiazanych z francuskim przetargiem.
Jasio dostał po nosie, więc znowu atakuje personalnie odwracając kota ogonem. Teraz to rzekomo urojeni przyjaciele Jasia, przekształcili się w opinie jego adwersarza. Czasami jestem wyjątkowo zmęczony dyskusjami z osobami, które napisały jakieś bzdury, ale nie mają odwagi się do tego przyznać i brną na jeden, jedyny sposób, jaki znają i jaki mają wyuczony - w atak personalny. Dobrze, Jasiu, cokolwiek wymyślisz.
Cytat:
Decyzje o zakupie podejmuja jednak wciaz ludzie. Czy tak wiele klient z branzy wojskowej rozni sie od cywla? Oczywiscie, ze nie.
Drogi Jasiu, jeżeli chcesz sobie podyskutować sam z sobą i sam sobie odpowiadać na własne pytania, to co ma wspólnego ze mną?

W realnym świecie, a nie świecie Jasiowych porównań, metafor, urojeń i wymysłów, to klient cywilny jest całkowicie różny od wojskowego. Bo zakup jest w pierwszym przypadku indywidualny, w drugim zbiorowy, rozłożony na lata, bo zasady i warunki odmienne, bo skala nie ta i tak dalej i tym podobne. Tymczasem w Jasiowym świecie...
Cytat:
Wzornictwo odgrywa coaz wieksza role, sposob wplywania na politykow jako na tych majacych zerowe pojecie o temacie czasami powoduje uczucie zazenowania. Targi zbrojeniowe, modelki, high speed modele wszystko to ma za zadanie zamkniecie sprzedazy. Czyli polityka, bo markeeting polityczny to wlasciwie polityka.
...wygląda to tak, że decyzja jest jednostkowa, stoi za tym jeden polityk, więc automatycznie musi myśleć jak jeden cywil. I Jasio stawia znak równości. Jasiowi do myślenia pasuje, Jasio już zadał pytanie i po swojemu na nie odpowiedział. To, że nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, to przecież Jasia nigdy nie obchodziło. Najwyżej Jaś napisze, że rozmówca jest zbyt wyspecjalizowany, aby jasiowe "mądrości" pojąć i zrozumieć. Bo w końcu z założenia Jaś ma zawsze rację, nawet, gdy jej nie ma ;-)
Cytat:
Nie wiem jak dobrze jestes zaznajomionyz tematem msbs'a ale nawet tu mozna zauwazyc od poczatku dzialania majace na celu zrobienie lobotomii decydentom od kasy i od pozniejszych zakupow. W tym przypadku moge tylko przyklasnac.
W ogóle na tym całym emesbesie, drogi znawco się nie znam. Zbyt wyspecjalizowany jestem, aby takie subtelności zrozumieć. No, jakoś to sobie po swojemu wytłumaczysz, wyjaśnisz, zadasz pytania i na nie odpowiesz. Dasz radę ;-)
Cytat:
Ze znajomosci przepisow krajowych "piatka" ale tutaj przydalby sie jakis Franzuz.
Jasia w końcu opinia nie przekona, Jasiu pragnie kolejnych urojonych autorytetów, które oczywiście poprą wszystko, co Jasio wymyśli ;-)
Cytat:
Stary, zaden wywiad, zadna poczta dyplomatyczna. Przypominam, ze akcja dzieje sie na terenie krajow bedacych czlonkami EU (przetarg francuski).
Jasowe urojenia są dosyć zabawne. Jak wiadomo w świecie gier komputerowych broń bierze się znikąd, nie wymaga niczego i zmienia się ją naciskając przycisk myszki. A tak w ogóle to producenci z uśmiechem na ustach i radością na twarzy dostarczają konkurentom swoje produkty, dla większej chwały i prestiżu, aby Ci mogli dokonać testów porównawczych. A to, że jasiowe urojenia nie mają się nijak do świata za oknem, to furda. W końcu im bardziej fakty zaprzeczają wymysłom, tym gorzej dla faktów.
Cytat:
Izrael, Polska, Niemcy, USA, Czechy, GB (jeszcze przez pewien czas), Turcja (od niedawna), oczywiscie Rosja - wszystko jasne - jeden producent broni, gwarantowane zamowienia (mizernie w Polsce), to jasne, to "ogarniam"
Jasiu ma takie szerokie horyzonty, w przeciwieństwie do tych wyspecjalizowanych, że na dobrą sprawę nie wiadomo, co rozumie, a czego nie.
Cytat:
Ale co powiesz na program USMC IAR. Wygral HK a kto jeszcze startowal?
Wychodzi, że Jasio niczego nie zrozumiał gdy była mowa o dominującym producencie w jakimś państwie. W każdym razie Jasio znowu brnie w urojenia, w sprawach o których ma "szerokie pojęcie" ;-)
Cytat:
Chcieli miec HK, bo pozadali, dlatego tak napisali warunki.
Jasio znowu radośnie zmyśla. Niczego nie chcieli, napisali sobie szerokie wymagania, wybrali ze zgłoszonych, dostali to, co im pasowało po testowaniu do koncepcji. Ale jeżeli Jasio ma dowody na ustawiony przetarg, bo to Jasio napisał, to chętnie poczytam. Ale pewnie to znowu urojeni przyjaciele napisali, a później się okaże, że nie oni, tylko ja. Jak zwykle :-P
Cytat:
Dalsze przemilcze bo malo merytorczne.
Naturalnie, drogi Jasiu. Niczego innego się nie spodziewałem.
zak - Nie 28 Gru, 2014

REMOV napisał/a:


Dziekuje za szybka odpowiedz ale mam prosbe: czym moglbys szanowny interlokutorze ponownie zredagowac ta zapewne wysoce nasycona trescia merytoryczna odpowiedz i zaznaczyc innym kolorem czesc merytoryczna a innym emocjonalna. Oczywiscie wedlug wlasnego uznania a nie wedlug norm. Latwiej bede mogl sie ustosunkowac.

michqq - Nie 28 Gru, 2014

zak napisał/a:
czym moglbys szanowny interlokutorze ponownie zredagowac ta zapewne wysoce nasycona trescia merytoryczna odpowiedz i zaznaczyc innym kolorem czesc merytoryczna a innym emocjonalna.


Nie rozumiem o co ci człowieku chodzi, tak przecież zrobił, najwyrażniej nie znasz Remova. Treść emocjonalna wyróżniona jest kolorem czarnym.
:gent:

REMOV - Pon 29 Gru, 2014

Jaś nie zrozumiał? ;-)
mr_ffox - Czw 08 Sty, 2015



Zapewne chodzi o te łuczki nad selektorem.
Poniżej widac roznice

http://www.equipped.pl/wp...pup-demo-11.jpg

gryf001 - Czw 08 Sty, 2015

Wiem o różnicach w komorach spustowych. Tylko czy to są te "łuczki występów?"

Pozdrawiam. Gryf.

PS: "Wcześniejsza" komora spustowa bardziej "cieszy" moje oko.

mr_ffox - Nie 11 Sty, 2015

Jeśli chodzi o zaczepianie to raczej nie ma najmniejszego problemu miałem to w rekach i skrzydełka są wyprofilowane, praktycznie nie ma szans zaczepienia. Na pewno nie odbiega to od rozwiązań konkurencji.

Nie zapominajmy ze ma to być produkcja masowa, gdzie liczy się koszt efekt bez zbędnych udziwnień. Osobiście mi bardziej podoba się wersja plaska, z możliwością używania chwytów,skrzydełek selektora dostępnych na rynku.

gryf001 - Nie 11 Sty, 2015

Styczniowa NTW (str 43) podaje że do WP trafiło już 100 szt MSBS-5,56 w wariancie klasycznym. Po kilkanaście szt do wytypowanych jednostek. Przechodzą one testy wojskowe. Jak wyjdą zdj. to zobaczymy możne w końcu o co chodzi z tymi "łuczkami występów" ;)

Papla, mnie się bardziej wizualnie podoba wersja starsza komory spustowej (bezłuczkowa ?), choć nowsza ma klika udoskonalę (np; wymienny chwyt, większe podcięcie gniazda magazynka) ale to tylko kwestia gustu. Ta po prawej; http://www.equipped.pl/wp...pup-demo-11.jpg

Pozdrawiam. Gryf.

Marcinos - Nie 11 Sty, 2015

Cytat:
Styczniowa NTW (str 43) podaje że do WP trafiło już 100 szt MSBS-5,56 w wariancie klasycznym. Po kilkanaście szt do wytypowanych jednostek. Przechodzą one testy wojskowe. Jak wyjdą zdj. to zobaczymy możne w końcu o co chodzi z tymi "łuczkami występów" ;)

Świetna wiadomość, wreszcie jakieś praktyczne użycie. Ciekawe które jednostki dostaną tą pierwszą partię.

Resurrected - Nie 11 Sty, 2015

Jeżeli odbywa się to jak testowanie nowego umundurowania, to zapewne trafiły tam, gdzie są doskonałe warunki do sprawdzenia broni w polu. Do orkiestr i Pułku Ochrony. :lol:
REMOV - Wto 13 Sty, 2015

gryf001 napisał/a:
Styczniowa NTW (str 43) podaje że do WP trafiło już 100 szt MSBS-5,56 w wariancie klasycznym. Po kilkanaście szt do wytypowanych jednostek. Przechodzą one testy wojskowe.
Różne głupoty różni ludzie wypisują, w Sieci i nie tylko. Do żadnej jednostki nic nie dotarło, bo i nie mogło dotrzeć. Żadne karabinki nie opuściły jeszcze murów Fabryki Broni. Te sto sztuk serii wdrożeniowej, przeznaczonej do badań, trafi do odpowiednich instytucji dopiero za ponad dwa miesiące. Kiedy choćby jedna sztuka zostanie wysłana do jakiejkolwiek jednostki, tego nie wiadomo.
RadArek - Czw 29 Sty, 2015

REMOV się pojawił w innym wątku. To, korzystam z okazji :) Jak po targach w Stanach? Jakie wrażenie zrobił MSBS na strzelnicy?
REMOV - Czw 29 Sty, 2015

Takie sobie, organizator wyciął firmom prezentującym się na Media Day numer i dwa dni przed imprezą zakazał używania amunicji z rdzeniem stalowym na obiekcie. Bali się, że to uszkodzi im kulochwyt, gdy wystąpi typowa dla pokazu "nawała ogniowa". Kłopot polega na tym, że taka została kupiona przez Łucznika do polskiej broni. Przy czym nikt o zmianie zasad FB nie poinformował, dowiedzieli się rano, w dzień pokazu. Później zaskoczeni szukali odpowiednich nabojów. W efekcie strzelania z polskiego karabinka odbyły się z opóźnieniem, uczestnicy rannej sesji mogli pobawić się BRS-99 i Berylem M22 oraz podotykać samopowtarzalnego MSBS-a, czy Beryle. Niemniej, Łucznik przebił się do zainteresowanych informacją o uruchomieniu lokalnej filii - FB Radom USA: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=15458 - informacje o tym znajdziesz na wszystkich internetowych dobrych blogach czy portalach.

Teraz najważniejsze, aby BATFE jak najszybciej dopuścił na amerykański rynek zgłoszone próbki broni. Kłopot w tym, że biurokratom zająć to może nawet do 10 miesięcy. A my narzekamy na naszych urzędników ;-)

corran - Pią 30 Sty, 2015

Tia... a tym czasem sankcje objęły też były Iż Masz którego większość produkcji szła do USA, a obecnie nic nie idzie. Jest idealna luka by wejść z quality AKs.
REMOV - Pią 30 Sty, 2015

Iżmaszu w znanej formie już dawno nie ma, sankcje objęły Koncern Kałasznikow, który na SHOT Show rozpoczął jakieś rozpaczliwe działania w stronę tworzenia broni na miejscu. Miałby się tym zająć lokalny dystrybutor RWS. Czy coś z tego wyjdzie - czas pokaże.

Warto pamiętać, że dla FB przede wszystkim liczy się obecnie MSBS-5,56 i wszystkie ręce zostały rzucone do dokończenia prac na tą bronią. Dopiero w drugiej kolejności można przejść do zabaw z Berylami i nie tylko Berylami na rynku cywilnym. Aby zakład miał zajęcie musi mieć nowoczesny produkt i zamówienie ze strony sił zbrojnych.

brader74 - Sro 18 Mar, 2015

Mała ciekawostka, ktos wie cos więcej na temat?

http://www.money.pl/gospo...,0,1738660.html

Ditz - Czw 19 Mar, 2015

Obawiam się, że nic ciekawego ponadto się nie dowiesz, to nic więcej jak najzwyklejsze sondowanie rynku przez kogoś potencjalnie zainteresowanego w przyszłości, takich wycieczek do różnych krajów i fabryk odbyli pewnie co najmniej kilkanaście.

Gdybyśmy przez te 2 lata wprowadzili tę broń na uzbrojenie, zorganizowali kilka wspólnych ćwiczeń podczas których obnosilibyśmy się przed nimi z nowymi zabawkami, być może opłacali co jakiś czas artykuły w tamtejszej prasie militarnej, realizowali porozumienia ze Szwedami na innych płaszczyznach to może stworzylibysmy grunt pod sprzedaż w przyszłości.

FGElf - Pon 30 Mar, 2015

Bardzo ciekawa wymiana o MSBS...
Aż wstyd, że dopiero teraz powstał.. 25 lat po upadku Układu Warszawskiego.. no ale były inne priorytety - najwięcej modłów i kłótni było priorytetem...

Te ostatnie informacje to oczywiście tworzenie pozytywnego zamieszania i PRu wokół konstrukcji - FB poinformuje o wysokim zainteresowaniu to dziennikarze (zwłaszcza pozabranżowi) zaraz odtrąbią już chęć zakupu i sukces eksportowy... tak to jest...

Ja mam natomiast bardzo konkretne pytanie: co dalej? Bo broń jest daleka od dojrzałości - czy ktoś wie jakie będą najbliższe etapy testowania konstrukcji przed podjęciem świadomej decyzji o rozpoczęciu producji seryjnej w dużej liczbie egzemplarzy i czy coś się w tej mierze zmieni lub zmieniło od czasu informacji (bodajże w 2012 roku podano do wiadomości plany) o procesie wprowadzania do uzbrojenia...

Jest duże oczekiwanie społeczne i nie tylko - na pojawienie się tej broni... rozbudzono wielkie oczekiwania i emocje, osoby spoza sił zbrojnych oraz hobbystów niektóre są już przekonane, że armia już użytkuje a tu wszystko się ślimaczy i przesuwa... w zasadzie reklama jaka została wokół tej broni zrobiona była tak wielka, że "możemy być pewni sukcesu".

Pozdrawiam


REMOV napisał/a:
Tak samo, jak nie mieli Niemcy i Belgowie i Izraelczycy i Włosi i Amerykanie i wszyscy inni, którzy produkują broń. Czy Ty naprawdę nie pojmujesz, jak działa ochrona własnego producenta? Czy naprawdę sobie uroiłeś, że Izraelczycy z czymś Tavora/X95 zestawiali, Belgowie z FN SCAR, a Niemcy coś porównywali z G36, Włosi z ARX 160, a Amerykanie z M4? Wiadomo wszystkim, może poza podobnym Tobie graczom komputerowym, że nie mieli żadnej konkurencji na własnym rynku. Musieliby być skończonymi idiotami, aby postępować inaczej. Szokujące, że nie rozumiesz jak to NORMALNIE działa na całym świecie ;-)


Niestety nowe, młode pokolenie w Polsce ma bardzo wypaczone wykształcenie pod wieloma względami... Pod bardzo wieloma względami....

Tutaj akurat mamy przykład tego, że "ZAK" sądził, że handlem bronią rządzą te same reguły wolnego rynku jak każdym innym towarem konsumpcyjnym... I niestety wielu tak uważa...
Wytłumaczenie tego, że jest inaczej też jest trudne niestety a z trudnymi wyjaśnieniami jest ten problem, że osoby którym się to tłumaczy muszą się wysilić i często wyłączają się w trakcie lub wolą na skróty, a dodać do tego, że "wielu tak mówi" to takie zjawisko "społecznego dowodu słuszności" (wielu jest w błędzie) oraz działanie "autorytetów" w TV, którzy autorytetami nie są ale gadają bzdury również w tej materii - przynosi takie skutki właśnie...

Dla nich "normalnie" to tylko wolnorynkowo...we wszystkim..

diszdasz - Pon 04 Maj, 2015

Witam!

Czy już wiadomo kiedy MSBS trafi na testy do jednostek Wojska Polskie? Czy wiadomo jakie będą to jednostki?

REMOV - Wto 05 Maj, 2015

Nieoficjalnie - trzeci kwartał 2015.
Złośliwiec - Wto 05 Maj, 2015

REMOV, a jak będzie z tymi dla Straży Granicznej?
REMOV - Wto 05 Maj, 2015

W trzecim kwartale 2015.
Dinozaur57 - Sro 06 Maj, 2015

Czy wiadomo jakiej wielkości partia trafi na testy ?
100, 200, 300 szt. ?? Czy to będzie karabinek podstawowy (wersja z kolbą) czy także wersja bezkolbowa wejdzie do testów ?

REMOV - Sro 06 Maj, 2015

Sto karabinków partii informacyjnej, standardowe MSBS-5,56K w układzie klasycznym.
Dinozaur57 - Sro 06 Maj, 2015

Dzięki REMOV, :efendi2:
Tak z ciekawości jeszcze - wiadomo ile potrwają te testy, chociażby tak pi razy drzwi :D

Złośliwiec - Sro 06 Maj, 2015

A wiadomo jaki będzie podział ilościowy między WP a SG?
REMOV - Sro 06 Maj, 2015

SG wyraża zainteresowanie testami 40 karabinków MSBS-5,56.
Złośliwiec - Czw 07 Maj, 2015

Wielkie dzięki REMOV.
gryf001 - Wto 19 Maj, 2015



Seryjny MSBS-5,56K. Co ciekawe lufa wzdłużnie ryflowana a miało nie być :) Za FB BiA.

Pozdrawiam. Gryf.

RadArek - Wto 19 Maj, 2015

Chyba nie seryjny tylko z partii wdrożeniowej. Ale fajnie , że jednak:)
Dlaczego nie jest matowy?

szczecin419 - Wto 19 Maj, 2015

Cytat:
No, a tak wygląda jeden z pierwszych karabinków MSBS-5,56K z produkcji seryjnej. Broń jest z serii wdrożeniowej. Warto zwrócić uwagę na odmienną komorę spustową. Jakość wykonania wyższa, niż w przypadku prototypów.

Fb BiA

Raven24 - Sro 20 Maj, 2015

" Sehr gut" bym rzekł.

p.s.
Może sprzedamy Niemiaszkom na miejsce G36 ? ;)

RadArek - Sob 27 Cze, 2015

Za FB Broń i Amunicja

to samo ale, z drugiej strony

Cytat:
to jeszcze nowsza odmiana karabinka MSBS-5,56K od tej, którą pokazywaliśmy ostatnio, z dalszymi zamianami (m.in. mechanizm spustowy). Ciekawostką jest, że kolby do broni będzie dostarczało przedsiębiorstwo PSO Maskpol.


Ja zdążę zakwitnąć chyba zanim to wejdzie na uzbrojenie...Ale, cierpliwie czekam...

odrzut - Nie 28 Cze, 2015

http://rdc.pl/informacje/...iare-xxi-wieku/

Wg tego armia zamówiła "kilkanaście tysięcy sztuk". To już pewne? Ktoś wie coś więcej?

Poza tym znalazłem ciekawy artykuł opisujący wnętrzności MSBS (niestety tylko po angielsku) http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=2975

RadArek - Nie 28 Cze, 2015

http://screenshooter.net/100107498/skrin_25
http://screenshooter.net/100107498/skrin_26
http://screenshooter.net/100107498/skrin_27

Nie żebym się czepiał...ale , czy to nie jest pęknięcie?

239099 - Nie 28 Cze, 2015

Powiedzmy że tak...
I co z tego? (co z tego wynika?)

Po to są chyba testy nie? (Bez dokładnych informacji to nie ma żadnego znaczenia...)

RadArek - Nie 28 Cze, 2015

Dlatego napisałem , że nie żebym się czepiał... I, mam nadzieję , że Remov tu się pojawi i coś napisze bo , on ma zawsze więcej danych ze źródła.
Dziwi mnie tylko to , że pozwolili opublikować takie części w takim stanie... Toż teraz się zacznie... i ci od czarnego PR-u z ambasady fiutina zaczną szaleć...jak wielokrotnie już zauważyłem w wielu komentarzach pod artykułami o MSBS...między innymi o pękających komorach zamkowych...
Znaczy się, coś wiedzieli tylko dokładnie nie do końca...:) Co świadczy o infiltracji tego programu...

gryf001 - Nie 28 Cze, 2015

O ile dobrze pamiętam to właśnie m.in KN 00003 brała udział w testach żywotności broni. Czyli de facto zniszczeniowych. Co nie zmienia faktu ze ja bym takich zdj bez odpowiedniego komentarza w siec nie puścił.

Pozdrawiam. Gryf.

steell - Nie 28 Cze, 2015

Zastanowiło mnie to zdjęcie z bagnetem, czy aby jego mocowanie nie blokuje świata lufy?
http://sadefensejournal.c.../02/radon12.jpg

REMOV - Pon 29 Cze, 2015

steell napisał/a:
Zastanowiło mnie to zdjęcie z bagnetem, czy aby jego mocowanie nie blokuje świata lufy?
Po pierwsze, to na razie żadnego montażu na lufie nie ma, bagnet jest tam tylko wetknięty i ustawiony, aby zrobić zdjęcie i pokazać, jak wygląda. Po drugie, nie nie blokuje, w koronie urządzenia wylotowego masz wycięcie na wprowadzenie zaczepu.

[ Dodano: Pon 29 Cze, 2015 ]
RadArek napisał/a:
Nie żebym się czepiał...ale , czy to nie jest pęknięcie?
Nie, to są spawy w miejscach, gdzie łączono elementy suwadła, zresztą nie przenoszą one obciążeń. To są elementy zespołu ruchomego modelów i prototypów karabinka MSBS. Nie były wykonywane metodą produkcji seryjnej, ale pojedynczo na prototypowni, a są - z powodu umieszczenia rolki sterującej - trudne technologicznie do wykonania. Wszystkie tak wyglądały. Muszę przy okazji zrobić zdjęcie suwadła modelu produkcyjnego, aby porównać.

Cóż, od początku Fabryka Broni i WAT decydowały się na pokazywanie kolejnych etapów rozwoju broni, to nie unikniesz tego rodzaju zdjęć. A opiniami, że coś tam się działo na kolejnych etapach testowania to bym się nie przejmował, bo po to są próby i badania, aby jak najwięcej zepsuć i zniszczyć, aby nie dopuścić do takiej sytuacji w realnych warunkach. Z modelami i prototypami robi się naprawdę takie rzeczy, które nigdy nie wystąpią przy normalnym użytkowaniu.

[ Dodano: Pon 29 Cze, 2015 ]
odrzut napisał/a:
Wg tego armia zamówiła "kilkanaście tysięcy sztuk". To już pewne? Ktoś wie coś więcej?
Formalnie Wojsko Polskie zamówiło 12-14 tys. zestawów żołnierza przyszłości Tytan do 2020, w którego skład wchodzi właśnie karabinek MSBS-5,56K (czy w zasadzie karabinek-granatnik). Zamówiło, ale jeszcze ani nie zapłaciło, ani nie rozwiązało do końca kwestii praw własności do projektu, ani nie otrzymało. I to jest właśnie te "kilkanaście" tysięcy, o których wspomina Babula.
multichorąży - Pon 29 Cze, 2015

Witam.
Czy już wspominałem, że ten pseudo "bagnet", to nóż do obierania ziemniaków a nie narzędzie do zabijania? Jeśli nie, to proponuje test: Złapać "bagnet" spoconą dłonią i z całej siły uderzyć ostrzem np. w książkę telefoniczną.
P.S.
Życzę powodzenia przy składaniu palców u chirurga. :viktoria:
:gent:

odrzut - Pon 29 Cze, 2015

W sumie częściej będą nim obierać ziemniaki, niż uderzać w książki telefoniczne.
REMOV - Pon 29 Cze, 2015

multichorąży napisał/a:
Czy już wspominałem, że ten pseudo "bagnet", to nóż do obierania ziemniaków a nie narzędzie do zabijania?
Nie, tych bzdur jeszcze nie pisałeś.
Cytat:
Jeśli nie, to proponuje test: Złapać "bagnet" spoconą dłonią i z całej siły uderzyć ostrzem np. w książkę telefoniczną.
Potwierdzam, że po raz pierwszy wypisujesz te idiotyzmy. Problem oczywiście pojawi się, gdy zaatakują nas książki telefoniczne. W pierwszej kolejności oczywiście będziemy musieli zwalczyć szok, a następnie zerknąć, czy encyklopedie i elementarze czegoś nie knują.

W realnym świecie nóż-bagnet testowano z zaolejoną rękojeścią, uderzając w blat z płyt pilśniowych. Nikt niczego na przy tym nie stracił, a twórca naprawdę starał się dźgać ile miał siły. No, ale gdzie tam takim testom do wizji ludzi z internetu, który nie takie teorie potrafią wysnuć na podstawie oglądania obrazków ;-)

multichorąży - Pon 29 Cze, 2015

:gent:
Cytat:
W realnym świecie nóż-bagnet testowano z zaolejoną rękojeścią, uderzając w blat z płyt pilśniowych. Nikt niczego na przy tym nie stracił, a twórca naprawdę starał się dźgać ile miał siły. No, ale gdzie tam takim testom do wizji ludzi z internetu, który nie takie teorie potrafią wysnuć na podstawie oglądania obrazków ;-)
REMOV proszę Cię, bo zajadów ze śmiechu dostanę :efendi2:
Przestań wygadywać takie bzdury. Chyba nie trzymałeś tego "bagnetu" w ręce. Jeżeli jesteś "mocno" pewny swojej tezy, to zapraszam Ciebie do mnie wraz z tym czymś co udaje "bagnet". Nagram od razu film na youtube z samodzielnej amputacji palców. :brawo:
To żeś mnie zaskoczył.
:cool:

michqq - Pon 29 Cze, 2015

REMOV napisał/a:
Potwierdzam, że po raz pierwszy wypisujesz te idiotyzmy. Problem oczywiście pojawi się, gdy zaatakują nas książki telefoniczne. W pierwszej kolejności oczywiście będziemy musieli zwalczyć szok, a następnie zerknąć, czy encyklopedie i elementarze czegoś nie knują.
W realnym świecie nóż-bagnet testowano z zaolejoną rękojeścią, uderzając w blat z płyt pilśniowych.


To bardzo pocieszające, wszak wojna z pilśniowymi blatami jest o wiele bardziej prawdopodobna niż wojna z książkami telefonicznymi.

Dobrze że wyłapujesz te straszne idiotyzmy, odpisując na nie tak z sensem i do rzeczy, Remov.
Tak.

:gent:

deacon fr3y - Wto 30 Cze, 2015

michqq napisał/a:

To bardzo pocieszające, wszak wojna z pilśniowymi blatami jest o wiele bardziej prawdopodobna niż wojna z książkami telefonicznymi.



Wciąż bardziej prawdopodobne niż użycie pokazanego bagnetu do dźgania kogokolwiek.

REMOV - Wto 30 Cze, 2015

multichorąży napisał/a:
Przestań wygadywać takie bzdury.
Wypisywać jeśli już, chyba, że gadasz do monitora i przenosisz swoje reakcje na innych. Poza tym, bzdury to raczej Ty raczyłeś wprowadzić do dyskusji. I to kompletne, dlatego zareagowałem na Twoje wywody, jak zareagowałem.
Cytat:
Chyba nie trzymałeś tego "bagnetu" w ręce.
Doprawdy? Owszem, trzymałem i prototypy i wersje produkcyjne, czego nie można powiedzieć o Tobie. Innymi słowy wypisujesz bzdury na podstawie swoich urojeń. No cóż, to Internet, może tak robić każdy "znaffca", zwłaszcza nie mający o nożach zielonego pojęcia. Ale zadufane to, że hej. Przy okazji, uważaj, aby nie pociąć się nożem kuchennym, skoro masz problem z ostrymi narzędziami i najwyraźniej jakąś traumę związaną z odciętymi palcami ;-)
multichorąży - Wto 30 Cze, 2015

REMOV, :gent:
Miło że wielki
Cytat:
"znaffca"
raczył odpisać. Szkoda tylko, że bez żadnych merytorycznych odpowiedzi. Napisałem o "dźgnięciu książki telefonicznej", aby w sposób łatwy do zobrazowania wyjaśnić meritum. Jeśli nie widzisz ironii, cóż...
Cytat:
Doprawdy? Owszem, trzymałem i prototypy i wersje produkcyjne, czego nie można powiedzieć o Tobie. Innymi słowy wypisujesz bzdury na podstawie swoich urojeń. No cóż, to Internet, może tak robić każdy "znaffca", zwłaszcza nie mający o nożach zielonego pojęcia. Ale zadufane to, że hej. Przy okazji, uważaj, aby nie pociąć się nożem kuchennym, skoro masz problem z ostrymi narzędziami i najwyraźniej jakąś traumę związaną z odciętymi palcami ;-)

Owszem rzeczony nóż (wciąż do obierania ziemniaków) ;) trzymałem wielokrotnie w ręce. Zapytaj łaskawie Pana konstruktora, kto mu wybił z głowy ząbkowany element na grzbiecie a la Rambo. Nie opisuję noża tylko ze zdjęć. Armia już 18 lat uczy mnie zabijać wroga na wszelkie sposoby, by ratować między innymi twój zadek. Wyrażam zaniepokojenie tym nożem, bo może kiedyś (nie daj Boże) będę musiał go użyć. Zamiast "pisać" głupoty, odniósł byś się do drugiej wersji noża. Lekki powiew japońskiego tanto, z dwoma krawędziami tnącymi, porządną rękojeścią (bez ząbka), posiadający stosunkowo duży jelec (z reguły wykorzystywany do bloków w walce - wiedziałbyś, gdybyś kiedyś walczył ;) ) Proszę o konkrety znaffco.
Tradycyjnie pozdrawiam.
:gent:

REMOV - Wto 30 Cze, 2015

multichorąży napisał/a:
Owszem rzeczony nóż (...) trzymałem wielokrotnie w ręce. Zapytaj łaskawie Pana konstruktora, kto mu wybił z głowy ząbkowany element na grzbiecie a la Rambo.
Wszyscy, nie byłeś tutaj najmądrzejszym dzieckiem w piaskownicy. Nawet opisywał to jeden z moich nożowników, gdy miał okazję pobawić się tym narzędziem w Radomiu. Od modelu do seryjnego noża-bagnetu droga była długa.
Cytat:
Armia już 18 lat uczy mnie zabijać wroga na wszelkie sposoby, by ratować między innymi twój zadek.
Nie mam pojęcia, czego uczy Cię armia, ale ratuj inne zadki, a mój zostaw proszę w spokoju. Z tego co piszesz, to prędzej ja musiałbym ratować Ciebie, niż odwrotnie. Z góry dziękuję za nie bronienie żadnych moich części ciała! :-)
Cytat:
Wyrażam zaniepokojenie tym nożem, bo może kiedyś (nie daj Boże) będę musiał go użyć. Zamiast "pisać" głupoty, odniósł byś się do drugiej wersji noża. Lekki powiew japońskiego tanto, z dwoma krawędziami tnącymi, porządną rękojeścią (bez ząbka),
W ogóle nie opisujesz tego noża-bagnetu, ale jakiś swój wymysł - druga odmiana tego nożna wyglądała inaczej. Po pierwsze nie jest to tanto, ale plain. Po drugie nie ma dwóch krawędzi tnących, ale jedną, druga to tzw. fałszywe ostrze. Po trzecie ząbkowanie nadal jest. W efekcie powstał po prostu nóż, jak nóż, kopia pewnych znanych rozwiązań. W 99% przypadkach służący do otwierania puszek czy kopert z korespondencją. W tym jednym nasadzony na lufę robiący za włócznię.

Tanto to akurat niezbyt sensowny kształt dla uniwersalnego narzędzia, o czym też może się każdy przekonać, kto sobie takie coś kupi (spędziłem kiedyś na Bliskim Wschodzie miesiąc z nożem z głownią o takim kształcie - nigdy więcej), znacznie lepszy jest normalny "plain". A cały czas mowa o uniwersalnym narzędziu, a nie czymś zgoła idiotycznym do walki wręcz.

Rękojeść nie jest taka znowu porządna, raczej mniej czy bardziej normalna w nożach z głownią stałą, do czego też twórca dochodził, bo pierwsze mocowania były za słabe. Generalnie nie ma co na niego narzekać, gdy usunięto zęby, zaraz przed kciukiem, ten pomysł był z gatunku bezsensownych.
Cytat:
posiadający stosunkowo duży jelec (z reguły wykorzystywany do bloków w walce - wiedziałbyś, gdybyś kiedyś walczył
On w ogóle nie ma jelca, nie licząc występu z zaczepem do mocowania bagnetu na koronie urządzenia wylotowego. Pomijając już czyste brednie w dalszej części tekstu, o czym wiedziałbyś, gdybyś faktycznie walczył, a nie uprawiał balet. Nóż, to nie miecz czy inna broń biała długa z jelcem, którą da się blokować (też w zależności od tego, co to za miecz - inaczej się blokuje jednoręcznym, inaczej półtorakiem, jeszcze inaczej kataną), nożem się walczy zupełnie inaczej, a jeżeli ktoś Cię przez 18 lat takich głupot uczył, to raczej zmień nauczyciela. I to szybko. Widać, że ćwiczyłeś figury baletowe, a nie walkę nożem. To jest tak naprawdę jedna, wielka improwizacja, polegająca na szybkości i płytkich cięciach, a nie idiotyzmach związanych z blokowaniem noża przeciwnika jelcem. Widać, że uczono Cię nie zabijania, a "sztuk" walki, czyli niczego sensownego. Inaczej byś takich głupot nie wypisywał.

Zresztą, każdy się może o tym sam przekonać, jak się walczy nożem - wystarczy zwinąć popularny tygodnik taki czy siaki w rulonik (aby uzyskać odpowiednią sztywność), zrobić farbą kreskę (aby zostawiała ślad po trafieniu) i ponaparzać się jeden na jeden. Wówczas szybko samozwańczym "znawcom" przechodzą urojenia, jak to uczono ich 18 lat zabijać, a pozostaje zdziwienie, jak wygląda walka naprawdę. I kto komu robi krzywdę.

Pomijając już, że generalnie trzeba być ciężkim, skończonym idiotą, aby iść w starcie z nożem z przeciwnikiem uzbrojonym w podobną broń białą. Takie rzeczy to faktycznie tylko dla tych, których "18 lat uczono zabijać", albo miłośników filmów typu "łubu-dubu superkomandos", albo już ostateczna ostateczność. Taka walka to czysta loteria, co wychodzi właśnie podczas symulowanych pojedynków. Po takich tekstach wiadomo, że raczej ma się do czynienia z osobą niezbyt zorientowaną, albo celowo wypisującą brednie.

multichorąży - Wto 30 Cze, 2015

:gent: REMOV,
Witam.
W końcu raczyłeś sypnąć jakimiś konkretami :efendi2: Szacun o "Guru internetu"
Pozwolisz zatem, że bez zbędnego sarkazmu Twojego pokroju, pozwolę Cię wypunktować.
Cytat:
Nie mam pojęcia, czego uczy Cię armia, ale ratuj inne zadki, a mój zostaw proszę w spokoju. Z tego co piszesz, to prędzej ja musiałbym ratować Ciebie, niż odwrotnie. Z góry dziękuję za nie bronienie żadnych moich części ciała! :-)
Niestety płacą mi za to i nie mam większego wyboru - cóż, taka praca.
Cytat:
W efekcie powstał po prostu nóż, jak nóż, kopia pewnych znanych rozwiązań. W 99% przypadkach służący do otwierania puszek czy kopert z korespondencją. W tym jednym nasadzony na lufę robiący za włócznię.

Cytat:
Rękojeść nie jest taka znowu porządna, raczej mniej czy bardziej normalna w nożach z głownią stałą, do czego też twórca dochodził, bo pierwsze mocowania były za słabe. Generalnie nie ma co na niego narzekać, gdy usunięto zęby, zaraz przed kciukiem, ten pomysł był z gatunku bezsensownych.
Czyli jednak mia łem rację...
Czyli po mojemu - "nóż do obierania ziemniaków" :viktoria:
Cytat:
On w ogóle nie ma jelca, nie licząc występu z zaczepem do mocowania bagnetu na koronie urządzenia wylotowego.
Pisałem o wersji drugiej - a la Tanto.
W jednym masz rację - uczono mnie sztuk walki
Cytat:
Pomijając już czyste brednie w dalszej części tekstu, o czym wiedziałbyś, gdybyś faktycznie walczył, a nie uprawiał balet. Nóż, to nie miecz czy inna broń biała długa z jelcem, którą da się blokować (też w zależności od tego, co to za miecz - inaczej się blokuje jednoręcznym, inaczej półtorakiem, jeszcze inaczej kataną), nożem się walczy zupełnie inaczej, a jeżeli ktoś Cię przez 18 lat takich głupot uczył, to raczej zmień nauczyciela. I to szybko. Widać, że ćwiczyłeś figury baletowe, a nie walkę nożem. To jest tak naprawdę jedna, wielka improwizacja, polegająca na szybkości i płytkich cięciach, a nie idiotyzmach związanych z blokowaniem noża przeciwnika jelcem. Widać, że uczono Cię nie zabijania, a "sztuk" walki, czyli niczego sensownego. Inaczej byś takich głupot nie wypisywał.
Niemniej jednak chciałbym Cię zobaczyć naprzeciw mojej skromnej osoby z nożem ;) na macie...
Cytat:
Zresztą, każdy się może o tym sam przekonać, jak się walczy nożem - wystarczy zwinąć popularny tygodnik taki czy siaki w rulonik (aby uzyskać odpowiednią sztywność), zrobić farbą kreskę (aby zostawiała ślad po trafieniu) i ponaparzać się jeden na jeden. Wówczas szybko samozwańczym "znawcom" przechodzą urojenia, jak to uczono ich 18 lat zabijać, a pozostaje zdziwienie, jak wygląda walka naprawdę. I kto komu robi krzywdę.

Trenowałem tą technikę ale na drewnianych nożach pomalowanych damską śminką - efekt ten sam.
Cytat:
Pomijając już, że generalnie trzeba być ciężkim, skończonym idiotą, aby iść w starcie z nożem z przeciwnikiem uzbrojonym w podobną broń białą. Takie rzeczy to faktycznie tylko dla tych, których "18 lat uczono zabijać", albo miłośników filmów typu "łubu-dubu superkomandos", albo już ostateczna ostateczność. Taka walka to czysta loteria, co wychodzi właśnie podczas symulowanych pojedynków. Po takich tekstach wiadomo, że raczej ma się do czynienia z osobą niezbyt zorientowaną, albo celowo wypisującą brednie.

Powiedz to samo chłopakom z Royal Marines w Iraku, jak zabrakło im amunicji. Pewnie szczerze się uśmiechną.
P.S.
Czasami mam wrażenie, że opierasz swoją wiedzę o filmy kung-fu klasy conajmniej "C"
P.S.2
Rzuciłeś mi rękawice REMOV, ja tylko podniosłem i stanąłem do walki jak mnie uczono.
Mniej sarkazmu, więcej konkretów.
Mimo wszystko to także jakaś polemika. Lepszy rydz niż nic.
Pozdrawiam.
:gent:

Duku - Wto 30 Cze, 2015

@multichorąży a w jakiej to jednostce tak Cię wyszkolili?
Twój idiotyczny wywód podsumować można najkrócej tak:
https://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Bo najzwyczajniej w świecie nie masz pojęcia o czym piszesz.

REMOV - Wto 30 Cze, 2015

multichorąży napisał/a:
Szacun o "Guru internetu"
A dzięki, ale podejrzewam, że inaczej chłopek-roztropek, którego 18 lat uczono zabijania, odpisać nie potrafi. W dodatku, jak nauczono, musi zaznaczać inną czcionką poziom emocjonalny, bo przecież język polski jego zdaniem temu nie podoła.
Cytat:
Niestety płacą mi za to i nie mam większego wyboru - cóż, taka praca.
Trudno, jakoś przeżyję. W razie czego wolę jednak zdać się na bardziej kompetentnych kolegów, wypisujących mniej głupot.
Cytat:
Czyli jednak mia łem rację
Taką samą rację, jak i większość, która się prototypowi przyglądała, ale jeżeli chcesz głęboko wierzyć, że Twoja racja była większa, a Ziemia kręci się dookoła Twojej osoby, to oczywiście nie mnie stawać między Tobą, a Twoim ego (coś jak stawanie między Garfieldem, a jego lodówką).
Cytat:
Czyli po mojemu - "nóż do obierania ziemniaków"
Tak szczerze mówiąc, to po co ktoś Ci jest potrzebny do prowadzenia dyskusji, jeżeli sam sobie wystarczasz w zupełności, a poza tym nawet nierozgarnięty 5-latek by się zorientował, że całe Twoje wpisy polegają jedynie na posiadaniu racji. Zawsze i wszędzie. W końcu 18 lat nauki zabijania zmienia ludzi, prawda?
Cytat:
Pisałem o wersji drugiej - a la Tanto.
Nie ma żadnej wersji drugiej, druga jest taka, jaką opisałem. Była co prawda jakaś wyjątkowo pokraczna propozycja, noża-bagnetu rodem z WAT, który nie sprawdzałby się ani jedno, ani drugie, a jego twórca chyba za dużo się Rambo naoglądał, ale szybko ją odrzucono.
Cytat:
W jednym masz rację - uczono mnie sztuk walki
To da się zauważyć, podejrzewam, że jakaś typowo pokraczna sztuka typu Krav Maga, bo prezentujesz ten sam poziom arogancji i wiary w pięć wyuczonych posunięć.
Cytat:
Niemniej jednak chciałbym Cię zobaczyć naprzeciw mojej skromnej osoby z nożem na macie...
I co jeszcze? A jasne, brak siły argumentów, zastępujemy argumentem siły. Naprawdę widać, że nigdy nie walczyłeś nożem. I to nie na bezpiecznej macie, ale w normalnym stroju, na ulicy czy betonowym krawężniku. I oczywiście Ci tego nie życzę, bo 18 lat skondensowanego bohaterstwa mogłoby na tym kiepsko wyjść.
Cytat:
Trenowałem tą technikę ale na drewnianych nożach pomalowanych damską śminką - efekt ten sam.
Fajnie, że trenowałeś, ale po takich doświadczeniach upieranie się, że nóż w walce blokuje się jelcem innego noża zakrawa na ciężką głupotę. No, ale może na macie, w baletowych formach z innym baletmistrzem to tak działa.
Cytat:
Powiedz to samo chłopakom z Royal Marines w Iraku, jak zabrakło im amunicji. Pewnie szczerze się uśmiechną.
Powiem i szczerze się uśmiechną z głupot, które wypisujesz, bo oni nie szli ani jeden na jednego, ani nawet z samymi nożami. Szli normalną szarżą na bagnety, czyli czymś zupełnie innym. No, ale rozumiem, że nie doczytałeś, a prosty tekst w języku polskim sprawił Ci problem.
Cytat:
Czasami mam wrażenie, że opierasz swoją wiedzę o filmy kung-fu klasy conajmniej "C"
Jasne, bo to chełpię się tajnikami 18 lat nauki zabijania (a może jednak ktoś inny?), to ja wypisuje idiotyzmy o atakowaniu książek telefonicznych i utracie palców (a może ktoś inny?), to ja bełkoczę coś o blokowaniu ataków nożem jelcem innego noża (a może jednak ktoś inny)? Masz rację, wychowałem się na filmach klasy C, nie to, co Ty. Generalnie staram się potakiwać w takich przypadkach, chyba nic nie drażni bardziej.
Cytat:
Rzuciłeś mi rękawice REMOV, ja tylko podniosłem i stanąłem do walki jak mnie uczono.
Jeżeli tak Cię uczono, jak to piszesz wyżej, to mam silne wrażenie graniczące z pewnością, że po tych 18 latach nauki zabijania nadal masz problem ze znalezieniem własnego, jak to ująłeś, zadku. No, ale może na macie idzie Ci lepiej. Przy okazji, ja Ci nie rzucam żadnej rękawicy, ja punktuję idiotyzmy, które wypisujesz. Nadal. Mimo dziecinnych ripost, puszenia się na herosa, geniuszu w projektowaniu noży, czy też wizji walk na macie.
Cytat:
Mniej sarkazmu, więcej konkretów.
Napisał ktoś, kto nie zauważyłby konkretu, nawet jeżeli spadłby mu na głowę jak 1000-funtowa bomba lotnicza. No, ale rozumiem, że w tej manierze dyskusji, jakiej nabywa się po 18 latach nauki zabijania - konkrety zawsze wypisujesz Ty i też zawsze masz rację, a rozmówca zawsze jest głupszy i sobie nie radzi. Cóż, uwielbiam przekłuwać tak nadmuchane baloniki ;-)

[ Dodano: Wto 30 Cze, 2015 ]
porze napisał/a:
Sztylet jako broń wojskowa od zawsze służył do skrytobójstwa a nie pojedynków. Nie wiem skąd takie jakieś disnejowskie przekonanie, że polować na zwierza i walczyć na wojnie trzeba "jak równy z równym"? Bo to honorowo???
Może nie zauważyłeś, ale to mój rozmówca wprowadził do dyskusji potrzebę wyposażenia noża-bagnetu do karabinka MSBS w wydatny jelec, bo to - jego zdaniem - miało się przydać do blokowania ciosów innego noża. Jak na tej podstawie wymyśliłeś sobie skrytobójczy cios sztyletem pozostaje Twoją słodką tajemnicą.

[ Dodano: Wto 30 Cze, 2015 ]
Duku napisał/a:
@multichorąży a w jakiej to jednostce tak Cię wyszkolili?
Twój idiotyczny wywód podsumować można najkrócej tak:
https://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc
Bo najzwyczajniej w świecie nie masz pojęcia o czym piszesz.
Wystarczającą przeszkodą może być pijany gówniarz ze zwykłym motylkiem. Im przeciwnik mniej przewidywalny, tym sytuacja gorsza. Więc jak się całe życie ćwiczyło formy ze znanymi partnerami to może się pojawić urojenie, że na tym polega starcie. Problem walki nożem polega na tym, że nie ma tutaj zasad, nie ma magicznych ciosów, a co gorsza nie ma przewagi wyszkolenia. To jest kwestia szybkości, szczęścia, doświadczenia i instynktu, niestety. I zdaje sobie z tego każdy, kto chociaż trochę tym zajmował. Herezje zaś o blokowaniu jelcem innego nożna to można sobie wymyślać jedynie wówczas, gdy ćwiczy się stałe formy.
michqq - Sro 01 Lip, 2015

multichorąży napisał/a:
Powiedz to samo chłopakom z Royal Marines w Iraku, jak zabrakło im amunicji. Pewnie szczerze się uśmiechną.


Znaczy, co niby zrobili, czy Ty sugerujesz jakoby oni zdjęli bagnety z luf aby użyć ich jako noży do walki ręką a nie jako bagnetu osadzonego na karabinie, i że o zwycięstwie zdecydowały skuteczniejsze jelce niż miał przeciwnik?

Bo ja kurde słyszałem mocno odmienną historię, jelce w niej nie wystąpiły...
:gent:

[ Dodano: Sro 01 Lip, 2015 ]
porze napisał/a:
Sztylet jako broń wojskowa od zawsze służył do skrytobójstwa a nie pojedynków. Nie wiem skąd takie jakieś disnejowskie przekonanie, że polować na zwierza i walczyć na wojnie trzeba "jak równy z równym"?


W sumie słusznie.

Zasadniczo to broń biała nie jest już dziś wojskowym środkiem rażenia, a w czasach kiedy była to faktycznie do fechtunku uzywano jej w słusznej długości, a więc albo całe ostrze było długie (szpady szable miecze) albo też krótsze ostrze osadzano na drzewcu, tworząc odpowiednio długą broń drzewcową.

Nożami to się zasadniczo wojsko na polach bitew nie kroiło...

Uzycie broni białej w walce wojsk ma dziś już znaczenie kompletnie marginalne, ale ta stara zasada nadal obowiązuje, to znaczy to co kłuje powinno być odpowiednio długie, co przeważnie daje przewagę.

Stąd zasadniczym sposobem użycia bagnetu do szlachtowania przeciwnika jest NADAL nałożenie go na broń w celu uzyskania długiej broni drzewcowej.

Wizje w których by żołnierze dwu walczących stron celowo pozdejmowali swoje bagnety z luf żeby popojedynkować się "na krótkie" wydają mi się (przepraszam) dosyć jednak śmieszne.

Ale jeżeli nasze Siły Zbrojne koncentrują się w swom szkoleniu na takim aspekcie boju, to niestety śmiech mi zamiera na ustach.
Przypomina mi się (czytałem kiedyś...) szkolenia w zakresie kręcenie młyńca lancą, które w latach trzydziestych pilnie trenowała polska kawaleria, wkładając w to wiele wysiłku i czasu. Najpierw kawalerzysta ćwiczył młyńca lancą pieszo, by potem przejść do ćwiczenia tego konno. To nie jest dowcip.

Rozumiem że jakieś może siły specjalne może i faktycznie mają z deka inne potrzeby - dobrze, no ale nie mówimy o bagnecie tylko dla sił specjalnych, ale właśnie o ogólnowojskowym.

A po drugie primo, osobna sprawa to ta, że żołnierz przeważnie ma także i łopatkę (saperkę) która powinna być zaostrzona.

Czy w takiej sytuacji to na pewno takie kurde pojedynkowanie się na noże z łapaniem ciosów na jelec to jest to czym powinni się przejmować żołnierze?
:gent:

ntech - Sro 01 Lip, 2015

Bagnet jako broń ofensywna stracił znaczenie już w połowie XIX w. Służył raczej jako broń psychologiczna.Wyposażanie broni strzeleckiej w bagnet w XXI w. jest jawnym przykładem zacofania czynników decyzyjnych oczekujących młyńca w galopie i ostrzy na defiladach. Co do Iraku i owych Anglików , znani są ze swojego konserwatyzmu.O tym iż był to przypadek skrajny świadczy chociażby medialny szum jaki wokół tego zrobiono.Powrót mitycznego "red coat" podbijającego kontynenty bagnetem-romantyzm w czystej postaci. Co do idiotycznoście i desperacji tego manewru - wystarczy wyobrazić sobie że zamiast tego bagnetu można było wziąż jeden magazynek więcej.
Żolnierzowi w 99,9 % przypadków wystarczy zwykły folder.
Tyle okiem laika bez doświadczenia w zabijaniu.

1 - Sro 01 Lip, 2015

ntech napisał/a:
Co do idiotycznoście i desperacji tego manewru - (...) Żolnierzowi w 99,9 % przypadków wystarczy zwykły folder.
Tyle okiem laika bez doświadczenia w zabijaniu.


Jak na laika masz dość kategoryczne sądy. :modli: Żołnierzowi nóż się przydaje nie tylko do zabijania, a dostosowanie go do zamocowania na karabinie praktycznie nic nie kosztuje.

REMOV - Sro 01 Lip, 2015

porze napisał/a:
Cytat:
Jak na tej podstawie wymyśliłeś sobie skrytobójczy cios sztyletem pozostaje Twoją słodką tajemnicą.
Jak na tyle słowotoku to z myśleniem kiepsko.
No właśnie widzę, to wyjaśnię jeszcze raz, jak dziecku, skoro u Ciebie z myśleniem kiepsko, a zastępuje to słowotok nie na temat.
Cytat:
Sztylet ma jelec, żeby się palce nie zsunęły na ostrze podczas wbijania. Z drugiej strony jelec chroni palce przed zagrożeniem ze strony ciętego przedmiotu, bo po przecięciu jest ona zazwyczaj ostry (przecięty kij, drut itd.)
Skąd sobie uroiłeś ten sztylet, skoro mowa o nożu-bagnecie, jak to jest nazywane oficjalnie lub po prostu bagnecie? Tak sobie napisałeś w ramach słowotoku, kiedy zeszło na walkę nożem?

Jelec nie jest zupełnie w walce niepotrzebny, ale też nie jest wymagany, do osłony palców służy odpowiednie ukształtowanie rękojeści czy też grzbietu głowni. Jelec jest bardziej przydatny w takim narzędziu właśnie podczas wykonywania nim podstawowych prac. Pomijam już, że sztylet jest dosyć wąsko wyspecjalizowaną konstrukcją, służy do pchnięć, a nie do szerokiej gamy działań. No, ale - jak sam opisujesz - kiepsko myślisz, to trzeba Ci pomóc. Proszę bardzo, zaganiam, abyś jednak nauczył się czytać zdania w kontekście i wypowiadał się na temat, a nie zalewał słowotokiem o niczym.
Cytat:
Nóż może służyć do odbicia (fachowo odparowania) ciosu zadanego twardym narzędziem i sprawdza się w tym znacznie lepiej niż "goła" ręka. Prosty mechanizm, któremu zaprzeczanie to jakieś myślenie magiczne.
To nie zaprzeczaj. Na razie wymyślasz sobie urojoną tezę, a następnie z nią polemizujesz. Czy w ogóle potrafisz przejść na poprzednią stronę i jeszcze raz, tym razem powoli, jeżeli masz problem z myśleniem przeczytać o co rozmówcy chodziło? Może jednak w końcu pojmiesz, że mowa o nożu-bagnecie, a nie sztylecie i czego dotyczyła kwestia jelca? Czy też może wymagam za dużo i znowu nastąpi pisanie o niczym i walka ze swoim urojeniem, że ktoś tutaj zaprzeczał, że nożem można się bronić. Włącz jednak myślenie, może Cię boleć, skoroś nieprzyzwyczajony, ale Ci się przyda.

Cytat:
Jeśli bagnet ma być precyzyjnym narzędziem dodatkowym do strugania patyków, to nie ma sprawy, ale mnie uczono, że bagnetów się nie ostrzy bo służą do kłucia i rąbania, a nie do cięcia. O ile ogarniasz różnice między tymi pojęciami. I to zarówno w ręku jak i na lufie, bagnetem się rąbie a nie tnie.
Nie wiem, czego Cię uczono - bo jesteś tutaj kolejnym, po koledze, który twierdzi, że "18 lat uczył się zabijania", niemniej najwyraźniej nie nauczono czytać prostego tekstu ze zrozumieniem.

Jeżeli do broni projektuje się coś, co nazwano nożem-bagnetem, o czym możesz sobie poczytać wszędzie - od danych firmowych po teksty prasowe - a Ty wypisujesz jakieś dyrdymały o bagnetach, to mam wrażenie, że Twoje rozumienie sprawy jest zerowe. Skup się, jeszcze raz będę tłumaczył jak dziecku, może się przebije - mowa o uniwersalnym narzędziu (to oznacza ta część "nóż" w nazwie), który będzie też pełni funkcję bagnetu (skupiłeś się - to oznacza ta część "bagnet" w nazwie). A teraz zestaw rzeczywistość - to o czym piszemy - ze swoim słowotokiem nie na temat. Już? Następnym razem polecam pomyśleć, później pomyśleć jeszcze raz, a następnie może niczego nie pisać. Cytując Ciebie - "ogarniasz" różnicę? ;-)
Cytat:
Przy okazji użycie słowa "włócznia" oraz "szarża na bagnety" jest jakimś pojęciowym miszungiem. Wg literatury historycznej karabin z bagnetem to następca piki. Wcześniej pikinierzy osłaniali muszkieterów, a potem te role połączono przy pomocy bagnetu i muszkieter po oddaniu strzału zakładał bagnet i stawał się pikinierem.
To wszystko prawda, dzięki za poprawkę, ale nadal jakby nie na temat. Jak to było z tym "słowotokiem"? :-)

I co? Włączyło się myślenie - już zorientowałeś się o oo chodzi, poznałeś chociaż nazwę narzędzia, które jest omawiane, czy nadal klapki na oczy, brak kontekstu, brak rozumienia i będziesz polemizował z sobą? ;-)

PS. Następnym razem, jeżeli będziesz włączał do dyskusji podobne głupawe i infantylne wstawki, jak we wstępie - o braku myślenia czy słowotoku - zamierzam je tak samo jak teraz wykorzystywać przeciwko Tobie. Podobno nic tak bardzo nie drażni, jak zwalczanie przeciwnika jego własną bronią. Celowo wplotłem je w tekst, aby - też jak dziecku - wytłumaczyć podstawowe zasady kulturalnej dyskusji i konsekwencje jej braku. "Ogarniasz" o co chodzi, czy jakoś jeszcze dobitniej to wyłożyć?

michqq - Sro 01 Lip, 2015

porze napisał/a:
Wobec powyższego należy się zastanowić, czy nóż-bagnet służy do walki, czy do dłubania i ozdoby.


Wiesz - przy powyższym zastanowieniu się należy wziąć pod uwagę odpowiedzi na dwa pytania - po pierwsze czy żołnierz ma w założeniu do dyspozycji łopatkę piechoty (saperkę) i jakie są jej możliwości w zakresie rąbania, oraz czy ma mieć w założeniu jakiś scyzoryk lub jakigoś multitula, i jakie są jego z kolei możliwości.

Dopiero odpowiedzi na te tematy wskazywałyby czego oczekujemy od noża-bagnetu.

Być może okazało by sie że kluczowe jest pokrycie obszaru zastosowań pomiedzy saperką a scyzorykiem nie obejmującego ani precyzyjnych drobnych cięć, ani też rąbania gałęzi i ludzi.

Jeżeli dojdziemy do wniosku że żołnierz nie ma saperki, to nóż-bagnet powinien być na tyle ciężki żeby nim rąbać, że powinien być raczej w stylu ciężki bowie lub mała maczeta z mocowaniem do karabinu.
Jeżeli dojdziemy do wniosku że żołnierz nie ma scyzoryka to wiadomo, wtedy w drugą stronę.

A pytanie:
Czy opisywany i dyskutowany tutaj nóż-bagnet zachował możliwość użycia go wraz z pochwą do cięcia drutu? Czy uważacie że jest to ważna w praktyce funkcjonalnosć?

multichorąży - Sro 01 Lip, 2015

Witam. :gent:
Chciałem już odpuścić sobie temat (wiem, wiem... Remov pewnie będzie do tego namawiał ;)
Niemniej jednak odezwał się głos rozsądku. Miło poczytać. porze
Cytat:
dpowiednie ukształtowanie rękojeści wystarcza jeśli siły są małe i działają poprzeczne. Określiłem to jako działanie precyzyjne - bo tak są projektowane noże do obróbki materiału (krojenie, patroszenie, skrobanie, wydłubywanie itd). Jeśli w grę wchodzi duża siła działająca wzdłuż noża, palce się ześlizgną na ostrze. Trzeba jeszcze zauważyć, że o stabilności noża bez jelca decyduje nie tylko współczynnik tarcia okładzin, ale także siła uchwytu dłoni.
sam lepiej bym tego nie opisał. Jak również dalej. Wiesz dokładnie co mam na myśli. michqq miło że konkretnie. Generalnie chodziło mi ogólnie o opinie. Wszak walczyć czymś musimy. Jeśli zostanie tylko nóż... cóż i ona się nada :viktoria: Byle by był "dobry" i mocny. Naprawdę miło mi, że ktoś podszedł do tego tematu bez zbędnej szydery. Fakt pistolet albo nóż, wybieram pistolet. Niemniej jednak jak zostanie już tylko nóż... W dzisiejszych czasach na polu walki nie występuje już tylko "goły" żołnierz w samym mundurze. Ma na sobie kamizelkę (kuloodporną lub taktyczną), kilka warstw ubrania (termoodporną itp), nagolenniki, naramienniki i inne gadżety typu gps itp. Zwykły nożownik spod ciemnej budy z "butterflay'em" nie miał by miejsca do cięcia. Dlatego potrzebne jest porządne zaparcie dłoni na głowni, by się przebić. Wiem, że są to sporadyczne przypadki, niemniej jednak mogą się zdarzyć np. w terenie zurbanizowanym, np. w budynku (na klatce itp). Nie jesteśmy wtedy przygotowani by użyć "włuczni" na broni, ale właśnie noża (bagnetu) gdy inne środki zawiodły. Saperka działa na zasadzie zamachu. W wąskich przejściach się nie sprawdza. Po to właśnie poddałem zasadność noża-bagnetu do oceny na forum.
Nie chodzi mi o hejt, ale o merytoryczną rozmowę. Jesteśmy żołnierzami (z reguły większość na tym forum) i każdy z nas chciałby być dobrze wyposażonym. W końcu narażamy swoje życie.
Pozdrawiam.
:gent:

Duku - Sro 01 Lip, 2015

multichorąży napisał/a:

W dzisiejszych czasach na polu walki nie występuje już tylko "goły" żołnierz w samym mundurze. Ma na sobie kamizelkę (kuloodporną lub taktyczną), kilka warstw ubrania (termoodporną itp), nagolenniki, naramienniki i inne gadżety typu gps itp. Zwykły nożownik spod ciemnej budy z "butterflay'em" nie miał by miejsca do cięcia. Dlatego potrzebne jest porządne zaparcie dłoni na głowni, by się przebić. Wiem, że są to sporadyczne przypadki, niemniej jednak mogą się zdarzyć np. w terenie zurbanizowanym, np. w budynku (na klatce itp). Nie jesteśmy wtedy przygotowani by użyć "włuczni" na broni, ale właśnie noża (bagnetu) gdy inne środki zawiodły. Saperka działa na zasadzie zamachu. W wąskich przejściach się nie sprawdza. Po to właśnie poddałem zasadność noża-bagnetu do oceny na forum.
Nie chodzi mi o hejt, ale o merytoryczną rozmowę. Jesteśmy żołnierzami (z reguły większość na tym forum) i każdy z nas chciałby być dobrze wyposażonym. W końcu narażamy swoje życie.
Pozdrawiam.
:gent:

Taki nożownik z ""butterflay'em" przerobi Cię na karmę dla psów i nawet się nie zasapie. Bo on wie coś, czego Ty nie przyswoiłeś przez "18 lat nauki zabijania": w takiej sytuacji nie atakuje się miejsc chronionych osobistym pancerzem (tylko skrajny idiota lub samobójca próbuje przebijać się nożem przez magazynki i kamizelkę z wkładem balistycznym lub zwykłą) jest od cholery miejsc nieokrytych osłonami, za to bardzo podatnych nawet na płytkie zranienie. Wystarczy przejrzeć atlas anatomiczny i sprawdzić gdzie i jak głęboko znajdują się żyły, ścięgna lub tętnice. Zanim znów coś głupiego napiszesz, to pomyśl, bo nie daj boże przeczyta to jakiś młody żołnierz i spróbuje tego idiotyzmu w realnej sytuacji. i wróci do domu jako "wkład" w zalutowanej "puszce". Ciekawe gdzie i kto uczy takich bredni ? Jeśli w CQB trafisz na "gościa" twarzą w twarz (np. podczas wymiany magazynka) to lepiej przypieprzyć mu karabinkiem który trzyma się w rękach, a najlepiej odskoczyć lub w inny sposób zrobić miejsce, żeby Twoi koledzy mogli go zneutralizować. S!

REMOV - Sro 01 Lip, 2015

porze napisał/a:
Jeżeli coś ma być dwufunkcyjne to musi spełniać obie funkcje w sposób przynajmniej minimalny. Wobec powyższego mam pełne prawo skupić się na funkcji pt. bagnet, choć problem jelca dotyczy także funkcji noża.
Możesz się skupiać, próbując wyjaśnić bezsensowną wstawkę, od której zacząłeś, na czymkolwiek chcesz. Ale miło, że coś tam dociera i zaczynasz uzasadniać swoje wypowiedzi.

Natomiast wizja, że zaprojektowane przez FB narzędzie się do niczego nie nadaje, bo tak odczytuję ten fragment o "stopniu minimalnym spełniania funkcji" jest raczej bezsensowna. Pisano tutaj o rzeczywistym stosowaniu bagnetu na polu walki, problem jelca w ogóle nie dotyczy takiej sytuacji nasadzenia na karabinek. Tutaj ponownie błądzisz i wypisujesz jakieś dyrdymały.

W przypadku noża, to znowu widać, że nie bardzo się na tym znasz, ale starasz wymądrzać. Większość noży składanych nie ma żadnego jelca, co nie przeszkadza nimi czy to rąbać, czy pchać. I nikt tutaj, wbrew urojeniom jednego z rozmówców, podczas takiego operowania narzędziem nie traci palców.

Nóż-bagnet z FB właśnie przypomina bardziej uniwersalny nóż do wszystkiego (w tym, jak ktoś głupi - do przebijania książek telefonicznych), który może i skutecznie będzie używany jako bagnet. Na razie z tego Twojego całego wywodu tego nie podważyłeś, ale też nie bardzo znowu piszesz na temat.
Cytat:
Odpowiednie ukształtowanie rękojeści wystarcza jeśli siły są małe i działają poprzeczne. Określiłem to jako działanie precyzyjne - bo tak są projektowane noże do obróbki materiału (krojenie, patroszenie, skrobanie, wydłubywanie itd).
Znowu nie na temat. Gdy nóż-bagnet jest nasadzony na broń, to służy do pchnięć i ukształtowanie rękojeści nie ma tutaj znaczenia. Przypomnę, gdy już pogubiłeś się w swojej własnej "logice" - skupiałeś się na zastosowaniu go jako bagnetu i żaliłeś, że tę funkcję będzie spełniał być może minimalnie. Otóż będzie spełniał tak samo, a nawet podejrzewam - ze względu na kształt głowni - lepiej, niż bagnet 6H4.
Cytat:
Jeśli w grę wchodzi duża siła działająca wzdłuż noża, palce się ześlizgną na ostrze. Trzeba jeszcze zauważyć, że o stabilności noża bez jelca decyduje nie tylko współczynnik tarcia okładzin, ale także siła uchwytu dłoni.
Dużo rzeczy oczywistych, ale może po prostu chcesz błysnąć wypisując truizmy. Oczywiście, przykładając absurdalnie dużą siłę, biorąc pod uwagę, że użytkownik jest na przykład niezbyt mądry i atakuje książki telefoniczne z obłędem wyuczonym przez 18 lat nauki zabijania, można wyobrazić sobie sytuację ześlizgnięcia się kciuka na grzbiet głowni. Tyle tylko, znowu wracając z Twojego radosnego teoretyzowania o niczym do rzeczywistości, w opisywanym modelu... nie ma tam ostrza.

Wizja zaś takiego ciosu, który w magiczny sposób nie rozerwałby chwytu na nożu, czyli nie otworzył ręki (a to jest automatyczne anatomiczne zjawisko w takim przypadku, a nie narastanie zacisku, chyba, że masz budowę kosmity z ścięgnami działającymi odwrotnie), a doprowadziłby, że cztery palce ulokowane na dole chwytu ześlizgnęłyby się na ostrze jest czystym urojeniem.

Zaproponuję tutaj - znowu jak dziecku - prosty eksperyment, zaciśnięcia palców na nożyku do papieru (nie pokaleczysz się) lub innej atrapie i próbie zadania tak silnego ciosu, w dowolną powierzchnię, aby Ci się dłoń zaciśnięta na rękojeści ześlizgnęła na ostrze, jednocześnie zaciskając bardziej. Życzę powodzenia, nawet przy chwycie odwrotnym (wierzchołek w dół od małego palca) i dźganiu betonu :-)
Cytat:
Pierwotną akcją noża bojowego jest pchnięcie a następnie penetracja, stąd nawiązanie do sztyletu. Pierwotne bagnety były po prostu sztyletami i jest to pewnego rodzaju archetyp.
Pierwotną akcją noża bojowego jest cięcie, bo tak się walczy nożem. Pchnięcia to można zobaczyć na filmach, nie w rzeczywistości. Sztylet to innego rodzaju odmiana noża, mniej uniwersalna w walce.

Zresztą, widać to doskonale po wyposażeniu współczesnych komandosów - większość używa większych noży składnych, część noży ze stałą głownią, zazwyczaj odmian i kombinacji tzw. bowie. Co jakby od strony praktycznej, a nie radosnego teoretyzowania podważa Twoje wywody.

Owszem, podczas II w.św. Brytyjczycy i operujący razem z nimi używali konstrukcji bardziej sztyletowej - noża-sztyletu, tak to można określić, ale nie bardzo przeszło to próbę czasu jako uniwersalne narzędzie do walki i do innych zastosowań. Zresztą, przy jego tworzeniu nikt nie ukrywał, że chodzi o broń dla skrytobójców - do szybkiego i zaskakującego ataku we wrażliwe miejsca, a nie noża bojowego sensu stricte.
Cytat:
Jako człowiek którego życie zależy od narzędzi, uważam, że narzędzia uniwersalne są świetne do gadżeciarstwa i lansu (które najwyraźniej uwielbiasz) natomiast do działania najlepsze są narzędzia wąsko wyspecjalizowane.
Pomijając bardzo dalekie odejście od głównej linii dyskusji, widać włączył Ci się tak piętnowany jeszcze w poprzednim wpisie słowotok, to od strony czysto inżynierskiej masz rację.

Natomiast od strony praktycznej - nie. Generalnie w dziejach rozwoju techniki wojskowej (czy też techniki ogólnie) trwa nieustanny wyścig między specjalizacją, a uniwersalnością. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady np. przy utracie uniwersalnego tracisz kilka funkcji na raz, wyspecjalizowanych musisz nosić więcej przy sobie, zwiększa to masę, przeszkadzają sobie nawzajem w dostępie i tak dalej. Wbrew pozorom i Twoim poglądom nie ma tutaj jednej, słusznej linii.

Niemniej, biorąc pod uwagę, że w wojsku jednak każdy gram jest ważny, co wychodzi po 20 kilometrach marszu, to jednak skłaniałbym się ostrożnie do uniwersalnych w kilku funkcjach. Generalnie uważam, że nóż-bagnet wsparty przez wielofunkcyjne narzędzie (tzw. multitool) jest dla przeciętnego żołnierza wystarczającym zestawem do wszystkiego.
Cytat:
Wobec powyższego należy się zastanowić, czy nóż-bagnet służy do walki, czy do dłubania i ozdoby.
Służy głównie jako uniwersalne narzędzie, z możliwością wykorzystania go do walki. I moim zdaniem w obu tych zastosowaniach się sprawdza. A z pewnością lepiej, niż owo pokraczne, konkurencyjne rozwiązanie, które promuje jeden z adwersarzy.
Cytat:
Jeśli nie jesteś zdolny do rozmowy merytorycznej to lansuj się i podniecaj dalej, ale jeśli dwóch praktyków ci coś mówi, to się przynajmniej zastanów jakby tu inteligentnie pomilczeć.
Bez urazy, ale po Twoich wypowiedziach, a tym bardziej po wypowiedziach kolegi, to tacy z Was praktycy, jak - pardon my French - z przysłowiowej koziej dupy trąba. Chyba, że po prostu chcesz napompować troszeczkę swoje ego i za takiego się uważać. Co więcej, w odpowiedzi na głupoty, które wypisujesz, trudno milczeć, gdy można te Twoje idiotyzmy wypunktować i ośmieszyć.

Generalnie podsumowując Twoją wypowiedź - zawiera ona garść truizmów, trochę anatomicznie dziwacznych wizji, jak się zachowuje dłoń podczas pchnięć, niezrozumienie do czego służy opisywane narzędzie (ale przynajmniej przebiło się do Ciebie, że ma przynajmniej dwie funkcje, tyle dobrze, bo ostatnio nawet tego nie pojmowałeś), plus do tego głębokie przekonanie, że się na czymś znasz.

Przykro mi bardzo, ale po lekturze Twojej wypowiedzi wynika, że nie bardzo. I jak już pisałem, jeżeli z Ciebie taki praktyk, to jednak rozumiem dlaczego Polska tak upiera się, aby bronili nas Amerykanie i NATO, bo na tych, co to "18 lat uczono ich zabijać" wolałbym czytając ich wywody jednak nie liczyć. A przynajmniej, gdy nie jest to inwazja książek telefonicznych :-)

[ Dodano: Sro 01 Lip, 2015 ]
Duku napisał/a:
Taki nożownik z ""butterflay'em" przerobi Cię na karmę dla psów i nawet się nie zasapie. Bo on wie coś, czego Ty nie przyswoiłeś przez "18 lat nauki zabijania": w takiej sytuacji nie atakuje się miejsc chronionych osobistym pancerzem
Będzie ciął naszego superkomandosa po rękach, jak też po udach, będzie atakował twarz, aby wywołać krwawienie z obficie ukrwionych regionów. Ale facet, którego uczono sztuki walki na macie z książką telefoniczną tego nie pojmuje. Inna rzecz, że oczywiście sytuacja ataku nożownika na żołnierza w pełnej osłonie balistycznej uzbrojonego w nóż jest tak komiksowa, że widać, że pochodzi z umysłu zafascynowanego filmami z Chuckiem Norrisem ;-)
Cytat:
Zanim znów coś głupiego napiszesz, to pomyśl, bo nie daj boże przeczyta to jakiś młody żołnierz i spróbuje tego idiotyzmu w realnej sytuacji. i wróci do domu jako "wkład" w zalutowanej "puszce".
Przestań upominać! Pamiętaj, że masz do czynienia z wyszkolonym przez 18 lat do zabijania profesjonalistą, który sam definiuje swoje zadania, jak chroniącego innym zadki.

Boże, zlituj się nad nami, jeżeli faktycznie obu tych zadufanych we własną profesjonalność specjalistów to rzeczywiście żołnierze Wojska Polskiego. Poziom absurdu ich wypowiedzi osiąga takie stężenie, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać...
Cytat:
Ciekawe gdzie i kto uczy takich bredni ? Jeśli w CQB trafisz na "gościa" twarzą w twarz (np. podczas wymiany magazynka) to lepiej przypieprzyć mu karabinkiem który trzyma się w rękach, a najlepiej odskoczyć lub w inny sposób zrobić miejsce, żeby Twoi koledzy mogli go zneutralizować. S!
I to są faktycznie słowa praktyka. Rąbnąć hełmem na odlew, wykorzystać broń jako maczugę, a nie wchodzić w pojedynek na noże i - ojapierniczę! - wierzyć, że się sparuje cios noża jelcem własnego! ;-)
Unkas - Sro 01 Lip, 2015

Mała wstawka co do jelca - jeśli ktoś całe dnie marzł na poligonie/wyprawie a następnie próbował przemęczony, ledwie żyjący np. przemarzniętymi dłońmi otworzyć puszkę scyzorykiem z blokowanym ostrzem/nożem bez jelca, ten zrozumie, że takie uniwersalne narzędzie musi mieć porządny jelec ;) . Człowiek zmęczony do granic wytrzymałości, przemarznięty, robi błędy - i taki nóż powinien mu w momencie nieuwagi pomóc zaoszczędzić palce.
Aha... co do "noża do ziemniaków" - źle się obiera ziemniaki nożem z ząbkami jak na obrazku kilka stron wcześniej więc raczej nie do ziemniaków zaprojektowany.

Raven24 - Sro 01 Lip, 2015

multi purpose bayonet (od 2003) w USMC :

https://www.youtube.com/watch?v=CH5ywphzvKs

tu bagnet do G36 :

http://worldbayonets.com/...56/B1356-1.html

i do SA80/L85

https://www.youtube.com/watch?v=nDr6bIAEdq4


:roll:

EOT

REMOV - Czw 02 Lip, 2015

Unkas napisał/a:
Mała wstawka co do jelca - jeśli ktoś całe dnie marzł na poligonie/wyprawie a następnie próbował przemęczony, ledwie żyjący np. przemarzniętymi dłońmi otworzyć puszkę scyzorykiem z blokowanym ostrzem/nożem bez jelca, ten zrozumie, że takie uniwersalne narzędzie musi mieć porządny jelec
Prawdę mówiąc, to jest najbardziej sensowny argument za jelcem w nożu-bagnecie, który padł do tej pory ;-)
Raven24 - Czw 02 Lip, 2015

Do cięć jelec niepotrzebny, ale do pchnięć - a i owszem. Zwiększa siłę pchnięcia i pewnośc uchwytu - czysta fizyka.
REMOV - Czw 02 Lip, 2015

porze napisał/a:
Ja jak wale kogoś pięścią w mordę albo pałą w plecy to przykładam do tego "absurdalnie dużą siłę".
Nie wiem, jaką siłę do tego przykładasz, ani co to ma wspólnego z tematem - przypomnę, jeżeli cierpisz na zaniki pamięci - noża-bagnetu do MSBS-5,56.
Cytat:
Na pewno jestem "mało mądry", bo jak ktoś jest "bardzo mądry" to pisze do gazety i jeździ na wycieczki na Bliski Wschód, które potem opisuje jako ekstremalne przeżycie przy struganiu patyków.
Tak się czepiałeś spraw językowych w przypadku noża, że podpowiem, że do czasopisma, a nie gazety (to wydawnictwo codzienne).

Widzę też, że znowu zaczyna brakować argumentów, a zaczynają się głupawe ataki personalne. Czyli zabolało, że nie radzisz sobie w dyskusji, tak można odczytać takie dziecinne działania. Mam iść w tym kierunku, bo Tobie nieboraku nerwy puszczają? ;-)
Cytat:
Ile widziałeś zwłok i ilu ludzi rannych po incydencie nożowniczym??? Mam wrażenie, że ani jednego.
Drogi samozwańczy ekspercie i profesjonalisto, rozumem, że z powodów czysto psychologicznych musisz w swojej główce ustawić barierę- ja mądry i się znam, a rozmówca głupi, ale po pierwsze w przeciwieństwie do nadętych własną przemądrzałością osobników, ja nie zamierzam na publicznym forum pisać o osobniczych (czytaj: moich) doświadczeniach (tysiąc lat bohaterstwa i nauki zabijania, przegryzanie łyżeczek i to wszystko (baczność, wielkie litery włącz!) w Obronie Narodu), ani też bełkotać o zwłokach. Znowu sobie nie radzisz, więc widzę, że chciałbyś pokonać rzekomym doświadczeniem. Ojejku, naprawdę? ;-)

W każdym razie znowu jakieś neurony Ci się w mózgu powłączały nie tak, także na dobrą sprawę nie wiadomo o co chodzi w tym tajemniczym incydencie nożowniczym. Nie wiem, widziałeś zwłoki po konflikcie domowym, w którym doprowadzona do rozpaczy kura domowa zarżnęła męża, masz traumę do dnia dzisiejszego i co więcej - przeniosłeś sobie to na wszystkie walki nożem, tak?
Cytat:
Co do użycia noża (także bagnetu) to istnieją trzy rodzaje uderzeń - markowane, zastępcze i śmiertelne. Nożownicy kryminalni trenują uderzenia zastępcze (w tym cięcia na ręce, twarz i uda), ponieważ chcą przeciwnika pokonać, a nie koniecznie zabić. Jeśli ktoś chce zabić (a co najmniej trwale obezwładnić a nie tylko zastraszyć) to wbija jak najgłębiej i penetruje.
Tyle teorii przepisanej pewnie podczas robienia licencjatu z resocjalizacji, bo stamtąd pewnie wyciągnąłeś te kawałki. Znowu od czapy wyciągasz informacje na chybił-trafił, bo tylko takimi dysponujesz.

Pokonanie przeciwnika jest w skrajnej postaci równoznaczne z jego zabiciem, w walce nożem generalnie chodzi o wykrwawienie napastnika - zadanie mu dużej liczby płytkich ran, początkowo w ręce i nogi, bo te pełnią rolę defensywną. Generalnie liczy się na trafienie (przecięcie) najbardziej wrażliwych rejonów. Później, po osłabieniu można ewentualnie dobić, właśnie pchnięciem. Dlatego ofiary pojedynków nożowniczych najczęściej po prostu po którymś trafieniu się wykrwawiają.

Całkiem inaczej wygląda to w akcjach komandosów (pchnięcia znienacka - pod żebra, nerki) i właśnie podczas przemocy domowej, gdzie następuje wybuch agresji, niespodziewane cięcia i pchnięcia. Łatwiej jest walczyć z nożownikiem, bo jest przewidywalny, niż dajmy na to doprowadzoną na skraj małą kobietą z nożem kuchennym. Ona to czysta chaotyczna furia, działająca na oślep.

I jeszcze jedno - twarz atakuje się nie zastępczo, jak to sobie wymyśliłeś (no, dobrze nie Ty, w końcu to jedynie przepisałeś), ale głównie z powodów psychologicznych (głowa jest dosyć odporna) - cięcie w czoło oznacza obfite krwawienie, a krew zalewająca oczy skutecznie działa na przeciwnika, oślepia i zmniejsza morale.
Cytat:
Moim zdaniem balans między uniwersalnością a specjalizacją przy obecnej technologii sterowania cyfrowego maszyn jest łatwy do osiągnięcia.
Nie, nie jest. Opisywałem na czym to polega - uniwersalność to wielofunkcyjność, ale skomplikowanie, a specjalizacja to jednofunkcyjność i większa masa oraz większa liczba przedmiotów do noszenia. Nie ma tutaj żadnej równowagi, co najwyżej próby optymalizacji co się opłaca na bazie osobniczych doświadczeń. Zresztą widać to właśnie w armiach świata - standard nie występuje, acz są jakieś oscylacje od grupy: bagnet - nóż bojowy (sztylet) - nóż składany - narzędzie wielofunkcyjne.
Cytat:
Produkcja dwóch rodzajów noża-bagnetu nie jest aż takim wyzwaniem ekonomicznym.
A co to ma do rzeczy? Ekonomia nie ma znaczenia, wojsko z powodów porządkowych i logistycznych chce mieć jeden bagnet czy nóż bagnet do danej broni. Komercyjnie ktoś sobie może wyprodukować odmienny, ale prawdę mówiąc - wbrew Twojej hipotezie - nie znam armii mającej standardowo w danym rodzaju sił zbrojnych używającej jednej broni więcej, niż jeden bagnet (modele zmieniają się wraz z bronią, czasami przy jej modernizacji). Zresztą, ekonomia może być o tyle istotna, że badania bagnetu kosztują, tak samo wdrożenie kolejnego modelu. Czyli znowu - zejdź na ziemię z tego radosnego teoretyzowania.
steell - Pią 03 Lip, 2015

porze napisał/a:
bowiem każdy bagnet jest nożem
Nie do końca przekład bagnet do karabinu mosin. Zresztą jak rozważamy kwestię bagnetu to chyba ten rodzaj bagnetu jest najlepszym rozwiązaniem. Świat poszedł jednak w kierunku uniwersalnego narzędzia jakim jest bagnet o cechach noża. Moze warto powrócić do tamtego rozwiązania i dodatkowo wyposażyć żołnierza w prawdziwy użyteczny nóż? Oczywiście długość musiała by być znacznie mniejsza niż w pierwowzorze, po prostu rozkładany szpikulec na końcu lufy.
Raven24 - Pią 03 Lip, 2015

Rana kłuta (szpikulec) jest mniej groźna niż szarpana. Dlatego masz po wbiciu bagnetu/noża w oponenta przekręcić.
Gecko - Pią 03 Lip, 2015

Bardzo ciekawie się czyta dyskusję REMOVa i porze. Nie mniej jednak obaj koledzy powinniście przestać udwać strasznie doświadczonych i przekrzykiwać się nawzajem kto jest wiekszy ekspert od walki nożem Bo tak naprawdę który z Was ma prywatne doświadczenie w użyciu noża w walce czy użyciu bagnetu w walce? Mogę oczywiście się mylić ale podejrzewam, że obaj jesteście jak "ksiądz nauczający jak wychowywać dzieci by wyrosły na dobrych ludzi". macie wiedzę teoretyczna większa lub mniejszą ale na 90% ani jeden ani drugi nigdy nie walczył nożem czy bagnetem. Znacie to z opisów i opowieści. A prawda jest taka, że opis czy opowieść po fakcie takiej walki zazwyczaj mało ma wspólnego z tym co się działo w czasie rzeczywistym. Można próbować tworzyć połączenie bagnetu z nożem szturmowym (wszak nikt tego nie zabrania) tylko że wyjdzie z tego zawsze coś jak SUV. Ani to samochód terenowy ani osobowy. Najprościej można to pokazać na przykładzie rękojeści. W bagnecie jest to w sumie cześć nieistotna bo rękojeścią jest karabinek i walczy się całym karabinkiem a nie samym bagnetem (cały system uderzeń i zasłon oparty jest na fizyce dynamiki karabinka a nie bagnetu). W walce nożem natomiast ma ona kolosalne znaczenie ze względu na konieczność posiadania pewnego chwytu by zespolić rękę (ciało) aż bagnetem. Bo walczy się całą ręką uzbrojoną w nóż a nie tylko nożem. Nóż stanowi przedłużenie ręki i nadaje jej dodatkowych cech bojowych których sama ręka nie posiada (choćby ostrze i możliwość cięcia czy penetracji). Moja wiedza oczywiście jest tez wynikiem wyciągania wniosków z literatury przypadku, systemów szkolenia walki karabinkiem a nie bagnetem i wręcz - a nie nożem. Jak jeszcze to narzędzie ma mieć inne zastosowania (ot choćby otwieranie puszek zmarzniętymi dłońmi) to i do tego musi być dostosowane. czyli wszystko zależy od tego po co skonstruowano narzędzie a nie co wyprodukowano.
Teraz już tylko do REMOV
Moim zdaniem nie jest istotne czy producent testował bagnet z naoliwioną czy nienaoliwioną rękojeścią, czy próbował przebić książkę telefoniczną czy płytę pilśniową i czy uderzał osobiście czy za pomocą mechanicznego ramienia. Przed wejściem do uzbrojenia powinien zostać przetestowany również przez użytkowników bo producent jak już coś skonstruował to raczej dąży do udowodnienia iż jest toto najlepsze na świecie. I dlatego potem w użytkowaniu zazwyczaj (dotyczy wszystkiego - broni i lodówki) zawsze znajdzie się coś co jest nie bardzo zgodne z potrzebą użytkownika albo jest nie do końca wygodne. Mnie życie nauczyło, że są dwie ergonomie: producenta i użytkownika. Niestety obie zazwyczaj różnią się w kwestiach szczegółowych ale to właśnie szczegóły decydują, a już walce na pewno. Wybacz ale dziennikarz nie jest potencjalnym użytkownikiem bagnetu. Wam do testów raczej powinni dawać nowoczesne pióra i długopisy. Bo to jest Twoje narzędzie pracy. A więc ekspertyza z Twoich doświadczeń w użyciu bagnetu ma wartość znikomą z punktu widzenia potencjalnego użytkownika. Miałem kiedyś okazję brać udział w takim "testowaniu" przez użytkowników wozu dowodzenia. Po roku użytkowania producentowi przekazano uwagi na temat rozmieszczenia różnego rodzaju elementów. Od zasłon maskujących pojazd, poprzez nakładki na światła odblaskowe aż po rozmieszczenie chwytów na ołówki czy długopisy. I potem te uwagi producent wdrożył. Pytanie tylko czy można tak zrobić w kwestii bagnetu. Gdzie przetestować go wiarygodnie? Wysłać nie wypróbowany środek walki do testowania w boju - głupizna i niepotrzebne narażanie ludzi jak się okaże (a tak być może), że się nie nadaje i ma wady.
I wracamy do dyskusji obu użytkowników forum:
Na dobrą sprawę to rola bagnetu jako narzędzia walki tak zmalała (osłony balistyczne żołnierzy, zwiększająca rzadkość walki w bezpośrednim kontakcie, coraz mniej uregulowana linia okopów), że zasadne jest pytanie o jego sens istnienia jako bagnetu do walki karabinkiem. Proszę popatrzeć na zdjęcia i relacje z "działań bojowych" w konfliktach na przestrzeni ostatnich lat (Wojny w Zatoce, Bałkany, Falklandy, Krym, Donbas). Kto ma założony bagnet na broń? W sumie nikt. Czy to nie jest symptom braku potrzeby posiadania bagnetu? Bo przecież czas jaki jest potrzebny na sięgnięcie po bagnet i nałożenie go na broń (wszak wszyscy poruszają się bez bagnetów więc trzeba go nałożyć) jest dużo większy niż czas potrzebny na sięgnięcie po broń krótką. Czy nie toczycie więc sporu o nic? O coś co utraciło niemal całkowicie znaczenie na współczesnym polu walki? Nie traktuje tego jako prawdę objawioną ale jako proste przemyślenia obserwacji dzisiejszych konfliktów. Na sam temat tego konkretnego bagnetu niestety nie wypowiem się bo na opisywanie zalet czy wad na podstawie zdjęć, pokazów czy demonstracji producenckich to jest po prostu niepoważne. A w ręku go nie miałem.
I na koniec proszę, żebyście zaczęli wymieniać poglądy a nie inwektywy - bo zdaje się że obaj jesteście teoretykami walki bagnetem i nożem a wypowiadacie się jakbyście dziennie ze sto walk staczali na śmierć i życie tymi narzędziami. Proszę o troszkę umiaru w dyskredytowaniu drugiej strony bo to normalnie nie wypada.
Pozdrawiam

steell - Pią 03 Lip, 2015

Raven24 napisał/a:
Rana kłuta (szpikulec) jest mniej groźna niż szarpana. Dlatego masz po wbiciu bagnetu/noża w oponenta przekręcić.
To na pewno, zadaj sobie jednak pytanie kiedy używa się obecnie bagnetu. To nie czasy pojedynków na szable, bagnety. Rana kłuta często wystarczy by zatrzymać szarżującego przeciwnika czy to w okopie czy też na korytarzu budynku. Obecnie użycie bagnetu to raczej ostateczność i przypadek gdy stajesz z wrogiem niespodziewanie oko w oko. Nie ma czasu na przekręcanie szarpanie itd, dziabiesz gościa i odskakujesz.
Gecko - Pią 03 Lip, 2015

Stell
O ile ten bagnet w ogóle masz nałożony. Nadal proponuję - popatrzcie na przekaz medialny z konfliktów (nie misji ale wojen) ostatnich lat. Kto ma bagnet na broni? Niemal nikt a to oznacza, że nie przewiduje się walki na bagnety. Inny wniosek jest taki, że jest to tak rzadkie przewidywanie czy zjawisko, że zdjęcie żołnierza z bagnetem na broni w czasie wojny a nie przy pomniku i defiladzie jest unikatem takim "białym krukiem". Bo zdaje się że dziś bagnet to raczej nożyce do cięcia drutu, otwieracz do konserw, nóż do drzewa, i Bóg wie co jeszcze ale niemal nigdy narzędzie do walki karabinkiem.
Pozdrawiam

Raven24 - Pią 03 Lip, 2015

No tak. Ale rozmowa "wyszła" od zdjęcia na którym rzekomo bagnet zasłania przewód lufy - i tak się potoczyła (wiadomo dlaczego), że przeszła na emocje; uwagi jednego z użytkowników (poniekąd w pewnym sensie słuszne) o domniemanej amputacji palców powinny zostać rzeczowo i grzecznie odparte. Niestety wiadomo kto "pojechał" w swoim stylu o urojeniach, grach komputerowych itd...
Wyśmiewał się z przedmówcy, gdy tymczasem, czytając jego wypowiedzi, można się nachylić z politowaniem lub zastanowić się nad skierowaniem na konsuktację do psychiatry... Kruche ego ? Maska ? Może w realu jest miłym człowiekiem, tylko tu tak się zachowuje?
Świadczy to jedynie o poziomie danego osobnika, bo nie ujmując wiedzy, nieumiejętnie stosuje techniki wywierania wpływu i/lub jest po prostu chamem (do tego wrednym).
Czasem dziwię się, że moderacja forum toleruje takie zachowanie.
Od osoby dużą wiedzą, pozycjonującej się na eksperta, oczekuję grzeczności i kultury osobistej i wypowiedzi, a nie tupania nóżką /poziomi piaskownicy/.
Myślę, że podobnie uważa większość forumowiczów.
EOT.

steell - Pią 03 Lip, 2015

Gecko Słuszna uwaga co do konfliktów ale wynika to z tego że obecne bagnety o ile są trzeba na broń zakładać, na co często nie ma czasu, lub w przypadku "rebeliantów" dawno został zdekompletowany. Ja mówię o 20-25 cm długości wysuwanym wzdłuż lufy szpikulcu, nie będącym dokładanym elementem ale integralną częścią broni. Moze być rozkładany na zawiasie lub wysuwany, normalnie ukryty. Nie może być długi bo bardziej będzie przeszkadzać w ciasnych miejscach niż pomagać. Nie ma też odstraszać bo do tego lepsza będzie maczeta przyklejona do lufy taśmą. Jego zadaniem jest zadać bolesną ranę, moze w oko może w tułów, zależy jak sytuacja się potoczy. Nóż wojskowy w tym wypadku odzyska wielofunkcyjność, do obierania ziemniaków, otwierania puszek i podrzynania gardła. Moze mieć piłkę do przecinania konarów itd. Moze nawet być wyposażony w opcję przecinania drutu.
Gecko - Pią 03 Lip, 2015

Na zawiasie to zdaje się, że w chińskiej wersji AK (tzn. tzw. typ 56) próbowano. Ale Chińczycy odeszli od tego bo po prostu niewygodne (czyt. nieergonomiczne). Wysuwany będzie musiał mieć jakiś mechanizm blokujący by po wysunięciu ze schowka mógł wypełniać swoje zadania. A jak to z mechanizmami blokującymi albo zawiedzie w czasie uderzenia i się nie zablokuje albo się tak zablokuje, że trzeba będzie 5kilowego młotka by go odblokować. Ja myślę że to powinno iść w kierunku solidnego noża wojskowego z możliwością założenia na karabinek by czasowo udawał bagnet. Jednak częściej będzie on używany jako nóż (w potocznym rozumieniu tego słowa) niż jako bagnet.
Pozdrawiam

ntech - Pią 03 Lip, 2015

A nie lepiej saperke wyposazyc w mozliwosc mocowania na lufie?
Otrzymalibysmy calkiem skuteczny topor :)
+ 5 do lansu, zielone ludziki odpadaja w eliminacjach.

michqq - Pią 03 Lip, 2015

Najlepiej tu pisze Gecko.
Parę spraw wypadałoby rozwinąć, przede wszystkim sprawę książek telefonicznych, blatów pilśniowych i osłon balistycznych. To że kontrdyskutanci rozprawiają o wyższości testowania na blatach pilśniowych nad metodą testowania na książkach telefonicznych zadziwia takiego cywila jak ja.
Skoro JUŻ uważamy że żołnierz ma mieć bagnet na karabinku do kłucia drugiego żołnierza, niezależnie od tego że to żadkość na polu walki, no to powinno się potestować na jakiejś świńskiej półtuszy ubranej w kevlar i aramid, boż potencjalny żołnierz przeciwnika nie ubierze się ani w książki telefoniczne ani w płyty pilśniowe. Tego aspektu dyskusji mi mocno zabrakło.
To tak w ranach trzech groszy.
Ciekawe co by wyszło, bo - kto wie - może się faktycznie okazać, że bagnet "działający" powinien być bardziej długim i wąskim "szydłem" niż nożem o kształach tanto.
W ramach innych trzech groszy:
Czy XXI wieczne racje polowe zawierają jeszcze konserwy które trzeba otwierać bagnetem, czy juz nie. Serio pytam.
Tyle.
:gent:

steell - Pią 03 Lip, 2015

Patrzę się na zdjęcia "zielonych" i miejsca do ataku to twarz, szyja, ramiona i uda. Wszystko zależy od momentu w jakim trzeba będzie użyć bagnet. Atak na tułów w przypadku użycia bagnetu typu nóż moze skończyć się zablokowaniem bagnetu w ranie jeżeli minie osłony i wszystkie graty tam pozawieszane. Graniasty szpikulec ma tu przewagę bo szansa na zaklinowanie w przypadku różnych wariacji stożka jest minimalna. Bagnet jak pisałem musi byc krótki tak by nie przeszkadzał w wąskich przejściach, ale nawet 20 cm szpikulec wsadzony w oko czy udo wystarczy by delikwent został wyłączony z gry. Problemem będzie na pewno mocowanie, musi być zespolony z bronią i to w solidny sposób a zarazem nie może zbyt mocno podnosić wagi broni i jej wyważenia. Dlatego zasugerowałem takie nie inne rozwiązanie. W końcu bagnet będzie używany sporadycznie.
Thurs - Pią 03 Lip, 2015

Nóż survivalowy a nóż bojowy czy jeszcze inaczej jakiś nasadzany niby szpikulec to trzy różne rzeczy i jak się je połączy, to się to dzieło będzie słabo nadawać do smarowania masła i dźgania innego delikwenta, czy do rąbania gałęzi w lesie. Akurat tam gdzie by najskuteczniej wsadzać w przeciwnika taki bagnet nasadzony na broń albo jest osłona balistyczna albo magazynki albo ręce z bronią, jeśli ktoś startuje z taką improwizowaną piką na kogoś kto ma broń w rękach palną to mu raczej szybko wybije ten pomysł z głowy kulka albo dwie. Nóż bojowy to co innego. Służy do walki wręcz i do eliminacji z zaskoczenia i umożliwia zabicie przeciwnika bez jakichś wymyślnych chwytów i duszenia. Jednym ciosem penetrującym w czułe miejsce. Do takiej sztuki najlepiej nadaje się ostrze dość długie jak na nóż, ostro zakończone z obustronnym ostrzeniem, z jelcem, czyli po prostu sztylet. Już dawno wymyślone.
Najbardziej zbliżony jest do tego wynalazku glock ale jest on za wąski i nie ma obustronnego ostrzenia.
W ogóle jakiś bagnet nasadzany to prosta droga do zrobienia z siebie pajaca naszpikowanego ołowiem jak ktoś chciałby tego używać w walce.
Można by armii wydawać takie sztylety, ale trzeba by wszystkich przeszkolić w posługiwaniu się nimi. Można by też wydawać ciężki nóż survivalowy, ale po co jak tu w europie co krok jakaś chata i mają chleb i masło więc i nóż się znajdzie, jak racji żywnościowych zabraknie.

steell - Pią 03 Lip, 2015

Thurs szanowny przeczytaj moje dwa ostatnie posty.

steell napisał/a:
Nie może być długi bo bardziej będzie przeszkadzać w ciasnych miejscach niż pomagać. Nie ma też odstraszać bo do tego lepsza będzie maczeta przyklejona do lufy taśmą. Jego zadaniem jest zadać bolesną ranę, moze w oko może w tułów, zależy jak sytuacja się potoczy. Nóż wojskowy w tym wypadku odzyska wielofunkcyjność,


Zastosowanie bagnetu widzę w przypadku walki w ciasnych miejscach i to na zasadzie broni ostatecznej, np. zacięcie, wymiana magazynka itp. oczywiście tylko w przypadku gdy przeciwnik zaskoczy nas w takiej sytuacji z "portkami na kolanach". Dlatego napisałem
steell napisał/a:
W końcu bagnet będzie używany sporadycznie.


Strzał zawsze będzie skuteczniejszy z tym ze bagnet jest po to by w sytuacjach ekstremalnych móc się bronić czymś skuteczniejszym niż kolba. Dlatego oddzieliłem bagnet od noża bo ten drugi jak najbardziej powinien się znaleźć w wyposażeniu żołnierza z tym że pozbawienie go opcji montowania na broni spowoduje że będzie można zrobić broń mniej uniwersalną za to bardziej skuteczną i poręczną. Właśnie dlatego zacząłem pisać o bagnecie w formie szpikulca bo połączenie funkcji bagnetu i noża raczej nie jest już w dzisiejszych czasach sensowne, czasy szturmów na bagnety raczej nie powrócą.

Thurs - Pią 03 Lip, 2015

Nóż nadaje się do walki w pomieszczeniach oczywiście natomiast osadzenie go na karabinie który ma już swoją długość, nie jest już takie poręczne. nóż to walka wręcz i refleks oraz bliskość do przeciwnika działa na nazą korzyść w takim wypadku, jest wręcz idealny do zasadzek po ciemku na wartowników, jakieś komando foki i inne takie. To że mają na karabinach osadzone te bagnety, to znaczy tyle co nic, bo i tak wrzucali wszędzie granaty żeby wypłoszyć z budynku ludzi. Natomiast takie ekipy które np przeszukują domy w strefie ATO byłyby wspaniałym celem, akurat widziałem jak to robili, jeden włazi do środka a reszta pilnuje wejścia. Wystarczyłby taki jeden maruder z nożem bez amunicji schowany za drzwiami żeby dźgnąć takiego i zabrać mu nałądowaną broń i granata, którym to potem granatem wysadzi resztę stojącą przy wejściu. Przykłady użycia noża. Naprawdę bliski dystans, refleks i zaskoczenie, to się liczy, a nie jakiś nóż osadzony na półmetrowym kiju który w zwarciu jest po prostu za długi, jak się ktoś przyklei.
polsmol - Sob 04 Lip, 2015

Myślę, że warto przypomnieć, że już w okresie międzywojennym wieszczono odejście od bagnetów. W ZSRR nawet wprowadzono karabinki nie przystosowane do montażu bagnetów. U Niemców zachowano bagnety, ale zaniedbano szkolenie w walce wręcz (do starcia z Polakami w 1939).

W obu przypadkach oczywiście były logiczne argumenty za tymi posunięciami, ale rzeczywistość zweryfikowała te założenia i bagnet wrócił do łask.
Jest to w końcu dość proste i tanie urządzenie.

Thurs - Sob 04 Lip, 2015

Na początku drugiej wojny światowej jeszcze piechota miała małe magazynki i karabiny które nie strzelały seriami, dopiero pod koniec wiojny karabin automatyczny i pistolet automatyczny stały się wszechobecne. Na bliski dystans była broń przyboczna bez bagnetu. pistolet mianowicie. W warunkach takich jak na początku wojny kiedy się skończyła amunicja i albo jej nie było albo nie warto było przeładowywać bo wróg był w zasięgu paru metrów w okopie, lepiej było użyć bagnetu zamontowanego na karabinie. Szanse że ktoś trafi szybko szarżujący cel, z bliska, bez celowania, z biodra, są już mniejsze z karabinu samopowtarzalnego nawet, niż z automatu wypluwającego 3, 5, 6 pocisków w serii. Czasy się zmieniły i teraz tylko to kto ma amunicję i lepiej strzela się liczy. Ja uważam ten cały bagnet nasadzany za naprawdę ostateczność, kiedy już żołnierz jest w zasadzie kamikaze jeśli się nie podda, jak do tego dochodzi, jak podczas inwazji niemieckiej na Polskę, to równie dobrze można się poddać i liczyć na humanitarne traktowanie. Bagnetem można ukłuć jak przeciwnikowi się skończy amunicja, ale jak to wyczuć? Wtedy wróg jeśli nawet nie ma amunicji tylko ma bagnet nasadzony to szanse są wyrównane, mogą obaj się pokłóć. Nawet jeśli ma sam karabin to może odtrącić nim nasz wypad bardzo przecież sygnalizowany i uderzyć nas kolbą w szczękę, Walka wręcz to obrzydliwa perspektywa. Przypadek, lub ostateczność, jedyne co mi przychodzi do głowy to kiedy bagnet nasadzany się przyda.

W każdym razie uważam, że powinien być w kształcie sztyletu ten bagnet, żeby można było użyć go jako noża bojowego, wszystkie survivalowe gadżety można sobie odpuścić. Dobre to na wyjazd na ryby.

Diver - Sob 04 Lip, 2015

Ciekawe czy choć raz w przeciągu wielu lat misji w Afganistanie lub Iraku jakikolwiek polski żołnierz dźgnął kogoś bagnetem nasadzonym na Beryla ?
Nie ? Chmm... może to o czymś świadczy ?

Ozawa - Sob 04 Lip, 2015

"Broni białej" używałem najczęściej jako .....sprzęt do jedzenia , ciosania drzewa dokręcania śrubek, przecinania pasków, cięcia munduru ( teraz mam nożyczki ) i takie tam ....a służę 16 lat i na " MISJACH BYŁEM " .
pozdrawiam

Thurs - Nie 05 Lip, 2015

Ja też do tego używałem noża, niejednego, ale w każdym z tych wypadków wolałem mieć coś lepszego, blaszane nożyczki plus łyżka igła i nici, teraz mam coś takiego , a nici i igłę sobie odpuściłem i chodzę w rozprutym aż się do domu wróci.
michqq - Nie 05 Lip, 2015

Ozawa napisał/a:
"Broni białej" używałem najczęściej jako .....sprzęt do jedzenia , ciosania drzewa dokręcania śrubek, przecinania pasków, cięcia munduru ( teraz mam nożyczki ) i takie tam


Thurs napisał/a:
Ja też do tego używałem noża, niejednego, ale w każdym z tych wypadków wolałem mieć coś lepszego, blaszane nożyczki plus łyżka igła i nici, teraz mam coś takiego (Scyzoryk Victorinox Huntsman)


No toteż właśnie jak napisałem - zapotrzebowanie na różne funkcje noża-bagnetu zależy od tego czy żołnierz ma mieć w założeniu na stanie jakiś scyzoryk lub multitool, i od tego jakie są jego z kolei możliwości i ograniczenia.
Dalej, od tego czy ma zaostrzoną saperkę i jakie są jej możliwości.

Czy Wojska Lądowe dają polskiemu żołnirzowi scyzoryk, czy też dopiero Program Tytan ma usprzętowić w scyzoryki? Serio pytam, ja cywil.

Z moich doświadczeń (cywilnego biwakowania) wynika właśnie potrzeba posiadania scyzoryka zawierającego otwiercze oraz małe nożyczki, które są zadziwiająco przydatne w praktyce. Wprawdzie widziałem ludzi obcinających paznokcie nożem kuchennym, to jednak ja tam nie potrafię i uczyć się nie będę.
:gent:

A pytanie pokrewne do rozmowy o obcinaniu paznokci, powiedzcie cywilowi bo ciekaw: Czym się golą/mają golić żołnierze w warunkach polowych w warunkach wielotygodniowej kampanii?
:gent:

1 - Nie 05 Lip, 2015

Niezbędnikiem. :roll:
Ozawa - Nie 05 Lip, 2015

Oj proszę to nie tajemnica.......a na MISJI można różne rzeczy robić.
pozdrawiam

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

chciałbym tak pro forma stwierdzić, że najwięcej to zabierasz głos Ty porze (i to przybierając pozę eksperta od walki nożem i bagnetem co to stoczył nie jedną walkę tymi narzędziami) oraz Remov.
Możesz nie wiem jak zaklinać rzeczywistość bagnet póki co traci znaczenie na współczesnym polu walki. Nie znaczy to, że całkiem należny go wyeliminować. Myślę raczej o ewolucji w kierunku noża wojskowego o przeznaczeniu szerszym niż tylko nasadzenie na broń. dziś użycie bagnetu oznaczałoby, że wszystko już zawiodło. Skończyła się amunicja, brak kolegi ubezpieczającego w czasie wymiany magazynka ogólnie rzecz biorąc marazm i katastrofa. Bo nawet przy zaskoczeniu w wąskim korytarzu czy pomieszczeniu jeżeli będzie dość miejsca by wywijać karabinkiem z bagnetem to tym bardziej będzie miejsce na niewywijanie i oddanie strzału. Co do pożyteczności bagnetu dla wartownika to jak się zestawi sposób noszenia broni na posterunku z najczęstszym atakiem (z tyłu lub z boku) to jeżeli będzie czas na przełożenie broni do położenia umożliwiającego użycie bagnetu to tym bardziej będzie czas na użycie broni palnej. W zwarciu bagnet traci wszelkie swe właściwości. Dużo lepiej dla wartownika będzie jak będzie mógł po bagnet sięgnąć ręką i użyć go typowo dla noża np. wbijając go w udo napastnika, czy w podobny sposób. Bagnet na broni przy argumencie wartowniczym ma tylko uzasadnienie przy pilnowaniu więźniów czy jeńców. Bo wtedy można opornego podkłuć, postraszyć bez konieczności użycia broni palnej. Argument zasadności bagnetu w związku z możliwością napadu na wartownika jest bzdurny i świadczy o kompletnej niewiedzy mechanizmów działających w czasie samoobrony w takiej sytuacji. Tu również napastnik dąży w pierwszej fazie do obezwładnienia wartownika w zwarciu a wtedy bagnet traci jakąkolwiek swoją użyteczność bojową.
Pozdrawiam
P.S.
Proponuję z przemyśleniem oglądnąć tę scenę www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

porze napisał/a:
Może to dla młodego człowieka będzie czymś nowym, ale walka (a właściwie szermierka) na bagnety była jeszcze przez jakiś czas po wojnie dyscyplina sportową.

Szok normalnie. Zapomniałeś dodać, że jako sprzęt w sporcie wykorzystywano atrapy XIX wiecznych muszkietów a zasady sportowe były oparte na systemie walki z 1928 roku.
porze napisał/a:
Więc jeśli ktoś stoczył dużo walk na pięści, to nie znaczy, że były to bójki uliczne.

Jeżeli nie były to bójki uliczne to znaczy, że nie ma pojęcia i nie powinien wypowiadać się na ich temat. Wojna w swym charakterze bardziej przypomina bójkę uliczną niż sportowy boks. Bo sportowa walka na pięści ma niewiele wspólnego z bójką uliczną i nie wolno przenosić z jednego do drugiego mechanizmów. Tak jak wystrzelenie miliona śrutów do tarczy TS-9 czy TS-10 z odległości 10m nie świadczy o gotowości tej jednostki do oddania strzału do drugiego człowieka.
porze napisał/a:
Co do noża jako takiego to w pewnych zawodach raczej się jest atakowanym niż atakującym.

I o czym miałoby to świadczyć w stosunku do żołnierza? Kolego jedynym zawodem w Polsce gdzie w czasie P zgodnie z prawem można użyć bagnetu jest ... mechanik samochodowy w czasie pomiaru poziomu oleju. W ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej (szczególnie art. 12) nie występuje w żadnej kategorii nóż czy bagnet. Dla policjanta, ochroniarza, pogranicznika (zarówno w czasie P i W) czy żołnierza w czasie P bagnet istnieje tylko jako narzędzie zagrożenia na które nie może użyć żadnej broni białej. Żadnej. Bo nie ma jej w katalogu środków przymusu. W polskim systemie prawnym bagnet nie istnieje jako broń służbowa i jako środek przymusu a więc jego zastosowanie nie jest zgodne z prawem czyli stanowi przekroczenie prawa. I tyle w temacie wartownika oraz innych zawodów i używania bagnetu w czasie P.
Piękny lewy sierpowy i zawodnik na deskach - 1,2,3,4,5 ...10 KO.
teraz wartownicy - pojęcie służba wartownicza to czas P. Czas W to ubezpieczenia (bojowe i bezpośrednie czyli rożne awangardy, ariergardy, patrole boczne i czołowe, szperacze, czaty, czujki, podsłuchy, itp.) posterunki ochronne, obronne, obserwacyjne, regulacji ruchu, nasłuchowe, itp. bajery.
Czyli jak mówimy o warcie to mówimy o czasie P co wynika również z Twego opisu (choćby w części zagrożenia kumplami na płocie)
porze napisał/a:
Co do służby wartowniczej, to jej głównym zadaniem jest... kontrolowanie ruchu osobowego i pojazdów, a nie stanie w krzakach i wypatrywanie wroga.

Bzdura. Od kontroli przepływu to są służby wewnętrzne a nie wartownicze. wartownicze jako podstawowe zadanie maja ochronę i obronę obiektów, mienia i osób. W największym skrócie - ochrona to przeciwdziałanie zaskoczeniu nagłym atakiem, obrona to fizyczne odparcie ataku. Od kontroli przepływu to są biura przepustek, portiernie, LCNy, PKT, itp.
Co do krzaków i czekania na wroga. Tu Cię muszę zasmucić. Czasem jak posterunek jest ochronny, stały to służba na nim polega na pozostawaniu w ukryciu i obserwacji wydzielonego sektora w celu niedopuszczenia osób postronnych do obiektu - jednym słowem właśnie siedzenie w krzakach i czekanie na wroga.
porze napisał/a:
Wygląda to tak, że ktoś się zbliża a my mamy adekwatnie zareagować.

To akurat nie ma nic wspólnego z napadami. To jest zwykłe niedopuszczanie osób postronnych do ochranianego obiektu na odległość mniejszą niż ... (tu precyzuje tabela posterunku). Pogadaj z ludźmi co choć raz w życiu pełnili służbę na tzw. "obwodnicy" przy magazynach i mieli do czynienia ze zbieraczami grzybów albo jagód.
porze napisał/a:
Na dodatek podstawowym "wrogiem" jest wychodzący na lewiznę kolega, albo złodziej (w tym także niestety czasami kolega) wynoszący coś wartościowego.

jeszcze niedawno pisałeś, że:
porze napisał/a:
Jeszcze tak przypomnę, że atak na wartownika często ma na celu wyłącznie odebranie mu broni

To jak to jest kolega na płocie złodziej czy napad by zabrać broń? A swoją drogą jak widzisz możliwość użycia bagnetu w stosunku do delikwenta przełażącego przez płot? rzut oszczepem?
porze napisał/a:
Zastrzelenie przypadkowej osoby to bardzo przykra sprawa, tak samo jak dopuszczenie do siebie kogoś kto nas zaatakuje.

A zakłucie bagnetem to już sama przyjemność nie? człowieku weź się ogarnij i poczytaj jakie głupoty wypisujesz.
Już raz Ci napisałem użycie bagnetu w służbie wartowniczej może być powodem do wielu nieprzyjemności dla wartownika.
Taka formułka z regulaminu:
Cytat:
Wartownik, który podjął decyzję o użyciu broni palnej, powinien postępować ze szczególną rozwagą, traktując broń jako środek ostateczny według zasad określonych w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej
- a tam bagnetu jako środka przymusu nie ma. Użyje bagnetu zrobi jakiemuś idiocie kuku to przekroczy uprawnienia i cztery litery blade.
porze napisał/a:
Nagły atak na wartownika to zadanie dla komandosa a w praktyce dla kilku komandosów, na co są dowody w źródłach historycznych.

Szybko ciągniesz od kumpli na płocie aż do komandosów. W takiej sytuacji jedyne co pozostaje wartownikowi to ... zginąć z honorem na posterunku. Dla standardowego wartownika komandos to nie ta liga.
porze napisał/a:
Rozumiem, że zastąpienie wojska przez SUFO powoduje utratę wiedzy instytucjonalnej, i to jest trochę smutne.

wiedza instytucjonalna jest tylko, że są też tacy para-żołnierze z rożnych paramilitarnych ruchów, którzy nie mają zielonego pojęcia o wojnie a zasady dotyczące para-wojny chcą przerzucić na podwórko wojny prawdziwej. Propagandowe filmiki na You Tube, książki o wojnach, niedzielne zawody survivalowe to troszkę inna sprawa niż wojna i jej "uroki".
Kolejny raz Ci napiszę (jak w wielu innych wątkach) jesteś jak ksiądz rozprawiający o wychowaniu dzieci na porządnych ludzi albo jak 70letnia panna nauczająca planowania rodziny. Oni też jak Ty udają eksperta. na eksperta masz zbyt powierzchowna wiedzę, którą bardzo łatwo obnażyć.
Dalej będziesz uważać, że wartownik czy przedstawiciel innego zawodu ma prawo użyć bagnetu?
Pozdrawiam

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

porze napisał/a:
Armia czasu pokoju to w całości ludzie, którzy "strzelają do papieru".

Powiedz to weteranom w Afganistanu czy Iraku - jest to kilka tysięcy ludzi.
porze napisał/a:
Co do przypadkowych zbieraczy jagód to oprócz nich mogą się pojawić także osoby uprawnione do przebywania na tym terenie oraz osoby, które należy ująć/zatrzymać (złodzieje, szpiedzy). Jest to forma kontroli przebywania osób na terenie i tyle.

I to stwierdzenie to jest właśnie dowód, że Ty jesteś wartownik-teoretyk i nigdy ale to nigdy nie spędziłeś choćby sekundy w składzie warty obiektu z tzw. "obwodnicą". Gdybyś choć raz choć jedną zmianę spędził to byś wiedział to co za chwilę napiszę bo by Ci to w czasie instruktażu a potem odprawy warty do głowy "młotkiem" wbili.
Otóż jak osoba uprawniona chce wejść do wnętrza takiego obiektu to musi (musi a nie powinna) przyjść z dowódcą warty lub rozprowadzającym. Nawet jak to jest Szef Sztabu Generalnego w towarzystwie Dowódcy Generalnego i Dowódcy Operacyjnego to bez dowódcy warty lub rozprowadzającego leżą na ziemi. Na takich obiektach jest strefa wewnątrz (za drugim płotem) gdzie wartownik może strzelać bez ostrzeżenia. Na obwodnicy (pomiędzy płotami) zatrzymuje 100% osób i jeżeli nie jest to dowódca warty lub rozprowadzający z towarzyszącym im wartownikiem to gościu grzecznie leży pod bronią, aż nie przyjdzie odebrać go dowódca warty lub rozprowadzający. Wartownik ma obowiązek zatrzymać nawet samotnego oficera dyżurnego a co dopiero osoby postronne (bo dla wartownika nie ma osób uprawnionych - taka kategoria ludzi nie istnieje w pojęciu wartownika - są tylko osoby przybyłe z dowódcą warty lub rozprowadzającym). W końcówce lat 90tych w jednym z garnizonów w zachodniej Polsce uprawniony do przebywania na obiekcie magazynier wprowadził bez powiadomienia wartowników na obwodnicy do wewnątrz kilku żołnierzy do sprzątania wokół magazynów. Tylko powiedział o tym dowódcy warty, który niestety nie przekazał tej informacji wartownikom. Wlazł tam akurat w momencie gdy była przerwa w wartownikach. Z odległości ponad 100m wartownik strzelił zgodnie z tabelą posterunku. Strzelił skutecznie i niestety trafił idealnie pod pachę a pocisk wszedł prosto w serce. Siedzieć poszedł magazynier i dowódca warty. Wartownik żyje jedynie (a raczej aż z ) z traumą bo zabił człowieka ale prokurator nawet nie prowadził sprawy w kierunku postawienia zarzutów wartownikowi.
Również lata 90te. Dyżurny PKT wtedy jeszcze z bronią, chciał sobie skrócić drogę do dyżurki wracając od oficera dyżurnego przez rejon posterunku. Wartownik chciał zatrzymać człowieka wchodzącego w rejon posterunku. Dyżurny odpowiedział na wezwanie wartownika by się nie wygłupiał i dał sobie spokój. Wartownik przeładował i wydał kolejne polecenie. Na to dyżurny PKT po zatrzymaniu się powiedział, że w sumie to się nie boi bo też ma broń i sięgnął do kabury (jak potem mówił chciał tylko pokazać że nie zamierza jej użyć). Wartownik strzelił i trafił gościa w udo i to tak, że kość udowa została strzaskana.
I co? Wartownik uwolniony od wszelkich zarzutów a dyżurny PKT inwalida do końca życia i zarzuty (na szczęście dla niego w sądzie oddalone zadecydował brak zamiaru napadu a tylko chęć skrócenia drogi) o napad z bronią na wartownika.
Tak się kończy przebywanie osób uprawnionych na obiekcie jak nie powiadomi się wartownika i dyskutuje z wartownikiem. Bo tak stanowią tabele pewnych posterunków. Po prostu się strzela.
Pozdrawiam
P.S.
Ty myślisz przez pryzmat posterunku ochronnego przy SD, gdzie jak znasz hasło to przechodzisz a jak nie znasz to leżysz do "wyjaśnienia". Na warcie to nie działa.
Dalsza dyskusja z Tobą jest niecelowa bo to tak jakby dyskutował z filmikami, instrukcjami i książkami dla ochroniarzy. Teoretyzujesz i to kiepsko. Powiedziałem masz powierzchowna wiedzę, która nie wytrzymuje argumentów tych co znają temat od kuchni.

Stefan Fuglewicz - Pon 06 Lip, 2015

No proszę, nigdy bym nie pomyślał, że w MSBS najważniejszy jest bagnet...
A poza tym - jeśli funkcjonariusze mają umieć odeprzeć atak nożem, to chyba muszą wiedzieć, jakie techniki stosowane są przez potencjalnych napastników? I ktoś (instruktor, wybrani ćwiczący) musi je umieć zamarkować na treningu. Tak na chłopski rozum...

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

Odpisywałem Panu Stefanowi ale porze napisał tak totalna głupotę, ze od niej zacząć trzeba.
porze co do strzelania na misjach zapraszam 11.09.2015 roku do kina. Tam będzie namiastka Iraku w filmie "Karbala". I to tylko dotycząca jednego epizodu (trzech dni) w ciągu zdarzeń "bojowych" prze okres trzech miesięcy. A i oglądając musisz pamiętać, że to wersja light dla cywili a nie rzeczywistość. Rzeczywistość była brutalniejsza, szczególnie na meczecie Al-Moukhaim.
Teraz te Twoje wypociny odnosnie warty.
Cytat:
Na szlabanie są to wzory przepustek a na posterunkach bez przejścia twarze dowódcy warty i rozprowadzającego.
Nie tylko wzory przepustek, też i wzory upoważnień, legitymacji zależy (bo akurat jest tego zazwyczaj tyle, że spamiętać trudno.
Ale fotki na posterunkach? O czym ty bredzisz? Jakie twarze i jakie zdjęcia? Musiałbyś codziennie nową fotkę wstawiać na posterunek. Człowieku nie brnij dalej bo się ośmieszasz. Wartownik zna osobiście swojego dowódce warty i rozprowadzającego i nie potrzebuje żadnych fotek. Przebywają razem na instruktażu do warty, na odprawie, rozprowadzaja się na posterunki, razem jedzą na wartowni, itd - bredzisz po prostu bredziszTakie cuda z fotkami to chyba tylko u USów gdzie potencjalny szeregowy ma IQ o 1 większe od kury by nie robił pod siebie.
Osoba upoważnioną do otwarcia magazynu nie jest żaden dowódca warty, który go chroni. To najczęściej jest magazynier ale też może to byc inna osoba (np. dowódcy i depozyty depozyty broni). Dowódca warty ma dbać by magazyn nie został otwarty przez osobę nieuprawnioną, ale sam uprawniony nie jest do tej czynności. Wręcz zawsze w armii istniał zakaz by dowódcą warty i osobą uprawnioną do otwarcia był ten sam żołnierz.
I tyle o wartości Twoich wypocin teoretyku-ekspercie.
Panie Stefanie i są uczeni obrony przed atakiem nożem czy bagnetem a nie walki bagnetem. Proszę poczytać co porze wypisuje do czego jest bagnet. Nie jest najważniejszy to ktoś nieodpowiedzialna fotką cyt.
Cytat:
Po pierwsze, to na razie żadnego montażu na lufie nie ma, bagnet jest tam tylko wetknięty i ustawiony, aby zrobić zdjęcie i pokazać, jak wygląda. Po drugie, nie nie blokuje, w koronie urządzenia wylotowego masz wycięcie na wprowadzenie zaczepu.

czyli ustawiono (a nie zaczepiono) na lufie nóż by udawał bagnet i wmawia się wszystkim, że żaba ma sierść. Te dwa zdania sobie zaprzeczają:
Cytat:
Nie ma montażu na lufie
a jednocześnie
Cytat:
w koronie lufy jest wcięcie na zapięcie bagnetu.
To kurcze jest czy nie ma mocowania bo zgłupiałem.
Potem zaczęła się wielka dyskusja ekspertów-teoretyków jaki to bagnet jest niezbędny w walce. Potem wykazano jak to został ten bagnet przetestowany na płytach pilśniowych choć w sumie żadnej możliwości montażu tego czegoś na broni nie ma czyli nie jest to bagnet a jakiś tam nóż z możliwością zamontowania na broni ale jeszcze nie wiadomo na jakiej bo MSBS nie ma zaczepów do bagnetu. REMOV napisał co chciał napisać i odpuścił a porze jak zawsze zaczął brnąć w swe teoretyczno-eksperckie wywody jaki to bagnet jest ważny w czasie służby wartowniczej. I to w sposób taki jakby dzień w dzień ze 100 walk na bagnety na warcie staczał. Nie pierwszy raz zresztą pokazuje płyciznę i ogólnikowość swej wiedzy. Dla mnie bagnet jest elementem broni uzupełniającym potencjalne możliwości jej użycia a u porze urósł on do roli broni bez której istnienie karabinka jest niemożliwe.
Ja tylko pokazuje dyletanctwo a nie wychwalam bagnet bo jak napisałem póki co to żadnego bagnetu do MSBS nie ma bo karabinek nie posiada zdaje się zaczepów do bagnetu (szczególnie wewnątrz łoża -systemu szyn montażowych tak pisze producent choć jak ma być mocowany z góry to raczej chodzi o nakładkę lufy ale może w MSBS łoże jest u góry). Nie spełnia on podstaw definicji "bagnetu" - ( słownik języka polskiego bagnet «krótkie ostrze nasadzane na lufę karabinu, służące do walki wręcz»). Jak nie da się tego zamocować na broni (a póki co nie da się) to to nie jest bagnet. Nawet tak prosta rzecz jak możliwość chwytu ręką może diametralnie się zmienić wszak zaczep tez ma swoje wymiary a gniazdo zaczepu z czegoś wykonane być musi, żeby było odporne mechanicznie na zerwanie zaczepu przy uderzeniu i trafieniu na coś twardszego niż płyta pilśniowa. Cała ta dyskusja o tym bagnecie jest pisaniem o życiu na innych planetach. Potencjalnie jest ono możliwe ale póki co to dowodów na istnienie nie ma. A wygląda na to, że bagnet do MSBS póki co nie istnieje.
A jeżeli nawet to tylko do jego bezkolbowej wersji bo w wersjach klasycznych lufa jest po prostu za długa by bagnet wszedł do wewnątrz. Tu na fotce widać najlepiej http://www.altair.com.pl/...13031/msbs2.jpg zdjęcie z bagnetem pokazywało wersje u góry (bezkolbową). Chodzi mi o to zdjęcie http://sadefensejournal.c.../02/radon12.jpg . Porównując odległości nie ma możliwości zamontowania prezentowanego bagnetu na MSBS w wersji klasycznej (zdaje się podstawowej a tym bardziej na tej z granatnikiem dla żołnierza przyszłości) . Ale ja się mogę mylić bo ja nie jestem ekspertem w broni strzeleckiej. Ja tam sie znam tylko na służbie wartowniczej i tym mogę podyskutować. ale chetnie posłucham gdzie w tym http://www.defence24.pl/m...127214bf24.jpeg cudzie albo w tym http://i62.photobucket.co...zps0adac4a2.jpg cudzie ma być ten bagnet? Wszak to zdaje się maja być te wersja do rozwoju w ramach Tytana? A może po prostu dla żołnierza przyszłości nie przewiduje się bagnetu?
Pozdrawiam
P.S.
Ja się nie podniecam - mam zajefajną zabawę w obnażaniu Twoich bzdur teoretyku-ekspercie.

corran - Pon 06 Lip, 2015

Ja się nie znam i nikogo nie udaje ale mam pytanie. Czy żołnierz nie powinien mieć czegoś takiego: http://m.gadzetomania.pl/...a,630,0,0,0.jpg a bagnet jednak nie powinien wykonywać funkcji urządzenia przedstawionego na zdjęciu (np otwieranie konserw)?

Czy bagnet i nóż bojowy (do walki) aż tak się różnią? Bo jak mi ktoś kiedyś tłumaczył jeden i drugi powinien być długi i wąski by dobrze wchodzić.

darien - Pon 06 Lip, 2015

To ja koledze wyjaśnie - na podstawie własnych mikrych doświadczeń. Mając "naście" lat byłem uczniem OLW. W ramach zajęć dodatkowych brałem udział w treningu kickboxingu. Po około 6 miesiącach nasz trener oznajmił nam, że będziemy mieć sparing z sekcją muay thai z "miasta". Drżeliśmy po seansie Kickboxera z Van Damme. Zaskoczeniem było dla nas manto jakie sprawiliśmy kolegom - sparing zakończył się wynikiem 11-1 dla nas.
Druga akcja to sparing z sekcją kung-fu - mentalnie byliśmy przygotowani na porażkę - kto nie widział w akcji Bruce'a Lee? Do zera kolegów wypunktowaliśmy.
Wnioski: w walce bezpośredniej liczy się prostota, sprawność fizyczna oraz wiedza o słabych punktach przeciwnika (czytaj: każdego normalnie zbudowanego człowieka). Fizyki nie oszukasz - masa x przyspieszenie :)

Thurs - Pon 06 Lip, 2015

corran napisał/a:
Ja się nie znam i nikogo nie udaje ale mam pytanie. Czy żołnierz nie powinien mieć czegoś takiego: http://m.gadzetomania.pl/...a,630,0,0,0.jpg a bagnet jednak nie powinien wykonywać funkcji urządzenia przedstawionego na zdjęciu (np otwieranie konserw)?

Czy bagnet i nóż bojowy (do walki) aż tak się różnią? Bo jak mi ktoś kiedyś tłumaczył jeden i drugi powinien być długi i wąski by dobrze wchodzić.


Nóż bojowy służy do przebijania i rozcinania po drodze głównych tętnic, musi być zaostrzony z obu stron żeby przecinać i zostawiać krawędzie rany i tętnicy otwarte, nie postrzępione. Wtedy jest większy upływ krwi. Dobry nóż powinien bezproblemowo, bez użycia siły prawie wchodzić, musi być ostry na końcu jak brzytwa, odpowiednio wyprofilowany, żeby w chodzić "jak w masło". Obustronność ważna jest też dlatego, aby można było tym nożem ciągnąć, pchać w obu stronach w ranie, aby powiększyć zniszczenie naczyń krwionośnych głównych i je uprawdopodobnić. Długość ma oczywiście znaczenie ale nie takie wielkie bo jak ten nóż jest jednocześnie bagnetem, to jest już umieszczany na karabinie który ma swoją długość, ale niezakładany nie musi być mieczem, bo wymaga innej techniki użycia i nauki, szkolenia anatomii podstawowego, żeby odnaleźć tętnice. Poza tym powinien być dobrze wyważony do rzucania i nie wyślizgiwać się z ręki jak jest mokry np od krwi, Jelec zapobiega ześlizgiwaniu się dłoni przy ciosie na ostrze, jeśli trafi się nim np na kość. Taki nóż był już podczas drugiej wojny światowej, i używany był przez komandosów. Jeśli chodzi o to jaki jest ten na MSBS zakładany, to widać, że miał być "na dostateczny, do wszystkiego", nóż armijny, a nie do zadań specjalnych, bo i taki żołnierz ma być armijny, a nie do zadań specjalnych. Po co dodatkowo obciążać biednego rezerwisty dodatkowo gadżetami po 100/200 zł jak można mu taki jeden nóż dać.

corran - Pon 06 Lip, 2015

Tak, ale za to dadzą mu zestaw niepotrzebnych bajerów "żołnierza przyszłości", ale na scyzoryk/multitool już kasy nie ma. Zgroza.

Ale takie mamy realia, obecnie używany zestaw żołnierza przeszłości wymienimy na żołnierza przyszłości ignorując teraźniejszość. Gorzej jak się okaże że świat poszedł winnym kierunku.

Postawie bardziej wprost moje wcześniejsze pytanie: na ile dobry nóż do zabijania porywa się z dobrym bagnetem, bo mi jako teoretykowi wydaje się że mają wiele cech wspólnych a mało różniących je. Czy problem nie zaczyna się gdy z noża/bagnetu chce się robić coś do zadań innych niż zabijanie?

I powiem szczerze że jeśli chodzi o jelec to mnie przekonałeś zanim cokolwiek powiedziałeś, ale z innych powodów.

Jak zobaczyłem tą pokrakę: http://sadefensejournal.c.../02/radon12.jpg
To pierwsze co mi przyszło do głowy to że ten montaż do lufy powinien wyglądać tak: http://www.hellasairsoft...._M4_bayonet.jpg

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

[quote="porze"]
Cytat:
... instruktorzy niemal wszystkich służb i formacji mnie męczyli i nagle się okazuje, że to są sportowcy teoretycy?

A D'Artagnian uczył Cię fechtunku szpadą, Lancelot mieczem a od Robin Honda nauczyłeś się strzelać z łuku. Człowieku nie dość żeś teoretyk to jeszcze magaloman. Może zamiast stu srok za ogon to nauczył byś się jednej ale dogłębnie. Zmień nick na James Bond.
Żałosny jesteś.
Pozdrawiam.
PS.
Krav maga nigdy nie była sportem tak jak nie jest nim Samo. Nie zdążyli Ci tego wytłumaczyć na treningach?
Błądzić. Bardzo błądzić.

Ruski_okupant - Pon 06 Lip, 2015

darien napisał/a:

Wnioski: w walce bezpośredniej liczy się prostota, sprawność fizyczna oraz wiedza o słabych punktach przeciwnika (czytaj: każdego normalnie zbudowanego człowieka). Fizyki nie oszukasz - masa x przyspieszenie :)


Twierdzenie poprawne do czasu aż znajdzie się ktoś, kto umie masę x przyspieszenie przeciwnika obrócić przeciwko niemu.

Gecko - Pon 06 Lip, 2015

Koledzy obserwatorzy dyskusji mam prośbę wyraźcie swoje zdanie na temat bo podobno nie dyskutujecie bo tu padają bardzo eksperckie problemy (ponoć) i w sumie nikt nie jest w stanie dopowiedzieć nic ciekawego w tej teorii bagnetowo-nożowniczej. Tak więc odwagi. Wszak przy dwóch zdaniach wcale nie znaczy, że jeden błądzi. Błądzić mogą obaj lub obaj po części mieć rację a po części błądzić. Wszak nikt doskonały nie jest w 100%. No może poza pewnymi osobami kreującymi się na ekspertów. Ale ekspertom tak wolno wszak są ekspertami.
Pozdrawiam

Gecko - Wto 07 Lip, 2015

Znów bzdury.
Te Twoje dwie ustawy to ciut mało by mówić o użyciu SZ RP na terenie kraju w czasie P czy K. wręcz żadna z nich nie ma zastosowania w takiej sytuacji - chodzi o zielone ludziki i ich zwalczanie w Polsce.
Ustawa o powszechnym obowiązku obrony to dotyczy zewnętrznego zagrożenia - czytaj wojna i przygotowań państwa do niej.
Tak bardzo starasz się być precyzyjny ale piszesz o czasie K zamiast o "gotowości obronnej czas kryzysu". Niestety samo wprowadzenie takiego stanu gotowości obronnej państwa jeszcze nie jest wystarczające do użycia Wojsk Lądowych czy Specjalnych na terenie kraju. Bez wprowadzenia stanu wyjątkowego (na części lub całości RP) lub dodatkowych postanowień Prezydenta można tylko użyć:
Sił Powietrznych do wsparcia Straży Granicznej (ustawa o Straży Granicznej)
Żandarmerii Wojskowej do wsparcia działań Policji (ustawa o Policji)
Całych SZ RP do udziału w zwalczaniu klęski żywiołowych, działaniami antyterrorystycznymi, itp.
Nawet w sytuacji zagrożenia terrorystycznego Siły Zbrojne (ustawa o powszechnym obowiązku art. 2) nie mogą być użyte do fizycznego zwalczania terrorystów (przeciwterroryzm) a tylko do działań antyterrorystycznych. Tak więc aby Wojska Lądowe albo Specjalne zostały użyte na terenie RP w sytuacji innej niż zewnętrzna agresja - czyli ten Twój czas K i konflikt poniżej progu wojny lub jak wolisz wojna hybrydowa czy Zielone ludzik i- musi być ogłoszony stan wyjątkowy lub wojenny. Wtedy dopiero Prezydent może postanowić o użyciu SZ RP do wsparcia działań Policji czy innych służb.
Bo nawet w gotowości obronnej czasu wojny nie ma użycia Sił Zbrojnych a jest ich mobilizacyjne a potem opcjonalnie operacyjne rozwinięcie.
Rozporządzenie RM w sprawie gotowości obronnej państwa:
Cytat:
art. 4.2. W stanie gotowości obronnej państwa czasu kryzysu są realizowane zadania zapewniające przygotowanie do przeciwdziałania zewnętrznym zagrożeniom bezpieczeństwa państwa oraz usuwania skutków ich wystąpienia.

Pogrubienie to klucz a od przygotowanie do przeciwdziałania daleka droga do użycia fizycznego Sił Zbrojnych.
Cytat:
art. 5.. W stanie gotowości obronnej państwa czasu wojny realizuje się zadania umożliwiające przeprowadzenie powszechnej mobilizacji, wprowadzenie stanu wojennego oraz pełne rozwinięcie systemu obronnego państwa do odparcia agresji militarnej.

i tu też jeszcze nie ma podstaw do użycia SZ RP do walki z Zielonymi Ludzikami.
musi być wprowadzony albo stan wyjątkowy - i to jest ten Twój czas K - (ustawa o stanie wyjątkowym):
Cytat:
Art. 2. 1. W sytuacji szczególnego zagrożenia konstytucyjnego ustroju państwa, bezpieczeństwa obywateli lub porządku publicznego, w tym spowodowanego działaniami o charakterze terrorystycznym lub działaniami w cyberprzestrzeni, które nie może być usunięte poprzez użycie zwykłych środków konstytucyjnych, Rada Ministrów może podjąć uchwałę o skierowaniu do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wniosku o wprowadzenie stanu wyjątkowego.

i musi zadziałać:
Cytat:
Art. 11. 1. W czasie stanu wyjątkowego Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Prezesa Rady Ministrów, może postanowić o użyciu oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do przywrócenia normalnego funkcjonowania państwa, jeżeli dotychczas zastosowane siły i środki zostały wyczerpane.

a wtedy:
Cytat:
3a. Oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą użyć i wykorzystać środki przymusu bezpośredniego, do użycia i wykorzystania których uprawnieni są żołnierze Żandarmerii Wojskowej wchodzący w skład pododdziału zwartego, o którym mowa w przepisach ustawy z dnia 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Czyli w sytuacji zielonych ludzików to jednak ta ustawa o środkach przymusu i broni palnej działa i bagnet jako broń jest niedozwolony do użycia.
Wynika to bezpośrednio z art 7 Konstytucji RP który stanowi nie mniej nie więcej jak to, że Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Zasada legalizmu to się nazywa. W odniesieniu do organów państwa nie działa zasada "Co w prawie nie zabronione to dozwolone. To dotyczy tylko obywatela. Tak więc w tym porządku prawnym samo wydanie komendy bagnet na broń czy samowolne nałożenie go na broń przez żołnierza jest działaniem bezprawnym i stanowi przekroczenie kompetencji. I już jest podstawą do wielkiej draki, że armia działa bezprawnie.
a jak wprowadzimy stan wojenny:
Cytat:
Art. 2. 1. W razie zewnętrznego zagrożenia państwa, w tym spowodowanego działaniami o charakterze terrorystycznym lub działaniami w cyberprzestrzeni, zbrojnej napaści na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub gdy z umowy międzynarodowej wynika zobowiązanie do wspólnej obrony przeciwko agresji, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może, na wniosek Rady Ministrów, wprowadzić stan wojenny na części albo na całym terytorium państwa.

a te zewnętrzne to:
Cytat:
1a. Przez zewnętrzne zagrożenie państwa, o którym mowa w ust. 1, rozumie się celowe działania, godzące w niepodległość, niepodzielność terytorium, ważny interes gospodarczy Rzeczypospolitej Polskiej lub zmierzające do uniemożliwienia albo poważnego zakłócenia normalnego funkcjonowania państwa, podejmowane przez zewnętrzne w stosunku do niej podmioty.

ruch separatystyczny (zielone ludziki) nawet jeżeli jest wspierany z zewnątrz to nie jest to podmiot zewnętrzny.
A nawet jak zostanie wprowadzony stan wojenny to jeszcze to nie oznacza automatyzmu ruszenia do boju SZ RP. Musi jeszcze być postanowienie Prezydenta o dni w którym którym rozpoczyna się czas wojny na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (art. 4a - nowelizacja z marca 2015 roku bo do tej pory nie było wiadomo prawnie kiedy ten czas W się rozpoczyna.
I obecnie mamy tak, że "gotowość obronna czasu W" wcale nie jest równoznaczna z wprowadzeniem "czasu W" bo nie jest tożsame pojęcie stosowane zamiennie. Żeby był określony czas W musi być wcześniej wprowadzony stan wojenny, który z kolei wprowadza się w gotowości obronnej państwa czas W. Ta sekwencja musi być zachowana. Te Twoje czas K i czas W to jest skomplikowany proces polityczny a nie zjawisko zachodzące samo z siebie bo tak.
Może też być tak, że w ramach tego Twoje czas K SZ RP zostaną użyte na terenie RP bez wprowadzania stanów wyjątkowych w zgodzie z ustawą o Policji. Prezydent musi wydać stosowne postanowienie o użyciu SZ RP do takich działań. I musi być spełniony warunek:
Cytat:
art. 18.... - jeżeli użycie oddziałów i pododdziałów Policji okaże się niewystarczające, do pomocy oddziałom i pododdziałom Policji mogą być użyte oddziały i pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, zwane dalej "Siłami Zbrojnymi".

Bo w naszym kraju na pierwszej linii frontu walki z zielonymi ludzikami jest ... Policja a nie wojsko. I poglądy róznych teoretyków wojny na nowoczesne prowadzenie starych wojen nie mają tu nic do rzeczy.
Ale pamiętać należy, że można ich użyć tylko do konkretnego katalogu zadań (rozporządzenie RM w sprawie szczegółowych warunków i sposobu użycia oddziałów i pododdziałów Policji oraz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w razie zagrożenia bezpieczeństwa publicznego lub zakłócenia porządku publicznego):
1) ochrony obiektów lub urządzeń, o których mowa w art. 18 ust. 1 pkt 3 ustawy (tzn. ważne dla obronności, siedziby władz centralnych itp>);
2) osłony lub izolacji określonych obiektów, dróg, wydzielonych ulic lub części miast;
3) działań przywracających bezpieczeństwo i porządek publiczny, w tym działań antyterrorystycznych.
I niestety użycie na podstawie ustawy o Policji blokuje użycie w tych działaniach bagnetów - bo działa ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.

Reasumując ten bagnet użyty w sytuacji stanu wyjątkowego jest niezgodny z prawem, w sytuacji stanu wojennego bez wprowadzenia czasu W również, dopiero po wydaniu postanowienia o dniu w którym rozpoczyna się czas W to legalna bronią staje się w tym właśnie dniu.
W sytuacji wojny hybrydowej ustawa o pobycie poza granicami nie ma uzasadnienia. Chyba, że chcesz zwalczać zielone ludziki u kogoś. Chyba nie znajdziesz podstaw prawnych.
I Ty mnie chcesz uczyć przepisów?
Ty sam się poucz zamiast walić pięknymi pojęciami których znaczenia zdaje się, że nie pojmujesz. Samo rzucenie czasu K to za mało. Kolejny raz Ci pisze Twoja wiedza jest powierzchowna.
A teraz te Twoje nowoczesne poglądy na prowadzenie współczesnej wojny. Na podstawie Twoich wcześniejszych postów na forum domniemam,ze chodzi o wojnę hybrydową. To ona jest tak samo nowoczesna jak oszczep czy muszkiet.
Koliszczyzna lub Koliwszczyzna 1768 - słyszał o czymś takim kolega? Rosja za pomocą Maksyma Żeleźniaka wznieciła bunt chłopski przeciw szlachcie polskiej na Prawobrzeżnej Ukrainie by udupić konfederację barską. Efekt tego był tak ogromny, że sami Rosjanie pomagali toto tłumić gdyż przerosło to ich oczekiwania. Szacuje się, że w wyniku działań chłopskich śmierć poniosło jakieś 100 tys ludzi wywodzących się z szlachty i kupiectwa żydowskiego.
przykład nr 2.
Najpierw prowincja Meksyku - Teksas prosi by USA uznały ja za swoja część. kongres USA uznaje część terytorium Meksyku (Teksas) za swój 28. stan. Separatyści teksascy wypowiadają podległość Meksykowi. Do Teksasu wchodzi armia meksykańska by zrobić porządek w zbuntowanej prowincji. Na ratunek prześladowanym obywatelom swojego stanu rusza armia USA na czele z gen Taylorem (późniejszy Prezydent USA bohater wojny amerykańsko-mesykańskiej). I w wyniku dziaąłń Meksyk traci niemal połowę swojego terytorium (stany Nevada, Kolorado, Arizona Płn, Teksas, Utah, Wayoming, Nowy Meksyk i Kalifornia) A wszystko 0d 1846 do 1848.
Przykład nr 3
Partia Niemców Sudeckich żąda autonomi dla Sudetów i zwiększenia praw mniejszości niemieckiej w Czechosłowacji. Hitler na arenie międzynarodowej wytwarza tzw. "problem polityki mniejszości Czechosłowacji". Kanclerz III Rzeszy zada poszanowania praw mniejszości polskiej, węgierskiej i niemieckiej przez Czechów. Przywódca Niemców Sudeckich zaczyna eskalować żądania. Gdy wreszcie Czechy godzą się na autonomię to wtedy Henlein stwierdza, że po takich prześladowaniach to Niemcy sudeccy zaznają spokoju tylko w ramach III Rzeszy. Opinia międzynarodowa jest urabiana przeciw Czechom, którzy zaczynają uchodzić za prześladowców Niemców, Polaków i Węgrów. Zachód dystansuje się od takich działań czeskich. Partia Niemców Sudeckich próbuje dokonać przewrotu w Sudetach i przejąć władzę ale niestety bez powodzenia. Partia zostaje zdelegalizowana przez rząd czeski. Wtedy do Sudetów wkracza by bronić swoich rodaków Wehrmacht. Po zajęciu i zaprowadzeniu spokoju organizowany jest plebiscyt. Niemcy sudeccy w plebiscycie są za pozostaniem w rzeszy. Hitler wspaniałomyślnie pozwala na utworzenie kolejnej marchii i Sudety staja się częścią III Rzeszy. Był 1938.
Czym to się różni od Krymu? W sumie tylko zaawansowanie technologicznym.
Wojna hybrydowa to pojecie mające zamaskować nieudolność analityków NATO, którzy przespali wszelkie symptomy nadchodzącego problemu.
gen Gierasimow w swoim przemówieniu w 2012 roku jasno sprecyzował jak Rosja widzi wojnę:
Cytat:
... prowadzenie nowego rodzaju wojny, w którym zacierają się granice między wojną i pokojem oraz między umundurowanym personelem, a działaniami pod przykryciem i wzrostem roli środków pozamilitarnych. Na znaczeniu tracą też frontowe starcia formacji wojskowych, a wzrasta rola działań politycznych, ekonomicznych, informacyjnych, humanitarnych i innych oraz rola „mobilnych kombinowanych zgrupowań wojsk, działających w jednolitej wywiadowczo-informacyjnej przestrzeni dzięki wykorzystaniu nowych możliwości systemów zarządzania i zabezpieczenia”. Znikają też „taktyczne i operacyjne pauzy, które przeciwnik mógłby wykorzystać”, wojna jest bardziej dynamiczna. Taki rodzaj wojny ma potencjał zmiany „całkowicie stabilnego kraju w arenę najbardziej intensywnego konfliktu zbrojnego w parę miesięcy, a nawet dni”
.
tutaj całość http://www.avnrf.ru/index...skoj-federatsii niestety w oryginale. I to był sygnał zbagatelizowany w 2012 roku. A tak naprawdę to prace nad tym w Rosji musiały trwać od co najmniej 2010 roku o ile nie wcześniej.
Rok 2012 który analitycy NATO zajęci Bliskim Wschodem, bajzlem po arabskiej wiośnie 2010-2011 oraz mamieni wizją postępującej demokratyzacji Rosji po prostu przegapili zmianę rosyjskiego myślenia na prowadzenie wojny. I to a spółkę z naszymi myślicielami z BBN, którzy jeszcze nie tak dawno wypisywali jak to czeka nas co najmniej 20 lat spokoju w tej części Europy. Do tego usilne trzymanie się amerykańskiej teorii Fukuyamy o końcu historii w Europie i wyszło co wyszło. A teraz zamiast posypać głowę popiołem to żeby nie utracić intratnych stanowisk i tytułów ekspertów wymyślono pojęcie wojny hybrydowej. Ma ono zamaskować nieudolność NATO w przewidywaniu rozwoju sytuacji. Pierwszy symptom był w Syrii, gdzie Rosjanie wyszli na mężów opatrznościowych. A potem był Krym. To teraz, żeby udowodnić iż nie da się przygotować na dotychczas nieznane sposoby prowadzenia wojny to rzucono w tłum pojecie "wojny hybrydowej" i tak uspokojono własne sumienia i znów można spokojnie spać. I dalej można działać według dewizy NATO - No Action Talking Only. I znów jest wielkie pole do analiz.
Pozdrawiam

1 - Wto 07 Lip, 2015

Gecko napisał/a:
ruch separatystyczny (zielone ludziki) nawet jeżeli jest wspierany z zewnątrz to nie jest to podmiot zewnętrzny.
A nawet jak zostanie wprowadzony stan wojenny to jeszcze to nie oznacza automatyzmu ruszenia do boju SZ RP. Musi jeszcze być postanowienie Prezydenta o dni w którym którym rozpoczyna się czas wojny na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (art. 4a - nowelizacja z marca 2015 roku bo do tej pory nie było wiadomo prawnie kiedy ten czas W się rozpoczyna.


Białoruś ogłosiła że wprowadzenie "zielonych ludzików" na Białorusi będzie równoznaczne z wypowiedzeniem wojny i szlus. A nie jakieś tam uzgodnienia pomiędzy prezydentem a premierem i inne głupoty. Władza w obronie powinna być w jednym ręku. Szkoda że jeszcze nie wprowadzili przepisu że kierowca powinien każdorazowo konsultować z pasażerami czy zatrzymać się na czerwonym świetle. Ale czuję że to tylko kwestia czasu. Postęp demokracji jest nieubłagany.

Gecko - Wto 07 Lip, 2015

Ja też te przepisy uważam za bzdurne ale takie są. To nie moja wina że po robieniu stanów wojennych przez ekipę Jaruzelskiego w Polsce bez zagrożenia z zewnątrz to demokracja nawaliła tyle bezpieczników.
Porze z punktu widzenia wartownika nie jest wcale istotne kto gonapada więc zamiast kłuć bagnetem będzie po prostu strzelał. Jak mu się amunicja skończy przed przybycie PA JW, wartowników ze zmiany czuwającej i PA garnizonu jak jest taki to po prostu zielone ludziki go odstrzelą i żaden bagnet mu nie pomoże. Dajesz bzdurne przykłady które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jeszcze raz do powolnego przecztania - komenda bagnet na broń w czasie P i K jest bezprawna. A po ataku nie będzie już czasu na jego nakładanie. To że wartownicy mają je nałożone wynika z zasady bo zawsze tak było a nie z przepisów prawa.

I proponuję zakończyć te dywagacje bo rozmydlamy temat o konkretnym egzemplarzu broni, który nie ma absolutnie wpływu na jego użycie wobec zielonych ludzików.

Gecko - Sro 08 Lip, 2015

porze napisał/a:
Jedno wyklucza drugie.

Nic nie wyklucza.
Już precyzuję to "bo zawsze tak było".
Kiedyś (dawno dawno temu za siedmioma górami, za siedmioma lasami i siedmioma rzekami) w "Regulaminie służby garnizonowej i wartowniczej SZ PRL" (Sztab Gen 502/70) był zapis:
Cytat:
186. 1 Żołnierz pełniący służbę wartowniczą (patrolową) ma prawo i obowiązek zastosowania wszelkich możliwych środków przymusu, do użycia broni włącznie w następujących sytuacjach:

I to umożliwiało użycie bagnetu - bo nie była ani katalogu środków przymusu ani sprecyzowania o jaką broń chodzi.
Potem tworząc przepisy dodano jeden (ale bardzo istotny ) przymiotnik:
Zasady użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej - co wraz z szczegółowym wykazem środków przymusu bezpośredniego wykluczyło bagnet (i całą inną broń białą) do zastosowania w czasie innym niż W - takie podręcznikowe wylanie dziecka z kąpielą.
A został on na broni wartownika właśnie na zasadzie zwyczaju wynikającego z poprzednich przepisów - bo przepisywano tabele posterunków korzystając z tzw kości w których określano tzw. położenie broni, na Ośrodkach Szkolenia Wart pozostały plansze z wartownikiem z bagnetem na broni, a w regulaminach przepisywano czynności i komendy wartowników w czasie załadowania i rozładowania broni przed rozprowadzeniem na posterunek bezmyślnie nie zastanawiając się nad legalnością użycia bagnetu w czasie innym niż W.
Również temat ten uważam za wyczerpany
Pozdrawiam

Mars74 - Sro 08 Lip, 2015

Pytania mam do dyskusji. W sumie do Gecko:

1. Pomijając jakieś afrykańskie nawalanki maczetami to ostatnie masowe ataki tylko bronią białą stosowali Japończycy w czasie kampanii na Pacyfiku. Prawda to? I czy jakieś tego typu ich natarcie było skuteczne?

2. Odnośnie Białorusi. Czyli jeśli baćka dostanie sygnał, że widziano kilku " zielonych ludzików" to spokojnie ogłosi stan wojny z ... niewiadomo kim i wszelkie ograniczenia jego władzy pójdą w kąt. Nie uważasz że to przesada.

Unkas - Sro 08 Lip, 2015

Gecko napisał/a:
Zasady użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej - co wraz z szczegółowym wykazem środków przymusu bezpośredniego wykluczyło bagnet

Może masz rację - ale napiszę, że spotkałem się z inną interpretacją. Jeśli bagnet jest etatową częścią broni palnej, jej częścią, może być dokładaną, to jak najbardziej mieści się w tym zapisie. Mówiąc w skrócie, jeśli ta broń palna aby była w pełni ukompletowana musi mieć bagnet - liczy się to jako całość, po prostu broń palna z bagnetem i już ;)

Thurs - Sro 08 Lip, 2015

http://blogbiszopa.pl/2013/01/bagnet-na-bron/ tu jest ciekawy przypadek jak Anglicy w 2004 rozgonili zbieraninę łapserdaków w Iraku.
Gecko - Czw 09 Lip, 2015

najpierw Unkas:
Cytat:
Mówiąc w skrócie, jeśli ta broń palna aby była w pełni ukompletowana musi mieć bagnet - liczy się to jako całość, po prostu broń palna z bagnetem i już

Art. 4 ppkt 6 i 7 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej:
Cytat:
Art. 4. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
6) użyciu środka przymusu bezpośredniego - należy przez to rozumieć zastosowanie środka przymusu bezpośredniego wobec osoby;
7) użyciu broni palnej - należy przez to rozumieć oddanie strzału w kierunku osoby z zastosowaniem amunicji penetracyjnej;

6 wyklucza bagnet bo go nie ma wśród środków przymusu bezpośredniego.
Aby podciągnąć bagnet pod 7 musiałbyś z niego strzelić za pomocą amunicji penetracyjnej.
Możesz spokojnie tego interpretatora zwolnić (jak masz takie prawo) albo mu powiedzieć, że gada bzdury bo prowadzi na minę odpowiedzialnego za organizację służby wartowniczej w JW.
Mars74 napisał/a:
Pytania mam do dyskusji. W sumie do Gecko:

Wywołany do tablicy odpowiadam ale ostatni raz bo zaczynamy za daleko odchodzić od MSBS. Z góry przepraszam za objętość postu bo krócej się nie da.

Mars74 napisał/a:
1. Pomijając jakieś afrykańskie nawalanki maczetami to ostatnie masowe ataki tylko bronią białą stosowali Japończycy w czasie kampanii na Pacyfiku. Prawda to? I czy jakieś tego typu ich natarcie było skuteczne?

Nie Pacyfik nie był ostatnia masowym użyciem. Ostatni masowy (pułkowy czy batalionowy) atak to 02.02.1951 (opisany poniżej).
Skuteczność ataków japońskich - no cóż w ich wykonaniu zazwyczaj graniczyły one z obłedem samobójczym. Trzeba uzmysłowić sobie co to dla żołnierza japońskiego był honor i jak go traktował w kontekście wyboru niewola czy śmierć. Nie bez powodu Japończycy tratowali swoich jeńców amerykańskich czy brytyjskich tak jak traktowali. Dla nich niewola to była całkowita utrata honoru.
Znane mi przykłady (oczywiście potyczek małych i większych było więcej) walki bagnetem z XX i XXI wieku:
15.09.1939
Do dowódcy 11 KDPiech płk. B. Prugar - Ketlinga dotarła informacja, że we wsi Mużyłowice (dziś na terenie Ukrainy) zakwaterowało się dowództwo i część elitarnego pułku SS Germania. Jednostka uważana za jedna z najlepszych niemieckich oddziałów zmotoryzowanych w tamtym okresie Rozkaz do ataku otrzymały wspólnie 49 huculski pułk strzelców pod dowództwem ppłk dypl. Karola Hodały oraz 53 pułk piechoty Strzelców Kresowych pod dowództwem ppłk. dypl. Szymona Kocura. Nakazano, by wyznaczeni do tego żołnierze rozładowali broń. Chodziło o to, by nie zdradzili się zbyt wczesnym wystrzałem. Atak miał być przeprowadzony wyłącznie przy użyciu bagnetów. Ruszyli nocą. Atak odbył się w nocy iw absolutnej ciszy, co spotęgowało efekt psychologiczny. Rezultat trwającego pół godziny boju o Mużyłowice i Mogiłę był dla Niemców straszny - zginęła większość dowódców pułku SS, jednostka straciła też cały ciężki sprzęt. W Mogile Polacy zdobyli dużą ilość pojazdów pancernych i opancerzonych. Zgodnie z „legendą” De facto pułk SS „Germania” przestał istnieć. Tak naprawdę rozbito III batalion tego pułku.
1.03.1945
Borujsko (dziś Żeńsko pow. drawski) – 3 puł z 1WSBKaw (a dokładnie dwa szwadrony pułku pod dowództwem por. Zbigniewa Staraka wzmocnione baterią artylerii konnej) po załamaniu się natarcia pododdziałów czołgów i piechoty(5 i 6 pp oraz 2bcz z 2 DPiech) a następnie zatrzymaniu natarcia odwodów (4 pp i 1 bcz oraz kstrz z 1WBPanc) uderzyły szarżą kawaleryjską na Niemców. Szarża wsparta była atakiem na bagnety. W efekcie zdobyto Borujsko. Należy dodać, że w toku całej bitwy straty własne kawalerii były znikome (7 poległych i 10 rannych). Natomiast duże straty zanotowała 2DPiech (ponad 100 poległych i ponad 250 rannych). 1 BPanc biorąca również udział w tej walce (jej kompania szturmowa) miała 16 poległych i około 30 rannych. Niemcy ponieśli bardzo wysokie straty – około 500 poległych a 50 żołnierzy zostało wziętych do niewoli.

19. – 23.02 1945 Walka o masyw Suribachi (Iwo Jima) - w czasie ataku 28 pułku 5DP (USA) na szczyt masywu broniony przez 312 batalion piechoty z 109. DP (Japonia). Ferwor i zapamiętanie w walce był tak ogromny, że dochodziło do sytuacji iż zamiast strzelać kłuto bagnetem. Szczyt zdobyto ale trudno określić ilu Japończyków czy Amerykanów akurat w tym ataku zginęło i to w walce na bagnety. Nie mniej jednak trzeba pamiętać, że walki o Iwo Jimę były wyjątkowo brutalne i po obu stronach były ogromne straty – z liczącego.

23.03.1945 200 Japończyków dokonała samobójczego ataku na bagnety i miecze samurajskie w północnej części wyspy Iwo Jimy. W ataku zginęło 196 żołnierzy Japońskich i 12 Amerykanów.

19.01.1950 – Druga bitwa pod Wonjou (Wojna Koreańska) Francuzi (tzw. Francuski Batalion Sił ONZ wchodzący operacyjnie w skład 23 pułku piechoty USA - dowódca gen. por. Raoul Magrin-Vernerey - ciekawostka na czas udziału w Wojnie Koreańskiej zgodził się na obniżenie stopnia do płk, żeby mógł dowodzić tą jednostką) walczyli bagnety na Wzgórzu 247. Do walki doszło po wyczerpaniu się amunicji. Zatrzymano wtedy natarcie jednostek północno-koreańskich. Dowództwo Amerykańskie pod wrażeniem skuteczności Francuzów nakazało jednostkom amerykańskim zakładać bagnety przed walką. Trudno mówić o konkretach przy stratach ale w czasie całych walk na 247 Francuzi mieli około 40 zabitych i 200 rannych. Koreańczycy stracili tam (w wyniku ognia artylerii przewaznie) ponad 2000 żołnierzy. (Jeffrey Grey Commonwealth Armies and the Korean War)
2.02.1951 dwa bataliony 65 pułku piechoty USA wykonały ostatni w historii batalionowy (czasem mówi się pułkowy bo użyto 2 na 3 bataliony pułku) atak na bagnety w czasie walk o wzgórza w rejonie Suwon. Atak wykonywały 1 i 2 bataliony. Nacierano na Chińską dywizję. Atak wykonano z powodzeniem ale nawet w oficjalnej historii pułku z czasów Korei (Gilberto L. Villahermosa „Honor and fidelity. 65th Infrantry In Korea, 1950-1953) nie ma nic o stratach jednej czy drugiej strony.
7.02.1951 atak kompanii E z 2 batalionu 27 pułku piechoty pod dowództwem kpt. Lewisa Lee Milletta Sr na wzgórze 180 (nazwane potem Wzgórzem Bagnetów – obecnie teren Bazy Lotniczej Osan Korea) w rejonie Soam-Ni. W bezpośredniej walce na bagnety zabito 20 chińczyków.
15.09.1951 atak 24pułku piechoty (tzw. czarny pułk) na wzgórze 400. Dopiero atak na bagnety przyniósł powodzenie i wzgórze zdobyto ale brak jest dokładnych danych o startach obu stron. (William T. Bowers, William M. Hammond,George L. MacGarrigle „Black soldier, White Army. The 24th Infantry Regiment in Korea)
14.-18 listopada 1965 Wietnam tzw. Dolina Śmierci czyli dolina rzeki Drang. Wietnamczycy wykorzystywali bagnety do dobijania rannych amerykanów. Na kanwie tej bitwy powstał film „Byliśmy żołnierzami” z Melem Gibsonem w roli płk. Moore’a.
Wietnam – bagnet był jedną z podstawowych broni (obok pistoletu i granatu) walki (ale używany jako nóż bez nakładania na karabinek) tzw. szczurów tunelowych czyli żołnierzy 1 bsap wielkiej czerwonej jedynki.

27.05.1995 Bitwa o Sarajewo – potyczka o most Vrbanja. Pluton Francuzów (30 żołnierzy ze składu FREBAT 4 wystawionego przez 3. pułk piechoty morskiej) przy wsparciu ognia piechoty. Najpierw była około 30 minutowa wymiana ognia. Do ataku na bagnety doszło gdy zaistniało zagrożenie, że Serbowie wyrżną przetrzymywanych jako zakładników żołnierzy francuskich z Check Pointu na moście. W walce na bagnety zginęło 4 Serbów a czterech kolejnych wzięto do niewoli. 5 Francuzów było rannych.

14.05.2004 Irak tzw. Bitwa pod Danny Boy (od nazwy Check Pointu) w rejonie miejscowości Majar Al.-Kabir (to ta w linku Thursa). W linku tym nie opisano jednak jednej rzeczy. 29.11 2009 roku (czyli niemal 5 lat później) powstało bardzo poważne podejrzenie, że w czasie tej bitwy wzięto do niewoli 20 członków Armii Mahdiego, których najpierw torturowano a następnie zabito. Do grudnia 2014 roku trwało oficjalne dochodzenie w tej sprawie w efekcie którego jednoznacznie wykazano, że nie było przypadku zabicia jeńców czy ich torturowania pod Danny Boy. Taki brytyjski Nangar Khel.

12.2011 Afganistan – kpr. Sean Jones z 1/1 pułku Księcia Walii (Wlk. Bryt) poprowadził atak na bagnety swojego patrolu po wejściu w zasadzkę pod wioską Karakan (prowincja Helmand). Kapral wraz z trzema żołnierzami z osłona ogniową pozostałych dwóch poprowadził atak przez 80m absolutnie otwartego terenu. Żaden z żołnierzy nie zginął. Prawdopodobnie ubito dwóch Talików – ale granatami a nie bagnetami. Za ten atak kapral dostał Military Cross, który nadaje się za dzielność w czasie aktywnych operacji prowadzonych przeciw wrogowi.


Mars74 napisał/a:
2. Odnośnie Białorusi. Czyli jeśli baćka dostanie sygnał, że widziano kilku " zielonych ludzików" to spokojnie ogłosi stan wojny z ... niewiadomo kim i wszelkie ograniczenia jego władzy pójdą w kąt. Nie uważasz że to przesada.

Nie wiem czy przesada czy nie. Łukaszenka to inny temat. Sytuacje stanu wojennego na Białorusi bardziej porównywałbym w odniesieniu do PRL niż RP.
Zauważ, że wprowadzenie stanu wojennego przez ekipę Jaruzelskiego jakoś specjalnie nie ograniczyło jego władzy a rzec by można, że znacznie jej zakres poszerzyło. Poza tym nie stan wojny (jak napisałeś) tylko stan wojenny. Stan wojenny to jeden ze stanów nadzwyczajnych i dotyczy funkcjonowania państwa. Stan wojny to jest pojęcie prawa międzynarodowego i określa stosunki pomiędzy dwoma państwami. Tych pojęć nie można stosować zamiennie "stan wojenny" i "stan wojny" to nie są synonimy ale dwa różne całkowicie pojęcia.
Pozdrawiam

Arrakis - Czw 09 Lip, 2015

Gecko,
do Twojej listy dodałbym np. jeszcze Falklandy i wzgórze Tumbledown (1982 r.)

Arrakis

Mars74 - Czw 09 Lip, 2015

Dzięki. Czyli z rzadka ale czasem przydatny, szczególnie jak się umie nim posługiwać i manualnie i mentalnie. W sumie ciekawa dyskusja.
Gecko - Czw 09 Lip, 2015

No właśnie magiczne słowo: wcześniej. Ile razy ja je w armii słyszałem dla zatuszowania własnej niechęci do aktualizowania wiedzy z różnych zakresów.
Słynne "Kiedyś to było ..." W przepisach nie ma kiedyś - jest tu i teraz na dzień, czas, moment w którym rozpatrywana sytuacja ma miejsce. I tylko to decyduje czy coś jest czy nie jest zgodne z prawem.
Używając tej magii: wcześniej był zapis:
"...wymuszać posłuszeństwo wszelkimi możliwymi środkami aż do użycia broni włącznie..." bez katalogowania tych wszelkich możliwych środków. Wszelkie to wszelkie. W sumie ich katalog można rzec w takiej sytuacji jest niemal nieograniczony od groźnej miny poprzez kopniaka aż po przegryzienie aorty. Potem niestety na siłę chciano ubrać to w sformalizowana listę dostępnych środków.
I wprowadzono zapis:
"...jeżeli środki przymusu bezpośredniego są niewystarczające /tu nazwa organu uprawnionego/ mogą użyć broni palnej w następujących sytuacjach....".
A teraz jasno zapisali:
"...broni palnej można użyć gdy zaistnieje przynajmniej jeden z następujących przypadków..."
"...broń palna można wykorzystać w przypadku konieczności podjęcia co najmniej jednego z następujących działań..."
A wcześniej w art. 6:
Cytat:
2. Broni palnej używa się lub wykorzystuje się ją wyłącznie, jeżeli użycie lub wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego:
1) okazało się niewystarczające do osiągnięcia celów tego użycia lub wykorzystania lub
2) nie jest możliwe ze względu na okoliczności zdarzenia.

Jeżeli jest zamknięty katalog tych środków w którym nie ma bagnetu a jednocześnie użycie broni palnej to strzał w kierunku osoby to mamy nie żaden dylemat tylko brak zezwolenia na prawne użycie bagnetu co w praktyce można sprowadzić do zakazu jego użycia jako legalnego środka wymuszania posłuszeństwa przez osoby uprawnione. Śmiem twierdzić, że pisząc ustawę przed oczami miano policjanta z pistoletem i kajdankami, strażnika granicznego z kałachem (tam na patrole wzdłuż granicy chodzono bez bagnetu) i tak utrwalony obraz w oczkach urzędników MSW spowodował co spowodował. Coś takiego http://fotopolska.eu/foto/372/372577.jpg albo tutaj http://62.108.180.249/~sokol//UAZ/wop.jpg Potem jak MON uzgadniał ustawę to rzucili to jakiemuś komuś zza biurko co napisał że jest OK (bo u nas rzadko kiedy ktoś ma jakieś konstruktywne uwagi do konsultowanych aktów i instrukcji a jak są to giną po filtrach kolejnych szczebli) i mamy co mamy.
Żeby było weselej to w tym art. 4 sprecyzowano (rozróżniono od terminu użycie) pojęcie "wykorzystanie broni palnej".
Cytat:
10) wykorzystaniu broni palnej - należy przez to rozumieć oddanie strzału z zastosowaniem amunicji penetracyjnej w kierunku zwierzęcia, przedmiotu, lub w innym kierunku niestwarzającym zagrożenia dla osoby.

I znów zawężono tylko do oddania strzału.
Tak więc przy takim definiowaniu pojęć nie ma szans na prawne użycie bagnetu w czasie P lub K na terenie kraju.
Ja chcę jasno powiedzieć, że nie jestem przeciwnikiem bagnetu jako broni. Ma on swoje zalety jak i wady jak każda broń. Każdy żołnierz według mnie powinien być szkolony do walki na bagnety w czasie wojny (tak jak walki wręcz, nożem, saperką, kijem, siekierą, itg). Bo na wojnie wszystko może zadecydować o życiu lub śmierci żołnierza. A żołnierz za Ojczyznę ma walczyć a nie ginąć. Ginąć mają za swoją nasi przeciwnicy. Ja tylko pokazuję dziury w przepisach na czas P i K. Może ktoś z decydentów kiedyś gdzieś pójdzie po rozum do głowy i naprawi ten bubel. W co osobiście wątpię.
Pozdrawiam

michqq - Czw 09 Lip, 2015

Cytat:
7) użyciu broni palnej - należy przez to rozumieć oddanie strzału w kierunku osoby z zastosowaniem amunicji penetracyjnej;


Nie na temat MSBS, ale ciekawe to jst dla cywila co tutaj wyczytałem.
Czyli że dobycie broni w celu jej okazania, i wymuszenia jakiegoś zachowania poprzez wycelowanie w człowieka nie jest jej "użyciem" ani "wykorzystaniem".
Dobycie broni i oddanie strzału przy użyciu amunicji ślepej lub gazowej, nie jest jej użyciem ani wykorzystaniem.
Uderzenie człowieka kolbą lub lufą nie jest ani użyciem ani wykorzystaniem broni palnej.
Dobycie broni i oddanie strzałów ostrzegawczych ostrą amunicją w powietrze - nie jest jej użyciem, jest jednak jej wykorzystaniem.

Jak więc klasyfikowane są działania polegające na wymuszaniu czyjegoś zachowania poprzez wycelowanie weń broni palnej, albo na oddaniu strzału z użyciem amunicji ślepej (np. pierwsza komora rewolweru załadowana inaczej niz pozostałe).

Wychodziłoby że nie jest to - w rozumieniu omawianej ustawy - ani użycie ani wykorzystanie broni palnej.

Cytat:
Wcześniej definiowano tylko użycie jako oddanie strzału w kierunku człowieka, a wykorzystanie było domyślne i obejmowało każdy inny sposób działania.


No właśnie, i wygląda na to że powstała szara strefa takich czynów że tak powiem "oddziałujących na innego człowieka", dokonanych bronią palną, które nie są jej użyciem ani wykorzystaniem w rozumieniu ustawy.
:cry:

Gecko - Czw 09 Lip, 2015

E tam to jeszcze nie wszystko.
Materiały wybuchowe są środkiem przymusu bezpośredniego - to jest dopiero numer.
art. 12 1.
Cytat:
19) środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, w tym materiały wybuchowe;

Amunicja ślepa - kicha. W broni służbowej (nie rozważamy broni prywatnej) pozaprawny środek.
Dobycie broni w celu jej okazania - to zdefiniowania prawnie czynność procesowa mająca na celu na rozpoznaniu osób, rzeczy, miejsca, zwłok, itp.
Ja myślę, że Tobie chodzi o pokazanie drugiej stronie, żeby był spokojna bo mam broń. Wartownik nosi broń jawnie, jest umundurowany nic nie musi pokazywać by było widać, że ją ma. To mogłoby dotyczyć tylko uprawnionej osoby po cywilnemu. Ale tak - pokazanie broni patrz i uważaj - nie jest ani środkiem przymusu ani użyciem broni ani jej wykorzystaniem. Samo dobycie broni będzie zaliczało się do działań podejmowanych przez uprawnionego przed użyciem broni palnej. Nawet jak do użycia nie dojdzie - ot choćby dla tego, że druga strona posłucha komendy "Stój bo strzelam". I stanie. Dobycie było a użycia czy wykorzystania nie.
Jak się zatrzyma po strzale ostrzegawczym to mamy dobycie broni (działanie podejmowane przed użyciem lub wykorzystaniem broni art. 48) - strzał ostrzegawczy (oczywiście po spełnieniu wszystkich wymogów) - i tu mamy wykorzystanie broni (art. 47) Gdyby jednak nie zatrzymał się delikwent po strzale ostrzegawczym to strzał ostrzegawczy nie będzie wykorzystaniem broni ale podjęciem działań przed użyciem broni (art. 48. ust2.).
Wiem pokręcone ale tak to wymyślono.
Amunicja gazowa z broni gazowej - środek przymusu bezpośredniego art. 12 1. 12)
Cytat:
12) chemiczne środki obezwładniające w postaci:
d) innych urządzeń przeznaczonych do miotania środków obezwładniających;

Wycelowanie broni palnej w człowieka wchodzi w zakres pojęcia "działania podejmowane przez uprawnionego przed użyciem broni palnej".
Strzał ślepakiem jako jedyny nie mieści się w katalogu działań.
Pozdrawiam

RadArek - Pon 27 Lip, 2015

https://fragout.uberflip.com/i/539710-frag-out-magazine-05-pl/95

Takie coś się pojawiło. 100 sztuk już powinno być na testach. Czekam cierpliwie...

Raven24 - Pon 27 Lip, 2015

Na tym folderze bagnet wygląda ok.
michqq - Czw 30 Lip, 2015

Ale grupa niemrawa.

Kanikuła.
Ale do rzeczy, mam pytanie odnośnie rodziny MSBSów.

Wikipedia (przepraszam...) podaje:
Konstrukcja broni modułowa, mechanizmem centralnym jest monolityczna komora zamkowa, wykonana z duraluminium. Pozostałe moduły to: lufa, suwadło z zamkiem, urządzenie powrotne, kolba i łoże z szyną montażową, komora spustowa z tworzywa sztucznego. (...) W planie jest zbudowanie pięciu odmian broni: subkarabinka, karabinka podstawowego, karabinka-granatnika, karabinka wyborowego, karabinka maszynowego; z trzema długościami luf.(...)


Pierwsze pytanie dotyczy sposobu połączenia dwu modułów, lufy i „monolitycznej komory zamkowej”.

Wiadomo że w przypadku karabinka maszynowego pożądane jest aby lufa była szybkowymienna.
Z kolei w przypadku karabinka wyborowego pożądane jest aby była zamocowana do komory stabilnie, co w praktyce oznacza mocowanie na stałe nierozbieralne w warunkach polowych.

Jak sobie poradzono z tym problemem w rodzinie MSBS?

a) Lufa jest zamocowana na stałe, brak szybkowymienności, co ogranicza mozliwosci MSBS w wersji karabinka maszynowego.
b) Lufa jest szybkowymienna, co ogranicza celność MSBS w wersji wyborowej.
c) Zastosowano zroznicowane rozwiazania mocowań komora-lufa w roznych wersjach MSBS, aby uzyskac stale mocowanie lufy w broni wyborowej i szybkowymiennosc lufy w wersji km.
d) Zastosowano jakis nowatorski mechanizm szybkowymiennosci, ktory godzi i wymog szybkowymiennosci i wymog precyzji. Jaki?
e) Inaczej. Jak?


Drugie pytanie dotyczy „srodka ślusarki”.

O ile dobrze zrozumiałem opis, w MSBSie „bebechy” także mają postać modułów, w liczbie trzech: "suwadło z zamkiem, urządzenie powrotne, komora spustowa z tworzywa”

Wiadomo że w przypadku karabinka maszynowego pożądana jest konstrukcja umożliwiająca strzelanie z zamka otwartego (chłodzenie). W przypadku karabinka wyborowego pożądana jest konstrukcja umożliwiająca strzelanie z zamka zamkniętego (precyzja).
Są też (nieliczne) konstrukcje mieszane, w których do strzelania ogniem pojedynczym karabinek „przelącza” się w tryb strzelania z zamka zamkniętego, a do strzelania seriami w tryb „z zamka otwartego”.

Jak to wygląda w przypadku rodziny MSBS, czy to konstrukcja strzelająca:

a) Z zamka zamkniętego (stawiałbym że tak)
b) Z zamka otwartego
c) Mieszana, jak wyżej opisano, z zamka otwartego lub zamkniętego, zależnie od położenia skrzydełka przełącznika rodzaju ognia
d) Modułowa konstrukcja umożliwia zastosowanie innych bebechów w przypadku broni wyborowej a innych w przypadku km. Wewnętrzne moduły dla km są skonstruowane do strzelania z zamka otwartego, a moduły dla broni wyborowej z zamka zamkniętego
e) Jest jeszcze inaczej. Jak?

Thurs - Pią 31 Lip, 2015

https://www.youtube.com/watch?v=vMQZN9SL4n8
W kwestii modułowości i wymiennej lufy.
Co do wyborowego, to przypuszczam, że zespół zamka zamkniętego (bo z takiego strzela MSBS) z lufą mógłby być połączony, żeby osiągnąć precyzję, a reszta po prostu z maszynowego.

michqq - Pią 31 Lip, 2015

Czyli strzelanie z zamka zamkniętego, lufa wymienna w warunkach polowych ale nie szybkowymienna.

Dzięki.

Przepraszam, że rozmawiam "na niskim poziomie" ale jestem cywilem, a te całe ślusarki wojskowe niegdy nie były moją mocną stroną.


Wątpliwości odnośnie tej pikiatiny u gory - wykonanana jest dwa razy, szyna z wersji kolbowej jest potem w wersji bezkolbowej "pozatykana".
Jeżeliby jakiś klient wybrał wesję bezkolbową a nie rozdzine kolbowo-bezkolbową to ten element zostanie wykonany inaczej. Nikt nie będzie nacinał precyzyjnej przecież pikatiny żeby ja potem zakrywac osobnymi pokrywami, to zostanie zrobione "na gladko".

Łoże (dobrze to nazywam?) występuje, jak by wychodziło z filmika, w czterech wersjach, na filmie pokazano trzy.
Cztery wersje to: Łoże dla karabinka kolbowego, łoże dla karabinka bezkolbowego, łoże dla karabinka bezkolbowego z granatnikiem, łoże dla karabinka kolbowego z granatnikiem (tego wlaśnie ostatniego nie pokazano).
Innymi słowy, w przypadku karabinka-granatnika mamy do czynienia z łożem szczątkowym, w formie tejtakiej blaszki która idzie pod montaż granatnika (30-35 sekunda).

Ciekawe rozwiązanie, z jakich powodów tak?

Chciałoby się jednego z dwu rozwiązań, albo żeby było normalne łoże i granatnik podwieszany był elementem montowanym do normalnego łoża, który to granatnik można by potem zdemontowac uzyskując w pełni sprawny karabinek zwykły, albo druga wersja, żeby był granatnik całkowicie zintegrowany z łożem, w tym przypadku można sobie wyobrazić że zależnie od potrzeb montuje się zwykłe łoże albo montuje w to miejsce "łożogranatnik".

Ja rozumiem że i tu i tu są pewne zalety.

Tymczasem tutaj trzecia droga, wymyślenie jeszcze łoża szczątkowego, występującego jako osobny element, blaszka do zakładania tylko w komplecie z granatnikiem.

Czemu tak, gdzie tu jakaś zaleta?

:gent:

Thurs - Pią 31 Lip, 2015

Granatnik został tak pomyślany żeby zmniejszyć masę i rozmiary, zwiększyć ergonomię i co za tym idzie wygodę noszenia broni. Granatnik jest "jeden do wszystkigo", był nawet projekt żeby móc go zamontować na oddzielnej kolbie z przednim chwytem żeby zrobić samodzielny granatnik, ale jakoś długo o nim nie czytałem, to nie wiem czy to nadal aktualne. Co do blaszki, to jest to element scalający i pewnie też przenoszący obciążenia tylko przy wersji bezkolbowej, granatnik jest umieszczany bliżej wylotu lufy więc pewnie dlatego. Ta blaszka ma nawet takie wypustki żeby się zaczepić o górną część.
michqq - Pią 31 Lip, 2015

Thurs napisał/a:
Co do blaszki, to jest to element scalający i pewnie też przenoszący obciążenia tylko przy wersji bezkolbowej.


Ja to rozumiem, tyle że nie rozumiem czemu jest osobno a nie jest nie jest częścia granatnika. W karabinku bez granatnika nie ma "blaszki" bo cześcia scalającą jest łoże. Dla czego więc granatnik montowany w miejscu łoża nie pełni także i funkcji scalającej?

Cytat:
Granatnik jest "jeden do wszystkigo", był nawet projekt żeby móc go zamontować na oddzielnej kolbie z przednim chwytem żeby zrobić samodzielny granatnik


A chyba że dla tego.

Thurs napisał/a:
Co do blaszki, to jest to element scalający i pewnie też przenoszący obciążenia tylko przy wersji bezkolbowej.


No zaraz - a więc nie mam racji i w wersji kolbowej nie istnieje ekwiwalentna "blaszka scalająca do użycia razem z grantnikiem", tylko granatnik mocuje się do standardowego łoża?
:?:

Hmmm...

Thurs - Pią 31 Lip, 2015

Ta blaszka nie pasuje do wersji kolbowej z granatnikiem. Ona tam nie miałaby sensu być założona.
michqq - Sob 01 Sie, 2015

Dezamet:

http://dezamet.com.pl/fil...renades_eng.pdf

Podaje że polskie granaty nasadkowe przez niego produkowane, strzela się z broni kalibru 5,56 lub 5.54, wyposażonej w urządzenie wylotowe średnicy 22mm a długości co najmniej 100mm, przy użyciu amunicji ostrej.

Stosunkowo łatwo na filmikach oszacować długość urządzenia wylotowego MSBSa. Mając 22mm średnicy powinno miec długość 4,5 raza większą niż średnica. Na moje oko jest znacznie krótsze. Przynajmiej na tych paru filmikach które pooglądałem.

Pytania:

- Czy MSBS będzie wyposażony w urządzenie/urządzenia wylotowe o ustandaryzowanej natowskiej średnicy (22mm) i długości 100mm min. umożliwiające strzelanie granatów z Dezametu.

Jeśli tak, to:
- Które z wersji rodziny MSBS (subkarabinka, karabinka podstawowego, karabinka-granatnika, karabinka wyborowego, karabinka maszynowego) mają w założeniu mieć możliwość użycia z granatem nasadkowym.
- Czy planuje się stałe wielofunkcyjne urządzenie wylotowe, czy jako akcesorium dodatkowe, tj nakręcaną nasadkę. A może w niektórych wersjach będzie dokręcana nasadka wydłużająca lufę o te około 10 cm (np subkarabinek) a w niektórych wersjach będzie stałe urządzenie wylotowe „pogrubiające” lufę, a więc bez przyrostu długości. Czy ktoś się orientuje.
- Miotanie granatów nasadkowych wiąże się z nietypowymi silnymi obciążeniami liniowymi lufy („kopnięciem”) oraz oczywiście obciążeniami kolby (i strzelca...). Czy badano jaki to ma wpływ na zużycie broni, celność broni. Czy nie powoduje to jakichś uszkodzeń mechanizmów skutkujących później niesprawnościami broni. Czy lufa się nie roztelepie po paru strzałach mówiąc kolokwialnie. Czy przewidywano i liczono to w trakcie projektowania. Nie są to bynajmniej sprawy trywialne, w przypadku kałasznikowa wersja kbkg wymagała przeprojektowania zatrzasku pokrywy zamkowej, bo bez takiego przeprojektowania odpadała ona przy strzelaniu.

Dalej:

Dowiedziałem się też, owszem, z Wikipedii, że MSBS ma dwa ustawienia dotyczące odprowadzania gazów prochowych. Włączone/Wyłączone.

Wikipedia podaje, że: „możliwe są dwa ustawienia: normalna ilość gazów oraz całkowite odcięcie ich dostępu do rury gazowej, przez co po strzale mechanizm broni nie zadziała. Ma to zastosowanie głównie wtedy, gdy żołnierz używa broni z tłumikiem dźwięku, gdyż dźwięk poruszającego się zamka nie zdradzi jego pozycji, a na dodatek cała energia gazów prochowych działa na pocisk co zwiększa moc wystrzału.”

Jak rozumiem ma to znaczenie w przypadku wersji karabinka wyborowego.

Spytać chciałem o coś innego, mianowicie tego rodzaju odcięcie odprowadzania gazów prochowych spotyka się owszem, ale nie do strzelania z tłumikiem, tylko raczej w przypadku karabinka dostosowanego do miotania granatów nasadkowych. Jest to potrzebne przy miotaniu granatów nabojem bezpociskowym (specjalny nabój z ładunkiem prochowym ale bez pocisku). Możliwości takie miały kbkg wz. 1960 oraz kbkg wz. 1960/72. Możliwości tego rodzaju mają także i karabinki natowskie, też są niejednokrotnie przystosowane do strzelania takimi granatami które wymagają użycia z nabojem miotającym (ślepym)

Pytania:

- Czy może testowano MSBS z zagranicznymi natowskimi granatami miotanymi nabojem bezpociskowym (np AP 32ZA, ARP-RFL-40N, APAV40 F1)
Służą one do strzelania z 22mm urządzenia wylotowego, jest do nich specjalny slepy nabój.
- Czy testowano MSBS z polskimi starszymi granatami miotanymi nabojem bezpociskowym (np KGN, DGN. Stawiałbym że nie. Jeśli tak to z jakim nabojem miotającym, i czy istnieje jakaś tuleja dostosowująca je do 22mm urządzenia wylotowego)

Wróble ćwierkają że ostatnie konflikty jak Irak czy Afganistan pokazały iż granaty nasadkowe są ważniejszym środkiem rażenia niż omawiany tutaj tak gorąco bagnet.

A propos bagnetu to tu też można by się spytać, czy twórcy bagnetu przewidzieli że karabinek może mieć urządzenie wylotowe inne niż prototypy, i ciekawe czy w związku z tym nie będzie mechanicznego konfliktu albo-albo, typu że albo jest nasadka do granatów albo jest możliwość zakładania bagnetu.

:gent:

odrzut - Sob 01 Sie, 2015

Podobno wojsko chce kupić 7900 beryli na 2016. Wiecie coś więcej? Czemu nie MSBS?
Resurrected - Sob 01 Sie, 2015

Marzysz o nowym karabinku, a połowa wojska biega jeszcze z kbk AKMS. Lepszy Beryl, niż nic.
Kwestia kasy i tyle. Lepszy rydz, niż nic. :gent:

michqq - Sob 01 Sie, 2015

odrzut napisał/a:
Podobno wojsko chce kupić 7900 beryli na 2016. Wiecie coś więcej?


No tak piszą, tuitam:

http://www.defence24.com/...-assault-rifles

"The negotiated order refers to delivery of 5 498 sets of the Beryl and 2 400 sets of the Mini-Beryl rifles."

Cytat:
Czemu nie MSBS?


Może dlatemu że jeszcze nie ma takiej broni, nadal prace trwają.
Rok po roku.

Cytat:

Według planu, pod koniec 2009 powinny być gotowe pierwsze dwa demonstratory, które następnie będą, przez rok 2010 testowane. Po zakończeniu owych badań decydenci z MON, będący już - być może - na pewnym etapie rozwoju programu Tytan, będą mogli ocenić, czy broń spełnia oczekiwania, w którym kierunku - karabinka bezkolbowego czy klasycznego. Jeżeli wybiorą jedną z tych konstrukcji, przejdzie ona wszystkie badania zakładowe, a następnie państwowe, to gdzieś tak w okolicach 2012 może ruszyć jej produkcja.


REMOV, grudzień 2008.

[ Dodano: Nie 02 Sie, 2015 ]
Cytat:

a) Lufa jest zamocowana na stałe, brak szybkowymienności, co ogranicza mozliwosci MSBS w wersji karabinka maszynowego.
b) Lufa jest szybkowymienna, co ogranicza celność MSBS w wersji wyborowej.
c) Zastosowano zroznicowane rozwiazania mocowań komora-lufa w roznych wersjach MSBS, aby uzyskac stale mocowanie lufy w broni wyborowej i szybkowymiennosc lufy w wersji km.
d) Zastosowano jakis nowatorski mechanizm szybkowymiennosci, ktory godzi i wymog szybkowymiennosci i wymog precyzji. Jaki?


Cytat:

Miotanie granatów nasadkowych wiąże się z nietypowymi silnymi obciążeniami liniowymi lufy („kopnięciem”) oraz oczywiście obciążeniami kolby (i strzelca...). Czy badano jaki to ma wpływ na zużycie broni, celność broni. Czy nie powoduje to jakichś uszkodzeń mechanizmów skutkujących później niesprawnościami broni. Czy lufa się nie roztelepie po paru strzałach mówiąc kolokwialnie. Czy przewidywano i liczono to w trakcie projektowania.


Jak chcesz żeby coś zrobićdobrze zrób to sam.
Sam sobie poszukałem odpowiedzi.
"W zasadzie" odpowiedź (d)

Mechanizm mocowania lufy w MSBS jest nowatorski, dość trudno powiedzieć z gory jakie będą konsekwencje stosowania tego rozwiązania. Czy okaże się że lufa jest osadzona właśnie wyjątkowo stabilnie, czy też na odwrót.
Nowość. patent.

Cytat:
Obsada lufy (rys. 2) ma kształt prostopadłościenny z przelotowym
wzdłużnym otworem tworzącym gniazdo lufy. Poniżej otworu wzdłużnego
umieszczono przenikający się z nim, kształtowy otwór poprzeczny prowadzący
rygle lufy, zaś w dolnej części obsady lufy – występy z poprzecznym otworem
do środkowego trzpienia mocującego. W poprzeczny otwór obsady lufy
zamontowano mechanizm ryglowy lufy, składający się z dwóch symetrycznych
rygli połączonych gwintowo ze sobą śrubą rygli, tworząc układ śruby
rzymskiej. Śruba zakończona jest z obu stron gniazdami do klucza imbusowego,
górne krawędzie rygli są zaś skośnie ścięte odpowiednio do dwóch wycięć na
tylei ryglowej lufy. Takie rozwiązanie umożliwia prostą i szybką wymianę lufy
bez konieczności rozkładania broni lub oddzielania łoża od broni. W położeniu
odryglowanym rygle są rozsunięte na zewnątrz, do oparcia się o wewnętrzne
ścianki płaszcza lufy. Wówczas wystające w obszar gniazda lufy występy rygli
chowają się, umożliwiając wsunięcie lub wysunięcie lufy. Aby zaryglować lufę,
należy obracać śrubą rygli do oparcia się skośnych powierzchni rygli
o odpowiednie powierzchnie wybrań tulei ryglowej lufy. Rozwiązanie to jest
chronione zgłoszeniem patentowym do Urzędu Patentowego RP nr P.389724
(z dnia 1 grudnia 2009 r.) pt. „Mechanizm wymiany lufy, zwłaszcza karabinka
modułowego”.

Rysunek:



[ Dodano: Nie 02 Sie, 2015 ]
Tentego, te linki znacie, co nie?

http://yadda.icm.edu.pl/y...Aniak_Zahor.pdf

http://yadda.icm.edu.pl/y...20zahorpopr.pdf

:cool:

[ Dodano: Nie 02 Sie, 2015 ]
http://pubserv.uprp.pl/Pu.../PL215007B1.pdf

steell - Nie 02 Sie, 2015

Być może zadam głupie pytanie, może nawet wcześniej zadał je kto inny i uzyskał odpowiedź więc z góry wybaczcie.
Jak SZ RP zamierzają korzystać z modułowej budowy broni? Żołnierze w drużynie sami będą konfigurować swoją broń zależnie od aktualnych potrzeb? Kto będzie decydował o tym ze taka akurat konfiguracja jest konieczna. Ilość i konkretną konfigurację broni przewidziano w etacie dla drużyny? Zdaję sobie sprawę ze etat może częściowo określać konfigurację docelowego uzbrojenia. Jak przewiduje się dostarczanie broni dla jednostek, chodzi mi o dodatkowe elementy konfiguracji. Czy każdy karabinek będzie dostarczany z pełnym zestawem konfiguracyjnym, wydaje sie to mało ekonomiczne? Gdzie przechowywane będą dodatkowe, nie wykorzystane elementy konfiguracji broni, jaki dostęp do nich będzie miał żołnierz po rozpoczęciu działań bojowych.
Jeżeli pytania są głupie to z góry przepraszam, celowo ich bardziej nie rozbudowałem by dać możliwość szerokiej analizy.

1 - Nie 02 Sie, 2015

Pomysł ze wspólną komora zamkową nie jest wymogiem MON, a jedynie konstruktorów którzy się bali że MON kupi coś zagranicznego, znacznie bardziej modułowego. Tak ze nie spodziewaj się ze zajdą jakiekolwiek zmiany w porównaniu z dotychczasową konfiguracją. Moim zdaniem wprowadzenie karabinka maszynowego 5,56 mm na poziomie drużyny byłoby błędem zmniejszającym możliwości drużyny (jednie sensowne może być w desancie).
RadArek - Nie 02 Sie, 2015

Nie chce mi się szukać ale, 1 błądzisz... MSBS powstał na konkretne zapotrzebowanie z MON.
michqq - Nie 02 Sie, 2015

RadArek napisał/a:
Nie chce mi się szukać ale, 1 błądzisz... MSBS powstał na konkretne zapotrzebowanie z MON.


Po zadaniu swoich pytań zacząłem "kopać".
Z tego co wykopałem:

MSBS powstał z dofinansowaniem MON, ale założenia pisali sobie sami konstruktorzy.
Nie da się powiedzieć że modułowość była wyznaczona przez MON.

Zgodziłbym się z REMOVem, że w Stanach na rynku cywilnym taki modułowy system zrobiłby furrorę, pod warunkiem że oprócz modułowości karabinek byłby zrobiony poprawnie, w sensie niskij awaryjności, ławo chodzących mechanizmów, celności. Tak wic marketingowo na rynek cywilny świetne.

Natomiast w polskim wojsku jak na dziś to sądzę że nie przewiduje się wydawania żołnierzom elementów luzem do konfigurowania broni.
Być może przyszłe regulaminy to zmienią, ale bieżące raczej nie.
Być może w przypadku karabinka w wersji km wydawana będzie druga lufa?
Jeśli to ktoś policzy jako modułowość.
Modułowość oznacza tylko albo aż, mniejsze nakłady w przypadku potrzeby modernizacji broni strzeleckiej, oraz ewentualnie możliwość zrobienia takiej modernizacji "żołnierzom na wyjeździe". Metodą dostarczenia misjonarzom modułów przez logistykę bez konieczności dostarczania im tam jeszcze rusznikarza z warsztatem.
Druga sprawa to teoretyczne możliwości kanibalizacji broni w przypadku wojsk odciętych od logistyki, co może być ważne dla jakiegoś głębokiego rozpoznania czy dla partyzantki.
Niektórzy to by napisali że założenie o odciciu od logistyki to dotyczy całego stanu polskich wojsk w tydzień od rozpoczęcia walk.

1 napisał/a:
Moim zdaniem wprowadzenie karabinka maszynowego 5,56 mm na poziomie drużyny byłoby błędem zmniejszającym możliwości drużyny


A wprowadzenie dwóch?

RadArek - Nie 02 Sie, 2015

Nie dokopałeś się :) Nie mam czasu ... i net mi ledwo zipie... tak więc raczej za 3 tyg podam :)
michqq - Nie 02 Sie, 2015

RadArek napisał/a:
Nie dokopałeś się


Nie będą się upierał, bo mało się tym tematem interesowałem.
Ale skoro tak, to pytania steela mają sens - jak w praktyce miałaby być ta modułowość "uzywana" w przypadku dzialan, w sensie regulaminów i praktyki logistyki. Modułowośc "nieuzywana" nie dawałaby bowiem żadnych plusów poza tym co wypisałem - awaryjna kanibalizacja broni, oraz łatwość (niska cena, krótki czas) ewentualnej modernizacji w przyszłości.

RadArek - Nie 02 Sie, 2015

Cytat:
Z pierwszej puli projektów, które pozytywnie zarekomendowano, cztery opracowane są pod kątem potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej. Liderem trzech konsorcjów jest Wojskowa Akademia Techniczna (WAT), a wszystkie mają planowany do uzyskania poziom gotowości technologii równy IX, co oznacza – zgodnie z definicją z rozporządzenia ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego z 4 stycznia 2011 – że jej sprawdzenie w warunkach rzeczywistych odniosło zamierzony efekt. Wskazuje to ponadto, że demonstrowana technologia jest już w ostatecznej formie i może zostać zaimplementowana w docelowym systemie (m.in. dotyczy to wykorzystania opracowanych systemów w warunkach rzeczywistych). Wszystkie projekty są ściśle związane z polskim programem żołnierza przyszłości Tytan (Tytan w październiku?, 2012-09-30; Tytan w akcji, 2012-03-23; Oręż Tytana, 2010-11-17).


http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9126

To jeszcze nie to , ale potwierdza to co mówiłem... Gdzieś jest artykuł jak jakiś generał określił , że MON jaką nową broń wybierze tylko modułową broń... i w tym kierunku pójdą prace.

michqq - Nie 02 Sie, 2015

RadArek napisał/a:
Gdzieś jest artykuł jak jakiś generał określił , że MON jaką nową broń wybierze tylko modułową broń... i w tym kierunku pójdą prace.


Chyba tutaj mamy problem z terminami i skrótami myślowymi.
Zapewne masz rację że modułowość była w wymogach MON, natomiast modułowość posunięta aż do tego stopnia że na jednej komorze robi się i karabinek bezkolbowy i karabinek kolbowy to już jest autorski pomysł projektantów nie wymagany z gory przez MON.
Zresztą zdaje się że pomysł ten ci czterej konstruktorzy opatentowali. Nie dałoby się opatentowac wymogu z gory narzuconego przez MON jako autorskiego pomysłu.
:gent:

steell - Nie 02 Sie, 2015

Interesują mnie wyniki testów broni zwłaszcza wytrzymałościowe. Wymienna lufa to może być dobre rozwiązanie, z drugiej strony zbytnia łatwość demontażu tego elementu nie wydaje się konieczna. Wymiana lufy przez rusznikarza w jednostce, wystarczy by utrzymać broń w ciągłej eksploatacji. Ważne by przez możliwość demontaży nie pogarszać celności.
deacon fr3y - Pią 14 Sie, 2015

Konkurencja nie zasypia gruszek w popiele. Na filmiku pan z kompetentną brodą przystrzeliwuje "pistolet" BREN do "opaski" SIGa, testuje tuzin różnych magazynków i plecie na temat zawiłych działań amerykańskiej służby ds. alkoholu, tytoniu i broni palnej (ATF)
https://www.youtube.com/w...6&v=LXHMO8Loris
Tak się robi marketing, na poziomie trochę wyższym niż wideo ze strzelnicy z popowym rzępoleniem w tle. Za to taniej. Długa jeszcze droga przed FB USA.

rafal433 - Pią 14 Sie, 2015

Ale o co Ci chodzi? Przecież to prywatny kanał na YT.
Ten sam kanał, filmik z przed 3 lat.https://www.youtube.com/watch?v=JLzMOfCk8yg

Piekarz - Sob 22 Sie, 2015

Program "Nasza Armia" 2015-08-22. Duży materiał o MSBS. Można się napatrzeć choć w zasadzie żadnych nowych rewelacji. Mam wrażenie, że trochę zmienił się granatnik. Jest też kawałek o pistolecie PR-15.
http://vod.tvp.pl/audycje...082015/21081688

gryf001 - Wto 25 Sie, 2015

Co ciekawe na moje subiektywne oko "subkarabinek" ma krótsza lufę od tej pokazywanej w Las Vegas w MSBS Pistol. Tam wyglądała na 12,5-13 cali. Tu raczej jest bliższa 10-11 cali.
LV; http://aftermathgunclub.c...MSBS-pistol.jpg
https://cdn1.lockerdome.com/uploads/081beac0e595d6c5e5d0a056ced76d3d81617ec1d01b41797b75e21ff03d1471_:original
NA na "lewym" ujęciu; http://zapodaj.net/3f2abeb1a3adc.png.html
i same lufy; http://zapodaj.net/376b4896ffe53.png.html

Pozdrawiam. Gryf.

REMOV - Sro 09 Wrz, 2015

Długość lufy nie jest ustalona, testowa ma między 254 a 280 mm.
michqq - Sro 09 Wrz, 2015

Remov, przyznaj się, jesteś terrorystą, co nie?
Wszyscy widzimy zdjęcie z bronią.
Zdjęcie z bronią jest jednoznaczym tego dowodem.
(Dyskusja z innego wątku, wiem)

REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

Zazwyczaj Twoje wypowiedzi są od czapy i bez sensu, ale teraz zaczynasz przebijać nawet i to dno. Po pierwsze, niczego z tego bełkotu powyżej nie rozumiem, po drugie następnym razem, jak będziesz chciał napisać coś bezsensownego i nie na temat, to może otwórz sobie jakiś wątek i tam się produkuj.
Diver - Czw 10 Wrz, 2015

Gdzieś czytałem, że przy 10 calowej lufie prędkość początkowa pocisku jest na tyle niska, że po przejściu przez ubranie i trafieniu w ciało pocisk nie koziołkuje i w związku z tym jego skuteczność jest mocno ograniczona.
REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

To zależy od dystansu przecież, to co opisujesz to sytuacja zachodząca i to nie zawsze (zależy też od pocisku), po - powiedzmy - 200 metrach. Jeżeli chodzi o zdolność obalającą, to w ogóle kwestionuje się użycie amunicji 5,56 mm x 45, ale nikt na świecie z niej nie zrezygnuje. Eksperymentuje się z innymi rodzajami nabojów, ale na razie bez większych sukcesów. Nie zawsze też pocisk musi koziołkować, aby wyeliminować przeciwnika. Prędkość początkowa z takiej lufy nie jest aż taka mała.
REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

Nie ma czegoś takiego w konwencjach i nie żadnych humanitarnych, co traktujących o wojnie jako zjawisku i sposobie jego cywilizowania. W konwencjach jest zapis o "pociskach powodujących za dużo cierpienia" (czy coś w ten deseń) i tyle. Obecnie są poważne debaty o stosowaniu amunicji półpłaszczowej, lepiej ekspandującej w siłach zbrojnych, przodują w tym Amerykanie. Koziołkowanie o którym mowa, następuje w celu, a nie podczas lotu, w ogóle mylą Ci się zjawiska. Przy czym takie zachowanie w celu w przypadku 5,56 mm pojawia się przy pewnej granicznej wartości prędkości, ale w chwili uderzenia.

Generalnie cała Twoja wypowiedź jest niespójna, mocno ciekawostkowa i nie bardzo rozumiesz o co chodzi.

Diver - Czw 10 Wrz, 2015

Porze - nie masz bladego pojęcia o czym piszesz.
Tzw. amunicja dum-dum czyli grzybkująca, półpłaszczowa nie ma nic wspólnego ze zjawiskiem koziołkowania pocisków pełnopłaszczowych w ciele.
Koziołkowanie w ciele nie ma nic wspólnego z koziołkowaniem nieustabilizowanego pocisku w locie. Przyczyny jednego i drugiego są różne.
Koziołkowanie w ciele pocisku 5,56 jest większe powyżej pewnej prędkości (różnej dla różnych modeli tych pocisków).

REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

"Większe koziołkowanie" to dyskusyjna sprawa, po prostu zaczyna zachodzić w pewnym zakresie prędkości. Gdy cel jest za blisko to też będzie z tym problem. Przy tak małym i lekkim pocisku po prostu koziołkowanie w ciele ma zwiększyć moc obalającą (co skądinąd, wyszło przypadkiem przy tworzeniu amunicji). Nie zawsze jest to potrzebne, aby skutecznie zneutralizować przeciwnika, ale z raportów wynika, że w wielu przypadkach moc obalająca była za mała. Pociski po prostu przelatywały przez nieprzyjaciół na wylot, zadając niewielkie obrażenia (a przynajmniej nie działające od razu po trafieniu, o co chodzi na polu walki).
michqq - Czw 10 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Nie ma czegoś takiego w konwencjach i nie żadnych humanitarnych, co traktujących o wojnie jako zjawisku i sposobie jego cywilizowania. W konwencjach jest zapis o "pociskach powodujących za dużo cierpienia" (czy coś w ten deseń) i tyle. Obecnie są poważne debaty o stosowaniu amunicji półpłaszczowej, lepiej ekspandującej w siłach zbrojnych, przodują w tym Amerykanie.


Ciekawe.

Podobno w konflikcie ukraińskim właśnie na odwrót.
Praktyka wykazała że obie strony w mare możliwości chcą używać amunicji strzeleckiej ppanc jako amunicji uniwersalnej.
Spowodowane jest to lepszym zachowaniem sie pocisku ppanc w warunkach strzelań w lesie, pociski ppanc po kontakcie z przeszkodami typu liście i gałązki miałyby zachowywać stabilnosć, kształt i tor lotu, co skutkuje lepszym rażeniem celów ukrytych za lekkimi maskami terenowymi.

( Czy ktoś mogłby potwierdzić lub zaprzeczyć )

Wychodzi na to - co zresztą nie powinno zaskakiwać - że chcąc optymalizować to w różnych konfliktach należałoby stosować różne rodzaje amunicji strzeleckiej, dobierając ją do warunków.

Ukłony

REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

Ktoś może mi wytłumaczyć, co to są "lekkie maski terenowe"?
Diver - Czw 10 Wrz, 2015

Wprowadzana w USA od 2010r amunicja M855A1 jako standardowa jest właśnie amunicją z utwardzanym, stalowym rdzeniem czyli "przeciwpancerna".
REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

To teraz sprawdź, czy stalowego rdzenia nie miała amunicja M855 sprzed ponad trzech dekad ;-)
Diver - Czw 10 Wrz, 2015

Też miała, ale M855A1 ma mieć lepszą zdolność do przebicia stali czy kamizelek kuloodpornych. Z tego co wiem, popraw mnie Remov jeżeli się mylę, nie ma normy która mówi taki a taki nabój pośredni jest "zwykły", a taki "przeciwpancerny". Po prostu "przeciwpancerny" miał mieć lepszą zdolność penetracji względem "zwykłego". Dlatego pisząc przeciwpancerny przy M855A1 umieściłem to w kamyczkach "" bo jest pod tym względem lepszy od M855.
Trochę zrobił się off-topic.
Czekamy na dalsze niusy na temat MSBS.

michqq - Czw 10 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Ktoś może mi wytłumaczyć, co to są "lekkie maski terenowe"?


Czemu nie.
Maski terenowe są to takie obiekty w terenie jak krzaki czy płoty drewniane, które nadają się do maskowania personelu i sprzętu, ale zasadniczo nie nadają się do skutecznej ich ochrony przed ogniem.
Rozumiem że nie spotkałeś się z użyciem słowa "maska" w takim kontekście.
:gent:

gryf001 - Czw 10 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Długość lufy nie jest ustalona, testowa ma między 254 a 280 mm.


Dziękuje za odpowiedz. Możesz napisać czemu MSBS 'wyborowy' i 'maszynowy' dostały lufy o długości 16 cali?
Czy przewiduje się w MSBS 'maszynowym' zainstalowanie innego mechanizmu spustowego tj. strzelanie z zamka zamkniętego przy ogniu pojedynczym i z otwartego przy seryjnym (oprócz pierwszego strzału, oczywiście). Wiem że modułowa budowa, itp. Ale czy ktoś o tym myśli w kontekście tej konkretnej odmiany dla WP?

Pozdrawiam. Gryf.

rafal433 - Czw 10 Wrz, 2015

A kto powiedział, że odmiana maszynowa i wyborowa znajdzie się na wyposażeniu WP?
Co do długości lufy, to jednak przeznaczeniem tej broni jest szczebel drużyny piechoty, gdzie kolubryna z 18 czy 20 calową lufą w niektórych sytuacjach może być problematyczna.
Mnie zastanawia coś innego, mianowicie czy jest sens robić oddzielnie wersję wyborową i wersję maszynową? Amerykanie po doświadczeniach z M27 stwierdzili, że ten karabinek nadaje się również do wykorzystania jako DMR. Czy precyzyjniej zrobiona lufa rzeczywiście daje istotny przyrost celności na dystansie do 550/600 m?

corran - Czw 10 Wrz, 2015

Pytanie raczej powinno brzmieć czy precyzyjnie wykonana lufa daje przyrost celności przy tym kalibrze i na dystansach do których ten kaliber się nadaje?

Mnie cieszy że powstanie wersja 7,62 to jest właściwy środek wsparcia na szczebel drużyny/plutonu.

A M27 to rozwiązanie problemu którego u nas nie ma, czyli tego że M16A2/A4 i M4 nie ma full-auto, US Army rozwiązała ten problem inaczej, modyfikując M4 do M4A1.

rafal433 - Czw 10 Wrz, 2015

1.O to mi chodziło ;P
2. Pytanie czy wojsko poczeka z przetargiem aż wersja na amunicję karabinową powstanie.
3. Nie tylko. W związku z ostatnimi zadaniami USMC, czyli walkach w konfliktach asymetrycznych, stwierdzono, że M249 nie za dobrze sprawdza się w trakcie czyszczenie terenów zurbanizowanych. Tak przynajmniej czytałem. Tak właściwie ktoś wie jak teraz wygląda drużyna piechoty w USMC? Chyba całkowicie z M249 nie zrezygnowano?

REMOV - Czw 10 Wrz, 2015

gryf001 napisał/a:
Możesz napisać czemu MSBS 'wyborowy' i 'maszynowy' dostały lufy o długości 16 cali?
Nie rozumiem pytania. Podejrzewam, że wprowadziłeś sobie jakieś milczące założenia, ale zapomniałeś o tym poinformować rozmówcę.
Cytat:
Czy przewiduje się w MSBS 'maszynowym' zainstalowanie innego mechanizmu spustowego tj. strzelanie z zamka zamkniętego przy ogniu pojedynczym i z otwartego przy seryjnym (oprócz pierwszego strzału, oczywiście).
To nie jest kwestia samego mechanizmu spustowego, ale przebudowy broni. I o ile wiem, nikt tego nie przewiduje. Po co? Przy okazji, broń maszynowa strzela z otwartego zamka także przy pierwszym strzale, skąd pomysł, że tak nie jest?
Cytat:
Wiem że modułowa budowa, itp. Ale czy ktoś o tym myśli w kontekście tej konkretnej odmiany dla WP?
A po co?

[ Dodano: Czw 10 Wrz, 2015 ]
rafal433 napisał/a:
A kto powiedział, że odmiana maszynowa i wyborowa znajdzie się na wyposażeniu WP?
W przypadku MSBS "odmiana" oznacza inną lufę :-P
Cytat:
Mnie zastanawia coś innego, mianowicie czy jest sens robić oddzielnie wersję wyborową i wersję maszynową? Amerykanie po doświadczeniach z M27 stwierdzili, że ten karabinek nadaje się również do wykorzystania jako DMR.
Nie Amerykanie en masse, ale Korpus Piechoty Morskiej, formacja specyficzna pod względem zadań i wyposażenia. Ujawniasz wiedzę ciekawostkową, bez zrozumienia tematu. W amerykańskich wojskach lądowych nikt takich doświadczeń nie ma, ani niczego podobnego nie stwierdza.
Cytat:
Czy precyzyjniej zrobiona lufa rzeczywiście daje istotny przyrost celności na dystansie do 550/600 m?
Gdyby nie dawała, to nikt by się nie męczył, aby ją zrobić. Przy czym ten dystans to podałeś raczej na wyrost.

[ Dodano: Czw 10 Wrz, 2015 ]
corran napisał/a:
Pytanie raczej powinno brzmieć czy precyzyjnie wykonana lufa daje przyrost celności przy tym kalibrze i na dystansach do których ten kaliber się nadaje?
Gdyby nie dawała, jaki jest sens jej tworzenia? Próbujesz dzielić włos na czworo.
Cytat:
Mnie cieszy że powstanie wersja 7,62 to jest właściwy środek wsparcia na szczebel drużyny/plutonu.
Nie powstanie, a może powstać. Po tym, co IU zrobił z programem Tarantula, można się po niewolniczo trzymających się procedur urzędnikach w mundurach i bez spodziewać przecież wszystkiego.
Cytat:
A M27 to rozwiązanie problemu którego u nas nie ma, czyli tego że M16A2/A4 i M4 nie ma full-auto, US Army rozwiązała ten problem inaczej, modyfikując M4 do M4A1.
Nie, bo zapominasz o tym, że M27 zastąpił M249. A ten ostatni nie miał problemów z ogniem ciągłym. M16A4 nadal są podstawowym uzbrojeniem USMC ;-)

[ Dodano: Czw 10 Wrz, 2015 ]
rafal433 napisał/a:
2. Pytanie czy wojsko poczeka z przetargiem aż wersja na amunicję karabinową powstanie.
Na razie żadnego przetargu nie ma. Jest jedynie dialog techniczny. Przypominam też, że wojsku próbuje kupić nowy pistolet od ponad 8 lat i nadal nic z tego nie wynikło. Pomijam już, że same wojsko jeszcze nie do końca wie i rozumie, co chce kupić. Rozwój MSBS-7,62 ma sens, ale jest obarczone pewnym ryzykiem oraz opóźnieniami. Produkt prosto z półki jest dostępny niemal od razu.
Cytat:
Chyba całkowicie z M249 nie zrezygnowano?
Kilka sztuk pozostawiono jako broń wsparcia na poziomie kompanii.
michqq - Czw 10 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Przy okazji, broń maszynowa strzela z otwartego zamka


Po co?
:gent:

REMOV - Pią 11 Wrz, 2015

Chodzi o chłodzenie wnętrza broni, aby zmniejszyć przy strzelaniu prawdopodobieństwo "samozapłonu" (niekontrolowanego odpalenia naboju w komorze z powodu dużej temperatury) i wydłużyć czas, w którym nieuchronnie nastąpi.

PS. Pierwsze sensowne pytanie, które zadałeś od niepamiętnego czasu. Jakieś zmiany, czy wypadek przy pracy?

rafal433 - Pią 11 Wrz, 2015

Po wystrzale zamek pozostaje w tylnym położeniu, dzięki czemu przez lufę i komorę nabojową może swobodnie przepływać powietrze. Oprócz tego po intensywnym ogniu nowy nabój nie trafia do komory nabojowej, więc ryzyko samozapłonu jest mniejsze. Uważasz, że strzelanie z zamka otwartego w współczesnych karabinkach i karabinach maszynowych jest wymuszone technologicznie?

Wiem, że nie ten temat, ale już nie będę pisał w paru miejscach. Czy Negev dalej jest kandydatem na kbkm? Był wystawiany na tegorocznym MSPO?

michqq - Pią 11 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Chodzi o chłodzenie wnętrza broni, aby zmniejszyć przy strzelaniu prawdopodobieństwo "samozapłonu" (niekontrolowanego odpalenia naboju w komorze z powodu dużej temperatury) i wydłużyć czas, w którym nieuchronnie nastąpi.


REMOV napisał/a:
W przypadku MSBS "odmiana" oznacza inną lufę :-P


Niepotrzebnie więc spuszczasz tutaj rafal433 bo doskonale rozumiesz o co on spytał.

Skonstruowanie urządzenia uniwersalnego wiąże się z kompromisami, tym większymi im większa uniwersalność.
Co wie każdy kto widział dwudziestoostrzowy scyzoryk.

Wiele armii świata eksploatując uniwersalny karabinek/karabinek-granatnik jednak uważa że trzeba im osobnego karabinka czy karabinu maszynowego - z racji tego że można w nim mieć szybkowymienną lufę i mechanizm zamka otwartego. Poza innymi różnicami.

Wiele armii świata eksploatując uniwersalny karabinek jednak uważa że trzeba im osobnego karabinka czy karabinu wyborowego - z racji tego że można w nim mieć solidnie osadzoną lufę i mechanizm zamka zamkniętego. Poza innymi różnicami.

MSBS ma być konstrukcją strzelającą z zamka zamkniętego i ma szybkowymienną lufę "na jednej śrubie", co uzyskano poprzez zabudowanie z przodu małego imadełka dociskającego lufę do górnej ścianki gniazda lufy.

Mamy więc dwa oczywiste kompromisy konstrukcyjne, o których można by porozmawiać.

Pojawiają się naturalne natychmiast pytania, dotyczące z jednej strony chłodzenia wersji km a z drugiej rozrzutu wersji wyborowej.

Nie schowasz się za "A po co".
:gent:

ntech - Pią 11 Wrz, 2015

TAKIE
A lufa w MSBS nie jest szybkowymienna a zaledwie wymienna.
Nie zadawajcie juz pytan obnazajacych totalna ignorancje.

michqq - Sob 12 Wrz, 2015

porze napisał/a:
Spodziewałem się jakiejś większej tragedii.


Ta.

Tye że rozmawiamy w kontekście konfigurowania MSBS jako karabinka maszynowego.

Sytuację że rozgrzany karabinek sam strzela wielu zakwalifikowałoby jednak jako tragedię.

Na filmiku rozgrzany M16 trzy razy sam otworzył ogień.
Konfiguracja karabinka maszynowego oznacza że normalne jest jego użycie do intensywnego prowadzenia ognia, co rozgrzewa.
Trochę wstyd że to trzeba tak łopatologicznie tłumaczyć.

[ Dodano: Sob 12 Wrz, 2015 ]
porze napisał/a:
totalną arogancję


Bez przesady z tatalną arogancją, jesteś na nfow już długo i wiesz jak wygląda arogancja. Wypowiedź ntech szacowałbym zaledwie na jakieś plusminus, 300 miliremovów.
:cool:

corran - Sob 12 Wrz, 2015

No cóż... sens moim zadaniem ma subkarabinek (jako następca Mini-Beryl i pmów) i karabinek (jako następca Beryli i AKM) w tym oczywiście wersja z granatnikiem (następca Pallad-D).

Karabinek maszynowy różniący się jedynie lufą (ale tej samej długości) sensu większego nie ma, oczywiście trzeba tu podjąć decyzję czy nabój pośredni (jak na zachodzie) czy karabinowy (jak u nas) ale bron raczej do amunicji zataśmowanej.

Co mnie ekscytuje to widoki na karabin automatyczny i karabin wyborowy - które raczej eliminują potrzebę posiadania karabinka (para)wyborowego.

odrzut - Sob 12 Wrz, 2015

Ja się tylko zastanawiam, co jest sumarycznie tańsze i daje lepszą celność:

- lufa wykonana w tej bardziej precyzyjnej technologii na wszystkich karabinkach, i brak mechanizmu wymiany

- lufy wykonane w gorszej precyzji z mechanizmem wymiany, i niewielka liczba luf wykonanych w lepszej precyzji

Raven24 - Sob 12 Wrz, 2015

Cytat:
rozgrzany karabinek sam strzela wielu zakwalifikowałoby jednak jako tragedię

Strzelał "sam" ale w odstępach czasu. Wszystko można względnie oceniać.
Dla jednego tragedia, dla innego do zaakceptowania. Właściwie nie wiem, czy taka sytuacja jak na filmiku jest realna w warunkach bojowych.

michqq - Sob 12 Wrz, 2015

Raven24 napisał/a:
Strzelał "sam" ale w odstępach czasu.


Otwierał ogień w odstępach czasu.

Raven24 napisał/a:
Właściwie nie wiem, czy taka sytuacja jak na filmiku jest realna w warunkach bojowych.


Myśle że nie za bardzo - w warunkach bojowych nikt km nie przestawiłby w tryb ognia ręcznego, więc ciekawe czy każdorazowo "samootwarcie ognia" nie zakończyłoby się wypruciem magazynka a nie jednym strzałm.

Thurs - Sob 12 Wrz, 2015

Chciałbym zobaczyć jak by MSBS zniósł 800 nabojów wystrzelonych z magazynków, jeden po drugim, bez żadnych przerw. Ciekawe jak by lufa to zniosła i reszta broni. Ciekawe czy po wymianie lufy, gdyby się rozpadła, dałoby się jeszcze drugie tyle wystrzelać. Widziałem jak w AR-15 lufa się zrobiła dziurawa z boku po podobnym teście, ale po wymianie lufy możnaby dalej strzelać bo po rozłożeniu reszta podzespołów była w porządku.

https://www.youtube.com/watch?v=BSizVpfqFtw tu jest ten test

Raven24 - Sob 12 Wrz, 2015

Cytat:
Otwierał ogień w odstępach czasu.
:bylo: "" nie bądź R... :roll:
REMOV - Nie 13 Wrz, 2015

porze napisał/a:
Zakazana jest amunicja powodująca szczególne cierpienia. Czyli zarówno dum-dum jak każda inna, w tym celowo koziołkująca. W prawie nie ma "coś w ten deseń" tylko każde wyrażenie przekłada się na konkrety.
W konwencji nie ma żadnych konkretów, jak to sobie uroiłeś, a bardzo ogólne określenie. I jedynie kwestią umowną jest, co to jest amunicja powodująca "szczególne cierpienia". Dlatego - choćbyś stanął na głowie i pomachał uszami - nie jesteś w stanie podać żadnego międzynarodowego aktu prawnego, który jednoznacznie podawałby, że amunicja koziołkująca po trafieniu jest - jak to sobie wymyśliłeś - "zakazana". No, ale życzę powodzenia w szukaniu. Pomijam, że tak zachowuje się właśnie pocisk 5,56 mm NATO, a ten zakazany nie jest, co powoduje, że Twoje tezy nadają się od razu do wyrzucenia do kosza. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.
Cytat:
Koziołkowanie jest spowodowane w każdych warunkach tym samym - utratą stabilności pocisku w ośrodku. Sztuczne wymuszenie koziołkowania jest nielegalne i negatywnie wpływa na celność. Naturalne koziołkowanie jest nieuchronne (nie można go więc zakazać i można z niego korzystać).
Znowu ciąg bredni i urojeń. Jest amunicja jak najbardziej legalna i dopuszczana konwencją (nie ma czegoś takiego jak "nielegalna" amunicja, niezależnie od Twoich urojeń), czyli rosyjska 5,45 mm x 39, której konstrukcja (pusta przestrzeń pod wierzchołkiem pocisku) właśnie wymusza odkształcenie po uderzeniu w cel i koziołkowanie. To samo zresztą dotyczy nowoczesnych pocisków 5,56 mm wprowadzanych do uzbrojenia US Army, jak Mk 318. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.
Cytat:
Jakie wtedy zachodzą zjawiska fizyczne mogę wyjaśnić na priv.
Na początku czekamy na definicję tego, co to jest amunicja "nielegalna" i jak została D O K Ł A D N I E zdefiniowana. Nikt od Ciebie nie wymaga, abyś dodatkowo jeszcze gwałcić prawa fizyki, o których też najwyraźniej niewiele wiesz ;-)
Cytat:
Co do otwartego zamka to po raz kolejny chyba dochodzi do mylenia pojęć - strzelanie z otwartego zamka było wymuszone technologicznie - gdy iglica to był stały występ z czółku zamka a nie osobny trzpień pracujący w zamku. Strzał z otwartego zamka polega na spuszczeniu zamka z tylnego położenia, po czym od razu następuje strzał.
Gdy tak sobie czytam, jak taki chłopek roztropek pisze głupoty o broni, to nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Ale generalnie ponownie - po raz kolejny nie masz pojęcia o co chodzi.

To będzie jak 5-latkowi. Pierwsze konstrukcje maszynowe, z automatycznym cyklem pracy strzelały z zamka zamkniętego, nie dlatego, że coś tam było wymuszone "technologicznie", ale ze względu na metodę działania, wykorzystującą odrzut lufy krótki lub długi. Zresztą, strzelają do tej pory, bo M2HB nikt z wojska nie usuwa.

Gdy popularne stało się wykorzystywanie energii gazów odprowadzanych przez boczny otwór w lufie, sama lufa stała się nieruchoma, a broń coraz bardziej przenośna, okazało się, że bardzo duży kłopot sprawia właśnie kwestia samozapłonu. Wbrew pozorom i Twoim urojeniom to poważny kłopot w broni maszynowej. Stąd przejście na otwarty zamek, zapewniający lepsze chłodzenie w przerwach między seriami. Bo z takiej broni prowadzi się ogień seryjny - krótkimi lub długimi seriami, ciągły to wyjątek. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.
Cytat:
Broń taka jest mało celna ponieważ przesuwający się zamek ma dużą masę i przesuwa środek ciężkości całej broni. Strzał z zamka zamkniętego powoduje ruch lekkiej iglicy, która powoduje znikomy ruch całej broni.
Czyste brednie, czy też raczej teoretyzowanie ignoranta. Broń maszynowa strzelająca z zamka otwartego nie ustępuje celnością broni strzelającej z zamka zamkniętego, bo - skup się teraz dyletancie - ma dłuższą i cięższą lufę, większą masę, najczęściej podstawę (dwójnóg, trójnóg, montaż) a przesunięcie środka ciężkości nie ma znaczenia, bo proporcje masy zamka do reszty są pomijalne (150 g zamka przy 11 kg ukaemie nie ma znaczenia). Dlatego z uniwersalnego karabinu maszynowego będziesz strzelał daleko celniej, niż z karabinu automatycznego do tej samej amunicji. Pojąłeś i ogarnąłeś rozumkiem? Teoretyzowanie o masach może dotyczyć wielu starszych modeli pistoletów maszynowych, ale nie o tym przecież mowa. Po raz kolejny udowadniasz, że nie pojmujesz o co chodzi. Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.
Cytat:
Co to ma wspólnego z chłodzeniem???
Ignorant właśnie dotarł do kresu swojej wiedzy. Jakim cudem dyletancie udało Ci się przejść z broni maszynowej wsparcia do pistoletów maszynowych to chyba tylko Ty sam wiesz. A strzelanie z otwartego zamka ma WSZYSTKO wspólne z chłodzeniem, po to takie konstrukcje wprowadzono. Reszta to konsekwencja tego wyboru.

Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2015 ]
porze napisał/a:
Spodziewałem się jakiejś większej tragedii. Tak więc, nie udzielajcie odpowiedzi obnażających totalną arogancję.
Oniemiałem... Jak trzeba być odklejonym od rzeczywistości, kompletnym, skończonym ignorantem (bardzo staram się nie używać cisnących się na język bardziej dosadnych określeń), aby uznać zjawisko niekontrolowanego strzału, co gorsza w broni maszynowej (jeden strzał pociągnie za sobą kolejny w cyklu strzału) za coś niezbyt istotnego?

Ręce opadają. Poziom ignorancji przebija dno. Od dołu. Nie masz bladego pojęcia o broni strzeleckiej. Nie wypowiadaj się na tematy, na których się nie znasz.

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2015 ]
rafal433 napisał/a:
Czy Negev dalej jest kandydatem na kbkm? Był wystawiany na tegorocznym MSPO?
Nie i nie. W kolejnym etapie ZISW Tytan ma pojawić się "karabinek maszynowy zasilany z taśmy i magazynka". Nowy, polski, robiony przez WAT i FB. Na razie żadne oficjalne prace się nie zaczęły, choć oczywiście koncepcje jak to zrobić już są.

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2015 ]
ntech napisał/a:
A lufa w MSBS nie jest szybkowymienna a zaledwie wymienna.
"Zaledwie"? Generalnie określamy ją jako "łatwowymienna", innymi słowy da się to zrobić w warunkach polowych. I nie jest to "zaledwie", ale raczej aż. To jest zaleta polskiej broni, niewiele podobnych konstrukcji ma taką cechę. I jeden z wyznaczników jej modułowości.

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2015 ]
Resztę mędrkowania o niczym kasuję, bo to bełkot i słowotok bez znaczenia. Ad meritum.
michqq napisał/a:
MSBS ma być konstrukcją strzelającą z zamka zamkniętego i ma szybkowymienną lufę "na jednej śrubie", co uzyskano poprzez zabudowanie z przodu małego imadełka dociskającego lufę do górnej ścianki gniazda lufy.
Opis jest takim samym "kłamstwem dla dzieci", jak inne Twoje wywody. Jeżeli musiałbym tłumaczyć komuś w wieku 5 lat, jak to wygląda może użyłbym określenia "imadełko", natomiast od wieku 10 lat w górę opis jest błędny.
Cytat:
Mamy więc dwa oczywiste kompromisy konstrukcyjne, o których można by porozmawiać. Pojawiają się naturalne natychmiast pytania, dotyczące z jednej strony chłodzenia wersji km a z drugiej rozrzutu wersji wyborowej.
Owszem, pojawiają się pytania ignorantów, nie mających pojęcia o zastosowaniu broni. Tak naprawdę to karabinek maszynowy na bazie MSBS, to taka umaszynowiona wersja podstawowej broni. Nie jest to de facto pełnoprawna broń wsparcia, natomiast wytrzyma prowadzenie bardziej intensywnego ognia od karabinka standardowego. Są armie, które takiej broni używają (np. Brytyjczycy - L85A2 i L86A2; Holendrzy - C7/C8 i LOAWNDN; USMC - M16A4 i M27 IAR), są takie, które nie mają szczebla pośredniego i stosują od razu karabinki maszynowe z prawdziwego zdarzenia, czy nawet karabiny maszynowe (Niemcy - G36 i MG4/MG3; US Army - M4/M4A1 i M249/M240, Polska - wz. 96 i PKM/UKM-2000D). Wszystko zależy od taktyki, a nie od techniki. Szczebel pośredni można sobie wyobrazić, kiedy np. zakładamy istnienie drużyny wsparcia w plutonie z bronią maszynową. To samo dotyczy broni uwyborowionej.

Przy czym jeszcze jedna uwaga. To jest pewien modułowy zestaw opcji. Można z niego skorzystać, można nie. Wszystko zależy od sytuacji. MSBS jest promowany jako system dla żołnierza XXI wieku, który dobiera sobie konstrukcję strzelecką do zadania. Jeżeli zakłada się prowadzenie intensywnego ognia, to prosta wymiana lufy na taką o grubszym profilu daje żołnierzom pewną przewagę. Nie będą jej mieli ci, którzy używają karabinków standardowych z lufami niewymiennymi.

[ Dodano: Nie 13 Wrz, 2015 ]
Thurs napisał/a:
Chciałbym zobaczyć jak by MSBS zniósł 800 nabojów wystrzelonych z magazynków, jeden po drugim, bez żadnych przerw.
Po co? Jest jakieś logiczne uzasadnienie Twoich wizji? Czy po prostu tak, aby - jak w dziecinnym przekomarzaniu się - było "szybciej, lepiej, więcej". Nikt normalny nie będzie produkował cudownej broni o właściwościach kompletnie niepotrzebnych, aby podbudowywała ego internetowego komentatora, że "jego może więcej". Zwiększałoby to niepotrzebnie koszt konstrukcji, bez żadnej realnej potrzeby. Karabinek standardowy nie służy do tak intensywnego strzelania. Bo nie ma sytuacji taktycznej, w której można to zastosować. Jeżeli chcesz tak strzelać, to wybierasz odpowiednią konstrukcję, np XM216 Six-pac.
Cytat:
Widziałem jak w AR-15 lufa się zrobiła dziurawa z boku po podobnym teście
Internet ma to do siebie, że każdy głupek może coś popsuć w sposób, jaki wyda mu się stosowny. Niemniej, realne działania wskazują, że walenie na chybił-trafił do tarczy, bez celowania i trzymając broń tak, aby głupka nie grzała w palce nie ma sensu. Żadna armia do czegoś tak idiotycznego i debilnego nie będzie szkoliła wojska, bo nie jest to nikomu potrzebne. Osobiście nie mam ochoty, aby MSBS kosztował 10 tys. złotych tylko po to, aby jeden głupek chwalił się innemu głupkowi, że jego narodowa broń wytrzymała 800, 1000, 2000 strzałów ogniem ciągłym. Ponownie - PO CO?

Może czas z oparów absurdu wrócić na planetę Ziemia i zacząć rozumieć o czym mowa? ;-)

PS. Z ciekawości zapytam, ile wystrzelono przy teście zniszczeniowym MSBS w największej intensywności.

michqq - Nie 13 Wrz, 2015

REMOV napisał/a:
Opis jest takim samym "kłamstwem dla dzieci", jak inne Twoje wywody. Jeżeli musiałbym tłumaczyć komuś w wieku 5 lat, jak to wygląda może użyłbym określenia "imadełko", natomiast od wieku 10 lat w górę opis jest błędny.


Generalnie rzecz biorąc, jeżeli jesteś skończonym ignorantem, to nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz żadnego pojęcia.

:gent:

REMOV - Nie 13 Wrz, 2015

Właśnie. Choć widzę, że przeżywasz to mocno i do rady się nie zastosujesz.
michqq - Nie 13 Wrz, 2015

Heh, nawet nie zrozumiałeś.
Dobra odpowiedź, tak przy okazji.
:cool:

Thurs - Nie 13 Wrz, 2015

REMOV, po co? Ciekawość, przecież sam jesteś ciekaw ile wystrzelili.

No i skoro lufa jest łatwo wymienna, to może się okazać że po to, żeby ją wymienić jak się łatwo rozwali. :cool:

rafal433 - Pon 14 Wrz, 2015

Cytat:
W kolejnym etapie ZISW Tytan ma pojawić się "karabinek maszynowy zasilany z taśmy i magazynka". Nowy, polski, robiony przez WAT i FB. Na razie żadne oficjalne prace się nie zaczęły, choć oczywiście koncepcje jak to zrobić już są.


Co masz na myśli poprzez kolejny etap? Mam rozumieć, że WAT i FB chcą zaprojektować kbkm i wdrożyć go do produkcji w czasie krótszym niż zrobiono to z MSBS. Tak właściwie jak można wdrażać nowoczesny system wyposażenia i uzbrojenia osobistego w oderwaniu od broni wsparcia? Czy wraz z testami Tytana ma zostać przetestowana nowa struktura drużyn i plutonu? I jak można by to zrobić skoro wojsko na chwilę obecną nie jest zainteresowane nowoczesną bronią ppanc. szczebla drużyny?

michqq - Pon 14 Wrz, 2015

rafal433 napisał/a:
Tak właściwie jak można wdrażać nowoczesny system wyposażenia i uzbrojenia osobistego w oderwaniu od broni wsparcia?


Tak jak się zastanowić - to można.

Można wdrożyć nowa broń wsparcia bez zmieniania systemu wyposażenia i uzbrojenia osobistego. Robono to nie raz.
Na podobnej zasadzie można wdrożyć nowy system wyposażenia i uzbrojenia osobistego z różnymi rodzajami broni wsparcia, w tym z teraźniejszymi, ponadto należy być przygotowanym na pojawienie się nowych rodzajów uzbrojenia w przyszłości.

Reforma w zakresie mundurów i łączności nie blokuje reform w zakresie karabinów. I wzajemnie.
Byłoby to prawdziwe nieszczęście gdyby pomysły na Tytan były aż tak nieeelastyczne, że nowe radia i mundury wymuszają stosowanie konkretnych karabinów wsparcia...
:gent:

rafal433 - Pon 14 Wrz, 2015

Cytat:
Reforma w zakresie mundurów i łączności nie blokuje reform w zakresie karabinów.
Obecnie blokuje, patrz MSBS.
Wiesz, że w przyszłości brak BMS może blokować wdrażanie Tytana? Jestem bardzo ciekaw, co się stanie jeśli program bms Rosomak się opóźni ;)

Co do meritum to może źle się wyraziłem. Chodzi mi oto, że Tytan daje szansę na stworzenie normalnych drużyn i plutonów i zastąpienia obecnej kuriozalnej struktury. Ale by to zrobić, trzeba wiedzieć jaką bronią wsparcia będzie w przyszłości dysponowała piechota. Zapewne ta triada zostanie prędzej czy później wprowadzona, ale możliwość testowania jej z resztą sytemu byłaby chyba najlepszą opcją. Szkoda tylko, że sprawa pozyskania jednorazowych granatników ppanc. ucichła.

REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Thurs napisał/a:
REMOV, po co? Ciekawość, przecież sam jesteś ciekaw ile wystrzelili.
Jasne, bo nie mam pod ręką źródeł z NO, aby sprawdzić jak testowano. Natomiast z pewnością nikt nie strzelał bez sensu ogniem ciągłym, zmieniając tylko magazynki. W każdym wojskowym teście strzela się normalnie, symulując rzeczywistą sytuację, a nie bajkową. Testy zniszczeniowe obejmowały ile wystrzeli broń w ogóle, tj. jaką żywotność ma lufa i reszta mechanizmów (zazwyczaj tutaj się przesadza, sprawdzając ponad stan wymagany). I to jest interesujące. Niemniej, ma jedynie spełniać pewne normy, bo po co więcej?
Cytat:
No i skoro lufa jest łatwo wymienna, to może się okazać że po to, żeby ją wymienić jak się łatwo rozwali.
Wprowadzasz urojenie, że się "łatwo rozwali"? A na jakiej podstawie napisałeś taką bzdurę? Z głowy, czyli z niczego? ;-)

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2015 ]
rafal433 napisał/a:
Co masz na myśli poprzez kolejny etap?
Czasami mam wrażenie, że dyskutuję z ludźmi nie mającymi pojęcia o zagadnieniu, o którym chcą rozmawiać. No, ale dobrze - program Tytan podzielono na etapy rozwoju. W pierwszym uzbrojenie jest dosyć ograniczone i sprowadza się do niewielu konstrukcji strzeleckich, obejmuje za to nowe granaty ręczne (prezentowane na MSPO). Reszta, w tym broń wsparcia, wchodzi w kolejnych etapach.
Cytat:
Mam rozumieć, że WAT i FB chcą zaprojektować kbkm i wdrożyć go do produkcji w czasie krótszym niż zrobiono to z MSBS.
(niestety nie ma ikonki spoglądania z politowaniem) A na jakiej podstawie masz to tak "rozumieć"? Bo tak sobie wymyśliłeś? Albo sobie nie uświadamiasz, że program jest rozciągnięty na lata, albo myślisz jak dziecko grające w grę komputerową. Karabinek maszynowy jest wpisany w Tytana, ale realnie to pewnie pojawi się za pięć lat najwcześniej.
Cytat:
Tak właściwie jak można wdrażać nowoczesny system wyposażenia i uzbrojenia osobistego w oderwaniu od broni wsparcia?
Na pierwszym etapie jak najbardziej można. Bo stosuje się uzbrojenie istniejące. Dlatego Tytan ma też działać na Berylu. W pierwszej fazie testów bada się sam system, a nie uzbrojenie. Te jest mało istotne i tak należy się cieszyć, że ktoś tam w ogóle wpisał nowy pistolet i nowy karabinek.

Rozumiesz czym jest w ogóle "żołnierz przyszłości", czy nie bardzo? To nie jest system wyposażenia i uzbrojenia, jak to sobie wymyśliłeś. To jest system wymiany informacji, jej gromadzenia, analizy i przekazywania, z ewentualnymi dodatkami.
Cytat:
Czy wraz z testami Tytana ma zostać przetestowana nowa struktura drużyn i plutonu? I jak można by to zrobić skoro wojsko na chwilę obecną nie jest zainteresowane nowoczesną bronią ppanc. szczebla drużyny?
Patrz wyżej. Nie rozumiesz, czym jest Tytan. To wszystko o czym piszesz, to dopiero kolejne etapy, gdy rdzeń będzie istniał (o ile będzie, bo do Tytana też można mieć zastrzeżenia, ale to inny wątek i inna bajka). Na razie etap jest pierwszych badań, tutaj się pewne rzeczy celowo upraszcza.
Raven24 - Pon 14 Wrz, 2015

Z poprzedniej strony komentarz do "testu":
Cytat:
Oniemiałem... Jak trzeba być odklejonym od rzeczywistości, kompletnym, skończonym ignorantem (bardzo staram się nie używać cisnących się na język bardziej dosadnych określeń), aby uznać zjawisko niekontrolowanego strzału, co gorsza w broni maszynowej (jeden strzał pociągnie za sobą kolejny w cyklu strzału) za coś niezbyt istotnego?


A powyżej:
Cytat:
Natomiast z pewnością nikt nie strzelał bez sensu ogniem ciągłym, zmieniając tylko magazynki. W każdym wojskowym teście strzela się normalnie, symulując rzeczywistą sytuację, a nie bajkową. Testy zniszczeniowe obejmowały ile wystrzeli broń w ogóle, tj. jaką żywotność ma lufa i reszta mechanizmów (zazwyczaj tutaj się przesadza, sprawdzając ponad stan wymagany). I to jest interesujące. Niemniej, ma jedynie spełniać pewne normy, bo po co więcej?


Wiadomo kto pisał. Jedno przeczy drugiemu...
I to osoba z taką wiedzą... A pozostali to ignoranci,nie rozumieją, mają urojenia, wymyślają etc... Żal...

REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Faktycznie będzie jak dzieciom, bo widzę, że niektórzy mają problem z czytaniem ze zrozumieniem.

A zatem drogi pięciolatku, tekst zniszczeniowy nie jest testem polegającym - jak to sobie uroiłeś - na waleniu do oporu gdzie popadnie, aż się wszystko popsuje. Dlatego wydaje Ci się, że "coś sobie zaprzecza". Bo nie masz o tym pojęcia, a Twoje luki w wiedzy wypełnia czysta ignorancja. W ten sposób, to nawet udowodnisz, że papież jest satanistą przejmując dwie odrębne wypowiedzi i dodasz do środku własne przemyślenia na tym poziomie jak wyżej.

Test zniszczeniowy jest badaniem, ile broń w ogóle może wytrzymać przy normalnym reżimie strzelania. Gdzie urwie się pierwsza sprężyna, czy nie puści spaw na zamku, czy wszystkie zatrzaski wytrzymają. Bada się to po prostu długotrwałym strzelaniem, ale normalnym, a nie jutubowym napieprzaniem gdzie popadnie z jednej ręki, bo drugą się poparzyło od łoża. Zazwyczaj normą jest żywotność najważniejszych zespołów ok. 15-20 tys. strzałów. I szczerze mówiąc, broń wojskowa i tak nigdy do tej granicy nie dojdzie. Nikt normalnie tyle nie strzela, więc nie ma sensu stosować drogich i niepotrzebnych materiałów, nawet celowo się pewne elementy osłabia, bo po co mają przetrwać ponad miarę.

Natomiast badając, gdzie się coś może popsuć przekracza się tę granicę czasami nawet dwa-trzy razy. Innymi słowy, testowy egzemplarz, zanim zacznie siać skośnikami po tarczy, może mieć nastrzał nawet 30 tys. I nadal będzie można z niego bezpiecznie prowadzić ogień, ale nie będzie już celny.

Ale nadal - żebyś później pięciolatku nie napisał, że coś Ci w główce się z moich wypowiedzi "samo sobie zaprzecza", jak brzmi Twoje urojenie - to strzelanie normalne, w może wysilonym, ale cyklu spotykanym na polu walki. Magazynek, dwa, trzy, cztery, może sześć czy osiem i przerwa na ochłodzenie, sprawdzenie broni. I taki cykl ponownie. I tak w kółko. To jest zupełnie coś odrębnego od strzelania z filmiku na YouTube, bez ładu, składu, sensu i bez znaczenia.

Pojąłeś w końcu o co chodzi? To grzecznie podziękuj, że się znowu czegoś dowiedziałeś ;-)

PS. Uwielbiam ludzi nie rozumiejących meritum, ale starających się na siłę przyczepić. Tacy z pewnością są creme de la creme każdej internetowej dyskusji ;-)

REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Czyli definicji nigdy nie przeczytam. A zamiast tego pobełkoczesz coś bez ładu i składu w odpowiedzi. Dobrze, a teraz idź sobie do piaskownicy i nie wypowiadaj więcej o czymś, o czym nie masz pojęcia.

Podziękuj też, że się dowiedziałeś czegoś o broni maszynowej strzelającej z otwartego zamka. Może na przyszłość liczba głupot i idiotyzmów, które wypisujesz zmaleje do jakiegoś poziomu w miarę znośnego ;-)

Bardzo mnie bawi, kiedy skończony ignorant już nie ma niczego sensownego do napisania, to zaczyna się atak personalny. W końcu co może innego zrobić ośmieszony "znawca"? Tak z ciekawości, czy każdy, kto w życiu wytknął Ci publicznie błąd, automatycznie staje się w Twojej główce "niewychowanym chamem"? No jak on śmiał, kiedy Ty takie "mundrości" dla świata wypisywałeś! ;-)

Raven24 - Pon 14 Wrz, 2015

Dziękuję :gent: Widzę, że nic nie zrozumiałeś. Reszty nie trzeba.
REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Świetnie, to teraz wytłumacz mnie i wszystkim czytającym czego - według Ciebie - "nie zrozumiałem". Z rozbawieniem to Twoje tłumaczenie przeczytam. Liczę na to, że pojawi się w nim choćby szczypta logiki, a nie co się Małemu Jasiowi wydawało i czego nie przeczytał ze zrozumieniem ;-)
Raven24 - Pon 14 Wrz, 2015

Wiesz, z osobą tak autorytarną jak Ty się nie dystkutuje. Używając zwrotów " 5-latek", "Mały Jasio", "ignorant" itp. sam dajesz o sobie świadectwo. Nie będę tłumaczył, bo nie piszę tu ku Twojej uciesze i by Ciebie rozbawiac, a nie mam ochoty na dalsze tego typu uszczypliwości pod moim adresem :-) Wiesz wszystko lepiej - nie będę marnował swojego czasu i przy okazji Ciebie denerwował. Jak chcesz podyskutować- zapraszam na prv. :-) A nie - możesz sobie tu poużywać. Tym razem ja się pośmieję :-)
REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Tak jak sądziłem - Twój zarzut kompletnie bezpodstawny, a teraz widać głupawą ucieczkę, w celu ratowania ego. Czyli nie potrafisz wytłumaczyć. Nie zaśmiecaj zatem wątku idiotycznymi wtrętami. A teraz uciekaj i nie przeszkadzaj więcej.

Szczerze mówiąc, najbardziej chciałbym na forum dyskutować o broni, a nie przedzierać się przez coraz to głupsze tłumaczenia "obrażonych", którzy nie mogą pogodzić się z brakiem swojej wiedzy. Nie wiem dlaczego zawsze na tym dyskusja się rozmywa.

Choć socjologia tłumaczy to przynależnością do tzw. "kultury honoru". To się ściśle wiąże z wdrukowanym do umysłów wielu dyskutantów przekonaniem, że przyznanie się do błędu powoduje, że spada im z głowy korona, a zatem rękami i nogami przed tym się bronią, choćby miało to przybrać nawet tak skrajnie infantylną postać, jak wypowiedź tego rozmówcy.

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2015 ]
corran napisał/a:
No cóż... sens moim zadaniem ma subkarabinek (jako następca Mini-Beryl i pmów) i karabinek (jako następca Beryli i AKM) w tym oczywiście wersja z granatnikiem (następca Pallad-D). Karabinek maszynowy różniący się jedynie lufą (ale tej samej długości) sensu większego nie ma
Dlaczego? Zapewnia bardziej intensywny ogień seryjny. Zmniejsza obciążenie żołnierza, pozwala korzystać z amunicji luzem, w tych samych magazynkach, co reszta osób w pododdziale. Od strony logistycznej ma te same części, więc wchodzi łatwość napraw. To wszystko zalety.
Cytat:
Co mnie ekscytuje to widoki na karabin automatyczny i karabin wyborowy - które raczej eliminują potrzebę posiadania karabinka (para)wyborowego.
Też niekoniecznie, bo one strzelają inną amunicją, której nie będzie używał nikt inny w pododdziale. Stąd osobny proces logistyczny związany z dostawą zarówno nabojów, jak i części. Gdy skończy mu się amunicja, to nikt go nie wesprze.

Kłopot polega na tym, że nie ma tutaj jednej, jedynie słusznej drogi, ale wiele równorzędnych rozwiązań mających zalety i wady.

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2015 ]
odrzut napisał/a:
Ja się tylko zastanawiam, co jest sumarycznie tańsze i daje lepszą celność:

- lufa wykonana w tej bardziej precyzyjnej technologii na wszystkich karabinkach, i brak mechanizmu wymiany

- lufy wykonane w gorszej precyzji z mechanizmem wymiany, i niewielka liczba luf wykonanych w lepszej precyzji
To drugie. Cena lufy stanowi mniej więcej 1/4 ceny broni. Poza tym nie przesadzajmy z tą precyzją czy jej brakiem. Po prostu jedna jest standardowa, zapewniająca przyzwoite skupienie do - powiedzmy - 300 m, a druga takie same do - powiedzmy - 450 m. Na tym mniej więcej polega różnica.

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2015 ]
Thurs napisał/a:
Granatnik został tak pomyślany żeby zmniejszyć masę i rozmiary, zwiększyć ergonomię i co za tym idzie wygodę noszenia broni. Granatnik jest "jeden do wszystkigo", był nawet projekt żeby móc go zamontować na oddzielnej kolbie z przednim chwytem żeby zrobić samodzielny granatnik, ale jakoś długo o nim nie czytałem, to nie wiem czy to nadal aktualne.
W kolejnym etapie Tytana. Na razie podstawowym uzbrojeniem ma być karabinek-granatnik (tj. karabinek standardowy z podwieszonym granatnikiem). Pomijam już, że kwestia szkieletu z kolbą do podwieszania nie jest jakoś bardzo skomplikowana czy droga, oprócz badań.

[ Dodano: Pon 14 Wrz, 2015 ]
michqq napisał/a:
MSBS powstał z dofinansowaniem MON, ale założenia pisali sobie sami konstruktorzy. Nie da się powiedzieć że modułowość była wyznaczona przez MON.
Pisać to sobie mogły nawet przedszkolaki, najważniejsze jest zatwierdzenie wymagań. A to miało miejsce przez wojskowych, na poziomie Inspektoratu Uzbrojenia. W końcu to oni formułowali założenia do Tytana.
REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Nadal definicji nie ma. Będziesz długo tak zmyślał? ;-)

PS. Z chęcią poczytam sobie, jak prawnik przechodzi z jednej z konwencji z końca XIX wieku, na koziołkującą amunicję w celu z drugiej połowy XX wieku i będzie to umiał przekonująco uzasadnić, na podstawie odwołań do odpowiednich źródeł. Poczekam, uśmiechając się od ucha do ucha poczekam. Dawaj. Zdążysz w tej dekadzie? ;-)

Raven24 - Pon 14 Wrz, 2015

Cytat:
Tak jak sądziłem - Twój zarzut kompletnie bezpodstawny, a teraz widać głupawą ucieczkę, w celu ratowania ego.

O sobie napisałeś - ja się uśmiałem. :-) Zapraszałem na prv.

REMOV - Pon 14 Wrz, 2015

Nie. Wypisywałeś głupoty publicznie, a nagle chcesz uciec od nich do prywatnej korespondencji? Gdzie tak uczą, co? ;-)
Unkas - Pon 14 Wrz, 2015

Wytłumaczcie mi proszę czy gdyby teraz (hipotetycznie) armia chciała zakupić 100 tys. karabinków - to wiadomo oczy większości byłyby zwrócone na MSBS - ale czy można by to zrobić bez przetargu? Tak żeby czasem MSBS nie przegrał ;)
rafal433 - Pon 14 Wrz, 2015

Prawo zamówień publicznych się kłania ;) Tak, istnieje taka możliwość i chyba nawet MON z niej skorzysta kupując MSBS w ramach Tytana, który to zostanie wyłączony z Prawa zamówień publicznych na podstawie Art. 4 pkt 5 ustawy.

Przepraszam za OT, ale nie specjalnie wiem gdzie o to zapytać. Policja właśnie zamówiła kolejne pistolety maszynowe MP5. Jest to konstrukcja sprawdzona, ale też już dość leciwa i droga. Czemu Policja upiera się na MP5, zamiast poszukać nowocześniejszych rozwiązań?

michqq - Wto 15 Wrz, 2015

porze napisał/a:
Varminty się strzela akurat pełnym płaszczem, bo to są malutkie zwierzątka, zabije je każdy pocisk, pod warunkiem, że je trafi.


Jako wiatrówkowiec podnosze tu rękę i cicho zaprotestuję.
Varminty (skoro jesteśmy chętni przy tym terminie) z broni pneumatycznej a więc bardzo bardzo słabej strzela się kilkoma różnymi pociskami wśród których właśnie większośc się zniekształca.
Ale to oczywiście wynika z mikrych energii o których mowa w tym konkretnie przypadku.
Dziękuję i już więcej nie wtrącam.
:gent:

[ Dodano: Wto 15 Wrz, 2015 ]
porze napisał/a:
Efekt ten osiągnięto poprzez niedostateczną stabilizację pocisku - czyli jednak niedostateczna stabilizacja sprzyja strasznym ranom.
Przy czym na pewno pogarsza celność. Czyli celowo pogorszyli celność i przebijalność, żeby zadawać straszne rany? I tak fabrycznie???
Ale najlepsze, że potem fachowcy byli zaskoczeni efektem, który podobno celowo osiągnęli.


No chyba byli zaskoczeni - zdaje się że po tej wojnie właśnie skok gwintu zmienili?
:gent:

[ Dodano: Wto 15 Wrz, 2015 ]
porze napisał/a:
i tak np FMJ ma odkryty "ogon", więc po skozłowaniu w powietrzu staje się półpłaszczem.


Kombinuesz jak koń pod górkę.
Remov oczywiście przegiał wypowiadając się beztrosko ale jak autorytet w sprawach co do których prawnicy targają się za siwe brody, od dziesięcioleci.
Nie zmienia to jednak faktu że Ty kombinujesz jak ten przysłowiowy koń.

ntech - Wto 15 Wrz, 2015

Porze - bredzisz, mylisz pojecia, stosujesz terminy ktorej znaczenia nie rozumiesz lub znasz znaczenie potoczne. Nie da sie tego czytać bo to nie jest nawet wywód logiczny a jakiś słowotok bez określonego celu,wyrwane chaotycznie stwierdzenia.Nie rozumiesz balistyki ,nie rozumiesz różnic w konstrukcji amunicji i broni ani powodów dla których są tak a nie inaczej skonstruowane. Czytane naprędce konspekty w internecie nie rozjaśniają ci w głowie. Swoje teorie bierzesz z filmów sensacyjnych. Brakuje jeszcze pocisków lodowych i arbuzów jako argumentu.
Normalnie jakbym czytał jakąś panią z WPA.
Podziwiam Remov-a ze mu się chce merytorycznie odpowiadac.

A teraz merytorycznie. Zmniejszanie kalibrów to proces który trwa już od co najmniej 200 lat łącznie z rozwojem broni strzeleckiej oraz amunicji.Głównym motywem zmniejszania kalibru ,wbrew pozorom jest przede wszyzstkim logistyka i rosnąca skuteczność na polu walki.
Bynajmniej nie wymyślono tego w latach 60 w USA jak wydaje ci się po obejrzeniu naprędce programu na Discovery.Małokalibrową amunicję (poniżej 7 mm) testowano już od poczatku XX wieku w niemal wszystkich rozwiniętych krajach. Mniejszej amunicji można zabrać więcej ,więcej wyprodukować i ponieść mniejsze koszty.
Powodem na pewno nie jest jakiś spisek mający na celu zadawanie nadmiernego cierpienia jak to sobie roisz.O wiele wieksze cierpienia i rany powodowała amunicja ekspansywna stosowana w połowie XIX w.
Każda konstrukcja strzelecka w czasie użytkowania której pocisk traci stabilizację podczas lotu jest niecelna i najzwyczajnie w świecie podlega złomowaniu bądź nie wchodzi do uzbrojenia. Pocisk żeby zadać te straszne cierpienia musi najpierw TRAFIĆ w cel.

Aha - i "kozłuja" to koziołki na poznańskim rynku albo Marcin Gortat.

michqq - Wto 15 Wrz, 2015

porze napisał/a:
Wniosek jest zadziwiająco prosty - wojskowa amunicja fabryczna kozłuje i się zniekształca z trudem, do tego nie celowo, ale na skutek właściwości i cech przydatnych skądinąd.
Ingerencja w te cechy nie jest trudna, ale wtedy sytuacja się diametralnie zmienia.


Amunicja o kalibrze w okolicach 5,56 mm która przeczhodzi przez mięso "czysto" robi się zbyt mało skuteczna w zakresie wyeliminowania przeciwnika z walki, o czym przekonały się Stany kiedy dla eksperymentu przezbrojono piechotę w amunicje ppanc w charakterze zwykłej.
W przeciwnikach robiły się dziurki które w przypadku trafienia kończyny nieraz zaklejano byle szmatką i żołnierz walczył dalej.
Konwencja przewiduje że pociski nie powinny wywoływac zbędnych cierpień już trafionym a przez to wyeliminowanym z walki przeciwnikom, problem polega na tym że trafienie tak małokalibrowym pociskiem niekoziołkującym nie wystarcza do eliminacji trafionego.
Stąd dyskusje, na temat tego odkąd zaczyna się dążenie do wyeliminowania a odkąd - zbędne cierpienie.
:gent:

rafal433 - Wto 15 Wrz, 2015

Trochę ta dyskusja jest śmieszna. Statystycznie najwięcej żołnierzy ginie i odnosi rany w skutek ognia artylerii, czyli zostaje albo rozerwana siłą wybuchu albo poszatkowana odłamkami albo spalona żywcem w przypadku pocisków paliwowo-powietrznych. Jak to ma się do "humanitarnego" zabijania?
Diver - Wto 15 Wrz, 2015

Moderatorze ratuj !
Od kilku stron cała dyskusja jest nie na temat. Jeden użytkownik bredzi jak potłuczony i niektórzy mu odpowiadają.
Atak Trolla !

Stevie - Wto 15 Wrz, 2015

Diver, ma rację. Wracać do meritum tematu. W przeciwnym wypadku .... Domyślcie się.
:brzeg:

REMOV - Sob 19 Wrz, 2015

W sumie, gdyby moderator lub administrator mógł wydzielić wizje porze z tego wątku i wrzucić je do nowego w tym dziale lub innych, to bym starał się pokazać gdzie i jak bardzo się myli ;-)
djdzej555 - Pią 02 Paź, 2015

A co z testami w 17wbz . Jak się sprawuje karabinek. Ktoś wie?
REMOV - Pią 02 Paź, 2015

Testy to będą w tej brygadzie może za rok ;-)
djdzej555 - Pią 02 Paź, 2015

To może się doczekamy wersji klasycznej za jakies 5 lat. Bezkolbowej za 10 :)
REMOV - Sob 03 Paź, 2015

Testy prototypu Tytana mają zakończyć się w 2016, zakupy sprzętu w 2017. Na razie część elementów działa dobrze, a część tak sobie. Niektórymi przedsiębiorstwa się nie chcą nawet chwalić za bardzo, bo wyszły jak coś z lat 1970. ;-)
djdzej555 - Sob 03 Paź, 2015

REMOV napisał/a:
Testy to będą w tej brygadzie może za rok ;-)


Może za dwa jak ten na gorze da. Rozumiem, że Vat i Bumar opracowali i zrobią coś super. Trwają testy tyle lat ... :)

REMOV - Sob 03 Paź, 2015

Badania broni są już dawno zakończone. MSBS-5,56 jest gotowy do produkcji i sprzedaży. Ale wojsko nie zamierza kupować samej broni, ale system żołnierza przyszłości i tego testy modelu były w tym roku, prototypu będą w następnym. Decyzja jest od lat po stronie MON, a nie producenta. Strzelasz do złej bramki.

PS. "VAT" to taki podatek.

djdzej555 - Sob 03 Paź, 2015

Jeśli sam projekt jest gotowy itd. To co z rynkiem cywilnym.
michqq - Sob 03 Paź, 2015

REMOV napisał/a:
Badania broni są już dawno zakończone. MSBS-5,56 jest gotowy do produkcji i sprzedaży.


djdzej555 napisał/a:
Jeśli sam projekt jest gotowy itd. To co z rynkiem cywilnym.


Jest gotowy w sensie "gotowy do bycia gotowym".
:-)
Jeśli dobrze śledzę sytuację (poprawcie mnie jeśli się mylę) MSBS nigdy nie był gotowy w takim sensie żeby był oferowany w konkretnym pakiecie.
Na pytania "a jaka lufa" odpowiedź brzmiała "jakie kto chce" na pytanie "jaka kolba" podobnie "jaką kto doczepi".
Twoje pytanie jest więc słuszne - MSBS najwyraźniej jest jedynie hmmm... gotowy ale nie przygotowany.
:gent:

norbi141 - Sob 03 Paź, 2015

Na targach w Las Vegas pokazano sportową wersje MSBS i nie tylko z przeznaczeniem na rynek amerykański.
kosi maz - Sob 03 Paź, 2015

Ja pitole, i znowu to samo co kilka(naście) stron.
Powoli zaczynam rozumieć dlaczego Remov jest delikatnie mówiąc "szorstki w obejściu"

REMOV - Sob 03 Paź, 2015

djdzej555 napisał/a:
Jeśli sam projekt jest gotowy itd. To co z rynkiem cywilnym.
Nic, czeka się na wojsko. To najważniejszy klient Łucznika i zakład po prostu nie robi mu na złość, niezależnie od tego, co robi MON.

[ Dodano: Nie 04 Paź, 2015 ]
norbi141 napisał/a:
Na targach w Las Vegas pokazano sportową wersje MSBS i nie tylko z przeznaczeniem na rynek amerykański.
W Vegas pokazano raczej modeli broni cywilnej, będący prostą przeróbką z broni wojskowej. Najwcześniej produkcyjne samopowtarzalne modele MSBS dla strzelców sportowych będą dostępne w 2017. Niestety.

[ Dodano: Nie 04 Paź, 2015 ]
michqq napisał/a:
Jeśli dobrze śledzę sytuację (...) MSBS nigdy nie był gotowy w takim sensie żeby był oferowany w konkretnym pakiecie.
Poprawiam Cię, bo jak zwykle wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia. I jak zwykle wypisujesz głupoty. Od no, już prawie roku, certyfikowany jest karabinek podstawowy z 406-mm lufą.

Pomijam już, że nie jest tak, że producent ma w ofercie jeden wyrób i tylko go sprzedaje, jak najwyraźniej sobie uroiłeś. Każdy z nich ma bazę i do tego opcję. Takie katalogi części i dodatków, wybieranych właśnie przez klienta pod konkretne zamówienie. Rozumiem, że w Twoich wizjach oznacza to, że broń nigdy nie jest gotowa.

[ Dodano: Nie 04 Paź, 2015 ]
kosi maz napisał/a:
Powoli zaczynam rozumieć dlaczego Remov jest delikatnie mówiąc "szorstki w obejściu"
Powoli? ;-)
RadArek - Wto 06 Paź, 2015

Przecież to chyba właśnie o to chodzi...
asimo2 - Wto 06 Paź, 2015

Nie pojmuję takiego postępowania :zly2:
Pozdrawiam

corran - Wto 06 Paź, 2015

Witamy w Wojsku Polskim
7TPSul - Wto 06 Paź, 2015

Nie do końca ,

Witamy w Ministerstwie Obrony Narodowej.

@Remov

Popraw mnie jeśli nie mam racji. Wtedy odszczekam.

[ Dodano: Wto 06 Paź, 2015 ]
Chyba że to powtórka z Irydy.

RadArek - Czw 08 Paź, 2015

http://www.acr.army.cz/in...ky-bren-115351/

A. tymczasem gdy MON udupia MSBS, Czesi mają nową wersję swojego Brena...

REMOV - Czw 08 Paź, 2015

asimo2 napisał/a:
Nie pojmuję takiego postępowania
Trzeba pamiętać, że IU/WP mierzy polskie przedsiębiorstwa inną miarką, niż zagraniczne. Od naszych się wymaga, pomiata i narzeka, jakie są złe, bo po prostu urzędnik w mundurze może. Wyczuwa zależność i powiązania. Z obcymi to nie działa, bo oni grają na innych rynkach i - najczęściej - w innej lidze. Więc w stosunku do nich przybiera się postawę ułożoną i bardziej proszącą, niż coś innego. Od nich nawet nie można tyle wymagać, oni nie wprowadzą zmian, ich do pewnych rzeczy nikt nie zmusi.

Poza tym, sam projekt Tytan to jest wydmuszka. Na razie "badamy" rozwiązania sprawdzane dwie dekady temu przez Amerykanów, Niemców i Francuzów i dochodzimy do mniej więcej podobnych wniosków. Ewolucja innych systemów jest znana, wiadomo jak to wygląda na dzisiaj. No, ale my tradycyjnie wiemy lepiej, odtwarzamy to, co podglądnięte w prospektach, a całość będzie się toczyła swoim rytmem. Na razie jesteśmy gdzieś tam, gdzie inni byli pod koniec lat 1990. Plus dodaliśmy kilka swoich dodatków rodem z cyberpunkowych filmów.

Większość firm zaangażowanych w Tytana w żaden system "żołnierza przyszłości" nie wierzy, liczy na sprzedaż jego komponentów, gdy całość zostanie przyjęta do uzbrojenia. Żeby było śmiesznie, to podobne podejście w rzeczywistości - a nie warstwie sloganowo-deklaratywnej - ma wojsko. Liczy, że po cichu będzie sobie kupowało nowe elementy uzbrojenia i wyposażenia. Jak system wypali, to dobrze, jak nie wypali, to żadna różnica.

Nikt jego sensu nie widzi, niewielu w ogóle rozumie po co to jest i do czego ma służyć. No, wojsko też - jak to kopiści i podglądacze - widzą, że największy brat - Amerykanie - nie używa, więc nie ma parcia, mody i gonienia. Stąd wszystko to, co może pójść nie tak, jest wrzucane w kolejne, coraz bardziej odległe w przyszłość etapy Tytana - II, III i dalsze.

Niemniej, na straży tego, żeby to jednak miało pozory systemu stoi twardo jedyny obrońca literalnych zapisów ustaw i rozporządzeń, czyli Inspektorat Uzbrojenia. A ten broni jak niepodległości, że żadnych elementów się samodzielnie nie kupi, ani nie wprowadzi, zanim system nie przejdzie kolejnych badań - modelu, prototypu i tak dalej. Zgodnie z zapisami. Dlatego uwalono pomysł zakupu reprezentacyjnych MSBS dla BRWP. Bo jak to tak, przed decyzją IU!? Bez podpisów pół setki pułkowników, majorów i chorążych, a także cywilnych pracowników (zgodnie z zasadą, im więcej podpisów, tym odpowiedzialność bardziej rozmyta)? Bez dwuletniej procedury? Bez formalnego przetargu, dialogu technicznego i tak dalej? ;-)

Nie jest to też takie do końca złe, bo część elementów I etapu nadal jest niedopracowanych, wyglądających jak modele robione w przydomowych warsztatach w końcu lat 1980. Część jest kuriozalna z innych powodów, jak czujnik nawigacyjnego systemu bezwładnościowego umieszczony na bucie i połączony z komputerem grubym przewodem biegnącym wzdłuż nogawki, a później prowadzonym na plecy. A jest na bucie, bo to jedyny element wyposażenia, który choć na chwilę jest stacjonarny w ruchu.

Niezależnie od przyszłości Tytana, po tym przydługim wyjaśnieniu wracam do karabinka. Po pierwsze, broń jest rozwijana w dwóch osobnych projektach. W pierwszym nazwanym MSBS klasyczny karabinek standardowy, granatnik podwieszany, nóż-bagnet. W drugim MSBS-5,56 RAWAT - reszta rodziny klasycznej i cały bezkolbowiec.

I teraz tak, sam MSBS-5,56K jest certyfikowany, skończony i skierowany do wdrożenia i seryjnej produkcji. Pozostali członkowie rodziny zostali skierowani do badań, ale wiadomo, że bezkolbowiec jeszcze będzie dopracowywany, jest na to rok. To samo dotyczy jednego z komponentów z I etapu. Dopiero w II etapie ma pojawić się subkarabinek i inne wersje. Co jest też kuriozalne, bo w badaniach modelu testowana była identycznie wyposażona drużyna, pozbawiona broni wsparcia. Ale cały system MSBS-5,56 jeszcze nie istnieje jako broń sprawdzona i przebadana. Więc tak naprawdę obie strony mają za uszami.

Iryda to nie jest, bo MSBS-5,56 jest dla Fabryki Broni być albo nie być, poza tym to jeden z niewielu naprawdę nowych i rozwojowych projektów w całej polskiej zbrojeniówce. Jeden z kilku nowoczesnych, perspektywicznych i mających przyszłość. No i w całości polski, a nie składak z obcych części. Więc nie sądzę, aby przepadł.

Co więcej, gdy się pojawi jako dopracowany trafi w ciekawy czas w Europie, w którym sporo armii będzie szukało następców pierwszej generacji broni do amunicji 5,56 mm x 45. I, biorąc poprawkę na nieudolność polskich eksporterów, jak też idiotycznie zawyżone algorytmy cenowe (w czym celowała ex-Grupa Bumar, mając ceny z kosmosu i nie wiem na co licząc w postępowaniach; kilka przetargów przez to przegrano), moim zdaniem ma spore szanse gdzieś indziej też trafić do uzbrojenia.

[ Dodano: Czw 08 Paź, 2015 ]
RadArek napisał/a:
A. tymczasem gdy MON udupia MSBS, Czesi mają nową wersję swojego Brena...
Pomyśl, jakie kłopoty musiały być z pierwszą? Tak samo Chorwaci mają już drugą wersję VHS ;-)
RadArek - Czw 08 Paź, 2015

No podobno , ale u nich MON nie rzucał kłód pod nogi rodzimemu producentowi... Zauważ jak ten Bren2 się jakoś do MSBS upodobnił...
REMOV - Czw 08 Paź, 2015

Bo tak naprawdę, to nie jest żaden Bren drugiej generacji, ale odrzucony z indyjskiego przetargu CZ 807, który teraz pod ładną nazwą producent chce sprzedać po raz drugi do czeskiej armii. Oczywiście po pewnej modyfikacji, stąd napis na komorze zamkowej "CZ 806".

Widzisz, gdybyś czytał dobre portale informacyjne, na których piszą ludzie zaznajomieni z tematem, to natrafiłbyś na coś takiego:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=17466

michqq - Pią 09 Paź, 2015

Papla napisał/a:
jesli to jest zolnierz przyszlosci, to nie lepszy bylby czujnik z bluetoothem


Ale wiesz jaki jest problem:
Jak bezprzewodowo radiowo to promieniujemy energię, co daje się wykryć.
Jak przewodowo to niewygodnie.

Nasuwa się pomysł wszytego na stałe uniwersalnego okablowania umundurowania (w szwach?) tworzącego przewodową sieć komputerową z końcówkami, dla danych i może też zasilania.

Alternatywnie mozna wymyślać nietypowe (np. nieelektromagnetyczne) metody komunikacji pomiędzy czujnikami a komputerem głównym. Niech taki krokomierz popiskuje dane akustycznie na przykład, morsem (I wcale nie wiem czy żartuję)
:gent:

asimo2 - Pią 09 Paź, 2015

Remov - a jakie są zmiany w BREN-ie 2 w stosunku do 1 wersji?
BTW Będąc na tweetupie prosiłem min. Siemoniaka aby nowy pistolet opracowywany dla Tytana został nazwany VIS - takie ładne nawiązanie do tradycji (skoro Czesi mogli nazwać swój nowy karabinek BREN). Minister zwrócił się do J. Sońty z pytaniem czy mogą :) i w ogóle kto się tym zajmuje :)
A poważnie: nie rozumiem dlaczego producent nazwał ten pistolet Ragun a nie VIS?
Pozdrawiam

REMOV - Pią 09 Paź, 2015

Przeczytałeś tekst, do którego podałem przekierowanie? Tam jest odpowiedź na część z Twoich pytań. Może w wolnej chwili, kiedy dowiem się czegoś więcej od sympatycznej pani Smilkovej z CZ coś tam dopiszę.

O ile można cenić, że władza choć trochę chce wyjść do ludu, używając kilku amerykańskich narzędzi komunikacji społecznej, dostarczanych przez monopolistów w dziedzinie oprogramowania, o tyle do wypowiedzi na takich forum przywiązywałbym zerową uwagę. Zawsze wstawiam tutaj cytat z Siemoniaka sprzed kilku lat, pytanego przeze mnie o kwestię BMS. Coś tam mieli uruchomić, oczywiście tego nie zrobili. Zresztą, tak samo można podchodzić do dowolnych deklaracji ministrów. Część jest prawdziwa, część się nie spełni.

Poza tym, nie ministerstwo obrony nazywa cokolwiek, ale w pierwszej kolejności producent, w drugiej zaś samo wojsko (tj. na poziomie gestora sprzętu, czyli Wojsk Lądowych lub Inspektoratu Uzbrojenia). To ono przydziela kryptonimy programów. Ponieważ działy zajmujące się tymi sprawami są mikre i raczej pilnują obiegu dokumentów, niż czegokolwiek innego, to i nazwy wszyscy mają gdzieś. Dlatego sporo konstrukcji trafiło do armii pod idiotycznymi nazwami producentów (UKM-2000, WKM-Bm). Część - jakoś tak ostatnio - pod kryptonimami (Bor, Tor, etc.).

Prawa do nazwy VIS ma Fabryka Broni, tak samo jak do loga chronionego europejskim znakiem towarowym. A osobiście uważam nazywanie zmodernizowanego MAG-a - VIS-em uważam dzisiaj za pomysł chybiony (choć kiedyś miałem zdanie podobne do Twojego). Nazwa "Ragun" pokazuje poziom polskiego kompleksu niższości, w którym wszystko ma być określane po amerykańsku, międzynarodowo. Ragun to skrót od "Radom" i "Gun". Mnie się kojarzy mocno z Azją, jak też większości Amerykanów. Nawet jeden mnie pytał, czy to dla upamiętnienia jakieś polskiej bitwy podczas kampanii na Pacyfiku. Zachowałem kamienną twarz. Staram się raczej używać skrótu PR-15.

Znacznie ciekawszy jest pistolet PE, którego rozwój ma być kontynuowany. Czy zdąży się na Tytana - czas pokaże, ale jeżeli nie, to utkniemy z bronią opracowaną na początku lat 1990. Owszem, nieco dopracowaną, owszem może ze zmienionym szkieletem pod względem materiałów, ale jakoś tak niespecjalnie nowoczesną, choć oczywiście niezłą i pod względem niezawodności czy działania do której niewiele da się zarzucić. Ale z pewnością nieperspektywiczną, co zresztą rozumie chyba sam Łucznik. PE daje daleko większe możliwości, a powodu do pośpiechu nie ma. Misja nam na razie żadna nie grozi na większą skalę. Całym pomysł z PR-15 wziął się po prostu z braku czasu, potrzeby znalezienia czegoś od razu, natychmiast i przerzucenia większości sił jednak na MSBS-5,56.

asimo2 - Pią 09 Paź, 2015

Przeczytałem, szukałem też na stronie Altairu notek dotyczących przetargu indyjskiego ale nic więcej w sprawie zmian w Brenie nie znalazłem :)
Pozdrawiam

REMOV - Pią 09 Paź, 2015

Nie wszystko jest na stronie, sporo jest też w druku w BiA i R-wto. Pamiętaj, że dla wydawnictwa Altair strona internetowa z wiadomościami jest jedynie elementem dodatkowym i od początku, od kiedy powstała jako pierwsza zawsze takim była, w przeciwieństwie do sympatycznego, acz nieco porzuconego ostatnio przez głównego twórcę przedsięwzięcia jednej grupki hobbistów z jednej strony oraz ściśle reklamowo-komercyjnego dzieła pewnej firmy lobbistycznej z drugiej.
corran - Sob 10 Paź, 2015

asimo2 napisał/a:
Remov - a jakie są zmiany w BREN-ie 2 w stosunku do 1 wersji?
BTW Będąc na tweetupie prosiłem min. Siemoniaka aby nowy pistolet opracowywany dla Tytana został nazwany VIS - takie ładne nawiązanie do tradycji (skoro Czesi mogli nazwać swój nowy karabinek BREN). Minister zwrócił się do J. Sońty z pytaniem czy mogą :) i w ogóle kto się tym zajmuje :)
A poważnie: nie rozumiem dlaczego producent nazwał ten pistolet Ragun a nie VIS?
Pozdrawiam


Może dlatego że to "gun" z Radomia? W USA VISy i P-64 kojarzą z Radomiem.

Wist już był i może wystarczy, zresztą szykuje się wznowienie produkcji VISa jako broni reprezentacyjnej.

Resurrected - Sob 10 Paź, 2015

VIS jako broń reprezentacyjna? Dla kogo i w jakim celu? Do noszenia w kaburze, gdzie i tak nie będzie widoczny? Statystowałem kiedyś, z moimi żołnierzami, w filmie wojennym. Miałem w kaburze gipsowe Parabelum które, jako wypychacz, świetnie spełniło swoją rolę.
ntech - Sob 10 Paź, 2015

Reprezentacyjne to moga sobie miec co najwyzej buty. VIS-a nikt nie kupi bo cena z kosmosu ,wartosc kolekcjonerska watpliwa a popyt maly.Kolejny genialny "chuyt marketindody" z Radomia.
Mars74 - Sob 10 Paź, 2015

Mamy jachty dla admirałów to i VISy dla szarży mogą być jak znalazł,
FAZI 1 - Sob 10 Paź, 2015

Panowie proszę założyć sobie temat o pistoletach.
Gecko - Wto 13 Paź, 2015

Dalsza dyskusja o BMS tutaj
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=41305
Już link śmiga
Gecko

RadArek - Sro 14 Paź, 2015

A tymczasem za 3.55 mln euro antyterrorysci kupują 135 kompletów karabinków HK ... Brawo ...ważne że Cenrex zarobi...
corran - Sro 14 Paź, 2015

A co mają kupić?
FAZI 1 - Sro 14 Paź, 2015

http://www.defence24.pl/2...nowe-i-karabiny
Wypada dodać taką wiadomość.
A teraz
:brzeg:

djdzej555 - Sro 14 Paź, 2015

MSBS już dawno powinien być wprowadzany na uzbrojenie. Ciągłe testy i nic z tego. Albo MON daje ciała albo Bumar nie umie zrobić porządnej broni w kilka lat. Mowa ty tylko o wersji klasycznej. Bo na bezkolbową to sobie poczekamy.
rafal433 - Sro 14 Paź, 2015

Czy co dwie strony trzeba pisać to samo? Tak trudno przewinąć dyskusję i przeczytać? MSBS jest częścią programu Tytan i zostanie wprowadzony do uzbrojenia wraz z resztą systemu.
grzeg_sz - Sro 14 Paź, 2015

Przyznam się że nie śledzę dyskusji zbyt uważnie, ale nasuwa się pytanie: co stoi na przeszkodzie aby wprowadzić samego MSBS?

Jeżeli TYTAN zostanie odłożony na półkę to razem z MSBS?

asimo2 - Sro 14 Paź, 2015

grzeg_sz napisał/a:
nasuwa się pytanie: co stoi na przeszkodzie aby wprowadzić samego MSBS?

Podejście MON do projektu TYTAN - cały system ma wejść jednocześnie (w dużym skrócie - bo TYTAN jest podzielony na etapy).

djdzej555 - Sro 14 Paź, 2015

No i wychodzi na to, że cały program będzie wprowadzony za jakieś 10 lat kiedy wszystkie jego komponenty będą przestarzałe. Tu wychodzi brak wizjonerstwa i braku marketingi ze strony MON i FB.
Sądzę, iż w naszym kraju nie tylko MON stał by się użytkownikiem MSBS.

grzeg_sz - Sro 14 Paź, 2015

Czy coś stoi na przeszkodzie aby wprowadzić samego MSBS? Po za wolą MON-u oczywiście :)
djdzej555 - Sro 14 Paź, 2015

grzeg_sz napisał/a:
Czy coś stoi na przeszkodzie aby wprowadzić samego MSBS? Po za wolą MON-u oczywiście :)


Nie znasz planu MON :D Odp. brzmi nie

Dinozaur57 - Nie 15 Lis, 2015

O zakupach i wdrożeniu MSBS 5,56 napisano już dużo i rzeczywiście nie zanosi się na to by wcześniej niż za 2-3 lata ten karabinek zadebiutował w WP. Dzięki temu ustanowimy nowy, liczący 10 lat rekord Świata i Guinessa za jednym zamachem .
Jednak nie o to chciałem zapytać. Wydaje mi się, że we wcześniejszych informacjach podawano, że karabinek wyborowy, będzie miał lufę o dł. 20" (508mm) teraz jednak dominuje informacja, że jest to 16" (406mm). Zastanawia mnie jaki wpływ skrócenie lufy będzie miało na precyzję prowadzonego ognia na dłuższych dystansach. Powiedzmy pomiędzy 500m a 800m bo o takim zasięgu skutecznym FB mówi.

djdzej555 - Nie 15 Lis, 2015

Możesz podać źródło tych informacji.

Wielkie litery nie gryzą. FAZI 1 :kartka:

Łoki ;)

Dinozaur57 - Nie 15 Lis, 2015

Tych czyli o dł. lufy, czy o terminie pierwszych zakupów przez WP MSBS 5,56 ?
djdzej555 - Nie 15 Lis, 2015

O jednym i drugim.
Dinozaur57 - Nie 15 Lis, 2015

Cóż źródeł jest co nie miara.
Wystarczy w pisać w googlach hasło MSBS 5,56 i aż w oczach się mieni ale tak trochę syntetycznie:
1. MSBS ma stanowić jeden z elementów wyposażenia w ramach projektu Tytan, który ma być realizowany w latach 2018-2022
2. Armia ma zacząć testować pierwsze gotowe zestawy Tytana w 2017r.
3. Testy wojskowe MSBS 5,56K w wersji klasycznej mają rozpocząć się na początku 2016r partia 100szt. jest już do testów przygotowana.

I to tyle jakiś wiarygodnych informacji, reszta to mniej lub bardziej domniemania dziennikarskie, choć w większości z nich autorzy zgadzają się, że sam karabinek nie zostanie wprowadzony do WP wcześniej niż cały program Tytan.
Choć teraz mamy nowego ministra MON, może coś się zmieni jeśli FB jest do tego przygotowana ?

djdzej555 - Pon 16 Lis, 2015

Co do tego testowania. To pożyjemy zobaczymy. Czy w przeciągu paru lat trafi do jednostek.
Dinozaur57 - Pon 16 Lis, 2015

To zależy co mamy na myśli pisząc "paru Lat"
Pierwsze raczej na pewno trafią na początku przyszłego roku. Te 100szt. do testów. Chyba pójdą do 17 Wielkopolskiej Brygady Zmechanizowanej, bo ona ma testować elementy Tytana. Pozostaje jeszcze Straż Graniczna, która także zainteresowana jest testami MSBS 5,56 i czytałem gdzieś że tam ma pójść 40szt., ale nie wiem kiedy.
No a później to już zgadywanka kiedy rozpoczną się zakupy i dostawy. Zgodnie z zawartą już umową w latach 2018-2022 ma zostać dostarczonych ok. 14000 szt.

rafal433 - Pon 16 Lis, 2015

Tyle to ma być kompletów Tytana, nie wszyscy żołnierze są uzbrojeni w karabinki.
Dinozaur57 - Wto 17 Lis, 2015

Nie wszyscy będą mieli jednakowo skompletowane wyposażenie, z programu Tytan to prawda.
Jednak wszyscy raczej będą mieli taką samą broń, oczywiście w różnych odmianach, karabinek standardowy, karabinek wyborowy, lub maszynowy. Choć z pewnością za wcześnie o tym mówić, bo na razie to wielka niewiadoma. Tytana nie tworzy się dla jednostek specjalnych, a dla wojsk lądowych, a one mają dużo bardziej jednorodne wyposażenie niż jednostki specjalne.
Może ktoś ma inne informacje i może się nimi podzieli ?

Dinozaur57 - Wto 17 Lis, 2015

Może to by był dobry pomysł, choć nie wszystkie rodzaje msbs'a są już na odpowiednim poziomie.
Przykładowo karabinek wyborowy nie ma jeszcze docelowego spustu.
Ale może przyśpieszy program testów, ewentualnie może zwiększy się ilość testowanej broni, nie 100 szt. jak zakłada się do tej pory a np. 300 czy 500 szt. Rozesłanych do różnych jednostek. Ale to już dywagacje wyssane z palce mojego ;)

rafal433 - Wto 17 Lis, 2015

@Dinozaur57
Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Na wyposażeniu drużyn znajdą się również karabinki i karabiny maszynowe zasilane z taśmy, a także karabiny wyborowe. Oznacza to, że karabinków z MSBS będzie znacznie mniej niż 14 tys. Oczywiście wszystko zależy od przyjętej struktury drużyny/plutonu.

djdzej555 - Czw 03 Gru, 2015

MSBS jest już długo "dopieszczany". Jak już wejdzie do MON z Tytanem to jeden karabinek. Bo na resztę karabinków i to w wersji klasycznej to będziemy musieli poczekać.
Tak już jest w naszym kraju. Na wszystko trzeba czekać ;)

7TPSul - Sob 05 Gru, 2015

Trzeba czekać jak nie ma długofalowych planów.
Zamiast wyprodukować powiedzmy serię 3 tysięcy karabinków i przetestować rzetelnie w jednostkach.

Thurs - Sob 05 Gru, 2015

Niech testują, zobaczymy czy się spodoba szeregowemu i jak mu będzie służył w porównaniu do tego co było. Kiedyś jak jeszcze byłem w szkole to profesor mówił że my to wszystko potrafimy zepsuć, nawet jak jest idiotoodporne.
djdzej555 - Nie 06 Gru, 2015

7TPSul napisał/a:
Trzeba czekać jak nie ma długofalowych planów.
Zamiast wyprodukować powiedzmy serię 3 tysięcy karabinków i przetestować rzetelnie w jednostkach.


A czyja to wina bo chyba nie samych żołnierzy. Są od tego decydenci na "stołkach" w MON i sztabie generalnym.

7TPSul - Nie 06 Gru, 2015

A co na stołkach sami pancerniacy i admirałowie?
Nie żołnierze?
Fakt w sztabach to tylko warta ma coś wspólnego z wojskiem.

Osobiście wierzę, MSBS to cud, miód i malina. Tyle że HK36 i Beryl ;-) też takie są, a oba kładą różne mniejsze i większe pierdoły.

djdzej555 - Nie 06 Gru, 2015

7TPSul Jeśli dla Ciebie między Berylem a MSBS są tylko małe różnice to nie będę Cię z błędu wyprowadzał. W końcu między Maluchem a Mercedesem też są "małe" różnice :brawo: :lol:
7TPSul - Nie 06 Gru, 2015

Nie rozumiemy się .

HK-36 Ci umknął? Zdrowia życzę.

Napisałem wyłącznie o wszechstronnym testowaniu broni w jednostkach - najróżniejszych . Albo łopatologicznie dróżka wydeptana w Polsce przez Beryla. Gdzie przemysł miał gotową i przetestowaną odpowiedź na wnioski i zapotrzebowanie bezpośrednich użytkowników, decydenci dopiero się zastanawiali czy aby to potrzebne.
Tyle się mówi o rozwoju polskiej zbrojeniówki a prostego karabinka nie umiemy zareklamować i wyeksportować.

djdzej555 - Pon 07 Gru, 2015

Nic mi nie umknęło tylko nie chciałem się rozpisywać. Na zdrowie nie narzekam ale dziękuję :D

Nie umiemy zaprojektować a później zareklamować i sprzedać. Ameryki nie odkryłeś a forumowiczów tym bardziej nie zaskoczyłeś :cool:

RadArek - Nie 13 Gru, 2015

https://www.youtube.com/watch?v=7TYqDvRQA64

Cejrowski w Radomiu:)

mr_ffox - Pią 18 Gru, 2015



żródło: Broń i Amunicja 12/2015

Rodzina się powieksza

Tommy - Pią 18 Gru, 2015

Jest sens wprowadzać kolejny kaliber do WP ?
rafal433 - Pią 18 Gru, 2015

Powyższa konstrukcja jest planowana w dwóch wersjach: 9 i 5,7 mm. Poza tym teoretycznie można by całkowicie przenieść się na kaliber 5,7 mm ;)
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Papla napisał/a:
Nie zapominaj, ze rzad sie zmienil, a nowy minister musi sie szybko czyms wykazac, potrzebuje jakiegos szybkiego sukcesu, pokazania, ze "idzie nowe, ida zmiany".

W tym momencie, najszybszym, najtanszym i najbardziej medialnym sukcesem bylby MSBS

Najtańszym to nie bardzo, poza tym dość ryzykownym z racji niedopracowania.

djdzej555 napisał/a:
MSBS jest już długo "dopieszczany". Jak już wejdzie do MON z Tytanem to jeden karabinek. Bo na resztę karabinków i to w wersji klasycznej to będziemy musieli poczekać.
Tak już jest w naszym kraju. Na wszystko trzeba czekać ;)

Odwrotnie, bo tylko MSBS w klasycznym układzie jest gotowy.

7TPSul napisał/a:
Nie rozumiemy się .

HK-36 Ci umknął? Zdrowia życzę.

Napisałem wyłącznie o wszechstronnym testowaniu broni w jednostkach - najróżniejszych . Albo łopatologicznie dróżka wydeptana w Polsce przez Beryla. Gdzie przemysł miał gotową i przetestowaną odpowiedź na wnioski i zapotrzebowanie bezpośrednich użytkowników, decydenci dopiero się zastanawiali czy aby to potrzebne.
Tyle się mówi o rozwoju polskiej zbrojeniówki a prostego karabinka nie umiemy zareklamować i wyeksportować.

Ewidentnie mylisz zadania MON, bo przecież nie jest od testowania i reklamowania broni.

Tommy napisał/a:
Jest sens wprowadzać kolejny kaliber do WP ?

Jest, z oczywistych powodów.

7TPSul - Nie 03 Sty, 2016

Kubuś bez MON-u MSBS nie ma i nie będzie. Na Berylach może i pojedziemy jeszcze ze 20 lat. Później kupimy albo CZ albo H&K. A w OT tradycyjnie będzie królował stary, dobry AKMS.

Nowy kaliber pistoletowy?? Tylko dlatego że jest seksi i trendy? Wolne żarty, z 9tki Makarowa jeszcze nie wyszliśmy...

Tommy - Nie 03 Sty, 2016

Nie lubię jak ktoś zmienia nicka na tym samym forum a styla pisania forumowicza Qba kogoś bardzo mi przypomina..... ;)
RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Chyba się mylisz... Qba , a skąd dane , że MSBS niedopracowany jak Remov twierdził zgoła co innego?
Qba - Nie 03 Sty, 2016

7TPSul napisał/a:

Nowy kaliber pistoletowy?? Tylko dlatego że jest seksi i trendy? Wolne żarty, z 9tki Makarowa jeszcze nie wyszliśmy...

To tym łatwiej będzie przejść na 5,7 który jest skuteczniejszy od 9 mm.

Tommy napisał/a:
Nie lubię jak ktoś zmienia nicka na tym samym forum a styla pisania forumowicza Qba kogoś bardzo mi przypomina..... ;)

To masz problem, bo nigdy wcześniej nie miałem tu konta.

RadArek napisał/a:
Qba , a skąd dane , że MSBS niedopracowany jak Remov twierdził zgoła co innego?

Stąd że nawet nie był testowany w wojsku, więc dopiero wyjdą niedoróbki.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Był testowany według norm które przechodził Beryl i je zdał:)Takich samych jak AKMS:) I, jak masz zamiar dalej pierniczyć od rzeczy,to daruj sobie...
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Była testowana tylko wersja klasyczna, więc sam sobie daruj.

Szczególnie jeśli Beryla i AKMS uważasz za równie dopracowane i ergonomiczne co FN SCAR, HK 416 i SIG MCX.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Mówimy o dopracowaniu mechanicznym:) Wersja bezkolbowa to się tak bardzo różni :) że aż strach:)
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Mówimy o dopracowaniu całej konstrukcji tak by mogła rywalizować z uznanymi zagranicznymi karabinami, sprawdziwymi w Afganistanie i Iraku.
RadArek - Nie 03 Sty, 2016

No i? Co ci nie pasuje w MSBS?
Qba - Nie 03 Sty, 2016

To że nie został sprawdzony w warunkach bojowych.

Zobacz chociażby ile wad wyszło podczas eksploatacji w czeskim CZ 805 Bren co spowodowało opracowanie poprawionego CZ 806 Bren 2.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

chłe chłe:) Idź trollować gdzie indziej synek...
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Najpierw trzeba przetestować je zgodnie z harmonogramem i dopiero potem wprowadzić na uzbrojone.

A nie odwrotnie, więc daruj sobie swoje nieudolne sugestie.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

To , że trzeba to logiczne :) Ale to ty piszesz jakieś dyrdymały , że MSBS jest do luftu i niedopracowany:) przez 7 lat:) W tym od dwóch lat jest gotowy do produkcji :) Ale, jak widać komuś zależy i to bardzo żeby tak było... Bo w końcu jak mniemam pokrzyżuje trochę interesy na rynku:) I, jak widać nawet w MON lobbyści konkurencji mają niezły posłuch , że to tak długo trwa...
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Gdyby był gotowy to byłby już produkowany, a jak widać klientów na niego brak.
Nie pokrzyżuje, bo jest droższy i nie lepszy od renomownej konkurencji, zadomowionej na rynku, sprawdzonej w warunkach bojowych i mogącej się pochwalić referencjami od wielu użytkowników.

Dużo większe szanse na zagraniczny sukces ma PM-2020, który jest takim MP7 na amunicję od P90 i Five-seveN, czego nie było do tej pory na rynku.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Jak jest droższy skoro nie jest w produkcji? :) Ale konkurencja i ten troll w MON-ie, zrobi wszystko żeby wszedł jak najpóźniej . Porównaj jak szybko był wdrożony Bren1 i jak Bren2...
Michael444 - Nie 03 Sty, 2016

Cytat:
Jest sens wprowadzać kolejny kaliber do WP ?

Choćby taki, że amunicja 9 mm jest zupełnie nieskuteczna jeśli żołnierz posiada osłony balistyczne. Charakterystyka obrażeń zadawanych przez oba rodzaje amunicji też jest zupełnie inna, na korzyść 5,7.

Qba - Nie 03 Sty, 2016

RadArek napisał/a:
Jak jest droższy skoro nie jest w produkcji? :)

Są znane ceny z ofert dla MON, SG i Francji, FB Radom woła sobie za niego więcej niż FN za SCAR i więcej niż HK za 416.

I to by było tyle na temat konkurencyjności MSBS na rynku karabinów.

RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Proszę o dane:)
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Poszukaj sobie, są dostępne w internecie informacje nt. programu Tytan.
RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Czyli nic nie ma:) Jak coś mówisz to to udowodnij... Bo na razie tylko udowadniasz jedno...
Qba - Nie 03 Sty, 2016

Sam udowodnij, że MSBS jest dopracowany i niezawodny 😉
RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Jaja sobie trollu robisz?
Raven24 - Nie 03 Sty, 2016

Radarek weź prysznic i nie wciągaj się w tą dyskusję dalej. Dałeś się sprowokować. :gent:
RadArek - Nie 03 Sty, 2016

Nie dałem od początku piszę , że to troll...
FAZI 1 - Nie 03 Sty, 2016

Qba, takie uwagi jak "poszukaj sobie" czy "sam udowodnij" to sobie pod budką z piwem wykrzykuj, a nie tu na Forum. Masz uwagi czy teorie to je podeprzyj fachowością. Na razie: :kartka:
Qba - Pon 04 Sty, 2016

Ale tu chodzi o 100 000 sztuk, bo tyle ma być kupionych przez 10 lat.

100 to tylko na testy trafi.

Nikt nomalny nie będzie wprowadzał tylko 100-1000 karabinów jednego typu, bo by zbankrutował na logistyce i serwisie 100 różnych modeli.

michqq - Pon 04 Sty, 2016

Papla ma rację.
Wprowadzenie do uzbrojenia to proces formalny czy tam administracyjny, praktycznie niezależny od liczby sztuk z pierwszej transzy zamówień...
:cool:

Qba - Wto 05 Sty, 2016

Papla napisał/a:

W momencie, gdy interlokutor zdola udowodnic, ze nie ma zielonego pojecia o sprawie, o ktorej sie wypowiada, dyskusje ( w tym wypadku o kosztach wprowadzenia MSBS do uzbrojenia WP) mozna uznac za zakonczona.


Szczególnie gdy sugeruje szybkie wprowadzenie na uzbrojenie z pominięciem testów.

Że o przetargu już nawet nie wspomnę.

michqq - Wto 05 Sty, 2016

Zwlaszcza w Silach Specjalnych czy moze w ZW mozna spotkac male ilosci nietypowej broni strzeleckiej ktora jednak JEST wprowadzona na uzbrojenie...
Albo batalion reprezentacyjny...

michqq - Sro 06 Sty, 2016

Cytat:
Ta ma byc program broni podstawowej żołnierza, czy wysokowyspecjalizowanej?


W tym momencie to ani jedno ani drugie.
W tym momencie rozmawiamy o idei że to ma być sukces medialno-polityczny.

:gent:

djdzej555 - Czw 07 Sty, 2016

Z tego co mi wiadomo jeszcze pracują na wyważeniem granatnika pod karabinek. Ktoś ma informacje o tym?
ToMac - Pią 08 Sty, 2016

Papla napisał/a:
"Z obecna lufa nie ma bum-bum, z inna lufa jest bum-bum".


No, krótka dosadna komunikacja to podstawa. A jaka uniwersalna! Np. "Z obecną Krysią nie ma bum-bum, z inną Jadzią jest bum-bum". Jestem pod wrażeniem :)

corran - Pią 08 Sty, 2016

Fabryka Broni dostarczy co sobie użytkownik zażyczy. Ostatnio były to Beryle C.
Gecko - Pią 08 Sty, 2016

Papla napisał/a:
Posterunkowy, od ochrony przed wandalizmem to jestescie wy, a nie Kompania Reprezentacyjna.

A co ze sztandarem w składzie kompanii reprezentacyjnej?
Wszak słowa " ...sztandaru wojskowego bronić..." to nie posterunkowi wypowiadali przysięgając. Do tej obrony to też fikcja wystarczy?
Pozdrawiam

RadArek - Sob 09 Sty, 2016

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18387

Tak w temacie ,bo widzę , że was fantazja ponosi:)

Qba - Nie 10 Sty, 2016

Otóż to, to wersja "snajperska" ma większe szanse na rynku cywilnym w USA, niż w przetargu dla WP.
7TPSul - Nie 10 Sty, 2016

A co masz wejścia w NRA?
Zadekretujesz to zza ekranu monitora???

Na Twoim miejscu poczekałbym na stworzenie tej broni, jej parametry a przede wszystkim cenę.

Duku - Pon 11 Sty, 2016

Jeśli uda się połączyć niezawodność MSBS-a z celnością w granicach 1 MOA to będzie bardzo dobrze. Nie podoba mi się pomysł dość lekkiego karabinu strzelającego również serią (próbowali już tego kiedyś Niemcy ze swoim FG-42) a krótka lufa tylko zwiększy dyskomfort użytkownika. Spadochroniarze tak chcieli, to niech się męczą. Lepiej, żeby ten na dole był odpowiednikiem brytyjskiego L129A1. S!
corran - Pon 11 Sty, 2016

A wiesz że L129A1 strzela serią?
Duku - Pon 11 Sty, 2016

Ten nie http://www.world.guns.ru/...pshooter-e.html
Chyba, że od czasu jak go miałem ostatnio w rekach coś pozmieniali?

djdzej555 - Wto 12 Sty, 2016

Qba napisał/a:
Otóż to, to wersja "snajperska" ma większe szanse na rynku cywilnym w USA, niż w przetargu dla WP.



Do tego daleka droga

michqq - Wto 12 Sty, 2016

Duku napisał/a:
Jeśli uda się połączyć niezawodność MSBS-a z celnością w granicach 1 MOA to będzie bardzo dobrze. Nie podoba mi się pomysł dość lekkiego karabinu strzelającego również serią (próbowali już tego kiedyś Niemcy ze swoim FG-42) a krótka lufa tylko zwiększy dyskomfort użytkownika. Spadochroniarze tak chcieli, to niech się męczą. Lepiej, żeby ten na dole był odpowiednikiem brytyjskiego L129A1. S!


MSBS ma nietypowy (nowy patent) sposob osadzenia lufy, jest ona demontowalna, jeszcze nie wiadomo jak to mocowanie lufy wplywa na celnosc ognia. Nie wiadomo tez jak "modul lufy" a wiec lufa skrecona/polaczona rownolegle z rura gazowa zachowuje sie (wygina) po podgrzaniu.
Zobaczymy...

Qba - Nie 17 Sty, 2016

1 MOA jest nierealne.
corran - Nie 17 Sty, 2016

Jeśli to będzie problem to wersja snajperska nie musi mieć łatwowymiennej lufy, może mieć jakieś bardziej permanentne rozwiązanie.

1 MOA jest realne w nowej broni, ale gorzej może być z trzymaniem tego parametru.

djdzej555 - Sro 20 Sty, 2016

Krótka prezentacja MSBS Las Vegas

https://www.youtube.com/watch?v=iDFL5S-s46Y

RadArek - Pią 22 Sty, 2016

https://www.youtube.com/watch?v=AXg8VPSqr3U
Kolejna prezentacja, ale znowu bez tłumaczenia...

corran - Pon 25 Sty, 2016

Phi... to nic. Paryż. Ludzie producenta jednego z pojazdów dla naszej armii, przebrani za żołnierzy stoją przy wozie i wciskają kit że służyli na nim w Afganistanie. I co ? I nic. Business as usual.
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

Papla napisał/a:
koszt przezbrojenia calej armii w MSBS bylby o wiele mniejszy niz np. zakupienie 40 pociskow jassm czy innego Slazaka/Gawrona,

Koszt przezbrajania całej armii w MSBS byłby wyższy niż koszt uzbrojenia całej armii w nowoczesne granatniki przeciwpancerne...

I co jak w tym świetle wygląda temat? co?! (Może są ważniejsze sprawy)

MSBS jest częścią tytana - nie ma kompletu tytana - nie ma MSBSa proste
FB nie prowadziła prac z własnej kieszeni, to teraz nie może narzekać...

Raven24 - Pon 25 Sty, 2016

..co nie zmienia faktu, iż dobrze byłoby, gdyby trafił do "łapek" przeciętnego żołnierza :gent:
Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:
Koszt przezbrajania całej armii w MSBS
W krótkiej perspektywie czasowej nie ma takiej potrzeby. Zastąpić trzeba najstarsze z AKM/AKMS. Oczywiście można ich nie zastępować, tylko zlecić WITU badania, które wykażą że można je nadal bezpiecznie eksploatować powyżej dotychczasowej normy wiekowej (wynoszącej chyba lat 30). Można też podwyższyć normę - papier da radę. Ile tych AKM/AKMS jest nikt oficjalnie nie powie, ale można szacować, że jakieś 200 tysięcy. Beryli jest w tej chwili około 80 tysięcy, ale najstarsze mają już ponad 15 lat, czyli za ok dziesięciu lat i one zaczną się zbliżać do granicy.
Ile trzeba produkować co roku, tak by wycofywać stare ponad normę karabiny można sobie dość łatwo policzyć.

Raven24 - Pon 25 Sty, 2016

:brawo:
corran - Pon 25 Sty, 2016

Na dobrą sprawę w ogóle MSBS nie jest potrzebny, masowa OT :viktoria:
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

Zdajesz sobie sprawę, że beryli wystarczyłoby już do przezbrojenia WP?
Czemu się tego nie robi?
A chociażby z takiej przyczyny, że jest ammo 7,62x39, jest sporo egzemplarzy AKMS w przyzwoitym stanie, a w wielu służbach taka broń wystarczy. (Wiec wojsko kisi kilka tyś beryli jako zapas)

Może zamiast wprowadzać kolejny super karabinek MON zakupi odpowiednią ilość celowników różnego typu do już posiadanych beryli? Albo zajmie się bardziej pilnymi potrzebami? (jak choćby granatnik ppanc - drobiazg a z jakimi bólami MON będzie się zmagał nim kupi jakiegoś gotowca )

MSBS najbardziej interesujący jest w kontekście wersji innych niż karabinek. Jako następca SWD, czy kbkm. te wersje mają dopiero powstać...
Dlatego nie ma pośpiechu...

Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:
Zdajesz sobie sprawę, że beryli wystarczyłoby już do przezbrojenia WP?
Napisałem przecież, że Beryli jest około 80 tysięcy, więc do przezbrojenia wojska czynnego-pokojowego wystarczyłoby, ale nie do uzbrojenia całego wojska, czyli wg etatów wojennych.
Rozważanie potrzeb wojska wg stanów pokojowych jest grubym błędem.

corran - Pon 25 Sty, 2016

Wojska lądowe to obecnie ile? 50? 55.000?
Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

Dla procesu przezbrajania stan pokojowy jest bez znaczenia, liczy się etat wojenny.
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

Na potrzeby rozwinięcia kolejnych pododdziałów masz kbk AKM/AKMS
A beryli wystarczyłoby nawet jeśli założyć że obecnie funkcjonujące jednostki operacyjne zostałby w pełni skompletowane...

Myślisz że saperowi z kompani pontonowej dziś jest potrzebny MSBS?

Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

Przecież napisałem, że wkrótce najstarsze AKM/AKMS wypadną z gry, bo przekroczą lat 30. Więc trzeba je zastępować. Nawet w wojskach inżynieryjnych. Oczywiście, że Beryle powinny być kierowane przede wszystkim do tych jednostek, w których karabin jest istotny, czyli jednostki zmechanizowane, pancerne, spadochronowe, śmigłowcowe, rozpoznawcze itd. Ale nawet te jednostki wojsk operacyjnych nie są w pełni rozwinięte, dla osiągnięcia pełnego StGB muszą przyjąć rezerwistów, więc logiczne jest że dla tych rezerwistów zmagazynowane są Beryle. Mało sensowna byłaby sytuacja, w której po rozwinięciu do etatu wojennego w drużynie częśc żołnierzy ma Beryle, a część AKM.
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

Nic ci nie wypadnie
Su 22 mogą latać ponad 30 lat to i kbk w magazynach przeleżą... (Nie takie rzeczy są tam )

baader - Pon 25 Sty, 2016

sorry, ale nie rozumiem tego typu argumentacji. Nie możemy wprowadzać nowoczesnego, w dodatku własnego typu karabinka, bo mamy jeszcze na stanie stare, 30-letnie kałachy i amunicję do nich? BWP też jeszcze mamy, więc też nie powinniśmy ich wymieniać? Z AKMS po prostu należy wychodzić, bez względu czy są jeszcze w stanie jakiejś używalności, czy nie. Po prostu są technologicznie przestarzałe. Jeżeli są jeszcze w relatywnie dobrym stanie należy je sprzedać gdzieś w Krajach Trzeciego Świata, a część ewentualnie zostawić na potrzeby OT. MSBS nie musimy wprowadzać od razu hurtowo- tyle by ich produkcja była opłacalna i producent mógł powiedzieć że są na uzbrojeniu WP, co być może pomogłoby mu na innych rynkach. Taki proces może trwać i dekadę, w dodatku w zależności od budżetu może być bardziej lub mniej intensywny. To jedna z korzyści własnej produkcji
Nie wspomnę przy tym że szereg kamizelek jak choćby interceptor bez problemu chroni przed pociskiem z AKM/AKMS

człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

baader napisał/a:
sorry, ale nie rozumiem tego typu argumentacji. Nie możemy wprowadzać nowoczesnego, w dodatku własnego typu karabinka, bo mamy jeszcze na stanie stare, 30-letnie kałachy i amunicję do nich?

Cóż mogę powiedzieć przez taki poziom intelektualny wyborców Polska wygląda jak wygląda

Jeden ględzi że skoro MSBS jest to należy go szybko wprowadzić do wojska - tylko po to by dogodzić przemysłowy (sorry ale jakby przemysł z własnej kieszeni opracował MSBS to mógłby go sobie dziś nawet na rynku cywilnym sprzedawać...)

Drugi nie rozumie, że wojsko nie widzi obecnie potrzeby zakupu nowego kbk - bo ma obecnie zadowalająca ilość broni tej klasy (co nie znaczy że nie kupi kbk gdy będzie potrzeba ), za to ma poważne braki w broni i wyposażeniu innej kategorii

A trzeci nie potrafi zrozumieć, że jednoczesna eksploatacji różnych wzorów uzbrojenia jest normą wynikająca min. z efektywnego wykorzystania / pozyskiwania zapasów dla starej/nowej broni.

Ostatnio za 42,5 mln zł kupiono 7,9 beryli i mini beryli - za ową kwotę można mieć np. 530 celowników termowizyjnych Rubin, albo ok 5300 granatników AT-4CS

A MSBS będzie tylko droższy...

Dlatego wojsku się nie spieszy i wykorzystuje pretekst by nie wprowadzać na łapu capu nowego wzoru.

polsmol - Pon 25 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:

Drugi nie rozumie, że wojsko nie widzi obecnie potrzeby zakupu nowego kbk - bo ma obecnie zadowalająca ilość broni tej klasy
Niestety takie podejście byłoby skrajnie nieprofesjonalne i mogłoby skutkować tym, że jak będzie potrzeba to nie będzie od kogo kupić.

Nie można zamknąć fabryki na np. 5 lat i potem oczekiwać, że ona bez problemu wznowi działalność w ciągu miesiąca i zachowa poprzednią jakość itp.

W momencie w którym MSBS osiąga odpowiednio wysoki poziom rozwoju trzeba wzorem np. Czechów zamówić kilka tysięcy sztuk aby z jednej strony wyszły w użytkowaniu jego wady (jak z BREN-em do poprawy) a z drugiej aby nauczyć się go produkować bo czym innym jest robienie modeli i prototypów a czym innym produkcja seryjna.

Te same zasady dotyczą właściwie dowolnego elementu wyposażenia.

corran - Pon 25 Sty, 2016

To jest trzeźwe i realistyczne podejście, nie ma sensu marnować pieniędzy na coś co nie jest potrzebne, gdy palących potrzeb pełno.

Z drugiej strony kupić jakąś partię wdrożeniową (np. dla jednego batalionu) by przetestować mogą - wojsko nie zbiednieje od tego, wprowadzić tam gdzie dalej będą głównie zawodowcy i gdzie lepsza broń może dać jakiś efekt. Do wojsk aerombilnych na przykład (25. BKPow).

oskarm - Pon 25 Sty, 2016

polsmol, ale jakie zamykanie fabryki? Przeciez dostala kontrakt na Beryle.

W pelni podzielam poglad człowieka lasu, ze wiekszy przyrost zdolnosci da nam wprowadzenie granatnikow jednorazowych a tez warto zastanowic sie nad wprowadzeniem granatnikow wielostrzalowych 40 mm.

Stefan Fuglewicz - Pon 25 Sty, 2016

Czy to mi się tylko uroiło, że MSBS ma być elementem jakiegoś systemu...?
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

Nie... Nie uroiło
Tylko niektórzy nie potrafią zrozumieć że MSBS jest elementem tego systemu i teraz czeka na resztę elementów

Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

Tyle, że z całego "systemu" jedynym elementem gotowym do produkcji jest właśnie karabin, a cała reszta to wydmuszka.
Zgadzam się, że karabin indywidualny nie jest w tej chwili dla wojska b.istotny, w sytuacji gdy znaczna część tych wojsk operacyjnych, w których karabiny są bronią ważną, ma Beryle.
Ale skoro mamy już dobrze zapowiadającą się konstrukcję, to należałoby rozpocząć jej produkcję nawet w skali małoseryjnej, wprowadzić do uzbrojenia, zbierać uwagi użytkowników i poprawiać, bo pewnie jakieś poprawki będą konieczne. Wtedy będzie szansa np. na jakiś eksport i możliwość stopniowego, obliczonego na kilkadziesiąt lat, zastępowania AKM/AKMS nową konstrukcją.

oskarm - Pon 25 Sty, 2016

Czlowiek lasu, nakurat tu bym sie troche klucil o sensownosc tego podejscia. Czekanie na wszystkie elementy moze trwac w nieskonczonosc... A na pewno w miedzyczasie cos sie w wymaganiach zmieni i zabawa od nowa...
Moltke (starszy) - Pon 25 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:
Tylko niektórzy nie potrafią zrozumieć że MSBS jest elementem tego systemu i teraz czeka na resztę elementów
Żadnego systemu w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. Jest i będzie tylko karabin.
polsmol - Pon 25 Sty, 2016

oskarm napisał/a:
polsmol, ale jakie zamykanie fabryki? Przecież dostała kontrakt na Beryle.
Nie chodzi konkretną sytuację FB (ktoś jednak w MON-ie rozumie zasady ekonomii i zamawia to co jest), ale o tok myślenia według którego zamawiamy tylko to co akurat nam się wydaje bardziej potrzebne.

Kiedy prowadzisz np. mały sklep to takie myślenie ma jak najbardziej sens, ale kiedy jesteś kreatorem rynku to sytuacja jest zupełnie inna. Albo zmawiasz albo produktu może nie być.

Poza tym nie widzę powodu dla którego MSBS seryjny miałby być istotnie droższy od Beryla więc jeśli zmawiamy "co jest" to może lepiej żeby był to MSBS.

RadArek - Pon 25 Sty, 2016

Ja , jestem przerażony tym co tu bredzicie... Nie od dziś wiadomo , że MON ma w dopie żołnierzy i najlepiej dało by im dzidy... bo taniej... Jaka to argumentacja... Porównując kałacha do MSBS to jest właśnie takie porównanie... Jaką ma ergonomię ten zabytek klasy O? Żadnej... I takie indywidua którzy się nie p...dolili tylko się łyżką golili mają wpływ na kształt sił zbrojnych i jego uzbrojenia...
oskarm - Pon 25 Sty, 2016

Moim zdaniem lepiej przetestowac MSBS, tak by nie musiec od poczatku przechodzic calej zabawy jakby sie okazalo, ze ktorys z elementow nie wytrzymuje i trzeba przeprojektowac karabinek i wyrzucic kilka tysiecy juz wyprodukowanych.
człowiek lasu - Pon 25 Sty, 2016

RadArek - Póki co sam bredzisz
Myślisz ze jakby MON dziś podpisał kontrakt na np. 20 tyś MSBSów to w JW znikłby kałachy?
Bzdura - Ci co mają - nadal by mieli AKM/AKMS...
Conajwyżej część by się pozbyła beryli, które trafiłby "do skrzyń"

polsmol napisał/a:
MON-ie rozumie zasady ekonomii i zamawia to co jest), ale o tok myślenia według którego zamawiamy tylko to co akurat nam się wydaje bardziej potrzebne.

Jakie zasady ekonomi? - od ekonomi jest zarząd FB
Mon jest od zarządzania pieniędzmi przeznaczonymi na armie - na jej utrzymanie, wyszkolenie i wyposażenie.
MSBS powstał nie z pieniędzy fabryki - fabryka która sprzedała kilka tyś egzemplarzy broni "nie potrafiła" zarobić na tego typu projekt, więc nie będzie się tym projektem rozporządzać jak jej się podoba.
To nie wina MONu, że FB uwieszona jest armii - jako głównego klienta (Nikt w końcu nie broni FB np. sprzedawać taniej Archery w USA)

Jak się się pasywnym - to ma się to co ma
MON zawczasu zażyczył sobie broni żołnierza przyszłości i teraz ta broń obok min RGP-40 poczeka na resztę "kompletu"

polsmol napisał/a:
[Poza tym nie widzę powodu dla którego MSBS seryjny miałby być istotnie droższy od Beryla więc jeśli zmawiamy "co jest" to może lepiej żeby był to MSBS.
Tiaaaa?
MSBS ma być kompletowany min. z celownikami holograficznymi (tu już nie bedzie muszki i szczerbinki...)
Trzeba też kupić osprzęt do obsługi - dla choćby rusznikarzy

A kto łaskawco zamortyzuje koszty wdrożenia do produkcji?

polsmol - Pon 25 Sty, 2016

oskarm napisał/a:
Moim zdaniem lepiej przetestować MSBS
Pełna zgoda, ale jak się zastanowić to trzeba przetestować nie tylko prototypy, ale też egzemplarze produkcyjne (potencjalnie inna metody produkcji), system szkolenia, wsparcia itd. A to można sprawdzić tylko robiąc tak jak Czesi czyli wdrażając niewielką serię do produkcji.

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2016 ]
człowiek lasu napisał/a:

Jakie zasady ekonomi? - od ekonomi jest zarząd FB -
To jest właśnie myślenie w skali sklepu osiedlowego.

człowiek lasu napisał/a:
Mon jest od zarządzania pieniędzmi przeznaczonymi na armie - na jej utrzymanie, wyszkolenie i wyposażenie.
Błąd w myśleniu. Wydanie kasy nie jest celem tylko środkiem.

człowiek lasu napisał/a:

MSBS powstał nie z pieniędzy fabryki - fabryka która sprzedała kilka tyś egzemplarzy broni "nie potrafiła" zarobić na tego typu projekt, więc nie będzie się tym projektem rozporządzać jak jej się podoba.

Sorry, ale zlatuje tu kompleksem prywaciarza z PRL. Jak komuś coś wyszło to trzeba zgnoić. Przy tym sam zauważasz, że to projekt państwowy jak i samo FB.


człowiek lasu napisał/a:
To nie wina MONu, że FB uwieszona jest armii
To także nie wina FB. Ten rynek tak wygląda praktycznie na całym świecie poza USA które jednak chroni swoich producentów przed zagraniczną konkurencją.

człowiek lasu napisał/a:

MSBS ma być kompletowany min. z celownikami holograficznymi (tu już nie będzie muszki i szczerbinki...)
Trzeba też kupić osprzęt do obsługi - dla choćby rusznikarzy

Chyba nie sugerujesz, że MON ma zamiar to wszystko przyspawać/przykleić na stałe do danej sztuki broni rezygnując z modułowości?

człowiek lasu napisał/a:
A kto łaskawco zamortyzuje koszty wdrożenia do produkcji?
Sądząc po pytaniu wnioskuję, że nie masz pojęcia co to takiego ta amortyzacja więc nawet nie spróbuję cię dokształcić. :gent:
djdzej555 - Wto 26 Sty, 2016

W sumie to już wiadomo (teoretycznie) kiedy będzie gotowy projekt. Wiadomo kto będzie go testował

https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_Tytan

http://polska-zbrojna.pl/...podpisalo-umowe

Należy więc się spodziewać, iż sam projekt będzie ( plus, minus) gotowy ok. 2020r.

Jak by Łucznik sam opracował karabinek mógł by go sprzedawać. Ale tak nie jest.
Morał z tej historii taki, że u nas w kraju rządzą takie osoby a nie inne.
Projekty powinny być dawno gotowe (np. nowy BWP) a nie są.
Sam Łucznik się spóźnił z MSBS.

człowiek lasu - Wto 26 Sty, 2016

polsmol napisał/a:

człowiek lasu napisał/a:

Jakie zasady ekonomi? - od ekonomi jest zarząd FB -
To jest właśnie myślenie w skali sklepu osiedlowego.

człowiek lasu napisał/a:
Mon jest od zarządzania pieniędzmi przeznaczonymi na armie - na jej utrzymanie, wyszkolenie i wyposażenie.
Błąd w myśleniu. Wydanie kasy nie jest celem tylko środkiem.

To jest myślenie rodem z epoki planów 5 letnich...

Taka komuna intelektualna sprawia że jest jest co jest. Finowie mający ułamek budżetu naszego MON sprawniej się modernizują. Nie mając nawet 1/2 potencjału przemysłu zbrojeniowego co my to oni zbudowali nowoczesne KTO, a nie zajebisty polski przemysł zbrojeniowy, który pręży się jak to MBT IV gen zbuduje, a blachy gr. kilku mm spawać nie potrafi.

Dlaczego tak jest - bo w Finlandii nie ma takich komuszków jak ty.

człowiek lasu napisał/a:
Sorry, ale zlatuje tu kompleksem prywaciarza z PRL. Jak komuś coś wyszło to trzeba zgnoić. Przy tym sam zauważasz, że to projekt państwowy jak i samo FB.
Co im wyszło? Sprzedawanie Archerów w USA za kosmiczną cene? (gdzie za 3/4 ceny Archera można kupić w stanach Kałącha z Iżmasz).

Jeśli FB chce być nadal taka bezradna to niech czeka 2-5 lat zanim wojsko uzna że czas na nowe kbk.

Cytat:
o także nie wina FB. Ten rynek tak wygląda praktycznie na całym świecie poza USA które jednak chroni swoich producentów przed zagraniczną konkurencją.
Tiaaa HK, FN czy SAKO nie sprzedaje na eksport, tylko czeka na zamówienia z rodzimego MON
LOL

Cytat:
Chyba nie sugerujesz, że MON ma zamiar to wszystko przyspawać/przykleić na stałe do danej sztuki broni rezygnując z modułowości?

Chyba nie sugerujesz ze jesteś tak głupi by nie rozumieć co to znaczy skompletowany?
Z każdym kbk kupiony będzie celownik- jaki zadecyduje gestor.
Albowiem broń nie będzie miała stałych przyrządów mechanicznych.
Jeśli myślisz że można zdjąć z beryli i przełożyć do nowych egzemplarzy to powiem jedno jesteś zwykłym dziadem...

No i oczywiście nic nie powiedziałeś o nowych narzędziach i osprzęcie do obsługi ( i pomocach dydaktycznych - wiesz ile w PL kosztuje głupi przekrój broni? )
Bowiem MSBS jest diametralnie różny od beryli i kałachów.

No ale dla ciebie fakty sie nie liczą...

Cytat:
Sądząc po pytaniu wnioskuję, że nie masz pojęcia co to takiego ta amortyzacja więc nawet nie spróbuję cię dokształcić. :gent:
No pewnie sam się dokształć bo w jakimkolwiek temacie w jakim się wypowiadasz wychodzi totalna ignorancja faktów, brak zupełnie podstawowych informacji i bezgraniczna wiara że państwo jest po to by dogadzać przemysłowi.
corran - Wto 26 Sty, 2016

A ja napiszę wam tak. Moim zdaniem powinny powstać wydzielone wojska szybkiego reagowania (na wzór niemieckiej dywizji szybkiego reagowania) składające się z wojsk specjalnych, wojsk aeromobilnych (części obecnych) i większości lotnictwa śmigłowcowego.

Taki twór był by idealnym miejscem do wdrożenia MSBS/Tytana.

Na szerszą skalę to nie widzę potrzeby, dziś hasłem jest kompania OT w każdym powiecie. Tu faktycznie lepiej kasę wydać na granatniki ppanc czy tanie ppk (Pirat).

djdzej555 - Wto 26 Sty, 2016

Przy OT będziemy mieć zacofanie technologiczne. Budżet nie jest z gumy.
Duku - Wto 26 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:

Albowiem broń nie będzie miała stałych przyrządów mechanicznych.
Jeśli myślisz że można zdjąć z beryli i przełożyć do nowych egzemplarzy to powiem jedno jesteś zwykłym dziadem...

Za to można założyć składane (mają być w zamówionym pakiecie), mechaniczne przyrządy celownicze np. takie:
http://www.besthunters.pl...sight-rear.html
Można bez problemu mieć jednocześnie zamontowane na szynie karabinka celownik optyczny np. ELCAN oraz składane mechaniczne. S!

rafal433 - Wto 26 Sty, 2016

Ale jakim problemem jest podział Tytana na podsystemy? System umundurowania, osłon balistycznych i przenoszenia wyposażenia to nie jest technologia kosmiczna, na rynku (i to krajowym) są gotowe rozwiązania. System uzbrojenia indywidualnego i przyrządów celowniczych jest w zasadzie gotowy, należy go jedynie przetestować. Radiostacja indywidualna jest gotowa. Brakuje cyfrowego systemu dowodzenia szczebla plutonu i części broni wsparcia. Jakim problemem jest wprowadzenie tego co jest już gotowe lub może być w miarę szybko opracowane i następnie, w miarę możliwości, dokładanie do tego dodatkowych klocków?
człowiek lasu - Wto 26 Sty, 2016

Nie nie jest gotowy
De facto system broni indywidualnej też nie jest gotowy - bo nie masz nawet pełnej rodziny MSBS - masz tylko karabinek (najmniej palący problem w WP)

Duku napisał/a:

Za to można założyć składane (mają być w zamówionym pakiecie), mechaniczne przyrządy celownicze np. takie:
http://www.besthunters.pl...sight-rear.html
Można bez problemu mieć jednocześnie zamontowane na szynie karabinka celownik optyczny np. ELCAN oraz składane mechaniczne. S!
Nie dyskutuj ze mną tylko z MON bo "założenia do karabinka" są założeniami strony zamawiającej...
rafal433 - Wto 26 Sty, 2016

Przepraszam, źle się wyraziłem, ale raczej dopracowanie poszczególnych podsystemów potrwa krócej niż opracowanie i wdrożenie całej elektroniki i oprogramowania związanego z cyfrowym systemem dowodzenia szczebla plutonu.
djdzej555 - Wto 26 Sty, 2016

Przy tym co widzę to to nie ma szans by Tytan był gotowy w 2018r.
BartekJerzy - Wto 26 Sty, 2016

Z programu Tytan wyłączono pozyskanie pistoletów 9mm, czy karabinów wyborowych 8,6mm, można tak postąpić i z MSBS. Jeśli karabinek zostanie przetestowany i gotowy do produkcji seryjnej, to co za problem kupić dla wojska pierwszą partię seryjną, nawet niezbyt liczną, np. dla brygad 12. i 17? Fabryka Broni będzie miała zamówienia, wojsko dostanie nową broń, którą będzie można przetestować i ewentualnie zebrać uwagi, a zwiększy się wtedy także szansa na sprzedaż eksportową.

Cytat:
Z każdym kbk kupiony będzie celownik- jaki zadecyduje gestor.
Albowiem broń nie będzie miała stałych przyrządów mechanicznych.
Jeśli myślisz że można zdjąć z beryli i przełożyć do nowych egzemplarzy to powiem jedno jesteś zwykłym dziadem...

A co to za problem przenieść np. celowniki EOTech (których w WL jest 14 tys.) z Beryla na MSBS?

polsmol - Wto 26 Sty, 2016

Ciesze się, że poza inwektywami pojawiły się też głosy rozsądku.
Kilka moich uwag do tematu:

- Poszczególne akcesoria z Tytana mogą być zamontowane na MSBS w dowolnym momencie tak jak mogą być wymienione na nowsze w przyszłości w ramach modernizacji tego systemu.

- MSBS jest systemem modułowym więc brak kolejnych wersji jest bardzo słabym argumentem za pozostawaniem w technologicznym zaścianku.

- O systemie uzbrojenia nie można mówić, że jest przetestowany dopóki nie trafi do linii i tam nie ujawni swoich wad które należy usunąć.

- MSBS jest unikalnym systemem strzeleckim co daje duży potencjał eksportowy. Trzeba jednak zrozumieć, że rynki nie będą czekać aż nam się znudzą pochodne AK.

Olbrzymim problemem w Polsce jest mentalność skutkująca brakiem perspektywicznego myślenia.
Analogicznie Finowie mogli nie robić AMV trzymając się kurczowo poprzedniego produktu. Nikt im przecież nie zagwarantował, że ktoś poza ich MON-em to kupi.

Zgadzam się z Coranem, że MSBS należny wdrożyć w jednostce która od razu zacznie użytkowanie poligonowe tej broni aby można było sprawdzić jej właściwości w warunkach maksymalnie zbliżonych do rzeczywistych.

djdzej555 - Wto 26 Sty, 2016

Teraz przekonaj do swej decyzji SG i cały MON :cool:
człowiek lasu - Wto 26 Sty, 2016

BartekJerzy napisał/a:
Fabryka Broni będzie miała zamówienia, wojsko dostanie nową broń, którą będzie można przetestować i ewentualnie zebrać uwagi, a zwiększy się wtedy także szansa na sprzedaż eksportową.
FB ma zamówienia - ostatnio na prawie 8 tyś beryli...
A co jeśli MON nie chce by MSBS był eksportowany? (W końcu sam zapłacił za jego powstanie - i to jego własność?)
Co - nie ma do tego prawa?

Cytat:
A co to za problem przenieść np. celowniki EOTech (których w WL jest 14 tys.) z Beryla na MSBS?
Kolejny "dziad"
A co z berylami? Do huty? Przecież wz 96 jeszcze ćwierć wieku będzie w WP - choćby dziś MON podpisał pierwszy kontrakt na kilkanaście tyś MSBSów...

polsmol napisał/a:
zetestowany dopóki nie trafi do linii i tam nie ujawni swoich wad które należy usunąć.
No tak i do tego trzeba kupić kilka tyś kbk...

Do tego wystarczy kilka setek - i kto wie czy przypadkiem te kilka setek nie jest w odpowiednich rękach (były zapowiedzi, pod koniec ubiegłego roku pewna partia MSBS miała trafić "na testy"

polsmol napisał/a:
- MSBS jest unikalnym systemem strzeleckim co daje duży potencjał eksportowy. Trzeba jednak zrozumieć, że rynki nie będą czekać aż nam się znudzą pochodne AK.
MSBS powstał za pieniądze wojska. Trzeba zrozumieć, że nie leży w interesie wojska aby unikalne rozwiązania trafiały w inne ręce niż żołnierzy WP

polsmol napisał/a:
Finowie mogli nie robić AMV trzymając się kurczowo poprzedniego produktu. Nikt im przecież nie zagwarantował, że ktoś poza ich MON-em to kupi.
Mistrzu manipulacji - Patria zbudowała za własną kasę AMV (a nie wzięła jej od MON ), no i Patria nie czekała na zamówienie własnego MON (który de facto zainteresował się konstrukcją w trakcie polskiego przetargu...)
Jak już pisałem - nie wypowiadaj się na tematy o których nie masz zielonego pojęcia...

BartekJerzy - Wto 26 Sty, 2016

No dobra, FB ma zamówienie na 8 tys. Beryli, które mają dostarczyć w tym roku i co dalej? Co za problem systematycznie od 2017r. wprowadzać do WL MSBS małymi partiami?
A dlaczego MON miałby nie chcieć eksportować tego karabinka, czy pozwolić na jego sprzedaż na rynki cywilne? Czy MSBS jest rzeczywiście jakimś super-Wundewaffe, które nie może wpaść w ręce wroga? Zresztą Ted Marshall na Shot Show wspomniał, że FB będzie pracowała nad wersją cywilną MSBS.

Cytat:
Kolejny "dziad"
A co z berylami? Do huty? Przecież wz 96 jeszcze ćwierć wieku będzie w WP - choćby dziś MON podpisał pierwszy kontrakt na kilkanaście tyś MSBSów...

A na czorta wysyłać beryle do huty? Przecież mogą zostać zmagazynowane, albo wydane OT. A celowniki i tak musimy kupić, więc to nas nie ominie, tylko że nie muszą to być tylko Rubiny.

rafal433 - Wto 26 Sty, 2016

Rubiny? Naprawdę myślisz że standardowym celownikiem strzeleckim będzie celownik termowizyjny za ok. 80 tys. zł sztuka? Jak będzie jeden na drużynę to będzie dobrze. Zresztą ciekawe dlaczego akurat Rubiny nie są zamawiane w ramach Tytana.
BartekJerzy - Sro 27 Sty, 2016

Nie to miałem na myśli. Chodziło mi o to, że nawet jeśli będziemy kupowali MSBS w zestawie z celownikiem to koszt nie powinien być aż tak duży, żeby zrezygnować z zakupu, bo nie każdy karabinek dostanie Rubina. Nie wiem jak Rubiny mają być rozdysponowane w armii, ale podejrzewam, że podstawowym celownikiem będzie kolimator EOTech, albo CK-1T od PCO.
rafal433 - Sro 27 Sty, 2016

Ciekawe jak wygląda porównanie cen Szafira i CK-1T
człowiek lasu - Sro 27 Sty, 2016

BartekJerzy napisał/a:
Zresztą Ted Marshall na Shot Show wspomniał, że FB będzie pracowała nad wersją cywilną MSBS.
Pracują, modyfikują MSBS - próbują obejść prawa intelektualne, które należą do MON.
Bo ten nie pozwoli na sprzedaż konstrukcji do której ma prawo - pojął?

BartekJerzy napisał/a:
Nie wiem jak Rubiny mają być rozdysponowane w armii, ale podejrzewam, że podstawowym celownikiem będzie kolimator EOTech, albo CK-1T od PCO.
Czy ty nie rozumiesz faktu że polskiemu żołnierzowi nie brakuje kbk tylko brakuje min. granatników ppanc, celowników różnego typu itp.
To powinny być priorytety - a nie wprowadzanie na łapu capu kolejnej konstrukcji...
Pisałem już za ostatnia partie beryli ile byś EOTechow kupił?

MSBS w wersji 7,62 - dla strzelców wyborowych, czy rkm - to co innego w tym segmencie są braki, są potrzeby. Ale tych wariantów puki co nie ma...
Jest karabinek - i tylko karabinek.

spin - Sro 27 Sty, 2016

Człowiek lasu, bardzo ciekawe rozumowanie :efendi2: MON se wymyślił MSBS, dał kasę, i nie chce aby tak oryginalne, przełomowe rozwiązania trafiły w obce ręce? No dokładnie jak Amerykanie z Raptorem, nieprzymierzając... A skąd MON wziął te pieniądze? Czy aby nie z budżetu, na który wszyscy się składamy? Nie tak dawno pewien minister opowiadał że państwo nasze istnieje tylko teoretycznie, bo jeden resort ma w d...e poczynania innego resortu, żadnego powiązania i uzgodnienia działań, żadnej synergii. To że to prawda wie każdy, ale nie każdy wiedział że na nfow są userzy, którzy to tak gorąco popierają :(
Wszystkie słuszne zarzuty i zastrzeżenia co do pracy poprzednich zarządów FB podzielam. Jeśli jednak sytuacja FB ma się zmienić, to trzeba kupić nie tysiące MSBS, ale np. uzbrojenie dla jednego batalionu z 17 BZ, aby ten produkt sprawdzić i umożliwić jego promocję za granicą. Bez tego nie rozwinie się cały system, nie zostaną gruntownie dopracowane i przetestowane kolejne jego elementy, a tak krytykowana FB nie będzie miała szans zaistnieć w tu i ówdzie ogłaszanych konkursach, nadal będzie wisiała u klamki MON, i sprzedawała drogie produkty w małych ilościach, no i żadnych prac b-r oczywiście. Wprowadzenie kilkuset MSBS długofalowo wszystkim (włącznie z MON) się opłaci.
Pozdrawiam, spin

człowiek lasu - Sro 27 Sty, 2016

spin napisał/a:
Człowiek lasu, bardzo ciekawe rozumowanie :efendi2: MON se wymyślił MSBS, dał kasę,
Zamiast wklejać durnowate uśmieszki byś się zastanowił czy aby przypadkiem zachowanie MON i FB nie potwierdza tej hipotezy.

MON zamówił broń w ramach większego projektu - co więcej system broni nie jest gotowy - gotowy jest tylko jeden element z tego systemu...
spin napisał/a:
Wprowadzenie kilkuset MSBS długofalowo wszystkim (włącznie z MON) się opłaci.
Po pierwsze skąd wiesz, że nie wprowadzono "kilkuset" MSBS do WP na testy? Bo co nie przeczytałeś tego na którymś z "portali branżowych" (tak jak nie przeczytałeś o pewnych uwagach wojska co do MSBSa)

Po drugie dziś nie możesz przezbroić całego batalionu bo nie masz kompletnego systemu dla tego batalionu... Nie ma gotowego modułu.

Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:
MON zamówił broń w ramach większego projektu
Niekoniecznie MON, znaczna część pieniędz szła z KBN. Ale faktem jest, że układy zależności są takie, że FB nie rozpocznie produkcji seryjnej, bez zamówienia z MON. A zamówienia nie ma głównie z powodu bezwładu decyzyjnego. Te kilkanaście milonów zł nie jest problemem.
człowiek lasu napisał/a:
co więcej system broni nie jest gotowy - gotowy jest tylko jeden element z tego systemu...
Ale się czepiłeś tego systemu. System padł, to widać nie tylko po naszych efektach, ale również po fiasku podobnych systemów za granicą. Jedynym sprawnym elementem jest karabin i rozsądek nakazuje go rozpocząć produkować seryjnie (nawet mało seryjnie).
człowiek lasu napisał/a:
Po pierwsze skąd wiesz, że nie wprowadzono "kilkuset" MSBS do WP na testy?
A wprowadzano?
człowiek lasu napisał/a:
Po drugie dziś nie możesz przezbroić całego batalionu
Ale można wyprodukować jakieś dwa tysiące i rozprowadzić nie do jednego batalionu, tylko do róznych oddziałów różnych rodzajów wojsk by zebrać różne opinie.
BartekJerzy - Sro 27 Sty, 2016

człowiek lasu napisał/a:
Pracują, modyfikują MSBS - próbują obejść prawa intelektualne, które należą do MON.
Bo ten nie pozwoli na sprzedaż konstrukcji do której ma prawo - pojął?

Słuchaj, my nie mówimy o tym jaki obecnie jest status systemu Tytan i MSBS-a, ale jak powinien wyglądać. MON ma prawa intelektualne do systemu Tytan, więc i do MSBS - ok, ale skąd przypuszczenie, że urzędnicy nie zechcą wydać pozwolenia na sprzedaż eksportową, czy cywilną? Przecież MSBS został zgłoszony do przetargu na karabinek dla armii francuskiej, kilkakrotnie chwalono się, że bronią jest zainteresowana armia szwedzka. Nie wyobrażam sobie, żeby nie wydano zgody na eksport, gdy jest na to duża szansa. Szkopuł w tym, że najpierw MSBS musi znaleźć się na uzbrojeniu naszej armii, nikt nie kupi kota w worku.
Według ogólnodostępnych informacji do wojska na razie trafiło na testy 10 karabinków, kolejna partia 100 sztuk czeka (nie wiem na co) na wysłanie. Jeśli masz jakieś inne informacje to podziel się nimi.

Cytat:
Czy ty nie rozumiesz faktu że polskiemu żołnierzowi nie brakuje kbk tylko brakuje min. granatników ppanc, celowników różnego typu itp.
To powinny być priorytety - a nie wprowadzanie na łapu capu kolejnej konstrukcji...
Pisałem już za ostatnia partie beryli ile byś EOTechow kupił?

Polskiej armii brakuje wielu rzeczy, idąc tym tokiem rozumowania zakupy nowych karabinków musielibyśmy przesunąć na okres po 2025r. (a może i na święte nigdy), bo będzie wiele innych przetargów: nowe BWP, następcy T-72, samoloty bojowe, śmigłowce wszelkiego rodzaju, radary, opl, itp. itd..
A odnośnie celowników to ja nie mam pojęcia jakie są plany wojskowych odnośnie rozdzielenia poszczególnych konstrukcji w oddziałach (np. Rubiny, Szafiry, CK-1T). Dążyć powinniśmy do tego, by każdy piechur dysponował długą bronią z odpowiednio dobranym celownikiem.

człowiek lasu - Sro 27 Sty, 2016

BartekJerzy napisał/a:
Szkopuł w tym, że najpierw MSBS musi znaleźć się na uzbrojeniu naszej armii, nikt nie kupi kota w worku.

A AMV?

Jakoś nikt z was tak głośno nie płacze czemu nie wprowadzono RGP-40 minio iż jest dojrzalsza konstrukcją, która też miałaby szanse na eksport...

Może zgubny wpływ histerii reklamodawców?

rafal433 - Sro 27 Sty, 2016

Przetarg na granatniki rewolwerowe trwa podajże od maja 2015 r. Coś się z nim stało?
Qba - Sro 27 Sty, 2016

polsmol napisał/a:

Poza tym nie widzę powodu dla którego MSBS seryjny miałby być istotnie droższy od Beryla więc jeśli zmawiamy "co jest" to może lepiej żeby był to MSBS.

Ceny obu są znane i MSBS kosztuje dwa razy więcej od Beryla.

corran napisał/a:
A ja napiszę wam tak. Moim zdaniem powinny powstać wydzielone wojska szybkiego reagowania (na wzór niemieckiej dywizji szybkiego reagowania) składające się z wojsk specjalnych, wojsk aeromobilnych (części obecnych) i większości lotnictwa śmigłowcowego.

Specjalsi mają tańsze, sprawdzone i dopracowane HK416.

rafal433 - Sro 27 Sty, 2016

Jakieś źródło tej rewelacji dotyczącej ceny można poznać?
Qba - Sro 27 Sty, 2016

Z zamówienia na 14 000 MSBS w ramach programu Tytan.
djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016

Widzę, ze tak bronicie FB, że śmiać się chce. FB sama wydaje pieniądze (od kilku dobrych lat)
na targi w Las Vegas. Pokazując coś czego długo jeszcze nie będzie. Marnując w ten sposób swój fundusz.

https://www.youtube.com/watch?v=yhBYBt_Ze-M

Co roku to samo. Zdublowane po dwóch stronach manipulatory itd.

Nie mają produktu gotowego do sprzedaży nie ma sensu się pokazywać. Proste zasady ekonomii się kłaniają.

Qba - Sro 27 Sty, 2016

Sens jest w rozpoznaniu rynku.

Bo już mają opinie z Las Vegas o zbyt wysokiej cenie w porównaniu do FN SCAR.

Teraz pytanie co z tą wiedzą zrobią.

djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016

Jaki sens? Twierdzisz, że muszą jechać do US promując produkt, który nie jest ukończony. Nie wiadomo też kiedy trafi na rynek i czy trafi na rynek w Stanach.

Fabryka Broni ma tam filię w US ... jak byś nie wiedział. To oni są od badania rynku.

corran - Sro 27 Sty, 2016

Pewnie to co zwykle.

Robią złe podejście do tematu. Nie na zasadzie mamy coś fajnego może się sprzeda, tylko spojrzeć co tam się sprzedaje i to zaoferować. W AR-15 nie wejdą, co jest na II miejscu? Ile się tego sprzedaje w porównaniu do SCARa czy ACR (buy american!)?

spin - Sro 27 Sty, 2016

djdzej555, możesz napisać co MSBS-ie-K nie jest ukończone?
djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016

Karabinek w układzie bullpup.
BartekJerzy - Sro 27 Sty, 2016

djdzej555 napisał/a:
Karabinek w układzie bullpup.

Ale to nie jest MSBS-K.

djdzej555 napisał/a:
Nie mają produktu gotowego do sprzedaży nie ma sensu się pokazywać. Proste zasady ekonomii się kłaniają.

Ale jeżdżą tam nie tylko z MSBS, pokazują przecież cywilne beryle, BRS99, a MSBS przy okazji, a że to on wzbudza większe zainteresowanie to inna kwestia. Chodzi też o budowanie rozpoznawalności marki, FB jest raczej mało znana w USA. Niech jeżdżą co im szkodzi.
Wśród Amerykanów pojawia się wiele głosów, że MSBS może być tym, czym miał być ACR. Więc potencjał sprzedaży na rynku cywilnym w Stanach jest, ale nie z ceną powyżej 1800 dolarów.

Qba napisał/a:
Ceny obu są znane i MSBS kosztuje dwa razy więcej od Beryla.

A jakaś konkretna informacja, liczba, źródło, wyszczególnienie czy to koszt samego karabinka, czy z celownikiem i gadżetami? Gdyby to była prawda to ceną przebiłby nawet czeskiego brena.

djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016

Faktycznie zagalopowałem się. Chodziło mi subkarabinek.

Wracają do wersji klasycznej do FB pracuje nad spustem do Karabinka wyborowego.

Co do samej sprzedaży FB w US to wyjaśnij mi jeden aspekt. Po co reklamować produkt, którego nie ma?

BartekJerzy - Sro 27 Sty, 2016

Rzeczywiście, chyba za szybko FB zaczęła się chwalić nową bronią. MSBS jest prezentowany w USA od końca 2012r., a po komentarzach widać, że Amerykanie są coraz bardziej zirytowani tym, że nic się nie dzieje w kierunku pojawienia się MSBS-a na rynku cywilnym. Obawiam się, że przez to spadnie zainteresowanie konstrukcją, gdy już w końcu wejdzie na rynek w Stanach.
Swoją drogą, ciekawi mnie jakie uwagi do cywilnych beryli i BRS99 zgłosiła amerykańska ATF.

baader - Czw 28 Sty, 2016

Tak przy okazji:
Czesi przekazują Kurdom 6,5 tys. Vz.58, w tym połowa to fabrycznie nowe sztuki, w ich miejsce wprowadzają cz 805 bren.
link
pewnie nie czytali wpisów człowieka z lasu i nie wiedzą jakimi są głupcami :cool:

Qba - Czw 28 Sty, 2016

BartekJerzy napisał/a:

A jakaś konkretna informacja, liczba, źródło, wyszczególnienie czy to koszt samego karabinka, czy z celownikiem i gadżetami? Gdyby to była prawda to ceną przebiłby nawet czeskiego brena.

Bazowa konfiguracja.
Bren jest produkowany w większej ilości, więc nie dziwota że tańszy.

baader napisał/a:
Tak przy okazji:
Czesi przekazują Kurdom 6,5 tys. Vz.58, w tym połowa to fabrycznie nowe sztuki, w ich miejsce wprowadzają cz 805 bren.
link
pewnie nie czytali wpisów człowieka z lasu i nie wiedzą jakimi są głupcami :cool:


No ale Breny zostały sprawdzone w Iraku i Afganistanie, wyszły ich liczne wady i zrobili poprawione Breny 2.

corran - Czw 28 Sty, 2016

Był CZ 2000 https://en.wikipedia.org/wiki/%C4%8CZ_2000
człowiek lasu - Czw 28 Sty, 2016

baader napisał/a:
pewnie nie czytali wpisów człowieka z lasu i nie wiedzą jakimi są głupcami :cool:
Z pewnością ty nie czytałeś jak bardzo są zadowoleni z BRENa - jego jakości i ceny... (Zlituje ci i streszczę - są głosy że ACR nie powinna kupować "poprawionego" Brena tylko jakiegoś kolna M4 )

No i aby było miło - porównaj "mądrych" Czechów do "niemądrych" Finów którzy jeszcze się pomęczą z kałachopodobnym wyrobem

Budżety - dość podobne... (ogólnie - mówimy tu o zeszłych latach )
A kto ma potencjał?

polsmol - Sob 30 Sty, 2016

Qba napisał/a:
Z zamówienia na 14 000 MSBS w ramach programu Tytan.
Można prosić o link?

[ Dodano: Sob 30 Sty, 2016 ]
BartekJerzy napisał/a:
Rzeczywiście, chyba za szybko FB zaczęła się chwalić nową bronią.
Niekoniecznie bo to kiedy MSBS wejdzie do produkcji zależny od czynnika zupełnie nieprzewidywalnego czyli MON. Inaczej mówiąc z perspektywy 2012 mogło się wydawać, że MSBS "za chwilę" wejdzie do produkcji.

[ Dodano: Sob 30 Sty, 2016 ]
djdzej555 napisał/a:
Teraz przekonaj do swej decyzji SG i cały MON :cool:
Chyba prędzej polecę z wycieczką na Marsa ;)

[ Dodano: Sob 30 Sty, 2016 ]
człowiek lasu napisał/a:
MSBS powstał za pieniądze wojska. Trzeba zrozumieć, że nie leży w interesie wojska aby unikalne rozwiązania trafiały w inne ręce niż żołnierzy WP
Jakie technologie w MSBS twoim zdaniem wymagają takiej ochrony? Ja ne widzę takich zagrożeń a eksport to szansa na uruchomienie korzyści skali które powinny obniżyć cenę jednostkową dla WP.

człowiek lasu napisał/a:
polsmol napisał/a:
Finowie mogli nie robić AMV trzymając się kurczowo poprzedniego produktu. Nikt im przecież nie zagwarantował, że ktoś poza ich MON-em to kupi.
Mistrzu manipulacji - Patria zbudowała za własną kasę AMV
Zabawny z ciebie dyskutant. Na pewno wiesz, że większościowym udziałowcem Partii jest Finlandia i tylko sobie tak żartujesz ;)
LooZ^ - Sob 30 Sty, 2016

No patrzcie. Jednak się da bez TYTANa ;)

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18566

Cytat:

Wojsko Polskie planuje zakupy 5,56-mm karabinków podstawowych MSBS-5,56, gdy tylko przejdą badania kwalifikacyjne. Odbędzie się w ramach programu Tytan lub niezależnie od niego.

człowiek lasu - Nie 31 Sty, 2016

polsmol napisał/a:


człowiek lasu napisał/a:
polsmol napisał/a:
Finowie mogli nie robić AMV trzymając się kurczowo poprzedniego produktu. Nikt im przecież nie zagwarantował, że ktoś poza ich MON-em to kupi.
Mistrzu manipulacji - Patria zbudowała za własną kasę AMV
Zabawny z ciebie dyskutant. Na pewno wiesz, że większościowym udziałowcem Partii jest Finlandia i tylko sobie tak żartujesz ;)
Ja wiem że twój ułomny umysł nie potrafi więcej niż odwracanie kota ogonem....
Przypominam - gdyby nie przetarg w PL to Finlandia NIE Kupiłaby AMV, tylko formalnie (tj na papierze ) Finowie odebrali je przed nami - bo w rzeczywistości (fizycznie) pierwsze wozy powstały na potrzeby polskiego kontraktu...

BartekJerzy - Nie 31 Sty, 2016

LooZ^ napisał/a:
No patrzcie. Jednak się da bez TYTANa ;)

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18566

Cytat:

Wojsko Polskie planuje zakupy 5,56-mm karabinków podstawowych MSBS-5,56, gdy tylko przejdą badania kwalifikacyjne. Odbędzie się w ramach programu Tytan lub niezależnie od niego.

Pozytywna deklaracja, ale nadal tylko deklaracja, wszystko się jeszcze może pozmieniać, ale według mnie warto trzymać kciuki za to. Martwi mnie tylko stwierdzenie, że na wdrożenie Tytana poczekamy jeszcze kilka lat, a jeszcze niedawno mówiono o 2018r., oby nie było jak z Gawronem...

Cytat:
Przypominam - gdyby nie przetarg w PL to Finlandia NIE Kupiłaby AMV, tylko formalnie (tj na papierze ) Finowie odebrali je przed nami - bo w rzeczywistości (fizycznie) pierwsze wozy powstały na potrzeby polskiego kontraktu...

A tego nie wiemy. Poza tym przypomnij sobie jakie kontrowersje wywołał wybór AMV u nas w kraju.

rafal433 - Nie 31 Sty, 2016

Do 2018 mamy 2 lata. To chyba "kilka"?
BartekJerzy - Nie 31 Sty, 2016

No polemizowałbym. Tym bardziej, że o ile dobrze interpretuję treść artykułu, to Tytan jest już opóźniony o 9 miesięcy w stosunku do planu zakładającego rozpoczęcie dostaw w 2018r.. Stąd być może mowa o "kilku", a nie dwóch latach.
rafal433 - Nie 31 Sty, 2016

Opóźnienia są i będą. Taka natura programów modernizacji wojska :P , natomiast nie dramatyzował bym tak. Najwyżej skończy się tak jak teraz z MSBS, czyli wprowadzi się te elementy Tytana które będą już gotowe.
RadArek - Nie 31 Sty, 2016

I, tak powinni robić . Tą mityczną slużbą bardzo zainteresowaną MSBS jest chyba SG?
Henryk Kabas - Nie 31 Sty, 2016

djdzej555 napisał/a:
Widzę, ze tak bronicie FB, że śmiać się chce. FB sama wydaje pieniądze (od kilku dobrych lat)
na targi w Las Vegas. Pokazując coś czego długo jeszcze nie będzie. Marnując w ten sposób swój fundusz.

https://www.youtube.com/watch?v=yhBYBt_Ze-M

Co roku to samo. Zdublowane po dwóch stronach manipulatory itd.

Nie mają produktu gotowego do sprzedaży nie ma sensu się pokazywać. Proste zasady ekonomii się kłaniają.


To nie wina FB tylko tych którzy dotychczas FB zarządzali..

BartekJerzy - Nie 31 Sty, 2016

RadArek napisał/a:
Tą mityczną slużbą bardzo zainteresowaną MSBS jest chyba SG?

Najprawdopodobniej tak. Skoro testują je w Gdańsku i Warszawie, to pewnie zajmują się tym funkcjonariusze WZD Nadwiślańskiego i Morskiego Oddziału SG.
Ciekawi mnie tylko, czy SG rozpisze przetarg jak zapowiadano jakiś czas temu. No i ile sztuk będą chcieli zakupić, czy tylko dla WZD, czy dla innych funkcjonariuszy również.

jonasz - Pon 01 Lut, 2016

Ale w obliczu konfliktu na Ukrainie i kryzysu migracyjnego postanowiono powrócić do koncepcji szerszego użytkowania broni długiej przez SG - stąd pomysł zakupu MSBSów.
Janek Kos - Pon 01 Lut, 2016

Może SG chcą przemianować na KOP ? ;)
BartekJerzy - Wto 02 Lut, 2016

Podejrzewam, że skoro SG chce zakupić broń z krótszą lufą, czyli de facto subkarabinek, to chodzi tylko o wymianę kałasznikowów na MSBS w Wydziałach Zabezpieczenia Działań.

Cytat:
Ale w obliczu konfliktu na Ukrainie i kryzysu migracyjnego postanowiono powrócić do koncepcji szerszego użytkowania broni długiej przez SG - stąd pomysł zakupu MSBSów.

Było coś takiego? Czy to tylko Twoje przypuszczenia?

jonasz - Wto 02 Lut, 2016

Na przykład tu , a reszta to moje domysły ;)
djdzej555 - Sro 17 Lut, 2016

Pożyjemy zobaczymy na razie brak jest szczegółów. Więc na razie :czytanie: co i kiedy będzie z MSBS.
Qba - Pią 19 Lut, 2016

Na razie muszą rozwiązać problemy z przegrzewaniem luf i zacinaniem
michqq - Pią 19 Lut, 2016

A więcej konkretniej byś napisał?
:gent:

RadArek - Pią 19 Lut, 2016

Czy Ty masz nas za idiotów Stiopa??
To już trzeci temat gdzie jedziesz po bandzie i mam nadzieję , że ostatni i Moderaci :) Cię wykopią z hukiem za Don gdzie twoje miejsce:) I, na innych forach też nie siej dezinformacji.

michqq - Pią 19 Lut, 2016

Cytat:

Czy Ty masz nas za idiotów Stiopa??


Nienienie, Stiopa to jakby był się podpisywał Stefek, jak on się podpisuje Qba to powinieneś napisać "Jasza" (zdrobnienie od Jakow czyli Jakub)
Język wroga trzeba znać
:cool:

RadArek - Pią 19 Lut, 2016

No tak dobrze nie znam, w podstawówce mnie uczono ( usiłowano ) . Ja czekam na jakieś dane na temat tej rewelacji Jaszy:) Bo śmierdzą jak cała Rosja...Kłamstwem...
djdzej555 - Sob 20 Lut, 2016

RadArek Prawidłowa reakcja.

:trol:

RadArek - Sob 12 Mar, 2016

Póki co ,taka wersja S/f dla miłośników:)
Esteban - Sro 16 Mar, 2016

znalazłem coś takiego: https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be
pierwsze zamówienie na MSBS w 2016?
oddzielili MSBS od tytana?

rafal433 - Sro 16 Mar, 2016

Istnieje taka opcja. Ciekawe tylko w czym żołnierze będą przenosić magazynki...
steell - Sro 16 Mar, 2016

Bardzo dobrze, w końcu sie ktoś na to zdecydował. Tytan jeszcze długo będzie w fazie koncepcyjno badawczej.
odrzut - Czw 17 Mar, 2016

Model 3d msbs-k, można obejrzeć z każdej strony, obrócić, przybliżyć. Polecam przełączyć na tekstury hd.

http://fabrykabroni.pl/produkty/karabiny/msbs/

corran - Czw 17 Mar, 2016

Widzę "Ragun" na oficjalnej stronie :x
RadArek - Sob 19 Mar, 2016

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18975

Wreszcie. Dobry znak na przyszłość. Widać , że ktoś tego sabotażystę pogonił z IU:) Blokującego MSBS>

deacon fr3y - Sob 19 Mar, 2016

fajnie.
Stare SKS na aukcję, mają sporą wartość kolekcjonerską (przynajmniej w Stanach)

michqq - Nie 20 Mar, 2016

RadArek napisał/a:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18975

Wreszcie. Dobry znak na przyszłość. Widać , że ktoś tego sabotażystę pogonił z IU:) Blokującego MSBS>


Ciekawe:
Cytat:
Rękojeść napinania jest jednostronna, to samo dotyczy przełącznika rodzaju ognia oraz zatrzasku magazynka.


Zeby mniej zaczepiało o sznury i inne szamerunki?

Cytat:
MSBS-R jest – jak wszystkie pozostałe karabinki wchodzące w skład rodziny – konstrukcją modułową. Oznacza to, że jeżeli zajdzie potrzeba dostosowania wersji reprezentacyjnej do odmiany bojowej, można tego szybko dokonać po wymianie kilku modułów, w tym lufy.


Inna lufa, inna kolba, inne dźwignie i przełączniki...
Taaa, kilku modułów.... :cool:

RadArek - Nie 20 Mar, 2016

Takie były wnioski z próbnego użytkowania w jednostce reprezentacyjnej. Klient nasz Pan:)
rafal433 - Nie 20 Mar, 2016

Cytat:
Kilka najnowszych informacji na temat polskiej broni strzeleckiej. Część 1. MSBS-5,56/7,62 RAWAT.
1. Wykonano pierwsze elementy karabinu wyborowego MSBS-7,62 kal. 7,62 x 51 mm.
1a. Powstało łącznie 16 prototypów MSBS wszystkich odmian.
2. Wykonano 100 kompletów podzespołów i części przedseryjnych MSBS-5,56K (z kolbą właściwą) kal. 5,56 x 45 mm, z których zmontowano 60 karabinków.
3. Nazwa oficjalna MSBS będzie nawiązywała (ogólnie) do pierwiastków i będzie wz. 15 lub wz. 16.
3. MSBS są testowane przez SZ RP, ale także przez SG w jednostkach w Białymstoku, Warszawie i Gdańsku.
4. Nadal są przekładane papiery dot. wdrożenie MSBS i może to trwać jeszcze parę miesięcy.
5. Oddzielono wdrożenie MSBS od programu polskiego żołnierza przyszłości TYTAN
6. Wersja bezkolbowa MSBS-5,56B raczej nie wejdzie szybko.


Opublikowane przez Militarium na FB. Ciekawe ile elementów jeszcze zostanie wyłączonych z Tytana. Teoretycznie mogłaby w nim zostać tylko elektronika związana z dowodzeniem na szczeblu plutonu. Pozostałe elementy, jak system umundurowania, osłon balistycznych i przenoszenia wyposażenia czy radiostacje osobiste, można wprowadzić wcześniej.

djdzej555 - Nie 20 Mar, 2016

Zgadzam się z przedmówcą. To wdrożenie do MON poszczególnych karabinków to dobry znak. Antoni wykonał ruchy i mamy po latach wyczekiwania wielki krok naprzód dla ... żołnierzy :brawo:
REMOV - Nie 20 Mar, 2016

rafal433 napisał/a:
Opublikowane przez Militarium na FB.
Bez urazy, ale "opublikowane", to zostało przeze mnie w magazynie strzeleckim Broń i Amunicja 02/2016 i Raport-wto 02/2016 i nigdzie indziej na polskim rynku. Militarium to najwyżej streściło i przepisało z tych artykułów (ciekawe, czy kupili, czy tylko partyzantkę uprawiali czytając na stojaka w punktach sprzedaży), tradycyjnie nie zaznaczając, skąd pochodzi ich cała "wiedza". Zresztą nie po raz pierwszy. Ale, jak to mówią, plagiat jest najwyższą formą pochlebstwa ;-)

Wyskakującym z peanami na część obecnej partii rządzącej podpowiem, że wydzielenie MSBS-5,56 z Tytana miało miejsce jeszcze PRZED wyborami parlamentarnymi, kiedy zisw już zaliczał opóźnienie z powodu zmian założeń na łączność. Żadnej zasługi w takim działaniu nowy rząd nie ma. I owszem, jestem tego pewny ;-)

steell - Nie 20 Mar, 2016

I dobrze, ważny jest efekt końcowy.
rafal433 - Pon 21 Mar, 2016

REMOV takie rzeczy to się chyba powinno załatwiać twarzą w twarz lub ostatecznie przez adwokata, a nie na forum internetowym. Poza tym skąd założenie że masz monopol na źródła informacji?
Dinozaur57 - Pon 21 Mar, 2016

REMOV napisał/a:
Wyskakującym z peanami na część obecnej partii rządzącej podpowiem, że wydzielenie MSBS-5,56 z Tytana miało miejsce jeszcze PRZED wyborami parlamentarnymi, kiedy zisw już zaliczał opóźnienie z powodu zmian założeń na łączność. Żadnej zasługi w takim działaniu nowy rząd nie ma. I owszem, jestem tego pewny ;-)

Całe szczęście, że ktoś o tym pisze, bo niedługo okaże się Antoni ta prawie cudotwórca i ojciec MSBS'a. :brawo:

REMOV - Pon 21 Mar, 2016

rafal433 napisał/a:
Poza tym skąd założenie że masz monopol na źródła informacji?
Owszem, w tym przypadku mam. I nie jest to - jak sobie uroiłeś "założenie" - to całkowita pewność. Ale rzucę Ci rękawicę prosto w twarz, skoro już tak się stawiasz w obronie plagiatorów - poszukaj pierwotnego źródła. No już. W dobie Internetu powinno Ci to zająć sekundę pięć. A później wróć, przestań podskakiwać i grzecznie przeproś. O ile oczywiście będziesz miał na tyle odwagi i honoru (w co szczerze mówiąc wątpię) ;-)
ToMac - Pon 21 Mar, 2016

REMOV napisał/a:
Ale, jak to mówią, plagiat jest najwyższą formą pochlebstwa ;-)


OT: Ale to nie ma się co denerwować bo to dokładnie tak jest. Dla mnie to duża satysfakcja jak np. po wdrożeniu koncepcji na system dostępny publicznie (klient nie rozumiał jakości) pojawiły się telefony wybadywujące od zlasowanych misiów z korpo. Czysta satysfakcja. Ktoś docenił :)

Weźmy Andersa. Traktowany po macoszemu a tutaj jak pisała agencja A specjaliści ze świata wybadywali temat na prezentacji na MSPO. To samo.

steell - Pon 21 Mar, 2016

Plagiat to poważna sprawa w każdej dziedzinie a już w świecie mediów to dodatkowo duże zagrożenie, ze przepisujący nie zrozumie dokładnie tekstu i popełni poważny błąd w przekazie.
Na tym możemy zakończyć pod temat o plagiatach i wracamy do informacji o MSBS 5,56 x 45
steell

Lumen - Pon 21 Mar, 2016

ToMac napisał/a:

Weźmy Andersa.
Zważywszy że Argentyńczycy mają swojego Andersa od 30 lat...
rafal433 - Pon 21 Mar, 2016

Hehe wiedziałem, że tak będzie ale nie mogłem się powstrzymać. Ja nigdzie nikogo nie bronię, jedynie zadaję pytanie, ponieważ atakujesz publicznie kogoś, kto być może nie jest w stanie się tutaj bronić. Z tego co wiem masz konto na FB, więc może tam załatwisz tę sprawę, tak byłoby chyba bardziej uczciwie. W naszym kraju (jak na razie) to oskarżyciel musi przedstawić dowody winy :) Jeśli rzeczywiście osoba lub osoby które udzieliły Ci informacji do artykułów, nie mogły przekazać tych samych informacji innym dziennikarzom, lub masz pewność, że nawet jeśli mogły, to tego nie robiły, to oczywiście masz całkowitą rację i jest to plagiat. Do inwektyw się nie odniosę, od tego powinna być moderacja.

Wracając do tematu to zastanawiam się, czy na szczeblu plutonu nie lepszym rozwiązaniem byłoby coś w rodzaju L129A1, czyli nieco bardziej uniwersalna konstrukcja (w porównaniu do planowanych karabinów wyporowych). Ciekawe jak planowane zakupy wpłyną na strukturę plutonu.

steell - Pon 21 Mar, 2016

Każdy następny wpis na temat kto napisał lub skopiował artykuł spotka się z reakcją moderacji. Proszę te sprawy załatwiać na PW
steell

:moder:

Qba - Sro 23 Mar, 2016

Co sądzicie o dzisiejszym zamówieniu 150 MSBS-R w cenie 11 tys. zł za sztukę?
LooZ^ - Sro 23 Mar, 2016

Rozumiem, że wprowadzając nowy typ uzbrojenia kupuje się go w siatce z Biedronki i te 11k zł to po prostu broń sztuk 1?
Qba - Sro 23 Mar, 2016

Nie no, to tylko cena karabinów z serwisem.

Za opracowanie konstrukcji i budowę fabryki już zapłaciliśmy osobno.

A dojdą jeszcze koszty szkolenia..

jonasz - Sro 23 Mar, 2016

Przecież to jest specyficzna odmiana, produkowana w małej serii na specjalne zamówienie, to ile ma kosztować?
Qba - Sro 23 Mar, 2016

Skoro jest dostosowana tylko do strzelania ślepakami, to powinna kosztować zdecydowanie mniej od wersji bojowej.
LooZ^ - Sro 23 Mar, 2016

Bo ty tak powiedziałeś?

Tego typu sprzęt zużywa się dużo szybciej, przez co z pewnością zakupiono więcej niż zwykle części zapasowych. Do tego to nowy typ sprzętu, dochodzi więc zupełnie nowy osprzęt rusznikarski, który pewnie też jest w cenie.

Do tego, seria jest niewielka, co zawsze podnosi koszty, bo część kosztów jest stałych, co rozkłada się na mniejszą ilość sprzętu.

Qba - Sro 23 Mar, 2016

Bo inne konstrukcje do ślepej amunicji są nawet dwa razy tańsze od wersji bojowych.

11 tys. zł to kosztuje renomowany samopowtarzalny karabin snajperski kalibru 5,56 prży zamówieniu kilku sztuk.

jonasz - Sro 23 Mar, 2016

No to daj Batalionowi Reprezentacyjnemu "renomowany samopowtarzalny karabin snajperski kalibru 5,56" ;)
Moltke (starszy) - Sro 23 Mar, 2016

To jest kolejny dowód na to, że wszystkie państwowe pseudoprzdsiębiorstwa należy zlikwidować, sprzedając je metodą losowania po 1 zł za sztukę. Pozbędziemy się w ten sposób zarówno marnotrawstwa finansowanego z budżetu, jak też partyjnych synekur.
jonasz - Sro 23 Mar, 2016

Czynnych spółek prawa handlowego jest w Polsce ok. 313 000, w tym spółek z większościowym udziałem SP 47 (czterdzieści siedem), a z mniejszościowym 346...
Qba - Sro 23 Mar, 2016

porze napisał/a:
Jeśli nie rozumiesz różnicy, między zakupem kilku sztuk z masowej produkcji a wyprodukowaniem kilku sztuk to nie zrozumiesz i reszty.

Przede wszystkim jednak manipulujesz - wersja reprezentacyjna ma być modułową odmianą wersji bojowej, a nie konstrukcją wyłącznie paradną, która może być i z tektury.
Oczywiście ma swoje znaczenie, czy w cenie są lufy bojowe, czy mają być dokupione.
Jeśli są, to nic dziwnego, ze wersja paradno/bojowa jest droższa od wyłącznie paradnej.


Oczywiście w cenie nie ma bojowych luf ani zamka.

Można je dokupić, ale wtedy trzeba jeszcze dodatkowo zapłacić.

kosi maz - Sro 23 Mar, 2016

A te Twoje kategoryczne "oczywiście" to ma jakieś pokrycie w źródłach?
Bo jak narazie to widzę, że tylko trolujesz w każdym możliwym miejscu gdzie choć słowo wspomniano o MSBS.

deacon fr3y - Sro 23 Mar, 2016

Qba (Stiopa) przypominam że czekamy na źródła Twoich rewelacji, które zresztą powielasz na D24

Qba napisał/a:
Na razie muszą rozwiązać problemy z przegrzewaniem luf i zacinaniem


Czekamy na źródła. Mądrze by było żebyś do czasu wstrzymał kręcenie bicza z g.. piasku.

Janek Kos - Sro 23 Mar, 2016

Qba napisał/a:
Bo inne konstrukcje do ślepej amunicji są nawet dwa razy tańsze od wersji bojowych.

11 tys. zł to kosztuje renomowany samopowtarzalny karabin snajperski kalibru 5,56 prży zamówieniu kilku sztuk.

Ale to jest karabin dla kompanii reprezentacyjnej WP jak mniemam specjalnie wzmocniony i przystosowany do wielokrotnego walenia kolba o glebę .

Qba - Sro 23 Mar, 2016

deacon fr3y napisał/a:
Qba (Stiopa) przypominam że czekamy na źródła Twoich rewelacji, które zresztą powielasz na D24

Qba napisał/a:
Na razie muszą rozwiązać problemy z przegrzewaniem luf i zacinaniem


Czekamy na źródła. Mądrze by było żebyś do czasu wstrzymał kręcenie bicza z g.. piasku.

Źródłem są wyniki prowadzonych testów.

[ Dodano: Sro 23 Mar, 2016 ]
Janek Kos napisał/a:
Qba napisał/a:
Bo inne konstrukcje do ślepej amunicji są nawet dwa razy tańsze od wersji bojowych.

11 tys. zł to kosztuje renomowany samopowtarzalny karabin snajperski kalibru 5,56 prży zamówieniu kilku sztuk.

Ale to jest karabin dla kompanii reprezentacyjnej WP jak mniemam specjalnie wzmocniony i przystosowany do wielokrotnego walenia kolba o glebę .


No ale to nadal nie tłumaczy podwójnej ceny.

beryl73 - Sro 23 Mar, 2016

Qba, na dalej. Powiedziałeś A to powiedz i B. Jakich testów, kiedy robionych, przez kogo i w jakich warunkach, jaką amunicją (producent) ile strzałów (pojedynczo, krótkie serie, ogień ciągły), zacinają się od pierwszego strzału, czy może później, a lufy w jakich okolicznościach się przegrzewają? Widziałeś dokument? Czy słyszałeś o tym? Rozumiem, że jeżeli to były testy, a nie seryjna broń, to informacje te nie stanowią tajemnicy.
RadArek - Sro 23 Mar, 2016

Podaj te wyniki:) Stiopa:) Ale jak Stiopa trafiłeś na te wyniki ? Jesteś w komisji ? :lol:
steell - Sro 23 Mar, 2016

Lufy w broni zawsze będą się "przegrzewać", zwłaszcza broni szybkostrzelnej. Po to między innymi część broni miała i ma lufy wymienne. Testy jak sugerują deacon fr3y i beryl73, pozwoliły by ocenić na ile problem jest poważny.
deacon fr3y - Sro 23 Mar, 2016

Qba napisał/a:

Źródłem są wyniki prowadzonych testów.


A trudne były pytania? :oops1:

RadArek - Sro 23 Mar, 2016

Ja czekam jak te wypociny Stiopy ( a, chyba to się domyślam kto to jest :) mogę nawet walnąć zdjęcie i imię i nazwisko:) od lat puszcza fejki na temat MSBS...) Remov zobaczy i ciekawe co On powie na to?
manfred - Sro 23 Mar, 2016

Może trochę OT, ale Obama nie robi takiego bekonu.

Ted Cruz

Qba - Sro 23 Mar, 2016

beryl73 napisał/a:
Qba, na dalej. Powiedziałeś A to powiedz i B. Jakich testów, kiedy robionych, przez kogo i w jakich warunkach, jaką amunicją (producent) ile strzałów (pojedynczo, krótkie serie, ogień ciągły), zacinają się od pierwszego strzału, czy może później, a lufy w jakich okolicznościach się przegrzewają? Widziałeś dokument? Czy słyszałeś o tym? Rozumiem, że jeżeli to były testy, a nie seryjna broń, to informacje te nie stanowią tajemnicy.

przy długotrwałym ogniu ciągłym, nie mogę podać więcej szczegółów z oczywistych powodów.

[ Dodano: Sro 23 Mar, 2016 ]
steell napisał/a:
Lufy w broni zawsze będą się "przegrzewać", zwłaszcza broni szybkostrzelnej. Po to między innymi część broni miała i ma lufy wymienne. Testy jak sugerują deacon fr3y i beryl73, pozwoliły by ocenić na ile problem jest poważny.


Tylko, że w jednych karabinach nagrzewają się bardziej a w innych renomowanej konkurencji mniej.
Rzecz jasna problem jest do wyeliminowania.

7TPSul - Czw 24 Mar, 2016

DA, kanieszno, sowierszienno sekrietno.
A taka renomowana kosa na sztorc wcale :brawo:

Diver - Czw 24 Mar, 2016

Witam
Jeżeli produkowany w setka tysięcy sztuk FN SCAR jest w podobnej cenie, to MSBS za pakiet z serwisem i szkoleniem wyprodukowany w liczbie 150 unikalnych egzemplarzy to tanio. Spodziewałem się ceny o 50% wyższej.
Pozdrawiam

corran - Czw 24 Mar, 2016

Nie wiem ile FN SCAR kosztuje ale HK416 jest dużo tańszy.
Qba - Czw 24 Mar, 2016

RadArek napisał/a:
Remov zobaczy i ciekawe co On powie na to?

Remov już wielokrotnie pisał, że produkcja miała ruszyć w 2014 roku ale wyszły opóźnienia.

[ Dodano: Czw 24 Mar, 2016 ]
Papla napisał/a:
Qba napisał/a:


No ale to nadal nie tłumaczy podwójnej ceny.


Qbusiu, a jakby kosztowal zlociszy 5500, to tez bys krytykowal, ze drogo, bo plastikowo metalowa atrapa powinna byc tansza? Bo za pareset zlotych mozna kupic ASG na kulki, a Ukrainiec prawdziwego kalacha i dwa granaty za sto ojro opyli....


A w tej glupiej Polsce gdzie kazdy kradnie...

Ktos musial zaprojektowac...
Ktos musial narysowac...
Ktos musial kupic materialy...
Ktos musial wykonac prototyp....
Ktos musial sprawdzic projekt...
Ktos musial poprawic...
Ktos musial przetestowac...
Ktos musial to wszystko powtorzyc wiele razy...
Ktos musial wykonac robote papierkowa...
Ktos musial zastrzec projekt...
Ktos musial zaplacic w urzedzie patentowym...
Ktos musial wystrzelac troche amunicji...
Ktos musial przeprowadzic test do zniszczenia...
Ktos musial sporzadzic raport...
Ktos musial sprawdzic zgodnosc...
Ktos musial zaakceptowac....
Ktos musial przekalibrowac maszyny....
Ktos musial zaprogramowac....
Ktos musial....

i jeszcze wielu wielu Ktosiow

I wszyscy powinni byli zrobic to za darmo, zeby cena nie przekraczala np. $1000 bo za tyle mozna kupic w Ameryce klona AR.

Skoro państwo pokryło koszt opracowania i budowy fabryki, to teraz powinno mieć te karabiny za nie więcej niż 4000 zł.

Papla napisał/a:
Qba napisał/a:
Tylko, że w jednych karabinach (lufy) nagrzewają się bardziej a w innych renomowanej konkurencji mniej.


hmm.... a z fizyki w szkole mielismy jaka ocene?

Lufa nagrzewa sie (glownie) nie od "prochu" ale od tarcia wystrzelonego pocisku o powierzchnie gwintu w przewodzie lufy. Im wiekszy luz, tym mniej tarcia->mniej ciepla. Im wiekszy luz, tym mniejsza celnosc.
Sa rozne, pasywne i aktywne metody chlodzenia lufy, ale.... sedno w tym, ze nie o temperature chodzi, a o wplyw zmiany temperatury i zmiany w rozszerzaniu lufy na celnosc strzalu, mozliwosc prowadzenia ognia i ewentualne zuzycie lufy.

Domyslam sie, ze lufy MSBSa sa produkowane na nowiutkich maszynach swiatowej jakosci, w takim samym procesie technologicznym jak u "konkurencji" zas material jest porownywalny (lub identyczny) ze stala uzywana przez "renomowana konkurencje".

Teraz pytanko do Ciebie -

Skoro lufy sa takie same, amunicja taka sama, jak wiec mechanika karabinka moze wplywac na znaczaca roznice w "nagrzewaniu luf". ?

Wystarczy, że ma wady konstrukcyjne.

[ Dodano: Czw 24 Mar, 2016 ]
Papla napisał/a:

W odroznieniu od MSBS, HK nie jest tez zadnym oryginalnym projektem, ale przerobka starej i sprawdzonej konstrukcji, wiec koszta opracowania tez sa inne.


Koszt opracowania MSBS już dawno został opłacony przez państwo, podobnie jak budowa fabryki.

jonasz - Czw 24 Mar, 2016

corran napisał/a:
Nie wiem ile FN SCAR kosztuje ale HK416 jest dużo tańszy.


Ale w wersji paradnej? ;)

oskarm - Czw 24 Mar, 2016

Tak porownujac ceny z USA, waeto jeszcze pamietac, ze sa podawane bez podatku stanowego. Do tej ceny u nas na starcie trzeba doliczyc VAT 23% (chyba, ze cos sie ze stawkami na bron pozmienialo). Przy obecnym kursie 3,83 mamy 2335 USD za sztuke.
7TPSul - Czw 24 Mar, 2016

@Qba

Wesoły ludziku masz pojęcie o czym piszesz czy wyrażasz tylko pobożne życzenia??

Co chcesz dostać za te 4000,0 złociszy?? Gołe żelazo , z jednym czy 10 magazynkami? Ile luf zamówisz 5? 500? 50 000? na kwartał ? na rok? 10 lat??

Skoro twierdzisz że ma wady konstrukcyjne, to nie jest nawet wart tych 4000.

Pisząc takie pierdoły wykazujesz tylko brak podstawowej wiedzy o zamówieniach na broń tego typu.

LooZ^ - Czw 24 Mar, 2016

A ja się zastanawiam, co może kierować Polakiem, że pisze takie bzdury. Tatę mu zwolnili z pracy? Nazwa mu się nie podoba?

Qba, a ja mam informacje od użytkowników, że broń sprawdza się znakomicie, że dzięki jakości wykonania jest dużo wytrzymalsza od zachodnich konkurentów. I co teraz?

Qba - Czw 24 Mar, 2016

To opowiadasz bzdury, bo w praktyce przy byle upadku na beton pękają plastikowe elementy.

[ Dodano: Czw 24 Mar, 2016 ]
7TPSul napisał/a:
@Qba

Wesoły ludziku masz pojęcie o czym piszesz czy wyrażasz tylko pobożne życzenia??

Co chcesz dostać za te 4000,0 złociszy?? Gołe żelazo , z jednym czy 10 magazynkami? Ile luf zamówisz 5? 500? 50 000? na kwartał ? na rok? 10 lat??

Skoro twierdzisz że ma wady konstrukcyjne, to nie jest nawet wart tych 4000.

Pisząc takie pierdoły wykazujesz tylko brak podstawowej wiedzy o zamówieniach na broń tego typu.


Skoro taki z ciebie ekspert to wytłumacz czemu MSBS-R jest droższy niż HK416?
Oba są kupowane przez MON z pakietem serwisowym i akcesoriami.

oskarm - Czw 24 Mar, 2016

Tu zakup 135 HK416 z 11" lufa i EOTechem za 26,5 tys zl szt... http://www.defence24.pl/2...binki-szturmowe
LooZ^ - Czw 24 Mar, 2016

Qba, widzę, że każdy dzień niesie nową usterkę MSBSa. W takim tempie do przyszłej środy okaże się, że MSBS w ogóle nie strzela.
Qba - Czw 24 Mar, 2016

oskarm napisał/a:
Tu zakup 135 HK416 z 11" lufa i EOTechem za 26,5 tys zl szt... http://www.defence24.pl/2...binki-szturmowe


Zwyczajnie kłamiesz bo zestaw jest znacznie większy:
Cytat:

Każdy komplet ma się składać z: karabinka, celownika holograficznego EOTech 552 Laser Battery Cap (z przewodami żelowymi), 10 magazynków, 10 gumek na magazynki ułatwiających jego dobycie (nie gorsze niż typu MAGPUL nr MAG001), pasa nośnego taktycznego typu MAGPUL MS3 sling 2 gen, uchwytu do broni na sling MAGPUL ASAP MAG500, przyborów do czyszczenia i konserwacji, tłumika dźwięku (nie gorszy niż ROTEX-V nr 967251), łapacza łusek, zestawu narzędzi do podstawowej obsługi broni, skrzynki transportowej oraz wkładki do treningu strzeleckiego amunicją barwiącą typu UTM (lub FX).

oskarm - Czw 24 Mar, 2016

No tak, zapewne MSBS zostaly kupione bez pasa, narzedzi i skrzynek...
steell - Czw 24 Mar, 2016

Pokusiłem się tak na szybko
celownika holograficznego EOTech 552 Laser Battery Cap (z przewodami żelowymi) /ego nie jestem pewien pewnie droższy jednak nie znalazłem danych/ http://www.specshop.pl/pr...roducts_id=9342 370zł
uchwytu do broni na sling MAGPUL ASAP MAG500 http://www.primaryarms.com/mag500/p/mag500/ 25 USD
10 magazynków /trochę inne ale pewnie cena podobna/ http://www.bron.pl/magazy...r-30-strz-szary 10x200zł=2000 zł
10 gumek na magazynki BRAK CENY
pasa nośnego taktycznego typu MAGPUL MS3 sling 2 gen https://www.magpul.com/products/ms3-sling-gen2 50USD
przyborów do czyszczenia i konserwacji BRAK CENY
tłumika dźwięku (nie gorszy niż ROTEX-V nr 967251) http://www.heckler-koch.c...ber/967251.html BRAK CENY
łapacza łusek, BRAK CENY
zestawu narzędzi do podstawowej obsługi broni, BRAK CENY
skrzynki transportowej BRAK CENY
wkładki do treningu strzeleckiego amunicją barwiącą typu UTM (lub FX). BRAK CENY
Da ktoś radę to uzupełnić?

deacon fr3y - Czw 24 Mar, 2016

eotech kosztuje niecałe 4000zł http://www.eotechinc.com/...ser-battery-cap
gumki magpula po 40zł, razem 400 https://www.magpul.com/pr...magpul-556-nato
wspomniane przewody żelowe 280zł http://www.bhphotovideo.c...ure_switch.html

7TPSul - Pią 25 Mar, 2016

@Qba

różnica podstawowa jest taka:

MSBS-R to fanaberja, w krótkiej serii z nietypowymi wymaganiami
HK416 trochę obrazoburczo i na wyrost to produkcja masowa w porównaniu z MSBS-em

steell - Pią 25 Mar, 2016

7TPSul, Chcę po prostu ocenić ile kosztuje HK bez osprzętu i ile MSBS-R
steell - Pią 25 Mar, 2016

No to podliczamy, narazie wyliczenia nie kompletne ale wychodzi mi narazie około 6800zł za wyposażenie dodatkowe

Brakuje jeszcze
przyborów do czyszczenia i konserwacji - nie liczę bo na pewno w naszym zestawie też będą.
zestawu narzędzi do podstawowej obsługi broni, nie liczę bo na pewno w naszym zestawie też będą.
skrzynki transportowej nie liczę bo na pewno w naszym zestawie też będą.
tłumika dźwięku (nie gorszy niż ROTEX-V nr 967251) http://www.heckler-koch.c...ber/967251.html BRAK CENY
wkładki do treningu strzeleckiego amunicją barwiącą typu UTM (lub FX). BRAK CENY
łapacza łusek, BRAK CENY


MSBS-R też w zestawie ma na pewno pas, jego mocowania, ale policzyłem jak są wymienione.

Thurs - Sob 26 Mar, 2016

Jak były formy wtryskowe zrobione tylko pod to cudo, nie części robione z drukarki 3D to będzie to strasznie podwyższało cenę za krótką serię i nie ma się czemu dziwić wtedy.
Qba - Nie 27 Mar, 2016

7TPSul napisał/a:
@Qba

różnica podstawowa jest taka:

MSBS-R to fanaberja, w krótkiej serii z nietypowymi wymaganiami
HK416 trochę obrazoburczo i na wyrost to produkcja masowa w porównaniu z MSBS-em


Pytanie czy stać nas na takie fanberie jak MSBS, skoro nawet Amerykanie kupują zagraniczne FN i HK zamiast swoich M16. Francuzi też wybierają nowy karabin z zagranicznych konstrukcji, choć mogliby opracować własny.

[ Dodano: Nie 27 Mar, 2016 ]
Thurs napisał/a:
Jak były formy wtryskowe zrobione tylko pod to cudo, nie części robione z drukarki 3D to będzie to strasznie podwyższało cenę za krótką serię i nie ma się czemu dziwić wtedy.

Większość elementów ma wspólnych ze standardową wersją.

djdzej555 - Pon 28 Mar, 2016

Nas po tylu latach nie stać by nie kupić MSBS. Po prostu trzeba spłacić wieloletnie opracowywanie karabinka.
Stefan Fuglewicz - Pon 28 Mar, 2016

Abstrahując od celowości opracowania MSBS - to jest błędne myślenie, że jak się wydało pieniądze na opracowanie, to trzeba wprowadzić.
Państwowe pieniądze wydane na opracowanie to przeszłość. Ich efektem oprócz samego produktu w takiej czy innej fazie było często "utrzymanie przy życiu" danej firmy, zachowanie pracującego w niej zespołu fachowców, zdobycie doświadczeń które mogą być wykorzystane przy innych projektach.
Liczy się przyszłość - ile pieniędzy trzeba będzie od tego momentu wydać, by na uzbrojeniu armii znalazła się odpowiednia ilość sprzętu, spełniającego stawiane wymagania. A dokładniej - jaka będzie relacja koszt-efekt, przy czym w efekcie oprócz właściwości broni można ująć także możliwość produkowania i serwisowania w kraju. I tu należałoby porównywać różne warianty - także zakup od innego producenta i produkcję licencyjną (przypominam - piszę o zasadzie, nie konkretnie o karabinkach).
Jak to się mówi - trzeba wiedzieć, kiedy zejść ze sceny.
Przykład historyczny - twierdza Modlin. W latach 1912-1915 włożono olbrzymie pieniądze w jej rozbudowę. I przez pierwsze kilka miesięcy spełniła swoją rolę - mimo, że nie była jeszcze atakowana, samo jej istnienie krępowało ruchy przeciwnika. Ale gdy armia rosyjska rozpoczęła odwrót, jej obrona nie miała już sensu, zwłaszcza, że w międzyczasie doborowe oddziały z jej obsady przerzucono na front i zastąpiono słabo wyszkolonymi i gorzej uzbrojonymi rekrutami. Trzeba było zarządzić ewakuację, wysadzić forty, zapasy i ciężkie uzbrojenie, którego nie da się w porę wywieźć.
No ale... wydano tyle pieniędzy. Więc jak to tak, oddać bez walki? Kto podejmie taką decyzję, kto się odważy powiedzieć o tym carowi? Nakazano więc obronę w okrążeniu. Efekt - twierdza padła w ciągu kilku dni, do niewoli trafił cały garnizon, Niemcy przejęli setki dział, zapasy amunicji, żywności...

corran - Pon 28 Mar, 2016

Pytanie brzmi czy nam w ogóle jest potrzebny nowy karabinek. Dla "wojsk operacyjnych" starczy Beryli - co najwyżej można zamawiać ich modernizacje. Dla reszty AKMS jest ok.
kosi maz - Pon 28 Mar, 2016

Qba napisał/a:

Pytanie czy stać nas na takie fanberie jak MSBS, skoro nawet Amerykanie kupują zagraniczne FN i HK zamiast swoich M16.

Mam pytanie, czy napiszesz choć jedno zdanie, które jest prawdą?
Po pierwsze, nie kupują zagranicznych tylko "krajowe" tzn. produkowane w zakładach na terenie USA. I są to to konstrukcje głównie dla sił specjalnych kupowane w niewielkich ilościach. Nasze wojska specjalne też używają innych karabinków niż reszta sił zbrojnych.
Po drugie, amerykanie zastępują M16 karabinkiem z krótką lufą, czyli M4 i M4A1 a te są, o zgrozo, ich konstrukcją.
Qba napisał/a:

Francuzi też wybierają nowy karabin z zagranicznych konstrukcji, choć mogliby opracować własny.

Po zamknięciu Manufacture d'Armes de Saint-Etienne nie są w stanie produkować czy opracować własnej broni strzeleckiej.

Qba napisał/a:

Thurs napisał/a:
Jak były formy wtryskowe zrobione tylko pod to cudo, nie części robione z drukarki 3D to będzie to strasznie podwyższało cenę za krótką serię i nie ma się czemu dziwić wtedy.

Większość elementów ma wspólnych ze standardową wersją.


Ta "większość" to komora zamkowa, pozostałe moduły są inne niż w standardowym MSBS-ie.
Altair napisał/a:
W porównaniu z standardowym MSBS-5,56 odmiana ceremonialna ma lufę długości 508 mm z komorą nabojową dostosowaną tylko do 5,56-mm amunicji ślepej, komorę spustową z mechanizmem spustowym do ognia pojedynczego. MSBS-R ma wydłużone łoże, wzmocnioną, stałą kolbę zakończoną stalową stopką, jak też dekoracyjne mechaniczne przyrządy celownicze o niewielkiej masie i profilu. Celowo starano się zachować wymiary i skład wcześniejszego ksS, aby ułatwić żołnierzom przystosowanie do nowej konstrukcji.

Należy pamiętać, że sercem broni jest niezmieniona komora zamkowa. Po wymianie lufy na dostosowaną do strzelania amunicją bojową, uzyskiwana jest sprawna broń do naboju 5,56 mm x 45 NATO. Dodatkowa wymiana kolby, łoża i komory spustowej, wraz z wprowadzeniem standardowego, obustronnego napinacza, całkowicie zmienia MSBS-R w wersję standardową MSBS-5,56.

Karabinek ceremonialny zasilany jest z 10-nabojowych magazynków pudełkowych standardu M16 (w pierwszej partii będą to magazynki produkcji izraelskiej, później – rodzime). MSBS-R kompletowany jest z pasem nośnym i bagnetem z polerowanym ostrzem ze stali nierdzewnej. Na lufie skrócono przycisk zwalniania bagnetu, aby tego ostatniego nie dało się go przypadkowo zaczepić i wypiąć podczas wykonywania chwytów musztry paradnej. Pod przyciskiem, na lufie ulokowany został metalowy dysk. Karabinek ma wydłużoną i poszerzoną rękojeść napinania, w kształcie litery S i jednostronny przełącznik bezpiecznika.

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19010



Co do zasadności wprowadzania MSBS-a na uzbrojenie, to osobiście wolałbym dać żołnierzom celowniki optyczne (Szafir) i zapewnić w końcu łączność na poziomie plutonu a najlepiej drużyny. Jak napisał Corran najnowsze odmiany Beryli naprawdę dają radę.

steell - Pon 28 Mar, 2016

Mnie martwi co innego. Każda nowa broń ma "wady wieku dziecięcego" które nie wyjdą w użytkowaniu "koszarowym". Mamy możliwość zaistnienia na rynku broni o ile konstrukcja okaże się docelowo dobra i w porównaniu z konkurencją tania. Nasze SZ zamówią maksymalnie 100-120 tys sztuk, co wystarczy na rozwiniecie produkcji, wypromowanie, usuniecie wad i obniżenie ceny do akceptowalnego poziomu. Wersja R nie może tu być odniesieniem bo sami wiecie ze to krótka wersja produkcyjna na specjalne zamówienie i rządzi się swoimi prawami. Wracając do pierwszego zdania cały czas się obawiam że powielą się problemy które miały miejsce przy L80/L85
Oczywiście wolał bym dostać broń wszechstronnie przetestowaną tak by w warunkach bojowych nie zostać przez nią niemile zaskoczony.

Lumen - Pon 28 Mar, 2016

Cóż Finowie jakoś porzucili pomysł wymiany ich kałachopodobnych Valmetów - a raczej ich około wojskowe gremia decyzyjne należą do tych rozsądniejszych (patrząc przez pryzmat zarządzania środkami jakie przeznaczają na armie i potencjał jakim armia dysponuje)

Zainwestowaliśmy $ w MSBS - OK, produkt jest zaawansowanym stadium rozwoju.
Trzeba go powoli wprowadzać.
Powoli - tj. kupić te 200 karabinków w układzie klasycznym - rozesłać po garnizonach i intensywnie eksploatować (Partia ma być nieduża ale ma byś użytkowana przez wiele osób - tak by szybko zużyć dostarczone egzemplarze)
I czekać aż pojawi się kolejny wariant - np. subkarabinek/ karabinek w układzie bezkolbowym czy MSBS-7.62
Jeśli w toku eksploatacji nie będzie uwag), kupować kolejne nieduże partie (w kolejnych ew. poprawionych wariantach)
Tak by za te 3-4 lata mieć z jednej strony dopracowaną całą rodzinkę MSBS, a z drugiej już jakieś sensowne doświadczenia z eksploatacji kilkuset sztuk broni w różnych wariantach.
A potem 1 duże wieloletnie zamówienie (np. 15 letnie z dostawą po 2 tyś sztuk kbk rocznie )

poirot2 - Pon 28 Mar, 2016

A poza tym istnieje rynek cywilny. Po drobnych poprawkach prawa, oraz kilku nowych obrazkach nachodźców forsujących granicę Węgier , szacuję liczbę chętnych do wydania paru tysięcy złotych na jakieś 4 mln obywateli. Beryl owszem, daje radę, ale ciągnie się za nim zła opinia. Coś jak za Honkerem.
beryl73 - Wto 29 Mar, 2016

poirot2 napisał/a:
Beryl owszem, daje radę, ale ciągnie się za nim zła opinia.


A możesz przybliżyć tezy tej "złej opinii"? Kto i co zarzuca. Pierwszy raz się z taką deklaracja spotykam.

jonasz - Wto 29 Mar, 2016

Lumen napisał/a:
Cóż Finowie jakoś porzucili pomysł wymiany ich kałachopodobnych Valmetów - a raczej ich około wojskowe gremia decyzyjne należą do tych rozsądniejszych (patrząc przez pryzmat zarządzania środkami jakie przeznaczają na armie i potencjał jakim armia dysponuje)


Finowie chwilowo - w odróżnieniu od nas - zrezygnowali z przejścia na kaliber 5,56 i - w odróżnieniu od nas - nie są członkami NATO.

Lumen - Wto 29 Mar, 2016

Chwilowo to posiadamy kbk zasilamy amunicją 5.56
Przypominam, że obecność w NATO nie oznacza że musimy używać boni zasilanej amunicją 5.56 - Czesi i Słowacy są w NATO i jakoś nie spieszyli się z przezbrojeniem - podobnie np. Turcy,

Po trzecie - Finowie uznali wydatek związany z pozyskaniem nowego kbk za mało sensowny. wolą wydać te środki na pilniejsze potrzeby.

Ale Polska jest bogata...
Dlatego Finowie mają Leopardy A6, nowoczesne środki ppanc różnego typu, M270 i nowe systemy SHORAD
A my będziemy mieć

Qba - Wto 29 Mar, 2016

kosi maz napisał/a:

Qba napisał/a:

Francuzi też wybierają nowy karabin z zagranicznych konstrukcji, choć mogliby opracować własny.

Po zamknięciu Manufacture d'Armes de Saint-Etienne nie są w stanie produkować czy opracować własnej broni strzeleckiej.

Właśnie trwa konkurs na 90000 nowych karabinów które mają być produkowane na licencji we Francji.

[ Dodano: Wto 29 Mar, 2016 ]
poirot2 napisał/a:
A poza tym istnieje rynek cywilny. Po drobnych poprawkach prawa, oraz kilku nowych obrazkach nachodźców forsujących granicę Węgier , szacuję liczbę chętnych do wydania paru tysięcy złotych na jakieś 4 mln obywateli. Beryl owszem, daje radę, ale ciągnie się za nim zła opinia. Coś jak za Honkerem.

Ale to chodzi o to ilu jest w stanie wydać 10 tys. zł cżyli tyle ile kosztuje np. POF Renegade Plus.

[ Dodano: Wto 29 Mar, 2016 ]
Papla napisał/a:

Nawet jakby "prawdziwy" MSBS kosztowal 20 tysiecy za sztuke, to przezbrojenie calej armii (a niech bedzie 100 tysiecy, niech nawet pomocnik kucharza dostanie) to kwestia ... 2 miliardow zlotych, z ktorych od razu czesc sie zwroci w podatkach, rozlozonych na np. 5 lat, wiec realistycznie, kilkadziesiat milionow USD rocznie... drogo?

Patrzac z innej niz "4 tysiace i ani grosza wiecej" perspektywy, mozna powiedziec, ze to koszt dwoch-trzech piw albo biletu do kina na lebka rocznie.


Za te pieniądze można kupić coś bardziej potrzebnego, np. nowoczesne granatniki przeciwpancerne.

[ Dodano: Wto 29 Mar, 2016 ]
beryl73 napisał/a:
poirot2 napisał/a:
Beryl owszem, daje radę, ale ciągnie się za nim zła opinia.


A możesz przybliżyć tezy tej "złej opinii"? Kto i co zarzuca. Pierwszy raz się z taką deklaracja spotykam.

Zapewne chodzi o kiepską ergonomię.

poirot2 - Wto 29 Mar, 2016

Że ergonomia, że ruskie sobie życzą kasy za licencję, że rdzewieje ... .

A co do ceny MSBS to pralka automatyczna, czyli urządzenie równie skomplikowane, a przy tym dużo bardziej materiałochłonne, w produkcji masowej kosztuje jakieś 500zł/szt. Z marżami i podatkami 1000zł/szt. Czyli cena broni jest tylko kwestią skali zamówienia.

corran - Wto 29 Mar, 2016

Jeśli chcecie pretekstu do wprowadzenia MSBS to niech to będzie "nieskładana" kolba Beryla C. Składany i z krótszą lufą MSBS był by wygodniejszy i bezpieczniejszy dla spadochroniarzy.
michqq - Wto 29 Mar, 2016

poirot2 napisał/a:
A co do ceny MSBS


A co do ceny MSBS, to rozumiemy wszyscy, jest to rozliczenie pomiędzy państwowym klientem a państwowym producentem, kwoty są czysto umowne, równie dobre moźna by na fakture napisać dziesięć tysięcy co symboliczną złotówkę - to jest przekładnie z kieszeni do kieszeni i tak.
:gent:

ntech - Sro 30 Mar, 2016

Z punktu widzenia polityków mamy do wyboru:
a) brak kontraktu - uwalenie zakladow,zwolnienie ludzi,splate kredytow z masy,wyplate swiadczen i zasilkow, niezadowolenie spoleczne
b) kontrakt za pieniadze z sufitu, utrzymany zaklad, ludzie pracujacy, wdzieczni wyborcy i przy okazji medialne wunderwaffe w postaci karabinka.
Wybor wydaje sie prosty.Cena jest nieistotna.

Esteban - Sro 30 Mar, 2016

A wiadomo w ogóle już konkretnie ile będzie kosztował ten MSBS?
W wersji podstawowej - nie "R"

BartekJerzy - Czw 31 Mar, 2016

corran napisał/a:
Jeśli chcecie pretekstu do wprowadzenia MSBS to niech to będzie "nieskładana" kolba Beryla C. Składany i z krótszą lufą MSBS był by wygodniejszy i bezpieczniejszy dla spadochroniarzy.

Ich to niech najpierw w hełmy dobre zaopatrzą i to szybko, bo na Anakondzie będzie wstyd przed obcymi. Zresztą spadochroniarze przebąkiwali coś o karabinach 7,62mm. Ale czy słusznie to inna sprawa.

A ja ciągle nie widzę problemu, żeby zamówić kilka tysięcy MSBS-K dla 17. Brygady na przykład. Przejdą testy, wprowadzi się ewentualne poprawki, FB będzie miała minimalne zamówienie, a przede wszystkim może wzrosną szanse eksportowe. Nie obciąży to budżetu zanadto, a zanim my nowe granatniki ppanc, czy opl kupimy to jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie.

odrzut - Czw 31 Mar, 2016

Taka ciekawostka (bo chyba jako realny projekt nie należy tego traktować?) - projekt strzelby pump-action kalibru 12 zbudowanej w oparciu o MSBS :)

http://www.mechanik.media...963_607_616.pdf

Trochę dziwi mnie zastosowanie magazynka pudełkowego, zwykle magazynki w shotgunach pump-action są rurowe

corran - Pią 01 Kwi, 2016

No własnie Saiga to strzelba samopowtarzalna, a tu mowa jest o pompce.

Już lepiej zajęli by się strzelbą podwieszaną jak granatnik, przy tych wszystkich rodzajach amunicji specjalnej (np do otwierania drzwi) był by to lepszy pomysł.

ntech - Pią 01 Kwi, 2016

porze napisał/a:
Magazynek rurowy to większa szybkość i pewność przeładowania plus możliwość stosowania nabojów róznej długości,a zatem energii pocisku, tak jak w rewolwerach.

Co ty bredzisz ? Masz jakiekolwiek pojecie o strzelectwie? Strzelales kiedykolwiek z czegos poza proca i wiatrowka?
Zeby bola od czytania tego.
Magazynki rurowe to w prostej linii pochodne rozwiazan JM. Browninga ze strzelb z koncowki XIX w. Nikt tego nie zmienial na wieksze pojemnosci poniewaz poza marginalnym zastosowaniem strzelb w okopach NIE jest to bron pola walki.Konstrukcje te charakteryzuja sie zdecydowanie bardzie skomplikowanym systemem zasilania niz pudelkowe.Magazynki pudelkowe nie powstaly w wyniku zapotrzebowanie wojska a marginalnych eksperymentow broni dla sil porzadkowych .Przede wszystkim zas dzieki modzie na rynku cywilnym w czym spory udział ma produkcja rosyjskiej broni srutowej na bazie AK ze wzgledu na rosyjskie prawodastwo.
Zastosowanie amunicji roznej dlugosci doprowadzi do zaciecia.
Dlugosc amunicji NIE ma zadnego zwiazku z energia pocisku. Naboje rewolwerowe swoja dlugosc zawdzieczaja temu ze pierwotnie byly elaborowane czarnym prochem slabszym energentycznie ok 3-4 razy od prochu nitro stad niezbedna byla dluga luska w celu pomieszczenia odpowiedniego ladunku. To samo z amunicja srutowa ktora pochodzi z XIX w. Aktualnie zbedna wolna przestrzen wypelnia koszyczek z tworzywa.
Aktualnie produkowane prochy nitrocelulozowe pozwalaja na znacznie zmniejszona pojemnosc luski i jej wielkosc w zupelnosci wystarcza do produkcji silnych , zwartych naboi jak np. .45 GAP czy .357 SIG.
Proponuje zanim sie wypowiesz zapoznaj sie z tematem.

michqq - Pią 01 Kwi, 2016

porze napisał/a:
a wyszedł z użycia z powodu zmieniającego się w trakcie strzelania środka ciężkości oraz manipulowania wahadłem lub czółnem pod bronią, co w pozycji leżącej lub w okopie jest trudniejsze niż praca zamkiem czterotaktowym.


Eeee no.
Wadą magazynka rurowego jest nie tyle problem z manipulowaniem na leżąco, bo właśnie to czterotakt jest trudniejszy niż dwutakt pompki, problemem jest sposób przesuwania amunicji, chodzi o to że naboje uciskają jeden drugi wzdlużnie, a w pudełkowym "bok w bok".
Bok w bok mniej im szkodzi.
A druga sprawa, że w rurowym jest silne ograniczenie pojemności magazynka - musi być jednorzędowy i zasadniczo nie dłuższy niż sama broń.

ntech - Pią 01 Kwi, 2016

porze napisał/a:
Naboje 12/76 nazywają się magnum, a 12/98 supermagnum, o ile cos ta nazwa w ogóle mówi.

Zwiazane to jest z iloscia ladunku prochowego i masa srutu.
Dlugosc jest sztucznie zawyzana wylacznie jako zabezpieczeniem przed glupota aby nie wlozyc mocniejszego ladunku do krotszej komory.
Balistycznie nie ma to zadnego znaczenia i masz ladunki magnum np. w 12/70.
Mozna osiagnac dowolne kombinacje w tej samej dlugosci. Istotna jest KOMORA a nie dlugosc naboju.

porze napisał/a:

wyszedł z użycia z powodu zmieniającego się w trakcie strzelania środka ciężkości oraz manipulowania wahadłem lub czółnem pod bronią, co w pozycji leżącej lub w okopie jest trudniejsze niż praca zamkiem czterotaktowym.

Skad czerpiesz takie informacje ? Widziales jak wyglada zespol podajnika i zamka w takim np. Colcie Lightning-u , Winchesterze 1894 czy jego pochodnych ?
Zamki czterotaktowe przyjely sie z zupelnie innych powodow i nie mialo to zadnego zwiazku z magazynkiem pudelkowym czy okopami a wylacznie kosztami produkcji i niezawodnoscia. Nie wspominajac o obowiazkowych w tamtych czasach odcinaczach magazynka.

I podaj przyklad zastosowania strzelby powtarzalnej w okopie z pozycji lezacej. Nie bardzo wyobrazam sobie Amerykanow strzelajacyc zz okopu w strone Niemcow.Wiesz w ogole jak byly uzywane strzelby w WWI ?

michqq napisał/a:

problemem jest sposób przesuwania amunicji, chodzi o to że naboje uciskają jeden drugi wzdlużnie, a w pudełkowym "bok w bok".
Bok w bok mniej im szkodzi.

Kolejny fantasta.

michqq napisał/a:
A druga sprawa, że w rurowym jest silne ograniczenie pojemności magazynka - musi być jednorzędowy i zasadniczo nie dłuższy niż sama broń.

O, to juz blizej prawdy.

Wezcie poczytajcie COKOLWIEK innego niz wikipedia czy onet.

odrzut - Pią 01 Kwi, 2016

Swoją drogą co stoi na przeszkodzie zrobić nabój 5.56 ze śrutem i strzelać nim ze zwykłych MSBS? Skoro istnieją https://en.wikipedia.org/wiki/.22_Long_Rifle#Shot_cartridges (tzw. ratshot), to 5.56 też można zrobić.
ntech - Pią 01 Kwi, 2016

porze napisał/a:


Chodzi o to, że w wojskowych nabojach ostrołukowych ze stalowym pełnym płaszczem nabój z tyłu może nakłuć spłonkę naboju z przodu. I to wyeliminowało magazynek rurowy, bo zanim nastał wymienny magazynek pudełkowy królowały magazynki wewnętrzne

Magazynki pudelkowe,slimakowe i inne wynalazki pojawily sie zanim w wojsko zdominowal pocisk Spitzer.
I armie dlugo jeszcze uzywaly pociskow tepo lukowych.Poczytaj sobie o rozwoju takich konstrukcji jak Lee Metford,Carcano,Mauser, Kropatschek czy Remington Lee
porze napisał/a:

Tak więc w kolejności wagi powodów to - nr 1 jest groźba nakłucia spłonki, nr 2 przesuwający się środek ciężkości który rzutuje na podrzut czyli celność, nr 3 gorsza ekonomia w okopie i leżeniu (strzelanie z podpórki a nie wzdłuż okopu). Jeśli ktoś nie wie o co chodzi, to niech się położy z pompką i strzeli z niej z podpórki (np. z worka), a potem przeładuje i jeszcze raz strzeli.


Przeczytaj co napisales. To o broni srutowej?
1. Jakie naklucie splonki?
2. jaka celnosc? ze srutu? raczej pokrycie i to do 35 m
3. z okopu z podporki? do kogo, szarzy na bagnety?

Mieszasz zastosowanie i cechy roznych modeli i konstrukcji broni.

porze napisał/a:

Z drugiej strony szybkostrzelność dwutaktu jest niezaprzeczalna.
Osobiście mam w kolekcji Rossi Puma na nabój 44 magnum i Remingtona 700 (najwyższa kultura pracy zamka czterotaktowego) na 308W, i czytając, że lewar jest skomplikowany i zawodny po prostu pękam ze śmiechu, i mogę to tylko traktować w kategorii prima aprilisa.

Bo nie znasz rozwoju konstrukcji nie wiesz dlaczego w Pumie ryglowanie jest inne niz w Win 1873, jakie sa tolerancje,jakie problemy z pidawaniem przekoszonego naboju i jak to wplynelo na niezawodnosc, koszt produkcji skrawaniem i obsluge. Testy wojskowe pogrzebaly lewarki.
Mimo mojej sympatii do nich, to byla slepa uliczka.

porze napisał/a:

Długość łuski to nie tylko informacja dla użytkownika, ale także projektowanie komory spalania.

W srucie to pochodna czarnego prochu, stosowanego w myslistwie jeszcze w latach 70 tych.
Wspolczesnie 2/3 amunicji srutowej to pustka wypchana koszyczkiem.

porze napisał/a:

Z tego wątku dla MSBSa morał jest taki, że współczesne strzelby są już dwusystemowe (powtarzalno/samopowtarzalne) i strzelają z magnumów (rurowe nawet z 12/98), przy jednoczesnej możliwości użycia amunicja nawet najkrótszej i najsłabszej.

Ty dalej swoje. Do magnum trzeba komory magnum.Magazynek rurowy nie ma nic do rzeczy.
Krotka amunicja w strzelbie powtarzalnej z podajnikiem na dlugie naboje spowoduje zaciecie

porze napisał/a:
Zresztą wykorzystanie strzelby taktycznej nie polega na oddawaniu dużej ilości strzałów, bo z tym znacznie lepiej radzą sobie bardziej ergonomiczne pistolety maszynowe.


Wykorzystanie strzelby taktycznej to otwieranie drzwi,rozpraszanie tlumu badz walka w krotkim dystansie.
Marginalne i specyficzne zastosowanie z punktu widzenia armii.
Zabawy 3 gun, mimo zaawansowania sprzetowego,to tylko zabawy.

djdzej555 - Sob 02 Kwi, 2016

corran napisał/a:
No własnie Saiga to strzelba samopowtarzalna, a tu mowa jest o pompce.

Już lepiej zajęli by się strzelbą podwieszaną jak granatnik, przy tych wszystkich rodzajach amunicji specjalnej (np do otwierania drzwi) był by to lepszy pomysł.


Już to przerabiali w Berylu.

corran - Sob 02 Kwi, 2016

Ma Berylu (a w Palladzie) była jakaś śmieszna wkładka, a ja tu mówię o czymś takim: http://orig04.deviantart....rrx-d9a4z6b.jpg
kosi maz - Sob 02 Kwi, 2016

corran napisał/a:
Ma Berylu (a w Palladzie) była jakaś śmieszna wkładka, a ja tu mówię o czymś takim: http://orig04.deviantart....rrx-d9a4z6b.jpg


Do MSBS-a pasowałoby coś w ten deseń: Six12

Moltke (starszy) - Sob 02 Kwi, 2016

porze napisał/a:
Natomiast powód nr 1 wyeliminował magazunek rurowy z obiegu kulowego,
W karabinach typu wojskowego magazynki rurowe zostały wyparte przed pudełkowe dlatego, że te drugie można dużo szybciej ładować przy pomocy łódek lub ładowników. W sytuacji intensywnej wymiany ognia karabiny z magazynkami rurowymi, po ich opróżnieniu, stawały się de facto jednostrzałowe.
djdzej555 - Nie 03 Kwi, 2016

corran napisał/a:
Ma Berylu (a w Palladzie) była jakaś śmieszna wkładka, a ja tu mówię o czymś takim: http://orig04.deviantart....rrx-d9a4z6b.jpg



Znasz reguły gry MON - rząd (rząd Szydło) w kwestii uzbrojenia. Dobre bo polskie.
Wątpię by w najbliższym czasie MON rozważał taką potrzebą zamówienia strzelby gładkolufowej po karabinki Beryl i MSBS. Takie cuda to w bogatych państwach. Nasi chłopcy w spec JW mają Mosbergii 12 mm do rozwalania zamków są i inne środki. Jako broń na krótkie dystanse jest 9 mm. Więc tak na Rakowieckiej toczy się inna walka o stołki ;)

Tak na magnesie nie znam dobrej polskiej strzelby kal. 12,16 mm. Myśliwi kupują rosyjskie bo takie i podatne na przeróbki. Lub włoskie bo piękne i drogie :gent:

corran - Nie 03 Kwi, 2016

Remingtona 870 to chyba wszyscy już kopiują, tylko zintegrować go z łożem MSBS (jak granatnik) i oszpejować by pasował i masz kolejny klocek "systemu uzbrojenia" i to dużo bardziej przydatny niż konwersja samego MSBS na strzelbę :) ŻW chyba by nie pogardziła czymś takim.

Tak wiem jak to działa. :(

steell - Nie 03 Kwi, 2016

Nie tylko ŻW, w walkach miejskich może być bardzo przydatne, w okopie jako ostatnia deska ratunku też się przyda. Kwestia zasobnika na amunicję, jedno strzałowy czy jednak jakiś magazynek.
djdzej555 - Nie 03 Kwi, 2016

Tylko MSBS jest w Radomiu. Na razie 17-ta WBZ może o nim pomarzyć w chwili obecnej. Może gen. Różański :) załatwi na testy ten karabinek właśnie tam. Dlaczego tam to wiadomo. Jak się sprawdzi i wyrosną z tego pozytywne opinie to i o strzelbie można dyskutować. Puki co jest jak jest i cieszmy się, iż rodzina naszego drogiego - takiego karabinka wyszła z programu TYTAN.
steell - Nie 03 Kwi, 2016

Tu masz rację, jeżeli będzie taki moduł przydatny to prędzej czy później zostanie to zgłoszone i opracowane. Jednak pomysł jest dobry, może eksport? Jednostki typu SWAT mogły by być interesowane takim połączeniem.
corran - Nie 03 Kwi, 2016

steell napisał/a:
Nie tylko ŻW, w walkach miejskich może być bardzo przydatne, w okopie jako ostatnia deska ratunku też się przyda. Kwestia zasobnika na amunicję, jedno strzałowy czy jednak jakiś magazynek.


Magazynek rurowy - bo najprostszy. Do krótkiego 870 wchodzą chyba 3 naboje.

Nie traktuje tej broni jako środka walki ale raczej środka do użycia amunicji specjalnej.

d-d - Nie 03 Kwi, 2016

corran napisał/a:
Jeśli chcecie pretekstu do wprowadzenia MSBS to niech to będzie "nieskładana" kolba Beryla C. Składany i z krótszą lufą MSBS był by wygodniejszy i bezpieczniejszy dla spadochroniarzy.


Znam lepszą wymówkę - znaczące podniesienie morale :viktoria:
Czynnik równie istotny co liczebność, siła ognia albo manewr.
:D

corran - Nie 03 Kwi, 2016

Może niech kupią gdzieś a granicą te 5000 hełmów do skakania dla obu brygad, to im podniesie morale - a przecież to nie taka duża liczba.
djdzej555 - Nie 03 Kwi, 2016

steell napisał/a:
Tu masz rację, jeżeli będzie taki moduł przydatny to prędzej czy później zostanie to zgłoszone i opracowane. Jednak pomysł jest dobry, może eksport? Jednostki typu SWAT mogły by być interesowane takim połączeniem.


stell może na początek niech MON kupi MSBS sprawdzi się na rodzinnym podwórku. Później niech go pokażą na przyszłych misjach i ćwiczeniach międzynarodowych. W tym samym czasie Radom będzie go sprzedawał w Stanach Zjednoczonych na rynek cywilny. Następnie Można myśleć o "gładkolufie" pod karabinkiem dla ... rodzinnego SPAP i innych jednostek antyterrorystycznych w kraju i zagranicą.

Diver - Nie 03 Kwi, 2016

Rozumiem, że w Maskpolu nie znają się na produkcji hełmów. Nie można znać się na wszystkim ;-)
Ale dlaczego nie mogli skopiować jakiegoś sprawdzonego rozwiązania ? Przyjeżdżają do nas na skoki Niemcy, Amerykanie, Brytyjczycy (przynajmniej te nacje widziałem skaczące). Nie można było podpatrzeć w czym oni skaczą ? Na targi przyjeżdżają wystawcy i prezentują hełmy do skoków.
Z drugiej strony jak wojsko testowało prototypy, że wybrało model 3 Maskpolu. Jak testowało ? W biurze na głowie pułkownika ? Powinni przetestować 5 prototypów na 5 różnych rozmiarach głów w zakresie skoków do jakich miały być dopuszczone (pewnie lina, lina z zasobnikiem, może wolne otwarcie - nie wiem).
Może prototypy było OK, a Maskpol zawalił produkcję i paski są różnej długości ?
Tak naprawdę tak wiele nie wiemy na forum, nie podano szczegółów problemy, że nie wiadomo czy Maskpol zawinił czy wojskowy odbiór zawinił.

Stefan Fuglewicz - Nie 03 Kwi, 2016

djdzej555 - dla porządku: 12 to nie jest 12 mm. Mówi się "strzelba gładkolufowa kalibru 12" ale w rzeczywistości to nie jest kaliber, tylko wagomiar. Dokładnie powinno być 1/12, bo to ma znaczyć - jeśli dobrze pamiętam - że z jednego funta ołowiu da się odlać 12 kul o średnicy pasującej do średnicy lufy. Prawdopodobnie tak kiedyś określano kaliber wszystkich rodzajów broni strzeleckiej - odprzodowej, w których podstawową amunicją były właśnie ołowiane kulki.
djdzej555 - Nie 03 Kwi, 2016

Panie Stefanie Fuglewicz.

Pisząc o kalibrach strzelb gładkolufowych 12 mm mój przekaz jest zrozumiały dla innych użytkowników. Rozumiem, że te 12 mm koli Pana w oczy. Stąd wyjaśnienie. Zagłębianie się w szczegóły czasami nie jest istotne. Pokazanie swego miejsca w szyku tym bardziej. Takie dyskusje proszę prowadzić z kolegą REMOV. Sądzę, że wasza wiedza w dziedzinie broni palnej jest na odpowiednim poziomie by prowadzić ciekawy dialog :gent:

Tu krótka notatka dla zainteresowanych tematem pomiarów idt. kalibrów strzelb gładkolufowych.


Najważniejszą cechą opisującą strzelbę jest jej kaliber. W przypadku strzelb kaliber opisuje się wagomiarem (Gauge) który mówi ile jednakowych kul danego kalibru można odlać z funta ołowiu. Im niższa cyfra tym większy kaliber lufy (ten sposób mierzenia kalibru wywodzi się z czasów broni ładowanej odprzodowo, wymarł wraz z popularyzacją lufy gwintowanej i odejściem od kulistej amunicji. Podczas IIWŚ był jeszcze stosowany w brytyjskiej artylerii np. działo QF 6-pounder W zasadzie strzelby są ostatnią ostoją tego systemu mierzenia kalibru tak naprawdę przez te wszystkie lata niewiele się zmieniły*). Dla przykładu: lufa 12ga 18,5mm. Od wagomiaru zależą zasięg i obrażenia strzelby – im niższy wagomiar tym większy nabój a co zatem idzie więcej śrutu. Wagomiar (z wyjątkiem .410) podaje się bez kropki przed cyfrą – to liczba całkowita nie ułamek!

:gent:

Stefan Fuglewicz - Nie 03 Kwi, 2016

Nie zapisuje się jako ułamek - bo taki jest zwyczaj (czy raczej konwencja). Ale to JEST ułamek. Proszę pamiętać, że wagomiar dotyczył także artylerii - np. armata 12-funtowa. Stosowny cytat też powinien być na Wiki, tylko trzeba poszukać.
Przekaz był zapewne zrozumiały dla tych, którzy mają pojęcie o broni śrutowej (tylko śmieszny), ale kogoś niezorientowanego mógł wprowadzić w błąd. Nie chce Pan, Panie Djdzej555, być poprawianym, to proszę się nie mylić. Jak tam się nie obrażam, jak mnie ktoś poprawia i ma rację. Tyle w temacie.

djdzej555 - Nie 03 Kwi, 2016

Ja się nie pomyliłem podając w moim poście kaliber 12 mm. Choć zmierza Pan do tego by pokazać mi moje miejsce w szyku. Przekaz był zrozumiał a nie śmieszny. Mogę bym zalać Pana linkami sklepów myśliwskich. Tam podają kaliber 12 mm do strzelb gładkolufowych.
Więc powtórzę się choć nie lubię. Szczegóły to może Pan omawiać z kolegą REMOV lub na AON puki jeszcze istniej pod tą nazwą.

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Przekaz był zapewne zrozumiały dla tych, którzy mają pojęcie o broni śrutowej (tylko śmieszny), ale kogoś niezorientowanego mógł wprowadzić w błąd.


Błąd jakiego kalibru. To forum nie Politechnika Panie Stefanie.

Jeśli Pana rozbawił mój post to cieszę się, że wywołałem uśmiech na twarzy :gent:

djdzej555 - Pon 04 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
Hmm.. Djdzej555, zrobiles male bubu, zostales poprawiony przez Stefana, przejdz nad tym do porzadku dziennego, bo odgrazanie sie linkami do sklepu mysliwskiego jest... dosc zalosne


Wyrażanie się do drugiego usera w Twoim wypadku też :brawo:

Zmień ton będziesz miał więcej kolegów w życiu :lol:

steell - Wto 05 Kwi, 2016

Panowie trochę powagi. Piszemy tu o MSBS 5,56 nie o "pompkach i strzelbach" możliwość stworzenia modułu została zaznaczona i wystarczy, narazie go nie ma.
steell

djdzej555 - Wto 05 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
djdzej555, zastosuje sie do rady, moze bede mial wiecej kolegow w zyci.

To nie było uszczypliwe z mojej strony. Jeśli tak to odebrałeś to przepraszam. Do interpunkcji też się nie czepiam. Bo nie raz brakuje czasu by napisać post i wychodzi jak wychodzi. Sam nie raz piszę nie tak jak bym chciał.

Stell. Masz w 100% Rację.

Co do Modułu strzelby 12 pod Berylem i MSBS to podtrzymuję wersję z poprzednich postów. Pożyjemy zobaczymy co będzie chciał MON.

Jak widzicie omawiany moduł strzelby w odmianie MSBS bez kolby właściwej :gent:

Qba - Wto 05 Kwi, 2016

corran napisał/a:
Jeśli chcecie pretekstu do wprowadzenia MSBS to niech to będzie "nieskładana" kolba Beryla C. Składany i z krótszą lufą MSBS był by wygodniejszy i bezpieczniejszy dla spadochroniarzy.


Kiepski pretekst, bo SCAR, MCX czy HK416 mają składane kolby

[ Dodano: Wto 05 Kwi, 2016 ]
ntech napisał/a:
Z punktu widzenia polityków mamy do wyboru:
a) brak kontraktu - uwalenie zakladow,zwolnienie ludzi,splate kredytow z masy,wyplate swiadczen i zasilkow, niezadowolenie spoleczne
b) kontrakt za pieniadze z sufitu, utrzymany zaklad, ludzie pracujacy, wdzieczni wyborcy i przy okazji medialne wunderwaffe w postaci karabinka.
Wybor wydaje sie prosty.Cena jest nieistotna.

Jest jeszcze opcja:
c) licencyjna produkcja zagranicznej konstrukcji wybranej w przetargu.
Nie dość że testy ujawniłyby która jest najlepsza, to jeszcze konkurencja skutkuje niskimi cenami.

[ Dodano: Wto 05 Kwi, 2016 ]
BartekJerzy napisał/a:

A ja ciągle nie widzę problemu, żeby zamówić kilka tysięcy MSBS-K dla 17. Brygady na przykład. Przejdą testy, wprowadzi się ewentualne poprawki, FB będzie miała minimalne zamówienie, a przede wszystkim może wzrosną szanse eksportowe. Nie obciąży to budżetu zanadto, a zanim my nowe granatniki ppanc, czy opl kupimy to jeszcze wiele wody w Wiśle upłynie.


Kto za to zapłaci jeśli okażą się wadliwe?
Patrz przykład z hełmami.

[ Dodano: Wto 05 Kwi, 2016 ]
Diver napisał/a:
Rozumiem, że w Maskpolu nie znają się na produkcji hełmów. Nie można znać się na wszystkim ;-)
Ale dlaczego nie mogli skopiować jakiegoś sprawdzonego rozwiązania ? Przyjeżdżają do nas na skoki Niemcy, Amerykanie, Brytyjczycy (przynajmniej te nacje widziałem skaczące). Nie można było podpatrzeć w czym oni skaczą ? Na targi przyjeżdżają wystawcy i prezentują hełmy do skoków.
Z drugiej strony jak wojsko testowało prototypy, że wybrało model 3 Maskpolu. Jak testowało ? W biurze na głowie pułkownika ? Powinni przetestować 5 prototypów na 5 różnych rozmiarach głów w zakresie skoków do jakich miały być dopuszczone (pewnie lina, lina z zasobnikiem, może wolne otwarcie - nie wiem).
Może prototypy było OK, a Maskpol zawalił produkcję i paski są różnej długości ?
Tak naprawdę tak wiele nie wiemy na forum, nie podano szczegółów problemy, że nie wiadomo czy Maskpol zawinił czy wojskowy odbiór zawinił.

Hełmy są zgodne z ZTT, więc zawinił zamawiający.

[ Dodano: Wto 05 Kwi, 2016 ]
djdzej555 napisał/a:

stell może na początek niech MON kupi MSBS sprawdzi się na rodzinnym podwórku. Później niech go pokażą na przyszłych misjach i ćwiczeniach międzynarodowych. W tym samym czasie Radom będzie go sprzedawał w Stanach Zjednoczonych na rynek cywilny. Następnie Można myśleć o "gładkolufie" pod karabinkiem dla ... rodzinnego SPAP i innych jednostek antyterrorystycznych w kraju i zagranicą.

To by była logika jak z hełmami, najpierw kupmy a potem zobaczymy czy się do czegoś nadaje.

steell - Wto 05 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
Kto za to zapłaci jeśli okażą się wadliwe?
Patrz przykład z hełmami.

Dlatego nie kupować 120 tyś tylko parę tysięcy by dopracować konstrukcję. Od czegoś trzeba zacząć, mamy możliwość rozwinięcia produkcji i sprzedaży na eksport w przyszłości więc nawet nie pisz ze lepiej kupić HK czy inną konstrukcję. Bo dla producenta to na pewno ale dla naszych SZ w przyszłości już nie koniecznie. Istotne jest jeszcze to by po wprowadzeniu konstrukcji na uzbrojenie nie sprzedać zakładów ją produkujących wraz z prawami bo to faktycznie było by bez sensu.

Qba napisał/a:
To by była logika jak z hełmami, najpierw kupmy a potem zobaczymy czy się do czegoś nadaje.


Ktoś musi to przetestować w warunkach bojowych. Zawieszona na manekinie nie wykaże swoich niedoskonałości bo że będą to pewne, każda nowa konstrukcja jakieś ma.

rafal433 - Wto 05 Kwi, 2016

Cytat:
Kiepski pretekst, bo SCAR, MCX czy HK416 mają składane kolby

To świetnie podsumowanie twojej wiedzy na temat broni palnej.

Qba - Wto 05 Kwi, 2016

steell napisał/a:

Dlatego nie kupować 120 tyś tylko parę tysięcy by dopracować konstrukcję. Od czegoś trzeba zacząć, mamy możliwość rozwinięcia produkcji i sprzedaży na eksport w przyszłości więc nawet nie pisz ze lepiej kupić HK czy inną konstrukcję. Bo dla producenta to na pewno ale dla naszych SZ w przyszłości już nie koniecznie. Istotne jest jeszcze to by po wprowadzeniu konstrukcji na uzbrojenie nie sprzedać zakładów ją produkujących wraz z prawami bo to faktycznie było by bez sensu.

Ktoś musi to przetestować w warunkach bojowych. Zawieszona na manekinie nie wykaże swoich niedoskonałości bo że będą to pewne, każda nowa konstrukcja jakieś ma.


Zadaniem wojska i MON nie jest testowanie nowych konstrukcji.

djdzej555 - Wto 05 Kwi, 2016

steell napisał/a:
Dlatego nie kupować 120 tyś tylko parę tysięcy by dopracować konstrukcję. Od czegoś trzeba zacząć, mamy możliwość rozwinięcia produkcji i sprzedaży na eksport w przyszłości więc nawet nie pisz ze lepiej kupić HK czy inną konstrukcję. Bo dla producenta to na pewno ale dla naszych SZ w przyszłości już nie koniecznie. Istotne jest jeszcze to by po wprowadzeniu konstrukcji na uzbrojenie nie sprzedać zakładów ją produkujących wraz z prawami bo to faktycznie było by bez sensu


Pieniądze wydane na MSBS i hełmy zmieniają właścicieli Radom - MON. Żadnej licencji na to i na to.
Nie po to VAT z MON pracował kilkanaście lat by brać licencję na HK. To było by wyrzucanie pieniędzy oraz pracy rodaków w błoto.

michqq - Wto 05 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
Zadaniem wojska i MON nie jest testowanie nowych konstrukcji.


Jest.
Już pomijając, że zadaniem MON, jak każdego innego ministerstwa, jest także i współdziałanie z innymi ministerstwami...

nomad_fh - Sro 06 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
Kto za to zapłaci jeśli okażą się wadliwe?
Patrz przykład z hełmami.


Pomijając to, że nie wiem co tutaj już kolejną stronę robi temat z hełmami.
To jednak odpowiadając na Twój wpis - za wymianę zapłaci Maskpol, który już zapowiedział bezpłatną wymianę elementów wyposażenia we wszystkich hełmach tego typu.
Wg. rozwiązania dopracowanego w ubiegłym roku i zaakceptowanego przez zamawiającego.
http://www.defence24.pl/3...tow-wyposazenia

djdzej555 - Sob 09 Kwi, 2016

Wpadki się zdarzają.
Cieszmy się, że w tak krótkim jak na polskie realia wady hełmu spadochroniarzy zostaną usunięte. :gent:

Lumen - Sob 09 Kwi, 2016

Co nie zmienia że mamy przykład z Czech - kupili sporą partie Brenów (po dość kontrowersyjnie wysokiej cenie) i okazało się że jest niedopracowany....

I maja szaradę co z tym zrobić.


Do testów potrzeba kilkaset egzemplarzy - nie trzeba spieszyć zakupem i robieniem dobrze FB. (Jak tak im zależy na eksporcie to trzeba było myśleć gdy się podpisywało umowy z gestorem...)

steell - Sob 09 Kwi, 2016

Już pisałem kilka sztuk to za mało, przynajmniej parę setek. Byle tylko nie leżały potem w magazynach. Muszą być intensywnie eksploatowane by jak najszybciej uzyskać informacje o wadach do usunięcia.
djdzej555 - Sob 09 Kwi, 2016

Stell moim zdaniem nie chodzi o ilość. Bardziej mnie interesuje kto będzie je testował ;)

Jeśli żołnierze będą różnej postury i mieli odpowiednie kwalifikacje do testów to wystarczy ograniczona ilość sztuk. W końcu MON zapłaci za niesprawdzony towar.
Lub testowanie będzie za darmo w końcu to Łucznikowi ma zależeć na jak najszybszym sprzedaniu karabinka. Nowy prezes był dyrektorem finansowym więc ma okazję się wykazać.

Co do karabinka BREN MK.1 to jak było i dlaczego to nie wiem. My musimy uczyć się na własnych błędach. Jak nie obronimy naszego "podwórka" To nikt nas nie obroni. :gent:

gryf001 - Pią 22 Kwi, 2016

Według notatki z kwietniowego Strzała w skład ukompletowania "reprezentacyjnego" MSBSa wchodzą dwie lufy, jedna do amunicji ślepej i druga bojowa oraz dwa zestawy magazynków.

Pozdrawiam. Gryf.

zielony1 - Pią 22 Kwi, 2016

40 sztuk z partii informacyjnej MSBS testują od kilku miesięcy funkcjonariusze Wydziału Zabezpieczenia Działań Morskiego Oddziału SG w Gdańsku oraz WZD Nadwiślańskiego Oddziału SG w Warszawie . Straż Graniczna jest pierwszą i chyba jedyną formacją MSW zainteresowaną tym rodzajem broni.
jonasz - Sob 23 Kwi, 2016

...a Iu kupuje 25 tys. beryli. Pewnie dla OT ;)
mr_ffox - Sob 23 Kwi, 2016

Dla OT to AKM, AKMS ewentualnie Beryl wz.96 pierwszych serii.

Zamiast wydawać na nowe Beryle w końcu zakupili by jakąś serię MSBS.

RadArek - Sob 23 Kwi, 2016

http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8430

Faktycznie lepiej by kupili te MSBS ... Przynajmniej byśmy choć raz byli w czołówce z nowoczesnością...

steell - Sob 23 Kwi, 2016

Być może linie produkcyjne nie są gotowe, poza tym nie ma jeszcze chyba testów długotrwałego użytkowania. Nowe beryle jeżeli zostały już zakupione powinny trafić do użytku nie do magazynów, trochę szkoda, ze się tak pośpieszyli.
LooZ^ - Sob 23 Kwi, 2016

Czy to nie pozwoli na wycofanie wszystkich AKM z WP? Czemu nie kupują MSBS jest w sumie wyjaśnione - trzeba by dokupić od razu szereg nowych rzeczy, co znacząco podniosłoby koszty. Teraz wychodzi ~5.400 za sztukę.
d-d - Nie 24 Kwi, 2016

LooZ^ napisał/a:
Czy to nie pozwoli na wycofanie wszystkich AKM z WP? Czemu nie kupują MSBS jest w sumie wyjaśnione - trzeba by dokupić od razu szereg nowych rzeczy, co znacząco podniosłoby koszty. Teraz wychodzi ~5.400 za sztukę.


Za 140 milionów jakie chcą wydać na broń która ma przecież być zastąpiona przez MSBS, to mogą postawić drugą fabrykę w Radomiu.
Albo - za znacznie mniejszą kwotę - uzupełnić brakujący park maszynowy na potrzeby MSBS, co i tak będzie nieuniknione.

Zatem po co zwiększać zapasy Beryla? Przecież o tyle mniej zamówią MSBS. Pewnie po to, by cała wymiana uzbrojenia trwała dłużej, kosztowała więcej i żeby sprawiła, że entuzjaści OT czuli się oszukani, że na dzień dobry dostają nową, ale przestarzałą broń.

corran - Nie 24 Kwi, 2016

Po tym zamówieniu będzie ponad 100 tyś Beryli czyli conajmniej po sztuce dla każdego żołnierza zawodowego. MSBS nikomu nie jest do szczęścia potrzebny, poza jakimiś nietypowymi sytuacjami, prędzej wojsko kupi te karabiny automatyczne i parawyborowe na bazie MSBS niż zacznie się masowo przezbrajac w MSBS 556.

Ja obstawiał bym zakup jakiejś krótkolufowej wersji MSBS dla wojsk aeromobilnych, to ewentualnie może przejść.

Lumen - Nie 24 Kwi, 2016

Dokładnie...
Jak można sobie wyobrazić wprowadzenie MSBS teraz...
Co wojsko kuli klasyczne msbsy - i wówczas drużyna ma mix MSBSa z mini-berylem?

MON kupuje beryle z 2 powodów
- chce zapewne przesunąć wszelkie kałachy do OT
- chce kupić czas i zakneblować pyskaczy z Radomia - do czasu gdy nie opracują przynajmniej subkarabinka i karabinu parawyborowego.


A później będzie stopniowo kupował "komplety" dla poszczególnych JW (przypominam najstarsze beryle swoje lata mają - może być tak że wz96A i B będą przesuwane do OT)

rafal433 - Nie 24 Kwi, 2016

WL mają ogromne zaległości jeśli chodzi o uzbrojenie i wyposażenie piechoty, ale wymiana Beryla na MSBS jest na samym końcu listy potrzeb. Niestety sprawa karabinka jest najbardziej medialna i ważna propagandowo. Wprowadzenie granatników rewolwerowych, jednorazowych, systemu granatów ręcznych, samopowtarzalnych karabinów wyborowych czy karabinów automatycznych znacząco poprawi możliwości drużyn i plutonów. Wprowadzenie nowego karabinka nie wnosi niczego.
7TPSul - Nie 24 Kwi, 2016

@rafal433

Amen.
Tylko weź to wytłumacz laikom albo nawiedzonym albo jeszcze lepiej "entuzjastom" pierwszego polskiego" cudu polskiej myśli zbrojeniowej.

Zwitt - Pon 25 Kwi, 2016

Chyba w pierwszej kolejności powinni wprowadzić MSBS w wersji karabinka maszynowego, chyba, że się zmieniła koncepcja w tym zakresie.
rafal433 - Pon 25 Kwi, 2016

Jak już będziemy wprowadzać MSBSa, to powinien być to cały planowany zestaw. Sytuacja w której w drużynie mamy jednocześnie Beryle i elementy MSBS byłaby bezsensowna.
matrix33 - Pon 25 Kwi, 2016

Zgadzam się z przedmówcami. Moim zdaniem są pilniejsze sprawy, jak wyposażenie drużyn wreszcie w sensowne granatniki p.panc. Faktycznie - skokowego wzrostu skuteczności po wprowadzeniu MSBS raczej nie można się spodziewać.
Stefan Fuglewicz - Pon 25 Kwi, 2016

Chyba, że będzie to się wiązać ze zmianą koncepcji uzbrojenia drużyny i plutonu - wraz z bronią zespołową i ppanc.
Czy wiadomo, jak to ma wyglądać docelowo?

matrix33 - Pon 25 Kwi, 2016

Wydaje mi się, że z punktu widzenia kosztów nie stać nas na coś takiego, jak czekanie na całkowitą koncepcję. Broń zespołowa i broń p.panc są elementami, które można (i należy) od razu unowocześnić nie czekając na rozwój strzeleckiej broni indywidualnej. Można oczywiście mieć przed oczami program Tytan, i brać pod uwagę przy wyborze rozwiązania, ale ten program wymaga jeszcze długich badań - nie możemy czekać tak długo, bo zapóźnienie jest ogromne. Same Spike to za mało.
rafal433 - Pon 25 Kwi, 2016

Raczej nie. Wiemy jakie uzbrojenie znajdzie się na pewno w plutonie w tym i następnym roku, są to: granatnik jednorazowych, granatnik rewolwerowy i zmodernizowany ukm. Nie wiadomo gdzie trafią skw, logiczne byłoby odtworzenie etatu strzelca wyborowego w plutonie. Dodatkowo desant jest ponoć zainteresowany karabinami automatycznymi. Zagadką pozostaje kwestia kbkmu i lekkich ppk. Plutony i drużyny czeka w jeszcze w tym roku zmiana struktur. Oby pozbyto się Mk 19.
corran - Pon 25 Kwi, 2016

Wojsko miało kupić unowocześnione (i poprawione) UKM-2000, ktoś coś?
rafal433 - Pon 25 Kwi, 2016

Przecie podpisano umowę w zeszłym roku.
Qba - Pon 25 Kwi, 2016

rafal433 napisał/a:
Jak już będziemy wprowadzać MSBSa, to powinien być to cały planowany zestaw. Sytuacja w której w drużynie mamy jednocześnie Beryle i elementy MSBS byłaby bezsensowna.


Nawet nie pracują już nad całym planowanym wcześniej zestawem MSBS.

[ Dodano: Pon 25 Kwi, 2016 ]
Lumen napisał/a:
Dokładnie...
Jak można sobie wyobrazić wprowadzenie MSBS teraz...
Co wojsko kuli klasyczne msbsy - i wówczas drużyna ma mix MSBSa z mini-berylem?

MON kupuje beryle z 2 powodów
- chce zapewne przesunąć wszelkie kałachy do OT
- chce kupić czas i zakneblować pyskaczy z Radomia - do czasu gdy nie opracują przynajmniej subkarabinka i karabinu parawyborowego.


A później będzie stopniowo kupował "komplety" dla poszczególnych JW (przypominam najstarsze beryle swoje lata mają - może być tak że wz96A i B będą przesuwane do OT)


OT to dostanie AKMSy z magazynów, a jest ich coś koło 160 tys. sztuk.

[ Dodano: Pon 25 Kwi, 2016 ]
RadArek napisał/a:
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8430

Faktycznie lepiej by kupili te MSBS ... Przynajmniej byśmy choć raz byli w czołówce z nowoczesnością...


Cytat:

Pod karabinek Beryl w wojsku stworzono system zabezpieczenia technicznego, logistycznego i szkoleniowego na okres przynajmniej 30 lat, taka norma użytkowa przewidziana jest dla broni strzeleckiej tej klasy. Wprowadzenie nowego wzoru karabinka, w sposób naturalny, wymusiłoby kosztowne pod względem finansowym i organizacyjnym zmiany, niekorzystne dla użytkownika.


Czyli na szczęście MON nie jest taki głupi by się pakować w drogie i niedopracowane MSBS.

steell - Pon 25 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
OT to dostanie AKMSy z magazynów, a jest ich coś koło 160 tys. sztuk.
No to trochę qpa /bez obrazy :) / AKMSy powinni wycofać całkowicie.
LooZ^ - Pon 25 Kwi, 2016

Słuchaj tego Pana to wiesz w czym będziesz chodzić w zimie ;)
Qba - Pon 25 Kwi, 2016

steell napisał/a:
No to trochę qpa /bez obrazy :) / AKMSy powinni wycofać całkowicie.


Czyli mieliby zezłomować 160 tys. karabinów?

Bez żartów, bo musieliby kupić tyle samo nowych, a na to zwyczajnie nie ma pieniędzy.

mr_ffox - Pon 25 Kwi, 2016

Na rynku cywilnym przyjma z otwartymi rekami kazdy AKM i AKMS :) zejda na pniu i ktos jeszcze zarobi
Qba - Pon 25 Kwi, 2016

mr_ffox napisał/a:
Na rynku cywilnym przyjma z otwartymi rekami kazdy AKM i AKMS :) zejda na pniu i ktos jeszcze zarobi


Ale nie za 10 tys. zł od sztuki, a tyle kosztuje MSBS.

Diver - Wto 26 Kwi, 2016

mr_ffox napisał/a:
Na rynku cywilnym przyjma z otwartymi rekami kazdy AKM i AKMS :) zejda na pniu i ktos jeszcze zarobi


A czy nie jest przypadkiem tak, że AKM przed sprzedażą na rynku cywilnym wymaga kosztownej przeróbki na broń samopowtarzalną ?


Co do losu AKM to jest wiele krajów na świecie które cenią sobie tą konstrukcję i ten kaliber i pewnie można je sprzedać gdzieś do Afryki czy Azji. Myślę, że w wojsku mamy taką mieszankę kalibrów, że wszelkie działania mające na celów standaryzację i ograniczenie ilości typów amunicji są jak najbardziej wskazane.

mr_ffox - Wto 26 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
mr_ffox napisał/a:
Na rynku cywilnym przyjma z otwartymi rekami kazdy AKM i AKMS :) zejda na pniu i ktos jeszcze zarobi


Ale nie za 10 tys. zł od sztuki, a tyle kosztuje MSBS.


Co ma 10 tys.zl od sztuki do AKM/AKMS ? Twoj komentarz to jak strzał z saluta do niedzwiedzia.

Qba - Wto 26 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
Qba, a jestes na 100% pewien, ze ktos bedzie probowal sprzedawac 20-30+letnie kalachy po 10 tys pln albo wymieniac stare na nowe w stosunku 1 do 1 przy zerowych kosztach? Ja bym chcial tego goscia na polskiego ministra gospodarki jesli mu sie uda.
Tego, ze cena bojowej wersji MSBS jest jeszcze nieznana nie trzeba chyba powtarzac.

Jest znana, FB chce za jednego tyle co za 2 Beryle.

mr_ffox napisał/a:


Co ma 10 tys.zl od sztuki do AKM/AKMS ? Twoj komentarz to jak strzał z saluta do niedzwiedzia.


To ma że tyle kosztuje MSBS, którym chcesz zastępować AKMSy.

160 tys. × 10 000 zł = 1,6 mld zł

rafal433 - Wto 26 Kwi, 2016

Masz cokolwiek na potwierdzenie tych informacji czy jak zwykle nic?
mr_ffox - Wto 26 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
Papla napisał/a:
Qba, a jestes na 100% pewien, ze ktos bedzie probowal sprzedawac 20-30+letnie kalachy po 10 tys pln albo wymieniac stare na nowe w stosunku 1 do 1 przy zerowych kosztach? Ja bym chcial tego goscia na polskiego ministra gospodarki jesli mu sie uda.
Tego, ze cena bojowej wersji MSBS jest jeszcze nieznana nie trzeba chyba powtarzac.

Jest znana, FB chce za jednego tyle co za 2 Beryle.

mr_ffox napisał/a:


Co ma 10 tys.zl od sztuki do AKM/AKMS ? Twoj komentarz to jak strzał z saluta do niedzwiedzia.


To ma że tyle kosztuje MSBS, którym chcesz zastępować AKMSy.

160 tys. × 10 000 zł = 1,6 mld zł


Ad.1 Nie cena nie jest znana.

Ad.2 Gdzie ja to napisałem, napisałem ze lepiej by było kupic partie MSBS docelowo jako zamiennik Beryli np. dla 17 WBZ czy 6 BPD, 25 BKWP . Podobna droga poszli Czesi, i dzieki temu zdobyli pare kontraktow miedzynarodowych.

Co do kosztow wprowadzenia nowego uzbrojenia, kiedys i tak trzeba bedzie to zrobic.

Qba - Wto 26 Kwi, 2016

Cena jest znana MON.
oskarm - Wto 26 Kwi, 2016

To jeszcze inaczej. Roznica w zakupie to ok 5000 zl, do tego dzoszlyby koszty przeszkolenia instruktorow i napisania i wydania instrukcji i ewentualnych kwasow gdyby okazalo sie ze bron miala wady projektowe lub fabryczne, ktore wyszlby po okresie gwarancji. W przybliseniu to koszt utrzymania szeregowego przez 2 miesiace na roznice karabinka..

I teraz pytanie: czy przyrost zdolnosci bojowej MSBS w stosunku do beryla jest statystycznie nieistotny, czy MSBS odbiega osiagami od porownywalnej broni strzeleckiej innych producentow? Jesli jest nieistotny, a bron nie MSBS od innych od innych konstrukcji, to po co rozpoczynano caly program, jezeli kupuje sie nadal stary model i bedzie sie to robic przez nastepne kilka lat?

Qba - Wto 26 Kwi, 2016

Po to by utrzymać FB i za kilka lat mieć krajowego następcę Beryla.
oskarm - Wto 26 Kwi, 2016

To nie sa odpowiedzi na moje pytania. Do utrzymania FB sluza zamowienia jak to ostatnie na 26 tys karabinkow. Jesli nowa bron nie ma / nie mogla miec statystycznie zauwazalnych efektow, to po co ja miec za kilka lat? Wojsko to nie podjazd przed domem, gdzie trzeba sie pochwalic nowym samochodem, by sasiad sie wkurzyl z zazdrosci.
jonasz - Wto 26 Kwi, 2016

Jeśli coś, w założeniu, jest bardziej funkcjonalne, poprawia komfort użytkowania, a tym samym pozwala skupić się bardziej na innych aspektach działania, to warto o to walczyć, bo może to być czynnik decydujący o uzyskaniu przewagi na polu walki.
matrix33 - Wto 26 Kwi, 2016

Zmiana broni indywidualnej żołnierza z Beryla na MSBS będzie miała znikomy wpływ na przewagę na pełnoskalowym polu walki. Wpływ tej zmiany byłby pewnie wyraźniejszy, choć zapewne również nie drastyczny gdyby założyć, że dalej ograniczamy się do "misji stabilizacyjnych" i konfliktów asymetrycznych, gdzie wpływ broni indywidualnej jest bardziej istotny. Kiedy jednak rozważamy scenariusz pełnej wojny, to brak nowoczesnej broni p.panc piechoty oraz broni zespołowej będzie miał o wiele większy, negatywny, skutek na efektywność żołnierza na polu walki. To kwestia priorytetów i wyciągnięcia wniosków z ostatnich, gorących konfliktów zbrojnych, w tym toczących się za naszą granicą. Położenie akcentu na aspekcie, który jest w tym momencie na dostatecznym poziomie kosztem innego, którego stan jest tragiczny może mieć bardzo niedobre konsekwencje. Obyśmy nie musieli testować na żywo tej tezy.
michqq - Wto 26 Kwi, 2016

mr_ffox napisał/a:
Co do kosztow wprowadzenia nowego uzbrojenia, kiedys i tak trzeba bedzie to zrobic.


Amunicja w tym strzelecka, podlega rotacji.
Co roku dokupuje się nową partię amunicji strzeleckiej i idzie ona na magazyn, a zużyć/sprzedać/zlikwidować trzeba partię kupioną powiedzmy piętnaście lat wcześniej.
I teraz tak - skoro wymieniamy kaliber amunicji strzeleckiej, to jest tylko jeden sposób zeby to robić dobrze:
Wymieniać karabinki równolegle z rotacją zapasu.
W tej chwili po parunastu latach w NATO Polska powinna być pod koniec kilkunstoletniego procesu przezbrajania w nową broń strzelcką.
Że co? Że nie jesteśmy?
Heh.

Co więcej liczba karabinków powinna korespondować raczej z liczbą żołnierzy rozwinięcia na czas W niż z liczbą żołnierzy w czynne służbie czasu P.

Idee że AKMSy przesunie się dla rezerwisów a natowskie kalibry byłyby dla zawodowców to bzdurny omysł a nie oszczędność, oznaczałby bowiem idee żeby utrzymywać na stałe i rotować równolegle dwa zapasy niekompatybilnej amunicji strzeleckiej, osobny dla zawodowców a osobny dla rezerwistów.

Takie coś możliwe jest TYLKO PRZESCIOWO, docelowo więc i tak musimy AKMSy stopniowo upłynnić na rynkach światowych. :gent:

michqq - Wto 26 Kwi, 2016

porze napisał/a:


Pod warunkiem, że do każdego Beryla dostawisz szyny, które będa tak samo pewne jak szyny integralne w systemie mudułowym.


Lepiej napisz jaki procent żołnierzy FAKTYCZNIE coś wartościowego na te szyny dostanie.
Ten argument przypomiana pomysł na pilne kupowanie podków z założeniem że przecież kiedyś w przyszłości dokupi się konie.

steell - Wto 26 Kwi, 2016

michqq napisał/a:
Lepiej napisz jaki procent żołnierzy FAKTYCZNIE coś wartościowego na te szyny dostanie.
No właśnie kiedy?
Zgodnie z logika z powyższego postu po co kupować MSBS, po co kupować beryle? zakupić kosy, przekuć na sztorc, te nawet szyn montażowych mieć nie potrzebują.

corran - Wto 26 Kwi, 2016

A po co ci szyny jak celowników dla tych Beryli nie ma?
Lumen - Sro 27 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
Ja bedac w kamaszach, wolalbym jednak wiedziec, ze moj karabinek jest lepszy, lzejszy, celniejszy i wygodniejszy niz karabinek goscia zza miedzy i ze jestem zdolny odstrzelic mu $$# na 300 m a on na tej odleglosci mi moze naskoczyc. To chyba tez sie liczy.
A to gość zza miedzy ma lepszą broń?
Propozycje na broń przyszłości o Ratnika nie wyglądają lepiej od Beryla

Papla napisał/a:
Wiele innych panstw uznalo ze bron rodem z lat 50-60-70tych powinna byc wymieniona, mimo, ze nadal da sie z niej strzelac.
No tak - Finowie nie wymienili kbk - a Czesi ta. Kto nich lepiej dysponuje środkami budżetowymi - wiadomo.
Amerykanie też jakoś nie maja zamiaru pozbyć się M4, które w dość prostej linii wywodzą się z już leciwej konstrukcji.

Oczywiście są tacy co wymieniają - ale robią to raczej bo muszą...

U nas też powoli pojawi się ten problem - kałachy mają ponad 30 lat każdy, najstarsze beryle pod 20tkę podchodzą.
Te 26 tyś kbk nie blokuje drogi ku kolejnym zakupią.
Zwłaszcza że na zastąpienie MSBSem czekają SWD, glauberyty (skbk) itd.

matrix33 - Sro 27 Kwi, 2016

Papla, ale tu chodzi o priorytety i racjonalne podejście. Potrzeby na wielu polach są ogromne, środków, jak zwykle, mamy bardzo ograniczoną ilość. Czy nie lepiej wydać te środki, które mamy na sprzęt i uzbrojenie, które jest najbardziej zapóźnione i kompletnie nie przystające do realiów możliwego do przewidzenia pola walki? Indywidualna broń strzelecka będąca na wyposażeniu naszych żołnierzy może nie jest najnowocześniejsza, ale nie jest jakoś drastycznie przestarzała i nie wpływa jakoś dobitnie na zdolność bojową oddziałów, natomiast inne czynniki bardzo osłabiają możliwości bojowe w starciu z hipotetycznym przeciwnikiem - tam trzeba pieniędzy i decyzji w pierwszym rzędzie.
rafal433 - Sro 27 Kwi, 2016

Papla Wybacz ale chyba tego nie przemyślałeś. Nie zapominajmy że w magazynach mamy ok 160 tys. AKM/S i
to o wymianie tej broni powinniśmy myśleć. Gdy zaczniemy kupować MSBSy to Beryle powendrują do magazynów w miejsce kałaszy. Sam karabinek jest już najprawdopodobniej w pełni gotowy, ale wprowadzanie go do pododdziałów bez granatnika podwieszanego i subkarabinków to byłaby głupota. Co do ceny, to jeśli za małoseryjny karabinek reprezentacyjny, z zestawem do.konwersji na normalny, płacimy 11 tys. za sztukę to nie wyobrażam sobie by klasyczny kosztował 10. Z resztą zapowiadana na 2017 wersja cywilna ma kosztować mniej niż 10 tys.

Lumen - Sro 27 Kwi, 2016

Papla napisał/a:

Francuzi - beda wymieniac Famasa, bo chca, nie musza
Amerykanie - ciagle modyfikacje M4, chca, nie musza
Niemcy - wymienili nie az tak dawno
Czesi - wymieniaja
Slowacja - pewnie niedlugo pojdzie sladem Czech
Chorwacja - wymienia
itd itp

Francja - FAMAS ma ponad 35 lat, nie ma kto zrobić "modernizacji" konstrukcji (bo nie ma zakładu).
Amerykanie - właśnie - ciągle modyfikują. A stać ich przecież na nowy kbk - widać umieją liczyć (Między Berylem A a C są jednak różnice)
Niemcy - wymienią G36, bo ma zła prasę... (+wady które ujawniły się po latach)
Czesi - przypominam że oni przeskakują z Sa58 na pierwszy kbk na natowską amunicje (w dodatku okazuje się że Bren jest nieudany i drogi)
Słowacy - jak wyżej (nie mają kbk na 5.56 )
Chorwacja - podobnie (przeskakuje z 7.62 na natowski 5.56)

My nie musimy przesiadać się bo od 20 lat mamy kbk na natowski nabój. Broń jest sprawdzona, dopracowana i jest zaplecze pod nią.

Natomiast MSBS czeka jeszcze kilka lat rozwoju by móc w pełni wykorzystać dobrodziejstwa modułowości.

A na dziś dzień jakby zrobić remanent wśród zapasu posiadanych kbk AKM/AKMS to pewnie okazałoby się że 1/3 nadaje się tylko do huty.

Mając na uwadze wizje OT - gdzie na czas W żołnierzy będzie ok. 300 tyś - posiadane zapasy kbk nie wyglądają na specjalnie pokaźne.

Qba - Sro 27 Kwi, 2016

Papla napisał/a:

Ciekawe, czy jakis posel wystapi z zapytaniem do ministra o logiczne wyjasnienie, czemu w momencie gdy jest gotowy (prawie-gotowy?) nowy, przyszlosciowy karabinek, MON podpisuje wieloletnia umowe na duze dostawy beryli.

Dostanie odpowiedz jak uzasadnienie z IU czyli:
Cytat:

Pod karabinek Beryl w wojsku stworzono system zabezpieczenia technicznego, logistycznego i szkoleniowego na okres przynajmniej 30 lat, taka norma użytkowa przewidziana jest dla broni strzeleckiej tej klasy. Wprowadzenie nowego wzoru karabinka, w sposób naturalny, wymusiłoby kosztowne pod względem finansowym i organizacyjnym zmiany, niekorzystne dla użytkownika.


Papla napisał/a:
Zgadzam sie z opinia, ze wymiana broni nie przyniesie skokowego podwyzszenia mozliwosci bojowych, ale z drugiej strony, 20 pare tysiecy nowych karabinkow bedzie tylko utrzymaniem status quo, czyli skoku tez nie ma, a poza tym wstrzyma kupno MSBSa na nastepne kilka lat.

Ja bedac w kamaszach, wolalbym jednak wiedziec, ze moj karabinek jest lepszy, lzejszy, celniejszy i wygodniejszy niz karabinek goscia zza miedzy i ze jestem zdolny odstrzelic mu $$# na 300 m a on na tej odleglosci mi moze naskoczyc. To chyba tez sie liczy.

Wiele innych panstw uznalo ze bron rodem z lat 50-60-70tych powinna byc wymieniona, mimo, ze nadal da sie z niej strzelac. Ktoz bogatemu zabroni? Nie trzeba byc bogatym, sumy w skali kilkudziesieciu milionow zlotych rocznie w budzecie MON to pestka.

Za te kilkadziesiąt milionów to można kupić samopowtarzalne karabiny wyborowe 7,62.

Wolałbyś mieć MSBS czy Beryla i kolegę w drużynie z karabinem wyborowym?

deacon fr3y - Sro 27 Kwi, 2016

Qba, przypomniałeś już sobie, gdzie publikowano negatywne wyniki badań dla MSBS?
Qba - Sro 27 Kwi, 2016

Chyba nigdzie, bo też nie ma się co chwalić spawanymi suwadłami i mikropęknięciami komory nabojowej.

https://scontent-waw1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtl1/t31.0-0/p180x540/13062999_990954417624806_2326113822487710022_o.jpg

deacon fr3y - Sro 27 Kwi, 2016

Czyżby egzemplarz zarżnięty w testach wytrzymałościowych?
Qba - Sro 27 Kwi, 2016

Znacznie gorzej, bo te spawy są w projekcie więc to wada konstrukcyjna.



https://www.google.pl/url...461755805235966

rafal433 - Sro 27 Kwi, 2016

Czy to suwadło nie było przypadkiem pokazywane na jakiś targach, więc jak najbardziej się nim chwalono jako wynik strestestów?
Qba - Sro 27 Kwi, 2016

No było na Shot Show i sami zrobili sobie antyreklamę.
steell - Sro 27 Kwi, 2016

Mam wrażenie ze to było parę lat temu i chyba dawno problem materiałowy został rozwiązany. Sprawa chyba była juz dyskutowana 2-3 lata wcześniej.
https://www.full30.com/vi...22c6151806e5a5a
Pod koniec filmiku fajnie widać rozkładanie MSBS.

Qba - Sro 27 Kwi, 2016

To było na tegorocznym Shot Show.
steell - Sro 27 Kwi, 2016

Na sto procent wcześniej, nie mogę jednak teraz znaleźć.
Nie chodzi mi o dokładnie to zdjęcie tylko o to że już były fotki i sygnalizowanie spawania suwadła wcześniej.

To chyba nie jest pękniecie tylko taka jego konstrukcja, faktem jest że jeżeli to prawda to sposób jego spawania co najmniej niechlujny.

Widać linie w tych samych miejscach



Widzę teraz że wkleiłeś lepszy obrazek, po prostu niechlujność.

RadArek - Sro 27 Kwi, 2016

Wnoszę po raz kolejny o permanentny ban dla tego trolla... O tej niby rewelacji to, już mówiliśmy chyba 1-2 lata temu:) I okazało się , że to nie wina konstrukcji a prowizorki przy produkcji prototypów...
Tak więc leszczu płyń.

kosi maz - Sro 27 Kwi, 2016

@ Qba
Wiem, że leżącego się nie kopie, ale gdybyś przeczytał zalinkowany przez Ciebie artykuł (ale tak ze zrozumieniem) i porozmawiał na ten temat z jakimś technologiem produkcji, to nie pisałbyś tych pierdół o wadach konstrukcyjnych.
Czepianie się wyglądu spawu w PROTOTYPIE służącym do prób zmęczeniowych/wytrzymałościowych powoduje tylko uśmiech politowania.

PS
Idąc Twoim tokiem rozumowania to chłopaki z Magpula to powinni się pod ziemię ze wstydu zapaść.

Lumen - Czw 28 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
Izraelczycy odchodza od galila... a to Polacy beda latac przez nastepne 20 lat z kalachami krzyczac hurraaa.
I co z tego?

Czy tylko przy pomocy kolby od AKMS może przecisnąć się do twojej świadomości FAKT że wprowadzenie MSBSa dziś przyniesie więcej komplikacji niż zysku?

Gdyby Radom miał gotowy przynajmniej jeszcze subkarabinek - o co innego - przynajmniej drużynę dałoby się jednolicie uzbroić.
A tak - jeden w drużynie z MSBSem, drugi z mini-berylem?
Chciałbyś zgotować taki bajzel?

Qba - Czw 28 Kwi, 2016

steell napisał/a:
Na sto procent wcześniej, nie mogę jednak teraz znaleźć.
Nie chodzi mi o dokładnie to zdjęcie tylko o to że już były fotki i sygnalizowanie spawania suwadła wcześniej.

Wcześniej też były, ale ta fotka jest z tego roku.

RadArek napisał/a:
Wnoszę po raz kolejny o permanentny ban dla tego trolla... O tej niby rewelacji to, już mówiliśmy chyba 1-2 lata temu:) I okazało się , że to nie wina konstrukcji a prowizorki przy produkcji prototypów...
Tak więc leszczu płyń.

To nie prototyp, a ten spaw jest w projekcie.

kosi maz napisał/a:
@ Qba
Wiem, że leżącego się nie kopie, ale gdybyś przeczytał zalinkowany przez Ciebie artykuł (ale tak ze zrozumieniem) i porozmawiał na ten temat z jakimś technologiem produkcji, to nie pisałbyś tych pierdół o wadach konstrukcyjnych.
Czepianie się wyglądu spawu w PROTOTYPIE służącym do prób zmęczeniowych/wytrzymałościowych powoduje tylko uśmiech politowania.

PS
Idąc Twoim tokiem rozumowania to chłopaki z Magpula to powinni się pod ziemię ze wstydu zapaść.
Obrazek

Nie muszą bo u nich suwadło wygląda tak:

steell - Czw 28 Kwi, 2016

Każda zmiana przynosi jakieś komplikacje, czy to powód by nie dokonywać zmian? Pytanie jest kiedy MON zakończy testowanie broni, oraz czy fabryka przygotowana jest do produkcji w większych ilościach niż parę sztuk miesięcznie. Czy są juz wnioski z testowania czy dopiero będą. Dobrze było by przezbrajać całe pododdziały kompleksowo, wiąże sie to z utratą a przynajmniej czasowym zmniejszeniem zdolności bojowej zanim żołnierze się oswoją z nową bronią a infrastruktura nauczy się reagować na potrzeby związane z obsługą. Przez kompleksowe przezbrojenie rozumiem wprowadzenie na uzbrojenie drużyny, plutonu wszystkich nowoczesnych elementów uzbrojenia takich jak MSBS z celownikami i innym osprzętem /ktos juz określił jakie oprzyrządowanie powinno występować w drużynie?/. do tego karabinek wyborowy najlepiej oparty na MSBS /by miało to jakiś sens/ granatnik rewolwerowy plus środki przeciwpancerne. Wiem ze to kosztuje, ale nie koniecznie od razu trzeba przezbroić całe SZRP w ciągu roku. Co do beryli to wycofywanie ich na ZW lub przekazywanie do OT obarczone jest pewnym problemem, by to zrobić broń ta powinna przejść remont, o ile zmagazynowane beryle powinny przejść przegląd i przestrzelanie o tyle ta z użytku bieżącego będzie kosztować, jakiś czas temu były już remontowane i cena wyszła chyba około 3/4 kosztu nowej broni, wiec nie wiem czy jest sens takiego działania.

PS: Nie bardzo rozumiem ostatni zakup beryli, jest parę wytłumaczeń ale nie wiem które są prawdziwe.
1/ MSBS długo jeszcze nie będzie gotowy i MON o tym wie.
2/ Fabryka nie jest w stanie produkować odpowiedniej ilości MSBS i MON o tym wie
3/ Beryl przeznaczony jest dla OT bo chcą dać chłopakom nową broń z długim resursem
4/ zadziałało jakieś lobby
5/ nie mam pojęcia

beryl73 - Czw 28 Kwi, 2016

Qba napisał/a:
To nie prototyp, a ten spaw jest w projekcie.


Skoro tak jest w projekcie to wszystko dobrze.
Na poważnie, czyli tam jest spaw. Na zdjęciu widać, że ten spaw "puścił" (prawdopodobnie w wyniku testów). Czego to dowodzi? W sumie niczego dopóki nie wiemy jakie to były testy i w którym momencie spaw nie dał rady. No chyba, że wiemy tylko ja przeoczyłem.

kosi maz - Czw 28 Kwi, 2016

@ Qba
Nie lubię się powtarzać ale niektórych to babcia za mało trzonkiem od kilofa okładała. ;)
Tak, to jest zdjęcie suwadła prototypu MSBS-a.
Tak, w tym suwadle są elementy łączone spawaniem.
A gdybyś przeczytał zalinkowany artykuł, to wiedziałbyś dlaczego.
Mała podpowiedź: spróbuj wybrać skomplikowany kształt wewnątrz prostopadłościanu bez zdejmowanej pokrywki.

Ja wiem, że kłamstwo powtarzane 1000 razy staje się prawdą, ale to się robi już nudne.

@ beryl73
Nie jestem specjalistą, ale ja tam nie widzę pękniętego spawu. Widzę spaw niechlujnie wykonany, delikatnie mówiąc. ;)
Ale w prototypie to jeszcze tak nie razi.

Lumen - Pią 29 Kwi, 2016

Papla napisał/a:
. Mozesz mi wytlumaczyc jaka jest realna roznica (czyli pomijajac feng shui i aspekty wizualne) miedzy wyszkolonym zolnierzem, ktory ma na stanie karabin X i jego kolega z druzyny ktory ma karabinek Y strzelajace ta sama amunicja, a tymi samymi wojakami uzbrojonymi w X i miniX.

Realna jest w pier....nych kwitach na którymi armia stoi.
Wedle tych kwitów rusznikarz A może dokonywać przeglądów i napraw MSBSa, a rusznikarz B ma kwity tylko na beryla... (i co dwóch będziesz ściągał na robotę którą wcześniej robił jeden?)

Jeszcze inny kwit to to że zgodnie z instrukcja tysiącpincetstodziwincet czynności przy kbk wz 96 wykonuje się tak i tak...
Oczywiście nie do tyczy to MSBSa bo instrukcja odnosi się do wz. 96
Wszelkie "normy" też będą inne

Ktoś te kwity musi "naruchać" by trafiły do JW

Już pomijam to że wraz z nową bronią trzeba nowych plansz poglądowych, przekrojów, szafek na broń i innego dziadostwa.


Tak, nie są to argumenty które w cywilu kogoś by "ruszyły", ale w MONie gra się toczy na innych zasadach. (Kwity ponad wszysto)

rafal433 - Pią 29 Kwi, 2016

Poza tym mając w drużynie jednocześnie MSBS i Beryla potrzebujemy dwóch różnych magazynków, dwóch zestawów oporządzenia i oddzielnych szkoleń.
steell - Pią 29 Kwi, 2016

A po co ma niby zostać w drużynie beryl? co to za pomysł, wymieniamy całością pododdziału albo wcale no chyba że do testów.
rafal433 - Sob 30 Kwi, 2016

Oczywiście, że byłoby to bez sensu, odnosiłem się do wypowiedzi Papli z poprzedniej strony.
steell - Sob 30 Kwi, 2016

Sytuacja jest prosta, jeżeli broń przeszła testy a zwłaszcza użytkowe w jednostkach /pod warunkiem ze te ostatnie nie polegały na staniu na stojakach w magazynach i konserwacji od czasu do czasu/, to nie ma powodu by kupować ani jednego beryla więcej. Przyspieszyć prace nad karabinkiem wyborowym na bazie MSBS, granatniki już zakupione wiec wymieniać pododdziałami. Trzeba ocenić czy beryle wycofywane z linii są w dobrym stanie technicznym czy nie, czy remont będzie kosztowny czy nie. Podzielić na grupy, cześć do huty, część na sprzedaż najlepsze do jednostek które mają jeszcze na wyposażeniu AKMSy. Mozna też przeznaczyć dla pierwszych jednostek OT, z tym że AKMSy do wycofania wszystkie, oczywiście stopniowo.

PS nie wyobrażam sobie by nowe MSBS kupować tylko z celownikami mechanicznymi, komplet powinny stanowić dodatkowe celowniki, do przemyślenia w jakiej konfiguracji w drużynie i plutonie.

rafal433 - Sob 30 Kwi, 2016

Same karabinki są już gotowe, ale nie ma subkarabinków, nie ma granatnika podwieszanego (nie wiem o jakim piszesz), a karabinek wyborowy jest chyba najmniej istotną wersją MSBS. Poza tym tak jak muwisz przydało by się wybrać systemy celownicze i ładownice na magazynki.
steell - Sob 30 Kwi, 2016

Karabinek wyborowy to nie wielki problem, może bazować na podstawowych częściach, za wyjątkiem lufy jej łoża i systemu celowniczego, kolba to kwestia wyważenia. Trzeba zablokować możliwość strzelania maszynowego. Lufa to też nie powinien być jakiś niebotyczny problem w końcu to nie karabinek snajperski. Mam nadzieje ze rozróżniamy różnicę. Myślałem o granatnikach rewolwerowych, po karabinek można dołożyć trochę później chociaż moim zdaniem to też nie jest to wielki problem, jest cała masa rozwiązań. Odpowiednik RKMu to już trochę większy problem do rozwiązania.
D/0 - Sob 30 Kwi, 2016

rafal433 napisał/a:
Same karabinki są już gotowe, ale nie ma subkarabinków, nie ma granatnika podwieszanego (nie wiem o jakim piszesz), a karabinek wyborowy jest chyba najmniej istotną wersją MSBS. Poza tym tak jak muwisz przydało by się wybrać systemy celownicze i ładownice na magazynki.


Przecież jest GPBO-40 z możliwością podwieszenia na szynie montażowej, a kupiono ich już dobre kilkaset sztuk. Co prawda wygląda równie reprezentacyjnie jak psia kupa (albo MSBS-R) ale nie o wygląd tutaj chyba chodzi ? Jeśli miałby to być powód opóźnienia przyjęcia jakiejś partii testowej na uzbrojenie, to marny.

Stefan Fuglewicz - Nie 01 Maj, 2016

GPBO-40 jest do Beryla, granatnik podwieszany do MSBS wygląda całkiem inaczej - proszę sprawdzić w sieci.
Inna sprawa, czy granatnik podwieszany na poziomie drużyny to na pewno dobre rozwiązanie. Sądząc po długości lufy (na zdjęciach prototypów) postawiono na ograniczenie masy kosztem zasięgu, i chyba słusznie - na większy dystans mogą strzelać granatniki rewolwerowe, pewno umieszczone w drużynie wsparcia (a może w każdej..?). Ale skoro tak, to może optymalne będzie rozwiązanie, planowane w USMC - zamiast podwieszanego granatnika na sekcję możliwość strzelania granatami nasadkowymi ze wszystkich chcą całkiem zrezygnować karabinków.

steell - Nie 01 Maj, 2016

Granatnik podwieszany przydaje się głownie w walkach w terenie zabudowanym, w lesie może być bardzo niebezpieczny dla użytkownika lub jego kolegów, na otwartym terenie średnio przydatny.
Moze rozwiązaniem jest posiadanie w batalionie ograniczonej liczby podwieszanych i "wydawanie" ich okazjonalnie w przypadku walk tam gdzie może być przydatny?

oskarm - Nie 01 Maj, 2016

Dynamika dzialan jest zbyt duza by bawic sie w takie wydawanie.
steell - Nie 01 Maj, 2016

Pewnie tak ale amunicję sie pobiera nawet w trakcie walki, więc na pewno do się to zrobić.
Lumen - Pon 02 Maj, 2016

steell napisał/a:
A po co ma niby zostać w drużynie beryl? co to za pomysł, wymieniamy całością pododdziału albo wcale no chyba że do testów.

Po część żołnierzy w drużynie ma subkarabinki?
Papla napisał/a:
hmm... kwitki Ci przeszkadzaja?? a jak teraz jest rozwiazana sprawa SWD i beryla? Dwoch rusznikarzy? Na serio uwazasz, ze rusznikarza nie przeszkola?

Rusznikarzy - wielu rusznikary - przypominam że nie mowimy tutaj w kontekście wyposażenia w MSBSa 1-2 kompanii na potrzeby testów, tylko o wprowadzeniu kilku tyś.

Nie wiem czy wiesz, ale min. z powodu stanu technicznego SWD w plutonach nie ma strzelca SWD


Pomijam to że argument o tym że dziś jest beryl i SWD i nie ma problemu to n argument przy fakcie że beryl w armii jest od 18 lat a SWD od 50

Papla napisał/a:
A do tych wszystkich z obiekcjami na temat braku granatnika, karabinu wyborowego itd... Duzo wody w Wisle uplynie zanim nasycenie wojska MSBSem bedzie odczuwalne. Do tej pory bedzie i granatnik, i sub, i wyborowka, i pojemnik na szczoteczke do zębów.
Problem polega na tym, że nie zdaje sobie sprawy jak to kuriozalnie będzie w okresie przejściowym. Było to już grane gdy wprowadzono Tantala, było gdy pojawiły się pierwsze Beryle...

Mamy bezrefleksyjnie powielać błędy z przeszłości?
MSBS z założenia miał być rodziną, modułowość rzekomo miała ułatwić powstanie innych wersji, więc niech FB zepnie poślady i niech zaprezentuje w tym roku kbw i skbk. (Tak by w przyszłym roku rozpocząć testy)
A w międzyczasie niech wojsko odbierze te 100 sztuk MSBS (które ponoć już są) i niech testuje...

A potem się zamówi kilkaset zestawów (gdzie zestaw to komplet MSBS dla drużyny/ plutonu)

Płk Zbigniew Siusiak - Pon 02 Maj, 2016

Wyborowy MSBS to będzie jakieś kuriozum. Lufa musi być pływająca, więc i budowa łoża, kolby i zamka musi być inna niż w każdym MSBSie. Kaliber też za mały, bo 5.56 mm może mieć zastosowanie w policji, gdzie strzela się do 300 m, a nie w wojsku gdzie strzela się od 300 m w górę, a tutaj 5.56 mm jest po prostu za słabe i za mało stabilne.

Wg mnie broń wyborową trzeba zaprojektować od nowa, bo na bazie MSBSu się po prostu nie da (chyba, że wersje dla policji).

Lumen - Pon 02 Maj, 2016

To się zdziwisz temu co zaprezentuje Radom na MSPO 2016
steell - Pon 02 Maj, 2016

Kaliber jak najbardziej wystarczający, nie bez powodu zadałem pytanie czy rozróżniacie snajpera i strzelca wyborowego, stanowiącego część drużyny. Strzelec wyborowy ma likwidować punkty ogniowe, oficerów i podoficerów przeciwnika, obsługi broni ciężkiej przeciwnika w bezpośrednim starciu. Snajper to całkiem inna broń technika działania i cele. Strzelec wyborowy to precyzja na niewielkich dystansach 100-200 metrów.
tyracze - Pon 02 Maj, 2016

steel,
proszę Cię- 100-200 m?
Biorę kałasza i tyle

steell - Pon 02 Maj, 2016

No to ja powodzenia życzę.
Płk Zbigniew Siusiak - Pon 02 Maj, 2016

steell, nie wiesz o czym piszesz.

Lumen, czyżby Radom odkrył jak oszukać prawa fizyki ?

steell - Pon 02 Maj, 2016

Mylicie zadania dwóch różnych osób funkcyjnych, to juz chyba tradycja. Zadania te dostosowane są do teatru działań, nie przekładajcie doświadczeń z Afganistanu na nasz teren, jak już to lepiej Irak. Mamy doktrynę obronną, oddziały ekspedycyjne to całkiem inna bajka.
Dla nich skład i wyposażenie trzeba dostosować to oczywiste. Tu mówimy o SZRP których zadaniem jest obrona terenu kraju.

Płk Zbigniew Siusiak - Pon 02 Maj, 2016

steell, nadal nie wiesz o czym piszesz.
steell - Pon 02 Maj, 2016

No to jaki zasięg powinna mieć broń strzelca wyborowego? W jaki sposób chcesz go szkolić? Cały czas mówimy o członku drużyny. Od czegoś trzeba zacząć wiec może od podstaw. :cool:
steell - Pon 02 Maj, 2016

porze, dziękuje za ogólna naświetlenie standardów, już myślałem ze nikt nie rozróżnia tych spraw. Teraz możemy dyskutować dalej na ten temat. MSBS jako baza jak najbardziej nadaje sie na karabinek wyborowy. Przydała by sie dłuższa lufa, może składany dwójnóg, do tego przyrządy celownicze, inna kolba no i krótkie magazynki. Moim zdaniem przy którym sie nie upieram, przydało by sie pozbawić broń możliwości strzelania ciągłego, za to można by pomyśleć o opcji strzelania powtarzalnego i z ręcznym przeładowaniem. Pozostaje jeszcze jedna kwestia czy strzelca wyposażać w dodatkową broń krótką? Wszystko to waży niestety
Najprościej strzelanie bez przeładowania zrobić poprzez zablokowanie ruchu ale tu trzeba przemyśleć sprawę kolby.

tyracze - Pon 02 Maj, 2016

Cytat:
No to ja powodzenia życzę.


To jaka ma być ta dokładność Steel, na 200 m?
żeby się zaraz nie okazało, że punkt-w punkt.
porze- nikt nie mowił, że z wolnej ręki, ale jak z wolnej to jaki cel masz na myśli?

michqq - Pon 02 Maj, 2016

steell napisał/a:
MSBS jako baza jak najbardziej nadaje sie na karabinek wyborowy.


Skąd wiesz. MSBS ma nowatorski, autorski patent dotyczący osadzenia lufy.
Nie jest jasne jak to wpłynie w praktyce na rozrzut.
Zmiany temperatur, w tym zimowe.
"Roztelepanie" od ognia ciągłego lub od strzelnia granatu nasadkowego.
Roztelepanie od udarów od walki bagnetem.
Nie jest jasne...

oskarm - Pon 02 Maj, 2016

michqq napisał/a:
"Roztelepanie" od ognia ciągłego lub od strzelnia granatu nasadkowego.
Roztelepanie od udarów od walki bagnetem.
Jakie jest prawdopodobieństwo wykonywania tych zadań przez strzelca wyborowego?
Gecko - Pon 02 Maj, 2016

Dokładne 3 maja 2016 r. oglądać TV - na 99% w czasie uroczystości na Placu Zamkowym będzie premiera MSBS - mają z nim po raz pierwszy wystąpić żołnierze batalionu reprezentacyjnego WP.
Pozdrawiam

Płk Zbigniew Siusiak - Wto 03 Maj, 2016

porze, steell

polecam Wam przeczytać kilka pierwszych stron poradnika strzelca wyborowego, bo póki co, to piszecie coś co się Wam wydaje.

A już selekcja karabinów na podstawie rozrzutu, to w ogóle 19 wiek.

Stefan Fuglewicz - Wto 03 Maj, 2016

A ja radzę doczytać, jaka jest różnica między karabinem wyborowym i karabinkiem wyborowym. A także jakie karabinki wyborowe są obecnie w użyciu i ile z nich ma pływającą lufę.

Uzyskiwanie broni wyborowej przez wyselekcjonowanie egzemplarzy o najlepszym skupieniu to jak najbardziej XX w. Do kiedy i jak szeroko była/jest stosowana ta metoda - nie powiem, bo to nie jest moja działka, ale chyba jeszcze całkiem niedawno.

W wojsku strzela się "od 300 m w górę"? No proszę, a ja głupi myślałem, że większość potyczek we współczesnych konfliktach jest na dystansie do 300 m...

Płk Zbigniew Siusiak - Wto 03 Maj, 2016

porze, właśnie dałeś przykład, że masz poniżej pleców dorobek ludzi, którzy na potrzeby WP szkolą strzelców wyborowych i snajperów (OSSW w Toruniu). Przynajmniej wiemy, że nie warto brać Twoich wypowiedzi za źródło wiedzy.

:brawo:

Panie Stefanie, niech Pan się nie pogrąża, bo zaczyna trącać żenadą.

steell - Wto 03 Maj, 2016

Płk Zbigniew Siusiak napisał/a:
szkolą strzelców wyborowych i snajperów (OSSW w Toruniu).
No właśnie może tu jest problem. Mam nadzieje że to co od nich usłyszałeś to swoiste "maskowanie" bo jak nie to mamy problem. Źle szkolą snajperów i strzelców wyborowych, w efekcie skuteczność zależy od człowieka jego predyspozycji i wysiłkowi który poświeci po szkoleniu na swoje doskonalenie.
Artykuł reklamowy MON, widzisz tam strzelca wyborowego albo gdzieś pisze o jego zadaniach? Wszystko jest o snajperach i ich szkoleniu, po prostu ktoś myli nazwy funkcji.
http://www.zoom.mon.gov.p...kim-celowniku/.

By Ci uzmysłowić o co chodzi podam przykład.
"Drużyna porusza sie ulicą niszcząc punkty oporu. W pewnym momencie trafiają pod ogień km-u wroga lub innego strzelca wyborowego. Nasz SW szuka dogodnego stanowiska, tak by mieć wgląd w stanowisko przeciwnika. Pozostała część drużyny prowadzi ogień czy inne działania mające skupić na sobie uwagę przeciwnika ale tak by nie ponieść strat. Nasz SW zajmuje stanowisko starając się by nie został wykryty, potem na komendę niszczy lub zmusza do zaprzestania ognia punkt przeciwnika. drużyna wychodzi z pod ostrzału. Podobnie dzieje sie w innym terenie nie tylko miejskim. Podobnie w obronnie." Teraz wyjdź na miasto i zobacz jakie odległości wchodzą w grę. Jedź za miasto na grilla i to samo. Mam nadzieję że zrozumiesz różnicę.
SW - członek drużyny, taplający się z resztą w błocie łtd.
snajper - łowca, czekający na strzał.

Robienie na siłę ze snajpera, strzelca wyborowego to marnowanie potencjału ludzkiego, sprzętu i pieniędzy.

REMOV - Wto 03 Maj, 2016

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A także jakie karabinki wyborowe są obecnie w użyciu i ile z nich ma pływającą lufę.
Żadna broń strzelecka na świecie nie ma "pływającej lufy". Chyba, że owa lufa została wykonana z pianki lub gąbki po to, w celu unoszenia się na wodzie ;-)

W języku polskim (a nie polskawym, używanym przez niektórych), a szczególnie języku technicznym zawsze jest mowa o LUFIE SAMONOŚNEJ, czyli zamocowanej w jednym miejscu do reszty konstrukcji (komory zamkowej lub obsady lufy). Chodzi o to, drgania powstające podczas przemieszczenia się pocisku w lufie podczas strzału nie były zakłócane przez inny punkt jej podparcia.

Błędne tłumaczenie, powielane przez osoby niespecjalnie znające się na konstrukcjach mechanicznych* (lufa samonośna może być traktowana jako szczególny przypadek belki samonośnej), a broni strzeleckiej w szczególności pochodzi z lat 1980. Wówczas bezmyślnie i dosłownie przekładano pojęcia z angielskiego nie rozumiejąc języka.

steell - Wto 03 Maj, 2016

REMOV, Możesz się wypowiedzieć w naszym sporze? Jestem ciekaw Twojej opinii.
Płk Zbigniew Siusiak - Wto 03 Maj, 2016

steel, nadal błądzisz. To nie wina strzelca wyborowego, że jego zadania wyglądają tak jak wyglądają i często gęsto taki SW nie szkoli się tak jak Ty to opisujesz, ale właśnie "na snajpera". To co opisujesz to bardziej pasuje do strzelca w drużynie piechoty, wyposażonego w karabinek (karabin?) z celownikiem optycznym w naszych wojskopolskich realiach.

Oczywiście gdyby podejść do sprawy logicznie, to strzelec wyborowy POWINIEN być takim kimś jak Ty to opisujesz, ale w WP logika nie działa i mamy do wyboru, albo strzelca z berylem, albo strzelca wyborowego, który bardzo często szkoli się jak snajper.

steell - Wto 03 Maj, 2016

Niestety muszę przyznać rację strzelec wyborowy jest poza etatem drużyny, taktyka i broń w tym wypadku to całkiem inna sprawa.
rafal433 - Wto 03 Maj, 2016

Trochę ta dyskusja jest bezsensowna. Obecnie mamy drużynę strzelców wyborowych na szczeblu batalionu, która teoretycznie pełni rolę snajperów i jest uzbrojona w karabiny powtarzalne. W plutonie piechoty strzelców wyborowych nie mamy, nie mamy też skw. Skw 7,62 mm mają być pozyskane w przyszły roku i jest szansa, że w raz z nimi powróci etat strzelca wyborowego w plutonie. Skoro przywracamy (teoretycznie) strzelca uzbrojonego w karabin samopowtarzalny, to po cholerę nam karabinek, który będzie co prawda nieco lżejszy, ale będzie miał znacznie mniejsze możliwości? Cena broni wyborowej jest raczej podobna, bez względu na to czy jest ona zasilana nabojem pośrednim czy karabinowym. W obecnym i przyszłym roku, w związku z pozyskaniem szerokiej gamy nowej broni wsparcia, plutony z pewnością czeka spora rewolucja jeśli chodzi o strukturę.
jonasz - Wto 03 Maj, 2016

A Twoim zdaniem Radom nie będzie startował w przetargu na samopowtarzalne karabiny dla strzelców wyborowych?
rafal433 - Wto 03 Maj, 2016

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18387


Zadeklarowali, że będą.

Stefan Fuglewicz - Wto 03 Maj, 2016

Siusiak - żenadą to jest przybranie takiego pseudonimu.
A także odpowiadanie ad personam, kiedy brakuje argumentów.
No i właśnie - podałem parę argumentów i wskazówek. Brak merytorycznego odniesienia będzie dla mnie oznaczał przyznanie się do nieznajomości tematu, w którym się wypowiadasz.

Poza tym - odnoszę wrażenie, że spośród dyskutantów nikt nie ma dogłębnej znajomości tematu i goni się tu własny ogon. Dlatego przyłączam się do prośby do REMOV-a - lub innych kompetentnych osób - o fachowe naświetlenie sprawy, choćby w telegraficznym skrócie.
Mimo zrozumiałej niechęci, jaką może budzić np. konieczność tłumaczenia, że jest jeszcze coś między karabinem przeciwsprzętowym i kalibru 7,62...

Od siebie odpowiem tylko Rafal433 - karabinek wyborowy nie ma zastępować karabinu wyborowego. Jego miejsce w strukturze i idea jest inna - zwiększenie możliwości ogniowych drużyny lub sekcji przez wprowadzenie do niej nieco zmodyfikowanego egzemplarza broni, który nadal jest stosunkowo niedrogim karabinkiem szturmowym, ale ma podwyższoną celność.

rafal433 - Wto 03 Maj, 2016

Niedrogim? Precyzyjna lufa i odmienne urządzenie spustowe nie brzmi niedrogo. Możliwość prowadzenia jedynie ognia pojedynczego nie brzmi jak karabinek szturmowy. Skoro chcemy mieć strzelca wyborowego w każdej drużynie/sekcji, który będzie w stanie prowadzić jedynie ogień pojedynczy, to czemu nie mielibyśmy uzbrajać go w broń na amunicję karabinową?
Stefan Fuglewicz - Sro 04 Maj, 2016

A nie cytujesz aby informacji o przygotowywanym prototypie karabinu wyborowego 7,62x51?
Prosiłem, żeby nie mylić karabinka z karabinem...

rafal433 - Sro 04 Maj, 2016

Karabinek ma posiadać precyzyjną lufę i spust. W tej chwili nie mogę znaleźć info, czy rzeczywiście będzie strzelał jedynie ogniem pojedynczym, ale tak mi się kojarzy, jeśli to nie prawda to przepraszam.
Lumen - Sro 04 Maj, 2016

MSBS -7,62? Tylko pojedynczym
rafal433 - Sro 04 Maj, 2016

Chyba już wyraźniej słowa karabinek nie da się napisać, więc zdefiniuję. Karabinek - broń zasilana amunicją pośrednią, w naszym przypadku 5,56 x 45.
Płk Zbigniew Siusiak - Sro 04 Maj, 2016

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Siusiak - żenadą to jest przybranie takiego pseudonimu.
A także odpowiadanie ad personam, kiedy brakuje argumentów.
No i właśnie - podałem parę argumentów i wskazówek. Brak merytorycznego odniesienia będzie dla mnie oznaczał przyznanie się do nieznajomości tematu, w którym się wypowiadasz.

Poza tym - odnoszę wrażenie, że spośród dyskutantów nikt nie ma dogłębnej znajomości tematu i goni się tu własny ogon. Dlatego przyłączam się do prośby do REMOV-a - lub innych kompetentnych osób - o fachowe naświetlenie sprawy, choćby w telegraficznym skrócie.
Mimo zrozumiałej niechęci, jaką może budzić np. konieczność tłumaczenia, że jest jeszcze coś między karabinem przeciwsprzętowym i kalibru 7,62...

Od siebie odpowiem tylko Rafal433 - karabinek wyborowy nie ma zastępować karabinu wyborowego. Jego miejsce w strukturze i idea jest inna - zwiększenie możliwości ogniowych drużyny lub sekcji przez wprowadzenie do niej nieco zmodyfikowanego egzemplarza broni, który nadal jest stosunkowo niedrogim karabinkiem szturmowym, ale ma podwyższoną celność.


Panie Stefanie kochany

Co ja mam Panu tłumaczyć. Poczyta Pan trochę jak szkoli się strzelców wyborowych w wojsku polskim i tyle. Kto jak kto, ale Pan to powinien wiedzieć lub chociaż powinien Pan chcieć wiedzieć.

Pomiędzy 7.62 i 12.7 mamy jeszcze przecież lapua magnum czy chociażby cheytaca. Problem w tym, że to nie ma nic wspólnego z MSBS'em, bo MSBS to MODUŁOWY system i iny kaliber zaprzecza jego modułowości.

Z drugiej strony jak by zrobić karabinek wyborowy (jakkolwiek dziwnie to brzmi, ale to w końcu Polska) do strzelania na 300 m pocisk 5.56 będzie bardzo niestabilny przy powiewach wiatru rzędu 4-5 m/s w górę. Z tego co kojarzę, to może to być różnica rzędu 20-30 cm dla pocisku .308, a co dopiero dla 5.56.

corran - Sro 04 Maj, 2016

Tu się zgodzę, "precyzyjna" broń 5,56 nie ma w dzisiejszych czasach sensu dużego, zwłaszcza u nas, Beryl ma długą lufę i jest bardzo celny. Karabinek wyborowy pewnie będzie celniejszy ale nie nada się do strzelania na większe odległości ze względu na brak zasięgu (czy jak kto woli energii), warto poszukać amerykańskich analiz jak 5,56 działa na cel na różnych dystansach.

Do takich zastosowań dużo lepiej spisze się kompaktowa ale strzelająca mocnym nabojem broń - karabin automatyczny.

Warto prześledzić historię L86 u Brytyjczyków - najpierw miał z niego być karabinek maszynowy by w końcu zastąpić go Minimi, później istniał właśnie jako karabinek wyborowy ale tu zastąpił go klon AR-10, Niemcy MG-36 nigdy nie przyjęli.

To normalne że twórcy MSBS chcą z niego wyciągnąć ile się da ale nie wszystko co się da ma sens. Czekam na MSBS 762 w obu wersjach.

djdzej555 - Czw 05 Maj, 2016

Corran przyznaję Tobie rację.
MSBS musi iść drogą co SCAR.

7,62 mm z długą lufą i spustem o regulacji twardości i krótką drogą pracy mechanizmu spustowego w odmianie samopowtarzalnej w celu szybkiego i precyzyjnego oddawania strzałów.
Na szynie przyrządy optoelektroniczne z PCO. Mesko może wyprodukować lepszą amunicję do karabinów wyborowych dla WP, Które są już obecnie użytkowane oraz dla 7,62 MSBS.

Zwitt - Czw 05 Maj, 2016

A pod jaką oficjalną nazwą MSBS został wprowadzony do WP? Jak go standaryzowano?
Płk Zbigniew Siusiak - Czw 05 Maj, 2016

porze napisał/a:
Cytat:
Pomiędzy 7.62 i 12.7 mamy jeszcze przecież lapua magnum czy chociażby cheytaca. Problem w tym, że to nie ma nic wspólnego z MSBS'em, bo MSBS to MODUŁOWY system i iny kaliber zaprzecza jego modułowości.


Totalnie na odwrót - modułowość pozwala na konfiguracje bardzo różnych kalibrów, jedynie z tym zastrzeżeniem, że w jednej grupie energetycznej i z przybliżoną długością łuski, a najlepiej z tą samą łuską elaborowaną innymi pociskami. Np. gdy chodzi o broń wytłumioną - ciężki pocisk z prędkością poddźwiękową.



Nie wiesz o czym piszesz. Kaliber użytego pocisku determinuje też skok gwintu = stabilizację pocisku w całym zakresie jego "użytecznego lotu", a to determinuje używanie różnych luf. Oczywiście, że się da takie coś zrobić.

Tylko po co.

michqq - Czw 05 Maj, 2016

Zwitt napisał/a:
A pod jaką oficjalną nazwą MSBS został wprowadzony do WP?


Tylko MSBS-R, pod nazwą "MSBS-R".
Jako reprezentacyjny. :viktoria:

Zwitt - Sro 11 Maj, 2016

Znaczy nie standaryzowali go jako np. "7,62 mm karabinek reprezentacyjny wz.2016"?
Widać kupili i zadowoleni.

McSimus - Sro 11 Maj, 2016

I nawet jeszcze JIM-a nie ma ?
jonasz - Sro 11 Maj, 2016

Zwitt napisał/a:
Znaczy nie standaryzowali go jako np. "7,62 mm karabinek reprezentacyjny wz.2016"?


Raczej 5,56 ;)

mabuze - Sob 14 Maj, 2016

McSimus napisał/a:
I nawet jeszcze JIM-a nie ma ?
..oświeć co masz na myśli.
McSimus - Pon 16 Maj, 2016

Nie ma nadanego indeksu JIM (jednolity indeks materiałowy), czyli formalnie nie został przyjęty na ewidencję.
steell - Pon 16 Maj, 2016

MSBS-R już jest w użytkowaniu, może po prostu nie ma jeszcze aktualizacji. To nie priorytet bo tylko jedna JW ma go na wyposażeniu. Innych narazie faktycznie nie wdrożono.
Qba - Sro 25 Maj, 2016

Na kolejne się nie zanosi.

http://www.defence24.pl/3...yl-i-mini-beryl

REMOV - Sro 25 Maj, 2016

Badania kwalifikacyjne (państwowe) MSBS-5,56 mają zostać zrealizowane do końca 2016, zakupiono już do nich niezbędną amunicję. Obieg papierów wskazuje na to, że broń zostanie formalnie przyjęta na przełomie 2016/2017 lub na początku 2017. Wojsko Polskie nie przyjmuje do uzbrojenia rodzimych konstrukcji strzeleckich, która takich badań nie przejdzie (bo z obcą wystarczy, że dostarczy się dokument, będący odpowiednikiem polskich badań certyfikacyjnych). Nic nie wskazuje też na to, że MSBS-5,56 miałby badań nie zaliczyć.

Przy okazji ceremonialny MSBS-R nie trafił do JIM, bo formalnie 150 egzemplarzy zostanie przekazanych do 1. BRWP dopiero w czerwcu 2016. Te kilkadziesiąt karabinków paradnych pokazywanych 3 maja nie było jeszcze własnością WP.

steell - Sro 25 Maj, 2016

Waść, wlewasz w me serce nadzieję na jakąś sensowna kolejność zdarzeń.
Dzięki za informację.

djdzej555 - Czw 26 Maj, 2016

Dla mnie również informacje przekazane przeZ REMOW'A są bardzo optymistyczne. Szczególnie terminy wprowadzenia karbina są bardzo obiecujące.
Mam nadzieję, iż nie przdłóżą się one o kilka lat do przodu.

RadArek - Czw 26 Maj, 2016

Łehehe a, agent Qba dalej rozsiewa defetyzm na decence24 . Ja wierzę Remov-owi i bardzo mnie buduje to zdanie o tym że, nic nie wskazuje .że MSBS badań mógłby nie zaliczyć :viktoria:
Lumen - Czw 26 Maj, 2016

A co z celownikami? ponoć MSBS miał być kompletowany z celownikami holograficznymi
Czy zostały już one wybrane? Czy może MON będzie je nabywał w odrębnym postępowaniu

djdzej555 - Czw 26 Maj, 2016

Optyka ma pochodzić z PCO. Pisaliśmy już o tym kilka razy. Więc zapraszam do lektury poprzednich postów.

:gent:

michqq - Czw 26 Maj, 2016

Jaki bedzie system mocowania kamery?
Jesli na serio traktowac pomysly na systemy zolnierzy ptzyszlosci, to nalezaloby pogadac o kompatybilnosci optyki. Kamerka, jaka by nie byla, powinna miec mozliwosc mocowania do lornrnetki, noktowizora, gogli noktowizyjnych, celownika optycznego, i pewno paru innych ustrojstw.
Program zolnierza przyszlosci powinien objac ustandaryzowanie srednicy okularu/muszli ocznej optyki wojskowej, jako minimum, w celu umozliwienia podlaczania kamerek.
A tak przy okazji, to powiedzcie mi, bom ciekaw, gdzie na msbs przewidziano punkt mocowania przycisku ptt radiotelefonu, i jak on bedzie mocowany? Na rzepie, na kleju ,inne?

Qba - Pią 27 Maj, 2016

RadArek napisał/a:
Łehehe a, agent Qba dalej rozsiewa defetyzm na decence24 . Ja wierzę Remov-owi i bardzo mnie buduje to zdanie o tym że, nic nie wskazuje .że MSBS badań mógłby nie zaliczyć :viktoria:


Formalne przyjęcie na uzbrojenie nie oznacza jeszcze masowej produkcji i zamówień.

jonasz - Pią 27 Maj, 2016

To ja się zrewanżuję równie "głęboką" myślą: brak formalnego przyjęcia na uzbrojenie oznacza brak zamówień. Nawet jednostkowych ;)
Qba - Sob 04 Cze, 2016

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19582
michqq - Sob 04 Cze, 2016

A mnie z kolei interesuje gdzie jest przewidziany punkt mocowania przycisku ptt radiotelefonu i jak ma on byc mocowany.
Stevie - Sob 04 Cze, 2016

PD2016: Docelowy MSBS-5,56 w Ostródzie

:gent:

steell - Sob 04 Cze, 2016

Qba, już wkleił ten link 3 posty wyżej :-o .
Zwitt - Sro 29 Cze, 2016

Czy przewiduje się stworzenie MSBS-a w wersji karabinka maszynowego i czy WP jest w ogóle zainteresowane tej kategorii bronią?
Lumen - Sro 29 Cze, 2016

Wersja rkm zasilana z magazynków jest przewidziana (nie wiem tylko czy jako na 5.56 czy 7,62)
Zwitt - Czw 30 Cze, 2016

a zasilana z taśmy?
jonasz - Sob 02 Lip, 2016

A widziałeś, np. odmianę M16 zasilaną taśmą?
D/0 - Sob 02 Lip, 2016

AR-15 może być ?

https://www.youtube.com/watch?v=-W4WT0zFV2Q

To że w Polsce coś wydaje się nie do zrobienia (na przykład sieć autostrad) nie znaczy jeszcze że się nie da. ;)

jonasz - Sob 02 Lip, 2016

Dlatego pytałem o M16, a nie o zabawki freaków, którzy potrafią przerobić walec drogowy na szybowiec ;)
Zwitt - Pon 04 Lip, 2016

To znaczy że w ramach MSBS będziemy mieć raczej r.k.m. w stylu dawnego RPK niż kbkm w stylu M249.
Pytanie czy lufa będzie mieć wystarczającą pojemność cieplną i nie będzie się przegrzewać? No i jeszcze co z zasilaniem tylko standardowe magazynki 30-to nabojowe czy też większe o pojemności 60-100 naboi tak by w razie czego móc przycisnąć przeciwnika do ziemi?

Damian90 - Pon 04 Lip, 2016

Lufa ma być cięższa, a co do magazynków, zapewne oprócz 30 nabojowych będą i te o większej pojemności, zdaje się już testowano MSBS w zwykłej konfiguracji kbk z magazynkiem Surfire na 60 nabojów, więc przeszkód by stosować taki i podobne o większej pojemności w wersji kbkm być nie powinno.
RadArek - Sob 09 Lip, 2016

http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8499

Najnowsze wieści z Radomia.
Ciekawe co oni zmienili z tym granatnikiem podwieszanym?

[ Dodano: Pią 29 Lip, 2016 ]
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=20006

Ktoś tu się bulwersował cenami. To Proszę bardzo:)

Qba - Wto 16 Sie, 2016

RadArek napisał/a:
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8499

Najnowsze wieści z Radomia.


Te testy wypadły fatalnie. Już wiadomo, że krytykowana jest mała odporność na zabrudzenia co skutkuje zacięciami, skomplikowane rozkładanie w celu wyczyszczenia, zbyt osłonięta lufa i jej obsada co powoduje zbytnie nagrzewanie się broni przy prowadzeniu dłuższej wymiany ognia.

[ Dodano: Wto 16 Sie, 2016 ]
REMOV napisał/a:
Badania kwalifikacyjne (państwowe) MSBS-5,56 mają zostać zrealizowane do końca 2016, zakupiono już do nich niezbędną amunicję. Obieg papierów wskazuje na to, że broń zostanie formalnie przyjęta na przełomie 2016/2017 lub na początku 2017. Wojsko Polskie nie przyjmuje do uzbrojenia rodzimych konstrukcji strzeleckich, która takich badań nie przejdzie (bo z obcą wystarczy, że dostarczy się dokument, będący odpowiednikiem polskich badań certyfikacyjnych). Nic nie wskazuje też na to, że MSBS-5,56 miałby badań nie zaliczyć.

Napisz nam coś więcej jak jak idą te badania.

REMOV - Wto 16 Sie, 2016

Nigdy dotąd nie słyszałem o sygnalizowanych wyżej problemach, a tym bardziej dotyczących skomplikowanego rozkładania, czy zacięć. Aż jestem ciekaw, na czym to skomplikowane rozkładanie miałoby polegać!? W porównaniu z czym? Nie słyszałem też, aby jakiekolwiek testy wyszły fatalnie (poza próbami strzelania z MSBS-5,56 przy uszkodzonym magazynku w jednej ze służb, dziwnym trafem po zmianie magazynka nagle karabinek zadziałał, jak należy).

Z tego, co wiem, nic takiego nie wychodziło, ani w badaniach certyfikacyjnych, ani podczas żadnych mniej czy bardziej oficjalnych prób. Nie wiem też, komu "jest to wiadomo", ale raczej ani nie mnie. Jesteś jedyną osobą, która o czymś takim napisała. A raczej, biorąc pod uwagę Twoje wpisy, powtarza to raz po raz. Może to faktycznie rewelacja, może jedynie głupia plotka.

Natomiast owszem, słyszałem, że kilku testujących sugerowało, że broń zbytnio się nagrzewa przy bardzo intensywnym ogniu. Ponieważ zajmują się problemem inżynierowie, to sprowadzono to w normalny techniczny sposób. Nikt nie chce aby ktoś się o łoże poparzył, czy uznawał to za wadę konstrukcji. Wykonano testy i owe uwagi zostały szybko zweryfikowane. Ich autorom przed nos postawiono pobrane z czujników wykresy temperatury w różnych punktach łoża HK416 i MSBS-5,56. Wyszła odmienna dystrybucja ciepła (co nie jest dziwne, bo to jednak odmienne konstrukcje), ale polska broń okazała się chłodniejsza. I na tym się skończyło, poza jak słyszałem żelazną frazą jako ripostą: "a mnie się jednak wydawało, że...". Dlatego też nikt łoża na nowe nie zmienił przed badaniami. Biorąc pod uwagę zaangażowane w to kwoty i ryzyko, to nie sądzisz, że konstruktorzy są idiotami, prawda? ;-)

Tak swoją drogą, wyszło też przy okazji, że MSBS-5,56 jest bardziej stabilny przy długotrwałym ogniu ciągłym. Tutaj zazwyczaj szybkostrzelność idzie bardzo w górę, co miało miejsce przy porównywalnej broni, natomiast w znacznie mniejszym stopniu zachodziło w polskiej.

Badania trwają, więc nikt Ci nie napisze, jak idą. Badania się kończą albo wynikiem pozytywnym, albo nie. Pod badaniami podpisuje się stosowna instytucja, a nie producent (bo nie może), jak też Wojsko Polskie, którego przedstawiciele są przy tym obecni i cały czas doglądają dokumentacji.

steell - Sro 17 Sie, 2016

No to mamy jasność w tej sprawie, dziękuje za zabranie głosu w temacie.
michqq - Wto 23 Sie, 2016

Wytłumaczcie mi coś. Ja cywil i nie wszystko rozumiem.

Karabinek maszynowy to chciałoby się aby miał szybkowymienną lufę, mechanizm strzelający z zamka otwartego i zasilanie taśmowe lub hybrydowe (w sensie: taśmowe ale z możliwością awaryjnego podpięcia magazynka). Powinien miec możliwość używania z dwójnogiem jako rkm oraz mieć możliwość montażu na trójnogu bądź obrotnicy, a wtedy działa z przenoszeniem odrzutu na obrotnicę czy trójnóg zamiast na kolbę. Wtedy opcja tylca zamiast kolby. Dla wersji pojazdowej i innych tam ZSMU powinna być też opcja elektrospustu.

Karabinek wyborowy to chciałoby się aby miał bardzo solidne zamocowaną lufę, mechanizm strzelający z zamka zamkniętego i zasilanie magazynkowe, przy czym powinien mieć kolbę z rozbudowanymi regulacjami (odpada bezkolbowy). Pikatinę na górze. Powinien być też w miarę niski, tak aby ułatwić maskowanie strzelca w postawie leżąc.

Są to wszystko wymagania nie tylko że rozbieżne, ale miejscami sprzeczne.

Subkarabinek z kolei to chciałoby się aby był zamiennikiem pistoletu maszynowego, tyle że na nabój i magazynki od standardowego karabinka. Od subkarabinka wymagać by należało aby był zwarty, kompaktowy i niezbyt ciężki, tak aby nie był bardziej kłopotliwy w noszeniu niż PM. Skoro współcześnie na pistolecie maszynowym nie przewiduje się ani montowania bagnetów, ani podlufowych granatników, ani celowników aptecznych, ani miotania nimi granatów nasadkowych; to i subkarabinek postrzegany jako zamiennik PM niekonieczne musi to wszystko mieć, a więc niekoniecznie musi być oberżniętym karabinkiem piechoty.

Co innego zaś musi mieć: powinien być przede wszystkim możliwie zwartej budowy i nieciężki, ale mimo tej lekkości umożliwiać prowadzenie skutecznego ognia z dość silnej przecież amunicji pośredniej. Co jest trudne. Tak więc potrzeby i kompromisy konstrukcyjne w przypadku subkarabinka leżą właściwie całkiem gdzie indziej niż w przypadku standardowego karabinka ogólnowojskowego.

Idea żeby na jednym mechanizmie strzelającym zbudować modułowo i karabinek maszynowy i karabinek wyborowy i karabinek ogólnowojskowy z opcją granatnika i także subkarabinek będący zamiennikiem PM, przypomina więc trochę pomysł żeby zbudować modułowy autobuso-ciężarówko-traktor.

To jest możliwe. Ale zdajemy sobie sprawę, że kompromisy będą duże.

Czy w takiej sytuacji rodzina MSBS to w ogóle w samym założeniu jest dobry kierunek?

:walka:

steell - Wto 23 Sie, 2016

Trzeba by chyba paru zmian by to pogodzić. Po pierwsze karabin wyborowy nie jako odpowiednik SWD, coś bardziej wsparcia bezpośredniego drużyny. Dłuższa lufa do tego lepsze przyrządy ale i możliwość strzelania krótkimi seriami powiedzmy po 3 szt. CKMu z tego sie zrobić nie da ale rkm już chyba tak. Kwestia to lufa o większej niż w normalnym karabinku wytrzymałości w tym cieplnej, z podpiętym dwójnogiem być może na stałe, jak napisałeś możliwość strzelania z taśmy lub większych magazynków. Cięższa kolba inne przyrządy itd. Plus jest taki że w przypadku uszkodzenia części wymiennych można wykorzystać niektóre części z broni rannego towarzysza i dalej mieć RKM w drużynie. Trójnóg to chyba już za wiele. Zresztą nie zawsze RKM jest drużynie potrzebny, natomiast mała poręczna skrzyneczka z elementami do zamiany normalnego MSBS w km czemu nie, zawsze może zostać z "tyłu" jak jest akurat niepotrzebna.
Zwitt - Sro 24 Sie, 2016

Ten kbkm to chyba będzie coś bardziej w stylu RPK czy L85 LSW więc rkm a nie UKM. Nikt w trójnogi bawić się nie będzie a zasilanie raczej z magazynka (standardowego jak i o większej pojemności) niż z taśmy.
steell - Sro 24 Sie, 2016

Z tą taśmą popuściłem wodze fantazji.
ntech - Sro 24 Sie, 2016

michqq napisał/a:
Wytłumaczcie mi coś. Ja cywil i nie wszystko rozumiem.

Malo rozumiesz.

michqq napisał/a:

Karabinek maszynowy to chciałoby się aby miał szybkowymienną lufę, mechanizm strzelający z zamka otwartego i zasilanie taśmowe lub hybrydowe

Masz na mysli bron wsparcia ? Historia M14,RPK czy ostatnie analizy amerykanskie i niuchanie sie z HK pokazuje ze niekoniecznie.
Jezeli masz na mysli karabinek szturmowy to calkowicie nie trafiasz.

michqq napisał/a:

Karabinek wyborowy to chciałoby się aby miał bardzo solidne zamocowaną lufę, mechanizm strzelający z zamka zamkniętego i zasilanie magazynkowe, przy czym powinien mieć kolbę z rozbudowanymi regulacjami (odpada bezkolbowy).....Powinien być też w miarę niski, tak aby ułatwić maskowanie strzelca w postawie leżąc.

I paradoksalnie uklad bezkolbowy przy takiej broni posiada wiele zalet. Karabinek wyborowy to tylko dluzsza,precyzyjniejsza lufa i sztywna komora. W przypadku uklady bezkolbowego jest mozliwosc precyzyjnego montazu szyny na lufie co ulatwia zachowanie zera. Strzelanie lezac nie oznacza plasko na ziemi.

michqq napisał/a:
Subkarabinek z kolei to chciałoby się aby był zamiennikiem pistoletu maszynowego, tyle że na nabój i magazynki od standardowego karabinka. Od subkarabinka wymagać by należało aby był zwarty, kompaktowy i niezbyt ciężki, tak aby nie był bardziej kłopotliwy w noszeniu niż PM. ...niekoniecznie musi być oberżniętym karabinkiem piechoty.

Musi byc przede wszytkim tani.
To teraz pomysl o logistyce, zaopatrzeniu, naprawach , kosztach produkcji i szkoleniu.

michqq napisał/a:

Czy w takiej sytuacji rodzina MSBS to w ogóle w samym założeniu jest dobry kierunek?

Tak

RadArek - Sro 24 Sie, 2016

Ten RKM tak może wyglądać z dwójnogiem:) Celownik Szafir z PCO i dwójnóg z FB Radom. Choć ja się skłaniam raczej do kalibru większego niż te marne 5.56mm.
steell - Sro 24 Sie, 2016

Ja widzę unifikację na poziomie drużyny, wszystko co poza w sekcjach na poziomie plutonu, kompanii. Zależnie od rodzaju sprzętu wsparcia przydzielane tam gdzie istnieje potrzeba.
RadArek - Pon 05 Wrz, 2016

Także niniejszym chciałbym zamieścić piękną wiadomość

kaliber 7,62X39
Tako rzecze Remov :gent: I , ponoć 5,62 znalazł już klienta z granicą!!!

[ Dodano: Wto 06 Wrz, 2016 ]
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8536

Klient już dostał swoją broń. Ciekawe , kiedyś pewnie się dowiemy kto to był.

deacon fr3y - Sro 07 Wrz, 2016

No i fajnie, a Francuzom wała - nie trzeba było wybierać HK416 ;)
Raven24 - Czw 08 Wrz, 2016

Dokładnie - sam bym lepiej nie ujął :brawo:
Złośliwiec - Czw 08 Wrz, 2016

RadArek napisał/a:

[ Dodano: Wto 06 Wrz, 2016 ]
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8536

Klient już dostał swoją broń. Ciekawe , kiedyś pewnie się dowiemy kto to był.


Może Nigeria oprócz Beryl M762 zakupiła pewną partię 7,62 mm x 39 MSBS?

zielony1 - Nie 11 Wrz, 2016

Kolejny użytkownik karabinka reprezentacyjnego

http://www.defence24.pl/4...uzby-wieziennej

Zwitt - Wto 13 Wrz, 2016

Byt to im zapewnia MON więc takimi pierdołami jak rynek cywilne głowy sobie nie zawracają :gent:
michqq - Wto 13 Wrz, 2016

Papla napisał/a:
Skoro wersja reprezentacyjna po wymianie lufy moze strzelac wylacznie ogniem pojedynczym ( cyt: "W praktyce zmiana lufy pozwala uzyskać odmianę bojową, ale strzelającą jedynie ogniem pojedynczym." http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8477), przez ile koziolkow FB musi przeskoczyc, ile podan wypelnic, ile norm zatwierdzic, komu zaplacic i ile tej cholernej biurokracji obejsc, zeby zaoferowac ta sama bron, ze standardowa kolba (albo i bez), na rynku cywilnym?


Być może bardzo dużo.
Nie o to chodzi żeby broń w wersji cywilnej miała np. dołożony mały bolec jako ogranicznik dla zakresu ruchu selektora rodzaju ognia, tylko o to żeby faktycznie nia dawała się łatwo przerobić na samoczynną.

Zwitt - Sro 14 Wrz, 2016

Czy na tegorocznym MSPO zaprezentowano choćby makietę MSBS-a w wersji kbkm?
Lumen - Sro 14 Wrz, 2016

Dokumentacja do MSBS jest zdaje się własnością MON -więc "MSBS" na rynek cywilny nie trafi*

Zabawne jest prezentowanie odmiany 7,62x39, której i tak MON nie wprowadzi, a szansa na eksport, póki MSBS nie trafi do WP jest prawie żadna. (Lepiej by robili prezentując MSBS-7,62x51)


*Być może na rynek cywilny trafi coś o wygląda jak MSBS, działa jak MSBS, ale MSBS nie będzie

jonasz - Sro 14 Wrz, 2016

Papla, nie chodzi jedynie o selektor, a o odmienną konstrukcję, która trwale uniemożliwia konwersją na full auto. Dla odbiorcy wojskowego (wersja reprezentacyjna) wystarczy inny przełącznik. Cyt: "Suwadło karabinka nie może być wymienne z zespołem ruchomym odmiany samoczynno-samopowtarzalnej" (R. Wilk, Raport WTO, 9/16)
oskarm - Sro 14 Wrz, 2016

A czy zolnierze batalionu i kompanii reprezentacyjnych maja czas W bron bojowa i z nia cwicza?
REMOV - Sro 14 Wrz, 2016

Zwitt napisał/a:
Czy na tegorocznym MSPO zaprezentowano choćby makietę MSBS-a w wersji kbkm?
Cały system broni strzeleckiej MSBS-5,56 (rozwijany w ramach programu RAWAT) włącznie z karabinkiem maszynowym, pokazano rok temu na MSPO 2015, później na wielu innych targach w 2016, łącznie z Eurosatory, a także na MSPO 2016. Gdy ktoś się na tym całkowicie nie zna, to mógł, jak rozumiem przeoczyć. Przy okazji, to nie była żadna makieta, ale model, czyli w praktyce normalna, pełnoprawna broń. Zresztą przecież z niej strzelano :-)

Z zabawnych ciekawostek jest to, że Fabryka Broni i WAT zastanawiają się poważnie, aby zrezygnować z pieniędzy NCBiR na rozwój reszty konstrukcji MSBS-5,56 w ramach RAWAT, bo powoduje to większe opóźnienia i sporo więcej problemów, niż samodzielny rozwój konstrukcji przez te dwa podmioty. Po prostu - jest z tym znacznie mniej biurokracji i można to zrobić szybciej.

Innymi słowy, wychodzi na to, że najlepsze dla producenta jest jednak finansowanie nowej broni ze środków własnych, bo to daje mu pełnię praw do konstrukcji. Wiele kłopotów z podstawowym karabinkiem MSBS-5,56 wynika z tego, że rozwój broni był finansowany ze środków trzech ministerstw, zakładu, WAT i jeszcze innych źródeł. Same negocjacje w sprawie licencji i praw dla Wojska Polskiego w ramach Tytana pochłonęły bodaj rok...

Przy okazji, okazało się, że metodyka badań kwalifikacyjnych dla nowego karabinka jest niezbyt dobrze zdefiniowana. W szczegółach wyszło, że Norma Obronna zawiera niezłe, niezdefiniowane "kwiatki", bo pisano ją w oderwaniu od rzeczywistości, co oznacza, że tak naprawdę metodę badań trzeba opracować - i spada to na barki producenta - w części od nowa. I znowu będzie opóźnienie, nieduże bo nieduże, ale sumuje się z innymi.

Gdyby nie rozdęta biurokracja, to MSBS-5,56 byłby gotowy, łącznie z badaniami, 2-3 lata temu. I to jest istotna lekcja wyniesiona z programu. Obieg dokumentacji, odpowiedzi na pytania, jest liczony między producentem a komórkami MON w latach.

RadArek - Pią 16 Wrz, 2016

https://www.youtube.com/watch?v=zr0SejF45nM

Takie tam kwiatki:)

fix16 - Pon 19 Wrz, 2016

http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=19695

Nawiązując do tego przetargu we Francji w którym MSBS miał również zostać zaoferowany. Jest tam mowa że nowe karabiny mają być skonfigurowane do prowadzenia ognia seriami dwustrzałowymi. Skąd taki dziwny wymóg armii francuskiej? Z czego on wynika?

michqq - Pon 19 Wrz, 2016

fix16 napisał/a:
Nawiązując do tego przetargu we Francji w którym MSBS miał również zostać zaoferowany. Jest tam mowa że nowe karabiny mają być skonfigurowane do prowadzenia ognia seriami dwustrzałowymi. Skąd taki dziwny wymóg armii francuskiej? Z czego on wynika?


FAMAS ma w okolicach spustu przełącznik rodzaju ognia o trzech pozycjach: zabezpieczony, pojedynczy, "ciągłoseryjny".

Natomiast dodatkowo, w całkiem innym miejscu, nie do pomylenia, znajduje się osobny przełącznik: to ogranicznik długości serii, który ustala jaki to będzie ten ogień "ciągłoseryjny".
Może być w dwu pozycjach: "brak ograniczeń" lub "serie trzystrzałowe".
Najwyraźniej z praktyki im wyszło że lepiej się sprawdzi przełącznik: "bez ograniczeń" lub "serie dwustrzałowe".

Lumen - Wto 20 Wrz, 2016

Po prostu chodzi o strzelanie dubletami - które ponoć są bardziej efektywne niż prowadzenie ognia pojedynczego lub serią trzystrzałową...

Rosjanie też tak kombinowali... (z serią 2-strzałową)

RadArek - Wto 20 Wrz, 2016

Sowieci nawet mieli jakiś klon AK strzelający dubletem, ale się jakoś nie przyjął. Nie pamiętam cy nie AK-102?
ntech - Wto 20 Wrz, 2016

W FAMAS ze wzgledu na duza kadencje serii i brak mozliwosc kontroli broni trzeci naboj lecial w niebo (konkretnie - w prawo). Widac to na poczatku tego filmu . Pociski rykoszetuje od sciany a to tylko 100 m
Stad ograniczenie do dwoch. Dwa mniej wiecej trafiaja tam gdzie trzeba.A ze wzgledow statystycznych na porazenie sily zywej wystarczy. Do tego daje to dluzszy czas prowadzenia ognia (magazynek ma tylko 25 naboi).

corran - Wto 20 Wrz, 2016

RadArek napisał/a:
Sowieci nawet mieli jakiś klon AK strzelający dubletem, ale się jakoś nie przyjął. Nie pamiętam cy nie AK-102?


To: http://world.guns.ru/assa...4-abakan-e.html

kosi maz - Sob 08 Paź, 2016

Czyżby nowy granatnik miał wyglądać tak?

https://euipo.europa.eu/eSearch/#details/designs/003343763-0001

RadArek - Sob 08 Paź, 2016

A, nawet tak:
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8548

I, stał się podobny do dziesiątek tego typu granatników podwieszanych...Ale , się nie dziwię obserwując kto to zamawia z MON...u.

[ Dodano: Pią 21 Paź, 2016 ]

Qba - Nie 23 Paź, 2016

REMOV napisał/a:
Badania kwalifikacyjne (państwowe) MSBS-5,56 mają zostać zrealizowane do końca 2016, zakupiono już do nich niezbędną amunicję. Obieg papierów wskazuje na to, że broń zostanie formalnie przyjęta na przełomie 2016/2017 lub na początku 2017. Wojsko Polskie nie przyjmuje do uzbrojenia rodzimych konstrukcji strzeleckich, która takich badań nie przejdzie (bo z obcą wystarczy, że dostarczy się dokument, będący odpowiednikiem polskich badań certyfikacyjnych). Nic nie wskazuje też na to, że MSBS-5,56 miałby badań nie zaliczyć.

Mamy już koniec października 2016 😉

steell napisał/a:
No to mamy jasność w tej sprawie, dziękuje za zabranie głosu w temacie.


Teraz Remov pisze już:
Cytat:
To chyba ostateczne daty. Zakończenie badań państwowych pistoletu PR-15 I/II kwartał 2017, MSBS-5,56K (GP i nóż-bagnet) III/IV kwartał 2017.

https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/789803909376315392

REMOV napisał/a:
Zwitt napisał/a:
Czy na tegorocznym MSPO zaprezentowano choćby makietę MSBS-a w wersji kbkm?
Cały system broni strzeleckiej MSBS-5,56 (rozwijany w ramach programu RAWAT) włącznie z karabinkiem maszynowym, pokazano rok temu na MSPO 2015, później na wielu innych targach w 2016, łącznie z Eurosatory, a także na MSPO 2016. Gdy ktoś się na tym całkowicie nie zna, to mógł, jak rozumiem przeoczyć. Przy okazji, to nie była żadna makieta, ale model, czyli w praktyce normalna, pełnoprawna broń. Zresztą przecież z niej strzelano :-)

Z zabawnych ciekawostek jest to, że Fabryka Broni i WAT zastanawiają się poważnie, aby zrezygnować z pieniędzy NCBiR na rozwój reszty konstrukcji MSBS-5,56 w ramach RAWAT, bo powoduje to większe opóźnienia i sporo więcej problemów, niż samodzielny rozwój konstrukcji przez te dwa podmioty. Po prostu - jest z tym znacznie mniej biurokracji i można to zrobić szybciej.

Innymi słowy, wychodzi na to, że najlepsze dla producenta jest jednak finansowanie nowej broni ze środków własnych, bo to daje mu pełnię praw do konstrukcji. Wiele kłopotów z podstawowym karabinkiem MSBS-5,56 wynika z tego, że rozwój broni był finansowany ze środków trzech ministerstw, zakładu, WAT i jeszcze innych źródeł. Same negocjacje w sprawie licencji i praw dla Wojska Polskiego w ramach Tytana pochłonęły bodaj rok...

Przy okazji, okazało się, że metodyka badań kwalifikacyjnych dla nowego karabinka jest niezbyt dobrze zdefiniowana. W szczegółach wyszło, że Norma Obronna zawiera niezłe, niezdefiniowane "kwiatki", bo pisano ją w oderwaniu od rzeczywistości, co oznacza, że tak naprawdę metodę badań trzeba opracować - i spada to na barki producenta - w części od nowa. I znowu będzie opóźnienie, nieduże bo nieduże, ale sumuje się z innymi.

Gdyby nie rozdęta biurokracja, to MSBS-5,56 byłby gotowy, łącznie z badaniami, 2-3 lata temu. I to jest istotna lekcja wyniesiona z programu. Obieg dokumentacji, odpowiedzi na pytania, jest liczony między producentem a komórkami MON w latach.

Zabawne, że akurat dopiero teraz w trakcie testów państwowych zmieniają metodykę badań i to producent ma ją opracować na nowo.

REMOV - Pon 24 Paź, 2016

I tak terminy są bardziej stabilne, niż zakupy śmigłowców dla Wojska Polskiego ;-)
Zwitt - Wto 25 Paź, 2016

Spoko!
Przez 20 lat nie udało nam się nawet przezbroić w Beryla 100-tysięcznej miniarmii. A tu jescze OT chcą rozwijać. Z 50 lat zleci jak nic ;-)

steell - Wto 25 Paź, 2016

Beryle mogą być przekazywane do OT w miarę napływania MSBS.
steell - Sro 26 Paź, 2016

Pierwsze mogą faktycznie spłynąć do OT to nawet logiczne. Wycofywane po wprowadzeniu MSBS z innych rodzajów wojska beryle muszę przejść przegląd i ewentualne naprawy, a to wymaga czasu.
Zwitt - Czw 27 Paź, 2016

A ile tych Beryli mamy? coś 46-48 tys. szt. ledwo pół armii mamy przezbrojone. I w jakim tempie będą spływać MSBS-y? Jak do tej pory po 4-5 tys. rocznie?
RadArek - Czw 27 Paź, 2016

Oj chyba jednak jest koło 100 tysięcy już, Jak gdzieś pisał Remov. Po ostatnich zamówieniach MON-u.
McSimus - Czw 27 Paź, 2016

Wg. "Altaira" samych wersji poniżej C było coś koło 70 tysięcy.
REMOV - Pią 28 Paź, 2016

Od lipca 2014, czyli w ciągu nieco ponad dwóch lat, zamówiono ponad 42 tys. karabinków wz. 96C i subkarabinków wz. 96C (z czego 1/4 stanowiły te drugie). Ostatnie z tych zamówionych partii mają trafić w ręce żołnierzy w 2019. Jeżeli te wszystkie dostawy zostaną zrealizowane, to z moich obliczeń wynika, że w 2019 liczba Beryli w siłach zbrojnych powinna przekroczyć 100 tys. Należy też pamiętać, że ten rok był pod tym względem ciekawy, że oprócz umowy wieloletniej zamówiono też w ramach osobnego postępowania pierwszą partię broni z przeznaczeniem dla Obrony Terytorialnej.

Przy czym należy pamiętać, że Wojsko Polskie na czas wojny potrzebuje przynajmniej 200 tys. indywidualnej broni strzeleckiej, najlepiej do amunicji 5,56 mm x 45. W 2019 będzie miało tej liczby połowę, a najstarsze Beryle będą miały 22 lata. W sumie niezależnie od spóźnień związanych z MSBS-5,56 to trafia on dokładnie w ten czas, kiedy i tak siły zbrojne poszukiwałyby następcy broni konstrukcyjnie bazującej na AK z drugiej połowy lat 1940. Ergonomicznie i funkcjonalnie między Berylem, a MSBS-em jest ogromna przepaść.

RadArek - Pią 28 Paź, 2016

A, jeszcze służba Więzienna chce zakupić 1,2 tyś. Beryli SW ( co to za wersja? ) . A, Straż Graniczna też planowała wymianę KBKAK . Chcieli MSBS-a ale , co z tego wyjdzie sam ciekawy jestem...

[ Dodano: Pią 28 Paź, 2016 ]
Przy okazji:
http://www.bia-tac.pl/news/view?news_id=8555#

REMOV - Nie 30 Paź, 2016

Straż Graniczna już kupiła pierwszą partię karabinków wz. 96C Beryl z Radomia.
tyracze - Nie 30 Paź, 2016

Taka nagła chęć kupienia dobrego sprzetu, za dobrą stronę ;-)

A kto kupi pierwszą partię MSBS - pewna jednostka specjalna ?

REMOV - Nie 30 Paź, 2016

Planuje się, że Wojska Lądowe, jako element wyposażenia indywidualnego zaawansowanego systemu walki Tytan. I to niezależnie od tego, kiedy projekt samego "żołnierza przyszłości" dojdzie do finału. Generalnie, to karabinki MSBS-5,56K zostały już w końcu nawet zamówione.
Arrakis - Pon 14 Lis, 2016

deacon fr3y napisał/a:
No i fajnie, a Francuzom wała - nie trzeba było wybierać HK416 ;)

Francuzi płacą za broń ok. 1200 euro od sztuki.

Arrakis

mabuze - Pon 14 Lis, 2016

REMOV napisał/a:
Generalnie, to karabinki MSBS-5,56K zostały już w końcu nawet zamówione.
Na to masz naturalnie oficjalne źródełka.

Niemcy mają g36 jako standart za ok. 900€. Cena państwowa dla państwa.
--

REMOV - Wto 15 Lis, 2016

mabuze napisał/a:
Niemcy mają g36 jako standart za ok. 900€. Cena państwowa dla państwa.
Nie. Masz niepoprawne dane. Cóż, Niemcy jednak wiedzą znacznie lepiej od Ciebie, za ile kupują swoje karabinki. Oficjalna cena podawana na stronach Bundeswehry przy zakupach ponad 180 tys. karabinków (wyróżniam, bo jeszcze możesz wierzyć, że cena jest zawsze taka sama przy dowolnym wolumenie) G36 w różnych odmianach to jest około 1000 euro ("Als grobe Abschätzung kann ein gemittelter Einzelpreis von circa 1.000 Euro angenommen werden.").

A teraz uśmiecham się szeroko i czekam na Twoje "oficjalne źródełka" mówiące o 900 euro. Może znajdziesz coś bardziej "oficjalnego" od oficjalnej strony Bundeswehry, ale szczerze mówiąc wątpię. Innymi słowy masz 10% błędu w podawanych wartościach liczbowych ;-)

[ Dodano: Wto 15 Lis, 2016 ]
Arrakis napisał/a:
deacon fr3y napisał/a:
No i fajnie, a Francuzom wała - nie trzeba było wybierać HK416 ;)
Francuzi płacą za broń ok. 1200 euro od sztuki.
To jest w ogóle znacznie zabawniejsze, bo do tej pory Francuzi zamówili tylko jedną partię broni z tych 102 tys. i to niespecjalnie dużą. Choć wszędzie podaje się pełną wartość umowy, to w rzeczywistości dostawy mają na razie obejmować jedynie 5.340 karabinków, części zamienne i dodatkowe wyposażenie.
Arrakis - Wto 15 Lis, 2016

W czasie przepychanek i przesłuchań w sprawie budżetu dla wojska we francuskim parlamencie wypłynęło trochę informacji. Ceny HK416 nie podano wprost, ale jako krotność ceny jednego z elementów FAMAS-a. Wychodzi z tego w okolicach 1200 euro. Chodziło ogólnie o kwestie finansowe - taniej jest w odpowiednim momencie kupić nowe uzbrojenie, niż podtrzymywać eksploatację starego.

Arrakis

REMOV - Wto 15 Lis, 2016

Większość nowoczesnych karabinków 5,56 mm x 45 NATO ma cenę ok. 1000-1400 euro przy zakupach liczonych w setkach egzemplarzy i przy założeniu, że broń jest dostarczana bez dodatkowego wyposażenia, jedynie z magazynkami i pasem nośnym. Do ceny broni należy dołożyć 800 euro, jeżeli kupowana jest z celownikiem kolimatorowym, a później dochodzą ceny innych dodatków - latarek, odmiennych zespołów szyn, chwytów, kolb etc.

Trochę inaczej liczy się dostawy z fabryk w kraju producenta do armii producenta, bo tutaj - niezależnie od tego, czy to Belgia, Chorwacja, Czechy, Niemcy, czy Polska, jakoś zazwyczaj jest 200-500 euro drożej. W zamian za to są lepsze warunki gwarancji, remontów, wymiany, no i w czasie kryzysu czy wojny zakład zaczyna pracować inaczej.

RadArek - Wto 15 Lis, 2016

A, ciekawe jak się Niemcy zdecydują też na HK wspólnie z Francją to, czy nie zadziała efekt skali i cena jeszcze nie spadnie?
REMOV - Wto 15 Lis, 2016

Cena broni kupowanej w ramach pierwotnych umów nie spadnie, może się zmniejszyć, jeżeli państwa będą kupowały dalsze partie razem (tutaj zadziała efekt skali, korzystny i dla nabywców i dla producenta). Natomiast na pewno zmniejszą się koszta pozyskania części zamiennych, modyfikacji/modernizacji, przy łączonych operacjach będzie łatwiejsza logistyka.
steell - Wto 15 Lis, 2016

Moim zdaniem przy tak dużych kontraktach, cena broni nie spadnie nawet jak dołoży się kolejny pakiet wielu tysięcy sztuk. Różnice będą między zakupami w ilościach 5 tys a 50 tyś sztuk. przy zakupie 50-100 tys sztuk nie ma juz wielkiego pola do negocjacji.
fix16 - Pią 18 Lis, 2016

To chyba trzecie indyjskie podejście do wyboru nowego karabinu:
http://www.janes.com/arti...r-assault-rifle
http://www.indiandefensen...or-assault.html
Po prawie dwóch dekadach eksperymentowania z INSAS/Excalibur Hindusi postanowili powrócić do źródeł czyli naboju 7,62x51mm. Ciekawi mnie czy nowe karabiny indyjskiej armii to będzie broń automatyczna czy półautomatyczna. Bo chyba strzelanie seriami z karabinu automatycznego jest pozbawione sensu. W końcu więcej jak połowa różnych odmian licencyjnych FN FAL/L1A1 to były karabiny samopowtarzalne.

REMOV - Sob 19 Lis, 2016

Fajnie, ale co to ma wspólnego z MSBS-5,56? :-)
fix16 - Nie 20 Lis, 2016

REMOV napisał/a:
Fajnie, ale co to ma wspólnego z MSBS-5,56? :-)


Z MBSB-5,56 to nie ma faktycznie nic wspólnego. Ale w kontekście potencjalnego indyjskiego przetargu z MSBS-7,62 to już trochę tak. Przynajmniej teoretycznie, bo osobiście nie wiem na jakim etapie są prace nad MSBS na nabój 7,62x51mm.

REMOV - Pon 21 Lis, 2016

Wszystko zależy od tego, jak długo będzie się toczyło to kolejne indyjskie postępowanie. Mogą zostać z INSAS-em na dekady jeszcze, znając dotychczasowe tempo. Co się tyczy MSBS-7,62 to pracują intensywnie, spodziewałbym się modelów (a może nawet prototypów?) już w przyszłym roku. Tyle tylko, że w pierwszej kolejności robią to dla WP, czyli mowa o odmianie samopowtarzalnej, czyli karabinie wyborowym. Na liście zapotrzebowania wersja samoczynno-samopowtarzalna, postulowana przez spadochroniarzy i wojska aeromobilne, spadła na dalsze miejsce.
mr_ffox - Sro 07 Gru, 2016

http://polska-zbrojna.pl/...y-terytorialnej

To chyba jakiś żart.

Dinozaur57 - Sro 07 Gru, 2016

Trzeba uzbroić armię Ministra.
Kto by się przejmował regularną armią. Przecież ta musi być apolityczna :brawo:

RadArek - Sro 07 Gru, 2016

Brązowe buty dla całej grupy:) Tak na poważnie...czegoś tu nie rozumiem...Jeśli OT ma wykonywać funkcje pomocnicze i wspierać jednostki regularnej armii to... dlaczego te siły pomocnicze mają mieć lepsze wyposażenie niż te oddziały regularne...
Przy okazji:
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21060

deacon fr3y - Pią 09 Gru, 2016

Najprawdopodobniej MON wczytał się uważnie w wypowiedzi na Forum i zdecydował skierować nowoczesne środki tam, gdzie nie ma pretensji za to jest zapał, motywacja i chęć do podnoszenia umiejętności. :oops1:
tyracze - Pią 09 Gru, 2016

deacon fr3
Ja ministruniu, ja, ruskim dowalę, jak tylko zobaczę którego

A masz ci dronów tuzin- niszcz ich jak zobaczysz

REMOV - Sob 10 Gru, 2016

mr_ffox napisał/a:
To chyba jakiś żart.
Nie ma to znaczenia, i tak licznych badań, ani dostaw nie przyśpieszy. A przyjęcie do uzbrojenia najwcześniej w IV kwartale 2017. A jeżeli deklaracja uzbrojenia w nową broń WOT jest prawdziwa, to należy się cieszyć, bo jedynie przyśpieszy i zwiększy to zamówienia, co uczyni rzecz bardziej opłacalną. Zobaczymy, jaki będzie w końcu nowy karabinek, który WP przyjmie do uzbrojenia ;-)
tyracze - Sob 10 Gru, 2016

najwcześniej ostatni kwartał 2017 - dobre- gdzie są służby ? gdzie CBA jawne qrestwo
DarkThrone - Sob 10 Gru, 2016

Było to pewnie już wiele razy prezentowane w tym temacie, ale jeszcze raz porównanie z czeskim BREN:
2009 - prototyp
2010 - 2015 - przezbrojenie czeskiej armii
2016 - BREN-2 i możliwa duża sprzedaż do Pakistanu
MSBS:
2007 - początek
2009 - pierwsze strzelające egzemplarze
2009 - 2016 - "epopeja" prezentowania na MSPO coraz to nowych wariantów
2017 - III kwartał?

deacon fr3y - Sob 10 Gru, 2016

Zaraz wpadnie REMOV i Ci wytłumaczy jak bardzo się mylisz .
DarkThrone - Sob 10 Gru, 2016

Być może :cool: , nie wiem jak długo Czesi dochodzili do prototypu w 2009 roku i na pewno wariant MSBS z 2009 roku to zupełnie inna konstrukcja niż obecnie. Czy 10 lat na dopracowanie to dużo? Patrząc na inne konstrukcje, które polskie firmy produkowały/modernizowały (maszynowe czy wyborowe) to wydaje się że jednak dużo. Być może to Czesi mieli rację wprowadzając BREN tak jak współcześnie wprowadza się nowe samochody - na zasadzie użytkownik testuje sprzęt a wady usuwa się przez modernizacje.
RadArek - Sob 10 Gru, 2016

No po bandzie koledzy jedziecie... MSBS jest dawno skończony...Należy się spytać MON dlaczego nie zależy im przez tyle lat na wdrożeniu do produkcji i zarobieniu kasy dla budżetu ... Ale...Media niemieckie , przemysł niemiecki, banki niemieckie ... resztę sobie dopowiedzcie sami...
REMOV - Sob 10 Gru, 2016

DarkThrone napisał/a:
Było to pewnie już wiele razy prezentowane w tym temacie, ale jeszcze raz porównanie z czeskim BREN: 2009 - prototyp
Ekhm... prace na CZ 805 rozpoczęto w 1999 (a jakby tak popatrzeć na program LADA i pierwszego CZ 805 to nawet w 1992), zmiana koncepcji w 2004, model 2006, prototyp 2008. Taka drobna różnica, nie? W międzyczasie zmarł główny konstruktor.
Cytat:
2009 - pierwsze strzelające egzemplarze
Grudzień 2009. I demonstratory. Mające niewiele wspólnego z obecnym MSBS, ale co tam. To były demonstratory, niemal wszystko było inne, od suwadła zaczynając. Ale tak czy inaczej, szybciej, niż Czesi. Taka teoria poszła do kosza, ojej. A miało być tak ślicznie.
Cytat:
2009 - 2016 - "epopeja" prezentowania na MSPO coraz to nowych wariantów
Pierwszy prototyp MSBS-5,56 to 2012, ale kto by się przejmował rzeczywistym światem, skoro można napisać, że "epopeja", nie?

Najbardziej bawi to, że przez lata o tym MSBS-5,56 piszę, są to publicznie dostępne informacje, ale i tak internetowi "specjaliści" od dat nie zadają sobie trudu, aby przeszukać jedną - dosłownie JEDNĄ! - stronę internetową. I mieć to wszystko podane dokładnie.

Generalnie rzecz biorąc, zawsze z przyjemnością czytam wypowiedzi prawdziwych "znafcuf". Grunt to nie mieć zielonego pojęcia o czym się pisze, zestawić kilka danych na chybił-trafił i dochodzić do własnych wniosków. Signum temporis.

DarkThrone - Nie 11 Gru, 2016

REMOV napisał/a:
zawsze z przyjemnością czytam wypowiedzi prawdziwych "znafcuf"

Nie uważam się za znawcę, i jestem naprawdę sympatykiem MSBS, który kibicuje tej konstrukcji praktycznie od samego początku. Ale i tak uważam , że prace nad nim szły jak "krew z nosa". Chorwaci też startowali z makietą VHS w 2004, w 2009 kupili pierwsze 1000 szt. a w 2015 pokazali VHS-2.
Mam nadzieję , że w 2017 roku doczekamy się pierwszych zakupów i to idących w tys. sztuk. :gent:

REMOV - Nie 11 Gru, 2016

DarkThrone napisał/a:
Nie uważam się za znawcę
A mimo to z uporem brniesz, podając wyssane z palca daty. Nie wyszło z bzdurą z Czechami, to teraz pada bzdura z Chorwatami...
Cytat:
Chorwaci też startowali z makietą VHS w 2004, w 2009 kupili pierwsze 1000 szt. a w 2015 pokazali VHS-2.
Drogi "znafco", to są tak samo prawdziwe dane, jak te Twoje wyżej o rozwoju czeskiej broni. Pierwszy bezkolbowiec IM Metal to rok 1992, a kolejne modele i makiety powstawały w latach 1996-2004. Czekam na jeszcze głupsze dowody dla Twojej wyssanej z palca tezy, że coś idzie jak "krew z nosa". No dawaj. Może Izraelczycy, którzy zaczęli tworzyć bezkolbowca i wprowadzili go do uzbrojenia po ilu? Siedemnastu latach? Podpowiadać dalej?

A może tak jednak, zaświta w głowie jakaś mała myśl, że to jedynie Twoje prywatne urojenie, slogan, że coś idzie, jak "krew z nosa", a tak naprawdę to karabinek rozwija się dzisiaj mniej więcej 6-8 lat, plus 1-2 lata na testy i obieg papierów. Tylko to wymagałoby, drogi specjalisto, choć odrobiny, ciutki wiedzy. O tyci, tyci. Ale nie, ta myśl przecież musi się zderzyć z polskim kompleksem niższości, który tutaj prezentujesz, że Polacy zawsze gorsi, spóźnieni, nie umiemy i tak dalej. Spróbuj walczyć ze swoimi upiorami okopanymi w głowie po cichu i niekoniecznie publicznie.

No, ale nic, poczekam na kolejne "dowody", jak to nam idzie jak "krew z nosa", a innym tak magicznie szybko. Na razie z Czechami i Chorwatami nie wyszło. Próbuj dalej. Pewnie w końcu się jakoś uda trafić, podpowiadam, że możesz cofnąć się do XX, XIX czy nawet XVIII wieku ;-)

Unkas - Nie 11 Gru, 2016

Nawet nie będę próbował się równać z wiedzą o broni z Wami, ale że mam kontakt z nowoczesną technologią: cyfrowe obrabiarki, ich programowanie, drukiem 3D, itp. to naprawdę trudno mi zrozumieć te 6-8 lat o których pisze Remov. Z czego wynika tak długi czas? Przecież chyba nie z samego projektowania i wytwarzania czesci.
REMOV - Nie 11 Gru, 2016

Nie bardzo potrafię na tak sformułowane pytanie odpowiedzieć. To może być szokujące, ale projektowanie broni nie polega na wykrzyknięciu "Eureka!" wyskoczeniu z wanny z hydromasażem i załatwieniu sprawy w 15 minut za pomocą AutoCAD-a.

Na broń trzeba mieć pomysł, a później mozolnie dobierać wszystkie jej elementy, aby poprawnie działały. A wcześniej żmudnie sprawdzić, czy ktoś ich wcześniej nie opatentował. To jest praca wielu ludzi przez wiele miesięcy, w samym dziale konstrukcyjnym. Później do tego dochodzą technolodzy.

Jak wygląda projektowanie na kolanie, można zobaczyć w Stanach, gdzie co roku pojawiają się rozmaite "cudowne wynalazki" szybko kompletowane w postaci modeli z dużym udziałem części z drukarek addytywnych i tak samo szybko ginące w mrokach dziejów. Ciekawe, czy w środowisku strzeleckim jest ktoś, kto się jeszcze zachwyca karabinkiem Magpul Masada vel Remington ACR.

W ogóle ludziom się wydaje, że doprowadzenie do postaci modelu to już 90% sukcesu, bo nie mają pojęcia o wdrażaniu broni do produkcji, szukaniu rozwiązań już nie technicznych, a technologicznych, jak też sieci podwykonawców. Model to 5% zabawy. Później jest 95% żmudnej, nudnej pracy. I tutaj się może sporo zmienić, bo konfrontacja konstruktora z technologiem, to jak zderzenie elfa z orkiem (by tak barwnie pokazać młodzieży analogię).

I nagle wyskakuje jak diabełek z pudełka ktoś, kto po prostu nie może pojąć, że jak to są te wszystkie zabawki (skądinąd to jest nowoczesna t e c h n i k a, a nie technologia, ale nie podejrzewam o poprawne rozumienie tych terminów) i tyle to trwa? No przecież jak to? W filmach to robili w 5 minut. W świecie realnym to zajmuje lata.

Do tego w polskim przypadku dochodzi biurokracja, która w projekcie MSBS zajmuje - jak to sobie liczę - z 1,5 roku włącznie. I do tego dochodzi rozwój zakładu producenta, rozbudowa zespołu inżynierskiego, bezwład państwowego przedsiębiorstwa i nieco odmienne ekhm... ekhm... zarządzanie, niż w prywatnym biznesie, bo tutaj ryzyko jest też polityczne.

No, z tego to wynika. Ten czas. I z tego, że tyle mniej więcej to realnie zabiera. Niezależnie od zabawek. Bo zabawki trochę przyśpieszają, ale też nie jakoś bardzo. Zabawki bowiem wspomagają, ale nie zastępują czysto inżynierskiej pracy. Niezależnie od tego, co może się wydawać ;-)

RadArek - Pon 19 Gru, 2016

Khekhe...że się wtrące...Wiesz ile Remov ma w podobnym stylu zdjęć z przeróżnymi modelami broni? :tongue10: Ja średnio co miesiąc widzę jego zdjęcie z nową pukawką
:tongue10:

ntech - Wto 20 Gru, 2016

Nie przyszlo do glowy ze to jego praca i takie zdjecia to oczywistosc ?
Kazdy robi zdjecia na targach, wizytach, konferencjach, pokazach itp.
Jak ktos dziala w branzy samochodowej to robi sobie przy samochodach, jak w branzy zbrojeniowej to przy broni.

REMOV - Wto 20 Gru, 2016

Co prawda nie mam pojęcia o co chodzi, a nie mam zamiaru czytać wypowiedzi zablokowanych rozmówców, ale domyślam się, ze znowu wychodzą jakieś kompleksy i zawiść z niektórych? Cóż, zostawiłbym tych ludzi uwięzionych w piekle własnej głowy, ale skoro już jedna czy dwie osoby się włączyły, to słowo wyjaśnienia.

Jak się domyślam z kontekstu chodzi o fotografowanie się z bronią na targach. Głównie bierze się to z tego, że nie bardzo jest robić z kimś innym. Sprzedający nie bardzo mają ochotę, żołnierze i funkcjonariusz odmawiają, poza tym dochodzi istotna kwestia prawna, dotycząca tzw. ochrony wizerunku (a za jej naruszenie płaci się i to sporo). O ile można robić zdjęcia samej broni na podłodze, czy wykładzinie, o tyle bez człowieka część fotografii jest "martwa", brak im dynamicznego elementu. Dlatego najczęściej fotografujemy się nawzajem z kolegami z branży, wcześniej z nimi to uzgadniając.

Poza tym, przy pisaniu po pewnym czasie dochodzi kwestia przypomnienia sobie rozmieszczenia manipulatorów, czy innych kwestii obsługowych. Tutaj zdjęcie pomaga, bo przecież dopasowuję sobie do tej broni, którą mam, czy sprawdzam odległości i ułożenie przełączników. W razie czego mogę wziąć inną i poruszać.

Last, but not least, oczywiście, że jest element promocji i tutaj faktycznie, gdy ktoś ma skrzywione myślenie, to może być uznać to za autopromocję. Tutaj znowu wychodzi ochrona wizerunku połączona z kwestią kopiowania w Internecie. Zdjęcie samej konstrukcji strzeleckiej można skopiować i używać, trudniej jest wykorzystać zdjęcie broni ze mną na drugim końcu. Nie można tak łatwo powiedzieć, że to z Sieci.

To tyle słowem wyjaśnienia dla normalnych, bo ludzie myślący pokracznie i tak nie zrozumieją i będą przenosili swój system myślenia na innych, nie zdając sobie sprawy, że to raczej oni głównie mają problem ;-)

PS. A teraz może jednak wróćmy do tematu MSBS-5,56, zostawiają zakompleksionych ludzi samych sobie (dziwię się, że moderator tego nie usuwa, ale cóż...).

steell - Wto 20 Gru, 2016

Zanim zabrniecie za daleko w tej dyskusji, proszę skupcie się na sensie, czyli MSBS.
LEETWIN - Sro 21 Gru, 2016

Witam wszystkich forumowiczów! :gent:

Powrót do tematu:



Defence Blog - Modern Polish military vehicles and equipment showcases at Common Challenge – 16 exercises

RadArek - Pon 02 Sty, 2017

https://fragout.uberflip.com/i/763773-frag-out-magazine-13-pl/113?https://fragout.uberflip.com/i/763773-frag-out-magazine-13-pl/113?

W środku trochę zdjęć nowego granatnika podwieszanego do MSBS.

djdzej555 - Pon 02 Sty, 2017

Dawniejszy kształt mi się bardziej podobał.

Tu mam inny filmik z minionego roku.

https://www.youtube.com/watch?v=zr0SejF45nM

corran - Wto 03 Sty, 2017

Dawniejszy kształt był opracowany pod bezkolbowca.
djdzej555 - Sro 04 Sty, 2017

Do wersji klasycznej też
oskarm - Sro 18 Sty, 2017

Ciekawe czy po takich ilosciach zamawianych Beryli, MSBS bedzie mial jeszcze sens... http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21385
michqq - Sro 18 Sty, 2017

Masz racje.
Najprawdopodobniej zamowienie na taka liczbe Beryli oznacza, ze MSBS nie bedzie karabinkiem produkowanym masowo, w dajacej sie przewidywac przyszlosci.
Zapewne bedzie zamawiany w malych ilosciach na potrzeby testow kolejnych wersji systemu Tytan, i w ramach rozwijania Tytana bedzie stopniowo modernizowany.

( Bo tak jak jest to sie nie nadaje, np. brak zasilania elektroniki przewidzianego w szynie czy manipulatory niedostosowane do pojawiajacych sie ekstra przelacznikow, np kamerki albo przycisku PTT radia, albo dalmierza )

I to chyba tyle MSBSa na dzis.

:gent:

jonasz - Sro 18 Sty, 2017

Ile, Twoim zdaniem, potrzebujemy karabinków w zapasach mobilizacyjnych? Jeśli całościowo chcemy przejść na 5,56, to Beryle nie wystarczą nawet na połowę tego co potrzeba, nie mówiąc o wojskach operacyjnych i OT.
ToMac - Sro 18 Sty, 2017

oskarm napisał/a:
Ciekawe czy po takich ilosciach zamawianych Beryli, MSBS bedzie mial jeszcze sens... http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=21385


Może niejeden wieszcz albo poeta poświęci temu tematowi uwagę. No chyba że skorygują w drodze zamówienie na inny typ broni. Kto im broni?

michqq napisał/a:

I to chyba tyle MSBSa na dzis.


Taki zły? Może to łatanina wydatków.

REMOV - Sro 18 Sty, 2017

oskarm napisał/a:
Ciekawe czy po takich ilosciach zamawianych Beryli, MSBS bedzie mial jeszcze sens.
Prosta lekcja matematyki dla opornych. Najstarsze Beryle w WP, już po remontach głównych, mają 20 lat. Posłużą jeszcze dziesięć i kolejne 5-10 mogą leżeć w magazynach. Zamówienia na Beryle podpisywane są jedynie do 2019.

Według obecnych planów pod koniec 2017 nastąpi zakończenie badań karabinka MSBS-5,56K. Obieg dokumentów też nieco zajmuje, więc spodziewane jest na przełomie 2017/2018 przyjęcie tej konstrukcji do uzbrojenia. Jeżeli tak, to w 2018 rozpoczną się negocjacje w sprawie dostaw broni, które najwcześniej zostaną zrealizowane do końca 2018, bo trwa produkcja Beryli, czyli nowy karabinek w wojsku znajdzie się na przełomie 2018/2019.

Przypominam, że Beryl zastępuje sukcesywnie w WP jeszcze AK/AKM, a nie stare karabinki kalibru 5,56 mm nową bronią do tego naboju. I RSZ potrzebują minimum ok. 200-250 tys. konstrukcji do amunicji standardu NATO na czas W. Plus następuje rozbudowa WP do 150 tys. Koniec lekcji matematyki.

ToMac - Sro 18 Sty, 2017

Czyli ile będzie miejsca na MSBS ?
Lumen - Sro 18 Sty, 2017

No tak około 50 tyś - luzem (myślałem że beryli już jest 100 tyś)
A jeszcze - karabin wyborowy - na bazie MSBS-7,62 + ew. rkm

Gorzej że papierologia sie ciągnie...

REMOV - Sro 18 Sty, 2017

Według moich prywatnych obliczeń Beryli w WP jest ok. 80 tys., a z nowymi zamówieniami ta liczba wzrasta do 120 tys. Przy czym część od razu trafiała na składy, w jednostkach zajeżdżano stare AK/AKM. Co się tyczy nowej broni indywidualnej dla Wojska Polskiego, to potrzeba wprowadzania takiej nastąpi właśnie za 2-3 lata, co zgrywa się z opisanym programem.
McSimus - Czw 19 Sty, 2017

REMOV napisał/a:
w jednostkach zajeżdżano stare AK/AKM

Tak po prawdzie to wciąż się jeszcze "zajeżdża" :(

REMOV - Sob 21 Sty, 2017

I bardzo dobrze, bo tak się wykorzystuje starą broń. Natomiast kłopot polega na tym, że niemal już nic nie zostało w magazynach. Stąd zresztą, od kilku lat nowe AKM się w Polsce produkuje od podstaw, a nie przerabia już przebrane konstrukcje z wyprzedaży z Agencji Mienia Wojskowego.
deacon fr3y - Sob 25 Lut, 2017

Nie można się oprzeć wrażeniu, że polityka informacyjna projektu MSBS kuleje:
http://www.defence24.pl/5...i-modulowy-msbs
Kolejny nic nie wnoszący artykuł, a w komentarzach pod nim kancerogeny.

Star660 - Nie 26 Lut, 2017

Z artykułu:
"Koncepcja ..... powstała w ... (WAT) na początku XXI wieku."
http://www.defence24.pl/5...i-modulowy-msbs
Hipotetycznie:
Gdyby wówczas, do tego projektu, oddelegowano nowo promowanego podporucznika po WAT, to dzisiaj byłby już zapewne podpułkownikiem, a może nawet pułkownikiem z wypracowaną niezłą emeryturą. A projekt cały czas się rozwija ..... :-o
Chciałbym aby moja służba taki miała przebieg. :not2:
Oby tylko w tym tempie zadyszki nie dostać :oops1:

McSimus - Pon 27 Lut, 2017

REMOV napisał/a:
niemal już nic nie zostało w magazynach

"Niemal" robi różnicę ;)

jonasz - Pon 27 Lut, 2017

Star660 napisał/a:
Z artykułu:
"Koncepcja ..... powstała w ... (WAT) na początku XXI wieku."


Koncepcje śmigłowca i lotni stworzył Leonardo...

Star660 - Pon 27 Lut, 2017

jonasz napisał/a:
Koncepcje śmigłowca i lotni stworzył Leonardo...

"rodzina karabinów jest opracowywana od 2007 roku".
"Koło" już dawno zostało wynalezione. 10 lat na jego ulepszanie :-o Chyba troszkę za długo.

239099 - Pon 27 Lut, 2017

Tyle że koncepcja MSBS z 2007 nie ma wiele wspólnego z obecnym.
Np. Jak wyglądały tamte założenia w temacie miany kalibru z 5,56 na 7,62 w konkretnym, już wyprodukowanym egzemplarzu itd.
Po za tym - to biurokracja - gdyby projekt byl finansowany ze środków własnych / prywatnych to już by było po temacie

Tak samo z autostradami - gdyby to robił ktoś prywatny to inwestycja trwała by połowę tego co teraz...

michqq - Pon 27 Lut, 2017

239099 napisał/a:
Tyle że koncepcja MSBS z 2007 nie ma wiele wspólnego z obecnym.


Ech, ech...
Wiesz, ja z racji zawodu jestem inżynierem w takiej działce że zmieniają się koncepcje łatwo, oj, za łatwo.

Tak lekko piszesz, że koncepcja się zmieniła... a więc.

Ja miałbym pytania:

- Koncepcja się zmieniła, czy zmieniły się rozwiązania techniczne służące do jej realizacji? To jest ogromna różnica.
- Jeśli faktycznie to koncepcja się zmieniła, to z jakiej przyczyny? Konstruktorzy zmienili sobie koncepcję mając takie możliwości, z powodu własnych potrzeb/pomysłów/ograniczeń, czy zmianę koncepcji wymusił zleceniodawca tj. MON? To jest ogromna różnica.
:gent:

RadArek - Sob 25 Mar, 2017

https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/845048642968965120

Z ostatniej chwili:)

djdzej555 - Sob 25 Mar, 2017

No w kwestii karabinu to dość mam czekania i już dawno powinien być na uzbrojeniu armii. Co do pistoletu to nawet szybko im poszło. Już niedługo zobaczymy (mam nadzieję
efekty pracy) karabinki u odbiorców.

:gent:

maxikasek - Sob 25 Mar, 2017

3 mln za testy dla Raguna czy za obydwa? Co tyle kosztuje?
RadArek - Sro 29 Mar, 2017

https://www.infona.pl/res...bb-4a526a738f23

Takie coś znalazłem. Badania nad ergonomią MSBS i porównanie z Berylem:) Łehehe od 1,20 do 3 sekund szysza zmiana magazynka :) A, My te rzęchy dalej kupujemy...

I, jeszcze pojawiła się pierwsza seria nowych magazynków do MSBS w trzech kolorach:

https://twitter.com/_MILMAG/status/846722670670614528

michqq - Sro 29 Mar, 2017

RadArek napisał/a:
https://www.infona.pl/res...bb-4a526a738f23

Takie coś znalazłem. Badania nad ergonomią MSBS i porównanie z Berylem


Tabela 2.10 pokazuje bardzo zróżnicowane wyniki, czynność (strzał w pozycji leżącej) zabiera temu samemu strzelcowi od 1,14s do 12,0s. To badanie należałoby powtórzyć.

Tabela 2.1 to są jakieś jaja - pojedynczy pomiar zrobiono, te wyniki są bezwartościowe.

Cytat:
Łehehe od 1,20 do 3 sekund szysza zmiana magazynka :)


Tab. 2.4. Czasy szybkiej wymiany magazynka pokazuje ogromne różnice pomiędzy strzelcem A a strzelcem B, wymiana magazynka w Berylu jednemu zajmowała 7,18 s a drugiemu 4,20 s. I mowa o średniej z pięciu pomiarów.
Oznacza to że Strzelec A miał poważne problem z wyszkoleniem.
Badanie należałoby powtórzyć, dając mu czas na nauczenie się zmieniania magazynka.
:gent:

RadArek - Sro 29 Mar, 2017

No to raczej jest poglądowo :) Ale świadczy i tak o czymś...Strzelec A to pewnie pasjonat...z małym doświadczeniem... B to jak widać już po jego czasach bardziej doświadczony. Co nie zmienia faktu , że Beryl i jego układ to muzeum... Tak samo zresztą jak większość sprzętu w Armii...
Star660 - Sro 29 Mar, 2017

maxikasek napisał/a:
3 mln za testy dla Raguna czy za obydwa? Co tyle kosztuje?

Rozbiją jeszcze ze dwa pancerne BMW i kilka Audi, to podskoczy do 6 mln. Trzeba gdzieś te koszty wrzucić :zly2:

deacon fr3y - Wto 04 Kwi, 2017

http://www.defence24.pl/5...antyterrorystow

Czesi już handluja, a Radom wciąż w lesie.

djdzej555 - Wto 04 Kwi, 2017

Zawsze byli przed nami a jak to się ma do tematu ;)
239099 - Sro 05 Kwi, 2017

djdzej555 napisał/a:
Zawsze byli przed nami a jak to się ma do tematu ;)

Tak - eksploatując do dziś Sa 58.
Jak się z nimi dobrze pogada to przyznają się że "błędem" było upieranie sie przy własnej konstrukcji a nie wzięcie duetu AK + PKM

No ale to teraz nieistotne...

Istotne jest to że pierwsze Breny były także b. drogie
oraz wadliwe, czego niektóry sfrustrowani najwidoczniej niewiedzą... (Fajnie jest kupić armii kilka dziś drogich karabinków które wkrótce okażą się bardzo awaryjne - nie?)

RadArek - Czw 06 Kwi, 2017

Tylko żeby móc coś poprawiać to trzeba coś wprowadzić na wyposażenie...A.M. dziś mówił że, MSBS-y dostaną na poczatku najlepsi żołnierze. ;) Czyli jak?Po sztuce na dywizję? Och ta żelazna logika...
djdzej555 - Pią 14 Kwi, 2017

Papla napisał/a:
Jakto "jak to sie ma do tematu" ? Moze takto, ze "oni" zaczeli rok z kawalkiem przed "nami", z ta roznica ze "oni" robili wiekszosc za "wlasne" pieniadze, a nie panstwowe, wprowadzili bron na uzbrojenie bez tych wieloletnich/wielomilionowych testow ktore jak mniemam sa w Polsce absolutnie pozytywnie niezbedne do tego, zeby stwierdzic, ze bron strzela i nie wybucha i nie razi pradem, zrobili kolejne ulepszenia i modyfikacje na podstawie wlasnych doswiadczen i praktyki, nie zaczeli produkcji od batalionow reprezentacyjnych, opracowali kilka wariantow w roznym kalibrze i dlugosci lufy i maja bron w ofercie i gotowa do sprzedazy.

No... tak to sie ma do tematu.


Masz dużo przykładów, że Czesi byli przed nami.

Podam taki prosty. Byś zrozumiał Papa.
My sprzedaliśmy firmę Star. Czesi rozwijali swój dorobek w branży motoryzacyjnej. Eksploatują w armii rodzinne ciężarówki a nawet je eksportują do innych krajów.


Wracają do MSBS. Przeczytaj posty w temacie od początku. To zrozumiesz, że pierwotny termin dostarczenia tych karabinków do odbiorcy (czytaj MON) delikatnie pisząc lekko się o opóźnił z widomych przyczyn.

Więc po drugim przesunięciu terminu już byłem sceptykiem. Dlatego też moja wypowiedź powiała ironią. Przy okazji jeśli czytałeś temat od początku to przynajmniej kilkukrotnie był omawiany przykład karabinku Bren. Więc po co powtarzać to co już było?

To nie jest żadne novum w temacie :gent:

steell - Sob 15 Kwi, 2017

Posprzątane, chcecie pisać o Jelczach i Tatrach to załóżcie o tym temat.
michqq - Nie 16 Kwi, 2017

porze napisał/a:
Otóż modernizacja bagnetu przebiegła na moje oko w ten sposób, że wprowadzono tzw. fałszywy jelec, tzn. zwiększono wgłębienie chwytu - to jest nawet lepsze od tradycyjnego jelca, który przy silnym sztychu jest dla palca czymś mało komfortowym.
Nie wiem, czy odpuszczono klasyczną szermierkę na bagnety, czy mocowanie jest minimalistyczne, ale bardzo mocne, za to wiem, że filmiki o ataku nożem działają na wyobraźnie, a statystyki skuteczności takich ataków są bardzo konkretne.


Jakie statystyki, konkretnie?
To w konfliktach militarnych XXI wieku jaki procent żołnierzy przeciwnika ginie od ciosów zadanych bagnetami pozdejmowanymi z karabinków, a jaki procent osadzonymi?
:cool:
:wielk5:

steell - Nie 16 Kwi, 2017

Nie wiadomo, zabici nie chcieli zeznawać.
steell - Nie 16 Kwi, 2017

Pytanie było takie
michqq napisał/a:
jaki procent żołnierzy przeciwnika ginie od ciosów zadanych bagnetami pozdejmowanymi z karabinków, a jaki procent osadzonymi?

Jak przytaczasz medycynę sądową to dawaj statystyki dotyczące ran od bagnetów w czasie konfliktów w XXI wieku.

buntaro - Nie 16 Kwi, 2017

porze napisał/a:
Statystyki medycyny sądowej stawiają nóż na pozycji jednego z najbardziej niebezpiecznych narzędzi człowieka.

A wiesz dlaczego? Bo nóż jest przedmiotem codziennego użytku, do których dostęp jest bardzo łatwy. Gdyby w każdym gospodarstwie domowym znajdowało się po kilkanaście bagnetów (albo młotków, lub korkociągów), wówczas to byłyby najniebezpieczniejsze narzędzia.
Cytat:
Historyczne statystyki opisuje anegdota - lekarze stwierdzili, ze bagnet to kiepska broń, ponieważ leczą bardzo mało ran tego typu. Potem się okazało, że powyższe przypadki załatwiali grabarze
Idąc tym tokiem rozumowania, to w przypadku trafienia w głowę , broń palna jest równie kiepska ;)
odrzut - Pon 17 Kwi, 2017

Ze statystyką trzeba bardzo uważać. Stosując ją "intuicyjnie" łatwo dojść do kompletnie błędnych wniosków. Ten konkretny przypadek nazywa się "błąd przeżywalności" i jest jednym z bardziej podstępnych błędów wynikających z rozumowania "na zdrowy rozum" zamiast matematycznie poprawnego.

Świetnym przykładem tego błędu rozumowania były analizy z czasu 2 WŚ - badano rozkład dziur po kulach w bombowcach wracających z nalotów bombowych, żeby zbadać, gdzie dodać opancerzenie.

Po pewnym czasie zauważono, że wzmocnienia dodawane tam, gdzie są dziury są bez sensu - bo samoloty z dziurami w tych miejscach WRÓCIŁY. Problemem są miejsca, w których nie ma dziur, bo te samoloty spadły - więc opancerzenie trzeba dodawać właśnie tam, gdzie na wracających bombowcach nie ma dziur.

Inny przykład to "dawniej to budowano solidnie nie to co teraz" - bo domy które zbudowano dawniej i były kiepskiej jakości się rozwaliły, więc niezależnie od tego, jak kiedyś budowano - i tak zobaczymy tylko te najlepsze bo tylko takie przetrwały.

Ludzie stosują statystykę na szybko, nie uwzględniając zależności między zmiennymi, albo pomijając części przestrzeni zdarzeń losowych - i potem narzekają, że "są kłamstwa, wielkie kłamstwa, i statystyka".

Raven24 - Wto 18 Kwi, 2017

...idąc na spacer z psem, mamy średnio / statystycznie / 3 nogi :gent:
michqq - Wto 18 Kwi, 2017

Taaa, znamy znamy.

Średniostatystyczny żołnierz zawodowy w Polsce, to człowiek który ma 0.95 penisa i okres raz na dwadzieścia miesięcy...
:cool:

michqq - Czw 20 Kwi, 2017

Ale mowimy o uzyciu noza w konfliktach zbrojnych przez zolnierzy prowadzacych dzialania taktyczne. A nie o starystykach czasu P. Poslugujac sie na serio statystykami czasu P wypadaloby zalozyc ze w konflikcie zbrojnym w ogole nie zostanie uzyta artyleria, czolgi, cekaemy i uzbrojenie lotnicze. Statystyki medyczne sa oczywiste. Nikt sie nie zglasza na pogotowie z postrzalem z ckm. Podobnie tez i statystyki cmentarne, od czterdziestu lat niemal nikt w Polsce nie umarl od ognia ckm. Natomiast noze, o, tak, te to sa niebezpieczne, statystyki jasno to przedstawiaja.
Statystyki... To jest narzedzie, za pomoca ktorego policzywszy to co bylo staramy sie dojsc co bedzie. Jak kazde narzedzie, ma swoj zakres stosowalnosci i zasady uzywania.

Wojciech Łabuć - Czw 20 Kwi, 2017

Ze statystyk wynikałoby, że zamiast czołgów powinnismy mieć pijanych kierowców. Nietety nadmiar ochotników gwarantowany
steell - Pią 21 Kwi, 2017

Spokojnie, po co te nerwy? O ile sie nie mylę to bagnet jest przewidziany w komplecie z MSBS, czy będzie dobry z dobrym osadzeniem zobaczymy po roku używania tego sprzętu. Co do okopów to historia i doświadczenie uczy że bagnet jest tam przydatny sporadycznie /co nie wyklucza jego użyteczności/ i w dosyć ograniczonym zakresie. Rozwijać myśli nie będę bo zajdziemy na wyposażenie żołnierza a mamy pisać o konkretnej broni.
RadArek - Sob 22 Kwi, 2017

http://www.nowastrategia....testow-dla-wot/

Niedzielne wojsko będzie testować MSBS i Raguna. Można i tak...

steell - Sob 22 Kwi, 2017

Cytat:
Rzecznik dodał, że kilkadziesiąt egzemplarzy trafi do 3. Podkarpackiej Brygadzie Obrony Terytorialnej na czterotygodniowe testy, będące częścią 3-miesięcznego programu w najbliższym czasie, zaraz po wejściu w życie rozkazu dowódcy WOT w tej sprawie i dostarczeniu uzbrojenia przez producenta.

Żołnierze WOT otrzymają broń w układzie klasycznym (z kolbą) i lufą o długości 16 cali, czyli 406 mm, wraz z czterema magazynkami, przyrządami celowniczymi, pasem i nożem-bagnetem. Ponadto, do testów trafią również radomskie pistolety samopowtarzalne PR-15 Ragun, a także hełmy, kamizelki typu plate carrier, kilka kompletów wyposażenia optoelektronicznego, celowniki kolimatorowe i celowniki dzienne „Szafir”.


Czyli ochotnik w OT może spotkać sie z tą bronią narazie jednorazowo w trakcie szkolenia, przez pozostały czas testować będą to raczej żołnierze zawodowi w WOT. Czy po przeniesieniu z jednostek liniowych stali się nagle gorszymi żołnierzami i nie mogą testować tej broni? Nigdzie w tekście nie znalazłem informacji że tylko w WOT broń będzie testowana, może dostaną tylko część broni testowej ?

Wojciech Łabuć - Sob 22 Kwi, 2017

Moim zdaniem, nie musze mieć racji, nie ma potrzeby wynajdować koła po raz kolejny i można skorzystać z tego jak nowowprowadzaną broń strzelecka testuje się np w US Army. Robią to doświadczeni żołnierze o olbrzymiej wiedzy o broni palnej oraz totalnie "zieloni". To daje możliwie najszersze spektrum pozwalające na dokłądne przetestowanie, znalezienie potencjalnych problemów możliwych do rozwiązania oraz tych, z którymi trzeba się po prostu pogodzić. Podobne wzorce często stoswane są także poza wojskiem, kiedy w testach wykorzystuje się niewiedzę lub brak doświadczenia ludzi aby sprawdzić produkt w starciu z osobą potrafiącą zrobić rzeczy, o jakich "fizjonomom się nie śniło". Broń nie tylko ma być niezawodna, ergonomiczna ale i jak to się teraz modnie nazywa "user friendly" czyli ma być nie tylko wygodna ale także uniemożliwiać bądź minimalizować szanse na zrobienie czegoś głupiego.
RadArek - Sob 22 Kwi, 2017

I, tu się z Tobą zgadzam ( choć raz )... Kiedyś za"user friendly" mówiło się idioto odporne:)
steell - Sob 22 Kwi, 2017

Moze warto zadać politykom pytanie. Ile kompletów MSBS przeznaczono do testów, w jakiej konfiguracji i do jakich jednostek trafią? Będzie wiadomo przynajmniej o czym dyskutować i jak oceniać samo testowanie.
maxikasek - Nie 23 Kwi, 2017

Wojciech Łabuć napisał/a:
Moim zdaniem, nie musze mieć racji, nie ma potrzeby wynajdować koła po raz kolejny i można skorzystać z tego jak nowowprowadzaną broń strzelecka testuje się np w US Army. Robią to doświadczeni żołnierze o olbrzymiej wiedzy o broni palnej oraz totalnie "zieloni".

I mam nadzieję, że o to chodzi. Jak przeżyje kontakt z WOT-owcami, to tylko asteroida będzie gorsza ;) .
Ale obawiam się, że chodzi o PR i żeby ładnie wyglądali np. na majowej paradzie czy sierpniowej (zależy do kiedy się wyrobią z dostarczeniem). I żeby Maciar mógł gadać, że do OT idzie najnowocześniejszy sprzęt.

beryl73 - Nie 23 Kwi, 2017

maxikasek napisał/a:
I żeby Maciar mógł gadać, że do OT idzie najnowocześniejszy sprzęt.


Kto to jest, cyt.: "Maciar"?

maxikasek - Nie 23 Kwi, 2017

Antoni MAcierewicz :gent:
fix16 - Sro 26 Kwi, 2017

http://www.defence24.pl/5...pcy-g36-analiza

A tak mi się pomyślało że fajnie by było gdy by Polska zaoferowała Niemcom kompletny system MSBS przy współpracy z Waltherem :D

steell - Sro 26 Kwi, 2017

Czemu nie, argumentem było by gdyby nasze SZRP używały tej broni, bokiem wychodzi długotrwałość procedur.
fix16 - Sro 26 Kwi, 2017

I przy okazji bokiem przechodzi też być może potencjalna okazja do zaistnienia z naszą bronią w prestiżowym przetargu. A przecież współpraca z Waltherem to najlepsze rozwiązanie biorąc pod uwagę dotychczasową kooperację z FB Radom.
RadArek - Sro 26 Kwi, 2017

steell napisał/a:
Czemu nie, argumentem było by gdyby nasze SZRP używały tej broni, bokiem wychodzi długotrwałość procedur.


I chwiejność decyzji... https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/857358836130336768

[ Dodano: Pon 05 Cze, 2017 ]
http://www.defence24.pl/6...-defence24pl-tv

To szykuje się ciekawe MSPO. A, przy okazji ktoś tu pluł na MSBS... Warto kolego odszczekać swe słowa.

[ Dodano: Pon 05 Cze, 2017 ]
http://www.milmag.pl/news/view?news_id=121

Cytat:
Przedstawiciele Polskiej Grupy Zbrojeniowej zapewniają, że po zakończeniu prób, możliwe jest podpisanie umowy na dostawy do tysiąca MSBS-5,56K do Wojsk Obrony Terytorialnej do końca 2017. Stąd też wstrzymanie rozpoczętych w styczniu 2017 negocjacji Inspektoratu Uzbrojenia z Fabryką Broni w sprawie podpisania 3-letniej umowy (2017-2019) na dostawy 53 492 karabinków wz. 96C i 3 842 subkarabinków wz. 96C. Nie wiadomo jeszcze, czy umowa zostanie zrealizowana częściowo, w całości lub całkowicie zmieniona. Na przeszkodzie w zakupie dla Wojska Polskiego takiej samej partii MSBS-5,56K stoi jednak nieco wyższa od Beryla cena jednostkowa broni z małoskalowej produkcji.


No ... Czekalim i się doczekalim :cool:

Dinozaur57 - Wto 20 Cze, 2017

Mam pytanie do bardziej zorientowanych w niuansach badań kwalifikacyjnych i zawirowaniach decyzyjnych dotyczących MSBS'a. Na jakim etapie są te badania kwalifikacyjne ?
Czy oprócz magazynu MilMag jeszcze ktoś zamieścił informacje na temat wstrzymania negocjacji na dostawy ponad 50 tys. Beryli i ewentualnego zastąpienia przynajmniej części z nich MSBS'ami ?

[ Dodano: Pią 23 Cze, 2017 ]
Już wydano (23.06) do testów w WOT 40 kompletów broni (MSBS i PR-15) wraz celownikami optoelektronicznymi oraz inne wyposażenie jak mundury, hełmy, kamizelki, maski p.gaz.

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=148

deacon fr3y - Sro 26 Lip, 2017

http://www.defence24.pl/6...d-niebezpieczne


Skąd te wszystkie negatywne komentarze? Wszystkie są robotą jednego trolla czy faktycznie jest coś na rzeczy (rdzewieje)?

Żądło - Sro 26 Lip, 2017

Musisz być masochistą, skoro czytasz komentarze w D24 :)
DarkThrone - Sro 26 Lip, 2017

deacon fr3y napisał/a:
Skąd te wszystkie negatywne komentarze?

Wystarczy opinia o rzekomym trudnym rozkładaniu żeby stwierdzić, że gość nie miał go nawet w rękach - zwykłe trolowanie. Co do problemów - jeśli fabryka będzie do nich podchodzić tak jak w przypadku wersji reprezentacyjnej - to nie widzę żadnych zagrożeń dla tej konstrukcji. Zobaczymy co przyniosą "zabawy" w WOT;)

ToMac - Sro 26 Lip, 2017

To że konstrukcja zaliczy parę modyfikacji to też normalne.

Zagrożenie to "lawina kompromisów". "Zbytnie odchudzanie". Anoreksja.

MDS - Sro 26 Lip, 2017

1. Wg AM broń sprawdziła się świetnie w warunkach bojowych - gdzie i kiedy to było?
2. Zakup jakiejkolwiek broni bez sprawdzenie w warunkach zimowych jak i letnich zresztą to ciut niebezpieczne dla użytkowników. Badań zimowych i testów nie było.

Duku - Sro 26 Lip, 2017

deacon fr3y, głównym autorem tych bzdur jest Qba, który kiedyś próbował nawet tu się udzielać ale, szybko zrezygnował. Chłopina nie miał pojęcia o broni palnej i nie potrafił udowodnić swoich idiotycznych hipotez.
Co do zardzewiałych karabinków dla WOT, to przecież oni kochają używać smartfonów, więc jakieś zdjęcia już by wyciekły. ;)
Co prawda miałem do czynienia z lekko podrdzewiałymi MSBS-ami, ale one miały za sobą ciężką katorgę w piachu, wodzie, błocie, lodzie itp. i na dodatek po kilka tysięcy oddanych strzałów "na liczniku". I nie były prawie wcale czyszczone, więc miały prawo nie najlepiej się prezentować.
ToMac, już były z lekka odchudzone, najbardziej lufa. Były też pomysły na inny (bardziej tradycyjny) granatnik podwieszany. Więc może innowatorzy biurkowi dadzą sobie spokój.
Dobrze, że ten karabinek w końcu trafił do naszego wojska w wersji bojowej. Chociaż moim zdaniem dla WOT bardziej by się nadawał MSBS w wersji bezkolbowej, ze względu na swoją krótsza i bardziej kompaktową budowę.
MDS
1. AM to patologiczny kłamca i mitoman, co udowodnił wielokrotnie.
2. Ludzie są pomysłowi, zamrażarki mają wiele zastosowań. Poza tym ludzie z WS maja od dawno możliwość "pobawienia" się tym karabinkiem i testowania go w różnych warunkach.

S!

michqq - Czw 27 Lip, 2017

Outsorcing elementow, praca na trzy zmiany lub czterobrygadowa. Caly sens podtrzymywania FB polegac mial na tym, ze placimy za gotowosc fabryki do jej rozwiniecia w razie jakbyco. Jezeli sie okazuje ze nie da sie przeprowadzic jej rozwiniecia to kompletna kleska jest.
ToMac - Czw 27 Lip, 2017

Ano. Ale PR polityczny prawie zawsze się rozmija z realiami. "Klęska w pięknej siedzibie". Ale ograniczenia ograniczeniami.

Papla napisał/a:

Jak w przededniu II WS fabryki broni pracowaly na 10-15proc swoich mozliwosci, bo nie bylo zamowien, bo kraj byl biedny, politycy nie widzieli zagrozenia itd, tak teraz, choc sa pieniadze to nie ma zamowien, bo fabryczka nie jest w stanie wyprodukowac 50-100 tys karabinkow na rok.


Politycy? Hm. Obawiam się że na kierunkach typu historia, politologia czy prawo albo administracja państwowa nie ma wykładów typu "Organizacja i ekonomia produkcji" albo "Organizacja procesów przemysłowych"....

A już "lean manufacturing" to forget it...

Dla polityków warto zrobić quiz i zapytań "co to jest filtr środkowoprzepustowy", "procesy wolno i szybko zmienne".

maxikasek - Czw 27 Lip, 2017

Papla napisał/a:
Jak w przededniu II WS fabryki broni pracowaly na 10-15proc swoich mozliwosci, bo nie bylo zamowien, bo kraj byl biedny, politycy nie widzieli zagrozenia itd, tak teraz,

Nie przesadzajmy. Wstrzymano m.in. np zamówienia na nowe haubice- aby fabryka mogła przyspieszyć produkcję 40mm działek plot. Były dziedziny gdzie produkcja nie była wysoka- np. lotnictwo- z uwagi na swoją specyfikę. Były wąskie gardła- optyka, urządzenia kierowania artylerią, ciągniki artyleryjskie. Od marca 1939 wiele fabryk pracowało juz w systemie wojennym- dwie zmiany po 10 godzin.

Żądło - Pią 28 Lip, 2017

Duku napisał/a:
Chociaż moim zdaniem dla WOT bardziej by się nadawał MSBS w wersji bezkolbowej, ze względu na swoją krótsza i bardziej kompaktową budowę.


REMOV ostatnio pisał, że bezkolbowce prawdopodobnie mają zastąpić Glauberyty w jednostkach, gdzie nie zostały one zastąpione przez Mini-Beryle. Ale tak naprawdę wojsko nie ma koncepcji, co z nimi zrobić ;)

Żądło - Nie 06 Sie, 2017

Tymczasem U.S. Army będzie zastępować część M4 karabinem na amunicję 7,62 x 51 mm.

http://www.thefirearmblog...leased-us-army/

corran - Nie 06 Sie, 2017

Jakoś nie wierzę, nie pierwszy raz ogłaszają takie rewelacje, później jak zwykle wszystko się sprowadzi do ceny. M4 kupują za 650 dolarów sztuka, jak by nie kombinowali wyjdzie im że ewentualna "lepszość" nie pokrywa różnicy w cenie.
mr_ffox - Sro 09 Sie, 2017

Nie zastąpić tylko wprowadzić po 2szt do drużyny.
Stefan Fuglewicz - Sro 09 Sie, 2017

Nie wydaje mi się, żeby dla Wuja Sama to były duże pieniądze. Jakby tak przeliczyć koszt całej operacji na Abramsy albo F-35...

A przy okazji - czy MSBS można już traktować jako konstrukcję dojrzałą? Czy przeszedł wystarczająco długą eksploatację w jednostkach, by ujawniły się wszystkie sprawy wymagające dopracowania? Czy pod względem niezawodności jest lepszy lub przynajmniej nie gorszy od beryla?

michqq - Sro 09 Sie, 2017

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A przy okazji - czy MSBS można już traktować jako konstrukcję dojrzałą? Czy przeszedł wystarczająco długą eksploatację w jednostkach, by ujawniły się wszystkie sprawy wymagające dopracowania?


To jest pytanie retoryczne - nowowprowadzany wzór uzbrojenia z definicji nie jest sprzętem długo eksploatowanym.
;-)

Cytat:
Czy pod względem niezawodności jest lepszy lub przynajmniej nie gorszy od beryla


Należałoby przeprowadzić badania porównawcze, w ramach których zorganizowano by jakąś symulację warunków eksploatacji polowej.
Problem polega na tym, że taką symulację łatwo zrobić źle, a trudno zrobić dobrze.
No bo jakie na przykład wagi potem przyłożyć do wykazanych stopni niezawodności przy symulacji, bo jest raczej pewne że wyjdzie wynik typu: "Karabinek A wykazuje słabą niezawodność w warunkach zabłocenia, a karabinek B słabą niezawodność w warunkach niskich temperatur, to teraz zastanówmy się który jest lepszy".

Stefan Fuglewicz - Czw 10 Sie, 2017

Tyle to i ja wiem - że z nową bronią mogą być i zwykle są schody.
Pytam w związku z decyzją wyposażenia WOT - wydaje się to dość ryzykowne, że nowa broń trafi najpierw - zdaje się że od razu w dużej ilości - do formacji, która jest dopiero tworzona, w większości z ludzi jeszcze nie przeszkolonych, którzy te szkolenie będą odbywać w specyficznym trybie, rozciągniętym na lata.
Chodziło mi o to, czy ktoś wie coś konkretnego o dotychczasowym testowaniu MSBS: przez kogo, na jaką skalę, jaka była ocena.

corran - Czw 10 Sie, 2017

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Nie wydaje mi się, żeby dla Wuja Sama to były duże pieniądze. Jakby tak przeliczyć koszt całej operacji na Abramsy albo F-35...

A przy okazji - czy MSBS można już traktować jako konstrukcję dojrzałą? Czy przeszedł wystarczająco długą eksploatację w jednostkach, by ujawniły się wszystkie sprawy wymagające dopracowania? Czy pod względem niezawodności jest lepszy lub przynajmniej nie gorszy od beryla?


Ale oni nie przeliczają takich rzeczy na Abramsy i F-35, cały program M110 kosztował tyle co jeden F-22, co nie zmienia faktu że się doprosić nie mogli o karabiny 7,62 do Afganistanu.

M4 kosztuje 650 dolarów, SCAR-H ponad 3000, choć im by pewnie pasowało najbardziej coś jak L129A1.

W ogóle cały ten program to opóźniony zapłon po Afganistanie. Teraz się szykują na Pacyfik, skakanie po wyspach, walka bardziej w dżungli niż w górach. M4 jest ok, nie potrzeba im karabinu 7,62 w drużynie na te warunki. Odpuszczą sobie, to kwestia czasu.

Swoją drogą kiedyś napisałem coś takiego właśnie o karabinach, 7,62, ale... jak pisałem z Afganistanu już wyszli.
https://gdziewojsko.wordpress.com/bron-palna/renesans-automatycznych-karabinow-wyborowych/

tyracze - Czw 10 Sie, 2017

Panie Stefanie,
Szkolenie rozciągnięte w czasie to i problemy pojawią się dużo później, a do tego czasu sprzeda się x karabinów i wszyscy będą zadowoleni.

Stefan Fuglewicz - Czw 10 Sie, 2017

...także na Kremlu.
Ale tak naprawdę to nie wszyscy. Najpierw rozczarowanie poczuliby szeregowi "terytorialsi", jeśli zaczną się mnożyć awarie, zawożenie broni do rusznikarza i przymusowe wyłączenie z ćwiczeń. Zaburzenie szkolenia, utrata zaufania do swojej broni (pamiętacie emocje wokół Wista - broni w końcu tylko pomocniczej) i spowodowany tym spadek morale...
Zastanawiam się, na ile jest prawdopodobny taki scenariusz. Czy ktoś o tym myśli i planuje działania, które pozwolą szybko wykryć i rozwiązywać problemy.

oskarm - Czw 10 Sie, 2017

To wszystko zalezy jaka bedzie intensywnosc tych cwiczen. Chyba wiadomo jak to wyglada obecnie w jednostkach liniwych. Druga sprawa na niedoswiadczonych uzytkownikach szybciej wyjdzie "idioto-odpornosc".
Unkas - Czw 10 Sie, 2017

Jeśli co weekend pewna grupa WOT będzie dostawała na intensywne szkolenie broń to wcale nie musi to być mniej intensywne użytkowanie niż w jednostkach liniowych. Na dodatek będą ją obsługiwać i nowicjusze i doświadczeni żołnierze w podobnych warunkach w tym samym czasie, to chyba też nie jest głupie.
Rzecznik Prasowy Syfu - Pią 11 Sie, 2017

Scenariusz jest prosty

Jako, że MSBS działa na ten sam nabój co beryl, to owe elitarne jednostki wojskowe, które dostały MSBS do testów po prostu działały wg scenariusza "wypiszcie w ksiażce, że MSBSy wyszły i zaraz wypiszcie zwrot. Nie ma co tego wynosić z magazynu bo jeszcze coś odpadnie, albo ktoś popsuje i będzie trzeba meldunki pisać". :brawo:

Stefan Fuglewicz - Pią 11 Sie, 2017

Eee... a jakie to "elitarne jednostki wojskowe" dostały MSBS do testów?
Post w oparciu o wiedzę, czy "bajki z mchu i paproci"?

A kałasze wszystkich odmian z rosyjskich fabryk wytrzymują, jeśli dobrze pamiętam, ponad 50 tys. strzałów przy dopuszczeniu niewielkiej ilości drobnych awarii. Jest to jedna z najbardziej niezawodnych broni strzeleckich na świecie - i nie można zapominać, że używa jej nasz potencjalny przeciwnik. Nie wiem, czy takie testy przechodził beryl...

Rzecznik Prasowy Syfu - Pią 11 Sie, 2017

Panie Stefanie, post oparty po prostu o doświadczenie służbowe, nic innego. Takich MSBSów powinny dostać po kilkanaście sztuk pododdziały, które karabinków używają "codziennie", żeby wychwycić ewentualny brak ergonomii, telepanie się tego i tamtego, dziadoskie chwyty, czy pracę spustu utrudniającą życie. A jak jest ? A no jest dokładnie tak jak z testowaniem muindurów w temacie o mundurach. Surawski testuje nowy mundur w warunkach sztabowych. :brawo: Wojsko Polskie materiał na komedię.
Stefan Fuglewicz - Pią 11 Sie, 2017

Ja wiem, że takie rzeczy się zdarzają, ale testowanie karabinków to jednak grubsza sprawa. Jak jest rozkaz testować - raczej wg określonego programu, a nie wyciągania z magazynu raz w miesiącu - to nie powinny po zadanym okresie wyglądać na nowe fabrycznie.
I ponawiam pytanie - może ktoś wie - czy były testowane w którejś z jednostek?

beryl73 - Pią 11 Sie, 2017

Rzecznik Prasowy Syfu napisał/a:
post oparty po prostu o doświadczenie służbowe, nic innego.


Niestety nie wiesz o czym piszesz, a koniecznie chcesz zaistnieć na NFoW. Nic innego.

Rzecznik Prasowy Syfu - Pią 11 Sie, 2017

Kolego, jesteś specjalistą od tego co wiedzą inni ? chor. Wróżbita Maciej ?
ToMac - Pią 11 Sie, 2017

RPS napisał/a:
Takich MSBSów powinny dostać po kilkanaście sztuk pododdziały, które karabinków używają "codziennie", żeby wychwycić ewentualny brak ergonomii, telepanie się tego i tamtego, dziadoskie chwyty, czy pracę spustu utrudniającą życie.


Tak powinno być.

RPS napisał/a:
chor. Wróżbita Maciej ?


Gdyby tak Wróżbita Maciej wystawił API przez internet z nieograniczoną ilością requestów, można by zbadać rozkłady, statystyki itp. A tak - nic nie wiadomo.

xymox - Nie 13 Sie, 2017

Jeśli mnie pamięć nie myli to chyba Remov pisał, że wdrożenie MSBS-a jest uzależnione od postępów programie Tytan.
RadArek - Pon 14 Sie, 2017

xymox napisał/a:
Jeśli mnie pamięć nie myli to chyba Remov pisał, że wdrożenie MSBS-a jest uzależnione od postępów programie Tytan.


Bzdura... Proponuję żreć mniej mięsa... Remov pisał akurat całkowicie odwrotnie...

Co do możliwości produkcyjnych:

http://www.echodnia.eu/ra...tycja,12352957/

A, tu najnowsze wieści od Remova w sprawie MSBS-a :

https://wetransfer.com/downloads/01340e348826d1c8139cabc619dfe64a20170812181416/ac3fa4e6bab440c617d0192a157c809720170812181416/6e8353

xymox - Pon 14 Sie, 2017

Tobie RadArek proponuję popracować nad kulturą osobistą i sposobem wypowiedzi....
deacon fr3y - Pon 14 Sie, 2017

Cytat:
Prezes Adam Suliga mówił też, że są obiecujące perspektywy eksportu broni.


Perspektywy dla FB Radom, która od lat nie potrafi się przebić w Stanach (filia w Teksasie już zwinięta, tylko smród pozostał)? Chyba ze chodzi o sprzedaż beryli do Afryki.

RadArek - Pon 14 Sie, 2017

Ty się raczej módl , żeby tych Twych wypocin Remov nie przeczytał:) Bo zrobi Ci Stalingrad:) Jeśli On sto razy pisze , że wprowadzenie MSBS-a będzie niezależnie od Tytana , bo Tytan jest opóźniony a, Ty z takim tekstem jedziesz ... To się pytam , czy to tylko miażdżyca czy celowe sianie defetyzmu i nieprawdziwych informacji?
RadArek - Pon 14 Sie, 2017

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Eee... a jakie to "elitarne jednostki wojskowe" dostały MSBS do testów?
Post w oparciu o wiedzę, czy "bajki z mchu i paproci"?



Grom, Komandosi i Agat. Uważa Pan , że to nie są elitarne jednostki?

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A kałasze wszystkich odmian z rosyjskich fabryk wytrzymują, jeśli dobrze pamiętam, ponad 50 tys. strzałów przy dopuszczeniu niewielkiej ilości drobnych awarii. Jest to jedna z najbardziej niezawodnych broni strzeleckich na świecie - i nie można zapominać, że używa jej nasz potencjalny przeciwnik. Nie wiem, czy takie testy przechodził beryl...

O bardzo ciekawe...W Radomiu ( nie Łucznik ) produkują obecnie te rzęchy o wytrzymałości 15 tyś strzałów .

[ Dodano: Pon 14 Sie, 2017 ]
Papla napisał/a:
RadArek, dzieki za linka.

hm... a co do kredytu FB Radom... i bardzo dobrze, choc szlag czlowieka trafia, gdy sie dowiaduje, ze zajelo im 3-5 lat, zeby zorientowac sie, ze malo maszyn, malo ludzi = malo zamowien, mala produkcja.


Ale, sądzisz , żę Oni tego nie wiedzieli? Jeśli MSBS jest już od 3 lat gotowy do produkcji a, lobby walonkowo-uszankowe piętrzy trudności...To zaryzykowałbyś rozbudowywanie możliwości produkcyjnych dla konstrukcji do której nie masz nawet praw...Bo do MSBS-a prawa ma tylko MON? To nie jest 5 zł... to są ciężkie pieniądze... Mnie bardziej interesuje czy Łucznik jest wstanie to spłacić... Bo jeśli nie będzie zamówień to leży i kwiczy...

Stefan Fuglewicz - Wto 15 Sie, 2017

RadArek: Grom, Komandosi i Agat - czy to była odpowiedź na moje pytanie, i czy oparta na wiedzy, czy stanowiąca lużne dywagacje, bo z formy wypowiedzi to jasno nie wynika?
Jeśli odpowiedź, to proszę o jej uzupełnienie - pytałem też, czy coś wiadomo o wynikach. No i istotny jest zakres/intensywność testowania.

Porze: pisałem ogólnie, bo nie mam czasu szukać tego artykułu - dość dokładnie podano, jakie to były awarie i w jakich ilościach, i tych drobnych też było mało. Szczegółów nie pamiętam i nawet nie jestem pewien tych 50 tys. - myślałem, że na Forum o Wojsku ktoś te dane zna i zweryfikuje.
Dane te miały dotyczyć także nowych wersji, jeśli dobrze pamiętam z eksportowym oznaczeniem AK90.. Jest tylko taki problem, że to był artykuł ze specjalistycznej prasy rosyjskiej, i obraz pewnie był trochę wyidealizowany...

Lansjer - Wto 15 Sie, 2017

Coś tam Remov pisał o tym.

Cytat:
Warto przypomnieć, że nieco wcześniej w czerwcu karabinki MSBS-5,56K w odmianie podstawowej i skróconej (czyli z zestawem do konwersji do subkarabinka, co w praktyce oznacza skompletowanie broni z zespołem lufy o długości 254 mm) odebrali do prób przedstawiciele Oddziałów Specjalnych Żandarmerii Wojskowej, a po nich komandosi z Jednostek Specjalnych GROM (JWG), Agat (JWA) i Komandosów (JWK). Wcześniej broń była też testowana przez inne służby podległe MON i MSWiA.

Tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG.
Przeczytaj więcej na: http://www.milmag.pl/news/view?news_id=148

RadArek - Wto 15 Sie, 2017

No, ja za pana linku nie będę czytał który wkleiłem:) I, jak na razie, z tego co obserwuję tylko Remov podaje jakieś dane aktualne jeśli chodzi o MSBS-a . To raczej proszę o szczegóły do niego:)

Cytat:
MSBS dla OSżW i WS W maju pierwsze karabinki podstawowe MSBS-5,56K trafiły też na testy do Oddziałów Specjalnych żandarmerii Wojskowej. Kilka tygodni później broń w odmianie podstawowej i skróconej, odebrali do komandosi z trzech z 5 jednostek Wojsk Specjalnych: GROM, AGAT i Komandosów. Wcześniej broń była też testowana przez inne służby podległe Ministerstwu Obrony Narodowej, jak też formacje Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. O ile podstawowy model karabinka MSBS-5,56K z lufą długości 406 mm (16 cali) jest certyfikowany, to aby dostarczyć przedstawicielom jednostek specjalnych skróconą odmianę PGZ i FB posłużyły się pewną sztuczką. Formalnie komandosi odebrali sprawdzony i bezpieczny karabinek, ale uzupełniony o zestaw do konwersji z zespołem lufy o długości 254 mm (10 cali). I w ten sposób okazało się, że zalety systemu modułowego sprawdzą się także w walce z biurokracją. Bądź, co bądź subkarabinek MSBS-5,56K odróżnia od wersji podstawowej jedynie zespół lufy. Nic poza tym. Karabinki, które dostarczono zarówno do Wojsk Obrony Terytorialnej, jak i do Wojsk Specjalnych, pochodzą z partii stu egzemplarzy testowych. Przy czym nie są to już, jak miało to miejsce dotąd, modele wykonywane przez prototypownię, ale pierwsze produkcyjne MSBS-5,56. Nieoficjalnie określane są mianem wersji zero, do której po próbach, mogą zostać wprowadzone dodatkowe poprawki. Co ciekawe, poza testami MSBS-5,56K przez jednostki specjalne w Polsce, w ramach prób zaplanowano też przekazanie kilku karabinków do służby w Polskich Kontyngentach Wojskowych operujących poza granicami kraju

RadArek - Wto 15 Sie, 2017

Nie każdy jest nieomylny. Ale, Remov jak się pomyli to przeprosi:) Co do faktów które podaje o MSBS-sie to sam zauważ , że tyle się zmienia w tym programie przez 10 lat , że wiele rzeczy stało się nieaktualnych ... Ja tam się nie podniecam... skończyłem 3 lata temu ... gdy zaprzepaszczono szansę na udział w wielkich kontraktach we Francji, Indiach i Pakistanie...Dzięki sabotażowi decyzyjnemu...
deacon fr3y - Czw 17 Sie, 2017


Raven24 - Czw 17 Sie, 2017

No to też się pochwalę :)
Ja też to pomacałem już jakiś czas temu, niestety bez "użycia praktycznego" ;)
Jak mówią "amerykańce" są Ak-guys i AR-guys. Ja nie potrafię się określić (remis ze wskazaniem na AR), ale : "leży" w/g mnie b.dobrze, składanie/rozkładanie - prote, nic tylko brać parte testowe gdzieś na pustynię i "łomotać" :D
Ale dlaczego to się nie dzieje :ciekawe:

[ Dodano: Czw 17 Sie, 2017 ]
No to też się pochwalę :)
Ja też to pomacałem już jakiś czas temu, niestety bez "użycia praktycznego" ;)
Jak mówią "amerykańce" są Ak-guys i AR-guys. Ja nie potrafię się określić (remis ze wskazaniem na AR), ale : "leży" w/g mnie b.dobrze, składanie/rozkładanie - prote, nic tylko brać parte testowe gdzieś na pustynię i "łomotać" :D
Ale dlaczego to się nie dzieje :ciekawe:

BTW : na ostatniej defiladzie nie było MSBS R , ciekawe dlaczego :(

RadArek - Czw 17 Sie, 2017

Jak nie było, jak były:)

Proszę

Raven24 - Czw 17 Sie, 2017

...chodziło mi o defilujące pododdziały kompanii reprzentacyjnej WL itd.. :gent:
RadArek - Czw 17 Sie, 2017

Też były:) drugie od góry z prawej
Raven24 - Czw 17 Sie, 2017

Fakt.Nie dopatrzyłem. Ale Twój awatar nosi okulary :cool:
RadArek - Nie 03 Wrz, 2017

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=246

Trzymam kciuki:) 50 tyś. 5,56-mm karabinków wz. 17 Grot, to będzie coś:)
Choć ja mam swoją nazwę ale wam nie powiem:)

Janek Kos - Pon 04 Wrz, 2017

Cos ale niestety dla WOT. A zawodowi dalej z Berylem i AKMS.
Rzecznik Prasowy Syfu - Pon 04 Wrz, 2017

Spokojnie kolego. Jak się kupuje samochód z salonu, to nigdy nie kupuje się nowości, tylko czeka ze dwa lata zanim producenci go poprawią pod przykrywka "faceliftingu", bo się okazało, że to pęka, tamto ma przedmuchy, ten plastik skrzypi, a tamten przełącznik działa zależnie od faz księżyca. W przypadku MSBSa postąpił bym tak samo.
Janek Kos - Pon 04 Wrz, 2017

Tak? To moze Leopardy po modernizacji tez na 2 lata przekazemy do WOT? Generalnie niech WOT testuje wsz. rodzaje uzbrojenia jako pierwszy. (Sarkazm)
Rzecznik Prasowy Syfu - Pon 04 Wrz, 2017

Kolego, broń musi mieć każdy żołnierz. Czołg z tego co pamiętam, nie każdy.
RadArek - Pon 04 Wrz, 2017

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=252
Jeszcze to dziś się pokazało.

Janek Kos - Pon 04 Wrz, 2017

Rzecznik Prasowy Syfu napisał/a:
Kolego, broń musi mieć każdy żołnierz. Czołg z tego co pamiętam, nie każdy.

Tylko ten z WOT ( weekendowy wojownik) będzie jej używał n raz rzadziej niż zawodowy ,ale może właśnie o to chodzi.

Raven24 - Pon 04 Wrz, 2017

Idź trollować gdzie indziej. :gent:
beryl73 - Pon 04 Wrz, 2017

Janek Kos napisał/a:
Tylko ten z WOT ( weekendowy wojownik) będzie jej używał n raz rzadziej niż zawodowy ,ale może właśnie o to chodzi.


A możesz powiedzieć z jakiego źródła masz taką informację? W tej chwili kwalifikuję Twoją wypowiedź do kategorii: "nie znam się, nie mam zielonego pojęcia, ale się wypowiem".

fala85 - Pon 04 Wrz, 2017

Najlepszym miejscem do testowania broni strzeleckiej są poligony i tam, przy Komendach, powinny znajdować się testowane karabinki. Większość roku na poligonach jest wystarczająco żołnierzy by broń była wszechstronnie przetestowana. Dla Komend poligonów przydzielić po kilkaset sztuk i w ciągu roku broń po poprawkach można by kupować dla JW.
Rzecznik Prasowy Syfu - Pon 04 Wrz, 2017

beryl73 napisał/a:
Janek Kos napisał/a:
Tylko ten z WOT ( weekendowy wojownik) będzie jej używał n raz rzadziej niż zawodowy ,ale może właśnie o to chodzi.


A możesz powiedzieć z jakiego źródła masz taką informację? W tej chwili kwalifikuję Twoją wypowiedź do kategorii: "nie znam się, nie mam zielonego pojęcia, ale się wypowiem".


Gość nie rozumie, nie ma sensu mu tłumaczyć. Sam w tym roku byłem na strzelnicy 3 razy, pewnie w grudniu będzie coroczna sraka z limitami, więc będę raz czwarty. Jak WOTmen będzie tyle razy co ja, to już dorówna frekwencją jednostce dumnie zwanej operacyjną.

Unkas - Pon 04 Wrz, 2017

Jak co weekend będzie przychodziła do jednostki i pobierała broń kolejna grupa WOT na dość intensywne szkolenie jak na weekend, to może się okazać, że broń strzelecka dla WOT, to będzie ta najintensywniej użytkowana w WP (może z małymi wyjątkami).
Janek Kos - Wto 05 Wrz, 2017

Rzecznik Prasowy Syfu napisał/a:

Gość nie rozumie, nie ma sensu mu tłumaczyć. Sam w tym roku byłem na strzelnicy 3 razy, pewnie w grudniu będzie coroczna sraka z limitami, więc będę raz czwarty. Jak WOTmen będzie tyle razy co ja, to już dorówna frekwencją jednostce dumnie zwanej operacyjną.

Czyżbyś służył w orkiestrze wojskowej jak mój kuzyn? ( podobna ilość wyjść na strzelnice).

parys - Wto 05 Wrz, 2017

Lub w wojskowej straży pożarnej.
Dinozaur57 - Wto 05 Wrz, 2017

No to mamy podpisaną umowę na 53 000 karabinków MSBS kal. 5,56x45 mm, o nowej chwytliwej nazwie "GROT" za nieco ponad 500 mln. zł.
Umowa ma zostać zrealizowana do 2022 roku, przy czym do WOT pierwszy 1000 karabinków ma trafić jeszcze w tym roku.
http://www.polska-zbrojna...skich-zolnierzy

atram6412 - Wto 05 Wrz, 2017

Dinozaur57 napisał/a:
53 000 karabinków MSBS kal. 5,56x45 mm, o nowej chwytliwej nazwie "GROT"


Mi to się kojarzy "GRAT" ,tfuj.... oby nie było jak z Wistami...

RadArek - Wto 05 Wrz, 2017

Każdemu się kojarzy podle jego podświadomości ... Wist był projektowany na parady ... Grot do boju . Będą w jednostkach to będzie wreszcie więcej wiadomo. Moim zdaniem te pierwsze 1000 sztuk w tym roku to powinny dostać porządnie w doope:) Bo nie ma takich testów państwowych które mogą odwzorować inwencję szeregowego żołnierza ...
Dinozaur57 - Sro 06 Wrz, 2017

Przy nazwie Grot podawany jest symbol C16FB-M1, czy potraficie to rozszyfrować ??
Damian90 - Sro 06 Wrz, 2017

Ponownie pobawiłem się MSBS-em szczególnie w wersji bezkolbowej, i porównałem sobie do najnowszej prezentowanej wersji Tavora, muszę przyznać że nasza konstrukcja pod względem ergonomii jest dużo, dużo lepsza.
Żądło - Czw 07 Wrz, 2017

Dinozaur57 napisał/a:
Przy nazwie Grot podawany jest symbol C16FB-M1, czy potraficie to rozszyfrować ??


Już lecę z pomocą

C - klasyczny
B - bezkolbowy
R - reprezentacyjny

10 - z lufą 10"
16 - z lufą 16"
20 - z lufą 20"

- - karabinek automatyczny
G - karabinek-granatnik
M - karabinek maszynowy
PS - karabinek wyborowy

FB - producent (Fabryka Broni)

M1 - seria pierwsza

Zatem:
- Batalion Reprezentacyjny Wojska Polskiego posiada Groty R20,
- podpisano kontrakt na Groty C16,
- specjalsi testują Groty C10,
- a niedługo zostanie podpisany kontrakt na granatniki podwieszane w celu przystosowania części Grotów C16 do wersji C16G

Dinozaur57 - Pią 08 Wrz, 2017

Dzięki :efendi2:
Stevie - Czw 14 Wrz, 2017

onet.pl napisał/a:
Karabinek Grot wchodzi do wojska tylnymi drzwiami



Edyta Żemła



Kontrakt na 53 tys. karabinków Grot miał być sukcesem MON. W tej historii nic się jednak nie zgadza. Onet dowiedział się nieoficjalnie, że umowa obejmuje na razie tylko tysiąc sztuk. Sprzęt nie przeszedł jeszcze testów wojskowych, a fabryka, która ma go produkować, dopiero unowocześnia linię produkcyjną. – Bałagan jest podobny jak w przypadku Autosanu – mówi Czesław Mroczek, były wiceminister obrony odpowiedzialny za zakupy dla armii.

Na targach w Kielcach resort obrony pochwalił się kontraktem na 53 tysięcy grotów za pół miliarda złotych. W rzeczywistości podpisano tylko umowę ramową na tysiąc sztuk broni, z opcją na kolejne zakupy
- Umowy nie sygnował Inspektorat Uzbrojenia, który kupuje dla armii nowy sprzęt, lecz jednostka Nil. - Negocjacje między Nilem a producentem broni trwały tylko kilka dni – mówi informator Onetu
- Kontrakt zawarto, mimo że w wojsku nadal prowadzone są testy karabinka Grot. Od ich wyniku zależy, czy zostanie on dopuszczony do użytkowania przez żołnierzy
- Moimi marzeniem jest polski karabinek, który wchodzi do wojska z podniesioną głową, po wszystkich testach. A nie tylnymi drzwiami – mówi jeden z komandosów

Kielce. Targi zbrojeniowe. Początek września. Szefowie Polskiej Grupy Zbrojeniowej i Fabryki Broni "Łucznik" z Radomia z pompą ogłaszają podpisanie kontaktu na 53 tysięcy karabinków z rodziny Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej (MSBS) 5,56 mm za niebagatelną kwotę pół miliarda złotych.

Minister obrony Antonii Macierewicz nie może się nachwalić karabinka. - Grot jest osiągnięciem na światowym poziomie – mówił podczas uroczystości podpisania kontraktu.

Nowa broń w większości ma trafić do żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, które są oczkiem w głowie szefa MON. Karabinek - całkowicie polska konstrukcja – na targach zbrojeniowych w Kielcach dostaje własną nazwę - Grot, na cześć dowódcy Armii Krajowej gen. Stefana Roweckiego.

Od kontraktu odsunięto pion zakupów MON

Wydaje się, że MON, polski przemysł obronny oraz sam minister Macierewicz mogą odtrąbić sukces, bo w końcu po wielu latach badań i prac rozwojowych do żołnierzy trafi polski karabinek.

Czy aby na pewno? Pierwsze zaskoczenie następuje już 5 września podczas zawierania umowy. Po stronie wojska podpisuje ją nie szef Inspektoratu Uzbrojenia (instytucja wyspecjalizowana do prowadzenia dużych zakupów nowego sprzętu i uzbrojenia dla armii), lecz płk Mirosław Krupa - dowódca jednostki wojskowej Nil, która co prawda zajmuje się zakupami, ale dla wojsk specjalnych: GROM-u, Formozy, Jednostki Wojskowej Komandosów z Lublińca oraz Agatu. Karabinki jednak mają być dla Wojsk Obrony Terytorialnej.

- Wybór w tym przypadku rzeczywiście wydaje się dość dziwny. Być może wojska specjalne zgodziły się kupić karabinek bez zakończenia testów, na co nie zgadzał się Inspektorat Uzbrojenia – uważa Marek Świerczyński, ekspert ds. wojskowych z Polityka Insight.

Z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że na dowództwo JW Nil przed podpisaniem kontraktu były wywierane naciski polityczne. – Ten kontrakt miał być ozdobą targów. Wydarzeniem. W ostatniej chwili zdecydowano, by umowę podpisała jednostka, które może samodzielnie dokonywać zakupów tak, by można było chwalić się kontraktem podczas MSPO. Same negocjacje trwały zaledwie kilka dni – mówi jeden z ekspertów wojskowych.

Doświadczony logistyk wojsk specjalnych podkreśla, że JW Nil nigdy nie kupuje sprzętu w fazie testów, a karabinek Grot nadal jest testowany. - Mamy skróconą ścieżkę zakupów. Możemy kupować sprzęt z wolnej ręki, bez przetargu i z pominięciem niektórych procedur wojskowych. Musi on jednak być sprawdzony i już produkowany – podkreśla wojskowy.

Dlaczego zrobiono wyjątek? – Inspektorat Uzbrojenia jest przeciążony pracą, a my nie mamy jeszcze swojego oddziału gospodarczego, który realizowałby zakupy – mówi ppłk Marek Pietrzak, rzecznik prasowy WOT.

– To nie jest kwestia przeciążenia pracą inspektoratu, tylko kwestia przestrzegania prawa – kontruje gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych i były wiceminister obrony, odpowiedzialny za zakupy.

Jak w radiu Erewań

Generał Skrzypczak przypomina, że Inspektorat Uzbrojenia od początku prowadził projekt "Tytan", czyli żołnierz przyszłości, w skład którego wchodzi podprojekt karabinku modułowego. Instytucja ta ma więc całą dokumentację oraz historię projektu na każdym etapie jego rozwoju.

Wróćmy jednak do umowy podpisanej w Kielcach. MON i podlegająca mu Polska Grupa Zbrojeniowa ogłosiły, że wojsko kupiło 53 tysiące karabinków za pół miliarda złotych.

- Problem w tym, że wartość bezwzględna umowy to nie pół miliarda, a około 10 milionów. Kupiono nie 53 tysiące, a zaledwie tysiąc sztuk karabinków – mówi nasz informator z wojska.

Informacje te potwierdziliśmy w kilku źródłach związanych z przemysłem zbrojeniowym. – Podpisano umowę ramową na pierwszą partię 1000 sztuk broni z opcją na pozostałe w zależności od wyników testów wojskowych, które według mojej wiedzy mają się zakończyć w pierwszym kwartalnie 2018 roku – mówi jeden z ekspertów.

Rzeczniczkę prasową Julię Grzesiak z fabryki w Radomiu zapytaliśmy, jaka jest rzeczywista wartość umowy na karabinki i jakie ilości kupiło wojsko? Odpowiedziała: "Przedmiotem umowy jest ponad 50 000 sztuk 5,56 mm karabinków GROT, z lufą 16’. Umowa dotyczy dostaw w latach 2017-2020. Dokładna wartość umowy objęta jest tajemnicą handlową. Szczegóły dotyczące zasad dostaw broni objęte są tajemnicą handlową".

Rzecznik JW Nil początkowo odpowiedział, że jednostka podpisała klauzulę i nie będzie ujawniać szczegółów kontaktu, potem jednak poprosił o e-maila z pytaniami. Nadal czekamy na odpowiedź.

Regulator gazowy mu "wylata"

– Grot przeszedł wszystkie testy w wojskach specjalnych i wojskach obrony terytorialnej – mówił w Kielcach Antoni Macierewicz. I to się zgadza. Problem w tym, że wojska specjalne zgłosiły wiele uwag co do sprawności, funkcjonalności i bezpieczeństwa.

Informator Onetu: - "Karabinek przechodził testy, które wskazały konieczność przeprowadzenia dziesiątek poprawek. Jednostka GROM, która go testowała, stwierdziła, że wymaga on kompletnych zmian" – podkreśla.

Inny nasz rozmówca, żołnierz wojsk specjalnych, potwierdza te słowa. – To nie jest zły sprzęt, ale wymaga jeszcze wielu poprawek. Na przykład "wylata" mu regulator gazowy, a bez niego karabinek sam się nie przeładuje – mówi żołnierz.

Inny komandos dodaje: - Moimi marzeniem jest polski karabinek, który wchodzi do wojska z podniesioną głową, po wszystkich testach, a nie tylnymi drzwiami.

Karabinek Grot nie ma jeszcze badań kwalifikacyjnych, które dopuszczą go do użytku w armii. O sprawie pierwszy napisał dziennik "Fakt". Wojsko potwierdziło zresztą te informacje.

Testy karabinka Grot cały czas prowadzi specjalna komisja, którą powołał szef… Inspektoratu Uzbrojenia. W jej skład wchodzą przedstawiciele różnych instytucji wojskowych.

– Zakład przedstawia komisji protokół ze swoich badań. I to zostało zrobione. Teraz wojsko jeszcze raz prowadzi swoje badania. Od ich wyniku zależy, czy komisja wyda orzeczenie pozytywne, czy negatywne dla tej broni. Dopiero to stanowi podstawę do jej zakupów – mówi Onetowi doświadczony logistyk wojskowy.

Ppłk. Marka Pietrzaka zapytaliśmy, co się stanie, jeśli testy nie wypadną pozytywne? – Odbiór karabinków będzie możliwy tylko po pozytywnym zakończeniu badań kwalifikacyjnych. Warunkują to zapisy umowy – mówi rzecznik WOT. Jednak już do końca grudnia do WOT ma trafić pierwsza partia tysiąca sztuk zamówionej broni. – Jesteśmy dobrej myśli i polegamy na polskim przemyśle zbrojeniowym – mówi ppłk Pietrzak.

Eksperci są jednak zgodni, że sprawa budzi wątpliwości. - Kupiono sprzęt, zanim zostały zakończenie testy broni. Taka kolejność może ocierać się o łamanie prawa – ocenia gen. Bogusław Pacek.

Czy fabryka zdąży z produkcją?

To nie jedyny kłopot związany z kontraktem na karabinek Grot. Informator Onetu twierdzi, że fabryka w Radomiu nie ma linii do jego produkcji, dopiero ją pozyskuje.

- Ostateczny zakup linii będzie możliwy, gdy broń zostanie poprawiona po testach. Wtedy dopiero fabryka będzie miała wiedzę, co dokładnie chce produkować i jaka ma być konfiguracja linii – podkreśla nasz informator i dodaje, że najprawdopodobniej fabryka będzie mogła ruszyć z masową produkcją Grota nie wcześniej niż pod koniec 2018 roku. Co na to fabryka?

- Karabinki MSBS Grot są już u nas produkowane. Plan unowocześnienia fabryki wiąże się z potrzebą zwiększenia wydajności naszych linii produkcyjnych i dostosowania ich do rosnących potrzeb wynikających z planowanych dostaw broni zarówno dla Sił Zbrojnych oraz służb mundurowych, jak i na rynek cywilny – informuje Julia Grzesiak, rzeczniczka prasowa zakładu z Radomia.

Wiadomo też, że w sierpniu tego roku Fabryka Broni "Łucznik" z Radomia zaciągnęła 81 milionów złotych kredytu na unowocześnienie swojego parku maszynowego. Za te pieniądze chce kupić nowoczesne maszyny i urządzenia, m.in. sterowane numerycznie centra frezarskie i tokarskie. - Pierwsze maszyny już są dostarczane do fabryki – mówi Grzesiak.


LINK DO ARTYKUŁU

Na razie tego nie skomentuję, ale warto od początku prześledzić ten wątek i samemu wyciągnąć wnioski.

:gent:

DarkThrone - Czw 14 Wrz, 2017

Śmieszny ten Onet, nagle Inspektorat Uzbrojenia to Alfa i Omega od zakupów, co zwłaszcza w kontekście ostatnich przetargów jest cokolwiek śmieszne. No i eksperci: Mroczek i Pacek. Każdy powód aby kopnąć Antoniego czy WOT jest dobry (ala awantura Siemoniaka o uzgodnienia z Policją). I ani słowa, że po prostu nie było innej możliwości zakupu polskiej broni dla WOT, Beryli lądowcy już nie chcieli dawać, a jak produkować nowe - to lepiej Groty. Gdyby zostawić ten zakup IU to prawdopodobnie MSBS pojawiłby się po roku 2020 (no przecież z Beryla wszyscy są zadowoleni, to po co nowa konstrukcja?).
Mam przekonanie, prawie związane z pewnością, że Grotowi nie grozi los pierwszej wersji BRENa. Może i pierwszy 1000 będzie pochodził z manufaktury, ale jak się już rozbudują to pójdzie z górki - samo odnowienie zapasów M to robota na lata. :gent:

deacon fr3y - Czw 14 Wrz, 2017

Przecież wiadomo, że jedyną słusznie opcją jest zakup licencji na termoutwardzalne G36 czy co tam jeszcze posrednik ma na magazynie. ;)
Stefan Fuglewicz - Czw 14 Wrz, 2017

To się nazywa: zaklinanie rzeczywistości.
Albo rozpaczliwa obrona przed prawdą. Bo chyba widzicie, że to wtopa, i próbujecie tej myśli do siebie nie dopuścić?

ToMac - Pią 15 Wrz, 2017

Stefan Fuglewicz napisał/a:
To się nazywa: zaklinanie rzeczywistości.
Albo rozpaczliwa obrona przed prawdą. Bo chyba widzicie, że to wtopa, i próbujecie tej myśli do siebie nie dopuścić?


Jak zwykle jest wiele aspektów. Obecny MON potrzebuje dobrych PR-owych punktów. Ale problemy wieku dziecięcego problemami wieku dziecięcego. Zatory proceduralne nabywania uzbrojenia to u nas nie nowina. Więc próba jakiegoś obejścia mogłaby wyjść na dobre....jeśli nie będzie to zaklinanie rzeczywistości w takiej formie, gdzie nieusuwalne wady karabinka się z powodów politycznych zaakceptuje. Pod presją MON, oczekiwań otoczenia itp.

To że żołnierze GROM czy innych jednostek mają uwagi - świetnie. Nieco niepokojąca jest uwaga "wymaga kompletnych zmian". Pytanie czy ta "kompletność" nie połamie fundamentalnych założeń czy rozwiązań. O może oznaczać parę lat "przeróbek".

Papla napisał/a:

Ze smutnym zadowoleniem stwierdzam, ze moja hipoteza o FB nie posiadajacej zdolnosci produkcyjnych sie potwierdzila.


Mieć nie mogła. Racjonalne gospodarowanie oznacza m.in. nie kupowanie maszyn niepotrzebnych, o wydajności niedopasowanej do wolumenu zamówień. Zresztą skąd środki. FB ma jakiś potencjał produkcyjny a teraz w obliczu zamówień chce go powiększyć. Więc rację miałeś, bo takie są realia optymalnej produkcji i gospodarowania.

A stopniowe zwiększanie potencjału poprzez stopniowe nabywanie, modernizację dopasowaną do wymagań jest ok. I tutaj media potrzebują rozkręcić rozróbę.

Powtarzając - scenariusz faktycznie negatywny będzie wtedy, jeśli wady byłyby krytyczne, nieusuwalne, fundamentalne ale pod presją polityczną zostały zaakceptowane a wadliwy karabinek zamówiony. Mniejsza pułapka to sytuacja, gdy ktoś pod presją "bardzo kompletnych zmian" rozpocząłby proces przeprojektowania na tyle głęboki, że bardzo czasochłonny. Co w polityce byłoby możliwe -np. nowy Minister z "przepraną głową".

michqq - Pią 15 Wrz, 2017

ToMac napisał/a:
Mieć nie mogła. Racjonalne gospodarowanie oznacza m.in. nie kupowanie maszyn niepotrzebnych, o wydajności niedopasowanej do wolumenu zamówień.


Nie jest to prawda.
Przedsiębiorstwa zbrojeniowe dofinansowywane przez państwo właśnie od tego są, żeby mieć nadpotencjał produkcyjny sztucznie za państwowe pieniądze utrzymywany "na wypadek gdyby".

To tak jak z wojskiem - nie napisałbyś że potencjał militarny powinien odpowiadać potrzebom prowadzinych misji oenzetowskich.
Podobnie ze służbą zdrowia - powinna miec rezerwy sprzętu i plany rozwijania, umożliwiające porozstawianie łóżek w korytarzach.

A tu mamy wielodekadowe dofinansowywanie fabryki po to żeby się na koniec przekonać że te pieniądze jednak nie zostały przekute na sztuczne utrzymywanie potencjału produkcyjnego, a co więcej, nikt nie widzi tu problemu?
:cry:

ToMac - Pią 15 Wrz, 2017

michqq napisał/a:

Nie jest to prawda.
Przedsiębiorstwa zbrojeniowe dofinansowywane przez państwo właśnie od tego są, żeby mieć nadpotencjał produkcyjny sztucznie za państwowe pieniądze utrzymywany "na wypadek gdyby".

W państwie gdzie jest świadomość konieczności utrzymywania nadpotencjału na poziomie politycznym - tak. W państwie gdzie się na tym obcina - nie. Zakłada musi radzić sobie sam. Lawirować, lobbować itp. W przypadku FB zainwestowano w nowoczesną siedzibę - to pewne. Ale czy w maszyny?


michqq napisał/a:

A tu mamy wielodekadowe dofinansowywanie fabryki po to żeby się na koniec przekonać że te pieniądze jednak nie zostały przekute na sztuczne utrzymywanie potencjału produkcyjnego, a co więcej, nikt nie widzi tu problemu?
:cry:

Tego samego problemu ciąg dalszy - konsekwencje braku strategii.

Lansjer - Pią 15 Wrz, 2017

Mam jednak większe zaufanie do opinii Remova niż Pani Żemły w zakresie broni strzeleckiej a on na Twiterze bezwzględnie wypunktował wszystkie jej błędy i nieprawdy przedstawione w artykule.
Damian90 - Pią 15 Wrz, 2017

Remov zresztą wspominał że prawdopodobnie cała ta ofensywa przeciwko MSBS/Grot to efekt zabiegów konkurencji, co prawda nie wspomniał bezpośrednio co to za konkurencja ale nie jest to H&K... ponoć. Chyba domyślam się o jaką konkurencję chodzi.

A co do MSBS/Grot, serio ja zastrzeżeń do broni nie mam, a trochę się nią pobawiłem i sobie porównałem do broni rodziny AR15, SCAR, Tavor itd. I naprawdę, nasza broń przynajmniej w moim, organoleptycznym odczuciu wydaje się być lepsza.

Janek Kos - Pią 15 Wrz, 2017

ToMac napisał/a:
michqq napisał/a:

Nie jest to prawda.
Przedsiębiorstwa zbrojeniowe dofinansowywane przez państwo właśnie od tego są, żeby mieć nadpotencjał produkcyjny sztucznie za państwowe pieniądze utrzymywany "na wypadek gdyby".

W państwie gdzie jest świadomość konieczności utrzymywania nadpotencjału na poziomie politycznym - tak. W państwie gdzie się na tym obcina - nie. Zakłada musi radzić sobie sam. Lawirować, lobbować itp. W przypadku FB zainwestowano w nowoczesną siedzibę - to pewne. Ale czy w maszyny?


michqq napisał/a:

A tu mamy wielodekadowe dofinansowywanie fabryki po to żeby się na koniec przekonać że te pieniądze jednak nie zostały przekute na sztuczne utrzymywanie potencjału produkcyjnego, a co więcej, nikt nie widzi tu problemu?
:cry:

Tego samego problemu ciąg dalszy - konsekwencje braku strategii.


Co stało na przeszkodzie przez te wszystkie lata by Łucznik/FB funkcjonował znajdował rynki zbytu na swoje produkty za granica??

Bo ja tu czegoś nie rozumiem dostawali "hajs" za "damkę", przeżerali i co teraz nagle nie mają zdolności produkcyjnych?

To całe PGZ wygląda na raka żerującego na państwowym budżecie.

deacon fr3y - Pią 15 Wrz, 2017

Jeszcze odnośnie lamentów złOnetu, mogą wynikac z rewolucyjnego w tym kondominium podejścia, jak wyjaśnia gen. Kukuła:

Cytat:
Już na etapie projektowania zamówienia przyjęliśmy jako dogmat założenie o potrzebie ciągłego doskonaleniu broni podobnie jak realizują to siły zbrojne innych państw. Dlatego w nazwie karabinków pojawi się nowy człon oznaczony literą M. I tak pierwsza partia zakupionych karabinków będzie miała oznaczenie GROT 16C FB-M1 ale już dziś założyliśmy, ze w ramach realizowanej ]umowy możliwe będą modyfikacji broni nawet do standardu M3


http://www.defence24.pl/6...j-broni-analiza

Moim zdaniem część krytyków nie ogarnia takiego konceptu; część natomiast aż za dobrze rozumie jego założenia i stąd cały ten czarny pijar.

oskarm - Pią 15 Wrz, 2017

Stevie napisał/a:
onet.pl napisał/a:
Karabinek Grot wchodzi do wojska tylnymi drzwiami



Edyta Żemła



Kontrakt na 53 tys. karabinków Grot miał być sukcesem MON. W tej historii nic się jednak nie zgadza. Onet dowiedział się nieoficjalnie, że umowa obejmuje na razie tylko tysiąc sztuk. Sprzęt nie przeszedł jeszcze testów wojskowych, a fabryka, która ma go produkować, dopiero unowocześnia linię produkcyjną. – Bałagan jest podobny jak w przypadku Autosanu – mówi Czesław Mroczek, były wiceminister obrony odpowiedzialny za zakupy dla armii.

Na targach w Kielcach resort obrony pochwalił się kontraktem na 53 tysięcy grotów za pół miliarda złotych. W rzeczywistości podpisano tylko umowę ramową na tysiąc sztuk broni, z opcją na kolejne zakupy
- Umowy nie sygnował Inspektorat Uzbrojenia, który kupuje dla armii nowy sprzęt, lecz jednostka Nil. - Negocjacje między Nilem a producentem broni trwały tylko kilka dni – mówi informator Onetu
- Kontrakt zawarto, mimo że w wojsku nadal prowadzone są testy karabinka Grot. Od ich wyniku zależy, czy zostanie on dopuszczony do użytkowania przez żołnierzy
- Moimi marzeniem jest polski karabinek, który wchodzi do wojska z podniesioną głową, po wszystkich testach. A nie tylnymi drzwiami – mówi jeden z komandosów

Kielce. Targi zbrojeniowe. Początek września. Szefowie Polskiej Grupy Zbrojeniowej i Fabryki Broni "Łucznik" z Radomia z pompą ogłaszają podpisanie kontaktu na 53 tysięcy karabinków z rodziny Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej (MSBS) 5,56 mm za niebagatelną kwotę pół miliarda złotych.

Minister obrony Antonii Macierewicz nie może się nachwalić karabinka. - Grot jest osiągnięciem na światowym poziomie – mówił podczas uroczystości podpisania kontraktu.

Nowa broń w większości ma trafić do żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, które są oczkiem w głowie szefa MON. Karabinek - całkowicie polska konstrukcja – na targach zbrojeniowych w Kielcach dostaje własną nazwę - Grot, na cześć dowódcy Armii Krajowej gen. Stefana Roweckiego.

Od kontraktu odsunięto pion zakupów MON

Wydaje się, że MON, polski przemysł obronny oraz sam minister Macierewicz mogą odtrąbić sukces, bo w końcu po wielu latach badań i prac rozwojowych do żołnierzy trafi polski karabinek.

Czy aby na pewno? Pierwsze zaskoczenie następuje już 5 września podczas zawierania umowy. Po stronie wojska podpisuje ją nie szef Inspektoratu Uzbrojenia (instytucja wyspecjalizowana do prowadzenia dużych zakupów nowego sprzętu i uzbrojenia dla armii), lecz płk Mirosław Krupa - dowódca jednostki wojskowej Nil, która co prawda zajmuje się zakupami, ale dla wojsk specjalnych: GROM-u, Formozy, Jednostki Wojskowej Komandosów z Lublińca oraz Agatu. Karabinki jednak mają być dla Wojsk Obrony Terytorialnej.

- Wybór w tym przypadku rzeczywiście wydaje się dość dziwny. Być może wojska specjalne zgodziły się kupić karabinek bez zakończenia testów, na co nie zgadzał się Inspektorat Uzbrojenia – uważa Marek Świerczyński, ekspert ds. wojskowych z Polityka Insight.

Z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że na dowództwo JW Nil przed podpisaniem kontraktu były wywierane naciski polityczne. – Ten kontrakt miał być ozdobą targów. Wydarzeniem. W ostatniej chwili zdecydowano, by umowę podpisała jednostka, które może samodzielnie dokonywać zakupów tak, by można było chwalić się kontraktem podczas MSPO. Same negocjacje trwały zaledwie kilka dni – mówi jeden z ekspertów wojskowych.

Doświadczony logistyk wojsk specjalnych podkreśla, że JW Nil nigdy nie kupuje sprzętu w fazie testów, a karabinek Grot nadal jest testowany. - Mamy skróconą ścieżkę zakupów. Możemy kupować sprzęt z wolnej ręki, bez przetargu i z pominięciem niektórych procedur wojskowych. Musi on jednak być sprawdzony i już produkowany – podkreśla wojskowy.

Dlaczego zrobiono wyjątek? – Inspektorat Uzbrojenia jest przeciążony pracą, a my nie mamy jeszcze swojego oddziału gospodarczego, który realizowałby zakupy – mówi ppłk Marek Pietrzak, rzecznik prasowy WOT.

– To nie jest kwestia przeciążenia pracą inspektoratu, tylko kwestia przestrzegania prawa – kontruje gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych i były wiceminister obrony, odpowiedzialny za zakupy.

Jak w radiu Erewań

Generał Skrzypczak przypomina, że Inspektorat Uzbrojenia od początku prowadził projekt "Tytan", czyli żołnierz przyszłości, w skład którego wchodzi podprojekt karabinku modułowego. Instytucja ta ma więc całą dokumentację oraz historię projektu na każdym etapie jego rozwoju.

Wróćmy jednak do umowy podpisanej w Kielcach. MON i podlegająca mu Polska Grupa Zbrojeniowa ogłosiły, że wojsko kupiło 53 tysiące karabinków za pół miliarda złotych.

- Problem w tym, że wartość bezwzględna umowy to nie pół miliarda, a około 10 milionów. Kupiono nie 53 tysiące, a zaledwie tysiąc sztuk karabinków – mówi nasz informator z wojska.

Informacje te potwierdziliśmy w kilku źródłach związanych z przemysłem zbrojeniowym. – Podpisano umowę ramową na pierwszą partię 1000 sztuk broni z opcją na pozostałe w zależności od wyników testów wojskowych, które według mojej wiedzy mają się zakończyć w pierwszym kwartalnie 2018 roku – mówi jeden z ekspertów.

Rzeczniczkę prasową Julię Grzesiak z fabryki w Radomiu zapytaliśmy, jaka jest rzeczywista wartość umowy na karabinki i jakie ilości kupiło wojsko? Odpowiedziała: "Przedmiotem umowy jest ponad 50 000 sztuk 5,56 mm karabinków GROT, z lufą 16’. Umowa dotyczy dostaw w latach 2017-2020. Dokładna wartość umowy objęta jest tajemnicą handlową. Szczegóły dotyczące zasad dostaw broni objęte są tajemnicą handlową".

Rzecznik JW Nil początkowo odpowiedział, że jednostka podpisała klauzulę i nie będzie ujawniać szczegółów kontaktu, potem jednak poprosił o e-maila z pytaniami. Nadal czekamy na odpowiedź.

Regulator gazowy mu "wylata"

– Grot przeszedł wszystkie testy w wojskach specjalnych i wojskach obrony terytorialnej – mówił w Kielcach Antoni Macierewicz. I to się zgadza. Problem w tym, że wojska specjalne zgłosiły wiele uwag co do sprawności, funkcjonalności i bezpieczeństwa.

Informator Onetu: - "Karabinek przechodził testy, które wskazały konieczność przeprowadzenia dziesiątek poprawek. Jednostka GROM, która go testowała, stwierdziła, że wymaga on kompletnych zmian" – podkreśla.

Inny nasz rozmówca, żołnierz wojsk specjalnych, potwierdza te słowa. – To nie jest zły sprzęt, ale wymaga jeszcze wielu poprawek. Na przykład "wylata" mu regulator gazowy, a bez niego karabinek sam się nie przeładuje – mówi żołnierz.

Inny komandos dodaje: - Moimi marzeniem jest polski karabinek, który wchodzi do wojska z podniesioną głową, po wszystkich testach, a nie tylnymi drzwiami.

Karabinek Grot nie ma jeszcze badań kwalifikacyjnych, które dopuszczą go do użytku w armii. O sprawie pierwszy napisał dziennik "Fakt". Wojsko potwierdziło zresztą te informacje.

Testy karabinka Grot cały czas prowadzi specjalna komisja, którą powołał szef… Inspektoratu Uzbrojenia. W jej skład wchodzą przedstawiciele różnych instytucji wojskowych.

– Zakład przedstawia komisji protokół ze swoich badań. I to zostało zrobione. Teraz wojsko jeszcze raz prowadzi swoje badania. Od ich wyniku zależy, czy komisja wyda orzeczenie pozytywne, czy negatywne dla tej broni. Dopiero to stanowi podstawę do jej zakupów – mówi Onetowi doświadczony logistyk wojskowy.

Ppłk. Marka Pietrzaka zapytaliśmy, co się stanie, jeśli testy nie wypadną pozytywne? – Odbiór karabinków będzie możliwy tylko po pozytywnym zakończeniu badań kwalifikacyjnych. Warunkują to zapisy umowy – mówi rzecznik WOT. Jednak już do końca grudnia do WOT ma trafić pierwsza partia tysiąca sztuk zamówionej broni. – Jesteśmy dobrej myśli i polegamy na polskim przemyśle zbrojeniowym – mówi ppłk Pietrzak.

Eksperci są jednak zgodni, że sprawa budzi wątpliwości. - Kupiono sprzęt, zanim zostały zakończenie testy broni. Taka kolejność może ocierać się o łamanie prawa – ocenia gen. Bogusław Pacek.

Czy fabryka zdąży z produkcją?

To nie jedyny kłopot związany z kontraktem na karabinek Grot. Informator Onetu twierdzi, że fabryka w Radomiu nie ma linii do jego produkcji, dopiero ją pozyskuje.

- Ostateczny zakup linii będzie możliwy, gdy broń zostanie poprawiona po testach. Wtedy dopiero fabryka będzie miała wiedzę, co dokładnie chce produkować i jaka ma być konfiguracja linii – podkreśla nasz informator i dodaje, że najprawdopodobniej fabryka będzie mogła ruszyć z masową produkcją Grota nie wcześniej niż pod koniec 2018 roku. Co na to fabryka?

- Karabinki MSBS Grot są już u nas produkowane. Plan unowocześnienia fabryki wiąże się z potrzebą zwiększenia wydajności naszych linii produkcyjnych i dostosowania ich do rosnących potrzeb wynikających z planowanych dostaw broni zarówno dla Sił Zbrojnych oraz służb mundurowych, jak i na rynek cywilny – informuje Julia Grzesiak, rzeczniczka prasowa zakładu z Radomia.

Wiadomo też, że w sierpniu tego roku Fabryka Broni "Łucznik" z Radomia zaciągnęła 81 milionów złotych kredytu na unowocześnienie swojego parku maszynowego. Za te pieniądze chce kupić nowoczesne maszyny i urządzenia, m.in. sterowane numerycznie centra frezarskie i tokarskie. - Pierwsze maszyny już są dostarczane do fabryki – mówi Grzesiak.


LINK DO ARTYKUŁU

Na razie tego nie skomentuję, ale warto od początku prześledzić ten wątek i samemu wyciągnąć wnioski.

:gent:


Riposta REMOVa:




Biorąc pod uwagę wcześniejsze dokonania pani Edyty, jakoś mam nieodparte przekonanie, że tu REMOV ma racje.

Stevie - Pią 15 Wrz, 2017

Coby nie mówić o Remov`ie, to widzę techniczną (i nie tylko) w tym temacie posiada, więc skłonny jestem przyznać mu rację.

:gent:

michqq - Pią 15 Wrz, 2017

Cytat:
skłonny jestem przyznać mu rację


Jeden punkt programu mi sie nie podoba:

Remov podaje iz:
"Nieprawda jest ze fabryka nie ma linii produkcyjnej do produkcji karabinka Grot gdyby nie miala to nie bylaby w stanie (...) 1000 karabinkow do konca 2017 roku."

Obawiam sie ze aby wyprodukowac tysiac karabinkow w ponad sto dni, zaraz, niech podzielę te trudne liczby, no nie chce wyjść, ktoś pomoże... szlag, tu to nijakiej linii produkcyjunej nie trzeba.

Albo inaczej: Taki poziom produkcji daje sie osiągnąć metodami tradycyjnej rusznikarskiej manufaktury.

Akurat ten argument Remova jest wiec dalece niecelny. Jest oczywiste ze fabryka nie ma sensownej linii produkcyjnej, skoro jej mozliwości realnie sa takie jak pokazano.

Oczywiscie, upierać się można - no jakąś "linię produkcyjną" zakład bez wątpienia ma.

Przy okazji zastanowiwszy się nad bieżącym poziomem produkcji warto przeczytać następny akapit Remova, gdzie pisze o obrabiarkach numerycznych. Pisze słusznie. Następnie skonfrontować z bieżącymi mocami produkcyjnymi poniżej 10 karabinków na dobę.
Odpowiedź jest tylko jedna.
:gent:

ToMac - Pią 15 Wrz, 2017

Stevie napisał/a:
Coby nie mówić o Remov`ie, to widzę techniczną (i nie tylko) w tym temacie posiada, więc skłonny jestem przyznać mu rację.


Zmusza do precyzji wypowiedzi. "Testy" vs "badania". To jest dobre. Może trochę zahamuje medialne próby wrzucenia granata w tematy obronności. Dobrze że interweniuje "chirurgicznie".

michqq napisał/a:

Oczywiscie, upierać się można - no jakąś "linię produkcyjną" zakład bez wątpienia ma.


Musielibyśmy sięgnąć po, zacytować lub napisać akademicką naukową definicję linii produkcyjnej :)

michqq - Pią 15 Wrz, 2017

ToMac napisał/a:
Musielibyśmy sięgnąć po, zacytować lub napisać akademicką naukową definicję linii produkcyjnej


W czasach (moich) poźnoszkolnych był taki czas kiedy miastom w Polsce pozmieniały się nazwy ulic. Tak, pamiętamy pamiętamy, była to kopalnia złota dla wydawnictw kartograficznych, każde z ośmiuset miast w Polsce wydawało nowy plan miasta, z nowymi ulicami.
Wydania te były bardzo niskonakładowe.

Mieliśmy wtedy z bratem linię produkcyjną takzwanego falcowania map.
Ja składałem na pół, i drugi raz na pół, a brat dokańczał w harmonijkę.

Płacili za udawanie tzw. falcarki "ręcami".
Była to moja pierwsza w życiu praca za pieniądze.

Linia produkcyjna jak ta lala, a oprzyrządowanie składało się z dębowego stołu i dwu krzeseł.

Jak fabryka broni z całym swoim personelem produkuje poniżej dziesięciu karabinków dobowo, to ja WIEM jak ta produkcja wygląda, kolego, nieważne jak Remov zamąci...
:gent:

ToMac - Pią 15 Wrz, 2017

michqq napisał/a:

Mieliśmy wtedy z bratem linię produkcyjną takzwanego falcowania map.
Ja składałem na pół, i drugi raz na pół, a brat dokańczał w harmonijkę.

Płacili za udawanie tzw. falcarki "ręcami".
Była to moja pierwsza w życiu praca za pieniądze.

Linia produkcyjna jak ta lala, a oprzyrządowanie składało się z dębowego stołu i dwu krzeseł.

Planowaliście zwiększanie wydajności *10 ? :)

Stevie - Pią 15 Wrz, 2017

No i mamy ripostę E.Żemły:

Edyta Żemła napisał/a:
Szanowny Panie Remigiuszu Wilku,
Nie chcąc zniżać się do Pańskiego poziomu pozwoli Pan, że pominę inwektywy oraz emocjonalne, czy wręcz histeryczne wtręty w Pana polemice do mojego artykułu zatytułowanego „Karabinek Grot wchodzi do armii tylnymi drzwiami”. Odniosę się tylko do spraw merytorycznych…

Kontakty bez wojskowych badań kwalifikacyjnych!

Zacznijmy od Pilicy, którą przywołuje Pan w swojej polemice. Jako znawca i ekspert wojskowy powinien pan wiedzieć, że przy tym kontakcie nie było badań kwalifikacyjnych, ponieważ były to tzw. zakup z dostosowaniem. Ten tryb, jak Pan doskonale wie nie przewiduje badań kwalifikacyjnych.

Dalej, wymienia Pan kontrakt na Pioruna i pisze, że umowa na ten sprzęt też została podpisana przed zakończeniem wojskowych badań kwalifikacyjnych. Otóż Pan, Panie ekspercie i wojskowy „dziennikarzu” głęboko się myli. Umowy zostały zawarte już po badaniach kwalifikacyjnych. Przywołując te przykłady jako koronne argumenty w swojej „miażdżącej” krytyce mojego tekstu powinien Pan się jednak bardziej przyłożyć!!!
Dalej wymienia Pan kontrakt na Kraby. Tu rzeczywiście ma Pan rację. W tym przypadku nie dopełniono obowiązku i pogwałcono procedurę formalną. Podpisano umowę, a po kilku miesiącach i zakończeniu badań kwalifikacyjnych „wyszły” mikropęknięcia w podwoziach. Przez wiele lat armia i MON nie wiedziały „co z tym fantem zrobić.”

Przykład Krabów doskonale obrazuje, czym kończy się nonszalancja, bałaganiarstwo oraz pośpiech w przypadku zakupów dla armii. Dlaczego, Pan mieniący się ekspertem wojskowym i „niezależnym” dziennikarzem przyklaskuje łamaniu procedur w przypadku karabinka Grot? Tego nie mogę zrozumieć!

Decyzja niezgody? Kto ma rację ekspert, czy MON?

Pisze Pan, że broń została kupowana według procedury wynikającej z decyzji ministra obrony nr. 141 z dnia 5 lipca 2017 roku „w sprawie systemu pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania sprzętu wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.”
Ciekawe, bo zarówno wiceminister Michał Dworczyk, jak i rzecznik prasowy WOT twierdzą, że zakupu dokonano na podstawie decyzji nr. 92 z 28 kwietnia 2017 roku „w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej.”
Może Panowie najpierw uzgodnią między sobą te rozbieżności, zanim zaczniecie publicznie walić na oślep w media!

A tak przy okazji, decyzja nr. 141, która miała uprościć system zakupów dla armii, tak naprawdę niewiele w nim zmieniła może poza kilkoma drobiazgami i numerem. Ale Pan, taki ekspert doskonale przecież to wie
Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobisz…

Sporo miejsca, emocji i ekscytacji poświęca Pan testom tej broni. Najpierw pisze Pan, że jednostka GROM nie testowała karabinka, zaraz potem, że dostała go do testów. Nie wiem więc, jak merytorycznie mam się do tych fragmentów odnieść. Może, gdy już Pan ochłonie i na spokojnie, jeszcze raz przeczyta mój tekst oraz swoją polemikę przyjdzie refleksja. Czego oczywiście życzę

Rozbawiał mnie też fragment, że „fabryka unowocześnia linie (nie jedną) produkcyjną. I będzie tak je unowocześniała w trybie ciągłym przez cały okres swojego istnienia.”
To było twórcze  
Szkoda, że nie odnosi się do clou problemu. A ten polega na tym, że na razie fabryka nie ma gotowych linii do masowej produkcji karabinków Grot. Są, jak pan zapewne doskonale wie jedynie gniazda produkcje, które wytwarzają elementy do montażu ostatecznego.
Prokuratoria Generalna rozwiąże zagadkę kontraktu?

Twierdzi Pan, podpisano kontrakt na 30 tysięcy karabinków z opcją na 20 tysięcy kolejnych. Jeśli tak, to czy został on zaopiniowany przez Prokuratorię Generalną?
Według nowych regulacji każdy przetarg, czy kontrakt rządowy o wartości ponad 100 mln zł wymaga takiej opinii. Przy nałożeniu klauzuli tajności na szczegóły umowy na karabinek Grot (co też jest kuriozalne zważywszy, że wydatkowane są publiczne pieniądze) da odpowiedź, na pytanie czy Pana, czy też moje nieoficjalne informacje są bliższe prawdy.

Mętne wody Nilu

W tekście poczyniłam uwagę, że umowę na Groty podpisał nie Inspektorat Uzbrojenia lecz JW Nil. Pana zdaniem, nic w tym zdrożnego. Zapytam, na podstawie jakiej dokumentacji technicznej został zakupiony karabinek Grot oraz, kto i kiedy dokumentację zatwierdził? Zrobili to eksperci z JW Nil, czy może jednak z inspektoratu?
Zabawne pytanie, nieprawdaż? 

„Czujnie” wyłapał Pan też, że przez tę jednostkę przechodziły nie tylko kontrakt dla wojsk specjalnych. Brawo! Problem w tym, że JW Nil powinna zajmować się zakupami dla wojsk specjalny. Fakt, zdarzają się wyjątki, ale nie są i nie powinny być regułą. Tym bardziej, przy kontakcie na zupełnie nowy sprzęt za pół miliarda złotych. Zgadzamy się chyba co do zasady?
„Obiektywne” dziennikarstwo branżowo – wojskowe!
Mam nadzieję, że zna Pan świętą zasadą dziennikarzy, jaką jest ochrona źródeł informacji? Prawo prasowe mówi wyraźnie, że mają oni nie tylko takie prawo lecz wręcz obowiązek je chronić. Dlatego, Pana wycieczki pod adresem moich anonimowych rozmówców są co najmniej niesmacznie, a na pewno nieprofesjonalne.
Arogancja, zaś z jaką potraktował Pan w swoim tekście, jednego z najbardziej szanowanych oficerów Wojska Polskiego - Pana Generał Waldemara Skrzypczak powinna skłonić wielu, jego żołnierzy do zmiany stosunku do Pańskiej osoby.
Czytanie ze zrozumieniem ma przyszłość! Polecam!

Największą „wpadką” jak Pan się wyraził w moim tekście jest to, iż „nie rozumiem, że podpisanie umowy nie oznacza automatycznie, że do Sił Zbrojnych trafi broń bez badań kwalifikacyjnych sprawdzających spełnienie założeń techniczno – taktycznych.”
Oto fragment z mojego tekstu: „– Odbiór karabinków będzie możliwy tylko po pozytywnym zakończeniu badań kwalifikacyjnych. Warunkują to zapisy umowy – mówi rzecznik WOT.”
Wiem, Panie Remigiuszu Wilku, że sztuka czytania ze zrozumieniem, to trudna sztuka, ale zapewniam… warto podjąć wysiłek!


No, robi się ciekawie. Znając Remka, będzie odpowiedź. I to jaka! :cool:

:gent:

militarysta - Pią 15 Wrz, 2017

Nie myślałem że to kiedyś napiszę ale kibicuję Removowi :gent:
Stevie - Pią 15 Wrz, 2017

I głos z innej strony:
Cytat:

Karabinek MSBS Grot. Nowa generacja polskiej broni [Analiza]


Podpisanie umowy dotyczącej dostaw karabinków MSBS „Grot” podczas MSPO 2017 jest krokiem do wprowadzenia rodzimej, nowoczesnej konstrukcji. Ma ona zastąpić karabinki Beryl, które są de facto modyfikacją broni systemu Kałasznikowa, którą produkowano w Polsce od ponad 60 lat. Kontrakt na zakup Grotów omawiają w rozmowie z Defence24.pl dowódca WOT gen. bryg. Wiesław Kukuła i Adam Suliga, prezes zarządu radomskiej Fabryki Broni.

Podpisanie umowy na dostawę ponad 53 tys. sztuk karabinków Grot C 16 FB-M1 należących do rodziny MSBS-556, które odbyło się w obecności ministra obrony Antoniego Macierewicza, ogłoszono najważniejszym kontraktem XXV MSPO w Kielcach. Umowa o wartości około 500 mln złotych została zawarta pomiędzy JWK NIL i Fabryką Broni w Radomiu.

Wątpliwości części komentatorów wzbudziły jednak okoliczności sygnowania kontraktu, w tym pojawiające się w mediach doniesienia o niezakończeniu badań państwowych. Dlatego warto wyjaśnić okoliczności i cele podpisania umowy, jak i tryb jej zawarcia.

-"Już na etapie projektowania zamówienia przyjęliśmy jako dogmat założenie o potrzebie ciągłego doskonaleniu broni podobnie jak realizują to siły zbrojne innych państw. Dlatego w nazwie karabinków pojawi się nowy człon oznaczony literą M. I tak pierwsza partia zakupionych karabinków będzie miała oznaczenie GROT 16C FB-M1 ale już dziś założyliśmy, ze w ramach realizowanej umowy możliwe będą modyfikacji broni nawet do standardu M3. Co składa się na oznaczenie? 16 to długość lufy w calach, C –oznacza konfigurację klasyczną (kolbową) a M i cyfra po niej oznaczają modyfikację. Już dziś przewidujemy również sytuacje, w której może zaistnieć potrzeba upgrade'u karabinka z wersji M1 np. do M3. Stwarzamy system, w którym istnieją warunki inspirujące producenta do ciągłego doskonalenia broni zgodnie z wnioskami zgłaszanymi przez żołnierzy." - mówi w rozmowie z Defence24.pl Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT.

Zaplanowano nie tylko modernizację broni w wyniku doświadczeń z eksploatacji, ale również późniejszą modernizację starych modeli do najnowszego standardu. Jest to dość powszechna praktyka, w Polsce stosowana chociażby w przypadku karabinków wz.96 Beryl, które przy okazji remontów modernizowano, np. poprzez dodanie uniwersalnych szyn Picatinny. W zachodnich modelach broni, takich jak karabin modułowy FN SCAR, czy karabin maszynowy Minimi broń również posiada kolejne „Mody” powstające na podstawie wniosków z eksploatacji.

Czasem takie wnioski prowadzą do gruntownych zmian w konstrukcji, czego dowodem jest czeski karabinek BREN. Niezbyt udaną, bardzo kanciastą i o kiepskiej ergonomii a przy tym bardzo ciężką broń o masie 4 kg jaką był CZ805 udało się doprowadzić do standardu CZ806 Bren 2. Jest to dziś jeden z czeskich hitów eksportowych, który zakupiła m. in. francuska jednostka specjalna, a Indie i Pakistan rozważają zakup licencji produkcyjnych na setki tysięcy egzemplarzy. Również legendarny M16 w pierwszej wersji okazał się bronią dość zawodną i wymagającą w obsłudze, co doprowadziło do powstania kolejnych wersji.

Grot zaczyna jako broń znacznie bardziej dojrzała, która już podlegała wielu zmianom konstrukcyjnym, jednak należy się spodziewać, że intensywna eksploatacja tysiąca i kolejnych dużych ilości egzemplarzy tej broni ujawni potrzebę dalszej optymalizacji. W tych kwestiach potrzebne będzie porozumienie pomiędzy producentem i gestorem. Umowa rozpisana jest jednak na lata i będzie czas na wypracowanie zmian. Producent – Fabryka Broni – zapewnia, że będzie analizowała wspólnie z WOT napływające uwagi, i że aktywnie będzie współpracowała przy ich wprowadzeniu.



Co podpisała Fabryka Broni i czy podoła wyzwaniom?

W kwestii podpisanej 5 września umowy pojawiają się liczne wątpliwości. Jedną z nich jest wartość i charakter tego kontraktu. Jest to umowa czteroletnia, w której na 2017 rok zaplanowano dostawę pierwszego tysiąca z zakontraktowanych ponad 53 tys. sztuk karabinków Grot. W kolejnych latach dostawy mają być wielokrotnie większe niż tegoroczny tysiąc, co wzbudza wątpliwości części ekspertów w zakresie możliwości. Zwłaszcza w sytuacji, gdy od sierpnia bieżącego roku Fabryka Broni ogłosiła, że planuje zainwestować 90 mln zł w nowoczesną linię produkcyjną, z czego 81 mln zł pochodzi z pożyczki w BGK.

Jak jednak przekonuje prezes zarządu Fabryki Broni w Radomiu, Adam Suliga - Podpisując umowę i planując ilości mieliśmy na względzie swoje możliwości produkcyjne i to, że będzie następowała wymiana maszyn - . W sierpniu br. zakład zakończył produkcję zakontraktowanych wcześniej na bieżący rok karabinków wz.96C Beryl i może wykorzystać linię produkcyjną także do wytwarzania karabinków Grot. Równolegle trwają zakupy i instalacja nowoczesnych, sterowanych numerycznie maszyn na których będzie można realizować znacznie intensywniejszą produkcję.

Na obecnych maszynach można produkować Beryle, ale MSBS Grot tylko w mniejszych ilościach. Natomiast jeśli chodzi o nowe, nowoczesne maszyny to będzie bez różnicy czy będą na nich powstawać Beryle czy MSBSy.
Adam Suliga, Prezes Zarządu, Fabryka Broni w Radomiu


Mówiąc o produkcji, jej szybkości i kosztach, warto też poruszyć kwestię ceny. Dość często, nie tylko w przypadku tego kontraktu, pojawia się chęć prostego dzielenia wartości przez ilość egzemplarzy. W tym konkretnym przypadku jest to o tyle trudne, że nie podano publicznie zarówno dokładnej liczby zamówionych MSBSów jak i wartości umowy, określając ją ogólną sumą pół miliarda złotych. Jak podkreśla prezes Suliga, to wartość nie tylko 53 tys. karabinków, ale również stworzenia infrastruktury związanej ze szkoleniem i wsparciem eksploatacji nowego typu broni jakim w Wojsku Polskim jest Grot.

W cenę każdego karabinka wchodzi tak zwane ukompletowanie, czyli m. in. bagnet, magazynki, pasy do noszenia, przybornik do czyszczenia, oraz pakiet E-learning do szkolenia wstępnego. Należy również wziąć pod uwagę, że wraz z nową bronią tworzy się całą infrastrukturę. Wyprodukujemy i dostarczymy części zamienne, tak zwane karabinki szkolne, przekroje broni dla szkolenia z jej budowy i działania. Nie można więc po prostu przeliczać wartości umowy przez liczbę karabinków.
Adam Suliga, Prezes Zarządu, Fabryka Broni w Radomiu


System szkolenia, a zwłaszcza pakiet E-Learningowy, był elementem na który dowództwo WOT kładło duży nacisk. Możliwość cyfrowego kształcenia w zakresie budowy czy bezpieczeństwa obsługi broni, to znaczny zysk czasu w krótkim cyklu jaki ma do dyspozycji żołnierz tej formacji.

Ukompletowanie karabinków Grot różni się np. od karabinka Beryl nie tylko cyfrowym samouczkiem, ale też znacznie większą ilością dodatkowych magazynków, co zwiększa koszt każdego zestawu, jest jednak związane ze specyfiką działań. Koszt zakupu np. dodatkowych magazynków jest niższy wraz z bronią niż jako odrębnej dostawy.

Karabinek będzie kupiony w określonej kofiguracji, np. zamawiamy wraz z 8 magazynkami. Jest to wpisane w nasze wnioski i postulaty związane z charakterem formacji i wymaganiami współczesnego pola walki [. . .] Z uznaniem dostrzegam, jak dalece zmieniła się percepcja polskiego przemysłu obronnego coraz lepiej rozumiejącego potrzeby żołnierzy, który na MSPO prezentował wyposażenie przystosowane już nie tylko pod nowy karabinek ale również np. przytoczoną zwiększoną liczbę magazynków. Przykładem może być system oporządzenia Dromader ale również inne oferty.
Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT


Umowy i badania. Co powinno być pierwsze?

Już w komunikacie MON na temat zawartego kontraktu pojawiła się informacja, że nie zakończono jeszcze badań kwalifikacyjnych. W mediach pojawia się często jako termin ich finalizacji pierwszy kwartał 2018 roku. Dostawy tegorocznej partii tysiąca karabinków Grot zaplanowano tymczasem na listopad i grudzień.

Broń wchodząca na wyposażenie sił zbrojnych powinna posiadać ukończone badania kwalifikacyjne. Jak pogodzić te dwa fakty? Wspomniany termin ukończenia badań kwalifikacyjnych pochodzi jednak z harmonogramu związanego z programem Tytan, wg którego karabinki miały trafić do wojska po roku 2021. W bieżącym roku system modułowej broni strzeleckiej MSBS został jednak wyłączony z programu, a jego nowym gestorem stały się Wojska Obrony Terytorialnej. W związku z tym program badań został zmieniony i zakończenie ich planowane jest na październik 2017, a więc na około miesiąc przed rozpoczęciem dostaw.

W komisji nadzorującej badania znajdują się nie tylko przedstawiciele WOT, ale różnych rodzajów sił zbrojnych, Inspektoratu Uzbrojenia MON, Inspektoratu Wsparcia SZ RP i innych instytucji. Zgodnie z informacjami uzyskanymi przez Defence24.pl, w obecnej chwili na ukończeniu są badania starzeniowe broni, które z przyczyn oczywistych są najbardziej długotrwałe. We wcześniejszych procesach badawczych MSBS już kilkakrotnie przechodził tego typu sprawdzian z wynikiem pozytywnym.

Broń od niemal dekady przechodzi najróżniejsze procedury badawcze z pozytywnym wynikiem, dlatego gen. Kukuła rekomendował ministrowi obrony podpisanie umowy podczas XXV MSPO.

Pewne wątpliwości wzbudziło też samo podpisanie - podczas wspomnianych targów w Kielcach - umowy z Fabryką Broni w Radomiu nie przez Inspektorat Uzbrojenia, ale przez Jednostkę Wojskową Nil, która co prawda dość często realizuje zakupy, ale głównie dla Wojsk Specjalnych. Ta jednostka realizuje jednak również zakupy na potrzeby innych rodzajów Sił Zbrojnych.

JW Nil pośredniczyła m. in. w zakupie moździerzy Antos dla Wojsk Aeromobilnych. W przypadku zakupu karabinków Grot Wojska Obrony Terytorialnej skorzystały ze wsparcia JW Nil, gdyż formacja WOT nie posiada jeszcze w strukturze odpowiedniej komórki ani doświadczenia w tego typu negocjacjach. Na mocy decyzji nr 92/MON ministra obrony narodowej z 28 kwietnia 2017 w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej ich dowódca może być gestorem bezpośrednio, nie korzystając z pośrednictwa Inspektoratu Uzbrojenia.

Nie bez znaczenia była też z pewnością współpraca WOT z Wojskami Specjalnymi. JW Nil potrzebowała ponad miesiąca na przygotowanie kontraktu i wynegocjowanie warunków z Fabryką Broni w Radomiu. Z nieoficjalnych informacji Defence24.pl wynika, że prawdopodobnie nie jest to ostatni kontrakt jaki zostanie zrealizowany z pomocą JW. Nil, gdyż jednostka zabezpieczenia w strukturach WOT jest w trakcie tworzenia.

Wnioski z testów karabinków MSBS

Pewne zamieszanie w zakresie komunikacji mogły również spowodować informacje o zakończonych już testach poznawczo-eksploatacyjnych, prowadzonych przez różne rodzaje sił zbrojnych, w tym Wojska Obrony Terytorialnej i Wojska Specjalne. Należy zaznaczyć, że nie mają one nic wspólnego z badaniami kwalifikacyjnymi, gdyż ich wyniki nie są wiążące a całość działań opiera się na umowach zawartych z producentem. Celem jest natomiast sprawdzenie doświadczeń żołnierzy z intensywnej eksploatacji broni w terenie.

Wspomniana wcześniej decyzja 92/MON ministra obrony narodowej z 28 kwietnia 2017 w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej umożliwia dowódcy WOT testowanie uzbrojenia, z czego skrzętnie skorzystano w przypadku karabinków MSBS. Broń testują też inne formacje wojskowe, ale specyfiką Obrony Terytorialnej jest to, że trafiają do niej żołnierze bez wcześniejszego przeszkolenia, dzięki czemu można sprawdzić różnice pomiędzy skutecznością szkolenia pododdziałów wyposażonych w karabinki wz. 96 Beryl i MSBS Grot.

Na realizowane w okresie od 23 czerwca do 31 sierpnia testy poznawcze karabinka w WOT przeznaczyliśmy 30 tys. sztuk amunicji. Wyniki strzelań realizowanych na Grocie zarówno przez kadrę instruktorską jak i żołnierzy TSW okazały się o ponad 20% lepsze niż na karabinku Beryl. Budowa umiejętności nawykowych przebiegała zdecydowanie szybciej niż na Berylu. Jest to szczególnie dostrzegalne u młodych żołnierzy, którzy wcześniej niż posługiwali się karabinkami z rodziny AK. To świetna wiadomość dla szkoleniowców WOT, którzy nie mogą zmarnować ani godziny szkolenia swoich żołnierzy.
Gen. Wiesław Kukuła, Dowódca WOT


Taki wynik nikogo nie powinien dziwić, gdyż oba typy broni, de facto dzieli pod względem konstrukcyjnym pół wieku. Warto bowiem przypomnieć, że karabinek wz. 96 Beryl jest de facto modyfikacją broni systemu Kałasznikowa, produkowanej w Fabryce Broni Radom od lat 50-tych ubiegłego wieku.

Ogólny układ Beryla, ergonomia, zasada działania, zostały zmienione jedynie w minimalnym stopniu. Zmiany dotyczyły przede wszystkim zastosowania amunicji standardowego kalibru NATO 5,56mm (choć broń wywodzi się z karabinka wz. 88 Tantal, który strzelał podobną, rosyjską amunicją 5,45mm) i elementów takich jak szyny montażowe czy kolba.

Tymczasem MSBS Grot to nowoczesna broń, opracowana od podstaw w ostatniej dekadzie, ale oparta o takie konstrukcje jak karabinek modułowy Lantan. Rozwiązania zastosowane w systemie MSBS są objęte ochroną prawną, którą stanowi: pięć patentów, sześć przemysłowych wzorów wspólnotowych oraz jeden wzór przemysłowy.

Testy nie ujawniły istotnych wad konstrukcji, ale raczej uwidoczniły nawyki użytkowników. Dla żołnierzy szkolonych na Berylach jest to na przykład nowy dla nich celownik przezierny, który posiada zamiast klasycznej szczerbinki przeziernik z otworem w którym należy zgrać muszkę.

Żołnierze Wojsk Specjalnych, którzy najczęściej posługują się karabinkami HK416 narzekają na twardy „ogólnowojskowy” spust (broń komandosów ma zwykle wyczynowe układy spustowe o mniejszej sile nacisku) oraz inny układ bezpiecznika-przełącznika rodzaju ognia, który ma skok 45 stopni (broń komandosów ma zwykle 90 stopni, co powoduje odruchowe przełączenie broni na ogień ciągły zamiast pojedynczy). Elementem który zgodnie krytykuje większość użytkowników to kolba, która wymaga jeszcze dopracowania.

Staramy się inspirować polskich producentów do budowy wokół rodziny karabinków GROT pewnego rodzaju „ekosystemu” dodatkowego wyposażenia i oprzyrządowania dla tej broni.– mówi gen. Wiesław Kukuła, który podkreśla, że karabinek powinien posiadać szeroki asortyment krajowej produkcji elementów wyposażenia. Dlatego podczas tegorocznego MSPO pierwszą w historii nagrodę Dowódcy WOT otrzymał celownik Szafir z PCO, który ma być w tej formacji podstawowym rodzajem celownika.

Ale w MSBS mogą być używane również komponenty inne, niż krajowe. Jest on pierwszym polskim karabinkiem w pełni zgodnym ze standardami NATO. Posiada nie tylko szyny Picantinny, które można dowolnie konfigurować, ale może być zasilany standardowymi magazynkami STANAG, takimi jak niemiecki HK416, brytyjski SA80 czy czeski Bren2 albo amerykański M4. Podczas testów w WOT sprawdzono funkcjonowanie broni z kilkudziesięcioma różnej produkcji magazynkami.

Prowadzone przez żołnierzy testy wykazały, że karabinek Grot jest też mniej podatny na zacięcia podczas użycia amunicji gorszej jakości, czy w przypadku silnego zanieczyszczenia lufy powstałego przy intensywnym prowadzeniu ognia lub niedostatecznej konserwacji, również w stosunku do broni używanej obecnie w Wojskach Specjalnych.

Do kogo trafią karabinki Grot?

Na pytanie dla kogo przeznaczone są ponad 53 tysiące karabinków Grot, nie jest wcale tak łatwo odpowiedzieć. Wbrew pozorom, ich liczba niewiele ma wspólnego z planowana na 50 tys. żołnierzy liczebnością WOT. Wynika to wprost ze struktury drużyny lekkiej piechoty, która jest podstawą organizacji tej formacji. Zgodnie ze składem ogłoszonym jeszcze w roku 2016, na 12 żołnierzy jedna czwarta nie będzie uzbrojona w karabinki MSBS (są to dwaj strzelcy wyborowi z karabinkami 7,62 mm x 51 i operator karabinu maszynowego o tym samym kalibrze).

Karabinki Grot trafią nie tylko do jednostek WOT, ale również do oddziałów wojsk operacyjnych. W obecnej chwili brak jest oficjalnych danych jakie to mogą być jednostki. Ze względu na ich pełną zgodność ze standardem STANAG logiczne byłoby wyposażenie w MSBS Grot żołnierzy biorących udział w misjach sojuszniczych, ale również współpracującymi z jednostkami NATO w Polsce. W taki sam sposób należy wskazać na możliwe wprowadzanie ich sukcesywnie do jednostek współdziałających z tworzonymi kolejno brygadami WOT, w celu unifikacji.

Docelowo planowana jest unifikacja kalibru karabinków do standardu 5,56mm i wycofanie z rezerw wojskowych karabinków Kałasznikowa kalibru 7,62x39mm. Na ich miejsce trafią Beryle, wypierane sukcesywnie z jednostek liniowych przez karabinki Grot. Takie rozwiązanie umożliwia dość płynne przejście na jednolity standard broni przy zachowaniu odpowiednich rezerw i utrzymaniu rozsądnych kosztów.

Juliusz Sabak - defence24.pl

LINK DO ARTYKUŁU


:gent:

maxikasek - Pią 15 Wrz, 2017

michqq napisał/a:

Nie jest to prawda.
Przedsiębiorstwa zbrojeniowe dofinansowywane przez państwo właśnie od tego są, żeby mieć nadpotencjał produkcyjny sztucznie za państwowe pieniądze utrzymywany "na wypadek gdyby".

Przerabialiśmy to juz przed 1939. Zawyżone zdolności produkcyjne "na wypadek wojny" w stosunku do potrzeb nie dość , że pogrążały fundusze na modernizację armii, to jeszcze wpędzały owe zakłady w kłopoty finansowe.

michqq - Pią 15 Wrz, 2017

maxikasek napisał/a:
Przerabialiśmy to juz przed 1939.


Przerabialiśmy to przez cały peerel i przerabia się to dziś w większości krajów.
Firmy rozsądnych rozmiarów w ogóle mają plany ewentualnościowe, na przykłąd jak się podnieść po rozległym pożarze, jak sobie poradzić w przypadku utraty danych w głównym systemie komputerowym, i tak dalej.
Jeżeli plany ewentualnościowe państwowego producenta karabinków nie przewidziały dużego rządowego zamówienia n akarabinki to niestety jest kuriozalny problem którego nie daje się "zapudrować".
A winne są wszystkie opcje polityczne które zarządzały zakładami po kolei.
:(

Żądło - Pią 15 Wrz, 2017

michqq napisał/a:

Jeden punkt programu mi sie nie podoba:


Ja mam zarzut do innego punktu.

REMOV nie zaprzeczył, jakoby to WOT miał dostać większość Grotów. Oczywiście posiada listę JW, które dostaną karabinki, ale jak zacznie twierdzić inaczej (tj. że większość MSBS pójdzie do JW), to będzie to robił z uporem godnym arabskiego oficera.

Stevie - Sob 16 Wrz, 2017

Remov na TT napisał/a:
Remigiusz Wilk‏ @RemigiuszWilk

A tak w ogóle, to jest już lista jednostek Wojsk Lądowych, które dostaną pierwsze karabinki Grot w ramach wrześniowej umowy. Nie tylko WOT.

:gent:

Lansjer - Pon 18 Wrz, 2017

Na temat Grota i artykułu Żemły wywiad z gen. Polko.
https://wpolityce.pl/polityka/358292-nasz-wywiad-gen-polko-o-tekscie-zemly-nt-karabinka-grot-ten-kto-lobbuje-dla-kogos-nie-powinien-uchodzic-za-niezaleznego-dziennikarza

Cytat:
NASZ WYWIAD. Gen. Polko o tekście Żemły nt. karabinka Grot: "Ten, kto lobbuje dla kogoś nie powinien uchodzić za niezależnego dziennikarza"
Nie można być jednocześnie w biznesie i obok niego- a komandor Walczak z tego co wiemy jest w rezerwie- i wydawać opinii jako niezależny ekspert, bo to jest oszustwo. Ludzie myślą, że to jest niezależna ekspertyza, a tak naprawdę jest w tym wszystkim ukryty lobbing
—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl generał Roman Polko, były dowódca jednostki specjalnej GROM.
wPolityce.pl: Czesi dążą do tego, by to ich karabinek Bren, a nie polski Grot, trafił na zagraniczne rynki?

Gen. Roman Polko: Konkurencja tak naprawdę była i jest zawsze duża. Nie zapomnę np. jak Izraelczycy chcieli, żeby GROM kupił tavory. Ta broń dotarła do nas i była testowana przez ministerstwo. Była dobra, ale mieliśmy już wtedy karabinki amerykańskie M4 i nie szukaliśmy czegoś nowego. Wówczas attache powiedział, że jak nawiążemy kontakty z Izraelem, to on doprowadzi do zerwania kontaktów z amerykańskimi siłami specjalnymi. To pokazuje, że instytucje, które wydawałoby się powinny być nastawione tylko i wyłącznie na współpracę mocno lobbują za swoim sprzętem.

Nie uważa Pan, że dziś dołączają do nich m.in. także dziennikarze? Tekst atakujący Grota napisała red. Edyta Żemła z Onetu, związana z kmdr. rez. Januszem Walczakiem, który pracuje dla czeskiej zbrojeniówki.

Szczerze mówiąc dobrze, że pewne rzeczy są wyciągane na światło dzienne. Jest to niezręczna sytuacja i szkoda, że taki tekst w ogóle powstał. Czesi produkują i my produkujemy, a jeżeli ten, kto lobbuje dla kogoś nie powinien uchodzić za niezależnego dziennikarza. Warto czasem ich zbadać, kto gdzie pracuje, z kim współdziała i gdzie publikuje oraz jakie reklamy przyjmuje do swojej gazety. Nie będę imiennie wymieniał, ale ja takich niezależnych lobbystów spotykałem już na swojej drodze, a ten problem w Polsce w dalszym ciągu nie jest niestety uregulowany. Mówiliśmy o legalizacji lobbingu, a niestety nie za bardzo to się udaje. Za to bardzo łatwo udaje się taki negatywny PR, który robi się po to, by faworyzować swoją firmę. Nie można być jednocześnie w biznesie i obok niego, a komandor Walczak z tego co wiemy jest w rezerwie, i wydawać opinii jako niezależny ekspert, bo to jest oszustwo. Ludzie myślą, że to jest niezależna ekspertyza, a tak naprawdę jest w tym wszystkim ukryty lobbing.

W takich sprawach powinna być przejrzystość.


Oczywiście. Jako oficer, który odpowiadał za przetargi i kupował sprzęt za wiele milionów, nigdy sam nie spotykałem się z przedstawicielami firm, zawsze ktoś był w towarzystwie, często także oficer służb. Nawet ostatnio, kiedy wypowiadałem się na temat śmigłowców, natychmiast dostałem zaproszenie na spotkanie z prezesem od jednego z potencjalnych polskich partnerów, który miał nam coś sprzedawać. Odmówiłem, bo uznałem, że nie można później wydawać jakiejkolwiek opinii, bo pozbywa się cech niezależności. W odniesieniu do artykułu Edyty Żemły, który czytałem, muszę podkreślić, że Grot to nie pierwsza i nie ostatnia broń, która jest wprowadzana przez wojska specjalne. Dowództwo wojsk lądowych, chcąc coś wprowadzić do Sił Zbrojnych, robiło to przez jednostkę GROM, która ma uproszczone procedury.

W jej tekście to jeden z zarzutów.


W praktyce wygląda to tak, że kiedy na rynku pojawia się fajny produkt i każdy chce go mieć, to zanim trafi do Sił Zbrojnych musi on przejść fazę testów. Polega ona -mówiąc brutalnie- na tym, że taki karabinek daje się sprzęt do zielonki, oni go tam testują przez rok czasu, zepsują, zniszczą i oddadzą zezłomowany mówiąc, że jest dobry albo nie. Ale opóźnienie we wdrożeniu wynosi rok czasu. I przez niewydolność tych procesów dochodzi nieraz do absurdów w wojsku, które polegają np. na tym, że 6 brygada otrzymała zasobniki spadochronowe, które nie nadawały się do skoków i przez długi czas tych zasobników nie miała. Dwa lata temu otrzymała także kaski, które też nie nadawały się do skoków, bo testowali je wszyscy, ale nie ci, którzy są ich bezpośrednimi użytkownikami. Zapewniam pana, że jeżeli te karabinki przejdą przez Siły Specjalne, a z tego co wiemy idą one przez jednostkę Nil, bo ona je kupuje, to specjaliści nie będą mieli zahamowań i intensywnie będą ten sprzęt eksploatować. Jak ta broń nie będzie się sprawdzała w użytku, to na pewno to głośno wyartykułują. W tej chwili sam nie mogę wydać opinii o Grocie, bo nie testowałem osobiście tego karabinku. Spotykam się jednak z pozytywnymi opiniami, a nie są to przypadkowi ludzie, bo są to chociażby żołnierze sił specjalnych.

Jak odbiera Pan fakt, że dziś zielone światło daje się polskim firmom, które produkują broń.

Cieszę się z tego. Kiedyś byłem w fabryce w Radomiu i chcieli mi zrobić zdjęcie z berylem w ręku, na co się nie zgodziłem. Nie chciałem wpisać się bowiem w jakąś kampanię reklamową bubla, bo ten sprzęt był niedopracowany. Ale w tej chwili naprawdę mamy być z czego dumni, bo w końcu kupiliśmy nowoczesną linię produkcyjną. Cieszy mnie ten kontrakt na karabinek Grot, bo wreszcie te wysłużone kałachy znalazły godnego następcę. I wcale bym się za inna bronią nie oglądał. Na pewno lobbyści będą szukać wszelkich możliwych sposobów i dojść, by dyskredytować konkurencję, co nie jest dobre. Wolę jeżeli w tego typu sytuacjach stosowana jest strategia błękitnego oceanu, czyli każdy szuka swojej niszy, a nie na zasadzie plucia na konkurenta.

Rozmawiał Piotr Czartoryski-Sziler

beryl73 - Wto 19 Wrz, 2017

Edyta Żemła napisał/a:

Pisze Pan, że broń została kupowana według procedury wynikającej z decyzji ministra obrony nr. 141 z dnia 5 lipca 2017 roku „w sprawie systemu pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania sprzętu wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.”
Ciekawe, bo zarówno wiceminister Michał Dworczyk, jak i rzecznik prasowy WOT twierdzą, że zakupu dokonano na podstawie decyzji nr. 92 z 28 kwietnia 2017 roku „w sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej.”

A tak przy okazji, decyzja nr. 141, która miała uprościć system zakupów dla armii, tak naprawdę niewiele w nim zmieniła może poza kilkoma drobiazgami i numerem. Ale Pan, taki ekspert doskonale przecież to wie


Generalnie o "rzetelności dziennikarskiej" pani Edyty Ż. mam jak najgorsze zdanie. O merytoryce także. Teraz widzę, że ma także braki z języka polskiego (pisanie skrótowców - zakres szkoły podstawowej).

Kiedyś na studiach, zwłaszcza dziennikarskich, był kładziony duży nacisk na język polski (zarówno w mowie jak i w piśmie).

deacon fr3y - Wto 19 Wrz, 2017

Moim zdaniem, artykuł z Der Onet nie jest przeznaczony na polski rynek, Ceska Zbrojovka nad Wisłą nic nie ugra. Tego rodzaju wrzutki są elementem szerokiego pudła rezonansowego. Wyobraźmy sobie, że MSBS startuje w przetargu na nowy karabin zagranicznej armii. Stawiam centy przeciw orzeszkom, że prasówka dostarczona decydentom przez lobbystów konkurencji będzie zawierać nieszczęsny artykuł wraz z odpowiednio wytłuszczonymi leadami. Kontrowersje, zamęt, sensacyjne tytuły w bulwarówkach: "Nawet Polacy go nie chcą!". Proponuję nie czepiać się ekipy pani Ż., wszak jest tutaj tylko narzędziem. Czy można się denerwować na narzędzie, na przykład pięciokilowy młotek? (dzięki, Corran)
Raven24 - Wto 19 Wrz, 2017

Może i jest tak jak piszesz, ale jakieś konsekwencje winny być wyciągane.
Janek Kos - Wto 19 Wrz, 2017

deacon fr3y napisał/a:
Wyobraźmy sobie, że MSBS startuje w przetargu na nowy karabin zagranicznej armii.

Masz bardzo bogata wyobraźnie.
Radom nie jest w stanie produkować broni w sensownych ilościach dla WP a Ty mu każesz się jeszcze ubiegać o jakieś zagraniczne zamówienia ? :)

deacon fr3y - Wto 19 Wrz, 2017

Trzeba sobie wyobrazić, że Radom może sprzedac licencję na produkcję Grota.
mjacenty - Wto 19 Wrz, 2017

Licencję na Grota ma MON, więc Radom sobie może ........
Stevie - Wto 19 Wrz, 2017

Jest i odpowiedź Edyty Żemła do wypowiedzi Remov`a:

Cytat:
Szanowny Panie Remigiuszu Wilku,
Nie chcąc zniżać się do Pańskiego poziomu pozwoli Pan, że pominę inwektywy oraz emocjonalne, czy wręcz histeryczne wtręty w Pana polemice do mojego artykułu zatytułowanego „Karabinek Grot wchodzi do armii tylnymi drzwiami”. Odniosę się tylko do spraw merytorycznych…

Kontakty bez wojskowych badań kwalifikacyjnych!

Zacznijmy od Pilicy, którą przywołuje Pan w swojej polemice. Jako znawca i ekspert wojskowy powinien pan wiedzieć, że przy tym kontakcie nie było badań kwalifikacyjnych, ponieważ był to tzw. zakup z dostosowaniem. Ten tryb, jak Pan doskonale wie, nie przewiduje badań kwalifikacyjnych.
Dalej wymienia Pan kontrakt na Pioruna i pisze, że umowa na ten sprzęt też została podpisana przed zakończeniem wojskowych badań kwalifikacyjnych. Otóż Pan się głęboko się myli. Umowa została zawarta już po badaniach kwalifikacyjnych. Przywołując te przykłady jako koronne argumenty w swojej „miażdżącej” krytyce mojego tekstu powinien Pan się jednak bardziej przyłożyć.
Dalej wymienia Pan kontrakt na Kraby. Tu rzeczywiście ma Pan rację. W tym przypadku nie dopełniono obowiązku i pogwałcono procedurę formalną. Podpisano umowę, a po kilku miesiącach i zakończeniu badań kwalifikacyjnych „wyszły” mikropęknięcia w podwoziach. Przez wiele lat armia i MON nie wiedziały „co z tym fantem zrobić.”
Przykład Krabów doskonale obrazuje, czym kończy się nonszalancja, bałaganiarstwo oraz pośpiech w przypadku zakupów dla armii. Dlaczego więc Pan przyklaskuje łamaniu procedur w przypadku karabinka Grot?
Tego nie mogę zrozumieć!

Decyzja niezgody? Kto ma rację ekspert, czy MON?

Pisze Pan, że broń została kupowana według procedury wynikającej z decyzji ministra obrony nr 141 z dnia 5 lipca 2017 roku „w sprawie systemu pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania sprzętu wojskowego Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”.
Ciekawe, bo zarówno wiceminister Michał Dworczyk, jak i rzecznik prasowy WOT twierdzą, że zakupu dokonano na podstawie decyzji nr 92 z 28 kwietnia 2017 roku „W sprawie pozyskiwania sprzętu wojskowego Wojsk Obrony Terytorialnej”.
Może więc Panowie najpierw uzgodnią między sobą te rozbieżności - zanim zaczniecie publicznie walić na oślep w media!
A tak przy okazji, decyzja nr 141, która miała uprościć system zakupów dla armii, tak naprawdę niewiele w nim zmieniła, może poza kilkoma drobiazgami i numerem. Ale Pan, jako ekspert, doskonale przecież to wie...

Nie mam pańskiego płaszcza i co mi pan zrobisz…

Sporo miejsca, emocji i ekscytacji poświęca Pan testom tej broni. Najpierw pisze Pan, że jednostka GROM nie testowała karabinka, a zaraz potem, że dostała go do testów. Nie wiem więc, jak merytorycznie mam się do tych fragmentów odnieść. Może, gdy już Pan ochłonie i na spokojnie jeszcze raz przeczyta mój tekst oraz swoją polemikę, przyjdzie refleksja. Czego oczywiście życzę
Rozbawiał mnie też fragment, że „fabryka unowocześnia linie (nie jedną) produkcyjną. I będzie tak je unowocześniała w trybie ciągłym przez cały okres swojego istnienia.”
To jest twórcze:-) !!!   

Szkoda, że ta uwaga nie odnosi się do clou problemu. A ten polega na tym, że na razie fabryka nie ma gotowych linii do masowej produkcji karabinków Grot. Są, jak pan zapewne doskonale wie, jedynie gniazda produkcje, które wytwarzają elementy do montażu ostatecznego.

Prokuratoria Generalna rozwiąże zagadkę kontraktu?

Twierdzi Pan, że podpisano kontrakt na 30 tysięcy karabinków z opcją na 20 tysięcy kolejnych. Jeśli tak, to czy został on zaopiniowany przez Prokuratorię Generalną?
Według nowych regulacji każdy przetarg, czy kontrakt rządowy o wartości ponad 100 mln zł wymaga takiej opinii.

Mętne wody Nilu

W tekście poczyniłam uwagę, że umowę na Groty podpisał nie Inspektorat Uzbrojenia lecz JW Nil. Pana zdaniem nic w tym zdrożnego. Zapytam na podstawie jakiej dokumentacji technicznej został zakupiony karabinek Grot oraz kto i kiedy dokumentację zatwierdził? Zrobili to eksperci z JW Nil czy może jednak z IU?
„Czujnie” wyłapał Pan też, że przez tę jednostkę przechodziły nie tylko kontrakt dla wojsk specjalnych. Brawo! Problem w tym, że JW Nil powinna zajmować się przede wszystkim zakupami dla wojsk specjalny. Fakt, zdarzają się wyjątki, ale nie są i nie powinny być regułą. Tym bardziej przy kontakcie na zupełnie nowy sprzęt za pół miliarda złotych. Zgadzamy się chyba co do zasady?

„Obiektywne” dziennikarstwo branżowo – wojskowe!

Mam nadzieję, że zna Pan świętą zasadą dziennikarzy: ochrona źródeł informacji? Prawo prasowe mówi wyraźnie, że dziennikarze mają nie tylko prawo lecz wręcz obowiązek chronić swoich informatorów. Dlatego Pana wycieczki pod adresem moich anonimowych rozmówców są co najmniej niesmacznie, a na pewno nieprofesjonalne.
Arogancja zaś z jaką potraktował Pan w swoim tekście jednego z najbardziej szanowanych oficerów Wojska Polskiego - pana generała Waldemara Skrzypczaka powinna skłonić wielu jego żołnierzy do zmiany stosunku do Pańskiej osoby.

Czytanie ze zrozumieniem ma przyszłość! Polecam!

Największą „wpadką” w moim tekście - jak był Pan łaskaw się wyrazić - jest to, iż „nie rozumiem, że podpisanie umowy nie oznacza automatycznie, że do Sił Zbrojnych trafi broń bez badań kwalifikacyjnych sprawdzających spełnienie założeń techniczno – taktycznych.”
Oto fragment z mojego tekstu: „– Odbiór karabinków będzie możliwy tylko po pozytywnym zakończeniu badań kwalifikacyjnych. Warunkują to zapisy umowy – mówi rzecznik WOT.”
Wiem, że sztuka czytania ze zrozumieniem to trudna sztuka, ale zapewniam… warto podjąć wysiłek!


:gent:

beryl73 - Wto 19 Wrz, 2017

Stevie, ale już to wklejałeś w piątek. Nastąpiła tylko drobna zmiana. Zniknęły kropki po skrócie od słowa numer. Czyżby Edyta Ż. śledziła NFoW i poprawiła swoje dzieło?
ToMac - Wto 19 Wrz, 2017

Hmmmmm! O 3 kropki za daleko. Spalić na stosie, jak najszybciej! :)

beryl73 napisał/a:

Kiedyś na studiach, zwłaszcza dziennikarskich, był kładziony duży nacisk na język polski (zarówno w mowie jak i w piśmie).


Poważnie mówiąc, to dzisiaj jest tak, że rotacja niskobudżetowych "wklepywaczy", zwłaszcza treści do sieci wymaga wyspecjalizowanych systemów (nie tylko klasycznych sprawdzaczy w np. Wordzie) które poprawiają wiele więcej. Są takie redakcje co to mają.

deacon fr3y napisał/a:
Moim zdaniem, artykuł z Der Onet nie jest przeznaczony na polski rynek, Ceska Zbrojovka nad Wisłą nic nie ugra. Tego rodzaju wrzutki są elementem szerokiego pudła rezonansowego.


Może to także być wrzutka nakierowana na popsucie stosunków Polska-Czechy. Bren czy co to tam mają zamiast MSBS Grota to byłaby afera na 40 fajer.

W tym całym pojedynku najlepiej byłoby zbadać fakty, zrobić tabelkę kto miał rację lub aspektową rację i wtedy ew. werdykt.

Stevie - Wto 19 Wrz, 2017

beryl73, faktycznie. Chciałem dochować obiektywizmu w tym sporze i przedstawić dwie strony i ich argumenty.
Starość nie radość. :cool:
A niech już zostanie.

Dziwi mnie milczenie Remova. On nigdy nie odpuszczał tak szybko. Może szykuje odpowiedź?
:gent:

Janek Kos - Wto 19 Wrz, 2017

Nie rozumiem tej wrzutki z Czechami i CZ. Przeciez wiadomo ze jjesli cokolwiek by Polska kupila za granica w wiekszej ilosci to na 99% byloby to made in USA wiec jakis klon M4.
Przeciez nie bylo tematu w Polsce zakupu podstawowej broni strzeleckiej za granica, byly przymiarki do Negeva (licencja) i to chyba wszystko, wiec skad te Czechy i BREN? Na sile probuja dyskredytowac ludzi?

Lansjer - Wto 19 Wrz, 2017

Tutaj jest opinia Remova:
http://www.tvn24.pl/wiado...ska,774179.html
Cytat:
Te karabinki mają "teleportować w przyszłość" wojsko. Kłopot z umową

Negocjacje trwały do samego rana i zgodnie z planem udało się podpisać umowę przed kamerami w obecności Antoniego Macierewicza. Ogłoszono wielki sukces. Bezsprzecznie jest on historyczny, bo pierwszy raz polski żołnierz będzie miał całkowicie polski karabinek i to naprawdę dobry. Problem w tym, że jest to sukces na kredyt, bo jeszcze trwają ostateczne próby. Na dodatek umowa omija tradycyjne procedury zakupów dla wojska.

- Być może ktoś chciał pochwalić się dużym kontraktem na targach MSPO w Kielcach - mówi Dariusz Cielma, redaktor naczelny "Dziennika Zbrojnego". Na kieleckim Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w pierwszym tygodniu września poza umową na karabinki Grot, państwowy gigant Polska Grupa Zbrojeniowa nie podpisał żadnej innej istotnej. Szczegółowe zapisy kontraktu na groty pozostają tajne. Oficjalnie wiadomo tyle, że za pół miliarda złotych mają zostać dostarczone 53 tysiące karabinków, przy czym ostatnie w 2020 roku. Pierwszy tysiąc ma trafić do wojska jeszcze do końca 2017 roku.

Badania, próby, certyfikacje...

To co ujawniono wywołało jednak falę kontrowersji, ponieważ oficjalnie karabinek Grot przechodzi jeszcze badania kwalifikacyjne, nazywane też państwowymi. Mają się zakończyć w grudniu. Oznacza to więc, że podpisano umowę na zakup czegoś, co nie ma jeszcze ostatecznej formalnej akceptacji wojska. Jednak jak przekonują w rozmowie z tvn24.pl eksperci, nie jest to nic strasznego, a samego grota trudno nazwać "niesprawdzonym". Jak mówi Remigiusz Wilk, redaktor naczelny magazynu "MILMAG", badania państwowe sprawdzają, czy karabinek spełnia szczegółowe wymagania wojska, opisane w założeniach taktyczno-technicznych. To dokument określający jakie dokładnie ma być zamówione uzbrojenie. - To opasłe tomiska z różnymi detalami. Sprawdza się na przykład tolerancję wykonania luf z dokładnością do mikrometra (jedna tysięczna milimetra - red.) - tłumaczy Wilk. Jednak karabinek Grot, nazywany wcześniej karabinkiem MSBS-5,56, jest poddawany różnym sprawdzianom już od wielu lat i wszystkie przeszedł. Wilk zwraca uwagę, że już w czerwcu 2014 roku broń przeszła certyfikację w Wojskowym Instytucie Techniki i Uzbrojenia. - To oznacza, że wówczas spełniał wymagania wszelkich norm. Od tego momentu teoretycznie można ją było sprzedawać - mówi. Później przechodził jeszcze między innymi badania zakładowe, czyli Fabryka Broni Łucznik sama dokładnie sprawdziła swoje dzieło po tym, jak doprowadziła je do zadowalającej ją formy. Dopiero potem przekazano karabinek do badań państwowych. Po drodze małe partie liczące po kilkadziesiąt sztuk przekazano do testów między innymi Wojskom Specjalnym, Wojskom Obrony Terytorialnej i ABW. Te też się jeszcze nie zakończyły, ale z punktu widzenia procedur nie mają znaczenia.

Zostały drobne sprawy

Wilk jest przekonany, że teraz nie wyjdą już na jaw jakieś poważne wady nowej broni. - Na tym etapie, na jakim znajduje się Grot, zgłaszane są jedynie kwestie dotyczące ergonomii czy funkcjonalności broni - mówi Wilk. Podobnego zdania jest Mateusz Kurmanow, dziennikarz magazynu "SpecOps", który mówi, że obecnie Grot ma szereg drobnych problemów, jednak mają one być "typowe na etapie dojrzewania konstrukcji". - Chodzi o dobór materiałów, drobne problemy z ergonomią czy wykończeniem. Jednak to w żaden sposób nie są kwestie, które by dyskwalifikowały ten karabinek - zaznacza Kurmanow. Wilk dodaje, że nie ma czegoś takiego jak "broń doskonała" i skończona. - Gdyby zostawić wolną rękę konstruktorom, to mogliby ją doskonalić bez końca - mówi. W praktyce, pomimo certyfikacji i badań kwalifikacyjnych, wiele detali wymagających najprawdopodobniej zmian, zostanie dostrzeżonych dopiero, kiedy broń w większej liczbie trafi do żołnierzy i ci zaczną jej normalnie używać. Temu w domyśle ma służyć pierwszy tysiąc Grotów, które według umowy mają zostać dostarczone jeszcze w tym roku, ale jak zapewnia wojsko, dopiero po formalnym zakończeniu badań państwowych. W praktyce oznacza to najpewniej koniec grudnia. - Będą wykorzystywane do szkolenia i normalnie trafią do wojska. Wówczas mogą wyjść pewne poprawki. Pierwsza mała partia produkcyjna świetnie się do tego nadaje - mówi Wilk. Tak samo uważa Cielma, według którego uznanie pierwszego tysiąca grotów za partię próbną, jest "jak najbardziej zasadne". Choć ma on wątpliwości, na ile radomska fabryka będzie w stanie tak szybko zwiększyć skalę produkcji karabinków. Zdaniem Kurmanowa teraz wielkie znacznie będzie miało to, na ile sprawnie radomska fabryka będzie reagowała na uwagi wojskowych i wprowadzała ewentualne zmiany. Ekspert dodaje, że bardzo dobrze grotowi zrobiłoby zaczęcie sprzedawania na rynku cywilnym, który bardzo szybko zweryfikowałby jego wartość i wytknął potencjalne problemy.

Dodatkowa motywacja do działania

Wątpliwości budzi jednak jeszcze kształt podpisanej umowy. Nie zawarł jej, jak to ma miejsce standardowo, Inspektorat Uzbrojenia, ale jednostka NIL, która zajmuje się zakupami dla Wojsk Specjalnych. Te rządzą się swoimi prawami i mogą nabywać uzbrojenie znacznie szybciej oraz prościej niż szeregowe wojsko. Robią to jednak znacznie mniej transparentnie, co w ich wypadku jest uznawane za dopuszczalne ze względu na tajny charakter większości ich działań i konieczność szybkiego reagowania na nowe potrzeby. MON pod rządami Macierewicza zdecydował jednak, żeby do tego uproszczonego trybu podpiąć też nowo tworzone Wojska Obrony Terytorialnej (WOT). Znacznie ułatwiło to kupowanie sprzętu dla szybko tworzonej nowej formacji, będącej oczkiem w głowie obecnego kierownictwa resortu. Skorzystano z tej opcji przy okazji Grotów, dzięki czemu można było zawrzeć umowę w Kielcach, jeszcze przed zakończeniem badań państwowych. Choć formalnie jest to legalne, to zaburza dotychczasowy system zakupów dla wojska i potencjalnie czyni go mniej transparentnymi. Wilk nie ma wątpliwości, że umowa na dostawy Grotów, choć jest "nieortodoksyjna", to nie łamie przepisów, jest legalna i nikt nie będzie próbował się z niej wycofać. - Moim zdaniem zakup powinien być realizowany przez Inspektorat Uzbrojenia, natomiast rozumiem powody dla których zdecydowano się na inną, być może szybszą ścieżkę - zaznacza ekspert i mówi, że chciałby, żeby zakupy "zawsze były realizowane tak samo". - W praktyce z różnych względów zdarzają się jakieś odstępstwa - dodaje. Niezależnie od tego, Kurmanow jest przekonany, że dobrze, iż umowę w końcu podpisano. - To będzie dodatkowa motywacja do działania. Inaczej nie wiadomo, ile to by jeszcze trwało - mówi ekspert, którego zdaniem prace nad Grotem ogólnie ciągnęły się zdecydowanie za długo, ku czemu nie było "logicznych przesłanek". Chodzi już o ponad dekadę prac, przy czym karabinek był praktycznie gotowy w 2014 roku, co udowodniło uzyskanie wówczas certyfikacji. Cały rok 2015 i 2016 zmarnowano jednak na procedury i dopiero w roku 2017 sprawa ruszyła naprawdę do przodu. Jednak jak mówi Kurmanow, w międzyczasie Grot "stracił na nowoczesności".

"Historyczny moment" w cieniu zamieszania

Wilk ubolewa, że w zamieszaniu towarzyszącemu podpisaniu umowy na dostawy Grotów, ginie z oczu jej wielkie znacznie. - To przykre. Dla mnie to historyczny moment. Pierwszy raz polski żołnierz ma dostać całkowicie polski karabinek - mówi ekspert i podkreśla, że Grot jest "nieporównywalny" do podstawowego obecnie w polskim wojsku karabinka Beryl, opartego o system Kałasznikowa. - Grot to zupełnie nowa jakość. Rozumiem zachwyt testujących żołnierzy WOT, którzy mogli ją zestawić z bronią starszej generacji - dodaje. W podobnym tonie wypowiada się Kurmanow. - Potencjalnie to jest jak najbardziej przyzwoita współczesna broń. Ogólnie jest dobrze, może być lepiej - mówi. - W porównaniu do Beryla jest to wręcz teleportacja w przyszłość - dodaje. Mówiąc o krytyce sposobu, w jaki podpisano kontrakt na Groty, Wilk zaznacza, że warto pamiętać, iż każdy zakup sprzętu dla wojska jest warunkowany politycznie. - Decyzję o zakupie podejmują w końcu politycy - mówi.

Duku - Wto 19 Wrz, 2017

Raven24 napisał/a:
Może i jest tak jak piszesz, ale jakieś konsekwencje winny być wyciągane.
Za taki marny artykulik? Skoro za to nic nie zrobiono: http://www.altair.com.pl/...?article_id=217
Cytat:
Do ataków na Rosomaka - poprzez Raport o WSI - użyty został nawet autorytet Prezydenta RP. Prokuraturze wskazywane są fałszywe tropy, oskarżenia rzucane są na ludzi, którzy wiele wysiłku włożyli, by coraz bardziej polski produkt był wytwarzany i udoskonalany mimo wszelkich trudności. Nikt nie szuka obiektywnej prawdy o transporterze. Nikogo nie ciekawi, jakie parametry mają inne transportery, specjalistów MON nie interesują nawet amerykańskie doświadczenia z Iraku

Chociaż odpowiedzialnych za to sk....synów powinno się powiesić za jaja na elastycznych linach pod mostem kolejowym, żeby się dłużej męczyli. Zwłaszcza po naszych późniejszych doświadczeniach z Afganistanu.
GROT pod względem ergonomii oraz niezawodności nie ustępuje znacznie bardziej znanym konstrukcjom o czym mogli się przekonać koledzy z Anglii czy USA i nie zmieni tego jakiś artykulik z wyssanymi z brudnego palucha wypowiedziami wymyślonych "ekspertów" czy innych "komandosów".
S!

ToMac - Wto 19 Wrz, 2017

Lansjer napisał/a:
Tutaj jest opinia Remova:
http://www.tvn24.pl/wiado...ska,774179.html
Cytat:
Te karabinki mają "teleportować w przyszłość" wojsko. Kłopot z umową


Artykuł mi się podoba. Wątpliwość mam tylko do tytułu.

Jak wojsko zostanie "teleportowane w przyszłość" to zostaniemy sami z migrantami ekonomicznymi, antykwariuszem i spółką, interesami niemiecko-rosyjskimi i zwolennikami pana Żyrinowskiego.

No chyba że jakoś wrócą (żołnierze) - scena poglądowa żartem :)
https://www.youtube.com/watch?v=6O-8W4TykdQ

Żądło - Wto 19 Wrz, 2017

Stevie napisał/a:

Dziwi mnie milczenie Remova. On nigdy nie odpuszczał tak szybko. Może szykuje odpowiedź?
:gent:


Był w Londynie na DSEI, więc czasu nie miał.

Raven24 - Wto 19 Wrz, 2017

...straszny będzie gniew Saurona :lol:

p.s.
(nie żal mi tej baby)

RadArek - Pon 25 Wrz, 2017

Odpowiedź dawno była już:)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=567204710293082&id=295712347442321&ref=page_internal

Ta Edyta to jakaś poruchana jest ( to po czesku ) chyba albo raczej nie...

Star660 - Czw 28 Wrz, 2017

Nasi sąsiedzi też nie śpią:
"nowe modele karabinków marki Kałasznikow – AM-17 i AMB-17. Jeśli wszystko pójdzie zgodnie z planem, broń trafi na wyposażenie rosyjskich służb specjalnych". :roll:

http://nt.interia.pl/rapo...campaign=chrome

RadArek - Nie 22 Paź, 2017

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=355

Tak więc czekać tylko na te pierwsze 1000 sztuk w tym roku w rekach WOT i nie tylko:)

michqq - Nie 22 Paź, 2017

Pamiętam jak dwadzieścia lat temu miałem Fiata 126p.
Samochód miał punkty smarowania, do których trzeba było dojść ze smarownicą, wciskając mu smar. Inaczej się mogło zatrzeć i zapiec tuitam. Późniejsze wersje Malucha tego nie potrzebowały - zrobiono to na teflonie.
Jak patrzę na rozwój techniczny urządzeń mechanicznych tak na przestrzeni dwudziestu lat, to widzę właśnie zmiany tego rodzaju - łożyska zamknięte, ze smarem starczającym na lifetime, albo rowerowe biegi w piaście koła, zamknięte i bezobsługowe, zamiast mechanizmu przerzutek.
MSBS nie jest żadnym teleportem w przyszłość, tylko dość konserwatywną konstrukcją czerpiącą ze sprawdzonych od dziesięcioleci rozwiązań (i w sumie mądrze).
Patenty dotyczą spraw drugorzędnych - dwustronny przycisk zwalniania magazynka, sposób mocowania lufy do reszty - inny od znanych, ale nie rewolucyjny.

Prawdopodobnie w przyszłości zobaczymy ma świecie karabinki które będą nowatorsko rozwiązywały temat smarowania i konserwacji w warunkach polowych. Prawdopodobnie pojawi się zamknięta "puszka", która będzie wytrzymywała wielotygodniowe użytkowanie polowe bez jej otwierania i smarowania. Najprawdopodobniej automatyka takiego karabinka będzie bazowała na energii odrzutu (zamka? lufy?), a nie na odprowadzaniu gazów prochowych, która to z założenia jest "brudząca".
MSBS takim karabinkiem nie jest, jest karabinkiem używającym tradycyjnych sprawdzonych rozwiązań (co w Polsce jest podejściem bezpiecznym!) ale nie nowatorskim. Tak więc nie róbmy sobie złudzeń.

Co gorsza jednak:

W MSBSie brakuje, paradoksalnie, pomysłu na integrację z systemem Tytan.
A mianowicie całkowicie odłogiem pozostawiono sprawy integracji systemu przekazywania danych z celowników karabikna do systemu Tytan, a także organizacji zasilania (czy będą te same baterie co w reszcie systemu Tytan? Czy będzie tylko taka sama łądowarka?)
W MSBSie nie stosuje się żadnego z możliwych rozwiązań zasilanej szyny dla akcesoriów. Zastosowano pikatinę czysto mechaniczną.
MSBS jest na dziś konstrukcją czysto mechaniczną, więc co to za wiwaty. Karabinek przyszłościowy oczywiście będzie musiał być konstrukcją mechaniczno-elektroniczną, w ramach której prawidłowo zorganizuje się trzy sprawy:
- wygodne i sensowne zasilanie elektroniki karabinka (standard akumulatorów ten sam co w reszcie Tytana, jakieś standardowe napięcia dla elektroniki nakarabinkowej, wymienność ładowarek)
- pomysł na przesył danych z elektroniki nakarabinkowej do elektroniki reszty Tytana (oczywistość). (Kabeliki? Radio? Podczerwień? Opcje do wyboru? Kabelki którędy wyprowadzone i gdzie dopięte? Ergonomia kabelków(!) jak ją zbadano?)
- przemyślane i ergonomiczne rozmieszczenie, uwagauwaga, przełączników na karabinku, które to przełączniki będą służyć zarówno do obsługi karabinka jak i (częściowo) elektroniki Tytana. Zadałem tu kiedyś pytanie "gdzie na karabinku przewidziano przycisk PTT dla radiotelefonu". Tia... Wszyscy udają że pytanie jest nie na miejscu. No więc...
:gent:
Ja przepraszam za zimny prysznic.
To fajno że opracowalismy nowy karabinek, ale bez dowcipów na temat jego "przyszłościowości". Mechanizm MSBSa może być punktem startowym do opracowania przyszłego karabinka dla systemu Tytan, ale w tej chwili i w takim kształcie bynajmniej przyszłościowy on nie jest.
:gent:

RadArek - Nie 22 Paź, 2017

Zauważ ile lat trwa program Tytan ... i co w ramach niego powstało... A raczej powinno powstać:) Jak na razie to na MSPO pasjonaci od MAPY potrafili pokazać co można zrobić z mundurem i oporządzeniem w parę miesięcy... program Dromader:)
Reszta to celowe rzucanie kłód pod nogi i zawracanie doopy ... Jeśli wymyślisz źródło zasilania na tyle małe i długo działające to będziesz na miliarderem i sławny na miarę Tesli. A na razie to jest to bariera nie do przejścia o którą rozbijają się wszelki tzw. programy przyszłości:)
I proszę nie pisz mi tu że nie ma jak kbk ak i inny shit w walonkach kosmicznej technologii...

Rzecznik Prasowy Syfu - Nie 22 Paź, 2017

michqq z takimi programami chodzi o to, żeby gonić króliczka, a nie go złapać. Tajemnicą poliszynela jest to, że wtedy pojedynczy żołnierz w razie "awarii" (zgonu) na polu walki będzie kawałkiem mięsa z oprzyrządowaniem wartym setki tysięcy złotych. Taniej jest płacić rentę rodzinie za śp. niż płacić rentę i dodatkowo jeszcze ponieść wymierne straty materiałowe, które kosztują kolosalne pieniądze. Nie wyobrażam sobie kwoty jaką trzeba by wydać, żeby "utytanić" 100% Wojska Polskiego. Nawet 50% sobie nie wyobrażam. A tu jeszcze ZW ...
PDT - Nie 22 Paź, 2017

Rzecznik Prasowy Syfu napisał/a:
Nie wyobrażam sobie kwoty jaką trzeba by wydać, żeby "utytanić" 100% Wojska Polskiego. Nawet 50% sobie nie wyobrażam. A tu jeszcze ZW ...


A jaki % WP stanowią tzw. "zające"? Nikt nie będzie "utytaniać" kucharzy, rusznikarzy, obsług ZWD itp.

Lansjer - Nie 22 Paź, 2017

Ilości zestawów "Tytan" do pozyskania już oficjalnie padały. Ostatnio to było 11700 kompletów.
Żądło - Pon 23 Paź, 2017

RadArek napisał/a:
Jeśli wymyślisz źródło zasilania na tyle małe i długo działające to będziesz na miliarderem i sławny na miarę Tesli. A na razie to jest to bariera nie do przejścia o którą rozbijają się wszelki tzw. programy przyszłości:)


Seebeck ;)

RadArek - Pon 23 Paź, 2017

Rubin chyba ma sprzęgnięcie w postaci wyświetlacza do oka. Remov coś pisał kiedyś o szynach zasilających w prąd zintegrowanych w karabinki. Dzięki temu dołączane celowniki nie muszą mieć swojego zasilania i są lżejsze. Ale problem to styki...masa i czas działania...Jak by nie podskoczyć d**a zawsze z tyłu ...
michqq - Pon 23 Paź, 2017

porze napisał/a:
Cytat:
pomysł na przesył danych z elektroniki nakarabinkowej do elektroniki reszty Tytana


A jakie to mają być dane i kto je będzie przetwarzał???


Ani ja tego nie wiem ani ty tego nie wiesz, co gorsza obawiać się można że nie wiedzą tego i wojskowi.
Dla przykładów najprostrzych - pytałem się, nie raz, gdzie się planuje przycisk PTT radiotelefonu.
Niektóre z współcześnie już eksploatowanych w wojku polskim radiotelefonów mają zewnętrzny przycisk PTT, który można zamontować poza radiem, w tym, jak kto chce, i na Berylu.
:gent:

Cytat:

Stałe sprzęgniecie elektroniki z bronią jest totalnie bez sensu. Na tym polega modułowość, że można konfigurować broń do zadania.


W żadnym razie. Nowoczesny karabinek niemal na pewno będzie "przerośnięty" okablowaniem, po pierwsze dystrybucja zasilania, bo to jest bez sensu żeby każde urządzenie miało swoje źródła zasilania, osobno latarki podszynowe, osobno celowniki nadkarabinkowe. Stąd "powered rail".
Dodatkowo gdzieś w okolicach palców żołnierza znajdują się porządane - z punktu widzenia ergonomii - miejsca do instalacji przełączników obsługujących nie tylko karabinek ale i inne podsystemy.
To miejsce musi być co najmniej przewidziane wydrążone i okabelkowane (zasilanie oraz dane, w sensie "wąskopasmowym" typu zerojedynkowa dana o tym czy włącznik jest włączony, albo informacja o stopniu pokręcenia pokrętła)

Bez sansu to jest to co mamy dziś - tj. okabelkowywanie karabinków na zewnątrz, a bezsens ten jest konsekwencją dawnych, przedelektronicznych konstrukcji karabinków.
:gent:

Cytat:
Ale dlaczego chcialbys te wszystkie sensory umieszczac na karabinie?


Widzę że nie zrozumieliśmy się. Może to co powyżej napisałem brzmi jaśniej.

Dinozaur57 - Pon 23 Paź, 2017

michqq napisał/a:
Niektóre z współcześnie już eksploatowanych w wojku polskim radiotelefonów mają zewnętrzny przycisk PTT, który można zamontować poza radiem, w tym, jak kto chce, i na Berylu.
:gent:

Akurat z tym nie ma problemu, bo już przecież mamy systemy radiowe aktywowane głosem.
Używają ich już np. strażacy i obsługa naziemna lotnisk.

michqq - Pon 23 Paź, 2017

Dinozaur57 napisał/a:
Akurat z tym nie ma problemu, bo już przecież mamy systemy radiowe aktywowane głosem. Używają ich już np. strażacy i obsługa naziemna lotnisk.

Ale oni... :walka: nie strzelają.
Strzelanie, tentego, hałasuje.
:cool:
Ani nie muszą zachowywać ciszy radiowej.

deacon fr3y - Pon 23 Paź, 2017

Michqq moze wrócimy do tematu jak bogaci Amerykanie przetrą szlaki. Na razie to się offtop robi..
michqq - Pon 23 Paź, 2017

deacon fr3y napisał/a:
Michqq moze wrócimy do tematu jak bogaci Amerykanie przetrą szlaki.


Pewno tak.
Obyśmy nie wrócili do tematu jak Rosjanie przetrą szlaki.



:gent:

deacon fr3y - Sro 25 Paź, 2017

Ładne makiety pokazują, fakt.


[ Dodano: Pon 04 Gru, 2017 ]
http://www.defence24.pl/7...zekazana-do-wot

Szkoda, że symbolicznie ale w oceanie wymiocin w komentarzach znalazłem ciekawostkę:
byla do niedawna w WP grupa 4 generalow, ktorzy przez lata robili wszysko aby zniszczyc ten projekt i zakupic bron w. ....Czechach

Nie są to rewelacje na miarę Piątka :tongue10: ale zupełnie bym się nie zdziwił...

[ Dodano: Pon 04 Gru, 2017 ]
http://www.defence24.pl/7...zekazana-do-wot
Szkoda, że symbolicznie ale w żółtym oceanie komentarzy znalazłem takiego gorącego kasztana:
byla do niedawna w WP grupa 4 generalow, ktorzy przez lata robili wszysko aby zniszczyc ten projekt i zakupic bron w. ....Czechach

Nie są to rewelacje na miarę Piątka :) , ale wcale nie byłbym zdziwiony, gdyby nie kryły ziarenka prawdy

[ Dodano: Pon 11 Gru, 2017 ]
Admina proszę o wyrzucenie zdublowanego akapitu.
;)

Mały offtopic. Zdjęcia przedstawiające Brena, rzekomo po wystrzeleniu 500 sztuk amunicji. Nie mam pojęcia czy to prawda, ani czy pechowy egzemplarz był testowym czy już na stanie AČR.


ntech - Sro 27 Gru, 2017

http://niezalezna.pl/2125...y-przed-agresja

Cytat:
Minister Antoni Macierewicz powiedział, że podczas spotkania rozmawiano m.in. o wspólnych projektach w wymiarze politycznym, a także o konkretnych działaniach łączących Chorwację i Polskę, zarówno teraz jak i w przyszłości.

Szczególnie o przemyśle zbrojeniowym, o współpracy naszych fabryk, które zajmują się produkcją karabinów bojowych – doprecyzował minister Macierewicz.


Czyzby VHS bedzie produkowal szkielety dla naszych MSBS-ow ? FB nie ma takich zdolnosci i jezeli nie myle sie to robi Maskpol, ktory zawalony jest produkcja helmow i osprzetu dla nas i na Ukraine. Z pewnoscia pomogloby to zrealizowac ambitny plan 20 tys Grotow w 2018.

deacon fr3y - Pią 29 Gru, 2017

Filmy z FB pokazują, że wiele rzeczy wciąż robi się w Radomiu ręcznie. Więc taki outsourcing faktycznie mógłby pomóc.
Z drugiej strony - nie pierwsza to deklaracja naszego MON która moze być chciejstwem :)

maxikasek - Pią 29 Gru, 2017

W środę zapewniał że wybór partnera do Orki do końca roku (ze wskazaniem na Francję), dziś już termin styczniowy MON podał ;)
deacon fr3y - Pią 29 Gru, 2017

Proszę. Na wybryki MON jest oddzielny wątek.
RadArek - Pią 29 Gru, 2017

Oj chyba jednak Chorwaci nieźle siedzą na rynku w USA. Ale ile sprzedają nie wiem ... Remov by się przydał On w tym siedzi to by nas naprowadził.
Vuko - Pią 29 Gru, 2017

maxikasek napisał/a:
W środę zapewniał że wybór partnera do Orki do końca roku (ze wskazaniem na Francję), dziś już termin styczniowy MON podał ;)
Dzięki MONowi MSBS wejdzie do WP, zamiast pozostać kolejnym zapomnianym projektem, jak chcieli fani niemieckiej myśli technologicznej.
Duku - Sob 30 Gru, 2017

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=446
Cytat:
15 grudnia zarząd Fabryki Broni Łucznik-Radom potwierdził, że samopowtarzalna odmiana karabinka MSBS-5,56K/Grot C16 w układzie klasycznym (kolbowym) pojawi się na rynku w pierwszym kwartale 2018 (Tysiąc Grotów już w wojsku, 2017-12-17). Broń do amunicji 5,56 mm x 45/.223 Remington ma trafić w ręce strzelców sportowych i kolekcjonerów
.
Zobaczymy jaki będzie współczynnik cena\jakość. Wersja bojowa bardzo przypadła mi do gustu, chociaż osobiście wolałbym w wersji bezkolbowej.
S!
PS. Widzę, że partia sypnęła srebrnikami bo coraz głupsze wpisy w tym temacie i paru innych dotyczących uzbrojenia. Vuko, dziecko wystarczą dwie minuty w necie i wszystko jasne. Nie wstyd ci?

Watelumajorze - Sob 30 Gru, 2017

Vuko napisał/a:
maxikasek napisał/a:
W środę zapewniał że wybór partnera do Orki do końca roku (ze wskazaniem na Francję), dziś już termin styczniowy MON podał ;)
Dzięki MONowi MSBS wejdzie do WP, zamiast pozostać kolejnym zapomnianym projektem, jak chcieli fani niemieckiej myśli technologicznej.


Nie rozumiem, co ma wspólnego z msbs-em cytat z maxikasek-a dotyczący Orki.

Duku - Pią 05 Sty, 2018

http://www.milmag.pl/news/view?news_id=460

Cytat:
Zakład z Radomia narzucił sobie własny, bardzo ambitny program testów wewnętrznych broni, wzorowany na tym, którą muszą przejść konstrukcje przeznaczone dla Wojska Polskiego. Obejmuje to m.in. pełne badania żywotnościowe, czyli wystrzelenie ponad 10 tys. nabojów z pojedynczego egzemplarza, zgodnie z odpowiednią normą badawczą NATO, próby celności i skupienia.

Coraz ciekawiej się robi. Ciekawe czy będą jakieś zniżki dla weteranów?
S!

ToMac - Pią 05 Sty, 2018

Dobra oferta. Tak samo jak zusowa trumna gratis.
Duku - Wto 16 Sty, 2018

Papla napisał/a:
Cytat:
Tak. Posmiertnie dostaniesz 5% znizki na wycior
.

No cholera, kto by pomyślał. Jak sprowadzałem sobie z Anglii lufę do karabinu, to z racji bycia weteranem i posiadania brytyjskiego odznaczenia dostałem 20% zniżki. Co kraj, to obyczaj.
S!

[ Dodano: Wto 16 Sty, 2018 ]
http://www.milmag.pl/news/view?news_id=483

Cytat:
Instruktorom snajperów, strzelcom wyborowym i przedstawicielom innych formacji pokazano dwa modele karabinów samopowtarzalnych do amunicji 7,62 mm x 51 NATO. Pierwszy wyposażony jest w 508-mm (20-calową) grubościenną lufę, wydłużone łoże oraz stałą kolbę z możliwością regulacji poduszki policzkowej oraz stopki, jak też zamocowania podpory tylnej. To broń proponowana jako bezpośredni następca SWD w uzbrojeniu. Planuje się, że MSBS-7,62N, po pozytywnym zaliczeniu badań zakładowych i uzyskaniu stosownego certyfikatu WITU, może zostać wdrożony do produkcji seryjnej do końca 2018.


No i jest komplet. Takiego typu karabinu bardzo brakuje w naszej armii.
Chociaż uważam, że dla naszych WS bardziej przydatne będą karabiny SKW http://www.milmag.pl/news/view?news_id=258
S!

Michael444 - Pon 05 Lut, 2018

Przez przypadek znalazłem - http://trybun.org.pl/2018...powoli-znikaja/ .
Duku - Wto 06 Lut, 2018

Mając dobrze udokumentowane filmowo katorżnicze testy, które GROT przeszedł z powodzeniem oni pokazują coś takiego ?
https://www.youtube.com/watch?v=9yBaaB42vZ4
No fajnie, paru strzelców sportowych sobie postrzelało na strzelnicy i to mają być testy porównawcze karabinka dla wojska? Szkoda, że zabrakło M4. Dla mnie to wygląda jak marna reklamówka dla niezorientowanych. Szkoda.
S!

KornikAmator - Sro 07 Lut, 2018

Duku napisał/a:
Dla mnie to wygląda jak marna reklamówka dla niezorientowanych.

Dla "zorientowanych" nie kręci się reklamówek.

Tak właśnie robi się PR. Nie wystawia się pana Mariana, technologa, który w wytartej marynarce będzie opowiadał, że "pasy rdzeniowe wyniosły 10 i 8 cm, co stanowi poprawę o dwadzieścia siedem koma osiem procenta...". Stawia się przed kamerą dziwnie ubranych (jest!) panów, najlepiej z brodami (jest!), z podpisami "Znany Ekspert" (jest!), którzy mówią: "no fajnie sie szczela" (jest!) a potem walą długą serią gdzieś w okolice tarczy (jest!) często zmieniając magazynki (jest!). To jest światowy trend w dziedzinie, którą można byłoby nazwać "programami o broni strzeleckiej dla szerokiej publiczności". No dobra, jedna rzecz jest tutaj do doprecyzowania. Ten pan który opowiada może nie mieć brody, ale powinien być wtedy łysy.

Raven24 - Sro 07 Lut, 2018

Powiedział KornikAMATOR.

Albo może się kręci dla mikrocefali, którzy nie rozumieją i wierzą w czarny PR , że GROT to WujekSamoZło.

michqq - Sro 07 Lut, 2018

KornikAmator napisał/a:
Tak właśnie robi się PR. Nie wystawia się pana Mariana, technologa, który w wytartej marynarce będzie opowiadał, że "pasy rdzeniowe wyniosły 10 i 8 cm, co stanowi poprawę o dwadzieścia siedem koma osiem procenta...". Stawia się przed kamerą dziwnie ubranych (jest!) panów, najlepiej z brodami (jest!), z podpisami "Znany Ekspert" (jest!), którzy mówią: "no fajnie sie szczela" (jest!) a potem walą długą serią gdzieś w okolice tarczy (jest!) często zmieniając magazynki (jest!). To jest światowy trend w dziedzinie, którą można byłoby nazwać "programami o broni strzeleckiej dla szerokiej publiczności". No dobra, jedna rzecz jest tutaj do doprecyzowania. Ten pan który opowiada może nie mieć brody, ale powinien być wtedy łysy.


Zapomniałeś o czadowej muzyczce!
I o tym że musi być pseudonaukowa tabelka z liczbami.
Wszystko jedno co w niej jest, tu na przykład pokazano jak w którym karabinku odizolowano od lufy szyny, boczną i górną.

KornikAmator - Sro 07 Lut, 2018

Słupków niestety nie było, a też by nie zaszkodziły.
To, co tutaj pokazywano przynajmniej składa się jakoś do kupy. Widziałem kiedyś program, gdzie dowodzono wyższości akurat reklamowanej broni nad M249 pokazując człowieka biegającego z M249 z taśmą przerzuconą przez ramię.

ToMac - Sro 07 Lut, 2018

Raven24 napisał/a:
Powiedział KornikAMATOR.


Nie taki amator, skoro przeżył min. Szyszkę...Weteran.

PR dobry podpompuje zły produkt, a PR zły zabije produkt dobry. Ot co. Trzeba w to wbić jakiś klin, albo grot.

Raven24 - Czw 08 Lut, 2018

...no tak :gent:
KornikAmator - Czw 08 Lut, 2018

No to porcja ńjusów.
FB Radom nie złożyło swojej oferty w przetargu na broń strzelecką dla Estonii. Ma to być związane z tym, że wersja kalibru 7,62 jest dopiero w fazie prototypu.
http://www.defence24.pl/c...alka-bez-msbs-a
I w sumie rzeczywiście - dopiero 3 tygodnie temu w ogóle pokazano tę wersję.
http://www.milmag.pl/news/view?news_id=483

Jest też dostępna pierwsza wersja na rynek cywilny

239099 - Czw 08 Lut, 2018

Fajne - gdzie można dostać?

Wnukowi bym kupił

KornikAmator - Czw 08 Lut, 2018

Jak znasz chiński, to spróbuj z https://twitter.com/jpdr3568
Raven24 - Czw 08 Lut, 2018

No proszę, kornik amator (polski) - i od razu wie gdzie szukać :)
anlukas - Czw 08 Lut, 2018

KornikAmator napisał/a:
Jak znasz chiński, to spróbuj z https://twitter.com/jpdr3568

to jest japoński

beryl73 - Sob 10 Lut, 2018

http://www.defence24.pl/t...-dla-producenta

Z tego co mówili biorący udział w tych zajęciach to broń jest zupełnie przyjazna strzelcowi. O czymś więcej trudno mówić, bo trzeba by dłuższego obcowania z karabinkiem.

KornikAmator - Nie 11 Lut, 2018

I kolejne wieści.
http://www.milmag.pl/news/view?news_id=527
MSBSy mają w tym roku trafić do WLąd.

Surg30n - Czw 22 Mar, 2018
Temat postu: Weterani
Duku napisał/a:
Coraz ciekawiej się robi. Ciekawe czy będą jakieś zniżki dla weteranów?


Witam Panow moge powiedziec ze bedzie specjalne znizka na przedni uchwyt wykonany z aluminium oraz wlukna weglowego czekam jedynie na wyjscie wersji cywilnej abym mogla spasowac element.

Ponizej zamieszczam link do modelu WATowskiego.

Pozdrawiam

BoNzo - Pią 06 Kwi, 2018

Hej. Czy to forum umiera czy tylko mi się tak wydaje?
:???:

Duku - Pią 06 Kwi, 2018

https://www.youtube.com/w...pHmkU-jXzI&t=5s
Krótki film o rozkładaniu.
S!

Harpooner - Sob 07 Kwi, 2018

Łoże sygnowane przez amerykańskiego Magpul.
Cywilna wersja S16 dostępna na rynku od 04.04.

KornikAmator - Wto 08 Maj, 2018

http://www.gun-center.pl/...W-KWIETNIU/1277
Cenowo nie jest najgorzej.

239099 - Wto 08 Maj, 2018

Nie - tylko dwa beryle, albo beryl + kolimator

Polska to bogaty kraj...

KornikAmator - Wto 08 Maj, 2018

Bez żartów. To mniej, niż za Brena od CZ, a podobnie do HK 243 (taki G36 na rynek cywilny). Ja wiem, że dla niektórych powinien być w cenie używanego Galila, ale to tak nie działa.
239099 - Wto 08 Maj, 2018

Ale mi nie chodzi o rynek cywilny...
Ja już po prostu widzę cenę dla wojska i innych formacji

KornikAmator - Wto 08 Maj, 2018

Powiem elektrodowo: "temat był wałkowany setki razy".
Czesi płacili 9700 zł za Brena i 10500 zł za HK 416. My płacimy ok. 10 000 za MSBSa.

239099 - Wto 08 Maj, 2018

Ile Czesi kupili Brenów no i ile z publicznych środków poszło na rozwój Brena?

Czy MSBS jest faktycznie tak dopracowany, sprawdzony i doceniony (rozchwytywany) jak HK416?

KornikAmator - Wto 08 Maj, 2018

1)17 000
2)Koszt rozwoju Brena wyniósł ponad 30 mln zł (w przypadku MSBS czytałem o kwocie 12 mln zł). Nie wiem, ile z tego pochodziło ze środków państwowych.
3)Polecam porównać MSBSa do Brena. Wyszło jednak, że czeski produkt był, delikatnie mówiąc, niedopracowany.

Raven24 - Wto 08 Maj, 2018

...ale tu chyba nie ma co deliberować tylko brać "nasz" produkt, i tyle w temacie.
To jest decyzja w jakiejś mierze polityczna również.

ntech - Wto 08 Maj, 2018

Znamienne jest ze WL chcialy za wszelka cene utopic MSBS a teraz sa obrazone ze nie stoja pierwsze w kolejce.
ToMac - Wto 08 Maj, 2018

To ważna lekcja jak wygląda rozwój własnymi siłami system broni strzeleckiej. Ile to czasu, ile problemów, ile zakrętów m.in. politycznych, problemy prawno-organizacyjne itp.
239099 - Wto 08 Maj, 2018

KornikAmator napisał/a:
1)17 000

A MSBS docelowo tak z 3 razy więcej - nie
Tyle ze Czesi sprzedadzą na eksport (Słowacja, Węgry ) - my tradycyjnie nie, bo po co MON kupi?
KornikAmator napisał/a:
2)Koszt rozwoju Brena wyniósł ponad 30 mln zł (w przypadku MSBS czytałem o kwocie 12 mln zł). Nie wiem, ile z tego pochodziło ze środków państwowych.
A FB jest państwowym zakładem i ździeranie z rodzimego MON nie powinno być jej działalnością... A wszystko wygląda że wraz z nowym produktem zostaną stare praktyki i przyzwyczajenia "biznesowe"

KornikAmator napisał/a:
3)Polecam porównać MSBSa do Brena. Wyszło jednak, że czeski produkt był, delikatnie mówiąc, niedopracowany.
Bren 1 a i owszem, ale w praktyce Bren się sprzedaje, a MSBS?
KornikAmator - Wto 08 Maj, 2018

239099 napisał/a:

A MSBS docelowo tak z 3 razy więcej - nie
Tyle ze Czesi sprzedadzą na eksport (Słowacja, Węgry ) - my tradycyjnie nie, bo po co MON kupi?

Biorąc pod uwagę liczebność armii węgierskiej i słowackiej obawiam się, że jednak samo WP jest większym klientem niż Czechy, Słowacja i Węgry razem.

239099 napisał/a:

A FB jest państwowym zakładem i ździeranie z rodzimego MON nie powinno być jej działalnością... A wszystko wygląda że wraz z nowym produktem zostaną stare praktyki i przyzwyczajenia "biznesowe"

Póki co wygląda na to, że zrobili ponad dwa razy taniej niż Czesi. To nie brzmi jak "zdzieranie".

239099 napisał/a:

Bren 1 a i owszem, ale w praktyce Bren się sprzedaje, a MSBS?

A MSBS jest na rynku od kilku miesięcy, w odróżnieniu od 7 lat Brena.

Aczkolwiek nie rozumiem, jak popularność broni ma być wyznacznikiem jakości. To raczej suma jakości, PRu, pozamerytorycznej "zdolności przekonywania" i tak dalej.

ToMac - Wto 08 Maj, 2018

MSBS to cały system. Potencjalny chętny musi rozumieć korzyści z wprowadzenia systemu. Oszczędności na czasie. To nie pojedynczy typ. W MSBSie jest także doświadczenie FB z rodziną AK i Berylami itp. Nie warto sprzedawać za grosze.
239099 - Wto 08 Maj, 2018

KornikAmator napisał/a:
Biorąc pod uwagę liczebność armii węgierskiej i słowackiej obawiam się, że jednak samo WP jest większym klientem niż Czechy, Słowacja i Węgry razem.

Żadnym klientem - klientem jest sprzedaż na eksport / na rynek cywilny...
To na nim się "zarabia"...
Cytat:
Póki co wygląda na to, że zrobili ponad dwa razy taniej niż Czesi. To nie brzmi jak "zdzieranie".
Nie obchodzi mnie ile wydała prywatna firma na praca B+R. Za to obchodzi mnie czy produkt opracowany za publiczne pieniądze, z udziałem publicznych instytucji i placówek, przez podmiot należący do skarbu państwa "sprzedaje" z przesadnym zyskiem "swój" produkt do państwowej instytucji czy też liczy tylko faktyczny koszt wytworzenia...
Cytat:
Aczkolwiek nie rozumiem, jak popularność broni ma być wyznacznikiem jakości. To raczej suma jakości, PRu, pozamerytorycznej "zdolności przekonywania" i tak dalej.
Jasne bo przecież wszystko można zrzucić na pozamerytoryczne "zdolności" - np. swoje własne lenistwo, indolencje, brak zmysłu handlowego, oraz ordynarne zdzierstwo...
ex7TSul - Wto 08 Maj, 2018

~ ToMac

Potencjalny chętny nic nie musi oprócz bycia chętnym i wypłacalnym. To zadaniem sprzedającego jest przedstawić korzyści jakie daje system i wygrać taki czy inny przetarg.
Z tym doświadczeniem FB z Beryla to bym nie przesadzał, ponieważ to sami nasi gwiezdni kaprale długi czas blokowali potrzebne w nim zmiany użytkowe będące niejako pewnym standardem.

~239099

Szanowny kolega , moim zdaniem, cierpi na amnezję i nie pamięta historii bólów porodowych Rosomak,Kraba, Groma,Grota. Żeby coś sprzedać najlepiej mieć to na wyposażeniu własnej armii.
Gdyby nie kosmita od wybuchających parówek , Grot dalej by się kisił w świecie tworzenia systemu. Albo wydziwiania smakoszy HK, BRENA czy zielonych ZUSów bo przecież Beryl ma już takie cóś przezroczystego i jeszcze różne fidrygałki a na pewno jest tańszy.

A FB sama z siebie na export nic nie sprzeda.

michqq - Wto 08 Maj, 2018

239099 napisał/a:
Nie obchodzi mnie ile wydała prywatna firma na praca B+R. Za to obchodzi mnie czy produkt opracowany za publiczne pieniądze, z udziałem publicznych instytucji i placówek, przez podmiot należący do skarbu państwa "sprzedaje" z przesadnym zyskiem "swój" produkt do państwowej instytucji czy też liczy tylko faktyczny koszt wytworzenia...


Kiedy jedna państwowa instytucja sprzxedaje towar drugiej państwowej instytucji ceny są czysto wirtualne.
To właściwie jest wszystko jedno przez jaką opcję budżetowania Państwo sfinansowało proces BR w swoim przedsiębiortswie.
Czy koszty wpuszcono w cene państwową czy dotowano bezpośrednio, czy jeszcze jakoś inaczej.

Sam goły koszt zakupu i obraóbki metalu i ABSu jest zapewne z połowę niższy, chyba wszyscy to rozumiemy.
:gent:
Wszyscy też rozumiemy że roczny budżet MON to 40 miliardów złotych.

Oznacza to że za JEDNOTYGODNIOWY budżet MON daje się kupić tych karabinków (niech podzielę...) 97400.

Dziewięćdziesiąt siedem tysięcy czterysta sztuk.
Porozmawiajmy więc lepiej z troską o cenie butów, bo te się zdzierają w rok, a karabinek - w dwadzieścia lat.

Cytat:
Żadnym klientem - klientem jest sprzedaż na eksport / na rynek cywilny.


Ale w przypadku nowej konstrukcji strzeleckiej warunkiem sprzedawania dla innych wojsk jest użytkowanie przez wojsko własne - sorry, ten biznes tak właśnie ma.
:gent:

[ Dodano: Sro 09 Maj, 2018 ]
ToMac napisał/a:
MSBS to cały system.


W pierwotnym założeniu projektantów na prezentacjach marketingowców.

A teraz porozmawiajmy o realiach - czy faktycznie na uzbrojenie wprowadza się karabinek, subkarabinek bezkolbowy, karabinek wyborowy kolbowy, karabinek-granatnik i - last but not least - magazynkowy rkm?

Bo jak nie to prosze bez bajek o "systemie".
;)

KornikAmator - Sro 09 Maj, 2018

239099 napisał/a:

Żadnym klientem - klientem jest sprzedaż na eksport / na rynek cywilny...
To na nim się "zarabia"...

Znowu "temat wałkowany setki razy". Tak to może działać w USA. Bez zamówień od wojska/policji większość europejskich firm zbrojeniowych zdycha.

239099 napisał/a:

Nie obchodzi mnie ile wydała prywatna firma na praca B+R. Za to obchodzi mnie czy produkt opracowany za publiczne pieniądze, z udziałem publicznych instytucji i placówek, przez podmiot należący do skarbu państwa "sprzedaje" z przesadnym zyskiem "swój" produkt do państwowej instytucji czy też liczy tylko faktyczny koszt wytworzenia...

Skoro państwo przekłada pieniądze z kieszeni do kieszeni to gdzie tu problem? Ruchy w taki a nie inny sposób zwykle są uwarunkowane przepisami (czyt. sprzedamy taniej jak w warunkach konkursu liczy się cena, a sprzedamy drożej jeśli akurat nie można dać dotacji/korzystnego kredytu).

239099 napisał/a:

Jasne bo przecież wszystko można zrzucić na pozamerytoryczne "zdolności" - np. swoje własne lenistwo, indolencje, brak zmysłu handlowego, oraz ordynarne zdzierstwo...

Podaj proszę coś na poparcie tego "zdzierstwa".

239099 - Sro 09 Maj, 2018

ex7TSul napisał/a:
Szanowny kolega , moim zdaniem, cierpi na amnezję i nie pamięta historii bólów porodowych Rosomak,Kraba, Groma,Grota.
Żeby coś sprzedać najlepiej mieć to na wyposażeniu własnej armii.

Rosomak a raczej AMV - nietrafiony - Finowie sprzedali nam zanim de faco trafil do nich
Można? Można - jak sie ma dobry produkt za umiarkowaną cenę
Krab - weź nie opowiadaj bajek - historia kraba to materiał na książkę polityczno-kryminalną
Ile to Popardow było w WP zanim "Kobre" sprzedaliśmy do Indoznezji?

ex7TSul napisał/a:
bo przecież Beryl ma już takie cóś przezroczystego i jeszcze różne fidrygałki a na pewno jest tańszy.
Bo przeciez najważniejsyzm problemem jest wy... kase na nikomu niepotrzebny karabinek ktorego wpływ na zdolnośic SZ jest żaden...
Ch... z tym że nie ma następcy SWD
Ch... z tym że nie ma broni klasy PWD
Nie ma tez nastepcy rpg-7
i wielu wielu innych potrzebnych rzeczy...
Ba nawet RGP-40 nie wdrożono - gdzie ci obrońcy zbrojenówki - co Tarnów gorszy od Radomia? (A po cichaczu konkurencja weszła do WS - brawo)

Trzeba na gwałt zastąpić beryla...
A nawet zapasów ammo 5,56x45 nie ma lol

michqq napisał/a:

Ale w przypadku nowej konstrukcji strzeleckiej warunkiem sprzedawania dla innych wojsk jest użytkowanie przez wojsko własne - sorry, ten biznes tak właśnie ma.
:gent:
To FB powinien "sprzedać" MONowi 1000 MSBS po 4 tyś / sztuka
I taktować to jako krok ku sprzedaży eksportowej

Proste?

KornikAmator napisał/a:
239099 napisał/a:

Żadnym klientem - klientem jest sprzedaż na eksport / na rynek cywilny...
To na nim się "zarabia"...

Znowu "temat wałkowany setki razy". Tak to może działać w USA. Bez zamówień od wojska/policji większość europejskich firm zbrojeniowych zdycha..

Tak i dlatego FB z tytułu kontraktu dla rodzimego MON ma notować np. 100 mln zysku? (nie obrotu)

Broń produkowana w państwowym zakładzie, powinna być sprzedawana z minimalna marżą dla rodzinnych SZ - a nie po cenach na eksport / rynek cywilny...

A nie kreujemy sztuczne zysku spółką by prezesi mieli z czego wypłacać premie "za sukcesy w zarządzaniu"

KornikAmator - Sro 09 Maj, 2018

239099 napisał/a:

Tak i dlatego FB z tytułu kontraktu dla rodzimego MON ma notować np. 100 mln zysku? (nie obrotu)

Broń produkowana w państwowym zakładzie, powinna być sprzedawana z minimalna marżą dla rodzinnych SZ - a nie po cenach na eksport / rynek cywilny...

A nie kreujemy sztuczne zysku spółką by prezesi mieli z czego wypłacać premie "za sukcesy w zarządzaniu"

Przecież to jest normalna praktyka. Skoro nie można wprost dać z budżetu na np. nową linię produkcyjną albo badania, to daje się w takiej formie. Ale FB to nic. Przecież w całej UE masowo robi się podobne kombinacje na rzecz firm prywatnych.

239099 - Sro 09 Maj, 2018

Taaa jasne - FB za publiczne zbudowało zakłady, za publiczne opracowało broń a teraz walnie cenę dla MON x2 bo przecież "miało koszty"

Tutaj chodzi tylko od d... Zbycha któremu partia powierzyła zarządzanie spółką...

ex7TSul - Sro 09 Maj, 2018

~ 239099

Pitolicie Hipolicie.
Ad.Rosomaka i reszty
Skakałbym i fikał nóżkami gdyby Rosomak był w wersji dla Finów, a de iure był.
Krab jest i ma się dobrze.Zaszargała go polska "ciężka" myśl zbrojeniowa.
Poprad był? Był.
Ad. Beryl&...
Lepiej wydać na samoloty VIP? Oddać kasę do budżetu?
Następcą SWD ma być Grot w odpowiedniej wersji czyż nie?
40 stoją zapakowane i czekają zamiłowania Pańskiego.
Rpg-7? niech zrobią do niego amunicję i następcanie będzie potrzebny.

A Beryl...Spróbuj kolego zdjąć z niego szyny, rozłożyć, wyczyścić jak Bóg przekazał, złożyć i trafić w cokolwiek. Życzę szczęścia , tzw zawodowi mają z tym kłopot a co dopiero rezerwista czy szwejk z poboru.
Tu Ci i ciężarówka zapasów nie pomoże.

Co do reszty nieznajomość prawa i rynku broni strzeleckiej się kłania.

Wojciech Łabuć - Czw 10 Maj, 2018

239099 to nie jest tak proste i oczywiste jak piszesz. to ,że skarb państwa daje pieniądze, dofinansował budowę, itp nie oznacza, że dalej już bedzie tanio. Aby było tanio to MON musiałby zamawiać konkretne ilości lub musilibysmy przełamać się i zamiast obsadzać pewne stanowiska ludzmi z apteki czy innymi z partyjnego nadania. Jesli nie ma sprawnego zarządzania i umiejętności do sprzedazy poza granicą to państwo będzie dokładało i dofinansowywało. Nie ważne ile dali bo jak dali dużo to teraz trzeba płacić aby podtrzymać to, w co się zainwestowało. Brakuje rozsądnego zaplanowania i zabezpieczenia funkcjonowania to przepłaca się aby utrzymać przy życiu. I im więcej państwo dokłada tym bardziej "zabetonowuje się" do kolejnych dotacji w róznych formach.
deacon fr3y - Czw 10 Maj, 2018

Rany, co za żemłenie.
239099 - Czw 10 Maj, 2018

ex7TSul napisał/a:
~ 239099

Pitolicie Hipolicie.

Sam pitolisz wytarte frazesy - czego dowodem jest choćby AMV który nawet w wersji podstawowej nie był wdrożony a już Partia miała gigantyczny kontrakt eksportowy w ręku (czyli dało się)
Podobnie jak Kobra - sprzedana w 2005 roku do Indoznezji - a kontrakt dla WP...

ex7TSul napisał/a:

Następcą SWD ma być Grot w odpowiedniej wersji czyż nie?

Czyż celem programu nie miało być opracowanie całej rodziny?
Czyż wobec tego nie można powiedzięć że program MSBS nie jest dokończony?
Czy komuś do ku... nędzy nie przyszło do głowy aby na pierwszy ogień skupić sie na najpilniejszych wariantach?

Przypominam że min powód dla którego temat zakupu grota się ociągał to właśnie to ze w umowie stoi jasno - ma być cała rodzina.
Nie ma innych wariantów - to po co kupować?

Z resztą dlaczego nie ma wariantów innych - przecież to karabinek modułowy niby - co luf nie mogą wyprodukować?
A może modułowaść jest tylko w nazwie

ex7TSul napisał/a:
Rpg-7? niech zrobią do niego amunicję i następcanie będzie potrzebny.
Mam nadzieje że pierwszy granatnik który użyty po resursie rozerwie się podczas strzału będzie z twoim udziałem.
Wówczas sie dowiesz po co nowe granatniki....
Aha bym zapomniał - do rgppanc-7 opracowano nową amunicje bodajże 12 lat temu...
A on sam jest bardziej archaiczny niż beryl z którym
ex7TSul napisał/a:
A Beryl...Spróbuj kolego zdjąć z niego szyny, rozłożyć, wyczyścić jak Bóg przekazał, złożyć i trafić w cokolwiek. Życzę szczęścia , tzw zawodowi mają z tym kłopot a co dopiero rezerwista czy szwejk z poboru.

Widać jesteście ch....wi i to do bólu, używajac wojskowego żargonu. W sumie nic dziwnego kontakt z "zawodowymi" utwierdza mnie tylko w przekonaniu że "uzawodowienie" to był błąd... Nadal Jasio uczy Jasia i jasiowymi rezultatami...

ex7TSul napisał/a:
Co do reszty nieznajomość prawa i rynku broni strzeleckiej się kłania.

Nieznajomość zasad ekonomi się kłania... Ale co tam pewnie z budżetówki żyjesz więc to nie twoje pieniądze...
Model którego tak bronicie nie motywuje do działań aby cokolwiek sprzedać gdziekolwiek. Co więcej zachęca on wyłącznie do uwieszenia się na MON i ciamkania jak to zły Mon nie kupuje superkarabina (mimo iż w umowie jak wół stoi opracowanie 5 wariantów!)

To że w PL prawo do broni jest także ze premiuje byłych milicjantów / policiantów i z innych służby którzy kręcą lody na kursach prowadzonych "przez ludzi którzy ułatwią zdobycie pozytywnej decyzji" nie oznacza że "nie da się sprzedać" broni gdziekolwiek...
Powiedz dlaczego tak ch... sprzedaje się do USA?

KornikAmator - Czw 10 Maj, 2018

Wojciech Łabuć napisał/a:
to ,że skarb państwa daje pieniądze, dofinansował budowę, itp nie oznacza, że dalej już bedzie tanio. Aby było tanio to MON musiałby zamawiać konkretne ilości lub musilibysmy przełamać się i zamiast obsadzać pewne stanowiska ludzmi z apteki czy innymi z partyjnego nadania. Jesli nie ma sprawnego zarządzania i umiejętności do sprzedazy poza granicą to państwo będzie dokładało i dofinansowywało.

Tylko, że to nie do końca prawda. Wygląda na to, że MSBS powstał mniejszym kosztem niż CZ 805, a cena jednostkowa w kontrakcie dla WP jest praktycznie taka sama, jak cena CZ 805 w kontrakcie dla SZ Czech i Słowacji. Zatem sumarycznie na państwowym wyszło nie drożej, niż w prywatnej firmie.

ex7TSul napisał/a:
Następcą SWD ma być Grot w odpowiedniej wersji czyż nie?

W grę wchodzi MSBS-7,62N, ale też SKW308 i SKW338 z Tarnowa.

xymox - Czw 10 Maj, 2018

A czy cała epopeja z MSBS-em nie jest pokłosiem, że MSBS był cześcią fjuczer łorrior o nazwie TYTAN? Bo patrząc na fjuczer mortar RAK to nic mnie nie zdziwi. Zakup Grot-a nie do końca mógł być podyktowany chęcią wprowadzenia lepszej konstrukcji, bo dla poprzedniego MON-a była to doskonałą okazja żeby pokazać jak on:modernizuje armię, wspiera przemysł, zwiększa wydatki na armię, a przy okazji można wykazać impotencje poprzedników. A to jest okazja żeby podpompować cenę.
Teraz warunek wdrożenia na potrzeby armii z kraju producenta został spełniony. Więc będzie można w perspektywie np. 5 lat ocenić jak się eksportowo sprawdził na różnych rynkach i to nie tylko w stosunku do konkurencji jak HK ale np. produktów z Chorwacji dla przykładu. No chyba, że zamiast promocji PGZ uzna za bardziej istotne wspieranie "imprez o charakterze patriotycznym".

KornikAmator - Czw 10 Maj, 2018

xymox napisał/a:
A czy cała epopeja z MSBS-em nie jest pokłosiem, że MSBS był cześcią fjuczer łorrior o nazwie TYTAN?

Egzakli. A w zasadzie: MSBS miał wejść jako 1 etap Tytana, przy czym obecnie z 1 etapu Tytana chyba tylko MSBS jest gotowy, a Ragun "prawie gotowy".

xymox napisał/a:
A to jest okazja żeby podpompować cenę.

Nie mam już siły w kółko tłuc się z tym mitem. Przecież produkty konkurencji mają podobną cenę.

xymox napisał/a:
będzie można w perspektywie np. 5 lat ocenić jak się eksportowo sprawdził na różnych rynkach i to nie tylko w stosunku do konkurencji jak HK ale np. produktów z Chorwacji dla przykładu. No chyba, że zamiast promocji PGZ uzna za bardziej istotne wspieranie "imprez o charakterze patriotycznym".

Problem jest taki, że WP potrzebuje olbrzymich ilości broni w porównaniu do Chorwacji czy Czech. I o ile HS Produkt albo CZ byłoby ciężko wyżyć z samego lokalnego rynku, o tyle zapotrzebowanie samego WP balansuje na granicy zdolności produkcyjnych Radomia. Taka sytuacja skutecznie zniechęca do szukania klientów zagranicznych.

ToMac - Czw 10 Maj, 2018

ex7TSul napisał/a:

Potencjalny chętny nic nie musi oprócz bycia chętnym i wypłacalnym. To zadaniem sprzedającego jest przedstawić korzyści jakie daje system i wygrać taki czy inny przetarg.
Z tym doświadczeniem FB z Beryla to bym nie przesadzał, ponieważ to sami nasi gwiezdni kaprale długi czas blokowali potrzebne w nim zmiany użytkowe będące niejako pewnym standardem.


Potencjalny chętny musi chcieć wprowadzić system albo jego namiastkę czyli być chętnym odpowiedniej rangi i w sytuacji mililtarno-technologicznej. Chcieć unowocześniać armię. To już zawęża target. Oczywiście dopracowane konkretne typy mają szansę na sprzedaż. Chociaż sądzę, że w obliczu konkurencji wybitnej jak HK szansę uważam mają ew. typy MSBS na amunicję sowieckich kalibrów. Że gdzieś tam mają szansę zająć część tego rynku. Oczywiście nie wspierałbym terrorystów i bojówek.

michqq napisał/a:

W pierwotnym założeniu projektantów na prezentacjach marketingowców.

A teraz porozmawiajmy o realiach - czy faktycznie na uzbrojenie wprowadza się karabinek, subkarabinek bezkolbowy, karabinek wyborowy kolbowy, karabinek-granatnik i - last but not least - magazynkowy rkm?

Bo jak nie to prosze bez bajek o "systemie".


To normalne zjawisko, że szczególne wymogi jakościowe czy rywalizacja itp. powodują rozmywanie "zawartości systemowości w systemie". To się dzieje w różnych innych obszarach technologicznych czy inżynierskich. Z różnych powodów gdzie biznes to największy wpływ no bo ktoś konkretne ma potrzeby i wymogi i zapłaci za to.

Inna sprawa to już kwestia -kiedy będą inne typy zaprojektowane w FB i wprowadzone do Wojska.

239099 napisał/a:

Broń produkowana w państwowym zakładzie, powinna być sprzedawana z minimalna marżą dla rodzinnych SZ - a nie po cenach na eksport / rynek cywilny...

A nie kreujemy sztuczne zysku spółką by prezesi mieli z czego wypłacać premie "za sukcesy w zarządzaniu"


Tutaj jest problem zarządzania zasobami i rozwojem takiej firmy jak FB. Firma musi mieć środki na inwestycje. Na dokonywanie manewrów. Może to mieć dzięki marży. Którą może trwonić na prezesów Staszków. I pytanie kto zarządza takim procesem doinwestowania i z jaką motywacją. Merytoryczną, polityczną czy własnego interesu.


239099 napisał/a:

Tutaj chodzi tylko od d... Zbycha któremu partia powierzyła zarządzanie spółką...


Każdego Zbycha który zawiódł należy poddać publicznemu pręgierzowi. Wyśmiać, wyszydzić, upodlić. A najlepiej spalić na stosie. Tutaj warto poprosić dobrodziei z Torunia aby sięgnęli do doświadczeń dominikańskich. No skoro są benefity to musi być ryzyko :)

239099 napisał/a:
Co więcej zachęca on wyłącznie do uwieszenia się na MON i ciamkania jak to zły Mon nie kupuje superkarabina (mimo iż w umowie jak wół stoi opracowanie 5 wariantów!)

Stoi w umowie 5 wariantów to ma być 5 wariantów. A jak zawiódł Zbychu, to wyśmiać, wyszydzić upodlić a najlepiej spalić na stosie.

xymox napisał/a:
No chyba, że zamiast promocji PGZ uzna za bardziej istotne wspieranie "imprez o charakterze patriotycznym".

No jest to metoda na sowite zamówienia na MSBS. Pytanie naukowe dlaczego to jest na szczeblu czapy PGZ a nie FB. Kto tu pracuje a kto ma kupony albo z nich obdziela. Tak naukowo patrząc. Taka niesprawiedliwość.

xymox - Czw 10 Maj, 2018

KornikAmator napisał/a:

Problem jest taki, że WP potrzebuje olbrzymich ilości broni w porównaniu do Chorwacji czy Czech. I o ile HS Produkt albo CZ byłoby ciężko wyżyć z samego lokalnego rynku, o tyle zapotrzebowanie samego WP balansuje na granicy zdolności produkcyjnych Radomia. Taka sytuacja skutecznie zniechęca do szukania klientów zagranicznych.


Ciekawe tłumaczenie dla słabości eksportowej PGZ. Wystarczy zdobyć zamówienie na 50 tys karabinków i można leżeć do góry pompą i lata dobrobytu przed zakładem. :lanie2: Byle tego LM nie przeczytał bo całkiem przestaną produkować F-35 na eksport i co SP kupią?.
Tak samo Jelcz się będzie mógł tłumaczyć brakiem zamówień eksportowych....Broń krótka jak tam idzie FB eksportowo? Chorwacki HS2000 np. trafił do policji w Stanach Zjednoczonych.

I tak można bimbać następne lata bo WP kupi i eksportem sobie głowy nie trzeba będzie zawracać.

ToMac napisał/a:

No jest to metoda na sowite zamówienia na MSBS. Pytanie naukowe dlaczego to jest na szczeblu czapy PGZ a nie FB. Kto tu pracuje a kto ma kupony albo z nich obdziela. Tak naukowo patrząc. Taka niesprawiedliwość.

Że na szczeblu PGZ, a nie FB jest to "wykorzystanie efektu synergii" związanego z konsolidacją polskiego przemysłu zbrojeniowego.

A co do rynku amerykańskiego - zamknięcie filii FB w USA.

ex7TSul - Czw 10 Maj, 2018

~ 239099

Drogi kolego masz rację , różnica pomiędzy zdobywaniem i realizacją kontraktów na KTO i broń strzelecką niczym się różni tak jak skomputeryzowany zakład od manufaktury.

Rodzina MSBS/Grot

Tatuś ( Armia/MON) musiał się zdecydować z Mamusią (FB) kiedy mają ochotę na rodzinne tête-à-tête. Ustalili harmonogram. Do zeszłego roku ćwiczyli zbliżenia,pozycje, doskonalili dietę, naturalne podejścia.Dziadek (Minister) kopnął harmonogram i ich oboje, a teraz może się chwalić wnukiem. Jeden wnuk to nie pięcioraczki, fakt. Tylko pokaż w WL inny program ,który został zrealizowany "normalnie".

Dla ścisłości trzeba wyprodukować zamki i lufy.
Same lufy co najwyżej możesz sam sobie "szczelić".

No patrz Pan, to w WP można coś użytkować po resursie?
Skopiować rury bez naruszania licencji to za trudne?
Czyli powrót do butelek z benzyną?


Dla informacji Kolegi szypiory z WOT-u miały 20% lepsze strzelania z Grota niż tacy sami z Beryla. I nauczyli ich tego Jasiowie jasiowymi sposobami .Niebywałe.

Pudło Kolego, ani zawodowy,ani budżetówka.

""Powiedz dlaczego tak ch... sprzedaje się do USA?""

Tak w ogólności czy tylko broń?

W bardzo olbrzymim skrócie:musisz mieć bardzo znaną markę albo bardzo drogą reklamę , bardzo drogą amerykańską kancelarię prawniczą, cierpliwość do certyfikatów federalnych i stanowych, prezentować ducha amerykańskiego stylu życia,
żadnych ale to żadnych zaległości podatkowych, być wypłacalnym i świecić przykładem.Mieć przyjaznego senatora USA, a najlepiej dwóch.
Dla broni dodatkowo uzyskać aprobatę amerykańskiego federalnego Bureau of Alcohol Tobacco and Firearms na przedstawione do oceny rodzaje broni

xymox - Czw 10 Maj, 2018

ex7TSul napisał/a:

W bardzo olbrzymim skrócie:musisz mieć bardzo znaną markę albo bardzo drogą reklamę ...


Czyli Chorwat, Czech potrafi. Jak oni to robią? No tak ichniejsze wojsko nie sypie im piachu w tryby składając duże zamówienia.

No masz rację, trzeba się wysilić. Polska zbrojeniówka cierpi na syndrom rozkapryszenego jedynaka. To tatuś ma przyjść i pogłaskać i jeszcze sowite kieszonkowe dać za dwóje w szkole...

ToMac - Czw 10 Maj, 2018

xymox napisał/a:

Że na szczeblu PGZ, a nie FB jest to "wykorzystanie efektu synergii" związanego z konsolidacją polskiego przemysłu zbrojeniowego.


:efendi2:

ex7TSul napisał/a:

Tatuś ( Armia/MON) musiał się zdecydować z Mamusią (FB) kiedy mają ochotę na rodzinne tête-à-tête. Ustalili harmonogram. Do zeszłego roku ćwiczyli zbliżenia,pozycje, doskonalili dietę, naturalne podejścia.Dziadek (Minister) kopnął harmonogram i ich oboje, a teraz może się chwalić wnukiem. Jeden wnuk to nie pięcioraczki, fakt. Tylko pokaż w WL inny program ,który został zrealizowany "normalnie".


Tak acz podglądaczy interesuje metoda a nie akt.

xymox napisał/a:

Czyli Chorwat, Czech potrafi. Jak oni to robią? No tak ichniejsze wojsko nie sypie im piachu w tryby składając duże zamówienia.


Są mniejsi. Wiedzą że w brutalnym świecie aby przeżyć trzeba walczyć. Korytko mniejsze. Towarzysze partyjni nie mają kraju wielkości Polski na pasienie się. Zdecydowali się walczyć więc mają szansę.

xymox - Czw 10 Maj, 2018

ToMac napisał/a:

Towarzysze partyjni nie mają kraju wielkości Polski na pasienie się. Zdecydowali się walczyć więc mają szansę.


Tylko w gdzieś granice partyjności się kończą. Szefostwo jak prezesi i zarządy z nadania partii, ale czy ludzie odpowiedzialni za eksport,strategie marketingowe itd. są w 100% z partyjnego nadania? Wątpię? Raczej miks partyjniactwa i leśnych dziadków - nie chodzi o wiek,ale mentalność i kompetencje. Pan Henio był szefem działu eksportu/produkcji i do póki nie przejdzie na emeryturę nie zwolni się to działem eksportu/produkcji kieruje pan Henio. Z drugiej strony niższe szczeble nie mają na tyle przebicia, żeby eliminować nieudolne jednostki ze stanowisk. A że młodzi jak poznają zbrojeniówkę to dają dyla jest chyba tego najlepszym potwierdzeniem.

ex7TSul - Czw 10 Maj, 2018

~xymox

U Czechów można by rzec to taka ponad 100letnia nieprzerwana tradycja handlu bronią.
U Chorwatów ....kłamcy i złośliwcy zza oceanu opowiadali na forach że duży wpływ na wybór dla policji miały nieoficjalnie żony (o chorwackich korzeniach) dwóch z decydentów.

Przykro to pisać, ale granice partyjniactwa( co cztery lata) w Polsce są za każdym razem bliżej nieskończości.
Ci tzw odpowiedzialni za export/ strategie??? Partyjny i leśny dziadek ? Moim zdaniem w zbrojeniówce nie ma takich.
Na produkcji? Kojarzę trzy nazwiska ,ale ich nie podam.

A niższe szczeble nie miały i nie mają w tym względzie nic do powiedzenia.
O wiele lepsi są w tym szefowie zz i ich funfle z central związkowych.

xymox - Czw 10 Maj, 2018

ex7TSul no tak po prostu się nie da. Jedna wielka kraina nie da się ;) Jedni mają tamto, drudzy mają dobrze sytuowane i wpływowe żony, a w Polsce kult Kłapouchego z Kubusia Puchatka.
To może PGZ zamiast imprezy z okazji 40-lecia KOR-u niech zorganizują np. w Stanach Zjednoczonych jakieś bunga-bunga party dla władnych, jeśli to będzie skuteczne narzędzie promocji.
Węgry polskiego sprzymierzeńca Orbana kupiły licencję na Bren-a 2.Ciekawe co tam nie poszło....

KornikAmator - Czw 10 Maj, 2018

xymox napisał/a:
Ciekawe co tam nie poszło....

No to spójrzmy.
Z kontraktu z Czechami wynika, że Breny dla Węgier będą produkowane w węgierskiej fabryce, a tak ogólnie to CZ zleci im produkcję broni na wartość 100 mln euro w ciągu 10 lat.
Żeby to przebić musielibyśmy chyba połowę produkcji MSBSa przenieść na Węgry. A to nas raczej nie zadowala.

xymox - Czw 10 Maj, 2018

A to dlaczego opłaca się Czechom licencja nie tylko na Breny2, ale Scorpion EVO3 i pistolety P-07. Dodam, że części będą pochodzić z Czech. Czyżby podpowiedź - link. Mają za małe moce produkcyjne. Czekaj,czekaj a w jakim celu FB brał kredyt, żeby uruchomić produkcję MSBS-a?

Rosomaka też się nie opłacało sprzedać Słowacji...

Wysokość eksportu w segmencie strzeleckim Polski a Czech? To jakie w Polsce są warunki opłacalności?

Rozumiem, FB jest stworzona do wyższych celów. Zamówienie chińskiej armii na 1 mln sztuk to ewentualnie można by rozważyć,ale bez licencji.
Egipt kolejny w kolejce na czeską broń strzelcką..

KornikAmator - Czw 10 Maj, 2018

xymox napisał/a:
A to dlaczego opłaca się Czechom licencja nie tylko na Breny2, ale Scorpion EVO3 i pistolety P-07. Dodam, że części będą pochodzić z Czech.

Roczna sprzedaż CZ to ponad 600 mln zł. Dla Radomia to 70-80 mln zł. Dlatego kiedy CZ ma oddać ze swojego koszyka 40 mln zł rocznie do jakiejś węgierskiej fabryki stanowi to dla nich 6,5% wartości sprzedaży. Dla FB - 50%. Jasne?

xymox napisał/a:
Rosomaka też się nie opłacało sprzedać Słowacji...

Sprzedać się opłacało. Ale zdaje się, że chcieli układ: oni od nas Rosomaki, a my im Dany do modernizacji. Tylko, że my raczej kwestię artylerii chcemy załatwić Rakami i Homarami, a modernizacja Dan nie jest kwestią priorytetową, zwłaszcza w świetle nadchodzących wydatków.

xymox napisał/a:
Wysokość eksportu w segmencie strzeleckim Polski a Czech? To jakie w Polsce są warunki opłacalności?

Polecam zapoznanie się z czymś takim jak SWOT i wynikającymi z tego strategiami. Nie każdy podmiot musi działać tak samo.

ex7TSul - Czw 10 Maj, 2018

~ xymox
Nie xymox, owszem da się.
Przykład niedokońca trafny takiego Ursusa pokazuje to najlepiej .
Znaleźć ludzi do rządu kalibru Wilczka, Balcerowicza czy Kołodki.Do FB , a najlepiej PGZ ludzi od export i marketingu kalibru Ursusa. Z planem na dekadę , a nie jętki na przetrwanie od wyborów do wyborów.
Przestać sadzić okrągłe pierdolety o exporcie i rynku cywilnym , a ruszyć tyłek co najmniej ministra MON, a jak trzeba to i premiera/prezydenta do przetargu kalibru Węgier.
Tak się buduje sojusz i przyjaźń na biznesie, a nie farmazony gazetowe o poklepywaniu po plecach w blasku kamer i zamierzchłej przeszłości historycznej.

Pleść androny jaki to Grot i FB są do bani (bo wiszą na MON-ie )potrafi byle kłapacz.

maciejko - Czw 10 Maj, 2018

Z tym Ursusem to nie wiem czy trafne:
Cytat:
Z problemami, ale udało się w końcu opublikować raport roczny Ursusa. Zgodnie z zapowiedziami, producent ciągników odnotował dużą stratę. Władze spółki tłumaczą to rozkładem funkcjonowania systemu dopłat dla polskich rolników i opóźnieniami w kontraktach w Afryce.
Inwestorzy doczekali się publikacji rocznego sprawozdania finansowego Ursusa. Najpopularniejszy producent ciągników w Polsce nie zaliczy 2017 roku do udanych. Przynajmniej pod względem finansowym. Pierwszy raz od 2013 roku nie wypracował zysków. Strata grupy wyniosła 19,36 mln zł. Rok wcześniej Ursus zarobił prawie 23 mln zł.

Na taki wynik złożył się potężny spadek sprzedaży. Przychody Ursusa były o prawie 70 mln zł niższe niż rok wcześniej. To jedna piąta całej wypracowanej wtedy kwoty.

https://m.money.pl/wiadomosci/artykul/ursus-wyniki-ciagniki-strata-raport-roczny,50,0,2405426.html
:gent:

ex7TSul - Czw 10 Maj, 2018

Hihihi ...

Przecież napisałem: "" Przykład nie do końca trafny...""
Dotacje ARiMR niczego Ci nie przypominają?

Polska język trudna język?

xymox - Czw 10 Maj, 2018

KornikAmator napisał/a:
Dlatego kiedy CZ ma oddać ze swojego koszyka 40 mln zł rocznie do jakiejś węgierskiej fabryki stanowi to dla nich 6,5% wartości sprzedaży. Dla FB - 50%. Jasne?


Dziękuje za podanie danych o sprzedaży :gent:

Na pierwszy rzut oka podane liczby 50% do 6.5% sugerują, że dla FB taka umowa byłaby strzałem w kolano. Połowę sprzedaży oddać Węgrom!!!!
Ale od początku. Nawet 6.5% dla CZ to nie są małe sumy. I raczej ryzyko nie jest tylko po stronie CZ, ale domyślam się, że zakres umowy w jakimś stopniu uzależnia zamówienia CZ u Węgrów, od zamówień z wewnętrznego rynku węgierskiego. Inaczej węgierskie SZ mogłyby kupić np.2000 Brenów i oczekiwać, że CZ będzie dalej zamawiać za cirka 40 mln PLN rocznie? Nie.

Koszt BREN-a to około 10000 PLN. Zgadza się?. Zapotrzebowanie na następce lokalnej odmiany AK można oceniać na około 10000 sztuk (liczebność to ponad 30 tys ludzi), może więcej, może mniej. Koszt tych 10000 sztuk to 100 mln PLN. A jak doliczysz broń krótką dla służb itp. to kwota ta będzie wyższa, w różnych artykułach pojawia się liczba 200 tys sztuk łącznie różnych typów. Tak czy siak zakładam, że koszty zamówionej broni będą dużo wyższe niż te 400 mln PLN (100 mln Euro tak dla zaokrąglenia). Cześć podzespołów będzie pochodzić z Czech. I pytanie czy dla FB kąsek w postaci obrotów na X mln rocznie więcej za cenę tych 40 mln nie byłby atrakcyjny? Raczej magia wielkich liczb, a raczej procentów mogłaby wyglądać lepiej na korzyść FB niż podane 50% do 6.5%.
Inna sprawa, że Czesi kupili sobie po części moce produkcyjne. Dla FB zamówienie na MSBS-a i Beryle pod względem mocy produkcyjnych jest dużym wyzwaniem.
Nie wiem jak wyglądają szansę na sprzedaż MSBS-a do Pakistanu. Oni pewnie będą chcieli klepać na licencji u siebie. W innym przypadku ciekaw jestem jak by sobie z tym FB poradziło.

Tak na marginesie wielkich liczb offset za program Wisła na kwotę ponad 16 mld PLN to tylko dwa razy więcej niż zamówienia CZ u Węgrów.

KornikAmator - Czw 10 Maj, 2018

I tak, i nie. Tak naprawdę możemy tu tylko spekulować, bo chyba żaden z nas nie zna szczegółów tego kontraktu. Możliwe, że CZ i tak chciał zgarnąć jakiegoś poddostawcę, a że trwał przetarg na Węgrzech to wzięli kogoś stamtąd. Nie wiem, nie znam się, a sprawa nie jest dla nie aż tak paląca, żeby grzebać w tekstach po węgiersku i składać puzzle do kupy. W każdym razie dla mnie sprawa wygląda tak, że raczej nie mogliśmy przebić oferty "offsetowej" CZ.
Szukam, szukam i nie widzę, za ile tych Brenów nakupiły Węgry.

michqq - Czw 10 Maj, 2018

Cytat:
Z resztą dlaczego nie ma wariantów innych - przecież to karabinek modułowy niby - co luf nie mogą wyprodukować? A może modułowaść jest tylko w nazwie


Może?
Różne rodzaje broni strzeleckiej mają różne wymogi.
Karabinek maszynowy chciałoby się żeby strzelał z zamka otwartego, chodzi o chłodzenie.
Karabinek wyborowy chiałoby sie żeby strzelał z zamka zamknietego, chodzi o precyzję ognia.
Możliwym rozwiązaniem jest karabinek strzelający z zamka otwartego/zamkniętego, przy ogniu ciągłym z otwartego a przy pojedynczym z zamkniętego - sa i takie.
Ale sa skomplikowane więc wyższa cena i wyższa awaryjność, a tego nie chcemy w przypadku karabinka "zwykłego".
Z której strony sie nie obrócić - gdzieś wyjdzie dupa goła.

Stąd producenci broni nie biorą się za tak ambitny pomysła, jak uniwersalna komora nabojowa nadająca się na karabinek, subkarabinek, karabinek maszynowy i karabinek wyborowy równocześnie, bo to jest troche jak ambitny pomysł na motocyklo-ciężarówko-autobus.

Żeby uczciwie ogłosić że ma się system to należy pokazać przetestowany system...
Może faktycznie się da?
Może jak raz?
Ale na razie to jest to system jedynie "w założeniu", a nie "w realu"
:gent:

deacon fr3y - Pią 11 Maj, 2018

michqq napisał/a:

Stąd producenci broni nie biorą się za tak ambitny pomysła, jak uniwersalna komora nabojowa nadająca się na karabinek, subkarabinek, karabinek maszynowy i karabinek wyborowy równocześnie, bo to jest troche jak ambitny pomysł na motocyklo-ciężarówko-autobus.


Istniał i podobno był wysoko oceniany przez użytkowników system Stoner 63.


Stawiam centy przeciw orzeszkom, że większość krytyków GROTa po utrąceniu projektu zaczęłaby podnosić kwestię pilnej wymiany przestarzałych Beryli na G36 czy też BRENa. :tongue10:

ex7TSul - Pią 11 Maj, 2018

I gdyby wybór padł przed 2015 na G36 to po oświadczeniu Frau Ursuli von der Leyen w kraju nad Wisłą wybuchłaby narodowa histeria na temat : zdrada narodowa,niemiecki złom i kolejny mord na polskiej myśli zbrojeniowej.
ToMac - Pią 11 Maj, 2018

No tzw. "narodowa histeria" czyli okrzyki patriotyczno-abstrakcyjne to jedno, ale opierają się one na realiach. Spostrzeżeniach. Dajmy na to kupiono by niemieckie karabiny a potem właściciel drugiej rury w ramach nacisku odmawia części itp. I tak już uzależnieni jesteśmy amunicją i częściami do kotów. Mamy tego Grota to cieszymy się, świętujemy jak to należy robić w projektach :) Celebrujemy sukces. Powinny być książeczki z naklejkami wersji karabinu dla młodzieży, Grot tu i tam. Powinno być narodowe święto radowania się Grotem (oczywiście równie poważnie należy podejść do rozwoju programu).

Krytyka Grota powinna być konstruktywna i na ten moment prowadzić do sukcesu. No chyba że byłaby to totalna klapa, skrzętnie ukrywana. Ale nie jest.

Niemieckie arcydzieła strzeleckie powinny mieć jednostki specjalne.

Co nie znaczy, że się nie patrzy działaczom inwestycyjnym z PGZ czy FB na ręce i produkt.

ex7TSul - Pią 11 Maj, 2018

Kto Ty jesteś? Jestem Grot!
Na nie-drugu cieknie pot.
Czy na wartę czy w plenerze,
Każdy Polak mnie zabierze.
Czy to harcerz czy leśniczy,
Każdy mnie już w szafie liczy,
Choć systemu jeszcze nie ma ,
WOT przełamał durny schemat,
Teraz wszyscy oprócz Gromu,
Łakną Grota po kryjomu.
Agat goni już Formozę,
Ktoś coś komuś zwinął może?
Posiadaniem Grom też zgrzeszy,
Jak przegrzeje lufy Rzeszy.
A obok każdego dziecka łóżeczka,
Będzie leżała z naklejką Grota książeczka. :efendi2:

michqq - Pią 11 Maj, 2018

Jak to szło?
" - Jak to Pan robi, że te Pańskie teksty są takim dobrym zwartym stylem pisane...
- Bo piszę je na stojąco a potem poprawiam na siedząco."
(Bez urazy)

tyracze - Czw 17 Maj, 2018

Papla- i pensje i odprawy dla szybko zmieniających się "menedżerów"
ntech - Pon 21 Maj, 2018

Czy ktos ma jakies informacje o postepach badan wersji wyborowej w 7,62x51 ?
Duku - Pon 21 Maj, 2018

Na razie oficjalnie wiadomo tyle : https://www.milmag.pl/news/view?news_id=515

Cytat:
Ma to nastąpić w drugiej połowie 2018, co oznacza, że może trafić do uzbrojenia w rok później. Obecnie broń podlega wewnętrznym badaniom fabrycznym, jak też jest testowana przez przedstawicieli Sił Zbrojnych RP


Karabin z lufą długości 406 mm. i np. takim typem celownika 6x48 Trijicon ACOG byłby dobrym rozwiązaniem dla WOT.
S!

fix16 - Sro 23 Maj, 2018

Amunicja do Kałasznikowa była ładowana do specjalnych, metalowych, hermetycznych puszek. Czy amunicja 5,56mm do Beryli jest podobnie przechowywana?
fix16 - Czw 24 Maj, 2018

MSBS też strzela amunicją 5,56mm. A w necie nie znalazłem nigdzie informacji jak wygląda współczesne opakowanie w którym ta amunicja jest przechowywana.
deacon fr3y - Czw 24 Maj, 2018

Cywilna wersja Grota jest testowana aktualnie przez dziennikarzy. Sypią się pochwały i trwa wzajemne dogryzanie. Nie wiedzialem że epitet "miejscy drwale" może kogoś urazić. :czytam:
beryl73 - Czw 24 Maj, 2018

fix16 napisał/a:
Amunicja do Kałasznikowa była ładowana do specjalnych, metalowych, hermetycznych puszek. Czy amunicja 5,56mm do Beryli jest podobnie przechowywana?


Zaspokoję Twoją ciekawość: tak, także jest w hermetycznych metalowych puszkach.

michqq - Pią 25 Maj, 2018



[ Dodano: Sob 26 Maj, 2018 ]
Czy funkcja otwieracza do konserw jest wbudowana gdzieś w klamrę od paska w MSBS, czy w może gdzieś w rękojeść bagnetu, czy moze w jakiś element z przybornika?

Czy w ogóle nie pomyślano o tym.

Taktylkopytam.
Z ciekawości.

michqq - Nie 27 Maj, 2018

Papla napisał/a:
Czy farba na puszkach i kolor spelniaja normy ISO i czy nadruk wytrzyma dlugotrwale przechowywanie?


Nie wiadomo, ale zapewne nadal skrupulatnie spełnia normy GOST ( ГОСТ ) jak inne puszki produkowane na potrzeby Układu Warszawskiego:



:cool:

Wydaje mi się że kontynuacja rozmiarówki puszek wynika z rozmiarówki skrzyń amunicyjnych:



A one są ciągle takie same (przynajmniej w środku) bodaj czy nie od czasów IIgiej Światorej, podobnie jak 20 litrowe kanistry paliwowe.

Tyle że z zewnątrz chyba uchwyty współcześnie są inne, żeby lepiej pasowały do rozmiarów palet:


deacon fr3y - Pon 23 Lip, 2018

Przy okazji przetargu dla SW upadł mit o niebotycznych kosztach Grota - oferta FB znalazła się na drugim miejscu, tuż za Berettą. Żemłony do obrzydzenia BREN - był najdroższą ofertą w zestawieniu.

No ale hejterzy nie odszczekają.

ntech - Wto 24 Lip, 2018

+Zestaw naprawczy.
Poza tym Beretta jest promowana i sprzedawana pod woda bo nie moze sie przebic. A Grot musi zarobic na kredyty na nowa fabryke i maszyny.

239099 - Wto 24 Lip, 2018

ntech napisał/a:
A Grot musi zarobic na kredyty na nowa fabryke i maszyny.
Pomijając to że zarabianie państwowej fabryki na państwowych instytucjach to nie jest żadne zarabianie - tylko bardziej kosztowne (dla podatnika) dotowanie fabryki, to owy biznes plan dla FB przecież zakłada np. 100 tyś kbk dla MON w ciągu powiedzmy 15 lat

Teraz mi powiedz dlaczego inni - np. Chorwaci (karabinki VHS) nie mając takich gwarancji mogą, a FB nie...
Przecież h pracy polskiego rusznikarza powinna być tańsza od np. Włocha...

A ta Beretta złapała już nie pierwsze zamówienie zagraniczne...

maxikasek - Wto 24 Lip, 2018

ntech napisał/a:
Poza tym Beretta jest promowana i sprzedawana pod woda bo nie moze sie przebic.

Jak na 40 tys. szt wyprodukowanych do tej pory i nowe zamówienie na 30 tys. szt dla Kataru- faktycznie nie może się przebić ;)
Papla napisał/a:
Nigdzie jednak nie znalazlem pakietu dla MSBSa. Roznica paru detali, np 4-5 magazynkow, skrzynki itd moglaby wyjasnic cene.

Kupujący opisał w SIWZ co sobie życzy. Jak mu FB dorzuciła "detale" których nie chciał- to nie wina kupującego. Ale chyba w nawet w FB nie ma idiotów, którzy by to zrobili.

239099 - Wto 24 Lip, 2018

Papla napisał/a:
Przestan bzdurzyc, zejdz na ziemie, przeczytaj jeszcze raz co napisales, jesli nadal nie rozumiesz jakie glupoty pleciesz, to ja ci niestety nie pomoge. Ciebie nie winie, winie system nauczania.
Co sumienie gryzie jak 10tego pobierasz pensyjkę z jakieś budżetowej instytucji?

Powiedz mi jaka jest różnica między

Kupieniem przez wojsko 10 000 kbk za 5 tyś sztuka, a później dokapitalizowanie zakładu przez rząd kwotą 50 milionów "celem uratowania fabryki od bankructwa"

a
Kupieniem przez wojsko tych samych 10 000 kbk za 10 tyś sztuka?...

Silmeor - Wto 24 Lip, 2018

Bo przy zakupie przez wojsko kasa idzie z budżetu MON i przy wysokiej cenie są to zmarnowane środki, które można było przeznaczyć na inne zakupy?
michqq - Czw 26 Lip, 2018

Papla napisał/a:
moja miesieczna to twoja polroczna


Taaak? A ja mam dłuższego!

Moderacja, przytnijcież proszę kolegów, dyskusja robi się żałosna.
:cool:

239099 - Czw 26 Lip, 2018

Papla napisał/a:
No coz, moze dlatego, ze czegos sie w zyciu nauczylem,...no coz, moja miesieczna to twoja polroczna lub wiecej, wiec trudno, zeby mnie cos gryzlo.
To widać - pyskówek na poziomie podstawówki...
Czekam na uzasadnienie sensu "socjalistycznej - ekonomi" którą tak bronisz. (Widocznie czerpiąc z niej korzyści )

Silmeor napisał/a:
Bo przy zakupie przez wojsko kasa idzie z budżetu MON i przy wysokiej cenie są to zmarnowane środki, które można było przeznaczyć na inne zakupy?

Bo przy zakupie za 10 tyś "fabryka" notuje "zysk" - prezes Edek - z nadania partii rządzącej chwali się "sukcesami w zarządzaniu".
Z kolei Stefan - obecnie pełniący funkcje MON, chwali się wykonaniem budżetu i tym ile to % z niego poszło "w polską zbrojeniówkę"

A podatnik "tylko" finansuje to pasmo sukcesów...
I deficyt budżetowy rośnie....

deacon fr3y - Czw 26 Lip, 2018

HSW też dokapitalizowano ale że po cichu i za ancien regimu, to jie ma problemu.
Ech te internetowe płaczki

michqq - Czw 26 Lip, 2018

239099 napisał/a:
Bo przy zakupie za 10 tyś "fabryka" notuje "zysk" - prezes Edek - z nadania partii rządzącej chwali się "sukcesami w zarządzaniu".
Z kolei Stefan - obecnie pełniący funkcje MON, chwali się wykonaniem budżetu i tym ile to % z niego poszło "w polską zbrojeniówkę"
A podatnik "tylko" finansuje to pasmo sukcesów...


Bardzo celne podsumowanie.
:gent:

deacon fr3y - Czw 26 Lip, 2018

:brawo: Słusznie, niech podatnik finansuje niemieckie czy amerykańskie zakłady.
ToMac - Czw 26 Lip, 2018

A chodzi o metodyczne, planowe, krótko, średnio i długofalowe zarządzanie zasobami, rozwój różnorodnych konstrukcji wypełniających różnorodne potrzeby Wojska przy optymalnej cenie i przez to podnoszenie potencjału tegoż i ewentualne zdobywanie środków na rozwój także poprzez sprzedaż dla zaufanych kontrahentów zagranicznych czy na rynku cywilnym.
239099 - Czw 26 Lip, 2018

deacon fr3y napisał/a:
:brawo: Słusznie, niech podatnik finansuje niemieckie czy amerykańskie zakłady.
Jasne bo alternatywą na zagraniczne produkty jest przepłacanie za produkty i usługi niegospodarnie zarządzanych spółek należących do skarbu państwa - tak?

Rozumem też że w codziennych wydatkach, także stosujesz takie same kryteria

gathern - Czw 26 Lip, 2018

239099 napisał/a:
deacon fr3y napisał/a:
:brawo: Słusznie, niech podatnik finansuje niemieckie czy amerykańskie zakłady.
Jasne bo alternatywą na zagraniczne produkty jest przepłacanie za produkty i usługi niegospodarnie zarządzanych spółek należących do skarbu państwa - tak?

Rozumiem że w życiu prywatnym też kupujesz "tylko polskie" choćby było zdecydowanie droższe...


No popatrz, a Niemcy tak robią, nawet nie zdajesz sobie sprawy jacy to "rasiści" przy decyzji o zakupie produktów w sklepach. Jak mają do wybory produkt niemiecki czy "obcy" to są w stanie przepłacić - i to nie jest żart.

xymox - Czw 26 Lip, 2018

gathern napisał/a:

No popatrz, a Niemcy tak robią, nawet nie zdajesz sobie sprawy jacy to "rasiści" przy decyzji o zakupie produktów w sklepach. Jak mają do wybory produkt niemiecki czy "obcy" to są w stanie przepłacić - i to nie jest żart.


Szczególnie Ci przy granicy z Polską co jeżdżą do Polski na zakupy...

239099 - Czw 26 Lip, 2018

Weźdcie idźcie z tą demagogia

Porównajmy produkty "made in germany" i konkurencją...
A wtedy zobaczymy że wybór nie jest taki trudny...

Z resztą to już nie tyczy sie młodego pokolenia...


Naprawdę nie rozumiecie że przepłacanie NIE MOTYWUJE do zamian mających na celu zwiększenie konkurencyjności?
Jak np. FB "przyzwyczai się" do tego że niezależnie od ceny MON i tak "musi" kupić ich karabinek, to zapomnijcie że gdziekolwiek, cokolwiek sprzedadzą...

Bo co męczyć sie nad szukaniem oszczędności, optymalizacją zasobów, po co walczyć o niższa cenę, lepszy produkt i marketing. Jak tu obok ma się dobrego, hojnego klienta, który bierze wszystko i nie pyta o cenę...

Wystarczy żę cała para "marketingowa" będzie szła wyłącznie w kreowanie nacisku na MON by kupował kolejne partie karabinków...
Wystarczy kilka artykułów w prasie branżowej, czy codziennej, gdzie ten i owy będzie płakał jak to zły MON niszczy polską zbrojeniówkę hamuje rozwój itd itp...

xymox - Czw 26 Lip, 2018

239099 napisał/a:

Bo co męczyć ise nad szukaniem oszczedności, optymalizacją zasobą, po co walczyć o niższa cenę, lepszy produkt. Jak tu obok ma isę dobrego, chojnego klienta, który bierze wszystko...


I dlatego nawet produkt ze Słowenii był w stanie przebić ceną produkt FB. A choćby koszty pracy w Słowenii wyższe a i pośrednik prowizję jakąś też wziął.

239099 napisał/a:

Wystarczy kilka artykułów w prasie branżowej, czy codziennej, gdzie ten i owo będzie płakał jak to zły MON niszczy polską zbrojeniówkę hamuje rozwój itd itp...


A to osobna sprawa. I to jest chyba jedyny cel tych artykułów i reklam szczególnie w polskojęzycznych periodykach branżowych.

ntech - Czw 26 Lip, 2018

Zakup karabinkow to nie praca FB ani marketing ale zwykly kaprys bylego MON. Cale szczescie. Bo poprzedni minister-kierowca niczego nie chcial,a same WL stwierdzily ze im do szczescia wystarczy troche Beryli w zamian za zuzyte. Zwykla loteria. FB NIC nie bylo w stanie wymusic,sprzedac czy lobbowac.
Sukcesem jest sprzedaz starej linii produkcyjnej Beryli do Afryki.

deacon fr3y - Czw 26 Lip, 2018

Proponuję ostatnie strony przenieść do wątku "Jak sobie wyobrażam organizację produkcji na podstawie moich doświadczeń zyciowych".

Chciałem poczytac o MSBS a nie pospiesznie pudrowane teksty ludzi jeszcze rok temu żemłących nad ceną wersji reprezentacyjnej.

Raven24 - Pią 27 Lip, 2018

Cytat:
Jasne bo alternatywą na zagraniczne produkty jest przepłacanie za produkty i usługi niegospodarnie zarządzanych spółek należących do skarbu państwa - tak?
Rozumem też że w codziennych wydatkach, także stosujesz takie same kryteria


Od ściany - do ściany...

Skomentować mogę tylko jak moi dużo młodsi koledzy : FACEPALM

https://www.youtube.com/watch?v=3O8J2locx5o

:gent:

ToMac - Pią 27 Lip, 2018

Papla napisał/a:

1. kapitalism - nastawiony na zysk
2. socjalizm - nastawiony na wszystko inne

Jak mawiała moja Rodzicielka, kapitalizm to wyzysk człowieka przez człowieka, a socjalizm odwrotnie. W praktyce w każdym ustroju-systemie pewna warstwa korzysta. Czy posiadacze kapitału, czy wierchuszka partyjna. Sama ideologia czy system może okazać się być niewydolny, więc i dzielić czy zabierać jest mniej.
Trzeba zapomnieć o tych uproszczeniach. Nowoczesny kapitalizm powinien być widziany jako nastawiony na zysk ale uzyskiwany przy spełnianiu potrzeb i nie naruszaniu prawa. Poza tym czy mamy kapitalizm jeśli gospodarka jest oparta na długu? Nie. To jest debitalizm. Same długi i wirtualny pieniądz. Złoto nie pokrywa pieniądza.

Co do natomiast MSBSa w tym kontekście - firma powinna rozwijać konstrukcje i je dopracowywać pod potrzeby Wojska. Pewnych obszarów może nie pokryć jak konstrukcje dla Wojsk Specjalnych. Przynajmniej póki co. Ma potrzeby rozwojowe, modyfikacji parku maszynowego, kwalifikacji pracowników i ogólnie jako zasób państwa związany z obronnością powinien podlegać uwadze i odpowiedniemu zarządzaniu, przy zachowaniu jakichś realiów ekonomicznych. Chociażby żeby unikać perturbacji w stylu "obowiązku w ciągu 14 dni zgłoszenia wniosku o upadłość" jeśli należności przekroczą wartość kapitału i majątku firmy. Po co takie zawirowania... Itp.

Tytan w dresie - Pią 27 Lip, 2018

239099 napisał/a:
deacon fr3y napisał/a:
:brawo: Słusznie, niech podatnik finansuje niemieckie czy amerykańskie zakłady.
Jasne bo alternatywą na zagraniczne produkty jest przepłacanie za produkty i usługi niegospodarnie zarządzanych spółek należących do skarbu państwa - tak?

Dodam, że istotna jest również jakość produktów.

Silmeor - Pią 27 Lip, 2018

Papla napisał/a:
Nie zauwazasz, ze to co piszesz, to jest wlasnie czysty utopijny socjalizm (czy jak to mozna nazwac), gdzie panstwowy zaklad nie ma prawa zarabiac, bo jest panstwowy, a juz na pewno nie wtedy kiedy swiadczy uslugi dla innego panstwowego podmiotu?

Niech sobie zarabia do woli ale niech też nie płacze o upadku polskiego przemysłu zbrojeniowego bo jakaś formacja wybrała broń tańszą i lepszą.

RadArek - Pią 27 Lip, 2018

239099 napisał/a:
Weźdcie idźcie z tą demagogia

Porównajmy produkty "made in germany" i konkurencją...
A wtedy zobaczymy że wybór nie jest taki trudny...



No patrz ...gdy Orlen wszedł na rynek w Niemczech to po roku musieli zmienić nazwę stacji bo Niemcy nie kupowali tam paliwa... Przypadek? :lol:
A, argument który też tu ktoś podał ze Słubicami... To prawda ale to tylko dlatego że , mieszkańcy Frankfurtu n.Odrą i innych przygranicznych miejscowości mieli okazję z racji bliskości zmienić swoje stereotypowe myślenie... Bo kto raz zjadł nasze polskie jedzenie na te plastikowe niemieckie nie spojrzy:) Do tego dołóż wielkość porcji i cenę:) Choć ceny w Słubicach niestety bardziej pod Niemców...
Co do jakości niemieckich produktów... żarty sobie robisz czy jak? Badziew na poziomie chińskich jednorazówek oprócz chemii ale , bazują na renomie sprzed 40 lat... Mercedesy się psują po wyjeździe z fabryki:) I, nie tylko one...mnóstwo niedoróbek itp. O, aferze z fałszowaniem wyników zawartości substancji szkodliwych w silnikach nawet nie piszę:)
Tak więc... Śmiechu to wszystko warte...

xymox - Pią 27 Lip, 2018

No to proponuję zmienić nazwę wątku MSBS a jakość niemieckiej chemii...Nie idźcię tą drogą :!:
Bo skończy się na komentarzach o Audi w TeDeIku, albo porównaniach o polskiej szynce i jej jakości na podstawie której będziecie dyskutować o MSBS-ie.. Zaczynam żałować tych Słubic mea culpa.

239099 - Pią 27 Lip, 2018

Papla napisał/a:
1. kapitalism - nastawiony na zysk
2. socjalizm - nastawiony na wszystko inne.

Jaki zysk - to czyste przelewanie z jednej kieszeni do drugiej a nie zysk...
Na wolnym rynku takie zyski generują piramidy finansowe

Czemu nie odniesiesz sie do prostego porównania sytuacji ze sprzedażą kbk po 5 i 10 tyś....

Bo właśnie na nim widać że to czego tak bronisz to de facto zakamuflowana opcja nr 2.

RadArek napisał/a:
No patrz ...gdy Orlen wszedł na rynek w Niemczech to po roku musieli zmienić nazwę stacji bo Niemcy nie kupowali tam paliwa... Przypadek? :lol:
No i jak ma to się do problemu pt. "utrzymywanie raka poprzez świadome nabywanie za towarów i usług po zawyżonych cenach"

Naprawdę uważasz że jest OK płacić więcej z publicznych pieniędzy byleby prezes Edek mógł premierowi zameldować "że pod jego rządami zakład notuje zysk"

A potm zdziwienie - jak to budżet taki wielki a zakupy to ch...

RadArek - Pią 27 Lip, 2018

Nie odwracaj kota ogonem... To Ty coś tu raczyłeś o demagogii majaczyć ... To jak majaczysz to licz się z tym , że ktoś taki jak ja zna Europę jak własny kibel... I mnie kitu nie wciśniesz...
I przestań psioczyć na cenę bo wszystkie propozycje były droższe od GROTA a, jedna wygrała ceną dumpingową... Odbiją sobie na serwisie itp... Szkoda , że REMOV-a już nie ma bo by Cię rozjechał na 2 stronach tego forum... Jemu się chciało, mnie nie...

239099 - Pią 27 Lip, 2018

RadArek napisał/a:
To jak majaczysz to licz się z tym , że ktoś taki jak ja zna Europę jak własny kibel... I mnie kitu nie wciśniesz...
Za to wcisną ci zawodowi oszuści w drogich garniturach - za które ty zapłacisz...
I jeszcze będziesz się cieszył...

I co ma twoja znajomość kibla europy do tego że sami fundujemy sobie zakład którego jedynym celem będzie drogo sprzedawać polskiemu MON?

Ja doskonale wiem do czego nieudolnie pijesz - choć nie potrafisz tego napisać...

I dziwie się że można nie rozumieć różnicy miedzy sytuacją gdzie dla europejskiej konkurencji rodzimy rynek jest "polisą ubezpieczeniową", która ma zagwarantować "miękkie lądowanie" w razie problemów, a nie całym sensem istnienia...

I powiedz kto bronił FB sprzedać po dumpingowej cenie karabinki a potem odbić sobie "na serwisie"?
Może właśnie taką strategie trzeba było obrać?
Zwłaszcza gdy było wiadome jakie kryterium jest kluczowe...
RadArek napisał/a:
Szkoda , że REMOV-a już nie ma bo by Cię rozjechał na 2 stronach tego forum... Jemu się chciało, mnie nie...
Argumentum ad verecundiam - Remov nie może być żadnym "bezstronnym autorytetem" ponieważ on żyje min. z reklam i płatnych artykułów, które zapewne umieści FB, gdy kaska zacznie się kończyć i trzeba będzie znów "powalczyć" o to by zły resort kupił "dobre bo polskie".

I kto tu uprawia demagogie? - dwa zdania dwa tanie "chwyty erystyczne"

Ja już dosadnie opisałem o co chodzi w całym tym biznesie...
I nie chodzi o rozwój własnego potencjału intelektualnego, czy bazy przemysłowej, ba nawet nie chodzi o etaty,,,,
Chodzi tylko o Edka i Stefana którzy sobie zafundują potiomkinowską wioskę.
Stać ich - w końcu nie robią tego z własnych pieniędzy...

RadArek - Pią 27 Lip, 2018

A, zdajesz sobie sprawę , że w pierwszym przetargu wymagania były takie że Grot nawet się nie załapywał? Bo był napisane pod jedną konstrukcję :)
Ktoś tam nieźle wziął moim zdaniem i tyle...

Co do Remova to się mylisz . Jako jeden z pierwszych prywatnych użytkowników Grota ( cywilnego ) wyłapał jego mankamenty i o nich napisał, również podzielił się FB żeby mogli broń poprawić.

I tak przy okazji to HK leży i kwiczy i nie wiadomo czy nawet kontrakt na nową broń dla Helmutów ich uratuje...Mimo , że niedawno przecież opanowali rynek francuski:)
A, ty się czepiasz fabryczki która się modernizuje i projektuje i produkuje mimo że wielu zrobiło i robi wiele żeby nie istniała...

michqq - Sob 28 Lip, 2018

Cytat:
1. kapitalism - nastawiony na zysk
2. socjalizm - nastawiony na wszystko inne.


No to jeszcze wygłówkuj na co jest nastawiony chiński komunizm.
:cool:


Tylko bez dowcipów że niby w Chinach nie ma komunizmu!

W 2017tym w polskim parlamencie gościła delegacja parlamentu chińskiego.

Jeden z posłów którego nazwiska nie wsponę żeby go nie uwieczniać, strzeliłbył delegatom przemowę, o treści mniejwięcej że tak na prawdę w Chinach wcale nie ma komunizmu, że my się komunizmem brzydzimy ale Was szanujemy, bo wy wcale tego nie wiecie ale kapitalizm macie a żadnego komunizmu nie macie, O!

Delegaci z Chin wysłuchali w uprzejmym milczeniu, po czym jeden z nich lekko sie ukłoniwszy krótko odpowiedział że rządząca Komunistyczna Partia Chin jednak nie rozważy zmiany swojej nazwy.

zielony1 - Pią 03 Sie, 2018

Odnośnie planów zakupowych MON dot. Grotów i Beryli

https://www.defence24.pl/groty-pojda-na-wschod

RadArek - Pon 03 Gru, 2018

https://www.milmag.pl/mag...SE3eeI#page-102

Remov z kolegami zamieścił ceny broni dostępnej na rynku w Polsce . I, mity upadają :)

https://www.milmag.pl/new...Y3kmD47M7ogAkrc

Wreszcie wersja cywilna wchodzi na rynek. 100 pierwszych wersja kolekcjonerska limitowana 12 tyś, pozostałe 8,7 tyś. Pod choinkę jak znalazł:)

deacon fr3y - Pon 03 Gru, 2018

Ceny zachodnioeuropejskie raczej niż amerykańskie. A co konkretnie mówiły mity?
RadArek - Pon 03 Gru, 2018

Że takie one tanie jak barszcz...:) I w ogóle Grot musi być za pińc złotych...
239099 - Pon 03 Gru, 2018

Dla instytucji która zapłaciła za jego opracowanie? Tak powinien być za "pińc złotych"
Cena na eksport / na rynek cywilny to zupełnie inny temat...

zielony1 - Pon 03 Gru, 2018

SG wbiła sie w kolejkę w fabryce - 122 sztuki za 1 bańkę - wychodzi coś koło 9 tysi za sztukę

https://echodnia.eu/groty-z-radomia-dla-strazy-granicznej-radomska-zbrojeniowka-ma-pelny-portfel-zamowien/ar/13699422

RadArek - Wto 18 Gru, 2018

https://www.milmag.pl/mag...CO2mHt0#page-26

Pojawiają się pierwsze opinie.

sargento - Wto 18 Gru, 2018

I jest instrukcja obsługi.
RadArek - Pon 24 Gru, 2018

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1761

Straż Graniczna odebrała 122 Groty.

Gveir - Pon 24 Gru, 2018

Współczuje. Użeranie się z karabinem, który ma przed sobą jeszcze kilka wersji, niedającym się do działania w terenie, wymaga dodatkowych pokładów samodyscypliny i odporności psychicznej.
RadArek - Pon 24 Gru, 2018

Tak jak naszej, gdy czytamy podobne brednie... Wesołych Świąt mimo wszystko...
Gveir - Pon 24 Gru, 2018

A mam Ci wrzucić tutaj skan z mojej książeczki wojskowej, gdzie przypisano mi Grota? Albo opowiedzieć jak na szesnastce go dostałem i szkoliłem się na rotacyjnych od czerwca właśnie z Grotem?

Dublety z pocisku i regulatora gazowego? Wypadające iglice? Nieodbijający spust na ogniu pojedynczym? Świetnie wykonane mechaniczne przyrządy celowania? Wspaniałą oksydacje, dzięki której Grot rdzewieje w namiocie pełnym 10 żołnierzy przez jedną noc?


Już był tutaj taki czosnek, który twierdził, że nie mogę służyć w WOT jako żołnierz TSW, bo nie wypowiadam się w superlatywach, nie walę peanów czy mam własne zdanie oraz wnioski z obserwacji. Widać trafiłem na kolejnego ananasa.

maciejko - Pon 24 Gru, 2018

RadArek, toś się "wykazał". Czasami lepiej nic nie pisać, ale Gveir już Ci wyjaśnił, że mało wiesz. Trafiłeś na osobę, która nie czytała artykułów w gazetach jak Ty, tylko była uczestnikiem "testów".

:gent:

RadArek - Pon 24 Gru, 2018

Łehehe To ja widziałem na Fejsie jak jak Cię Remow zaorał na te twe rewelacje:) Weź się nie ośmieszaj:)
Nie będę szukał specjalnie twych wypocin i wycofywania się z nich rakiem:) z radosnej twórczości... Jedno jest pewne, na idiotów jeszcze nie wymyślono nic... Ale badania trwają:)

Gveir - Pon 24 Gru, 2018

Jaki Remov, jakie rewelacje?
Gazy z wigilijnej kapusty uderzyły do głowy czy może siedzisz na najnowszym wydaniu Milmagu?

gathern - Pon 24 Gru, 2018

Jeśli są jakieś problemy z MSBS to właśnie dlatego dobrze że trafił do WOT a nie wojsk operacyjnych , bo w WOT można wychwycić wszystkie problemy "wieku dziecięcego" tego karabinka i dopiero jak zostaną poprawione to wtedy wdrażać do operacyjnych.

I wiadomo że problemy będą, myślicie że G36 nie ma problemów ? albo czy M4 i pochodne nie mają problemów ?

Gveir - Pon 24 Gru, 2018

Szczerze? Przy znanym wszystkim tempie wprowadzanie zmian, oporze monowskich instytucji i betonie, możemy czekać na finalną wersję Grota tak jak czekaliśmy na Beryla.

Osobiście uważam, że będą przynajmniej jeszcze dwie wersje. Chyba właśnie w tym cudownym artykulem milmagu czytałem, o wersji mającej wejść bodaj w 2019. Pożyjemy - zobaczymy. Życzyłbym sobie, na nowy rok, by jednak niemal niezbędne zmiany w Grocie zaimplementowano w trybie natychmiastowym i porządną wersję dać do operacyjnych.
Przecież gdyby chłopaki z Cyfrowej dostaliby Grota na testy, to dopiero mielibyśmy "raport" ;)



Z ręką na sercu powiem, że w razie W wolałbym iść z Berylem czy AKM. Moją opinię podziela nawet kadra zawodowa WOT, choć nie powiedzą tego głośno z wiadomych przyczyn.
Grot to dziecko polskiej zbrojeniówki! Kij z tym, że to zlepek systemu AR z różnych giwer - Bushmastera ACR i Remingtona ACR.

deacon fr3y - Wto 25 Gru, 2018


Gveir - Sro 26 Gru, 2018

Nie generalizuj. To, że ja miałem w łapie tylko Beryla i WISTa, nie oznacza, że moi koledzy to dyletanci. Znajdzie się trochę członków org. pro-obronnych, ludzi z Strzelca, instruktorów strzelania czy myśliwych. Także wiesz, kąśliwości na bok i polecam zbierać rzetelne dane. A najlepiej poznać kilku żołnierzy TSW.

Nie mniej, zgadzam się z Tobą. Pierwszą wersję powinni dać jednostkom liniowym - wtedy raport byłby bardziej rzetelny, choć i tutaj bałbym się o jego wiarygodność, bo jak interpretować zdanie ludzi, którzy jedyną broń jaką mieli przez lata służby do AKM/Beryl? To nadal za mało, aby mieć punkt odniesienia. Myślę, że bardziej od dywagacji nad doświadczeniem i ostrzelaniem, powinniśmy pójść w sprawdzenie Grota w różnych warunkach. Dajmy go do Cyfrowej Brygady czy 12bz, dość często jeżdżą na poligony.

Bol3k - Sro 26 Gru, 2018

Cytat:
Także wiesz, kąśliwości na bok i polecam zbierać rzetelne dane


Te usterki które opisałeś, to pojedyncze przypadki, zdarzające sie w skali kompanii na jakieś 3 sztuki broni. Najczęściej jest tak, że karabinek ino gwizda, tylko strzelec...

[ Dodano: Sro 26 Gru, 2018 ]
A rdza na broni, to faktycznie: g***o chłopu nie zegarek.

Gveir - Sro 26 Gru, 2018

Nie powiedziałbym. To, że regulator gazowy jest źle skontrowany i w złym miejscu, to fakt. Ruchoma część w miejscu, gdzie działają duże siły. Tylko geniusze z Radomia mogli na to wpaść. Regulator miał dwa tryby - albo się nie ruszał i trzeba było sporo siły, albo ruszał zbyt luźno.
Nie wmówisz mi, że nieodbijający spust to wina strzelca. Po prostu nie wmówisz, bo jest to niemożliwe. Dostaje karabin, którego nigdy nie miałem w dłoni, w teorii nowy bo wysoki numer seryjny, ale podczas strzelania mam taki zonk. Z pewnością to moja wina.
Rdza na Grocie to też kwestia 3 żołnierzy, tak?

Ja rozumiem, że ten karabin działa w sterylnych warunkach - krytej strzelnicy, wentylowanej, a sama broń jest transportowana w specjalnym pokrowcu/walizce. Wtedy tak, wszystko może być cacy.

Bol3k - Sro 26 Gru, 2018

Ja pisze o tym , co sam widzę w swojej JW. A co do rdzy: każda część broni niezabezpieczona oksydowaniem będzie rdzewieć. W Berylu też. I jak żołnierz nie dba, to tak ma.
Gveir - Sro 26 Gru, 2018

Lufa jest oksydowana, prawda? Tak samo blok suwadła z zamkiem jeśli mówimy o Grocie?
A mimo tego, zwiększona wilgotność w namiocie pełnym żołnierzy daje w kość giwerze. Rano masz plamki rdzy, w trudno dostępnych miejscach - wgłębieniach śrub, wgłębieniach mocowania bagnetu, urządzeniu wylotowym.

Gveir - Sob 29 Gru, 2018

Tylko wiesz, Grota można wyczyścić na szybko, dla sztuki, albo pier.. się z nim trochę, by wszystko ładnie wyczyścić i zakonserwować.

Nie wiem co ma pot do wilgoci jaka panuje w namiocie pełnym żołnierzy, albo deszczu podczas taktyki, który ładnie zrasza karabin.

maciejko - Pon 11 Lut, 2019

Cytat:
Jak dowiedział się Militarny Magazyn MILMAG Wojska Obrony Terytorialnej (WOT) mają w ciągu najbliższych tygodni przekazać 5,56-mm karabinki automatyczne MSBS-5,56KA0/Grot C16 FB-M1 do wybranych jednostek Wojsk Lądowych podległych Dowództwu Operacyjnemu RSZ. Partia nowych konstrukcji trafi także do Wojskowej Akademii Technicznej.

Informacje o przekazaniu znacznej partii produkowanych przez Fabrykę Broni Grotów z puli przeznaczonej dla WOT potwierdził rzecznik Wojsk Obrony Terytorialnej podpułkownik Marek Pietrzak. Z informacji uzyskanych przez MILMAG wynika, że do Wojsk Operacyjnych trafi 1,8 tysiąca karabinków MSBS/Grot. Zastąpi w nich dotychczas używane karabinki wz. 96C Beryl


https://www.milmag.pl/new...5ZGfCaMdaKwje_E

No i logistyka ma większą zabawę:

Cytat:
Jednak przyjęcie karabinków Grot C16 FB-M1 do Wojsk Operacyjnych może budzić pewne wątpliwości. Natury tak taktycznej, jak i logistycznej. Po pierwsze, obecnie WOT otrzymuje tylko podstawowy wariant z 406-mm/16-calową lufą. W wielu zastosowaniach taka broń jest za długa i nie zastąpi subkarabinka wz. 96C Mini Beryl. Odmiana z 254-mm/10-calową lufą będzie dostępna dopiero po badaniach rodziny MSBS-5,56/RAWAT.

Po drugie, Wojsko Polskie nie zamówiło w Fabryce Broni dostosowanego do MSBS-5,56KA0 granatnika jednostrzałowego do amunicji 40 mm x 46SR – ani w odmianie podwieszanej GP, ani samodzielnej GS. Oznacza to, że nawet po przezbrojeniu z Beryli na Groty trzeba będzie zostawić u żołnierzy te pierwsze z podwieszonymi granatnikami wz. 74 Pallad do naboju 40 mm x 47SR.

Z Grotów nie można też strzelać używanymi w Wojsku Polskim granatami nasadkowymi, do których miotania dostosowano karabinki Beryl a nawet subkarabinki Mini Beryl. O ile MSBS-5,56K0 może zostać do tego przez producenta przystosowany, to do tej pory nie było takich wymagań.

Nie rozwiązana jest kwestia przyrządów celowniczych – broń dostarczana jest od producenta tylko ze składanymi, mechanicznymi przyrządami zapasowymi. Trudno uznać, że będą pełniły rolę podstawowych. Prawdopodobnie dla żołnierzy dyżurujących w ramach SON 2020 zostaną przekazane lub kupione celowniki kolimatorowe. Być może będą to kolimatory Aimpoint Micro T-2 z puli kupowanej przez Wojska Specjalne.


A to ciekawe:

Cytat:
Do tej pory nie przeprowadzono też prób desantowania się z powietrza przez skoczków uzbrojonych w Groty. Choć – jak dowiedział się MILMAG – zarówno producent, jak i pododdziały 6. Brygady Powietrznodesantowej chciały tego dokonać, ale na podobne testy nie zgodził się Inspektorat Uzbrojenia. Oznacza to, że nie jest pewne, czy polscy spadochroniarze będą mogli w ogóle skakać z przytwierdzonymi zasobnikami mieszczącymi broń.


Czemu IU nie chce takich testów?

A to będzie problem w zwykłym codziennym szkoleniu:

Cytat:
Większość używanych przez żołnierzy systemów noszenia oporządzenia nie jest dostosowana do magazynków standardu AR. Co więcej, sporo z nich nie ma możliwości przenoszenia więcej, niż 6 magazynków, gdy z Grotem jest ich dostarczanych aż osiem. To samo dotyczy wszelkiego rodzaju stojaków, uchwytów, czy nawet otworów strzelniczych w pojazdach, jak bojowe wozy piechoty BWP-1.


:gent:

Tytan w dresie. - Pon 11 Lut, 2019

maciejko, nie jest tajemnicą, że przed nastaniem " najlepszego ministra ON" w historii WP, wojsko nie było zainteresowane wprowadzeniem tego czegoś do uzbrojenia. Jest to sprzęt niedopracowany i nie przeszedł odpowiednich testów. Sztandarową zaletą, która ma zastąpić inne jest fakt, że to produkcja rodzima. I taka niby pierdoła.
Nie mamy wystarczającej ilości Lubaw dla żołnierzy, do przenoszenia magazynków do Beryla, a co dopiero do tego "cuda".

Raven24 - Wto 12 Lut, 2019

Giver, to może wrzuć tu parę zdjęć na poparcie swoich słów, i tyle :gent:

Cytat:
A mam Ci wrzucić tutaj skan z mojej książeczki wojskowej


To też wrzuć. :D

Gveir - Wto 12 Lut, 2019

Nie chcę ryzykować odwiedzinami prokuratora i ŻW.

IU nie chciało pozwolić na testy, bo Grot by się rozpadł. To krucha konstrukcja.

Raven24 - Wto 12 Lut, 2019

Aha.
deacon fr3y - Wto 12 Lut, 2019

maciejko Ale to nie wina FB ani MSBS. No chyba, że wygoda logistyków ustąpi miejsca wyłącznie jedynie słusznym konstrukcjom AR, Brena czy G36. Historia zna podobne przypadki.
Bol3k - Wto 12 Lut, 2019

Cytat:
IU nie chciało pozwolić na testy, bo Grot by się rozpadł


Aż przypaliłem papierosa, bo chyba na palarni jestem?

michqq - Wto 12 Lut, 2019

Papla napisał/a:

Gveir napisał/a:

IU nie chciało pozwolić na testy, bo Grot by się rozpadł. To krucha konstrukcja.



I przez 10 lat wszyscy nas oszukiwali, wszystkie testy byly falszowane, wszelkie opinie tak fachowcow jak i amatorow to klamstwo.


Przez dziesięć lat wszyscy wiedzieli i grzecznie kiwali głowami, że MSBS nie będzie przechodził prób związanych z bardzo silnym odrzutem, konkretnie strzelania granatów nasadkowych.
Przez dziesięć lat ten i ów wspominał (w tym ja na tej grupie) że wojsko powinno miec karabinek zdolny do miotania granatów nasadkowych, a ten i ów z kolei tłumaczył (np REMOV) że "teoretycznie można ale w praktyce nie trzeba".

MSBS nie był projektowany i testowany na okoliczność strzelania granatów nasadkowych.
Zakładać należy że istnieje możliwość przetestowania jak się zachowuje i odpowiedniego przeprojektowania dzięki któremu takie granaty mógłby miotać.

Spisku żadnego nie ma, te informacje były od lat podnoszone publicznie.
:gent:

Wojsko tej funkcjonalności nie zamówiło i jej nie wprowadzono.
Klient zamawia - klient dostaje.

Watelumajorze - Sro 13 Lut, 2019

A jakie ma "cele"????
Gveir - Sro 13 Lut, 2019

Grot? To fajna giwera, ale do terenu zurbanizowanego. Dobrze się tam sprawdza.
Las, błoto, piach, pustynia - to raczej nie służy tej pukawce. Inna sprawa, że MSBSa nie testowano w ciężkich warunkach. Powinni go dać do 17WBZ lub 12BZ, by zmech przeciorał broń.
Bo tak, WOT, nie przetestuje tej broni należycie.

Kruca fuks, kim jest ten REMOV, że go tutaj enty raz przywołujecie? :D
Inna sprawa, że granatnik podwieszany dla Grota gdzieś był prezentowany na MSPO.

Gveir - Sro 13 Lut, 2019

Spokojnie, spokojnie panie kolego! Chyba nie chcemy, aby FB Radom dostało zadyszki i się spociło :D Póki co czytałem o pracach nad wersją dla strzelców wyborowych oraz karabinu maszynowego jako broni wsparcia. Obydwa na natowski 7.62mm
Przemek - Sro 13 Lut, 2019

Czy ktokolwiek z piszących tutaj strzelał granatem nasadkowym? :gent:
Watelumajorze - Sro 13 Lut, 2019

Gveir napisał/a:
Grot? To fajna giwera, ale do terenu zurbanizowanego. Dobrze się tam sprawdza.
Las, błoto, piach, pustynia - to raczej nie służy tej pukawce.


Czyli do zadań policyjnych.

Dziękuję za uwagę.

maciejko - Sro 13 Lut, 2019

Przemek napisał/a:
Czy ktokolwiek z piszących tutaj strzelał granatem nasadkowym? :gent:


Z kbkg wz. 60 oczywiście. Nic w tym specjalnego nie widziałem.

:gent:

Przemek - Sro 13 Lut, 2019

A kiedy to było? :gent:
Duku - Sro 13 Lut, 2019

Watelumajorze napisał/a:
Gveir napisał/a:
Grot? To fajna giwera, ale do terenu zurbanizowanego. Dobrze się tam sprawdza.
Las, błoto, piach, pustynia - to raczej nie służy tej pukawce.


Czyli do zadań policyjnych.

Dziękuję za uwagę.

Gdyby to co wypisuje o Grocie Gveir miało cokolwiek wspólnego z prawdą, to M4 powinien tylko wisieć w gablocie a HK-416 i SCAR noszone w pokrowcach i wyciągane tylko na strzelnicy . Chłopina po prostu ciśnie bzdury.
Z drugiej strony "WOT potrafi", ostatnio widziałem co zrobiono w tej formacji z lufą kbw BOR, Opierała się na końcach a między nią a stołem na którym leżała była szpara wysokości 7 mm. Może przejechali po niej samochodem albo jakiś "snajper WOT" używał karabinu jak łomu.
Kiedyś takie farmazony opowiadano też o "delikatności" kbw Sako, najgłośniej je powielali ludzie, którzy nie mieli pojęcia jak się z takim karabinem obchodzić.
Takie dwa filmiki od chłopaków z Frag Out.
https://www.youtube.com/watch?v=iQfXUnKd_YE
https://www.youtube.com/watch?v=v_C9-qYlAvM
S!

maciejko - Sro 13 Lut, 2019

Przemek napisał/a:
A kiedy to było? :gent:


Ostatni raz koło 2010 roku.

:gent:

Gveir - Sro 13 Lut, 2019

Duku napisał/a:
Watelumajorze napisał/a:
Gveir napisał/a:
Grot? To fajna giwera, ale do terenu zurbanizowanego. Dobrze się tam sprawdza.
Las, błoto, piach, pustynia - to raczej nie służy tej pukawce.


Czyli do zadań policyjnych.

Dziękuję za uwagę.

Gdyby to co wypisuje o Grocie Gveir miało cokolwiek wspólnego z prawdą, to M4 powinien tylko wisieć w gablocie a HK-416 i SCAR noszone w pokrowcach i wyciągane tylko na strzelnicy . Chłopina po prostu ciśnie bzdury.
Z drugiej strony "WOT potrafi", ostatnio widziałem co zrobiono w tej formacji z lufą kbw BOR, Opierała się na końcach a między nią a stołem na którym leżała była szpara wysokości 7 mm. Może przejechali po niej samochodem albo jakiś "snajper WOT" używał karabinu jak łomu.
Kiedyś takie farmazony opowiadano też o "delikatności" kbw Sako, najgłośniej je powielali ludzie, którzy nie mieli pojęcia jak się z takim karabinem obchodzić.
Takie dwa filmiki od chłopaków z Frag Out.
https://www.youtube.com/watch?v=iQfXUnKd_YE
https://www.youtube.com/watch?v=v_C9-qYlAvM
S!


Nikt Ci nie każe wierzyć. Nie jestem głupi, by cykać sobie foty z rotacyjnych czy wklejać zdjęcia mojej książeczki wojskowej, bo jakiś typ prezentuje pewną mentalność. Znam ją z takiego portalu z śmiesznymi obrazkami na W. Są tam tacy użytkownicy, który określa się mianem przegrywów. Owi panowie, za każde swoje niepowodzenia w życiu, zwłaszcza w relacjach damsko-męskich (które są ich osią życia) obwiniają wszystko, tylko nie siebie. Widzą problem w społeczeństwie, wychowaniu, innych ludziach, kobietach, środowisku wychowania, złemu oddychaniu przez co nie mają super linii szczęki i wzroście. Jeśli pojawi się ktoś taki jak ja, niski wzrostem, ale miałem dwie stałe partnerki, to co krzyczy przegryw? Udowodnij, wklejaj zdjęcia, już. Tak, bo pędzę i wklejam swoje prywatne zdjęcia dla jakiś randomów z internetu. Rozumiesz aluzję, prawda?

Miałem Grota w rękach częściej niż Ty. I wiem co potrafi, a czego nie. Co jeszcze trzeba dopracować.
Oczywiście pominąłeś fakt, że M4, HK-416 i SCAR to konstrukcje robione w innej myśli technologicznej, na zachodzie, przy użyciu innej niż Hura! Będzie giwera metodologii badań nad bronią, które oparto o system AR i rozwijano, a fakt wygaśnięcia patentu i "uwolnienia" AR-15 zaowocował dowolnymi wariacjami tylko pomógł konstruktorom z FN, Colta czy HK w opracowaniu w/w giwer. Nie jest ważne dla Ciebie, że owe karabiny były testowane inaczej i rzetelnie, w porównaniu do testów w WP (ot, choćby jak "testowano" właściwości kamuflażu MAPA przez instytucje wojskowe) i zostały sprawdzone w boju. A przede wszystkim, dostrzegano wady i starano się je eliminować, zamiast zlepić Grota z ACR Bushmaster i Remingtona, wyjąć lufę z M4 i klepnąć bez patrzenia krzycząc "Moje! Znaczy polskie!".

michqq - Sro 13 Lut, 2019

Papla napisał/a:
michqq, mozesz wskazac gdzie jest logiczne powiazanie


Komentaz byl do:

Cytat:
Z Grotów nie można też strzelać używanymi w Wojsku Polskim granatami nasadkowymi, do których miotania dostosowano karabinki Beryl a nawet subkarabinki Mini Beryl. O ile MSBS-5,56K0 może zostać do tego przez producenta przystosowany, to do tej pory nie było takich wymagań.


Cytat:
Skoro jest zaprojektowany z podwieszanym granatnikiem, to w czym do jasnej anielki jest problem? Nie jest zaprojektowany do przytroczenia do siodla ulana ani do robienia tymczasowych noszy.. i co z tego? W jaki sposob wplywa to na celnosc, niezawodnosc, ergonomie, odrzut itd?


Problem jest w tym że w MSBSie zastosowano nowatorski (opatentowany) system mocowania lufy, rodzaj szczęk ściskanych przez śrubę rzymską, takie imadełko na klucz imbusowy.
Nikt nie wie jak to będzie pracować pod udarem powstałym przy strzelaniu granatów z nasadki.
Idea granatnika podwieszanego jest odmienna, w tym przypadku strzał obciąża łoże a nie lufę.

Cytat:
Pomysł, żeby za grubą kasę wykonać karabinek para-snajperski a potem go dewastować granatami nasadkowymi jest nieco egzotyczny.


MSBS nie miał być nijakim karabinem parasnajperskim tylko wszechstronnym ogólnowojskowym.

Gveir - Sro 13 Lut, 2019

Ja mam inne pytanie - czy na współczesnym polu walki tak powszechne jest wykorzystywanie granatów nasadkowych, wystrzeliwanych z lufy karabinu, iż toczycie o tym dyskusje?
michqq - Sro 13 Lut, 2019

Różnie.
W Stanach na przykład wogóle tego nie robią, uznając że wystarczy granat ręczny plus granatnik podlufowy plus lekki moździerz.
Strzelanie granatów nasadkowych wg przekonań w Stanach jest opcją całkowicie nie używaną.
A jednak ich karabinki to potrafią na wszelki wypadek.

W wielu krajach Europy w tym w Polsce panuje przekonanie odwrotne do amerykańskiego - że granaty nasadkowe się używa. W Iraku i Afganistanie okazały się użyteczne.

Cytat:
Czyli do zadań policyjnych.


Coby było śmieszniej to opcja strzelania granatów nasadkowych pasuje do idei działań policyjnych, w ramach któreych dopuszczalne jest użycie granatów z gazem łzawiącym.

Nasadkowe są wielokrotnie tańsze od podlufowych.

Z pokrewnego tematu:

Poniżej zdjęcie RWGŁ-3
To od "Ręczna Wyrzutnia Granatów Łzawiących"
Pytanie dla spostrzegawczych - na jakiej konstrukcji strzeleckiej go oparto?

:cool:


Raven24 - Czw 14 Lut, 2019

Cytat:
Nie jestem głupi, by cykać sobie foty z rotacyjnych czy wklejać zdjęcia mojej książeczki wojskowej,

... w sumie zdjęcia/zbliżenia rdzewiejących miejsc mógłbyś Giver zrobić. :ciekawe:
Generalnie od kilku /powiedzmy czterech/ lat ja np. jestem Niewierny Tomasz i mam duży dystans do nie sprawdzonych "organoleptycznie" informacji. Tak ogólnie wszystkich. BO TAK.


Cytat:
A przede wszystkim, dostrzegano wady i starano się je eliminować, zamiast zlepić Grota z ACR Bushmaster i Remingtona, wyjąć lufę z M4 i klepnąć bez patrzenia krzycząc "Moje! Znaczy polskie!"


Łucznik to raczej wysoko ceniona FB. I produkty tejże fabryki są dobre.
"Głupki" chyba tam nie pracują - mam na myśli zarówno inżynierów jak i personel niższy...
I na raz taka wtopa?

P.S.1
Chyba się nie podlizywał :roll:
https://www.youtube.com/watch?v=h_o2te9yN_k

P.S.2
"Takie coś znalazłem"
https://www.youtube.com/watch?v=aELzHby5XOk

Swoją drogą coś takiego chętnie z Grot'em bym zobaczył :
AK
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
AR
https://www.youtube.com/watch?v=YAneTFiz5WU

oczywiście gorzej spasowany lepszy się okazał :oops1:

Gveir - Czw 14 Lut, 2019

Jasne, a igilica wystrzeliwująca przez tylną ściankę zamka wprost w twarz policjantów, w klepanych na licencji P99 to tylko sabotaż, nie?
KornikAmator - Czw 14 Lut, 2019

I po raz kolejny odnoszę wrażenie, że własne znawstwo najlepiej podkreśla się narzekaniem. Narzekam - znaczy coś wiem!

Swoją drogą Gveir, widzę u Ciebie pewne zaburzenie w logice.

Gveir napisał/a:
Grot? To fajna giwera, ale do terenu zurbanizowanego. Dobrze się tam sprawdza.
Las, błoto, piach, pustynia - to raczej nie służy tej pukawce. Inna sprawa, że MSBSa nie testowano w ciężkich warunkach. [...]
Bo tak, WOT, nie przetestuje tej broni należycie.

No to tak... Jesteś w WOT, "nie przetestowałeś broni należycie", ale już wiesz, że "ciężkie warunki" jej "nie służą"?

Gveir - Czw 14 Lut, 2019

porze,

oprócz tego czytałem, że sama konstrukcja klepanej przez Radom klamki nie była do tego przystosowana. Inna sprawa, że na adekwatnym do NFOW forum dla f-szy Policji, wielu pisało, iż wolą stare klamki lub Glauberyty, bo nie ufają P99. Ciekawe dlaczego.

Kornik, jeśli karabin zbiera rudą w zakamarkach, a nawet suwadle z zamkiem po nocy w namiocie pełnym żołnierzy - fak, wilgotność powietrza była zwiększona ale nie aż tak - lub pokonuje ją deszcz, to nie jest dobrze. Następnym razem nagram jak zakładam tyrtytke na regulator gazowy ;) na plus jest to, że Grot jest wytrzymały. Ile razy ten cudowny pas się wypinał i giwera lądowała na ziemii. Albo koledze schodzącemu z Jelcza spadł na beton. Zero ryski, strzelał dalej.

jurek5551 - Czw 14 Lut, 2019

Jak rdzewieje to znaczy że nie był właściwie zakonserwowany/oliwiony przed pobytem w wilgoci. Oksyda też rdzewieje i wie to każdy obeznany z bronią. Nawet taką na wróble.
Tytan w dresie. - Czw 14 Lut, 2019

Po jednej nocy?? Chcesz nosić cały czas zaoliwioną broń i rozkonserwowywać przed strzelaniem?
Fajny pomysł. :lol:

jurek5551 - Czw 14 Lut, 2019

Tak, broń nawet oksydowana potrafi zardzewieć po jednej nocy. Zwłaszcza po dotyku spoconych rąk i jeżeli tego nie widziałeś jak ja to jeszcze wszystkiego nie widziałeś. Wszystko zależy od stopnia wilgoci i czasu przebywania. A co za problem z rozkonserwowaniem i zakonserwowaniem masz? Codziennie się strzela że to takie uciążliwe? Może po prostu za mało czasu i uwagi się na to poświęca? Nie wierzę że Grot jest bardziej podatny na rdzę niż AKMS na przykład. Podam Ci taki przykład: jeżeli przyniesiemy zimną broń do cieplejszego i wilgotnego pomieszczenia jak namiot to natychmiast pokryje się rosą i jeżeli szybko nie wyschnie to do rana będą ślady rdzy w miejscach niezabezpieczonych, nawet na oksydzie. Używanie broni w takich warunkach wymaga jak widać większej troski niż jest to w WOT.
KornikAmator - Czw 14 Lut, 2019

Gveir napisał/a:
Kornik, jeśli karabin zbiera rudą w zakamarkach, a nawet suwadle z zamkiem po nocy w namiocie pełnym żołnierzy

Nie żeby coś, ale w tej kwestii Twoja ocena oparta na obserwacji okiem nieuzbrojonym jest, delikatnie mówiąc, bezwartościowa.
Podstawą do oceny byłby tutaj typ stali i obróbka jakiej została poddana. Natomiast Twoje "a bo rdzewieje" to trochę jak: "wytapiają się panewki". NIC nie wiadomo o warunkach w jakich doszło do zdarzenia ("przez noc w namiocie" nijak się nie ma do opisu warunków), więc jakiekolwiek wnioski będą bezwartościowe.

Raven24 - Czw 14 Lut, 2019

Ja jescze chciałem zapytać o to :

Cytat:
To, że regulator gazowy jest źle skontrowany i w złym miejscu, to fakt. Ruchoma część w miejscu, gdzie działają duże siły.


i o to :
Cytat:
dublety z regulatora gazowego


Proszę o wyjaśnienie.
:gent:

jurek5551 - Czw 14 Lut, 2019

Bo tu mamy do czynienia ze specjalistą który dokonał dogłębnej oceny broni po paru wekendach. Ot, cała tajemnica.
Gveir - Czw 14 Lut, 2019

Raven24 napisał/a:
Ja jescze chciałem zapytać o to :

Cytat:
To, że regulator gazowy jest źle skontrowany i w złym miejscu, to fakt. Ruchoma część w miejscu, gdzie działają duże siły.


i o to :
Cytat:
dublety z regulatora gazowego


Proszę o wyjaśnienie.
:gent:


Jedno wynika z drugiego. Regulator gazowy to ruchoma część, którą możesz wyjąć. Ma dwa ustawienia. Wciska sie ją i blokuje przekręcając w bok. Trzyma się to na systemie jakby "gwintu" nie umiem tego lepiej wytłumaczyć. Regulator ma wypustki, któtre pasują w otwór rury gazowej. Skoro gazy są odprowadzane przez przewód skośny pod sporym ciśnieniem, a regulator jest częścią ruchomą i na wcisk, to ma tendencje do dubletu z pociskiem tu. wystrzeliwuje. Regulator chodzi ciasno i jest dobrze do czasu, aż się nie wyrobi. A niestety to nieuniknione, gdyż rozbiera się ową część podczas czyszczenia.

Raven24 - Czw 14 Lut, 2019

Konstrukcja broni/działanie jest mi, że tak powiem, raczej znana :D
Raczej chodziło mi o stwierdzenie, że " jest źle skonstruowany i w złym miejscu".
Dziwi mnie to co napisałeś, bo takie rozwiązanie zastosowano choćby np. w FN SCAR i BREN 2.
Dublet >>> podejrzewałem, że chodzi Ci o wystrzeliwanie regulatora.
BTW.
Gubienie w/w raportowali po testach w WOT w 6 -ciu przypadkach (REMOV - 30.11.2018 Milmag).
Zdziwiły mnie te "dublety" z regulatora. Miałeś na myśli dublet regulatora z pociskiem.

Gveir - Czw 14 Lut, 2019

Domyślałem się, skoro Grot to bezmyślny zlep z innych konstrukcji. Nie wiem jak rozwiązano to w/w karabinach, mówię tylko o MSBS.

Gubienie to inna sprawa, też się przytrafiały. Część z pwoodu owych "dubletów" częściej z pierwszej przyczyny. Pardons za niezrozumienie, sam stworzyłem ten zwrot, bo przypomina mi to. Mimo kilku wad muszę oddać jedno Grotowi - ergonomia i manual to bajka. Strzelanie z przeziernika jest intuicyjne. Dobrze złożony do strzału strzelec wali do tarczy jak po sznurku.

Raven24 - Czw 14 Lut, 2019

A gdzie byś umieścił regulator gazowy w przypadku Grot'a?
deacon fr3y - Czw 14 Lut, 2019

Gdybym chciał skompromitować zarówno ideę WOT jak i konstrukcję MSBS, to anonimowy rozżalony idealista byłby idealnym echo chambere :bye:
jurek5551 - Czw 14 Lut, 2019

Tylko im więcej pisze tym mniej jest wiarygodny. W dodatku taka sprzeczność: poskładany nie wiadomo z czego złom a strzela świetnie. Ja tego nie kupuję, złom nie będzie świetnie strzelał.
Gveir - Czw 14 Lut, 2019

Czy w tym temacie kiedykolwiek napisałem, że Grot ma tylko wady i nie należy nad nim pracować, w ogóle nie ma przed sobą niczego, zezłomować i przetopić?
Nie wydaje mi się, więc zachowaj swoje teorie spiskowe dla siebie.

Bo MSBS jest posklejany ulepem z wielu innych rozwiązań. Chwalenie się, że jest to w pełni polska konstrukcja to mocne naciąganie rzeczywistości.

Raven24,

jedynie wspominane miejsce się do tego nadaje, tylko dlaczego w SCARze i Brenie to działa, a w Grocie muszę zabezpieczać go tyrtytką? Nawet nie jest to teraz moja inicjatywa. Po wydaniu broni, dostajemy tyrtytkę od kadry.

Tytan w dresie. - Czw 14 Lut, 2019

jurek5551 napisał/a:
Ja tego nie kupuję, złom nie będzie świetnie strzelał.

Może strzelać. Tylko nie wiadomo jak długo.

Bol3k - Czw 14 Lut, 2019

Cytat:
Po wydaniu broni, dostajemy tyrtytkę od kadry.


Widać miękkie serduszka mają albo kwitów pisać nie lubią. Na razie regulatory gubią ci co przy nich grzebią i nie założą jak trzeba.

jurek5551 - Czw 14 Lut, 2019

Bo to sprzęt dla użytkownika profesjonalnego. Jak się użytkownik za 50 niedziel nauczy to nie będzie gubił.
Gveir - Czw 14 Lut, 2019

Dziwne, aby nie gubił gdy przy demontowaniu regulatora wyrabia się owy "gwint" i jeśli nowy Grotma dość ciasno chodzący regulator, tak po kilku czyszczeniach broni to się wyrabia. Z sytuacji, gdy odkręcasz regulator kluczem, bo tak mocno siedzi, dochodzi do sytuacji, gdzie obracasz bo palcami swobodnie jak wichajster.
Bol3k - Pią 15 Lut, 2019

Tam nie ma żadnego 'gwintu" tylko dwa występy utrzymujące regulator w komorze gazowej. A po czyszczeniu łatwiej pracuje, bo jest naoliwiony.
fix16 - Wto 12 Mar, 2019

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2062
Czy rozważano zaoferowanie MSBS-5,56 w konkursie na nowy karabin dla Niemiec? Naturalnym partnerem w tej sytuacji jest Walther przez którego można by oferować polski karabin.

michqq - Czw 14 Mar, 2019

Papla napisał/a:
michqq takie proste pytanie z fizyki... zakladajac, ze granat nasadkowy jest wprawiany w ruch przez pocisk uderzajacy w dno granatu...(prosze o korekte, jesli nie uzywam zbyt technicznego jezyka, lub jest w tym jakis merytoryczny blad), i ruch wywolany tym uderzeniem jest skierowany idealnie prosto wzdluz osi lufy, zas samo uderzenie nastepuje po opuszczeniu lufy przez pocisk... to o jakim niby "udarze" czy jakakolwiek sila oddzialujaca na MSBS mowimy?


Błądne założenie, oczywiście.
Granat nasadkowy jest napędzany gazami prochowymi, zasadnicza komora w której ten gaz sie rozpręża ma średnicę 22mm i długość minimum 90mm.

To komora tworzona przez trzpień granatu i 22mm nasadkę.
Niejako odwrócenie sytuacji lufa-pocisk, bo tłokiem w tym cylindrze jest nasadka na karabinie, a wystrzeliwany w tym przypadku jest nie tłok tylko cylinder - trzpień granatu w postaci 22mm rury.

Gazy prochowe wysokociśnieniowe wstępnie rozprężają się w lufie, to jest tym kanale o średnicy 5,56mm, a po tem w drugiej komorze niskocisnieniowej następuje drugi stopień rozprężania, i ten etap jest ważniejszy dla miotania granatów, i to do tego stopnia że granaty nasadkowe można mioteć również nabojami bezpociskowymi.

Cytat:
Jest masa broni i jest masa pocisku.
Jeśli rośnie masa pocisku a nie rośnie masa broni, sprawa jest jasna.
(...)Wystarczy mieć dubeltówkę i postrzelać ciężką bereneką i lekkim śrutem sportowym


Tak na prawdę przy odrzucie bardziej liczy się zasada zachowania pędu niż zasada zachowania energii.
Dwa pociski o tej samej enargii ale o rożnych pędach wygenerują zupełnie inny odrzut.

michqq - Sob 16 Mar, 2019

Cytat:
Prawda jest dużo bardziej złożona.


Dlaetogoż zadziwia podejście twórców MSBSa, którzy utrzymują jakoby karabinek "dało się przystosować".
Zapewne by się dało, dlaczemu nie, ale jak nigdy z niego nie strzelano nasadkowymi to po serii testów dpiero by zaczęło wychodzić co trzeba przekonstruować.

Stefan Fuglewicz - Nie 30 Cze, 2019

Jakby ktoś nie zauważył, to w temacie o WOT pojawiła się wzmianka o doświadczeniach z używaniem tej broni.
gathern - Nie 30 Cze, 2019

O części tych wad i "obejściach" np. z trytytką to już tu pisano dawno temu zaraz po wejściu MSBS do służby w WOT.
Stefan Fuglewicz - Pon 01 Lip, 2019

Czy to znaczy, że wszystkie opisywane wtedy problemy są nadal aktualne?
gathern - Pon 01 Lip, 2019

No to ciężko ocenić, bo z video tego Pana wynika że służył on prawdopodobnie w jednej z trzech pierwszych brygad OT i tam poszła pierwsza partia MSBS, która te wady posiadała.

Wady zgłoszono do producenta i pewnie kolejne partie MSBS zostaną zmodernizowane i poprawione, zresztą o tym była też mowa że producent dokona zmian i poprawek po pewnym czasie gdy niedociągnięcia "wieku dziecięcego" broni wyjdą w praktyce.

Gveir - Czw 07 Lis, 2019

Dopiero niedawno dowiedziałem się, że Remigiusz Wilk to nikt inny jak słynny tutaj Remov :D
Widziałem jego poprzednie twitty, nie wiem czy nie rozmawiałem z nim na wykopie, bo twierdził, że dla niego Grot jest cacy bo kolega przyjaciela szwagra dziadka testuje i jest dobrze. W kontrolowanych warunkach, na strzelnicy zamkniętej, czyszcząc co chwila.

Remov odlatuje
https://twitter.com/Remig...ojskopolskie%2F

jonasz - Czw 07 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Dopiero niedawno dowiedziałem się, że Remigiusz Wilk to nikt inny jak słynny tutaj Remov :D


I właściwie na tym można zakończyć dyskusję ;) Można go lubić lub nie, ale szacunek za znajomość tematu należy się REMOVowi, a nawet dziecko wie, że projekt MSBS pilotuje od okresu prenatalnego.

Wojciech Łabuć - Czw 07 Lis, 2019

A rodzice słyną z obiektywizmu wobec własnych dzieci...
michqq - Czw 07 Lis, 2019

Pilotowanie projektu przez Remova nie ma nic do rzeczy.
Remov jest entuzjastą MSBS co ustala sprawy.
Zawsze był zwolennikiem raczej uporczywej obrony obranego stanowiska a nie jakiejśtam przesadnej czci dla idei obiektywizmu.
:cool:

michqq - Pią 08 Lis, 2019

Papla napisał/a:
...bo zaraz uslyszymy...


Uderz w stół - a stare urazy się odezwą.
:cool:

deacon fr3y - Sob 09 Lis, 2019

Czasami sobie tak bajam, jakie siły podkopują Grota.
Tajemnicze W-11 to lobbyści Brena.
Niemcy zdaje się - inspiratorzy żemłenia, chociaż w pamietnym artykule nie wskazywano G-36 jako następcy.
Dystrybucja z Włoch, s-ka Cosa Nostra, po cichu i skutecznie rzeźbi przy SG.
Gdzie umieścić zatroskanych, anonimowych użytkowników systemu MSBS? Przy stoliku kawiarni pod ambasadą LMT, pardon -USA?
:cool:

michqq - Sob 09 Lis, 2019

Wiesz, kiedy przebudowano Skota na Rysia i wysłano go na wojnę pardon operację zbrojnego wymuszenia pokoju, to się okazało że jest problem konstrukcyjny mianowicie źle mu dobrano hamulce i za słabe te hamulce są.
I co?
I nic.
Za słabe ma to ma problem zakończony.

W każdym normalnym kraju funkcjonuje pętla sprzężenia zwrotnego pomiędzy krajowym przemysłem zbrojeniowym a krajowymi służbami mundurowymi które wyrób eksploatują.
Krajowe służby mundurowe (nie tylko wojsko) robią za permanentnego beta testera którego wkład to wyszukiwanie niedoróbek, opisywanie ich, przyjmowanie partii już poprawionych do retestingu i tak w kółko.
W Polsce jak się wydaje - takich zależności nie ma.
Przemysł dostarcza niedoróbki, a polskie wojsko je eksploatuje jako od razu gotowce zgodnie z zasadą by o problemach nie meldować.
Dlatego Grot nie ma szans stać się dobrym produktem a zamiast tego będzie wieczną niedoróbką.
A najgorsze że nie ma winnych ani na dole - bo robią co im nakazano - ani na górze (górach) bo przecież im się tradycyjnie zgłasza brak problemów.
Wszyscy są szczęśliwi.
Taka metoda się sprawdzała we współpracy ze Związkiem Radzieckim albo ze Stanami. Dostarczony sprzęt jest dobry bo sojuszniczy, bo wydano rozkaz że jest dobry. Używać nie marudzić.
I to jest być może praprzyczyna problemu?

Tytan w dresie. - Sob 09 Lis, 2019

deacon fr3y napisał/a:
Czasami sobie tak bajam, jakie siły podkopują Grota.
Tajemnicze W-11 to lobbyści Brena.
Niemcy zdaje się - inspiratorzy żemłenia, chociaż w pamietnym artykule nie wskazywano G-36 jako następcy.
Dystrybucja z Włoch, s-ka Cosa Nostra, po cichu i skutecznie rzeźbi przy SG.
Gdzie umieścić zatroskanych, anonimowych użytkowników systemu MSBS? Przy stoliku kawiarni pod ambasadą LMT, pardon -USA?
:cool:

Myślę, że te siły, to po prostu użytkownicy.

MDS - Sob 09 Lis, 2019

A może jakieś konkrety? Od użytkowników? Od handl9wców ile Grotów sprzedano za granicę np. Jak szybko usterki których zapewne nie ma , serwis usuwa? Jak fabryka reaguje na sugestie użytkowników?
ToMac - Sob 09 Lis, 2019

Popyt i podaż politykierstwa wymaga od Grota spektakularnego sukcesu. Więc generalnie wady wieku dziecięcego są niemile widziane.

Raportowanie wad wieku dziecięcego może popsuć karierę....

Może to ten mechanizm.

W praktyce skoro ten program zaszedł tak daleko i nie jest to bubel ale ma te wady to trzeba je skrupulatnie eliminować. No nie można zamówić dziesiątek tysięcy karabinów za granicą - praktyczne uzasadnienie jest znane.

michqq napisał/a:

Dlatego Grot nie ma szans stać się dobrym produktem a zamiast tego będzie wieczną niedoróbką.


I ma taką zostać na godzinę W?

"To wy bracia i siostry którzy wady zatajacie lub do zatajania zmuszacie, będziecie z nich strzelać" :)

Wiecie skąd ten werset? :)

parys - Pon 11 Lis, 2019

Widzieli to? Wilk próbuje wmówić konstruktorowi, że konstruktor przy budowie MSBS nie wzorował się SCAR-em. Remov już zaczął odlatywać z orbity.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3368455646529049&id=655691464472161&ref=m_notif&notif_t=group_comment

Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Bo SCAR pasuje tu jak świni siodło.
MSBS był wzorowany na Bushmaster ACR i Remington ACR. Właściwie to zlepek pomysłów z tych dwóch. Taka polska myśl techniczna :gent:

parys - Pon 11 Lis, 2019

Gvier. Przecież sam konstruktor pisał na czym się wzorował. Ty też będziesz mu udowadniał, że się myli na czym się wzorował? Przeczytaj dialog.
Duku - Pon 11 Lis, 2019

A z którym z tych karabinków, o których piszecie można zrobić to:
https://www.youtube.com/w...Ostu_nxqpA&t=4s

Coraz więcej elementów tego systemu wprowadzany jest na uzbrojenie. I dobrze.
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3078
S!

REMOV - Pon 11 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Bo SCAR pasuje tu jak świni siodło. MSBS był wzorowany na Bushmaster ACR i Remington ACR. Właściwie to zlepek pomysłów z tych dwóch. Taka polska myśl techniczna :gent:
Przepraszam, że pozwolę po latach wtrącić się do rozmowy prawdziwych znawców broni strzeleckich, ekspertów od konstrukcji i tak dalej. Ale jestem szczerze zaciekawiony co z konstrukcji MSBS jest wzorowane na ACR.



Bo jako facet, który ma dostęp do jednego i drugiego (ale nie w postaci zabawek ASG, jak pewien projektant) mam problem z zauważeniem.

Jestem jednak pewny, że prawdziwi eksperci, jakich licznie zgromadziło to forum, znawcy wszelkiego rodzaju meandrów projektowania z pewnością szybko, jednoznacznie i rozstrzygająco odpowiedzą na to pytanie. Ba, odpowiedzą też, jakim cudem udało się zarówno uzyskać wspólnotowy wzór przemysłowy (ochronę wizerunku zewnętrznego broni), jak i kilka patentów na wnętrze.

Czy wzorowana jest komora zamkowa? W MSBS jest wspólna dla odmiany bezkolbowej i klasycznej. Czego takiego nie widać, nawet w najmniejszym stopniu w ACR.

Może wzorowane jest suwadło z zamkiem? Ale zaraz, podobnego patentu na krzywkę odryglowującą, nie wspominając o kwestiach techologicznych jego wykonania nie ma na świecie. Ale musi być to przecież wzorowane, skoro tak zostało tutaj napisane. Zamek w ACR da się odwrócić, aby wyrzucał łuski na drugą stronę? Nie da się? Ojej.

Cóż, to może chociaż skopiowano mechanizmy mocowania zespołu lufy do broni? A, nie też nie. Polskie są chronione patentem, wszystko jest jednak odmienne.

Zespół lufy, komora gazowa, regulator? Wszystko inne. Konstrukcja komory spustowej, ba nawet samych nożycowych zatrzasków magazynka? Nie, czekajcie całkowicie odmienna!

A, zasada działania! Wiem! Ale zaraz, przed ACR tak funkcjonowały karabiny pod koniec XIX wieku! Niesamowite. A prostopadłościenne suwadło powstało w latach 1950. Ale pewnie Polak niczego nie potrafi, to i skopiować musi.

Jestem bardzo ciekawy JEDNEGO zespołu broni, JEDNEGO mechanizmu, który w MSBS skopiowano z ACR. Jestem pewny, że prawdziwi znawcy i eksperci nie będą mieli z tym żadnego problemu.

Bo przecież zakładam, że mam do czynienia z takimi, a nie osobami które nie mają o tym zielonego pojęcia i porównują wygląd zewnętrzny. A zatem podobnymi do tych, którzy głęboko wierzą, że AK skopiowano z StG 44 (tak samo elementów wspólnych brak, ale przecież cóż fakty w zderzeniu z wiarą!).

PS. Przeczytałem tutaj z rozbawieniem tekst, jak to dziennikarze niektórzy nierzetelnie piszą o broni z Łucznika, podkreślając jej zalety, a nie zwracając uwagi na wady. Bo każdy, kto zwróci ten ani reklam nie dostanie, ani nic nie może napisać. Faktycznie to musi być prawda, bo niejaki Remigiusz Wilk napisał po otrzymaniu do testów karabinka Grot S artykuł wykazujący wady tej konstrukcji, co wstrzymało sprzedaż na rynek cywilny tej konstrukcji na blisko rok. Nierzetelny drań, prawda? Jak mógł napisać prawdę! Ale pewnie tej broni nie ma na co dzień, nigdy z niej nie strzelał i się nie zna. I pewnie reklamy mu zabrali za to... a nie, czekajcie...

Polecam nadal tworzyć wpisy w powyższym stylu. To przecież Wy macie rację, to Wy jesteście prawdziwymi ekspertami i znawcami, a nie ktoś inny. Ktoś, to nigdy nie ośmieli się napisać prawdy i ujawnić wad! Nie ważcie się o tym nigdy zapominać! ;-)

Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Kolego, ja ten karabin testowałem tak, jak się testuje w cywilnym środowisku. Rzetelnie. Bez oczekiwań i pierdu-pierdu.
Moja ocena jest taka wywalić w karzki w razie wojny/10
Może gdyby skopiować karabin 1:1 albo nie wiem... kupić go? to wtedy byłoby lepiej. A tak, mamy bubel.

parys - Pon 11 Lis, 2019

Jakby Wilk był ślepy:




Chyba wiecie kto to jest Bartosz Stefaniak.

Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Zabawny ten pan Marcin
"konstruktorzy robili benchmarking błędów innych konstrukcji by ich nie powielić". A jednak! Wielki sukces polskiej zbrojeniówki. Zrobili jeszcze więcej błędów i to nowych!

deacon fr3y - Pon 11 Lis, 2019

Abstrahując od poprawnej merytorycznie wypowiedzi REMOVa; było jednak dużo śmiechu kiedy kacapy diaksem piłowaly odlew planów StG-44 na pomniku Kałasznikowa.
Duku - Pon 11 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Kolego, ja ten karabin testowałem tak, jak się testuje w cywilnym środowisku.

Ty nawet nie wiesz co "testowałeś".
Miałem okazję przejrzeć dokumenty, w których WOT opisywał wady GROT-a, 90 % to uwagi z cyklu "silniki diesla są wadliwe , bo jak wlałem benzynę, to przestały działać". Widziałem zdewastowaną przez kretynów broń, w tym kbw BOR. I widać braki podstawowego wyszkolenia w obsłudze i konserwacji broni palnej.
Karabinek GROT ma swoje wady, które trzeba poprawić, ale ten potok gównianej głupoty i ignorancji który się na niego wylewa jest momentami śmieszny a najczęściej żałosny.
I raczej nie oczekuje merytorycznej odpowiedzi na post REMOVa.
S!

Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Oho, jeśli nie mam nic merytorycznego do dodania, lub pobawię się w kobietę i przyczepię do nieistotnego szczegółu, gdy wszyscy rozmawiają o ogóle, to dowalę się do słowa.
Ale mi dopiekłeś! Aż mi w pięty poszło i nie wiem, chyba zaszyję się na Pustyni Błędowskiej jako asceta, z tego wstydu.

Już wielokrotnie opisywałem mój kontakt z tą fantastyczną bronią. Bawi mnie powszechny onanizm nad Grotem i protekcjonizm wymieszany z optymizmem porównywalny do miłości rodzicielskiej. Widziałem to nie raz - synek kradł, synek dał po mordzie przypadkowym ludziom, synek w końcu kogoś dźgnął bo był nafukany i osoba zmarła, ale TO BYŁ DOBRY CHŁOPAK! :D z czym do ludzi, serio.
Grota należało wyprodukować w partii prototypowej, np. 100 sztuk i dać do jednostki, która często ćwiczy np. do Cyfrowej Brygady. Tam ciorać i użytkować broń przez jakiś okres, powiedzmy rok. Zebrać wnioski po roku, wysłać do Łucznika i Radom ma święty obowiązek zastosować się. To normalna komunikacja pomiędzy testerem, a developerem.
No ale MON wie lepiej. Zamówić ponad 50 tys. sztuk bubla, jakby to był produkt finalny po niemal latach rygorystycznych testów.

I daruj sobie implikacje, że nie wiem jak obchodzić się z bronią. Nie odpowiadam za moich byłych kolegów z WOT, odpowiadam za siebie. Odpowiadam tym, co widziałem w moich rękach i na własne oczy u kolegów z plutonu. Ta broń powinna być nadal w fazie testów i nie wyjść z nich do końca 2020 roku. Jeśli sądzisz inaczej to pardons, nie mam dobrego zdania o Tobie.

Tytan w dresie. - Pon 11 Lis, 2019

Duku napisał/a:
Karabinek GROT ma swoje wady, które trzeba poprawić...

I dlatego zamówione zostało zaledwie 50 tysięcy sztuk. Gdyby były dopracowany, to zamówiono by nawet 80 tysięcy.
Gveir, czego nie rozumiesz? ;)

MDS - Pon 11 Lis, 2019

Dwa głosy. Jeden że Grot jest super, drugi / raczej jestem mu przychylny/ że należy go dopracować. A konkretów żadnych. Jeżeli poprawić Grota todlaczego i co, a jeżeli jest cudowny to jakie sa te jego mocne strony. Tak rożumiem dyskusje o konkretach.
I na koniec , jezeli komuś uda sie zdewastować dobrą broń to powinien ponieść konsekwencje, jeżeli broń jest uszkodzona w trakcie normalnego szkolenia to świadczy to o tym że jest słaba.

Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Bardzo nie lubię się powtarzać, serio. Nie jest to trudne, by wyszukać mój post w tym temacie, gdzie napisałem o wadach Grota.

Kiepska oksyda. Broń łapie rdzę tam, gdzie nie powinna. Na zamku, na suwadle, na komorze nabojowej. Lufa od środku nie koroduje, ale zakamarki dla śrub na zewnętrznej już łapią. Tłumik płomienia już bardzo lubi być rudy.
To wszystko po zwykłej nocy w namiocie, gdzie masz dziesięciu chłopa. Nie mówię o ulewnym deszczu.

Rączka napinacza, którą przeładowywałeś dziwnie się przekasza, przez co nie jest tak łatwo przeładować.

Nieodbijanie spustu przy ogniu pojedynczym - nie wiem czy to kwestia jakości polskiej, wspaniałej amunicji od Mesko, czy wada konstrukcyjna. Zdarzyło mi się nie raz, że mimo naciskania spustu broń nie wypalała. Normalnie, zabezpieczałem ją, odłączałem magazynek i sprawdzałem okno ekstrakcyjne - wszystko pod okiem oficera. Nabój był w komorze, nie zacinał się, nie blokował.

Pas jest pomyłką konstrukcyjną. Ten, kto go wymyślił, powinien być nim lany przez plecy.
Kocha się wypinać w dowolnym momencie, więc trzeba świrować z "kontrami" by się trzymało. Jest nie ergonomiczny. Wykręca się, źle się nosi broń przez niego.

Mechaniczne przyrządy celownicze. Oprócz tego, że jako pierwsze łapią rdzę - szczególnie przeziernik - to sam przeziernik jest rewelacyjnie konstruowany. Oś na której podnosi się go, jest wspólną z śrubą służącą do regulacji. Po kilku podniesieniach przyrządów, cóż.. celność pozostawia wiele do życzenia.

Regulator gazowy - ten ruchomy element, służący regulacji i ustawieniu ustawienia, jest tak mistrzowsko zaprojektowany, aż jestem gotów ucałować rączki mistrzom z Radomia. W miejscu, gdzie działają duże siły, zrobiono coś na wcisk i ryglowane przesunięciem. Ciężko mi to opisać słowami, a zdjęciami nie dysponuje. To tak, jakby na przewodzie skośnym w AKM dowalić ruchomy element w miejscu, które zaznaczyłem
Powoduje to, że po regulator wystrzeliwuje podczas strzelania. Z reguły leci sam regulator, dlatego zawsze dawano nam tyrtytkę by zabezpieczyć.



Można jeszcze napisać, że czyszczenie Grota zajmuje ogrom czasu w porównaniu do Beryla, że elementów zestawu do konserwacji jest za dużo, są małe i łatwo je zgubić. Częściowe rozłożenie broni jest w mojej opinii niewystarczające, by wyczyścić dobrze broń, bo górne łoże blokuje dostęp. Nie możesz go rozebrać, bo nie. Bo to zabawa na poziomie warsztatów i Łucznika.
W sumie przycisk do blokowania i zwalniania suwadła w tylnym położeniu jest delikatny,
mały i łatwo go uwalić.


MDS - Pon 11 Lis, 2019

Dzięki. I to jest konkret. a celność? Rozrzut?
Gveir - Pon 11 Lis, 2019

Oddaję ukłon Grotowi - wali jak po sznurku, łatwo się go kontroluje. W sumie moje strzelanie serią ograniczało się do Bolka i Lolka :D więc pierwsze trzy pociski poleciały w piach, ale potem jak skorygowałem wbiło ładnie. Serią strzelałem ślepakami, wiadome, że to nie jest to samo co prawdziwa amunicja - nawet jeśli masz ogranicznik, ale jeśli doświadczony żołnierz się przyłoży do broni, to ładnie da się ją kontrolować.
DarkThrone - Pon 11 Lis, 2019

Też zaskoczony byłem problemami z rdzą (na podstawie rozmów z użytkownikami), ale cała reszta problemów może być po ich wskazaniu w dosyć prosty sposób usunięta - modułowość ma swoje zalety. Faktycznie celność i kontrola broni na wysokim "zachodnim" poziomie - to już moje doświadczenia. Jestem ciekawy czy te egzemplarze zostały wyprodukowane na nowej linii produkcyjnej (w końcu mieli zainwestować prawie 80 mln zł). Daję tej broni szanse, nadal uważam że dobrze się stało jeśli chodzi o zakup - ale rdza to wstyd i liczę na porzucenie czarnego koloru broni - może na coyote rdza mniej by się rzucała w oczy :cool:
ToMac - Pon 11 Lis, 2019

Gveir napisał/a:

Nieodbijanie spustu przy ogniu pojedynczym - nie wiem czy to kwestia jakości polskiej, wspaniałej amunicji od Mesko, czy wada konstrukcyjna. Zdarzyło mi się nie raz, że mimo naciskania spustu broń nie wypalała. Normalnie, zabezpieczałem ją, odłączałem magazynek i sprawdzałem okno ekstrakcyjne - wszystko pod okiem oficera. Nabój był w komorze, nie zacinał się, nie blokował.

Trzeba zabezpieczać taką amunicję i do sprawdzenia.

Gveir napisał/a:

No ale MON wie lepiej. Zamówić ponad 50 tys. sztuk bubla, jakby to był produkt finalny po niemal latach rygorystycznych testów.


Który MON. I dlaczego. Jakie cele. Polityczne? Motywacyjne dla żołnierzy WOT? Wsparcie finansowe dostawcy (można inaczej?). PR programu ("niech wreszcie coś zamówią")?

michqq - Pon 11 Lis, 2019

Cytat:
zaskoczony byłem problemami z rdzą (na podstawie rozmów z użytkownikami), ale cała reszta problemów może być po ich wskazaniu w dosyć prosty sposób usunięta - modułowość ma swoje zalety


Modernizacja karabinków u producenta zawsze jest możliwa niezależnie od tego czy marketingowcy opisali karabinek jako modułowy czy też nie.

A właściwie nie tylko u producenta. Przykładowo zmodernizowaliśmy karabin SWD. Modułowość ma w sumie niewiele wspólnego z tematem usterek i modernizacji.

Z tym że modernizacja pindziesieciu tysiecy to co innego niż modernizacja małej serii.

Tytan w dresie. - Pon 11 Lis, 2019

ToMac, kiedyś już pisałem. Obecnie wojsko jest kroplówką dla padającego przemysłu obronnego. Ten przemysł nie jest dla wojska, ale wojsko dla tego przemysłu.
Brać wszystko, bo polskie! To główny wyznacznik, bo już nawet cena ma mniejsze znaczenie. A w tym przypadku, to nawet nie ma żadnego.

ToMac - Wto 12 Lis, 2019

Tytan w dresie. napisał/a:
Obecnie wojsko jest kroplówką dla padającego przemysłu obronnego.


Czyli byłby to fascynujący przykład z natury, jak to pasożyt zdycha przed żywicielem. No ale nie wszystkie zakłady do jednego worka.

REMOV - Sob 16 Lis, 2019

parys napisał/a:
Jakby Wilk był ślepy (...) Chyba wiecie kto to jest Bartosz Stefaniak.
Właśnie jest nikim. Jesteś na tym forum od bardzo niedawna, dlatego nawet nie masz pojęcia że kilkukrotnie 5-6 lat temu próbował na tym forum, na NFoW podkreślać swoją rolę w grupie zajmującej się ergonomią MSBS (łatwo to zresztą wyszukać). Nic z tego nie wychodziło wówczas, nic z tego nie wyjdzie i teraz. Bo generalnie rzecz biorąc nie ma pojęcia o czym pisze. Zajmował się jedynie rysunkami. Ale oczywiście możesz wierzyć w co zechcesz ;-)

[ Dodano: Sob 16 Lis, 2019 ]
Gveir napisał/a:
Oho, jeśli nie mam nic merytorycznego do dodania (...)
Cały czas czekam na to merytoryczne porównanie ACR z Grotem. W końcu pytałem o to wcześniej. Unikanie odpowiedzi świadczy jednoznacznie o tym, co napisałeś powyżej. Niestety nie masz niczego merytorycznego do dodania, a pewnie przyznania się do błędu nikt tutaj nigdy nie doczeka :)

Cytat:
Grota należało wyprodukować w partii prototypowej, np. 100 sztuk i dać do jednostki, która często ćwiczy np. do Cyfrowej Brygady. Tam ciorać i użytkować broń przez jakiś okres, powiedzmy rok. Zebrać wnioski po roku, wysłać do Łucznika (...) No ale MON wie lepiej. Zamówić ponad 50 tys. sztuk bubla, jakby to był produkt finalny po niemal latach rygorystycznych testów.
Przeczytaliście wszyscy wypowiedzi naszego "eksperta od broni"? To teraz naprawdę wyglądało to tak, że serie prototypowe Grota były poddawane badaniom i próbom zarówno w Wojskach Lądowych, jak i Wojskach Specjalnych (wystrzelono z kilku ponad 15 tys. strzałów, więcej niż norma) oraz Wojskach Obrony Terytorialnej przed rozpoczęciem produkcji czy samym zamówieniem. Zresztą wprowadzono po nich pewne poprawki, których wcześniej nie było. Natomiast dziwnym trafem użytkownicy nie zwrócili uwagi na rzekome problemy, które nagle stały się udziałem "eksperta". Jest takie powiedzenie, że im krowa głośniej ryczy tym mniej mleka daje ;-)

[ Dodano: Sob 16 Lis, 2019 ]
Gveir napisał/a:
Kiepska oksyda. Broń łapie rdzę tam, gdzie nie powinna. Na zamku, na suwadle, na komorze nabojowej. Lufa od środku nie koroduje, ale zakamarki dla śrub na zewnętrznej już łapią. Tłumik płomienia już bardzo lubi być rudy. To wszystko po zwykłej nocy w namiocie, gdzie masz dziesięciu chłopa. Nie mówię o ulewnym deszczu.
To jest wypowiedź osoby, która nigdy z bronią nie miała do czynienia po nocy w lesie czy w namiocie. Generalnie rzecz biorąc, ludziom wychowanym na filmach czy grach komputerowych wydaje się, że o broń nie trzeba dbać. Tymczasem przy zmianach temperatury i przy braku konserwacji pojawiają się na każdej konstrukcji podobne objawy. Czy to Beryl, czy G36 czy M4. No niestety. Pomijam już, że to nie żadna "oksyda".

Teraz można zapytać autora, z iloma konstrukcjami miał do czynienia w podobnych warunkach? I skąd bierze wizje, że na broni nie czyszczonej nie osadza się coś takiego.

Podpowiem, że po zwykłej wizycie na strzelnicy w podobnych temperaturach jak za oknem bez deszczu i przy takiej sobie wilgotności i strzelaniu z amunicji nawet nie ślepej, trzeba broń wyczyścić - zwłaszcza wlot lufy o urządzeniu nie wspominając. Bo nagle się odkryje w cieplutkim sejfie dokładnie to, co opisano.

A takie rzeczy robiłem z moim egzemplarzem. Polecam kliknąć na zdjęcie. I co? I nic. Działa.

Cytat:
Rączka napinacza, którą przeładowywałeś dziwnie się przekasza, przez co nie jest tak łatwo przeładować.
To chyba pierwsza uwaga na tej planecie, aby napinacz się komuś "dziwnie przykaszał". Nawet nie wiem, jak to konstrukcyjnie możliwe. Trudno odnosić się do uwagi, bo nie wiadomo o co chodzi.
Cytat:
Nieodbijanie spustu przy ogniu pojedynczym - nie wiem czy to kwestia jakości polskiej, wspaniałej amunicji od Mesko, czy wada konstrukcyjna. Zdarzyło mi się nie raz, że mimo naciskania spustu broń nie wypalała. Normalnie, zabezpieczałem ją, odłączałem magazynek i sprawdzałem okno ekstrakcyjne - wszystko pod okiem oficera. Nabój był w komorze, nie zacinał się, nie blokował.
Miałem coś takiego w moim modelu, zresztą dlatego wstrzymałem sprzedaż na rynek cywilny. Problem faktycznie dotyczył części modeli z pierwszej partii Grotów. I owszem, to kwestia amunicji, ale generalnie broń dostosowano jednak do Mesko. Ja strzelałem z kilku rodzajów nabojów i cywilnych i wojskowych. I to nie jest tak, że mimo naciskania, bo język spustowy blokował się w tylnym położeniu. Problem jednak usunięto.
Cytat:
Pas jest pomyłką konstrukcyjną. Ten, kto go wymyślił, powinien być nim lany przez plecy. Kocha się wypinać w dowolnym momencie, więc trzeba świrować z "kontrami" by się trzymało. Jest nie ergonomiczny. Wykręca się, źle się nosi broń przez niego.
Pas zaprojektowany został razem z jedną z jednostek specjalnych. Faktycznie komandosi się nie znają. Ale trzeba mieć PODSTAWOWĄ wiedzę, jak się go używa. Okazuje się, że większość niedzielnych wojowników nie ma o tym pojęcia, stąd swoją niewiedzę zrzucają na producenta. Pas nie ma nic wspólnego z gniazdami - te specjalnie dostarczał dla Łucznika inny podwykonawca niż wyrabiający pas.

I teraz najważniejsze - wykręcanie się pasa wynika z jego punktów mocowania na łożu. I tutaj faktycznie jest to źle rozwiązane w A0/M1, bo gniazda (tzw. wciśnij kropek) znalazły się na dolnych skośnych krawędziach łoża. W A1/M2 przeniesiono je na bok, w postaci osobnego elementu wpinanego w szczelinę montażową M-LOK (pierwsze nie miały tego standardu, tylko własne szczeliny FB, więc jest problem z akcesoriami M-LOK).

Ale generalnie, ponieważ mamy takich ludzi, jakich mamy więc prowadzone są prace nad uproszczonym pasem. A zatem zamiast mercedesa, z którym nie umieją sobie poradzić, będą jeździli maluchem. I taki pewnie trafi z bronią w odmianie docelowej A2/M3.
Cytat:
Mechaniczne przyrządy celownicze. Oprócz tego, że jako pierwsze łapią rdzę - szczególnie przeziernik - to sam przeziernik jest rewelacyjnie konstruowany. Oś na której podnosi się go, jest wspólną z śrubą służącą do regulacji. Po kilku podniesieniach przyrządów, cóż.. celność pozostawia wiele do życzenia.
To jakby kwestia zapasowych przyrządów. Grota nie projektowano do używania z mechanicznymi jako podstawowymi. Jako zapasowe się sprawdzają, jako podstawowe to nie. Powyższe narzekanie to jakby marudzić na koło dojazdowe, że nie nadaje się do rajdów. To nie jest kwestia broni, ale pochodna programu Tytan i jego problemów. Z drugiej strony DWOT się nawet cieszy, bo ma pretekst do zamawiania dużej liczby kolimatorów. Więc na dwoje baba wróżyła ;-)
Cytat:
Regulator gazowy - ten ruchomy element, służący regulacji i ustawieniu ustawienia, jest tak mistrzowsko zaprojektowany, aż jestem gotów ucałować rączki mistrzom z Radomia. W miejscu, gdzie działają duże siły, zrobiono coś na wcisk i ryglowane przesunięciem. Ciężko mi to opisać słowami, a zdjęciami nie dysponuje.
Ta, jak kto nigdy nie miał regulatora to jego wprowadzenie jest szokiem. Wbrew bajkom nic się z regulatorem nie dzieje, nie gubi się ani nie wypada. To znaczy, jak kto się nim bez sensu bawi, to może zgubić. I to jest 99% przypadków.

Aby nie dopuścić do takiej zabawy w A2/M3 jest wydłużone łoże. Tak samo jak z pasem, wówczas nawet skrajnie niedoświadczony "wojownik" niczego nie popsuje.
Cytat:
Powoduje to, że po regulator wystrzeliwuje podczas strzelania. Z reguły leci sam regulator, dlatego zawsze dawano nam tyrtytkę by zabezpieczyć.
Żaden regulator nie może wystrzelić podczas prowadzenia ogniem. To niemożliwe, o ile jest prawidłowo założony. Tam jest kołnierz stalowy, który to uniemożliwia.

Jeżeli nie jest zamocowany, a użytkownik się nim bawił i jest w pozycji do demontażu to owszem może. Tylko wówczas. Tylko w wyniku błędu użytkownika. Nie może się przekręcić, bo wówczas nie ma dopływu gazów.

Podobne bajki krążyły, aż się DWOT wkurw... znaczy zdenerwował i wydał rozkaz, aby się nie wygłupiali i zakazał stosowania nawet nie trytytek, ale drutów.
Cytat:
Można jeszcze napisać, że czyszczenie Grota zajmuje ogrom czasu w porównaniu do Beryla, że elementów zestawu do konserwacji jest za dużo, są małe i łatwo je zgubić.
Mam Beryla i mam Grota, ale tego to nie zauważyłem. Czyszczenie Grota jest dużo, dużo łatwiejsze - w tym nawet opór ryglowych, z czym w M4 są duże problemy. Ba, demontaż jest banalny.

Przeczytałem to jeszcze raz i w końcu pojąłem w czym rzecz. Mamy do czynienia z osobą, której raz w życiu dano nowoczesną broń do ręki. Owszem, gdy ktoś się przyzwyczai do pepeszy czy kałasznikowa, to szokiem może być przejście na karabinek z natury rzeczy projektowany dla użytkownika lepiej przeszkolonego i z lepszą wiedzą techniczną. Natomiast w efekcie dający większe możliwości. Aż się boję zapytać, co by było, gdyby dostał w ręce FN SCAR (trzeba wykręcić i to w odpowiedniej kolejności sześć śrub, aby zdemontować lufę, w Grot jest jedna) czy HK433 albo bo ja wiem Berettę ARX 160.
Cytat:
Częściowe rozłożenie broni jest w mojej opinii niewystarczające, by wyczyścić dobrze broń, bo górne łoże blokuje dostęp. Nie możesz go rozebrać, bo nie.
Pomijając, że nie istnieje coś takiego jak "górne łoże" (ciekawe jak wyglądają łoża "dolne" czy "boczne") - chyba że w świecie miłośników ASG, to w Grocie w ogóle nie ma o nim mowy. Tutaj widzę kolejne braki w wiedzy - odróżnienia między komorą zamkową a łożem.


Do takiego poziomu rozkłada się Grota w około minutę dwadzieścia sekund. Oczywiście, o ile kto wie jak. I może nie polecam amatorom usuwania mechanizmu spustowo-uderzeniowego, bo to jest poza zakresem rozkładania podstawowego.
Cytat:
W sumie przycisk do blokowania i zwalniania suwadła w tylnym położeniu jest delikatny, mały i łatwo go uwalić.
Naprawdę trzeba się postarać, aby to zrobić. Większość takich przypadków to albo czysty błąd użytkownika i nieumiejętność obchodzenia się z bronią, albo wejście w szparę krawędzi pasa i tworzenie dźwigni.

W sumie to niewiele. I jeżeli tak ma działać "zła" broń, to naprawdę polecam autorowi mijać łukiem SCAR, G36, ARX 160, czy nawet ACR. O, zwłaszcza ten ostatni, na którym to rzekomo Grot miał być wzorowany.

A tutaj ile czasu wymaga przeróbka z kolbowego do bezkolbowego. Liczcie czas, bo tak bardzo jest "skomplikowany" :D

PS. Dla kompletnych dyletantów, którzy mają problem z Grotem polecam w końcu przeczytać instrukcję wojskową do tej broni. Może się przydać. W porozumieniu z producentem mogę udostępniać, jest też do pobrania w PDF. Właśnie po to, aby podobni znawcy w końcu dowiedzieli się czegoś o swojej broni.

[ Dodano: Sob 16 Lis, 2019 ]
PPS. Wyżej wkleiłem błędne przekierowanie do filmu pokazujące zmianę z kolbowca do bezkolbowca. Poprawne jest tutaj. Czekam nadal na pokazanie, jak to zostało skopiowane z ACR, bo jestem bardzo, ale to bardzo ciekawy ;-)

Gveir - Sob 16 Lis, 2019

Człowieku, wyjdź poza ciepłe kąty redakcji i przestań strzelać z Grota w krytych strzelnicach. Może odwiedź jakiś batalion OT, popytaj żołnierzy. Zapytaj dlaczego zawsze wydawano na tyrtyrki.
Skoro mamy się "nie bawić" regulatorem, to rozumiem, że można go zostawić nieczyszczonym, nie? Cudownie, jak w pierwszych partiach M16, cały proch się spali, nie będzie nagaru i będzie KOPYRAJT ORAJT, nie?
Dobra, zwalam do na barki DWOT. Rozkaz wyszedł od nich i to ich góra będzie jeb.. jak młotkiem, gdy dojdzie do sytuacji, że w wyniku rozkazu "NIE BAWIĆ SIĘ REGULATOREM" nie będzie on - uwaga! - rozbierany do czyszczenia - przez co zarośnie syfem i broń przestanie funkcjonować. Dobra, mi w to graj. Odpowiedzialność zrzucona na górę, wreszcie mieli jaja i wzięli na siebie. Kamień z serca, a teraz wybacz, ale idę uwalić regulator tak, by nie strzelał a potem oddam go do magazynu. Przecież nikt się nie przysra, bo rozkaz z góry NIE BAWIĆ SIĘ. Co, z rozkazem DWOT będą dyskutować?

Daruj też sobie ten pseudo-mentorski ton starca o kijku, który wyszedł z swojej pustelni by udzielać rady młodym pistoletom. Przejawiasz tak komiczne i zacietrzewione spojrzenie na broń, jak rodzice patrzą na swoje dzieci. Idealne porównanie i koledze, który Cię tak opisał, chylę czoła. Toczka w toczkę.
Choćby mój synalek handlował dragami i był patusem, to będę go bronić vide ostatnia sytuacja z Konina.
Daruj sobie pseudo-insynuacje co do mojej niewiedzy w temacie czyszczenia broni. Wyobraź sobie, że czyściliśmy broń codziennie, a problem występował. Ja wiem, że ojcowskie uczucia każą Cie zamykać oczy czy odwracać wzrok, gdy niemal pod gębę podsuwają Ci dowody. Jak dziecko, które grymasi, odwraca się i mruczy "nie bendem" na łyżkę z warzywami czy innym jedzeniem.

To może powiedz kolegom dlaczego WS nie chciały przyjąć tego cudownego tworu jako swojej broni podstawowej, co?
Uchyl rąbka tajemnicy dlaczego, skoro Grot to taki hit i jest porównywalny z zachodnimi produktami, nie został przytulony przez żołnierzy WS? Skoro to dobra broń, to dlaczego nie chcieli go? Co to za niewdzięcznicy, że cudo polskiej inżynierii nie chcieli?!

Wystarczyłbym pas trzypunktowy, jaki jest w Berylu C, ale trzeba pajacować nie? Wprowadzić coś o funkcjonalności mitycznych sznurków z radzieckich Mosinów roku pańskiego 1939. Jest KOPYRAJT ORAJT, nie towarzyszu Remov?

Człowieku, nie rozśmieszaj mnie z tymi przyrządami celowniczymi, dobrze? Wojsko Polskie jest takie bogate, że każdy karabin ma kolimatory czy celowniki o przybliżeniu x 2.5, nie? Normalnie potęga!
Tego sprzętu jest jak na lekarstwo i służył częściej jako pokaz czy fragment szkolenia. Wątpię, by wydano go wszystkim w razie W. I nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej "E tam, po co przyrządy mechaniczne - to przeżytek, przecież optyka się nie zepsuje, przecież wszyscy z nią będą biegać w czasie wojny."
Jakoś w cywilnych wersjach, na którymś z filmików, były porządne przyrządy mechaniczne. Może to kwestia tego, że ktoś je.. no nie wiem.. kupił? Ot kierwa, w FN czy HK pracują debile, nie, bo co za producent daje przyrządy mechaniczne skoro broń przeznaczona jest do montażu optyki. No dyletanci i debile, co nie towarzyszu Remov? Nie to co my, pionierzy!


Kolego, słyszałeś o tym, co w WP funkcjonuje jako częściowe rozłożenie broni? Gdybyś słyszał, to wiedziałbyś, że nie rozbieraliśmy Grota tak, jak przedstawiłeś na zdjęciu.
Lufa była przymocowana do komory zamkowej śrubami i nie mogliśmy jej rozbierać. Jedyne co mogłem wyjąć to suwadło z zamkiem oraz rozłączyć komorę spustową oraz łoże.

deacon fr3y - Pon 18 Lis, 2019

Zmasakrowano etatowego narzekacza. :cool:
Ucieczka w ad personam i do przodu tylko podkreślają brak argumentów.

ToMac - Pon 18 Lis, 2019

REMOV napisał/a:

Pomijam już, że to nie żadna "oksyda".

Nie oksyda tylko co?

REMOV napisał/a:

Pas nie ma nic wspólnego z gniazdami - te specjalnie dostarczał dla Łucznika inny podwykonawca niż wyrabiający pas.

Jeśli winne są gniazda, to dalej to rzutuje na całość. Albo podwykonawca poprawi albo się go pożegna. Tak to powinno wyglądać.

REMOV napisał/a:

Ale generalnie, ponieważ mamy takich ludzi, jakich mamy więc prowadzone są prace nad uproszczonym pasem. A zatem zamiast mercedesa, z którym nie umieją sobie poradzić, będą jeździli maluchem.

Jak w życiu. Dla jednego księżniczka, dla innego chłopka. I to ma sens bo nie zawsze jest pałac.

REMOV napisał/a:

Owszem, gdy ktoś się przyzwyczai do pepeszy czy kałasznikowa, to szokiem może być przejście na karabinek z natury rzeczy projektowany dla użytkownika lepiej przeszkolonego i z lepszą wiedzą techniczną.

No GROT miał być prostszy w obsłudze. Czyli można powiedzieć, jest prostszy w strzelaniu ale w czyszczeniu wymaga lepszego przeszkolenia?


REMOV napisał/a:

Tutaj widzę kolejne braki w wiedzy - odróżnienia między komorą zamkową a łożem.

A tę różnicę kochankowie królowej, żony władcy despoty i okrutnika pojmowali świetnie w końcowej fazie.

deacon fr3y napisał/a:
Zmasakrowano etatowego narzekacza. :cool:
Ucieczka w ad personam i do przodu tylko podkreślają brak argumentów.


Być może właśnie mit broni bardzo prostej zbytnio wpłynął na skrócenie szkolenia albo jego dokładność. Kwestia ustalenia. Prostszy w całej obsłudze czy tylko w strzelaniu?

Gveir - Pon 18 Lis, 2019

deacon fr3y napisał/a:
Zmasakrowano etatowego narzekacza. :cool:
Ucieczka w ad personam i do przodu tylko podkreślają brak argumentów.


Komentarz spodziewany, nie potrafisz niczym zaskoczyć. Nawet nie umiesz dodać czegokolwiek związanego z tematem, tylko wrzucić tępą uwagę.
Nie ja zacząłem bajeczki w insynuacje o drugiej osobie, ale jak napisałem - spodziewany post, na spodziewanym i Twoim poziomie. Nihil novi.

ToMac - Pon 18 Lis, 2019

Sprawa jest prosta. Kraj tej wielkości i o tej historii broń własnej konstrukcji z racji różnych mieć musi. Więc jak zaszedł tak daleko, trzeba ją dopracować. Mitologia wszelkiej maści jest niepotrzebna.

Realna ewaluacja, korekty itp. Po co emocje, obrażanie itp. Szkoda czasu i energii. Jeśli czyszczenie jest trudniejsze niż rodziny AK - trzeba się pochylić. Może inna metodyka, narzędzia, inne szkolenie czy nacisk.

REMOV - Pon 18 Lis, 2019

Na wstępie chciałem napisać, że nadal nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie, co w Grocie jest skopiowane z ACR. Pytam po raz trzeci, gdybyś nie zauważył. Czy jesteś w stanie przyznać się do błędu i napisania czystej nieprawdy, czy pytać dalej?

Gveir napisał/a:
Człowieku, wyjdź poza ciepłe kąty redakcji i przestań strzelać z Grota w krytych strzelnicach. Może odwiedź jakiś batalion OT, popytaj żołnierzy. Zapytaj dlaczego zawsze wydawano na tyrtyrki.
Dziękuję za dobrą radę. Jest tylko mocno spóźniona, bowiem zrobiłem tak dawno temu. Zarówno nie strzelam z mojego i nie tylko mojego Grota na krytych strzelnicach, to jeszcze odwiedzałem niejeden batalion OT, ba spędziłem nawet z nimi miłe chwile. Co więcej jestem w stałym kontakcie z moimi znajomymi służącymi w WOT. Wielu nawet udostępniam broń, aby mogli ją lepiej poznać. I to, co napisałem jest właśnie na podstawie tych wszystkich doświadczeń. Ba, jestem też w bliskim kontakcie z DWOT. Nie jest zatem prawdą, że "wydawano" trytytki, jest prawdą, że są one obecnie zakazane.
Cytat:
Skoro mamy się "nie bawić" regulatorem, to rozumiem, że można go zostawić nieczyszczonym, nie? Cudownie, jak w pierwszych partiach M16, cały proch się spali, nie będzie nagaru i będzie KOPYRAJT ORAJT, nie?
Bawienie się to coś innego, niż demontaż regulatora do czyszczenia broni. Bawienie się elementami ruchomymi broni widziałem w WOT wielokrotnie, niektórzy nawet nie zdają sobie sprawy, jak bezwiednie kręcą tym czy innym manipulatorem. To wszystko jest właśnie efekt zbyt krótkiego szkolenia i braku obycia z konstrukcją strzelecką. Również z braku wiedzy bierze się sporo mitów na temat broni, w które najwyraźniej mocno wierzysz.
Cytat:
w wyniku rozkazu "NIE BAWIĆ SIĘ REGULATOREM" nie będzie on - uwaga! - rozbierany do czyszczenia - przez co zarośnie syfem i broń przestanie funkcjonować.
Zdaje się, że polemizujesz sam ze sobą. Rozkaz dotyczył nie stosowania żadnych dziwacznych wynalazków do utrzymywania regulatora na miejscu, a nie - jak sobie wymyśliłeś - tego, że nie wolno rozkładać broni do czyszczenia. Czytaj proszę ze zrozumieniem, dobrze?
Cytat:
Daruj sobie pseudo-insynuacje co do mojej niewiedzy w temacie czyszczenia broni. Wyobraź sobie, że czyściliśmy broń codziennie, a problem występował.
Jeżeli broń rzeczywiście czyściłeś - w co nie bardzo wierzę, bo nawet nie wiesz, jak się nazywają jej elementy - to problem nie mógł występować. Pytanie jeszcze, czy w ogóle umiesz czyścić i w ogóle ktoś Cię choćby podstaw obsługi nauczył. To jest kwestia otwarta. I to nie są żadne "pseudo-insynuacje" (poprawnie razem, zapamiętaj na przyszłość), ale po prostu stwierdzenie na podstawie Twoich własnych wpisów. Niestety magii nie ma, a przeciwieństwie do Ciebie ja mam ten karabinek na własność, a nie co drugi weekend.
Cytat:
Ja wiem, że ojcowskie uczucia każą Cie zamykać oczy czy odwracać wzrok, gdy niemal pod gębę podsuwają Ci dowody.
Nie mam uczuć ojcowskich do przedmiotów nieożywionych, ale ciekawie działa Twój umysł i ciekawe analogie podsuwa.

Ad meritum. Nie odwracam też wzroku, gdy ktoś podaje r e a l n e wady danej konstrukcji. Natomiast jeżeli są wymyślone, jak większość Twoich, to wiesz... cóż... Nie odwracam, bo niestety się trochę na tym znam. Nieodwracanie wynika właśnie z wiedzy na ten temat.

W porównaniu do Ciebie miałem w rękach i używałem większości wojskowych karabinków, jakie istnieją. Tak, L85 też. AN-94 również, acz ponieważ pochodził ze źródeł wywiadowczych i to jeszcze z państwa poza Polską, to nie mogę podrzucić zdjęć. Przypomnij, jakie to masz doświadczenie w tej kwestii? Jakie kryterium porównawcze? ;-)
Cytat:
To może powiedz kolegom dlaczego WS nie chciały przyjąć tego cudownego tworu jako swojej broni podstawowej, co? Uchyl rąbka tajemnicy dlaczego, skoro Grot to taki hit i jest porównywalny z zachodnimi produktami, nie został przytulony przez żołnierzy WS? Skoro to dobra broń, to dlaczego nie chcieli go? Co to za niewdzięcznicy, że cudo polskiej inżynierii nie chcieli?!
A kto powiedział Ci, że w końcu nie przyjmą? Nie masz przecież pojęcia o tym, co dzieje się za kurtyną. Na razie broń z serii prototypowej testowali ile chcieli, podali swoje uwagi, postawili też pewne wymagania dotyczące szczegółowych rozwiązań (w tym optymalnej długości lufy). I znowu - nie wiesz, a próbujesz coś spekulować. Przypominam też, że na razie nie planuje się jeszcze wymiany HK416 na nową konstrukcję (a testy w WS HK416 trwały też ponad 1,5 roku w swoim czasie). Ale też najstarsze niemieckie karabinki mają dopiero 11 lat. Czyli jakby jeszcze zostały te cztery lata.
Cytat:
Wystarczyłbym pas trzypunktowy, jaki jest w Berylu C, ale trzeba pajacować nie? Wprowadzić coś o funkcjonalności mitycznych sznurków z radzieckich Mosinów roku pańskiego 1939.
Wystarczyłoby abyś nauczył się go w końcu używać, a może przestałbyś wypisywać takie rzeczy. Naprawdę, dziwnym trafem uwagi do pasa zgłaszano jedynie z jednostek, w których szkolenie szło najgorzej. I znowu DWOT wymusza polepszenie tego stanu. Okazuje się, że to jednak za mało dla wielu użytkowników, czego jesteś w końcu najlepszym przykładem. Wiesz, zazwyczaj właśnie krowa, która najmniej mleka daje najgłośniej krzyczy.
Cytat:
Człowieku, nie rozśmieszaj mnie z tymi przyrządami celowniczymi, dobrze? Wojsko Polskie jest takie bogate, że każdy karabin ma kolimatory czy celowniki o przybliżeniu x 2.5, nie?
Dokładnie pod takim kątem projektowany był Grot. Nie mam zamiaru Cię rozśmieszać, obecne przyrządy od początku były traktowane jako zapasowe. Natomiast w kwestii zakupu optoelektronicznych przyrządów celowniczych, to WOT kupuje ostatnio kolimatory na potęgę. Ale też nie wiesz, o prowadzonych postępowaniach, prawda? Generalnie wszyscy mają ostatecznie dostać właśnie takie przyrządy - albo lunetkę o stałym powiększeniu 4x (jest na szczęście poza Tytanem), albo CK-1T/EOTech XPS3/Aimpoint T-2.
Cytat:
Tego sprzętu jest jak na lekarstwo i służył częściej jako pokaz czy fragment szkolenia. Wątpię, by wydano go wszystkim w razie W.
Twoje wątpliwości są uzasadnione, bo na czas wojny mobilizuje się rezerwy, a te rzecz jasna nie dostają najnowszego sprzętu, ale ten na którym ćwiczyły. Pomijam już, że nie wszyscy muszą dostać, bo przecież obsługom nie jest to potrzebne. I znowu wyjaśniam Ci podstawy podstaw. Ale może się czegoś nauczysz?
Cytat:
I nie rozśmieszaj mnie jeszcze bardziej "E tam, po co przyrządy mechaniczne - to przeżytek, przecież optyka się nie zepsuje, przecież wszyscy z nią będą biegać w czasie wojny."Jakoś w cywilnych wersjach, na którymś z filmików, były porządne przyrządy mechaniczne.
Jeszcze, bo chyba znowu nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Przyrządy są jedynie zapasowe. Nawet w instrukcji Grota masz zapisane, że broń nie jest kompletowana ze stałymi przyrządami mechanicznymi. Tak sobie wojsko zażyczyło. I nie, na żadnym filmiku nie było polskich przyrządów w zestawie. Znowu coś sobie wymyśliłeś.
Cytat:
Ot kierwa, w FN czy HK pracują debile, nie, bo co za producent daje przyrządy mechaniczne skoro broń przeznaczona jest do montażu optyki.
W H&K i FN Herstal pracują tak samo, jak w Łuczniku konstruktorzy, których zadaniem jest spełniać wymagania złożone przez zamawiającego, a nie wymyślać sobie coś samodzielnie. Zamawiający - czyli Wojsko Polskie - do tej pory nie zwróciło się o stałe mechaniczne przyrządy celownicze, więc nikt takich nie dostarcza. Gdyby to zrobiło - to normalnie by dostało. To nie jest problem. Co ma do tego producent, tego nie wiem. Ale wiem, że to dla Ciebie kolejna wymyślona wada broni. Hej, Tobie naprawdę wydawało się, że to broń narzucona wojsku przez Fabrykę Broni na podstawie własnych wymagań producenta? SERIO? :-)
Cytat:
Kolego, słyszałeś o tym, co w WP funkcjonuje jako częściowe rozłożenie broni? Gdybyś słyszał, to wiedziałbyś, że nie rozbieraliśmy Grota tak, jak przedstawiłeś na zdjęciu.
Częściowe rozkładanie jest dokładnie opisane w instrukcji. Nigdy jej nie czytałeś, prawda? ;-)
Cytat:
Lufa była przymocowana do komory zamkowej śrubami i nie mogliśmy jej rozbierać.
I tutaj wychodzi cała Twoja niewiedza czarno na białym. Grot nie ma lufy przymocowanej do obsady (a nie żadnej komory zamkowej!) śrubami. W ogóle. W Grocie lufa utrzymywana jest przez dwa metalowe kliny (nazwane nie wiedzieć dlaczego kamieniami), a te kamienie są ściskane przez śrubę rzymską. Jedną. Liczba pojedyncza. I demontaż lufy wymaga ujęcia w dłoń jednego klucza z dołączonego zestawu i ruchem owym kluczem bodaj trzy razy. Wówczas kamienie się rozchodzą, a lufa da się wysunąć. Zajmuje to kilka sekund i wymaga siły fizycznej no... powiedzmy niewielkiej małpki kapucynki.

Gdzieś Ty widział Grota z lufą przymocowaną do komory zamkowej śrubami (liczba mnoga) to nie wiem. Ale mam coraz większą pewność, ze nigdy tej broni w rękach nie miałeś. Sam doskonale nam to wszystkim udowadniasz, gubiąc się na podstawowych szczegółach.
Cytat:
Jedyne co mogłem wyjąć to suwadło z zamkiem oraz rozłączyć komorę spustową oraz łoże.
Nie. Jedyne, co chciałeś. Czyli nie masz pojęcia o konstrukcji, którą komentujesz. A jednak oświadczałeś nam tutaj wszystkim, że wiesz z czego jest skopiowana. Mam pytać o szczegóły ACR, którego nigdy nie miałeś w rękach, a widziałeś jedynie na obrazku? SERIO?
Gveir - Pon 18 Lis, 2019

Nadal wybiegasz w swoje bajki o królewnie insynuacji dot. mojej osoby. Już wiem dlaczego zapracowałeś sobie na "renomę" na tym forum.

Rozkaz był jeden i działałem zgodnie z nim. Wiesz, to takie trudne słowo dla cywila. Rozkaz.
Rozkaz był taki, a nie inny. Zademonstrowano nam jak mamy rozbierać karabinek, by go czyścić. I tak wszyscy robili. Do instrukcji nie mieliśmy dostępu, części broni omówiono ogólnie, nigdy nie rozbieraliśmy Grota na czynniki pierwsze, by znać nazwę każdego elementu.
Ciężko mi znaleźć słowa by opisać to, jak bierzesz wszystko dosłownie. Typowy przedstawiciel pokolenia X, nie zna słowa alegorii czy porównania. Dla niego bawić się, nawet specjalnie zapisane w nawiasach, to bawić się. Dosłownie.
Wyobraź sobie, że kazano nam rozbierać regulator i wyjmować tłoczek, by wyczyścić te elementy. To też zabawa?
Tak, nauczyłem się, że pas w wersji A1 którą miałem, trzeba "kontrować" bo lubił się wypinać. Wspaniała nauka. W dodatku, zabroniono nam zmianę punktu w którym był zaczep pasu. Biegaliśmy w konfiguracji kolba-łoże, a jeszcze innym punktem do mocowania pasa był ten przy chwycie. Może oto Ci chodzi?
To zabawne, bo przyrządy mechaniczne - zapasowe - w wspomnianych konstrukcjach nawet zapasowe, są zrobione dobrze. I można na nich polegać, bez świadomości, że trochę wilgoci sprawi, że pojawi się rdza przy przezierniku i nie będę mógł podnieść tych przyrządów. Bez wątpliwości, że przeziernik będzie się ruszał z każdym postawieniem go. Takie cuda w wersji A1.
Daruj sobie kolejne insynuacje, że nie czyściłem broni po każdym strzelaniu, dobrze? Bo już robisz się nudy i do wyrzygania. Potwierdza się to, co napisałem na początku - słusznie zapracowałeś na opinię. Lufy też nam zabroniono demontować. I nie, to nie jedyne co chciałem, a jedyne co mogłem. Jeszcze raz - daruj sobie te marne insynuacje, bo się przykry robisz.

ToMac - Pon 18 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Na wstępie chciałem napisać, że nadal nie doczekałem się odpowiedzi na moje pytanie, co w Grocie jest skopiowane z ACR.

Dla laików wizualnie broń wygląda podobnie.

REMOV napisał/a:

Bawienie się elementami ruchomymi broni widziałem w WOT wielokrotnie, niektórzy nawet nie zdają sobie sprawy, jak bezwiednie kręcą tym czy innym manipulatorem. To wszystko jest właśnie efekt zbyt krótkiego szkolenia i braku obycia z konstrukcją strzelecką.


I to jest realne źródło problemów i nieporozumienia.

Gveir napisał/a:
Nadal wybiegasz w swoje bajki o królewnie insynuacji dot. mojej osoby. Już wiem dlaczego zapracowałeś sobie na "renomę" na tym forum.

Niepotrzebny friendly-fire ale wyszły ważne rzeczy:


Gveir napisał/a:

Rozkaz był jeden i działałem zgodnie z nim. Wiesz, to takie trudne słowo dla cywila. Rozkaz.
Rozkaz był taki, a nie inny.(1) Zademonstrowano nam jak mamy rozbierać karabinek, by go czyścić. I tak wszyscy robili. (2)Do instrukcji nie mieliśmy dostępu, części broni omówiono ogólnie, (3)nigdy nie rozbieraliśmy Grota na czynniki pierwsze, by znać nazwę każdego elementu.

(1) (2) (3) sporo tłumaczy. Może REMOV powinien być konsultantem szkoleń?


Gveir napisał/a:

W dodatku, zabroniono nam zmianę punktu w którym był zaczep pasu.

Z uzasadnieniem?

Gveir napisał/a:

Lufy też nam zabroniono demontować. I nie, to nie jedyne co chciałem, a jedyne co mogłem. Jeszcze raz - daruj sobie te marne insynuacje, bo się przykry robisz.


Z uzasadnieniem?

Gveir - Pon 18 Lis, 2019

Uzasadnienie było jasne - nie bawić się. Drugi punkt mocowania, o którym napisałem, używałem tylko raz: na przysiędze. Podejrzewam, że jego zastosowanie jest kompletnie inne.
Co zaś tyczy się lufy - tak nam kazano, taki był rozkaz. Nie bawić się, nie rozmontowywać.
Częściowe rozkładanie Grota polegało na tym, że po odpięciu magazynka, sprawdzeniu komory i oddaniu strzału kontrolnego w miejsce bezpieczne, demontowaliśmy kolbę. Potem urządzenie powrotne. Pozwalało to otworzyć broń i wyjąć suwadło z zamkiem. Potem rozdzielaliśmy komorę spustową z komorą zamkową, co było proste. Był tam jeden bolec? Tak go nazwijmy.

Tytytki dano nam po tym, jak ludziom wypadały regulatory oraz po strzelaniu gdzie żołnierzowi regulator wystrzelił podczas strzelania. I go zgubił. Zapobiegawczo.
Każdy się bał tego ruszać, czy demontować przy czyszczeniu, bo znaliśmy a) konsekwencje b) co się stanie po tym, jak się zdemontuje i zamontuje ponownie;

deacon fr3y - Pon 18 Lis, 2019

Wiesz co to jest timestamp, Gveir? Wrzuć jedno zdjęcie Twojego Grota, z kartką. Na kartce data, dedykacja "dla niedowiarków". Zasłon numery seryjne, wyczyść dane exif...
Od razu utniesz spekulacje nt Twojej osoby.
:gent:

maciejko - Pon 18 Lis, 2019

Jak się ma parasol polityczny to i dostaje się najnowszy sprzęt:

https://www.defence24.pl/...2Gg6nShzzlpah4A

:gent:

ToMac - Pon 18 Lis, 2019

"ale bez instrukcji"
mlyniu - Pon 18 Lis, 2019

maciejko, daruj sobie, proszę, takie polytyczne uwagi...
A najnowszą wersję Grota, jeszcze zanim otrzymało te karabinki zegrzyńskie Centrum, otrzymały Brygady Wojsk Lądowych.
https://www.defence24.pl/...staja-msbs-grot

maciejko - Pon 18 Lis, 2019

Jak tam mlyniu służy się w ot? Tak dobrze, że nie wypada ci krytycznie się wypowiadać a nawet trzeba mocno chwalić?
:gent:

Gveir - Pon 18 Lis, 2019

deacon fr3y napisał/a:
Wiesz co to jest timestamp, Gveir? Wrzuć jedno zdjęcie Twojego Grota, z kartką. Na kartce data, dedykacja "dla niedowiarków". Zasłon numery seryjne, wyczyść dane exif...
Od razu utniesz spekulacje nt Twojej osoby.
:gent:


Jesteś nudny.
Jakbyś czytał bardziej, albo pofatygował się i wszedł w mój profil, to po krótkiej analizie - która najwyraźniej wypala Ci styki i przerasta Twoje umiejętności - wiedziałbyś, że już nie służę. Tak od kwietnia.
Wiedziałbyś też, że zabronione jest robienie zdjęć z bronią. Nam zabraniano, bo niektórzy mieli dziwne tendencje do publikowania tego w mediach społecznościowych.

Chyba najważniejsze - nie będę udowadniał zdjęciem jakiemuś randomowi z internetu, cokolwiek zdjęciem. Wiesz, w głębokich wodach internetów jest taka nieformalna grupa. Nazywa się ich per przegrywy. Przegrywy to mężczyźni, którym nie idzie w życiu, zarówno zawodowym i osobistym. Znamienny jest brak kontaktów z kobietami i ogólna "nieporadność" jak delikatnie można to określić w obyciu z nimi. Na każdy przejaw kontrargumentów na ich "wygrzewy" reagują jak Ty.

wrzucaj zdjęcie z dziefczynom!
daj zdjencie, najlepiej z timestampem, bo jak nie to kłamiesz!

Wiesz co? Abstrahując od tego co napisałem wyżej, że nie mogliśmy robić zdjęć z bronią, to po prostu nie mam zamiaru udowadniać komuś takiemu jak Ty czegokolwiek.
Jedyne co Ci mogę wstawić, to kartę powołania - z odpowiednio zatartymi danymi - do odpowiedniej jednostki OT. Mam nadzieje, że zadanie połączenia kilku kropek nie wypali Ci styków i załapiesz korelacje pomiędzy moim pododdziałem, brygadą i tym jakim sprzętem dysponowaliśmy.

parys - Pon 18 Lis, 2019

Mlyniu to zaprzeczasz, że obrona terytorialna ma parasol polityczny obecnej władzy? Fiu fiu.

Z drugiej strony piękna głupota obecnych decydentów - część jednostek dalej wyposażona w AKMs-y ale za to super hiper ważna kompania radiowa z Zegrza otrzymała MSBS-y. I jeszcze trzeba się ttm pochwalić na pudelku24.

ToMac - Pon 18 Lis, 2019

Oj, WOT jest dziecięciem Miłościwych ale nie wszędzie tak dobrze szło.

Weźmy namioty (ruchome a raczej poszarpane) dla Leopardów w Wesołej...

Umowa na garaże podpisana 14-11-2019, a decyzja w 2016 o przeniesieniu

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=29326

Dalekowzroczność głowy nie urywa...

Gveir napisał/a:

Wiesz co? Abstrahując od tego co napisałem wyżej, że nie mogliśmy robić zdjęć z bronią, to po prostu nie mam zamiaru udowadniać komuś takiemu jak Ty czegokolwiek.


Nie ma potrzeby. Poruszyłeś ważną kwestię i jest ona do pochylenia się. Jeśli poważnie się podchodzi.

Gveir - Pon 18 Lis, 2019

Po prostu, wbrew obiegowej opinii o żołnierza TSW jako butnych harcerzach, ja byłem dobrym żołnierzem. Wykonywałem rozkazy i polecenia przełożonych, tylko tyle. To chyba obowiązek żołnierza, prawda?
Jednym z nich, oprócz wyraźnych instrukcji co do rozkładania i czyszczenia karabinka, był zakaz robienia zdjęć z bronią i umieszczania ich w serwisach społecznościowych typu facebook. Myślę, że DWOT doskonale zdawało sobie sprawę z tego jakie napięcie panowało i panuje pomiędzy nami i pozostałymi RSZ.

239099 - Pon 18 Lis, 2019

"Parasol polityczny" - dla kogo? - chyba dla będącego w rękach władzy (jaka by ona nie była) FB Radom...

Nie wiem czy Grot jest dobry czy to bubel - wiem jedno że nowy karabinek był WL potrzebny tak jak nowe onuce
Owszem jak ktoś chce dorobić ideologie to dorobi...

Ledwo co zamówiono dużą partie beryla C - broni znacznie tańszej od Grota... I także krajowej produkcji.
Więc po co kbk?
Ja rozumiem karabin 7,62, czy warianty nietypowe - np. skrócony PDW dla załóg wozów bojowych, albo rkm itp.
Ale karabinek?
Nie ma WP bardziej palących potrzeb?

michqq - Pon 18 Lis, 2019

Karabinek zamówiono bo karabinek zrobiono.
Program Tytan rozbito na niezależne fragmenty czytam podprogramy z których wszystkie które były ryzykowne okazały się nieudane. Spośród nieryzykownych też jest sporo niewdrożonych bądź nieudanych np nowy kamuflaż.

A Grot się jak raz udał, przynajmniej w tym sensie że strzela.
No to jak jest - to go zamówiono.

:piwo:

REMOV - Wto 19 Lis, 2019

ToMac napisał/a:
REMOV napisał/a:
Pomijam już, że to nie żadna "oksyda".
Nie oksyda tylko co?
Teniferowanie, czyli czernienie.
Cytat:
Jeśli winne są gniazda, to dalej to rzutuje na całość. Albo podwykonawca poprawi albo się go pożegna. Tak to powinno wyglądać.
To jest jedyny dostawca takich gniazd w Polsce. To tak w kwestii zderzenia teorii kapitalizmu z praktyką rozkooperowania takich rzeczy. Kłopot dotyczył jednak małej partii gniazd. Ale, jak to w wojsku - legenda robi swoje.
Cytat:
No GROT miał być prostszy w obsłudze. Czyli można powiedzieć, jest prostszy w strzelaniu ale w czyszczeniu wymaga lepszego przeszkolenia?
Grot jest prosty w obsłudze, jeżeli tylko użytkownika się z tego przeszkoli. Jeżeli osoba jest niewyszkolona, to jest dla niej skomplikowany, bo z modułową bronią można więcej. Szukam jakiejś analogii - to mniej więcej tak, jak z wiertłem ręcznym i wiertarką. Tą drugą zrobisz więcej, ale musisz wiedzieć jak.
Cytat:
Być może właśnie mit broni bardzo prostej zbytnio wpłynął na skrócenie szkolenia albo jego dokładność. Kwestia ustalenia. Prostszy w całej obsłudze czy tylko w strzelaniu?
Nie ma żadnego mitu broni. Powodem kłopotów jest, o czym wewnętrznie mówi się głośno, problemy z przeszkoleniem kadr, które później bojąc się swojej niewiedzy przekazywały niepoprawne i błędne informacje na ten temat żołnierzom. To też poprawiono i - jak mi donoszą źródła w DWOT - nagle wiele problemów magicznie zniknęło, a broń czarodziejsko przestała tracić części i rdzewieć. To wszystko kwestia obsługi. Prostota w obsłudze zależy od nabytych umiejętności - dla mnie prosta jest każda konstrukcja strzelecka, mogę rozłożyć i złożyć w zasadzie każdy karabinek, nawet bez przeszkolenia. Natomiast dla laika, który zna troszkę jeden inny model (na przykład AK lub pochodną) to może być szok. I to chyba występuje w tym przypadku ;-)
deacon fr3y - Wto 19 Lis, 2019

Polski kbk jest chociażby po to, żeby paląca kwestia wymiany archaicznych kbk systemu Kałasznikowa przestał zaprzątać czułe serca niektórych: redaktorów, oficjeli, importerów oraz oficerów Inspektoratu Uzbrojenia. :tongue10:
REMOV - Wto 19 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Nadal wybiegasz w swoje bajki o królewnie insynuacji dot. mojej osoby. Już wiem dlaczego zapracowałeś sobie na "renomę" na tym forum.
Zawsze mnie bawi, gdy staję się wrogiem numer jeden, gdy zderzam merytoryczną wiedzę z jej brakiem u rozmówców. Ale jeżeli piszesz, że mam taką renomę, to bardzo dobrze.

Mogę Ci podać, jeżeli chcesz, na tym forum przekierowanie do dyskusji z podobnym, jak Ty kiepsko przeszkolonym żołnierzem, służącym na misjach (bodaj dostał nawet jakąś nagrodę), który też się upierał, że nie da się czegoś zrobić (konkretnie załadować granatnika Pallad bez wyczepiania magazynka z karabinka). Też wszyscy przyklaskiwali, też krzyczeli, też próbowali pozować na znawców, też czytałem o wyjściu ze strzelnicy. Miałem sporo zabawy.
Cytat:
Rozkaz był jeden i działałem zgodnie z nim. Wiesz, to takie trudne słowo dla cywila. Rozkaz. Rozkaz był taki, a nie inny. Zademonstrowano nam jak mamy rozbierać karabinek, by go czyścić. I tak wszyscy robili.
Biorąc pod uwagę, że uczestniczyłem w szkoleniu jednego z bOT, to tutaj nie ma żadnego "rozkazu" dotyczącego czyszczenia. Coś Ci się mocno pomieszało, albo nawet nie rozumiesz drogi służbowej w wojsku.

Realnie: mieliście kilkugodzinne ledwie zapoznanie się z bronią, prowadzone przez bardzo złych instruktorów. Na tej podstawie doszedłeś jakimś cudem do wniosku, ze broń jest kiepska, kiedy w rzeczywistości to Twoja wiedza i umiejętności jej obsługi są zbliżone do zerowych. Pokory trochę i naucz się jednak słuchać osoby nieco bardziej doświadczone i mądrzejsze. Dobrze Ci to zrobi.

Zawsze stosuję zasadę, że "im się więcej wie, tym bardziej człowiek sobie uświadamia ile jeszcze nie wie". Ty dopiero rozpoczynasz swoją przygodę z wiedzą na temat broni. Nie jest to nic strasznego, dopóki nie próbujesz pozować na znawcę. Bo wówczas, cóż... wychodzi kiepsko.

Jak tam moje pytanie o to, co w Grocie jest z ACR? Doczekam się odpowiedzi? Czy jednak jesteś wychowany we wschodniej kulturze, gdzie przyznanie się do błędu jest traktowane na równi z utratą twarzy, honoru i tak dalej? ;-)
Cytat:
Do instrukcji nie mieliśmy dostępu, części broni omówiono ogólnie, nigdy nie rozbieraliśmy Grota na czynniki pierwsze, by znać nazwę każdego elementu.
To nie jest do końca prawda, bo uproszczona instrukcja i samouczki macie w swojej wewnętrznej sieci. Tam też nigdy nie chciało Ci się zerknąć. Nawet nie potrafiłeś sprawdzić instrukcji, czy jej pobrać w PDF, mimo że wrzucałem ją powyżej. Wiem, o takich przypadkach jak Twój, dlatego w konsultacji z producentem otrzymałem pozwolenie na jej publikowanie. Ale znowu, zamiast się uczyć zaczynasz coś pisać bez ładu i składu, czym jest "rozkaz".

Przy okazji, nie musisz umieć rozkładać całkowicie karabinek. Wybacz, ale ani nie masz do tego wiedzy, ani kompetencji, ani nawet narzędzi. Natomiast musisz - jako swoje podstawowe narzędzie - umieć go rozłożyć i konserwować na tyle, aby broń pozostawała sprawna. A tego też nie potrafisz. Ba, nie umiesz nawet zamocować pasa nośnego, bo też Ci nikt nie pokazał jak się to robi. Powiem więcej, sporo osób które widziałem na szkoleniu WOT nie potrafiło także regulować ramion plecaka (zasobnika). Nic w tym strasznego, bo wojsko ma Cię tego nauczyć, ale straszne jest, gdy nie ma dobrych szkoleniowców.
Cytat:
Wyobraź sobie, że kazano nam rozbierać regulator i wyjmować tłoczek, by wyczyścić te elementy. To też zabawa?
Generalnie rzecz biorąc, to dobrze wiedzieć jak działa i co robi element broni. Rozkładanie akurat regulatora gazowego, wyciąganie tłoka czy tłoczyska nie jest w sumie w Grocie tak istotne. W zasadzie w ogóle nie musiałbyś tego dotykać, a broń i tak by działała. Robi to się to z powodów, aby nauczyć Cię podstaw obsługi. Ale mnie się zdarzyło w Grocie oddać 1000 strzałów bez czyszczenia i nic (tak w ogóle jest wiele elementów zbędnych, zamiast sześciu otworów upływowych spokojnie wystarczą dwa, reszta i tak nie jest używana). Broń to znosi. Nie zachęcam, ale też nie przesadzaj. Znowu wychodzą Twoje braki w wiedzy o uzbrojeniu strzeleckim.
Cytat:
Tak, nauczyłem się, że pas w wersji A1 którą miałem, trzeba "kontrować" bo lubił się wypinać. Wspaniała nauka.
Każdy pas, w każdej broni strzeleckiej należy kontrować. Dla mnie szokiem jest, że do tej pory nikt Ci tego nie powiedział. Ba, w każdej instrukcji do broni masz to napisane. I znowu wychodzą braki wiedzy, dla Ciebie normalność jest szokiem. Tak, w pasie musisz to mieć z uwagi na dopasowanie do użytkownika.

Ale znowu, trzeba czytać instrukcję. Od tego się zaczyna, czy w Gwardii Narodowej, czy w regularnym wojsku. Kiedyś z tego egzaminowano, acz trzeba przyznać że nauka czerwonej książeczki na pamięć też jest absurdalna. Instrukcja do Grota powinna zostać uproszczona, właśnie dla takich laików, jak Ty.
Cytat:
W dodatku, zabroniono nam zmianę punktu w którym był zaczep pasu. Biegaliśmy w konfiguracji kolba-łoże, a jeszcze innym punktem do mocowania pasa był ten przy chwycie. Może oto Ci chodzi?
Znowu pokazujesz jasno, że Twoja niewiedza wynika z kiepskiego szkolenia. Przynajmniej nauczyłeś się w rozmowie ze mną, aby nie zwalać tego na broń. Zaczynamy do czegoś dochodzić. Jeżeli tylko w końcu w tym zalewie aroganckich i głupich ripost uświadomisz sobie wreszcie, że masz braki i zaczniesz je naprawiać to może coś z tego wyjdzie.

Nie wiem, czego zabraniano, ale następnym razem to skonfiguruj sobie broń pod siebie. Po to jest, do tego została stworzona, nawet jeżeli Twój instruktor jest niedouczony. A jeżeli masz z tym problem to idź do przełożonego. Naprawdę, porzuć to swoje wschodnie myślenie. Bo zaczynasz być dotykany już na wstępie betonem.
Cytat:
To zabawne, bo przyrządy mechaniczne - zapasowe - w wspomnianych konstrukcjach nawet zapasowe, są zrobione dobrze. I można na nich polegać, bez świadomości, że trochę wilgoci sprawi, że pojawi się rdza przy przezierniku i nie będę mógł podnieść tych przyrządów. Bez wątpliwości, że przeziernik będzie się ruszał z każdym postawieniem go. Takie cuda w wersji A1.
Nie masz pojęcia, jak działają składane zapasowe przyrządy w innych konstrukcjach strzeleckich, bo nigdy nie miałeś z nimi do czynienia. Nie próbuj proszę kombinować i zmyślać. Wbrew temu, co Ci się wydaje, widziałem już takowe odlatujące od broni czy to w FN SCAR czy w HK416. Kłopot ze mną jest taki, że mam z bronią 15 lat doświadczenia, dlatego nie działają na mnie podobne bajki. Tak samo nie masz pojęcia, jak zachowują się przyrządy z MIM w innych modelach. Natomiast z kompleksu niższości uważasz, że polskie gorsze. Są na tym samym poziomie.

Zapasowe składane przyrządy zawsze będą odpowiednikiem koła dojazdowego. One służą jedynie do wykorzystania w sytuacjach awaryjnych. Wojsko Polskie nie zdecydowało się wpisać do założeń do Grota stałych przyrządów mechanicznych, bo karabinek rozwijany w programie Tytan miał być kompletowany z celownikami optoelektronicznymi (PCO CK-1T, którego na oczy nie widziałeś, niby zakończenie badań w II kwartale 2020) i optycznymi (PCO CKD-1, poza Tytanem jest szansa że będzie w 2020, bo idzie produkcja eksportowa).
Cytat:
Daruj sobie kolejne insynuacje, że nie czyściłem broni po każdym strzelaniu, dobrze? Bo już robisz się nudy i do wyrzygania.
Nie, nie daruję sobie. Z tego, co napisałeś nawet nie potrafisz poprawnie rozłożyć broni do czyszczenia. Ba, podejrzewam i mam coraz większe przekonanie, że nawet nie potrafisz poprawnie broni wyczyścić. Znowu, to nie jest skomplikowane, ale trzeba wiedzieć mimo wszystko jak to zrobić.
Cytat:
Lufy też nam zabroniono demontować. I nie, to nie jedyne co chciałem, a jedyne co mogłem.
Nikt Ci niczego nie zabraniał, nie spotkałem się z czymś takim w żadnej kompanii i w żadnym bOT. Co najwyżej miałeś naprawdę kiepskiego instruktora, który nie wiedział wiele o broni, bał się tej niewiedzy i starał się to zakamuflować ograniczając szkolonym dostęp do niej samej. I stąd się zresztą biorą Twoje kłopoty, Twoja niewiedza i Twoje narzekanie. Do czego ambicjonalnie nie potrafisz się przyznać. I tutaj faktycznie masz pecha, że trafiło na mnie - do tej pory próbowałeś narzucać swoje wizje laikom, którzy występują tutaj licznie. Bo mnie nie podskoczysz pod tym względem. I owszem, na moją opinię zasłużyłem właśnie latami doświadczeń. Na Twoim miejscu bym się uczył, a nie pyskował. Ściągnij instrukcję i zacznij w końcu ją czytać ;-)

[ Dodano: Wto 19 Lis, 2019 ]
Gveir napisał/a:
Uzasadnienie było jasne - nie bawić się. Drugi punkt mocowania, o którym napisałem, używałem tylko raz: na przysiędze. Podejrzewam, że jego zastosowanie jest kompletnie inne.
Naaaaprawdę? A jakież to jest jego kompletnie inne, magiczne zastosowanie? Podzielisz się z nami tą informacją? I znowu - wystarczy zerknąć do instrukcji, aby zyskać w i e d z ę: https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=24 :D
Cytat:
Częściowe rozkładanie Grota polegało na tym, że po odpięciu magazynka, sprawdzeniu komory i oddaniu strzału kontrolnego w miejsce bezpieczne, demontowaliśmy kolbę. Potem urządzenie powrotne. Pozwalało to otworzyć broń i wyjąć suwadło z zamkiem. Potem rozdzielaliśmy komorę spustową z komorą zamkową, co było proste. Był tam jeden bolec? Tak go nazwijmy.
Bo jeszcze moglibyśmy go nazwać poprawnie: łącznikiem?
Cytat:
Tytytki dano nam po tym, jak ludziom wypadały regulatory
Nie, nie wypadały. Wydano, je gdy zaczęła krążyć legenda, że komuś rzekomo coś wypadło. Nie myl proszę bajek z rzeczywistością.
Cytat:
oraz po strzelaniu gdzie żołnierzowi regulator wystrzelił podczas strzelania. I go zgubił.
Regulator prawidłowo zamocowany nie może wystrzelić podczas strzelania. To niemożliwe. Jeszcze raz - w Grocie jest stalowy kołnierz, który utrzymuje go w miejscu. Dlatego ta bajka tak bardzo śmieszy. Nawet zwalając swoją nieudolność na broń trzeba jednak popracować nad opowieścią.

Dobrze to widać w instrukcji: https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=12
Cytat:
Każdy się bał tego ruszać, czy demontować przy czyszczeniu, bo znaliśmy a) konsekwencje b) co się stanie po tym, jak się zdemontuje i zamontuje ponownie;
Bzdury. Nie znaliście ani konsekwencji, ani nie wiedzieliście co robicie. Tak się właśnie rodzą wojskowe legendy. Nieudolny instruktor źle przekazujący wiedzę rozpowszechnia bajki wśród szkolących. Coś strasznego. A Ty później bezmyślnie te bajki powtarzasz, głęboko w nie wierząc.

Przyznaj się, NIGDY nie widziałeś żadnego wystrzelonego regulatora, tylko o tym opowiadano, prawda? Prawda? :D

[ Dodano: Wto 19 Lis, 2019 ]
parys napisał/a:
Z drugiej strony piękna głupota obecnych decydentów - część jednostek dalej wyposażona w AKMs-y ale za to super hiper ważna kompania radiowa z Zegrza otrzymała MSBS-y.
A co Ci nie odpowiada? We wszystkich siłach zbrojnych na świecie do końca eksploatuje się starą broń i zużywa zapasy starej amunicji. Dlatego też dostają ją rezerwiści, na niej właśnie przeszkoleni. Jak to sobie wyobrażasz, że w razie kryzysu jest mobilizacja, a rezerwista dostaje nagle kompletnie obcego mu Grota zamiast karabinka AKM, którego nauczono go używać i z nim długo szkolono? Serio? AKM w WP są w jednostkach tyłowych, szkolnych (NSR) lub właśnie jako uzupełnienie dla rozwijanych. W 105 tysięcznych SZRP mamy 40-60 tys. AK/AKM, 80 tys. Beryli i Mini Beryli oraz już 28 tys. Grotów (a do 2020 będzie dwa razy więcej). Naprawdę tych dwóch ostatnich dla wszystkich bojowych komponentów wystarczy.

Dlatego też pomijając dwie brygady, które otrzymały niepełny element systemu, właśnie z powodów politycznych, broń trafia do centrów szkolenia i do uczelni. Niepełny, bo o ile w WOT wystarczy karabinek podstawowy MSBS-5,56K, o tyle w Wojskach Lądowych trzeba zastąpić jeszcze subkarabinki i karabinki-granatniki. A tych nie ma, badania subkarabinka to połowa 2020, a granatnik pod Grota trzeba wpierw kupić. I to jest tak naprawdę wyjaśnienie zagadki Grota w WOT. Przecież problemem 6. BPD i 25. BKPow jest to, że mają obecnie w drużynach miks standardowych Grotów (zastąpiły zużyte wz. 96A/B) z subkarabinkami wz. 96C i 5,56-mm karabinkami-granatnikami wz. 74.

Gveir - Wto 19 Lis, 2019

Nie przestanę z "głupimi" ripostami, dopóki nie przestaniesz literalnie pierdzieć tymi insynuacjami o mojej osobie. Rzygać mi się chcę na tak profesjonalną, dziennikarską robotę.
Taką masz metodologię pracy? Bo dziennikarzem śledczym nie zostaniesz.
W swoim uporze przy pisaniu kolejny wysrywów na mój temat przypominasz elewa, przypominam, że to skrzyżowanie ku.. i osła.
Ciężko Ci przyjąć do wiadomości, że po prosto tak mi pokazano, tak mnie poinstruowano i taki miałem rozkaz. Twoja zaje...stość nie dotarła do mojej brygady, masz strasznie wielkie mniemanie o sobie.



Jestem wychowany tak, że za te krzywe insynuacje dostałbyś ode mnie po mordzie, tyle. Zasługujesz na to z całą pewnością.

Cytat:
Biorąc pod uwagę, że uczestniczyłem w szkoleniu jednego z bOT,


I ja mam Cię traktować poważnie? Jego omnipotencja, Remigiusz Wilk był na szkoleniu JEDNEGO batalionu lekkiej piechoty. Po szkoleniu w jednym batalionie, założyłeś, że nigdzie nie mogli wydać takiego rozkazu, w żadnym innym batalionie nie instruowali inaczej. I to ja, słysząc te rozkazy i widząc instruktarz, się mylę. Jesteś takim bucem i chamem, iż się w pale nie mieści. Nawet nie pofatygowałeś się, aby przeczytać jak napisałem o rozkładaniu broni. Jak mnie nauczono. Nadal kręcisz swój BUC-SHOW w najlepsze, uważając się za alfę i omegę. Ty, słuchaj, może się z powołaniem minąłeś? Weź się zaciągnij do wojska i zacznij szkolić wojsko, omnibusie :D bo widzę metodyk-alfa jesteś, wszyscy się mylą, tylko nie Ty.
Źle strzelają, źle stoją, źle rozkładają i składają, źle trzymają szmatkę do czyszczenia, źle układają części. Zrobisz kontrolę, jedną i drugą, okaże się, że źle taktykę robią i w ogóle szkolenia takie krzywe. Tak na górze, w MONie to się ucieszą z takich wniosków oraz takiego alfę objawionego.

ToMac - Wto 19 Lis, 2019

Dajcie spokój panowie :)

REMOV napisał/a:
ToMac napisał/a:
REMOV napisał/a:
Pomijam już, że to nie żadna "oksyda".
Nie oksyda tylko co?
Teniferowanie, czyli czernienie.

Dziękuję za wyjaśnienia.

Gveir napisał/a:

Jestem wychowany tak, że za te krzywe insynuacje dostałbyś ode mnie po mordzie, tyle. Zasługujesz na to z całą pewnością.

Idea była aby lać wroga.

Prawdą jest, że REMOV w obliczu braków w wiedzy jest nie mniej okrutny niż Jason Vorheese, ale to sprawa broni, obronności i ma to swój sens. W końcu broń to nie zabawa. Wkład merytoryczny i inny REMOVA trzeba cenić. Oby nie szło to wszystko za daleko :) Wzajemne ostrzelanie. Chociaż i lepiej parę czasem przykrych słów czy sprzeczki niż utrata zdrowia czy życia.

Co do poruszonych wyżej aspektów, to instrukcja jako wstęp do szkolenia ściągana z intranetu jest ok, przygotowaniem ale nic nie zastąpi dobrego szkoleniowca. Z całej treści pisanej wskaże najważniejsze elementy, przekaże odpowiednie wagi itp.

Z upraszczaniem instrukcji też jest inny problem. Każdy może mieć swoje 'tipy'. Powiedzmy przyzwyczajony do AK uprości instrukcję GROTA na swój sposób, przyzwyczajony do konstrukcji zachodnich może to zrobić inaczej.

Musi być w procesie szkolenia jakiś feedback i Gveir tu go udostępnia i dobrze że na ten feedback reaguje specjalista - REMOV.

W biznesie symptomem zwijania się jest olewanie feedbacku od klienta itp. Znaczy że już nikomu nie zależy.

REMOV - Wto 19 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
(ciach dużo infantylnych pokrzykiwań) Ciężko Ci przyjąć do wiadomości, że po prosto tak mi pokazano, tak mnie poinstruowano i taki miałem rozkaz.
Tak, bo to świadczy o Twojej całkowitej bierności. I nie czepiałbym się tego wcale, gdybyś nie chciał "błysnąć" wiedzą o broni na tym forum.

Naprawdę proszę - nie miej do mnie pretensji. Sam do tego doprowadziłeś. Nagle z samozwańczego eksperta i znawcy broni strzeleckiej, który próbował wypisywać dyrdymały o tym, co rzekomo kopiowano w polskiej konstrukcji, w zderzeniu z wiedzą i informacjami na ten temat spadłeś sam na pozycję człowieka, który jak się okazuje niewiele wie, w ogóle się nie zna, nawet nie czytał instrukcji (bo jej nie dostał, a sam nie potrafił znaleźć!), a tak naprawdę to dostał "rozkaz". Sam tego dokonałeś. Zerknij w lustro.

Rozumiem Twoje boleśnie skrzywdzone ambicje i utraconą rzekomą pozycję, ale moim zdaniem po prostu "straciłeś szansę, aby siedzieć cicho" i straszniesz to przeżywasz. W czasach przed Internetem tylko najbliżsi wiedzieli, kiedy mówisz czy piszesz głupoty. Dzisiaj na forum publicznym niestety wiedzą wszyscy. Niech to będzie dla Ciebie nauczka.
Cytat:
Jestem wychowany tak, że za te krzywe insynuacje dostałbyś ode mnie po mordzie, tyle. Zasługujesz na to z całą pewnością.
Ojejku. Iluż ja już takich wpisów herosów Internetu czytałem! Ileż to prężyli przed swymi komputerami wątłe muskuły ludzie, którzy nie radzili sobie z najprostszą argumentacją. Użyj siły argumentów, a nie argumentu siły. To podstawa dyskusji.

A tak naprawdę, to weź się może uspokój i zacznij uczyć się i czytać, niż publicznie wygłaszać dosyć zabawne groźby. To trochę żałosne i wychodzi na to, jak bardzo jesteś emocjonalnie niedojrzały. Wystawiasz też sobie bardzo kiepskie świadectwo, jako żołnierzowi. Oczywiście, na żywo jestem malutki, grubiutki i w okularach, jeżeli poczujesz się lepiej ;-)
Cytat:
Po szkoleniu w jednym batalionie, założyłeś, że nigdzie nie mogli wydać takiego rozkazu, w żadnym innym batalionie nie instruowali inaczej. I to ja, słysząc te rozkazy i widząc instruktarz, się mylę.
To nie ma znaczenia. Pisałeś o broni, zwracając uwagi na jej aspekty techniczne. Kiedy wykazałem wszystkim, że się mylisz, jesteś niedouczony i źle przeszkolony, nagle zapędzony w kozi róg (pomijając miotanie inwektywami, ale tutaj nie poradzę) zacząłeś bronić się, że taki dostałeś "rozkaz". Zabawne to.

Poszalej gdzieś indziej proszę, pokrzycz sobie, postrasz i tak dalej. Ale nie pisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Czyli o broni, jej obsłudze, jej konstrukcji. Bo tutaj jesteś niestety kompletnym ignorantem.
Cytat:
Źle strzelają, źle stoją, źle rozkładają i składają, źle trzymają szmatkę do czyszczenia, źle układają części. Zrobisz kontrolę, jedną i drugą, okaże się, że źle taktykę robią i w ogóle szkolenia takie krzywe. Tak na górze, w MONie to się ucieszą z takich wniosków oraz takiego alfę objawionego.
Nie w MON, ale w DWOT. Wiesz, ja dosyć dobrze od blisko piętnastu lat znam obecnego dowódcę, jeszcze z czasów 1. Pułku Specjalnego. I owszem, dosyć często rozmawiamy. I tak, nasze opinie dotyczące kadry, która następnie szkoli takich ludzi jak Ty są zgodne. To jest jedna z podstawowych rzeczy do poprawienia w WOT. To już się zresztą dzieje.

Pokrzycz coś jeszcze w odpowiedzi, a ja znikam. Niczego sensownego się od Ciebie nie dowiedziałem, niczego mającego jakiekolwiek znaczenie nie napisałeś. Ani o konstrukcji czy jej pochodzeniu (w tym zabawne wizje, jak to w Grocie coś skopiowano z ACR), ani o wadach broni nie wiesz niczego. Nawet nie przeczytałeś instrukcji do broni, którą dostałeś (rzekomo). I owszem, to z punktu szkolenia jest czysta tragedia. Nie umiesz obsługiwać, czyścić i posługiwać się przydzielonym Ci podstawowym narzędziem żołnierza.

I tacy "znawcy" próbują się wypowiadać. Ech... szkoda było mojego czasu na kolejnego krzykacza-ignoranta. Papa!

ToMac - Wto 19 Lis, 2019

REMOV napisał/a:

Poszalej gdzieś indziej proszę, pokrzycz sobie, postrasz i tak dalej. Ale nie pisz o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Czyli o broni, jej obsłudze, jej konstrukcji. Bo tutaj jesteś niestety kompletnym ignorantem.

Co innego wymaga się od eksperta, co innego od użytkownika.

Przypomina mi się relacja znanego naszego, wybitnego specjalisty elektronika-praktyka, a zarazem nauczyciela akademickiego jak poszedł kupować wieżę (odtwarzacz, wzmacniacz, głośniki).

Podobnie detalista i spec jak REMOV.

Poszedł do supermarketu. Znając na pamięć budowę układów elektronicznych, nowinek. Pan na hali wymiękł. Nie znał rozwiązań. Jego wiedza kończyła się na cenach i modelach i paru tabelkach. Skierował go specjalisty w sieci w Polsce. Ten też wymiękł. I tak po kolejnych doszło do konstruktora z Japonii i wówczas nasz Klient wreszcie kupił sprzęt grający :)

REMOV napisał/a:

I tacy "znawcy" próbują się wypowiadać. Ech... szkoda było mojego czasu na kolejnego krzykacza-ignoranta. Papa!

Dlaczego? Dobrze. Przychodzi taki feedback jaki przychodzi. Gveir w dobrej wierze służył i robił co mu kazano.

Taka Twoja rola i wkład. Tylko bardziej laminarnie niż turbuletnie trzeba :)

mlyniu - Wto 19 Lis, 2019

Maciejko, dziękuję, służy się dobrze, choć roboty tyle, że dopiero w grudniu idę na urlop :cool:
A tak wogóle to w moim poście nie widzę żadnych zachwytów nad OT, zaś w Twoim żadnej krytyki WOT. Nie lubisz WOT oraz obecnego rządu i dałeś temu wyraz. A to chyba nie miejsce na to, gdyż jest to wątek o MSBS Grot.
Dla Twojej i Parysa informacji - tak, uważam, że WOT nie ma politycznego parasola odkąd z urzędu MON odszedł Macierewicz. Priorytety się zmieniły. Teraz 18 Dywizja jest na świeczniku, o czym też wspominałem w wątku dotyczącym WOT.

michqq - Wto 19 Lis, 2019

Remov przyszedł zagasić wątpliwości, i robi to z wielką żarliwością i wieloletnią wprawą.

Pare słów dorzucę.

Jeżeli żołnierze narzekają że pod oksydowaniem pojawia się im rdza, to rozumiem że pojawia się rdza, a na gaszenie ich fikuśną nazwą, że to niby nie oksyda tylko całkieminaczej się ta powłoka nazywa, to przypomniał mi się dowcip z Bacą i lasem:

- Baco, córke Wam gewałcą!
- Co? Gdzie!
- A o tam, w lesie!
- Eeee, jakiitam to las, te pare drzewek?

Ale dość dowcipów, bo generalnie w dyskusję z Removem to nie mam dość zjadliwości żeby się włączać. Natomiast małe wyjaśnienie.

Remov ma swoja wizję, która no owszem, ma swój sens i ma swoje zalety.

Jest to wizja uzbrojenia wojsk w karabinki modułowe, kolbowo-bezkolbowe, na takiej zasadzie że na szczeblu drużyny będą nie tylko karabinki osobiste żołnierzy, ale też kilkanascie kilo drużynowych podzespołów rusznikarskich w jakiejś etatowej torbie. Tak więc żołnierze posługując się czy to własną inicjatywą czy też na rozkaz dowódcy drużyny, składać sobie będą z tych podzespołów już to subkarabinki już to karabinki-granatniki, już to parawyborowe flinty, już to lkmy. Zależnie od chwilowych a zmiennych potrzeb pola walki, wyjmując sobie podzespoły z owej drużynowej torby rusznikarskiej. Dodatkowo, że pojawiłby się aftermarket na te podzespoły i będzie zwyczaj żeby sobie prywatne podzespoły doczepiać też. I na drużynie je chomikować.

I przy takim poglądzie/wizji na przyszłość, to bieżące wprowadzenie Grota na uzbrojenie nie byłoby nijakim CELEM, a dopiero pierwszym etapem.

I czytając Remova należy sobie z powyższego poglądu/wizji zdawać sprawę.

O ile jednak rozumiem, mówiąc prosto i sucho: Wojsko Polskie nie podziela wizji Remova.

-=Alex=- - Wto 19 Lis, 2019

michqq napisał/a:
Jeżeli żołnierze narzekają że pod oksydowaniem pojawia się im rdza, to rozumiem że pojawia się rdza, a na gaszenie ich fikuśną nazwą, że to niby nie oksyda tylko całkieminaczej się ta powłoka nazywa,

No właśnie. Co to jest ?
- oksydowanie,
- czernienie,
- teniferowanie.

Bo już wiemy, że "teniferowanie, czyli czernienie". ;)

Aku - Wto 19 Lis, 2019

Jako że w moim otoczeniu już eksploatowane jest kilka tysięcy tego "cudu" techniki pozwolę sobie zabrać głos w tym temacie.
Więc ....... .

Ładne TOTO; +
Składne TOTO; +
Celne TOTO; +

I tyle!

Boże jak TOTO rdzewieje !!!!!!!!!
Zarówno wersja standard A0, A1 jak i wersja "R".

W eksploatacji:
1. Pękają iglice;
2. Łamią się kolby;
3. Gubią się (wylatają wszelkiej maści zastosowane śrubki);
4. Nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy;
5. Trzeba dbać o regulator gazowy.

Ogólnie:
Pomysł - KOSMOS;
Projekt - KOSMOS;
Zastosowane rozwiązania - słabe 4 (połączenia śrubowe);
Zastosowane materiały - BEZAPELACYJNIE PAŁA :!:

Na początku zastanawiałem się po co ten klej?
Teraz już wiem. :lol:

ToMac - Wto 19 Lis, 2019

-=Alex=- napisał/a:

No właśnie. Co to jest ?


..parę drzewek...

Aku napisał/a:

Boże jak TOTO rdzewieje !!!!!!!!!

..córka bacy ten tego...

LotnikLotnikLotnik - Wto 19 Lis, 2019

Aku napisał/a:
Jako że w moim otoczeniu już eksploatowane jest kilka tysięcy tego "cudu" techniki pozwolę sobie zabrać głos w tym temacie.
Więc ....... .

Ładne TOTO; +
Składne TOTO; +
Celne TOTO; +

I tyle!

Boże jak TOTO rdzewieje !!!!!!!!!
Zarówno wersja standard A0, A1 jak i wersja "R".

W eksploatacji:
1. Pękają iglice;
2. Łamią się kolby;
3. Gubią się (wylatają wszelkiej maści zastosowane śrubki);
4. Nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy;
5. Trzeba dbać o regulator gazowy.

Ogólnie:
Pomysł - KOSMOS;
Projekt - KOSMOS;
Zastosowane rozwiązania - słabe 4 (połączenia śrubowe);
Zastosowane materiały - BEZAPELACYJNIE PAŁA :!:

Na początku zastanawiałem się po co ten klej?
Teraz już wiem. :lol:


Dlaczego nie przeczytałeś dołączonej 200 stronnicowej ulotki producenta o sposobie konserwarcji śrub za pomocą specjalnego oleju, który opisany jest w 158 stronnicowej instrukcji dołączonej do każdego egzemplarza instrukcji o dokręcaniu śrub oraz instrukcji specjalnego klucza do dokręcania tych śrub ?

ToMac - Wto 19 Lis, 2019

Aku napisał/a:

Boże jak TOTO rdzewieje !!!!!!!!!
Zarówno wersja standard A0, A1 jak i wersja "R".

W eksploatacji:
1. Pękają iglice;
2. Łamią się kolby;
3. Gubią się (wylatają wszelkiej maści zastosowane śrubki);
4. Nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy;
5. Trzeba dbać o regulator gazowy.


Kiedy, jak często, przy jak intensywnym użytkowaniu, przez jak wyszkolonego użytkownika. Trzeba określić statystykę. Oczywiście niekoniecznie publicznie.

Aku napisał/a:

Zastosowane materiały - BEZAPELACYJNIE PAŁA :!:

"Bezapelacyjnie pała choć cena nie mała"

A na poważnie jak się ma materiał do Beryla i jak wyglądają analogiczne problemy. Oto jest pytanie.

michqq napisał/a:
Tak więc żołnierze posługując się czy to własną inicjatywą czy też na rozkaz dowódcy drużyny, składać sobie będą z tych podzespołów już to subkarabinki już to karabinki-granatniki, już to parawyborowe flinty, już to lkmy. Zależnie od chwilowych a zmiennych potrzeb pola walki, wyjmując sobie podzespoły z owej drużynowej torby rusznikarskiej.


Tak urokliwe jak wizja Czerwonego Kapturka z grzybkami w koszyczku :)

Modułowość na ogólno logistyczne problemy jak najbardziej. Z tym dostosowaniem w godzinę W niekoniecznie. No chyba że w czasie końcowej posuchy składania broni z tego co zostało. To jak najbardziej.

michqq - Wto 19 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
I tutaj wychodzi cała Twoja niewiedza czarno na białym. Grot nie ma lufy przymocowanej do obsady (a nie żadnej komory zamkowej!) śrubami. W ogóle. W Grocie lufa utrzymywana jest przez dwa metalowe kliny (nazwane nie wiedzieć dlaczego kamieniami), a te kamienie są ściskane przez śrubę rzymską.


No tu akurat mogę Ci powiedzieć dlaczego.

Zresztą już raz Ci pisałem, ale nie zwróciłeś wtedy uwagi.
( Aż poszukałem - a owszem, w tymże wątku, wrzesień 2015ty )

Opatentowane rozwiązanie mocowania lufy, to z technicznego punktu widzenia, jest formą imadła no a w przypadku imadeł te właśnie elementy noszą nazwę kamieni.
:gent:

https://mastertools.pl/index.php?k387,imadla-czesci-do-imadel-kamienie-ustalajace

Aku - Wto 19 Lis, 2019

Beryl to wersja rozwojowa AK więc ma swoje wady i zalety.

Generalnie BERYL to produkt celowego postarzana produktu bez dbałości o szczegóły!

MSBS GROT to produkt świeży z próbami implementacji technologi na nasz postsocjalistyczny rynek. Trudno porównywać broń która opanowała świat z tą która tego nie zrobiła.

ToMac - Wto 19 Lis, 2019

michqq napisał/a:

Opatentowane rozwiązanie mocowania lufy, to z technicznego punktu widzenia, jest formą imadła no a w przypadku imadeł te właśnie elementy noszą nazwę kamieni.
:gent:


Taak, kamienie imadeł w zupełności rozjaśniają sprawę. Dobry patent.

Aku napisał/a:

MSBS GROT to produkt świeży z próbami implementacji technologi na nasz postsocjalistyczny rynek. Trudno porównywać broń która opanowała świat z tą która tego nie zrobiła.


W przypadku kwestii materiałów można porównywać.

Powiedzmy w temacie pękających iglic, łamiących się kolb czy zużywającego się mechanizmu spustowego jedynie, gdy konstrukcja jest bliska lub podobnie narażona przy porównywalnie intensywnej eksploatacji.

Wojciech Łabuć - Sro 20 Lis, 2019

Aku trollujesz czy fantazjujesz? Post usunięty zanim zdążyłem zacytować ale pisanie o różnych nabojach w Berylu i Grocie...
Gveir - Sro 20 Lis, 2019

Ja tylko nadmienię, omnipotencji redaktorowi naczelnemu Remigiuszowi Wilkowi, gospodarzowi Buc-Show i kandydatowi na Naczelnego Szkoleniowca SZ RP, że miałem wersję A1. W 4 W-MBOT była wersja A0. Choć nie dam sobie głowy uciąć, bo bez przeglądania szczegółów pod lupą, ciężko jest rozróżnić wersje.
Raven24 - Sro 20 Lis, 2019

Przyglądałęm się tej dyskusji D z R >>> i śmieszno i straszno zarazem ...
(mnie się na ten przykład przypomniał kawał o ruchaczu praktyku i ruchaczu teoretyku :oops1: )

Cytat:


W eksploatacji:
1. Pękają iglice;
2. Łamią się kolby;
3. Gubią się (wylatają wszelkiej maści zastosowane śrubki);
4. Nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy;
5. Trzeba dbać o regulator gazowy.


No i co z tego wynika?
Jeśli tak jest - to BARDZO DOBRZE, że trafił tam, gdzie trafił.
Widać ktoś wiedział dobrze co robi :D Taką mam koncepcję.
W/w dość łatwo poprawić. Takie choroby dziecięcego wieku.
Pozyjemy zobaczymy. Po co te emocje.
G 36 też miał swoje problemy a niby taka renomowana firma -
nie wspominając AR15/M16, który to był wg VietVET "piece of junk"/kupa złomu ;) , a teraz pół świata używa po 50 latach :P
(Zobaczymy co będzie dalej - poprawią, czy może zamiotą pod dywan.)
Dziwi mnie to "rdzewienie" - czym się niby różni "materia" Beryla od Grota?
:ciekawe:

A szkolenie...to oddzielny temat :lol:

REMOV - Sro 20 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Ja tylko nadmienię (...) że miałem wersję A1. W 4 W-MBOT była wersja A0. Choć nie dam sobie głowy uciąć, bo bez przeglądania szczegółów pod lupą, ciężko jest rozróżnić wersje.
Rozróżnić można na pierwszy rzut oka, ale ponownie - trzeba mieć na ten temat choć blade pojęcie. Ty nie masz, stąd ten komiczny tekst powyżej. Lupy tutaj nie potrzeba, niezależnie od tego jakie masz znowu wizje.

I nie, nie miałeś wersji MSBS-5,56A1, czyli Grota C16 FB-M2. Miałeś MSBS-5,56A0 czyli Grota FB-M1. Różnica jest w szczelinach standardu M-LOK, a także mocowaniu zaczepu do pasa na przyłączu z boku. A teraz podziękuj grzecznie, że znowu się czegoś nauczyłeś ;-)

Tutaj na zdjęciu jest nowy MSBS-5,56A1/Grot C16 FB-M2 https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2590

[ Dodano: Sro 20 Lis, 2019 ]
Aku napisał/a:
1. Pękają iglice;
2. Łamią się kolby;
3. Gubią się (wylatają wszelkiej maści zastosowane śrubki);
4. Nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy;
5. Trzeba dbać o regulator gazowy.
To tyle marudzenia. Znana jest natomiast lista braków przesłana przez DWOT do producenta, bo to ujawniono mnie i kolegom z mediów. Kłopot w tym, że nie przystaje do owych uwag powyżej.

Iglice nie pękają częściej, niż w innej broni tego typu. Znowu to taka sama miejska legenda, jak z regulatorami.

Nie wiem, co trzeba robić z bronią, aby połamać kolby, ale na szczęście nie ma to zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością, więc kolby zostają te same. Tutaj nic się nie zmieni. No, dobra może będzie komercyjnie można kupić obsadę do kolby wysuwanej, ale to nie dla wojska.

Nie wiem, co to jest "nadmiernie zużywający się mechanizm spustowy". To znowu jakaś bajka, jak te inne opowiadane. Z mojego wystrzeliłem 4000 sztuk amunicji, zużycia nie zauważyłem, służę zdjęciami gdy ktoś nie wierzy. Ale pewnie taka bajka o "nadmiernym zużyciu" też ma jakieś uzasadnienie. Generalnie nawet po próbach w WS dodano elastomerowy zderzak, aby ochronić ramkę mechanizmu spustowo-uderzeniowego przed udarem z kurka.

Natomiast punkt trzeci to prawda. Wcześniej FB miała problem z umieszczaniem odpowiedniej ilości kleju anaerobowego. Sam miałem przypadek odkręcającej się śruby przy obsadzie. W nowszych modelach od połowy 2018 leją go tyle, że z kolei odkręcić się nie da.
Cytat:
Zastosowane materiały - BEZAPELACYJNIE PAŁA
A tutaj trzeba rozwinąć myśl, bo nagle oprócz specjalistów od broni strzeleckiej (chyba wszyscy w tym wątku) jeszcze pojawiają się znawcy z dziedziny materiałoznawstwa.

Faktycznie, w tym zalewie bzdur i wypisywania głupot to może bym w takowe opowieści uwierzył. Może, gdybym nie miał własnego Grota i nie używał go jak używał (a miało go w rękach z cztery tuziny strzelców), a także nie wystrzelił tyle, ile wystrzelił.

Ale owszem, tutaj wychodzi słabość moja, komandosów czy teraz żołnierzy regularnych. My jesteśmy PRZESZKOLENI, znamy się na broni i umiemy ją obsługiwać i konserwować. A także mamy z nią obycie. W próbach w Wojskach Specjalnych nikomu nie złamała się żadna kolba, do tego trzeba niespecjalnie rozgarniętego pod względem obycia z bronią osobnika z WOT. I tego się nie przeskoczy, dopóki szkolenie nie nadgoni zawsze znajdą się tacy, jak nasz bohater i znawca problematyki kopiowania ACR w Grocie (nie doczekaliśmy się wycofania z tych głupot, prawda?).

[ Dodano: Sro 20 Lis, 2019 ]
Raven24 napisał/a:
Jeśli tak jest - to BARDZO DOBRZE, że trafił tam, gdzie trafił.
Widać ktoś wiedział dobrze co robi
Nie miał szansy trafić gdzieś indziej, bo nie ma całości systemu, tylko karabinek podstawowy. Ale owszem, weekendowym wojownikom działa na wyobraźnię.
Cytat:
W/w dość łatwo poprawić. Takie choroby dziecięcego wieku.
Nie ma w tej konstrukcji żadnych takich chorób. Jest natomiast kłopot z niedoświadczonymi i niedouczonymi użytkownikami. Tak samo ta gromadka oceniałaby FN SCAR, czy HK416, gdyby trafiły w ich ręce. Też bez konserwacji by im "rdzewiały", a mechanizmy spustowe ulegałyby "nadmiernemu zużyciu". Bez różnicy. Trzeba było widzieć, co z bronią robią.
Cytat:
G 36 też miał swoje problemy a niby taka renomowana firma -
Taaaak? A jakie? I bardzo, ale to bardzo się postaraj nad sensowną odpowiedzią. Bo taki na przykład rząd niemiecki to przegrał proces z H&K, kiedy zarzucono coś takiego. Widać, jak wśród niezbyt zorientowanych propagują się plotki.
Cytat:
Dziwi mnie to "rdzewienie" - czym się niby różni "materia" Beryla od Grota?
Użytkownikiem. Im by rdzewiała nawet kulka ze stali nierdzewnej. Skądinąd, część tej tajemnicy rdzewienia wynika ze stosowania PKB na broni, czyli środka archaicznego i niezbyt sensownego. Po zapaskudzeniu tym broni zostawia nalot podobny do rdzy. I to się głównie tym znawcom i ekspertom kojarzy.
Cytat:
A szkolenie...to oddzielny temat
Nie, to podstawowy temat. Dlatego, kiedy je nasilono w nowych brygadach OT problemy natychmiast zniknęły. Tak samo jak po zmianie czasu szkolenia nagle, cudem jakimś, regulatory przestały odpadać. Magia, nie? To znowu doświadczenia DWOT z wprowadzaniem tej broni do uzbrojenia.

Naprawdę dużą krzywdę zrobiono tym żołnierzom TSW, że dostali się w ręce niedouczonych instruktorów. W dodatku część z nich zamiast samodzielnie się uczyć, czy zdobywać wiedzę jest bierna. Nie jest w stanie nawet przeczytać instrukcji, czy dowiedzieć się jak się konserwuje swoje podstawowe narzędzie.

[ Dodano: Sro 20 Lis, 2019 ]
Aku napisał/a:
Beryl to wersja rozwojowa AK więc ma swoje wady i zalety. Generalnie BERYL to produkt celowego postarzana produktu bez dbałości o szczegóły!
O ile pierwsze zdanie ma coś wspólnego z rzeczywistością, to drugie to czysty bełkot. Beryl jest znacznie bardziej dopracowany, szczególnie w odmianie wz. 96C. Pod względem ergonomii czy łatwości używania. Gdzie tam oczyma wyobraźni widziałeś jakieś "celowe postarzanie", to chyba nikt poza Tobą nie wie. Co komiczne, właśnie wprowadzane do rosyjskich sił zbrojnych AK-12/AK-15 czy zestaw modyfikacji KM-AK to właśnie powielenie tego, co w WP jest od 2009 roku. Ale po co cokolwiek wiedzieć, prawda?
Cytat:
MSBS GROT to produkt świeży z próbami implementacji technologi na nasz postsocjalistyczny rynek. Trudno porównywać broń która opanowała świat z tą która tego nie zrobiła.
Eee.... co? O ile owszem, Grot to produkt świeży, to akurat technologicznie to nic nowego. Jeden powstaje na CNC i drugi powstaje na CNC. W jednym łoże z profilu i w drugim łoże z profilu aluminiowego. Gdzie jakieś magiczne "próby implementacji technologii"? Chyba, że miało zabrzmieć mądrze, a wyszło jak zwykle. I po prostu nie wiesz, czym technika różni się od technologii. Przypominam też, że III RP istnieje dłużej, niż II RP. Ogóle zaś rozwiązania zastosowane w Grocie są znane od lat, szczegółowe są oczywiście rodzimymi patentami.
Raven24 - Sro 20 Lis, 2019

REMOV - ja wiem, że ministerstwo obrony BND przegrało proces z H&K i (powiedzmy) znam sprawę. Nie gram w tę grę :tongue10:
Problemy miał czy nie? Dla mnie nazywały się one Ursula von der Leyen , dla Ciebie ich nie było.
(Problemy MSBS/problemy G36 - sobie zrób paralelę o co mi chodziło.)
A szkolenie to oddzielny temat/podstawowy temat >>> mówimy o tym samym.

REMOV - Sro 20 Lis, 2019

Raven24 napisał/a:
A o czym piszemy tutaj - problemy MSBS/problemy G36 - i sobie zrób paralelę o co mi chodziło. Problemy miał czy nie?
Nie tego rodzaju. Najbardziej zabawne jest to, że wbrew niezbyt ogarniętym, chciałbym poczytać o REALNYCH problemach z Grotem. Bo na tym się można nauczyć, czy coś zmienić. Tutaj problemów nie ma, są niedouczeni użytkownicy.

Na razie to wszystko kompletnie nieistotne sprawy. Rozdmuchiwane w dodatku przez osoby, które nie mają pojęcia o czym piszą. A już tym bardziej żadna z nich nie ma żadnego kryterium porównawczego, poza obrazkami z Internetu. Ot, cała ich wiedza. I jedyne co wychodzi to ogromne, GIGANTYCZNE BRAKI w podstawowym wyszkoleniu.

Dlatego za kilka lat, po zakończeniu tego całego politycznego zamieszania nie będzie żadnych "szesnastek", tylko normalne wielotygodniowe skoszarowanie dla chętnych do WOT. Dlatego DWOT tak ciśnie na własne centra szkoleniowe i własnych podoficerów, a nie spady po innych, w dodatku niezbyt kumate. Po prostu obecny system nie działa i wypuszcza produkty żołnierzoidalne. O czym można się przekonać i tutaj.

Zresztą dzisiaj nawet rozmawiałem z przedstawicielami Wojsk Lądowych na temat ich doświadczeń z MSBS. Czekam na doświadczenia z tej strony. Na razie wyszedł kłopot z wadliwą serią magazynków z błędnym doborem mieszanki na korpusy. Po reklamacji zostały wszystkie wymienione. To zaznaczam, jako ktoś kto rzekomo nie pisze o wadach. Bo przecież samodzielne myślenie to bzdura, lepiej wierzyć i powtarzać slogany ;-)

Raven24 - Sro 20 Lis, 2019

Hmm, powiedzmy, że niedoinformowane osoby coś tam gadały ;)

I - tak. W dzisiejszych czasach chyba każdy ma problem z tzw. "pracownikiem" . Inne pokolenie.
COD / HALO

deacon fr3y - Sro 20 Lis, 2019

Strasznie się podkładasz porze. Pewien redaktor kontrował tę propagandę tłumacząc, że do polskiego mauzera ten piach nie miał prawa wpaść. Zamek mauzera był szczelny, bez luzów (a przynajmniej tak zrozumiałem).
239099 - Sro 20 Lis, 2019

Wniosek jest prosty - należało kupować kolejne beryle - za 1/2 ceny Grota.

To i na celowniki by starczyło

ToMac - Sro 20 Lis, 2019

REMOV napisał/a:

Iglice nie pękają częściej, niż w innej broni tego typu. Znowu to taka sama miejska legenda, jak z regulatorami.

Zawsze jest to jakiś żer dla politycznych manipulantów lub wroga aby siać zamęt. Stąd kwestia edukowania.

REMOV napisał/a:

Nie wiem, co trzeba robić z bronią, aby połamać kolby, ale na szczęście nie ma to zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością, więc kolby zostają te same.

No jest to ciekawe.

REMOV napisał/a:

Skądinąd, część tej tajemnicy rdzewienia wynika ze stosowania PKB na broni, czyli środka archaicznego i niezbyt sensownego. Po zapaskudzeniu tym broni zostawia nalot podobny do rdzy. I to się głównie tym znawcom i ekspertom kojarzy.

No jeśli to jest przyczyna, to raczej problem mały. Zmienić środek.

REMOV napisał/a:
Tutaj problemów nie ma, są niedouczeni użytkownicy.


Niedouczenie użytkowników to jest też problem. Pojawił się. Ten czy inny dobór szkoleniowców, upraszczanie instrukcji itp.

REMOV napisał/a:

Rozdmuchiwane w dodatku przez osoby, które nie mają pojęcia o czym piszą. A już tym bardziej żadna z nich nie ma żadnego kryterium porównawczego, poza obrazkami z Internetu. Ot, cała ich wiedza. I jedyne co wychodzi to ogromne, GIGANTYCZNE BRAKI w podstawowym wyszkoleniu.

Polityka. Są chętni do rozdmuchania, są chętni do wyciszania. A merytoryka sobie.


REMOV napisał/a:

Dlatego za kilka lat, po zakończeniu tego całego politycznego zamieszania nie będzie żadnych "szesnastek", tylko normalne wielotygodniowe skoszarowanie dla chętnych do WOT. Dlatego DWOT tak ciśnie na własne centra szkoleniowe i własnych podoficerów, a nie spady po innych, w dodatku niezbyt kumate. Po prostu obecny system nie działa i wypuszcza produkty żołnierzoidalne. O czym można się przekonać i tutaj.

Od czegoś WOT musiał zacząć, ale zawsze najważniejsze korekty a nie polityczne bujanie w obłokach. Trzeba się cieszyć z entuzjazmu do WOT ale rozwiązywać problemy a nie opowiadać polityczne dyrdymały. Z jednej - niekonstruktywnych krytyków - i drugiej - bałwochwalców strony.

239099 napisał/a:
Wniosek jest prosty - należało kupować kolejne beryle - za 1/2 ceny Grota.

To i na celowniki by starczyło


Ale za to jest system. Inna sprawa jak będą licznie zakupione inne wersje.

porze napisał/a:

Broń powinna być idiotoodporna - i to jest prawdziwy powód sukcesu Kałasznikowa, broń dla murzyków i murzynów.

Ofiary terrorystów miałyby inne zdanie.. :)

porze napisał/a:

Przypomina się wzuszający tekst z "Czterech pancernych..."
Coś w rodzaju - Polski mauser chodził jak zegarek, ale w mosina garść piachu sypniesz i strzela.

Jak wrócić do klasyki, to wolę Gustlika i "kostucha cię skosi, zanim ją ujrzysz". Gustlik znał prawidła :) (w sumie tłumaczył z niemieckiego)

Stefan Fuglewicz - Sro 20 Lis, 2019

Czegoś tu nie rozumiem.
Groty nie psuły w WS, bo tam są profesjonaliści.
Psują się w WOT, bo tam służą beznadziejni amatorzy (oj, chyba ta sugestia REMOVa w MON się nie spodoba...) i źle się ich szkoli.
Ale na czele WOT stanęli przecież oficerowie WS, to oni mieli zorganizować i prowadzić szkolenie. Więc...?

deacon fr3y - Czw 21 Lis, 2019

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Czegoś tu nie rozumiem.


To się może przytrafić przy stosowaniu uogólnień. Ani nie w całych WoT, ani sami oficerowie WS :efendi2:
Może tu ówdzie do nielicznych z batalionów nowej formacji trafili fachowcy pośledniego sortu? Może zamiast czytać hektary tekstu etatowego narzekacza, warto zauważyć użytkowników którzy wyrażają się raczej pozytywnie?

Tytan w dresie. - Czw 21 Lis, 2019

deacon fr3y, to świetna rada. Stefan Fuglewicz, zauważaj tylko pozytywne komentarze, a negatywów nawet nie próbuj. Zobaczysz, jak natychmiast poprawi się jakość Grota. Przynajmniej w Twoich oczach.. :lol:
mlyniu - Czw 21 Lis, 2019

Stefan Fuglewicz, koledzy mi wspominali, jak na jednym z tegorocznych szkoleń MZSz, instrktorzy-byli specjalsi z Lublińca, którzy wcześniej testowali Grota, opowiadali, że do testów dostali świetne i super wykonane karabinki. A po tych karabinkach, które mamy w jednostkach, widać, że Radom pojechał po jakości i taniości.
239099 - Czw 21 Lis, 2019

Nawet instruktor-specjalista nie pomoże gdy ma sir za mało czasu... A czasu WOT ma za mało...
Tu znów wracamy do beznadziejnej organizacji ćwiczeń weekendowych oraz do 16-dniowej "unitarki"

Cytat:
Problem polega na tym, że beryle nie mają sensownej szyny na te celowniki.
Koncepcja grota jest naprawde OK.
A Groty nie dostają w standardzie owych celowników...

Mając na uwadze że wojska operacyjne nie mają w standardzie tych celowników wydaje się że temat jest "średnio istotny"

Cytat:
Ale za to jest system. Inna sprawa jak będą licznie zakupione inne wersje.
Póki co nie wdrożono ba nawet nie opacowano tych wersji więc to nie jest system...

Jakbyśmy kupowali kilka wariantów jednoczęśnie - to co innego...

239099 - Czw 21 Lis, 2019

Tyle że w dalszej kolejności muszq kupić nie przyczepkę a cięzarówkę (karabiny wyborowe, subkarabiniki itp)

GROTa kupiono (w takiej ilości) tylko by "zrobić dobrze FB" - sensu głębszego to nie ma...

Gveir - Czw 21 Lis, 2019

deacon fr3y napisał/a:
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Czegoś tu nie rozumiem.


To się może przytrafić przy stosowaniu uogólnień. Ani nie w całych WoT, ani sami oficerowie WS :efendi2:
Może tu ówdzie do nielicznych z batalionów nowej formacji trafili fachowcy pośledniego sortu? Może zamiast czytać hektary tekstu etatowego narzekacza, warto zauważyć użytkowników którzy wyrażają się raczej pozytywnie?


Cieszę się, że wypełniasz rozkazy z góry i walczysz z dezinformacją. Medal przodownika bieda-kontrwywiadu Ci się należy i zdjęcie na tle sztandaru, towarzyszu szczekaczu.
Wypełniacie swoją pracą 200% walki informacyjnej, tak jak redaktor Żemła. Prześlij gratulacje oficerowi prowadzącemu.

REMOV - Czw 21 Lis, 2019

mlyniu napisał/a:
koledzy mi wspominali, jak na jednym z tegorocznych szkoleń MZSz, instrktorzy-byli specjalsi z Lublińca, którzy wcześniej testowali Grota, opowiadali, że do testów dostali świetne i super wykonane karabinki. A po tych karabinkach, które mamy w jednostkach, widać, że Radom pojechał po jakości i taniości.
I znowu jakieś bajki, co jest chyba w każdym wojsku normą. To, co dostali to karabinki serii prototypowej. Miałem z nimi wielokrotnie do czynienia. Nie były ani w żaden sposób świetne, ani super wykonane. Pozostałe z seryjnej produkcji są znacznie lepsze, jak to bywa z seryjnymi produktami. Mają też pewne zmiany wprowadzone właśnie po próbach w Wojskach Specjalnych (akurat JWK testował najsłabiej z trzech jednostek które dostały i z kiepską metodyką, ale mniejsza z tym). To jest naprawdę coś niesamowitego, jakie życie ma wojskowa plotka ;-)

[ Dodano: Czw 21 Lis, 2019 ]
239099 napisał/a:
Mając na uwadze że wojska operacyjne nie mają w standardzie tych celowników wydaje się że temat jest "średnio istotny"
Znawcy w akcji, jak widać. W SZRP jest ponad 20 tysięcy celowników kolimatorowych. Naprawdę dla wszystkich w pierwszej linii wystarczy. Ba, są jednostki z pełnym pokryciem kolimator/celownik nocny (i nie mowa tutaj o montażu monokularu).
Cytat:
Póki co nie wdrożono ba nawet nie opacowano tych wersji więc to nie jest system. Jakbyśmy kupowali kilka wariantów jednoczęśnie - to co innego...
Brak wiedzy i betonowe myślenie w pełni. Wszystkie warianty Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej kalibru 5,56 mm (MSBS-5,56) są już dawno opracowane. Wszystkie. Cała rodzina broni. System istnieje od roku 2018, natomiast owszem nie jest przez Wojsko Polskie zamawiany.

Jeżeli chciałbyś się czegoś dowiedzieć, to zapraszam do lektury. Nie będziesz pisał na przyszłość błędnych informacji. Chociaż z Twoich wypowiedzi i tak wynika, że nic z tego nie zrozumiesz.

Bo - podobnie, jak te Twoje myślenie o kilku "wariantach jednocześnie" - nie potrafią pojąć, co to jest broń modułowa. Tak samo jak do Ciebie nie dociera, że karabinek magicznie można zmienić w minutę w subkarabinek przez zmianę zespołu lufy.

O tak: https://www.youtube.com/watch?v=JB9NsN5r3nY

Dla nich to dwie osobne konstrukcje, które od podstaw trzeba przebadać. Łącznie z badaniami starzeniowymi, czyli symulacją 30 lat przechowywania. Bo przecież wiadomo, że broń z 406-mm lufą starzeje się jakoś inaczej leżąc w magazynie od subkarabinka z lufą 254-mm.

Dlatego też badania pozostałych będą zakończone w 2020. Nie dlatego, że ich nie ma. Dlatego, że wprowadza się je archaicznymi metodami rodem z XIX wieku, bo wprowadzają ludzie, którzy jak Ty myślą o broni w stylu "jednoczesnego wprowadzania".

Co więcej, badania kwalifikacyjne i OiB II, czyli wszystko co wymagane JEDNOCZEŚNIE z karabinkiem podstawowym przeszedł 40-mm granatnik podwieszany GP. Jest gotowy, wdrożony do produkcji i można go w każdej chwili zamówić. Zgadnij ile zamówiono? Zero. Więc na razie w drużynach przezbrojonych w Groty jeden musi zapylać z Berylem z Palladem (40 mm x 47SR) lub GPBO-40 (40 mm x 46SR).

[ Dodano: Czw 21 Lis, 2019 ]
239099 napisał/a:
GROTa kupiono (w takiej ilości) tylko by "zrobić dobrze FB" - sensu głębszego to nie ma...
Znawca znowu napisał co wiedział. Grota kupiono i będzie się nadal kupowało dlatego, że Beryl jako broń podstawowa stracił sens. Rozumiem, że do niektórych betonowych głów to jeszcze nie dotarło, ale dzisiaj broń strzelecka stanowi tylko bazę systemu uzbrojenia, a nie całość. Beryl się do tego nie nadawał, pomijając nawet wszystkie inne cechy. Grot to nowoczesna konstrukcja, na której możesz zamocować dowolne urządzenia optyczne i optoelektroniczne i to tak, aby nie przeszkadzały w wykonywaniu zadań.

Grota zamówiono na tyle dużo, że podstawowe zamówienie pokrywa potrzeby mniej więcej 1/3 Sił Zbrojnych RP na stopie pokojowej. Co więcej, inwestycje w zakład oznaczają też automatycznie przejście na inne nowe modele. Już przecież jest bazujący na MSBS-5,56 samopowtarzalny karabin wyborowy, trwają negocjacje w sprawie dostaw. Jak minister ON będzie chciał błysnąć, to jeszcze w 2019 podpisanie umowy. Bez bazowego Grota by tego nie było. O innych modelach bazujących na nim dla wojska i służb nawet nie wspomnę, bo i tak nie zrozumiesz. Choćby zastąpienia pistoletów maszynowych w Wojsku Polskim.

Na tych samych maszynach, co Grot powstaje przecież Vis 100. Pierwsze dostawy już poszły do WP. Na tych samych będą powstawały inne konstrukcje. To było niemożliwe bez zmian w zakładzie, bo urządzenia były przestarzałe, pomijając ich ulokowanie w starym budynku rodem z początku XX wieku.

Ale nie, "znafca" wie, że nie miało to sensu. Tak samo, jak "znafca" wie, co jest z rodziną MSBS-5,56. Internet byłby fajniejszym miejscem, gdyby nie produkowało się w nim tylu ignorantów o sprawach o których nie mają zielonego pojęcia.

239099 - Czw 21 Lis, 2019

Grot to przede wszystkim znacznie droższy karabinek.
"Znawcą" nie jestem ale wiem że posiadanie tego czy innego kbk ma marginalne znaczenie.

To nie wiek XIX gdzie przejście na nową generacje broni strzeleckiej robiło różnice.

239099 - Czw 21 Lis, 2019

Ale do beryla też można podłączyć celownik - tak
Ile celowników można kupić z różnicy ceny miedzy berylem a Grotem i czy WOTowiec opanuje umiejętności strzeleckie na takim poziomi że ergonomia będzie robić różnicę.

Pomijam to ile jeszcze będziemy czekać na następce SWD oraz kiedy zostaną wyparte PMy...

REMOV - Czw 21 Lis, 2019

239099 napisał/a:
Grot to przede wszystkim znacznie droższy karabinek.
Nie, nie jest. Grot jest znacznie, znacznie tańszy w produkcji od Beryla. Próbuj dalej. Nawet mogę zasymulować drogę, którą podążysz, bo przecież to jest przewidywalne.
Cytat:
"Znawcą" nie jestem ale wiem że posiadanie tego czy innego kbk ma marginalne znaczenie.
Dla pojedynczego żołnierza ma podstawowe znaczenie, dla pododdziału również. Dla dowódcy frontu w konflikcie masowym - niewielkie. Pytanie z jakiego punktu patrzysz na innych, maluczkich w dole. Przy konflikcie asymetrycznym ma podstawowe, tutaj potrzeba jest ta sekunda-dwie przewagi nad osobą uzbrojoną w broń starszej generacji. Przewaga, której Beryl nie zapewniał.
Cytat:
To nie wiek XIX gdzie przejście na nową generacje broni strzeleckiej robiło różnice.
Jeszcze raz - to zależy dla kogo. Kiedy wpadasz w zasadzkę, to ma zasadniczą różnicę gdy masz broń ergonomiczną, funkcjonalną dostosowaną do celowników pozwalających Ci szybciej namierzyć i zidentyfikować cel, a nie przebiegającego obok cywila. Wpadasz w pułapkę myślenia o innych, jak o mrówkach na globusie.

[ Dodano: Czw 21 Lis, 2019 ]
239099 napisał/a:
Ale do beryla też można podłączyć celownik - tak. Ile celowników można kupić z różnicy ceny miedzy berylem a Grotem
A co to ma za znaczenie? Będziesz też porównywał ile par nowych butów kosztuje celownik? Zestawisz to z ceną za tonę cebuli? A może przedzielisz cenę Rosomaka bojowego przez liczbę hełmów kewlarowych? Co to za dziwaczne podejście? Beryl jest przestarzałą, drogą w produkcji konstrukcją, która w dodatku jest nieperspektywiczna. Dlatego od tego modelu się odchodzi.
Cytat:
i czy WOTowiec opanuje umiejętności strzeleckie na takim poziomi że ergonomia będzie robić różnicę.
A co ma Beryl czy Grot do WOT? To jest broń broń dla wszystkich żołnierzy. Znowu nikt Ci nie powiedział, ze trwa przezbrajanie jednostek regularnych Wojsk Lądowych w nowe Groty? Ponad 1,5 tysiąca już jest w linii. Teraz zresztą zrobi się zabawnie, gdy zawodowcy skonfrontują swoje doświadczenia z tym, co do tej pory przesączało się od żołnierzy TSW.
Cytat:
Pomijam to ile jeszcze będziemy czekać na następce SWD oraz kiedy zostaną wyparte PMy...
Czytasz w ogóle to, co napisałem? Pistolety maszynowe już są wypierane przez subkarabinki Mini Beryl, proces będzie narastał z przyjęciem do uzbrojenia Grotów C10, co nastąpi w latach 2020-2021 (bo nie sądzę, aby betonowe głowy w ogóle rozważały znacznie fajniejszy dla obsług Grot B10). Naprawdę, różnicą jest TYLKO zespół lufy. Nie cała broń. Oczywiście pytanie, czy jest sens zastępować wszystkie pistolety maszynowe. Gdzieś tam w planach jest w końcu Grot-9.

Tak to może wyglądać w przyszłości:


[ Dodano: Czw 21 Lis, 2019 ]
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Groty nie psuły w WS, bo tam są profesjonaliści.
Oczywiście, że się psuły. W końcu mieli je zajechać, to część zajechali. Pewne rzeczy chwalono, inne sugerowano zmienić.
Cytat:
Psują się w WOT, bo tam służą beznadziejni amatorzy (... ) i źle się ich szkoli. Ale na czele WOT stanęli przecież oficerowie WS, to oni mieli zorganizować i prowadzić szkolenie. Więc...?
Skąd wziąłeś pomysł, że byli oficerowie WS organizują i prowadzą szkolenie, to Twoja słodka tajemnica. Naprawdę musiałbyś mieć w wojsku dodatkowe pięć razy większe Wojska Specjalne niż są (3000 żołnierzy w ogóle), aby mieć tylu oficerów. Zastanów się, zanim coś napiszesz nad liczbami.

Szkoleniem zajmują się ściągani zewsząd podoficerowie o różnym przygotowaniu i z różnymi historiami. Większość jest z Wojsk Lądowych, spora część powracających do służby to szeregowi zawodowi po 12 latach, awansowani na kaprali i wyżej. Część z nich jest sensowna, część niestety nie. Część zna się na broni i tam problemów nie ma, część opowiada dyrdymały. Szkolenie uzupełniają te mobilne grupy instruktorów, prowadzących bardziej techniczne zajęcia.

Nie dalej jak dzisiaj instruktorzy z WOT zamierzali przeszkolić z Grota zawodowych żołnierzy, którzy otrzymali partię nowej broni. Zawodowców mocno rozbawili, bo dowiedzieli się podczas szkolenia, że między innymi nie mogą:
- zmienić kierunku wyrzutu łusek, bo nie ma dodatkowych wkrętów (!!!);
- wyciągnąć lufy, bo komuś wypadła i zabezpieczają je (!!!) klejem;
- czyścić zgodnie z instrukcją (zdemontować układ gazowy), bo nie trzeba (!!!) i się wyrabia zatrzask (!!!).
Żołnierze grzecznie za szkolenie podziękowali, a później zaczęli sami czytać instrukcję, bo poziom bzdur przekazywanych na tym kursie wybił im bezpieczniki. Te moje trzy wykrzykniki są chyba jasne, nie?

I takie zderzenie wiedzy z WOT z wiedzą z WL będzie niestety następowało.

fix16 - Czw 21 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Beryl jest przestarzałą, drogą w produkcji konstrukcją, która w dodatku jest nieperspektywiczna. Dlatego od tego modelu się odchodzi.


https://www.google.pl/url...574438985835358

A Rosjanie nawet w swym najnowszym AK-12/15 nie są w stanie mentalnie i technicznie wyjść z zaklętego kręgu rozwiązań kałasznikowoidalnych :D

Aku - Czw 21 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
239099 napisał/a:
Grot to przede wszystkim znacznie droższy karabinek.
Nie, nie jest. Grot jest znacznie, znacznie tańszy w produkcji od Beryla. Próbuj dalej. Nawet mogę zasymulować drogę, którą podążysz, bo przecież to jest przewidywalne.


Szanowny Panie nie znam się na niuansach ekonomi ale koszt zakupu "BERYLA" przez MON to trochę ponad 6000 zł a MSBS GROT sporo powyżej 8000 zł!!!!

Więc MSBS GROT jest tańszy ???? w produkcji ?????

REMOV - Czw 21 Lis, 2019

Koszt zakupu broni przez użytkownika końcowego to nie jest koszt produkcji. Pomijam już, że nie kupuje się przecież samego karabinka. A teraz możesz się domyśleć o co chodzi ;-)

[ Dodano: Czw 21 Lis, 2019 ]
fix16 napisał/a:
A Rosjanie nawet w swym najnowszym AK-12/15 nie są w stanie mentalnie i technicznie wyjść z zaklętego kręgu rozwiązań kałasznikowoidalnych
Nie chodzi o mentalność, ale wiele innych czynników. Rozpowszechnienie zbliżonych konstrukcji w siłach zbrojnych, podobieństwa przyśpieszające przeszkolenie, to samo dotyczy szkolenia rezerw. To nie jest tak, że nie bierze się tego pod uwagę. Rosjanie mają jednak znacznie liczniejsze wojsko ze wszystkimi tego wadami i zaletami. Pomijam już możliwości produkcyjne i technologiczne, oni są jednak do broni kałasznikopodobnej dostosowani pod względem wytwórczym.
deacon fr3y - Czw 21 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
tl;dr


Nie mam pretensji, bo gdyby nie - pośrednio - Twój również upór, wiele mitów na temat rzekomych usterek Grota wciąż straszyłoby w Internecie. Ukłony! :gent:

ToMac - Czw 21 Lis, 2019

Aku napisał/a:

Więc MSBS GROT jest tańszy ???? w produkcji ?????


A dyć panocku cosik kierpcok musi capnąć dutków tyle, ile cyrpok pozwoli :) A kierpcoków teroz gmełć - z 60 na 250.

REMOV - Czw 21 Lis, 2019

Raczej zamortyzować inwestycję w maszyny i przeszkolenie ludzi. Ale kto wie, co się wydarzy z cenami już za chwilę? ;-)
ToMac - Czw 21 Lis, 2019

Tak nawiasem ten pan traktuje Beryla z namaszczeniem:

https://www.youtube.com/watch?v=rYjgJViYiHA

Wojciech Łabuć - Pią 22 Lis, 2019

Cytat:
zniszczenie jednego tigra wymagało straty pięciu szermanów


Bez bajek offtopowych. powielasz stary mit, który opierał się na tym, że ówczesne instrukcje mówiły o takim stosunku sił jesli wykryty zostanie niemiecki czołg. A potem "ciemny lud" powtarzał to bezrefleksyjnie nie rozumiejąc, że te 5 to pluton. Gdyby pluton miały 4 to w instrukcji byłoby 4 a jak pluton miałby 7 to byłoby w instrukcji 7 ;p

Swoją drogą to jakby popatrzeć jak sprawdzano Garanda w USA to REMOV dostałby chyba ataku serca. Bo tam poszli dokładnie w ten sposób, że kompletnie "zielone" wojsko przetestowało aby wykryć problemy do jakich nie doszłoby przy testach z udziałem doświadczonych strzelców. I w ramach tego nie pieszczono się z konserwcją i czyszczeniem a na koniec zrobiono test "modułowości" i pomieszano elementy z róznych karabinów aby sprawdzić jak to dalej działa.

Produkt może byc dobry i idiotoodporny. Narzekanie, że to żołnierze się nie znają i stąd są problemy brzmi dziwnie ponieważ sprzęt powinien być jak najbardziej odporny na takie traktowanie. Choćby dlatego, że jak bedzie potrzeba aby ten sprzęt uzywać "w gniewie" czyli bedzie konflikt to te karabinki bedą trafiały do ludzi, którzy będą jeszcze gorzej przygotowani niż WOT i w d... beda mieli jak innowacyjny jest. I dla których nie będzie kolimatorów bo te liczby jakie REMOV podaje to wrażenie moga robić przed mobilizacją. A potem karabinki będą używane bez odpowiedniej konserwacji i przechowywane w warunkach polowych. I czyszczone będą różnymi środkami. To skróci jego żywotność ale realia użytkowania a nie oczekiwania producenta będą miały racje bytu.

Odnośnie tego, że problemy są w czasie P - to kto dał ciała i żołnierze nie dostali odpowiednich środków? Jak wyszkolono instruktorów ? Co z zapewnieniem instrukcji dla instruktorów? Uzytkownik końcowy bedzie eksploatował sprzęt tak, jak mu się od niego bedzie wymagało i czyścił tym co mu się da do czyszczenia. Tak jak mnie Gveir czasem denerwuje tak trudno wymagac od niego i jego kolegów aby robili cokolwiek poza tym co im przekazano. Swoją drogą to dziwne aby przedprodukcyjna partia była aż tak duża i z takimi problemami bo część tych problemów powinna być wyłapana wcześniej na etapie fabrycznym. Jednoczesnie z góry wyrażam skruchę na moją niewiedzę i reakcyjną naturę "plebsu" w odpowiedzi na przyszłe "gromy z nieba" ze strony Remova. Tylko ja nasłuchałem się podobnych historii ze strony producentów i ich przedstawicieli w wypadku produktów mechanicznych oraz nie tylko więc uodporniony jestem na to. Matka kocha swe dzieci i zawsze winni są inni.

ToMac - Pią 22 Lis, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Cytat:
zniszczenie jednego tigra wymagało straty pięciu szermanów


Zważywszy na czynnik czasu, presję Stalina na otwarcie drugiego frontu (polityka) nie było czasu na wymyślanie "amerykańskiego tigra".

Wojciech Łabuć napisał/a:

Swoją drogą to jakby popatrzeć jak sprawdzano Garanda w USA to REMOV dostałby chyba ataku serca. Bo tam poszli dokładnie w ten sposób, że kompletnie "zielone" wojsko przetestowało aby wykryć problemy do jakich nie doszłoby przy testach z udziałem doświadczonych strzelców. I w ramach tego nie pieszczono się z konserwcją i czyszczeniem a na koniec zrobiono test "modułowości" i pomieszano elementy z róznych karabinów aby sprawdzić jak to dalej działa.

Najlepiej jak przynajmniej dwie grupy użytkowników badają produkt. Doświadczona i niedoświadczona. Scenariusze poza wojskowe są bardziej zróżnicowane. Np. w IT inaczej narzędzie będzie traktował i testował biznes manager, inaczej programista, inaczej analityk, tester czy szary użytkownik a szef pionu IT jeszcze inaczej. Oczywiście w aneksie kuchennym będą testować tę samą funkcję - czajnik albo automat z napojami. Kran. Dla szefa pionu IT przylepione masło na kranie wzbudzi odrazę :)

Wojciech Łabuć napisał/a:

Produkt może byc dobry i idiotoodporny. Narzekanie, że to żołnierze się nie znają i stąd są problemy brzmi dziwnie ponieważ sprzęt powinien być jak najbardziej odporny na takie traktowanie. Choćby dlatego, że jak bedzie potrzeba aby ten sprzęt uzywać "w gniewie" czyli bedzie konflikt to te karabinki bedą trafiały do ludzi, którzy będą jeszcze gorzej przygotowani niż WOT i w d... beda mieli jak innowacyjny jest. I dla których nie będzie kolimatorów bo te liczby jakie REMOV podaje to wrażenie moga robić przed mobilizacją. A potem karabinki będą używane bez odpowiedniej konserwacji i przechowywane w warunkach polowych. I czyszczone będą różnymi środkami. To skróci jego żywotność ale realia użytkowania a nie oczekiwania producenta będą miały racje bytu.

Im więcej scenariuszy testowych tym lepiej, acz stoi to w konflikcie z czynnikiem czasu.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Tak jak mnie Gveir czasem denerwuje tak trudno wymagac od niego i jego kolegów aby robili cokolwiek poza tym co im przekazano. Swoją drogą to dziwne aby przedprodukcyjna partia była aż tak duża i z takimi problemami bo część tych problemów powinna być wyłapana wcześniej na etapie fabrycznym.

No widać, że się pojawiło parę zmiennych. Trochę szkoleniowców z WS, trochę spoza. Przyzwyczajenia do zachodnich konstrukcji, przyzwyczajenia do Beryla. Parę partii MSBSa. Sposób uproszczenia szkolenia. Na ile wprowadził "głuchy telefon hierarchii". Zarządzanie zmianą. No bo w końcu na wojnę się wojsko szykuje.

porze napisał/a:
Nie wiem skąd przekonanie, że celowników będzie dramatycznie mało, skoro celowniki podłej jakości kosztują kwotę rzędu 100 zł )))))).


Żołnierze! Zawsze zostaje wam samodzielne nabycie celownika podłej jakości. Celowniki podłej jakości stoją wyżej niż urządzenia mechaniczne dostarczanie z seryjną bronią.

porze napisał/a:
Oficerowie USArmy szczegłowo raportowali o przeprowadzonych działaniach i stoczonych walkach. Raporty te trafiały potem np. do szkół wojskowych jako materiał dydaktyczny.


Umiejętność syntezy tego co stare dobre, z tym co nowe, balans miejscowy lub całościowy pomiędzy ewolucją a rewolucją, eliminacja emergencji - to jest sztuka.

Jak pisałem wiele razy - scenariusz rewolucjonisty co odrzucał ze starego dobre bo miał zabłysnąć widziałem wiele razy (a potem poległ). W innej domenie. Scenariusz urzędniczej nudy i olewki też. Odwałka.

I puenta (niekompletna). Weźmy znaną dużą amerykańska firmę IT. Był produkt. Jeden z kolegów został tam managerem produktu. Były obszary jak funkcjonalność i wydajność - od każdej inny facet. Jeden z nich legenda branży. Im więcej funkcji tym spada wydajność. Pan legenda właśnie osiągnął sukces - podniósł wydajność o parę %. Dział marketingu kazał dać nowe funkcje. Przyszedł manager i powiedział legendzie. Legenda dostała szału. Ale to nie ma znaczenia. Ma być i nowa funkcjonalność a on ma znów zoptymalizować wydajność.

ToMac - Pią 22 Lis, 2019

Nieee :)

Musi boleć. Tak się wygrywa. A żeby jeszcze było gorzej - jest u nas taka w Polsce babeczka analityk co i zajmuje się wymaganiami, analityką itp. Kobieta. Jej mózg to sieje na całym spektrum. Smaży jajka do 2 metrów :)

Oczywiście domena wojskowa to nie biznes, ale są podobne prawidła, mechanizmy. Na styku z inżynierią, użytkownikami na pewno.

A że towarzysze się z Agencją Uzbrojenia zesłali - było do przewidzenia. No i oczywiście ad. "reguł biznesu" - analityk systemowy który nie umie przestawić się między domenami jest tylko branżowym rzemieślnikiem. Prawdziwy analityk systemowy umie dostosować się do reguł innej domeny. Przenieść to co pasuje, nie wciskać tego co nie pasuje.

ToMac - Pią 22 Lis, 2019

Skoro wolisz potyczki - człowiek wyjdzie z komuny ale komuna z człowieka nie wyjdzie :)

Kryją się te paskudne memy.

Co 23 wiosnę budzi się Creeper :)

porze napisał/a:

Analityk rynku powinien znać nie tylko reguły ale i wyjątki. Przykład Ukrainy jest tu całkiem pouczający. Zresztą kupowanie sprzętu spersonalizowanego to i u nas jest reguła. Ktoś chce sobie dokręcić latarkę akurat tej firmy? Ok. Byle miał do czego.


Adresuję uwagi tradycyjnie do metody, procesów. Nie do konkretnego wyboru - chyba że dojdzie w dyskusji. MSBS jako program mi się podoba. Ma zwolenników, ma przeciwników. Gdzieś zawiódł proces szkolenia. Upartyjnienie WOT wprowadziło pewne wady. No może nie upartyjnienie ale walka polityczna wokół. Wybuchła twardsza potyczka między Gveir'em a Removem. Skądś powstały wady procesu szkolenia.

Mechanizm jest prosty - jak partia będzie chciała pudrować rzeczywistość to i tak na końcu oberwie. Najczęściej tak jest.

Co do szczegółu - żołnierze narzekali że sami muszą kupować sobie elementy wyposażenia. Więc coś jest nie tak. Spersonalizowanie - tak - w ramach jakichś granic, ale że sami - niezadowoleni - nie. Pytanie czy nadmierna personalizacja nie wpłynie na założenia taktyczne i tak dalej.

Albo inny efekt - REMOV podkreślił zalety MSBS i dobrze, broni program. Ale Beryla ocenił zdecydowanie niżej. A przecież są i na niego klienci. No byli. Trzeba gdzieś hamować takie rzeczy. Są wady, są zalety.

Do tych zjawisk nawiązują posty.

Z tymi przyrządami mechanicznymi nie ma co robić afery. Program MSBS jest w zasadzie pionierski, były jakieś założenia. Przyrządy mechaniczne nie spełniają być może swojej roli. Celowników kolimatorowych brakuje. Problem nie powstał celowo. Trzeba jakoś rozwiązać. Oczywiście może pojawić się chęć politycznej eksploatacji przez przeciwników WOT a MSBS z przyrządami stanie się narzędziem.

ToMac - Pią 22 Lis, 2019

No są nieuchronne, bo kto sieje ten zbiera. "Co dla jednych jest nocą, dla innych jest dniem" - mawiali i to dość dawno temu. A jeszcze mawiali żeby "widzieć i w dzień i w nocy" - też dawno.

Hindusi mają swój punkt widzenia ale przykładowo z bronią rakietową idzie im zdecydowanie lepiej niż nam.

Ale co do MSBS już Pakistan się zainteresował na jakimś etapie. Co było do przewidzenia. Potem mniej.

porze napisał/a:

Pewne procesy dziejowe są nieuchronne. Kto nie widzi w nocy ten ginie ))))))


W sensie że niektórzy myślą, że będą mogli zrobić odskok. No więc niektórzy nie będą mogli. A że nie widać prawidła. No nie widać. I w tym pic. A nie to że się nie reaguje. Nie reaguje bo np. nie ma swobody. Rysio mówi - strzelaj. No właśnie - pytanie dlaczego. Za mała precyzja, za małe okno i tak dalej. Albo myślą, że dzisiaj się nagnie rzeczywistość a potem się urwą. Nie urwą się.

Skośnoocy przyjaciele tradycyjnie na długi horyzont, bracia starsi na triki a Rosjanie głęboko co pokazali w tańcu z Turcją i imprezie w Syrii.

[ Dodano: Pią 22 Lis, 2019 ]
A jak ktoś namioty kupuje 3 lata po decyzji, to na balu faktycznie tańczyć nie będzie. Ani z panną młodą, ani jurną jej siostrą (chętną, urodziwą a obok chłopy zalane), na perkusji grać nie będzie i tak dalej. W zasadzie może podawać.

[ Dodano: Pią 22 Lis, 2019 ]
A jak durny podawacz wpakuje się głupio w jakąś bójkę, to potem będzie słabo. Mój kolega co ma mocne łapy przynajmniej jak spier....ł bo goniły go 3 wsie, to dlatego że trzem przywalił.

poliajnos - Sob 23 Lis, 2019

ToMac napisał/a:

Co do szczegółu - żołnierze narzekali że sami muszą kupować sobie elementy wyposażenia. Więc coś jest nie tak. Spersonalizowanie - tak - w ramach jakichś granic, ale że sami - niezadowoleni - nie. Pytanie czy nadmierna personalizacja nie wpłynie na założenia taktyczne i tak dalej.


No wpłynie. Kiedyś jak żołnierzowi pordzewiała broń, to go podoficer normalizował wyciorem po gołej d*. Więcej nie rdzewiała, bo żołnierz już doskonale pamiętał o przetarciu broni natłuszczoną szmatką. Obecnie jaśnie wielmożny pan żołnierz nie wstydzi się robić gównoburzy w internecie i co gorsza znajduje tu posłuch.
Teneryfowanie nie jest procesem stricte antykorozyjnym. To jest utwardzanie powierzchniowe stali, które owszem utrudnia powstawanie mikrorysek, które z kolei bywaja ogniskami jakichś głębszych wżerów. Ale powierzchniowej korozji nie zapobiega. Zwłaszcza przy wilgotności 100% i temperaturze 30stopni, jak to w namiocie bywa.

michqq - Sob 23 Lis, 2019

Przepraszam że będzie obszernie.
System modułowy, niezależnie od tego jaki to system, czy korweta MEKO czy rozbudowany system komputerowy, składa się nie tylko ze swoich modułów ale też, co niezwykle ważne, z połączeń międzymodułowych. Praktyka wykazuje że problemy mogą wystąpić zarówno z funkcjonowaniem modułów jak i z funkcjonowaniem połączeń międzymodułowych. Więc to nie jest tak, że modułowość ma same zalety, to jest pół prawdy. Ubocznym skutkiem modułowości jest też pojawienie się dodatkowego punktu kłopotów na połączeniach międzymodułowych.

Stąd właśnie w przypadku MSBS podnosiłem w tym wątku swoją wątpliwość, mianowicie podział na komorę zamkową i moduł wymiennej lufy wiąże się z nowatorskim systemem mocowania lufy "na śrubę" a właściwie "na imadełko". Jako nowatorski powinien być skrupulatnie przetestowany. W Berylu jest tu połączenie "na amen", to jest, o ile mi wiadomo, robi się to tak że wkręca się na stałe lufę w odpowiedni nagwintowany otwór komory zamkowej. Ale na gorąco. Rozgrzewa się blachę żeby się otwór porozszerzał a chłodzi lufę żeby się skurczyła, następnie jak to się skręci i temperatury się wyrównają to się ściska i jest zespolone na amen. W eksploatacji temperatury nigdy tak się nie rozłożą jak w procesie łączeniowym tylko właśnie na odwrót - to lufa będzie gorętsza a komora zamkowa zimniejsza. Dodatkowa wątpliwość której tu nigdy nie podnosiłem a ludzie zgłaszają - otóż moduł lufy w MSBS składa się nie tylko z lufy ale i z rury gazowej. Jak wygląda połączenie międzymodułowe w tej okolicy to nie wiem, ale też jest to punkt rozłączny więc i należy tu zwrócić uwagę.

Podział na moduły mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Przykładowo taki pomysł który pozwolę sobie z fantazją nazwać "koncepcją zegarkową". Otóż w zegarmistrzowstwie zegarek dzieli się na dwa zasadnicze moduły, to jest werk i kopertę. Werk jest to puszka zawierająca mechanikę zagarka, a koperta to jest zewnętrzna obudowa, płaszcz dla tej puszki. Osie werka wystają, stąd daje się nałożyć wskazówki i pokrętło. Jak najbardziej można sobie wyobrazić karabinek modułowy w którym zasadniczym elementem mechaniki tj. "werkiem" byłby moduł składający się z "puszki" komory zamkowej zespolonej trwale z lufą, z rurą gazową oraz z górną szyną pikatiny (bo ona musi być współosiowa z lufą), z której wystaje tylko język spustowy na dole a osie przełączników manipulacyjnych po bokach. Ów werk wkładany byłby w kopertę czyli łoże/płaszcz, zawierające pikatinę dolną, pikatiny boczne, elementy izolujące dłonie od gorąca, zaczepy dla paska, kabłąk spustu, chwyt pistoletowy i punkt montażowy kolby "w standardzie od M-16". Co do skrzydełek bezpiecznika czy przełącznika rodzaju ognia to nie mam zdania czy powinny być raczej zintegrowane z werkiem czy też raczej jakośtam montowane na oś. Mniejsza jednak o to, bo teraz pytanie: Czyż taki karabinek nie byłby modułowy? Przecież można sobie wyobrazić werk krótkolufowy, werk normalnolufowy, werk wyborowy, oraz werk maszynowy, przystosowany do taśmy nabojowej zamiast magazynków. Jeżeli chodzi o kopertę czyli nasze łoże/płaszcz, to można sobie wyobrazić montowanie na niej na pikaitnie dolnej czy to przedniego chwytu, czy to dwójnoga, czy to granatnika podlufowego, czy to latarki. Kolba byłaby odłączana, a więc i tu też modułowość, celowniki zaś, co jasne, na pikatinie górnej. Modułowość niejedno ma imię, koncepcja podziału na moduły akurat takie jak wymyśłono w MSBS nie jest jedyną którą sobie można wyobrazić. Tak więc nie starczy szermować z zapałem słowem "modułowość, modułowość" - trzeba jeszcze pouzasadniać dlaczego właśnie taki a nie jakiś inny podział na moduły uznano tu za optymalny. Granatnik "na pikatinę" przykładowo jest możliwy a w MSBSie go nie zastosowano.

Jeżeli jednak chcemy porozmawiać na temat tego skąd wynikł taki a nie inny podział na moduły MSBSa, to należałoby się cofnąć w czasie o dwadzieścia lat. Na przełomie stuleci powstała bowiem idea żeby spróbować przerobić Tantal/Beryl na broń bezkolbową. Idea była taka żeby wziąć karabinek w wersji bez stałej kolby, założyć na koniec komory zamkowej tylko samą stopkę, i "jakoś" przenieść spust do przodu, przed magazynek. Efektem ubocznym byłoby przesunięcie szyny dla celowników, mianowicie o ile w normalnym Berylu lub kałaszu trzeba ją zrobić albo na pokrywie komory zamkowej - a wtedy się telepie, albo też nad pokrywą, a wtedy musi być odłączalna co też nie jest korzystne, to w przypadku bezkolbowca wypadła by na rurze gazowej i mogłaby być jak raz na stałe. Efektem był karabinek Jantar a potem Jantar M, w 2005tym. Przeniesionochwyt pistoletowy do przodu, a przy nim był dobudowany niejako dodatkowy spust który za pośrednictwem popychacza poruszał zdalnie mechanizm "starego" spustu (spiłowanego). A tak całościowo wyglądał:





No super sprawa - powiedzaiłby ktoś - nornmalnodługościowa lufa przy długości całkowitej konstrukcji takiej jak w karabinku z lufą złożoną, stabilna szyna pod celownik, zachowana legendarna niezawodność kałasznikopochodnych i zachowana kompatybilność z istniejącą linią produkcyjną. Cód miód malina. No niestety, ale są gigantyczne wady - samo przesunięcie spustu to za mało. Dłoń leżąca na chwycie powinna mieć dostęp do kabłąka, do spustu, do przełącznika rodzaju ognia, do bezpiecznika oraz do przycisku zwalniania magazynka. A tutaj to wszystko - poza spustem - wypada no gdzieś pod pachami. Dodatkowo sprawa strzelania leworęcznego. To co w normalnym kałasznikopodobnym jest niewygodne staje się niemożliwe albo całkiem albo bardzo trudne, mianowicie bo łuski wypadają już nie że "na brzucho" ale "na policzek".

Konsekwencją prób Jantara było sformułowanie wniosków, polegających na tym że aby to działało, to należałoby wykonać przy chwycie pistoletowym większą komorę na mechanikę, w której ten patent z popychaczem spustu zastosuje się do zdalnego popychaczowego poruszenia także i bezpiecznika i przełącznika rodzaju ognia i zatrzasku magazynka.

I tutaj dochodzimy do koncepcji MSBSa. Otóż MSBS to koncepcja podzielenia komory z mechanizmami na zespół dwu komór. Komora zamkowa osobno, umieszczona za lufą, plus komora spustowa osobno, umieszczona wraz z chwytem pistoletowym "tam gdzie pasuje". Do tego połączeniem międzymodułowym jest zespół popychaczy (szyn) dzięki którym nastawy wszystkich przełączników z komory spustowej zdalnie przestawiają odpowiadające im mechanizmy umieszczone w komorze zamkowej.

Ta idea jest genialna, i nie żartuję tu sobie ani nie szydzę. Na serio jeżeli chcemy rozwiązać problem wyprodukowania karabinka kolbowo-bezkolbowego to na tak postawiony problem takie stawia się rozwiązanie.

Super.

Niestety jednak Wojsko Polskie nie jest zainteresowane tym, aby konstruktorom postawić TAKI problem. Wojsko Polskie chce dać żołnierzowi karabinek a drugiemu subkarabinek, trzeciemu rkm a następnemu karabin wyborowy. W związku z tym rozwiązanie MSBSa robi się, jakbytonapisać uprzejmie, zbędną komplikacją konstrukcji. Już sama koncepcja wymiennej lufy jest zbędna, jeżeli nie będzie luf do wymiany w dyspozycji szeregowych żołnierzy. Po co wtedy połączenie "na imadełko". Ponadto drugi podział modułowy tj opisane rozdzielenie jednej komory z mechanizmami na dwie komory z mechanizmami pomiędzy którymi są popychacze - traci sens jeżeli nie będzie dostępniej dla szeregowych wymiany pomiędzy łożem kolbowym a łożem bezkolbowym. Rozwiązanie genialne staje się to rozwiązaniem zbędnym, a co za tym idzie - podnoszącym koszty produkcji i koszty obsługi bo więcej się psuje. A pamiętamy że te komory znajdują się w osobnych rozłączalnych modułach, komora spustowa znajduje się w łożu, a więc pomiędzy nimi są popychacze ORAZ mechanizm spajania dwóch modułów. Ciekawe w jaki sposób to się będzie roztelepywać.

Kolejna wątpliwość dotyczy nadmiernie optymistycznego założenia, odnośnie uniwersalności komory zamkowej. Otóż, w koncepcji MSBSa założono że w oparciu o jedną i tą samą komorę zrobi się subkarabinek, karabinek, karabinek wyborowy oraz karabinek maszynowy. To NIE JEST jakoś specjanie unikalne założenie, bo takie coś próbują regularnie zrobić wszyscy producenci broni strzeleckiej, na ogół wychodząc od konstrukcji karabinka i ją modyfikując. Sęk w tym, że to wymaga pójścia na kompromisy konstrukcyjne. W przypadku karabinka maszynowego chcielibyśmy mieć zasilanie z taśmy, strzelanie z zamka otwartego, szybkowymienna lufę. W przypadku karabikna wyborowego chcemy mieć strzelanie z zamka zamkniętego i z lufą dokładnie na odwrót: stabilne mocowanie lufy, zasilanie z magazynka. W przypadku karabinka zwykłego chcemy mieć zasilanie z magazynka i wzmocnioną solidną konstrukcję wytrzymującą udar od granatów nasadkowych i rąbanie bagnetem. W przypadku subkarabinka chcemy mieć kostrukcję maksymalnie kompaktową i lekką tule że zdolną do strzelania z takiego samego magazynka jak zwykły karabinek, ale bez wzmocnień pod kątem walki bagnetem czy granatów nasadkowych, co umożliwiłoby zastosowanie lżejszych rozwiązań. Tak więc w niektórych krajach podjęto ODWROTNĄ decyzję niż w Polsce, mianowicie opracowanie osobnej konstrukcji karabinka, osobnej konstrukcji subkarabinka, który ma być "pistoletem maszynowym na magazynki od karabinka" a nie karabinkiem skróconym, osobnej konstrukcji km na ten sam nabój i osobnej konstrukcji karabinu wyborowego. Przykładem takiego kraju jest Korea Południowa. Tak więc jest więcej dróg niż tylko MSBS.

Ja tam jestem inżynierem z zupełnie innej branży, na tej całej ślusarce do strzelania nie znam się wcale, strzelam z broni palnej bardzo niewiele, natomiast dostatecznie wiele już w życiu widziałem fuszerek konstrukcyjnych - i prób ich sprzedania jako sukces - żeby bez podejżliwości łatwiutko łykać to co mi podają.

A - i przepraszam za nadmierną obszerność tekstu. Wyszedł tak długi z przyczyn osobistych. Bo sobota jest. Powinienem sprzątać, więc to naturalne że poszukałem sobie aktywności zastępczej. ;-)

[ Dodano: Sob 23 Lis, 2019 ]
Bardzo bym prosił kogoś o uprzejme rozproszenie moich wątpliwości i naprostowanie moich omyłek. Tak wiem, o wiele proszę.

ToMac - Sob 23 Lis, 2019

michqq napisał/a:

Stąd właśnie w przypadku MSBS podnosiłem w tym wątku swoją wątpliwość, mianowicie podział na komorę zamkową i moduł wymiennej lufy wiąże się z nowatorskim systemem mocowania lufy "na śrubę" a właściwie "na imadełko". Jako nowatorski powinien być skrupulatnie przetestowany. W Berylu jest tu połączenie "na amen", to jest, o ile mi wiadomo, robi się to tak że wkręca się na stałe lufę w odpowiedni nagwintowany otwór komory zamkowej. Ale na gorąco. Rozgrzewa się blachę żeby się otwór porozszerzał a chłodzi lufę żeby się skurczyła, następnie jak to się skręci i temperatury się wyrównają to się ściska i jest zespolone na amen. W eksploatacji temperatury nigdy tak się nie rozłożą jak w procesie łączeniowym tylko właśnie na odwrót - to lufa będzie gorętsza a komora zamkowa zimniejsza. Dodatkowa wątpliwość której tu nigdy nie podnosiłem a ludzie zgłaszają - otóż moduł lufy w MSBS składa się nie tylko z lufy ale i z rury gazowej. Jak wygląda połączenie międzymodułowe w tej okolicy to nie wiem, ale też jest to punkt rozłączny więc i należy tu zwrócić uwagę.

Bardzo ciekawie, acz kwestia dla specjalistów - koniecznie.

michqq napisał/a:

A - i przepraszam za nadmierną obszerność tekstu.

Warto było.

michqq napisał/a:

Wyszedł tak długi z przyczyn osobistych. Bo sobota jest. Powinienem sprzątać, więc to naturalne że poszukałem sobie aktywności zastępczej. ;-)

Grunt że uświadomionej :)

michqq - Nie 24 Lis, 2019

Postawiwszy wątpliwości zająłem się ich samo-rozpraszaniem.
O ile się doszukałem ale mogę się mylić to:

- Wydzielenie z zespołu mechanizmów karabinka komory spustowej z mechanizmem spustowym i umieszczenie tego w osobnym odłączalnym module/podzespole jest, w karabinkach pozakałasznikowych, bardzo popularnym rozwiązaniem i nie ma co się ekscytować. To wszędzie działa to i w Grocie może.

- Zespół popychczy który się pojawia po przeniesieniu manipulatorów w przypadku Grota NIE pracuje pomiędzy dwoma modułami. Całość szyn/popychaczy do tego przeznaczonych mieści się w jednym module, to jest w łożu wraz z komorą spustową i w ramach tego jednego podzespołu ta mechanika operuje. Tak więc nie ma "międzymodułowych" cięgien i popychaczy. (poza wyżej opisanym a wszędziedziałającym oddzieleniem mechanizmu spustowego w osobny kawałek)

- Poza "grotowym" podziałem na osobne trzy moduły: lufa, komora zamkowa z pikatiną, komora spustowa w łożu dolnym, a "zegarkową propozycją" tj. zintegrowanego modułu: "lufa+komora ze wszystkim mechanicznym+pikatina wszystko w jednym kawałku", to w karabinkach będących klonami AR-15 naturalny jest podział na upper receiver i lower receiver, a więc "moduł wymienny" to zintegrowane ze sobą: lufa, komora zamkowa bez mechanizmu spustowego i pikatina. Zbliżony do "tego poziomu modułowości" byłby Grot w którym usunięto by imadełkowe mocowanie lufy zastępując je połączeniem stałym.

Reszta wątpliwości i pytań pozostała.

michqq napisał/a:
Bardzo bym prosił kogoś o uprzejme rozproszenie moich wątpliwości i naprostowanie moich omyłek.


"Jeżeli chcesz żeby coś było zrobione dobrze - to zrób to sobie SAM"

Harpooner - Nie 24 Lis, 2019

michqq napisał/a:
by imadełkowe mocowanie lufy zastępując je połączeniem stałym.

A dlaczego połączeniem stałym? Lufą jest/powinna być elementem wymiennym bowiem podlega zużyciu w stopniu wielokrotnie wyższym niż pozostałe elementy broni (co oczywiste).


W broni systemu AK wymiana lufy jest możliwa, ale wymaga specjalistycznego zaplecza (w tym prasy hydraulicznej) a co za tym idzie - koszta, podczas gdy w systemie Stonera potrzebne jest imadło i klucz do barrel nut.
Taką operację wykonuje się samemu. Z tym że możliwości łatwej wymiany lufy nie łączyłbym z modułowością broni a możliwością dłuższej eksploatacji/niższych kosztów.
W systemie Stonera modułowość osiągnięto rozdziałem upper i rower receiver: nawet w PL możesz posiadać upper z długą lufą 18/20inch o podwyższonej precyzji strzału, krótsza
14,5/16inch "szturmową" i jeszcze krótszą 7,5-10inch do subkarabinka.

Geniusz Stonera jest wieczny.

michqq - Nie 24 Lis, 2019

Harpooner napisał/a:
W broni systemu AK wymiana lufy jest możliwa, ale wymaga specjalistycznego zaplecza (w tym prasy hydraulicznej) a co za tym idzie - koszta, podczas gdy w systemie Stonera potrzebne jest imadło i klucz do barrel nut.


O, dość duży jest:
https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be

Harpooner - Nie 24 Lis, 2019

Tam są duże momenty, więc do samego klucza potrzebna jest przedłużka dynamometryczna.
Taka wychyla za 37pln do dokręcenia, zaś zwykła "grzechotka" do odkręcenia nakrętki lufy.

W ramach porównania proponuję obejrzeć film pt. AK47 barrel replacement:
https://youtu.be/lur1Vp1OIgo

W programie ACR był proponowana broń modułowa rodziny XM8 - tam również upper o lufach różnej długości był montowany na wspólnym lower. Niestety, równocześnie pojawiły się szyny RIS i cała modułowa przewaga XM8 (w tym łoże o charakterystycznych owalnych slotach do montażu akcesoriów) przestała już być przewagą - a mogła jedynie wygenerować koszty związane z przezbrojeniem.

[ Dodano: Nie 24 Lis, 2019 ]
A w kwestii układu bullpup, to proponuję wygooglać AK bullpup conversion kit :gent:

[ Dodano: Nie 24 Lis, 2019 ]
O tu, na Ukrainie:
https://blackstorm.com.ua/

REMOV - Pon 25 Lis, 2019

Harpooner napisał/a:
W programie ACR był proponowana broń modułowa rodziny XM8 - tam również upper o lufach różnej długości był montowany na wspólnym lower. Niestety, równocześnie pojawiły się szyny RIS i cała modułowa przewaga XM8 (w tym łoże o charakterystycznych owalnych slotach do montażu akcesoriów) przestała już być przewagą - a mogła jedynie wygenerować koszty związane z przezbrojeniem.
Zawsze mnie bawi, ile to "nowych" rzeczy można dowiedzieć się od znawców uzbrojenia z alternatywnych wszechświatów.

Bo w tym uniwersum to program ACR rozpoczął się w 1986 i zakończył w 1990. Produkcja karabinka G36 (HK50), który stał się później bazą XM8 rozpoczęła się... w dekadę później w 1995.

Ciekawostką jest też dla mnie odkrycie broni "modułowej" w tej alternatywnej rzeczywistości jakieś pół wieku po tym, kiedy pojawił się do amunicji pośredniej system Modular Weapon System (zwany też Stoner 63) w roku 1963 (a wcześniej MWS M69W i Stoner 62 do amunicji 7,62 mm x 51).

Nie wiem, co to jest w języku dziecięco-młodzieżowym "upper" ale owszem miał wspólną komorę zamkową dla subkarabinka (w dwóch odmianach), karabinka standardowego, karabinka maszynowego zasilanego z magazynka (w dwóch odmianach), karabinka maszynowego zasilanego z taśmy (w dwóch odmianach) i czołgowego karabinka maszynowego. Ba, wprowadzono go nawet do uzbrojenia i sprzedano licencję do Europy. I nie, nie miał żadnego "lower", czyli jednej komory spustowej. Miał kilka.

Wprowadzenie wymiennych luf do broni strzeleckiej to początek XX wieku. A przynajmniej na mojej planecie. Dotyczyło to oczywiście broni wsparcia, czyli karabinów maszynowych, ale wkrótce też ręcznych karabinów maszynowych oraz konstrukcji do amunicji pośredniej. Cieszy, że po wieku od stosowania takich rozwiązań ktoś to nagle zauważył! ;-)

Kolejna sprawa, nie ma czegoś takiego jak "szyny RIS". A przynajmniej w tym wszechświecie. Szyny akcesoryjne to istnieją od końca XIX wieku z kolei. Przodek powszechnie spotykanej dzisiaj przyszedł z rynku komercyjnego w USA, wynalazł go w roku 1949 William R. Weaver, dopracował i ustandaryzował ją Otto Repa, a następnie na amerykański rynek implementowała spółka A.R.M.S. Standard Picatinny to lata 1990. (początek prac 1992, przyjęcie 3 lutego 1995), właśnie na bazie szyn Weavera.

RIS to nie żadna nazwa szyny! W latach amerykańskie wojska lądowe (US Army) wprowadziły zamiast standardowego łoża do karabinka M16A4 aluminiowe z czterema zestawami szyn akcesoryjnych nazwane M5 RAS (Rail Adapter System) przedsiębiorstwa Knight's Armament Co. (KAC). Taki karabinek nazywa się M16A4 MWS. Jednocześnie dowództwo operacji specjalnych (USSOCOM) opracowało pakiet modyfikacji i dodatków do karabinków M4A1 nazwany SOPMOD (Special Operations Peculiar Modification) i tam wprowadzono łoże RIS. Łoże, nie szynę!

XM8 to nie żaden element programu ACR, ale próba wprowadzenia do uzbrojenia tylnymi drzwiami nowego karabinka, po rozdzieleniu w 2002 w programie granatnika-karabinka XM29 OICW samodzielnego granatnika XM25 i podwieszanego karabinka automatycznego XM8 właśnie. Konkurencja nie dała się nabrać i w 2005 całe prace zawieszono.

Co zabawne, system szczelin montażowych PCAP (Picatinny Combat Attachement Points) w XM8 wyprzedził swój czas, bo w sumie jest znacznie, znacznie wygodniejszy i lepszy niż MIL-STD-1913. Wyprzedził, bo dzisiejsze szczeliny standardu KeyMod i M-LOK to uproszczona odmiana tego samego. Więc było dokładnie odwrotnie.

Innymi słowy, pozdrawiam serdecznie z tej planety ludzi z alternatywnych wszechświatów, gdzie rozwój broni najwyraźniej potoczył się całkiem inaczej ;-)

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
ToMac napisał/a:
michqq napisał/a:
Stąd właśnie w przypadku MSBS podnosiłem w tym wątku swoją wątpliwość (ciach istne bzdury) Jak wygląda połączenie międzymodułowe w tej okolicy to nie wiem, ale też jest to punkt rozłączny więc i należy tu zwrócić uwagę.
Bardzo ciekawie, acz kwestia dla specjalistów - koniecznie.
Specjaliści po przeczytaniu tego bełkotliwego wywodu śmieją się w kułak i podnieść się z ziemi nie są w stanie.

Specjaliści bowiem znają pewnie z dwie setki sposobów mocowania luf w broni strzeleckiej, bo takowe pojawiły się ponad sto lat temu.

Naprawdę, proszę uwierzyć, że konstrukcji strzeleckich z wymiennymi, łatwowymiennymi i szybkowymiennymi lufami nie wymyślono ani dzisiaj, ani wczoraj, ani nawet w ciągu ostatniej dekady czy dwóch. Pojawiły się z pierwszymi karabinami maszynowymi w ostatniej dekadzie XIX wieku. Dopracowano je przez ten wiek. Są już w zasadzie w każdej kategorii broni wojskowej.

Dlatego osoby, które specjalistami nie są zazwyczaj potykają się w progu szeroko otwartych drzwi, rozbijają sobie głowę i generalnie cierpią. Tak to bywa, gdy zamiast próbować zdobywać wiedzę wymyślają sobie nowe, absurdalne problemy. Lepiej nauczyć się najpierw chodzić, niż wzlatywać wysoko unosząc się na prądach wznoszących niewiedzy i ignorancji. Ameryka została niestety już dawno odkryta.

ToMac - Pon 25 Lis, 2019

REMOV napisał/a:

Innymi słowy, pozdrawiam serdecznie z tej planety ludzi z alternatywnych wszechświatów, gdzie rozwój broni najwyraźniej potoczył się całkiem inaczej ;-)


Jak widać REMOV ma historię i konstrukcję broni w małym palcu. Potwierdza także, że historia lubi się toczyć w koleinach.

REMOV napisał/a:

Specjaliści bowiem znają pewnie z dwie setki sposobów mocowania luf w broni strzeleckiej, bo takowe pojawiły się ponad sto lat temu.

Naprawdę, proszę uwierzyć, że konstrukcji strzeleckich z wymiennymi, łatwowymiennymi i szybkowymiennymi lufami nie wymyślono ani dzisiaj, ani wczoraj, ani nawet w ciągu ostatniej dekady czy dwóch. Pojawiły się z pierwszymi karabinami maszynowymi w ostatniej dekadzie XIX wieku. Dopracowano je przez ten wiek. Są już w zasadzie w każdej kategorii broni wojskowej.

Bardziej chodzi o zjawiska termiczne ad łączenia a nie podważanie MSBSa. Ale masz rację, aż się proszą wykłady. Ale i tak talent REMOVA ma duży wkład, pomimo tego, że nasze państwo talenty marnuje.

michqq, pokazowa robota. REMOV się nie wyrwał, to Bloomberg się wyrwie? Za głęboko to siedzi. Cała sieć.

Tu jeszcze inny kontekst i ujęcie. Agencja Uzbrojenia. Słuszne pytanie pada, czy ukryty motyw ratowania PGZ zaburzy i rozsypie projekt? Dokładnie tak.

https://www.defence24.pl/...zy-chaos-opinia

Przykładowo PGZ pomimo wsparcia nie poprawi produktów, Wojsko ich nie będzie chcieć i dalej kiszka (jeśli traktować Agencję jako pewien regulator procesów).

"Kostucha cię skosi, zanim ją ujrzysz". Gustlik przekłada z niemieckiego.

W detalach np.:

Cytat:
Warto przy tym nadmienić, że w ostatnich czterech latach zamówienia MON złożone w PGZ przekraczają kwotę ponad 10 mld zł., a mimo to trudno dostrzec poprawę kondycji finansowej w państwowej zbrojeniówce.


Nie chodzi bezpośrednio o kondycję finansową, tylko o produkty spełniające wymagania wojska. PGZ żyje głównie z jednego klienta. Niektórzy powiedzą ofiary a inni żywiciela.

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
Cytat:
powołując pana Pawła Olejnika (40 lat, dr. prawa) na pełnomocnika MON do spraw powołania Agencji Uzbrojenia. Co prawda przez ostatnie 20 miesięcy słuch o panu pełnomocniku zaginął.


Korekta prawa to już końcówka. Ważna, bo trzeba zrobić to dobrze, sformalizować reguły, które się wymyśliło. Ale jeśli początek ma robić prawnik, to już w zasadzie znów możemy cytować Gustlika.

Gen. A. Duda zostawia obrazki:

https://twitter.com/duda1967adam

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
Dawałem tu na forum przykład firmy, gdzie logistyka była kluczem zachowywania jakości produktu i redukcje prezesa prawnika wprowadziły katastrofę.

Gveir - Pon 25 Lis, 2019

Wiesz co, REMOV? Jesteś największym bucem jakiego znam, w dodatku prowadzisz nadal ten Buc-Show.


Regulamin NFOW II/6.
GF76

REMOV - Pon 25 Lis, 2019

porze napisał/a:
Z mojej skromnej wiedzy winika, że wzmiankowa w artykule zmiana sposobu mocowania lufy to nic innego jak wprowadzenie lufy wymiennej. W ten sposób powstała pierwsza konstrukcja modułowa o charakterze militarno-służbowym.
Czym innym jest wymiana uszkodzonej lufy w broni strzeleckiej po rozłożeniu broni (to dotyczy choćby wszystkich pistoletów, czy większości pistoletów maszynowych, jak choćby PM-84/84P Glauberyt/PM-98/PM-6 czy UZI), czym innym łatwość i szybkość wymiany lufy w broni wsparcia dostosowanej do prowadzenia intensywnego ognia, aby zachować wysoką szybkostrzelność systemu, a jeszcze czym innym projektowanie systemu strzeleckiego dostosowanego do budowy różnej broni z gotowych zespołów/modułów, w tym z wymiennymi lufami.

Gdyby tak uznać to pierwsze za bazę broni "modułowej" to w zasadzie większość konstrukcji jest taka. Nie tędy zatem myślowa droga.

Podpowiem też, że w strzelbach to generalnie po rozłożeniu lufy się prosto wymienia, nie musi być to jakaś historyczna konstrukcja. W zasadzie każdy model powtarzalny tak ma.

Unkas - Pon 25 Lis, 2019

Zakładając, że AKM, Beryl i Grot są użytkowane z identyczną intensywnością w tym samym klimacie, itp. - to czy są dane (dobre, ogólnodostępne źródło?) typu, np. lufa Grota ma 20% większą/mniejszą/(identyczną) żywotność od lufy Beryla, tyle i tyle lat do złomowania broni, przez przewidywany okres użytkowanie będzie droższe/tańsze o .... itp.?
Pzdr.

REMOV - Pon 25 Lis, 2019

Nie będzie różnicy w żywotności lufy. To jest błędne myślenie - lufa ma spełnić określoną liczbę strzałów i tyle. Czyli zachować standard przed narzuconą liczbę strzałów. W przypadku Beryla i Grota to 10 tysięcy strzałów w - ogólnie to ujmijmy - wojskowym reżimie. Zazwyczaj wytrzymuje i więcej, ale nie ma potrzeby. Tyle tylko, że praktycznie to się nie zdarza, wojsko tyle nie strzela. Przy okazji, ta sama lufa eksploatowana inaczej, na przykład ogniem pojedynczym może wykazywać się większą żywotnością. Zresztą ta norma 10 tysięcy strzałów dotyczy wszystkich nowych karabinków w NATO, z tego powodu ją przyjęto.

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
porze napisał/a:
Akurat tę konstrukcję sie wskazuje jako historyczną, ponieważ modułowośc wynikała nie z technologii, ale ze specyfikacji zamówienia.
Nie ma tutaj żadnej modułowości, to co opisujesz to wymienność części. I jest to sprawdzane przy badaniach i czasami przy odbiorach. Dzisiaj przy stosowaniu maszyn sterowanych numerycznie, zachowywania tolerancji i kontroli jakości dotyczy to wszystkich konstrukcji. Nawet WIST-a, sam składałem sobie pistolet u producenta z kilku.

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
Wojciech Łabuć napisał/a:
Swoją drogą to jakby popatrzeć jak sprawdzano Garanda w USA to REMOV dostałby chyba ataku serca. Bo tam poszli dokładnie w ten sposób, że kompletnie "zielone" wojsko przetestowało aby wykryć problemy do jakich nie doszłoby przy testach z udziałem doświadczonych strzelców.
W dawnych czasach, gdy wprowadzano choćby Tantala do uzbrojenia też z pierwszej partii próbnej broń rozdzielano do żołnierzy o różnym stopniu zaawansowania. Ale to było w czasach wojsk z poboru, dzisiaj mamy profesjonalizację i zawodowców (teoretycznie). Tutaj poprzeczka jest podniesiona w teorii nieco wyżej.
Cytat:
I w ramach tego nie pieszczono się z konserwcją i czyszczeniem
Tutaj to już zmyślasz. Broń niezależnie od zaawansowania użytkownika uczy się czyścić i konserwować tak samo.
Cytat:
a na koniec zrobiono test "modułowości" i pomieszano elementy z róznych karabinów aby sprawdzić jak to dalej działa.
To jest wymienność części, a nie żadna "modułowość". I z pewnością M1 nie miał całkowitej wymienności. To dopiero czasy późniejsze. Nawet dzisiaj w części konstrukcji nie ma całkowitej wymienności.
Cytat:
Produkt może byc dobry i idiotoodporny. Narzekanie, że to żołnierze się nie znają i stąd są problemy brzmi dziwnie ponieważ sprzęt powinien być jak najbardziej odporny na takie traktowanie.
To jest mit i wybacz, ale kompletna bzdura. Nie ma sprzętu, który jest odporny na złe traktowanie. Kałasznikowa i pepeszę też zepsujesz. Żołnierzy po to się uczy podstaw, aby wiedzieli co z bronią robić. To nie stalowa kulka, ale urządzenie mechaniczne. Z natury rzeczy trzeba je czyścić, smarować i używać zgodnie z zastosowaniem. Nie da się inaczej. Między bajki można włożyć teksty, że coś jest całkowicie idiotoodporne.
Cytat:
Choćby dlatego, że jak bedzie potrzeba aby ten sprzęt uzywać "w gniewie" czyli bedzie konflikt to te karabinki bedą trafiały do ludzi, którzy będą jeszcze gorzej przygotowani niż WOT i w d... beda mieli jak innowacyjny jest.
Bzdura. Jeżeli dasz komuś nieprzeszkolonemu kałasznikowa i tak nie będzie umiał go obsługiwać, uszkodzi celownik i uczyni broń niezdatną do wypełniania funkcji. Nie wiem, kto Ci wmówił ten mit odporności broni na wszystko, ale do tej pory pamiętam narzekania żołnierzy na delikatne rzekomo karabiny SAKO TRG-22, kiedy trafiły do Wojska Polskiego za SWD. Że do niczego się nie nadaje, że karabin rzucony na celownik psuje ten ostatni. To właśnie byli podobni Tobie, którzy głęboko uwierzyli w bzdurę, że zaawansowany sprzęt wojskowy ma być odporny na wszystko. Nie jest i nigdy nie będzie. Pomijam już, że o broń trzeba dbać. A ja się żołnierz nie wyszkoli i nie będzie potrafił to zostanie bezbronny.
Cytat:
I dla których nie będzie kolimatorów bo te liczby jakie REMOV podaje to wrażenie moga robić przed mobilizacją. A potem karabinki będą używane bez odpowiedniej konserwacji i przechowywane w warunkach polowych. I czyszczone będą różnymi środkami. To skróci jego żywotność ale realia użytkowania a nie oczekiwania producenta będą miały racje bytu.
Bardzo wschodnie myślenie. W praktyce jest tak, że jeżeli nie będziesz dbał, to nie będziesz mógł prowadzić ognia, a zatem wykonać zadania. Niestety tylko w filmach i bajkach o urządzenia mechaniczne nie trzeba dbać. Co się tyczy zaś kolimatorów/optyki, to już niedługo wszyscy żołnierze będą je mieli w oddziałach bojowych. I bajki o modernizacjach tego nie zmienią. To zaczyna być standardowe wyposażenie. Ale ponownie, jeżeli ktoś się zatrzymał 30 lat temu, to owszem może tego nie rozumieć.
Cytat:
Swoją drogą to dziwne aby przedprodukcyjna partia była aż tak duża i z takimi problemami bo część tych problemów powinna być wyłapana wcześniej na etapie fabrycznym.
Nie rozumiem tego zdania, ale podejrzewam, że zawiera równie mocny system wierzeń, jak to że o broń nie trzeba dbać. Partia próbna wynosiła około stu karabinków. Wcześniej były modele i sporo prototypów. Co więcej, to może być dla Ciebie szokujące ale broń zmienia się i rozwija przez cały czas życia, w tym są to niezauważalne zmiany technologiczne (inne materiały, twardości, siła sprężyn i tak dalej). Nie ma magicznej konstrukcji raz danej na zawsze. W Berylu wprowadzono ponad 260 poprawek i zmian (i nie piszę tutaj o rzucającej się w oczy kosmetyce różniącej wz. 96A od wz. 96C).
Harpooner - Pon 25 Lis, 2019

Gveir napisał/a:
Wiesz co, REMOV? Jesteś największym bucem jakiego znam, w dodatku prowadzisz nadal ten Buc-Show.


Regulamin NFOW II/6.
GF76


Gveir, młody jesteś to i nie wiesz, że REMOV uważa że nie jest czekoladką Wedla i nie musi każdemu smakować. Co gorsza, ma niepodważalną wiedzę o broni strzeleckiej, która mu pozwala na bycie-bucem.

Ad rem.
Oczywiście REMOV ma rację i popełniłem kilka nadużyć, łącząc bezpośrednio XM8 (jako pochodną programu OICW, będącym kolejnym po zakończeniu programu ACR) z wcześniejszym programem ACR.


Cytat:
Ciekawostką jest też dla mnie odkrycie broni "modułowej" w tej alternatywnej rzeczywistości jakieś pół wieku po tym, kiedy pojawił się do amunicji pośredniej system Modular Weapon System (zwany też Stoner 63) w roku 1963 (a wcześniej MWS M69W i Stoner 62 do amunicji 7,62 mm x 51).

Tego nie rozumiem? To nie ja odkryłem możliwość wykorzystania lower receiver z różnymi upper receiver.


Cytat:
Nie wiem, co to jest w języku dziecięco-młodzieżowym "upper" ale owszem miał wspólną komorę zamkową dla subkarabinka (w dwóch odmianach), karabinka standardowego, karabinka maszynowego zasilanego z magazynka (w dwóch odmianach), karabinka maszynowego zasilanego z taśmy (w dwóch odmianach) i czołgowego karabinka maszynowego. Ba, wprowadzono go nawet do uzbrojenia i sprzedano licencję do Europy. I nie, nie miał żadnego "lower", czyli jednej komory spustowej. Miał kilka.


Rozumiem, że powinno się używać się precyzyjnych, specjalistycznych terminów - ale nie piszemy tutaj almanachu jak Aleksandr Żuk tylko swobodnie dyskutujemy. Stąd też zastosowałem skrót myślowy: upper(receiver) i lower (receiver) - ci co mają się zorientować o czym jest mowa, to się zorientują. A ci co się (wybaczcie wojskowy wtręt) mają się doj..bać - to i tak się doj..bią. Nie mam z tym problemu, jak kolega Gveir.

Doskonale też rozumiem, że tak wyspecjalizowane wersje jak czołgowy km, zasilany z taśmy jak i z magazynka mogły mieć różne komory spustowe. Natomiast podtrzymuję opinię, że posiadając trzy różne komory zamkowe indywidualnej broni strzeleckiej z lufami różnych długości do różnych zastosowań - możemy połączyć je z jednym i tym samym egzemplarzem komory spustowej. I połączenie dwóch takich modułów będzie działać.

Cytat:
Kolejna sprawa, nie ma czegoś takiego jak "szyny RIS". A przynajmniej w tym wszechświecie. Szyny akcesoryjne to istnieją od końca XIX wieku z kolei. Przodek powszechnie spotykanej dzisiaj przyszedł z rynku komercyjnego w USA, wynalazł go w roku 1949 William R. Weaver, dopracował i ustandaryzował ją Otto Repa, a następnie na amerykański rynek implementowała spółka A.R.M.S. Standard Picatinny to lata 1990. (początek prac 1992, przyjęcie 3 lutego 1995), właśnie na bazie szyn Weavera.

RIS to nie żadna nazwa szyny! W latach amerykańskie wojska lądowe (US Army) wprowadziły zamiast standardowego łoża do karabinka M16A4 aluminiowe z czterema zestawami szyn akcesoryjnych nazwane M5 RAS (Rail Adapter System) przedsiębiorstwa Knight's Armament Co. (KAC). Taki karabinek nazywa się M16A4 MWS. Jednocześnie dowództwo operacji specjalnych (USSOCOM) opracowało pakiet modyfikacji i dodatków do karabinków M4A1 nazwany SOPMOD (Special Operations Peculiar Modification) i tam wprowadzono łoże RIS. Łoże, nie szynę!


Trudno się nie zgodzić, nie ma to jak porcja wiedzy encyklopedycznej za którą dziękuję (szczerze).
Rozumiem, że na pewnym etapie musisz używać precyzyjnych terminów, zaś ja mogę używać skrótów myślowych. I dlatego zarzut oddalam: RIS/RAS/Weaver/Picatinny/MIL-STD-1913 - ci co mają się zorientować, o czym jest mowa to się zorientują. A ci co się (wybaczcie wojskowy wtręt) mają się doj..bać - to i tak się doj..bią. Nie mam z tym problemu. Żadnego.



Cytat:
Co zabawne, system szczelin montażowych PCAP (Picatinny Combat Attachement Points) w XM8 wyprzedził swój czas, bo w sumie jest znacznie, znacznie wygodniejszy i lepszy niż MIL-STD-1913. Wyprzedził, bo dzisiejsze szczeliny standardu KeyMod i M-LOK to uproszczona odmiana tego samego. Więc było dokładnie odwrotnie.


Sam PCAP nie wyprzedził. PCAP był pomysłem, który ewoluował w coś co wyprzedziło/wyprzedza pod względem popularności MIL-STD.
Ale spierać się nie będę, to chyba kwestia semantyki.

Łoże - nie, zaraz - chciałem powiedzieć handguard w standardzie KM i MLOK jest lżejsze na pewno od łoża z MIL-STD-1913, przy podobnych możliwościach mocowania akcesoriów.
Ale będąc de facto cienkościenna, perforowaną rurą ze stopów lekkich ma mniejszą odporność na uszkodzenia/deformacje niż podobna - ale z czterema grubymi, choć ciężkimi szynami MIL-STD.
Tutaj pytanie: czy system KM/MLOK jest gdzieś w powszechnym użyciu wojskowym?

Cytat:
Innymi słowy, pozdrawiam serdecznie z tej planety ludzi z alternatywnych wszechświatów, gdzie rozwój broni najwyraźniej potoczył się całkiem inaczej ;-)

Ja pozdrawiam jeszcze serdeczniej ;-)

REMOV - Pon 25 Lis, 2019

porze napisał/a:
Wymiana lufy z długiej na krótką to nie jest wymiennośc części - która sama w sobie w XIX wieku była czymś odkrywczym. Jak sie zachowa broń po zmianie lufy na krótszą? to nie jest pytanie retoryczne.
Wymienność części była w XIX wieku czymś odkrywczym. Ba, dopiero gdzieś w pierwszej-drugiej dekadzie XX wieku zaczęto zwracać na to uwagę z powodów logistycznych. Wcześniej i później broń pasowano ręcznie. Kłania się podstawowa znajomość procesów wytwórczych i zrozumienie idei państwowych wzorcowni.

Po wymianie lufy na krótszą broń modułowa się zachowa identycznie: w sensie energii oddziałujących na mechanizmy. Nie może być inaczej. Wymieniasz bowiem nie lufę, a zespół lufy z odpowiednim systemem gazowym. I możesz dokładnie regulować, ile gazów będzie podawanych na tłok, a efekcie wprawi automatykę w działanie.
Cytat:
Wymiana taka to jest modułowość - a bagatelizowanie konsekwencji takiej wymiany dla broni kulowej i maszynowej to dość zagadkowa postawa.
Nie ma to nic wspólnego z żadną modułowością. Ani "taką to", ani jakąkolwiek inną. Jeżeli coś nazywasz sobie radośnie "po swojemu" nie miej pretensji, że inni nie będą Cię rozumieć. Stosujesz błędne określenia, stąd dochodzisz do fałszywych wniosków.
Cytat:
Spadnie celność - ale o ile? na skutek mniejszej prędkosci - raz, na skutek większej ilosci gazów spalających się przed wylotem lufy - dwa. Gazy te niszczą koronę lufy, więc zjawisko się będzie nasilać z czasem. Na dodatek pocisk małokalibrowy destabilizuje się bardzo łatwo, bo ma małą masę.
I znowu brak wiedzy prowadzi do spekulacji oderwanych od rzeczywistości.

Żeby było zabawnie w realnym świecie, a wymyślonym w którym błądzą Twoje myśli, krótsze lufy często bywają celniejsze na dystansach 100-150 m, z powodu drgań. Charakteryzują się większą sztywnością. Co więcej, nie ma problemów nawet przy 250-mm lufach z celnością na typowych dystansach, na których odbywa się większość (90%) wymiany ognia, czyli do 300 m. O czym może napisać świetnie każdy, kto był z Mini Berylem w Iraku czy Afganistanie.

Niech Ci radośnie wymyślone gazy spalają się przed wylotem lufy, widocznie do Twojego zakątka wszechświata jeszcze urządzenia wylotowe nie dotarły. W praktyce w każdym wojskowym karabinku do małokalibrowej amunicji pośredniej są mocowane od trzech dekad. To samo dotyczy komicznych zaiste wizji co się dzieje z koroną lufy. Coś tam dzwoni, ale nie wiesz skąd. I coś Ci się najwyraźniej nasila z czasem.

Jeszcze bardziej zabawne są wizje "destabilizacji" (cokolwiek to znaczy, jest tak samo obcym pojęciem jak "modułowość" w kontekście wymiany luf). Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś tę zabawną terminologię, ale nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A o energię się nie martw, sprawdź w wolnej chwili, że ona jest związana z masą, ale przede wszystkim z prędkością - wyobraź sobie nawet, że w kwadracie. Małokalibrowa amunicja nie wzięła się znikąd.
Cytat:
Tego sie nie da zbyć tekstem, ze takie sprawy giną w pomrokach dziejów )))))
Sprawy wymiennych luf w broni? Owszem, giną. W broni myśliwskiej te rozwiązania są jeszcze starsze, niż w maszynowej. Hakownice miały już lufy oddzielane od łoża, więc Ty - znany wizjoner - możesz zacząć badać od teraz ich "modułowość" :D
Cytat:
Za kamień milowy modułowości uważa się pompkę, a im dalej w las tym więcej drzew.
Poza Tobą nikt jej za taką nie uważa. A Ty nie przedstawiłeś na poparcie tej kuriozalnej i mocno komicznej hipotezy żadnych argumentów. Ale spoko Puchatku, możesz twierdzić, że to Biegun Południowy i to Ty go odkryłeś ;-)

[ Dodano: Pon 25 Lis, 2019 ]
Harpooner napisał/a:
Tego nie rozumiem? To nie ja odkryłem możliwość wykorzystania lower receiver z różnymi upper receiver.
Zastanawiam się w jakim wieku trzeba być, aby uważać że mieszanie polskich zdań z angielskimi terminami jest fajne. mnie to czysty bełkot. O ile sobie dobrze przypominam to jest polskojęzyczne forum. Nie radzisz sobie z językiem?

Lekcja pierwsza:
Upper receiver - komora zamkowa
Lower receiver - komora spustowa

Przepisz tysiąc razy i przestań stosować murzyński język. Można prosić? A jeżeli sobie nie radzisz z terminami technicznymi, to poproś grzecznie, mądrzejsi podpowiedzą, abyś w końcu się nauczył.
Cytat:
Rozumiem, że powinno się używać się precyzyjnych, specjalistycznych terminów - ale nie piszemy tutaj almanachu jak Aleksandr Żuk tylko swobodnie dyskutujemy.
Ale w języku polskim, a nie polskawym. Chyba, że jesteś tak skolonizowany kulturowo, że nie pojmujesz.
Cytat:
Natomiast podtrzymuję opinię, że posiadając trzy różne komory zamkowe indywidualnej broni strzeleckiej z lufami różnych długości do różnych zastosowań - możemy połączyć je z jednym i tym samym egzemplarzem komory spustowej. I połączenie dwóch takich modułów będzie działać.
Nie, nie będzie. Nawet nie będzie w AR, skąd bezmyślne skopiowałeś tą swoją regułę. Tajemnicą AR jest dobór urządzenia powrotnego, a konkretniej mechanizmu odbojowego (podać po angielsku nieboraku, czy dasz radę odszukać ten element), wydzielonego z powodów technologicznych (inaczej nie dałoby się wyprodukować komory zamkowej). Musisz zmieścić się w bardzo określonych energetycznych widełkach, aby to działało. Dlatego wbrew pozorom, nikt w siłach zbrojnych nie używa wymiennych komór zamkowych na jednej komorze spustowej. Mimo, że to tak fajnie działa w reklamach i na filmikach na YouTube.


Cytat:
Rozumiem, że na pewnym etapie musisz używać precyzyjnych terminów, zaś ja mogę używać skrótów myślowych.
Nie, nie możesz. Po to techniczne terminy zostały wymyślone, aby móc pozwolić sobie na komunikację. Jeżeli Ty - Mały Jasio - zaczniesz wprowadzać sobie jakieś tam swoje wymysły, to nikt nie będzie tego rozumiał.
Cytat:
I dlatego zarzut oddalam: RIS/RAS/Weaver/Picatinny/MIL-STD-1913 - ci co mają się zorientować, o czym jest mowa to się zorientują.
To jest bzdurne pomieszanie z poplątaniem. I nikt poważny nie będzie tego rozumiał.

Ale czekaj, zauważałem coś takiego w miłośnikach airsoftu, którzy kompensują sobie ignorancję właśnie obcojęzycznymi wrzutami, bo w ich środowisku to ma brzmieć mądrzej. I chyba dokładnie z tego się wziąłeś, bo jedynie tam mózg miłośnika rozrywki nie potrafi pojąć różnicy między łożem a interfejsem montażowym. I nie przenoś proszę przyzwyczajeń ze swojej małej piaskownicy na resztę świata. To też nie działa.
Cytat:
Sam PCAP nie wyprzedził. PCAP był pomysłem, który ewoluował w coś co wyprzedziło MIL-STD. Ale spierać się nie będę, to chyba kwestia semantyki.
Nie rozumiesz pojęć, których sam używasz. Owszem, PCAP wyprzedził. I nie, PCAP nie stał się żadnym standardem, mocno się pogubiłeś. I nie, nie jest to kwestia żadnej semantyki, a podstaw wiedzy.
Cytat:
Tutaj pytanie: czy system KM/MLOK jest gdzieś w powszechnym użyciu wojskowym?
Owszem, choćby w Wojsku Polskim jest to standard ;-)
Harpooner - Pon 25 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Zastanawiam się w jakim wieku trzeba być, aby uważać że mieszanie polskich zdań z angielskimi terminami jest fajne. mnie to czysty bełkot. O ile sobie dobrze przypominam to jest polskojęzyczne forum. Nie radzisz sobie z językiem?

Lekcja pierwsza:
Upper receiver - komora zamkowa
Lower receiver - komora spustowa

Przepisz tysiąc razy i przestań stosować murzyński język. Można prosić? A jeżeli sobie nie radzisz z terminami technicznymi, to poproś grzecznie, mądrzejsi podpowiedzą, abyś w końcu się nauczył.


Kolego Remov, przecież to jest bez sensu. Te wszystkie wrzutki są podobne jak wrzaski Żydów - że wszędzie antysemityzm, wrzaski homoseksualistów - że wszędzie homofobia, wrzaski feminazistek - że wszędzie opresyjny patriarchat. Przecież nie działają nic a nic, na kogokolwiek?

Oczywiście, możesz prosić - to miłe z twojej strony. Z przyjemnością takiej prośbie odmówię.


Cytat:
Nie, nie będzie. Nawet nie będzie w AR, skąd bezmyślne skopiowałeś tą swoją regułę. Tajemnicą AR jest dobór urządzenia powrotnego, a konkretniej mechanizmu odbojowego (podać po angielsku nieboraku, czy dasz radę odszukać ten element), wydzielonego z powodów technologicznych (inaczej nie dałoby się wyprodukować komory zamkowej). Musisz zmieścić się w bardzo określonych energetycznych widełkach, aby to działało. Dlatego wbrew pozorom, nikt w siłach zbrojnych nie używa wymiennych komór zamkowych na jednej komorze spustowej. Mimo, że to tak fajnie działa w reklamach i na filmikach na YouTube.

Tak, mam na myśli AR, jest dosyć uniwersalną konstrukcją. Nietrudno sobie wyobrazić każdy upper receiver ze stosownym regulowanym blokiem gazowym i stosownym do tego zestawem mechanizmu odbojowego.
O ile w przypadku krótkiej lufy 10" i typowej 14.5" tego samego kalibru taka potrzeba zajdzie, skoro mają tej samej długości system gazowy.

Cytat:
Nie, nie możesz. Po to techniczne terminy zostały wymyślone, aby móc pozwolić sobie na komunikację. Jeżeli Ty - Mały Jasio - zaczniesz wprowadzać sobie jakieś tam swoje wymysły, to nikt nie będzie tego rozumiał. To jest bzdurne pomieszanie z poplątaniem. I nikt poważny nie będzie tego rozumiał.

Przecież zrozumiałeś co napisałem i ze swadą skorygowałeś moje błędy?

Cytat:

Ale czekaj, zauważałem coś takiego w miłośnikach airsoftu, którzy kompensują sobie ignorancję właśnie obcojęzycznymi wrzutami, bo w ich środowisku to ma brzmieć mądrzej. I chyba dokładnie z tego się wziąłeś, bo jedynie tam mózg miłośnika rozrywki nie potrafi pojąć różnicy między łożem a interfejsem montażowym. I nie przenoś proszę przyzwyczajeń ze swojej małej piaskownicy na resztę świata. To też nie działa.
(...)
Nie rozumiesz pojęć, których sam używasz. Owszem, PCAP wyprzedził. I nie, PCAP nie stał się żadnym standardem, mocno się pogubiłeś. I nie, nie jest to kwestia żadnej semantyki, a podstaw wiedzy.

W tym strumieniu świadomości staram się wyłowić myśl przewodnią :) nie napisałem że PCAP stał się standardem.

Cytat:
Owszem, choćby w Wojsku Polskim jest to standard ;-)


Pytanie nie było wystarczająco precyzyjne. Czy oprócz WP są wprowadzane wzory uzbrojenia z tego typu systemami montażu akcesoriów, lub czy są obecnie rozwijane celem zastąpienia tych z MIL-STD.

Raven24 - Wto 26 Lis, 2019

Cytat:
Jak sie zachowa broń po zmianie lufy na krótszą? to nie jest pytanie retoryczne (itd)


Mało wiesz chłopie - no offence :D coś tam dzwoni ale ... zaczynam rozumieć REMOV'a - zdaje się coś Ci po swojemu wyłuszczył.

A swoją drogą to :
Cytat:
lekcja pierwsza:
Upper receiver - komora zamkowa
Lower receiver - komora spustowa

Przepisz tysiąc razy i przestań stosować murzyński język. Można prosić? A jeżeli sobie nie radzisz z terminami technicznymi, to poproś grzecznie, mądrzejsi podpowiedzą, abyś w końcu się nauczył.


Oplułem monitor :lanie:
On powinien robić stand-up'y normalnie :lol: Zaczynam go lubić :brawo:

("murzyński " - gdzie poprawność polityczna :oops1: )

P.S.
Pozdrawiam serdecznie Harpooner AKA Mały Jasio :gent:
Zabawnie się dyskusja ułożyła :D

Harpooner - Wto 26 Lis, 2019

Czy ja wiem? Ten stand-up jest w warstwie artystycznej mierny i - po kilkunastu latach obcowania z nim na kilku forach - przejadł się.
REMOV - Wto 26 Lis, 2019

Harpooner napisał/a:
Oczywiście, możesz prosić - to miłe z twojej strony. Z przyjemnością takiej prośbie odmówię.
To będziesz dyskutował z sobą, a nie ze mną. Mnie to w zasadzie obojętne. Ciekawe, kto na tym straci? Osoba powtarzająca bzdury (a ich listę masz wypunktowaną), czy ja? Rozumiem też Twoją ogromną niedojrzałość w stylu "na złość mamie nie założę czapki". To sobie nie zakładaj. Mam pewien zakres cierpliwości do anonimowych użytkowników stosujących bezmyślnie makaronizmy, ale niezbyt spory. I właśnie po tym wpisie mi się skończył.

Jeszcze raz przypominam, że to jest forum polskojęzyczne. Natomiast jeżeli chcesz, to możemy korespondować po angielsku na temat broni. Ja sobie poradzę, a Ty? Zazwyczaj to dobrze działa na zakompleksionych, którzy może i jakąś frazę przepisują, ale z resztą języka już ani trochę nie dadzą sobie rady :)

[ Dodano: Wto 26 Lis, 2019 ]
porze napisał/a:
Samozaoranie REMOVa - tepić slang airsowtowców i uzyć słowa interfejs
Zawsze mnie bawi osoba, która kompletnie się na czymś nie zna, ale próbuje "błysnąć". Jak Ty. W wolnej chwili, możesz się douczyć i przeczytać sobie słownik języka polskiego PWN: https://sjp.pwn.pl/sjp/interfejs;2561771.html i poszukać tam wymienionych przez rozmówcę terminów związanych z bronią. Już mogę przestać się śmiać? ;-)
Cytat:
Facet nie wie, co to jest stabilizowanie pocisku efektem żyroskopowym i jaki to ma wpływ na celność - do tego w kontekście pocisków małokalibrowych
Rozbawiłeś mnie. Ale oczywiście, nikt poza Tobą na tym się nie zna, a już tym bardziej nie ja. A teraz przeczytaj, co napisałeś poprzednio. I wówczas się pośmiejemy raz jeszcze, dobrze? ;-)
Harpooner - Wto 26 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Harpooner napisał/a:
Oczywiście, możesz prosić - to miłe z twojej strony. Z przyjemnością takiej prośbie odmówię.
To będziesz dyskutował z sobą, a nie ze mną. Mnie to w zasadzie obojętne. Ciekawe, kto na tym straci? Osoba powtarzająca bzdury (a ich listę masz wypunktowaną), czy ja? Rozumiem też Twoją ogromną niedojrzałość w stylu "na złość mamie nie założę czapki". To sobie nie zakładaj. Mam pewien zakres cierpliwości do anonimowych użytkowników stosujących bezmyślnie makaronizmy, ale niezbyt spory. I właśnie po tym wpisie mi się skończył.

Jeszcze raz przypominam, że to jest forum polskojęzyczne. Natomiast jeżeli chcesz, to możemy korespondować po angielsku na temat broni. Ja sobie poradzę, a Ty? Zazwyczaj to dobrze działa na zakompleksionych, którzy może i jakąś frazę przepisują, ale z resztą języka już ani trochę nie dadzą sobie rady :)


Szanowny Kolego, to nie jest dyskusja - tylko niskiej jakości stand-up, jak jeden z użytkowników raczył stwierdzić. Ostrze ironii niegdyś bawiące, stępiło się - można nawet powiedzieć że jest tępe. I w "uznaniu" tego, prośba twoja nie zostanie spełniona. A czy pomieszasz to z odmrażaniem uszu, kompleksami i dojrzałością... Twoja sprawa. Mnie to lotto.

REMOV - Wto 26 Lis, 2019

porze napisał/a:
Na dodatek upper i lower to w przypadku pewnej konstrukcji niemal nazwy własne. Zapożyczenia biorą się z stąd, że brak jest własnego słowa. Komora zamkowa i komora spustowa to nie jest to samo, co upper i lower. To są zasadnicze elementy zespołu elementów.
To da się podsumować jedynie jako czyste brednie. Nie masz pojęcia o czym piszesz. Ale to zdaje się typowe.

I nie brakuje nam tutaj żadnych technicznych określeń. Po prostu podobni Tobie i koledze dyletanci nie znają poprawnego słownictwa. I starają się kombinować, tak jak z rzekomą "modułowością".

Jak już napisałem, szkoda mojego czasu. Mogę porzucać trochę pereł przed wiadome zwierzaki, ale bez przesady. Efekt jest zerowy. Także znowu na lata papa! Duście się we własnym sosie drodzy "znafcy" ;-)

Harpooner - Wto 26 Lis, 2019

Cytat:
Także znowu na lata papa!


Panie Porze, co żeś mnie uczynił?!

Aku - Wto 26 Lis, 2019

Wracając do korozji elementów MSBS GROT:

https://www.milmag.pl/fil.../grots16_11.jpg

Polecam pobrać, powiększyć i spojrzeć na elementy po lewej.
Typowa przypadłość tej broni.

REMOV - Wto 26 Lis, 2019

Przepraszam, ale nie wytrzymałem. Tam nie ma ani jednego elementu skorodowanego, to jest fabryczne pokrycie ochronne! Naprawdę trzeba kompletnie nie wiedzieć o czym mowa, aby tak napisać. W końcu rozumiem zatem problemy WOT: to ludzie, którzy nigdy nie widzieli rdzy na oczy. Coś przezabawnego! Wreszcie pojąłem o co chodzi z tą korozją, to czyste wymysły kompletnych ignorantów. Zwłaszcza tych, którzy wymyślili sobie, że aluminium rdzewieje! :D

Kiedyś to faktycznie było forum o wojsku. Dzisiaj poziom ignorancji przebija wszystko i wylewa się z wypowiedzi. I ta duma z bycia kompletnym dyletantem. Sic transit gloria mundi.

ToMac - Wto 26 Lis, 2019

Aku napisał/a:
Wracając do korozji elementów MSBS GROT:

https://www.milmag.pl/fil.../grots16_11.jpg

Polecam pobrać, powiększyć i spojrzeć na elementy po lewej.
Typowa przypadłość tej broni.

To ten PKB? Jak to usunąć?

Gveir - Wto 26 Lis, 2019

Chodzi Ci o ten ślad pod szyną? To nie jest rdza.
ToMac - Wto 26 Lis, 2019

Ano
tyracze - Wto 26 Lis, 2019

To teraz poproszę info dla blondynki- na wspomnianym zdjęciu kawałek co wygląda na rdzę jest pokryciem fabrycznym, reszta zakładam- też. OK. To dlaczego na małej części to występuje, a dalej nie? Jaki jest cel?
ToMac - Wto 26 Lis, 2019

Od temperatury?
michqq - Sro 27 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Także znowu na lata papa!


No to sobie idź.

REMOV napisał/a:
Przepraszam, ale nie wytrzymałem.


No to sobie wróć.

REMOV napisał/a:
Sic transit gloria mundi.


No to sobie idź.

Żesz no, jeszcze ze dwa razy się tak gibniesz wteiwewte to ludzie zaczną na Ciebie mówić "Brexit".

Raven24 - Sro 27 Lis, 2019

Wiedzę ma, bez szemrania .
Jest aroganckim ch^$@em lub jak kto woli - wyjątkowym intelektualistą ... :D
(użytkownicy podzielają jedną z wersji , to miejsce dla facetów nie dla pipek , co się obruszać ? )
A czym byłoby to forum bez niego ???
Jedziemy dalej Panowie.
P.S.
inaczej się rozmawia "face2face"
EOT

KornikAmator - Sro 27 Lis, 2019

tyracze napisał/a:
To teraz poproszę info dla blondynki- na wspomnianym zdjęciu kawałek co wygląda na rdzę jest pokryciem fabrycznym, reszta zakładam- też. OK. To dlaczego na małej części to występuje, a dalej nie? Jaki jest cel?

Obstawiam, że całośc została nałożona na poszczególne części przed złożeniem broni, a w trakcie składania (albo późniejszej eksploatacji) - tu się ruszyło, tam się dotknęło, to się przytarło i tak w jednych miejscach warstwa została gruba i widoczna, a w innych została nieco wytarta i przez to nie rzuca się tak w oczy.

ToMac - Sro 27 Lis, 2019

Raven24 napisał/a:
Wiedzę ma, bez szemrania .
Jest aroganckim ch^$@em lub jak kto woli - wyjątkowym intelektualistą ... :D
EOT


REMOV ma swój folklorostyczny styl REMOVa. Jest świetnym specjalistą, przy czym w tematach innych wykazał też świetny zmysł analityczny, nawet sugerowałem by kontynuował :) . A że lubi dopadać i zagniatać. No lubi. I to dość długo to lubi. Nudy nie ma.

Fajnie oczywiście studzić. No ale co ja tam będę mówić. Jestem cham więc nie mam mandatu do oceny :)

A że Ojczyzna może być w potrzebie, to oby na linii frontu każdy zagniatał jak REMOV :)

dranio - Sro 27 Lis, 2019

REMOV napisał/a:
Przepraszam, ale nie wytrzymałem. Tam nie ma ani jednego elementu skorodowanego, to jest fabryczne pokrycie ochronne! Naprawdę trzeba kompletnie nie wiedzieć o czym mowa, aby tak napisać. W końcu rozumiem zatem problemy WOT: to ludzie, którzy nigdy nie widzieli rdzy na oczy. Coś przezabawnego! Wreszcie pojąłem o co chodzi z tą korozją, to czyste wymysły kompletnych ignorantów. Zwłaszcza tych, którzy wymyślili sobie, że aluminium rdzewieje! :D


Od kiedy to czyste aluminium jest stosowane w częściach maszynowych?
Skoro jesteś specjalistą, to powinieneś wiedzieć, że niektóre stopy aluminium korodują i to w dość nieprzyjemny sposób.

ToMac - Sro 27 Lis, 2019

Czysty glin to...

https://pl.wikipedia.org/wiki/Glin

Cytat:
Glin w stanie czystym szybko utlenia się na powietrzu, ulegając pasywacji[7][8]. Pierwotnie pokrywa się warstwą Al2O 3 o grubości kilku nm. Pod wpływem wilgoci zewnętrzna warstwa tej powłoki ulega częściowej hydrolizie i składa się z Al2O 3 i Al(OH) 3. Natomiast wewnętrzną warstwę tworzy Al 2O 3, częściowo uwodniony do Al(O)OH. Stanowi ona ścisłą powłokę chroniącą metal przed dalszą korozją w zwykłych warunkach[8][9].


A aluminium....

https://pl.wikipedia.org/wiki/Aluminium

Cytat:
Aluminium – glin o czystości technicznej, zawierający różne ilości zanieczyszczeń, zależnie od metody otrzymywania. W wyniku rafinacji elektrolitycznej otrzymuje się aluminium zawierające 99,950–99,955% Al. Aluminium hutnicze, otrzymywane przez elektrolizę tlenku glinu w stopionym kriolicie, zawiera 99,0–99,8% Al[1].

michqq - Czw 28 Lis, 2019

Raven24 napisał/a:
Wiedzę ma, bez szemrania


To nie o to chodzi że ma wiedzę.
Jak by to ująć..
Hm.
Jeśli dwie strony, w sporze, w sądzie najmą sprawnych adwokatów, to obaj wykazują WIEDZĘ prawniczą. Obaj jednak tą samą zdawałoby się rzeczywistość owijają w sprzeczne paragrafy. Obaj wiedzą jak wątpliwe pokazać żeby się wydało niewątpliwym, i na odwrót, jak w niewątpliwym znaleść wątpliwości.
A w razie potrzeby na przykład kłamać poprzez ominięcie. I rysują nam całkowicie sprzeczne obrazki.
Za mało to jest żeby MIEĆ wiedzę prawniczą żeby być sprawnym adwokatem. Należy jeszcze opanowac sztukę wciskania kitu, mylenia przeciwnika i naginania prawdy na półprawdę.
I teraz: Co dla jednego jest zawodem - to dla drugiego jest frajdą.
Frajda Remova na forach dyskusyjnych NIE polega na tym żeby się ćwiczyć w klarownym wykładaniu wiedzy, tylko własnie w takim adwokaczeniu.
Do czego ma oczywiście prawo! My tutaj nie płacimy Mu za wykład prawdy - my mu tu dajemy pole do realizowania frajdy. Kazdy relizuje sobie taką jaką sobie wybrał.
A to że puszcza swoje kwiecistobarokowe wiązki jadu to jest sprawa poboczna - pełnią tu rolę wspierającopsychologiczną, jak, nie przymierzając, ten głośny okrzyk zawodnika sumo na ringu. Jego rola to zbić przeciwnika z pantałyku, a więcej nic. W sądzie by nie przeszło, ale na forach jest to bardzo skuteczny zbijacz.

Examplum:

michqq napisał/a:

Stąd właśnie w przypadku MSBS podnosiłem w tym wątku swoją wątpliwość, mianowicie podział na komorę zamkową i moduł wymiennej lufy wiąże się z nowatorskim systemem mocowania lufy "na śrubę" a właściwie "na imadełko". Jako nowatorski powinien być skrupulatnie przetestowany.


ToMac napisał/a:

Bardzo ciekawie, acz kwestia dla specjalistów - koniecznie.


REMOV napisał/a:

Specjaliści po przeczytaniu tego bełkotliwego wywodu śmieją się w kułak i podnieść się z ziemi nie są w stanie.
Specjaliści bowiem znają pewnie z dwie setki sposobów mocowania luf w broni strzeleckiej, bo takowe pojawiły się ponad sto lat temu.
Naprawdę, proszę uwierzyć, że konstrukcji strzeleckich z wymiennymi, łatwowymiennymi i szybkowymiennymi lufami nie wymyślono ani dzisiaj, ani wczoraj, ani nawet w ciągu ostatniej dekady czy dwóch. Pojawiły się z pierwszymi karabinami maszynowymi w ostatniej dekadzie XIX wieku. Dopracowano je przez ten wiek. Są już w zasadzie w każdej kategorii broni wojskowej.
Dlatego osoby, które specjalistami nie są zazwyczaj potykają się w progu szeroko otwartych drzwi, rozbijają sobie głowę i generalnie cierpią. Tak to bywa, gdy zamiast próbować zdobywać wiedzę wymyślają sobie nowe, absurdalne problemy. Lepiej nauczyć się najpierw chodzić, niż wzlatywać wysoko unosząc się na prądach wznoszących niewiedzy i ignorancji. Ameryka została niestety już dawno odkryta.


Prawda jak sprawnie zagadane pod dywan?

Bo nie na tym polega sedno sprawy że jest dwieście sposobów mocowania lufy, tylko na tym że twórcy MSBSa wynaleźli sposób dwieściepierwszy.
Nowatorski. Na tyle nowatorski że poszli z nim do urzędu patentowego żeby go zgłosić, o czym Remov bardzo dobrze wie.
Sposób nowoopatentowany jest - siłą rzeczy - sposobem nowatorskim.
I należy go skrupulatnie przetestować.

I tak są robione wszystkie wypowiedzi Remova.

REMOV napisał/a:

Mogę porzucać trochę pereł przed wiadome zwierzaki, ale bez przesady. Efekt jest zerowy.


Ty tu nie rzucasz pereł przed wieprze, świniopasie samozwańczy.

Ty serwujesz mieszaninę złota i tombaku, a w zalewie z rzadkiego gywna.
Nie każdy ma zdrowie i upór odcedzać kruszec z tej rudy.
:oops1:

ToMac - Czw 28 Lis, 2019

michqq napisał/a:

Ty serwujesz mieszaninę złota i tombaku, a w zalewie z rzadkiego gywna.
Nie każdy ma zdrowie i upór odcedzać kruszec z tej rudy.
:oops1:


No ja próbowałem to jakby ... złomiarzem jestem? Czy złotnikiem?? :-o

michqq - Czw 28 Lis, 2019

upartym wyciskaczem złota, z ubogiej a trudnej mieszanki
maciejko - Sob 30 Lis, 2019

A tu mamy żołnierza rezerwy z grotem. Takie zderzenia nowoczesności z betonem WP.


https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2576069115959735&id=1526342197599104
:gent:

ToMac - Sob 30 Lis, 2019

Kontrowersyjny profil, który polubił m.in.

Cytat:
Młodzież Wszechżydowska
4,4 tys. polubień
Młodzież Wszechżydowska zrzesza Żydów i Polaków, którzy chcieliby żyć w pełni szczęścia i pokoju....


Nie to że pokój jest zły, ale nazwa polubionego profilu nawiązuje do Młodzieży Wszechpolskiej i ma charakter prowokacyjny.

Trudno to uznać za jakieś merytoryczne odniesienie.

Wygląda to na celowy "generator zamieszania".

I jeszcze niechby jakiś wysiłek w to włożono. A tu jakieś proste rysunki stworzone za koszt przysłowiowego pierdnięcia i to wszystko?

maciejko, wysil się a jak już brak materiału to zawsze kilka opcji kontrowersyjnego pivota :) Obcych interesów nie brakuje i ich tub.

Liczniejsza będzie Młodzież Wszechturkmeńska. Młodzież Wszechkurdyjska. Młodzież Wszechsunnicka. Kwiat Kalifatu.

maciejko - Nie 01 Gru, 2019

ToMac, ale o co Ci biega? Odnieś się do zdjęcia, twierdzisz że żołnierze rezerwy nie ćwiczą z takim sprzętem jak na zdjęciu?
:gent:

ToMac - Nie 01 Gru, 2019

O mało gustownie wykonane malunki :) Spoko, mniejsza z tym.

Bardziej istotne jest, że jeśli broń ma jakieś wady nieusuwalne szmatą, to powstaje kwestia ich usunięcia. No to rodzi dylemat, kto powinien za to zapłacić. Pytanie czy nie przeszkadza to w strzelaniu. No ale robiłem co mogłem i jak nie ma odpowiedzi to moja determinacja się tutaj na tym etapie kończy. Mieszanka mnie pokonała znaczy się :)

Tytan w dresie. - Wto 03 Gru, 2019

Szykuje się zmiana kalibru NATOwskiego?
https://www.defence24.pl/...us-army-analiza

michqq - Wto 03 Gru, 2019

REMOV napisał/a:
Nie radzisz sobie z językiem?
Lekcja pierwsza:
Upper receiver - komora zamkowa
Lower receiver - komora spustowa
Przepisz tysiąc razy i przestań stosować murzyński język.


porze napisał/a:

komora zamkowa, ale przez przypadek z lufą i z zamkiem i jeszcze innymi,
komora spustowa, ale przez przypadek z chwytem pistoletowym i kolbą i jeszcze innymi.


porze napisał/a:

upper i lower to w przypadku pewnej konstrukcji niemal nazwy własne.
Zapożyczenia biorą się z stąd, że brak jest własnego słowa.
Komora zamkowa i komora spustowa to nie jest to samo, co upper i lower.



Ja tutaj, jak ktoś niedawno słusznie zauważył, cierpię na manię wypowiadania sie na tematy wszystkie.
Niekiedy powiem coś mądrego, niekiedy coś głupiego, a niekiedy coś "out of the box".

Moim zdaniem laika, to w sprawie receivera mamy tutaj niekompatybilność nazewnictwa polskiego i anglosaskiego które nie daje się uzgodnić na bazie istniejącego (oficjalnego) słownictwa.

No bo tak - anglosasi dzielą broń strzelecką długą na jednokomorową i dwukomorową. W przypadku jednokomorowych zasadniczym elementem broni jest receiver: pojedyncza komora, która ma pokrywę, a w przypadku dwukomorowych zasadniczym elementem są dwie połączone wzdłużnie komory: upper receiver i lower receiver - a wtedy brak pokrywy.
Przy czym, co bardzo ważne, w angielskim występuje nieścisłość, otóż nazwy upper receiver i lower receiver dotyczyć mogą nie tylko podziału owego receivera (komory) na dwie części, ale też podział CAŁEJ broni na dwie połowy.
Tak więc upper receiver i lower receiver mogą, zwłaszcza potocznie, oznaczać podział całej broni na połówkę górną i dolną, a mogą oznaczać tylko sam podział komory na dwie mniejsze komory: górną i dolną.
Należałoby powiedzieć że terminy te występują sensu stricto i sensu largo.

Teraz jak to przetłumaczyć na polski?
Hospodypomyłuj.

Może najpierw mała dygresja.
Otóż, niedawno prasa doniosła o tym iż chińscy żołnierze testują karabin laserowy. Informacja ta jest językowo niepoprawna. Otóż zgodnie z nazewnictwem WAT wojskowa broń długa dzieli się na karabiny i karabinki zależnie od energii naboju, tak więc chińscy żołnierze testują (brakterminu). Według WAT nie istnieje zbiorcza nazwa na urządzenie pełniące funkcję wojskowej ręczniej broni długiej. Po co taka dygresja, ano bo żeby pokazac do czego prowadzą pochopne pomysły słowotwórcze. Wymyślając termin techniczny trzeba baaaardzo uważać. Watowcy swoim pomysłem okastrowali nam polszczyznę.

Pomysłów na ZGRABNE tłumaczenie lower/upper receiver podrzuciłbym kilka, ale wszystkie mają swoje wady:

Propozycja aby przetłumaczyć upper receiver i lower receiver na samą tylko "komorę zamkową" i "komorę spustową" jest kulawa. Wtedy należałoby, wobec wyżej opisanej nieścisłości angielszczyzny, używać nazw "komora zamkowa i komora spustowa" w przypadku gdy mówimy o upper/lower receiver "sensu stricto" , czyli o połówkach komory, ale używać nazwy np. "zespół komory zamkowej i zespół komory spustowej" kiedy mówimy o podziale upper/lower receiver "sensu largo", czyli na dwie połówki broni.

Tak więc na dobrą sprawę wtedy dwa angielskie terminy: upper receiver i lower receiver tłumaczyłoby się, zależnie od kontekstu, na cztery polskie terminy: "komorę zamkową" i "komorę spustową"; "zespół komory zamkowej i zespół komory spustowej".

I to by była propozycja pierwsza.

Druga propozycja jest radykalna - zaadoptować w polszyznę podział anglosaski.

Uzasadnienie - no, technicznie rzecz biorąc nie jest prawdą, jakoby komora upper receivera w broni pochodzącej od AR-15 była komorą zamkową. Zamek w AR-15 nie mieści się w komorze upper receivera. Ponieważ w trakcie pracy elementy związane z zamkiem wchodzą... w dodatkową komorę która jest w kolbie. Defacto więc AR-15 jest bronią wielokomorową, z tyłu komory receivera mieści się dodatkowa komora, heh, kolbowa. Co śmieszniejsze to owa komora kolbowa jest wkręcona w gwint który znajduje się w lower receiver. Technicznie rzecz biorąc elementy związane z zamkiem w swoim ruchu "odwiedzają" trzy komory, a więc upper receiver, skrajne tylne fragmenty lower receivera, te zawierające gwint dla kolby, a kończy w komorze kolbowej (buffer tube/receiver extension), jakkolwiek śmiesznie by to brzmiało. Tak więc nazywanie upper receivera komorą zamkową jest sporym nadużyciem. Anglosasi ową komorę kolbową (buffer tube, receiver extension) jak już o niej piszą zaliczają do "lower receiver", a więc zaliczają jako podkomorę/rozszerzenie lower receivera. (taktak. tutaj więc pojawia się termin "lower receiver" sensu largo, jako "zespół komory dolnej"). Jakaż więc niby z tego lower receivera komora spustowa, heh.
Z kolei jeśli chodzi o broń w systemie jednokomorowym, jak kałasznikow, to w polszczyźnie jest nadużycie w drugą stronę, otóż receiver jest nazywany komorą zamkową. Poprostu. I jest to wpojone w nazewnictwo na murbeton, niewzruszone. Tymczasem komora ta pełni defacto rolę dwu komór, zarówno komory zamkowej jak i komory spustowej. Punkt widzenia zależy więc od puntku wyjścia. Anglosasi dla których naturalnym punktem wyjścia jest broń dwukomorowa nie widzą sensu w nazywaniu receivera od kałasznikowa komorą "zamkową". Bo z ich punktu widzenia receiver ten jest komorą nie tyle zamkową ile, no właśnie, wielofunkcyjną? Wielomechanizmową?

Tak więc drugim, radykalniejszym rozwiązaniem byłboby przyjęcie anglosaskiego punktu widzenia.

Broń długa dzieliłaby się wtedy na dwukomorową, jak AR-15, taką która ma upper receiver i lower receiver - komorę górną i komorę dolną; oraz na jednokomorową, jak kałasznikow, która ma jedną komorę wielofunkcyjną, jeden receiver, i możemy się zastanowić jak taką komorę nazwać. Komora zintegrowana, komora centralna, komora główna, komora ogólna. Mi się podoba: "komora zbiorcza".
Radykalność tego pomysłu jest oczywista a dla wielu - rażąca, otóż po takiej nowince językowej kałasznikow nie miałby już dłużej komory zamkowej tylko komorę zbiorczą, zaś AR-15 miałby komorę górną i komorę dolną.

Propozycja trzecia to kompromis pomiędzy tymi dwoma powyżej.

Zachować tradycyjnie nazwę "komora zamkowa" dla broni jednokomorowej, ala kałasznikow, mimo jej technicznej nieścisłości, zaś wprowadzić określenie "komora górna" i "komora dolna" w przypadku broni dwukomorowej ala AR-15. Przy czym, wobec nowatorstwa terminu najwygodniej byłoby od początku przyjąć tutaj, z definicji, że te nowe terminy to jest bezpośrednia kalka z angielszczyzny, wraz z całą angielską dwuznacznością. To jest: uznać że termin "komora górna" i "komora dolna" oznaczać może w polszczyźnie, tak samo jak w angielszczyźnie, zarówno podział na połówki samej tylko komory jak i podział na połówki całej broni.
W przypadkach zaś kiedy wymagana jest większa ścisłość opisu, nazywałoby się w razie potrzeby te połówki "całej broni": "zespołem komory górnej" i "zespołem komory dolnej".

"Com napisał, napisałem..." (J 19:22)

A teraz bijcie.

Harpooner - Sro 04 Gru, 2019

porze napisał/a:

Grot jako automat kulowy (...)


Coś w tym musi być, mój AeR jest zarejestrowany jako... "półautomat kulowy"

Ale gdybyśmy trzymali się polskiej terminologii w tym zakresie (vs. automatic/semiautomatic), to powinien być zarejestrowany jako "samopowtarzacz kulowy" :lol:

Uważam, że Sz.Kol. Michqq zgrabnie i przejrzyście podszedł do sprawy, a najwygodniejszym byłoby przyjęcie terminologii anglosaskiej.

fix16 - Sro 04 Gru, 2019

michqq napisał/a:
REMOV napisał/a: Nie radzisz sobie z językiem?

Lekcja pierwsza:

Upper receiver - komora zamkowa

Lower receiver - komora spustowa

Przepisz tysiąc razy i przestań stosować murzyński język.



porze napisał/a:

komora zamkowa, ale przez przypadek z lufą i z zamkiem i jeszcze innymi,

komora spustowa, ale przez przypadek z chwytem pistoletowym i kolbą i jeszcze innymi.





porze napisał/a:

upper i lower to w przypadku pewnej konstrukcji niemal nazwy własne.

Zapożyczenia biorą się z stąd, że brak jest własnego słowa.

Komora zamkowa i komora spustowa to nie jest to samo, co upper i lower.


To może tak:
sam upper - komora zamkowa
sam lower - komora spustowa
upper z lufą jak AR15-idalnych broniach - komora zamkowo - lufowa
to co w broniach kałasznikoidalnych - komora zamkowo - spustowa

ToMac - Sro 04 Gru, 2019

To wszystko bardzo skomplikowane. Dlatego niektórzy woleliby się koncentrować na znaczeniu słowa "receiver" :)

[ Dodano: Sro 04 Gru, 2019 ]
upper receiver = PGZ

Stefan Fuglewicz - Sro 04 Gru, 2019

To nie moja branża, ale...
Generalnie słownictwo powinno być precyzyjne, a równocześnie tak proste, jak tylko się da.
Podstawowa sprawa to komu to słownictwo ma służyć. Terminologia naukowa może być bardzo złożona, na temat klasyfikacji i nazewnictwa np. elementów broni można pisać rozprawy i latami toczyć dyskusje między specjalistami. Użytkownik broni potrzebuje czegoś prostego i jasnego, niezależnie od tego, co opracowano na WAT, w takim czy innym Instytucie czy Zarządzie.

"Komora spustowa" ma ten minus, że poza mechanizmem spustowym mieści jeszcze parę rzeczy.
"Broń dwukomorowa" - czy to na pewno są dwie komory, a nie połówki jednej? Czyli: broń z komorą jedno- lub dwuczęściową?
Ale z drugiej strony prościej byłoby nazywać części i zespoły takiej broni:
- komora górna
- zespół komory górnej
- komora dolna
- zespół komory dolnej

michqq - Czw 05 Gru, 2019

Bardzo ciekawe jest to co napisałeś.

Watro by sprawdzić także jak to jest w niemieckim.
(ja niestety nie szprecham)

Polska przez stopindziesiąt lat była podzielona pomiędzy strefę niemieckojęzyczną a rosyjskojęzyczną, i kalki z niemieckiego są widoczne w wielu gałęziach techniki, a właściwie szerzej, w wielu gałęziach kultury.
Przykładowo - muzyka. Nazewnictwo nut, które w Polsce wielu uwiera jako że jest inne niż "na całym świecie" to my mamy kompatybilne właśnie z niemieckim.

Słownictwo żeglarskie zaś wyraźnie wywodzi się z holenderskiego. No ba.

Ciekawe więc jak to jest w rusznikarstwie.

maciejko - Pią 20 Gru, 2019

A może mały konkursik co tym razem spie.ył MON?


:gent:

Tytan w dresie. - Sob 21 Gru, 2019

Amerykański żołnierz, swoim wizerunkiem, zaprasza do pozostania żołnierzem polskim? ;)
ToMac - Sob 21 Gru, 2019

Może chcą przewerbować żołnierzy US Army. Głupi pomysł nie jest ale kosztowny...
-=Alex=- - Sob 21 Gru, 2019

Tytan w dresie., nie. To jest zachęta dla żołnierzy USA aby zostali (przechodzili) żołnierzami RP. Rozumiesz, lepsze zarobki, warunki służby, mniejsze odległości w przypadku przenosin itp. ;)

[ Dodano: Sob 21 Gru, 2019 ]
ToMac, widzę że jednakowo zrozumieliśmy tą "reklamę". :)

ToMac - Sob 21 Gru, 2019

:)

"Jindo breed. Yes tim American. Yes tim show nation. Cell stone beach the Voice kapolsky go. "

http://translate.google.pl

maciejko - Sob 21 Gru, 2019

To już zostaliśmy kolejnym stanem Wielkiej Brata?

:gent:

ToMac - Sob 21 Gru, 2019

Starszego?
Tytan w dresie. - Sob 21 Gru, 2019

ToMac napisał/a:
Może chcą przewerbować żołnierzy US Army. Głupi pomysł nie jest ale kosztowny...

Ale może każdy przyjdzie ze swoim wyposażeniem i nie trzeba będzie zawracać doopy paniom w WOGach. ;)
-=Alex=-, te mniejsze odległości, to może być koronny argument. :brawo:

ToMac - Sob 21 Gru, 2019

Z przyczyn finansowych czy technicznych?

Poprawiłem:

"Jindo breed. Yes team American. Yes team show nation. Cell stone beach the voice ka pauls kia go."

deacon fr3y - Sob 21 Gru, 2019

No dobrze ale co ten banner ma wspólnego z tematem wątku?
ToMac - Sob 21 Gru, 2019

No niestety nawet karabinu...
Raven24 - Nie 22 Gru, 2019

Ma - że się posta napisało :D
A ja mam siostrę w Olsztynie

maciejko - Nie 22 Gru, 2019

deacon fr3y napisał/a:
No dobrze ale co ten banner ma wspólnego z tematem wątku?


Bo to była podpowiedź.
:gent:

Stefan Fuglewicz - Nie 22 Gru, 2019

A co pytanie i podpowiedź mają wspólnego z MSBS?
maciejko - Nie 22 Gru, 2019

Bo na plakacie promującym polskie wojsko, zamiast MSBS mamy co? Jeszcze nikt nie zgadł.
:gent:

Tytan w dresie. - Nie 22 Gru, 2019

M4?
maciejko - Nie 22 Gru, 2019

Na zdjęciu jest czeski Bren.
:gent:

Tytan w dresie. - Nie 22 Gru, 2019

Czeski film. Amerykański żołnierz, z czeskim Brenem zachęca, do wstąpienia, do polskiej armii. :lol:
zielony1 - Nie 22 Gru, 2019

Tytan w dresie. napisał/a:
Czeski film. Amerykański żołnierz, z czeskim Brenem zachęca, do wstąpienia, do polskiej armii. :lol:


Ano zgadłeś- czeski film z Afganistanu.Zdjęcie z bannera przedstawia amerykańskiego żołnierza z CZ805BREN na strzelnicy Maholic Range Compound w bazie Bagram. W 2014 roku odbyły sie tam amerykańsko- polsko-czeskie ćwiczenia strzeleckie . Poszczególne strony strzelały oraz mogły zapoznać się z bronią znajdującą się na wyposażeniu - Beryl , miniBeryl ,M4 oraz CZ805BREN . ;)

Raven24 - Pon 23 Gru, 2019

I wreszcie się ten straszliwy spisek wyjaśnił...
Prokuratura musiała by wszcząć energiczne śledztwo.
Ktoś tu się za dużo tiefałenu naoglądał :(
/przyznam się, że podejrzewałem faszystów z wafel ss o ten plakat/

:oops1:

Tytan w dresie. - Pon 23 Gru, 2019

Jest jakaś nagroda w tym konkursie? :lol:
ToMac - Pon 23 Gru, 2019

Darmowy wykład młodych aktywistów w Rutgers University. Poczęstunek i bilet we własnym zakresie.
Tytan w dresie. - Pon 23 Gru, 2019

Raven24 napisał/a:
I wreszcie się ten straszliwy spisek wyjaśnił...
Prokuratura musiała by wszcząć energiczne śledztwo.
Ktoś tu się za dużo tiefałenu naoglądał :(
/przyznam się, że podejrzewałem faszystów z wafel ss o ten plakat/

:oops1:

Nie pisz po alkoholu.

Raven24 - Wto 24 Gru, 2019

Zgoda. Ale - coś za coś - zluzuj majty :D
Tytan w dresie. - Wto 24 Gru, 2019

Ok. A Ty, swoje naciągnij na głowę.
Wesołych Świąt!

Raven24 - Czw 26 Gru, 2019

Proszę bardzo. Specjalnie dla Ciebie - jako prezent od Mikołaja :buzka:
Spokojnych Świąt.

fix16 - Wto 11 Lut, 2020

Czy bagnet jako broń ma w obecnych czasach jeszcze rację bytu? Czy w trakcie interwencji w Iraku i Afganistanie zdarzały się przypadki uzycia bagnetu przez żołnierzy wojsk koalicyjnych?
Tytan w dresie. - Wto 11 Lut, 2020

Do otwierania konserwy, pewnie tak. :lol:
PDT - Wto 11 Lut, 2020

... albo zakapslowanej butelki.
Harpooner - Wto 11 Lut, 2020

fix16 napisał/a:
Czy bagnet jako broń ma w obecnych czasach jeszcze rację bytu? Czy w trakcie interwencji w Iraku i Afganistanie zdarzały się przypadki uzycia bagnetu przez żołnierzy wojsk koalicyjnych?


Zdarzały się jeśli wierzyć temu:
https://www.forces.net/se...-foiled-taliban
https://www.telegraph.co....s-honoured.html

i tym foto:



Falludża


Cytat:
During the second Battle of Fallujah in 2004, US Marines sometimes used their bayonets to kill insurgents whilst clearing buildings. British soldiers also had recourse to the bayonet upon occasion in Afghanistan. The overall picture, however, is one of isolated episodes of bayonet combat that are deemed unusual when they occur.

PDT - Wto 11 Lut, 2020

Dopóki nagie ostrze w ludzkiej mentalności budzi respekt dopóty bagnet ma rację bytu. Zadaniem broni strzeleckiej, zresztą jak każdej innej, jest nie tylko tzw. "niszczenie siły żywej" (Nobla za ten eufemizm zabijania) ale jest także wywołanie respektu.
Harpooner - Wto 11 Lut, 2020

Bagnet dodaje +100 do tzw. fear factor. :cool: a techniki walki są wskazane w FM 3-25.150
beryl73 - Wto 11 Lut, 2020

fix16 napisał/a:
Czy bagnet jako broń ma w obecnych czasach jeszcze rację bytu? Czy w trakcie interwencji w Iraku i Afganistanie zdarzały się przypadki uzycia bagnetu przez żołnierzy wojsk koalicyjnych?


http://polimaty.pl/2015/03/bagnet-na-bron/
2004 rok, Brytyjczycy w Iraku.

fix16 - Wto 11 Lut, 2020

Czyli bagnet na karabinie jest jak działko we współczesnym samolocie. Broń ostatniej szansy i narzędzie wymuszania posłuchu.

[ Dodano: Czw 20 Lut, 2020 ]
http://www.special-ops.pl...a-generacja?p=1
Wygląda na to, że po sześciu dekadach USA znów wracają do amunicji karabinowej. Jak w tym powiedzeniu historia kołem się toczy :-)

michqq - Sob 07 Mar, 2020

Tytan w dresie. napisał/a:
Do otwierania konserwy, pewnie tak.


Do otwierania konserw spożywczych to generalnie w Polsce żołnierze mają mieć niezbędnik sztućców, z zabudowanym tam otwieraczem.

Natomiast faktycznie w komplecie z karabinkiem powinno chyba być dobre narzędzie do otwierania puszek, ponieważ amunicję w Polsce nadal przechowuje i wydaje się w pojemniku w postaci jednorazowych puszek blaszanych.
Niestety o ile mi wiadomo - paprawcie mnie jeśli się mylę - ani w komplecie z Berylem ani w komplecie z Grotem w przyborniku karabinka jednak nie ma otwieracza do puszek amunicyjnych.

Dźganie tych puszek bagnetem jest oczywiście pewnym sposobem oraz pewnym szpanem - ale chyba nie tak to powinno być.
:gent:

-=Alex=- - Sob 07 Mar, 2020

Do puszek dołączone są otwieracze.
https://1.allegroimg.com/s512/06ca4c/f70e7e914c5db345884ab3b47411/NOZ-OTWIERACZ-DO-PUSZEK-KONSERW-Z-AMUNICJA-WP
https://6.allegroimg.com/s512/01c062/6c3d3d8f471cbe956d392e7916e6/SKRZYNIA-wojskowa-DREWNIANA-skrzynka-wz-43-N2-_LUX-oryginal-kopia-oryginal

Tytan w dresie. - Sob 07 Mar, 2020

Są dołączone i to całkiem solidne.

A niezbędników obecnie wojsko nie posiada. Przynajmniej w mojej jednostce.
Manierek i menażek również.

gathern - Sob 07 Mar, 2020

To jak niby macie zamiar jeść ?

Z koryta?

Harpooner - Sob 07 Mar, 2020

Przecież w zielonych workach są sztućce :cool:
electron77 - Sob 07 Mar, 2020

Tytan w dresie. napisał/a:
A niezbędników obecnie wojsko nie posiada

No to chyba u Ciebie. U mnie są i niezbędniki i menażki i manierki - tylko na zapasie wojennym, szef trzyma zakonserwowane.

Tytan w dresie. - Nie 08 Mar, 2020

gathern napisał/a:
To jak niby macie zamiar jeść ?

Z koryta?

To raczej pytanie do naszych przełożonych, jak to sobie wyobrażają.

[ Dodano: Nie 08 Mar, 2020 ]
electron77 napisał/a:
Tytan w dresie. napisał/a:
A niezbędników obecnie wojsko nie posiada

No to chyba u Ciebie. U mnie są i niezbędniki i menażki i manierki - tylko na zapasie wojennym, szef trzyma zakonserwowane.

Nie chyba, tylko na pewno.

MDS - Nie 08 Mar, 2020

To z czego i jak jecie podczas ćwiczeń taktycznych?
beryl73 - Nie 08 Mar, 2020

MDS, w racjach żywnościowych są teraz sztućce jednorazowe a produkty przeznaczone do podgrzania spożywane są wprost z opakowań, tak, jak są podgrzewane.
MDS - Nie 08 Mar, 2020

To było zawsze. Ale jakaś manierka jest? A w KP - 200 jak ugotują to w co naleją i czym to jeść? Porcje jednorazowe nie służą do żywienia przez długi okres czasu.
beryl73 - Nie 08 Mar, 2020

MDS, jednorazówki: talerze i sztućce.
philiprvn - Nie 08 Mar, 2020

Do czasu. Zdaje się, że Unia się tym zajęła (tzn. jednorazówkami). Wrócą jeszcze do łask niezbędniki, manierki i menażki.
Tytan w dresie. - Nie 08 Mar, 2020

Tak jak napisał beryl73, wszystko jednorazowe.
Zamiast plastików, mają być papierowe i drewniane. Obecnie przepisy sanitarne, zabraniają w czasie P, używać menażek stalowych, a tym bardziej aluminiowych.

deacon fr3y - Sob 25 Kwi, 2020

https://www.defence24.pl/...8-tys-msbs-grot

Bardzo fajnie. :viktoria:

Tytan w dresie. - Sob 25 Kwi, 2020

Ale co fajnie?
239099 - Nie 26 Kwi, 2020

Że nie kupujemy tego co jest potrzebne tylko to "co jest "
Tytan w dresie. - Nie 26 Kwi, 2020

Bo polskie.
Gveir - Nie 26 Kwi, 2020

Mam nadzieje, że mowa o najnowszej wersji Grota, bo tego co miałem nie życzę największemu wrogowi.
deacon fr3y - Nie 26 Kwi, 2020

Ktoś podpowie czy ta partia 18tys. wlicza się do już zakontraktowanej puli 50 tys. sztuk? Czy to całkiem nowe zamówienie.
MDS - Pon 27 Kwi, 2020

Pozwole powróc do tematu o menażkach - jak i z czego jedzą żołnierze teraz jak wykonują zadania gdzies po Polsce w ramach obrony przed pandemią jak nie mają menażek i manierek?
Tytan w dresie. - Pon 27 Kwi, 2020

Tylko i wyłącznie, za wyjątkiem stołówek, jednorazówki. Pisałem już wcześniej, że obecne przepisy sanitarne, zabraniają używać niezbędników i menażek.
Gveir - Pon 27 Kwi, 2020

Tytan w dresie. napisał/a:
Tylko i wyłącznie, za wyjątkiem stołówek, jednorazówki. Pisałem już wcześniej, że obecne przepisy sanitarne, zabraniają używać niezbędników i menażek.


Jakby wam to, tytanowi i MDS, powiedzieć - nie zawsze. Miałem taką rotacje, gdzie dostaliśmy menażki. Wyglądały jak stare, dobre menażki, tylko były nowe. Prosto z Chin :gent:
Niezbędniki też dostaliśmy, ale ja miałem swój. Powodem było to, że nie stołowaliśmy się na stołówce tylko micha przyjechała do nas na strzelnicę, podczas ćwiczeń.
Potem je umyliśmy na kompanii i tyle. Ale to było jednorazowe. Na każde rotacje brałem swój niezbędnik.

Tytan w dresie. - Pon 27 Kwi, 2020

Jak to w WOT. Rządzą się swoimi prawami.
MDS - Sro 29 Kwi, 2020

Tytan - przyjeżdza KP 200 - i musi mieć jednorazówki? Na 1 na 2 danie i na picie?
Tytan w dresie. - Sro 29 Kwi, 2020

Oczywiście, że tak. Na każde zajęcia z żywieniem w polu, szef musi zapotrzebować jednorazowe kubeczki, talerze i sztućce.
Jak pisałem wcześniej, my nie mamy nawet wydanych manierek, menażek i niezbędników.

MDS - Sro 29 Kwi, 2020

A strzelnica? Zajecia , upal? Marsz na iles km? Picie w czym?
michqq - Sro 29 Kwi, 2020

Z tego co pamietam to kolega pisal o wydawaniu im wody butelkowanej (w plastikowych), ponadto mimo braku manierek dostepne sa bidony na wode bedace w komplecie do masek przeciwgazowych.
:gent:

Tytan w dresie. - Sro 29 Kwi, 2020

michqq napisał/a:
Z tego co pamietam to kolega pisal o wydawaniu im wody butelkowanej (w plastikowych), ponadto mimo braku manierek dostepne sa bidony na wode bedace w komplecie do masek przeciwgazowych.
:gent:

Dokładnie tak. Taki bidon do MP-6, jest wyglądem zbliżony do amerykańskiej manierki z pokrowcem. Daje radę.
Można sobie wygoglować jak wygląda.

Tytan w dresie. - Czw 30 Kwi, 2020

Fakt, można założyć nowy wątek, a ten zamknąć. I tak tu nikt nie pisze na temat, bo nie ma za bardzo o czym.
michqq - Czw 30 Kwi, 2020

Papla napisał/a:
w watku o msbs-ie gadka o jednorazowych kubeczkach i widelcach.


Eeee tam.
Zaraz zrobimy nawrót od sztucców do MSBSa.
Dla sprytnego nic trudnego.

Więc tak:
To, czy żołnierz ma niezbędnik czy tez dostaje jednorazowe sztućce, i niezależnie czy będa to plastikowe widelczyki czy bambusowe pałeczki do jedzenia ryżu, to MOCNO wpływa na wymagania stawiane bagnetowi karabinka.
Polski niezbędnik kulinarny jest całkiem funkcjonalnym narzędziem, zawierającym otwieracz do puszek i nóż "techniczny" o możliwościach dość przyzwoitych a znacznie przekraczających plastikowe nożyki nie mówiąc już o bambusowych pałeczkach.

Jeżeli żołnierz ma ze sobą stalowy niezbędnik, zabezpieczone ma takie zadania jak otwieranie konserw, krajanie chleba, mielonki, pomidorów, oraz posmarowanie pieczywa czy sucharów.

W przypadku gdy niezbędnika nie ma, to wtedy sięgałby po bagnet ktory jest skompletowany z karabinkiem.

I wtedy pojawia się dylemat.
Bo w inny sposób powinien byc optymalizowany bagnet żołnierza który ma nim robić "różności", a w inny sposób bagnet który jest specjalizowany do jednego celu: "dzurawić i rąbać tkanki wrogiego personelu"

Pytania:
1) Jak oceniacie funkcjonalnosc bagnetu od MSBS w kontekście zadań mu stawianych, w związku z zabraniem piechocie niezbędników?
2) Jak oceniacie potrzebe wprowadzenia etatowego scyzoryka (lub noszenia scyzoryka prywatnego) w kontekście wad i zalet bagnetu MSBSa i zabrania piechocie niezbędników?
3) A może na odwrót powinno byc i właśnie w związku z masowym już wprowadzeniem kamizelek należałoby sie zastanowić nad podarowaniem sobie idei nożobagnetu i pwrotem do idei bagnetu służącego do kłucia? W końcu bagnet jest w komplecie do karabinka a nie cały personel ma karabinki. Idea używania bagnetu jako noża ogólnowojskowego nie sprawdza się, co dość oczywiste, u personelu z karabinami maszynowymi, wyborowymi czy pistoletami, bo oni bagnetu nie mają.
Moze więc bagnet powinien być bagnetem a nóż ogolnowojskowy to powinien być wprowadzony osobno (nie w komplecie do karabinków) i dla całości personelu?




MDS - Czw 30 Kwi, 2020

Dobre pytanie. Ze względu na to ze bagnet w różne miejsca wchodzi i rózne zadania wykonuje raczej do celów spożywczych sie nie nadaje. Niezbędnik owszem tylko do celów spożywczych. Ale tu...zaskoczenie... kazdy żołnierz powinien mieć scyzoryk... Scyzoryk dobrej szwajcarskiej firmy to koszt 100 pln...WP stać na to.
Tylko że nikt ku....wa mać nie wpadł na taki pomysł od dziesięcioleci. A jak padnie na żołnierza z pm-em to niezbędnikiem będzie najeźdzcy gardło podcinał. A to juz jest sadyzm...a jak nie bedzie miał niezbędnika to ...nożykiem plastikowym?

Tytan w dresie. - Czw 30 Kwi, 2020

Można długo wymieniać, co żołnierz powinien mieć. Choćby coś tak banalnego, jak okulary ochronne i przeciwsłoneczne.
W normalnych armiach, to standard.

239099 - Wto 05 Maj, 2020

Papla napisał/a:

Nie zapomniaj tez, ze w tej "normalnej armii" jako szeregowy zarabiasz cale $20000, ktore, jesli awansujesz do E3 moze wzrosnac do niebotycznych $26000, czyli ten amerykanski szeregowy zarabia tyle, co polski general brygady, ktory moze sobie postrzelac z grota. Z czego wynika, ze samo posiadanie msbsa jest warte okolo $40 tysiecy na rok.
Jak ja lubie gadki o forsie...
Może porozmawiamy o sile nabywczej pensji amerykańskiego szeregowego oraz polskiego - porównany też świadczenia socjalne...
Oraz co najważniejsze porozmawiamy ilu z naszych wojaków zamieniłoby się z amerykaninem na "możliwość" ;) służby blisko domu np. w Korei czy Europie.

Gveir - Wto 05 Maj, 2020

Nie wspominając o tym, że odpowiedniki naszego zmechu i desantu, dość często ćwiczą, toteż dom widzą kilka razy w roku, a służąc w Marines jeszcze rzadziej plus istnieje realna szansa, że po skończeniu wszelkich szkoleń czyt. boot campu na Parris Island czy San Diego oraz ukończeniu School of Infantry, istnieje duże prawdopodobieństwo wyjazdu na misję.
Nie mówiąc o tym, że zarówno Marines jak i ich jednostki Airborne są w stałej gotowości, by ruszyć z przysłowiowego buta. Pominę też Marines, którzy pływają na statkach-bazach, które mogą pojawić się gdziekolwiek i wypluć z siebie bodaj brygadę Marines.

To, że dolar jest walutą mocniejszą i w przeliczeniu na złotówki wychodzi to inaczej, a także świadczenia socjalne jakie otrzymują żołnierze są wręcz kosmiczne, to jedno.

KornikAmator - Wto 05 Maj, 2020

Gveir,
Nie rób z Marines Bóg wie czego, to jest "budżetowa armia" z naciskiem na PR. Poza tym żadne "duże prawdopodobieństwo wyjazdu na misję", od kilku lat raczej siedzą na miejscu. A MEU to batalion z dodatkami.

michqq,
Mimo wszystko wolałbym bagnet jako "nóż zapasowy" nawet przy zachowaniu niezbędnika i dorzuceniu scyzoryka.

Tytan w dresie. - Wto 05 Maj, 2020

Ale oni nie muszą "męczyć" się do emerytury, jak nasi żołnierze.
Odsłużą 4-5 lat, w tych "uciążliwych" warunkach i zmiana warty.

Gveir - Wto 05 Maj, 2020

Plus ich służba otwiera im drogę do innych zawodów, a u nas? Szkoda gadać i strzępić ryja, jak mówił pewien człowiek.

KornikAmator,
może i jest budżetowa w odniesieniu do całości US Armed Froces czy tylko US Army, ale nie odbierajmy im siły tzw. "pierwszego szczała". Ta siła budżetowa ma własne lotnictwo, do niedawna czołgi - bo słyszałem, że Marines pozbywają się ich na rzecz stania się jeszcze lżejszą piechotą - także tacy budżetowi w porównaniu do innych armii nie są. Budżetowość którą wspomniałeś mają w porównaniu do innych military branch.
I dziękuje za poprawkę co do MEU, nie byłem pewien siły jaką dysponuje. Nie mniej, lepiej mieć w pogotowiu taki baon Marines z dodatkami, gotowy do pojawienia się bardzo szybko, niż nie mieć.

KornikAmator - Wto 05 Maj, 2020

Gveir napisał/a:
Plus ich służba otwiera im drogę do innych zawodów

W szczególności "combat janitor" i "professional hobo".

USMC ma najniższe nakłady na jednego żołnierza w ramach całych sił zbrojnych USA, jak dobrze pamiętam jakieś 2,5 raza mniejsze niż Army. Stąd też obecna reforma - ktoś się połapał, że próba bycia mini-Army z wielokrotnie mniejszym budżetem jest skazana na porażkę.

Największym benefitem który mają i który odróżnia ich od WP jest GI Bill czyli sponsorowana przez państwo edukacja. Możesz przesłużyć 4 lata i mieć zasponsorowane przez państwo studia, albo możesz siedzieć do emerytury i przetransferować uprawnienia z GI Bill na dzieci.

A wracając do MSBSa...

maxikasek - Wto 05 Maj, 2020

Papla napisał/a:


Nie zapomniaj tez, ze w tej "normalnej armii" jako szeregowy zarabiasz cale $20000, ktore, jesli awansujesz do E3 moze wzrosnac do niebotycznych $26000, czyli ten amerykanski szeregowy zarabia tyle, co polski general brygady, ktory moze sobie postrzelac z grota. Z czego wynika, ze samo posiadanie msbsa jest warte okolo $40 tysiecy na rok.

Czyli owe "niebotyczne" 26 tys. daje ok. 13$/h. Przy federalnej minimalnej stawce 7,25$ (stawki dla bogatszych stanów to 11-13$).

KornikAmator - Wto 05 Maj, 2020

maxikasek,
to "goła" pensja, przy założeniu, że masz mieszkanie w koszarach (bezpłatne dla żołnierza) i wyżywienie w stołówce (również bezpłatne dla żołnierza). Jeśli taki żołnierz np. weźmie ślub wtedy uzyska prawo do mieszkania poza koszarami i uzyska świadczenie takie jak BAH - Basic Allowance for Housing - w wysokości zależnej od miejsca zamieszkania (ok. 3000 dolarów miesięcznie w Kalifornii i ok. 1000 dolarów w Arizonie), oprócz tego dodatek na wyżywienie BAS - Basic Allowance for Subsistence - w wysokości zdaje się 200 dolarów miesięcznie. I w sumie żonaty E-3 mieszkający w Kalifornii uzyskuje przychód na poziomie 66 000 dolarów rocznie. Do tego 30 dni urlopu, jeden z najszerszych (ale niekoniecznie najlepszych) pakietów medycznych w USA i wspomniany wcześniej GI Bill. I pamiętajmy, że typowy E-3 ma poniżej 4 lat służby. To może być 20-latek.

Gveir - Wto 05 Maj, 2020

KornikAmator napisał/a:
Gveir napisał/a:
Plus ich służba otwiera im drogę do innych zawodów

W szczególności "combat janitor" i "professional hobo".


Dlatego trafiając na kanały YT, gdzie byli żołnierze doradzają jaki branch wybrać, na wstępie podpowiadają, że jeśli chce się wynieść cokolwiek użytecznego dla przyszłości z służby, nie wybiera się ogólnopojętej piechoty w US Army czy Marines.
Ale to tak kończąc wątek.

maxikasek - Wto 05 Maj, 2020

KornikAmator napisał/a:
maxikasek,
to "goła" pensja, przy założeniu...,


Wiem. Ale gdyby to było tak kolorowo, to widziałbyś w US Army dużo szeregowych "white boys", a nie Latynosów (często w ten sposób zdobywają obywatelstwo) i Afroamerykanów. I takie pojęcia jak "military waivers"- czyli przestępcy po odsiadce wyroku i sprawcy poważnych wykroczeń czy "conduct waivers"- drobniejsze wykroczenia- jazda po pijaku, narkotyki,bójki itp. nie byłyby znane w armii USA.
Czyli krótko mówiąc- w czasach kryzysu armia , tak jak w Polsce to pewny płatnik. Ale kiedy gospodarka jest w dobrym stanie- oferta armii nie jest rewelacyjna.

KornikAmator - Wto 05 Maj, 2020

maxikasek,
Ponad połowa amerykańskich "enlisted" jest biała.
Nie wiem czy wiesz, ale tylko ok. 1/3 amerykańskich nastolatków jest zdolna do służby wojskowej.
Ich oferta zdecydowanie nie jest rewelacyjna. Bazy to jest loteria, przenosiny są częste, jeśli rodzina chce podążać za żołnierzem to pojawiają się poważne problemy z pracą. Do tego kontrakt trwa przeciętnie 4 lata w czasie których nie możesz się wycofać, kontrola przełożonych wykracza mocno poza godziny służbowe (nie wiem czy wiesz, ale Marines określają dopuszczalny ubiór cywilny - nawet jak masz wolne to i tak oczekują, że będziesz miał koszulkę włożoną w spodnie i jeśli tego nie zrobisz możesz zostać ukarany - z degradacją włącznie), przez ten czteroletni kontrakt niemal zawsze masz przymusowe skoszarowanie (no chyba że się ożenisz w wieku 18 lat) a "rozrywki" temu towarzyszące są rodem z ZSW - cofanie przepustek za kurz na gwincie klosza lampy czy wieczorne zbieranie petów z parkingu to norma. Do tego we wspomnianych wcześniej Marines sporym problemem jest fala.
Kwestia nie jest pensja tylko to, co z tą pensją przychodzi.

239099 - Sro 06 Maj, 2020

Papla napisał/a:

2. Ubezpieczenie zdrowotne zolnierza - armia placi praktycznie za wszystko, co niezbedne.
3. Uniwersytet - pare lat w wojsku, a w wieku 22 lat idziesz za darmo na uniwerek - ty cos dajesz z siebie, kraj cos daje od siebie.

W Polsce oba masz niby w standardzie - odliczane od wynagrodzenia.
A że "nie płacą" więc ludzie tego niedoceniają czy wręcz nie szanują...

Szczególnie szeroko rozumiana "budżetówka" tylko brzękają jak to źle zarabia się w PL.
Nie bacząc na to co prócz comiesięcznego przelewu "mają"

Ciekawe jestem ilu chętnych byłoby do WP gdyby wprowadzić takie "amerykańskie standardy"
- kontrakt na 4-5 lat, z możliwością przedłużenia o kolejna 2 lat - później musi dostać się i ukończyć kurs podoficerski...
Goła pensja szer. do 4 tyś - ale... co miesiąc dostaje 3 tyś (+ dodatki) - pozostałe dostanie w formie "odprawy" (czyli 48-60 tyś)
- mieszka w koszarach (chyba że żonaty)

Myślę że byłoby to mentalne trzęsienie ziemi...

P.S. Ile razy w kontekście WOT czy systemu naboru do SZ RP wspominałem by za służbę były dodatkowe pkt przy rekrutacji na studia czy inne "niepłacowe" benefity.

Jefrjeitor - Sro 06 Maj, 2020

Takie przenoszenie amerykańskich rozwiązań na nasz grunt może być niebezpieczne. Mieszkanie w koszarach i wyżywienie na stołówce było u nas przerabiane. Służba zdrowia niby działa, ale problemem jest załatwienie zwykłej wizyty u lekarza w województwie "X", gdy pochodzisz z województwa "Y". O terminach i jakości usług nie ma co nawet wspominać.
Co do kilkuletnich kontraktów to jestem ZA. I powinny dotyczyć wszystkich korpusów. Nie każdy szeregowy, podoficer i oficer musi służyć do emerytury. Przy czym, po zwolnieniu, powinni mieć otwartą drogę do innych służb, firm państwowych, na studia itp. Ogólnie powinno się zmienić system płac i odpraw. Zamiast podejścia "byle do emerytury bo odprawa", powinno być "dobrze służysz- dobrze zarabiasz".

klm - Sro 06 Maj, 2020

239099 napisał/a:
Goła pensja szer. do 4 tyś - ale... co miesiąc dostaje 3 tyś (+ dodatki) - pozostałe dostanie w formie "odprawy" (czyli 48-60 tyś)


Byłoby to absurdalne, szeregowi byliby w grupie 25% najlepiej zarabiających w Polsce. I znacznie przekraczaliby średnią krajową. W USA jednak, licząc dodatki, szeregowi co najwyżej minimalnie tę średnią przekraczają, lub są poniżej. Trzeba by wytłumaczyć reszcie obywateli dlaczego musi pogorszyć im sie dostęp do lekarzy, żłobków itd. jeśli budżet MON miałby być zwiększony lub wytłumaczyć dlaczego, mimo niemałych nakładów na wojsko, nie będzie ono modernizowane - jeśli budżet MON nie miałby być zwiększony.

239099 - Sro 06 Maj, 2020

Jefrjeitor napisał/a:
Takie przenoszenie amerykańskich rozwiązań na nasz grunt może być niebezpieczne.
Ale może wyleczyłoby tych psioczących "jak im źle".

Tak, każda próba bezpośredniego skopiowania jakiegoś rozwiązania wyrwana z kontekstu tj. całego układu w którym to rozwiązanie "działa" skazana jest na wyeksponowanie wszelkich wad tego rozwiązania.
Tak przecież było (i jest) z uzawodowieniem SZ RP.

Jefrjeitor napisał/a:
Mieszkanie w koszarach i wyżywienie na stołówce było u nas przerabiane.
Ale mamy XXI wiek - a nieschyłkowy PRL więc chyba z kiełbasą problemu nie będzie...

Jefrjeitor napisał/a:
Służba zdrowia niby działa, ale problemem jest załatwienie zwykłej wizyty u lekarza w województwie "X", gdy pochodzisz z województwa "Y". O terminach i jakości usług nie ma co nawet wspominać.
Ale są też szpitale wojskowe - które może przestaną nimi być tylko z nazwy.
Szczególnie ze wojsku przydałby się też iinne reformy - np. przy okazji skumulowanie sił w mniejszej liczbie koszar.

Mniejsza liczba koszar uprościłaby zagadnienie zabezpieczenia medycznego


klm napisał/a:
239099 napisał/a:
Goła pensja szer. do 4 tyś - ale... co miesiąc dostaje 3 tyś (+ dodatki) - pozostałe dostanie w formie "odprawy" (czyli 48-60 tyś)


Byłoby to absurdalne, szeregowi byliby w grupie 25% najlepiej zarabiających w Polsce. I znacznie przekraczaliby średnią krajową.

Po pierwsze - to tylko luźno rzucona koncepcja - więc nie ma co się napinać
Po drugie - nie zauwążyłeś że nic za darmo.
Owi żołnierze przez 4-5 lat żyją w systemie skoszarowanym, co oznacza w zasadzie pełną dyspozycyjność 24/7
Kolejna sprawa to to że max 7 lat a potem cześć - jeśli delikwent nie zostanie podoficerem (tj. nie dostanie się i nie ukończy szkoły podoficerskiej) to najwyżej może służyć dalej w formacji rezerwowej czy WOT.

Na pewno nie będzie emki...

Jak mówię luźno to rzuciłem - nie liczyłem czy koszty mniejszych nakładów na emerytury oraz dodatki za dojazdy itp zbilansuje wzrost wynagrodzeń.
Ale wiem że tak funkcjonują korpo np. w branży budowlanej gdzie inżynierowie pracują na kontrakcie. I aby nie dopuścić do zbytniej rotacji kadr - w kontraktach inżynierowie mają zagwarantowane premie ale wypłacane po kontrakcie.
Co więcej sporo firm ma tak że i tak 100% owego bonusa nie dostaniesz - nim nie podpiszesz kolejnego kontraktu... (Co w praktyce kończy się tym że nigdy nie dostaniesz 100% należnego bonusa tylko połowę)

klm - Sro 06 Maj, 2020

239099 napisał/a:
Owi żołnierze przez 4-5 lat żyją w systemie skoszarowanym, co oznacza w zasadzie pełną dyspozycyjność 24/7


Tylko czy u nas jest to w ogóle potrzebne? Jakichś większych ekspedycji zagranicznych nie ma, specjalnie dużego zagrożenia również nie. Poza tym ciekawe czy nie pojawiłaby się fala i różne dziwne pomysły.

KornikAmator - Sro 06 Maj, 2020

klm,
Myślisz że księgowi siedzą w koszarach bo może nagle pojawić się nagła faktura? Skoszarowanie ma cele bardziej "wychowawcze" niż wiążące się z podtrzymywaniem gotowości.

239099 - Sro 06 Maj, 2020

klm napisał/a:
Tylko czy u nas jest to w ogóle potrzebne? Jakichś większych ekspedycji zagranicznych nie ma, specjalnie dużego zagrożenia również nie. Poza tym ciekawe czy nie pojawiłaby się fala i różne dziwne pomysły.

No wiesz co...
A kto warty i służby garnizonowe będzie pełnił
;-)

A już poważniej - mamy lądową bezpośrednią granice z FR.
Co więcej tak 1/3 naszych sił stacjonuje w pasie nadgranicznym...

Kilkanaście km od granicy w Obwodzie a jakże w koszarach siedzą żołnierze..
A ty się jeszcze pytasz po co?

Owszem ryzyko wojny z FR jest takie sobie - Moskwa ma całkiem sporo innych skutecznych narzędzi do wpływania na politykę, ale...

Ale większe prawdopodobieństwo jest że FR wykorzysta chwile nieuwagi i użyje relatywnie niewielkich sił - które wykorzystają fakt że są gotowe tu i teraz niż to że spod Moskwy tj 1000 km od granicy z PL ściągnie 1GAPanc.

Stefan Fuglewicz - Sro 06 Maj, 2020

FR dokonuje agresji głównie wtedy, kiedy ma problemy wewnętrzne i trzeba czymś odwrócic uwagę ludu. A akurat znów mają problemy...
PDT - Sro 06 Maj, 2020

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A akurat znów mają problemy...


Nie tylko Rosjanie mają problemy.

fix16 - Sro 06 Maj, 2020

Stefan Fuglewicz napisał/a:
FR dokonuje agresji głównie wtedy, kiedy ma problemy wewnętrzne i trzeba czymś odwrócic uwagę ludu. A akurat znów mają problemy...


Dla tych celów mogą wznowić konflikt na Ukrainie który mają w wojennej zamrażarce.

michqq - Sro 06 Maj, 2020

fix16 napisał/a:
Stefan Fuglewicz napisał/a:
FR dokonuje agresji głównie wtedy, kiedy ma problemy wewnętrzne i trzeba czymś odwrócic uwagę ludu. A akurat znów mają problemy...


Dla tych celów mogą wznowić konflikt na Ukrainie który mają w wojennej zamrażarce.


Rosja dokonuje agresji kiedy jest to dogodne ze względu na różne kryteria, a zagraniczni obserwatorzy zgodnie stwierdzaja że przyczyną była chęć odwrócenia uwagi ludu.
Zapewne także i to...

Napadnietemu jednak niespecjalnie zmiania to sytuację.
Parafrazując:
"Kiedy przejeżdża po Tobie czołg, to niespecjalnie cię obchodzi czy przyczyny wynikają z sytuacji wewnętrznej w Rosji."
:cool:

Tytan w dresie. - Czw 07 Maj, 2020

Spójrzcie na temat wątku. Ja wiem, że o Grocie temat się wyczerpał i się nie dziwię, ale odlatujecie już za bardzo. :lol:
Gveir - Czw 07 Maj, 2020

Bullpup to powinni przede wszystkim dostać saperzy. Takie było zdanie mojego dowódcy, gdy służyłem w ksap.


Grot w normalnej konfiguracji jest za długi do takich zadań. Ta konfiguracja powinna być dla zmechu.


Desant powinien biegać w konfiguracji z lekko skróconą lufą:

Gveir - Pią 08 Maj, 2020

Nie w bieganiu, ale jest praktyczniejsza gdy skaczesz z samolotu przy pomocy spadochronu i wszystko co zabierasz z sobą, dźwigasz, a lufa może zaczepić o cokolwiek np. gałąź i nieszczęście gotowe. Z jakiegoś powodu amerykańskie dywizje Airborne podczas Drugiej Wojny skakały z M1 Carbine i to w konfiguracji ze składaną kolbą.
KornikAmator - Pią 08 Maj, 2020

Gveir napisał/a:
Z jakiegoś powodu amerykańskie dywizje Airborne podczas Drugiej Wojny skakały z M1 Carbine i to w konfiguracji ze składaną kolbą.

Eeee? Czy Ty twierdzisz że na skok zamieniano im etatową broń na coś innego?

Gveir - Pią 08 Maj, 2020

A może M1 Carabine nie było bronią używaną przez wojsko amerykańskie w czasie Drugiej Wojny?
KornikAmator - Pią 08 Maj, 2020

Gveir,
Od:
Gveir napisał/a:
Z jakiegoś powodu amerykańskie dywizje Airborne podczas Drugiej Wojny skakały z M1 Carbine i to w konfiguracji ze składaną kolbą.

do:
Gveir napisał/a:
A może M1 Carbine nie było bronią używaną przez wojsko amerykańskie w czasie Drugiej Wojny?

długa droga.

W czasie D-Day było 27 M1 Carbine na 127 oficerów i żołnierzy. Zatem znakomita większość spadochroniarzy skakała z normalnymi karabinami a nie "M1 Carbine i to w konfiguracje ze składaną kolbą".

Gveir - Pią 08 Maj, 2020

I myślisz, że dobrze im było skakać z tymi długimi i ciężkimi żerdziami jakimi były Garandy?
A jak robił nasz desant podczas ćwiczeń? Słyszałem, że wkładali lufy AKM do kabur, by o nic nie zahaczyły.
Dla spadochroniarzy skrócone wersje broni są wręcz wskazane.

KornikAmator - Pią 08 Maj, 2020

Z żadną bronią nie jest dobrze skakać. W ogóle skakanie ze spadochronem nie należy do najwygodniejszych czynności jakie robi się w życiu.
Rzuć okiem na to zdjęcie:

Jeśli się przypatrzysz zobaczysz "coś" wystającego spod pachy panu bezpośrednio pod drzwiami. To jest właśnie Garand w oficjalnym opakowaniu na czas skoku.
Tutaj:

widać nawet dwa tak włożone Garandy - na skos pod uprzężą.

Pragnąłbym również przypomnieć, że skok jest zdarzeniem jednorazowym, natomiast potem broń się jeszcze nosi i okazyjnie z niej strzela. Skupianie się na ułatwieniu skoku jest tutaj mocno nieoptymalne.

maxikasek - Sob 09 Maj, 2020

Dla porównania Fallschirmjager zrzucani byli bez broni, którą zrzucano w zasobnikach osobno. To było m.in. powodem strat na Krecie.
Z kolei Garandy, dla ułatwienia skoku, były rozkładane na dwie części- co skracało ich długość.

Tytan w dresie. - Sob 09 Maj, 2020

Nie tak do końca bez broni. Każdy miał broń krótką.
KornikAmator - Sob 09 Maj, 2020

Tytan w dresie.,
Każdy? Wydawało mi się że tylko ci którym "nromalnie" by przysługiwała.
Przy okazji, widziałem zdjęcie skoku z późniejszego okresu - nauczyli się już skakać z bronią... Trzymaną w ręku. A właściwie przywiązaną. I zdaje się że rzucali ją na ziemię przed lądowaniem.

Tytan w dresie. - Sob 09 Maj, 2020

Każdy Fallschirmjager. Właśnie dlatego, żeby nie byli całkowicie bezbronni, gdy po lądowaniu szukali zasobników z długą bronią.
maxikasek - Sob 09 Maj, 2020

Tytan w dresie. napisał/a:
Nie tak do końca bez broni. Każdy miał broń krótką.

Nóż spadochroniarski. NA drużynę (12 ludzi) przypadało etatowo 3 pistolety.
Co do skoków z bronią w ręku , to były takie fotki z ośrodków szkoleń, ale nie wiem czy praktykowane. Zresztą po Krecie już nie mieli za wiele okazji do skoków.

239099 - Nie 10 Maj, 2020

A spadochroniarze opanowali już technikę zrzucania ppk spike, czy moździerzy 60mm?
cthsqd - Nie 10 Maj, 2020

Skróci się im lufy, to będą zrzucać :cool:
Stefan Fuglewicz - Nie 10 Maj, 2020

Może powinno się przenieść tę dyskusję do nowego (istniejącego?) tematu o wyposażeniu wojsk powietrzno-desantowych?
Pamiętam, że było kiedyś o hełmach dla desantu.
I chyba w jakimś temacie przewinęła się sprawa pojazdów.
No i jest ogólniejszy problem - czy brygady powietrzno-desantowe mają przyszłość, czy będzie się jeszcze stosować zrzut na spadochronach całych jednostek, czy choćby batalionów? Chyba bardzo dawno nie było takiej sytuacji. Ze spadochronów korzystają raczej pododdziały sił specjalnych, komandosów itd. Na ogół praktyczniejsze są śmigłowce i pionowzloty. Być może za jakiś czas wejdzie do użycia nowa generacja szybowców desantowych...
A jeśli nawet - to czy jest sens utrzymywać taką jednostkę w Polsce? Czy może być nam potrzebna i gdzie ewentualnie moglibyśmy jej użyć - bo na pewno nie w strefie zasięgu rosyjskiej obrony przeciwlotniczej. Może lepiej wzmocnić kawalerię powietrzną, pułki rozpoznawcze i komandosów?
Jeśli zaś utrzymywać - to trzeba by ją doposażyć, przynajmniej w zrzucane na spadochronach lekkie środki transportu, w tym do transportu cięższego uzbrojenia i amunicji.

239099 - Nie 10 Maj, 2020

Szkolenie spadochronowe jest też chyba w kawalerii pow.
Po za tym skądś trzeba rekrutować do WS i dalekiego rozp...

Więc może nie dwie a jedna jednostka która i skacze i lata śmigłowcami.
Moim zdaniem największą zaletą obecnej 6 jest zdolność do przerzutu ładunku (wreszcie)
Teoretycznie możemy zrobić kombinowany przerzut - gdzie siłę żywą przerzucamy śmigłowcami, a cięższy sprzęt i logistykę zrzucamy na tarach. (Cóż CH-47 ani V-22 się nie doczekamy)

Jakoś działań dla brygady czy batalionu nie widzę.
Ale sytuacje gdzie będzie zrzucana "pod nogi" przeciwnika grupa której zadaniem się jest "tanio skóry nie sprzedać" niestety widzę...
Podobnie jak zabezpieczenie przeprawienia się przez przeszkody wodne i inne tego typu manewry gdzie trzeba znienacka przerzucić jakieś siły by osłaniały odkrytą flankę - to może być nawet w formie typu wykonanej zapory minowej (metodą narzutowa - artyleria / lotnictwo) która też trzeba czym obsadzić.

Stefan Fuglewicz - Nie 10 Maj, 2020

A te zadania z ostatniego akapitu to nie są bardziej dla desantu śmigłowcowego? Prościej, bliżej ziemi, pododdział ląduje w komplecie i z całym wyposażeniem, dokładnie w wyznaczonym miejscu i jest natychmiast gotów do działania.
239099 - Nie 10 Maj, 2020

Pewnie tak - ja pisałem ogólnie o brygadzi aeromobilnej w kontekście działań obronnych...

U nas pojazdu Wirus/Aero z M-98/ZU-23-2 inaczej jak samolotem nie przerzucisz...

P.S. Za czasu PO była taka plota o łączeniu obu brygad w jedną brygadę

fix16 - Pią 19 Cze, 2020

Interesująca informacja: https://www.americanrifle...ornady-6mm-arc/ Wygląda na to że nowe typy amunicji pośredniej nadal mogą być w grze w konkursie na nowy nabój dla amerykańskich sił zbrojnych. Końcem końców wcale bym się nie zdziwił jak by program NGSW nie skończył się wyborem nowej broni i amunicji jak już to wcześniej w USA bywało. I następcą amunicji 5,56mm NATO została nowa amunicja pośrednia jak 6,8mm SPC czy właśnie 6mm ARC. A następcą amunicji 7,62mm NATO amunicja 6,8mm SIG lub 6,5mm Creedmoor. Z kolei odmiany M-16/M-4 czy też platformy AR-10 w wojsku amerykańskim zostały zastąpione przez najnowsze bronie bazujące na AR-15/AR-10 tyle że z tłokiem gazowym lub inne obecnie istniejące konstrukcje. Za takim rozwiązaniem w dziedzinie nowej broni i amunicji przemawiają przede wszystkim aspekty techniczne i ekonomiczne.
maxikasek - Czw 25 Cze, 2020

MON zakupił części zamienne do reprezentacyjnych Grotów za 3 mln brutto. Czyli równoważność ok. 300 karabinków , czyli prawie połowy posiadanych (150 szt. za 1,65 mln zł+ 490 szt za 5,5 mln zł). To normalna wartość takiego przetargu czy reprezentacyjne Groty sypią się?
michqq - Czw 25 Cze, 2020

maxikasek napisał/a:
MON zakupił części zamienne do reprezentacyjnych Grotów za 3 mln brutto. Czyli równoważność ok. 300 karabinków , czyli prawie połowy posiadanych (150 szt. za 1,65 mln zł+ 490 szt za 5,5 mln zł). To normalna wartość takiego przetargu czy reprezentacyjne Groty sypią się?


Zależy co kupiono i po co.
W przypadku Grotów reprezentacyjnych od początku mówiono że będzie możliwość ich konwersji z wersji "reprezentacyjnej" do wersji "czystobojowej", poprzez wymianę niektórych podzespołów.
Reprezentacyjny ma (poprawcie jeśli się mylę) nietypową kolbę (wzmocnioną bo przeznaczona do ciągłego tłuczenia o beton) skompletowany jest z nietypowym magazynkiem (10 nabojowy), ma nietpypowe wydłużone łoże oraz lufę, zdaje się że przeznaczona wyłącznie do amunicji ślepej.

Być może właśnie zakupiono "na magazyn" zestawy do ich konwersji.
:gent:

deacon fr3y - Wto 07 Lip, 2020

Miło popatrzeć, że niektóre zakupy są kontynuowane zgodnie z planem:
https://www.defence24.pl/...-rodzajow-wojsk
:gent:
Cytat:
Umowa będzie miała wartość 177 mln złotych, za które ma zostać zakupionych 18 tys. sztuk dodatkowych karabinków. Jak poinformowało ministerstwo ON broń ta ma trafić "do wszystkich rodzajów wojsk" i będzie dostarczana w latach 2020-2026.
[/i]
przypadeek - Wto 07 Lip, 2020

Trytyki będą w komplecie? ;)
deacon fr3y - Wto 07 Lip, 2020

Zaraz po zestawie prawych rąk dla użytowników.
Bol3k - Sro 08 Lip, 2020

przypadeek napisał/a:
Trytyki będą w komplecie? ;)


Problem z regulatorem gazowym w nowych egzemplarzach już rozwiązali:

Zaskoczeniem jest wprowadzenie do zamawianych karabinków nowego łoża, chroniącego regulator gazowy przed przypadkowym przestawieniem. W toku eksploatacji zdarzyły się przypadki zahaczenia regulatora broni o przeszkody terenowe, co powodowało jego przestawianie się w inne położenie lub sporadycznie nawet w pozycję do demontażu.

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=4149

gathern - Sro 08 Lip, 2020

Wiadomym jest że były i napewno jeszcze będą wychodziły bolączki "wieku dziecięcego" nowego karabinka.

Ważne że są one korygowane.

Natomiast prawdziwe sprawdzenie dla broni będzie teraz jak wejdzie ona masowo do jednostek operacyjnych.

Watelumajorze - Sro 08 Lip, 2020

Ubawiłem się.
1.
https://twitter.com/TomaszSkory/status/1280923792253030405

2.
https://www.defence24.pl/...SwSgzwM.twitter

Czyli faktycznie powyżej 9800/sztuka

gathern - Sro 08 Lip, 2020

Taa ale wiesz że zamówienie MON zapewne ma w sobie jakąś tam dodatkową logistykę, części zamienne, większą liczbę magazynków itd.

Nie ma co porównywać.

239099 - Czw 09 Lip, 2020

gathern napisał/a:
Taa ale wiesz że zamówienie MON zapewne ma w sobie jakąś tam dodatkową logistykę, części zamienne, większą liczbę magazynków itd.

Nie ma co porównywać.
To może porównajmy z ceną beryli dla MON która jest o połowę niższa?
Ditz - Czw 09 Lip, 2020

Beryl jako broń od lat występująca w WP nie wymaga zakontraktowania tak rozbudowanych pakietów jak w przypadku Grota.
MDS - Czw 09 Lip, 2020

Jasne....kazdy argument dobry żeby wałki finansowe usprawiedliwic. A najlepszy to atgument Błaszczaka że Beryle to broń z okresu komunistycznego więc beee...
Kolejny argument ze MON ma nadal za dużo kasy..

gathern - Czw 09 Lip, 2020

Równie dobrze mogliśmy kupić HK, M4 itd. itp. i zamknąć FB Radom.

Wiadomym jest że w cenie jest "ukryte" dotowanie dla FB Radom, myślicie że te ceny HK to są takie dlatego bo "dobry Niemiec nam taniej sprzeda?", nie bo oni też pod stołem dotują swoje firmy i mogą dać niższą cenę.

Jak ktoś jest takim mega liberałem że tylko "wolny rynek", to z takim podejściem niech nie jęczy jak się ludziom płaci śmieciowe pensje - no bo w końcu "wolny rynek", z takim podejściem powinno nie być minimalnego wynagrodzenia itd.

I prawdopodobnie w Polsce nic by się nie produkowało, a jedyne do czego nadawali by się ludzie zarabiający grosze to rolnictwo i naparzanie palet.

A w razie wybuchu konfliktu zbrojnego gdzie będą zaangażowane obie strony, nie zdziw się jak Ci HK powie, nie mamy części na sprzedaż bo wszystko idzie na produkcję wojenną dla "naszego" kraju.

To tyle.

Nie można być aż tak krótkowzrocznym i sprowadzać wszystkiego do ceny, zwłaszcza że produkcja własna broni jest w pewnym sensie elementem polityki obronnej.

239099 - Czw 09 Lip, 2020

Ditz napisał/a:
Beryl jako broń od lat występująca w WP nie wymaga zakontraktowania tak rozbudowanych pakietów jak w przypadku Grota.

Dla mnie Grot to pomyłka - a będąc precyzyjnym wprowadzenia karabinka 5,56 Grot... (Bo co innego inne warianty)
Nowy karabinek to nie jest pilna potrzeba WP.
Zwłaszcza w sytuacji gdy nowy karabinek kosztuje więcej niż kbk wz96C z kolimatorem

gathern - Czw 09 Lip, 2020

239099 napisał/a:
Ditz napisał/a:
Beryl jako broń od lat występująca w WP nie wymaga zakontraktowania tak rozbudowanych pakietów jak w przypadku Grota.

Dla mnie Grot to pomyłka - a będąc precyzyjnym wprowadzenia karabinka 5,56 Grot...
Nowy karabinek to nie jest pilna potrzeba WP.
Zwłaszcza w sytuacji gdy nowy karabinek kosztuje więcej niż kbk wz96C z kolimatorem


W skali budżetu MON i państwa to są niewielkie pieniądze.

O wiele większą porażką jest np. wywalenie na kasy na Homara.

Swoją drogą ciekawy jestem jakie były argumenty za zaprzestaniem rozwoju "Beryla" poza jego "komunistycznym rodowodzie".

Jeśli to był jedyny argument to :???:

239099 - Czw 09 Lip, 2020

A dla mnie akurat Homar i Wisła to przykłąd jak sami siebie okłamujemy.

Rozejrzymy się po świecie - Turcja kupiła 1 dyon i... Kupiła chinole które produkuje na licencji
Francja - 1 dyon i też produkuje tylko silniki do rakiet (Roxel)
Niemcy - oni mają dużo M270 ale oni kupowali wersje zero - tj niekierowaną z rakietami... Potem zmodernizowali tylko niewielką część pojazdów...

Nikt nie kupował dużo M-142 bo Amerykanie nie dają warunków.
Naprawdę nie wiem kto jak sobie wyobrażał że ktoś da rakietę i pozwoli nam ją nie tylko produkować, ale i modyfikować, a potem osadzić na własnej wyrzutni z własnym systemem dowodzenia...

Nie ma na świecie idiotów którzy za bezdurno sprzedają know-how do budowy konkurencyjnego produktu. (Żydzi też oferowali tylko "produkcje" ich rakiet)

Homar to po prostu kubeł zimniej wody dla niepoważnych fantastów...

michqq - Czw 09 Lip, 2020

MDS napisał/a:
Jasne....kazdy argument dobry żeby wałki finansowe usprawiedliwic.


To nie jest wałek finansowy, tylko sfinansowanie własnego opracowania broni strzeleckiej i własnych zakładów państwowych w formie pseudozakupowej.
Państwo nie płaci za metal plus koszt jego obróbki, tylko za prace badawczo-rozwojowe i testy, w tym w zakresie ergonomii i trwałości.
Które w przypadku klonu kałasznikowa są bliskie zeru, a w przypadku nowego karabinka są głównym składniekiem jego ceny.
Cena Grota dla wojska jest więc ceną umowną.
:gent:
To kolejna transza finansowa dla zakładów, podtrzymująca jego zdolności do produkowania i projektowania.

Cytat:
Swoją drogą ciekawy jestem jakie były argumenty za zaprzestaniem rozwoju "Beryla" poza jego "komunistycznym rodowodzie".


Oficjalnie to nawiększym problemem miało być, iż pokrywa komory zamkowej nie nadaje się na stabilną podstawę dla szyny celowniczej bo się rusza.

Zabudowanie szyny nad pokrywą było możliwe, ale wiązało się z innymi kompromisami.

Rosjanie rozwijając swoje karabinki nadal bazują na konstrukcji kałasznikowa, mówiąc o "piątej generacji" w której problem ominęli inaczej rozwiązując mocowanie pokrywy, mianowicie na taki solidny zawias z przodu:



https://www.thefirearmblo...d-ak-15-rifles/

239099 - Czw 09 Lip, 2020

michqq napisał/a:
MDS napisał/a:
Jasne....kazdy argument dobry żeby wałki finansowe usprawiedliwic.


To nie jest wałek finansowy, tylko sfinansowanie własnego opracowania broni strzeleckiej i własnych zakładów państwowych w formie pseudozakupowej.
Państwo nie płaci za metal plus koszt jego obróbki, tylko za prace badawczo-rozwojowe i testy, w tym w zakresie ergonomii i trwałości.
Które w przypadku klonu kałasznikowa są bliskie zeru, a w przypadku nowego karabinka są głównym składniekiem jego ceny.
Cena Grota dla wojska jest więc ceną umowną.
Nonens
FB Radom dostał wcześniej kasę "na modernizacje parku produkcyjnego"
Kasa na B+R karabinka też wcześniej została wypłacona...

Gdyby faktycznie Radom "zadłużył się" pod produkcje Grota to mógłby to sobie wliczać w cenę karabinku.
Ale tak nie było - wiec "cena umowna" służy tylko kręceniu w księgowy "wyników"
Dyro Janusz zamelduje że dzięki jego sprawnemu zarządzaniu FB Radom "zarobił" tyle i tyle milionów...
A w rzeczywistości to przyniósł stratę...
Ekonomia jak za PRL...

gathern - Czw 09 Lip, 2020

239099 napisał/a:

Dyro Janusz zamelduje że dzięki jego sprawnemu zarządzaniu FB Radom "zarobił" tyle i tyle milionów...
A w rzeczywistości to przyniósł stratę...
Ekonomia jak za PRL...


Nie bierzesz pod uwagę że, produkując w PL podatki zakład płaci w PL więc część tej kasy wraca do budżetu.

Produkując w PL nie ma kolejnych kilkuset bezrobotnych (którzy kosztują budżet więcej niż ktoś kto pracuje) itd.

Trzeba patrzeć na to bardziej szeroko, a nie tylko pod kątem ceny, bo patrząc pod kątem ceny to trzeba by WSZYSTKO kupować z Chin, bo przecie jest taniej. Tylko za co jak wszyscy byli by bezrobotni.

239099 - Czw 09 Lip, 2020

Jasne jasne - bo jakby wyprodukowali beryle to ludzie straciliby robotę...

To nie PRL - zakłady nie są po to by ludzie mieli prace...
Nie dosć że wojsko potrzebuje następcy SWD, lżejszego rkm - dla pododdziałów innych niż zmech (zmech ma ukm 2000) oraz broni klasy PDW dla kierowców i załóg - a nie nowego kbk to i sam Radom "leje ciepłym moczem" na okazje na eksport...

Gveir - Pią 10 Lip, 2020

Realne potrzeby wojska, a wola polityczna i chęć błyśnięcia, to całkowicie różne sprawy, 239099.
michqq - Pią 10 Lip, 2020

Papla napisał/a:
Beryl to produkt finalny. Zadnych nowinek w nim nie bedzie.


Rosjanie są przeciwnego zdania, i karabinek programu Ratnik opierają o dalszy rozwój linii kałasznikowa.
Chyba nawet im wyszło, z tym że wymagało to "nowinek".

Cytat:
Realne potrzeby wojska, a wola polityczna i chęć błyśnięcia, to całkowicie różne sprawy


Troche szerzej:
MSBS to pokłosie programu Tytan.
W ramach tego programu próbowano różnych kierunków rozwoju. Z karabinkiem to sie udało. Z innymi kierunkami - mniej. Nie była to jedyna możliwość modernizacji broni strzeleckiej, ale była to "jedna z". Trudno oceniać.
To że AKURAT ten element programu "Tytan" nie wydaje się najważniejszy nie zmienia faktu że akurat TEN element programu Tytan się udał.
Realizowano je bowiem równolegle, a nie że sekwencyjnie "od najważniejszego do najmniejważnego".
Tak więc głupio byłoby karać odpowiedzialnych za karabinek z tej racji że ZROBILI SWOJE I TO W TERMINIE a inni "z Tytana" - nie.
:gent:
(A swoja drogą częściowo może to wynikać z faktu że początkowo MSBS powstawał poza programem Tytan - a potem go "pod Tytana podpięto". )

gathern - Pią 10 Lip, 2020

Nie wiem czy było:

https://youtu.be/kIlr5dqG6zA

Gveir - Pią 10 Lip, 2020

michqq napisał/a:

MSBS to pokłosie programu Tytan.
W ramach tego programu próbowano różnych kierunków rozwoju. Z karabinkiem to sie udało. Z innymi kierunkami - mniej. Nie była to jedyna możliwość modernizacji broni strzeleckiej, ale była to "jedna z". Trudno oceniać.
To że AKURAT ten element programu "Tytan" nie wydaje się najważniejszy nie zmienia faktu że akurat TEN element programu Tytan się udał.
Realizowano je bowiem równolegle, a nie że sekwencyjnie "od najważniejszego do najmniejważnego".
Tak więc głupio byłoby karać odpowiedzialnych za karabinek z tej racji że ZROBILI SWOJE I TO W TERMINIE a inni "z Tytana" - nie.
:gent:
(A swoja drogą częściowo może to wynikać z faktu że początkowo MSBS powstawał poza programem Tytan - a potem go "pod Tytana podpięto". )



Ah, legendarny program Tytan.
Policzmy, co mamy z niego:
kamuflażu nadal nie mamy, bo to co było w pierwotnych założeniach czyli Lampart vel Bigos to kpina wygenerowana na szybko w programie graficznym, a sama "tajność" kamuflażu była tak ścisła, że po wpisaniu odpowiednich fraz w Google Grafika pojawia się Lampart. MAPA poszła w diabły, króluje nam Przenajświętsza Wuzeta - trochę za ciemna jak na nasze warunki, nadal uważam, że nie maskuje tak dobrze jak powinna, no ale tradycja i nowoczesność czyli stary kamuflaż i niby nowe kroje mundurów. Odhaczone, zrobione, wszyscy decydenci z MONu zadowoleni.

Co dalej? Kamizelki kuloodporne?
KWM-01 które jest polską kopią IBA - a jak wiadome, IBA miał trochę wad. Gdzieś czytałem, że KWM-01 miał na tyle wad, że zaczęto w pośpiechu myśleć nad wprowadzeniem nowej kamizelki. Mogę uznać, że UKO-M zwane przez producenta KWM-02, potocznie Kandaharem jest częścią programu Tytan? Można też wiele rzeczy zarzucić Kandaharowi, ale przynajmniej jest. W porównaniu do tego co było, ogromny postęp. Wręcz przeskok z ery brązu do ery przemysłowej.


Już o tym, że FB zaproponował chyba ostateczną formę Beryla, bodaj z 2004. Na Altair był artykuł o wariantach Beryla. Nadal to był Beryl, ale wyciśnięto z niego wszystko co można było. Z resztą, Rosjanie pokazują, że z poczciwej konstrukcji można wycisnąć wiele. Ot, zobaczmy AK-12
Oczywiście, ergonomia i manual konstrukcji rodziny AR zawsze będzie bił na głowę AK. Nawet w przypadku gdy wyćwiczony strzelec będzie miał do dyspozycji oba karabinki, to lepsze wyniki uzyska przy AR. Nie mniej, czy tak bardzo bardzo potrzebowaliśmy nowego karabinka? Wychodzi z niego masa niedociągnięć. Nagle operacyjni cieszą się, że nie dostali jako pierwsi Grotów, bo wychodzą takie rzeczy, że rekord skoczni. WOT de facto testuje MSBSa. Chcę wierzyć, że kolejna wersja jest pozbawiona wad pierwszej.
Ale nie na tym polega prawdziwe testowanie, to złożony proces, dość dynamiczny, z ciągłym kontaktem na linii developer - tester. Tester, jak sama nazwa wskazuje, testuje produkt developera według wytycznych. Dokonuje tzw. destro testów, wysyła raporty z błędami do developera. Ten zbiera to wszystko, po jakimś czasie ładują w skrzynie partię testową i wio do fabryki. Przychodzi kolejna partia, testerzy robią najpierw regresje - czyli sprawdzają, czy błędy poprzedniej wersji nie występują w nowej. Jeśli tak, to developer pokpił sprawę. Jeśli regresja wypadnie pomyślnie, testujemy dalej i szukamy błędów, aż do poziomu w którym developer uzna produkt za gotowy to wypuszczenia na rynek.

Ale tak się robi w cywilnym środowisku, tak się testuje jak biały cywilizowany człowiek. A w Polsce? W Polsce jak w lesie, nie w Polsce jak.. wiadomo gdzie.

gathern - Pią 10 Lip, 2020

Z tego co czytałem kamuflaż "Mapa" został uwalony przez leśnych dziadów z WITI.

A same prace nad "Mapą" były zrobione profesjonalnie.

No ale leśne dziady wygrały.

KornikAmator - Pią 10 Lip, 2020

gathern,
Według oświadczenia samych twórców MAPA zrobili ją niezgodnie z warunkami określonymi przez WITI.
Po czym się oburzyli, że ktoś ich pod kątem tych warunków chciał sprawdzać.

Gveir,
Na dobry początek - testy regresji sprawdzają, czy nowo wprowadzone zmiany nie spowodowały powstania nowych problemów.
W życiu nie słyszałem o "destro testach", możesz powiedzieć gdzie można o tym przeczytać?

239099 - Pią 10 Lip, 2020

Papla napisał/a:
Przy dobrych checiach i zdolnosciach, Beryla mozna wyprodukowac przy pomocy dwoch mlotkow, kontownika, paru nitow, blachy, stalowej linki, drutu na sprezynki i rurki.
Ta jasne - ach te mity o prostocie radzieckiej broni...
Tyle że to nie Sten...
Papla napisał/a:
Linie produkcyjne AK/Beryla zamortyzowaly sie 30 lat temu.
Szczególnie beryla który nie ma 30 lat...
A naprawdę poważne zamówienia na beryla to dopiero ostatnie lata.

Jaki przeskok oferuje goły MSBS (bo w horrendalnej cenie MSBS jest broń z mechanicznymi "awaryjnymi" przyrządami) w stosunku do wz 96C + np. EOTech XPS3

Myślę ze większą różnice zrobiłby owe celowniki ma berylach niż super ergonomiczny MSBS.

Inne armie byłego UW dopiero teraz wprowadzają "nowe NATOwskie" kbk.
My już spieszymy sie z wprowadzenie "kolejnej generacji"
Jakby to nie było innych wydatków.

Gveir - Pią 10 Lip, 2020

KornikAmator,

Też, myślę, że to jednoczesny proces przy sprawdzaniu czy nowa wersja produktu nie ma błędów poprzedniej.

Destro test, to skrót od destroy test. Podstawowy rodzaj scenariusza testowego w FQA czyli Functional Quality Assurance. Tak nazywał się największy dział w firmie zajmującej się testowaniem, gdzie pracowałem jakiś czas temu. W uproszczeniu, FQA zajmuje się testami manualnymi, najczęściej są to destro testy. Podczas takiego testu robisz z produktem wszystko to, co przyjdzie Ci do głowy. Twoim zadaniem jest zniszczyć produkt tak, aby wyszły jego wady - choć zniszczenie jest tu na wyrost i przy testowaniu oprogramowania wygląda to inaczej niż przy testowaniu np. broni (choć w sumie jeśli przy takim teście broń się rozpadnie z jakiegoś powodu, to oznaczać będzie jakiś błąd).


Co do MAPY - warunki były podane, ale to, że były same w sobie absurdalne i jeśli WITI testuje tak sprzęt to wolę zamówić mszę na Jasnej Górze za Ojczyznę, bo w godzinie W będzie śpiewane "Boże coś Polskę.." przy "metodach" testowania WITI.
Chociażby to, że według betonu WITI, żołnierz polskiego zmechu nie walczy w lesie ;) tylko tyralierą, szerokim natarciem, na otwartym terenie.

KornikAmator - Pią 10 Lip, 2020

Gveir,
Zaoszczędziłeś jedną literkę, gratulacje.
Wciąż nie wpadłem nigdzie na nic takiego, a najbliżej jest "destructive test".
Test w którym robisz "wszystko co przyjdzie do głowy" to test eksploracyjny.

To trzeba było protestować przed przystąpieniem do konkursu. Chyba nawet tutaj pisałem wcześniej, że twórcy mapy po prostu machnęli sobie co chcieli, uznali że jest super a jak przyszło do konkretnej roboty to nagle: "bueeeee przecież mówimy że jesteśmy najlepsi to jesteśmy najlepsi!"
Obstawiam, że gdyby las był dla nich podstawowym terenem do testów to okazałoby się, że "ahahahaha beton z WITI chce partyzantkę w lasach odstawiać".
Przegrali to przegrali, trzeba było przyjąć to na klatę a nie płakać, że WITI nie zmodyfikowało kryteriów tak, żeby MAPA wygrała.

Gveir - Pią 10 Lip, 2020

Zwał jak zwał, nie ważne czy jedna czy dwie literki. Opisuje tylko to, jak to wygląda.
I takie destro testy powinny być przeprowadzane na Grocie, na partii prototypowej, przez niewielką liczbę testerów, aż do skutku czyt. finalnego produktu. Zamiast tego przyklepano i wysłano broń do niedoświadczonych użytkowników. Jak się okazało, nawet Ci niedoświadczeni, dostrzegali wady.

mjacenty - Sob 11 Lip, 2020

239099 napisał/a:
[Myślę ze większą różnice zrobiłby owe celowniki ma berylach niż super ergonomiczny MSBS.


No ale tu jest problem . Na Berylu nie ma stabilnej podstawy do tego celownika . Zwłaszcza jak już trochę postrzela i się osłona komory zamkowej z szyną nieco obluzuje . Co da ci dobry celownik jak tzw '0" pływa .

gathern - Sob 11 Lip, 2020

W filmiku który zamieściłem jest też wymieniona inna wada Beryla, przy prowadzeniu intensywnego ognia Beryl się podobno szybko nagrzewa, a MSBS nie.
morelowy_gosc - Nie 12 Lip, 2020

mjacenty,
To nie tak. Szyna w Berylu nie jest mocowana do pokrywy tylko do do wycięć (frezowań) w podstawie szczerbinki oraz zacisku na "dynksie" obsady kolby. O ile ten "dynks" jest raczej stabilny to z frezowaniami może być różne. Mnie osobiście z tym mocowaniem nic się nie działo i celność miałem dobrą.

Gveir - Nie 12 Lip, 2020

Rozwiązaniem było zrobienie pokrywy komory zamkowej już z szyną, jak ma to AK-12 czy przywoływany przeze mnie Beryl wz.2004
MDS - Nie 12 Lip, 2020

Generalnie można było Beryla zmodernizować, w o wiele tańszy sposób niż wywalać pieniądze na nową konstrukcję, wprowadzaną do użycia w ekspresowy, nieprzemyślany sposób, niczym nieuzasadniony.
Gveir - Nie 12 Lip, 2020

Wiele rzeczy można by było zrobić z Berylem i jeszcze bardziej wycisnąć z tej konstrukcji. Ja bym zlikwidował selektor ognia, bo jest zbędny moim zdaniem. Albo zostawić tak, jak jest to w AK, albo zamiast ciągłego budować Beryle strzelające trzystrzałową serią i pojedynczym. Albo rybka, albo pipka.
Wojciech Łabuć - Pon 13 Lip, 2020

https://www.youtube.com/watch?v=Tlk1nFGh9fI

Prawie na czasie względem ostatnich postów :) Ktoś bardzo nas lubi. Szczególnie od strony wojskowej.

philiprvn - Wto 14 Lip, 2020

Cytat:
czemu nikt z FB nie wpadl na pomysl, zeby wyslac pare Grotow do USA do chlopakow z milionami subskrybentow na yt.

Po prostu nie mają szczęścia do ATF.
https://www.altair.com.pl...d=18458&q=Beryl

Raven24 - Wto 14 Lip, 2020

...albo ATF tak bada, żeby nie było szczęścia ; nos mi podpowiada, że tak właśnie jest :roll:
deacon fr3y - Czw 16 Lip, 2020

Warto zauważyć, że kałasz Pionier ma straszną opinię pośród użytkowników angielskojęzycznych sformułowanie "bubel żerujący na marce Radom" jest najłagodniejszym ale też i najczęściej spotykanym.
morelowy_gosc - Sro 26 Sie, 2020

Nie to żebym się czepiał ale o co Tobie porze, chodzi???
Jakie rozwiercanie lufy?
W języku polskim określenie kulomiot oznacz człowieka uprawiającego sport zwany ,,pchnięcie kulą", a ten Twój pistolet kulomiot to po ,,naszemu" najczęściej pistolet maszynowy albo pistolet automatyczny.

[ Dodano: Sro 26 Sie, 2020 ]
Ja obstawiam że prędzej Dżon zrozumie o co chodzi w sklepie z takimi zabawkami awtamat Sudajewa niż pulemiot Sudajewa.

Harpooner - Czw 27 Sie, 2020

porze napisał/a:

Tak jak u nas broń myśliwska ma mieć swoją długość i nie wolno sobie z dubeltówki zrobić lupary (obrzynka).



Podstawa prawna?

Harpooner - Czw 27 Sie, 2020

Czujny jesteś, ale twoje argumenty są inwalidą.

Możesz obciąć osadę oraz lufę tak aby ta lufa miała 305mm (310mm dla bezpieczeństwa ;) ) i już jest lupara, a wciąż broń dluga bez nielegalnej zmiany pozostalych parametrów.

Lub obciąć lufę do 150mm, byle całość miała 610mm długości.
:gent:

michqq - Czw 27 Sie, 2020

porze napisał/a:
Jest taka kategoria, jak kołcz-gan, czyli dubeltórka dla woźniców, stylowo koniecznie kurkowa, ale to nie jest zupełny obrzyn.


Ja tam nie wiem czy stylowo koniecznie kurkowa.
Styl wyznaczają ci którzy go wyznaczają...
Autentyczne zdjęcie pary Bonnie and Clyde:


Harpooner - Czw 27 Sie, 2020

porze napisał/a:
Jest taka kategoria, jak kołcz-gan, czyli dubeltórka dla woźniców, stylowo koniecznie kurkowa, ale to nie jest zupełny obrzyn. Prawdziwy obrzyn to w zasdadzie sam uchwyt i komora nabojowa, a lufa skrócona do minimum. Strzelali z tego na max 3 metry w czasie napadu na bank, albo dyliżans.
Czyli skracać można, ale z umiarem, a raczej z wymiarem.


Tutaj zgoda. Warto zaznaczyć, że lupara to rodzaj strzelby myśliwskiej, która byla wykorzystywana do obrony stad bydła przed wilkami (stąd nazwa). Później wykorzystywana przez wszelkiej maści bandytów i mafię (Wiki)

michqq - Czw 27 Sie, 2020

Harpooner napisał/a:
Tutaj zgoda. Warto zaznaczyć, że lupara to rodzaj strzelby myśliwskiej, która byla wykorzystywana do obrony stad bydła przed wilkami (stąd nazwa). Później wykorzystywana przez wszelkiej maści bandytów i mafię (Wiki)


...aczkolwiek skoro już sie powołujemy na wiki, to włoska Wiki podaje że w ich języku słowo "lupara" odnosi się zarówno do broni przeznaczonej na wilki jak i do amunicji przeznaczonej na wilki (6mm śrut, opcjonalnie pomieszany z kawałkami drutu). Stąd określenia w prasie typu: "znaleźli ciało z sześcioma luparami w plecach", nie oznacza wbitych w plecy dubeltówek tylko rodzaj postrzału.
:gent:

deacon fr3y - Wto 15 Wrz, 2020

Jedno z hobbystycznych czasopism poruszyło temat modyfikacji cywilnej wersji Grota. Mimo wyglądu kojarzącego się z chińskimi zabawkami, broń ma być mniej podatna na korozję, łatwiejsza w użytkowaniu, nie pękać, etc. O ile wiem, mowa o pierwszej, wycofanej ze sprzedaży wersji broni.
Czy ktoś dysponuje linkiem do oryginalnego wpisu na forum lub blogu, który stał się podstawą artykułu ?

fix16 - Wto 01 Gru, 2020

Intersująca informacja: https://www.americanrifleman.org/articl ... y-6mm-arc/ Ciekawe, jak w świetle amerykańskiego programu NGSW będzie wyglądać przyszłość amunicji do broni strzeleckiej w NATO. Czy historia zatoczy koło, amunicja pośrednia zaniknie i NATO powróci z powrotem tylko do naboju karabinowego tyle że w nowym kalibrze 6,8mm czy też nabój pośredni pozostanie i 5,56mm NATO zostanie zastąpiony przez 6,5mm Grendel lub 6mm ARC. Za amunicją Grendel czy ARC przemawia fakt że można do niej niskim kosztem dostosować obecne bronie na nabój 5,56mm. Można chyba nawet do amunicji Grendel/ARC przerobić istniejące egzemplarze broni palnej poprzez wymianę lufy i zamka o ile się nie mylę. A nowa amunicja karabinowa 6,8mm czy też 6,5mm Creedmoor to idealny następca 7,62mm NATO.
michqq - Wto 01 Gru, 2020

Działający:

https://www.americanrifle...ornady-6mm-arc/

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat doszło do kilku znaczących zmian na "polach walk":

1) Spadek cen optyki, i masowa jej dostępność, sprawiający iż możliwe i sensowne staje się powszechne wyposażenie karabinków i karabinów w (prosty) celownik optyczny. Pierwszym był AUG-77. Z wyposażenia w takie celowniki bierze się możliwość prowadzenia celnego ognia na większe dystanse, stąd wynika zapotrzebowanie na skutecznosć amunicji na większych dystansach niz dotychczas. W krajach rozwiniętych tak chyba będzie i nie ma co dywagować.
2) Powszechność stosowania kamizelek aramidowych i kewlarowych. Skąd bierze się zapotrzebowanie na amunicję która (także i na wyżej wspomnianych dystansach) będzie skutecznie razić cele w kamizelkach. I znów - w krajach rozwiniętych to "oczywista oczywistość".
3) Rośnie obciążenie żołnierza "szpejami noszonymi", stąd oczekiwanie że amunicja będzie lekka a pojemniki na nią - niewielkie.

W któryms momencie skończy siępotencjał modernizacyjny 5,56mm NATO, i mimo ogromniastego kosztu, zostanie podjęta decyzja o wprowadzeniu drugiego kalibru (drugiego, bo nie do uwierzenia jest zastąpienie, zamiast tego będzie wspołużywanie kalibrów starych z nowymi)

Cytat:
następca 7,62mm NATO


Może!

Bardzo być może że nowy kaliber następca będzie pomiędzy 7,62mm NATO a 5,56mm NATO, i w pierwszym rzędzie zastąpi 7,62.

Jednak kolejna sprawa (byc może powinienem to wpisac powyżej jako pkt 4) to coraz bardziej palące zapotrzebowanie na taki (sub) karabinek, który stanowiłby uzbrojenie osobiste tych wszystkich żołnierzy którzy walczą "w drugiej lini" od saperów i artylerzystów do kierowców ciężarówek.

Tu też sa sprzeczne wymagania - z jednej strony pasowałoby aby miał podobną skuteczność co wspołczesny kałasznikow/M16, a z drugiej strony by był mozliwe mały i lekki, znacząco od nich mniejszy.

Do takiej roli nie za bardzo sobie można wyobrazić nowy nabój będący "pomiedzy 7,62mm NATO a 5,56mm NATO"
Albo będzie tu dalszy rozwój coraz bardziej kompaktowych konstrukcji na 5,56 albo NAWET na "cos mniejszego".

Tak więc - impas.
:-D

Korea Południowa poszła właśnie w odwrotna ideę niż twórcy MSBS, mianowicie:
- kompaktowy subkarabinek "dla saperów i kierowców" ba być po pierwsze primo - kompaktowy, i mniej będzie z niego strzelań
- pełnowymiarowy karabinek "ogólnopiechoty" ma być wytrzymały (strzelania granatów nasadkowych, walka bagnetem), ma byc na duży dystans, i ma byc intensywnie strzelany, i będzie eksploatowany w brudzie.

Inżynierowie z Korei Południowej stwierdzili więc że pójda w dwie osobne konstrukcje, pełnowymiarowy karabinek piechoty będzie zupełnie inną konstrukcją niz kompaktowy subkarabinek, ze względu na fakt że wyszły in ZBYT rozbiezne potrzeby.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_Daewoo_K1
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Daewoo_K2

K2 jest solidnym karabinkiem piechocińskiem o mechanizmach "kałaszopodobnych" tj z tłokiem gazowym,
K1 jest subkarabinkiem o lżejszej konstrukcji bez tłoka gazowego (M16 podobnym)
:gent:

Tak więc o ile ja byłbym się nawet i zgodził, że w przypadku karabinków "ogólnopiechotnych" wprowadzony zostanie kaliber większy niz 5,56, to jednak nie sądze żeby to oznaczało rezygnację z 5,56 w subkarabinkach.

Co najwyżej zobaczymy rozejście się subkarabinków i karabinków "na sposób koreański".

( I znów - czyli byłoby dokładnie odwrotnie niż sobie założyli konstruktorzy MSBS )
:gent:

KornikAmator - Sro 02 Gru, 2020

Artykuł o Grocie:
https://www.milmag.pl/mag...ue_id=48&page=8
Jest i krytyka konstrukcji, i krytyka MON, i krytyka użytkowników, zatem dla każdego coś miłego.

michqq - Sro 02 Gru, 2020

KornikAmator napisał/a:
Artykuł o Grocie:
https://www.milmag.pl/mag...ue_id=48&page=8
Jest i krytyka konstrukcji, i krytyka MON, i krytyka użytkowników, zatem dla każdego coś miłego.


Strasznie dużo frajdy mam z wypowiadania się na tematy na których się słabo znam.
Powierzchowna znajomość zagadnienia sprawia że wszystko co zawiłe i trudne widzę jako proste i oczywiste, stąd i wnioski wyciągać łatwo.
ALE - Jeżeli chodzi o spawy na których się jednak znam - to tu już jest inaczej.
Do każdego "tak" ciśnie mi się na usta: "ale".
Do każdego "nie" chciałobysię dołożyć "ale właściwie to".

O ileż mi prościej wypawiadać się na tematy które znam powierzchownie...
Poszydziwszy z samego siebie - do dzieła.

Poniewaz na tyj całej ślusarce nic się nie znam, no to się wypowiem.
;-)

Tekst napisany tak jak być powinien - potoczny język i odrobina dowcipu, wyważony.
Tak poprawdzie to zdenerwowało mnie juz pierwsze zdanie, jakoby modułowość karabinka sprawiała że wszelkie zmiany "to ten sam karabinek".
Jak ma Toyotę corollę rocznik 1995 a w corolce rocznik 1996 poprawiono gaźnik, zamek do drzwi i lusterko, to jest to poprawka w nowym roczniku, a nie że "ten sam modułowy samochód".
Zapewne do starej corolki da się przełożyc nowszy gażnik lusterko i zamek, ale to nie znaczy że są one samochodami modułowymi.
Modułowość MSBSa lub jej brak nie mają tu nic do gadania - chyba że za modułowość uznamy tą cechę konstrukcyjną, iż większość elementów tam jest na imbusach a nie na wbitych kołkach - skąd też wymianę i podmianę wielu elementów daje się robić "na zimno" zamiast "na gorąco".

W szczególności - zmieniono konstrukcję iglicy? Od kiedy w modułowym systemie MSBSa istnieje "moduł iglicy"? No more comments.

Dalej:
Autor poprawnie opisuje rozejście się oczekiwań konstruktorów z oczekiwaniami wojska. Konstruktorzy wyobrazili sobie ideę, że karabinki nie będą przydzielaane i eksploataowane indywidualnie w postaci "zestaw karabinek", tylko że na szczeblu drużyny (plutonu?) znajdować się będzie jakaś waliza czy torba podzespołów rusznikarskich, z których to żołnierze będa sobiesami wybierać i dobierac podzespoły, montując coktochce czy to na rozkaz dcy drużyny czy też z inicjatywy własnej. Normalnie szwedzki stół. Rusznikarski.
"Przeciez to poginie" ciśnie się na usta NAWET takiemu laikowi jak ja, który zupełnie się nie znan na tym całym opapierkowanym wydawaniu wszystkiego co w wojsku jest wydawane.
Alternatywnie to co? Każdy użytownik dostanie torbe podzespołów karabinkowych? I targać będzie kilogramy cześci rusznikarskich gdziekolwiek sie ruszy?
Wojsko nie jest zainteresowane takimi rozwiązaniami organizacyjnymi, Nie w Wojskach Lądowych, nie w WOT. W Wojskach Specjalnych czy pododdziałach rozpoznania?
MOŻE!
Ale MSBS nie pomyślano jako sprzęt spjecjalizowany dla spjecjalsów, tylko jako ogólnowojskowy i pierwszy trafił do WOT...
Tak więc - dypa zbita, cała ta modułowość w sensie "skrzynki podzespołów rusznikarskich" jest zaletą w wyobraźni twórców karabinka, która ta wyobraźnia jest "dalece rozbieżna" z praktyką polskiego wojska.
Niecelne założenie projektowe.

Ale na ten temat rozpisano się już dużo...

Podoba mi się nawiązanie Autora do Jantara, czyli polskich prób ubezkolbowienia Beryla.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Jantar-M_REMOV.jpg

Polacy doszli do tego samego co i inni starający się ubezkolbowić Kałasznikowa.
Do wiedzy, iz tak na prawde nie wystarczy przenieść spust, bo problem jest z ergonomicznym dostępem do WSZYSTKICH manipulatorów a nie tylko do spustu. Tak więc zmienianie magazynka, przełącznik rodzaju ognia - to wszystko wypada w dziwnym miejscu przy ubezkolbowieniu Kałasznikowa.
Polscy inżynierowie poszli jednak krok dalej niż tylko samo dojście do "nie da się" powstała koncepcja że DAŁO BY SIĘ, gdzyby wydzielić osobną puszkę (no dobrze - komorę) zawierającą nie tylko że samą rękojeść i spust ale też i pozaostałe manipulatory.
I ta idea była punktem wyjścia dla MSBSA - wydzielić "komorę dolną" zawierającą manipulatory, która to komora wystąpi w dwu wariantach, dzięki czemu karabinek będzie kolbowo-bezkolbowy, zależnie od tego który wariant podepniemy do "komory górnej".
I znów - idea konstruktorów jakoby żołnierze tęsknili za możliwością przerabiania kolbowców na bezkolbowce na polu walki, niejako że czołgając się w okopie pod ostrzałem wyjmie taki z chlebaka (jak sama nazwa wskazuje) inną komorę dolną, zapobiegawczo ze soba zabraną, żeby ją sobie przepiąć co da mu przewagę...
No jakoś nie trafiło to do przekonania wojskowych decydentów.
- Ten karabinek jest jak klocki Lego!
- Nam potrzebny jest karabinek a nie klocki Lego.
Tia...
To też już było wielokrotnie omawiane.
Natomiast jedna sprawa jest nowa.
Znika problem z regulatorem gazowym!
A jak to?
Ano takto, że wydawałoby się iz zostanie on przeprojektowany. Zamiast tego zdecydowano się zmien ić karabinkowi konfigurację, tak aby był on schowany.
Braaawo!
Suuukces!
A to dzięki - proszempaństwa - MODUŁOWOSCI!
I tylko taki gupielok jak ja teraz zapyta:
No to te wszystkie konfiguracje MSBSa które dotychczas pokazywano z odsłoniętym regulatorem gazowym, a z połowa zdjęć reklamowych takie właśnie pokazuje, uznane zostaną za felerne, prawdaż?
Rozwiązanie problemu z regulatorem gazowym polegać będzie na ograniczeniu zakresu modułowości, a mianowicie konfiguracje odsłaniające regulator gazowy będa od teraz uznane za zabronione/nierekomendowane?
Tak?
Eeeee... Słabo jakoooś...
Czy mamy więc teraz rozumieć że na stronie Łucznika przezentowane są źle skonfigurowane MSBSy?
http://fabrykabroni.pl/en/produkty/karabiny/msbs/

ROTFL

[ Dodano: Sro 02 Gru, 2020 ]
Autor zadaje - w dalszej częsci tekstu - pytanie dlaczegoż więc nie przekonstruowano regulatora gazowego. Następnie manewruje żeby na to pytanie nie odpowiedzieć, winiąc - dziwaczne - konserwatyzm wojska..
Hm. Iglicę przekonstruować się dało i konserwatyzm wojska nie stanąbył na drodze. To jak to jest?
Rozśmiesza też hasło "ewidentna wina niedbałosci użytkownika".
Jak coś się regularnie psuje na skutek regularnej i powtarzalnej akcji niedbałości użytkownieka, to należy się zastanowić jak sprawy obejść, to jest między innymi czy by się nie dało tak przekonstruować coby niedbałość użytkownika nie przynosiła zgubnych skutków.
Broń konstruowana w XXI wieku ma byc dostosowana do głupoty użytkownika, bo juz rozumiemy czym jest idiotoodporność urządzeń. Tyle w temacie.

Całość opisu (w tym czyszczenia...) pokazuje liczne problemy z kategorii ergonomii. Eksploatacja w realu to co innego niż eksploatacja na strzelnicy fabrycznej.
Czy są to problemy poważne czy przesadzone to trochę nie wiem. Nie znam się.

Czekamy na następne wersje.

Jedna sprawa jest tu BARDZO DOBRA.
Że FAKTYCZNIE działa system zbierania doświadczeń i że skutkuje on poprawkami.
Tak trzymać.

239099 - Czw 03 Gru, 2020

Czy aby nie przesadzacie...
I tak siła ognia drużyny zmechanizowanej jest BWP oraz ukm...
A nie karabinek taki czy inny reszty piechoty...

I co z tego że na strzelnicy z broni celnie strzelasz na 300 m skoro w boju i stresie 150 będzie max?

Jeśli chcemy rozważać możliwość zwiększenia siły ognia to prędzej należy zastanowić się nad np. rolą granatników np. RGP.
Taki RGP-40 + 20 granatów 40x46 to masa załadowanego PKM.
https://www.altair.com.pl...0049/rgp-02.jpg
Przydzielenie tej broni może dać więcej niż kombinacje z karabinkami w nowym kalibrze.

michqq - Czw 03 Gru, 2020

porze napisał/a:
Nie bardzo, oj nie bardzo. Raz sie siedzi w okopie i można mieć długi muszkiet, a raz sie siedzi w transporterze, czy choćby w samochodzie i trzeba mieć coś jak najkrótszego, niekoniecznie kosztem skrócenia lufy do długości ołówka.


Ale rozwiązanie tego rebusa jest znane i nazywa się "bezkolbowiec".

239099 - Czw 03 Gru, 2020

Bezkolbowiec?
A zauwazyłeś że pomimo iż ten układ broni stosowany jest już od dawna to jakoś nie wyparł :klasyka"
Co więcej wieloletni użytkownicy konstrukcji bezkolbowych przesiadają się na "klasyki"

michqq - Czw 03 Gru, 2020

Najwyraźniej więc "manie krótkiego karabinka" nie jest aż tak ważne jak się teoretycznie wydaje, i składana kolba karabinka jest akceptowalnym rozwiązaniem dla tej potrzeby o ktorej mowisz.
:gent:

deacon fr3y - Czw 03 Gru, 2020


fix16 - Czw 03 Gru, 2020

deacon fr3y napisał/a:
Po pierwsze primo, absolutnie bym się nie zdziwił, gdyby z całego programu zostały wyłącznie zaawansowane celowniki:


Tego nie można wykluczyć. I dorzucił bym do tego jeszcze ten nowy nabój 6,8mm SIG jako kolejnego kandydata na następcę 7,62mm NATO. Bo patrząc na te pozostałe naboje to jakoś amunicja teleskopowa i łuski plastikowe do teraz nie osiągnęły wymaganego poziomu technicznego. Tak patrząc na ten program amerykański, to w oczy rzucił mi się fakt rezygnacji z bagnetu w tych nowych karabinach.

michqq - Pią 04 Gru, 2020

deacon fr3y napisał/a:
nie sposób się oprzeć wrażeniu, (...) żywcem wzięta z tyrad Remova


Tak, ja też zauważyłem charakterystyczne wypisy z Remova choc mi to się bardziej rzuciło w oczy powtarzanie: "nie, nie jest".
:cool:

239099 - Pią 04 Gru, 2020

Koncepcja że żołnierz będzie wymieniał lufy i kalibry jest równie naiwna jak koncepcja wymiennych modułów Boxera.
To może "zadziałać" na zupełnie innych zasadach np.
- wojsko zdecyduje że nie 5,56 a inny kaliber - a ma kilkadziesiąt tyś "nowych i dobrych" kbk - po co złomować?
- producent ma "uniwersalną komorę" zmniejsza koszty produkcji...

Ja już pisałem co myślę o MSBS - są w pilniejsze potrzeby - w tym w broni strzeleckiej...

michqq - Pią 04 Gru, 2020

porze napisał/a:
Czyli jak na wstępie - w fazie planowania można przewidzieć warunki taktyczne i elastycznie zareagować, np. podsyłajac dostawę właściwych luf, a odbierając do przeglądu używane.


Innymi słowy - wymiana modułów - TAK, ale na tyłach, przez szefa czy technika kompanii, dla całej kompanii w jednej iteracji, na rozkaz z góry.

Modułowośc byłoby więc to słowo które oznacza (tylko albo aż) dodatkowe zadania dla szefa czy technika kompanii, oraz wprowadzałoby pewien nowy sposób "manewru uzbrojeniem" na szczeblu kompanijnym (zadnia dla logistyków i pole manewru dla sztabowców)

Jakos tak?

:gent:

Przy okazji mam pytanie do praktyków, bo trochę się pogubiłem.
Autor omawianego tekstu opisuje procedury czyszczenia i tu nie wszystko rozumiem, w szczegolności o ile dobrze wyinterpretowałem, zrozumiałem że pewne podzespoły do czyszczenia wyjmowac można na dwa sposoby, a oba niewygodne.
Albo:
(a) Odkręcając lufę, ktora jest zamocowana "na imadełko" (śruba rzymska i kamienie)
(b) Łomotając karabinkiem o coś twardego aż owa część wyskoczy.
Autor zachwala sposób (a) krytykując sposób (b).

Ja jako laik wyobraziłbym sobie sposób (c) polegający na dostarczaniu z karabinkiem jakiegoś pręta/wyciora do wypchania lub alternatywnie jakiegoś haczyka/szydełka do wyciągiwania. Ale nie o tym:

Moje pytanie, także nawiązujące do szefa czy technika kompanii brzmiałoby:

Czy po wykręceniu i wkręceniu lufy w MSBS to karabinek należy przystrzelać, czy też w miarę zachowuje celność bez przystrzelania?
Jeżeli w założeniu miałby ją zachowac - to do jakiego stopnia realnie zachowuje tą celność?


Odpowiedź (realna, praktyków) na tak postawione pytanie tak naprawdę wskaże nam dalej jaki byłby poprawny sposób zarówno czyszczenia MSBSa jak i wogóle "na którym szczeblu można myśleć o wymienianiu lufy i jak często".
:gent:

239099 - Pią 04 Gru, 2020

A jeszcze jedno pytanie z wojskowych realiów - numery części (numery broni)
Lufy mają wybite numery?

Tytan w dresie. - Pią 04 Gru, 2020

Teraz chyba nie ma obowiązku numerowania luf. Tak mi powiedziano, gdy dążyłem do wymiany rozdętej lufy w Berylu. Zamiast wymiany lufy, poszedł na złom. Tańsza opcja. ;)
michqq - Pią 04 Gru, 2020

Tytan w dresie. napisał/a:
Teraz chyba nie ma obowiązku numerowania luf.


No może, ale nie mówimy o sytuacji kiedy lufa jest na trwale zespolona tylko o sytuacji kiedy lufa jest odłączna na kluczyk imbusowy.

Wtedy należałoby sie zastanowić w świetle "Ustawy o broni i Amunicji", która podaje że:

Cytat:
Art. 5. 1. Gotowe lub obrobione istotne części broni lub amunicji uważa się
za broń lub amunicję.
2. Istotnymi częściami broni palnej i pneumatycznej są: szkielet broni,
baskila, lufa z komorą nabojową, zamek, komora zamkowa oraz bęben nabojowy.


Innymi słowy - od momentu obrobienia (w sensie - niezależnie od obróbki wykończeniowej typu powłoki antykorozyjnej) lufę, zamek, komorę zamkową - w myśl tej ustawy należy traktować tak jakby były egzemplarzami broni palnej.

Cytat:
Teraz chyba nie ma obowiązku


Czy i w jakim stopniu stosuje się ta ustawę w wojsku do karabinków - to inna sprawa.
:gent:

P.S:
Jak wygląda w polskim wojsku sytuacja (serwisowanie, numerowanie) w przypadku tych karabinów maszynowych, które w komplecie mają więcej niż jedna lufę?
W PK i PKM chyba w ukompletowaniu jest druga lufa, więc to nie jest żaden sajensfikszyn dwie lufy mieć?

Gveir - Nie 06 Gru, 2020

U Remova wszystko jest winą użytkownika. Jego styl pisania, składnia, sposób doboru argumentów i to "coś" co daje się wyczuć przy czytaniu, jest tak charakterystyczne, że Remov może ukryć się za tysiącem nicków czy pisać z oficjalnych kont portali/fanpage'ów, ale i tak wiesz, że to jest on.
Niesamowity talent do psucia krwi, słowo daje.

gathern - Pią 11 Gru, 2020

A co z tym słynnym rdzewieniem Grot-a ?
gathern - Pią 11 Gru, 2020

porze

Przestań po prostu udawać głupa.



Problem jest.

przypadeek - Pią 11 Gru, 2020

Problem widzę w tym , że broń nie została obsłużona po zajęciach i takie są tego skutki. Nie mniej jednak uważam,że rura gazowa w Berylu powinna być z blachy o lepszych parametrach.
gathern - Pią 11 Gru, 2020

Jakim Berylu ? To są fotki Grot-a.

Co do obsługi to ciężko tutaj się mi wypowiedzieć, bo osoba które te fotki zamieściła na innym forum twierdzi że Grot po prostu ma słabą jakość powłoki i szybko łapie korozję.

przypadeek - Pią 11 Gru, 2020

Zarówno i grota i beryla i AKM'a jak i każdą inną broń nalęży po zajęciach obsłużyć bo efekt będzie identyczny.
Tytan w dresie. - Sob 12 Gru, 2020

Ta broń wygląda jak po16-to dniowej, morderczej kampanii. :lol:
Nigdy nie widziałem AMS-a, ani Beryla w takim stanie.

cthsqd - Sob 12 Gru, 2020

Pierwsze serie Beryla tez miały takie problemy, potem to poprawili.
ToMac - Sob 12 Gru, 2020

porze napisał/a:

Rdza bierze miejsca trudnodostępne. Wina metalu?


Utleniacza..

porze napisał/a:
ktorego zdemaskowanio jako użytkownika Beryla,


To już i jego namierzają...

michqq - Sob 12 Gru, 2020

przypadeek napisał/a:
Zarówno i grota i beryla i AKM'a jak i każdą inną broń nalęży po zajęciach obsłużyć bo efekt będzie identyczny.


No nie, identyczny nie będzie - broń z tłokiem gazowym ma po to mechanizmy wewnętrzne oddzielone tłokiem, żeby tam się nie syfiło do środka.
Zgubne efekty nieczyszczenia broni są, w przypadku broni z tłokiem gazowym jak Beryl, zredukowane tym sposobem niejako "by design".
Broń bez tłoka gazowego, jak Grot, tej wbudowanej redukcji problemu - nie ma.

Ponadto Beryl to jest broń składająca się z plastiku, stali, i powłok na tą stal.
Zaś Grot to broń składająca się plastiku, duraluminium, stali, nakręcanych elementów ze stali nierdzewnej (jak na zdjęciu ten celownik) powłok na stali i powłok na duraluminium...
Znacznie ciekawsze kombinacje metali się więc tworzą, co utrodna sprawy, a słowa kluczowe to - korozja elektrochemiczna.

Bardzo prawdopodobne że Grot wymaga dopracowania ze względu na korozję elektrochemiczną, co się zorganizuje zmieniajac technologie powłok, tuitam, zmieniając śrubki z metalu A na metal B , itede.

Kanapka z wielumetali jest cięższym problemem niż sama tylko stal plus plastik.
:-)
Mądre źródła podają np. że nie można zastosować tradycyjnego zabezpieczania stali cynkiem, w przypadku gdy mamy konstrukcje stalowo-aluminiową, gdyżponieważ w rezultacie zakoroduje właśnie aluminium.

Tak więc - jasna sprawa że tentutaj Grot został zajechany przez brak obsługi i złożenie do magazynu - ale z drugiej strony...

Tytan w dresie. napisał/a:
Nigdy nie widziałem AMS-a, ani Beryla w takim stanie.

cthsqd napisał/a:
Pierwsze serie Beryla tez miały takie problemy, potem to poprawili.


...nie udawajmy że nie ma problemu tam gdzie problem jest.
Problem jest jednak z kategorii rozwiązywalnych - Grot nie jest jedyna na świecie konstrukcją strzelecką z tych materiałów.
:-)

ToMac - Sob 12 Gru, 2020

michqq napisał/a:
Znacznie ciekawsze kombinacje metali się więc tworzą, co utrodna sprawy, a słowa kluczowe to - korozja elektrochemiczna.

Znowu na czerwono...

michqq - Sob 12 Gru, 2020

Zastanawiem się (czysta spekulacja) że może producent usiłował problem korozji elektrochemicznej zamaskować, mianowicie jest coś takiego jak inhibitory korozji, to jest chemia którą się dodaje do płynów czyszczących albo krążących (w przypadku instalacji z rurek) aby zredukować korozje elektrochemiczną tam gdzie ona występuje.

Byc może (jeszcze raz - czysto spekuluję!) środki do czyszczenia przewidywane dla Grota mają odpowiednio duże dodatki inhibitorów korozji, żeby problem schować ("rozwiązać" - jeżeli ktoś woli taki termin).

A PKB jest zły nie dlatego że jest zły - tylko dla tego że tych inhibitorów nie ma...
:gent:

239099 - Sob 12 Gru, 2020

Pisałem, pisałem - wojsku nic lepszego od Beryla nie jest potrzebne...
michqq - Sob 12 Gru, 2020

Cytat:
Ale na foto widać prosty efekt pozostawienia brudu w szczelinach, który higroskopijnie pobrał wode.


Na foto widać różne rzeczy, ten celownik nakręcony na górze pikatiny wygląda na nierdzewkę - a i tak dało radę zardzewieć. Wniosek - ten konkretnie egzemplarz karabinka potraktowano bardzo źle.

Natomiast fakt pozostaje faktem:

(1) Konstrukcja karabinka bez rury gazowej = brudzenie nagarem wszystkich mechanizmów w środku, a nie tylko że lufa i rura gazowa.
(2) Wewnetrzne mechanizmy oparte o mieszaninę duraluminium i stali = potencjał dla korozji elektrochemicznej.
(1)+(2)+wilgoć+niedoczyszczenie = tragedia - której w kałaszopochodnych karabinkach w podobnej sytuacji - nie ma.

I tragedię tą widzimy na zdjęciu.

Do tego dochodzi (3) - modułowa konstrukcja to nie jest coś "za darmo", tylko coś "za pewne konkretne kompromisy konstrukcyjno-eksploatacyjne".

Ta śrubka na kluczyk imbusowy od imadełka do przykręcania lufy, to w przypadku Kałasza czy Beryla nie ma prawa zardzewieć a nie trzeba jej czyścić - bo jej nie ma.
:cool:

Ale jeszce raz powtórzę: Ja się na tych strzeladłach nie znam, ale jak widze że na zdjęciu podrdzewiał rónież i ten celownik z nierdzewki, to wnioski wyciągnąłem i nie są to wnioski łagodne dla... użytkownika tego konkretnego karabinka.

porze napisał/a:

Mit nr 1- aluminiwe to po co czyścić.


Nierdzewka tez może zardzewieć, każdy wie. Szekle i kausze na żagłowkach dają radę, co z tego że z nierdzewki, a już tam gdzie się duraluminium spotyka ze stalą, to w warunkach morskiej wody robi się na aluminium taki biały szlam.
:-)

239099 napisał/a:
Pisałem, pisałem - wojsku nic lepszego od Beryla nie jest potrzebne...


Lepszego, gorszego...
Rosjanie doszli do wniosku że program żołnierza przyszłości Ratnik daje się prowadzić w oparciu o rozwój linii Kałasznikowa, a problem z chybotającą się pokrywą komory rozwiązali.
Pokrywa komory będąca także i szyną przyrządów celowniczych jest w nowuch karabinkach zamocowana na solidnym grubym zawiasie, na szerokich trzpieniach, z przodu.
I odpowiednio gruby (gniotsaniełamiotsa) zatrzask z tyłu.
Wystarcza.
Snajperowi by nie wystarczyło, ale zmechowi - tak.



przypadeek - Nie 13 Gru, 2020

porze napisał/a:
Kałacha nie kupiłbym nawet do zabawy.
A ja tam AK-12 bym się zainteresował.
239099 - Nie 13 Gru, 2020

porze napisał/a:

Naprawde wystarczy wziąć do ręki kałasza, ar15 i grota, żeby zrozumieć różnice epok.

Ar15 z tłokiem to maximum cofania sie w czasie.
Tak, a czy tą różnie epok w ręku wyczuje niewyszkolony (no bo jak - w tak krótkim czasie) żołnierz formacji pomocniczej czytaj WOT?

Finowe jakoś swoich kałachów nie wymieniają - a mieli...
Widocznie są rzeczy ważne i ważniejsze...

gathern - Pon 14 Gru, 2020

Beryl, AKMS

- zalety to łatwość obsługi na polu walki (rozkładanie częściowe bez narzędzi), szybkość rozkładania i składania, odporny na zabrudzenia i ogólnie prosty
- wady to ergonomia i celność, wymiana magazynka na platformie AK jest dłuższa niż na platformie AR, jednostronny bezpiecznik też nie jest ergonomiczny, strzelałem ostatnio z AK-74 i karabinkiem z platformy AR - definitywnie lepsze skupienie miałem na AR, dodatkowe szyny to już częściowo poprawiono poprzez dodanie montaży , więc to można częściowo z wad usunąć

Grot

- wady - podobno rozbieranie i składanie to katorga, jak rozkładałem jakiegoś z platformy AR (bodajże był to Stag) to denerwowały mnie te PIN-y które łączą upper z lowerem, rozkładanie było wolniejsze niż w AK, mimo że AK ma więcej elementów i można go "bardziej" rozłożyć

- zalety - lepsza ergonomia "pracy" z karabinkiem, zrzut magazynka, obustronne manipulatory, dużo szyn montażowych na dodatkowe graty

Dodam że opinię o rozkładaniu Grota mam z drugiej ręki, osobiście jeszcze go nie rozkładałem, napewno w przyszłym roku pojadę na strzelnicę strzelić z Grota i zobaczyć jak to faktycznie z nim jest.

Gveir - Pon 14 Gru, 2020

Rozkładanie Grota to katorga? No nie bardzo.
Chyba, że mówisz o całkowitym rozłożeniu, ale częściowe, do czyszczenia broni po użytkowaniu? Na Gorcie się biło rekordy. W 5 sekund widziałem rozbiórkę Grota do częściowego rozłożenia, niewiele więcej to złożenie. Pod tym względem Grot to bajka.

Oczywiście, da się wypracować tak, aby AKM/Beryla składać szybko, ale nigdy nie będzie to takie proste i przyjemne jak Grota. Miło wspominam te nieformalne zawody w składaniu i rozkładaniu MSBSa :D

Co do manualu - cóż, typowy klon rozwiązań AR. Wszystko pod ręką, ergonomicznie, w zasięgu palców, intuicyjnie rozmieszczone. Praca na Grocie to była przyjemność. Bardzo szybko wchodziły w mięśnie wszystkie ruchy. Pod ręką miałeś przełącznik rodzaju ognia, spust, zrzut zaczepu zamka z tylnego położenia, zrzut magazynka. Grota obsługuje się szybko i przyjemnie, pod tym względem to lata świetlne do przodu. Mogłem mu zarzucać, że rączką służąca do przeładowania jakby się "przekaszała" jeśli łapałeś ją za jedną ze stron. Co przez to rozumiem? Zamiast iść pod kątem prostym, lekko go zmieniała, przez co jedna cześć mechanizmu tarła pokrywę komory zamkowej i wyczuwałem lekki opór.


Z tą rdzą może być tak, jak piszecie. To nie było tak, że wychodziła razem z karabinkiem ze skrzyni. Pojawiała się gdy wstawałem rano, wychodząc za namiotu, gdzie spało dziesięciu żołnierzy. Wilgoć to coś naturalnego przy takim zagęszczeniu "chłopa" :gent:
Wtedy też, pojawiała się rdza i to w takich miejscach, o jakich przed chwilą w waszych postach pisaliście. Cała tajemnica.
Nie wnikam dlaczego tak było. Ja broń czyściłem po każdym strzelaniu, wycierałem każdy syf i nagar. Jeśli był olej, to dawałem go na części ruchome, a nadmiar wycierałem po pewnym czasie. Nie zostawiałem broni ociekającej olejem, a mimo tego.. cóż.


A, jeszcze propos pracy z Grotem - celownik przeziernikowy bije na łeb krzywinkowy. Zawsze i wszędzie. Podrzucając MSBSa do oka, by nakierować go na cel, wszystko ustawiało się w jednej linii. Jak po sznurku.Celowanie było intuicyjne.
Mi, zielonemu jak trawa, strzelcowi było bardzo łatwo z niego celować, a co dopiero doświadczonemu żołnierzowi?

239099 - Wto 15 Gru, 2020

A w temacie ręcznej broni ppanc nadal jesteśmy w erze AKM
Następcy SWD też nie widać...

Bol3k - Wto 15 Gru, 2020

Cytat:
Następcy SWD też nie widać...


Następcę widać, tylko nie wiadomo kiedy i ile?
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=4929

gathern - Pon 25 Sty, 2021

Link do wiadra pomyj na GROT-a.

https://www.onet.pl/infor...yent0v,79cfc278

gathern - Pon 25 Sty, 2021

To jak to "patrioci" z MON nie zakupili cuda polskiej techniki, a HK dla Wojsk Specjalnych ?
KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

Komentarz do "raportu":
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=5184611048246824&id=655691464472161
Cytat:
Oczywiście na jakość raportu nie wpływa fakt, że były gromowiec który w każdym poście wrzuca swoje certyfikaty z przed 29 lat, ma ból dupy że Radom spuścił go na drzewo - po tym jak ten chciał dostać Grota za bycie eks gromolem.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

https://www.onet.pl/infor...yent0v,79cfc278

Cytat:
W konkluzji raportu autorzy apelują o powołanie komisji sejmowej w celu "dogłębnego prześwietlenia sprawy Grota" oraz rozliczenia wydanych na niego publicznych pieniędzy


Nikt nie spodziewa się hiszpańskiej inkwizycji..

xymox - Pon 25 Sty, 2021

Komu popcorn komu bo idę do domu. Po 5 zł. Czyli burza rozpoczyna się na nowo. I oprócz jakichś tam merytorycznych argumentów polanych sosem własnego ego tego czy owego oficera (czy specjalsa czy generała pancerniaka) okraszonych dodatkowo darciem szat przez obie strony barykady to będzie bardzo ciekawy kabaret. HK hools vs Grot hools :lanie2:
ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Komentarze:

https://www.onet.pl/infor...wlzjmy,79cfc278

Cytat:
Janusz Zemke, były wiceminister obrony:

Wychwyciłem moment, gdy Antoni Macierewicz był ministrem obrony i podpisał kontrakt na zakup dużej partii karabinków Grot przed zakończeniem testów. Zdumiało minie też to, że kupiono karabinek poza standardowymi procedurami, czyli przez Wojska Obrony Terytorialnej, które jak się domyślam, zostały do tego intensywnie namówienie. Cóż ja mogę dziś powiedzieć – tak kończy się historia, gdy polityka bierze górę nad technologicznymi rozwiązaniami.

To była decyzja absolutnie nieodpowiedzialna, jedna zresztą z licznych nieracjonalnych decyzji Macierewicza. Miał on taką skłonność, że z jednej strony unieważniał dobrze przygotowane przetargi, jak na przykład kontakt na śmigłowce Caracal, a z drugiej z przyczyn czysto politycznych, koniunkturalnych, czy wyborczych polecał z dnia na dzień kupno określonego sprzętu. Jak się domyślam, karabinki kupiono pod naciskiem producenta, żeby ratować zakład w Radomiu. Na koniec jednak użytkują go żołnierze i to oni płacą cenę za jakość jego wykonania, a nie producenci i politycy.


Powstający WOT jakaś broń powinień dostać. Decyzja padła na Grota. Alternatywą był Beryl. Projekty niejako połączone. Potrójnie z ratowaniem zakładu w Radomiu. Natomiast gdzie wchodzą zarzuty o cenę, to mogą dojść oszczędności na materiałach.

Cytat:
Sam WOT zresztą potwierdza, że zdarzają się usterki, ale problemem nie jest karabinek, lecz niewłaściwe wyszkoleni żołnierze, czyli że kupiono rewelacyjny karabinek, do którego niedorośli polscy żołnierze. To smutne. Tak się kończy prymat polityki nad jakością.

Była dyskusja nt. przyzwyczajeń, możliwości itp. H&K? Grot dla ludu to po niemiecku byłby Volksgroten...


Cytat:
Doświadczony strzelec wyborowy z wojsk lądowych:

Brałem udział w testach karabinka SKW, czyli Grota w większym kalibrze 7,62 mm przeznaczonym dla strzelców wyborowych. Po 800 strzałach bardzo drogą, selekcjonowaną amunicją, zamek pękł na pół. To było latem 2020 r. Teraz jednak ten karabinek wchodzi do wojska. Jest przeznaczony dla snajperów. Ma taką samą konstrukcję jak Grot tylko dłużą lufę i trochę bardziej wymodyfikowane łoże, osadę i kolbę.

Znam też karabinek Grot. Strzelałam z niego bardzo dużo, więc doskonale wiem, co z niego wypada i jak szybko rdzewieje. Sam zamysł tego karabinka jest bardzo dobry, ale u nas, jak to u nas – robi się przetarg, a potem do przodu. Natomiast wojsko jest na koniec wyposażone w sprzęt, który jest bardzo awaryjny i w sytuacji bojowej zagraża życiu. To jest karabinek dla zwykłego żołnierza, powinien być niezawodny, a Grot taki nie jest.


"Dłuższą lufę". Redakcja też jak widać popełnia błędy...

800 strzałów. Pytanie jaka przyczyna z tym zamkiem.

Obciążanie żołnierzy ... Pytanie w jakim przypadku.

I tak OT-em:

Cytat:

"Co się dzieje z polską armią?! Karabinki "Grot" zacinają się, obiecanych śmigłowców jak nie ma tak nie ma (przepraszam mamy 4, ale mieliśmy mieć 70), de facto pozostał nam tylko jeden okręt podwodny, modernizujemy postradzieckie T-72 i tak dalej i końca nie widać..." - skomentował były wojskowy Adrian Tomaszkiewicz.


Z postradzieckimi T-72 też głębsza sprawa. Nie był wspierany rozwój, no bo było zapatrzenie w koniec historii i zachodnie czołgi. Potem pan Edward pomógł pozbyć się silników, a miłość do nieruchomości pod sklepy wielkopowierzchniowe jest wielka.

Na kolejnym etapie w ramach rozwoju i kompromisu był pomysł Geparda od Gen. W. Skrzypczaka. Ale też upadł. W ramach prac badawczych powstał Anders ale też padł.

Też był i PL-01 Concept. Miś który pod słomą nie miał Andersa ale wygląd wzbudził światowy zachwyt. O dziwo.

Za dobrej zmiany koncepcje też się zmieniły parę razy. Czas minął więc została modyfikacja T-72. Która ma i wady i zalety. W różnym sensie.

"Polacy chcą wojnę, to będą ją mieli".

Gecko - Pon 25 Sty, 2021

Zdaje się, że mamy powtórkę z wdrażania WISTa czyli nic niezwykłego a rutynowe działania. A Pan Zemke to zdaje się jakoś wiceMONem był jak WISTA wdrażali. Ciekawe, że wtedy nie słuchał o zacinaniu się pistoletu i wysłał I zmianę do Iraku z bronią z chorobami wieku dziecięcego. Jak to się optyka zmienia niektórym politykom.
Pozdrawiam

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Wszyscy są mądrzy - jak już są poza murami MONu
Widocznie w murach MON panuje zły klimat- taki zaduch niemiłosierny, że mózg zaczyna działać dopiero gdy się opuści tą instytucje.

Co do T-72 to jak z F-35 - konsekwencja braku myślania dalej niż 2 lata naprzód.
Gdy klepaliśmy Malaje to wojsko dostało leo 2A4 i cieszyło się jak małpa z zegarka i nie chciała nawet słyszeć nic o Twardym.
Potem była dekada misji gdzie czołg nie potrzebny - co innego minoodporna ciężarówka za 1,5 mln USD sztuka.
Cudem (a raczej z inspiracji niemieckiego przemysłu który wiedział co robi) kupiono leo 2A5 nie potrafią jednak szybko policzyć sobie ze warto łyknąć także te holenderskie leo 2A6 które równocześnie były "do nabycia"

A potem, potem była Ukraina...

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Model: demokracja.

Teraz zjawisko GPNT. Wyzwolone przez czynnik SH, potęgowane zjawiskiem PPPP(h).

Gwałtowny Przyrost Narodowej Troski. SH - Szymon Hołownia. PPPP. Przejmowanie Posłów PO PiS. h - hipoteza.

Lumen napisał/a:

Co do T-72 to jak z F-35 - konsekwencja braku myślania dalej niż 2 lata naprzód.

I to jest problem.

Lumen napisał/a:

Gdy klepaliśmy Malaje to wojsko dostało leo 2A4 i cieszyło się jak małpa z zegarka i nie chciała nawet słyszeć nic o Twardym.

Korzyść była ewidentna. Twardy był zaniedbany a sama konstrukcja z wadami. Brak powerpacka. Wizja czajnika. Była wizja końca historii i jeszcze nie upadł w Syrii mit Leoparda. Po macoszemu traktowane Łabędy. Brak chińskiej drogi środka.

Lumen napisał/a:

Potem była dekada misji gdzie czołg nie potrzebny - co innego minoodporna ciężarówka za 1,5 mln USD sztuka.

Francuzi to ekstremalizowali - EBRC Jaguar i VBMR Griffon. Sam program Rosomaka to sukces ale czy minoodporna ciężarówka to sukces? Bypassy i inne? W Afganistanie było to dobre. Kołowy BWP. Pytanie jednak czemu większość miała latać....

Lumen napisał/a:

Cudem (a raczej z inspiracji niemieckiego przemysłu który wiedział co robi) kupiono leo 2A5 nie potrafią jednak szybko policzyć sobie ze warto łyknąć także te holenderskie leo 2A6 które równocześnie były "do nabycia"

Pytanie czy znalazły by się środki.

Władza wciąż nie lubi ograniczeń. A są wszędzie. Fizyka, prawo, grawitowanie, interakcje, geopolityka...Albo traci się punkty, czerwone kartki albo wylot z planszy.

PS.Mamy 35 tys zgonów przed lutym na pandemii więc liczba zgonów obecnie to 38 na dzień wg onet. Co za precyzja.

michqq - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Co do T-72 to jak z F-35 - konsekwencja braku myślania dalej niż 2 lata naprzód.
Gdy klepaliśmy Malaje to wojsko dostało leo 2A4 i cieszyło się jak małpa z zegarka i nie chciala nawet słyszeć nic o Twardym
Potem była dekada misji gdzie czołg nie potrzebny - co innego minoodporna ciężarówka za 1,5 mln USD sztuka.
Cudem (a raczej z inspiracji niemieckiego przemysłu który w ciemie nie jest bity) kupiono leo 2A5 nie potrafią jednak szybko policzyć sobie ze warto łyknąć także te holenderskie leo 2A6 które równocześnie były "do nabycia"
A potem, potem była Ukraina...


Dobrze napisałeś, tylko teraz ciąg dalszy:
Nadal myślimy tylko na dwa lata naprzód.

Po 89tym wszystko miało być wolnorynkowe, wolnorynkowy przemysł zbrojeniowy produkuje na wolnyrynek, wolnorynkowe siły zbrojne kupuja na wolnym rynku. Targi obronne - no to ludzie z MON przychodzą i oglądają co jest fajne, jak dziecko w sklepie zabawczanym.

Cały liczący się świat robi to zupełnie inaczej.

Jak kraj ma przemysł zbrojeniowy to ma on ma wsparcie wojska, a w druga stronę wzajemnie wojsko ma krajowy przemysł który zaspokaja "w punkt" ich ZTT - gdy odpowiednio wcześnie się je (półlegalnie) przemysłowi przekaże.
Wolny rynek jest tylko imitowany, a w realu krajowy przemysł zbrojeniowy i krajowe wojsko wszędzie usiłują być w symbiozie.

Polska sobie nie poradziła z samodzielnością. I przemysł militarny i wojsko podlegały cenatralnemu planowaniu Układu Warszawskiego, a kiedy go zabrakło - nie potrafimy.

Mieszanina chaotycznych nieskoordynowanych decyzji - w jednych dziedzinach - oraz trwania w marazmie z roku na rok po najmniejszej lini oporu - w innych.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Po 89tym wszystko miało być wolnorynkowe, wolnorynkowy przemysł zbrojeniowy produkuje na wolnyrynek, wolnorynkowe siły zbrojne kupuja na wolnym rynku. Targi obronne - no to ludzie z MON przychodzą i oglądają co jest fajne, jak dziecko w sklepie zabawczanym.

Cały liczący się świat robi to zupełnie inaczej.

Jak kraj ma przemysł zbrojeniowy to ma on ma wsparcie wojska, a w druga stronę wzajemnie wojsko ma krajowy przemysł który zaspokaja "w punkt" ich ZTT - gdy odpowiednio wcześnie się je (półlegalnie) przemysłowi przekaże.
Wolny rynek jest tylko imitowany, a w realu krajowy przemysł zbrojeniowy i krajowe wojsko wszędzie usiłują być w symbiozie.

Zakupy w sklepie to była zgroza. Zwerbalizowana ignorancja skutkująca zakupami po list-price bez rozważania TCO/LCC itd. Czyli frycowe (nazwa nieadekwatna).

Tutaj dochodzi jeszcze czynnik ograniczonych przychodów, braku technologii czy zaszłości mentalnych. A więc przy zbyt małych przychodach firma powinna hybrydowo sprzedawać coś na rynek cywilny. Jeśli to możliwe. Sama nie sfinansuje sobie rozwoju. Z kolei zaszłości mentalne mogą powodować, że oczekuje się od wojska zakupu bubli. W tym wszystkim oczywiście poradzi sobie zakład z dobrym zarządem i pracownikami. Natomiast może być pod obstrzałem z innej strony.

Przypominam po rat n-ty prezesa K. Trofiniaka oskarżanego o wyprzedaż majątku narodowego - cywilnej części HSW. Pojawiły się głosy krytyki ale znów pomija się widząc sukces, w jakim stanie była HSW kiedy K. Trofiniak podejmował decyzje.

I inny przykład - dlaczego ponoć Mesko tłukło Pioruny na stanowiskach manufakturowych? Przecież poszły miliony na audyty zachodnich doradców?

Link onet - raport:

https://www.onet.pl/infor...d5zwvq,79cfc278

Cytat:
JW GROM przekazała swoje uwagi po próbach grota, w których krytykowano konstrukcję regulatora i sens jego istnienia. Zwrócono też uwagę na przegrzewanie się broni i wskazano przyczynę. Przekazano to fabryce, do czego fabryka odniosła się na piśmie. Wiemy to z rozmów z kolegami. Dyrektorzy fabryki na spotkaniu z nami zaprzeczyli, jakoby fabryka otrzymała opinie o karabinku z jednostki. Gdzie leży prawda?

Kiedyś będąc na przysiędze w WOT, spytałem pracowników fabryki, którzy demonstrowali broń pod wystawowym namiotem, z czego wynikają problemy z regulatorem. Stwierdzili, że winne jest wojsko, bo każda zgoda na zmianę konstrukcyjną wymusi długie i kosztowne postępowanie, a przecież sprzedawać trzeba…


Boeingi dało się zakupić szybko...

Cytat:
Komentarz pracowników fabryki broni: Znane są uwagi dotyczące regulatora i prowadzone są prace służące eliminacji problemu. Statystycznie problem nie wygląda źle. Podczas badań wstępnych to się nigdy nie zdarzyło. Oczekiwane są opinie odbiorców po wprowadzeniu wersji A2. Przedłużono w niej łoże, ale żadnych zmian regulatora nie wprowadzono. Problem regulatora wyolbrzymiono.

Na oko laika ząbek wygląda na słabe zabezpieczenie.

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Korzyść była ewidentna. Twardy był zaniedbany a sama konstrukcja z wadami. Brak powerpacka. Wizja czajnika. Była wizja końca historii i jeszcze nie upadł w Syrii mit Leoparda. Po macoszemu traktowane Łabędy. Brak chińskiej drogi środka.
Twardy był wówczas produkowany dla Malezji - a Malaj w testach porównawczych (min ogniowych) pokonał T-90
Nic - prócz chęci nie stało na przeszkodzie w kupieniu 100-150 maszyn - choćby jako "dotacja" dla Bumaru (który i tak dostawał dotacje)

A czajnik - to i w leo zrobisz - i to bardziej o czym przekonano się w Syrii

ToMac napisał/a:
Francuzi to ekstremalizowali - EBRC Jaguar i VBMR Griffon. Sam program Rosomaka to sukces ale czy minoodporna ciężarówka to sukces? Bypassy i inne? W Afganistanie było to dobre. Kołowy BWP. Pytanie jednak czemu większość miała latać....

Francuzi to Francuzi - państwo z atomem którego sąsiedzi nie napadną...
Za to swoje interesy za granica np. w Afryce potrafi skutecznie egzekwować.
Stąd taka a nie inna armia - moim skromnym zdaniem najlepsza w europejskiej częsci NATO.

ToMac napisał/a:
Pytanie czy znalazły by się środki.

Środki w wielkość zaliczki jaka trzeba było wyłozyć na poczet programu modernizacji leopardów 2A4...
Spoko - gdyby chciano to by się znalazły...

deacon fr3y - Pon 25 Sty, 2021

Ziew, żemłenia ciąg dalszy tym razme na Złonecie.

Wszystkie wytknięte Grotowi faktyczne i rzekome usterki były wałkowane w tym wątku do us.... śmierci, ba - nawet można było zauważyć ewolucję postaw. Skąd to wzmożenie mości Panowie?

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Brak innych tematów
michqq - Pon 25 Sty, 2021

Cytat:
Dziś rano wszystkich nas, posłów Platformy Obywatelskiej i członków sejmowej komisji obrony zelektryzowały doniesienia Onetu na temat karabinka Grot. Bardzo szybko zdecydowaliśmy, że jeszcze dzisiaj złożymy wniosek o zwołaniu nadzwyczajnego posiedzenia sejmowej komisji obrony w tej spawie - mówi Joanna Kluzik-Rostkowska, posłanka PO. - Obawiamy się, że jeśli trzeba byłoby tych karabinków użyć już teraz, to jesteśmy bezbronni.


Nieszczęśćie goni nieszczęście.
Sejmowa komisja bedzie miała pseudotemat do zajmowania się.

Tyle wiedzą o tych karabinkach że - ot - posłanka już zrozumiała że karabinki nie strzelają wcale, więc Polska jest bezbronna.

Ja rozumiem że przeciętny zjadacz pierogów czytając w Onecie na ten temat mogł odnieśc takie wrażenie, bo liznął tekst w czterdzieści sekund pomiędzy tekstem o jedym celebrycie a tekstem o trojaczkach syjamskich z Australii, czy podobnym bzdecie...
Ale tutaj mamy niestety posła.
:-(

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Raport może być dla obywateli ciekawy, bo jest merytoryczny.

To co się nasuwa to ew. porównanie z Berylem.

Dziwią mnie kwestie:

Cytat:
Niewiarygodna jest liczba śrub zastosowanych w konstrukcji grota.


To zbyt późno dzisiaj na stawianie tego zarzutu.

Cytat:
Cena karabinka znana z rynku komercyjnego jest niewiarygodnie wysoka. Dorównuje najlepszym i najsławniejszym, sprawdzonym w boju karabinkom. Po przeprowadzonych próbach widać, że podobnej jakości karabinki zagraniczne można nabyć znacznie taniej.


Z punktu widzenia nabywcy. Natomiast mówimy o karabinku "narodowym". A więc o wprowadzeniu konstrukcji jako następcy Beryla z fabryką broni taką jaka jest i tak dalej.

Jaka alternatywa? Zakupić dla WOT broń niemiecką? Licencję na broń niemiecką? Maszyny do produkcji broni na licencji niemieckiej?

Cytat:
Spotkanie przebiegło w wielkim napięciu. Dyrektorzy fabryki bardzo źle znoszą jakiekolwiek przejawy krytyki. Rozmówcy zastanawiali się nawet nad prawem dziennikarza do zadawania im pytań!!! Stwierdzili, że grot jest ich flagowym produktem i traktują krytykę jako działania wrogie. Kilkakrotnie padły też słowa, że sytuacje awarii grota i ich publikacje mogą być sprokurowane.

Artykuł może być antyreklamą, ale po eliminacji eliminowalnych wad - zwróceniem uwagi.

Dyrektorom się nie dziwię - w naszym kraju z czegokolwiek można rozkręcić aferę. To nie dziwi.

Statystyki nie ma ale wiadomo - ochrona.

michqq napisał/a:

Nieszczęśćie goni nieszczęście.
Sejmowa komisja bedzie miała pseudotemat do zajmowania się.

Tematem seks-propozycji twitterowych najwyraźniej nie chcą....A to przecież też patriotyczne, demograficzne.

Lumen napisał/a:
Twardy był wówczas produkowany dla Malezji - a Malaj w testach porównawczych (min ogniowych) pokonał T-90
Nic - prócz chęci nie stało na przeszkodzie w kupieniu 100-150 maszyn - choćby jako "dotacja" dla Bumaru (który i tak dostawał dotacje)

Mieli też z nim problemy ale sama maszyna na warunki - dobra. Ktoś tam chciał dodatkowo silniki wymienić w powerpacku.

Tak czy siak warto było zadbać i kontynuować.

Lumen napisał/a:

Francuzi to Francuzi - państwo z atomem którego sąsiedzi nie napadną...
Za to swoje interesy za granica np. w Afryce potrafi skutecznie egzekwować.
Stąd taka a nie inna armia - moim skromnym zdaniem najlepsza w europejskiej częsci NATO.

Za to w czasie II WŚ do walki się nie palili.

Lumen napisał/a:

Środki w wielkość zaliczki jaka trzeba było wyłozyć na poczet programu modernizacji leopardów 2A4...
Spoko - gdyby chciano to by się znalazły...

Jeden chciał ale reszta nie. No ale że ew. sojusznik mógł dokupić to też jakiś plus.

xymox - Pon 25 Sty, 2021

Poprawcie mnie ale może się mylę. W artykule Onet-u. gen. Różański stwierdza

W dzień może i tak, ale nie w nocy. Kolejnym fenomenem grota jest to, że co prawda można z niego strzelać nocą, ale nie da się oddać celnego strzału z wersji, którą kupiła polska armia. Zamontowany jest na nim tzw. system celownika mechanicznego, przyziernikowy - nazwa może prosta, lecz mocno fachowa, więc wyjaśnię. Chodzi o to, że karabinek nie ma muszki i szczerbinki, tylko element z dziurką, przez którą trzeba dostrzec muszkę i dopiero wówczas można zgrać przyrządy celownicze. Konia z rzędem temu, kto w nocy to zrobi.


Projekt Grota realizowany był wspólnie przez FB Radom i Wojskową Akademię Techniczną. Pierwsze prace nad tymi "cudami" rozpoczeły się w 2003 roku... W kwestii mechanicznych przyrządów celowniczych to my chyba nie mamy postępu jak w mikroprocesorach.. Takie piękny autogol do bramki ludzi w mundurach...czytaj mamy niekompetentnych wojskowych którzy przyklepali takie rozwiązanie panie generale?

Czyli do kabaretu pierwszy chętny już jest. I to taki z pagonami.

Dla mnie to zaczyna pachnieć poziomem Wacława Berczyńskiego. Jeden wart drugiego.

kolega - Pon 25 Sty, 2021

Według mnie przekręt był, lecz wykonany na tak wysokim poziomie iż był on legalny na etapie planowania :)
Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Generał Różanski po raz kolejny pokazał że jest taką sama sprzedajna i oportunistycnza miernota jak poprzednicy i następcy.
Otóż celownik mechaniczny w Grocie od początku był założony jako celownik zapasowy.
I prawdą jest że wojsko kupiło Grota bez dodatkowych celowników - co czyni zakup mało sensownym
Lecz nieprawdą jest by przeziernik był gorszy od muszki i szczerbiniki
Zadać temu fachofcowi jedno pytanie - jak amerykanie strzelaja z przeziernika nocą.
Ba jak 3/4 formacji specjalnych świata strzela - bo MP-5 też ma przeziernik

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Raczej zmienił działanie z życzliwego równowagowego na upartyjnione. Można by dywagować czy po odejściu z MON powinien być traktowany przez pana Antoniego i Dobrą Zmianę jako partner do dyskusji. Jakaś forma afrontu, zwłaszcza dla "nieomylnych" autorytetów politycznych.

Z punktu widzenia merytorycznego czyli doświadczonego żołnierza z potwierdzonymi sukcesami (np. wprowadzanie Rosomaka) chwalebną postawą Dobrej Zmiany byłoby podjęcie merytorycznej dyskusji.

"Wprawdzie odwróciłeś się Waść d**ą, wszelako dysputy prowadzić możem"

Można by zadać pytanie czy Dobra Zmiana z kimkolwiek neutralnym podjęła merytoryczną dyskusję.

Lumen napisał/a:

Lecz nieprawdą jest by przeziernik był gorszy od muszki i szczerbiniki
Zadać temu fachofcowi jedno pytanie - jak amerykanie strzelaja z przeziernika nocą.
Ba jak 3/4 formacji specjalnych świata strzela - bo MP-5 też ma przeziernik

A ile by kosztowało dorobienie takich świecących kropek?

Z caracalami tak nawiasem - to że jest 4 a nie 70 to wiadomo - pecunia na lenning. Ale to że AW101 coś pod 296 a nie 269 jak Caracal - miara niekompetencji.

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Owe celowniki z grota można łatwo zdemontować / wymienić...

A z reszta punktem wyjścia jest brak celowników holograficznych które przy tej broni powinny być standardem.

Dlatego nie powinna ta broń trafić do WOT.
ToMac napisał/a:
Raczej zmienił działanie z życzliwego równowagowego na upartyjnione.
Nie, już sam fakt ze pierwsze co zrobił po "odejściu" było polecenie do Olejnik by się jej w kieckę wypłakać dobitnie świadczy o "poziomie"

Dalsza działalność - a raczej "poziom" tej działalności świadczy o tym że generał dawno zatracił trzeźwe spojrzenie na świat.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Cóż.

Jak widzicie Państwo, jasnym się staje, skąd się biorą i do czego służą zaborcy.

michqq - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Owe celowniki z grota można łatwo zdemontować / wymienić...


No tak, ale co to niby za odpowiedź.
Wszystko co nie działa a nie jest monolitem daje sie rozmontować i wymienić.
Jak rozłozysz samochód na części to każdziuteńką z nich daje się zdemontowac i wymienić.
Nikt jednak nie zachwyca się tym faktem jak mu jakaś pompka paliwowa nawala.
:gent:

Tytan w dresie. - Pon 25 Sty, 2021

Szambo wybija. Kiedyś w końcu musiało.
michqq - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Zadać temu fachofcowi jedno pytanie - jak amerykanie strzelaja z przeziernika nocą.
Ba jak 3/4 formacji specjalnych świata strzela - bo MP-5 też ma przeziernik


Rozwiązań jest, wiele, przykładowo:

Cytat:
Podstawowe przyrządy celownicze Negeva to muszka w osłonach bocznych, regulowana w pionie i poziomie, oraz celownik przeziernikowy na początku komory zamkowej, z bębnem regulacyjnym o nastawach do strzelania co 100 m, od 300 do 1000 m.
Do strzelania po zmroku służą trytowe źródła swiatła typu Beta-Light. Jeden punkt umieszczono na muszce, a dwa po bokach szczerbinki w dolnej części ramienia celownika – wystarczy obrócić ramię o 180 stopni do przodu, by zamiast przeziernika można było korzystać z nocnego celownika typu otwartego.


Albo:
Cytat:
Apertura w celownikach wojskowych AR-15 ma aperturę dzienną około 1,8 mm (0,071 cala), a także ustawienie nocne z większym 5 mm (0,20 cala)


:gent:

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Wszystko co nie działa a nie jest monolitem daje sie rozmontować i wymienić:
Ale tutaj jest ten celownik na szynie picatinny wiec "z założenia" jest do szybkiego zdjęcia.

Ja tam nie bronie MSBS - sam nie rozumiem kto:
- pozwolił na finansowanie z publicznych czyiś prywatnych ambicji
- doprowadził by ten "prywatny folwark" stał się programem MONu
- pozwolił na kupno tak dużej partii (nie, chęć pomocy finasnowej FB Radom to słaby argument - mogli kupić wszak np. ciągle deficytowe mini-beryle )


Super modułowa broń w której od lat nie można dopracować innych wariantów...

KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

Pojawiła się odpowiedź na artykuł.
https://media.terytorialsi.wp.mil.pl/informacje/636592/oswiadczenie-rzecznika-prasowego-dowodztwa-wot-do-publikacji-onet-pl

michqq - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Ale tutaj jest ten celownik na szynie picatinny wiec "z założenia" jest do szybkiego zdjęcia.


Nie rozumiesz:
Wojsko zamówiło kupiło i eksploatuje konkretny "zestaw karabinek".
Z połowa wymienionych usterek daje się skwitowac tym samym hasłem: To się łatwo by wymieniło gdyby się chciał wymienić - jak słabe magazynki, takiasiaki pas nośny, krucha kolba z zacinająca sie regulacją, i tak dalej.

Żołnierzowi wydają zestaw i ma się nim posługiwać.

Różański napisał (to konkretne zdanie) tak jak należy:

"Kolejnym fenomenem grota jest to, że co prawda można z niego strzelać nocą, ale nie da się oddać celnego strzału z wersji, którą kupiła polska armia."

Nikt nie twierdzi jakoby nie dało się zmodernizować dostarczonych ZESTAWÓW poprzez wymianę celowników na inne i dodrukownaie erraty do instrukcji.
W każdym karabinku to się daje, a w każdym z pikatiną się daje równie łatwo.
:gent:

Harpooner - Pon 25 Sty, 2021

Oraz odpowiedź FB Radom:

https://fabrykabroni.pl/2021/01/25/stanowisko-fabryki-broni-lucznik-radom-sp-z-o-o-dotyczace-karabinkow-msbs-grot-2/

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Ale to nie jest "wersja" grota tylko kompletacja...
Jak MON kupuje kbk 96C z celownikiem holo to jest to inna broń niż bez celownika?
Nie...

Różański manipuluje - wykorzystując niewiedze czytelnika

KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

Harpooner,
Właśnie miałem wstawić. Ale chociaż zacytuję ciekawy fragment.
Cytat:
Fabryka Broni ubolewa, iż autorzy artykułu nie dochowali rzetelności dziennikarskiej i nie zaprezentowali stanowiska spółki, mimo że zostało ono przekazane pani redaktor 14 stycznia br. Fabryka Broni odpowiedziała bowiem na pytania przesłane przez Panią Edytę Żemłę. Niestety nasze odpowiedzi na temat wprowadzonych już modyfikacji w karabinkach w wersji A1 oraz A2 nie zostały przedstawione w tekście poświęconym karabinkowi MSBS GROT. Budzi to duże wątpliwości dotyczące obiektywizmu, a także intencji publikacji materiału przygotowanego przez dziennikarza innej redakcji.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Pojawiła się odpowiedź na artykuł.
https://media.terytorialsi.wp.mil.pl/informacje/636592/oswiadczenie-rzecznika-prasowego-dowodztwa-wot-do-publikacji-onet-pl


Dobrze, że się pojawia. Natomiast cytując i komentując:

Cytat:
Karabinek GROT jak każda nowa konstrukcja jest rozwijany w ścisłej i bardzo efektywnej współpracy z producentem. Pojawiające się w przestrzeni publicznej zwykle jednostkowe uwagi nie stanowią dla Dowództwa WOT punktu odniesienia, gdyż nasze wnioski co do rozwijania konstrukcji są oparte o zbudowany system zbierania wniosków i doświadczeń, który obejmuje już około 40 tysięcy użytkowników.


Przy powadze i wzajemnym zaufaniu stron taki system jest dobry. Przy szukaniu kozłów ofiarnych, uciekaniu od odpowiedzialności itp. taki system jest nieskuteczny. Stąd audytorzy wewnętrzni a potem zewnętrzni.

Cytat:
Zgodnie z przyjętymi zasadami, żołnierze, którzy zgłaszają obserwacje związane z eksploatacją broni są nagradzani. Wykorzystywane są mechanizmy, które również zachęcają żołnierzy do zgłaszania pomysłów na doskonalenie broni.

To jest jakieś antidotum.

Cytat:
Dowództwo WOT jest gestorem karabinków MSBS GROT i zarządza procesem zbierania i wdrażania doświadczeń w zakresie ich eksploatacji. W latach 2017-2020 Fabryka Broni Łucznik dostarczyła do Sił Zbrojnych RP 43 700 sztuk karabinków GROT. Obecnie już 40 520 karabinków GROT jest na wyposażeniu żołnierzy Wojska Polskiego, pozostałe 3 180 egzemplarzy jest w systemie logistycznym sił zbrojnych w trakcie przekazywania do wojsk. Od stycznia br. do jednostek trafiają już najnowsze wersje karabinka – A2 (obecnie jest to już 6 963 egzemplarze).

Wersja A2.

Piekarz - Pon 25 Sty, 2021

Czyżby FB Łucznik startował w jakimś przetargu i jest to próba dyskredytacji MSBS czy też jest to kolejny przejaw wojny Onetu z wszystkim co polskie?
Lumen - Pon 25 Sty, 2021

HK ma tarapaty i jest na skraju bankructwa....

Gdyby PGZ go wykupił tak jak Czesi wykupili Colta...

michqq - Pon 25 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Pojawiła się odpowiedź na artykuł.


Ależ słaba.
Wojskowy rzecznik prasowy jest od rzeczowego odpowiadania skoncentrowanego na faktach, a nie żeby sie rozemocjonowywać.

Cytat:
Trudno zatem uznać za właściwe, aby na podstawie oceny publicysty dokonywać miarodajnej oceny produktu


Albo ad personam ludzi tykać.

Cytat:
Poprawka będzie dotyczyła doposażenia karabinków w prosty mechanizm zabezpieczający regulator gazowy przed niewłaściwym montażem oraz przypadkowym przestawieniem jego mechanizmu.


Panie rzecznik:
Mówi sie "dziekuje".
W przypadku gdy ktoś naglośni problem istniejący faktycznie i skutkiem tego nagłośnienia sie karabinek przekonstruuje aby problem zlikwidować - własciwe słowo to "Diękujemy za".

Cytat:
Najczęstsza usterka stwierdzoną w karabinku nie została wymieniona w artykule i wiąże się z zerwaniem okładzin napinacza. Do tej pory dokonano wymiany/naprawy w 579 przypadkach.


Usterka ta została wymieniona w tekśicie, panie rzecznik, słabo Pan czytasz to co pan komentujesz.
Ponownie, właściwe słowo to "dziękuję".

Wymowa tekstu jest prosta "Krytykant to nasz wróg".
Bardzo słaby tekst, należało odpowiednio dostrzec te punkty w których piszący mieli RACJĘ, odpowiedznio za nie podziękować, następnie przedstawić że na TE zgłoszone problemy reagujemy, następnie na pozostałe problemy podziękowac za zwrócenie uwagi.

Cytat:
Szanowni Czytelnicy!


Bracia, Rodacy!

Pan Panie Rzecznik zastosował totalną kontrofensywę z graniem na emocjach i adpersonam tuitam.
Rozemocjonowany tekst który wygląda jakbychodziło o to, coby ukryć sprawy w przekrzykiwaniu.

Upadek obyczajow, ech ech.

1) Podziękować za zwrócenie uwagi tam, gdzie wskazano faktyczna usterkę. Napisac jakie działania zostały podjęte żeby je wyeliminować - bo kilka takich BYŁO.
2) Napisac kulturnie: "Sprostowac należy..." tam gdzie sprostowac należy.
3) Tam gddzie nie jest jasne co i jak - napisac że zostanie sprawdzone.

Tyle.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Harpooner napisał/a:
Oraz odpowiedź FB Radom:

https://fabrykabroni.pl/2021/01/25/stanowisko-fabryki-broni-lucznik-radom-sp-z-o-o-dotyczace-karabinkow-msbs-grot-2/


Krótko komentując:

Cytat:
W związku z publikacją portalu Onet.pl autorstwa red. red. Edyty Żemły i Marcina Wyrwała pt. „Szokujący raport o karabinku Grot. Jest tak zły, że zagraża żołnierzom” dotyczącą produkowanego przez Fabrykę Broni „Łucznik” – Radom sp. z o.o. karabinka MSBS Grot informujemy, że jest ona nierzetelna i wprowadza w błąd opinię publiczną.


W polityce za normę uchodzi hipokryzja a w mediach skuteczne są emocje, wyobrażenia itp. Skojarzenia.

Np. "Gdy był u kochanki na bliskim wschodzie, znienacka wpadł przez okno odłamek artyleryjski. Urwał mu część fujarki ale klejnoty i pompka dalej pracowały..."

Cytat:
Przed pierwszą dostawą karabinków do WOT w grudniu 2017 wszystkie wymagania techniczne i prawne zostały dopełnione, czego dowodem jest Orzeczenie Szefa IU oraz świadectwo z badań w II trybie OiB.

Karmiąca ręka dziś zamawia, więc się jej nie gryzie.

Cytat:
Mając na uwadze, że jest to nowa konstrukcja – podobnie jak dzieje się to na całym świecie – mają prawo wystąpić elementy czy rozwiązania, które wymagają modyfikacji.

Prawda. Natomiast presja na cenę może znów spowodować problemy materiałowe.

Cytat:
Wypracowuje on zmiany modyfikacyjne broni, które uwzględniają uwagi wynikające z używania karabinków. Dzięki pracy zespołu powstały modyfikacje MSBS GROT w wersji A1, a następnie MSBS GROT w wersji A2 w zakresie m.in.: wydłużenia łoża z nakładką obejmującą swoim zasięgiem regulator gazowy czy zastosowania iglicy o dużo większej odporności i wytrzymałości, dostosowanej do strzelania „na sucho” w ramach programu szkolenia żołnierzy.

A2 już trafia. Natomiast dostęp do regulatora wydaje się tak czy siak utrudniony.

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

No prawda - insynuacje ze artykuł nie trafił do publikacji w czasopiśmie - żyjącym min. z reklam FB Radom, bo był "mało rzetelny", są słabe...
ToMac - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:

Gdyby PGZ go wykupił tak jak Czesi wykupili Colta...


Czesi mają jaja i zmieniają historię :)

michqq - Pon 25 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Karabinek GROT jak każda nowa konstrukcja jest rozwijany w ścisłej i bardzo efektywnej współpracy z producentem. Pojawiające się w przestrzeni publicznej zwykle jednostkowe uwagi nie stanowią dla Dowództwa WOT punktu odniesienia, gdyż nasze wnioski co do rozwijania konstrukcji są oparte o zbudowany system zbierania wniosków i doświadczeń, który obejmuje już około 40 tysięcy użytkowników.

Przy powadze i wzajemnym zaufaniu stron taki system jest dobry. Przy szukaniu kozłów ofiarnych, uciekaniu od odpowiedzialności itp. taki system jest nieskuteczny. Stąd audytorzy wewnętrzni a potem zewnętrzni.


Dokładnie!
Te usterki ktore wskazano realnie i poprawia się realnie, należy przedstawić jako przykład na pozytywne działanie tego systemu zbierania doświadczeń.
Na tym należało się skoncentrować, a nie na totalnym zaprzeczaniu, ponieważ całość odpowiedzi z tak totalnymi zaprzeczeniami przypomina nam stary dowcip, o dwu sąsiadkach które przyszły się sądzić do Rabina o oddanie garnka.


Pozwana o oddanie zaprzecza:

"Rebe! Ja po pierwsze, żadnego garnka nie pożyczałam. Po drugie, to on był dziurawy, a po trzecie - już dawno go oddałam."

:gent:

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:
odpowiedzi z tak totalnymi zaprzeczeniami przypomina nam stary dowcip, o dwu sąsiadkach które przyszły się sądzić do Rabina o oddanie garnka.

Pozwana o oddanie zaprzecza:

"Rebe! Ja po pierwsze, żadnego garnka nie pożyczałam. Po drugie, to on był dziurawy, a po trzecie - już dawno go oddałam."


Ano. I teraz wiecie, skąd się biorą i dlaczego są potrzebni są Rebe..

KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

Piekarz napisał/a:
Czyżby FB Łucznik startował w jakimś przetargu i jest to próba dyskredytacji MSBS czy też jest to kolejny przejaw wojny Onetu z wszystkim co polskie?

Po wsi chodzą głosy o państwie na wschód od nas. Były nawet wskazania na Ukrainę.

michqq - Pon 25 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Ano. I teraz wiecie, skąd się biorą i dlaczego są potrzebni są Rebe..


Wiedziałem że dla niektórych to dowcip należało przerobić na aryjski.
Ale nie będe tego robił.
Ten dowcip to nie tort, nie cebula, nie ogr. Nie ma warstw.

[ Dodano: Pon 25 Sty, 2021 ]
KornikAmator napisał/a:
Po wsi chodzą głosy o państwie na wschód od nas. Były nawet wskazania na Ukrainę.


Oczywiście bo krytykant to nasz wróg.

Szanowni Czytelnicy, Bracia, Rodacy. Popatrzcie na tą gębę plugawą - czyż takiemu człowiekowi można wierzyć? No to jak wierzyć nie można to czemu się zastanawiacie ile tou prawdy? Zero prawdy! Mniej niz zero! Garnka nie było, dziurawy i oddany - taka jest prawda!

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Wiedziałem że dla niektórych to dowcip należało przerobić na aryjski.
Ale nie będe tego robił.
Ten dowcip to nie tort, nie cebula, nie ogr. Nie ma warstw.

Jest taki jaki być musi. Chińskie "niekoniecznie" jest tu zbędne.

KornikAmator napisał/a:
Piekarz napisał/a:
Czyżby FB Łucznik startował w jakimś przetargu i jest to próba dyskredytacji MSBS czy też jest to kolejny przejaw wojny Onetu z wszystkim co polskie?

Po wsi chodzą głosy o państwie na wschód od nas. Były nawet wskazania na Ukrainę.


Wcześniej było zainteresowanie z Pakistanu.

michqq napisał/a:

Szanowni Czytelnicy, Bracia, Rodacy. Popatrzcie na tą gębę plugawą - czyż takiemu człowiekowi można wierzyć? No to jak wierzyć nie można to czemu się zastanawiacie ile tou prawdy? Zero prawdy! Mniej niz zero! Garnka nie było, dziurawy i oddany - taka jest prawda!

Zważywszy na dobrowolne odejścia za dobrej zmiany czy zaglądania do teczek to jest to racjonalne. Tyle że to nie sfinansuje i nie wprowadzi poprawek do broni. Realizm.

michqq - Pon 25 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Zważywszy na dobrowolne odejścia za dobrej zmiany czy zaglądania do teczek to jest to racjonalne. Tyle że to nie sfinansuje i nie wprowadzi poprawek do broni. Realizm.


Ja należę do bardzo umiarkowanych w entuzjazmie gdy mowa o MSBS, no ale nie róbmy sobie jaj. Po pierwsze te karabinki strzelają, po drugie pewien niewielki procent ich się psuje na różne sposoby, po trzecie mają pewne swoje wady wbudowane i nieusuwalne, jak ta masa śrubek (bo modułowosc nie jest za darmo), po czwarte mają swoje wady dające się usunąć, po piąte - FAKTYCZNIE działa mechanizm poprawiania wad i problemów w nowych transzach produkcyjnych (jak to je zwał tak zwał).

No nie jest tak źle.

Jak Pani Posłanka tyle zrozumiała z tego tekstu że Polska jest bezbronna to można tylko załamac ręce.

fix16 - Pon 25 Sty, 2021

W tym raporcie to mi się podoba test z wystrzeleniem 30 magazynków pod rząd. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić żołnierza przenoszącego 30 magazynków równocześnie :)
ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Cytat:

Do strzelania po zmroku służą trytowe źródła swiatła typu Beta-Light. Jeden punkt umieszczono na muszce, a dwa po bokach szczerbinki w dolnej części ramienia celownika – wystarczy obrócić ramię o 180 stopni do przodu, by zamiast przeziernika można było korzystać z nocnego celownika typu otwartego.



Jak więc wyposażyć wszystkie Groty w WOT w coś takiego? Systemowo? Przy miliardach za granicę to chyba warto by było?

michqq napisał/a:

Ja należę do bardzo umiarkowanych w entuzjazmie gdy mowa o MSBS, no ale nie róbmy sobie jaj. Po pierwsze te karabinki strzelają, po drugie pewien niewielki procent ich się psuje na różne sposoby, po trzecie mają pewne swoje wady wbudowane i nieusuwalne, jak ta masa śrubek (bo modułowosc nie jest za darmo), po czwarte mają swoje wady dające się usunąć, po piąte - FAKTYCZNIE działa mechanizm poprawiania wad i problemów w nowych transzach produkcyjnych (jak to je zwał tak zwał).

No nie jest tak źle.

Też tak widzę. Usunąć wady usuwalne. Co z wcześniejszymi transzami? Na kiedy planowane? Wydajność zakładu?

No te kolby zastanawiające i "tańsze" magazynki. Zawiasiki?

michqq napisał/a:

Jak Pani Posłanka tyle zrozumiała z tego tekstu że Polska jest bezbronna to można tylko załamac ręce.


Trzeba mierzyć pojemność w bitach. Przed wyborami.

H&K - ile zakup, gdzie personel, maszyny, jaki wolumen zamówień to utrzyma. Co z licencjami itp.

gathern - Pon 25 Sty, 2021

fix16 napisał/a:
W tym raporcie to mi się podoba test z wystrzeleniem 30 magazynków pod rząd. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić żołnierza przenoszącego 30 magazynków równocześnie :)


Nowa norma dla WOT ? :cool:

michqq - Pon 25 Sty, 2021

fix16 napisał/a:
W tym raporcie to mi się podoba test z wystrzeleniem 30 magazynków pod rząd. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić żołnierza przenoszącego 30 magazynków równocześnie


No niezabardzo, z drugiej strony jednak projektanci zakładali że z tego karabinka będzie można robić km, podpinając magazynki czterorzędowe i bębnowe, na 60 czy 100 nabojów.

(Karabinek maszynowy ma jednak mieć inną lufę, a artykuł krytyczny opisywał problemy właśnie z lufą.)

Ja do listy wad nieodmiennie dopisuję rezygnację ze strzelania granatami nasadkowymi.
:gent:

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Głupie pytanie - gniazdo na maga jest zgodne z jakimś tam stanagiem - co powinno dopuszczać rózne typy magazynków.

Co do wystrzelenia 30 magazynków (domyślam się jeden po drugim) - cóż żaden kbk nie jest przewidziany do strzelania tak intensywnie...

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Ja do listy wad nieodmiennie dopisuję rezygnację ze strzelania granatami nasadkowymi.


Kwestia piasku to gdzie? Irak? Afganistan? Pustynia Błędowska czy plaże Bałtyku?

michqq - Pon 25 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Kwestia piasku to gdzie?


Filmik pokazuje co Ten Pan zrobił.
Posypał garściami piasku po obu stronach i potelepał.
Nie mam skali porównawczej jak inne karabinki cos takiego znoszą, i też ciekaw jestem co praktycy powiedzą na ten konkretnie punkt programu.
Rozumiem jednak że normalnie nikt z własnej woli swojemu karabinkowi tak nie robi.
:gent:

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

No tak robili dla reklamy np. na mokro (z rkm):

https://youtu.be/QK0DYBW4rHY?t=179

michqq - Pon 25 Sty, 2021

JA o zapiaszczaniu broni to wiem tyle co poczytam. czyli nic.
https://greenmenclan.com/wplyw-roznych-srodkow-smarnych-na-dzialanie-broni-strzeleckiej/#more-842

Bol3k - Pon 25 Sty, 2021

Z tym zapiaszczaniem, to nie wiemy z jaką siłą tester próbował odciągnąć suwadło. Nie widać, czy nie może, czy nie chce, nie podjął żadnej próby odblokowania. Wolałbym zobaczyć zachowanie broni po zapiaszczeniu z nabojem wprowadzonym do komory nabojowej - jak wtedy działa automatyka.
KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

Zacznijmy od tego, że na nagraniu (przynajmniej tym, które widziałem w artykule) widać co następuje:
jest Grot
Grot zostaje posypany piaskiem
Grot nie działa.

Dla porównania tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
5 strzałów - kąpiel błotna - dalsze strzelanie

Powiedzmy, że metoda zaprezentowana w 1 przypadku pozwala na manipulacje.

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:

Dla porównania tutaj: https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
5 strzałów - kąpiel błotna - dalsze strzelanie

Profesjonalny zestaw. I staranne mieszanie...

Lumen - Pon 25 Sty, 2021

Piasek a błoto to to samo?

A ja bym zrobi jeszcze inny test - wziąłbym broń zrosiłbym ją obwicie (nie, wcale nie topiłbym tej broni w kałuży) i wystawił na mróz - tak z - 10.
Ciekawe która będzie strzelać...

KornikAmator - Pon 25 Sty, 2021

porze,
Chodzi mi o to, że na nagraniu z MSBSem/Grotem cykl wygląda: jest w stanie nieustalonym - zabrudzenie - sprawdzenie działania.
Natomiast w zalinkowanym przeze mnie nagraniu cykl: działa - zabrudzenie - sprawdzenie działania

w przypadku nagrania z MSBSem nie mamy demonstracji stanu początkowego. W przypadku złej woli prezentującego równie dobrze można by zablokować zamek przed nagraniem, potem zrobić cokolwiek - nawet obrócić do góry nogami - i powiedzieć: "widzicie? po odwróceniu się zacina".

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:

Chodzi mi o to, że na nagraniu z MSBSem/Grotem cykl wygląda: jest w stanie nieustalonym - zabrudzenie - sprawdzenie działania.
Natomiast w zalinkowanym przeze mnie nagraniu cykl: działa - zabrudzenie - sprawdzenie działania

w przypadku nagrania z MSBSem nie mamy demonstracji stanu początkowego. W przypadku złej woli prezentującego równie dobrze można by zablokować zamek przed nagraniem, potem zrobić cokolwiek - nawet obrócić do góry nogami - i powiedzieć: "widzicie? po odwróceniu się zacina".


Pytanie jaki motyw.

Ale generalnie biorąc pod uwagę materiał powiedzmy nie instytucjonalny ale dalej wiarygodny, to powinno być wszystko nagrane.

Z kolei kontekst porównawczy - porównanie z Berylem. Bo to jest alternatywny produkt Fabryki Broni. I pada wówczas pytanie czy Grot stanowi i jaki postęp.

Może być i piasek, woda, błoto i moczenie na mróz.

Gveir - Pon 25 Sty, 2021

O rety, wróciłem do domu i z pewnego satyrycznego fanpage'a o tematyce wojskowej dowiedziałem się o małej aferze.
Żartując sobie, to pewnie żona Remova nie wyrabia z gotowaniem bigosu na uspokojenie :D

Ale bardziej poważnie: Grot nie powinien być dopuszczony do masowej produkcji i dystrybucji w Wojsku Polskim. Nie w taki sposób, typowo polski - na odpierdziel, na amen w pacierzu, a potem jakoś będzie. Sami piszecie, że podobny cyrk był z WISTem - pistoletem, który do tej pory nie budzi zaufania i jest traktowany jako zło konieczne. Zawsze mnie zastanawiało, czy stary Wanad nie byłby lepszą alternatywą w przypadku czasu W, mając alternatywę do WISTa.

Pisałem tutaj, że każda szanująca się firma jeśli nie posiada swojego zespołu QA czyli testerów, zatrudnia podwykonawcę, który dokonuje dla niej testów ich produktu zgodnie z specyfikacją. Firma jako developer ma prawo do przesyłania scenariuszy testowych, ale sama firma QA, ma wolną rękę. Zadaniem pracownika FQA potocznie nazywanego testerem, w tym przypadku byłby to testy manualne, jest zepsucie produkty na tyle sposobów, na ile wymyśli, ale zgodnie z scenariuszami testowymi. To nazywa się potocznie destro testami, od destroy czyli zniszczyć.
Kontakt na linii QA - developer jest stały. QA jest zobowiązany do wysyłania raportów z błędami, gdzie będą informacje o dacie, miejscu, rodzaju błędu, powtarzalności, stopniu ważności błędu w odniesieniu dotkliwości takowego, opisie tego jak przeprowadzono test i jak wystąpił błąd. Podstawy. Pisałem o tym nawet w tym temacie.

Grot nie powinien wyjść poza fazę stu czy dwustu testowych egzemplarzy, testowanych przez zawodowych żołnierzy, choć moim skromnym zdaniem stało się dobrze, że broń trafiła do WOT i żołnierze TSW jako w większości laicy, dostrzegali te wady. Oznacza to tyle, że do obsługi broni nie potrzeba skomplikowanego wyszkolenia.


Grot miał choroby wieku dziecięcego. Bardzo bym chciał go jeszcze raz przetestować w identycznych warunkach, ale wersję A1 i A2, w których rzekomo poprawiono błędy. To nazywa się regresją, gdzie tester sprawdza nową wersję produktu pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono developerowi. W teorii, produkt, który w wyniku regresji błędów nie przeszedł kontroli od QA, nie powinien być wydany na rynek, ale w praktyce developer ma w poważaniu zdanie QA w takiej kwestii.



Jakkolwiek nie przepadam za panią Żemłą, tak jej oficer prowadzący pozwolił choć raz wypuścić temat, który od początku do końca nie śmierdzi kłamstwem. Można się rozwodzić nad jakością i meteorytyką, ale nie zmieni jednego: kłopoty FB Radom, MONu i Wojska Polskiego w kwestii uzbrojenia indywidualnego żołnierza w postaci kbk MSBS Grot, przestały być kwestią żarcików oraz dyskusji w zamkniętym środowisku, o ścisłym kodzie zachowania oraz komunikacji, a wypłynęły na szerokie wody. Możliwe, że ten pozorny smród przyniesie trochę dobrego.

fix16 - Pon 25 Sty, 2021

Lumen napisał/a:


Co do wystrzelenia 30 magazynków (domyślam się jeden po drugim) - cóż żaden kbk nie jest przewidziany do strzelania tak intensywnie...


Dokładnie. I dlatego ten test z 30 magazynkami śmierdzi. Zupełnie jak by robiony pod już wcześniej postawioną tezę, pod którą teraz robimy odpowiednie działania by ją udowodnić. Już to powoduje że ten cały raport nieco cuchnie, zupełnie jak by coś było w jego tle dla którego on został zrobiony. Tylko co? Bo te sugestie tu padające że po to, by wycofać Grota by kupić broń HK są tak samo mało poważne jak ten test. Bo załóżmy że Grot jest całkiem do życi i się nadaje tylko do wycofania. Musimy kupić nowy karabin. To w takim wypadku organizujemy nowy przetarg w którym każdy może wystartować. HK wcale nie ma żadnej gwarancji że go wygra.

michqq - Pon 25 Sty, 2021

Ja tylko, takie trzy grosze, na temat "piasek vs błoto". Z natłuszczonym metalem to ja tak poprawdzie mam do czynienia często ale nie wkontekście broni tylko, tentego, patelni.
Testy na patelini ze stali nierdzewnej wykazują, że jak się stal nierdzewkę pooliwi i potem posypie suchym - to przywiera.
Jak się pooliwi i pochlapie mokrym czymś - to się nie przyczepi.

Bo suche do oliwy się przyklei, a mokre niezabardzo, co nazywamy hydrofobowością.

Ale kuchnia to kuchnia, znacznie więcej na ten temat (czepianie się mokrego a suchego do mechanizmów) mają do powiedzienia... rowerzyści.
Przerzurki rowerowe i łańcuchy to mechanizmy które pracują naprzemiennie i w pyle (suchym) i błocie) mokrym.

I tą metodą wracamy paradoksalnie do starego hasła - wszystkio przez cyklistow.

Cytat:
Z kolei kontekst porównawczy - porównanie z Berylem


I z suchym, i z mokrym, i z oblodzeniem i z przegrzaniem.
Jak najbardziej, takie cos powinno być podstawą folderków reklamowych.
Nie jest?
Hm... A czemu nie jest?

ToMac - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Ale kuchnia to kuchnia, znacznie więcej na ten temat (czepianie się mokrego a suchego do mechanizmów) mają do powiedzienia... rowerzyści.
Przerzurki rowerowe i łańcuchy to mechanizmy które pracują naprzemiennie i w pyle (suchym) i błocie) mokrym.

I tą metodą wracamy paradoksalnie do starego hasła - wszystkio przez cyklistow.

Nie tylko. Motorowerzyści też. Kiedyś jako posiadacz motoroweru chciałem go podrzucić (dość dziwacznie) z ulicy na chodnik przez krawężnik i niestety podudzie przypaliła mi rozgrzana rura wydechowa...Oderwało się oczywiście ale ślady na rurze i na nodze na długo zostały...

michqq napisał/a:

Cytat:
Z kolei kontekst porównawczy - porównanie z Berylem


I z suchym, i z mokrym, i z oblodzeniem i z przegrzaniem.
Jak najbardziej, takie cos powinno być podstawą folderków reklamowych.
Nie jest?
Hm... A czemu nie jest?

Sprzedaż tylko do Afryki?

xymox - Pon 25 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Cytat:
Z kolei kontekst porównawczy - porównanie z Berylem


I z suchym, i z mokrym, i z oblodzeniem i z przegrzaniem.
Jak najbardziej, takie cos powinno być podstawą folderków reklamowych.
Nie jest?
Hm... A czemu nie jest?


A oczekujesz, że efekt synergii i tej gadki papki wokół konsolidacji spółek zaowocuje sensownym działem PR...

Swoją drogą cały szum wokół Grota, zdjęcia z pękniętym gniazdem magazynka, rdzą i "testami z piachem" pokazuje, że FB Radom jest w PR-owej defensywie. Dotychczas bagatelizowano to lakonicznymi komunikatami, a pod pokrywą zbierało się zbierało no i wywaliło. I nawet jeśli dopracują Grota to fama się będzie ciągła.

deacon fr3y - Wto 26 Sty, 2021

A może niepotrzebnie się ekscytujemy, bo egocentryzm nie pozwala nam dostrzec - w Polsce GROT jest nie do ruszenia.
Odpalony zestaw artykułów ma dotrzeć do czytelnika zagranicznego:
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=5102
:tongue10:

jack ols - Wto 26 Sty, 2021

fix16 napisał/a:
W tym raporcie to mi się podoba test z wystrzeleniem 30 magazynków pod rząd. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić żołnierza przenoszącego 30 magazynków równocześnie :)
Tam było wyraźnie . Test Grota. Tam się wystrzeliwuje chmurę, wali nią wszędzie. I nie pierdoli się z bronią. Sorry za język.

[ Dodano: Wto 26 Sty, 2021 ]
Sorry, po 30 minutach ,to nie ja to pisałem.

[ Dodano: Wto 26 Sty, 2021 ]
Ok, coś się zmieniło.

xymox - Wto 26 Sty, 2021

deacon fr3y napisał/a:
...w Polsce GROT jest nie do ruszenia.


Prawdopodobnie tak. I pomysłodawcy wprowadzenia GROT-a w taki a nie inny sposób również, stąd FB będzie się z tym burdelem mierzyć samo, może coś tam MON pomoże ale w swój betonowo-nieporadny sposób. Przecież Antek też jest nie do ruszenia. Może komuś się wydawało, że GROT to taki "karabinowy F-35" i mimo wad i usterek będzie się sprzedawał zagranicą. Cała akcja pokazuje, jak wygląda dbanie o markę na rynku wewnętrznym i zewnętrznym...Głowy za to powinny polecieć w PGZ i nie tylko...

https://twitter.com/Kafir_PL/status/1353598541193764864

Hmm to jakoś WSI i tym specom z WAT-u zapobiec wprowadzeniu WIST-a się nie udało...

deacon fr3y - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:


Z drugiej strony kto nam broni trollowania za naszym produktem?
Mentalność polskiego piekiełka, w którym jeden drugiemu podstawia nogę, a diabły mogą spać spokojnie?

[ Dodano: Wto 26 Sty, 2021 ]
https://www.konflikty.pl/...-hk-protestuje/
.


Stoję na stanowisku, że nie istnieje "polska mentalność piekiełka", istnieją natomiast sprzeczne interesy i ludzie je reprezentujący.

Dobrze przypominać o szwabskich perypetiach z G36, jasno to pokazuje że koncern (HK) zawsze ma rację. Czy na pewno chcemy w Polsce robić interesy z takim koncernem?

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

Nie flinta jest do bani, bo Antek wariat, tylko flinta jest do bani, a Antek wariat, że wprowadził do wojska, tylnymi drzwiami, taki bubel i w takich ilościach.
xymox - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:

Gdyby nie Antonii i afera z G36 nikt by piasku w tryby nie sypał.


To że w Antoniego można uderzyć to swoją drogą osobny wątek.

Historia Grota to jest długi okres czasu. I wychodzi, że Polak głupi przed i po szkodzie, bo historia z WIST-em powtarza się na większą skalę, a my mamy obronę Częstochowy w wykonaniu tak i MON-u i FB. Jest duże zamówienie ze strony MON-u, więc FB ma "wywalone" bo GROT jest nie do ruszenia. No ale jeśli chodzi o eksport, tu już trzeba o wizerunek dbać, czego nie zrobiono. A na Twitterach to już w ogóle "newsy"...a tu jakiś pośrednik co organizował pokaz z GROT-ami dla klienta z Azji, gdzie GROT był be a Beryl cacy...

Przypomnijcie sobie jak wyglądała sprawa z Krabem i Łabędami...Tam to i tak w miarę "ładnie" sprawę zamknięto, chociaż partactwo ze strony ZM Łabędy było spore. To jest poniekąd systemowa bolączka PGZ.

ToMac - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:
Ale narracja jest inna.

Panuje jednogłos, że Polska powinna produkować broń strzelecką i kropka.
Ale flinta Antoniego jest do bani, bo to wariat.

Flinta nie jest Antoniego, objawiły się wady wieku dziecięcego natomiast nagle pojawiła się dostawa A2 oraz narodowa troska.

Spośród czynów pana Antoniego zdecydowany zakup Grota do WOT (przy akceptacji WOT lecz nie niedokładnej koncepcji WOT) można uznać za plus.

Natomiast niestety sama nagonka jest polityką.

Tablice Mendelejewa były złe i to nie z powodu autora Mendelejewa ale że było ich dużo i w piwnicy.

deacon fr3y napisał/a:

Dobrze przypominać o szwabskich perypetiach z G36, jasno to pokazuje że koncern (HK) zawsze ma rację. Czy na pewno chcemy w Polsce robić interesy z takim koncernem?

Czy na wyprzedaży jak spotkasz faceta bez oka co opyla sprawnego Merca 3 latka za 10 tys. i ma dobre kwity to będziesz zwracać uwagę na wybite przednie zęby i martwe oko?


Tytan w dresie. napisał/a:
Nie flinta jest do bani, bo Antek wariat, tylko flinta jest do bani, a Antek wariat, że wprowadził do wojska, tylnymi drzwiami, taki bubel i w takich ilościach.


Takie idee jak leczenie czy naprawa pojawiają się w pozytywistycznej noweli Bolesława wciąż jednak Prusa, niestety:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Boles%C5%82aw_Prus

Cytat:
polski pisarz, prozaik, nowelista i publicysta okresu pozytywizmu, współtwórca polskiego realizmu, kronikarz Warszawy, myśliciel i popularyzator wiedzy, działacz społeczny, propagator turystyki pieszej i rowerowej. Jeden z najwybitniejszych i najważniejszych pisarzy w historii literatury polskiej


xymox napisał/a:
To jest poniekąd systemowa bolączka


Systemowe bolączki:
a) lepkie rączki
b)...

Lumen - Wto 26 Sty, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Nie flinta jest do bani, bo Antek wariat, tylko flinta jest do bani, a Antek wariat, że wprowadził do wojska, tylnymi drzwiami, taki bubel i w takich ilościach.

Z grotem jest jak z Cyberpunkiem - jeszcze nie powstał a już pomopowano jakie to wunderwaffe będzie.

A życie zweryfikowała megalomańskie zapowiedzi tych i owych...
Ale ci co napompowali nie mogą przyznać się do swej bufonady
porze napisał/a:
Beryl dla Azji jest lepszy mentalnościowo, aż przykro słuchać, że i u nas sie klony AK uważa za optymalne, a nawet rozwojowe. .
Ta bo musi być rozwojowe... Bo wymiana beryla na grota coś realnie zmieni...
ToMac - Wto 26 Sty, 2021

Kolejny:

Producent karabinka Grot i WOT atakują tekst Onetu o wadach tej broni. Odpowiadamy [OPINIA]

https://www.onet.pl/infor...txc76f,79cfc278

Cytat:
Znaleźliśmy wpis redaktora naczelnego „Raport WTO” Andrzeja Wojtasa, który brzmi następująco: „Uprzejmie informuję, iż decyzja o publikacji tego materiału w portalu Onet była suwerenną decyzją Autora. Mam nadzieję, że publikacja ta przyczyni się do dopracowania i udoskonalenia tej broni. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania”.

Cytat:

Tymczasem, by sprawdzić stan rzeczywisty żołnierze sugerują, byśmy zapytali nie o reklamacje a o ilość regulatorów gazowych i tłoczków sprzedanych przez fabrykę wojsku. „Bo część ludzi zaczyna się zastanawiać, dlaczego zakłamują rzeczywistość” – napisał do nas jeden z nich.

michqq - Wto 26 Sty, 2021

Cytat:
Beryl dla Azji jest lepszy mentalnościowo, aż przykro słuchać, że i u nas sie klony AK uważa za optymalne, a nawet rozwojowe.


Karabinek nie jest od tego żeby go postrzegać w kategoriach mentalności czy kultu, tylko to jest ślusarka która ma działać. Co do krajów Azji - taka np. Korea Południowa świadomie rozwija (podstawowy długi) karabinek piechoty w postaci konstrukcji z tłokiem gazowym. Nie z przyczyn mentalnościowych tylko z powodu walorów użytkowych.

Cytat:
To już AR-15 oferuje minimum modułowości, co sie w warunkach wojennych przekłada na kanibalizm techniczny


Poza minimum jest też i maksimum i optimum.
Nikt tutaj nie mówi że optimum jest tam gdzie sugerujesz - żeby zrobic taki "blok" że nawet celownika nie da się przekładać.
Natomiast idea MSBSa to przekonanie że optimum jest tam gdzie maksimum, tj. im więcej jest podzespołów na śrubkach imbusowych tym jest i piękniej i lepiej i nowocześniej...

Czy takie MSBSowe maksimum to faktycznie jest optimum (użytkowe dla karabinka oglnowojskowego)?

Ponadto znaczna część zarzutów ma się nijak do modułowości - że się regulacja kolby zbyt łatwo zapiaszcza na przykład? To jak to się ma do poziomu modułowości? No nijak. Moduł czy niemoduł, zacięty od zapiaszcczenia mechanizm to zacięty mechanizm.

"- Panie kapral, te nowe łopaty sie łamią, za kiepskie trzonki...
- A co to niby za problem, szeregowy, jak to przcież nowoczesna łopata modułowa!"

Mocowanie styliska do czerpaka na kluczyk imbusowy jest oczywiście możliwe, ale żesz no - to nie jest odpowiedź na wszystkie kłopoty...

Cytat:
Z grotem jest jak z Cyberpunkiem - jeszcze nie powstał a już pomopowano jakie to wunderwaffe będzie.


No tak. To jest konstrukcja politycznie skazana na sukces.
I w takiej sytuacji - DOBRZE że ją poprawiają zamiast zamiatać śmieci pod dywan.

:gent:

[ Dodano: Wto 26 Sty, 2021 ]
deacon fr3y napisał/a:
A może niepotrzebnie się ekscytujemy, bo egocentryzm nie pozwala nam dostrzec - w Polsce GROT jest nie do ruszenia.
Odpalony zestaw artykułów ma dotrzeć do czytelnika zagranicznego:


Onet nie jest od docieranie do odbiorców zagranicznych.
:gent:

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

Co by tu nie pisać, to tak niedopracowana broń, nie powinna znaleźć się na taką skalę w służbie. Kolejne co mi się nasuwa, to że tak skomplikowana konstrukcyjnie broń, nie powinna trafiać do OT. Pomijam już krótkie szkolenia, ale są to jednostki przewidziane do operowania, na terenach zajętych przez przeciwnika i ich broń powinien móc naprawić przysłowiowy kowal.
Lumen - Wto 26 Sty, 2021

Oczywiście - chcieli nową broń dla WOT - mogli przekazać kbk wz96C z nowych partii zamawianych w ostatnim czasie.

Dla chłopaków po 16 dniowym przeszkoleniu kbk wz 96C z EOTechem to byłby wunderwaffe.

deacon fr3y - Wto 26 Sty, 2021

michqq napisał/a:


Onet nie jest od docieranie do odbiorców zagranicznych.
:gent:


A jednak, a jednak:
https://mil.in.ua/uk/news/u-polshhi-rozgortayetsya-skandal-z-avtomatamy-grot/
Co za tempo, jeszcze nie ostygły prasy Złonetu a tu już mają tłumaczenie :bye:

Edit: nie mam FB, czy może ktoś wkleic
набагато краща стаття, де обговорюються справжні недоліки
https://www.milmag.pl/mag...aUPtPmM2b8UDtcm

I ewentualnie
Onet займається чеським або німецьким лобіюванням

ToMac - Wto 26 Sty, 2021

Gdyby bracia Ukraińcy kupili H&K to byłby szok...
deacon fr3y - Wto 26 Sty, 2021

wedlug linkowanego wcześniej fanpage Gunblog informacje o ukraińskim przetargu pierwszy raz opublikowano w Czechach. :gent:
Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Oczywiście - chcieli nową broń dla WOT - mogli przekazać kbk wz96C z nowych partii zamawianych w ostatnim czasie.

Dla chłopaków po 16 dniowym przeszkoleniu kbk wz 96C z EOTechem to byłby wunderwaffe.

Początkowo Beryle C szły do OT. Później, w miarę zwiększania dostaw bubli, Beryle przekazano do wojsk operacyjnych.
Żebyście widzieli, jakie szroty mają moi żołnierze. Beryle z początku produkcji, które świecą jak chromowane, a części zamiennych zero. Sztuka z krzywą lufą, zamiast do naprawy, poszła na złom.

ToMac - Wto 26 Sty, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:

Żebyście widzieli, jakie szroty mają moi żołnierze. Beryle z początku produkcji, które świecą jak chromowane, a części zamiennych zero. Sztuka z krzywą lufą, zamiast do naprawy, poszła na złom.

Przy miliardach dla zagranicy to skandal. Pytanie jednak czy FB by dała radę...

morelowy_gosc - Wto 26 Sty, 2021

Kolba jest do nap... choćby w trakcie użycia jako środka przymusu bezpośrednio. I nie powinna rozlatywać się od samego noszenia.
Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:
Karabin jak łopata u kowala.

Kosy na sztorc postawcie i wam wystarczy.

Kolba nie jest od napier....

Pękają też i drewniane.

Klucz imbusowy obsłuży każdy a kowali dziś już nie ma.

Napisałem przysłowiowy kowal.
Kolba jest od napier...
Czy Ty służyłeś kiedyś w wojsku?

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

Odróżniasz cywilu chociaż saperkę od łopatki piechoty? Dnia w wojsku nie byłeś, a mądrzysz się na forum wojskowym.
Jak będę musiał w walce, to ci hełmem pierd...ę. Nie wolno?

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

Czyli byłeś zaledwie szwejem? Koniec tematów wojskowych.
Bol3k - Wto 26 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Kolba jest do nap... choćby w trakcie użycia jako środka przymusu bezpośrednio. I nie powinna rozlatywać się od samego noszenia.


Te kolby były łamane podczas składania. Była taka partia Grotów, gdzie był źle spasowany zawias kolby. Można było ją złożyć, ale przy rozkładaniu zawias się blokował. Trzeba było podnieść lekko kolbę na sprężynie, żeby występy trafiły na swoje miejsce. Jak ktoś nie rozumiał działania zawiasu, a dysponował siłą robota, kolba się łamała. W pozycji rozłożonej kolba jest stabilna, bez żadnych luzów.

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

porze, pisałem coś o oksydzie? Nie wciskaj kitu jak TVPiS.
ToMac - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:
Ja na początku nie ogarniałem skladanej kolby AKSa, czyli każdy mechanizm trzeba rozumieć a mit kałacha to bałach.

To symbol powszechnie przyjęty:

https://www.youtube.com/watch?v=hzVE8vZmzsU

Tytan w dresie. - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:
Tytanie pisałeś nawet o chromie.

Przeczytaj jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem.
Tak pisałem, bo karabinki są wytarte i świecą się jak psu jaja.

morelowy_gosc - Wto 26 Sty, 2021

porze,
Nie wiem co spożywasz,ale po tym co piszesz i jak toto wodą nie jest. I piszesz takie banialuki.....
Bagnet założony na karabin ma zadawać (zasadniczo) zadawać rany kłute. Tzw nap... bagnetem w zdecydowanej większości przypadków skończy się złamaniem czyli zniszczeniem owego narzędzia. No chyba że przekonasz mnie,że jest inaczej
Kolba, oprócz funkcji ogniwa pośredniego pomiędzy lufą a barkiem znakomicie nadaje się do zadawania uderzeń. I takie combo kolba jako broń tłukąco-obuchowa.
Ale jeżeli ktoś do złożenia kolby w AKs musiał zrozumieć jego mechanizm...... :efendi2:
I dla Twojej wiadomości- dalej żołnierzy WP ćwiczy się w ramach walki wręcz z zadawania ciosów kolba-bagnet-magazynek. :viktoria:

ToMac - Wto 26 Sty, 2021

https://www.onet.pl/infor...2n57jf,79cfc278

Afera z karabinkiem Grot. To nie jest nasza wojna [KOMENTARZ]

Cytat:
Skoro karabinek Grot jest tak dobry, jak twierdzi min. Błaszczak, to dlaczego nie chce go używać żadna z polskich jednostek specjalnych?

Pewnie podobnie jak Beryla

Cytat:
Nasze teksty dotyczyły wad karabinka. Ich istnienie pośrednio potwierdzili zarówno fabryka, jak i wojsko. Każda z tych, tak dzielnie broniących karabinka instytucji podkreślała, że produkt jest cały czas rozwijany i modyfikowany oraz że kolejne jego wersje będą już pozbawione wad. My zaś pytamy: co z zakupioną już partią prawie 44 tys. karabinków, które trafiły do żołnierzy? Zostaną wycofane z użycia i zastąpione nowszą wersją? Jeśli tak, to kto za to zapłaci?

Powinny zostać naprawione. Kompromisem było tworzenie WOT, potrzebna była broń, decyzja padła na Grota - naturalna konsekwencja. A że w bólach - jakaś próba po i tak dość dziwacznych 2-3 dekadach "wolności"

Cytat:
Kontrakt pierwszej, jak tłumaczy MON „obarczonej chorobą wieku dziecięcego”, partii karabinków to 53 tys. sztuk i opiewa na pół miliarda złotych. Nowa wersja karabinka Grot A3, jak zapewniają decydenci, już w pełni sprawna, ma wejść na użytkowanie wojska dopiero za półtora roku, o czym oficjalnie poinformował nas rzecznik WOT. Do tego czasu do armii będzie dostarczana wersja A1.

Żołnierze WOT musieli się na czymś szkolić. Konsekwencja decyzji.

W biznesie też są kompromisy. Produkt osiągnął 80% możliwości ale krytyczny staje się time-to-market.

Natomiast wracając do wad wersji przed A3, A2 to dla bezpieczeństwa żołnierzy powinny zostać naprawione/zmodyfikowane. To musi kosztować. No ale skoro stać nas na miliardy bez offsetu np. Mk44S no to na Groty na pewno.

Cytat:
Nietrudno się domyślić, że nie wyłożą tych pieniędzy politycy z własnej kieszeni, lecz obciążą kosztami podatników. Tym bardziej że już i tak sporo za Grota zapłaciliśmy. Jak szacują eksperci, cena jednostkowa tego sprzętu waha się w granicach 9 tys. zł za sztukę i jest droższa od podobnych topowych, światowych konstrukcji sprawdzonych w boju.

Pytanie o alternatywne koszta wprowadzania np. karabinka na licencji. Czy to by wyszło tyle ile w detalu można kupić u producentów z zachodu? Pytam tylko...

Cytat:
Minister obrony wiąże nasze teksty też z konferencją prasową byłego ministra obrony Tomasza Siemoniaka i wiceministra obrony Czesława Mroczka. "Otóż w internecie można znaleźć certyfikat wystawiony przez Ministerstwo Obrony Narodowej – i podpis Mroczka jest na tym certyfikacie – dla karabinka Grot na targach w Kielcach w 2014 r. Obaj panowie byli wtedy na targach, jeden był ministrem obrony, drugi był jego zastępcą. A więc o co w tym wszystkim chodzi?" – pyta tajemniczo szef MON.

Skuteczny polityczny team chociaż miał ograniczenia i zmęczenie materiału. A po przegranych wyborach zmuszony do marniejszej jakości występów. Ale plusy są ewidentne.

Pytanie trudne, wyparte brzmi np. "ile mamy czasu".

Oczywiście pytanie czy nie warto kupić alternatywne konstrukcje np. niemieckie. A komu?

Piętnować można ewidentne działanie w złej wierze lub chowanie głowy w piasek.

manfred - Wto 26 Sty, 2021

Pytanie brzmi raczej, czy kupić niedopracowaną broń polską, czy niedopracowaną niemiecką?
ToMac - Wto 26 Sty, 2021

Wówczas pytanie jak częściami w obu przypadkach. Później.
Lumen - Wto 26 Sty, 2021

manfred napisał/a:
Pytanie brzmi raczej, czy kupić niedopracowaną broń polską, czy niedopracowaną niemiecką?

A może po prostu trzeba było kupować beryle? - czyli dopracowaną broń polską...
Zamiast poddawać się presji "sukcesu na siłe"... A raczej szukania sukcesu - na siłę
Gdyby kupiono z 1000 szt "pierwszej serii" potem kolejne 1000 szt serii poprawionej itd. itp. to by krzyku nie było - a raczej krzyk szybko by uciszono.

Ale jak się bawimy w sukcesy rodem z poprzedniej epoki to trzeba przygotowywać się na takie klapy.
A w przypadku grota zbyt dużo było medialnego podniecania się przed wejściem broni do użytku.

Sam fakt kupowania Grota bez EOTechów (które miały być z założenia) świadczy jak ktoś na sile chciał uszczęśliwić FB kosztem wojska...

KornikAmator - Wto 26 Sty, 2021

A nie Szafiry?
morelowy_gosc - Wto 26 Sty, 2021

Dla podniecających się tematem przegrzewania MSBS.
Podstawa naszego obecnego Wielkiego Brata
AR-15 https://www.youtube.com/watch?v=7cr9e3N6HEw
13 magazynków około 500 szt.
Tutaj ciut inna wersja AR https://www.youtube.com/watch?v=BSizVpfqFtw
Ilość ,,pestek'' przybliżona. Coś się zaczyna ,,świecić" między okładkami ok 2,20 min. Zwróćcie uwagę na 3,55 min. Świeci się piękniej i jakby lewa dłoń mniej chętnie chwyta okładki niż w miejscu początkowym Przypadek ?

Dla porównania nasz poprzedni wielki brat
Na początek klasyka
kbkAKM https://www.youtube.com/watch?v=OtFhfwrsWy4
AK 74 https://www.youtube.com/watch?v=UfHVwjAhkUo
RPK https://www.youtube.com/watch?v=PF2W8jT_FqU
Coś z poprzedniej epoki
https://www.youtube.com/watch?v=qH4vnfufK1Y
https://www.youtube.com/watch?v=q2qD_P10paA

Pytanie czy nasz MSBS jest naprawdę gorszy od powyższych przykładów ???

Gveir - Wto 26 Sty, 2021

Chwila, stop, wróć!

Jak to, wersja A2 i A3 nadal mają błędy poprzednich? Przecież to jest ku.. skandal i prokurator z miejsca. Jaki idiota zignorował uwagi żołnierzy? Bo co, bo trepy się nie znają i sukcesu MONowi trzeba, jak ilości Killerów siedzących w więzieniu dla komisarza Ryby?

Co za chory kraj. Nic mnie już nie zdziwi.
Jeśli traktuje się po macoszemu testy broni i powtarza te same błędy, to FB Radom powinna być zaorana do gołej ziemi, a pozostałe połacie ziemi najpierw wypalone, by ostatecznie zasypać je solą, coby żadne ścierwo nie wyrosło.

Trzeba kolejnej wojny, by przetoczyła się walcem i wytrzebiła połowę WP, aby zmieniło się coś. Terapia szokowa wzoru ukraińskiego.

morelowy_gosc - Wto 26 Sty, 2021

porze,
Widzę,że nic nie rozumiesz, a Twoje doświadczenie z WP to jedna wielka trauma. No i przekonanie o swojej nieomylności. Kolba czy oklejona gumą czy okuta metalem boli tak samo, to tak dla Twej wiadomości. A wybijanie zębów magazynkiem w karabinku ćwiczą też inne armie,również natowskie. Miałem okazję obserwować to osobiście już w latach 90 poprzedniego stulecia. W ramach podobieństwa- czy to brytyjski,niemiecki czy nasz ,,szwej" mieli jedną cechę.Wszystkim smakowały nasze jabole.Ale to OT.
Bo jak czytam Twoje wpisy, to dochodzę do wniosku, że i owszem w wojsku byłeś ale zapewne na jakimś strategicznym stanowisku pomocnika palacza CO, a te prawdziwe wojsko znasz z opowiadań kolegów. Jak byś był w tym ,,prawdziwym" to wiedziałbyś o czym piszę.
Co zapewne na przepustkach nie przeszkadzało opowiadać miejscowej gawiedzi jak to dzielnie skakałeś z IŁ-62 jedynie ze spadochronem UTD-20 i nożem w zębach.

[ Dodano: Wto 26 Sty, 2021 ]
Gveir,
Ale czego Ty nie rozumiesz???? Zmieniają to co im gestor zleci. Jeżeli gestor nie czyta co użytkownicy uważają za problem to co ma zlecić FB .... Inna sprawa gdy dają sobie wmówić, że problem np z regulatorem jest tylko z winy użytkownika. Taka chora zabawa w ciuciubabkę.
Kolega opowiadał o podobnym cyrku jaki był z karabinami wyborowymi, tylko tu już nie pamiętam czy z 12,7 czy innym kalibrem. Dostali to do testów w szkole strzelców wyborowych ( chyba takie coś funkcjonowało w Wędrzynie), opisy co im pasi, a co nie pasi liczyły po kilka stron. I co? I seryjne były niemal identyczne co prototypy, z tymi samymi ,,bubami".
Coś co na sobie przećwiczyłem to słynne GPS z firmy z Zielonej Góry. Lata ok 2006 może 2010. Też wszyscy mówili i pisali że to dziadostwo przepłacone. Nawet jakaś komisja przyjechała nam udowadniać,że jesteśmy durniami. I co ? Kupowali dalej... Chociaż potem prokuratura w to wjechała
Nie pierwsza i nie ostatnia ciuciubabka. :( :( :(

michqq - Wto 26 Sty, 2021

porze napisał/a:
Ukraina nie ma nawet jednej fabryki broni


Przeeepraszam?

https://en.wikipedia.org/wiki/RPC_Fort
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9D%D0%92%D0%9E_%C2%AB%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%82%C2%BB

Gveir napisał/a:
Jak to, wersja A2 i A3 nadal mają błędy poprzednich? Przecież to jest ku.. skandal i prokurator z miejsca. Jaki idiota zignorował uwagi żołnierzy?


Nie rozumiesz. Po inżyniersku:
Znaleziony defekt roważa sie pod kątem tego jak bardzo jest krytyczny, jak czesto się pojawia, jak łatwo jest usuwalny, jak SZYBKO jest usuwalny i czy to wogóle defekt jest.
"Defekt" polegający na tym że w MSBSie jest "za dużo śrubek" albo że się przegrzewa po 30tym magazynku, albo że skok przełącznika rodzaju ognia sie nie wszystkim podoba bo wolą inny - ląduje w kategorii "niedefekt".
Natomiast wiele innych nie jest usuwanych z powodu że, jak łatwo wywnioskować z mojego powyższego oppisu, nie są takie krytyczne, nie są takie częste, nie da się ich usunąć (złe założenie projektowe, nieusuwalne wada popełniona już na etapie projektu - "cecha", "ten typ tak ma") , albo "nie da sie usunąć SZYBKO, tj mając do dyspozycji tylko klika miesięcy prac projektowych i juz wdrożoną linię technologiczną".

Ja jestem inżynierem z innej branży, ale to jest "ogólnoinżynierskie".
:gent:

Niekiedy pojawia się tez opcja "ukrycia defektu", przez instruowanie użytkownika "co nie robić".
Jak natenprzykład, gdy wystąpi korozja elektrochemiczna to napisac że konieczne jest używanie smarow z inhibitorem korozji.
Francuskie FAMAS we wczesnych wersjach działały tylko z łuską mosiężną, co "naprawiono" ukryciem defektu - nieużywać amunicji z łuskami stalowymi.
Polski UKM-2000 jest na taśmę "natowską" co oznacza polską lub amerykańską ale zacina się na niemieckiej DM13, co także "naprawiono" metodą ukrycia - wydania instrukcji żeby takowej nie wkładać.

Itepe...

Cytat:
Miałem okazję obserwować to osobiście już w latach 90 poprzedniego stulecia. W ramach podobieństwa- czy to brytyjski,niemiecki czy nasz ,,szwej" mieli jedną cechę.Wszystkim smakowały nasze jabole.


No, w XXI wieku już nie to... Teraz to się już nazywa "cydr".
;-)

A wiecie czym się będzie charakteryzowac następna generacja karabinków?
Mogę wam zgadnąć.
Otoż, od stosunkowo niedawna pojawiła się osobna gałąź nauk technicznych pod nazwą "trybologia".
Kiedy opracowywano Kałasznikowa czy AR-15 takowej nauki nie było. Inżynierowie robili swoje "na intuicję i na eksperymenty" a nie "na matematykę".

Trybologia to jest dziedzina nauk inżynierskich zajmująca się tarciem mechanizmów.

Za kilka-kilkanaście lat ktoś dokona przełomu tehcnicznego polegającego na karabinku w którym mechnizmy będa samosmarowne na sucho, co prawdopodobnie będzie osiągnięte powłokami samosmarownymi nakładanymi na stal.
Jest to trudne, bo powłoka taka musi być odporna na wysokie temperatury, mieć rozszerzalność cieplną zbliżoną do stali, i jeszcze być twardsza conajmniej o stopień Mosha od piasku kwarcowego.
Ale da się.

I taka będzie następna generacja karabinków.
A nie że "wszystko na imbusy"...
:-D

manfred - Sro 27 Sty, 2021

Nie znam nikogo, któremu by smakował polski jabol. W głowę to trzepało nieźle, ale smak miało zawsze ohydny.

Natomiast to zdaje się tak nie działa, że można kupić najpierw 1000 sztuk, potem następny 1000 itd.

Zawsze można coś zarzucić, a najwięcej zwykle zarzucają ci, co się na wojsku najmniej znają, jak Żemła.
Pamiętam, że pan prokurator, który sobie później strzelił w policzek, też nie za wiele się na wojsku znał, bo późno przyszedł z prokuratury cywilnej. I też był bardzo napalony na tropienie afer w wojsku. Parę rzeczy zrobił rzeczywiście efektywnie, ale pamiętam też sprawę kodów kreskowych w wojsku. Była z tego wielka afera, zarzuty prokuratorskie, wyroki. Koronnym argumentem było to, że kody nie trzymają się na broni. I zdaje się do dzisiaj WP nie doczekało się kompleksowego systemu inwentaryzacji tą jakże przecież wygodną metodą.
Jak kiedyś służyłem w NATO, to tam prawie wszystko było tak oznaczone. I też się ścierały, np. z telefonu. Ale to się szło do jakiegoś admina, i on ci naklejał następną naklejkę. I po sprawie. Nikt z tego afery nie robił. Za to przy inwentaryzacj - bajka. A u nas dalej komisja sczytuje oznaczenia namazane korektorem.

Więc ta "afera" z Grotem właśnie to przypomina. Kluczowe natomiast są motywacje. Bo jeśli Żemła i Onet zrobili to, żeby ukręcić polską markę na zagranicznych rynkach, to jest to zwykłe sk.........ństwo, i zdrada za pruskie pieniądze, a my jak zwykle dajemy się rozgrywać jak ten udający eksperta w multikamie i okularkach, co się obraził, bo mu grota nie chcieli dać. XVIII w się kłania. Polskę zgubię, bo mi król starostwa nie dał. Nic się nie zmieniło.

kolega - Sro 27 Sty, 2021

Panowie, chyba sami przyznacie że ten rodzaj uzbrojenia nie został wprowadzony zgodnie z przepisami. Został wyznaczony gestor dla karabinku więc niech Gestor realizuje swoje zadania przewidziane w zapisach MON.
Co do samej konstrukcji to oprócz prac z NCBiR i programu Tytan wnioski były publikowane do odpowiednich komórek. Część jawna i część tajna. Tak więc wystarczy otworzyć dokument przeczytać wnioski znaleźć osobę która to zatwierdziła i pociągnąć do odpowiedzialności.
Może tak więc zacznie działać wydział wojskowy prokuratury.

Jak każda konstrukcja, ma on wady które są usuwane. Należy sprawdzić tylko zapisy czy za te 0.5 mld zł producent zobowiązań się usunąć wszystkie wady na własny koszt czy dodatkowo zamierza obciążyć za to Gestora czyli MON. Jeżeli za wprowadzone poprawki płaci MON to wtedy jest to przekręt.

Pozdrawiam

KornikAmator - Sro 27 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Nie rozumiesz. Po inżyniersku:
Znaleziony defekt roważa sie pod kątem tego jak bardzo jest krytyczny, jak czesto się pojawia, jak łatwo jest usuwalny, jak SZYBKO jest usuwalny i czy to wogóle defekt jest.
"Defekt" polegający na tym że w MSBSie jest "za dużo śrubek" albo że się przegrzewa po 30tym magazynku, albo że skok przełącznika rodzaju ognia sie nie wszystkim podoba bo wolą inny - ląduje w kategorii "niedefekt".
Natomiast wiele innych nie jest usuwanych z powodu że, jak łatwo wywnioskować z mojego powyższego oppisu, nie są takie krytyczne, nie są takie częste, nie da się ich usunąć (złe założenie projektowe, nieusuwalne wada popełniona już na etapie projektu - "cecha", "ten typ tak ma") , albo "nie da sie usunąć SZYBKO, tj mając do dyspozycji tylko klika miesięcy prac projektowych i juz wdrożoną linię technologiczną".

Skorzystam z okazji do powymądrzania się.
Jeśli chodzi o kolejność poszczególnych czynności w zajmowaniu się problemem to wygląda to tak:
Problem ocenia się pod kątem dwóch kryteriów:
- częstości występowania,
- wpływu/konsekwencji.
Po tym dokonuje się wstępnego szacunku kosztu (w tym i czasu) usunięcia defektu. I po tym etapie sprawdzamy czy uda się to wepchnąć w terminarz. Oczywiście całkiem możliwe, że się nie uda. Wtedy porównujemy to z problemami, które już mam zaplanowane do rozwiązania i jeśli nasz problem okaże się ważniejszy od któregoś z nich - wyrzucamy tamten i wkładamy nowy.

manfred napisał/a:
Natomiast to zdaje się tak nie działa, że można kupić najpierw 1000 sztuk, potem następny 1000 itd.

Można, można. Tylko wtedy usłyszałbyś, że kupują pojedyncze sztuki na defilady.

Gveir,
A Ty dalej używasz terminu "regresja" bez znajomości jego znaczenia.

Lumen - Sro 27 Sty, 2021

porze napisał/a:
Trzeba być totalnym ignorantem, żeby bredzić o zamawianiu krótkich serii na wtryskarki i duraluminium.
Trzeba być totalnym ignorantem by porównywać relacje komercyjne / rynkowe "normalnych firm" z relacjami FB Radom - MON.

manfred napisał/a:
Natomiast to zdaje się tak nie działa, że można kupić najpierw 1000 sztuk, potem następny 1000 itd.
Jak nie działa FB Radom to PAŃSTOWA fabryka - której w zasadzie JEDYNYM klientem jest MON - bo nawet inne formacje jeśli mogą kupują inne tańsze/lepsze

Grota opracowanego za PAŃSTOWE pieniądze, a FB Radom swoje moce produkcyjne zmodernizował za PAŃSTWOWE pieniądze.

Dlatego tu pierniczenie o opłacalności itp. nie są na miejscu.
Normalne jest kupowanie małych partii w fazie wdrożenia.
Nawet w ramach dużej ramowej umowy....

Lumen - Sro 27 Sty, 2021

A ja nie mówię nic o PiSie - tylko o tym że Grot jest ofiara balonika którego dmuchano niebotycznie
Przez 10 lat regularnie pojawiały się publikacjie i "ochy achy" nad innowacyjną konstrukcją polskiej broni strzeleckiej która nie miejut analogów w mirie...

Działania MON natomiast uważam za nierozważne...

Mają to czego chcieli... I wątpie by wyciągnęli wnioski.

Swoją droga co Z RGP-40 czemu ta polska broń -pomimo zamówienia sporej partii nadal nie trafiła do armii.

deacon fr3y - Sro 27 Sty, 2021

Czy to mój brak profesjonalizmu każe mi widzieć w programie Tytan zamrażarkę, która służy do utrącania innowacji?
I z której GROT uciekł wyłącznie dzięki protekcji szalonego Antka?
:cool:

KornikAmator - Sro 27 Sty, 2021

deacon fr3y,
Tak.
Po prostu koncepcja "wprowadzimy wszystko razem" jest średnio udana. Nie sprzedasz dopóki wszyscy nie skończą roboty, więc patrzysz: "no tak, ja jestem w połowie a tamci dopiero w 1/4. to po co się męczyć? poczekam, aż też dociągną do połowy... albo nie, przecież robię dwa razy szybciej, to poczekam aż dociągną do 3/4 i wtedy znowu zabiorę się za pracę". A ci drudzy zrobią 3/4 swojego i patrzą w drugą stronę: "o, on ma dopiero połowę, to poczekajmy, po co się przemęczać..."

Lumen - Sro 27 Sty, 2021

No i czy wszystkie gadżety w ramach tytana są takie... potrzebne
Bo mam wrażenie że tytan jednak powstawał w atmosferze ogólnego zaczadzenia pierdami typu "koniec historii" i wizji konfliktów wyłącznie o charakterze ograniczonym.

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

kolega napisał/a:
Panowie, chyba sami przyznacie że ten rodzaj uzbrojenia nie został wprowadzony zgodnie z przepisami. Został wyznaczony gestor dla karabinku więc niech Gestor realizuje swoje zadania przewidziane w zapisach MON.
Co do samej konstrukcji to oprócz prac z NCBiR i programu Tytan wnioski były publikowane do odpowiednich komórek. Część jawna i część tajna. Tak więc wystarczy otworzyć dokument przeczytać wnioski znaleźć osobę która to zatwierdziła i pociągnąć do odpowiedzialności.
Może tak więc zacznie działać wydział wojskowy prokuratury.

Dalej pomijany czynnik czasu.

Można by rozważyć ew. przedłużenie okresu wprowadzania poprawek i dla pierwszych żołnierzy WOT dostarczać Beryle itp. ale to znów problem ze szkoleniami itp.

Lumen napisał/a:
Jak nie działa FB Radom to PAŃSTOWA fabryka - której w zasadzie JEDYNYM klientem jest MON - bo nawet inne formacje jeśli mogą kupują inne tańsze/lepsze

Grota opracowanego za PAŃSTOWE pieniądze, a FB Radom swoje moce produkcyjne zmodernizował za PAŃSTWOWE pieniądze.


Dylemat mocy produkcyjnych. Jak nie ma co robić będzie afera że za dużo drogich maszyn jest wolnych i kto jest odpowiedzialny. Jak będzie za dużo zamówień to jest afera, że zakład nie nadąża.

W kraju kurzej politycznej mentalności ze wszystkiego można zrobić aferę. Jak ktoś umoczy kijek w farbie - kijek co ma dwa końce - jedni zrobią aferę że jest umoczony w farbie a drudzy że nie został umoczony z drugiej strony.

Lumen napisał/a:

Dlatego tu pierniczenie o opłacalności itp. nie są na miejscu.
Normalne jest kupowanie małych partii w fazie wdrożenia.
Nawet w ramach dużej ramowej umowy....

I tak i nie. Jest to taka chimera, hybryda. Musi mieć dyscyplinę, bu budżet państwa nie jest z gumy. Nie może paść się na stałej tolerancji finansowej, bo będzie wytwarzać kosztowne buble dla wojska.

Więc powinna czasem być interwencja uzasadniona pomiędzy okresami dyscypliny.

Lumen napisał/a:
A ja nie mówię nic o PiSie - tylko o tym że Grot jest ofiara balonika którego dmuchano niebotycznie
Przez 10 lat regularnie pojawiały się publikacjie i "ochy achy" nad innowacyjną konstrukcją polskiej broni strzeleckiej która nie miejut analogów w mirie...

Bez promocji nie byłoby zgody na finansowanie polskiej konstrukcji - a lobbyści z gotowymi produktami i wekslami nie śpią...

michqq napisał/a:

Cytat:
Miałem okazję obserwować to osobiście już w latach 90 poprzedniego stulecia. W ramach podobieństwa- czy to brytyjski,niemiecki czy nasz ,,szwej" mieli jedną cechę.Wszystkim smakowały nasze jabole.


No, w XXI wieku już nie to... Teraz to się już nazywa "cydr".
;-)

Meine Damen und Herren, hier präsentiere ich Ihnen die beste polnische Softpower!

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

porze napisał/a:

Ma cieżkie osłony balistyczne, ale szyja jakby goła. Co mnie to zresztą obchodzi - za rodinu, za Stalina.

Dokładnie. Osłonięta szyja utrudniłaby obracanie głowy - к родине, к Сталину!

porze napisał/a:

Produkt innowacyjny typu Glock - wtedy naprawdę nowinka. Promocje miał jak dla debili, że na lotnisku go rengen nie wykryje i takie tam. W USA jak cos pachnie nielegalnościa to ma branie. Fajnie by było, gdyby u nas była mozliwość tworzenia eksperymentalnych serii, ale stać nas na kilka prototypów - prezenter technologii, a jak ma iść produkcja całej wtryskarki to decyzja musi być zaklepana.

Są różne marki. Marka firmy, marka produktu. Marka ogólna firmy-produktu. {zaufanie, rozpoznawalność}. Wiemy że jest dobre, dużo ludzi wie. Ew. dużo ludzi pochwali, dużo ludzi poleci.

porze napisał/a:

Gdzieś cztałem, że 130 ludków zamówiło grupowo VISa wz 35 i maszyny nie ruszyły.
Oczywiście mogli im zaśpiewać cenę z kosmosu, ale ci chcieli katalogowo.

Dylematy firmy produkującej na rynek cywilny i państwowy.

Polityka cenowa przy wprowadzaniu produktu na rynek to osobny temat. Trenowany też przez firmy garażowe.

Dajmy na to wprowadzamy nowy soft. Nisza. Wbiliśmy się w niszę etapowo po 3 latach. Jeden konkurent sprzedaje w modelu "wciskam, spie****am, wszystko działało". Ma taniej. Większość się na niego natnie. Ale czy my mamy pozwolić sobie na psucie opini. I inne aspekty jak ochrona kodu itp.

Kto zaczyna robić i próbuje zarobić - zaczyna widzieć niuanse. Cwaniaków, złodziei itp.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

porze napisał/a:
https://www.youtube.com/watch?t=414&v=Io7Zztghdno&feature=youtu.be

To tak w temacie legendowania kałasza.
U nas po 900 strzałach podjęto decyzje, że cośtam sie dymi i jest gorące, wiec przestajemy.

A u ruskich cały karabinek sie zdeformował, a gość seriami wali i czeka aż rozerwie. I zachwycony, że mimo wszystko działa,
I to nie jest tworzenie zagrożenia dla nikogo, chociaż kule lecą gdzie chcą, tylko nie w tarczę.
O tym, że od dłuższego czasu facet wali kolbą w stół, żeby przeładować nawet nie warto wspoimać, Kowal z zawodu.
Ma cieżkie osłony balistyczne, ale szyja jakby goła. Co mnie to zresztą obchodzi - za rodinu, za Stalina. Jednego mniej, ich mnogo.

Ogólna zasada jest taka, że po ruskiej wódce to nie kobieta pięknieje tylko wymagania maleją. Inaczej sie rozumie słowa jakość i niezawodność. A u nas ludzie gotowi piasek w lufe sypać, że magiczny kałasz zadziała jak nowy.

Cytat:
Jest to taka chimera, hybryda. Musi mieć dyscyplinę, bu budżet państwa nie jest z gumy.


Produkt innowacyjny typu Glock - wtedy naprawdę nowinka. Promocje miał jak dla debili, że na lotnisku go rengen nie wykryje i takie tam. W USA jak cos pachnie nielegalnościa to ma branie. Fajnie by było, gdyby u nas była mozliwość tworzenia eksperymentalnych serii, ale stać nas na kilka prototypów - prezenter technologii, a jak ma iść produkcja całej wtryskarki to decyzja musi być zaklepana.
Gdzieś cztałem, że 130 ludków zamówiło grupowo VISa wz 35 i maszyny nie ruszyły.
Oczywiście mogli im zaśpiewać cenę z kosmosu, ale ci chcieli katalogowo.


W Twoim przykładzie jest akurat jeden z klonów AK. Ale całkowicie zgadzam się z Tobą w kwestii że test na długotrwałe strzelanie jest przez MSBS zaliczony jak najbardziej pozytywnie. Co widać na linkach jakie podałem.

michqq - Sro 27 Sty, 2021

Cytat:
Nie rozumiesz. Po inżyniersku:
Znaleziony defekt roważa sie pod kątem tego jak bardzo jest krytyczny, jak czesto się pojawia, jak łatwo jest usuwalny...


KornikAmator napisał/a:

Skorzystam z okazji do powymądrzania się.
Jeśli chodzi o kolejność poszczególnych czynności w zajmowaniu się problemem to wygląda to tak:
Problem ocenia się pod kątem dwóch kryteriów:
- częstości występowania,
- wpływu/konsekwencji.
Po tym dokonuje się wstępnego szacunku kosztu (w tym i czasu) usunięcia defektu. I po tym etapie sprawdzamy czy uda się to wepchnąć w terminarz. Oczywiście całkiem możliwe, że się nie uda. Wtedy porównujemy to z problemami, które już mam zaplanowane do rozwiązania i jeśli nasz problem okaże się ważniejszy od któregoś z nich - wyrzucamy tamten i wkładamy nowy.


Dobrze piszesz, ale oczywiście w przypadku "branży miękkiej" wygląda to troche inaczej niż w przypadku "branży twardej", poniewaz u nich muszą tez rozważyć nie tylko (jak w naszej branży miękkiej) czy problem jest z prototypem, bo może też być problem ze zwielokratnianiam ich prototypu (wady technologii tego zwielokratniania) z kontrolą jakości wyrobów na etapie ich zwielokratniania, albo z wadami materiałowymi samej stali.

A w "branży miękkiej" zwielokratnianie prototypu nie jest źródłem problemów.

Ponadto jeszcze - jak się otworzy instrukcję Beryla to tam jest taka tabelka opisu typowych usterek i sposobu ich naprawiania dotycząca wyeksploatowywania sią wyrobu. To co sprężyste z czasem przestaje sprężynować, to co ma się zazębiać z czasem przestaje, pasowania ciasne robią się pasowaniami luźnymi... Tryt się półrozpada...

Chba wszyscy rozumiemy jedną sprawę: Taka tabelka w przypadku MSBSa dopiero będzie powstawać.

Na razie to w zakresie "wyrabiania się od eksploatacji" wykryto problem i podjęto decyzje o przekonstruowaniu iglicy (i co za tym idzie zamka).
Wynikło to z faktu że w programie szkolenia wojska jest dużo strzelania na sucho, a projektanci karabinka tego nie przewidywali, i nie dostosowali konstukcji iglicy (początkowo).

Niestety, jeżeli chodzi modernizację wcześniejszych partii Grotów to jest to poważna sprawa.
Zamki broni palnej w polskim prawie są elementem wymagającym ścisłego zarachowania i specjalnych zabiegów (i uprawnień) w zakresie niszczenia.

Cytat:
Normalne jest kupowanie małych partii w fazie wdrożenia.


Taaak, ale zaletą zamowienia czterdziestu tysięcy jest mozliwość oszacowania które efekty są pojedynczymi incydentami a ktore są powtarzalnym problemem. Jak na czterdzieści tysięcy egzemplarzy w dwóch pęknie suwadło to problemu nie ma. Jak w stu z nich pęknie suwadło to wiemy że problem jest i to powazny.
W przypadku gdy masz serię kilkuset-tysiąc sztuk i pęknie w nich jedno suwadło to dużo trudniej jest oszacowac czy to problem czy incydent.

[ Dodano: Sro 27 Sty, 2021 ]
Cytat:


Cytat:
samosmarowne na sucho


Tak działały rewolwery i strzelby lewarowe z mosiężnym szkieletem.


I to (jak przewiduję) wróci, w nowej odsłonie.

Jak ktoś chce zobaczyć zmiany technologiczne w zakresie, jak pisałem: "powłok na stal które są twardsze od piasku, mają rozszerzalność cieplną dostosowaną do stali, pracują w wysokich temperaturach i to trąc na sucho" to zapraszam do marketu budowalanego na stoisko z wiertłami.

Daaaawniej tego nie było.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

Może rozprawimy się w tym temacie z zarzutami zawartymi w artykule Onetu?

Mit o nadmiernym grzaniu wg mnie upadł- patrz załączone filmy.
Zapiaszczona kolba nie daje się rozłożyć/złożyć- tutaj tylko z własnego doświadczenia wiem że szybciej się zasyfi Beryl niż AKMs, ale i szybciej tego Beryla doprowadzi się do używalności. Sztuczny problem? Wg mnie tak.
Czasochłonne i skomplikowane w czasie walki przykładanie części (kanibalizm techniczny)-tutaj nie rozumiem co ,,testerzy" mieli w zamyśle. Praworęcznych strzelców jest więcej to fakt,ale na polu walki to mi będzie zwisało miękiszonem czy strzelam lewo/prawostronne. Na takie pierdółki będzie czas potem.

Tak na szybko z mojej strony. Ktoś się dołącz ?

michqq - Sro 27 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Praworęcznych strzelców jest więcej to fakt,ale na polu walki to mi będzie zwisało miękiszonem czy strzelam lewo/prawostronne.


O ile rozumiem:
W większości karabinków łuski odprowadzane są na prawo, co pasuje praworęcznym. Jeżeli jednak potrzebujesz sie złożyć z lewego ramienia (albo wogole jestes leworęczny) to łuski lecą ci tuż przed twarzą, co jest zapewne niewygodne, no ale nie jest to problem krytyczny.
Inaczej jednak w przypadku bezkolbowca.
Tutaj to jest poważny problem, nie złozysz sie z lewego ramienia gdy łuski leca w prawo, poniewaz z racji braku kolby to łuski sypałyby ci sie "w policzek".

I tu jest pies pogrzebany - MSBS ma wprowadzone rozwiązanie techniczne ktore wynika z jego kolbowo/bezkolbowej komory górnej.

Jest to komplikacja konstrukcyjna która nie ma uzasadnienia w przypadku eksploatowania "wyłącznie jako kolbowego". Jak juz pisałem pare razy: Ta modułowość nie jest za darmo.

Żeby przełożyć kierunek wypadania łusek z lewa na prawo w MSBSie należy przełożyć, o ile dobrze zrozumiałem, dwa elementy. Sęk w tym że można je przełożyć "konfliktowo", jeden "łuski na lewo" a drugi "łuski na prawo" sprawiając że broń się zatnie.
I tu jest wada, tekst z Onetu sugeruje że to powinno byc "neskładalne", że już przy probie takiego błednego montażu coś powinno się niedomknąć/niezatrzasnąć/niespasować, a nie że dopiero przy otwarciu ognia.
:gent:

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Może rozprawimy się w tym temacie z zarzutami zawartymi w artykule Onetu?


Okiem laika:

https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/raport-zespolu-pawla-mosznera-dotyczacy-karabinka-grot/zd5zwvq

Ad. "Trytytka gun"

Cytat:
Była też stosowana w batalionie spadochroniarzy. Pojawiły się na ten temat liczne drwiny publikowane w sieci, jak i satyryczne rysunki. Żołnierze używali plastikowych pasków m.in. po to, aby zapobiec wypadnięciu regulatora gazowego oraz tłoka. Zabezpieczenie regulatora malutkim ząbkiem zatrzasku jest naszym zdaniem niewystarczające. Porównanie z innymi współczesnymi konstrukcjami karabinków dowodzi, że jest to istotny problem w konstrukcji grota.

Zaczepienie bronią o cokolwiek, co jest zjawiskiem naturalnym i oczywistym w warunkach realnego działania przez żołnierzy, grozi utratą regulatora i tłoka. Nawet jeśli został on zasłonięty dłuższym łożem, to przy silnej tendencji grota do przegrzewania się sprężynka ząbka zatrzasku zabezpieczającego szybko się rozhartuje i może nie utrzymać go w ustawionej pozycji. Przedłużenie łoża jest zabiegiem ratującym sytuację jedynie chwilowo tak, jak np. zaklejenie plastrem dziurawej dętki. Nie jest to bynajmniej całkowite rozwiązanie istniejącego problemu. Na fotografiach nr 2 i 3 widać regulator grota oraz regulator amerykański, który, choć całkowicie odsłonięty, nie sprawia żadnych problemów.


Wg laika ząbek będzie się wyrabiać. Obciążanie żołnierzy za zgubienia nie jest zasadne.

Ad. zapiaszczenie

Wg laika średnio Grot będzie się nadawać do np. 7 BOW.

michqq napisał/a:
Niestety, jeżeli chodzi modernizację wcześniejszych partii Grotów to jest to poważna sprawa.
Zamki broni palnej w polskim prawie są elementem wymagającym ścisłego zarachowania i specjalnych zabiegów (i uprawnień) w zakresie niszczenia.

Więc jeśli nie ma do tego determinacji to artykuł Onet jeśli taka jest motywacja to jest uzasadniony.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

ToMac,
Do zapiaszczenia zgodzę się, ale pod warunkiem jaką przyjmiemy normę i jak będziemy tą normę badali.
Bo oglądając zdjęcia Onetu to widzę że broń posypywano takim piaseczkiem plażowym a mam wątpliwości czy cokolwiek będzie po takim zabiegu działało.

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

Jeśli takich norm nie ma, argument w kontekście Grota upada, ale jako problem pozostaje.
morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

I tak i nie. 7 BOW to raczej będzie tą plażą chodzić w głąb a nie wzdłuż. Według mnie problem nieco rozdmuchany. I nie oszukujmy się że GROTa w Afryce ktokolwiek będzie chciał kupić. Za jedną jego sztukę Makumba kupi co najmniej 3 kałachy. Wiadro amunicji gratis.
michqq - Sro 27 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Jeśli takich norm nie ma, argument w kontekście Grota upada,


Nonieno, normy to jeszcze nie wszystko.
Czy normy są czy ich nie ma - zawsze daje sie zrobić testy porównawcze.
Do Beryla, do M-16 - chociażby

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

"wartościami wyniesionymi z KPN w Afryce przed licznym przeciwnikiem się nie obronię..."
michqq - Sro 27 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Za jedną jego sztukę Makumba kupi co najmniej 3 kałachy. Wiadro amunicji gratis.


No co ty. Rosyjski koncern Kałasznikow sprzedawał pare lat temu (gołego) kałasznikowa (wersja AK-103) za 150-160 USD.

Rosyjskiego fabrycznego, nie ze jakąś podróbkę kowalską.

Rosyjski (goły, hurtowo i dla odbiorcy rządowego) kałasznikow kosztuje więc około 14 razy mniej niż (zestaw!) Grot.
:gent:

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

Tym bardziej piachoodporność poziom SAHARA można sobie darować ;)

Dobra....zapiaszczenie omówione..Co jeszcze?

Lumen - Sro 27 Sty, 2021

michqq napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:
Za jedną jego sztukę Makumba kupi co najmniej 3 kałachy. Wiadro amunicji gratis.


No co ty. Rosyjski koncern Kałasznikow sprzedawał pare lat temu (gołego) kałasznikowa (wersja AK-103) za 150-160 USD.

Rosyjskiego fabrycznego, nie ze jakąś podróbkę kowalską.

Rosyjski (goły, hurtowo i dla odbiorcy rządowego) kałasznikow kosztuje więc około 14 razy mniej niż (zestaw!) Grot.
:gent:

Ciiii bo zaraz zlecą się tacy którzy udowodnia że MSBS jest taki zaawansowany technicznie (i technologicznie) że nawet w realiach XXI wieku musi kosztować krocie...

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

Przepraszam michqq, ale tutaj wyraziłem się nieprecyzyjnie i się nie zrozumieliśmy w kontekście prawo/leworęczności. W ferworze walki najmnieszym moim zmartwieniem będzie gdzie te łuski lecą.
Posłużę się przykładem strzelania zza osłony. Będąc prawworęcznym strzelając i strzelając przez np okno. Żaden kłopot stojąc/klęcząc z jego lewej strony,ale że różowo nie jest czasami będę musiał stać po prawej stronie okna i tymi łuskami po pysku oberwę na bank. W czasie szturmu/obrony przy zmianie stanowiska mam za każdym razem to sobie modyfikować? No nie, tak samo Gdy potrzebuje na szybko naprawić broń. Jak mam czas to to zrobię,jak nie to walę z tego co mam.

michqq - Sro 27 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Co jeszcze?


Tam jest jak policzyli - 22 zarzuty, niektóre wygladają (takiemu laikowi jak ja) na trafne - przykładowo ten że Grot ma nietypowo rozwiązane odprowadzanie gazów wylotowych, mianowicie duzy procent jest kierowany do przodu i poprzez boczne otwory łoża, co przegrzewa tak łoże jak i trzymane tam ręce.
Ktos potwierdzi/zaprzeczy?

Ja wiem że zrobiono pokazówki z termometrem.
Ja to wiem.

Ja sie pytam czy to jest prawda z tym odprowadzaniem gazów "na przód i przez otwory łoża" i z tym ze to jest nietypowe?
:gent:

Gveir - Sro 27 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:


Gveir,
A Ty dalej używasz terminu "regresja" bez znajomości jego znaczenia.


A nauczysz się czytać całość, nie wyłapywać zdań i wyrywać ich z kontekstu, a następnie przywalać się o byle co do ludzi niczym kobieta? Czy przerasta Cię to?
Bo widzę, że nadal nie rozumiesz i wybrałeś sobie z całej mojej wypowiedzi tylko jedno zdanie, reszta Cię nie obchodzi. Błaźnisz się.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

michqq, przegrzewanie przerabialiśmy już. Zobacz na wcześniej załączonych filmie co się dzieje z AR-15 przy ok 500 strzłach. Tutaj nasz bohater pomimo braku filmiku wg wypada lepiej.
michqq - Sro 27 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
michqq, przegrzewanie przerabialiśmy już. Zobacz na wcześniej załączonych filmie co się dzieje z AR-15 przy ok 500 strzłach.


Przegrzewa się każda maszyna cieplna, ja się pytam jak to jest z tym odprowadzaniem gazów do przodu poprzez łoże.
W AR-15 takiego czegos nie ma, jak rozumiem, gazy wylotowe sa (finalnie jak rozumiem) odprowadzane przez okienko wyrzutnika łusek.
W Grocie tak jest czy nie jest w koncu?

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

Nie nie. To nie tak. Grzeje się jeden i drugi (AR i GROT). W zbliżonych konstrukcyjne miejscach nawet. Jeśli obejrzysz pierwszy załączony wcześniej film to zobaczysz jak przy ok 500 strzałach w AR-15 topią a następnie palą żywym ogniem okładki. I dupa z dalszego strzelania. Filmu z takim destroyed gun test Grota w sieci jak naraz nie ma, jest film z testami porównawczymi robionymi przez FB. No i opis testerów z Onetu.
Jesteś michqq, inżynierem więc jak obejrzysz te dwa testy na filmie + opis onetu to wyrobisz sobie zdanie sam. Tylko zastanów się dlaczego tacy rzetelni testerzy nie zechcieli sfilmować tak widowiskowego eksperymentu jak wywalenie 30 magazynków.....budżet pozwolił jedynie na zakup amuny,a na taśmę filmową już nie? Dlaczego też nie ma filmu z ,,piaskowania" ?

KornikAmator - Sro 27 Sty, 2021

michqq,
Po kolei?

1: Regulator. Problem w zasadzie załatwiony przez FB nowym łożem, ale...
Cytat:
Nawet jeśli został on zasłonięty dłuższym łożem, to przy silnej tendencji grota do przegrzewania się sprężynka ząbka zatrzasku zabezpieczającego szybko się rozhartuje i może nie utrzymać go w ustawionej pozycji.

Może, a może nie? Zależy w jakiej temperaturze była odpuszczana. Mogli to sprawdzić, ale to wymagałoby konkretnej pracy a nie pójścia na strzelnicę z kolegami.

2: Przegrzewanie. Wystrzelili 900 nabojów, w skutek czego łoże było zbyt gorące żeby trzymać je gołą dłonią, a
Cytat:
Lufa broni odkształciła się pod wpływem wysokiej temperatury.

Spojrzałem w instrukcję MG 3. Mówi że po oddaniu 150 strzałów w krótkim czasie należy zmienić lufę. Ale jestem słaby z niemieckiego więc mogę się mylić. W każdym razie oddali 6 razy więcej strzałów z Grota i są zdziwieni, że coś się grzeje - szok i niespodzianka, obawiam się, że ich wymagania zaspokoi tylko chłodzony wodą Vickers. Przy okazji jak wspomniałem to musiał być szok i niespodzianka, bo nikomu nie przyszło do głowy zrobić zdjęcia wygiętej lufy.

3: Suwadło - FB twierdzi, że to uszkodzenie nie wpływające na działanie broni, natomiast autorzy
Cytat:
Z naszego punktu widzenia KAŻDA pękająca część karabinka znajdującego się w etatowym uzbrojeniu żołnierza WP jest groźna!

Nie chcę być upierdliwy, ale w ten sposób dyskwalifikujemy plastik z użycia w broni. Ale tak poza tym to liczę, ze ktoś lepszy w te klocki ode mnie przyjrzy się sprawie i się odniesie.

4: Uszkodzenie zamka - nie ma na to ani kwitów, ani sami tego nie doświadczyli, ale "ktoś powiedział że tak było tylko mu źle w papierach wpisali". Poza tym
Cytat:
Występy ryglowe naszego grota zakończone były na ostro, może tu wystąpić zjawisko karbu i koncentracji naprężeń.

Nie no super, ale "może" czy "występuje"? To kolejne już gdybanie autorów.

5: Pękające iglice - FB już to poprawiła.

6: Złamania dźwigni zaczepu suwadła - sami autorzy piszą, że problem "był ale go nie ma", a poza tym to kolejna gdybologia:
Cytat:
sposób wykonania tego elementu może naszym zdaniem skutkować uszkodzeniem (złamaniem) po pewnym czasie użytkowania z racji występowania kątów prostych.

Tyle mają uwag do potencjalnych obciążeń, że mogli dokooptować jakiegoś materiałoznawcę który by im to po prostu policzył.

7: Uszkodzenia zderzaka suwadła - zdaniem FB problem nie powtarza się na tyle często żeby były wymagane zmiany.

8: Uszkodzenia okładek rączki napinacza - wg FB poprawione. Poza tym autorzy twierdzą, że:
Cytat:
Doskonała broń amerykańska i niemiecka używana w WP od lat ma rączkę zamka schowaną za komorą zamkową.
- tłumacząc z eksperckiego na polski "MA BYĆ JAK W AR!"

9: Uszkodzenia kolby - okej, czyli wg dostępnego materiału JEDNA kolba się złamała. W zasadzie złamanie kolby nie dowodzi niczego, bo znowu - eksperci piszący ekspercki raport mogliby pokusić się o poddanie kolby próbom wytrzymałościowym. Wtedy mogliby porównać ją konkretnie z chociażby kolbą HK 416, a tak pozostaje tylko: "w jakichś okolicznościach udało się złamać kolbę". Ponadto
Cytat:
Próba luzów na kolbie wyszła bardzo źle. Luzy były na poziomie takim, jak w starych konstrukcjach z II wojny światowej.

Super, a tak konkretnie to jakim? I na ilu egzemplarzach zostały przeprowadzone pomiary, jaka jest średnia, jakie jest odchylenie standardowe? Znowu użyte bezwartościowe i niekonkretne stwierdzenie.

10: Uszkodzenia obsady kolby - jak zwróciło uwagę FB w odpowiedzi podnoszą problem, który wystąpił jakieś 7 lat temu, w wersji przedprodukcyjnej.

11: Przełącznik rodzaju ognia – bezpiecznik - rozumiem, że chcą mieć taki skok jak w AR, ale to tzw. preferencje indywidualne. Autorzy piszą też o tym, że: 1)skrzydełko jest zbyt małe i 2)zbyt łatwo zmienia położenie.
Ok, na oko wygląda na rzeczywiście małe... Czy autorzy pokusili się o zmierzenie go i porównanie z innymi konstrukcjami? Nie. Czy zmierzyli siłę potrzebną do zmiany położenia i porównali z innymi konstrukcjami? Też nie.

12: Rdzewienie broni - Remov tłumaczył sprawę tyle razy, że wzorem słynnego forum Elektroda można powiedzieć: temat wałkowany miliony razy, zamykam.


I na tym muszę skończyć czytanie artykułu na dziś. Ale póki co moim głównym zarzutem jest nikła wartość merytoryczna całego "raportu". To nie "raport" a napisana litania narzekań.


Gveir,
Wydaje mi się że już tłumaczyłem Ci jak wygląda proces kontroli jakości. Mimo wszystko cały czas używasz terminów nieznanych literaturze i przekręcasz istniejące terminy co prowadzi od oderwania całego opisu od rzeczywistości. Z całości zgadza się tylko fakt zgłaszania błędów i istnienia scenariuszy testowych.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

KornikAmator, O ile mnie pamięć nie myli to w kmPK wymiana lufy ma być po wywaleniu 250-300 ,,pestek"

W żadnym wypadku nie uważam się za znawcę,ale niemal cały ten ,,rzetelny" test niezależnych fachowców zalatuje mi ustawką z określonym celem.
Poaważe niby usterki, działanie takie że prawie okalecza lub rani strzelca......a na dowód ???
Oj śmierdzi coś tu

ToMac - Sro 27 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
michqq,
Po kolei?

1: Regulator. Problem w zasadzie załatwiony przez FB nowym łożem, ale...
Cytat:
Nawet jeśli został on zasłonięty dłuższym łożem, to przy silnej tendencji grota do przegrzewania się sprężynka ząbka zatrzasku zabezpieczającego szybko się rozhartuje i może nie utrzymać go w ustawionej pozycji.

Może, a może nie? Zależy w jakiej temperaturze była odpuszczana. Mogli to sprawdzić, ale to wymagałoby konkretnej pracy a nie pójścia na strzelnicę z kolegami.



Jeśli nie, to się okaże.

KornikAmator napisał/a:

5: Pękające iglice - FB już to poprawiła.

Więc pytanie co z pierwszymi seriami.

Tyle od laika.

morelowy_gosc - Sro 27 Sty, 2021

A ten wpis to odnośnie czego?
Bo o ile śledzę ten temat to nikt nie negował faktu,że nowoczesny karabinek musi kosztować.

Gveir - Sro 27 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:



Gveir,
Wydaje mi się że już tłumaczyłem Ci jak wygląda proces kontroli jakości. Mimo wszystko cały czas używasz terminów nieznanych literaturze i przekręcasz istniejące terminy co prowadzi od oderwania całego opisu od rzeczywistości. Z całości zgadza się tylko fakt zgłaszania błędów i istnienia scenariuszy testowych.


A ja już Ci kiedyś tłumaczyłem skąd znam takie procedury, co one oznaczają i co przez to rozumiem. Nie powstrzymało Cię to, przed wybraniem jednego słowa z mojej wypowiedzi i kręcenia tzw. afery koperkowej. Zupełnie jak kobieta. Błagam, skończ i się nie błaźnij, bo w kiepską pamięć oraz to, że nie chciałeś się dowalić dla samej ideii by zabłysnać przed kolegami pseudo mentorskim tonem, nie uwierzę.

deacon fr3y - Sro 27 Sty, 2021

ToMac napisał/a:

Więc pytanie co z pierwszymi seriami.

Tyle od laika.


Kilka postów wcześniej pisano, iż konstruktorzy FB nie przewidzieli ilości oddawanych w WOT strzałów na sucho.

Ja bym jeszcze zapytał, skoro zdaniem krytyków GROT A0 ma być perfekcyjny z pudełka, i jest to w wojsku reguła - to czemu u czorta AK47 został zastąpiony AKM? Dlaczego M16 doczekał się wersji A4, zanim zastapil go M4 i M4A1?
Skąd ulubione żelastwo germanofilów wzięło dopisek A5 lub A7 po 416 i HK?

Gveir - Sro 27 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
michqq,
Po kolei?

1: Regulator. Problem w zasadzie załatwiony przez FB nowym łożem, ale...
Cytat:
Nawet jeśli został on zasłonięty dłuższym łożem, to przy silnej tendencji grota do przegrzewania się sprężynka ząbka zatrzasku zabezpieczającego szybko się rozhartuje i może nie utrzymać go w ustawionej pozycji.

Może, a może nie? Zależy w jakiej temperaturze była odpuszczana. Mogli to sprawdzić, ale to wymagałoby konkretnej pracy a nie pójścia na strzelnicę z kolegami.


Serio, tak to rozwiązali? Te regulatory wystrzeliwały do przodu, a nie na boki. To wygląda tak na odwal się, byle się odczepiły te "trepy z monu".
Inna sprawa, a raczej pytanie laika: czy te regulator to była tak niezbędna rzecz? W Berylu nie ma tego mechanizmu. Poprawcie mnie, ale w takkim M16A3 też chyba nie ma.

Lumen - Sro 27 Sty, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Ja bym jeszcze zapytał, skoro zdaniem krytyków GROT A0 ma być perfekcyjny z pudełka, i jest to w wojsku reguła - to czemu u czorta AK47 został zastąpiony AKM? Dlaczego M16 doczekał się wersji A4, zanim zastapil go M4 i M4A1?

A to AK projektowano 10 lat i to w erze CADa?

Solidnym średniakiem to jesteśmy z berylem C - wszak np. Rosjanie dopiero teraz wdrażają analoga - AK-12

I proszę nie porównywać cen FB Radom do cen karabinków oferowanych przez firmy które za własne środki opracowują nowe modele broni i z własnych środków modernizują park maszynowy.

Gveir - Sro 27 Sty, 2021

porze napisał/a:
Chodzi o utrare w wyniku urwania, czy o przestawienie sie?

Kałach nie zostawia zamka z tyłu a tanie ARy czasami przepuszczają.

Każdy mechanizm może sie przestawić ale to jest kwestia szkolenia.


Pytasz się mnie, bo ja nie mam zielonego pojęcia. Dla mnie jest to leserstwo pierwszej wody, zrobione na odwal się i przyklepanie kolejnej wersji.

Bol3k - Sro 27 Sty, 2021

Cytat:
11: Przełącznik rodzaju ognia – bezpiecznik - rozumiem, że chcą mieć taki skok jak w AR, ale to tzw. preferencje indywidualne. Autorzy piszą też o tym, że: 1)skrzydełko jest zbyt małe i 2)zbyt łatwo zmienia położenie.
Ok, na oko wygląda na rzeczywiście małe... Czy autorzy pokusili się o zmierzenie go i porównanie z innymi konstrukcjami? Nie. Czy zmierzyli siłę potrzebną do zmiany położenia i porównali z innymi konstrukcjami? Też nie.


Opór przy zmianie położenia przełącznika rodzaju ognia jest w Grocie regulowany. Ale widać pan "tester " nie doczytał instrukcji.

Gveir - Sro 27 Sty, 2021

Bol3k napisał/a:
Cytat:
11: Przełącznik rodzaju ognia – bezpiecznik - rozumiem, że chcą mieć taki skok jak w AR, ale to tzw. preferencje indywidualne. Autorzy piszą też o tym, że: 1)skrzydełko jest zbyt małe i 2)zbyt łatwo zmienia położenie.
Ok, na oko wygląda na rzeczywiście małe... Czy autorzy pokusili się o zmierzenie go i porównanie z innymi konstrukcjami? Nie. Czy zmierzyli siłę potrzebną do zmiany położenia i porównali z innymi konstrukcjami? Też nie.


Opór przy zmianie położenia przełącznika rodzaju ognia jest w Grocie regulowany. Ale widać pan "tester " nie doczytał instrukcji.


Bzdury, bzdury. Skrzydełko nie jest małe. Fabrycznie wyciągnięty ze skrzyni Grot ma dość "twarde" ruchy selektora rodzaju ognia. Jak napisałeś, da się to bardzo łatwo zmienić pod własne preferencje. Bardzo to sobie ceniłem, szczerze mówiąc.

deacon fr3y - Sro 27 Sty, 2021

Lumen napisał/a:

A to AK projektowano 10 lat i to w erze CADa?

W ten sposób chce kolega kwestionować fakt ewolucji sprzętu już wprowadzonego na stan wojska?

Dekadę np zajęło zastąpienie BRENa - > BRENem 2. :brawo: W erze CADa.

kolega - Czw 28 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
I proszę nie porównywać cen FB Radom do cen karabinków oferowanych przez firmy które za własne środki opracowują nowe modele broni i z własnych środków modernizują park maszynowy.


Pragnę przypomnieć, iż FB Radom, swoich środków nie wyłożył, środki pochodziły z MON i MNiSW. Program Tytan oraz projekty NCBiR, co do środków na infrastrukturę to też one były w części dotowane dla tej spółki, zgodnie z kierunkiem politycznym.

Mając kierunek FB Radom, może dokonacie analizy ilości oferowanych produktów (zawartych umów) w okresie 2010-2015, oraz 2015-2020. Ciekawy trend. Ilości przetargów z których odpadli.

Pozdrawiam.

Lumen - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:
Cytat:
I proszę nie porównywać cen FB Radom do cen karabinków oferowanych przez firmy które za własne środki opracowują nowe modele broni i z własnych środków modernizują park maszynowy.


To akurat nie ma wpływu na pracochłonność i materiałochłonność.
No i co z tego?
Prywaciarz sprzedający swoje wyroby musi doliczyć do kosztów produkcji także koszty pośrednie związane z nakładami na rozwój produktu oraz na zakup maszyn i oprzyrządowania.

Słowem normalnie prywaciarz powinien sprzedawać drożej od Radom który części kosztów nie ponósł.
Przy czym prywaciarz mysi jeszcze na tym zarobić, a państwowy Radom powinien naszemu wojsku sprzedawać broń po cenach pokrywających tylko i wyłącznie koszty produkcji. (czytaj ze sprzedaży do MON wychodzić na zero).

W rzeczywistości jest na odwrót Radom przyjmuje z jednej ręki olbrzymie dotacje a druga ręką bierze kontrakty po zawyżonej cenie. Jedyny zarobek "notowany" przez Radom to wynik zdzierania "z MON"

Prezes może zameldować że firma za jego zarządu uzyskała zysk, MON może zameldować ze ileś tam % budżetu "poszło do krajowego przemysłu"...

A żołnierze nadal nie maja w standardzie kbk z holo oraz sprawnych radiostacji.
O poziomie wyszkolenia strzeleckiego nie wspomnę...
Bo trzeba oszczędzać....

I to jest patologia.

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

Kontynuujemy spacer przez zarzuty.

13: Otwarta konstrukcja broni - okej, to ma sens. Odpowiedź FB też jest taka, że to ma sens. Tylko FB ma taką samą uwagę jak ja - "posypaliśmy piachem i nie działa" zupełnie nie jest poprawnym działaniem. Oczywiście autorzy nie mogli opuścić
Cytat:
Podobną ilość szczelin i otworów miały pistolety maszynowe II wojny światowej!
- Reising też?
Dodatkowo standardowa uwaga - zgłaszają możliwość wygięcia szyny, a jak zwykle nie sprawdzili jaka siła jest do tego potrzebna w Grocie a jaka w innych konstrukcjach.

14: Broń dla leworęcznych – dwa okna wylotowe
Cytat:
Czy potrzebna jest jednak możliwość zmiany okna wylotowego z prawej na lewą stronę broni? Nie, nie jest. Renomowane karabinki używane w WP są całkowicie obustronne i nikt nie narzeka na kierunek wyrzucania łusek.

Wspaniała argumentacja. "ja i moi koledzy nie narzekamy". Nie wiem na ile taki bajer jest potrzebny a na ile nie, ale nie trafia do mnie kompletnie "nikt nie narzeka".
Cytat:
Zrobiliśmy próbę błędu i złożyliśmy grota tak, aby wyrzucał łuski na lewą stronę, ale okno wylotowe zostawiliśmy otwarte z prawej strony. Zasymulowaliśmy po prostu błąd łatwy do popełnienia przez wycieńczonego walką żołnierza

Wycieńczony walką żołnierz przekłada sobie kierunek wyrzucania łusek?

15: Broń poskręcana śrubkami - cały opis problemu jest, delikatnie mówiąc, wydumany.
Cytat:
Porównując sprawdzone w boju karabinki renomowanych producentów, nie zauważyliśmy w nich problemu śrub, bo… ich tam prawie nie ma! Śruby występują wprawdzie w innych konstrukcjach broni, ale nie ma potrzeby, by to naśladować.

Czyli sami przyznają, że raz jest tak a raz inaczej, ale w tym co oni lubią nie ma, więc nie powinno być, tak?
Dalej mamy:
Cytat:
w broni dla wojska konstrukcja pozwalająca łatwo wyjąć lufę nie ma żadnego uzasadnienia.

Może wróćmy do punktu 2. Sami obwieścili, że przy intensywnym strzelaniu lufa może się przegrzać i wygiąć, ale... Ale przecież możliwość łatwiej wymiany tej wygiętej lufy nie ma żadnego uzasadnienia, prawda?
Nie obyło się bez obowiązkowego odniesienia do II Wojny Światowej. Zaczynam mieć wrażenie, że któryś z nich ostatnio przeczytał jakąś książkę o DWS i teraz wstawia porównania gdzie tylko może.

16: Odstrzelony tłumik płomienia - tutaj wystarczy zacytować odpowiedź FB.
Cytat:
nie zgłoszono zerwania tłumika płomienia


17: Urwany kurek - znowu brakuje jakichkolwiek szczegółów. No i dodajmy, że to 1 przypadek na -dziesiąt tysięcy sztuk.

18: Ostre krawędzie - może tutaj ktoś z użytkowników się wypowie?

19: Waga i długość broni - porównywalna z M27, G36, BRENem czy Ak 5.

20: Magazynki - FB uważa uwagę za uzasadnioną i jest w trakcie poprawiania.

21: Pęknięcie gniazda magazynka - i znowu brak szczegółów. Kiedy pękło, co się stało że pękło? Pękło przy strzelaniu czy pękło, bo ktoś chciał sprawdzić ile wytrzyma?

22: Pasy nośne - tutaj znowu będę zwracał się do użytkowników o komentarz. Tezę o "przepalaniu pasa" mogli sami sprawdzić, ale oczywiście tego nie zrobili.

Podsumowując: w żadnym punkcie nie zostały przeprowadzone badania pozwalające w mierzalny sposób potwierdzić lub odrzucić problem. Konkretne porównanie do innych konstrukcji pojawiło się raz i jego wynik był dosłownie żaden - autorzy stwierdzili, że w jednych konstrukcjach jest inaczej, a w innych tak jak w Grocie, ale oni wolą jak jest inaczej. Spora część uwag to zgłoszenia pojedynczej awarii i kwestie osobistych preferencji. Po prostu mamy do czynienia z niemerytorycznym zbiorem żali a nie "raportem".

ToMac,
Spodziewam się że z iglicą po prostu czekają, aż się zepsuje i wtedy wymienią na nową.

porze,
Autorom raportu chodziło o przestawienie się.

Gveir,
To, że nazwiesz jabłko pomarańczą nie sprawi, że jabłko zmieni kolor. Zachęcam do użycia Googla - przekonasz się, że niektórych zwrotów używasz tylko Ty.

Edit:
Lumen,
To skutek dziwnego na wpół rynkowego stanu w którym znajduje się FB i inne podobne spółki. Jak sprzeda tanio to będzie miał stratę i mu dołożą dotację. A jak sprzeda drogo to będzie miał zysk i sam go wpłaci. Tylko że sprzedał MONowi - więc ten "zysk" będzie de facto zabrany z budżetu MON, a dotacja... W sumie też może być wzięta z MON. Takie perpetuum debile.

Bol3k - Czw 28 Sty, 2021

Cytat:
22: Pasy nośne - tutaj znowu będę zwracał się do użytkowników o komentarz. Tezę o "przepalaniu pasa" mogli sami sprawdzić, ale oczywiście tego nie zrobili.


Tu nie ma co sprawdzać. Po wystrzeleniu nawet 400 naboi pas położony na lufie stopi się, w każdej broni.

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

Jak dla mnie warto sprawdzić. Wziąć kilka pasów nośnych i sprawdzić w jakiej temperaturze się przepalają. Jeśli te będą się topić w niższej niż reszta - wtedy warto wziąć to pod uwagę. Tylko to wymagałoby od autorów nudnej roboty w laboratorium ("laboratorium" - grzałka z kontrolą temperatury, termometr dla potwierdzenia i kamera) a nie samej zabawy na strzelnicy.
Lumen - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:

Ludzie mentalnie przywiązani do poprzedniego systemu nahałasowali, z czego nic dobrego i tak nie wyniknie.
Wlaśnie mówisz o mentalności zarządców krajowym przemysłem zbrojeniowym
Dlatego niczego nie potrafią sprzedać na eksport.

Gdyby FB Radom zarządzany był na zasadach rynkowych" to Grot by kosztował dużo taniej.

Bol3k - Czw 28 Sty, 2021

Cytat:
14: Broń dla leworęcznych – dwa okna wylotowe


Zmiany konfiguracji wyrzucania łusek nie robi się w trakcie walki - czy ktoś jest leworęczny, trzeba ustalić wcześniej. Strzelec który się na tą operację decyduje jest wyłączony z walki na przynajmniej 10 minut. Żeby to wykonać trzeba zdemontować zaślepkę okna wyrzutnika, rozłożyć broń, wyjąć suwadło z zamkiem, rozłożyć zespół suwadła, obrócić zamek, złożyć suwadło i broń, przykręcić zaślepkę okna wyrzutnika z drugiej strony.
Argument że jest to niepotrzebny "bajer" jest idiotyczny. Strzelec ma mieć jak największy komfort obsługi broni i możliwość jej spersonalizowania pod siebie jest zaletą.

Lumen - Czw 28 Sty, 2021

Zacznijmy od tego że żołnierz jest "przywiązany" do broni która ma "na stanie".
ToMac - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:

W tej sytuacji łonetowy atak na różowego GROTA oznacza, że te pieniądze, które polski podatnik mógłby odzyskać, zyska sobie inny producent solidnego średniaka, w tym na bank koncern K. i czesi.

W tej sytuacji po prostu trzeba nagrać porównawczy propagandowy lub reklamowy materiał "Grot - cała prawda" albo inaczej. Okazja! Póki uwaga nie zejdzie na inne tematy.

Lumen napisał/a:

Słowem normalnie prywaciarz powinien sprzedawać drożej od Radom który części kosztów nie ponósł.
Przy czym prywaciarz mysi jeszcze na tym zarobić, a państwowy Radom powinien naszemu wojsku sprzedawać broń po cenach pokrywających tylko i wyłącznie koszty produkcji. (czytaj ze sprzedaży do MON wychodzić na zero).

Prywaciarz nie ma przymusu istnienia. Dziś skutecznie działa, jutro ma inny kaprys, powinie się noga, szef spadnie z konia albo utopi się w trakcie biegu na przełaj lub sprzeda obcemu kapitałowi.

Radzi sobie bez wątpienia lepiej, efektywniej, lepiej manewruje, szybsze decyzje.

Prywatne firmy wchodzące na rynek zajęty przez duże podmioty to najlepsi z najlepszych.

Ale zmieni pomysł i robi coś innego. Zakład który jest elementem systemu obronności państwa musi np. utrzymać załogę między zamówieniami itp.

Lumen napisał/a:

A żołnierze nadal nie maja w standardzie kbk z holo oraz sprawnych radiostacji.
O poziomie wyszkolenia strzeleckiego nie wspomnę...
Bo trzeba oszczędzać....

I to jest patologia.

Tak, a to w drugą stronę. Skoro stać było na np. przepłacone Boeingi to dlaczego - w kontrolowany sposób - nie dopłacić do wymiany Grotów. Chyba że konstrukcja byłaby dramatycznie nierokująca.

KornikAmator napisał/a:
Kontynuujemy spacer przez zarzuty.

13: Otwarta konstrukcja broni - okej, to ma sens. Odpowiedź FB też jest taka, że to ma sens. Tylko FB ma taką samą uwagę jak ja - "posypaliśmy piachem i nie działa" zupełnie nie jest poprawnym działaniem. Oczywiście autorzy nie mogli opuścić
Cytat:
Podobną ilość szczelin i otworów miały pistolety maszynowe II wojny światowej!
- Reising też?
Dodatkowo standardowa uwaga - zgłaszają możliwość wygięcia szyny, a jak zwykle nie sprawdzili jaka siła jest do tego potrzebna w Grocie a jaka w innych konstrukcjach.

Ludzie mają w ciele tę samą ilość otworów co w neolicie. Zmienia to dopiero wojna lub przekłuwanie nosa czy uszu...

KornikAmator napisał/a:

20: Magazynki - FB uważa uwagę za uzasadnioną i jest w trakcie poprawiania.


A to ciekawa kwestia. Bo może trzeba oszczędzać, więc tańszy od podwykonawcy. Kiedy przepłacono Boeingi...

KornikAmator napisał/a:

ToMac,
Spodziewam się że z iglicą po prostu czekają, aż się zepsuje i wtedy wymienią na nową.

Problem jakoś zaadresowany, pytanie o masowe wprowadzenie.

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2021 ]
porze napisał/a:

Prywaciarz i spekulant to byli wrogowie gospodarki socjalistycznej.
Dzisiaj firma państwowa w zasadzie musi sie kierować regułami rynkowymi.

Pytanie kto jest gospodarzem. Skarb państwa? Ministerstwo Obrony Narodowej? Premier aktualny?

Budżet państwa nie jest z gumy. Budżet MON nie jest z gumy.

Jest tu wiele aspektów. Bez wątpienia koszty podnosi upolitycznienie, rozkręcanie afer wskutek czego np. zwalniane są zarządy - żeby przypomnieć wylot zarządu HSW.

K. Trofiniak zrobił HSW krzywdę? A może A. Rusinek? B. Zając sobie radzi.

Słaba planistyka głównego klienta też utrudnia życie.

Weźmy te szacowane koszta zerwanych łańcuchów dostaw przy ew. zatrzymaniu produkcji Raka.

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

Komentarz gen. Kukuły z Twittera Remova:
https://pbs.twimg.com/media/Esz9tPUW8AEVXGU?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/Esz9ufpW8AAAcrC?format=jpg&name=medium

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

"Inżynierowie i żołnierze nie zawsze grają w jednej drużynie. Ich biblią są prawa fizyki - naszą regulaminy walki."

A biblią polityków są uregulowania wokół papierów dłużnych, socjotechniki, PR, ...i tak dalej.

Gen. Kukuła opisuje tu m.in. mentalność nowego pokolenia. To są realia. Uwarunkowania.

Co do konstrukcji na koniec można zapytać też czy z Grota zrobi się rkm'a vide to przegrzewanie.

Tak czy siak to jest lekcja. Pytanie kto chce się uczyć a kto kłamać dalej.

manfred - Czw 28 Sty, 2021

Wiesiu słodzi. Ale to
Cytat:
nie czuli żadnych mentalnych więzi z Michaiłem Kałasznikowem
to powinno przejść do annałów.
Jakby Mirek został wtedy d-cą WOT, pewnie teraz pierwsza kompania by fasowała pasoszelki.

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Systemowo istotna jest bardziej informacja że wymagania na wersję A2 były określone na koniec 2018 roku.

Zamawiana jest dopiero teraz.

Dlaczego?

morelowy_gosc - Czw 28 Sty, 2021

Czas potrzebny na zmiany oprzyrządowania?
michqq - Czw 28 Sty, 2021

Bol3k napisał/a:
Zmiany konfiguracji wyrzucania łusek nie robi się w trakcie walki - czy ktoś jest leworęczny, trzeba ustalić wcześniej. Strzelec który się na tą operację decyduje jest wyłączony z walki na przynajmniej 10 minut. Żeby to wykonać trzeba zdemontować zaślepkę okna wyrzutnika, rozłożyć broń, wyjąć suwadło z zamkiem, rozłożyć zespół suwadła, obrócić zamek, złożyć suwadło i broń, przykręcić zaślepkę okna wyrzutnika z drugiej strony.


Więcej:
Instrukcja przewiduje że wkładając zamek można go włożyć tak aby łuski były wyrzucane "w lewo" albo tak żeby były wyrzucane "w prawo". Za każdym razem kiedy wyjmowany jest zamek, to przy jego wkładaniu na powrót należy zachować zgodność kierunku zamontowania zamka i "strony" na której jest zaślepka okna.
Błąd ten jest więc do popełnienia przy każdym składaniu broni (wkładaniu zamka) a nie że przy zmianie konfiguracji kierunku wypadu łusek.

Opis który podałeś "przykręcić zaślepkę okna wyrzutnika z drugiej strony" jest niekompletny, mianowcie wg. instrukcji producenta tak potraktowany MSBS miałby tendencję do rozkręcania się.
Wg instrukcji FB gwinty śrub (wkrętów?) zaślepki i odbijacza łusek należy podkleić używając Locktite'a.

https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=58

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:

Regulaminy walki sprzeczne z prawami fizyki - polska specjalność???


Lepszy przykład - katastrofa smoleńska. Bez szacunku do regulaminów, praw fizyki i meteorologii (fizyki atmosfery)...

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Kontynuujemy spacer przez zarzuty.


14: Broń dla leworęcznych – dwa okna wylotowe
Cytat:
Czy potrzebna jest jednak możliwość zmiany okna wylotowego z prawej na lewą stronę broni? Nie, nie jest. Renomowane karabinki używane w WP są całkowicie obustronne i nikt nie narzeka na kierunek wyrzucania łusek.

Wspaniała argumentacja. "ja i moi koledzy nie narzekamy". Nie wiem na ile taki bajer jest potrzebny a na ile nie, ale nie trafia do mnie kompletnie "nikt nie narzeka".
Cytat:
Zrobiliśmy próbę błędu i złożyliśmy grota tak, aby wyrzucał łuski na lewą stronę, ale okno wylotowe zostawiliśmy otwarte z prawej strony. Zasymulowaliśmy po prostu błąd łatwy do popełnienia przez wycieńczonego walką żołnierza

Wycieńczony walką żołnierz przekłada sobie kierunek wyrzucania łusek?

15: Broń poskręcana śrubkami - cały opis problemu jest, delikatnie mówiąc, wydumany.
Cytat:
Porównując sprawdzone w boju karabinki renomowanych producentów, nie zauważyliśmy w nich problemu śrub, bo… ich tam prawie nie ma! Śruby występują wprawdzie w innych konstrukcjach broni, ale nie ma potrzeby, by to naśladować.

Czyli sami przyznają, że raz jest tak a raz inaczej, ale w tym co oni lubią nie ma, więc nie powinno być, tak?


Ad14:
W przypadku broni kolbowej mozna (i należy) się zastanawiać, czy taka komplikacja konstrukcji ma sens. Wiele spośród karabinków takiej komplikacji ni ema. Koszt tej komplikacji jest zarówno finansowy (wykonanie) jak i niezawodnościowy (więcej elementów może sie zepsuć) jak i eksploatacyjny. Tutaj mamy do czynienia z poważnym zarzutem eksploatacyjnym - przy każdym składaniu broni trzeba uważać czy zamek wkładamy "ząbki na lewo czy ząbki na prawo".
ALe rozumiemy skąd to się wzięło:
Bo w przypadku Grota nie mamy do czynienia z bronia kolbową, tylko z uniwersalna komorą zamkową kolbowo/bezkolbową "systemu MSBS".
A tutaj jest już inna sprawa, mianowicie w bezkolbowcu takie rozwiązanie jest bardzo potrzebne, bowiem bez takiego rozwiązania "z lewej się nie złożysz wcale", bo łuski wypadałyby nie że przed twarzą tylko prosto w twarz.
Tak więc, ta komplikacja konstrukcyjna jest odziedziczona "po założeniach konstrukcyjnych".
GDYBY Grota od początku tworzono TYLKO jako kolbowy karabinek piechoty to bardzobyćmoże tej komplikacji by NIE BYŁO. Jest ona "odziedziczona po założeniach projektowych" które okazały się (w bieżącej praktyce MON) błędnymi (w sensie: MON nie przewiduje jakoby żołnierze mieli swobodę przekładania z kolbowca na bezkolbowiec, więc wszelkie kompromisy konstrukcyjne wynikłe z tego założenia - tracą podstawy)

Ad 15:
Przeczytawszy instrukcję zdziwiłem sie że broń jest poskręcana tak zrożnicowanymi śrukami że potrzeba do jej obsługi czterech rożnych kluczyków. Mały imbus, średni imbus, duży imbus i kluczyk do celownika. Tak, to jest nadmierne. Ponadto, wygląda na to że zarzut o rozkręcaniu się tych śrubek jest realny. FB zidentyfikowała śrubki które się wykręcaja i zdecydowała o tym co napisałem powyżej - "ukryć problem". Mianowicie instrukcja nakazuje wybrane śrubki podklejać na Locktite. Filozofią MSBSa jest "dajmy im customizować" o czym jeszcze napiszę. W rezultacie jest sporo miejsc w których MOGŁBY byc odpowiednio przemyślany monolit a zamiast niego konstruktorzy wymyślili że będą drobne elementy mocowane na śrubki.
Przykładem sa kawałki pikatiny na łożu broni. We wspołczesnych karabinkach pikatin na łożu jest masa, są wszędzie, i to jest okej, natomiast w MSBSie te pikatiny nie stanowią monolitu z łożem. Tylko sa to krótkie kawałki pikatiny które można przykręcać w rożnych miejscach łoża na śrubki. (w tym celu zastosowano ustandaryzowany rozmiar otworów/slotów w łożu ) A więc nie że łoże z pikatinami, tylko łoże z otworami na które dopiero nakręca się pikatiny customizując jakkomupasuje.
Jest to modułowość do potęgi, nie tylko że możemy przyczepić różne graty do pikatiny, ale tez możemy przeczepić do łoża różne pikatiny w rożnych miejscach. To nie jest w żadnym razie KONIECZNA komplikacja broni, a skutkuje miedzy innymi nadmierna liczbą śrub. Tak, ja wiem, sie nie rozkręci bo zaklajstrowane na Locktite. (co FB nakazuje na stronie pindziesiątosiem: https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=58 )

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Ad14:
(...)
Tak więc, ta komplikacja konstrukcyjna jest odziedziczona "po założeniach konstrukcyjnych".
GDYBY Grota od początku tworzono TYLKO jako kolbowy karabinek piechoty to bardzobyćmoże tej komplikacji by NIE BYŁO. Jest ona "odziedziczona po założeniach projektowych" które okazały się (w bieżącej praktyce MON) błędnymi (w sensie: MON nie przewiduje jakoby żołnierze mieli swobodę przekładania z kolbowca na bezkolbowiec, więc wszelkie kompromisy konstrukcyjne wynikłe z tego założenia - tracą podstawy)
(...)

Pytanie więc jak wypadłoby to w godzinę "W" albo "okupacji". Dajmy na to szczury przegryzły potencjalnym przeciwnikom kable w wyrzutniach broni jądrowej, bo seria okazała się wysoce smaczna i pożywna, więc nie było możliwości wykonać deeskalacyjnych uderzeń jądrowych ale na zajętym terytorium przeprowadzono rozbrojenie i konfiskatę broni prywatnej więc każdy kawałek Grota w cenie...


michqq napisał/a:

Ad 15:
Przeczytawszy instrukcję zdziwiłem sie że broń jest poskręcana tak zrożnicowanymi śrukami że potrzeba do jej obsługi czterech rożnych kluczyków. Mały imbus, średni imbus, duży imbus i kluczyk do celownika.

Trzy imbusy i kluczyk do celownika. Czy można prosić o zdjęcie śrubek i tych "trzech imbusów"?

Bol3k - Czw 28 Sty, 2021

Cytat:
Instrukcja przewiduje że wkładając zamek można go włożyć tak aby łuski były wyrzucane "w lewo" albo tak żeby były wyrzucane "w prawo". Za każdym razem kiedy wyjmowany jest zamek, to przy jego wkładaniu na powrót należy zachować zgodność kierunku zamontowania zamka i "strony" na której jest zaślepka okna.
Błąd ten jest więc do popełnienia przy każdym składaniu broni (wkładaniu zamka) a nie że przy zmianie konfiguracji kierunku wypadu łusek.


Nie, zespół suwadła nie jest rozbierany do podstawowej obsługi.

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

michqq,
Akurat M-LOK/KeyMod jest całkiem niezłym pomysłem. Chodzi o to, że szyna waży dużo a dziurkowane łoże mało. Jako, że przeciętny użytkownik nie nosi się tak: https://www.evike.com/images/large/evk-36551-2.jpg to można mu ulżyć przez pozbycie się większości szyn. Jak będzie potrzebował to sobie dokręci.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

Bol3k napisał/a:
Cytat:
Instrukcja przewiduje że wkładając zamek można go włożyć tak aby łuski były wyrzucane "w lewo" albo tak żeby były wyrzucane "w prawo". Za każdym razem kiedy wyjmowany jest zamek, to przy jego wkładaniu na powrót należy zachować zgodność kierunku zamontowania zamka i "strony" na której jest zaślepka okna.
Błąd ten jest więc do popełnienia przy każdym składaniu broni (wkładaniu zamka) a nie że przy zmianie konfiguracji kierunku wypadu łusek.


Nie, zespół suwadła nie jest rozbierany do podstawowej obsługi.


Prawda. Zespół suwadła nie jest rozkładany przy Obsługiwaniu Bieżącym.
Jest rozkładany przy Obslugiwaniu Okresowym.

Sęk w tym że OO-1, to wg instrukcji Grota jest wymagane dosyć często:

- po zajęciach taktycznych w terenie połączonych ze strzelaniem
- po znacznym zanieczyszczeniu broni z innych przyczyn
- po użytkowaniu broni w czasie opadów (!)
- po upadku broni oraz innych przypadkach niewłaściwego uzycia mogacych skutkować jej uszkodzeniem.

Nie jestem w stanie sie doczytać z instrukcji Beryla czy także wykonuje się Obsługiwanie Okresowe połączone z pełnym rozkładaniem po każdym zmoknięciu na deszczu.

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2021 ]
ToMac napisał/a:
Czy można prosić o zdjęcie śrubek i tych "trzech imbusów"?


W instrukcji nie ma zdjęcia tylko spis:
https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=42

Lumen - Czw 28 Sty, 2021

Pełnym?
Częściowym na pewno - bo broń każdorazowo po opadach deszczu należy wyczyścić...

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Hm..Jako laik nie mam porównania ale założenia higieny imponują:

- 2 rodzaje wyciora
- 4 szczoteczki
- końcówka wyciora
- kawałki czyściwa


Zaraz...Szampon, maszynka do golenia, maszynka do włosów, szczoteczka do zębów, mydło w płynie, płyn do dezynfekcji (*pandemia*)...

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Kontynuujemy spacer przez zarzuty.

13: Otwarta konstrukcja broni - okej, to ma sens. Odpowiedź FB też jest taka, że to ma sens.


A ja poszedłem tropem mojego podpytywania - jak to jest z tym przedmuchem gazów prochowych na ręce, poprzez otwory w łożu.
Poszukawszy instruckcji dowiedziałem się ( https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=12 ) Że MSBS ma skomplikowaną i nietypową konstrukcję węzła gazowego. Ja się ne tych ślusarkach słabo znam, ale o ile rozumiem to w przypadku luf róznej długości występuje problem (ogólny, we wszystkich karabinkach) z dostarczeniem odpowiedniej porcji gazu do zadziałania automatyki broni. Otóż, jak odprowadzamy przez boczny otworek z lufy krotkiej to będzie inna porcja niz jak odprowadzamy z lufy długiej. Należy więc dostosowac konstrukcję węzła gazowego, tak aby tłok działał na napędzane mechanizmy "tak samo", niezależnie od tego czy odprowadziliśmy z lufy długiej czy krótkiej.
I tak, aby to "unormalizować" to można - do wyboru lub łącznie:
1) Zastosować rożne rozmiary samego otworka odprowadzącego z lufy.
2) Zastosować rożne otworki w regulatorze gazowym - inne dla luf krotkich a inne dla długich
3) Zastosowac inne wymiary rury gazowej (raczej średnicę niz długość) zaleznie od tego czy lufa długa czy krótka.
Otoż twórcy MSBSa znależli pomysł numer cztery:
4) Zastosowac w rurze gazowej dodatkowe otwory przedmuchowe. Zaczerpnąwszy nadmiar gazu z przewodu lufy można go upuścić, jeśli się zastosuje boczne otworki w rurze gazowej. Zależnie od tego czy lufa krotka czy długa, można zastosowac rożne otworki (większe, mniejsze, inaczej rozlokowane) żeby unormalizowac działanie tłoka.

I to rozwiązanie jest właśnie nieszczesne (kontrowersyjne).

Zapewne (tu spekuluję) dzięki zrożnicowaniu tych otworków można zastosowac w całej gamie luf ten sam tłok i identyczny regulator gazowy, ale efektem ubocznym jest wdmuchiwanie goracych gazów prochowych do łoża (ażurowego) z wyjściem na dłonie strzelca i z syfieniem do środka. (A także i w druga stronę - przez te otwory przedmuchowe do rury gazowej zapewne mogą dostawać się śmieci i piach.)

Chyba dla wszystkich jest jasne że ten kompromis konstrukcyjny można było rozwiązać także i inaczej. Rura gazowa nie musi wyglądac jak fujarka. Oraz, że takiego rodzaju kompromis jest zupełnie niepotrzebny w przypadku gdy - jak przewiduje MON - strzelcy i tak maja jedną lufę bez opcji manewrowania nimi.

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Otoż twórcy MSBSa znależli pomysł numer cztery:
4) Zastosowac w rurze gazowej dodatkowe otwory przedmuchowe. Zaczerpnąwszy nadmiar gazu z przewodu lufy można go upuścić, jeśli się zastosuje boczne otworki w rurze gazowej. Zależnie od tego czy lufa krotka czy długa, można zastosowac rożne otworki (większe, mniejsze, inaczej rozlokowane) żeby unormalizowac działanie tłoka.

I to rozwiązanie jest właśnie nieszczesne (kontrowersyjne).

Pytanie laika - na ile konstruktorzy byli ograniczeni patentami w tej branży.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Pełnym?


WG instrukcji FB - tak.
Po "użytkowaniu broni w czasie opadów" w przypadku MSBS nie wystarcza obsługa bieżąca tylko należy wykonać OO-1 co wymaga całkowitego rozkładania broni.

deacon fr3y - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Komentarz gen. Kukuły z Twittera Remova:
https://pbs.twimg.com/media/Esz9tPUW8AEVXGU?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/Esz9ufpW8AAAcrC?format=jpg&name=medium


Szacunek. :gent:

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Jak wszystko to wszystko - brak precyzji:

https://twitter.com/terytorialsi/status/1353664197306048512

Cytat:
Obecnie na wyposażeniu Sił Zbrojnych jest już 40520 karabinków GROT, do 2026 będzie ich ok. 70 tys.
Wspólnie z FB #Łucznik rozwijamy tę konstrukcję.
Do tej pory reklamacje dotyczyły 4% egz., z czego 3705 dotyczyło tylko i wyłącznie magazynków.


Traktując mało wnikliwie - 0,04 * 40520 ~= 1620 a więc z tego 3705 dotyczyło większej ilości magazynków tych samych egzemplarzy.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Kontynuujemy spacer przez zarzuty.

16: Odstrzelony tłumik płomienia - tutaj wystarczy zacytować odpowiedź FB.
Cytat:
nie zgłoszono zerwania tłumika płomienia



Ad 16:
Tutaj jest inna sprawa:
( https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=46 )

" Jeżeli tłok gazowy nie wypada pod własnym ciężarem "

O Ile Wiem Ale Mogę Się Mylić:

Częściowe rozkładanie broni wiąże się z wyjeciem tłoka gazowego i instrukcja przewiduje że będzie sam wypadał. Jak zgłaszają ludzie - nie wypada i należy go wystukać, co w praktyce sprowadza sie do łomotania wylotem lufy o coś twardego, jak o tym pisał ChybaRemov jakiś czas temu.

Prowadzić to może do uszkodzeń urządzenia wylotowego.
Jak to jest zgłaszane a jak nie jest - to insza inszość.

To jest komplikacja eksplatacyjna która czeka na swoje rozwiązanie.

morelowy_gosc - Czw 28 Sty, 2021

Patrząc wstecz to podobnie przekombinowaną w szczegółach broń w naszej historii już mieliśmy. Nazywało się to pm wz 38 Mors.
michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
michqq,
Po kolei?

1: Regulator. Problem w zasadzie załatwiony przez FB nowym łożem, ale...
Cytat:
Nawet jeśli został on zasłonięty dłuższym łożem, to przy silnej tendencji grota do przegrzewania się sprężynka ząbka zatrzasku zabezpieczającego szybko się rozhartuje i może nie utrzymać go w ustawionej pozycji.

Może, a może nie? Zależy w jakiej temperaturze była odpuszczana. Mogli to sprawdzić, ale to wymagałoby konkretnej pracy a nie pójścia na strzelnicę z kolegami.

2: Przegrzewanie. Wystrzelili 900 nabojów, w skutek czego łoże było zbyt gorące żeby trzymać je gołą dłonią, a
Cytat:
Lufa broni odkształciła się pod wpływem wysokiej temperatury.

Spojrzałem w instrukcję MG 3. Mówi że po oddaniu 150 strzałów w krótkim czasie należy zmienić lufę. Ale jestem słaby z niemieckiego więc mogę się mylić. W każdym razie oddali 6 razy więcej strzałów z Grota i są zdziwieni, że coś się grzeje - szok i niespodzianka, obawiam się, że ich wymagania zaspokoi tylko chłodzony wodą Vickers. Przy okazji jak wspomniałem to musiał być szok i niespodzianka, bo nikomu nie przyszło do głowy zrobić zdjęcia wygiętej lufy.



Ad 1: Sprawa regulatora jest jasna. Jak w praktyce wypadywuje to wypadywuje, należy go przekonstruować. W nowszysch transzach ma być prekonstruowany, pytanie więc czy z sukcesem i czy (w jakich pieniądzach) da się zmodernizowac Groty już eksploatowane

Ad 2: Ta sprawa tez jest jasna.
Żywotność MSBSa to - wg instrukcji - 10 000 strzałów.
Całkowita żywotność.
Pomysł żeby wystrzelać dziewięc procent calkowitej żywotności karabinka w jednym rzucie i narzekać na temperaturę jest tutaj -no poprastu - niedorzeczny.
Natomiast co do nagrzewania łoża (a raczej rąk strzelca) na skutek dodatkowego przedmuchu gazow pochodzących z "fujarki" rury gazowej - to pisałem powyżej i chyba problem nie jest wydumany.

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2021 ]
KornikAmator napisał/a:

Po kolei?

5: Pękające iglice - FB już to poprawiła.


Ad 5:
A nienienie, tutaj to nie tak szybko.
Regulator gazowy to można łatwo: zamówić na kompanię 100 regulatorów i poinstruowac szefa kompanii jak się wymienia stare na nowe. Stare wyrzucić.

Z przekonstruowaniem iglicy wiąże sie konieczność wymiany zamka, a to znacznie bardziej skomplikowana sprawa formalno-prawno-organizacyjna.
Zamek jest - w mysl polskigo prawa - "istotnym elementem broni" i jako taki musi byc traktowany z całym ceremoniałem jak broń palna. Ponadto opatrzony jest numerem, który - wg instrukcji FB - ma być taki sam jak numer na łożu i lufie. I tu jest pies pogrzebany.
Dla takiego remontu należałoby wyprodukowac nowe zamki opatrzone takimi samymi numerami jak maiły stare zamki (szef kompanii ma zrobic listę i wyłac do FB - czy jak?) następnie należałoby też stare zamki ze zduplikowanymi numerami formalnie zniszczyć co też się wiąże z uprawnieniami i protokołami.
Ja tak na prawde nie wiem czy coś takiego byłoby legalne - wyprodukowanie zamków ze zduplikowanymi numerami?
Eeee...
Niestety, ale przy takich komplikacjach to chyba jedynym praktycznym sposobem żeby to poprawić wydaje się odesłac te egzemplarze do producenta na modernizację, a nie "własnym sumptem na kompanii".
Mimo że na pierwszy rzut oka "tylko iglica".

Cytat:
11: Przełącznik rodzaju ognia – bezpiecznik - rozumiem, że chcą mieć taki skok jak w AR, ale to tzw. preferencje indywidualne. Autorzy piszą też o tym, że: 1)skrzydełko jest zbyt małe i 2)zbyt łatwo zmienia położenie.
Ok, na oko wygląda na rzeczywiście małe... Czy autorzy pokusili się o zmierzenie go i porównanie z innymi konstrukcjami? Nie. Czy zmierzyli siłę potrzebną do zmiany położenia i porównali z innymi konstrukcjami? Też nie.


Ad 11:
Francuzi zamawiając nowe karabinki zapisali w ZTT że maja miec przełącznik ognia "pojedynczy" i "dublety". Doszli do wniosku że przy dubletach szybkostrzelność jest wystarczająca, od ognia ciągłego są km, i CELOWO zrezygnowali z przełącznika do ognia ciągłego. I nawet nie chcą serii trzystrałowej, z ich dociekań wyszło że drugi pocisk jeszcze-jeszcze, ale trzeci leci PanuBoguWOkno.

W Berylu przełącznik to oczywiście pojedynczy-triplet-ciągły.

W Grocie mamy regres w porównaniu do Beryla. Całkwicie brakuje ogranicznika długości serii, nieważne juz czy tryplet czy dublet, nie ma go wcale. Pojedynczy-ciągły.

Mnie to dziwi.

Co do skrzydełka - to ponownie pojawia sie "filozofia customizacji".
"Załóz se pan jakie chcesz."

Twórcy MSBSa załozyli że wezma jeden ze standardów runkowych producentów "aftermarket'owych" i takie zrobia skrzydełko. (Hera Arms się nazywa standard/producent)
( https://www.milmag.pl/mag...ue_id=16&page=8 )


Zaleznie od światopodlądu - jest to kolejna zbędna komplikacja konstrukcyjna dla jednych - a genialne ułatwienie - dla drugich.

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:


Gveir,
To, że nazwiesz jabłko pomarańczą nie sprawi, że jabłko zmieni kolor. Zachęcam do użycia Googla - przekonasz się, że niektórych zwrotów używasz tylko Ty.


Człowieku, jaki Ty jesteś żałosno-przykry, to zakrawa o rekord skoczni. Przysrałeś się jak prawdziwa kobieta o szczegół i kręcisz z tego aferę koperkową, która nikogo - oprócz Ciebie - nie obchodzi. Puszysz się i kreujesz na jakiegoś profesora, który jakoby mi "pocisnął". A nie pocisnąłeś, tylko dalej robisz z siebie pajaca. Poproś admina, to zamiast złotego koloru, doda Ci nos klauna i charakterystyczną czapkę, bo już zachowujesz się jak pajac.

Jesteś tak uwsteczniony, że ciężko Ci przeczytać to co napisałem. Przeczytać, bo zrozumienia tekstu od Ciebie nie oczekuję - przerasta Cię to zadanie. Wyjaśniłem jak chłopu na miedzy, co rozumiem przez to. Znam to pojęcie z jednej z moich poprzednich prac. Tak wtedy to nazywano. Twoja sugestia jakobym nie znał znaczenia słowa regresja to wykwit nieśmiesznej twórczości, ale już ustaliliśmy, że pajacujesz na całego i to przed wszystkimi.

Młodzieżowym slangiem odpowiem Ci - usuń konto. Bo przekraczasz granice żenady.


michqq napisał/a:


Cytat:
11: Przełącznik rodzaju ognia – bezpiecznik - rozumiem, że chcą mieć taki skok jak w AR, ale to tzw. preferencje indywidualne. Autorzy piszą też o tym, że: 1)skrzydełko jest zbyt małe i 2)zbyt łatwo zmienia położenie.
Ok, na oko wygląda na rzeczywiście małe... Czy autorzy pokusili się o zmierzenie go i porównanie z innymi konstrukcjami? Nie. Czy zmierzyli siłę potrzebną do zmiany położenia i porównali z innymi konstrukcjami? Też nie.


Ad 11:
Francuzi zamawiając nowe karabinki zapisali w ZTT że maja miec przełącznik ognia "pojedynczy" i "dublety". Doszli do wniosku że przy dubletach szybkostrzelność jest wystarczająca, od ognia ciągłego są km, i CELOWO zrezygnowali z przełącznika do ognia ciągłego. I nawet nie chcą serii trzystrałowej, z ich dociekań wyszło że drugi pocisk jeszcze-jeszcze, ale trzeci leci PanuBoguWOkno.

W Berylu przełącznik to oczywiście pojedynczy-triplet-ciągły.

W Grocie mamy regres w porównaniu do Beryla. Całkwicie brakuje ogranicznika długości serii, nieważne juz czy tryplet czy dublet, nie ma go wcale. Pojedynczy-ciągły.

Mnie to dziwi.


A nie wynika to z trendu amerykańskiego? Pierwsze M16 miały ogień pojedynczy i ciągły, ale potem w kolejnych wersjach się to zmieniało na konfiguracje pojedyczny-seria. Czasem to nie Amerykanie powiedzieli "dość" i powrócili do ognia ciągłego, bo brakowało im tego, że ich broń którą posługuje się żołnierz nie ma takiej szybkostrzelności i wolą poświęcić celność na rzecz brutalnej siły zdolnej przydusić przeciwnika do ziemi.
Nie jest też tak, że wyszkolony strzelec z czasem zacznie kontrolować broń strzelającą ogniem ciągłym na tyle, by większość kul nie leciała Panu Bogu w okno?

deacon fr3y - Czw 28 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Jak wszystko to wszystko - brak precyzji:

https://twitter.com/terytorialsi/status/1353664197306048512

Cytat:
Obecnie na wyposażeniu Sił Zbrojnych jest już 40520 karabinków GROT, do 2026 będzie ich ok. 70 tys.
Wspólnie z FB #Łucznik rozwijamy tę konstrukcję.
Do tej pory reklamacje dotyczyły 4% egz., z czego 3705 dotyczyło tylko i wyłącznie magazynków.


Traktując mało wnikliwie - 0,04 * 40520 ~= 1620 a więc z tego 3705 dotyczyło większej ilości magazynków tych samych egzemplarzy.


Groty dla wojska są ukompletowane z iloma, sześcioma-ośmioma magazynkami? Wychodzi że sypią się częściej niż same karabinki.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:

Nie jest też tak, że wyszkolony strzelec z czasem zacznie kontrolować broń strzelającą ogniem ciągłym na tyle, by większość kul nie leciała Panu Bogu w okno?


Zapewne tak jest - ale czy to o to chodzi?

Akurat TA właśnie komplikacja konstrukcyjna by mieć trzy tryby prowadzenia ognia a nie dwa - mnie laika przekonuje. I to uproszczenie funkcji (w porownaniu Grota do Beryla) mnie laika - dziwi.
:gent:

michqq napisał/a:
W Grocie mamy regres w porównaniu do Beryla.


porze napisał/a:
Dobry spust zamiast skrzydełka to progres.


Może przestańmy dowcipkowac na temat sporu kolegów
;)

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:
KornikAmator napisał/a:


Gveir,
To, że nazwiesz jabłko pomarańczą nie sprawi, że jabłko zmieni kolor. Zachęcam do użycia Googla - przekonasz się, że niektórych zwrotów używasz tylko Ty.




Dajcie spokój, szkoda życia...

https://www.youtube.com/watch?v=2EbaaSa1juo

michqq - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:
Praca na spuście to element szkolenia.


No dobra, ja to rozumiem - z tym że w przypadku trójpozycyjnego przełącznika w Berylu praca na spuście jest innym elementem szkolenia niz w przypadku dwupozycyjnego przełącznika Grota.

Ja doskonale rozumiem że i tak sie da i tak się da - dyskusja jest głównie na temat tego jak jest LEPIEJ.
:gent:

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Gveir napisał/a:
KornikAmator napisał/a:


Gveir,
To, że nazwiesz jabłko pomarańczą nie sprawi, że jabłko zmieni kolor. Zachęcam do użycia Googla - przekonasz się, że niektórych zwrotów używasz tylko Ty.




Dajcie spokój, szkoda życia...

https://www.youtube.com/watch?v=2EbaaSa1juo


Tylko, że nie ja to zacząłem. Z całej mojej wypowiedzi, gdzie wyjaśniłem co i jak, ten typ wybrał sobie jedno słowo, by rozkręcić aferę z czapki. Dosłownie.
Jest jeszcze na tyle bezczelny w swoim pajacowaniu, że sugeruje moją nieznajomość definicji słowa "regresja".

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:

Akurat M-LOK/KeyMod jest całkiem niezłym pomysłem.


No więc - są dwie rozbieżne filozofie.

Jedna mowi że wiele kłopotów daje się uniknąć gdy np. kolba jest jednolitym kawałkiem drewna lub tworzywa. Tak. Prawda. Ale wiadomo że będzie względnie niewygodna dla strzelców co maja 150cm i dla takich co maja powyżej 2m wzrostu.

Coś za coś.

Przeciwna filozofia mowi że najlepiej jak kolba ma dwadzieściakilka komponentów i każdy sobie ją doreguluje. Też ma sens, z tym że tej pierwszej kolby piasek nie ruszy, smarowac nie potrzeba, psuc się nie ma co.

MSBS jest - CAŁOŚCIOWO skoncentrowany na filozofii "maksymalnej customizacji wszystkiego" co sie bardzo ale to bardzo podoba hobbystom modyfikatorom (i wśród wojskowych tez takich jest sporo, hobby jak hobby, nie gorsze od innych.)

Natomiast bardzo sie to niepodoba piewcom prostoty (i wśrod wojskowych wielu takich jest też).

Niekoniecznie przekłada sie to na wielbienie Kałasznikowa.
Wiara w zalety prostoty bynajmniej nie musi oznaczac wielbienia Kałasznikowa.

Filozofie te są chyba nie do pogodzenia.

Grot faktycznieautentycznie ma sama tylko kolbę składającą sie z dwudziestupięciu elementów ( https://www.milmag.pl/mag...e_id=16&page=30 ) a dodajmy dla porządku że to nie jest system Stonera - w tej kolbie żadnych suwadeł czy powrotników nie ma.

Toż niejeden (historyczny) pistolet maszynowy miał chyba mniej elementow niż ma sama kolba od Grota.
(Edycja - Sten miał 47 elementow, więc chyba przesadziłem z tym porownaniem)

philiprvn - Czw 28 Sty, 2021

W tej całej dyskusji o skrzydełku bezpiecznika niepokoi mnie to umiejscowienie pozycji ogni ciągłego. W kbk AK jak żołnierz (w stresie) przestawił bezpiecznik „do pory” w dół to miał ogień pojedynczy. Tutaj odruchowo jak da „cała wstecz” to będzie strzelał serią. Po co marnować amunicję?

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:

Tylko, że nie ja to zacząłem. Z całej mojej wypowiedzi, gdzie wyjaśniłem co i jak, ten typ wybrał sobie jedno słowo, by rozkręcić aferę z czapki. Dosłownie.
Jest jeszcze na tyle bezczelny w swoim pajacowaniu, że sugeruje moją nieznajomość definicji słowa "regresja".


Czapki to są aferą w godzinę "W"...

michqq napisał/a:

MSBS jest - CAŁOŚCIOWO skoncentrowany na filozofii "maksymalnej customizacji wszystkiego" co sie bardzo ale to bardzo podoba hobbystom modyfikatorom (i wśród wojskowych tez takich jest sporo, hobby jak hobby, nie gorsze od innych.)

Natomiast bardzo sie to niepodoba piewcom prostoty (i wśrod wojskowych wielu takich jest też).

Niekoniecznie przekłada sie to na wielbienie Kałasznikowa.
Wiara w zalety prostoty bynajmniej nie musi oznaczac wielbienia Kałasznikowa.

Filozofie te są chyba nie do pogodzenia.



Ależ są. Za pieniążki w sklepie niech będą kolby proste, kastomizowalne i kolby kałasznikowopodobne...

Oczywiście dla przeszkolonych i zaawansowanych...

Bol3k - Czw 28 Sty, 2021

Cytat:
O Ile Wiem Ale Mogę Się Mylić:

Częściowe rozkładanie broni wiąże się z wyjeciem tłoka gazowego i instrukcja przewiduje że będzie sam wypadał. Jak zgłaszają ludzie - nie wypada i należy go wystukać, co w praktyce sprowadza sie do łomotania wylotem lufy o coś twardego, jak o tym pisał ChybaRemov jakiś czas temu.


Tłok wyjmuje się przed rozłożeniem broni - po zdjęciu regulatora można wypchnąć tłok działając suwadłem na popychacz. Jeżeli ktoś rozłożył broń i dopiero wtedy zabiera się za wyjecie tłoka może go wypchnąć naciskiem sprężyny popychacza. TAM NIE TRZEBA NICZYM STUKAĆ.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

ToMac napisał/a:
Ależ są. Za pieniążki w sklepie niech będą kolby proste, kastomizowalne i kolby kałasznikowopodobne...


Pewnych zakresów prostoty nie dokupisz - komora zamkowa ma te dwa okienka, rura gazowa ma te swoje dziurki.
Zreztą - czy to o kupowanie w sklepach chodzi - w przypadku szeregowych z przewidzanymi 16 dniami szkolenia?
:gent:

Bol3k - Czw 28 Sty, 2021

Te" sławne" otwory do odprowadzania nadmiaru gazów:

Na schemacie pod literą "g". Są elementem węzła gazowego, który jest schowany pod łożem. Nic tam nikogo nie parzy. Gdyby nie ta " z dupy" afera, tobym sie nawet nie zainteresował że tam sa..

michqq - Czw 28 Sty, 2021

Bol3k napisał/a:
TAM NIE TRZEBA NICZYM STUKAĆ.


Z "wystukiwaniem" to ja tego nie wymysliłem, tylko przepisałem z pamięci co wyczytałem:

https://www.milmag.pl/mag...e_id=48&page=30

Autor pisze o wystukiwaniu tłoczyska i uszkodzeniach urządzenia wylotowego w akapitach: "Czyszczenie i lufa" oraz "Fruwające urzadzenie".
Czy treśc jest prawdziwa - nie wiem.
:gent:

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Bol3k napisał/a:

Tłok wyjmuje się przed rozłożeniem broni - po zdjęciu regulatora można wypchnąć tłok działając suwadłem na popychacz. Jeżeli ktoś rozłożył broń i dopiero wtedy zabiera się za wyjecie tłoka może go wypchnąć naciskiem sprężyny popychacza. TAM NIE TRZEBA NICZYM STUKAĆ.


A jednak stukają ....

michqq napisał/a:

https://www.milmag.pl/mag...e_id=48&page=30

Autor pisze o wystukiwaniu tłoczyska i uszkodzeniach urządzenia wylotowego w akapitach: "Czyszczenie i lufa" oraz "Fruwające urzadzenie".
Czy treśc jest prawdziwa - nie wiem.
:gent:


....jest opisane. Może przyczyną jest właśnie to 16 dni szkolenia..

Bol3k napisał/a:
Gdyby nie ta " z dupy" afera, tobym sie nawet nie zainteresował że tam sa..


Jeśli ktoś ma ranić kolegów, to może jednak potrzebna jest ta afera.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

porze napisał/a:


Dziurki w blaszanej rurce, co jest prostszego?
Metr szyn, na ktorych nic nie wisi? Jescze zaślepki sie zaklada, bo drapią.
1500 zeta za puste szyny to już zniecheca.





Cos w tym jest.
:oops1:
Jeżeli robi się dziurkowaną szynę do montowania szyny bo szyna właściwa do montowania akcesoriów ma za ostre krawędzie i nierealistyczną cenę, to cos chyba z całą koncepcją szyno-szynową jest mocno nie tak.
:cool:
No ale - my tego nie zmienimy.
:gent:

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

Gveir,
Widzę, że potrzebujesz rozszerzonego wytłumaczenia.
Gveir napisał/a:
zepsucie produkty na tyle sposobów, na ile wymyśli, ale zgodnie z scenariuszami testowymi. To nazywa się potocznie destro testami, od destroy czyli zniszczyć.

Mieszasz tutaj testy scenariuszowe, testy ad hoc i DPA. Swoją drogą, Google na tą "potoczną" nazwę zwraca całe 2080 wyników, z czego sporą część po włosku.

Cytat:
To nazywa się regresją, gdzie tester sprawdza nową wersję produktu pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono developerowi.

Ech... Testowanie pod kątem regresji to nie sprawdzenie "pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono" tylko zachowania oryginalnej funkcjonalności po wprowadzonej zmianie. Żeby to zobrazować: załóżmy, że jest problem z pękającymi magazynkami i pada decyzja o rozwiązaniu go przez wprowadzenie grubszych ścianek. Po rozwiązaniu problemu sprawdzamy, czy magazynki dalej pękają - ale to weryfikacja, czy problem został rozwiązany. Za to testem regresyjnym w tym wypadku będzie np. sprawdzenie, czy magazynek dalej podaje naboje i czy mieści się w gnieździe.



michqq napisał/a:
Jeżeli robi się dziurkowaną szynę do montowania szyny bo szyna właściwa do montowania akcesoriów ma za ostre krawędzie i nierealistyczną cenę, to cos chyba z całą koncepcją szyno-szynową jest mocno nie tak.

Mniej-więcej tak. Był okres zachwytu, bo wszystko wszędzie da się montować i jak komu wygodnie. A potem ktoś się połapał, że może i montować wygodnie ale trzymać już mniej. A do tego to swoje waży i kosztuje. Do tego jeszcze zauważono, że niby można montować gdzie się chce, ale zwykle chce się w tych samych miejscach.

ToMac napisał/a:

....jest opisane. Może przyczyną jest właśnie to 16 dni szkolenia..

Albo podoficerowie. Właściwie to stawiałbym na podoficerów.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Testowanie pod kątem regresji to nie


Powiem tak: Różne korpo maja różne lingo a w praktyce nazywasz sprawy tak - jak nazywa je szef.
Jak mówi "dwumlask myszy" to potakujesz, a po co sie narażać.

Ten podtemat więc - uprzejmie proponuję - moglibyście już dyskontynuować

Cytat:
Testowanie pod kątem regresji to nie sprawdzenie "pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono" tylko zachowania oryginalnej funkcjonalności po wprowadzonej zmianie.


Nie żebym stawał po czyjejkolwiek stronie - ale tak w naszej korpo też tak jest.
U Gveira jak najbardziej mogli to nazywac inaczej, niby kto im zabroni.
Branża młoda jest, słownictwo stopniowo się ustala.

[ Dodano: Czw 28 Sty, 2021 ]
KornikAmator napisał/a:
Był okres zachwytu, bo wszystko wszędzie da się montować i jak komu wygodnie. A potem ktoś się połapał, że może i montować wygodnie ale trzymać już mniej. A do tego to swoje waży i kosztuje. Do tego jeszcze zauważono, że niby można montować gdzie się chce, ale zwykle chce się w tych samych miejscach.


Cytat:
michqq,
Akurat M-LOK/KeyMod jest całkiem niezłym pomysłem. Chodzi o to, że szyna waży dużo a dziurkowane łoże mało.


Ustalmy jednak jedno. Czy ja dobrze rozumuje:
Strzelcowi dają karabinek jako komplet i jako komplet ma go mieć. Jak te kawałki pikatiny sobie odkręci, żeby było lżej, to i tak regulaminowo je musi ze sobą targać, tyle tylko ze już niee na broni (w przyborniku z narzędziami, w plecaku, albo gdzieś).
Tak więc - zysk na wadze jest, ale no nie taki jak sie wydaje.
:gent:

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

michqq,
Procesy QA mają kilkadziesiąt, a QC ponad 100 lat. Dlatego optuję jednak za korzystaniem z terminów które istnieją w literaturze i jakichkolwiek standardach a nie słownictwem z tego czy innego korpo.


A z rzeczy w temacie. Wedle komentarzy posłów Suskiego i senatora Skurkiewicza FB ma pozwać Onet i P. Mosznera za ich publikację.
Ciekawe na ile taki pozew się utrzyma w sądzie, bo w zasadzie nie widziałem w tym "raporcie" jakichś wybitnych kłamstw. To raczej zbiór negatywnych opinii. Nie ma tutaj punktu zaczepienia jako rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, a gdyby Cola-Cola pozwała mnie za stwierdzenie, że "mi nie smakuje, jest za bardzo gazowana, a tak poza tym to inne słodzone napoje gazowane są lepsze" to raczej nie miałbym czego się obawiać.

Edycja:
michqq napisał/a:

Ustalmy jednak jedno. Czy ja dobrze rozumuje:
Strzelcowi dają karabinek jako komplet i jako komplet ma go mieć. Jak te kawałki pikatiny sobie odkręci, żeby było lżej, to i tak regulaminowo je musi ze sobą targać, tyle tylko ze już niee na broni (w przyborniku z narzędziami, w plecaku, albo gdzieś).
Tak więc - zysk na wadze jest, ale no nie taki jak sie wydaje.

Wolisz nosić w ręku czy w plecaku?
Poza tym być może w ogóle nie musi nosić. Gdybyśmy mieli do czynienia z normalnym środowiskiem (a nie takim działającym według tego schematu: https://terminallance.com/wp-content/uploads/2020/09/Strip_CIF_Racket.jpg ) to można byłoby po prostu pobrać ile kto potrzebuje i mieć spokój. Ale spodziewam się że jest jak wspomniałeś, czyli: "masz trzy sztuki, chcesz to przykręć, nie chcesz to nie przykręcaj, ale trzy sztuki będziesz musiał zdać".

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
A z rzeczy w temacie. Wedle komentarzy posłów Suskiego i senatora Skurkiewicza FB ma pozwać Onet i P. Mosznera za ich publikację.
Ciekawe na ile taki pozew się utrzyma w sądzie, bo w zasadzie nie widziałem w tym "raporcie" jakichś wybitnych kłamstw. To raczej zbiór negatywnych opinii. Nie ma tutaj punktu zaczepienia jako rozpowszechniania nieprawdziwych informacji, a gdyby Cola-Cola pozwała mnie za stwierdzenie, że "mi nie smakuje, jest za bardzo gazowana, a tak poza tym to inne słodzone napoje gazowane są lepsze" to raczej nie miałbym czego się obawiać.


Dobrze piszesz.
Bardzo podobne listy zarzutów były publikowane już wcześniej, i można sie na nie powółać. A opinie mają to do siebie że sa subiektywne. Dziennikarze zas są współcześnie - smutna to sprawa, o tempora o mores - od robienia sensacji.
Skuteczność dziennikarzy mierzy sie poziomem sensacji a jedynym ogranicznikiem jest wyrok sądowy.

Cytat:
w zasadzie nie widziałem w tym "raporcie" jakichś wybitnych kłamstw


To ze niektóre informacje były "przeterminowane" inne "przesadzone" a niektóre były "powtórzeniem plotek"?
Za to sie wyroku nie dostanie.

Cytat:
Wolisz nosić w ręku czy w plecaku?


Wole w plecaku, niemniej jednak, jak mi sie wydaje, to jest jedyna alternatywa, więc pamiętajmy że nie o to chodzi żeby "nie mieć" tylko żeby "nosic nieprzykręcone" .
A to - do pewnego stopnia - zmienia sytuację.
:gent:

KornikAmator - Czw 28 Sty, 2021

michqq napisał/a:
To ze niektóre informacje były "przeterminowane" inne "przesadzone" a niektóre były "powtórzeniem plotek"?

Nawet nie to że powtórzeniem plotek. Po prostu - otrzymali od (((kogoś))) informację, że coś takiego się stało. I oczywiście oni, w dobrej wierze, zatroskani przekazują dalej.

michqq napisał/a:

Wole w plecaku, niemniej jednak, jak mi sie wydaje, to jest jedyna alternatywa, więc pamiętajmy że nie o to chodzi żeby "nie mieć" tylko żeby "nosic nieprzykręcone" .
A to - do pewnego stopnia - zmienia sytuację.

Tak czy inaczej nosisz mniej. Bo nosisz, dajmy na to, 3 razy po 4 cm szyny i raz 8 cm - a normalnie miałbyś 3x15 i 1x30.

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Gveir,
Widzę, że potrzebujesz rozszerzonego wytłumaczenia.
Gveir napisał/a:
zepsucie produkty na tyle sposobów, na ile wymyśli, ale zgodnie z scenariuszami testowymi. To nazywa się potocznie destro testami, od destroy czyli zniszczyć.

Mieszasz tutaj testy scenariuszowe, testy ad hoc i DPA. Swoją drogą, Google na tą "potoczną" nazwę zwraca całe 2080 wyników, z czego sporą część po włosku.

Cytat:
To nazywa się regresją, gdzie tester sprawdza nową wersję produktu pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono developerowi.

Ech... Testowanie pod kątem regresji to nie sprawdzenie "pod kątem niewystępowania błędów, które zgłoszono" tylko zachowania oryginalnej funkcjonalności po wprowadzonej zmianie. Żeby to zobrazować: załóżmy, że jest problem z pękającymi magazynkami i pada decyzja o rozwiązaniu go przez wprowadzenie grubszych ścianek. Po rozwiązaniu problemu sprawdzamy, czy magazynki dalej pękają - ale to weryfikacja, czy problem został rozwiązany. Za to testem regresyjnym w tym wypadku będzie np. sprawdzenie, czy magazynek dalej podaje naboje i czy mieści się w gnieździe.
.


Mistrzu chłopskiego cepa, bo mieczem byś się zabił - gdzie do cholery ciężkiej ciężko jest Ci zrozumieć to, co napisałem w poście, do którego się tak "sprułeś"?
Gdzie napisałem coś niejasnego, czego inni nie rozumieją? Napisałem którymś z martwych języków co rozumiem przez regresję i jak to wyglądało oraz wygląda dla mnie? Nie, napisałem polszczyzną. Rozpisałem dość jasno jak to dla mnie wygląda, jak to nazywam ze względu na naleciałości oraz jak to wygląda. Ciężko jest nie zrozumieć, a mimo tego pojawiasz się Ty - purysta na kiju i rozkręcasz aferę.
A mimo tego, nadal próbujesz udowodnić, że masz rację w sporze, który sam zacząłeś i sam z sobą toczysz.
Jesteś tak przykrym człowiekiem, że serio - współczuje każdej osobie, która jest w bliższych relacjach z Tobą. To musi być katorga. Jesteś tak toksyczną osobą, iż wykracza to poza pojęcie.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

KornikAmator napisał/a:
Tak czy inaczej nosisz mniej.


Ja myślę że bijemy pianę na próżno.
Tutaj by należało spytać praktyków, a także, uzupełniająco, można poanalizować zdjęcia ze szkolenia WOT.
Te pikatiny sa dwie krótkie po bokach, a ot:



I jak chcesz to poszukaj czy ludzie w praktyce je odkręcają bo za ciężko czy zostawiają na pusto (mi sie juz nie chce)
:gent:

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

michqq napisał/a:
KornikAmator napisał/a:
Tak czy inaczej nosisz mniej.


Ja myślę że bijemy pianę na próżno.
Tutaj by należało spytać praktyków, a także, uzupełniająco, można poanalizować zdjęcia ze szkolenia WOT.
Te pikatiny sa dwie krótkie po bokach, a ot:

Obrazek

I jak chcesz to poszukaj czy ludzie w praktyce je odkręcają bo za ciężko czy zostawiają na pusto (mi sie juz nie chce)
:gent:



Nie wiem jak w innych batalionach, ale ja mogłem je odkręcić i rozmieścić według mojego widzi-mi-się, ale z zastrzeżeniem, że "na koniec szesnastki, musisz przykręcić je tak, jak dostałeś ze skrzyni". Potem na szkoleniach rotacyjnych nie dotykałem tego, zraziłem się. Przestałem używać chwytu "wiertartkowego".

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

Grota nie powinno tak szybko wypuszczać z fazy testowej i tyle. Koniec tematu. Nie wiem, czy było nam aż tak śpieszno do nowego karabinka, ale mogli przysiąść do tematu testowania broni przez małą, doświadczoną i wyznaczoną grupę.
WOT nie potrzebował tych i innych zabawek. Grot był nam bardziej niż zbędny. Spełnianie chorych ambicji pewnych osób może skończyć się tragedią.

michqq - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:
Nie wiem jak w innych batalionach, ale ja mogłem je odkręcić i rozmieścić według mojego widzi-mi-się, ale z zastrzeżeniem, że "na koniec szesnastki, musisz przykręcić je tak, jak dostałeś ze skrzyni".


Myśle że zadam głupie pytanie, ale juz dla porządku je zadam:
Instrukcja FB nakazuje przy takich przekładkach żeby gwinty obowiązkowo podkleić - ale nie przewiduje podklejacza w tablelce norm materiałów eksploatacyjnych. Co jest oczywistą dziurą w instrukcji.

Pytanie więc:
Locktite'a Wam nie wydali ani nie ma go w zestawie?
:gent:

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

Problem to był nawet z zwykłym olejem do czyszczenia broni, często musieliśmy zadowolić się szmatą i na sucho.
michqq - Czw 28 Sty, 2021

Cytat:
Pojawiła się odpowiedź na artykuł.


Ech.
Może za surowo ją oceniłem. Na temat była to odpowiedź więc "się liczy".

Okazuje się bowiem że "poziom rzecznikowy" jest teraz w Polsce jeszcze nawet niższy niz poziom dziennikarski:

https://streamable.com/8vnouo

:oops1:

Tytan w dresie. - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:
Grota nie powinno tak szybko wypuszczać z fazy testowej i tyle. Koniec tematu. Nie wiem, czy było nam aż tak śpieszno do nowego karabinka, ale mogli przysiąść do tematu testowania broni przez małą, doświadczoną i wyznaczoną grupę.
WOT nie potrzebował tych i innych zabawek. Grot był nam bardziej niż zbędny. Spełnianie chorych ambicji pewnych osób może skończyć się tragedią.

Zgadzam się z każdym słowem. Po cholerę bijecię pianę? Grot jest niedopracowany i jest sprzedawany wojsku w fazie bubla. Co tu jeszcze roztrząsać? Pozostaje osądzić i ukarać winnych, że tak się stało. Ale to nie temat na teraz. Najpierw muszą się skończyć ponure czasy.

Gveir - Czw 28 Sty, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Pozostaje osądzić i ukarać winnych, że tak się stało. Ale to nie temat na teraz. Najpierw muszą się skończyć ponure czasy.


Oj, Tytan, jesteś ode mnie starszy i bardziej doświadczony, a wierzysz w takie bajki? :D
Czy ludzie odpowiedzialni za zaprojektowanie i wdrożenie WISTa beknęli?
Czy ktoś odpowiedzialny za to, że "klepiemy" średnio udane licencyjne P-99 których boją się f-sze Policji i SG, stanął przed sądem?
Czy osoby zajmujące się konstrukcją, planowaniem i wdrażaniem Beryla, którego kolejne wersje rodziły się w bólach i jobach żołnierzy, zadał sobie trud przemyślenia tego co zrobiły?

Od was dowiedziałem się, że jest wersja A3. Rzekomo poprawiono błędy, ale napisanie dużymi literami poprawiłem pachnie słynnym "sztuka jest sztuka". Już sam fakt, że problem regulatorów rozwiązano poprzez zakrycie ich łożem (a nie taki był ich problem) to czysty surrealizm.
Ten karabinek ma potencjał, ale musiałby być bardzo bardzo mocno dopracowany.
Chciałbym jeszcze raz sprawdzić Grota w wersji A3. Tak, jak miałem go na ćwiczeniach rotacyjnych - pod namiotem gdzie gnieździło się dziesięciu chłopa, bez oleju i suchą szmatą jako metodą czyszczenia. Na PĆT podczas mojej szesnastki trochę przeżył, nie powiem, że nie. Sporo piachu, wiadra deszczu lejącego się na moją głowę, strzelanie w wysokie temperatury.

A może powinniśmy byli zrobić Beryla lepiej? Nie pajacować z serią trzystrzałową i pozostać na pojedynczym-ciągłym. Scalić pokrywę komory zamkowej z szyną Picatinny. Pomyśleć o przekonstruowaniu gniazda magazynka tak, aby móc podpinać te z rodziny AK, jak i stanagowskie. Odejść od archaicznych przyrządów muszka-szczerbinka i zrobić przeziernik? Tak na początek.

ToMac - Czw 28 Sty, 2021

Gveir napisał/a:
Problem to był nawet z zwykłym olejem do czyszczenia broni, często musieliśmy zadowolić się szmatą i na sucho.


Czyli na Boeingi było na pupencje oficjeli, dla żołnierza na olej nie ma...

porze napisał/a:

Sąd tym razem może jej nie obronić.

Przy tej dyscyplinie z cyferkami to słabo raczej.

Gveir napisał/a:

Chciałbym jeszcze raz sprawdzić Grota w wersji A3.

Jak widać nie poprawiono tempa procesowania spraw. Wersja A2 plany koniec 2018, rusza styczeń 2021.

Na nic walka z tablicami Mendelejewa.

KornikAmator napisał/a:
A z rzeczy w temacie. Wedle komentarzy posłów Suskiego i senatora Skurkiewicza FB ma pozwać Onet i P. Mosznera za ich publikację.


Też dobre. Pop-corn, cola, zupka z glutaminianem, chipsy z polskiego ziemniaka i czekamy. Tam padła wzmianka o dodatkowych zdjęciach. Na wiosnę po rewelacjach 500mld- czekają nas chyba kolejne atrakcje.

michqq napisał/a:

Pytanie więc:
Locktite'a Wam nie wydali ani nie ma go w zestawie?

Trudne pytanie.

Gveir napisał/a:

A może powinniśmy byli zrobić Beryla lepiej? Nie pajacować z serią trzystrzałową i pozostać na pojedynczym-ciągłym. Scalić pokrywę komory zamkowej z szyną Picatinny. Pomyśleć o przekonstruowaniu gniazda magazynka tak, aby móc podpinać te z rodziny AK, jak i stanagowskie. Odejść od archaicznych przyrządów muszka-szczerbinka i zrobić przeziernik? Tak na początek.


Jakieś ograniczenia licencyjne?

Gveir napisał/a:

Ten karabinek ma potencjał, ale musiałby być bardzo bardzo mocno dopracowany.


Po 500 mgnieniach oj, "zmianach jak Beryla" konstrukcja powinna być perfekt. Jak i cała rodzina. Taki artykuł jak widać nieco popędza...

Na poważnie widać że starania Gen. W. Kukuły i tak spotykają się ze szprychami w koło.

Tytan w dresie. - Pią 29 Sty, 2021

Tu nie chodzi o jakąś tragedię, a o bezmyślne wyrzucanie pieniędzy w błoto polityce politycznymi decyzjami. Kupowanie samolotów dla PiSu, bez przetargu, karabinka bubla który się rozpada pod wpływem spojrzenia, czterech śmigłowców zamiast czterdziestu i wiele, wiele innych. Nie nazwałbym tego budową potencjału militarnego.
I cieszę się, że dano "szrota" komuś innemu, wiedząc jakich unikneliśmy problemów. A jest ich wiele, na innych płaszczyznach i kolejny jest zbędny.

Lumen - Pią 29 Sty, 2021

Powtórzę raz jeszcze GROT padł ofiarą "dobrych chcęci"
Bo jak wiadomo co jest dobrymi chęciami..

Ktoś miał "dobre chęci" i generował te wszystkie hurraoptymistyczne "ochy i achy" nad MSBS i to już 10 lat temu...

Ktoś miał "dobre chęci" i chciał wesprzeć FB Radom i zmienić z solidnego przeciętniaka w coś co ma w asortymencie produkty innowacyjnie...

I ktoś miał "dobre chęci" i PRowo chciał pokazać WOT to nie będzie 5 koło u wozu, "a oczkiem w głowie MON"

Pomijam już na jak solidnie podbudowane były te "dobre chęci"

Tak czy siak wiele osób dzielnie pracowało nad rozpaleniem tego piekielnego kociołka - i jak widać nikt się nie kwapi by przyznać do tego że rozlewał wiadrami benzynę.

Taki mental.

Ewidentnie widać, że pomimo faktu iż MSBS "finansowało" wojsko to nie jest to broń stworzona z pod kątem potrzeb wojska.

Stąd też takie czy inne rozwiązania ktorę może i komuś się przydadzą - ale nie wojsku.

Lumen - Pią 29 Sty, 2021

Porze - porzypominam że przewagą MSBS miało być to ze od ręki miała powstać cała rodzina.
Latka leca i jakoś tych innych wariantów prócz podstawowego karabinka NIE ma.
Gdzie karabin "precyzyjny" - następca SWD?
Gdzie owy rkm?
Gdzie subkarabinek, o jeszcze bardziej kompaktowym wariancie PDW nie wspomne

Coś te szumne zapowiedzi sprzed 5, 7 lat rozmywają się z realiami...

Dla mnie cała koncepcja że żołnierz będzie sobie personalizował to czyste zaczadzenie wizjami ze przyszłe działania zbrojne SZ to będą tylko i wyłącznie misje stabilizacyjne.

KornikAmator - Pią 29 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Gdzie karabin "precyzyjny" - następca SWD?

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3078

ToMac - Pią 29 Sty, 2021

porze napisał/a:

Craz bardziej rozumiem elektorat Kaczyńskiego, który sie boi kolejnych bolszewików.

Lepszy własny niż cudzy..

porze napisał/a:

WOT nie jest przesadnie awangardową formacją, więc gdzie jest logika w zarzucie, że dali niesprawdzoną broń najgorszym??? Że dali jej za dużo na raz??? Im więcej dali sprzętu, tym więcej było możliwości wykrycia jego usterek i ubrania tego w statystykę.

Problem jest z pierwszą najbardziej wadliwą serią i ew. brakiem jej szybkiej wymiany. Do tego wolne tempo wprowadzania serii poprawek. Koniec 2018 plan, styczeń 2021 - A2 wg słów wchodzi do wojska.

No i wypieranie problemów z regulatorem gazowym. Uporać się może ze zbyt dużą ilością śrubek. Może ujednolicić. Komplet imbusów też. Nie oszczędzać na magazynkach. Bo i tak wyjdzie. Co tanie to jest drogie bo kupowane parę razy.

Lumen napisał/a:

Ktoś miał "dobre chęci" i generował te wszystkie hurraoptymistyczne "ochy i achy" nad MSBS i to już 10 lat temu...

No to jak ze szczepionkami. Dobrodzieje świata, świetny towar, będzie szybko wstrzyknięte, produkcja się rozpędzi...A tu cyk. Dobrodzieje siedzą cicho, solidarność zakupowa prysła, troska dobrodziei świata wyparowała, ktoś towar opylił bokiem, hakerzy skompromitowali EMA. Logistyka leży. System zapisów leży. I tylko kolejny Grek (Greczynka) w grze.

Lumen napisał/a:
Tak czy siak wiele osób dzielnie pracowało nad rozpaleniem tego piekielnego kociołka - i jak widać nikt się nie kwapi by przyznać do tego że rozlewał wiadrami benzynę.

Na takim etapie samobiczowanie - czy cokolwiek wniesie. Tępić można chowanie głowy w piasek i rżnięcie głupa.

porze napisał/a:

Kampania promocyjna jak szczepienie Krysi Jandy - im bardziej sprzedajemy spod lady tym więcej zechce kupić??? TVP mają za darmo.

"Krystyna z grotem na rozpalonym blaszanym dachu" - to ma sens...

porze napisał/a:

Broń ma być dostosowana do realnego pola walki i konkretnych założeń taktycznych, a nie do biesiandych opowieści o tym, jak to w pustyni i w puszczy bywa, gdy zabraknie kawy, Kilka wojen sie toczy aktualnie, więc wiedzy nie brakuje.

W pustyni i w puszczy brakowało chininy...

Lumen - Pią 29 Sty, 2021

Cytat:
MSBS-7,62N
Fabryka Broni rozwija dwie odmiany karabinów Grot 7,62/MSBS-7,62N. Pierwszy model to samopowtarzalna wersja wyborowa wyposażona w lufę długości 20 cali/508 mm i stałą kolbę o regulowanej poduszce policzkowej i stopce (Nowe kolby z Łucznika, 2019-07-07). Drugi wariant ma 16-calową/406-mm lufę i kolbę składaną, ta ostatnia jest wymienna z karabinkiem automatycznym.
Czy więc MSBS-7,62 to Grot czy może jednak coś innego?

Czy przypadkiem całe spuszczanie sie nad "modułowością" MSBS, współną komora, regulatorami gazowymi itp itd. nie mialo na celu uczynić z MSBS broń w której "konwersja" na inny wariant nie bedzie wymagała "prac projektowych"

deacon fr3y - Pią 29 Sty, 2021

Wyciszmy tę kalibromanię, przynajmniej dopóki nie wyroi się coś z programu NCGW. :cry:
Gveir - Pią 29 Sty, 2021

porze napisał/a:
Cytat:
karabinka bubla który się rozpada pod wpływem spojrzenia,


Cytat:
Spełnianie chorych ambicji pewnych osób może skończyć się tragedią.


Posiadanie polskiej marki w segmencie czegoś prestiżowego to jest zdrowa ambicja narodu, a moze nawet nie ambicja, ale zyciowa potrzeba.


Chodziło mi oto, porze, że naciski i przepychanie Grota na fali politycznej było chorą ambicją. Nie ganię mojego kraju za to, że miał ambicje stworzyć własną broń od podstaw - to raczej dobrze o nas świadczy. Przekombinowaliśmy, za bardzo naciskano i zrobiono z tego sprawę polityczną.
Jak zawsze, Wojsko Polskie toczy ciężka choroba, którą porównałbym do nowotworu. To nowotwór, który ma dość krótką nazwę, bo skrót - MON.
Problemem Wojska Polskiego jest MON. Tak się kończy historia, gdy do wojskowych spraw zbytnio pchają się politycy, chcący ugrać coś dla siebie.

To była chora ambicja poprzedniego ministra ON. Ale każdy minister ON ma swoje NSR tak jak było to u Klicha.
Antek miał WOT i Grota. Błaszczak ma F-35.

deacon fr3y - Pią 29 Sty, 2021

https://www.defence24.pl/...ejmowej-komisji
Cytat:
Producent karabinka Grot - Fabryka Broni Łucznik w Radomiu - przygotowuje pozew sądowy wobec tych wszystkich, którzy publikują kłamstwa na jego temat - powiedział w czwartek w Radomiu poseł PiS Marek Suski.


Gdyby nie mówił tego Susłoid, byłbym spokojniejszy. Niemniej, wciąż jest szansa na wystrzelenie w kosmos towarzystwa niemieckiej adoracji.

michqq - Pią 29 Sty, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Producent karabinka Grot - Fabryka Broni Łucznik w Radomiu - przygotowuje pozew sądowy wobec tych wszystkich, którzy publikują kłamstwa na jego temat


Dziennikarze są od tego żeby szukać sensacji, i pokazują je w sposób przejaskrawiony a niekiedy i groteskowo przerysowany - balansując na granicy nierzetelności.

Taki jest świat w 2021 roku.

Oczywiście że można wyszukiwac i wskazywać że akurat termin tej publikacji zbiega się z takim momentem że szkodzi to w jakims kontrakcie zakładowi, ale to nie o to chodzi, bo:
(1) Sensacyjny tekst może się pojawić w każdym momencie, jak jakiś dziennikarz zwęszy że może zarobic na chlebuś robiąc tą sensację
(2) Tekst nie podaje niczego odkrywczego, to jest zebranie do kupy tekstow tez i zarzutów które pojawiały się wcześniej PUBLICZNIE. Zakład i MON powinni byli je znac i wiedzieć jak na nie reagować.
(3) Jeżeli sensacyjne teksty są elementem zabiegów marketingowych, to dlaczego Łucznik jest zaskoczony takim zabiegiem marketingowym. Przeciez jest firma na rynku i powienien tak grac (oczekując fauli i faulując) jak sie gra na rynku.

Kiedy budynki ogarnął pożar to nalezy się zastanowić nad tym jakie przewidziano instalacje przeciwpożarowe i jaki był wczesniej plan przezycia pożaru. (Firmy coś takiego mają)

Krzyczenie że pożar nie wynikł w sposób naturalny tylko z powodu wrednych podpalaczy i że postawi się ich przed sadem jest niepoważne. Stawianie podpalacza przed sądem nie jest właściwym sposobem działań przeciwpożarowych.
Gdy się pali, to ważne jest gdzie jest woda i jak to gasić.
Gdzie te węże z wodą, należy się pytać. Zamiast węży z wodą - plan rozprawy w sądzie?

:gent:

porze napisał/a:

Najpóźniej w dniu ukazania się na łonecie paszkwilu Jasio z Fabryki powinien wyjąć własny raport i poejchac z nim do Warszawy, biorąc ze sobą trzy GROTy, żeby panie posłanki sobie poszczelały troszku.


No dokładnie. Chodzi właśnie o działania tego rodzaju.

Kontrakt z Ukrainą - pisze ktoś?
Znaczy, jak za pół roku będzie PIERWSZA rozprawa sądowa to dzięki temu naprawiona zostanie sprawa kontraktu czy może jednak nie?

Bol3k - Pią 29 Sty, 2021

Ten artykuł to fakty, przemieszane z półprawdami i fałszem. Ciekawie byłoby sprawdzić jak to się obroni w sądzie, ale szczerze wątpię żeby do tego doszło. Bez względu na racje, FB powinna jak najszybciej tą sprawę wyciszyć, a wersja A2 już się sama obroni.
ToMac - Pią 29 Sty, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Niemniej, wciąż jest szansa na wystrzelenie w kosmos towarzystwa niemieckiej adoracji.

Jest to jakiś sposób. Głębsza gra polega na zrozumieniu potrzeb towarzystwa niemieckiej adoracji.

michqq napisał/a:

Kiedy budynki ogarnął pożar to nalezy się zastanowić nad tym jakie przewidziano instalacje przeciwpożarowe i jaki był wczesniej plan przezycia pożaru. (Firmy coś takiego mają)

Krzyczenie że pożar nie wynikł w sposób naturalny tylko z powodu wrednych podpalaczy i że postawi się ich przed sadem jest niepoważne. Stawianie podpalacza przed sądem nie jest właściwym sposobem działań przeciwpożarowych.
Gdy się pali, to ważne jest gdzie jest woda i jak to gasić.
Gdzie te węże z wodą, należy się pytać. Zamiast węży z wodą - plan rozprawy w sądzie?

Tym się właśnie różni podejście partyjnego towarzysza od patrioty. Towarzysz dba o wizerunek swój i partii - i dlatego merytoryka leży a potyczka z bardzo dużym prawdopodobieństwem będzie przegrana. Natomiast patriota zajmie się merytorycznie gaszeniem pożaru. Zapyta - jaką np. wydajność ma zakład, czy są zatory finansowe, w jakim trybie żołnierze mogą dostać tego Lockita albo substytut.

deacon fr3y - Pią 29 Sty, 2021

michqq napisał/a:


Dziennikarze są od tego żeby szukać sensacji, i pokazują je w sposób przejaskrawiony a niekiedy i groteskowo przerysowany - balansując na granicy nierzetelności.

Taki jest świat w 2021 roku.

Moim zdaniem dziennikarze w 2021 to funkcjonariusze, bardzo zresztą niskiego szczebla. Tu skończę offtopic.

ToMac - Pią 29 Sty, 2021

Nieuchronnie z powodu uzależnienia kapitałowego miska rządzi. Pytanie więc dlaczego zwiększa się uzależnienie od obcych nakładaczy do miski...W ten czy inny sposób.

"przywiązanie do pełnej miski czyni cię funkcjonariuszem najniższego szczebla"

EOT.

michqq - Pią 29 Sty, 2021

Cytat:
Najpóźniej w dniu ukazania się na łonecie paszkwilu Jasio z Fabryki powinien wyjąć własny raport i poejchac z nim do Warszawy, biorąc ze sobą trzy GROTy, żeby panie posłanki sobie poszczelały troszku.


Filmik z FB, upubliczniony dopieroco (11h temu)

Karabinek GROT różnice między wersjami A0, A1, A2
Premiered 11 hours ago
https://www.youtube.com/watch?v=Y37bKnp94FI
:gent:

[ Dodano: Pią 29 Sty, 2021 ]
Po ogladaniu:
Jakkolwiek by tego nie zbywac - Łucznik zdecydował się dołozyć (dokręcane?) panele boczne które izoluja od rozgrzanego metalu (w jakimkolwiek stopniu byłby rozgrzany), zmniejszają oddziaływanie gazu z otworów przedmuchowych (ja rozumiem że jest go nietakdużo, ale jest) i zapewne też - ciut ograniczają zapiaszczanie (w tym dostawanie się piasku do węzła gazowego przez te otwory przedmuchowe)

Plus to co opisuja - wzmocnienie kolby tam gdzie pojawiały się pęknięcia itede.

Dorzecznie zrobiony filmik. Rzeczowy, szybko.

Czekamy na przekonstruowanie regulatora w następnej wersji.
:gent:

ToMac - Pią 29 Sty, 2021

michqq napisał/a:

Dorzecznie zrobiony filmik. Rzeczowy, szybko.


Ok. 4400 wyświetleń na 22:45 29-01-2021. Sporo.

Gveir - Pią 29 Sty, 2021

Regulator trzeba było skonstruować inaczej już na początku, zamiast pajacować z obudowywaniem go. Ten element nie wystrzeliwał w bok, górę czy dół, albo w tył, tylko do przodu. Do przodu. Ergo, to zabudowanie można potłuc o kant tyłka.

Kwestia tego, jak pisaliście wcześniej, jak wyglądają zastosowane materiały. Podobno są gorsze jakościowo, co wychodziło nawet w ostatniej partii Beryla.

Bol3k - Pią 29 Sty, 2021

Przedłużone łoże załatwia sprawę. Regulator wypadał/był wyrzucany gazami prochowymi w sytuacji gdy był przypadkowo przestawiany do pozycji poziomej. Tu FB pojechało po najmiejszej linii oporu, ale wystarczająco do wyeliminowania problemu.
ToMac - Sob 30 Sty, 2021

Materiał Corran'a.

https://www.youtube.com/watch?v=NrouSyVNBNc

Ponad 39 tys. wyświetleń. Wypracowana marka i rozpoznawalność.

porze napisał/a:

Np. z forda wyciekł raport z adnotacją, że kilka trupów to nie problem.

A jak dziadkowie z DPS wyjechali po szczepionce a komentarze są że "zgodnie z oczekiwaniami" to co im zrobisz...

morelowy_gosc - Sob 30 Sty, 2021

Filmowa odpowiedź FB trąci nieco pośpiechem i nerwowością. Aczkolwiek rzeczowo i na temat.

Tylko że pokazuje również źe dział PR w tej firmie nie do końca wie czym się powinien zajmować.

Gveir - Sob 30 Sty, 2021

I jeszcze raz powtórzę - wszystkie tego by nie było, gdyby Grot był rzetelnie i uczciwie testowany i dopracowany w fazie testowej. Przez wyznaczony pododdział. Kilka lat testów, eliminacja błędów i wypuszczenie produktu do wojska.
Może gdyby nie przycinano na materiałach, zmieniono kilka elementów i karabinek pozbawiono by wad jakie wyszły na światło dzienne, dziś bylibyśmy dumni z naszego uber-taktycznego Grota (ta nazwa.. Radon był lepszą alternatywą, ale znowu polityczne ambicje wygrały.. chore łby).

ToMac - Sob 30 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Filmowa odpowiedź FB trąci nieco pośpiechem i nerwowością. Aczkolwiek rzeczowo i na temat.

Tylko że pokazuje również źe dział PR w tej firmie nie do końca wie czym się powinien zajmować.


Reaguje, wyjaśnia i to jest dobre.

Gveir napisał/a:
I jeszcze raz powtórzę - wszystkie tego by nie było, gdyby Grot był rzetelnie i uczciwie testowany i dopracowany w fazie testowej. Przez wyznaczony pododdział. Kilka lat testów, eliminacja błędów i wypuszczenie produktu do wojska.

Kilka lat testów to jednak za długo. Pytanie jednak o zakup od razu ponad 50 tysi za 500.

Gveir napisał/a:

Może gdyby nie przycinano na materiałach,

Tanie jest drogie. Jako biedny student przerobiłem temat. Zamiast kupić komplet skarpetek za 4 dychy (trzymały 2 lata) kupiłem komplet za 8. Dziurawe po 2 tygodniach... To była nauka o mocy i wadze nauczania akademickiego...

porze napisał/a:

Dobry adwokat wycisnąłby kupe kasy, ale szwabski brukowiec ma możliwość dalszego oczerniania więc bedzie wyciszanie.

Z takich też dobrze żyją np. na folii...Klejeniu giftów...

morelowy_gosc - Sob 30 Sty, 2021

ToMac, I chwała im za to, ale w tak dużej firmie i działającej w tej branży powinna być bardziej profesjonalna riposta. Dlatego twierdzę,że dział PR w FB Radom ma niewielkie pojęcie co robić
ToMac - Sob 30 Sty, 2021

To co nasz PO ma najlepiej opanowane to wymiany zarządów :) Jednym z kolejnych osiągnieć to zamawianie zewnętrznych audytów z uniknięciem konfliktu interesów.
kolega - Sob 30 Sty, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
ToMac, I chwała im za to, ale w tak dużej firmie i działającej w tej branży powinna być bardziej profesjonalna riposta. Dlatego twierdzę,że dział PR w FB Radom ma niewielkie pojęcie co robić


Zadaj pytanie, kto po wymianie kadry za AM ma pojęcie w tym zakładzie. Może należy kariery niektórych przeanalizować i wyjdą wnioski.

Lumen - Sob 30 Sty, 2021

Rozumem że AM to nawet tokarzy powymieniał - tak?

Że go nie wzieli na ministra sprawiedliwości....

ToMac - Sob 30 Sty, 2021

Lumen napisał/a:
Rozumem że AM to nawet tokarzy powymieniał - tak?

I to z pamięci...

deacon fr3y - Sob 30 Sty, 2021

Dziękuję za link do gunbloga. Właśnie wióry lecą z eksperta Onetu:
https://www.facebook.com/...0367?__tn__=K-R

I nagle przestaje dziwić brak metodologii i sensacjonalizm emitowanych komunikatów.

manfred - Sob 30 Sty, 2021

Wicie, rozumicie, po prostu Antek zrobił parę rzeczy, których określone koła nigdy mu nie wybaczą.
ToMac - Sob 30 Sty, 2021

manfred napisał/a:
Wicie, rozumicie, po prostu Antek zrobił parę rzeczy, których określone koła nigdy mu nie wybaczą.


Można prowadzić dywagacje, czy broni się zamówieniem Kraba, Raka, rozpętaniem rekrutacji WOT itp. Ale idzie nowe...

[ Dodano: Sob 30 Sty, 2021 ]
deacon fr3y napisał/a:
Dziękuję za link do gunbloga. Właśnie wióry lecą z eksperta Onetu:
https://www.facebook.com/...0367?__tn__=K-R



Cytat:
Na głowie czapka z logiem niemieckiego producenta.


A mnie tylko to razi...Nie PGZ...

morelowy_gosc - Nie 31 Sty, 2021

Onetowy Stirlitz ?
deacon fr3y - Pon 01 Lut, 2021

Zauważyli blogerzy z FB. I pytają, czy ten strzelec z doświadczeniem naprawdę istnieje.

Poszło zlecenie z centrali, żeby obsmarować jeszcze i dużego Grota i konstrukcję z Tarnowa. A budżet w ślad za zleceniem nie poszedł

Ps.
Cytat:
"wprowadzenie msbsa do wojska to blad, ze tylko polityczna zagrywka, za wczesnie, bron jest do du..py nieprzetestowana, dotowanie Radomia"

To proste, osobom składającym takie postulaty marzy się wariant Leopard - wprowadzenie obcej konstrukcji i serwis u producenta. Sam za młodu podkreślałem zalety takiego rozwiązania, nie będąc świadomym wad. Na szczęście FB Radom nie stoi na atrakcyjnych dewelopersko gruntach, w odróżnieniu od PZL Wola.

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

Papla napisał/a:

Co jest do kuzwy nedzy??? "Doswiadczony" Szczelec Wyborowej, wypowiada sie o .. wiekszym Grocie...... z Tarnowa

Są faktycznie Groty koło Tarnowa ale ich przeznaczenie jest bardziej religijne

https://www.google.com/se...chrome&ie=UTF-8

deacon fr3y napisał/a:
Zauważyli blogerzy z FB. I pytają, czy ten strzelec z doświadczeniem naprawdę istnieje.

Poszło zlecenie z centrali, żeby obsmarować jeszcze i dużego Grota i konstrukcję z Tarnowa. A budżet w ślad za zleceniem nie poszedł

W przypadku kombinacji {Kult Maryjny, geotermia} - wsparcie gwarantowane...

Gdzie to ważne w przypadku obronności? Ano okręty podwodne...

porze napisał/a:

Mitoman i idioci. Nie AT ale ZOMO.


ZOMO miało pałki. Nie rozstrzaskiwało by kolby na głowach.

U nas zresztą to jest zakorzenione w poezji:

"Prędzęj pałkę strzaskałbym na twej głowie, gdyby nie dziatek pacierze"

I wszystko jasne.

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Gdyby Macierewicz zamówił u Rydzyka butelke wody natychmiast by sie to okazało szczytem szaleństwa i dowodem rozpasania.

I złe dla zdrowia jeśli z całą tablicą Mendelejewa...

porze napisał/a:

Komandosi z zomo to nie tylko więzienie pacyfikowali, ale i kopalnie. Wtedy też udawali wojsko.

Górnicy natomiast postanowili przejąć od Indian i Chińczyków metodę sygnałów dymnych w komunikacji z rządami i parlamentarzystami opierając się jednak o dostępny materiał czyli opony...

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

Wyjaśnienia:


Kim jest oficer, który ujawnił wady karabinka Grot? Wyjaśniamy

https://www.onet.pl/infor...x6wbm1,79cfc278

Cytat:
W mediach społecznościowych pojawiły się informacje, że Moszner był tylko tłumaczem w jednostce.

Czytałem na blogu, że był jedynym, który znał język angielski. Kompletne bzdury. Mówiłem po angielsku ja i jeszcze kilka osób. Moszner był na etacie szturmowca w grupie bojowej ze specjalizacją snajperską. Natomiast dzięki znajomości angielskiego miał dodatkowe zadania.


Cytat:
Tradycja i symbole są dla nas bardzo ważne. Warto tu podkreślić, że "Alf" był pomysłodawcą i projektantem odznaki i barw GROM-u. Z pomysłem poszedł do dowódcy, płk. Petelickiego, a ten ją zatwierdził. To było na przełomie 1992 i 93 r. Projektując odznakę "Alf", wzorował się na odznace spadochronowej Polskich Sił Zbrojnych (PSZ) na Zachodzie z II wojny światowej. Miał dużą wiedzę historyczną na ten temat, ponieważ, jego dziadek i inni członkowie rodziny służyli w PSZ w Wielkiej Brytanii.


Cytat:
Niedawno 100. urodziny obchodził ostatni cichociemny - Aleksander Tarnawski "Upłaz". Przy okazji przypomniano jego wyjątkowy - Tarnawski miał wówczas 94 lata - skok ze spadochronem w 70. rocznicę tego, który wykonał w czasie II wojny światowej. Paweł Moszner był jego współorganizatorem?

Owszem. Skok odbył się pod Książenicami. "Alf" nie tylko zorganizował samolot i historyczną oprawę tego wydarzenia, ale też wyskoczył z 200 metrów z grupą rekonstrukcyjną, która odgrywała skok cichociemnych. Na koniec Aleksander Tarnawski skoczył w tandemie z żołnierzem GROM-u. Ja wówczas, jako dowódca jednostki, witałem Aleksandra na ziemi.

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

To specyficzna sytuacja. Wydarzyła się tragedia. Miał jako biegły mówić prawdę. W stosunku niejako do swoich kolegów po fachu. To nie jest proste.

A to było zaskoczenie. Zdeterminowani, uzbrojeni i wyszkoleni, gotowi na śmierć "terroryści".

A że mówienie prawdy jest niełatwe, to były przykłady za dobrej zmiany. Miłościwy zachęca, ktoś się odezwie i wylot. A tu jeszcze w stosunku do kolegów po fachu itp.

Cytat:

I zaznaczyła, że pierwszy raz spotyka się z taką sytuacją. Bo zwykle sądy mają problem ze świadkami, którzy unikają rozpraw. W przypadku biegłych to rzadkość.


Mądrość życiowa Sądu. Bo co tydzień jest zażarta strzelanina a podrobienie legitymacji, kradzież batonika czy zabranie 50zł z lady przez pomyłkę trafia się raz na dekadę...

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:

Widząc tych łonetowych i tefałenowych ekspertów byłych specsłużbistów i specnazowców - zastanawiam się, jak ten kraj to zniósł - i nie dziwie, że w 90 tych było tak nędznie. Mogliby sie już nie odzywac.


Jeśli nawet, to jakie jest pole rażenia jednostkowych wpadek funkcjonariuszy itp. Zależy od szczebla?

A co powiedzieć w XXI wieku w 3-ciej dekadzie, jeśli członek sejmowej komisji do spraw służb specjalnych traci dostęp do maila "który był mu potrzebny do pracy"...

Jak to kraj ma znosić?

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

Którego GROTa? Ogólnie? Konkretnej wersji czy tych z pierwszych serii których zamki/iglice nie są wymienione czy brakuje im osłoniętych regulatorów gazowych?
michqq - Pon 01 Lut, 2021

Sprawa regulatora jest i nie jest prosta.

Wygląda to tak, że użytkownicy zgłaszaja wystrzeliwywujący im regulator.

Regulator w tej konstrukcji, to nie jest - paradoksalnie i wbrew nazwie - cos co służyłoby do regulowania podczas używania broni.
Poza pewnymi sytuacjami awaryjnymi ma być zwyczajnie ustawiony na "1" i nikt w normalnym używaniu ma tam nie regulować.
No chyba że rozkłada broń do czyszczenia.
Tak więc to nie jest tak, że żołnierze w kółko costam przekładają i regulują, i od czasu do czasu więc coś przereguluja skutkiem czego im wypada.

To jest, o ile więc rozumiem, "element normalnie nie dotykany palcamy".

I teraz mamy problem - ludzie zgłaszaja że wypadywuje.

Otóż Fabryka wyinterpretowała to zgłoszenie w ten sposób, że najprawdopodobniej dochodzi do nadmiernie częstego zawadzania regulatorem o umundurowanie/oporządzenie/gałęzie/liście/inne, skutkiem czego przestawia sie on w połozenie "do rozkładania broni", i dlatego właśnie wypada.

Jeżeli tak jest, to rozwiązań jest kilka, można sobie wyobrazic jakiś dodatkowy zabezpiecznik konieczny do przycisnięcia/przestawienia przy rozkładaniu (a chociazby śrubka na mały imbus, jakąs przetyczka czy inne). Można sobie wyobrazić takie przekonstruowanie powierzchni regulatora żeby była "mniej czepliwa" do munduru. Mozna to tak przerobic żeby ciężej chodziło. Można wszystkie łącznie.

FB zdecydowała się nie zastosować żadnego z tych rozwiązań, tylko osłonic regulator łożem, co prowadzi do oczywistego pytania:

A co z konfiguracjami mającymi krótkie łoże?
Czy staną się one niewskazane/zabronione?
Zapewne FB chciałaby NADAL promowac MSBSa jako modułowy system w którym daje się stosowac krótkie łoża, a więc ren regulator trzeba będzie praekonstruować i tak..

Ale to jedna strona medalu, a teraz druga strona medalu:

Uzytkownicy zgłosili "jedno" a producent stwierdził "drugie".

Uzytkownicy NIE zgłaszają że im się regulator ustawicznie przestawia wskutek ocierania o mundur i ignorując to beztrosko go wystrzeliwywują. Użytkownicy zgłaszają że jak nacisną spust to regulator nieoczekiwanie wylatywuje a oni nie wiedzą czemu.

W związku z czym fabryka wydedukowała że ich zdaniem musi chodzić o przypadkowe przestawianie "czynnikami zewnętrznymi" czyli ręką, mundurem, gałęziami. Czy ta dedukcja jest prawidłowa to nie wiemy, bo można sobie wyobrazić inne - że ten regulator się przestawia "od czynników wewnętrznych", w sensie że spręzynka za słaba, że po nasmarowaniu za lekko chodzi i wstrząsy powstałe przy strzelaniu go przestawiają, że przy odpowiedniej zmiane temperatury zapadka nie trzyma i stuknięcie w kolbe powoduje przestawienie, itede, itepe.

Tak wiięc, podsumowując, po pierwsze primo, my dopiero sie przekonamy czy dłuższe łoże faktycznie załatało problem regulatora, a po drugie primo, SKORO fabryka nadal przewiduje konfiguracje z krótkim łożem, to zasłanianie regulatora i tak nie jest rozwiązaniem docelowym.

:gent:

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
w ramach gawarncji wymieniany jest cały zamek


Nie użył słowa "gwarancja".

Czy w ramach gwarancji czy w ramach płatnego "remontu" lub "modernizacji"?
:cool:

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Zastosowanie krótkiego łoża nie ma nic do modułowości, jest to tylko oszczęnośc, która niby zmniejsza wagę broni.


Dłuższe/krotsze łoże wpływa na linię celowania (nooo… opcjonalnie, jak przesuniemy muszkę), na masę broni, na wyważenie broni, na możliwości lub brak możliwości podpięcia pewnych akcesoriów tam gdzie chcemy (bo zabraknie pare centymetrów) a także - zależnie od konfiguracji - na możliwość montowania bagnetu lub tej możliwości brak.

Jak popatrzysz na filmik to zauważysz że przy tej długości lufy która jest tam standardem to łoże nie może być teraz jeszcze dłuższe (lub - lufa nie może już być krótsza) jezeli chcemy nadal zachowac możliwość montowania bagnetu.
:gent:

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Tak wiięc, podsumowując, po pierwsze primo, my dopiero sie przekonamy czy dłuższe łoże faktycznie załatało problem regulatora, a po drugie primo, SKORO fabryka nadal przewiduje konfiguracje z krótkim łożem, to zasłanianie regulatora i tak nie jest rozwiązaniem docelowym.

Dokładnie

porze napisał/a:
Wojsko zawyża cenę z uwagi na serwis. Wada ukryta podlega gwarancji.


Wady ukryte generalnie podlegają zapisom o rękojmi. Generalnie wg KC było tak (może i teraz jest dalej) że gwarancja ma charakter umowy pomiędzy stronami, o treści wyznaczanej przez oświadczenie gwarancyjne gwaranta.

Nie znam szczegółów umowy z FB. No i dochodzi istotna kwestia nieokreślonego w wymaganiach "strzelania na sucho".

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Osiowość panie, osiowość,


Wstrząsy, panie, wstrząsy.
Nie takie rzeczy się wytelepowywują
Przy eksploatacji roweru (skoro już tego tematu się trzymamy) niejeden gwint się luzuje sam z siebie od telepania.

I - jak wiadomo - jest kilka sposobów żeby to zabezpieczyć.

FB tutaj zakłada że w tym przypadku nie chodzi o wstrząsy.
No przekonamy się, zapewne mają rację i tyle.
:gent:

[ Dodano: Pon 01 Lut, 2021 ]
Kolejne filmy:

https://www.onet.pl/infor...w4n4cr,79cfc278

michqq - Pon 01 Lut, 2021

Cytat:
13: Otwarta konstrukcja broni - okej, to ma sens. Odpowiedź FB też jest taka, że to ma sens. Tylko FB ma taką samą uwagę jak ja - "posypaliśmy piachem i nie działa" zupełnie nie jest poprawnym działaniem. Oczywiście autorzy nie mogli opuścić
Cytat:
Podobną ilość szczelin i otworów miały pistolety maszynowe II wojny światowej!
- Reising też?


Wygląda na to że na ostatnich filmikach:

https://www.onet.pl/infor...w4n4cr,79cfc278

Lista zarzutów jest zredukowana do problemu otwartej konstrukcji broni (sypanie piasku na suwadło i zamek poprzez wycięcie prowadzące rączkę napinacza)

deacon fr3y - Pon 01 Lut, 2021

Bo piasek, piasek też trzeba umieć sypać:
https://youtu.be/aELzHby5XOk

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
A GROT jest intuicyjny. W zamian trzeba mniej piachem sypać.


Ale po tym filmiku to chyba wszyscy rozumiemy że możliwe jest takie przekonstruowanie Grota żeby ten problem zredukować.

W przypadku Grota rączka napinacza podczas strzelania pozostaje nieruchoma, dopchnieta do przodu, to "nie lata" przy strzelaniu - w związku z czym wyobrażalne jest żeby cała szczelina byłaby jakoś osłonięta - w sensie - przy dopchniętej do przodu rączce (tylko).

To raz.

A dwa:

Pomijając już samą szczelinę (wycięcie prowadzące rączkę napinacza) to jaki jest CEL tego konkretnego otworu w którego Moszner wkładałbył na filmiku swoje czerwone pokazywadło?
(od sek 40 do 50)

:?:

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Umieszczenie piasku na karabinie tak, żeby sie nie osypał na bok, ale wpadł do dziurki nie jest trudne. Wystarczy chcieć.


I w drugą stronę. Jednak ten otwór faktycznie tam jest (Znów spytam - po co? Jaki jej cel konstrukcyjny?), faktycznie prowadzi prosto do komory zamkowej - faktycznie też osłony szczeliny (wycięcia prowadzącego rączkę napinacza) nie ma - a mogłaby być.

Faktycznie tez Grot ma w instrukcji napisane że należy go całkowicie rozłożyć (nie częściowo tylko całkowicie)i przeprowadzić Obsługiwanie Okresowe OO-1 jeżeli był eksploatowany w deszczu.
Czy to może przez ten własnie otwór?

:gent:

michqq - Pon 01 Lut, 2021

Nie chcę.
Chce porozmawiać o dwu sprawach - po pierwsze o tym po co jest ten otwór o którym mówimy i który tak w(y)tykano na filmiku, oraz po drugie o opcjonalnych klapkach zasłaniających szczeliny.
Sa takowe, nawet i Onet pokazał tą klapke w AR-15 (tak, oczywiście że w innym miejscu)
:gent:

Tam jednak JEST otwarcie które łapie syf:

https://youtu.be/h_o2te9yN_k?t=22

A mogłoby byc zaklapkowane.

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Jeszcze raz powtarzam, że klapka sie otwiera i zostaje w pozycji otwartej,


Ale o czym Ty piszesz.
W AR-15 chodzi o klapkę która musiałaby/miałaby się otwierać przy każdym strzale, a w (hipotetycznej ewentualnej) klapce w MSBS mówimy o potrzebie jej zadziałania tylko gdy używamy rękojeści przeładowania.

A więc to zupelnie co innego.

Poprawcei mnie jeśli się mylę, (mylę się czy nie?) że nawet i przy zmiane magazynka nie używa się tej rękojeści tylko zrzuca magazynek "dźwignią zaczepu suwadła"?
??

"Po wystrzeleniu ostatniego naboju z magazynka, suwadło z zamkiem zatrzymuje się w tylnym położeniu na zaczepie suwadła. W celu kontynuowania strzelania należy wyjąć pusty magazynek, przyłączyć do broni magazynek z nabojami i zwolnić suwadło naciskając na dźwignię zaczepu suwadła."

Czyli ten dynks przy spuście.
No to dlaczemu tam nie mogłoby być klapki?
:?:


Co do rozmowy o tem otworku to rozumiem że (tak jak ja) też nic nie wiesz.
:gent:

michqq - Pon 01 Lut, 2021

porze napisał/a:
Otwór na magazynek jest tak wielki, że wszelkie inne dziurki to pestka.


Teraz już zrozumiałem że robisz sobie jaja.
:gent:

ToMac - Pon 01 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Poprawcei mnie jeśli się mylę, (mylę się czy nie?) że nawet i przy zmiane magazynka nie używa się tej rękojeści tylko zrzuca magazynek "dźwignią zaczepu suwadła"?
??

Dobrze Wam idzie, potem zostanie m.in. obrona Wieliczki...

porze napisał/a:

Np. na filmach o Vietnamie żołnierze przed akcją obracają M-16 lufą w dół i uderzają dłonią w kolbe od góry. Wytrząsają piasek, a nawet wodę. Magazynkami pukają w stalowe hełmy, żeby sie naboje poukładały i odblokowały - ktoś może mysleć, że to jakieś zabobony, ale zrobi tak samo.

Po zatarciu już się z Grota piasku nie wytrzepie. Pytanie o jakieś sensowne rozwiązanie. I pytanie na jakie okoliczności.

michqq - Pon 01 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Dobrze Wam idzie, potem zostanie m.in. obrona Wieliczki...


No to kawa na ławę:
Dlaczemu tu:

https://youtu.be/h_o2te9yN_k?t=22

Nie może być klapki (tj. zasuwki - klapki suwanej razem z rączką) tylko MUSI byc otwarta szczelina?

Ta rączka przy strzelaniu pozostaje cały czas w pozycji "do przodu" i to także przy zmienianiu magazynków.

KornikAmator - Pon 01 Lut, 2021

michqq,
Wytłumaczenie z sufitu: chłodzenie.

michqq - Pon 01 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
michqq,
Wytłumaczenie z sufitu: chłodzenie.


Tylko?
Że niby to kompromis konstrukcyjny wynikły z tego że ktoś mógłby kiedys chcieć przekonwertować karabinki w rkmy?
:-o

To niech kurdebalans, zrobią te zasuwki demontowalne na imbusa i Locktite, z opisem w instrukcji że w konfiguracji erkaemowej trzeba je wykręcić .
:x

KornikAmator - Pon 01 Lut, 2021

Nie. To dzięki tej niepozornej szczelinie najlepsiejszy na świecie Grot strzelał bez zacięcia dopóki mu się lufa nie zgięła. MG-42 w analogicznej sytuacji stałby się karabinem powtarzalnym na kształt fortecznego Krag-Jorgsena.
michqq - Pon 01 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
To dzięki tej niepozornej szczelinie najlepsiejszy na świecie Grot strzelał bez zacięcia dopóki mu się lufa nie zgięła


Ja to rozumiem. Każdy kompromis konstrukcyjny ma to do siebie że sa pewne plusy i pewne minusy.
Gdy chcesz miec opcjonalnie karabinek maszynowy to godzisz się na otwartą konstrukcję mimo jej wad, bo chcesz mieć chłodzenie, a gdy chcesz miec karabinek piechoty to godzisz sie na konstrukcje zamknięta mimo jej wad, bo chcesz miec piaskoodporność.

W przypadku MSBSa to chyba (na zdrowy rozum) skoro już jest jaki jest - to najwłaściwym teraz byłoby dodać (ROTFL) troche więcej blaszek mocowanych na imbusy i loktajt

(Męcząc dalej: Jak rozumiem nikt nie wie lub nikt nie chce się wypowiedzieć - skąd i na co ten Tajemniczy Otwór Po Prawej Stronie)

KornikAmator - Pon 01 Lut, 2021

Serio przez niego wystaje kawałek suwadła. Chłodzenie wydaje się być najprostszym wytłumaczeniem. No i proszę, nie idź drogą Reisinga.
michqq - Pon 01 Lut, 2021

Wygląda mi na to że Ow "Tajemniczy Otwór" to wybranie w suwadle, potrzebne do tego żeby odłączać suwadło od zamka. Wygląda także, że nie ma nijakiej konieczności aby to wybranie było akurat w tym miejscu w którym jest wykonana szczelina dla rączki napinacza.

Mozna by więc zapostulować:
1) Takie przekonstruowanie zespołu suwadło-zamek, aby wspomniane wybranie nie pokazywało się w szczelinie prowadzącej dla rączki napinacza.
2) Takie przekonstruowanie prowadnic napinacza, aby były z nimi związane osłony przeciwpiaskowe w formie zasuwki, z możliwością ich demontażu. Możłiwość demontażu jest potrzebna w przypadku eksploatacji MSBSa jako km lub w przypadku eksploatacji MSBSa w warunkach wysokich temperatur. Podkreślic trzeba że zasuwki te byłyby przez większośc czasu zasuniete - konstrukcja MSBSa jest bowiem taka, że podczas strzelania (w normalnych warunkach) rączka napinacza pozostaje cały czas w pozycji "do przodu" i to również podczas wymiany magazynków. Zamek po ostatnim naboju pozostaje w pozycji tylnej a zwalnia się go osobną dźwignią, bez potrzeby manipulowania napinaczem.


[ Dodano: Pon 01 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Został się tylko ten piasek. Z 22 wad krytycznych.


O ile dobrze pamiętam to nie było mowy o 22 wadach krytycznych tylko o 22 wadach, z których to, na forum jednak specjalizowanym jakim jest nasze, od początku było wskazywane które z nich zostały poprawione w nowych wersjach.
( Ale rozumiem że postanowiłes przejaskrawić. )

Jeżeli rezultatem tego całego zamieszania będzie pokazanie i poprawienie chociaż jednej powaznej wady - to i tak warto.
:bye:

morelowy_gosc - Wto 02 Lut, 2021

porze,
przejaskrawić może nie....ale https://www.youtube.com/watch?v=rYO4ap76gEs

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2021 ]
no chyba że tak...
https://www.youtube.com/watch?v=QxBTGS93zW0

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2021 ]
aha....nie wiem czy nie zgrzeszyłem.
https://www.youtube.com/watch?v=LenvQufkHlc
ale to Ja jako Sóowianinmjestem zły..

exVIS - Wto 02 Lut, 2021

Proponuję "pojedynek w starym stylu" ale na Pustyni Błędowskiej... zamiast Colt'ów do wyboru Grot, AR-15, AKM... wybieramy karabinek i start.
Proste reguły gry - jeden na jeden, czołganie na brzuchu po piachu (z wybranym karabinkiem), wygrywa ten który zneutralizuje przeciwnika.
No i pytanie - wybierasz Grota do tej zabawy?

manfred - Wto 02 Lut, 2021

W starym stylu. Też był taki film z Eastwoodem, który biegnie po dachu i wymienia bębny w swoim Remingtonie 1858 New Model. Teoretycznie możliwe, ale spróbuj to zrobić po pierwszych 5ciu strzałach. Sztyca jest nie do wyciągnięcia bez młotka albo innego narzędzia.
Też mi się przypominają bodaj 4 pancerni, kiedy syn z LWP pokazuje ojcu pepeszę i mówi, że teraz można nasypać garść piasku do zamka i dalej będzie strzelać. Nie to, co przedwojenny mauzer. Wiadomo o co chodzi.
Nie chcę mi się wierzyć, żeby prób na pustyni nie przeprowadzono z Grotem. Naprawdę nikt przecież piasku w zamek nie sypie.

manfred - Wto 02 Lut, 2021

Dawno nie oglądałem, bo się zdekomunizowałem, ale może jakiś maniak ma to na You Tubie.
deacon fr3y - Wto 02 Lut, 2021

Panowie inżynierowie i praktycy, czy jest możliwe że ekspert od sypania piasku pociągnął MSBS - jeszcze nie Grota - warstwą smaru, tam gdzie piasek się miał przyczepić?
Internetowe trole, które zepchnąły Złonet do defensywy twierdzą że tak. Rzekomo pozostałe ukazane karabinki były "suche".

I czy instrukcja obsługi przewiduje takie właśnie smarowanie karabinka?

Ad. tajemnicze otwory - materiały graficzne tych samych troli pokazują podobne rozwiązania w CZ BREN, HK 433, Remington ACR oraz FN SCAR. Może warto odkopać patenty AR-18?

manfred - Wto 02 Lut, 2021

Zaraz mi się przypomina ta Fatima, co wysmarowała żonie Aladyna dno garnka jakimś mazidłem, żeby zobaczyć, do czego go potrzebuje.
Ale to zła kobieta była. I przez nią całe te kłopoty z lampą.

KornikAmator - Wto 02 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
ajemnicze otwory - materiały graficzne tych samych troli pokazują podobne rozwiązania w CZ BREN, HK 433, Remington ACR oraz FN SCAR.

Porównując ze SCARem - jest trochę inaczej.
Porównaj suwadło:
http://www.dmitryshulgin....td_campagne.jpg
https://www.milmag.pl/fil.../grots16_16.jpg
Taki sam otwór jest w Grocie i SCARze, ale SCAR ma to długie "ramię" które cały czas zamyka szczelinę a w Grocie każdy strzał powoduje jej chwilowe otwarcie.

ToMac - Wto 02 Lut, 2021

porze napisał/a:

Sam fakt, że gość na GROTa sypie z dłoni a na reszte ze skrzynki rodzi pytania.

Pozytyw - personalne osobiste podejście. Ze skrzynki hurtem, z dłoni z uczuciem...

manfred - Wto 02 Lut, 2021

Piaskowy Dziadek. ENeRDowiec cholerny. Sypie piasek w tryby.
michqq - Wto 02 Lut, 2021

porze napisał/a:
Strzał wydmuchuje. Test sugeruje otwory statyczne.


No:

http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4769

I zapewne jest to "b - wyciecie do demontażu trzpienia"

http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4768

Sek w tym że nie ma przymusu konstrukcyjnego żeby to wycięcie było akurat tam gdzie szczelina dla rączki napinacza.
:gent:

Moszner nasypawszy piasek następnie to wycięcie wskazuje.
Sypiąc piasek WIE więc gdzie ono jest.

Oczywiście pisać można więcej - porownując do innych karabinków udajemy że niezauważamy pewnych spraw:

1)
MSBS jako lewo-prawo-ręczny ma podwójną rączkę i co za tym idzie i podwójną szczczelinę prowadzącą dla tej rączki.
Zapewne dałoby sie to zrobic inaczej: rączka pojedyncza przekładana "z lewa na prawo" i zaślepka dla nieużywanej szczeliny.
:gent:

2)
SCAR ma (poprawcie jeśli się mylę) rączke zintegrowaną z suwadłem, i przy strzelaniu ona "lata". Zaś MSBS ma te funkcje rodzielone i rączka przy strzelaniu pozostaje cały czas z przodu. Więcej sensu jest więc w przypadku MSBSA zainstalować zasuwke przeciwpiaskową przymocowana do rączki napinacza (wyfrezować szyny prowadzące na zewnętrznej części płaszcza?)

3) Rozwiązanie z MSBSA (otwarte szczeliny, w nich widoczne latające suwadło, zdwojona szczelina) to kompromis konstrukcyjny dający dobrą wentylację, co wynika z zakładania z gory że będzie konfiguracja km'owa.

Powyższe propozycje (zasuwka przeciwpiaskowa przymontowana do rączki, zaślepka na jedną z szczelin) upośledzają wentylację, musiałyby byc więc zdejmowane/demontowane przy przejściu na konfigurację km'ową.

Natomiast propozycja aby przekonstruowac suwadło w celu zlikwidowania owego wybrania "b - wyciecie do demontażu trzpienia" chyba niczego nie upośledza.
:gent:

ToMac - Wto 02 Lut, 2021

michqq napisał/a:
Zapewne dałoby sie to zrobic inaczej: rączka pojedyncza przekładana "z lewa na prawo" i zaślepka dla nieużywanej szczeliny.

:-o

michqq - Wto 02 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
michqq napisał/a:
Zapewne dałoby sie to zrobic inaczej: rączka pojedyncza przekładana "z lewa na prawo" i zaślepka dla nieużywanej szczeliny.

:-o


Napisałem:

...udajemy że niezauważamy...

A co, może nie?
:gent:

manfred - Wto 02 Lut, 2021

Exit light Enter night Grain of sand
michqq - Wto 02 Lut, 2021

porze napisał/a:
Owal też jakby inny.



Ja się nie będę upierał że to akurat ten punkt suwadła - fakt pozostaje faktem, że w suwadle jest przykry otwór/wybranie zrobione akurat na wprost szczeliny dla rączki napinacza

Skąd w konsekwencji robi się tam kieszonka na piasek.
Ale nie że podczas samego strzału, tylko jak raz w położeniu spoczynkowym/marszowym, kiedyto chcielibysmy żeby tam było (w miare możliwości) - szczelnie.

I wydaje się (wydaje!) że niekoniecznie musi tak być, że jest to raczej nieprzemyślany design, a nie że konieczność.
:gent:

michqq - Wto 02 Lut, 2021

porze napisał/a:
Foto suwadła ma widoczny numer a nad nim wycięcie, ale ma też inny kształt.


porze, co tez ty opowiadasz - suwadło MSBSa jest zespawane z dwu elementow, co widać na zdjęciu bardzobardzo wyraźnie.
Te zdjęcia z obróbki/ etapów robienia suwadła na które sie powołujesz - pokazują stan przed zespawaniem.
:gent:


manfred - Wto 02 Lut, 2021

My father's gun
michqq - Wto 02 Lut, 2021

manfred napisał/a:
My father's gun


Ja przekazałem synkowi wiatrówkę CO2 na farbę typu Tippmann 98 C, bo ja to już nie te lata i nie ta ochota i w kolanach pryka - a on w sam raz - nastoletek - niech się młody bawi.
Z wielkim wzruszeniem przejąłbył "my father's gun" - strzeladło starsze niz on sam...




:gent:

(Aluminium, stal, imbusy, szpary na piasek, zacięcia, czyszczenia, smarowania... Wyskakujące sprężynki... Aftermarket podzespołów... Wymienne lufy... Czołganie w krzakach...
Zabawa z tą wiatrówką w sumie nawet jest. To teraz jego kolej.)

manfred - Wto 02 Lut, 2021

I to są wzorce, nie jakieś tam tęczowe sztafety (regenbogenfarbig staffeln, ale by było)

A jak już jesteśmy przy kolorach, to dzisiaj Kodym w Trójce puścił niezły kawałek. Karel Gott śpiewa "paint it black" po niemiecku , ale jest czad, facet miał głos

Rot und Schwarz

A na poważnie i wracając do tematu, FB pozwała Onet o naruszenie dóbr osobistych. Jestem ciekawy wyroku.

Fabryka Łucznik pozywa

ToMac - Wto 02 Lut, 2021

manfred napisał/a:

A jak już jesteśmy przy kolorach, to dzisiaj Kodym w Trójce puścił niezły kawałek. Karel Gott śpiewa "paint it black" po niemiecku , ale jest czad, facet miał głos

Rot und Schwarz

:gwizdze: :efendi2: rewelacja

"Karel auch mit uns"

manfred napisał/a:

A na poważnie i wracając do tematu, FB pozwała Onet o naruszenie dóbr osobistych. Jestem ciekawy wyroku.

Fabryka Łucznik pozywa


Czyli będzie kontynuacja...

michqq - Wto 02 Lut, 2021

porze napisał/a:
Ogromna radość panuje na sputniku.


Słoń a sprawa Polska...

A w Telawiwie Waszyngtonie i Pekinie też bardzo się przejęli i spać nie mogą?
:cool:

Lumen - Wto 02 Lut, 2021

Wiesz ile warty jest pomiar takim termometrem?
Lumen - Wto 02 Lut, 2021

Bardzo zgrubne - mając na uwadze jak nieprecyzyjne jest urządzenie pomiarowe...
Lumen - Wto 02 Lut, 2021

Bład pomiaru jest taki że dwa razy zmierzysz i inny wynik wyjdzie...
Ja bawiłem się takimi termometrami - zanim stało sie to modne ;) i wiem że nawet te lepsze można "zmanipulować" (Albo one mogą oszukać użytkownika)

kolega - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Wojsko zawyża cenę z uwagi na serwis. Wada ukryta podlega gwarancji.


Porze, na jakiej podstawie piszesz, że wojsko zawyża ceny. Kwota która została wydana, została oszacowana na podstawie oferty złożonej przez PGZ. A ta firma to nie wojsko chyba.

Jeżeli chodzi o koszty serwisu, to w każdej umowie (w uzbrojeniu które przeszło całą drogę wdrożenia na wyposażenie SZ RP), widnieje zapis o gwarancji, jest on dokładnie przepisany z ZTT lub WZT, ten sam parametr powinien być oceniony w Programie Badań w oddzielnym sprawozdaniu.

Po dokonaniu prawidłowych badań, z powołaną komisją, z zabezpieczeniem badań przez funkcjonariusza SKW, funkcjonariusza ŻW podczas prac komisji takie rzeczy byłyby wychwycone. Nie ma możliwości aby uzbrojenie posiadało wady ukryty. (Co prawda ŻW zakupiła swego czasu pojazdy DZIK), ale te historie się już nie powtórzyły.

Jedynym możliwym rozwiązaniem na udowodnienie tezy twojej Porze, mogłoby być dostarczenie wadliwe produktów do produkcji przez dostawcę z której wykonywane są elementy uzbrojenia. Niestety tego w tym przypadku nie było.

Opisany przykład usterki, jest typowym przykładem braku prawidłowego sprawdzenia badań symulacyjnych z wynikami badań eksperymentalnych (pośpiech wdrożenia przez Pana Ministra Obrony Narodowej). Dlatego mamy co mamy. Winni są nazwiska są znane na każdym dokumencie były podpisy ponadto w SI Arcus zapewne są sformułowania Akceptuję. Tylko działania pracowników Wydziału Wojskowego z operacyjnym rozpoznaniem ŻW nadal się nie odbyły.

Może oprócz akcji przy dostawie NS 600 z AutoHitu nieistniejącego i wyroków dla starszych Panów, tylko poziom kwotowy w przypadku MSBS jest inny.

To sobie pomarudziłem w temacie :efendi2:

manzfac - Sro 03 Lut, 2021

Onet odpowiada na zarzuty ministra i fabryki w Radomiu, między innymi na temat rzekomych szans Grota w przetargu na Ukrainie.
onet

Być może jestem uprzedzony ( nawet na pewno jestem ) do aktualnej władzy ale naprawdę mnie wkurza, że jakikolwiek krytyka pod ich adresem pociąga oskarżenie o bycie niemieckim agentem. Wszystkim powinno zależeć by polscy żołnierze byli wyposażeni w dobrą broń, wspaniale jak da się taką wyprodukować w Polsce. By wyprodukować taką broń podobnie jak każdą inną rzecz potrzebna jest rzeczowa krytyka. Wiadomo że taka krytyka nie może pochodzić z wojska bo tacy, którzy mają odwagę powiedzieć wprost że coś jest do d..y mają niską szarżę, a ci co maja dostęp do MON mają zbyt wiele do stracenia by skrytykować przełożonego od których zależy ich kariera. Dlatego zamiast krytyki Onet zasłużył na wdzięczność. I te pogardliwe nazywanie redaktorów są nie na miejscu. Bo gdyby nie oni nie wiedzielibyśmy o mobbingu w ŻW, o chałupniczych metodach naprawy Mig-29 skutkujących katastrofą, o katastrofalnym stanie MW i o wielu innych rzeczach. Wojska szczególnie za tych rządów prawie wszędzie teraz zamyka usta stwierdzeniem "wszystko jest ok a o szczegółach wam nie możemy powiedzieć bo tajemnica wojskowa". Według ministra podatnicy powinni wywalać co roku 50 mld złotych i w zamian siedzieć cicho nie wnikać co w zamian otrzymujemy. Moim zdaniem otrzymujemy o wiele za mało i bez sensu.

deacon fr3y - Sro 03 Lut, 2021

kolega napisał/a:
[...]

Nic dziwnego, że wprowadzenie jakiegokolwiek uzbrojenia zabiera wieki, skoro i służby muszą wykazać swoją użyteczność.

Szkoda że Onet nie wykrył, że przez 15 lat nie zmieniano w polskich Leopardach oleju.

kolega - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Wojsko nie musi kupić. Skoro kupuje to zawyża. Płaci dodatkowo za usługę.

Poprawianie produktu nie oznacza, że jest to bubel.


Porze zrozum, koszty serwisu są jednym ze składowych kosztów przy konstruowaniu oferty na przetarg, dostawę uzbrojenia.
W prawidłowych umowach widnieje zapis, który mówi, że jeżeli usterka wynikła z winy producenta to ją usuwa na własny koszt.
Odnośnie zapisów umowy które zawarła jednostka NIL nie wiadomo w przestrzeni publicznej nic, jeżeli nie było tam takiego zapisu, to wina jest po stronie MON (osób które przygotowały zapisy umowy).

Co do stwierdzenie "bubel", porze zrozum wyrób który dostanie żołnierz do ręki ma być sprawny i niezawodny. Ma umożliwić mu likwidacje celu i pozwolić na powrót do bazy. Jeżeli istnieją jakiekolwiek przesłanki do wyjaśnienia to są odpowiednie służby do tego, łącznie z Sejmową Komisją Obrony.

Pozdrawiam

manzfac - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:

Żemlenie o mobbingu skończyło sie ustaleniem, że opluwany dowódca jest niewinny a łonet ogłosił , że sąd pochwalił redakcje za doskonałą robote.
....

Myślisz, że skoro jesteś nikim, to ciebie nie oplują?

No chyba, ze trollujesz na potrzeby brukowca.


Strasznie łatwo Ci przychodzi rzucanie oskarżenie czy to dziennikarzy czy mnie. No chyba że trollujesz jako pracownik ministerstwa .

Zgłoszenie o mobbing skończyło się tym że prokuratura stwierdziła że go nie było. Jeśli dla Ciebie to znaczy to samo że "opluwany dowódca jest niewinny" to gratuję wiary w obiektywizm prokuratury kierowanej przez ministra Ziobrę w sprawie oskarżeń uderzających pośrednio w jego kolegę ministra.
Nawiasem mówiąc z kolei sąd odrzucił pozew Żandarmerii wojskowej przeciw Onetowi.
odrzucenie

deacon fr3y - Sro 03 Lut, 2021

Pani Ż. działa w imieniu interesu społecznego całej Unii Europejskiej :bye:
xymox - Sro 03 Lut, 2021

manzfac napisał/a:
Wszystkim powinno zależeć by polscy żołnierze byli wyposażeni w dobrą broń, wspaniale jak da się taką wyprodukować w Polsce. By wyprodukować taką broń podobnie jak każdą inną rzecz potrzebna jest rzeczowa krytyka. Wiadomo że taka krytyka nie może pochodzić z wojska bo tacy, którzy mają odwagę powiedzieć wprost że coś jest do d..y mają niską szarżę, a ci co maja dostęp do MON mają zbyt wiele do stracenia by skrytykować przełożonego od których zależy ich kariera.


Może nie do końca tak. Ale zwróciłbym uwagę na to co pisał gen. Kukuła o milenialsach w WOT. Moim zdaniem przy tym kaberecie z Grotem wychodzi jedna ciekawa rzecz a mianowicie zderzenie mentalności poniektórych z prawdziwego wojska i niedzielnego wojska czyli WOT-u. Otóż ochotników z WOT-u WOT nie karmi, nie ubiera i kredytu spłacać nie pomaga. Przychodzi taki z różnych pobudek i często ma moim zdaniem zdrową nazwijmy to "roszczeniową" postawę jaką wynosi z cywila. Jak mu skrzynka e-mailowa nie działa czy dostanie uszkodzony komputer służbowy to oczekuje, że ktoś się za to zabierze jak należy. Natomiast w wojsku dostał może i niezła ale jeszcze niedopracowaną broń (narzędzie pracy) i może mu się zdarzyć, że zgubi np. regulator. Z tego co wiem płacenie za zgubione regulatory nie jest regułą, są jednostki gdzie nikt nie żąda od żołnierza żadnych pieniędzy. No ale widać są takie ciężkie asy z prawdziwego wojska co idą po linii najmniejszego oporu i zamiast zgłaszać usterki to wolą kasować panienkę z WOT-u za zgubienie regulatora. Łatwiej i prościej, góra się cieszy, że nie ma problemów. Jak na prawdziwe wojsko przystało jest super, a będzie jeszcze fantastyczniej. I tu ze strony służących w WOT widać przyzwolenie na badziewie się kończy (całkiem słusznie) co skutkuje pompowaniem balona newsów, że najpolszy karabin ma wady.

Ale badziwie w wykonaniu prawdziwego wojska występuje nie tylko przy Grocie, bo historia z MiG-29 skończyła się dla jednego z pilotów śmiercią. Ryzyko wkalkulowane w koszta. Ryzyko po stronie żołnierzy w linii, by Ci zza biurek mogli raportować w górę, że jest super. Głośne mówienie, że jest lipa kończy się jak z pewnym marynarzem w mundurze co powiedział, że jakichś okrętów nie ma a miały być....Bo to są koszta.Za to powinny polecieć głowy na wysokich stołkach, no ale...

Dodam, że na marginesie mamy wdrożenie innych drogich systemów. I jak się np. coś będzie sypać przy F-35 to oczywiście będzie to spisek lobbystów Eurofightera lub z innego kraju który uczyliśmy jeść widelcami...Panowie w lampasach, gwiazdkach i belkach niczemu nie winni.

Mnie to żemlenie, że Niemce z łonetu nas biją bawi. Bo to wyraz nieudolności i radzenia sobie z trudnymi sytuacjami. A że Onet napompował to do granic absurdu no cóż. Widać działa jak płachta na byka.

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

xymox napisał/a:
Ale badziwie w wykonaniu prawdziwego wojska występuje nie tylko przy Grocie, bo historia z MiG-29 skończyła się dla jednego z pilotów śmiercią. Ryzyko wkalkulowane w koszta. Ryzyko po stronie żołnierzy w linii, by Ci zza biurek mogli raportować w górę, że jest super. Głośne mówienie, że jest lipa kończy się jak z pewnym marynarzem w mundurze co powiedział, że jakichś okrętów nie ma a miały być....Bo to są koszta.Za to powinny polecieć głowy na wysokich stołkach, no ale...

Dlatego raport był zasadny, ale nie można wszystkich wrzucać do jednego worka i oddać sprawiedliwość tym co się starali. A co do karabinka - merytorycznie.

xymox - Sro 03 Lut, 2021

ToMac ja nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Ale takie przypadki jednak są i nie są one marginalne. Z Grotem też pewnie dałoby się normalnie przejść proces wdrażania i modyfikacji konstrukcji. Tyle, że robi się to byle jak ludźmi chyba jednak nie do końca kompetentnymi..

W analizie niezawodności FMEA jest coś takiego jak Severity, Occurance, Detection. A teraz dla zabawy proszę przypisać wagi dla każdej z kategorii dla sytuacji gubionego regulatora. I co wyjdzie...?

Niektórym zapewne Niemce z łonetu nas bija :oops1:

xymox - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:

Nie może być tak, że fejk i hejt niszczą ludzi i projekty.


Ech i te wielkie słowa, wróg klasowy i Ci wspaniali ludzie w garniturach pod krawatami lub w mundurach....

porze napisał/a:

Może być tak, że z jednego na sto kbk wylata źle założony detal i żołnierz odpowiada materialnie.


Czynnik ludzi wynikający z nieuwagi, braku umiejętności użytkownika oczywiście ciężko przypisać jako wadę dla danej konstrukcji. Niemniej gdybyś pokusił się o rozwiązanie zagadki cyferki które z tego wynikają, dały by jasne podstawy że jakaś akcja korekcyjna jest wymagana. Przekonstruowanie w dłuższej perspektywie, zmiana procedur szkolenia w krótkiej. I tempro wdrożenia również byłoby tego pochodną, no ale ktoś się zapędził i trzeba było się pochwalić jak jest super... Co niektórzy nieznający się na FMEA wdrożyli własną w postaci trytki. Marketingowo słabo (Onet się cieszy), ale bardzo praktycznie.

porze napisał/a:

Zamiast szkolić można dać łom, to nie zepsują. Ale zgubić mogą.
Łonet napisze że ofiara losu krzywdzona przez przyrode.


Dobry inżynier w dobrze zarządzanym projekcie zaprojektuje tak by montaż, demontaż nie nastręczał problemów. Ileż to "markowych" cywilnych produktów spotkasz na w życiu codziennym, gdzie proste operacja jak otwarcie jakiejś zwykłej klapki, odkręcenie czegoś jest problematyczne. Tylko tu mamy produkt zaprojektowany na potrzeby konkretnego użytkownika, który definiuje wymagania i je sprawdza jak wyglądają w praktyce...I jak to mówisz "ofiara losu" potrafi pewne aspekty ciekawie zweryfikować.

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

xymox napisał/a:
ToMac ja nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Ale takie przypadki jednak są i nie są one marginalne. Z Grotem też pewnie dałoby się normalnie przejść proces wdrażania i modyfikacji konstrukcji. Tyle, że robi się to byle jak ludźmi chyba jednak nie do końca kompetentnymi..

Ano, nic takiego personalnie nie zarzucałem. Natomiast można na plus policzyć szybkie tworzenie WOT przy krytyce braku koncepcji jak i zdecydowanie szybki zakup Grota, jednak zbyt szybki bez zbadania pierwszej np. parti 1000 sztuk i zamawiania od razu wersji podobnej do A2.

porze napisał/a:
Żemła brnie dalej. Wygooglowała zaledwie jeden tekst 5 linijek po ukraińsku a trolle rozsyłają bogato ilustrowana tłumaczenia.

W czarnej skórze wygląda fajnie...

Trolle, trolley , crolley...

https://youtu.be/BXhfzkH_u14?t=1519

michqq - Sro 03 Lut, 2021

kolega napisał/a:

W prawidłowych umowach widnieje zapis, który mówi, że jeżeli usterka wynikła z winy producenta to ją usuwa na własny koszt.


Notak,notak.

Z tym że - oczywista oczywistość:

Osobą (prawną) stojącą za wojskowym gestorem jest "Skarb Państwa", a osobą prawną stojącą za Polską Grupą Zbrojeniowa jest - "Skarb Państwa".

Transakcje i reklamacje polegają więc na przekładaniu z kieszeni do kieszeni tej samej osoby, omawiamy więc tutaj pewną fikcję, licząc która strona jest ile winna której stronie.
:gent:

Ale oczywiście - co kto lubi.

[ Dodano: Sro 03 Lut, 2021 ]
xymox napisał/a:
Czynnik ludzi wynikający z nieuwagi, braku umiejętności użytkownika oczywiście ciężko przypisać jako wadę dla danej konstrukcji.


Mamy 2020 rok, produkty robi się jako ergonomiczne, idiotoodporne, i z myśla o behape.
Idiotoodporność jest wpradzie trudnomoerzalna, niemniej jedkak powinno się ja uwzględniac przy projektowaniu WSPÓŁCZESNYCH maszyn i urzadzeń.
:gent:

Tak więc moje "oczywiście" jest odwrotne niz Twoje "oczywiście".
:gent:

[ Dodano: Sro 03 Lut, 2021 ]
xymox napisał/a:
zwróciłbym uwagę na to co pisał gen. Kukuła o milenialsach w WOT. Moim zdaniem przy tym kaberecie z Grotem wychodzi jedna ciekawa rzecz a mianowicie zderzenie mentalności poniektórych z prawdziwego wojska i niedzielnego wojska czyli WOT-u. Otóż ochotników z WOT-u WOT nie karmi, nie ubiera i kredytu spłacać nie pomaga. Przychodzi taki z różnych pobudek i często ma moim zdaniem zdrową nazwijmy to "roszczeniową" postawę jaką wynosi z cywila. Jak mu skrzynka e-mailowa nie działa czy dostanie uszkodzony komputer służbowy to oczekuje, że ktoś się za to zabierze jak należy. Natomiast w wojsku dostał może i niezła ale jeszcze niedopracowaną broń (narzędzie pracy) i może mu się zdarzyć, że zgubi np. regulator. Z tego co wiem płacenie za zgubione regulatory nie jest regułą, są jednostki gdzie nikt nie żąda od żołnierza żadnych pieniędzy. No ale widać są takie ciężkie asy z prawdziwego wojska co idą po linii najmniejszego oporu i zamiast zgłaszać usterki to wolą kasować panienkę z WOT-u za zgubienie regulatora. Łatwiej i prościej, góra się cieszy, że nie ma problemów. Jak na prawdziwe wojsko przystało jest super, a będzie jeszcze fantastyczniej. I tu ze strony służących w WOT widać przyzwolenie na badziewie się kończy (całkiem słusznie) co skutkuje pompowaniem balona newsów, że najpolszy karabin ma wady.


Dobrze piszesz.
:gent:

michqq - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Z uwagi na gwałtownie rosnącą ilość idotów?
Ja po rekrutach do nowoczesnej armii spodziewabym sie raczej wzrostu kultury technicznej, bo drony latajo...


SCAR FN który tutaj przywoływano w kontekście porównań do MSBSa, jako przykład karabinka z inna rączka napinacza, ma ją zintegrowaną z suwadłem, w związku z czym to "lata" tam i na powrót przy kazdym strzale.
Amerykańscy Marines narzekają że może to kiedy niekiedy i kciuka wyłamać, jak się w ferworze wymiany ognia ręke położy niedokładnie tam gdzie bezpiecznie.
A to karabinek współczesny, nowoczesny, niedawnoprojektowany, i mowa o ludziach z nowoczesnej armii kraju rozwiniętego.

A im przeszkadza.

MSBS jest tutaj lepszy - akurat w TYM kontekście. Żadna rączka przy strzelaniu nie lata.

To taki przykład.

W maszynach tego rodzaju jak broń ręczna można RÓŻNE poziomy idiotoodporności i ergonomii wprowadzić, takich których dawniej nie wprowadzano. Jest tu zawsze pewna opcja do roważania, sa to pewne kompromisy konstrukcyjne. Coś za coś, niekiedy...


Ogólnie - możliwość wprowadzenia idiotoodporności "punktowo" to jest jednak POSTĘP.

Ergonomia w broni ręcznej jest i powinna być sprawą, jakbytonapisać, wysokiej troski.
Te rękojesci w dawnej broni białej okładali skórkami z jaszurek, pochwy badali pod kątem szybkowyciągalności, itepe itede, nie że dla zabawy, tylko - dla ergonomii broni ręcznej.

:gent:

KornikAmator - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:

Z uwagi na gwałtownie rosnącą ilość idotów?

Zdradzę Ci sekret. Poprawki wprowadza się na bazie już istniejących doświadczeń. To oznacza, że ktoś ze starszych pokoleń musiał daną głupotę popełnić.

michqq napisał/a:
SCAR FN który tutaj przywoływano w kontekście porównań do MSBSa, jako przykład karabinka z inna rączka napinacza, ma ją zintegrowaną z suwadłem, w związku z czym to "lata" tam i na powrót przy kazdym strzale.

Rączka porusza się przy każdym strzale jak w konstrukcjach rodem z II Wojny Światowej. To poważna wada, zagrażająca zdrowiu żołnierzy.
2021, Mosznerowane

xymox - Sro 03 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Mamy 2020 rok, produkty robi się jako ergonomiczne, idiotoodporne, i z myśla o behape.
Idiotoodporność jest wpradzie trudnomoerzalna, niemniej jedkak powinno się ja uwzględniac przy projektowaniu WSPÓŁCZESNYCH maszyn i urzadzeń.


Wspomniany regulator może z poziomu biurka z oprogramowaniem CAD i testów prowadzonych przez wojsko wyglądał na idiotoodporny i ergonomiczny. Czas i użytkownicy (ludzie są jednak różni, mają różną kulturę techniczną itd.) pokazał, że wymaga dopracowania. Wszystko to jest proces i pochodna świadomości i wiedzy projektanta, różnego rodzaju testów czy praktycznych doświadczeń użytkownika.

W tym całym kabarecie trochę smutne jest to, że to Onet jest stroną którą narzuca ton dyskusji zaś MON i FB Radom próbują reagować na kolejne artykuły, niestety chyba bardziej na poziomie emocjonalnym niż merytorycznym. Gdyby z głową było to wszystko robione sądzę, ze dało by się wysmarować ciekawy kontrartykuł pokazujący jak wygląda wdrożenie nowego karabinu do SZ RP. Zarzucić danymi do których przynajmniej w teorii Onet nie ma dostępu. A zamiast tego lament i atak na świętości. I jak czytam Błaszczaka to mam wrażenie, że to im na rękę, bo patrząc na "eksportowe sukcesy dobrej zmiany" w wykonaniu PGZ to jest czym przykryć potencjalną porażkę. Albo Niemce z łonetu, albo pracownik powiązany mający w rodzinie kogoś z PO czy innym Wehrmachcie...


porze napisał/a:


Z uwagi na gwałtownie rosnącą ilość idotów?
Ja po rekrutach do nowoczesnej armii spodziewabym sie raczej wzrostu kultury technicznej, bo drony latajo...


Czyli broń super a ludzie do d... znaczy się niekompatybilni.To może trzeba zmienić zasady kwalifikacji, żeby byli kompatybilni. Proszę nie idź tą drogą...

porze napisał/a:

Zarządzania jakością to chyba każda politechnika naucza i zakładanie, ze akurat WAT i WOT w tym zakresie nie wiedzą, co czynia, pachnie polityką nienajwyższych lotów.


Powiem Ci tak. To że czegoś się tam naucza na takiej czy innej uczelni, nie znaczy że ktoś kto to projektował się na tym zna. Piszę to z własnego doświadczenia z różnego rodzaju pracownikami naukowymi. Owszem na pewnym poziomie wiedzy bywają niezłymi ekspertami, ale z racji tego, że pracują w placówce naukowej i nie zajmują się produkcją i zarządzaniem jakością po prostu na pewne istotne detale z punktu widzenia finalnej jakości nie zwracają uwagi, bo zwyczajnie mają prawo nie być ich świadomi. WOT to osobna sprawa kaloszy.

michqq - Sro 03 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
Rączka porusza się przy każdym strzale jak w konstrukcjach rodem z II Wojny Światowej. To poważna wada, zagrażająca zdrowiu żołnierzy.
2021, Mosznerowane


Z zarzutów Mosznera "po wygotowaniu" zostaje na dnie pewna resztka, która jednakże juz się dalej wygotowac nie chce.

Ta resztka to po pierwsze to wybranie w suwadle wypadające dokładnie tam gdzie jest wykonana szczelina dla rączki napinacza. W przypadku napiaszczenia dokładnie tam - faktycznie zacinająca cały mechanizm.
Po drugie to ten regulator gazowy, który jednak nie powinien być wrażliwy na eksploatację w skompletowaniu go z krótkim łożem.

To jest do poprawienia. W sumie chyba dobrze że wyszło.
:czytanie:

[ Dodano: Sro 03 Lut, 2021 ]
xymox napisał/a:
Gdyby z głową było to wszystko robione sądzę, ze dało by się wysmarować ciekawy kontrartykuł pokazujący jak wygląda wdrożenie nowego karabinu do SZ RP. Zarzucić danymi do których przynajmniej w teorii Onet nie ma dostępu.


Na przykład - internet podaje że użytkownicy cywilnych wariantów MSBSa zgłaszali że śruba rzymska służąca do montowania lufy jest zrobiona bez zapasu gwintu. Gdy się ja dokręci nadmiernie, to z racji braku zapasu gwintu nakrętka zachodzi w nienagwintowaną część trzpienia, uszkadzając się.

Ponoć w późniejszych wersjach to poprawiono.
Takie rzeczy wychodzą i wychodzić będą i wychodzic mają.

Tylko odwieczne pytanie - na ile się tu chwalić a na ile się tu wstydzić?

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:

A dlaczego nie? Mniej magistrów filozofii z socjologią za to więcej po zawodówce mechanicznej mogłoby popmóć.

Teoretycznie super. W praktyce jeśli dyrektor technikum pyta (bo nie wie) czy jest praca na rynku dla jego uczniów....

michqq - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
W zasadzie każdy utracił regulator, bo mu sie przestawił, jak szedł w nocy z noktowizorem na oczach uderzająć o gałęzie, i takie tam.


Ale rozumiemy, że JEŻELI, że TEORETYCZNIE że GDYBY... - przestawianie regulatora gazowego w pozycję "do rozkładania" wymagało sekwencji z pewną dodatkową jeszcze czynnością, typu "nacisnąć na sprężynke w punkcie A, aby zapadka przestała blokować", to by się od gałęzi mogło samo przestawiać z "1" na "2" lub odwrotnie, ale nie na pozycję "wykręcać".

Jeżeli zaś taka zapadka jest - pytam bo nie wiem - a problem jest nadal, to znaczy że z jakiegoś powodu źle jest zaprojektowana.

Wogóle nie powinno być możliwości noszenia na pasku karabinka z regulatorem ustawionym do pozycji "rozkładanie". Ma się nie dać nosić (np. bo regulator natychmiast odlatuje dzięki jakiejś sprężynującej podkładce) jeżeli regulator jest w pozycji "do rozkładania".
Proste.

O czym my wogóle rozmawiamy.

cthsqd - Sro 03 Lut, 2021

Regulator się nie przekręci od zahaczenia o drzewo czy mundur, nie ma szans. Za to bez problemu sam się przekręca pod wpływem wstrząsów w trakcie strzelania, bez względu na to jak dokładnie się go założy. I to cała historia.
michqq - Sro 03 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Regulator się nie przekręci od zahaczenia o drzewo czy mundur, nie ma szans. Za to bez problemu sam się przekręca pod wpływem wstrząsów w trakcie strzelania, bez względu na to jak dokładnie się go założy. I to cała historia.


No - i właśnie tego brakowało.
Żeby ktoś napisał to wprost.
Dzięki.

cthsqd - Sro 03 Lut, 2021

Ja ci mówię co wychodzi w trakcie strzelań, fakt stwierdzony a nie jakieś teoretyzowanie :cool:
Jak kilka na kilkadziesiąt osób stwierdza fakt samoczynnego przekręcenia się regulatora to nie ma tu o czym dyskutować.

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

Na oko laika musi się metal od ząbka wyrabiać
michqq - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Takie cuda sie nie zdarzają. Żdeby od jednych wstrząsów tak, a od innych nie.


Ale jedna sprawa: Przez ten regulator przechodzi gaz.
To nie są tylko wstrząsy, to jest także i oddziaływanie gazów.

michqq - Sro 03 Lut, 2021

A tacy jak ja napiszą że jeżeliby nawet i problem polegał na złym montażu, to TEŻ należy go wyeliminować.

Jeżeli problem polega na tym że MOŻNA ustawić regulator gazowy w pozycję "rozkładanie karabinka" i on NIE wylatuje żołnierzowi sam (na sprężynującej podkładce), to oznacza że MOŻNA nie do końca złożony karabin zawiesić na pasku i o tym nie wiedzieć.

I już to jest źle.

Nie powinno się tak dać i co więcej nie wydaje się żeby to był wymóg jakoś niezrabialny konstrukcyjnie.

:gent:

cthsqd - Sro 03 Lut, 2021

U nas też mówiło się że to wina złego montażu, bo rzeczywiście jak się patrzy gołym okiem to ciężko sobie wyobrazić że to może odpaść, poza tym jego montaż jest tak prosty ze małpa by to złożyła bez problemu. W dodatku wszyscy słyszeli o tych regulatorach więc każdy sprawdzał po kilka razy, czy na pewno jest dobrze założony, a mimo to się przekręcają, na zwykłym statycznym strzelaniu. Wystarczyło by zrobić blokadę jak w odrzutnikach do AK i by było po sprawie.
Bizon79 - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Może być tak, że broń oparta na miękkim (podparta dłonią, na klocku z suknem, dwójnogu z gumowymi nóżkami) reaguje inaczej niż na twardym (surowe drewno, klocek zespawany z kątowników).

To akurat jest informacja dla jakościowca.


Może być też tak, że próbując z uporem maniaka bronić sprawy, która nie jest do obrony zaczynasz wypisywać takie bzdury, że zaczynam zgrzytać zębami.

Według Ciebie broń może działać lub nie w zależności od tego o co sobie ją żołnierz oprze!? Mają k...a latać po terenie i się zastanawiać czy mogę tu o ten konarek MSBSa podeprzeć, czy też polatam jeszcze trochę pod ostrzałem bo tutaj to mi regulator może wylatać?
Wspominany tutaj wcześniej BREN czy SCAR mają regulatory na wierzchu i problemu nie ma. Co więcej rozwiązanie w postaci przedłużonego łoża to jest kpina. Przecież ten regulator powinien być w miarę łatwo dostępny.

michqq - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Takie cuda sie nie zdarzają. Żdeby od jednych wstrząsów tak, a od innych nie.


Ale dlaczemu.
Jest determinizm i jest stochastyka.

Jeżeli (przykład, i to z sufitu) raz na tysiac wystrzałów tak się drgania plus oddziaływanie gazu na regulator od środka rozkłada, że coś sie przekręci co nie powinno - zaś 999 na 1000 wystrzałów takiego efektu nie powoduje - no to na czym miałby polegać cud?

Wyszło - to poprawić.
:gent:

cthsqd - Sro 03 Lut, 2021

Podejrzewam, że zmiana konstrukcyjna istotnej części broni (komora zamkowa) wymagała by kolejnych badań itd., dlatego łatwiej zmienić część broni która nie jest istotna, np. łoże, i uznać sprawę za załatwioną.
No ale też trzeba było by się przyznać do własnej winy, a to u nas niedopuszczalne ;)

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:

No ale też trzeba było by się przyznać do własnej winy, a to u nas niedopuszczalne ;)

500 zmian Beryla to wspaniały precedens...

Ale jak wypierane to będzie 500 mgnień wiosny...

https://zbiam.pl/szefowie-mon-i-map-zapewniaja-karabinek-grot-jest-bezpieczny/

Tak bezpieczny jak email posła...

porze napisał/a:

Byle nie generowało kosztów.

Koszty są zawsze. Pieniążki, zaufanie, życie...

KornikAmator - Sro 03 Lut, 2021

cthsqd,
Czego by nie zrobili wina i tak byłaby Twoja. Najwyżej powiedzieliby, że przestawianie regulatora jest skutkiem takiego chwytu:

cthsqd - Sro 03 Lut, 2021

porze napisał/a:
Dzisiaj przyznawanie sie do winy jest wskazane, a nawet modne.

Byle nie generowało kosztów.


Hehe no właśnie, słowo klucz

ToMac napisał/a:
cthsqd napisał/a:

No ale też trzeba było by się przyznać do własnej winy, a to u nas niedopuszczalne ;)

500 zmian Beryla to wspaniały precedens...


Nie szalał bym tak z tym berylem, akurat miałem okazję z nim pracować od pierwszych modeli, i poza problemami z korozją to był jednak tylko klon AK, wolny od niespodzianek. Grot to inna bajka, a regulator to nie jedyny jego problem.
W tym przypadku przyznanie się do winy mogło by być bardzo kosztowne.

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

To 1000. A jak będzie w telewizji to 10 tysięcy :)
michqq - Sro 03 Lut, 2021

Ciag dalszy - interpelacja poselska.
Pytania sa sensowne a niektóre i podchwytliwe, wykazujące niespojności w narracji, typu:

"Zdaniem rzecznika prasowego WOT wypadanie regulatora gazowego wynika z błędnego użytkowania karabinu, a reklamacje co do działania iglicy to jedynie 0,19% reklamacji. Dlaczego w związku z tym producent karabinka Grot dokonuje modyfikacji tych elementów w wersji A2, choć generuje to dodatkowe koszty i według WOT nie ma to znaczenia? Czy MON złożył do producenta wnioski o zmiany konstrukcyjne tych elementów?"

https://zbiam.pl/grot-ciag-dalszy-poslowie-pytaja-mon/

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

Docisk konkretny...
michqq - Sro 03 Lut, 2021

Co ciekawsze pod pytaniami podpisał się między innymi - nie śmiac się - niejaki Tomasz Siemionak.
Pod PYTANIAMI, nie pod odpowiedziami...

"Proszę o informację dotyczącą zespołu konstruktorów kabinka Grot zarówno po stronie WAT, jak i FB Radom."
:maso:

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

Nie ma to jak "related"

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=18566

i wikipedia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_Grot

xymox - Sro 03 Lut, 2021

michqq napisał/a:

"Proszę o informację dotyczącą zespołu konstruktorów kabinka Grot zarówno po stronie WAT, jak i FB Radom."
:maso:


Nie no to jest mizerny kabaret. I co im z tej informacji. Zespół to inż. Iks Iksiński, inż A B itd.

Może zrobią komisję śledczą w stylu Amber Gold i będą ich np. egzaminować pytaniami z wytrzymałości materiałów :oops1:

Cześć z tych pytań może i ręce i nogi ma. Ale co merytorycznie Ci posłowie i posłanki z tym zrobią to już osobne pytanie.

Ale druga strona też nie lepsza.

Cytat:
- Ten karabin, jak każda inna konstrukcja, miał swoje choroby wieku dziecięcego, ale jesteśmy już po tym etapie - podkreślił Gryglas. - Mankamenty, które były opisywane, występowały zaledwie w jednej bądź kilku sztukach na blisko 50 tys. egzemplarzy, które zostały wyprodukowane w zakładzie w Radomiu - stwierdził wiceszef MAP.

manfred - Sro 03 Lut, 2021

Rząd SP upadnie przez grota, a Tusk dekretem wprowadzi HK w całym wojsku. Istniejące egzemplarze zostaną przetopione w wygaszonym piecu Huty im. Sędzimira.

Jackowski to przewidział.

Jasnowidz ogłasza koniec PiS! W WAKACJE BĘDZIE PO NICH

ToMac - Sro 03 Lut, 2021

Akurat czy ma upaść z powodu Grota? Karabinek dobry ale ma problemy wieku dziecięcego. Kwestia regulatora krytyczna. Proces zakupu też trochę się poturbował. I te uwarunkowania wymiany zamków/iglic...Nie ma co chować głowy w piasek. Zabawa o pieniądze dookoła nie zdejmie z potencjalnych nielicznych ofiar ryzyka. Jak wyjdą złe cyferki to też wiadomo dlaczego. Grot jest potrzebny.

Gorzej z długiem. Jest niepotrzebny a jednak może narobić problemów.

FB zareagowała początkowo dobrze, ale potem źle. Wygląda na to że dobra zmiana się za nią chowa. Słabe to. Pokaz słabości.

Bizon79 - Sro 03 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Grot to inna bajka, a regulator to nie jedyny jego problem.


Mam wrażenie, że regulator to w sumie małe miki w porównaniu do konstrukcji suwadła i komory zamkowej.
Zabezpieczenie broni przed dostawaniem się do wnętrza wszelakiego syfu zawsze było brane pod uwagę podczas jej konstruowania. Wszyscy na świecie sobie zdają z tego sprawę i tylko nasi geniusze stwierdzili, że można inaczej... (no może jeszcze Niemcy przy konstruowaniu G36 mieli chwilę słabości).
No i mamy niczym nie osłoniętą szczelinę rączki przeładowania i jeszcze to nieszczęsne wycięcie w suwadle.
Piach to jedno. A co jak przyjdzie walczyć po dłuższym przemarszu przy marznącym deszczu? Może nie wszystkie kwiatki jeszcze wyszły podczas weekendowych szkoleń.
Tej przypadłości nie da się usunąć bez znacznego przeprojektowania broni.

deacon fr3y - Czw 04 Lut, 2021

Najważniejszym mankamentem procedury wprowadzenia GROTa, jeżeli dobrze doczytałem wpis Kolegi, mogło być pominięcie SKW i ŻW.

kolega napisał/a:

Jeżeli chodzi o koszty serwisu, to w każdej umowie (w uzbrojeniu które przeszło całą drogę wdrożenia na wyposażenie SZ RP), widnieje zapis o gwarancji, jest on dokładnie przepisany z ZTT lub WZT, ten sam parametr powinien być oceniony w Programie Badań w oddzielnym sprawozdaniu.

Po dokonaniu prawidłowych badań, z powołaną komisją, z zabezpieczeniem badań przez funkcjonariusza SKW, funkcjonariusza ŻW podczas prac komisji takie rzeczy byłyby wychwycone. Nie ma możliwości aby uzbrojenie posiadało wady ukryty.
[...]
Opisany przykład usterki, jest typowym przykładem braku prawidłowego sprawdzenia badań symulacyjnych z wynikami badań eksperymentalnych (pośpiech wdrożenia przez Pana Ministra Obrony Narodowej). Dlatego mamy co mamy. Winni są nazwiska są znane na każdym dokumencie były podpisy ponadto w SI Arcus zapewne są sformułowania Akceptuję. Tylko działania pracowników Wydziału Wojskowego z operacyjnym rozpoznaniem ŻW nadal się nie odbyły.


Wprowadzenie produktu z pominięciem wyż wzm komisji jest zawłaszczeniem kompetencji tych organizacji.

Co więcej, wprowadzenie produktu, który może posiadać wady ukryte jest zaburzeniem porządku rzeczy. Tylko produkt zaakceptowany przez komisję wad ukrytych jest pozbawiony.

A wprowadzenie szybką ścieżką dobrego produktu mogłoby podsunąć czynnikom różne nieciekawe pytania.

Na przykład: po co nam rzeczona komisja, skoro można szybciej, taniej i z lepszym skutkiem?

Odpowiedź na to pytanie może zatrząść budżetem, etatami i zespołami zespolonymi trwale w słynny beton-MON.

Co innego, gdyby wprowadzony tylnymi drzwiami produkt okazał się przereklamowanym bublem. Za jednym zamachem potwierdzono by przydatność osób zasiadających w komisjach oraz dano nauczkę wichrzycielom.

Do czego są zdolne trzyliterowe służby w udowodnianiu swej przydatności, opowiedziałby prof. Brunon Kwiecień. Ale już raczej się nie odezwie.

Warto więc powiększyć dystans do wszystkich rzucanych nam wiadomości, np. przetargu na Ukrainie.

Być może wartościowym tropem jest odtworzenie ścieżki, jaką zajeżdżony MSBS trafił w ręce cywila Mosznera i jego zespołu?

Trzymajmy kciuki za FB Radom, GROTa i gen. Kukułę. Oraz za entropię, która działa również na plany pozostające w ukryciu.

manfred - Czw 04 Lut, 2021

manzfac napisał/a:
Onet odpowiada na zarzuty ministra i fabryki w Radomiu, między innymi na temat rzekomych szans Grota w przetargu na Ukrainie.
onet

Być może jestem uprzedzony ( nawet na pewno jestem ) do aktualnej władzy ale naprawdę mnie wkurza, że jakikolwiek krytyka pod ich adresem pociąga oskarżenie o bycie niemieckim agentem. Wszystkim powinno zależeć by polscy żołnierze byli wyposażeni w dobrą broń, wspaniale jak da się taką wyprodukować w Polsce. By wyprodukować taką broń podobnie jak każdą inną rzecz potrzebna jest rzeczowa krytyka. Wiadomo że taka krytyka nie może pochodzić z wojska bo tacy, którzy mają odwagę powiedzieć wprost że coś jest do d..y mają niską szarżę, a ci co maja dostęp do MON mają zbyt wiele do stracenia by skrytykować przełożonego od których zależy ich kariera. Dlatego zamiast krytyki Onet zasłużył na wdzięczność. I te pogardliwe nazywanie redaktorów są nie na miejscu. Bo gdyby nie oni nie wiedzielibyśmy o mobbingu w ŻW, o chałupniczych metodach naprawy Mig-29 skutkujących katastrofą, o katastrofalnym stanie MW i o wielu innych rzeczach. Wojska szczególnie za tych rządów prawie wszędzie teraz zamyka usta stwierdzeniem "wszystko jest ok a o szczegółach wam nie możemy powiedzieć bo tajemnica wojskowa". Według ministra podatnicy powinni wywalać co roku 50 mld złotych i w zamian siedzieć cicho nie wnikać co w zamian otrzymujemy. Moim zdaniem otrzymujemy o wiele za mało i bez sensu.


Ja się nie znam za bardzo na karabinkach, za to znam się trochę na mechanizmach, które rządzą takimi sprawami.
Bo bardzo to przypomina lata 90te i ataki Wyborczej, Polityki, Przeglądu na prawicę. I dlatego napisałem, że rząd upadnie przez karabinek.
Karabinek Grot jest zły, wręcz zagraża żołnierzom, bo to jest karabinek PISiowski. Gdyby to był karabinek lewicowo - lberalny, to byłby karabinek do przyjęcia. Jako że służy do zabijania, najwyżej przemilczałoby się temat (Siemoniak się podpisał (sic).
To jest ten sam mechanizm, jak w l. 90tych wyciągano jakiegoś marginalnego prawicowego działacza i przytaczano jego wypowiedź na 1. stronie Wyborczej, że "w reklamie dżinsów w Wielki Piątek dopatrzył się trzech szóstek, więc firma i gazeta to sataniści".
Z tego się bierze też reakcja FB i rządu, może nieadekwatna, ale na takie idiotyczne formułowanie zarzutów, jak robi to Onet, w zasadzie nie ma dobrej reakcji. To to samo, kiedy umiarkowaną prawicę w Polsce nagminnie nazywano faszystami. Więc zaczynanie każdej wypowiedzi publicznej od "nie jesteśmy faszystami" też nie brzmi dobrze.A trudno ignorować jeden z największych portli internetowych w Polsce, podobnie jak kiedyś największą gazetę.A mózgi pierze to równo, o czym świadczy cytat na początku tego postu.
Więc jest to niestety spór polityczny, nie merytoryczny i tak go trzeba traktować.

cthsqd - Czw 04 Lut, 2021

Onet może przesadza w formie, ale problemy karabinka to są fakty. Robienie z tego sprawy politycznej to zwykła zasłona, coś jak rasizm dla murzynów.

Bizon79 napisał/a:

Mam wrażenie, że regulator to w sumie małe miki w porównaniu do konstrukcji suwadła i komory zamkowej.
Zabezpieczenie broni przed dostawaniem się do wnętrza wszelakiego syfu zawsze było brane pod uwagę podczas jej konstruowania. Wszyscy na świecie sobie zdają z tego sprawę i tylko nasi geniusze stwierdzili, że można inaczej... (no może jeszcze Niemcy przy konstruowaniu G36 mieli chwilę słabości).
No i mamy niczym nie osłoniętą szczelinę rączki przeładowania i jeszcze to nieszczęsne wycięcie w suwadle.
Piach to jedno. A co jak przyjdzie walczyć po dłuższym przemarszu przy marznącym deszczu? Może nie wszystkie kwiatki jeszcze wyszły podczas weekendowych szkoleń.
Tej przypadłości nie da się usunąć bez znacznego przeprojektowania broni.


Dodał bym do tego konieczność odłączania lufy w każdej oo-1, bez której nie da się dostać do tłoka, a która przewidziana jest dosyć często, np. po każdych zajęciach w deszczu. Odkrecenie sruby mocującej lufę jest zabiegiem wymagającym znacznej siły, co wiąże się z ryzykiem uszkodzenia narzędzi bądź sruby (oczywiście wina spadnie na użytkownika). U nas te karabinki są dosyć krótko, więc te doświadczenia są na razie w trakcie formowania, ale z relacji długotrwałych użytkowników, ta śruba podobno wytrzymuje kilkanaście takich operacji. Zobaczymy co czas przyniesie.

kolega - Czw 04 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Najważniejszym mankamentem procedury wprowadzenia GROTa, jeżeli dobrze doczytałem wpis Kolegi, mogło być pominięcie SKW i ŻW.


Błędna ocena, najważniejszym błędem było wprowadzenie na uzbrojenie nowego opracowanego rozwiązania z pominięciem standardowych procedur.

Dowództwo WOT jest gestorem karabinków MSBS GROT i zarządza procesem zbierania i wdrażania doświadczeń w zakresie ich eksploatacji. - zdaniem rzecznika WOT.
Tym samym zgodnie z zasadą Gestor, powinien zatwierdzić ZTT, powinien zatwierdzić Program Badań, powinien wnioskować o powołanie komisji ds. badań, powinien zatwierdzić orzeczenie prac komisji i na tej podstawie powinno się wprowadzić decyzją uzbrojenie na wyposażenie.

Tyle i aż tyle.

A było tak.
cyt. rzecznika WOT
"zapisy umowy podpisanej podczas targów MSPO w 2017 roku zgodnie, z którą przyjęcie sprzętu przez Siły Zbrojne było warunkowane zakończeniem badań kwalifikacyjnych przed realizacją dostaw. Badania kwalifikacyjne zakończyły się w listopadzie 2017 r"

Tym samym należy zadać sobie pytanie czy aby ten tryb był właściwy. :efendi2:

KornikAmator - Czw 04 Lut, 2021

Idą standardowymi procedurami:
"kurłaaaaaaa nic nie potrafią skończyć kolejny FAK tylko piszą kwity a nic nie kupują"
Próbują załatwić tak, żeby w końcu udało się coś kupić w miarę szybko (10 lat - "w miarę szybko"):
"kurłaaaaaaaaaaa dlaczego nie wyprodukowali więcej kwitów dlaczego nie było komisji z ŻW i SKW"

Czego by nie zrobili ktoś będzie narzekał. Właściwie to będą narzekać dokładnie ci sami, tylko w inny sposób.

deacon fr3y - Czw 04 Lut, 2021

Żadna komisja nie odda bez walki swoich prerogatyw. :cool:
cthsqd - Czw 04 Lut, 2021

Nie sądzę by którykolwiek z żołnierzy się z tego cieszył, każdy by raczej wolał pracować na dobrym sprzęcie. FB zamiast zwalać winę na użytkownika powinno się uderzyć w pierś i zacząć poprawiać błędy, a wojsko to egzekwować, a nie zamiatać pod dywan.
xymox - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Jeśli to nie jest lobbing i polityka...


Ale w tej sytuacji, że jest tu polityka raczej nie ma się co dziwić. To nie spór naukowców o model opisu zjawiska gdzie jedni drugim udowadniają, że to równanie różniczkowe jest złe....

Z jednej strony jest okazja podtopić polityków PiS (Macierewicza i Błaszczaka) i metodykę zarządzania tak SZ RP, służbami jak i przemysłem. Gdyby role się odwróciło byłoby dokładnie tak samo. I ta cała emocjonalna retoryka broniących polityków, że lobbing, że atak na polski święty przemysł zbrojeniowy. Przeciętny wyborca to czy Grot jest taki czy siaki będzie miał gdzieś, ich elektorat "atak na polski przemysł" pewnie podchwyci...

Strona medialna. Raczej nie ma na czym się rozwodzić. Tak działają po prostu media.

Najciekawsze w tej całej histerii, będzie to gdzie będzie Grot i FB Radom za parę lat...Bo piszesz o lobbingu. Mnie to trochę przypomina sytuacje z przemysłem wędliniarskim i czeskim rynkiem. Jak kontrole wykazały, że polskie produkty (nie wszystkie oczywiście) są kiepskiej jakości, to się podniósł krzyk, że to nie fair uderzenie w polską zdrową żywność przez czeskich producentów. To że czeskim producentom obecność polskich firm nie w smak to nie dziwne. A u nas oczywiście płacz, "atak na polskie rolnictwo itp itd". Tyle, że producenci mają swoje za uszami (co niektóre raporty NIK-u potwierdzają) to już nikogo nie interesuje, bo i na polskim rynku wywołałoby to zamieszanie. I żeby się nie okazało, że za parę lat będą się pojawiać artykuły o straconych szansach polskiej zbrojeniówki (jak o Irydzie itp) za sprawą polityków i wojskową wierchuszkę. Bo w SZ RP Grot raczej zostanie, będzie jakoś tam ewoluował, ale będzie tylko lokalnym folklorem jako produkt.

michqq - Czw 04 Lut, 2021

manfred napisał/a:
Jako że służy do zabijania, najwyżej przemilczałoby się temat


Stosuje się odpowiednie eufemizmy.

Karabinek, drodzy koledzy, służy do ogniowego rażenia celów. Co jest tym celem to jest osobna sprawa, nie zaciemniajmy obrazu szczegółami, wystarczy powiedzieć że cele mogą być różnorodne. Cel... cel to określany jest w rozkazie, i można pokazac statystyki z ostatnich 20-tu lat - w Wojsku Polskim 99.5% rażonych celów to były tarcze kartonowe.
Zarówno wojskowe regulaminy na czas W (nie mówiące o zabijaniu wcale, tylko o "rażeniu siły żywej") jak i statystiki użycia karabinków w Polskim Wojsku - za ostatnie 20 lat - zdecydowanie przeczą tezie, jakoby karabinek służył do zabijania.
Pewne jakbytonapisać, pewne wyjątki - sa jedynie potwierdzeniem reguły, a regułę pokazują nam statystyki.
Ponadto!
Ponadto karabinek służy do demonstracji siły, do wymuszania posłuszeństwa, a w skrajnym przypadku do oddziaływania non-lethal (kolbą), i tutaj można podac przykład i zdjęcia Gwardii Narodowej wysłanej do Kapitolu.
Wysłano żołnierzy z karabinkami - prawda? - nie do żadnegotam "zabijania" tylko do powyższego - demonstrowania siły, wymuszania posłuszeństwa, nieletalnego oddziaływania kolbą. Szczególnie waznym jest możliwość odpinania bagnetu (tak to należy napisać, nie że przypinania bagnetu), który zreszta we współczesnym MSBS przybrał formę noża ogólnoużytkowego. Nie sposób go porównywac do tradycyjnego bagnetu, służącego do zabijania. Fe. To jest nóż ogólnoużytkowy, przydatny w warunkach biwakowych a i chleb pokroić się da. Ponadto należy wskazac na możliwości karabinka-granatnika, jest to mianowicie juz typowe i bezdyskusyjne uzbrojenie non-lethal, zasadniczo służące do oddziaływania granatami z gazem pieprzowym, co szczególnie użyteczne gdy wojsko dostaje uprawnienia policyne (są na to przepisy, jak dobrze wiemy). Ponadto MSBS grot jest karabinkiem modułowym przystosowanym także i (po konwersji) do strzelania tzw amunicją barwiącą UTM MMR.
https://www.defence24.pl/...a-jest-przetarg
https://www.defence24.pl/...unicje-barwiaca
Tak więc, Grot jest oczywiście karabinem nieidealnym - zbyt mało uwagi poświęcono miękkim nakładkom gumowym na kolbę, w dalszym ciągu nie zakupiono odpowiedniej amunicji do granatników (skandal), przetarg na amunicję barwiącą ogłoszono przymały - ALE MIMO TO: Udawania jekoby karabinek MSBS Grot słuzył do zabijania jest niesłychanym prostactwem, a przy tym naginaniem faktów do przyjętej tezy!


[ Dodano: Czw 04 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Różnica jest taka, że brasa branżowa nie rzuciła tytułerm "zagrożenie dla życia żołnierzy". Bo takowego nie ma.


Dobrze zauważyłeś.

Tytułem.

We współczesnym pisarstwie internetowym za treść tekstu odpowiada kto inny a za nagłówek i tzw "lead" - kto inny - jest to wyspecjalizowany nagłówkarz. Nagłówki, jak kazdy chyba zauważył, coraz cześciej nie sa dopasowane do treści, mają za zadanie skłonić do kliknięcia, i nie powinny byc postrzegane jako "wsad informacyjny" tylko pełnią niejako funkcje sloganowo-reklamowe.

Ten proces może długo trwać, bo na powyższą linię obrony można wskazać liczne przykłady i strony będa powoływac biegłych i kontrbiegłych.

Słowa o zagrożeniu dla żołnierzy nie pojawiały się bowiem - o ile wiem - w samej treści, a jedynie w (reklamującym ta treść) - nagłówku. Na koniec okaże się że zarzut sprowadza się do nieuczciwej reklamy (reklamy dotyczącej właściwego tekstu) zaś sam tekst właściwy - tezy o zagrożeniu nie podał.
:gent:

michqq - Czw 04 Lut, 2021

Ale popatrz szerzej:
Zamwiono 53 tys Grotów karabinkowych w kontrakcie trzyletnim, a potem "domówiono" 18 tys Grotów w kontrakcie sześcioletnim.

Zapewne da sie przekonstruować to wybranie wsuwadle i ten regulator gazowy, ale już niekoniecznie da się to.... sprzedać. No bo rynek się nasycił.

Ciekawe (swoja drogą) czy opóźnianie spraw związanych z Grotem krótkim wiąże się z faktem że fabryka "ma co robić" i że na ręke im jest żeby kontrakt na "króttki Grot" pojawił się o kilka lat później.
:cool:

Ale może się mylę. W końcu - z punktu widzenia FB wielka to zaleta że Grot ma w instrukcji napisane 10 tys strzałów. Jaka jest teraz norma szkoleniowa w piechocie? A w WOT? Rozumiem że ogniem ciągłym strzela się bardzo mało - ale czy chociaz na szkoleniu podstawowym jest to przewidziane?
Na ile lat należałoby szacowac że wystarczy te 10 tys żywotności Grota?
:gent:

xymox - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:

Czytajac teksty, że broń jest zła, bo nie kupili ją komandosi żadnego kraju, jakbym słyszał, że Kowalski ma brzydką żonę, bo nie wygrała konkursu na miss Polonia.


Powoli zaczynasz dyskutować sam ze sobą...Czy ja gdzieś pisałem o zakupie przez komandosów? CZ58 to już zupełnie porównywanie orzechów ze śliwkami.
Przypomnę, że podatnik dofinansował FB Radom nie małą sumą raz. Teraz ta sama FB Radom sprzedaje SZ RP broń po centach "zbliżonych" do produktów które:
-są używane przez SZ krajów innych niż producenta
-są używane przez formacje specjalne (w mniejszych lub większych ilościach)
-w marketingowych testach dla Grota służą do porównania i wykazania wysokiej jakości Grota

To moim skromnym zdaniem podatnik ma prawo oczekiwać a może nawet żądać, że to się w postaci eksportu zwróci. A są jeszcze kraje choćby w Europie które pewnie za jakiś czas przymierzą się do wymiany obecnie używanych konstrukcji, włączając w to klony Kałacha. Chyba, że trzymamy się reguły SZ RP kupują bo polski i "muszą", a zbrojeniówka sprzedaje SZ RP, bo nikomu innemu sprzedać produktu nie umie lub nikt inny nie chce kupić . Jak rozumiem, że historia Grota wpisuje się w pojęcie "narodowego narcyzmu" i jego przemysłowych osiągnieć, ale niestety gadanie "że broń spisuje się na ósemkę" świadczy, że rzeczywistość mocno odjeżdża i zamiast dążyć do poprawy bo to normalne (abstrahując od Grota jako takiego) na początku cyklu życia konstrukcji, to mamy osiadanie na laurach i samozachwyt.

michqq - Czw 04 Lut, 2021

Cytat:
podatnik ma prawo oczekiwać a może nawet żądać, że to się w postaci eksportu zwróci


Generalnie hm....
Możliwe.
Eksploatowanie przez kilka lat kilkudziesięciu tys egzemplarzy sprawi że co ma wyjść to wyjdzie, zaś JEZELI zakład będzie skłonny do poprawienia wszystkiego co się da poprawić (i po następnym kontrakcie, np na Groty krótkie to potwierdzi w eksploatacji) - to - może.

Z drugiej strony, rynek jest trudny.

Francuzi zrobili całkiem sensowny karabinek FAMAS.
Niestety miał on poważna wadę, mianowicie był to karabinek z automatyką "napędzane łuską" a nie "napędzane gazem", w związku z tym bardzo był wrażliwy na rodzaj łuski i czysta łuskę.

Coz z tego że później działanie nieźle poprawiono, że zrobiono wersję na "normalną" łuskę natoską i normalny natoski magazynek.

Rynek nasycił się wczesnymi wersjami, zła sława jak powstała to pozostała, późne (poprawiione) wersje nigdy nie zostały wprowadzone masowo.
:gent:

xymox - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Nie wiem skąd wrażenie, że zadaniem obronnosci jest zarabianie.


Jest to zadaniem przemysłu zbrojeniowego nie sądzisz? Mam tu na myśli eksport. Porównywać efektów polityki eksportowej FB Radom i ZM Tarnów z efektami folkloru z krainy Krecika i Rumcajsa nie będę...

porze napisał/a:

Dla mniej znaczących samo zrobienie czegoś samemu, i wymiganie się od kupowania u innych, to już jest sukces.


Nie przesadzajmy. Lata klepania AK, Beryla i historia wdrażania tych konstrukcji powinna czegoś nauczyć. Raczej nikt rozsądny nie oczekuje od samego początki broń będzie wolna od niedoskonałości. Gdzieś tam wspominałeś o niszczeniu ludzi i projektów...Oby się nie okazało, że czyjaś doraźna ambicja obróci się przeciwko Grotowi. Jeśli decyzja o wprowadzeniu Grota była bardziej polityczna niż merytoryczna to zostanie taką do końca z pełnymi konsekwencjami, w tym takimi, że inni będą ją wykorzystywać do swoich celów.

michqq
Cytat:
Z drugiej strony, rynek jest trudny.


Cóż życie. Twój przykład jest bardzo dobry. Klient ma jakieś oczekiwania i broń się w nią wpisuje albo nie. Zawsze można się obrazić na wolny rynek, co w przypadku Grota może się ziścić jeśli takie podejście się utrzyma. Dyskusja może trochę odchodzi od tematu Grota, ale o ile rozumiem, że przemysł zbrojeniowy i rynek rządzi się innymi prawami niż rynek sprzedaży smarfonów. To w przypadku rodzimej zbrojeniówki urasta to jakiegoś "syndromu wiecznego nieudacznika"

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Tak jakoś radośnie zapominamy, że zakupy broni to z założenia kwestia polityczna.


W welu krajach tak się właśnie uważa.
Ale, z drugiej strony, w wielu krajach tak sie NIE uważa. W niektórych krajach uważa się że zakupy karabinków sa tak samo polityczne jak zakupy masek przeciwgazowych, sznurowadeł, beretow, latarek, noży i manierek. Czytaj - wcale nie są polityczne - kupujesz to co na rynku jest, aby w miarę tanie i co dobrze działa.
Jeżeli zakupy czegoś takiego jak karabinek są polityczne - to zakupy bagnetu - też jest bronią - również?

:gent:

ToMac - Czw 04 Lut, 2021

michqq napisał/a:
Czytaj - wcale nie są polityczne - kupujesz to co tanie i co dobrze działa.
Jeżeli zakupy czegoś takiego jak karabinek są polityczne - to zakupy bagnetu - też jest bronią - również?

Co uważa nabywca to jedno, natomiast co zacznie uważać sprzedawca - to drugie. Jak odmówi np. krytycznych części niezbędnych do eksploatacji. Bo się pojawi konflikt geopolitycznych interesów.

Bagnet w tym wypadku nie niesie zbyt dużego ryzyka.

michqq - Czw 04 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Co uważa nabywca to jedno, natomiast co zacznie uważać sprzedawca - to drugie. Jak odmówi np. krytycznych części niezbędnych do eksploatacji. Bo się pojawi konflikt geopolitycznych interesów.


Jeżeli dostawca sznurowadeł albo innychtam latarek odmówi dalszych dostaw, to Kraj kupi od innego dostawcy sznurowadeł.

Zapewne zamiast sznurowadeł czarnych będzie wosjko zmuszone użyć brązowych, ale wojny się z tego powodu nie przegrywa.

Karabinki na amunicje 5,56 NATO są produkowane przez kilkanaście krajów, jest to dobro wytwarzane powszechnie, a nie produkt niszowy.
Nieźle musiałbys się skonfliktować ze światem żeby ci WSZYSCY odmówili dostaw (swoich wersji) karabinków.
:x

Minimalnym bowiem wymogiem wojskowym, znaczy - serio minimalnym - jest - tak na prawdę - że ma strzelać amunicje natoską i byc nie gorszym od poziomu wyznaczanego przez Kałasznikowa i AR-15.
:gent:

ToMac - Czw 04 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Karabinki na amunicje 5,56 NATO są produkowane przez kilkanaście krajów, jest to dobro wytwarzane powszechnie, a nie produkt niszowy.
Nieźle musiałbys się skonfliktować ze światem żeby ci WSZYSCY odmówili dostaw (swoich wersji) karabinków.

Dajmy na to więc Pakistan kupuje 10 tysięcy Grot'ów na 5,56. Następnie pod naciskiem dajmy na to UE FB odmawia zamków...

michqq - Czw 04 Lut, 2021

Te Groty strzelają z takimi zamkami jakie są, i najprawdopodobnie DA SIĘ je eksploatować przez te podręcznikowe zakładane 10 tys strzałów.

Dostawy zamków nie są konieczne żeby pierwsze wersja Grota "dorżnąć", eksploatując je do końca przewidzanego czasu życia.
Nabrałes się na wymowę tego artykułu, ze rzekomo Grot jest złomem nie nadającym się do eksploatowania - do końca przewidzanego resursu.
Tak nie jest.
Grot jest złomem nadającym się do eksploatowania.
:gent:

Karabinek dziś to jest takie same dobro jak i latarka.

xymox - Czw 04 Lut, 2021

ToMac napisał/a:

Dajmy na to więc Pakistan kupuje 10 tysięcy Grot'ów na 5,56. Następnie pod naciskiem dajmy na to UE FB odmawia zamków...


Oj tam, oj tam znowu zła UE = złyTusk = niedobra Angela. Wystarczy, że Mosbacher zadzwoni z ambasady i w apteczkach MSZ i MON-u stoperanu zabraknie

Swoją drogą niektóre elementy Grota są MADE IN USA i to chyba te które pękają ;)

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
A tu masz - taki FAMAS - dostosowali nową wersje do standardowej amunicji, czyli z tej niestandardowej nie postrzela. I to w ramach jednego kalibru.


O ile wiem ale moge się mlylić:

To bylo tak, że kiedy opracowywano FAMAS (przełom lat 60tych i 70tych) to NATO jeszcze nie wydało ścisłych stanagów na amunicję.

Zarówno Amerykanie jak i Francuzi używali swojej wersji amunicji, ZBLIŻONEJ do późniejszego ściślej standaryzowanego 5,56 NATO.

Tak więc, NAJPIERW opracowano FAMAS, a POTEM powstał standard natoski, usciślający jaki dokładnei ma być nabój.
"Traf" chciał, że tak go uściślono, że Francuzi mieli problem.
Traf to traf.
:cool:

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Na wiki jest napisane konkretnie, że francuzom pasował pocisk lekki, a NATO wybrało ciężki.


W tym przypadku liczy się też chyba "śliskość" łuski.
:gent:

kolega - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Automatyka swobodna i półswobodna wymaga naważek prochu i ciężaru pocisków.
Zołnierz może w ogóle nie wiedzieć, że taki sam z zewnątrz karabin ma inny skok gwintu w środku lufy i malo go obchodzi, jak ma logistyka dobrać amunicję.
On ma mieć dobrą broń.


Porze, zlituj się. Amunicja została wprowadzona na wyposażenie SZRP. Jak uważasz, że naważka prochu jest zła to zamelduj przełożonym drogą służbową.
Odnośnie do amunicji Meska, sami wiemy że lata jak lata. Ale to WOT-owcy nie są snajperami. Porze, pomyśl.
:x

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Podstawowa pyskówka na forum szczeleckim to - czy 223 rem i 5,56 NATO to to samo. Bez tej refleksji błądzisz jak dzieckoi we mgle.


Aż tak bardzo mnie te strzeladła nie interesują.
Ale rozumiem co do zasady.

Pamiętamy jak zmieniono napięcie w gniazdkach z 220V na 230V ?
Technicznie rzecz biorąc zmiana polegała na tym że zamiast 220V +- 10% wprowadzono 230V +- 5%

Też można się zastanawiać - i długo wadzić - czy to to samo.
:cool:
:gent:

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Glock za słabo zbijał spłonkę obliczoną na polskie PMy


To było w drugą strone - polski PM za silnie uderzał w spłonkę, dziurawiąc ja niekiedy.

Zamiast najnormalniej w świecie przekonstruowac PMa, to zdecydowano się na stworzenie nietypowej krajowej amunicji o spłonkach innych niż ma cały świat.

W ten sposób ani PMa się nie dawało poza Polską sprzedawać, ani też - amunicji poza MESKO gdziekolwiek w świecie kupować.
Genialne

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze, ale ja nie rozumiem do czego zmierzasz.

Do tezy, jakoby kraj producent karabinka musiał być i dostawcą amunicji, czy jak?

Sprzedawszy, teoretycznie, MSBS do Pakistanu uwiązujemy ten kraj - bo że niby rzekomo MSBS jest tylko na amunicję z Mesko i zagrozimy że wstrzymamy dostawy nabojów do Pakistanu?
Eeeee...

fix16 - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Że tylko konstrukcje maksymalnie uniwersalne mają szanse na rynku, a założenie, że na wojnie dostarczona amunicja zawsze pasuje do posiadanego karabinu - może być zgubne.


Bez przesady. W końcu 5,56mm i 7,62mm są robione w standardzie NATO by do wszystkiego pasowały w tych kalibrach.
A tak trochę z innej beczki. Ciekawe czy ZM Tarnów zrobi też wersję 5,56mm karabinu SKW.

michqq - Czw 04 Lut, 2021

porze napisał/a:
Na otarcie łez tytana

https://trybun.org.pl/2019/04/13/spektakularna-kleska-programu-strzelnica-w-powiecie-zostal-utopiony-w-pis-owskim-socjalizmie/

WOT i GROT to także te strzelnice.


Program "strzelnica w powiecie" miaby sens gdyby go zorganizowano w postaci 50metrowych strzelnic dla bocznego zaponu, czyli pod kawałki ołowiu kalibru .22 LR i energii poniżej 300 J, a nie pomysł strzelnic "grubych i długich" tj żeby pod 200m i 3800 J.

Taką prosta strzelnice wiatrówkowo-kbksową pamiętam z czasów mojego liceum (poprzednie tysiąclecie) i była ona na zapleczu szkoły. Jej głownym elementem były dwie murowane szopy połączone betonowymi tunelami (trzema) a te tunele były zwyczajne zrobione z takich betonów "studziennych".
W praktyce strzelało się leżąc lub klęczac, bo te betony tworzące "trzy studnie w poziomie" były położone na poziome gruntu (i obsypane ziemią).

Taka strzelnica "wiatrówkowo-kbks'owa".

Równocześnie (a co, napiszę!) skoro do MSBSa bez problemu zrobiono wkładkę (zastępującą suwadło i zamek) na słabiutką amunicję barwiącą (zamek swobodny), to równie łatwo (lub równie trudno) dałoby się zrobić tego rodzaju wkładkę na .22 LR.
Zwłaszcza że MSBS ma wymienne lufy, do diaska, można więc sobie bez problemu wyobrazić "szkolną" lufę "pod" .22 LR

I wtedy to takie "wkładkowe MSBSy-kbksy" to możnaby nawet i wydawać do domu, czy to na stałe czy to na dzień weekendu (odpada konieczność sejfowania w sejfie, gdy rano wydane a wieczorem oddane)

Wysoka relacja koszt-efekt-frajda-bezpieczeństwo-cena.

Poważnie piszę.


(zamek swobodny do MSBSa na amunicję barwiącą, oraz zmodyfikowana iglica. Amunicja barwiąca jest bocznozapłonowa.)

ToMac - Czw 04 Lut, 2021

michqq napisał/a:
zrobić tego rodzaju wkładkę na .22 LR.
Zwłaszcza że MSBS ma wymienne lufy, do diaska, można więc sobie bez problemu wyobrazić "szkolną" lufę "pod" .22 LR

(..)

Wysoka relacja koszt-efekt-frajda-bezpieczeństwo-cena.

Poważnie piszę.

(..)


No i proszę, FB miała by co dorobić...

"Każdy szkolny Grot - na agresora młot"

manfred - Czw 04 Lut, 2021

Tutaj ciekawie o tym piaskowym dziadku.

Gunblog

michqq - Pią 05 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
No i proszę, FB miała by co dorobić...


Co ciekawe te naboje farbiące firmy UTM napędzają zamek właśnie przy pomocy wbudowanego z tyłu ślepaka kalibru .22 LR:

https://mtactraining.com/wp-content/uploads/2018/08/TDS_01-3125_5_56mm_TBR.pdf

Harpooner - Pią 05 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Zwłaszcza że MSBS ma wymienne lufy, do diaska, można więc sobie bez problemu wyobrazić "szkolną" lufę "pod" .22 LR


To nawet nie jest konieczne. Konwersje .22LR np CMMG do AR15 nie wymagają wymiany lufy, ponieważ lufa kalibru 5,56 radzi sobie z ołowiakami 5,6mm. Magazynki oczywiście muszą już być przeznaczone do .22LR

O, tak to wygląda:

https://besthunters.pl/cmmg-22lr-ar-conversion-kit-bravo.html

ToMac - Pią 05 Lut, 2021

Strzelnica na przysposobieniu obronnym to była frajda. Nawet pecunię na kolejne strzelanie wyciągnąłbym od rodziców...

A w dzisiejszych czasach dzieciaki i tak wyciągały drobne na fanty do CS. I też na tym inni zarobili.

maxikasek - Pią 05 Lut, 2021

porze napisał/a:


W 1939 r amunicja polskich mauserów nie chodziła w niemieckich ckm-ach podobno celowo.

W polskich ckm-ach też ;)

michqq - Pią 05 Lut, 2021

Harpooner napisał/a:
To nawet nie jest konieczne. Konwersje .22LR np CMMG do AR15 nie wymagają wymiany lufy, ponieważ lufa kalibru 5,56 radzi sobie z ołowiakami 5,6mm. Magazynki oczywiście muszą już być przeznaczone do .22LR


Ja to wiem, ale wiem tez jakie sa wady - lufa dla 5,56 nato nie jest optymalna dla ołowianek .22 LR, zarowno jeśli chodzi o kaliber (pola , bruzdy) jak i rodzaj gwintu (skok, liczba zwojów). To raz. Dwa, to inna komora nabojowa, w związku z czym nabój .22LR nie jest wsuwany do komory nabojowej tylko do wkładki która to dopiero jest wsunięta do komory nabojowej. Połącznie "raz" i "dwa" sprawia że poważnie zmniejsza się celność.

MSBS oferuje tu mechanizm wymiennej lufy, ktory jak raz by można zastosować współnie z zamkiem swobodnym.

No chyba że celem szkoleniowym jest głównie nauczenie pracy na spuscie i kontrolowania broni przy ogniu seriami. Tez ważne, i wtedy może faktycznie wymiana lufy nie jest konieczna.

Z ciekawości:
Piszecie że w MSBSie zrezygnowano z ogranicznika długości serii i w zamian za to szkoli się żołnierzy w "ręcznym" kontrolowaniu długości serii.
Fajno.
Pytanie za sto punktów:
Ile magazynków należy przydzielić na taka naukę żeby skutecznie wyszkolić cywila w zakresie kontrolowania serii?
A ile się ich przydziela np w WOT?
:gent:

michqq - Pią 05 Lut, 2021

porze napisał/a:
jedna już została pokazana - i ta byłaby dobra dla wojska, które stare i wystrzelane GROTy mogłoby przerabiać na kbksy,


To nawet nie to że stare.
Nowe dla rekrutów jak najbardziej też.

"Kit" do konwersji MSBSa na .22LR spełniac mógłby w wojsku dwie role szkoleniowe:

1) Szkolenie wstępne, gdzie chcemy nauczyć "surowego" człowieka podstaw strzelania ogniem pojedynczym. Dzięki skonwertowaniu MSBSa uczyłby się no niby na bocznym zapłonie, ale jak raz od razu na właściwym spuscie, właściwej kolbie, właściwej wadze i wyważeniu karabinka, własciwych przyrządach celowniczych, właściwych manipulatorach (bezpiecznik, zwalnianie zamka). (Ale tu by trzeba raczej kitu "z lufą")

2) Szkolenie w zakresie prowadzenia ognia seriami. Tutaj chodzi o nauczenie pracy na spuscie. Jak rozumiem jeżeli chodzi o kontrolowanie karabinka to już nie da się wszystkiego nauczyć na .22LR, no bo odrzut jest zredukowany.

Dodatkowo, jak pisałem, to mityczne wydawanie WOTowcom karabinków do domu:
Poza zerojedynkowym "wydajemy" albo "nie wydajemy" pojawiła by się jeszcze opcja pośrednia.
Wydanie tylko w skompletowaniu na .22LR.
:gent:

michqq - Pią 05 Lut, 2021

porze napisał/a:
Równie dobrze można tak zrobić z tymi na farbę.


.22LR się używa z tego powodu że są 2-3 razy tańsze od zwykłych.

A te na farbe, to z racji bardzo skomplikowanej konstrukcji są plusminus cenowo w okolicy "noramlych" 5.56 NATO, a nie zdziwiłbym się gdyby w warunkach Polski były od nich droższe.



W pierwszym z brzegu sklepie internetowym to te których używa Polska (czerwone) sa po 899 dolarów za 900 sztuk - "plus shipping"

https://www.streichers.com/utm-man-marking-rounds

Harpooner - Pią 05 Lut, 2021

Amunicja UTM kosztuje w PL niemal tyle samo, widzę że jest za 4,6pln/szt.

Ale jest pytanie co chcemy robić? Kosztowna amunicja UTM to rozwiązanie wyłącznie do treningu "force on force", .22LR to tanie szkolenie podstawowe z wykorzystaniem broni palnej.

Harpooner - Pią 05 Lut, 2021

Nie jestem przekonany - przy całym szacunku do służących w WOT - czy amunicja jakbyniebyło penetrująca (choćby .22LR) do dobry pomysł na szkolenie drużyn/sekcji w walce w budynkach...
michqq - Pią 05 Lut, 2021

Harpooner napisał/a:
Ale jest pytanie co chcemy robić? Kosztowna amunicja UTM to rozwiązanie wyłącznie do treningu "force on force", .22LR to tanie szkolenie podstawowe z wykorzystaniem broni palnej.


Na razie to w "w kolejnych latach przewiduje się pozyskanie: 5,56 mm subkarabinka w kolbowym układzie konstrukcyjnym z lufą 10 cali (254 mm), zestawów konwersyjnych na amunicję barwiącą UTM, 7,62×51 mm samopowtarzalnego karabinu wyborowego oraz 40 mm granatnika podwieszanego."

Takie są pomysły na MSBSa, o .22LR nikt (na razie?) nic nie mówi.
:gent:

Harpooner - Sob 06 Lut, 2021

michqq napisał/a:
Harpooner napisał/a:
Ale jest pytanie co chcemy robić? Kosztowna amunicja UTM to rozwiązanie wyłącznie do treningu "force on force", .22LR to tanie szkolenie podstawowe z wykorzystaniem broni palnej.


Na razie to w "w kolejnych latach przewiduje się pozyskanie: 5,56 mm subkarabinka w kolbowym układzie konstrukcyjnym z lufą 10 cali (254 mm), zestawów konwersyjnych na amunicję barwiącą UTM, 7,62×51 mm samopowtarzalnego karabinu wyborowego oraz 40 mm granatnika podwieszanego."

Takie są pomysły na MSBSa, o .22LR nikt (na razie?) nic nie mówi.
:gent:


A to wielka szkoda, bowiem FB Radom opracowało Beryla M22. Sam bym nabył takiego do rozrywki, wg relacji posiadaczy - broń solidna, w odróżnieniu od innych z plastiku i ZnAlu

michqq - Nie 07 Lut, 2021

Cytat:
Nie jestem przekonany - przy całym szacunku do służących w WOT - czy amunicja jakbyniebyło penetrująca (choćby .22LR) do dobry pomysł na szkolenie drużyn/sekcji w walce w budynkach...


W budynkach to faktycznie nie - natomiast w terenie otwartym to różnego rodzaju wersje ćwiczenia taktycznego z ostrym strzelaniem możnaby prowadzić w warunkach bezpieczeństwa charakterystycznych dla biathlonu, a nie w takich wymaganych dla wojska.
Urządzenie w lasach prowizorycznych strzelnic zrobionych wzdłuż leśnych duktów (tzw linii oddziałowych) wydaje się być możliwe przy .22LR - i zresztą chyba tak się robi urządzając w lasach biathlon lub tzw "biathlon letni".

artur7314 - Pon 08 Lut, 2021

A ja złamałem w nim kolbę jak wywaliłem się na oblodzonej drodze. Ciekawe ile mnie to będzie kosztowało? :?: A i trzpienie też pogubiłem. Cały JA. :viktoria:
cthsqd - Pon 08 Lut, 2021

porze napisał/a:
Moszner nie odkrył, że GROT ma dwie opcje, albo zrzut magazynka albo wymiane taktyczną.

Zaciekawiło mnie to, mógłbyś rozwinąć? :) tzn znam różnicę między zmianą awaryjną a taktyczną, tylko te opcje Grota mnie interesują :)

kolega - Wto 09 Lut, 2021

porze napisał/a:
Moszner wyśmiany przez WAT.

Nie umiał wypiąć magazynka.


Porze, czy możesz podesłać, link do tego materiału.

kolega - Wto 09 Lut, 2021

Porze, zobacz dalszy opis, i sformułowania.
Pan płk dr hab. Przemysław Kupidura, niedokońca mówi prawdę lub używa niedomówień.
Warunki badań grupy sprzętu określone są w normach obronnych. Tam dla każdej grupy określone są warunki środowiskowe, zapylenie, temperatura, itp.

cyt. "Kolejna rzecz, która różni te próby to fakt, że w przypadku Grota ten piasek przykleja się nawet na zewnętrznej powierzchni broni – zwraca uwagę rozmówca portalu tvp.info. Jak wyjaśnia, może to być spowodowane tym, że w tej próbie wykorzystano właśnie inny piasek lub innym stanem przygotowania broni – zakonserwowaniem bądź brakiem konserwacji. W przypadku pozostałych karabinków – zaznacza ekspert – na zewnętrznej powierzchni broni nie zostaje „ani odrobinka piasku”.

cyt. "Płk dr hab. inż. Kupidura zwraca uwagę, że jeżeli badamy „coś, czego norma obronna nie pokazuje nam wprost, jak badać, to i tak musimy bardzo ściśle sformułować program badań”. Jak tłumaczy, należy określić: co badamy, jakie egzemplarze broni, jak będą one przygotowane do strzelania, w jakim okresie będą przeprowadzane badania i w jakich warunkach."

Porze, zrozum, jeżeli ktoś opracował Program Badań, został on zatwierdzony przez osoby w MON to odszukanie osób które nie dopełniły obowiązków uzgodnienia dokumentów jest proste. Jeszcze raz powtórzę na tym portalu, Panowie Prokuratorzy Wydziału Wojskowego wsparte działaniami operacyjnymi Mazowieckiego Oddziału Żandarmerii Wojskowego powinni przeanalizować te zdarzenia.

Tyle w temacie i aż tyle.

A wypowiadanie słów na temat ziarnistości piasku, lub zawartości piasku w pisku jest trochę z kierunku scen z kultowych polskich filmów :efendi2:

morelowy_gosc - Wto 09 Lut, 2021

kolega, Tak na poważnie.... to o co Tobie chodzi???
Przecież porze, podał jedynie suche fakty,a poza tym przeczytaj sobie ten wątek od dnia ukazania się artykułu w Onecie. Większość, jeżeli nie wszystkie zarzuty fachofcuf zostały tutaj podważone.

morelowy_gosc - Wto 09 Lut, 2021

porze, podejrzewam że temat piasku suchego czy mokrego ogarnia, ale jak napiszemy,że jest jeszcze np. gradacja ziarna to będzie przekonany że go przezywamy. Bo czym się różni piasek formierski od szkliwierskiego czy najbanalnieszego tzw tynkarskiego nie wie na bank.
A tak na poważnie to czekam na choćby zdjęcia tej wykrzywionej od temperatury lufy, bo za chiny ludowe nie wierzę że choćby jeden uczestnik ,,testu" nie chciałby uwiecznić dla potomności takiego cudu.

manfred - Wto 09 Lut, 2021

Trzeba było mu tego Grota dać. By był spokój.
michqq - Wto 09 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
porze napisał/a:
Moszner nie odkrył, że GROT ma dwie opcje, albo zrzut magazynka albo wymiane taktyczną.

Zaciekawiło mnie to, mógłbyś rozwinąć? :) tzn znam różnicę między zmianą awaryjną a taktyczną, tylko te opcje Grota mnie interesują :)


Twórcy MSBSa założyli że na ile to tylko możliwe manipulatory będą obustronne, tak aby można było je używać albo z lewej albo z prawej.
Albo.
W przypadku przycisku zwalniania magazynka opracowano nowatorski mechanizm, typu nożycowego, tak aby dawało się wypiąć magazynek przyciskiem z lewej lub przyciskiem z prawej.
W Grocie są więc dwa - zalożone przez projektantów - sposoby wypięcia magazynka.
Albo przyciskiem z lewej albo przyciskiem z prawej.
Co jednak się okazało, a niestety okazało się że ten przycisk zwalniania magazynka działa kiepsko.
Rozwiązaniem doraźnym, zastosowanym przez żołnierzy intuicyjnie, jest użycie obu przycisków na raz, równocześnie.
Co działa lepiej, jasna sprawa, pnieważ nożyce najlepiej działają ściskane obustronnie.

Tak więc, tą metoda pojawił się trzeci, nieprzewidziany przez twórców sposób wypinania magazynka: "na dwa przyciski razem".

I teraz - w tym przypadku nie ma tak że Moszner się czegoś "nie douczył" albo "nie doczytał". On usiłuje wypiąć magazynek w sposób w pełni prawidłowy, w sensie - w sposób przewidziany przez projektantów.
Doświadczeni użytkownicy właśnie nie czytają instrukcji, tylko stosują naduszenie obu przycisków na raz, ukrywając lub tez omijaąc problem kiepskiego ich działania.

Co jednak jest fascynujące? Że mit supergrota posunął się był już tak daleko, że aż porażki nazywa się sukcesami:

Cytat:
Jeżeli się tą bronią umiejętnie posługuje żołnierz, a nie tak jak pan Paweł Moszner, to można z obu stron wcisnąć te przyciski i wówczas ten magazynek łatwiej wychodzi – powiedział rozmówca portalu tvp.info.


Rozumiemy oczywiście, i Moszner też, że problem kiepskiego przyciska na filmiku mógłby być ukryty poprzez pociśnięcie obu przycisków i że on tego nie robi. Celowo. Jego filmik powstał bowiem po to żeby wady karabinka ukazać, a nie żeby promować żołnierskie sposobiki na ukrycie tych wad.

ToMac - Wto 09 Lut, 2021

porze napisał/a:

Jeśli dla ciebie piasek zawsze jest tym samym piaskiem to proponuje wrócić do piaskownicy. Dzieci w wieku 5 lat operują pocjęciami "mokry piasek" i "suchy piasek", wiedząc jaka jest różnica.

Ano, a co dopiero "zaszczany piasek" :)

cthsqd - Wto 09 Lut, 2021

michqq napisał/a:
cthsqd napisał/a:
porze napisał/a:
Moszner nie odkrył, że GROT ma dwie opcje, albo zrzut magazynka albo wymiane taktyczną.

Zaciekawiło mnie to, mógłbyś rozwinąć? :) tzn znam różnicę między zmianą awaryjną a taktyczną, tylko te opcje Grota mnie interesują :)


Twórcy MSBSa założyli że na ile to tylko możliwe manipulatory będą obustronne, tak aby można było je używać albo z lewej albo z prawej.
Albo.
W przypadku przycisku zwalniania magazynka opracowano nowatorski mechanizm, typu nożycowego, tak aby dawało się wypiąć magazynek przyciskiem z lewej lub przyciskiem z prawej.
W Grocie są więc dwa - zalożone przez projektantów - sposoby wypięcia magazynka.
Albo przyciskiem z lewej albo przyciskiem z prawej.
Co jednak się okazało, a niestety okazało się że ten przycisk zwalniania magazynka działa kiepsko.
Rozwiązaniem doraźnym, zastosowanym przez żołnierzy intuicyjnie, jest użycie obu przycisków na raz, równocześnie.
Co działa lepiej, jasna sprawa, pnieważ nożyce najlepiej działają ściskane obustronnie.

Tak więc, tą metoda pojawił się trzeci, nieprzewidziany przez twórców sposób wypinania magazynka: "na dwa przyciski razem".

I teraz - w tym przypadku nie ma tak że Moszner się czegoś "nie douczył" albo "nie doczytał". On usiłuje wypiąć magazynek w sposób w pełni prawidłowy, w sensie - w sposób przewidziany przez projektantów.
Doświadczeni użytkownicy właśnie nie czytają instrukcji, tylko stosują naduszenie obu przycisków na raz, ukrywając lub tez omijaąc problem kiepskiego ich działania.

Co jednak jest fascynujące? Że mit supergrota posunął się był już tak daleko, że aż porażki nazywa się sukcesami:
Cytat:
Jeżeli się tą bronią umiejętnie posługuje żołnierz, a nie tak jak pan Paweł Moszner, to można z obu stron wcisnąć te przyciski i wówczas ten magazynek łatwiej wychodzi – powiedział rozmówca portalu tvp.info.


Rozumiemy oczywiście, i Moszner też, że problem kiepskiego przyciska na filmiku mógłby być ukryty poprzez pociśnięcie obu przycisków i że on tego nie robi. Celowo. Jego filmik powstał bowiem po to żeby wady karabinka ukazać, a nie żeby promować żołnierskie sposobiki na ukrycie tych wad.


Dzięki :gent: a już myślałem, że coś przegapiłem i że Grot umożliwia stosowanie jakichś nowych tajemnych technik pracy na broni :cool:

michqq - Wto 09 Lut, 2021

Cytat:
cyt. "Płk dr hab. inż. Kupidura zwraca uwagę, że jeżeli badamy „coś, czego norma obronna nie pokazuje nam wprost, jak badać, to i tak musimy bardzo ściśle sformułować program badań”. Jak tłumaczy, należy określić: co badamy, jakie egzemplarze broni, jak będą one przygotowane do strzelania, w jakim okresie będą przeprowadzane badania i w jakich warunkach."


Słusznie, i tutaj (gdzie podkreślenie) jest poważna wątpliwość.
Nie o to chodzi żeby, porownujac Beryla do Grota porównac karabinek "suchy do suchefo" albo "zaolejony do zaolejonego", tylko - poprawnie obsłużony do poprawnie obsłużonego.

Jedne mechanizmy bowiem "by design" działają dobrze gdy są naolejone bardzo skąpo, a inne - działają dobrze gdy sa przeolejone. Maszyna do szycia wymaga bardzo delikatnego naoliwienia oliwą maszynową, a przerzutka do roweru może wręcz pływać w towocie.

Po prawdzie więc należałoby porównać własciwie obsłużonego Grota do właściwie obsłużonego Beryla, a nie że "suchy do suchego".

No i tu jest pies pogrzebany.
Instrukcja do Grota, wielokrotnie tu linkowałem, nakazuje w tabelce należności, że do każdego Obsługiwania Bieżącego (czyszczenie z cześciowym rozkładaniem, np po strzelaniu i przed strzelaniem) wydaje się 30ml płynu. Do każdego Obsługiwania O1 (czyszczenie z pełnym rozkładaniem, np po każdym uzytkowaniu karabinka na deszczu) wydaje się 35ml płynu.

To jest - na oko laika - bardzo dużo tej oliwy...

Czyżby więc - jak sugeruja liczby z tabelki należności - Grot był urządzeniem które "by design" ma być zolejone obficie?
Niejako w kontrascie do Beryla/Kałasznikowa, które to "by design" mają byc naoliwione skąpo?

Spekulować by więc można - po pierwsze - czy problemy z korozją by zniknęły, gdyby obsługiwano MSBSa tak jak przewiduje jego instrukcja, a więc obficie go oliwiąc.
A po drugie, oczywista - jak mocno naoliwiony MSBS powinien być testowany z piaskiem.

Na oko właśnie - powinno się porównać "poprawnie obsłużony do poprawnie obsłużonego" a nie że "suchy do suchego".
Tyle.

:gent:

[ Dodano: Wto 09 Lut, 2021 ]
ToMac napisał/a:
Ano, a co dopiero "zaszczany piasek"


W przedszkolu każdy się nauczył jaka jest Reguła Zimowa Numer Jeden.
Nie jeść żółtego śniegu.

ToMac - Wto 09 Lut, 2021

michqq napisał/a:

W przedszkolu każdy się nauczył jaka jest Reguła Zimowa Numer Jeden.
Nie jeść żółtego śniegu.


Potem też przychodzi zrozumienie reguły "trzymaj się z daleka od posmarowanego żółtym śniegiem"

michqq napisał/a:

Spekulować by więc można - po pierwsze - czy problemy z korozją by zniknęły, gdyby obsługiwano MSBSa tak jak przewiduje jego instrukcja, a więc obficie go oliwiąc.

Obsługa sprzętu zgodnie z instrukcją zawsze niezbędna. Natomiast jeśli ta obsługa jest zbyt czasochłonna dla żołnierza WOT, no to już inny aspekt.

Pytanie też ile czasu na oliwienie byłoby w godzinę "W". Zwłaszcza trwającą ok. 5 dni jak dowodzą tego najnowsze badania Zima-20.

michqq napisał/a:

A po drugie, oczywista - jak mocno naoliwiony MSBS powinien być testowany z piaskiem.

"Czy ja umawiałam się testować grota z piaskiem czy bez piasku?..."

michqq - Wto 09 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Obsługa sprzętu zgodnie z instrukcją zawsze niezbędna.


Ja jestem laikiem i teoretyzuję, dlategoteż czekam na odpowiedź praktyków - czy uzywanie 30ml oliwy (no dobrze, wiem że to nie oliwa) do każdziuteńkiego czyszczenia karabinka (przed strzelaniem, po strzelaniu) to jest - (jak mi, laikowi się wydaje) - właśnie że nietypowo bardzo dużo, czy też - jest to typowy poziom zuzycia i zaoliwienia dla karbinków ogólnowojskowych?
:gent:

deacon fr3y - Sro 10 Lut, 2021

Grota trzymałem w rękach tylko na pokazach, ale zrzuciłem magazynek całkiem przypadkowo. Bez wysiłku . Koledzy ze stoiska nie byli szczęśliwi :( Chętnie pokażę jak naciskać.
cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:

Gdyby remov przeczytał, że dla kogoś zrzucenie i wymiana taktyczna jest wiedzą tajemną, miałby radochy po pachy.


No to weź i wytłumacz ;) bo jak dla mnie chyba Ci się mylą pewne rzeczy. Zwłaszcza ten "zrzut" mnie interesuje...

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

No coś Ci się udało wygoglować ;) tylko mi teraz powiedz, gdzie w tym twoim "zrzucie", po blosowemu zwanym wymianą wymuszoną, a w erze przedblosowej zwanym awaryjną, gdzie tam jest czas na wciskanie guzika z dwóch stron? Jedna ręka wędruje do magazynka i silnie go wyszarpuje, a druga trzyma chwyt, nie ma czasu na zabawy we wciskanie dwóch guzików na raz.
Czekam na odpowiedź.

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:
Prawa ręka trzyma uchwyt pistoletowy, lewa podsuwa magazynek, równolegle następuje silny nacisk na "guzik", zwalniacz zrzuca magazynek, a w uwolnione okno wpychamy następny, poczem spuszczamy zamek i strzelamy.
W przypadku słabej reakcji magazynka lewa ręka i tak jest od tego, żeby coś z tym zrobić.

No i właśnie udowodniłeś że pojęcia nie masz o czym piszesz. Nikt kto się zna na robocie nie pozwoli sobie na samoczynne wypadnięcie magazynka, właśnie przez to, że może sam nie wypaść z uwagi na zapiaszczenie. Dlatego w wymuszonej zmianie (czyli jak sam napisałeś, koniec amunicji, znaczy się jest walka, czyli czas jest kluczowy) najpierw się usuwa stary magazynek a dopiero potem bierze nowy. Zwalniacz magazynka musi to umożliwić niezawodnie, i w każdym karabinku robi się to jednym przyciskiem czy dźwignią.
Skoro Grot ma z tym problem, to jest to wada, a nie jakaś "opcja", którą znają "fachowcy" z WATu.
Chcieli ośmieszyć Mosznera, a ośmieszyli się sami, i wszyscy którzy ten bzdet łyknęli.

Cytat:
W nowoczesnych konstrukcjach silne wyszarpywanie trzeba zastąpić chwytaniem magazynka w locie.

Padłem :oops1: na prawdę chciałbym zobaczyć co remov na to :D

Cytat:
W przypadku platformy AK, gdzie zamek nie zostaje z tyłu a magazynek sie wpina i wypina łukowo, oczywiście czysta abstrakcja.

Dla ciebie może abstrakcja, a ja ci powiem, że w systemach AK też się robi zmianę zarówno wymuszoną jak i taktyczną, bardzo szybko, i bez potrzeby zwalniania magazynka dwoma guzikami bo jeden wystarczy w zupełności.

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:
Jakim cudem dwie te same czynności wykonane po kolei mogą trwać krócej niż dwie te same czynności wykonywane równolegle?

No i widzisz :) tu wychodzi różnica między oglądaczami youtube i internetowymi mądralami a ludźmi którzy się znają na robocie. Odpowiedź brzmi - nie mogą trwać krócej, zawsze odłączenie magazynka najpierw i pobranie drugiego będzie wolniejsze, ...ale to są ułamki sekund. Dla internetowego mądrali może te ułamki sekund to kwestia życia lub śmierci, bo chłop nie wie jak to w życiu wygląda, ale w życiu jest to cena którą warto zapłacić za niezawodność. Gdybys sobie do tego dołożył całą resztę czynników które wpływają na sprawność całego procesu (oporzadzenie, plecak, inny sprzęt, pozycja ciała itd.) to te ułamki sekund w ogóle nie mają wpływu na nic, a gwarantują ci niezawodną wymianę magazynka.

Cytat:
Wnioski sa proste - strzelasz z Beryla, więc nie miasz pojęcia o strzelaniu nawet z ARa, a podstawowym twoim zadanie jest nie zgubić magazynka.

Nie rozśmieszaj mnie bardziej ;) myślisz że w wojsku nie ma pasjonatów i znają się tylko na etatowym sprzęcie?
Wniosek jest inny. Dorabiasz sobie argumenty do światopoglądu, a że są totalnie oderwane od rzeczywistości to nie wiesz, bo tego nie robisz.

Cytat:
Przy wymianie taktycznej magazynek najlepiej włozyc do ładownicy, bo on sie może przydać jako bieda-zapas i musi być czysty.
Po jaką cholerę czysty ma być magazynek pusty??? Jak go będziesz ładował to i tak go oczyścisz.

Nie wiem do czego pijesz w tym zdaniu, bo w ogóle o tym nie mówiliśmy, ale o wymianie taktycznej tez bym się mógł rozpisać. Np problemy grota ze zwolnieniem magazynka jednym przyciskiem poważnie utrudniają wymianę taktyczną, bo tym razem robimy podobnie do tego co myslales że robi się w wymianie wymuszonej, tzn. żeby uzupełnić zapas amunicji w broni wymieniamy magazynek, ale żeby zminimalizować czas w którym broń jest bez magazynka i ma tylko nabój w komorze robimy to właśnie tak, że najpierw pobieramy drugi magazynek, i robimy zmianę jeden za drugi w jak najkrótszym czasie. Z uwagi na to, że mamy już w ręce jeden magazynek to jest ważne, żeby drugi magazynek (z broni) dało się wyciągnąć bezproblemowo, i zazwyczaj da się w każdym systemie. ....o ile nie ma konieczności wciśnięcia dwóch przycisków na raz.

Cytat:
https://www.youtube.com/watch?v=1-KxHi70Lb8

Ale sie facet naszarpał z magazynkiem, że aż go lewa ręka boli

:brawo:

A jaki on czysty i pachnący ;) i to jakaś elitarna formacja airsoftowcow...
No i masz źródła swojej wiedzy, ...

michqq - Sro 10 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
o ile nie ma konieczności wciśnięcia dwóch przycisków na raz


W zamyśle konstruktorów jasno opisano że wciskanie w celu zwolnienia magazynka PRZEWIDYWANO jako jednostronne.

cytat:

"Przedmiotem wynalazku jest mechanizm zatrzasku magazynka broni strzeleckiej, zwłaszcza karabinka modułowego, który umożliwia zwolnienie magazynka pudełkowego, wyposażonego w boczne, prostokątne wycięcie ustalające, przez naciśnięcie dowolnego z przycisków, rozmieszczonych z obu stron komory spustowej broni. Mechanizm zatrzasku magazynka broni strzeleckiej, zwłaszcza karabinka modułowego, wyposażony w dźwignie, mechanizm sprężynowy i element zaczepowy, współpracujący z magazynkiem, charakteryzuje się tym, że składa się z dźwigni prawej (1) z pionową osią obrotu (2) i przyciskiem (3) oraz z dźwigni lewej (4) z pionową osią obrotu (5), przyciskiem (6) i występem ustalającym magazynek (7), które to dźwignie (1, 4) połączone są ze sobą obrotowo, zaś ich przyciski (3, 6) połączone są między sobą mechanizmem sprężynowym (8), przy czym zarówno pionowe osie obrotu (2, 5), jak i przyciski (3, 6) rozmieszczone są symetrycznie względem wzdłużnej osi komory spustowej, do której mechanizm jest zamontowany."



https://ewyszukiwarka.pue.uprp.gov.pl/search/pwp-details/P.389736?lng=pl

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Tak wiem ;) z resztą dalej tak się robi, ale pomyślałem że wypada wyprostować trochę bzdetów które tu się pojawiły.
cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Chłopie, nie chcę się już pastwić nad tobą, doczytaj czym jest wymiana taktyczna :cool:
Podpowiem tylko, że tak, masz tam nabój w komorze, nawet w ARach i innych które pozostawiają zamek w tylnym położeniu.
Daj znać jak doczytasz.

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Chlopie, nie wiem skąd ty bierzesz te wszystkie rewelacje, ale tak się kończy oglądanie youtube...
O wymuszonej zmianie mówimy kiedy prowadzisz ogień, broń przestaje strzelać, koniec ammo, a ty chcesz jak najszybciej zrobić żeby strzelała dalej. Taktyczną robisz wtedy, kiedy masz częściowo zużyty magazynek, ale nie prowadzisz ognia. Jest chwila przerwy, masz okazję uzupełnić brak na wypadek gdybyś zaraz potrzebował ten ogień prowadzić, i chcesz mieć pelny magazynek.
Technik działania w obydwu sytuacjach jest wiele, można to robić na różne sposoby, ale ty piszesz o wyssanych z palca sytuacjach, technikach i innych cudach.
Na forum airsoftowym pewnie byś błyszczał ;)

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

A to w ARach się tego nie robi? :lol:
cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:
W AR ach możesz stosować sztuczki wspomagające zrzut albo przechwyt magazynka, ale nożycowy zatrzask z dwoma przyciskami daje nowe możliwości.

Sztuczki owszem są, ale się na nich nie polega. Dynamiczne przekręcenie broni przy zwalnianiu magazynka może pomóc, ale jak magazynek jest zapiaszczony i do tego lekki (brak ammo) to wiele nie zdziała. No ale za to wygląda pr0 kozacko ;)

Cytat:
Ergonomia nie sprowadza sie do ułamków sekund. Przy dobrym manualu trudniej o efekt pustki w głowie.

Nooo, i pomyśl sobie teraz, że masz świetnie wyrobione ruchy, w których magazynek sam wypada, aż tu nagle w czasie prawdziwej akcji tym razem nie chciał wypaść, chociaż ty już trzymasz nowy magazynek w gotowości do wymiany! To dopiero musi być pustka w głowie! Zawsze wypada, a teraz k..wa nie chciał, jak to możliwe! :D
Widzisz różnicę między youtubowymi ekspertami a realnym życiem?

Cytat:
Jeśli działasz w lesie to nie szastasz magazynkami tak jak w budynku, gdzie łatwo je odzyskać.
Ale zarzut, że to technika sportowo strzelnicowa jest bez sensu. Tym bardziej, twierdzenie, że CQB to w ASG a nie w WP.

Obudź się, wojsko też walczy w cqb.
A techniki sportowo strzelnicowe mogą być fajną bazą do realnego szkolenia, ale bez zrozumienia realnego działania pozostają tylko sztuczkami cyrkowymi.

Mam nadzieję że to wyczerpuje temat zmian magazynka bo już mi się nie chce tłumaczyć podstaw. Udawanie że "opcja" grota do obustronnego wciskania zwalniania zamka jest zaletą to debilizm. Broń ma działać niezawodnie, z resztą michqq to bardzo dobrze wyjaśnił.

Lumen - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:
Tekst WATu jasno mówi, że GROTa projektowano pod OT w środowisku zurbanizowanym, jako punkt wyjściowy.
Hola MSBS zaczęto robić w 2007
Gdy minister wojny tworzył "wojów obrony tegokraju" MSBS był w zbyt zaawansowanym stadium...

Tak więc ktoś tu pic sprzedaje...
porze napisał/a:
Uroki poleskich bagien jakby nas mniej obchodzą. Spór doktrynalny. Jeden generał za oddawanie miast poszedł w odstawkie.
Bo w północno wschodniej Polsce to masz tych ośrodków miejskich że cho cho...
cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Szkoda czasu ;) porze jest już w takim stanie, że nawet jak mu udowodnisz że czarne jest czarne a nie białe, to powie że to spór doktrynalny :cool:
Bol3k - Sro 10 Lut, 2021

Coście się uczepili tych magazynków? Osobiście nigdy się nie spotkałem z problemem, że nie można było odłączyć magazynka. Może komuś się kiedyś zdarzyło, że podpiął zapiaszczony i póżniej po zwolnieniu zatrzasku sam nie wyleciał, ale to nie problem - ciągniesz w dół i wyjęty.

[ Dodano: Sro 10 Lut, 2021 ]
Cytat:
Ciąża to nie choroba, pusty magazynek to nie awaria, tylko stały fragment gry.


No akurat w szkoleniu strzeleckim pusty magazynek to jest awaria -wyklucza strzelca z prowadzenia ognia na czas wymiany.

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Tu się rozchodzi o wady grota, tzn Moszner wskazał że są problemy ze zwalnianiem magazynka jednym guzikiem, po czym porze wkleił link w który "fachowiec" z WAT wyśmiewa Mosznera że się nie zna, bo w grocie można wcisnąć oba na raz, więc dyskutujemy nad tym kto się tu ośmieszył.
Z resztą przeczytaj te 1,5 strony wątku, warto ;)

Lumen - Sro 10 Lut, 2021

A czy przy okazji MSBS możemy liczyć na magazynki o powiększonej pojemności - np. czterorzędowe.

Mam nawet dla nich nazwę - "mosznery" :cool:

Lumen - Sro 10 Lut, 2021

Nikt nie wątpi...
Pamiętam wczęśniejsze BOTy itp. od których z reszta zbyt daleko WOT się nie oderwał...

Sęk w tym ze gdy kreślono MSBS to wszyscy żyli mirażami ze przyszłe dziłania SZ to będą takie wojenki jak PKW Irak czy Afganistan.
Stad też taka a nie inna koncepcja "modułowości broni". No bo faktycznie bedąć na PKW można się bawić w przerabianie na miejscu karabinka w erkaem, czy też w subkarabinek przed każdym patrolem/zadaniem.

Bol3k - Sro 10 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Tu się rozchodzi o wady grota, tzn Moszner wskazał że są problemy ze zwalnianiem magazynka jednym guzikiem, po czym porze wkleił link w który "fachowiec" z WAT wyśmiewa Mosznera że się nie zna, bo w grocie można wcisnąć oba na raz, więc dyskutujemy nad tym kto się tu ośmieszył.
Z resztą przeczytaj te 1,5 strony wątku, warto ;)


No faktycznie, pomysłowe Dobromiry na tym WAT.

Tak naprawdę problem z magazynkami to jest jeden: te nasze z tworzywa mają za słabą sprężynę co powoduje, że zamek po wystrzeleniu ostatniego naboju nie zatrzymuje się w tylnym położeniu.

michqq - Sro 10 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Tekst WATu jasno mówi, że GROTa projektowano pod OT w środowisku zurbanizowanym, jako punkt wyjściowy.


A który. Podeślij linka, chęte się dokształcę.

W "PROBLEMACH MECHATRONIKI" Piechota, Woźniak i Zachor, opisali co projektowali i jakie były początki.

http://yadda.icm.edu.pl/y...Aniak_Zahor.pdf

Grota projektowano jako następcę Beryla, ponieważ testowe przeróbki Beryla wykazały z całkowitą jasnością, że nie da się go przekształcić w (ergonomicznego) bezkolbowca.
I to był - dla tych konstruktorów - najwazniejszy powód rezygnacji z platformy Kałasznikowa, ponieważ goraco wierzyli w ideę bezkolbowości.

Testy bezkolbowych wariantów Beryla sprawiły, że urodził się był niekonwencjonalny pomysł - i to było wielkie novum - że można sobie wyobrazić karabinek kolbowo-bezkolbowy.

Do tego przerabialny bez rusznikarni na km, wyborowego, i z kolbowego na bezkolbowy wte i wewte.

A w tej chwili okazuje się że - (optymiści napiszą że być może przejściowo) - że to główne założenie projektantów, na którym oparto kompromisy konstrukcyjne - okazało się być chybionym.

Wojsko nie chce czegoś takiego.
:gent:

cthsqd - Sro 10 Lut, 2021

Bol3k napisał/a:
Tak naprawdę problem z magazynkami to jest jeden: te nasze z tworzywa mają za słabą sprężynę co powoduje, że zamek po wystrzeleniu ostatniego naboju nie zatrzymuje się w tylnym położeniu.

Nie chciałem już tego poruszać bo by wyszło że pałam do Grota jakąś nienawiścią ;)
Poza tym to wina magazynków a nie samej broni, więc będzie do zrobienia..

ToMac - Sro 10 Lut, 2021

porze napisał/a:
Koncepcje wojsk OT są dużo starsze niż wam się wydaje.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Armia_rzymska

Cytat:
W czasach wczesnego cesarstwa po reformach Augusta liczyła 25 legionów, czyli około 150 tysięcy ludzi. Dochodziła do tego podobna liczba wojsk pomocniczych, składających się przeważnie z mieszkańców słabo zromanizowanych prowincji. Daje to ogółem około 300 tysięcy ludzi. Tylko w wyjątkowych okolicznościach w okresie I-III wieku n.e. armia była zwiększana (wojny Trajana z Dakami i Partami, gdy zwiększono armię do 27 legionów). Legiony stacjonowały w obozach przygranicznych połączonych siecią dróg. Struktura rzymskiej armii zaczęła ulegać przemianom w III w. podczas kryzysu cesarstwa. Wzmagający się napór Germanów na granice powodował częste jej przełamywanie i grabież prowincji[11].


https://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_China_before_1911

Cytat:
Although the Shang depended upon the military skills of their nobility, Shang rulers could mobilize the masses of town-dwelling and rural commoners as conscript laborers and soldiers for both campaigns of defense and conquest. Aristocrats and other state rulers were obligated to furnish their local garrisons with all necessary equipment, armor, and armaments. The Shang king maintained a force of about a thousand troops at his capital and would personally lead this force into battle.


Tłumaczenie:

Cytat:
Chociaż Shang polegał na umiejętnościach wojskowych swojej szlachty, władcy Shang mogli mobilizować masy mieszkańców miast i wsi jako poborowych robotników i żołnierzy zarówno do kampanii obronnych, jak i podbojów. Arystokraci i inni władcy państwowi byli zobowiązani do wyposażenia swoich lokalnych garnizonów we wszelkie niezbędne wyposażenie, zbroje i uzbrojenie. Król Shang utrzymywał siły około tysiąca żołnierzy w swojej stolicy i osobiście poprowadził te siły do bitwy.

Tytan w dresie. - Czw 11 Lut, 2021

porze, jaki sukces Antoniego masz na myśli??
Lumen - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:
Koncepcje aktualnej OT rodziły się w bólach na początku wieku, budząc zainteresoanie np. ekspertów rosyjskich.
Antonii zebrał dwie kwestie w jeden projekt i pokazał, że się da zrobić coś więcej niż puste gadanie, a czego, jak czego, lecz sukcesu w Polsce sie łatwo nie wybacza.

Przepraszam ale... Czy ja dobrze widzę?

Tak od przełomu XXI i XXI wieku - mielone jest hasło OT. Ciągle w tym samym kontekście pt. "kompania/batalion lekkiej piechoty w każdym powiecie. Obrona w terenie zurbanizowanym "

Antoni nic nie zebrał - wybrał najbardziej prymitywne rozwiązanie organizacyjne - które okazało się tylko wielkim skokiem na synekury dla oficerów starszych.

Od początku pisłem ze założen nie da sie zrealizować- no i się nie dało.
Przy czym nadal nie rozwiązano najbardziej podstawowej kwestii. W jaki sposób będzie składowana broń i materiały. (Przypominam Antoni coś tam myslał o broni na komendach) W jaki sposób zabezpieczona bedzie logistyka pododdziałów WOT?

Ja nie jestem przeciwnikem OT - ale wybrano najgorsze i najbardziej szkodliwe dla całej idei rozwiązania.
Rozwiązania te nie pozwolą na trwały stabilny system - lecz za to skutecznie wypala idee i zniechęca do dalszych rozważań na temat WOT.


P.S. Czekam na te "analizy zainteresowanych Rosjan"

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
porze, jaki sukces Antoniego masz na myśli??


Pochwały za napływ chętnych odmówić mu nie można...

Antoni wzywał do broni. Wsparł go Big Cyc i proszę...

W tym czasie Makumba w Afryce postawił na Kałaszki w przystępnej cenie.

deacon fr3y - Czw 11 Lut, 2021

... ale od dyskusji o WOT mamy oddzielny wątek.
Lumen - Czw 11 Lut, 2021

Porze nie manipuluj - o.k.

Wrzucasz do jednego worka te wszystkie mniej lub bardziej nieudane próby budowy OT po 1990 by udowodnić bzdurę w która uwierzyłeś ze MSBS projektowano z myślą o WOT.

To jest żenująca "linia obrony" - tak jak załączony link z interii

Lumen - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:
Twoja teza, że lekka piechota przy pomocy GROTa nie ma walczyć w środowisku zurbanizowanym tylko lesisto-bagnistym i stepowo-pustynnym niech tutaj zawiśnie bez kontynuacji.
To jest tylko twoja nadinterpretacja (a może rojenia - psychiatrom nie jestem)




michqq - Czw 11 Lut, 2021

Cytat:
Podpowiem, że OT w żadnej koncepcji nie była leśną partyzantką.


Obrona Terytorialna w postaci rozwijalnych przez WSzW batalionów OT istniała przed stworzeniem WOT jako Wojsk.
Pierwsza z brygad WOT powstała nawet w ten sposób że rozwinięto z worków dwa bataliony OT i przyporządkowano pod nowoutworzony sztab.
Te bataloiny były więc przed wot i przed wot miały swoje koncepcje walki.
bOT walczyć miały w terenie zalesionym lub zabudowanym, unikając terenów otwartych, a więc niejako na odwrót niż wojska zmechanizowane. Ponadto miały manewrować w zakresie całego kraju, a nie własnego powiatu.
W tej chwili to jaka jest koncepcja walki bOT wiadomo - jest niespójna. Co innego mówią, co innego robią, co innego myślą, zaś kupują - chaotycznie.
I co? i nic. Byle do weekendu.

Lumen - Czw 11 Lut, 2021

Weź napij się wody....

Za PO, dokładniej za czasu psychiatry ostatecznie zgruzowano "koncepty OT" - a to jednak za czasu PO powstawały wymagania taktyczno techniczne dla MSBS.
Te przytoczone w "rosyjskiej analizie" teksty to samodzielne opracowania indywidualnych "populizatorów OT" - a nie opracowania wojska/MON.

Jak się maja te struktury opisane w artykule do obecnego WOT?
Nijak...
Rosyjska analiza opera się na tekstach opracowanych na gruzach BOTów i bOTów z II połowy lat 90tych.
Wiec nie wciskaj kitu - bo ja znam te polskie opracowania.
Stad twierdze ze to cały czas mieszanie herbaty...
I mimo lat proces "wypracowywania" koncepcji funkcjonowania OT nie posunęły się do przodu..

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

michqq napisał/a:

bOT walczyć miały w terenie zalesionym lub zabudowanym, unikając terenów otwartych, a więc niejako na odwrót niż wojska zmechanizowane. Ponadto miały manewrować w zakresie całego kraju, a nie własnego powiatu.

Dobry początek ale zbyt ogólnie i dużo za mało...

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

Uporczywe choć prawdziwe twierdzenie że herbata posłodzona przez Antoniego wielu jego wrogom smakuje cierpko nie zmienia postaci rzeczy, że w czasie "W" może zamienić się w krew.
michqq - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:
To, że herbata posłodzona przez Antoniego wielu jego wrogom smakuje cierpko


ToMac napisał/a:
Uporczywe choć prawdziwe twierdzenie że herbata posłodzona przez Antoniego wielu jego wrogom smakuje cierpko nie zmienia postaci rzeczy, że w czasie "W" może zamienić się w krew.


Strasznie lubicie kwieciste analogie.
Słodzenie herbaty nie jest proste - nie wystarczy mieć chęci i zużyć cukier - należy jeszcze zużyć cukier trafnie.
Nikt nie zaprzecza tezie, że Antoni cukier zużył i że chęci miał.

A jak POWINIEN wyglądać karabinek specjalnie projektowany dla OT?
Po pierwsze primo, piechota lekka typu OT NIE JEST desantem pojazdu opancerzonego, w związku z tym nie "stoi" za nią pojazd z armatą i cekaemami.
W związku z czym pododdziały niskiego szczebla (drużyna pluton) powinny dysponowac ręcznymi km'ami 7.62X51.
Jak sobie rozważamy desant z (prawdziwego) bewupa czy KTO, to faktycznie do wyobrażenia byłoby zastapienie jednego km 7,62 przez dwa km na 5,56, nawet i magazynkowe.
Bo za desantem stoi wóz z cekaemami.
Ale jak za piechotą OT czy inna lekką NIE STOI opancerzony nosnik z cekaemami to takiego wyboru nie ma, siłę ognia musza mieć we własnych rękach.
Wniosek: na szczeblu drużyny OT powinien być pełnokrwisty km 7,62. Dalszy wniosek: Konstruując karabinek "pod OT" nie potrzeba brać pod uwagę jego wersji km'owej.
Dalej:
Jeżeli w drużynie piechoty JEST km na kaliber 7,62, to także i JEST amunicja tego kalibru - w sensie że jest w eksploatacji. Dość naturalnym wyborem jest uzbrojenie niskich szczebli (może pluton, może drużyna) w karabin wyborowy na nabój 7,62x51. Dalszy wniosek: Konstruując karabinek "pod OT" nie potrzeba brac pod uwagę jego wersji parawyborowej.
Dalej:
Karabinek "dla OT" ma miec uproszczoną na ile się da i konstrukcję i obsługę, z wybaczeniem licznych błędów w użytkowaniu, bo ma służyc żołnierzom niedoświadczonym i pośpieszne przeszkolonym. To toroche na odwrót do pomysłu na "szeroką customizację" i na użytkownika "pieszczącego" swoja giwerę.
Dalej:
Jeżeli OT ma walczyć w warunkach miejskich, co wiąże się z robieniem dziur w ścianach i rozwalaniem barykad, zwłaszcza z bliska, a NIE MA za sobą, jak juz omówiliśmy, wozu bojowego z aramtą, to ważniejsze robia się rozwiązania mniej skuteczne ale też działające, i mam tu na myśli strzelania granatów nasadkowych.

MSBSa nie projektowano "pod OT" projektowano go z całkiem innymi założeniami.

Że będzie bronią ogólnowojskową mającą zastąpić - hurtem! - karabinki, karabinki skrócone, PMy, kmy na szczeblu drużyny, SWD - ogolnowojskowo, a dalej - że zastapi PMy i broń długą w słuzbach mundurowych MSW, od SG do więziennictwa.

W związku z czym założenia projektowe były szerokie, kompromisy konstrukcyjne są jakie są - bo w tym przypadku - musiały być, a zabrakło - heh - możliwości strzelania granatu nasadkowego.

:gent:

( MSBS za to, taki jak jest, z opcjami przekonfigurowywania w szałasie, wydaje się być idealny dla jakichś grup dalekiego rozpoznania, które działają z założeniem że utworzą sobie jakieś "leśne leże" na wrogim obszarze z którego wychodzą na skryte nocne akcje. W szałasach sobie broń każdorazowo pocustomizują pod plan konkretnej akcji. Taką romantyczną wizję SPRZEDAJE się wotowcom, ja wiem, ja wiem, ale nie na tym POWINNY polegać główne zadania WOT...)

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

michqq napisał/a:

Strasznie lubisz kwieciste analogie.

Choć kwiecistość nie zawsze wiąże się z kwiatami...


michqq napisał/a:
Wniosek: na szczeblu drużyny OT powinien być pełnokrwisty km 7,62. Dalszy wniosek: Konstruując karabinek "pod OT" nie potrzeba brać pod uwagę jego wersji km'owej.

A co jeśli drużyna OT będzie poruszać się np. opancerzonym Bartkiem?

michqq napisał/a:

Jeżeli OT ma walczyć w warunkach miejskich, co wiąże się z robieniem dziur w ścianach i rozwalaniem barykad, a NIE MA za sobą, jak juz omówiliśmy, wozu bojowego z aramtą, to ważniejsze robia się rozwiązania mniej skuteczne ale też działające, i mam tu na myśli strzelania granatów nasadkowych.

Wypadałoby także rozważyć wsparcie w formie drona ...Nowe czasy.

michqq napisał/a:

MSBSa nie projektowano "pod OT" projektowano go z dokładnie odwrotnymi założeniami.

Że będzie bronią ogólnowojskową mającą zastąpić - hurtem! - karabinki, karabinki skrócone, PMy, kmy na szczeblu drużyny, SWD - ogolnowojskowo, a dalej - że zastapi PMy i broń długą w słuzbach mundurowych MSW, od SG do więziennictwa.


Tak to wygląda i łatwo pokazać na linkach do Raport WTO.

michqq napisał/a:

W związku z czym założenia projektowe były szerokie, kompromisy konstrukcyjne są jakie są - bo w tym przypadku - musiały być, a zabrakło - heh - możliwości strzelania granatu nasadkowego.

( MSBS za to, taki jak jest, z opcjami przekonfigurowywania w szałasie, wydaje się być idealny dla jakichś grup dalekiego rozpoznania, które działają z założeniem że utworzą sobie jakieś "leśne leże" na wrogim obszarze z którego wychodzą na skryte nocne akcje. Taką romantyczną wizję SPRZEDAJE się wotowcom, ja wiem, ja wiem, ale nie na tym POWINNY polegać główne zadania WOT...)

Mnie jako laika nurtuje czy i ile głębokich zmian wymagałoby zrobienie z MSBSa wersji rkm'owej. A tak ogólnie to dokleiłbym te świecące kropeczki...

michqq - Czw 11 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Mnie jako laika nurtuje czy i ile głębokich zmian wymagałoby zrobienie z MSBSa wersji rkm'owej.


Najprawdopodobniej:
Dwójnóg, skompletowanie z czterorzędowymi magazynkami (od początku testowane) ciężka lufa o dużej pojemności cieplnej, być może inna kolba, odpowiedni dla KM celownik na pikatinie. Chłodzenie - jak się wydaje - jest własnie dobre, (kosztem szpar na piach).

To w założeniu miało byc do zrobienia "w szałasie" i chyba to założenie się udało.

Dla mnnie ciekawe jest jednak czy taka wymiana lufy i celownika na "km'owe" zadziała tak od ręki bez przystrzelenia broni.
To to już chyba niekoniecznie. Co komplikowałoby sprawy tych hipotetycznych żołnierzy kryjących się w szałasie.

:gent:

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

Od 5 do 11 dni po prawej stronie Wisły. Prawdopodobnie więcej po lewej stronie Wisły..
michqq - Czw 11 Lut, 2021

(nie ten wątek, uprasza się moderatorów o skasowanie, przenosze odpowiedź do wątku na temat, tj "Pogrom Polski w symulowanej wojnie.")
Silmeor - Czw 11 Lut, 2021

Groty do poprawki? Prawda li to?
https://www.onet.pl/infor...9OsVz-ylrgcHhOg

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

Cytat:
Zapytaliśmy fabrykę, kto i ile zapłaci za poprawki, a także które konkretnie usterki zostaną usunięte.


Dość filozoficzno-ekonomiczna kwestia bo przecież ciężkich kar FB by nie uniosła a Groty są potrzebne. Z kolei to w dużej mierze nieuchronne problemy wieku dziecięcego plus wmieszanie się polityki. Liczy się niejako przyszłość. Więc generalnie powinny być sprawnie poprawione w imię przyszłości. To też w końcu nie naście lat Ślązaka...Pod bystrym okiem oczywiście aby nie wchodziły problemy w normę.

Cytat:
Ale to dopiero początek sprawy Grota. Teraz zostaną wyjaśnione kulisy tej sytuacji, co doprowadziło do takiego dramatu, oraz kim są osoby za to odpowiedzialne - podkreśla nasz rozmówca.

Przy jakimś ewidentnym zdeterminowanym działaniu w złej wierze w szczególności w celu osiągnięcia osobistych korzyści...

Pytanie co z kolejnymi wersjami - które, jakie, kiedy, szkolenie...

michqq - Czw 11 Lut, 2021

Silmeor napisał/a:
Groty do poprawki?

ToMac napisał/a:
Więc generalnie powinny być sprawnie poprawione w imię przyszłości.


A będą?

Teraz pojawił się bowiem nowy problem związany z "czasówką".
Groty mają być poprawione TERAZ.

To niekoniecznie znaczy że będa poprawione DOBRZE, jeżeli wymóg polega na tym że mają być poprawione TERAZ.

(Tak, wiem, marudzę)

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

michqq napisał/a:

To niekoniecznie znaczy że będa poprawione DOBRZE, jeżeli wymóg polega na tym że mają być poprawione TERAZ.

(Tak, wiem, marudzę)

To znane zjawisko, że jeśli coś w efekcie medialno-politycznej afery ma być poprawione TERAZ to najprawdopodobniej nie będzie poprawione BARDZO DOBRZE....

michqq - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:
Nie będzie poprawek tylko wersja A2.


No.
Bo jak ma być "na teraz" to tak to właśnie trzeba.
:-\
Czyli że wymiana iglic i zamków, połączona z przeglądem fabrycznym i uzupełnieniem tego co się ewentualnie wykruszyło, jak np. te rączki napinaczy, plus wymiana łoża.
Cóż - na dłuzszym łożu łatwiej będzie założyć trytytkę i mniej się będzie rzucać w oczy

Niektórych rzeczy nie da sie poprawić w ramach "upgrejdu", prawda prawda, skoro poprawiono (jak głosi internet) powłoki na stali, no to tego się raczej nie uda nanieść na "upgrade".

Hm.
No to będą "dwie" wersje A2.
"A2 z fabryki" i "A2 zrobiony z upgrejdu".

cthsqd - Czw 11 Lut, 2021

I bardzo dobrze, w końcu właściwe działanie, a nie pic dla mediów jak to jest cudownie.
Ale zaczekajmy na konkrety.

kolega - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:
Jadą do poprawek, czy przeglądu?

De facto przyznali sie do ilu wad?

Wielkie zwycięstwo wolnych mediów może być wielką klęską kiedy sie okaże,że fabryka za zbędny przegląd skasuje onet.


Porze, dużo wcześniej pisałem o rozliczeniu ludzi którzy dopuścili i wprowadzili ten sprzęt na wyposażenie SZRP trybem który omawialiśmy.
Czy na podstawie decyzji fabryki można postawić zarzuty niedopełnienia obowiązków służbowych oficerom z MON. Jeżeli produkt jest dobry, przeszedł i spełnia wszystkie normy i wymagania MON postawione w ZT lub WZT to chyba nie powinien wracać do fabryki.
Porze, może jednak Wydział Wojskowy Prokuratury może działać już.

michqq - Czw 11 Lut, 2021

kolega napisał/a:
Czy na podstawie decyzji fabryki można postawić zarzuty niedopełnienia obowiązków służbowych oficerom z MON. Jeżeli produkt jest dobry, przeszedł i spełnia wszystkie normy i wymagania MON postawione w ZT lub WZT to chyba nie powinien wracać do fabryki.


Ale dlaczemu.
Może to normy i wymagania okazały się były zbyt tolerancyjne, lub też nie dość ścisłe (opisowe, niemierzlane)
:gent:
Skąd to założenie że normy i wymagania były ściśle utrafione, skąd to założenie że w testach wyszło wszystko.

Dokładnie odwrotne powinno byc założenie - że w EKSPLOATACJI wyjdzie co jest do poprawienia i że to się poprawi - nieważne czy winne sa normy czy producent.

Pytanie jest (tylko albo aż) czy nie dało się tego osiągnąc kupując tak może z 5 czy 10 tys karabinków, a nie że 43 tys.
Całe Wojska Lądowe liczą 60 tys personelu (czasu P), więc, nie da się ukryć, to był zakup masowy a nie testowy.

[ Dodano: Czw 11 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Fabryka i mon wolałyby zamówienie na nowe A2 niż poprawianie A1, ale w tym kraju niemieckie media rządzą.


A1 mają 10 tys strzałów trwałości - wg fabryki.
Najmadrzej byłoby je więc faktycznie dorżnąć A0 i A1.

Problem poleg na tym - na ile poprawiona wersja A2 jest "juz dobra".

W wersji A2 ten piasek dalej będize tak samo wpadał tam gdzie jest wybranie w suwadle, ten regulator gazowy tak samo wypadał (tylko trytytkę wygodniej zaczepić) ten zatrzask magazynka nadal trzeba na obie strony naciskać...

Należałoby dać czas na opracowanie wersji A3?
W Berylu w toku wieloletniej produkcji wprowadzono 500 poprawek. To naturalny proces.

deacon fr3y - Czw 11 Lut, 2021

Onet i zomowiec przypisują sobie zasługi za przewidziane przy wdrażaniu Grota poprawki.

Kolektyw Forum NFOW klaszcze jedną ręką.

Remov, wróć

REMOV - Czw 11 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Onet i zomowiec przypisują sobie zasługi za przewidziane przy wdrażaniu Grota poprawki.

Kolektyw Forum NFOW klaszcze jedną ręką.

Remov, wróć
Proszę ;-)


Tytan w dresie. - Czw 11 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Antoni nic nie zebrał - wybrał najbardziej prymitywne rozwiązanie organizacyjne - które okazało się tylko wielkim skokiem na synekury dla oficerów starszych.

Tylko i wyłącznie. Wodzów jest w opór, tylko indian mało i systematycznie ich ubywa. Znam kilku oficerów którzy, w ten sposób złapali grupy i poszli na emerytury nie znosząc nic do WOT.

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

porze napisał/a:

Biednej Żydówki nie stać nawet na słowo przepraszam.

W doświadczalnym i naukowym sensie oczekiwanie jest raczej nieuzasadnione..

deacon fr3y napisał/a:
Onet i zomowiec przypisują sobie zasługi za przewidziane przy wdrażaniu Grota poprawki.

Nazywanie P. Mosznera zomowcem skazuje szanse sukcesu obrony narodowej na bardzo niski poziom.

Krótko mówiąc samotni i upartyjnieni mają większe szanse skończyć pod ścianą przed plutonem potencjalnego niezbyt sympatycznego przeciwnika.

deacon fr3y - Czw 11 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
[...]


Allach jest wielki i miłosierny.

ToMac - Czw 11 Lut, 2021

Ten słowiański...
michqq - Czw 11 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Allach jest wielki i miłosierny.


Tak to jeszcze Remigiusza tutaj nie nazywali... :modli:

ToMac - Pią 12 Lut, 2021

To też jest dobre, cytat z innego forum:

Marcin napisał/a:
...niemniej, sprawa juz weszla na level smolenski, bo nie jest mozliwa rzetelna dyskusja o tym karabinku, to juz jest sprawa wiary. Nie dowie sie czlowiek, czy karbinek ma wady konstrukcyjne, jest srednio zaprojektowany, kiepsko produkowany …


:viktoria:

Wnoszę o nie ściganie za kopię i prawa autorskie...

michqq - Pią 12 Lut, 2021

porze napisał/a:
Bo Marcin, jak kazdy przeciętny Polak uważa, że mimo posiadania ledwie obronionego licencjatu z bibliotekoznawstwa, może pełnoprawnie uczestniczyć w dyskusji na tematy technologiczne.


No tak.
Żyjemy w świecie cudów - wszyscy szarzy ludzie są idiotami i na niczym sie nie znają, z wyjatkiem tego jednego dnia raz na kilka lat, kiedy wrzucają kartki do urny.
Wtedy wszyscy są mędrcami godnymi najwyższego szacunku.
Następnego zas dnia debilizm wraca.
;)
System bazuje na tym, żeby ich robić w konia, długofalowo przygotowując się na ów Dzień Mądrości.
"Bez wódki - nie zrozumiesz"

Stąd też tak skuteczne są Chiny, gdzie ustrój dziś to realna urzędnikokracja.
Hierarchia mandarynów działa nadal, tak jak tysiąc lat temu działała, tylko żeby sie wybić między nimi to nie uczysz się już rysunków tuszem i kaligrafowania poezji, tylko paru innych tematycznie (ale równie nieużytecznych) ćwiczeń umysłowych.
:cool:

dranio - Pią 12 Lut, 2021

porze napisał/a:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Gew88

Judeflinte. Bardzo podobne problemy i koniec jak w przypadku francuskiej "trąbki".

Niemcy nie chcieli żydowskiej fabryki, a teraz im przeszkadza polska fabryka.


@porze, nie masz podobnych przykładów ze Średniowiecza, albo późnego Cesarstwa Rzymskiego na podejście Niemców do konkurencji w broni strzeleckiej? :gent:

Czytając ten wątek, mam dziwne wrażenie, że niektórzy będą brnąć w największy absurd, byle tylko miał określenia "polski", "narodowy" i "patriotyczny".

deacon fr3y - Pią 12 Lut, 2021

To słaby przykład, porze.

ToMac napisał/a:
To też jest dobre, cytat z innego forum:

Marcin napisał/a:
...niemniej, sprawa juz weszla na level smolenski, bo nie jest mozliwa rzetelna dyskusja o tym karabinku, to juz jest sprawa wiary. Nie dowie sie czlowiek, czy karbinek ma wady konstrukcyjne, jest srednio zaprojektowany, kiepsko produkowany …


:viktoria:

Wnoszę o nie ściganie za kopię i prawa autorskie...


Kolega Marcin raczy pleść trzy po trzy; Grota bronią ludzie którzy jadą po dobrej zmianie jak po łysej kobyle. Niech sobie doczyta MilMag, gdzie kłopoty z pasem, celownikiem czy regulatorem opisywano rok czy półtora roku temu.
Takie ustawianie sobie przeciwnika pod posiadane argumenty świadczy o desperacji :) )

michqq - Pią 12 Lut, 2021

A ja napiszę inaczej:

Grota projektowano z założeniem że będzie to konstrukcja o bardzo wysokiej uniwersalności.
Z takiego założenia, że zastapi wszystko od rkm'u do snajperki i do PMu, we wszystkich słuzbach mundurowych od SG do więzień i we wszystkich obszarach ogolnowojskowych.

Oczywiście multitool w razie potrzeby zastępuje i obcęgi i młotek i śrubokręt, jednak docelowo ludzie nadal używają specjalizowanych młotków srubokrętów i kombinerek, do codziennych prac, ponieważ to co uniwersalne jest uniwersalne kosztem - kolejny raz napisze te słowa - kompromisow konstrukcyjnych.

Samo to założenie jest źródłem problemów eksploatacyjnych, wysokiej ceny, komplikacji konstrukcyjnych.

Pytanie - czy takie założenie wstepne było trafne? Jest to pytanie otwarte, wydaje się że w tej chwili trend jest raczej odwrotny. Korea Południowa wręcz zdecydowała się na osobne opracowania subkarabinka a na osobne opracowanie karabinka/karabinkagranatnika (normalnorozmiarowego), ponieważ zbyt rozbieżne im się wydają wymogi na subkarabinek (brak wymogów wytrzymałościowych typu walka bagnetem, granatnik podlufowy, udar od strzelania granatow nasadkowych, ale konieczna mała masa i małe wymiary) z wymogami na karabinek/karabinekgranatnik (wszystko powyżej na odwrót)

Ale to połowa sprawy.

Druga połowa sprawy to pieniądze na testy...
Treba wywalić wiadra amunicji różnych producentów, i różnych roczników produkcji, w tem starej, w warunkach zamrożenia do minus trzydzieści, w warunkach przegrzania do pluspindziesiąt, i w warunkach zmiennych piachu, śniegu, lodu, marznącej mżawki, błota słonego itepe.. Smarowanie oliwa maszynową, WD-40, i smalcem z konserwy tyrolskiej...

Takiech kombinacji jest masa.

W Polsce - jak sądze - zrobiono to oszczędnościowo.

A jeszcze - z założeń konstrukcyjnych przecież - cos może wyjść kiedy Grot jest PMem a coś innego gdy snajperką.

I co to dalej mówić.
:gent:

michqq - Pią 12 Lut, 2021

Cytat:
Treba wywalić wiadra amunicji różnych producentów, i różnych roczników produkcji, w tem starej, w warunkach zamrożenia do minus trzydzieści, w warunkach przegrzania do pluspindziesiąt, i w warunkach zmiennych piachu, śniegu, lodu, marznącej mżawki, błota słonego itepe.. Smarowanie oliwa maszynową, WD-40, i smalcem z konserwy tyrolskiej...

Takiech kombinacji jest masa.

W Polsce - jak sądze - zrobiono to oszczędnościowo.

A jeszcze - z założeń konstrukcyjnych przecież - cos może wyjść kiedy Grot jest PMem a coś innego gdy snajperką.

I co to dalej mówić.


Niedawno włoskie Maserati wypusciło nowy silnik V6, o nowatorskiej konstrukcji, dzięki której wyciąga z sześciu cylindrów tyle co inni z osmiu, nie przekraczając norm dotyczących spalin.

Kiedy zapytano włoskiego dyrektora co było najtrudniejsze przy opracowywaniu tego silnika, to powiedział - że zapewnienie aby działał w każdych warunkach i w każdej sytuacji, a możliwie jak najdłużej.

Przejście od etapu działającego pomysłu do etapu wytwarzania niezawodnego produktu jest bardzo trudne i bardzo kosztochłonne.
:gent:

ToMac - Pią 12 Lut, 2021

https://www.onet.pl/infor...1lezf2,79cfc278

Humorystycznie:

Cytat:
Jednak w momencie podpisywania kontaktu przez Macierewicza szef Inspektoratu Uzbrojenia, który zgromadził pełną dokumentację na temat karabinka, nie miał już w jego spawie nic do powiedzenia.

buntaro - Pią 12 Lut, 2021

dranio napisał/a:
porze napisał/a:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Gew88

Judeflinte. Bardzo podobne problemy i koniec jak w przypadku francuskiej "trąbki".

Niemcy nie chcieli żydowskiej fabryki, a teraz im przeszkadza polska fabryka.


@porze, nie masz podobnych przykładów ze Średniowiecza, albo późnego Cesarstwa Rzymskiego na podejście Niemców do konkurencji w broni strzeleckiej? :gent:

Czytając ten wątek, mam dziwne wrażenie, że niektórzy będą brnąć w największy absurd, byle tylko miał określenia "polski", "narodowy" i "patriotyczny".

dranio po przeczytaniu na TT wpisu M. Suskiego odniesiesz już nie tylko wrażenie, a pewność:
Cytat:
2 października 1942 r. Niemcy rozpoczęli serię publicznych egzekucji. Powieszono 50 osób. Większość związana z radomską fabryką broni. Tymczasem ONET prowadzi nagonkę oszczerstw na fabrykę broni w Radomiu. Ciekawe co by pisali gdyby istnieli w latach trzydziestych ub. wieku.

https://twitter.com/mareksuski/status/1360248396418699268
Chyba, że był to kolejny "wlam" na konto ;)

dranio - Pią 12 Lut, 2021

Tytan myśli Marek Suski nie zawodzi i tym razem. Echhh...
ToMac - Pią 12 Lut, 2021

Cytat:
W styczniu 2021 r. opublikowaliśmy serię artykułów o wadach karabinka. Zamiast dyskusji nad możliwościami naprawy doczekaliśmy się ataków ze strony polityków PiS


Tutaj zarzut merytoryczny. Częściowo. No bo powiedzmy czy można oczekiwać merytorycznej dyskusji kolejnej Komisji Sejmowej. Niespecjalnie. W każdym razie byłbym jej wrogiem. Merytoryczna dyskusja byłaby, gdyby forum było szersze i nie partyjny towarzysz byłby moderatorem. Chociaż uważam, że p. C.Mroczek czy T.Siemoniak pokazali się wcześniej z dobrej strony.

Cytat:
Mimo to już w grudniu 2017 r. pierwsze egzemplarze karabinków trafiły do żołnierzy WOT. W następnym roku fabryka ruszyła z masową produkcją, choć nie była na to przygotowana. W sierpniu 2017 r., miesiąc przed podpisaniem kontraktu, zaciągnęła pożyczkę w wysokości 81 mln zł. na unowocześnienie linii produkcyjnych. Natomiast, by wywiązać się z umowy z wojskiem posiłkowała się podwykonawcami.


Realia kwoty i FB czytać "tanie magazynki". A na Boeingi było...

deacon fr3y - Pią 12 Lut, 2021

porze napisał/a:
Żemła wprowadza naracje, że poprawki i modyfikacje to jeden pies a ja mam wrażenie, że dała sie wkręcić i wystawiła informatora.


Powtarzam, trzeba prześledzić drogę, jaką części Grota (zarżniętego w testach) trafiły w ręce M. Ciekawe czy w 100% legalnie ?

Halo FB, WOT - ktoś z Waszych przyjaciół niekoniecznie jest takowym.

Bol3k - Pią 12 Lut, 2021

Cytat:
Halo FB, WOT - ktoś z Waszych przyjaciół niekoniecznie jest takowym


Jeszcze specjalsi, u nich też były egzemplarze z serii przedprodukcyjnych. Do WOT trafiła już broń z produkcji seryjnej, bez tych chamskich spawów na suwadle.

deacon fr3y - Pią 12 Lut, 2021

Touche
Nic dziwnego, że mu Grot przypominał pm Błyskawica, skoro też był przemycony za płot w częściach.

REMOV - Sob 13 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Powtarzam, trzeba prześledzić drogę, jaką części Grota (zarżniętego w testach) trafiły w ręce M. Ciekawe czy w 100% legalnie ?
Tak, to jeden z karabinków serii prototypowej (KN...206 lub 208). Dokładnie to jeden tych, które trafiły do testów w WOT, WS i do innych użytkowników. Po zebraniu ich opinii wprowadzono przed rozpoczęciem produkcji seryjnej pewne poprawki.

Broń z tej partii sprzedano w liczbie kilkudziesięciu sztuk na rynku cywilnym. Oferowana jest w odmianach samoczynno-samopowtarzalnej dla podmiotów, które mogą takową posiadać, lub samopowtarzalnej dla zwykłych posiadaczy pozwoleń na broń. Mam dostęp do kilku egzemplarzy. To fajny kolekcjonerski wariant, bo z zewnątrz dokładnie wygląda jak późniejszy wojskowy oryginał, łącznie z zaczepem do bagnetu i pierwotną odmianą łoża.

Przy okazji, powierzchniowe pęknięcie spawu to kosmetyka. Nie ma najmniejszego znaczenia dla działania broni. Zresztą "naprawa" tej wady to przeszlifowanie i poczernienie. To tak gwoli wyjaśnienia.

kalkin - Sob 13 Lut, 2021

Tak się zastanawiam. Skoro Grot to "doskonała i sprawdzona" konstrukcja i do tego od lat już u nas wykorzystywana przez różne formacje to dlaczego nie odniosła jeszcze jakiegokolwiek sukcesu w jakimkolwiek przetargu na świecie?

Nie chodzi mi oczywiście o wielkie przetargi dla całych formacji wojsk lądowych w poszczególnych państwach, bo takie rzeczy się dzieją przecież bardzo rzadko.

Chodzi mi raczej o dziesiątki różnych formacji mundurowych jakie równolegle w różnych państwach sobie funkcjonują. U nas są także i od czasu do czasu jakaś broń kupują. Najczęściej w otwartych przetargach i w miarę przejrzyście. To są setki formacji w Europie i jeszcze więcej poza Europą.

No więc mam pytanie - dlaczego Grot nie wygrał nie tylko niczego u nas ale jeszcze i za granicą nie wygrał? Dlaczego nie ma najmniejszego śladu po jego udziale w jakimkolwiek takim przetargu, co pozwoliło by łatwo przerwać zaklęty lokalny krąg oskarżeń i doczekać się w końcu niezależnej zupełnie oceny od niezwiązanego zakazami czy prawem użytkownika/klienta?

Czy nie byłaby to jednocześnie świetna droga do promocji Grota jako broni? Skoro jest "dokonały i sprawdzony" to gdzieś już powinien wygrać lub co najmniej dojść do finału? czyż nie jest teraz najlepszy moment na chwalenie się takimi sukcesami lub chociażby niezależnymi ekspertyzami zleconymi przez FB w celu jednoznacznego zakończenia tej całej hucpy?
Przecież to banalnie proste jest, a zawodowcy i profesjonalne firmy tym się zajmującą zrobią to za darmo i za darmo umieszczą w mediach swoją ocenę?

morelowy_gosc - Sob 13 Lut, 2021

Odpowiedź jest prosta. Właścicielem konstrukcji nie jest FB. Właścicielem jest Wojsko Polskie..
manfred - Sob 13 Lut, 2021

To bardzo proste, mój drogi maciejkoto. Nie odniosła sukcesu, bo jest prawicowa, pisowska. Wdrożona przez Macierewicza. Gdyby była lewicowo - liberalna, mogłaby taki sukces odnieść. Coś jak z koniami z Janowa.
kalkin - Sob 13 Lut, 2021

A co to ma do rzeczy?

Przecież były pogłoski o starcie MSBS w przetargach na karabinek dla Francuzów czy Portugalczyków czy nawet Ukraińców jak pisano ostatnio. Regularnie ta konstrukcja jest pokazywana na targach i mocno lansowana. FB nie ukrywa, że aktywnie poszukuje nowych klientów i kupiła nawet kawał ziemi pod budowę nowej linii produkcyjnej przeznaczonej dla produkcji eksportowej.

No też proszę tu nie pisać głupot, że nie można tej broni sprzedawać bo MON czy coś tam. Można i są takie próby.

Ja tylko pytam z jakim efektem i dlaczego tak cicho o sukcesach czy jakichkolwiek dobrych opiniach po po-przetargowych testach lub nawet opiniach cywili z najpotężniejszego rynku na świecie, gdzie przecież to miał być niechybny hit i gdzie dobrą broń można wylansować w sposób absolutny, bo to przecież jest społeczeństwo dziesiątek milionów byłych żołnierzy i nie przypadkiem Sig-Sauer, FN czy Beretta, a ostatnio i CZ mocno na ten rynek wchodzą z doskonałymi cywilnymi wersjami swoich wojskowych karabinków!

Nie chcą się chwalić? W tak kluczowym momencie? W pięć lat po wprowadzeniu broni do służby? A może świat się nie zna jeszcze bardziej niż użytkownicy u nas?

manfred - Sob 13 Lut, 2021

Nic nie ma do rzeczy, podobnie jak rządy PiS nic nie mają do tego, że sprzedaż koni z Janowa upadła, a towarzystwo założyło sobie nową końską spółkę. Tylko kretyni z Onetu mogą się dziwić takim rzeczom, że wysmarowali aferę morderczego karabinu i nikt potem nie chce go kupować. Podobnie jak ten ich koronny argument, że „nie chcą go jednostki specjalne”.
Honkera ktoś kupował? Chociaż nie, sprzedali go fo jakiejś zamumbii.

kalkin - Sob 13 Lut, 2021

To aż tak brak argumentów, że o koniach i pisie trzeba tu pisać?

I co ma artykuł z Onet do braku sprzedaży DOTYCHCZAS? Poza tym, to wybierający karabinek w jakimkolwiek przetargu na świecie jakimiś artykułami się nie przejmują. Już sama sugestia, że tak jest jest nieco dziwna. W świecie zawodowców panują przecież inne zasady niż w świecie amatorów. Ten artykuł ma wpływ dokładnie żaden, jeśli chodzi o szanse exportowe MSBSa.

Natomiast cisza w tym temacie po 5 latach od wprowadzenia do służby jest lekko zastanawiająca. No chyba cały świat się nie umówił nam na złość?

Zaczynam się po prostu zastanawiać czy ten "doskonały i sprawdzony" karabinek jest tak samo oceniany przez innych poza naszym grajdołem.

manfred - Sob 13 Lut, 2021

Tego jeszcze nie było. Nie sprzedali go nikomu, więc jest g***o warty. Dlatego lepiej kupimy HK.
Ale co się dziwić wychowankom Gazety Wyborczej. Jak ostatnio z Filomeną. Polacy mordowali Żydów. Nie ma na to dowodów? I tak mordowali. Jak ktoś mówi, że nie mordowali, tłumi wolność naukową.

kalkin - Sob 13 Lut, 2021

Bardzo możliwe, ze brak sprzedaży to jest najmocniejszy ze wszystkich możliwych sygnałów o jakości broni czy jakości wykonania czy też cenie lub mikście tych czynników. Każda firma zrobi wszystko, żeby choć małą ilość broni sprzedać po wygraniu konkurencyjnego postepowania. Bo to ma ogromne znaczenie propagandowe i reklamowe.

Tymczasem nawet u nas ta broń przegrywa w przetargach na dostawy broni do różnych agend czy pewnych rodzajów wojsk. Takie są fakty i pisanie o holokauście tego nie zmieni.

Tak się jakoś porobiło, że Sig Sauer, FN Herstal, Beretta, Ceska Zbrojowka, IAI czy Heckler&Koch swoją broń sprzedają i nie mają z tym najmniejszych problemów.

Nie twierdzę, że Grot to g***o jest - to ty tak napisałeś. Ja się tylko zastanawiam głośno, dlaczego "świetny i sprawdzony" karabinek nikogo jeszcze sobą nie zainteresował na tym ogromnym świecie.
Budowanie marki broni tylko w oparciu o wyrazu uznania lokalnych polityków i zapewnienie producenta, to się jeszcze nikomu nie udało.

Bol3k - Sob 13 Lut, 2021

Spokojnie. Bron nie weszła na uzbrojenie 5 lat temu, tylko 3 - przynajmniej fizycznie . Dopiero w 2020 weszła wersja A2, którą prawdopodobnie będzie można użytkować bez żadnego "ale". FB to żadna marka na świecie, trzeba czasu.
Bizon79 - Sob 13 Lut, 2021

kalkin napisał/a:


Tak się jakoś porobiło, że Sig Sauer, FN Herstal, Beretta, Ceska Zbrojowka, IAI czy Heckler&Koch swoją broń sprzedają i nie mają z tym najmniejszych problemów.

Nie twierdzę, że Grot to g***o jest - to ty tak napisałeś. Ja się tylko zastanawiam głośno, dlaczego "świetny i sprawdzony" karabinek nikogo jeszcze sobą nie zainteresował na tym ogromnym świecie.
Budowanie marki broni tylko w oparciu o wyrazu uznania lokalnych polityków i zapewnienie producenta, to się jeszcze nikomu nie udało.


Sprawa jest jasna jak słońce. Słaby marketing. Nie zatrudnili porze albo innego manfreda i świat tak jak Moszner nie dowiedział się, że:

porze napisał/a:

GROT ma dwie opcje, albo zrzut magazynka albo wymiane taktyczną.


Po takiej rewelacji GROTy schodziłyby na pniu jak nie przymierzając konie z Janowa czy autobusy z Autosanu.

polsmol - Nie 14 Lut, 2021

kalkin napisał/a:

Ja tylko pytam z jakim efektem i dlaczego tak cicho o sukcesach czy jakichkolwiek dobrych opiniach po po-przetargowych testach lub nawet opiniach cywili z najpotężniejszego rynku na świecie,
Ostatnio, przy okazji wejścia Mini-Beryla na rynek USA, importerzy wspomnieli na swoim kanale YouTube, że czekali 3 lata na realizację tego projektu bo FB zwyczajnie nie miała mocy przerobowych, które mogłaby dla nich przeznaczyć a mowa o raczej niewielkiej serii produkcyjnej.
Do tego warto zauważyć, że FB nie ma rozwiniętej sieci sprzedaży o globalnym zasięgu a w samych USA-a wprowadzenie do sprzedaży karabinka jest obwarowane wieloma ograniczeniami importowymi co w praktyce oznacza, że trzeba znaleźć lokalnego kontrahenta, który wyprodukuje sporą część komponentów itd. To tytułem wyjaśnienia czemu Grot nie jest obecny na szerszym rynku cywilnym.

michqq - Nie 14 Lut, 2021

To co napisałeś na temat rynku USA - zrobiono, i to kilka lat temu.
Lumen - Nie 14 Lut, 2021

Póki co inne polskie służby "nie wspierają" krajowego producenta:
https://www.infosecurity2...uzby-wieziennej

ToMac - Nie 14 Lut, 2021

Centralny system nie umiał w PRL adresować lokalnych potrzeb i uwarunkowań...

Wahadełko mentalne. A skośnoocy coś tam potrafią...

Bizon79 - Nie 14 Lut, 2021

Może to pomorze.
Lista użytkowników. Tak wiem. Wikipedia kiepskie źródło.
Użytkownicy Edytuj
Albania - Siły Specjalne Albanii[2].
Algieria - Gwardia Prezydenta Algierii
Argentyna - Siły Zbrojne Argentyny
Bahrajn - Siły Zbrojne
Egipt - Egipska Marynarka Wojenna[3].
Kazachstan - Siły Specjalne Kazachstanu[4]. Wersja zasilana rosyjskim nabojem 7.62x39mm.
Katar - Siły Zbrojne Kataru
Kenia - Policja Kenii
Kurdystan - Peshmerga
Meksyk - Federalna Policja Meksyku[5].
Nigeria - Służba Więzienna Nigerii
Pakistan - Policja Sindh
Polska - Służba Więzienna[6]. Wersja z nabojem 5,56 mm x 45 mm.
Rosja - Specnaz
Rumunia - Rumuńskie Siły Zbrojne[7] produkowane na licencji w Uzina Mecanică Plopeni
Tajlandia - Tajska Policja, oddział SWAT
Turkmenistan - Wojska Specjalne
Stany Zjednoczone - Policja Fresno, oddział SWAT
Włochy - Esercito Italiano
Zjednoczone Emiraty Arabskie - Wojska Specjalne

michqq - Nie 14 Lut, 2021

Technicznie rzecz biorąc to cywilny MSBS na rynku amerykańskim bardzo mocno różni się od MSBSa wojskowego.
Po pierwsze, amerykańskie przepisy nie dopuszczaja takich mechanizmów spustowych ktore moga być "latwo" przerabialne do ognia ciągłego.
Mechanizmy spustowe Grota okazały sie być własnie z tej kategorii.
Rozwiązanie: Dla rynku cywilnego opracowano zupełne inny "wkład" komory spusteowej. To nie jest modyfikacja, to sa inne mechanizmy spustowe.
Po drugie, MSBS ma pewna znaczą komplikację konstrukcyjną (*), będaca pochodną idei żeby kierunek wyrzutu łusek można zmieniać. Sposób realizacji tej idei zmusza do zastosowania wolframowych bezwładników (sześć, niesymetrycznie rozmieszczonych), telepiących się w specjalnych tulejach wybranych w suwadle. Inaczej nie da sie prowadzić niezawodnego ognia ciągłego. W broni cywilnej suwadło można uprościć, bo nie ma trybu ognia ciągłego, stąd niedoskonałość ta jest ukryta.
I na koniec dopiero - inna lufa. Inność lufy dotycznie nie że skoku gwintu, ale tez i zupełnie innego urządzenia wylotowego. Znowu: FB nie przewidywało że na rynku USA sa takie ograniczenia jakie sa, a są tam ograniczenia zakazujące montowania bagnetów.

Tak więc, inna lufa, inne suwadło i inna wkładka mechanizmów do komory spustowej.

Niewielka zawartość Grota w Grocie


(*) - komplikacja z ciężarkami ("wolframowa grzechotka")

Cytat:
"Jednym z podstawowych podzespołów funkcjonalnych projektowanych karabinków jest podzespół suwadła z zamkiem. Przyjęte założenie konstrukcyjne mówiące o modułowym charakterze budowy karabinka oraz dostosowaniu broni do potrzeb strzelców prawo- i leworęcznych w znaczący sposób wpływa na stopień skomplikowania geometrii części wchodzących w jego skład. Przykład może stanowić rozwiązanie umożliwiające zmianę kierunku usuwania łuski z komory nabojowej po strzale. Zrealizowano je poprzez możliwość zmiany kierunku obrotu zamka wzdłuż osi podłużnej. Ruchem obrotowym zamka steruje wodzik współpracujący z krzywoliniowym wycięciem wykonanym po obydwu stronach ściany bocznej suwadła. Zaproponowane rozwiązanie posiada pewną niedoskonałość, która w skrajnych sytuacjach może objawiać się powstawaniem zacięć podczas strzelania ogniem seryjnym lub ciągłym. Powracające do położenia wyjściowego w końcowej fazie działania zespołu automatyki, suwadło uderza w obsadę lufy, a następnie na skutek odbicia wykonuje ponowny ruch wsteczny. Niewielka masa wodzika zamka w stosunku do masy suwadła nie jest w stanie zatrzymać przemieszczającego się w tylne położenie podzespołu. W związku z tym istnieje obawa, że suwadło po odbiciu od obsady lufy może przemieścić się na odległość uniemożliwiającą uderzenie kurka w iglicę (oddanie kolejnego strzału). W celu eliminacji tego niekorzystnego zjawiska wewnątrz suwadła wykonano otwór, w którym umieszczone zostały ciężarki pełniące funkcje masy przeciwodskokowej."

Autorstwo:
WOŹNIAK, PŁATEK, MAŁACHOWSKI, DAMAZIAK

"Mass-interia properties sensitivity study of slide in terms of standard assault rifle dynamic analysis, July 2011"

https://www.researchgate....ynamic_analysis

(Suwadło w MSBSie było wtenczas inne, przypominało SCARa, to wczesne etapy.)

gathern - Nie 14 Lut, 2021

Z MSBS już same założenia skazały ten projekt na porażkę, przypomnę jest takie przysłowie "Jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego".

MSBS od początku powinien mieć określone że ma zastąpić AKMS/AKM/Beryla.

I tyle.

Np. nie rozumiem kompletnie idei wersji bezkolbowej, która w naszej armii nigdy się nie przyjęła i nie widzę zbytnio zalet tego systemu.

michqq - Nie 14 Lut, 2021

A znacie to:

http://www.biggerhammer.n...techinspection/

SIG Assault Rifles

"(sand and dust) trials described below, the weapons were exposed to a blown stream of dust and sand in a test stand built in accordance with NATO document AC/225 (Panel III) D/14 (new version).
The composition of the sand and dust mixture, expressed in percentage by weight of particles retained by standard US filters is given below:
(...)
- Prior to testing, each weapon fired a sequence of 4 rounds single-shot, 2 x 3-round burst and 10 shots fully automatic to verify that it was in perfect functional order.
- After each test, the weapons were stripped and thoroughly cleaned.
(...)
The test weapons are to be exposed to the sand and dust follows:
-Place the weapon with its full magazine inserted plus an extra full magazine in the center of the box, in front of the filling hole; ejection port to the bottom of the box. Close the lid of the box.
-Switch on the blower and, within 60 seconds, shake 2.27 kg of the sand and dust mixture mentioned in point 2 through the filling hole
-After 60 seconds, switch off the blower and allow it to run down. Remove the box lid and turn over the weapon and the spare magazine. Close the lid and switch on the blower for another 60 seconds without adding more dust and sand mixture.
-Remove the weapon and the spare magazine from the box and wipe them off with the bare hand only.
-Clean the weapon as best possible by blowing on it with the mouth or by shaking it to remove jammed particles. Remove the muzzle cap.
-Fire the entire inserted magazine in the single-shot mode.
-If this is not possible owing to repeated malfunctions, attempt to fire with the spare magazine.
-If the weapon does not function properly, make a new attempt to fire, using a clean magazine with clean ammunition.
- Results
All weapons completed the trial without malfunctioning."
(...)
2.2. Dynamic sand and dust trials
(...)
2.3. Sand drag trials
(...)



Dlaczego FB nie odpowiedział merytorycznie, tj nie zademonstrował wyników takiego testu?
Samej części piaskowej.

" in accordance with NATO document AC/225 (Panel III) D/14 (new version)."

Dlaczego kiedy "gywno wpadło w wentylator" nie zrobił publicznego re-testu z filmowaniem?

Po "zorganizowaniu" ustandaryzowanego piasku - zapewne w jeden dzień dałoby się zrobić.
:gent:

P.S:

A tutaj wynik podobnych testów
" in Accordance with NATO Document AC/225 (Panel III) D/14. " dla M16A1, z tym że wersja tego dokumentyu starsza, z 1973ciego roku.

https://www.smallarmsrevi....cfm?arcid=1483

Gdzie mogę zobaczyć wyniki testów dla Grota?
Kiedy FB zaprosi zewnętrznych obserwatorów z kamerami na re-testing dotyczący zapiaszczania, żeby wreszcie odpowiedź była merytoryczna?

michqq - Pon 15 Lut, 2021

O takie coś pląta sie po sieci:



Zastanawia rozbieżność tej listy 1-14 z procerurami badawczymi NATO, tj AC/225 D/14

http://www.biggerhammer.n...techinspection/

Na owej czteranastopunktowej polskiej liście faktycznie jest (jakaś?) próba na "pył dynamiczny", gdy na liście natoskiej są poza próbami dynamicznymi (i nie na pył tylko na miesznkę pyłowo-piaskową) jeszcze proby statyczne i test symulacji czołgania się po piachu. Test symulacji czołgania prowadzony w ten sposób że po podłużnej piaskownicy (z ustanadaryzowanym suchym) piachem ciągnie się broń z prędkością 0,5 m/s symulując czołganie, (z zaślepką na wylocie lufy) po czym podnosi, otrzepuje i obdmuchuje (wolno użyć gołych rak i dmuchu ustnego), przestrzeliwuje, po czym kładzie na drugim boku i ciągnie drugi raz.
I tak 20 cykli, 10 ciągań na jednym boku 10 na drugim, licząc zaciecia, czy nie przekroczyły normy.
Zapewne oczekuje sie że spust się nie naciśnie, bezpiecznik nie przestawi, i rączki napinaczy.. cóż, no własnie.

Wyglądałoby że polskie wymagania nie przewidywały natoskich badań z dokumentów AC/225 D/14 a jedynie polskie, które w zakresie piaskoodporności były znacznie lżejsze.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2021 ]
EDYCJA:
Zarówno Czesi jak i Niemcy robiąc badania broni stosuja procedury natoskie.
Czesi robia badania rozszerzone tak aby "zalapać" swoja wewnątrzkrajowa norme równoczesnei z natoską:

"Samopal splňuje požadavky na spolehlivou funkci ve ztížených podmínkách, a to jak dle NATO AC 225/D14, tak i TPVD 637–81"

Nigdzie nie natknałem sie w internecie (a chwiiiile juz szukam) na połączenie "Gror MSBS" i "AC/225 D/14" (mniejsza o myślniki i ukosniki)

Powiedzcie - czy ja dobrze rozumiem - że Polska olewa "normalne" ogólnieakceptowalne testy broni palnej, wg tych norm i numerków natoskich, którymi to testami chwalą się wszyscy inni producenci na wszelkich targach - zamiast tego wymyślając swoje własne testy?

:cry:

morelowy_gosc - Pon 15 Lut, 2021

porze, a może nie mogą się pochwalić, że badania przeprowadzano zgodnie z AC 225/D14 ???
Bo podejrzewam,że chcieli by się takowym faktem pochwalić.

michqq, czy w tym zalinkowanym przez Ciebie teście nie występuje przypadkowo to piaskowe badanie broni w wersji clean oraz clean&lubricated normally ???

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2021 ]
pytam się w kontekście tego
2.1 Stationary sand and dust trials

- Procedure

- Clean and grease each weapon under trial and close off the barrel with a muzzle cap.

- Insert a full 20-round magazine, cycle the weapon and put it on SAFE. If fitted, close the dust cover.

michqq - Pon 15 Lut, 2021

O ile się doczytałem:
W Natowskich testach dotyczacych piasku i w kolejnych dotyczących kąpania w błocie piszą: "Clean and grease each weapon " albo "Clean and lubricate the test weapons".

Natomiast osobny test to:

"2.6. Functional reliability of unlubricated weapons"

I wtedy się nie piaskuje.

Zadziwiające - producenci broni na ogół chwalą się natoskimi testami AC/225 D/14
Fabryka Broni zaś nie - czyżby to faktycznie znaczyło że takich nie robią?
WITU w Zielonce na swojej stronie http://www.witu.mil.pl/ww..._171_zakres.pdf o takch testach nic nie pisze, a jedynie o własnych normach ( formalnie to są państwowe Norny Obronne - "NO")



:gent:

morelowy_gosc - Pon 15 Lut, 2021

Wychodzi,że nie robią. Pytanie dlaczego,ale pewnie odpowiedź by się ocierała o teorie spiskowe. Dzięki za wytłumaczenie :gent:
michqq - Pon 15 Lut, 2021

Wyglada na to że z podanej działki - zapiaskowywanie broni, szuranie bronią po piasku, kąpiele broni w błocie - to Polska (laboratorium WITU w Zielonce) przewiduje tylko polskie ekwiwalenty obejmujące tylko pewien ograniczony wycinek z tegoż:

NO-10-A500-5:2000 Badania działania w warunkach deszczu
NO-10-A500-6:2000 Badania działania w warunkach pyłu

Do ktorych maja wlasne procedury:
Procedura LBUSO.PB.22 - edycja 1 z dnia 17.01.2002
Procedura LBUSO.PB.21 - edycja 1 z dnia 17.01.2002

Wyglądałoby na to że Polska nie wdrożyła takiego zakresu badań broni strzeleckiej jaki przewidują inne kraje NATO i którym to zakresem (wykonanym) chwalą się rozmaici producenci broni - w tym nasi sąsiedzi (Niemcy, Czesi)

Spiskowe czy niespiskowe .... słabo
:(

michqq - Pon 15 Lut, 2021

porze napisał/a:
To teraz muszisz opisać testy stosowane przez Zielonkę, bo na razie operujesz ich tytułami.


Polska nie wierzy w publiczny dostęp do informacji.

Wiemy tylko że WYGLĄDA na to jakoby:

NO-10-A500-5:2000 Badania działania w warunkach deszczu
NO-10-A500-6:2000 Badania działania w warunkach pyłu

Odpowiadały linijkom opisowym z wyżej wymienionej listy, tj:

"Badania trwałości i odpowrności całkowitej na opady atmosferyczne (deszcz)"
"Badania trwałości i odporności całkowitej na pył dynamiczny (piasek)"

Od tego momentu zostają spekulacje, na przykład taka że może "odporność całkowita na pył dynamiczny (piasek)" jest badaniem zbliżonym do natowskiego "Dynamic sand and dust trials".

Jeżeli tak by było, to są to strzelania (testowania działania mechanizmów) w warunkach komory w której jest stworzony sztucznie (sztucznie z dmuchawy) wiatr niosący/nawiewający piasek i pył.
Tylko.
:gent:

(zdjecie komory tego rodzaju)


Plotki chodzą że normy te są defacto tłumaczeniem norm radzieckich.
Hm.

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2021 ]
Mam coś!

http://www.witu.mil.pl/ww...2014/129/67.pdf

[ Dodano: Pon 15 Lut, 2021 ]
Wygląda na to że tylko pylenie (wiatr z wentylatora).

Bez pomiarów odporności na błoto, bez pomiarów odporności na ciągnięcie po piachu (symulacja czołgania)

morelowy_gosc - Pon 15 Lut, 2021

Metodyka badań z linku jest stara. Tutaj jest nowy wykaz z 2017
http://www.dz.urz.mon.gov...dec._Nr_136.pdf
Pobieżnie przeglądając NO i tyle o ile rozumiejąc z AC/225 D/14, to NO jest zbliżona,ale nie tożsama. Norma Obronna jest zdecydowanie bardziej pobłażliwa.
porze, I teraz pytanie za 100 punktów-starając się w przyszłości wcisnąć zagranicznemu kupcowi GROTA to brak badań wg normy AC/225 D/14 to będzie atut ?????

ToMac - Pon 15 Lut, 2021

A lugolem nie zalewali...
michqq - Pon 15 Lut, 2021

porze napisał/a:
Dla mnie napylanie wentylatorem jest sensowniejsze od wleczenia za samochodem na sznurku po piaszczystej drodze.


Ja rozumiem że w Rosji radzieckiej wleczono na sznurku za samochodem po piaszczystej drodze, a w amerykańskiej metodzie z AC/225 D/14 wlecze się na sznurku za saneczkami po ustandaryzowanej laboratoryjnej piaskownicy, jak w powyższych opisach podano - niemniej jednak nasz problem to polega na tym że w Polsce najwyraźniej zrezygnowano z wleczenia po piasku w ogóle.
:(

dranio - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:
Wyrabianie certyfikatów pomaga w sprzedawaniu amatorom, którzy sami nie mają jak zbadać.


Pisząc ww. postanowiłeś kompromitować się do końca. Szanuję, choć nie rozumiem. :)

michqq - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:
To daleko go nie zaciągną.

Tak czy inaczej imitacja pełzania jest mniej brutalna od imitacj burzy piaskowej.


W procedurze "natoskiej, odamerykańskiej" ciągnie sie tam i z powrotem, na przemian na lewym boku i na prawym boku, po długiej piaskownicy w kształcie toru, mającego tyleatyle przepisowych stóp.

Ciągnięcie po piachu jest innym rodzajem brutalności niż burza piaskowa i co innego pokazuje.

Zadziwia na przykład taka nonszolancja w sprawie skrzydełka bezpiecznika:

- "Skrzydełko jest za małe!"
- "Nie ma sprawy, skrzydełko jest kompatybilne z aftermarketowymi skrzydełkami firmy takiejatakiej, można wymienić"
- "Ten bezpiecznik ma zły skok!"
- "Żaden problem, nasi inżynierowie w pół dnia przeprojektowali, jak technolog przestawi CNC to nawet i od poniedziałku zrobimy z innym skokiem, nasz klient nasz pan, tylko na plastiku zmienić te wgłębienia to dłużej zajmuje"
- "Skrzydełko to za ciężko chodzi!"
- "Żaden problem, to jest modułowy karabinek z dużymi możliwościami customizacji, użytkownik sobie otwiera, przestawia imbusem i ma lekutko, my przewidzieliśmy to na etapie projektowania"

- "Panowie, ale jakto, co wy mówicie, karabinek dla wojska to nie sztucer dla myśliwych, on ma przechodzić próby szorowania po piasku i bezpiecznik ma się nie przestawić. To jak to chcecie pogodzić z tym wszystkim coście właśnie powiedzieli..."

Zonk.

Otóż.... No wyglądałoby na to że faktycznie że w Polsce zrezygnowano z prób szorowania karabinkiem po piasku, i wszystko jedno czy mówimy o procedurach tego szorowania "po hamerykańsku" czy "po radziecku"
:(

michqq - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:

A za rok ruscy w artykule branżowym napiszą, że polskie normy są gorsze, powołując sie na anonimowego inżyniera z uznanego forum.


No i?
Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.
Świat Zachodu opiera się między innymi na wolności wypowiedzi i na prawie do informacji publicznej.

Sprawy państwa i sprawy urzedów należy tak układać, żeby w takiej własnie sytuacji nadal móc funkcjonować - w świecie woności wypowiedzi i praw do informacji publicznej.

Jakieś blokowania wolności wypowiedzi i praw do informacji publicznej w imię ewentualnych opcjonalnych przyszłych problemów marketingowych firm państwowych... to mogą sobie organizowac Chiny, ale nie kraj w Europie.

:gent:

michqq - Wto 16 Lut, 2021

Próbujesz skręcac na filozowowanie - a CO JEST wartością bezwzględną?

Wybacz kolego, ale doszukanie się że FB Łucznik rezygnuje z publicznego chwalenia się przeprowadzeniem NATOwskich prób dla swojego karabinka - prawdopodobnie z tego powodu, że ich zwyczajnie ani nie przeprowadza ani nie zleca - to nie jest jakikolwiek fundament do rozważań o zakresie wolności słowa i zakresie praw do informacji publicznej.

Coż mnie to może obchodzić że jakiśtam porze się zmartwiłbył, że może jak raz ktoś kiedyś zrobi z tego składnik bomby informacyjnej żeby na kogoś jakoś próbowac wpłynąć.

Nie szczele se w policzek, jak pułkownik prokurator.
:cool:

ToMac - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:

W procedurze nie ma żadnego szorowania po piasku.
Karabin oparty na sankach trze o piach jedynie kolbą i ma być odporny na pył, jaki sie wtedy podnosi.

Zważywszy na przewidywany manewr Paskiewicza, problemy z opadami oraz rurociągiem do "Czajki" obawiam się, że procedury i normy trzeba będzie zmodyfikować....

michqq napisał/a:

Świat Zachodu opiera się między innymi na wolności wypowiedzi i na prawie do informacji publicznej.


To nie zawsze dobra jest...

porze napisał/a:

Co do Chin to fakt - za klepanie ozorem po poróżnicy mozna tam stracić nie tylko jezyk, ale i głowe.


Najgorsze to było 1000-krotne tracenie kawałków skóry i mięsa...Cytowana żywa tradycja północno-koreańska to głodne wychudzone pieski w klatce..

morelowy_gosc - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:
W procedurze nie ma żadnego szorowania po piasku.
Karabin oparty na sankach trze o piach jedynie kolbą i ma być odporny na pył, jaki sie wtedy podnosi.

Pitolicie Panie Hipolicie. Karabin nie jest oparty na żadnych sankach, lecz znajduje się w pozycji leżącej na boku. Owe mityczne sanki to potoczne określenie urządzenia ciągnącego-rodzaj wózka. Broń jest mocowana w taki sposób, że lufa znajduje się cały czas na takiej samej wysokości-czytaj ,że jeżeli w stanie swobodnego spoczynku na boku znajduje się na wysokości x to w czasie testu ta wysokość od podłoża jest zachowana. Dlatego też min. na czas testu jest zabezpieczany wylot lufy.
Jakbyś miał nieco wyobraźni technicznej to pojąłbyś ,że test po ,,
michqq napisał/a:
"po hamerykańsku" czy "po radziecku"
" to nie to samo.
morelowy_gosc - Wto 16 Lut, 2021

Czyżby ????
porze napisał/a:
W procedurze nie ma żadnego szorowania po piasku.
Karabin oparty na sankach trze o piach jedynie kolbą i ma być odporny na pył, jaki sie wtedy podnosi.

michqq - Wto 16 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Karabin nie jest oparty na żadnych sankach, lecz znajduje się w pozycji leżącej na boku. Owe mityczne sanki to potoczne określenie urządzenia ciągnącego-rodzaj wózka. Broń jest mocowana w taki sposób, że lufa znajduje się cały czas na takiej samej wysokości-czytaj ,że jeżeli w stanie swobodnego spoczynku na boku znajduje się na wysokości x to w czasie testu ta wysokość od podłoża jest zachowana. Dlatego też min. na czas testu jest zabezpieczany wylot lufy.


No chyba tak wlasnie jak piszesz.

W linkach ktore podawalem wczesniej mozna, jesli komus sie chce poszukac - znalesc konkretna strone opisu.
Jak to robiono w 1973cim z M16A1, według (wczesnych wersji!) AC/225 (Panel III) D/14:



(Norzesz, nie dziala.)

Edycja:
Moze tak:

http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4772

Calosc:

https://www.smallarmsrevi....cfm?arcid=1483

michqq - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:
Gdyby chodziło o szorowanie, to by musieli napisać, na jaką głebokośc ma sie ta broń wbić w piasek, a tego sie nie doczytałem.


Dzielenie włosa na czworo mocno mnie juz znudziło.
Jak piszą w tekście o testach SG 550: ( http://www.biggerhammer.n...techinspection/ )

Place the weapon, loaded with 20 rounds with its left side up (ejection port facing down) onto the surface of the sand. The muzzle is sealed off with a cover and is pointing in the drag direction.

Potem kąt:

The weapon must lie at an angle of 15' to the longitudinal axis of the trough.

i na opis tego kąta - zdjecie:



Następnie, to o co pytasz, wciśnięcie w piasek:

Press the weapon lightly into the sand by hand.
(...)
Carry out a total of 20 drag tests, i.e. 10 with the left side up and 10 with the right side up

Usiłujesz uzyskać takzwiejuście "zwycięstwo przez przegadanie" na przemian ze "zwycięstwem przez zmiany tematu".

Alez prosze bardzo, temat już się robi mocno nudny.
:-)

morelowy_gosc - Wto 16 Lut, 2021

porze, okopałeś się na straconych pozycjach i próbujesz udowodnić nieudowadnialne.
Może test według NO jest bardziej wiarygodny i morderczy niż ten z AC/225 (Panel III) D/14, a może nie.
Tego nie wiemy, bo ten według NO zapewne jest niejawny a tego drugiego nie przeprowadzano.
I teraz kolejny raz zadaję Tobie pytanie jako piewcy i miłośnika dobrej zmiany czy fakt nieprzeprowadzania badańia wg. AC/225 (Panel III) D/14 pomoże w przyszłości sprzedaży MSBS-a czy na samym starcie będzie odrzucony z powodu braku takowego badania? Co będzie tańsze -dostosowanie tej konstrukcji do tych wymagań dzisiaj, czy wywalanie kasy na poprawki przed startem w hipotetycznym przetargu dla firmy/agencji/armii XYZ ????
Potrafisz bez ideologicznego zacięcia odpowiedzieć ???

morelowy_gosc - Wto 16 Lut, 2021

porze,
Czy potrafisz odpowiedzieć bez kluczenia i jako istota mająca inteligencji ciut więcej od Amoeba https://pl.wikipedia.org/wiki/Amoeba_(rodzaj)
Odpowiedź TAK lub NIE
Pierwyj wapros
czy fakt nieprzeprowadzania badańia wg. AC/225 (Panel III) D/14 pomoże w przyszłości sprzedaży MSBS-a
wtaroj wapros
Co będzie tańsze -dostosowanie tej konstrukcji do tych wymagań dzisiaj, czy wywalanie kasy na poprawki przed startem w hipotetycznym przetargu dla firmy/agencji/armii XYZ ????

michqq - Wto 16 Lut, 2021

porze napisał/a:

Po drugie nie jest poważne, kiedy ktoś obsesyjnie prowadzi monolog w jakimś temacie, a jak ktoś mu odpowieda, to sie obraża i jest znudzony.


Obrazić mnie dość trudno, natomiast co do znudzenia - bardzo mi przykro że okazałem się być człowiekiem niepoważnym.
Czytelnicy będą musieli wybaczyć.
Sława Bohu że NFOW jest również dla ludzi niepoważnych.

:gent2:

morelowy_gosc - Wto 16 Lut, 2021

Nie jeden user już Tobie porze to pisał, a nijak nie dociera
-nikt nie neguje potrzeby istnienia WOT
-nikt nie neguje potrzeby wymiany dotychczas posiadanych karabinków
-nikt nie negował potrzeby zwiększenia uniwersalności zastosowania wdrażanych karabinków

To że teraz wskazywane są problemy/błędy/niedociągnięcia/wady GROT-a są najwłaściwszym momentem. Na początku produkcji.
Historia nauczycielką życia. Najlepszym przykładem jest bagno jakie może spotkać dobrą konstrukcję jest historia działka lotniczego HISPANO-SUIZA . Zakupiona licencja przez USA i jakbyśmy dzisiaj napisali problem był w ,,gestorze"

[ Dodano: Wto 16 Lut, 2021 ]
Poza konkursem
GROT czy też MSBS ma być podstawową bronią SZ RP

kolega - Sro 17 Lut, 2021

porze napisał/a:
Sofizmat czyli pozorna logika polega na tym, że wersji A1 sprzedawać sie nie będzie, a teza, że wersja A2 jest ostateczna brzmi zagadkowo.

Biorąc pod uwagę,że wojsko ma dużo jednostek różnych specjalności, to starsze wersje sie nie zmarnują.


Porze, tu nie chodzi o marnotrawstwo, a o popełnienie przestępstwa polegające na niedopełnieniu obowiązków przez osoby funkcyjne przy wprowadzaniu uzbrojenia na wyposażenie.

Porze, nieważne czy była przynależność partyjna osób, natomiast ważne jest to że za bark wiedzy możliwe profity (awanse, itp.) wykonali taką a nie inna decyzję.
Błędy były na etapie opracowania WZT, ZT, na etapie zatwierdzania metodyk badawczych, na etapie decyzji o zakupie uzbrojenia przez NIL.

Porze, zrozum to. Pamiętaj, że system czyści się sam, czasami wystarczy poświęcić jakiegoś małoznaczącego osobnika, może teraz przyszła pora na kogoś z NLL, może na kogoś z WOT :efendi2:

Lumen - Sro 17 Lut, 2021

A nie można by tak Żemłe & Mosznera w kamasze powołać "na ćwiczenia"
I "przeciwczyć" ;)

michqq - Sro 17 Lut, 2021

Badania odporności i wytrzymałości broni na drgania sinusoidalne: NO-06-A107, PN-EN 60068-2-6, NO-42-A211, NO-42-A213, NO-20-A500-4

Badania występowania rezonansów konstrukcji: NO-06-A107, PN-EN 60068-2-6




:gent2:

michqq - Sro 17 Lut, 2021

porze napisał/a:
Tak bardziej serio to nie do końca chce mi sie sprawdzać, czy procedury hamerykańskie są uniwersalne, czy sa opracowane pod konkretna konstrukcję, (...)
Jesli standardy dotyczą konkretnej konstrukcji to domaganie się ich stosowania w innych konstrukcjach nie ma sensu.


To nie do końca ważne, czy testy w latach 70tych używano specjalnie pod badanie AR-15, jeżeli wiemy że dziś są one uznane przez NATO ogólnie (a nie USA) i stosowane do badania innych karabinków innych producentów.

Czesi chwalą się że ich BREN przechodzi przez te testy, i nie marudzą że może kiedyś dawno temu powstały one dla innego karabinka.

:gent:

[ Dodano: Sro 17 Lut, 2021 ]
kolega napisał/a:
Błędy były na etapie opracowania WZT, ZT, na etapie zatwierdzania metodyk badawczych


Wygląda na to że już nawet pomijając czy normy polskie-odradzieckie są gorsze czy lepsze od norm natoskich-odamerykańskich, to faktycznie wyglądałoby że WITU znacznie więcej się raklamuje że może tych badań zaoferować - w porównaniu do listy badań faktycznie na MSBSie przeprowadzonych.

Hm.
To jest jedna sprawa - po jakim piasku ciągnąć będziemy karabinek - amerykańskim czy radzieckim - ale druga sprawa - ważne jest jednak żeby go poprzeciągać.

Poszlaki (a co niby mam opisywać?) wskazywałyby że tego szurania po piasku zaniechano wogóle.
(a pomijamy tu rozmowy o - w nato przewidzanych - kąpielach błotnych i kąpielach w wodzie morskiej, w celu sprawdzenia korozyjności)

:gent:

kolega - Sro 17 Lut, 2021

porze napisał/a:
Oprócz norm "odamerykańskich" i "odradzieckich" są normy europejskie, które nas obowiązuja, i sa naszymi normami. I od nich nie uciekniemy. A nie są to normy, z których świat sie śmieje.

Wybór dodatkowych norm i instytucji certyfikujących to jest kwestia zawsze otwarta i wynika z tego, w jakie rynki celujemy. Zdobywanie certyfikatów i utrzymywanie certyfikatów kosztuje dużo kasy, W wielu instytucjach jest traktowane jako czysta biuroktracja, choć są też instytucje, które bez certyfikatu straciłyby sens istnienia,

https://fabrykabroni.pl/wp-content/uploads/2015/12/iso.pdf

Pierwszde z brzegu Mają taki certyfikat wydany przez WAT, a WAT jest akredytowany przez cośtam, afiliowany przy czymśtam, czyli robi badania nie "po uważaniu" i sam podlega audytom.

Nie będę tutaj robił wykładu, ale po raz kolejny wydaje mi się, że wydmy piaskowe i woda morska za bardzo przemawiają ci do wyobraźni.



Porze, zlituj się. Mamy Wojskowe Biuro Normalizacji i Kodyfikacji. Były Dyrektor jest teraz Dyrektorem WITPiS. Normy które stosuje się w badaniach są takie jak ktoś je wpisał do Programu Badań, jeżeli ktoś chce prowadzić badania na normach GOST (Rosyjskich) to je prowadzi, jeżeli na normach ISO (Europejskich) to je prowadzi, jeżeli na Stanagach i procedurach badawczych to je prowadzi (Natowskich).

Ważne jest to, iż Program zatwierdza Gestor, w tym przypadku zgodnie z wypowiedzią rzecznika WOT jest WOT. Tym samym pytania należy kierować do zainteresowanych. Jeżeli odpowiedni Szef Zespołu przepuścił taki "gniot wojskowy" opracowany przez zainteresowanych to jego jest teraz problem.

Porze, zrozum przestępstwo to przestępstwo. :(


REMOV - Sro 17 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Odpowiedź TAK lub NIE
Pierwyj wapros
czy fakt nieprzeprowadzania badańia wg. AC/225 (Panel III) D/14 pomoże w przyszłości sprzedaży MSBS-a
wtaroj wapros
Co będzie tańsze -dostosowanie tej konstrukcji do tych wymagań dzisiaj, czy wywalanie kasy na poprawki przed startem w hipotetycznym przetargu dla firmy/agencji/armii XYZ ?
Pozwolisz, że przerwę te dziecięce przepychanki. Po pierwsze, ów znafca, który zaczął rozważać zagadnienie pomylił certyfikację z badaniami kwalifikacyjnymi.

Po drugie, każde państwo ma swoją metodykę badań, a wszystkie są uznawane zgodnie z międzynarodowymi porozumieniami. Jest układ o wzajemności. Dlatego Amerykanie mogą dostarczyć świstek, że spełnia ich normy, tak samo my dostarczamy. I są uznawane w ramach państw sygnatariuszy na równi.

Żaden z rozmówców przecież nie ma bladego pojęcia o czym pisze, nie ma też pojęcia co zawarto w niejawnych przecież Normach Obronnych dotyczących badań broni. Takich danych, na szczęście, nie ujawnia się domorosłym internetowym znawcom broni. Problem jest wydumany i jedyne, czego dowodzi, to że ślepy rozmawia z głuchym o kolorach.

michqq - Sro 17 Lut, 2021

Acha.
Na szczęście więc wszystko jest w porządku.
Na szczęście też - wszystko jest utajnione - od treści nienazwanych mglistych porozumień do treści konkretnych norm.
Co za ulga, zwyczajnie należy zaufać.


Cytat:
Żaden z rozmówców przecież nie ma bladego pojęcia o czym pisze


Paradoks golibrody, prawdaż?
:cool:

morelowy_gosc - Czw 18 Lut, 2021

REMOV nie zgodzę się z Tobą. Pisałem o potencjalnych szansach eksportowych Grota . To,że my sobie na użytek własny badamy wg NO to nikogo specjalnie nie interesuje bo i dlaczego miałoby. Nasze zoo,nasze małpy.
Inaczej gdy zechcemy wcisnąć NASZ wyrób komuś w świecie. Napisałem z wielkich literek byś przestał żyć złudzeniem że choćby sojusznik zza wielkiej wody dopuści nas do zbrojeniowego tortu i tak bez niczego wystawi swój kwitek na podstawie naszego. Bo tak się umówiliśmy.
W tej dziedzinie nie ma kumpli,jest tylko coś co można nazwać biznesowym prawem dżungli.
Jeśli uważasz że będzie inaczej to jesteś naiwny.

[ Dodano: Czw 18 Lut, 2021 ]
I zwróć uwagę na Niemców i Czechów.....jacy oni są głupi. Zrobili badania swojej broni również po amerykańsku. Debile,po prostu debile. Zamiast męczyć się wysłali by swoje kwitki krajowe do juesej i w ramach wzajemności otrzymali by juesański certyfikat. No durnie do kwadratu

michqq - Czw 18 Lut, 2021

porze napisał/a:
Ja sie odniosłem do zarzutu, jakoby były błędy o charakterze przestępczych zaniedbań.


Do tego zarzutu nam, obserwatorom z cywila - to się trudno odnieść.

Wiadomo że w momencie kiedy z góry przyszła decyzja o zakupie MSBSa to wojsko znalazło w swoich szeregach takiego gestora który zmienił zakres wymagań i badań, aby zakończyły się szybciej.
No to przecież nie rozszerzył, tylko przyciął.

Prasa napisała o tym wprost, mimo ze bez detali.

I - jak rozumiem - o tą zmianę zakresów chodzi w kontekście przestępstwa. Są to konkretne podpisy konkretnych osób pod konkretną decyzją o, uogólniając - zredukowaniu wojskowych oczekiwań.
:gent:

ToMac - Czw 18 Lut, 2021

porze napisał/a:
Mentalnie Moszner to taki były milicjant, który ma firme ochroniarską. Na szczęście coraz mniej takich typów jest cieciami na strzelnicach, czy ekspedientami w komisach z bronią, bo potrafią zepsuć atmosfere.

Milicjant na Haiti wypadł bardzo dobrze. Praca żadna nie hańbi, stróża na strzelnicy.

Nie przesadzaj porze bo jeszcze dojść może do pojedynku.

Wówczas to czym, chyba Grot'ami? :)

Atmosferę mogą popsuć nie tylko sprzedający. Np. prosi Cię potencjalny nabywca o konsultacje przy zakupie. Idziesz z nim do sprzedawcy, potencjalny prosi o krótki przegląd cenowy sprzętu. Każe sobie podać najdroższy. Zadaje Ci merytoryczne pytanie, a Ty odnajdujesz triki marketingowo-techniczne czyli podpompowane parametry.

Sprzedawca na Twoje dictum zaczyna się palić jak T-72 Czajnik a tymczasem beneficjent Twoich porad każde go sobie sprzedać.

Szlag człowieka trafia...

Tytan w dresie. - Czw 18 Lut, 2021

Akurat tak się składa, że mam coraz więcej doczynienia z użytkownikami GROT-a i możecie zaklinać rzeczywistość jak chcie, ale wszyscy uważają go za totalną porażkę. Szrot, nie GROT.
REMOV - Pią 19 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
REMOV nie zgodzę się z Tobą. Pisałem o potencjalnych szansach eksportowych Grota . To,że my sobie na użytek własny badamy wg NO to nikogo specjalnie nie interesuje bo i dlaczego miałoby. Nasze zoo,nasze małpy.
Jeszcze raz napiszę, te badania są wzajemnie uznawane przez strony. Innymi słowy, możesz jako odpowiednik poddać dowolne inne badanie między państwami, które się na to zgodziły. I dokładnie tak, jest to zapisywane. Generalnie to dyskusja ponownie dotyczy spraw nietechnicznych, ale emocjonalnych. Bo technicznie ta hipoteza nie ma znaczenia. I w żadnej sprzedaży polskiej broni na eksport nie miała, nie jest też podejmowana w żadnych umowa.

Problem skupia się na wiecznym polskim kompleksie niższości. Zgodnie z tym wytresowanym przekonaniem, wszystko co rodzime jest zawsze gorsze od zachodniego. Aby "udowodnić" zakompleksionym, że coś "jest równie dobre, jak na zachodzie" ten stereotyp gorszego brata zakłada małpowanie i kopiowanie wszystkich lepszych zachodnich wzorców. Bo rodzime są rzecz jasna "gorsze", "głupie", stosują "zły rodzaj piasku" i tak dalej. Osoba czująca się zawsze gorsza wymyśli sobie tysiące podobnych wytłumaczeń.

Rozumiem, że nie zgadzasz się ze mną na poziomie emocjonalnym, natomiast opisuję, jak to wygląda w rzeczywistym świecie. Świecie, gdzie nikt o tym polskim kompleksie niższości nie wie, nikogo on nie obchodzi, a jeżeli już to płaci się za jego wykorzystanie przeciwko Polakom.
Cytat:
Inaczej gdy zechcemy wcisnąć NASZ wyrób komuś w świecie. Napisałem z wielkich literek byś przestał żyć złudzeniem że choćby sojusznik zza wielkiej wody dopuści nas do zbrojeniowego tortu i tak bez niczego wystawi swój kwitek na podstawie naszego. Bo tak się umówiliśmy.
Umowa nie dotyczy żadnego dopuszczenia do rynku (ograniczenia tutaj narzucane przez USA na rodzimy MSZ wydający pozwolenia na eksport to inny temat), ale wzajemnego uznawania badań, które wcześniej strony zweryfikowały. Gdyby było inaczej, to każdy sprzęt w każdym kraju musiałby zostać poddawany badaniom, zgodnie z lokalnym ustawodawstwem. Znowu, piszę o tym, jak działa to w rzeczywistości, a nie sferze emocjonalnej, gdzie "wszystko co polskie jest zawsze gorsze", więc trzeba kopiować zachód, bo inaczej będą na nas gdzieś źle patrzyli.
Cytat:
I zwróć uwagę na Niemców i Czechów.....jacy oni są głupi. Zrobili badania swojej broni również po amerykańsku.
Nie, nie zrobili. Zrobili zgodnie ze swoimi normami, co więcej jeszcze musieli uwzględnić C.I.P. (co czasami jest lepsze, a czasami gorsze). Przepraszam, że to powtórzę, ale znowu - aby o czymś technicznym dyskutować, trzeba o tym cokolwiek wiedzieć. Emocjonalnie to wybacz, ale kwestia polskiego autostereotypu narodowego jest znana, opisana, a i tak pokolenia muszą minąć, abyś przestał czuć się wiecznie gorszy. I przestał dowodzić, ze polskie NO są gorsze, więc polski gorszy człowiek musi grzecznie używać lepszych, bo zachodnich i obcych. Tak wiem, niemiecka chemia zawsze pierze lepiej.

[ Dodano: Pią 19 Lut, 2021 ]
Tytan w dresie. napisał/a:
Akurat tak się składa, że mam coraz więcej doczynienia z użytkownikami GROT-a i możecie zaklinać rzeczywistość jak chcie, ale wszyscy uważają go za totalną porażkę. Szrot, nie GROT.
Tak się składa, że mam coraz więcej do czynienia z użytkownikami Grota z wojsk zawodowych (w 2020 więcej Grotów trafiło w ręce zawodowców, niż TSW) i nie potwierdzają 99% kłopotów, które z karabinkiem miał pierwszy zaciąg kiepsko przeszkolonych użytkowników z WOT. I wychodzi to wprost z zgłaszanych problemów i statystyk.

Zresztą poprawienie treningu z bronią w tej formacji też nagle spowodowało znaczący spadek zgłaszanych problemów. Dotyczy to kwestii rzekomego rdzewienia (bo zawodowi UMIEJĄ czyścić i konserwować broń, nie odstawiają na tygodnie zalanej do magazynu), uszkodzeń części (bo oni UMIEJĄ się nią posługiwać, a nie chaotycznie miotać się podczas działania), czy ich utraty. Poza tym, zaczęli nie od kilku godzin pobieżnego szkolenia z bezpieczeństwa, ale od lektury instrukcji, która nie jest wydawana żołnierzom TSW.

Zabawny komentarz dopisuje życie: https://www.facebook.com/...168637859938541

Mniej więcej typowa postawa osoby nieprzeszkolonej, podobnej do powyżej, jest przedstawiona na tym filmie. Można dojść do wniosku, że AK jest wadliwą konstrukcją, która nie jest idiotoodporna, łatwo ją uszkodzić i nie da się łatwo obsługiwać.

I to pokazuje, jak jest prawdziwy problem z karabinkiem Grot wśród podobnych, kiepsko przeszkolonych żołnierzy. Którzy za wszelką cenę chcą swój brak umiejętności zrzucić na konstrukcję strzelecką (kiepska baletnica zawsze wskazuje na winę baletek).

cthsqd - Pią 19 Lut, 2021

Nie lubię skrajności i nie nazwał bym grota szrotem (jeszcze, bo czekam na to co się będzie działo ze śrubą ustalania lufy w perspektywie czasu, na razie tylko słyszałem), ale jak czytam takie rzeczy to mnie się bebechy przekręcają..
REMOV napisał/a:
Tak się składa, że mam coraz więcej do czynienia z użytkownikami Grota z wojsk zawodowych (w 2020 więcej Grotów trafiło w ręce zawodowców, niż TSW) i nie potwierdzają 99% kłopotów, które z karabinkiem miał pierwszy zaciąg kiepsko przeszkolonych użytkowników z WOT. I wychodzi to wprost z zgłaszanych problemów i statystyk.

U twoich znajomych regulatory się nie przekręcają, bo udało im się zrozumieć w jakich pozycjach regulator jest poprawnie założony? :)
A ze statystykami to jest tak, że na 1000 strzelających przekręci się 50 regulatorów, z czego wypadnie 5, z czego 2 poleci w trawę bo nie miało założonej opaski. Potem cała kompania szuka, i u jednego nie znalazła. No i wychodzą te promilowe statystyki...

Cytat:
Zresztą poprawienie treningu z bronią w tej formacji też nagle spowodowało znaczący spadek zgłaszanych problemów. Dotyczy to kwestii rzekomego rdzewienia (bo zawodowi UMIEJĄ czyścić i konserwować broń, nie odstawiają na tygodnie zalanej do magazynu), uszkodzeń części (bo oni UMIEJĄ się nią posługiwać, a nie chaotycznie miotać się podczas działania), czy ich utraty. Poza tym, zaczęli nie od kilku godzin pobieżnego szkolenia z bezpieczeństwa, ale od lektury instrukcji, która nie jest wydawana żołnierzom TSW.

Czy te problemy będą spadać czy rosnąć to się jeszcze okaże, bo ja wiem co innego. Powiem więcej, w końcu się tymi problemami zaczęto interesować, a nie zwalać na użytkowników.

Cytat:
Zabawny komentarz dopisuje życie: https://www.facebook.com/...168637859938541

Mniej więcej typowa postawa osoby nieprzeszkolonej, podobnej do powyżej, jest przedstawiona na tym filmie. Można dojść do wniosku, że AK jest wadliwą konstrukcją, która nie jest idiotoodporna, łatwo ją uszkodzić i nie da się łatwo obsługiwać.

I to pokazuje, jak jest prawdziwy problem z karabinkiem Grot wśród podobnych, kiepsko przeszkolonych żołnierzy. Którzy za wszelką cenę chcą swój brak umiejętności zrzucić na konstrukcję strzelecką (kiepska baletnica zawsze wskazuje na winę baletek).

Rozpisujesz się o kompleksie polskości a nie zauważyłeś że przeskoczyłeś na drugi skraj.
Zamiast filozofować odnieś się do tych regulatorów gazowych, albo dźwigni blokady zamka, która tego zamka nie chce blokować, z czasem wyrabia się i blokuje, albo go spuszcza samoczynnie np. po klepnięciu w kolbę i to niezbyt silnym. A widziałeś jak język spustowy w trakcie strzelania potrafi się zablokować i nie odbić? :)

Czy karabinek jest bezużyteczny? Nie. Czy ma wady? Tak. Pisanie że karabinek jest super tylko użytkownik dupa to jest właśnie to co blokuje naprawę jego wad, bo ma wady, co jest rzeczą najzupełniej normalną w nowej konstrukcji. Nie ma co zwalać na kompleksy, tylko trzeba się nad tym pochylić i przeanalizować.

ToMac - Pią 19 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
Tak wiem, niemiecka chemia zawsze pierze lepiej.

A bo dwa razy przekraczała polską granicę...

cthsqd napisał/a:
Potem cała kompania szuka, i u jednego nie znalazła. No i wychodzą te promilowe statystyki...

"W poszukiwaniu zaginionego regulatora"

cthsqd napisał/a:

Rozpisujesz się o kompleksie polskości a nie zauważyłeś że przeskoczyłeś na drugi skraj.

Co polskiego jest najlepsze:
a) partia
b) paszport
c) koks
d) antracyt
e) rosomak
f) rak
g) krab
...

REMOV - Pią 19 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Nie lubię skrajności i nie nazwał bym grota szrotem (jeszcze, bo czekam na to co się będzie działo ze śrubą ustalania lufy w perspektywie czasu, na razie tylko słyszałem), ale jak czytam takie rzeczy to mnie się bebechy przekręcają.
Z dwieście razy wyjmowałem lufę w swojej broni i wkładałem. Nic się nie dzieje, bo co ma się dziać? Wiesz chociaż jak skonstruowana jest i jak działa śruba rzymska, czy też w zasadzie imadło? Kolejne bajki i legendy? Znowu jakieś wymysły? Możesz i dziesięć tysięcy razy to robić i nic się nie stanie.
Cytat:
U twoich znajomych regulatory się nie przekręcają, bo udało im się zrozumieć w jakich pozycjach regulator jest poprawnie założony?
Jeżeli ktoś nie rozumie jak działa regulator gazowy i w jakiej pozycji się znajduje, to należy go natychmiast wyrzucić z wojska. Bo to poziom nieodróżniania lewej ręki od prawej.

I dlaczego regulator miałby się przekręcać? Jedyna możliwość to boczny udar. Ponieważ żołnierze TSW miotają swoją bronią na prawo i lewo, to w ich przypadku głównym problemem jest zahaczanie pasem o regulator i przypadkowe przestawienie. Normalne wojsko ma zdecydowane większe doświadczenie w operowaniu bronią, nie rzuca nią chaotycznie na prawo i lewo. Stąd problem w zasadzie nie istnieje. Tak, to naprawdę kwestia obycia z bronią. Nic poza tym.
Cytat:
A ze statystykami to jest tak, że na 1000 strzelających przekręci się 50 regulatorów, z czego wypadnie 5, z czego 2 poleci w trawę bo nie miało założonej opaski. Potem cała kompania szuka, i u jednego nie znalazła. No i wychodzą te promilowe statystyki...
O, czekaj kolejna legenda? Regulator się magicznie sam przestawia podczas strzelania? SAM? MAGICZNIE? Czegoś równie absurdalnego dawno nie słyszałem. To niemożliwe konstrukcyjnie, bo on działa w określonych położeniach. Znowu wychodzi KOMPLETNY brak zrozumienia, jak działa broń? Pojawiają się czarodziejskie, nieistniejące nigdzie indziej oddziaływania? Naprawdę przeczytanie instrukcji i zrozumienie PODSTAW obsługi karabinka przychodzi z pomocą i nie jest wstydliwe. Podczas strzelania, przy prawidłowo nastawionym regulatorze nic się nie dzieje, bo zdarzyć się nie może. Chyba, że przeniknie on naruszając znane prawa fizyki przez stalowy kołnierz. Czytaj: mamy kogoś, kto w sterylnie zamkniętej celi jedną kulkę zgubi, a drugą zepsuje.
Cytat:
Czy te problemy będą spadać czy rosnąć to się jeszcze okaże, bo ja wiem co innego. Powiem więcej, w końcu się tymi problemami zaczęto interesować, a nie zwalać na użytkowników.
Na razie to czytam bajki i legendy. Od kogoś, kto najwyraźniej nie ma pojęcia, jak działa regulator gazowy. To dosyć niesamowite. Problemy sukcesywnie spadają, bo statystyki są przecież znane z 2018, 2019 i 2020. Jednoznacznie widać, że z poprawą szkolenia i zrozumienia działania broni jest problemów coraz mniej. U zawodowych żołnierzy, którzy - szokujące! niezwykłe! - przeczytali instrukcje są w zasadzie pomijalne. Tymi problemami interesowano się OD POCZĄTKU, a nie od teraz.

Zresztą, brałem celowo udział w szesnastce, aby zobaczyć o co chodzi trzy lata temu. To, co świeży WOT robił z bronią, to naprawdę pokazuje jednoznacznie, że dawne przeszkolenie podczas ZSW było cudowne na tle młodych, zdolnych i weekendowych. Zresztą miałem okazję zobaczyć konfrontację "16" z "8" i to było niebo a ziemia. W drugim przypadku nie zgłaszano problemów z bronią.

Zresztą, po moim monicie wrzuciłem instrukcję, bo szokował mnie brak znajomości broni u świeżych ochotników WOT. Bo - skup się - to nie broń jest winna. To nieprzeszkolony, nie potrafiący obsługiwać konstrukcji żołnierz TSW jest głównym problemem. Którym też się dawno zajęto. Po cichu zwiększając i szkolenie instruktorów i samych kiepskich użytkowników.
Cytat:
Zamiast filozofować odnieś się do tych regulatorów gazowych, albo dźwigni blokady zamka, która tego zamka nie chce blokować, z czasem wyrabia się i blokuje, albo go spuszcza samoczynnie np. po klepnięciu w kolbę i to niezbyt silnym.
W zaświnionej broni, której użytkownik nie potrafił wyczyścić? Jeszcze jakieś bajki? Mam przez Grota przypuszczone jakieś 4 tys. sztuk amunicji. Nic się nie wyrabia, chyba że mamy do czynienia z użytkownikiem, który wymyśla sobie magiczne samoistne przekręcenia. To faktycznie takiemu wydaje się, że uszkodzenie magazynka to uszkodzenie broni. Bo przecież nie masz pojęcia, że blokada zamka jest zatrzymywana przez występ donośnika magazynka, prawda? I tak można te wszystkie bajki i legendy krok po kroku rozwalać. Także mniej filozofuj, wymyślaj i zmyślać, a bardziej się naucz obsługiwać i poprawnie konserwować broń. Zawodowi Twoich problemów nie mają. Ciekawe dlaczego? ;-)
Cytat:
A widziałeś jak język spustowy w trakcie strzelania potrafi się zablokować i nie odbić?
Tak. Wymieniono partię komór spustowych przez to i przez rok wstrzymano sprzedaż cywilnych karabinków. Ale "nowość" sprzed 4 lat wymyśliłeś! No, prawdziwy znawca! Jeżeli masz natomiast taki karabinek, to natychmiast zgłaszasz. Jeżeli jakiś nieudacznik tego nie robi, to znowu wina użytkownika.
Cytat:
Czy karabinek jest bezużyteczny? Nie. Czy ma wady? Tak.
Nie, nie ma. Nie może mieć. Broń wadliwa nie może być dopuszczona do służby. Żaden Grot nie ma wad konstrukcyjnych, jak brzmi legenda. Natomiast owszem, broń może być zawsze dopracowana i poprawiona.

Twoje wpisy można porównać z osobą, która uważa, że jego smartfon jest wadliwy, bo musi aktualizować oprogramowanie i aplikacje. No, musi być wadliwy, że od razu nie jest doskonały, prawda? Wadliwy, jak cholera, skoro co chwila trzeba to robić.
Cytat:
Pisanie że karabinek jest super tylko użytkownik dupa to jest właśnie to co blokuje naprawę jego wad, bo ma wady, co jest rzeczą najzupełniej normalną w nowej konstrukcji. Nie ma co zwalać na kompleksy, tylko trzeba się nad tym pochylić i przeanalizować
Większość rzekomych "wad" broni to efekt kiepskiego szkolenia użytkowników. Tak samo popsuliby każdą konstrukcję strzelecką, co świetnie widać w filmie z Afryki. To jest dokładnie TEN SAM POZIOM. Tylko oczywiście owi nieprzeszkoleni "znawcy" uznają się za niemal komandosów, bo wydaje im się, że broń na filmach widzieli.

Generalnie rzecz biorąc, analiza broni została wykonana już dawno. Zanim pojawiły się artykuły w mediach krzykliwych. Na długo zanim stworzono paszkwil zwany "raportem". Choćby tutaj: https://www.milmag.pl/mag...e_id=48&page=6d

Zerknij na datę. Analiza jest cały czas robiona, nie trzeba do tego nieudaczników krzykaczy. Tym się zajmują profesjonaliści, a nie bezrobotni byli funkcjonariusze jakiejś jednostki specjalnej.

cthsqd - Pią 19 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
Z dwieście razy wyjmowałem lufę w swojej broni i wkładałem. Nic się nie dzieje, bo co ma się dziać? Wiesz chociaż jak skonstruowana jest i jak działa śruba rzymska, czy też w zasadzie imadło? Kolejne bajki i legendy? Znowu jakieś wymysły? Możesz i dziesięć tysięcy razy to robić i nic się nie stanie.

Okej, liczę na to że tak będzie, i że opinie dotychczasowych użytkowników to były bzdury :)


Cytat:
I dlaczego regulator miałby się przekręcać? Jedyna możliwość to boczny udar. Ponieważ żołnierze TSW miotają swoją bronią na prawo i lewo, to w ich przypadku głównym problemem jest zahaczanie pasem o regulator i przypadkowe przestawienie. Normalne wojsko ma zdecydowane większe doświadczenie w operowaniu bronią, nie rzuca nią chaotycznie na prawo i lewo. Stąd problem w zasadzie nie istnieje. Tak, to naprawdę kwestia obycia z bronią. Nic poza tym.

Gdybym nie widział to bym nie mówił. Zwykłe strzelanie bez dynamiki, zero możliwości zahaczania paskiem o broń, a jednak w kilku przypadkach regulator się przekręcił. Możesz zaklinać rzeczywistość ile chcesz ;) Bajkami o przekręceniu regulatora paskiem przez ludzi bez doświadczenia może się bronić FB przed opiniami innych, ale jak się to widzi na własne oczy to co tu więcej gadać...

Cytat:
MAGICZNIE? Czegoś równie absurdalnego dawno nie słyszałem. To niemożliwe konstrukcyjnie, bo on działa w określonych położeniach. Znowu wychodzi KOMPLETNY brak zrozumienia, jak działa broń? Pojawiają się czarodziejskie, nieistniejące nigdzie indziej oddziaływania? Naprawdę przeczytanie instrukcji i zrozumienie PODSTAW obsługi karabinka przychodzi z pomocą i nie jest wstydliwe. Podczas strzelania, przy prawidłowo nastawionym regulatorze nic się nie dzieje, bo zdarzyć się nie może. Chyba, że przeniknie on naruszając znane prawa fizyki przez stalowy kołnierz. Czytaj: mamy kogoś, kto w sterylnie zamkniętej celi jedną kulkę zgubi, a drugą zepsuje.

No patrz, a jednak.. :)

Cytat:
[...]Zresztą, po moim monicie wrzuciłem instrukcję, bo szokował mnie brak znajomości broni u świeżych ochotników WOT. Bo - skup się - to nie broń jest winna. To nieprzeszkolony, nie potrafiący obsługiwać konstrukcji żołnierz TSW jest głównym problemem. Którym też się dawno zajęto. Po cichu zwiększając i szkolenie instruktorów i samych kiepskich użytkowników.

Jak by to powiedzieć.. może bym się dał przekonać, gdyby nie to, że też w tym temacie trochę lat spędziłem, i na prawdę, nie robi na mnie wrażenia zarzut, że coś się psuje bo ktoś nie umie :)
Jak widzę, że regulator się przekręca, że zwalniacz zamka działa zawodnie, że spust w niby poprawionych wersjach dalej zawodzi, to znaczy że ja nie umiem się posługiwać?
Żenada, i tyle..


Cytat:
W zaświnionej broni, której użytkownik nie potrafił wyczyścić? Jeszcze jakieś bajki? Mam przez Grota przypuszczone jakieś 4 tys. sztuk amunicji. Nic się nie wyrabia, chyba że mamy do czynienia z użytkownikiem, który wymyśla sobie magiczne samoistne przekręcenia. To faktycznie takiemu wydaje się, że uszkodzenie magazynka to uszkodzenie broni. Bo przecież nie masz pojęcia, że blokada zamka jest zatrzymywana przez występ donośnika magazynka, prawda?

Widzisz, tak się składa że wiem, i wiem też jakie grot ma z tym problemy, bo testowaliśmy go z innymi magazynkami, a także grotowskie magazynki z innymi karabinkami tego typu. Z innymi magazynkami grot problemu nie ma, ale co ciekawe, inne konstrukcje z naszymi też nie mają. Tylko nasze z naszym mają. Dwie niedoskonałości do poprawy.

Cytat:
I tak można te wszystkie bajki i legendy krok po kroku rozwalać. Także mniej filozofuj, wymyślaj i zmyślać, a bardziej się naucz obsługiwać i poprawnie konserwować broń.
Zawodowi Twoich problemów nie mają. Ciekawe dlaczego? ;-)

Mam 17 lat służby, głównie w rozpoznaniu, w tym 4 misje w bojówce, 2 w Iraku, 2 w Afganistanie, broń używałem, jak by to powiedzieć, zgodnie z przeznaczeniem :)
ale co ja mogę tam wiedzieć...

Cytat:
Cytat:
A widziałeś jak język spustowy w trakcie strzelania potrafi się zablokować i nie odbić?
Tak. Wymieniono partię komór spustowych przez to i przez rok wstrzymano sprzedaż cywilnych karabinków. Ale "nowość" sprzed 4 lat wymyśliłeś! No, prawdziwy znawca! Jeżeli masz natomiast taki karabinek, to natychmiast zgłaszasz. Jeżeli jakiś nieudacznik tego nie robi, to znowu wina użytkownika.

No patrz, niby naprawili, a dalej się zdaża...

Cytat:
Twoje wpisy można porównać z osobą, która uważa, że jego smartfon jest wadliwy, bo musi aktualizować oprogramowanie i aplikacje. No, musi być wadliwy, że od razu nie jest doskonały, prawda? Wadliwy, jak cholera, skoro co chwila trzeba to robić.

Oczekiwałem merytorycznego podejścia od Ciebie, a dostałem jazgot. Gdybyś uważnie czytał, to byś zrozumiał, że ja grota nie krytykuję jako całość, baa, nawet mu kibicuję od kiedy się o nim pojawiły pierwsze wzmianki, natomiast bardzo krytykuję podejście FB oraz decydentów, którzy udają że Grot jest cudowny tylko ludzie debile...


Cytat:
Większość rzekomych "wad" broni to efekt kiepskiego szkolenia użytkowników. Tak samo popsuliby każdą konstrukcję strzelecką, co świetnie widać w filmie z Afryki. To jest dokładnie TEN SAM POZIOM. Tylko oczywiście owi nieprzeszkoleni "znawcy" uznają się za niemal komandosów, bo wydaje im się, że broń na filmach widzieli.

Generalnie rzecz biorąc, analiza broni została wykonana już dawno. Zanim pojawiły się artykuły w mediach krzykliwych. Na długo zanim stworzono paszkwil zwany "raportem". Choćby tutaj: https://www.milmag.pl/mag...e_id=48&page=6d

Zerknij na datę. Analiza jest cały czas robiona, nie trzeba do tego nieudaczników krzykaczy. Tym się zajmują profesjonaliści, a nie bezrobotni byli funkcjonariusze jakiejś jednostki specjalnej.

Nie chce mi się przekomarzać... piejcie sobie do woli o doskonałości grota, o hejcie obcych mediów i innych bzdurach. Jak nie dociera, że problemy są, których nie ma w innych karabinkach, to o czym tu więcej gadać...

cthsqd - Sob 20 Lut, 2021

Przyzwyczajenia to jedno, ale to akurat nie ma wpływu np na przekręcanie regulatorów.
Inna sprawa, że mówimy o obserwacjach pojedynczych przypadków kilkadziesiąt sztuk. Nie czyni to broni beznadziejną, ale wymaga pracy nad zwiększeniem niezawodności mechanizmów.

KornikAmator - Sob 20 Lut, 2021

cthsqd,
Patrzę teraz na schemat i zaczynam się zastanawiać. Jest zatrzask, dopychany sprężyną, który wchodzi w wycięcia odpowiadające stosownemu położeniu regulatora. Żeby, tak jak opisujesz, przekręcił się regulator musiałoby zajść co najmniej jedno z poniższych:
- zbyt słaba sprężyna - przy strzale zatrzask się cofa (a raczej zostaje w swoim miejscu, a broń się cofa) więc przestaje blokować regulator w danym położeniu,
- zbyt płytkie wycięcie pozwalające na zajście powyższego,
- złe ustawienie regulatora - użytkownik ustawił go "pi razy oko" w dobrym miejscu, ale zatrzask nie wszedł w wycięcie.

cthsqd - Sob 20 Lut, 2021

Na to by wychodziło, widocznie zatrzask nie radzi sobie ze wstrząsami podczas strzelania. Prosta blokada by załatwiła sprawę.
G. Kappen - Sob 20 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
kiepska baletnica zawsze wskazuje na winę baletek

Powtórka z rozrywki i obrony WISTA.
Ctrl-C, zamień "WIST" na "Grot", Ctrl-V.
Taka sama sama erystyka, te same pseudo-argumenty, taka sama narracja "broń jest cacy, użyszkodnicy są bee".

A za kilka lat Milmag sam zrobi Ctrl-C, zamień "WIST" na "Grot", Ctrl-V i
zamieści taką notatkę

W międzyczasie systematycznie ponad xx tysięcy karabinków Grot modyfikowano podczas remontów głównych tej broni w ramach działań inicjowanych przez Inspektorat Wsparcia. W teorii powinno to wyeliminować wady tej broni. W praktyce okazało się, że poprawione Groty strzelają jeszcze gorzej! Konstrukcje te trapione są awariami

Źródło modyfikowanego cytatu:
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1652

G. Kappen - Sob 20 Lut, 2021

porze napisał/a:
Z tego co pamiętam to wadą wista była archaiczna spinka, która sie gubiła po poprawnym wypięciu.

100 lat ta wada nie była wadą a są konstrstrukcje legendarne z taką spinką

Z listy poważnych niedomagań i modyfikacji wybrałeś jeden jedyny, a najmniej istotny punkt. Pytanie, czy celowo.

Cytat:
Pistolet został więc mocno przekonstruowany. Powiększono m.in. okno wyrzutnika, przekonstruowano ryglowanie lufy, zmodernizowano wykonany z tworzyw szkielet, ulepszono mechanizm wymiany magazynka [...]. Uproszczono również system rozkładania i składania broni.


http://polska-zbrojna.pl/...-pistolety-WIST

Do kierownicy, lusterek i dachu, które spełniały funkcje zadowalająco, przekonstruowano resztę samochodu.

michqq - Sob 20 Lut, 2021

Cytat:
Czy karabinek jest bezużyteczny? Nie. Czy ma wady? Tak.


REMOV napisał/a:
Nie, nie ma. Nie może mieć. Broń wadliwa nie może być dopuszczona do służby. Żaden Grot nie ma wad konstrukcyjnych, jak brzmi legenda. Natomiast owszem, broń może być zawsze dopracowana i poprawiona.


Wielu ludzi uważa inaczej.

Karabinek może mieć swoje wady (jako konstrukcja) a poszczególne karabinki mogą mieć swoje usterki (jako egzemplarze).
Co więcej:
Wada konstrukcji może też być przyczyną nadmiernej usterkowości egzemplarzy, i w przypadku MSBSa tak jest/było a chodzi o iglicę.
Usterkowość (egzemplarzy) iglic wynikła z wady konstrukcji (karabinka) - niedostosowano projektu karabika do przyszłego reżimu pracy (szkolenia wojskowego).
Później wadę poprawiono.

Twierdzenie jakoby rzekomo broń strzelecka nie miała wad z tego powodu, że została dopuszczona do służby, a jak została, to wad "ex definitione" nie ma bo mieć nie może...

Hm.
Jak to napisać... takie stwierdzenie jest bardzo cenne, bo wyznacza nam tu zakres dyskusji i zakres pozadyskusyjny.

Z ateistą nie ma co rozmawiać o Osobie Ducha Świętego, ponieważ w jego światopoglądzie jest to obiekt niedyskutowalny. W jego światopoglądzie takiej osoby nie ma wcale, jakiekolwiek próby dyskusji sa więc bezprzedmiotowe. Należey to uszanować, dyskusji nie prowadzi sie w obszarze pozadyskusyjnym - no bo jak.
Jeżeli Grot nie ma wad bo mieć ich nie może, to światopogląd ten należy uszanować, ale automatycznie wszelkie próby jakiejś wymiany opinii z REMOVEm na temat wad Grota wpadają w zakres pozadyskusyjny, bezprzedmiotowy.

REMOV napisał/a:
Regulator się magicznie sam przestawia podczas strzelania? SAM? MAGICZNIE? Czegoś równie absurdalnego dawno nie słyszałem. To niemożliwe konstrukcyjnie


Tutaj możnaby opowiedziec anagdotkę - czym się różni lutnictwo od rusznikarstwa?
Lutnik zajmuje się obiektami drewniano-metalowymi z dodatkiem plastiku, a rusznikarz obiektami metalowo-drewnianymi z dodatkiem plastiku.
W lutnictwie chodzi o celowe wywołanie rezonansu konstrukcji i fali stojącej o dużej amplitudzie, a w rusznikarstwie jest to efekt uboczny i niepożądany.
Poza tym - rozmiary obiektów są podobne i futerały można stosować zamiennie!

Oczywiście nie wchodzi w grę MAGIA ani voodo - tylko fizyka.
Po pierwsze to tworzą się machaniczne fale biegnące i stojące, rezonansy konstrukcji. Akurat przy jakiejś długości lufy strzałka fali stojącej wychodzi tam gdzie nie potrzeba?
Po drugie regulator gazowy jest wystawiony na oddziaływania gazów, i te gazy nie są "słabe", to jest duża porcja gazu mająca w założeniu przestawiać mechanizmy. No to może przestawia? Tam też się mogą pojawiać zjawiska nie do końca przewidziane, zjawiska przepływu turbulentnego, zawirowania, rezonanse.
Zjawiaska "po pierwsze" i "po drugie" występują łącznie, a doadatkowo należy je rozważyć równocześnie z:
- Przepływem ciepła. Coś może tam inaczej działac po rozgrzaniu kilkama strzałami niż na zimno.
- Smarowaniem. Cośtam może inaczej wyglądać przy nadmiernym lub zbyt słabym nasmarowaniu.
- Sprężynkami. Ludzie donoszą że w seryjnych MSBSach sprężynki są, jakbytonapisać, "nadmiernie zróżnicowane".

Wszystko to razem w realu występuje rónocześnie, a bada się to - osobno.

W lutnictwie niekiedy też fale stojące i rezonanse nie rozkładają się tak jakby lutnicy i muzycy chcieli, więc konstrukcje się poprawia. Lutnicy to mogą od środka poprawiać, a użytkownicy niekiedy to robią od zewnątrz, wieszając cięzarki w jednym miejscu żeby skorygować drgania w innym miejscu. Nie jest to MAGIA ani voodu, jest to fizyka praktyczna.

Paradoksalnie wiąc, MOŻE i tak byc że przedłużenie łoża naprawi sprawę regulatora!
Ale nie dlatego że żołnierze nie będą już mundurem zaczepiać, tylko bo drgania rozłożą się inaczej. Ociężarkowanie konstrukcji w jednym punkcie w celu zmiany drgań w innym punkcie, byłby to, w pewnym sensie, ekwiwalent ociężarkowania strun w miejscu które "nie pracuje" żeby poprawić drgania w miejscu które pracuje.
Trochę jednak krępuję się o tym pisać, bo nie lubię tanich dowcipów adpersonam.
Ociężarkowanie zrobione w takim celu:



Nazywa się bowiem w lutnictwie: "likwidacją wilka".

deacon fr3y - Sob 20 Lut, 2021

G. Kappen napisał/a:
REMOV napisał/a:
kiepska baletnica zawsze wskazuje na winę baletek

Powtórka z rozrywki i obrony WISTA.
Ctrl-C, zamień "WIST" na "Grot", Ctrl-V.
Taka sama sama erystyka, te same pseudo-argumenty, taka sama narracja "broń jest cacy, użyszkodnicy są bee".

A za kilka lat Milmag sam zrobi Ctrl-C, zamień "WIST" na "Grot", Ctrl-V i
zamieści taką notatkę

W międzyczasie systematycznie ponad xx tysięcy karabinków Grot modyfikowano podczas remontów głównych tej broni w ramach działań inicjowanych przez Inspektorat Wsparcia. W teorii powinno to wyeliminować wady tej broni. W praktyce okazało się, że poprawione Groty strzelają jeszcze gorzej! Konstrukcje te trapione są awariami

Źródło modyfikowanego cytatu:
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1652


Proszę odróżniać Prexera od FB Radom.

cthsqd - Sob 20 Lut, 2021

porze napisał/a:
Z tego co pamiętam to wadą wista była archaiczna spinka, która sie gubiła po poprawnym wypięciu.

100 lat ta wada nie była wadą a są konstrstrukcje legendarne z taką spinką

Naród bez kultury broni. Nawet wśród mundurowych.

[ Dodano: Sob 20 Lut, 2021 ]
To jest wynik polityki postkomunistycznej, kiedy pozwolenie na broń prywatną było czymś niedostępnym a LOK stał sie skansenem.

Teraz są pozwolenia sportowe i kolekcjonerskie, a fakt, że cywilni pasjonaci przeganiają wojsko można zwalać na różne rzeczy. Można też pisać o karabinie dla sportowców, nie widząc, że dla wielu żołnierzy kontakt z bronią to marnowanie czasu. A potem spinka gubi sie sama.

[ Dodano: Sob 20 Lut, 2021 ]
Bijnikowce i pmy w jednej drużynie to problem więc wist sie nie sprawdził systemowo i całe szczęście,że nie poszliśmy w p99.


Należy odróżnić kulturę obchodzenia się z bronią od masturbacji. Broń nie jest od fisiowania przed kolegami na strzelnicy, tylko od roboty, w tym w warunkach, w których jej całkowita obsługa może być niemożliwa. Rozprawy o miligramach oleju i bzdety typu "naucz się konserwować bron" są tak żenujące, że szkoda nawet się do tego odnosić. No ale jak ktoś ma bron do głaskania, to myśli że to mądre... :)

michqq - Sob 20 Lut, 2021

Cytat:
Z dwieście razy wyjmowałem lufę w swojej broni i wkładałem. Nic się nie dzieje, bo co ma się dziać? Wiesz chociaż jak skonstruowana jest i jak działa śruba rzymska, czy też w zasadzie imadło? Kolejne bajki i legendy? Znowu jakieś wymysły? Możesz i dziesięć tysięcy razy to robić i nic się nie stanie.


Plotki głoszą, że w zastosowanej śrubie rzymskiej, we wczesnych egzemplarzach, nie przwidziano zapasu gwintu. Przy za mocnym dokręceniu (poza znacznik) gwint się kończył, i cześć "nakrętkowa" wchodziła w obszar "trzpieniowy" gdzie już nie było gwintu, uszkadzając się.

W późniejszych egzemplarzach - jak plotki głoszą - poprawiono sprawy, zwyczajnie nagwintowywując trochę dalej, z pewnym zapasem.

Ile w tym prawdy - nie wiem.
:gent:

G. Kappen - Sob 20 Lut, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Proszę odróżniać Prexera od FB Radom.

Brak związku z moim postem, którego przedmiotem jest metoda i postawa pewnego dyskutanta. Do producentów się nie odnosiłem.

[ Dodano: Sob 20 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
W wiście pozbycie sie spinki wymagało zmiany systemu ryglowania, czyli wszystkiego.

Jakiej spinki? Co ma jakaś spinka do dajmy na to zbyt ciasnego okna wyrzutu łusek?
Nawet na własne standardy odleciałeś teraz zupełnie w przestworza absurdu.

Pisząc o równym kroku marszowym w kontekście wzmiankowanych wyżej rezonansów również.

G. Kappen - Sob 20 Lut, 2021

Załóżmy formalnie na potrzebę tej dyskusji, że chwilowo nie jesteś zupełnie pijany i nie zmyślasz jak najęty.
1. Jaki element nazwany "spinka" występuje w pierwotnej seryjnej wersji pistoletu WIST-94, a ma być podczas ww. modyfikacji usunięty?
2. Jaki jest jego związek z pierwotnie za ciasnym oknem wyrzutnika?

Bol3k - Sob 20 Lut, 2021

Cytat:
I dlaczego regulator miałby się przekręcać? Jedyna możliwość to boczny udar. Ponieważ żołnierze TSW miotają swoją bronią na prawo i lewo, to w ich przypadku głównym problemem jest zahaczanie pasem o regulator i przypadkowe przestawienie. Normalne wojsko ma zdecydowane większe doświadczenie w operowaniu bronią, nie rzuca nią chaotycznie na prawo i lewo. Stąd problem w zasadzie nie istnieje. Tak, to naprawdę kwestia obycia z bronią. Nic poza tym.


To powiadasz, że problemu w zasadzie nie ma, a FB w wersji A2 przedłużyła łoże ot tak, dla fajnego wyglądu? Mają gest:)

REMOV - Sob 20 Lut, 2021

G. Kappen napisał/a:
Powtórka z rozrywki i obrony WISTA.
Skoro już się wtrącasz. Gdyby WIST był wadliwy to zostałby wycofany z uzbrojenia. Tymczasem jest używany nadal, mimo licznych marudzeń. Tak zderza się świat rzeczywisty z wymysłami. Postaraj się bardziej, aby Twoje przyszłe wypowiedzi miały cokolwiek wspólnego z realiami świata zza okna.

Owszem, WIST 94 nie jest to zbyt lubiana broń. Nie napiszę też, że specjalnie udana. Niemniej jednak dziwnym trafem strzela, działa, jest naprawiany i nawet został zmodernizowany. Po 25-30 latach służby (2024-2029) zostanie wycofany, jak przepisy przykazały. Ciekawe, jak sprawdzi się na rynku kolekcjonerskim, żałuję że nie kupiłem kiedy kosztowały dosłownie kilkaset złotych. Dzisiaj oferty sięgają ponad 2,5 tysiąca.

PS. Zabawną ironią historii jest, że zastępuje go w Wojsku Polskim Vis 100, czyli daleki potomek broni, z którą WIST "wygrał" w połowie lat 1990. Tylko kabur nadal nie ma, który to już raz unieważniono?

ToMac - Sob 20 Lut, 2021

Bol3k napisał/a:

To powiadasz, że problemu w zasadzie nie ma, a FB w wersji A2 przedłużyła łoże ot tak, dla fajnego wyglądu? Mają gest:)

Jakby tylko w przypadku Grota występowało zjawisko regulowania długości łoża dla fajnego wyglądu...

REMOV - Sob 20 Lut, 2021

Bol3k napisał/a:
To powiadasz, że problemu w zasadzie nie ma, a FB w wersji A2 przedłużyła łoże ot tak, dla fajnego wyglądu? Mają gest:)
Po pierwsze, jeżeli problem rozwiązujesz za pomocą drucika, to w zasadzie go nie ma. Pokazałbym z całego świata tak rozwiązane kłopoty w broni strzeleckiej, w tym w USA. Bo przecież nie jesteśmy jedyni, mimo wiary, ze polska broń musi być doskonała, a jak od razu nie jest, to jest to złom. Poza tym, dzisiejsze dzieciątka nie pamiętają już drutowanych trytów na Berylu. Inaczej się je po prostu gubi. Tak samo, jak Amerykanie gubią celowniki i dodatkowe wyposażenie i linka spadochroniarska jest przyjacielem. Po drugie, głównym problemem są uderzenia boczne, a wydłużenie łoża chroni regulator przed uderzeniami, co też napisałem. Tyle, że nie doczytałeś już, prawda? ;-)
Bol3k - Sob 20 Lut, 2021

No właśnie przeczytałem. I znów nie wierzę, ze chaotyczne rzucanie na lewo i prawo może być przyczyną wypadania regulatora gazowego.
REMOV - Sob 20 Lut, 2021

Raczej po fascynacji i zachwycie bezkurkowcami nastąpił powrót na z góry upatrzone pozycje. Tak jak MSBS Grot jest dla Wojska Polskiego zbyt rewolucyjną konstrukcją, w której meandrach nawet rzekomi "18-letni zawodowcy ze stażem 22 lat służby w zwiadzie" się gubią, tak Vis 100 jest absolutnym konserwatyzmem w dziedzinie broni. Jedynym ustępstwem na rzecz XXI wieku jest brak bezpiecznika (niestety Amerykanie za późno go wprowadzili w M17/M18, aby polscy myśliciele wojskowi zażądali skopiowania jako nowość) i obustronne zwolnienie magazynka.

[ Dodano: Sob 20 Lut, 2021 ]
Bol3k napisał/a:
No właśnie przeczytałem. I znów nie wierzę, ze chaotyczne rzucanie na lewo i prawo może być przyczyną wypadania regulatora gazowego.
Pewnie wiadomo byłoby więcej, gdyby nie... użytkownicy. Gdyby zamiast idiotycznego łączenia regulatora za pomocą opasek samozaciskowych i drucików po prostu go gubili, to można by poznać i ocenić skalę problemu. A tak, jest to całkowicie zakłócone.

I nie wiadomo, czy dotyczyło jakiś partii broni, czy w ogóle nie jest to problem, a jedynie mit pierwszych nieudacznych użytkowników, czy wręcz przeciwnie kwestia do natychmiastowej zmiany.

Rozwiązaniem doraźnym jest przedłużenie łoża, którzy wysocy i długoręcy przyjmą z uśmiechem, bo dla nich pierwotne było za krótkie. Dłuższe łoże chroni regulator przed uderzeniami z zewnątrz, przez zahaczeniem o pas przy zakładaniu broni, przed gałęziami i innymi przeszkodami.

Natomiast nie chroni - gdyby rzeczywiście występowało (nie kwestionując tego chwilowo) - przed rzekomym samoistnym przestawianiem się go z pozycji roboczej do pozycji do demontażu. I znowu, wiadomo że problem nie dotyczy wszystkich karabinków. Bo inaczej wypadałoby zawsze podczas strzelania.

U mnie regulator jest silnie trzymany przez zatrzask. Tak silnie, że mimo 4 tys. strzałów muszę nadal wkładać w oko klucz, aby go przestawić, bo rękami idzie ciężko. Ale mamy legendy (?), realne doniesienia (?), że rzekomo (?) się sam przestawia.

Trudno to sobie wyobrazić, bo oznaczałoby to brak działającego zatrzasku. Co gorsza, nie wiem czy broń wystrzeliłaby z przestawionym, muszę spróbować zrobić taki eksperyment. W jakim zakresie ruchu jeszcze podaż gazów jest na tyle duża, że mechanizm zadziała. Tego to akurat nikt nie robił. Wydaje mi się, że nie. Niby podczas strzału działają na konstrukcję siły, które mogłyby doprowadzić do takiego ruchu (dlatego gwint dla urządzeń wylotowych jest odwrotny), ale trudno w to uwierzyć.

Przy okazji, gdy będę na strzelnicy z Grotem poeksperymentuję. Choć trochę odstraszają od takich zabaw obecne ceny amunicji, gdy rynek zwariował po amerykańskim szturmie na sklepy.

cthsqd - Sob 20 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
Raczej po fascynacji i zachwycie bezkurkowcami nastąpił powrót na z góry upatrzone pozycje. Tak jak MSBS Grot jest dla Wojska Polskiego zbyt rewolucyjną konstrukcją, w której meandrach nawet rzekomi "18-letni zawodowcy ze stażem 22 lat służby w zwiadzie" się gubią[...]

Ciężko przełknąć? :) 18-latek by Ci nie wysłał kasetki Devil Doll za czasów pl.rec.

REMOV - Sob 20 Lut, 2021

Nie bardzo wiem, co miałbym "ciężko przełknąć". Co prawda, bronią strzelecką zajmuję się już tylko hobbistycznie, ale oczywiście gorąco kibicuję pierwszej polskiej broni indywidualnej w dziejach. I wcale mi się nie podoba, że coś jest z nią nie tak. Natomiast niektóre uwagi brzmią, wybacz, dosyć dziwacznie i niespecjalnie sensownie. Na przykład zwalanie kwestii związanych z magazynkiem na samą broń. Rozumiem jednak, że jak się ludziom nieprzyzwyczajonym do blokady zespołu ruchomego w tylnym położeniu da taką konstrukcję, to mogą wystąpić problemy z opanowaniem jej meandrów.

PS. Za taśmę magnetofonową w kasecie bardzo dziękuję, choć zniknęła w mrokach przeszłości. Przyznaję, że nie słuchałem Devil Doll już z dwie dekady co najmniej. Miło poznać po latach w innej roli ;-)

cthsqd - Nie 21 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
[...]Natomiast niektóre uwagi brzmią, wybacz, dosyć dziwacznie i niespecjalnie sensownie. Na przykład zwalanie kwestii związanych z magazynkiem na samą broń. Rozumiem jednak, że jak się ludziom nieprzyzwyczajonym do blokady zespołu ruchomego w tylnym położeniu da taką konstrukcję, to mogą wystąpić problemy z opanowaniem jej meandrów.

Nie, to zupełnie inna bajka. O magazynkach pisałem parę stron wcześniej, na str. 257, gdzie przyznałem że to wina magazynków a nie broni, można sprawdzić. Uwaga o problemach z dźwignią zwalniania dotyczyła wyrabiającego się mechanizmu dźwigni zwalniania zamka, który tego zamka nie zwalniał po naciśnięciu dźwigni w dół, tzn. dźwignia schodziła ale nie zwalniała zamka. Trzeba ją było cofnąć i ponownie wcisnąć. Przy czym to akurat znam z relacji, osobiście nie widziałem, ale facet miał ten karabinek przez rok czasu, nie mam podstaw by wątpić.

Generalnie ja też Grotowi kibicuję, tyle że zamiatanie pod dywan jego problemów (wieku dziecięcego) i zwalanie winy na użytkownika uważam za kontr-produktywne zarówno dla karabinka jak i stratę dla wojska. Ja inaczej niż np porze rozumiem interes narodowy. Jak coś chcemy zrobić, to dobrze, a nie mydlenie oczu i udawanie że jest cudownie.
Wyobraźcie sobie że jednak wygrał przetarg na Ukrainie, a potem skandal, bo im też regulatory wypadają itd.

Lumen - Nie 21 Lut, 2021

Na Ukrainie Grot nie wygra - bo oni nie szukają Grota...
Tylko coś AR-podobnego...

Ale prawdą jest że gdzieś "na wschodzie" jest oferowany...

kolega - Nie 21 Lut, 2021

Panowie, może zamknijmy ten temat.
Chyba już po prostu :brzeg: :brzeg: nie dopłyniemy w temacie.

jack ols - Nie 21 Lut, 2021

I pomyśleć, że nie było by tematu gdyby były MON sfiksowany i potwierdzony medycznie nie wprowadził ustawy,by broń przeszła przez NIL i WOT.
KornikAmator - Nie 21 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Na to by wychodziło, widocznie zatrzask nie radzi sobie ze wstrząsami podczas strzelania. Prosta blokada by załatwiła sprawę.

Nie istnieje "prosta blokada", bo każda blokada musi być:
1)"odblokowywalna" bez większych trudności,
2)odporna na odblokowanie przypadkowe.

Teraz jest prosta blokada położenia regulatora, ale jak widać - zbyt prosta. W zasadzie zagadnienie można by rozwiązać jakimś elementem, który do odblokowania wymagałby jednoczesnego wciśnięcia w przeciwnych kierunkach - dzięki temu wstrząsy czy przypadkowe zaczepienie nie powinny odblokowania. Ale biorąc pod uwagę rozmiary regulatora gazowego to musiałyby być zupełnie małe detale i wtedy zaczęłyby się inne historie - temu pękło, tamten urwał... I tak w kółko.

deacon fr3y - Nie 21 Lut, 2021

jack ols napisał/a:
I pomyśleć, że nie było by tematu gdyby były MON sfiksowany i potwierdzony medycznie nie wprowadził ustawy,by broń przeszła przez NIL i WOT.


Tak jak Wist 94. :cool:

cthsqd - Pon 22 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
cthsqd napisał/a:
Na to by wychodziło, widocznie zatrzask nie radzi sobie ze wstrząsami podczas strzelania. Prosta blokada by załatwiła sprawę.

Nie istnieje "prosta blokada", bo każda blokada musi być:
1)"odblokowywalna" bez większych trudności,
2)odporna na odblokowanie przypadkowe.

Teraz jest prosta blokada położenia regulatora, ale jak widać - zbyt prosta. W zasadzie zagadnienie można by rozwiązać jakimś elementem, który do odblokowania wymagałby jednoczesnego wciśnięcia w przeciwnych kierunkach - dzięki temu wstrząsy czy przypadkowe zaczepienie nie powinny odblokowania. Ale biorąc pod uwagę rozmiary regulatora gazowego to musiałyby być zupełnie małe detale i wtedy zaczęłyby się inne historie - temu pękło, tamten urwał... I tak w kółko.


Większość nakrętek na lufę ma blokadę przed przekręceniem, czy to kompensatory, odrzutniki czy inne tłumiki płomienia, np. ->

http://zenphotos.net/zenp..._GB_Dimples.jpg

REMOV - Pon 22 Lut, 2021

jack ols napisał/a:
I pomyśleć, że nie było by tematu gdyby były MON sfiksowany i potwierdzony medycznie nie wprowadził ustawy,by broń przeszła przez NIL i WOT.
Pragnę przypomnieć, że sto karabinków MSBS-5,56K serii prototypowej przeszło przez ręce żołnierzy zawodowych Wojsk Obrony Terytorialnej i zostało (w dwóch odmianach z krótką i długą lufą) wysłanych do Wojsk Specjalnych (JWA, JWG, JWK).

W żadnym przypadku nie wykryto ani wylatujących regulatorów, ani ich samoistnego przestawiania się podczas prowadzenia ognia. Ba, takich rzeczy nie wykryto ani podczas badań zakładowych i kwalifikacyjnych (zakładających naprawdę intensywny ogień, łącznie z próbami zniszczeniowymi ile broń wytrzyma). Więc może nie przesadzajmy.

Ale znowu, wracamy do świata inżynierów. Pewne rzeczy wychodzą na odpowiednio dużej próbce statystycznej. I znowu, podkreślam, nie wiadomo ile z tego jest prawdą, bo żołnierze zaczęli kombinować. Czyli przypinać elementy broni do siebie. Czyli rzekomo wypadają, ale nie można tego zweryfikować, bo na wszelki wypadek są przywiązane. A są przywiązane, bo wojskowi wierzą, że wypadają. I koło się zamyka. I każdy to oczywiście widział na własne oczy, tylko że liczba wydanych elementów z zestawów naprawczych i sprzedanych komercyjnie przez producenta przeczy tym danym. I znowu nie wiadomo, czy to wiązanie pomogło, czy też może to jednak bajka. W końcu dla świętego spokoju wydłużono łoże i zobaczymy.

WOT dołożył do tego fatalne szkolenie na początku, które zaowocowało bajkami o "rdzewieniu" czy problemach z pokryciami. Po prostu żołnierzy nie uczono prawidłowej konserwacji konstrukcji.

[ Dodano: Pon 22 Lut, 2021 ]
cthsqd napisał/a:
Większość nakrętek na lufę ma blokadę przed przekręceniem, czy to kompensatory, odrzutniki czy inne tłumiki płomienia
Regulator to nie jest nakrętka znajdująca się samej lufie. Nie podlega takim drganiom. Zresztą, gdyby wypadały dotyczyłoby to 100% karabinków, bo proces fizyczny jest taki sam. Tymczasem mamy do czynienia z modelami, w których nic się nie dzieje, nawet po paru tysiącach strzałów, a też - rzekomo - z takimi, które "w prostym strzelaniu" mają zawodzić. Nadal nie jestem przekonany.
KornikAmator - Pon 22 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
Zresztą, gdyby wypadały dotyczyłoby to 100% karabinków, bo proces fizyczny jest taki sam.

Gdyby przyczyna problemu była taka, jak wymyśliłem na podstawie samego schematu to całkiem możliwe, że problem mógłby dotyczyć tylko egzemplarzy, w których sprężyna jest z dolnej części normy.

cthsqd napisał/a:
Większość nakrętek na lufę ma blokadę przed przekręceniem, czy to kompensatory, odrzutniki czy inne tłumiki płomienia, np. ->

Tutaj też masz blokadę przed okręceniem. Tylko jak widać wadliwą.

REMOV - Pon 22 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
Gdyby przyczyna problemu była taka, jak wymyśliłem na podstawie samego schematu to całkiem możliwe, że problem mógłby dotyczyć tylko egzemplarzy, w których sprężyna jest z dolnej części normy.
To także możliwe, ale świadczyłoby o kiepskiej jakości produktów dostarczanych przez podwykonawcę. W moim karabinku z roku produkcji 2018 blokada jest wyjątkowo silna. Pomimo wielokrotnego wyciągania tego elementu, a także dużej liczby strzałów nie nastąpiło żadne "samoistne" przekręcenie.
michqq - Pon 22 Lut, 2021

Cytat:
Tymczasem jednym z ważniejszych założeń konstrukcyjnych systemu MSBS była minimalizacja czynności obsługowych, wykonywanych przez żołnierza – stąd do rutynowego czyszczenia wystarczy zsunąć podstawę kolby i wyjąć z broni zespół ruchomy, co daje dostęp do lufy. Mechanizmu gazowego zbyt często czyścić nie trzeba (według konstruktorów wystarczy zrobić to co 10 tys. strzałów, czyli w realiach wojskowych podczas okresowego przeglądu broni w rusznikarni), bo jest samooczyszczający, a tłok gazowy wykonano wręcz ze stali nierdzewnej – zaś zamek można oczyścić bez wyjmowania go z suwadła. Do rozkładania broni nie potrzeba żadnych narzędzi, nie wypina się żadnych kołków, nic się nie może zgubić. Co z tego, skoro instruktorzy wiedzą swoje – i każą żołnierzom demontować karabin na czynniki pierwsze. Ba, słyszałem nawet o tym, że do każdego czyszczenia żołnierze mają wyjmować z broni lufę – bo się da, a jak się da, to znaczy że trzeba.


Powyższy tekst jest nieprawdziwy.
Zakres czyszczenia Grota nie wynika z widzimisię instruktorów, tylko jest dośc ściśle opisany w instrukcji karabinka, dostarczanej przez FB Łucznik.
Fabryka Broni opisuje Obsługiwanie Bieżące, Obsługiwanie Okresowe nr 1. i Obłsugiwanie Okresowe nr2, wraz z wytycznymi które obsługiwanie w jakich sytuacjach.

To Fabryka Beoni nakazuje (a żołnierze chyba niekoniecznie się nawet stosują, by wykonywać OO1 po każdej ekspolatacji karabinka na deszczu. A OO-1 to wykręcanie lufy i odczepianie zamka od suwadła itd.

Być może wczesne/pierwotne założenie konstruktorów faktycznie było zupełnie inne niż (na koniec...) w realu wyszło "że trzeba" - co zawarto w instrukcji fabrycznej.
:gent:

michqq - Pon 22 Lut, 2021

Cytat:
Mechanizmu gazowego zbyt często czyścić nie trzeba (według konstruktorów wystarczy zrobić to co 10 tys. strzałów, czyli w realiach wojskowych podczas okresowego przeglądu broni w rusznikarni)


Już pomijając że 10 tys strzałów to - wg instrukcji FB - całkowita żywotność broni.
Jeżeli pierwotnie projektowano ten podzespół "pod" czyszczenie go co 10 tys strzałów, to znaczy że się bardzo grubo porozchodziły pierwotne założenia konstruktorów z realnym "produktem" uzyskanym na koniec prac.
:gent:

Instrukcja podaje:

"po dłużej trwającym strzelaniu oczyścić, przy każdej nadarzającej się okazji,
komorę i regulator gazowy oraz nasmarować zamek i suwadło."

Coś "innego" więc wymyslano żeby co 10 tys strzałów czyścić?

KornikAmator - Pon 22 Lut, 2021

michqq,
Bo instrukcja była pisana z zamawiającym. "JEZUSIEMARYJO CO DZIESIĘĆ TYSIĘCY STRZAŁÓW NO JA NIE WIERZĘ TO PRZECIEŻ WYBUCHNIE A W OGÓLE CO ONI BĘDĄ ROBIĆ". No i już, wpis żeby czyścić non stop i temat zajęć popołudniowych załatwiony na pół wieku do przodu.

michqq - Pon 22 Lut, 2021

Jak komus sie chce (mi sie nie chce)
To moze przesledzic jakie roznice dotyczace obslugiwania pojawily sie pomiedzy instrukcja z 2017tego:

https://docer.pl/doc/x85n1n8

A instrukcja z 2018tego:

https://www.milmag.pl/mag...ue_id=16&page=0

Wczesniejsza instrukcja przewiduje Obslugiwanie Techniczne OT-1, pozniejsza instrukcja zmienia nazewnictwo na Obslugiwanie Okresowe 1.
Wczesniejsza instrukcja przewiduje 20 ml smarowidła na takie obslugiwanie - pozniejsza przewiduje 35 ml.

Wczesniejsza instrukcja mowila ze owo obslugiwanie z rozkladaniem lufy wykonac nalezy "po długotrwałym przebywaniu na deszczu"
Pozniejsza instrukcja ze wymagane jest to każdorazowo: "po użytkowaniu broni w czasie opadów"

Wyglada na to ze rzeczywistość eksploatacyjna stopniowo się rozbiega z pierwotnymi planami konstruktorów.

Jestem skłonny uwierzyć że niektóre czynności "przeszły" z "obsługiwania numer dwa", pierwotnie przewidzanego: "nie rzadziej niż raz na 3 lata lub co kolejne 5 000 strzałów" do obsługiwania OO-1, a potem to OO-1 zaczeło być wymagalne po każdym deszczu.

Heh.

michqq - Pon 22 Lut, 2021

porze napisał/a:
Jestem skłony uwierzyć, że ta zmiana to pomysł wojska,


Wiara jest... każdy ma swoją.
Wojsko nie dyktuje Fabryce Broni treści instrukcji obsługi dla ich wyrobów - Beryla czy Grota czy VISa czy dawniej RAKa.
Wojsko te instrukcje czyta i realizuje.
Heh.
:gent:

michqq - Pon 22 Lut, 2021

porze, ale znowu zaczynasz iść w dziwnym kierunku.

A cóż to za różnica, kto po nazwisku albo po stopniu był autorem której poprawki w instrukcjach?

Wydawcą instrukcji jest FB Łucznik, i to Fabryka Broni odpowiada za każdziuteńkie "lub czasopisma". Instrukcja jest częścią produktu.
:gent:

Lumen - Pon 22 Lut, 2021

No to trzeba podrukować instrukcje - i przekazać każdemu użytkownikowi (za pokwitowaniem
)
Wydanie trzecie - poprawione...

michqq - Pon 22 Lut, 2021

Kolejny Żemła/Wyrwał.

Biorąc pod uwagę poprzednie teksty, zawierac może do kilkunastu procent prawdy.
:-)

https://wiadomosci.onet.pl/warszawa/jak-fabryka-broni-z-radomia-doprowadzila-do-bankructwa-polskiego-przedsiebiorce/zs6v8db

"Co wyście dobrego narobili? Mówiłem, że jesteśmy małą rodzinną firmą i jeżeli nas oszukacie, to nas to zabije. Ten dramatyczny list napisał do Fabryki Broni Łucznik w Radomiu Wiesław Siwiec, prezes firmy, która dostarczała jej suwadła i tuleje ryglowe do karabinków Grot. Odsłaniamy kulisy współpracy, która małego polskiego przedsiębiorstwa doprowadziła do bankructwa."

Sprawa jednak wyglada inaczej niż Żemła/Wyrwał napisali:

https://rzeszow.wyborcza.pl/rzeszow/1,34971,17698989,South_Bay_Solutions_Europe__Nieoczekiwane_skutki_studenckiego.html
https://www.southbaysolutions.com/company#about

SBS spod Jasionki jest przybudówką do większej firmy SBS z siedzibą we Fremont w Kaliforni.
"jakieś" relacje biznesowe funkcjonuja pomiedzy firmą matką (SBS we Fremont) a firmą córką SBS z Jasionki.

SBS we Fremont wymienia wręcz SBS z Jasionki jako swoją (jedną z lokalizacji).
Tak więc to nie jest takie czarnobiałe, heh.

Wygląda na to że jak produkcja to SBS Jasionka jest "ich" a jak bankructwo to jest "samotną firma rodzinną".

No cóż - napisże ostrożnie - w branży oprogramowania też nierzadko funkcjonują podobne układy.

jack ols - Wto 23 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
jack ols napisał/a:
I pomyśleć, że nie było by tematu gdyby były MON sfiksowany i potwierdzony medycznie nie wprowadził ustawy,by broń przeszła przez NIL i WOT.
Pragnę przypomnieć, że sto karabinków MSBS-5,56K serii prototypowej przeszło przez ręce żołnierzy zawodowych Wojsk Obrony Terytorialnej i zostało (w dwóch odmianach z krótką i długą lufą) wysłanych do Wojsk Specjalnych (JWA, JWG, JWK).

W żadnym przypadku nie wykryto ani wylatujących regulatorów, ani ich samoistnego przestawiania się podczas prowadzenia ognia. Ba, takich rzeczy nie wykryto ani podczas badań zakładowych i kwalifikacyjnych (zakładających naprawdę intensywny ogień, łącznie z próbami zniszczeniowymi ile broń wytrzyma). Więc może nie przesadzajmy.

Ale znowu, wracamy do świata inżynierów. Pewne rzeczy wychodzą na odpowiednio dużej próbce statystycznej. I znowu, podkreślam, nie wiadomo ile z tego jest prawdą, bo żołnierze zaczęli kombinować. Czyli przypinać elementy broni do siebie. Czyli rzekomo wypadają, ale nie można tego zweryfikować, bo na wszelki wypadek są przywiązane. A są przywiązane, bo wojskowi wierzą, że wypadają. I koło się zamyka. I każdy to oczywiście widział na własne oczy, tylko że liczba wydanych elementów z zestawów naprawczych i sprzedanych komercyjnie przez producenta przeczy tym danym. I znowu nie wiadomo, czy to wiązanie pomogło, czy też może to jednak bajka. W końcu dla świętego spokoju wydłużono łoże i zobaczymy.

WOT dołożył do tego fatalne szkolenie na początku, które zaowocowało bajkami o "rdzewieniu" czy problemach z pokryciami. Po prostu żołnierzy nie uczono prawidłowej konserwacji konstrukcji.

[ Dodano: Pon 22 Lut, 2021 ]
cthsqd napisał/a:
Większość nakrętek na lufę ma blokadę przed przekręceniem, czy to kompensatory, odrzutniki czy inne tłumiki płomienia
Regulator to nie jest nakrętka znajdująca się samej lufie. Nie podlega takim drganiom. Zresztą, gdyby wypadały dotyczyłoby to 100% karabinków, bo proces fizyczny jest taki sam. Tymczasem mamy do czynienia z modelami, w których nic się nie dzieje, nawet po paru tysiącach strzałów, a też - rzekomo - z takimi, które "w prostym strzelaniu" mają zawodzić. Nadal nie jestem przekonany.

Sam piszesz ze pewne rzeczy wychodzą inaczej na odpowiednio dużej próbce statystycznej. Piszesz fakt. :gent:

ToMac - Wto 23 Lut, 2021

Cytat:
Dom rodziny Siwca jest obserwowany przez ludzi, którzy – jak twierdzi – próbują przejąć to, co jeszcze po firmie zostało. Choć ten proceder został udokumentowany, to ani policja, ani prokuratura nic w tej sprawie nie robią.

Jedzą ciepłe bułki czy nie jedzą?

Cytat:
Zamówienie z Radomia nie przychodziło, a mała firma na tym przestoju traciła pieniądze. Już wcześniej Siwiec zainwestował w nowoczesny sprzęt kilkaset tysięcy złotych, by rzetelnie wywiązywać się z zamówienia dla fabryki w Radomiu. Przez zaniechanie "Łucznika" nastąpił jednak zastój w produkcji, a to oznaczało straty na poziomie 300 tys. zł. miesięczne, bo tyle wynosiły stałe koszty utrzymania firmy Siwca.

Zaniechanie FB czy nie zaniechanie? Brak planowania też może wiązać ręce każdej fabryce.

Cytat:
Siwiec: "Obrabiarka stoi już 2 tygodnie i 3 operatorów. Za chwilę mi się zwolnią. Operator u nas w dzisiejszych czasach to majątek, a mamy dobrych ludzi".

A odsetki lecą...

morelowy_gosc - Wto 23 Lut, 2021

porze, Co do ryzyka biznesowego masz rację, nie pierwszy i nie ostatni który się przejechał na ,,współpracy" z państwowym molochem w Polsce. Co do sądu.....postawię tezę,że obaj nie wierzymy w sądownictwo.
Co do kosztów produkcji to są określone koszty stałe poniżej których się nie zejdzie. I w tym przypadku możemy gdybać o:
-dumping innego podwykonawcy (być może,,swojaka")
-większa skala produkcji u nowego wykonawcy/wykonywanie dodatkowo innych podzespołów
- uproszczenia w technologii (nieco wątpliwości ale kto to wie)

Największy błąd który popełnił ten pan to to że zgodził się na taką biznesową ciuciubabkę w zasadzie na ,,twarz". Wychodzi na to,że zainwestował w park maszynowy nie mając nic oprócz obiecanek-cacanek. Gdyby miał kwit byłby git

ToMac - Wto 23 Lut, 2021

Cytat:
Do dziś zastanawia się, dlaczego jego firma, która wcześniej wykonywała suwadła i tuleje dla "Łucznika", nie została do nich zaproszona.

Odrealnione negocjacje - realia np. koszty podwykonawcy...

Cytat:
– W procesie produkcji tulei ryglowej była zaprojektowana miejscowa obróbka cieplna. Mając wiedzę techniczną i doświadczenie, wiedziałem, że nie wolno tego robić, gdyż miejscowe hartowanie czy odpuszczanie doprowadzi do przegrzania całego detalu. Będzie on złomem, bo w takcie użytkowania nastąpi jego rozhartowanie. Napisałem, że nie będę tego produkował w takiej technologii. Również żaden z dostawców obróbki cieplej z Polski nie podjął się odpowiedzialnie przeprowadzić takiej obróbki cieplnej – opowiada Siwiec.

To warty podjęcia dyskusji przez metalurgów aspekt.

Cytat:
Jeden z jej pracowników przyznał, że "Łucznik" zatrudnia ludzi do prostowania wygiętych z powodu spawania w obróbce cieplnej elementów broni.

Po kontrakcie powinni jechać do PE i podjąć się tego samego ale z bananami...

REMOV - Wto 23 Lut, 2021

jack ols napisał/a:
Sam piszesz ze pewne rzeczy wychodzą inaczej na odpowiednio dużej próbce statystycznej. Piszesz fakt.
Niewątpliwie nikt nie zakładał, że karabinek trafi w ręce użytkowników nieprzeszkolonych, którzy nie będą mieli dostępu do instrukcji, ani innych materiałów poświęconych podstawowej obsłudze nie tylko broni, ale tak niby trywialnej rzeczy, jak pas nośny.
michqq - Wto 23 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
Niewątpliwie nikt nie zakładał, że karabinek trafi w ręce użytkowników nieprzeszkolonych, którzy nie będą mieli dostępu do instrukcji, ani innych materiałów poświęconych podstawowej obsłudze nie tylko broni, ale tak niby trywialnej rzeczy, jak pas nośny.


Znaczy, co to znaczy: "nikt" nie zakładał...
Łucznik nie zakładał. Łucznik nie przewidział, że żołnierza szkoli się w oparciu o na kolanie napisany plan-konspekt, a nie tą metodą że się szeregowym rzuca instrukcję od karabinka: "czytajcie se, a potem pójdziemy postrzelać".
Jakoś wszyscy szkoleniowcy wojskowi niezaleznie od siebie we wszystkich miejscach gdzie szkolili - cos takiego założyli.
Cud.
Bo Łucznik nie zakładał... Znaczy że nikt nie zakładał...

W porządku, jak najbardziej przyjmujemy - Łucznik nie był zorientowany w realiach i praktyce szkolenia wojskowego. Gdyby zaś był, to poza instrukcją dostarczona z karabinkiem w skrzynce wystawiłbybył na internecie plan-konspekt w pdfie, opracowany wspólnie z jakimiś wojskowymi i realnie z nimi przetestowany.

Słabo poszło to wspołdziałanie pomiędzy wojskiem a Łucznikiem, skoro nie doprowadziło do akceptowalnego po obu stronach planu-konspektu szkolenia szeregowych.

Stąd i zaskoczenia - a najgrubsze z nich było takie, że szeregowi nadmiernie wyeksploatowywują iglicę strzelając na sucho, a nie to że nie wiadomo jak używac pasa.

Tak więc brak współpracy Łucznik-Wojsko w dziedzinie REALIÓW szkolenia wojskowego doprowadził AŻ do tego że broń trzeba było przeprojektować, bo nie wytrzymywała szkolenia, i to przeprojektować w niebylejakim stopniu, bo za wymianą iglicy poszła wymiana dalszych elementów zespołu suwadła.

Nie da się wcisnąć kitu że potrzeba przeprojektowania iglicy wzięła się z nieuważnego czytania instrukcji przez żołnierzy.

Wzięła się z niedopasowania projektu karabinka do reżimu jego eksploatacji - ot co.

Co do smarowania i czyszczenia...
Że szeregowi żołnierze nie dostali do ręki instrukcji...

Zapewne tak, ale to tylko połowa prawdy.
W 2017tym ta instrukcja nawet nie była gotowa.

Różnice (dotyczące czysczenia i obsługiwania) pomiędzy pierwszą instrukcją z 2017tego a instrukcją z końca 2018tego są doprawdy spore, od tabelki należności materiałów do częstotliwości wykonywania kolejnych obsług.

Łucznik początkowo nie za bardzo wiedział co zalecić...
:-D

morelowy_gosc - Wto 23 Lut, 2021

michqq, zaraz REMOV odpisze Tobie, że podchodzisz do tego emocjonalnie a tak w ogóle to nie masz racji. Bo tak twierdzi i tak ma być.

Kilkadziesiąt postów temu napisałeś jak się rozwiązuje problemy z eksploatacją podając przykładad FAMASA i amunicji. Tutaj z Grotem nie rozwiązano kłopotów z jego mizernym zabezpieczeniem antykorozyjnym w sposób....technologiczny. Po najmniejszej linii oporu-wyrzucono z instrukcji,że czyści i rozbiera się do rosołu co OO 2 ,a aktualnie widnieje że po każdej mżawce lub wyjściu w ,,teren". Czyli nie rozwiązano problemu. Najbardziej wqr.... jest to,że taki prymitywizm czynniki wojskowe przyklepały. I potem na forach wymądrza się jeden z drugim,że to wina żołnierzy bo są tępi i nie czyszczą swojego podstawowego narzędzia pracy. I najlepsze.stwierdzenie że nikt nie zakładał.....nosz qrrrr. Faktycznie trzeba być jasnowidzem aby stwierdzić że w razie większej draki to armię,WOT czy inne formacje zasilać będą ludzie nie mający okazji przeczytać o tym,że to co trzymają w rękach trzeba pucować i oliwić nawet po przejściu deszczyku. I właśnie takie cuda wianki miały wypłynąć w WOT. Zakładanie,że Grot trafi tylko w przeszkolone ręce jest...wymówką. Wymówką,która zakłada że tłumaczący ma przed sobą głupszego od siebie. Jedno z praw Murphiego mówi że jeżeli zjawisko ma niewielką szansę zaistnieć, wydarzy się na pewno i to w najmniej oczekiwanym momencie.

morelowy_gosc - Wto 23 Lut, 2021

Nie rozumiesz pewnych rzeczy.
Posiadanie samochodu czy jazda nim jest prawem. Można z niego korzystać lub niekoniecznie. Aby korzystać z prawa posiadania/kierowania samochodem trzeba spełnić kilka warunków np. W PL trzeba odbyć stosowny kurs i zdać egzamin przed właściwym organem. To,że niektóre osobniki tego nie uczyniło co jakiś czas relacjonują media podając przy okazji liczbę ofiar.
Podobne prawo tyczy myśliwego. I kolekcjonera....i od cholery innych praw.

Broń wojskową wręcza się dzisiaj ochotnikowi co chce służyć i w związku z tym zakładamy że tą instrukcję przeczyta,zrozumie i będzie ją stosował.

Zapewne to zagadnienie kołacze się w Twojej głowie i w głowie Remova. Tyle że jest to tylko część prawdy i wcale nie największa.
Po pierwsze

Umyka wam lub nie przyjmujecie do wiadomości, że w razie zagrożenia lub w czasie W ten dzisiejszy ochotnik będzie wcielany wbrew swojej woli przymusowo i pod groźbą konsekwencji.
Czy będzie się pytał o instrukcję do Grota? Jak mu zabraknie papieru do podtarcia dupy i nie będzie się bał śliskości jej papieru to tak. Motywacji zero.
Po drugie
Autentyczny i ideowy ochotnik czasu W może nie mieć czasu na szkolenie większe niż ładowanie magazynka i celowanie. Niemożliwe?
Po trzecie
Z tymi samochodami to popłynąłeś. Dzisiaj samochody projektuje się tak,aby ludzie lekceważący zasady lub niewyszkoleni jedyne co mogli w nich zrobić to dolać płynu do spryskiwaczy. A każda czynność naprawcza,nawet wymiana głupiej żarówki zniechęcała do tego. Ma to zrobić serwis...najlepiej firmowy. Chcesz przykładu? A masz...wymień żarówkę świateł pozycyjnych w Renault Megan 2 na poboczu przy policjancie. Wszak jak usuniesz usterkę na miejscu to dowodu nie zabiorą.
Dalej cwaniakujecie i uważacie się za Alfy i omegi od broni ? To jedziemy z koksem Panowie teoretycy.....

Niedawne wirtualne manewry przerżnięte w 5 dni. Prawda czy nie? Ależ oczywiście że tak. Ale zacznijmy od początku.
Mobilizacja dzień pierwszy. Zmobilizowany Jasio dostaje broń,instrukcję do Grota i cały ten wojskowy mandżur. Instrukcję przeczytał,baaaa... zapamiętał nawet tabelę obsługiwań. Pomny słów szefa i kadruni cichcem zaraz po wylaniu z 0,5 litrowej butelki resztek koli zalał sobie na własny zapas antykolu. Nikt nie widział i Ma sobie Jaś na czarną godzinę zapas. Dnia piątego.......albo nie, dnia trzeciego od wcielenia popędził Jasio nad Bug bronić Ojczyzny. Do tej pory miał jedno strzelanie po którym tak jak instrukcja którą wyrył na pamięć mówiła wyczyścił broń, zużywając z przydziałowej oliwiarki o pojemności 0,1 L całe 0,035. Ale ma.zapas w plecaku na czarną godzinę. I siedzi bidulek nad tym Bugiem 5 dni w szałasie. Codziennie wieczorem pod czujnym okiem kaprala Jasio i jego koledzy pucują te swoje karabinki jak bozia nakazała.
Świtem dnia szóstego jak nie łupnie, jak nie walnie...zaczęło się. Tego dnia Jasiu nie postrzelał bo w deszczu i na piechotę wycofali się kilkanaście kilometrów do tyłu. Smucił się Jaś bo w szałasie zostawił cały przydziałowy mandżur,ale mając wryty głęboko przez szefa kompanii szacunek do broni nosił przy sobie zakamuflowany skarb-całe 0,5 L antykolu. Tego dnia wykorzystał go pierwszy raz.
Następnego dnia pogoda paskudna była, raz słońce,raz deszcz. I tak trzy razy. Jak tylko słońce wyszło wszyscy pilnie swoje Groty czyścili,a zwłaszcza Jasio. W nocy stojąc na warcie strzałami odstraszył podchodzące do ich kryjówki zgłodniałe wilki. O broń zadbał o świcie,poratowując swym skarbem trzech kolegów. Wyruszyli w kierunku Wisły,ale koło południa wypatrzył ich wrogi patrol. Odpowiedzieli ogniem i szybko wycofali się jeszcze bliżej Wisły. W porze Teleexpressu popadało nieco,ale zaraz po tym w promieniach popołudniowego słoneczka oglądając w tablecie wiadomości o swojej niezłomności wydało się że Jasio ma antykol. Cała 12 osobowa grupa szybko rozplanowała resztki Jasiowego skarbu. Następnego dnia co najmniej pięciokrotnie odpierali zmasowane ataki specnazu,ciągle cofając się. W słońcu i deszczu, ale Grota nasmarować nie było czym. Nawet olejem że szprotek z racji SRG. Ostatkiem sił ruszyli na zachód. O świcie spotkało ich niebywałe szczęście...natknęli się na opuszczone obozowisko jednego z szturmujących wczoraj ich pozycję oddziałów specnazu. Te bestie wczorajsze niepowodzenia zagłuszyły zjadając zrabowane w miejscowym barze Arizona powiększone zestawy frytek. Pododdział Jasia czując nadzieję rzucił się zachłannie na resztki frytek i opakowań po nich. Ale nie z azjatycką rządzą zaspokojenia głodu....o to to nie. Wyciskając z rozrzuconych wśród trawy drobnych pałeczek średnio wysmażonych ziemniaków i z ich opakowań resztek oleju obsłużyli swoje niezawodne Groty.

Niemożliwa literacka fikcja panowie teoretycy ?????

cthsqd - Wto 23 Lut, 2021

Haha o kurna, made my day!
W końcu ktoś trzeźwo myślący.
Jak ktoś bardzo nie chce zrozumieć do czego służy broń to zawsze znajdzie górnolotne frazy, byle tylko nie stanąć przed lustrem z wyrazem zrozumienia na twarzy.

morelowy_gosc - Wto 23 Lut, 2021

cthsqd,
Niektóre osobniki uważają się za znawców wojska bo byli i są na początku kolejki do wydawki z grochówką na VIP DAY poligonu XYZ....

morelowy_gosc - Sro 24 Lut, 2021

porze, Twój bełkot mnie przeraża, a poziom zrozumienia prawideł działania świata zasmuca. Nadzieii dla Ciebie nie ma żadnej.
Z łaski swojej policz proporcje kierowców amatorów do kierowców zawodowych, następnie proporcje dzisiejszych żołnierzy zawodowych do planowanych poborowych/nowowcielanych :( czasu W.
I poproś kogoś aby wytłumaczył Tobie te zależności, bo ja się poddaję.

Tytan w dresie. - Sro 24 Lut, 2021

Popisałeś sobie, to zejdź już na ziemię. Twoje podejście jest tak teoretyczne, jak państwo i rządy twoich wybrańców.
morelowy_gosc - Sro 24 Lut, 2021

Kierowca amator z mniemaniem że jest Kubicą :efendi2:
Tytan w dresie. - Sro 24 Lut, 2021

porze, MON nie naprawi ani karabinek, z którego zamek "wylata", ani przekop mierzei, ani lotnisko w Baranowie, ani nawet Caryca Suska, w radzie programowej Polskiego Radia. ;)
ToMac - Sro 24 Lut, 2021

Posiedzenie Komisji Obrony w Sejmie. Potwierdzenie doniesień Onetu w sprawie wad karabinka Grot

https://www.onet.pl/infor...zn1prn,79cfc278

Cytat:
a Antoni Macierewicz twierdził, że jest to karabinek "tak świetny", że spowodował "niebywałą nagonkę na polski przemysł zbrojeniowy".

Służbiści w piekle będą mieli tak duży ubaw, że starczy im na wiele...

Cytat:
Choć gen. Kukuła utrzymywał, że problem wypadających regulatorów gazowych „będzie wkrótce zupełnie historyczny”. Jednak w trakcie tego samego spotkania powiedział, że kilkadziesiąt tysięcy karabinków Grot w wersji A1 zostaje w wojsku i nie będzie wymieniane na ulepszoną wersję tej broni A2. Wypadające regulatory dotyczą jednak właśnie wersji A1.


Cytat:
Podczas komisji minister Gryglas zapewniał, że jeśli chodzi o ten karabinek, to „nie mamy ograniczeń eksportowych, możemy eksportować ten sprzęt na każdy rynek”.

Eksportowych nie, ale mentalne, motywacyjne i kompetencyjne...No i oczywiście rygor partyjny.

morelowy_gosc - Sro 24 Lut, 2021

Oj tak taaak porze, najlepiej widać było tą dbałość o wojskowe pieniądze siedząc na ,,ławeczce niepodległości" . ;)
ToMac - Sro 24 Lut, 2021

Lepiej było wydać na "gołąbki niepodległości". Dokarmianie.

"Srajcie na biało jak zobaczycie czerwone".

deacon fr3y - Sro 24 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Posiedzenie Komisji Obrony w Sejmie.


Potwierdzenie niby czego ? :oops1:

michqq - Sro 24 Lut, 2021

ToMac napisał/a:
Lepiej było wydać na "gołąbki niepodległości". Dokarmianie.

"Srajcie na biało jak zobaczycie czerwone"
.


Radzieckie juz dawno nie jest czerwone, ale niemniej jednak - hmmm... literacko - dobre.
Nadaje się na puentę w skeczu kabaretowym albo na refren kabaretowej piosenki.
( Mimo że zerżnięte z dowcipiu o czerwonym księzycu i CocaColi )

( tylko błagam, nie dopisuj nam tu - niezupełnie wychodzi Ci dorabianie tortów do wisienek )
:cool:

[ Dodano: Sro 24 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Przeczytałem bełkot na temat mobilizacji.
W mioim przypadku byłoby tak, że zgłosiłbym sie na określoną portiernię przy określonym lotnisku wojskowym, a po okazaniu karty mobilizacyjnej i książeczki wojskowej z wpisaną specjalnością, a zapewne także dowodu osobistego, zostałbym zaprowadzony we wlaściwe miejsce, gdzie robiłbym to, co mam wpisane do książeczki, jako specjalność.


Im bardziej wąska ma żołnierz specjalność tym większe jest prawdopodobieństwo że w realnym konflikcie obronnym zostanie użyty jako piechota lekka z bronią ręczną.

W Peerelu planowaliśmy natarcie, można więc było je rozpisac na scenariusz, z którego wychodziło że potrzebna jest taka np "kompania rurociągow dalekosiężnych", taką utworzono, i żołnierze z takiej kompanii mieli spore szanse że zostaną użyci zgodnie ze specjalnością. W planowym natarciu.

W tej chwili planujemy obronę, w której to przeciwnik ma inicjatywę, a my będziemy stosować działania doraźne, ze znacznie mniejszymi szansami owej "kompanii rurociągów dalekosiężnych" (nadal istnieje) że rzeczywiście płyny temi rurami będą musieć pchać.

Wylądują w okopie, z poleceniem kopania stanowisk ogniowych i tyle.

Dla takiego jak Ty wojna będzie mieć dwa etapy. Pierwszy to tem o którym pisałeś, a drugi, to ten o którym pisał morelowy_gość. Karabinek i w teren.
:gent:

michqq - Sro 24 Lut, 2021

Granat zaczepny:

Karabinek ogolnowojskowy dla piechoty różnej:

1) Rezygnacja z założeń o wersji karabinka maszynowego i wersji para-wyborowej.
W Polsce przyjęło się że km jest "pełnokrwistym" karabinem na nabój 7.62x51 w taśmie, a karabin wyborowy też jest na duży nabój (albo ten sam albo podobny). Nie ma potrzeby komplikowania założeń konstrukcji karabinka ogólnowojskowego o jego snajperowość i karabinomaszynowość.
2) Rezygnacja z założeń o zmiennym kierunku wyrzucania łusek.
Karabinek kolbowy może wyrzucać łuski na tylko jedną stronę i strzelcy leworęczni nadal go moga obsługiwać. Bezkolbowy tak nie ma, ale w przypadku kolbowego - można. Zmienny kierunek wyrzutu łusek jest komplikacją konstrukcyjną która - w bilansie - więcej zabiera niż dodaje.
3) Trzypozycyjny bezpiecznik/selektor rodzaju ognia z dodatkowym osobno włączanym ogranicznikiem długości serii (do dubletów).
Doświadczonemu żołnierzowi nie jest do niczego potrzebny ogranicznik długości serii, bo sobie poradzi z trybem ognia ciągłego. Zaś w przypadku żołnierzy niedoświadczonych jest odwrotnie, oni powinni ignorować opcję ognia ciągłego i używać karabinka tylko z ogranicznikiem długości serii. Tutaj interesujące rozwiązanie wymyślili Francuzi w FAMAS, mianowicie ogranicznik serii się włacza lub wyłącza się osobnym przełącznikem (niewygodnie umieszczonym, w kolbie) i już go tak zostawia. Skrzydełko ma wtedy trzy ustawienia: zabezpieczone-odbezpieczone-ogień_seriami, przy czym to ostatnie ustawienie może oznaczać albo ogień ciągły albo dublety, zależnie od owego osobnego schowanego przełącznika. Innymi słowy: żołnierz doświadczony sobie wyłącza ogranicznik serii i ma tam ogień ciągły. Żołnierz niedoświadczony zaś dostaje karabin z włączonym ogranicznikiem (do dubletów) i ma nic nie kombinować.
4) Dołożenie wymagań na strzelanie granatem nasadkowym.
Granat nasadkowy nie jest już tak bardzo bardzo popularny, ale nadal jest na liście środków razenia piechoty.
Lufa powinna być zakończona wielofunkcyjnym urządzeniem wylotowym o natowskiej średnicy i długości (22mm x 90mm), karabinek (z marszu i każdy) zdolny do miotania granatów nasadkowych, co oznacza odpowiednio mocną konstrukcję, odpowiedni rodzaj regulatora gazowego, kolbę nadającą się do tego celu, a także oczywiście - celownik. Ciekawe rozwiązanie zastosowali Włosi w starym karabinku Beretta BM59. Ramię celownika dla granatów nasadkowych pełni rolę także i odcinacza gazu. Podniesienie celownika do miotania granatów odcina dopływ gazów prochowych do komory gazowej, co oznacza że wyłącza się ogień ciągły, gdyby ktoś się pomylił i go zostawił. Jest tu więc dodana idiotoodporność. Dodatkowy wymóg: standardowe celowniki powinny być zdeaktywowane (mechanicznie załonięte?) gdy na lufę jest założony granat nasadkowy i podniesiony celownik dla granatów.
W XXI wieku sens mają granaty uniwersalne nasadkowo-ręczne, będące niejako odwrotnością idei granatu F-1N-60. Granat F-1N-60 powstał przez przerobienie granatu ręcznego na nasadkowy, co było doprawdy nieszczęśliwym pomysłem. Współcześnie robi sie odwrotnie - tak sie projektuje granaty nasadkowe aby nadawały się także i do miotania ręcznego.
5) W komplecie standardowym: Przemyślane podstawowe przyrządy celownicze na pikatinie. Już celownik podstawowy dla piechoty "ogólnej" powinien być trochę lepszy, dzienno-nocny, być może świat już doszedł do etapu wydawania prostego celownika optycznego "dla wszystkich" (lunetka x2 - x4 ??)
Przy czym standardowe celowniki dla piechoty "ogólnej" mają współdziałać, jak wyżej opisane, z ramieniem celownika dla granatów. Pikatina górna jest "oczywistą oczywistością" - w przypadku "lepszej piechoty" celownik standardowy powinien być zastąpiony czymś lepszym.
6) Pikatina dolna: Stała nieodkręcalna i bardzo mocna, przeznaczona do tego żeby tam własnie mocować granatnik podlufowy. W komplecie standardowym: Składany (do przodu?) dwójnóg na tą pikatinę, przeznaczony także i do tego by pełnić rolę chwytu przedniego. Odłączalny, możliwość przyłączenia w to miejsce granatnika podlufowego lub latarki.
7) W komplecia standardowym: Latarka na pikatinę. Adlaczegobynie. Czemużby latarka nie miała być w komplecie z karabinkiem. Stała mocna długa pikatina (policzona pod obciążenia od granatnika, nie żaden m-lok) jest niewygodna jako uchwyt. "Coś" na niej musi wisieć, żeby mieć za co trzymać, a więc albo złożony dwójnóg albo latarka. Oba te elementy byłyby w komplecie. Latarka powinna mieć gniazdko "wyjściowe", z latarki karabinkowej opcjonalnie zasilany byłby ów "lepszy" celownik, należy więc dobrze przemyśleć wymogi dotyczące dostępnego napięcia i prądu.
(Ja wiem że są "różne" standardy zasilanych szyn, sęk w tym że są właśnie "różne")
Latarka karabinkowa powinna być akumulatorkowa i ładowanla z gniazda zapalniczki samochodowej 12V / 24V, metodą "wetknięcia" tj. bez jakichkolwiek dodatkowych ładowarek.
Byłaby więc, swegorodzaju "powerbankiem".
8) O liczbie bocznych pikatin i podobnych (m-loki?) - nic nie napiszę. Nie zawsze "im więcej tym lepiej".
9) Rozmiary: Redukcja długości dla celów transportowych czy desantowych tylko najprostrzym sposobem: Kolba skłądana na bok.
10) Nie ma uzasadnienia dla komplikowania konstrukcji o możliwość wymiany lufy w warunkach polowych przez każdego z użytkowników. Pożyteczne jest by lufa była wymienna w warunkach kompanijnego czy batalionowego warsztatu rusznikarskiego (np. osadzona na gwincie, jak w M-16, jej wykręcenie wymaga specjalnego klucza) jednak nie ma potrzeby by było to robione przez szeregowego w trakcie czołgania się po krzakach.
11) Łączenia "wszystkiego co się da" na klucze imbusowe znane z Grota jest w XXI wieku bardzo dobrym pomysłem, jednak dwie sprawy. Po pierwsze gwinty muszą być tak policzone aby były samohamowne, również po ich przypadkowym zaolejeniu. Sytuacja z Grota że trzeba sklejać gwinty na hamownik do gwintów (zalecają Loctite niebieski) jest niedorzeczna. Tak się liczy gwinty żeby się trzymały - i tyle. Druga sprawa to dobranie kompletu narzędzi - gniazdo i łeb śrub mają być twardsze "o stopień skali mosha" od przydziałowych w komplecie z karabinkiem narzędzi. W ten sposób gniazda od kluczyków się nie rysują niepotrzebnie i nie łapie tego rdza.
12) Bagnet typu nóż-bagnet, przeznaczony do prac obozowych i zdolny cięcia drutu, w tym pod napięciem, montowany bocznie. Instrukcja Grota zawiera taki piękny rysunek przekreślony czerwonym krzyżykiem, a na tym rysunku jest równocześnie założony i bagnet i granatnik podlufowy. Połączenie samobójcze. Brytyjczycy zastosowali bagnet z mocowaniem bocznym, L3A1, z rękojeścią w postaci tulei nakładanej na (natoskie 22mmtrowe) urządzenie wylotowe, z ostrzem przesuniętym na bok.
13) Najbardziej kontrowersyjne: Rezygnacja z założenia o wersji subkarabinkowej (!) Należy pójśc w stronę Korei Południowej. Z ich analiz wyszło że lepiej stworzyć "pistolet maszynowy na magazynki od M-16", niż tak projektować ogólnowojskowy karabinek piechoty, aby koniecznie się go dawało u-subkarabinować. Ich "Pistolet maszynowy na magazynki od M-16" jest konstrukcją bez tłoka gazowego (żeby był lżejszy) bez opcji bagnetów, bez opcji podwieszanych granatników, bez strzelania nasadkowych - za to lekki i zwarty.
14) Ma przechodzić testy wg nato-ac 225/d14 a dotyczą one takich przykrych sprawa jak szurania po piasku albo eksploatowania go bez czyszczenia po kilku dniach od wymoczenia w wodzie morskiej...

KornikAmator - Sro 24 Lut, 2021

michqq napisał/a:
4) Dołożenie wymagań na strzelanie granatem nasadkowym.

Tak z ciekawości zapytam - masz w domu plakat z granatami nasadkowymi? Bo tak, jak dla mnie idee fixe jest rozdanie moździerzy każdemu, tak Ty chyba widziałbyś granaty nasadkowe wszędzie.

michqq napisał/a:
Stała mocna długa pikatina (policzona pod obciążenia od granatnika, nie żaden m-lok)

Nie ma żadnych technicznych przeszkód, żeby podwiesić granatnik pod M-LOK. Potrzebujesz tylko odpowiednio długiej szyny którą wkręcisz i łoża wykonanego przez kogoś innego niż najtańszy dostawca.

michqq - Sro 24 Lut, 2021

KornikAmator napisał/a:
Tak z ciekawości zapytam - masz w domu plakat z granatami nasadkowymi?


Każdy ma prawo do nieszkodliwej idee fixe.
Natomiast strzelania granatów nasadkowych, mimoże to niepopularne takie, to JEDNAK są częścią badań karabinków wg "nato-ac 225/d14" i choćby z tego powodu Grot - taki jak jest dziś - zwyczajnie ich przejść nie da rady.
:gent:

KornikAmator napisał/a:
jak dla mnie idee fixe jest rozdanie moździerzy każdemu


No to jesteśmy w konflikcie ideowym. Jak kto lubi lekkie 60mm moździerze "commando" to nie granaty nasadkowe, ponieważ charakterystyki taktyczne sa podobne a nie ma sensu komplikować.
Aczkolwiek istnieje pomysł (kontrowersyjny) żeby strzelać moździerzowy 60mm granat jako nasadkowy. W tym celu wtyka/wkręca się w taki granat możdzierzowy dodatkową 22mm tuleję.
Oczywiście przy takich masach z ramienia się tego nie strzela, tylko z oparcia o grunt.

Teoretycznie więc (teoretycznie!) istnieje opcja opracowania nie tylko granatów nasadkowo-ręcznych, ale także, w przypadku tych najNAJlżejszych granatów moździerzowych (60mm albo 50mm jak używają brytole) granatów moździerzowo-nasadkowych.



KornikAmator napisał/a:
Nie ma żadnych technicznych przeszkód, żeby podwiesić granatnik pod M-LOK


OK, przyjęte.
Nie będa się upierał czy granatnik ma być na pikatinie czy na m-loku.
:gent:

Dopisek:


michqq - Sro 24 Lut, 2021

https://klinwords.pl/kilka-slow-o-cudzyslowie/
:gent:

gathern - Sro 24 Lut, 2021

Swoją drogą to AMW wysprzedaje kolejne kbk AK GN wz.60 , ponad 600 szt. w lutym idzie na przetargu.

To już chyba można zapomnieć u używaniu granatów nasadkowych w SZ RP.

morelowy_gosc - Sro 24 Lut, 2021

Niekoniecznie. Kbs Beryl dalej to może czynić.
deacon fr3y - Sro 24 Lut, 2021

Tylko lufę, czy udar idzie na całą konstrukcję?
michqq - Sro 24 Lut, 2021

Udar idzie na całą konstrucję, oczywista, a to "co jest psute" to zależy także i od tego czy karabinek jest projektowany od razu z założeniem granatów nasadkowych czy jedynie został "później przystosowany do".
Wiele też tu zmienia liniowy układ broni - lub jego brak.

michqq - Sro 24 Lut, 2021

porze napisał/a:
Czynniki destrukcji lufy to ciśnienie, temperatura, siła i rodzaj tarcia. Najbardziej cierpi stożek przejściowy, pola gwintu i korona lufy. Wszystko, jak na dłoni.


Pola gwintu? Od czego?
Korona lufy? Ale mówisz o zakończeniu tego urządzenia wielofunkcyjnego?
:-o

Największym czynnikiem destrukcji przy strzelaniu granatu nasadkowego jest odrzut, to jest - udar mechaniczny wzdłuż.
:gent:

Lumen - Sro 24 Lut, 2021

Macie problem, naprawdę...
Grot nie strzela z granatów nasadkowych - bo to zdaniem "decyzyjnych" anachronizm.
Tak jak walka bagnetem...

Póki co nastukano kilkanaście tyś kbk - nie potrafiąc opracować stosownej instrukcji.
Tak to jest jak się uprawia partyzantkę. A tym było "przyśpieszenie" w wdrożeniu Grota...

Tak to przynajmniej wygląda...

michqq - Sro 24 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Grot nie strzela z granatów nasadkowych - bo to zdaniem "decyzyjnych" anachronizm.
Tak jak walka bagnetem...


Zdaniem decyzyjnych to chyba nawet anachronizm większy, ponieważ bagnet to do Grota dano, a strzelania granatów nasadkowych właśnie nie.

Japończycy i Francuzi nadal wierzą w granaty nasadkowe.
:gent:

ToMac - Sro 24 Lut, 2021

michqq napisał/a:
ponieważ bagnet to do Grota dano, a strzelania granatów nasadkowych właśnie nie.


a " Artyleryi ruskiej ciągną się szeregi"

Lumen - Sro 24 Lut, 2021

michqq napisał/a:
Lumen napisał/a:
Grot nie strzela z granatów nasadkowych - bo to zdaniem "decyzyjnych" anachronizm.
Tak jak walka bagnetem...


Zdaniem decyzyjnych to chyba nawet anachronizm większy, ponieważ bagnet to do Grota dano, a strzelania granatów nasadkowych właśnie nie.

Japończycy i Francuzi nadal wierzą w granaty nasadkowe.
:gent:

Japończycy bodaj nie używają 40mm podiweszanych,
a Francuzi....
Z HK416 da się strzelać nasadkowym?i

Gdzie jest RGP-40 pytam się grzecznie...

michqq - Sro 24 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Z HK416 da się strzelać nasadkowym?


Internet (wiem wiem...) internet podaje że z francuskiego wariantu HK416 (z literką "F"na końcu) - akurat tak, da się.

Taki wariant zamówili, taki dostają.
Zapewne wynika to także i z z faktu że Francji zostały duże zapasy tej amunicji.

No więc - zamówili sobie że ich HK416 ma te granaty strzelać.

:gent:

https://warisboring.com/the-french-army-has-a-passion-for-rifle-grenades/
https://defpost.com/heckler-koch-receives-contract-to-supply-12000-hk416-f-assault-rifles-to-french-armed-forces/

Rozwijając system żołnierza przyszłości "FELIN" zakładają że karabinki piechoty mają strzelać granaty nasadkowe.
Ich decydenci mają na ten temat odwrotne zdani niż nasi - i co im zrobisz.
:czytanie:

Lumen - Sro 24 Lut, 2021

Nie jestem pewien, ale wydaje mi się ze we Francji podobnie jak w Japonii nie są rozpowszechnione granatniki 40mm.

Jeszcze raz co z najpolszym RGP-40?
Grot w układzie bezkolbowym na plecy - RGP-40 w ręce...

michqq - Sro 24 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się ze we Francji podobnie jak w Japonii nie są rozpowszechnione granatniki 40mm


Być może, ale rozumiesz - Japonia, Francja - to nie Zimbabwe.
Jak tego nie mają, to znaczy że tak własnie chcą, a nie że ich nie stać.
:gent:

Cytat:
Jeszcze raz co z najpolszym RGP-40?


A co ma być - jest to produkować.

Jest kilka rodzajów uzbrojenia o "zachodzących na siebie" charakterystykach: granat ręczny, granatnik podlufowy, granatnik magazynkowy/rewolwerowy, uproszczony moździerz "typu commando", kalibru 60mm albo, po brytyjsku, 51mm.


Nie to samo!

Ale "zachodzą".

Tu współczesny granat hiszpański:

https://instalaza.com/producto/granada-ftv/?lang=en
:gent:

- Zwolennicy partyzantki zapewne powiedzą że granat nasadkowy można zrobic w warunkach okupacyjnych z beleczego, bo wymaga on "tylko" wytoczonej na tokarce tuby 22mm, a ładunek można dac "rózny".
Zaś granatu do granatnika podlufowego w garażu nie wykonasz.
- Zwolennicy taniości szkolenia powiedzą że granat nasadkowy szkolny można wykonac jako wielorazowy, co bardzo obniża koszty.
Granatu do granatnika podlufowego takim nie zrobisz.
- Zwolennicy zasadzek powiedzą że granatami nasadkowymi daje się zrobić zasadzke zaczynającą się od salwy granatów. Cała drużyna strzela je na raz.
Granatnikiem podlufowym nie zrobisz.
- Zwolennicy taniości zadymiania i oświetlania wskażą, że granat dymny lub oświetlający z granatnika podlufowego jest i mały i drogi.
Nasadkowy może byc i większy i cięzszy i tańszy.
- Zwolennicy głowic kumulacyjnych powiedzą, że granatnik podlufowy 40mm ma sztywny limit na średnicę głowicy kumulacyjnej.
Nasadkowy ma ten limit luźny, w szczególności zaś - może być szerszy niz 40mm.

REMOV - Sro 24 Lut, 2021

Lumen napisał/a:
Japończycy bodaj nie używają 40mm podiweszanych, a Francuzi.... Z HK416 da się strzelać nasadkowym?
HK416 nie jest dostosowany do miotania granatów nasadkowych, nie da się też tego robić z francuskich HK416F-S. Dlatego właśnie Francja zamówiła wraz z karabinkami 10 767 granatników podwieszanych HK269F. Gdyby się jakiś klient znalazł, to Grota czy HK416 można dostosować do strzelania granatami nasadkowymi, ale nie ma to dzisiaj większego sensu.

Nowe japońskie karabinki typ 20 też będą wyposażone w granatniki podwieszane, pokazywano zresztą taki model podczas premiery broni. Żeby było zabawnie, to włoski GLX 160.

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3884

michqq - Czw 25 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
HK416 nie jest dostosowany do miotania granatów nasadkowych, nie da się też tego robić z francuskich HK416F-S.


Mogę tylko powiedzieć że znane mi teksty w internecie twierdzą inaczej, typu:

"The HK416F (for “France”) differs slightly from the standard HK416 models, primarily by the addition of a grenade launching ring for firing muzzle-launched rifle grenades, as per the practice of the French Army."

https://www.thefirearmblo...ed-french-army/

I inne podobne.

HK416 w wersji francuskiej można rozpoznać po dostosowanym do granatów nasadkowych urządzeniu wylotowym (widoczne na zdjęciu) z charakterystycznym zgrubieniem/pierścieniem o natoskiej średnicy 22mm.
A regulator gazowy ma dodatkowe ustawienie: "zamknięte" (nadające się też do strzelań z tłumikiem i wprowadzone powszechnie w nowszych wersjach karabinka niezależnie od "granatnikowości").

Karabinek dla Francuzów natomiast nie ma żadnego celownika dla granatów nasadkowych.

Więc albo trzeba użyc granatów z dodanym plajstikowym celownikiem (jak te hiszpańskie, wcześniej przywoływane) albo ewentualnie dokupić celownik zewnętrzny (np na pikatinę boczną) - czego Francuzi jednakże dotychczas nie zrobili.



(Natomiast obciąć sobie "za to" nic nie dam, tyle wiem com w internecie wyczytał)

Chętnie natomiast uwierzę, że z racji nawet i braku celownika dla tych granatów, przy równoczesnym zakupie granatników podlufowych - to zapewne faktycznie strzelanie granatów nasadkowych z tego karabinka nie jest w realu zbyt często praktykowane - możliwe że jest tylko jako "opcja na wszelki wypadek".
Ale jest.

:gent:

michqq - Czw 25 Lut, 2021

Papla napisał/a:
z kazdego HK416F ze standardowa lufa 14.5" (w odroznieniu od 11") juz sie da


Legia Cudzoziemska własnie cos podobnego na swojej stronce pisze:

"special version of its HK416 rifle for the French Armed Forces, designated HK 416 F. This version of the classic NATO’s 5,56 mm rifle replaces the flip-up front sight of the HK416’s with a specialized bayonet lug + it uses a custom barrel muzzle to attach and fire rifle grenades."

http://foreignlegion.info...ler-koch-rifle/

Więcej poszlak szukał nie będe - jak dla mnie - wystarczy.

morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

porze, Tylko pytanie gdzie jest niezgodność i czyja z tą nazwą.
Papla pisze prawdę,Ty też w zakresie karabinka też masz rację.
Ale na stronie wasmag którą linkujesz jak byk stoi że sprzedali trenażer pod nazwą HK416 F-S.
Jesteś w stanie to sensownie wytłumaczyć????

REMOV - Czw 25 Lut, 2021

Mam wrażenie, że z tym miotaniem granatów nasadkowych z francuskich HK416F jest jak z wpisem w instrukcji do 5,45-mm karabinka wz. 88. Tam pojawiło się zdjęcia Tantala z drewnianą kolbą, który poza tym nigdzie nie zaistniał, tutaj będzie debata o możliwości miotania APAV 40 i AC 58 (granaty z końca lat 1970. starsze nawet od karabinka FA MAS F1).

Warto pamiętać, że z 38 505 zamówionych karabinków standardowych HK416F-S, 14 915 będzie dostosowanych do wyposażenia FELIN. Czyli na pewno miotanie żadnych granatów nasadkowych nie wchodzi w grę.

Na etapie wyboru broni kwestie miotania były poruszane, są w pierwszych broszurach, natomiast w ukompletowaniu dostarczanej broni do wojska, nic związanego z miotaniem nie występuje.




[ Dodano: Czw 25 Lut, 2021 ]
morelowy_gosc napisał/a:
porze, Tylko pytanie gdzie jest niezgodność i czyja z tą nazwą. Papla pisze prawdę,Ty też w zakresie karabinka też masz rację. Ale na stronie wasmag którą linkujesz jak byk stoi że sprzedali trenażer pod nazwą HK416 F-S. Jesteś w stanie to sensownie wytłumaczyć?
Normalnie, sprzedali realistyczną replikę treningową karabinka podstawowego, który nazywa się HK416F-S. Gdyby sprzedali replikę subkarabinka HK416F-C (Courte, czyli krótki), to też by go nazwali, jak oryginalną broń. Tak samo, jak w Polsce RRT też nosi przecież nazwę Beryl, nieprawdaż? ;-)

Tutaj masz bicia na komorach oryginalnego karabinka HK416F-S. I nie jest to żadna replika, zapewniam.


morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

REMOV, Ale posługując się nazwą/skrótem RRT BERYL i kbs BERYL wiemy że mówimy o dwóch różnych rzeczach nieprawdaż? Natomiast nazwa HK416 F-S jako karabinek i trenażer wprowadza zamieszanie.
REMOV - Czw 25 Lut, 2021

Francuzi też odróżniają "réplique du fusil HK416F-S" od "fusil HK416F-S", tak samo jak Ty odróżniasz Beryla replikę od Beryla karabinka.

RRT to skrót, który kiedyś zacząłem używać, aby się lepiej nazywało i brzmiało dostojniej. Ale w Wojsku Polskim to jest po prostu "replika kbs wz. 96 Beryl" (na przykład tutaj) ;-)

morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

Nie to że się Ciebie czepiam,ale w naszej nazwie stoi wyraźnie BERYL ASG i wiadomo o co chodzi. Mówiąc/pisząc HK416 F-S możemy mieć na myśli całkiem co innego.
Ale może koniec tego offtopu

michqq - Czw 25 Lut, 2021

Cytat:
Na etapie wyboru broni kwestie miotania były poruszane, są w pierwszych broszurach, natomiast w ukompletowaniu dostarczanej broni do wojska, nic związanego z miotaniem nie występuje.


Napisałbyś więc do Legione Etrangere, że się nie znają na broni którą eksploatują.
Niech skorygują tą swoją stronkę, bo polscy redaktorzy wiedzą co ich broń może a czego nie może, więc nie z nami te numery Bruner
:gent:

morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

porze, Wybacz ale się pogubiłem z tym co piszesz. Kilka postów wyżej piszesz,że takie samo oznaczenia to zabieg marketingu a teraz, że nie można dublować oznaczenia pierwowzoru. Masz na myśli FB czy HK bo możemy przestać się rozumieć
michqq - Czw 25 Lut, 2021

porze napisał/a:
Customizing to wprowadzanie zmian przez klienta a taką nakrętkę kupuje sie w internecie.


Mam wrażenie że przystosowanie HK416 do granatów nasadkowych to nie tylko nowe urządzenie wylotowe plus nowy regulator gazowy, ale jeszcze przetestowanie co się rozwala od strzelania granatów a następnie wzmocnienie tegoczegoś.
:cool:

( Ale być może zrobiono to odpowiednio wcześniej )

Mocno naiwne jest to przekonanie (i chyba REMOV je podziela), że jak się nakręci na lufę broni odpowiednią końcówkę to nagle broń ta może z tego powodu strzelać granaty nasadkowe.

Albo inaczej napiszę: RAZ z pewnością wystrzelić może.
:cool:

morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

porze, Ciekawe jest to co piszesz. Nie to żebym miał do Ciebie teraz pretensje co to to nie,ale widzę tutaj małą nielogiczność. Udzielenie nazwy rozumiem jako udzielenie TYLKO nazwy. Natomiast udzielenie licencji w moim (być może niewłaściwym mniemaniu) jest współpracą z innymi podmiotami....
Wprowadza to chaos.

morelowy_gosc - Czw 25 Lut, 2021

Tiaaa......

Dzwoni Louis do Charlesa i się pyta
C- masz u siebie HK416 F-S?
L-no mam,a co?
C-potrzebuję pożyczyć 20 magazynków,bo mam jutro od 8 rano kontrolę magazynu broni
L-no jasne stary druchu,przywiozę wszystko o 7.45
Ciekawe który którego by wyzywał od tępych penisów.....

Tytan w dresie. - Pią 26 Lut, 2021

Nie wybrali Grota?? :lol:
https://tech.wp.pl/usa-kupuja-karabinki-od-polski-mini-beryl-m1-fb-ak-pistol-prawdziwym-hitem-za-oceanem-6612336277425056a

michqq - Pią 26 Lut, 2021

Inna kategoria produktów.

Jeżeli chodzi o system MSBS na rynku amerykanskim, to, jak sadzę, w założeniu próbuje on "wejść" w obszar rywalizacji pomiędzy SCARem a HK416, w ich wersjach cywilnoamerykańskich, jako trzecia opcja. I tam leży na połce.

To nie jest łatwe miejsce na rynku. Zdecydowanie nie.
:gent:

Beryl zas konkuruje ze współproduktami leżącymi na zupełnie innej półce (dosłownie!) w amerykańskich sklepikach z bronią.
:gent:



Fotografia ilustracyjna - tak to się chyba teraz podpisuje zdjecia wprowadzające w błąd i tylko udające że są na temat... :-)

morelowy_gosc - Pią 26 Lut, 2021

Wydaje mi się że to jest taka pijarowa zajawka FB. Nie podali ile sztuk liczyła ta partia,jaką przewidują ilość. Tajemnica tajemnicą,ale może to być zarówno 10 jak i 1000. Po przegranej Trumpa wielu Amerykanów spodziewa się po nowej administracji dokręceniu śruby z.dostępem do broni dlatego schodzi wszystko co rzucą na rynek
REMOV - Pią 26 Lut, 2021

Nie opłaca się wysyłać stu sztuk za ocean, jeżeli już przeszedłeś całą, upierdliwą, czasochłonną i kosztowną procedurę dopuszczenia do sprzedaży w USA (czym zajmuje się BATFE).

FB zazwyczaj wysyła partie po ~1500, tyle że wielu polskich komentatorów zapomina lub nie wie, jak ogromny jest amerykański rynek i ile jest tam sklepów. To wypada po kilka sztuk na taką placówkę. Polska konstrukcja nie sprzedała się natychmiast w detalu, bo tak to nie działa, ale poszła do dystrybucji, a informacja była do przedstawicieli wysłana już dawno.

I nie kupuje się w USA wszystkiego, ale tak samo jak w Polsce w pierwszej kolejności broń tanią. A z ceną powyżej tysiąca dolarów ten karabinek pozbawiony kolby wchodzi na najwyższą półkę cenową dla klonów AK.

Grot nie został zatwierdzony jeszcze przez BATFE, podejrzewam że wprowadzenie go będzie z jednej strony wymagało zmian, z drugiej łatwiej dodać mu te 9 lokalnie robionych elementów, aby w ogóle była możliwość sprzedaży w USA (bo pełnowymiarowy karabinek podlega innym wymaganiom, niż na samopowtarzalny karabinek pozbawiony kolby, uznawany tam za "pistolet"), bo część komponentów jest wymienna z AR (chwyt, przełączniki, urządzenie wylotowe, kolba po montażu odpowiedniej obsady i tak dalej).

michqq - Pią 26 Lut, 2021

REMOV napisał/a:
FB zazwyczaj wysyła partie po ~1500,


Tysiacpiecset sztuk, razy pięć dziesięc dziesiec kilo plus skrzynie - to kilkanaście ton, czyli mowiac wprost, wygodny rozmiar - pojedynczy kontener morski.

Cytat:

Pm to pm, subkarabinek to subkarabinek, karabin to karabin.
Systematyka to twoja słaba strona.(...)
Pm to nie rozmiar, tylko amunicja, o mniejszej energi, wadze i celności.


Jak widac wiele jest sprawą umowy.
Beryl na nabój 5.56 nato, z odjętą kolbą, krótka lufą i okastrowany z ognia ciągłego - może stac się, z racji takich a nie innych potrzeb prawnomarketingowych - także i pistoletem...
;-)

Natomiast z filmiku:
https://www.youtube.com/w...re=emb_imp_woyt

Najciekawsze są komentarze.
Wygląda na to że Łucznik przy wysokiej cenie produktu wpada w wysokie wymagania jakościowe amerykańskich kupców...
Nie o to więc chodzi czy Beryle są dobre czy kiepskie, tylko czy uda się osiągnąć rynkowo akceptowalny stosunek ceny do jakości.

morelowy_gosc - Pią 26 Lut, 2021

REMOV,
Opłacalność sensu stricte to jedno, budowanie rozpoznawalności marki czy produktu to jeszcze co innego.
Nie mam nic do FB a nawet im z całego serca kibicuję, choć dziwię się że wcześniej to mizerne im szło.

kolega - Pią 26 Lut, 2021

porze napisał/a:
Dla kogoś z innego kontynentu wygrana beretty z łucznikiem to kwestia pokerowej licytacji ceną, na dodatek w ciemno. A tytłanie w piasku grota, aera i kałasza to jutub do lajkowania za poziom aktorstwa.

Onet chciał nas zmanipulować historią o oszukanym podwykonawcy, a ja tam widze gościa, który produkował felerne regulatory, informując o tym fabryke. Zapewne nieoficjalnie.

W sumie dobrze, że nowy produkt trafi na nowy rynek po etapie podwykonawcy z konkursu na najniższą cenę.


Porze, zlituj się.
Tyle lat fabryka produkowała, sprzedawała, Bumar eksportował a dobra dojna zmiana wszystko spie.......
:brawo: :brawo: :brawo: :brawo: :brawo:

Tyle i aż tyle. Porze.

michqq - Pią 26 Lut, 2021

porze napisał/a:
Haziajstwo kupuje ustrojstwo i chodu, zanim naczalstwo sztatu sie skapnie i bydzie szlus.


Porze, miarkuj się waćpan, co to za knajacki język...
Jesteś na nfow!
Taki język to można stosować w pierdlu, na budowie, albo w sejmowej komisji kultury!

Gveir - Sob 27 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Nie rozumiesz pewnych rzeczy.
Posiadanie samochodu czy jazda nim jest prawem. Można z niego korzystać lub niekoniecznie. Aby korzystać z prawa posiadania/kierowania samochodem trzeba spełnić kilka warunków np. W PL trzeba odbyć stosowny kurs i zdać egzamin przed właściwym organem. To,że niektóre osobniki tego nie uczyniło co jakiś czas relacjonują media podając przy okazji liczbę ofiar.
Podobne prawo tyczy myśliwego. I kolekcjonera....i od cholery innych praw.

Broń wojskową wręcza się dzisiaj ochotnikowi co chce służyć i w związku z tym zakładamy że tą instrukcję przeczyta,zrozumie i będzie ją stosował.

Zapewne to zagadnienie kołacze się w Twojej głowie i w głowie Remova. Tyle że jest to tylko część prawdy i wcale nie największa.
Po pierwsze

Umyka wam lub nie przyjmujecie do wiadomości, że w razie zagrożenia lub w czasie W ten dzisiejszy ochotnik będzie wcielany wbrew swojej woli przymusowo i pod groźbą konsekwencji.
Czy będzie się pytał o instrukcję do Grota? Jak mu zabraknie papieru do podtarcia dupy i nie będzie się bał śliskości jej papieru to tak. Motywacji zero.
Po drugie
Autentyczny i ideowy ochotnik czasu W może nie mieć czasu na szkolenie większe niż ładowanie magazynka i celowanie. Niemożliwe?
Po trzecie
Z tymi samochodami to popłynąłeś. Dzisiaj samochody projektuje się tak,aby ludzie lekceważący zasady lub niewyszkoleni jedyne co mogli w nich zrobić to dolać płynu do spryskiwaczy. A każda czynność naprawcza,nawet wymiana głupiej żarówki zniechęcała do tego. Ma to zrobić serwis...najlepiej firmowy. Chcesz przykładu? A masz...wymień żarówkę świateł pozycyjnych w Renault Megan 2 na poboczu przy policjancie. Wszak jak usuniesz usterkę na miejscu to dowodu nie zabiorą.
Dalej cwaniakujecie i uważacie się za Alfy i omegi od broni ? To jedziemy z koksem Panowie teoretycy.....

Niedawne wirtualne manewry przerżnięte w 5 dni. Prawda czy nie? Ależ oczywiście że tak. Ale zacznijmy od początku.
Mobilizacja dzień pierwszy. Zmobilizowany Jasio dostaje broń,instrukcję do Grota i cały ten wojskowy mandżur. Instrukcję przeczytał,baaaa... zapamiętał nawet tabelę obsługiwań. Pomny słów szefa i kadruni cichcem zaraz po wylaniu z 0,5 litrowej butelki resztek koli zalał sobie na własny zapas antykolu. Nikt nie widział i Ma sobie Jaś na czarną godzinę zapas. Dnia piątego.......albo nie, dnia trzeciego od wcielenia popędził Jasio nad Bug bronić Ojczyzny. Do tej pory miał jedno strzelanie po którym tak jak instrukcja którą wyrył na pamięć mówiła wyczyścił broń, zużywając z przydziałowej oliwiarki o pojemności 0,1 L całe 0,035. Ale ma.zapas w plecaku na czarną godzinę. I siedzi bidulek nad tym Bugiem 5 dni w szałasie. Codziennie wieczorem pod czujnym okiem kaprala Jasio i jego koledzy pucują te swoje karabinki jak bozia nakazała.
Świtem dnia szóstego jak nie łupnie, jak nie walnie...zaczęło się. Tego dnia Jasiu nie postrzelał bo w deszczu i na piechotę wycofali się kilkanaście kilometrów do tyłu. Smucił się Jaś bo w szałasie zostawił cały przydziałowy mandżur,ale mając wryty głęboko przez szefa kompanii szacunek do broni nosił przy sobie zakamuflowany skarb-całe 0,5 L antykolu. Tego dnia wykorzystał go pierwszy raz.
Następnego dnia pogoda paskudna była, raz słońce,raz deszcz. I tak trzy razy. Jak tylko słońce wyszło wszyscy pilnie swoje Groty czyścili,a zwłaszcza Jasio. W nocy stojąc na warcie strzałami odstraszył podchodzące do ich kryjówki zgłodniałe wilki. O broń zadbał o świcie,poratowując swym skarbem trzech kolegów. Wyruszyli w kierunku Wisły,ale koło południa wypatrzył ich wrogi patrol. Odpowiedzieli ogniem i szybko wycofali się jeszcze bliżej Wisły. W porze Teleexpressu popadało nieco,ale zaraz po tym w promieniach popołudniowego słoneczka oglądając w tablecie wiadomości o swojej niezłomności wydało się że Jasio ma antykol. Cała 12 osobowa grupa szybko rozplanowała resztki Jasiowego skarbu. Następnego dnia co najmniej pięciokrotnie odpierali zmasowane ataki specnazu,ciągle cofając się. W słońcu i deszczu, ale Grota nasmarować nie było czym. Nawet olejem że szprotek z racji SRG. Ostatkiem sił ruszyli na zachód. O świcie spotkało ich niebywałe szczęście...natknęli się na opuszczone obozowisko jednego z szturmujących wczoraj ich pozycję oddziałów specnazu. Te bestie wczorajsze niepowodzenia zagłuszyły zjadając zrabowane w miejscowym barze Arizona powiększone zestawy frytek. Pododdział Jasia czując nadzieję rzucił się zachłannie na resztki frytek i opakowań po nich. Ale nie z azjatycką rządzą zaspokojenia głodu....o to to nie. Wyciskając z rozrzuconych wśród trawy drobnych pałeczek średnio wysmażonych ziemniaków i z ich opakowań resztek oleju obsłużyli swoje niezawodne Groty.

Niemożliwa literacka fikcja panowie teoretycy ?????


Heh, miło poczytać kogoś, kto nie uważa remova za alfę i omegę. Wiedzy w zakresie broni palnej i praktyki mu nie odmówię, ale w zakresie realiów wojskowych..

REMOV - Sob 27 Lut, 2021

porze napisał/a:
Pistol is pistol, carbine is carbine, rifle is rifle. Pistol to nie pistolet. Desygnaty i konotacje tych pojęć nie są tożsame.
Kłopot w tym, że obok pojęć czysto technicznych są jest terminy prawne. One są od siebie różne. W USA pozbawiony kolby krótkolufowy samopowtarzalny karabinek to "pistolet". Podlega innym przepisom, niż reszta broni. I nie ma znaczenia, ze w Polsce po dołożeniu kolby byłby to subkarabinek, dajmy na to.

Zresztą to podobnie, jak było w Europie z terminologią techniczną i prawną w kwestiach sprzętu wchodzącego w ramach CFE. Zresztą dlatego w Polsce opracowano moździerze kalibru 98 mm, bo artyleria tego typu poniżej 100 mm nie podlegała ograniczeniom traktatowym.

[ Dodano: Sob 27 Lut, 2021 ]
morelowy_gosc napisał/a:
Nie rozumiesz pewnych rzeczy. Posiadanie samochodu (...)
Podobne prawo tyczy myśliwego. I kolekcjonera....i od cholery innych praw.
Oho komuś się marzy powrót do "komunistycznych" czasów i karta pływacka i karta rowerowa? Podział na rodzaje pozwoleń i odpowiednie konstrukcje jest równie absurdalny. Nie masz przecież ograniczeń w zakupie wędki, natomiast do łowienia potrzebujesz pozwolenia. Tak samo, wprowadzanie sztucznych kategorii broni, bo jedna ma być rzekomo myśliwska, a druga nie i łowca kupić pistoletu nie może (choćby do postrzelania na strzelnicy) jest tym samym poziomem myślenia.
Cytat:
Broń wojskową wręcza się dzisiaj ochotnikowi co chce służyć i w związku z tym zakładamy że tą instrukcję przeczyta,zrozumie i będzie ją stosował.
Nie, nie zakładamy. Zakładamy, że przy przekazaniu mu broni otrzyma odpowiednie i kompetentne szkolenie. Instrukcja jest kwestią drugorzędną, bo raczej ma ugruntować wiedzę i pozwolić na jej przypomnienie, odświeżenie lub douczenie, gdy to potrzebne.

Natomiast w przypadku wprowadzania nowej broni do wojska - o czym tutaj mowa - popełniono błąd karygodny - nie zadbano o prawidłowe przeszkolenie instruktorów. Tych zaś dobrano dosyć przypadkowo, większość z nich niewiele wiedziała o technicznym aspekcie broni, im się wydawało, że to będzie taki lepszy kałasznikow, którego w postaci Beryla czy AKMS znali.

I to wywołało lawinę, bo niekompetentni ludzie, którzy w dodatku są chowani głęboko w polskiej kulturze nie przyznawania się do błędu (błąd jest grzechem!), swoje frustracje zrzucili na broń i na użytkowników.

Stąd później komicznie wpisy o rdzewieniu (bo przyznanie się, ze przy strzelaniu ślepakami dotyczy to każdego karabinka, oznaczałoby przyznanie się do niewiedzy, że nie umieją tego zrobić z Grotem), demontażu lufy (jak wiadomo imadło się psuje po stu wkręceniach i wykręceniach, jak to ktoś tutaj udowadniał na przykładzie rozwiązania mocowania lufy w Grocie, które jest dokładnie powieleniem idei imadła) i tak dalej.

Kolejna rzecz, braki kadrowe w WOT. Normalnie broń jest sprawdzana i obsługiwana po zdaniu, tymczasem zbyt mała liczba żołnierzy zawodowych (bo miało być tanio) spowodowała, że są oni zawaleni robotą. Słyszałem o Grotach miesiącami nie przystrzeliwanych (na strzelnicy się zamienisz z kolegą, nie ma czasu pojechać się tym zająć), takich którą niedoszkolony żołnierz oddał mokrą (stąd te kuriozalne dwa zdjęcia z zardzewiałymi mechanizmami - resztki ślepaków i woda) i tak dalej.

WOT dosyć szybko w tym połapał, bo pod koniec 2018 już zintensyfikowano szkolenie strzeleckie, w sensie obsługowym. Ale oczywiście instrukcje pochowane, jeden zestaw do czyszczenia na pięciu i tym podobne absurdy wyniesione z najlepszych lat biurokratycznej struktury jaką jest wojsko. Przecież nie ważne wyszkolenie żołnierzy, ważne aby w papierach był porządek. Napoleon miał rację, że armia która kilkanaście lat nie walczy - dziecinnieje.
Cytat:
Zapewne to zagadnienie kołacze się w Twojej głowie i w głowie Remova. Tyle że jest to tylko część prawdy i wcale nie największa. Po pierwsze Umyka wam lub nie przyjmujecie do wiadomości, że w razie zagrożenia lub w czasie W ten dzisiejszy ochotnik będzie wcielany wbrew swojej woli przymusowo i pod groźbą konsekwencji. Czy będzie się pytał o instrukcję do Grota? Jak mu zabraknie papieru do podtarcia dupy i nie będzie się bał śliskości jej papieru to tak. Motywacji zero.
Wybacz, ale to są bajki rodem z amerykańskich filmów o Stalingradzie. Kompletna bzdura, wynikająca z niezrozumienia systemu mobilizacji. Przede wszystkim, pomijając mało prawdopodobną wizję nagłego ataku, którego nikt się nie spodziewał, to system przechodzi z czasu pokoju do czasu kryzysu na wiele miesięcy przed rozpoczęciem działań. I tam trwa ściąganie rezerwistów, szkolenie, nauka i powtarzanie działań.

Plus odpowiednie przygotowanie społeczeństwa, bo co znaczy, że przymusowo wcielany? To on za swoją rodzinę nie walczy? Nie wiem, za mieszkanie za kredyt czy inne dobra doczesne?

Jak państwa się szybciuteńko zamykają granice i bronią przed potencjalnymi uciekinierami to widzieliśmy w czasie pandemii. Myk i w dwa-cztery dni wszystko było zablokowane. Loty odwołane, granice obstawione. Także urojenia o ucieczce na Zachód, czy spieprzam do Anglii można włożyć między bajki. Nawet jak uciekniesz, to ciupasem Cię zagraniczna policja i inne służby zwrócą do domu, bo przecież UE i NATO odpowiednio zadziała. To wszystko widzieliśmy. Takie bajki mogą snuć tylko osoby, które nie rozumieją działania struktur państwowych - w Polsce i krajach okolicznych.

Czyli masz kilka-kilkanaście tygodni, a nawet miesięcy skoszarowania kolejnych roczników rezerwistów i szkolenia. W tym propagandowego. I nauki tej instrukcji na pamięć, abyś mógł papier wykorzystać jak zechcesz. Tak wygląda rzeczywistość.
Cytat:
Po drugie Autentyczny i ideowy ochotnik czasu W może nie mieć czasu na szkolenie większe niż ładowanie magazynka i celowanie. Niemożliwe?
Niemożliwe. Nikt do żadnego wojska go nie weźmie i nie da do ręki broni. Za dużo głupich filmów. Naprawdę mamy doświadczenia z realnych konfliktów, z tego jak działa system mobilizacyjny i jak państwo sobie radzi. Widzieliśmy dokładnie w czasie pandemii, gdzie zamknięto w domach 36 milionów osób i nie było z tym ŻADNEGO PROBLEMU. A tutaj mowa o zagrożeniu konfliktem, innym rozłożeniem akcentów i wzmożeniem patriotycznym.

"Autentyczny ochotnik" (w porównaniu z "nieautentycznymi"?) trafi na ostatnie miejsce na liście ściąganych w trybie mobilizacyjnym właśnie z braku przeszkolenia. A jeżeli zostanie wzięty to zanim w ogóle dotknie broni to wiele tygodni podstawowego szkolenia. I nie ma zmiłuj się, państwo nie będzie inaczej traciło zasobów na niego. I nie, nie wyda mu żadnej broni.

Reszta to bajeczki osoby, która - bez urazy - zielonego pojęcia nie ma o działaniu wojska jako struktury. Ani odpaleniu kolejnych mechanizmów państwa w czasie kryzysu. Nie ma pojęcia, mimo że niespełna rok temu było doskonale widoczne, jak sobie z tym kraj radzi w sensie wprowadzenia rygorów oddziałujących na całość obywateli.

Tytan w dresie. - Sob 27 Lut, 2021

Szkoda, że NIGDY nie byłeś żołnierzem, bo nie znasz tego świata i absolutnie nie rozumiesz. Wtedy nie pisałbyś tych nic nie wnoszących elaboratów, bo piszesz bzdury, oderwane od wojskowej rzeczywistości.
deacon fr3y - Sob 27 Lut, 2021

Mojżesz i ferajna czterdzieści lat ganiali po pustyni, aby zapomnieć o niezrozumiałej dla postronnych rzeczywistości niewolników.
WP gania po pustyniach już trzydzieści, więc za dekadę powinna zaniknąć rzeczywistość Ludowego :cool: I będą mogły się wypowiadać cywile.

Szalom!

REMOV - Sob 27 Lut, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Szkoda, że NIGDY nie byłeś żołnierzem, bo nie znasz tego świata i absolutnie nie rozumiesz. Wtedy nie pisałbyś tych nic nie wnoszących elaboratów, bo piszesz bzdury, oderwane od wojskowej rzeczywistości.
Punkt widzenia szeregowego TSW nagle przenosi się na plany mobilizacji, szkolenia, strategię i wszystko inne? Czy po prostu sam siebie przekonałeś, że przez długotrwałe pocieranie zapoconej panterki nastąpiło doświadczenie epifanii i nagle wydaje Ci się, że osiągnąłeś wiedzę o SZRP?

Bo historyjki wypisywane przez pryzmat filmowych obrazków, jak to osoba z ulicy dostaje karabinek nijak się nie mają do rzeczywistego świata. Choć najwyraźniej w owe hollywoodzkie scenariusze wierzysz ;-)

[ Dodano: Sob 27 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Bataliony ochotnicze na Ukrainie sądobrym przykładem synergi amatorów entuzjastów i profesjonalnych instruktorów.
Bataliony ochotnicze nigdy nie były wojskiem, ani nawet nie są teraz. To raczej bardzo kosztowny i krwawy akt desperacji. Pomijając, że na Ukrainie nie toczył się pełnoskalowy konflikt.
Cytat:
A inżynierski opis konstrukcji i zalecenia fabryczne to materiał dydaktyczny opisany słowami mikuku, nie chce sie tego czytać.
Stąd taka ogromna rola instruktorów w wojsku. Ładnie opisują proces szkolenia Amerykanie: "monkey see, monkey do". Dlatego właśnie tak głośno krzyczą niedoszkoleni, którzy powtarzają słowa swoich instruktorów, równie nieprzygotowanych do roli.

Mamy nawet w tym wątku taki postaci, dla których przyznanie się do tego byłoby podważeniem całego systemu wierzeń. Okazałoby się, że to jednak oni są winni, a nie sprzęt. A tego nigdy do siebie nie dopuszczą, ot takie wzorce kulturowe. Nawet socjologicznie dobrze rozpoznane i opisane.

morelowy_gosc - Sob 27 Lut, 2021

REMOV, Żyjesz w wyidealizowanej bańce i w związku z tym nie dopuszczasz że w naszym świecie oprócz bieli i czerni więcej jest odcieni szarości. Twoje bajania,że moja wiedza o wojsku (nieskromnie to zbliża mi się jubileusz 30 lat ;) )to sience fiction, bo Ty niczym szaman masz monopol na wiedzę i akurat też w tym temacie. I uważasz że będzie czas na to wszystko co chcesz by zaistniało przed i w czasie mobilizacji.

W tragicznym dla naszego kraju roku 1939 też było kilku takich szamanów co wierzyli,że mamy czas i w aspekcie broni byliśmy w czarnej deee. Poczytaj sobie Waść co to był i dlaczego,,luźny bagnet".

REMOV - Sob 27 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Żyjesz w wyidealizowanej bańce i w związku z tym nie dopuszczasz że w naszym świecie oprócz bieli i czerni więcej jest odcieni szarości.
No tak, zapomniałem. Twoja racja jest najtwojsza i nie dopuszczasz do siebie, że w naszym świecie nie wszystko wygląda tak, jak sobie wyobrażasz. Tak mamy się bawić? Takiego stylu bajania uczą w wojsku? To kiepsko, jeżeli to wszystko co potrafisz.

Twoje wizje, mimo 30 lat rzekomych doświadczeń są pewnego rodzaju historyjką. I nic więcej. Jak to wygląda to opisałem, zresztą na podstawie dostępnych dla każdego wydarzeń z realnego świata. I dokładnie tak samo to wyglądało w 1939 roku, o szkoleniu rezerw i mobilizacji ówczesnej też nie masz pojęcia, prawda?

[ Dodano: Sob 27 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Na Ukrainie działaniom militarnym nie przypisano charakteru regularnej wojny z powodu pozapaństwowego statusu jednej ze stron. Były to działania pełnoskalowe.
Nie, nie były. Były to działania ograniczone, tak terytorialnie, jak pod każdym innym względem. Nie wchodziły do akcji żadne duże pododdziały, nie zauważono akcji lotnictwa po obu stronach. Artylerii też używano oszczędnie, mimo zaangażowania rosyjskich pododdziałów. I tak dalej.
Cytat:
W przeciwieństwie do wojny gruzińskiej, siły ochotniczo terytorialne miały istotne znaczenie, ale proces ich szkolenia zaczął sie przed majdanem.
Gdzie Rzym, a gdzie Krym? W Gruzji w ogóle nie można mówić o żadnych "siłach ochotniczo terytorialnych", tam normalnie ogłoszono mobilizację i powołano do służby już przeszkolonych rezerwistów.

Proces szkolenia ukraińskich "ochotników" przed zamieszkami można porównać do zabaw rodzimych airsoftowców z dwoma wizytami na strzelnicy. Dostępne są liczne wspomnienia, pokazujące dobrze poziom tych ochotników. Ci, którzy mieli jakiekolwiek wcześniejsze przeszkolenie i wprowadzili hierarchie mieli znamiona kombatantów, reszta to uzbrojona nieprzeszkolona banda. Rozganiano to natychmiast.

jack ols - Sob 27 Lut, 2021

Cytat:


Natomiast w przypadku wprowadzania nowej broni do wojska - o czym tutaj mowa - popełniono błąd karygodny - nie zadbano o prawidłowe przeszkolenie instruktorów. Tych zaś dobrano dosyć przypadkowo, większość z nich niewiele wiedziała o technicznym aspekcie broni, im się wydawało, że to będzie taki lepszy kałasznikow, którego w postaci Beryla czy AKMS znali.

I to wywołało lawinę, bo niekompetentni ludzie, którzy w dodatku są chowani głęboko w polskiej kulturze nie przyznawania się do błędu (błąd jest grzechem!), swoje frustracje zrzucili na broń i na użytkowników.

Stąd później komicznie wpisy o rdzewieniu (bo przyznanie się, ze przy strzelaniu ślepakami dotyczy to każdego karabinka, oznaczałoby przyznanie się do niewiedzy, że nie umieją tego zrobić z Grotem), demontażu lufy (jak wiadomo imadło się psuje po stu wkręceniach i wykręceniach, jak to ktoś tutaj udowadniał na przykładzie rozwiązania mocowania lufy w Grocie, które jest dokładnie powieleniem idei imadła) i tak dalej.

Kolejna rzecz, braki kadrowe w WOT. Normalnie broń jest sprawdzana i obsługiwana po zdaniu, tymczasem zbyt mała liczba żołnierzy zawodowych (bo miało być tanio) spowodowała, że są oni zawaleni robotą. Słyszałem o Grotach miesiącami nie przystrzeliwanych (na strzelnicy się zamienisz z kolegą, nie ma czasu pojechać się tym zająć), takich którą niedoszkolony żołnierz oddał mokrą (stąd te kuriozalne dwa zdjęcia z zardzewiałymi mechanizmami - resztki ślepaków i woda) i tak dalej.,,.

Opisujesz populizm państwa i jego działanie. Nie każdemu to się podoba. Nikt nie ma nic co do broni. Tylko fatalnej jej medialnej narracji.

jack ols - Sob 27 Lut, 2021

Lepsze garnitury od lepszych krawców mi nie przesłaniają życia.
jack ols - Sob 27 Lut, 2021

Dlatego nie lubię populistycznej narracji. Sorry za głęboki offtop. Broń się obroni. Dużo ludzi o broni mądrze pisało.
Lumen - Sob 27 Lut, 2021

porze napisał/a:
Mariumpol obroniono powielając plany niemieckie z drugiej światowej. Zginęło ponad 13 a może nawet 15 tysięcy ludzi. Sprawdź statystyki bałkańskie,
Tiaaa a ruskie to nawet atomówkę użyli...
Za dużo koperkowej propagandy...

porze napisał/a:
Jedynie zgadza sie ograniczenie celów wojny, kiedy sie okazało, że południe Ukrainy nie jest gotowe na bycie parapańtswem czekającym na przyłączenie do Rosji.

No tak doprowadzenie do utraty 1/3 czołgów przez wojska ukraińskie, ujawnienie totalnej degrengolady ukraińskiej armii i struktur państwowych. (Nie mówię już o społeczeństwie "wybitnie skorym do walki o granice" )
To pewnie uniemożliwiło Rosjanom wzięcia "czego chcą" w 2015 roku.

Wszystkie FAKTY (nie interpretacje - tego czy owego) wskazują na to że MOSKWA jednak osiągnęła WSZYSTKIE zakładane CELE:
- Krym należy do FR i nikt już nawet z tym nie dyskutuje...
- Ukraina nie weszła do struktur zachodnich i z takim podejściem do rozwiązania kwestii Dombsu nigdy nie wejdzie... (I oto głównie chodziło)
- "Wojna" przyśpieszyła proces erozji struktur państwowych, gospodarki i demografii Ukrainy. Każdy rok pracuje bardziej na niekorzyść Kijowa niż Moskwy... (Moskwy któa oficjalnie nie jest stroną konfliktu - i to kolejny sukces... )

Po co miała Moskwa zajmować i okupować 1/2 Ukrainy skoro przy takich "władzach" i takiej "polityce" Kijów sam za kilka lat zgłosi swą chęć wejścia do Federacji?

morelowy_gosc - Sob 27 Lut, 2021

REMOV, Czytanie ze zrozumieniem jak widzę nie najlepiej wychodzi.
Zacznijmy od początku czyli od przedmiotu sporu czyli pytanie czy GROT jest wystarczająco zabezpieczony antykorozyjne czy nie jest?
Zacznijmy od przypomnienia podstaw teoretycznych i założeń bo to pozwoli nam precyzyjniej określić czy faktycznie jak piszesz szklanka jest do połowy pełna,czy jak twierdzę ja do połowy pusta.
WSTĘP

Naukową podstawą MSBSa jako było nie było urządzenia na wskroś mechanicznego rządzą prawa fizyki które były i są niepodatne na manipulacje. Co najwyżej dojdzie do obliczenia kolejne równanie. Podstawowe pojęcia i wymagania w mechanice broni (precyzyjniej inżynierii) determinują
-maszynoznastwo jako podstawa działania urządzenia (dodajmy precyzyjnego)
-połączenie materiałoznawstwa z technologią materiałową jako całość
-wytrzymałość materiałów
Nazwijmy ten etap jako A. Dlaczego to wyjaśnię później.
Podstawą nienaukową określiłbym wymagania zamawiającego
-wbrew wszystkim twierdzeniom pierwszym zawsze będzie koszt (zakup+eksploatacja)
-możliwości produkcyjne (tempo,dywersyfikacja dostawców itp)
-poziom skomplikowania urządzenia
-możliwość określonego działania (najogólniej określam to jako uniwersalność)
To jest etap B.
Wszystko to co otrzymamy z punktu A i B musi zawierać się w C jako wyniku.
Jako że na wstępie określiłem MSBSa urządzeniem mechanicznym to podlega on zasadom inżynierii. A jedną z nich głosi że ideałem dosłownie i w przenośni jest trójkąt. Trójkąt równoboczny. Dosłownie w kształcie i obliczeniach jak i przenośni jeżeli chodzi o ,,wymagania zamawiającego "
A co najlepiej opisuje trójkąt? Znany Tobie że szkoły podstawowej wzór Pitagorasa a2+b2=c2.

ROZWINIĘCIE

Więc w czym tkwi problem....no nie we wzorze,bo ten jest niezmienny. Problem jest z danymi do wzoru.
O ile określiłbym A jako swojego rodzaju wartość stałą (w rozumieniu wiedzy na dzień dzisiejszy i jej ograniczeń), o tyle coś jest nieteges z B i C bo po podsumowaniu ten trójkąt jest mniej lub bardziej koślawy.
Rozbierzmy wartości B i wynik C.

Wartość B określiłem jako ogólnopojętnie wymagania co do efektu końcowego C. Czyli że ma spełnić określone wymagania. Tutaj darujmy sobie piasek,regulator gazowy czy inne Mosznerowe bajania bo skłaniam się do określenia tego jako problemy wzięte z dupy. Skupię się na opisie lepszej lub gorszym ,,łapaniu rudej" przez nasz wyrób.
Generalnie planowanie w wojsku (z małymi wyjątkami) odbywa się na zasadzie uśrednienia danych wyjściowych. Najprostrzy i najbardziej zrozumiały dla gawiedzi powinien być przykład planowania przemieszczenia kolumny samochodów. Mamy w armii Opole,Kie co popęd,ą i 200 km/h ale na drugim końcu jest Star i Honker. Uśredniono więc do obliczeń że będzie to 50 km/h. Tak samo wojsko ,zakłada,że w jej szeregach będą służyć:
-wysoko zmotywowani
-średniozmtywowani
-mający to w dupie
Czwartej grupy niechcących mnieć nic wspólnego z armią,krajem na użytek poniższych obliczeń,że względu na znikomą wartość umownie pominę.
Wogóle wojsko we wszystkim zakłada ,,średnią",bo wojsko nie lubi kategorii ,,naj". W jedną i drugą stronę.
Mam nadzieję że opisałem w miarę zrozumiale aspekty techniczne sensu stricte.
Wojsko Polskie dla jakiego podstawowym narzędziem ma być Grot to WLądowe i w swej masie (%) składa się z ,,odbiorcy" ustandaryzowanego zarówno teraz jak i w czasie innym niż P. WSpec to musisz przyznać margines.
Teraz czas przejść do tej dziedziny którą REMOV, znasz z opowieści przy ognisku lub zasłyszaną w kolejce po grochówkę na VIP-day. Czyli jak to działa w praktyce.
WSpec z racji tych % w stosunku do całości i specyfiki zadań mogą/muszą mieć broń inną,dedykowaną. To zupełnie inna grupa ,,odbiorców " niż tzw reszta. Specjalsi są wartością nieuśrednionalną w kwestii Grota. To inne wartość do wyliczeń. Inne wyszkolenie,inne zaopatrzenie....Wszystko inne.
Teraz ten gros użytkowników. Uśrednijmy jako.....60%.
I teraz najciekawsze.
Po wojskowemu zakładamy że wszystko jest cacy. Wyszkolenie,poziom szkolonych,czas mamy a nawet amunicji do szkolenia więcej niż zakłada norma,tak aby rozsądny przełożony dał porze, postrzelać.

W tym miejscu dochodzę do określenia B w stosunku do C.
Cały problem z wynikiem C wynika z błędnie przyjętych do wyliczeń wartości B.
Przyjęto (personalnie Ty REMOV, ) że dbanie/przestrzeganie reżymów obsługiwań będzie 100%, nie przyjęto że czynnik ludzki jest jaki jest.
I najważniejsze REMOV,
Coś czego jako cywil nigdy nie pojmiesz. Moją fikcyjną opowieść zrozumiał KAŻDY żołnierz. :) Do takich teoretyków jak Ty czy porze, nigdy nie dotrze jej przesłanie.

EPILOG lub jak kto woli ZAKOŃCZENIE

Pierwsze co mojej osobie się rzuca to to,że uwagi środowiska strzelców (umownie) są ważne,ale nie najważniejsze.
Uwagi środowiska strzelców co do rozwiązań, porównań czy propozycji zmian są obarczone ryzykiem błędu siłą ich przyzwyczajeń.
A tutaj mamy przykład na forum z REMOV, jako ....

[ Dodano: Sob 27 Lut, 2021 ]
A odnośnie odcinania,kontrolowania narodu ........
Wygugluj sobie ,,urodziny RM", ,,HOT KRYSTYNA " to zobaczysz tą,,szczelność "

Gveir - Nie 28 Lut, 2021

Chwila, bo się pogubiłem w tym oceanie jadu, na którym pływa wszechmiar absolutu wiedzy wojskowej redaktora naczelnego Wilka - do kogo on pije z tym szeregowym TSW? Bo tekst wyrwany z kontekstu, z czapki, by nie powiedzieć z której części ciała.

REMOV, wyluzuj trochę człowieku. Wiemy, że masz niesamowicie wybujałe ego, ale wpadnij może jeszcze raz do Krakowa na kapap. Koledzy którym urządziłeś show z swojej bufonady upominają się o bis :gent:

kolega - Nie 28 Lut, 2021

Porze, a może wyjaśnisz wszystkim słowa głównego WOT-owca że umowa była zawarta przed skończonymi badaniami.
Wypowiedz się czy było ro przestępstwo czy też nie ? oczywiście w kwestii prawnej opierając się na zasadzie obowiązujących dokumentów normatywnych MON i innych procedur.

Chętnie zabierasz głos we wszystkich aspektach. Oceń na spokojnie, dokonaj analizy.
:hey:

Tytan w dresie. - Nie 28 Lut, 2021

porze napisał/a:
Propaganda i chętni do wotu jakośtak zapewniali o wysokiej motywacji, a wyszło, jak wyszło.

Wielu z nas, znających naszą wojskową rzeczywistość, przewidywało to od początku.

cthsqd - Nie 28 Lut, 2021

Hehe, popcorn mi się kończy, ale spoko, nie przestawajcie towarzyszu porze pisać o tym jak wojsko wygląda :) Dawno się tak nie ubawiłem..
Chciałbym widzieć wasze oczy, gdybyście zobaczyli najwyższej klasy komandosów popełniających błędy, albo jak w realu funkcjonuje obieg informacji, albo gdybyście mieli chociaż blade pojęcie, ile znaczy broń strzelecka w porównaniu z innymi elementami prowadzenia walki...
Hasło "czynnik ludzki" jest wam zupełnie obce, a już najbardziej bawi mnie to jak usiłujecie tworzyć miarę profesjonalizmu w oparciu o umiejętność czytania, w tym przypadku instrukcji, oczywiście tłumacząc na wiele sposobów dlaczego żołnierze tych instrukcji nie czytają ;)
Kosmos, po prostu odjazd taki, że głowa mała.
Dajcie budowlańcowi worek z cementem, i każcie mu miarką odmierzać proporcje względem piasku i wody. Albo lekarzowi tłumaczcie, że wasz ból gardła to na pewno rak jamy ustnej, bo widzieliście na youtube.
I obserwujcie ich miny, bo takie właśnie mają żołnierze jak was czytają :)
I na koniec deser - ludzie, którzy popierają centralizację władzy, zamiatanie niewygodnych tematów pod dywan, rządową kontrolę mediów, którzy forsują wizję wroga zewnętrznego, innym zarzucają sowietyzm... nosz kurna, majstersztyk, Goebbels się tarza ze śmiechu :)

deacon fr3y - Nie 28 Lut, 2021

kolega napisał/a:
może wyjaśnisz wszystkim słowa głównego WOT-owca że umowa była zawarta przed skończonymi badaniami.
Wypowiedz się czy było ro przestępstwo czy też nie ? oczywiście w kwestii prawnej opierając się na zasadzie obowiązujących dokumentów normatywnych MON i innych procedur.


Padło jednocześnie stwierdzenie, że umowa zawierała klauzulę uzależniającą przyjęcie Grota od pomyślnego zakończenia badań.
Czy wspomniane dokumenty normatywne wykluczają stosowanie takich zapisów?

Tytan w dresie. - Nie 28 Lut, 2021

cthsqd, :viktoria: :brawo:
O tym właśnie pisałem. Niektórzy nie mają bladego pojęcia, jak to wszystko w wojsku działa. Bractwo strzeleckie, z krytej strzelnicy, jest naprawdę innym światem.

kolega - Nie 28 Lut, 2021

porze napisał/a:

Kolega z kolei nie doczytał, że umowa była warunkowa.
Ergo, dopracować technologie jest prościej, niź przekwalifikować specjalistów.


Porze, , jeżeli umowa była warunkowa to jaka jest data wdrożenie uzbrojenia na wyposażenie SZRP, podpisana przez Gestora ????
Czyżby Gestor popełnił błąd, podpisał coś za wcześniej ???
Porze, czyżby komisja która w JW NIL coś robiła zrobiła to poprawnie czy nie ?

Porze, oświeć wszystkich.
Podaj podstawę prawną Decyzje MON jak to powinno być zrobione.

:cool:

Gveir - Nie 28 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Hehe, popcorn mi się kończy, ale spoko, nie przestawajcie towarzyszu porze pisać o tym jak wojsko wygląda :) Dawno się tak nie ubawiłem..
Chciałbym widzieć wasze oczy, gdybyście zobaczyli najwyższej klasy komandosów popełniających błędy, albo jak w realu funkcjonuje obieg informacji, albo gdybyście mieli chociaż blade pojęcie, ile znaczy broń strzelecka w porównaniu z innymi elementami prowadzenia walki...
Hasło "czynnik ludzki" jest wam zupełnie obce, a już najbardziej bawi mnie to jak usiłujecie tworzyć miarę profesjonalizmu w oparciu o umiejętność czytania, w tym przypadku instrukcji, oczywiście tłumacząc na wiele sposobów dlaczego żołnierze tych instrukcji nie czytają ;)


Wiesz, zawsze uważałem, że najcenniejsi są żołnierze w jednostkach wojsk specjalnych. Ich wyszkolenie i zgranie to ogrom pracy, wysiłku i zasobów. Utracony sprzęt można zastąpić bardzo łatwo, a takiego wyszkolonego komandosa już nie bardzo.
A błędy popełnia każdy z nas. No, może poza redaktorem naczelnym Wilkiem.

morelowy_gosc - Nie 28 Lut, 2021

cthsqd napisał/a:
Hasło "czynnik ludzki" jest wam zupełnie obce, a już najbardziej bawi mnie to jak usiłujecie tworzyć miarę profesjonalizmu w oparciu o umiejętność czytania, w tym przypadku instrukcji, oczywiście tłumacząc na wiele sposobów dlaczego żołnierze tych instrukcji nie czytają

Mam nadzieję,że to nie do mnie
porze napisał/a:
Morelowy, opisujesz sowiecką urawniłowkę a nie wojsko.
W wojsku oprócz mięsa armatniego funkcjonuje kadra dowódcza i specjalistyczna.


Oskarżony podczas zatrzymania użył stwierdzenia cyt. ,,jesteście głupsi niż ustawa przewiduje"
Na żądanie przytoczenia konkretnego przepisu zatrzymany nie potrafił wskazać.


:gent: :gent: :gent:

[ Dodano: Nie 28 Lut, 2021 ]
porze napisał/a:
Nie knajackie tylko resortowe.
Ludzie oburzeni na "dzielenie Polaków" bardzo staranie zacierają sens rosyjskiego wyrażenia "drugowo sorta".
A podziw dla kałacha wychodzi, jak słoma z butów.


Na pewno w resorcie Ciebie prowadzącym tak jest. Tylko,że prowadzący jest na takim samym poziomie jak prowadzony. Poinformuj jego,że w języku rosyjskim używa się stwierdzenia ,,wtaroj sort". To semantyka

Gveir - Nie 28 Lut, 2021

Mi osobiście strasznie kolokwialnie mówiąc "ryje beret", że porze wypowiadasz się niczym Remov - w tonie alfu i omegi - a jak ktoś tutaj napisał, nigdy w wojsku nie byłeś.
morelowy_gosc - Nie 28 Lut, 2021

Gveir, na dzień dzisiejszy to porze sam nie wie gdzie był.
To co pamiętam to
żołnierz
żołnierz słuchacz jakowejś szkoły
żołnierz słuchacz jakowejś szkoły łączności
żołnierz strzelec PK
funkcjonariusz

Ostatnio roił sobie że
Wysłany: Sro 24 Lut, 2021
Wasz bełkot poraża. Oprócz kierowców amatorów sa też kierowcy zawodowi.

Ja zaliczyłem służbe zasadniczą, kandydacką, zawodową, a oprócz tego bawiłem się w społeczne inicjatywy proobronne. Miałem do czynienia nawet z tzw. tygrysami, czyli żołnierzami karanymi sądownie po jednostce w Orzyszu.

Przekonanie, że wasza banieczka jest przeogromna wymaga stanięcia przed lustrem i spojrzenia na wlasne osiągnięcia. Nie twierdzę, jak REMOV, że macie po 18 lat, ale do dojrzałości zawodowej dużo wam jednak brakuje

Kolejne mundrości
Tą wypowiedź muszę zacytować w całości bo utraci swój sens a ja będę posądzony o manipulację

Wysłany: Sro 24 Lut, 2021
Przeczytałem bełkot na temat mobilizacji.
W mioim przypadku byłoby tak, że zgłosiłbym sie na określoną portiernię przy określonym lotnisku wojskowym, a po okazaniu karty mobilizacyjnej i książeczki wojskowej z wpisaną specjalnością, a zapewne także dowodu osobistego, zostałbym zaprowadzony we wlaściwe miejsce, gdzie robiłbym to, co mam wpisane do książeczki, jako specjalność. Zapewne czekałby na mnie beryll, a może nawet kałach z rezerw magazynowych. Potem udałbym się większą grupą pod nadzorem instruktora na pobliską strzelnicę. Zapewne ktoś rozsądny dałby mi też potrenoiwać strzelanie z iinnych rodzajów broni, z jaką miałem do czynienia, np. z "pekaśki". Pewnego rodzaju obawy mam w stosunku do ludzi, którzy bardzo dawno temu strzelali z SWD - taka specjalność sie bardzo szybko dewaluuje.
Rozumiem, że w waszej banieczce słowo specnaz budzi zabobonne lęki, ale mnie bardziej martwi to, że to lotnisko mogłoby być zlikwidowane przy pomocy niewielkiej atomówki.

Tytanie - jak twoi wybrańcy dojdą do władzy to sie chyba będziesz musiał powiesić, bo likwidajcją IPNu i aborcją na życzenie to oni MONu nie naprawią

[ Dodano: Nie 28 Lut, 2021 ]
porze, jak bardzo się mylisz to nawet nie wiesz.... drugij w języku rosyjskim oznacza drugi...w sensie liczebnik sensu stricte. Kolejny jako następny czy inny jest określany jako wtaroj. Ale Twój prowadzący uczył się z innych książek niż ja'

morelowy_gosc - Nie 28 Lut, 2021

Nie chcę się przekopywać w czeluściach NFOW ale w jednym z postów opisałeś się jako łącznościowiec.
Zarówno z racji wykształcenia wojskowego jaki wykonywanej (wtedy) funkcji.
Powyżej z TWOJEGO cytatu to byłeś żołnierzem ZSW. To nie grzech
Dalej piszesz,że byłeś w służbie kandydackiej.... Sam się w jednym z wiekowych postów określiłeś jako łącznościowiec. Mrągowo...A może w ramach zasług w związku z tym że ,,a oprócz tego bawiłem się w społeczne inicjatywy proobronne" pojechałeś do Łodzi ????
A dlaczego się nie spytasz o funkcjonariusza?????
Toć na innym forum w stopce jak byk stoi funkcjonariusz.
Kolejny Piotrowicz ?????

[ Dodano: Nie 28 Lut, 2021 ]
Kolejny przypadek umysłowej zaćmy usera porze,

Wysłany: Sro 24 Lut, 2021
Przeczytałem bełkot na temat mobilizacji.
W mioim przypadku byłoby tak, że zgłosiłbym sie na określoną portiernię przy określonym lotnisku wojskowym, a po okazaniu karty mobilizacyjnej i książeczki wojskowej z wpisaną specjalnością, a zapewne także dowodu osobistego, zostałbym zaprowadzony we wlaściwe miejsce, gdzie robiłbym to, co mam wpisane do książeczki, jako specjalność. Zapewne czekałby na mnie beryll, a może nawet kałach z rezerw magazynowych. Potem udałbym się większą grupą pod nadzorem instruktora na pobliską strzelnicę. Zapewne ktoś rozsądny dałby mi też potrenoiwać strzelanie z iinnych rodzajów broni, z jaką miałem do czynienia, np. z "pekaśki". Pewnego rodzaju obawy mam w stosunku do ludzi, którzy bardzo dawno temu strzelali z SWD - taka specjalność sie bardzo szybko dewaluuje.
Rozumiem, że w waszej banieczce słowo specnaz budzi zabobonne lęki, ale mnie bardziej martwi to, że to lotnisko mogłoby być zlikwidowane przy pomocy niewielkiej atomówki.

Tytanie - jak twoi wybrańcy dojdą do władzy to sie chyba będziesz musiał powiesić, bo likwidajcją IPNu i aborcją na życzenie to oni MONu nie naprawią

Wklejam w całości, co by nie było,że manipuluję.
Od siebie pomijając samozajebistość autora postu to żołnierz na lotnisku przy portierni i przy bramce by mógł to samo co porze,
. Wyrzucić smieci

cthsqd - Nie 28 Lut, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
cthsqd napisał/a:
Hasło "czynnik ludzki" jest wam zupełnie obce, a już najbardziej bawi mnie to jak usiłujecie tworzyć miarę profesjonalizmu w oparciu o umiejętność czytania, w tym przypadku instrukcji, oczywiście tłumacząc na wiele sposobów dlaczego żołnierze tych instrukcji nie czytają

Mam nadzieję,że to nie do mnie

Nic podobnego ;)
To do tych co tak chętnie się powołują na instrukcję, myśląc przy tym, że żołnierze są niepiśmienni.

Gveir napisał/a:
Wiesz, zawsze uważałem, że najcenniejsi są żołnierze w jednostkach wojsk specjalnych. Ich wyszkolenie i zgranie to ogrom pracy, wysiłku i zasobów. Utracony sprzęt można zastąpić bardzo łatwo, a takiego wyszkolonego komandosa już nie bardzo.

Są cenni, ale taka wycena jest bez sensu. Skuteczność odnosi cała maszyna z wieloma trybikami, a nie tylko wąski wycinek grupy. Najbardziej elitarna ekipa może zdechnąć na miejscu jeśli zawiedzie jakiś inny trybik, jak planowanie, rozpoznanie, łączność, sprawność sprzętu itd.
To co napisałem dotyczy czynnika ludzkiego. Znawcy youtube mają wyobrażenie, że profesjonalista nic nie robi tylko trenuje pracę na broni i ją czyści, a tu dochodzi taka paleta czynności i wielowymiarowości działań, że nie wiadomo od czego zacząć, żeby to wszystko wytłumaczyć. Nawet wśród umownie przyjętej elity jest wiele miejsca na niedoskonałości i nieprzewidywalność spowodowaną cechami charakteru, różnymi doświadczeniami itd. Ale tego youtubowi znawcy nie wiedzą, o nie. Ale wiedzą jedno, czytanie instrukcji konserwacji broni to jest profesjonalizm, a jak widać tego nie umiemy ;)

Gveir - Nie 28 Lut, 2021

porze napisał/a:
Morąg ,morelowy, to ci sie przyśnił.
Analityk wywiadu byłby z ciebie marny.

W NSR byłem na stanie orel z wnioskiem o ukadrowienie, z którego zrezygnowałem, z powodu lepszej oferty, więc to był sigint, chociaż humint jest mi bliższy. To oczywiste, że najszerszy humint robi msw.
Wart nastukałem dziesiątki, jeśli nie setke i nigdy bym nie powiedział, że ochrona i obrona lotnisk jest od wyrzucania śmieci.

Wzruszył mnie opis ogromu zajęć ludzi, którym sie same z siebie kręcą regulatory.



Dobra, krótka piłka: miałeś Grota w rękach przez dłużej niż 15 minut na jakiś targach MSPO czy innych objazdówkach, używając go w warunkach polowych? Proste pytanie, prosta odpowiedź.

cthsqd napisał/a:


Gveir napisał/a:
Wiesz, zawsze uważałem, że najcenniejsi są żołnierze w jednostkach wojsk specjalnych. Ich wyszkolenie i zgranie to ogrom pracy, wysiłku i zasobów. Utracony sprzęt można zastąpić bardzo łatwo, a takiego wyszkolonego komandosa już nie bardzo.

Są cenni, ale taka wycena jest bez sensu. Skuteczność odnosi cała maszyna z wieloma trybikami, a nie tylko wąski wycinek grupy. Najbardziej elitarna ekipa może zdechnąć na miejscu jeśli zawiedzie jakiś inny trybik, jak planowanie, rozpoznanie, łączność, sprawność sprzętu itd.
To co napisałem dotyczy czynnika ludzkiego. Znawcy youtube mają wyobrażenie, że profesjonalista nic nie robi tylko trenuje pracę na broni i ją czyści, a tu dochodzi taka paleta czynności i wielowymiarowości działań, że nie wiadomo od czego zacząć, żeby to wszystko wytłumaczyć. Nawet wśród umownie przyjętej elity jest wiele miejsca na niedoskonałości i nieprzewidywalność spowodowaną cechami charakteru, różnymi doświadczeniami itd. Ale tego youtubowi znawcy nie wiedzą, o nie. Ale wiedzą jedno, czytanie instrukcji konserwacji broni to jest profesjonalizm, a jak widać tego nie umiemy ;)


No jasne, system jest tak silny jak wszystkie jego elementy. Nawet najlepiej wyszkolony i uzbrojony baon zmechu nie zdziała cudów bez wsparcia w postaci oplotki, artylerii i logistyki.
Przy tak krytycznych operacjach jakie przeprowadzają siły specjalne, zależność jest jeszcze większa - tak mi się wydaje.
Myślę, że to zdziwienie o którym pisałeś wcześniej bierze się z przeświadczenia, że dla większości ludzi - myślę, ze dla służących żołnierzy też - komandosi na co dzień "czyszczą"mówią kolokwialnie.

Gveir - Nie 28 Lut, 2021

A kto podważa jego kompetencje w dziedzinie broni palnej? Jesteś nachlany o tej porze dnia czy zawsze tak gadasz od czapy?

Co najwyżej podważa się jego kompetencje w zakresie wojskowości, z resztą Twoje też jak czytam to, jak Ci "jadą po rajtach". Rzeczywiście, w świetle tego jesteś strasznym farmazonem.

Skoro nie miałeś styczności z tą bronią, to dlaczego się o niej wyprawdasz? Remov zna ją od początku, bardziej od strony koncepcyjno-technicznej, w sterylnych warunkach fabryki czy strzelnicy krytej. Ja ją znam od strony bardziej prawdziwych warunków, do których została przeznaczona. Nikt i nic nie zmieni faktu, że ten karabinek został wprowadzony za wcześnie, pod naciskami politycznymi i z głupia frant. Powinien jeszcze siedzieć w fazie testów, by wyeliminować jak najwięcej błędów, przy czym owe testy nie powinny być robione w kontrolowanych warunkach fabryki czy strzelnicy lub tego-czegoś w wykonaniu "byłego komandosa" jakkolwiek mu tam jest, tylko przez żołnierzy zawodowych jednostki liniowej.
Tyle. Wnioski skomasować w jeden raport, wysłać do fabryki wraz z partią prototypów, czekać na nową partię testową. Powtórzyć w razie potrzeby.

ToMac - Nie 28 Lut, 2021

Gveir napisał/a:
A kto podważa jego kompetencje w dziedzinie broni palnej? Jesteś nachlany o tej porze dnia czy zawsze tak gadasz od czapy?


To mechanizm partyjnej przynależności i wyparcia. Na szczycie struktury jest ten z głową kozła...

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Można być ekspertem od broni wojskowej i handlu bronią wojskową, ale sie nie znać na "wojskowości".


Porze, znasz się na trybie wdrożenia UiSW do MON?
Jesteś tym ekspertem?
Przeczytaj sobie, a następnie się wypowiedz.

morelowy_gosc - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Można być ekspertem od broni wojskowej i handlu bronią wojskową, ale sie nie znać na "wojskowości".

Opatentuj to.

Ja uważam, że należało wdrożyć wiele wersji, zamiast sie radować kolbą od aera i dwiema lufami. Ale to jest moje zdanie i nie umre ze złości, że inni myślą inaczej..


Co do pierwszego zdania to wychodzi całkowity brak wiedzy Twojej jak i Remova. Można być specem od broni jak REMOV i nieznać się na ,,wojskowości" co akurat obaj udowadniacie.
Już śpieszę z wyjaśnieniem
Kłopoty z antykorozyjnością dla Remova oznaczają jedno: niedouczeni instruktorzy, obsługujący broń odwalają manianę z czyszczeniem i konserwacją. I wiesz,ja się tutaj zgadzam jak najbardziej z Removem jako specem od broni.

Ale jako samozwańczy ekspert wojskowości dostrzegam co najmniej trzy kłopoty (problemy) do rozwiązania, o których jako ,,niewojskowi" nie wiecie,a nawet wypieracie.
Problem pierwszy- instrukcja fabryczna nakazuje między innymi po każdym intensywnym strzelaniu,taktyce czy opadach rozebrać broń całkowicie co jest zakresem OO-1. Fajnie. Tylko ,że aby to uczynić w wojsku lega artis czyli wykonać OO-1 trzeba spełnić określone wymagania. Czyli być mechanikiem broni. Żołnierze wiedzą z czym to się wiąże.
Problem drugi i trzeci zachodzą na siebie, ale na użytek tego postu i jasności przekazu i wniosków rozdzielę.

Problem drugi- kłopoty z ,,rudą" zniknął z chwilą podniesienia kompetencji instruktorów/funkcyjnych. Dla ,,niewojskowego" sprawa rozwiązana. Otóż nie. Wojskowy dostrzeże coś więcej, zobaczy tą broń za kilkanaście miesięcy gdy już wyginą na froncie fachowcy,a trafi ona do rąk głębokich rezerw.

Problem trzeci- Tutaj jako wojskowy widzę jakie mogą pojawić się kłopoty gdy zawiedzie logistyka lub skończy się zapas i zamiast oleju do broni zaopatrzenie dostarczy różańce.

I tutaj jako ,,niewojsko" widzicie obaj nie doszkolenie. Ekspert wojskowości będzie patrzył dalej

morelowy_gosc - Pon 01 Mar, 2021

Nooooo........Jeden z tych znających się na wojskowości prokurator tak się znał że nawet nie trafił we własny łeb. ;)
cthsqd - Pon 01 Mar, 2021

No patrz jakie mądre, nie znać się na czymś, a chcieć rozliczać innych :brawo:
I dziwić się potem, że jest jak jest...

morelowy_gosc - Pon 01 Mar, 2021

Pewne jest jedno.... Było pite
ToMac - Pon 01 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:

Problem trzeci- Tutaj jako wojskowy widzę jakie mogą pojawić się kłopoty gdy zawiedzie logistyka lub skończy się zapas i zamiast oleju do broni zaopatrzenie dostarczy różańce.

Różańce to jedno z rozwiązań. Inne to:
"Dla kobiet Grot. W WOT".

ToMac - Pon 01 Mar, 2021

Co ciekawe: Władimir Władimirowicz Majakowski

Cytat:
Urodził się w Baghdati (obecnie część Gruzji).


https://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adimir_Majakowski

Cytat:
Podczas gdy animatorzy tego ruchu uciekali od treści na rzecz formy, tworząc zdania pozbawione sensu i skupiając się na fonetycznym brzmieniu zestawionych ze sobą wyrazów, Majakowski używał tych samych środków w sposób kreatywny.


EOT

deacon fr3y - Pon 01 Mar, 2021

Biedny porze, gdybyś był zomowcem, szturmanem, snajperem, tłumaczem, kumplem Szoguna Komorowskiego i króla Niderlandów, biegłym sądowym, certyfikowanym szkoleniowcem, UOPkiem, skoczkiem Sosabowskiego i Fallschmijaeger w jednym, acz obszernym, ciele
- Twoje opinie byłyby akceptowane bez energetycznie angażującego etapu analizy czy też refleksji.
Z czym do ludzi!

:oops1:

ToMac - Pon 01 Mar, 2021

To teraz trochę z Kochanowskiego,

"nie masz, nie masz nadzieje" chociaż nie do końca:

Cytat:
W głowki włożył - Niestetyż, i posag, i ona
W jednej skrzynece zamkniona!

REMOV - Pon 01 Mar, 2021

Gveir napisał/a:
Mi osobiście strasznie kolokwialnie mówiąc "ryje beret", że porze wypowiadasz się niczym Remov - w tonie alfu i omegi - a jak ktoś tutaj napisał, nigdy w wojsku nie byłeś.
Tak tylko kontrolnie zapytam. To, aby krytykować książkę trzeba być pisarzem? Aby komentować mecz, trzeba być zawodowym piłkarzem? No, krytyk musi samodzielnie napisać operę lub balet, aby miał możliwość określenia co mu się nie podoba? Komentować zachowanie innych na drodze może tylko zawodowy kierowca, bo przecież amatorzy się nie znają?

Dla kolegi pytam, ale może i innych zainspiruje, aby na przyszłość nie używali argumentów rodem z przedszkola. Chyba, że się nie znam i to jest odpowiedni poziom dyskusji w niektórych środowiskach i "rozstrzygający" argument, to przepraszam ;-)

PS. Może jednak wrócimy do ludzkich i technicznych aspektów broni. I pomińmy frustrację niektórych, którzy jednak będą chcieli się nadal upierać, że znajomość wojska i jego działania nie pojawia się samoistnie po długotrwałym pocieraniu mokrej panterki w NSR i chwilach podduszenia przy złym założeniu maski MP5.

michqq - Pon 01 Mar, 2021

Widząc spory fachowców i aspirujących do fachowców człowiek cieszy się że jest niefachowcem który nikogo nie udaje i do niczego nie aspiruje.

Wiecie, z tym MSBSem to jest jeszcze tak, jak, nie przymierzając, z tym kawalerem który mieszka w swojej kawalerce i ja skrupulatnie posprzątał, oczekując gości. Z jego punktu wiedzenia sukces polega na tym że w kącie nie ma starych skarpet, a z punktu widzenia gości - szok wywołują te cztery opony które przechowuje na środku pokoju. No opony to opony, nowe ładne, czyste, JEGO nie rażą, a gościom gdy wejdą - są zgrzytem wizerunkowym.

Coś co nie razi wojskowych, bardzo razić może cywilów.

W przypadku MSBSa przeciętnego zjadacza pierogów zaszokwało to iż PRAWDĄ jest, że żołnierze odrutowywują karabinek żeby im się nie rozlatywał w eksploatacji. Drucikami lub trytytką. W różne rzeczy wierzyli bez większego bólu, przyjmując na klatę i ze wzruszeniem ramion, że się łatwo zapiaszcza, że łatwo rdzewieje, że dokumenty początkowe nie w tej kolejności podpisane - w to wierzyli i to, jak pisze, przyjęli na klatę.
Ale że w XXI wieku nowozaprojektowany karabinek jest odrutowywany na wierzchu bo żołnierze się obawiają aby się im nie rozpadał - w to Mosznerowi nie wierzyli.

A to tylko połowa prawdy, drugiej połowy Moszner nie opisał.

W instrukcji do Grota z 2018tego pojawiają się zapisy o podklejaniu elementów wewnątrz karabinka, których to zapisów nie było we wczesnej instrukcji z 2017tego. Przy czym, żeby nie było nieporozumień, NIE chodzi tu o elementy serwisowane raz na rok przez rusznikarza w warsztacie - nienie, wcale nie. Takie coś to by było normalne - rusznikarz ma i narzędzia i chemię.
W instrukcji zapisy o podklejaniu pojawiły się przy elementach które są przewidziane do serwisowania przez każdego szeregowego mającego na stanie karabinek, jak na przykład - przekładanie kierunku wyrzutu łusek.
Zapisow o podklejaniu początkowo nie było, a potem się pojawiły. Ewidentnie więc - wyszło to w eksploatacji.
Szeregowym powinni więc wydawać tubkę Locktitea nie tylko same trytytki, skoro producent w instrukcji go nakazuje.

Cywilów chyba najbardziej szokuje, że w toku eksploatacji wyszło to co wyszło.

Dla pewności eksploatacji Grota, szeregowiec od wierzchu go sobie drutuje a od środka ma obowiązek podklejać.

I to nie jest dowcip.
( Nieźle nabijalibyśmy sie z Rumunów Bułgarów czy Rosjan, gdyby taki karabinek w XXI wieku swoim szeregowym wyprodukowali )

michqq - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Co do podklejania zaślepki wyrzutnika łusek, to będzie jakaś nowa ideologia?
- ludzie, którzy raz są praworęczni, a innym razem leworęczni, i przed każdą akcją muszą podejmować decyzję, na ktorą strone mają lecieć łuski???


Ideologii nie będzie żadnej, bo żadnej tu nie potrzeba.
Leworęczni na 16to dniowe szkolenie WOT dostają karabinek ze skrzynki, i dostają polecenie (oraz instruktaż) żeby go sobie skonfigurować, co wg nowszej instrukcji wymaga także i zastosowania kleju.
Kleju nie dostają.
Po zakończeniu "szesnastki" mają go zwrocić w stanie początkowym, co znowu (wg nowszej instrukcji producenta, zapewne ignorowanej przez wszystkich) wymaga przeklejenia elementów na powrót na drugą stronę.
Ideologii nie będzie żadnej, bo żadnej tu nie potrzeba.
:gent:

ToMac - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
To są ludzie od zdobywania zaufania, po to, żeby je wykorzystać.

Tak jak ci od nie sprzedania 44-ki albo dobrodzieje szczepionkowi co opylą je bokiem na czarnym rynku..

michqq napisał/a:

W przypadku MSBSa przeciętnego zjadacza pierogów zaszokwało to iż PRAWDĄ jest, że żołnierze odrutowywują karabinek żeby im się nie rozlatywał w eksploatacji.

"Jedyny karabinek modułowy, który pozwala się odrutować"


michqq napisał/a:
Zapisow o podklejaniu początkowo nie było, a potem się pojawiły. Ewidentnie więc - wyszło to w eksploatacji.

Problemy wieku dziecięcego, nie tylko konstrukcji ale i wprowadzenia i eksploatacji...

michqq - Pon 01 Mar, 2021

ToMac napisał/a:
Problemy wieku dziecięcego


Problemy wieku dziecięcego to coś co przysługuje nastolatkowi, ale o czterdziestolatku nie powiemy że ma problemy wieku dziecięcego, tylko juz że ma nieodpowiednio ukształtowany charakter.

Grota sprzedano ZTCW ponad 40 tysięcy, przechodząc przez wersje A0 A1 i A2

Mówienie o wieku dziecięcym to chyba od wersji A2 już nie przysługuje.

ToMac - Pon 01 Mar, 2021

michqq napisał/a:

Mówienie o wieku dziecięcym to chyba od wersji A2 już nie przysługuje.

Najwyraźniej alumn przeszedł do 3-ciej klasy z zatajonym i zamaskowanym problemem regulatora...

porze napisał/a:

Utalentowany lobbysta czarnorynkowy z bekgrandem w służbach to i pociag kałachów może sprzedać, nie do tego kraju, który widnieje na liście przewozowym.
Mniej utalentowanym zostają zlecenia na antyreklame w brukowcu.

Czyli jest związek pomiędzy przychodami a wyszkoleniem...

morelowy_gosc - Pon 01 Mar, 2021

michqq,
Ale problem braku loctita jest sztuczny. Tak jak szef kompanii zapotrzebowuje i pobiera dajmy na to antykol, papier LIK czy jakikolwiek inny materiał grupy B, to i żaden problem zapotrzebować loctita.
Jak potrzebowałbym na cito to nawet osobiście pofatygował bym swój zad do narzędziowni albo na warsztat. Na ,,mojej" hali W8 mają tego sporo. No może butelka 0,5 litra jest mało poręczna, ale mają.

deacon fr3y - Pon 01 Mar, 2021

Z kronikarskiego obowiązku: kolejna analiza okiem "fachowca" lub fachowca... J. Lewandowski https://strzal.pl/goracy-temat-gromy-na-grota/

Aż mi się przypomniał tekst z NTW czy WTO - "Beryl: zbyt mało, zbyt późno" i poczułem się ćwierć wieku młodszy.

Generalnie ocena broni jest pozytywna, przeważają w niej zarzuty kierowane w stronę decydentów i miłośników zieleńszej trawy za miedzą. Niemniej - kolba się telepie. :-o

REMOV - Pon 01 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Niemniej - kolba się telepie.
U mnie też występowały wahnięcia na maksymalnym wysunięciu góra-dół (a kolba jest dosyć krótka, co dla osób wysokich i długorękich oznacza zawsze maksymalne wysunięcie), co było mocno wkurzające przy składzie. Kiedyś zawiozłem swój karabinek do FB, aby rzucili okiem i wykonali wówczas jakąś chytrą sztuczkę z kolbą. Od tej pory problem nie występuje. A przynajmniej nie bardziej, niż w kolbach wysuwanych w AR.

[ Dodano: Pon 01 Mar, 2021 ]
porze napisał/a:
Co do podklejania zaślepki wyrzutnika łusek, to będzie jakaś nowa ideologia?
Może rozmówca - jak większość Polaków - zakłada brak istnienia krzywej uczenia. Albo w magiczny sposób ma powstać coś w kraju od razu doskonałego, albo to dno. Nie ma nic pośrodku.

Tymczasem widać tutaj procesy nauki po obu stronach. To pierwsza konstrukcja, którą żołnierz może modyfikować poza miejscem położenia chwytu przedniego. To już w ogóle kosmos dla starych wyjadaczy. Modyfikacja może mieć miejsce w polu, skoro naprawdę musi.

Przy użyciu narzędzi (kluczy) z przybornika można sobie karabinek rozmontować na małe części. To z uwagi na technikę rodem z XXI wieku, czyli połączenia śrubowe. Niemniej, śruby mają to do siebie, że nie jest to połączenie stałe. A zatem aby zabezpieczyć elementy, używany jest klej do gwintów. Ale, znowu. Po pierwszych informacjach żołnierzy, że się coś rozkręca producent zaczął go używać w nadmiarze. I bądź tutaj mądry i pisz wiersze. Myślę, że użytkownik musi się jednak nieco broni nauczyć.

Zmieniając niedawno chwyt pistoletowy z Magpula na nasz prapolski nowy z Łucznika (35 zł, polecam) ukręciłem topeksowy wkrętak próbując zdemontować stary chwyt. Chińszczyzna puściła, śruba chwytu nie. W końcu się udało przy zastosowaniu oryginalnego klucza i francuza jako wydłużonego ramienia.

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jestem ekspertem od stawiania zarzutów. A na razie w dyskusji zarzuty chcą stawiać podejrzani o niedbałe podejście do czegoś, co sami nazywają najważniejszym narzędziem swojej pracy.


Porze, zlituj się.
Człowieku, przestań pisać głupoty na forum. Od czytania instrukcji się strzelać nie nauczysz. Musisz trochę się w błocie pobrudzić. Nie teoretyzuj człowieku. Instrukcje które zostały dopuszczone przeszły przez ocenę komisji która zatwierdziła wyrób poprzez wydanie stosownego orzeczenia z badań. Gestor człowieku zatwierdził to orzeczenie i wprowadził na wyposażenie SZRP. Wobec tego jak stwierdziłeś błędy w instrukcji to pisz do Pana gen. Kukuły o stwierdzonych głupotach !!!!!!

Powodzenia :cool:

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Ponieważ proch w naboju sie spala inaczej latem a inaczej zimą, to trzeba chodzić do rusznikarza przed każdym sezonem, tak jak sie zmienia opony w prawie terenowym suvie.


Porze człowieku ty naprawdę chyba już od teoretyzowania zgłupiałeś. Dla twojej wiadomości proch spala się tak samo i w zimie i w lecie. Proponuje starą dobrą książkę do przeczytania M. Sieriebriakow, Balistyka Wewnętrzna, Ministerstwo Obrony Narodowej Warszawa, 1955.

Jak przeczytasz to porozmawiamy. Masz rację w jednym przy oddaniu strzału na 1000 m czy z 308, 338, 408 .50 BMG przy różnicy znacznej temperatury amunicja - lufa pocisk trafi w cel (poprawka pionowa ) kilka cm tam gdzie celowaliśmy.
Ale to dotyczy zawodowców a nie pseudo pospolitego ruszenia. Chłopie poczytaj a potem napisz najjaśniejszy balistyku forum szanowny Panie snajperze.

Czytając twoje wywody ubawiłem się do łez :cry:

morelowy_gosc - Pon 01 Mar, 2021

Coś Ci dzwoni porze, Ale nie wiesz w którym kościele.
To co próbujesz wmówić odnośnie wpływu temperatury prochu na celność to i owszem . Ale to bardziej artyleria,bo zasadniczo lutują dalej. Ty ze swoją pukawką na dystansie 100-200 metrów masz problem z lisem i celnością z powodu innej gęstości powietrza spowodowane różnicą temperatur. Ale bez przesady,że w tarczy to będzie na 100m kilka centymetrów. Bardziej bym się zgodził na taką różnicę na 500 i dalej.

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Wszystko sie spala inaczej w zależności od temperatury.
Gdyby w grę wchodziła rozszerzalność cieplna lufy - to by pociski latały coraz wolniej i niżej, a nie coraz szybciej i wyżej. Ty widziałeś kiedyś różnice na tarczy od temperatury??? Bo przeczytanie tytułu ksiazki to dużo za mało. kilka cm zmiany to ma na 100 metrów - baranku
Z przystrzelanej latem broni, zimą biegnącego lisa na 200 metrach nie masz szansy trafić.
Zawodowcy - jego mać.


Porze, teoretyku, poczytaj. Chłopaku na 100 m to wina strzelającego jego nawyków. Proch spala się tak, nie zależy od temperatury. Co do zjawiska to tak uczniu Porze:
Pociski posiadają prędkość wylotową którą definiuje naważka ładunku prochowego, ziarnowanie prochu oraz skład chemiczny prochu czyli drogi Porze, parametr który nazywa się ciśnieniem. Wykres ciśnienia w funkcji czasu budujemy na podstawie eksperymentu przeprowadzonego w komorze manometryczne. Czas zjawiska kila milisekund.
Z tego wykresu Porze, uczniu mój odczytujemy wartość ciśnienia maksymalnego która mój uczniu jak zapewnie wiesz odpowiada za siłę prochu jest taka wartość oprócz tego jest jeszcze kowolumen.
Drogi uczniu mój, na tym wykresie możesz zauważyć czas impulsu ciśnienia maksymalnego to ten właśnie parametr decyduje o tym z jaką prędkością pocisk opuści lufę.
Jak już jesteśmy przy wylocie pocisku z lufy, to mój uczniu proszę pamiętać o drganiach lufy, są one wynikiem konstrukcji lufy i są niewidoczne, zapewnie wiesz że przy konstrukcji lufy wykonujemy je dla określonego ładunku (tak powinno być) jednak jest różnie. Tam właśnie występuje taka wielkość jak składowa poprzeczna prędkości która odpowiada za różny kierunek upadku pocisku w celu. Zawodowcy mówią na to ile "milsów" na tarczy jest ale ty o tym wiesz zapewnie.
Wróćmy jednak mój uczniu do pirostatyki to taka dyscyplina balistyki. Chłopcze drogi przed przystąpieniem do każdego zadania zawodowcy ale co jam mówię Nie snajperzy z WOT wykonują ustawiane 0 (zera), zapewnie o tym wiesz.
Tutaj Porze, uczniu mój dochodzimy do problemu ciepła, masz rację ale nie jest to rozszerzalność cieplna a coś innego. Pozwól że ci wyjaśnię trochę to skomplikowane zadanie, ale spróbuję. Więc jego ....mać zawodowcy tacy jak ty specjaliści używacie zapewnie różnych rodzajów amunicji tego samego kalibru. Wtedy jest problem bowiem różni producenci stasują prochy jednobazowe, dwubazowe i z innymi dodatkami. To właśnie one powodują że ciepło które jest uzyskane może mieć inne wartości. Spowodowane jest to składnikami i ziarnami prochu.
Mój uczniu drogi, te cm o których wspomniałeś (jak mniemam) nie do końca przeczytałeś są wynikiem kilku składowych. Od najprostszych typu doświadczenie strzelca (powtarzalność) do innych niezależnych (prędkość wiatru) przy celu, różnicy temperatury układu lufa nabój, optyki itp.

Drogi mój uczniu, Porze, proszę cię nie pisz bzdur. Każda porządna jednostka zaprzyjaźniona takie zagadnienia już ma opanowane. Ma rozpisane. Wpływ temperatury a poprawki i punk celowania. Ponadto drogi mój uczniu, zadam pytanie z jakiego kalkulatora balistycznego korzystasz przy strzelaniu ?
Może źle wprowadzasz poprawki a może te 100 m to za dużo jak dla ciebie mój uczniu.

Pozdrawiam
:efendi2:

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Ja już wkleiłem link do pracy doktorskiej na ten temat - tam sa dziwne słowa i dziwne znaczki. Mniej pisz a więcej czytaj i myśl. Kalkulator balistyczny na 100 metrach??? Mam w głowie. Broń sie przystrzeliwuje w uchwytach. Inne nawyki zimą a inne latem???
Zalecenie przystrzeliwania broni na sezon jest w łowiectwie powszechnie znane.


Drogi, uczniu Porze, te dziwne znaczki to rachunek różniczkowy, oraz całkowy. Aby udzielić odpowiedź na twoje pytanie należy wykonać operacje matematyczne (na wykresie P(t)).
Wracając jednak do meritum sprawy mój chłopcze, pozwól, że odpowiem znowu teoretyzujesz. Prawdą jest jak pamiętają starsi użytkownicy forum iż jak kiedyś był młody żołnierz z poboru to jako dowódcy drużyn czy dowódcy plutonów, broń trzeba było na rusznikarnie oddać aby ustawić przyrządy. Co prawda stara poczciwa czerwona książeczka PSBS a później już w innym kolorze definiowała ile amunicji można było wziąć na przestrzelanie broni.
A teraz Porze, uczniu mój powiedz dlaczego ty tak przestrzeliwujesz swą broń, stosujesz mój uczniu ten sam rodzaj amunicji od tego samego producenta z grupy PGZ, no chyba że Lapue, Hornady, Swiss kupujesz ?
Ma to sens bowiem jak wiesz mój uczniu trochę się prochy różnią w nich, ale zapewnie wiesz że ma to sens jeżeli na przykład użyjesz innego naboju o innej konstrukcji może FMJ lub HPBT. Chodzi tutaj o ciężar który jak zapewnie wiesz wyrażamy w greinach. W tym przypadku już naważka prochu może być inna.
Ale dla ciebie to nie stanowi problemu bowiem kalkulator ty masz w głowie. Wszystkie poprawki wprowadzisz sam. :brawo: bowiem jesteś doświadczonym strzelcem, żołnierzem.

Porze, pochwal się na jaką odległość oddałeś swój najdalszy strzał, porozmawiamy.

Pozdrawiam cię mój uczniu.
:hey:

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
]Tak jak powszechnie znane jest zjawisko innej balistyki produktów z różnych fabryk.


Porze, mój uczniu, nadal nie przygotowałeś się do lekcji.
Pozwól ze ci wytłumaczę, rozróżniamy balistykę wewnętrzną, balistykę zewnętrzną i balistykę końcową.
Porze, balistyka jest ta sama, zapewnie chodzi tobie o parametry wyrobów (amunicji). To chyba już uczą w szkole średniej na fizyce lub chemii, przypomnij nam Porze.

Uczniu mój drogi, ty nie musisz się martwić tym problemem bowiem amunicję dostarcza jedna fabryka z PGZ. Martwić się muszą inni nie zawodowcy którzy posiadają na uzbrojeniu .308, 338, 408, .50 BMG. tam to jest trochę dostawców, ale ci to amatorzy w porównaniu do ciebie prawda.
Drogi Porze, jak zechcesz się wypowiedzieć na ten temat to przeczołgaj się przyjmij postawę strzelecką leżąc i oddaj trochę strzałów. Potem napisz.
:hey:

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
W łowietwie jest przepis, który twardo ustala sposób przystrzelania broni. W tej sytuacji poprawki są zawsze takie same i ma sie je w głowie.


Porze, mój uczniu, jesteś żołnierzem zawodowym czy leśniczym w lasach Państwowych ?
:cool:

[ Dodano: Pon 01 Mar, 2021 ]
porze napisał/a:
Jesteś trollem - spadaj na bambus i taplaj sie w błocie.


Kolego Porze, dlaczego tak się irytujesz, pozwól że wytłumaczę ci zjawisko abyś mógł tego lisa na 200 m trafić. Nie denerwuj się Porze. :gent:

kolega - Pon 01 Mar, 2021

porze napisał/a:
Niech ktoś da paseczek trollowi ps kolega, bo kilka postów wcześniej było wiele wyjaśnione a do niego nie dotarło.Juz była konstruktywna dyskusja i zjbal atmosfere jak grubas po kapuście.Niech mu ktoś wklei jak wygląda fabryczny opis amunicji z podaniem balistyki, albo go odeśle do instrukcji bo tam jest obrazek. Jaki ma koleś problem z tym, że taki obrazek łatwo zapamiętać? Jeśli takie anonimy są źródłem Zemły to gratuluje.


Porze, niewiedza nie boli, zrozum, nie ma się czym denerwować.
Wyjaśniłem tobie problem. Porze, uczniu mój powiedz jakiej amunicji używasz to wtedy na forum poruszymy wszystkie kwestie.

Porze, proszę cię nie obrażaj innych. Admin proszę o działanie w tym temacie.

michqq - Wto 02 Mar, 2021

porze napisał/a:
To nie o mikuku - on jedynie rezonuje cudze pomysły.


Uuuu...
A myślałem sam o sobie - że trudno jest mnie obrazić!

:cool:

kolega - Wto 02 Mar, 2021

porze napisał/a:
[ Dodano: Wto 02 Mar, 2021 ]
Cytat:
Różne prędkości początkowe mogą być spowodowane różnicami:
a) w ciężarze ładunków prochowych i pocisków oraz łusek, w jakości prochu
i innymi zaistniałymi w wyniku niedokładności produkcyjnych,
b) temperatury ładunku, zależnej od temperatury powietrza oraz czasu przebywania naboju w nagrzanej lufie w czasie strzelania,
c) w stanie jakościowym luf, a szczególnie w stopniu ich nagrzewania się.


Porządnie przygotowany materiał szkoleniowy, opisuje zjawisko dla pistoletu mało istotne, ale trzeba mieć świadomośc ich występowania.


Drogi Porze, uczniu mój, widzę że poszukałeś tekstu. Uczysz się, i przygotowujesz do rozmowy na forum. Pozwól, że wyjaśnię ci parę szczegółów.
Wyjaśnienie dotyczące punktu a.
O ilości naważki pisałem wczoraj wymieniając poglądy z tobą. jest to istotny parametr który decyduje o prędkości początkowej pocisku podczas wylotu z lufy. Ty niestety nie masz wpływu jako szeregowy robaczek na ilość naważki bowiem pobierasz amunicję z punktu amunicyjnego na strzelaniu. W innych jednostkach które są mniej doświadczone i nie tak wyszkolone jak twój pododdział i ty sam w początkowej fazie uczy się młody narybek strzelania długodystansowego w taki sposób iż przeprowadza się segregacje amunicji. Która jest ważona (naważka, pocisk), następnie scala się je i na tak przygotowanej grupie prowadzi się szkolenie.
Drogi Porze, ciężar łuski w tym miejscu nie wpływa na prędkość początkową pocisku. Natomiast bardzo dobrze prawisz, iż odchyłki przy produkcji amunicji produkowanej przez PGZ są znaczne. Natomiast Porze przy strzelaniu twoim na ten daleki dystans 100 -300 m to dla ciebie są nawet nieodczuwalne. Pomijając wyszkolenie strzelca.

Wyjaśnienie dotyczące punktu b
Porze mój drogi, czas przebywania naboju w lufie ma pewne znaczenie, lecz abyś mógł to zrozumieć musiałbyś wystrzelić tak z 100 szt. amunicji aby kolejny nabój który przebywa w komorze mógł się ogrzać. Czas oczywiście Porze tutaj decyduje, jednak musi on kilka minut przebywać aby zmienić wartość temperatury ładunku prochowego. Drogi mój uczniu Porze, w tym miejscu dochodzimy do meritum sprawy, po pierwsze, znając limity szkolenia nie jesteś wstanie rozgrzać lufy tymi twoimi 30 szt. amunicji. Po drugie strzelasz na dystansie do 250 m, tak więc jest to w twoim przypadku nieistotne, po trzecie używasz amunicji PGZ tak więc i tak nic ci to nie da. Ciągle celujesz tam gdzie celowałeś mój uczniu Porze.

Wyjaśnienie dotyczące punktu c
Drogi Porze, przy tak prowadzonym obecnie szkoleniu dla pododdziałów twoje limity na kompanie to może jakie 10 tys. amunicji (rocznie), to ile ty chłopaku z tej swojej flinty strzelisz rocznie 150 szt. ? to jakim zużyciu mówisz w swoim przypadku ?
Co do nagrzewania się lufy Porze to chyba musisz się przesiąść na taką zabawkę abyś to doświadczył.

https://www.youtube.com/watch?v=ddIIeoQ4K9M

Tylko Porze w tym przypadku to tak ok 450 oC uzyskasz, tylko weź rękawice bo lufa się obraca i musisz ustawić sobie przed strzelaniem :cool:


Porze, mój uczniu. Zrozum w twoim przypadku to raczej musisz popracować nad precyzją strzelania przez strzelca.

Pozdrawiam

ToMac - Wto 02 Mar, 2021

porze napisał/a:

Jakby sie Żemła nie pociła, współczesne pole walki nie jest dla atechnicznych analfabetów, nawet jeśli dydaktycy wojskowi robią profesury na opracowywaniu przystępnych, prostych, zrozumiałych i przyjaznych dla oka czytelnika materiałów szkoleniowych.

Prawda i nieprawda zarazem. Współczesnego pola walki - nie ma. Jest współczesne pole pokoju i dymania przy końcu końca historii. Powiedzmy Górski Karabach - przedsmak bo jednak nie walczyli giganci. Czy Syria? Libia? To współczesne pole walki?

Ponoć na współczesnym polu walki widziano takie z Tarnowa z piaskowym malowaniem...

porze napisał/a:

Publikacja stanowi materiał dydaktyczny opracowany w Szkole Policji w Słupsku do
użytku wewnętrznego Policji. materiał może być kopiowany przez policjantów
przygotowujących się do realizacji zadań służbowych, nie wolno go wykorzystywać
w innych celach lub dla innych podmiotów zewnętrznych bez zgody Wydawcy.
Według stanu prawnego na 25 maja 2020 r.

A ja znalazłem w innternecie - może i lepiej.

Pytanie co z materiałem robiłeś...

porze napisał/a:
Syberysjcy myśliwi byli super celni, bo celowali w oko wiekiórki, żeby nie popsuć skórki.
Bałach - celowali w oko, bo tylko oko widać, jesli biała wiewiórka stoi na bialym tle śniegu.
Umiejętność odróżnienia prawdy od bałachu nie jest pisana każdemu.

Lubie syberyjskie klimaty, ale zdecydowanie tankistów znad Amura...

REMOV - Sro 03 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jest teraz nowinka prawna - odstrzał dzika w strefie afrykańskiego pomoru świń może sie odbywać z użyciem tłumików. A tu nie ma takiej opcji nawet dla komandosów.
Już modele MSBS miały możliwość strzelania z użyciem tłumika dźwięku, coś namieszałeś. Na każdym karabinku to możliwe. Tutaj jednak FB w komunikacie ujawniła jakie były wymagania. A jak się nieco znasz, to wiesz czego szuka JWF i dlaczego Grot nie miał szans. Ten wózek widłowy miał mieć promień skrętu dokładnie 2107 mm i schowek na parasol.

Dostosowanie do klienta to jedno. Ale wykonanie pełnych badań kwalifikacyjnych z uwagi na koszt i czas dla niewielkiego zamówienia to coś innego. To się nazywa koszt-efekt.

michqq - Sro 03 Mar, 2021

Cytat:
Karabinek MSBS GROT nie spełnia opisanych w SIWZ podstawowych wymagań dotyczących m.in. modułowości kalibru 300 BLK i 7,62×39 mm z lufą 11-12 – poinformowała Aleksandra Odziemkowska, kierownik działu marketingu i komunikacji w radomskiej fabryce.

Obecnie żołnierze Jednostki Wojskowej Formoza używają m.in. 5,56 mm karabinków automatycznych HK G36KV3, wyprodukowanych przez niemiecką firmę Heckler und Koch GmbH. Producent ten ta ma w ofercie karabinek modułowy spełniający opisane powyżej wymagania.


To zrozumiałe że chcą dokupić nowe klocki tak żeby im pasowały do starych klocków.
Trudno, HK był tu pierwszy.

Cytat:
FB w komunikacie ujawniła jakie były wymagania


Nie odnalazłem komunikatu, czy ktoś jakieś dokładniejsze namiary na ten tekst?
chyba że to tylko ta linijka powyżej?

Z tego co wyszperałem ale mogę się mylić: HK bada karabinki na okoliczność ich kąpania w wodzie morskiej i używania (bez czyszczenia) klika dni później. Co jest częścią natowskich norm, kilka razy tu przywoływanych. MSBS takich badań nie przechodził. Formoza jest jednostką związana z morzem, badania zachowań tylko po ulewnym deszczu moga ich nie satysfakcjonować.

Cytat:
Już modele MSBS miały możliwość strzelania z użyciem tłumika dźwięku, coś namieszałeś. Na każdym karabinku to możliwe.


Przy którym ustawieniu regulatora gazowego? I nie pytam o jego wypadanie.

W niektórych karabinkach przy strzelaniu z tłumika nalezy wybrac specjalizowane do tego ustawienie na regulatorze, bo tłumik zmienia warunki podawania gazu do komory gazowej, i trzeba to uregulować. Przy nieuregulowaniu przeładowywanie działać może w sposób niepewny, albo wcale, albo wręcz wywoływac zacięcie.

W niektórych karabinkach wogóle do strzelania z tłumikiem wybiera się połozenie "zamknięte", wyłączając automatykę i ręcznie podając każdy następny nabój.
(I tak ma chyba HK416, w nowszych wariantach)
Grot takiego położenia nie ma.

Nie chodzi więc o gwint na końcu lufy, tylko o pytanie: przy jakim ustawieniu regulatora gazowego Grot strzela z tłumikiem i czy się wtedy przeładowywuje?
:gent:

Cytat:
Na każdym karabinku to możliwe.


Na każdym karabinku daje się przynajmniej jeden raz wystrzelić z tłumikiem, jeśli tylko go nakręcić. Zapewne tak.
Ale nie o tym jest rozmowa.

Cytat:
Dostosowanie do klienta to jedno. Ale wykonanie pełnych badań kwalifikacyjnych z uwagi na koszt i czas dla niewielkiego zamówienia to coś innego.


Tak. to coś innego nzywa się "inwestycja". Nie zawsze ma sens, owszemowszem.

michqq - Sro 03 Mar, 2021

porze napisał/a:
W przypadku formozy to raczej chodzi o tłumik - czyli współgranie lufy z mechaniką i specjalną amunicją. A do tego broń zapewne musi "chodzić" bez zacięć na innej amunicji.

Czyli producent musi się specjalizować w takim akurat sprzęcie.


HK w pewnym momencie zmienił regulator gazowy na taki mający dodatkowe możliwości do strzelań z tłumikiem. Na stronie producenta jest to jednak opisane jako:

Udoskonalony i nie wymagający narzędzi regulator gazowy z ustawieniem "dla tłumików" ( an improved and tool-less gas regulator for suppressor use )
:gent:

Jak widac regulator gazowy to nie jest mała sprawa, jedne wymagają użycia narzędzia do przestawiania a inne nie, jedne maja opcje dla tłumików, inne zaś nie.

https://www.heckler-koch....1/overview.html

Przy starych regulatorach gazowych, niedostosowanych do tłumika, HK oferuje dodatkową szajbkę tj zaworek który trzeba wkręcić do srodka, problem opisując tak:

Cytat:
When you mount a silencer on a semi-automatic weapon, the reloading gas pressure will increase. This gas valve makes the gas pressure adjustable for use of a silencer.


https://stalonsilencer.com/products/gasregulator-hk/



Natomiast REMOV wie lepiej - "z każdego karabinka się da".
Notak.

michqq - Sro 03 Mar, 2021

porze napisał/a:
Oznacza to że problemy współdziałania automatyki z amunicją i tłumikiem rozwiązali w sposób najprostszy - nie ma automatyki. Naboje się podaje manipulując suwadłem po każdym strzale, tj - karabinek z samopowtarzalnego robi się powtarzalny.


Cytat:
Nieprawda. Chodzi o mozliwośc strzelenia wytłumionego zarówno z automatyką, jak i zupelnie cichego strzału pojedyńczego.


OK.
Doczytałem więcej - faktycznie masz racje ze to co wstepnie napisalem to nieprawda.
:gent:

michqq - Sro 03 Mar, 2021

Cytat:
Będę szczery, aż będzie bolało, wybaczcie wrażliwi. Nikt mnie nie zmusi do tego aby powiedzieć, że ten pistolet jest fajny. Dla mnie to skrajne dziwactwo.


Cytat:
Ręce i cycki opadają.


W XIXw na terenach (dzisiejszej) Polski chaty kurne (tj takie które nie miały komina a dym przechodził przez strzechę), budowano nie z tego powodu że ludzie kominów nie umieją stawiać, tylko żeby ominąc przepisy (podatkowe).
Dziwactwo miało swój sens wynikający z dziwactw prawa.

To urządzenie (dziwactwo) powstało po to żeby pewne przepisy poomijać, i wszyscy to chyba rozumieją, a chodzi głównie o przepisy w USA.

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2021 ]
Co ciekawe, Polska Norma jest tu kompletnie do dypy, głosząc łańcuszek:

2.1.4
broń strzelecka
broń lufowa (2.1.3), przeznaczona m.in. do: samoobrony, wymuszania posłuszeństwa, zwalczania pojedynczych i grupowych celów żywych, sprzętu oraz środków ogniowych itp., przystosowana do amunicji strzeleckiej, której kaliber (z wyjątkiem niektórej broni strzeleckiej wyspecjalizowanej) jest mniejszy niż 20 mm


2.2.22
broń strzelecka indywidualna
broń strzelecka (2.1.4) stanowiąca etatowe wyposażenie pojedynczego żołnierza (strzelca)


Innymi słowy - żeby broń strzelecka mogła być zakwalifikowana jako indywidualna, powinna znaleść się na etacie wojskowym, jako wyposażenie pojedynczego żołnierza.

Dalej:

2.2.46
pistolet
broń strzelecka indywidualna (2.2.22) przystosowana do strzelania amunicją pistoletową, niekiedy także
rewolwerową, umożliwiająca strzelanie z jednej ręki, wspomaganej czasami drugą ręką


2.2.53
karabinek
broń strzelecka indywidualna (2.2.22) przystosowana z reguły do strzelania amunicją pośrednią


2.2.54
subkarabinek
karabinek (2.2.53) z lufą o długości poniżej 350 mm (bez urządzenia wylotowego)


Wyglądałoby na to, że w przypadku etatowego wyposażenia żołnierzy w owe urządzenie, PN zakwalifikowałaby go jako subkarabinek.
W przypadku gdy urządzenie nie jest na etacie żołnierskim, Polska Norma nie przewiduje jakiegokolwiek klasyfikowania.

ROTFL
https://trybun.org.pl/wp-content/uploads/2017/01/PN_V_01016_2004.pdf

morelowy_gosc - Sro 03 Mar, 2021

porze,
Zwracam uwagę że Trybun poza ogólnikowo ,,podobnymi wynalazkami" słowem się nie wspomniał ,że w linkowanych stronach jest niemal bliźniacza konstrukcja WBP ala ONYX. Ten jest już cacy? No chyba że ja nie potrafię znaleźć tej krytyki

michqq - Sro 03 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
jest niemal bliźniacza konstrukcja WBP ala ONYX.



Aaaaaa....

To dlatego ta końcówka w tem Radom Pistol jest jaka jest...

Zerżnięte z Onyksa jeden do jeden - z tym że tu jest to idiotyczne a tam to miało sens - Onyks miał jkąśtam kolbę i przewidziana możliwość strzelania nasadkowych! (przepraszam)



Śmieszniej i śmieszniej - straszniem ciekaw czy Radom Pistol na amunicje 223 jest jedynym pistoletem na rynku amerykańskim fabrycznie zdolnym do strzelania granatów nasadkowych standardu NATO. (oczywiście po dorobieniu stosownej stopki)
:oops1:

Cytat:
Ameryka to wolny kraj, jeśli znajdziesz taki zakątek, to sobie możesz poudawać, że żyjesz w strasznej głuszy i musisz sie żywić tym, co zastrzelisz, a broń ci sie musi zmieścić w plecaku.


W dodatku polując na bizona czy niedźwiedzia chciałbyś strzelać nasadkowe - ma sens

morelowy_gosc - Sro 03 Mar, 2021

michqq, To tylko czekać na doniesienia zza wielkiej wody,że jakiś wariat tego spróbował po przeczytaniu NFOW :D
ToMac - Sro 03 Mar, 2021

Grot mit uns...
michqq - Sro 03 Mar, 2021

Cytat:

michqq, To tylko czekać na doniesienia zza wielkiej wody,że jakiś wariat tego spróbował po przeczytaniu NFOW :D


Zasłaniamy otór odprowadzający gazy tym dynksem, który w poprzednim odcinku dorobiliśmy na tokarce, a tu specjalna stopka, ulana jak wcześniej pokazałem z epoksydy, uwaga, kręcimy...

Hospodypomyłuj...
:modli:

[ Dodano: Sro 03 Mar, 2021 ]
Orzeszkurna...
https://www.youtube.com/watch?v=2TsYdSJ3_O4
:efendi2:

REMOV - Sro 03 Mar, 2021

porze napisał/a:
Poczytalem nowinki z Tarnowa, tamta "platforma" twierdzi, że postawiła na wariantywność. Dwa kalibry snajperskie, kilka długości luf, ergonomia i estetyka dla militarystów, sportsmenów i leśniczych - pożyjemy zobaczymy.
Dostosować do różnej amunicji to można w miarę szybko. Tylko co z tego, gdy w Polsce trzeba jeszcze przejść badania kwalifikacyjne.
Cytat:
I chyba się jeszcze odgrażają, że zrobią wersje na amunicję pośrednią,
Od początku tak twierdzili, mam jeszcze gdzieś grafiki SKW-556. Tylko na dobrą sprawę nic z tego nie wynika. Jedyna opłacalność dla MWS to dostawy dla Wojska w ramach programu następcy SWD. A to są ledwie setki karabinów, a nie tysiące.
Cytat:
a wtedy grot zostanie karabinkiem podstawowym piechoty z wersją samopowtarzalną dla kolekcjonerów militariów i podzieli los wista, jako konstrukcji zbyt ambitnej.
Śmieszy mnie to przekreślanie Grota przy zamówieniach na ponad 70 tysięcy i pewnie kolejnych na 30 tysięcy subkarabinków w tym roku. Dodatkowo zaraz pewnie będą inne warianty i konstrukcje bazujące na MSBS, ale niekoniecznie działające tak samo. WIST nie był ambitny, tylko był konstrukcją nierozwijaną. Zderzeniem naukowca-konstruktora z przedsiębiorstwem, które nie miało zbyt dużych doświadczeń z bronią strzelecką. Tym zajmował się tam kilkuosobowy zespół. Gdyby to kontynuowano, kolejna generacja byłaby w porządku. Niby coś tam próbowali kombinować, w końcu pokazano nowy pistolet na MSPO, ale nic z tego nie wyszło.
Cytat:
Jesli do konkursu przystepuje 10 firm, to niekoniecznie HK był tam pierwszy i szukają klocków do posiadanego zastawu.
SIG Sauer MCX, był już testowany w JWF. Choć oczywiście da się znaleźć HK (G36 i HK416) do amunicji 7,62 mm x 35, ale o odmianie do naboju 7,62 mm x 39 nie słyszałem.
Cytat:
W przypadku formozy to raczej chodzi o tłumik - czyli współgranie lufy z mechaniką i specjalną amunicją. A do tego broń zapewne musi "chodzić" bez zacięć na innej amunicji.
Przeciętny laik teoretyk, nie ma pojęcia, że broń i amunicja to system. Działa na jednej, niekoniecznie będzie na innej (co zresztą było powodem kłopotów HK416 w kilku państwach, w Polsce też; po zmianie nabojów problem zniknął). JWF szuka owszem kilkunastu sztuk broni wytłumionej do amunicji 7,62 mm x 35 (niejako na zastępstwo MP5SD), z powodów zmiany potencjalnego przeciwnika chciałaby też broni do naboju 7,62 mm x 39 (nie tylko oni, stąd Grot już od dawna w 7,62 mm x 39 jest oferowany). Amunicja specjalna to niekoniecznie, często chodzi o zejście poniżej progu bólu, zamaskowanie strzału i strzelca, a nie filmowe wytłumienie. Tutaj raczej 300 BLK, choć też przecież hałasuje podczas prowadzenia ognia. Tyle tylko, że spokojnie można działać bez ochronników.
jack ols - Czw 04 Mar, 2021

Czyszczenia tak głębokie ne mają sensu. Kazdy kto przeczytał miał fajne czytanie.
michqq - Czw 04 Mar, 2021

porze napisał/a:
Niestety ktoś chyba za bardzo uwierzył, że GROT to konnstyrukcja tak nowatroska, że praktycznie bezkonkurencyjna, podczas gdy USArmy, czy choćby Ukraina nadal inwestują w M4, widząc za mało przewag po stronie modułowca, a Afryka kupuje AK.


To trochę inaczej:
Grot poszedł w kierynku upewnienia się że będzie współdziałał ze wszystkimi magazynkami firmy Magpul, zamiast upewnić się że będzie współdziałał - przy jednym konkretnym fabrycznieprzydzielonym magazynku - ze wszystkimi producentami amunicji o standardzie 5.56 nato.
I Remov do tego przyczepia ideologie, że "amunicja i broń to system, więc ma się prawo zacinac na innej amunicji niż było badane".

Zaś na innych magazynkach - nie ma prawa się zacinać, zwłaszcza firmy Magpul, i tak długo go poprawiano aż zadziałał dobrze.

NATO od kilkudziesięciu lat pracuje nad tym, żeby amunicja stanagowa plus karabinek współpraowały w dowolnym zestawieniu, po to, aby w razie W móc pchnąc wagony amunicji z kraju A do kraju B.

Zaś magaynki niekoniecznie, magazynki kazdy wojskowy karabinek dostaje swoje w zestawie.

Idea - wskazuje wyraźnie że Grot powstał jakgdyby rozważano rynek cywilny, a nie jak gdyby przemyśliwano o karabinku dla wojska.
Plus inne podobne, jak to że testowano go "na okoliczność ulewy" ale juz nie na okoliczność szurania po piasku albo wykąpania w morskiej wodzie.

Że takie sa Normy Obronne? A cóz to za odpowiedź.
Przebadano go według tych i tylko tych norm które wskazano, a gdyby nakazano przebadanie wg surowszych - to by wg nich przebadano też, a co to niby za problem.
:gent:

michqq - Czw 04 Mar, 2021

porze napisał/a:
Odpowiedź jest taka, że nasze normy obronne mogą mieć inne procedury badawcze, ale badają te same zjawiska i satysfakcjonują wszystkie strony ratyfikujące umowy.


Odpowiedź jest nie na temat.

Po pokazówce Mosznera pojawiło się bowiem pytanie - skoro Moszner zastosował piasek nienormatywny i procedurę sypania która jest nieregulaminowa, to dlaczego FB nie wzięła kilku seryjnych karabinków i nie pokazała normatywnego i regulaminowaego sypania piaskiem, przed kamerami dziennikarzy, żeby zamknac usta niedowiarkom?

Pokazówka z piaskiem, efektowna i marketingowa, a piasek weźmy normatywny?

Odpowiedź tutaj jest prosta i za razem smutna - bo takowych testów nie zrobiono na etapie wprowadzania Grota na uzbrojenie, i teraz niewiadomo jaki byłby wynik.

Zrobiono testy zapylania w komorze, zrobiono testy ulewnego deszczu tez w odpowiedniej komorze, ale nie zrobiono testów na szuranie po piasku ani na kąpiele w morskiej wodzie.
Nie zrobiono nie dla tego że niedałoby sie zrobić, albo że nato nie przewiduje.
Wręcz przeciwnie, nato przewiduje ale Polska nie chciała.

A teraz - dlaczemu nie chciała?

Ano, tutaj właśnie będzie wrzask "polityczny! polityczny!"

Piasek nie jest polityczny, morska woda nie jest polityczna.
Natomiast decyzje o pewnych zaniechaniach mają swoje podstawy, niektórzy tu piszą - że związane z możliwościami szybszej kariery.
Może.

Mnie kariera wosjkwych ani ziębi ani grzeje, mnie interesuje piasek i woda morska.
Pozew do sądu, treści: "przeszliśmy wszystkie testy które MON nakazał w NO", zamiast szybkiej pokazówki z piaskiem - mówi właśnie to... co mówi.

:gent:

michqq - Czw 04 Mar, 2021

Twoja odpowiedź sprowadza się do wciskania kitu, iż my cywile mamy ślepo zaufać wojskowym że wszystko zrobili jak trzeba.

Piasek normatywny jest rzeczą tak tajną, że samo jego sypanie przed kamerami naraziłoby na szwank Obronnoość Kraju.
Wszak kamerzyści oczyszczając potem swe kamery pędzelkiem mogliby pobrać próbkęi przemycić do Chin, gdzie im dadzą za to milion dolarów.

To nic, że ja w internecie w pół godziny wygooglałem info jaki powinien być skład mieszaniny piasku i ogólny opis przebiegu szurania wg norm natoskich.

Tajemnica wojskowa. Mundurowi milczeć, niemundurowi - nie pytać.
Heh.
:)

michqq - Czw 04 Mar, 2021

porze napisał/a:
Gdy miał cztery lata, za namową dziadka został ministrantem.


https://www.onet.pl/infor...8xp0lx,30bc1058

Super.

Ja robie tak:
Bierze się kilogram mięsa wieprzowego, w miare możliwości chudego, kroi w kawałki rozmiaru gulaszowego, tak 2-3 cm. Przygotowuje się zalewę zwana brzydko "ropą", w składzie 80 ml przegotowanej zimnej wody (albo butelkowanej) 16 g soli, najlepiej niejodowanej, 100mg saletry chilijskiej (trudno zważyc, wiem,) 1 łyżeczka cukru, ja używam cukru brazowego. Zalewę mieszać aż sie wszystko rozpuści, następnie zmieszac z mięsem i masować w misce aż się wchłonie. Równocześnie dosypujemy suche: 1 łyżeczka pieprzu, 1/4 łyżeczki czosnku sproszkowanego, 1/4 łyżeczki papryki sproszkowanej, 1/2 łyżeczki ziół suszonych, zioła "jakiektochce". Na pierwszy raz proponuje mieszankę "zioła prowansalskie". Niektórzy mówią że mięso rozbić, chodzi o to żeby puściło żelatynę, niektórzy mówią że wystarczy wymiętosić. Ja stosuje taki mikser stojący ktory ma mieszadło w postaci haka, tym hakiem mi to mięso wystarczająco wymasuje. Następnie miske przykrywamy i wsadzamy na 24h do lodówki. Następnego dnia wyjmujemy i mieszamy drugi raz, dosypując (rownomiernie, powoli) ok łyżeczki żelatyny. Następnie pakujemy do szynkowara, tj takiego pojemnika wielkości "weka" ze specjalnym dociskiem, w którym wykonuje się szynki parzone i podobne wedliny. Nadziany szynkowar wstawiamy do lodowki na kolejne 24h. Chodzi o to że zalewa (ropa) ma przereagowac z mięsem, jest to proces peklowania mięs. Moim zdaniem idealny czas na kilo wieprzowiny i 100mg saletry chilijskiej to 48h. Następnie szynkowar zaparza się, tj we wiekszym garnku grzeje się wode do temp 90 stopni (niestety potrzebny jest porządny termometr) i wstawia szynkowar "ze wsadem". Temperatura spada, bo wsad był prosto z lodówki - i to jest OK. Następnie całość zaparzamy, tj trzymamy w tej wodzie w temperaturze pomiędzy 80 a 85 stopni, kontrolując kąpiel termometrem, przez 2 godziny do 2,5 godziny. W razie potrzeby dolewac wrzątku lub zimnej wody. Uzupełniac braki które odparowały. Poziom wody ma byc co najmniej taki jak poziom mięsa. Następnie wyjąc szynkowar i szybko schłodzić - albo w garnku z zimna wodą, albo, lepiej, w garnku z mieszanina lodu i zimnej wody. A potem do lodówki na co najmniej 10 godzin, żeby żelatyna się do końca zsiadla. Staramy się uzyskac kilo wedliny z kila mięsa. Niebo w gebie.
Typowe problemy: Jak wedlina nie jest wystarczająco rożowa, to znaczy że się niedopeklowało. Dawac więcej saletry albo więcej czasu. Niektórzy uważają że tak ma być, że wedlina domowa ma miec saletry jak najmniej. Jak mieso jest za suche, to było parzone albo za długo albo w za wysokiej temperaturze. Na drugi raz poprawić. Jak widać bąbelki powietrza albo wyraźnie żelatynę, to mięso było za słabo ubite w szynkowarze. Jak w szynkowarze pod koniec parzenia jest więcej niż 1 cm "galarety" to mięso użyte jako wsad było juz od początku "mokre". Zmienic zrodło miesa.
Tyle.

http://wedzeniedomowe.pl/viewtopic.php?t=537

Natomiast.... Co to ma wspólnego z MSBSem?

Eeeee... A apostazja co ma współnego?
:cool:

deacon fr3y - Czw 04 Mar, 2021

michqq napisał/a:



Natomiast.... Co to ma wspólnego z MSBSem?


Trzeba by spytać św.p. kmdr Walczaka. :modli:

michqq - Czw 04 Mar, 2021

porze napisał/a:
jest bujanie


Ja myślę że czytelnicy juz sobie wyrobili opinie GDZIE jest to bujanie i na czym ono polega, heh.
:czytanie:

REMOV - Czw 04 Mar, 2021

porze napisał/a:
Wist był ambitny, bo tworzyna sztuczne dopiero wchodziły na rynek broni.
Polska miała pistolety z polimerowymi szkieletami na dekadę przez Glockiem. Wychodzi znajomość konstrukcji strzeleckich. WIST nie był pod tym względem "ambitny", ale normalnie elementem rozwoju broni w kraju. Wyzwaniem było zlecenie produkcji nie dość, że prywatnej spółce (bo przeciętny "znawca" zapomina, że była to pierwsza broń od prywatnego dostawcy dla SZRP), to jeszcze takiej, która nie specjalizowała się w takich konstrukcjach.
Cytat:
Niestety ktoś chyba za bardzo uwierzył, że GROT to konnstyrukcja tak nowatroska, że praktycznie bezkonkurencyjna
Każdy, kto ma IQ na poziomie choćby chomika to wie, nie musi w nic "wierzyć". Grot niewątpliwie jest nowatorski i bezkonkurencyjny (nie ma na tej planecie innego modelu ze wspólną komorą zamkową dla konstrukcji klasycznych i bezkolbowych), natomiast to jest kwestia drugorzędna dla sił zbrojnych, które akurat innowacyjne nie są.

Dotyczy to też ogólnie polskiego społeczeństwa jako takiego. Polak z natury jest kopistą, bo boi się własnych rozwiązań. Zresztą widać to w dziesiątkach wpisów tutaj, kiedy to na siłę zestawia się z zachodnimi normami, naiwnie i święcie wierząc, że skoro są zachodnie to muszą być lepsze. Ot, wychodzi postkolonialna natura z ludzi.
Cytat:
podczas gdy USArmy, czy choćby Ukraina nadal inwestują w M4, widząc za mało przewag po stronie modułowca, a Afryka kupuje AK.
Ta opinia nie ma w sobie krzty prawdy. USA inwestuje w nowe modele, wciąż i wciąż, natomiast produkuje sprawdzone i znane, mimo że niezbyt udane czy niezawodne. Ukraina się miota, a dla kolejnego ludu słowiańskiego z kompleksami AR jest po prostu dosyć głupawym wyznacznikiem nowoczesności. Afryka kupuje to, co chce. Niekoniecznie AK, bo przecież Izrael sprzedał tam sporo Tavorów. W ogóle tego rodzaju stereotypowy obraz niewiele ma wspólnego z rzeczywistością.
Cytat:
Jest rzeczą oczywistą, że skoro my nie mamy M4 to odchodzenie od beryla powinno się odbyć w kierunku czegoś nawet niewiele lepszego od M4 - ale zawsze lepszego.
W Polsce mamy producentów AR. Dwóch. Nie jest to nic trudnego, ta broń - szczególnie kompilowania z części z Dalekiego Wschodu (sprzedawanych frajerom jako Made in US) jest tania jak barszcz. Tylko ideowo to konstrukcja z lat 1950. z całym tego bagażem. Co skądinąd pokazuje, jak niewiele zmienia się w broni strzeleckiej. Odejście od Beryla to pomysł mniej techniczny, a bardziej ideologiczny. I znowu, nie mam pojęcia dlaczego ten M4 ma służyć jako odnośnik. Ot, znowu kompleks niższości?
Cytat:
Ale mimo zapowiedzi nie ma w tym żadnego podejścia holistycznego - posiadacze promes, potencjalni ochotnicy do WOTu i nie tylko - nabywają AR-15 albo kałasze
Nabywają to, co jest tanie. Dlatego sprzedają się starocie z demobilu, tanie AR i tanie AK. Grot sprzedał się na rynku cywilnym dobrze, w kilkuset egzemplarzach. A Polska ma wyjątkowo mizerny rynek, z mikrą liczbą osób z pozwoleniami. Ludzie kupują to, co widzieli na filmach. Rzeczywiste charakterystyki są drugorzędne, przecież to popkultura.
Cytat:
Gratuluje sukcesu beryla w USA, ale ofert GROTa w interesującej mnie wersji kalibrowej innej niż 5,56 nie widzę
Dla wojska jest, na rynek cywilny jeszcze nie. Wojsko ma obecnie do bodaj pięciu różnych rodzajów amunicji: 5,56 mm x 45, 7,62 mm x 39, 7,62 mm x 51, Simunition FX i UTM MMR.
Cytat:
Takie małe, indywidalne skreślenie GROTa, które być może nie stanie się zjawiskiem historycznym, ale...
Ten karabinek trafi w większej liczbie do SZRP niż Beryl. O tym już świadczą zamówienia.

[ Dodano: Czw 04 Mar, 2021 ]
porze napisał/a:
Odpowiedź jest taka, że nasze normy obronne mogą mieć inne procedury badawcze, ale badają te same zjawiska i satysfakcjonują wszystkie strony ratyfikujące umowy.
W tym czołobitnym wyznawaniu mitycznej wyższości zachodu przez osoby z kompleksem niższości i kompletnym brakiem merytorycznej wiedzy najbardziej zabawne jest to, że rodzime normy są względem obcych ZAWYŻONE, a nie niższe. No, ale znowu - trzeba mieć podstawowe informacje na ten temat.

W NATO nikt nie rozdziera szat i nie przeżywa żywotności 10 tys. strzałów dla karabinka, bo tam za normę dla broni wojskowej uznaje żywotność na poziomie o połowę mniejszym.


morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

REMOV,
Tak z ciekawości....która armia kupiła karabinki dla zwykłego piechura z żywotnością 6000 strzałów???

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Tak z ciekawości....która armia kupiła karabinki dla zwykłego piechura z żywotnością 6000 strzałów???
US Army. Ten wzorzec doskonałości dla wszystkich zakompleksionych nad Bugiem i Wisłą, głęboko przekonanych że wszystko co obce jest lepsze i fajniejsze. Realnie to żywotność broni wojskowej w różnych państwach przed remontem szacowana jest na 5000-15000 strzałów. Tak wyglądają realia w zderzeniu z wyznawaną fikcją.
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Tylko że ja zadając to pytanie nie nie miałem z tyłu głowy czepiania się Grota. To, że ,,może więcej" to tylko jego plus.
I pomijając USARMY gdzie mają specyficzne podejście do wielu rzeczy (stać ich na to) to czy jakaś armia w NATO zamówiła/zamawia karabinki żywotności wskazanej w Twoim poście ?

Może ten wskaźnik to absolutne minimum?

Większość opisów tych wymagań w necie wskazuje że zamawiający chcą liczby strzałów ,,około Grotowych".

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

Przede wszystkim podniecanie się tym współczynnikiem jest błędne. To nie jest żywotność rozumiana jako "liczba strzałów po której rozsypią się wszystkie elementy" (a wielu tak sądzi), ale "liczba strzałów po której broń powinna zostać sprawdzona i skierowana do remontu". I w pierwszej kolejności trzeba to sobie uświadomić. Remont resetuje przebieg.

To nie jest tak, że nagle trzeba wymieniać całą komorę zamkową, spustową czy wszystko inne. Natomiast broń powinna być sprawdzona. W praktyce rzeczywiście podczas remontu zastępuje się lufę, sprężyny i inne części, które wykazują zużycie (głównie zamek i iglica). Reszta zostaje na lata.

Znane są przecież przykłady wielkokalibrowych karabinów maszynowych M2HB o krótszej teoretycznej żywotności, których komory zamkowe i niektóre części pochodzą z lat 1930. W Polsce mamy karabinki-granatniki wz. 60 (de facto nieco zmienione AK), których żywotność też tak "wyzerowano". Podobnie Beryle, o DSzKM czy NSW nie wspomnę.

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

REMOV, Tego resursu międzyremontowego mi tłumaczyć nie musisz ,bo znam te zależności.
Pytanie dotyczyło czegoś innego.

michqq - Pią 05 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
która armia kupiła karabinki dla zwykłego piechura z żywotnością 6000 strzałów?

REMOV napisał/a:
US Army.


...piecdziesiąt lat temu.

REMOV napisał/a:
W NATO nikt nie rozdziera szat i nie przeżywa żywotności 10 tys. strzałów dla karabinka, bo tam za normę dla broni wojskowej uznaje żywotność na poziomie o połowę mniejszym.


Dokladanie na odwrot. Od bardzo wielu lat stalym tematem dyskusji jest fakt, ze karabinki US Army maja tylko 6 tys trwalosci, i że w XXI wieku jest to żenująco mało i kompletnie nieopłacalne. US Army utknęła w w tym punkcie na zasadzie "ojcom i dziadom wystarczało w Wietnamie, to wcale nie trzeba zmieniać." Za niewiele większe pieniądze można by zrobic karabinek który ma 10-15+ tysięcy i są na to prezentowane stosowne wyliczenia ekonomiczne, porównując do SCARa i HK. i ciągłe postulaty.

Zrodlo, np:
https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/1009722.pdf

Prawidłowe pytanie powinno brzmieć:
KTO w XXI wieku wprowadzając nowozaprojektowaną konstrukcję karabinka zgodziłby się na 6 tys.
Odpowiedż brzmi - nikt, i nikt nie zamierza.



Druga sprawa to ta, że tam (twój link jednej kartki) wcale nie napisali to co rzekomo wyczytałeś, jakoby w NATO normą żywotności "broni wojskowej" było "połowa z 10 tys strzałów".
To nie jest dokument NATO, tylko wewnętrzna norma amerykańska. W związku z tym tam pisze, że badania żywotnościowe karabinka, prowadzi się strzelając 5500 - 6000 razy, co ma sens w świetle tej konkretnej żywotności konkretnie karabinków amerykańskich, i do tego jest tam dopisek w nawiasie: "albo tyle ile w specyfikacji", co oznacza że bierze się specyfikacje producenta i usiłuje "dorżnąć do końca". Co ma sens, badania żywotnościowe tak się powinno prowadzić. Jakim sposobem z tego wyczytałeś że norma wszechnatowska dla broni wojskowej ogólnie to jest 5 tys strzałów - tego to nie pojmuję.
Zapewne Ci sie wydaje że jak podpiszesz "REMOV" to nikt już podrzuconego przez ciebie tekstu nie będzie czytał ze zrozumieniem.
Ponadto podpunkt (b) na tej samej kartce, który zajechałes na czerwono, podaje że norma (w sensie: oczekiwanie amerykańskie) dla karabinka automatycznego to 25 tys strzałów. Juz samo to jest sprzeczne z opinią, jakoby norma dla "broni wojskowej" była 5 tys strzałów.

Już pomijając całkowicie, że Grot w reklamowanej nam konfiguracji karabinka maszynowego do tej poprzeczki 25 tys miałby cięzko doskoczyć. Nie rozcieńczajmy już tematu.

Styl pisania: "naokoło prawdy ile się tylko da".
:cool:

Dopisek:
Ale tak na prawde nikt się (tutaj) nie czepiał tych 10 tys strzałów karabinka Grot.
Bardzo wielu innych "punktów programu" sie czepiano, ale tego akurat nie.
My rozumiemy - chcesz wskażac że jedno koło w traktorze sprawne, zamiast rozmawiać o trzech dziurawych.
:cool:

deacon fr3y - Pią 05 Mar, 2021

Koła w porządku.
Jednakże wadą
tego traktora
Jest marka Ursus.
Zamiast Zetora.

:tongue10:

dranio - Pią 05 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Przede wszystkim podniecanie się tym współczynnikiem jest błędne. To nie jest żywotność rozumiana jako "liczba strzałów po której rozsypią się wszystkie elementy" (a wielu tak sądzi), ale "liczba strzałów po której broń powinna zostać sprawdzona i skierowana do remontu". I w pierwszej kolejności trzeba to sobie uświadomić. Remont resetuje przebieg.


Jednak zawzięcie zwalczasz problemy, które sam wymyślasz. W żadnym urządzeniu mechanicznym nie "rozsypują się wszystkie elementy", gdy urządzenie to przekroczy określoną przez producenta żywotność. Co nie znaczy, że urządzenie jest sprawne.

michqq - Pią 05 Mar, 2021

Cytat:
Żywotnośc broni to temat rzeka


Akurat żywotności Grota na poziomie 10 tys -jak pisałem - nikt się tutaj za specjalnie nie czepiał.

Byc może jest to miejsce do przyszłego czepiania się w kontekście przyszłościowego ewentualnego wprowadzenia Grota w konfiguracji karabinka maszynowego. Z inna lufa, z czterorzedowymi magazynkami.

Oczekiwania dotyczące żywotności albo przegrzewania się dla karabinków maszynowych sa bowiem inne niż karabinka zwykłego.

Natomiast w tej chwili usiłując (Ty porze i REMOV) rozpocząc dyskusje o żywotności Grotów, jawnie omawiacie koło które jest dobre, odwracając uwagę od kół dziurawych.

W dodatku REMOV stosuje to co w szachach jest zwane "gambitem": wypisuje drobne nieścisłości żeby tam zachęcić do skierowania ostrza w ataku: ("Odkąd to 6 tys to połowa z 10 tys.?" "Ale ja napisałem <na poziomie połowy> a nie równa połowa!" - i następnie dalszy rozwój pyskówki)

:-)

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2021 ]
dranio napisał/a:
W żadnym urządzeniu mechanicznym nie "rozsypują się wszystkie elementy"


Prawda że taki gambit działa?

dranio - Pią 05 Mar, 2021

porze napisał/a:
Urzędzenie jest sprawne, bo działa. Może być mniej sprawne, ale niekoniecznie. Najbardziej zaś może rosnąć ryzyko awarii ponad wartość dopuszczalną.


Próbowałeś tą jakże nowatorską myślą zainteresować wydziały mechaniczne (i nie tylko) jakichś uczelni?

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Ależ Ty pitolisz porze,
Kwestia niezawodności konstrukcji urządzeń/maszyn jest poruszana już w pierwszej klasie techników o profilach technicznych. To o czym nie masz pojęcia fachowo się nazywa ,,współczynnikiem bezpieczeństwa " i jest obliczane zarówno dla pojedynczego elementu jak i całościowo dla maszyny. Według określonych zasad i tabel. michqq, próbował Tobie to pojaśnić,ale trud jak widać daremny. Wstęp o politechnice i sprawności pieca wyjaśnia wiele :cool:

michqq - Pią 05 Mar, 2021

porze napisał/a:
Cytat:
pojaśnić


W jezyku polskim jest słowo "wyjaśnić", ew. "objaśnić".


A także "ściemniać". Dobrze Ci idzie.
:cool:

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Ubiełeś mnie michqq,
Miałem napisać że pojaśniło się niebo na wschodzie a na zachodzie ściemnia się. Aluzję jak widać wychwyciłeś :gent:

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Remov niczego nie wytknął, bo nikt o tym nie wspominał.
I założeniem współczynnika bezpieczeństwa jest aby się nic nie rozsypało.
Echhh....politechnika podobno

michqq - Pią 05 Mar, 2021

porze napisał/a:
Norma językowa nie przewiduje - panowie specjaliści od norm wszelakich.


Zatrzymany zelżył funkcjonariuszy słowami: "Jesteście głupsi niż ustawa przwiduje".
Wezwany do wskazania konkretnego zapisu ustawowego - nie był w stanie!

:cool:

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Znowu nie wiesz oczym piszesz. Nie oblicza się współczynnika. Współczynnik b w zależności od kategorii urządzenia wprowadza się do obliczeń jako określony w danej tabeli mnożnik.
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Płyniesz....porze, Wprowadzanie współczynnika bezpieczeństwa do obliczeń jest wykładane w klasie pierwszej każdego technikum o profilach mechanicznych na przedmiocie ,,wytrzymałość materiałów ".
Normy te nie są żadną tajemnicą, bo w każdym podręczniku do tego przedmiotu są podane tabele ogólnych kategorii urządzeń i konstrukcji podlegających wprowadzeniu wsp. bezp. Uszczegółowienia tych mnożników znajdziesz w odpowiednich normach opisanych w PN oraz EN.

ogon123 - Pią 05 Mar, 2021

Jeżeli żywotność broni ma być 6000 strzałów to dla pistoletu przy strzelaniu nr 1 raz w miesiącu zakładając że wystrzela się wszystkie pociski wychodzi że norma zostanie osiągnięta po 55 latach :)
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Echhhh.....
Wytrzymałość materiałów rozpoczyna się od zrozumienia prawideł fizyki. Podstawą jest wartość zwana ,,siła". Co do uczenia się o cegłach w ,,mechaniaku" to też było. Tylko te ,,cegły" były bardziej zaawansowane i nazywały się cermetale.
Politechnika jego mać

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2021 ]
ogon123,
To policz sobie kiedy to zużycie wyjdzie w karabinku w trakcie działań bojowych przy normatywnym dobowym zużyciu amunicji.
I napisz jak to już policzysz ;)

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Pytanie dotyczyło czegoś innego.
A mianowicie czego dotyczyło pytanie? Staram się dosyć wyczerpująco wyjaśniać. Zwłaszcza biorąc pod uwagę, że mam do czynienia z rozmówcami, którzy nie mają o broni pojęcia (natomiast są przekonani i to głęboko, że się na niej znają, co tworzy dosyć komiczną mieszankę). Więc tłumaczę, jak dzieciom. Także tym, którzy zaglądają tutaj tylko aby przyczepić się czego, czego po prostu nie ogarnęli ;-)

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2021 ]
ogon123 napisał/a:
Jeżeli żywotność broni ma być 6000 strzałów to dla pistoletu
To nie jest żywotność broni rozumiana jako rzeczywisty parametr urządzenia. To jest żywotność w rozumieniu logistyczno-biurokratycznym. Po prostu zapisano, że po tylu a tylu strzałach wymienia się to, po tylu tamto, a po osiągnięciu takiej wartości osiąga zakładaną żywotność i jest kierowane do remontu lub zniszczenia. Od strony użytkowej broń wytrzyma znacznie, znacznie więcej. Ale armie ujmują używanie sprzętu statystycznie.

Widzę tutaj ogromne niezrozumienie. Takie samo, jakie mieli polscy czołgiści, gdy przyjmowali Leopardy 2, bo tam czynności obsługowe rozpisano tak samo. A przecież Polak jest głęboko przekonany, że należy używać, dopóki się nie popsuje lub nie rozleci (co z tego, że w instrukcji napisano, że rozrząd po tylu tysiącach, skoro jeszcze jedzie). Tymczasem mądrzejsi wiedzą, że wymieniając po kawałku i planowo zachowujemy dłużej urządzenie w sprawności. Pozornie jest drożej, w rzeczywistości wychodzi taniej i lepiej.

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Jeżeli Tobie porze wartość fizyczna ,,siła" określana w nauce F kojarzy się z budowlanką to wydaje mi się że te twoje liceum mat-fiz to było OHP o kierunku pasterskim gdzie wykładane były przedmioty:
Wyganianie owiec
Zaganianie owiec
Język rosyjski
I nie śmieję z tego. Nie każdy jest Einstein.

REMOV,
Doczytaj kilka postów wyżej moje pytanie. Nie powinno to przerastać było nie było istoty rozumnej. Inaczej uznaję,że chcesz gambit

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Doczytaj kilka postów wyżej moje pytanie. Nie powinno to przerastać było nie było istoty rozumnej. Inaczej uznaję,że chcesz gambit
Na wszystkie Twoje pytania odpowiedziałem. Chyba, że się w czymś pogubiłeś, to poproś - będę wyjaśniał dalej.
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Aaa.....
I zapomniałem o Lepoardach.
To co wypisujesz to za przeproszeniem pierd...lisz. Temat znam od podszewki. Całe te problemy z nimi były z powodu tego, że ,,góra" wiedziała lepiej. Bo takim gównianym niuansie zapewne Twoja cywilna głową nie wie,ale instrukcja niemiecka przewiduje jako czyściwo ścierki bawełniane. Ale ,,fachofcy" z lampasami uznali że pocięta podpinka bechatki jest równie dobra jak nie lepsza.
Ale co ja mogę wiedzieć...REMOV wie lepiej

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2021 ]
To pierwszy z brzegu przykład. Chcesz więcej?
Środki obsługowe
Geniusze wiedzieli lepiej,że lepsze są z beczki. Nie indywidualne,tubka za tubką. Bo i lepiej i taniej.

Na tym forum pisują czasami ludzie pamiętający pewne rzeczy i akcje

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

Gdzie to pytanie?

PS. Leopardy służyły jako przykład pewnego podejścia, a nie po to, abyś wsiadł na konika dygresji i pogalopował na nim w prawo na skos od głównego wątku. Rozumiem, że dyscyplina dyskusji nie jest Twoją mocną stroną, prawda? ;-)

morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Miejsce podałem. Przewiń
REMOV - Pią 05 Mar, 2021

Ludzkość odkryła jakiś czas temu funkcję kopiowania i wklejania. Pokaż, że sobie z tym radzisz. Na razie od kilku wpisów nie jesteś w stanie tego zrobić. Czyżbym jednak odkrył, że król jest nagi, a uwaga o nieodpowiadaniu była bezsensowna?
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

Przerasta?
Przerasta....
Pytanie było kto w armii NATO oprócz USARMY kupuje karabinki o żywotności 5500-6000 strzałów.

REMOV - Pią 05 Mar, 2021

Przykład sił zbrojnych mocarstwa nie wystarczy? To ile trzeba podać przykładów innych armii, aby wystarczyło do dyskusji jako odpowiedź na pytanie? Trzy, siedem, piętnaście, siedemdziesiąt dwa (państwa-klienci przyjmujący amerykańskie uzbrojenie, a tym samym i wartości żywotności)? Pytam, bo nie wiem czy mi się chce dyskutować o dzieleniu włosa na czworo. Zresztą, cytowany dokument dotyczy grup roboczych NATO i wytycznych, nie jest to kwestia jedynie US Army.
morelowy_gosc - Pią 05 Mar, 2021

To,że Pan Moszner się obraził to się obraził. Ale Ty REMOV w robieniu ,,łaski" dobrodziejom pomimo otrzymania Grota powinieneś zachować elementarne zasady obiektywności.
Wpostach powyżej michqqu wyjaśniał niuanse Twojej wklejki.

[ Dodano: Pią 05 Mar, 2021 ]
Podasz jakiś przykład?
Czy takich przykładów nie ma????

Aku - Sob 06 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
...... Ale Ty REMOV w robieniu ,,łaski" dobrodziejom pomimo otrzymania Grota powinieneś zachować elementarne zasady obiektywności.

No i wszystko jasne! Teraz wiem dlaczego tak gardłuje jednocześnie robiąc wielką krzywdę tej broni.

REMOV - Sob 06 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
To,że Pan Moszner się obraził to się obraził. Ale Ty REMOV w robieniu ,,łaski" dobrodziejom pomimo otrzymania Grota powinieneś zachować elementarne zasady obiektywności.
O, widzę że typowe polactwo u Ciebie odpaliło. Słoma z butów wyszła, argumentów nie ma, to zawiść zadziałała? Tak to się zwykle kończy, gdy obiektywna wiedza zderza się z wizjami i urojeniami takich osobników, jak Ty.

Rozumiem, że Ty byś robił łaskę dobrodziejom, bo tak Cię wychowano i takie kategorie przejmujesz. Nie oznacza to że dotyczy to wszystkich Twoich rozmówców. Jesteś osobnikiem najwyraźniej nauczonym w procesie wychowania tego, że za takie przekazanie natychmiast należy wkupić się w łaski. I takie kryteria stosujesz, gdy własne zasady chcesz przerzucić na innych. W psychologii to się nazywa zjawisko projekcji. Ale nie wszyscy jesteśmy tak prymitywni, jak Ty, uwierzysz?

Przekomiczne, jak to gdy kończą się wiadomości, to zaczyna się coś takiego. Pozwól zatem, zanim Cię zablokuję, bo tego rodzaju chamstwa nie lubię, że wytłumaczę, że wszystkie moje teksty na temat broni (za czasów dziennikarskiej pracy) były i są obiektywne. Nie tylko elementarnie, jak brzmi Twój prymitywny atak, ale w ogóle.

Co więcej, nigdy nie "otrzymałem" Grota. Ktoś Cię oszukał, a Ty bez elementarnego sprawdzenia czegokolwiek, jako typowy zawistny osobnik, kłamstwo powtarzasz. Widać tak zostałeś wychowany i tylko tak potrafisz. Ot, taki rodzaj mentalności.

Rzeczywistość: Fabryka Broni zaproponowała współpracującym od lat redakcjom możliwość - skup się teraz i wytęż mózg, abyś zapamiętał - ZAKUPU broni przed wypuszczeniem na rynek cywilny. Niestety, w Polsce nie ma możliwości, aby wydawnictwo broń kupiło, bo takie pozwolenia nie występują. Dlatego też od strony formalno-prawnej sprzedano trzy karabinki osobom - trzem ówczesnym redaktorom naczelnym. Sprzedaż była z ograniczeniami, pewnych rzeczy z bronią robić nie można, choćby zbywać. Takiemu kłamcy, jak Ty faktury przedstawiał nie będę. Ale mam ją, nie zniknęła.

Co więcej, po zakupie broni i szybkim przetestowaniu osoba obiektywna (czyli stosująca standardy, których nie ogarniesz swoim prymitywnym i zawistnym umysłem) i dziennikarz opisał ówczesne wady samopowtarzalnych wersji cywilnych i wstrzymał ich sprzedaż na rok do czasu poprawiania broni. Jest to doskonale znane i opisane:
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=779

I tak zawsze podchodziłem do obiektywnych sprawdzeń i broni. Co Tobie najwyraźniej, bo stosujesz odmienne standardy, w głowie się nie mieści. To jakby problem Twoich ograniczeń umysłowych. Jak już napisałem, ponieważ ordynarnych kłamców nie lubię i nie muszę z nimi korespondować to, do zablokowanych biegiem marsz (czyli po prostu nie zauważę Twoich wpisów). Tam się możesz produkować z ludźmi o podobnych intelektualnych horyzontach, równie szerokich jak Twoje. I formułować wobec nich zarzuty wprost z Twojego życia i Twoich standardów.

PS. Przy czym jeszcze jedna rzecz, choć podejrzewam, że nie będziesz i tego w stanie ogarnąć. Tego rodzaju zarzut anonimowy osobniku, normalnie mógłby być podstawą procesu prawnego, gdzie zostałbyś oskarżony o zniesławienie. Po IP bez problemu można dotrzeć do tego, kim jesteś, gdzie służysz. Byłoby to nawet banalne. Kara finansowa, pomijając koszt procesu, pewnie nie byłaby jakaś szczególnie duża, ot 10-20 tysięcy złotych na PCK czy Orkiestrę, tak aby Cię zabolało i była z tego jakaś publiczna korzyść. Ale głównie wychowawczo, jeżeli o podstawy kultury nie zadbali w domu rodzinnym. Podpowiadam, że następnym razem, gdy będziesz chciał się chować pod bezpieczną anonimowością i chamstwem, to może się tak skończyć.

Tytan w dresie. - Sob 06 Mar, 2021

ogon123 napisał/a:
Jeżeli żywotność broni ma być 6000 strzałów to dla pistoletu przy strzelaniu nr 1 raz w miesiącu zakładając że wystrzela się wszystkie pociski wychodzi że norma zostanie osiągnięta po 55 latach :)

I dlatego nadal używamy P-64 i 83. ;)

michqq - Sob 06 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Wpostach powyżej michqqu wyjaśniał niuanse Twojej wklejki.


REMOV napisał/a:
Jak już napisałem, ponieważ ordynarnych kłamców nie lubię i nie muszę z nimi korespondować to, do zablokowanych biegiem marsz (czyli po prostu nie zauważę Twoich wpisów). Tam się możesz produkować z ludźmi o podobnych intelektualnych horyzontach, równie szerokich jak Twoje. I formułować wobec nich zarzuty wprost z Twojego życia i Twoich standardów.


Tłumaczenie, z Polskiego na Nasz:

Użyłeś, morelowy_gosc brzydkiego słowa.

Nie trzeba było uzywać AŻ słowa "michqq".

To tego słowa w dyskusji REMOV Ci nie podarował.

Możliwość dyskusji pomiedzy użytkowniekiem "REMOV" a użytkownikiem "michqq" została wyeksploatowana do miejsca, w którym uległa wyczerpaniu.

I to z tego powodu ty także trafiłeś właśnie u niego - do zablokowanych.

REMOV napisał/a:
PS. Przy czym jeszcze jedna rzecz


Straszenia sądem zaś nie będę komentował wcale. Tutaj moja zdolność rozumienia ludzi się kończy.

kolega - Sob 06 Mar, 2021

porze napisał/a:
Wadą remova jest poważne traktowanie troli.

Po co dyskutować z morelowym, który sie uważa za Einsteina, a nie wie, że obok zjawisk dynamicznych występują zjawiska termodynamiczne.

W technikum mechanicznym uczą o sile, w elektrotechnicznym o napięciu, a w gastronomicznym o cieple.

I wytłumacz takiemu, co to są normy.

Ale jest pozytyw. Odmianą gambitu jest rozpoznanie walką. Sąd poczyta dyskusje i będzie miał jasność, że tzw. anoniowe źródła to trolle, a łonet trollami nazywa fachowców.

Remov jako ekspert może być przesłuchany w sprawie przeciw Żemle i Mosznerowi, wcale nie musi zakładać osobnej. Moszner odszczekał na sprawie Magdalenki, morelowy też odszczeka.


Porze, jeżeli wyrób został wprowadzony na wyposażenie SZRP nielegalnie z pominięciem prawa (nagięciem prawa) to jest to przestępstwo.

Uczniu mój, złóż zawiadomienie na swojego pryncypała Gestora, albo przestań pisać głupoty na forum.

REMOV - Sob 06 Mar, 2021

kolega napisał/a:
Porze, jeżeli wyrób został wprowadzony na wyposażenie SZRP nielegalnie z pominięciem prawa (nagięciem prawa) to jest to przestępstwo.
Nie został, mimo forsowania takiej narracji. Gdyby tak było już dawno czy to polityk, "zatroskany obywatel", czy przedstawiciel IV władzy złożyłby zawiadomienie do prokuratury. Przecież ta sama historia jest opowiadana od października 2017 roku, zresztą w tym samym źródle. I na tym można sprawę "nielegalnego z pominięciem prawa" zakończyć.
kolega - Sob 06 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
kolega napisał/a:
Porze, jeżeli wyrób został wprowadzony na wyposażenie SZRP nielegalnie z pominięciem prawa (nagięciem prawa) to jest to przestępstwo.
Nie został, mimo forsowania takiej narracji. Gdyby tak było już dawno czy to polityk, "zatroskany obywatel", czy przedstawiciel IV władzy złożyłby zawiadomienie do prokuratury. Przecież ta sama historia jest opowiadana od października 2017 roku, zresztą w tym samym źródle. I na tym można sprawę "nielegalnego z pominięciem prawa" zakończyć.


Remov a co na to dowódca WOT.
Sam potwierdził.
Zaprzeczysz, sprawdź zapisy rozmów przed komisją Sejmową. :gent:

REMOV - Sob 06 Mar, 2021

Sam może przeczytaj i sprawdź, co powiedział. I oddziel to od swojej interpretacji.
Tytan w dresie. - Sob 06 Mar, 2021

kolega napisał/a:
REMOV napisał/a:
kolega napisał/a:
Porze, jeżeli wyrób został wprowadzony na wyposażenie SZRP nielegalnie z pominięciem prawa (nagięciem prawa) to jest to przestępstwo.
Nie został, mimo forsowania takiej narracji. Gdyby tak było już dawno czy to polityk, "zatroskany obywatel", czy przedstawiciel IV władzy złożyłby zawiadomienie do prokuratury. Przecież ta sama historia jest opowiadana od października 2017 roku, zresztą w tym samym źródle. I na tym można sprawę "nielegalnego z pominięciem prawa" zakończyć.


Remov a co na to dowódca WOT.
Sam potwierdził.
Zaprzeczysz, sprawdź zapisy rozmów przed komisją Sejmową. :gent:

Z prokuraturą, to trzeba by poczekać do zmiany rządów.

jack ols - Sob 06 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
kolega napisał/a:
REMOV napisał/a:
kolega napisał/a:
Porze, jeżeli wyrób został wprowadzony na wyposażenie SZRP nielegalnie z pominięciem prawa (nagięciem prawa) to jest to przestępstwo.
Nie został, mimo forsowania takiej narracji. Gdyby tak było już dawno czy to polityk, "zatroskany obywatel", czy przedstawiciel IV władzy złożyłby zawiadomienie do prokuratury. Przecież ta sama historia jest opowiadana od października 2017 roku, zresztą w tym samym źródle. I na tym można sprawę "nielegalnego z pominięciem prawa" zakończyć.


Remov a co na to dowódca WOT.
Sam potwierdził.
Zaprzeczysz, sprawdź zapisy rozmów przed komisją Sejmową. :gent:

Z prokuraturą, to trzeba by poczekać do zmiany rządów.
Na to dowódca WOT . Nic ,bo,nie,podlega pod MON.
PDT - Sob 06 Mar, 2021

Cytat:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o regulator gazowy – to jest chyba najbardziej medialna dysfunkcja – były 163 przypadki utraty regulatora gazowego, a wraz z nim 101 przypadków utraty tzw. tłoczka. Taki komplet kosztuje ok. 263 zł. Szanowni państwo, mieliśmy 163 przypadki. W ubiegłym roku zdecydowaliśmy się wypracować dodatkowe zabezpieczenie. W tej chwili jest ono badane przez zakład. Planujemy je wdrożyć jako zalecenie – podkreślam, zalecenie – do użytkowania przez żołnierzy w połowie tego roku. To zabezpieczenie jest bardzo prostym mechanizmem. Z tego, co mi wiadomo, będzie wdrożone przez fabrykę nieodpłatnie i kompletnie ten problem rozwiążemy.


Słowa gen. Kukuły wypowiedziane w SKON. Ktoś może wie co to za "zalecenie" ?

ToMac - Sob 06 Mar, 2021

Widać, że nie zaklęcie "Regulatorze trzymaj się".
jack ols - Sob 06 Mar, 2021

porze napisał/a:
To jest jednak fenomen.
Cała Polska śledziła procedure wdrażania karabinka i nie zauważyła nielegalności.

Kolega nie reagował w porę, bo jest niepiśmieny i musi pisanie zlecać innym?

Pojaśnij pojęcie nagięcia prawa, lubimy skecze o pseudoprawnikach pseudosnajperach.


Daj czas by dorosnąć konstrukkcji. Naturalnie nie przez wydymanie się ... kolega ci napisał Fakt.

michqq - Sob 06 Mar, 2021

jack ols napisał/a:
Daj czas by dorosnąć konstrukkcji.


Jak tu słusznie zauważono, Grota sprzedano w liczbie kilkudziesięciu tysięcy.

Toż przeciez Beryla sprzedało sie chyba z 80 tys. przez wszystkie lata łącznie.

Czas na dorastanie Grota był wcześniej, i był to czas jednak liczony w latach.

Teraz już za późno mówić o "problemach wieku dziecięcego", teraz można mówić o wadach karabinka i ich poprawianiu.
:gent:

jack ols - Sob 06 Mar, 2021

Masz rację, sprzedano go kilkadziesiąt tysięcy sztuk . Sfiksowalo mi się na moment.
michqq - Nie 07 Mar, 2021

Jest pewien zakres w którym można i należy mówić o problemach wieku dziecięcego konstrukcji.

W przypadku kiedy karabinka wojskowego sprzedano kilkadziesiat tysięcy sztuk, to za późno mówić o problemach wieku dziecięcego. Noż ile będzie mu tego dziecięctwa.

MSBSa rozwijano od 2007mego do 2017tego, następnie zdecydowano o zakupieniu dziesiątków tysięcy hurtem.

Pierwsza seria produkcyjna? A0? - spoko, pierwszy tysiąc seryjny, niechże będzie dziecięciem.

A1? A2? eee... tu już przepraszam.

Problemy wieku dziecięcego niezaleczone odpowiednio wcześnie stały się wadami broni seryjnej.

Część wad serii A1 zlikwidowano w póżniejszej serii A2.

"Jesteś już na tyle dorosły że aż się starzejesz"

:gent:

ToMac - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:
I co wynika z różnicy między dojrzewaniem a poprawianiem?

Po drodze może być zbiór, edukacja, fermentacja, oczepiny i rozchodniaczki...

porze napisał/a:

Zostało wam jeszcze potupać i pobuczeć.

Na weselu jak najbardziej...

michqq napisał/a:

W przypadku kiedy karabinka wojskowego sprzedano kilkadziesiat tysięcy sztuk, to za późno mówić o problemach wieku dziecięcego. Noż ile będzie mu tego dziecięctwa.

Bywają takie przypadki....

jack ols - Nie 07 Mar, 2021

Każdy wie że to wielki apetyt MONA na róże spowodował ten bajzel.
ToMac - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:

Trolległupole zagłuszają faktyczny powód do alarmowania. Polskie celowniki optoelektroniczne też będą, czy dorobi sie mechaniczne? jak chce tzw. trybun

Czy jesteś gotów do zmierzenia się ze skośnookimi trollami?

"W zasadzie założyli tylko konta i już padł serwer"

Najprościej chyba ze świecącymi kropeczkami na tych mechanicznych...

jack ols napisał/a:
Każdy wie że to wielki apetyt MONA na róże spowodował ten bajzel.


Nie był zbyt subtelny, jak z pruciem ścian. W PRLu to dziurki na kobaltowe wsadki wiercili...Profesja...

Tytan w dresie. - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:
To jest jednak fenomen.
Cała Polska śledziła procedure wdrażania karabinka i nie zauważyła nielegalności.

Zauważyła. Tak jak respiratory Szumowskiego i inne afery. Doskonale wiesz, czemu jest, jak jest.
Kruk, krukowi... ;)

ToMac - Nie 07 Mar, 2021

A szkoda że nie przeciwskazań...
REMOV - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:
Koncepcja modułowości nie jest dojrzała sama w sobie.
Oczywiście, że jest. Pierwsza broń tego typu była używana podczas I wojny światowej, a dopracowaniu uległa w latach 1960. To bardziej chodzi o użytkowników, czyli wojsko. To armie nie dorosły do tego rozwiązań. Po prostu zaufanie do umiejętności żołnierza piechoty nie jest za duże.
Cytat:
Polskie celowniki optoelektroniczne też będą, czy dorobi sie mechaniczne?
Już są. W ramach programu Tytan opracowano, sprawdzono i wdrożono rodzinę polskich celowników kolimatorowych, zarówno dla broni głównej, jak i dla granatnika (można zobaczyć, jak to wygląda tutaj: https://www.milmag.pl/mag...d=30&page=54d).

Panowie po prostu niewiele czytają, a już z pewnością nic rzetelnego i merytorycznego na temat polskich konstrukcji strzeleckich, stąd większość takich bezsensownych wywodów.

Od dawna mamy też celowniki kombinowane - zespolone optyczne i optoelektroniczne, nawet sprzedawane za granicę. Tyle tylko, że znowu. Wojsko Polskie nie jest nimi zainteresowane. Po prostu. Zresztą biorąc pod uwagę umiejętności wielu użytkowników karabinków Grot, którzy narzekają na swoje konstrukcje, bo nie umieją ich obsługiwać i konserwować, wcale to nie dziwi. Znowu - to pewnie jest dla nich zbyt skomplikowane. Szkoda drogiego sprzętu, jeżeli nie stosuje się odpowiedniego szkolenia.

Tytan w dresie. - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:
Nie widze analogii.

Jak wszyscy "dobrozmianowcy". ;)

ToMac - Nie 07 Mar, 2021

Przeczytałem najpierw "drobnozmianowcy". To jednak inna grupa :)
jack ols - Nie 07 Mar, 2021

Dobra zmiana, nowy ład, nowy porządek, prawo i porządek. To tak jak w jednej z star wars .
REMOV, ramole to wiedzą . Nauczaj dzieci. Piszesz rzeczowo.

michqq - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:
Precyzyjna broń modułowa zaistniała niedawno a u nas broń modułową sie traktuje jako szybkorozkładalną.
Dojrzała koncepcja to nie dojrzała konstrukcja, tylko konstrukjca i zastosowanie.


Mądrą rzecz napisałeś.
Czasem ktos kto pisze mądze - na ogół - strzeli wielka głupotę, czasem ktoś kto pisze głupio - na ogół - napisze cos wyjątkowo trafnego.

Ale już bez dygresji:

To co napisałes jest mądre, ale należałoby rozwinąć.
Konstrukcja, ale nie "konstrukcja karabinka" tylko "konstrukcja uogólniając", jeżeli składa się z modułu A modułu B i modułu C, to składa sie też, choć tego na pierwszy rzut oka nie widac, z połączeń międzymodułowych.

I one sa ważne.
Niekiedy większe problemy sa z połączeniami międzymodułowymi niz samymi modułami.

(co rozumie z praktyki życiowej każdy utechniczniony niezależnnie od swojej branży)

I teraz, jeżeli chodzi o konkretnie karabinek - weźmy taki sposób dołaczenia lufy. Może byc zrobiony "wybitnie niemodułowo", tak że lufa jest wbita w odpowiedni otwór, na goraco albo i prasą hydrauliczna (większośc kałaszy). Jest to konstrukcja niemalże nierozbieralna i niemalże pacerna. Rozbieralne w warunkach fabryki lub ewentualnie bardzo dobrze wyposażonego zakładu. Może to byc połączenie półstałe, jak w wielu karabinkach Stonera, polegające na gwincie "zabetonowanym". Lufa jest wkręcona na gwint, który jest zabetonowany na loktajt. Przewidziane jest odpowiednie naciecie (wybranie?) pasujące do klucza rusznikarskiego, specjalnego klucza tylko do luf, dzięki któremu lufę daje się wymienić w warunkach warsztatowych, ale! już w warunkach prostego warsztatu "kompanijnego". Potrzebny jest tylko klucz do luf, imadło i nowy loktajt.
I wreszcie można zrobić tak jak w Grocie, że w karabinku zabudowywuje się imadło, składające się z półtuzina (czy iletam) podelementów, dzięki czemu lufę wyjmuje się na kluczyk imbusowy podczas czołgania w krzakach.

Które rozwiązanie jest najlepsze?

No właśnie, to zależy.

Każde z tych rozwiązań jest DOBRE, każde jest kompromisem konstrukcyjnym który oferuje coś za coś.
Pomysł Grota porównywalny do pomysłu Stonerowskiego oferuje taki kompromis konstrukcyjny, że jest skomplikowany system śrub zacisków imbusów i kluczyków, który jest podatny na zużycie, wymaga smarowania, wnika tam woda, która może potem zamarzać, wnika tam woda z nagarem robiąca korozyjne błoto, dyskusyjna sprawą jest działanie udaru (napisze tu że chodzi mi o bagnet, bo juz czytelnicy mają dość czytania o nasadkowych) słowem - fajne, ale trzeba tam czyścić, skręcać, rozkręcać, pracować...
System stonerowski to po prostu "gwint w gwincie zabetonowany", dla szeregowca kompletnie nierozbieralny, nic tam nie wnika bo nie ma gdzie wnikać. Nic się nie da w krzakach wymienić, ale w zamian nic nie trzeba tu czyścić, o nic w tym miejscu szeregowy nie musi dbać.

Które rozwiązanie jest lepsze?

Proste: jeżeli wymiana luf będzie dokonywana w ramach remontu czy przeglądu rusznikarskiego, to rozwiązanie Stonerowskie, a jezeli będzie dokonywana w krzakach przy czołganiu - to Grotowskie.
Bez sensu jest obarczać wszystkich szeregowców dbaniem o te imadełka, jeżeli są one tylko poto żeby rusznikarzowi było deko łatwiej.

Wygląda na to że poziom modułowości Grota nie jest dopasowany do realnych oczekiwań wojska.

Twórcy Grota sobie wyobrazili pewną ideeę, piękną, która jest nierealistyczna, ideeę jakoby żołnierzom na stan wydawano podzespoły rusznikarskie do samodzielnego decydowana i skręcania w krzakach.

A tymczasem karabinek ogólnowojskowy ma byc - jak moi przedpiścy tu głosili - wydany także i ludziom słabo wyszkolonym, słabo zmotywowanym, ludziom źle eksploatującym.

W czasie "W" wszystko się posypie, wszysto nawali, wszystko pójdzi nie tak. Są jednak pewne sprawy co do których byśmy chcieli aby sie nie posypały. Dla żołnierzy indywidualnie najważniejsze jest żeby im działały buty, karabinek, niektórzy dopiszą radio i maske pgaz, żeby to jeszcze działało wtedy kiedy wszystko inne się rozpada.

Kiedy wszystko po kolei zawodzi, karabinek ma zawieść jako ostatni.
I dlatego ma być konstrukcyjnie prosty i maksymalnie niezawodny, każda zbędna komplikacja powinna być wycięta na rzecz uproszczeń - a nie że imadełka srymadełka dla zabawy dodam na przedzie.

:cool:

morelowy_gosc - Nie 07 Mar, 2021

porze, Zwróć uwagę, że zasadniczo w wojsku pojęcie modułowość to taki oksymoron. Niby można, ale i tak zwykły żołnierz dostanie karabin sztuk raz. Nie ma mowy o np. lufach w innych rozmiarach, aby sobie skomponował zestaw na spacery po lesie (długa) czy działań w mieście (krótka). I to nie dlatego, że armie do tego nie dorosły,a z prozaicznej oszczędności. I raczej się to nie zmieni.
Stefan Fuglewicz - Nie 07 Mar, 2021

Michqq - ładny wywód. Ciekaw jestem, czy ktoś zdecyduje się na merytoryczną polemikę.

Wnioski, niestety, bardzo smutne. Wynika z tego, że żadna dobrze zarządzana armia nie zdecyduje się na Grota. Pozostaje głównie rynek cywilny - miłośnicy strzelectwa i kolekcjonerzy. No i chyba nadal nasze wojsko.

Stefan Fuglewicz - Nie 07 Mar, 2021

Sprzętu do zadania...
No to tak z ciekawości - czy żołnierze, względnie pododdziały, mają na stanie/w etacie zestawy elementów/modułów do konfigurowania broni pod zadanie? Są poręczne pojemniki do ich przechowywania? Będzie na nie miejsce w pojazdach/wozach bojowych? Lekka piechota - w tym WOT - będzie nosić w plecakach?

ToMac - Nie 07 Mar, 2021

porze napisał/a:

Na wojnie lepiej sie sprawdza, co kto woli i dopasowanie sprzętu do zadania, a nie zadania do sprzętu.


Czy w 5/10 dni będzie czas na dopasowanie sprzętu do zadania?

Na długotrwałe działania w czasie np. okupacji itp. przy zniszczonych fabrykach modułowa broń w sam raz.

No powiedzmy granatnik podwieszany już jest.

Pamiętając jednak o historii przydałoby się miotanie koktajlu Mołotowa, a wychodząc naprzeciw nowym czasom jakiegoś dronika...

morelowy_gosc - Nie 07 Mar, 2021

Porze...
Teoretycznie tak powinno być. Tylko w warunkach WP takiego wyboru nie ma i nie będzie.
Z różnych względów. Finansowe na pierwszym miejscu, kolejne.to gdzie to trzymać,kto ma to targać.

Stefan Fuglewicz,
Miejsca w wozach bojowych nie ma miejsca na plecak-zasobnik. Ilość pojazdów i miejsca na nich w każdej kompanii jest niewielka. Konfigurowanie broni to....fikcja i życzeniowość

REMOV - Pon 08 Mar, 2021

porze napisał/a:
Na wojnie lepiej sie sprawdza, co kto woli i dopasowanie sprzętu do zadania, a nie zadania do sprzętu.
Główne niezrozumienie niektórych amatorskich opisów broni tutaj polega na tym, że ich autorzy wyobrażają sobie zmianę modułów broni w krzakach przy drodze. To absurd. Ale niektórzy tak mają, że najpierw wymyślają sobie tezę, a później swój wymysł zwalczają.

W rzeczywistości to następuje przy konfigurowaniu broni do danego zadania przed misją. Nikt tego nie robi w warunkach ściśle polowych. Naprawdę odkrycie, że ludzie mają odmienną budowę anatomiczną, są prawo- i leworęczni, a także że czasami działa się w jednym terenie, a czasami innym nie jest czymś, co zostało wynalezione w XXI wieku.

Oczywiście, z punktu widzenia optymalizacji kosztów regularne wojsko nie może sobie pozwolić na przydzielenie kilku różnych typów broni żołnierzowi jednocześnie (jak to ma miejsce w jednostkach specjalnych, średnio 3-5 sztuk na komandosa), ale może korzystać z dobrodziejstw modułowego systemu. Czyli na przykład kilku zespołów luf. I naprawdę, celowniczy PKM czy UKM-2000 sobie ze zmianą i noszeniem dodatkowej lufy radzi. Tym bardziej poradzi sobie piechur, gdy może ją sobie wymienić w koszarach czy obozie.

Naprawdę, skoro zakładamy, ze ktoś opanował obsługę samochodu, smartfona czy komputera, to odbieranie mu możliwości konfiguracji broni wynika tylko i wyłączenie z ograniczeń struktury. Innymi słowy przewagi biurokracji nad taktyką. Widać, że niektórzy się z takim podejściem pogodzili, uznali za "normalne" i wydaje im się, że to zwykła cecha wojska. To też bzdura. I pokazuje też dlaczego Wojsko Polskie na nowoczesny sprzęt jeszcze nie zasłużyło. Bo do niego mentalnie nie dorosło - nie dorośli dowódcy, szkoleniowy, system.

morelowy_gosc - Pon 08 Mar, 2021

Wiem że to nie będzie czytane przez Remova, ale muszę.
Ci wszyscy amatorzy i nieznający się wiedzą że żołnierz ma do wykonania zadania, a od wykonywania misji zasadniczo to jest ksiądz... Dodatkowe lufy w PK czy UKM wynikają przede wszystkim z zamiarem
odciążenia strzelca km. Gdyby nie to targał by km chłodzony cieczą. Nie,żeby kwestia dodatkowych luf nie tyczyła tego wątka,a wprost przeciwnie. Tendencją jest odejmowanie z żołnierskich grzbietów bo i bez tego ma co targać.
Co do zasłużenia na nowoczesny sprzęt przez WP......No popatrzcie, statystyczny GI pomimo,że koncepcja taka stara dalej ma albo długi,albo krótki ten karabinek. Też nie zasłużyli, no chyba że ichni decydenci są tak samo zabetonowani jak nasi.

Cała zabawa polega na tym, że ktoś próbuje udowodnić że bolid F1 jest równie dobry do codziennej jazdy do pracy tylko kierowcy są do dupy i niczego nie chcą zrozumieć a to przecież to wszystko dla ich dobra. Bo ON to wie.

Tytan w dresie. - Pon 08 Mar, 2021

Nie bawię się w przepychanki z REMOV, bo to nie ma sensu. Wczoraj rozmawiałem z kolejnym użytkownikiem Grota, byłym żołnierzem zawodowym, a obecnie TSW. Nie zostawia suchej nitki na tym szrocie. Sam zgubił regulator, na szczęście nie w polu, a w budynku. Postępował zgodnie z instrukcją, montując go po czyszczeniu broni. Dodał, że cały ten szrot rdzewieje jak kiedyś Polonez.
I wiecie co? Ja wierzę użytkownikowi. Nie gościowi po 16-tce, ale byłemu żołnierzowi zawodowemu, z długim stażem służby.

morelowy_gosc - Pon 08 Mar, 2021

Nawet nie próbuję, bo zdałem sobie sprawę że kapłanów jedynie słusznej wiary nie przekona się że piekło istnieje. ;)
Tytan w dresie. - Pon 08 Mar, 2021

porze napisał/a:
Nie epatuj nas tu dłuuuuga karierą zawodowego, skoro na emeryturze trafił do TSW i jest setnym facetem opisującycm te sama partie sprzętu, o której już napisano dziesiatki razy.

Nie epatuję, a stwierdzam fakt. Jak widzę, te dziesiątki razy, to wciąż za mało.
porze napisał/a:
Zgubił, ale znalazl. Dobrze, że amba nie wcięła, bo w jednych z kilku koszar gdzie sobie wegetowałem, ginęły klamki w kiblach.
Każdy chciał mieć swoją.

Znalazł tylko dzięki temu, że nie zgubił w polu i nie zmienia to faktu, że to "g***o" odpada. Nie w tym problem, że znalazł,ale w tym, że to w ogóle zgubił. Znowu problem użytkownika? To gamoń, że znalazł tę felerną blaszkę?
Za moich czasów ginął papier toaletowy i jaki to ma związek?

REMOV - Pon 08 Mar, 2021

Biorąc pod uwagę medialną otoczkę związaną z Grotem, jak i typowy polski kompleks niższości (to, co w obcej konstrukcji użytkownik by dopuszczał, we rodzimej będzie wyolbrzymiał; a przede wszystkim zawsze w duchu kompleksu twierdził, że jak inni nie wprowadzili to pomysł jest zły, no bo Polak przecież ma kopiować innych, a nie być twórczy), to obecnie trudne będzie odróżnienie rzeczywistych problemów z konstrukcją od uwag "zawodowych weteranów". Czyli takich osobników, którzy wreszcie całą swoją nieudolność, brak poprawnej obsługi czy konserwacji będą mieli na co zwalić. Także takie opowieści nie mają większego znaczenia.

Chyba, że po prostu niektórzy nie mają argumentów i bajka ma jedynie wspomóc ich ogólne wrażenie. I wykazać, że są inni tak samo myślący, którzy tworzą z nimi wspólnotę. Od strony socjologicznej wspólne narzekanie do tego służy. Ot, odpowiednik poklepywania się wzajemnie po ramionkach i wzajemnego miziania.

Jak zawsze pisałem, w tym zalewie ataków personalnych, pozowania na kolejnych "weteranów" i "znawców", a także dzielenia zapałki na czworo przez ludzi, którzy nie mają pojęcia o konstrukcjach strzeleckich, wolałbym jednak porozmawiać o rzeczywistej broni, a nie jej urojonym obrazie (w tym przepuszczonym przez filtr rozmówcy, z którym niektórzy się nie zgadzają, a nie mają argumentów, więc radzą sobie na jedyny znany im i wyniesiony z domu sposób).

michqq - Pon 08 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Znalazł tylko dzięki temu, że nie zgubił w polu i nie zmienia to faktu, że to "g***o" odpada


Uzupełnienie.

Wiecie, kiedy ktoś taki jak ja – inżynier z całkiem innej branży – rozpisuje się na temat produktu i sytuacji które zna tylko "z boku" to kiedy-niekiedy pominie lub niezrozumie cos co jest "oczywistą oczywistością", a kiedy-niekiedy napisze straszną bzdurę.

Bywa.

W poniższym tekście:

REMOV napisał/a:
Regulator się magicznie sam przestawia podczas strzelania? SAM? MAGICZNIE? Czegoś równie absurdalnego dawno nie słyszałem. To niemożliwe konstrukcyjnie


michqq napisał/a:
Oczywiście nie wchodzi w grę MAGIA ani voodo - tylko fizyka.
Po pierwsze to tworzą się machaniczne fale biegnące i stojące, rezonansy konstrukcji. Akurat przy jakiejś długości lufy strzałka fali stojącej wychodzi tam gdzie nie potrzeba?
Po drugie regulator gazowy jest wystawiony na oddziaływania gazów, i te gazy nie są "słabe", to jest duża porcja gazu mająca w założeniu przestawiać mechanizmy. No to może przestawia? Tam też się mogą pojawiać zjawiska nie do końca przewidziane, zjawiska przepływu turbulentnego, zawirowania, rezonanse.
Zjawiaska "po pierwsze" i "po drugie" występują łącznie, a doadatkowo należy je rozważyć równocześnie z:
- Przepływem ciepła. Coś może tam inaczej działac po rozgrzaniu kilkama strzałami niż na zimno.
- Smarowaniem. Cośtam może inaczej wyglądać przy nadmiernym lub zbyt słabym nasmarowaniu.
- Sprężynkami. Ludzie donoszą że w seryjnych MSBSach sprężynki są, jakbytonapisać, "nadmiernie zróżnicowane".

Wszystko to razem w realu występuje równocześnie, a bada się to - osobno.



Tutaj ominałem (bo go nie znałem) jeden dodatkowy "czynnik rażenia", którym jest stukanie wracającego tłoka.

Po strzale tłok który juz "zapracował" – cofa się.
Opisy z internetu (przepraszam...) podają że cofa się gwałtownie, w rezultacie że tłok gazowy razem z głowicą uderza całą swoją masą w regulator gazu, przy czym stuknięcia te są na tyle silnie że z czasem doprowadzają do mechanicznych uszkodzeń głowicy tłoka.

Być może to ten czynnik jest decydującym.

Tytan w dresie. - Pon 08 Mar, 2021

Wydalasz z siebie masę słów, a regulator nadal wypada.
REMOV - Pon 08 Mar, 2021

Jest takie powiedzenie, że broń w rękach idioty też "sama" strzela.
michqq - Pon 08 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
typowy polski kompleks niższości (to, co w obcej konstrukcji użytkownik by dopuszczał, we rodzimej będzie wyolbrzymiał; a przede wszystkim zawsze w duchu kompleksu twierdził, że jak inni nie wprowadzili to pomysł jest zły, no bo Polak przecież ma kopiować innych, a nie być twórczy),


REMOV strasznie dużo pisze o typowym polskim kompleksie niższości.
Prawdą jest, że my Polacy mamy taki kompleks.

Taki kompleks mamy i miec będziemy.
Z mojej branży - postacią tragiczną (bez przesady - tragiczną) jest inżynier Jacek Karpiński.

Jak pisał:

"W 1960 roku wygrałem konkurs młodych talentów techniki organizowany przez UNESCO. Wybrano sześć osób z dwustu krajów, z których każdy przedstawiał jednego kandydata. PAN przedstawił mnie. Profesor Groszkowski bardzo doceniał moje prace. Przecież te maszyny były pierwsze na świecie! Przyjechała komisja, odbyłem z nią kilkugodzinną rozmowę. A po paru miesiącach przyszła informacja, że jestem jednym z sześciu zwycięzców. To było jak grom z jasnego nieba! Kiedy zapytano mnie, gdzie chcę studiować, wybrałem Harvard i Massachusetts Institute of Technology. W ciągu dwóch lat, które spędziłem w Stanach Zjednoczonych, otarłem się o światowe sławy. Poznałem profesora Moore'a, Shannona, Rossa Ashby'ego. ENIAC-a pokazywał mi sam John Eckert."

Następnie w Polsce:

"Był rok 1965, Odry właściwie nie nadawały się jeszcze do użytku. Dostałem dwa pokoiki w piwnicy, sześć etatów i pieniądze na zakup komponentów. W małej ekipie było troje zdolnych inżynierów: Tadeusz Kupniewski, Andrzej Wołowski i Diana Wierzbicka.
I tak powstał KAR-65, który pracował z prędkością 100 tysięcy operacji na sekundę. To było wtedy strasznie dużo. Odry pracowały parę razy wolniej i były przeszło trzydziestokrotnie droższe. KAR-65 kosztował 6 milionów złotych, a każda Odra - 200 milionów! Poza tym to była maszyna skonstruowana na całkiem innych zasadach niż wszystkie, które wtedy budowano. Zrobiłem maszynę ze zmiennym przecinkiem, asynchroniczną, bez zegara, sterowaną za pomocą pięciu układów automatów skończonych. To była kompletna nowość! Nikt tak wtedy nie robił."

Talent Karpińskiego okazał się być talentem wyjątkowym. Następnie:

"Po paru tygodniach komisja stwierdziła, że projekt nie nadaje się do realizacji, bo technologii, jaką proponuję, nie ma i być nie może. Jakby mogła być, Amerykanie na pewno by już ją wykorzystywali."

:cry:



Ale teraz idźmy dalej.

Ten rodzaj błędu poznawczego NIE JEST charakterystyczny tylko dla Polski.
Współcześnie podpina się pod takie zjawisko nazwę, anglosasi mówia o kompleksie "invented here". Jest to kompleks charakterystyczny dla wielu bardzo dużych organizacji (wielonarodowe koncerny, niektóre narody) i polega właśnie na tym. Na braku wiary że COŚ warościowego mogło powstać "u nas". No jakżetotak. MY zrobiliśmy cos czego nie potrafią inni? Nie do wiary. Do kosza z tym.
Dla kontradstu istnieje też kompleks odwrotny, nazywany kompleksem "not invented here". Cierpia na ten komleks inne duże organizacje i niektóre inne narody, a polega on na braku wiary że coś wartościowego mogło powstać POZA nami. Amerykanie nie uwierzą w info typu: "Dwóch rumuńskich naukowców odkryło że". Uwierzą zaś łatwo w notkę: "dwóch imigrantów z Rumunii pracujących na uniwerytecie Alabama odkryło że...".
To nic że to ci sami ludzie. Wynik jest do uwierzenia tylko jeśli dokonanie było na ziemi amerykańskiej.

Tak więc, REMOV rację ma i racji nie ma, równocześnie. Polska (Polacy jako naród) sa obciążeni kompleksem "invented here".
Nie ma jednak racji uważając że jest to typowo polskie. Więcej nacji tak ma. I nie ma tez racji że taki kompleks zaślepia całkowicie i że tłumaczy WSZYSTKO.
W końcu do diaska ten regulator skoro wylata to wylata...
:gent:

Tytan w dresie. - Pon 08 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Jest takie powiedzenie, że broń w rękach idioty też "sama" strzela.

Weź człowieku porozmawiaj z tymi wyimaginowanymi "idiotami" i nie rób z siebie prawdziwego.
Macie szczęście, choć to raczej celowa zagrywka, że ten wynalazek użytkuje WOT, bo odbywa się to o wiele rzadziej, niż w wojsku zawodowym. Widząc wyeksploatowane Beryle moich żołnierzy, wyobrażam sobie, jakby wyglądały Groty po roku użytkowania, ciągania po służbach, poligonach i ćwiczeniach.

morelowy_gosc - Pon 08 Mar, 2021

Skonstruowanie w miarę poprawnie działającej broni przez fabrykę działającą od prawie stu lat nie jest wyczynem na miarę lotu na Marsa.
I wbrew zaklęciom szamanów Grot nie jest ani wyjątkowy ani przełomowy.

Historycznie to poprzednia dmuchana bańka zajefajności czyli VIS wz.35 zawiera w swoim powstaniu działania przestępcze dzisiaj nazywane fortelem. Takie tam OT

deacon fr3y - Pon 08 Mar, 2021

michqq napisał/a:


Jestem przekonany, że z podobnym zjawiskiem zetknął się każdy ciułający międzynarodowej pralni, pardon, korpo. Inżynierowie w Polsce potrafią, ale centrala we Francji nie przewidziała możliwości i zmiany nie zostaną wdrożone. Wdrożony zostanie system raportowania do centrali, gdzie problemami będą zajmować się inżynierowie francuscy. :oops1:

O systemach napisanych przez jednego człowieka, który zostaje zwolniony w ramach oszczędności też mógłbym napisać, ale podpisało się lojalkę.

Koniec offtopu, czekamy na Grota A (Amnendment) 4

REMOV - Pon 08 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Weź człowieku porozmawiaj z tymi wyimaginowanymi "idiotami" i nie rób z siebie prawdziwego.
Robię to od 15 lat. Rozmawiam z użytkownikami, patrzę co robią, co psują. Patrzę, jak rzucali SAKO TRG-22 na pakę Honkera, bo "SWD można było i nic się nie działo". Patrzyłem jak łamią magazynki, niszczą broń na wszelkie sposoby, ze zginaniem luf włącznie. Patrzę i widzę ludzi. Niedostatecznie wyszkolonych, popełniających błędy, czasami zadufanych i przekonanych o swojej wiedzy i mądrości. Spotykam też mądrych, którzy pewne rzeczy rozumieją, ale są w mniejszości. Czy na forum czy w życiu.
Cytat:
Macie szczęście, choć to raczej celowa zagrywka, że ten wynalazek użytkuje WOT, bo odbywa się to o wiele rzadziej, niż w wojsku zawodowym.
Grot od dwóch lat jest w wojsku zawodowym. Większość problemów nie występuje. Oni przynajmniej szybko przejrzeli głupoty opowiadane przez część instruktorów (zawodowych z WOT), pogonili ich i sami zaczęli czytać instrukcję i eksploatować. Mam kontakt z rusznikarzami i użytkownikami. Nie potrzebuję do tego wywodów faceta mającego problem z odróżnianiem lufy od kolby i generującymi jedynie slogany. Jak choćby to "macie szczęście". Ja mam co najwyżej Grota, w którym żadne opisywane zjawiska nie występują. Musi być jakiś cudowny ;-)
Cytat:
Widząc wyeksploatowane Beryle moich żołnierzy, wyobrażam sobie, jakby wyglądały Groty po roku użytkowania, ciągania po służbach, poligonach i ćwiczeniach.
Czyli już WOT - rzekomo, według Ciebie (na szczęście większość to normalni ludzie i żołnierze, nie tacy jak Ty) - nawet Beryle był w stanie tak szybko zajechać? No tak, to sporo tłumaczy. Coś niesamowitego, w zawodowym wojsku to one jednak lata wytrzymywały, a tutaj przez kilka-kilkanaście weekendów coś takiego. Wiesz, podtrzymuję moją uwagę o tym, komu broń sama strzela. Na podstawie Twoich wywodów.
morelowy_gosc - Pon 08 Mar, 2021

NIE WIEM JAK RESZTA.
W TYM MIEJSCU ZDECYDOWANIE ZAPRZECZAM.
GROT JEST TYLKO W WOT.

KŁAMSTWO KŁAMSTWO KŁAMSTWO

[ Dodano: Pon 08 Mar, 2021 ]
W kręgu zawodowego wojska krąży jako tzw obiekt. Dotykać, podziwiać.

[ Dodano: Pon 08 Mar, 2021 ]
Zginanie luf
Łamanie magazynków
.....
Jesuuuu...

Tytan w dresie. - Pon 08 Mar, 2021

REMOV, jestem normalnym, czy nie, ale żołnierzem. Ty guzik wiesz o wojsku.
Udajesz, że nie rozumiesz, to napiszę jaśniej. Przy tak intensywniej eksploatacji, jaka ma miejsce w wojsku zawodowym, to ten twój Grot rozsypie się dużo szybciej niż Beryl. To nie trening raz w miesiącu.

ToMac - Pon 08 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:

O systemach napisanych przez jednego człowieka, który zostaje zwolniony w ramach oszczędności też mógłbym napisać, ale podpisało się lojalkę.

To znane zjawisko. Ciąg dalszy to fakturowanie byłego pracodawcy jak "coś jeb...".

morelowy_gosc napisał/a:
Skonstruowanie w miarę poprawnie działającej broni przez fabrykę działającą od prawie stu lat nie jest wyczynem na miarę lotu na Marsa.
I wbrew zaklęciom szamanów Grot nie jest ani wyjątkowy ani przełomowy.

Ile trwałby dzisiaj załogowy lot na Marsa?

deacon fr3y napisał/a:

Koniec offtopu, czekamy na Grota A (Amnendment) 4

Pozytywny akcent :)

REMOV napisał/a:
Patrzę, jak rzucali SAKO TRG-22 na pakę Honkera, bo "SWD można było i nic się nie działo". Patrzyłem jak łamią magazynki, niszczą broń na wszelkie sposoby, ze zginaniem luf włącznie.

A tu proszę jak ten pan traktował swoją broń:
https://www.youtube.com/w...3rynlaCy8&t=203

s: 3:24

cthsqd - Pon 08 Mar, 2021

Byłem kiedyś uczestnikiem z goła odmiennej sytuacji. Przyjechał do nas kiedyś pan do serwisu beryli ASG, I mówię do niego "słabo z tymi replikami, dźwignia bezpiecznika lata jak chce, przełącznik rodzaju ognia to samo, szczerbinka też, kulek nie podaje, rozlatuje się to w rękach..."
Jaka była odpowiedź pana?
"a bo żołnierze to sobie rozkładają między gałęziami na drzewach i się podciągają"

I dyskutuj tu z takim, on wie lepiej...
Najlepiej zrzucić winę na użytkownika ;)

Aku - Pon 08 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
NIE WIEM JAK RESZTA.
W TYM MIEJSCU ZDECYDOWANIE ZAPRZECZAM.
GROT JEST TYLKO W WOT.

KŁAMSTWO KŁAMSTWO KŁAMSTWO


Nie zgadzam się!!!!
MSBS Grot znajduje się już o dłuższego czasy w "Wojsku Zawodowym"!!!!
Od ponad roku na pewno!
Aktualnie przesuwane są z WOT do jednostek operacyjnych i szkolnictwa egzemplarze z początku produkcji w wersji A0 modernizowanej do A1.
Ciekawostką jest znalezienie zamontowanych na broni nieoryginalnych regulatorów i tłoków. :???: Ładnie obrobione, dopasowane i pomalowane na kolor. Musi jakiś modelarz manufakturę otworzył. ;) Materiał: jakieś tworzywo (klej? poksylina?).

REMOV - Pon 08 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Przy tak intensywniej eksploatacji, jaka ma miejsce w wojsku zawodowym, to ten twój Grot rozsypie się dużo szybciej niż Beryl. To nie trening raz w miesiącu.
Grot jest eksploatowany w normalnym wojsku. I przechodzi to znacznie lepiej, niż w rękach osób niewyszkolonych, którzy - jak to ładnie ująłeś - "guzik wiedzą" o broni, jej prawidłowej obsłudze i konserwacji. I nic, wbrew Twoim bajkom i opowieściom, w którym występują Twoi wymyśleni koledzy, którzy potakują wszystkiemu co wymyślisz, nic się nie rozsypuje.

To samo zresztą dotyczy tych mitycznych regulatorów, czyli rozdmuchanego problemu. To samo dotyczy owej wymyślonej rdzy, dowodzącej że nie bardzo pojmujesz co to jest osad po amunicji ślepej i co należy z nim robić (biada, gdy kiedyś odkryjesz, że nakładkę na rurę gazową da się w Berylu zdemontować).

Co więcej, musisz się przyzwyczaić, bo liczba zamówionych Grotów jeszcze w tym roku dobije stu tysięcy. Więc możesz sobie narzekać, wypisywać wywody, jakim to jesteś żołnierzem i tak dalej i tym podobne. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Karawana idzie dalej.

[ Dodano: Pon 08 Mar, 2021 ]
cthsqd napisał/a:
Byłem kiedyś uczestnikiem z goła odmiennej sytuacji.
"Zgoła" razem. Bo inaczej opisywana sytuacja wygląda zdecydowanie zabawniej, niż to przytoczyłeś.
Cytat:
I dyskutuj tu z takim, on wie lepiej. Najlepiej zrzucić winę na użytkownika
W sumie to głównie na instruktorów, a nie nieboraków, którzy nie umieją, nie znają się, ale wiedzą, że zawsze oni są niewinni. Że zawsze są najlepszymi baletnicami w okolicy, tylko te baletki. Te przeklęte baletki tak każdej prawdziwej primadonnie przeszkadzają. Gdyby nie one! Bo przecież nie ma w Wojsku Polskim sprzętu takiego, na którego prawdziwy żołnierz, weteran tysięcy misji, by nie narzekał i nie potrafił popsuć, prawda? ;)

[ Dodano: Pon 08 Mar, 2021 ]
ToMac napisał/a:
Ile trwałby dzisiaj załogowy lot na Marsa?
Nikt tego nie wie, bo na Marsa do tej pory nie udało się nikogo wysłać. W sumie to na najbliższe ciało niebieskie też ledwie tuzin homo sapiens sapiens wysłano. Przy okazji, podpowiedz temu "znawcy" i "historykowi uzbrojenia", że Łucznik istnieje lat 20, bo jeszcze nawet nie 21. Wiem, wiem, on i tak nie pojmie ;-)
cthsqd - Pon 08 Mar, 2021

Cytat:
W sumie to głównie na instruktorów, a nie nieboraków, którzy nie umieją, nie znają się, ale wiedzą, że zawsze oni są niewinni. Że zawsze są najlepszymi baletnicami w okolicy, tylko te baletki. Te przeklęte baletki tak każdej prawdziwej primadonnie przeszkadzają. Gdyby nie one! Bo przecież nie ma w Wojsku Polskim sprzętu takiego, na którego prawdziwy żołnierz, weteran tysięcy misji, by nie narzekał i nie potrafił popsuć, prawda? ;)

Ja rozumiem, że wg twojego światopoglądu jest to logiczne :) szkoda, że nie przyjmujesz do wiadomości, że nie wszyscy Twoi oponenci to debile. Chętnie zakładasz, że kompleksy maja większą moc niż lata praktyki. Niestety to tylko założenia, bez grama potwierdzenia.
Nie mam ochoty babrać się w tym bagnie, dlatego raczej nie będę, ale możesz się jeszcze zdziwić co wyjdzie z grota, po wnioskach po wprowadzeniu go do wojsk operacyjnych. O ile wyjdzie to poza klauzulę...

Aku - Pon 08 Mar, 2021

REMOV skąd u Ciebie tyle nienawiści do drugiego człowieka?
I jeszcze to poczucie własnej nieomylności!

REMOV napisał/a:
..... Co więcej, musisz się przyzwyczaić, bo liczba zamówionych Grotów jeszcze w tym roku dobije stu tysięcy. Więc możesz sobie narzekać, wypisywać wywody, jakim to jesteś żołnierzem i tak dalej i tym podobne. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Karawana idzie dalej.


I to jest bardzo niepokojące!!!

Bardzo pouczającym doświadczeniem był przegląd i obsługa bieżąca Grota po ćwiczeniach w aurze zimowej!!! Padający śnieg i później to błoto śniegowe, ta wszechobecna wilgoć!!! Myślę że nikt już z tego pododdziału nie wpadnie na taki pomysł by w takiej aurze wydać tą broń wojsku!!!

REMOV mam pytanie.
Czy leżałeś kiedyś w piasku z bronią i tym całym żołnierskim majdanem pod przelatującym kilkanaście metrów wyżej śmigłowcem?
Bo w telewizji czy VIP day na pewno to widziałeś!

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Aku, no to odszczekuję.
jack ols - Wto 09 Mar, 2021

Cytat:


Wiecie, kiedy ktoś taki jak ja – inżynier z całkiem innej branży – rozpisuje się na temat produktu i sytuacji które zna tylko "z boku" to kiedy-niekiedy pominie lub niezrozumie cos co jest "oczywistą oczywistością", a kiedy-niekiedy napisze
To że kolega z forum odpisał Ci nieaktepcowalnie z zasadami tego forum to wina epoki. Taka jest. Taktyka ubekow I dobrej zmiany. Podać dane,potem mieć sugestie. Nie podał nic tylko sugerował,bo by poszedł. Jajec czy konsekwencji nie widać. Wielu też wkurwił jak to napisał. Bo to nie był pierwszy raz.
Tytan w dresie. - Wto 09 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Tytan w dresie. napisał/a:
Przy tak intensywniej eksploatacji, jaka ma miejsce w wojsku zawodowym, to ten twój Grot rozsypie się dużo szybciej niż Beryl. To nie trening raz w miesiącu.
Grot jest eksploatowany w normalnym wojsku. I przechodzi to znacznie lepiej, niż w rękach osób niewyszkolonych, którzy - jak to ładnie ująłeś - "guzik wiedzą" o broni, jej prawidłowej obsłudze i konserwacji. I nic, wbrew Twoim bajkom i opowieściom, w którym występują Twoi wymyśleni koledzy, którzy potakują wszystkiemu co wymyślisz, nic się nie rozsypuje.

To nie moi koledzy są wymyśleni. Wymyślona jest niezawodność i doskonałość Grota. Normalnie odlatujesz w bajkowy świat.

REMOV napisał/a:
Co więcej, musisz się przyzwyczaić, bo liczba zamówionych Grotów jeszcze w tym roku dobije stu tysięcy. Więc możesz sobie narzekać, wypisywać wywody, jakim to jesteś żołnierzem i tak dalej i tym podobne. Nie ma to najmniejszego znaczenia. Karawana idzie dalej.

No w sumie...nie macie mojego płaszcza i co ja wam mogę zrobić..
Niestety będę musiał się przyzwyczaić, tak, jak do wielu innych rzeczy. Niewygodnych butów, słabej jakości mundurów, słabego jedzenia na poligonach i wielu innych niedogodności. Dojdzie jeszcze broń.Takie to polskie.
Ale czy o to tu w tym chodzi? Żeby przyzwyczajać się do dziadostwa?

ToMac - Wto 09 Mar, 2021

Aku napisał/a:

Aktualnie przesuwane są z WOT do jednostek operacyjnych i szkolnictwa egzemplarze z początku produkcji w wersji A0 modernizowanej do A1.
Ciekawostką jest znalezienie zamontowanych na broni nieoryginalnych regulatorów i tłoków. :???: Ładnie obrobione, dopasowane i pomalowane na kolor. Musi jakiś modelarz manufakturę otworzył. ;) Materiał: jakieś tworzywo (klej? poksylina?).

Czy wraz z darem należy wyrzec się Beryla i pamięci po Berylu?

REMOV napisał/a:
Nikt tego nie wie, bo na Marsa do tej pory nie udało się nikogo wysłać. W sumie to na najbliższe ciało niebieskie też ledwie tuzin homo sapiens sapiens wysłano.

Ale ja zapytałem...

REMOV napisał/a:

Przy okazji, podpowiedz temu "znawcy" i "historykowi uzbrojenia", że Łucznik istnieje lat 20, bo jeszcze nawet nie 21. Wiem, wiem, on i tak nie pojmie ;-)

Ty bardziej szkolnie, ja bardziej w kategorii cudu...

porze napisał/a:

Ty piszesz same głupoty, no ale sie zadeklarowałeś jako profan i dyletant, więc masz wybaczone.

O karabinku, więc nie profan-butan.

Aku napisał/a:

Czy leżałeś kiedyś w piasku z bronią i tym całym żołnierskim majdanem pod przelatującym kilkanaście metrów wyżej śmigłowcem?

A pomyśleć, jak będzie leżeć na wyschniętej Wiśle i wtedy przełożą wajchę do Czajki...

Tytan w dresie. napisał/a:
Dojdzie jeszcze broń.Takie to polskie. Ale czy o to tu w tym chodzi? Żeby przyzwyczajać się do dziadostwa?


Niestety jak pokazują realia mało wiary i determinacji w partiach i w narodzie do korekt, które przyniosą korzyść ogółowi. I byle banksterska choćby prowokacja i się wszystko sypie albo wraca stary mentalny tor itp..

REMOV - Wto 09 Mar, 2021

cthsqd napisał/a:
szkoda, że nie przyjmujesz do wiadomości, że nie wszyscy Twoi oponenci to debile.
Nie przyjmuję takiego założenia. To raczej Twoja opinia, bazująca na polskiej nieumiejętności dyskusji i polaryzacji. W naszej narracji zakłada się tylko zero-jedynkowość (Grot to dno kontra to super karabinek), gdy w rzeczywistości operuję na całym spektrum szarości między tymi biegunami. Oczywiście, jeżeli ktoś w odpowiedzi wypisuje slogany i krzykliwe hasła staram się dostosować ripostę do odbiorcy ;-)
Cytat:
Chętnie zakładasz, że kompleksy maja większą moc niż lata praktyki. Niestety to tylko założenia, bez grama potwierdzenia.
Bo tak jest. Ludzie są niewolnikami nawyków, a lata praktyki mogą, ale nie muszą być czymś pożytecznym. Kiedyś bardzo dobrze ujął to Henry Ford, że gdyby słuchał swoich klientów i ich praktyki, to musiałby się skupić na robieniu "lepszych i szybszych koni".

Widać zresztą pułapkę rzekomej "praktyki", w którą wpada część osób z zamkniętego, wojskowego środowiska. Topiąc się we własnym sosie nie rozumieją, ani współczesnego świata i jego skomplikowania, ani nie zdają sobie sprawy ze zmian na polu walki.

Wojsko jest ostoją konserwatyzmu, ale trzymanie się go na siłę prowadzi do wyznawania potęgi innych ("skoro Amerykanie czegoś nie wprowadzili, to my...") i skazuje na wieczne kopiowanie. I to też z wypowiedzi aż bije. I do tego kompleksu niższości nawiązuję.
Cytat:
Nie mam ochoty babrać się w tym bagnie, dlatego raczej nie będę, ale możesz się jeszcze zdziwić co wyjdzie z grota, po wnioskach po wprowadzeniu go do wojsk operacyjnych. O ile wyjdzie to poza klauzulę...
Tak, tak, oczywiście teraz komizm tajności, poufności i wszystkich innych, które mają być tylko dla wtajemniczonych. I to napisał facet, który mi zarzuca traktowanie innych? Przecież to jest wpis dziecinny. To karabinek, a nie urządzenie szyfrujące, którego zasady działania i tak nie pojmiesz ;-)

I nie, nic z niego sekretnego nie wyjdzie. Nieszczęściem Grota było wprowadzenie tych głupawych "wersji", którymi obecnie podniecają się niekumaci wymyślając sobie "wadliwą" broń i oczami wyobraźni widząc jakieś ogromne zmiany w konstrukcji. Nic z tego. Nie należy się czegoś specjalnego spodziewać poza to, co pojawiło się w ukompletowaniu ostatnim. Nie ma zresztą takiej potrzeby.

Rozmawiam z gestorem, który mi tłumaczył jakie to kolejne A3 i A4 zamierza wymyślać plus te dodatki nie ujęte w dokumentacji. Ojejku, jakie to tajemnicze! Zaraz pewnie o tym poczytasz w prasie, takie to klauzule dla ludzi z dopuszczeniami. Mogę już się przestać śmiać? Weź trochę oprzytomniej ;-)

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]
Tytan w dresie. napisał/a:
To nie moi koledzy są wymyśleni. Wymyślona jest niezawodność i doskonałość Grota. Normalnie odlatujesz w bajkowy świat.
Jak już pisałem, uwielbiam ludzi, którzy najpierw wymyślają sobie jakąś urojoną tezę przypisując ją rozmówcy, a później zaciekle ją zwalczają.

Skup się, spróbuję napisać, abyś nawet Ty pojął.

Nikt poza Tobą nie pisał o jakieś urojonej "niezawodności" Grota. Jest na tym samym poziomie, co innych karabinków. W realnym świecie, a nie świecie Twoich bajek i Twoich wymyślonych kolegów, którzy zawsze potwierdzą to, co napiszesz.

Nikt poza Tobą nie pisał o jakieś urojonej "doskonałości" Grota. Skąd to wytrzasnąłeś, to pewnie sam nie wiesz. Sam się nakręcasz wymyślając sobie jakieś slogany, to później sam z sobą o nich dyskutuj ;-)

Cytat:
Niestety będę musiał się przyzwyczaić, tak, jak do wielu innych rzeczy. Niewygodnych butów, słabej jakości mundurów, słabego jedzenia na poligonach i wielu innych niedogodności. Dojdzie jeszcze broń.Takie to polskie.
Jest takie ogólne powiedzenie, że jak żołnierz nie narzeka to znaczy, że nie żyje. I jak już pisałem, narzekanie to typowa reakcja socjologiczna, ma zbliżać ludzi marudzących na to samo. To, ze nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, to inna bajka.

Podpowiem Ci znowu, jak to będzie działało. Za jakiś czas skonfrontujesz sprzęt i broń z kolegami z innych wojsk. I będziesz komicznie obserwował, jak oni będą narzekać na wszystko swoje, podkreślając, że wasze lepsze. To jest zjawisko pewne i występuje zawsze. Oczywiście, w Twoim przypadku - jako osoby z wyjątkowym kompleksem niższości (skądinąd są dobre książki o autostereotypie narodowym, polecam dla rozwoju intelektualnego, dowiesz się, kto Ci to zakodował) - dochodzi jeszcze narzekanie na swój kraj. Typowe.
Cytat:
Ale czy o to tu w tym chodzi? Żeby przyzwyczajać się do dziadostwa?
Gdybyś był profesjonalistą, w dodatku z inicjatywą, to normalnie prowadziłoby to do zmian i poprawek. Tyle tylko, że taką osobą nie jesteś. Jesteś jednym z tłumu biernych narzekających, pozbawionych jakiejkolwiek sprawczości. Gdybyś myślał, to nie zakładałbyś żadnych elementów dodatkowych do Grota, tylko w razie uszkodzenia pisał raporty i wysyłał po linii służbowej i w tym systemie WOT. Gdybyś był aktywny, to przeczytałbyś instrukcję, nauczył się i nauczył innych.

A co Ty potrafisz? Przepisać kilka sloganów na forum. To wszystko. Na szczęście obok takich biernych są jeszcze aktywni żołnierze. I takich szanuję. Nawet bardzo.

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]
Aku napisał/a:
REMOV skąd u Ciebie tyle nienawiści do drugiego człowieka? I jeszcze to poczucie własnej nieomylności!
Zawsze mnie bawi, gdy do wątku technicznego zaglądnie Mały Jasio i zamiast pisać na temat zaczyna swoje wywody na temat rozmówcy, jego stylu czy tego wszystkiego co się Małemu Jasiowi wydaje na jego temat.

A może odpowiesz, skąd bzdurne wpisy o niczym, skoro wątek jest o broni? Skąd ataki personalne i komentowanie innych rozmówców? Inaczej nie potrafisz? Zero merytoryki, tylko uwagi do rozmówcy?

I jeszcze jedno. Nigdy nie twierdziłem, że jestem "nieomylny". To Twój wymysł. Wręcz przeciwnie, mylę się bardzo często, bo tylko z pomyłek bierze się wiedza i doświadczenie. Nauka to sztuka zrozumienia błędów (głównie własnych) i wyciągania z nich wniosków. Weź to w końcu zrozum.
Cytat:
I to jest bardzo niepokojące!!!
Co jest niepokojące? Że mity i bajki narzekających nijak się nie mają do rzeczywistości? Wręcz przeciwnie, to jest całkiem normalne. Nie żyjemy w świecie teorii spiskowych, urojonych kolegów potwierdzających nasze wnioski, ale statystyk, liczb i rzetelnych opisów. A te są jednoznaczne, wbrew bajeczkom.
Cytat:
Bardzo pouczającym doświadczeniem był przegląd i obsługa bieżąca Grota po ćwiczeniach w aurze zimowej!!! Padający śnieg i później to błoto śniegowe, ta wszechobecna wilgoć!!! Myślę że nikt już z tego pododdziału nie wpadnie na taki pomysł by w takiej aurze wydać tą broń wojsku!!!
Ty tak na serio? To może się w końcu nauczycie czyścić i konserwować broń? To nie jest trudne :)
Cytat:
Czy leżałeś kiedyś w piasku z bronią i tym całym żołnierskim majdanem pod przelatującym kilkanaście metrów wyżej śmigłowcem?
A czyli wracamy do tej samej ośmieszonej głupoty. Czy kiedykolwiek grałeś w meczu międzynarodowym? Nie? A zajmowałeś się polityką na jakimkolwiek szczeblu? Też nie? To chociaż wyreżyserowałeś film? Żadnego? A jednak nie przeszkadza Ci to komentować meczy, polityków czy wypowiadać się na temat filmów. Niezwykłe, prawda? Tutaj w Twojej głowie refleksja się nie pojawia? ;-)

Lub inaczej, czy to bakterie z piasku przeniknęły przez zapocony mundur do mózgu przynosząc przy tym wiedzę tak niezwykłą i tak nieznaną reszcie ludzkości, że inni po prostu nigdy do niej nie dotrą? Czy dyskutuję z przedszkolakiem, który uznał że podzielenie się doświadczeniem z leżenia jest tak niezwykłe, jak spacer po Księżycu? ;-)

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]


To akurat pandemia, ale zasady działają tak samo w wojsku. Generalnie rzecz biorąc, główny problem z rozmową z niektórymi wojskowymi jest to, że nigdy, przenigdy nie przyznają się do swoich błędów. Uważają, że przez to utracą swój rzekomy "autorytet" (głównie we własnych oczach, bo inni i tak go nie widzą). I mniej więcej widać to we wszystkich powyższych wpisach osób skażonych tego rodzaju myśleniem.

Dlatego ja mogę napisać, że się mylę i na błędach uczę. A w odpowiedzi otrzymam bełkot, jak to niezwykłej i niedostępnej dla innych wiedzy "nabywa się od leżenia w mokrej trawie i piasku". Bo co innego mogą napisać? Przecież nie przyznać się, że nie umieją obsługiwać powierzonej broni. Autorytet ległby w ich własnych oczach w gruzach. Tymczasem to jest pierwszy krok do dyskusji czy poprawy sytuacji.

MDS - Wto 09 Mar, 2021

A może ankieta? Masz do wykonania zadanie bojowe. Masz do wyboru Grota lub Beryla - co bierzesz?
Lumen - Wto 09 Mar, 2021

kbk AKMS
REMOV - Wto 09 Mar, 2021

MDS napisał/a:
A może ankieta? Masz do wykonania zadanie bojowe. Masz do wyboru Grota lub Beryla - co bierzesz?
Przede wszystkim największą wadą Grota jest to, że do Wojska Polskiego nie został wprowadzony system strzelecki, a jedynie jego część - karabinek podstawowy. Brakuje odmiany z krótką lufą, tak samo jak karabinka-granatnika i samego granatnika modułowego (samodzielnego/podwieszanego). Tego oczywiście koledzy znawcy i specjaliści od czołgania nie wymieniają, a to na razie powoduje, że system MSBS jest niepełny. Także nie wykonasz części zadań z powodu braku odpowiedniej broni.
michqq - Wto 09 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
W naszej narracji zakłada się tylko zero-jedynkowość (Grot to dno kontra to super karabinek), gdy w rzeczywistości operuję na całym spektrum szarości między tymi biegunami. Oczywiście, jeżeli ktoś w odpowiedzi wypisuje slogany i krzykliwe hasła staram się dostosować ripostę do odbiorcy ;-)


Tłumaczenie z Remova na Nasz:

Co innego jest a - co innego ja Wam Tutaj piszę.

Nfow jest bowiem miejscem do intelektualnych zabaw, a nie miejscem na rzetelność zawodową.
W sumie dzięki. Za jasne stawiane spraw.
:gent:

MDS - Wto 09 Mar, 2021

Cytat:
Także nie wykonasz części zadań z powodu braku odpowiedniej broni.
Remov więc sam odpowiedziałes. Grot nie powinien trafić do wojska w znaczących ilościach. Jego czas po prostu jeszcze nie nastał . Niech producent zrobi broń która będzie spełniała oczekiwania żołnierzy , a nie producenta i polityków będzie ok. Wojsko wystarczająco się nacierpiało przez decyzje polityczno - fabryczne ze śmiercią zołnierzy włącznie.
Tytan w dresie. - Wto 09 Mar, 2021

MDS, :brawo: .
REMOV - Wto 09 Mar, 2021

MDS napisał/a:
Grot nie powinien trafić do wojska w znaczących ilościach. Jego czas po prostu jeszcze nie nastał .
Grot już do wojska trafił, więc jakby debatowanie "co by było" jest stratą czasu. Co więcej, będzie w tym wojsku używany przez 3-4 dekady. I jego czas jak najbardziej nastał. Jak już pisałem, teraz trzeba uzupełniać go o brakujące elementy. Niestety, wojsko jest tak konserwatywną strukturą, że nie da się po prostu kupić modułów/zespołów lufy, bo biurokracja na to nie pozwala. Trzeba cały subkarabinek.
Cytat:
Niech producent zrobi broń która będzie spełniała oczekiwania żołnierzy , a nie producenta i polityków będzie ok.
Broń spełnia wymagania wojska, a nie "oczekiwania żołnierzy" (co to niby miałoby być, ma robić kawę i prać skarpetki, czy jak?)|. Ale oczywiście z modułowym systemem można trochę sobie ją dostosować do siebie, co było niemożliwe z poprzednimi konstrukcjami.
REMOV - Wto 09 Mar, 2021

Jednorazowo partii 100 tysięcy nikt nie wyprodukował. To jest dziesięć lat zamówień od 2017 do 2026. Zresztą, niepełnych, bo krótkich odmian jeszcze nie ma.

Skoro udało się przyzwyczaić ludzi do układu bezkolbowego w Borach i Torach, to powinni sobie i z karabinkiem podstawowym bez kolby właściwej poradzić. Tylko znowu, cały ten bezkolbowiec to siedem dodatkowych elementów (dwa wkręty, nakładka, łoże, obsada stopki, stopka, komora spustowa) i to wszystko. Reszta to standardowy Grot.

Aku - Wto 09 Mar, 2021

REMOV napisał/a:


[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]
Aku napisał/a:
REMOV skąd u Ciebie tyle nienawiści do drugiego człowieka? I jeszcze to poczucie własnej nieomylności!
Zawsze mnie bawi, gdy do wątku technicznego zaglądnie Mały Jasio i zamiast pisać na temat zaczyna swoje wywody na temat rozmówcy, jego stylu czy tego wszystkiego co się Małemu Jasiowi wydaje na jego temat.


A Tato uczyli:
" Nigdy nie dyskutuj z d........, bo najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem" :gent:

Stefan Fuglewicz - Wto 09 Mar, 2021

A cóż to za brednie?!
Wojsko zatwierdziło wymagania, następnie – dobrych parę lat temu – przyjęło na uzbrojenie karabinek MODUŁOWY. I do dziś obowiązują przepisy, które uniemożliwiają dokupienie MODUŁÓW?!
I nie można tych przepisów zmienić, bo „biurokracja nie pozwala”?!
I dlatego zamiast krótkiej lufy do karabinka MODUŁOWEGO trzeba dokupić drugi karabinek MODUŁOWY z krótką lufą? No i pewnie trzeci w wersji rkm, czwarty z granatnikiem i tak dalej….
Nawet jeśli są takie przepisy, to chciałbym zauważyć, że Zjednoczonej Prawicy przepchnięcie ustawy przez Sejm zajmuje jedną dobę. O rozporządzeniach resortowych nie wspominając.

Poza tym…
„Grot już do wojska trafił, więc debatowanie "co by było" jest stratą czasu” - może, ale to tematu nie zamyka. Przesądzone wydaje się wyposażenie WOT. Ale nie wojsk operacyjnych (swoją drogą po nazwaniu ich „normalnym wojskiem” na miejscu REMOV-a ja bym się u „terytorialsów” przez najbliższy rok nie pokazywał). Tam trafiły na razie – jeśli dobrze rozumiem – niewielkie partie używanych karabinków najstarszych wersji (autor tego pomysłu powinien z kolei omijać szerokim łukiem „operacyjnych”).

W tej sytuacji mamy – przynajmniej teoretycznie – taką możliwość:
- wstrzymuje się lub bardzo ogranicza zamówienia na karabinek podstawowy,
- skupiamy się na zakończeniu procedury przyjęcia na uzbrojenie odmian specjalistycznych i równolegle poprawieniu przepisów,
- zamawiamy nieduże partie wersji specjalistycznych i/lub modułów do nich, do WOT i paru wybranych pododdziałów w WL i WS w celu przetestowania nowych wersji i działania całego systemu,
- podsumowujemy wnioski i zlecamy naniesienie poprawek,
- zastanawiamy się w oparciu o te doświadczenia, jak szeroko wprowadzić system w WL – bo może się okazać, że jest to uzasadnione w niektórych jednostkach, a w innych lepiej zostawić beryle,
- składamy zamówienia.

cthsqd - Wto 09 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
cthsqd napisał/a:
szkoda, że nie przyjmujesz do wiadomości, że nie wszyscy Twoi oponenci to debile.
Nie przyjmuję takiego założenia. To raczej Twoja opinia, bazująca na polskiej nieumiejętności dyskusji i polaryzacji. W naszej narracji zakłada się tylko zero-jedynkowość (Grot to dno kontra to super karabinek), gdy w rzeczywistości operuję na całym spektrum szarości między tymi biegunami. Oczywiście, jeżeli ktoś w odpowiedzi wypisuje slogany i krzykliwe hasła staram się dostosować ripostę do odbiorcy ;-)

Sam popadasz w to co innym zarzucasz, ale już przestałem liczyć na konstruktywność z twojej strony ;)
Resztę wywodów o tym dlaczego wojsko nie wie jak teraz świat wygląda pominę i pozwolę, żeby kolejny akapit ci odpowiedział..

Cytat:
Tak, tak, oczywiście teraz komizm tajności, poufności i wszystkich innych, które mają być tylko dla wtajemniczonych. I to napisał facet, który mi zarzuca traktowanie innych? Przecież to jest wpis dziecinny. To karabinek, a nie urządzenie szyfrujące, którego zasady działania i tak nie pojmiesz ;-)

No i widzisz jak pięknie sam się rozbrajasz :)
Wypowiadasz się na temat informacji o rzeczywistym stanie technicznym uzbrojenia powszechnie wprowadzanego do sił zbrojnych. Dla ciebie to może jest dziecinne :)
Jeśli taka informacja nie ma wpływu na bezpieczeństwo państwa tylko wg ciebie to dziecinada, to właściwie nic więcej nie muszę pisać.

I tak wygląda całość twojego światopoglądu. Nie znasz, nie wiesz, nie masz minimalnego doświadczenia, ale w sobie znanym interesie masz budowanie mitu grota, więc prędzej zanegujesz wszystko niż przyznasz się do błędu. Nie mieści ci się w głowie, że czyjeś doświadczenia mogą być odmienne od twoich teorii. Wolisz zarzucić ludziom kompleksy, konserwatywność czy brak umiejętności czytania ...choć ich wcale nie znasz i nie wiesz co robili i jak robili, wystarczy że się z tobą nie zgadzają. Powymądrzasz się na parę stron i myślisz że coś udowodniłeś, a fakt w dalszym ciągu jest taki, że piszesz o czymś o czym nic nie wiesz :)
Jako że jedyne na co cię stać to wymyślanie co raz to kolejnych sposobów na deprecjonowanie dorobku innych i nic poza tym, to dalszą dyskusję uważam za bezcelową. :gent:
Czas pokaże :)

michqq - Wto 09 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Tylko znowu, cały ten bezkolbowiec to siedem dodatkowych elementów (dwa wkręty, nakładka, łoże, obsada stopki, stopka, komora spustowa) i to wszystko. Reszta to standardowy Grot.


Bezkolbowiec jak wejdzie to nie jako standardowy Grot, w sensie że z lufą na 14 cali, tylko jako subkarabinek, zapewne/być może z lufą na 10 cali, żeby zastąpić PMy.
(ja wiem że powinienem podawać w milimetrach, jednak to jest jak monitory - podaje się w calach i tyle)

I tytaj jest właśnie tan taki niuans, z temi systemami modułowymi, które na jednej bazie chcą zrobić wszystko, od subkarabinka do km'a.

Subkarabinek bezkolbowy chciałoby sią zrobić tak że waży trzy z kawałkiem kilo, i to z magazynkiem, i lufę ma na 10 cali.
Karabinek maszynowy TRZEBA robić tak że waży pewno z osiem kilo (długie łoże, duży magazynek na 40-50 sztuk, używane z dwójnogiem, z cięższym celownikiem, lufa pogrubiona, jest z nim kolba...) a lufę ma długaśną na 20 cali.

I teraz, wyobraźmy sobie testy polegające na upuszczaniu broni z wysokości metra na beton.
Lufa ukosem w dół.

Przecież zupełnie ale to zupełnie inne siły działają na połączenie lufa/komora zamkowa, gdy rzucamy broń o masie poniżej cztery kilo z krótką dźwignią (10cio calową), a zupełnie inne siły gdy rzucamy o beton konstrukcje ośmiokilową z 20to calową dźwignią.

I teraz - w systemie modułowym zakłada się że TO SAMO mocowanie lufa/komora zamkowa obleci i tu i tu.

No to nie ma bata - albo zrobiliśmy za delikatne dla kmu albo za solidne (niepotrzebnie za ciężkie) dla subkarabinka. I tak samo inne podzespoły, toż polimerowa komora spustowa inaczej glebnie o ten beton jeśli całość ma poniżej cztery kilo, a inaczej jak ma osiem kilo.

Dlategoteż wszyscy (poza REMOVem) rozumieją, że "komplet subkarabinka bezkolbowego" trzeba przetestować osobno niż "komplet karabinka maszynowego", i upieranie się z góry że to jest "ten sam karabinek" to są po prostu jakieś jaja.
:gent:

Cały świat więc robiąc przetargi - takie testy robi osobno dla osobnych ukompletowań.
Fizyki nie przeskoczysz (*).

(*)(sprawdzić czy nie ksiądz)

:gent:

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A cóż to za brednie?!
Wojsko zatwierdziło wymagania, następnie – dobrych parę lat temu – przyjęło na uzbrojenie karabinek MODUŁOWY. I do dziś obowiązują przepisy, które uniemożliwiają dokupienie MODUŁÓW?!


Nie chodzi o przepisy tylko o fizyke i rozum.

Tam gdzie sie daje - to jak mi się wydaje moduły w wojsku dokupiono, przykładowo ZTCW (poprawcei jeśli się mylę) Batalion Reprezentacyjny WP zamówiłbył podzespoły rusznikarskie luzem, żeby móc konwertować Groty w wersji reprezentacyjnej na Groty w wersji bojowej.

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3597

Własnym sumptem, sposobem gospodarskim.

Różnice są wlaściwie dość głebokie - reprezentacyjne mają nietypową lufę (bez możliwości strzelania ostrej amunicji) nietypowe suwadło (bez grzechotki bezwładników), chyba nietypową komorę spustową (bez ognia ciągłego) i na koniec... nietypowa kolbę (dostosowaną do ustawicznego udaru o beton).

Przyszło im więc zamówić, heh, większość karabinka.
Ale zamówili.

Problemem jest, jak wyżej napisałem, rozsądek i fizyka, a nie betonotradycja.

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Nie porze, problemem logistyki nie jest zgodność numeryczna czy ewidencjonowanie.
Na dzień dzisiejszy problemem jest przechowywanie a raczej jego brak. O ile kolby,łoża wsadzisz do pierwszej lepszej piwnicy to lufy jako zasadnicza część broni musi być przechowywana inaczej. Pododdziałowe magazyny broni są jakie są czyli nie z gumy. Magazyn OG ? Ta sama historia. Co zatem....składy? Tutaj Tobie nie opiszę bo jest to niejawne.
Dalej się uważasz za znawcę tematu?

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Uuuu.......znawca i ekspert. No comment
Tytan w dresie. - Wto 09 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jeśli problemem u was jest stworzenie magazynu, to faktycznie tkwicie w głębokim prlu.

No faktycznie fachowiec wojskowości. ;) W głębokim PRL-u, to magazynów i to pełnych, było od cholery. Już Ci kiedyś napisałem. NIC nie wiesz na temat obecnej sytuacji w wojsku i przestań się wypowiadać w tych kwestiach, bo to jest żałosne.

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Ani wcześniejszej ani obecnej.
michqq - Wto 09 Mar, 2021

porze napisał/a:
Subkarabinkow nikt nie odchudza.


A czemu myślisz że nikt.
Toz nawet i Łucznik robił dla subkarabinków beryloskich komory zamkowe z deko cieńszej blachy.

Niektóre kraje stosuja wręcz osobna konstrukcję karabinka od subkarabinka - np Kore Południowa zrobiła subkarabinek w wersji bez tłoka a karabinke ogólnowojskowy z tłokiem.
:gent:

michqq - Wto 09 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
problemem logistyki nie jest zgodność numeryczna czy ewidencjonowanie.
Na dzień dzisiejszy problemem jest przechowywanie a raczej jego brak. O ile kolby,łoża wsadzisz do pierwszej lepszej piwnicy to lufy jako zasadnicza część broni musi być przechowywana inaczej. Pododdziałowe magazyny broni są jakie są czyli nie z gumy.


Stad właśnie wzięło się to co zdziwiło cywila takiego jak ja.

Batalion Reprezentacyjny z Warszawy zamowił podzespoły do karabinków MSBS, przy czym w tekście prasowym niepozorna wzmianka:

"zamówione komponenty będą przechowywane w Składzie Olsztyn"

Przeczytaj więcej na: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3597"
:cool:

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

porze, a jakież to ja (lub MY) bajki snujemy i z czym ????

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]
michqq, znam problem i wiem,że...... jak napiszę RODO to się obrazisz ???

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

porze,

Może ja odpowiedź na to pytanie pozostawię innym. Bo widzę,że nie wiesz o .......

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

A przepraszam....jako ktoś z nie wojska w ogóle pojmujesz o czym piszemy? Czy zatrzymałeś się na pewnym etapie? Problemy czy też żołądkowanie się o sprawy ważne/nieważne dotyczą osób które je bezpośrednio zahaczają. Teraz czy póżniej. Wiesz coś więcej o składowaniu czy przechowywaniu ????
morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Czy ja jest coś o czym nie wiem ???
morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

bez odbioru...
Tytan w dresie. - Wto 09 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jak szaraki nie odróżniają magazynu podręcznego od rezerw strategicznych to tak wychodzi.

Magazyn podręczny, to możesz mieć na papier toaletowy. :lol:
Też, bez odbioru. :hey:

Aku - Wto 09 Mar, 2021

michqq napisał/a:

.......................
Nie chodzi o przepisy tylko o fizyke i rozum.

Tam gdzie sie daje - to jak mi się wydaje moduły w wojsku dokupiono, przykładowo ZTCW (poprawcei jeśli się mylę) Batalion Reprezentacyjny WP zamówiłbył podzespoły rusznikarskie luzem, żeby móc konwertować Groty w wersji reprezentacyjnej na Groty w wersji bojowej.

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=3597

Własnym sumptem, sposobem gospodarskim.
............................


Niestety mylisz się!
Nie kupiono części do konwersji na wersję bojową!
Po prostu kupiono części do tej broni by móc ją naprawiać i dalej eksploatować tj. kolby, iglice,magazynki, itp.

Pierwszą partię części do MSBS R kupował Oddział Zabezpieczenia Garnizonu Warszawa.

Jednocześnie tak jak napisałeś nienumerowane części zastrzeżone (lub nie wchodzące w ukompletowanie broni) nie mogą być przechowywane w pododdziałowym magazynie broni ani nawet w magazynie WOG-u. Przepisy na to nie zezwalają. ŻW tak to ustawiła! (Łatwiej się kontroluje).


Etatową bronią bojową dla kompani reprezentacyjnych WP i RSZ nadal pozostaje 5,56 kbs wz. 96 BERYL.

morelowy_gosc - Wto 09 Mar, 2021

Aku, nie ŻW...
przepisy same z siebie

Aku - Wto 09 Mar, 2021

Może tak być. :gent:

Nie mniej jednak nie wolno!

REMOV - Wto 09 Mar, 2021

Pomijając debaty na temat tajności (jak wiadomo ich sens jest zawsze taki sam: chronią niekompetencję osób, które się kryją za takim bzdurnym argumentem) i komponentów broni, oraz tradycyjnie bezsensowne wywody Stefana, którzy jak zwykle nic nie wie (na przykład tego, że dostawy Grotów dla wojsk operacyjnych już w 2020 roku przekroczyły liczbę karabinków przekazanych do WOT; informacja jest dostępna we wszystkich publicznych źródłach, no ale trzeba wysiłku intelektualnego, aby przeczytać), to z punktu widzenia wojskowej biurokracji ewentualne zamówienia modułów oznaczają po prostu zakup broni z dwoma zespołami luf o identycznych numerach. Wówczas "system" traktuje to jako ideowy odpowiednik karabinu maszynowego z zapasową lufą i się nie zacina (i zresztą w ten sposób dochodzimy do ukompletowania A3/A4 i jego wprowadzenia nie wchodząc w szczegóły). Niemniej, to oczywiście kolejny przykład jak wojskowe realia nie są w stanie dogonić świata rzeczywistego. I to będzie im dalej w XXI wiek odstawało jeszcze bardziej. Oczywiście w pewnym momencie jedyne co się wydarzy, to magiczne skopiowanie rozwiązań działających u innych i w ten sposób wprowadzanie nowoczesności. Oczywiście i to będzie tajne, bo system i jego ludzie nie przyzna się do tego, że sobie nie radzi ;-)

Co się tyczy zaś Grota, to jedyne czego doczekają się krytycy to stopniowa ewolucja i ukompletowanie broni w ramach remontów do nowego standardu. Na to jednak trzeba będzie poczekać jeszcze kilka lat. Doraźnie WOT kombinuje z rozwiązaniem zabezpieczającym regulator, ale nie będącym części broni. I znowu wracamy do wojskowej biurokracji, bo taki element wymagałoby zmiany dokumentacji, natomiast ominie się to dobrowolnie dając niektórym możliwość stosowania, jako dodatku do broni nie podlegającego ograniczeniom, na wzór podczepiania prywatnej latarki. Ot system w pocie czoła walczy sam z sobą. Można się tego spodziewać do końca bieżącego roku.

[ Dodano: Wto 09 Mar, 2021 ]
Aku napisał/a:
Niestety mylisz się! Nie kupiono części do konwersji na wersję bojową!
Byłoby to skomplikowane, bo wymagałoby wymiany modułu mechanizmu spustowego, nie wspominając o urządzeniu powrotnym, napinaczu czy kolbie. Nawet po zmianie modułu lufy w Grot R C20A2, nadal byłaby to broń samopowtarzalna. Po prostu w odmianie reprezentacyjnej liczba modułów do zmiany jest tak duża, że lepiej mieć jednak osobny karabinek standardowy. Który z czasem zastąpi Beryle w pododdziale reprezentacyjnym.
jack ols - Sro 10 Mar, 2021

Cytat:
Broń spełnia wymagania wojska, a nie "oczekiwania żołnierzy"

Nawet nie chce mi się tego komentować. Kto to napisał?Jaka broń Kobiety., Groty, F-16,LEO-5, Kobbeny.

REMOV - Sro 10 Mar, 2021

jack ols napisał/a:
Nawet nie chce mi się tego komentować. Kto to napisał?
Broń powstaje na podstawie pewnych uśrednionych wytycznych, nie tyle dostosowanym do pojedynczego żołnierza, co statystycznego osobnika w mundurze. Wiadomo, że każdy żołnierz ma całkowicie odmienną opinię na temat broni od swojego kolegi w maskującym wdzianku. Chciałby napinacz w innym miejscu, zwalniacz magazynka w jeszcze odmiennym, kolbę o dziesięć milimetrów dłuższą i tak dalej. Dlatego pisałem o wymaganiach wojskowych, a nie oczekiwaniach danego osobnika.
REMOV - Sro 10 Mar, 2021

Wymagania dotyczące broni dla wojska są formułowane przez samych wojskowych. Nie decydentów, ale osoby w mundurach w różnych stopniach. Decydent tylko na podstawie dostarczonych wytycznych z odpowiednim kompletem dokumentów podejmuje decyzje, czy brać czy jeszcze nie.

Wracając do Grota to broń stworzona od podstaw przez wojskowych, sprawdzana i przetestowana przez wojskowych, która przeszła wojskowe badania, nadzorowane przez wojskowych. Co więcej, wszystkie prawa do karabinka standardowego należą do MON właśnie! Większość piszących jest natomiast głęboko przekonana, że to wszystko sobie sam producent wymyślił i zrobił. Właśnie dlatego nie da się szybko wprowadzić poprawek, że zmiany dokumentacji muszą przechodzić przez właściciela, czyli MON. A to zajmuje lata.

Łatwo prześledzić, jak wyglądało, ile zajęło i jak bardzo elastyczne było przygotowanie zestawów dla Straży Granicznej z krótkimi lufami (na bazie dokumentacji będącej własnością wytwórcy) i dla Wojska Polskiego (na bazie dokumentacji MON).

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to wszystko jest niepojęte dla kogoś, kto chce się wypowiadać o broni licytując się, kto z nią dłużej leżał w piasku. Lub też wymyślać sobie, że kwestie związane z bronią strzelecką są pilnie strzeżoną tajemnicą państwa.

morelowy_gosc - Sro 10 Mar, 2021

Szacun dla dilera .....towar prima sort :efendi2: :efendi2: :efendi2:
ToMac - Sro 10 Mar, 2021

porze napisał/a:
Decydent nie działa uznaniowo, tylko opiera się na zebranych danych.


W Polsce to najczęściej opiera się na wręczonych...

Dobry temat na dyplom. "Zebrane, dane czy wręczone..."


Tytan w dresie. - Sro 10 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Szacun dla dilera .....towar prima sort :efendi2: :efendi2: :efendi2:

Dobry jest, co nie? ;)

Tytan w dresie. - Sro 10 Mar, 2021

Śmieję się, bo bredzisz. Napiszę dużymi literami. NIC NIE WIESZ O DZISIEJSZYM WOJSKU POLSKIM.
Choćby o testowaniu żywności i zbieraniu ankiet wśród żołnierzy, Ziutków z drużyny, również kuchennej. Taki jeden mały przykład.

Tytan w dresie. - Sro 10 Mar, 2021

:lol: :lol: :lol: :brawo:
PDT - Sro 10 Mar, 2021

porze napisał/a:


Onet owszem, brukowiec żyje z plotek i opowieści z głuchego telefonu.

Tudzież z osobistego urazu jednej z dziennikarek do MON.
Wracając do "giwery" to szału nie ma.

i - Czw 11 Mar, 2021

Ja tam nie znam się na wojsku.

Ale może jakaś dobra dusza potłumaczy mi - w czym ten MSBS jest dobry? Domyślam się, że to jest plastik? Nie ulega korozji. Jakieś inne zalety?

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Ulega i to bardzo. ;)
Dobry, bo polski. :lol:

Utytłani w błocie rozumieją. :gent:

PDT - Czw 11 Mar, 2021

Tytan w dresie., właśnie stałeś się wrogiem publicznym nr 1 bo miałeś czelność skrytykować superkarabinek
Lumen - Czw 11 Mar, 2021

PDT napisał/a:
Tytan w dresie., właśnie stałeś się wrogiem publicznym nr 1 bo miałeś czelność skrytykować superkarabinek
Hola były już pytania o "nowe szaty cesarza"*


*Pytanie czy wojsku faktycznie potrzeba skomplikowanego karabinka, którego główny atut to możliwość szybkiej konwersji na inny wariant.

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Faktycznie, to jeszcze nie teraz. Jest wiele innych, ważniejszych potrzeb. Wymyślają fajerwerki, a od lat nie mogą wymyślić sensownej kamizelki oporządzeniowej.

Obecnie, to tylko tylko kroplówka podtrzymująca byt fabryki w Radomiu.
Wojsko dla narodu, ratuje miejsca pracy, a "Tytan" nadal biega w dresie. ;)

ToMac - Czw 11 Mar, 2021

To z czego jest ten dres??
Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Jak większość naszego wyposażenia, z byle czego.
PDT - Czw 11 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Hola były już pytania o "nowe szaty cesarza"


Nowe szaty powiadasz? A dziecko krzyknęło...

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Choćbyście chcieli, to nie każdy może, pieprzyć głupoty, jak user porze.

Dres jest utkany z MONowskiej propagandy sukcesu, czyli z niczego dobrego.

REMOV - Czw 11 Mar, 2021

Skoro na temat Grota może się wypowiedzieć dresiarz, to może też były komandos z JWK, który obecnie służy w WOT. Siedem misji w Iraku i Afganistanie, miał kontakt z AKM, Berylem, HK416 i innymi konstrukcjami. Jego opinia jest chyba równorzędna, a może też ciekawsza, niż niektórych tutejszych znawców. I skrajnie od nich różna. Może dresiarze się jednak nie znają na broni? Teraz chyba w odpowiedzi nie zaczną szkalować kolegę z tej samej formacji, jako kogoś, kto nie był w wojsku, nie zna piasku na twarzy i tak dalej? A może jednak pojawi się ktoś z teorią spiskową? ;-)

Do poczytania w nowej "Polsce Zbrojnej".


ToMac - Czw 11 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:

Dres jest utkany z MONowskiej propagandy sukcesu, czyli z niczego dobrego.

Przez pajęczycę...

michqq - Czw 11 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Do poczytania w nowej "Polsce Zbrojnej".


Z tego tekstu (początku który nie został obcięty) przebija generalnie pochwała.
Że jest to karabinek modułowy.
Słusznie.
Jest.
Współcześnie taki jest trend, żeby rezygnować z konstrukcji w postaci komora centralna + jej pokrywa, generalnie zamiast tego wszyscy poza Rosją robią komorę dwudzielną, górna plus dolna, zamkowa plus spustowa.
Co daje podział wzdłużny na dwa moduły.
Dalej - że kolba jest odłączana, i jeszcze dalej: że łoże nie stanowi monolitu z karabinkiem, tylko także jest odłączalne.
W ten sposób są cztery moduły: dwie komory, kolba, łoże.
Do tego łoże ma mieć możliwość montażu akcesoriów, a na górze ma być długa pikatina.

Zaś rozłączalność lufy w warunkach polowych: tu to jest różnie w różnych konstrukcjach i nie jest to postrzegane jako konieczne coby nazywac się "modułowym".

Grot to wszystko ma - jak należy oczekiwac po karabinku XXI wieku.
Ma tak: Bren2, SCAR, HK416, ACR, inne.

Tak więc zaletą Grota jest to, że jak zaplanowano karabinek modułowy, tak i zrobiono karabinek modułowy.

Bez dwu zdań.

Jednocześnie na liscie wad żołnierz ten starannie wylicza to, co wadami wcale nie jest (ja wole taki spust, ja wolę taki przełącznik)

Zaś spytany o ewidentną wadę (źle zaprojektowany węzeł gazowy) okrągłymi słowy omija temat.

Piękny tekst.

REMOV napisał/a:
A może jednak pojawi się ktoś z teorią spiskową?


A po co na co komu teoria spiskowa.
W Polsce Zbrojnej teksty są zawsze pozytywne.
:gent:

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Polska Zbrojna, to odpowiednik TVPis. Jest tylko pięknie i wspaniale. :lol:
Dla mnie, to marne źródło informacji.

Lumen - Czw 11 Mar, 2021

Analogia niby słuszna - jednak wątpię czy to akurat miałeś na myśli...
TVP - czyli publiczna ZAWSZE jest i będzie TUBĄ partii RZĄDZĄCEJ.
To taka "nagroda" za wygrane wyboru...

Natomiast "Żołnierz wolnoś..." znaczy "Polska Zbrojna" to oficjalny organ propagan... znaczy prasowy MON....

Każdy jak może najwierniej służy swemu panu...


Tak, wiem - są tacy co idą do "domu uciech" i oczekują spotkania dziewicy...

michqq - Czw 11 Mar, 2021

porze napisał/a:
No i zrobili z komandosa qurew.


Ten żołnierz ma konkretne imię i nazwisko, jak używasz słowa na "K" to może powiedz mu prosto w oczy.

Polska Zbrojna jest miejscem gdzie bardzo wielu żołnierzy pisało, pisze i pisać będzie teksty.

Mieszczące się w zakresie zadanego tematu i właściwego nastroju.

Są to teksty które z założenia mają nagłaśniać to co pozytywne, a przemilczać lub wyciszać to co kłopotliwe. I od dziesięcioleci takie testy na łamach - czytamy. Oceniłeś go zbyt surowo.

morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

michqq,
To co jest na zdjęciu to prawie cały tekst. Kolejnych stron nie ma.

I jak najbardziej zgadzam się z Tobą,że to generalnie lukrowanie.

Lumen - Czw 11 Mar, 2021

porze napisał/a:
Mam ci palcem pokazać kto nazwał te gazete domem uciech?

Nie wiem kto nazwał gazetę domem uciech...
Wiem natomiast, że są tacy co oczekują rzeczy najmniej prawdopodobnych

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

Lumen, zawsze była tubą, ale teraz to supertuba, więcej, mega tuba.
"Żołnierzem Wolności", to można było chociaż doopę podetrzeć. Wisiał w kabinach, pocięty w paski. Papier nie był śliski, jak obecnie. Nie wspominając o treści. ;)

cthsqd - Czw 11 Mar, 2021

Piękny artykuł :)
Podsumowanie w skrócie...

cthsqd w dniu Pią 19 Lut, 2021 napisał/a:
Czy karabinek jest bezużyteczny? Nie. Czy ma wady? Tak. Pisanie że karabinek jest super tylko użytkownik dupa to jest właśnie to co blokuje naprawę jego wad, bo ma wady, co jest rzeczą najzupełniej normalną w nowej konstrukcji. Nie ma co zwalać na kompleksy, tylko trzeba się nad tym pochylić i przeanalizować.

cthsqd w dniu Sob 20 Lut, 2021 napisał/a:
[...]Inna sprawa, że mówimy o obserwacjach pojedynczych przypadków kilkadziesiąt sztuk. Nie czyni to broni beznadziejną, ale wymaga pracy nad zwiększeniem niezawodności mechanizmów.


nieco później były spec z JWK napisał/a:
W wojskach specjalnych żołnierze posługują się wersją A5 karabinka HK416. "A" od angielskiego "amendment" oznacza poprawki. W WOT używamy karabinka w wersji A2. Mówię o tym, by pokazać, że każda broń podlega modyfikacjom. I jeżeli w trakcie użytkowania pojawiają się jakieś mankamenty, to oczywiście trzeba je usunąć. Tak dzieje się z grotem.W dzisiejszych czasach przy dużej precyzji wykonania broni pewne tendencje można zaobserwować dopiero przy dużej grupie użytkowników.[...]


tymczasem....
REMOV napisał/a:
cthsqd napisał/a:
Czy karabinek jest bezużyteczny? Nie. Czy ma wady? Tak.
Nie, nie ma. Nie może mieć. Broń wadliwa nie może być dopuszczona do służby. Żaden Grot nie ma wad konstrukcyjnych, jak brzmi legenda. [...]


I tyle mojego komentarza ;)

Lumen - Czw 11 Mar, 2021

Cóż Tobie mogę powiedzieć Tytanie
W miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się....

I tak właśnie jest...
PO przynajmniej przez najmniej 1,5 kadencji miało nie tylko "media publiczne" ale także dużą sympatie mediów komercyjnych - co sprawiał że nie musiało "nadużywać" owego narzędzia.

PiS nie ma w zasadzie innych środków niż media publiczne - co mając na uwadze charakter "walki" (gdzie poziom zarówno mediów publicznych jak i komercyjnych jest żenujący) i cel walki (mobilizacja i utwierdzanie twardego elektoratu) doprowadza do obecnego stanu...

Jest śmiesznie i strasznie zarazem...
Propaganda w mediach "publicznych" jest ordynarna - ale równie ordynarne są media komercyjne - sprzyjające opozycji. A jednocześnie nie potrafiące nawet rzetelnie relacjonować rzeczywistych porażek obecnej władzy...


Wydaje mi się ze ten stan jest dla obu stron po prostu wygodny....

Ale wróćmy do grota - który ponoć nie łomota :cool:

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

I zamek nie wylata. :lol:
Co jest NIEBYWAŁYM sukcesem konstrukcji. :brawo:

michqq - Czw 11 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Ale wróćmy do grota - który ponoć nie łomota


Żródłem problemów Grota jest chyba, zacznijmy, że nie weryfikowano w trakcie jego projektowania JAK kompromisy i rozwiązania konstrukcyjne sprawiać się będą w warunkach realnego wojska.

Stąd ewolucja instrukcji użytkownika.

Pierwszy wariant zawierał zapisy o Obsługiwaniu Bieżącym co 500 strzałów, nie zawierał wogóle słowa Locktite, a juz po krótkiej eksploatacji okazało się co się okazało - że po każdym deszczu trzeba czyscic aż tak dokładnie zeby wykręcać lufę, że trzeba go podklejąć tu czy tam.
Co zawarto w nowych instrukcjach.

Gdyby takie sprawy wyszły odpowiednio wczesnie to zapewne by przeprojektowano system mocowania lufa/komora, tak aby był odporniejszy na deszcz i bród. Na przykład: Bren2 i SCAR maja lufę przysrubowaną do komory z obu stron, trzyma się po prostu na sześciu śrubach, trzy z każej strony, a śrubu z gniazdem "gwiazdkowym" (co umozliwia ich dokręcienie z większą siłą niż sześciokatny).

Po deszczu się tego nie wykręca.
Wogóle się tego nie wykręca w codziennej służbie, ale jak koniecznie trzeba - to można.

Wadą Grota jest nadmierna wrażliwość na piach. Moszner Mosznerem, ale faktycznie w Grocie DAJE się sypnąć piachu przez otwór prosto do środka suwadła, i to przy suwadle w położeniu "do przodu".

Inne karabinki modułowe tak nie mają.

Wadą Grota jest źle zaprojektowany węzeł gazowy, ktora to wada skutkuje wypadaniem regulatora i problemami z czyszczeniem.

Do tego stopnia że cywilni użytkownicy Grota sobie zamiawiają u rusznikarzy przeprojektowanie tego elementu. Rusznikarze potrafią:

https://www.facebook.com/...89145941126680/

Inne wady wyszły ale, jak roducent podaje - te usunięto: nadmierna korozja, ponoć słabawy resurs śruby "tego imadełka", słabawa iglica, słabawa kolba.

Co się da to się da, ale co sie nie da.... to zostanie.
:gent:

.

ToMac - Czw 11 Mar, 2021

michqq napisał/a:

Po deszczu się tego nie wykręca.
Wogóle się tego nie wykręca w codziennej służbie, ale jak koniecznie trzeba - to można.

Wadą Grota jest nadmierna wrażliwość na piach. Moszner Mosznerem, ale faktycznie w Grocie DAJE się sypnąć piachu przez otwór prosto do środka suwadła, i to przy suwadle w położeniu "do przodu".

Inne karabinki modułowe tak nie mają.

Wadą Grota jest źle zaprojektowany węzeł gazowy, ktora to wada skutkuje wypadaniem regulatora i problemami z czyszczeniem.

Do tego stopnia że cywilni użytkownicy Grota sobie zamiawiają u rusznikarzy przeprojektowanie tego elementu. Rusznikarze potrafią:

Jest co poprawiać.

michqq napisał/a:

Tak więc zaletą Grota jest to, że jak zaplanowano karabinek modułowy, tak i zrobiono karabinek modułowy.

Bez dwu zdań.

A właśnie. To jest jedno potrójnie złożone czy pojedyncze... :czytanie:

Tytan w dresie. napisał/a:
Lumen, zawsze była tubą, ale teraz to supertuba, więcej, mega tuba.

Są papierowe tubki lecznicze...Podpala się końcówkę...Dobra zmiana pragnie leczyć szybciej i skuteczniej, ale merytorycznie to bliżej leczenia Rozalki w gorączce z "Antka".

morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

Z tego artykułu najlepsze jest odkrycie składanej kolby....i jakoby zachwyt i łzy szczęścia u żołnierzy. Zachwyt i ekstaza Pani Redaktor 100%

Zapewne na pomysł takiego prasowego ,,łubu dubu,łubu dubu" wpadł gość podobny do tego od doklejania hełmów.
Dorwali na korytarzu pierwszego lepszego z odpowiednim CV, przesłali pytania,dodali takie odkrywcze podtytuły jak te z kolbą i uważają że nikt się nie skapuje.
A były komandos ani nie pochwalił ani nie zjechał Grota.
Wyczuwam w jego odpowiedziach dyplomatyczny odpowiednik ,,a weźcie sp...."

cthsqd - Czw 11 Mar, 2021

To, że PZ dostaje jakiś tekst a potem korekta go zmienia czasem bardzo mocno to wie każdy, kto czytał w niej swoje teksty ;) No ale zawsze można z tego zrobić przemysł pogardy wymierzony w polski patriotyczny magazyn...
Lumen - Czw 11 Mar, 2021

Cóż Edyta "za poprzedniego ustroju" pisała równie hurraoptymistyczne teksty
http://polska-zbrojna.pl/...zacja-programow
http://polska-zbrojna.pl/...y-beda-jak-nowe
http://polska-zbrojna.pl/...-antyrakietowej
Teraz jest w Der Onet...

Ciekawe gdzie trafi obecne "naczalstwo" gdy "zmieni się ustrój"

deacon fr3y - Czw 11 Mar, 2021

Oczywiście specjalista, który się zgadza z nami jest bardziej wiarygodny niż ten, który burzy nasze przekonania. Ale że dwie strony zmarnowane na podobne truizmy? :oops1:
morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

porze,
Co masz na myśli???

Tytan w dresie. - Czw 11 Mar, 2021

"Dobrą" zmianę! :lol:
morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

No chyba tak. Za poprzedniego ustroju wierzył ,że problem z zaopatrzeniem jest przejściowy, potem że jak ,,na nas zagłosujecie to bułkę z szynką jeść będziecie" ,a teraz znów powrócił do jedynie słusznych mediów.

Ale to już nie mój kłopot

PDT - Czw 11 Mar, 2021

Lumen napisał/a:


Ciekawe gdzie trafi obecne "naczalstwo" gdy "zmieni się ustrój"


Na emigrację, nie wiem tylko czy na wschodzie czy na zachodzie.

michqq - Czw 11 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
na nas zagłosujecie to bułkę z szynką jeść będziecie


Mniam.
Ta przecież, szynka to w tym wątku była omawiana...
(Ide sobie ukroić, dzisiaj już jest dobry "wsad" który opisywałem. Ty to umiesz namówić!)
:glodny:


[ Dodano: Czw 11 Mar, 2021 ]
PDT napisał/a:


Na emigrację, nie wiem tylko czy na wschodzie czy na zachodzie.


A inne kierunki?

https://www.youtube.com/watch?v=xLxjffHNQLA
:cool:

morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

Łyżka dziegciu...


Czekałem na odpowiedź......ciekawe czy dział PR pewnej firmy dalej świętuje zamówienie państwowe olewając indywidualnych. Jak widać wersja oficjalna rozjechała się nieco z rzeczywistością
michqq napisał/a:
Lumen napisał/a:
Ale wróćmy do grota - który ponoć nie łomota


Wadą Grota jest źle zaprojektowany węzeł gazowy, ktora to wada skutkuje wypadaniem regulatora i problemami z czyszczeniem.

Do tego stopnia że cywilni użytkownicy Grota sobie zamiawiają u rusznikarzy przeprojektowanie tego elementu. Rusznikarze potrafią:

https://www.facebook.com/...89145941126680/

Inne wady wyszły ale, jak roducent podaje - te usunięto: nadmierna korozja, ponoć słabawy resurs śruby "tego imadełka", słabawa iglica, słabawa kolba.

Co się da to się da, ale co sie nie da.... to zostanie.
:gent:

.


A teraz czekam jak najwyższy kapłan napisze,że cywile to też idioci....to w kwesiti ,że Ja żołnierz mam z tym kłopot. Czytają to i.....

michqq - Czw 11 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
A teraz czekam jak najwyższy kapłan napisze,że cywile to też idioci....


Tego rusznikarza który przerabia Groty, o którym mówimy:

https://video.xx.fbcdn.net/v/t42.9040-2/95537465_652807692227224_6257627918453702656_n.mp4?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=985c63&efg=eyJybHIiOjU0MSwicmxhIjo1MTIsInZlbmNvZGVfdGFnIjoibGVnYWN5X3NkIn0%3D&_nc_ohc=F9YhDGopO88AX-vvHdj&rl=541&vabr=301&_nc_ht=video.ftpf1-1.fna&oh=080c258d0a576c4c389a7815395770ed&oe=604AAE5D

Bardzo łatwo przecież zdyskredytować.
Jest imigrantem, który w Polsce (w Łodzi) się osiedlił i otworzył zakład - ale słabo mowi po polsku.
Jest więc szpionem.
:-D

O ile rozumiem, poprawcie jeśli sie mylę:
Wykonuje on tłok z lżejszego metalu, a co więcej i co ważniejsze - dokłada ogranicznik ruchu powrotnego tego tłoka, tak aby w ruchu powrotnym uderzał on o ogranicznik, a nie o sam regulator.

morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

yhyymm.... ze specjalną dedyktacjąhttps://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/202103/1615379153_1saadt_600.jpg
morelowy_gosc - Czw 11 Mar, 2021

https://www.youtube.com/watch?v=U_SwFHtgJCQ
tenpowinien wejść

REMOV - Pią 12 Mar, 2021

Pracownik zakładu zajmującego się m.in. chromowaniem w bajkach awansował na "rusznikarza". W rzeczywistości to cywilny Grot właściciela przedsiębiorstwa, którą ten na zlecenie szefa przerobił, jak demonstrator.

Nikt nigdy nie będzie wprowadzał tytanowych elementów, ani chromowania (skądinąd zabawne, przy pokryciu tłoka chromem średnia tak się zmieniła, że nie pasuje do oryginału, więc aby naprawić co zepsuł musiał stworzyć nowy), bo koszt tej operacji jest większy niż koszt karabinka. No, ale właściciel miał kaprys to ma. Stać go, w końcu jego przedsiębiorstwo.

I może na tym polecałbym "specjalistom" i "znawcom" zakończyć komentowanie. Bo znowu wychodzi, ze najmądrzejsi są ludzie z gatunku #niewiemalesięwypowiem

PS. Tak jak się spodziewałem, historia z czasopisma skończyła się dyskredytowaniem byłego komandosa, obecnie zawodowego żołnierza WOT przez niedoświadczonych, niekumatych, ale wiedzących zawsze lepiej dresiarzy. W końcu jeżeli fakty nie zgadzają się z wyznawanymi bajkami, to tym gorzej dla faktów, prawda? ;-)

Tytan w dresie. - Pią 12 Mar, 2021

Fajnie. Pasuje jednemu komandosowi, a setkom użytkowników nie.
Sukces jak niegdyś 27:1. :lol:

ToMac - Pią 12 Mar, 2021

michqq napisał/a:

Bardzo łatwo przecież zdyskredytować.
Jest imigrantem, który w Polsce (w Łodzi) się osiedlił i otworzył zakład - ale słabo mowi po polsku.
Jest więc szpionem.
:-D

Pochylmy się nad słowem "rusznikarz".

rus, znikarz

Czy wszystko jasne?

Fabrykant broni.

REMOV - Pią 12 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Fajnie. Pasuje jednemu komandosowi, a setkom użytkowników nie.
Setkom? Dlaczego nie milionom od razu? Ty przecież z Grotem cierpisz "za miliony", jak pisał wieszcz. Tak naprawdę to jedynie Twoja opinia. Niczyja więcej. Pozbawiona czegokolwiek, bo nawet nie masz argumentów.

Do Twojej nieznajomości broni strzeleckiej dopiszmy jeszcze zerową umiejętność dyskusji. Bo widzisz, jeżeli taki niedoświadczony, źle przeszkolony i nie znający swojej broni żołnierz jak Ty, nagle wypowiada się w imieniu "setek" to zaczyna się robić zabawnie.

Świadczy o tym, że jego umiejętność dyskusji jest zerowa. A także o tym, że nie ma żadnych argumentów. Dlatego musi wspierać swoje tezy wymyślonymi kolegami, a następnie równie urojonymi tłumami, które poza skandowaniem jego imienia, spijaniem słów z jego ust, jeszcze głęboko wyznają to co napisze.

A tutaj mamy zderzenie doświadczonego użytkownika, byłego komandosa, który jest znany z imienia i nazwiska, zna się na broni, ma doświadczenie bojowe z... no właśnie kim? Kompletnie nikim, prawda? Anonimowym dresiarzem, jak sam się określasz. To musi być dla Ciebie bardzo, bardzo bolesne. Stąd takie ataki. Bo co zarzucisz? Może, że rozmówca nie zna się na wojsku? Nie zna się na broni? Naprawdę? Staniesz przed nim i powiesz mu to w oczy? Ty, anonim? ;-)

Tytan w dresie. - Pią 12 Mar, 2021

Twoja umiejętność dyskusji jest najlepsza. Wszystkich nazwać głupkami, kłamcami i dyletantami.
Jakim prawem twierdzisz, że wymyślam opinie ludzi, którzy krytycznie wypowiadają się na temat Gniota?
Znam kilku użytkowników z WOT, a w moim pododdziale służy żołnierz, który przeniósł się z Pułku Reprezentacyjnego i też suchej nitki nie zostawia na tej strzelającej ślepakami atrapie broni. Nieporęczna do chwytów, samostrzelająca po przeładowaniu i rozlatująca się, po kilku uderzeniach kolbą w beton.
Piszę, co słyszę od ludzi i nie zarzucaj mi kłamstwa, bo w ten sposób i tak nie naprawisz tej konstrukcji.
Jest jeden plus. Wszyscy, którzy mają okazję pracować z wersją bojową podkreślają, że jest to broń celna.

deacon fr3y - Pią 12 Mar, 2021

michqq napisał/a:

https://video.xx.fbcdn.net/v/t42.9040-2/95537465_652807692227224_6257627918453702656_n.mp4?_nc_cat=101&ccb=1-3&_nc_sid=985c63&efg=eyJybHIiOjU0MSwicmxhIjo1MTIsInZlbmNvZGVfdGFnIjoibGVnYWN5X3NkIn0%3D&_nc_ohc=F9YhDGopO88AX-vvHdj&rl=541&vabr=301&_nc_ht=video.ftpf1-1.fna&oh=080c258d0a576c4c389a7815395770ed&oe=604AAE5D


Link nie działa. Czy to nie przypadkiem prezentowany w prasie hobbystycznej model Grota, pociągnięty Cerakote w kolorze żabi zielony? Pytałem o ocenę tych wszystkich modyfikacji kilkanaście stron temu.

ToMac - Pią 12 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
głupkami, kłamcami i dyletantami.

Dobry tytuł na serial....

Tytan w dresie. napisał/a:
rozlatująca się, po kilku uderzeniach kolbą w beton.

Znam temat. #skarpetkipo8

https://www.onet.pl/infor...9rr6wt,79cfc278

Cytat:
Aż czworo radnych miasta Radomia z ramienia PiS pracuje na różnych stanowiskach w fabryce


Partia radzi, partię boli, partia zakład.....

Cytat:
W Łuczniku dochodzi do nękania pracowników. Drastycznym przykładem ofiary takich zachowań jest pracownik, który wrócił do pracy po długiej przerwie spowodowanej rakiem krtani


Na listę. W razie "W" rozstrzelać...

deacon fr3y - Pią 12 Mar, 2021

Złonet nie odpuszcza. Anonimowi informatorzy nigdy się nie trudzą. :cool:
michqq - Pią 12 Mar, 2021

porze napisał/a:
Własnie sobie uświadomiłem, że jak spie u mamy, to mnie budzą kuranty z miasteczkowego ratusza z ohydną ksenofobiczną melodią - nie będzie Niemiec pluł nam w twarz.


Kiedy wróci temat (a wróci, bo to świetny temat zastępczy) modyfikacji hymnu godła i polskich flag (flag: bo mamy dwie), to ja się rękami i nogami podpiszę i pod projektem ksenofobicznej modyfikacji hymnu.

Z całości utworu Mazurka Dąbrowskiego, jak wiemy, wyselekcjonowano pewne zwrotki, ze względu na ich trafność, arbitralnie ustaloną, a skreślono inne, ze względu na ich rzekomą nietrafność.

Szczególnie mnie osobiście boli że wykreslono ksenofobiczna zwrotkę:

"Niemiec, Moskal nie osiędzie, Gdy jąwszy pałasza, Hasłem wszystkich zgoda będzie. I ojczyzna nasza."

Natomiast koniecznie utrzymano zwrotkę:

"Przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę, Będziem Polakami. Dał nam przykład Bonaparte, Jak zwyciężać mamy."

Powinno byc odwrotnie.

Piarwsza zwrotka jest ponadczasowa i nalezy ja utrymać.

Zwrotka "WisłoWarciana" zas jest właśnie kompletnie nieaktualna i na nic nam w hymnie.
Linia Wisły i Warty nie jest granicą polskości.

morelowy_gosc - Pią 12 Mar, 2021

Jak się zacytuje jedną strofę to faktycznie człowiek niekumaty będzie wydzierał ,,twarz " że ksenofobia.
Kumaty natomiast przeczyta cały utwór.

Lumen - Pią 12 Mar, 2021

michqq napisał/a:


Szczególnie mnie osobiście boli że wykreslono ksenofobiczna zwrotkę:

"Niemiec, Moskal nie osiędzie, Gdy jąwszy pałasza, Hasłem wszystkich zgoda będzie. I ojczyzna nasza."
A nic nie powiesz o...

Na to wszystkich jedne głosy:
Dosyć tej niewoli
Mamy racławickie kosy,
Kościuszkę
Bóg pozwoli


Wróćmy jednak do karabinka:
Jestem ciekawy - tak po ludzku...
Kto - zadecydował ze karabinek dla WP ma być modułowy? Czy wojsko tak "zdefiniowało" modułowość - jako zdolność do szybkiej konwersji w warunkach w zasadzie polowych.
Od którego momentu wojsko brało aktywny udział w projekcie? (Bo o ile pamiętam to projekt na początku był finansowany z NCBiRu)

michqq - Pią 12 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Mamy racławickie kosy,


Prawdaż, ile to ostrożności potrzeba?
Heh.
Hymn powinien być, oczywiście w miarę swoich możliwości - ponadczasowym.
Pierwsza zwrotka zmieniana byc nie może, chyba wszyscy się zgodzimy, referen ponadczasowym nie jest i nie ma na to rady, natomiast spośród pozostałych zwrotek ja jestem za tym żeby dobrać je ze względy na kryterium ponadczasowości, a nie kryterium... eee.... aaaa... bieżącej potrzeby.

:cool:

:gent:

[ Dodano: Pią 12 Mar, 2021 ]
Lumen napisał/a:
Kto - zadecydował ze karabinek dla WP ma być modułowy? Czy wojsko tak "zdefiniowało" modułowość - jako zdolność do szybkiej konwersji w warunkach w zasadzie polowych.
Od którego momentu wojsko brało aktywny udział w projekcie?


Wikipedia pisze tak:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_Grot

Czego Wikipedia nie pisze:
Karabinek MSBS o ile pamiętam i o ile wiem to urodził się z trzech nurtów.

Pierwszy nurt, to usiłowania ubezkolbowienia Kałasznikowa, co zaskutkowało karabinkiem Jantar. Z tego projektu narodziła się idea, że dałoby się nawet i kolbowo-bezkolbowy zrobić taki karabinek, konwertowalny, jeśli odpowiednio mądrze się zrobi komorę dolną (komorę spustową).

Drugi nurt, to pomysł że możemy w Polsce zrobic krajowy ekwiwalent karabinka SCAR. Tylko lepszy. Stąd próby likwidowania wad SCARa, jak np oddzielenie ruchu rączki od ruchu suwadła.

Trzeci nurt to wspołpraca z firmą Magpul, która to firma zreszta też jest twórcą karabinka z kategorii modułowców, tez inspirowanej SCARem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_ACR

A dodatkowa sprawa o której też nie pisze Wikipedia to ta, że na pewnym etapie powołano osobny zespół inzynierów "od spraw wyglądu zewnetrznego" (Adam Gawron, Bartosz Stefaniak, Grzegorz Misiołek, Maciej Sajdak) który pracował nad karabinkiem od strony jego wyglądu i zewnętrznego dizajnu.
Diabli wiedza jak się tak na prawdę układała współpraca pomiędy tym teamem a "inżynierami od tego co w środku", i jakie były konsekwencje "tarć".

Najprawdopodobniej z tej wspołpracy urodził się bagnet, jego mocowanie, i "sprawa koncówki lufy".

Grot popełnia tutaj "grzech przeciw modułowości" którą niby się tak szczyci.
Zamiast zakończyć lufe gwintem, który jest ustandaryzowany "defacto" i dawałby modułowosć, to zakończono lufę zakołkowanym (niemodułowym) urządzeniem wylotowym.
A to ze względu na taki a nie inny pomysł na bagnet. Bagnet MSBSa jest, o ile rozumiem, mocowany w szczelinie urządzenia wylotowego, stąd szczelina ta musi być dokładnie na dole, stąd urządzenie wylotowe nie może być nakręcanym.
Twórcy Grota zrezygnowali więc z modułowości tego punktu na rzecz fajniejszego dizajnu bagnetu.
:gent:
(Grot cywilny na rynek amerykański ma zaś w tym miejscu zrobiony normalny gwint. Rynek chce modułowości jak raz właśnie w tym punkcie, heh.)

deacon fr3y - Pią 12 Mar, 2021

Już sobie wyobrażam to darcie szat na NFOW o bagnet. :)
Urządzenie wylotowe jest osadzone na gwincie i odpada!
Koledze kolegi nie chce się ustawić w linii z zaczepem na łożu!
Po co ta modułowość, my chcemy Beryla 2 !

michqq - Pią 12 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Urządzenie wylotowe jest osadzone na gwincie i odpada!


Wszyscy rozumiemy ten dowcip - urzdzenie wylotowe specjalnie osadza się na gwincie lewym, tak aby zawirowane w lufie gazy wylotowe je dokręcały a nie odkręcały.
Skupmy się lepiej na odpadaniu tego co faktycznie odpada.
:-D

morelowy_gosc - Pią 12 Mar, 2021

porze, Nie zrozumiałeś mnie. To że politycy zabrali głos w tej sprawie odczytuję na plus bo taka ich rola. To jest ten ,,utwór". Strofą natomiast widzenie pod każdym kamieniem Niemca. No cóż...takich mamy polityków.
morelowy_gosc - Pią 12 Mar, 2021

Skala śmieszności jest wartością umowną.
Co do ksenofobi....ostatnio jeden as publicznie uznał za takową ,,W pustyni i w puszczy", ale to nic nowego. Do niemal połowy XX wieku we francuskich restauracjach zamawiając kurczaka mówiło się mięso białe lub czerwone, bo udko lub pierś było tak chamskie jak dzisiejszy niemiecki nazista. Ale to OT.

Bol3k - Pią 12 Mar, 2021

Cytat:
Kto - zadecydował ze karabinek dla WP ma być modułowy? Czy wojsko tak "zdefiniowało" modułowość - jako zdolność do szybkiej konwersji w warunkach w zasadzie polowych.
Od którego momentu wojsko brało aktywny udział w projekcie? (Bo o ile pamiętam to projekt na początku był finansowany z NCBiRu)


No właśnie: czy FB przedstawiła to jako zaletę, czy MON jako wymaganie. Jak na razie modułowość jest korzyścią głównie po stronie producenta - im więcej wspólnych elementów w różnych modelach broni, tym mniejsze koszty produkcji.

Lumen - Pią 12 Mar, 2021

Ja celowo zadałem kilka pytań.
Modułowość można różnie pojmować i różnie realizować.
Przykładowo Rosomak (AMV) i Boxer - oba transportery to pojazdy modułowe.
Jednak w każdym przypadku owa modułowiść jest realizowana inaczej.

Tak samo może być (mogło być) z karabinkiem.
Ja póki co nie widzę tej największej zalety modułowości - bo nie widzę w WP choćby partii testowej wariantu skróconego karabinka.
A przecież w teorii powinien pojawić się niemal równocześnie...

morelowy_gosc - Pią 12 Mar, 2021

O modułowości broni dla WP to czytałem już w latach 90. Personalnie czy też instytucjonalnie nie ma szans dojść do ojcostwa tego pomysłu. Jak będzie sukces to kto kogo przekonał to wszyscy piersi po ordery wypinają,przy porażce to wiadomo.
Lumen - Pią 12 Mar, 2021

Tam, od razu porażki...

Ot tak sobie myślę, czy aby Grot nie jest konstrukcją, która w istocie jest realizacją wyłącznie prywatnych ambicji projektantów - którzy chcieli pokazać "na co ich stać" - niekonicznie uwzględniającą potrzeby / wymogi / specyfikę odbiorcy (tj. wojska)

Ale to tylko taka myśl...

morelowy_gosc - Pią 12 Mar, 2021

Wiem co masz na myśli. Tak przez mgłę przypominają mi się artykuły prasowe za tą tezą,ale nie jestem w stanie dokopać się tak głęboko.
kolega - Sob 13 Mar, 2021

porze napisał/a:
Normalna fabryka nie produkuje dla jednego klienta.

A ponieważ broń szturmowa jest ryzykownym produktem, więc fabryka wie co robi idąc w moduły.

Jakby nie pitolić o żółtej koszuli dyrektora, to kierunek jest słuszny, tylko zamówienia po linii najmniejszego wysiłku.


Porze,
uczniu mój, tym razem z podstaw balistyki i pirostyki przeszedłeś na szczebel zarządzania.
Zrozum, każdy zakład albo ma odbiorcę strategicznego z jednym produktem albo produkuje w różnych segmentach.
Radom zarówno musi produkować na rynek cywilny (bo to jest szansa dla niego), ale też musi dostarczać na potrzeby MSWiA, MON. Tylko pamiętaj że kupujemy w ramach przetargu. Jak Panowie powiązani z dobrą zmianą wycenią produkt powyżej rentowności to co się dziwisz.
Co do modułowości to jest to kierunek słuszny, tylko należy dopracować produkt a nie oferować demonstrator technologii.

Porze, uczniu poczytaj, wiedza nie boli. Może w pracy pochyl się i dokształć, zanim napiszesz.
Zrozum, żołnierz ma być wyposażony w broń a nie w demonstrator technologii. Zamiast bić pianę na forum, Gestor i PGZ powinni poprawić konstrukcję a nie używać narracji Pana Suskiego i innej.
Pozdrawiam.

REMOV - Sob 13 Mar, 2021

Ideowo ojcem programu MSBS-5,56 jest płk. (rez.) dr hab. inż. Ryszard B. Woźniak z Wojskowej Akademii Technicznej wraz z zespołem (dzisiaj jego następców). To jest w ogóle podstawowa wiedza na temat projektu, która znajduje się w każdym źródle, o ile oczywiście ktoś zadaje sobie trud, aby cokolwiek samodzielnie przeczytać, a nie jedynie insynuować czy tworzyć jakieś teorie spiskowe.

Od strony Fabryki Broni to projekt po prostu został przepisany przez konstruktorów, sprawdzony, utechnologiczniony (w sensie: jak go wykonać, na jakich maszynach i w toku jakich operacji), wdrożony, dostosowany do produkcji seryjnej i wytwarzany. To również ogrom lat ciężkiej pracy, który laikom jawi się jako nieistniejący, tutaj wiodący jest konstruktor prowadzący Norbert Piechota i dyrektor konstrukcyjny Łucznika (i pierwszy i przez długi czas jedyny konstruktor w FB po utworzeniu zakładu w 2000 roku) Paweł Madej.

Krok po kroku w ramach różnych prac nad nowymi konstrukcjami, w tym początkowo bezkolbowcami, podążano w wojskowej uczelni, kształcącej wojskowe kadry techniczne, do przygotowania podstaw do modułowego systemu broni mniej więcej od początku XXI wieku.

Wówczas na całym świecie pojawiła się idea broni modułowej, właśnie z uwagi na lepsze dostosowanie jej do wymagań wojska. I to zarówno pod kątem nazwijmy to "taktycznym", czyli doboru odpowiednich zespołów, jak i logistycznym, czyli łatwości wymiany poszczególnych elementów w razie uszkodzenia.

W ogóle większość systemów wojskowych jest obecnie tak produkowana i dziwienie się "modułowości" pokazuje, że część rozmówców i ich wiedza o wojsku mentalnie zatrzymała się gdzieś w latach 1980. Czyli na etapie odrębnych wzorów, których nawet prosta modyfikacja wymagała interwencji rusznikarza czy mechanika. Ciekawe, czy opanowali już telefony bez okrągłej tarczy obrotowej do wybierania numerów? ;-)

W zasadzie nie ma dzisiaj współczesnej indywidualnej broni wojskowej, która modułowa nie jest. I komiczne twierdzenia, że to coś przekracza zdolności pojmowania żołnierzy i to efekt czyichś ambicji dosyć jasno dowodzą na jakim poziomie myślenia, znajomości tematu i wiedzy o konstrukcjach strzeleckich są rozmówcy.

Czyli podsumowując dyskusję pewnego grona "znafcuf" tematu broni.

MSBS został zaprojektowany na wojskowej uczelni, przez żołnierzy dla żołnierzy, na bieżąco konsultowany z wojskiem na każdym etapie i ulepszany też przy ścisłej współpracy z wojskiem (o czym wypowiadają się zaawansowani użytkownicy, jak choćby były komandos). MSBS w sensie praw intelektualnych do wersji wojskowych jest w pełni własnością Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli wojska. MSBS jest bronią modułową, bo dzisiaj każda nowoczesna konstrukcja jest bronią modułową. Wynika to wprost z potrzeb sił zbrojnych pod każdym względem.

I owszem, od strony produkcyjnej też sporo ułatwia. Zresztą, to gwarantuje 100% wymienności wszystkich komponentów między egzemplarzami. To już nie jest ręcznie pasowana rura gazowa na Berylu.

Naprawdę nie spodziewałem się, że "modułowość" jest dla niektórych takim niezrozumiałym szokiem przyszłości. To może tłumaczyć skąd taka niechęć do uczenia się, nieznajomość instrukcji, zerowa wiedza o obsłudze i konserwacji i tak dalej.

PS. Macie już nazwiska. To teraz do szkalowania biegiem marsz. To - i zdaje się tylko to, biorąc pod uwagę poziom wiedzy - opanowaliście naprawdę świetnie, prawda? Ot, bezpiecznie anonimowe dzieci swojej epoki ;-)

deacon fr3y - Sob 13 Mar, 2021

No ale to polska modułowość, więc z definicji koślawa.
Gdyby zakupiono ją w pakiecie z uhersky brodu czy obersdorfu
- cmokaniu nie byłoby końca.


Notabene jakoś nie słychać, żeby na Grota narzekała Straż Graniczna. Być może jeszcze żywa pośród funkcjonariuszy pamięć dopasowywania magazynka do AKMS metodą prób i błędów. A przynajmniej tak słyszałem.

Lumen - Sob 13 Mar, 2021

Ale oczywiście w celu unikniknięcia jakiejkolwiek dyskusji najlepiej wszystko wrzucić do jednego wora...

Pisałem już jakiś czas temu że "medialne bicie piany" wokół Grota to wyniki kompilacji dwóch zupełnie z niezwiązanych z samą konstrukcją faktów
1. Kontrakt na dostawy karabinka podpisał wzbudzający silne i niezdrowe emocje A. Macierewicz - co z automatu czyni temat "politycznym" (Oczywiście dla tych dla których polityka to dziennik telewizyjny - czyli jakieś 90% ludu pracującego miast i wsi )
2. Prowadzonej od wielu lat na łamach der Onet "prywatnej wojenki" - ex redaktor naczelnej "Żołnierza Wolności" - E. Żemły, która wykorzstuje fakt nr 1.

Ja się do tego nie odnoszę - i proszę mi nic nie insynuować w tej materii.

Zamiast nie mających żadnej wartości sugestii że "inni nie rozumio" prosiłbym jednak o proste wyjaśnienie takiej oto kwestii.
Skoro MSBS w wariancie karabinka może bezproblemowo być konwertowany na inny wariant to czemu WP nadal nie ma subkarabinka?
Co stało na przeszkodzie by choć pewna partia (nazwijmy to "informacyjna") została dostarczona z zestawem kilku luf różnej długości (+ innego osprzetu) - właśnie celem zapoznania przyszłego użytkownika / weryfikacji systemu? (Wypracowania przez użytkownika nowych procedur związanych właśnie z możliwościami nowego karabinka)


Dla mnie oczywistym jest że jeśli zakładano że konstrukcja broni ma mieć taka właściwości w właśnie w momencie wdrożenia należało je "wyzyskać".

Jak już pisałem modułowość można realizować na kilka sposobów i wcale nie jest konieczne aby każdy mógł w broni wymieniać lufę na takiej czy innej długości...

Póki co kupiono ponad 40 tyś karabinków, z perspektywą że być może za rok czy dwa kupią kolejne - w wariancie subkarabinka...

morelowy_gosc - Sob 13 Mar, 2021

Poza emocjonalnymi wstawkami w poście Remova jest wszystko cacy. No prawie.

Podjęcie prac przez WAT to etap umownie nazwijmy 2.
Etap 1 był wcześniej.

Dlaczego tak uważam? To są moje doświadczenia i wyobrażenia, oparte na moich przeżyciach więc nieweryfikowalnych.
W latach 90 w WP w kwestii broni pytań w jakim kierunku pójść było tyle ile że ho ho.
Opiszę to co usłyszałem w roku 97 (+/-2 lata).
Było to w trakcie zabezpieczania dużych międzynarodowych ćwiczeń. Na koniec takich podskoków wtedy była tzw zielona noc. W trakcie niej z niebios zstąpiła do naszego grajdoła Bardzo Ważna Osoba z wielkiego miasta stołecznego. Rozmawiając o tym i owym zeszło to na temat broni. BWO powiedziała wtedy że Beryl (dla mnie,nas SF) jest/będzie przejściowym rozwiązaniem. I że ,,myśli" idą w kierunku modułowości ale na teraz są kłopoty techniczne (brak obrabiarek CNC) więc trzeba poczekać.
Czy to prawda,czy Urban legend....

ToMac - Sob 13 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
No ale to polska modułowość, więc z definicji koślawa.
Gdyby zakupiono ją w pakiecie z uhersky brodu czy obersdorfu
- cmokaniu nie byłoby końca.

U pana Antoniego też podobnie. Pecunia nadwyżkowa popłynęła do pracodawcy dr Wacława "Caracal terminator" Berczyńskiego a na drogie magazynki Fabryka Broni nie dostała...


Lumen napisał/a:

2. Prowadzonej od wielu lat na łamach der Onet "prywatnej wojenki" - ex redaktor naczelnej "Żołnierza Wolności" - E. Żemły, która wykorzstuje fakt nr 1.

Pora przechodzić na pinyin. "Zìyóu zhànshì"

Lumen napisał/a:

Jak już pisałem modułowość można realizować na kilka sposobów i wcale nie jest konieczne aby każdy mógł w broni wymieniać lufę na takiej czy innej długości...

Zestaw z długą lufą świetnie nada się w przypadku padaczki. Lufa w zęby a bagnetem nacinamy...


morelowy_gosc napisał/a:
BWO powiedziała wtedy że Beryl (dla mnie,nas SF) jest/będzie przejściowym rozwiązaniem.

Konstrukcja poradziecka była niesłuszna ideologicznie. Konstrukcja niemiecka np. na licencji też byłaby niesłuszna ideologicznie. Oprócz WS, gdzie liczy się co strzela i się nadaje do wspierania hegemona.

morelowy_gosc - Sob 13 Mar, 2021

Ideogia w tej rozmowie nie występowała, gadka tyczyła kroku w przód.
ToMac - Sob 13 Mar, 2021

Jakaś próba kroku w przód została wykonana. Pytanie co z dalszymi kroczkami. Subkarabinek, rkm. No bo wersja wyborowa chyba nie pojedzie.

Trzeba wyciągać wnioski. Np. pewnych panów do zoo nie wpuszczamy. Chyba że są same małpy i żyrafy. Wtedy nie ma zagrożenia.

Aku - Sob 13 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Ideowo ojcem programu MSBS-5,56 jest płk. (rez.) dr hab. inż. Ryszard B. Woźniak z Wojskowej Akademii Technicznej wraz z zespołem (dzisiaj jego następców). ....................

A matką - iluś tam podchorążych, którzy dostali konstrukcję poszczególnych elementów broni na zaliczenie!

Bo to że Pan:

Cytat:
płk. (rez.) dr hab. inż. Ryszard B. Woźniak z Wojskowej Akademii Technicznej wraz z zespołem .....


korzystał z tego zasobu jest oczywiste!

deacon fr3y - Sob 13 Mar, 2021

ToMac napisał/a:

U pana Antoniego też podobnie. Pecunia nadwyżkowa popłynęła do pracodawcy dr Wacława "Caracal terminator" Berczyńskiego a na drogie magazynki Fabryka Broni nie dostała...
.


Poważne zarzuty, zwolennicy Frankopolu 2.0 mają jakieś kwity na przepływy pieniężne?

ToMac - Sob 13 Mar, 2021

Trzeba ich zapytać. Póki co stówka poszła z powodu braku "przylotu samolotu":

https://www.defence24.pl/...na-przewozy-vip

Jak się pecunię kładło szybko za namową cyklopa, to warto byłoby sypnąć i na te magazynki. I na kolby.

https://www.gazetaprawna....ertyfikaty.html

Tu przebój dla strzegących dokumenty przetargowe:

https://www.youtube.com/watch?v=lqbFWLKjlP4

michqq - Sob 13 Mar, 2021

kolega napisał/a:
Radom zarówno musi produkować na rynek cywilny (bo to jest szansa dla niego), ale też musi dostarczać na potrzeby MSWiA, MON. Tylko pamiętaj że kupujemy w ramach przetargu. Jak Panowie powiązani z dobrą zmianą wycenią produkt powyżej rentowności to co się dziwisz.


Rozumiesz jednak że tak na prawde to jest fikcja.
Kraje (w tym unijne) które utrzymuja państwową produkcję karabinków robia to po to, żeby produkowac dla państwowych sił zbrojnych. Procedury przetargowe są zaś po to, żeby na papierze pojawił się przetarg.

Prawdziwy przetarg robią te kraje które fabryki karabinków u siebie nie mają.

Jest to więc przetarg "pro forma" na które to rozwiązanie wszyscy się po cichu zgadzają.
Właścicielem Łucznika jest bowiem (łańcuszkowo) JEDNAK Skarb Państwa.
Sprzedaje i kupuje więc od samej siebie ta sama osoba prawna - Skarb Państwa.

:gent:

kolega - Nie 14 Mar, 2021

porze napisał/a:
Szkoda klawiatury na karmienie trola ps. kolega, który jest łonetowym nabijaczem postów. Przetarg ma sens gdy jest rywalizacja, albo zewnętrzna, albo wewnętrzna.
Moszner jest podejrzany, bo atakuje modułowce jako koncepcje, a taka rywalizacja u nas zaczyna dojrzewać.


Porze, człowieku, żyjemy w kraju w którym obowiązują pewne przepisy, zakup może być i powinien być prowadzony w ramach przetargu. Cena która została ustalona w ofercie zakładu jest wynikiem działań twojej dobrej zmiany Porze, , do ceny zakładu umieszcza się cenę którą dorzuca PGZ za obsługę.
A wystarczy prześledzić ceny konkurencji i zmniejszyć zyski.

Porze, zanim napiszesz doucz się, przytaj, zapewne w WOT masz szanse rozwijać intelekt. :hey:

Tytan w dresie. - Nie 14 Mar, 2021

michqq, właśnie opisałeś schemat działania o którym już pisałem. MON jest kroplówką życia dla firmy, która źle zarządzana, powinna już dawno upaść.
Dlatego nikogo nie interesuje ile Gniot kosztuje i jakiej jest jakości. Ważne, że kasa płynie do największego pracodawcy suskiego grodu.

Lumen - Nie 14 Mar, 2021

Tytan - nie rozpędzaj się...
Nie "suskiego grodu" - tylko politycznej synekury.
Każda partii będzie trzymać te firemki - bo to są stołki dla zaplecza partii.
O to min. toczy sie co 4 lata cyrk - kto obstawi tysiące ciepłych i nieźle popłatnych etacików...
Na koszt podatników...

Przypominam że MSBS był rozwijany za PO
Podobnie Wisłe , Homara i inne "sukcesy" PiS zainicjowane były w poprzedniej zmianie...

REMOV - Nie 14 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Skoro MSBS w wariancie karabinka może bezproblemowo być konwertowany na inny wariant to czemu WP nadal nie ma subkarabinka?
Z powodu wojskowych procedur. Żołnierze żołnierzom zgotowali ten los. Wojskowa biurokracja nie rozpoznaje broni modułowej w znaczeniu technicznym, a jedynie biurokratycznym. Innymi słowy to nazwa, a nie charakterystyka. Wojskowa biurokracja rozpoznaje za to karabinek podstawowy, karabinek-granatnik, subkarabinek czy karabinek maszynowy jako osobne, niepołączone ze sobą w żadnym stopniu byty.

Dlatego też przy badaniach kwalifikacyjnych na pierwszym etapie broni w zaawansowanym indywidualnym systemie walki Tytan wprowadzono: karabinek podstawowy (w układzie klasycznym tzw. MSBS-5,56K), karabinek-granatnik, pistolet samopowtarzalny i nóż-bagnet. Badania zakończono w 2017 roku. Natomiast badania subkarabinka, karabinka podstawowego (w układzie bezkolbowym, MSBS-5,56B) trwają. Mają się zakończyć w tym roku. Dopiero po tym trzeba będzie decyzją ministra ON wyłączyć je z programu Tytan i zamówić w ramach postępowania.

To cała tajemnica. Jedni ludzie w mundurach robią to innym ludziom w mundurach. Jak zwykle.
Cytat:
Co stało na przeszkodzie by choć pewna partia (nazwijmy to "informacyjna") została dostarczona z zestawem kilku luf różnej długości (+ innego osprzetu) - właśnie celem zapoznania przyszłego użytkownika / weryfikacji systemu? (Wypracowania przez użytkownika nowych procedur związanych właśnie z możliwościami nowego karabinka)
Nic nie stało na przeszkodzie i to zrobiono - najpierw w 2015 roku partia trafiła na badania w ramach drużyny Tytana (zresztą były to pierwsze MSBS kupione i formalnie odebrane przez IU MON), a następnie znacznie większa partia stu karabinków i subkarabinków powstała w 2016/2017 roku i ponownie trafiła na próby do WOT oraz wybranych jednostek Wojsk Specjalnych (JWA, JWK, JWG).

Natomiast zapominasz, że w wojsku nie ma czegoś takiego, jak "zestaw kilku luf". Wojsko sobie rękami żołnierzy ustaliło, że karabinek standardowy ma mieć lufę długości 406 mm, a subkarabinek 256 mm i koniec. Zostało to wykute w kamieniu i zapisane w MON. I nie ma możliwości zmiany. Zresztą dlatego Straż Graniczna ma subkarabinki z ciut dłuższymi lufami 267 mm, bo własność tej 256 mm jest MON. Fabryka oczywiście ma zbadane różne długości luf, w tym 330 mm czy 368 mm. I co z tego? Przecież NIE MOŻE dostarczyć ich do wojska. Żołnierze żołnierzom zgotowali taki los.

Przypominam, że samo wojsko od strony biurokratycznej wprowadzało zmianę polegającą na mocowaniu dodatkowego punktu zaczepienia pasa (wersja A1) przez ponad rok. Żołnierze sami to robią żołnierzom.
Cytat:
Dla mnie oczywistym jest że jeśli zakładano że konstrukcja broni ma mieć taka właściwości w właśnie w momencie wdrożenia należało je "wyzyskać".
Najwyraźniej nie masz nic wspólnego z wojskiem. Dla wojska to nie jest oczywiste. Dla wojska to jest rewolucyjna idea, do której jeszcze nie dorosło. Żołnierze żołnierzom zgotowali taki los.
Cytat:
Póki co kupiono ponad 40 tyś karabinków, z perspektywą że być może za rok czy dwa kupią kolejne - w wariancie subkarabinka.
Różne rzeczy mogą się wydarzyć. Można podpisać aneks do obecnej umowy zakładający, że zamiast A2 trafią do wojska subkarabinki. Mogą - i to pewnie się tak wydarzy - zamówione dodatkowo, jako osoba konstrukcja, następca Mini Beryli. Naprawdę od strony logicznej można wszystko i dowolnie elastycznie. Producent bez problemu to wykona. Najgorszym przeciwnikiem wojska jest samo wojsko i jego procedury. Żołnierze żołnierzom zgotowali ten los. Nikt inny.

Tak samo żołnierze nie byli w stanie poprawnie wyszkolić innych żołnierzy, jak pewien piszący tutaj dresiarz, który nie dość, że nie umie obsługiwać podstawowej broni, to jeszcze zaczyna ze zdumieniem "odkrywać", że Beryl też jest do niczego, bo ludzie z którymi służy go niszczą. I zwala to zawsze na broń. Tutaj już pali się lampka alarmowa, pokazująca z kim mamy do czynienia. Naprawdę chciałbym, aby podobnie nieudolni dostali partię HK416, eksploatowali je tak samo i tak samo się skończy tym, że rozwalą je tak po miesiącu nie mając podstawowych umiejętności obsługi i zaczynam się zastanawiam na co wówczas będą zwalać swój brak wiedzy. Pewnie też coś znajdą. Bo przecież nie na swoje ograniczenia. Pewnie przeczytalibyśmy wówczas teorie spiskowe, że celowo Niemcy dostarczyli im popsutą broń lub coś w tym guście. Taka mentalność.

Tytan w dresie. - Nie 14 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Przypominam że MSBS był rozwijany za PO.

Owszem, ale do wojska, z pogwałceniem prawa i procedur wprowadził go PiS. Nie dopracowany, nie ukończony, ale na hurra, bo polski, narodowy.
Przewodni argument.

[ Dodano: Nie 14 Mar, 2021 ]
REMOV, twoje wywody olewam, bo jak zwykle konfabulujesz.
My o zupie, ty o dupie.

jack ols - Nie 14 Mar, 2021

Oczywiście fabryka broni ma poprawić produkt.Dzieki pani Edycie Żemla i koledze koledze Wyrwał,którym sie chciało w temacie. Im szybciej tym lepiej. Generalnie generują mnie wpisy MONA w temacie.Lecimy w
nutę komunizmu.

REMOV - Nie 14 Mar, 2021

jack ols napisał/a:
Oczywiście fabryka broni ma poprawić produkt.Dzieki pani Edycie Żemla i koledze koledze Wyrwał,którym sie chciało w temacie. Im szybciej tym lepiej.
Kompletne bzdury. Wszystkie modyfikacje i poprawki do broni wprowadzono na długo zanim pojawił się cykl tekstów w Onecie. Przecież zamówienia na Grota A2 są z lipca ubiegłego roku. Widzę, że są ludzie, którzy kompletnie nie odróżniają bajek od rzeczywistości, mieszają im się fakty, daty, wydarzenia.
jack ols - Nie 14 Mar, 2021

To zajebiscie. To dlaczego fabryka broni zlewała nas tak długo i ten temat. Bo dla jelonków?i nic ...czy nie myślących i używającyh.
REMOV - Nie 14 Mar, 2021

Czy przeczytałeś ze zrozumieniem, to co napisano powyżej? Co takiego według Twoich wymysłów "zlewano", może wyjaśnisz, skoro ZANIM pojawił się cykl tekstów JUŻ WCZEŚNIEJ wprowadzano poprawki. Rozumiesz następstwo zdarzeń, czy rozrysować? Coś sobie ubzdurałeś i widzę, że rzeczywistość z trudem się przebija.

I jaka znowu Fabryka Broni, skoro Grot jest własnością wojska i wojsko musi się zgodzić na wszystkie poprawki. Czy jesteś w stanie to ogarnąć, czy nadal nie? ;-)

jack ols - Nie 14 Mar, 2021

To głos z ludu stutysięcznego ponad.
morelowy_gosc - Nie 14 Mar, 2021

porze,
Tutaj zgadzam się z Tobą w kwestii troli. Pewien profesor z Torunia zwiększony wysyp internetowych troli powiązał z dużą ilością wypadków drogowych z udziałem polskich samochodów elektrycznych. Nie wiadomo czemu, ale uszkadzają głowy. :(

kolega - Pon 15 Mar, 2021

porze napisał/a:
Dięki pani Żemle i koledze Wyrwał?
Głos z redakcji onetu? Wszystko wyjaśnione a trolle nabijają posty na ilość


Porze, uczniu mój, twój głos na forum powinien być głosem przewodnim. Udowodniłeś że nie jesteś leśniczym a żołnierzem zawodowym.
Aczkolwiek twoje wywody na temat wpływu parametrów na balistykę były ciekawe, również w zakresie zarządzania przedsiębiorstwem.
Czy uczniu mój powyżej zarządzania drużyną masz doświadczenie. Po twoich postach trudno powiedzieć. W jakiej dziedzinie jesteś specjalistą.
Na forum już wskazano kto jest odpowiedzialny zakresie MSBS. Porze przyjmij że odpowiedzialność pozostaje po stronie GESTORA !!!!. Odpowiedzialność za taki stan jaki mamy :)
To gestor zatwierdza i wprowadza na uzbrojenie.

Podawanie, informacji iż płk rez. Woźniak jest winny czegokolwiek jest błędem. To prawda, że był "ojcem" wymagań, lecz należy wskazać, iż podlegają one zatwierdzeniu i w efekcie w końcowym etapie stają się ZTT lub WZTT które zatwierdza Gestor.
Jeżeli Gestor zapomniał lub podpisał "gniot" to odpowiada za niego.

Porze, uczniu mój. w zakresie firmy Radom, masz rację dobra zmiana pokazała jak można porządnie zarządzać tą fabryką, poczytaj cytaty Pana Suskiego :)

Pozdrawiam uczniu mój.
:efendi2:

REMOV - Pon 15 Mar, 2021

kolega napisał/a:
Na forum już wskazano kto jest odpowiedzialny zakresie MSBS. Porze przyjmij że odpowiedzialność pozostaje po stronie GESTORA !!!!. Odpowiedzialność za taki stan jaki mamy. To gestor zatwierdza i wprowadza na uzbrojenie.
W przypadku MSBS to ciut bardziej skomplikowane. Dlatego, że pierwotnie gestorem systemu były Wojska Pancerne i Zmechanizowane, dopiero później, na samym finiszu, przez jedną z decyzji ministra Obrony Narodowej stały się nim Wojska Obrony Terytorialnej.

Przy czym, w przypadku programu Tytan, o ile mi wiadomo (wiedza to ciut zakurzona, bo od końca 2019 roku nie zajmuję się zawodowo sprawą), gestorem nadal są WPiZ. Subkarabinek dopiero musi zostać z "żołnierza przyszłości" wyłączony, aby mógł być kupowany (jak wcześniej karabinek standardowy i karabinek-granatnik). Trzeba przyznać, że nieźle to sobie wojsko samo skomplikowało.

Przypominam także, że zanim broń trafi do uzbrojenia, to wcześniej jest odbierana przez Rejonowe Przedstawicielstwa Wojskowe pełniące rolę kontroli jakości SZRP. I to one w pierwszej kolejności nie powinny dokonywać odbiorów, jeżeli coś jest nie tak, nie spełnione są wymagania, w tym jakościowe.
Cytat:
w zakresie firmy Radom, masz rację dobra zmiana pokazała jak można porządnie zarządzać tą fabryką
To akurat prawda, obecny zarząd jest jednym z najlepszych o ile nie najlepszym w całej historii Fabryki Broni (licząc od założenia spółki w 2000 roku). Zresztą po raz pierwszy zaczynają mieć w ofercie sensowną, nowoczesną broń, jak MSBS.
kolega - Pon 15 Mar, 2021

porze napisał/a:
Mistrz erudycji - który nie odróżnia leśniczego od myśliwego.

Między kupieniem "gniota" a złamaniem prawa jest duuuuuża przestrzeń na inne stany faktyczne i inne postacie odpowiedzialności.


Porze, uczniu mój.
Dobra zmiana, nawet nie potrafi wyciągnąć wniosków i prawidłowo zrealizować proces poprawy wdrożonego modelu.
Porze, młody człowieku, SZRP, powinny otrzymać wyrób sprawdzony. To nie pierwszy raz takie wyroby były wprowadzane i takie prace były robione. Pamiętają starsi operatorzy forum prace pod kryptonimem Kaktus, idea słuszna, podwozie kiepskie, była praca KTO Ejab, co niektórzy wiedzą ze Duck był na teatrze, i wiele innych prac było uczniu mój.
Tylko zawsze było jedno. Ktoś podejmował decyzje o zakończeniu ich. Teraz wystarczy tylko jeden ruch wykonać, należy opracować dokument na te mat usunięcia usterek i w zaplanować czas na wykonanie zadania. Następnie przygotować plan badań powołać komisje, zatwierdzić papier (orzeczenie) i po krzyku.
Gestor Pan gen. dyw. złoży podpis i można iść do kolejnego kroku czyli usunięcia usterek z dostarczonych egzemplarzy.

Etap II rozliczenie winnych zaniedbań.

[ Dodano: Pon 15 Mar, 2021 ]
REMOV napisał/a:
To akurat prawda, obecny zarząd jest jednym z najlepszych o ile nie najlepszym w całej historii Fabryki Broni (licząc od założenia spółki w 2000 roku). Zresztą po raz pierwszy zaczynają mieć w ofercie sensowną, nowoczesną broń, jak MSBS.


Nie w tym kontekście to napisałem. Oczywiście od 2000 r., włożono tam dużo mln zł w modernizację, tutaj należy przyznać rację. Tylko to zasługa SLD, PSL, PiS, PO, i końcówka PIS.
Zakład został zmodernizowany, ale po 2016 r., zobaczcie na eksport, na salda które wynikają, nie ma nic. Dlaczego sami odpowiedzcie.
Po pierwsze, na miejsca kierownicze można było spotkać osoby spoza układu (zbrojeniówki), można tam zobaczyć kierowników młodzieżowych klubów i innych.
Remov, zobacz ile przetargów koledzy z Radomia przegrali w kraju, małe ilości ale przegrali. To jak sam wiesz nie jest wina ich samych a raczej haraczu które jest pobierany przez PGZ (narzut) nie jest to niczym nowym ale sam wiesz za kilka dni pracy 50 tys zł dla specjalisty. Pamiętasz o kim pisze, :)

Co do samej koncepcji MSBS to Ryszard miał dobrą wizję, natomiast wykonanie było już spieprzone. To nie tylko sam program TYTAN, pamiętaj programy z NCBiR około Tytanowe tam też były elementy.

Pozdrawiam

Lumen - Pon 15 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Lumen napisał/a:
Skoro MSBS w wariancie karabinka może bezproblemowo być konwertowany na inny wariant to czemu WP nadal nie ma subkarabinka?
Z powodu wojskowych procedur.
Tak?
Jakoś ja widzę sposób - a nawet dwa...
Najprostszy - kompletacja karabina.
Karabinek trafia do wojska w jakieś tam kompetacji np. z 3, czy tam 5 magazynkami...
Tak?
A jaki był problem by dokument który reguluje ową kompletacje zawierał informacje że karabinek Grot prócz tych magazynków miał jeszcze np. dodatkowa lufę długości 10 cali?

Bol3k - Pon 15 Mar, 2021

Cytat:
Porze, młody człowieku, SZRP, powinny otrzymać wyrób sprawdzony. To nie pierwszy raz takie wyroby były wprowadzane i takie prace były robione


Tak, tak, pamiętam, tak właśnie był wprowadzony WIST.

Aku - Pon 15 Mar, 2021

Tak, wtedy też był churaaa optymizm decydentów. " Wprowadzamy do Sił Zbrojnych nowoczesny pistolet. Itp. Itd ..... "

Po czym nastąpiło ogromne zdziwienie wojska że jednak pistolet nie działa tak jak obiecywali!!! :x
Powstało ileś tam komisji z "wielkich sztabów" które stwierdzały że broń jest Ok, tylko użytkownicy niedoszkoleni!!! :brawo: Przecież ładnie wygląda, strzela do przodu, przeładowuje ! A że się zacina, to taka jego uroda. ;) Co oni chcą?

W końcu Szef Inspektoratu Wsparcia się zlitował i wydał rozkaz o przesunięciu pistoletów do wojsk logistyki i na ZW, wcześniej ją "remontując" u producenta.

Z Grotem zapewne będzie podobnie! Przynajmniej z pierwszymi partiami.

deacon fr3y - Pon 15 Mar, 2021

Taki argument może działać tylko na tych, co nie wiedzą że FB Radom proponowała zamiast Wista własną konstrukcję. Mający już status białego kruka MAG 95.
A jak to się stało, że przepuszczono Wista przez sita takich czy innych komisji, niech się wypowie kolega :)

Aku - Pon 15 Mar, 2021

Uważaj co piszesz. :)
Zaraz od takiego jednego dostaniesz po uszach. :lol:
Według niego Fabryka Broni w Radomiu powstała w 2000 roku!!!
Wcześniej był wszechgalaktyczny chaos. :lol:


deacon fr3y napisał/a:
....... Mający już status białego kruka MAG 95. .........


No i historia zatoczyła koło! Mamy we wojsku zmodernizowanego MAG-a 95, 98, 2000, jako Ragun PR-15 czy tam VIS 100.

Rewelacji wtedy i dziś nie ma!
Ale ważne że działa!

deacon fr3y - Pon 15 Mar, 2021

Wcześniej to były ZM Łucznik.
Aku - Pon 15 Mar, 2021

Oczywiście że tak. :lol:

Ale według niego Fabryka Broni powstała w 2000 roku z niczego!

Zakłady Metalowe "Łucznik" mają bardzo bogatą historię
Normalni ludzie wiedzą że i Niemcy tam byli, i Rosjanie wzięli co było im przydatne! ;)

Jak również wpadli tam z krótką wizytą przedstawiciele z Austrii oraz Czech.

deacon fr3y - Pon 15 Mar, 2021

Mhm, to bardzo ciekawe.
Wciąż czekam na wyjaśnienie, w jaki sposób udało powiązać Wista 94 z FB Radom?

Aku - Pon 15 Mar, 2021

Kto i kiedy powiązał WIST-a - 94 z Radomiem?

I jak. :???:

kolega - Wto 16 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Taki argument może działać tylko na tych, co nie wiedzą że FB Radom proponowała zamiast Wista własną konstrukcję. Mający już status białego kruka MAG 95.
A jak to się stało, że przepuszczono Wista przez sita takich czy innych komisji, niech się wypowie kolega :)


Dlaczego mam podąć temat, Sami wiecie, że do 2010 inaczej funkcjonowało wdrażanie sprzętu na wyposażenie SZRP. Pierwszym krokiem było napisanie i opracowanie ZTT lub WZTT które zatwierdził Gestor.
Jak Panowie z Radomia mieli daleko na Cytadelę to co ja poradzę. Może również zapomnieli o Królewskiej :) Zawsze można wpisać parametr który pogrzebie konkurencję. :cool:

Co do zasady, znam przypadek ale to dla starszaków na forum zagadka jaki model pojazdu wykosił konkurencję ponieważ w wymaganiach została zdefiniowana wysokość podłokietnika w drzwiach pojazdu :)

Co do niektórych, rozumiem frustrację, sam też jestem za silnym przemysłem, i szkoda lata tradycji zakładów "zaorać" . Należy jednak podkreślić iż Radom czy też Łabędy czy Pionki nie powstały po 2000 r., mają lata świetności, dobrych wyrobów i wyrobów które były eksportowane. Kadra tam pracująca uczyła się czytać po rosyjsku, angielsku a niekiedy w innych językach.
W tym temacie chodzi tylko o jedno, jak zakład przepuści gniota to go ma poprawić. Ciekawe jak by było gdyby na teatrze wypadł zamek i odstrzelono by operatora wina by była po stronie operatora nie po stronie produktu zapewne.

kolega - Wto 16 Mar, 2021

porze napisał/a:
Troll kolega jawi sie nam tu jaki stary wyga od logistyki.

To takie typowe - jak był przy korycie to było cudownie, a jak zaszła bolesna operacja odrywania ryja od koryta, to nagle sie wszystko zepsuło.

Jak pisze, że najsłabsza stroną polskiej mundurówki sa logistycy - to mam na mysli też takie wszechwiedzące wynalazki.

Niestety dla wojska, a na szczęscie dla kolegi, zawleczenie wszystkich słabychlogistyków do więzienia nie jest możliwie na gruncie prawa, ale pomysł umieszczenia tam kolegi razem z jego następcami - żeby sobie wyjaśnikli, co kto spiepszył - wydaje się pomysłem wcale niegłupim.

Operatorzy forum? Werbizm przekomiczny. Jesli już to użytkownicy.


Porze, uczniu mój, nie irytuj się. Z twoich słów wynika, że jesteś przy korycie obecnie. Ale to nie możliwe zupełnie. Kto jak nie ty jesteś specem od zarządzania, balistyki, dowodzenia.
Porze, uczniu mój nie pisałem na forum na temat mundurówki, ale wywołany do tablicy Porze, przedstawiam.
https://wiadomosci.wp.pl/tysiace-zolnierskich-butow-trafi-do-kosza-prokuratura-odpowiada-6618317692324480a

Porze, wiec, miną czasy dobrej zmiany a pryncypałowie na salę sądową trafią, nie ważne czy mają wężyk i dwie gwiazdki czy tylko dwie belki i gwiazdki na pagonie. :)


Porze, proponuję melise, kubeczek aby spokój zapanował. :)

michqq - Wto 16 Mar, 2021

Jest taka sprawa, w zasadzie nietechniczna.

Otóż, jeżeli chodzi o słowo "modułowość" to ma ono kilka znaczeń.

I tutaj jest pewne pole do nadużycia. Przez niektórych dyskutantów słowo "modułowość" używane jest w ramach jednej wypowiedzi w kilku znaczeniach, dzięki czemu powstają ciągi udające logiczne wnioskowanie, a w rzeczywistości będace zmyłką semantyczną.

Tak samo jak słowo "zamek" może oznaczać zamknięcie drzwiowe albo budowlę obronną, i łączac te dwa znaczenia w jednej wypowiedzi można uzyskac absurdalny ciąg udający logikę.

I tak:

Z punktu widzenia producenta broni palnej, "modułowość" polega na tym, że opracowano komponenty na tyle uniwersalne, że dają się stosowac w różnych konstrukcjach strzeleckich.

Przykładowo:
Jeżeli jakiś producent wypuszcza karabinek na 5,56 nato i karabin na 7,62 nato, i udało mu się opracowac kolbę na tyle uniwersalną, ze zadziała i tu i tu, to ma moduł. Nie jest (dla producenta) ważne JAK ta kolba jest PRZYMOCOWANA do reszty karabinka. Może byc i przynitowana na stałe. Jeżeli takie same kolby daje sie wyjąć z magazynu i przynitować i do karabinu i do karabinka, to producent ma swój "moduł". Te same kolby w dwu różnych konstrukcjach. To jest "modułowość u producenta".

Natomiast zupełnie czym innym jest, jakbytonapisać "modułowość u szeregowego".
Jeżeli karabinek daje się rozdzielac na komponenty w warunkach polowych, i komponenty te występują w różnych wariantach, i szeregowy ma DOSTĘP do zroznicowanych komponentów - to mówic możnaby o "modułowości u szeregowego".

Tak więc - całkowicie rozbieżne sprawy!

Dla producenta karabinek całkowicie fabrycznie ponitowany MOŻE byc karabinkiem modułowym, ponieważ modułowość "u producenta" polega na tym, że jego komponenty karabinkowe opracowano jako na tyle uniwersalne aby je użyć W PRODUKCJI różnych konstrukcji strzeleckich.

Natomiast "REMOV et al" wygodne utożsamiają sobie modułowość z "podzielnością w warunkach polowych na podzespoły, przy wielowariantowości tych podzespołów"

Hola hola - to przeciez nie to samo.

Jedna modułowość może wspołistnieć z drugą modułowością - rzecz jasna - ale jednak sa to osobne sprawy.

Jeżeli tego niuansu się nie chwyta, to dość łatwo się nabrac na następujący ciąg pseudologiki:

"Wszyscy na świecie produkują dziś karabinki modułowe, to i Polska, oczywiście, nowy karabinek wyprodukowała jako modułowy. Sens konstrukcji modułowej objawia się wtedy gdy szeregowy ma w plecaku druga lufę i inna kolbę, i żeby sobie mógł wymieniać. Jedynie polska biurokracja wojskowych blokuje prawidłowe wprowadzenie karabinka modułowego!"

Rozumiemy gdzie tu jest nadużycie językowe?

Wszyscy produkuja karabinki modułowe, a owszem, Turcy maja swój, Włosi maja swój. Niemniej jednak - w tych krajach wojsko nie uważa jakoby z tego wynikało coby każdemu szeregowemu przydzielić do plecaka druga lufe i druga kolbę.

Modułowość "u producenta" jest czym innym niż modułowość "w plecaku szeregowego".

Modułowość "u producenta" dotyczy organizacji produkcji przemysłowej i jest koncepcją powszechną i starą.
Modułowość w sensie "wsadu plecaków szeregowych" jest zaś nowatorską koncepcją w zakresie organizacji wojska.

Ta koncepcja może jest słuszna a może niesłuszna - to jest do dyskusji.

W żadnym razie nie pojawia się automatyczne wynikanie jednej modułowości z drugiej modułowości, tak jakby to widział REMOV - jako bezdyskusyjna oczywistość.

Oczywista to tu jest tylko sztuczka językowa.

Rozumiemy wszyscy że MSBS powstał na bazie głębokiej wiary w ideę "modułowości w plecaku szeregowego", pod którą to ideę zagrano "va banque", wprowadzając komplikacje konstrukcyjne tylko po to żeby była ona atrakcyjniejsza, jak np lufa "na imadełku na jednej śrubie" (zamiast być np. na sześciu śrubach po bokach, albo wkręcona w komorę jako półstała).

Koncepcja "modułowości u szeregowego", polegająca na tym żeby obciążać szeregowych dodatkowymi podzespołami rusznikarskimi to wiemy skąd się zwięła pierwotnie. W jednej kampanii jednym zołnierzom wydawano po półtora karabinka na głowę, i tam i wtedy akurat to działało.

Nowatorskie pomysły na organizację plecaków szeregowych, z władowaniem im dodatkowych kilogramów, MAJĄ więc za sobą ten jeden przykład sensowności. Prawda. I MOZNA by zacząć dyskusję, czy sytuacja taka miała sens jednorazowy, tylko tam i tylko w takich okolicznościach, czy też może jest impulsem dla zmian ogólnowojskowych. W Polsce.

No to taką dyskusje zacznijmy, ale nie wciskać nam jak idiotom ze na ta dyskusję nie ma miejsca bo nowa koncepcja jest "oczywistą oczywistością".

deacon fr3y - Wto 16 Mar, 2021

"modułowość u producenta" proponuję zmienić na "nitowość", coby się nie mieszało. Potem można już dyskutować o wyższości nitowości i spawalności nad modułowością. Ku chwale betonowości!
michqq - Wto 16 Mar, 2021

No.
I tu jest właśnie piękny przykład jak się koledze mylą te dwa pojęcia.
Zmienić nazwy możemy, ale potem właśnie nie da się dyskutowac o wyższości jednego nad drugim bo będzie widać że to są pojęcia osobne.

Nie podyskutuje się o wyższości zamku w Malborku nad zamkiem Gerda Tytan.

:gent:

ToMac - Wto 16 Mar, 2021

michqq napisał/a:

Modułowość "u producenta" jest czym innym niż modułowość "w plecaku szeregowego".

Dobrze odróżnione. Jeszcze inna byłaby w warsztacie powstańczym...


michqq napisał/a:

Jeżeli tego niuansu się nie chwyta, to dość łatwo się nabrac na następujący ciąg pseudologiki:

A czym jest moduł w matematyce:
|2| = 2
|-2| = 2
i wszystko jasne...

michqq napisał/a:

Rozumiemy wszyscy że MSBS powstał na bazie głębokiej wiary w ideę "modułowości w plecaku szeregowego", pod którą to ideę zagrano "va banque", wprowadzając komplikacje konstrukcyjne tylko po to żeby była ona atrakcyjniejsza, jak np lufa "na imadełku na jednej śrubie" (zamiast być np. na sześciu śrubach po bokach, albo wkręcona w komorę jako półstała).

Gra się jeszcze nie skończyła i pytanie jakie będą sumaryczne korzyści z idei.

michqq napisał/a:

Nie podyskutuje się o wyższości zamku w Malborku nad zamkiem Gerda Tytan.

Oba zamki mogą pięknie współpracować :)

REMOV - Wto 16 Mar, 2021

Aku napisał/a:
Ale według niego Fabryka Broni powstała w 2000 roku z niczego! Zakłady Metalowe "Łucznik" mają bardzo bogatą historię.
W pewnym sensie FB powstała z niczego. Powstała zresztą po to, aby wytwarzać w ramach umowy pistolety samopowtarzalne P99AS dla Policji i na początku nie miała nic wspólnego z wojskiem. Na starcie zatrudniała jednego konstruktora z doświadczeniem z byłych ZM Łucznik (później po kilku kolejnych latach ich liczba zwiększyła się do 4-5 i to wszystko). Ten jeden był zatrudniony, bo nie dość, że znał niemiecki, to jeszcze pracował przy pistolecie maszynowym PM-98. Tutaj też Policja wymusiła dostawy.

Dopiero lata później, gdy syndyk ZM Łucznik sprzedał już wszystko (łącznie z prototypownią OBR, czy dokumentacją produkcyjną choćby do MAG 98), kupiono oprzyrządowanie do Beryla i dokumentację.

Wiem, że dla niektórych podstawowe informacje na ten temat wydają się po prostu niepojęte. Żyją w innym świecie, oderwanym od rzeczywistości, w swojej własnej bajce.

Zresztą ta wyjątkowo krótka historia FB pokazuje jasno, dlaczego tak bardzo błędne są te porównania do innych producentów, w którym ciągłość kadr, dokumentacji i zakładu została zachowana.

ToMac - Wto 16 Mar, 2021

REMOV napisał/a:

Dopiero lata później, gdy syndyk ZM Łucznik sprzedał już wszystko (łącznie z prototypownią OBR, czy dokumentacją produkcyjną choćby do MAG 98), kupiono oprzyrządowanie do Beryla i dokumentację.

Który to był rok? Czy jakiś sprzęt sprzedany przez syndyka stanowił istotną wartość i został bezpowrotnie stracony?

michqq - Wto 16 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
W pewnym sensie FB powstała z niczego.


Instytucje wykazują tyle lat tradycji - ile im potrzeba.
Niekiedy też do jednych celów potrzebna im inna liczba lat a do pewnych innych celów, np marketingowych - inna liczba tych lat.

REMOV napisał/a:
Wiem, że dla niektórych podstawowe informacje na ten temat wydają się po prostu niepojęte. Żyją w innym świecie, oderwanym od rzeczywistości, w swojej własnej bajce.


Ano:

https://fabrykabroni.pl/2015/04/01/90-lat-tradycji-%C2%96-jubileusz-fabryki-broni-%C2%84lucznik%C2%94/

:cool:

REMOV napisał/a:
Co prawda, bronią strzelecką zajmuję się już tylko hobbistycznie



Zaraz...
Google.... Remigiusz... Find...

O!
To Ty teraz jesteś najmimordą prowadzącym w nowoczesnej firmie zbrojeniowej!

Hm.
Chyba musisz się jeszcze douczyć specyfiki tego fachu...
:cool:

ToMac - Wto 16 Mar, 2021

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fabryka_Broni_%E2%80%9E%C5%81ucznik%E2%80%9D

Cytat:
Początek lat 90 XX w. był złym okresem dla zakładów, które w 1990 roku zmieniły nazwę na Zakłady Metalowe Łucznik. Ograniczenie zamówień ze strony Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej i zakaz eksportu do większości tradycyjnych odbiorców spowodował, że ZM Łucznik znalazły się na skraju bankructwa. Sytuacja poprawiła się w drugiej połowie lat 90 XX w. w związku z zamówieniami na kbk wz. 96 Beryl. Dużym niepowodzeniem przedsiębiorstwa była przegrana produkowanego przez Łucznika pistoletu MAG w konkursie na nowy pistolet SZ RP i niepowodzenie karabinu Radom Hunter na rynku cywilnym.


Cytat:
Pod koniec lat 90 XX w. sytuacja finansowa ZM Łucznik ponownie uległa pogorszeniu (ostatnie AKMS wyprodukowano w 1999 roku[8]). 13 listopada 2000 r. została ogłoszona upadłość ZM Łucznik[9], z zadłużeniem wynoszącym 168 mln zł[10]. Kilka miesięcy wcześniej, 30 czerwca 2000 r. ZM Łucznik i Agencja Rozwoju Przemysłu zawiązały spółkę Fabryka Broni „Łucznik”-Radom, która kontynuuje tradycję poprzednich radomskich producentów broni. Przedsiębiorstwo należało do Polskiego Holdingu Obronnego (dawniej Bumaru), obecnie w PGZ.


AWS-UW

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82ady_rz%C4%85d%C3%B3w_polskich

Cytat:
od 2000 roku rząd mniejszościowy AWS

michqq - Wto 16 Mar, 2021

porze napisał/a:
Kontynuować tradycje to można i królewskiego miecznika w Gnieżnie.


To z innej beczki:
Ile lat ma Uniwersytet Jagielloński?
A kopalnia soli w Wieliczce?
:cool:

ToMac - Wto 16 Mar, 2021

porze napisał/a:
Kontynuować tradycje to można i królewskiego miecznika w Gnieżnie.


Ano, bo z miecznikiem Ślązakiem w Gdyni to trudno, zważywszy na brytyjskie dobrodziejstwo.

michqq napisał/a:

To z innej beczki:
Ile lat ma Uniwersytet Jagielloński?
A kopalnia soli w Wieliczce?

Solonej...

REMOV - Wto 16 Mar, 2021

ToMac napisał/a:
Który to był rok?
Około 2005-2006 roku. Podczas moich odwiedzin w magazynie syndyka miałem okazję się jeszcze prototypami i modelami pobawić. Niewiele z nich - niestety - znalazło się w magazynach Fabryki Broni.
Cytat:
Czy jakiś sprzęt sprzedany przez syndyka stanowił istotną wartość i został bezpowrotnie stracony?
W pewnym sensie tak, choć z drugiej strony rolą syndyka w końcu były takie działania. Musiał w końcu spłacić długi zakładu w stanie upadłości. Z drugiej strony część tych konstrukcji pozostała w Polsce w posiadaniu prywatnego kolekcjonera (przedsiębiorcy z koncesją), część trafiła za granicę (na przykład jeden z dwóch karabinków Lantan i trochę amunicji 7 mm x 41 do nich rozwijanych w ramach programu Marszryt).
Aku - Wto 16 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
W pewnym sensie FB powstała z niczego. Powstała zresztą po to, aby wytwarzać w ramach umowy pistolety samopowtarzalne P99AS dla Policji i na początku nie miała nic wspólnego z wojskiem. Na starcie zatrudniała jednego konstruktora z doświadczeniem z byłych ZM Łucznik (później po kilku kolejnych latach ich liczba zwiększyła się do 4-5 i to wszystko). Ten jeden był zatrudniony, bo nie dość, że znał niemiecki, to jeszcze pracował przy pistolecie maszynowym PM-98. Tutaj też Policja wymusiła dostawy.

Czyli odwalono klasyczny skok na kasę. Kilku kolegów zakłada firemkę by produkować broń dla policji, jednocześnie odbierając zarobek ZM Łucznik.

Tylko nie mów Pan że produkowali po godzinach na maszynach Łucznika. :lol:

REMOV napisał/a:

Wiem, że dla niektórych podstawowe informacje na ten temat wydają się po prostu niepojęte. Żyją w innym świecie, oderwanym od rzeczywistości, w swojej własnej bajce.


https://fabrykabroni.pl/2015/04/01/90-lat-tradycji-%C2%96-jubileusz-fabryki-broni-%C2%84lucznik%C2%94/

Czyli kto tu kłamie Szanowny Panie Remigiuszu? Pan czy Fabryka Broni?

Aku - Wto 16 Mar, 2021

O Boże, Panie Porze odpuść Pan!!!
Tego się czytać nie da!

Albo podziel się Pan "ziołem" byśmy weszli na Pana poziom!

ToMac - Wto 16 Mar, 2021

Aku napisał/a:

Czyli odwalono klasyczny skok na kasę. Kilku kolegów zakłada firemkę by produkować broń dla policji, jednocześnie odbierając zarobek ZM Łucznik.

Raczej skok na długi.

REMOV napisał/a:
Musiał w końcu spłacić długi zakładu w stanie upadłości.

Pytanie ile ich spłacił.

Aku - Wto 16 Mar, 2021

Być może. :gent:

Jednak z jakiegoś powodu pozwolono upaść ZM, by na tym gruzowisku zbudować dokładnie to samo tylko z innymi prowadzącymi!

Jeszcze jedno.
Panie Remigiuszu komu Zakłady Metalowe Radom S.A sprzedały dokumentację i linię produkcyjną do karabinków z rodziny AKM? Bo jak rozumiem, tej broni już w Polsce produkować się nie da!

REMOV - Wto 16 Mar, 2021

Aku napisał/a:
Czyli odwalono klasyczny skok na kasę. Kilku kolegów zakłada firemkę by produkować broń dla policji, jednocześnie odbierając zarobek ZM Łucznik.
Nikt takiej umowy nie podpisałby z ZM Łucznik ze względu na zadłużenie zakładu. Zresztą o jakim skoku na kasę mowa, jeżeli struktura własnościowa zakładu była znana. Proszę jednak COKOLWIEK doczytać, a nie jedynie tworzyć sobie coraz bardziej oderwane od rzeczywistości uwagi.
Cytat:
Czyli kto tu kłamie Szanowny Panie Remigiuszu? Pan czy Fabryka Broni?
W czym kłamie? Fabryka Broni sięga do niematerialnej tradycji, podobnie jak współczesnym jednostkom wojskowym nadaje się patronów z nieistniejących formacji. W myśl tej samej "logiki" JW GROM kłamie, gdy odnosi się do tradycji Cichociemnych, mimo że nie ma z nimi nic wspólnego? Serio?

Rozumiem, że świat niektórych ludzi jest wypełniony spiskami i kłamstwami. Rozumiem, że mogą cierpieć katusze, gdy zderzą się z rzeczywistością, a ich wymysły nie znajdują poparcia. Tutaj pomóc może jedynie edukacja, bo co innego? To po prostu ludzie zagubieni, pozbawieni wiedzy i podstawowego rozumienia świata. Przykro mi z tego powodu, ale zamierzam cierpliwie tłumaczyć. Jak zwykle.

[ Dodano: Wto 16 Mar, 2021 ]
Aku napisał/a:
Jednak z jakiegoś powodu pozwolono upaść ZM, by na tym gruzowisku zbudować dokładnie to samo tylko z innymi prowadzącymi!
Skąd podobny wymysł? To nie to samo. Jestem ciekawy pochodzenia tych kolejnych fantazji. Jeszcze raz proszę o doczytanie czegokolwiek, a nie galopowanie na koniku swojej wyobraźni.
Cytat:
komu Zakłady Metalowe Radom S.A sprzedały dokumentację i linię produkcyjną do karabinków z rodziny AKM? Bo jak rozumiem, tej broni już w Polsce produkować się nie da!
Wiem, że część dokumentacji i oprzyrządowania trafiła do PAC (Pioneer Arms Corp.), łącznie prawami do charakterystycznego logo łucznika. Zresztą, wytwarzają oni AKM i AKMS (oraz pochodne) do tej pory, głównie na eksport. Skąd fantazja, że produkować się nie da, skoro to jeden z dwóch polskich producentów kałasznikowów (trzech w zasadzie, licząc FB z Berylem M762). Proszę już nie zmyślać. Proszę się czegokolwiek dowiedzieć. Bo to już zaczyna się robić męczące te całe dziecięce wymysły, kompletnie oderwane od rzeczywistości.
morelowy_gosc - Wto 16 Mar, 2021

Da się. WBP Rogów np. tłucze MiniJack na rynek USA. Jacka zresztą też
Aku - Wto 16 Mar, 2021

Panie Remigiuszu,
ja się tylko pytam a Pan znów kazanie plebana z ambony uskutecznia!

Wszak dla dobra narodu obiecał Pan:
Cytat:
Przykro mi z tego powodu, ale zamierzam cierpliwie tłumaczyć. Jak zwykle.


Pytam się czy się da, bo części do AKMS powoli się kończą!
Zresztą to już nieistotne bo większość na ZW leży i głównie sprężyny się wymienia!

deacon fr3y - Wto 16 Mar, 2021

michqq napisał/a:
No.

Nie podyskutuje się o wyższości zamku w Malborku nad zamkiem Gerda Tytan.

:gent:


Dobre.

Przyznaje że wg moich luźnych skojarzeń koncept polegał na tym, aby skrzynka z lufami, kolbami etc. leżała sobie na pace Jelcza/we wnętrzu Rosomaka/Borsuka.

morelowy_gosc - Sro 17 Mar, 2021

deacon fr3y,
Tylko że koncept skrzynki z dodatkowymi klamotami do Grota wożony w Rosomaku jest......dla tych co rosomakiem jeździli tylko na pokazach. Z jakiegoś niepojętego dla cywili powodu w Afganistanie wywalono dwa siedzenia z rosomakowego desantu. I ani dodatkowych luf ani własnych plecaków się nie woziło. Ale.co ja mogę wiedzieć, widać nie dorosłem do jedynie słusznej koncepcji

kolega - Sro 17 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
deacon fr3y,
Tylko że koncept skrzynki z dodatkowymi klamotami do Grota wożony w Rosomaku jest......dla tych co rosomakiem jeździli tylko na pokazach. Z jakiegoś niepojętego dla cywili powodu w Afganistanie wywalono dwa siedzenia z rosomakowego desantu. I ani dodatkowych luf ani własnych plecaków się nie woziło. Ale.co ja mogę wiedzieć, widać nie dorosłem do jedynie słusznej koncepcji


Panie, praw fizyki nie przeskoczysz :)
Ano Rosomaki kupiono o maksymalnej DMC, a tam Gestorzy ładowali co się podobało, wzmacniali i trzeba było coś wyrzucić. Jak sobie przypominam na 1 człowieczka wychodzi 160 kg. Gdzieś to w normach jest zapisane, tym sposobem 320 zeszło :)

Koncepcja była słuszna ciekawie czy ktoś nagrodę otrzymał za wniosek zmian otrzymał.

morelowy_gosc - Sro 17 Mar, 2021

kolega, Problemem nie była/jest masa,ale objętość. Każda bzdurka zabiera cenną objętość przedziału desantowego.
ToMac - Sro 17 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Wiem, że część dokumentacji i oprzyrządowania trafiła do PAC (Pioneer Arms Corp.), łącznie prawami do charakterystycznego logo łucznika. Zresztą, wytwarzają oni AKM i AKMS (oraz pochodne) do tej pory, głównie na eksport.

Wiadomo w jakim mniej więcej okresie upadłości? Początek?

Nowa wersja MILMAG.pl i artykuł w temacie:

https://www.milmag.pl/202...wojsku-polskim/

[ Dodano: Sro 17 Mar, 2021 ]
Cytat:
Jak to wyglądało w praktyce? Na tej scenie występuje instruktor, który jedynie przekartkował instrukcję obsługi. Broń to broń, a to jest po prostu „lepszy kałasznikow”. Pojawiają się też inni aktorzy: rekruci z różnych środowisk konfrontujący swoje wizje z wojskową rzeczywistością. I szesnaście dni napiętego do granic szkolenia.

REMOV - Sro 17 Mar, 2021

Aku napisał/a:
ja się tylko pytam a Pan znów kazanie plebana z ambony uskutecznia!
To typowe, że aby wytłumaczyć dlaczego bzdura jest bzdurą wylewa się zawsze morze słów. Pisałem przecież o edukacji, prawda?
Cytat:
Pytam się czy się da, bo części do AKMS powoli się kończą! Zresztą to już nieistotne bo większość na ZW leży i głównie sprężyny się wymienia!
Części do AKMS są dostępne i to u przynajmniej trzech producentów (PAC/PA-KO, WBP i FB). Przecież my eksportujemy nowe, produkowane w Polsce kałasznikowy. Choćby do Francji, o czym kiedyś nawet pisałem: https://www.milmag.pl/201...ron-we-francji/

[ Dodano: Sro 17 Mar, 2021 ]
ToMac napisał/a:
REMOV napisał/a:
Wiem, że część dokumentacji i oprzyrządowania trafiła do PAC (Pioneer Arms Corp.), łącznie prawami do charakterystycznego logo łucznika. Zresztą, wytwarzają oni AKM i AKMS (oraz pochodne) do tej pory, głównie na eksport.

Wiadomo w jakim mniej więcej okresie upadłości? Początek?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to nie było tak, że z chwilą ogłoszenia upadłości ZM Łucznik przestały produkować. Wręcz przeciwnie, przez kilka lat korzystając z zapasu części i pracowników dostarczały choćby karabinki wz. 96 Beryl do SZRP, zanim ostatecznie przejęła to Fabryka Broni w okolicach roku 2004.

Zresztą w ogóle zabawnie, bo gdy ZM dostarczały Beryle, to w FB rozpoczynano pierwsze prace nad Mini Berylem. Pierwotnie setka prototypowych subkarabinków wz. 96A (która trafiła m.in. do ówczesnych SDS, później GSP, MJDS, czyli późniejszej JWF) niespecjalnie działała. Broń przeprojektowano w znacznym stopniu i w 2005 zamówiono dla OSŻW pierwsze Mini Beryle wz. 96B.

Wracając do pytania, to nie wiem. Musiałbym sprawdzić historię PAC, na przykład w tym artykule (https://www.milmag.pl/magazines/htmlissue?issue_id=1&page=118). W sumie to FB do czasu opracowania eksportowego Beryla M762 nie była zainteresowana bronią do amunicji 7,62 mm x 39, więc temat AKM/AKMS odpuściła. Zresztą słusznie, bo wyprzedawano wówczas za grosze dziesiątki tysięcy polskich kałasznikowów i ich produkcja nie miała ekonomicznego sensu.

kolega - Sro 17 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
kolega, Problemem nie była/jest masa,ale objętość. Każda bzdurka zabiera cenną objętość przedziału desantowego.


Tutaj się rozmywamy w zeznaniach. :)
A może i nie bowiem masa = objętość / gęstość :)
Na teatrze, tylko dw modele miały wymontowane siedzenie które wyszły z Siemianowic Śląskich.
No chyba że one samie się wymontowały już na miejscu, tak jak powstały ręczne grille na teatrze.

morelowy_gosc - Sro 17 Mar, 2021

Ja mam na myśli objętość dodatkowego bagażu
michqq - Sro 17 Mar, 2021

A ja mam taką wątpliwość.

Sprzedaje się nam, jakoby MSBS oferował bardzo łatwe przejście z układu kolbowego na układ bezkolbowy.
Kilka elementów przełożyć, "minuta pół" i jest bezkolbowiec. Manipulatory są tak samo, więc żołnierz płynnie przechodzi z kolbowca na bezkolbowca.

Ja to łyknąłem, jak kaczka chleb, bom dyletant.
Dopiero sobie musiałem powoli przemyśleć i odkryć.

Ale dla bardziej doświadczonych chyba od razu było jasne w jakim stopniu to jest bullshit.

Załóżmy dla uproszczenia dyskusji, strzelca praworęcznego.

I tak:

Wyliczając, od spraw najmniejszych do największych:
(1) Kolba w Grocie kolbowym jest regulowanej długości. W bezkolbowcu jest to sama stopka. Oznacza to że żołnierz sobie dostosowywuje (w kolbowcu) dystans kolba-spust do własnej anatomii, a w bezkolbowcu tego nie ma. Należałoby poza stopką dostarczać jakieś dystansery.
(2) Łoże w kolbowcu jest długie. W bezkolbowcu "zrobi" się go krócej. Na to rady nie ma. Dodając powyższe (1) do naszego (2) oraz różnice w wyważeniu - z bezkolbowcem będzie się trzeba składać inaczej niż z kolbowcem. Jeżeli ktoś używa jakiegoś chwytu przedniego to może nie mieć na ten chwyt miejsca.
(3) Celownik należy przełożyć. Celownik optyczny czy kolimatorowy nalezy przesunąć na pikatinie, proste, ale co się robi z przyrządami mechanicznymi.
Sczerbinkę daje się przesunąć ale muszkę nie, no bo nie ma gdzie. Zmniejszyć więc trzeba dystans muszka-szczerbinka. Eeee.... A to tak można? Rozmiary tego przeziernika chyba są skorelowane z rozmiarem muszki - to nie trzeba będzie wymienić albo muszki albo przeziernika na inny? A wymieniwszy, bądź tylko przesunąwszy - to nie trzeba będzie całości karabinka przystrzelać? To więc "w namiocie" ma się te zmiany robić czy tylko na strzelnicy?
(4) Gdzie indziej się SIĘGA po rączkę napinacza. Wszyscy rozumiemy że ta rączka napinacza jest w tym samym miejscu "na komorze", ale strzelec ma wyrobione odruchy względem "samego siebie" i sięga tuczytam względem własnego dołka pachowego lub względem własnej drugiej dłoni. Rączka napinacza jest więc w innnym miejscu "do sięgania". Nie za bardzo też widzę gdzie ona miałaby się poruszać, w przypadku bezkolbowca to do własnego nosa i policzka się ja dociąga chyba, dobrze rozumiem?
(5) Gdzie indziej jest dźwignia zrzucania zamka (tzw. dźwignia zaczepu suwadła). Nie jest już "pod palcem" prawej ręki. W przypadku "kolbowca" palec prawej ręki obsługuje spust, bezpiecznik, dźwignię zrzutu zaczepu suwadła i - opcjonalnie - dźwignię zatrzasku magazynka. W bezkolbowcu znika mu dźwignia zaczepu suwadła. Jest ona przeniesiona, cóż, "pod pachę", zaś co do zatrzasku magazynka to...
(6) Zatrzaski magazynka w bezkolbowcu sa TRZY. Dwa są z przodu, naśladując rozwiązanie z "kolbowca", natomiast trzeci jest przy magazynku, ale tylko z lewej strony. Niesymetrycznie. Już w "kolbowcu" ludzie narzekają że te przełączniki chodzą na tyle ciężko, że nie zawsze daje się je zwalniać jednym palcem. Ale z racji że są dwa, do daje się je ścisnąć, wtedy zadziała. W bezkolbowcu te przyciski które sa "pod palcem wskazującym" działac będa jeszcze kiepścij, a to dlategożponieważ są na baaardzo długim cięgnie/popychaczu/dżwigni - no to ma się co zacierać. Magazynek jest bardzo daleko od przycisku. To nie będzie dobrze chodzić. Ciekawe czy to z tego powodu dodano "awaryjny" przycisk zwalniania magazynka w miejscu "pod pachą".
(7) Magazynkami żongluje się zupełnie inaczej. Jest to wbudowane w ideę bezkolbowca i absolutnie nic nie da się z tym zrobić. W bezkolbowcu magazynki zamiast wkładać "normalnie" tj. z przodu - wkłada się "pod pachę". Innego żonglowania magazynkami żołnierz będzie sie po prostu musiał nauczyć. Wytrenować. I przy przechodzeniu z kolbowca na bezkolbowaca BĘDZIE mu się mylić. Bo człowiek tak ma. Zafrapował mnie ten trzeci, "podpachowy" przycisk zwalniania magazynka. On jest niesymetryczny, inaczej będzie leworęcznemu niż praworęcznemu, to rozumiemy, natomiast chętnie bym sie dowiedział Waszej opinii -czy on będzie faktycznie używany jako "awaryjny" czy też jako "czynny" - czy on będzie standardowo pracował przy zmienianiu magazynków w bezkolbowcu?

Podsumowując:
O ile punkty (1)-(3) są powiedzmy małoważne, to (4)-(6) moim zdaniem sa poważniejszą sprawą.
A punkt (7) jest nierozwiązywalny żadną miarą. Bezkolbowce tak mają.

Wygląda na to że manipulatory w bezkolbowcu są jednak zupełnie inne niż w kolbowcu. Prawej dłoni "tylko" znika dźwignia zrzutu zamka. Lewa ręka natomiast musi się nauczyć zupełnie innych "działoczynów" po przejściu na bezkolbowość.
Koszta konwersji z kolbowca na bezkolbowca to nie tylko kilogram więcej w plecaku. Żołnierze mając w plecaku zestaw do konwersji kolbowo/bezkolbowej będą musieli się wyuczyć dwu różnych sposobów składania się, dwu systemów manipulowania karabinkiem, niemanatorady, i będzie im się to myliło, niemanatorady, bo człowiek tak ma że mu się myli.

Zresztą, na tym polega wyrabianie sobie odruchów, żeby robić to co się robi ze swoim narzędziem "bez myślenia".
No więc, jeśli będziem konwertować z kolbowca na bezkolbowiec, to bez myślenia będzie trudno.

Czy ta skórka jest warta wyprawki?



ToMac - Sro 17 Mar, 2021

Warte wyprawki jest cokolwiek robienie samemu konsekwentnie, a jeśli nawet z licencją to dalej konsekwentnie.

Nawiązuje tutaj do fragmentu z artykułu który linkowałem:

Cytat:
Zmieniono także chwyt pistoletowy. Zastosowano własne, opracowane w „Łuczniku” rozwiązanie. Ma to uniezależnić polskiego producenta od kaprysów zagranicznych dostawców.


https://www.milmag.pl/202...wojsku-polskim/

Jeśli bezkolbowiec ma trafić do załóg to warto aby było mniej niespodzianek niż z wersją klasyczną. A że wymagania na niego mogą zaatakować ideę modułowości w kilku aspektach - no trudno.

michqq - Sro 17 Mar, 2021

Francuzi w karabinku FAMAS we wczesnych wersjach zastosowalibyli zaawansowane mechanizmy związane ze strzelaniem (przepraszam) granatów nasadkowych. Dodano na urządzeniu wylotowym specjalny ruchomy pierścień, który można było przestawwiać. Przestawianie było po to, żeby mniej lub więcej gazu upuścić, wtedy granat popychało słabiej lub mocniej. Strzelając stromotorowo, z oparciem kolby o grunt, mozna było więc strzelać niemal jak z moździerza.

Żołnierzy uszczęśliwiono możliwością regulacji zarówno kąta jak i siły początkowego impulsu.
Na co wydawano specjalne tabelki do uczenia się na pamięć.

Rozwiązanie kompletnie nie sprawdziło się w warunkach polowych. Była to zbędna komplikacja niczemu nie służąca, bez praktycznej warości użytkowej, i dała tylko tyle że komplikowała szkolenie.

W następnych wersjach karabinka mechanizm ten wyrzucono, zastępując NORMALNYM stałym pierscieniem, a przy okazji wzrosł z tego powodu zasięg maksymalny granatów nasadkowych.

Pisząc "czy skórka jest warta wyprawki" mam na myśli właśnie to.

Czy taka komplikacja w użytkowaniu karabinka, jaka opisałem, faktycznie warta jest benefitów wynikających z opcji konwertowania do bezkolbowości?
A jeśli odpowiedź brzmi "TAK" - to czy faktycznie zestawy do konwersji kolbowo-bezkolbowej to my widzimy jako standard ogólnowojskowy dla wszystkich żołnierzy?
:gent:

morelowy_gosc - Sro 17 Mar, 2021

W pewnym dowcipie
Pyta się synek wielbłądzie taty wielbłąda:
-tato,a po co mi ta sierść skołtuniona na grzbiecie.....
-syyynuuu....wiesz,na pustyni o poranku są przymrozki

-tato.a po co mi te garby na grzbiecie?
-syyynu......to na pustynię, na wodę

-tata...a po cholerę nam to jak my mieszkamy w ZOO ????

Wszelkie te komplikacje jak w tym kawale są po to by zarobić na odpowiedziach.
Bo nie sądzę by ktokolwiek rozsądny wprowadzał poprawkę komplikującą dalsze działania.

kundelek - Sro 17 Mar, 2021

Michqq napisał/a:
Natomiast "REMOV et al" wygodne utożsamiają sobie modułowość z "podzielnością w warunkach polowych na podzespoły, przy wielowariantowości tych podzespołów"

Jaka ładna definicja modułowości! :)
Pasuje do (pod)zespołów mechanicznych, elektrycznych, programistycznych, a nawet ludzkich. Jak widzę mam wielkie doświadczenie z modułowością.

Ale juz modułowość "u producenta" jest przez Ciebie definiowana wielce nieprecyzyjnie. To, co opisujesz, to nie jest modułowość, ale unifikacja części. To, że przednie hamulce od Citroena były montowane z tyłu w Fordach nie jest jeszcze modułowością.

Michqq napisał/a:
Żołnierze mając w plecaku zestaw do konwersji kolbowo/bezkolbowej będą musieli się wyuczyć dwu różnych sposobów składania się, dwu systemów manipulowania karabinkiem, niemanatorady, i będzie im się to myliło, niemanatorady, bo człowiek tak ma że mu się myli. Zresztą, na tym polega wyrabianie sobie odruchów, żeby robić to co się robi ze swoim narzędziem "bez myślenia".

Tak, perfekcja i rutyna tłumią elastyczność. Widać to nawet po sztucznej inteligencji. Musi mieć wbudowaną funkcję lekkiej sklerozy, bo inaczej traci zdolność uogólniania.

Co do Twojego "niemanatorady". Myślałem tak samo, dopóki nie musiałem często używać zamiennie różnych narzędzi. Teraz jednakowo sprawnie posługuję się każdym z nich. I na pewno nie gorzej, niż moi wąsko specjalizowani Koledzy. Choć pojedynek rewolwerowców pewnie bym z nimi przegrał :aniol1: :zabic:
Ale za to potrafię sprawnie rozmontować i zmontować na nowo klocki, dostosowując układankę do dynamicznej sytuacji. I wykonać zadanie. :yahoo:

michqq - Sro 17 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Wszelkie te komplikacje jak w tym kawale są po to by zarobić na odpowiedziach.
Bo nie sądzę by ktokolwiek rozsądny wprowadzał poprawkę komplikującą dalsze działania.


To nie chodzi o zarobienie ani o poprawkę.
Z ciekawości ludzkiej staram się rozczaic temat i widzę jak robią mnie w konia.

Bezkolbowiec obsługuje się zupełnie inaczej niż kolbowiec, konwertując sobie MSBSa z kolbowca na bezkolbowiec lub na odwrót trzeba więc przejść na zupełnie inne "rękoczyny".

Idea typu: "kit do konwersji kolbowo/bezkolbowej w każdym żołnierskim plecaku" wydaje się nie brać tego zjawiska na poważnie.
Jedyny kłopot jaki widzą "REMOV et al" to że trzeba parę srubek imbusem przekręcić, i że każdy idiota to umie.
No więc to nie TO jest problemem żeby pare śrubek imbusem przekręcić...

ToMac - Sro 17 Mar, 2021

A w batalionie remontowym? W "W"?
Lumen - Sro 17 Mar, 2021

Jedyna praktyczna zaleta "modułowości" Grota od strony wojska, to fakt że znika jeden problem - oceny zapotrzebowania na konkretny podtyp broni.

A mówiąc obrazowo...
Teoretycznie wojsko zamawiając broń nie musi zastanawiać się ile dokładnie potrzebuje subkarabinków (w układzie bezkolbowym) ile karabinków (w układzie klasycznym)
Wojsko mogłoby kupować "komplety" (karabinek + kilka luf itp) - które już bezpośrednio u użytkownika byłby dostosowywane do potrzeb.

I tak np. kompania zmech dostałaby np. 100 zestawów.
I już sama wedle potrzeb "konfiguruje" na np. 45 subkarabinków i 55 karabinków...

Co więcej gdyby w przyszłości zaszłyby jakieś zmiany (które wymuszałby zmianę) np. w miejsce rgppanc-7 pojawiłby się lżejszy granatnik jednorazowy (taż że żołnierz z rg-rurą nie musiałby mieć subkarabinka) to można bezproblemowo zmienić konfiguracje.

To jest jedyna praktyczna zaleta - dla wojska.


Tyle ze jak widzę dla wojska grot karabinek i grot subkarabinek to dwie różne konstrukcje....

morelowy_gosc - Sro 17 Mar, 2021

michqq,
No to jest ciekawa sprawa

michqq - Sro 17 Mar, 2021

kundelek napisał/a:

Michqq napisał/a:
Natomiast "REMOV et al" wygodne utożsamiają sobie modułowość z "podzielnością w warunkach polowych na podzespoły, przy wielowariantowości tych podzespołów"

Jaka ładna definicja modułowości!
Pasuje do (pod)zespołów mechanicznych, elektrycznych, programistycznych, a nawet ludzkich. Jak widzę mam wielkie doświadczenie z modułowością.

Ale juz modułowość "u producenta" jest przez Ciebie definiowana wielce nieprecyzyjnie. To, co opisujesz, to nie jest modułowość, ale unifikacja części. To, że przednie hamulce od Citroena były montowane z tyłu w Fordach nie jest jeszcze modułowością.


To jest pierwsze moje podejscie do tego definiowania, nie będę tego bronił jak Termopil - temat innego przedefiniowania jest jak najbardziej do odyskutowania.

Niemniej jednak zostaje sedno:

Modułowość "głoszona przez producentów" nie przekłada się ideę na noszenia dodatkowych kolb i luf przez szeregowych. To drugie to jest idea nowa i specyficznie polska.

Modułowości te sa to więc dwie różne sprawy, proszę tego nie oferowac nam jako "sprzedaży wiązanej".
"Modułowy karabinek" nigdzie indziej nie równa sie "ekstra lufy i kolby porozmieszczane po plecakach."

Chcemy wprowadzić w Polsce takie novum, taki eksperyment - jasne, chcemy - ale mówmy o tym bezpośrednio, że wprowadzmy novum, a nie że "to jakośtak samo przez się jest dorozumiane, bo producent zrobił modułowo, a tak właśnie robią inni na świecie".
:gent:

Cytat:
Co do Twojego "niemanatorady". Myślałem tak samo, dopóki nie musiałem często używać zamiennie różnych narzędzi. Teraz jednakowo sprawnie posługuję się każdym z nich.


Zapewne zależy od rodzaju narzędzia, od poziomu stresu przy używaniu, od długości tresury przynarzędziowej.

Ja przy niektórych narzędziach myślę gdzie co jest, a przy niektórych nie myślę.
Pisząc (teraz) na klawiaturze nie zastanawiam się gdzie mam literki. Palce same latają. Na skrzypcach nie myślę jak zagrać dżwięk deczko wyżej, palec sam się mi przesuwa. Ale to wymagało dłuższej tresury...
Ale np. przy wiertarce zawsze oglądam gdzie jest ten przełącznik obrotów, i wciskam go świadomie i patrząc, bo mam ja w rękach rzadko.

Jak to jest z wojskowym karabinkiem? Pod która kategorie podpada? Czy narzędzia przy którym palce maja same trafiać, bo się zakodowało w rdzeniu kręgowym, czy też narzędzia gdzie się ogląda co się robi i myśli co się robi?
Nie wiem.

Praktyków pytam więc.
:gent:

ToMac - Sro 17 Mar, 2021

Z serii "Czy ten Beryl jest modułowy"

https://www.milmag.pl/kar...beryl-m1-w-usa/

Cytat:
Karabinki są kompletowane z 16-calową lufą z hamulcem wylotowym, chwytem pistoletowym, amerykańskimi magazynkami łukowymi US Palm i AC-47 i bębnowymi AK47 50, bułgarskimi i serbskimi magazynkami łukowymi standardu AK, systemem szybkoodłączalnych uniwersalnych szyn montażowych w standardzie Picatinny oraz łoże i nakładkę z szynami w standardzie Picatinny, opracowanych przez FB Radom na potrzeby AK Beryl, kolbą teleskopową lub klasyczną podobnie jak na polskim rynku.Tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG. Przeczytaj więcej na: https://www.milmag.pl/kar...beryl-m1-w-usa/

michqq - Sro 17 Mar, 2021

Wybaczcie pytanie, może dla Was głupie a ja nie wiem.
Na serio.

Na większości zdjęć MSBSów bezkolbowych (w tym na tych które zamieściłem) pikatina górna na płaszcu komory jest krótsza, nie sięga nawet do okna wyrzutowego łusek.

A kolbowe MSBSy maja ta pikatinę górną zrobioną na całej długości płaszcza komory.
Wydawało mi się, jak widać błędnie, że ta pikatina górna jest po prostu wyfrezowana na całej długości w płaszczu komory zamkowej i nie da się jej usunąć.

Ale tak nie może być.

Gdyby tak było, to by się nie dało konwertowac MSBSów z kolbowego na bezkolbowy, bo pod policzkiem strzelca wychodziłyby "ząbki" pikatiny.

To jak to jest?
Czy tylny fragment tej pikatiny jest odkręcany?

Zakryte krótkim kawałkiem plastiku to nie jest, jak widac na zdjęciach, bo ząbki wystają do góry.

Czy też tam idzie po prostu całodługościowa nakładka z drugą pikatiną nadmontowana na pierwszej pikatinie - czy tak?

Dwuwartstwowa jest więc ta pikatina w bezkolbowcu?

:?: :?:

michqq - Czw 18 Mar, 2021

Cytat:
Czy też tam idzie po prostu całodługościowa nakładka z drugą pikatiną nadmontowana na pierwszej pikatinie - czy tak?
Dwuwartstwowa jest więc ta pikatina w bezkolbowcu?


Wygląda na to że tak.

Wyobrażam sobie to spotkanie inzynierów.

- Proszę państwa, we wczesnych wersjach karabinka RADON pojawiła sie idea zastosowania rozwiązania "rail on rail", to jest, kawałek szyny zamontowany na kawałku szyny, tworząc chwyt transportowy (slajd z powerpointa).
Wynika to z faktu że kolbę zaprojektowalismy "z dużym dropem" a w przypadku bezkolbowca dropa nie da się zrobić wcale. Ta decyzja dotycząca dropu kolby spowodowała, że dla bezkolbowca musimy dodać "podwyżkę" tworząc wyższą szynę, będacą też chwytem transportowm. Jest to rozwiązanie dość rozpaczliwe, ale jednak stosowane na świecie, anglosasi mówia na to "rail on rail".
(slajd z powerpointa)



Nasi koledzy jednak (tu ukłon) zaproszeni w celu zrobienia dizajnu wyglądu zewnętrznego, zdecydowali się na nową kolbę - niemal bez dropa.

No to co my teraz zrobimy!

Klęska!

"rail on rail" nie jest już potrzebny, można zwyczajnie zrobić odkręcany tylny kawałek szyny, ale nasza fabryka potrzebuje zajęcia a niasi żołnierze potrzebują krzepy, powinni nosić ciężary.

Zrobimy tak!

(Slajd z powerpointa i na sali westchnięcie pełne podziwu)

NIKT tak nie robi!

To jest twórcze polskie rozwinięcie koncepcji "rail on rail", nazwałem je...

"Onion principle!"

Broń o budowie cebulowej!
Na płaszczu z wyfrezowaną pikatiną nałożymy drugą warstwę płaszcza z kolejną pikatiną!


(brawa na sali, aplauz, brawa na stojąco)

:bye:

Tytan w dresie. - Czw 18 Mar, 2021

O w mordę, ale to brzydkie. :modli:
michqq - Czw 18 Mar, 2021

porze napisał/a:
W strone cebularza lecą pomidory?


Nie, bo cebularz najwyraźniej ma rację.

Dobrze wiesz o czym piszę:



"Drop at comb", jakkolwiek to sie powinno po polsku mówić, to jest dystans od poduszki podpoliczkowej do poziomu szyny, odmierzony w pionie.

Jeżeli mamy przekładać celowniki z wersji bezkolbowej na kolbową i odwrotnie, to w obu wersjach musi byc zbliżony.
Albo więc robimy duży drop w wersji kolbowej (jak był we wczesnym RADONie) i wtedy w wersji bezkolbowej musimy dodać nadstawkę.

Albo robimy drop bliski zeru (jak jest we współczesnym Grocie) i wtedy nadstawki nie potrzeba, za to każdy celownik optyczny czy kolimatorowy potrzebuje mieć swój własny cokołek/podwyższenie, a celownik mechaniczny - musi być odpowiednio wysoki.

Nowy dizajn Grota powstał z przekształceń starego dizajnu, stąd przeciągnięto ten idiotyzm, przekształcając nadstawkę w drugą warstwę płaszcza.

Gdy drop jest taki jak wyszedł na koniec w Grocie, bliskozerowy, to zamiast "nadstawki" na całą długość przy przechodzeniu z kolbowości na bezkolbowość - wystarczyłoby zrobic "odstawkę", tj. na komorze zrobić odkręcaną tylną połowę szyny.
Odkręcać ją przy przechodzeniu na bezkolbowość żeby w policzek nie gryzło.

I już.

Ależ to skiepścili!

Unikalna broń o konstrukcji cebulowej, pod warstwą blachy z pikatiną leży kolejna warstwa blachy z pikatiną. Powinni patent na to zrobić, jeszcze im kto ukradnie.

:cry:

morelowy_gosc - Czw 18 Mar, 2021

porze,
Tylko z tą wysokością celownika jest kłopot. Wraz z jej wysokością wzrasta ,,powierzchnia strzelca" co raczej dla niego zdrowe nie jest. Dlatego dąży się do obniżania niż podwyższania.

Bol3k - Czw 18 Mar, 2021

https://fabrykabroni.pl/wp-content/uploads/2021/02/Opis-i-u%C5%BCytkowanie-556-mm-Karabinka-Standardowego-Podstawowego-323-00-000-000-NOWA.pdf?fbclid=IwAR0JQqYlqv4lWvzWUlGgZ9MSJqidKw96aFKhj52ydRR12zz0h0SvJmmHiY4

Jest już instrukacja do wersji A2

Aku - Czw 18 Mar, 2021

Nic nowego. Instrukcja jest dostępna od jesieni zeszłego roku.

Ale to jest ciekawe:

https://www.milmag.pl/kar...beryl-m1-w-usa/

Cytat:
(...) Dotychczas współpraca obejmowała jedynie dystrybucję części broni i akcesoriów. Po zakończonym pozytywnie czteroletnim procesie certyfikacji przez Biuro do spraw Alkoholu, Tytoniu, Broni i Materiałów wybuchowych ATF (Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives), współpraca z dystrybutorami została poszerzona o sprzedaż polskiego wyrobu w Stanach Zjednoczonych (Łucznik wraca do USA).Tekst pochodzi z Magazynu Militarnego MILMAG. Przeczytaj więcej na: https://www.milmag.pl/kar...beryl-m1-w-usa/


Czyli nasze certyfikaty mają jednak gdzieś!!!

Nie tak żeśmy się umawiali. Prawda Panie Remigiuszu. :lol:

deacon fr3y - Czw 18 Mar, 2021

Dopuszczenie do obrotu (cywilnego) na terenie USA to chyba inny rodzaj certyfikacji niż wojskowa.


Mogę przypuszczać, że tłumacz przełożył 922r compliance jako certyfikat. I w sumie nie dziwię się, to kwestie na tyle zawiłe że sami Amerykanie się gubią i potrzebują tłumaczenia na pewno polski.
https://gununiversity.com/922r-compliance/

tzn. angielski

michqq - Czw 18 Mar, 2021

Aku napisał/a:
Instrukcja


Trochę się zmieniło.
Producent deklaruje że nastawa "1" na regulatorze gazowym służy także do strzelania z tłumikiem dźwięku.

Instrukcja zawiera rysunek prawidłowego rozmieszczenia muszki i szczerbinki, (jedno i drugie na komorze zamkowej, nic na dostawce) na wielu zdjęciach "z życia" muszka jest źle umieszczona. Na nadstawce pikatiny, która (chyba?) jest mniej stabilna.

Dołożono dodatkowy kluczyk imbusowy.
W 2017tym Grot kompletowali z trzema kluczami imbusowymi plus jako czwarty - osobny kluczyk do celownika, i narzekałem że specjalny kluczyk do celownika zrobili jakby nie można było...

Cóż.

Grot A2 wymaga zestawu kluczyków już sześciu.
Pięć imbusów i jako szósty kluczyk do muszki.
:cool:

To co jest grane - to wcześniej brakowało w komplecie kluczyków żeby coś zrobić, czy teraz pozmieniali łby śrub?

Za chwile znowu ktoś napisze że "to ten sam karabinek" rotfl.

Jeszcze inna tabela zużycia materiałów eksploatacyjnych.

Jak widać Łucznik dopiero stopniowo wymyśla jak właściwie powinno się eksploatować ten karabinek...

deacon fr3y - Czw 18 Mar, 2021

Tak z ciekawości: czy wg Pana kbk wz.96 z 1999, 2004 i 2009 r to ten sam karabinek?
Aku - Czw 18 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Dopuszczenie do obrotu (cywilnego) na terenie USA to chyba inny rodzaj certyfikacji niż wojskowa.


Oczywiście że tak!

Należy jednak zauważyć że certyfikaty dopuszczające daną broń do obrotu cywilnego w Polsce czy w Europie nie mają w USA żadnej wartości, bo US wie lepiej robi własne dopuszczenia.

Tytan w dresie. napisał/a:
O w mordę, ale to brzydkie. :modli:


Przecież pisałem że większość (jak nie całość) elementów zaprojektowali studenci wydziału mechatroniki WAT. To jak to ma wyglądać. WAT Akademią Sztuk Pięknych nie jest. :lol:
Przy okazji jakiś Pan płk. zrobił profesurę a kilku mjr. doktoraty.

W zeszłym roku jako pracę inżynierską studenci projektowali między innymi jakąś odmianę amunicji 5,56 x45 do MSBS.

michqq - Czw 18 Mar, 2021

Cytat:
Tak z ciekawości: czy wg Pana kbk wz.96 z 1999, 2004 i 2009 r to ten sam karabinek?


Ja (tutaj) :cool: nie jestem żaden "Pan", wszyscy sobie mówimy "per Ty po nicku".

Odpowiedź na tak postawione pytanie jest.... trudna.

Zależy.

Wszyscy rozumiemy że wojsko i tak wykazuje rozsądek w zakresie rezygnacji z bzdur biurokratycznych przy wprowadzaniu karabinka wersji A2.

We wojsku sprzęt jest otabelkowany i ma swoje parametry.

Grot A2 nie daje się dopasować do tabelki od Grota A1, chociażby z tego powodu że zmieniła sie masa po dołożeniu dłuższego łoża.

:cool:

Gdyby iść "regulaminowo" to należałoby wykonać ponowne badanie zgodnie z odpowiednia Normą Obronną gdzie Panowie z Laboratorium z namaszczeniem go zmierzą i zważą sprawdzając zgodność wyrobu z tabelką.

Sława Bohu że wszyscy to olewają.
:cool:

Aku - Czw 18 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Tak z ciekawości: czy wg Pana kbk wz.96 z 1999, 2004 i 2009 r to ten sam karabinek?


Według mojej wiedzy TAK.
Środek jest ten sam. Różne są wariacje zewnętrzne tj.: kolby, okładki, nakładki, szyny itp.
Różna jest też jakość poszczególnych partii broni i części do niej.

morelowy_gosc - Czw 18 Mar, 2021

Jest o strzelaniu na sucho, znaczy że nie należy.
Ale z tym kiedy się rozkłada częściowo a kiedy całkowicie to trochę namieszane.
Raz pisze,że częściowo przy ,,zwykłym" używaniu , całkowicie przy zajęciach terenowych ze strzelaniem. ,,Zwykłe" to samo strzelanie bez zajęć terenowych ???

[ Dodano: Czw 18 Mar, 2021 ]
Aaa...i na śrubce od lufy pojawił się znacznik do kiedy dokręcać aby nie przekręcić.

deacon fr3y - Czw 18 Mar, 2021

Dziękuję za odpowiedzi...

Tak btw. na wspomnianym już gunblogu można poczytać o kłopotach moskiewskich producentów:
https://mobile.twitter.com/Militarium/status/1371118076536762372
Jak piszą w komentarzach, aż się prosi o test metodą Iwana Mosznerowicza

Aku - Czw 18 Mar, 2021

michqq napisał/a:
Aku napisał/a:
Instrukcja


Do instrukcji jest jeszcze kilka plansz szkoleniowych i album rysunków użytkownika.
Ale dystrybucja i powielanie poza wojsko bez zgody autora zabronione.

Cytat:
Trochę się zmieniło.
:lol:

Cytat:
(...) Jak widać Łucznik dopiero stopniowo wymyśla jak właściwie powinno się eksploatować ten karabinek...

Zgodnie z tendencją światową przerzucono testowanie na użytkownika. Po prostu taniej.

Ps. Czy wiecie że składanie przyrządów celowniczych, a szczególnie przeziernika wiąże się z drastycznym obniżeniem skuteczności Grota! Śruba na której przykręcony jest przeziernik potrafi się przy składaniu obracać jednocześnie zmieniając punkt celowania! po kilkunastu lub kilkudziesięciu złożeniach strzela się obok celu. :lol:
Trzeba przyznać .... . .... humanitarna broń! Daje możliwość przeżycia! :cool:

Ale dlaczego tylko przeciwnikowi! :x

[ Dodano: Czw 18 Mar, 2021 ]
morelowy_gosc napisał/a:
Jest o strzelaniu na sucho, znaczy że nie należy. (...)


Znaczy się broń na wartę się nie nadaje!!! :x
Bo od pobrania z magazynu do zaprzysiężenia strzelisz na sucho przynajmniej 3 razy.
1. przy pobraniu broni z magazynu;
2. po czyszczeniu i konserwacji;
3. przy przeglądzie na odprawie.
I potem 2 razy co każda zmiana na posterunku!
I tak co 24 godziny przez 10 lat (z małymi przerwami) do naprawy głównej. :gent:

michqq - Czw 18 Mar, 2021

Aku napisał/a:
Czy wiecie że składanie przyrządów celowniczych, a szczególnie przeziernika wiąże się z drastycznym obniżeniem skuteczności Grota! Śruba na której przykręcony jest przeziernik potrafi się przy składaniu obracać jednocześnie zmieniając punkt celowania! po kilkunastu lub kilkudziesięciu złożeniach strzela się obok celu.


Eeeee....
Znaczy, chcesz powiedzieć że oś obrotu używana do składania przeziernika jest także równoczeście osią kółka uzywanego do regulacji?

Porażka.
W dobrych przeziernikach to są osobne osie.



I "nie kupuję" tłumaczenia że to są "awaryjne" przyrządy.

Przy wersji A0 mogę uwierzyć, że MON sie nie dogadał z producentem, na temat tego jakie maja być przyrządy w komplecie i po co one tam są.

Ale przy wersji A2 już jest jasne że przyrządy mechaniczne dostarczone przez producenta nie są awaryjne tylko standardowe.
:cry:

Aku - Czw 18 Mar, 2021

michqq napisał/a:
Eeeee....
Znaczy, chcesz powiedzieć że oś obrotu używana do składania przeziernika jest także równocześnie osią kółka używanego do regulacji?


Oczywiście. :gent:

http://bron-sklep.pl/1817...icze-grot-.html

morelowy_gosc - Czw 18 Mar, 2021

Aku,
No jak byk stoi w instrukcji że nie należy na sucho. A jak już to zaleca się nb szkolne albo wkładki.

Aku - Czw 18 Mar, 2021

No to do pododdziałów wartowniczych nie nadaje się. :viktoria:

Bo tego całego cyrku z amunicją szkolną lub zbijakami podczas odprawy wart nie jestem w stanie sobie wyobrazić! :x

Dla reszty szeregowych też! Bo nóż wyskoczy jakaś warta czy konwój!


Więc Szanowne Panie i Szanowni Panowie, Żołnierze - wniosek nasuwa się sam!!!!!!


5,56 mm MSBS GROT zaczyna się robić bronią elitarną !!!! :cool:

Tylko dla oficerów i podoficerów starszych! Bo oni na warty raczej nie chodzą! :cool:

morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

No myślę,że aż tak źle to nie jest. Ten zapis w instrukcji to będzie rodzaj dupochronu.

[ Dodano: Pią 19 Mar, 2021 ]
Ciekawszy jest zapis, że OB robi się przed i po użyciu broni. Nie przed i po strzelani,ale po użyciu.
Czyli po czym właściwie?

michqq - Pią 19 Mar, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Ciekawszy jest zapis, że OB robi się przed i po użyciu broni. Nie przed i po strzelani,ale po użyciu.
Czyli po czym właściwie?


Znaczy, no... zapewne należałoby sięgnąć do definicji ustawowej:
Według art. 4, ust. 1. Ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej użycie broni palnej to:
"oddanie strzału w kierunku osoby z zastosowaniem amunicji penetracyjnej"


~~, J, ~~

( Wężykiem Jasiu, wężykiem... )

morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

michqq,
W innych przepisach użyciem będzie pokazanie broni,pokazanie z jednoczesnym wprowadzeniem naboju do komory,skierowanie w kierunku innej osoby.......
Myślę że Brzytwa by jeszcze tych użyć kilka znalazł.

Aku - Pią 19 Mar, 2021

Oczywiście. :efendi2:

Podaj więc porze propozycję czynności do przejrzenia broni nową metodą. :D

Aku - Pią 19 Mar, 2021

porze napisał/a:
Nie rozumiem, w czym problem? (...)


Nie chce już mi się.

Miłego dnia. :gent:

ToMac - Pią 19 Mar, 2021

A jak oceniacie Grota do zastosowania przy egzekucji? Porze? Nie zwalaj na "mikuku".
Tytan w dresie. - Pią 19 Mar, 2021

Przy egzekucji długów, jako straszak, mógłby się sprawdzić. :lol:
ToMac - Pią 19 Mar, 2021

Łubianka może się przydać...
michqq - Pią 19 Mar, 2021

Cytat:
Radośnie wkraczacie w obszar prawa i gubicie się już na pierwszych zakrętach jego meandrów.


iiii tam...
Jak napisałem:

~~,J,~~

to nawet dopisałem tłumaczenie:

(Wężykiem, Jasiu, wężykiem)

Ale wspołczesnym trzeba podac link do Youtuba:

https://www.youtube.com/watch?v=z4dMWaI6MBY

Czemuby nie. Edukujmy młodych w zakresie staroci kulturowych. Youtube to jeden z najlepszych wynalazków ostatnich czasów...
:cool:

kolega - Pią 19 Mar, 2021

Dobra zmiana odwołuje:
https://www.onet.pl/infor...0vn0zn,79cfc278


Porze, mam nadzieję że to decyzja słuszna, od dziś nowa epoka. :)

Wypowiedz się czy będzie to dobre czy złem dla współpracy FB Radom - WOT. :efendi2:

michqq - Pią 19 Mar, 2021

Cytat:
Nie rozumiem, w czym problem?


Problem jest w tym, czy "tabakiera dla nosa czy nos dla tabakiery".

Wykonanie broni strzeleckiej tak aby nadawała się do uporczywego strzelania na sucho jest technicznie możliwe i taką broń się robi.
Konstruktorzy Grota nie dopasowali się do potrzeb wojska w tym zakresie, a zapewne z tego powodu że ich nie przemyśleli.

Instrukcja użytkowania "pewnego innego karabinka tego samego producenta" nie zawiera żadnego podobnego zakazu, np:

https://mygun.eu/wp-content/uploads/M4NU4L5//BERYL/FB_instrukcja_KBS_BERYL_17_11_2009_ver2.pdf

Łucznik zakłada że użytkownik jego karabinka dostosuje sie do instrukcji użytkowania, czyli "nos dla tabakiery".

Zapewne jednak nowa iglica będzie trwalsza. Czy to jednak o to chodzi żeby zrobic nieżyciową instrukcję po to aby użytkownik ją łamał?

Wszyscy sa kryci: żołnierze - bo postępuja zgodnie z zasadami pełnenienia służby wartowniczej, producent - bo na piśmie zabronił strzelania na sucho...
A JEDNAK cos tu chyba jest nie tak.


:gent:

gathern - Pią 19 Mar, 2021

Strzelania na sucho generalnie się nie poleca, bo można szybciej uszkodzić iglicę, chyba że używa się tzw. zbijaków (czyli naboi szkolnych, które mają normalnie spłonkę w którą może uderzyć iglica).

W broni bocznego zapłonu strzelanie na sucho jest wręcz zabronione (tzn. jak ktoś chce to sobie może to robić), bo wtedy istnieje ryzyko uszkodzenia broni, chodzi o to że iglica uderza w czoło komory nabojowego.

morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

gathern,
Masz rację jak najbardziej. Tyle że w wojsku z bronią nie ćwiczy się tylko strzelania.
Z bronią pełni się warty i służby, ćwiczy się musztrę, są zajęcia z np POPL.
Przed każdymi zajęciami z wykorzystaniem broni jak i po nich warunki bezpieczeństwa nakazują bezwzględnie przejrzenie broni.

morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

A na zajęcia też im dasz halabardy .??? Np z regulaminów-chwyty bronią. Albo na zajęciach z przyjmowania postaw strzeleckich....
morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

Zasadniczo więcej pisać nie musisz.
Aku - Pią 19 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jeżeli przejrzenie broni bezwzględnie oznacza suchy strzał to trzeba dać wartownikom halabardy.


A ja po dobrej wódzie lepszy jestem w "dżudzie".
Ja jestem miszcz (...)


Psychotropy zaczynają działać lub "zioło"!

Tytan w dresie. - Pią 19 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jeżeli przejrzenie broni bezwzględnie oznacza suchy strzał to trzeba dać wartownikom halabardy.

Kolejny dowód, że nie masz bladego pojęcia o wojsku. Żenada.

morelowy_gosc - Pią 19 Mar, 2021

porze,
O wojsku to Ty wiesz z lekcji w TVP.
Najdelikatniej to ujmując.

Aku - Pią 19 Mar, 2021

porze napisał/a:
Aku dzieciaku. (...)


Uderzyłem i trafiłem! :viktoria:

Jednak psychotropy! :lol:

michqq - Pią 19 Mar, 2021

Cytat:
To jest chore, żeby nowoczesny sprzęt projektować pod 100 letnie procedury.


A może w drugą stronę - skoro od stu lat coś z karabinami wojskowymi robiono, to może jednak dało by się w roku stopierwszym tak zaprojektować nowy karabinek żeby dawał radę to coś robić nadal?

Jeżeli od stu lat wojsko cos z karabinkiem robić chce - to może producent karabinka powinien o tym czyms wiedziec i to coś przewidzieć?

Zwłaszcza że od jakiegoś już czasu produkuje broń dla wojska?

https://www.youtube.com/watch?v=X56mZ4Sdg4Q

:gent:

Aku - Pią 19 Mar, 2021

porze napisał/a:
AK nie był projektowany pod celność a i tak da sie zajrzeć do środka bezpiecznie i bez angażowania mechanizmów. p64 ma wskaźnik obecności naboju, a i tak sprawdza się to suchym strzałem.


Powiadam Ci porze że dawno nie czytałem większej bzdury!
Załadowanie broni sprawdza się suchym strzałem? !!!!! :x

Cytat:
To jest chore, żeby nowoczesny sprzęt projektować pod 100 letnie procedury.


Stuletnie procedury powstały po to, by dać szansę przeżycia podczas nieumiejętnego obsługiwania broni. Powstały w wyniku analizy wniosków jakie wysunięto po wypadkach z bronią, w tym śmiertelnych. Powstały po to by niezbyt lotny żołnierz w czasie użytkowania broni nie wybił połowy warty lub kompanii!!! Powstały po to .........

A Ty porze zapewne o tym wiesz.

[ Dodano: Pią 19 Mar, 2021 ]
michqq napisał/a:
https://www.youtube.com/watch?v=X56mZ4Sdg4Q


Ładna propaganda. ;)
Wiele przekłamań, półprawd i wypaczeń.
Np. 9 mm pistolet maszynowy PM-84 GLAUBERYT był konstruowany na amunicję 9mm x 18 MAKAROV.
I tak też był produkowany do chyba 1989 lub 1990 roku.

Ale podoba mi się. :cool:

jack ols - Sob 20 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Aku napisał/a:
Ale według niego Fabryka Broni powstała w 2000 roku z niczego! Zakłady Metalowe "Łucznik" mają bardzo bogatą historię.
W pewnym sensie FB powstała z niczego. Powstała zresztą po to, aby wytwarzać w ramach umowy pistolety samopowtarzalne P99AS dla Policji i na początku nie miała nic wspólnego z wojskiem. Na starcie zatrudniała jednego konstruktora z doświadczeniem z byłych ZM Łucznik (później po kilku kolejnych latach ich liczba zwiększyła się do 4-5 i to wszystko). Ten jeden był zatrudniony, bo nie dość, że znał niemiecki, to jeszcze pracował przy pistolecie maszynowym PM-98. Tutaj też Policja wymusiła dostawy.

Dopiero lata później, gdy syndyk ZM Łucznik sprzedał już wszystko (łącznie z prototypownią OBR, czy dokumentacją produkcyjną choćby do MAG 98), kupiono oprzyrządowanie do Beryla i dokumentację.

Wiem, że dla niektórych podstawowe informacje na ten temat wydają się po prostu niepojęte. Żyją w innym świecie, oderwanym od rzeczywistości, w swojej własnej bajce.

Zresztą ta wyjątkowo krótka historia FB pokazuje jasno, dlaczego tak bardzo błędne są te porównania do innych producentów, w którym ciągłość kadr, dokumentacji i zakładu została zachowana.
No Remov nikt tego nie nieguje,że rozwój broni trwa dekady. Prócz chorych na debilzm.
REMOV - Sob 20 Mar, 2021

Aku napisał/a:
Czyli nasze certyfikaty mają jednak gdzieś! Nie tak żeśmy się umawiali. Prawda Panie Remigiuszu.
Jak już pisałem, nie będę wyśmiewał niezrozumienia czytania prostego tekstu ze zrozumieniem czy ignorancji, ale edukował. Po pierwsze, drogi rozmówco dobrze by było, abyś odróżniał od siebie światy cywilny i wojskowy. Wojskowe badania są akceptowane między państwami, które podpisały ze sobą takie porozumienia (na przykład Polska-USA, choć to zazwyczaj działa odwrotnie).

Nie dotyczy to jednak przepisów cywilnych, ani warunków dopuszczenia broni na sprzedaż na rynki cywilne. A o to tutaj chodzi. (B)ATF(E) sprawdza, czy zgłoszona konstrukcja może być dopuszczona na rynek nie pod względem bezpieczeństwa użytkowania i spełniania wojskowych wymagań, ale tego czy dane prawodawstwo ją dopuści.

Amerykanie robią to celowo, z rozmysłem chroniąc własny rynek (bo nie działa tutaj żaden kapitalizm, tylko czysta protekcja; to tak dla zafascynowanych gospodarką rynkową). To procedura żmudna, długotrwała i upierdliwa.

Dajmy na to można nie zostać niedopuszczony bo na przykład liczba uzwojeń zewnętrznego gwintu na lufie jest za mała (nigdzie oczywiście nikt nie podaje, jaka ma być, to czysta uznaniowość urzędnicza) lub z równie głupich powodów. Głównie dlatego, że po prostu robi to konkurencje komuś w USA i w ten sposób rynek się chroni.

Dodatkowo, Polska nie jest państwem C.I.P., co ułatwia jednak przejście przez amerykańskie procedury, nieco na zasadzie wzajemności. Bo UE też potrafi się bronić przed zalewem obcych, tańszych i masowo produkowanych na większy rynek konstrukcji. No niestety, rynek europejski to jedna dziesiąta amerykańskiego.

Czy czegoś jeszcze nie rozumiesz lub rozumiesz fałszywie i trzeba wyjaśniać?

[ Dodano: Sob 20 Mar, 2021 ]
jack ols napisał/a:
nikt tego nie nieguje,że rozwój broni trwa dekady. Prócz chorych na debilzm.
Ogromna liczba jest przekonana, że tworzenie czegoś nowego to wyciąganie w magiczny sposób z kapelusza, od razu doskonałych systemów uzbrojenia. Tak to działa w grach wideo przecież, to musi być prawdą, nie? Pragną, aby błyskawicznie, natychmiast pojawiały się konstrukcje doskonalsze od wszystkich innych, bez podstaw, bez żmudnej pracy. No bo przecież wiadomo, że aby nauczyć się biegać nie trzeba wcześniej chodzić, raczkować, czy przewracać się samodzielnie na brzuszek.

A jeżeli nie, to osoby z kompleksem niższości z państwa postkolonialnego natychmiast zestawiają się z mocarstwami (bo tak działa kompleks; przecież nie porównując się z podobnymi, ale jedynym mocarstwem!) i pokazują, że trzeba brać wszystko od nich jest najlepsze. A jeżeli przemysł ma działać, to ma natychmiast dostarczają konstrukcje doskonalsze od wszystkich innych. A jak nie, to niech zniknie, bo jest niepotrzebny, a pieniądze na wojsko i rozwój biorą się znikąd, ze sprzedaży buraków, jabłek i dostaw nieprzetworzonej miedzi dla mądrzejszych. I koło się zamyka.

Głupota? Niezrozumienie podstawowych mechanizmów? Nie do końca. Biorąc pod uwagę dziwaczne struktury społeczne (w swoim czasie 94% chłopstwa, 6% biednej ale zawsze w swoich oczach "lepszej" szlachty, najwięcej na świecie; na zachodzie było to do 0,5% populacji) to mentalność pochodząca ze historii. W tym tradycyjnego chłopskiego oporu przeciwko samozwańczym panom, gdy wszystko co ułatwiające życie - w tym zniesienie pańszczyzny! - przyszło od obcych? Wiele się na to składa. Ludzie żyją w świecie swoich wyobrażeń, nierzadko to osad sprzed stuleci.

ToMac - Sob 20 Mar, 2021

O widzę że Koledzy dalej personalnie, więc humorystyczny przerywnik-zagadka.

Jak nazywamy w analizie systemowej w domenie polskiego przemysłu obronnego porowatą "jakbygalaretę". Podpowiedź: nazwa na forum już padła.

Gveir - Sob 20 Mar, 2021

A wy dalej rozmawiacie między sobą, prowadząc dialog dwóch speców, przy czym odbiegacie od tematu tak daleko jak jest to możliwe (patrz. wygrzew porze o szlachcie)?

W temacie - prezes FB Łucznik w piątek został zwolniony, ale pewnie przewalcowaliście temat.

ToMac - Sob 20 Mar, 2021

Został zwolniony. REMOV zarząd chwalił. Onet i pani Redaktor Edyta pisała o szykanach. Coś więcej wiadomo?
jack ols - Sob 20 Mar, 2021

Został zwolniony bo głęboko na to zasłużył .Nawet wśród floty PiS, po publikacjach wolnych mediów. Co należy podkreślić po przejęciu grosu
michqq - Sob 20 Mar, 2021

jack ols napisał/a:
Został zwolniony bo głęboko na to zasłużył


W Polsce nie ma tak, że awansuje się za profesjonalizm a wylatuje się za niekompetencję.

Awansuje się "po układach" a wylatuje albo "po zmianie władzy" albo "na zasadzie kozła ofiarnego".

Tak więc - wiemy że nic nie wiemy.

Być może to jest niezwyklerzadki przypadek wylecenia za niekompetencję, a le może dużoczęstszy przypadek wylecenia "na kozła ofiarnego".

Na koniec jednak opowiedzmy sobie dowcip:

Miejmy nadzieję że na jego miejsce wyznaczą człowieka kompetentnego.
:gent:

jack ols - Sob 20 Mar, 2021

Poprawiłeś mnie w interpunkcji. Wiem jak głębokie jest bagienko.
kolega - Nie 21 Mar, 2021

porze napisał/a:
Jeżeli przejrzenie broni bezwzględnie oznacza suchy strzał to trzeba dać wartownikom halabardy.


Porze, w twoich rękach nawet proca, to już za dużo. Pisałeś że już poza wojskiem jesteś, powiedz czy w całej służbie wojskowej żołnierz zsw lub kadra nie oddała strzału z załadowanej broni ?
Każdemu się zdarza nie tylko suchy strzał ale i po strzelaniu jak ktoś podchodzi rutynowo do swoich czynności.
Pozdrawiam

ToMac - Nie 21 Mar, 2021

Hala barda. Duża przestrzeń. Bierze gitarę i śpiewa - "stóój, bo strzeeelam".

No, świetna niedziela.

kolega - Pon 22 Mar, 2021

Papla napisał/a:
A, juz wiem co ja wiem. Wiem, ze w tym momencie FB przegrywa walke o Grota na wszystkich frontach. .......
...... Niestety, tak sie wojny nie wygrywa. Tak sie traci ciepla posadke.


Raczej, nie w tym rzecz, było już na forum, GROT, jaki jest to wiemy, wystarczyło tylko trochę głowę posypać popiołem, wystarczyło aby Gestor (WOT), wymusił zmiany, zatwierdził plan naprawczy, przeprowadził dodatkowe badania, odbiorcze i wymusił usunięcie wad na koszt FB.

Tymczasem był cyrk urządzony przez osoby z MON, WOT, i innych. Ale pomarudzę sobie, na forum już to było, ryba psuje się od głowy :)

Zobaczymy, kogo system wyznaczy na stanowisko kierownicze, może kogoś po studiach, może Pan Jeniger zechce :)

deacon fr3y - Pon 22 Mar, 2021

Z dobrze zaplanowaną i rozpisaną na głosy kampanią czarnego PR nie wygra się wiarą że "dobry produkt sam się obroni". A prezes ufny w rządowe zamówienia coś chyba o tym zapomniał. :czytam:
REMOV - Pon 22 Mar, 2021

kolega napisał/a:
Raczej, nie w tym rzecz, było już na forum, GROT, jaki jest to wiemy, wystarczyło tylko trochę głowę posypać popiołem, wystarczyło aby Gestor (WOT), wymusił zmiany, zatwierdził plan naprawczy, przeprowadził dodatkowe badania, odbiorcze i wymusił usunięcie wad na koszt FB.
WOT jednak zaczął mniej więcej rok z lepszej strony, czyli od poprawy szkolenia - zarówno instruktorów, jak żołnierzy. Plus dostawy (umowa z 2020 roku po blisko dwuletnich bojach z właścicielem praw dokumentacji, którym NIE JEST gestor, podpowiadam tym, którzy nie mają nadal o tym pojęcia) wydłużonego łoża i kilku dupereli. I wiecie co? Liczba problemów spadła znacząco, jeszcze zanim pierwsze karabinki w ukompletowaniu A2 pojawiły się w SZRP. Ba, większość z nich NIGDY nie pojawiła się w Wojskach Operacyjnych, do których zaczęto w dużej liczbie dostarczać broń (pomijam drutowanie regulatora, które nie jest potrzebne, ale lud po prostu lubi wierzyć w legendy, w końcu mędrca szkiełko i oko, jak pisał poeta, jest niczym w porównaniu z "czuciem i wiarą").

Dlatego lepiej jest zaczynać od poprawy baletnicy, zamiast dopatrywać się problemów w tych okropnych baletkach. I to właśnie zrobiono. Bo to zrobić w końcu należało. Tylko, że kiepskie baletnice (w tym pewni krzykacze tutaj, zdolni zepsuć nawet Beryla, o czym sami pisali) jeszcze nie dotarli do posypywania głowy popiołem. Cóż, do tego może kiedyś dorosną.

PS. Zmiana zarządu FB |nie miała nic wspólnego z karabinkiem Grot jako takim. Niemniej rozumiem, że sporo ludzi o szczególnym rodzaju inteligencji jest podatnych na rozmaite teorie spiskowe, więc należy im pozwolić dyskutować o płaskiej Ziemi, reptilianach i innych spiskach, których poza nimi nikt nie zauważa ;-)

deacon fr3y - Pon 22 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
SZmiana zarządu FB |nie miała nic wspólnego z karabinkiem Grot jako takim. Niemniej rozumiem, że sporo ludzi o szczególnym rodzaju inteligencji jest podatnych na rozmaite teorie spiskowe, więc należy im pozwolić dyskutować o płaskiej Ziemi, reptilianach i innych spiskach, których poza nimi nikt nie zauważa ;-)


Pardon, ale niezależni dziennikarze zdążyli już ogłosić, że wymiana wszystkich Grotów (de facto zaplanowane wcześniej i wykonane w lipcu 2020 wprowadzenie wersji A2), jest zasługą artykułów Łonetu ze stycznia 2021...
W sytuacji ,kiedy po drugiej stronie stoją tak bezczelne i zuchwałe indywidua, wymiana prezesa bez podania przyczyny akurat teraz to strzał w stopę.

REMOV - Pon 22 Mar, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Z dobrze zaplanowaną i rozpisaną na głosy kampanią czarnego PR nie wygra się wiarą że "dobry produkt sam się obroni".
Delikatnie podpowiem, że nie ma czegoś takiego, jak "czarny PR". W języku polskim nazywa się to prosto - "szkalowanie". To uwaga ogólna, jakby odrębna od tematu samych artykułów.

Ad rem: ani to kampania, ani zaplanowana, ani rozpisana na głosy. Widać było przypadkowość kolejnych tekstów. Autorzy czy wydawca za kilka lat w sądzie przegrają. Tyle tylko, że nastąpi to wówczas, gdy sprawa nie będzie nikogo interesowała, bo w takim tempie to działa. A przegrają, bo zawarli w tekście informacje fałszywe, nie oddzielając ich od opinii byłego funkcjonariusza GROM. Ba, później konsekwentnie powtarzali fałszywe dane, zdementowane publicznie, jak o rzekomej wymianie 43 tysięcy karabinków.

W ogóle zabawne jest, że ciąg artykułów powstał na lata po tym, gdy wszystkie sensowne postulowane zmiany (pomijam jakieś wymysły pomysłodawcy tekstów) wprowadzono w ukompletowaniu A2 lub przemyślano. Te teksty dzisiaj przecież nie mają najmniejszego sensu, bo dotyczą spraw już poprawionych, a wcześniej opisanych w mediach fachowych (widać, że lud czyta tabloidy, bo przecież nie publikacje branżowe). I tego zdecydowana większość nie pojmuje. Dla mnie to dosyć niesamowite.

Skąd te emocje zatem? Skąd takie wrzaski, zamiast konstruktywnego podejścia? Cóż, można tutaj odnieść się do kondycji społeczeństwa. Typową postawą dla wielu ludzi jest ta, wyrażona starym żartem o złowieniu złotej rybki. Oświadczyła ona wędkarzowi, że owszem spełni jego życzenia, ale cokolwiek zechce jego sąsiad dostanie w dwójnasób. Ten myśli, myśli, myśli i oświadcza dumnie, że w taki razie chce utracić jedno jądro. To jedyne, co przychodzi mu do głowy. Nie zysk dla siebie, ale większa strata dla innych. Smutne, ale to zionie z tutejszych wypowiedzi, a im ktoś się nie zna, to tym bardziej.

[ Dodano: Pon 22 Mar, 2021 ]
deacon fr3y napisał/a:
Pardon, ale niezależni dziennikarze zdążyli już ogłosić, że wymiana wszystkich Grotów (de facto zaplanowane wcześniej i wykonane w lipcu 2020 wprowadzenie wersji A2), jest zasługą artykułów Łonetu ze stycznia 2021.
Dokładnie. Dla mnie jest to dosyć dziwne, że ludzie wierzą w ten ciąg opisany przez Ciebie przyczynowo-skutkowy. Jakby się zablokowali. No, ale może po prostu merytoryczne przekazywanie wiedzy i informacji jakie zawsze robiłem i robię jest błędne? Większość wierzy, że rację ma ten, kto głośniej krzyczy?
michqq - Pon 22 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
W ogóle zabawne jest, że ciąg artykułów powstał na lata po tym, gdy wszystkie sensowne postulowane zmiany (pomijam jakieś wymysły pomysłodawcy tekstów) wprowadzono w ukompletowaniu A2 lub przemyślano. Te teksty dzisiaj przecież nie mają najmniejszego sensu, bo dotyczą spraw już poprawionych, a wcześniej opisanych w mediach fachowych (widać, że lud czyta tabloidy, bo przecież nie publikacje branżowe). I tego zdecydowana większość nie pojmuje. Dla mnie to dosyć niesamowite.


Przyczyniłeś się do tego sukcesu.
Jeżeli się wystarczająco często powtarza że A0 A1 i A2 to ten sam karabinek to ludzie zaczynają w to wierzyć. Przykro że nie widzisz swojego wspołudziału i konsekwencji swojej pisaniany.

Propaganda Mosznera, bazująca na info o problemach wczesnych wersji, jako fundament bazuje na sukcesie Twojej propagandy - wciskaniu jakoby to były te same karabinki.

REMOV napisał/a:
pomijam drutowanie regulatora, które nie jest potrzebne,


I tutaj jest własnie największy grzech Łucznika.
Problem jest realny, a Łucznik odmowił zbadania (upublicznienia info) co własciwie się dzieje.
Jak na razie najbardziej przekonujące wyjaśnienie to takie, że najwazniejszym czynnikiem jest ruch powrotny tłoka gazowego, który stuka w regulator od wewnątrz.
Łucznik, jak wiemy, odmówił zajmowania się tematem, zamiast tego wdrażając działania pozorne i, kolokwialnie mówiąc, rżnie głupa.

Najprawdopodobniej w wersji A3 zobaczymy przeprojektowany węzeł gazowy, wraz z udawaniem że żadnych wylatywań nie było, dalszym tłumaczeniem że to ten sam karabinek, z upgrejdem dla likwidacji tej wady - schowanym w remonty. Łucznikowi sprawa przyschnie, co jest cholernie smutne, bo zademonstruje wszystkim jak skuteczną taktyką jest iść w zaparte i rżnąć głupa.
:gent:

jack ols - Pon 22 Mar, 2021

Michqq, jak zawsze :gent:

[ Dodano: Pon 22 Mar, 2021 ]
Na dobrą sprawę to Ty przyczyniłeś się w tym temacie . Nikt nie ujmuje Grotowi. Kilku chłopaków go poprawiło. :gent:

Na dobrą sprawę to Ty przyczyniłeś się w tym temacie . Nikt nie ujmuje Grotowi. Kilku chłopaków go poprawiało z partii i kilku jako niezależni obserwatorzy.

Lumen - Pon 22 Mar, 2021

michqq napisał/a:
REMOV napisał/a:
W ogóle zabawne jest, że ciąg artykułów powstał na lata po tym, gdy wszystkie sensowne postulowane zmiany (pomijam jakieś wymysły pomysłodawcy tekstów) wprowadzono w ukompletowaniu A2 lub przemyślano. Te teksty dzisiaj przecież nie mają najmniejszego sensu, bo dotyczą spraw już poprawionych, a wcześniej opisanych w mediach fachowych (widać, że lud czyta tabloidy, bo przecież nie publikacje branżowe). I tego zdecydowana większość nie pojmuje. Dla mnie to dosyć niesamowite.


Przyczyniłeś się do tego sukcesu.
Jeżeli się wystarczająco często powtarza że A0 A1 i A2 to ten sam karabinek to ludzie zaczynają w to wierzyć. Przykro że nie widzisz swojego wspołudziału i konsekwencji swojej pisaniany.

Propaganda Mosznera, bazująca na info o problemach wczesnych wersji, jako fundament bazuje na sukcesie Twojej propagandy -

Ja bym do tego dodał propagandę sukcesu - czyli pisanie jaki to grot jest super unikat nie mający analogów na świecie i w ogóle amerykę przeganiamy, ba nawet związek radziecki - i to dobre 3 4 lat przed przyjęciem pierwszych karabinków przez użytkownika...

Za lans i balans trzeba płacić...
A obecne "szykany" to właśnie cena zbyt nadmuchanego balonika...

P.S. Takie pytanie z fizyki - Polski :P
Ile mosznerów można mieć za jednego sasina?

jack ols - Pon 22 Mar, 2021

Papla napisał/a:
Watpie, ze jest jakies polaczenie miedzy pochwala od Remova a utrata pracy nastepnego dnia :) . Chyba nie ma takze polaczenia miedzy Zemla i jej zemlaniem, a utrata pracy, bo to jest RP3 i tak to nie dziala... ale co ja wiem?

A, juz wiem co ja wiem. Wiem, ze w tym momencie FB przegrywa walke o Grota na wszystkich frontach. Brak jakiejkolwiek znaczacej reakcji (bo stwierdzenie "wszystko jest g.wno prawda, grot jest super a wy sie nie znacie" i "wezmiemy was do sadu", to raczej dziecinne zagranie) na oskarzenia (fakty?). Mieli szanse, mieli duze mozliwosci rozladowania napiecia, ale zamiast pojsc metoda rzetelnosci i faktow, nawet z dodatkiem propagandy sukcesu a'la kalasznikow, to nie, wybrali removienie © i zwalenie winy na procedury, trudnosci, umowy i generalnie wszystkich innych, szczegolnie uzytkownikow.

Niestety, tak sie wojny nie wygrywa. Tak sie traci ciepla posadke.
No tak w końcu na broni zobaczono piach i był hiumit. Interweniował prezydent.Zostaw dziennikarzy.
REMOV - Wto 23 Mar, 2021

Lumen napisał/a:
Ja bym do tego dodał propagandę sukcesu - czyli pisanie jaki to grot jest super unikat nie mający analogów na świecie
Bzdury. Cytowany bełkot sobie daruję, autor tradycyjnie wypisuje istne głupoty - co jest zresztą dla niego zjawiskiem normalnym, ma tak od kiedy pamiętam, dlatego go zablokowałem - natomiast w powyższym zdaniu nie ma niczego fałszywego. Grot pod względem konstrukcyjnym jest światowym unikatem. Nie ma na rynku konstrukcji ze wspólną komorą zamkową dla broni w układzie klasycznym i bezkolbowym. Nie ma takich konstrukcji. Zostawiając na boku, czy to w ogóle ma sens użytkowy, to jako wyróżnik modelu jest to ważne. I jednoznacznie identyfikuje broń z Polski. Zresztą między innymi z tych powodów się na to zdecydowano. Czas pokaże, czy pewne kompromisy związane z tym rozwiązaniem nie okażą się górować nad zaletami. Na razie na to za wcześnie, do uzbrojenia trafił jedynie karabinek w układzie klasycznym.
Cytat:
to dobre 3 4 lat przed przyjęciem pierwszych karabinków przez użytkownika.
Prawdę mówiąc nadal bawi mnie tak ogromny, gigantyczny kompleks niższości, który bije z takich odpowiedzi. Generalnie: nie pisać - źle, pisać - też źle. Ma być od razu doskonały, bo inaczej jeden i drugi będzie cierpiał. Bo ma kompleks niższości, bo ma być najwspanialsze we Wszechświecie, albo to kompletne dno. Ot, autostereotyp jak żywy.

MSBS był najszerzej i najlepiej opisaną konstrukcją na świecie (a mogę to porównać) na każdym etapie: od procesu tworzenia koncepcji, po rozwój konkretnych szczegółowych rozwiązań, modele, prototypy, wdrożenie, a nawet użytkowanie. Nikt takich danych nie podaje na tym etapie, żaden producent (chyba, że po latach we wspomnieniach drukowanych w siedmiu egzemplarzach), tutaj się szczęśliwie złożyło. I czuję dumę, że miałem w tym udział. Drugi raz szansy nie będzie. O nowych konstrukcjach niczego się nie dowiecie. A powstają.

O historycznym znaczeniu tworzenia po raz pierwszy w dziejach polskiej broni indywidualnej nawet nie wspomnę. To już przejdzie do historii, do której po prostu niektórzy nie trafią. Ależ muszą zazdrościć, stąd takie wpisy. Taki szczegółowy opis był powodem powstawania broni na styku uczelni wojskowej, sił zbrojnych jako takich oraz otwartości producenta, dla którego był to pierwszy raz. Nigdy wcześniej tak nie było i - spójrzmy szczerze (na między innymi uwagi) - nigdy więcej nie będzie. Zmieniły się też czasy, podejście do tajemnic handlowych i tak dalej. Po prostu, będzie to normalnie ukryte, jak wszędzie indziej na świecie. Tak samo, jak wszędzie ukrywa się informacje o problemach, rozwiązuje je po cichu, wprowadzając stopniowo poprawki. Problemem dla ludzi o ograniczonych horyzontach jest to, że nie wiedzą o tym, nie pojmują. Dlatego też dzisiaj mogą podniecać się swoimi przemyśleniami, dostać - jeden, jedyny raz szczegółowe dane, statystyki nawet - a i tak ich nie są w stanie niczego z tych informacji wyciągnąć. No, ale mogą sobie za to pokrzyczeć i pokazywać "swoje zdanie".

Nie ma żadnego wymyślonego i urojonego "nadmuchanego balonika". Był szeroki, wyczerpujący opis. Jak dla ludzi dorosłych i dojrzałych emocjonalnie, którzy mogą normalnie odbierać wiedzę, dzielono się rzetelnymi i merytorycznymi informacjami. Tyle tylko, ze było to jak rzucanie pereł przed wieprze. Więc nigdy więcej już się nie powtórzy. Będzie po prostu marketing. Nikt poważny drugi raz takiego procesu nie przybliży ani nie opisze. Będzie ukryty. Dokładnie przez zalew takich kretynizmów, jak powyżej. Podziękujcie sobie przed lustrem, swojemu pokrzykiwaniu i wierze w bzdury przepisane z tabloidowych portali.

Jak mawiał Bismarck, nie można opisywać jak się robi politykę i kiełbasę. Widocznie projektowanie i wdrażanie broni także. Inaczej zaczynają się generować teksty kompletnych ignorantów, którzy bredzą o uderzeniu tłoka w regulator (!!!!). Trzeba być kompletnie oderwanym od rzeczywistości, nie mieć pojęcia o broni i jej działaniu, aby wypisywać takie kretynizmy. Serio. Ludzie o ograniczonych horyzontach nie ogarniają umysłem procesu tworzenia broni, w szczególności wojskowej. Coś im się wydaje, bez wiedzy, podstaw i tyle. Ot, Lemowski opis Internetu: zanim nie odwiedził, nie poznał ogromu ludzkiej głupoty.

ToMac - Wto 23 Mar, 2021

Lumen napisał/a:

Za lans i balans trzeba płacić...
A obecne "szykany" to właśnie cena zbyt nadmuchanego balonika...

I tak to jest. Wprowadzenie nowej konstrukcji wymaga promocji. Jest systemowa i/lub mentalna inercja jak np. w przypadku Honkera. Są zjawiska lobbystyczne dookoła i generalnie trzeba się z pomysłem przebić. Wymaga to makaronu na uszy, reklamy, narracji itp.

Natomiast można się też zagalopować. I jak już jest zamówienie chować głowę w piasek w temacie regulatorów. Albo metodycznie próbować to w ciszy naprawiać.

Każdy gdzieś tam może się zagalopować. Pojawił się artykuł z p. Mosznerem . Padły w nim kwestie obciążania żołnierzy za zgubione regulatory itp. I teraz pytanie - czy to było bardziej w tych wypadkach z niechlujstwa, braku szkolenia czy też akurat wady.

Fabrykę Broni i ludzi w niej pracujących można usprawiedliwiać tym, że chcą w końcu w spokoju pracować uzależnieni od głównego klienta i na bazie tego sprzedawać np. do USA.

Na te generalne procesy nazwijmy biznesowo-merytoryczne nakłada się zjawisko partyjnych zakłóceń. Powiedzmy jako tako idzie współpraca zakładu z gestorem, są poprawki i z nienacka zostaje wyrzucony prezes a na jego miejsca wpada partyjny desant który nie ma zielonego pojęcia o uwarunkowaniach np. formalnych które podkreśla REMOV.

Dzisiaj jest naprawdę sztywno ze wszystkim. I taki czynnik chaosujący robi wielkie szkody.

Lumen napisał/a:

P.S. Takie pytanie z fizyki - Polski :P
Ile mosznerów można mieć za jednego sasina?

A chcesz Nobla? To dopiero teraz będziemy badać...

REMOV - Wto 23 Mar, 2021

ToMac napisał/a:
Natomiast można się też zagalopować. I jak już jest zamówienie chować głowę w piasek w temacie regulatorów. Albo metodycznie próbować to w ciszy naprawiać.
Przede wszystkim pytanie, czy taki problem w ogóle istnieje? W dużej mierze może funkcjonować dzisiaj jedynie w formie plotek i opowieści.

Odnotowano ledwie kilkaset przypadków na ponad czterdzieści tysięcy dostarczonych konstrukcji, głównie tych najstarszych karabinków z pierwszej produkcji. Co więcej, ten odsetek maleje (dane DWOT z SKON), a nie przyrasta z liczbą broni w wojsku.

Nie wiadomo, czy ma na to wpływ plotka i doraźne rozwiązywanie problemów, czy też też to już dawno nie ma znaczenia. A nie można tego rzetelnie sprawdzić, bo jeden z drugim niekumaty użytkownik drutuje i zakłóca przepływ informacji. Bo przecież przeczytał takie rzeczy w Internecie, no to powtarza. Robi, jak inni robią. Moc wszechobecnej plotki. Nic się nie dzieje, ale na wszelki wypadek jest zabezpieczony.

To dawno już powinno zostać przez WOT zakazane. Dawałoby to wówczas realny pogląd na sytuację. Na razie to sfera plotek i legend, a nie rzeczywistość. Co też nie dociera do zamkniętych umysłów bredzących jakieś kretynizmy o uderzeniu tłoka w regulator, ciekawe czy oni w ogóle wiedzą, jak działa ten karabinek?
Cytat:
Padły w nim kwestie obciążania żołnierzy za zgubione regulatory itp. I teraz pytanie - czy to było bardziej w tych wypadkach z niechlujstwa, braku szkolenia czy też akurat wady.
Każdą sprawę należałoby rozpatrywać indywidualnie - bo przecież żołnierze popełniają błędy, a także wygłupiają się uszkadzając powierzone mienie. Nie można też ich z automatu rozgrzeszać za wszystko.

Czyli ściągamy te wszystkie bzdurne zabezpieczenia i sprawdzamy. I nagle się może okazać, że to jedynie bajka. Ale by było wstyd tym, którzy na tej bazie powtarzali i wymyślali historyjki i wrzeszczeli slogany.

Znam rusznikarzy z jednostek OT, którzy opiekują się bronią. Nie mają zadrutowanych ukompletowań A1 i wszystkie regulatory na miejscu. Nic się nie dzieje, a goście opiekują się kilkuset karabinkami. Jest to dla mnie jakaś próbka, lepsza niż bełkot kogoś, który tłumaczy że on z kolegami popsują nawet Beryla.

MDS - Wto 23 Mar, 2021

Czytam i oprócz robienia przez niektórych idiotów z żołnierzy nic konstruktywnego nie wynika z niektórych wypowiedzi. Jaki ten Grot jest to naprawdę można sprawdzić w bardzo prosty sposób. Po pierwsze wydać rozkaz zakazujący stosowania jakichkolwiek dodatków nie fabrycznych do tej broni, z jednoczesnym zdjęciem odpowiedzialności finansowej z żołnierzy. Po drugie zastosować pokazy tej broni z uwzględnieniem uwag, plotek, sugestii, zarzutów dotyczącej Grota. I pokazy dedykować nie do grupy polityków i nie żołnierzy ale do grupy tych co będą lub już mają do czynienia z tą bronią.
O tym żeby przeprowadzić kontrolę wyszkolenia strzeleckiego nawet nie chce mi się pisać, bo to też niemożliwe do realizacji.

REMOV - Wto 23 Mar, 2021

MDS napisał/a:
Po pierwsze wydać rozkaz zakazujący stosowania jakichkolwiek dodatków nie fabrycznych do tej broni, z jednoczesnym zdjęciem odpowiedzialności finansowej z żołnierzy.
To akurat bzdura, o czym pisałem wyżej. I znowu wracamy do realiów, komercyjnie sprzedano jakąś setkę zestawów regulator i/lub tłok. Oczywiście w wojskowych opowieściach, bajkach i legendach, na co nabiera się wielu, to urosło do rangi problemów i milionów, prawda? Stąd takie głupoty o zdjęciu odpowiedzialności? A przy okazji w koszta wrzuci się popsuty most, motocykl i skład MPS z zawartością, co? Typowe polskie kombinowanie ;-)

Generalnie rzecz biorąc, to wojsko przez rok robiło badania eksploatacyjno-wojskowe broni, dopiero po tym przyjęto ją do uzbrojenia. To, co rozmówca w swoich wywodach, opierając się na czym dokładnie - tekstach portalu i "odkryciach" byłego funkcjonariusza GROM? (a może na czymś REALNYM?) - będzie podważał radośnie decyzje m.in. Sztabu Generalnego RP? Jasne, jasne.

Polecam nieco oprzytomnieć. Z Grotem jest w porządku (a jak coś wyjdzie to się poprawi), gdyby faktycznie z bronią było coś nie tak, drodzy znawcy rachunku prawdopodobieństwa, to kwestie byłyby powszechne. Tymczasem nie są. To elementy, które już DAWNO poprawiono (nakładki napinacza), wprowadzono rozwiązania problemów (wydłużone łoże) lub też zmieniono po wojskowych sugestiach z procesu użytkowania (wzmocniona iglica, wzmocniona obsada kolby). I tyle. Reszta jest krzyczeniem bez sensu.

MDS - Wto 23 Mar, 2021

Remov może trochę pokory z Twojej strony? Piszesz bzdura, to po co sam Kukuła zadeklarował że żołnierze nie będą płacili za zagubione elementy, a ci co zapłacili dostaną zwrot kasy. Rozumiem że jesteś lepszy i wiesz lepiej od komisji która to badała z Kukułą na czele?
Dotrze do Ciebie że Twoje zdanie i opinia o Grocie nie jest istotna, a istotna jest opinia i zdanie o Grocie tych co są użytkownikami broni? To oni się nią posługują i mają z nią do czynienia na co dzień. To żołnierz, a nie jakiś pracownik fabryki czy entuzjasta ma mieć do broni pełne zaufanie... To doprawdy takie trudne do zrozumienia? Opinie o Grocie nie zmienią wypowiedzi ludzi z fabryki, polityków a przekonanie do tej broni samych żołnierzy. Grot jest już tyle czasu w użyciu że wszelkie podstawowe problemy powinny być już usunięte. Sam zresztą przyznałeś że Grot do walki się jeszcze nie nadaje. To jak ma mu zaufać żołnierz który głupi nie jest. Proponowałem ankietę _jaką broń byś zabrał ze sobą do walki?

REMOV - Wto 23 Mar, 2021

MDS napisał/a:
Dotrze do Ciebie że Twoje zdanie i opinia o Grocie nie jest istotna, a istotna jest opinia i zdanie o Grocie tych co są użytkownikami broni?
Na tej samej zasadzie podczas II wojny żołnierze walczących stron w Europie zawsze uważali, że przeciwnik ma lepszą i gdy była okazja to zabierali. Tyle i tylko tyle z żołnierskich opinii wynika. To nie jest żaden argument, że czyjś system wierzeń odstaje od rzeczywistości. Dlatego ta opinia nie jest istotna. Ma zerowe znaczenie. Znaczenie ma czy broń działa i się nie zacina. A tak jest. To wartość mierzalna, a nie poziom żołnierskich bajań i legend, do których nawiązujesz.
Cytat:
To oni się nią posługują i mają z nią do czynienia na co dzień. To żołnierz, a nie jakiś pracownik fabryki czy entuzjasta ma mieć do broni pełne zaufanie. To doprawdy takie trudne do zrozumienia?
Broń to tylko narzędzie. Jedno z wielu, co gorsza tworzących system. Masz pełne zaufanie do młotka podczas wbijania gwoździ? Serio? Urządzenie ma działać sprawnie, to wszystko. W realnym świecie tak jest i to kończy dyskusję. Jeżeli ktoś natomiast żyje w świecie wymyślonym, to naprawdę "jego opinia i zdanie" można wyrzucić do kosza.
Cytat:
Grot jest już tyle czasu w użyciu że wszelkie podstawowe problemy powinny być już usunięte.
Po pierwsze, nie było żadnych wymyślonych "podstawowych problemów". Dlatego zmiany dotyczą - skup się teraz, bo może to do Ciebie nie dociera - rzeczy drugorzędnych. Pomijając zabawne sypanie piasku w przysłowiowe szprychy przez pewnego byłego funkcjonariusza słyszałeś, aby były problemy z zacinającymi się powszechnie Grotami? Przestają strzelać? Nie.

Marudzenia dotyczą głównie tego, że element regulacyjny może wypadać. Po pierwsze, jeżeli rozwiązaniem problemu jest kawałek stalowego drutu, to to nie żaden problem. Po drugie, nie wiadomo, czy może wypadać, bo osoby nieprzeszkolone i nie rozumiejące, jak działa broń i wojsko zamiast zostawić to w spokoju, to zaczęły po polsku kombinować. I wyszło jak wyszło. Z której strony nie patrzeć, #winaużytkownika. Po trzecie w A2 już (teoretycznie) problemu nie ma.

A Ty z czym wyjeżdżasz? Wymyślonymi testami i podobnymi bzdurami? ;-)
Cytat:
Sam zresztą przyznałeś że Grot do walki się jeszcze nie nadaje.
Niczego podobnego nie napisałem i nie przyznałem. Skąd to wziąłeś? Napisałem, że nie ma JESZCZE pełnego systemu opartego na MSBS (w najbardziej okrojonej postaci: subkarabinek, karabinek-granatnik, karabinek podstawowy) w Wojsku Polskim. To co napisałem. A co Ty z tego zrozumiałeś? I proponujesz, aby tacy ludzie wydawali opinię, tak? ;-)

PS. Generał musi na poziomie politycznym mówić, to co musi mówić. Ale skoro kwestia dotyczyła kilkuset spraw, to nie widzę problemu. Natomiast jednocześnie NATYCHMIAST należy wprowadzić KARANIE za używanie drutów czy innych rozwiązań zabezpieczających, prawda? Prawda? ;-)

Gveir - Wto 23 Mar, 2021

REMOV napisał/a:

Marudzenia dotyczą głównie tego, że element regulacyjny może wypadać. Po pierwsze, jeżeli rozwiązaniem problemu jest kawałek stalowego drutu, to to nie żaden problem. Po drugie, nie wiadomo, czy może wypadać, bo osoby nieprzeszkolone i nie rozumiejące, jak działa broń i wojsko zamiast zostawić to w spokoju, to zaczęły po polsku kombinować. I wyszło jak wyszło. Z której strony nie patrzeć, #winaużytkownika. Po trzecie w A2 już (teoretycznie) problemu nie ma.


Ty, mistrzu krakowskiego kapapu, ale wiesz, że ten regulator wystrzeliwał do przodu, a nie na boki? Obudowanie go przedłużonym łożem to nie rozwiązanie problemu, a typowa prowizorka.


Niedługo godzina 18:00, a porze nadal uskutecznia posty po pijaku. Ludzie piszą o broni palnej, a Ty w kółko jak stary Indianin dookoła wypalonego ogniska.
Człowiek orkiestra.

ToMac - Wto 23 Mar, 2021

Położyć Grota na torach...

Grot jest gorszy, bo partia jest zła. Oto słowo systemowego proroka. Amend.

Gveir - Wto 23 Mar, 2021

porze napisał/a:
Miszczu wsiowego karaoke - który to obertas w twoim wykonaniu???

Rozumiem, że twoim zdaniem drucik albo plastikowy paseczek zapobiegają wystrzeleniu???

Niezły jesteś - kule pistoletowe w zęby łapiesz???

Syndrom barona Munchausena w Wojsku Polskim.


A kto powiedział, że to normalne lub działa? Weź nie chlej więcej wódy i nie pisz postów, bo jesteś przykry. Pijany mitoman, którego już podsumowano i "zezłomowano" kilka stron dalej. Któryś z użytkowników Cię podliczył pod kreską i koniec. Wszyscy tu piszą o konkretach, ja wpadnę od święta, bo w przeciwieństwie do Ciebie uczciwie pracuje oraz nie piję alkoholu. Jedynie Ty robisz jakieś wywody z czapki, waflujesz Removowi i wtórujesz niczym tuba, podrzucając historie o mchu i paproci - a każdy widzisz, że Remov w dyskusji merytorycznej w jego dziedzinie, nie potrzebuje pomocy - aż jest mi Ciebie żal. Idź spać, odstaw procenty i pisanie na forum po nich

REMOV - Wto 23 Mar, 2021

Gveir napisał/a:
Ty, mistrzu krakowskiego kapapu, ale wiesz, że ten regulator wystrzeliwał do przodu, a nie na boki? Obudowanie go przedłużonym łożem to nie rozwiązanie problemu, a typowa prowizorka.
Muszę przyznać, że Twoje "odkrycie", że regulator do demontażu ściąga się do przodu zasługuje na specjalne upamiętnienie. Pozostaje tylko uśmiechnąć się i przytaknąć. Tak, tak właśnie się robi. Nawet w instrukcji możesz o tym poczytać. Jeżeli już mamy za sobą te oczywiste informacje, przejdźmy do meritum. Jak już napisałem zamierzam edukować, szczególnie nieudolnych i źle przeszkolonych, a także nie mających pojęcia o broni. Czyli odpowiadasz opisowi w 100%.

Jak każda osoba mająca problem z logicznym myśleniem, mylisz skutek z przyczyną. Już wyjaśniam. Postaram się prostym językiem, abyś pojął. Główną przyczyną problemów z przestawianiem regulatora z pozycji "1" do ustawienia do demontażu, są uderzenia boczne w jego przednią część. Powodują zwolnienie blokady i przestawienie położenia. W większości przypadków (to akurat sprawdzono) wynika to z wielokrotnego odwieszania broni na pas i podobnych manipulacjach, gdy użytkownik niespecjalnie panuje gdzie kieruje lufę.

Wydłużenie łoża ma osłonić regulator i zabezpieczyć go przed podobnymi udarami. Natomiast - teraz skup się bardziej - nikt nie zamierza zmienić sposobu demontażu regulatora. Nadal będzie to wykonywane do przodu przy demontażu. Likwiduje się przyczynę (uderzenia w regulator), a nie skutek (demontaż regulatora do przodu). Dotarło w czym rzecz, czy nadal nie rozumiesz i nie ogarniasz? ;-)

PS. O co chodzi z tym "krakowskim kapapem"? Powtarzasz to jakby miała to być jakaś Twoja Ostateczna Broń™, która rozstrzygnie każdą dyskusję. Efekt jest zerowy, podobny do pokrzykiwania nieudolnego dziecka. Ale może po prostu Ty jesteś AŻ TAK niedojrzały i inaczej sobie nie radzisz? Masz dwanaście lat i tylko udajesz żołnierza, tak? ;-)

Bol3k - Wto 23 Mar, 2021

Cytat:
Wydłużenie łoża ma osłonić regulator i zabezpieczyć go przed podobnymi udarami. Natomiast - teraz skup się bardziej - nikt nie zamierza zmienić sposobu demontażu regulatora. Nadal będzie to wykonywane do przodu przy demontażu. Likwiduje się przyczynę (uderzenia w regulator), a nie skutek (demontaż regulatora do przodu). Dotarło w czym rzecz, czy nadal nie rozumiesz i nie ogarniasz? ;-)


To chyba wszyscy rozumieją. Natomiast nadal nie rozumiem, skąd tyle wcześniejszej pisaniny o nieprzeszkolonych żołnierzach i niedouczonych instruktorach. Powyższy opis zmian wyraźnie dowodzi, gdzie leżała przyczyna problemów.

michqq - Wto 23 Mar, 2021

Cytat:
Likwiduje się przyczynę (uderzenia w regulator), a nie skutek (demontaż regulatora do przodu).


Jak to... "demontaż do przodu".
To ten konkurs na najmarketingowszą nazwę zjawiska rozlatywania się karabinka podczas strzelań.... już się skończył?
I to TA nazwa wygrała?
Eeeee .... A taki byłem pewien że wygra: "rozcalenie wyindukowane gazodynamicznie "...
No nic, łyska pójdzie dla innego, ta komisja nazewnictwa to jednak głąby...

:zly4:
:cool:

REMOV - Sro 24 Mar, 2021

Bol3k napisał/a:
To chyba wszyscy rozumieją.
Wpis powyżej dowodzi, że nie "wszyscy" to rozumieją. Stąd rozmaite hipotezy, co jedna to zabawniejsza.
Cytat:
Natomiast nadal nie rozumiem, skąd tyle wcześniejszej pisaniny o nieprzeszkolonych żołnierzach i niedouczonych instruktorach. Powyższy opis zmian wyraźnie dowodzi, gdzie leżała przyczyna problemów.
Niedouczenie dotyczy głównie kwestii konserwacji broni i jej prawidłowego czyszczenia, odróżnienia osadu z amunicji ślepej od rdzy, pojmowania jak konstrukcja działa i wysyłania w cholerę ludzi, którzy bredzą coś o utracie punktu trafienia przy zdemontowaniu lufy. W sumie to trochę regulatora także, widziałem jak zachowują się osoby po 16-dniowym szkoleniu, to było czyste chaotyczne miotanie bronią, rzucanie jej i tysiące innych czynności. Dlatego żołnierze rezerwiści po 8-dniowym szkoleniu i zawodowcy tego problemu w zasadzie nie mieli lub był sporadyczny (bo jednak uderzenia pojawiają się czasami), pojawiał się u świeżo upieczonych żołnierzach TSW. Winą jest niestety przyśpieszenie szkolenia i brak czasu na trening, ale od tego mają samouczki. Z których też nie korzystają, bo przecież podejście do pogłębiania edukacji samodzielnie jest w wielu osobach, jakie jest.
kolega - Sro 24 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Winą jest niestety przyśpieszenie szkolenia i brak czasu na trening, ale od tego mają samouczki. Z których też nie korzystają, bo przecież podejście do pogłębiania edukacji samodzielnie jest w wielu osobach, jakie jest.


Remov, nie nakręcaj się tak.
Może teraz ktoś z MON wpaść na pomysł, iż w ramach czasów pandemii szkolenie WOT przez Teams się będzie odbywało, albo inna platformę.

Wtedy, będą wyniki. :)

jack ols - Czw 25 Mar, 2021

Panowie, kultywujmy poziom forum. Temat jest wkorwiajacy. Jest obecnie jedna grupa przy władzy, która może poprawić temat.Opozycja i dziennikarze mają to egzekwować.
REMOV - Czw 25 Mar, 2021

kolega napisał/a:
Może teraz ktoś z MON wpaść na pomysł, iż w ramach czasów pandemii szkolenie WOT przez Teams się będzie odbywało, albo inna platformę.
Nauki nigdy nie za wiele, jak mawia stare powodzenie. Nawet jeżeli zostanie z tego pięć procent, to zawsze więcej niż zero.
jack ols - Pią 26 Mar, 2021

Papla napisał/a:


Absolutnie, ale w sposob cywilizowany i w miare konstruktywny. A oni tego nie robia. Chcesz krytykowac, masz absolutne prawo, jesli bazujesz krytyke na faktach a nie na swoich wlasnych zalozeniach, i naginaniu faktow tak, zeby pasowaly do subiektywnych hipotez.

A jak krytykujesz, to wskaz jak pomoc, zaradzic itd a nie jak zniszczyc.

Tak wygląda dziennikarstwo na świecie. Nie potrafisz się obronić fakturami, wadami, dziurami, aferami. To masz im udostępnić że jest jesteś czysty. To mają zapisane w testamencie. W Konstytucji RP

ToMac - Pią 26 Mar, 2021

Poszła kolejna seria Beryla.

https://zbiam.pl/kolejna-wersja-beryla-w-sprzedazy-w-stanach-zjednoczonych/

Do krytyków P. Mosznera - Finezji P. Mosznera nie kumata i kumatać nie będzieta. AMend.

Tytan w dresie. - Pią 26 Mar, 2021

Kolba na rosyjskiej licencji ? ;)
ToMac - Pią 26 Mar, 2021

porze napisał/a:
Oczywiście sztuka wytwornej iluzji jest poza jego możliwościami, ale jak ktoś bardzo chce, to będzie udawał zaskoczonego.

Sztuka iluzji jest ciekawa, ale są prostsze sposoby, oparte o zaskoczenie, triki i schematyczne reakcje psychologiczne. Najlepsze w wieloosobowym otoczeniu. Ale już cały kompozyt to dopiero jazda.

porze napisał/a:

Ja tam jestem wielbicielem sztuki cyrkowej i doceniam starania wszelkiej klaunady, nawet totalnej amatorszczyzny.

Cyrkowa przewaga też, ale trzeba mieć zdrowie i warunki. Klaunada także. Pełni swoją rolę.

Oczywiście wszystko w kontekście celu. Lub kilku celów.

Albo jak życie czy koledzy pomogli. Np. niechcący albo schematycznie...Jak w dowcipie. "Proszę państwa, a ten, no ToMac to coś robił" "Oczywiście że był i robił". I to już przewaga ....

Liczy się też spostrzegawczość. Opowiadał mi kolega co potrafił rżnąć głupa wyśmienicie, jak jego apodyktyczna i skąpa matka dała papierki kominiarzowi.. To go zainspirowało..

REMOV - Pią 26 Mar, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Kolba na rosyjskiej licencji ? ;)
Zgodnie z przepisami, aby sprzedać zagraniczny karabinek na amerykańskim rynku musisz przynajmniej 10 komponentów do niego mieć produkowanych w USA. Najczęściej zastępuje się zatem oryginalne części najprostszymi i najtańszymi lokalnymi zamiennikami - trzy zwykle przypada na magazynek (bo osobno liczy się kadłub, dno i donośnik), poza tym kurek, elementy mechanizmu spustowego (najczęściej sam język spustowy), urządzenie wylotowe, łoże, ale i kolba właśnie. Normalka. Zwłaszcza, że te brakujące charakterystyczne elementy można później dodatkowo sprzedawać jako "specjalny pakiet".
jack ols - Sob 27 Mar, 2021

Papla, wstawiasz tu pieprzenie putinowskie. To partia rządząca ma mi pokazać, że wypełniasz obietnicę przedwyborcze. I edyty odbioru sprawdzonego sprzętu.

[ Dodano: Sob 27 Mar, 2021 ]
Jeśli masz kody dostępu do testów.

Tytan w dresie. - Sob 27 Mar, 2021

REMOV napisał/a:
Tytan w dresie. napisał/a:
Kolba na rosyjskiej licencji ? ;)
Zgodnie z przepisami, aby sprzedać zagraniczny karabinek na amerykańskim rynku musisz przynajmniej 10 komponentów do niego mieć produkowanych w USA. Najczęściej zastępuje się zatem oryginalne części najprostszymi i najtańszymi lokalnymi zamiennikami - trzy zwykle przypada na magazynek (bo osobno liczy się kadłub, dno i donośnik), poza tym kurek, elementy mechanizmu spustowego (najczęściej sam język spustowy), urządzenie wylotowe, łoże, ale i kolba właśnie. Normalka. Zwłaszcza, że te brakujące charakterystyczne elementy można później dodatkowo sprzedawać jako "specjalny pakiet".

Teraz rozumiem. Dzięki.

REMOV - Czw 01 Kwi, 2021



Tak swoją drogą, to w Radomiu kombinują coś z eksportem do jednego z państw afrykańskich. Do amunicji 7,62 mm x 39, zasilany z magazynków wymiennych od AK/AKM (na zdjęciu polski komercyjny z tworzywa z WBP bodaj).

michqq - Czw 01 Kwi, 2021

Jak donoszą nam dobrze poinformowane źródła, po opracowaniu karabinów MSBS-7,62N czyli ukompletowana karabinów w systemie MSBS, na nabój 7,62 działających jako semi-auto, następnym krokiem będzie opracowanie ukompletowana karabinów w pełni automatycznych na nabój 7,62. Polski system MSBS od początku był inspirowany systemem SCAR firmy FN Herstal, który to jest właśnie systemem modularnym karabinkowo-karabinowym: dla 5,56 oraz dla 7,62. (1) W przypadku systemu MSBS na uwagę zasługuje współpraca z firmą Magpul, nie dziwi więc że nowy karabin automatyczny ma być skompletowany z bębnowymi 50cio nabojowymi magazynkami tej firmy. (2).
Możliwość przekonfigurowania karabinków Grot w karabiny automatyczne zwiększyłaby siłę ognia drużyny, pozwalając równocześnie na rezygnację z etatowego km PK.
Wiadomo również o pracach nad pistoletem maszynowym systemu MSBS, na nabój 9mm para. (3) W tym przypadku zapewne będzie to komplet z zamkiem swobodnym. Jak wiadomo stanadardowy karabinek MSBS bez problemów może być ukompletowany z zamkiem swobodnym, taka konfiguracja jest stosowana w przypadku zastosowania modułów do strzelania amunicji barwiącej. (4)
Wiadomo również powszechnie o pracach nad integracją systemu MSBS z rakietnicą sygnalizacyjną.
Moduł 26mm rakietnicy byłby przeznaczony na pikatinę boczną.
Znacznie ciekawszą wiadomością jest natomiast informacja o pracach nad integracją MSBSa w wersji karabinek-granatnik z granatami pochodzącymi z systemu RPG-76 Komar.
Granat systemu Komar jest pociskiem nadkalibrowym którego część prowadząca ma kaliber 40mm, co jest zbieżne z kalibrem typowych podlufowych granatników. We współpracy z oryginalnym producentem granatników jednorazowych RPG-76 (Zakład Sprzętu Precyzyjnego w Niewiadowie) Łucznik opracować ma nową wersję granatnika podlufowego pomyślanego jako dwusystemowy. Byłby on zdolny nie tylko do miotania stanadardowych 40mm granatów nato, ale także granatu nadkalibrowego z Niewiadowa, który w tym przypadku byłby ładowany odprzodowo.

Na drodze zapewne znowu stanie biurokracja wojskowa, która nie potrafi zrozumieć że nie są potrzebne odrębne badania MSBSa ukompletowanego jako rkm dla amunicji 7,62 czy też jako karabinek-granatnik systemu "Komar", ani też w przypadku przekompletowania na pm kalibru 9mm para, ponieważ we wszystkich przypadkach mamy do czynienia z TYM SAMYM systemem MSBS.

(1) https://fragoutmag.com/fb-radom-msbs-762n-308-win/
(2) https://www.gtdist.com/ma...3-7-62x51.html9
(3) https://www.defence24.pl/...rozwoju-analiza
(4) https://www.milmag.pl/konwersje-grotow-do-utm/

Magazynek Magpul dla 50 nabojow 7.62:


Oryginalny granatnik Komar z zakładów w Niewiadowie:

deacon fr3y - Czw 01 Kwi, 2021

Powodzenia z integracją Komara bez akceptacji komisji STD Wojsk Rakietowych i Artyleryjskich. W tym Radomiu tylko siedzą i knują, jak dorzucić obowiązków żołnierzom.
ToMac - Czw 01 Kwi, 2021

michqq napisał/a:

Znacznie ciekawszą wiadomością jest natomiast informacja o pracach nad integracją MSBSa w wersji karabinek-granatnik z granatami pochodzącymi z systemu RPG-76 Komar.
Granat systemu Komar jest pociskiem nadkalibrowym którego część prowadząca ma kaliber 40mm, co jest zbieżne z kalibrem typowych podlufowych granatników. We współpracy z oryginalnym producentem granatników jednorazowych RPG-76 (Zakład Sprzętu Precyzyjnego w Niewiadowie) Łucznik opracować ma nową wersję granatnika podlufowego pomyślanego jako dwusystemowy. Byłby on zdolny nie tylko do miotania stanadardowych 40mm granatów nato, ale także granatu nadkalibrowego z Niewiadowa, który w tym przypadku byłby ładowany odprzodowo.

To są jeszcze w magazynach nietajnie?

kolega - Czw 01 Kwi, 2021

ToMac napisał/a:
michqq napisał/a:

Znacznie ciekawszą wiadomością jest natomiast informacja o pracach nad integracją MSBSa w wersji karabinek-granatnik z granatami pochodzącymi z systemu RPG-76 Komar.
Granat systemu Komar jest pociskiem nadkalibrowym którego część prowadząca ma kaliber 40mm, co jest zbieżne z kalibrem typowych podlufowych granatników. We współpracy z oryginalnym producentem granatników jednorazowych RPG-76 (Zakład Sprzętu Precyzyjnego w Niewiadowie) Łucznik opracować ma nową wersję granatnika podlufowego pomyślanego jako dwusystemowy. Byłby on zdolny nie tylko do miotania stanadardowych 40mm granatów nato, ale także granatu nadkalibrowego z Niewiadowa, który w tym przypadku byłby ładowany odprzodowo.

To są jeszcze w magazynach nietajnie?


ToMac, nie czepiaj się.
Były trudności, może się znalazły :brawo:

cthsqd - Czw 01 Kwi, 2021

Tylko ja tu widzę prima aprilis? :lol:
michqq - Czw 01 Kwi, 2021

cthsqd napisał/a:
Tylko ja tu widzę prima aprilis?


Jak widać - nawet udany.
:viktoria:

cthsqd - Czw 01 Kwi, 2021

No ale karabinka z komarem to nie ma nikt. Nie wiem po co, ale nikt nie ma więc może.. ;)
ToMac - Czw 01 Kwi, 2021

Wiadomo co można pokazać karabinkiem z komarem...
REMOV - Pią 02 Kwi, 2021

cthsqd napisał/a:
No ale karabinka z komarem to nie ma nikt. Nie wiem po co, ale nikt nie ma więc może..
Nie próbuj się o to zakładać, dobrze? Bo może się okazać, że w Iranie...


cthsqd - Pią 02 Kwi, 2021

Byłem pewien że wyskoczysz z czymś takim no i jest :) taka okazja na bycie z czyms pierwszym zmarnowana :cry: ;)
michqq - Pią 02 Kwi, 2021

A ja myślałem...
No nic.
Doszukałem sie że to co Remov zalinkował to irański PG-7 Nader:




Gveir - Nie 11 Kwi, 2021

REMOV napisał/a:


PS. O co chodzi z tym "krakowskim kapapem"? Powtarzasz to jakby miała to być jakaś Twoja Ostateczna Broń™, która rozstrzygnie każdą dyskusję. Efekt jest zerowy, podobny do pokrzykiwania nieudolnego dziecka. Ale może po prostu Ty jesteś AŻ TAK niedojrzały i inaczej sobie nie radzisz? Masz dwanaście lat i tylko udajesz żołnierza, tak? ;-)


Tak umilę tutaj zebrany o historię Twojego ego i bufonady, jak któregoś razu wpadłeś na jakieś zajęcia kapapu w którymś z krakowskich klubów. Jaki byłeś fifarafa i nie zadzierałeś nosa, kim to nie jesteś, a na sparignu dostałeś dwa szybkie na mordę, przycichłeś, by zrobić "w tył zwrot" i zwiać.
Ego wielkiego redaktora naczelnego Remigiusza Wilka zostało obite.

porze napisał/a:
1136 nabitych postów i twierdzi, że wpada od święta.

Emeryt nie pracuje uczciwie? Wnuki niańczy i pisze wspomnienia.

Usłyszał taki, że wylatuje do przodu, a reszte dorobił z bujnej wyobraźni.

Sie samozaorali, ale nie zrozumieli.

[ Dodano: Sro 24 Mar, 2021 ]
Uderzenia boczne powodują odblokowanie. Potem uderzenia wzdłużne powodują wypadnięcie, zgodnie z osią demontażu.

Co w tym niezrozumiałego?


Ochlejtusie, jak zaglądam tutaj od czasu do czasu, to widzę bardzo dużo Twoich postów.
Może przestań walić wódę i pisać posty? Tak na dobry początek. Jak na pracującego emeryta - rzekomo - masz zaskakująco dużo czasu, by pisać swoje niezrozumiałe epopeje w parodii języka polskiego, które podlewasz srogą ilością alkoholu, co owocuje kwiecistymi babolami.
Częściej mam wrażenie, że rozmawiasz sam z sobą, niczym ten pijany bej stojący pod ścianą sklepu, który mruczy coś pod nosem i robi tło dla miejskiego krajobrazu. Taki Twój obraz.

Tytan w dresie. - Nie 11 Kwi, 2021

Nie raz już pisałem, żeby pisał jak nie pije, albo pił jak nie pisze.
Tylko potwierdzasz moje spostrzeżenia. ;)

Gveir - Nie 11 Kwi, 2021

W dodatku tak wtóruje Removowi, a pan redaktor Wilka daje sobie radę bez takiego niechcianego walfa jak porze. Właściwie, to mam wrażenie, że większość go ignoruje - a już na pewno Remov - a on sobie tutaj przebąkuje bajki o mchu i paproci.
REMOV - Pon 12 Kwi, 2021

Gveir napisał/a:
Tak umilę tutaj zebrany o historię Twojego ego i bufonady, jak któregoś razu wpadłeś na jakieś zajęcia kapapu w którymś z krakowskich klubów. Jaki byłeś fifarafa i nie zadzierałeś nosa, kim to nie jesteś, a na sparignu dostałeś dwa szybkie na mordę, przycichłeś, by zrobić "w tył zwrot" i zwiać. Ego wielkiego redaktora naczelnego Remigiusza Wilka zostało obite.
Dawno mnie tak nie rozbawiło. Wreszcie rozumiem o co chodzi. Fajną bajkę ktoś Ci sprzedał, tylko kłopot w tym, że nic takiego nie zdarzyło się w realnym świecie. Więc możesz pójść do tego kogoś, kto Cię tak zrobił w konia i wyśmiać go ode mnie do łez. Bo jako kompletny frajer uwierzyłeś. I mniej więcej tłumaczy to dlaczego tak wierzysz w bajeczki o Grocie. Ten sam poziom! Nie, nigdy nikt mi nie dał na żadnym Kapapie w twarz, ani szybkie, ani wolne, ani w ogóle. Ech, dzieci i ich opowieści z mchu i paproci ;-)

Masz wyjątkowo niską samoocenę, trzeba przyznać. Po pierwsze, trzeba być wyjątkowo tchórzliwym (no, ale rozumiem anonimowość), aby w ogóle zamiast argumentów wprowadzać coś takiego do dyskusji. Po drugie, trzeba być naprawdę mało inteligentnym, aby traktować to jaki argument czy przykład.

Wydaje mi się, że głównie o to chodzi, że jesteś mały, nieważny i niestety nie znasz się na niczym. I to jest próba kompensacji. Gdyby jeszcze była prawdziwa, to może by coś dało. Ale tak, po prostu mam do czynienia z kimś zakomplesionym, który powtarza bajki, aby się podbudować, gdy sobie inaczej nie radzi. Zabawne, jak to sam się zdradzasz ;-)

ToMac - Pon 12 Kwi, 2021

porze napisał/a:
za insynuacje, że jestem alkoholikiem powinieneś dostać w mordę - ale poniewż nie jesteś osobą honorową, tylko trollem, taki zaszczyt ci nie przysługuje

Alkoholikem? Nie, prędzej postrzał, prawa strona ciała.

Bucior - Pon 12 Kwi, 2021

Witam wszystkich. Chciałbym podzielić się swoimi odczuciami i uwagami z użytkowania grota. Na plus dobrze leży w ręku wygodna regulowana kolba jak już się ja ustawi to wystarczy przyłożyć policzek i już zgrane przyrządy fajny pas nosny aczkolwiek mógłby mieć większy zakres szybkiej regulacji. Teraz minusy rdzewieje strasznie, parę godzin w lekkim deszczu i wystarczy fakt nie dostaliśmy nowych tylko używki po wot i jedna rdzewieje bardziej inne mniej ale i tak dużo bardziej niż beryl. Kolba nie jest solidna i topornie działa jej regulacja jednej osobie już się złamała po upadku na podłogę. Przycisk zwalniania suwadla powinien być metalowy bo te są bardzo delikatne i już też się jeden połamał ogólnie bron delikatna i trzeba bardzo uważać. Przyrządy mechaniczne październik łatwo można przestawić pokrętło palcami A nawet przypadkiem docierając się o coś powinno to być jakoś zabezpieczone np. Tak jak w Ukm odciagasz i dopiero kręcisz to że osobiście łatwiej mi się strzela ze szczerbinki to pewnie kwestia przyzwyczajenia. Regulator gazowy to porażka bardzo łatwo się przestawia powinien być zabezpieczony jak oslabiacz odrzutu w Ulm czy m8ni beryl i nie było by problemu bloczek ciężko wyjąć postępując zgodnie z instrukcją i nie dziwię się że ludzie uważają lufa o ziemię żeby to wyjąć. Ktoś tu kiedyś pisał że tłok nie udeza w regulator A to nie prawda tłok cały czas opiera się o regulator odpycha to sprężyna popychacza . Nie da się wyczyścić broni bez demontażu lufy A z tym są często problemy i potem były przypadki wygaśnięcia lufy to akurat jest błąd użytkownika. W suwadla jest duża dziura przez które żyd i piach może dostać się do środka mogli by zrobić jakaś zaślepka przesuwają razem z dźwignią przeładowania. Strzela się przyjemnie jednak na fabrycznych magazynach suwadlo dość często nie zostaje w tylnym położeniu A do magazynka można załadować 31 pestek wracając do regulatorów do był rozkaz je zabezpieczyć i jakieś 90% jest na trytytki druty itp i tak w całym batalionów więc tu bym się doszukiwać spadku liczby gubionych teraz kolejne .na szkoleniu było tu cytat nie wyjmować lufy bo nawet instruktor z Radomia miał z tym problem. Potem jeden z drugim się tego trzyma i cały wezel zardzewialy bo bez wyjścia lufy dobrze nie wyczyścić. I na koniec proszę nie pisać że się nie znam na obsłudze broni bo mam wieloletnie doświadczenie w użytkowaniu broni w różnych warunkach i beryl nigdy mi tak zardzewial w sumie beryl to bardzo dobra bron tylko rora gazowa i komora gazowa szybko rdzewieje
ToMac - Pon 12 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
W suwadla jest duża dziura przez które żyd i piach może dostać się do środka mogli by zrobić jakaś zaślepka przesuwają razem z dźwignią przeładowania.

Gdzie się oni nie wcisną...

Bucior - Pon 12 Kwi, 2021

Miało być syf
ToMac - Pon 12 Kwi, 2021

"Używki po WOT"
michqq - Pon 12 Kwi, 2021

Cytat:
duża dziura przez które żyd i piach może dostać się do środka


Cytat:
Miało być syf


Ach te złośliwe poprawiacze, syf im się z żydem kojarzy, zaraz ktoś ich poda do sądu.
:cool:

Cytat:
Ktoś tu kiedyś pisał że tłok nie udeza w regulator A to nie prawda tłok cały czas opiera się o regulator odpycha to sprężyna popychacza.


Możnaby więc ponownie rozpalić dyskusję o rzetelności dziennikarskiej.
Ale właściwie po co. Każdy czyta, każdy oceni, każdyn jeden - swój rozum ma.
:gent:

REMOV - Pon 12 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
fajny pas nosny aczkolwiek mógłby mieć większy zakres szybkiej regulacji.
Decyzją kolegów z WOT takowego w przyszłości nie będzie, bo okazał się zbyt skomplikowany. Będzie prosty, dwupunktowy.
Cytat:
Teraz minusy rdzewieje strasznie, parę godzin w lekkim deszczu i wystarczy fakt nie dostaliśmy nowych tylko używki po wot i jedna rdzewieje bardziej inne mniej ale i tak dużo bardziej niż beryl.
WOT to owszem dostaje używane po sobie, ale nie regularne wojsko. Tak z ciekawości rdzewieje tworzywo sztuczne, czy aluminium? Bo z tego opisu powyżej nie wiadomo ;-)
Cytat:
Kolba nie jest solidna i topornie działa jej regulacja jednej osobie już się złamała po upadku na podłogę.
A, to jest ta słynna tajemnicza jedna złamana kolba. Bo w bajkach to się owszem łamie, ale w rzeczywistości nie.
Cytat:
Przycisk zwalniania suwadla powinien być metalowy bo te są bardzo delikatne i już też się jeden połamał
Jeden połamał użytkownik, a nie sam się. Dwa, jeżeli jeden na taką liczbę broni to jest doskonale. Znowu wychodzi brak doświadczenia w użytkowaniu?
Cytat:
ogólnie bron delikatna i trzeba bardzo uważać.
Jak z każdym wojskowym sprzętem. Radiostacje są delikatne, czołgi są delikatne, wszystko jest delikatne, jak się nie umie obsługiwać.
Cytat:
Przyrządy mechaniczne październik łatwo można przestawić pokrętło palcami A nawet przypadkiem docierając się o coś powinno to być jakoś zabezpieczone np. Tak jak w Ukm odciagasz i dopiero kręcisz to że osobiście łatwiej mi się strzela ze szczerbinki to pewnie kwestia przyzwyczajenia.
Ale zdajesz sobie sprawę, że to są AWARYJNE przyrządy celownicze? Ten wywód brzmi, jak skarga że na awaryjnym kole dojazdowym nie możesz śmigać autostradą 160 km/h. No, nie możesz.

Cytat:
Regulator gazowy to porażka bardzo łatwo się przestawia powinien być zabezpieczony jak oslabiacz odrzutu w Ulm czy m8ni beryl i nie było by problemu bloczek ciężko wyjąć postępując zgodnie z instrukcją i nie dziwię się że ludzie uważają lufa o ziemię żeby to wyjąć.
Jeżeli ktoś się temu nie dziwi, to oznacza że nie rozumie jak działa broń i jak się ją obsługuje. Regulator gazowy przestawia się w zasadzie tylko i wyłącznie, gdy się żołnierz zapląta z pasem. Zresztą dlatego wprowadzono dłuższe łoże, aby się nie plątał. Tłok gazowy się wyciąga zgodnie z instrukcją bez problemu. Tylko trzeba wcześniej ową instrukcję p r z e c z y t a ć. A wcześniej zadbać o powierzoną broń. Wystrzeliłem z mojego Grota blisko 4 tys. sztuk amunicji - nigdy nie było z tym problemu.
Cytat:
Ktoś tu kiedyś pisał że tłok nie udeza w regulator A to nie prawda tłok cały czas opiera się o regulator odpycha to sprężyna popychacza .
Nie zrozumiałeś, ktoś tutaj sobie wymyślił karkołomną hipotezę, że powrót tłoka w położenie przednie, a co za tym idzie uderzenia (zapisywane przez "rz" podpowiem) w regulator powodują jego "odkręcenie". I kontry do tej bzdury dotyczył komentarz. Następnym razem postaraj się przeczytać wywód do końca, zanim odpowiesz.
Cytat:
Nie da się wyczyścić broni bez demontażu lufy
Da się wyczyścić broń bez zdemontowania lufy. Nie jest to żaden problem, jeżeli przed strzelaniem użytkownik ją zabezpieczył. Natomiast jeżeli ktoś tego nie zrobił, to owszem musi kombinować. Sam sobie utrudnia. Można oczywiście wyczyścić ją bardziej, wówczas demontujesz sobie różne rzeczy.
Cytat:
A z tym są często problemy i potem były przypadki wygaśnięcia lufy to akurat jest błąd użytkownika.
To wszystko są błędy użytkownika. Jeżeli komuś karabinek z rąk leci, to naprawdę nie jest wina broni. Jeżeli ktoś nieumiejętnie czyści broń, to także nie jest wina konstrukcji strzeleckiej. Jeżeli ktoś ma problemy z demontażem lufy, to oznacza że nie został nauczony jak to robić. To banalne, ale jak ze wszystkim - trzeba wiedzieć.
Cytat:
W suwadla jest duża dziura przez które żyd i piach może dostać się do środka mogli by zrobić jakaś zaślepka przesuwają razem z dźwignią przeładowania.
Tylko, że to się w praktyce nie dzieje. Akurat wytarzałem Grota, aby sprawdzić i nie raz i nie dwa. Jasne ten wydumany problem wystąpi, gdy wsypiesz do środka piach akwarystyczny. Zgoda, ze - ponieważ broń trafia w różne ręce, także skrajnie nieudolne - można tam kombinować z zabezpieczeniem krzywki sterującej i otworu technologicznego. Nawet już są takie rozwiązania, tak amatorskie, jak fabryczne.
Cytat:
Strzela się przyjemnie jednak na fabrycznych magazynach suwadlo dość często nie zostaje w tylnym położeniu A do magazynka można załadować 31 pestek
Jeżeli jakiś idiota ładuje do magazynka 31 nabojów, to naturalnie wpływa to na szczęki, a zatem niech się nie dziwi, że później przez takie uszkodzenia podajnik mu nie łapie. Genialnie to opisałeś, jak wygląda cykl wojskowej głupoty. Najpierw zepsuć, a później dziwić się, że nie działa! ;-)
Cytat:
wracając do regulatorów do był rozkaz je zabezpieczyć
To nieprawda. Rozkaz DWOT nakazuje zdjąć wszelkiego rodzaju idiotyczne zabezpieczenia z broni. Znowu jakiś nadgorliwy kapral coś zmyśla? Od kogo dostałeś ten rozkaz? Bo na pewno ani od dowódcy batalionu, ani brygady.
Cytat:
tak w całym batalionów więc tu bym się doszukiwać spadku liczby gubionych
Wiesz, że to skrajna głupota w najczystszej postaci? Przy takich zabezpieczeniach nie wiadomo, czy broń ma problem, czy jedynie idiotyczna plotka powoduje, że frajerzy wiążą coś dookoła regulatora. Podejrzewam to drugie. W ogóle niesamowite jest, jak broń się obecnie dodatkowo dostosowuje do użytkowników-idiotów. To wszystko nie jest potrzebne.
Cytat:
na szkoleniu było tu cytat nie wyjmować lufy bo nawet instruktor z Radomia miał z tym problem. Potem jeden z drugim się tego trzyma i cały wezel zardzewialy bo bez wyjścia lufy dobrze nie wyczyścić.
Czyli jednak nie czytałeś instrukcji. Co więcej, gdyby węzeł gazowy przed strzelaniem wyczyścić, to nie byłoby żadnych problemów z konserwacją i wypadaniem.
Cytat:
I na koniec proszę nie pisać że się nie znam na obsłudze broni bo mam wieloletnie doświadczenie w użytkowaniu broni w różnych warunkach i beryl nigdy mi tak zardzewial w sumie beryl to bardzo dobra bron tylko rora gazowa i komora gazowa szybko rdzewieje
Dasz radę popracować nad logiką wypowiedzi w ramach JEDNEGO zdania? Chyba, że to logika wojskowa, że nie rdzewieje coś, co rdzewieje (jak się nie konserwuje) ;-)

I nie, nie masz doświadczenia w użytkowaniu broni. Albo może masz błędne i złe doświadczenia. Polecam zmienić na poprawne.

ToMac - Pon 12 Kwi, 2021

REMOV napisał/a:
Ale zdajesz sobie sprawę, że to są AWARYJNE przyrządy celownicze? Ten wywód brzmi, jak skarga że na awaryjnym kole dojazdowym nie możesz śmigać autostradą 160 km/h. No, nie możesz.

To raczej powinni zdawać sobie sprawę ci, co nie kupili NIE-AWARYJNYCH.

Przyszedł człowiek na karuzelę, kazali płacić piątaka, maszyna ruszyła ale nie daje się wyłączyć. Kręceni wymiotują a publiczność pyta - czy zdajecie sobie sprawę, że to wam szkodzi?

Bucior - Pon 12 Kwi, 2021

REMOV, pisząc takie głupoty że jak komuś coś się złamało przy broni to jest jego wina to tylko świadczy że nie masz pojęcia o prawdziwym wojsku z bronią się biega czolga i wykonuje wiele różnych czynności podczas których bron jest narażona na jakieś uderzenia i nie powinny jej zaszkodzić nie mówię tu o celowym waleniem młotkiem. Rdza pojawia się na lufie całym węźle gazowym suwadlo i przyrządy celownicze obsada lufy śruby . Nie każdy dostał przyrządy optyczne i na pewno nie każdy dostanie. Dowódca kompani kazał zabezpieczyć na innych kampaniach pewnie też. W beryl zardzewialy tylko rora fazowe w środku i komora gazowa i to nie tak Od razu jak się nie strzelalalo to kilka dni na deszczu mu nie zaszkodziło i nie rdzewieje po strzelaniu to wiadomo że rdzewieje ale grota bez strzelania po kilku godzinach deszczu jest rudy. Instrukcje przeczytałem ściągniętą z netu bo prawdziwej nikt ci nie wyda i w instrukcji jak byk jest napisane że po każdym deszczu i każdym strzelaniu trzeba wyjąć lufa do czyszczenia nie da się dobrze wyczyścić węźle gazowego bez demontażu lufy. Jakoś w innych magazynach więcej nie załadujesz A każdy ląduje do oporu i dopiero sprawdza czy pełny sprężyna jest za słabe i nie ma ograniczenia jak w beryl dziurka w magazynku beryl była bardziej czytelna.
ToMac - Pon 12 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
Dowódca kompani kazał zabezpieczyć na innych kampaniach pewnie też.

Prawda kompanii i prawda oficjalnego rozkazu...

Bucior - Pon 12 Kwi, 2021

Kilka razy widziałem ja na honorowkach w kalachach i fabrykach że starym wzorem paska podczas manewrowania bronią potrafił się wypisać pasek i bron spadła na ziemię i nic się jej nie stało A z grota mogło by być różnie i nie zawsze jak bron uderzy o ziemię to wina żołnierza
deacon fr3y - Pon 12 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
Witam wszystkich. [...]

Jej Bohu, Google translate poległo na tym tekście. :???:
A poza tym witam.


Jeszcze w temacie trytytki:
https://fotoblogia.pl/16668,trytytki-rozwiaza-kazdy-problem-nawet-na-marsie-zdjecie-nasa-to-nie-fotomontaz

REMOV - Pon 12 Kwi, 2021

ToMac napisał/a:
To raczej powinni zdawać sobie sprawę ci, co nie kupili NIE-AWARYJNYCH.
Ależ ja się z Tobą zgadzam. To nie są normalne, mechaniczne przyrządy do broni. To są składane przyrządy zapasowe i tak należy je traktować. Grot docelowo miał mieć jako standardowe przyrządy optoelektroniczne lub optyczne. Naprawdę jesteśmy w stanie zrobić też w Polsce porządne, "pancerne" przyrządy mechaniczne.
Tytan w dresie. - Pon 12 Kwi, 2021

ToMac napisał/a:
"Używki po WOT"

A tak. My dostajemy takie hełmy.

REMOV - Pon 12 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
REMOV, pisząc takie głupoty że jak komuś coś się złamało przy broni to jest jego wina to tylko świadczy że nie masz pojęcia o prawdziwym wojsku z bronią się biega czolga i wykonuje wiele różnych czynności podczas których bron jest narażona na jakieś uderzenia i nie powinny jej zaszkodzić nie mówię tu o celowym waleniem młotkiem.
Opisałeś przykłady typowych błędów użytkownika. Nie miej do mnie pretensji. Broń wytrzymuje czołganie się i wszystko inne, natomiast przypadkowe czy celowe rzucanie? No bez żartów. Z oszczepem się komuś pomyliło?
Cytat:
Rdza pojawia się na lufie całym węźle gazowym suwadlo i przyrządy celownicze obsada lufy śruby .
Czyli wbrew pierwszej, histerycznej opowiastce - nie cały, a niektóre elementy. Lufa czy węzeł nie rdzewieją same, naprawdę takie bajki można opowiadać komuś, kto broni nie ma, nie czyścił i nie wie, jak działa. Nie wiem, co robiliście z tą konstrukcją, ale generalnie poza śrubami (bo tutaj FB przyoszczędziła w pierwszych seriach) reszta to typowa wina użytkownika.
Cytat:
Nie każdy dostał przyrządy optyczne i na pewno nie każdy dostanie.
To nadal nie zmienia, że zamocowane na karabinu są AWARYJNE. Nie miej do mnie pretensji, że wojsko kupiło broń z takowymi. To nie są przyrządy podstawowe. I nie można ich tak traktować.
Cytat:
Dowódca kompani kazał zabezpieczyć na innych kampaniach pewnie też.
Czyli rozkaz powielaczowy. No świetnie!
Cytat:
W beryl zardzewialy tylko rora fazowe w środku i komora gazowa i to nie tak Od razu jak się nie strzelalalo to kilka dni na deszczu mu nie zaszkodziło i nie rdzewieje po strzelaniu to wiadomo że rdzewieje
W Berylu poddanego Twoim działaniom będzie rdzewiało dokładnie to samo, co w Grocie, bo wszystkie elementy są poddane dokładnie tym samym procesom. A jak ktoś wypisuje dyrdymały, że kilka dni na deszczu nic broni nie robi, to naprawdę żal mi takiego żołnierza. Bo to świadczy o kompletnym oderwaniu od rzeczywistości i posługiwaniu się wizjami z filmów. Zresztą to zderzenie było widoczne w Iraku, Amerykanie siedzą i czyszczą, bo od tego życie zależy, a Polak siedzi i dłubie w nosie, bo przecież "jeszcze nie zardzewiał". Oleju do samochodu też nie dolewasz, licząc że silnik się nie zatrze?
Cytat:
ale grota bez strzelania po kilku godzinach deszczu jest rudy.
Bzdura. To żołnierska bajka. I jak zapytam, to dowiem się, że nigdy nie widziałeś, ale gdzieś, jakiś kolega coś powiedział, tak? ;-)
Cytat:
Instrukcje przeczytałem ściągniętą z netu bo prawdziwej nikt ci nie wyda
Ty służysz w carskiej armii w XVIII wieku, czy w polskiej w wieku XXI? Idziesz do dowódcy i domagasz się instrukcji do broni. Co to znaczy "nie wyda"? Czy Ty rozumiesz, o czym piszesz?
Cytat:
i w instrukcji jak byk jest napisane że po każdym deszczu i każdym strzelaniu trzeba wyjąć lufa do czyszczenia
Nie, nie jest tak napisane w instrukcji. Instrukcja jest publicznie dostępna.
Cytat:
nie da się dobrze wyczyścić węźle gazowego bez demontażu lufy.
Zdefiniuj "dobrze". Bo może nie do końca rozumiesz, co masz czyścić? Naprawdę nie chodzi o to, abyś z sześciu otworów wydechowych za każdym razem polerował wszystkie.
Cytat:
Jakoś w innych magazynach więcej nie załadujesz A każdy ląduje do oporu i dopiero sprawdza czy pełny sprężyna jest za słabe
Przerażenie mnie ogarnia, gdy czytam coś takiego. Normalnie ładuje się wręcz o 1-2 za mało, właśnie z uwagi na to, żeby mieć pewność działania magazynka. Kto Ciebie szkoli? Przecież to, co opisujesz to bzdura. To nie wiesz, ile amunicji dostałeś? Rzucacie się na nią, jak dzieci na cukierki i do oporu?
Cytat:
i nie ma ograniczenia jak w beryl dziurka w magazynku beryl była bardziej czytelna.
Wszystko mi opada, gdy czytam takie teksty. Ty, a wiesz że ten zielony magazynek ma oznaczenia, ile zostało do niego naładowane? Dokładnie opisano, co dziesięć. 20-30. Nigdy nawet się nie przyglądnąłeś, prawda? Czy Ty w ogóle miałeś jakieś szkolenie z tej broni?
Bucior - Pon 12 Kwi, 2021

Nie wiem jak wstawić zdjęcie więc poczytaj strona 52 co to jest całkowite rozkładanie A potem 65 kiedy się je stosuje. Co do magazynków to nigdzie nie jest pokazane ani opisane w którym momencie jest pełny te przetloczenia są takie że i 30 i31 pestek jest na nim. Co do rdzy to na własne oczy widziałem na własnej jak i na kolegów fakt że jedne mniej drugie bardziej zardzewialy. Jest to broń używana po ot więc nie do nas o niszczenie. Berylowi na poligonie bez strzelania nie rdzewieje tak szybko raz w tygodniu czyszczenie wystarczy

[ Dodano: Pon 12 Kwi, 2021 ]
A jakbyś nie wiedział na misjach takich jak Irek czy Afganistan całkowicie inaczej się dba sie o bron. Kto był to się o czym mówię

MDS - Wto 13 Kwi, 2021

Cytat:
A jakbyś nie wiedział na misjach takich jak Irek czy Afganistan całkowicie inaczej się dba sie o bron.
Bucior mozesz to rozwinąć?
morelowy_gosc - Wto 13 Kwi, 2021

Czyści się normalnie olejem, ale po czyszczeniu dokładnie wyciera się do sucha. Ani kropli oleju nie zostawiasz bo jak w banku będzie zalepione pastą kurzowo-piaskowo-olejową. Taki urok pustyni
kolega - Wto 13 Kwi, 2021

Bucior napisał/a:
A jakbyś nie wiedział na misjach takich jak Irek czy Afganistan całkowicie inaczej się dba sie o bron. Kto był to się o czym mówię


Masz rację, tam otrzymasz albo postrzał i szpital, albo metalową trumnę, jak doprowadzisz że broń się zatnie, jak punkt trafień pocisków będzie inny niż celowania . A w kraju najwyżej ocenę 2.0 na egzaminie i taka jest różnica.

Nie mniej jednak, broń i szacunek do niej powinien być zawsze. Jak ktoś nie dba o nią to powinien kuchni kartofle obierać a nie ją posiadać.

Bucior - Wto 13 Kwi, 2021

morelowy_gosc, No o to mi właśnie chodziło.
kolega, jak najbardziej masz rację trzeba dbać i powinny być wyciąganie konsekwencje za celowe doprowadzenie do złego stanu broni. Chodziło mi o to że z grota trzeba strasznie uważać chcieć się jak z dzieckiem A chyba nie o to chodzi

michqq - Wto 13 Kwi, 2021

Cytat:

Ktoś tu kiedyś pisał że tłok nie udeza w regulator A to nie prawda tłok cały czas opiera się o regulator odpycha to sprężyna popychacza .


Cytat:

Nie zrozumiałeś, ktoś tutaj sobie wymyślił karkołomną hipotezę, że powrót tłoka w położenie przednie, a co za tym idzie uderzenia (zapisywane przez "rz" podpowiem) w regulator powodują jego "odkręcenie". I kontry do tej bzdury dotyczył komentarz.


Acha.
No szkoda.

MDS - Wto 13 Kwi, 2021

Cytat:
Czyści się normalnie olejem, ale po czyszczeniu dokładnie wyciera się do sucha. Ani kropli oleju nie zostawiasz bo jak w banku będzie zalepione pastą kurzowo-piaskowo-olejową. Taki urok pustyni
Bucior rozczarowałeś mnie. Myślałem że dowiem się czegoś nowego.
To ze broń przed strzelaniem musi byc sucha to zadna rewelacja. To co piszesz to oczywista oczywistość. Na taką okoliczność dawno temu była nawet pewna przyśpiewka wojskowa którą spiewali żołnierze w czasie intensywnej pokuty za broń brudną i zbyt ociekającą olejem.

morelowy_gosc - Wto 13 Kwi, 2021

To nie tak. Zasadniczo w kraju broń jest niemalże cały czas ,,otulona olejem ", do sucha wyciera się przed strzelaniem. Natomiast czy to w Iraku czy Afganistanie broń czy to olej czy inne Brunoxy widziała przy czyszczeniu,a w głównej mierze była niemal cały czas sucha. Gotowa w każdym momencie do użycia. Tak to wygląda/wyglądało w zespołach bojowych. Sztaby czy też ,,tyły'' w zależności od bazy lub zadań miały różnie. W jednej z małych baz w Afganistanie wszyscy mieli broń w stanie gotowości na ,,teraz już". W Ghazni oprócz ZB mieli na ,,zaraz potem.
Bucior - Pią 21 Maj, 2021

Chciałbym podzielić się swoimi spostrzeżeniami z użytkowania grota. A więc mój egzęplaż już aż tak nie rdzewieje na deszczu jak za pierwszym razem i bardzo mnie to zdziwiło może wcześniej był źle konserwowany? nie wiem. Ja czyszczę co brunoxsem tak jak zaleca instrukcja czym był czyszczony wcześniej nie wiem. Niektórym kolegom dalej bardzo rdzewieje ale czy jest to spowodowane złym czyszczeniem czy wczesniej ktoś zniszczył powłoki ochronne złymi środkami tego nie wiem. Bron przyjemnie się użytkuje i przy złożonej kolbie z bronią przez plecy nie przeszkadza przy pracy nawet mniej niż AK i to duży plus bo beryl się czepiał wszystkiego i majtal na plecach. Pierwsze wyjmowane lufy nie było przyjemne i trochę się stresowalem opornie szło po nasmarowaniu sróby mocójącej lufę teraz idzie łatwo i przyjemnie bez wysiłku. Niestety śróba jest zrobiona z guwnolitu i u mnie już klucz siedzi bardzo luźno co mnie niepokoi bo za jakiś czas może być problem z jej odkreceniem. Pomagałem koledze u niego wyjąć lufa i u niego była ciasna jak dziewica widać nie była zbyt często odkrecana. Przydało by się na obsadzie lufy zrobić strzałkę w którą stronę odkręcić aby wyjąć lufę bo muszę chwilkę pomyśleć jak to zrobić A jak ktoś nie czytał instrukcji to to potem chodzi i prosi żeby mu pomóc hehe rozłożyć bo szkolenie z obsługi to totalna porażka A niestety nie każdy chce się sam doszkolić. Co do rękojeści to fakt że mam już nie oryginalną taka już dostałem ale kolega pasjonat broni na taka sama wymienił fabryczna że ta niby lepsza ale jak dla mnie to kiepsko trzyma się ja w dłoni gdy jest mokra ta w berylu C dużo lepiej mi pasowała do dłoni pewniej trzymała fakt że mam dużą dłoń ale pasowała idealnie. Co do regulatora to już na zajęciach z taktyki się jeden zgubił wraz z tłokiem i nie można tego zwalić na źle obchodzenie i chłopak się głowie co zrobic dotyczyć nowy czy kupić bo to około 400 zł bo boi się to zgłosić bo po końskich cenach ws,ystkie kosztuje razy dwa A chyba nie o to chodzi żeby się bać użytkować broni. Przycisk zwalniania zamka zbytniego położenia jest delikatny i się wygina koledze już się złamał powinien być wykonany z metalu nie z twożywa. I na koniec pytanie skoro w wersji klasycznej bagnet montuje się z dołu lufy A w szkoleniowej z gury to raczej lufa nie jest wymienna? No chyba że się myle. Jestem zwolennikiem unifikacji i modulowosci broni ale chyba w grocie już nie dużo jej zostało

[ Dodano: Pią 21 Maj, 2021 ]
I jestczy jedno u mnie i u kilku innych osób jest problem żeby wyjąć tłok gazowy A u innych sam wypada. Przegrałem i dokładnie wyczyściłem komora gazowa i tłok i bloczek przelatuje przez komora bez żadnych oporów A po założeniu popychacza już bloczek siedzi ciasno i nie wyjdzie postępując zgodnie z instrukcją trzeba odciągnąć popychacza do tyłu wtedy tłok sam wypada więc albo popychacza nie jest zbyt precyzyjnie wykonany i blokuje tłok albo to ktoś trochę wygioł ale na oko tego nie widać. Szkolenie z obsługi to istna masakra i tak zwana wojskowa sztuka kto się sam nie doszkoli ten to nie rozłoż

michqq - Sro 26 Maj, 2021

Papla napisał/a:
Kurcze, nigdy bym sie o to nie posadzil, ale czytajac wpis powyzej trudno nie zgodzic sie z .. removem.


A tam nie ma jakiejś śruby typu śruba rzymskia, z obu stron dostępnej dla imbusa, ale z jednej strony nagwintowanej prawoskrętnie a z drugiej - lewoskrętnie?
:gent:

ToMac - Sro 26 Maj, 2021

Papla napisał/a:
ale ameryce ucza dzieci ze "“righty-tighty lefty-loosey”, co sie niby przeklada luzno na polski, ze w jedna strone sie wkreca a w druga odkreca, i jesli ktos jest w stanie odroznic lewa reke od prawej, powiazac to z kierunkami, to ma duza szanse na to, zeby narysowac strzalke.

Ameryka to Ameryka, ale na Śląsku od pracy na przodku można utracić poczucie co jest tightly a co loosely..
Papla napisał/a:

Kurcze, nigdy bym sie o to nie posadzil, ale czytajac wpis powyzej trudno nie zgodzic sie z .. removem.

Upadnie mit/legenda? :)

Bucior napisał/a:
Przycisk zwalniania zamka zbytniego położenia jest delikatny i się wygina koledze już się złamał powinien być wykonany z metalu nie z twożywa.

Łamanie się przycisków to zła sprawa, ale pozbywanie się zbytniego położenia łączyłoby się ze zbyt dużym zbytkiem :)

Bucior - Sro 26 Maj, 2021

michqq, No właśnie o to chodzi z jednej strony kręcisz w lewo A jak z drugiej strony w prawo i trzeba pomyśleć z której strony jak kręcić strzałka by to ułatwiła A w wielu broniach są lewe gwinty
REMOV - Czw 27 Maj, 2021

Bucior napisał/a:
Chciałbym podzielić się swoimi spostrzeżeniami z użytkowania grota. A więc mój egzęplaż już aż tak nie rdzewieje na deszczu jak za pierwszym razem i bardzo mnie to zdziwiło może wcześniej był źle konserwowany? nie wiem. Ja czyszczę co brunoxsem tak jak zaleca instrukcja czym był czyszczony wcześniej nie wiem. Niektórym kolegom dalej bardzo rdzewieje ale czy jest to spowodowane złym czyszczeniem czy wczesniej ktoś zniszczył powłoki ochronne złymi środkami tego nie wiem.
Dokładnie z tego powodu. Jeżeli już ktoś umie konserwować i używa odpowiednich środków, to nie będzie miał problemów z bronią. Jak widać we wpisie, to głównie użytkownicy mieli problem wieku niemowlęcego. Po prostu nie znali się na broni. Powtarzam to od lat.
Cytat:
Pierwsze wyjmowane lufy nie było przyjemne i trochę się stresowalem opornie szło po nasmarowaniu sróby mocójącej lufę teraz idzie łatwo i przyjemnie bez wysiłku. Niestety śróba jest zrobiona z guwnolitu i u mnie już klucz siedzi bardzo luźno co mnie niepokoi bo za jakiś czas może być problem z jej odkreceniem. Pomagałem koledze u niego wyjąć lufa i u niego była ciasna jak dziewica widać nie była zbyt często odkrecana.
To nie jest kwestia śrub, ale kamieni. Mocowanie lufy w Grocie jest na zasadzie imadła. Po obu stronach trzymają lufę tak zwane kamienie, czyli stalowe elementy zaciskowe. Metal reaguje na metal (rozszerzalność cieplna, to element bliski komory nabojowej), więc z zmianami temperatur, zanieczyszczeniem i innymi może wystąpić zakleszczenie jednego z kamieni. Bardzo dobrze czuć, który nie puszcza. Wówczas należy na drewnianej powierzchni (klocek) położyć broń i delikatnie uderzyć w śrubę lub okolice z drugiej. Kamień wówczas puszcza. Nie należy natomiast kręcić, bo to nic nie pomoże. Sam na początku przekręciłem i mam teraz znacznik na nakrętce niezgodny z znacznikiem na lufie. To nie ma znaczenia, kiedy się wie, co się robi. Pomaga początkującym. Lepszym rozwiązaniem jest smar grafitowy nałożony na zewnętrzną stronę lufy przed zamocowaniem. Chroni przed takimi sytuacjami.
Cytat:
Przydało by się na obsadzie lufy zrobić strzałkę w którą stronę odkręcić aby wyjąć lufę bo muszę chwilkę pomyśleć jak to zrobić
To jest śruba rzymska, działa w obie strony. W sensie od pewnego momentu przestajesz odkręcać, a zaczynasz dokręcać. Strzałka nie ma sensu. Odkręcasz do luzu i tyle. Reszta to zabawa z samymi kamieniami utrzymującymi lufę.
Cytat:
A jak ktoś nie czytał instrukcji to to potem chodzi i prosi żeby mu pomóc hehe rozłożyć bo szkolenie z obsługi to totalna porażka A niestety nie każdy chce się sam doszkolić.
To jest główny i podstawowy problem z Grotem. Jak każda broń wymaga przeszkolenia. Na początku dawano to ludziom, którym się WYDAWAŁO, że się na broni znają. I stąd te wszystkie głosy krytyki. Bo przecież jeden z drugim prawdziwy Rambo ze wsi nie przyzna się, że się nie zna, tylko swoją nieudolność zwala na broń.
Cytat:
Co do rękojeści to fakt że mam już nie oryginalną taka już dostałem ale kolega pasjonat broni na taka sama wymienił fabryczna że ta niby lepsza ale jak dla mnie to kiepsko trzyma się ja w dłoni gdy jest mokra ta w berylu C dużo lepiej mi pasowała do dłoni pewniej trzymała fakt że mam dużą dłoń ale pasowała idealnie.
Nie wiem, co to jest oryginalny chwyt. Obecnie Groty dostarczane są z bardzo wygodnym polskim rozwiązaniem. Wcześniej były to komercyjne modele izraelskie i amerykańskie (Magpul). Chwyt pistoletowy kosztuje do stu złotych, jak komuś nie pasuje, bo anatomicznie jest odmienny od reszty, to niech kupi sobie dla siebie. On się trzyma na jednej śrubie (inna rzecz, że w moim tyle włożono kleju do gwintu, że klucz Topex na tym złamałem, ale w końcu puścił).
Cytat:
Co do regulatora to już na zajęciach z taktyki się jeden zgubił wraz z tłokiem i nie można tego zwalić na źle obchodzenie i chłopak się głowie co zrobic dotyczyć nowy czy kupić bo to około 400 zł bo boi się to zgłosić bo po końskich cenach ws,ystkie kosztuje razy dwa A chyba nie o to chodzi żeby się bać użytkować broni.
Regulator można zgubić tylko wówczas, gdy celowo lub przypadkowo zostanie ustawiony w pozycji do demontażu. Celowo - jest winny, przypadkowo może to wynikać z nieumiejętnym obchodzeniem się z bronią (rzucaniem gdzie popadnie, nie pilnowaniem wylotu), albo z przypadkowym udarem lub zaczepieniem pasem transportowym. Należy zgłaszać, nie należy kupować samemu. Przecież o to chodzi, aby wyszło w statystykach. Szybciej będą dłuższe łoża, chroniące przed ostatnim, czyli przypadkowym przekręceniem regulatora. Znowu jeden z drugim Rambo nie rozumie podstawowych procesów, tylko po polsku kombinuje.
Cytat:
Przycisk zwalniania zamka zbytniego położenia jest delikatny i się wygina koledze już się złamał powinien być wykonany z metalu nie z twożywa.
Bzdury. Przyciski są gilotynowane przez skrzynie. Złe włożenie karabinka do skrzyni transportowej i dociśnięcie pokrywy powoduje nacisk od góry na broń i złamanie zatrzasku. I nic tutaj nie pomoże z czego jest wykonany, mechanika. Skądinąd przez ten idiotyzm przechowywania broni w magazynach w skrzyniach, za każdym razem trzeba demontować celowniki, przez co wojsko w nic nie trafia, bo nie pamięta, gdzie był na szynie, a nie ma czasu przystrzelać.
Cytat:
I na koniec pytanie skoro w wersji klasycznej bagnet montuje się z dołu lufy A w szkoleniowej z gury to raczej lufa nie jest wymienna? No chyba że się myle. Jestem zwolennikiem unifikacji i modulowosci broni ale chyba w grocie już nie dużo jej zostało
Lufa jest wymienna w obu modelach. Mocowanie bagnetu nie ma nic do rzeczy. Poza tym w wersji szkolnej też jest z dołu. Tylko w bezkolbowcu jest z góry, aby móc podwiesić niżej granatnik. Wszystko zależy od położenia zatrzasku bagnetu i orientacji urządzenia wylotowego.
Cytat:
I jestczy jedno u mnie i u kilku innych osób jest problem żeby wyjąć tłok gazowy A u innych sam wypada. Przegrałem i dokładnie wyczyściłem komora gazowa i tłok i bloczek przelatuje przez komora bez żadnych oporów A po założeniu popychacza już bloczek siedzi ciasno i nie wyjdzie postępując zgodnie z instrukcją trzeba odciągnąć popychacza do tyłu wtedy tłok sam wypada więc albo popychacza nie jest zbyt precyzyjnie wykonany i blokuje tłok albo to ktoś trochę wygioł ale na oko tego nie widać.
Przede wszystkim tłoczysko (popychacz) jest na sprężynie. Wchodzi do środka tłoka, nie musi być idealnie symetryczny. Tłok o krótki skoku tylko lekko w nie uderzenia przy strzale, bo w przedniej części następuje rozprężenie gazów, które na niego na ułamek sekundy działają. Ciasność wchodzenia zależy od stopnia zabrudzenia komory gazowej. Ona się mocno świni, szczególnie mocno przy amunicji ćwiczebnej (ślepej), bo tam gazy i resztki niespalonego prochu nie są wydmuchiwane, ale cofane do środka, aby ciśnienie w przewodzie było wyższe (normalnie wzrasta jest za pociskiem) i automatyka mogła poprawnie zadziałać. Tego to nie przeskoczysz, bo to z punktu widzenia technicznego wnętrze cylindra. Można jedynie polecić smar wysokotemperaturowy na zewnętrznej części tłoka. Ale i tak świństwo ze ślepaków go szybko pokona. Zresztą nie ma innych możliwości niż czyszczenie. Na całym świecie.
Cytat:
Szkolenie z obsługi to istna masakra i tak zwana wojskowa sztuka kto się sam nie doszkoli ten to nie rozłoż
Latami to powtarzałem. Durnie tego nie pojmowali, bo każdy był strzelnicowym Rambo. Wychowano ich dla nieprzyznawania się do winy, więc zwalali na broń, bo tylko tak myśli człowiek wschodni. No cóż, jest tutaj pewna satysfakcja, gdy przygląda się setkom wypisywanym tu i tam głupot. Powtarzanych w idiotycznych "raportach", bajkach i opowieściach.

PS. Dostępna jest, gdyby ktoś jeszcze nie miał, instrukcja do wojskowego Grota.

PDT - Czw 27 Maj, 2021

Cytat:
Jeżeli już ktoś umie konserwować i używa odpowiednich środków, to nie będzie miał problemów z bronią.


Tak, tak - odpowiednie środki kupowane przez żołnierza za własne pieniądze.

REMOV - Czw 27 Maj, 2021

Skąd taki pomysł? Jeżeli żołnierz ich nie, to skarga do WOG ze wskazaniem na instrukcję broni, w której zostały wymienione. Dlatego, że latami kombinowano właśnie jak sugerujesz, to system nie działa.
Bucior - Czw 27 Maj, 2021

REMOV, pisałem z telefonu i jest masa błędów przez autokorekty za co przepraszam. Jednak w kilku kwestjach się mylisz śróba rzymska w obsadzie w w jedną stronę się odwraca A w drugą zakreca A nie jak napisałaś że do pewnego momentu się odkreca A potem dokreca. Dokreca się do momentu zaparcia się kamieni o taki pierścień na końcu sróby i dalej nie pójdzie. Ja posmarowałam śrube i się teraz bez oporów dokreca i przykreca ale dalej podtrzymuje że strzałka w którą odkręcić by ułatwiła obsługe bo z jednej strony trzeba kręcić w lewo A z drugiej w prawo A nie o to chodzi żeby ktoś popsuł na chama pracach w zła stronę. Co do wymiennosci lufy to chodziło mi o wersję bezkolbowe A nie jakieś szkolne to błąd autokorekty ale sam przyznaleś że się różnią mocowania bagnetu czyli nie są takie same czyli wymiennosci jest nie pełna. Co do tłoka gazowego to mnie nie zrozumiałeś komora i tłok są czyste i tłok swobodnie przelatuje przez komora bez żadnych oporów A po włożeniu popychacza już siedzi ciasno i sam nie wypadnie trzeba odciągnąć do tyłu popychacza wtedy tloczek sam wyleci smarowanie nic nie pomogło sprawdzałem już A w niektórych broniach sam wypada bez problemu i tu moje przypuszczenia że popychacza albo był nie precyzyjnie wykonany albo to ktoś kiedyś delikatnie wygiol i dlatego blokuje tłok ale bron działa normalnie i to tylko niedogodność przy rozkładaniu. Ja tam nie spotkałem się z tym żeby bron użytku bieżącego była przechowywana w skrzynkach tylko stoi normalnie na stoiskach do broni i o nic nie uderza i nikt nie dokreca od niej optyki. Skoro mas ta broń to zobacz jak ten przełącznik się wygina jaki delikatny jest. Co do chwytu to mam magpula i jak dla mnie to ten z beryl był wygodniejsza i zapewniał pewniejsze chwyt ale to jest moja ocena. Wiem że można sobie to wymienić ale chyba nie o to chodzi żeby samemu części kupować. Na koniec odnośnie środków do obsługi pewnie nie wszędzie tak jest ale u nas to nawet szmatki do czyszczenia nie dostaniesz od szefa A co dopiero specjalne preparaty do czyszczenia zapomnij o tym wolę sobie sam kupić niż truć dupa szefowi jest takie powiedzenie . Lepiej z jeżem mieć stosunek niźli z szefem porachunek hehe
MDS - Czw 27 Maj, 2021

Remov w jaki sposób skargą można wyczyścić cokolwiek? Czy Ty myślisz że dowódcy pododdziałów to idioci którym takie odkrywcze prawdy trzeba objawiać? Wśród wielu potrzeb na szczeblu pododdziału te dotyczące Grota to najmniej istotne. Wojsko od lat funkcjonuje w pernamentnym problemie z brakami tymi co się należy, a nie jest dostarczane. Skoro prowadzi się dziadostwo w obszarze związanym z bezpieczeństwem to niby jakim cudem ma być dobrze w obszarze tak banalnym jak środki do konserwacji Grota? Zresztą są tu żołnierze co mieli Grota niech się wypowiedzą jak wygląda kwestia środków konserwacyjnych.
michqq - Czw 27 Maj, 2021

MDS napisał/a:
w jaki sposób skargą można wyczyścić cokolwiek?


Oczywiście że można!

Ja to szło? Znacieznacie:

List otwarty do krytyka, który opublikował w "Kurierze Lwowskim" bardzo zjadliwą recenzję utworów Jasieńskiego:

"Wielce Szanowny Panie Kolego! Siedzę właśnie w pewnym ustronnym miejscu i mam przed sobą pańską recenzję. Za chwilę będę ją miał za sobą."

:cool:

PDT - Czw 27 Maj, 2021

REMOV napisał/a:
Skąd taki pomysł? Jeżeli żołnierz ich nie, to skarga do WOG ze wskazaniem na instrukcję broni, w której zostały wymienione. Dlatego, że latami kombinowano właśnie jak sugerujesz, to system nie działa.


To nie sugestia, to standard w SZ. Nie potrafią ogarnąć wielu dziedzin w logistycznym zabezpieczeniu WOT i nie tylki, zaś niepozorny zalecany instrukcją olej do broni to tylko wieżchołek góry lodowej.
Kto ma pisać skargę do WOG, oficer starszy który ma na to w...e, początkujący ofier młodszy który swój "kuperek" nosi wyżej niż głowę czy niedzielny żołnierz tsw który nie zna swoich praw i obowiązków a tym bardziej subtelności zależności między JW.

deacon fr3y - Czw 27 Maj, 2021

Żołnierze - żołnierzom. :nie3:
Lumen - Czw 27 Maj, 2021

Dlatego kbk wz 96C to szczyt możliwości...
i - Sro 02 Cze, 2021

Szukałem Remov gdzieżeś Ty to zamieścił.
Co by odpowiedzieć w stosownym wątku.

Nie jest tajemnicą, iż się nie lubimy.
Jednak - dziękuję Ci za instrukcję. Przeczytałem od przysłowiowej "deski do deski".

REMOV - Pon 02 Sie, 2021

Ciekawostka - w Siłach Zbrojnych RP jest już ponad 48 tys. karabinków Grot, z czego wszystkie nowe trafiają już w odmianie C16A2. Łącznie C16A1 jest 36 737, a C16A2 - 11 267. Zajęło to niespełna cztery lata. W przypadku Beryla osiągnięcie takiej liczby karabinków to blisko 15 lat.Z tych 48 004 w Wojskach Obrony Terytorialnej jest 34 677, w Wojskach Operacyjnych 8203, 4125 trafiło do szkolnictwa, 551 do Żandarmerii Wojskowej, a 448 do Inspektoratu Wsparcia.
deacon fr3y - Pon 02 Sie, 2021

A kiedy bezkolbowiec dla cywili?
Bol3k - Pon 02 Sie, 2021

A kiedy dla wojska? Wkrótce mają być wdrażane wersje Grot PC i KBKM, a w opracowniu podobno wersja A3/Grot 2. Bezkolbowców nie widać.

Słyszałem o wersji z krótszą lufą. Może w tm kierunku to pójdzie.

REMOV - Wto 10 Sie, 2021

IU MON ani producent FBRŁ nie podają dat zakończenia badań broni w ramach II etapu programu Tytan. Mowa o rodzinie karabinków w układzie klasycznym i bezkolbowym, ale przede wszystkim subkarabinku w układzie klasycznym Grot C10 i karabinku w układzie bezkolbowym Grot B16.
lopinioz - Sro 11 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:
Słyszałem o wersji z krótszą lufą. Może w tm kierunku to pójdzie.


Sądzicie, że będzie jak w przypadku beryla? Z krótszą lufą dla kierowców?

Tytan w dresie. - Czw 12 Sie, 2021

A kiedy koniec z "trytkami" na Grotach? Ostatnio widziałem terytorialsów z Olsztyna i mieli elegancko założone. Tzn. mogłoby być lepiej, gdyby założyli czarne, a nie białe. :lol:
REMOV - Pią 13 Sie, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
A kiedy koniec z "trytkami" na Grotach? Ostatnio widziałem terytorialsów z Olsztyna i mieli elegancko założone. Tzn. mogłoby być lepiej, gdyby założyli czarne, a nie białe.
Nigdy. To wojsko, gdy jakiś głupi pomysł będzie przekazywany od jednego "znafcy" do drugiego "znafcy", to będzie występował zawsze. To samo z legendą o Raku "wybijającym oczy" i cała masa podobnych wojskowych historyjek, opowieści przekazywanych z kaprala na kaprala. Ot, folklor. Można się tym zupełnie nie przejmować, młodzi ludzie w pewnym wieku są podatni na presję rówieśniczą i przejmują błędne wzorce. Nie ma to nic wspólnego z bronią.

Skądinąd, większość problemów bierze się z błędnej lokalizacji zaczepu do pasa nośnego, a nie z konstrukcji regulatora. W każdym innym karabinku, w którym punkt montażowy zostałby umieszczony tak daleko do przodu i to po skosie, nastąpiłoby odwracanie broni przy przerzucaniu na plecy i tarcie pasa o umieszczone tam dźwignie. Ponieważ wojsko broń w 99,9% nosi, a tylko w 0,1% strzela to faktycznie błąd natury ergonomiczno-funkcjonalnej, a nie konstrukcyjnej. No, ale zrozumienie tego wymaga czegoś jednak więcej, niż nabijania się i powtarzania legendy o trytytkach. Wymaga WIEDZY.

[ Dodano: Pią 13 Sie, 2021 ]
lopinioz napisał/a:
Bol3k napisał/a:
Słyszałem o wersji z krótszą lufą. Może w tm kierunku to pójdzie.
Sądzicie, że będzie jak w przypadku beryla? Z krótszą lufą dla kierowców?
Tak. Wojsko w swojej masie (bo oczywiście wielu żołnierzy jest światłych, nawet bardzo i często sobie z tym pojęciem radzą, pojmując jakie daje im możliwości) nie rozumuje w kategoriach broni modułowej, jest na to jeszcze zbyt prymitywne i ograniczone. System myślenia o uzbrojeniu jest nadal rodem z XIX wieku. Dlatego też po prostu działa na zasadzie tabeli należności (czy jak się to w języku wojskowo-urzędniczym nazywa). A tam jest, że na takim i takim etacie żołnierzowi przysługuje "krótki karabinek" lub "pistolet maszynowy". Czyli po prostu planowane jest zastąpienie jeden do jednego obecnych konstrukcji skróconą odmianą Grota.
ToMac - Pią 13 Sie, 2021

Cóż. Musi być okazja okoliczność odpowiedniego pola walki aby wymiernie skonfrontować wiedzę z przyzwyczajeniami. Np. biegłego układowca. Po pierwszym strzale traci wiarę podstawiony mecenas. Po drugiej serii biegły na deskach. Trzeciej serii banalnej opartej o wiedzę inspirowanej tabelka biegłego nie ma nawet jak zadać. Frustracja rzeźnika....
MDS - Pią 13 Sie, 2021

Cytat:
A kiedy koniec z "trytkami" na Grotach? Ostatnio widziałem terytorialsów z Olsztyna i mieli elegancko założone. Tzn. mogłoby być lepiej, gdyby założyli czarne, a nie białe.
Nigdy. To wojsko, gdy jakiś głupi pomysł będzie przekazywany od jednego "znafcy" do drugiego "znafcy", to będzie występował zawsze. To samo z legendą o Raku "wybijającym oczy" i cała masa podobnych wojskowych historyjek, opowieści przekazywanych z kaprala na kaprala.

Dla wybitnych znawców wojska pragnę przypomnieć ze Siły Zbrojne to nie towarzystwo wzajemnej adoracji i jest w tej instytucji coś takiego jak rozkaz. Jeżeli ten cud o nazwie Grot jest faktycznie dopracowany to dowódca OT niech wyda rozkaz zakazujący stosowania dodatkowych elementów do broni. Jakiś problem? Chyba że nadal jest prawda użytkownika i prawda producenta. Zresztą była o tym mowa już wcześniej.

REMOV - Sob 14 Sie, 2021

O ile mi wiadomo, to polecenie dotyczące nieautoryzowanych modyfikacji Grota zostało wydane w WOT już dawno. A karabinki trafiają już wszędzie, do Wojsk Operacyjnych także. Ale żołnierskie mity i bajki długie mają życie. Jak z tym Rakiem, co to "oczy wybijał". Ot, folklor ludzi chodzących do pracy w maskujących wdziankach.
Lumen - Sob 14 Sie, 2021

Nie to co specjaliści od broni którzy opracowując broń na wojska "nie wiedzieli", że jam nader często oddaje się "suchy strzał" lol
i - Sob 14 Sie, 2021

A myślałem, że ten człowiek zna się na broni.
Sam byłem przy tym jak zamek Raka stłukł chłopakowi prawe szkło okularów.
Za bardzo się chłopak przysunął do broni.
Od zawsze nas uczono: Pamiętajcie, że zamek cofa się o kilka milimetrów.

A co jest niby jeszcze fantazją? Może to, że nie da się przeładować Raka jedną ręką? Sam to robiłem.

MDS - Sob 14 Sie, 2021

Cytat:
Ale żołnierskie mity i bajki długie mają życie. Jak z tym Rakiem, co to "oczy wybijał". Ot, folklor ludzi chodzących do pracy w maskujących wdziankach.

Bzdury. Opowieści z piaskownicy mające zagłuszyć wady produktu który powinien być bez żadnych usterek. Żołnierz nie jest debilem i jeżeli cos dodaje to znaczy ze jest cos na rzeczy. Gdyby nie było potrzeby stosowania dodatków w super produkcji to nikt by tego nie dodawał.

deacon fr3y - Sob 14 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Żołnierz nie jest debilem
*

*Opinie forumowiczów na NFOW, wobec różnych żołnierzy, mogą się różnić.

REMOV - Nie 15 Sie, 2021

i napisał/a:
A myślałem, że ten człowiek zna się na broni.
Sam byłem przy tym jak zamek Raka stłukł chłopakowi prawe szkło okularów.
Za bardzo się chłopak przysunął do broni.
Od zawsze nas uczono: Pamiętajcie, że zamek cofa się o kilka milimetrów.

A co jest niby jeszcze fantazją? Może to, że nie da się przeładować Raka jedną ręką? Sam to robiłem.
Bzdury. Rak strzela z zamka otwartego i to jeszcze odsłoniętego. Czyli celujesz przy MAKSYMALNYM odsunięciu od szkła maski czy oka. Zamek w Raku się NIE COFA dalej od początkowego położenia, bo jest MAKSYMALNIE cofnięty przy napięciu broni. Nie ruszy się nawet milimetr dalej. To niemożliwe.

Tutaj to widać dokładnie w przypadku strzelca w okularach właśnie:
https://www.youtube.com/watch?v=AQaG7C12yEw

Innymi słowy mamy powyżej przykład takich wojskowych bajeczek, w których obecni będą się zastrzegali, że "widzieli", "byli przy tym", w rzeczywistości zaś nie mogło wystąpić. Ot, wojskowe legendy w całej czystej postaci. O tym właśnie pisałem :D

Zajmij się lepiej czymś na czym się znasz. Może lotnictwem? Albo marudzeniem emeryta i wspominaniem, jak to za Twoich czasów udawałeś, że znasz się na wszystkim. Może na kogoś to nadal będzie miało wpływ? ;-)

[ Dodano: Nie 15 Sie, 2021 ]
MDS napisał/a:
Bzdury. Opowieści z piaskownicy mające zagłuszyć wady produktu który powinien być bez żadnych usterek. Żołnierz nie jest debilem i jeżeli cos dodaje to znaczy ze jest cos na rzeczy. Gdyby nie było potrzeby stosowania dodatków w super produkcji to nikt by tego nie dodawał.
Bzdury.

Przeciętny Kowalski został "wytresowany" już tak dobrze, że wie, że jego telefon komórkowy czy komputer jest do niczego już po zakupie. Bo musi za każdym razem go aktualizować. Ba, musi to robić wielokrotnie podczas użytkowania. Nie czytałem jeszcze pokrzykiwania Kowalskiego (czy eMDeeSa) na to, że to sprzęt "zepsuty" i w "super produkcji" do wyrzucenia, bo nie jest od razu doskonały.

I tutaj dokładnie mamy z tym samym do czynienia. Przepuszczamy sprzęt masowo przez ręce użytkownika. Źle wyszkolonego (dlatego WL z Grotem nie narzeka, a pęka ze śmiechu, gdy początkowo instruktorzy szli z WOT i opowiadali istne banialuki), nie mającego czasu na opanowanie podstaw, walczącego ze wszystkim - bronią, oporządzeniem, taktyką i tak dalej.

Teraz następuje proces dostosowania Grota do najgłupszego z korzystających. I to też jest możliwe, co świadczy o klasie i jakości broni. "Opancerzamy" broń przed czystą głupotą i brakiem wiedzy i obycia. Zakładano, że w ręce coraz lepiej wykształconych i wyedukowanych żołnierzy będzie trafiał sprzęt coraz bardziej skomplikowany, a oni jakoś sami to opanują, bo przecież mają komórki, prowadzą samochody i tak dalej.

Tymczasem okazało się, że takie podstawy z życia cywilnego nijak się nie mają do rzeczywistości. Wojsko nie umie niczego, trzeba kształtować pewne nawyki od zera. A to wymaga czasu. Gdy go nie ma, to koniec. Powstają bajki. Opowieści. Bzdury. I doraźne likwidowanie objawów WŁASNEJ głupoty użytkownika, właśnie przez trytytki.

Żołnierz sam może być nawet uniwersyteckim profesorem. Natomiast żołnierz w masie jest równie mądry, jak najmniej mądry członek dywizji. Ta zasada nie zmieniła się od czasów pierwszych formacji wojskowych ;-)

Bol3k - Nie 15 Sie, 2021

Cytat:
Tymczasem okazało się, że takie podstawy z życia cywilnego nijak się nie mają do rzeczywistości. Wojsko nie umie niczego, trzeba kształtować pewne nawyki od zera. A to wymaga czasu. Gdy go nie ma, to koniec. Powstają bajki. Opowieści. Bzdury. I doraźne likwidowanie objawów WŁASNEJ głupoty użytkownika, właśnie przez trytytki.


FB ma wkrótce wprowadzić do wersji A1 blokadę regulatora gazowego. Taki płaskowik z ramieniem, który przymocowany pod pierwsze gniazdo pasa nośnego ma uniemożliwiać przesuniecie regulatora poza zakres nastaw 1 i 2. W wersji A2 załatwiono to przedłużeniem łoża. Czyli FB zauwałyła problem i rozwiązała go. Czy jest to efekt WŁASNEJ głupoty użytkownika, czy działania naprawcze producenta to już chyba każdy potrafi ocenić. Jak pomyśli.

Gveir - Nie 15 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:


FB ma wkrótce wprowadzić do wersji A1 blokadę regulatora gazowego. Taki płaskowik z ramieniem, który przymocowany pod pierwsze gniazdo pasa nośnego ma uniemożliwiać przesuniecie regulatora poza zakres nastaw 1 i 2. W wersji A2 załatwiono to przedłużeniem łoża. Czyli FB zauwałyła problem i rozwiązała go. Czy jest to efekt WŁASNEJ głupoty użytkownika, czy działania naprawcze producenta to już chyba każdy potrafi ocenić. Jak pomyśli.


To ktoś bawił się regulatorem w ten sposób, że przekręcał poza zakres nastaw? To ciekawe.
Wszystko się zmienia, ale poziom ego Remova jest na stały, niewspółmiernym poziomie. Bufonada pierwszej wody.

Zapomniałem, że potężny redaktor Wilk zna Wojsko Polskie lepiej, niż niejedni forumowicze z wysługą sięgającą do dwudziestu lat, dodatkowo był przy wszystkich (jednocześnie! warto zaznaczyć) szkoleniach wojskowych, a w ogóle to on je układał, dla WOTu całe szkolenie ułożył, a wszyscy się nie znają. A zamknięcie forum, to według Remova - wina użytkownika.

philiprvn - Wto 17 Sie, 2021

Z tym PM-63 to było tak, że z uwagi na zużycie broni przy przygotowaniu do strzału trzeba było uważać m.in na to czy kolba została prawidłowo wysunięta i zablokowana. Nie pełne wysunięcie skutkowało składaniem się kolby podczas strzelania (mogło się zdarzyć, że ktoś w oko dostał).
morelowy_gosc - Wto 17 Sie, 2021

philiprvn,
A przepraszam....czy kiedykolwiek kolego strzelałeś z PM 63 ?
Lub chociaż miałeś szkolenie na tym typie broni?
Przy prawidłowym szkoleniu lub jak twierdzisz zużyciu broni "obicie ryja" wymaga niezwykłych umiejętności.
Jest możliwe ale trzeba się "postarać". I przede wszystkim trzeba mieć złą wolę

philiprvn - Wto 17 Sie, 2021

Strzelałem i to sporo. W ramach szkolenia omawiano wszystkie przypadki z jakimi mogłem mieć do czynienia (czy to z winy strzelca, zużycia elementów broni).
Tytan w dresie. - Wto 17 Sie, 2021

Fakt, że w przypadku niekontrolowane wsunięcia się kolby, jest możliwe dostać w twarz.
-=Alex=- - Wto 17 Sie, 2021

Czas 1:37
https://www.youtube.com/watch?v=GqiNnfi2Z3A
Nie wiem co mówi, ale widzę to co widzę.

[ Dodano: Sro 18 Sie, 2021 ]
W poniższym filmie gość pokazuje, że możliwe jest podbicie oka.
od 6:55
https://www.youtube.com/watch?v=VYfFaSItnP8

Kolejna sprawa, to na kilku filmach które obejrzałem prowadzący mówią, że niemożliwe jest odstrzelenie palca, a na powyższym filmie prowadzący pokazuje (12:50), że jednak to możliwe.

Wnioskuję, że ten z tego filmu był w wojsku, a pozostali nie, bo na takich szczerze powiedziawszy wyglądali. ;)

kolega - Sro 18 Sie, 2021

Przy Raku, jak młody szklony nie był obyty z bronią, często popełniał błąd z palcem, a jak wiemy krótka lufa, u mnie osobiście nikt sobie nie uszkodził w ten sposób.
Tytan w dresie. - Sro 18 Sie, 2021

Miałem kiedyś tego PM-a na stanie i powiem, że mówiono nam w trakcie szkolenia o możliwości uderzenia zamka i odstrzelenia palca. Jakoś nigdy nic, nikomu się nie stało. Ale jak widać, może właśnie dlatego, że o tym mówiono. ;)
morelowy_gosc - Sro 18 Sie, 2021

I mi o tych uszkodzeniach palców tłukli do głowy za każdym razem. Chociaż najczęściej wspominano o przypadkowych postrzałach w trakcie przemieszczenia się z podpiętym i załadowanym magazynkiem.
Z tym się zetknąłem w podstawówce gdy kolegi z klasy ojciec sokista goniąc jakiegoś łobuza dostał w udo rykoszetem kamienia, bo broń kolegi z patrolu sama se strzeliła w kaburze.

philiprvn - Sro 18 Sie, 2021

W starych egzemplarzach Raka (a tylko takie były wtedy dostępne) zajęcie pozycji strzeleckiej przypominało pantomimę:
1) Rozłożyć chwyt przedni - upewnić się, że się go właściwie trzyma i zacisnąć palce
2) Wysunąć kolbę na maksa - upewnić się, że trzyma
3) Podpiąć załadowany magazynek i odciągnąć zamek - przy czym zanim się go puściło należało się upewnić, że zatrzymuje się w tylnym położeniu.

Widziałem kolbę, która pod wpływem odrzutu zaczęła składać (stwierdziliśmy to zakończeniu strzelania). O odstrzeleniu palca czy zranieniu przez tzw. „łyżkę” nie słyszałem (ale dekoncentrację spowodowaną kontaktem z ruchomymi częściami broni i puszczenie przedniego uchwytu wraz z wszystkimi tego konsekwencjami mogę sobie wyobrazić). Biegać z tym nie próbowałem, ale zmiany stanowisk owszem (broń cały czas skierowana w stronę pola tarczowego).

MDS - Sro 18 Sie, 2021

Cytat:
W starych egzemplarzach Raka (a tylko takie były wtedy dostępne) zajęcie pozycji strzeleckiej przypominało pantomimę:
1) Rozłożyć chwyt przedni - upewnić się, że się go właściwie trzyma i zacisnąć palce
2) Wysunąć kolbę na maksa - upewnić się, że trzyma
3) Podpiąć załadowany magazynek i odciągnąć zamek - przy czym zanim się go puściło należało się upewnić, że zatrzymuje się w tylnym położeniu.

Widziałem kolbę, która pod wpływem odrzutu zaczęła składać (stwierdziliśmy to zakończeniu strzelania).

Możesz wyjaśnić dlaczego nazywasz całokształt czynności pantonimą?
Składana kolba to nie była jakaś rewelacja - wynikała z albo zużytego zatrzasku , lub brudu który uniemożliwiał zablokowanie kolby. Obie przyczyny można było szybciutko usunąć.
Faktem jest że PM63 został zakazany do użycia jako broń podczas służby wartowniczej. Wynikało to z wątpliwości jakie się pojawiły podczas dochodzeń prokuratorskich po śmiertelnym wypadku w 12 DZ.

morelowy_gosc - Sro 18 Sie, 2021

No ale ten pm to też miał jakieś zalety skoro chińczycy go skopiowali i nawet wyeliminowali problem z kolbą i odstrzelanymi paluchami.
MDS - Sro 18 Sie, 2021

Był super bronią dla czołgistów. Dodatkowo koalicyjka zabezpieczała przed zgubieniem. I ciekawostka. Kombinezon czołgisty miał kieszenie na magazynki do PM, ale do końca i kombinezonów i PM63 naukowcy w mundurach nie odkryli ze zamiast ładownicy na magazynki można wykorzystać te kieszenie.
morelowy_gosc - Sro 18 Sie, 2021

Po kombinezonach były I są nadal tzw czarnuchy, razem z owymi kieszeniami na 4 magazynki.
gathern - Sro 18 Sie, 2021

Ale kolba w PM-63 trzyma się dosyć dobrze, żeby ją złożyć trzeba wcisnąć w jednym miejscu i jeszcze podnieść kolbę i dopiero się wsuwa ... mam PM-63 z 1972 roku i tak tam jest.

Ale wiem, że pierwsze serie PM-63 z 1967 r. (bo wtedy de facto rozpoczęto seryjną produkcję) miały kilka innych rozwiązań niż w seriach późniejszych.

A tu rozwiane są wszelkie "mity" o samostrzelającym Raku, o wybijaniu oczu itd.

https://www.youtube.com/watch?v=2CCJpp-Pn4Y

:lol:

-=Alex=- - Sro 18 Sie, 2021

Czy zauważyliście, że wszyscy, demonstrują (pokazują i objaśniają) i strzelają z RAK-a z postawy stojącej, a nie leżącej. Przynajmniej ja nie znalazłem takiego filmu.
Jeżeli sobie dobrze przypominaj to strzelania z pistoletu maszynowego w wojsku czy to szkolne czy bojowe odbywają się w postawie strzeleckie leżąc. Ot taka drobna sugestia. ;)

i - Sro 18 Sie, 2021

Obejrzałem.
Bzdury gostek opowiada.
Aż dziw, że mu ktoś dał pozwolenie na broń.

[ Dodano: Sro 18 Sie, 2021 ]
-=Alex=- napisał/a:
Czas 1:37
https://www.youtube.com/watch?v=GqiNnfi2Z3A
Nie wiem co mówi, ale widzę to co widzę.

Ten film wszystko wyjaśnia. "Znajemcy" broni też winien wyjaśnić.
Dalej mi będziesz udowadniał, że zamek się nie cofa?

Na marginesie - ciekawostka:
Byłem zdumiony widząc, iż kula utkwiła w tarczy.

A przy okazji pytanie: Kto był uzbrojony w Raki? Podpowiedź: Nie będąc żołnierzem.

kolega - Sro 18 Sie, 2021

Odpowiedź prosta
Chłopcy Dziewulskiego :)

i - Sro 18 Sie, 2021

Pudło.
Straż Ochrony Kolei.

Tak bardo przez nas nie lubiani SOK-iści.

Ile ja się "naspierdalałem" to tylko ja wiem. Nawet do Odry skakałem.
Teraz to już bym się poddał.

morelowy_gosc - Sro 18 Sie, 2021

-=Alex=-, i,
Zwróćcie uwagę jak gostek na tym filmie z obijania okularów ma ułożoną kolbę. Ja widzę że jakoś jest nienaturalne podniesiona. Może to pokaz z omówieniem co by było gdyby....

i - Czw 19 Sie, 2021

Masz rację z tym palcem.
Ciągle nas przed tym przestrzegano: Chcesz mieć palec wskazujący? To nie kładź go na lufie.

A tak na marginesie tematu o broni. Jestem ciekaw ilu jest jeszcze na Forum ludzi, którzy chodzili z "Teteką"?

morelowy_gosc - Czw 19 Sie, 2021

Papla, a zwróciłeś uwagę jak ten spec opowiada i demonstruje niemożność samoprzeładowania w kaburze? :modli:
kolega - Czw 19 Sie, 2021

A zdarzyło się wam, że żołnierz szkolony na strzelnicy załadował magazynek raka odwrotnie nabojem, podłączył i spróbował oddać strzał :)

U mnie raz tylko taki przypadek się zdarzył. Była to dobra broń, miła w użytkowania.

Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

i napisał/a:
Masz rację z tym palcem.
Ciągle nas przed tym przestrzegano: Chcesz mieć palec wskazujący? To nie kładź go na lufie.

A tak na marginesie tematu o broni. Jestem ciekaw ilu jest jeszcze na Forum ludzi, którzy chodzili z "Teteką"?


W jaki sposób, trzymając tę broń za chwyt przedni, można położyć palec na lufie?

Tytan w dresie. - Czw 19 Sie, 2021

Nie na lufie. Wzdłuż osłony lufy.
Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

Ta część zamka wysunięta w przód, nazywana jest "łyżką" (chyba w ramach podobieństwa do nakręki lufy - osłabiacza podrzutu w AK)
Nie da się na niej położyć palca gdy broń jest gotowa do strzału (zamek w tylnym położeniu) i dłoń jest na chwycie przednim, ponieważ chowa się ona w szkielecie broni.

Element ten spełnia bardzo istotną rolę zabezpieczenia przed odstrzeleniem palca słabej ręki (podpierającej) - otóż gdyby strzelcowi nie-wiem-w-jaki-sposób udało się broń uchwycić tak, że palec ręki słabej (paliczek palca wskazującego, obejmujący rozłożony chwyt przedni) znajduje się w świetle przewodu lufy, to broń nie wystrzeli - zamek nie przesunie się do przodu po zwolnieniu go z zaczepu spustu, bo zablokuje się tym właśnie elementem na palcu. Jeśli palec będzie nieco niżej, to ta osłona prześlizgnie się nad nim, osłoni palec i broń normalnie wystrzeli.

Kto nie wierzy, niech uda się do sklepu z bronią i sprawdzi.

morelowy_gosc - Czw 19 Sie, 2021

Zobacz post Alexa z wczoraj o 0.11. Drugi film to wyjaśnia w przystępny sposób
Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

Z tym, że prawidłowy uchwycenie tej broni to jest z kciukiem pod szkieletem, tak jak trzyma się oburącz wiertarkę.

Jeśli ktoś zaczyna kombinować jak autor materiału - to tak, można sobie odstrzelić palucha z dowolnej broni.
Ale idąc dalej tym tropem, to również można sobie bronią typu WIST94 odstrzelić nawet palec serdeczny lewej dłoni (fakt autentyczny :lol: z MW).

Być może przeciętny poborowy był nieco mniej ogarnięty niż obecni cywile, ale z własnego doświadczenia wiem że każdy kto wziął "63" do ręki to chwytał go tak jak należy. Intuicyjnie i najwygodniej.

i - Czw 19 Sie, 2021

Czegóż ja tu się dowiaduję.
Nie da się z pm-63 odstrzelić sobie palca.
Nie da się walnąć w oko.
Czego się jeszcze nie da? Zapewne nim rzucić.

Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

Mniej opowieści z mchu i paproci, a więcej strzelania.
i - Czw 19 Sie, 2021

Teraz dotarło do mnie, iż miałem wielkie szczęście w drodze wojskowej.
Uczyli mnie ludzie, którzy znali się na broni.

morelowy_gosc - Czw 19 Sie, 2021

To nie są opowieści z mchu i paproci. RAK może podbić oko, może uszkodzić palce jak i też może sam strzelić będąc w kaburze. Tylko jak pisałem wcześniej- trzeba się postarać. Dlatego przynajmniej mi na zajęciach z broni strzeleckiej tłukli do porzygu zasady bezpieczeństwa zwłaszcza z PM 63.
I pokazywano mechanizmy powstawania takich zagrożeń.
Śmiejesz się z odstrzelań palców....no tak. A wiesz kiedy to najczęściej palce obrywały? Kiedy żołnierz strzelał w swoich zimowych rękawicach. Pamiętasz jak wyglądały te rękawice zimowe trójpalcowe?
RAK był i jest dobrym pistoletem, tylko wymaga więcej nauki i treningu.

Tytan w dresie. - Czw 19 Sie, 2021

Chyba czteropalacowe. Dwa najmniejsze palce były razem. ;)
Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

Cytat:
To nie są opowieści z mchu i paproci. RAK może podbić oko, może uszkodzić palce jak i też może sam strzelić będąc w kaburze. Tylko jak pisałem wcześniej- trzeba się postarać. Dlatego przynajmniej mi na zajęciach z broni strzeleckiej tłukli do porzygu zasady bezpieczeństwa zwłaszcza z PM 63.
I pokazywano mechanizmy powstawania takich zagrożeń.


Problem jest taki, że wszyscy słyszeli, nikt nie widział, dowodów brak. Wniosek: opowieści z mchu i paproci.

Każde urządzenie niewłaściwie wykorzystywane zrobi krzywdę.
Począwszy od młotka: jak będziesz pchał paluchy nie tam gdzie trzeba - będzie ała.

Tutaj materiał do przemyśleń, co może pójść nie tak:

Pistolet samopowtarzalny Glock:


Rewolwer:


Pistolet maszynowy wz. 63:


Młotek:


Chyba jednak nie stwierdzicie, że to wina konstrukcji?

Dziwię się natomiast, że nikt w przypadku wz. 63 nie wspomniał o stopce kolby - bo to ona jest najsłabszym (podobnie jak w PM-84P) punktem tej broni, i akurat ona może doprowadzić do przykrości.

morelowy_gosc - Czw 19 Sie, 2021

Tytan w dresie., masz rację ;)
Harpooner, dlatego pisałem o wyszkoleniu i nauce właściwych nawyków do konkretnej broni jak to ślicznie widać na Twoich zdjęciach

Harpooner - Czw 19 Sie, 2021

Po trzykroć tak.
Wyszkolenie+sprawna technicznie broń+sprawna technicznie amunicja=brak strat.

leoncio - Czw 19 Sie, 2021

Jestem ciekaw ilu jest jeszcze na Forum ludzi, którzy chodzili z "Teteką"?

i

Ano ja. Nawet uzyskiwałem 49 pkt. do 23p z 25m. Uważam, że to była dobra broń, tylko przy czyszczeniu trzeba było na sprężynę urządzenia powrotnego uważać. Miała tendencję do wystrzeliwania w oko (lub gdzieś w plenerek i szukaj później). Znacznie gorsze były klony, produkowane (lub remontowane) w latach 90-tych, popularne wśród ochroniarzy.
Te strasznie się zacinały i miały nieprzewidywalny spust. Na LOK-owskich strzelaniach nigdy nie "robiłem" dobrych wyników. Już wolałem mojego p-64.

A podbite oko od zamka pm-63 tyż widziałem (unitarka WAT, 1979)
A magazynek załadowany "pod włos" też.

Lumen - Sob 21 Sie, 2021

Tyle mówicie o Raku - a ja zadam pytanie
Jaki był problem (w toku produkcji) by wysłużyć kolbe o ten 1 cm?, Zmienić łoże/ chwyt przedni (dać np. taką wypustkę na której mógłby się oprzeć się palec wskazujący) np i nieco (kilka mm) wydłużyć łyżkę.

To nie są jakieś poważne zmiany które faktycznie ingerowałby w ogólną konstukcje.

REMOV - Sob 21 Sie, 2021

Lumen napisał/a:
Tyle mówicie o Raku - a ja zadam pytanie. Jaki był problem (w toku produkcji) by wysłużyć kolbe o ten 1 cm?
Wchodzi kwestia oddalenia oka od punktu celowania. Dodatkowe kombinowanie z wydłużeniem tej odległości miałoby pewien wpływ na celność. Dodatkowo warto pamiętać, że broń projektowano w latach 1960. biorąc pod uwagę wymiary tamtejszych Polaków. W międzyczasie jednak nieco urośliśmy. A konkretnie to o statystyczne dziesięć centymetrów i więcej. To jednak sporo. Dlatego zresztą kolby AK/AKM projektowane w latach 1940. wydają się dzisiaj strzelcom takie przykrótkie. Zresztą, schodzący model PM-63 zastąpił w dwie dekady później PM-84. Sam pistolet maszynowy wz. 63 ulegał zmianom w toku produkcji, niemniej jednak istotnym, a nie opartym o żołnierskie bajki i opowieści. Inna rzecz, że dosyć sztywno i rygorystycznie podchodzi się w MON do wszelkiego rodzaju modyfikacji i modernizacji używanych konstrukcji.
MDS - Sob 21 Sie, 2021

Trzeba się cofnąć do początków tej broni. Początki były takie że była to broń stosunkowo celna i dlatego trafiła do komandosów. Stąd zresztą skrót- ręczny automat komandosa. Po drodze okazało się że trafiła do załóg czołgów i tu pojawił się problem że trzeba zwiększyć odrobinę rozrzut. Wtedy jeszcze niektórzy myśleli i ta broń nie miała służyć do trafienia imperialisty w oko tylko do samoobrony czołgu. Czyli w ciasnocie włazu, wyjąć broń z kabury, przeładować i wywalić magazynek bez celowania i zbytniego wychylania się z włazu w obszar gdzie niecny wróg mógł być. Zwracam też uwagę że szkolenie kiedyś było na poziomie nieporównywalnie większym niż obecnie. Starsi może pamiętają programy strzelań które obowiązywały do 86 roku. Jeżeli szkolenie było bardzo intensywne i metodyczne więc żadnych idiotyzmów po drodze też raczej nie było. Sama szkoła podoficerska dla dowódców załóg trwała niemal rok. Nie było więc chyba potrzeby dostosowywać broni do niedoszkolonych żołnierzy. Proszę porównać ilość dostępnych instrukcji wtedy a dostępnych dzisiaj. I jak jesteśmy przy tym pm-ie, miał jeszcze jedną ciekawą cechę. Można było kolbę zablokować w położeniu 90 stopni do góry, i strzelać z broni z biodra trzymając kolbę pod pachą. Nie wiem czy było to zamierzone przez konstruktorów ale tak było. I coś jeszcze w starych instrukcjach do pm63 pojawiało się pojęcie bagnet do tej broni. Być może pm dla komandosów pierwszych wersji miały to na wyposażeniu.
Harpooner - Sob 21 Sie, 2021

Proszę:











Jak znajdę, to zamieszczę video z modyfikacją zatrzasku magazynka, wyprowadzonego pod kciuk, oraz z samorozkładającą się stopką kolby.

[ Dodano: Sob 21 Sie, 2021 ]
Z tym ręcznym automatem to miejska legenda. P Wilniewczyc pracując nad tą konstrukcja miał stwierdzić że albo on wykończy raka, albo rak jego (i na tę chorobę niestety zmarł). Stąd nazwa.

MDS - Sob 21 Sie, 2021

Też o raku jako chorobie czytałem, ale fakt że Pm63 trafił do komandosów najpierw i w zasadzie był dla nich dedykowany to też fakt.
Harpooner - Sob 21 Sie, 2021

https://m.youtube.com/watch?v=I_mDhBPB5rc&feature=youtu.be
i - Sob 21 Sie, 2021

leoncio napisał/a:
Jestem ciekaw ilu jest jeszcze na Forum ludzi, którzy chodzili z "Teteką"i

Ano ja. Nawet uzyskiwałem 49 pkt. do 23p z 25m.

No to ja nie byłem taki dobry.
Z tego co pamiętam - to góra 41.
Ale za to z kbk AK miałem też 49.

Ciężkie było to cholerstwo. Jak nas przezbroili w damskie pistoleciki P-64. to byłem szczęśliwy.
Służby stały się wygodniejsze.

REMOV - Pon 23 Sie, 2021

Nieco informacji o głównym temacie, czyli karabinku Grot. Odpowiedzi na niektóre pytania.




A także dostawy.

deacon fr3y - Pon 23 Sie, 2021

Ciekawe ile sztuk BRENa wszystkich wersji sprzedano w tym czasie.
Tytan w dresie. - Pon 23 Sie, 2021

Cholera! Tyle dostaw dla wojska, a u mnie jeden z batalionów nadal biega z AKMS. :cool:
Harpooner - Pon 23 Sie, 2021

Też na to zwróciłem uwagę, ale jeśli jest lekko ponad 20 000 żołnierzy WOT, to do pozostałych JWJW trafiła raptem połowa karabinków z tych dostaw.

Etatowego AKMS mam z 1979, pięknie fosfatowany. Ale Beryle już się pojawiają.

REMOV - Pon 23 Sie, 2021

Słusznie, tych których na kałasznikowie chowano (nawet w postaci Tantala czy Beryla) powinni dokończyć jego eksploatację, zużyć też zapasy amunicji 7,62 mm x 39. Nowych już szkoli się na lepszym systemie do amunicji 5,56 mm x 45.
Harpooner - Pon 23 Sie, 2021

Mam lepszy pomysł.

AK do Afryki, amunicję na rynek cywilny w PL. Jest taki jeden, co przerabiał ją na nieszczególnie niebezpieczną, więc legalną na rynku.

REMOV - Pon 23 Sie, 2021

Oznacza to zmianę szkolenia rezerw, czyli na nowo przeszkolenie rezerwistów do nowej broni. Pomysł z gatunku karkołomnych. No, ale ludzie dzisiaj żyją w świecie ciekawostek i obrazków, pokazywania się, nie rozumieją podstaw logistyki.
michqq - Pon 23 Sie, 2021

REMOV napisał/a:
Oznacza to zmianę szkolenia rezerw, czyli na nowo przeszkolenie rezerwistów do nowej broni. Pomysł z gatunku karkołomnych. No, ale ludzie dzisiaj żyją w świecie ciekawostek i obrazków, pokazywania się, nie rozumieją podstaw logistyki.


A to niby dlaczemu.
Rezygnacja z AKMS możłiwa byłaby od ręki, gdyby zrobiona z głową, bo wszak przejście z AKMS na Beryla nie wymaga, na zdrowy rozum - żadnego nowego przeszkolenia rezerwysty.
:gent:

gathern - Pon 23 Sie, 2021

AKMS / Beryl to jeden pies, ale już AKMS/Beryl na MSBS to inna bajka. (Swoją drogą strzelałem z MSBS cywilnego i nie zrobił na mnie dobrego wrażenia, lepsze wyniki mam z Beryla)

Druga sprawa że AKMS zapewne jeszcze długo będą trzymane jako zapas wojenny, wraz z odpowiednią rezerwą amunicji.

@Harpooner jak fosfatowany to masz po prostu karabinek po remoncie :) Piękne to są oksydy w karabinkach frezowanych (AK lub kbkg wz.60 - posiadam oba typy ale tylko kbkg wz.60 mam w oksydzie, a AK mam malowanego niestety - pewnie remont), ale AKMS w oksydzie chyba nie występował nigdy tylko od razu produkowano malowane.

REMOV - Wto 24 Sie, 2021

gathern napisał/a:
AKMS / Beryl to jeden pies, ale już AKMS/Beryl na MSBS to inna bajka.
Dziwię się, że rzekomym znawcom broni trzeba to tłumaczyć ;-)
michqq - Wto 24 Sie, 2021

Cytat:
Wiec majac takie podstawy, ta grupa totalnych debili z wrodzona ulomnoscia i ograniczonym pojmowaniem nawet najprostrzych konceptow zwana wojskiem zawodowym lub rezerwa, naprawde nie jest w stanie w ciagu 24 godzin, nawet rozciagnietych na caly tydzien szkolenia przerzucic sie z systemu broni kalasznikowopodobnej na system msbesowski? Czy jest to istotnie pomysł z gatunku karkołomnych i niewykonalnych?


W świecie takich ludzi jak REMOV to oczywiście zależy od tego czy jesteś wojskowym czy cywilem.

Cywilowi który ma pozwolenie na broń długą, a więc z dowolnym egzemplarzem broni długiej dowolnego rodzaju miał troszeczką do czynienia - ot, bo sztucer mysliwski ma - to sprzedac można MSBSa w sklepie, i zakłada się że on sobie z tym bez problemu poradzi.
Wszak myśleć umi i instrukcję ma.

Zupełnie inna sprawa gdy tego samego cywila przyoblecze się w mundur.

Wtedy fakt uprzedniego ostrzelania człowieka z bronią długą nie ma najmniejszego znaczenia, dlategozponieważ, zapewne, czyżby... mundur go tak był ogłupił?

:cool:

gathern - Sro 25 Sie, 2021

No rezerwista który w wojsku miał AKMS to z marszu BEZ PRZESZKOLENIA wątpię by rozłożył i złożył prawidłowo MSBS-a.

Więc napewno lekcja 1-sza dla rezerwisty - rozkładanie i składanie broni.

2 lekcja czyszczenie i bieżące utrzymanie broni by sprawnie działała.

No i 3 lekcja, celowanie - przypominam że MSBS ma przeziernik a nie szczerbinkę. Niby mały niuans, ale uwierzcie dla kogoś kto nigdy nie strzelał z przeziernika to jednak trzeba wytłumaczyć jak celować itd. bo potem ludzie nie są w stanie trafić w cel.

I oczywiście że da się rezerwę "przestawić" na nową broń, ale kilku dni to by wymagało, żeby w ciągu takiego szkolenia, postrzelali, zobaczyli najczęstsze usterki i jak je usuwać.

ToMac - Sro 25 Sie, 2021

gathern napisał/a:

Więc napewno lekcja 1-sza dla rezerwisty - rozkładanie i składanie broni.

"AKMS z przymusu, Grot z wyboru"

gathern napisał/a:

2 lekcja czyszczenie i bieżące utrzymanie broni by sprawnie działała.

"Dbałość o Grota dbałością o Ojczyznę"

gathern napisał/a:

No i 3 lekcja, celowanie - przypominam że MSBS ma przeziernik a nie szczerbinkę. Niby mały niuans, ale uwierzcie dla kogoś kto nigdy nie strzelał z przeziernika to jednak trzeba wytłumaczyć jak celować itd. bo potem ludzie nie są w stanie trafić w cel.

"Nie bądź noga, trafiaj wroga"

gathern napisał/a:

I oczywiście że da się rezerwę "przestawić" na nową broń, ale kilku dni to by wymagało, żeby w ciągu takiego szkolenia, postrzelali, zobaczyli najczęstsze usterki i jak je usuwać.

"Czy deszcz czy ochota, opanuj Grota"

michqq - Sro 25 Sie, 2021

Papla napisał/a:
Okazuje sie, ze koncensus calego swiata jest "albo albo".


Heh, to pooglądaj najświeższe filmiki z Afganistanu.
:gent:

Cytat:
ostatnich wiadomosci z Afganistanu.


A właśnie, tam mieli w założeniu 200 tysiecy (czy iletam) wojsk odamerykańskich, kontra 70 tys (czy ile tam) talibanu, a teraz maja taki jak chciałeś - miks.

Która konstrukcja wygra, no ciekawe właściwie, zobaczymy.

dranio - Sro 25 Sie, 2021

REMOV napisał/a:
gathern napisał/a:
AKMS / Beryl to jeden pies, ale już AKMS/Beryl na MSBS to inna bajka.
Dziwię się, że rzekomym znawcom broni trzeba to tłumaczyć ;-)


I pisze to ktoś, kto uważa wojsko za ciemną masę ćwierćinteligentów. :lol:

i - Sro 25 Sie, 2021

Nie bardzo Panów rozumiem.
Sugerujecie jakieś łatwe przestawienia się - bo ktoś znał kbkAK to i z MSBS da sobie radę. Tudzież vice versa.

Przecież nim mnie dopuszczono do strzelania z kolejnego rodzaju broni to musiałem przejść przeszkolenia. Musiałem poznać każdy element broni jaki wolno rozkładać użytkownikowi.
Dopiero po egzaminie były strzelania.

Ten słynny obrót w pm-63. Gdyby mnie nie przeszkolono - to nie wiedziałbym.

A zaznaczam, że instruktorzy byli surowi. To tyle w temacie tych"głupich żołnierzy" co to nie znają się na broni.

michqq - Sro 25 Sie, 2021

i napisał/a:
Przecież nim mnie dopuszczono do strzelania z kolejnego rodzaju broni to musiałem przejść przeszkolenia. Musiałem poznać każdy element broni jaki wolno rozkładać użytkownikowi.


Temat zdryfował, ale zaczął się od tego że jeden z grupowiczów zasugerował, jakoby nie dawało się wycofać AKMS na rzecz Beryla, z racji że trzeba by koniecznie rezerwistów przeszkolić.
I tu jest główna oś sporu:
Wydawało mi się, że właśnie na tym polega jedna z zalet Beryla, że można przejść z AKMSa na Beryla z marszu, bez potrzeby szkoleń.

A osobną prawdą i osobnym wątkiem jest że to co cywile w wielu przypadkach mają wyczaić "sami" to we wojsku musi byc "ze szkoleniem".
Wszak jak sobie kupię inny samochód albo inny sztucer to nikt mnie na niego nie przeszkala - a żonierza jak rozumiem potrzeba.
Tak było, tak jest, tak będzie i tak musi być.
:-D

i - Sro 25 Sie, 2021

To może inaczej.
Widziałem już ludzi, którzy nie wiedzieli, że bieg wsteczny w samochodzie włącza się do przodu.
Intuicyjne ... nieprawdaż?
Nie wolno polegać na intuicji. Gdyż "konstruktorzy" potrafią nas zaskoczyć.
I to mój komentarz w temacie MSBS.

Trzeba ludzi przeszkolić. Na tym polega odpowiedzialność Armii.

[ Dodano: Sro 25 Sie, 2021 ]
i napisał/a:
To może inaczej.
Widziałem już ludzi, którzy nie wiedzieli, że bieg wsteczny w samochodzie włącza się do przodu.
Intuicyjne ... nieprawdaż?
Chcę jechać do tyłu a "wajchę" pcham do przodu.
W deficycie czasu - to 100% pomyłki.
Oczywiście - za wyjątkiem tych, którzy tylko takim samochodem jeździli.

Nie wolno polegać na intuicji. Gdyż "konstruktorzy" potrafią nas zaskoczyć.
I to mój komentarz w temacie MSBS.

Trzeba ludzi przeszkolić. Na tym polega odpowiedzialność Armii.

MDS - Sro 25 Sie, 2021

Cytat:
Trzeba ludzi przeszkolić. Na tym polega odpowiedzialność Armii.

A następnie zgodnie z metodyką wyszkolić. Pomiędzy przeszkoleniem a wyszkoleniem jest spora różnica. I obowiązkiem armii jest, czy też powinien być zakup takiego wyposażenia którego eksploatacja nie będzie wymagała umiejętności nadmiernych w stosunku do roli i przeznaczenia tego elementu.

michqq - Sro 25 Sie, 2021

MDS napisał/a:
I obowiązkiem armii jest, czy też powinien być zakup takiego wyposażenia którego eksploatacja nie będzie wymagała umiejętności nadmiernych w stosunku do roli i przeznaczenia tego elementu.


I tu wracamy do Beryla.
Największą bolączką jest tutaj - poza sprawami estetycznymi i ideologicznymi - niestabilność pokrywy na komorze zamkowej, która w związku z tym słabo nadaje się pod celowniki optyczne.

Bo się giba.

Cóz z tego że pikatine byś tam zrobił, jak nie będzie chciała być w lini z lufą.
A pikatiny poza tą pokrywą robione (jak ma Beryl) z kolei sę kłopotliwe w eksploatacji.

I tutaj warto popatrzeć na rozwiązanie rosyjskie.

Ich nowy wariant "późnego kałasznikowa": zrobili tą pokrywę na solidnym grubaśnym zawiasie z rownie solidnym grubasnym zatrzaskiem na jej drugim końcu - i działa.


ToMac - Sro 25 Sie, 2021

возможный вид слева говорит, что это возможно сделать...
Harpooner - Sro 25 Sie, 2021

Ruscy wpadli na to, co Żydzi podobnie zrobili w swoim Galilu jakieś 50 lat temu. Na pokrywie posadzili przeziernik, a na forach Amerykanie twierdzą że wszystko co lżejsze od ACOG na tej pokrywie się utrzyma:



Może być jednak i tak, że rozwiązanie z Galila nie jest odporne na trudy walki i przez to błędne.[/center]

Snake_Plisken - Czw 26 Sie, 2021

i napisał/a:
To może inaczej.
Widziałem już ludzi, którzy nie wiedzieli, że bieg wsteczny w samochodzie włącza się do przodu.
Intuicyjne ... nieprawdaż?

Większość moich samochodów miała bieg wrzucany w prawo i do tyłu :cool: W tej chwili, w moim samochodzie mam wsteczny do przodu/lewo z blokadą podnoszoną palcami, a u żony jest "klasycznie" - do tyłu/w prawo.

REMOV - Czw 26 Sie, 2021

gathern napisał/a:
No rezerwista który w wojsku miał AKMS to z marszu BEZ PRZESZKOLENIA wątpię by rozłożył i złożył prawidłowo MSBS-a.
Generalnie dyskutujący tutaj sobie radośnie strzeleccy "znafcy" nie mają pojęcia czym się zajmuje rezerwa na szkoleniach. Nie chodzi tutaj o wprowadzanie nowych systemów, nie ma na to zresztą czasu, ale przypomnienie sobie starych. Inaczej szkolenia musiałyby być znacząco dłuższe. Występuje typowy rozdźwięk między tym, co się ludziom "wydaje" (i na tej postawie sobie bajdurzą) od rzeczywistości. Typowe dla ignorantów. Nie tylko strzeleckich. No, ale mogą się produkować. Bywa, należy pokiwać głową nad zalewem głupoty i iść dalej.

Cytat:
No i 3 lekcja, celowanie - przypominam że MSBS ma przeziernik a nie szczerbinkę. Niby mały niuans, ale uwierzcie dla kogoś kto nigdy nie strzelał z przeziernika to jednak trzeba wytłumaczyć jak celować itd. bo potem ludzie nie są w stanie trafić w cel.
To są w ogóle celowniki o innej konstrukcji. Na AK/Berylu poprawki dystansowe odkłada się na celowniku, przesuwając jego nastawę, gdy na AWARYJNYM, ZAPASOWYM celowniku SKŁADANYM karabinka Grot niestety poprawki zgodne z odległością do celu muszą być znane żołnierzowi i nanoszone podczas samego celowania (opisano to w instrukcji, wymaga jednak praktyki). Nikt tego nie robi podczas szkolenia rezerwy, nie ma potrzeby.
Cytat:
I oczywiście że da się rezerwę "przestawić" na nową broń, ale kilku dni to by wymagało, żeby w ciągu takiego szkolenia, postrzelali, zobaczyli najczęstsze usterki i jak je usuwać.
Dokładnie. Tego się nie robi. Rezerwa jest szkolona na broni, którą zna, zresztą większość czasu zabiera przypominanie sobie innych obsług.

No, ale jak się komuś to kojarzy z tym, że żołnierze są półgłówkami i to jest jedyne skojarzenie jakie ma, to jego problem. Ot, znowu ignoranci coś sobie uroili i na podstawie swoich wymysłów toczą zaciekłe boje sami z sobą. Znowu szkoda czasu na odpowiedź.

[ Dodano: Czw 26 Sie, 2021 ]
Harpooner napisał/a:
Ruscy wpadli na to, co Żydzi podobnie zrobili w swoim Galilu jakieś 50 lat temu.
Nie Izraelczycy, a Finowie. Galil jest kopią fińskich rozwiązań, oni właśnie wydłużyli linię celowniczą przesuwają celownik na koniec pokrywy komory zamkowej. Dlatego zresztą jest mit, że ta skandynawska odmiana jest taka "celna".



Nie da się osadzić na standardowej pokrywie ciężkiego celownika. Dlatego zresztą Finowie mieli boczne montaże do swoich Valmetów i SAKO i dopiero teraz modyfikują. Pokrywa musi być ustalana i specjalnie stabilizowana. Rosjanie i nie tylko oni zadbali o to w nowych odmianach karabinków opartych na AK.



Zresztą w Berylu wz. 96D także to proponowano. No, ale Wojsko Polskie nie było zainteresowane, ani pokrywą, ani blokadą suwadła w tylnym położeniu. Tyle wymysłów ludzi, którzy o tym nie słyszeli, a próbują się produkować.

Wbrew wypowiedziom strzeleckich ignorantów (podejrzewam, że nigdy broni w rękach nie mieli) pokrywa na Berylu jest stabilna i nie ma z nią problemów. To samo dotyczy demontażu i ponownego zakładania do strzelania. Robiłem nawet na swoim Berylu z 375-mm lufą eksperymenty z celownikiem optycznym, jak zachowa się przy zdejmowaniu i zakładaniu. Trzyma ustawienia. Przy standardowym wyposażeniu w celownik kolimatorowy (np. holograficzny w działaniu kolimator HWS) nie ma już żadnego problemu. Tyle kontry do głupawych wymysłów.

gathern - Czw 26 Sie, 2021

Cytat:
Wbrew wypowiedziom strzeleckich ignorantów (podejrzewam, że nigdy broni w rękach nie mieli) pokrywa na Berylu jest stabilna i nie ma z nią problemów.


Pokrywa siedzi stabilnie.

A szyna którą mam w swoim Berylu trzyma mocno (mam na niej kolimator), ALE wg mnie w tej kwestii powinien wypowiedzieć się żołnierz który karabinka używa na codzień, i tę szynę zdejmował/zakładał setki razy (oraz poobijał karabinek w codziennej pracy na poligonie). Może po kilkuletniej eksploatacji w warunkach poligonowych coś z tą szyną się dzieje.

Także wg mnie powinien wypowiedzieć się żołnierz z jednostki typowo liniowej która siedzi na poligonach często. Taki prawdziwy praktyk.

Ja jedynie mogę potwierdzić że przy strzelaniu "okazyjnym" kilkadziesiąt razy do roku, szyna siedzi stabilnie, przy nowym Berylu pamiętam że nawet do założenia trzeba było dołożyć trochę siły, by ją wcisnąć w wycięcia.

REMOV - Czw 26 Sie, 2021

gathern napisał/a:
Cytat:
Wbrew wypowiedziom strzeleckich ignorantów (podejrzewam, że nigdy broni w rękach nie mieli) pokrywa na Berylu jest stabilna i nie ma z nią problemów.
Pokrywa siedzi stabilnie. A szyna którą mam w swoim Berylu trzyma mocno (mam na niej kolimator)
U mnie wyżej we wpisie nastąpiła pomyłka (pewnie jakiś ignorant nie czytając tego się przyczepi, ale inteligentnych inaczej zostawmy w spokoju), mowa było o wsporniku z szyną montażową. Na pokrywie niczego nie montuję oczywiście.
Cytat:
ALE wg mnie w tej kwestii powinien wypowiedzieć się żołnierz który karabinka używa na codzień, i tę szynę zdejmował/zakładał setki razy (oraz poobijał karabinek w codziennej pracy na poligonie). Może po kilkuletniej eksploatacji w warunkach poligonowych coś z tą szyną się dzieje.
Nic się nie dzieje. Do czasu remontu broni. Oczywiście ów wspornik nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem jako takim, bo jednak to ciężki element dodatkowy, ale spełnia swoją rolę. Usztywnienie i mocowanie zawiasowe pokrywy z szyną jest lepsze, ale najwyraźniej Wojsko Polskie uznało, że chce zachować "kompatybilność wsteczną" wszystkich Beryli. Generalnie, biorąc pod uwagę wdrożenie do służby Grota nie ma to już większego znaczenia.

Obecnie AK/AKM w wojsku w ogóle już nie muszą być używane, ale uzasadnione jest to szkoleniem rezerw, likwidacją starych zapasów amunicji 7,62 mm x 39 i tak dalej. Nawet konstrukcją uchwytów w starszych pojazdach i wozach bojowych. Zmiana nie ma ekonomicznego sensu. Niech dożyją swoich dni i tyle. To już niedługo. Najmłodsze z rocznika 1999 mają już ponad 20 lat, poremontowe blisko 40.

MDS - Czw 26 Sie, 2021

Z rezygnacją z niektórych modeli broni to bym nie był taki szybki. W jaki sposób na poziomie drużyny, plutonu położymy np. zasłonę dymną? Z czego na poziomie drużyny czy plutonu rozwalimy coś na 100 m granatem nasadkowym? Grot ma możliwość miotania granatów dymnych? To są pierdoły, ale te pierdoły od wielu lat występują na polu walki. Transporter czy BWP nie zawsze jest pod ręką szczególnie w rejonach zurbanizowanych.
REMOV - Czw 26 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Z czego na poziomie drużyny czy plutonu rozwalimy coś na 100 m granatem nasadkowym? Grot ma możliwość miotania granatów dymnych?
Granaty nasadkowe zostały już pod koniec lat 1970. uzupełnione, a później stopniowo zastępowane przez granaty 40 mm x 47SR (granatniki jednostrzałowe: podwieszany wz. 74 Pallad i samodzielny wz. 83 Pallad S), a później 40 mm x 46SR (podwieszany GPBO-40 i samodzielny GSBO-40). Dodatkowo do Grota opracowano modułowy jednostrzałowy granatnik GS/GP. Broń przeszła badania, ale nie jest kupowana i wprowadzona do uzbrojenia.

https://milmag.pl/granatnik-gp-do-grota-brakujacy-element/

Oczywiście są granaty dymne 40 mm x 46SR, tak samo jak są i były 40 mm x 47SR.

http://dezamet.com.pl/40mm-lv,134,pl.html


MDS - Czw 26 Sie, 2021

Nie zrozumiałeś mojego postu, albo ja źle go napisałem. Jeżeli wycofamy kbk AK i Beryle to zostaną tylko Groty. Ale do nich nie ma w praktycznym zastosowaniu niczego co miota granaty. Nie liczę na mądrość decydentów bo w OT która ma Groty nic nie słyszałem o tym żeby dostali pojedyncze egzemplarze obojętnie czego do miotania granatów. A przecież funkcjonują od wielu lat i ponoć intensywnie się szkolą..Chyba że jestem w błędzie i jakoś to rozwiązano. Mają np. w etacie jednorazowe granatniki?
REMOV - Czw 26 Sie, 2021

Zrozumiałem, natomiast mam wrażenie, że nie wiesz, że granaty nasadkowe już dawno w wielu siłach zbrojnych zastąpiono przez amunicję wystrzeliwaną z 40-mm granatników. Granat nasadkowy jest dzisiaj archaizmem. Ma pewne, niewielkie zalety (nie trzeba dodatkowej broni do ich wyrzucania, wystarczy odpowiednio dostosowany karabinek podstawowy), ale się rezygnuje. Większości nowoczesnych konstrukcji już nie jest przystosowana do ich miotania. Zrezygnowali nawet Japończycy i Francuzi. Celność granatów nasadkowych jest niewielka, nie kompensuje tego silniejszy ładunek.

Podstawowym narzędziem do miotania granatów jest w SZRP jednak granatnik podwieszany. I to od końca lat 1970., kiedy powszechnie wprowadzono najpierw 7,62-mm kbkg wz. 74 (AKM+Pallad), później 5,45-mm kbkg wz. 74 (Tantal+Pallad), a obecnie 5,56-mm kbkg wz. 74 (Beryl+Pallad) i 5,56-mm kbkg SBAO-40 (Beryl+GPBO-40). Do Grota też jest granatnik podwieszany, nic tylko kupować.

Stefan Fuglewicz - Czw 26 Sie, 2021

To dlaczego nie kupują?
REMOV - Czw 26 Sie, 2021

SZRP chcą kupić cały system - granatnik modułowy z nowoczesną amunicją 40 mm x 46SR. Czyli tak jak powinno się robić, a nie jak to robiono dotąd. Za tą ostatnią odpowiedzialny jest inny podmiot, jest rozwijana w ramach programu Tytan.

Polecam przyglądnąć się zdjęciu ;-)

https://milmag.pl/magazines/htmlissue?issue_id=30&page=96d

deacon fr3y - Czw 26 Sie, 2021

Jaki to kamuflaż na hełmie na następnym zdjęciu? :oops1:
szczecin419 - Czw 26 Sie, 2021


O ile dobrze pamiętam to jest "Lampart".

Tytan w dresie. - Czw 26 Sie, 2021

Był testowany, ale nie przeszedł.
Stefan Fuglewicz - Czw 26 Sie, 2021

A dlaczego brak nowoczesnych granatów od polskiego producenta wstrzymuje zakupy granatników od innego polskiego producenta?
Z tego granatnika nie da się strzelać innymi granatami?

kolega - Pią 27 Sie, 2021

Stefan Fuglewicz napisał/a:
A dlaczego brak nowoczesnych granatów od polskiego producenta wstrzymuje zakupy granatników od innego polskiego producenta?
Z tego granatnika nie da się strzelać innymi granatami?


Panie Stefanie, toż to polityka.
Tak samo jak zamówienie BSL u podmiotu w Polsce i wykluczenie WB, a następnie kupienie kilku w Turcji. To są decyzje zapadające na Niepodległości. Które nie mają nic wspólnego z modernizacją techniczną Sił Zbrojnych.

michqq - Pią 27 Sie, 2021

Dla podtrzymania:

REMOV napisał/a:

Ale zdajesz sobie sprawę, że to są AWARYJNE przyrządy celownicze? Ten wywód brzmi, jak skarga że na awaryjnym kole dojazdowym nie możesz śmigać autostradą 160 km/h. No, nie możesz.


To cotutaj nam REMOV zapisał to jest oczywiście bzdura.
Grot bowiem nie ma przyrządów awaryjnych tylko zwyczajnie i po prostu - ma przyrządy kiepskie.

Rozpiszę się jednak dokładniej i po kolei, jeśli pozwolicie.

Ja jestem inżynierem praktykiem, aczkolwiek w zupełnie innej branży, jestem z branży oprogramowania i urządzeń medycznych.
W mojej branży jednym z podchwytliwych pytań szkoleniowców jest:
"Czy plastikowa łyżeczka jest urządzeniem medycznym"?
Poprawna odpowiedź brzmi:
Plastikowa łyżeczka JEST urządzeniem medycznym, jeżeli jej producent lub dystrybutor, załączył ulotkę w której napisał, że wypuszcza ją na rynek z taką intencją, żeby nią podawać lekarstwa. Tak więc intencja używnia, wyrażona na piśmie, ma ogromną moc sprawczą, i totalnie zmienia sytuacje z legalnoprawnego punktu widzenia. Nie materiał łyżeczki, nie jej kształt się liczy. Jej przeznaczenie, a przeznaczenie to opisuje w instrukcji producent lub dystrybutor. Istnieje ogromna różnica pomiedzy użyciem jakiegoś przedmiotu czy urządzenia w sposób zgodny z przeznaczeniem (intencją producenta, instrukcją producenta), a użyciem tego przedmiotu czy urządzenia w sposób nieprzewidziany przez producenta.

Sięgnąwszy do instrukcji Grota:

"INSTRUKCJA UŻYTKOWANIA 5,56 MM KARABINEK STANDARDOWY (PODSTAWOWY) FABRYKA BRONI ŁUCZNIK" - RADOM 2018/09

Czytamy:

"Broń kompletowana jest fabrycznie w mechaniczne, odłączalne, składane przyrządy celownicze, składające się z celownika przeziernikowego i osobnej muszki, montowane na górnej szynie montażowej."

Ani słowa o "awarii", co zresztą zrozumiałe.

Doskonale rozumiemy jaka była historia:
Przewidywania Łucznika rozchodzą się z potrzebami wojska. Tak było w przypadku iglicy na przykład. Łucznik zakazywał oddawania strzału na sucho, co kłóci się z praktyką wojsk, gdzie tych strzałów na sucho właśnie oddaje się stosunkowo dużo. W konsekwencji ostatecznie doszło do przekonstruowania iglicy przez producenta.
Podobnie z celownikiem - Łucznik wymyślił pierwotnie, że do kompletu będzie dołączany także i awaryjny zapasowy celownik mechaniczny, zaś normalnie do celowana będzie służył jakis celownik optyczny na pikatinie.
Tutaj rownież doszło do rozejścia się potrzeb wojska i pomysłów Łucznika. W konsekwencji ostatecznie doszło do rezygnacji z tego pomysłu producenta i karabinek dostarcza się z przyrządami mechanicznymi.
Łucznik dostarcza "fabryczne mechaniczne, odłączalne, składane przyrządy celownicze", zamiast dostarczać dwa celowniki - główny plus "zapasowy awaryjny".

Oczywiście rozumiemy wszyscy, że zrobiono to po najmniejszej linii oporu.
Celownik który PRZEWIDYWANO PIERWOTNIE że będzie awaryjny PRZEKWALIFIKOWANO na fabryczne "mechaniczne, odłączalne, składane przyrządy celownicze".

I to przekwalifikowanie, autorstwa producenta, na odpowiedzialność producenta, całkowicie zmienia sytuację.

Podobnie jak łyżeczka z plastiku staje się urządzeniem medycznym tylko z tego powodu "bo tak zakwalifikował producent" tak i celownik który NIEGDYŚ W ZAŁOŻENIU MIAŁ być celownikiem awaryjnym ostatecznie żadnym celownikiem awaryjnym nigdy nie został.

Ktos by napisał że to dzielenie właso na czworo?

Otóż, wcale nie!

W przypadku gdyby doszło do jakiegos wypadku na strzelnicy jedno z pierwszych pytań byłoby, jak rozumiem, czy broń była sprawna czy tez uległa awarii, a także czy uległa awarii już podczas strzelania, czy może już PRZED strzelaniem było wiadomo że broń jest w stanie awarii a dopuszczono ją do eksploatacji i tak.

Otóż w przypadku celowników Grota to zarowno producent jak i kupujący, zgodnie uważają, że dostarczane Groty nijakiej awarii przyrządów celowniczych nie mają.

O awarii pisze tylko REMOV.

Niezły to byłby cyrk, gdyby Łucznik dostarczał dla Wojska karabinki, deklarując że są z fabrycznie wbudowaną awarią celowników, prowizorycznie zatkaną, odbiorcy je przyjmowali świadomi wystepowania awarii we wszystkich egzemplarzach, a na strzelnicach dopuszczano by do strzelań karabinki w ktorych występuje awaria.

Opinia REMOVa to, technicznierzeczbiorąc, skandaliczne oszczerstwo rzucone w kierunku Łucznika, Wojska, oraz wszystkich użytkowników na strzelnicach.

"
- Panie kapitanie, nie możemy przeprowadzić strzelań, bo awaria celowników!
- Jaka znowu awaria, na czym polega?
- Założony jest fabryczny celownik i na tym polega awaria, jak ogłosił to ekspercko REMOV z nfow!
"

Bol3k - Pią 27 Sie, 2021

Cytat:
Broń kompletowana jest fabrycznie w mechaniczne, odłączalne, składane przyrządy celownicze, składające się z celownika przeziernikowego i osobnej muszki, montowane na górnej szynie montażowej."


Fabrycznie. Czyli dopiero użytkownik dołącza sobie optykę. To nie wina FB, że MON powoli realizuje zakupy i dystrybucję do JW celowników. Przyrządy mechaniczne są na wypadek awarii celownika optycznego i na broni występują jednocześnie - mechaniczne są po prostu złożone, w czasie gdy korzystasz z celownika optycznego.

michqq - Pią 27 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:
Przyrządy mechaniczne są na wypadek awarii celownika optycznego


A co konkretnie masz na poparcie swojej tezy?
:czytanie:

W obu karabinkach Łucznika, zarówno we wspołczesnych Berylach jak i w MSBSie występują i przyrządy mechaniczne i pikatina, równocześnie, jednak tylko w przypadku MSBSa pojawia sie teza, ale chyba tylko na forach internetowych, jakoby przyrzady mechaniczne były "awaryjne" której to tezy jednak nie przedstawia się w przypadku Beryla.

Łucznik zas wogóle nie podaje slowa "awaria" w instrukcji do Grota, w kontekście mechanicznych przyrządów celowniczych.
Praktyka użytkowania Grota przez Wojsko także niczego tego nie potwierdza.

Skąd więc ta teza, konkretnie?

:gent:

Bol3k - Pią 27 Sie, 2021

To nie teza tylko praktyka. Jak w HWS wysiądą baterie, to co zrobisz? Postawisz przyrządy mechaniczne i dalej możesz prowadziś ogień. Jak przywalisz gdzieś bronią, i optyka na szynie przesunie się, to samo: stawiasz przyrządy mechaniczne, wizujesz HWS na mechanicznych przyrządach i dalej możesz celnie strzelać ( w Berylu tego nie zrobisz, musisz od nowa przystrzeliwać). Dlatego przyrządy mechaniczne nazywane są awaryjnymi właśnie na takie okazje. A że w instrukcji tego nie wyczytałeś....
michqq - Pią 27 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:
To nie teza tylko praktyka.


Praktyka używania Grota przez Wojsko, a kupili juz tego kilkadziesiąt tysięcy, jest dokładnie odwrotna niż napisałeś...

Bol3k napisał/a:
Przyrządy mechaniczne są na wypadek awarii celownika optycznego


... i doskonale o tym wiesz.

Na pewnym etapie Łucznik ZAŁOŻYŁ BŁĘDNIE że będzie dostarczał z Grotem celownik optyczny oraz zapasowy awaryjny celownik mechaniczny, które to założenie nie doczekało się realizacji praktycznej.

Wojsko nie jest zainteresowane takim rozwiązaniem, zamawiają Groty z celownikiem mechanicznym, i takie Łucznik im dostarcza.

:gent:

Bol3k - Pią 27 Sie, 2021

Bo wojsko samo realizuje zakupy celowników. Tak to MON rozwiązał. U mnie każdy Grot jest z optyką. Trochę to trwało ale w końcu jest.

I nie ma tu nic do rzeczy, co sobie FB planowała lub nie. W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi.

MDS - Pią 27 Sie, 2021

Cytat:
To są w ogóle celowniki o innej konstrukcji. Na AK/Berylu poprawki dystansowe odkłada się na celowniku, przesuwając jego nastawę, gdy na AWARYJNYM, ZAPASOWYM celowniku SKŁADANYM karabinka Grot niestety poprawki zgodne z odległością do celu muszą być znane żołnierzowi i nanoszone podczas samego celowania (opisano to w instrukcji, wymaga jednak praktyki). Nikt tego nie robi podczas szkolenia rezerwy, nie ma potrzeby.

Remov - zainspirowałeś mnie tym co napisałeś i postanowiłem jednak się odnieść do tego.
Jeżeli robisz za takiego fachowca to jakim cudem nie znając przewyższeń można z AK czy Beryla przystrzelać tą broń lub wykonać strzelanie szkolne nr. 1 ?
Myślisz że zagadkowa literka S na ramieniu celownika to coś nie do ogarnięcia przez żołnierza?
Myślisz że znając przewyższenia w sylwetkach żołnierz na 3 nie wykona zadania bez zmiany nastaw?
Piszesz bzdury że celownik przeziernikowy to coś co wymaga nie wiadomo jakiego przeszkolenia i jest to cos nowego. A Glauberyt? Jakoś nie pamiętam żeby po wprowadzeniu tej broni była jakaś dramaturgia wynikająca z innego celownika. Nie było żadnych problemów z tym związanych.

deacon fr3y - Sob 28 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:
Bo wojsko samo realizuje zakupy celowników. Tak to MON rozwiązał. U mnie każdy Grot jest z optyką. Trochę to trwało ale w końcu jest.

I nie ma tu nic do rzeczy, co sobie FB planowała lub nie. W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi.


To była pouczająca wymiana zdań. :gent:

michqq - Sob 28 Sie, 2021

deacon fr3y napisał/a:
To była pouczająca wymiana zdań.


Dziękujemy.

Podsumowując:

Stanowisko REMOVa jest takie, że nie można (nie wolno) porównywać celowników mechanicznych Beryla z celownikami mechanicznymi Grota, dlategożponieważ jeden ma "celowniki fabryczne" a drugi "celowniki AWARYJNE ZAPASOWE", stąd jeden jest jakoby samochód na czterech kołach a drugi to jakoby jak samochód na trzech kołach z czwartą dojazdówką.

Więc jak tu porównywać, nie byłoby to sprawiedliwe.

Bol3k, natomiast prezentuje stanowisko, o ile dobrze sytuację zrozumiałem, że praktyka Wojska jest taka, że we WSZYSTKICH karabinkach Beryl/Grot "wsjo rawno", używanie celowników mechanicznych to:
"W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi." - znaczy - niezaleznie od rodzaju karabinka.

Tak więc, mimo że moje stanowisko (niefachowca) okazało się być całkowicie sprzeczne ze stonowiskiem Bol3k (fachowca i praktyka), w ostatecznym rachunku wyszło na to że i tak obaj nie zgadzamy się z REMOVem.

Celownik mechaniczny można porównać do celownika mechanicznego, w obu karabinkach, zaś opowiadanie bajek o "samochodach z dojazdówką zamiast normalnego koła" jest tylko opowiadaniem bajek...
:gent:

Stefan Fuglewicz - Nie 29 Sie, 2021

Mam pytanie.
Każdy Grot jest przystosowany do montażu celowników optycznych lub optoelektronicznych.
Praktyka jest w WP - a przynajmniej w jednostkach, które znają przedmówcy - taka, że każdy GROT otrzymuje taki celownik, choć dotąd następowało to z opóźnieniem. Czyli najpierw trafiały do żołnierzy karabinki tylko z celownikiem mechanicznym, i na takim karabinku zaczynali szkolenie.
Ale - czy rzeczywiście dodatkowe celowniki otrzymują wszyscy? I czy tak będzie w przyszłości, gdy Grot stanie się podstawową bronią strzelecką w całych Wojskach Lądowych? Czy te celowniki dostają/dostaną także kierowcy, saperzy, zaopatrzeniowcy?
I druga sprawa - jaką można mieć pewność, że celowniki będą dostarczane w miarę na bieżąco? Tzn. że w przypadku jakiegoś konfliktu nie okaże się, że w jednostkach niedawno przezbrojonych w Groty większość karabinków ma tylko mechaniczne?

Tak czy inaczej - nawet jeśli MON ma zamiar zakupić celowniki do wszystkich Grotów, zawsze będzie jakieś - mniejsze lub większe - prawdopodobieństwo, że nie do wszystkich zostaną one dostarczone zanim "coś się zacznie dziać". Oraz że każdy celownik może przestać działać, na skutek awarii/urazu mechanicznego lub wyczerpania zapasu baterii. I trzeba będzie posługiwać się celownikiem mechanicznym - niezależnie od tego, jak go nazwiemy: fabryczny, zapasowy, awaryjny. Istotne jest to, co ten celownik, czy raczej przyrządy celownicze, zapewniają.
Np. jak się mają ich możliwości i wygoda używania w porównaniu z AKM/Berylem?

MDS - Nie 29 Sie, 2021

Cytat:
Istotne jest to, co ten celownik, czy raczej przyrządy celownicze, zapewniają.


Im więcej niektóre osoby udające specjalistów naciskają żeby wcisnąć opinie że Grot to cud broń, tym więcej o nim czytam i wyciągam wnioski.
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl. Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka. Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.
Cytat:
Tzn. że w przypadku jakiegoś konfliktu nie okaże się, że w jednostkach niedawno przezbrojonych w Groty większość karabinków ma tylko mechaniczne?
No to co? A czym się różni Beryl czy AK od Grota bez optyki? Grot nadal jest karabinkiem tylko ze trzeba posługiwać się mechanicznymi przyrządami.
Zresztą zrobił ktoś eksperyment i ta sama grupa strzelców strzeliła np. 10 sztuk na 100 m z mechanicznych, a potem z optycznych i porównał wyniki?

REMOV - Nie 29 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Im więcej niektóre osoby udające specjalistów naciskają żeby wcisnąć opinie że Grot to cud broń, tym więcej o nim czytam i wyciągam wnioski.
Im bardziej czytam osoby, które same sobie wymyślają mity, że coś jest "cudowną bronią tylko po to, aby zaciekle swoje wymysły zwalczać, tym bardziej jestem przekonany, że powinniśmy łożyć więcej na edukację i umiejętność czytania ze zrozumieniem prostych tekstów w języku narodowym oraz sztukę dyskusji, a mniej na wojsko. Takie wpisy mnie w tym dodatkowo utwierdzają.
Cytat:
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl.
Nie nie musi. Powinien, ale nie musi. Nie jest mu to potrzebne. Oczywiście w wojsko się to robi, tak samo jak robi się wiele rzeczy, aby wyedukować strzelca, ale nie jest to do niczego potrzebne.

Generalnie rzecz biorąc, nie ma znaczenia czy przyrząd jest mechanicznych, optycznych czy optoelektronicznych, proces celowania jest zawsze taki sam. Oczywiście są różnice w detalach, ale podstawą jest zrozumienie trajektorii lotu pocisku i przecięcia z nim linii celowania na danej odległości na jaką wyregulowany jest celownik w danym momencie lub na stałe.

Czy fizycznie to będzie polegało na zmrużeniu oka i umieszczaniu muszki w środku koła przeziernika, czy muszki na równo ze szczerbiną, czy przy otwartych oczach punktu celowniczego w polu celowania, czy naprowadzanie elementu znaku celowniczego to naprawdę drugorzędne. Ważne jest zrozumienie tylko jak się porusza w przestrzeni fizycznej pocisk (opad, przewyższenie, w stosunku do odległości, czyli balistyka), ocena odległości do celu, a także jak działa wzrok (w sensie prostej linii). To żadna magia. I to niezależna od przyrządów.
Cytat:
Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka.
Dawno nie czytałem czegoś tak błędnego, by nie napisać wręcz totalnie głupiego. Co za herezje! Widać, że autor nie ma nic wspólnego z bronią. Nigdy też nie ustawiał żadnych przyrządów, stąd takie głupoty wypisuje.

Przystrzelanie broni następuje niezależnie od celownika mechanicznego. Grot może być W OGÓLE pozbawiony JAKICHKOLWIEK przyrządów mechanicznych, a będzie można go normalnie przystrzelać z dowolnym celownikiem optycznym czy optoelektronicznym. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim! Do tego przyrządy mechaniczne w ogóle nie są potrzebne!

Jeżeli chcemy ustawić strzelając, to jedyne czego potrzeba to podpórka, kartka papieru i tabela plus zrozumienie nastaw celownika (w sensie: jak wartości na kartce na danej odległości mają się do obrotów w pionie czy poziomie położenia znaku celowniczego). No i oczywiście wiedza. Której zabrakło autorowi tego zapisu.

Można też stosować inne metody, bez samego strzelania. A to z włożeniem do lufy odpowiedniego urządzenia czy to rzutującego punkt celowniczy na tarczę do zmiany nastaw celownika, czy pokazującego obraz powyżej, aby umieścić na nim znak celowniczy i ponownie to samo. Już nie będę wchodził w szczegóły, bo "znafcy" się pogubią.
Cytat:
Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Nie ma znaczenia jakie przyrządy są na broni, o ile tylko są odpowiednio NIEZALEŻNIE OD SIEBIE przystrzelane, zapewnią stosowną PRECYZJĘ celowania samej broni. CELNOŚĆ bowiem zależy od układu strzelec-broń i jest czymś zupełnie innym. I powtórzę, może nie być żadnych przyrządów mechanicznych, aby ustawić sobie samodzielnie na 25 m (50 m, 100 m, 200 m dajmy na to) celownik optoelektroniczny czy optyczny. ŻADNYCH. I niech nikt nie da sobie wmówić, że jest inaczej. Mechaniczne W OGÓLE do tego nie są potrzebne. I nie są nawet wykorzystywane. Naprawdę, przeczytanie instrukcji do broni czy celownika nie jest wielkim wyczynem i proponuję w końcu to zrobić.
Cytat:
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.
Drogi "znafco", bo to są - skup się teraz i postaraj się to przeczytać ze zrozumieniem, jak nic wcześniej w życiu - przyrządy STAŁE. Już, dotarło? To są przyrządy STAŁE. Będące elementem broni. Nie są - skup się - jak w Grocie SKŁADANE. Czy to dotarło, czy nadal jest szokujące? Są STAŁE. Nic się nie składa. Dlatego w Grocie są ZAPASOWE I AWARYJNE. Bo żeby z nich strzelać - skup się - musisz jest ROZŁOŻYĆ. Bez tego się nie da. Ale standardowo są złożone. Tak jako ZAPASOWE I AWARYJNE zostały skonstruowane. Czy to przebiło się przez ścianki Twojej czaszki, czy będziesz wił się i kombinował, że jest inaczej? ;-)

Co więcej, SWD jest dostosowany w standardzie do strzelania z nim, jako podstawowymi. Celownik optyczny jest DODATKIEM. Wiem, że teraz mózg wylejecie Ci się uszami, ale to karabin wyborowy. Karabiny snajperskie z tamtej epoki często w ogóle nie miały przyrządów mechanicznych, bo do niczego nie były potrzebne. Przykładem H&K PSG-1. Pewnie jakoś magicznie się je przystrzeliwało bez przyrządów mechanicznych, co nie? :D



Cytat:
Zresztą zrobił ktoś eksperyment i ta sama grupa strzelców strzeliła np. 10 sztuk na 100 m z mechanicznych, a potem z optycznych i porównał wyniki?
Zrobił. SETKI RAZY. Dlatego broń się kompletuje z przyrządami optycznymi i optoelektronicznym w każdym państwie, którego na to stać. Bo proces celowania jest szybszy, a wyniki na tarczy lepsze. Dodatkowo przy celownikach optoelektronicznych kolimatorowych celowanie następuje obuoczne, co zwiększa pole widzenia, czyli świadomość sytuacyjną. Znowu jakieś herezje i bajeczki kaprala sprzed pół wieku? ;-)

Coś jeszcze wytłumaczyć komuś, kto o broni i celowaniu, a przystrzeliwaniu w szczególności, nie ma zielonego pojęcia? Proponuję pytać, a nie wypisywać takie głupoty.

[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Bol3k napisał/a:
Fabrycznie. Czyli dopiero użytkownik dołącza sobie optykę. To nie wina FB, że MON powoli realizuje zakupy i dystrybucję do JW celowników. Przyrządy mechaniczne są na wypadek awarii celownika optycznego i na broni występują jednocześnie - mechaniczne są po prostu złożone, w czasie gdy korzystasz z celownika optycznego.
Co jest widzę szokiem dla osób z innej generacji, którym wmówiono, że broni bez celownika mechanicznego nie przystrzelasz. Ciekawe jakie jeszcze bajki i historyjki wyjdą w tym wątku.

Inna rzecz, że to co napisałeś jest dla osób z branży podstawową wiedzą, a nasi grupowi "znafcy" zdaje się odkryli to właśnie teraz. Coś komicznego, jak ich wywody są oderwane od rzeczywistości ;-)

Tak nawiasem mówiąc, to podpowiem, że zakupy broni odrębnie od celownika miały już miejsce w zamierzchłych czasach przed 1989 rokiem. I miało to nawet odzwierciedlenie w nazwie, jak AKMŁ i AKMN. Jeden to karabinek z celownikiem noktowizyjnym kompletowanym w standardzie (dlatego miały te same numery), drugi dostosowany do mocowania, ale z celownikiem wydawanym z puli (dlatego numery broni i celownika były różne).

[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Bol3k napisał/a:
stawiasz przyrządy mechaniczne, wizujesz HWS na mechanicznych przyrządach i dalej możesz celnie strzelać
Tak i nie. Możesz tak zrobić tylko i wyłącznie wówczas, gdy przystrzelałeś mechaniczne i optoelektroniczne na tym samym dystansie. W dodatku te pierwsze muszą być odpowiedniej wysokości do osi celownika, aby tworzyć układ powielony (po angielsku co-witness sight). W nim przy rozłożonych przyrządach punkt celowniczy widoczny przez celownik optoelektroniczny pokrywa się faktycznie z nastawami celownika mechanicznego, na przykład na 100 m (o ile na taką odległość obydwa zostały przystrzelane). W większości przypadków wojskowych tak jest, wysokość zapasowych i awaryjnych przyrządów do Grota dostosowano do pewnych standardów skopiowanych z USA, ale trzeba uważać. Bo część kolimatorów może być kompletowana z innymi wysokościami podstaw.



Cytat:
( w Berylu tego nie zrobisz, musisz od nowa przystrzeliwać).
Owszem, bo w Berylu przyrządy są nisko, nie tworzą z celownikiem optoelektroniczym układu powielonego.
Cytat:
Dlatego przyrządy mechaniczne nazywane są awaryjnymi właśnie na takie okazje. A że w instrukcji tego nie wyczytałeś....
One są zapasowe, dlatego że nie są podstawowe. I owszem, zawsze mnie to dziwiło, że wojsko nie chciało do Grota STAŁYCH przyrządów mechanicznych na szynę (jak Francuzi do HK416F), tylko składane. Wynika to w części z wymagań Tytana, gdzie każdy Grot miał być kompletowany z celownikiem kolimatorowym CK-1T.
MDS - Nie 29 Sie, 2021

Cytat:
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl.
Nie nie musi. Powinien, ale nie musi. Nie jest mu to potrzebne.

Nie jest mu to potrzebne ?? Teoretyku - a jak nie będzie mógł korzystać z celownika optycznego, to co u zostanie? Tylko mechaniczny. I co >?? nie potrzebna jest umiejętność strzelania z niego?
a może ogłosi koniec wojny bo nie musi umieć strzelać z niego??? Brak słów na argumentację ze nie musi jej opanować.
Cytat:
Dawno nie czytałem czegoś tak błędnego, by nie napisać wręcz totalnie głupiego. Co za herezje! Widać, że autor nie ma nic wspólnego z bronią. Nigdy też nie ustawiał żadnych przyrządów, stąd takie głupoty wypisuje.

I znowu
Cytat:
6.3. Regulacja przyrządów celowniczych strona 87.
Jeżeli w czasie sprawdzania celności karabinka ŚPT odchyla się od punktu kontrolnego więcej niż 50 mm w dowolną stronę, to uwzględniając położenie ŚPT reguluje się zamocowane na broni przyrządy celownicze:
 jeżeli ŚPT znajduje się poniżej PK, należy wkręcić muszkę;
 jeżeli ŚPT znajduje się powyżej PK, należy wykręcić muszkę;
 jeżeli ŚPT znajduje się po lewej stronie PK, należy obrócić pokrętło podstawy przeziernika w prawo;
 jeżeli ŚPT znajduje się po prawej stronie PK, należy obrócić pokrętło podstawy przeziernika w lewo.
Remov to z instrukcji fabrycznej. Jak rozumiem jesteś lepszy od fachowców którzy ją opracowali. Być może dla takich jak Ty instrukcja jest zbędna , ale ja mimo wszystko wolę korzystać z instrukcji niż z mądrości teoretyków.

I jeszcze jedno - gów..o o mnie wiesz i jeżeli chcesz prowadzić dyskusję obrażając mnie to sobie to podaruj.

REMOV - Nie 29 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Nie jest mu to potrzebne ?? Teoretyku - a jak nie będzie mógł korzystać z celownika optycznego, to co u zostanie? Tylko mechaniczny. I co >?? nie potrzebna jest umiejętność strzelania z niego?
Obudź się tetryku i teoretyku w XXI wieku. Większość konstrukcji strzeleckich nie ma już zapasowych mechanicznych przyrządów, bo sprawność i wytrzymałość optoelektronicznych jest już na takim poziomie, że naprawdę mechanicznych nie trzeba. Oczywiście warto mieć zawsze ZAPASOWE, AWARYJNE celowniki, ale generalnie rzecz biorąc to już drugorzędne.

Rozumiem też, że ktoś z zaściankowych sił zbrojnych, które nie były zaangażowane w żadną wojnę od 1945 roku (kolonialne zabawy mocarstw, gdzie dołączano kolorowy tłumek na przyczepkę pomińmy) nie mają o tym pojęcia. Bo skostniałe struktury rodem z XIX wieku mają problem z dostawą baterii do celownika, więc umysł wojaka z takiej armii jest w kategoriach liczydła, a nie aplikacji do liczenia równań na komórce. I owszem, z punktu widzenia takiej PRAKTYKI, to się nawet zgodzę ;-)

Twoje wizje wojska i sprzętu wojskowego są jak z czasów puszczania ludzi z czerwonymi flagami przed automobilami lub tych, którzy jeszcze wierzą, że rewolwery są lepsze niż pistolety samopowtarzalne, bo się nie zacinają. Szokiem będzie pewnie dla Ciebie, że w tym roku Mercedes czy inni przestaną produkować mechaniczne skrzynie biegów, co? ;-)
Cytat:
a może ogłosi koniec wojny bo nie musi umieć strzelać z niego??? Brak słów na argumentację ze nie musi jej opanować.
Widać, że mojego tekstu nie przeczytałeś ZE ZROZUMIENIEM. A prosiłem.

Dlatego pisałem, że więcej lepiej by było wydać na Twoją edukację, niż wiedzę o wojsku. Przeczytaj, wróć i przeproś, jak to opanujesz. Czytaj powoli i ze zrozumieniem, jeżeli jest to Twoja ułomność i sobie nie radzisz.
Cytat:
Remov to z instrukcji fabrycznej. Jak rozumiem jesteś lepszy od fachowców którzy ją opracowali. Być może dla takich jak Ty instrukcja jest zbędna , ale ja mimo wszystko wolę korzystać z instrukcji niż z mądrości teoretyków.
Czy jesteś w stanie ogarnąć rozumkiem, czego w ogóle dotyczy cytat? Czy nie bardzo. Bo widzę, że nie pojmujesz jakie jest jego znaczenie. Przy okazji, czy PK ma przyrządy STAŁE czy SKŁADANE? Spróbuj znaleźć to w instrukcji. I obudź się w XXI wieku!!!!

Wiem o Tobie tyle, że NIGDY nie przystrzeliwałeś ŻADNEJ BRONI. Inaczej byś nie pisał takich IDIOTYZMÓW o tym, jak się to robi. To w dyskusji mi całkowicie wystarcza. Jeszcze raz, bo nawet tego nie pojmujesz rozumkiem - nie dyskutuję z Twoim honorkiem i wysokim pojmowaniem siebie, ale z GŁUPOTAMI, które wypisujesz. Potrafisz to zrozumieć? ;-)

Bol3k - Nie 29 Sie, 2021

Cytat:
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl. Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka. Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.


W samo sedno. Zapomniałem zupełnie o SWD, a właśnie ten przykład najlepiej pokazuje, że my tu rozbijamy na atomy... sami wiecie co:)

[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Cytat:
Bol3k, natomiast prezentuje stanowisko, o ile dobrze sytuację zrozumiałem, że praktyka Wojska jest taka, że we WSZYSTKICH karabinkach Beryl/Grot "wsjo rawno", używanie celowników mechanicznych to:
"W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi." - znaczy - niezaleznie od rodzaju karabinka.


Pisząc o szkoleniu strzeleckim miałem na myśli wyłącznie MSBS - tej broni dotyczy dyskusja. Szkolenie użytkownika Grota i Beryla to dwie różne sprawy.

Lumen - Nie 29 Sie, 2021

Ale o co kruszycie kopie?
O to ze znów "dano ciała". Bo mon pod presją zpełenie bez sensu zamawia kolejne partie karabinka?
- bez celowników
- bez zakończenia procesu rozwojowego

MSBS powinien zostać wprowadzony jako system. Wojsko powinno zamawiać 5, 10, 25 tyś "zestawów" MSBS. Zestawów umozliwających konwersje broni w jeden z 4-6 "docelowych" (tj. przewidzianych przez SZ do stosowania) konfiguracji

To co się obecnie od... z MSBS przeczy zupełnie idei wspólnej komory i całej tej modułowości...
Dziś kupujemy 40 tyś karabinków, jutro może kupimy 7 tyś subkarabinków, po to by potem okazało się subkarabinków jest za mało i że wojsku brak rkmów. Co potem jeszcze okaże się że rkm jest ale z karabinku rkma nie zrobisz...

gathern - Nie 29 Sie, 2021

Ciekawie ciekawie ... tu piszecie towarzysze że NIE TRZEBA ćwiczyć na mechanicznych przyrządach celowniczych.

Szkoda że w JWK tego nie wiedzą, bo tam młody komandos pierwsze kilka miesięcy szkolenia strzeleckiego ćwiczy WYŁĄCZNIE na przyrządach mechanicznych, ale co oni tam wiedzą, pewnie teoretycy :cool:

MDS - Nie 29 Sie, 2021

gathern- dlatego zakończyłem rozmowę z osobą która pisze takie rzeczy. Mam tylko nadzieję że w normalnym szkoleniu nie ma takich poglądów na przyrządy mechaniczne.
Stefan Fuglewicz - Nie 29 Sie, 2021

No tak, jak zwykle przepychanki przed merytoryką...
Ja tam na strzelnicy byłem ledwie kilka razy, ale już to wystarczy, by wiedzieć, że zgrywania muszki ze szczerbinką (lub przeziernikiem) trzeba się nauczyć, to nie jest zapisane w genach. I nie uwierzę, że ktoś, kto strzelał wyłącznie z celownikiem np. kolimatorowym, pewnego dnia zdejmie go i z pierwszego podejścia zaliczy strzelanie na mechanicznych.

Dla porządku - w paru innych kwestiach bardziej przekonuje mnie wersja REMOV-a.
Natomiast dalej uważam, że spieranie się o to, czy przyrządy są zasadnicze, zapasowe czy awaryjne, jest czysto akademickie. I te określenia nie mają ścisłego związku z konstrukcją: stałe/składane.
Starsze karabiny wyborowe były wybranymi z partii karabinami o najwyższych parametrach, doposażonymi w celownik optyczny, więc miały też przyrządy mechaniczne z normalnego karabinu. Ale SWD chyba od początku miał być wyborowy, i celownik do niego powstał równocześnie?
Po mojemu - nie ma co dzielić włosa na czworo.
Konstrukcyjnie broń może mieć przyrządy mechaniczne, mechaniczne i możliwość montażu celownika optycznego/optoelektronicznego, ewentualnie tylko montaż pod celownik.
W drugim przypadku przyrządy mogą być stałe lub składane - te drugie mogą zwiększyć wygodę operowania bronią kosztem ryzyka pewnego pogorszenia celności, i tylko tyle. O tym, co jest zasadnicze lub pomocnicze/zapasowe/awaryjne, decyduje już nie konstrukcja, tylko użytkownik - jak skompletuje broń, napisze instrukcję i program szkolenia.
Z ciekawości, REMOV - które karabinki nie mają mechanicznych przyrządów celowniczych?

I, wracając do sprawy, poruszanej trochę wcześniej, jak to było z zamiarem wprowadzenia w MC granatów nasadkowych zamiast granatników podwieszanych? Jeśli dobrze pamiętam ten tekst sprzed dobrych paru lat, chodziło o obniżenie masy ekwipunku?

i - Pon 30 Sie, 2021

Czy Ty masz jakiś kompleks tego Remov'a?
Od lat masz w stopce odniesienia do niego.

Tu zażartuję: Idźcie sobie na miłą kolację połączoną ze śniadaniem.

A poważnie: Dziwi mnie to, że ktoś pozuje na fachowca od broni i owej broni obraża użytkowników.
Wiem, wiem - my żołnierze na niczym się nie znamy. A już na pewno nie na broni. Na całym świecie na broni zna się tylko Remov.

Tak na marginesie: Nigdy nie udało mi się uzyskać 50. Mój najlepszy wynik to 49.
Użytkownicy Forum zapewne pamiętają moją wypowiedź o tym, iż przy "dwójce" z kbkAK zdjąłem trzy cele trzema pociskami.
A przełącznik był na ogień ciągły.

Może dlatego wzięto mnie do przystrzeliwania broni?
Nie zapomnę tego: wszystkie pięć w lewo w górę. W okręgu o średnicy circa 6 centymetrów.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

Lumen napisał/a:
To co się obecnie od... z MSBS przeczy zupełnie idei wspólnej komory i całej tej modułowości.
To jest efekt wprowadzenia broni z XXI wieku do wojska będącego pod względem biurokracji i zdolności do absorpcji nowych idei gdzieś tak pod koniec XIX wieku. Myślenia w kategoriach żołnierza z poboru, który kradnie, nie rozumie i jest trzymany siłą. Ta mentalna zmiana nie zaszła. Co więcej, to wojsko szkolone w "białej taktyce", a nie wojnie, bo w żadnej wojnie nie brało od niemal stulecia udziału, stąd skupienie się na sztuce papierologii. Wojska, które nie przygotowało żadnego systemu szkolenia do nowej broni, bo wprowadzono go do eksperymentalnego rodzaju sił zbrojnych. To się dopiero teraz dzieje, po latach. A całość rozpoczęła się od bajek na temat tego, jaki ten Grot zły pisanych przez niedouczonych, niedoświadczonych ludzi bez znajomości i obycia z bronią. Liczne wpisy są tutaj dostępne. O|t, takie same bajeczki jak o wybijaniu przez Raka oczu. Żołnierskie legendy.

[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
gathern napisał/a:
Ciekawie ciekawie ... tu piszecie towarzysze że NIE TRZEBA ćwiczyć na mechanicznych przyrządach celowniczych.
Uwielebiam ludzi, którzy nie są w stanie przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Później na podstawie swoich wymysłów tworzą własne hipotezy i zaciekle je zwalczają. Podpowiedź: nikt nie pisał, że NIE TRZEBA. Natomiast MOŻNA. Mniej więcej na tej samej zasadzie, jak dzisiaj nikt nie uczy obsługi suwaka logarytmicznego, bo przecież komputery zawsze mogą przestać działać. Czy teraz to jasne? ;-)

[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
MDS napisał/a:
gathern- dlatego zakończyłem rozmowę z osobą która pisze takie rzeczy. Mam tylko nadzieję że w normalnym szkoleniu nie ma takich poglądów na przyrządy mechaniczne.
Zakończyłeś rozmowę dlatego, że nie masz argumentów i przepisałeś z instrukcji bzdury, których nawet nie rozumiesz. Zakończyłeś dlatego, ze nigdy nie przystrzeliwałeś broni i nie wiesz, jak to się robi. Nie potrafisz tego, nie rozumiesz procesu strzelania. Dlatego uciekłeś. Teraz to dorabianie sobie do tego historyjki. I jest to prawdę mówiąc nieco żałosne i wyjątkowo niedojrzałe. No, ale wchodnia kultura dyskusji nie zakłada przyznania się do błędu, prawda? Korona z głowy by spadła, autorytet umarł? I dlatego też pisałem o przeznaczeniu pieniędzy z wojska na edukację na poziomie podstawowym, choćby sztuki komunikacji wśród dzieci, bo później dorośli sobie z tym nie radzą ;-)

[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
Stefan Fuglewicz napisał/a:
I nie uwierzę, że ktoś, kto strzelał wyłącznie z celownikiem np. kolimatorowym, pewnego dnia zdejmie go i z pierwszego podejścia zaliczy strzelanie na mechanicznych.
Nie uwierzysz, bo nie umiesz strzelać. Stąd wypisujesz dyrdymały na podstawie własnej niewiedzy. Proces celowania przy celowniku kolimatorowym i mechanicznych z przeziernikiem jest w zasadzie identyczny. Różnica jest taka, że w kolimatorowym nanosisz na cel punkt umieszczając go w środku pola widzenia celownika, a w mechanicznym to samo robisz z grotem muszki w polu widzenia przeziernika (takie same kółeczko). Nawet, jak masz nieco praktyki nie musisz zamykać jednego oka. Ciut, ale tylko ciut inaczej jest w szczerbinkowym. Tutaj jakby automatycznie musisz zasłonić sobie blisko połowę pola widzenia szczerbiną. Ale idea jest identyczna. Naprawdę nie trzeba mieć Nobla ;-)
Cytat:
Natomiast dalej uważam, że spieranie się o to, czy przyrządy są zasadnicze, zapasowe czy awaryjne, jest czysto akademickie. I te określenia nie mają ścisłego związku z konstrukcją: stałe/składane.
Oczywiście, że mają. Żadne przyrządy składane nie są traktowane jako podstawowe. Z natury rzeczy podstawowe jest tylko to, co jest zespolone z bronią i może być używane bez żadnych dodatkowych manipulacji. Znowu, to podstawowa wiedza. Jeżeli ktoś założyłby na Grota przyrządy stałe, to byłyby - niezależnie od optyki - przyrządami podstawowymi. Niestety w SZRP takowych nie ma. Wojsko uznało, że nie są mu potrzebne. Mimo gardłowania rozmaitej maści "znafcuf". Dlaczego to zrobiło - wyjaśniałem.
Cytat:
Starsze karabiny wyborowe były wybranymi z partii karabinami o najwyższych parametrach, doposażonymi w celownik optyczny, więc miały też przyrządy mechaniczne z normalnego karabinu.
Nie reguły. Od ręki można podawać przykłady, że tak nie było. Nie jest to kwestia starsze/nowsze, ale WYMAGAŃ użytkownika. Znowu wychodzi Twój brak wiedzy o zagadnieniu. Zazwyczaj ignoranci nie powinni formułować reguł czy zasad z dziedziny, na której się nie znają.
Cytat:
Ale SWD chyba od początku miał być wyborowy, i celownik do niego powstał równocześnie?
Ideowo SWD był jednym z pierwszych modeli broni wyborowej, która od początku powstawała z taką myślą, a nie była dostosowywana do tej roli. Niemniej jednak podstawowymi przyrządami były i są mechaniczne, ba to przyrządy stałe i nieusuwalne z karabinu. Zresztą dlatego tak pokracznie wysunięta do przodu na lufie podstawa muszki. Celownik optyczny i amunicja specjalna powstawały jako element systemu, co nie oznacza, że jednocześnie. SWD to wybrany w postępowaniu z konkurencyjnych konstrukcji, a nie broń tworzona w jakieś pustce. Wygrał choćby z propozycją Kałasznikowa, Simonowa i Konstantinowa karabinu wyborowego. Wszystkie zresztą miały stałe celowniki mechaniczne. Znowu - WIEDZA. PODSTAWY. A nie wymyślanie. Wiem, że mózg prostego człowieka lubi stereotypy, bo jest leniwy i tak mu jest łatwiej, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Cytat:
Po mojemu - nie ma co dzielić włosa na czworo.
A kogo interesuje co jest "po Twojemu", skoro mowa o SKODYFIKOWANYM, OBOWIĄZUJĄCYM SYSTEMIE? Co Ty odkrywasz Amerykę na nowo? Bez wiedzy, bez jakichkolwiek podstaw i znajomości tematu? Nawet ja nie jestem tak arogancki i zadufany, przyznaję :D
Cytat:
Z ciekawości, REMOV - które karabinki nie mają mechanicznych przyrządów celowniczych?
W standardzie? A które w XXI wieku mają? Znasz jakiś? NIEMAL ŻADEN. Natomiast czasami bywają kompletowane w mechaniczne celowniki na szynach i bazę do mocowania składanej podstawy muszki. Generalnie rzecz biorąc trendem jest monolityczna komora zamkowa z umieszczonym na jej grzbiecie pełnym odcinkiem szyny montażowej. Dopiero na nim coś się osadza. Tak samo, jak w Grocie.
Cytat:
I, wracając do sprawy, poruszanej trochę wcześniej, jak to było z zamiarem wprowadzenia w MC granatów nasadkowych zamiast granatników podwieszanych?
Nic z tego nie wyszło. Wprowadzono powszechnie granatniki podwieszane. Tyle Twojej wiedzy ;-)
Stefan Fuglewicz - Pon 30 Sie, 2021

REMOV - co do ostatniej kwestii: czy zamiast głupawego komentarza na poziomie piaskownicy raczyłbyś napisać, dlaczego nic nie wyszło? O ile wiesz...
Co do pozostałych - to chyba nie jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, tylko konstrukcja psychiczna, polegająca na parciu do postawienia swojego na wierzchu tak silna, że uniemożliwiająca dokładniejsze wczytanie się i próbę zrozumienia interlokutora. Moim zdaniem jest to cecha, uniemożliwiająca bycie dobrym dziennikarzem, bo stawia pod znakiem zapytania rzetelność i obiektywizm każdej opinii.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

Stefan Fuglewicz napisał/a:
REMOV - co do ostatniej kwestii: czy zamiast głupawego komentarza na poziomie piaskownicy
Jeżeli przestaniesz formułować głupawe reguły na poziomie piaskownicy o rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia, to obiecuję, że nie będę odpowiadał na takie głupawe wymysły ironicznie i złośliwie. Umowa stoi? ;-)
Cytat:
dlaczego nic nie wyszło? O ile wiesz...
W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem ignorantem, wypowiadającym się w kwestiach o których niczego nie wiem. A nie wyszło, bo granaty nasadkowe są bez sensu. Zarówno pod względem ekonomicznym, logistycznym, szkoleniowym, użytkowym i funkcjonalnym. Co pewien czas idea wraca, bo kuszące jest wizja, że każdy z karabinkiem zostanie grenadierem, ale szybkie sprawdzenie pomysłu i zestawienie prostej celności z granatnikiem podwieszanym od razu kasuje takie pomysły. Dlatego nie jest już wymagane, aby nowa broń francuska czy japońska były do nich dostosowane. A to były nacje solidnie uparte pod tym względem. Znowu, witamy w XXI wieku.
Cytat:
Co do pozostałych - to chyba nie jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, tylko konstrukcja psychiczna, polegająca na parciu do postawienia swojego na wierzchu tak silna, że uniemożliwiająca dokładniejsze wczytanie się i próbę zrozumienia interlokutora.
Stefanie, do tej pory nawet byłem miły. Ale jeżeli piszesz TOTALNE GŁUPOTY nie mając pojęcia o zagadnieniu, to wybacz, ale moja konstrukcja psychiczna to zaznaczy. Niezależnie jak sam sobie wydajesz się mądry i uczony.

Co więcej, biorąc pod uwagę, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć merytorycznie, a stosujesz taki - cytuję - "głupawy komentarz rodem z piaskownicy" (i to cytat z Ciebie), jasno dowodzi, że powinieneś zająć się czymś innym, a nie rozważaniem dotyczących przyrządów celowniczych, broni strzeleckich czy tym podobnych. Lub inaczej, skoro już jesteś skrajnym ignorantem, to może zdawaj pytania, a twórz reguł. Bo skończy się jak zwykle - moją ripostą NA TEMAT I Z WIEDZĄ O ZAGADNIENIU i Twoimi "głupawymi komentarzami rodem z piaskownicy", gdy duma i honor zgodne z Twoją konstrukcją psychiczną nie pozwolą Ci się przyznać, że po raz kolejny piszesz głupoty. Czy to jasne i zrozumiałe? ;-)
Cytat:
Moim zdaniem jest to cecha, uniemożliwiająca bycie dobrym dziennikarzem, bo stawia pod znakiem zapytania rzetelność i obiektywizm każdej opinii.
Choć nie jestem dziennikarzem, to pozwolę sobie zauważyć, że rzetelność i obiektywizm oznaczają właśnie nazwanie głupoty - głupotą, a nie głaskanie osób, które wypisują bzdury po główce. No. ale może podobnie, jak nie wiesz niczego o działaniu broni, ani jej przyrządów celowniczych, tak samo nie masz pojęcia o rzetelności i obiektywizmie, a w zamian tradycyjnie wymyślasz jakieś własne definicje tych pojęć operując przy tym "głupawymi komentarzami na poziomie piaskownicy" (jak widać uważnie czytam i posługuje się pojęciami wprowadzonymi przez rozmówcę i dla niego zrozumiałymi)? Tak tylko pytam. Dla kolegi ;-)
MDS - Pon 30 Sie, 2021

Cytat:
i przepisałeś z instrukcji bzdury, których nawet nie rozumiesz. Zakończyłeś dlatego, ze nigdy nie przystrzeliwałeś broni i nie wiesz, jak to się robi.

Remov zakończyłem z Tobą z powodu powyżej. Jeżeli metodą kopij - wklej , wkleiłem fragment z fabrycznej instrukcji o przystrzeliwaniu Grota a Ty nazywasz to bzdurami? To jak to jest ? Instrukcja jest bzdurna? To bądź uprzejmy napisać co jest bzdurnego w rozdziale o przystrzeliwaniu broni wydanej przez fabrykę?
Czy przystrzeliwałem... moglibyśmy podyskutować gdybyś tylko potrafił to robić.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Remov zakończyłem z Tobą z powodu powyżej. Jeżeli metodą kopij - wklej , wkleiłem fragment z fabrycznej instrukcji o przystrzeliwaniu Grota a Ty nazywasz to bzdurami?
Jeżeli ktoś w kontekście przystrzeliwania celownika optyczneg/optoelektronicznego wkleja z fabrycznej instrukcji jak przystrzeliwać celownik mechaniczny (a nawet muszkę), to albo nie zrozumiał tematu o którym dyskutował, albo ma zaćmienie umysłu, albo chce zaciemnić wątek i uciec od tego, co napisał, albo celowo pisze bzdury. Jak to inaczej nazwać? No, jak chcesz to nazwać.

Napisałeś, jeżeli już zapomniałeś:
Cytat:
Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka.
To jest DEBILIZM CZYSTEJ WODY. Nie potrzeba przystrzeliwać Grota na przyrządach mechanicznych. Można przystrzelać JEDYNIE I TYLKO I WYŁĄCZNIE na optycznych. Mechaniczne do niczego nie są przy przystrzeliwaniu optyki potrzebne.

Wątek, jeżeli miałeś faktycznie zaćmienie umysłu, dotyczyła przypominam, dotyczy PRZYSTRZELIWANIA CELOWNIKA OPTYCZNEGO/OPTOELEKTRONICZNEGO, do którego nie potrzebujesz mieć w ogóle żadnych nastaw mechanicznego.

Przeziernik, jeżeli nie wiesz co to słowo oznacza, to CELOWNIK MECHANICZNY karabinka Grot. To celownik przeziernikowy, takie kółko, a nie szczerbina. Jeżeli pomylił Ci się "przeziernik" z celownikiem optoelektronicznym/optycznym, to tym bardziej niech Twoi bogowie mają Cię w opiece, bo nie wiesz o czym piszesz.
Cytat:
To jak to jest ? Instrukcja jest bzdurna? To bądź uprzejmy napisać co jest bzdurnego w rozdziale o przystrzeliwaniu broni wydanej przez fabrykę?
A co ma przystrzeliwanie mechanicznym przyrządów z przystrzeliwaniem optoelektronicznych mocowanych na broni. Czy Ty się już zupełnie pogubiłeś w tym, co sam piszesz?
Cytat:
Czy przystrzeliwałem... moglibyśmy podyskutować gdybyś tylko potrafił to robić.
Dyskutować to potrafię. Natomiast trudno to robić z kimś, kto nie jest w stanie przeczytać i zrozumieć WŁASNEGO tekstu.

Co jeszcze mam wyjaśniać? Powtórzyć po raz n-ty, jak nierozgarniętemu dziecku, że w instrukcji nie ma ani słowa o przystrzeliwaniu celownika optycznego/optoelektronicznego, a jednie mechanicznego? Powtórzyć, że nie trzeba mieć żadnych przyrządów mechanicznych, aby przystrzelać optyczne. Stąd właśnie moja uwaga, ze NIGDY nie ustawiałeś ani kolimatora, ani żadnej optyki. Nie masz o tym pojęcia. Albo nie rozumiesz, co to jest "przeziernik" w mechanicznym celowniku przeziernikowym, a to nawet jeszcze gorzej.

O czym Ty chcesz dyskutować? No, wyjaśnij? Jeżeli nie masz pojęcia o przystrzeliwaniu i cytujesz bzdury z instrukcji, których nawet nie rozumiesz? ;-)

MDS - Pon 30 Sie, 2021

Remov- Twoja agresja i uciekanie do inwektyw jest doprawdy niepokojąca. Gdzie ja pisałem cokolwiek o celowniku optycznym i instrukcii?? Pisałem , a raczej wklejałem proces przystrzeliwania Grota z wykorzystaniem mechanicznych przyrządów.
Wymyślasz człowieku zadziwiające zagadnienia które nawet mi do głowy nie przyszły.
Żeby zakończyć tą dyskusję uważam że -
1 - każdy Grot powinien być przystrzelany do przyrządów mechanicznych według instrukcji fabrycznej bez względu na to czy przyrządy optyczne już do niego są w jednostce czy też ich jeszcze nie ma..
2 - każdy żołnierz powinien być wyszkolony w zakresie korzystania z przyrządów celowniczych mechanicznych .
3 - po wykonaniu powyższego można zakładać i wizować przyrządy optyczne. A następnie korzystać z nich.
I na koniec - jezeli stać Ciebie na cokolwiek oprócz jak tkwienie w przeświadczeniu o własnej nieomylności i uciekaniu do prostackiego obrażania to wysil się i poczytaj moje posty wcześniejsze , to może zaskoczysz czym się zajmowałem przez wiele lat i jak śmieszne są Twoje odkrycia co do tego co robiłem a co nie.

i - Pon 30 Sie, 2021

Ten człowiek jest niereformowalny.
Podaje mu się dowód "na tacy" a on dalej twierdzi, że to żołnierze nie wiedzą, są niewyuczeni, nie znają się ... itd. Tylko Remov się zna. Klękajcie przed Remov'em.

Panie Stefanie - szkoda czasu na dyskutowanie z takim człowiekiem.
On nie nadaje się do broni. Nadaje się do psychologa. (Tu się przyznam - celowo nie napisałem psychiatry).

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Gdzie ja pisałem cokolwiek o celowniku optycznym i instrukcii?? Pisałem , a raczej wklejałem proces przystrzeliwania Grota z wykorzystaniem mechanicznych przyrządów.
Czy Ty naprawdę nie rozumiesz tego, co sam napisałeś? Czy ja kiedykolwiek kwestionowałem proces przystrzelania Grota z wykorzystaniem mechanicznych przyrządów? Podpowiem: NIE.

Więc po co to wklejałeś w odpowiedzi na tekst, że NIE TRZEBA przystrzeliwać mechanicznych a po nich optycznych. Można w ogóle zdemontować mechaniczne, używać jedynie optycznych i optoelektronicznych. Rozumiem, że zabrakło jakichkolwiek argumentów, dlatego w panice na chybił-trafił wkleiłeś cokolwiek. Nie mam pojęcia, jak to się ma do przestrzeliwania optycznych, dlatego napisałem, ze wklejasz bzdury.

Teraz jeszcze piszesz, że pomimo DWUKROTNEGO zwrócenia uwagi na BZDURNY tekst, jakby to dopiero po przystrzelaniu mechanicznych można było ustawiać optyczne Ty nadal nie wiesz o co chodzi? Nie wiem, masz jakąś blokadę umysłową, czy po prostu tak bardzo, bardzo, bardzo nie chcesz się przyznać do napisania czystej BZDURY? Korona z głowy spadnie? Honorek ucierpi? ;-)
Cytat:
Wymyślasz człowieku zadziwiające zagadnienia które nawet mi do głowy nie przyszły.
Dokładnie to robisz. Wymyślasz jakieś kompletne bzdury. Wklejasz w odpowiedzi na pytania o optykę cytat o przystrzeliwaniu mechanicznych i upierasz się, że skoro fachowcy napisali, jak ustawić ŚPT, to automatycznie oznacza, że Twoje IDIOTYZMY o przystrzeliwaniu mechanicznych a po nich dopiero optycznych mają sens. Tak, wymyślasz człowieku zadziwiające rzeczy.
Cytat:
1 - każdy Grot powinien być przystrzelany do przyrządów mechanicznych według instrukcji fabrycznej bez względu na to czy przyrządy optyczne już do niego są w jednostce czy też ich jeszcze nie ma..
Jeżeli Grot jest zaopatrzony w mechaniczne przyrządy to nie musi być przystrzeliwany, a najwyżej sprawdzony. Grot ma przyrządy ustawione fabrycznie. No, ale znowu do tego trzeba wiedzy, co trafia w ręce żołnierzy. Owszem, czasami żołnierz coś popsuje, czy przestawi, wówczas przystrzeliwuje się ponownie broń.
Cytat:
3 - po wykonaniu powyższego można zakładać i wizować przyrządy optyczne. A następnie korzystać z nich.
I tutaj dochodzimy do bzdury. Nie trzeba mieć mechanicznych na Grocie, aby korzystać czy ustawiać optyczne czy optoelektroniczne. Co więcej, coraz w mniejszym stopniu będzie to następowało. Tak samo, jak nie trzeba pieszego z czerwoną chorągiewką biegnącego przed samochodem.

Coraz częściej mechaniczne przyrządy są do tego stopnia zapasowe, że nawet nie umieszcza się ich na broni, a jedynie na korpusie celownika w postaci szczątkowej. Dla przykładu w takiej rodzinie brytyjskich karabinków SA-80 występowały w zasadzie od początku w takie postaci. Żadnych innych mechanicznych od lat 1980. nie stosowano, a mowa o ubiegłym wieku. Ta wiedza jeszcze do polskich "znafcuf" nie dotarła. I jak tutaj PRZED ustawieniem mechanicznego przystrzelać OPTYCZNY? Mózg niektórych właśnie eksplodował. Wodospad przelewa się przez granicę wszechświata na płaskiej Ziemi ;-)



Generalnie rzecz biorąc odporność na uszkodzenia i sprawność optyki i optoelektroniki wojskowej jest już na tym poziomie. Tak wiem, ktoś kto zaczynał od wiązania onuc, a szczytem supertechniki był noktowizor do AK może być zszokowany ;-)

Czy teraz dotarło, gdzie się mylisz, czy będziesz się nadal upierał? I tkwił w swojej nieomylności, a także idiotycznie cytował na chybił-trafił z instrukcji o przystrzeliwaniu celownika mechanicznego, gdy mowa o optyce?

Dyskusja nie dotyczy Twoich zasług, tylko ustawienia celownika. Jeżeli nawet tutaj się pogubiłeś, to naprawdę nie moja sprawa. Rozumiem, że wojskowe umysły inaczej nie potrafią, jak tylko napinać się, gdy nie mają racji i muszą automatycznie odwoływać do swojego (urojonego) autorytetu, ale to działa tylko w małym, zamkniętym środowisku.

Naucz się, że w dyskusji działają jedynie tezy i argumenty. Nie Twoje zasługi z czasów minionych. Niezależnie od tego, jak będziesz się nadymał. Jeżeli nie radzisz sobie z prostą wymianą zdań, tylko chciałbyś się odwoływać do erystyki to dostaniesz po nosie. I znowu honorek i dumka ucierpią. Bo ze mną da się jedynie MERYTORYCZNIE ;-)

Snake_Plisken - Pon 30 Sie, 2021

Jako kompletny amator dostawałem do ręki broń z celownikami mechanicznymi i optycznymi, strzelałem i nawet trafiałem ;) Mechaniczne muszka-szczerbinka, przeziernikowe, sportowe przeziernikowe. 1-2 zdanie omówienia przez instruktora i strzelaj.
Mam upatrzonego klona AR-15 do kupienia i jest skompletowany fabrycznie z celownikiem kolimatorowym, nie ma przyrządów mechanicznych. Jak sobie dokupię, to będę miał.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

i napisał/a:
Nadaje się do psychologa. (Tu się przyznam - celowo nie napisałem psychiatry).
Raczej do psychologa należałoby kierować większość wojskowych. Uczyć ich podstaw funkcjonowania w społeczeństwie. Tego, że jeżeli nie mają argumentów w dyskusji, to na nic nadymanie się i pozowanie. Nikt się tym nie przejmie. Co więcej ludzie, którzy próbują się odwoływać wciąż i wciąż do własnego autorytetu jako źródła wiedzy, pomijając pocieszność takiego podejścia, nie zostali w toku podstawowego nauczenia uświadomieni zasad dyskusji. Nie potrafią tego robić, stąd zresztą gdy nie radzą sobie merytorycznie, jak Ty, automatycznie reagują w jedyny sposób, w jaki ich wytresowano. Agresją. Generalnie w socjologii to jest opisane jako "kultura honoru", w którym zamach w dyskusji na wiedzę takiego delikwenta traktowany jest jako obraza. To przestawienie "kultury godności" zachodu, w którym działa to inaczej. Ot, skutki PRL, braku kultury dyskusji, kiepskiej edukacji i tak dalej. Komiczne jest jak ludzie z takimi ułomnościami, widocznymi zresztą na pierwszy rzut oka, próbują tłumaczyć (z racji urojonego własnego autorytetu), kto może dyskutować, a kto nie. No, ale zamknięte małe umysły czasami tak mają.

Przy okazji, w porównaniu z większością dyskutujących ja akurat broń mam. I nie muszę czekać na dzień na strzelnicy. Po prostu zamiast przepisywać bzdury z instrukcji nie na temat, sprawdzam to w praktyce kiedy chcę i jak chcę. To jest ta drobna różnica między teoretykami, a praktykami. Między ludźmi widzącymi choćby Grota na obrazku, a mającymi go na własność.

Skądinąd, posiadanie broni w Polsce oznacza dosyć rygorystyczną kontrolę (w tym badania), której nie poddaje się już wojskowych emerytów produkujących się anonimowo w Internecie. Warto to przemyśleć czytając wpisy niektórych niedojrzałych, choć starszych wiekiem rozmówców, którzy czując się "pokonani" w dyskusji tak infantylnie cierpią, jak ten powyżej. I próbują tak dziecinnie odreagować w całej swojej bezsilności i poczuciu braku autorytetu, do którego ich przyzwyczajono. To się chyba "zdziadzienie" nazywa w obecnym slangu dziecięco-młodzieżowym ;-)

[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
Tak przy okazji, kolejna konstrukcja z lat 1970. Karabinek Steyr AUG A1. Znowu podstawowy celownik optyczny, mechaniczny tylko w postaci szczątkowej na korpusie optyki. Jak tutaj przystrzelać mechaniczne, gdy ich w zasadzie nie ma? Jak te wszystkie nacje na świecie mogły sobie radzić bez nich? To straszne! Przerażające! ;-)


MDS - Pon 30 Sie, 2021

Remov-
Cytat:
Nie trzeba mieć mechanicznych na Grocie, aby korzystać czy ustawiać optyczne czy optoelektroniczne.

Ale te przyrządy są . A jak są to obowiązkiem każdego dowódcy jest wyszkolenie podwładnego w zakresie korzystania z nich również.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Ale te przyrządy są . A jak są to obowiązkiem każdego dowódcy jest wyszkolenie podwładnego w zakresie korzystania z nich również.
Ale ja z tym nie polemizuję przecież. Skąd taki pomysł? Polemizuję natomiast z błędnym przekonaniem, że trzeba najpierw przystrzelać mechaniczne, aby później móc ustawić optyczne czy optoelektroniczne. Nie, nie trzeba. One są niezależne od siebie.
MDS - Pon 30 Sie, 2021

Ok to inaczej.
Grot jest przystrzelany do mechanicznych. Potem optyka jest zwizowana.
Sytuacja 1 - optyka się zepsuła , uszkodziła - strzelec przechodzi na mechaniczne, bo umie z nich korzystać i są zgrane i jest w stanie prowadzić celny ogień.
Sytuacja 2 - optyka pada, strzelec nie ma przystrzelanych mechanicznych lub nie umie z nich korzystać - bron strzela CHWG.
Strzelec ginie.
Teraz Twoje przewidywania do tego co powyżej.

I odniosę się do tego że najpierw mechaniczne..
Do pododdziału przychodzi skrzynia z Grotami. Nie ma optyki. Czy należy przystrzelać Groty?

Na podobne pytanie odpowiedziałem Stefanowi.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Grot jest przystrzelany do mechanicznych. Potem optyka jest zwizowana.
Optyka czy celownik optoelektroniczny jest przystrzeliwany niezależnie. Nie bardzo rozumiem, co rozumiesz pod pojęciem "wizowanie".
Cytat:
Sytuacja 1 - optyka się zepsuła , uszkodziła - strzelec przechodzi na mechaniczne, bo umie z nich korzystać i są zgrane i jest w stanie prowadzić celny ogień.
To też nie wygląda w taki sposób. Zależy jaki celownik optyczny czy optoelektroniczny. Jeżeli padnie optyczny, to i tak wymaga demontażu podstawy celownika z całym celownikiem, bo bez tego mechanicznych nie będzie się dało używać. W przypadku kolimatorowego zależy od uszkodzenia. Czasami będzie można korzystać z mechanicznych (L3 HWS czy Aimpoint T-2), czasami nie. Nie jest to takie zawsze proste. I co z tego, że żołnierz będzie miał zapasowe. Będą sytuację, w których zginie przez to. Tylko, że nic z tego nie wynika. Zapas okazał się niepotrzebny.
Cytat:
Sytuacja 2 - optyka pada, strzelec nie ma przystrzelanych mechanicznych lub nie umie z nich korzystać - bron strzela CHWG.
No i? Czego mają dowodzić owe scenariusze. Podczas II wojny wielokrotnie dochodziło do uszkodzeń celowników mechanicznych, niestety zapas nie występował. Jak sądzisz, co robili żołnierze? Od razu ginęli? Wszyscy jak jeden mąż, gdy stracili podstawowy celownik? Dlatego tego historyjki są takie naciągane.
Cytat:
Teraz Twoje przewidywania do tego co powyżej.
Moje przewidywania są takie, że każdy, dosłownie każdy jest w stanie wymyślić sobie szczególną historyjkę, która będzie dowodziła dajmy na to, że można żywym kurczakiem spowodować zgon prezydenta USA. Poza wymyśleniem takiej bajeczki nic z tego nie wynika. To moje przewidywania powyżej. Czy Ty naprawdę sądzisz, że opanowałeś jakąś tajemniczą sztukę dyskusji, której nie opisano w starożytnej Grecji? ;-)

Odpowiem jednak merytorycznie. Generalnie rzecz biorąc, stosuje się często systemy zapasowe. O ile oczywiście pozwalają na to ograniczenia - dostępność, kwestie ceny czy masy. W przypadku broni strzeleckiej statystyki zbierane z konfliktów zbrojnych dowodzą jasno, że... nie jest to problem. W każdym razie nie wpływa na przeżywalność. Gdyby tak było, to KAŻDA NOWOCZESNA BROŃ MIAŁABY W STANDARDZIE celowniki zapasowe. Tymczasem tak nie jest. Ich wytrzymałość i sprawność od końca lat 1970. jest na tyle wysoka, że już nie potrzeba. To chyba jest odpowiedzieć na to, jak historyjki mają się do rzeczywistości, prawda? Mimo, że mogą się autorom wydawać "intuicyjnie słuszne" (jak już mawiał Einstein nauka to jest rugowanie z głowy intuicji i podobnych przyzwyczajeń).
Cytat:
I odniosę się do tego że najpierw mechaniczne. Do pododdziału przychodzi skrzynia z Grotami. Nie ma optyki. Czy należy przystrzelać Groty?
Nie, nie trzeba. Są fabrycznie ustawione. Należy co najwyżej sprawdzić.

Jeżeli chodzi o mnie to zgadzam się, że kompletowanie karabinka jedynie z ZAPASOWYMI, AWARYJNYMI przyrządami jest jednym z wielu absurdów. Czyli piekła, które jedni wojskowi ufundowali innym wojskowym. To też kolejny kamyczek do ogródka, co można sądzić o kompetencjach dotyczących planowania i analizy użytkowników w mundurach, prawda? Żaden cywil na to nie wpadł, żołnierze żołnierzom zgotowali ten los.

MDS - Pon 30 Sie, 2021

wizowanie- za pomocą pokręteł, wkrętów - przesuwamy znak celowniczy w celowniku optycznym tak żeby prowadzić potem celny ogień.
Cytat:
to i tak wymaga demontażu podstawy celownika z całym celownikiem, bo bez tego mechanicznych nie będzie się dało używać.
czy dotyczy to też celowników które zakupił MON?
Cytat:
Czy należy przystrzelać Groty?
to moje - Twoje - sprawdzić. Przecież kuźwa piszemy o tym samym, tylko dla mnie 1 strzelanie nowoprzybyłej broni zawsze będzie przystrzelaniem, dla Ciebie sprawdzeniem.
morelowy_gosc - Pon 30 Sie, 2021

W wojsku każdorazowo po przydzieleniu użytkownikowi nowej broni należy dokonać jej przystrzelania. Tako rzecze instrukcja nomen omen wojskowa.
Harpooner - Pon 30 Sie, 2021

Chcę zauważyć, że REMOV ma rację w całej rozciągłości, tyle że następuje pomieszanie definicji już a nawet zwłaszcza na poziomie wikipedii - która mówi że
Cytat:
Przystrzeliwanie broni – sprawdzenie celności broni[


No ja się z tym nie zgadzam. Przystrzelanie broni taka manipulacja przyrządami celowniczymi aby SPT na danym dystansie do danego celu sprowadzić do położenia zgodnego z wartościami podanymi w instrukcji tej broni.

Jeśli w JW oddamy te 4-5 strzałów w warunkach "instrukcyjnych" i SPT pokrywa się z pismem - to nie żadne przystrzelanie, tylko sprawdzenie celności broni.

Grot pewnie z fabryki przychodzi przystrzelany na mechanicznych (wg. właściwych zapisów w instrukcji, zero na dystansie takim i takim dla amunicji takiej a takiej), w JW wystarczy to sprawdzić, bez bezsensownego kręcenia przyrządami celowniczymi.

Jak następnie zamontujesz opto(elektroniczny) celownik, to taki zestaw przystrzeliwujesz zgodnie z instrukcją, zapominając o mechanicznych.
Czego tu nie rozumieć?

MDS - Pon 30 Sie, 2021

Harpooner przecież nikt niczym nie kręci jak nie ma potrzeby. Bo po co? Wierzysz w to że każdy Grom jest przystrzelany fabrycznie zgodnie z wymogami? No a Wippedia to nie jest instrukcja czy podręcznik wojskowy jednak.
morelowy_gosc - Pon 30 Sie, 2021

Poniekąd masz rację, tyle że nomenklatura wojskowa mówi na takie sprawdzenie - przystrzeliwanie.
Nawet jak nie będzie gmerania w przyrządach. Nawet w asygnacie jest taka stosowna rubryka .

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
wizowanie- za pomocą pokręteł, wkrętów - przesuwamy znak celowniczy w celowniku optycznym tak żeby prowadzić potem celny ogień.
Generalnie to przystrzeliwanie broni. Wizowanie, jak to nazywasz, to ledwie część tego procesu. I tak jak pisałem, jeżeli są odpowiednie przyrządy (wkładane do lufy) nie trzeba koniecznie tego robić strzelając z broni.
Cytat:
Cytat:
to i tak wymaga demontażu podstawy celownika z całym celownikiem, bo bez tego mechanicznych nie będzie się dało używać.
czy dotyczy to też celowników które zakupił MON?
Optycznych - tak. Optoelektronicznych - zależy od uszkodzenia. Ponieważ kupowane przez MON są ustawione liniowo z mechanicznymi, to przy takim uszkodzeniu, które powoduje zniszczenie soczewki kolimatora i zaburzenie widzenia na nic się nie zdarzą mechaniczne. Po prostu po rozłożeniu celownika i podstawy muszki nie będziesz widział tej pierwszej przez układ celownika optoelektronicznego. Innymi słowy musisz go zdemontować. Dlatego osadzano proste, czy wręcz prymitywne przyrządy mechanicznie od lat 1970. na korpusach optycznych. Zmienia to skład, ale niezależnie od uszkodzenia powinno działać (przy założeniu, ze w ogóle coś się trafi w takim układzie, bo linia celownicza krótsza niż w pistolecie).
Cytat:
Cytat:
Czy należy przystrzelać Groty?
to moje - Twoje - sprawdzić. Przecież kuźwa piszemy o tym samym, tylko dla mnie 1 strzelanie nowoprzybyłej broni zawsze będzie przystrzelaniem, dla Ciebie sprawdzeniem.
Niezupełnie. "Przystrzelanie" to ustawienie przyrządów, gdy "sprawdzenie" po prostu wykazuje, czy są ustawione poprawnie. I niczego więcej nie trzeba robić. Czyli nie ma samego PROCESU ich ustawiania, czyli przystrzeliwania. Czujesz różnicę?

W ogóle to trzeba się na coś zdecydować, albo używamy pojęć technicznych, albo potocznych. Tutaj masz przykład, że w dyskusji technicznej stosowanie języka potocznego prowadzi do przekłamań i zakłócenia komunikacji.

Harpooner - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Harpooner przecież nikt niczym nie kręci jak nie ma potrzeby. Bo po co? Wierzysz w to że każdy Grom jest przystrzelany fabrycznie zgodnie z wymogami? No a Wippedia to nie jest instrukcja czy podręcznik wojskowy jednak.


Nie wierzę, i dlatego dokonuję sprawdzenia celności broni. Ale sprawdzenie to nie przystrzeliwanie w sensie czynności i efektu.


morelowy_gosc napisał/a:
Poniekąd masz rację, tyle że nomenklatura wojskowa mówi na takie sprawdzenie - przystrzeliwanie.
Nawet jak nie będzie gmerania w przyrządach. Nawet w asygnacie jest taka stosowna rubryka .


Mówi, ale sami widzicie że to wprowadza tylko bałagan zgotowany żołnierzom przez żołnierzy.
Sprawdzam-jeśli trzeba, przystrzeliwuję.

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

MDS napisał/a:
Wierzysz w to że każdy Grom jest przystrzelany fabrycznie zgodnie z wymogami?
To nie jest kwestia wiary, tylko umowy i kontroli jakości. Każdy Grot powinien zostać dostarczony z ustawionymi przyrządami. W sumie być musi, bo takie są warunki odbioru przez RPW broni wpisane do umowy. Natomiast to, czy nie ulegnie od wyciągnięcia ze skrzyni uszkodzeniu przez użytkownika, który kółkiem pokręci i coś tam popsuje, to inna sprawa. Zdarzają się też uszkodzenia transportowe, czy też złe dokręcenie. Czyli znowu - sprawdzasz, a nie przystrzeliwujesz od zera.
MDS - Pon 30 Sie, 2021

Cytat:
Czyli nie ma samego PROCESU ich ustawiania, czyli przystrzeliwania.

Nadajesz niepotrzebne nazewnictwo sprawom oczywistym.
Jeżeli 4 przestrzeliny i ŚPT spełnia warunki to przystrzelanie jest zakończone. Jeżeli nie , przeliczamy i regulujemy. Nadawanie dodatkowego nazewnictwa jest bez sensu i niczego nie wnosi. Możesz sobie nazywać jak chcesz czy sprawdzasz czy przystrzeliwujesz, efekt końcowy jest taki sam.
A dla tych co mają dostęp do instrukcji - czy nadal jest wymóg co mięsięcznego 10 procentowego przystrzeliwania broni nieprzydzielonej w ramach Dni Techniki?
Harpooner nie wprowadza żadnego bałaganu, bo nikt nie robi z tego problemu , a raczej nie powinien robić. Liczy się to co na końcu - czyli dziurki w 10.

i - Pon 30 Sie, 2021

Przeczytałem Remov to co napisałeś.
I wycofuję się z sugestii o psychologu. Tobie potrzebny jest psychiatra.

Masz broń? Winno ci się ją od razu odebrać. ("ci" celowo małą literą).

Zaś za obrażanie żołnierzy winniśmy się spotkać "na ubitym polu". Uniesiesz topór?

REMOV - Pon 30 Sie, 2021

i napisał/a:
(ciach jakiś tam bełkot)
OK, Boomer.

A teraz idź już i nie wracaj. Do zablokowanych biegiem marsz. Nie wiem, ile jeszcze to forum będzie istniało, ale generowanych przez Ciebie wywodów już mi się nie chce czytać. I tak długo tolerowałem te bzdury.

[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
MDS napisał/a:
Nadajesz niepotrzebne nazewnictwo sprawom oczywistym.
Odróżniam procesy. Ludzie zajmujący się zawodowo techniką tak mają. Ułatwia to komunikację, pomijając wiele innych spraw. Jak już pisałem - jest język potoczny, jest też techniczny. Uwierz, nie chciałbyś chodzić po moście stworzonym przez ludzi podobnych Tobie, którzy nie potrafią zapisać precyzyjnie informacji, tylko coś sobie pomijają, bo wydają im się nieważne ;-)
-=Alex=- - Pon 30 Sie, 2021

Cytat:
Do zablokowanych biegiem marsz.

Rok później .... REMOV zablokował 99,9% użytkowników. Wszyscy użytkownicy zablokowali REMOV-a.
REMOV dyskutuje z REMOV-em skutecznie punktując jego niewiedzę. REMOV blokuje REMOV-a, z komentarzem "Do zablokowanych biegiem marsz"
:lol:

i - Pon 30 Sie, 2021

Teraz posunąłeś się Remov do manipulacji.
Ja tego co ty cytujesz nie napisałem.

Tobie naprawdę potrzebny jest psychiatra.

MDS - Pon 30 Sie, 2021

Cytat:
Uwierz, nie chciałbyś chodzić po moście stworzonym przez ludzi podobnych Tobie,

Dosyć tego - moja cierpliwość się skończyła . Jednak jesteś prostakiem i masz jakieś problemy ze sobą.

i - Wto 31 Sie, 2021

Tu przyznaję Ci rację. Też staram się unikać wdepnięcia w krowi placek.

Może dlatego, iż organicznie brzydzę się bufonami?

Czasem się zastanawiam - kto tego Remigiusza uczynił moderatorem? Poziom arogancji, chamstwa, obrażania użytkowników - mega wielki.

No i to przekonanie o swojej nieomylności. Niczym u Jasia z piaskownicy.

-=Alex=- drugi raz to napiszę: Masz poczucie humoru. :cool: A zaszaleję - pozwolę sobie na drugą ikonkę: :brawo:

REMOV - Wto 31 Sie, 2021

Pomijając na chwilę wzajemnie mizianie się frustratów, którzy Niczego Nie Wiedzą O Broni, Ale Koniecznie Chcą Zaistnieć I Zaśmiecić Ten Wątek™, coś nowego ze świata MSBS-5,56.

Po raz pierwszy Fabryka Broni pokazała na targach Granice 2021 samodzielny granatnik. Czyli GP umieszczony w szkielecie z wysuwaną kolbą, wyposażony w chwyt pistoletowy i przedni z karabinka Grot. Chyba już bliżej niż dalej do wprowadzenia do uzbrojenia.

Generalnie to już druga, a w zasadzie nawet trzecia generacja granatników samodzielnych, które widziałem. Część wcześniejszych szkieletów miała typowy montaż do standardowej kolby z Grota. W tym przypadku mamy do czynienia z jakąś uproszczoną formą. Ale warto zwrócić uwagę, bo może to kolba z nowego pistoletu maszynowego z Radomia? ;-)



https://www.infosecurity2...ozycje-pgz-foto

Harpooner - Wto 31 Sie, 2021

A to będzie konstrukcja również na rynek cywilny? Tak jak Stribog lub Skorpion? :???:
REMOV - Wto 31 Sie, 2021

Pewnie tak, ale na rynek cywilny w odmianie samopowtarzalnej i, zgodnie z zmienioną ustawą o obrocie, z odpowiednio długą lufą (albo ze skróconą lufą i stałą kolbą) i krótkim magazynkiem. Broń ma działać nie w oparciu o zasadę wykorzystania energii zamka swobodnego (jak PM-63 czy PM-84/98/06), a odprowadzenie gazów przez boczny otwór w lufie.
deacon fr3y - Wto 31 Sie, 2021

Niech oni już nic nie zmieniają w ustawie :modli:
gathern - Wto 31 Sie, 2021

Podziękuj Bieńkowskiej i dzbanom z KE ... :)

Ale jak by wdrożyli Dyrektywę tak jak Czesi to i tak można mieć normalne magazynki i broń niektórych podkategorii A (np. A6), kwestia dobrej woli MSWiA.

Swoją drogą absurdem są te limity pojemności magazynków, potencjalny terrorysta i tak sobie magazynek normalny załatwi bo to w wielu krajach NIE JEST przedmiot koncesjonowany, a druga sprawa to taka że gro broni i amunicji użytych w zamachach czy przez grupy przestępcze to broń NIELEGALNA w dużej ilości przemycona z Bałkanów.

No ale w dupę trzeba dać uczciwym obywatelom :) A jak.

PS. Temat już sygnalizowałem, ale KE ma gorsze pomysły, zakaz amunicji ołowianej na strzelnicach otwartych, to jest dopiero petarda. Po tym jak udało im się przepchnąć zakaz ołowiu na terenach podmokłych, komuniści rozpędzają się i chcą praktycznie zakazać cywilom wszelkiej amunicji ołowianej (służby i wojsko mają być wyjęte spod tych regulacji). To zresztą byłby koniec sportu strzeleckiego w UE.

https://www.euractiv.com/...oot-once-again/

Argumenty komunistów są tak absurdalne, że trudno uwierzyć że ktoś taki bełkot napisał. No ale jakoś trzeba cywili rozbroić :cool:

Tu oficjalna strona tego całego bałaganu:
https://echa.europa.eu/restrictions-under-consideration/-/substance-rev/61901/term

Na szczęście większość związków sportowych strzeleckich czy łowieckich ostro się sprzeciwia i nazywa wprost te bzdury atakiem na posiadaczy broni palnej w Europie.

ToMac - Wto 31 Sie, 2021

REMOV napisał/a:
Pomijając na chwilę wzajemnie mizianie się frustratów, którzy Niczego Nie Wiedzą O Broni, Ale Koniecznie Chcą Zaistnieć I Zaśmiecić Ten Wątek™, coś nowego ze świata MSBS-5,56.

Wow, nie miałęm tego pojęcia w mojej teorii...

REMOV napisał/a:
, bo może to kolba z nowego pistoletu maszynowego z Radomia? ;-)

Dają postrzelać???

deacon fr3y - Wto 31 Sie, 2021

PMM wraca?
REMOV - Wto 31 Sie, 2021

Od strony wizualnej to ma być bardziej Grot do amunicji 9 mm x 19. Nie widziałem tej konstrukcji, słyszałem jedynie ogólne zapowiedzi. Nie wiem, czy nowy pistolet maszynowy zostanie ujawniony na tegorocznym MSPO. Niemniej, Fabryka Broni bardzo takiej broni potrzebuje, bo po zakończeniu produkcji PM-06 nie ma żadnego pistoletu maszynowego kalibru 9 mm w ofercie. Dlatego na rynku obok Niemców z H&K pojawili się Czesi z CZ czy Słowacy z GP. Próbują także inni.
michqq - Wto 31 Sie, 2021

REMOV napisał/a:
Broń ma działać nie w oparciu o zasadę wykorzystania energii zamka swobodnego (jak PM-63 czy PM-84/98/06), a odprowadzenie gazów przez boczny otwór w lufie.


Dziwne.
O zrobieniu pochodnej Grota na nabój 9mm para słychac od dawna, natomiast po tym gdy już opracowano do Grota wkładkę z zamkiem swobodnym (takzwana konwersja do amunicji barwiącej, ma zamek swobodny napędzany amunicją, w której ta "wkładołuska" pochodzi od .22LR)...




.. to wydawało się że i wersja 9mm para będzie z zamkiem swobodnym. Hm.

Bol3k - Wto 31 Sie, 2021

Ten zestaw konwersyjny do amnicji UTM, to żadne tam wielkie opracowanie. Suwadło z unieruchomiomym zamkiem + iglica przesunięta z osi zamka. Konstrukcja wyłącznie pod potrzeby amunicji treningowej.
REMOV - Wto 31 Sie, 2021

Bol3k napisał/a:
Ten zestaw konwersyjny do amnicji UTM, to żadne tam wielkie opracowanie. Suwadło z unieruchomiomym zamkiem + iglica przesunięta z osi zamka. Konstrukcja wyłącznie pod potrzeby amunicji treningowej.
Tak formalnie rzecz biorąc, to Fabryka Broni opracowała zestawy konwersyjne zarówno do amunicji treningowej Simunition FX, jak i UTM. Wybrano jednak tą ostatnią. Kiedyś o tym nawet pisałem.
ToMac - Pią 03 Wrz, 2021

Ku przypomnieniu - docenienie polskiej myśli inżynierskiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek-granatnik_wz._1960

Cytat:
Pod koniec lat 50. XX wieku postanowiono wzmocnić siłę ognia drużyny piechoty przez wprowadzenie na uzbrojenie granatów nasadkowych i przeznaczonego do ich wystrzeliwania granatnika nasadkowego.


Cytat:
Poza ludowym Wojskiem Polskim kbkg wz. 1960 był używany przez Wietkong, a także członków formacji palestyńskich.

gathern - Sro 08 Wrz, 2021

Tarnów wychodzi z ciekawym karabinkiem ... przed Państwem MWS!

https://www.youtube.com/w...sETlyepA&t=195s

Muszę przyznać że wygląda to nieźle. Czyżby baza do zastąpienia Mini-Beryla ?

dranio - Sro 08 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Ku przypomnieniu - docenienie polskiej myśli inżynierskiej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek-granatnik_wz._1960

Cytat:
Poza ludowym Wojskiem Polskim kbkg wz. 1960 był używany przez Wietkong, a także członków formacji palestyńskich.


A gdzie tutaj to docenienie?

michqq - Sro 08 Wrz, 2021

gathern napisał/a:
Muszę przyznać że wygląda to nieźle. Czyżby baza do zastąpienia Mini-Beryla ?


Ja się nie znam, więc zapytam.

Jak on wygląda wagowo, w porównaniu do podobnych konstrukcji?
Skalowanie "w dół" karabina do karabinka może powodować przewymiarowania wielu części, czy Tarnowowi udało sie tego uniknąc?
:gent:

morelowy_gosc - Sro 08 Wrz, 2021

W materiale jest, że około 70% części jest wspólnych.
michqq - Sro 08 Wrz, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
W materiale jest, że około 70% części jest wspólnych.


No tak, ale to różne rzeczy może znaczyć - nawet taki laik jak ja widzi że w "dużym" lufa jest dokręcona do komory na 10 śrub imbusowych a w "małym" jest na sześciu.
Zapewne są takie same.

Chodziło mi raczej o pokazaną na filmie tabelke "ile waży wersja z lufa o długości tyleatyle".
Ta tabelke czy mogłby, ktoś mądrzejszy, porównac z tabelkami konkurencyjnych karabinków, i podzielic się wnioskami?

:gent:

victoria - Sro 08 Wrz, 2021


michqq - Sro 08 Wrz, 2021

Cytat:
6 Upośledzenie rozróżniania barw: N Z Z/N Z

:cool:

morelowy_gosc - Sro 08 Wrz, 2021

to może tęczowe porobić, jakaś tam grupa się z tym identyfikuje, więc teoretycznie rynek zbytu by był

[ Dodano: Sro 08 Wrz, 2021 ]
Tylko michqq, zwróć uwagę, że te 70 % to tyczy różnicy między modelem 25 a pokazywanym 15. Jak dla mnie to tylko ciekawostka techniczna z którą też chciałbym się zapoznać.
Wydaje mi się, że konstruktorzy z ZM ( przeciwieństwie do FB) słusznie zauważyli,że przekombinowanie czegoś takiego jak broń może bardziej szkodzić niż pomagać. Jak widać po propozycjach odmian MWS 15 ma to sens. Lufy można wymieniać i z tego co zrozumiałem nie trzeba jej odkręcać do każdego czyszczenia.
Nawet przemyślano (przynajmniej tak wynika z gadki) możliwość sprzedaży na rynku USA poprzez zgodność z kilkoma co najmniej częściami z pierwowzoru AR-15. Rynek wymagający, ale widzę że podeszli do tematu poważnie.
Padło kilka uwag o klientów instytucjonalnych. Ciekawe do kogo jest adresowany MWS15.

morelowy_gosc - Czw 09 Wrz, 2021

Nie zrozumieliśmy się. Te kilka elementów zgodnych z AR powoduje, że nie trzeba będzie tworzyć sztucznej wersji eksportowej jak np z Berylem czy AKMS. Amerykańskie prawo wymaga aby ileś tam części pochodziło z fabryk USA.
REMOV - Czw 09 Wrz, 2021

Wątek jak zwykle obsiedli analfabeci funkcjonalni niezdolni do przeczytania tytułu ze zrozumieniem i założenia nowego wątku o innej broni. Należy tylko wyrazić litość. Ewentualnie im pomóc, wskazując na możliwości tworzenia innych tematów. I tam przegonić śmiecących w tym wątku i tradycyjnie bełkoczących bez ładu i składu.

Jeżeli chodzi natomiast o MSBS-5,56, to można napisać o zakończeniu z powodzeniem badań kwalifikacyjnych i podpisaniu protokołów. Innymi słowy rozwój rodziny do amunicji 5,56 mm x 45 NATO osiągnął swego rodzaju koniec etapu.

Bezkolbowiec Grot C16A0 gotowy od strony wojskowej, powoli kończą odmianę cywilną. Komora zamkowa to już wtrysk z formy. Ciekawie rozwiązane elementy nakładki na przednią część komory oraz nakładki z tylcem (trzy warianty). Świetny karabinek. CO więcej, nie ma problemu stworzyć odmiany 7,62 mm x 51. Pytanie o zapotrzebowanie.

Umowa na subkarabinek C10A0 jest spodziewana wkrótce (obstawiam, że jeszcze w tym roku). Pewne kosmetyczne zmiany w zespole lufy, dojdzie ogranicznik (występ) na kołnierzu komory dla regulatora gazowego. Nie będzie można go demontować z obu stron, a tylko z jednej, przemieszczając z położenia 1 na 2 i dopiero później wyciągnąć. Tyle i aż tyle wystarczy.

Żadnych zmian technologicznych między C16A0, a A2 nie było. Nikt nie zmienił ani grama procesów przemysłowych, ani żadnych metali. Po prostu SZKOLENIE. To wystarczyło, aby różni małosprawni umysłowo (szczególnie ci w dresach) nauczyli się poprawnie konserwować broń. Zresztą to wszystko wyjdzie też w raporcie NIK. Będzie nawet zabawne. I to mniej więcej tyle.

michqq - Czw 09 Wrz, 2021

Cytat:

Te kilka elementów zgodnych z AR powoduje, że nie trzeba będzie tworzyć sztucznej wersji eksportowej jak np z Berylem czy AKMS. Amerykańskie prawo wymaga aby ileś tam części pochodziło z fabryk USA.



No to chyba się uda bez kłopotu. Wygląda na to że Tarnów zrobił taki ekwiwalent Brena, nie starając się na siłę o komplikacje. Zakończywszy karabinek z jednej strony gwintem na końcu lufy "jak AR-15", z drugiej strony mocowaniem kolby jak ma AR15, z trzeciej strony wnętrze komory spustowej zgodne z AR-15, gniazdo magazynka jak AR-15, z pikatiną na górze i M-LOK lub KeyMod na łożu - uzyskał był tyle modułowości i zamerykańszczenia że każdemu wystarczy, a rownocześnie, w przeciwieństwie do Łucznika - nic na siłę nie udziwnił.

Pozostają pytania typu:
- czy strzela granat nasadkowy, a jeśli tak to jak wygląda trwałość konstrukcji przy strzelaniu tych granatów
- jak przemyslano sprawę bagnetu - czy tylko tym ze na końcu lufy jest gwint jak od AR-15 i sprawa jest otwarta
- kiedy pokażą granatnik podlufowy, i co trzeba będzie wymienić żeby uzyskiwac karabinek-granatnik z karabinka
- jakie sa komplikacje eksploatacyjne, przy eksploatacji "w warunkach garnizonowych" (nietypowe czyszczenia i smarowania, coś się gubi, coś się łatwo psuje, coś sie łatwo rozregulowywuje co nie powinno)
- jakie sa kompilikacje eksploatacyjne w warunkach polowych (odpornośc na nieczyszczenie, odpornośc na słona wodę, jak znosi ekstremalne temperatury, zapiaszczenie)
- jak znosi urazy mechaniczne (strzelanie z granatnika, walka bagnetem) - wszak to konstrukcja wywodząca się z broni wyborowej, a więc pierwotnie przeznaczonej do delikatnego obchodzenia się
- jak wygląda chłodzenie przy ogniu ciągłym - wszak to konstrukcja wywodząca się z broni wyborowej, pierwotnie nie przeznaczonej do intensywnego ognia
- jaka jest trwałość konstrukcji
- jaka jest wybredność na amunicję
- jaki im wyjdzie stosunek cena/jakość

REMOV napisał/a:
Cytat:

Wątek jak zwykle obsiedli analfabeci funkcjonalni


Samokrytyka zawsze w cenie.

Jak ten Tarnów to zrobił, ze tak po cichu, na spokojnie, bez wieloletniego bicia piany, heh.

Metodą Bacha.
Bach i jest.

:gent:

Poczytawszy:
https://zbiam.pl/zm-tarnow-zaklad-z-tradycjami-ktory-patrzy-w-przyszlosc/

Gdzie Tarnów chwali się dobrym skupieniem swojej broni, równiez po długiej eksploatacji, dochodze do wniosku ze to rowniez będzie atut karabinka, na tle konkurencji.

Układ konstrukcyjny karabinka wywodzi się z karabinu wyborowego/snajperskiego, w ktorym zdecydowano się na takie rozwiązanie, że broń jest oparta o komorę zamkową stanowiącą monolit z szyną podcelowniczą. Całość tej komory ma kształt odwroconego do góry nogami "U". Do tego "korytka" wkręcona jest lufa na śrubach imbusowych (w karabinie aż na dziesięciu, w karabinku na sześciu), i też bezposrednio do tego korytka dołączona jest kolba (nie że za posrednictwem/stykiem komory spustowej, jak w większości karabinków "AR podobnych")
Tam nie ma ani żadnej "pokrywy z pikatiną", tam nie ma żadnej dołączanej szyny z pikatiną, tam nie ma też, jak zakładam, żadnego wykręcania lufy do czyszczenia po każdym deszczu.

Na głucho, na serii imbusów skręcona jest lufa z komorą zamkową o kształcie odwroconego "U", bezpośrednio na brzuszku owego U jest nacięta szyna, i do tego samego korytka dochodzi też i kolba.



Prościej i solidniej już nie można.

:gent:

ToMac - Czw 09 Wrz, 2021

michqq napisał/a:

Jak ten Tarnów to zrobił, ze tak po cichu, na spokojnie, bez wieloletniego bicia piany, heh.

Co własne a co skopiowane...

michqq napisał/a:

Prościej i solidniej już nie można.

Dają postrzelać?

michqq - Czw 09 Wrz, 2021

Kontynuując:

W Grocie, "idea lego", oznacza że wiele jest połączeń miedzymodułowych. Są w nim, jak wiadomo, "przedłużki" pikatiny dołączone przed komorą zamkową
W Grocie bezkolbowym poszli dalej - wymyślono wręcz "konstrukcję cebulową" - na płaszczu komory zamkowej z naciętą pikatiną nakłada się kolejna warstwę blaszki, nakładkę z naciętą kolejną pikatiną, chowając tą poprzednią pikatinę pod spodem nowej pikatiny...

W Berylu, jak wiadomo, pikatina jest na odłączalnym elemencie, ponad pokrywą.
To wszystko daje mozliwość roztelepania się, przesuwania się, pracuja tak lub inaczej w przypadku różnic temperatur... którą to sytuację wyeliminowano w karabinku z Tarnowa, a "wyszło" im to samo, z racji odziedziczenia układu konstrukcyjnego karabinka po karabinie wyborowym.

Oczywiście że system mocowania lufy Grota, w postaci wbudowanego imadła z miękkimi kamieniami na szczękach, ma swoje zalety. Dzięki temu można lufę wymieniac ile razy się chce, nawet codziennie lub dwa razy na dzień.
Kosztem stabilności całości, kosztem konieczności wyfrezowania i wmontowania tego imadełka, kosztem zużywania mechanizmu tego imadełka.
"Zwyczajne" dokręcenie lufy do komory na imbusy, z Tarnowa, też ma swoje zalety, dzięki temu można lufę wymieniać ile razy się chce, nawet co roku lub co dwa lata.
Co chyba ma znacznie więcej sensu, jeżeli planujemy eksploatację karabinka metodą, nazwijmy to "tradycyjną" zamiast metodą "transformerską".

ToMac napisał/a:
Co własne a co skopiowane...


Ważniejsze - co się lepiej sprzeda.

Na rynku amerykańskim po pierwsze chca mieć procentaż części made in USA - co w karabinku z Tarnowa zapewniono z góry.

Po drugie dla konsumenta bardzo ważne jest skupienie, to dla cywilów ważniejszy parametr niz dla wojskowych - a to może jak raz ten karabinek wykazać, zakładamy, skoro pochodzi od broni wyborowej...

Grota nie robiono pod tym kątem - a popatrz np. na sprawe kolby.

W Grocie można załączyc kolbę od AR-15, owszemowszem, pod warunkiem że dołączy się dodatkowy klocek lego, jest dodatkowa przejściówka ukompatybilniająca pomiedzy kolbe od AR a końcówke komory Grota.



No i poco. Kolejny klocek lego kolejny punkt gibania się, kolejne dolary wydane na obrobkę elementów skrawaniem.

Coraz bardziej, kurnachata, podoba mi sie ten karabinek z Tarnowa.

ToMac - Czw 09 Wrz, 2021

michqq napisał/a:


ToMac napisał/a:
Co własne a co skopiowane...


Ważniejsze - co się lepiej sprzeda.

Na rynku amerykańskim po pierwsze chca mieć procentaż części made in USA - co w karabinku z Tarnowa zapewniono z góry.

Jak jest znacząca sprzedażowo wartość dodana na rynku wewnętrznym i zewnętrznym to pewnie..

michqq - Czw 09 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Co własne a co skopiowane...


Jak ktoś ciekaw i ma pół godzinki czasu - tutaj jest filmik o tej rodzinie karabinow, luty 2019 ty, prezentuje sam projektant:

https://www.youtube.com/watch?v=7vTxQ6Fomcc

(Ja nie mam pół godzinki ale i tak obejrzalem, heh)
I mowią na nim ze nie mogą go "dzisiaj" rozkładać, poniewaz czekają na zastrzeżenia patentowe.
Cos więc skopiowano, cos więc opracowano, jakies patenty z tego wyszły.
Myśle że to nie o to chodzi żeby liczyc patenty MSBSa i porównywać je do patentów MWSa
:cool:

Na tym filmiku w momencie 23:50-23:55 Pan "omija palcem" dwie śruby imbusowe, nic o nich nie wspominając.
O ile dobrze rozumiem, w tym karabinie ( i w karabinku też) zastosowano stalowe dokręcane prowadnice suwadła. Chodzi o to że to jest element łatwo się wycierający, a komora zamkowa jest z aluminium. Jest więc dylemat, czy skomplikowac konstrukcję i dołozyć ekstra prowadnice stalowe, czy zrobic je po prostu wyfrezowane w aluminium, co jest i prostsze i lżejsze ale zmniejszy trwałość.
W Grocie jest to o ile rozumiem zrobione metoda wyfrezowania w aluminium, a w MWSach jest to stalowe dokręcane na imbusach.

Przy okazji - czy któryś z Adminów/Moderatorów mógłby zrobic "przeszczep gałęzi" tworząc z kilku ostatnich postów nowy wątek "o rodzinie karabinów i karabinków MWS z Tarnowa"?
Mam przeczucie że wątek się rozrośnie...

Dopisek:
Żeszkurcze, jeszcze następne pół godziny zmarnuję, tego filmu jest druga czesc...
https://www.youtube.com/watch?v=cInznlZXFAs

deacon fr3y - Pią 10 Wrz, 2021

Karol May to był oszust i naciągacz. :zly2:
michqq - Pią 10 Wrz, 2021

deacon fr3y napisał/a:
Karol May to był oszust i naciągacz.


Stanisław Supłatowicz był naciągaczem jeszcze większym;
A miniaturka literacka Papli wcale nie wyszła mu zła.
:czytanie:

i - Pią 10 Wrz, 2021

Z tym specjalistą od broni problem polega na tym, że nie potrafi przyznać się do błędu.
Musi być zawsze nieomylny.
Podaje mu się argumenty, a on - że "nie znacie się".
I to jest jedyny jego argument.

Pozwolę sobie nie przytaczać imienia i nazwiska owego specjalisty.

ToMac - Pią 10 Wrz, 2021

Towarzysze rzadko się przyznają a różnica w kompetencjach kolosalna. Dla niego na duży plus. Wypowiedzi MSPO profesjonalne.
REMOV - Sob 11 Wrz, 2021

Wideowywiad z członkiem zarządu Fabryki Broni. Omawiane są kwestie rozwoju MSBS-5,56 plus granatnika GP kalibru 40 mm. Trochę marketingowego lania wody. Plus wyjaśnienia dotyczące zmian elementów w konfiguracji A2. Zresztą jest tutaj podkreślane, że nie jest to żadna nowa broń, a jedynie wymiana kilku dodatków. Podkreślają panowie kwestie modułowości, w tym zmiany amunicji. Na razie jest 5,56 mm x 45, 7,62 mm x 39 i 7,62 mm x 51. W planach 7,62 mm x 35, o ile będzie zapotrzebowanie. Dyskusja później dotyczy subkarabinka. Potwierdza zakończenie badań kwalifikacyjnych w styczniu 2021 roku i wprowadzenie broni do oferty. Grot C10 jest gotowy do produkcji. Dostawy są zależne jedynie od zamówień MON.


REMOV - Sob 11 Wrz, 2021



Docelowa wersja karabinka-granatnika Grot B16. Tutaj już zmian nie będzie, komora zamkowa już z wtrysku. Co zabawne zdaje się, że bez problemu można zastosować w niej nowe magazynki Magpula Gen3. Dodatkowym plusem jest docelowy granatnik podwieszany, także już z maskownicami z wtrysku. To już broń produkcji seryjnej (serii wdrożeniowej).

W sumie to rozwój rodziny MSBS-5,56 w pewnym sensie został zakończony. Teraz wdrożenie, produkcja i - należy mieć nadzieję - zamówienia eksportowe. Na razie jednak do Wojska Polskiego wprowadzono tylko podstawowy model z 406-mm lufą w kilku ukompletowaniach.

REMOV - Pon 13 Wrz, 2021

Film z prezentacji granatnika jednostrzałowego GP do karabinka Grot. Ukazał się kilka dni przed MSPO. Docelowa wersja nawet ładnie wyszła z tymi nowymi maskownicami. Na MSPO pokazano także GP w odmianie samodzielnej ze szkieletem z wysuwaną kolbą.


deacon fr3y - Pon 13 Wrz, 2021

Estetycznie, i tylko estetycznie, to najlepiej prezentował się demonstrator z cynglem z przodu :viktoria:
REMOV - Pon 13 Wrz, 2021

Tak, ale pasował tylko do bezkolbowca. Ten układ sprawiał problemy natury ergonomicznej przy składzie z karabinka w układzie klasycznym. Nowy granatnik jest bardziej uniwersalny i składny niezależnie od wybranej konfiguracji.
deacon fr3y - Pon 13 Wrz, 2021

Brakuje linku do filmu, czy mi się wydaje?
REMOV - Pon 13 Wrz, 2021

A co się dzieje po kliknięciu w zdjęcie?
i - Pon 13 Wrz, 2021

"Samo coś tam"?
Ten ludzik gubi się w zeznaniach.
"Śruby, wkręty."
To nie jest inżynier. To laik.

michqq - Pon 13 Wrz, 2021

Ja się na tych ślusarkach nie znam, ale tak laikowi, to po filmiku nasuwają się pytania:

- Czy pokazany celownik mechaniczny także nadaje się do przekładania pomiedzy stroną (szyną) lewą a prawą, czy też jest to celownik tylko dla praworęcznych?
- Jeżeli lufa otwiera się tylko w jedną stronę i jeżeli równocześnie celownik jest tylko dla praworęcznych (?) - to wtedy zbędną komplikacją byłoby wyprowadzanie manipulatorów na obie strony - czy Łucznik planuje w związku z tym rezygnację z tych dodatkowych skrzydełek?
- Pokazany celownik mechaniczny ma duży zakres kątów podniesienia, umożliwiając teoretycznie strzelanie nie tylko ogniem płaskim ale też i półpośrednim. Jak się wydaje jednak, przy takim montażu celownika jaki pokazano na filmie, nie daje się go używać w pełnym zakresie kątów - ponieważ jest zbyt daleko "do przodu" (i kolbę by należało przy dużych kątach włożyć "pod pachą").
Czy to tylko wrażenie, czy tak faktycznie jest?
- Granatnik w wersji samodzielnej (niepodwieszanej) wogóle nie ma bocznej szyny dla celownika a jedynie szynę górną. Jak ma być realizowane strzelanie z ramienia większymi kątami (czyli ogień półpośredni) bez celownika na szynie bocznej?
:czytanie:

deacon fr3y - Pon 13 Wrz, 2021

Zdjęcie zwraca https://i.ytimg.com/vi_webp/sD5jLGKMwiQ/maxresdefault.webp. na szczęście drugi link działa na telefonie. :gent:
gathern - Wto 14 Wrz, 2021

FB Radom tapla się w błotku, a tymczasem Czesi ...

https://trybun.org.pl/2021/09/14/ceska-zbrojovka-po-kupieniu-colta-prze-do-przodu/

Szkoda gadać.

ToMac - Wto 14 Wrz, 2021

Przez rok na pewno.
Tytan w dresie. - Wto 14 Wrz, 2021

U nich nie ma "dobrej zmiany". ;)
michqq - Wto 14 Wrz, 2021

Cytat:
kasa nie leży w sferze budżetowej tylko w sektorze prywatnym


Straty też, w końcu firma Colt zbankrutowała była.
Kupując Colta Czesi kupili rozpoznawalną markę, istniejącą sieć dystrybucji, wszystkie patenty tej firmy w pakiecie (tak!), oraz - zaufanie klientów budowane przez kilka pokoleń.
Jest czym grać.

ToMac - Sro 15 Wrz, 2021

Papla napisał/a:
Wszystko sprowadza sie do kombinacji produkt-cena-jakosc oraz dobrego zarzadzania i marketingu.

A nie ustawki kilku kongresmenów i biura federalnego? Albo ATF? A nie, ci gonią trawę na desantowcach..

Papla napisał/a:

Popatrzcie na oferte pistoletow CZ, popatrzcie na Radom. Poparzcie na cala oferte CZ i porownajcie z tym, co obecnie produkuje FB. U jednych lista na dwie strony, ktora co chwila sie powieksza, u drugich jedno zdanie i jeden paragraf - beryl, grot, glauberyt, vis, vis i walther. I jedynie grot jest czyms, z czego mimo "zemlania na onecie" mozemy byc dumni. CZ otworzyla spolke w USA, FB tez, CZ USA rozkwita, a FB USA zostalo zlikwidowane.

Generalnie to jest zrozumiałe. Czechy czy podobnie Serbia. Małe kraje. Mniejszy odbiór. Psychologia naturalnie zmusza do rozwoju, rywalizacji tych ambitnych. U nas jest inaczej. Większy klient, stały klient. Desanty przyzwyczajone że coś jest i kogoś można posłać, a destrukcja za szybko nie wyjdzie na jaw.

Papla napisał/a:

Czy jest jakies rozwiazanie?

Jezeli panstwo jest jednoczesnie wlascicielem, zarzadca, sprzedawca i kupujacym, to czarno to widze. Po prostu nie ma jakiejkolwiek motywacji do rozwoju firmy i produktow, a ciekawostek w rodzaju Vis100, nieco ulepszonej konstrukcji, ktora juz 30 lat temu nie byla niczym sprecjalnym, niewielu chce majac inny wybor. Wiec tutaj widzialbym pierwszy krok.

No z MSBS przyszedł powiew rozwoju. Der Onet też pomógł. Coś się zmienia. Wielki Wódz Indian też stawia na współpracę, skoro oparł się o konstrukcję. Na minus to strata bez asymilacji ambicji i doświadczeń Tarnowa.

Papla napisał/a:

To zalety. Wad takiego systemu tez pewnie moznaby sie doszukac, ale.. wydaje mi sie, ze koncowy efekt bylby pozytywny.
A dlaczego dodaje MWS? bo bron mi sie cholernie podoba.

Dlatego trzeba by ją trzymać w domu...

Jest to ciekawy pomysł, jest jakiś target. Co wyjdzie to się okaże.

michqq - Sro 15 Wrz, 2021

Cytat:
1. Zolnierz WOT jest uzbrojony w bron prywatna przechowywana w domu (warunki bezpiecznego przechowywania) lub w okreslonym innym miejscu (lokalna strzelnica etc)


Moim zdaniem - owszem, ale dla takich żołnierzy by trzeba zamówić zupełnie inny karabinek.
Specjalnie skonstruowany do tego celu, żeby go wydawać do szaf.

Pisałem o pomyśle, większość ludzi uważa to za sajensfikszyn, mianowicie karabinek z wymiennym "wsadem" komory zamkowej.

Karabinek w wersji "wydawamy do szafy" miałby wsad komory zamkowej umożliwiający tylko strzelanie .22LR, (zamek swobodny) i tylko z takim karabinkiem WOTowcy chodziliby na ćwiczenia (i swoje rekreacje) na strzelnice, i tylko taki mieliby w szafie.
Natomiast w JW lub w innymtam magazynku sprzętowym wojsk, czekałby na nich "wsad bojowy" do ich komory zamkowej, oraz takież magazynki (albo i tłok?) umożliwiające przekonfigurowanie tegoż karabinka na 5,56x45.
I z tym chodziliby na poligon i na wojnę.
Dałoby się.
Technicznie wykonalne.
Z lufy dla 5,56 własnie jak raz daje się strzelać .22LR (wkładka z zamkiem swobodnym), i skoro "kity konwersyjne" tego rodzaju w realu istnieją, to i karabinek od początku bazujący na tej idei - też by się skonstruować dało.

Cytat:
rynek dla rusznikarzy przerabiajacych bron wojskowa na cywilna (koniec sluzby, bron albo sprzedajesz albo zatrzymujesz, w obu wypadkach musi byc zmieniona z automatu na semi).


Chodziłoby w tej idei o to, żeby wydac WOTowcom broń do szafy, ale równocześnie żeby nie wydawać WOTowcom do szafy broni samoczynnej, a juz zwłaszcza na silne naboje.
Chodziło by także o to, żeby broń NIE była łatwo przerabialna, więc odwrotnie niż piszesz, i to powinno być ważnym kryterium przy projektowaniu takiego specjalnego karabinka.
I dlategoteż pisze o specjalnie skonstruowanej broni, pomyślanej pod kątem wydawania do szaf a co za tym idzie o zaprojektowanej wbudowanej trudnoprzerabialności, zamiast pisać o "wsadach" do już istniejących karabinków wojskowych. Bo wsady takie - wiadomo - od dawna są.

Chodzi o to żeby zjeść ciastko i mieć ciastko.

Pomysł wydawania ludziom do szaf Kałasznikowów (ekwiwalentu kałasznikowów) w Polsce nie przejdzie i tyle.
I po prawdzie - w mało którym kraju przechodzi.
:gent:

ToMac - Sro 15 Wrz, 2021

michqq napisał/a:

Chodziłoby w tej idei o to, żeby wydac WOTowcom broń do szafy, ale równocześnie żeby nie wydawać WOTowcom do szafy broni samoczynnej, a juz zwłaszcza na silne naboje.

Jakie wady pomysłu?

REMOV - Sro 15 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Na minus to strata bez asymilacji ambicji i doświadczeń Tarnowa.
Realnie to ZMT dopiero powoli buduje kompetencje w dziedzinie indywidualnej broni strzeleckiej. Trudno pisać o "doświadczeniach" w przypadku prototypów czy modeli. Nie ma żadnego zamówienia na broń rodziny MWS.
michqq - Sro 15 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Jakie wady pomysłu?


Rozumiem że chcesz się bawić w przelewanie z pustego w próżne.

O ile dobrze rozumiem:

Ostatnio nawet Szwajcaria zrezygnowała z tego pomysłu.
Żołnierzom w Szwajcarii w tej chwili NADAL wydaje się karabinki do domu, ale wprowadzono ogolnokrajowy ban na amunicję pasującą do nich.
:gent:

https://www.swissinfo.ch/...not-ammo/970614
https://www.csmonitor.com...nt-path-from-US

( i inne zrodla)

Dochodziło rocznie do około 300 przypadków śmierci (wypadków/przestępstw/przemocy domowej/samobójstw - łącznie) w skali ogolnokrajowej, wynikających z użycia wojskowej broni i amunicji "wyjetych z szafy".

Postanowiono więc że karabinek w domu będzie, tradycja to tradycja, ale będzie ogólnokrajowy ban na pasującą amunicję.
(a myśliwi niech sobie sztucery wymienią, ich problem)

:gent:

ToMac - Sro 15 Wrz, 2021

michqq napisał/a:
ToMac napisał/a:
Jakie wady pomysłu?


Rozumiem że chcesz się bawić w przelewanie z pustego w próżne.


Bynajmniej. Jest pomysł, warto go przedyskutować lub odświeżyć widzenie.

michqq napisał/a:

Dochodziło rocznie do około 300 przypadków śmierci (wypadków/przestępstw/przemocy domowej/samobójstw - łącznie) w skali ogolnokrajowej, wynikających z użycia wojskowej broni i amunicji "wyjetych z szafy".

Postanowiono więc że karabinek w domu będzie, tradycja to tradycja, ale będzie ogólnokrajowy ban na pasującą amunicję.
(a myśliwi niech sobie sztucery wymienią, ich problem)

:gent:

"Morderca z WOT" to byłby niezły żer..

REMOV napisał/a:
ToMac napisał/a:
Na minus to strata bez asymilacji ambicji i doświadczeń Tarnowa.
Realnie to ZMT dopiero powoli buduje kompetencje w dziedzinie indywidualnej broni strzeleckiej. Trudno pisać o "doświadczeniach" w przypadku prototypów czy modeli. Nie ma żadnego zamówienia na broń rodziny MWS.

A doświadczenia Bor, Tor?

Snake_Plisken - Sro 15 Wrz, 2021

Papla napisał/a:
Popatrzcie na oferte pistoletow CZ, popatrzcie na Radom.

Jeśli chodzi o broń krótką, to w ogóle nie ma o czym gadać. W przypadków karabinków kupiłbym coś polskiego ale jak Mossberg jest tańszy od polskich klonów AR-15, to co robić? Jedynie Beryl mieści się w jakimś budżetowym segmencie.

REMOV - Sro 15 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
A doświadczenia Bor, Tor?
To nie jest broń automatyczna, ponadto robi to inny zespół. Aleksander Leżucha, czyli konstruktor wiodący w programach WKW Wilk/Tor, Alex-7,62/Bor i Alex-338 nie bierze udziału w rozwoju MWS. Ba, pierwotnie ZMT samo rozwijało mechanizmy spustowe, zamki i "bebechy" broni, teraz część z tych rozwiązań to komercyjne zakupy. To pozwala uprościć proces i skrócić czas tworzenia konstrukcji, ale ma też swoje konsekwencje.

[ Dodano: Sro 15 Wrz, 2021 ]
Snake_Plisken napisał/a:
Jeśli chodzi o broń krótką, to w ogóle nie ma o czym gadać.
Trzeba przyznać, że Czechosłowacy mieli bogatą gamę pistoletów, w tym bardzo udany CZ 75, przed 1989. W Polsce tego zabrakło, inny był też rynek cywilny.
Cytat:
W przypadków karabinków kupiłbym coś polskiego ale jak Mossberg jest tańszy od polskich klonów AR-15, to co robić?
Wiele osób nie kieruje się w wyborze JEDYNIE ceną. Nie bardzo rozumiem skąd taki argument. Szukamy najtańszego, masowo produkowanego składaka z części z całego świata z nalepką, że eksport z Ameryki, gdzie nastąpiło jego złożenie w całość?
Cytat:
Jedynie Beryl mieści się w jakimś budżetowym segmencie.
To nieprawda. W segmencie nowoczesnych (zaprojektowanych w ostatnich 20-30 latach) samopowtarzalnych (cywilnych) odmian karabinków wojskowych, to Grot S jest najtańszy.
michqq - Sro 15 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
To nie jest broń automatyczna,


Heh, jak widać, jak się odpowiednio przyłożyć do tez, to można nawet utrzymywać, że Tarnów nie ma doświadczenia w produkcji broni automatycznej.

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=8249
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=12733

Co tutaj Remov trzyma w rękach?


Cytat:
ponadto robi to inny zespół


A.
I jeszcze mamy im to zarzucać, że sa na tyle dużym przedsiębiorstwem że organizują w badania w więcej niz jeden zespół projektantów?
Że niby minifirma z jednym zespołem projektantów byłaby lepsza?
:cool:

Snake_Plisken - Sro 15 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Wiele osób nie kieruje się w wyborze JEDYNIE ceną. Nie bardzo rozumiem skąd taki argument. Szukamy najtańszego, masowo produkowanego składaka z części z całego świata z nalepką, że eksport z Ameryki, gdzie nastąpiło jego złożenie w całość?

Śmiem podejrzewać, że w Polsce większość nabywców broni kieruje się kryterium ceny więc czy możemy być dumni, że polska firma sprzedaje w Polsce składaki AR-15 drożej niż kilka amerykańskich firm? Może możemy, ja się nie znam, może to wyrób dla koneserów doceniających drobiazgi. Tyle, że gość taki jak ja się nie zna, kupi broń żeby postrzelać raz, dwa razy w miesiącu. Może po roku, dwóch część zacznie myśleć o tych drobiazgach i zacznie szukać innej broni. Jeśli w takich ludzi celuje polski producent, oszacował, że grupa ta liczy "x" i zapłaci "y", to ok. Przemyśleli. Co jeśli jednak nie?

REMOV napisał/a:
To nieprawda. W segmencie nowoczesnych (zaprojektowanych w ostatnich 20-30 latach) samopowtarzalnych (cywilnych) odmian karabinków wojskowych, to Grot S jest najtańszy

Fakt, przeoczyłem ten filtr wyboru w sklepowych wyszukiwarkach :cool:
Niemniej fakt, że nie uważam ceny Grota za wygórowaną i przez długi czas nastawiałem się, że będzie to mój pierwszy zakup karabinka. Obecnie jednak górą jest opcja budżetowego składaka AR-15 na przetarcie szlaku, a Grocie się pomyśli w przyszłości. Szczególnie, że w Polsce jako amator i początkujący strzelec - cywil strzelałem głównie z platformy AR-15 tj. HK-416, PAC-15, trochę z Beryla. W razie czego mam kogo pytać co i jak, a z Grotem nie bardzo. Tak w ogóle bardzo dobrze wspominam strzelanie z Beryla. Niestety w ciągu ostatniego roku tylko ten HK i HK...

ToMac - Sro 15 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:

Śmiem podejrzewać, że w Polsce większość nabywców broni kieruje się kryterium ceny

Masz na myśli Patriota, Himarsa czy F-35?

michqq napisał/a:

Heh, jak widać, jak się odpowiednio przyłożyć do tez, to można nawet utrzymywać, że Tarnów nie ma doświadczenia w produkcji broni automatycznej.

Czapa powinna koncentrować pracę zespołów a potem rozdwoić na kanały sprzedaży (produktowe). Wady?

michqq - Sro 15 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Czapa powinna koncentrować pracę zespołów a potem rozdwoić na kanały sprzedaży (produktowe).


Nie tylko.
Zespoły mogą i powinny robić sobie nawzajem audyt prac, wraz ze wzajemnym konstruktywnym krytykanctwem.
:gent:

gathern - Sro 15 Wrz, 2021

Snake jak chcesz budżetowego AR-15 to masz Diamondback'a DB15 za 3500 zł, oczywiście to jest golas, ale nadal o wiele taniej niż Grot.

Natomiast w cenie Grota masz już taką tańszą półkę średnią jak np. Stag czy wspomniany Mossberg (MMR) albo nasz "rodzimy" produkt PAC (który jeśli się nie mylę jest składakiem koreańskim ?).

Ja natomiast na swój pierwszy karabinek sportowy centralnego zapłonu kupiłem Beryla S 223, raz że mi się po prostu podoba, dwa że pozwala mi jako rezerwiście ćwiczyć na broni którą potencjalnie mogę otrzymać w razie "W" (typowe AK w 7.62x39 też posiadam).

A co do małej "płodności" FB Radom, to może faktycznie ma tu do znaczenia fakt trudnego dostępu do broni dla rynku cywilnego (dopiero kilka lat temu ten rynek nieco otworzono). A Czesi od lat mieli łatwy dostęp do broni, to CZ miała dla kogo produkować.

Trzeba pamiętać też że pistolet VIS 100M1 to jest jakby wnuk i zapewne jakiś zbiór doświadczeń z jego poprzedników czyli pistoletów MAG95 i MAG98 (swoją drogą obecnie są to poszukiwane tematy kolekcjonerskie i potrafią kosztować więcej niż nowy VIS 100M1 lub Glock)

michqq - Sro 15 Wrz, 2021

Powiedzcie, bo sie nie znam - o ile dobrze rozumiem, to pojawienie się w ofercie z Tarnowa karabinu MWS-25, sprawiło, że wstrzymano plany zakupu karabinu z Radomia MSBS-7,62N.

https://milmag.pl/grot-762n-kontra-mws-25/

Piłka w grze - "A już był w ogródku, już witał się z gąską"

Piszemy tutaj sobie o premierze MWS-15 z lufa 16 cali, porownując go z Grotem o lufie 16 cali.

Tymczasem Tarnów tak na prawde zaprezentował nam na targach trzy prototypy MWS-15 równoczesnie, wersję z lufą 16 cali, 10,5 cala oraz 8 cali.

To kiedy ma być ten przetarg na następcę mini-beryla?
:cool:

REMOV - Sro 15 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:
Śmiem podejrzewać, że w Polsce większość nabywców broni kieruje się kryterium ceny
Śmiem podejrzewać, że występuje tutaj projekcja własnych odczuć autora na resztę świata.
Cytat:
więc czy możemy być dumni, że polska firma sprzedaje w Polsce składaki AR-15 drożej niż kilka amerykańskich firm?
Tak samo, jak wielu wierzy, że broń dla wojska kosztuje tylko to, co zapisano w umowie, zapominając, że to ledwie 1/3-1/4 pełnych kosztów, tak wszyscy zwolennicy bardzo tanich konstrukcji, pojawiających się na polskim rynku nagle budzą się z płaczem, gdy coś się wydarzy. I później się okazuje, że gwarancja wcale tak nie wygląda, a do broni trzeba dołożyć dwa razy tyle. Cóż, chytry dwa razy traci.
Cytat:
Jeśli w takich ludzi celuje polski producent, oszacował, że grupa ta liczy "x" i zapłaci "y", to ok. Przemyśleli. Co jeśli jednak nie?
Cóż, jak się nie kupuje własnego, to za jakiś czas będzie się miało do wyboru tylko obce, kilka razy drożej. No, ale rozumiem, że nie każdy może pojmować zależności.
Snake_Plisken - Sro 15 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Snake_Plisken napisał/a:
Śmiem podejrzewać, że w Polsce większość nabywców broni kieruje się kryterium ceny
Śmiem podejrzewać, że występuje tutaj projekcja własnych odczuć autora na resztę świata.

Ha, ha dlatego napisałem "podejrzewam", a nie "twierdzę". Ja też mam swoje przemyślenia na temat broni krótkiej i nie koncentrują się one na cenie. Przede wszystkim cel posiadania konkretnej broni i wynikające z tego wymagania. Z tego grona patrzę na renomę producenta i szukam informacji o dostępie części, serwisie. Na koniec patrzę na cenę, którą z bólem trzeba by zapłacić :D

REMOV napisał/a:
Tak samo, jak wielu wierzy, że broń dla wojska kosztuje tylko to, co zapisano w umowie, zapominając, że to ledwie 1/3-1/4 pełnych kosztów, tak wszyscy zwolennicy bardzo tanich konstrukcji, pojawiających się na polskim rynku nagle budzą się z płaczem, gdy coś się wydarzy. I później się okazuje, że gwarancja wcale tak nie wygląda, a do broni trzeba dołożyć dwa razy tyle. Cóż, chytry dwa razy traci.

Cóż, jak się nie kupuje własnego, to za jakiś czas będzie się miało do wyboru tylko obce, kilka razy drożej. No, ale rozumiem, że nie każdy może pojmować zależności.

Zapewne i wcale nie wykluczam, że firma Nowak S.C. będzie istnieć dłużej niż Mossberg i zbudowała lepszą bazę serwisową. W końcu z rozmysłem kupiłem od takiego Nowaka nietanią kosiarkę, a nie tzw. markową. Też ma dużo części i hałasuje...

REMOV - Sro 15 Wrz, 2021

Mam tę przewagę związaną z doświadczeniem, że śledziłem kilka problemów z importowaną bronią na rynku polskim. Porównywałem także z sytuacją z FB czy PAKO/SVRN. Ale oczywiście rozumiem, że podsumowanie "Pieśni 5" Jana Kochanowskiego jest wiecznie żywe.

Bo przecież mało kto wie, że nie kupuje broni bezpośrednio od spółki Mossberg, ale od polskiego sprzedawcy. A jak się dowie, to może być zaskoczony. W końcu to wiedza tajna i niedostępna zwykłemu śmiertelnikowi ;-)

ToMac - Sro 15 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Cóż, chytry dwa razy traci.

(...)

kilka razy drożej. No, ale rozumiem, że nie każdy może pojmować zależności.


W skrócie:

Chytry chwyta się brzytwy,
kilka razy drożej, no nie każdy może.


Snake_Plisken napisał/a:
Przede wszystkim cel posiadania konkretnej broni i wynikające z tego wymagania.

Kozik. Ostry, mały i łatwo schować. Go w kieszeni a się w bramie na Pradze...

REMOV napisał/a:
I później się okazuje, że gwarancja wcale tak nie wygląda, a do broni trzeba dołożyć dwa razy tyle.

Kiedyś przeczytałem umowę ubezpieczenia do karty płatniczej. Dla treningu bo pan zachęcał. Że niby jak upuszczę jajka kupione kartą to oni mi za te jajka zapłacą z ubezpieczenia. Ale w umowie było że za jedzenie nie płacą. Na dodatek gdybym był z jajkami na meczu Legii Warszawa i Wisły Kraków też by nie zapłacili. Jedyna szansa to taka, że wyszedłbym z niejadalnymi jajkami ze sklepu i nagle zostałbym napadnięty na placu zabaw dla dzieci przez agresywnego Azjatę...

Wrociłem do tego banku i mówię temu Panu że generalnie to z tymi jajkami to lipny przykład. A on mówi że mieli taki na szkoleniu..

REMOV - Czw 16 Wrz, 2021

ToMac napisał/a:
Kiedyś przeczytałem umowę ubezpieczenia do karty płatniczej.
Zachęcam do dowiadywania się, jak wygląda kwestia gwarancji, serwisu czy też napraw przy kupowaniu tanich klonów AR. Wielu miłośników kupowania tanio już się na tym mocno sparzyło. Przy droższych konstrukcjach nie ma z tym problemu, ale tym zajmują się autoryzowani, wieloletni dystrybutorzy (np. Daniel Defense czy POF-USA), przy produkowanych w Polsce też nie. Ale w przypadku reszty, cóż...
michqq - Czw 16 Wrz, 2021

Papla napisał/a:
Wiesz, bardzo rzadko sie to zdarza, ale .. calkowicie sie z Toba nie zgadzam.

Jaki bylby sens dawac zolnierzom inna bron do "domu" a inna na cwiczenia? Czemu? Po co?
To tak jak kierowca TIRa, ktory ma byc zdolny do jechania 30 tonowym pojazdem w nocy w gorach przez 12 godzin trenowal przez 15 minut w sobotnie popoludnie na rowerze.


Jak najbardziej możemy się niezgadzać.

Przykład z rowerem jest chybiony.
To nie to samo.

Karabinek wojskowy z "wkładką na .22LR" tyle samo waży, ma takie same przyrządy, tak samo sie składasz, tak samo pracuje w nim spust. Bezpiecznik jest w tym samym miejscu i tak samo klika, magazynki tak samo się wymienia.

Również konwersje na amunicje barwiącą właśnie taki mają zestaw zalet, jak wypisalłem wyżej. Gdyby tych zalet nie było to przecie dziesięc razy taniej byłoby im dac markery paintballowe.
:gent:

gathern - Czw 16 Wrz, 2021

.22 LR zabije tak samo jak .223

Wg mnie bez sensu jest to "ograniczanie", kluczem jest to by broń miały osoby które po prostu spełniają wymogi bezpieczeństwa względem społeczeństwa (zwłaszcza w zakresie niekaralności i czystej historii kryminalnej (czysty KSIP)).

W wojsku zapewne trafiają się osoby które mogą nie mieć czystej karty kryminalnej, a więc takie osoby by nie mogły mieć broni w domu.

Co do podziału broń samoczynna/samopowtarzalna. To jest ciekawe, ale wydaje mi się że prowadzenie ognia ciągłego wcale nie musi być bardziej skuteczne od prowadzenia ognia pojedynczego gdy strzelec ma więcej czasu na celowanie.

No niewiem czy były na ten temat prowadzone jakieś badania "skuteczności", w każdym razie obecnie broń samoczynną się "demonizuje".

No i ostatnio mędrkowie z UE wpadli na pomysł ograniczenia pojemności magazynków dla cywili. Co oczywiście jest bzdurą, bo magazynki w wielu krajach nawet nie były/są przedmiotami koncesjonowanymi. I w "obiegu" jest ich tysiące. Zresztą potencjalny terrorysta i tak sobie normalne magazynki sprawi.

Podsumowując, powinno być tak że niekarany i o nieposzlakowanej opinii obywatel powinien mieć po prostu możliwość posiadania broni palnej, i to bez limitu na samoczynną, magazynki itd. To jest po prostu bzdura. Szansa że taka osoba coś zrobi złego jest bliska 0.

Snake_Plisken - Czw 16 Wrz, 2021

michqq napisał/a:
Karabinek wojskowy z "wkładką na .22LR" tyle samo waży, ma takie same przyrządy, tak samo sie składasz, tak samo pracuje w nim spust. Bezpiecznik jest w tym samym miejscu i tak samo klika, magazynki tak samo się wymienia.

Czy nie byłaby prostsza np. w karabinku modułowym wkładka umożliwiająca tylko tryb samopowtarzalny? Wtedy praktycznie nie będzie różnicy, gdy żołnierz będzie sobie chciał potrenować na cywilnej strzelnicy. Tym bardziej, że na tej strzelnicy żołnierz będzie dość śmiesznie wyglądał z .22LR w otoczeniu cywili strzelających z .223.

michqq - Czw 16 Wrz, 2021

Też sensowne.
Dyskusja jest otwarta - jak najbardziej możliwe są do wykonania "modułowe wnętrzności" takiego rodzaju jak proponujesz, "robiące z karabinka sztucer".
Czy będzie to jeden podsystem czy jeszcze osobny wkład do komory spustowej - to już sprawa drugorzędna.

Cytat:
Co do podziału broń samoczynna/samopowtarzalna. To jest ciekawe, ale wydaje mi się że prowadzenie ognia ciągłego wcale nie musi być bardziej skuteczne od prowadzenia ognia pojedynczego gdy strzelec ma więcej czasu na celowanie.
No niewiem czy były na ten temat prowadzone jakieś badania "skuteczności", w każdym razie obecnie broń samoczynną się "demonizuje".


To poczytaj o niejakim Breiviku.
:gent:

ToMac - Czw 16 Wrz, 2021

gathern napisał/a:

Co do podziału broń samoczynna/samopowtarzalna. To jest ciekawe, ale wydaje mi się że prowadzenie ognia ciągłego wcale nie musi być bardziej skuteczne od prowadzenia ognia pojedynczego gdy strzelec ma więcej czasu na celowanie.

Na Forum wspominano coś o badaniu np. długości serii.

gathern - Czw 16 Wrz, 2021

michqq napisał/a:
Też sensowne.
Dyskusja jest otwarta - jak najbardziej możliwe są do wykonania "modułowe wnętrzności" takiego rodzaju jak proponujesz, "robiące z karabinka sztucer".
Czy będzie to jeden podsystem czy jeszcze osobny wkład do komory spustowej - to już sprawa drugorzędna.

Cytat:
Co do podziału broń samoczynna/samopowtarzalna. To jest ciekawe, ale wydaje mi się że prowadzenie ognia ciągłego wcale nie musi być bardziej skuteczne od prowadzenia ognia pojedynczego gdy strzelec ma więcej czasu na celowanie.
No niewiem czy były na ten temat prowadzone jakieś badania "skuteczności", w każdym razie obecnie broń samoczynną się "demonizuje".


To poczytaj o niejakim Breiviku.
:gent:


No ale właśnie Breivik wcale nie miał samoczynnej ... :cool:

Miał karabinek samopowtarzalny i pistolet.

Cytat:
On 22 July 2011, right-wing extremist Breivik used a Ruger Mini-14 semi-automatic rifle and a Glock pistol in the attack on the island of Utøya in Tyrifjorden, Buskerud.


To był dokładnie ten karabinek.


Więc co ma do tego samoczynna ?

Waląc serią notabene możliwe że szybciej by się "wystrzelał" z amunicji ... chociaż cholera wie ile tej amunicji miał.

Jeśli ktoś będzie świrem i nie zostanie sprawdzony to i tak zrobi coś złego.

ToMac - Czw 16 Wrz, 2021

Fjotolf Hansen ma darmową zupę.

Cytat:
Breivik napisał, że głównym motywem dla zabójstw popełnionych 22 lipca było rozreklamowanie treści tego manifestu[21]. Kluczowe fragmenty manifestu zostały skopiowane z manifestu amerykańskiego terrorysty Theodore Kaczynski'ego[22][23][24]. Breivik zmienił w nich tylko niektóre określenia[23][25].



https://pl.wikipedia.org/wiki/Anders_Breivik

michqq - Pią 17 Wrz, 2021

Papla napisał/a:
Panowie, jeszcze raz - dlaczego zolnierz WOT mialby miec jakies wymyslone moduly/wkladki dla swojej broni w czasie pelnienia sluzby??? Po co?


Nie rozumiemy czego tu nie rozumiesz.
Może inaczej:
Czy dałbys do ręki naładowanego kałasznikowa pijanemu cywilowi?
Zaraz - to mówimy o żołnierzu WOT w czasie pełnienia służby czy o pijanym cywilu z kałasznikowwem?
Sęk w tym że różnica jest zerowa.
Żołnierz WOT nie pełni służby 24hx365.25dni na rok - pełni ją tylko te kilka dni w miesiącu jak wdziewa mundur, a w pozostałe dni jest cywilem który nie ślubował abstynencji bo to wojsko a nie harcerstwo.
To po co mu naładowany kałasz w rękach?

Cytat:
W sobote ma w kieszeni granaty, cwiczy jak zabijac, a w poniedzialek juz mu tak bardzo nie ufamy?


Dokładnie tak - w sobotę jest pod nadzorem kadry, pod jurysdykcją ŻW, ma byc trzeźwy i ćwiczy jak zabijać - a w poniedziałek jest bez munduru, bez nadzoru i idzie się napić, bo i dlaczego niby nie.

I po co mu kałasz do tego picia?
Więc jeszcze raz - czego TY tutaj nie rozumiesz?
:gent:

Możemy rozwijac dalej - Dlaczego poborowym wypuszczonym na przepustkę w niedzielę nie wydawano granatów, skoro w piątki ćwiczyli jak nimi zabijać?

gathern - Pią 17 Wrz, 2021

michqq ale Ty z góry zakładasz że żołnierz WOT poza służbą jest ciągle pijany :lol:
Snake_Plisken - Pią 17 Wrz, 2021

michqq napisał/a:
Może inaczej:
Czy dałbys do ręki naładowanego kałasznikowa pijanemu cywilowi?
Zaraz - to mówimy o żołnierzu WOT w czasie pełnienia służby czy o pijanym cywilu z kałasznikowwem?

Przykład raczej od czapy. Zgodnie z prawem każdy, nawet legalny posiadacz broni jeśli weźmie ją do ręki, choćby w domu w stanie po spożyciu alkoholu popełnia przestępstwo. Dlatego w procesie uzyskiwania pozwolenia na broń lub dopuszczenia do posiadania broni są pytania o spożywanie alkoholu. Jednocześnie po domach posiadaczy broni nie biegają lotnie kontrole sprawdzające czy aby ktoś nie czyści broni popijając piwko. Jeśli jednak zostaniesz sprawdzony "na mieście" z bronią u boku, czy choćby w bagażniku auta, którego nie jesteś kierowcą, to masz duży problem. Tak jak używając w obronie koniecznej na terenie własnego domu, własnej broni ale z promilami we krwi masz duży problem.
Znaczy się ogólnie ustawodawca założył, że o broń starają się ludzie dorośli, w pełni władz umysłowych, którzy potrafią łączyć kropki. O ile wiem takich też ludzi przyjmuje się do wojska?
Stąd jeżeli żołnierz jest z definicji zdrów na ciele i umyśle żeby dać mu broń do ręki na służbie, to jest też zdrów na ciele i umyśle żeby ją zabrać do domu i obchodzić się z nią zgodnie z prawem. Tak naprawdę jedynym realnym problemem jest w tej materii konieczność obstalowania przez żołnierza w swoim miejscu zamieszkania szafy S1.

REMOV - Pią 17 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:
Czy nie byłaby prostsza np. w karabinku modułowym wkładka umożliwiająca tylko tryb samopowtarzalny?
To jest ciut bardziej skomplikowane. Za tryb prowadzenia ognia odpowiada mechanizm spustowo-uderzeniowy, w części także suwadło. Dlatego w samopowtarzalnych odmianach wojskowej broni nie da się zamocować komory zamkowej na spustową samopowtarzalną, odmienny jest też zespół ruchomy (to dotyczy prawa europejskiego, w tym produkowanych klonów AR). Cywilny Grot S to jednak ciut odmienna broń od wojskowego. Można oczywiście prościej, ale to wymaga... zaufania do żołnierza.

Na przykład Szwajcarzy mają zabawną i jednocześnie bardzo tanią metodę "usamopowtarzalnienia" karabinków automatycznych dla żołnierzy rezerwy, którzy podjęli decyzję po zakończeniu przeszkolenia o zabraniu broni do domu (wiąże się z tym odpowiedzialność i inne ograniczenia). Wbijają po prostu w komorę zamkową kołek blokujący przestawienie przełącznika rodzaju ognia. Usunięcie to przestępstwo.

Snake_Plisken - Pią 17 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Można oczywiście prościej, ale to wymaga... zaufania do żołnierza.

Ja tam ufam. Zresztą, chyba sprawny strzelec używa broni samopowtarzalnej w sposób wyglądający dla laika na strzelanie z broni samoczynnej.

Zabiłeś mi ogólnie ćwieka. Już znów zacząłem spoglądać w kierunku PAC-15 kiedy mi wyskakuje ten skok gwintu 1/7... Kurczę, strzelałem z PAC-15, HK-416 i nie zastanawiałem się nad skokiem gwintu... Im więcej czytam, tym głupszy jestem...
Tymczasem zadzwonił miły pan z WPA, że zrobiłem literówkę we wniosku i żebym w te pędy wysłał im sprostowanie. Życie początkującego strzelca nie jest proste :cool:

gathern - Pią 17 Wrz, 2021

Skok 1/7 jest dosyć typowy, celność czy koziołkowanie to bardziej kwestia amunicji, jakieś re-elaborowe najtańsze g*wno, napewno będzie latać gorzej niż normalna fabryczna amunicja, nawet nie ta najdroższa, nawet z amunicją GGG powinny być lepsze wyniki niż na re-elaborce.

Rosyjski Barnaul też może różnie latać.

Najśmieszniejsze jest to że nie mamy własnej taniej FABRYCZNEJ polskiej amunicji :) A na rynku jest ssanie olbrzymie.

Wczoraj kupowałem 9x19 i ceny w ciągu 1,5 miesiąca poszły o 10-15% w górę ! Mówię tu o jednej z tańszych, czyli czeskiej S&B 7.5g, wczoraj jeszcze udało mi się upolować 500 szt. po 1 zł, ale wszędzie jak patrzę to już ceny skaczą do 1,05-1,1 zł za sztukę. W niektórych sklepach wymiotło wszystko do 1.3 zł, S&B Non-Tox, Winchester, PMC, STV znikają na pniu.

Snake_Plisken - Pią 17 Wrz, 2021

gathern napisał/a:
Skok 1/7 jest dosyć typowy, celność czy koziołkowanie to bardziej kwestia amunicji, jakieś re-elaborowe najtańsze g*wno, napewno będzie latać gorzej niż normalna fabryczna amunicja, nawet nie ta najdroższa, nawet z amunicją GGG powinny być lepsze wyniki niż na re-elaborce.

No właśnie czytam, że na skoku 1/7 dobre skupienie jest na cięższej amunicji, a 1/8 i 1/9 lepiej się sprawdza na tańszej i lżejszej amunicji.
Nie oszukujmy się, nie zostanę członkiem kadry narodowej, strzelam rekreacyjnie ale jakaś tam ambicja jest. Na cudzej broni w rodzaju PAC-15, HK-416, Beryl i nie wiadomo jakiej amunicji (pewnie Barnaul) skupienie miałem niezgorsze. Nie ma też co się oszukiwać, będę strzelał w 99 % na dystansie 25-50 metrów więc nie wiem czy w ogóle jest sens rozkminiać temat skoku gwintu :cool:

REMOV - Pią 17 Wrz, 2021

gathern napisał/a:
Skok 1/7 jest dosyć typowy, celność czy koziołkowanie to bardziej kwestia amunicji
Nie do końca jest typowy, to skok bruzd optymalny dla 4,0-g pocisku i 406 mm lufy. Dla lżejszej amunicji powinien być większy. Generalnie uniwersalny to nie 178 mm, ale 229 mm. I taki jest przyjęty w cywilnym Grocie S, aby wrócić do tematu. Dlatego można korzystać z szerszej gamy nabojów, w tym takiej sobie jakości.
Snake_Plisken - Pią 17 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
I taki jest przyjęty w cywilnym Grocie S, aby wrócić do tematu

To mam takie pytanie. W sklepach jest do kupienia za 6900 zł bez przyrządów celowniczych i 8700 zł z przyrządami. 1800 zł za przyrządy celownicze, to nawet oczami laika raczej sporo. Czy jest jest sens kupić takiego gołego Grota za 6900 np. głównie pod kolimator? Ewentualnie dokupić mechaniczne przyrządy?

REMOV - Pią 17 Wrz, 2021

Wszystko zależy do czego chce się używać broni. To jest samopowtarzalna odmiana karabinka wojskowego, ze wszystkimi tego wadami i zaletami. Mniejsza cena nie wynika jedynie z braku przyrządów celowniczych, nie ma też zestawu do czyszczenia i konserwacji. Sama broń niczym nie różni się jednak od każdej innej konfiguracji Grota S.

Gdybym miał dzisiaj kupować dla siebie, wziąłbym zestaw ze spustem wyczynowym Geissele oraz dwoma zespołami luf: 406 i 267 mm w komplecie (bo na jedną promesę). Bywały takie w ofercie. Tylko to oczywiście większy wydatek. Nawet bez zmienionego mechanizmu raczej brałbym z dwoma lufami. Plus może uzupełnienie dla mnie. Przy wzroście około dwóch metrów standardowa kolba jest ciut za krótka. Na moim modelu mam założoną fabryczną przejściówkę do prowadnicy urządzenia wylotowego z AR i na to kolbę AR. Dzięki temu jest te 20-30 mm więcej i to starcza. FB ma też w ofercie już przejściówkę składaną, moja jest starszego typu. Przydatne jest też dłuższe łoże, do lepszego trzymania broni nadchwytem.


gathern - Sob 18 Wrz, 2021

Taka tabelka krąży po sieci w kwestii gwintów ...



No i faktycznie że 1/7 lubi cięższą amunicję.

Chyba uniwersalnie najlepiej wybrać gwint 1/8.

Co do re-elaborki, to miałem na myśli bardziej taką którą ktoś robi hurtowo, a że to czasami gnioty to przekonałem się na zawodach w tym roku, mieliśmy niewypał właśnie re-elaborki na Grocie.

Jeśli ktoś sobie sam elaboruje, ma do tego porządny sprzęt to spoko, zresztą dużo osób tak robi w przypadku "droższych" kalibrów, np. .308, albo sobie testuje własne różne kombinacje gdy bawi się w long range. Ale to już wyższa szkoła jazdy, trzeba trochę poczytać, potestować na strzelnicy itd.

REMOV - Sob 18 Wrz, 2021

Fałszywe wnioski, bo tania amunicja na rynku ma w większości pociski o masie 3,56 g, a nie 4,0 g i większej. Dlatego skok bruzd 229 mm jest uniwersalny, bo bezproblemowo stabilizuje zarówno starą, jak i nową amunicję o różnych długościach pocisku i różnych masach, ale w kategorii tych najbardziej popularnych. Cięższe pociski są do zastosowań myśliwskich i strzelania precyzyjnego, a nie typowych strzelnicowych i rekreacyjnych. I już zupełnie się pomija, że większość polskich strzelnic ma osie do stu metrów. Skok bruzd 203 mm jest przy tym dosyć rzadki, choć pojawił się na polskim rynku w niektórych w tanich klonach AR. Z odpowiednim marketingiem, ale widać, że jest NAJGORSZY dla popularnej i taniej amunicji.
Snake_Plisken - Sob 18 Wrz, 2021

Pytanie, czy do rekreacyjnego strzelania, nie oszukujmy się, na dystansie 25-50 metrów skok gwintu ma takie znaczenie? Z różnych, internetowych opinii użytkowników broni z skokiem 1/7 wynika, że nawet na amunicji 55gr nie widzą specjalnej różnicy. Jeśli już, to w zależności od producenta, gdzie Barnaul wskazywany jest jako najczęściej objawiający się gorszymi wynikami.
Instrukcja PAC-15 podaje, że najlepsze osiągi broń powinna osiągać dla amunicji od 62 gr w górę.

REMOV - Sob 18 Wrz, 2021

Zakup karabinka kalibru 5,56 mm do strzelania na taki dystans jest podobny do zamówienia transportera opancerzonego na dojazdy do najbliższej Żabki. Słowem to dystans dla pistoletu ewentualnie karabinka do naboju bocznego zapłonu kalibru 5,6 mm. Wyjdzie taniej i sensowniej.
gathern - Sob 18 Wrz, 2021

My strzelamy zawody 10 strzałów na 100m z Kcz z przyrządów mechanicznych.

Ostatnio ze swojego Beryla ustrzeliłem 73 pkt z amunicji litewskiej GGG 55 grs.

Dodam że strzelałem z niego w sumie na fabrycznych ustawieniach, więc wynik bez szału. (nie strzelałem wcześniej z niego na tym dystansie)

I teraz właśnie chcę zakupić AR-a, no i mam zagwozdkę również czy brać gwint 1/7, 1/8 czy 1/9.

W sumie Beryl ma gwint 1/9.

A co do dystansu 25-50 m Kcz to strzelamy na 50 m z postawy stojącej, na takich dystansach więcej konkurencji jest z Kbz.

Kcz na 25-50 m to jak już dynamiczne strzelania i wtedy nie bardzo przyrządy mechaniczne się nadają, ja do dynamiki mam zamontowany na szynie fabrycznej kolimator.

Snake_Plisken - Sob 18 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Zakup karabinka kalibru 5,56 mm do strzelania na taki dystans jest podobny do zamówienia transportera opancerzonego na dojazdy do najbliższej Żabki. Słowem to dystans dla pistoletu ewentualnie karabinka do naboju bocznego zapłonu kalibru 5,6 mm. Wyjdzie taniej i sensowniej.

Cóż, strzelnica stowarzyszenia ma osie długości 50 m. Owszem, boczny zapłon strzelamy tam stojąc i leżąc. Niemniej mam niedaleko dwie inne strzelnice, które mają osie 100 m. No i chciałbym spróbować pójść w dynamiczne.

REMOV - Pon 20 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:
Cóż, strzelnica stowarzyszenia ma osie długości 50 m. Owszem, boczny zapłon strzelamy tam stojąc i leżąc. Niemniej mam niedaleko dwie inne strzelnice, które mają osie 100 m. No i chciałbym spróbować pójść w dynamiczne.
Czyli niewielki dystans, duże zużycie taniej amunicji. Taniej, czyli najczęściej 3,56 g. Sam sobie odpowiadasz, czego potrzebujesz. Inna sprawa, że przy prowadzeniu ognia na takim dystansie to skok bruzd ma niewielkie znaczenie. Możesz brać dowolny i tak będzie (wystarczająco) dobrze.
Snake_Plisken - Pon 20 Wrz, 2021

Papla napisał/a:
cokolwiek wybierzesz bedzie wystarczajaco dobre.. dla Ciebie

Instruktorka na kursie przed egzaminem mówiła mi żebym nie patrzył co ludzie kupują, a kupują, bo "wszyscy" tak robią. W sensie, że od razu wymieniają spusty, przyrządy, chwyty itd. Skąd masz wiedzieć jaki np. spust będzie dla ciebie dobry? Może fabryczny będzie dla ciebie akurat w sam raz? Jak nie postrzelasz, to się nie dowiesz. Postrzelasz, zbierzesz obserwacje i w razie czego będziesz zmieniał, kupisz nowe, inne.
Na przykład wczoraj na zawodach dostałem do pistoletu centralnego zapłonu taki ze strasznie długim spustem. Naciskam, naciskam, naciskam, cholera zepsuty czy co? Strzelił! Potem patrzę w lunetę i większość przestrzelin mam ściągnięte na lewo. I to mnie właśnie wkurza w broni klubowej, że nie wiem czy to moja wina pracy na spuście, czy przyrządów, choć obstawiam swoją winę :D

REMOV - Pon 20 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:
Postrzelasz, zbierzesz obserwacje i w razie czego będziesz zmieniał, kupisz nowe, inne.
To też jest zwodnicze, bo możesz się przyzwyczaić do tego co masz i opanować to w sposób mistrzowski. Warto pamiętać, że modyfikacje to świeża sprawa, a ludzie lata strzelali z tego, co było. Warto także porównywać i zestawiać z innymi, nie zapominając jednak o jednym. Broń w zasadzie zawsze celnie strzela, to strzelec jest elementem zakłócającym ten proces.
Cytat:
patrzę w lunetę i większość przestrzelin mam ściągnięte na lewo. I to mnie właśnie wkurza w broni klubowej, że nie wiem czy to moja wina pracy na spuście, czy przyrządów, choć obstawiam swoją winę
Obstawiałbym złą pracę na spuście, biorąc pod uwagę gdzie grupują się przestrzeliny. Być może wynika to z nieprzyzwyczajenia do takiego, a nie innego mechanizmu. Cóż, z bronią klubową jest jak z samochodem z wypożyczalni. Nigdy nie wiadomo, na co się trafi.
Snake_Plisken - Pon 20 Wrz, 2021

REMOV napisał/a:
Obstawiałbym złą pracę na spuście, biorąc pod uwagę gdzie grupują się przestrzeliny. Być może wynika to z nieprzyzwyczajenia do takiego, a nie innego mechanizmu. Cóż, z bronią klubową jest jak z samochodem z wypożyczalni. Nigdy nie wiadomo, na co się trafi.

Najpewniej tak było. Zanim ściągnąłem spust, to już mi ręka zaczynała latać więc i palec pewnie źle ułożony. W ogóle mnie ten model zaskoczył, a zapomniałem zapytać co to było, bo po pierwszym magazynku chcę go wyjąć, a tu nie ma co wcisnąć. Poprosiłem sędziego o pomoc, okazało się, że manipulator zrzutu magazynka stanowił część kabłąka. Natomiast zrzut zamka był w postaci długiego i wąskiego manipulatora, coś jak drewniana drzazga.
A wracając do tematów wojskowych, to rzeczona instruktorka jest poza tym żołnierzem WOT i raz pokazywała nam instrukcję do VIS-a 100, którą ściągnęła sobie z internetu, bo od wojska tego nie dostała.

REMOV - Pon 20 Wrz, 2021

Snake_Plisken napisał/a:
Najpewniej tak było. Zanim ściągnąłem spust, to już mi ręka zaczynała latać więc i palec pewnie źle ułożony.
Grupowanie się w tym miejscu świadczy właśnie o błędach związanych ze ściąganiem spustu. Ale to też kwestia przyzwyczajenia do broni.
Cytat:
A wracając do tematów wojskowych, to rzeczona instruktorka jest poza tym żołnierzem WOT i raz pokazywała nam instrukcję do VIS-a 100, którą ściągnęła sobie z internetu, bo od wojska tego nie dostała.
A to już kwestia "wschodniej" kultury w wojsku. Gdyby się zwróciła po linii służbowej to by dostała. Jest też w ich systemie informatycznym, do którego dostęp mają żołnierze TSW.

Ale normalnie do każdego pistoletu instrukcja jest. Tylko leży bezpiecznie od żołnierza w skrzyni, aby się nie zgubiła. Bo dla wojska bardziej ważne jest, aby znajdowała się na stanie, w magazynie, niż, aby została wydana do zniszczenia czy zgubienia. Bo inaczej, to odpowiedzialny za magazyn broni będzie miał kłopot. Więc nie wydaje. Dlatego producent rozpowszechniał instrukcję także w wersji elektronicznej.

Snake_Plisken - Pon 20 Wrz, 2021

Już wiem z czego strzelałem. Przejrzałem internet i był to Walther P99 :cool:
gathern - Pon 20 Wrz, 2021

Strzelałem z P99 i on ma MEEEEGA długi spust (kolega z policji mi potem wytłumaczył że to system anty-stres).

I mega źle się mi z niego strzelało, jak dla mnie najgorszy spust jaki dotychczas miałem okazję strzelać.

VIS 100M1 ma całkiem przyjemny spust, zdecydowanie nie ma takiego "ciągania" jak w P99.

A jeśli przestrzeliny układały Ci się w dół na lewo to znaczy że zerwałeś strzał, czyli w ostatnim momencie ściągania spustu musiałeś za mocno pociągnąć.

Snake_Plisken - Pon 20 Wrz, 2021

gathern napisał/a:
A jeśli przestrzeliny układały Ci się w dół na lewo to znaczy że zerwałeś strzał, czyli w ostatnim momencie ściągania spustu musiałeś za mocno pociągnąć.

To były raczej równomiernie w lewo ściągnięte poza czarne, w którym też kilka było. O tyle dla mnie zaskakujące, że ja w innych pistoletach mam tendencję do prawo-góra. Skupienie jest ale potrzeba pracy nad błędami. Coś w rodzaju jak raz zrobił z nami pewien instruktor. Tarcza w odległości nawet nie 10 m i obserwacja, gdzie pacjent trafia.

Harpooner - Wto 21 Wrz, 2021

Tutaj analiza błędów na tarczy (j. angielski):
https://www.gungoddess.co...analysis-charts

Ogólnie, keyword: pistol correction chart

Dodatkowo, literatura po angielsku:
US Army Pistol Marksmanship Training Guide

oraz książka Bolesława Wasilewskiego "Sztuka celnego strzelania".

Bucior - Czw 30 Wrz, 2021

Star podskoczył na dziurze karabinek udeżył o drewnianą ławkę i oto efekt
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4773

Bol3k - Czw 30 Wrz, 2021

Taaaa...a szef w to uwierzył?
-=Alex=- - Czw 30 Wrz, 2021

Wyklepie się ... ;)
Bucior - Czw 30 Wrz, 2021

Nie wiem czy szef uwieżył bo to nie moja broń tylko kolegi a zdiecie zrobiłem jako dowód żeby znowu ktoś nie mówił że nieprawda i nic nie nie psuje nie pęka. A co do tego czy szef uwierzy to myślę że tak bo jest 20 osób świadków. I na koniec jeszcze jeden dowod że regulator jest do bani ostatnio na strzelaniu wysiadłem że stata przeszedłem z 300m na os strzelnicy droga nie przez jakies haszcze strzelam i zacięcie usuwam strzelam ponownie i to samo i tu się już zdziwiłem sprawdzam regulator i był delikatnie przestawiony minimalnie poza wyznaczone pozycje. Regulator moze się przestawić podczas normalnego użytkowania
Harpooner - Czw 30 Wrz, 2021

W żadnym wypadku nie uważam, że Grot to perfekcyjna konstrukcja - ale słabo u ciebie z językiem polskim.

Poproś prowadzącego o korepetycje.

Bucior - Czw 30 Wrz, 2021

Może i ortografia i gramatyka nie jest moja mocna strona ale nazywanie mnie ruskim trolem jest nie trafione i nie na miejscu
michqq - Pią 01 Paź, 2021

Bucior - na forach dyskusyjnych przywiązuje się wagę do poprawności językowej, ponieważ nie można przywiązywac wagi do wypastowania butów. Jak Cię czytają tak cię widzą - to raz.
Dwa: Faktycznie pisują tutaj trole które polski znają jako drugi język, wstawiaja rusycyzmy, i robia sie aktywne w wybranych momentach, stąd ludzie zaczeli podchodzić podejrzliwie.

Moja rada jest taka sama jak rada Papli. Po prostu pisz.

Wracając do karabinka.
No coż. Wyłamało się. Tarnów w swojej propozycji karabinka (MWS-15) robi "to miejsce" z frezowanego duraluminium, zapewne więc im nie pęka to tak łatwo.
(Wiem słaba pociecha)
Przetarg na następcę miniberyla jeszcze się eni odbył.

REMOV - Nie 03 Paź, 2021

Harpooner napisał/a:
W żadnym wypadku nie uważam, że Grot to perfekcyjna konstrukcja
Zaryzykowałbym twierdzenie, że na tej planecie nie ma "perfekcyjnej" konstrukcji broni palnej. To zawsze jest swego rodzaju kompromis. Oczywiście polski postkolonialny syndrom niższości zawsze będzie sprowadzał się do szukania wad swoich wyrobów, a idealizowania innych. Cóż, taka kultura.

[ Dodano: Nie 03 Paź, 2021 ]
Bucior napisał/a:
Star podskoczył na dziurze karabinek udeżył o drewnianą ławkę i oto efekt
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4773
Nikt w taką bajkę nie uwierzy. Przypomina mi się żołnierz, który złamał osłonę spustu w pistolecie WIST i też coś wymyślał, że mu spadł. Okazało się, w wyniku śledztwa, że używał pistoletu jako łomu do podważania wiek skrzyń. I w końcu kabłąk nie wytrzymał. No, ale przecież "tylko spadł i się złamał".

Tutaj też mamy do czynienia z podobnym. Pewnie na broń spadł duży ciężar, może nawet zsunęły się na karabinek skrzynie. Typowe NIEDOPILNOWANIE własnej broni przez żołnierza i zwalanie winy na konstrukcję. To jest aż żałosne, ten poziom niedojrzałości emocjonalnej.

Skądinąd, takie uszkodzenie komory spustowej nie dyskwalifikuje jednak broni - nadal jest sprawna, można jej używać w walce. To naprawdę solidne tworzywo sztuczne.

PS. Strzeleckim ignorantom wymyślającym sobie różne bajeczki przypominam (niestety przed zalogowaniem się widzę ten bełkot), że nie ma i nie będzie żadnego "postępowania na subkarabinki". Zresztą, krótki Grot już przeszedł badania, jak i bezkolbowiec i reszta konstrukcji w programie RAWAT. Umowa podejrzewam pod koniec roku.

Bucior - Pon 04 Paź, 2021

I oto Mi chodziło, nawet gdybym nagrał film z całego zajścia to niektórzy by powiedzieli że to nieprawda I jakiś fotomontaż bo tak ślepo są zapatrzeni w doskonałość grota i wina zawsze obarczają użytkownika "debila " bo źle nosi źle trzyma itp. Kto jeździł na pace stara po dziurach albo zaliczył zbiórkę u kierowcy ten wie co się wstydy dzieje na pace w desancie w bwp podobnie. Przez tyle lat i nie widziałem połamanych nakładek w berylu czy kałachu. A o opinię o grocie to radzę pytać użytkowników a nie tych co zostali wyznaczeni do udzielenia wywiadu i dostali karteczkę z tym co mają mówić żeby posowalo propagandzie. Jakoś większość batalionu nie darzy ich zaufaniem i nazywa szrot a nie grot i chyba większość by chciała spowrotem swoje beryle. Ja osobiście nie mogłem się doczekać aż go dostanę ale teraz jakoś szału nie ma chciałbym aby wady i bolączki były usuwane i kiedyś będzie to dobra broń
REMOV - Pon 04 Paź, 2021

Następnym razem zrealizuj swoje obietnice i nagraj film. Przy czy wszyscy wiemy, że to NIGDY nie nastąpi. Z wypowiedzi wynika, że dbałość o broń jest na niskim poziomie. Żołnierz zaś nie jest w stanie pojąć, do czego służy i co mu zapewnia. Tak swoją drogą, to pamiętam, ile uszkodzonych Beryli widziałem. Łącznie z pogiętymi lufami, takoż uszkodzonymi nakładkami czy łożami. Też w większości tylko "spadły z ławki w Starze" i "to kiepska broń". Resztę bajek zachowaj dla siebie. Naprawdę dojrzałość, aby przyznać się do własnych błędów jeszcze długo nie będzie na odpowiednim poziomie. Lepiej zmyślać. Kiedy wreszcie będziecie dobrze przeszkoleni, to w magicznym sposób nagle okaże się, że Grot się nie psuje, nie pęka i tak dalej. Tylko z opowieści wynika, że jeszcze dużo, dużo czasu, zanim to nastąpi.
michqq - Pon 04 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
Następnym razem zrealizuj swoje obietnice i nagraj film.


Bucior, wybacz REMOVowi on cierpi na głowę.

Nie jest jasne co On zaproponował, bo o ile zrozumieliśmy wymyśliłbył żeby postfactum celowo zainscenizować połamanie drugiego karabinka.

Nikt wożąc karabinka w Starze nie włącza kamerki, żeby z napiętym oczekiwaniem filmować karabinek w czasie podróży, oczekując czy może jak raz na wybojach się uszkodzi.

Taki filmik gdyby faktycznie powstał nie byłby żadnym dowodem - on byłby WLAŚNIE cholernie ale to cholernie podejrzany.
:gent:

Cytat:
Tak swoją drogą, to pamiętam, ile uszkodzonych Beryli widziałem. Łącznie z pogiętymi lufami, takoż uszkodzonymi nakładkami czy łożami. Też w większości tylko "spadły z ławki w Starze"


A to jest, jak mawiaja Górale - "tyz prawda".
Zapewne ogromna większość uszkodzeń oporządzenia i wyposażenia powstaje na skutek "spadnięcia w Starze".
Tak było, tak jest i tak będzie. Spadnięcia w Starze są nieweryfikowalne i powszechne.

Cytat:
PS. Strzeleckim ignorantom wymyślającym sobie różne bajeczki przypominam (niestety przed zalogowaniem się widzę ten bełkot),


Mało mnie obchodzi jakie sobie narzuciłeś ograniczenia na oglądanie cudzych wpisów, a jeszcze mniej - jakimi trikami sam sobie swoje zakazy obchodzisz. Twoja wola, Twoja sprawa.

Cytat:
że nie ma i nie będzie żadnego "postępowania na subkarabinki". Zresztą, krótki Grot już przeszedł badania, jak i bezkolbowiec i reszta konstrukcji w programie RAWAT. Umowa podejrzewam pod koniec roku.


Może tak, może nie, może poczekam i zobaczę.

Na razie to zakup wyborowego karabinu z Radomia z systemu MSBS został wstrzymany dosłownie na ostatniej prostej, na skutek pojawienia się na świecie "równie polskiego" wyborowego karabinu z Tarnowa z systemu MWS.

JEŻELI (jeżeli, jeżeli...) ostatecznie wybrany zostanie JEDNAK karabin z Tarnowa, to subkarabinek z Tarnowa z systemu MWS z miejsca przestaje być "nietrafną decyzja biznesową" a zrobi się konkurentem subkarabinka z systemu MSBS.

Radom zapewne bardzo się będzie spieszył ze sprzedaniem Wojsku subkarabinków MSBS, zeby zdażyć przed rozstrzygnieciem dotyczącym wyboru karabinu wyborowego. Natomiast w interenie Tarnowa byłaby, jak sie wydaje, odwrotna kolejność zakupów.
:gent:

-=Alex=- - Wto 05 Paź, 2021

michqq napisał/a:
Nikt wożąc karabinka w Starze nie włącza kamerki, żeby z napiętym oczekiwaniem filmować karabinek w czasie podróży, oczekując czy może jak raz na wybojach się uszkodzi.
Trzeba zamontować monitoring na pace STAR-a. :lol:
REMOV - Wto 05 Paź, 2021

-=Alex=- napisał/a:
Trzeba zamontować monitoring na pace STAR-a.
Niewątpliwie liczba żołnierskich legend i opowieści dziwnej treści spadłaby znacząco. Ale wówczas ich miejsce przeniosłoby się do obszarów, w których kamer by nie było. Ale typowy wykręt pozostawałby cały czas ten sam: "następnym razem to nagram" ;-)
kolega - Sro 06 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
-=Alex=- napisał/a:
Trzeba zamontować monitoring na pace STAR-a.
Niewątpliwie liczba żołnierskich legend i opowieści dziwnej treści spadłaby znacząco. Ale wówczas ich miejsce przeniosłoby się do obszarów, w których kamer by nie było. Ale typowy wykręt pozostawałby cały czas ten sam: "następnym razem to nagram" ;-)


Panowie zamontowanie kamer na starze 266 M2, to kolejna modernizacja, badania, komisje, dopuszczenia. Co by było gdyby najnowsza Instytucja z zakresu Cyberbezieczeństwa stwierdziła, iż transmisja jest niekodowana i może być przechwycona przez zagranicznych szpionów :)

Może jednak pozostańmy przy legendach z palarni JW :efendi2:

Tytan w dresie. - Sro 06 Paź, 2021

REMOV, pisz i gadaj co chcesz, ale rzeczywistości nie zmienisz. Jestem obecnie na granicy i codziennie rozmawiam z użytkownikami "szrota", stojącymi bezpośrednio, w ciężkich warunkach, na samym pasie granicznym i oglądam ich broń. Wstyd i hańba, że taki złom wprowadza się na uzbrojenie. Rdzewieją pod wpływem spojrzenia, łamią się kolby, które po dyskretnym powiadomieniu, po cichu wymienia wysyłany przez fabrykę człowiek. Przeprowadźcie ankietę wśród użytkowmików tej niedoróbki, to się mocno zdziwisz. Przestań na Boga pisać już te bzdury i obrażać żołnierzy! Wrzucam Cię do ignorwanych, bo nie chcę więcej widzieć bzdur, które tu wypisujesz.
Gveir - Sro 06 Paź, 2021

Removowi nie można odmówić wiedzy na temat broni palnej. Natomiast można odmówić rozumu i godności człowieka, gdy zaczyna wypowiadać się o wojsku. Zaraz wyskoczy z swoim fetyszem pt. mokrej panterki, który jest powodem nocnych polucji potężnego redaktora.
Mocarny redaktor Wilk wie lepiej jakie rozkazy słyszałem od dowódcy, jak wygląda szkolenie, wie wszystko o wojsku, bo przecież on jest tworzył razem z Berlingiem :P co tam po waszej wieloletniej służbie oraz zdrowiu jakie zjedliście na MONie oraz głupiźnie okołowojskowej - mylicie się, bo Remov wie lepiej.

michqq - Sro 06 Paź, 2021

Cytat:
Star podskoczył na dziurze karabinek udeżył o drewnianą ławkę


A swoją drogą to faktycznie istnieje taki temat, jak temat uchwytów na broń długą w pojazdach.
O ile dobrze rozumiem, poprawcie jeśli sie mylę, to przy modernizacji pojazdow szumnie piszą tuitam że "Załoga będzie mieć nowe uchwyty na karabinki Beryl."
Znaczy - że co?
Że przejście z AKM na Beryle wiąże się z niekompatybilnością uchwytów, i że następnie przejście z Beryla na MSBSa wiąże się z niekompatybilnością uchwytów, i tak dalej, i tak dalej?

Czy nie dałoby się od początku zrobić jakichś uchwytów na tyle uniwersalnych żeby były działały ze zrożnicowaną bronią długą?
Paski na rzep? Paski gumowe regulowanej długości? Pod stopkę kolby jakaś pianoguma plus regulowanych rozmiarów pętla?
:cool:

ArturO - Sro 06 Paź, 2021

Jakie uchwyty? Co najwyżej w transporterach typu TRI, ale w zwykłych samochodach CT nigdy tego nie widziałem. :D
michqq - Sro 06 Paź, 2021

To i oczywiste więc - że z ławek spadajom.

W dawnych dawnych czasach karabiny miały coś takiego jak "koźlik".

Cytat:
Koźlik - umieszczony w przedniej części łoża broni długiej występ służący do ustawiania jej w „kozły” (karabin opierano kolbą o ziemię i zaczepiano koźlikiem o koźliki kilku innych karabinów).


Być może we wspołczesnej broni długiej należałoby wymyśleć jakiś (nowy) sposób na sensowne przechowywanie broni długiej, zarówno na postojach jak i w pojazdach?
Te wszystkie m-loki keymody, pierdylion akcesoriów można dopiąć - a problem przechowywania karabinków w pojazdach nie daje się?

cthsqd - Sro 06 Paź, 2021

Taka tematyka interesuje ludzi którzy bardzo chcą, ale jednak nie mają kontaktu z realnymi warunkami działań. W teorii dedykowane uchwyty załatwiają problem uszkodzeń broni (na czas transportu). W praktyce zajmują tyle cennego miejsca w pojeździe, które można spożytkować na wiele lepszych sposobów, niż na trzymadełka do broni, że nikt nawet nie myśli o tym żeby tam broń zakładać. Oczywiście można dowalić wtedy zołnieżowi, że nie robi zgodnie z instrukcją, debil niewyszkolony .. A wtedy żołnierz myśli "Co ty k..wa wiesz, siedząc w fotelu przed kompem..."
Bol3k - Sro 06 Paź, 2021

Cytat:
Być może we wspołczesnej broni długiej należałoby wymyśleć jakiś (nowy) sposób na sensowne przechowywanie broni długiej, zarówno na postojach jak i w pojazdach?


Do tej pory nie rozwiązano problemu bezpieczeństwa transportu żołnierzy " na pace", od 100 lat bez zmian. Uchwyty na broń, to przy tym zupełnie nieistotny problem.

Gveir - Sro 06 Paź, 2021

E tam, to wieloletnia tradycja. Kto nie przejedzie się na pace Stara i nie wytrzęsie go, ten nie może nazywać się żołnierzem. :gent:

Z jednej strony, ja broń zawsze trzymałem przy sobie, nie pozwalałem by latała, ale widziałem już różne wypadki przy schodzeniu i wchodzeniu na pakę, więc jestem w stanie uwierzyć.

kolega - Czw 07 Paź, 2021

W pewnych wersjach Stara 266M2, uchwyty były montowane w kabinie kierowcy, było ich bodajże 3 szt. pozwalały na zaczepienie broni. Co do typu mocowania chyba były na Beryle i miały w zapasie na AKMS,
Co do paki to niestety nie było takiej modernizacji, oprócz zmiany ustawienia ławek :)

Harpooner - Czw 07 Paź, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Rdzewieją pod wpływem spojrzenia, łamią się kolby, które po dyskretnym powiadomieniu, po cichu wymienia wysyłany przez fabrykę człowiek.


Jest bardzo proste rozwiązanie: jak będziesz na miejscu - to zrób foto i zamieść je tutaj. Tak jak Sz. P. Moszner pokazał:





Najlepiej z choć jedną (trzecią od końca) cyfrą numeru seryjnego, aby wykluczyć możliwość że coś kombinujecie.

Gveir napisał/a:
Removowi nie można odmówić wiedzy na temat broni palnej. Natomiast można odmówić rozumu i godności człowieka, gdy zaczyna wypowiadać się o wojsku. Zaraz wyskoczy z swoim fetyszem pt. mokrej panterki, który jest powodem nocnych polucji potężnego redaktora.
Mocarny redaktor Wilk wie lepiej jakie rozkazy słyszałem od dowódcy, jak wygląda szkolenie, wie wszystko o wojsku, bo przecież on jest tworzył razem z Berlingiem :P co tam po waszej wieloletniej służbie oraz zdrowiu jakie zjedliście na MONie oraz głupiźnie okołowojskowej - mylicie się, bo Remov wie lepiej.


Miałem nieprzyjemność poczytać twoje komenta na m.in YT, które publikujesz pod tym samym pseudonimem.

Krótko powiem: umysłowy ściek, podobnież jak Tytan w dresie. Możecie się razem dotykać.

Tytan w dresie. - Czw 07 Paź, 2021

Ściekiem nazywasz opisywanie rzeczywistości? Ok. W sumie, to mi wisi, w co wierzysz, a w co nie.W takim razie Grot jest najlepszym karabinkiem na świecie. Teraz dobrze? Rusz dupę z kancy i przyjedź sam na granicę, obejrzeć te cuda. Czuwaj!
Harpooner - Czw 07 Paź, 2021

To TY wyciągnąłeś temat Grota z granicy - więc udowadniaj.


Mnie MSBS ani grzeje, ani ziębi. Czuwaj.

Snake_Plisken - Czw 07 Paź, 2021

Harpooner napisał/a:
To TY wyciągnąłeś temat Grota z granicy - więc udowadniaj.

Zapewne zdjęcie Grota znad granicy jest złamaniem zakazu publikowania zdjęć infrastruktury granicznej wszak żołnierz i jego broń nad granicą są elementem jej infrastruktury. Poza tym nie każdego zaraz stać na smartfon z aparatem fotograficznym, jak nie przymierzając imigranta jakiegoś... :gent:

Harpooner - Czw 07 Paź, 2021

A nawet jak stać, to zawsze może się wyładować. Jakby się nie obrócić - żopa zawsze z tyłu.
deacon fr3y - Czw 07 Paź, 2021

Harpooner napisał/a:


Możecie się razem dotykać.


Bleh :nie2:

Harpooner - Czw 07 Paź, 2021

W sensie, że mogą sobie podać ręce. :jupi7:
deacon fr3y - Czw 07 Paź, 2021

Po umyciu i dezynfekcji. Wiadomo, pandemia.
Gveir - Czw 07 Paź, 2021

Harpooner napisał/a:


Miałem nieprzyjemność poczytać twoje komenta na m.in YT, które publikujesz pod tym samym pseudonimem.

Krótko powiem: umysłowy ściek, podobnież jak Tytan w dresie. Możecie się razem dotykać.


Ale o co Ci chodzi, bo nie bardzo rozumiem po cholerę się sprułeś? Nawet jest to zabawne.
Opisałem zachowanie Remova, które każdy tutaj zna, a wysrałeś z siebie jakiś pseudo moralizatorski ton czy jak to nazwiesz komentarz opiniujący.

Nie raz i nie dwa mówiłem, że Remov ma ogromną wiedzę o broni palnej, ale jeśli otwiera gębę do gadania o wojsku, to szkoda słuchać, a jego ego jest napuchnięte do rozmiarów Alfa Centauri. Zaprzeczysz?
To, że raz na ruski rok wejdziesz tutaj, wyrwiesz coś z kontekstu i dorzucisz swoje trzy grosze jakimś quasi mentorskim tonem, nie czyni z Ciebie fajnego gościa. Wręcz przeciwnie.

REMOV - Pią 08 Paź, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
REMOV, pisz i gadaj co chcesz, ale rzeczywistości nie zmienisz.
Zmiana rzeczywistości nie należy do mojego zakresu kompetencji. Natomiast walka z bzdurami i bajeczkami, które wypisujesz - owszem. Postaraj się w końcu ODRÓŻNIĆ te dwie rzeczy. O ile jesteś oczywiście w stanie.
Cytat:
Rdzewieją pod wpływem spojrzenia, łamią się kolby, które po dyskretnym powiadomieniu, po cichu wymienia wysyłany przez fabrykę człowiek.
Właśnie takimi opowieściami. W rdzewienie "pod wpływem spojrzenia" to może wierzyć chyba tylko dziecko. Dziecko, którego w dodatku nie nauczono obsługi broni i myśli, że ta robi się sama. Bo tak widziało na filmach. Tak jak to wielokrotnie wypisywałeś.

Mnie jest wstyd, że taka osoba może służyć w Wojsku Polskim. Rozumiem ogromne braki ludzkie, które powodują, że bierze się dzisiaj wszystkich. To jest niestety ogromny problem. Tym bardziej powinniśmy zadbać o edukację (w tym wojskową) choćby na podstawowym poziomie.

Jeżeli chodzi o użytkowników, to kontakt z nimi jest na bieżąco. Na różnych poziomach, od dołu do samej góry. W przeciwieństwie od niezbyt mądrych ludzi, szukających poklasku w wypisywaniu bzdur w Internecie, nie zgłaszają podobnych uwag. No, ale jak ktoś kiedyś powiedział: "wojsko, które nie narzeka na wszystko nie żyje". I nikt po cichu nie wymienia żadnych kolb. Ot, bajki anonimowego frustrata, to wszystko.

[ Dodano: Pią 08 Paź, 2021 ]
cthsqd napisał/a:
Taka tematyka interesuje ludzi którzy bardzo chcą, ale jednak nie mają kontaktu z realnymi warunkami działań. W teorii dedykowane uchwyty załatwiają problem uszkodzeń broni (na czas transportu). W praktyce zajmują tyle cennego miejsca w pojeździe, które można spożytkować na wiele lepszych sposobów, niż na trzymadełka do broni, że nikt nawet nie myśli o tym żeby tam broń zakładać.
To w ogóle zabawne, że w cywilizowanych armiach uchwyt do broni jest podstawą (nawet w swoim czasie obliczano ile będzie kosztowała wymiana wszystkich we Francji, przy zmianie układu konstrukcyjnego broni), a w niektórych umysłach to "tyle cennego miejsca, które można spożytkować na wiele lepszych sposobów". Ciekawe jakich, bo to typowy wykręt kogoś niespecjalnie zorientowanego.

Chyba to pokazuje mentalną różnicę między wschodem, a zachodem. W tym drugim jednak uchwyt broni zmniejsza ryzyko uszkodzenia, nawet jeżeli użytkownik jest nieudolny i kiepsko wyszkolony. Jeszcze jednak długa droga przed wieloma, aby zrozumieć tak podstawowe rzeczy. Skądinąd to też wskazuje na typowe ograniczenia wielu ludzi w mundurach. I szok w zderzeniu z rzeczywistością.

[ Dodano: Pią 08 Paź, 2021 ]
Gveir napisał/a:
Nie raz i nie dwa mówiłem, że Remov ma ogromną wiedzę o broni palnej, ale jeśli otwiera gębę do gadania o wojsku, to szkoda słuchać
Ale to oczywiste. Wyraźnie widać, że ogromny problem leży w mentalności i umysłowości osób - użytkowników w mundurach. Którym się wydaje, że znają się na wojsku. Powtarzają cykl głupoty, tylko przyznanie się do tego spowodowałoby szok. Wychodzi to zresztą komicznie po wyjściu ze struktur i zderzeniu z realnym światem.

Od strony psychologicznej (czy też socjologicznej) to zamknięcie w pewnym środowisku, presja tegoż bytu i kolegów nie pozwala im zauważyć i zrozumieć swoich ograniczeń i ułomności. Dlatego zawsze w zderzeniu z oczywistościami będą wrzeszczeli. No, król jest nagi i zawsze nienawidzi się osób, które na to zwracają uwagę. A jedynie osoby z zewnątrz to postrzegają, zwłaszcza w środowisku o takiej negatywnej selekcji, w której - powiedzmy sobie szczerze - intelekt i analiza nie są promowane. Im więcej takich głosów środowiskowych "znafców" jak ten powyżej, tym BARDZIEJ jest to oczywiste.

Więc im bardziej krzyczą, zamiast merytorycznie polemizować, tym bardziej widać, że nic za tym nie stoi. Poza niechęcią do przyznania się do własnych słabości. No, ale sam proces uświadomienia sobie i przeproszenia charakteryzuje ludzi silnych. Wrzeszczą i tupią słabi. Dlaczego wypisują bajki. Dlatego nie znają się na urządzeniach, które dostali, ani od strony technicznej, ani użytkowej, ani obsługowej. A ponieważ to jednak wschodnia mentalność, dlatego też nie potrafią dyskutować, a jedynie próbować zakrzyczeć. Tak prymitywnie nauczono, to powielają. Tylko, ze to nie działa. Jest żałosne i infantylne.

Zawsze mnie takie wpisy bawią. I wskazują, jak bardzo bolą niektórych ich ułomności. Tak, że nie potrafią w technicznym wątku napisać niczego technicznego, jedynie - jak kilkulatkowie - wykrzyczeć swoje emocje. Ot, ludzie, którym "wojsko życie uratowało", jak głosi znany bon mot.

cthsqd - Pią 08 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
To w ogóle zabawne, że w cywilizowanych armiach uchwyt do broni jest podstawą (nawet w swoim czasie obliczano ile będzie kosztowała wymiana wszystkich we Francji, przy zmianie układu konstrukcyjnego broni), a w niektórych umysłach to "tyle cennego miejsca, które można spożytkować na wiele lepszych sposobów". Ciekawe jakich, bo to typowy wykręt kogoś niespecjalnie zorientowanego.
[...]


No i widzisz, znowu piszesz o czymś o czym tylko myślisz że coś wiesz, bo przecież nie widziałeś że w zachodnich armiach robi się dokładnie tak samo jak u nas :)
A jakich lepszych sposobów? Do upchania sprzętu, którego żołnierze mają tyle, że nie są w stanie przewozić w całości, ale to też trzeba poznać, bo inaczej się właśnie pisze takie "mądrości"...

REMOV - Pią 08 Paź, 2021

cthsqd napisał/a:
No i widzisz, znowu piszesz o czymś o czym tylko myślisz że coś wiesz, bo przecież nie widziałeś że w zachodnich armiach robi się dokładnie tak samo jak u nas
Nie, nie robi. Ale łady wykręt, aby niczego nie zmieniać, bo przecież inni rzekomo "mają tak samo". Nie, nie mają. Nie wiem, przed chwilą wyszedłem nawet z czeskich pojazdów. I wiesz, co jest w każdym? Uchwyty na broń. Bo to NORMALNE. No, oczywiście dla cywilizowanych państw. Coś komicznego, jak zderza się rzeczywistość z ułomną wizją, jak to wygląda u innych. No wiem, na filmach nie pokazują, tak samo jak czyszczenia broni.
Cytat:
Do upchania sprzętu, którego żołnierze mają tyle, że nie są w stanie przewozić w całości, ale to też trzeba poznać, bo inaczej się właśnie pisze takie "mądrości"
Gdy czytam takie idiotyzmy to przypomina mi się, ile sprzętu wyrzucał typowy żołnierz w 1939 roku. Bo także miał nadmiar kompletnie niepotrzebnych rzeczy.

Jeżeli żołnierz ma za dużo sprzętu, to wprost każdemu mającemu choć IQ na poziomie wiewiórki pokazuje problem. A jak go rozwiązuje umysł ze wschodu? Nie należy umieszczać uchwytów do broni, które zapobiegają jej uszkodzeniom podczas transportu, tylko wydzielić dużo, dużo miejsca, aby bez ładu i składu wrzucić wszystko. I jeszcze będzie krzyczał, że to normalne, a inni się nie znają. Poziom odklejenia od rzeczywistości przedstawiciela sił zbrojnych jest naprawdę olbrzymi.

No, ale jak to mawiał Napoleon: armia, która przez pół wieku nie walczy dziecinnieje. I ten wpis powyższy to typowy przykład.

deacon fr3y - Pią 08 Paź, 2021

problem ciasnoty wnętrza pojazdu można rozwiązać poprzez likwidację statystycznego kałduna taktycznego
cthsqd - Pią 08 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
Nie, nie robi.

A ta pewność wynika z czego? Ile dób spędziłeś w działaniach, i współpracując z żołnierzami innych armii?

Cytat:
Ale łady wykręt, aby niczego nie zmieniać, bo przecież inni rzekomo "mają tak samo". Nie, nie mają. Nie wiem, przed chwilą wyszedłem nawet z czeskich pojazdów. I wiesz, co jest w każdym? Uchwyty na broń. Bo to NORMALNE.[...]

Gratuluję, widziałeś uchwyty na broń w pojeździe. Rozumiem że to jest podstawa twojej wiedzy...
Reszty bełkotu szkoda cytować. Pogadamy jak będziesz w stanie się podeprzeć jakimiś doświadczeniami. Widzieć uchwyty w pojeździe to nie to samo co spędzić w nim tydzień z drużyną i sprzętem.

REMOV - Pią 08 Paź, 2021

cthsqd napisał/a:
A ta pewność wynika z czego? Ile dób spędziłeś w działaniach, i współpracując z żołnierzami innych armii?
Rozumiem, że wracamy do tego samego idiotycznego wykrętu, że bez pocierania o ramionka żadna wiedza nie może być przyswajana. Bo ona pochodzi przez osmozę z brudnego munduru na inny brudny mundur?
Czyli jak nie napiszesz opery, czy książki to nie masz prawa się wypowiadać? Da się ową postawę jeszcze bardziej WYŚMIAĆ? Rozumiem, że zatem w życiu nie masz prawa do komentowania meczy piłkarskich, polityki, ekonomii i niczego innego, bo nie spędziłeś ani doby biegając po boisku, współpracując na żadnym szczeblu z politykami i tak dalej? Dostrzegasz dziecinność tego przesłania, czy napisać jakoś jeszcze jaśniej?

Tak naprawdę to ergonomii i funkcjonalności nie wymyślono w wojsku. To zbyt skomplikowane, jak na proste wojskowe umysły. Takie, co wiesz, nie rozumieją potrzeby rozmieszczenia sprzętu, a w zamian chcą - jak we wiejskiej furmance - dużo przestrzeni, aby można było sobie ciepnąć wszystko razem na kupkę, a jeszcze na grzbiet się wgramolić, aby w cztery litery ciepło było.

Zawsze w takich chwilach przypomina mi się ten wojskowy, który upierał się, że karabin snajperski SAKO TRG-21 (wtedy jeszcze) to broń do dupy. Pytany dlaczego, z pełnym przekonaniem oświadczał, że to delikatna broń nie dla wojska. Bo jak rzucił do środka Honkera luzem, to po chwili jazdy celownik się popsuł i coś tam odpadło. Ten sam poziom mentalności. Te same przekonanie, że jak się spędziło pocierając mundury, to się rozumie, jak działa broń wojskowa, jak się ją obsługuje i tak dalej. Ten sam poziom infantylizmu.

Wszystko na kupkę i na górę własną d... Przedstawiciel wojska w XXI wieku, prawda? ;-)

Reszty Twojego bełkotu nie sposób komentować. Oderwanie od rzeczywistości w pełnej krasie. Wojsko życie uratowało, co? ;-)

PS. Zawsze w takich chwilach podaję przekierowanie do innego bohatera tysiąca misji, co to z wielu miejsc chleb jadł, także krzyczał i tupał, jak to on służył. Kolejny "praktyk" z koziej dupy trąba. Na tym forum, kilka lat temu. I było to nawet zabawne, w chwili gdy nie zaczął się upierać, że nie da się załadować Beryla z Palladem, bez wyciągnięcia magazynka. Ten sam poziom braku wiedzy, to samo dziecinne przekonanie o swoich zdolnościach i wiedzy. I tak samo to się zawsze pokrzykiwanie kończy. Bolącym nosem od prztyczka z mojej strony. Tacy sami przekonani, że po nocy w błocie nagle następuje epifania i głowy zalewa wiedza o wojsku.

deacon fr3y - Pią 08 Paź, 2021

z ciekawości kliknąłem i straciłem dwie minuty na lekturę internetowej imby.
A wystarczyłby film z następnej strony
https://youtu.be/JatkMKKu4zc

michqq - Pią 08 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
PS. Zawsze w takich chwilach podaję przekierowanie do innego bohatera tysiąca misji


Proszę, grzecznie proszę, przestańcie omawiać poziom fachowości Remova i wogóle jego osobę - bo to nie jest temat tego wątku.
Tematem jest MSBS.
Doprawdy - już doszło do tego że musimy podziiwiać argumenta, że przecież czternaście lat temu REMOV pewnego razu miał rację, i aż specjalnie sobie linka do tej sytuacji zachował.

deacon fr3y - o, ten to faktycznie ma rację: szkoda czasu.
:gent:

cthsqd - Pią 08 Paź, 2021

REMOV napisał/a:
Rozumiem, że wracamy do tego samego idiotycznego wykrętu, że bez pocierania o ramionka żadna wiedza nie może być przyswajana. Bo ona pochodzi przez osmozę z brudnego munduru na inny brudny mundur?
Czyli jak nie napiszesz opery, czy książki to nie masz prawa się wypowiadać? Da się ową postawę jeszcze bardziej WYŚMIAĆ? Rozumiem, że zatem w życiu nie masz prawa do komentowania meczy piłkarskich, polityki, ekonomii i niczego innego, bo nie spędziłeś ani doby biegając po boisku, współpracując na żadnym szczeblu z politykami i tak dalej? Dostrzegasz dziecinność tego przesłania, czy napisać jakoś jeszcze jaśniej?


Ty tak poważnie? Nie widzisz różnicy pomiędzy jakimiś skrawkami wiedzy budowanej na mniej lub bardziej rzetelnych źródłach od doświadczenia? No mistrzostwo świata. W sumie to tłumaczy dlaczego tak bardzo jesteś przekonany że coś wiesz, choć w rzeczywistości nie wiesz :)

Cytat:
Tak naprawdę to ergonomii i funkcjonalności nie wymyślono w wojsku. To zbyt skomplikowane, jak na proste wojskowe umysły. Takie, co wiesz, nie rozumieją potrzeby rozmieszczenia sprzętu, a w zamian chcą - jak we wiejskiej furmance - dużo przestrzeni, aby można było sobie ciepnąć wszystko razem na kupkę, a jeszcze na grzbiet się wgramolić, aby w cztery litery ciepło było.

No i widzisz, kolejny raz wychodzi twój brak wiedzy o tym jak się co robi. Oczywiście że dąży się do tego by wszystko było rozmieszczone na swoich miejscach, a nie na kupkę jak to próbujesz mi wmawiać. Tyle tylko, że wyposażenie się zmienia, dochodzi nowe, a pojazdy nie rosną, ani nie urosną niezależnie od tego ile szamba wylejesz na żołnierzy. Gdybys miał minimum doświadczenia to byś wiedział, a tak to cóż...

Cytat:
Zawsze w takich chwilach przypomina mi się ten wojskowy, który upierał się, że karabin snajperski SAKO TRG-21 (wtedy jeszcze) to broń do dupy. Pytany dlaczego, z pełnym przekonaniem oświadczał, że to delikatna broń nie dla wojska. Bo jak rzucił do środka Honkera luzem, to po chwili jazdy celownik się popsuł i coś tam odpadło. Ten sam poziom mentalności. Te same przekonanie, że jak się spędziło pocierając mundury, to się rozumie, jak działa broń wojskowa, jak się ją obsługuje i tak dalej. Ten sam poziom infantylizmu.

Taa? Nie masz czym dyskutować to wyciągasz jakieś przykłady z d... ? I kto tu jest infantylny: )

Cytat:
Wszystko na kupkę i na górę własną d... Przedstawiciel wojska w XXI wieku, prawda? ;-)

Tylko w twojej skrzywionej rzeczywistości, no ale jak się czegoś nie robi, i wzbrania przed opiniami tych co robią, to tak jest 🙂

Cytat:
Reszty Twojego bełkotu nie sposób komentować. Oderwanie od rzeczywistości w pełnej krasie. Wojsko życie uratowało, co? ;-)

Szorujesz po dnie. Do wojska poszedłem z pasji, w odróżnieniu od człowieczków małych duchem, których stać tylko na robienie sobie fotek z giwerami :)

Cytat:

PS. Zawsze w takich chwilach podaję przekierowanie do innego bohatera tysiąca misji, co to z wielu miejsc chleb jadł, także krzyczał i tupał, jak to on służył. Kolejny "praktyk" z koziej dupy trąba. Na tym forum, kilka lat temu. I było to nawet zabawne, w chwili gdy nie zaczął się upierać, że nie da się załadować Beryla z Palladem, bez wyciągnięcia magazynka. Ten sam poziom braku wiedzy, to samo dziecinne przekonanie o swoich zdolnościach i wiedzy. I tak samo to się zawsze pokrzykiwanie kończy. Bolącym nosem od prztyczka z mojej strony. Tacy sami przekonani, że po nocy w błocie nagle następuje epifania i głowy zalewa wiedza o wojsku.

No patrz, ja też miałem Pallada na jednej misji w Iraku, i jakoś mi do głowy nie przyszło że to może być problem. No ale rozumiem, nie masz grama argumentów więc szukasz byle czego :)

Gveir - Pią 08 Paź, 2021

tytan, a wiesz może którą wersję Grota mieli Ci żołnierze?
Gdy służyłem w WOT, to dali nam M1. Jestem osobiście ciekawy tej poprawionej wersji M2.
Zabrałbym ją na PĆT, strzelnicę, a potem na noc do namiotu gdzie śpi ośmiu żołnierzy i zobaczył co będzie rano.

Tytan w dresie. - Pią 08 Paź, 2021

Te zardzewiałe były z 2020 roku.
Harpooner - Pią 08 Paź, 2021

Po prostu z zainteresowaniem czytałem do pewnego momentu twoje posty na tym forum, ale się
Gveir napisał/a:
wysrałeś

i tyle zostało.

Dalej czekam na foto rdzewiejących Grotów z 2020r., jak już ostatecznie rozwiążecie kwestię Remova.

Tytan w dresie. - Pią 08 Paź, 2021

Nie będę Ci ułatwiał. Ja swoje widziałem i wisi mi, czy w to wierzysz. Zamiast czekać, zgłoś sie do pomocy na granicy. Każda para rąk się przyda, a i Grotów sobie sfotografujesz do woli. ;)
Gveir - Pią 08 Paź, 2021

Harpooner napisał/a:
Po prostu z zainteresowaniem czytałem do pewnego momentu twoje posty na tym forum, ale się
Gveir napisał/a:
wysrałeś

i tyle zostało.

Dalej czekam na foto rdzewiejących Grotów z 2020r., jak już ostatecznie rozwiążecie kwestię Remova.


Misiu kolorowy, ale ja nadal nie rozumiem gdzie masz problem. Wpadasz tutaj, przysrałeś się i robisz aferę koperkową. Określam to co robisz prostym językiem, bo to co robisz jest ordynarne. Tyle. Dostosowuje poziom. O prostych rzeczach, mówimy prostym językiem - taką zasadę praktykuję w życiu.
Nie będę się rozwodził, stosował kwiecistej mowy i trudził z tworzeniem akapitów niczym Sienkiewicz, bo nie widzę takiej potrzeby. Nie dla Ciebie, bo szkoda mi marnować czasu na takich jak Ty.

Wielcy aferzyści, szukający dziury w całym. Przywaliłeś się do szczegółu, gdy ludzie rozmawiają o ogóle - taka kobieca taktyka.
Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, które zadałem wcześniej ale dobra - nie będę oczekiwał od Ciebie zbyt wiele. Wyrównamy poziom i tak jak Ty, chwycę się nieistotnego szczegółu by budować w okół tego moją wspaniałą narrację (ponownie, to Twoja zagrywka, więc mi tutaj nie sap i nie burcz pod nosem) i powiem Ci, abyś wyszedł z tej kancelarii gdzie siedzisz, wsiadł w samochód i zjechał na trasę do Białegostoku. Przejedź się do tych żołnierzy, porozmawiaj z nimi.

Nie mam zbyt wiele nalotu jeśli chodzi o służbę, ale zdążyłem zauważyć jedno: im ktoś częściej siedzi w sztabie i generalnie jest z dala od pierwszej linii, tym bardziej jest oderwany od rzeczywistości. Kolokwialnie nazywam takich ludzi "sztabowymi dzbanami". Jedyne co potrafią, to w ramach nudy wyjść z dziupli i uprzykrzyć życie swoimi wspaniałymi pomysłami, ergo przypieprzają się.

Harpooner - Pią 08 Paź, 2021

Wasz wniosek ws. wyjazdu do Białegostoku oddalam, gdyż nie na mnie ciąży udowodnienie tezy, jakoby
Tytan w dresie. napisał/a:
Rdzewieją pod wpływem spojrzenia
,
Tytan w dresie. napisał/a:
Te zardzewiałe były z 2020 roku.
.
Tytan w dresie. - Pią 08 Paź, 2021

Nic nie muszę udowadniać. Byłem, widziałem, dziękuję. Nie widziałeś, nie zabieraj głosu. Gdybyś był, widział i nie zgadzał się ze mną, to byłoby co innego. A tak? Nie jesteś partnerem do tej rozmowy.
Harpooner - Pią 08 Paź, 2021

Zabawny jesteś.
Gveir - Pon 11 Paź, 2021

Nawet ja przyznam, że te zdjęcia od Możdżera są dość skrajne. Nigdy nie łapało rudaj aż tak, choć zgadzają się miejsca. Powiedziałbym, że u mnie były to dość małe ogniska, trochę marginalne, widoczne z bliskiej odległości.
Tutaj wygląda to tak, jak Grot spędził z Formozą przynajmniej dwa dni.

Tytan w dresie. - Wto 19 Paź, 2021

Nic nie będę wrzucał. Nie zależy mi specjalnie na tym, czy mi wierzycie. Swoje widziałem, słyszałem i więcej się nie wypowiadam na ten temat. Wisi mi ten Grot.
michqq - Sro 20 Paź, 2021

Papla napisał/a:
Nie chodzi o to, czy ktos Ci wierzy czy nie, bo raczej nie zauwazylem, zeby ktokolwiek zarzucal Ci klamstwo. Raczej chodzi o zwyczajna ciekawosc, zainteresowanie i porownanie tego, co autentyczne, faktycznie wystepujace a nie robione na sile jak u Mosznera, czy jak to sie ten onetowy specjalista nazywa.


Ech, to nowe pokolenie...
To nowe pokolenie tak ma, że na wszystko się wyciąga telefon i robi zdjęcia.
Tytan zdjęć nie ma, Tytan ma opinię, wynikającą z tego co, jak nam napisał - widział osoboście.

Tyle.

Opinię wygłosił, i właściwie... to by bylo na tyle.

Następnym etapem, jak wiemy wszyscy - są zabiegi podważania, i tak na prawdę to udział w owych zabiegach mu wisi, a nie Grot.

(Wiszący grot Tytana, heh, heh)

Możemy najwyżej poprosić żeby opisał obszerniej - co oczywiście może być kłopotliwe, bo temat jest wrażliwy i mógłby jakims żołnierzom narobić niepotrzebnych klopotów.

Powiedzczie cywilowi, bo ja się nie znam - gdzie jest wybity ten rok produkcji na Grotach, że można go okreśłić?
:gent:

Tytan w dresie. - Sro 20 Paź, 2021

michqq, w 100% racja. :gent: A rocznik jest oznaczony na boku karabinka i do tego na biało. Widać z odległości metra.
Tytan w dresie. - Czw 21 Paź, 2021

Amen. Ja widziałem na własne oczy, słyszałem wiele opinii, wielu żołnierzy i swoją opinię mam, którą tu przedstawilem.
michqq - Czw 21 Paź, 2021

A tak filozofując:

Twórcy MSBS Grot mieli ambicję, żeby stworzyć karabinek ogolnowojskowy, a właściwie nawet karabinko-subkarabinek ogólnowojskowy.

Sęk w tym, że ogólnowojskowy to znaczy - dla ogółu wojska.
Ogół wojskowych, to jest personel który ma na głowie jakąś haubicę, albo cysternę, albo radar, albo kuchnię polową.
Nie że karabinek. Karabinek jest im tylko uzupełnieniem. Glówną treścią służby nie jest karabinek, tylko haubica/cysterna/radar/kuchnia.

Sedno sprawy:
Żołnierz który ma do pucowania i nadzorowania swoją haubicę/radar/cysternę/kuchnię, jest zadowolony z faktu, że miniberyl jest mu wyposażeniem niekłopotliwym i niewymagającym ciągłego pucowania i opiekowania.

W praktycze eksploatacji wyszło na to, że Grot przy wszystkich swoich zaletach, wymaga od takiego artylerzysty/radarzysty/kierowcy cysterny/kucharza, żeby spędzał więcej czasu na czyszczeniu karabinka niz spędzał dotychczas, mając miniberyla.

Równocześnie, główne zalety Grota (customizowalność tuitam, wymiana luf na długie) są mało przydatne radarzyście i kucharzowi, lub wręcz pozostają tylko jako opcja teoretyczna Bo nikt nie wydaje luf różnej długości kucharzom i radarzystom. Pozostają natomiast wady, jak ta, że po każdym zamoczeniu na deszczu instrukcja nakazuje, żeby go rozkładać wraz z wykręcaniem lufy i pucować w głębokich zakamarkach.

No więc, z całym szacunkiem do wszelkich zalet Grota - może niekoniecznie nadaje się na karabinek ogólnowojskowy, może jego miejsce jest tylko w desancie bewupa i rosomaka, z zapasowymi lufami i torbą innego szpeju rusznikarskiego - ale niekoniecznie żeby ogólnowojskowo?

Kucharz czy radarzysta od karabinka wymaga żeby był mu niekłopotliwy, my zas od kucharza i radarzysty wymagamy glównie obsługi radaru i kuchni.
Owszem, strzelania z karabinka też, ale czy musimy im od razu dawać warsztacik rusznikarski?
W koncepcji "Grota customizowalnego" każdy żołnierz miałby mieć zestawy podzespołów rusznikarskich z których radośnie będzie sobie montował co mu pasuje.
O ile jednak jasne jest, że każdy kucharz i radarzysta MUSI umiec strzelać z przydziałowego karabinka, to już niekoniecznie jasne i oczywiste jest, że każdy kucharz i radarzysta musi być rusznikarzem grzebiącym przy swoim karabinku.

Muzyk ma na swojej gitarze grać, a nie bawić się w lutnika, w sensie żeby ciągle tam cosik w gitarze poprawiac i customizować.
Tak samo i żołnierz, na niejednym stanowisku, potrzebuje mieć tylko karabinek który można złapać i strzelać, a nie żeby mieć zestaw typu warsztacik rusznikarski z podzespołami do bawienia się.

:gent:

ToMac - Czw 21 Paź, 2021

michqq napisał/a:

Muzyk ma na swojej gitarze grać, a nie bawić się w lutnika, w sensie żeby ciągle tam cosik w gitarze poprawiac i customizować.
:gent:

Zaiste waść, dobrze prawisz.

Tytan w dresie. - Czw 21 Paź, 2021

Dodam jeszcze jedną "zaletę" o której mówią żołnierze. "Pińcet" imbusów, do każdej śrubki inny i skomplikowany proces rozkładania do czyszczenia. W warunkach polowych masakra.
michqq - Czw 21 Paź, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
"Pińcet" imbusów, do każdej śrubki inny


Porównując instrukcję od wcześniejszych Grotów (z 2017) z instrukcja dla nowego Grota A2 (2020), zanotować można wzrost liczby kluczyków.

Grot A2 ma w tej chwili w zestawie już pięć kluczyków imbusowych, przy czym jest to mieszanina kluczyków calowych i metrycznych, a do tego jako szósty występuje kluczyk do regulacji muszki.

Początkowo były to trzy kluczyki imbusowe metryczne plus ten kluczyk do muszki.

Nie wzrosła natomiast liczba szczoteczek.

Grot ma w zestawie cztery rodzaje szczoteczek, przy czym jeszcze piątą szczoteczką jest (mosiężna) szczoteczka będąca końcówką wyciora sznurkowego.
:gent:

[ Dodano: Czw 21 Paź, 2021 ]
PS:

Czytając instrukcje dla Grota A2, z 2020tego, natknąc sie można na tabelke pod tytułem:

"Rodzaje zacięć oraz przyczyny i sposoby ich usuwania"

To jest zrozumiałe i oczekiwane, że tabelka taka powstała po kilku latach eksploatacji.

W instrukcji Beryla także taka tabelka jest.

Zwraca jednak uwage punkt ósmy tabelki, zacytuje:

Rodzaj zacięcia:
Zatrzymanie spustu w tylnym położeniu po oddaniu strzału na ogniu pojedynczym.

Przyczyna zacięcia:
1. Pozostały zadzior na zaczepie ognia pojedynczego.
2. Pozostały zadzior na zaczepie kurka współpracującego z zaczepem ognia pojedynczego.

Sposób usunięcia zacięcia:
1. Usunąć zadzior przy pomocy pilnika iglaka lub osełki na zaczepie ognia pojedynczego
2. Usunąć zadzior na zaczepie kurka przy pomocy pilnika iglaka lub osełki.
3. Zapolerować obie wyżej wymienione powierzchnie

Eno! :cry:

Powiedzczie cywilowi, czy ja mam rację.

Ja rozumiem że jak są jakieś ZACZEPY, które mają się zaczepić jeden o drugi, to się z czasem w trakcie eksploatacji wyrabiają i wycierają, i broń robi się mniej sprawna. Rozumiem że robią się luzy, tam gdzie części pracują. Rozumiem że sprężyny tracą sprężystość.

Takie przyzczyny wymienia instrukcja od Beryla.

Ale ZADZIORY podczas eksploatacji to chyba nie powinny sie robić.
Wytarcia od tarcia to tak, luzy od tarcia to tak, oslabienie sprężyn to tak, ale zadziory to raczej nie. Jak sie robią zadziory, to coś, no cóż, zadziera tam gdzie konstruktorzy nie przewidzieli zadzierania.

Powiedzczie czy mam rację czy się mylę, ja na tej ślusarce słabo się znam.

[ Dodano: Czw 21 Paź, 2021 ]
Dopisek:
Zaraz, przyszło mi cos do głowy.

Co to znaczy "pozostały zadzior"

Ja to odczytałem jako "powstały zadzior", ale może faktycznie to jest "pozostały zadzior", czyli - chodziłoby tu o niedoróbkę fabryczną?
Że w nowym Grocie mogą być "pozostałości" procesu technologicznego które sobie trzeba samemu zapolerować?
:?:
:?:

ToMac - Czw 21 Paź, 2021

https://sjp.pwn.pl/slowniki/zadzior.html
maxikasek - Czw 21 Paź, 2021

Myślę, że michqq zna znaczenie slowa zadzior. Ale ma rację- jak dwie części pracują ze sobą, to się ścierają. Zadziory powstają, kiedy się rozwarstwiają, a to nie powinno mieć miejsca raczej. CHyba, że znaczenie "pozostały zadzior" jest inne.
michqq - Czw 21 Paź, 2021

A teraz sprostowanie (uczciwie to uczciwie):

Czytając klika instrukcji od Grota (mam trzy: 2017, 2018, 2020, różnice sa pouczające) zauważyłem że ów wspomniany punkt ósmy tabelki, nakazujący zapolerować "pozostałe zadziory" wystepuje tylko w instrukcji z 2017tego. (powyżej podałem więc błędnie)

Pózniejsze wersje instrukcji, owego punku ósmego tabelki nie zawierają.

Konkluzja:
Bardzo możliwe że we wcześniejszych wersjach Grota faktycznie "pozostawały zadziory" (z procesu produkcyjnego? z eksploatacji? ) o których zapolerowanie prosiła instrukcja.

Jednak instrukcje z nowszych wersji już o niczym takim nie wspominają.

Byc może więc wyeliminowano tą niedoróbkę. (wersja optymisty)
:viktoria:

A być może zaprzestano o niej wspominać. (wersja pesymisty)
:cry:

Bucior - Pią 22 Paź, 2021

W kwestii rdzewienia i odkąd zacząłem stosować brunoxa na bogato a nie tylko tam gdzie pokazuje instrukcja problem prawie zniknoł fakt że deszczu nie ma. Jak dla mnie największym problemem jest regulator i konieczność wyjmowania lufy prawie zawsze. O ile rozumie że z regulatorem to mieli nadzieję że nie będzie się przestawiał tak łatwo o tyle nie rozumie czemu zrobili tak rozkladany popychacza tłoka, gdyby wychodził do przodu tak jak tloczek ułatwiło by czyszczenie i nie trzeba by lufy tak często wyjmować. Na popychacza jest takie wzgrobienie które nie wiem do czego służy może kieruje resztki gazów prochowych? Normalnie nie styka się ono z niczym a uniemożliwia wyjęcie do przodu popychacza jakby to zeszlifowac i po kłopocie z czyszczeniem. Przyzady mechaniczne też powinni poprawić a dokładnie zabezpieczyć przed przypadkowym przestawieniem na boki przeziernik i dodac trity bo nie da się strzelać w nocy. Wiem że to przyzady zapasowe ale dużo osób nie ma kolimatorow I nie prędko dostanie
ToMac - Pią 22 Paź, 2021

Bucior napisał/a:
dodac trity bo nie da się strzelać w nocy.

Takie świecące kropeczki??

Bucior napisał/a:
problem prawie zniknoł fakt że deszczu nie ma

A to było zgrupowanie?

Bucior - Pią 22 Paź, 2021

Tak świecące kropeczki, i tak jest zgrupowanie i broń jest w namiocie
manfred - Pią 22 Paź, 2021

Odnośnie Beryli tak mi się przypomniało. To było dobre kilkanaście lat temu, kiedy związkowcy "wymusili" ich zakup. Jakiś ekspert mówił, że pierwszy raz mu się zdarzyło, że przy składaniu broni się tym Berylem pociął.
michqq - Pią 22 Paź, 2021

Cytat:
Jakiś ekspert mówił, że pierwszy raz mu się zdarzyło, że przy składaniu broni się tym Berylem pociął.


W przypadku Beryla instrukcja (od Łucznika) również w tabelce zacięć wspomina o możliwych zacięciach spowodowanych fuszerkami fabrycznymi.

I też proponowane rozwiązanie to: "A przyszlifujcież se pilniczkiem!".
I tak, jak najbardziej, chodzi o ostre krawędzie:

Konkretnie:

Instrukcja: "5.56 mm KARABIN SZTURMOWY wz. 96 „BERYL”

Zacięcia i ich charakterystyka:

Jednoczesne wysunięcie się dwóch naboi z magazynka i nie dojście zamka w przednie położenie.

Przyczyny zacięć:

Ostre krawędzie na czole dosyłacza w zamku.

Sposoby usuwania:

Stępić pilnikiem iglakiem krawędzie na obwodzie dosyłacza w zamku R≈0,3 mm

Tak więc, najwyraźniej nie chodzi więc o to że "Grot tak ma".
Najwyraźniej chodzi o to że "Łucznik tak ma".

:gent:

Gveir - Pią 22 Paź, 2021

Przybornik do Grota to taki mały piórnik, gdzie jest masa elementów. Czasami są tak małe i delikatne, że trzeba pilnować je bardziej niż własne dziecko na placu zabaw.

Ja Grota bardzo ceniłem za ergonomię i manual. Pod tym względem, lata świetlne do przodu.
I osobiście uważam, że przywiązanie do muszki i szczerbinki to relikt ubiegłego konfliktu światowego. W dzisiejszych czasach to zbyteczne i tysiąc razy szybciej celujesz przy użyciu przeziernika. Za każdym razem wchodziło w cel, a zgrywanie przyrządów było dziecinnie proste. Wręcz automatyczne. Podnosiłem broń do celowania i wszystko samo się układało.

fix16 - Wto 02 Lis, 2021

Trochę z innej beczki ale też z bronią strzelecką. Pytanie do Remova bo to z jego twita: https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/1450027269729226757/photo/1 i dalsze foto. Skąd się w tych zestawieniach wzięła Hiszpania? Tam cały przemysł broni strzeleckiej padł w latach 90 i praktycznie nic się tam nie produkuje. Jedyna produkcja broni strzeleckiej jest tam tylko i wyłącznie na potrzeby sił zbrojnych a nie na rynek komercyjny.
michqq - Wto 02 Lis, 2021

fix16 napisał/a:
Skąd się w tych zestawieniach wzięła Hiszpania? Tam cały przemysł broni strzeleckiej padł w latach 90 i praktycznie nic się tam nie produkuje.


Też jestem ciekaw, dobre pytanie.
Cóż, znaczny procent uzbrojenia wyeksportowanego z Polski do USA stanowią egzemplarze sprzedawane z demobilu poprzez AMW, a nie produkcja nowa.
Być może w przypadku Hiszpanii sprzedali w tym konkretnie roczniku jakąs transzę z demobilu też.
:?:

maxikasek - Wto 02 Lis, 2021

Broń myśliwska i sportowa
https://english.elpais.com/elpais/2018/05/15/inenglish/1526369634_710320.html

morelowy_gosc - Wto 02 Lis, 2021

No to ile z tych pistoletów jest bronią myśliwską a ile sportową???
REMOV - Sro 03 Lis, 2021

Tytan w dresie. napisał/a:
Dodam jeszcze jedną "zaletę" o której mówią żołnierze. "Pińcet" imbusów, do każdej śrubki inny i skomplikowany proces rozkładania do czyszczenia. W warunkach polowych masakra.
W końcu chyba rozumiem zagadkę, dlaczego część osób opiekujących się magazynami broni nie wydaje zasobników do czyszczenia. Jeżeli zjawia się taki niedoszkolony i najwyraźniej "mądry inaczej" osobnik, jak ten wyżej i zaczyna bredzić coś o tym, że potrzeba dużej liczby imbusów do czyszczenia Grota, to sam nie wydałbym mu zasobnika. Bo, jak w starym żarcie - jedną kulkę zgubi, a drugą zepsuje. Coraz więcej wskazuje na to, że facet to skończony mitoman, który nigdy nie miał do czynienia z bronią.

Do czyszczenia Grota nie potrzeba żadnego klucza, chyba że do pełnego do demontażu lufy, to wszystko. A wówczas to duży imbus, taki rowerowy. O czym wie każdy, kto ten karabinek ma. Kłamstwem jest to, co napisano powyżej. Zastanawiające jest natomiast to, ilu podobnych dało się na ten idiotyzm nabrać, a nawet to tutaj komentują. Świadczy to dobitnie o zerowej wiedzy "znafców". Jeżeli ktoś coś bredzi od rzeczy o skomplikowanym sposobie rozkładania broni, to również pokazuje, że nigdy tego nie robił. Ani w wymyślonych "warunkach polowych", ani żadnych innych.

Naprawdę, jeżeli ten osobnik służy w wojsku (w co wątpię), to biada nam. Te pokazane wyżej umiejętności świadczą, że miałby problem nawet z podawaniem właściwych warzyw w wiejskim sklepiku. Ciekawe, czy umie poprawnie zawiązać sobie buty? Bo śmiem wątpić po takim wpisie.

manfred - Sro 03 Lis, 2021

Tytana bronią są Okopressy, Newsweeki i Onety.
REMOV - Sro 03 Lis, 2021

cthsqd napisał/a:
Ty tak poważnie? Nie widzisz różnicy pomiędzy jakimiś skrawkami wiedzy budowanej na mniej lub bardziej rzetelnych źródłach od doświadczenia?
Różnicę zauważam, natomiast przecenianie "doświadczenia" bawi mnie do łez. Najczęściej jest to typowy wykręt dla osób, które nie bardzo wiedzą o czym mowa.

I tutaj to dokładnie można zauważyć. Wierzy się we wpisy skończonych głupców - bo inaczej nazwać tego nie można - wierzących w rdzewienie broni. Wszystko na bazie przykładu, w którym mokrą broń oddano do magazynu, gdzie nikt się nią nie zajął. Albo bredząc o rozkładaniu broni do czyszczenia, która w rzeczywistości odbywa się bez użycia jakichkolwiek narzędzi, o kluczach. To naprawdę dowodzi braku podstawowych umiejętności. Jeżeli to jest to słynne wojskowe "doświadczenie", które ma dominować to przepraszam bardzo.
Cytat:
Oczywiście że dąży się do tego by wszystko było rozmieszczone na swoich miejscach, a nie na kupkę jak to próbujesz mi wmawiać. Tyle tylko, że wyposażenie się zmienia, dochodzi nowe, a pojazdy nie rosną, ani nie urosną niezależnie od tego ile szamba wylejesz na żołnierzy.
Bzdury, znowu brak podstawowej wiedzy zasłaniany magicznym "doświadczeniem"? Nie ma sytuacji w wojsku, w której wprowadzając nowy sprzęt nie wprowadza się miejsca do jego rozmieszczenia. Wybacz, ale osobnik bredzący o tym, że coś dochodzi nowego i nie ma do tego zatrzasku, miejsca, czy rozmieszczenia nie ma pojęcia o mechanizmach działania sił zbrojnych. Natomiast zgadzam się, że z "doświadczenia" Tobie podobnych, którzy są zawsze mądrzejsi niż instrukcje i regulaminy, zawsze wiedzą po swojemu co robić, nagle robi się problem upychania po kątach. Wynika z braku wiedzy, braku organizacji i generalnie wiary w "jakoś to będzie". To jest to "doświadczenie", które ma dominować? Jednocześnie ci sami osobnicy, z kompleksem niższości patrzą na armię zachodnie, w których podobnych im ludzi nauczono - czy wręcz wytresowano - do tego, aby sprzęt trafiał jednak we właściwe miejsca. Na uchwyty, a nie na kupkę. Widać tutaj po prostu różnicę cywilizacyjną.

I tak, własna nieudolność i niewiedza jest tradycyjnie maskowana przez rzekome, urojone "doświadczenia". To nie Ty nie znasz się na czymś, ale rzecz jest zła. To nie Ty nie rozumiesz idei uchwytów, ale wozy się nie zmieniają, a sprzęt dochodzi. To nie Ty jesteś nieudolny i nie umiesz czyścić broni, ale ona jest skomplikowana i wymaga kluczy. Łapiesz metodę? Wszystko jest zawsze złe, tylko Ty doskonały, prawda? Doskonały swoim "doświadczeniem? ;-)
Cytat:
Gdybys miał minimum doświadczenia to byś wiedział, a tak to cóż...
Takiego, jaki opisujesz? Nie, dziękuję. Głupoty opakowanej w papierek nazwany "doświadczeniem" tego rodzaju mi nie potrzeba. Maskowania swoich ułomności i niezrozumienia świata ukrytych pod słowem-kluczem "doświadczenia" też nie. I za każdym razem to wychodzi na nowo. W ogóle to nawet nie żadne "doświadczenia", które się tutaj pojawiają z Twojej strony, raczej przywary, przyzwyczajenia systemowe i błędne nawyki. To są te rzekome "doświadczenia". Może nazwijmy rzeczy po imieniu ;-)
Cytat:
Taa? Nie masz czym dyskutować to wyciągasz jakieś przykłady z d... ? I kto tu jest infantylny
To jest przykład jak najbardziej pokazujący wojskową mentalność. Wyuczoną i wyżartą w świadomości. Dlatego tak reagujesz, odrzuceniem. Bo to właśnie te Twoje "doświadczenia" w pełnej, obleczonej maskującym wzorkiem krasie. Tak to działa. Dlatego się tak z tego nabijam. I to wychodzi z całej Twojej wypowiedzi. Ty jesteś przecież najdoskonalszy na świecie, prawda? To wszystko inne jest zawsze złe, taka mentalność ;-)
Cytat:
Szorujesz po dnie. Do wojska poszedłem z pasji, w odróżnieniu od człowieczków małych duchem, których stać tylko na robienie sobie fotek z giwerami
Wierzę na słowo, że wiesz jak to jest być człowieczkiem z małym duchem. Naprawdę, podejrzewam, że z "doświadczenia". Oczywiście, że większość dzieciaków idzie do wojska z pasji, natomiast niestety nie powinni wierzyć w swoje rzekome "doświadczenia", które często bywają przejawem czystej głupoty, tylko zorganizowanej systemowo i przyjmowanej jako element organizacji. Godzenie się na to dowodzi, że jesteś jedynie człowieczkiem małym duchem (jak to się opisałeś), którego stać jedynie na bredzenie o swoich "doświadczeniach". Natomiast nie rozumiejącego działania świata.
Cytat:
No patrz, ja też miałem Pallada na jednej misji w Iraku, i jakoś mi do głowy nie przyszło że to może być problem.
A co to ma do rzeczy? Ojejku, miałeś Pallada i nie przyszło Ci do głowy? I co z tego wynika. Pokazuję jak wygląda zderzenie owych "doświadczeń", które mają być decydujące, a Ty sobie przyjąłeś, że skoro Ty umiesz i nie miałeś problemu, to dotyczy to wszystkich? Mam wytłumaczyć, jak 5-latkowi czego dotyczył przykład i jak się ma do Twojego bełkotu o dominacji "doświadczenia", czy załapiesz samodzielnie?

Bądź mniej dziecinny mały człowieczku z małym duchem robiący sobie zdjęcia z bronią, dobrze? Dorośnij.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2021 ]
Gveir napisał/a:
Nawet ja przyznam, że te zdjęcia od Możdżera są dość skrajne. Nigdy nie łapało rudaj aż tak, choć zgadzają się miejsca. Powiedziałbym, że u mnie były to dość małe ogniska, trochę marginalne, widoczne z bliskiej odległości. Tutaj wygląda to tak, jak Grot spędził z Formozą przynajmniej dwa dni.
Sprawa jest znana - to broń, która na kilka tygodni trafiła do magazynu do dosyć deszczowym szkoleniu podstawowym. Niestety, osoby wydające broń nie miały czasu się nią zająć z uwagi na obciążenie innymi obowiązkami. I to jest podstawa tej bajeczki. To, czego się nie dodaje, to że każda broń wojskowa w takich warunkach wyglądałaby identycznie. No, ale przecież osoby z "doświadczeniem" z SZRP powinny wiedzieć o tym od razu, a nie powtarzać bzdury.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2021 ]
manfred napisał/a:
Odnośnie Beryli tak mi się przypomniało. To było dobre kilkanaście lat temu, kiedy związkowcy "wymusili" ich zakup. Jakiś ekspert mówił, że pierwszy raz mu się zdarzyło, że przy składaniu broni się tym Berylem pociął.
Pociąć to się można każdą bronią, czy każdym mechanizmem z elementami ruchomymi. Każda konstrukcja wyposażona choćby w uniwersalne szyny montażowe jest zagrożeniem dla niezdarnych użytkowników. Każda, która ma rękojeść napinania, która jest ruchomym elementem (nawet w zakresie tylko ruchu przy przeładowaniu) jest zagrożeniem dla takiego osobnika. Nie wiem, co to za "jakiś ekspert", ale chyba z niewielką liczbą broni miał do czynienia. A, po strzelaniu każdą można się też - o zgrozo! - poparzyć. Proszę dać znać "jakiemuś ekspertowi" o tym zagrożeniu!

Nie było też żadnego zamówienia na Beryle wymuszonego przez związkowców. Znowu jakieś opowieści rodem z mchu i paproci. Wszystkie zakupy zapisane były w wymaganiach lub wynikały z "pilnej potrzeby operacyjnej" - w tym przypadku sensownej, bo Irak i Afganistan.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2021 ]
Bucior napisał/a:
W kwestii rdzewienia i odkąd zacząłem stosować brunoxa na bogato a nie tylko tam gdzie pokazuje instrukcja problem prawie zniknoł fakt że deszczu nie ma.
Dobrze, że nie ma też kurzu, bo pryskanie gdzie popadnie jest gorsze chyba od nie pryskania w ogóle. Wilgoć nie bierze się jedynie z deszczu, no ale w armii pełnej "doświadczonych" ludzi działających jedynie od siódmej do piętnastej i to dosyć rzadko z bronią, to problem może zniknąć ;-)
Cytat:
Jak dla mnie największym problemem jest regulator i konieczność wyjmowania lufy prawie zawsze. O ile rozumie że z regulatorem to mieli nadzieję że nie będzie się przestawiał tak łatwo o tyle nie rozumie czemu zrobili tak rozkladany popychacza tłoka, gdyby wychodził do przodu tak jak tloczek ułatwiło by czyszczenie i nie trzeba by lufy tak często wyjmować.
Forma strumienia świadomości nieco przeszkadza w analizie tekstu. Natomiast nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym rozkładaniem popychacza? A przede wszystkim - po co? Chyba, że autor ma na myśli po prostu to, że bez popchnięcia tłoczyska tłoczka nie potrafi wybić z komory gazowej. To owszem, w przypadku niektórych karabinków trochę upierdliwe. Można oczywiście stosować inne sztuczki, w dobrze konserwowanych Grotach po prostu tłok wylatuje sam pod swoim ciężarem.
Cytat:
Przyzady mechaniczne też powinni poprawić a dokładnie zabezpieczyć przed przypadkowym przestawieniem na boki przeziernik i dodac trity bo nie da się strzelać w nocy.
Zapasowe przyrządy są zapasowymi przyrządami. Natomiast nikt nie zakładał, że przypadkiem staną się podstawowymi. Co więcej wojsko w całym swoim wielkim "doświadczeniu" nie zakłada zamawiania mechanicznych przyrządów stałych. Brak celowników trytowych nie oznacza braku możliwości strzelania w nocy. Zresztą nikt nie zakładał takiej opcji w celowniku zapasowym. Bo i po co?
Cytat:
Wiem że to przyzady zapasowe ale dużo osób nie ma kolimatorow I nie prędko dostanie
Należy słać monity do przełożonych, aby wywarli nacisk na gestora do zakupu stałych mechanicznych przyrządów. A nie, czekajcie - "doświadczenia" wojska przecież wskazują, że tak się nie robi.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2021 ]
fix16 napisał/a:
Trochę z innej beczki ale też z bronią strzelecką. Pytanie do Remova bo to z jego twita: https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/1450027269729226757/photo/1 i dalsze foto. Skąd się w tych zestawieniach wzięła Hiszpania? Tam cały przemysł broni strzeleckiej padł w latach 90 i praktycznie nic się tam nie produkuje. Jedyna produkcja broni strzeleckiej jest tam tylko i wyłącznie na potrzeby sił zbrojnych a nie na rynek komercyjny.
Jest odwrotnie. To całość produkcji na rynku wojskowym padła - po przejęciu przez amerykański General Dynamics European Land System zakładów Empresa Nacional Santa Barbara de Industrias Militares. Natomiast rynek cywilny trzyma się, w szczególności dla myśliwych (strzelby) i sportowców:
https://www.bergara.online/en/ (Bergara jest jednym z większych producentów i to ich karabiny docierają w większości do USA)
https://spsguns.es/en/sps-english/ (SPS to wytwórca broni sportowej na bazie 1911)
http://www.aya-fineguns.com/
https://www.grullaarmas.com/es/
https://www.arrietashotguns.com/en/
http://larm.com/
https://www.pedroarrizabalaga.com/en/
http://www.ugartecheashotguns.com/?lang=en

Bucior - Sro 03 Lis, 2021

Mówiąc smaruje całego na bogato nie miałem na myśli że ocieka olejem tylko ze wszystkie elementy które mogą zardzewieć są pokryte cienka warstwa brunoxa i trochę kurzu mu nie zaszkodzi lepiej niech będzie zakurzony niż zardzewialy. Byłem na misjach i dobrze wiem jak dbać tam o broń. Ostatnio rozmawiałem z kolesiem który ma identyczne spostrzeżenia co do czyszczenia grota co ja a mianowicie że brunox robi robotę i może powinien być wydawany do czyszczenia. Do rozłożenia do czyszczenia potrzebny jest imbus do wyjścia lufy więc stwierdzenie że nie rozłożysz beż klucza jest prawdziwe. Z popychaczem chodziło mi o to że gdyby go delikatnie przerobić mógłby do rozkładania wychodzić do przodu przez komorę gazową co ułatwiło by czyszczenie nie trzeba by wyjmować lufy . A co do uchwytów na broń w pojazdach to naprawdę nie wiesz coowisz w bwp1 może i są ale do kalacha i to jeszcze pewnie z drewniana kolba nikt ich nie wymienił na pasujące do beryla to samo w starach w kabinie w rosomaku nie przypominam sobie żeby wogole były uchwyty na broń jedyne gdzie widzialem stojaki na berylu to nowe rozsuwane kontenery sztabowe i tam to ma sens bo sztabol nie będzie siedział przy kompie z bronią przez plecy
michqq - Sro 03 Lis, 2021

REMOV napisał/a:
Do czyszczenia Grota nie potrzeba żadnego klucza, chyba że do pełnego do demontażu lufy, to wszystko. A wówczas to duży imbus, taki rowerowy.


"Sam jesteś rowerowy" - komukolwiek przyszła do głowy tak szczeniacka odzywka to odradzam, Remov tylko prowokuje do takich tentego... od części rowerowych się nie nazywamy, za prowokację grzecznie dziękujemy.

Zarówno opinia że do czyszczenia Grota potrzeba wielkiej liczby kluczyków, jak i opinia że do czyszczenia Grota nie potrzeba kluczyków - są opiniami naciąganymi.

Oczywiście pierwotnie Grota tak zaprojektowano, żeby dawało się go rozłożyć do czyszczenia bez używania kluczyków.

Jednak założenie projektowe uległy, jakbytonapisać, "ewolucji" w praktyce wdrażania karabinka.
Już pierwszy zestaw Grota, z 2017tego, zawierał poza dwoma kluczykami podstawowymi dwa dalsze.
A mianowicie ukompletowano Grota tak, że przyrządy celownicze mają dodatkowy (rurkowy) kluczyk do regulacji muszki, to raz.
A dwa, to sprawa bagnetu. Bagnet wraz z pochwą zaprojektował osobny zespół, co doprowadziło do pewnej niezręczności. Mianowicie przy pochwie bagnetu jest metalowy element związany z uzyciem bagnetu jako nożyc, który to element jest odłączalny, i stosuje się do tego (i tylko do tego) osobny kluczyk imbusowy: 2,5 mm.
Pierwszy komplet Grota zawierał więc defacto cztery kluczyki zamiast dwóch, przy czym dwa z nich były ściśle specjalizowane "od muszki" i "od tego dynksa przy bagnecie".
Bagnet Grota to osobna historia, ale wspomnijmy tylko aspekt kluczykowy bagnetu.
Bagnet Grota zaprojektowano tak, że zawiera on kluczyk prostokątny.
Victoria! Kluczyk!
Tylna cześć noża-bagnetu od karabinka Grot jest zaprojektowana tak, że może służyć jako zbijak do szyb i jako kluczyk a własciwie to raczej jako śrubokręt płaski. Śrubokręt ten nie pasuje do żadnej ze śrub karabinka Grot, i to by było na tyle...

Kolejne ukompletowania Grota występują już bez kluczyka 2,5mm "od pochwy bagnetowej", podjęto decyzję, w gruncie rzeczy słuszną, że żołnierz w warunkach bojowych doprawdy nie potrzebuje kluczyka "od dynksa w pochwie bagnetu".

Natomiast pojawiają się dodatkowe kluczyki.
W najnowszym Grocie A2 doszły klipsy do łączenia magazynków, do których jest osobny kluczyk.
Dalej:
W starszym Grocie przełożenie zaślepek do okna wyrzutowego łusek i odbijacza łusek wymagało wykręcania wkrętów. W najnowszym Grocie A2 zdecydowano dostarczyć do nich kluczyk, i wyszło że tu jest potrzebny osobny mały kluczyk imbusowy... ( 2mm )

Dalej: Przechodząc przy wersji A2 na system M-LOK z systemu MOE, dokonano przejścia z kluczyka metrycznego 3mm na kluczyk calowy 1/8 cala, NIESTETY nadal potrzebny jest kluczyk 3mm, do, jak czytamy: "regulacji oporu przełączania pozycji przełącznika rodzaju ognia-bezpiecznika."

Największym czhyba nieszczęściem jest fakt, że w systemie M-LOK standardem jest kluczyk calowy 1/8 cala, ktory jest zbyt łatwy do pomylenia z kluczykiem 3mm, a w Grocie stosuje się oba na raz.

Podsumowując, wystarczy wrzucić cytat z instrukcji Grota A2:

"Klucz imbusowy 1/8 cala służy do odkręcania i dokręcania wkrętów akcesoryjnych typu chwyt przedni, szyna boczna, osłony łoża w standardzie M-LOK.
Klucz imbusowy 2 służy do odkręcania i dokręcania śrub mocujących odbijacz łusek i zaślepkę okna wyrzutowego.
Klucz imbusowy 3 służy do regulacji oporu przełączania pozycji przełącznika rodzaju ognia-bezpiecznika.
Klucz imbusowy 4 służy do odkręcania i dokręcania śrub mocujących klipsy do magazynków.
Klucz imbusowy 5 służy do odkręcania i dokręcania zacisków mocujących zespół lufy podczas jej wymiany oraz do montażu odrzutnika do strzelania amunicją ślepą.(...)
Klucz do regulacji muszki umożliwia zmianę wysokości muszki podczas doprowadzania karabinka do celności."

I już pomińmy kluczyk "odbagnetowy" 2,5 mm

Natomiast PRAWDĄ jest że do rozkładania broni do OO-1 (po deszczu) wystarcza wybijanie kołków ORAZ wykręcenie pojedynczego imbusa kluczem "5mm".

REMOV napisał/a:
W końcu chyba rozumiem zagadkę, dlaczego część osób opiekujących się magazynami broni nie wydaje zasobników do czyszczenia. Jeżeli zjawia się taki niedoszkolony i najwyraźniej "mądry inaczej" osobnik, jak ten wyżej i zaczyna bredzić coś o tym, że potrzeba dużej liczby imbusów do czyszczenia Grota, to sam nie wydałbym mu zasobnika.


Co jest pomysłem bardzo głupim, żołnierz ma karabinek czyscić.

Prawdopodobnie najlepszym rozwiązaniam byłoby podzielenie przybornika Grota na dwa podprzyborniki. Jeden zawierałby tylko to co jest potrzebne do OB i OO-1 (szmatki, olejarkę, wycior, ze dwie szczoteczki, oraz dwa najpotrzebniejsze klucze: 5mm i "ten rurkowy od muszki"), gdy drugi podprzybornik zawierałby narzędzia i szczoteczki rzadziej używane.

REMOV napisał/a:
Sprawa jest znana - to broń, która na kilka tygodni trafiła do magazynu do dosyć deszczowym szkoleniu podstawowym. Niestety, osoby wydające broń nie miały czasu się nią zająć z uwagi na obciążenie innymi obowiązkami. I to jest podstawa tej bajeczki.


Żołnierz ma wyczyścic broń, Twoje REMOV pomysły z, jak czytamy, niewydawaniem szeregowym przyborników zawierających sprzęta do czyszczenia - żeby następnie zwalić czyszczenie setki mokrych karabinków na szefa kompanii mogą być wadliwymi w praktyce
:gent:

Gveir - Sro 03 Lis, 2021

Cytat:

Do czyszczenia Grota nie potrzeba żadnego klucza, chyba że do pełnego do demontażu lufy, to wszystko. A wówczas to duży imbus, taki rowerowy. O czym wie każdy, kto ten karabinek ma. Kłamstwem jest to, co napisano powyżej. Zastanawiające jest natomiast to, ilu podobnych dało się na ten idiotyzm nabrać, a nawet to tutaj komentują. Świadczy to dobitnie o zerowej wiedzy "znafców". Jeżeli ktoś coś bredzi od rzeczy o skomplikowanym sposobie rozkładania broni, to również pokazuje, że nigdy tego nie robił. Ani w wymyślonych "warunkach polowych", ani żadnych innych.



Pff, Grota rozkładało się bardzo szybko i prosto. Wręcz biło się nieziemskie rekordy w rozkładaniu i składaniu na czas. Diablo podobało mi się, że mogę karabin rozebrać do czyszczenia w kilka sekund.

tak, tytan służy w wojsku i to w jednostce, do której mam kartę mobilizacyjną.

REMOV - Sro 03 Lis, 2021

Gveir napisał/a:
Pff, Grota rozkładało się bardzo szybko i prosto. Wręcz biło się nieziemskie rekordy w rozkładaniu i składaniu na czas. Diablo podobało mi się, że mogę karabin rozebrać do czyszczenia w kilka sekund.
Nie tłumacz tego mnie, ale osobie, której to rozkładanie jawi się jako "skomplikowane". Nie wiem, co tam jest trudnego.
Cytat:
tak, tytan służy w wojsku i to w jednostce, do której mam kartę mobilizacyjną.
Serio? Cóż, minister obrony ostatnio wspominał o osobach z wysokimi kategoriami, które mają służyć w wojsku. O ile pamiętam dotyczyło to szczególnych rodzajów sił zbrojnych tj. Wojsk Obrony Cyberprzestrzeni i ludzi ze szczególną wiedzą i umiejętnościami. Nie zaś osób, które mają urojenia dotyczące rdzewienia broni wojskowej, a zwykłe rozkładanie rozkładanie nowoczesnej konstrukcji strzeleckiej jest dla nich wysiłkiem intelektualnym o niespotykanych rozmiarach.

[ Dodano: Sro 03 Lis, 2021 ]
Bucior napisał/a:
Mówiąc smaruje całego na bogato nie miałem na myśli że ocieka olejem tylko ze wszystkie elementy które mogą zardzewieć są pokryte cienka warstwa brunoxa i trochę kurzu mu nie zaszkodzi lepiej niech będzie zakurzony niż zardzewialy.
Zakurzenie, czyli lepienie się do smaru zanieczyszczeń jest większym problemem, bo powoduje zacięcia, niż urojone rdzewienie broni. To drugie wymaga po prostu czyszczenia przy okazji kontaktu ze środowiskiem wilgotnym. Istotne po używaniu karabinka z amunicją ślepą, mniej ważne przy bojowej.
Cytat:
Ostatnio rozmawiałem z kolesiem który ma identyczne spostrzeżenia co do czyszczenia grota co ja a mianowicie że brunox robi robotę i może powinien być wydawany do czyszczenia.
O ile sobie przypominam, to jest środek rekomendowany w instrukcji.
Cytat:
Do rozłożenia do czyszczenia potrzebny jest imbus do wyjścia lufy więc stwierdzenie że nie rozłożysz beż klucza jest prawdziwe.
Nie musisz demontować lufy przy rozkładaniu częściowym broni. Nie jest to wymagane. W sumie nawet nie jest specjalnie potrzebne, robisz to jedynie po to, aby wypchnąć tłok z komory gazowej.
Cytat:
A co do uchwytów na broń w pojazdach to naprawdę nie wiesz coowisz w bwp1 może i są ale do kalacha i to jeszcze pewnie z drewniana kolba nikt ich nie wymienił na pasujące do beryla
One są iidentyczne do Beryla i AKMS. Tak samo jako identyczne są wymiary tej konstrukcji w pewnych przekrojach. Właśnie po to. To mówisz, że w Rosomaku broń załogi leży na podłodze? A po co desant ma trzymać ją w uchwytach, skoro pojazd powstał do podwożenia ich na pole walki?
Gveir - Sro 03 Lis, 2021

Może całkowite rozłożenie Grota wymaga użycia kilku kluczy czy odkręcenia kilku śrubek, ale nie częściowe, dzięki któremu wyczyści się broń. Wystarczy złożyć kolbę, zdjąć ją, a broń sama się "otwiera". Wyjęcie mechanizmu powrotnego z sprężyną oraz bloku z zamkiem to sekunda.

Wiesz, tytan to żołnierz starszy służbą, pamięta nieco inne czasy.

cthsqd - Sro 03 Lis, 2021

REMOV napisał/a:
Różnicę zauważam, natomiast przecenianie "doświadczenia" bawi mnie do łez. Najczęściej jest to typowy wykręt dla osób, które nie bardzo wiedzą o czym mowa.

I tutaj to dokładnie można zauważyć. Wierzy się we wpisy skończonych głupców - bo inaczej nazwać tego nie można - wierzących w rdzewienie broni. Wszystko na bazie przykładu, w którym mokrą broń oddano do magazynu, gdzie nikt się nią nie zajął. Albo bredząc o rozkładaniu broni do czyszczenia, która w rzeczywistości odbywa się bez użycia jakichkolwiek narzędzi, o kluczach. To naprawdę dowodzi braku podstawowych umiejętności. Jeżeli to jest to słynne wojskowe "doświadczenie", które ma dominować to przepraszam bardzo.

Widzisz, tyle tylko, że ty swój brak wiedzy próbujesz maskować błędami innych. Uważasz, że błąd u kogoś kto powołuje się na doświadczenie pozbawia wartości merytorycznej doświadczenia jako całość, więc zgodnie z twoją logiką doświadczenie się nie liczy, więc twoje "oglądanie uchwytów na broń" ma taką samą wartość jak zdanie kogoś, kto posiada realne doświadczenie.
Dla ciebie może wszystko jest ok, może nawet w swojej zajadłości uda ci się kogoś przekonać że tak jest.. tyle tylko, że widzisz... jest jeszcze kupa innych ludzi, którzy posiadają inne, często bogatsze doświadczenia, z których wyciągają znacznie lepsze wnioski, ale ty już ich słuchać nie chcesz. Blokujesz sobie tym samym dostęp do wiedzy, i m.in. stąd wychodzą twoje braki.
Oczywiście wg ciebie wszystko jest ok ;) Nie wiesz zbyt wiele, ale jesteś z tego dumny... twoje prawo :)

Cytat:
Bzdury, znowu brak podstawowej wiedzy zasłaniany magicznym "doświadczeniem"? Nie ma sytuacji w wojsku, w której wprowadzając nowy sprzęt nie wprowadza się miejsca do jego rozmieszczenia. Wybacz, ale osobnik bredzący o tym, że coś dochodzi nowego i nie ma do tego zatrzasku, miejsca, czy rozmieszczenia nie ma pojęcia o mechanizmach działania sił zbrojnych. Natomiast zgadzam się, że z "doświadczenia" Tobie podobnych, którzy są zawsze mądrzejsi niż instrukcje i regulaminy, zawsze wiedzą po swojemu co robić, nagle robi się problem upychania po kątach. Wynika z braku wiedzy, braku organizacji i generalnie wiary w "jakoś to będzie". To jest to "doświadczenie", które ma dominować? Jednocześnie ci sami osobnicy, z kompleksem niższości patrzą na armię zachodnie, w których podobnych im ludzi nauczono - czy wręcz wytresowano - do tego, aby sprzęt trafiał jednak we właściwe miejsca. Na uchwyty, a nie na kupkę. Widać tutaj po prostu różnicę cywilizacyjną.

I tak, własna nieudolność i niewiedza jest tradycyjnie maskowana przez rzekome, urojone "doświadczenia". To nie Ty nie znasz się na czymś, ale rzecz jest zła. To nie Ty nie rozumiesz idei uchwytów, ale wozy się nie zmieniają, a sprzęt dochodzi. To nie Ty jesteś nieudolny i nie umiesz czyścić broni, ale ona jest skomplikowana i wymaga kluczy. Łapiesz metodę? Wszystko jest zawsze złe, tylko Ty doskonały, prawda? Doskonały swoim "doświadczeniem? ;-)

No patrz.. chciałeś mi wytknąć braki, a sam, znowu, wykazałeś swoje.... bo jakoś ci umknęło, że kupa sprzętu którym wojsko dysponuje to sprzęt ponadetatowy, który się nie mieści. Próbujesz stosować jakiś żenujący unik na zasadzie "wprowadzając nowy sprzęt" ale niby czego to ma dowodzić? Sprzęt ponadetatowy dalej się nie mieści, i tyle.
Widziałeś kiedyś zapakowaną drużynę zmech, zmot, albo rozpoznawczą na swoich pojazdach z całym dobytkiem?
A może się popiszesz wiedzą, i podpowiesz gdzie upchać JIM-LR do BRDMa? :)
Czekam na odpowiedzi.

A z obcą armią, to przypomnę, to ty się na nich powołałeś, nie ja, że montują broń w uchwytach. Kiedy zapytałem skąd to wiesz, jakie masz z tym doświadczenie, to wylałeś wiadro bełkotu przyznając że jednak tego doświadczenia nie masz. Ja z żołnierzami innych armii NATO trochę czasu spędziłem, i sobie nie przypominam żeby jakoś namiętnie broń montowali w uchwyty. Te teksty o kompleksach, serio, nie wiem skąd ci takie rzeczy przychodzą do głowy, i nie chcę wiedzieć ;)

Cytat:
Cytat:
Gdybys miał minimum doświadczenia to byś wiedział, a tak to cóż...
Takiego, jaki opisujesz? Nie, dziękuję. Głupoty opakowanej w papierek nazwany "doświadczeniem" tego rodzaju mi nie potrzeba. Maskowania swoich ułomności i niezrozumienia świata ukrytych pod słowem-kluczem "doświadczenia" też nie. I za każdym razem to wychodzi na nowo. W ogóle to nawet nie żadne "doświadczenia", które się tutaj pojawiają z Twojej strony, raczej przywary, przyzwyczajenia systemowe i błędne nawyki. To są te rzekome "doświadczenia". Może nazwijmy rzeczy po imieniu ;-)

No patrz, póki co poległeś na wszystkich kwestiach które poruszyłem, i z desperacji zasłaniasz się cytatami innych, wielokrotnie. Nie panie kolego, chcesz mi coś wytknąć to cytuj mnie. Ja cię nie rozliczam z tego co piszą inni, i jeśli myślisz że się innymi obronisz to z nas dwóch nie ja jestem tym infantylnym :)


Cytat:
Cytat:
Taa? Nie masz czym dyskutować to wyciągasz jakieś przykłady z d... ? I kto tu jest infantylny
To jest przykład jak najbardziej pokazujący wojskową mentalność. Wyuczoną i wyżartą w świadomości. Dlatego tak reagujesz, odrzuceniem. Bo to właśnie te Twoje "doświadczenia" w pełnej, obleczonej maskującym wzorkiem krasie. Tak to działa. Dlatego się tak z tego nabijam. I to wychodzi z całej Twojej wypowiedzi. Ty jesteś przecież najdoskonalszy na świecie, prawda? To wszystko inne jest zawsze złe, taka mentalność ;-)

Ciekawe, nie widzisz zupełnie nic złego w tym, że do dyskusji ze mną wyciągasz cytaty innych ludzi, a to że zwróciłem na to uwagę jest dla ciebie dowodem na moją "mentalność".. kurna, majstersztyk,... no bezcenne po prostu...

W sumie to kolejny raz udowadniasz jak bardzo szwankuje twoja logika.

Cytat:
Wierzę na słowo, że wiesz jak to jest być człowieczkiem z małym duchem. Naprawdę, podejrzewam, że z "doświadczenia". Oczywiście, że większość dzieciaków idzie do wojska z pasji, natomiast niestety nie powinni wierzyć w swoje rzekome "doświadczenia", które często bywają przejawem czystej głupoty, tylko zorganizowanej systemowo i przyjmowanej jako element organizacji. Godzenie się na to dowodzi, że jesteś jedynie człowieczkiem małym duchem (jak to się opisałeś), którego stać jedynie na bredzenie o swoich "doświadczeniach". Natomiast nie rozumiejącego działania świata.

Zabawne, że o tym jak świat działa opowiada facet, który sam przyznał że nie miał z realnymi działaniami do czynienia, ale za to widział uchwyty w pojeździe :)

Cytat:
Cytat:
No patrz, ja też miałem Pallada na jednej misji w Iraku, i jakoś mi do głowy nie przyszło że to może być problem.
A co to ma do rzeczy? Ojejku, miałeś Pallada i nie przyszło Ci do głowy? I co z tego wynika. Pokazuję jak wygląda zderzenie owych "doświadczeń", które mają być decydujące, a Ty sobie przyjąłeś, że skoro Ty umiesz i nie miałeś problemu, to dotyczy to wszystkich? Mam wytłumaczyć, jak 5-latkowi czego dotyczył przykład i jak się ma do Twojego bełkotu o dominacji "doświadczenia", czy załapiesz samodzielnie?

Serio? Nie widzisz związku? Bez przerwy próbujesz podważać wartość doświadczenia poprzez wskazywanie jakichś durnych przykładów, a ja ci pokazałem jak bezwartościowe jest to założenie. Ty oczywiście udajesz że nie rozumiesz, bo łatwiej ci dzięki temu ignorować wartość doświadczenia. Oczywiście możesz trwać w tym śmiesznym światopoglądzie, ale właśnie przez to twój stan się pogłębia... Ja osobiście nie mam najmniejszych wątpliwości, że cię już nie przekonam do niczego, teraz tylko budujemy sobie wizerunek pośród pozostałych ludzi którzy to czytają.

michqq - Sro 03 Lis, 2021

cthsqd napisał/a:
z żołnierzami innych armii NATO trochę czasu spędziłem, i sobie nie przypominam żeby jakoś namiętnie broń montowali w uchwyty


Jako cywil mający do czynienia jedynie z uchwytami do przewożenia rowerów, ośmielę się jednak zwrócić uwagę że DAJE SIĘ robić niezwykle uniwersalne uchwyty na zróżnicowane rowery, z których najlepiej sprawdzają się paski/opaski zrobione grubej gumy "z dziurkami", który to pasek daje się zapiąć ciaśniej lub luźniej, według potrzeb, a także przełożyć na kilka alternatywnie rozmieszczonych "kołeczków" żeby załapywać rożne punkty ramy dla różnych rowerów, oraz ramy rowerowe grubsze/cieńsze.
Problem "niepasujących" uchwytów dla broni strzeleckiej nie jest chyba więc problemem poważnym czy nierozwiązywalnym.


(Alecojatamwiem)
:cool:


Bucior - Sro 03 Lis, 2021

W instrukcji jest jasno napisane kiedy trzeba wyjąć lufę do czyszczenia i jest to po każdym strzelaniu i każdych zajęciach w deszczu i nie powtarzajcie głupot że nie trzeba demontować lufy możesz czyścić ale nie wyczyścisz dobrze węzła gazowego beż rozebrania go a na wyjmowanie tłoczka już dawno znalazłem sposób zresztą ten sam sposób na swoim filmie pokazuje fragaut. Wiem że brunox jest zalecany i dlatego go kupuje i robi robotę tylko czemu go nie wydają tak jak i kleiu do srób o którym też jest mowa w instrukcji.co do uchwytów to nie pamiętam czy załoga w rosomaku je ma ale to Ty się upierasz że wszystkie pojazdy je mają i że żołnierze przez swoją głupotę i lenistwo z nich nie korzystają i przez to się broń niszczy a mi chodzi o to że siedząc na desancie i trzymając bron w rękach podczas jazdy po wybojach zawsze będzie narażona że w coś udezy i nie powinna się od tego połamać a i jeszcze jedno uchwyty do akm i akms są całkiem inne i do berylu też jest inny jedyne co pasuje od biedy to do uchwytu pod akm włożysz starego berylu tego że skladana kolba i nic więcej więc nie pisz głupot
cthsqd - Sro 03 Lis, 2021

michqq napisał/a:
Jako cywil mający do czynienia jedynie z uchwytami do przewożenia rowerów, ośmielę się jednak zwrócić uwagę że DAJE SIĘ robić niezwykle uniwersalne uchwyty na zróżnicowane rowery, z których najlepiej sprawdzają się paski/opaski zrobione grubej gumy "z dziurkami", który to pasek daje się zapiąć ciaśniej lub luźniej, według potrzeb, a także przełożyć na kilka alternatywnie rozmieszczonych "kołeczków" żeby załapywać rożne punkty ramy dla różnych rowerów, oraz ramy rowerowe grubsze/cieńsze.
Problem "niepasujących" uchwytów dla broni strzeleckiej nie jest chyba więc problemem poważnym czy nierozwiązywalnym.


Tu nie chodzi o to że to jest problem natury technicznej, tylko praktycznej. Jest wiele powodów dla których się tego nie robi, np. brak uchwytów w ogóle, albo brak miejsca, albo po prostu broń jest potrzebna pod ręką, ..wymieniać można dalej. Tymczasem dla wielkich teoretyków jest to dowód na niedouczenie użytkownika, a nie na to, że broń ma wady bo się łamie od stuknięcia.

Tytan w dresie. - Sro 03 Lis, 2021

manfred napisał/a:
Tytana bronią są Okopressy, Newsweeki i Onety.

A Ciebie Trwam i Radio Maryja.

michqq - Czw 04 Lis, 2021

Papla napisał/a:
1a. umiescic tego imbusa jako czesc pochwy do noza/bagnetu

oraz

2. ujednolicic rozmiar gniazda sruby imbusowej niezaleznie od rozmiaru lba


Znaczy - całkowicie ujednolicić się nie da.

Jak do drobnych śrubeczek i wkrętów wewnątrz karabinka jest imbus 2mm, to tak musi zostać.
Jak są (a są dwie) śruby ktore wymagają dużej siły i długiej dźwigni, (dokręcanie lufy, dokręcanie odrzutnika do amunicji ślepej) to tez nie poszalejesz, potrzebny jest gruby klucz i z długą dżwignią.

Natomiast "boli" duża liczba kluczyków średnich, bo jest kluczyk 3mm, kluczyk 4mm i kluczyk 1/8 cala, a jest to rozmiar leżący pomiędzy 3mm a 4 mm

Sa więc trzy kluczyki średnie, a powinien byc jeden.

Szczególnie dziwi pomysł na klipsy do magazynków. Żołnierz chcąc manewrowac klipsami do magazynków musi otworzyć przybornik, wyszukać właściwy kluczyk średni spośród grupy trzech prawietakichsamych kluczyków średnich, porozkręcać/poskręcać, schowac kluczyk do przybornika.

Az się prosi o rozwiązanie polegające na tym żeby:

1) Zrezygnować ze śruby na imbus 2,5 mm który jest tylko w jednym miejscu (dynks od nożyc bagnetu) na rzecz zrobienia tam gniazda 2mm, które jest używane we "wnętrznościach Grota"
2) Przejście na tylko jeden kluczyk "średni", zamiast triady kluczyków średnich: 3mm - 1/8 cala - 4mm.
Można to zrobic na kilka sposobow, niestety wszystkie są zgniłymi kompromisami (no bo albo nietypowy M-LOK metryczny albo nietypowe gniazda calowe w karabinku)

Wtedy Grota by "obskoczyły" tylko trzy klucze imbusowe - mały, średni, duży.

Pomysł z umieszczeniem na pochwie do bagnetu (lub na bagnecie) dodatkowo sześciokątnej wypustki jak najbardziej ma sens, zwłaszcza w przypadku śruby "średniej", tej do manipulowania akcesoriami (bo śruba "duża" to musi mieć długą dżwignię i głeboko wchodzić)

Wtedy klipsy magazynków i śruby M-LOKa dałoby się obslużyć (dodatkowo) pochwą od bagnetu, bez sięgania do przybornika. Nie robiłbym jednak tego jako "jedyny" kluczyk sredni, tylko jako dodatkowy - bo tradycyjny imbus w kształcie litery "L" ma swoje zalety - wchodzi tam gdzie glęboko, wchodzi tam gdzie ciasno.

(A już na marginesie rozmowy: Ciekawe czy klucz rurkowy do muszki dałoby się zintegrować z kluczem dużym, z imbusem 5mm? )

:gent:

ToMac - Czw 04 Lis, 2021

michqq napisał/a:

Sa więc trzy kluczyki średnie, a powinien byc jeden.

Trzy kluczyki średnie, to do pasów cnoty.
Ale mocium panie - nie dawaj na Groty!

Gveir - Czw 04 Lis, 2021

Jako były użytkownik powiem tylko tyle, że ilość elementów w przyborniku przytłaczała, jeśli dochodziło do Ciebie jak łatwo zgubić jakiś element.

No ale dyskusja nie jest o tym. Grot został tak zaprojektowany i co mu zrobisz, jak nic nie zrobisz? To nie jest poczciwy AKM czy Beryl?
MSBSa rozkłada się cholernie szybko do czyszczenia, nie potrzeba do tego wielu narzędzi. Co najwyżej jeden imbus by odkręcić część łoża, jeśli chcesz przetrzeć wierzch lufy. Tłoczek gazowy wyjmiesz bez problemu. Wszystko da się łatwo wyczyścić i tyle.

To są te detale Grota, których brakowało w AKM czy Berylu, choć na ostatnich ćwiczeniach dostałem nowe AKMS - rocznik 95, chyba prosto z fabryki trafiły do magazynu, bo widać było ich nowość, ciężko było przeładować czy odbezpieczyć, bo elementy nie były "wyrobione", a broń była zakonserwowana. Trochę pokopał przy strzelaniu, ale pokochałem AKMS.

michqq - Czw 04 Lis, 2021

Gveir napisał/a:
Grot został tak zaprojektowany i co mu zrobisz,


No właśnie nie do końca, Grot został zaprojektowany tak, że potrzebne były trzy kluczyki, duży średni mały, przy czym pierwotnie duży to 5mm średni to 3mm, mały to 2mm

Natomiast "rozmnożenie" kluczykow srednuch pojawiło się jak go "oakcesoriowano" - pojawiły się dodatkowe kluczyki których nie było pierwotnie:

- 2.5 mm tylko i wyłacznie do "dynksa przy nożycach bagnetu"
- 4 mm tylko i wyłącznie do klipsów magazynka (wprowadzone w wersji A2)
- 1/8 cala, kluczyk niemal identyczny z 3mm, który wynikł z wprowadzenia calowego systemu akcesoriów systemu M-LOK w miejsce metrycznego MOE.

Całkowicie zrabialny jest powrót do trzykluczykowości.

Skoro akcesoria sa w standardie 1/8 cala to cóżto za idiotyzm wprowadzac dodatkowe akcesorium (klips magazynków) na kluczyk 4 mm.

Skoro "na wierzchu" Grota nastapiło przejście z 3mm na 1/8 cala w związku z przejsciem na M-LOK to i "we środku" Grota należało przejść z gniazda 3mm na 1/8 cala (ktoś mi podpowie ile jest takich śrub 3mm "w srodku" wogole, wogóle, bo instrukcja wspomina tylko o jednej, regulacyjnej ?? )

Dodatkowo idea żeby przy bagnecie był (niepasujący) srubokręt płaski az się prosi o zastąpienie ideą żeby był tam sześciokąt JEDNAK do czegos pasujący.

Tyle.

fix16 - Czw 04 Lis, 2021

REMOV napisał/a:

Jest odwrotnie. To całość produkcji na rynku wojskowym padła - po przejęciu przez amerykański General Dynamics European Land System zakładów Empresa Nacional Santa Barbara de Industrias Militares. Natomiast rynek cywilny trzyma się, w szczególności dla myśliwych (strzelby) i sportowców:
https://www.bergara.online/en/ (Bergara jest jednym z większych producentów i to ich karabiny docierają w większości do USA)
https://spsguns.es/en/sps-english/ (SPS to wytwórca broni sportowej na bazie 1911)
http://www.aya-fineguns.com/
https://www.grullaarmas.com/es/
https://www.arrietashotguns.com/en/
http://larm.com/
https://www.pedroarrizabalaga.com/en/
http://www.ugartecheashotguns.com/?lang=en


Te powyższe firmy to pewnie są głównie takie manufaktury produkujące małe ilości broni. W Hiszpanii funkcjonowały firmy Astra, Star, Llama, CETME. Produkowały całą kupę pistoletów, rewolwerów na rynek cywilny, wojskowy a CETME broń automatyczną dla wojska. I nagle to wszystko diabli wzięli w latach 90. Ciekawi mnie dlaczego. Przecież na rynku cywilnym sprzedawało się sporo hiszpańskich pistoletów i rewolwerów i tak nagle to wszystko padło.

REMOV - Pią 05 Lis, 2021

cthsqd napisał/a:
Tu nie chodzi o to że to jest problem natury technicznej, tylko praktycznej. Jest wiele powodów dla których się tego nie robi, np. brak uchwytów w ogóle, albo brak miejsca, albo po prostu broń jest potrzebna pod ręką, ..wymieniać można dalej. Tymczasem dla wielkich teoretyków jest to dowód na niedouczenie użytkownika, a nie na to, że broń ma wady bo się łamie od stuknięcia.
Równie dobrze można napisać, że dla "wielkich praktyków" każda broń powinna być robiona jak dla idioty, aby cokolwiek z nią nie robić, zawsze działała. Tyle tylko, że wojsko jest coraz bardziej techniczne i przestaje być miejsce dla osób o niskiej inteligencji, które nie pojmują znaczenia organizacji, rozmieszczenia sprzętu, czy wreszcie dbania o niego (stąd przykład z SAKO TRG). Cóż, może to po prostu kwestia generacyjna i pewni ludzie z pewną mentalnością muszą po prostu odejść? Jest szansa, że wówczas "wielcy praktycy" przestaną bredzić o rzucaniu sprzętu na kupę i zaletach takich rozwiązań ;-)

PS. W rękach "wielkich praktyków" (takich co pozują, ale granatu jeden z drugim załadować nie potrafi, bo to poza horyzontem wiedzy), czyli osób skażonych sloganowym systemem myślenia zawsze winny jest ktoś inny, w tym "broń łamiąca się od stuknięcia". Prosty umysł potrzebuje prostych hasełek, aby działał. Wschodnia mentalność trzyma się mocno ;-)

[ Dodano: Pią 05 Lis, 2021 ]
fix16 napisał/a:
Te powyższe firmy to pewnie są głównie takie manufaktury produkujące małe ilości broni. W Hiszpanii funkcjonowały firmy Astra, Star, Llama, CETME. Produkowały całą kupę pistoletów, rewolwerów na rynek cywilny, wojskowy a CETME broń automatyczną dla wojska. I nagle to wszystko diabli wzięli w latach 90. Ciekawi mnie dlaczego. Przecież na rynku cywilnym sprzedawało się sporo hiszpańskich pistoletów i rewolwerów i tak nagle to wszystko padło.
Bergara jest producentem luf, który w końcu dobudował sobie do nich karabiny. To nie jest mały wytwórca. Reszta, to owszem mniejsze podmioty.

Rynek hiszpański dostarczał sporo dla sił zbrojnych, niekoniecznie własnych, krajowych. Jak większość po prostu padł po zakończeniu zimnej wojny, kiedy to zlikwidowano strzelecką zbrojeniówkę w Wielkiej Brytanii czy Francji, a w Niemczech zbankrutował Heckler & Koch. Nagle z zapotrzebowania milionowych armii zrobiła się wyprzedaż za grosze, w tym z magazynów na wschodzie. Producenci kapitaliści nie mogli rywalizować z setkami tysięcy kałaszy za grosze, które nagle zaczęły być dostępne. Zresztą to też pokazuje, jakie są mrzonki o utrzymywaniu się z rynku cywilnego, gdy brak instytucjonalnego.

Rzeź lat 1990. w Europie przetrwały CZ (padły i zostały sprywatyzowane), FN Herstal (też zbankrutowały i zostały wykupione przez władze regionu, to w zasadzie firma państwowa, ratunek przyszedł z dostaw na rynek wojskowy do USA), H&K (zbankrutowały kilka razy, za każdym razem kto inny ratował - najpierw Brytyjczycy, później niemiecki król detergentów, teraz fundusz z Luksemburga) i Beretta. Plus korzystający z koniunktury wytwórcy z Bułgarii (Aresnał, czemu pomogły konflikty w Afganistanie i Iraku i potrzeba zakupu "zachodnich AK" dla sojuszników USA). Chyba jako jedyni - bo weszli na wojskowy rynek w USA - radzili sobie Włosi z Beretty.

[ Dodano: Pią 05 Lis, 2021 ]
Gveir napisał/a:
Jako były użytkownik powiem tylko tyle, że ilość elementów w przyborniku przytłaczała, jeśli dochodziło do Ciebie jak łatwo zgubić jakiś element.
W AK też było dużo elementów w przyborniku. Najwyraźniej albo większość go nie widziała na oczy, albo panuje amnezja jak wyglądał. W Grocie jest naddatek, który najwyraźniej przeraża rozmaitych "znafcuf". Tym bardziej zaczynam rozumieć magazynierów, którzy nie chcą go wydawać strzeleckim abnegatom.
Cytat:
MSBSa rozkłada się cholernie szybko do czyszczenia, nie potrzeba do tego wielu narzędzi. Co najwyżej jeden imbus by odkręcić część łoża, jeśli chcesz przetrzeć wierzch lufy.
To bardzo ciekawe, bo łoże w Grocie nie jest odkręcane. Blokadą łoża jest łącznik z zatrzaskiem, który się wypych. Czymkolwiek, na przykład palcem. Nie potrzeba do tego żadnego klucza. To herezje.

Jeszcze raz - do podstawowego rozłożenia Grota do czyszczenia, które zupełnie wystarcza nie potrzeba żadnych narzędzi. Każdy, kto wypisuje coś innego albo świadomie kłamie, albo nie ma pojęcia o broni, bredząc coś od rzeczy.
Cytat:
Tłoczek gazowy wyjmiesz bez problemu. Wszystko da się łatwo wyczyścić i tyle.
To zależy, jak kto dba o broń. Jeżeli po amerykańsku (zgodnie z regulaminami US Army czy USMC, dajmy na to, co przebić się przez twardą czaszkę rodzimych "prawdziwych praktyków" się nie przebija, bo wiedzą lepiej na podstawie urojonych "doświadczeń"), to bez problemu. Bo tam ZA KAŻDYM RAZEM broń się czyści po użyciu. Jeżeli po polsku - to różnie bywa. Liczba zanieczyszczeń osadzających się na krawędziach może być na tle duża, że trudno będzie bez uderzenia (lub wykorzystania bezwładności) w wewnętrzną część tłok wypchnąć z komory. I w takim przypadku można wykorzystać klucz imbusowy (rowerowy) do wysunięcia lufy.

Zresztą, sam demontaż lufy pomaga też wbrew pozorom w czyszczeniu, łatwiej dostać się do wieńca opór rygowych (tak, to może być szok dla kałaszolubnych "prawdziwych praktyków", że ryglowanie jest po zachodniemu, zamkiem obrotowym z wieloma wypustami ryglowymi), komory nabojowej. To jest JEDYNE miejsce, w którym żołnierzowi może przydać się klucz. Do niczego innego go nie potrzebuje.

Oczywiście dyżurni bredzący od rzeczy na temat tematów, o których nie mają pojęcia (skądinąd podziwiam brak inteligencji, który nie pozwala im dostrzec tej własnej ułomności), mogą bredzić, ale rzeczywistości to nie zmieni.

michqq - Pią 05 Lis, 2021

REMOV napisał/a:
Jeszcze raz - do podstawowego rozłożenia Grota do czyszczenia, które zupełnie wystarcza nie potrzeba żadnych narzędzi. Każdy, kto wypisuje coś innego albo świadomie kłamie, albo nie ma pojęcia o broni, bredząc coś od rzeczy.


tia.

"Instrukcja uzytkowania 5,56 mm karabinka standardowego", od karabinka Grot serii A0, z 2017tego, autorstwa: "Fabryka Broni Łucznik - Radom Sp. z o. o." przewidywała że szeregowy użytkownik karabinka prowadził będzie dwa poziomy obsługiwania.
Obsługiwanie bieżące (OB) i Obsługiwanie techniczne nr 1 (OT-1)
OT-1 miało być wykonywane w zależności od intensywności użytkowania, w tym także między innymi:
- po zajęciach taktycznych w terenie połączonych ze strzelaniem
- po uzytkowaniu broni w czasie opadów
W omawianej instrukcji Łucznika z roku 2017tego mamy na ten temat rozdział:
"2.4. Przewodnik obsługiwania technicznego nr 1 (OT-1)"
Który przewiduje JEDYNIE CZĘŚCIOWE rozłożenie broni, i dodajmy dla jasności - jest to rozkładanie bez rozkręcania czegokolwiek, bez wykręcania lufy.

I taki był zamysł projektantów, taka była instrukcja pierwotna, w 2017tym, gdy jeszcze nie było doświadczeń eksploatacyjnych.

NATOMIAST w toku kilkuletniej eksploatacji okazało się że zamysł projektantów był nadmiernie optymistyczny. Postepowanie zgodnie z instrukcja okazało sie niewystarczające, karabinki były niedoczyszczone, rdzewiały.
Problem rdzewienia "naprawiono" tą metodą, że przerzucono na użytkownika końcowego więcej prac.

Najnowsza:
"INSTRUKCJA UŻYTKOWANIA 5,56 MM KARABINEK STANDARDOWY" (tak, zmieniono tytuł) autorstwa Łucznika z roku 2020tego, wydana dla Grota A2, przewiduje inny zakres czynności obslugowych.

NOWE dwa poziomy obsługi, przewidziane dla szeregowego użytkownika końcowego, to:
Obsługiwanie bieżące (OB) i Obsługiwanie Okresowe nr 1 (OO-1)
Z naszego punktu widzenia ważnym jest że owo "OO-1" nie jest tak na prawdę "okresowym" tylko wskoczyło niejako w miejsce "OT-1", w szczególnosci że należy je wykonać:
- po zajęciach taktycznych w terenie połączonych ze strzelaniem
- po uzytkowaniu broni w czasie opadów

I znowu, instrukcja zawiera tabelkę, z której czytamy, że do "OO-1" robi się (uwaga uwaga, tu ważne) "Całkowite rozłożenie broni", i to nie tylko że wraz z wykręceniem lufy, ale także wraz z demontowaniem popychacza i z wyjmowaniem zamka i iglicy.

I dopiero wtedy się czyści.

Pierwotne założenia projektantów okazały się być nieżyciowymi, praktyka wykazała że karabinek należy rozkładac do czyszczenia znacznie głebiej niż producent sobie POCZĄTKOWO myślał, a jak nie - to rdzewieje.
Praktyka ta została potwierdzona nowymi zapisami instrukcji, i to by było na tyle.


Dodac jeszcze można, ze pierwotna instrukcja z 2017tego zawierała ostrzeżenie treści:
"Częste rozkładanie karabinka jest niekorzystne, gdyż przyśpiesza zużywanie się części i mechanizmów broni."
Nowa instrukcja z 2020tego takiego ostrzeżenia nie zawiera, wnioski wyciągnijmy sobie sami.

REMOV napisał/a:
Jeszcze raz - do podstawowego rozłożenia Grota do czyszczenia, które zupełnie wystarcza nie potrzeba żadnych narzędzi. Każdy, kto wypisuje coś innego albo świadomie kłamie, albo nie ma pojęcia o broni, bredząc coś od rzeczy.


Oflaguj się, jedź do Radomia i wykrzycz to przed bramą zakładów Łucznik.

Gveir - Pią 05 Lis, 2021

A to pardons, towarzyszu Wilk, zapomniałem o tym. Macie racje, że nie trzeba tam klucza, bowiem można zrobić to na "wypych" za pomocą palca, jak towarzysz wskazał.
Teraz sobie przypomniałem.

Bucior - Sob 06 Lis, 2021

Oczywiście że mówię prawdę bo zależy mi na rozwoju grota żeby był jak najlepszy i podoba mi się koncepcjia modulowosci. W grocie troszkę to kuleje bo lufa w bezkolbowcu jest inna i powinni to zmienić tak jak ktoś tu napisał zrobic mocowanie bagnetu z góry we wszystkich wersjach i po kłopocie. Lufa moin zdaniem powinna być zakończona gwintem i zakładasz tłumik jak jest taka potrzeba a gwint wcale nie przeszkadza w mocowaniu bagnetu robi się taka blokadę jak w kalachu czy mini berylu i urządzenie wylotowe zawsze będzie w dobrej pozycji. Regulator gazowy do poprawy to bez dwóch zdań bo i ile w długiej wersji zakryli do nakładka to jak to zrobią w krótkich powinien mieć zabezpieczenie wciskasz i dopiero przekręcasz. Zmienić popychacza żeby wychodził do przodu przez komorę gazowa i nie trzeba by lufy tak często wyjmować. Chodź z drugiej strony jak się lufę wyjmuje zakazdym razem i się srobe smaruje to nie ma problemu z zapiekaniem się jej a w tych gdzie dawno nie były ruszane albo i wcale to masakra jest klucz się wygina a nie idzie i trzeba czymś walnąć żeby te kamienie puściły ale dużo osób wtedy się poddaje żeby czegoś nie popsuć i więcej jej nie rusza i dlatego rdzewieje bo węzła gazowego dobrze nie wyczyścisz bez zdiecia lufy.przelaczniki zmienił bym jeszcze na metalowe bo te co są są delikatne zwłaszcza ten od zwalniania zamka z tylniego położenia w palcach się wygina No i poprawiłbym mechaniczne przyzady i nie chodzi mi o to za się składają tylko te pokrętło od ustawiania się przekręca łatwo. Po przemianę broni na bezkolbowa trzeba na nowo celownik ustawiać bo zmienia się wysokość mocowania celownika nad lufa no ale takich zamian to nikt nie będzie robił więc nie ma co się czepiać. Co do uszkodzeń to już parę widzialem i wielu słyszałem na innych kompaniach nawet znam przypadek że sobie chłopak tloczek na tokarce dorabiał bo zrobił a płacić nie chciał hehe i możliwe że nie był to pojedynczy przypadek bo niektórzy mają inne tłoczki u siebie z innego materiału No chyba że zostały zgubione i dostali już inne przypominam że dostaliśmy broń używana po botach.Co do tłoczka jakoby nie chciał wyjść przez to że jest brudny czasami może tak byc ale w niektórych egzeplazach nie to jest przyczyną. Na własnym przykładzie pierwsze czyszczenie tak na szybko bo niebylo czasu nie wyjmowałem lufy bo trochę się bałem bo na instruktażu mówili żeby jej nie ruszać ale to już inna historia i się nameczylem żeby wyjąć tloczek wyczyściłem jak się tylko dało i dalej ciasno siedział i nie wypadał więc pomyślałem że komora gazowa nie jest dobrze wyczyszczona ale bez wyjścia lufy lepiej nie będzie. Następne czyszczenie już na spokojnie wyjołm lufa i pięknie do polsku wyczyściłem tloczek przelatywał przez komorę bez problemu składam do kupy i tloczek znowu stoi nie wypada I jakie było moje zdziwienie o co hodzi przecież wszystko czyste nasmarowane pomyślałem że może przez olej I się zasysa więc wytarłem do sucha i to samo No i odkryłem powód wystarczy odciągnąć popychacza i tloczek wypada bez problemu wydaje mi się że końcówka popychacza która wchodzi w dziurkę w tloczku jest delikatnie wygięta i klinuje tloczek w komorze. Podejrzewam że ktoś probowal wyjąć popychacza przed wyjeciem tłoczka i go wygioł No bo raczej fabryka by takiego nie zrobiła.identyczny problem jest pokazany na niedawnym filmie fragoutu więc może I spasowanie fabrycznie jest do dupy. A i jeszcze kolba jest fajna i wygodna tylko chodzi opornie wysuwanie i poduszka policzkowa ale to nie problem gorzej że jak się złożę do strzelania i się dobrze zaprę to trzeszczy i wygina się na zawiasie składania nie wiemczy by wytrzymała ciosy karabinkiem albo musztrę paradna No ale w nowszych wersjach podobno ja wzmocniono. I na koniec uważam że broń powinna być idiotoodporna przynajmniej taka podstawowa nie mówię o snajperkach bo na polu walki różne zeczy mogą się zdarzyć broń może o coś udezyc upaść z wysoką I ma strzelać zolnierz ma mieć do niej zaufanie nie tak jak do Vista czy ukama na misjach i rosyjskie metody ciągania broni w te I wefte po piachu i ma strzelać chyba są lepsze niż laboratoryjny kurz
Bol3k - Nie 07 Lis, 2021

Cytat:
No i odkryłem powód wystarczy odciągnąć popychacza i tloczek wypada bez problemu


I właśnie od tego zaczyna się rozkładanie broni. Jakbyś przeczytał instrukcję, to byś nie musiał niczego odkrywać.

Bucior - Pon 08 Lis, 2021

Instrukcje czytałem i instrukcja mówi że jeśli tloczek nie chce wyjść należy popracować suwadlem a nie walić lufa o ziemię tyle tylko ze suwadlo nie jest połączone z popychaczem i ruszanie nim nie przesunie popychacza poprostu ruch suwadlem powoduje wstrząs który poruszy tlovzek ale nie zawsze to działa i dlatego trzeba ręcznie cofnąć popychacz
Bol3k - Pon 08 Lis, 2021

Instrukcję czytałem, nic nie zrozumiałem...
Bucior - Wto 09 Lis, 2021

http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4774
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4775
No i kto tu ma problem ze zrozumieniem instrukcji? Ruszamy zespołem ruchomym czyli suwadlem z zamkiem i sprężyna powrotną a nie popychaczem tłoka gazowego a gdybys poświęcił chwilę na zapoznanie się z mechaniką działania broni to byś wiedział że suwadlo nie dotknie w tym przypadku popychacza a popychacz już i tak zapiera się swoim jakby pierścieniem o komórę gazowa i do przodu się nieprzesunie. Instrukcja grota jak dla mnie jedna z lepszych jakie czytałem prosta czytelna jak dla debila i taka powinna być w porównaniu z tą od berylu to kosmos

fix16 - Pon 15 Lis, 2021

https://www.polsatnews.pl...wego-zdarzenia/
Pytanie do forumowiczów noszących mundur. Znajomość prawidłowego obchodzenia się z bronią to alfabet szkolenia. Fundamentalna podstawa. Dlatego czy jest tu o co robić aferę czy też takie wypadki zawsze się będą zdarzać tak jak śmiertelne wypadki samochodowe i tyle.

michqq - Pon 15 Lis, 2021

fix16 napisał/a:
Pytanie do forumowiczów noszących mundur. Znajomość prawidłowego obchodzenia się z bronią to alfabet szkolenia. Fundamentalna podstawa. Dlatego czy jest tu o co robić aferę czy też takie wypadki zawsze się będą zdarzać tak jak śmiertelne wypadki samochodowe i tyle.


Czy nie rozumiesz czy sobie głupio żartujesz?
Przypadkowy postrzał przy czyszczeniu broni zawsze był eufemizmem samobójstwa.
Przeczytaj jeszcze raz zalinkowany tekst.
Napisano go tak, żeby nie było jasne czy to własnie o to chodzi czy może niekoniecznie o to.

Bol3k - Pon 15 Lis, 2021

fix16 napisał/a:
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-11-13/zmarl-polski-zolnierz-przy-granicy-z-bialorusia-zaryn-doszlo-do-nieszczesliwego-zdarzenia/
Pytanie do forumowiczów noszących mundur. Znajomość prawidłowego obchodzenia się z bronią to alfabet szkolenia. Fundamentalna podstawa. Dlatego czy jest tu o co robić aferę czy też takie wypadki zawsze się będą zdarzać tak jak śmiertelne wypadki samochodowe i tyle.


Na razie to wiemy tyle, że młody chłopak nie żyje. I dajcie sobie spokój z teoriami.

Bol3k - Wto 16 Lis, 2021

Zła dyspozycja psychofizyczna, stres, przemęczenie. Przy nieutrwalonych nawykach może się zdarzyć wszystko.
Bucior - Wto 16 Lis, 2021

Wypadki z brnia zawsze się zdarzały, zdarzają się i będą się zdarzać. Widziałem już bardzo wiele przypadkowych nie kontrolowanych wystrzałów i to nawet w wykonaniu doświadczonych żołnierzy dlatego mówi się ze bardzo groźna jest rutyna i utrata respektu do broni. W tym przypadku akurat było to samobujstwo a poprosty jak zawsze ( zresztą słusznie) mon ładnie to ubiera w słowa. I nie jest tu winne szkolenie czy broń a polityka kadrowa tak zwane branie jak leci kogo popadnie
kolega - Wto 16 Lis, 2021

Papla napisał/a:
Szkoda chlopaka, system gdzies zawiodl, ani FB, ani grota ani Lukaszenki za to chyba winic nie mozna.


Papla masz rację.
Moim zdaniem to nie umiemy obchodzić się z bronią.
Jak byśmy mieli zawsze broń z załadowanym magazynkiem byśmy byli do tego przyzwyczajeni.
Masz rację w jednym szkoda chłopaka.

Gveir - Wto 16 Lis, 2021

Ja zadam jedno, zasadne pytanie: dlaczego piszecie o tym w temacie dotyczącym MSBSa?

Czy jest coś, czego nie wiem i żołnierze z Cyfrowej Brygady mają na wyposażeniu Groty? Do tej pory posiadali Beryle i chyba jeszcze się to nie zmieniło. Jedyną jednostką Wojsk Lądowych, która posiada Groty i jest to powszechnie wiadome, jest 25BKP.

Jaki jest sens zastanawiania się nad wyszkoleniem żołnierzy w systemie BLOS w temacie, który dotyczy konkretnego sprzętu?

manfred - Wto 16 Lis, 2021

Trzeba by stworzyć temat o hoplofobii w WP.
michqq - Wto 16 Lis, 2021

Słusznie. Wątek "MSBS 5,56 x 45" bardziej pasuje do hoplofilii niz hoplofobii.

Dla niektórych żołnierzy jeszcze, okazałoby się, że karabinek jest takim samym narzędziem pracy jak np. radiotelefon, i najbardziej to by chcieli żeby był sprawnie działający i niekłopotliwy (jeden i drugi) a nie żeby był szeroko customizowalny, transformerski z różniastymi antenkami (tfu, lufami), oraz z wieloma opcjami ktore są tak właściwie normalnie niepotrzebne i utrudniają życie - ale za to jakie nowoczesne i nowatorskie.
:cool:

Gveir - Wto 16 Lis, 2021

Jeśli decydenci i generałowie decydują o tym, że żołnierze widzą broń od święta tu. strzelania szkolnej jedynki raz w roku, to o czym mówimy?

Broń palna to narzędzie pracy żołnierza. Powinien być z nią obyty i nosić przy sobie.

Bucior - Pią 03 Gru, 2021

Witam. Chciałbym się podzielić kolejnymi uwagami z eksploatacji grota w warunkach zbliżonych do bojowych Patrz akcja granica i broń noszona cały dzień przy dupie i spanie w namiotach. Na plus trzeba przyznać że mimo bardzo żadkiego czyszczenia nic złego się nie dzieje broń nie rdzewieje. Teraz minusy przekręcą się pokrętło od regulaci przeziernika na boki powinni albo zrobic jakieś zabezpieczenie albo zlikwidować pokrętło i zrobić na kluczyk jak np w pm. Dużo poważniejszym problemem są magazynki, to badziew jakich mało podczas noszenia ich załadowanych w ładownicyw w kamizelce wypadają z nich naboje mi już trzy razy się to zdarzyło magazynki pękają u góry i się rozłażą i jest to zjawisko na taką skalę ze dowódcy już o tym mowia i każą sprawdzać czy są całe i czy wszystkie pestki są a nikt się tu z nimi nie czolga czy rzuca na ziemie żeby można mówić o jakimś silnym udezeniu doszło do tego że niektórzy aby nie zgubić pestek zaklejają je taśma. Jednym słowem lipa tak jak pierwsze przezroczyste magazynki do beryla które też pękały i zastąpiono je oliwkowymi. Na koniec takie moje zastanawianie się czy to że smaruje srobe do mocowania lufy tak leciutko się odkreca i przykreca lufę jakikolwiek opór pojawia się sporo za znakiem dziecko by dokrecilo bez problemu a wcześniej żeby odkręcić czy dokręcić to aż się klucz wygina w ręku a teraz leciutko się kręci. I teraz pytanie czy przestać smarować ten element czy to że śruba stało się coś nie tak
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4780

Star660 - Wto 07 Gru, 2021

"Grot rdzewieje, przegrzewa się, zapiaszczony zacina się, kolba pęka przy uderzeniu, niektóre usterki uniemożliwiają strzelanie – wynika z testów, jakie przeprowadzili eksperci. Niektóre wady były znane jeszcze zanim Ministerstwo Obrony podpisało kontrakt na zakup nowego karabinka dla polskiej armii opiewający na 500 mln zł. Dziś winę za wadliwy sprzęt wojsko zrzuca na żołnierzy i każe im płacić za uszkodzone elementy." :???:
https://www.onet.pl/infor...yent0v,79cfc278

Lumen - Wto 07 Gru, 2021

Zemłyzm ze stycznia ....
ToMac - Wto 07 Gru, 2021

Z edytą czy bez?
Tytan w dresie. - Sro 08 Gru, 2021

Zawsze uczono, że pełne magazynki nosi się w ładownicy denkiem do góry, a puste odwrotnie. Choćby właśnie po to, żeby nie gubić amunicji.
morelowy_gosc - Sro 08 Gru, 2021

Lumen napisał/a:
Zemłyzm ze stycznia ....

Aktualizacja tekstu że stycznia. Tutaj pojawia się choćby ...,,redaktor z pisma branżowego piszący w samych superlatywach " :D

Bucior - Sro 08 Gru, 2021

Mnie też uczono że magazynki nosi się denkiem do góry po to żeby się amonicia nie gubiła i nie brudziła i jak wypadły to zostały w ladownicy ale jest sporo komandosów którzy preferują noszenie pestkami do góry I potem mają problemy dziś nawet żandarm na instruktażu mówił o masowym gubieniu amonicji ja teraz za każdym razem jak podpinam magazynek to sprawdzam czy są wszystkie pestki jęk wypadnie to znajdę. Faktycznie mogłem zrobić zdiecie jak pękają magazynki tyle że zdjęcie tego tak nie pokaże na filmie było by widać jak pełny magazynek się rozłazi u góry pracuje pod palcami ale nie chce mi się tego nagrywać. Radom chyba wie o problemie bo bez problemu i meldunków wymienia pęknięte magazynki
Tytan w dresie. - Sro 08 Gru, 2021

Taki przykład. W jakim położeniu wkładamy zapasowy magazynek, do kabury, od broni krótkiej?
Bucior - Czw 09 Gru, 2021

Papla
Nie do końca jest tak jam mówisz wystarczy lekko nacisnąć pocisk w bok i wypadają tak samo gdy naciśniesz czybek pocisku w dół też wyskoczy.ladujac magazynki wpycha się naboje od góry w dół do magazynka a nie wsuwa. W kalachu naciskając umiejętnie zaczepem magazynka na czubek pocisku w 2 sekundy opróżniałem magazynek w berylu ten sam trik już nie był tak skuteczny. Jak będziesz miał okazję mieć załadowany magazynek od grota do pełna puknij nim o coś bokiem magazynka gwarantowane ze pestki wypadną koleżance upadł na pogloge i się pestki wysypały. Te występy co trzymają pocisk się rozginaja i słabo trzymają

kolega - Pią 10 Gru, 2021

Papla napisał/a:
Ok, rozumiem, ale moje pytanie jest w troche innym kierunku

Jezeli jest to wada konstrukcyjna magazynka, czemu nie wykryto tego przez ostatnie dwa lata? Dopiero teraz slyszymy o wypadajacych nabojach.

Czy niska temperatura wplynela na to, ze wypadaja czesciej/latwiej? Moze to, ze faktycznie, sa uzywane zamiast lezec w szafie?


Podobno w raporcie Pana Mariana to już wykryto. Trzeba czekać na oficjalną publikacje.

michqq - Pią 10 Gru, 2021

Papla napisał/a:
Jezeli jest to wada konstrukcyjna magazynka, czemu nie wykryto tego przez ostatnie dwa lata? Dopiero teraz slyszymy o wypadajacych nabojach.


Pojawiały sie na ten temat doniesienia, zapewne przegapiłeś.

Wpisz w Google frazę:

"niewielka ilość pękniętych magazynków na dostarczone prawie czterysta tysięcy sztuk"

https://www.google.com/se...i%C4%99cy+sztuk

Bucior - Sob 11 Gru, 2021

Jak magazynki leżały sobie w skrzyni to nie pękały szef nam wydał 4 a jest 8 więc wady tamtych moga nigdy nie wyjść na jaw a po drugie inaczej gdy na strzelaniu dostaniesz 16 pestek przejdziesz parę metrów i strzelasz a inaczej jak nosisz pełny kilka dni sprężyna jest bardziej napięta są większe obciążenia a pełny magazynek się ma rzadko na strzelaniu pominę już fakt że wchodzi do niego 31 pestek. Kolejna opcja to standard w Monie ze do testów idzie lepszej jakości sprzęt a do masowej produkcji gorszy Patrz goratex buty zimowe czy śpiwory
Bol3k - Pon 13 Gru, 2021

Papla napisał/a:
Ok, rozumiem, ale moje pytanie jest w troche innym kierunku

Jezeli jest to wada konstrukcyjna magazynka, czemu nie wykryto tego przez ostatnie dwa lata? Dopiero teraz slyszymy o wypadajacych nabojach.

Czy niska temperatura wplynela na to, ze wypadaja czesciej/latwiej? Moze to, ze faktycznie, sa uzywane zamiast lezec w szafie?


Jaka wada konstrukcyjna??? Amunicja zaczęła się wysuwac z magzaynków bo wojsko zaczeło nosić magazynki pełne. No to się jeden czy dwa naboje nieraz w ładownicy wysuną jak się żołnierz trochę wysili. Takie rzeczy zdarzają się w każdych magazynkach, również tych z napisem made in USA.

leoncio - Wto 14 Gru, 2021

Bol3k napisał/a:
Amunicja zaczęła się wysuwac z magzaynków bo wojsko zaczeło nosić magazynki pełne. No to się jeden czy dwa naboje nieraz w ładownicy wysuną jak się żołnierz trochę wysili. Takie rzeczy zdarzają się w każdych magazynkach, również tych z napisem made in USA


Hmmm. Jakieś 40 lat temu dane mi było nosić 4 pełne magazynki do AK, przez 2 tygodnie. Nie wyjmowaliśmy amunicji z magazynków wcale. Tylko odpinaliśmy od broni na czas jej czyszczenia. I nigdy a było nas w namiocie 8, nie zdarzyło się nikomu wypadnięcie naboju.

Tytan w dresie. - Wto 14 Gru, 2021

To samo chciałem napisać. Nie słyszałem o przypadku wypadnięcia amunicji z magazynka do AK.
Bol3k - Wto 14 Gru, 2021

I co? Wracamy do 7,62 x 39 bo w całej DZ trzy naboje wypadły?
morelowy_gosc - Wto 14 Gru, 2021

Bicie piany z tymi magazynkami.
Tworzywa sztuczne mają to do siebie, że prędzej czy później będą pękały. Jedna mieszanka prędzej,a inne później. Druga sprawa, że taki magazynek to wyrób masowy a w produkcji masowej zawsze będzie jakiś procent niedoróbek. Póki wymieniają te wadliwe na sprawne to nie widzę problemu.
A tak na marginesie to całkiem niedawno na strzelaniu wystąpił kłopot z kilkoma magazynkami do Beryla bo też były pęknięcia w okolicach ,,łapek" i nie trzymały naboju lub był problem z jego podpięciem.
I co? I nic-zapotrzebowanie do WOG, po niecałym tygodniu zapomniałem o tym.

michqq - Wto 14 Gru, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
Tworzywa sztuczne mają to do siebie, że prędzej czy później będą pękały. Jedna mieszanka prędzej,a inne później.


Dlategoteż tam gdzie faktycznie potrzeba wytrzymałości kilkudziesięcioletniej - stosuje się inne rozwiązania, jak np żywice epoksydową zbrojoną włóknem szklanym.
To nie chce pękać.
"tworzywa sztuczne pękają" to taki sam dowcip jak "mamy taki klimat".

Ale to jedna strona medalu, druga jest taka że nie mowimy o magazynkach starych tylko o nówkach - i argument o "prędzej czy później będą pękały" jest tentego, wogóle nietrafny.
One pekaja "prędzej" a nie że z wieloletniej starości - tak więc, tentego, gładko zmieniłeś temat z "pękania nowek" na "pękanie ze starości".
:cool:

Cytat:
Druga sprawa, że taki magazynek to wyrób masowy a w produkcji masowej zawsze będzie jakiś procent niedoróbek. Póki wymieniają te wadliwe na sprawne to nie widzę problemu.


Poczytaj o tym czym jest "kontrola jakości" w wytwórniach.
Problem polega na tym że jej zabrakło - a uznawanie skutkiem tego reklamacji wyrobu jest "oczywistą oczywistością" a nie "brakiem problemu".
Brak problemu to jest wtedy gdy nie ma raklamacji.
:gent:

kolega - Sro 15 Gru, 2021

michqq napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:
Tworzywa sztuczne mają to do siebie, że prędzej czy później będą pękały. Jedna mieszanka prędzej,a inne później.


Dlategoteż tam gdzie faktycznie potrzeba wytrzymałości kilkudziesięcioletniej - stosuje się inne rozwiązania, jak np żywice epoksydową zbrojoną włóknem szklanym.
To nie chce pękać.
"tworzywa sztuczne pękają" to taki sam dowcip jak "mamy taki klimat".

Ale to jedna strona medalu, druga jest taka że nie mowimy o magazynkach starych tylko o nówkach - i argument o "prędzej czy później będą pękały" jest tentego, wogóle nietrafny.
One pekaja "prędzej" a nie że z wieloletniej starości - tak więc, tentego, gładko zmieniłeś temat z "pękania nowek" na "pękanie ze starości".
:cool:

Cytat:
Druga sprawa, że taki magazynek to wyrób masowy a w produkcji masowej zawsze będzie jakiś procent niedoróbek. Póki wymieniają te wadliwe na sprawne to nie widzę problemu.


Poczytaj o tym czym jest "kontrola jakości" w wytwórniach.
Problem polega na tym że jej zabrakło - a uznawanie skutkiem tego reklamacji wyrobu jest "oczywistą oczywistością" a nie "brakiem problemu".
Brak problemu to jest wtedy gdy nie ma raklamacji.
:gent:


Problem z tymi magazynkami był taki, że one przeszły badania. Tylko nikt w całym programie badań nie zauważył że po schłodzeniu magazynki się używa. Żołnierz może uderzyć o coś, może położyć broń na pace bo nie ma uchwytów we wszystkich typomarkach pojazdu, a pojazdy poruszają się po drogach gruntowych, a te mają do siebie że na pace pojazdu występują drgania. Tak więc magazynek który leży w -30 stopniach na stole nie pęknie, ale ten w minus 30 stopniach którym żołnierz zawadzi to już się rozwali.

Tak to po prostu osoby popełniły błąd. :brawo:

morelowy_gosc - Sro 15 Gru, 2021

michqq, kolega,
Ale mi się wydaje, że wymagania odnośnie ich trwałości i wytrzymałości mogły być ustalone pod tezę. Tak samo jak nieodporność Grota na zapiaszczenie. Tzn gdy okazało się że piach mu szkodzi wystarczy odporność na pył. Ważne że w papierach się zgadza.

kolega - Sro 15 Gru, 2021

morelowy_gosc napisał/a:
michqq, kolega,
Ale mi się wydaje, że wymagania odnośnie ich trwałości i wytrzymałości mogły być ustalone pod tezę. Tak samo jak nieodporność Grota na zapiaszczenie. Tzn gdy okazało się że piach mu szkodzi wystarczy odporność na pył. Ważne że w papierach się zgadza.


Wymagania to i owszem, tutaj zawiodła metodologia badania (sprawdzenia).
Ale wszystko wyszło w użytkowaniu, będzie najwyżej wymiana magazynków :) oczywiście na koszt wszystkich podatników .

morelowy_gosc - Sro 15 Gru, 2021

Wymiana to nie. Kupią nowe,inne, lepsze i zapewne droższe. A ze starymi będziemy się bujać dopóki nie rozpadną się.
Bucior - Pią 17 Gru, 2021

Witam. Po kolejnym tygodniu na granicy moje spostrzeżenia w tym tygodniu nie wypadła mi z magazynka żadna pestka fakt że człowiek zakaźnym razem nerwowo sprawdzał stan w magazynku hehe dla ścisłości miałem inne magazynki szef wydaje już załadowane i za każdą raza możesz mieć inne. O zgrozo ostatnio widziałem oficera noszącego magazynki pestkami do góry i zaklejonych taśma żeby pestki nie wypadły ręce mi opadły ale uwagi zwracać nie wypada tak więc co do magazynków to nie wiem czy to kwestia kontroli jakości czy błędów projektowych aczkolwiek chyba te pierwsze. Przez wiele miesięcy nosiłem załadowane magazynki od beryla i nigdy mi pestka nie wypadła więc Nie z kazdego magaxynka wypadają. Pogoda się zmieniła był deszcz i śnieg i spanie w kontenerach gdzie wilgoć się skraplała z sufitu (nie żebym narzekał na spanie w kontenerach bo to luksus w porównaniu z namiotem) i kwestia rdzy w ciągu tygodnia zaczęła się pojawiać lekki nalot na rękojeści przeładowania. Ale widać że warstwa ochronna jest tam bardzo cienka a i możliwe że pominolem ta część w smarowaniu, trzeba być obiektywnym bo na przypadkach celowniczych rdza się nie pojawiła ale je na pewno posmarowałem hehe. Żeby nie było tak cudownie widziałem broń kolegi zamek od dołu od strony gniazda magazynka był cały rudy tyle tylko że muszę przyznać że widać było że był suchy to znaczy nie był posmarowany olejem. Tyle że o ile w oknie wyrzutowym to rozumie że się może olej zetrzeć i wtedy rdzewieje to w gnieździe nie ma jak go wytrzeć i albo naprawdę go nie posmarował albo olej splynol bo wytrzeć się to nie miał jak. Tak więc przyczyny rdzy nie mogę określić. Fakt że w tak nowej broni raptem 19r żeby już były uszkodzenie i przetarcia warstwy ochronnej do gołej stali to troszkę lipa. Rozumie że trzydziesto letnie pk jeszcze z ruskimi numerami jest prawie gole (gola stał bez warstwy ochronnej) i trzeźwieje całe po byle deszczu ale nie nowa broń
Tytan w dresie. - Pią 31 Gru, 2021

Zakładając, że to dobra broń, to coś jest nie tak. W mojej jednostce, niektóre bataliony "biegają" nadal, z kbk AkMS.
https://www.o2.pl/informa...21395532561280a

Lumen - Pią 11 Lut, 2022

Dlatego jest już Bren 2...
No i udało im się to sprzedać innym - więc "dobra prasa jest"

morelowy_gosc - Pią 11 Lut, 2022

Poczekaj aż w łapki Iana dostanie się wersja GROT2. Od ilości niezbędnych do obsługi narzędzi taki będzie paw.....
Ale cóż...Remov wie lepiej

gathern - Pią 11 Lut, 2022

Swoją drogą widzę coraz więcej jednostek operacyjnych z Grotami.
Lumen - Pon 14 Lut, 2022

Papla napisał/a:
maja lepszy marketing i mniej takich, co sie wyrywaja i zemlaja.
To na pewno. No i Pepiki są kojarzeni z przyzwoitej broni palnej. PL nie...
To zabawne że potocznie (Czesi) uważają że mają lepszy (z lepszą ofertą) sektor zbrojeniowy niż - coś po prawdzie to test na odwrót...

Papla napisał/a:
Po pierwszych sukcesach.. jakos o zadnych innych nie slychac
No jednak trochę tego sprzedali Węgry, słowacja i inni niekoniecnzie wojskowi użytkownicy...
Na ym nielatwym rynku (no bo jest spora konkrecja) to jest jednak sukces...

A GROT? Cóż nawet w kraju "nie da się" aby inne formacja kupowały krajowy karabinek...

A o tym żeby startować z karabinkiem "wszędzie gdzie się da" to nie ma co marzyć...

michqq - Pon 14 Lut, 2022

Papla napisał/a:
Poczekaj aż w łapki Iana dostanie się wersja GROT2.


Jeżeli Ian narzeka tak bardzo na złe wyważenie Brena - że ciężko przy lufie a lekka kolba, to faktycznie by się za głowe złapał że w Grocie A2 problemy z regulatorem gazowym wymyślono żeby zamaskowac przez.... dodanie z przodu karabinka oblachowania w formie kosza, dookoła regulatora gazowego. Fakt że estetyczne to oblachowanie - ale, notentego...

Bren którego pokazywał Ian powstał w pewnym senie w oparciu o dokładnie odwrotne założenia niż Grot. Grot ma być, w fantazjach projektantów, karabinkiem ktory pełnię swojego potencjału pokazuje gdy dostarcza sie do niego szeregowemu calą torbę podzespołów rusznikarskich, aby sobie dla wygody customizował lufy, łoża, bezkolbowości.
Stąd biorą się skomplikowania konstrukcyjne Grota.
Natomiast Bren dokładnei na odwrót, konstruktorzy dążyli do wyeliminowania wogóle możliwości grzebania przez szeregowych. Najbardziej ta rożnica założeń projektowych uderza gdy porównamy suwadło wraz z zamkiem.
W Grocie skutkiem realizacji założeń powstała konstrukcja owszem działająca, ale skomplikowana i łatwobrudząca sie (sławetny "otworek mosznera" widoczny w szczelinie rączki napinacza), skutkiem czego szeregowy ma obowiązek, opisany w instrukcji, żeby to rozbierać i czyscić po każdych opadach deszczu.
W czeskim karabinku jest to podzespół ukryty przez pyłem i deszczem, do tego stopnia, że szeregowemu nie tylko zabroniono ten blok rozkładać na drobne w warunkach polowych, ale wręcz mu to znitowano (rozklepana rurka, tj. nit rurkowy) żeby nie miał żadnej możlliwości tego zrobić. Czyścic po wierzchu zapewne jakiąś szczotką, podmuchać owszem, zaoliwiać od wierzchu - i tyle może.
Rozbieranie tego podzespołu to ma robic rusznikarz na przeglądzie okresowym i... zanitować szeregowym na powrót!

Całkowicie rozbieżne podejścia do tematu.
:gent:

Tytan w dresie. - Pon 14 Lut, 2022

I co do Brena, właściwe.
-=Alex=- - Wto 15 Lut, 2022

Teraz wiadomo skąd w Grotach trytytki.
https://www.wojsko-polski...21a910/dddd.jpg

Bo im wycior wylata. :lol:

-=Alex=- - Wto 15 Lut, 2022

Papla napisał/a:
Nie bardzo rozumiem? ... Wyciory kradna?
Przyjrzyj się "mocowaniu" wyciorom.
PDT - Sro 16 Lut, 2022

Fiu, fiu a w WOT odgrażano się jak czyjaś z fotka z trytytką na Grocie wycieknie do przestrzeni publicznej, a tu patrz Rumuni: nie przejmują się i zabezpieczają wyciory przed zagubieniem.
Tytan w dresie. - Sro 16 Lut, 2022

Swoją drogą, to straszne złomy te ich "kałachy".
Wysłali ich do Polski z takimi starociami. :???:

PDT - Sro 16 Lut, 2022

Swego czasu Rumunia nie uchodziła za zamożną.
Lumen - Sro 16 Lut, 2022

I tak w zasadzie jest...

Troche przebudowanych BWP-1 - z czego część nadal ma ppk malutka (MLI-84)
Czołgi to dramat - w zasadzie to dziwie się że przy okazji zakup Piranhiii nie kupili sobie trochę pojazdów z armatą 105mm - to i tak byłby duży skok...

Parę kontaktów było - 54 Himarsy, trochę Patriotów - ale to takie perełki w kupie złomu...

Tytan w dresie. - Sro 16 Lut, 2022

PDT napisał/a:
Swego czasu Rumunia nie uchodziła za zamożną.

Tak, ale wyposażyć niewielki kontyngent w nowszą broń strzelecką, to daliby radę udźwignąć. Widzialem ich wiele razy na żywo. Mundury, buty itd. najgorsze ze wszystkich kontyngentów obecnych w Polsce.

Lumen - Sro 16 Lut, 2022

Widocznie u nich wyznają zasady że nie będą pudrować g...a.
Jest jak jest...

W naszym AKMSie końcówka wyciora była "ukryta" a nie tak na wierzchu jak u rumuna...
Dobrą "techniką" na szybkie wyciągniecie było uderzenie prostopadle wyprostowaną dłonią "z karata" - wówczas końcówka wyskakiwała z bezpiecznego "ukrycia".
Może dlatego (że u rumuna wystaje przez cały czas) wyrobili sobie praktykę zabezpieczania trytytkom (bo i w AKMS jeśli wycior już wyskoczył to łatwo było go wysunąć / zgubić)

Tytan w dresie. - Sro 16 Lut, 2022

I w naszych wycior jest krótszy.
gathern - Sro 16 Lut, 2022

Ale o ile się nie mylę oni tam nie mają AKMS-ów, ale PM md.86 czyli ichniejszy klon AK-74, urządzenie wylotowe charakterystyczne do tego typu broni.

I co ciekawe że oni nadal to trzymają, bo to kaliber 5.45x39, to pewnie za jakiś czas będą się starali przezbroić na 5.56 NATO :) Może im opchnąć Grota ? :lol:

michqq - Sro 16 Lut, 2022

gathern napisał/a:
Może im opchnąć Grota ?


A może tarnowskiego MWS-15?


[ Dodano: Czw 17 Lut, 2022 ]
Lumen napisał/a:

W naszym AKMSie końcówka wyciora była "ukryta" a nie tak na wierzchu jak u rumuna...
Dobrą "techniką" na szybkie wyciągniecie było uderzenie prostopadle wyprostowaną dłonią "z karata" - wówczas końcówka wyskakiwała z bezpiecznego "ukrycia".


Rozumiem że przy takim traktowaniu karabinka:

https://www.youtube.com/w...Xv3x45Tlk&t=31s

Wyciory wypadałyby?
Hm.

PDT - Czw 17 Lut, 2022

michqq napisał/a:
tarnowskiego MWS-15?

Regulator gazowy wydaje mi się przyjaźniejszy dla użytkownika.

Gveir - Wto 22 Lut, 2022

Lumen napisał/a:
Widocznie u nich wyznają zasady że nie będą pudrować g...a.
Jest jak jest...

W naszym AKMSie końcówka wyciora była "ukryta" a nie tak na wierzchu jak u rumuna...
Dobrą "techniką" na szybkie wyciągniecie było uderzenie prostopadle wyprostowaną dłonią "z karata" - wówczas końcówka wyskakiwała z bezpiecznego "ukrycia".
Może dlatego (że u rumuna wystaje przez cały czas) wyrobili sobie praktykę zabezpieczania trytytkom (bo i w AKMS jeśli wycior już wyskoczył to łatwo było go wysunąć / zgubić)


Z "karata" to możesz się co najwyżej w czoło ugodzić :modli:
Wystarczy lekko "docisnąć" wycior do lufy, przez co można bez problemów go wyjąć. Nie trzeba walić łapą po broni.

PDT - Wto 22 Lut, 2022

Cytat:
Wystarczy lekko "docisnąć" wycior do lufy, przez co można bez problemów go wyjąć. Nie trzeba walić łapą po broni.


Rozbierałeś AK na czas? Czymś takim zyskiwałeś 1,5 - 3 sekundy.

Gveir - Wto 22 Lut, 2022

PDT napisał/a:
Cytat:
Wystarczy lekko "docisnąć" wycior do lufy, przez co można bez problemów go wyjąć. Nie trzeba walić łapą po broni.


Rozbierałeś AK na czas? Czymś takim zyskiwałeś 1,5 - 3 sekundy.


Tylko Grota i Beryla. Na Grocie wykręcało się kosmiczne czasy w rozkładaniu, serio. To bardzo prosta do rozłożenia broń.

Bucior - Sob 26 Lut, 2022

W naszych akms wycior jest inaczej mocowany niż w rumuńskich i nie spotkałem się z przypadkiem wypadnięcia go. Co do rozkładania to kałach jest chyba najprostszy ale nie pamiętam swoich czasów bo to dawno było a i młody kot byłem bez takiej wprawy na berylu rozkładanie robiłem około 7 sekund najszybciej na kompani nie chwaląc się hehe składanie też bez problemu na 5 i tu taka uwaga że szybciej i łatwiej składało się kałach czy starsze wersje berylu inne składanie nakładki rury gazowej i łoża. Nie mówię że grot jest trudny w rozkładaniu ale chyba beryl szybszy fakt że jeszcze nie spotkałem się z normą na rozkładanie grota i nie wiem co trzeba rozłożyć w tej normie ale jeśli trzeba wyjąć zamek to na pewno jest dłużej niż w berylu

[ Dodano: Sob 26 Lut, 2022 ]
A co do użytkowania grota warunki pogodowe się zmieniły i moje obserwacje rdza pojawia się na elementach na których powłoka antykorozyjna się szybko starła co raczej nie powinno mieć miejsca w tak nowej broni powłoki są słabe na zdjęciu tego nie widać za bardzo ale jest masa przetarć do gołej stali i to rdzewieje bo w wyniku eksploatacji olej zabezpieczający się poprostu wyciera z tych elementów chodzi o lufę i przyżady celownicze. A tak po za tym kolejne dwa regulatory zgubione hehe i magazynki dalej pękają ale nie miałem okazji zrobić zdiecia bez wzbudzania podejrzeń i pytań po co mi to. Coraz więcej osób ma już wersje a2 i ludzie chwała ja sobie regulator już nie wypada ale miarodajny wynik będzie jak będzie ich więcej ale jest nadzieja że będzie dobrze

fix16 - Sro 20 Kwi, 2022

https://milmag.pl/sig-sauer-zwyciezca-programu-us-army-ngsw/ - jak dla mnie dziwne jakieś te tendencje. XM-5 strzelający nabojem karabinowym ma lufę jeszcze krótszą niż M4. A mówiło się że już jego lufa jest za krótka do naboju 5,56mm. XM250 ma lufę długości karabinka. Standardowy tłumik dźwięku to też nowość. A co z możliwością montażu bagnetu? Już nie przewiduje się w przyszłości jego używania czy co?
KornikAmator - Sro 20 Kwi, 2022

fix16 napisał/a:
XM-5 strzelający nabojem karabinowym ma lufę jeszcze krótszą niż M4. A mówiło się że już jego lufa jest za krótka do naboju 5,56mm. XM250 ma lufę długości karabinka.

Ta "za krótka lufa" w M4 skutkowała zbyt niską prędkością wylotową -> zbyt niską energią pocisku. Tutaj masz dwa razy cięższy pocisk i o połowę większe ciśnienie w komorze.

michqq - Sro 20 Kwi, 2022

KornikAmator napisał/a:
fix16 napisał/a:
XM-5 strzelający nabojem karabinowym ma lufę jeszcze krótszą niż M4. A mówiło się że już jego lufa jest za krótka do naboju 5,56mm. XM250 ma lufę długości karabinka.

Ta "za krótka lufa" w M4 skutkowała zbyt niską prędkością wylotową -> zbyt niską energią pocisku. Tutaj masz dwa razy cięższy pocisk i o połowę większe ciśnienie w komorze.


Dwa razy cięższy pocisk, zwiększone ciśnienie, rozpędzanie na małym dystansie, i lekki karabinek - to będzie nieźle kopać.

Zapewne więc chyba kolba i kamizelka kuloodporna będą przewidziane jako współdziałający ze sobą system? Odrzut na kamizelke a nie na obojczyk?

KornikAmator - Sro 20 Kwi, 2022

Jak pamiętam SIG deklarował, że odczuwalny odrzut jest porównywalny do M14 EBR czy innej samopowtarzalnej broni strzelającej 7,62x51.
fix16 - Sro 20 Kwi, 2022

Jeśli program nowej broni wypali, to będziemy mieli nowy, standardowy nabój 6,8mm NATO. Ciekawe, szybko się on rozprzestrzeni w krajach NATO i zacznie zastępować 5,56mm. Swoją drogą historia zatoczyła koło. Od naboju karabinowego, przez amunicję pośrednią i znów do karabinowej.
michqq - Sro 20 Kwi, 2022

fix16 napisał/a:
Jeśli program nowej broni wypali, to będziemy mieli nowy, standardowy nabój 6,8mm NATO. Ciekawe, szybko się on rozprzestrzeni w krajach NATO i zacznie zastępować 5,56mm.


Właściwie o ile dobrze rozumiem to on ma zastąpic zarówno 5.56 NATO jak i 7.62 NATO równocześnie.

Ten sam nabój i dla podstawowej broni piechoty i dla cekaemów - oczywiście wtedy zataśmowany.

Czy to się sprawdzi w piechocie "liniowej" to zapewne tak, ale czy na ten nabój będzie się także robić subkarabinki dla rozmaitych kierowców i kucharzy?

:gent:

gathern - Sro 20 Kwi, 2022

Nie ma co się cieszyć biorąc pod uwagę że mamy świeżo co zaprojektowany i powoli wdrażany do SZ RP MSBS.

W ogóle ciekawe czy USA mają zamiar "wymusić" na wszystkich członkach NATO przejście na nowy typ amunicji. Troszkę to jest chyba robione pod konkretną firmę ...

KornikAmator - Sro 20 Kwi, 2022

gathern,
A Francuzi mają świeżo wdrażany HK 416. A Niemcy mają świeżo wdrażanego Haenela, w 5,56.
Z resztą z tych wszystkich nam chyba najłatwiej będzie przejść na nową amunicję.

fix16 - Sro 20 Kwi, 2022

gathern napisał/a:
W ogóle ciekawe czy USA mają zamiar "wymusić" na wszystkich członkach NATO przejście na nowy typ amunicji. Troszkę to jest chyba robione pod konkretną firmę ...


Historia lubi się powtarzać. Pewnie metodą faktów dokonanych narzucą nabój 6,8mm SIG jako standardowy w NATO. Tak jak to miało miejsce w latach 50 z nabojem 7,62x51mm.

gathern - Sro 20 Kwi, 2022

Jeśli ta nowa amunicja SIG-a faktycznie jest "mocniejsza" to niewiem czy komora Grota wytrzyma ciśnienia chociaż przecież jest wersja MSBS do amunicji 7,62 mm x 51 NATO więc pewnie jest to wykonalne po testach i poprawkach w konstrukcji.

W końcu Grot to broń MODUŁOWA to zmiana kalibru powinna nie być jej straszna :cool:

fix16 - Sro 20 Kwi, 2022

[quote="michqq"]
fix16 napisał/a:
ale czy na ten nabój będzie się także robić subkarabinki dla rozmaitych kierowców i kucharzy?

:gent:


Możliwe, że do subkarabinków zostanie przyjęty nowy nabój bardziej optymalizowany do ich krótszych luf. Takimi nabojami są, jak dobrze pamiętam, 7,62mm Blackout i 6,8mm SPC.

KornikAmator - Sro 20 Kwi, 2022

gathern,
Tak po mojemu to nie przejdzie. Chyba, że komora była robiona ze sporym zapasem.

fix16 - Czw 21 Kwi, 2022

No i ten zestaw w nowym SIG XM-5. Lufa plus tłumik dają razem tak z 45 - 50 cm długości. Lufę długości 50 cm to mają snajperskie wersje karabinów 7,62x51mm. Czemu nie zdecydowano się chociaż na lufę długości 40 cm jak w większości broni tego rodzaju?
exVIS - Sro 11 Maj, 2022

Podobno GROTy MSBS Grot C16A2 5.56mm trafiły na Ukrainę - zapowiadają się prawdziwe testy w boju

https://twitter.com/TpyxaNews/status/1524490619300851712

Tytan w dresie. - Czw 12 Maj, 2022

Dobre. U nas wojsko biega z kałachami i starymi Berylami, a "wspaniałe i dopracowane" Groty idą tam. Choć może to i lepiej? Ciekawe, czy wysłali też trytytki do kompletu... :lol:
Lumen - Czw 12 Maj, 2022

Widocznie były za dobre dla profesjonalistów
PDT - Pią 13 Maj, 2022

Cytat:
Ciekawe, czy wysłali też trytytki do kompletu...


O zapasowych tłoczkach i regulatorach gazowych nie wspominajmy. :lol:

morelowy_gosc - Pią 13 Maj, 2022

Ciekawe czy w razie ocen niepochlebnych będzie mowa o niedoszkolonych użytkownikach.
Zakładam że w zamian za broń zwrotnie przyjdą opinie od bezpośrednich użytkowników ze wskazaniem co jest cacy a co nie zdaje egzaminu w realnej wojnie. Żadne tam testy pod określoną tezę.
A czy zgłoszone uwagi zostaną poprawione to już insza inszość.

Tytan w dresie. - Pią 13 Maj, 2022

Ja bym zadał inne pytanie. Czy zgłoszone uwagi zostaną ujawnione?
-=Alex=- - Pią 13 Maj, 2022

PDT napisał/a:
Cytat:
Ciekawe, czy wysłali też trytytki do kompletu...


O zapasowych tłoczkach i regulatorach gazowych nie wspominajmy.
Od razu widać, że wybrakowane.
PDT, że o przyrządach celowniczych nie wspomnę. :lol:

morelowy_gosc, wszelkie uwagi będą bardziej top secret niż najważniejsze tajemnice państwowe. :efendi2:

morelowy_gosc - Pią 13 Maj, 2022

Tytan w dresie.-=Alex=-, , Skoro pokazali rozwalające się czeskie granatniki to i jak im coś będzie odpadało od Grota w trakcie strzelania to i pojawi się to w sieci. Tym bardziej że tych karabinków mielibyśmy wysłać ok 10 tyś , więc nie sądzę żeby udało się skutecznie zatuszować.
Więc rację będzie miał albo REMOV albo Moszner. Czas pokaże.

PDT - Pią 13 Maj, 2022

-=Alex=- napisał/a:
Od razu widać, że wybrakowane.
PDT, że o przyrządach celowniczych nie wspomnę.


Do katalogu dodajmy jeszcze kolby.

-=Alex=- - Pią 13 Maj, 2022

morelowy_gosc, to, że nie pokaże się w sieci to nie znaczy, że rację miał REMOV.
morelowy_gosc - Pią 13 Maj, 2022

-=Alex=-, Masz rację, ale przy tych 10 tyś ukraińskich użytkowników Grota w realnych warunkach wojennych jak będzie z nim nieteges to pojawi się coś w sieci. Pomijając oczywiście onuce dyskredytujące wszystko co nie RUS.
Poczekajmy spokojnie....

michqq - Pią 13 Maj, 2022

Na razie jest jedno wideo, w różnych miejscach linkowane, gdzie Ukrainiec się cieszy że lekki (supjer-liokkij) i że dobrze się trzyma, przyprawiłby zaś Remova o gęsią skórkę - bo łapie za magazynek.
:cool:

https://mil.in.ua/en/news/grot-ukrainian-soldiers-are-already-receiving-polish-5-56-mm-assault-rifles/

morelowy_gosc - Pią 13 Maj, 2022

Dlatego michqq, poczekajmy. Zwłaszcza że te kadry sugerują nagranie w jakimś magazynie.
Ja czekam na materiał z jednostki bojowej.

Lumen - Sob 14 Maj, 2022

Ciężko będzie - te karabinki nie trafią do jednostek obrony terytorialnej...
Prędzej do jakiś bardziej elitarnych formacji - a te nie maja czasu na zabawy smartfonami...

[ Dodano: Sob 14 Maj, 2022 ]
Prezes kurski już wie
https://www.youtube.com/watch?v=qXm3jli45w4

fix16 - Wto 17 Maj, 2022

Ciekawe czy Grot pojawi się też wersjach na amunicję 6.5 Creedmoor, .300 Blackout, 6.5 Grendel.
gathern - Czw 19 Maj, 2022

W końcu jakaś dobra wiadomość:

https://grupapgz.pl/sukces-eksportowy-msbs-grot/

Cytat:
Polska Grupa Zbrojeniowa zawarła kontrakt na dostawy karabinków MSBS GROT wraz z wyposażeniem dodatkowym do sił zbrojnych jednego z państw Afryki Wschodniej.

Podpisany kontrakt zakłada dostawę partii karabinków MSBS GROT we wskazanym przez zamawiającego kalibrze 7,62×39 mm wraz z pakietem wyposażenia dodatkowego: granatnikami podwieszanymi oraz celownikami optycznymi produkcji PCO.

Bucior1 - Sob 21 Maj, 2022

Już drugi raz zablokowano mi konto i musiałem zlożyć nowe co tu się dzieje? Jak cenzura dopuści moje zdiecia to zobaczycie skutki upadku grota z pąki stara na beton i rdzę na 3 letniej broni gdzie warstwa ochronna się już starła a na dodatek taka ciekawostka po zaliczaniu biegu z bronią szukaliśmy zgubionych regulatorów i nie tylko nasz pluton było ich więcej żołnierze mają coraz gorsze zdanie o grocie
-=Alex=- - Sob 21 Maj, 2022

Bucior1 napisał/a:
Już drugi raz zablokowano mi konto i musiałem zlożyć nowe co tu się dzieje?
Kto blokuje ?
Bucior1 - Sob 21 Maj, 2022

Nie wiem kto czy co ale jak przez dłuższy czas się nie loguje a q tematach tkore mnie nie i teresuja bądź się nie znam się nie wypowiadam to nie mogę się zalogować mino poprawnego hasła i nie mogę skorzystać z opcji przypomnij hasło i i to już drugi raz mi się zdążyło co mnie denerwuje
Snake_Plisken - Sob 21 Maj, 2022

Miałem przyjemność zapoznać się z fabrycznym zestawem rozwiązującym problem wypadającego regulatora gazowego. Kawałek kabłąka montowany do łoża skutecznie rozwiązuje problem. Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę" ale jakoś nikt z tego powodu nie płacze :cool:
Bucior1 - Pon 23 Maj, 2022

http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4785

[ Dodano: Pon 23 Maj, 2022 ]
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4784

[ Dodano: Pon 23 Maj, 2022 ]
http://www.nfow.pl/album_pic.php?pic_id=4786

Snake_Plisken - Pon 23 Maj, 2022

Ktoś broni nie czyścił? :cool:

Miałem Grota 2 tygodnie i nic się na nim nie pojawiło, a i ja dostałem go w super stanie, choć fakt, że nie wszyscy mieli takie szczęście. Niektóre egzemplarze ratowała kadra instruktorska, bo nie dość, że miały naloty rdzy, to zapiaszczone na maksa. Taką broń ktoś zdał i ktoś przyjął. Mój egzemplarz miał 3 lata. Co do łamania, to widząc co się z bronią wyrabia przez cały dzień, to nie dziwi mnie to.

Bucior1 - Pon 23 Maj, 2022

Na tym zdjęciu nie chodziło o rdzę tylko o pokazanie jak bardzo się ściera z niektórych elementów warstwa ochronna i zostaje goły metal na którym po deszczu wychodzi to co wychodzi to był tylko nalot znikł po przetarciu ręką mam więcej zdjęć startej farby z lufy ale słabo widać a nosząc broń niektóre elementy się wycierają o ubrania z oleju i nic ich nie zabezpiecza. Co do czeszczenia to ostatnio dca wpadł na kontrolę i kilku ustrzelił że brudna broń i się zaczęło wielkie czyszczenie to uwierz mi że z kilku egzemplarzy tłoczka wybijalismy na chama bo nigdy go dobrze nie wyczyszczono nigdy lufy nie wyjmowano ale to ewidentna wina uzytkownika
Harpooner - Sro 08 Cze, 2022

Zakupy kolejnych wersji GROT:
https://wyborcza.pl/7,75398,28556463,polskie-wojsko-kupi-dwa-nowe-warianty-karabinka-msbs-grot.html#S.tylko_na_wyborcza.pl-K.C-B.2-L.1.maly

Wersja DMR i rkm. Ale co to za mniejszy kaliber w tym DMR ma być? Dziennikarz chyba nadużył...

kolega - Sro 08 Cze, 2022

Harpooner napisał/a:
Zakupy kolejnych wersji GROT:
https://wyborcza.pl/7,75398,28556463,polskie-wojsko-kupi-dwa-nowe-warianty-karabinka-msbs-grot.html#S.tylko_na_wyborcza.pl-K.C-B.2-L.1.maly

Wersja DMR i rkm. Ale co to za mniejszy kaliber w tym DMR ma być? Dziennikarz chyba nadużył...


Tylko aby
Cytat:
Karabinek o podwyższonej celności i karabinek maszynowy - to dwa kolejne warianty MSBS Grot, jakie mają trafić do polskiej armii. Ten pierwszy wojsko może zamówić jeszcze w tym roku.

Tyko aby jedna z firm PGZ-tu amunicję prawidłową przygotowała aby parametr ciśnienia do 2% był :)

fix16 - Sro 08 Cze, 2022

Ten Grot DMR to by można było zrobić w wersji na amunicję 6.5 Creedmoor.
Harpooner - Sro 08 Cze, 2022

Niech idą perspektywicznie.
.277SIG Fury z programu NGSW który właśnie zakończył się wyłonieniem zwycięzcy w postaci SIG MCX Spear

kolega napisał/a:

Tyko aby jedna z firm PGZ-tu amunicję prawidłową przygotowała aby parametr ciśnienia do 2% był :)


Ale o co chodzi, bo nie rozumiem? 2% czego?

fix16 - Sro 08 Cze, 2022

Harpooner napisał/a:
Niech idą perspektywicznie.
.277SIG Fury z programu NGSW który właśnie zakończył się wyłonieniem zwycięzcy w postaci SIG MCX Spear


277SIG Fury jest bardzo nowatorski, ale to niesprawdzony i obciążony ryzykiem technicznym nabój. Trzeba poczekać klika lat na realne wnioski z jego eksploatacji. O ile program karabinu XM5 nie zostanie anulowany - patrz przykład programu karabinu XM8. Do tego, jeśli ten nabój się sprawdzi, to nie bezie tani. No i pewnie wszystkie patenty do niego ma SIG i być może też Wujek Sam. Więc to różnie może później wyglądać z jego potencjalną produkcją w Polsce. A 6.5 Creedmoor to nabój już istniejący, sprawdzony, produkowany w dużych ilościach i powoli wchodzący na wyposażenie wojsk. Technicznie jego wprowadzenie do służby jest prostsze, obciążone mniejszym ryzykiem i tańsze. Zresztą już ZM Tarnów oferują MWS-25 w tym kalibrze.

gathern - Sro 08 Cze, 2022

Która armia używa Creedmora tak z ciekawości zapytam ?
fix16 - Sro 08 Cze, 2022

W USA USSOCOM. A i pewnie też inne formacje w innych krajach by się znalazły. Wiadomo, na razie 6.5 Creedmoor stopniowo się przyjmuje w siłach specjalnych. Ale z czasem jego rozpowszechnienie może rosnąć.
Gveir - Czw 09 Cze, 2022

Snake_Plisken napisał/a:
Miałem przyjemność zapoznać się z fabrycznym zestawem rozwiązującym problem wypadającego regulatora gazowego. Kawałek kabłąka montowany do łoża skutecznie rozwiązuje problem. Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę" ale jakoś nikt z tego powodu nie płacze :cool:


Wspaniałe rozwiązanie problemu, typowo polskie.
Leczenie objawów, nie przyczyny. Ciężko jest mi znaleźć analogię od podobnie wspaniałej myśli technicznej, która pojawiła się w historii ludzkości.
To tak, jakby zastosować logikę "Element się rusza? Tak. Miał się ruszać? Nie. Unieruchomić tyrtytkami". Właściwie to niczym się to nie różni od tego, co robiono do tej pory poza tym, że ten "nowatorski" system stworzono na poziomie fabryki, a nie inwencji własnej żołnierzy.

Druciarstwo i improwizacja to norma w tym narodzie.
Zamiast się przyznać do tego, że jest to pomysł z czapki, to lepiej rżnąć głupa dalej.
Gdyby to była prywatna firma IT i porównać to do druciarstwa w programowaniu, to architekt tego rozwiązania dawno zostałby wypieprzony na pysk z pracy. No ale potem, po jakimś czasie wychodzi cudze druciarstwo w kodzie, bo nagle okazuje się, że prowizorka na ślinie, taśmie i słowie honoru przestała działać. Główny "architekt" prowizorki już dawno poza strukturami, nie ma dokumentacji i nikt nie wie jak to działa, a Ty zostajesz człowieku z takim spadkiem.

michqq - Czw 09 Cze, 2022

Cytat:
Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę"


Gveir napisał/a:
Wspaniałe rozwiązanie problemu, typowo polskie.
(...)Gdyby to była prywatna firma IT


Z punktu widzenia inżyniera: Tak zabezpieczony regulator gazowy nie daje się przestawiać - ergo - przestaje być regulatorem bo niczego już sie nim nie reguluje.
Pomysł naprawczy jest więc błędnym w założeniu.
Omijamy kłopotliwy podzespół rezygnując z jego funkcjonalności, ale nie tylko że pozostawiamy go, ale jeszcze dokładamy do całości kolejne podzespoły. Blokujące.

Regulator gazowy powinien zostac albo przeprojektowany albo wyeliminowany (zastąpiony uproszczeniem w węźle gazowym).
W końcu przy każdym opisie karabinka MSBS pojawia się słowo "modułowość" odmieniane przez wszystkie możliwe przypadki.

Dlaczegóżwięc nie wymienić tego właśnie modułu na inny.
:czytanie:

Tytan w dresie. - Czw 09 Cze, 2022

Bo to wina debila użytkownika. :lol:
Snake_Plisken - Czw 09 Cze, 2022

michqq napisał/a:
Cytat:
Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę"


Gveir napisał/a:
Wspaniałe rozwiązanie problemu, typowo polskie.
(...)Gdyby to była prywatna firma IT


Z punktu widzenia inżyniera: Tak zabezpieczony regulator gazowy nie daje się przestawiać - ergo - przestaje być regulatorem bo niczego już sie nim nie reguluje.
Pomysł naprawczy jest więc błędnym w założeniu.
Omijamy kłopotliwy podzespół rezygnując z jego funkcjonalności, ale nie tylko że pozostawiamy go, ale jeszcze dokładamy do całości kolejne podzespoły. Blokujące.

Regulator gazowy powinien zostac albo przeprojektowany albo wyeliminowany (zastąpiony uproszczeniem w węźle gazowym).
W końcu przy każdym opisie karabinka MSBS pojawia się słowo "modułowość" odmieniane przez wszystkie możliwe przypadki.

Dlaczegóżwięc nie wymienić tego właśnie modułu na inny.
:czytanie:

Po głębszym namyśle, jako inżynier skłaniam się jednak do przekonania, że nowa blokada regulatora jednak umożliwia przestawienie go w pozycję "2", uniemożliwia jednak przestawienie w pozycję do demontażu, a więc spełnia rolę zabezpieczającą przed samoistnym wypadnięciem. Szkoda, że nie przyszło mi do głowy od razu, to sprawdzić ale obiecuję, że jeśli będę miał okazję, to w najbliższym możliwym czasie to sprawdzę.
Nie wpadło mi to do głowy, bo narażając się na kpiny pewnego eksperta, to cóż tu napisać... miałem instruktorów, którzy wprost kpili z potrzeby stosowania takiej regulacji. To znaczy, pozycja nr 1 czyli standardowa jest pozycją stosowaną przez zdecydowaną większość eksploatacji karabinka, a jeśli broń jest tak brudna, że trzeba użyć pozycji nr 2 żeby dalej strzelać, to wypada po prostu siąść i przeczyścić broń, a nie przestawiać regulator.
Przy ogólnych zachwytach nad karabinkiem za wiele jego zalet, to jedynie sposób rozwiązania regulatora był przez nich wprost nazywany złośliwością, niekompetencją żeby nie nazwać tego inaczej ze strony odpowiedzialnej osoby lub osób.

michqq - Czw 09 Cze, 2022

Snake_Plisken napisał/a:
Po głębszym namyśle, jako inżynier skłaniam się jednak do przekonania, że nowa blokada regulatora jednak umożliwia przestawienie go w pozycję "2", uniemożliwia jednak przestawienie w pozycję do demontażu, a więc spełnia rolę zabezpieczającą przed samoistnym wypadnięciem.


A ja jednej sprawy nie rozumiem.
Wygląda na to, że regulator gazowy jest ustawiany normalnie w pozycję "1". Użytkownicy narzekają że sie przestawia w pozycję "demontaz".
Nie ma jednak narzekań ze sie przestawia w pozycje "2" z pozycji "1".
Wniosek zdroworozsądkowy: Cokolwiek (jakikolwiek efekt) przestawia regulator, jest efektem niesymetrycznym. Powoduje obrot w prawo.
Nie jest to za specjalnie dziwne, wszak i lufa jest nagwintowana, a i gaz w regulatorze jest zawirowany, w konsekwencji np. urządzenia wylotowe na karabinku mają gwint "lewy" zamiast prawego własnie z powodu tego żeby sie dokręcały zamiast rozkręcać.
Nie jest dziwne że efekt "na regulatorze gazowym" jest niesymetryczny, obraca w jedną stronę a w drugą nie.
Innymi słowy - efekt jest "obrotu w prawo".
Pierwsze co bym zrobił, gdyby mi kazano zaproponowac ratunek, to zamienić miejscami otworki w regulatorze, tam gdzie jest mały otworek przy "1" zrobic otworek duży, a tam gdzie jest "2" zrobic otworek mały.
Efekt "obracania w prawo" byłby wtedy przestawiał regulator gazowy NAJPIERW w pozycję "duży otwór" zamiast przestawiac od razu w pozycję "demontaż".
Czy to ma sens?
Hm.

Snake_Plisken - Czw 09 Cze, 2022

michqq napisał/a:
Snake_Plisken napisał/a:
Po głębszym namyśle, jako inżynier skłaniam się jednak do przekonania, że nowa blokada regulatora jednak umożliwia przestawienie go w pozycję "2", uniemożliwia jednak przestawienie w pozycję do demontażu, a więc spełnia rolę zabezpieczającą przed samoistnym wypadnięciem.


A ja jednej sprawy nie rozumiem.
Wygląda na to, że regulator gazowy jest ustawiany normalnie w pozycję "1". Użytkownicy narzekają że sie przestawia w pozycję "demontaz".
Nie ma jednak narzekań ze sie przestawia w pozycje "2" z pozycji "1".
Wniosek zdroworozsądkowy: Cokolwiek (jakikolwiek efekt) przestawia regulator, jest efektem niesymetrycznym. Powoduje obrot w prawo.
Nie jest to za specjalnie dziwne, wszak i lufa jest nagwintowana, a i gaz w regulatorze jest zawirowany, w konsekwencji np. urządzenia wylotowe na karabinku mają gwint "lewy" zamiast prawego własnie z powodu tego żeby sie dokręcały zamiast rozkręcać.
Nie jest dziwne że efekt "na regulatorze gazowym" jest niesymetryczny, obraca w jedną stronę a w drugą nie.
Innymi słowy - efekt jest "obrotu w prawo".
Pierwsze co bym zrobił, gdyby mi kazano zaproponowac ratunek, to zamienić miejscami otworki w regulatorze, tam gdzie jest mały otworek przy "1" zrobic otworek duży, a tam gdzie jest "2" zrobic otworek mały.
Efekt "obracania w prawo" byłby wtedy przestawiał regulator gazowy NAJPIERW w pozycję "duży otwór" zamiast przestawiac od razu w pozycję "demontaż".
Czy to ma sens?
Hm.

W lewo się nie może przekręcić, bo tam już nic nie ma. Że przekręcił się w pozycję "2" nikomu nie przeszkadza, bo regulator wciąż tam jest. Gorzej, że za dwójką jest już pozycja demontaż i wtedy regulator może się zgubić lub jak usłyszałem na szkoleniu od naocznego świadka, odlecieć przy strzelaniu razem z tłoczkiem :oops1:
Natomiast ta banalna zmiana otworków, to zapewne w logice produkcyjnej poważne zadanie: projekt, zmiana dokumentacji produkcyjnej, badania czy aby zmiana otworków regulatorze nie spowoduje odpadania kolby itp. :cool:
Ten dżingiel co to go wprowadzili działa, a i tak pewnie przeszedł tą drogę dokumentacji i badań. Natomiast technicznie jest to rozwiązanie banalne i nie wymaga żadnej zmiany w już eksploatowanych karabinkach.

Smok Eustachy - Pią 10 Cze, 2022

[quote="michqq"]
Snake_Plisken napisał/a:

Efekt "obracania w prawo" byłby wtedy przestawiał regulator gazowy NAJPIERW w pozycję "duży otwór" zamiast przestawiac od razu w pozycję "demontaż".
Czy to ma sens?
Hm.

Ten problem jeszcze istnieje w ogole?

Gveir - Pią 10 Cze, 2022

Ja bym chciał zadać pytanie architektom MSBSa, czy ten regulator był tak bardzo niezbędny i potrzebny w całym koncepcie, że pominięcie go czy przyznanie się do winy, to "po moim trupie"?

Jak ten hiper bajer, który koniec końców najpierw trzeba było naprawiać za pomocą druciarstwa, a potem druciarstwa na poziomie procucenta, ma się do nowoczesnych konstrukcji strzeleckich używanych w różynych armiach?
Ale mam już idealny przykład: to tak, jakby użytkownicy jakieś marki samochodów, w modelu X który został niedawno wprowadzony na rynek, narzekali - całkiem słusznie - że zbyt mocne skręcenie kierownicą sprawia, że samochód nawet przy relatywnie małych prędkościach traci kompletnie sterowność, a producent zareagował na to akcją masowego spawania i nowym "ficzerem" jest możliwość jazdy tylko do przodu.
Błąd wyeliminowany, już nie napsują Ci użytkownicy. Task zakończony, fajrant i do domu.

kolega - Sob 11 Cze, 2022

To pytanie skieruj do WAT-u oraz do WITU. Tam bohaterów tej pięknej konstrukcji znajdziesz za grube mln zł. A jakie słodkie symulacje powstały, ojciec chrzestny chyba tego dzieła to Obecny dyrektor Instytutu na wydziale.
Można pisać na e-maila. :cool:

Snake_Plisken - Sob 11 Cze, 2022

Może trzeba popatrzeć jak to rozwiązali Czesi w swoim Brenie, którego regulator ma tylko pozycje do strzelania i czyszczenia, a samo wyjęcie jest ponoć lepiej zabezpieczone.
Bucior1 - Sob 11 Cze, 2022

Regulator na pewno jest do poprawy może trzeba by dodać pożycie strzelania z tłumikiem i strzelania z granatami nasadkowymi ale to takie moje przemyślenia a co do kolejnych wniosków z użytkowania grota niestety czym dłużej go używam tym gorszą mam o nim opinie i nie tylko ja a większość kompani. Strzelanie w deszczu to było jedno wielkie zacięcie nie spotykane przy berylu a po dniu poligonu w deszczu masa rdzy. Już ciężko mi bronić grota przed bardzo negatywnymi opiniami o nim

[ Dodano: Sob 11 Cze, 2022 ]
A i na domiar złego ostatnio na strzelaniu wykręciła mi się śruby w kolbie dobrze że się w porę połapałem i ich nie zgubiłem ale żaden kluczyk z zestawu do nich nie pasuje i naprawdę ludzie mają o tej broni coraz gorsze zdanie. Podkresle że bardzo tej broni kibiowalem a teraz rozczarowanie i tęsknota za berylem i jak tak sobie rozmawiamy to na misję nikt by grota nie wybrał i walą berylu

-=Alex=- - Sob 11 Cze, 2022

Cytat:
Najnowsze karabinki MSBS GROT z Łucznika w Radomiu trafią do funkcjonariuszy Straży Granicznej.
(...)
Do funkcjonariuszy Straży Granicznej w całym kraju, także na Podkarpaciu, trafi karabinek MBS GROT w wersji C16 FB-A2 kal. 5.56×45 mm. To najnowsza produkcja Fabryki Broni "Łucznik" w Radomiu.
Przedstawiciele Straży Granicznej oraz Fabryki Broni „Łucznik” w Radomiu podpisali umowę w tej sprawie.
- MSBS GROT to karabinek, który sprawdza się w służbie Straży Granicznej. Jest wszechstronny i praktyczny, sprawdza się zarówno w terenie jak i w sytuacjach, które wymagają szybkiej reakcji. Można łatwo przystosować go do konkretnych zadań, dlatego zdecydowano się na zakup kolejnych karabinków - informuje Podlaski Oddział Straży Granicznej.
(...)
https://nowiny24.pl/najnowsze-karabinki-msbs-grot-z-lucznika-w-radomiu-trafia-do-funkcjonariuszy-strazy-granicznej-zdjecia/ar/c3-16428921


Ostatnie zdjęcia ze stron "wojskowych" pokazują, że trytkarstwo, druciarstwo ma się dobrze. :efendi2:

Snake_Plisken - Sob 11 Cze, 2022

Bucior1 napisał/a:
A i na domiar złego ostatnio na strzelaniu wykręciła mi się śruby w kolbie dobrze że się w porę połapałem i ich nie zgubiłem ale żaden kluczyk z zestawu do nich nie pasuje i naprawdę ludzie mają o tej broni coraz gorsze zdanie. Podkresle że bardzo tej broni kibiowalem a teraz rozczarowanie i tęsknota za berylem i jak tak sobie rozmawiamy to na misję nikt by grota nie wybrał i walą berylu

Śruba w kolbie? Tam jest tylko gniazdo obustronne do mocowania pasa.

Bucior1 - Nie 12 Cze, 2022

Oprócz gniazda dla paska są jeszcze 4 śrubki popatrz dokładnie zanim głupoty napiszesz jak nie masz prawdziwej broni to strona 31 w instrukcji od wersji a2
rak01 - Wto 05 Lip, 2022

michqq napisał/a:
Cytat:
Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę"


Gveir napisał/a:
Wspaniałe rozwiązanie problemu, typowo polskie.
(...)


:czytanie:


Nie wiem skąd takie pomysły. Z pazurem można przekręcić na "dwójkę", za to nie da się przekręcić na czyszczenie, czyli wyjąć.

Gveir - Czw 07 Lip, 2022

rak01 napisał/a:
michqq napisał/a:
Cytat:
Co prawda nie da się już przestawić regulatora na "dwójkę"


Gveir napisał/a:
Wspaniałe rozwiązanie problemu, typowo polskie.
(...)


:czytanie:


Nie wiem skąd takie pomysły. Z pazurem można przekręcić na "dwójkę", za to nie da się przekręcić na czyszczenie, czyli wyjąć.


To po cholerę robić regulator gazowy w takim miejscu i w taki sposób? To pierwsze pytanie.
Drugie - czy ten regulator był tak bardzo niezbędny?
Trzecie - nadal to nie rozwiązuje sprawy, bo zamiast wyleczyć przyczyny, leczysz objawy.
Czwarte - nadal to chałupnicza robota, podobna do zastosowania klapek na oczy dla konia, który ma iść tylko prosto.

Nadal, typowo polskie druciarstwo.

Snake_Plisken - Pon 18 Lip, 2022

Gveir napisał/a:
To po cholerę robić regulator gazowy w takim miejscu i w taki sposób? To pierwsze pytanie.
Drugie - czy ten regulator był tak bardzo niezbędny?
Trzecie - nadal to nie rozwiązuje sprawy, bo zamiast wyleczyć przyczyny, leczysz objawy.
Czwarte - nadal to chałupnicza robota, podobna do zastosowania klapek na oczy dla konia, który ma iść tylko prosto.

Czeski Bren ma zdaje się regulator gazowy w tym samym miejscu. Co do sensowności, to nie wiem, nie znam się. Co prawda z poznanych użytkowników Grota nikt nie był w stanie wskazać po co jest pozycja 2 czyli do strzelania z broni zabrudzonej, bo twierdzili, że broń się czyści :cool:
Chałupnicza metoda rozwiązuje problem w starszych wersjach i skoro powstało fabryczne rozwiązanie, to do kogoś widocznie dotarło, że problem jednak nie jest tak marginalny.
Natomiast ostatnio przez 2 tygodnie latałem z Grotem po lesie w deszcz, słońce, na piaszczystych plażach itp. Nie widziałem ani jednego Grota z rdzą. Cóż, może dlatego, że nas ganiali z czyszczeniem broni.
Natomiast ciekawa sprawa na koniec wyszło, że około 10 % wydanych egzemplarzy zakończyło ćwiczenia z pękniętą iglicą. Egzemplarze z lat 2018/19. Jednemu żołnierzowi przy okazji broń sama wystrzeliła podczas przemieszczania na strzelnicy, oczywiście zabezpieczona.

michqq - Pon 18 Lip, 2022

Snake_Plisken napisał/a:
Czeski Bren ma zdaje się regulator gazowy w tym samym miejscu. Co do sensowności, to nie wiem, nie znam się. Co prawda z poznanych użytkowników Grota nikt nie był w stanie wskazać po co jest pozycja 2 czyli do strzelania z broni zabrudzonej, bo twierdzili, że broń się czyści


O ile dobrze sprawy rozumiem, wadą Kałasznikowa jest taka konstrukcja "wnetrzności", że tam wszystko w srodku "łomocze" jedno o drugie z wielką siłą.
Zaletą konstrunkcji "jak AR-15" jest zaś kultura pracy - nic tam jedno o drugie przesadnie nie łomocze.

Niekiedy jednak wada staje sie zaletą a zaleta wadą, mianowicie gdy konstrukcja jest PRZESADNIE zapiaszczona zabrudzona czy nieposmarowana, to owo kałasznikowe łomotanie nabiera sensu.
To łomotanie gwarantuje że nawet skrajnie zabrudzony nienasmarowany - zadziała.
Gdy z kolei "kulturalnie pracujace" cóż, działać przestają.

Cytat:
nikt nie był w stanie wskazać po co jest pozycja 2 czyli do strzelania z broni zabrudzonej, bo twierdzili, że broń się czyści


Jednym z badań państwowych wymaganych - w tym przez Polske - jest proba strzelania "na sucho", to jest karabinkiem nienasmarowanym
Do tego (a może tylko do tego?) potrzebna jest druga pozycja regulatora.

Rozwiązania są co najmniej dwa:

stare: Regulator gazowy do przestawiania
nowomodne, malo popularne: Automatyczny regulator gazowy.

Bo: Poza rozwiązaniem "bez regulatora" czy "mieć regulator" jest jeszcze rozwiązanie ambitne, to jest automatyczny regulator.

Regulatory ręcznie przestawiane są "normalne" i od dawna znane nie ma większego problemu żeby zrobić go dobrze.
W tarnowskim MWS-15 regulator gazowy przestawia się miedzy pozycjami (w tym do demontażu) "za pocisnieciem zapadki" i nic sie samo nie przestawia no bo nie ma jak.

(Ale Tarnów ma z regulatorami doswiadczenie, wszak km PK regulator ma...)

Pocisniecie zapadki w MWS-15:
2 min 45 sekund:

https://www.youtube.com/watch?v=60-qbAd5d14

Da się?

[ Dodano: Wto 19 Lip, 2022 ]
"więcej palca:"
https://www.youtube.com/w...d-6PfZMg&t=321s

Snake_Plisken - Wto 19 Lip, 2022

michqq napisał/a:
Jednym z badań państwowych wymaganych - w tym przez Polske - jest proba strzelania "na sucho", to jest karabinkiem nienasmarowanym
Do tego (a może tylko do tego?) potrzebna jest druga pozycja regulatora.

Raczej jednak nie, pozycja nr 2 jest do strzelania z broni, którą wyciągnąłeś z błota i to ustawienie regulatora puszcza więcej gazów żeby przepchnąć elementy pracujące pomimo tego błota itp.
Bren z tego co pamiętam materiały, które kiedyś na jego temat przeglądałem ma regulator z tylko jedną pozycją pracy.
Co do zapadek na filmie, to regulator w Grocie też ma zapadki, takie kulowe, które trafiając w swoje gniazda w teorii blokują regulator w danej pozycji. Nie przestawia się go ot tak, przesuwając jednym palcem. Trzeba wyraźnie chwycić i przekręcić żeby zapadki wyskoczyły. W praktyce wg moich instruktorów zdarzało im się, że regulator potrafił wyskoczyć razem z tłoczkiem w trakcie strzelania.

Tak poza tym Grot jest bardzo przyjemną bronią w obsłudze, łatwo się go rozbiera do czyszczenia, łatwo składa. Do Kałacha kolimator czy noktowizor to sobie można na taśmę przymocować... Oczywiście jak to w wojsku konstrukcja, która z założenia jest do indywidualizowania jest nienaruszalna ha, ha. Miejsce montażu chwytu przedniego jest święte i sporo ludzi ten chwyt w ustalonym miejscu montażu tylko wnerwia. A wg założeń każdy powinien móc sobie ten chwyt przestawić tam, gdzie mu pasuje.

Gveir - Nie 21 Sie, 2022

Snake_Plisken napisał/a:
michqq napisał/a:
Jednym z badań państwowych wymaganych - w tym przez Polske - jest proba strzelania "na sucho", to jest karabinkiem nienasmarowanym
Do tego (a może tylko do tego?) potrzebna jest druga pozycja regulatora.


Tak poza tym Grot jest bardzo przyjemną bronią w obsłudze, łatwo się go rozbiera do czyszczenia, łatwo składa. Do Kałacha kolimator czy noktowizor to sobie można na taśmę przymocować... Oczywiście jak to w wojsku konstrukcja, która z założenia jest do indywidualizowania jest nienaruszalna ha, ha. Miejsce montażu chwytu przedniego jest święte i sporo ludzi ten chwyt w ustalonym miejscu montażu tylko wnerwia. A wg założeń każdy powinien móc sobie ten chwyt przestawić tam, gdzie mu pasuje.


Manual Grota jest bardzo przyjemny. Czas oraz łatwość obsługi Grota jest większa niż AKMSa czy Beryla.
Co do chwytu przedniego typu wiertarkowy, nie rozumiem dlaczego w WP jest taki zachwyt. Jest niepraktyczny i wcale nie poprawia tak użytkowania.
Już lepszą są chwyty typu hand-stop albo nauczenie się poprawnego chwytania łoża, czego uczył mnie mój dowódca z czasów służby w WOT.

Piekarz - Sob 27 Sie, 2022

Użytkownik MSBS na Ukrainie:
https://youtu.be/CCcph9srHSw?t=3680
Cały wywiad jest bardzo ciekawy.

gathern - Nie 28 Sie, 2022

M4 skomplikowana ? Co ten gość za przeproszeniem pierdo*i.

Mam karabinek systemu AR15 i rozłożenie go do czyszczenia to w zasadzie wypchnięcie 1 pinu (PALCEM!). A gdy chcę go rozłożyć na tzw. upper i lower to wypchnięcie jeszcze drugiego pinu (też PALCEM!).

Jak dla mnie jest to po prostu chamskie "lokowanie produktu", bo żeby pieprzyć że M4 jest skomplikowane to można taki kit cisnąć komuś kto nie miał M4 w rękach, M4 jest w także z systemu AR15. M4 różni się w zasadzie tylko krótszą lufą.

Na M14 która jest powiedzmy u niego jako karabin wyborowy ma gorszą lunetę niż na Grocie... niezły kit.

kolega - Pon 29 Sie, 2022

Drogi Paplo, nie zwiększono bowiem środki są jakie są a Pan Minister był na zakupach i już wydał do 2035 dostępne środki. :cool:
gathern - Pon 29 Sie, 2022

Papla no dobra poniosło mnie, chociaż powiększenie nie czyni z celownika lepszym, ten pierwszy miał wizualnie większy obiektyw dzięki czemu zapewne ma lepszy obraz i niekoniecznie musi być gorszy od tego z minimalnie większym powiększeniem.

Generalnie mnie w wypowiedzi tego faceta poraziło najbardziej że dla niego M4 jest delikatny i skomplikowany w czyszczeniu.

Już nawet nie trzeba wspominać że M4 (i jego pochodne) to karabinek używany przez armię USA, a wojska specjalne (nasze rodzime) niezbyt walą drzwiami do FB po Grot'a :) Natomiast kupują HK416, który jest de facto zmodernizowanym M4 (HK ma zmodernizowany układ gazowy, a reszta w zasadzie jak w M4).

Lumen - Czw 01 Wrz, 2022

gathern napisał/a:
a wojska specjalne (nasze rodzime) niezbyt walą drzwiami do FB po Grot'a :) Natomiast kupują HK416, który jest de facto zmodernizowanym M4 (HK ma zmodernizowany układ gazowy, a reszta w zasadzie jak w M4).
Niezbyt trafiony argument. Czy naprawdę myślisz że WS chce i lubi afiszować się z bronią która powala dość szybko i bezbłędnie określić przynależność państwową?
gathern - Czw 01 Wrz, 2022

porze napisał/a:
Cytat:
Generalnie mnie w wypowiedzi tego faceta poraziło najbardziej że dla niego M4 jest delikatny i skomplikowany w czyszczeniu.


A mnie poraziło czyszczenie broni bez wyjęcia zamka. Czy ty wkładasz wycior od strony wylotu lufy? Fuj. A komora nabojowa jak jest czyszczona? Biorąc pod uwagę ilość zakamarków i rurkę gazową to M4 jest delikatny i skomplikowany w dokładnym czyszczeniu.
Biorąc pod uwagę lufę "niesamonośną" i jej kształt dopasowany do podczepiania granatnika - celność M4 ocenia się na 4 MOA, co nie dziwi, skoro taktycznie to bardziej pistolet maszynowy niż klasyczny karabinek. Zmodyfikowany AR-15 ocenia się na 2 MOA, ale są wersje bardziej dopracowane

Chociaż ostatnio widziałem test surwiwalowego Kel-teca, podczas którego gość zrobił wynik 0,7 MOA amunicją GGG Sierra. Potem obsypał broń piaskiem i zasugerował, że jest lepsza od Grota.
To było ordynarne lokowanie produktu w postaci... "eksperta Mosznera".


Ty w ogóle rozbierałeś AR-15 ? Wyciągnąć zamek w AR-15/M4 to jest w zasadzie 5 sekund. I jak czyszczę to zawsze wyciągam i też go czyszczę, przeważnie rozkładam sobie karabinek na uppera i lowera.

Dodam że znam osoby które AR-15 nie czyszczą w ogóle.

To tak jak z Glockiem, chyba rekordzista miał 10 tys. kulek przebiegu bez czyszczenia :) I działał.

Jak to są "delikatne" sprzęty to ja wysiadam.

No chyba że mówimy o topieniu broni w błocie, piachu czy innym g*wnie.

To tak to można każdą broń zajechać, przykładem idealnym niech będzie facet z USA który rozwalił lufę VIS-a 100M1 już w pierwszym dniu jego "szalonych testów" (facet dosłownie zanurzył pistolet w świńskim łajnie).

Lumen - Czw 01 Wrz, 2022

Własnie - byłeś w wojsku. Byłeś na zajęciach w terenie z bronią (a nie tylko na strzelnicy)

Zrób se eksperyment - weź swoją broń pójdź do ogródka, połóż się z z bronią przy d... leżąc zrób okop - do pozycji leżącej...
Czas - 32 minuty...


A potem sprawdź jak wygląda broń...

gathern - Czw 01 Wrz, 2022

Lumen no i do tego wystarczy rozłożyć AR15/M4 na upper i lower :)

Nie wiem co byś więcej tam chciał rozbierać ?

Harpooner - Czw 01 Wrz, 2022

Papla napisał/a:
[b]

Dla ciebie lunetka jest tym co robi z broni "wyborowa"? nie kaliber? nie dwojnog? nie budowa, tryb przeladowania, mocowanie i dlugosc lufy i jakosc?


Jak pokazuje przykład karabinu wyborowego SAM-R, to zwykły M16A4 z dwójnogiem i celownikiem x4 ACOG.

Następcą jest M38 czyli M27(HK416) z optyką Leupold, dwójnogiem i tłumikiem.

Więc...

gathern - Czw 01 Wrz, 2022

No to temacie dyskusji o MSBS

Pytanie dla praktyków: jak często zdarza się to co ten Pan na filmie miał z tłoczkiem ?

https://youtu.be/IZFUv8-xxYk?t=176

Bo jeśli często no to jest niezła pierdologia.

Żeby nie było, pytam bo osobiście Grot'a nie mam, strzelałem z niego, ale nie miałem okazji czyścić.

Snake_Plisken - Czw 01 Wrz, 2022

Nie mam jeszcze AR-a więc trudno mi się rzeczowo wypowiedzieć o jego rozbieraniu do czyszczenia ale ściągnięte manuale czy materiały na jutubie trochę przerażają :cool: Grota do podstawowego czyszczenie z pełnej konfiguracji rozbiera się w 6 sekund, to czas kolegi nie mój ;) W tym celu nie trzeba żadnych pinów wypinać. No nie trzeba było dopóki nie zamontowano tych zabezpieczeń regulatora gazowego. Teraz żeby wyczyścić tłoczek trzeba 1 pin wypiąć żeby zdjąć łoże. Natomiast żeby wyczyścić lufę, komorę spustową, zamkową nie trzeba ruszać pinów.
Jakbym miał wolne 9 tysięcy złotych, to wybór pierwszego, prywatnego karabinka byłby dla mnie oczywisty, znaczy Grot. Niestety muszę raczej celować w okolice 5 tysięcy, a tu królują klony AR-15.

gathern - Czw 01 Wrz, 2022

Wciśnięcie dwóch PIN-ów i wyciągnięcie zamka Cię przeraża ?

To co można powiedzieć o AK ? Tam czynności jest o wiele więcej, biorąc pod uwagę że do czyszczenia obowiązkowo powinno się wyjąć rurę gazową (chyba najszybciej korodujący element AK jeśli nie jest regularnie czyszczony i smarowany).

To to chyba jakiś horror jest w porównaniu do AR/MSBS :)

Snake_Plisken - Czw 01 Wrz, 2022

gathern napisał/a:
Wciśnięcie dwóch PIN-ów i wyciągnięcie zamka Cię przeraża ?

No wiesz, w Grocie wypinasz kolbę i wszystko samo wylata :cool:

gathern - Czw 01 Wrz, 2022

No właśnie to że "wylata" nie wiem czy to tak do końca dobre jest :)

Do tego nie wziąłeś pod uwagę tłoczka.

No ale dobra, niech ktoś się wypowie w kwestii tego filmiku z YT co wrzuciłem wcześniej i czy jest ten problem z tłoczkiem tak jak się to przydarzyło gościowi na filmie?

gathern - Czw 01 Wrz, 2022

Z PIN-ami to pewnie zależy od producenta, ja w Mossbergu nie widzę jakiegoś problemu póki co, ale też przyznaję że nie strzelam tysięcy sztuk rocznie.

Co do szyny, to ona jest częścią uppera (u mnie na całej długości - część która jest elementem łoża oczywiście po zdjęciu łoża może stracić zero dla przyrządów celowniczych mechanicznych - muszka), który jest w zasadzie integralny z lufą, więc nawet demontując nie stracisz zera.

Generalnie łoża się nie zdejmuje zbytnio, chyba że montujesz jakieś akcesoria, też zależy w jakim systemie masz łoże, bo jest tego trochę. U mnie większość rzeczy montowałem na założonym łożu bez jego zdejmowania.

Harpooner - Czw 01 Wrz, 2022

Luzy masz między górną i dolną komorą. Ale odkąd lufa i optyka są razem na górnej komorze - to nie ma to (w zasadzie) wpływu na celność.
W zasadzie, bo jest możliwym że luzy będą tak wielkie że nie będziesz w stanie utrzymać stabilnie broni. Jednak to już jest przesłanka do przekwalifikowania do kat. V.

Te luzy wcześniej czy później się pojawiają, a do ich kasowania stosuje się gumkę za 15pln czyli accu wedge.

Jeśli kogoś przeraża rozkładanie AR czy AK, to proponuję nie zbliżać się do G-36... albo zająć się łucznictwem.

[ Dodano: Czw 01 Wrz, 2022 ]
gathern napisał/a:
M4 skomplikowana ? Co ten gość za przeproszeniem pierdo*i.

Mam karabinek systemu AR15 i rozłożenie go do czyszczenia to w zasadzie wypchnięcie 1 pinu (PALCEM!). A gdy chcę go rozłożyć na tzw. upper i lower to wypchnięcie jeszcze drugiego pinu (też PALCEM!).

Jak dla mnie jest to po prostu chamskie "lokowanie produktu", bo żeby pieprzyć że M4 jest skomplikowane to można taki kit cisnąć komuś kto nie miał M4 w rękach, M4 jest w także z systemu AR15. M4 różni się w zasadzie tylko krótszą lufą.


Chyba rzeczywiście poszedł zbyt daleko w ocenie M4.
Jednak wyczyszczenie barrel extension czyli opór ryglowych w AR rzeczywiście jest przykre. Potrzebujesz albo szczotki kal.12 albo takich zabawnych filcowych gwiazdek nakładanych na wycior.
Dodatkowo, to ciągłe dbanie o zamknięcie dust cover.
Może to miał na myśli.

Mnie np. w systemie cywilnych AR nie przekonuje brak możliwości zabezpieczenia przy zwolnionym mechanizmie spustowym. Jeśli ktoś nie jest do tego przyzwyczajony to będzie na siłę pchał bezpiecznik paluchem aż zepsuje.

[ Dodano: Czw 01 Wrz, 2022 ]
gathern napisał/a:
No to temacie dyskusji o MSBS

Pytanie dla praktyków: jak często zdarza się to co ten Pan na filmie miał z tłoczkiem ?


Nie znam się, ale "ten Pan" to jeden z byłych moderatorów NFOW :lol:

Snake_Plisken - Czw 01 Wrz, 2022

gathern napisał/a:
No właśnie to że "wylata" nie wiem czy to tak do końca dobre jest :)

Do tego nie wziąłeś pod uwagę tłoczka.

No ale dobra, niech ktoś się wypowie w kwestii tego filmiku z YT co wrzuciłem wcześniej i czy jest ten problem z tłoczkiem tak jak się to przydarzyło gościowi na filmie?

Wylata zamek i sprężyna, które bez kolby nie są niczym blokowane. Natomiast cała broń zachowuje spójność, poza tym, że komora spustowa rusza się na pinie.

Co do tłoczka, to tak, brudny i suchy lubi nie wypadać od ręki. Robi się dokładnie tak jak pan pokazał w filmie tzn. "strzela" sprężyną :cool:

Gveir - Pią 02 Wrz, 2022

gathern,

ah, stary sposób na tłoczek. Norma.
Musieliśmy sami to odkryć, bo nikt nam nie powiedział na szkoleniu o tym. Wszechpotężny Remov wyskoczył kiedyś do mnie z mordą, że to moje lenistwo - a nie rozkaz - że nie rozbieram Grota całkowicie do czyszczenia. Albo, że nie powinienem był rozbierać tej części.. sam nie pamiętam, jego ego było tak napuchnięte, niczym Alfa Centauri.

Już to, że on lepiej wiedział jakie rozkazy mi wydano i jakie jest szkolenie w WOT, to pominę, bo to ten kaliber człowieka, który może i ma wiedzę, ale jego ego jest niewspółmierne do rzeczywistości i przekonał się o tym na własnej skórze, dosłownie.


Niestety, broń dostawaliśmy "po kimś". Po prostu wydawano mi ją ze skrzyni i tyle. Nie miałem wpływu na to, kto jak ją wyczyścił. Ja mogłem wyczyścić Grota dokładnie i o ile był olej, to dodatkowo go użyć, ale nie mogłem być tego pewny co do poprzedniego użytkownika broni. Nie mieliśmy jej przypisanej do siebie. Pomyślano o tym zbyt późno, gdy zmieniałem pododdział. Do tej pory w książeczce wojskowej mam przypisanego do siebie Grota, także ten.
Kiedyś dostał tak zapieczony tłoczek, iż byłem pod wrażeniem, zę mogłem strzelać. Nie udało mi się go wyjąć, by wyczyścić.

Bol3k - Pią 02 Wrz, 2022

Cytat:
Co do tłoczka, to tak, brudny i suchy lubi nie wypadać od ręki.


Dokładnie. Niemniej nie jest to jakiś wielki problem, da się go wypchnąć tak jak na filmie.

Gveir - Wto 06 Wrz, 2022

porze napisał/a:
Obrazek


To cywilny Grot?
Jakiś bundle od FB Radom? :D

fix16 - Sro 07 Wrz, 2022

Ile naboi 7.62 NATO zmieści magazynek o długości takiej samej jak standardowy 30-nabojowy magazynek 5.56NATO?
michqq - Sro 07 Wrz, 2022

fix16 napisał/a:
Ile naboi 7.62 NATO zmieści magazynek o długości takiej samej jak standardowy 30-nabojowy magazynek 5.56NATO?


Decydującą jest tutaj chyba średnica łuski.

7.62 NATO ma denko łuski o średnicy 12,0 mm
5.56 NATO ma denko łuski o średnicy 9,6 mm

Przy identycznym sposobie układania, to tam gdzie wejdzie na długość 30 "małych" denek, wejśc może... (9,6x30)/12,0 = 24 "dużych" denek.
:gent:

(Magazynek będzie też "grubszy")

fix16 - Wto 13 Wrz, 2022

Tak się ciągle FB Radom wystawia z Grotem 5,56mm, nowe wersje opracowywują. Aż mnie dziwi że do teraz nie pojawił się w oficjalnej ofercie Grot 7.62 NATO. Taka wersja ma prosty potencjał do stworzenia jej pod kaliber 6.5 Creedmoor czy też tak bardziej futurystycznie 6.8 TVCM. Czemu nie ma dalej Grota w kalibrze 308 Winchester?
michqq - Wto 13 Wrz, 2022

fix16 napisał/a:
Aż mnie dziwi że do teraz nie pojawił się w oficjalnej ofercie Grot 7.62 NATO.


Do rozwoju w tym kierunku / odgałęzieniu stworzono osobny zespół projektantów.
Konstruktorem prowadzącym Joanna Romanowska.

Karabinek został przeskalowany w karabin, co polegało na przeskalowaniu wiekszości elementów, identyczna jest zasada działania, ale "bebechy" sa w większosci powiększone.

Bez skalowania pozostają własciwie tylko łoze, kolba, chwyt... ale nie "bebechy".

W rezultacie - jest to nowa konstrukcja, jedynie bazująca na tych samych zasadach.

Prawdopodobnie cos sie pokomplikowało z takim skalowaniem, i produkt nie jest jeszcze gotowy.
Nie wszystko sie skaluje "ładnie".

ZM Tarnów ma odwrotny problem, ich karabinek 5.56 (MWS-15) powstał z przeskalowania karabinu 7.62 "w dół" więc jest problem że jest troche zbyt ciężki, ma przewymiarowane elementy - trwa proces jego odchudzania.

:gent:

fix16 - Czw 15 Wrz, 2022

Dlaczego w karabinach kalibru 7.62 NATO stosuje się magazynki 20-nabojowe a nie większe 24 - 25-nabojowe? Takie większe 24 - 25-nabojowe magazynki są normalnie dostępne a ich długość jest praktycznie taka sama jak 30-nabojowych kal. 5.56 NATO.
Lumen - Pią 16 Wrz, 2022

A teraz zagadka
https://www.youtube.com/watch?v=Xux9NbbtnEs
Co w tym nagraniu jest nie tak? :gent:

-=Alex=- - Pią 16 Wrz, 2022

Pierwsza dziewczyna odstrzeliła koledze jaja ....
Tytan w dresie. - Sob 17 Wrz, 2022

Nie widzę, żeby zapinali rurę gazową. Zakładają i już.
morelowy_gosc - Pią 04 Lis, 2022

Jak widać Grot zawędrował daleko.
https://streamable.com/qy8bmh
Przeglądając to nagranie nawet w telefonie widać że dobrze naoliwiony. I taki jakby niedawno ze skrzyni wyciągnięty.
Na małym ekranie nie widać czy jest wyposażony w "trytytkę bojową".

Unkas - Sro 09 Lis, 2022

Kronikarsko link - dla miłośników oglądania różnych testów Grota:
https://youtu.be/NV0kkNl_p3w

Gveir - Sro 09 Lis, 2022

Unkas napisał/a:
Kronikarsko link - dla miłośników oglądania różnych testów Grota:
https://youtu.be/NV0kkNl_p3w


Uuu, i to w ciekawej konfiguracji bo ze skróconą lufą.
Idealna dla desantu czy saperów oraz takich krasnali jak ja :D

Chciałbym znowu położyć łapy Grocie, tym razem wersji A2 i sprawdzić go tak, jak sprawdzałem w czasie służby w WOT.

Snake_Plisken - Sro 09 Lis, 2022

Gveir napisał/a:
Unkas napisał/a:
Kronikarsko link - dla miłośników oglądania różnych testów Grota:
https://youtu.be/NV0kkNl_p3w


Uuu, i to w ciekawej konfiguracji bo ze skróconą lufą.
Idealna dla desantu czy saperów oraz takich krasnali jak ja :D

Normalnej konfiguracji jaką można sobie kupić na rynku cywilnym tzn. z lufą 10,5 cala. Dostępna w wersji A1 i A2.
Oczywiście niedostępna w polskim wojsku, gdzie w wojskach operacyjnych celowniczy RPG ma na wyposażeniu Mini Beryla, a w WOT biega z Grotem z lufą 16 calową.

Bol3k - Sro 09 Lis, 2022

morelowy_gosc napisał/a:
Jak widać Grot zawędrował daleko.
https://streamable.com/qy8bmh
Przeglądając to nagranie nawet w telefonie widać że dobrze naoliwiony. I taki jakby niedawno ze skrzyni wyciągnięty.
Na małym ekranie nie widać czy jest wyposażony w "trytytkę bojową".


Dostali już z dołożoną fabryczną blokadą regulatora ( przynajmniej ten na filmie):
https://www.youtube.com/watch?v=WCcwoyUa8zA

[ Dodano: Pon 02 Sty, 2023 ]
MON podpisał aneks na dostawę 70 000 wersji A2

https://www.rmf24.pl/fakt...624#crp_state=1

Lumen - Pon 02 Sty, 2023

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=38912
Cóż...
Mimo dużych zleceń cena jednostkowa jest duża...

Bol3k - Pon 02 Sty, 2023

PGZ się chwali, że GROT jest już użytkowany w czterech krajach. Kto oprócz nas i UA?
gathern - Pon 02 Sty, 2023

Partię Grotów zakupiły USA.

Pewnie celem "skopiowania" co ciekawszych rozwiązań :cool: Bo kupili tylko śladową ilość.

babuliniec - Pon 02 Sty, 2023

Bol3k napisał/a:
PGZ się chwali, że GROT jest już użytkowany w czterech krajach. Kto oprócz nas i UA?

A czwarty to tajemniczy kraj z Afryki.

michqq - Wto 03 Sty, 2023

porze napisał/a:
Żeby dać ciała jak Haenel?


Tutaj "danie ciała" to naruszenie patentu.
W przypadku Grota z nowatorskich rozwiązań opatentowano konkretnie chyba tylko dwa:
- "imadło" do trzymania lufy, tj ów system ze śrubą rzymską i zagniatanymi kamieniami
- nożycowaty w konstrukcji obustronny zatrzask magzynka.
Chyba tylko tyle.
:gent:

Cytat:
Szczególne rozwiązania, które zostały bezprawnie skopiowane w CR223 to otwory drenażowe, które umożliwiają strzelanie z broni zaraz po wyciągnięciu jej z wody (wynurzeniu). To efekt zaprojektowania karabinka przez byłych konstruktorów H&K.


Czyli nie z oglądania cudzej konstrukcji, tylko tentego, przeniesienie wraz z personelem doświadczeń i know-how.

REMOV - Sro 04 Sty, 2023

Usunąłem z treści postu wszystko co stanowiło inwektywy w stosunku do użytkowników lub było wypowiedzią nie na temat. Jednocześnie zostawiłem (tekst postu zapisany czarną czcionką) wszystkie zawarte w nim merytoryczne informacje dotyczące wątku.
Gecko

michqq - Sro 04 Sty, 2023

Cytat:
Czytanie wypowiedzi ludzi niemądrych, którzy wypisują bzdury o zagadnieniach, o których nie mają kompletnie pojęcia to strata czasu. W dawnych czasach nazywano ich "dyletantami"


W tym momencie przerwałem i skierowałem wzrok w lewo.
Tak.
Remov.
Dobrze rozpoznałem.

Dowiedzialem się czegoś o samym sobie.
Remova rozpoznaję po (liczymy...) dwudziestu pierwszych słowach wypowiedzi. W liczeniu omjam spójniki.

REMOV napisał/a:
W dawnych czasach nazywano ich "dyletantami"


Remov,
Zarówno w nowych jak i w dawnych czasach jest całe multum nazw dla ludzi takich jak Ty.
Wymieniac ich nie będę, natomiast - czytanie ludzi Twojego pokroju jest nie tyle stratą czasu, ile stratą newrów.

No nic, nie takich (autocenzura) tutaj widzieliśmy.
Witamy ponownie.

Weźmiemy na klatę i Remova też.
:gent:

[ Dodano: Sro 04 Sty, 2023 ]
Przeszedłszy do treści wypowiedzi Remova:
Patentów daje się więc odnaleść pięć.

Dwa o ktorych ja mówiłem i trzy dalsze które, z właściwą sobie okrasą - podał Remov.

michqq - Sro 04 Sty, 2023

porze napisał/a:
A nie jest tak, że patenty to są akurat oficjalne???


Sprawa z patentami jest bardziej skomplikowana.
Przede wszystkim patenty są "na kraj".
Te pięć patentów zabezpiecza przed podrabianiem rozwiązań Łucznikowskich w wyrobach produkowanych i/lub sprzedawanych na terenie Polski.
Nie wiem (i nie chce mi się szukać) które sposród tych pięciu rozwiązań zostały opatentowane w Stanach i zresztą, ogólniej - w innych krajach niz Polska.
:gent:

gathern - Sro 04 Sty, 2023

Patenty patentami, a przecież karabinki Zastava M64 i późniejsze M70 to zbudowano na bazie karabinków AK "zdobytych" (przynajmniej taka jest oficjalna historia) od dwóch albańskich żołnierzy którzy zdezerterowali do Jugosławii :cool: (Co prawda jest też informacja że potem Jugosławia jeszcze zakupiła partię karabinków AK z Afryki, która też posłużyła konstruktorom za bazę do prac nad Zastavami).

Biorąc pod uwagę że byli to albańczycy, to prawdopodobnie były to chińskie karabinki AK Type 56.

Teraz nie trzeba "kraść" w ten sposób tylko wystarczy kupić. USA wcale nie muszą przecież "kopiować" co do joty rozwiązań z Grota, ale te rozwiązania mogą "zainspirować" do badań nad czymś zbliżonym/podobnym.

Gveir - Czw 05 Sty, 2023

REMOV napisał/a:
Czytanie wypowiedzi ludzi niemądrych, którzy wypisują bzdury o zagadnieniach, o których nie mają kompletnie pojęcia to strata czasu. W dawnych czasach nazywano ich "dyletantami" i pozbywano się z towarzystwa (często kopniakami).

Trzeba mieć skądinąd spore ograniczenia intelektualne, aby - w dobie Internetu! - siląc się tradycyjnie na głupawy wywód nie być zdolnym do zalezienia patentów w Sieci. Zajmuje to kilka sekund. Obsługi wyszukiwarki uczy się w podstawówce, ale nawet mało rozgarnięci kilkulatkowie robią to sami na swoich tabletach otrzymanych na przysłowiową komunię.

Nie ma co liczyć też na to, że taka osoba w ogóle pojmie o co chodzi w patentach na broń modułową (który nie umie znaleźć), ale dla innych podaję. Jako Odskocznię od bełkotu i bzdur, które zalewają ten wątek.

https://api-ewyszukiwarka.pue.uprp.gov.pl/api/collection/dbc619d315b4880e22e0f8415ea380b5

https://api-ewyszukiwarka.pue.uprp.gov.pl/api/collection/4de4ec85f55ac6cce049704d084a2ed6

https://api-ewyszukiwarka.pue.uprp.gov.pl/api/collection/ec020c20573b05f295e528b595e6ef01

PS. Ktoś napisał prywatną wiadomość, tylko dlatego się zalogowałem. Zostańcie Panowie nadal we własnym, jakże merytorycznym sosie ;-)



Misiu, jak tam, nadal wiesz lepiej jakie rozkazy propos czyszczenia Grota wydawano mi w czasie mojej służby WOT? Zyskałeś umiejętności godne Jedi?
Nadal twierdzisz, że wiesz lepiej ode mnie co robiłem i jak rozkładałem broń? Masz jakiś podgląd na kamerce co robiłem kilka lat temu?
Nadal twierdzisz, bucu, że wiesz lepiej jak się szkoli WOT i co robią, chociaż nigdy tam nie byłeś?

Ja tylko przypomnę, jak wielki redaktor Wilk dostał po pysku w krakowskim klubie, gdzie ćwiczono kapap. Wszedł fifarafa, kim nie jest i dostał jednego strzała na sparingu, to obraził się niczym dziewczynka. Bo jakiś śmieć śmiał śmieć nie dostosować się do tego co robi redaktor Wilk.

morelowy_gosc - Czw 05 Sty, 2023

Gveir, no nie bądź nachalny. Wszak odpowiedział .
Odpowiedzi: 5299
Wyświetleń: 549814
Forum: SPRZĘT i UZBROJENIE   Wysłany: Pon 12 Kwi, 2021   Temat: MSBS 5,56 x 45Gveir napisał/a:Tak umilę tutaj zebrany o historię Twojego ego i bufonady, jak któregoś razu wpadłeś na jakieś zajęcia kapapu w którymś z krakowskich klubów. Jaki byłeś fifarafa i nie zadzierałeś nosa, kim to nie jesteś, a na sparignu dostałeś dwa szybkie na mordę, przycichłeś, by zrobić "w tył zwrot" i zwiać. Ego wielkiego redaktora naczelnego Remigiusza Wilka zostało obite.Dawno mnie tak nie rozbawiło. Wreszcie rozumiem o co chodzi. Fajną bajkę ktoś Ci sprzedał, tylko kłopot w tym, że nic takiego nie zdarzyło się w realnym świecie. Więc możesz pójść do tego kogoś, kto Cię tak zrobił w konia i wyśmiać go ode mnie do łez. Bo jako kompletny frajer uwierzyłeś. I mniej więcej tłumaczy to dlaczego tak wierzysz w bajeczki o Grocie. Ten sam poziom! Nie, nigdy nikt mi nie dał na żadnym Kapapie w twarz, ani szybkie, ani wolne, ani w ogóle. Ech, dzieci i ich opowieści z mchu i paproci ;-)

Masz wyjątkowo niską samoocenę, trzeba przyznać. Po pierwsze, trzeba być wyjątkowo tchórzliwym (no, ale rozumiem anonimowość), aby w ogóle zamiast argumentów wprowadzać coś takiego do dyskusji. Po drugie, trzeba być naprawdę mało inteligentnym, aby traktować to jaki argument czy przykład.

Wydaje mi się, że głównie o to chodzi, że jesteś mały, nieważny i niestety nie znasz się na niczym. I to jest próba kompensacji. Gdyby jeszcze była prawdziwa, to może by coś dało. Ale tak, po prostu mam do czynienia z kimś zakomplesionym, który powtarza bajki, aby się podbudować, gdy sobie inaczej nie radzi. Zabawne, jak to sam się zdradzasz ;-)

[ Dodano: Czw 05 Sty, 2023 ]
Potem wymądrzał się w kwestii pm RAK.
Za dużo tego do cytowania. Taki znawca jak wójt Pcimia czy nie mniej niż Jaszczomb w NBP.

michqq - Czw 05 Sty, 2023

Ja żonierzem nie jestem, tyle wiem co mi opowiadano.

Obraz który mi sie wyłonił zapewne jest niescisły, ale co tam, zapodam go, najwyżej się zbłaźnię.

Otoż, sprzedając broń dla wojska należy brać pod uwagę wojskowe potrzeby, i w przypadku Polski niestety ale należy się w tych potrzebach zorientowac poza oficjalnymi kanałami, to jest, po ludzku, zatrudnić kilku eks-wojskowych konsultantow i ich posłuchać.

Ciekawe sprawy wychodzą gdy sie tego nie zrobi, przykładowo producent Grota beztrosko napisał w instrukcji ze nie wolno oddawac strzałów na sucho, co z miejsca wzbudziało protest w praktyce (ale juz po zakupieniu karabinków) ponieważ takie sa zasady związane z przyjmowaniem broni i wartami, ze własnie się strzela na sucho. Broń dla wojska ma tak strzelac i tyle. Łucznik musiał przekonstruować "iglicę i okolice" Grota, bo wyszło w eksploatacji że tak trzeba.

Co do koncepcji "modułowosci na szczeblu osobistych upodobań szeregowego":

Wojsko w Polsce chce mieć w magazynie skrzynkę podpisaną że to jest "zestaw karabinek", i najlepiej całą zawartość skrzynki wydawać żołnierzowi.
Znaczy, nie "żołnierzowi" ale pierw "kompanii" wydać.
Jak juz skrzynka jest na kompanii to niekoniecznie w realu jest wydawane żołnierzowi to co się zużywa (olej, szmatki). "Niech se narucha".
W skrzynce "zestaw karabin/karabinek" są dwa rodzaje elementów - numerowane i nienumerowane.
Numerowane są "istotne elementy broni": szkielet, zamek, komora zamkowa, lufy (tak, w liczbie mnogiej. W kmach jest ich dwie).
Wojsko by chciało mieć jedną skrzynkę z częściami którą kompanii wydaje a żołnierzowi przydziela, i którą potem od żołnierza odbierze, i wszystkie elementy numerowane mają mieć ten sam numer.

I to jest baza wymagań organizacyjnych, z których wynika że:

(1) Broń musi być odporna na smarowanie nietypowymi smarami i czyszczenie nietypowymi szmatkami. Wojsko ma (naganną) praktyke niewydawania prawidłowych materiałów eksploatacyjnych.
(2) "Roszady przyszłościowe" polegające na tym że się kiedys "dokupi krótszych luf" są pomysłem niepraktycznym. Wojsko potrzebuje mieć komplet z tymi samymi numerami.
Zestaw ma być zestaw. Gdy potrzebny jest jego "upgrade" to się ogłasza przetarg, a nie dokupuje luf z nowymi numerami. Na upgrade "zestaw karabin SWD" na przykład zrobiono taki przetarg.
(3) "Rozdzielenie" kompletów polegające na tym że gdzieśtam w dalekich magazynach są ekstra lufy czy dodatkowe kity do konwersji na bezkolbowca sie nie sprawdzają.
Komplet musi być w skrzynce, skrzynka w jednym kawałku albo w magazynie, albo na kompanii a jak na kompanii to najwygodniej jak jest "na żołnierzu" tez w całości. Z wyjątkiem oliwy...

Najwygodniej "organizacyjnie" ale nienajwygodniej "wagowo" i nienajwygodniej "osobiście" personelowi.

Na nfow widziałem wpisy żołnierzy którzy autentycznie sie martwili widząc juz sam tylko przybornik z kluczykami i szczoteczkami od Grota.
To wszystko mają niepogubić!

Karabinek ogólnowojskowy jest - właśnie - ogólnowojskowy, to ma być niezniszczalne, proste i mało elementów - a nie Ferrari dla pasjonatów strzelania.

Takwięc, koncepcja Grota zasadza się na pewnym nietrafnym założeniu, a mianowicie że organizację wojska dopasują do Super Możliwości nowego karabinka, gdy tymczasem należałoby JEDNAK wyjść od wiedzy o specyficznym użytkowaniu karabinków w taki sposób jaka jest dotychczasowa praktyka wojska.

( Stąd między innymi uważam że nadal swoje szanse ma np. Tarnów, ze swoim MWS-15 )

A teraz koniec próżnych wywodów teoretyka i pytanie do praktyków:

W konflikcie na Ukrainie używają Grota.
Czy w realnym konflikcie użytkownicy faktycznie dokupują do nich różne zestawy luf i długości łoża? Żeby tym sobie szeregowi mogli żonglować na polu walki? To jest na rynku, ukraińskie wojsko mogłoby dokupić hurtem.

Tak / Nie / Nie wiadomo?

:gent:

Snake_Plisken - Czw 05 Sty, 2023

michqq napisał/a:

Na nfow widziałem wpisy żołnierzy którzy autentycznie sie martwili widząc juz sam tylko przybornik z kluczykami i szczoteczkami od Grota.
To wszystko mają niepogubić!

Spokojnie, wojsko to ogarnęło! Obecnie razem z Grotem wydają niezbędnik minimum zapakowany w gustowny pojemnik wojskowy, który jako żywo w cywilu używany jest do pobierania próbek moczu. Na wieczku estetycznie flamastrem wodoodpornym wg ścisłych wymagań normy STANAG określono ilość elementów, które to specjalistyczne opakowanie zawiera. Zazwyczaj są to 3 szczotki, gdzie mosiężna jest zazwyczaj szczotką tylko z nazwy, bo zawiera już niewiele elementów "szczotkowych". Dzieje się tak dlatego, że ta mosiężna szczotka do przewodu lufy jest używana przez żołnierzy do czyszczenia wszystkich innych elementów broni. Jest też końcówka do bawełnianej szmatki i końcówka montażowa do wyciora. Rzeczony wycior żołnierz dostaje "do ręki" skompletowany do wersji marszowej za pomocą ściśle tajnej taśmy, którą ignoranci z cywil bandy beztrosko nazywają taśmą izolacyjną.
Tak wyposażony żołnierz jest w pełni przygotowany do obsługi karabinka MSBS Grot!

Niestety, pojawiają się w wojsku elementy buntownicze, żeby nie powiedzieć wywrotowe i wiecznie niezadowolone, które przynoszą własne utensylia do konserwacji broni. Niestety i mnie udzieliły się te wywrotowe nastroje i w wojsku pojawiam się mając ze sobą chamski, cywilny piórnik, a w nim własny zestaw szczotek do kalibru 5,56, sznur do czyszczenia lufy, szczotki i czyściki do miedzianych rur, oleje w sprayu do czyszczenia broni, olej płynny, trochę bawełnianych końcówek do kalibru 5,56, bawełniane szmatki.
I już jesteśmy bardzo lubianym gościem na kompanii... :cool:

Gveir - Czw 05 Sty, 2023

Swoją drogą, sznur do czyszczenia lufy który jest w przyborniku MSBSa jest kapitalnym rozwiązaniem. Tego brakowało.
Pamiętam jak pierwszy raz otworzyłem przybornik i zobaczyłem ilość elementów, w tym ten sznur. Pamiętałem jeszcze składanie wycioru w Berylu, więc byłem mile zaskoczony.
Dobrze czyścił wnętrze lufy. W sensie sznur.

Snake_Plisken - Czw 05 Sty, 2023

Gveir napisał/a:
Swoją drogą, sznur do czyszczenia lufy który jest w przyborniku MSBSa jest kapitalnym rozwiązaniem. Tego brakowało.
Pamiętam jak pierwszy raz otworzyłem przybornik i zobaczyłem ilość elementów, w tym ten sznur. Pamiętałem jeszcze składanie wycioru w Berylu, więc byłem mile zaskoczony.
Dobrze czyścił wnętrze lufy. W sensie sznur.

Widziałem ten sznur pierwszy i ostatni raz na 16-tce, gdy razem z bronią wydawano oryginalny zestaw do jej obsługi.

i - Czw 05 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
Potem wymądrzał się w kwestii pm RAK.

Zgadza się.
Wydaje mu się, że jest specjalistą od broni strzeleckiej.
I kwestionował fakt, iż zamek w Rak'u się cofa.
Zamilkł dopiero jak ktoś zalinkował stosowny film.

Ja filmu nie potrzebowałem.
Widziałem na własne oczy jak chłopak w okularach za bardzo się przybliżył. I zamek zbił mu okular.

gathern - Pią 06 Sty, 2023

i napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:
Potem wymądrzał się w kwestii pm RAK.

Zgadza się.
Wydaje mu się, że jest specjalistą od broni strzeleckiej.
I kwestionował fakt, iż zamek w Rak'u się cofa.
Zamilkł dopiero jak ktoś zalinkował stosowny film.

Ja filmu nie potrzebowałem.
Widziałem na własne oczy jak chłopak w okularach za bardzo się przybliżył. I zamek zbił mu okular.


Zaraz zaraz, kto nie wiedział że w Raku cofa się zamek ? To jedna z dosyć bardziej znanych konstrukcji. Jej drugą cechą jest że strzela z zamka otwartego.

morelowy_gosc - Pią 06 Sty, 2023

michqq napisał/a:
A teraz koniec próżnych wywodów teoretyka i pytanie do praktyków:

W konflikcie na Ukrainie używają Grota.
Czy w realnym konflikcie użytkownicy faktycznie dokupują do nich różne zestawy luf i długości łoża? Żeby tym sobie szeregowi mogli żonglować na polu walki? To jest na rynku, ukraińskie wojsko mogłoby dokupić hurtem.

Tak / Nie / Nie wiadomo?


Miałem tą okazję i przyjemność kilkukrotnie rozmawiać z czterema użytkownikami GROTA i popytać o to i owo. Ich opinie i uwagi mogą być całkowicie subiektywne, ale jakieś tam są.
Co do dodatkowych luf to się z tym nie spotkali, ale na pytanie czy bawili by się w wymiany odpowiedź była :x
Każdorazowo po wymianie luf trzeba broń przestrzelać. W okopie czy w lesie w oczekiwaniu na przeciwnika REMOV da radę, ale UKR żołnierz ma tylko jedno życie. Poza tym to niepraktyczne z tego powodu, że po ileśnasu strzałach żołnierz doskonale wie jak jego broń "sieje".
Zamiast żonglować lufami, woleli by mieć składane kolby. I lepsze kolby niż dotychczas bo wg nich te co są potrafią się "psuć". Ergonomia na 5+, tylko ta jakość.
Przy temacie lufy- w warunkach frontowych sposób demontażu jest dla nich dużą upierdliwością. Co przy braku wachlowania różnymi lufami jest dla nich niezrozumiałe. Chcieli by też mieć możliwość stosowania tłumików, ale moja znajomość języków wschodnich jest niewystarczająca, abym zrozumiał w czym tkwi ich problem.
Poprawili by też mechanizm zwalniania magazynka- wg nich by odrobinie brudu trzeba przyciskać po obu stronach.
Na pytanie o mityczną podatność na zacinanie. Mit. Odporność niewiele mniejsza od kałachopodobnych i Ukraińskie błoto mu nie szkodzi.
Dla wychowanych na broni odkałachowej muszą się przestawić na większą dbałość o broń.
A co tuningują? Zasadniczo to manipulatory na większe. No ale z gustami się nie dyskutuje.
Takie uwagi zapamiętałem, subiektywne zdanie kilku użytkowników.
Generalnie to chwalą. I z jakiegoś powodu takiego rodzaju "wynalazki " https://allegro.pl/oferta/kolimator-1x30-do-wiatrowki-replik-asg-luneta-cel-11008949523 zamontowane na GROCIE wytrzymują ;) co podobno nie jest oczywiste przy innych konstrukcjach.

REMOV - Pią 06 Sty, 2023

Muszę przyznać, że nie sądziłem, że moja przypadkowa obecność podziała na biednych ludzi siedzących na tym zapomnianym forum, jak granat wrzucony w przysłowiowe szambo. Charakterystyczna dla dyskutantów ZEROWA wiedza merytoryczna o broni (w szczególności Grocie) połączona z kompleksami niższości, plotkami oraz niezdolnością do kulturalnej polemiki zdaje się jest tutaj endemiczna. Komentarze przywodzą na myśl raczej dawną piosenkę Lady Pank z charakterystycznym dla pokazanych tutaj umysłowości refrenem:

"Fabryka małp. Fabryka psów. Rezerwat dzikich stworzeń.
Zajadłych tak. Że nawet Bóg. I Bóg im nie pomoże" ;-)

Gveir napisał/a:
Ja tylko przypomnę, jak wielki redaktor Wilk dostał po pysku w krakowskim klubie, gdzie ćwiczono kapap. Wszedł fifarafa, kim nie jest i dostał jednego strzała na sparingu, to obraził się niczym dziewczynka. Bo jakiś śmieć śmiał śmieć nie dostosować się do tego co robi redaktor Wilk.
Muszę przyznać, że ze wszystkich idiotyzmów, które na mój temat pisano, ten jest najbardziej zabawny. Nic takiego oczywiście nie miało miejsca.

Cóż, widać zakompleksiony człowiek, nie mogąc napisać niczego z sensem dokonuje jakieś projekcji własnych traum. Chciałby tak bardzo zaatakować fizycznie, że wymyślił bajkę, w której to się rzekomo wydarzyło. Kolega nie potrzebuje pomocy psychologa przy tego rodzaju urojeniach? ;-)

Zastanawia mnie natomiast pochodzenie tej historyjki. Podejrzewam jakieś opowieści z mchu i paproci, na poziomie pewnego szeregowego z jednostki w Krakowie, którego kiedyś znałem i który faktycznie ćwiczył (bodaj Wiktor C.), a później prowadził sekcję - izraelskich sztuk walki. Przetworzenie takich bajeczek w opowiadane później legendy jest fascynujące. Ależ bym chętnie tego typa skonfrontował z tym mitomanem powyżej i słuchał, jak odszczekuje wchodząc pod stół. No, ale plotka ma to do siebie, że nie bardzo to możliwe.

Nawet nie odpowiem na jakieś urojenia jak to nie umiem obsługiwać pm wz. 63 (tak, tak kaleczę się, gdy wyciągam z szafy, bo tak sobie autor uroił), bo to podobne wymysły. Gdyby ktoś, szczególnie pewien lotniczy ignorant, poprosili o pokazanie, gdzie to miało miejsce w dyskusji skończyłoby się tak samo, jak te bajki powyżej. Brak potwierdzenia i bazowaniem na plotce. Jak zwykle. Bo przecież biedny zakomplesiony umysł inaczej nie potrafi. Musi znaleźć rzekomą słabość rozmówcy, aby na jego tle pokazać swoją wielkość. Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie takie infantylne.

Niewątpliwie ciekawostką społeczną jest zawsze obserwowanie osób z zamkniętych hierarchicznych środowisk, w którym tresuje się ich w sposób myślenia odpowiadający nie wiedzy, a autorytetowi, jak nie radzą sobie w zderzeniu z normalną dyskusją (teza, argument, kontrargument). Podważanie swoich opinii traktują jako atak na siebie, z całym obciążeniem temu towarzyszącym. Czyli ponieważ z domu ani ze szkoły nie wynieśli zasad dyskusji, to natychmiast przechodzą w tryb prymitywnego agresora lub klakiera. To wszystko.

Czyli jeszcze raz, zerowa wiedza, plotki, brak argumentów, wysoka agresja, zagrożenie własnego honorku. Ot, sos w którym Panowie tkwicie. Cóż, pies szczeka, karawana jedzie dalej. Zostańcie sobie w swoim błotku, ale nie próbujcie dołączać do dyskusji dorosłych ludzi, dobrze? ;-)

I proszę do mnie już więcej nie pisać prywatnych wiadomości. Nawet jeżeli ktoś czegoś potrzebuje. Są, podpowiadam, też inne kanały kontaktu, bardziej cywilizowane. Nie bawi mnie zaglądanie do cytowanej "fabryki małp" ;-)

Snake_Plisken - Pią 06 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
Zamiast żonglować lufami, woleli by mieć składane kolby.

To kolba w Grocie nie jest składana? :oops1:

manfred - Pią 06 Sty, 2023

To jest po prostu złoto. Zmusić tego nadętego pyszałka, żeby tłumaczył się z jakichś sparingów z szer. C z Krakowa, to Gveir powinien jakąś złotą tarczę NFOW dostać.

Co nie znaczym że tamten gazetkowy ekspert nie wyłożył dobrze paru rzeczy. Które zresztą sam nigminnie tu robił. No, ale tak jest z gazetkowymi. Szkoda tylko, że w pewnych miejscach nadają ton dyskusji.

michqq - Pią 06 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
Chcieli by też mieć możliwość stosowania tłumików, ale moja znajomość języków wschodnich jest niewystarczająca, abym zrozumiał w czym tkwi ich problem.


Typowo lufa karabinka zakończona jest gwintem (lewym) na który sie nakręca urządzenie wylotowe, a w razie zapotrzebowania wymienia się je na tłumik.
Gwinty te sa ustandaryzowane, są co prawda dwa czy trzy standardy (globalnie).

Grot z lufą w wersji cywilnej taki gwint ma, Grot w wersji wojskowej takiego gwintu nie ma, tylko urządzenie wylotowe jest zamontowane na stałe (zakołkowane na gorąco chyba)

Jest to - także - w pewnym sensie "zdrada idei modułowości".

Użytkownik nie ma możliwości customizowania urządzenia wylotowego w Grotach wojskowych.

To rozwiązanie konstrukcyjne wynikło im z pomysłu na bagnet. Bagnet w Grocie mocowany jest autorsko nietypowo do szczeliny urządzenia wylotowego, stąd pojawiła sie potrzeba żeby ta szczelina była odpowiednio umiejscowiona (w płaszczyźnie karabinka). Urządzenie wylotowe nakręcane takiej stałości umiejscowienia szczelin by nie zapewniało, tak więc zrezygnowano z gwintu na końcu lufy na rzecz zakołkowania na stałe.

Jak wspominałem - "normalnie" się tego nie robi: MWS-15 ma gwint, Beryl ma gwint, Grot w wersji cywilnej ma gwint.

Większość konstruktorow karabinków nie poświęca tego gwintu jedynie tylko dla nowatorstwa mocowania bagnetu.

Dalej:
Z wielką ciekawością poczytałem tekst Remova.
Dwukrotnie.

Pomijając charakterysteczne uszczypliwości i odzywki ad personam odniosę się do samej tresci merytorycznej jego wpisu, którą, dla klarowności, wyłuskałem z calości jego postu i umieszczam poniżej:

REMOV napisał/a:
(...) ;-) (...)


Taaa.

Stefan Fuglewicz - Pią 06 Sty, 2023

Ja zwróciłem uwagę na następujący fragment: "ponieważ z domu ani ze szkoły nie wynieśli zasad dyskusji..."
michqq - Pią 06 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:

Zamiast żonglować lufami, woleli by mieć składane kolby.


Snake_Plisken napisał/a:

To kolba w Grocie nie jest składana?


Hm.
Zapewne:

...mieć składane kolby które nie blokują okienka wyrzutnika łusek?

Spekuluję bo nie wiem - może ktoś opowie - czy w przypadku prowadzenia ognia z biodra można w Grocie złozyc kolbę i nic sie nie blokuje?

Snake_Plisken - Pią 06 Sty, 2023

michqq napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:

Zamiast żonglować lufami, woleli by mieć składane kolby.


Snake_Plisken napisał/a:

To kolba w Grocie nie jest składana?


Hm.
Zapewne:

...mieć składane kolby które nie blokują okienka wyrzutnika łusek?

Spekuluję bo nie wiem - może ktoś opowie - czy w przypadku prowadzenia ognia z biodra można w Grocie złozyc kolbę i nic sie nie blokuje?

Nic się nie blokuje. W 2 minuty można sobie znaleźć w internecie jak składa się kolba w Grocie.
To znaczy składa się lekko ukośnie więc okienko wyrzutnika jest w pełni operacyjne. Przysłania część manipulatorów ale przecież w Grocie są one zdublowane po obu stronach.
Może oni tam na Ukrainie jeszcze broni nie czyścili, to nie wiedzą, że kolba się składa?

Lumen - Pią 06 Sty, 2023

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Ja zwróciłem uwagę na następujący fragment: "ponieważ z domu ani ze szkoły nie wynieśli zasad dyskusji..."
Ale to był wątek autobiograficzny :cool:

Wracając do modułowości Grota.
Ile lat Grot będzie w WP - 30? Albo i więcej...
Sporo się w tym czasie zmieni - np. coby nie robili wodzowie to z takim rgppanc-7 się ostatecznie pożegnamy...
Z Glauberytami pewnie też...
Na pewno wielokrotnie zmieni się tablica zestawiająca ile to kompania / batalion itp. potrzebuje karabinków, subkarabinków itp itd.

Gdyby nabywać karabinki w kompletach z dodatkowymi lufami to przez te najbliższe 30 lat jedyne co by wojsko musiało robić to własnymi silami "konwertować" egzemplarze w takiej konfiguracji na inną...

Ba możemy potraktować te dodatkowe elementy (w komplecie) jako "zestawy naprawcze"I Nie trzeba będzie za każdym razem odsyłać broni do producenta.
:cool:

Snake_Plisken - Pią 06 Sty, 2023

Lumen napisał/a:
Ba możemy potraktować te dodatkowe elementy (w komplecie) jako "zestawy naprawcze"I Nie trzeba będzie za każdym razem odsyłać broni do producenta.
:cool:

A przecież już teraz wymienia się tylko zamek i można strzelać amunicją bocznego zapłonu. Jak na tej samej zasadzie żołnierzowi będzie wydany zamek i lufa 7,62 mm albo 6,5 mm, to będzie strzelał karabinkiem 7,62/6,5 mm.

morelowy_gosc - Pią 06 Sty, 2023

Snake_Plisken napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:
Zamiast żonglować lufami, woleli by mieć składane kolby.

To kolba w Grocie nie jest składana? :oops1:


wychwyciłeś...i dobrze. Moja wina, źle zrozumiałem tłumaczącego. Wychodzi na to ,że miał co innego na myśli.
Tłumaczył mi to pokazując zdjęcia w telefonie i jak widać był mój błąd w zrozumieniu. Sorry...zdarza się.

michqq - Pią 06 Sty, 2023

Snake_Plisken napisał/a:
A przecież już teraz wymienia się tylko zamek i można strzelać amunicją bocznego zapłonu.


A wydają to w realu do szkolenia piechoty?
Czy producent opisuje teoretycznie?

Snake_Plisken napisał/a:
Jak na tej samej zasadzie żołnierzowi będzie wydany zamek i lufa 7,62 mm albo 6,5 mm, to będzie strzelał karabinkiem 7,62/6,5 mm.


Ale rozmawialismy tutaj o tym nie raz.

(1) Wojsko preferuje żeby szkielet, zamek, lufa - miały zgodne numery. Żeby to uzyskać należy stety-niestety wysłać "zestaw karabinek" do serwisu do zakładu ktory ma uprawnienia by takie numery nanosić.

(2) Bardzo duży procent wspołczesnych karabinków nie mając lufy polowo wymiennej (w sensie - przez szeregowego w polu) ma jednak lufę serwisowalną (w sensie - wymienialna w rusznikarni z kilkoma ręcznymi narzedziami, jak np specjalizowany klucz do luf w systemie ARów).



Nie potrzeba wdrażać modułowego systemu polowej wymiany luf, z imadełkmi i pierdulnikami, tylko po to żeby uzyskać serwisowalność luf.

Snake_Plisken - Pią 06 Sty, 2023

michqq napisał/a:
Snake_Plisken napisał/a:
A przecież już teraz wymienia się tylko zamek i można strzelać amunicją bocznego zapłonu.


A wydają to w realu do szkolenia piechoty?
Czy producent opisuje teoretycznie?

Wydają ale popełniłem błąd, bo amunicja UTM nie jest bocznego zapłonu. Niemniej do strzelania nią wymienia się zamek na taki przystosowany do amunicji UTM i strzela się plastikowymi kulkami, a nie śmiercionośnymi pociskami.
Inna sprawa, że ćwiczenia z użyciem amunicji UTM mogą być użyteczne, a mogą nie być. Na przykład są użyteczne, gdy ćwiczy się strzelanie dynamiczne, pokonywanie toru z różnymi celami i zadaniami i można taki tor przygotować ad hoc.
Mogą nie być użyteczne, gdy pada hasło "dziś będzie czarna taktyka", bierzcie chłopaki maski i będziecie do siebie strzelać. Maski, które wydają do strzelania UTM uniemożliwiają złożenie się do przyrządów celowniczych więc można sobie strzelać z biodra, z barku ale bez celowania. Idiotyczne, gdy w ramach ćwiczenia masz zdjąć gościa z dachu... Poza tym można się w tych maskach udusić ale rozumiem, że narzekanie na to w wojsku, gdzie strzela się też w masce pgaz jest trochę nie na miejscu... :cool:

morelowy_gosc - Pią 06 Sty, 2023

michqq, Dokładnie to tak było powiedziane ,,chcieli by, ale nie mogą".
gathern pytałeś się kto nie ogarnia pm RAK.... no cóż.. aż wkleję

REMOV 


Wysłany: Pią 13 Sie, 2021
Tytan w dresie. napisał/a:
A kiedy koniec z "trytkami" na Grotach? Ostatnio widziałem terytorialsów z Olsztyna i mieli elegancko założone. Tzn. mogłoby być lepiej, gdyby założyli czarne, a nie białe.

Nigdy. To wojsko, gdy jakiś głupi pomysł będzie przekazywany od jednego "znafcy" do drugiego "znafcy", to będzie występował zawsze. To samo z legendą o Raku "wybijającym oczy" i cała masa podobnych wojskowych historyjek, opowieści przekazywanych z kaprala na kaprala. Ot, folklor. Można się tym zupełnie nie przejmować, młodzi ludzie w pewnym wieku są podatni na presję rówieśniczą i przejmują błędne wzorce. Nie ma to nic wspólnego z bronią

A co odpowiedział forumowy jaszczomp-znawca na krytykę ??? Ano to:

REMOV

Wysłany: Nie 15 Sie, 2021
i napisał/a:
A myślałem, że ten człowiek zna się na broni.
Sam byłem przy tym jak zamek Raka stłukł chłopakowi prawe szkło okularów.
Za bardzo się chłopak przysunął do broni.
Od zawsze nas uczono: Pamiętajcie, że zamek cofa się o kilka milimetrów.

A co jest niby jeszcze fantazją? Może to, że nie da się przeładować Raka jedną ręką? Sam to robiłem.

Bzdury. Rak strzela z zamka otwartego i to jeszcze odsłoniętego. Czyli celujesz przy MAKSYMALNYM odsunięciu od szkła maski czy oka. Zamek w Raku się NIE COFA dalej od początkowego położenia, bo jest MAKSYMALNIE cofnięty przy napięciu broni. Nie ruszy się nawet milimetr dalej. To niemożliwe.

Tutaj to widać dokładnie w przypadku strzelca w okularach właśnie:
https://www.youtube.com/watch?v=AQaG7C12yEw

Innymi słowy mamy powyżej przykład takich wojskowych bajeczek, w których obecni będą się zastrzegali, że "widzieli", "byli przy tym", w rzeczywistości zaś nie mogło wystąpić. Ot, wojskowe legendy w całej czystej postaci. O tym właśnie pisałem :D

Zajmij się lepiej czymś na czym się znasz. Może lotnictwem? Albo marudzeniem emeryta i wspominaniem, jak to za Twoich czasów udawałeś, że znasz się na wszystkim. Może na kogoś to nadal będzie miało wpływ? ;-)


Na ten wysryw mundrości jaszczembia dosyć szybko przyszła odpowiedź;

-=Alex=- 

Wysłany: Wto 17 Sie, 2021
Czas 1:37
https://www.youtube.com/watch?v=GqiNnfi2Z3A
Nie wiem co mówi, ale widzę to co widzę.

[ Dodano: Sro 18 Sie, 2021 ]
W poniższym filmie gość pokazuje, że możliwe jest podbicie oka.
od 6:55
https://www.youtube.com/watch?v=VYfFaSItnP8

Kolejna sprawa, to na kilku filmach które obejrzałem prowadzący mówią, że niemożliwe jest odstrzelenie palca, a na powyższym filmie prowadzący pokazuje (12:50), że jednak to możliwe.

Wnioskuję, że ten z tego filmu był w wojsku, a pozostali nie, bo na takich szczerze powiedziawszy wyglądali. ;)


A co odpowiedział jaszczomp? No nie zniżył się do czegoś takiego jak przyznanie się do niewiedzy bo przecież on jest jaszczomp i wie wszystko i wie lepiej. Więc zacytujmy:


REMOV
Wysłany: Sob 21 Sie, 2021
Lumen napisał/a:
Tyle mówicie o Raku - a ja zadam pytanie. Jaki był problem (w toku produkcji) by wysłużyć kolbe o ten 1 cm?

Wchodzi kwestia oddalenia oka od punktu celowania. Dodatkowe kombinowanie z wydłużeniem tej odległości miałoby pewien wpływ na celność. Dodatkowo warto pamiętać, że broń projektowano w latach 1960. biorąc pod uwagę wymiary tamtejszych Polaków. W międzyczasie jednak nieco urośliśmy. A konkretnie to o statystyczne dziesięć centymetrów i więcej. To jednak sporo. Dlatego zresztą kolby AK/AKM projektowane w latach 1940. wydają się dzisiaj strzelcom takie przykrótkie. Zresztą, schodzący model PM-63 zastąpił w dwie dekady później PM-84. Sam pistolet maszynowy wz. 63 ulegał zmianom w toku produkcji, niemniej jednak istotnym, a nie opartym o żołnierskie bajki i opowieści. Inna rzecz, że dosyć sztywno i rygorystycznie podchodzi się w MON do wszelkiego rodzaju modyfikacji i modernizacji używanych konstrukcji

Jakby ktoś chciał prześledzić dyskusję o pm RAK to zaczyna się ona w tym wątku od str 317.


Jaszczomp boleje i domaga się;

REMOV
Wysłany: Dzisiaj 11:33 

Nawet nie odpowiem na jakieś urojenia jak to nie umiem obsługiwać pm wz. 63 (tak, tak kaleczę się, gdy wyciągam z szafy, bo tak sobie autor uroił), bo to podobne wymysły. Gdyby ktoś, szczególnie pewien lotniczy ignorant, poprosili o pokazanie, gdzie to miało miejsce w dyskusji skończyłoby się tak samo, jak te bajki powyżej. Brak potwierdzenia i bazowaniem na plotce. Jak zwykle. Bo przecież biedny zakomplesiony umysł inaczej nie potrafi. Musi znaleźć rzekomą słabość rozmówcy, aby na jego tle pokazać swoją wielkość. Byłoby to nawet zabawne, gdyby nie takie infantylne.

Niewątpliwie ciekawostką społeczną jest zawsze obserwowanie osób z zamkniętych hierarchicznych środowisk, w którym tresuje się ich w sposób myślenia odpowiadający nie wiedzy, a autorytetowi, jak nie radzą sobie w zderzeniu z normalną dyskusją (teza, argument, kontrargument). Podważanie swoich opinii traktują jako atak na siebie, z całym obciążeniem temu towarzyszącym. Czyli ponieważ z domu ani ze szkoły nie wynieśli zasad dyskusji, to natychmiast przechodzą w tryb prymitywnego agresora lub klakiera. To wszystko.

Czyli jeszcze raz, zerowa wiedza, plotki, brak argumentów, wysoka agresja, zagrożenie własnego honorku. Ot, sos w którym Panowie tkwicie. Cóż, pies szczeka, karawana jedzie dalej. Zostańcie sobie w swoim błotku, ale nie próbujcie dołączać do dyskusji dorosłych ludzi, dobrze? ;-)


Takie tam przemyślenia. ;)

gathern - Pią 06 Sty, 2023

Ciekawi mnie dlaczego w wojskowym MSBS Grot jednak nie dano gwintu na lufie.

Przecież mocowanie bagnetu to akurat najlepiej jak by było niezależne od urządzenia wylotowego.

michqq - Pią 06 Sty, 2023

gathern napisał/a:
Ciekawi mnie dlaczego w wojskowym MSBS Grot jednak nie dano gwintu na lufie.
Przecież mocowanie bagnetu to akurat najlepiej jak by było niezależne od urządzenia wylotowego.


ZTCWaMSM:
(Z tego co wiem ale moge sie mylic):

Bagnet i jego mocowanie projektowano osobno od reszty karabinka, tj. robił to kto inny.
Zdaje się że nie jako cześć projektu karabinka, tylko osobny projekt w ramach żołnierza przyszłosći Tytan.

A potem oba projekty połaczono.
:gent:

morelowy_gosc - Pią 06 Sty, 2023

I wyszło co wyszło....michqq,
Czyli zapomnij o tłumiku....zapomnij o czymkolwiek innym na lufie.

gathern - Pią 06 Sty, 2023

No to jest wg mnie DUŻY minus tej broni.

Tłumiki powoli stają się coraz ważniejszym elementem karabinka (pozwala na lepsze maskowanie pozycji strzelca, a w zasadzie kierunku z którego strzela). Siły specjalne w zasadzie operują już teraz tylko z tłumikami.

morelowy_gosc - Sob 07 Sty, 2023

gathern, W zasadzie to nie ma problemu, wystarczy kupić i zamontować inną lufę.
Tytan w dresie. - Sob 07 Sty, 2023

No i chyba o to w tym chodzi. Kupować, wydawać, dawać zarabiać.
Gveir - Sob 07 Sty, 2023

manfred napisał/a:
To jest po prostu złoto. Zmusić tego nadętego pyszałka, żeby tłumaczył się z jakichś sparingów z szer. C z Krakowa, to Gveir powinien jakąś złotą tarczę NFOW dostać.

Co nie znaczym że tamten gazetkowy ekspert nie wyłożył dobrze paru rzeczy. Które zresztą sam nigminnie tu robił. No, ale tak jest z gazetkowymi. Szkoda tylko, że w pewnych miejscach nadają ton dyskusji.


Oj tam, oj tam.
Upokorzenie tego buca to przyjemność.

Nawet nie będę czytał tego sapania wielkiego redaktora Wilka, bo po co?
Co prawda nie odniósł się do moich słów o jego znajomości WOTu oraz personalnych umiejętności bycia w wielu miejscu na raz - ot, kwantowe widmo z niego - co pozwalało mu wiedzieć lepiej ode mnie jakie rozkazy mi dawano oraz co ja, personalnie, robiłem, tak samo jak wiedział lepiej jaki jest program szkoleń.

Wiedzy na temat broni palnej mu nie odmawiam, ale cała reszta.. leży.
I jeśli "poziom dyskusji" to dla niego potulne przytakiwanie wielkiemu redaktorowi i słuchanie niczym prawd objawionych, to jest rozstrzał i swoista walka, bo jakoś tak kolektywnie zauważamy, że Remov to zwyczajny buc, ale on jeden twierdzi, że jest najbardziej obiektywnym człowiekiem. Zgodnie z zasadą na apelu mundurowym "co inni mają źle, a Ty masz dobrze?"
No ale czego mam się spodziewać po starym chłopie, który za profilowe na twitterze ma zdjęcie z mieczem świetlnym. Rozumiem zainteresowania, ale dorośnij duży dzieciuchu z przerostem ego. Albo lepiej - wpadnij na trening BJJ. Poskładają Cię, a to jedyny taki sport walki który niszczy ego. Dokumentnie. Z tego może wyjść tylko sam pożytek, Remuś.

michqq - Sob 07 Sty, 2023

Chińczycy robiąc podróbkę Raka problem załatwili przenosząc szczerbinkę na koniec zamka.
Nikt do szczerbinki oka nie przykłada, w chińskiej podróbce w sposób naturalny ludzie trzymają broń dalej od oka/okularów.

Stefan Fuglewicz - Sob 07 Sty, 2023

Świetna myśl - niech każdy żołnierz dokupi sobie do służbowego Grota taką lufę, jaka mu pasuje. I ewentualnie zestaw do przekonfigurowania na bezkolbowca, jeśli ktoś tak woli. Za własne pieniądze, oczywiście. I tak już tyle kupują, że jedna lufa wielkiej różnicy nie zrobi...
Snake_Plisken - Sob 07 Sty, 2023

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Świetna myśl - niech każdy żołnierz dokupi sobie do służbowego Grota taką lufę, jaka mu pasuje. I ewentualnie zestaw do przekonfigurowania na bezkolbowca, jeśli ktoś tak woli. Za własne pieniądze, oczywiście. I tak już tyle kupują, że jedna lufa wielkiej różnicy nie zrobi...

Robi o tyle, że lufa do Grota jest istotną częścią broni i kupi ją tylko ten co ma pozwolenie na broń. Ja bym może kupił, odżałował te prawie dwa tysiące za lufę 10,5 cali skoro wojsko nie chce mnie etatowo wyposażyć w karabinek typu mini Beryl. No ale po co, skoro i tak wojsko nie wydaje mi granatnika, to co mi przeszkadza Grot z lufą 16 cali? Nic mi nie przeszkadza.
A prywatnie, to kto wie, może kupię sobie Grota ale z lufą 14,5 cala więc niewiele by mi to zrobiło różnicy, gdybym do wojska przychodził z własną lufą ;)

gathern - Sob 07 Sty, 2023

michqq napisał/a:
Chińczycy robiąc podróbkę Raka problem załatwili przenosząc szczerbinkę na koniec zamka.
Nikt do szczerbinki oka nie przykłada, w chińskiej podróbce w sposób naturalny ludzie trzymają broń dalej od oka/okularów.


Nieśmiało przypominam że Rak ma również kolbę :)

i - Nie 08 Sty, 2023

Owszem - ma. Przyłóż do ramienia i zbliż się za bardzo do zamka.
Życzę powodzenia.

morelowy_gosc - Nie 08 Sty, 2023

Chińczyk poprawiając Raka dokonał czegoś niemożliwego- wydłużył kolbę czego następstwem jest przeniesienie szczerbinki oraz przedłużył łyżkę co znacząco zmniejszyło podatność palców na odstrzelenie.
Skoro to uczynili to widocznie problem był, nawet dla populacji o mniejszych rozmiarach niż nasza.

michqq - Nie 08 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
Chińczyk poprawiając Raka (... ) wydłużył kolbę czego następstwem jest przeniesienie szczerbinki oraz przedłużył łyżkę co znacząco zmniejszyło podatność palców na odstrzelenie.

I okazało się że główne wady znikły, a wszystkie zalety zostały.
Szacun.

gathern - Nie 08 Sty, 2023

i napisał/a:
Owszem - ma. Przyłóż do ramienia i zbliż się za bardzo do zamka.
Życzę powodzenia.


No właśnie tak się składa że ja w mojej szafie S1 posiadam "cywilny" (czyli wojskowy ale pozbawiony możliwości strzelania ogniem ciągłym) PM-63 "Rak" :cool:

I teraz tak, przy rozłożonej kolbie i prawidłowej postawie strzeleckiej no nie ma bata żeby zamek podbił oko lub rozbił okulary, trzeba by się mocno pochylić do przodu żeby dokonać takiego samookaleczenia :lol:

Druga sprawa, tak Rak strzela z zamka otwartego, ALE po naciągnięciu zamka on ma jeszcze ok. 1 cm ruchu do pełnego ruchu zamka podczas strzelania, czyli przygotowany pistolet do strzelania podczas strzelania ten zamek cofa się o ok. 1 cm dalej, ale mimo to przy kolbie rozłożonej to nadal jest bezpieczne dla strzelca z poprawną postawą strzelecką.

Ciekawostka : bo znalazłem w CAW całą tekę o PM-63 Rak i tam jest cała historia jak ta broń była wdrażana do WP.

PM-63 konkurował i był porównywany podczas badań i testów z radzieckim pistoletem Stieczkina oraz czechosłowackim PM vz.61 Skorpion.

Stieczkin wypadł najgorzej (mimo to "towarzysze" naciskali na Polskę by zakupiono ten szajs, ale na całe szczęście strona polska odmówiła).

Skorpion miał kilka przewag ale też wypadał gorzej pod kątem celności i też miał swoje wady. W związku z czym pozytywnie w końcu zaopiniowano PM-63.

michqq - Pon 09 Sty, 2023

Cytat:
Bagnet i jego mocowanie projektowano osobno od reszty karabinka, tj. robił to kto inny.
Zdaje się że nie jako cześć projektu karabinka, tylko osobny projekt w ramach żołnierza przyszłosći Tytan.


morelowy_gosc napisał/a:
I wyszło co wyszło...


gathern napisał/a:
No to jest wg mnie DUŻY minus tej broni.
Tłumiki powoli stają się coraz ważniejszym elementem karabinka (pozwala na lepsze maskowanie pozycji strzelca, a w zasadzie kierunku z którego strzela). Siły specjalne w zasadzie operują już teraz tylko z tłumikami.


Wlaściwie to fakt że bagnet i karabinek pochodzą z osobnego projektowania - zintegrowanego na późnym etapie - wynikły trzy jakbytonapisać, niezręczności.

Pierwsza: Jak pisalismy - urządzenie wylotowe jest stałe zamiast być wymienne na gwincie.

Druga - ekstra kluczyk.
A tak, bo w "podsystemie bagnetu" jest jedna czy tam dwie śrubki na kluczyk ibmusowy (gdzie? ano w "dwupochwie", która robi też za połówke nożyc), przy czym tak wyszło że jest to inny kluczyk niż w Grocie. 2,5 mm z tego co pamiętam.
Stąd we wczesnych przybornikach Grota był dodany osobny kluczyk pasujący tylko i wyłącznie do śrubki od pochwy od bagnetu. W najnowszym "ukompletowaniu" Grota kluczyk ten zniknął, ale nie wiem (może ktos mi powie?) czy z powodu naprawienia niedoróbki (w sensie: dali tam śrubke na 2mm albo na 3mm, takie jak są w karabinku) czy też z powodu ukrycia niedoróbki (w sensie: śrubka jest jaka była ale juz nie dodają żołnierzowi kluczyka)

Sprawa trzecia: zasłanienie wylotu lufy granatnika.
W Grocie zdecydowano się (też już pisane na nfow wiele razy) na taki montaż granatnika, który sprawia że lufa granatnika jest tuż pod lufą karabinka. To rozwiązanie ma swoje zalety, swoje wady, słowem - swoje konsekwencje.
Jedną z konsekwencji jest i ta, że w takim karbinku-granatniku nie można mieć bagnetu podlufowo.
Albo musi być nad lufą, albo z boku lufy (np. tak robia brytole) noale nie da się POD lufą, ponieważ przysłaniałoby wylot lufy granatnika.
Co byłoby niebezpieczne w realiach walki.
Z owego "niedasię" i z owego niebezpieczeństwa zdają sobie sprawe twórcy Grota, mianowicie poskrobawszy się w głowy i brody, napisali byli w instrukcji że w przypadku karabinka-granatnika w komplecie dostarczany będzie bagnet ktorego nie wolno używać w charakterze bagnetu, tj. osadzać na lufie.

:???:

i - Czw 12 Sty, 2023

gathern napisał/a:
Druga sprawa, tak Rak strzela z zamka otwartego, ALE po naciągnięciu zamka on ma jeszcze ok. 1 cm ruchu do pełnego ruchu zamka podczas strzelania, czyli przygotowany pistolet do strzelania podczas strzelania ten zamek cofa się o ok. 1 cm dalej.

Chciałem napisać o ośmiu milimetrach. No ale ja tego suwmiarką nie mierzyłem.

Widzę, że lepiej znasz się na broni niż Remov.

michqq - Czw 12 Sty, 2023

porze napisał/a:
Tak więc gdyby remov poszedł z tym do sądu, to by papla dostał pajdę, bo narażenie kogoś na utratę zaufania pracodawcy na podstawie kłamliwych oskarżeń jest karalne.


Nie do końca prawda.
Narażenie kogoś na utratę zaufania pracodawcy na podstawie oskarżeń jest karalne.
Oskarżenia ZTCW nie muszą być kłamliwe, i to jest jedna z większych ślepych uliczek polskiego systemu prawnego.
:gent:

https://www.prawo.pl/praw...-kk,497907.html

CromCruach - Pią 13 Sty, 2023

Panowie,

wątek jest o MSBS, nie o waszych przepychankach...
Róbcie sobie to qui pro quo w innym wątku albo na prv...

A w temacie - przewidujecie może albo macie jakieś spekulacje odnośnie tego, co tam może jeszcze być "apgrejdowane" w kontekście doświadczeń stricte bojowych w Ukr???

michqq - Pią 13 Sty, 2023

CromCruach napisał/a:
przewidujecie może albo macie jakieś spekulacje odnośnie tego, co tam może jeszcze być "apgrejdowane" w kontekście doświadczeń stricte bojowych w Ukr?


Ukraińcy używają wszystkiego - od KMów Maxima i karabinów Mosina począwszy, więc nie narzekają przesadnie. Strzela to strzela.
Jak się wydaje w przypaku Grota poszła plotka że:
- Powiększają sobie manipulatory. Zima plus rękawice? Przyzwyczajenia z Kałasza?
- Przycisk zwalniania magazynka (opatentowany, nożycowy) nie działa w praktyce tak jak powinien (że naciska się jednostronnie). W praktyce działa przy naciśnięciu na raz obustronnym, co jest nieergonomiczne i zwyczajnie "nie tak miało być".
- Kolba jak czytamy jest im nadmiernie awaryjna, urzadzenie wylotowe jak czytamy jest niewymienne co w NIEKTÓRYCH zastosowaniach przeszkadza, granatów nasadkowych jak wiemy Grot nie strzela, a na Ukrainie są one jednak jednym z używanych rodzajów amunicji, pomysłu na wymienność luf "nie kupują".
- Pozytywy: Nie narzekają na regulator gazowy.

morelowy_gosc - Pią 13 Sty, 2023

porze, z tymi celownikami to według moich rozmówców na GROCIE wytrzymują takie cuda jak kolimatory stosowane w zabawach ASG czy na wiatrówkach w cenie alledrogo 100 zeta. Nawet chwalili się zdjęciami z takowymi.
;)

michqq - Pią 13 Sty, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
z tymi celownikami to według moich rozmówców na GROCIE wytrzymują takie cuda jak kolimatory stosowane w zabawach ASG czy na wiatrówkach w cenie alledrogo 100 zeta. Nawet chwalili się zdjęciami z takowymi.


Co ciekawe na Ukrainie widzimy także i combo, w postaci lunetki o małym powiekszeniu plus równolegle kolimator (na bliski zasięg).
Innymi słowy - w jednej sekundzie ganiają sią po pomieszczeniach a w drugiej sekundzie strzelają z okna tegoż pomieszczenia, a więc raz walka na matry a za chwilę walka na setki metrów.

- Ciekawe czy takie combo okaże się rozwiazaniem przyszłości?

- Jak powinien być zrobiony karabinek zoptymalizowany pod takie combo? Jakieś dodatkowe wymogi dotyczące albo kolby albo szyny montażowej? A może kolimator powinien być w karabinku ogólnowojskowym wbudowanym na stałe - plus dodatkowo szyna na lunetkę wymienną z noktowizorem?
:gent:

morelowy_gosc - Pią 13 Sty, 2023

michqq, Combo może też wynikać z indywidualnych preferencji. Przykładowo ja preferuję HWS niż lunetę.
cthsqd - Pią 13 Sty, 2023

Bardziej z potrzeb związanych z zadaniami, ale ten patent z podwójnym celownikiem ma już wiele lat, a integrację optyki z karabinkiem Niemcy już przerabiali w G36.
Przyszłość to bardziej celowniki termalne + komputer balistyczny. Amerykanie chyba się już czymś takim chwalili.

przypadeek - Pią 13 Sty, 2023



Ostatnio żołnierz zapytał się mnie dlaczego na szynie GROTA są wybite numery i do czego służą. W instrukcji nie ma na to odpowiedzi. Ktoś wie?

cthsqd - Pią 13 Sty, 2023

Żeby chłop mógł sobie zapamiętać dokładnie w którym miejscu zawsze montował przyrządy, przynajmniej to jedno z przeznaczeń. Może są jeszcze jakieś inne, np odnoszące się do wymiarów przyrządów, czy np zmieszczą się razem, ale z tym się nie spotkałem do tej pory.
przypadeek - Pią 13 Sty, 2023

To dlaczego numeracja zaczyna się chyba na 14 a kończy się bodajrze na 34 zamiast normalna numeracja od 1 do np 15?
Dodatkowo numery są wybite co dwa zamiast co jeden? Chyba łatwiej zapamiętać konkretną liczbę a nie np. 22 i jeszcze pół.

cthsqd - Pią 13 Sty, 2023

Gdybym miał zgadywać to bym założył że jest jakiś ustalony punkt odniesienia, np koniec kolby, co by mialo wplyw na odleglosc przyrzadow od oka, ale jak wspomniałem - zgaduję. Może ktoś posiada szerszą wiedzę ;)
przypadeek - Pią 13 Sty, 2023

ale, że instrukcja nic o tym nie wspomina. hmm
michqq - Pią 13 Sty, 2023

przypadeek napisał/a:
Dodatkowo numery są wybite co dwa zamiast co jeden? Chyba łatwiej zapamiętać konkretną liczbę a nie np. 22 i jeszcze pół.


Dodatkowo to jest miarka w centymetrach.



Cytat:
numery są wybite co dwa zamiast co jeden?


Wygląda na to że producenci Pikatin stosuja numercję "co druga".

Ponadto pikatina na górnej powierzchni karabinka bywa numerowana z literką "T" jak "Top" a inne odpowiednio z innymi literkami (B=Bottom, L,R=Left Right)

Tak wiec numerki moga byc typu "T2" "T4" "T6" itd.



Grot jak rozumiem literek "T" nie dodaje.

Co do bocznych pikatin: W przypadku Grota krótkie kawałki pikatin są z założenia przenośne, dodawanie literek L,R,B więc nie ma sensu.

Dlaczego zaś zaczyna sie od 14 to własnie tez bym się chciał dowiedzieć.
Kolba jest przecież regulowana.

Harpooner - Pon 16 Sty, 2023

Pomysł z tzw. piggyback (czyli kolimator pomocniczy na celowniku zasadniczym) lub jak pisze porze na montażu 45stopni/składane BUIS na szynie lub również 45 nie jest nowy.

W całym tym zestawieniu są też celowniki pryzmatyczne ze stałym lub zmiennym powiększeniem np. seria ACOG i Elcan Spectre, które nie tylko mają pancerną budowę - ale też są niezależne od zasilania, tj znak celowniczy jest widoczny cały czas (w odróżnieniu od celowników kolimatorowych i holograficznych). Dodatkowo, sam celownik pryzmatyczny posiada/może posiadać szczątkową muszkę i szczerbinkę na grzbiecie.

A idąc jeszcze dalej, szczerbinka do 25 metrów (tyle sprawdziłem na AKM) nie jest konieczna i można skutecznie trafić cel wykorzystując wyłącznie osłonę słupka muszki.
Jest to tzw. caveman eotech, na YT znajdziecie wyjaśnienie.

Gveir - Pon 16 Sty, 2023

michqq napisał/a:
CromCruach napisał/a:
przewidujecie może albo macie jakieś spekulacje odnośnie tego, co tam może jeszcze być "apgrejdowane" w kontekście doświadczeń stricte bojowych w Ukr?


Ukraińcy używają wszystkiego - od KMów Maxima i karabinów Mosina począwszy, więc nie narzekają przesadnie. Strzela to strzela.
Jak się wydaje w przypaku Grota poszła plotka że:
- Powiększają sobie manipulatory. Zima plus rękawice? Przyzwyczajenia z Kałasza?
- Przycisk zwalniania magazynka (opatentowany, nożycowy) nie działa w praktyce tak jak powinien (że naciska się jednostronnie). W praktyce działa przy naciśnięciu na raz obustronnym, co jest nieergonomiczne i zwyczajnie "nie tak miało być".
- Kolba jak czytamy jest im nadmiernie awaryjna, urzadzenie wylotowe jak czytamy jest niewymienne co w NIEKTÓRYCH zastosowaniach przeszkadza, granatów nasadkowych jak wiemy Grot nie strzela, a na Ukrainie są one jednak jednym z używanych rodzajów amunicji, pomysłu na wymienność luf "nie kupują".
- Pozytywy: Nie narzekają na regulator gazowy.


Wiekopomny sukces! :D
Nie narzekają na regulator, to dalej już będzie z górki.

Nie znam się na broni, ale zamiast wymyślać koło od nowa i tworzyć wysublimowaną i finezyjną maszynę, która może i działa świetnie, ale jest upierdliwa w serwisie oraz może się łatwo zepsuć przy niewłaściwym użytkowaniu, nie lepiej stworzyć coś prostego, łatwego do naprawy i idiotoodpornego?

Vide niemieckie czołgi z IIWŚ. Pewnie, Tygrys Królewski wyglądał imponująco, na papierze miał świetne parametry, ale był to szczyt niemieckiej precyzji, gdzie ziarenko piasku wpadające w zębati zepsuło cały misterny plan. Tygrysy Królewskie częściej stały z braku cześci/awarii, niż walczyły.

Ja wiem, ja wiem. Kałach jest leciwy, nie da się już z niego wycisnąć niczego nowego - w sumie ruscy to robią i chyba są na ostatniej kropli soku, jaki można wycisnąć z AK.

gathern - Pon 16 Sty, 2023

Z AK nadal można wycisnąć co nieco ...

To w zasadzie już nie przypomina AK, ale rusaki wymodzili coś takiego . A-545



Podobno daje rade.

Harpooner - Pon 16 Sty, 2023

Beryl potrzebuje jeszcze tylko czterech modyfikacji możliwych do wprowadzenia od ręki w warsztatach:
1. porzucenie serii trzystrzałowej
2. adaptera magazynków STANAG
3. bocznego montażu
4. adaptera buffer tube systemu AR15

pkt 1 i 3 są ze sobą związane. pkt 2 już się pojawił, pkt 4 pozwoli na stosowanie regulowanej kolby do różnej optyki z różną odległością źrenicy.

Wydaje się że konflikt na Ukrainie jasno pokazał, że fancy-shmancy modułowe karabinki nie są pierwszą potrzebą. Ale niezawodność i możliwość wykorzystania celowników nocnych, a w NATO - wspólnych magazynków - jest istotna.

Harpooner - Pon 16 Sty, 2023

Well, nie zgadzam się :)
Przy całej mojej odrazie do Sowieckiej Antycywilizacji, Kraju Gó..a i jego mieszkańców, jestem pewien że Michał wiedział co robi. Boczny montaż w AKM miał za zadanie solidnie utrzymać monstrualne wręcz celowniki nocne typu NSP-2, NSP-3 i podobne.
Boczny montaż ma wielką zaletę: z założenia jest QD, za co teraz słono płacisz: byle LaRue pod Aimpoint/lunetę to setki dolarów za sztukę.
Dodatkowo, w odróżnieniu od grzbietowej szyny Beryla, bocznego montażu nie trzeba (w zasadzie) zdejmować do rozłożenia broni. Obejrzyjcie konstrukcje firmy RS-Regulate - do wyboru, do koloru i wysokości nad pokrywą.

Ja nie twierdzę że taki AKM jest konstrukcją lepszą niż dowolny M4. Ja twierdzę, że tę sprawdzoną konstrukcję można niewielkim kosztem wznieść poziom wyżej aby wciąż miał coś do powiedzenia w naszych realiach.

michqq - Pon 16 Sty, 2023

porze napisał/a:
szyna dodana z przodu AR-15 w miejsce plastiku i podstawy muszki niby zachęca do montowania celowników, ale konice końcem jest przedłużką na kilku śrubach a co dwuczęściowe to nie jednoczęściowe. A co dokręcone śrubami to nie monolityczne.


I tu wracamy do Grota.
Grot w standardzie A2 ma przedłużone łoże, żeby zasłonić toitamto, i szyna monolityczna stała się szyną dzieloną.
W zasadzie chyba nie powinno sie przenosić muszki na tą dostawkę z przodu?

Tj. tak jak Łucznik na zdjęciach pokazuje jest poprawnie:



A NIE tak:



Czy szyna na tej przedłużce wogóle jest potrzebna?
:bye:

Harpooner - Pon 16 Sty, 2023

Teoria jest taka, że te loża samonośne mają wystarczającą sztywność aby wykorzystać je do zainstalowania zapasowych przyrządów jak i np. wskaźników laserowych - mają trzymać "zero". Przykład: karabinki Mk18 mod1.
Artykuł autorstwa R. Wilka:
https://milmag.pl/daniel-defense-mk18/

Gveir - Wto 17 Sty, 2023

Harpooner napisał/a:
Beryl potrzebuje jeszcze tylko czterech modyfikacji możliwych do wprowadzenia od ręki w warsztatach:
1. porzucenie serii trzystrzałowej
2. adaptera magazynków STANAG
3. bocznego montażu
4. adaptera buffer tube systemu AR15


W zasadzie to miałem podobne przemyślenia odnośnie Beryla.
Nie rozumiałem zasadaności selektora ognia i trybu serii trzystrzałowej. Rozumiem, że to pozostałość po Tantalu, ale na przodków - ktoś twierdzi, że żołnierz nie umie prowadzić ognia tak, aby z trybu ciągłego móc "pestkować" serią?

Harpooner - Wto 17 Sty, 2023

Hmmm, tak ale nie.

Celowniki były numerowane do broni, ale od strony użytkowej nie miało to żadnego znaczenia.
Mój AKMŁ z 1967 roku z celownikiem z 1965 (numeracja zgodna do tylko do trzech pierwszych miejsc) przystrzelałem czterema nabojami, uzyskując skupienie bodaj 72mm na 100m (znajdę foto, zamieszczę).
Z niemal 60letniego celownika NSP-2!

gathern - Wto 17 Sty, 2023

NSP-2 ?

Chyba NSP-3 ?

Do AKMŁ były NSP-3, NSP-2 były do frezowanych AK z kolbą drewnianą.

No i jeśli Twój AKMŁ był z 1967 roku to nie był "fabryczny" AKMŁ, a po prostu "zupgrejdowany" AKM w warsztatach lub u producenta :) Fabryczne AKMŁ rozpoczęto produkować dopiero w połowie lat 70-tych.

Wcześniej montaże boczne były także w AK z frezowaną komorą zamkową, u nas po prostu nazwano to AK z NSP-2. U radzieckich to nazwano AKN (kolba drewniana).

Ja mam montaż boczny w Tantalu i powiem wam, że to cholerstwo trzyma bardzo mocno, mam do niego NSP-3 i białoruski kolimator Belomo PK-A.

Gveir - Sro 18 Sty, 2023

A ja chciałbym, aby Beryl miał celownik przeziernikowy, zamiast szczerbinkowego.
Bardzo sobie chwaliłem takowy w Grocie, strzelało mi się bardzo wygodnie. Naprowadzanie na cel było bajecznie proste, podobnie jak powrót na cel po oddanym strzale.

Harpooner - Sro 18 Sty, 2023

gathern napisał/a:
NSP-2 ?

Chyba NSP-3 ?

Do AKMŁ były NSP-3, NSP-2 były do frezowanych AK z kolbą drewnianą.

No i jeśli Twój AKMŁ był z 1967 roku to nie był "fabryczny" AKMŁ, a po prostu "zupgrejdowany" AKM w warsztatach lub u producenta :) Fabryczne AKMŁ rozpoczęto produkować dopiero w połowie lat 70-tych.

Wcześniej montaże boczne były także w AK z frezowaną komorą zamkową, u nas po prostu nazwano to AK z NSP-2. U radzieckich to nazwano AKN (kolba drewniana).

Ja mam montaż boczny w Tantalu i powiem wam, że to cholerstwo trzyma bardzo mocno, mam do niego NSP-3 i białoruski kolimator Belomo PK-A.


Masz rację, nadużyłem - AKM z 1967, tłoczona komora z bukową kolbą, szyna pod celownik NSP-2 na płytce dystansowej.

W kwestii buffer tube to wszystko ładnie pokazane w linkowanym powyżej pliku.
W kwestii osiowości - znów się nie zgadzam. To czy oś lunety pokrywa się z osią lufy zależy wyłącznie od profilu montażu nałożonego na szynę boczną. Jaki zakupisz/zamontujesz, taką osiowość (bądź nie) uzyskasz.
Wbrew pozorom, AK da się dostosować.

[ Dodano: Sro 18 Sty, 2023 ]
Gveir napisał/a:
A ja chciałbym, aby Beryl miał celownik przeziernikowy, zamiast szczerbinkowego.
Bardzo sobie chwaliłem takowy w Grocie, strzelało mi się bardzo wygodnie. Naprowadzanie na cel było bajecznie proste, podobnie jak powrót na cel po oddanym strzale.


Weź pod uwagę, że przezienik działa właściwie tylko w określonej, niewielkiej odległości od oka.
Montaż przeziernika w miejscu szczerbinki AKM nie ma sensu, za to na pokrywie komory zamkowej jak w Galil jest ok. Miałem, sprawdziłem, jest jak mówisz.

Harpooner - Sro 18 Sty, 2023

Szanowny Kolego, chyba się wciąż nie rozumiemy w kwestii osiowości bocznego montażu optyki.
Przeanalizuj to foto i zobacz jak i gdzie w tym przypadku regulowane jest przesunięcie względem osi lufy.




Ja nie mówię o para-wyborowym AKM. Ja mówię o powszechnym karabinku dostosowanym do współczesności niewielkim kosztem. Tak jak AK-12 , ale bez wad AK-12.

fix16 - Sro 18 Sty, 2023

Mam pytanie co do kwestii praw intelektualnych dotyczących amunicji. Przykład: amerykańska firma Hornady skonstruowała nabój 6.5 Creedmoor. Tymczasem nabój ten jest produkowany nie tylko przez Hornady, ale i przez cała masę innych firm. W jaki sposób one weszły w możliwość produkowania tego naboju? Czy firma Hornady ma wyłączny pantent na ten nabój i inne firmy go produkują na ich licencji czy też ta amunicja została w jakiś sposób uwolniona i każdy może ją sobie dowolnie wytwarzać?
Harpooner - Sro 18 Sty, 2023

Dotarłem do info, że opatentowane są niektóre wzory pocisków - nie zaś naboje/kaliber.

Porze, ja myślałem że ty bardziej techniczny jesteś, a motasz się jak młody.
Boczna szyba montażowa jest ustawiana w osi lufy (elewacja) w czasie nitowania jej do komory zamkowej i późnej nie podlega regulacji. Ustawienie montażu w osi lufy prawo/lewo odbywa się poprzez właściwe skręcenie obu elementów widocznymi na foto śrubami w podłużnych slotach i ustalenie kołkami sprężystymi (na foto jest montaż f-my RS Regulate oraz łoże Midwest Industries z syntetyczną kolbą AK-74).

W przypadku niektórych komercyjnych, bardziej tradycyjnych bocznych montaży (wzoru Belomo, Womz itp), jeśli górna szyna picatinny nie jest w osi lufy to się ją luzuje na śrubach, ustawia w osi i powtórnie dokręca.


Proste jak i cały AK.

Harpooner - Czw 19 Sty, 2023

Tutaj przyznaję się do błędu. Masz rację, boczna szyba może być co najwyżej równoległa do osi lufy a nie w osi lufy. Reszta pozostaje.

Z tym Mosinem wyborowym w nowoczesnej osadzie jest też jako-tako. Ukraińcy robią to przemysłowo, ale co jest w tym z Mosina? Chyba tylko komora zamkowa i układ spustowy. Lufa inna, osada inna, magazynek inny.
To bardziej kwestia skuteczności naboju/energii pocisku jest. Jednak strzela i może być celny, nabój odpowiadający 7,62NATO.
Z tym że karabin wyborowy to raczej samopowtarzalny, a na snajperski są lepsze naboje.

Doświadczenie Ukrainy pokazuje że wszystko co strzela jest potrzebne - ale o skuteczności broni decyduje też to co "ma na sobie". Maxim z eotech, RPD z tłumikiem i Aimpoint - nabój śmiertelnie skuteczny.
Tania masówka zmodernizowana niewielkim kosztem i wyrafinowane karabiny specjalnego przeznaczenia.
Modułowość MSBS - jak pisał miqqq - jest fajna ale w masie wojska średnio potrzebna.
Amerykanie przyjęli właśnie na uzbrojenie nowy wzór broni: masywny SIG Spear z wysokociśnieniowym nabojem karabinowym . 227 aby zwalczać siłę żywą potencjalnie ciężko opancerzoną - podczas gdy ta siła to obszarpane biedaki w zabawkowych hełmach i kamizelkach ze styropianowymi wkładami.

[ Dodano: Czw 19 Sty, 2023 ]
Edit: literówka, powinno być: nabój .277

fix16 - Czw 19 Sty, 2023

Harpooner napisał/a:
Amerykanie przyjęli właśnie na uzbrojenie nowy wzór broni: masywny SIG Spear z wysokociśnieniowym nabojem karabinowym . 227 aby zwalczać siłę żywą potencjalnie ciężko opancerzoną - podczas gdy ta siła to obszarpane biedaki w zabawkowych hełmach i kamizelkach ze styropianowymi wkładami.


Jeszcze de facto nie przyjęli bo ten karabin ma nadal prefiks XM-5 czyli doświadczalny. I nie wiadomo czy przyjmą bo ten cały system broni oparty o tę amunicję wysokociśnieniową to ślepa gałąź ewolucji. Strasznie to wszystko drogie a sama amunicja daje ponoć armatni odrzut. Zresztą tu taka spora ciekawostka: https://soldiersystems.net/2023/01/16/the-fn-america-fna-previews-the-lightweight-intermediate-caliber-cartridge-licc-individual-weapon-system-iws-developed-for-the-irregular-warfare-technology-support-directorate-iwtsd/

michqq - Czw 19 Sty, 2023

fix16 napisał/a:
nie wiadomo czy przyjmą bo ten cały system broni oparty o tę amunicję wysokociśnieniową to ślepa gałąź ewolucji. Strasznie to wszystko drogie a sama amunicja daje ponoć armatni odrzut


Po konflikcie w Ukrainie czeka nas analiza konfliktu, po której jakbytonapisać, te państwa które dysponuja własną myśla wojskową podejmą decyzje o kierunkach rozwoju i modernizacji.

Bodajże to była interwencja w Somalii, poprawcie jeśli się mylę ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_w_Mogadiszu_(1993) ) kiedy wojska Stanów wyposażono w (samą) amunicję przeciwpancerną zamiast zwykłej, ponieważ panowało przekonanie że w przyszłych konfliktach jest to koenieczne, z racji że wszyscy mieć będą kamizelki.

Okazało sie że z pomysłu sie trzeba wycofać - kamizelek przeciwnik nie miał, a amunicja ppanc okazała się wyraźnie mniej efektywna w rażeniu siły żywej niż amunicja zwykła (brak koziołkowania po trafieniu personelu, z tego co rozumiem, stąd znacznie mniejsze uszkodzenia tkanek)

Tak więc - no zobaczymy
:gent:

Harpooner - Czw 19 Sty, 2023

Pewnie, że ciekawostka - nabój jako żywo podobny do 6,5 Grendel :???:
michqq - Czw 19 Sty, 2023

Ujme sprawy tak:
W Somalii nie udało się ograniczyć ostrzału do samych tylko żołnierzy.

porze napisał/a:
Mniejsza o dywagację - konkretnie to - pociski koziołkują raczej tak samo, a obalanie się bierze z deformacji.


W dyskusje o balistyce końcowej wchodzic nie będe, ponieważ znam się na tym bardzo słabo.
Wiem jedynie tyle com usłyszał:

- pociski ppanc maja tendencję do przechodzenia tkanek na wylot i lecą dalej
- pociski zwykłe mają tendencję do koziołkowania w tkankach w celu wytracenia energii (i tych tkanek poniszczenia), co specjalnie zaprojektowano
- projektowanie pocisków tak aby celowo rozpadały sie w tkankach jest pomysłem bardzo skutecznym (w kontekście rażenia personelu) ale jest teoretycznie zabronione, niemniej jednak pociski zwykłe niektorych producentów maja tendencję do takiego rozpadu, zwłaszcza po trafieniu w kość.
- amunicja ppanc nie ma tendencji do rozpadania się po trafieniu w kość, przechodzi i leci dalej.

porze napisał/a:
pocisk miękki lepiej oddaje energię na ciało człowieka.


Pociski grzybkujące są zabronione konwencjami w zastosowaniech wojskowych.

( ZTCW: IIga Konwencja haska z roku 1899, zakaz powtórzyła IV Konwencja haska z 1907 roku )

Stąd zastępczo - trik z koziołkowaniem.

Tyle wiem com wyczytał - w tej dyskusji nie czuje sie mocny.
:gent:

manfred - Czw 19 Sty, 2023

Są pociski wprost zakazane konwencjami czy umowami jak pociski wybuchające małego kalibru (Deklaracja Petersburska 1868, najstarszy taki zakaz)
Są też zakazy zwyczajowe (bo nie podpadają pod DP)- np. nie wolno stosować małokalibrowych pocisków ppanc bezpośrednio pko sile żywej.
Mogą też być ograniczenia wynikające z ogólnej zasady zakazu użycia broni wywołującej nadmierne cierpienie jak amunicja koziołkująca czy o znacznej prędkości początkowej, ale tu są wątpliwości i dyskusje.

gathern - Czw 19 Sty, 2023

porze napisał/a:

Skośniki na tarczy to taki przykład niecelności.


Skośniki na tarczy to efekt:

- albo ch***wej amunicji (albo jakieś starocie, ale reelaborka albo po prostu marny producent),
- albo już wyświechatnej lufy gdzie gwintu już nie widać.

Tyle :)

kolega - Pon 23 Sty, 2023

porze napisał/a:
Ja to akurat ten wątek miałem na obronie i... nie poradziłem, a doczytałem kilka lat potem.

Otóż nadmierna dolegliwość w świetle konwencji nie dotyczy grzybkowania jako takiego, ale "zatruwania" organizmu drobinami ołowiu. Zakazane są wszelkie pociski, które z racji małego rozmiaru i niewykrywalności rtg powoduję, że ranny po wyeliminowaniu z walki umiera lub zostaje kaleką mimo leczenia, na dodatek w wielkich cierpieniach.

Remov sie tu kiedyś unosił wobec problemu, czy kozłowanie i rozpadanie jest celowe, czy jest nieplanowanym efektem naniesienie na pocisk "szlaczka" wskazującego głębokość na jakiej ma być osadzony w łusce. Ja chyba to celowe koziołkowanie w celu szarpania tkanki uznałem za mało prawdopodobne nie tyle w świetle konwencji, co w świetle całości balistyki. Pocisk niestabilny jest kłopotliwy, przy byle trawce czy listku, nie mówiąc o stalowym hełmie,
Skośniki na tarczy to taki przykład niecelności.

No więc ciężko mi uwierzyć w tak zaprogramowane pociski, że ppanc nie koziołkuje, a zwykły koziołkuje. W końcu każdy żołnierz stara się za czymkolwiek ukryć, a w oknach domówi i pojazdów są szyby.
Pocisk koziołkuje, bo ciało człowieka jest ośrodkiem niejednorodnym, w którym pocisk ciężki mając dużą bezwładność ma tor w miarę prosty, a pocisk bardzo lekki "lata" na boki, tak samo zresztą jak na wietrze.
Przy czym wymuszenie koziołkowania jest szalenie proste, wystarczy wiedzieć, co to jest samochód nadsterowny i podsterowny. W samochodzie wymusza to napęd, a w pocisku punkt środka ciężkości.


Porze, uczniu mój, nadal powyżej przedszkole nie wyszedłeś.
Weź pierwszą lepszą książkę z balistyki końcowej i poczytaj, ale żebyś umiał zrozumieć tekst przypomnij sobie budowę pocisku i balistykę pośrednią która opisuje lot pocisku do celu.

Porze, uczniu miły pamiętaj książki są po to aby je czytać a nie rzucać nimi :)

Bol3k - Pon 23 Sty, 2023

Cytat:
Wyjął regulatr i stwierdził, że nie wie jak go nazwać. Nie mówił nic o wypadaniu samoistnym, ale o gubieniu po demontażu. (vide - wina użytkownika)


Nie zgubił, bo ma egzemplarz z dołożoną blokadą regulatora.

kolega - Pon 23 Sty, 2023

porze napisał/a:
Ty jesteś jakimś starym pederastą, który szuka sobie kogoś do dymania, bo inaczej nie da się wytłumaczyć zwrotu "uczniu mój".


Porze, nie denerwuj się swoją niewiedzą.
Natomiast proponuję trochę poczytać, nigdy na naukę nie jest za późno.
Proponuję na początek, poczytać na temat budowy pocisku, potem na temat rodzajów w budowie pocisku, a następnie "Porze uczniu mój" jak piszesz że jesteś myśliwym, bo nie sądzę że kłusownikiem to proszę kup do swojej broni pociski o różnej budowie a potem zobaczysz jak penetrują cel. Ale to proponuję zrobić na strzelnicy :cool:

Podsumowując, poczytaj zanim odpiszesz.
Pozdrawiam.

Bol3k - Pon 23 Sty, 2023

Najważniejsze, że karabinek sam się obronił, robiąc dobrą robotę w realnych działaniach.
buntaro - Pon 23 Sty, 2023

kolega napisał/a:
Porze, uczniu mój, nadal powyżej przedszkole nie wyszedłeś.
Weź pierwszą lepszą książkę z balistyki końcowej i poczytaj, ale żebyś umiał zrozumieć tekst przypomnij sobie budowę pocisku i balistykę pośrednią która opisuje lot pocisku do celu.

Porze, uczniu miły pamiętaj książki są po to aby je czytać a nie rzucać nimi :)

Tak na początek: "Balistyka końcowa pocisków amunicji małokalibrowej przy strzelaniu do wybranych celów". Tylko 160 stron, więc temat jest do ogarnięcia ;) .
http://bc.tu.kielce.pl/6/1/978-83-88906-76-3.pdf

kolega - Pon 23 Sty, 2023

Porze, przeczytaj.
Ciekawa pozycja, lecz są inne więcej obrazków :)

buntaro - Pon 23 Sty, 2023

porze dostałeś na tacy najprostsze i najbardziej zrozumiałe dla laików opracowanie. Gdybym był złośliwy, do poleciłbym prace Gacka, Włodarczyka i Kijewskiego (lecz tam nie ma żadnych obrazków, sa tylko wzory matematyczne).
A co do tej wypowiedzi:
Cytat:
Jakbym był recenzentem tej pozycji, to bym miał duże pole do popisu.
To już zdążyłem zauważyć, że łatwo Tobie przychodzi recenzowanie wszystkiego i wszystkich ;) .
Tyle mojego EOT w temacie o MSBS. :gent:

michqq - Pon 23 Sty, 2023

porze napisał/a:
A stabilność kierunku ruchu przetrenuj na jakimś wózku. Najpierw go ciągnij a potem pchaj.
Jeśli do takiej wiedzy potrzebujecie rachunku różniczkowego to zgłosicie się do psychoanalityka.


Kierowanie (poruszającym się obiektem) jest szczególną formą sterowania.
Jak najbardziej stabilność obiektów podlegających sterowaniu bada się rachunkiem rożniczkowym. Destabilizowanie się wózeczka pchanego jak najbardziej można opisać (zamodelować) rachunkiem rożniczkowym, tak samo jak destabilizowanie się innych obiektów.

Cała masa "prostych" zjawisk daje się opisywać rachunkiem różniczkowym. Jak włączysz prąd w elektromegnesie to przyciągnie blaszkę - nie masz pojęcia jaką piramidą matematyki to się opisuje.

porze napisał/a:
Pytanie było proste, ale dla was za trudne.
Czy pocisk 5,56 koziołkuje w człowieku celowo, czy przypadkiem.?


Pytanie tego rodzaju wogóle nie wiąże się z rachunkiem rożniczkowym.

Bez rachunku rożniczkowego robi się (robić można) tak:

Wykonuje się stopindziesiąt prototypowych pocisków, każdy inny, i strzela je do bloku żalatyny obciągniętej świńską skórą i drelichem wojskowym.
Mierzy sie rezultaty z użyciem linijki.

Jeden z prototypów pocisków zostaje zaakceptowany i trafia do produkcji seryjnej, przy czym kryteriów takiego zaakceptowania jest wiele, nie tylko samo badanie bloków żelatyny (cena wytworzenia pocisku, masa, czas wytworzenia jednego pocisku, możliwości istniejącego oprzyrządowania fabryki - takie kryteria też)

I teraz tak:

Koziołkowanie wyszło producentowi celowo czy przypadkiem?

Jeżeli koziołkowanie zaobserwował i mierzył na etapie projektowania pocisku (tu: wybierania spośród prototypów), to nie ma przypadku tylko świadomość producenta na temat tego co sie dzieje.

Jeżeli zaś efekt zaobserwowano po wyprodukowania miliona pocisków i producent się zorientował tak poźno - to tylko wtedy możemy mowić że cośtam wyszło przypadkiem.

Matematyka nie ma tu do rzeczy zgoła nic.

:cool:

buntaro - Pon 23 Sty, 2023

Hmm, miałem się nie odzywać, ale...
Cytat:
A stabilność kierunku ruchu przetrenuj na jakimś wózku. Najpierw go ciągnij a potem pchaj.
Jeśli do takiej wiedzy potrzebujecie rachunku różniczkowego to zgłosicie się do psychoanalityka.

Twoją znajomość praw fizyki przerabiałem już w temacie granatnika. ;)
I znów zapominałeś, że tenże testowany przeze mnie wózek musiałby poruszać się jeszcze z dużą prędkością obrotową wzdłuż swojej osi podłużnej. A teraz sprawdź sobie tory lotu pocisków stabilizowanych brzechwowo i obrotowo w płaszczyźnie poziomej. Żeby nie komplikować, pomiń wpływ choćby wiatru.
Ale w jednym muszę przyznać Tobie rację:
Cytat:
Użytkownik kolega okazał się bardziej beznadziejny od Remova.

Pomimo wielokrotnych prób, nie zdołał Ciebie niczego nauczyć. Wstydź się kolega, wstydź ;)

i - Wto 24 Sty, 2023

Jakiś czas temu porze napisał coś takiego:
Cytat:
Gdybym miał inżynier przed nazwiskiem.


No to się zdecyduj: Jesteś żołnierzem? Policjantem? Inżynierem?

Jak dla mnie - jesteś konfabulantem.

i - Wto 24 Sty, 2023

"Bajka" powiadasz?
Mój brat zwykł mawiać: Twoja racja a mój spokój.

Zaczniesz pisać ad rem a nie ad personam?
Chciałem na końcu zdania dodać pewien rzeczownik - ale ... powstrzymałem się.

Harpooner - Wto 24 Sty, 2023

To na czym w końcu stanęło z tym koziołkowaniem pocisku? I z czym macie problem?
Harpooner - Wto 24 Sty, 2023

To tak jakby oczywiste. Niestabilny pocisk jest niecelny - po co wojsku niecelna amunicja?

O to jest cały ten shitstorm?

michqq - Wto 24 Sty, 2023

Harpooner napisał/a:
O to jest cały ten shitstorm?


Tylko porze wie o co jest shitstorm.

Pociski stabilnie się zachowujące w powietrzu niekoniecznie stabilnie się zachowają w tkankach człowiekowych, i jest cała osobna galąź nauki na ten temat. Sam akt whamowania w tkanki zmienia sytuację.

W szczególności wojskowa amunicja zwykła jest tak zrobiona że w powietrzu jest stabilna i celna, a w żelatynie i innymtam mięsie ssaków koziołkuje, i cała gównoburza jest o to, iż porze uważa że to przypadek, gdy ja napisałem że "by design".

Całość jest niewarta emocji, bo sprowadza się do omawiania temtu - heh - intencji producenta.

Cytat:
pociski są projektowane pod aerodynamikę i nikt celowo nie zakłada, że będą niestabilne.


Rosjanie projektowali specjalne pociski do tego żeby były stabilne w wodzie.
Karabinek specjalnie dla nurków.
Pociski zwyczajne, stabilne w powietrzu, sa bowiem niestabilnymi w wodzie i podobnych ośrodkach, więc przeprojektowali i kałasza i pociski.

.

Unkas - Wto 24 Sty, 2023

Pewnie napiszę kolejną miejską legendę i nawet nie będę udawał, że jestem fachowcem w temacie balistyki, koziołkowania, itp., natomiast mogę powtórzyć, co na temat zachowania się pocisku po trafieniu w człowieka twierdził szkolący mnie, który się za znawcę uważał (a czego zweryfikować nie jestem w stanie). O 5,56x45 szkolący mówił (mniej więcej i w skrócie): ten pocisk jest lekki i dość długi czego efektem jest niestabilne, niemożliwe do przewidzenia, zachowanie w niejednorodnym środowisku jakim jest ciało człowieka.
Harpooner - Wto 24 Sty, 2023

michqq napisał/a:
Harpooner napisał/a:
O to jest cały ten shitstorm?


W szczególności wojskowa amunicja zwykła jest tak zrobiona że w powietrzu jest stabilna i celna, a w żelatynie i innymtam mięsie ssaków koziołkuje, i cała gównoburza jest o to, iż porze uważa że to przypadek, gdy ja napisałem że "by design".


To nie jest ani przypadek, ani "by design". To zwykła fizyka i wypadkowa sił działających na poruszający się obiekt.
Pocisk aby był stabilny w atmosferze ziemskiej na zadanym dystansie musi mieć nadaną określoną prędkość, określony kształt , masę, prędkość obrotową i długość, co jednocześnie powoduje że nie jest stabilny w innym ośrodku, np. w tkance a zwłaszcza na granicy tych ośrodków.

Proste.

kolega - Sro 25 Sty, 2023

porze napisał/a:
Panie Buntaro. Otworzyłem sobie linka i przeczytałem pierwsze z brzegu zdanie.

Cytat:
Skutki dla organizmu chwilowej jamy postrzałowej są znacznie mniej znane, głównie ze względu na brak odpowiedniego eksperymentalnego ośrodka zastępczego o właściwościach zbliżonych do żywego organizmu. To czy przeciwnik zostanie unieszkodliwiony w wyniku trafienia pociskiem zależy od wielu czynników, zarówno psychologicznych jak i fizjologicznych. Należy rozróżnić zdolność pocisku do ranienia od zdolności do obezwładnienia.


Autor materiału jest cienki jak barszcz, bo medycyna sądowa i medycyna wojskowa wyjaśniły bardzo wiele problemów badawczych, bynajmniej nie w drodze eksperymentowania i modelowania, ale leczenia.


Drogi uczniu Porze, specjalisto (szczególnej wagi).
Pozwól że ci przypomnę. Jeżeli chodzi o ten przypadek to znowu strzelasz kulą w płot. Badania eksperymentalne jak pisałeś obecnie nadal zarówno w plastelinie jak i żelatynie balistycznej sprawdzają działanie pocisku (zachowania w ciele).
Pozwól że ci wyjaśnię, jeżeli być miał na sobie kamizelkę taktyczną z wkładem balistycznym i zakładając, że zostałabyś wskazany jako cel do likwidacji to należało by się zastanowić czy użyć kalibru .308WIN, czy 0.338 lub .408. Zakradając że byś się znajdował w biskiej odległości do 400 m, wystarczającym kalibrem byłby .338. Oczywiści tutaj by należało zastanowić się czy i jaki rodzaj pocisku zastosować. Bo jak wiesz jeżeli byś znajdował się za przeszkodą szklaną to raczej firma RUAG. Tutaj pewnie oprotestujesz te informację, bowiem pewnie nie widziałeś truchła ludzkiego (ciała), po trafieniu.
W zależności od prędkości, masy pocisku oraz kształtu w tym ciele (człowieka) bowiem jest to ciało niejednorodne o różnej gęstości tworzy się kanał wlotowy i jama chwilowa. Jama ta w zależności od tego pocisku (rodzaju), może zwiększyć rozmiar 30 krotnie.

Co z tego wynika Porze, a to, że w celu (ciało), gdy pocisk zaczyna penetrować tkankę, siła hamująca tkanki powoduje jej spowolnienie i utratę energii kinetycznej. Pocisk penetrujący powoduje zmiażdżenie, zadrapanie, rozciągnięcie i pomieszanie tkanki z przodu i wokół miejsca penetracji. Po wejściu w ciało ciśnienie wywołane przez pocisk tworzy tymczasowe ubytki, i wywołuje pulsację. Powstałe ciśnienie rozciąga tkanki, powodując ich uszkodzenie. Następnie tymczasowa jama zapada się i ponownie rozszerza dzięki elastyczności tkanki, co możemy nazwać pulsacją. Po pulsacjach tymczasowej jamy pozostają stałe ubytki powodujące urazy. Podczas penetracji pocisku pocisk często traci stabilność i zaczyna koziołkować, w zależności od budowy może grzybkować, rozpadać się lub przechodzić przez cel nienaruszony (ciało). Często pocisk może ulec deformacji, co zwiększa jego pole przekroju poprzecznego w kierunku penetracji i powoduje dalsze koziołkowanie. Zwiększona powierzchnia przekroju przenosi więcej energii kinetycznej pocisku do tkanki.

Porze, może zrozumiałeś. Jeżeli nie no cóż. Do tej pory żelatyna balistyczna jest jedynym dobrym modelem pozwalającym na określenie obrażeń i ocenę balistyki końcowej. Poszukaj filmów u producenta na stronach USA.

Ów, autor, według ciebie cienki napisał prawdę, powiem tak jak w warunkach bojowych przeszkolony strzelec wyborowy (snajper) WOT może spanikować, źle wycelować i przestrzelić np. nie strefę Alfa ale w Delta, czy cel się wykończy czy nie to zależy od właściwości fizycznych celu człowieka.
Tak samo jak cel będzie posiadał kamizelkę i ów strzelec dobierze złą amunicje tak więc może dojść do przypadku że cel przeżyje.

Tak więc Porze, uczniu mój trochę więcej na ćwiczeniach i poligonie a nie za biureczkiem należy spędzać czasu. A książki naprawdę czasem warto przeczytać.
Pozdrawiam cię ekspercie. :cool:

buntaro - Sro 25 Sty, 2023

Tak w temacie książek. Ten cieńki (wg porze) autor napisał jeszcze coś takiego: "Modelowanie budowy i balistyki końcowej amunicji małokalibrowej"
http://bc.tu.kielce.pl/439/1/Radziszewski_463.pdf

kolega niestety podałeś chyba złe przykłady. Twój uczeń ( co prawda w innym temacie) napisał coś takiego:
porze napisał/a:

Parówka to skrajnie uproszczony model laboratoryjny dla humanistów. Jeśli ktoś nie pojmuje parówki i zasad komunikacji jest upośledzony.

Więc może w tym kierunku pójdziesz? ;)

kolega - Pią 27 Sty, 2023

porze napisał/a:
Oprócz tego pisał też o modelowaniu hałasu samochodów w mieście i modelowaniu ciśnienia dysz w dieslu.

Taka ma chłop pracę, że musi pisać

[ Dodano: Sro 25 Sty, 2023 ]
Skrypt dla studentów I go stopnia.

Sporo ciekawostek, ale też sporo nieporozumień i potknięć.

[ Dodano: Sro 25 Sty, 2023 ]
buntaro, chcesz zostać dziewczyną kolegi to sie podrywajcie na privie

[ Dodano: Sro 25 Sty, 2023 ]
Ponieważ wklejacie linki, a nie czytacie zawartości, to wam streszcze.

Autor dobrze opisał różnice między 223 rem a 5,56 NATO.
Z jego wiedzy wynika, że 5,56 nie miał kozłować a 5,45 miał.

Programowanie stabilności też jest opisane. Nadsterowność i podsterowność zależy od środka ciężkości.

Panie buntaro. Zawsze uważałem WAT za elitę. A pan kompromitujesz,


Porze, napisał prawdę.
Nic do gadania.
Nie będę rozwijał tematu. Na tym forum w tym temacie.

buntaro - Pią 27 Sty, 2023

porze poczytałeś i nie bolało. Przecież pisałem wcześniej, że są to najprostsze opracowania.
Tak swoją drogą, sądząc po ilości osobistych wycieczek w stronę rozmówców to mam na to swoją teorię, ale zatrzymam ją raczej dla siebie.
No i się w końcu zdecyduj:
porze napisał/a:

Nie wiem jakie studia kończyłeś, podobno polibudę. Nie jesteś pierwszym inżynierem niezdolnym do pojmowania więcej niż to co wykute do egzaminu.

porze napisał/a:


Panie buntaro. Zawsze uważałem WAT za elitę. A pan kompromitujesz,

buntaro - Wto 31 Sty, 2023

Hmm, skoro sobie taką tezę założyłeś. Cóź, Twoja sprawa ;)
Ditz - Sro 22 Lut, 2023

Ukraińscy żołnierze po 5 miesiącach intensywnego użytkowania twierdzą, że Grot spisuje się doskonale.

https://twitter.com/11Knuk123/status/1628370618092556288?t=bfwBRo94PMkLMnDnG2QfMQ&s=19&fbclid=IwAR3_f-_5dpu9z3WBCzPe4wJwsqs588mPLKMAlEHQIZtbWUfG6NZxcRmEwxc

kolega - Czw 23 Lut, 2023

Kolego Papla, , wersje które zostały dostarczone Ukrainie, są już po wprowadzonych zasadniczych poprawkach i nijak się mają do wersji pierwotnej A0. Tak więc czytając zasadniczy tekst należy jeszcze prawdę od fałszu odróżnić.
Należy podkreślić, że wersja A0 miała błędy, które w wyniku eksploatacji zostały zgłoszone i dopracowano pewne rozwiązania. To wszystko.

Gveir - Czw 23 Lut, 2023

kolega napisał/a:
Kolego Papla, , wersje które zostały dostarczone Ukrainie, są już po wprowadzonych zasadniczych poprawkach i nijak się mają do wersji pierwotnej A0. Tak więc czytając zasadniczy tekst należy jeszcze prawdę od fałszu odróżnić.
Należy podkreślić, że wersja A0 miała błędy, które w wyniku eksploatacji zostały zgłoszone i dopracowano pewne rozwiązania. To wszystko.


O właśnie, a już miałem zapytać o wersję którą dostało wojsko urkaińskie.
Okazuje się, że nie dostali chujni wersji A0, tylko najnowsze.
Co pokrywa się z opiniami żołnierzy TSW, którzy mają styczność z najnowszą wersją Grota, ergo chwalą sobie. Każdy kto miał A0, przeklina tą broń. W tym ja.

kolega - Pią 24 Lut, 2023

Papla napisał/a:
No a teraz do meritum, kolego kolega. Zanim zaczniesz wytykac bledy temu glupkowi Papli, nalezy jeszcze zrozumiec co i o czym pisze ow Papla, a nie skakac jak malpa.

Wersja A0 i A1 roznia sie tylko i wylacznie mocowaniem pasa. Wersja A2 poprawia chwyty, iglice i wypadajacy regulator gazowy.


Kolego Papla, , nie użyłem słowa głupek, bowiem twoje teksty nie są pisane na tym poziome, są merytoryczne. Natomiast nie masz racji w zakresie poprawek,nie o wszytkich się pisze a niektóre się wprowadza niezauważalnie.
Np. czy pamiętacie, aby w tej broni pękały iglice podczas suchego strzłu, tak się okazało, że naukowcy nie przeliczyli tego co wyszło na późniejszym etapie, a teraz czy obecnie mamy z tym do czynienia, no nie bardzo :)
Tak więc pewne rozwiązania zostały wymuszone, poprawione. Lecz to nie na publicznym forum.

gathern - Pią 24 Lut, 2023

Cytat:
Agencja Uzbrojenia zamówiła za kwotę ok. 11 mln zł w FB "Łucznik" pierwszą partię 250 samopowtarzalnych karabinów wyborowych 7,62x51 mm (.308), które trafią do Sił Zbrojnych RP w 2024 r. Karabiny docelowo zastąpią postsowieckie SWD i SWD-M


W końcu ...

michqq - Pią 24 Lut, 2023

gathern napisał/a:
W końcu ...


Nie wiem czy "w koncu" - bo w końcu to byl pojedynek dwu dostawców:

https://milmag.pl/grot-762n-kontra-mws-25/

A Ty piszesz jakby rozstrzygnięcie było oczywistym.
:gent:

Cytat:
250 samopowtarzalnych karabinów wyborowych 7,62x51 mm


Kiedyś gdy na pluton piechoty cięzkiej przypadal strzelec wyborowy, to brało się liczbę liniowych BWP-1 piechoty i dzieliło przez trzy.

Heh, dzis gdy mamy i Rosomaki i struktury WOT gdzie strzelec wyborowy przypada 1 na 12tu, i nowe dywizje do porozwijania, i zamówienie na Borsuka... to pierońsko małe to zamówienie 250 sztuk.

Jak juz poprzednio pisałem:
Jeżeli z góry wiadomo że zaplanowany rozrost Sił Zbrojnych jest pomysłem fikcyjnym a nie że jest to regularny harmonogram, to nie wiadomo ile i na kiedy zamawiać - gaci i karabinów.

Laik z zewnątrz uzyskuje wrażenie że zamawia się losowe liczby egzemplarzy na losowy termin, w myśl litery Podstawowego Motto Planowania w Polskich Siłach Zbrojnych:
"Jakoś to będzie".

Snake_Plisken - Sob 25 Lut, 2023

michqq napisał/a:
Heh, dzis gdy mamy i Rosomaki i struktury WOT gdzie strzelec wyborowy przypada 1 na 12tu, i nowe dywizje do porozwijania, i zamówienie na Borsuka... to pierońsko małe to zamówienie 250 sztuk.

W sekcji lekkiej piechoty jest dwóch strzelców wyborowych. SWD nie widziałem w sekcji na oczy ale rok temu ponoć były. Teraz jest Bor.

gathern - Sob 25 Lut, 2023

Przewagą Grota 762N jest to że jest niejako bardziej "kompatybilny" z klasycznym Grotem, zakładam że części niektóre są wymienne, co niejako stawia MWS-25 z Tarnowa na trochę gorszej pozycji.

Wg mnie nie wyklucza to że MON zdecyduje się na obie propozycje, w końcu partia 250 sztuk, to raczej tylko partia próbna.

Zresztą w karabinach wyborowych i tak mamy "miks" bo są przecież jeszcze Sako w kilku wersjach, wspomniane Bor'y, są też śladowe ilości wkbw "Tor".

SWD to jest już po prostu bardzo archaiczny karabin i dobrze że będzie wycofany.

michqq - Nie 26 Lut, 2023

Snake_Plisken napisał/a:
W sekcji lekkiej piechoty jest dwóch strzelców wyborowych.


W sekcji WOT jest dwuosobowy zespół strzelców wyborowych, ale (jak widać błędnie) zakładałem ze mają
na stanie jeden karabin wyborowy i jest to struktura strzelec plus jego pomocnik (tj. amunicyjny / wspacie ogniowe / silnoręki do noszenia dalmierza lub radia).

Cytat:
SWD nie widziałem w sekcji na oczy


Acha. Czyli jeszcze bardziej teoretycznie...

Lumen - Nie 26 Lut, 2023

Tym czasem na tłiterze Remigusz W zapowada że powstanie Grot-2
W skrócie Grot-2 jest potwierdzeniem że koncepcja zderzyła się z rzeczywistością.
Nie będzie wspólnej komory - ale karabinek będzie prostszy i lżejszy
Celowniki zapasowe nie bedą juz tak zapasowe - bo przecież MON nawet dla 100 WP kompletu kolimatorów nie kupi...

I co?- wyszło na moje...
Przypominam za 1 MSBS można mieć 2 wz 96C.
Ile więc karabinków z kolimatorem można było kupić?

Lumen - Pon 27 Lut, 2023

porze napisał/a:
Sens całej wypowiedzi jest taka, że system modułowy "sie nie przyjął" mimo licznych zalet.


Ja już to pisałem
By w MON funkcjonowała "modułowość" to MSBSa należało kupować w kompletami.
Nim kupiono pierwszą partię należało ustalić jak ma wyglądać zastaw.
Czy 4 różne lufy - czy tylko 3?
Czy z bezkolbowcem - czy też nie...
Zdodatkowym uchwytem / kolba w zestawie czy też nie...
Ale jeden "zestaw"

Dopiero tak kupowany - czyli jako "karabinek-zestaw MSBS" mógłby w MONowej kwitologii funkcjonować...
W momencie gdy dla potrzeb propagandy sukcesu zaczęto zamawiać MSBS - karabinki (nie wspominając o wersji "specjalnej" -MSBS-R sic!) - nazwywając je kuriozalnie Grotami, wiadomym dla mnie było, ze cały koncept idzie w...

Mamy podobną sytuacje co casus Boxera - po co prosta wymienność modułu zadaniowych skoro pojazd o numerze VIN XX XXX XXX wychodzi z fabryki jako KTO, a o VIN XX XXX XXX jest sanitarką i tak będzie do czasu "złomowania"

porze napisał/a:
za to mogę podsumować kwestię Beryla.
Ależ mi chodzi o dwa proste fakty:
1. MSBS jest wyraźnie droższy - co w realiach MON przekłada się "że zawsze" na czymś oszczędza - w tym przypadku są to celowniki (sic!) - żadne zaskoczenie
2. Wojsko i tak nie wykorzysta potencjału MSBS - czyli tego za co de facto się płaci - co się właśnie potwierdza m.in. fakt 1.

Konkludując - to nie jest krytyka MSBSa. To stwierdzenie że wojsku nic lepszego niż wz96C nie potrzeba - bo po prostu coś więcej wojsko przerasta...
Brutalne ale prawdziwe...


porze napisał/a:
Wracając do broni precyzyjnej. Doktryna UW nie przewidywała snajperów, ponieważ snajping ma się nijak do BWP i innych transporterów. W natarciu mało miejsca na broń i nie ma czasu na tworzenie skrytych stanowisk obserwacyjno-ogniowych.
Tymczasem kolejne konflikty pokazują, że oprócz działań dynamicznych stałym punktem gry są działania quasi-forteczne.
Problemem nie jest wiec zbyt długa lufa, ale brak celownika, który zmieni "ogólne ostrzelanie" celu w jego porażenie celnym trafieniem.
Co też samo w sobie generuje wyzwania, bo trzeba zawodnika przetrenować, a to kosztuje dodatkowo.
I koło się zamyka.
Mimo to w pluton zmech w UW miał strzelca z SWD - i tak było wszędzie. Strzelec ten raził wybrane cele na podobnym dystansie co strzelec pkm/pks
Widocznie - o czym się zapomina, i w UW zakładano scenariusze bardziej statyczne. Zwłaszcza że szkolenie strzeleckie - jakie było zainteresowani wiedzą, właśnie nastawione ta takie bardziej statyczne scenariusze...

Nie wiem jak będzie wyglądał pluton zmech w momencie wprowadzenia Borsuka, Grota i M72, ale nie widzę szczególnie miejsca dla tego z Grotem 7,62 (mało miejsca, mało ludzi...)

Co innego powietrznodesantowi, rozpoznanie czy WOT....

Stefan Fuglewicz - Pon 27 Lut, 2023

Porze - można prosić coś więcej o zlekceważeniu pm i jego skutkach w 1939 r. - czyli jaki to miało wpływ na przebieg wojny?

Temat nie był całkiem zlekceważony, bo od 1936 trwały prace nad Morsem, a w 1939 do wojska trafiła partia próbna. O ile dobrze pamiętam, trafiły m. in. do nowo utworzonego oddziału spadochroniarzy-dywersantów, czyli tam, gdzie faktycznie były potrzebne. Były też niewielkie ilości importowanych pm, ale chyba głównie w policji. Być może decyzje w sprawie pm-ów zapadły za późno, ale trzeba by to analizować łącznie z innymi potrzebami wojska, ich hierarchią i możliwościami zaspokojenia.

Wydaje mi się, że w innych armiach też tak różowo nie było. Szeroko stosowała pm-y Finlandia - słynne i wysoko oceniane Suomi. Ale zdaje się, że na początku to była tylko jedna sztuka na drużynę, potem stopniowo dochodzono do 2, a w planach były 3. W armii radzieckiej były "pepesze" - chyba w podobnej liczbie. Na początku lat 40. w niemieckiej piechocie w pm był uzbrojony tylko drużyna piechoty, jak w 1939 - nie pamiętam. Więcej broni maszynowej mogły mieć - i chyba miały - inne formacje.

Lumen - Pon 27 Lut, 2023

porze napisał/a:
Jak na razie (na całe szczęście) funkcjonujemy w warunkach kryzysu i bardzo wstępnych działań hybrydowych.
Mając na uwadze anarchizacje systemu sadownictwa, bezkarność mediów (które mogą prowadzić wojnę informacyjną) i ogólną degrengoladę społeczną (gdzie potrafimy np. wspierać lekarzy/ pielęgniarki które w ramach protestu odchodzą od łóżek - czyniąc z pacjentów zakładników), to ja nie wiem czy jesteśmy tylko we "wstępnej fazie" kryzysu i działań hybrydowych.

Całe szczęście karabinek to temat marginalny - i w zasadzie MSBS jest w pierwszej kolejności
potrzebny inżynierom, a w drugiej Fabryce Broni.

Ciekawe jakie są moce produkcji amunicji...
Bo z tego co pamiętam to o ile z 7,62x39 problemu nie było to 5,56x45 wcale tak dużo w zapasie nie ma...

gathern - Pon 27 Lut, 2023

Trzeba dodać że amunicji sprzedawanej po absurdalnie wysokich cenach :)
Stefan Fuglewicz - Pon 27 Lut, 2023

Czemu strzelec wyborowy (bo tak to się za UW nazywało, zresztą tak samo jak teraz, gdy rozróżniamy ww. i snajperów) miałby być przydatny tylko w działaniach "bardziej statycznych", obronie umocnionych pozycji?
Niewiele liznąłem taktyki, a na działaniu snajperów i strzelców wyborowych nie znam się w ogóle, ale chyba i podczas natarcia spieszonego plutonu bywa potrzebny precyzyjny strzał na nieco większą odległość, niż z AKM.
A działania obronne występują na każdej wojnie - nigdy nie jest tak, że jedna ze stron przez cały czas naciera. Armie UW za strategiczny cel miały podbicie Europy, ale i okopywanie się miały dobrze przećwiczone, łącznie . Obawiam się, że lepiej, niż nasza armia obecnie...

A skoro już mowa o samopowtarzalnym karabinie wyborowym - czy wiadomo, na jaki szczebel ma trafić?

Co do modułowości - wydaje mi się, że kupowanie MSBSa kompletami (z różnymi lufami i kolbami w każdym komplecie) też nie byłoby dobre. Cena znacznie skoczyłaby w górę, a jakie byłyby realne korzyści...?
"Nim kupiono pierwszą partię należało ustalić jak ma wyglądać zastaw" - owszem, ale te ustalenia trzeba było zrobić duuużo wcześniej. Wtedy, gdy decydowano, czy wojsko jest w ogóle zainteresowane zakupem karabinka modułowego. Wtedy już powinno być dokładnie określone, jak cały system ma funkcjonować - jak będzie ta modułowość wykorzystywana.
Nie wiem, czy taka koncepcja powstała. Podejrzewam, że nie - bo gdyby to zostało dokładnie przemyślane, to albo by z modułowości zrezygnowano, albo przynajmniej w ramach partii próbnej zamówiono komplety i przetestowano ich wykorzystanie w którejś z jednostek.

michqq - Pon 27 Lut, 2023

Lumen napisał/a:
Mamy podobną sytuacje co casus Boxera - po co prosta wymienność modułu zadaniowych skoro pojazd o numerze


Problemem Boxera jest - także - zwiększona waga/marnotrawstwo wagi, w porównaniu do konstrukcji samonośnej skorupowej.
Po pierwsze musi się "trzymać kupy" skorupa pojazdu:



Po drugie musi się "trzymac kupy" skorupa modułu:



Występuje więc czyste marnotrawstwo skorupy pomiędzy.

Kiedy jest alternatywa w postaci pojazdów które mają jedną samonośną skorupę, ale:
- szybko wymienny power pack,
- łatwo wymienne moduły całego koła,
- płyte dachową przystosowaną pod zróżnicowane systemy wieżowe,
- rampę tylną umożliwiającą załadowanie zróżnicowanych i wielkogabarytowych "wsadów",

To po co komu Boxer?

To nie jest zabudowa kontenerowa.
Właściwe rozwiązania we własciwej niszy.

Cytat:
po co prosta wymienność modułu zadaniowych skoro pojazd o numerze VIN XX XXX XXX wychodzi z fabryki jako KTO, a o VIN XX XXX XXX jest sanitarką i tak będzie do czasu "złomowania"


Miałbyś kolego rację gdyby nie fakt że racji nie masz.
(sorki)
W przypadku pojazdów niepancernych jakoś wojskowa biurokracja i wojskowy beton bez problemu akceptuje wymienne nadwozia, jak Sarna-2 albo amerykajski "Military Shelter S-250", więc przyczyna niepowodzeń pomysłu Boxera nie jest ani administracyjna ani przyzwyczajeniowa, tylko najwyraźniej - idea teoretycznie prawidłowa jednak nie sprawdza się w TEJ niszy.

:gent:

Harpooner - Wto 28 Lut, 2023

O ile dobrze pamiętam, to podręcznik strzelca wyborowego sygn. Szkol. 444/71 określał zadania strzelca na m.in likwidowanie gniazd km (w natarciu), oraz dowódców przeciwnika (w obronie), innych wartościowych celów oraz prowadzenie obserwacji przedpola.

Warto prześledzić ewolucję karabinów DMR np. w USMC: od karabinów M-16 z optyką 4x32ACOG, poprzez SAM-R, aż do M27 (H&K416) i M38.(chyba już o tym pisaliśmy). Wspólny nabój, wspólne magazynki, inna optyka.
Jeden MSBS w drużynie piechoty WP też tak potrafi. Może tutaj modułowość wyjdzie na plus: łatwość wymiany lufy na specjalizowaną do zadań DMR.

Lumen - Wto 28 Lut, 2023

Tak ale Groty - 7,62
Czy może 5,56 ale np. z 20 calową lufą?

Jeśli załogi wozów otrzymają skbk to plutonie można mieć
- taśma z 7,62 dla ukm i dla wozów piechoty (rosomak/borsuk)
- 5,56x45 dla całej reszty...

ogon123 - Wto 28 Lut, 2023

michqq napisał/a:


Cytat:
po co prosta wymienność modułu zadaniowych skoro pojazd o numerze VIN XX XXX XXX wychodzi z fabryki jako KTO, a o VIN XX XXX XXX jest sanitarką i tak będzie do czasu "złomowania"


Miałbyś kolego rację gdyby nie fakt że racji nie masz.
(sorki)
W przypadku pojazdów niepancernych jakoś wojskowa biurokracja i wojskowy beton bez problemu akceptuje wymienne nadwozia, jak Sarna-2 albo amerykajski "Military Shelter S-250", więc przyczyna niepowodzeń pomysłu Boxera nie jest ani administracyjna ani przyzwyczajeniowa, tylko najwyraźniej - idea teoretycznie prawidłowa jednak nie sprawdza się w TEJ niszy.

:gent:

Niby tak ale jak zostanie nadany przez logistykę indeks materiałowy to tego nikt już nie zmieni :)
Chyba że w ukompletowaniu będzie podwozie i dziesięć różnego rodzaju zabudów.

[ Dodano: Wto 28 Lut, 2023 ]
michqq napisał/a:


Cytat:
po co prosta wymienność modułu zadaniowych skoro pojazd o numerze VIN XX XXX XXX wychodzi z fabryki jako KTO, a o VIN XX XXX XXX jest sanitarką i tak będzie do czasu "złomowania"


Miałbyś kolego rację gdyby nie fakt że racji nie masz.
(sorki)
W przypadku pojazdów niepancernych jakoś wojskowa biurokracja i wojskowy beton bez problemu akceptuje wymienne nadwozia, jak Sarna-2 albo amerykajski "Military Shelter S-250", więc przyczyna niepowodzeń pomysłu Boxera nie jest ani administracyjna ani przyzwyczajeniowa, tylko najwyraźniej - idea teoretycznie prawidłowa jednak nie sprawdza się w TEJ niszy.

:gent:

Niby tak ale jak zostanie nadany przez logistykę indeks materiałowy to tego nikt już nie zmieni :)
Chyba że w ukompletowaniu będzie podwozie i dziesięć różnego rodzaju zabudów.

Harpooner - Wto 28 Lut, 2023

Lumen napisał/a:
Tak ale Groty - 7,62
Czy może 5,56 ale np. z 20 calową lufą?

Jeśli załogi wozów otrzymają skbk to plutonie można mieć
- taśma z 7,62 dla ukm i dla wozów piechoty (rosomak/borsuk)
- 5,56x45 dla całej reszty...


A może MSBS-DMR 5,56 20" w drużynie piechoty, a na poziomie plutonu MSBS-DMR .308?

vandroyi - Sro 08 Mar, 2023

Wredny Onet znowu atakuje polską myśl techniczną.
https://www.onet.pl/infor...dfjl0y,79cfc278

A swoją drogą jak to jest? Tyle szumnych zapowiedzi, że będą procesy i Żemłowa z kryminału będzie pisać i ze strony MON i fabryki... I co? Sądy wolno działają czy brak dyspozycyjnych sędziów? Może.... może.... jednak jest coś na rzeczy ? :cool:

Gveir - Sro 08 Mar, 2023

No i dualizm, istna zagwostka i problem milenijny: komu wierzyć?

Żołnierzom TSW, którzy wersję A2 generalnie chwalą oraz tym z Legionu Międzynarodowego, którzy służą z tą bronią oraz samym Ukraińcom, którzy ją dostali?
Czy Żemle, którą już raz przyłapano z opuszczonymi spodniami w kwestii Grota?

vandroyi - Sro 08 Mar, 2023

Poczekamy czym się proces skończy
fix16 - Sro 08 Mar, 2023

Aby skończyć ten chocholi taniec wokół Grota zróbmy Wielki Narodowy Test Grota z udziałem przedstawicieli parlamentu, mediów, żołnierzy i specjalistów od broni palnej. Rozstrzygnie on wreszcie czy zarzuty Onetu są słuszne lub robi on też gównoburze w szklance wody.
przypadeek - Czw 09 Mar, 2023

Do tego testu dołżyłbym WISTA 94. Bo o nim jest jakoś cicho. Widać musi to być dobra broń (sic).
I tu widzę analogię. Wprowadzić do użytku i nie narzekać. Wielka kasa, duże kontrakty, same pochlebne opinie. Kto mówi głośno inaczej ten ruska lub niemiecka onuca.

Widać, że ważniejszy głos w sprawie mają dziennikarze, politycy, różnej maści specjaliści (ci sami co od pandemii, ptasiej grypy, płotu na granicy, ASF itd) a na samym końcu jest żołnierz, który ma wyrazić pozytywną opinie bo jak powie coś od siebie to się go rozliczy...

Czy kolejne poprawki Grota byłyby wykonywane gdyby nie negatywny rozgłos w prasie? ...raczej wątpię. Zostałby on wprowadzony do użytku jako broń podstawowa i byłby zakaz narzekania. Za uszkodzone części pieniężnie odpowiadałby użytkownik... w telewizji byłby przedstawiany w samych superlatywach i mówionoby wielkim skoku technologicznym.
Apeluję zatem o wysłanie Wista na Ukrainę tylko po to żeby ktoś w końcu napisał prawdę o tym gniocie, którego używamy.

przypadeek - Czw 09 Mar, 2023

porze napisał/a:
Rozgłos w prasie to się pojawił gdy żołnierze drogą służbową zgłosili wady do poprawki.
Drogą służbową to możesz wysłać co najwyżej pochlebne meldunki inne w niezmiennej formie raczej nie dotrą do adresata.
porze - Czw 09 Mar, 2023

Tu już był wałkowany temat pilotażu w WOT i kolejności wydarzeń. Łonet znęcał się nad Grotem w pierwszej wersji produkcyjnej, podczas gdy produkowano już trzecią z kolei.

Co do zacięć, to widziałem na początku wojny w sklepach panikę "magazynkową" i "amunicyjną" - więc mnie nie dziwi, że na Ukrainie odnotowano zacinanie się broni, do której dopinano wszystko jak leci.
Ukraińcy na pewno mają dużo spostrzeżeń dot. tzw. testów zniszczeniowych GROT-a.
To sie obłamało, tamto wypadło, tu się luzy porobiły...
Samo w sobie bardzo ciekawe, o ile się nie ściemnia.
I nie kończy podsumowaniami z dupy smoka Tabalugi wziętymi, żeby niemiecki pracodawca pogłaskał i poklepał.

Warsztat dziennikarski Wyrwała i Żemły jest żenująco niski, ale nacechowany cwaniactwem i dupochronami - więc kiedy pani pomówiła pana, to pan się okazał po jakimś czasie niewinny, ale łonet "dochował rzetelności".

Najbardziej mi się podobało, że na pania się miał ostro napalać wysokiej rangi oficer dewiant, a cyberślady doprowadziły do jajcarza niższego stopniem od pani.
Bardzo chcecie wierzyć takim ludziom - to wasz problem.

gathern - Czw 09 Mar, 2023

przypadeek napisał/a:
Do tego testu dołżyłbym WISTA 94. Bo o nim jest jakoś cicho. Widać musi to być dobra broń (sic).


Z WIST-em to ja słyszałem inną historię, podobno jest to "dziecko" kilku oficerów z przerośniętymi ego, ale na tyle byli wysoko w strukturach SG (lub mieli tam znajomych) że tego gniota przepchnięto kolanem i jest :cool:

Wystarczy sprawdzić kto przy projekcie WIST pracował, kto się pod tym podpisywał i dowiecie się dlaczego WIST wszedł na uzbrojenie ;)

przypadeek - Czw 09 Mar, 2023

No i właśnie po raz kolejny raz w Wiadomościach o 19:30 reportaż o Grotach z jednym słusznym przekazem, że ta broń to och i ach.
Oczywiście była mowa, że ta broń jest w WP w kilkudziesięciu tys. egz. i sprawdza się znakomicie.

porze, czyli co meldunki z wojska nie idą w górę jak trzeba. Bo choć osobiście broń w rękach trzymałem i rozkładałem to z niej nie strzelałem ale osoby, które miały ją na stanie otwarcie na nią narzekały i meldowali to w górę (tak twierdzili).
Choćby wojsko zostało zaopatrzone w strzelające kije to i tak przekaz będzie taki, że są one znakomite a poza tym:
Cytat:
Mamy dobry rząd, wybitnych fachowców, gospodarka idzie do przodu, a ludziom żyje się coraz lepiej!
;)
Tytan w dresie. - Czw 09 Mar, 2023

Jakie meldunki w górę?? Ktoś melduje, że chodzimy w byle jakich butach i że wprowadzają w jednostkach wspaniałe blaszaki??
Otóż nie. Wszystko jest cacy.

gathern - Czw 09 Mar, 2023

No nie mów, ostatnio poszło zamówienie na 80 tys. hełmów kompozytowych :cool:

Co do Grota.

Cytuję Kucharskiego z TT
Cytat:
Afera o #Grot może mieć jeszcze jeden aspekt - 🐿️ wspomniała coś o tym, że Siły Zbrojne Ukrainy są na tyle zadowolone z Grota, że nowy kbk dla SZU niekoniecznie musi być oparty o system AR-15. No i tak sobie dumam: czemu CZ albo HK ma nie zarobić, skoro może i powinno?🤔


Faktem jest SZU będą po wojnie szukać nowego systemu uzbrojenia strzeleckiego, chociaż ja skłaniam się ku tezie że ich przemysł obronny może samodzielnie dostarczyć karabinek.

przypadeek - Czw 09 Mar, 2023

Tytan w dresie. napisał/a:
Jakie meldunki w górę?? Ktoś melduje, że chodzimy w byle jakich butach...
Ja melduję. Mówię do swego dowódcy: "wodzu spójrz na mnie i na żołnierza z DZSW. Wyglądam przy nim jak łajza". On się patrzy na mnie i na niego i z żalem potwierdza, że mam rację.
philiprvn - Czw 09 Mar, 2023

Ciąg dalszy gównoburzy
Smok Eustachy - Czw 09 Mar, 2023

https://youtu.be/xA__7Dg5B6E ciekawe.

[ Dodano: Czw 09 Mar, 2023 ]
https://youtu.be/iJQt_f-GT3E o

Gveir - Pią 10 Mar, 2023

Nie od dziś wiadomo, że Żemła prowadzi osobistą krucjatę.
Czasami jej oficer prowadzący podrzuci dobry temat, ale generalnie albo traktuje swojego pismaka czyli Żemłę z politowaniem i rzuca jej ochłapy, albo celowo daje takie tematy bo wie, że jego agent jest skazany na ośmieszenie oraz straty(vide Sun Zi o typach szpiegów).

Chciałbym aby jakiś szaman przywołał tutaj Remova. Nieironicznie to piszę.
Chciałbym aby Remov spojrzał swoim okiem na paszkwil Żemły i w swoim bufon style napisał co o tym sądzi. Ktoś go przywoła?

philiprvn - Pią 10 Mar, 2023

ciąg dalszy

Teksty i repliki na „artykuły” autorstwa Edyty Żemły studiuje się na zajęciach z PR na uczelniach wojskowych. Ogólnie są one obliczone na wciągnięcie kogoś w polemikę.

Dyskusja z Panią Redaktor przypomina partyjkę szachów z gołębiem. Wlezie na stół, postrąca pionki, zabrudzi szachownicę i uważa, że jeszcze wygrał…

Lumen - Czw 23 Mar, 2023

Agent Wolf na swym tłiterze opublikował zdjęcia grota - bezkolbowca
https://pbs.twimg.com/media/Frsa1HuXoAE961I?format=jpg&name=small
Cóż - z jednej strony rozumiem dlaczego wojsko było "niechętne"
Z drugiej - noż k... czegoś takiego potrzebują kierowcy pojazdów pancernych.

michqq - Czw 23 Mar, 2023

Lumen napisał/a:
Cóż - z jednej strony rozumiem dlaczego wojsko było "niechętne"
Z drugiej - noż k... czegoś takiego potrzebują kierowcy pojazdów pancernych.


Czegoś takiego - ale czy konkretnie TEGO?

MSBS to idea konstrukcji bardzo uniwersalnej, a co jest do wszystkiego to niekiedy - jest do niczego.

Niektóre kraje doszły do dokładnie odwrotnego wniosku niż twórcy MSBS, to jest do wniosku że zbyt trudno jest pogodzić wymagania stawiane przed karabinkiem z wymaganiami stawianymi przed subkarabinkiem.

Karabinek pełnowymiarowy musi być odporny na uzytkowanie w okopie przez piechotę i jest w brudzie, oraz jest ciężko traktowany mechanicznie: Uderzanie kolbą, w tym w warunkach walk miejskich (wybijanie okien i drzwi?). Uderzenie bagnetem. Podwieszanie granatnika i prowadzenie ognia z takiego granatnika, co generuje znaczne siły. Strzelanie granatów nasadkowych.

Przed subkarabinkiem nie sa stawiane powyższe zadania (prawda?) natomiast liczy się żeby był zwarty, niewielki, w miarę lekki.

Korea Południowa postawiła więc na dwie osobne konstrukcje, ich karabinek dla piechoty jest "solidnym klamotem" (Daewoo K2) a subkarabinek dla kierowców i czołgistów jest zupełnie inna konstrukcją (Daewoo K1) - lekką, bez tłoka gazowego.
Takie same są tylko magazynki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabinek_Daewoo_K1

michqq - Czw 23 Mar, 2023

porze napisał/a:
Odporność na brud i udary nie wynika z rozmiarów broni.


Jak metrowy karabinek ma służyć do fechtunku bagnetem i do wywalania drzwi kolbą, a 60 cm strzeladło nie ma służyć do tego celu, a jedynie być swoistym "PMem na naboje pośrednie" to oznacza zupełnie inne wymogi dotyczące odporności na urazy mechaniczne i "wytrzymałość klamota", co sie przekłada chociażby i na tak prozaiczną sprawę jak - z jaki grubej blachy trzeba wykonać komory/komorę karabinka.

Co do brudu:
Konstrukcja z tłokiem gazowym jest bardziej brudoodporna.
Konstrukcja bez tłoka gazowego jest mniejsza i lżejsza.
Obie konstrukcje sa "dobre", żadna z nich nie jest "zła", ale jeżeli już robimy osobno subkarabinek a osobno karabinek piechoty pełnowymiarowy, to pojawia sie możliwość żeby jedno było takie a drugie siakie - wtedy to ma sens - i tak zrobili koreańczycy.
:gent:

A w przypadku MSBSA bezkolbowego to konstrukcja skrócona nie że ma z cieńszej blachy zrobioną komorę, tylko wręcz na odwrót, na "normalnogrubosciową" komorę dokłada się dodatkowe osłonki blaszane żeby zakryć od góry szynę i dołożyć ja na osobnym płaszczu.
Dwuwarstwowa szyna więc, jedna pod spodem drugiej, jak żartuję "broń o konstrukcji cebulowej".

Na odwrot jest niż trzeba, tj: konstrukcja krotka - podwójne blachy.
Konstrukcja długa - pojedyncze blachy.

:gent:

Gveir - Pią 24 Mar, 2023

porze napisał/a:
Cytat:
Konstrukcja z tłokiem gazowym jest bardziej brudoodporna.
Konstrukcja bez tłoka gazowego jest mniejsza i lżejsza.


Wiesz, że dzwonią, ale nie wiesz, w którym kościele.
Konstrukcja z bezpośrednim działaniem gazów na zamek nie jest mniej odporna na bród z zewnątrz, tylko sama bardziej brudzi mechanizmy.
Innymi słowy konstrukcja tłokowa nie jest bardziej odporna, tylko mniej brudzi.

Podobnie jest z użytkowaniem broni palnej, która od bardzo dawna nie służy już do wybijania drzwi. Bagnetem nie fechtowało się praktycznie nigdy, jest to piękna legenda w ruskim stylu, o słowiańskich herosach z łatwością wywijających karabinami i wyciorami armat.
Jeśli broń jest używana do walki wręcz to bardziej w stylu krav-maga niż studenckiej menzury.

Jako prosty, intuicyjny użytkownik nie uważam, żeby broń subkompaktowa mogła sobie być w istotny sposób delikatniejsza od pełnowymiarowej. Chyba, że ktoś lubi plastikowe zabawki produkcji Kel-Tec. Ale akurat bullpupy firmy Kel-Tec, też są raczej "nie gniotsa-nie łamiotsa".

W warunkach dynamicznych bekolbowcem też można cośtam wybić, ew. rozbić, ew. wbić, ale najbardziej destrukcyjne są wszelkie upadki. Na drugim miejscu rozmaite przypadkowe potrącenia. We wszystkich sytuacjach żadna blacha się nie pognie, natomiast mogą puścić lub się poluzować miejsca złączeń.
Jakby nie patrzeć - solidny bezkolbowiec będzie bardziej "taktyczny" od "dzidy", która będzie z kolei bardziej "snajperska".
To jest akurat mało odkrywcze. Ważniejsze jest to, że bezkolbowiec będzie bardziej taktyczny i istotnie celniejszy na większe dystanse od klasycznego subkarabinka.
Wadą użytkową jest inny skład i inny manual, ale wadę tę minimalizuje koncept modułowości.
Podstawowe moduły są takie same i nie wymagają zwalczania starych nawyków.

Gdyby to nie byłą kwestia dość grubej kasy, na którą stać np. USA a nie RP, to powyższe tezy można by zweryfikować eksperymentalnie na jakimś pilotażu.


A i tak, jeśli karabinek ma być używany w walce wręcz, to w bardzo bardzo ograniczony sposób, który może zniszczyć cudze wizje z dzieciństwa.
Uderzenie kolbą na wszelkie sposoby, pchnięcie bagnetem. Tyle i aż tyle. To nieporęczna, powolna broń do walki wręcz, którą dość łatwo sparować lub uniknąć. Rozmiar i sposób walki podobny do tej gdy bronisz się przed pałką. Dobrze wytrenowany człowiek wie kiedy i w jakim moment ataku wpaść, by wykluczyć agresora. Właściwie jeśli wykluczysz jedną rękę, agresor jest załatwiony.
To, że walka w parterze nie jest naturalna dla homo sapiens to inna sprawa - w sumie od tego są piękne sporty jak judo, sambo, zapasy czy moje BJJ.
Już lepiej walczyć nożem, czego z resztą uczą specjalsów. Wbrew pozorom, takie komando Foki czy Delta, albo nasz Grom, to nie są kafary rozwalający za pomocą gołych pięści każdego czosnka. Już lepiej użyć noża.
A Amerykanie powtarzają, że "moje 9mm jest szybsze od Twojego karate".

morelowy_gosc - Nie 04 Cze, 2023

https://i.sadistic.pl/pics/2023_06_04_911349_f757ba.jpg.

Wyzwoliciele Biełgorodu używają wersji A0.

239099 - Nie 04 Cze, 2023

Takie MSBSy można kupić w każdym sklepie z MSBSami
gathern - Nie 04 Cze, 2023

239099 napisał/a:
Takie MSBSy można kupić w każdym sklepie z MSBSami


Można i co najgorsze kbk Grot w wersji cywilnej kosztuje już prawie 9 tys. zł :cry:

Gveir - Nie 04 Cze, 2023

gathern napisał/a:
239099 napisał/a:
Takie MSBSy można kupić w każdym sklepie z MSBSami


Można i co najgorsze kbk Grot w wersji cywilnej kosztuje już prawie 9 tys. zł :cry:


Od rozpoczęcia pandemii ceny broni poszybowały w górę, zwłaszcza długiej.
Wojna na Ukrainie dołożyła swoje.
Jeszcze w 2019 można było kupić cywilne M4 np. Smith&Wesson MP15 poniżej 3 tyś. zł czyli obecnie za cenę co tańszych pistoletów.

gathern - Nie 04 Cze, 2023

Gveir napisał/a:
gathern napisał/a:
239099 napisał/a:
Takie MSBSy można kupić w każdym sklepie z MSBSami


Można i co najgorsze kbk Grot w wersji cywilnej kosztuje już prawie 9 tys. zł :cry:


Od rozpoczęcia pandemii ceny broni poszybowały w górę, zwłaszcza długiej.
Wojna na Ukrainie dołożyła swoje.
Jeszcze w 2019 można było kupić cywilne M4 np. Smith&Wesson MP15 poniżej 3 tyś. zł czyli obecnie za cenę co tańszych pistoletów.


Tyle to ja wiem, tylko że cena Grota poszybowała masakrycznie...

Nawet Beryl tyle nie zdrożał.

fix16 - Czw 15 Cze, 2023

Takie pytanie w związku z wojną w Ukrainie. Czy lepiej mieć więcej amunicji mniejszej mocy (pośredniej) czy też mniej ale o większej mocy (karabinowej - patrz amerykański program NGSW). W tej kwestii pojawiły się już jakieś wnioski z doświadczeń wojny w Ukrainie?
Tytan w dresie. - Czw 15 Cze, 2023

Amunicji im więcej, tym lepiej.
CromCruach - Pią 23 Cze, 2023

w Milmagu coś tam znowu o MSBS - że "dobrze jest"...

https://milmag.pl/grot-sprawdzony-w-wojnie-na-ukrainie/

Tytan w dresie. - Wto 11 Lip, 2023

A tu, że jest średnio...
https://youtu.be/ARkl54k8Gv8
Pod koniec dziewczyna zadaje fajne pytania. ;)

Lumen - Wto 11 Lip, 2023

A jak sobie radzi BREN (o którym słyszałem że najfajniejsze w nim to to że nie jest to Sa vz58 ) czy izraelskie wynalazki klepane na UA.

Bo jak dla mnie to obecna "nowoczesna" broń strzelecka po prostu nie była projektowana z myśla o takim użytkowaniu...
Tylko wicie rozumiecie - misje, krótkie strzelanki i codziennie czyszczenie w namiocie...

Z resztą mnie nie trzeba przekonywać że GROT nie był potrzebny WP - tylko FB Radom.

zielony1 - Sob 09 Wrz, 2023

Po kontrakcie z maja 2022 roku na dostawy MSBS-ów o kalibrze 7,62mm kolejny do nie wymienionego z nazwy kraju Afryki Środkowo-Wschodniej plus optyka i podwieszane granatniki.
Tytan w dresie. - Sob 09 Wrz, 2023

Fajnie. A co dla WP, bo do Beryli już części brakuje.
zielony1 - Sob 09 Wrz, 2023

Tytan w dresie. napisał/a:
Fajnie. A co dla WP, bo do Beryli już części brakuje.


Kontrakt z lutego 2023 roku na dostawę 88 tysięcy Grotów z dostawą do odbiorcy do końca 2026 roku plus 250 sztuk SKBW.

Do tego umowa z dnia 29 maja 2023 roku na naprawę i modyfikację Beryli i Mini Beryli na sumę 10 baniek zlp.

gathern - Sob 09 Wrz, 2023

Tymczasem na MSPO była premiera nowego pistoletu z Radomia.

Proszę państwa oto MPS!



Już jest na mojej liście zakupowej jak tylko pojawi się cywilna wersja w sklepach.

CromCruach - Sob 09 Wrz, 2023

Wygląda całkiem przyjemnie

https://milmag.pl/fabryka-broni-ujawnia-modulowy-pistolet-samopowtarzalny/

https://wmasg.com/pl/articles/view/21766

kaczkodan - Nie 10 Wrz, 2023

gathern napisał/a:

Proszę państwa oto MPS!

Wielkie osiągnięcie które z pewnością docenią twórcy filmów akcji.
Jet Lee będzie miał nowe opcje na rozbrojenie przeciwnika w scenach z Gundżitsu :P

Bardziej na serio to nie rozumiem całej tej idei modułowości w pistolecie.
Nie ma ani bull-pupa, ani pistoletu wsparcia, ani pistoletu snajperskiego.

Może pojawią się różne rozmiary uchwytu. To byłaby jedyna zaleta!

Mam też pomysł - można by zrobić pistoletowi normalne "karabinowe" łoże z plastiku, konwertując go w broń "długą", a dokładniej coś w rodzaju obrzyna :)

Tytan w dresie. - Nie 10 Wrz, 2023

Wymyślają, prezentują jakieś MAG-i, RAD-y, WISY, teraz ten wynalazek, a wojsko jak latało z P-83, tak lata dalej.
No i z kolejnego, nowego, wojskowego pistoletu cieszy się najbardziej cywil gathern. Dlaczego? Bo on kiedyś, w odróżnieniu od żołnierzy, taki pistolet realnie będzie miał.

Lumen - Nie 10 Wrz, 2023

Ale to jest to samo co przy grocie...
Komu był potrzebny "innowacyjny" karabinek nowej generacji?
Wojsku?
Nie, wojsku wystarczy kbk wz 96C. Bo i on jest dostateczny dla przeciętnych żołnierzy, o przeciętnym poziomie wyszkolenia...
A przy tym jest o 1/2 tańszy...

Grot był potrzebny pewnej grupie inżynierów i Fabryce Broni, która mogła wydębić środki na modernizacje środków produkcji...

BTW. Ciekawe czy obok Grotów na UA trafiły jakieś beryle. Ciekaw jestem jakie są różnice w znoszeniu "trudów wojny" przez obie konstrukcji.

przypadeek - Nie 10 Wrz, 2023

Tytan w dresie. napisał/a:
Wymyślają, prezentują jakieś MAG-i, RAD-y, WISY, teraz ten wynalazek, a wojsko jak latało z P-83, tak lata dalej.
szczęśliwy Ci co posiadają P-83, niektórzy pechowcy mają WIST-94.
zielony1 - Nie 10 Wrz, 2023

Lumen napisał/a:


BTW. Ciekawe czy obok Grotów na UA trafiły jakieś beryle. Ciekaw jestem jakie są różnice w znoszeniu "trudów wojny" przez obie konstrukcji.


Wg oficjalnych informacji i materiałów info z UA - nie .

W ramach bezwrotnej pomocy poszło 10 tysięcy Grotów plus nieokreślony ilościowo kontrakt zakupu przez UA ze środków UE partii karabinków z marca 2023 roku.

Zamiast Beryli poszły Tantale - a raczej to co pozostało wyskrobane z magazynów - około 10 tysięcy sztuk.

Tytan w dresie. - Nie 10 Wrz, 2023

No tak. Tantal ma ruski kaliber.
gathern - Nie 10 Wrz, 2023

zielony1 napisał/a:
Lumen napisał/a:


BTW. Ciekawe czy obok Grotów na UA trafiły jakieś beryle. Ciekaw jestem jakie są różnice w znoszeniu "trudów wojny" przez obie konstrukcji.


Wg oficjalnych informacji i materiałów info z UA - nie .

W ramach bezwrotnej pomocy poszło 10 tysięcy Grotów plus nieokreślony ilościowo kontrakt zakupu przez UA ze środków UE partii karabinków z marca 2023 roku.

Zamiast Beryli poszły Tantale - a raczej to co pozostało wyskrobane z magazynów - około 10 tysięcy sztuk.


Tantale ? A większość Tantali nie poszła do Iraku ? W 2022 roku nie było już chyba Tantali na magazynach.

Co do nowego pistoletu MPS, jak powiedział prezes PGZ zdaje się to on ma zastąpić P-99, więc pistolet będzie dedykowany m.in. dla policji. Zresztą nawet nieco przypomina wyglądem P-99.

W P-99 dla mnie najgorszy jest meeeeeeeeeeeeeeeega długi spust (tzw. anty-stres).

Mnie nowy pistolet cieszy, bo na codzień najczęściej strzelam z Glocka 17 gen 5 i nie jest to prosta konstrukcja do strzelania tarczowego (ma trudny spust - jest dobry do strzelania bojowego na dystansie do 15 metrów ale do statyki tak średnio). Natomiast VIS 100M1 który także posiadam zaliczył ostatnio awarię, wypadł światłowód z muszki :/ Muszę przykleić na jakiś superglue (ta usterka jest znana w tym modelu broni - w wojskowej wersji nie macie chyba światłowodów jako przyrządów celowniczych). Druga sprawa to łuszczenie się lufy, ale to jest i w Glocku i w VIS 100M1.

Tytan w dresie. - Nie 10 Wrz, 2023

Nie mamy światłowodów w P-83, więc problem nam odpada.:lol:
Gorzej, że nie mamy już chyba amunicji 9 Makarowa. Strzelań z PW nie było już kilka lat.

zielony1 - Nie 10 Wrz, 2023

gathern napisał/a:
zielony1 napisał/a:
Lumen napisał/a:


BTW. Ciekawe czy obok Grotów na UA trafiły jakieś beryle. Ciekaw jestem jakie są różnice w znoszeniu "trudów wojny" przez obie konstrukcji.


Wg oficjalnych informacji i materiałów info z UA - nie .

W ramach bezwrotnej pomocy poszło 10 tysięcy Grotów plus nieokreślony ilościowo kontrakt zakupu przez UA ze środków UE partii karabinków z marca 2023 roku.

Zamiast Beryli poszły Tantale - a raczej to co pozostało wyskrobane z magazynów - około 10 tysięcy sztuk.


Tantale ? A większość Tantali nie poszła do Iraku ? W 2022 roku nie było już chyba Tantali na magazynach.


Wbrew pozorom to Tantala dla WP FB Radom wyprodukowała tylko około 25 tysięcy plus kilkaset Onyksów ( które nawiasem mówiąc znalazły się tylko na wyposażeniu AT Policji i plutonów specjalnych SG ).

Do Iraku poszła jedna mała partia Tantali - około 5 tysięcy sztuk .
Trochę poszło do Syrii oraz na rynek prywatnych pasjonatów w USA oraz Austrii /

Reszta Tantali około 10 tysięcy była w magazynach AMW.
Broń ta poszła jako jedna z pierwszych w ramach bezwrotnej pomocy wojskowej na UA na wiosnę 2022 roku.

Tytan w dresie. - Nie 10 Wrz, 2023

Trochę Tantali miały też polskie firmy ochrony.
gathern - Nie 10 Wrz, 2023

Tak Tantali wyprodukowano ok 25 tysięcy. (Swoją drogą - piszę właśnie książkę o broni platformy AK produkcji radomskiej i powiem wam że dokopać się do czegoś w CAW to jest nie taka prosta sprawa :) ), dużo rzeczy rozrzuconych i trzeba robić szeroko kwerendę :(

Coś napewno AMW rzuciła na polski cywilny rynek, bo ja Tantala mam :) I swego czasu rusznikarze przerabiali je na semi i kilkaset napewno zostało w kraju.

No amunicji 9x18 Makarov chyba już nie ma sensu trzymać w WP, bo chyba tylko P-83 się ostał.

PM-63 Rak został także wyprzedany przez AMW - swoją drogą też mam 1 sztukę przerobioną na semi :)

No i amunicja 9x18 Mak jest droga, S&B jest po 1,85 zł za sztukę :) Drożej niż 9x19, o wiele drożej.

zielony1 - Nie 10 Wrz, 2023

@gathern

Coś tam w necie pisałeś ,że i w WP gdzieś na stanie zachowały się jakieś pojedyńcze egzemplarze - 16 batalion saperów ?

gathern - Nie 10 Wrz, 2023

No tak, na fotkach z któregoś ze szkoleń były widoczne Tantale zdaje się szkolne, byłem tym faktem mocno zdziwiony, bo w "środowisku strzeleckim i handlarzy bronią" już było utarte że WP Tantali już nie ma w ogóle :)

Właśnie z uwagi na nieperspektywiczny kaliber.

przypadeek - Pon 11 Wrz, 2023

gathern napisał/a:
No amunicji 9x18 Makarov chyba już nie ma sensu trzymać w WP, bo chyba tylko P-83 się ostał.
Są jeszcze P-64 i mają się całkiem nieźle.
philiprvn - Pon 25 Wrz, 2023

Tantale widziałem u SUFO.
gathern - Pon 25 Wrz, 2023

philiprvn napisał/a:
Tantale widziałem u SUFO.


Żartujesz ? W 2023 roku ? SUFO na "rosyjskim" kalibrze jedzie ?

Harpooner - Pon 25 Wrz, 2023

Potwierdzam SUFO z wz.88



Tatarski ochotnik który poległ w walce na Ukrainie: :modli:


sierżant Ilgar Egamberdiyev

MSBS z kanadyjskim celownikiem Elcan C79

michqq - Pon 25 Wrz, 2023

A tak na marginesie MSBSa, to pozytywem wynikłym z pisania Edyty jest fakt, że taki np Tarnów pokazując swoje uzbrojenie - wręcz ostentacyjnie demonstruje piaskoodporność.

https://www.youtube.com/watch?v=W-MG7myjy_o

Filmik z lutego = "czasy post-Edyty"
:cool:

[ Dodano: Pon 25 Wrz, 2023 ]
https://www.sejm.gov.pl/s...12589DC002C16ED

Cytat:
Kolejna sprawa. Konstrukcja sama w sobie jest narażona na bardzo poważne uszkodzenie, ponieważ w miejscu, w którym porusza się suwadło zamka, mamy bardzo dużą szczelinę, idącą praktycznie wzdłuż całej broni. Nad tą szczeliną mamy szynę Picatinny. Do tej szyny zazwyczaj jest doczepiona optyka, bo rzadko się zdarza, żeby żołnierze strzelali bez przyrządów optycznych. Wystarczy delikatne uderzenie w optykę. Broń czasami potrafi upaść. Szczególnie na polu walki jest dosyć oczywiste, że bronią można w coś uderzyć. Natychmiast wygina się element, do którego jest przyczepiona szyna Picatinny. W skrajnym wypadku uniemożliwia to strzelanie, a w mniej skrajnym uniemożliwia precyzyjne strzelanie. Jest to wada konstrukcyjna dyskwalifikująca karabin na rynku wojskowym, ale nie na rynku cywilnym, bo na rynku cywilnym nie takie rzeczy widzieliśmy. Natomiast na rynku wojskowym coś takiego nie powinno się zdarzać.
(...)
Członek zarządu FB „Łucznik” Seweryn Figurski:

(...)GROT nie ma wad konstrukcyjnych. Nie wiem, czy wadą konstrukcyjną można nazwać szczelinę, która się ugina w monolitycznej komorze zamkowej zrobionej ze stopów aluminium w taki sposób, że nie działa optyka. Żadna optyka nie wytrzyma takiego uderzenia. To jest jedna rzecz.
Druga rzecz jest taka, że nie znam konstrukcji broni, która działałaby po uderzeniu z taką siłą, która wygina tę szynę.
(...)
AR też ma swoją szynę. AR działający na rurce Stonera bardzo łatwo można unieruchomić każdym uderzeniem. Każdy dobrze o tym wie. Wystarczy uderzyć z góry w pokrywę komory zamkowej AR i przestanie działać cały mechanizm ruchomy w tym karabinku. To nie jest tak, że to jest wada konstrukcyjna.


Tego nie znałem.

Tytan w dresie. - Pon 25 Wrz, 2023

gathern napisał/a:
philiprvn napisał/a:
Tantale widziałem u SUFO.


Żartujesz ? W 2023 roku ? SUFO na "rosyjskim" kalibrze jedzie ?

Napisałem już o tym na poprzedniej stronie wątku.

Harpooner - Wto 26 Wrz, 2023

michqq napisał/a:

Cytat:
AR też ma swoją szynę. AR działający na rurce Stonera bardzo łatwo można unieruchomić każdym uderzeniem. Każdy dobrze o tym wie. Wystarczy uderzyć z góry w pokrywę komory zamkowej AR i przestanie działać cały mechanizm ruchomy w tym karabinku. To nie jest tak, że to jest wada konstrukcyjna
.


Tego nie znałem.


Również pierwsze słyszę. Konstrukcja AR-15 składa się z komory zamkowej oraz komory spustowej. O jakiej pokrywie jest w takim razie mowa? Skąd to wyróżnienie działający na rurce Stonera?
Deformacja odcinka tej rurki w komorze zamkowej rzeczywiście może spowodować że suwadło i zamek nie przesuną się do pozycji zaryglowanej (tzw. gas key na grzbiecie suwadła nie nasunie się na ten odcinek) - ale ta deformacja nie jest możliwa w wyniku jakiegokolwiek uderzenia z góry. Rurka gazowa styka się (w zasadzie, bo zależy to od typu barrel nut) z komorą zamkową na bardzo niewielkiej powierzchni w okolicach barrel extension i barrel nut - najgrubszego akurat miejsca...



Tu widać jeszcze lepiej:

Tytan w dresie. - Wto 26 Wrz, 2023

Czytam o tym Grocie, oglądam filmy i co by o nim nie mówić, to jak na nasze warunki, niestety, nie jest "idiotoodporny". Widząc jak żołnierze obchodza się z Berylami boję się dnia, gdy Grot wejdzie do powszechniejszego użytku. To będzie dramat.
Unkas - Wto 26 Wrz, 2023

No to akurat z moich obserwacji w sporej, decydującej części zależy od kadry. I nie chodzi tylko o wzorowy manual ale przede wszystkim o to aby dbając o broń robił to nie tylko ze strachu przed karą.
Z moich obserwacji również wynika, że może faktycznie być ciężko, ponieważ czesc kadry dalej robi na sztukę.

Tytan w dresie. - Wto 26 Wrz, 2023

Ehhh...znowu kadra. To nie czasy szweja za 100 zł żołdu! Żołnierz zarabiający 5000 zł, musi być pilnowany przez kadrę??? Każdy żołnierz zawodowy to kadra!
Czas na zmiany! Przychodzi szeregowy pijany do jednostki i co? Pretensje do dowódcy drużyny, plutonu, kompanii...do batalionu nie sięga, a szwej siedzi i się śmieje. Bo od zbierania jest kadra. :cry:
Natomiast podwyżki chcą mieć jak generał.
Samodyscyplina. Mówi Ci to coś?

Unkas - Wto 26 Wrz, 2023

Żeby była samodyscyplina (w takim pozytywnym znaczeniu o którym piszemy), to musi być dla niej podstawa mentalna i wyszkolenie. Jeśli sąsiad po liceum postanowił zostać żołnierzem, to właśnie kadra jest od tego żeby mu pokazać co to znaczy być żołnierzem, wbić do głowy pewne wartości (i wiedzę), których podczas dalszej służby powinien przestrzegać i wtedy pracować nad samodyscypliną.
Młody żołnierz jest jak dziecko - dużo uczy się przez naśladownictwo 😂

Tytan w dresie. - Wto 26 Wrz, 2023

Nie ma, powtarzam, nie ma możliwości nauczyć kogoś, kto tej nauki nie chce przyswoić. Wszystko po najlżejszej linii oporu. Próbujesz coś wymóc, to rzut L4. Berek!
Lumen - Sro 27 Wrz, 2023

Dlatego jak mantra potarzam

W wojskach operacyjnych oficerowie i podoficerowie powinni być żołnierzami zawodowymi
A szeregowi ZSW/DZSW (służącymi w systemie skoszarowanym)

Tytan w dresie. - Sro 27 Wrz, 2023

Też tak uważam. Nikt łaski nie będzie robił, że broń wyczyści, albo pojedzie łaskawie na strzelanie i "groził", że pójdzie na zwolnienie.
No i powtarzam. W obecnym systemie wprowadzenie Grota będzie strzałem w kolano. Nikt, nie będzie o nie dbał, a i wymusić tego nie będzie możliwości.

Gveir - Sro 27 Wrz, 2023

Lumen napisał/a:
Dlatego jak mantra potarzam

W wojskach operacyjnych oficerowie i podoficerowie powinni być żołnierzami zawodowymi
A szeregowi ZSW/DZSW (służącymi w systemie skoszarowanym)


To już zależy od dyscypliny żołnierza.
Jeśli nie możecie przykręcić śruby DZSW, to tak się dzieje. A powinni latać po korytarzu za takie teksty czy czyścić broń do upadłego, jeśli trzeba będzie.

Jefrjeitor - Sro 27 Wrz, 2023

Lumen napisał/a:
Dlatego jak mantra potarzam

W wojskach operacyjnych oficerowie i podoficerowie powinni być żołnierzami zawodowymi
A szeregowi ZSW/DZSW (służącymi w systemie skoszarowanym)


I co by to zmieniło? Nic. W stosunku do skoszarowanych zolnierzy ZSW/DSW miał byś te same regulaminy i przepisy dyscyplinarne co obecnie.
W WP powinny dominować kilkuletnie kontrakty. We wszystkich korpusach. Służba powinna wiązać się z dobrymi zarobkami i innymi (niekoniecznie czysto finansowymi) profitami. Odejscie ze służby nie powinno być kojarzone z ogromną odprawą, tylko bardziej ze stratą pewnych przywilejów i profitów. Sposobem na całe życie służba powinna być tylko dla niewielkiego procenta żołnierzy i powinno to dotyczyć wszystkich korpusów.

Lumen - Czw 28 Wrz, 2023

Jefrjeitor napisał/a:
I co by to zmieniło? Nic.
Cóż...
Nie zgodzę się...
Pomijając już takie wątki jak
- stopień ukompletowania JW
- kwestie awansu (nie ma trzymania szeregowy 10 lat w korpusie )
- rezerwy osobowe

Jefrjeitor napisał/a:
W stosunku do skoszarowanych zolnierzy ZSW/DSW miał byś te same regulaminy i przepisy dyscyplinarne co obecnie.
Sam fakt że szeregowi byliby skoszarowani i a "nadzór" (służby) pełniliby żołnierze zawodowi, rozwiązałby sporą część patologii dyscyplinarnej.

Regulamin regulaminem - podejście kadry do egzekwowania ma znaczenie...
Regulamin nie zabrania czyszczenia Grota od obiadu do kolacji...

Jefrjeitor napisał/a:
W WP powinny dominować kilkuletnie kontrakty. We wszystkich korpusach. Służba powinna wiązać się z dobrymi zarobkami i innymi (niekoniecznie czysto finansowymi) profitami. Odejscie ze służby nie powinno być kojarzone z ogromną odprawą, tylko bardziej ze stratą pewnych przywilejów i profitów. Sposobem na całe życie służba powinna być tylko dla niewielkiego procenta żołnierzy i powinno to dotyczyć wszystkich korpusów.
Tyle że to utopia... Kilkanaście lat eksperymentu pt "zawodowe WP" potwierdza, że nie jesteśmy gotowi nie tyle nawet organizacyjnie co mentalnie...
U nas nadal pokutuje przekonanie że wojsko czy inne służby to sposób na życie i że skoro ktoś idzie do służb to państwo ma mu zapewnić wszystko i prowadzić "za rękę" do emerytury...

Wojsko nie zapewni super zarobków. Już teraz zarobki w wojsku są i tak dobre.
Tak ja wiem - zaraz się tu będzie burza - ale prawda jest taka że zarobki w WP na tle zarobków w cywilu wyglądają i tak lepiej niż np. zarobki żołnierza francuskiego, niemieckiego czy amerykańskiego na tle "przeciętnych" zarobków w Francji, RFN czy USA (nie ma co przeliczać zagranicznych zarobków na PLN tylko porównywać je do "średnich krajowych)

Wszystkie armie na zachodzie mają problem z ochotnikami - i to jest fakt.
Mimo iż rozwiązania związane z naborem i warunkami służby są inne...
Lecz nie wszystkie potrzebują dużej armii lądowej (Nie nie mówię tu o mrzonkach typu 300 tyś WP tylko ogólnie - główną domeną WP są WL)

Dlatego uważam, że system kombinowany - czyli
korpus szeregowych - żołnierze niezawodowi
korpus podoficerski - żołnierze zawodowi (kontraktowi - czemu nie? - kontakt 5/7 lat)
korpus oficerski - zawodowy

Byłby najzdrowszy...

Kwestie "rotacji" kadr można zapewnić nie tylko kontraktami.
Można zwiększyć wymogi służb - system egzaminów i awansów (Nie zdasz egzaminu / nie awansujesz w przeciągu X lat - odpadasz)

No ale przełamanie mentalu to jest najtrudniejsze...
I obawiam się że ci co mają realne możliwości wcale nie są tym zainteresowani

zielony1 - Sob 30 Wrz, 2023

Lumen napisał/a:
A jak sobie radzi BREN



Pojawiło się info ,że UA zbuduje wspólnie z Czechami fabrykę i będą tłuc Breny pod nazwą Sicz na potrzeby SZ UA.

electron77 - Sob 30 Wrz, 2023

Lumen napisał/a:
Dlatego uważam, że system kombinowany - czyli
korpus szeregowych - żołnierze niezawodowi
korpus podoficerski - żołnierze zawodowi (kontraktowi - czemu nie? - kontakt 5/7 lat)


Ale to rodzi kolejne problemy, operatorzy specjalistycznego sprzetu, kierowcy C, czołgów, artylerii mają być podoficerami?
Do tego to zadna tajemnica, że powiedzieć, że system kursów specjalistycznych jest mało wydolny to jest bardzo delikatne określenie tego co się w tej kwestii dzieje.

morelowy_gosc - Sob 30 Wrz, 2023

zielony1,
Fabryka cv90, fabryka BREN.....
Opowieści dziwnej treści pod publiczkę i tyle.

zielony1 - Sob 30 Wrz, 2023

morelowy_gosc napisał/a:
zielony1,
Fabryka cv90, fabryka BREN.....
Opowieści dziwnej treści pod publiczkę i tyle.


Deklaracja MON Czech na Forum Obronnym w Kijowie - przekazanie UA licencji i produkcja broni na UA pod nazwą Sicz plus pomoc w założeniu linii produkcyjnej amunicji na UA firmy Sellier & Bellot.

gathern - Sob 30 Wrz, 2023

zielony1 napisał/a:
morelowy_gosc napisał/a:
zielony1,
Fabryka cv90, fabryka BREN.....
Opowieści dziwnej treści pod publiczkę i tyle.


Deklaracja MON Czech na Forum Obronnym w Kijowie - przekazanie UA licencji i produkcja broni na UA pod nazwą Sicz plus pomoc w założeniu linii produkcyjnej amunicji na UA firmy Sellier & Bellot.


Wszystko fajnie, ale kto za to zapłaci ?

zielony1 - Nie 01 Paź, 2023

gathern napisał/a:


Wszystko fajnie, ale kto za to zapłaci ?


Deal z którego kasę będą ciągneły Czechy . Umowy w ramach współpracy przemysłu obronnego podpisane w ramach Defence Industries Alliance . W przypadku Czechów dochodzą jeszcze podwozia Tatry .

Tak samo na dniach zrobili Francuzi - wywiezli z UA 20 podpisanych umów.

michqq - Pon 02 Paź, 2023

electron77 napisał/a:
Ale to rodzi kolejne problemy, operatorzy specjalistycznego sprzetu, kierowcy C, czołgów, artylerii mają być podoficerami?


Tak.
Korpus podoficerski powinien się zaczynac od stopnia "młodszy kapral", który byłby równorzędny "starszemu szeregowemu".
:gent:

Lumen - Pon 02 Paź, 2023

Nie przesadzajmy tyle lat była ZSW i jakoś kierowcy czołgów czy ciężarówek to byli poborowi...

A tu przynajmniej kaprale to nie poborowi po turbo kursie - lecz gruntownie przeszkoleni żołnierze...

michqq - Pon 02 Paź, 2023

Lumen napisał/a:
Nie przesadzajmy tyle lat była ZSW i jakoś kierowcy czołgów czy ciężarówek to byli poborowi...


Istnieje jednak wielka różnica pomiędzy kierowcą ciężarówki a kierowcą czołgu.

Mając tysiąc czołgów potrzebujemy wyszkolić i podtrzymywac może półtora tysiąca albo dwa tysiące kierowców czołgu. Więcej - to byłoby marnotrawstwo szkolenia.

Na tysiąc ciężarówek wojskowych...
No własnie.
Właściwie brak limitu, ponieważ jak przyjdzie co do czego to nie będzie limitu praktycznego. Każdą ciężarowke cywilną daje się uwojskowić.

Dlategoż też podział niekoniecznie powinien być po tym "co łatwe a co trudne".
:bye:

Gecko - Pon 02 Paź, 2023

michqq napisał/a:
Właściwie brak limitu, ponieważ jak przyjdzie co do czego to nie będzie limitu praktycznego. Każdą ciężarowke cywilną daje się uwojskowić.

W razie potrzeby to się uwojskowi ciężarówkę razem z jej kierowcą. Czołgu z cywila nie uwojskowisz razem z kierowcą. Tu trzeba uwojskawiać i szkolić samych kierowców.
Chociaż przyznam, że w moim wojskowym życiu spotkałem się w czasie jednego z bardzo ważnych ćwiczeń z propozycją uzupełnienia strat Mi-24D poprzez pozyskanie ich z gospodarki narodowej. I co ciekawe ta propozycja logistyków spotkała się z aprobatą trzech ćwiczących generałów. I padła komenda „pisać zapotrzebowanie”. I napisali😳
Pozdrawiam

gathern - Pon 02 Paź, 2023

Gecko napisał/a:
propozycją uzupełnienia strat Mi-24D poprzez pozyskanie ich z gospodarki narodowej.


Jak by tak podejść do tego na spokojnie, to w paru muzeach jeszcze mogą stać takie maszyny, więc teoretycznie pozyskać się da :cool: A czy lotny czy nielotny to już inna kwestia.

Tytan w dresie. - Pon 02 Paź, 2023

zielony1 napisał/a:
gathern napisał/a:


Wszystko fajnie, ale kto za to zapłaci ?


Deal z którego kasę będą ciągneły Czechy . Umowy w ramach współpracy przemysłu obronnego podpisane w ramach Defence Industries Alliance . W przypadku Czechów dochodzą jeszcze podwozia Tatry .

Tak samo na dniach zrobili Francuzi - wywiezli z UA 20 podpisanych umów.

A tym czasem PiSnieudacznicy...
https://www.money.pl/gosp...152777600a.html

Stefan Fuglewicz - Pon 02 Paź, 2023

Niedawno byłem w oddziale Muzeum Wojska Polskiego na Forcie Czerniakowskim.
Zauważyłem, że na starym miejscu na wale nie ma Mi-24. A Ukraina tego sprzętu potrzebuje, więc...

Tytan w dresie. - Pon 02 Paź, 2023

Poszedł na części. ;)
ogon123 - Pon 02 Paź, 2023

Kiedyś w wyszukiwarce stanowisk NSR można było znaleźć również stanowisko dla pilota samolotu wielozadaniowego. Więc nic mnie już chyba nie zdziwi.
Lumen - Wto 03 Paź, 2023

michqq napisał/a:
Istnieje jednak wielka różnica pomiędzy kierowcą ciężarówki a kierowcą czołgu.
Istniej tez różnica miedzy człowiekiem wykształconym, a mającym wykształcenie...

michqq napisał/a:
Mając tysiąc czołgów potrzebujemy wyszkolić i podtrzymywac może półtora tysiąca albo dwa tysiące kierowców czołgu. Więcej - to byłoby marnotrawstwo szkolenia.
Ile razi trzeba powtarzać - w wojsku najliczniejsza specjalnością nie jest czołgista, ba nie jest piechur z karabinem - ino kierowca ciężarówki...

A to ze jedna ciężarówka ma zwykła pakę, inna kontener z węzłem łączności, inna z radarem, a jeszcze inna to nawet haubica - nie ma znaczenia...

No policz - 1000 czołgów 1500 BWP 1200 Rosomaków, 400 KTO (następców BRDM i 400 haubic...
To 4500 pojazdów do których potrzebujesz 4500 kierowców (na etat) - z jak dużej armii (WL) - 100 tys? 120 tys?
Jaki to % co?

A ile jest ciężarówek w takiej armii i to w czasie P.

Bo to ze w czasie W brygady logistyczne wchłoną niemal każda ciężarówkę, a do tego dołoży się wojska inżynieryjne (wywrotki, koparki ale tez i lory ) + WOT (którego z 90% środków transportu będzie z mobilizacji)

Akurat tak jest ze jest podział to co łatwe i to co trudne.
Przez wile dekad szkolono poborowych jako kierowców czołgów i ciężarówek - i "dano rade"
Dziś gdy niemal każdy 19latek ma prawo jazdy jaki jest problem?
Szczególnie ze sa nowe pomoce dydaktyczne - w które trzeba inwestować a nie mówić "nie da sie"

fix16 - Wto 07 Lis, 2023

Czy w Grocie można używać amerykańskiej amunicji 5,56mm M855A1 i jej podobnych? Amunicja M855A1 ma większe ciśnienie spalania prochu i w istniejących karabinkach M4 powoduje większe zużycie części broni. Czy Grot został konstrukcyjnie przystosowany do używania amunicji o większym ciśnieniu niż dotychczasowa 5,56mm SS109? No jak obecnie wygląda kwestia amunicji 5,56mm w polskiej armii? Czy my dalej używamy naszych odpowiedników SS109 czy też nasz przemysł opracował bądź pracuje nad jakimiś nowej generacji rodzajami amunicji będącej odpowiednikiem amerykańskiej M855A1 czy też Mk.318?

[ Dodano: Wto 07 Lis, 2023 ]
No i ciekawe jakie są doświadczenia i wnioski z wojny w Ukrainie z użycia amunicji 5,56mm i jak wpłyną na jej przyszłość. Czy też raczej jak wnioski z wojny w Ukrainie wpłyną ogólnie na rozwój całej amunicji do broni strzeleckiej.

Star660 - Wto 20 Lut, 2024

" ... zakup 53 tysięcy karabinków z rodziny Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej (MSBS) 5,56 mm za niebagatelną kwotę pół miliarda złotych." :-o
"Grot, w każdej kolejnej z tzw. wersji, wciąż zachowuje swą podstawową konstrukcję, której nie zmieniono. Jej główne problemy pozostają nierozwiązane. Dodawanie do Grota kolejnych zewnętrznych akcesoriów i nazywanie takiej broni ulepszonymi wersjami jest trudne do zaakceptowania" :modli:
https://www.onet.pl/infor...2kqz67,79cfc278
"może zapowiadane zmiany w zarządach państwowych spółek doprowadzą w końcu do podjęcia poważnych czynności naprawczych" :czytanie:

michqq - Wto 20 Lut, 2024

Star660 napisał/a:
Grot, w każdej kolejnej z tzw. wersji, wciąż zachowuje swą podstawową konstrukcję, której nie zmieniono. Jej główne problemy pozostają nierozwiązane. Dodawanie do Grota kolejnych zewnętrznych akcesoriów i nazywanie takiej broni ulepszonymi wersjami jest trudne do zaakceptowania


Rozumiesz:
Karabinek modułowy składa się nie tylko z modułów, ale także z połączeń między modułowych. Niczego nie rozwiążesz nowym modułem, gdy skopane jest połączenie. Ponadto niektóre wady wystąpiły w taki sposób, że nie dało się wymienić modułu, tylko należało przeprojektować bebechy, np zmiana iglicy pociągnęła za sobą zmianę zamka.
Ponadto jeżeli modułowość jest niewykorzystywana, to robi się z niej przekomplikowanie konstrukcyjne a nie zaleta.
Ukraińcy zaczynają od podklejania wszystkiego w karabinku klejem aneorobowym "od rowerów" żeby śrubki nie wypadały - i tyle tej modułowości...

Natomiast ten tekst niedwuznacznie wskazuje
Cytat:
karabinek MWS-15 z Zakładów Mechanicznych Tarnów.


Który jest fajny, ale ma swoją listę wad.

Gveir - Wto 20 Lut, 2024

Ergo, Głuchowi i Wieczorkowi dziennikarstwa czyli Żemle i Wyrwałowi posmarowano za artykuł.
Pewnie Rozenek, który z dziwnego powodu bardzo lobbował za MWS-15, szepnął słowo.

Nazywanie Moszny ekspertem to gruba przesada. Ten człowiek jest poważnie zaburzony i jeszcze pod koniec tamtego roku udowodnił to kilkoma dość niepokojącymi wpisami. Już jego metodyka testów powinna o czymś mówić.

michqq - Wto 20 Lut, 2024

Cytat:
"Na SHOT Show 2024 ma miejsce amerykańska premiera karabinków modułowych MWS-15 wyprodukowanych przez Zakłady Mechaniczne Tarnów. Zaprezentowanych zostało kilka wariantów tej broni, ze szczególnym uwzględnieniem wersji przeznaczonej na rynek cywilny i dostosowanej do wymogów przepisów w krajach ewentualnych klientów."


http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=973070#973070

[ Dodano: Wto 20 Lut, 2024 ]
Uzupełnienie.
Właśnie największą wadą MWS-15 (znaczy... Z wad które znamy...) Jest nadmierna masa.
Wynika to z faktu że to przeskalowany w dół MWS-25, i producent się chwali ile to procentowo części jest wspólnych. Fajno fajno, to dobrze dla producenta, ale niezabardzo dla użytkownika. On nie chce części przewymiarowanych ale za to wspólnych.
Druga przyczyną nadmiernej masy to... Metal.
MWS-15 bazuje na frezowanymi korpusie z aluminium.
Obie główne komory, zamkowa i spustowa, są wyfrezowane z duraluminium.
MSBS stosuje polimery.

Niemniej jednak Tarnów obiecywał prace nad odchudzeniem.
I proszę, chyba się udało.
Najnowsze tabelki pokazują że MWS-15 z lufą 16 cali "zszedł z wagi" do 3,85 kg
Doścignął więc prawie Grota, który z taką lufą waży 3,80 kg.

( W obu przypadkach: bez magazynka, bez celowników, bez przyborniki z kluczykami)

Hm.
Otóż przy premierze k

Lumen - Sro 21 Lut, 2024

Pisałem kilkakrotnie MSBS nie był WP potrzebny...
Karabinek 5,56 który w wariancie gołym kosztuje tyle co Beryl z celownikiem holograficznym HWS
Po co? Skoro WP nada każdemu wariantowi oddzielne oznaczenie i nigdy nie wykorzysta głównej cechy tej konstrukcji - tj. możliwość rekonfiguracji

Słowem możliwości konstrukcji przekraczają instytucjonalne możliwości wojska.

Stefan Fuglewicz - Sro 21 Lut, 2024

Jedna uwaga - wpływ na koncepcję kupowanej przez wojsko broni mogą mieć nie "zmiany w zarządach państwowych spółek", tylko w instytucjach wojskowych. Tam, gdzie formułuje się wymagania i dokonuje zakupów. No i w MON, bo jest jeszcze aspekt polityczny i gospodarczy.

Dodano: Sob 02 Mar, 2024
Nikt tu jeszcze nie wspomniał o artykule w ostatnim "Raporcie" (z lutego). Drobiazgowe omówienie problemów, jakie występują w karabinku Grot i wymagają modyfikacji konstrukcji.
Nie komentuję, bo po pierwsze - tylko przejrzałem, po drugie - na broni strzeleckiej się nie znam.
Ale opracowanie to robi wrażenie solidnej analizy.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group