Vasco - Wto 06 Paź, 2009 Temat postu: Może czas na następcę BWP-1 (BMP-1) Wszyscy mówimy o nowych śmigłowcach, Samolotach Transportowych i bezzałogowych. Ale zapominamy że czołowym Bojowym wozem piechoty Polskiej Armii jest nadal BWP. Może czas aby Mon W końcu zainteresował się jakimś przyszłym zastępcą. Tylko nie mówcie o BWP-40 czy BWP-2000 bo z tego co się obojętuje to rząd odrzucił te projekty. Moim zdaniem Mon powinien wcześniej rozpocząć modernizacje (wiadomo że to musi trwać). Bo znów będzie wstyd za 10 lat gdy Armia Polska będzie "Super Zawodowa" a Bojowe wozy piechoty to nadal stare BMP-1 produkcji Radzieckiej. Oczywiście ktoś może powiedzieć że one są modernizowane. Ale i tak fakt faktem wiek tych wozów już chyba mówi swoje. Oczywiście to samo można powiedzieć o Wojskach Pancernych, lecz tam widać cień Zmian. Zakup Leoparda 2 i wdrożenie polskiej modernizacji Czołgu T-72M1 pod nazwą PT-91. I proszę czasem nie pisać że Rosomak to w jakimś stylu modernizacja BWP. Choć Wersja Rosomaka w formie Bojowego Wozu piechoty istnieje. Lecz moim zdaniem nadaje się tylko jako wóz wsparcia a nie trzon sił. ---------------------------------------------- To tylko. To mój pierwszy post:) I mam nadzieje że was zaciekawi Temat. Pozdrawiam Botras - Wto 06 Paź, 2009
Naucz się pisać po polsku, zanim zdecydujesz się zabierać publicznie głos. Uczył Cię ktoś kiedykolwiek, do czego służą w naszym języku wielkie litery? Vasco - Wto 06 Paź, 2009 Nie nie uczył. Od poprawy tego typu spraw jest Moderator. ....ehh kolejny onet... TomSon - Wto 06 Paź, 2009 Brygady dwóch prędkości. Wyprodukowanie w Polsce czołgów PT91M oraz przyjęcie przez nasz kraj 128 czołgów Leopard 2A4 uczyniło z brygad zmechanizowanych i pancerno zmechanizowanych jednostki dwóch prędkości. Z jednej strony mamy szybkie czołgi PT91 (po modernizacji do PT91M) oraz Leopard 2A4, rozwijające prędkość w terenie 65 do 72 km/h a z drugiej strony są znacznie wolniejsze BWP-1 z których najmłodsze są z 1988 roku a najstarsze przyjęto w końcu lat początku lat 70. BWP-1 ma ograniczoną ruchliwość w porównaniu z nowoczesnymi czołgami będącymi w naszych brygadach, z uwagi na prędkość i przestarzałe podwozie. Uzbrojenie w postaci działo-rakietnicy 73 mm i cekaemu nie odpowiada współczesnym wymogom - inne pojazdy posiadają w swoich wieżach działka automatyczne kalibru 25 - 40 mm oraz nowoczesne systemy kierowania ogniem i stabilizację wieży a BWP-1 nie. Pocisk wystrzelony z armaty osiąga prędkość tylko 700 m/s co powoduje dużą wrażliwość na wiatr, oraz mały zasięg ognia skutecznego (1300 m). Brak układu stabilizacji uzbrojenia powoduje małą celność ognia w ruchu. Nasz gąsienicowy bojowy wóz piechoty ma 30 lat i jest bronią paradną, ewentualnie taksówką pancerną. Do towarzyszenia polskim czołgom potrzebny jest nowej generacji BWP. We wrześniu 2007 roku Bumar zawarł porozumienie z Hagglundsem, skandynawskim producentem sprzętu pancernego. Porozumienie z września 2007 zakłada przekazanie technologii i rozwiązań gąsienicowego armatniego pojazdu wsparcia CV-90120-T. CV-90120 T jest odmianą skandynawskiego BWP CV90 użytkowanego przez Szwedów, Norwegów, Finów, Holendrów i Duńczyków. BAE Systems Hägglunds przetransportuje wystawiany egzemplarz czołgu CV90120T oraz 810-KM powerpack Scanii, który również jest pokazywany na tegorocznym MSPO, do Gliwic, gdzie inżynierowie Bumaru-Łabędy będą mogli zapoznać się z jego konstrukcją, technologiami i możliwościami. W wyniku porozumienia polski przemysł może uzyskać technologie produkcji nowoczesnych gąsienicowych pojazdów opancerzonych (do wsparcia czołgów i przewozu żołnierzy), nowoczesnej amunicji, nowych pancerzy kompozytowo-metalowych czy systemów aktywnej ochrony pojazdu przed atakiem, powłok kamuflujących pojazdy przed elektronicznym wzrokiem elektronicznych sensorów. Nordyccy sojusznicy dostarczą kompletne podzespoły i przyuczą naszych projektantów. Za 2 lata może powstać dziecko Bumaru i Hagglundsa CV-90120PL Warto byłoby rozszerzyć porozumienie dotyczące CV120PL na produkcję w Łabędach nowoczesnego gąsienicowego bojowego wozu piechoty CV9030 wyposażonego w taki sam rodzaj armaty, polski UKM-2000C i systemy samoobrony, co KTO Rosomak. więcej ... ajzik - Wto 06 Paź, 2009 No przecież MON się interesuje sprawą następcy/głębokiej modernizacji BWP-1. Co jakiś czas pojawia się nowa koncepcja a potem powrót do poprzedniej. Nie tak dawno była Puma. Obecnie chyba już nie bardzo. Co będzie jutro ? Czas pokaże :-) Ps. Kolego - ja tam Ci nie będe dogryzać za styl i formę, ale ... :-) Vasco - Wto 06 Paź, 2009 Spoko mój pierwszy temat... Następnym razem pokoloruje wam, skocze do jakiegoś polonisty i wystawie:) Bo tu prawdopodobnie sami Humaniści. Gdyby się naprawdę interesowało już dawno były by konkrety... TomSon, o tym nie słyszałem. Może to jest jakiś krok do przodu z tym projektem. TomSon - Wto 06 Paź, 2009 Vasco to tylko propozycja, którą napisałem po pierwszej prezentacji CV 120 T na MSPO 07 
Większe M2 Bradley
Gąsienicowe BWP muszą urosnąć i przytyć, aby przetrwać na wojnie w miastach. ajzik - Wto 06 Paź, 2009 Ty lepiej się jednak ucz do tego testu gimnazjalnego, a nie trać czasu na zamartwianie się o następcę BWP-1. Zaręczam Ci, że jak zdasz do liceum to temat będzie wciąż nierozstrzygnięty. Ps. Przepraszam za brutalność, nie mogłem się powstrzymać. Ps.1 W notce powyżej chyba wkradła się drobna, acz zauważalna nieścisłość. Ale to tak na zupełnym marginesie. taki jeden - Wto 06 Paź, 2009
Nie tyle humaniści co przestrzegający regulaminu tego Forum, czego będziemy wymagać i od Ciebie. Jeżeli potrzebujesz pomocy polonisty to jest to Twój problem  .
Ale tutaj, proszę bardzo uprzejmie, szanuj zasady i nie powtarzaj tego, co zademonstrowałeś w pierwszym poście tego tematu. TJ Vasco - Wto 06 Paź, 2009 Oczywiście Regulamin Regulaminem... Z tematu zrobiliście offtop.... To wasze poprawianie powinno wyglądać inaczej... wskazujecie błędy, ja poprawiam i interesujemy się tematem... ...ok nie ma sensu, tak popisać mogę sobie na onet czy innych tego typu... A co do testu Gimnazjalnego to ja mam go już parę lat za sobą:) Ale dzięki za troskę. Vasco - Wto 06 Paź, 2009 Ok proszę o usunięcie mojego konta na tym forum. Jeżeli admin nie potrafi. Zrozumiem. Królik, ciekawe że wzorowy Moderator może obrażać publicznie. Jak widzę jesteś wyedukowany. Więc powiem ci że z tego co wiem na egzaminie gimnazjalnym nie było żadnego progu punktów do "zdania". Tak jak to jest na Maturze. I swojego wieku nie ukrywam. Mam 19 latek i wcale się tego nie wstydzę... Oczywiście nie będę ośmieszał was swoją obecnością na tym Forum. Bo na pewno mamy tu samych panów (może jakimś cudem i panie), po studiach. Oczywiście każdy z doświadczeniem w militariach. (śmiech na sali) Ok nie ważne. Proszę tylko o usunięcie mojego profilu, bo oczywiście o usunięcie Tematu nie muszę prosić:) Tyle admin na pewno potrafi:) Jeżeli jednak nie polecam odwiedzenie www.google.pl Co do regulaminu z tego co widać nawet Admin go nie zna dokładnie... I to jest żałosne... Na pewno i w tym poście popełniłem całe szeregi błędów. A i poza tematem przydał by się wam nowy Programista PHP... Uwierzcie mi Żegnam Dorosłych, wykształconych Przyszłych Rambo. Rewizor - Wto 06 Paź, 2009
)
Jeżeli chodzi o omawiane "skandynawskie" pojazdy to oferta jest dość ciekawa, ale niedosyt budzi brak jakiejkolwiek wzmianki o możliwościach przewożenia żołnierzy piechoty w CV9030, pretendującego jako ewentualny następca BWP-1. Ilu ich tam wchodzi ? I niezrozumiałe jest uprzedzenie w stosunku do KTO Rosomak. Bezdrozy ci u nas coraz mniej, a te drogi które są to i tak za dobre na Rosomaka, który moim zdaniem będzie w stanie towarzyszyć czołgom i przewozić piechotę. Ale Twoje mobbowanie za omawianym sprzętem może tłumaczyć ta oto wzmianka w nw. artykule
Na zakończenie kolego TomSon pragnę Ci zwrócić uwagę, że jak się cytuje artykuły z prasy, to do odbrego tonu należy podanie źródła, co za Ciebie czynię: http://atplatoon.w.interia.pl/dragonii.html Arrakis - Wto 06 Paź, 2009 Oj Rewizor, patrzyłeś może, kto się podpisał pod tym artykułem na atplatoon? Arrakis Dziad Borowy - Wto 06 Paź, 2009 W kwestii formalnej:
Nie ma w WP takich jednostek. Są brygady kawalerii pancernej i brygada pancerna.
Podałeś osiągi odnoszące się do jazdy po drogach utwardzonych. Te wartości przy jeździe w terenie wynoszą odpowiednio: 45 km/h dla PT-91 i ok. 50 km/h dla Leoparda 2A4.
Być może najstarsze przyjęto jeszcze wcześniej. Można niekiedy spotkać się z informacją, że przyjęcie BWP-1 do uzbrojenia WP nastąpiło w 1967, choć zapewne były to jakieś pojedyncze sztuki, a większe dostawy ruszyły faktycznie w latach 70 i 80.
Raczej armata gładkolufowa.
PKT to czołgowy km. Rewizor napisał:
Do Angoli. Pozdrawiam Rewizor - Wto 06 Paź, 2009
multichorąży - Wto 06 Paź, 2009 Panowie spokojnie... Każdemu trzeba dać się wypowiedzieć, wszak naród składa się z różnych ludzi. Jeżeli chce kolega pomóc armii, to niech przemawia.Można być analfabetą, ale mieć wielkie serce dla sprawy.Nie karćcie - wysłuchajcie... 
X_ray - Sro 07 Paź, 2009 Ja rozumiem że każdemu, ale tu nie chodzi o te parę błędów które każdemu się zdarzają... To można wybaczyć, co innego ciskanie się do innych że mu te babole wskazali. Niewiem co tu ma wiek do rzeczy, jeszcze parę dni temu też miałem 19 lat i jakoś nie uważam żeby to mnie zwalniało z zachowania w stosunku do innych odrobiny kultury i taktu... Tu już ręce nie opadają tylko odpadają 
PDT - Sro 07 Paź, 2009
Nie zapominajmy przy tym że, oba typy brygad różnią się tylko nazwą. TomSon - Sro 07 Paź, 2009 PDT oba rodzaje brygad na gąsienicach składają się z czołgów, BWP1, Goździków i innych pojazdów gąsienicowych (MTLB). Te bardziej przestarzałe jadą wolniej i mniej dynamicznie i hamują brygadę. Błędy poprawię. PDT - Sro 07 Paź, 2009 TomSon, od 1995 roku jak zaczęła się historia polskich brygad „ogólnowojskowych” to brygady pancerne oraz kawalerii pancernej posiadały po trzy bataliony czołgów po 30 szt. po jednym batalionie zmechanizowanym z trzydziestoma BWP – 1, po jednym dywizjonie artylerii samobieżnej z „Goździkami” ( nie jestem w stanie obecnie stwierdzić czy ich było 12 czy 18 szt.) i po jednym dywizjonie przeciwlotniczym. W brygadzie zmechanizowanej proporcja pomiędzy batalionami czołgów i zmechanizowanymi była odwrotna. Brygady te w początkowym okresie istnienia posiadały dywizjon przeciwpancerny oraz batalion piechoty zmotoryzowanej, ten ostatni miał być rozwijany dopiero na czas „W’. Później proporcję tą z „3 do 1” zmieniono na „2 do 1” poprzez zwiększenie liczby wozów bojowych w plutonach i jednoczesnym zmniejszeniu liczby batalionów w brygadzie. Obecnie w batalionach zwiększono liczbę kompanii jednak trudno mi stwierdzić czy proces ten został przeprowadzony do końca. Reasumując brygada kawalerii pancernej(pancerna) posiadała pierwotnie trzydzieści BWP potem liczbę tą zwiększono do czterdziestu wyjątkiem tu był batalion zmechanizowany 10BKPanc. ze Świętoszowa który po 2001 roku najprawdopodobniej posiadał i posiada do tej pory pięćdziesiąt osiem bojowych wozów piechoty (ewentualnie pięćdziesiąt trzy). Obecnie jest tendencja aby batalion zmechanizowany ( pojawia się ostatnimi laty nazwa: batalion piechoty zmotoryzowanej) posiadał pięćdziesiąt trzy bojowe wozy piechoty. Wracając jednak do zasadniczego wątku tego tematu czyli następcy dla BWP to zaczynam coraz bardziej powątpiewać czy BMP – 1 doczeka się następcy, może po 2018 ( po zakończeniu dostaw „Rosomaków” doczekamy się zakupu 120 – 180 nowych BWP. mimo66 - Sro 07 Paź, 2009 Miałem kiedyś przyjemność poruszać się WZT-2 w kolumnie z PT-91, i chciał czy nie chciał całą podroż odbyłem sam, nawet kurz już opadł po kolumnie czołgów. A jechałem z M-cz z przystankiem w Wędrzynie na Biała Górą(Krosno Odrzańskie). Miałem tez przyjemność poruszać się MTLB"Mors" w kolumnie z BWP-1, było troszeczkę lepiej, ale tez nie nadążałem. Wynikało to może z trochę asekuracyjnej jazdy z mojej strony spowodowanej obawą przed uszkodzeniem "zębów" w kole napędzającym które jest z przodu i w konfrontacji z dużym kamieniem często "ząbki" wykrzywiały się skutecznie uniemożliwiając dalsza jazdę.
Ten element był jednym z nie wielu które ulegały uszkodzeniu. Mieszanie pojazdów gąsienicowych z rożnych epok nie jest dobrym rozwiązaniem, powoduje rozrywanie kolumny lub ślimacze tempo poruszania się.
G. Hołdanowicz - Sro 07 Paź, 2009 Pewnie, że czas. Najwyższy. I nie na półśrodki. Tyle, że za chwilę nie będzie żadnych pieniędzy. Połowa tego co kiedyś zakładano. Mniej w praktyce, bo sporo na Afgan pójdzie. Tak to jest, jak się decyzje odwleka latami, a później jest już tylko gorzej. I żadne "erzace" pumowe tu nie pomogą. Elchon - Sro 07 Paź, 2009 Podsumujmy: czas najwyższy, a pieniędzy nie będzie. Czyli co? Bez gąsienicowych bwp wojsko będzie? Da się tak? Pytam poważnie (jako hobbysta z doskoku, sympatyk wojska, etc...). nomad - Sro 07 Paź, 2009 Jeśli Puma odchodzi do przeszłości rozumiem, że mamy takie scenariusze: - brak następcy, BWP-1 eksploatowane do momentu wycofanie (ok 2018?), a później w ich miejsce dalej produkowane Rosomaki (przy ewentualnych zmianach organizacyjnych), - kupno gotowego rozwiązania - nowe lub używane BWPy zachodnie (CV90 itd.), - opracowanie BWPa na bazie przyszłego UPG razem z czołgiem lekkim za "kilka" lat? Dołożyłbym jeszcze jedno może trochę kontrowersyjne rozwiązanie - opracowanie BWPa na bazie...Rosomaka. Tzn. co tylko da się wziąć z Rosomaka + gąsienicowe podwozie (o ile miałoby to jakikolwiek sens ekonomiczno-technologiczny). Rozumiem, że w obecnej sytuacji czym bardziej odległe czasowo rozwiązanie tym lepsze i obecna ekipa nawet jeśli, któreś z tych rozwiązań wybierze (pytanie, które z nich jest najbliższe decydentom?) to nie zrobi żadnych konkretnych kroków wiążących się z przeznaczeniem na nie środków pieniężnych?! Czyli czekamy na razie na lepsze czasy bez żadnych wiążących decyzji?! mar00da - Sro 07 Paź, 2009 Zdaje się, że wspominano coś o tym, że nie wiadomo zbytnio co zrobić z podwoziami goździków. Może na ich bazie "coś" zrobić? nie wiem czy to się do czegoś nadaje. A tak ogólnie. Po pierwsze, stawiałbym raczej na rodzimy przemysł (w ostateczności nawet niekoniecznie ze strukturą własnościową w PL, w końcu ludzie, czyt. know-how zostaje) I to również wtedy kiedy "nasze" jest gorsze technicznie... bo to znaczy, że jest TERAZ gorsze, dajmy szansę na to aby stało się przynajmniej porównywalne, na to trzeba czasu, zamówień, czasu, modernizacji, zamówień... Po drugie, unifikacja z tym co mamy/produkujemy/zamierzamy produkować czyli tak, jak najbardziej unifikować wyposażenie z Rosomakiem, pewnie łącznie wieżą która też chyba jest "polonizowana". Pamiętajmy, że te wozy spełniają podobną/identyczną funkcję Po trzecie, ilość, pewnie mało, nie wiem ile tak naprawdę potrzebujemy, ale mam wrażenie, że pojazdy gąsienicowe (w tym MBT) się nie tyle kończą, co ich rola się znacząco zmniejsza. Więc i pozostałych pojazdów gąsienicowych powinno być mało. Na dodatek chyba lepiej by było kupić ~połowę potrzeb, tak, aby w ~połowie ich resursu, wymienić pozostałe bwp-1, które jako zabytki winny służyć jeszcze kilka(naście) lat. tym sposobem zawsze będzie coś w miarę nowoczesnego Ale oczywiście do tego wszystkiego trzeba mieć plan, długoletni plan co chce się osiągnąć, jakie mają być struktury WP za X lat, a nie wieczne dyskutowanie o zastępowaniu 1:1 tego co mamy bez zastanowienia się jaka ma być struktura armii za 10-20 lat. Inaczej zawsze będzie narzekanie, że nie ma kasy. Armia to jest worek bez dna, szczególnie taka jak nasza. Zawsze zastanawiam się co robi te 50% mundurowych którzy nie są w jednostkach liniowych. Jones777 - Sro 07 Paź, 2009
Więc może pójść tropem Izraelczyków i Ukraińców i zrobić BWP na podwoziach czołgów (wycofywanych lub nowych) jak najbardziej zunifikowany z Rosomakiem?? Tommy - Sro 07 Paź, 2009 Koszty, koszty.......przeróbek i eksploatacji ! Jones777 - Sro 07 Paź, 2009 Czyli twoim zdaniem koszt przeróbki/wyprodukowania od nowa na bazie pt-91 jest droższe niż zakup nowoczesnych cv-90?? (To jest pytanie nie teza jestem laikiem więc się nie orientuje). Co do eksploatacji to nie pomyślałem , ale rzeczywiście takie rozwiązanie wydaje sie droższe i jeszcze jedną sprawę mi nasunęła twoja wypowiedź. Co z transportem lotniczym takich BWP?? Tommy - Sro 07 Paź, 2009 To samo co z transportem wszystkich innych BWP - na pewno nie Herkulesem. A jak trzeba to polecą - np. tak jak Dany do Afganistanu. the naturat - Sro 07 Paź, 2009 TomSon czy Ty miałeś kiedykolwiek możliwość jazdy w kolumnie PT 91, Leopardów i BWP - 1? Wiesz co to jest stosunek mocy do masy, moc jednostkowa? Leopard jest tutaj lepszy od BWP-1 ale PT 91 lub T 72 nie ma z poczciwym "bewupem" szans jeśli chodzi o prędkość i zdolność pokonywania terenu. Dziwi mnie, że krytykujesz mobilność BWP-1. Manewrowości, niskiej i zwartej sylwetki może mu zazdrościć wiele najnowocześniejszych maszyn. Nie bronię tych przestarzałych pod wieloma względami wozów ale musiałem zareagować na Twoje bardzo oszczędne gospodarowanie wiedzą merytoryczną i doświadczeniem na temat szybkości i mobilności wozu oraz nazewnictwa uzbrojenia BWP-1. Z Twojej wypowiedzi można wyciągnąć ryzykowny wniosek, że jesteś zwolennikiem prowadzenia ataków i wykonywania marszów czołgami oraz wozami piechoty na maksymalnych prędkościach  Rozbiła mnie również idea wzmocnienia i powiększenia pojazdów - tak by mogły brać udział w walkach miejskich 
Pozdrawiam pako - Sro 07 Paź, 2009 Skoro dla niektórych prędkość jest tak ważna i powinna przekraczać 70 km/h to może nowy BWP powinien wywodzić się z Mi 24 ? Na misję by sobie sam poleciał i w mieście by się przydał. mar00da - Sro 07 Paź, 2009 A czy ktoś może mnie oświecić dlaczego projekt BWP-2000 padł? Czy były tam rzeczywiście jakieś merytoryczne argumenty przeciw, czy po prostu brak kasy/woli politycznej? Tommy - Czw 08 Paź, 2009 BWP -2000 padł z tego samego powodu co dinozaury. Widziałeś tego potwora ? Niska, zwarta sylwetka. No i ta armata......na czołgi i tak za słaba. Taki trochę niedzisiejszy. plut. pchor. rez - Czw 08 Paź, 2009
jonasz - Czw 08 Paź, 2009
Armatę można zmienić, a Twoja ironia odnośnie sylwetki może ulec przewartościowaniu, kiedy zerkniesz na rozmiary najnowocześniejszego BWP, który wchodzi aktualnie do uzbrojenia - taki kotek od sąsiadów z zachodu
Tommy - Czw 08 Paź, 2009 Tylko, że u tego kotka skóra ciut grubsza......Zresztą nie ma co tu ironizować. Tylko po co wymyślać koło ? Ja tu optuję za produkcją nowoczesnego BWP na licencji, przy "spolonizowaniu" części podzespołów - tak jak w przypadku Rosomaka. A czy to byłby CV90 to już do dyskusji... Zwitt - Czw 08 Paź, 2009 I to chyba byłoby najlepsze rozwiązanie. Ozawa - Czw 08 Paź, 2009 Zastanawia mnie jescze jedna możliwość tylko kołowe bojowe wozy piechoty , czyli Rośki po dopancerzeniu . Dało by to ogromne oszczędności finansowe dla MON : szkolenie, obsługa, części zamienne itp Nie wiem czy nas stać na posiadanie bardzo podobnych w możliwościach bojowych bwp jednego kołowego i tradycyjnego na gąskach . Jasne że "klasyczny " bwp to rozwiązanie optymalne ,ale czy konieczne??? Stamp - Czw 08 Paź, 2009 Jeśli bwp mają działać z czołgami w szyku rozwiniętym, to muszą mieć takie same możliwości pokonywania terenu jak czołgi. PS.I nie piszcie o tych "gąskach", bo dostaję gęsiej skórki. Tak trudno postawić kilka znaków więcej? REMOV - Czw 08 Paź, 2009
Diver - Czw 08 Paź, 2009 Witam Przyznam się, że nie wiem dlaczego padł projekt BWP-2000. Jeżeli był inny powód niż pieniądze to może być to ciekawe. Remov - uchylisz rąbka tajemnicy? Pozdrawiam kizik1973 - Czw 08 Paź, 2009
I nad tym warto się zastanowić . Może warto pomyśleć co jest w zasięgu możliwości budżetu mon.
mar00da - Czw 08 Paź, 2009 Pytanie tylko na ile różni się koszt KTO (szczególnie po dołożeniu opancerzenia) od kosztu BWP. Oczywiście zdecydowanie inny jest koszt utrzymania i operacji z udziałem BWP, natomiast mam wrażenie, że różnica w kosztach zakupu może być naprawdę niewielka. Więc to chyba nie jest temat czy nas stać na bwp, tylko czy nas stać na kolejny przetarg. wojtek - Czw 08 Paź, 2009 Skoro już zadałeś to pytanie koszt 1 KTO w wersji bojowej bez opancerzenia -to bagatelka 9,8 mln. Ceny Afgana nie znam dokładnie ale kształtuje się w okolicy 12 mln. wiarusik - Czw 08 Paź, 2009 Dzieciak, już jest wątek o tym temacie: http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=26849 Bardzo nie lubię jak ludzie, którzy nie znają wszystkich aspektów danej sprawy, wypowiadają się kategorycznie jak co ma wyglądać. "moim zdaniem Polska powinna mieć pancernik, bo trudno go zatopić" Twoje wypowiedzi waniają Onetem, mimo że nieudolnie próbowałeś to ukryć. Tommy - Czw 08 Paź, 2009 A taki np. CV9030 to ile ? Horn - Czw 08 Paź, 2009 BWP ma zastąpić ta modułowa konstrukcja: http://www.altair.com.pl/start-3382 dlatego wszelkie programy modernizacji zostały porzucone. Z tego co wiem to chyba dużo kasy na ten projekt zostało przeznaczone z Ministerstwa Nauki więc może coś z tego będzie. mar00da - Czw 08 Paź, 2009 ceny to tak z kapelusza chyba było by ciężko, każdy kontrakt zawiera coś innego, nie wiem na ile wiarygodne, ale niemiecka puma , po przeliczeniu kosztów całego projektu wychodzi jakoś w okolicy 7,5mln eur za szt. CV9035 kupowany przez danie to chyba ~6mln eur ale nie wiem czy nie jest przypadkiem z pakietem dopancerzenia finowie za swoje cv9030 dali zdaje się ~2,6mln eur ale to takie koszty "z kapelusza" pytanie co w tym jest jakie wyposażenie, jakie pakiety logistyczne itp. poza tym na ile to co znalazłem jest wiarygodne.... Tommy - Czw 15 Paź, 2009 W dzisiejszej "Polsce Zbrojne" jest napisane, że Puma zdechła zanim się narodziła. Może to i dobrze.... Tommy - Czw 15 Paź, 2009 Ale przerażają mnie niektóre pomysły, przedstawione we wspomniany artykule, np. o pozyskaniu BMP-2 
Złośliwiec - Czw 15 Paź, 2009 Może ktoś wkleić tu ten artykuł z PZ? oskarm - Czw 15 Paź, 2009 Przepraszam, ale rozważanie, jak to przebudować Rosomaka na gąsienice, jest mało poważne. Oczywiście część elementów: wieża, łączność, TROP itp., jak najbardziej można zastosować na nowym BWP, ale propozycje wykorzystywania samej konstrukcji Rosomaka świadczy chyba tylko o tym, że nigdy się nie widziało zespołu przeniesienia napędu obu klas pojazdów a co za tum idzie różnic konstrukcyjnych kadłuba. Chyba przy wyborze tak drogiego i licznego sprzętu warto zapytać po co i jak chcemy go używać oraz bardziej prozaicznie, jakie są koszty użytkowania (chodzi o część napęd, zużycie materiałów a nie o koszty wymiany armaty czy amunicji, gdyż te raczej będą wspólne) takich konstrukcji jak: czołg, klasyczny gąsienicowy BWP, kołowy BWP. Może w przypadku posiadania w przyszłość w porywach 5-6 brygad ciężkich, warto zainwestować w ciężki BWP w rodzaju Nemera i pójść w stronę mieszanych bpanc.? Dysponuje ktoś jakimś zestawieniem kosztów użytkowania tych 3 wymienionych platform? poirot - Czw 15 Paź, 2009 Wyobraźni trochę proszę. Rosomak może bez trudu być posadzony na takich gąsienicach . Szybko i bez ingerencji w konstrukcję. poirot - Czw 15 Paź, 2009
Jak nie zmniejszą nacisku na grunt ? To uważasz że gąsienice się zakłada w quadach dla szpanu ? Co zaś do mobilności to ja właśnie sam chciałbym zobaczyć jakieś poważne oszacowanie mobilności pojazdów o tym samym uzbrojeniu i poziomie ochrony na kołach i gąsienicach. To prawda że kiedyś SKOT w terenie lazł jak żółw w porównaniu z BWP-1, ale po pierwsze Rosomak to nie SKOT, silnik jakby większy. Po drugie takich strasznych błot to w Polsce już poza poligonami za wiele nie ma. A dla jakichś (na moje oko) 2% potrzeb to nie warto tworzyć i utrzymywać specjalnego pojazdu, jeśli można je opędzić takimi gąsienicami jak w tych quadach. Tommy - Pią 16 Paź, 2009 Rosomak w wersji z z 30mm działkiem jest raczej świetnym....kBWP ! poirot - Pią 16 Paź, 2009
Zauważyłem. I też zauważyłem że to tu dość powszechne zjawisko.
Jeśli chcesz się opierać na źródłach to nie poprzestawaj na jednym i wyguglaj że istnieją nie tylko śniegowe gąsienice, ale też i takie do zastosowań ogólnych. Bez trudu wyguglasz też informacje, że zmniejszają szybkość pojazdu zaledwie o 30% (porównaj do prędkości SKOTa jadącego na flakach 0,8 bara) oraz że zmniejszają nacisk na podłoże do wartości niedostępnych dla CTI. Co do kosztów, to zakupienie jednego kompletu takich kapci do Rosomaka to koszt niższy niż same prace koncepcyjne nad nowym gąsienicowym BWP. A potencjalny zysk to posiadanie jednego uniwersalnego typu BWP, zamiast dwóch. Że nie wspomnę już nawet o tym że szanse że nam Klich kupi choć pluton nowoczesnych gąsienicowych BWP są dokładnie żadne. poirot - Pią 16 Paź, 2009 Zamiast zdjęcia służę zabawnym filmem : Jak widać tak ciężki traktor na takich gąsienicach sobie radzi. Z powodu zakazu reklamy na tym forum nie podam nazwy firmy robiącej takie gąsieniczki, ale jej siedziba znajduje się w Północnej Dakocie, a jej nazwa zaczyna się na C. A wady gąsienic w stosunku do kół są znane, ale to nie ja sobie życzę BWP koniecznie na gąsienicach. Ja tylko wskazuję że niekoniecznie trzeba od razu bulić na CV90 by raz na parę lat przejechać jakiś wyjątkowo trudny teren.[/youtube] Elchon - Pią 16 Paź, 2009 Tak czy owak fajne zabawki z tych gąsieniczek http://www.ati-tracks.com/track_action.htm  Niestety KTO na filmie nie ma
BARTEKD - Sob 17 Paź, 2009 Może po części w temacie
http://www.joemonster.org...php?f=40&t=5428 rat7 - Sob 17 Paź, 2009 Idąc tropem rozwiązań w maszynach rolniczych... http://members.lycos.nl/l...9-1024x7681.JPG albo http://www.tractorpool.co...-85E-114508.jpg Raptus - Sob 17 Paź, 2009 No sie zmechole czepili tych fantastycznych gąsiennic. Pozapominali wszyscy jak to się one ładnie zrywają, zsuwają, i najnormalnie w świecie zużywają razem z zespołami przeniesienia napędu. Chłopy! Pozapominaliście ile czasu się ładowało ten złom w środku jesiennej nocy z rampy na skład? Ile dni (!) się jechało na poligon oddalony o 200km? Przytulonym do kubusia? A tak wsiądziesz w rosomaka, klime włączysz, nuta z głośnika leci, zapalisz czerwone burdelowe swiatło tudzież błekit paryski dla nastroju i jedziesz i nie zrywasz za sobą nowo pobudowanych autostrad
Poruszył ktoś problem prędkości że to za wolne to za szybkie. Pany ja się nie znam ale chciałbym zobaczyć system stabilizacji, który pozwalałby prowadzić celny ogień z prędkości powyżej 20 km/h... Acha i skąd kasa na nowego BWP, gdzie kasa na linię montażową, na serwisantów, na zaplecze serwisowe w każdej jednostce, części, narzędzia, a co najważniejsze na szkolenie załóg. Sami dobrze wiemy jak wygląda sprawa z rosomakami, ile jest trenażerów, ile cenią się za pogięte siedziska, za uszkodzoną line od wyciągarki, czy za uszkodzone wtyczki od fonetu. BWP-1 będzie długo hasał po poligonach i czekał zworowany na czas W... Taka prawda, bo do niego nie potrzeba ani arcygenialnego serwisu z Włoch, ani azotowania optyki, Każdy połapany technik kompanii z chłopakami z kremu da rade. Damian 18 - Sob 17 Paź, 2009
Pierwszy lepszy zachodni czołg podstawowy generacji III/III+... Chryste jakim cudem oni jeżdżąc w terenie z prędkością większą niż 40km/h trafiają w cele na odległościach 2500-3000m... Ba przy większych prędkościach stabilizacja jest wydajna na tyle, by zapewnić 90% prawdopodobieństwo że pierwszy wystrzelony pocisk trafi w cel, reszta zależy już od umiejętności i wyszkolenia działonowego. BWP z porządnym systemem stabilizacji jak M2A1 już w latach 80. miały takie możliwości.
Aha, a zdolności bojowe, ochrona balistyczna, możliwości trakcyjne itd. to przysłowiowy pies? Gratuluję podejścia... Raptus - Sob 17 Paź, 2009 Zdolności bojowe zależą od dowódców, i to jak wykożystają możliwości sprzetu w danych warunkach, ochrona balistyczna to kwestia pod jakim kątem dostaniesz z rpg tandemowego... zdziwiłbyś się co te pakistańskie potrafią zrobić chy chy chy... Ja nie twierdze że nasz BWP-1 to cud techniki, no nie jest, ale swoje zrobi. Odnoszę wrażenie że część z was traktuje BWP jako wsparcie dla czołgów. Wydaje mi się ze jest na odwrót Damian 18 - Sob 17 Paź, 2009 Pod jakim kątem? Chyba raczej w jakie miejsce gwoli ścisłości. A ochrona pancerna w tym wypadku jest bardzo ważna, bo o ile RPG-29 był wstanie perforować pancerz burtowy nowoczesnych czołgów podstawowych o tyle przedniego pancerza nie był, choć i to zależy od konstrukcji pojazdu (vide porażony w Lower Front Hull FV4034). A widać tendencję by nowoczesne BWP były z przodu opancerzone przynajmniej tak dobrze przeciw amunicji kumulacyjnej jak czołgi podstawowe. Aha i pokaż mi te mityczne pakistańskie ręczne granatniki przeciwpancerne z głowicami tandemowymi.
Oj nie zrobi, choćby M2A2ODS/ODS-E lub M2A3 wyposażony w ERA poszatkuje BWP-1 ze swojej 25mm armaty automatycznej M242 bez żadnych problemów, sam pozostając względnie bezpieczny przed amunicją kumulacyjną z armaty 2A28 kal 73mm. Pomyśl nad tym.
One mają się wspierać na wzajem, co więcej, BWP przewozi piechotę a ta w danych sytuacjach taktycznych wspiera pojazdy i przez pojazdy jest wspierana. Tak naprawdę każdy element ma swoje miejsce, zadania i wspiera inne elementy samemu będąc wspieranym przez owe elementy. PiterNZ - Sob 17 Paź, 2009
Jak dojedzie i się nie zepsuje po drodze. Jeżeli się nie okaże, że skierowano go w złe miejsce. Jeżeli trafi we właściwe miejsce i nie zostanie zniszczony. zbyszPek - Czw 22 Paź, 2009 Temat postu: BWP-1 Witam, może zacznę od tego że byłem kierowcą BWP-1 w wojsku (1WBPanc). W związku z tym dodam od siebie tyle: - co do odpalania odpalały wszystkie na mojej kompani no poza tym który miał silnik w naprawie (remontowane na bieżąco), - co do psucia swoim wozem eksploatacyjnym na poligonie zrobiłem 312km i żadnej usterki. Nie jestem jakimś obrońcom tego wozu osobiście uważam że porównywanie go do reszty wozów niema sensu gdyż te z założenia miały być od niego lepsze np. M2A1. Po cichu sobie marzę, że może jednak zostanie zastąpiony CV90 czy to używanymi czy może spolonizowanymi przez BUMAR. Na razie muszę kończyć jak coś to pytajcie mogę udzielić więcej informacji co do BWP-1. wojtek - Nie 25 Paź, 2009
Rety facet ale Ty jesteś piewcą niepokoju.Na 106 wozów w mojej brygadzie 2 są takie co nie odpalą ponieważ mają silniki w brem reszta 100 na 100. Jak napisał kolega u góry akurat BWP-1 rzadko się psuje. Jest to akurat taki wóz jaki powinien być prosty w obsłudze mało awaryjny. Jedyny albo aż to słabe uzbrojenie czyli Grom i notka jeszcze aktywna.Co prawda noktowizja jest zmieniana przy remontach ale Grom już jest mocno przestarzały. Temat jest aktualny ponieważ Program modernizacji BWP-1 do standardu BWP-1M w ramach programu rozwojowego Puma został usunięty z grona 14 Programów Operacyjnych – najważniejszych przedsięwzięć modernizacji Sił Zbrojnych na lata 2010-2018 patrz http://www.altair.com.pl/start-3598 MariuszRB - Nie 25 Paź, 2009 Służysz może w 1 BPanc? Stamp - Nie 25 Paź, 2009
Pomorzanin - Pon 26 Paź, 2009 Nie ma się co szczególnie przejmować. PiterNZ chyba już od jakiegoś 1,5 roku powtarza, że niewyobrażalne liczby polskich 2S1, BWP-1 i T-72 są całkowicie niesprawne
Rewizor - Pon 26 Paź, 2009
BARTEKD - Pon 26 Paź, 2009 Ciekawe czy po kasacji programu Puma pieniążki mogły by być przeniesione np na dokończenie Gawrona. Stamp - Pon 26 Paź, 2009 Pieniążki już z grubsza podzielono, a Gawron będzie dokończony. Chociaż... nie wszyscy są o tym przekonani.
A swoją drogą, kolejna szumna nazwa -Programy Operacyjne, żeby przykryć mizerię budżetu. Jeszcze lepiej byłoby: "Tarcza Modernizacyjna", ale "PO" też jest dobrze, będzie się właściwie kojarzyć. 
zbyszPek - Pon 26 Paź, 2009 Temat postu: BWP-1 Witam, służyłem w 1WBPanc na 3Kz do końca Lipca 07. Co do wozu największą jego zaletą i wadą jest brak jakiejkolwiek elektroniki w podwoziu (zaleta) i wierzy (wada: uzbrojenie i kierowanie ogniem). Wiadomo jak ktoś chciał popsuć ten wóz to mu się to udawało. Ja jestem mechanikiem z zawodu i interesowałem się co nieco, ale większości żołnierzy z zsw przeważnie się nie chciało za wiele zrobić albo się nie znali ale bardziej to pierwsze. Mała ciekawostka mój wóz odpalał z samych akumulatorów (chyba mi się nowe trafiły) przy -6 bez podgrzewacza  , jak ktoś jeździł, to wie co to znaczy skręcać nie rozgrzanym wozem . Co do decyzji MON to jestem na tak jeżeli na następcę nie będziemy musieli czekać do 2018 roku.
corran - Pon 26 Paź, 2009 Nie licząc zwiększonej liczby Rosomaków (9 batalionów w 3 brygadach) to do 2018 raczej nic nowego nie będzie. Może trochę BV206 dla górali z 21. HATAKEnet - Pon 26 Paź, 2009
Wiele, wiele, wieeeele więcej lat , ale sporo w tym prawdy.
Zibi201 - Pon 26 Paź, 2009 A co z zakupami zmodernizowanych podwozi Goździków? Bo chyba się nie doczytałem tego... No chyba że to się zawiera w module dywizjonowym Kraba i tylko tam one będą występować. HATAKEnet - Wto 27 Paź, 2009 Jeszcze Rak, tyle jak na razie. Co oczywiste producent będzie reklamował 1001 zastosowań, których na razie nie ma potrzeby wymieniać. polsmol - Wto 27 Paź, 2009 A ja się trochę martwię o WZM z Poznania. Jest to zakład który pokazał duży potencjał konstrukcyjny. Szkoda byłoby to wszystko zmarnować a na to się zanosi. Poza tym uważam, że nasze BWP powinny być modernizowane choćby w ograniczonym zakresie bo mamy ich bardzo dużo a następcy nie widać. Być może należałoby przygotować modernizację w wersji minimum z jakąś tanią wieżą. Czy nie dałoby się zmodernizować starej wierzy jak w Żbiku? BARTEKD - Wto 27 Paź, 2009 ...Racja. Rewizor - Wto 27 Paź, 2009 zbyszPek napisał:
ZibiS - Sro 28 Paź, 2009 W ostatnich wydaniach Raportu i Techniki piszą o ukraińskich BTR-ach że tańsze od Rosomaka 3-4 razy , to może i wieża Szturm jest też ze 2-3 razy tańsza od tych izraelskich "cudów". Kupmy wiec Szturma dla naszego BWP-a i będzie spokuj na kilkanaście następnych lat ( nawet z ich ppk ) . Czemu nie ?! ... 
ajzik - Sro 28 Paź, 2009 Temat zmiany wieży na BWP-1 jest już zamknięty i nie ma powrotu (no, mam taką nadzieje, że nie ma) :-) ZibiS - Sro 28 Paź, 2009 Zamknięto program Puma ,co wcale nie oznacza zamkniecia możliwości modernizacji w sumie dobrego wozu jakim jest BWP-1 w znachnie tańszym i skromniejszym zakresie . Mierzmy siły na zamiary ... 
ajzik - Sro 28 Paź, 2009 Pozwól, że nie będę się licytować z Tobą. Wg mnie nowej wieży na BWP-1 w WP nie zobaczysz. Czas pokaże czy się mylę, mam nadzieje, że nie. Ps. BWP-1 dobrym wozem to BYŁ. W latach 60/70. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Jeszcze raz chciałbym wrócić do tego co napisałem kiedyś, a mianowicie o modernizacji coś w rodzaju OT-90 w wydaniu BWP ZibiS - Sro 28 Paź, 2009
Mam nadzieję że się mylisz ... Te wozy posłużą jeszcze kilkanaście lat i wolałbym je widzieć w pełnej sprawności bojowej ...
BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
Bo nie ma i nie będzie nowego BWP jeszcze przez kilka dobrych lat... o właśnie Zibis mnie uprzedził
BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Królik, a ja zapytam przewrotnie, co ty proponujesz w zamian w momencie gdy brak kasy w zasadzie na większe zakupy, miej tylko na uwadze, że nowy bewup to ...duży program zakupowy, a jak już to jaki... nowy, a może z drugiej półki ? Tylko żeby nie okazało się że ten używany nie jet o wiele lepszy od obecnego. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Modernizacja silnika lub wymiana na nowy, lub remont kapitalny, wymiana uzbrojenia i tyle. No może acz niekoniecznie dodatkowy lekki pancerz. [ Dodano: Sro 28 Paź, 2009 ] A i żeby nie było że powrót do Pumy tylko wymiana uzbrojenia w sensie wymiana gromu na np propozycja tak na luźno 23 milimetrówkę z Tarnowa. [ Dodano: Sro 28 Paź, 2009 ] w starej wieży jeśli to możliwe. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Dostosowanie oczywiście. Ale ponieważ to jak sam wspomniałeś nie jest to maszyna na głębszą modernizacje więc raczej delikatna wymiana lekko poprawiająca charakterystyki, na miarę koszt-efekt. ajzik - Sro 28 Paź, 2009
Mam nadzieję, że nie bo życzę dobrze WP :-) Być może posłużą krócej. Czas na sensowną (tj racjonalną technicznie i ekonomicznie) modernizację BWP-1 minął i to ładnych parę lat temu. Miejscem dla BWP-1 są huty i muzea. Obecnie należy zacząć poważne myślenie nie nad modernizacją (taką, siaką czy owaką) tylko nad wymianą BWP-1 na nowe, perspektywiczne konstrukcje. Szczęśliwie wojna nam żadna nie zagraża więc nie musi to być wielki pośpiech, ważne, żeby w ciągu najbliższych 4-5 lat zapadła decyzja o wyborze takiej czy innej, NOWEJ, gąsienicowej konstrukcji. A w tym czasie BWP-1 mogą być zarzynane na poligonach. Do tego jeszcze mogą posłużyć. Inwestowanie choćby złotówki w ten archaiczny sprzęt to pomyłka. Zarzynać na poligonach, zaś w perpsektywie kilku (do 5 lat) rozpocząc proces wymiany na NOWĄ konstrukcję. Tak ja to widzę. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Też chciałbym żeby było coś nowego u nas.( szkoda że pozbyto się kiedyś BMP-2 i nie dokupiono nowych ), ale marzenia o nowych w przeciągu 4-5 lat to jest nierealne i wszyscy to wiemy. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Ale wywalić wszystko na śmietnik też nie, bo nie ma nic w perspektywie innego. ajzik - Sro 28 Paź, 2009
Decyzja do 2015 (i to jest teoretycznie możliwe spokojnie), w wariancie super optymistycznym początek wymiany. Tym bardziej, że przecież nowy wóz nie będzie zastepować BWP-1 w proporcji 1 do 1. A w międzyczasie trzymanie się z daleka od wszelkich pomysłów modernizacji BWP-1. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
Chyba bardzo hiper optymistycznym. Tych planów modernizacyjnych to słyszałem od połowy lat 90' sporo i mają się nijak do rzeczywistych zakupów. pewnie trafi się znów jakiś kryzys, albo kasa będzie wykorzystana na bardziej zbożny cel i decyzja, a w gruncie rzeczy to tylko decyzja, będzie znów przesunięta już nie mówiąc o konkretnych zakupach. ajzik - Sro 28 Paź, 2009 Niech żywi nie tracą nadziei. Jedna racjonalna decyzja już została podjęta (rezygnacja z Pumy), a więc można :-) BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
Po ilu latach prac nad nią?
więc cofne się do mojego pytania na które nie odpowiedziałeś, co w zamian przy obecnym stanie rzeczy. Stamp - Sro 28 Paź, 2009 Czy ktoś pamięta w jakim tempie został opracowany BWP-2000? Zdaje się w ciągu 3-4 lat. Sytuacja jest podobna z dzisiejszm (jutrzejszym) bwp na bazie szweckiego CV-90. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
Ja niczego nie CHCE... Proszę uważać. Ze wszystkich zapowiedzi jakie do tej pory słyszeliśmy uważam, że czasem trzeba dać sobie na wstrzymanie i z dwojga złego lepiej modernizować. Też bym chciał żeby zakupy u nas były bardziej perspektywicznego sprzętu... to też pisałem, ale widzę że chyba ten szczegół został pominięty, bez zacytowania. mar00da - Sro 28 Paź, 2009 Zapomnieć o nowych/zmodernizowanych BWP przez ... 10 lat? wychodzi na to, że nas nie stać, obecne trzymać raczej "dla picu" aby potem nie było kłopotu z tłumaczeniem że chcemy zwiększać siły zbrojne. Podobnie jak w przypadku BWP podejść do tematu MBT, nie pakować się w nowe, koszmarne drogie, czy nawet w jakieś istotne modernizacje. Skupić się na na tym co jest na tym etapie potrzebniejsze, czyt. siły lekkie, które wymagają tańszego sprzętu (i to mam na myśli nie tyle KTO co jeszcze lżejsze). Równocześnie dopracować szkolenie i wyposażenie osobiste. Pozwoli to na zachowanie liczebności i wzrost kompetencji które w łatwy (czyt. szybki acz kosztowny) sposób można rozwinąć w sytuacji kryzysowej poprzez zakup odpowiedniej taksówki (BWP). A posiadane środki spożytkować na to co jest krytyczne (czyli przede wszystkim OPL) i inne środki bojowe które wymagają długoletniego szkolenia i wdrażania (śmigłowce transportowe, ZOP , CSAR, lotnictwo, artyleria precyzyjna rakietowa i lufowa). Powiedzmy sobie szczerze, nie stać nas na to aby mieć wszystko na jako takim poziomie (już nie mówiąc o naprawdę poważnej, silnej nowoczesnej armii). Policzcie koszty kilku co większych projektów o jakich tutaj rozmawiacie, podsumujcie je i popatrzcie na perspektywę budżetową. Nie da się
Nawiasem mówiąc, z punktu widzenia przyszłości, to raczej sugerowałbym MONowi skupić się na zmianie struktury wydatków (inny pomysł na emerytury, wydłużenie okresu służby powyżej 15 lat, zachęty do aktywności zawodowej po okresie czynnej służby). W dłuższej perspektywie, kilku(nastu) lat powinno to znacząco zmienić możliwości finansowe WP. Ale to już inny temat. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009
BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Więc nie chce być prorokiem, ale do 2015 nie doczekamy się żadnej decyzji, a po tym okresie komuś przyjdzie do głowy że trzeba będzie modernizować jednak i kolejne 5 lat jesteśmy do tyłu i dyskusja znów rozgorzeje. Tak jak mówi Lobo, BWP nie jest pępkiem świata i przyjdą inne wydatki, problemy itd, itc. mar00da - Sro 28 Paź, 2009
Te 2-6 lat to nie do końca czuję, mówimy o tym, że armia potrzebuje wyszkolonych ludzi, a te 2 lata doprowadzą do tego, że może uda się kogoś wyszkolić, ale na pewno nie wykorzystać. 6 lat już prędzej. Natomiast chodzi mi o coś więcej niż tylko czas służby. Armia potrzebuje tysięcy cywilnych specjalistów, dlaczego nie skorzystać tutaj właśnie z byłych mundurowych? Znają zasady, mogą się łatwo "wpasować" w strukturę. A nie będzie trzeba za nich płacić wcześniejszych emerytur.
A i owszem, dojdą kolejne, ale to niczego nie zmieni, będziemy po prostu budować od zera ciężki park maszynowy. Można by jeszcze tylko pomyśleć o sporych pracach B+R wraz z symbolicznymi dostawami sprzętu, aby nie utracić kompetencji jakie już posiadamy, bądź samodzielnie rozwinąć te które jesteśmy w stanie. A patrząc w perspektywie 10-15 lat, to chyba całkiem dużo można zrobić ciekawych rzeczy. Dodatkowo tworząc taką jednostkę (demonstracyjno/eksperymentalną) bylibyśmy również w stanie wspierać szanse przemysłu na kontrakty eksportowe. Tylko głośno nikt nie powie, że taka jest polityka (mam nadzieję) bo wtedy to ktoś może to wykorzystać. Tak jak pisałem już wcześniej, z punktu widzenia wyszkolenia to chyba niewielka różnica czy jeździmy BWP-1 czy CV90 czy niemiecką Pumą. to tylko taksówka, z czołgiem chyba raczej podobnie. Oczywiście, wartość bojowa jednego czy drugiego jest kompletnie inna, ale jakie to ma znaczenie teraz? Jak będzie trzeba, to "wszystkie ręce na pokład" i damy radę
MariuszRB - Sro 28 Paź, 2009 Skoro Bumar tak bardzo chce wcisnąć wojsku w przyszłości rodzinę wozów bojowych z nieśmiertelnym lekkim czołgiem na bazie CV90, to warto wybadać przy tej okazji Szwedów w temacie ilości własnych bwp CV90 planowanych do wycofania ze służby w redukowanej armii i może te 3-4 bataliony udałoby się po okazyjnej cenie odkupić. Ot taka, mniej lub bardziej oficjalnie, wiązana transakcja. zbyszPek - Sro 28 Paź, 2009 Temat postu: BWP-1
Tak teoria też głosi że pod ruskimi czołgami to trzeba ogień palić żeby je uruchomić w Zimę. Mam do Pana pytanie a czy pan w zimę swoim samochodem, jeżeli jest zimny silnik to nie jedzie?, czeka pan aż się rozgrzeje do odpowiedniej temperatury?. A jaka jest właściwa temperatura pracy silnika spalinowego? Zimny silnik można użytkować ale nie forsować (nie obciążać maksymalnie i rozpędzać do maksymalnych obrotów), dopóki nie osiągnie właściwej temperatury (potrafi to zrobić sam bez pomocy podgrzewacza). Zatarte silniki biorą się albo z braku smarowania albo z braku chłodzenia albo jednego i drugiego na raz. Co do zimnego wozu to chodziło mi o skręcanie. Jeżeli mamy zimny olej w skrzyni biegów to wolniej on wypełnia planetarne mechanizmy skrętu w skutek czego mamy opóźnione reakcje wozu na woland. Czyli naciskamy na skręt a jedziemy prosto (krótką chwile), puszczamy skręt a nadal skręcamy (krótką chwile). Trzeba było uważać, po paru minutach wszystko wracało do normy. Co do tematu, to jednak następcy BWP-1 po 2018, swoją drogą to sporo sprzętu po tym czasie MON zamierza kupić. Jakoś w to wątpię, myślę że po 2018 niewiele się zmieni a może być jeszcze gorzej
polsmol - Sro 28 Paź, 2009 Niestety nic dobrego nie można powiedzieć o decyzji, która z jednej strony zamyka drogę do choćby minimalnej poprawy parametrów sprzętu a z drugiej nie implikuje żadnych działań w celu jego zastąpienia czymś nowym. Niestety plany do 2018 roku nie przewidują nowego BWP więc nie rozumiem skąd ten optymizm? Pozostaje nadzieja, że prace nad nową platforma Obrum szybko zaowocują propozycją nowego BWP-a w cenie która pozwoli na zastąpienie starych. Niestety realnie patrząc na działania polityków obawiam się, że wyłącznym następcą BWP-1 będzie Rosomak PiterNZ - Sro 28 Paź, 2009
Powtórzę po raz kolejny to powyżej to święta prawda. Inwestujmy w artylerię, rozpoznanie i łączność a zamiast BWP używajmy Rosomaków. BARTEKD - Sro 28 Paź, 2009 Dać pieniądze i kupować, jakie to proste, przecież zaoszczędziliśmy pieniądze z Pumy. ZibiS - Sro 28 Paź, 2009 Nic nie zaoszczędziliśmy , bo pieniędzy na Pumę poprostu nie ma ..."kryzys"! PDT - Czw 29 Paź, 2009
Tyle że, ok. 800 BWP ( w tym "bojowych" na 8 - 9 batalionów) przy zamierzonych strukturach to za mało Roe Dorsz - Czw 29 Paź, 2009 Ja bym jednak bardzo zastanowił się nad tymi szwedzkimi CV-90. mar00da - Czw 29 Paź, 2009 A dlaczego chcesz się zastanawiać akurat nad nimi? Nie ma innych równie lub bardziej ciekawych rozwiązań niż te cv90? tak pod względem technicznym, jak i w kontekście price/performance? To jest nam w tej chwili najbardziej niezbędne? polsmol - Czw 29 Paź, 2009
To jest myślenie bardzo krótkowzroczne. Nawet szczątkowa modernizacja to choćby doświadczenia dla konstruktorów i producentów. Coś czego nie da się po prostu kupić. Poza tym nie widać perspektywy wymiany BWP-1 na coś innego a więc decyzja o braku modernizacji jest po porostu nielogiczna. Chyba, że rezygnujemy z gąsienic, ale niech ktoś to powie otwarcie. mar00da - Czw 29 Paź, 2009
Sensowny czas na modernizację był 10 lat temu i to wtedy nielogiczna mogła się wydać decyzja (czy raczej jej brak). Kiedy projekt modernizacji już był gotowy i kiedy większość prac konstrukcyjnych została już wykonana. Zdaje się, że w okolicy 2000, WZM-5 było już gotowe na przeprowadzenie tej modernizacji. To wtedy można powiedzieć, że wyrzucono kasę nie podejmując decyzji o wykorzystaniu już przeprowadzonych prac B+R. Teraz to jest już musztarda po obiedzie. Błędem tylko było utrzymywanie przez tyle lat tematu w zawieszeniu zamiast powiedzieć wtedy otwarcie, że to już koniec. BARTEKD - Czw 29 Paź, 2009 Pomysł na modernizacje miał nie tylko WZM ale i wszystkie zakłady związane ze zbrojeniówką, no przynajmniej każda firma miała pomysł na nią. Może po przez tyle firm rywalizujących ze sobą właśnie program stał w miejscu ? polsmol - Czw 29 Paź, 2009
Co takiego wydarzyło się przez te 10 lat? Czy nastąpił jakiś przełom technologiczny w temacie bwp? Rozumiem postawę Królika który jest przekonany, że wojny konwencjonalnej w Europie już nigdy nie będzie (ustaliliśmy to w innym wątku) i zostaną nam tylko misje na, które przecież nie potrzeba bwp ani czołgów. Przy takich poglądach rezygnacja z modernizacji bwp-1 jest całkowicie logiczna. Jeśli jednak przyjąć, że zagrożenie konfliktem konwencjonalnym jednak istnieje i teoretycznie może nam grozić konflikt w dużej skali. Co wtedy? Jakie kwestie techniczne powodują, że modernizacja bwp miała sens w roku 2000 a nie ma go dziś? Ja rozumiem, że nowa wieża+pancerz+kesony+nowy silnik (większa moc) x 800 szt.= "nie stać nas" Taka modernizacja kosztem zbliżyłaby się do zapewne do nowego bwp. Co jednak z minimalną modernizacją? Przykładowo: -pancerz bez zmian -zostawić aktualny bardzo ceniony silnik, ale w postaci power-packa (WZM-5 ma to gotowe) -zmodernizować gąsienice poprzez dodanie nakładek gumowych (też z WZM) -wymienić uzbrojenie w oryginalnej lub nieco powiększonej wieży na działko z Rosomaka. -BMS i systemy optyczne też można zapożyczyć z Rosomaka (ponoc są produkowane w kraju) Jeśli wieży nie da się dostosować do nowego uzbrojenia to zawsze można sięgnąć po jakiś gotowy produkt ze wschodu kładąc nacisk na cenę i niewielką masę. Ostatecznie zostaje zwykłe zmsu. BARTEKD - Czw 29 Paź, 2009 Też Królikowi starałem się wyjaśnić, pominąłem przy tym tylko szczegół:
[ Dodano: Czw 29 Paź, 2009 ]
Rewizor - Pią 30 Paź, 2009
Rewizor - Pią 30 Paź, 2009
Tę ambiwalentność najlepiej obrazuje anegdota: - kierowca, naprzód !!! - obywatelu majorze, nie mogę zapalić* ! - jedź, później sobie zapalisz* !!! * można zastąpić słowem URUCHOMIĆ BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 Królik źle chyba rozumiesz. Nie jestem fanem BWP-1, ale w perspektywie nie ma nic co mogło by go zastąpić w najbliższym czasie. Nawet jak byłby modernizowany 10 lat temu to teraz i tak i tak odstępował by od współczesnego pola walki. Nie modernizując go w ogóle zostaje nam droga bojowa furmanka. Tak na dobrą sprawę to najbardziej odstępuje zdecydowanie jego uzbrojenie, gdzie pocisk spada 2 metry za lufą. jedynie co się nadaje to km( zresztą z GROMU i tak pewnie nikt nie korzysta ). Ale tak sobie pomyślałem, że może masz racje z jakąś gruntowną modernizacją, natomiast nad zmianą uzbrojenia to jednak mogli by się zastanowić. Szkoda żeby jeździli tylko przez te parę lat takimi furmankami jak Ty mówisz do zarżnięcia. Troszkę to za kosztowne. Rewizor - Pią 30 Paź, 2009 Dla przekory powiem, że może to i dobrze, że nic nie kupiono, bo byłoby to pieniądze wyrzucone w błoto. Przy naszej kulturze niedouczonych użytkowników (a najładniejsze słowo jaki mi się nasuwa to dyletanci), braku zaplecza technicznego, podejściu przełożonych do sprzętu (mantra pisana na zleceniach przesunięcia sprzętu "sprzęt przekazać w aktualnym stanie technicznym" - co należy rozumieć ogołocony z wyposażenia i niesprawny - czyli złom). Domu nie buduje się na lodzie - zanim sprzęt trafi do rąk uzytkowników, trzeba ich przeszkolić, pozyskać kadrę techniczną, zmodernizować bazę przechowywania i obsługi. Najważniejszym elementem jest człowiek - co poniewczasie zauważono po nabyciu naszych jaszczembi. Nawt najlepszy sprzęt w rękach ludzi niedouczonych i niepewnych swojego jutra w SZ RP pozostanie tym, czym aktualnie jest BWP. I to jest w tej układance najtragiczniejsze. m4a1 - Pią 30 Paź, 2009 Instalacja nowego uzbrojenia w obecnej wieży BMP-1 jest nie tylko nieracjonalna, ale wręcz technicznie niemożliwa. Już pierwsza radziecka modernizacja BMP-1 zawierająca zmianę uzbrojenia głównego opierała się na nowej wieży, tej z BMD-2. BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 W takim razie po co trzymać bewupy, od raz je wywalić. Są zbyt kosztowne i jak na sprzęt wojskowy w tej chwili zupełnie bezużyteczne. Stamp - Pią 30 Paź, 2009 A co rozumiesz przez użyteczność "w tej chwili"? Dopóki nie ma wojny, to nic nie jest użyteczne Ręce i nogi opadają.
Thurs - Pią 30 Paź, 2009 BMP-1 już od dawna były przestarzałe, teraz są do zajeżdżenia i tyle. Modernizacji kiedyś próbowali Rosjanie i skończyło się na BMP-2, których to wozów kilkadziesiąt swego czasu mieliśmy pod nazwą BWP-2, ale pozbyliśmy się ich "w ramach oszczędności".
BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 Kosztowny ten papier
corran - Pią 30 Paź, 2009 BWP-1 ze względu na ograniczony zasięg uzbrojenia, brak nowoczesnych środków obserwacji, sko może uchodzić za transporter opancerzony, nie bwp. BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 Co racja to racja corran - Pią 30 Paź, 2009
Że nieracjonalna się zgodzę, ale technicznie możliwa jest, opracowywano możliwość instalacji armaty automatycznej kalibru 23mm, tak z 15 lat temu. BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 I to chyba przez Tarnów. polsmol - Pią 30 Paź, 2009
Jeśli nic się nie zmieniło to modernizacja BWP ma tyle samo sensu dziś co 10 lat temu. W końcu nikt nie proponuje obecnie montażu komponentów z lat dziewięćdziesiątych jeśli są dostępne nowsze i lepsze.
Dzięki nim gąski się mniej zużywają a to z kolei wydłuża resurs, zimniejsza koszt eksploatacji i umożliwia jazdę po drogach utwardzonych bez zostawiania śladów czyli na krótkim dystansie można by zrezygnować z wożenia pojazdu na przyczepie. Same korzyści a koszt raczej niewielki. wiarusik - Pią 30 Paź, 2009 A jaki to jest ten krótki dystans? Od baraku do baraku? Jeśli twierdzisz, że przejazd na naczepie jest droższy niż o własnych siłach tego typu pojazdu, to się mylisz. Thurs - Pią 30 Paź, 2009 Po co posyłać piechotę do walki jeśli zadania może wykonać maszyna zdalnie sterowana? Marzeniem moim jest, żeby następcą Bojowego Wozu Piechoty był w polskim wojsku pojazd wspierający czołgi, który rozprawi się z piechotą przeciwnika i wrogimi pojazdami nie narażając tyłków szeregowców. W końcu o to przecież chodzi podczas eskalacji konfliktu - zabić żołnierzy i zniszczyć sprzęt przeciwnika przy najmniejszych stratach własnych. 
Chodzi mi o coś takiego jak Crusher - http://www.youtube.com/watch?v=562yb0wifPo Wiem, jestem fantastą, ale w przyszłości kiedy skończymy wreszcie kanibalizować BMP-1...
BARTEKD - Pią 30 Paź, 2009 Z Bwp może coś takiego zrobić, albo przeprowadzić może na nim prace koncepcyjne. Miejsca w nim jest aż nad tak na umieszczenie aparatury pomiarowej. zbyszPek - Pią 30 Paź, 2009 Temat postu: BWP-1 Mam do Pana, panie Rewizor kolejne pytanie: jakie to konsekwencje o których tak wszyscy fachmani doskonale wiedzą. Bo fatalne, to dla laików to za mało. Zresztą sam je wy mienie bo tak się składa że akurat sam pracuje przy ciężkim sprzęcie, i nie są to wozy bojowe ale maszyny budowlane wszystkich typów (obecnie najcięższa to koparka służąca do rozbiórki budynków o masie 85t). Jak napisałem we wcześniejszym poście silniki zacierają się z 3 powodów: brak smarowania, brak chłodzenia albo jedno i drugie na raz. W przypadku zimnego silnika drugi czynnik nie wchodzi w gre tylko smarowanie (aczkolwiek olej silnikowy także pełni funkcje chłodziwa). Im zimniej tym gęstrzy olej, przez co wolniej dociera do mechanizmów które mają być smarowane. I jak to ładnie w telewizji jedna reklama (oleju) pokazywała, w czasie uruchamiania, smarowanie zaczyna się po czasie kilku do kilkunastu milisekund, co jest bardzo niedobre dla silników, bo powoduje zużywanie. Tylko ja nie słyszałem żeby ktoś uruchomił silnik (na przykład w swoim samochodzie) i po po przejechaniu 500 km mu się silnik z tego powodu zatarł. A co do samego silnika UTD-20 (silnik BWP-1), jest to silnik z suchą misą olejową. Oznacza to tyle że olej silnikowy jest przechowywany w zbiorniku a nie w misy przytwierdzonej do samego silnika. Zapewnia to ciągłość smarowania gdy na przykład zmieniamy często położenie samego silnika. I teraz najciekawsze odnośnie tematu: aby uruchomić silnik najpierw musimy zbudować ciśnienie oleju (5 atm) do smarowania za pomocą pompy elektrycznej która to znajduje się w tym zbiorniku. Wtedy można wystartować silnik i po uruchomieniu pompę elektryczną zastępuje mechaniczna którą napędza silnik. Jeżeli nawet tego nie zrobimy to pompa elektryczna uruchamia się razem z rozrusznikiem. Czyli ciśnienie oleju mamy jeszcze przed rozpoczęciem rozruchu co zapobiega efektowi opisanemu powyżej. Ciekawe jest to że silnik ten zamiast łożysk ciernych w układzie tłokowo-korbowym posiada łożyska toczne (kulkowe !? ). To oznacza że może pracować dłużej bez smarowania niż zwykły silnik z łożyskami ślizgowymi który to zaciera się niemal natychmiast. Więc jak Pan neguje czyjeś twierdzenie to proszę podawać, na przyszłość własne argumenty. Jako mechanik dodam jeszcze że gdy uruchamiamy silnik w zimę to nie powinniśmy od razu rozkręcać go do maksymalnych obrotów ponieważ gęsty olej powoduje wzrost ciśnienia smarowania. Może to spowodować (miałem taki przypadek) pęknięcie albo wydmuchanie uszczelki z pod filtra oleju, jego wyciek, brak smarowania a na końcu zatarty silnik (urwany korbowód i ogromne koszty). W UTD-20 niema takiej możliwości bo jest tam inny rodzaj filtra. Jeżeli chodzi o modernizację to jest już za późno. Co do samych gumowych wkładek to mają być po to aby wóz mógł pojechać w defiladzie nie niszcząc asfaltu, a nie dlatego że mniej się zużywają. W terenie zużywają cię tak samo i co gorsza gorzej się prowadzi taki wóz. Sama modernizacja mimo że jej nie będzie powinna obejmować (najpotrzebniejsze): -wymianę gąsienic i kół napędzających na takie jak w BWP-2 (te się mniej zużywają), -wymianę starego podgrzewacza na WEB..., znaczy na nowoczesny, -wymianę uzbrojenia (wieży ,jak kto woli), -wymiana systemu łączności, szczególnie wewnętrznej I wszystko w temacie, co do 2A28 Grom to zapewniam że PG15 nie spadają 2 m za lufą i że jeszcze się z niej strzela (z trafianiem bywa różnie). Do puki będą pociski to będzie się z niej strzelać. Z PPK się już w rzeczywistości nie strzela tylko na trenażerach. kcieś - Sob 31 Paź, 2009 dołączam do głosów że bwp-1 nie ma co modernizować - koszty znaczne (cena 1 szt. ZSSW od Rafaela czy Elbitu 1,3-1,8 mln USD [!!!] o mało nie przyprawił mnie o zawał, a to przecież tylko część kosztów modernizacji) a i tak nie byłby to szczyt techniki i za 10 lat zastanawialibyśmy się co dalej z nim zrobić... trzeba postawić na nową konstrukcję i dobrze by było gdyby to była polska (przynajmniej w większości) produkcja - platforma PLC daje jakieś nadzieje w tej kwestii (oczywiście można wątpić czy przy podejściu MON-u/rządu do programu modernizacji WP, jak i pozyskania funduszy na prace b/r uda się ten projekt zrealizować terminowo i zakresowo). Tym bardziej, iż wprowadzenie platformy bazowej dla całej rodziny pojazdów od bwp poprzez systemy plot., wem po czołg lekki, (a docelowo armii potrzeba by kilkaset takich pojazdów) dałoby wiele korzyści (choćby ułatwień logistycznych, a przede wszystkim skok technologiczny). krótko mowiąc bwp-1 juz podziękujmy...
Rewizor - Sob 31 Paź, 2009
Dlatego nie minałem się z prawdą, że uruchomienie zimnego silnika powoduje jego przedwczesne zużycie z powodu niedostatecznego smarowania. I że przez fachowców od trybologii każde "zimne" uruchomienie silnika jest określane jako ekwiwalent zuzycia podczas 500 km przebiegu.
Obercywil - Sob 31 Paź, 2009 Oprócz decyzji o rezygnacji z programu Puma z ulgą przyjąłem decyzję o zamiarze intensywnego rozwijania programu Rosomak. Co byśmy tu nie napisali dobrego o BWP, jest to jedynie możliwa i jedynie słuszna decyzja. A co do pojazdów gąsienicowych w ogóle, to z roku na rok tracą swoje znaczenie...
ajzik - Sob 31 Paź, 2009
Tyle, że w razie prawdziwej W w Europie Środkowo-Wschodniej będą niezastąpione ... Choć ta nam nie grozi, nie należy całkowicie rezygnować z gąsienicowych BWP. I MON ma tą świadomość. zbyszPek - Sob 31 Paź, 2009 Temat postu: BWP-1 Witam ponownie. Zgadzam się z tobą że faktycznie jak to określiłeś zarzynałem silnik, ale w takim razie nie tylko ja. Każdy z nas w czasie ujemnych temperatur robi to codziennie uruchamiając czy to własny samochód czy inne maszyny. Powiem więcej niewiele osób się tym przejmuje, ważniejsze od tego jest to czy w ogóle zdołamy uruchomić. Małe zainteresowanie wynika z tego że awarie spowodowane takim rozruchem występują bardzo rzadko. Co do samych akumulatorów to bardziej od tego dziwiłem się że silnik o tak dużej pojemności będę mógł uruchomić bez problemów. Świadczy to tylko o tym że jednak te maszyny nie są aż tak zaniedbane jak tutaj niektórzy opisują. Prawdą jest że najstarsze które poprzechodziły ostatnie remonty czy to układu napędowego czy to nośnika, są zastępowane tymi troszkę młodszymi. Przynajmniej tak było u mnie w brygadzie. Dodam jeszcze że wszelkie drobne niesprawności na których usunięcie nie było środków albo części, były usuwane na poligonie przez mechaników (chyba) z WZM. Jednemu koledze wałek skrętny razem z wahaczem wymienili a drugiemu sprężarkę powietrza. Naprawiane były także niesprawności uzbrojenia czy to PKT czy 2A28, w miarę możliwości. Nie chcę tu gloryfikować całego systemu ale ku mojemu zdziwieniu nie było jeszcze tak najgorzej. Teraz może być. KTO wszędzie za czołgiem nie wiedzie nawet BWP miały niekiedy problemy, dlatego nie powinniśmy marginalizować sprzętu na gąsienicach, zważywszy na to że nasi sąsiedzi tego nie robią. Co zaś tyczy się samego WZM to nic się nie zmieni nadal będą remontować. Trzeba poczekać na leprze czasy i na w pełni zawodowe wojsko. Rewizor - Sob 31 Paź, 2009
W każdym razie należy niektórym panom pogratulować wiedzy technicznej, że awarię z powodu ewidentnych zaniedbań potrafią bez laboratorim metalograficznego zaliczyć do wad materiałowych.
Z tym jednak, że niezaprzeczalnym faktem jest, że gąsienica przejedzie tam, gdzie wszystkie koła znikną pod powierzchnią błota. Wychodząc z tego założenia stwórzmy i czołgi kołowe. A skoro BWP ma podążać w szykach gąsienicowych czołgów, powinien mieć gąsienice. Bo takie jest założenie jego użycia. Musi być paramertami zbliżony do sprzętu, z którym ma ściśle współpracować. polsmol - Sob 31 Paź, 2009
A ile pali BWP-1 na 100 km jazdy po drodze utwardzonej? Tak z ciekawości pytam zakładając, ze masz takie dane. [ Dodano: Sob 31 Paź, 2009 ]
No i doczekałem się. Wreszcie przedstawiłeś jakiś argument dla poparcia twojej tezy. Problem polega na tym, że resurs można wydłużyć przeprowadzając kapitalny remont pojazdu kotry i tak trzeba będzie przeprowadzić jeśli nie pojawi się następca BWP-a Czy masz jeszcze jakiś argument? Chętnie się dowiem czegoś nowego
P.S. nakładki założono by raczej na nowe gąski które nasze wojsko kupuje na bieżąco
P.S. 2 : Tak na wszelki wypadek przypomnę. Nikt z "obrońców" modernizacji nie twierdzi, że z BWP możemy zrobić jakiś cud, ale nie oszukujmy się, do 2018 roku nie będzie następcy tego pojazdu. To oznacza, że jeśli nic nie zrobimy to za dziesięć lat nasi żołnierze będą jeździć ślepymi i bezbronnymi pojazdami. mar00da - Sob 31 Paź, 2009
Gdzieś trafiłem inny parametr, na jaki przebieg jest planowany resurs pojazdów gąsienicowych. Nie wiem na ile to wiarygodne, ale to były chyba wartości rzędu 30-40tyś km. Rewizor - Sob 31 Paź, 2009
polsmol - Sob 31 Paź, 2009
Niestety Króliku, ale z twojej strony padają tylko epitety a argumentów brak. Mądrzejsi od mnie są z cała pewnością Rewizor oraz zbyszPek. Z przyjemnością czytam ich posty bo czegoś mogę się dowiedzieć. Mam jeszcze pytanie do zbyszPek dotyczące twierdzenia, że nakładki gumowe nie zmniejszają zużycia gąsienic. Czy możesz to jakoś podeprzeć? Nie neguję twojej wiedzy, ale pierwszy raz spotykam się z taką informacją. polsmol - Sob 31 Paź, 2009 Bądź tak miły i po porostu wymień argumenty o których piszesz a których mimo szczerych chęci nie mogę się doszukać. Zaznaczam jednak, że stwierdzenia typu "to nie ma sensu", "nie opłaca się", "ale fajnie, że nie będzie modernizacji", "szkoda pieniędzy" to nie są żadne argumenty
Powiem więcej. Droga modernizacja z nową bezzałogową wieżą jest w gruncie rzeczy opłacalna bo ową wieżę można będzie zamontować na nowym podwoziu w przyszłości o ile ono kiedykolwiek się pojawi (dotyczy to również systemów łączności). Trudno przecenić korzyści jakie odnieślibyśmy choćby w wymiarze szkoleniowym. Ułatwiłby to również wdrożenie nowego pojazdu w przyszłości. Tej opcji nie rozważamy bo po prostu obecnie nie ma na to środków. Niestety bez choćby minimalnej modernizacji zmierzamy wprost do rezygnacji z gąsienicowego BWP o czym pisał nawet Królik [guote] Wozy dojdą do końca resursu i jako nieperspektywiczne zostaną skreślone ze stanu i trafią do huty. Tak się postępuje ze sprzętem, który wyczerpał swoje możliwości. Kropka. [/quote] Chyba niedługo będziemy rozważać "możliwości bojowe nowego BWP Star 266 (lub innej ciężarówki)"
Dobrze, że mamy chociaż Rosomaka [ Dodano: Sob 31 Paź, 2009 ]
No i to jest argument. Nie można było tak od razu?
zbyszPek - Pon 02 Lis, 2009 Temat postu: BWP-1 Witam. Każdy silnik ma tendencję do "zasmalania się", zależy to w większym stopniu od rodzaju stosowanego oleju i tego jak często jest wymieniany. Mineralny olej najbardziej powoduje taki efekt ale jak wymieniany jest w odpowiednim czasie to nic nie może się stać. Pierścienie tłokowe przestają spełniać swoja rolę wtedy gdy zostanie przegrzany silnik przez co zmieniają się właściwości materiału z którego są wykonane (czyli prostować je można jak drut), albo się zużyją w wyniku zanieczyszczeń stałych (pył , piach). Najczęściej korbowodzik oglądamy na zewnątrz bo kierowca nie zwraca uwagi na parametry czyli temperaturę cieczy i ciśnienie oleju. Nie sprawdza poziomu płynu chłodzącego i oleju silnikowego, zapomni żaluzji otworzyć w ogóle, lub kiedy trzeba. Przyczyną mogą także nagłe wycieki ale z tym się nigdy nie spotkałem w całej karierze kierowcy bwp. Ja np do dzisiaj pamiętam wartości tych parametrów jakie osiągał mój wozik. I tak ciśnienie oleju (teoria) od 6 atm do 12 atm a w praktyce na zimnym po uruchomieniu 13 atm a po rozgrzaniu 8-9 atm a temperatur cieczy (teoria) 80-100 'C a w praktyce nie dochodziła do 80 przeważnie 60-70 'C. Co do samego spalania 96 L na 100 km. Jeżeli chodzi o gumowe nakładki to jest tak że podczas jazdy na asfalcie czy betonie to faktycznie zmniejszają zużycie powierzchni przylegających ogniw (ja twierdzę że bardziej ochraniają nawierzchnie po której jedziemy). W czasie jazdy terenowej nie ochronią bo piasek i błoto wszędzie się dostaną. Ja zaś twierdzę że jak uruchomisz zimny silnik i pozwolisz mu aby popracował chwile bez obciążenia a potem nawet będziesz go stopniowo obciążał (ale nie do wartości maksymalnej, dopiero po osiągnięciu właściwej temperatury czyli 80 'C ) to nic mu się niestanie. Rewizor - Pon 02 Lis, 2009
, tylko dla podgrzewania silnika.
Co do nakładek - to przede wszystkim są dla ochrony nawierzchni. Dla wozu nie są niezbędne, a co więcej pogarszają własciwości trakcyjne w terenie, a na nawierzchniach twardych wymagają od kierowcu umiejętnego pokonywania zakrętów. Żeby nakładek nie rozsmarować na betonie. Przy okazji , kiedyś słyszałem o regenerowaniu gąsienic BWP poprzes nadspawywanie gruntozaczepów - a żeby nie przegrzać gumy w której są osadzone sworzenie gąsienica miała być zanurzona w wodzie, aby tylko wystawały z niej gruntozaczepy. Stosuje ktoś tę metodę, czy może jest stosowana w WZM albo batalionach remontowych ? Roe Dorsz - Pon 02 Lis, 2009 Cytując za wikipedią:
Wychodzi na to że przeliczająć po dzisiejszym kursie euro 1 CV90 kosztował od 11 do 22 mln zł. Potrzeba nam od 4 do 6 batalionów BWP to jest licząc po 88 wozów na batalion (tak jak w batalionach rosomaków 58 bojowych + 30 specjalistycznych) potrzeba nam od 352 do 528 wozów. Kalkulując i przyjmując że 1 CV90 będzie kosztował 15 mln zł (średnio) to koszt pogramu to od 5280 mln do 7920 mln. Jeżeli program wdrożenia nowych wozów rozłożyć na 10 lat (a to jest realne, przyjmując że przy zakupie takiej ilości wozów powinniśmy wymagać produkcji/montażu w Polsce i jak największą polonizację wozów) to roczny koszt programu to 500 do 700 mln zł. Uważam że zdecydowanie stać nas na ten program. I jeszcze jedno. Przetargi na wieżę i ppk przeprowadzić z zapisanym warunkiem zobowiązującym do przystosowania wieży i pocisku do współdziałania pod rygorem wysokich kar (1mld€ każdy - ??) w ciągu roku. Kto nie chce niech nie startuje a wyeliminuje to sytuację że mamy Spike których nie możemy stosować na wybranych wieżach. Ophiuchus - Pon 02 Lis, 2009 Tak, właściwie nie widzę teraz sensowniejszego wyjścia niż częściowe obcięcie zakupów Rosomaka i przeznaczenie zaoszczędzonej forsy wraz z dodatkowymi funduszami na zakup kilkuset zachodnich gąsienicowych BWP nowej generacji (rzecz jasna w jakiejś tańszej konfiguracji). Tym niemniej patrząc całościowo to żeby jednostki taktyczne WL miały coś do gadania na konwencjonalnym polu bitwy to jeszcze czeka w kolejce załatwienie łącznie kilkuset nowych czołgów i dział samobieżnych oraz jakiegoś nowego systemu OPL wojsk (Grom i działka 23 mm w różnych mutacjach to dużo za mało!). mar00da - Pon 02 Lis, 2009 Po pierwsze, po rezerwę celową będą chcieli sięgać wszyscy, po drugie "projektów" tego typu jest kilka po trzecie jest kilka które według mnie są "trudniejsze" i bardziej krytyczne. Jeśli za pomocą takiej rezerwy będziesz chciał robić i bwp i za chwilę mbt, to spokojnie zabraknie ci na opl, mw czy kolejne samoloty Taka rezerwa może być wykorzystana na to co jest "medialne", naprawdę krytyczne, i konieczne do wydania za jednym zamachem w dużej kwocie. Więc w pierwszej kolejności widziałbym OPL, samoloty czy ewentualnie okręty podwodne, przepraszam, okręt :-). BWP możesz tak jak KTO budować powoli (rozkładać wdrożenie i koszty na wiele lat), a te wymienione powyżej raczej ciężko. [ Dodano: Pon 02 Lis, 2009 ]
Częściowym rozwiązaniem mogło by chyba być ograniczenie ilości KTO i przesadzenie sztabu i logistyki do LOSPów, taniej wyjdzie. Ophiuchus - Pon 02 Lis, 2009 Kwestia priorytetów to nieco inna sprawa. Turaj skupiłem się na kwestii przedmiotowej czyli co zrobić z nowym BWP. Jednak dalej możemy tylko dywagować bo skąd mamy wiedzieć ile i jakich brygad mają mieć WL. A bez tego nie ruszymy z miejsca... Oczywiście priorytetem powinna być jednak OPL/OPRAK bo wiadomo jak jest (cały sowieckie szmelc to teraz muzeum techniki) ale weź pod uwagę, że to strasznie dużo kosztuje bo trzeba na raz wymieniać systemy krótkiego i średniego/dalekiego zasięgu. Tutaj niezbyt jasne są dla mnie systemy jakie chce się zakupić w danej kategorii ale to inna sprawa. W każdym razie na chwilę obecną wygląda to tak, ze rezygnujemy z zakupów systemów OPL o zasięgu ponad 25-30 km i będziemy co najmniej do 2018 roku wisieć na tej jednej obwoźnej baterii Patriotów. W dodatku te systemy krótszego zasięgu trzeba jakoś podzielić pomiędzy WL a punktową OPK bo jak wiadomo zwinięto i Loarę. mar00da - Pon 02 Lis, 2009
Wydaje się, że coś można sobie wyobrażać.... Na ile to będzie aktualne? Powiem tak, widzę jeden powód dla którego nie chcą powiedzieć ile ma być. Być może mają nadzieję, że uda się zrobić więcej jednostek niż nas stać obecnie. A powiedzenie, że stać nas na 3 brygady rosomaków i rozformowanie pozostałych spowoduje że jak będziesz chciał zwiększyć za kilka lat stany osobowe to opinia publiczna zje armie na śniadanie.
Niezbyt rozumiem dlaczego budowa nowoczesnej obrony krótkiego zasięgu musi być robiona razem z średnim zasięgiem i obroną przeciwrakietową. jedno z drugim nie musi mieć nic wspólnego (integracja na poziomie dowodzenia/rozpoznania itp. ale to nei wyklucza zakupów "kompletnie od czapy"). Więc tak na zimno, to jeśli już uda się cokolwiek zrealizować po '15 z rezerwy celowej to stawiałbym właśnie na OPL średniego zasięgu. My tego nie damy rady zbudować czy wytworzyć u siebie, medialne jest jak diabli, wybulić trzeba za jednym razem sporo kasy na zewnątrz... nomad - Pon 02 Lis, 2009
Czyli właściwie dokładnie tyle ile program Rosomaka - wystarczy "tylko" po 2018 zamienić na linii produkcyjnej Rosomaki gąsienicowymi BWPami i kolejne 10 lat nie zmieniać wydatków na "wozy piechoty" Jakież to proste...w teorii.
Ophiuchus - Pon 02 Lis, 2009 - sprawa jest prosta: bez znajomości docelowej struktury WP nie zna się liczby potrzebnego uzbrojenia. A bez tego nic się sensownie nie zaplanuje! - musi być robiona głównie dlatego, ze w każdej z tych kategorii leżymy - teraz Krugi i Wegi są tak samo do kitu jak Kuby i Osy. Złośliwiec - Pon 02 Lis, 2009 Belial a te orki to w ogóle rozpoznają co je czołg a co je BWP. Bo i to i to na gęsiach, oba także mają lufy... No i kształtem też niewiele się różnią, więc o co tym zielonym ludkom chodzi? Przecie dostali nowe Leony po jedno oiro sztuka
A tak na serio to ktoś coś wie czy był i jak wypadł pokaz zamknięty CV90 dla oficjeli na Drawsku pomorskim? corran - Wto 03 Lis, 2009
Lekki czołg i bwp to je jedno i to samo - kupi się lekki czołg, a potem zrobi z niego bwp. Thurs - Wto 03 Lis, 2009
BWP to prawie to samo. Od czołgu lekkiego różni się tym, że jak zostanie trafiony, to jest więcej zabitych i rannych. Jedyny z prawdziwego zdarzenia BWP (czytaj najmniej rannych i zabitych przy trafieniu) to dla mnie... Merkava.
Rewizor - Wto 03 Lis, 2009
Thurs - Wto 03 Lis, 2009
Cóż, na europejskie pola bitewne Merkava się nie nadaje, jest przede wszystkim za ciężka i za duża. Ale w miastach sprawowała by się doskonale. Oczywiście do czasu, aż ktoś by ją potraktował RPG-29, (zakładam, że to Merkava bez Trophy), ale to nawet Challenger 2 wymięka przy frontalnym trafieniu tą tandemową głowicą. A co do tego w jakich celach się Merkavy używa to już całkiem inna historia.
Damian 18 - Wto 03 Lis, 2009 I znowu dyskusja bez znajomości tematu i konstrukcji omawianych pojazdów. A wiesz że Merkava nigdy nie miała przewozić piechoty z tyłu, zresztą jak przewozisz piechotę to zostaje Ci tylko 10-15 pocisków do działa. I co Ty na to?
Zresztą samo twierdzenie że jest za ciężka na Europejski teren jest śmieszne. Merkava Mk.4A/B waży 65,000kg, M1A2SEP 63,100kg, Leopard 2A6E 62,500kg, FV4034 Challenger 2 także 62,500kg. A są od Merkavy Mk.4A/B dłuższe, lecz niższe. A co do owego feralnego RPG-29, a wiesz czemu perforował dolną przednią część kadłuba? Osłoniętą kasetami ERA? No to czemu analogicznie trafiane M1A1HC/SA i M1A2SEP nie miały perforowanej tej części pancerza także po trafieniach z RPG-29? Czemu Brytyjczycy wymienili kasety ERA na moduł pancerza Dorchester? Czemu Merkava miałaby się sprawować w miastach lepiej od innych czołgów podstawowych, bo ja akurat śmiem twierdzić że jest wręcz przeciwnie, a pojedyncze, trafienie w tył pojazdu z RPG-29 skończyłoby się tragicznie dla tego wozu i jego załogi. Wyciągasz wnioski do tego błędne nie mając fundamentalnej wiedzy na temat konstrukcji czołgów. Ja znam odpowiedzi na te pytania, ale to już w twoim interesie by pytać, lub choćby dokładnie przejrzeć kilka tematów na forum.
Thurs - Wto 03 Lis, 2009 Hmmmm.. najwyraźniej jest tak jak piszesz.
jasiol - Wto 03 Lis, 2009 Temat postu: Re: BWP-1
Do łożyskowania korbowodów stosowane są łożyska igiełkowe a ściślej - złożenia igiełkowe czyli sam koszyk z igiełkami. p.s. gtw przepraszam za OT Damian 18 - Wto 03 Lis, 2009 Tu masz odpowiedź czemu FV4034 Challenger 2 miał tak słabą ochronę przeciw RPG-29. http://www.dejawolf.com/t...ullestimate.jpg Prawdopodobnie Merkava w tym miejscu, jakiejkolwiek wersji ma podobny układ pancerza. Leclerc być może również, aczkolwiek nie jestem pewien. M1 i Leo2 mają inny układ konstrukcyjny i komora pancerza warstwowego jest umieszczona chyba bardziej optymalnie, pomaga w tym również dużo większe nachylenie płyty Glacis. I nie zrozum moich postów źle, nie chciałem być... ostry? Tylko uzmysłowić że aby wydawać jakieś osądy należy dokładnie przyjrzeć się konstrukcji danego pojazdu. Złośliwiec - Wto 03 Lis, 2009 Panowie temat jest o wiekowym poczciwym BWP-1 a nie Merkavie. A ja zadałem pytanie odnośnie CV90 którego to pokaz miał się odbyć na Drawsku Pomorskim i który to przez wielu z Nas przedstawiany jest jako możliwy następca BWP-1. zbyszPek - Wto 03 Lis, 2009 Temat postu: BWP-1 jasiol napisał/a: ...silnik ten zamiast łożysk ciernych w układzie tłokowo-korbowym posiada łożyska toczne (kulkowe !? ). Do łożyskowania korbowodów stosowane są łożyska igiełkowe a ściślej - złożenia igiełkowe czyli sam koszyk z igiełkami. Witam, o tusz wiem o tym, ale chodziło mi raczej o to że wał korbowy jest ułożyskowany łożyskami tocznymi kulkowymi oraz jak dobrze pamiętam także korbowód w miejscu połączenia z wałem korbowym. W miejscu połączenia korbowodu z tłokiem za pośrednictwem sworznia (przyznam że nie pamiętam) albo ślizgowe albo toczne igiełkowe i o to mi chodziło. Odnośnie pokazu to wóz zostanie zaprezentowany i tyle. A na decyzje jaką kol wiek to poczekamy sobie długo. Ophiuchus - Sro 04 Lis, 2009
To takie typowe w twoim wykonaniu...
Natomiast to twoje powyższe stwierdzenie oczywiście w zupełności wyjaśnia sprawę bo ważą tyle a tyle i są "dłuższe lecz niższe"?
W rzeczywistości tak się bowiem składa, że ocena tego czy dany czołg nadaje się na dany TDW pod kątem typu terenu jaki na nim dominuje jest dużo, dużo bardziej skomplikowana niż ci się to wydaje młody kolego. Należy wziąć pod uwagę rzeczy o których najwidoczniej nie masz bladego pojęcia takie jak: nacisk na grunt danego typu czołgu, rodzaj podłoża po jakim się będzie poruszał a jakie na tym TDW dominuje, to pod jakim nachyleniem się może poruszać i jak często się ono może zmieniać, to czy podłoże może być często nasiąknięte wodą opadową a nawet czym owo podłoże porasta, itp., itd. Te rzeczy zaś mogą się dość mocno różnić w Europie i na Bliskim Wschodzie. Stworzono zresztą dość złożone modele pozwalające odpowiedzieć na takie pytania - odsyłam do lektury niektórych FM US Army. Jak więc widać twoje "dłuższe lub niższe" argumentacje są dobre do przekonywania przedszkolaków.
Właśnie widać jak "znasz odpowiedzi" na te pytania posiadając swoją "fundamentalną wiedzę". Mniej zarozumialstwa na przyszłość życzę...
Damian 18 - Sro 04 Lis, 2009 Opchiuchus, jeśli się nie zgadzasz ze mną to zamiast pisać swoje mądrości, napisz jakieś argumenty, zabłyśnij tą swoją niesamowitą wiedzą, bo Ja zarozumiale do kolegi nie pisałem, czego najwyraźniej nie widzisz. Daj sobie na wstrzymanie człowieku, bo to co obecnie napisałeś nie jest ani śmieszne ani merytoryczne. EOT. HATAKEnet - Czw 05 Lis, 2009
Jeden przypadek to nie reguła, innym razem został trafiony w pancerz czołowy kadłuba pociskiem M829A1 na pustyni przez Abramsa, ze stosunkowo niewielkiej odległości i nie doszło do przebicia. Rewizor - Czw 05 Lis, 2009
Thurs - Czw 05 Lis, 2009 Cóż, kiedyś czytałem, że Merkava nadaje się co najwyżej do miast izraelskich i fakt że dodatkowo osłania piechotę i może ją przewozić zaważył na tym, że wspomniałem o niej w kontekście BWP. Com wiedział, tom powiedział. To o miernej działalności terenowej na terenach europejskich, zabagnionych i pełnych rzeczek, strumieni i lasów, też gdzieś tam wyczytałem. Natomiast na detalach konstrukcyjnych się nie znam, co doskonale zauważył Damian 18. Faktem jest, że pojazdy ciągle obrastają w pancerz, nawet strykery. BWP wyposażane są w armaty i amunicję o coraz większej przebijalności pancerza. Tak więc doszedłem do wniosku (być może błędnego, przyszłość pokaże), że dążą do stania się czymś na kształt Merkavy...
lekomin - Czw 05 Lis, 2009 Przede wszystkim Izrael nie posiada BWP w NATOwskim tego słowa znaczeniu. Posiada tylko bardzo ale to bardzo opancerzone Transportery Opancerzone. Damian 18 - Czw 05 Lis, 2009
Gdzie został trafiony HATAKE? W tzw. Lower Front Hull czy w tzw. Glacis, a w wypadku FV4034 to bardzo ważne, bo to glacis jest lepiej chroniony w tej konstrukcji a już np. w M1 czy Leo2 Lower Front Hull ma lepszą ochronę. Więc najbardziej prawdopodobne jest to że został trafiony w glacis. Co więcej, przypadek penetracji Lower Front Hull przez RPG-29 nie jest jedynym, inny FV4034 został porażony fugasem i są dwie hipotezy, albo perforacja dna kadłuba albo właśnie owego Lower Front Hull. Która jest bliżej prawdy, tu wstrzymam się od głosu. A czy Merkava jest taka znowu powolna, Mk.4A/B ma naprawdę nowoczesny silnik o dużej mocy, zawieszenie też jest bardzo dobre, więc czy faktycznie Merkava jest tak mało mobilna? Na utwardzonej drodze w porównaniu z maszynami zachodnimi owszem, ale w terenie mobilność jest raczej ta sama. Tak naprawdę to czego brakowało by dla Merkavy w terenie Europejskim to zestawy do głębokiego brodzenia... Ale chwila, przecież US.Army też nie ćwiczy głębokiego brodzenia choć już od dawien dawna mają zestawy DWFK dla M1, tylko U.S.M.C. używa ich w praktyce. Brytyjczycy też takowych zestawów nie używają, więc czy to oznacza że M1 i FV4034 nie nadają się na Europejski TDW? A jednak były opracowywane głównie z myślą o Europie. Merkava co prawda o innym TDW ale jednak da się tej maszyny użyć w Europie. A ten tekst mnie po prostu zabił:
Autor artykułu chyba sobie nie zdaje do końca sprawy że Merkava Mk.4A/B jest całkowicie nową konstrukcją w stosunku do starszych czołgów Merkava. I jeszcze to "trochę", no tak, zupełnie nowa wieża, nowy kadłub, nowa jednostka napędowa, nowe zawieszenie, inne gąsienice, inna armata. Faktycznie, "trochę".
Zdanie było by prawdziwsze gdyby pisał tak o Mk.3 która faktycznie była daleko rozwiniętą ewolucją Mk.1 i Mk.2 ale nie zrywała z nimi tak bardzo, ot choćby podobieństwo kadłubów czy wież. @Lekomin, czas pokaże, mimo wszystko kombinują z tym Namerem, swego czasu i z Achzaritem kombinowali, tylko coś z tego nie wyszło, niestety nie wiem czemu. lekomin - Czw 05 Lis, 2009 Damian18, te pojazdy, które wymieniasz, to ciężkie transportery opancerzone. Nie są przeznaczone do walki z pojazdami pancernymi przeciwnika i wsparcia desantowanej piechoty (bo takie funkcje ma BWP). Damian 18 - Czw 05 Lis, 2009 Lekomin owszem, Achzarit to ciężki TO, to samo Namer, aczkolwiek z Achzarita chciano zrobić ciężki BWP a jeżeli idzie o Namera to w tym wypadku myślą już nad tym bardzo poważnie, aby część Namerów wyposażyć w bezzałogowe wieże uzbrojone w km kal. 7,62mm, armatę automatyczną Mk.44 kal. 30mm i PPK Spike. Wieść gminna niesie że prace rozpoczęły się już jakiś czas temu.
Tommy - Czw 05 Lis, 2009 No to ten Namer zapowiada się obiecująco. Biorąc pod uwagę jego opancerzenie to taki CV lub inny Ulan nawet mu "nie podskoczy". X_ray - Czw 05 Lis, 2009 Tak, tylko że cena też adekwatna do jego możliwości niestety... X_ray - Czw 05 Lis, 2009 Tak, 1.5 miliona ale za goły transporter opancerzony. Mi świta po głowie coś koło 1.8 za wersje bwp ale mimo goglowania nie mogę nigdzie odnaleźć źródła więc się poddaje
Thurs - Sob 07 Lis, 2009 No i na razie zostajemy z tym BMP-1 jak z tankietkami przed wojną w 1939r. Jak do tego doszło nie każdy wie, ale jak się skończyło wiemy wszyscy. Oby nigdy więcej taka historia się nie powtórzyła.
Thurs - Sob 07 Lis, 2009 To akurat nie, ale ignorancja nie raz już przecież spraszała na nasze głowy kłopoty.
mangan - Sob 07 Lis, 2009 A może znacie cenę Rosomaka? mar00da - Sob 07 Lis, 2009 Podwozie bazowe, chyba jakieś 5 mln zł W max. wersji (hitfist plus pakiet afgan) to chyba jakoś tak w okolicy 10-12mln. mr_ffox - Pon 04 Sty, 2010 http://www.youtube.com/wa...embedded&fmt=18 Ciekawy filmik o naszych BWP-1 wiarusik - Pon 04 Sty, 2010 Takim to faktycznie BWP-1 i nic więcej. No może kozę do ujeżdżania. Zresztą szkoda gadać, chorąży nawet w łeb nie może dostać. Taka armia. morfeusz34 - Pon 04 Sty, 2010 Sprzęt jaki jest każdy widzi, ale jedno zdanie jest dobre i naprawde w wielu przypadkach prawdziwe
Sam miałem takiego przełożonego. Ophiuchus - Pon 11 Sty, 2010 Są jakeś newsy o desperackich próbach pozyskania BWP z demobilu? Zibi201 - Wto 27 Mar, 2012 Wydawało mi się, że Polska nie posiada już BWP-2. To pomyłka czy jednak jakieś mamy?
Źródło: http://polska-zbrojna.pl/...dowe&Itemid=165 Vanisher - Wto 27 Mar, 2012 Mieliśmy około 60 sztuk ale poszły do Afryki
Gisbern - Wto 27 Mar, 2012 Mnie też się wydaje, że BWP-2 nie mamy od połowy lat 90, ale rzecznik jest specjalistą więc wie lepiej. Żenada. jonasz - Wto 27 Mar, 2012 Ktoś na pewno źle zrozumiał rzecznika, który mówił o dwóch BWP, biorących udział w ćwiczeniu. ToMac - Wto 27 Mar, 2012
No Pan Chorąży to ekstraklasa! Dużo przecinków ale nawet o błotnik zadba aby wóz dobrze się prezentował. Ciekawy był komentarz o możliwym dołożeniu błotnika z drugiego wozu. Malinka. Super. Sporo "przecinków" ale niezły materiał Dla Pana Chorążego medal za zaangażowanie w sprawy wojska!
corran - Sro 28 Mar, 2012 Specjaliści z Polski Zbrojnej znowu w akcji! wiarusik - Nie 06 Maj, 2012 Interesujące: http://www.altair.com.pl/start-7873 Słowacka "Puma" ma się dobrze jak widać. Zastanawiają mnie wozy specjalne, jak ten nośnik Igieł. Czy nam by się to przydało? Może jakiś "spikebus" na bazie BWP-1 dla starych brygad? 239099 - Nie 06 Maj, 2012 To zależy jak długo i ile BWPów miałoby zostać... W przypadku Słowaków widać, ze zupełnie kasy nie mają... Choć jak wcześniej pisałem - BMP-1/BWP-1 można w miarę sensownie wykorzystać w roli transportera piechoty. Jako pancerna taryfa ma wystarczające opancerzenie i uzbrojenie. Z resztą możemy przezbroić cześć w ZSMU i tym samym wygospodarować trochę miejsca dla przenośnych ppk. (w sumie ZSMU z 70 kpr oraz przenośne ppk - wygląda nieźle... ) polsmol - Nie 06 Maj, 2012 Widać, że Słowacy pochodzą pragmatycznie to tego tematu. BWP-1 czy BVP-1 mają tę przewagę, że już są na stanie czyli w porównaniu do nowego sprzętu są w zasadzie "za darmo". Zatem warto sprawdzić czy da się to sensownie zmodernizować. Ciekawe jakie parametry uda im się uzyskać poprzez modernizację? Czuję, że będzie podobnie jak u nas tzn. uznają, że efekt nie jest warty ceny modernizacji. Przy tym sam pojazd mógłby się nadawać do roli TO w jakichś specjalistycznych aplikacjach tyłowych. Warunkiem sensowności ekonomicznej takiej zmiany funkcji jest posiadanie odpowiednich zapasów części zamiennych lub bazy produkcyjnej do ich wytworzenia lub wiarygodnego źródła ich pozyskania w rozsądnej cenie. O ile mi wiadomo w WP generalnie jest problem z częściami do BWP co mogło być jednym z czynników decydującym o zaniechaniu modernizacji. Tak na marginesie, jestem ciekaw czy są jakieś podzespoły Goździka, które pasują do BWP-a. corran - Nie 06 Maj, 2012 Pamiętajmy że w Czechosłowacji produkowano BVP-1 i BVP-2, za to praktycznie nie używano MT-LB i pochodnych (poza nośnikami systemów zakupionymi w ZSRR jak Strzała-10), dlatego obok bojowych BVP opracowano całą rodzinę pojazdów pomocniczych. U nas BWP-1 były z importu, a wozy specjalistyczne posadzono (na nieco lepiej się do tego najadjących) MT-LB i jego pochodnej czyli Opalu (np WPT, TI czy TRI). Z drugiej strony taki transporter Igieł ma swój sens (jego opracowanie to banał, a w magazynach stoi dość podwozi pod przebudowę), u nas opelotka porusza się Starami. REMOV - Pon 07 Maj, 2012 Ma sens, o ile zapomina się o kosztach utrzymania i użytkowania tak przerobionego BWP-1, jak też w ogóle nie rozważa po co taki pojazd miałby być przydatny. Słowacy nie mają wyjścia, bo nie stać ich na wdrażanie nowych systemów, więc muszą na siłę trzymać się tego, co mają. My w porównaniu z nimi jesteśmy superpotęgą militarną... "Pragmatyzm" w tym kontekście raczej oznacza brak środków na zmiany i łatanie dziur najtańszym kosztem w krótkiej perspektywie. Zibi201 - Pon 07 Maj, 2012
Ale następcą owych Starów powinien być Poprad. Inna sprawa, że jego wdrożenie jest bardzo powolne. zbig1103 - Pon 07 Maj, 2012 Może zaskoczę niektórych Forumowiczów, ale mamy w WP "pełzającą" modernizację BWP-1, miedzy innymi, na razie, w zakresie systemów obserwacyjnych, łączności. Uwzględniając tylko dwa czynniki tj. lądowy charakter naszej armii oraz czas przezbrajania na nowy wzór bwp (uwzględniając czynnik ekonomiczny, budowy systemu wsparcia, szkolenia itp.) mogący zająć 10-15 lat. Oznacza to więc nie tyle możliwość, ale wręcz konieczność prowadzenia modernizacji BWP-1. Faktycznie w SZ RP będą występować w najbliższych 20 latach trzy generacje bwp: BWP-1, BWP-1M oraz bwp nowej generacji. Do tego należałoby dodać wykorzystanie przebudowanych BWP-1 do innych celów. Do pewnego momentu program bwp (nie tylko BWP-1) zdawał się rozwijać własnie w tym kierunku. Niestety teraz utknął.... corran - Pon 07 Maj, 2012
Osławiona "pasywizacja przyrządów obserwacyjnych" + współczesna radiostacja, czy coś więcej? 239099 - Pon 07 Maj, 2012 A jak myślisz - coś więcej się da? W sumie ciekawe... Stamp - Pon 07 Maj, 2012 Wyrzutnię Spike i można śmigać jeszcze spokojnie z 15 lat. corran - Pon 07 Maj, 2012 Dać to się da wiele pytanie czy to ma sens? BMP w Polsce to niestety sporo nie do końca trafionych decyzji. Po pierwsze - branie BMP-1 gdy był dostępny BMP-2. Po drugie - sprzedaż nielicznych BMP-2. Po trzecie - nie zrobiono czegokolwiek przy wozach w latach 90tych, a był np. projekt wymiany armaty grom na automatyczną 23mm w tej samej wierzy. Po czwarte - nie zrobiono czegokolwiek również w latach 2000nych, a bardzo podobał mi się np projekt WZM. A co można by zrobić? Po pierwsze: 
WZM ma gotowy od chyba 2004 pakiet modernizacji nośnika. Po drugie: 
Po taniości można by spróbować wymienić uzbrojenie części wozów (2 w plutonie?) z armaty 73mm na wkm lub armatę automatyczną (np. KPWT jak to zrobili Czesi). W OT-90 wymieniono całą wieżę, ale w pierwszym prototypie MGC-1 był KPW-T w starej wieży. U nas w latach 90tych był projekt instalacji armaty 23mm w dotychczasowej wieży. Nie wiem ale dedukuje, że mamy po magazynach mobilizacyjnych mamy zbędne KPW czy NSW. Przy pójściu w 23mm armaty musiał by być nowe (Tarnów by się ucieszył) ale po magazynach mamy pełno amunicji w tym kalibrze. Po trzecie: 
Wyposażenie wozów w podstawy do montażu wyrzutni Spike jak na tym HMMWV, jako że integracji Spieka z Hitfistem chyba jednak nie będzie to samo zalecił bym na Rosomakach. Może nie najelegantsze rozwiązanie, ale pozwala mieć ppk w gotowości w przypadku niespodziewanego kontaktu ogniowego np. podczas przemarszu, jednocześnie zawsze można ją zdemontować i używać z trójnogu. To nie jest modernizacja, ale integracja dwu posiadanych wzorów uzbrojenia. Skoro Niemcy na Marderze tak mogą: 
REMOV - Pon 07 Maj, 2012 Pytanie tylko, na które skądinąd już WP kilka razu sobie samo odpowiedziało i zamknęło program Pumy, to czy jest sens marnować na to wszystko pieniądze, czy lepiej jednak je wydać na coś nowego, zaś w stary sprzęt nie pakować więcej, niż utrzymanie go w stanie jezdnym. W ten sposób przeskakujemy pewną generację, co więcej wchodzimy następnie w nowy pojazd z normalnym cyklem modernizacji i zastępowania. Generalnie należy pamiętać, że kwestie modyfikacji sprzętu należy zakładać w odniesieniu do sytuacji geopolitycznej. Prawdopodobieństwo wojny w najbliższej dekadzie jest znikome, pomijając kwestie "zabezpieczenia" kraju jakie daje NATO. Rozpoczęcie w 2013-2015 programu nowego bwp daje nam około 2020-2022 nowy pojazd. Do tego czasu wyklarują się m.in. kierunki w które będą zmierzali Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie, jak też ujawnione zostaną nowe pojazdy Rosjan. Moim zdaniem dzisiaj to lepiej łożyć na opl, niż na jakąkolwiek modernizację BWP-1. corran - Pon 07 Maj, 2012 Z projektów modernizacji BWP-1 najbardziej żałuje tego z wieżą Rheinmetall E8. Zdjęcia z MSPO 2004. To był dobry czas na modernizacje i konfiguracja wyglądała sensownie, teraz jest już trochę późno. http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-01.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-02.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-03.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-04.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-05.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-06.jpg http://www66.tok2.com/hom...8/PumaE8-07.jpg mr_ffox - Pon 07 Maj, 2012 Wystarczyłby Kobuz z jakimś PPK, albo tak jak sugeruje corran Kobuz plus podstawa dla SPIKE-a, ekrany przeciw RPG Stamp - Pon 07 Maj, 2012 BWP-1 jest jak oszlifowany diament - każda dalsza ingerencja, może go tylko zepsuć. Kobuz to osłabienie siły ognia i wejście w duże koszty. Trzeba pozostać przy tym co jest, dać tylko nowy ppk.
REMOV - Pon 07 Maj, 2012
mr_ffox - Pon 07 Maj, 2012 Chyba Rumuni ze swoim MLI-84M. http://upload.wikimedia.o...ea_MLI-84-M.JPG urbanoid - Pon 07 Maj, 2012 No i to by najwyraźniej było na tyle. Rumuni mają trochę "ciekawych" modernizacji na koncie, oprócz wspomnianych MLI-84 również MiG-21 i T-55 - oba "na miarę XXI wieku", oczywiście.
239099 - Pon 07 Maj, 2012 Rumuni i tyle bo Bułgarzy swego BMP 23 zrobili na bazie Goździka Moim zdaniem nie było sensu ładowania działa 23mm/ czy 30mm w BWP - takie zabawy sporo kosztują, a w zasadzie nadal nie uzyskuje się pełnokrwistego BWPa (pancerz... ) Co nie znaczy że trzeba od razu wszystkie wozy posłać do huty... W sumie jako transporter opancerzony ma racje bytu. Lekkie usprawnia (wspomniana łączność, i pasywacja przyrządów obserwacyjnych) Dodatkowo piechotę wyposażyć w przenośne ppk... I czekać na następców... mr_ffox - Pon 07 Maj, 2012 http://www.etronika.pl/ck...yfikacje_02.jpg Rozumie ze chodzi o to .. wiarusik - Pon 07 Maj, 2012 Wóz rumuński to właściwie już inna konstrukcja, więc nie ma czego porównywać (nie chodzi o wieżę). Corran czemu Spike'ów nie zintegrują z Rosomakiem? urbanoid - Pon 07 Maj, 2012 Było nie posyłać T-55 do huty, tylko zrobić Achzarity, maszyn było aż nadto. Można było w relatywnie prosty sposób odfajkować sprawę bwp na wiele lat. T-55 waży 36 ton, a oparty na nim Achzarit 44 t - przy czym nie ma wieży. Nawet na dzień dzisiejszy lepiej opancerzone są tylko Namer i Puma. BMP-1 to zabytek, był przestarzały już wtedy gdy go kupowaliśmy. corran - Pon 07 Maj, 2012 Co masz na myśli pod pełnokrwisty pancerz? Plany modernizacji BMP-1 były nawet za ZSRR, przez wyposażenie go w wieżę z BMD-2 (BMD-2 to jest BMD-1 gdzie wieża z BMP-1 została zastąpiona nową, z armatą 2A42) i ogólne doprowadzenie do standardu BMP-2, czyli mocniejszy silnik, dodatkowe amortyzatory na wahaczach drugiej pary kół, nowe fartuchy itp.) Odrzucam argumenty o bezsensowności wymiany armaty w BMP-1 gdyż właśnie ona była w lata 90tych słabym elementem wozu (decyzja os sprzedaży BMP-2 to była demonstracja zdolności intelektualnych SG w tym czasie, kto nie wieży niech spojrzy na uzbrojenie BWP-2000), ważne by kaliber był większy. Szkoda, że nie było u nas odpowiedniego myślenia, wymiana uzbrojenia na armatę automatyczną, a potem modernizacja nośnika przez WZM (obie same w sobie nie były by jakoś bardzo kosztowne) dałyby nam wóz na akceptowalnym poziomie. Prace typu wymiana uzbrojenia czy instalacja podstawy pod wyrzutnie ppk traktuje, jako śmiesznie proste i tanie prace, które mogą wykonać zakłady remontowe. A modernizacji BMP-1 jest niewiele, ponieważ w wielu krajach dowódcy nie byli tac mądrzy jak w Polsce i kupili BMP-2 w ilościach, które zaspokajają całość lub większość obecnych potrzeb. REMOV - Pon 07 Maj, 2012
corran - Pon 07 Maj, 2012
Masa rozwiązania włoskiego (które jest pochodna systemu dla TOW-2) i cena licencji. Do tego dochodzi przekonanie (słuszne), że wyrzutnia przenośna jest lepsza bo łatwiejsza do ukrycia. Zgadzam się z tym, ale uważam że ppk powinny być również na wozach ponieważ nie zawsze kontakt ogniowy jest spodziewany, i moga wystąpić sytuacje gdzie szybkość reakcji zintegrowanego ppk może mieć krytyczne znaczenie. Włosi mają Spike-MD w plutonie piechoty (przenośny) i Spike-LR lub TOW-2 na wozach, US Army odpowiednio Javelin i TOW-2. Myślę, że to dobry model. [ Dodano: Pon 07 Maj, 2012 ]
Zwitt - Wto 08 Maj, 2012 IMHO w jakieś bwp na bazie T-55 czy T-72 szkoda ładować kasy. Za droga impreza. Co do BWP-1 to tak jak pisałem przerobić na TO jeśli miałby jeszcze u nas posłużyć dłużej niż te 15 lat. I najbardziej mi szkoda, że w latach 90-tych nie zroniono tej modernizacji z działkiem 23mm. A decyzja o sprzedaży BWP-2 była jaknajbardziej zasadna. Stamp - Wto 08 Maj, 2012
Do ukrycia przed czym? Przed ogniem artylerii? Czyje przekonanie nie pytam bo wiadomo, że chodzi wyłącznie o autora posta. corran - Wto 08 Maj, 2012 Jakoś tej zasadności nie widzę. Technicznie (części zamienne, materiały eksploatacyjne) to jest dokładnie to samo co BWP-1. Taktyka użycia również identyczna, bez z mian w strukturze drużyny i plutonu. asimo2 - Wto 08 Maj, 2012 Czy wiadmo coś o przetargu na nową wieżę bezzałgową dla Rosomaków - miała być zintegrowana ze Spikem. Pozdrawiam 239099 - Wto 08 Maj, 2012
A u nas może być Rosomak z ZSSW w każdym plutonie oraz Spike MD w drużynie wsparcia... Zwitt - Wto 08 Maj, 2012 corran, a aminucja i logistyka do 2A42? corran - Wto 08 Maj, 2012 Co z nią? Zwitt - Wto 08 Maj, 2012 Niewspółmierność kosztów utrzymania systemu do ilości posiadanego sprzętu. corran - Wto 08 Maj, 2012 Niby czemu? 239099 - Wto 08 Maj, 2012 Oj macie problem - co było, a nie jest... Zastanówmy się co teraz należy zrobić... BWP w WP będą jeszcze przez 10-15 lat... corran - Wto 08 Maj, 2012 Jak to co? To co zwykle, nic! REMOV - Wto 08 Maj, 2012
corran - Wto 08 Maj, 2012 I tu się mylisz! 30 x 165mm jest używany w uzbrojeniu pokładowym samolotów MiG-29. REMOV - Wto 08 Maj, 2012 To jest amunicja taka sama pod względem wymiarów, ale odmienna pod wszystkimi innymi względami: pocisków (chyba tylko BT jest identyczna z odmianą do armat lądowych), generowanych ciśnień, prędkości wylotowych, czy nawet spłonek. W lotnictwie odpalane są elektrycznie za pomocą spłonek EKW-30M. Innymi słowy, to całkowicie niewymienne naboje 30 mm x 165 i - jak napisałem wcześniej - nie ma w kraju żadnego innego uzbrojenia, które by je wykorzystywało. Swoją drogą nawet nie wiem, skąd sprowadzamy 30-mm amunicję lotniczą do MiG-ów, podejrzewam, że kupujemy ją w Czechach lub Bułgarii. RQL - Wto 08 Maj, 2012
Marynarka Wojenna również ma swoją "trzydziestkę" 30x165 mm w armatach AK-630. Ten rodzaj (morski ?) amunicji może być stosowany w BMP-2 ? jonasz - Wto 08 Maj, 2012 Tu twierdzą, że tak. REMOV - Wto 08 Maj, 2012 Niestety, też nie. Ta sama historia, amunicja 30 mm x 165, została podzielona na trzy rodziny: lądową, morską i lotniczą, które choć mają taką samą łuskę, to jednak są bardzo odmienne. Podobnie, jak w przypadku nabojów do działek lotniczych i amunicja do armat morskich ma spłonkę pobudzaną elektrycznie, odmienne ciśnienia i prędkości wylotowe. Bardzo podobne - o ile nie te same - są pociski (noszą identyczne oznaczenia), ale zapalniki różne. [ Dodano: Wto 08 Maj, 2012 ]
jonasz - Wto 08 Maj, 2012 Jasio nie doczytał Sorry
REMOV - Wto 08 Maj, 2012 Nie ma sprawy ;-) ToMac - Nie 30 Wrz, 2012 Mały off-top ale jest tutaj i gruzińska propozycja czyli pokazywany wcześniej Lazika: http://www.youtube.com/wa...&feature=fvwrel i inne uzbrojenie. Mając Rosję na plecach Gruzini wesoło nie mają. kessel70 - Wto 09 Paź, 2012 Wygląda na to, że o ile informacja się potwierdzi, bwp na bazie Andersa raczej nie będzie. http://www.defence24.pl/anders-nie-dla-wojska/ mr_ffox - Wto 09 Paź, 2012 Teraz tylko niech uwala MSBS i będzie komplet. Gawron-Anders-MSBS brak słów 239099 - Wto 09 Paź, 2012 Zależy jak na to spojrzeć... Siemianowice mogą się np. cieszyć... W przyszłym roku ma być zaprezentowany Rosomak-2 corran - Wto 09 Paź, 2012
Niby czym mają się cieszyć? 239099 - Wto 09 Paź, 2012 Cóż na Andersie postawiono krzyżyk A problem (potrzeba) pozyskania następcy BWP-1 pozostała... Łatwiej będzie promować Rosomaka-2, gdy nie będzie "polskiego" gąsienicowego konkurenta... Oczywiście tak być nie musi... Na razie jeszcze mówimy o gąsienicowym BWP. Ale przecież wiemy, że MON w swych koncepcjach, decyzjach itp. nie jest oazą stabilności... corran - Wto 09 Paź, 2012 Zrozum. Wojsko stawia wymagania, przemysł ma dostarczyć systemy je spełniające. Wojsko chce pływającego, gąsienicowego bwp - przemysł będzie takiego konstruować. To że nie chce Andersa nie implikuje że chce Rosomaka. A WZMS i Rosomak ma własne problemy. 239099 - Wto 09 Paź, 2012 Wiem, wiem to doskonale... Ale na razie nie ma oficjalnych wymagań taktyczno technicznych nowego BWP, czy też czołgu... Wiem co ostatnio mówiono/ pisano na temat programu pancernego itp. Pytanie tylko na czym ostatecznie stanie. Ostatni rok to niezła huśtawka w wykonaniu MONu - rezygnacja z Gawrona, a teraz powrót do pomysłu dokończenia korwety. Rezygnacja z LIFTów, zmiana programu śmigłowcowego... Trochę tego jest - nie uważasz... Ja po prostu chciałem zauważyć ze Siemianowice w tej sytuacji może dostrzec szanse dla siebie... Wcale nie oceniam, czy to byłby dobre rozwiązanie dla armii czy nie i czy armia chce kolejnych KTO. A że ma problemy... Na własne życzenie ma... Vanisher - Wto 09 Paź, 2012
Raczej tylko nad WWO który nikomu nie był potrzebny.Platforma ma być dalej rozwijana a gdzie nie gdzie przebąkiwano, iż CV90 mógłby stanąć do przetargu na BWP. corran - Wto 09 Paź, 2012
Są, może nieoficjalne ale są, i jedna z krajowych firm pancernych zabierać się do tworzenia wozu wg. nich. 239099 - Wto 09 Paź, 2012 No właśnie tego nie za bardzo rozumiem w info. Informacja że na Andersie postawiono krzyżyk, a z drugiej strony, ze uniwersalna platforma gąsienicowa będzie rozwijana... Ale przeciez Anders to nie WWO - tylko uniwersalna platforma... to raz... Dwa już chyba to było na forum, Anders nie pływa i pływać raczej nie będzie - toteż nie spełnia wymagań stawianych teraz... Może przez rozwój UPG rozumie się rozwój pewnych rozwiązaż zawartych w demonstratorze Andersa - tyle ze w nowym kadłubie... Pytanie tylko jakie to rozwiązania? [edycja] Corran - to już je niby opracowali? (Do BWP czy Czołgu?) Bo zdaje się dopiero co prowadzą prace analityczne... Damian 18 - Wto 09 Paź, 2012
Bo być może powstanie rodzina kadłubów w ramach jednej uniwersalnej platformy, a może kilka różnych uniwersalnych platform, wszakże na takowej platformie ma być także nowy czołg podstawowy. Moim zdaniem za wcześnie jest i za mało wiadomo by formułować jakieś głębsze opinie. ToMac - Sro 10 Paź, 2012 Dokładnie. Nie ma co płakać. Anders to świetna prezentacja możliwości integracyjnych. Jest co testować, optymalizować, sprawdzić jako koncepcja, pobadać wytrzymałościowo, porównać parametry. I to w dodatku za relatywnie małe pieniędza. Nie było sensu się spodziewać wdrożenia "AS IS" - każda praca prototypowa wymaga długich badań i zmian koncepcji. Więc nie ma co płakać a tylko się cieszyć. nomad - Sro 10 Paź, 2012 Zgadzam się z Wami generalnie, że nie było co się spodziewać, że ot tak w kilka miesięcy integrujemy prototyp i już mamy gotwca do wdrożenia. Ale co innego tutaj niepokoi. Mianowicie podstawowe założenia. Anders miał być realtywnie ciężką, dość dobrze opancerzoną platformą (przygotowaną na 40+ ton). O pływaniu nie było mowy. Teraz ktoś strzela abstrakcyjnymi pomysłami wspólnej platformy dla lekkiego, pływającego BWP i nielekkiego czołgu. To wskazuje, że ten nasz program pancerny jest w powijakach jeśli takie pomysły są ciągle rozważane... Bo nie ma co się łudzić, że da się zbudować wspólną platformę służącą dla ~24t pływającego pojazdu i 50t niepływającego. Jeśli ktoś tak to wymyślił to za jakiś czas dojdzie do wniosku, że się nie da. Trochę jak z Neonem i próbą zrobienia czegoś, co Amerykanie przetestowali i porzucili jako nieracjonalną, ślepą uliczkę. I to już jest dla mnie strata czasu i pieniędzy... nawet mając na uwadze, że czegoś można się nauczyć. Koncepcja platformy Andersa wydawała się spójniejsza i bardziej racjonalna. Choć może za mało "nowoczesna i przyszłościowa". Ktoś najwyraźniej chce realizaować ambitniejszy program... Ale to tylko wnioski na podstawie szczątkowych informacji. Musimy poczekać, tak jak piszesz Damian, na oficjalne wieści. ToMac - Sro 10 Paź, 2012 Może ta "niepokojąca unifikacja" lekkiego pływającego BWP i ciężkiego czołgu to celowa dezinformacja wywiadowcza
No a co można zunifikować? APS? Peryskopy? Koncepcję ergonomi wnętrza? Systemy przeciwpożarowe? To raczej wyposażenie. Osobiście widzę Andersa jako dowód gotowości do produkcji w naszym zakresie CV9030 na licencji. A z BWP to widzę podział rasy na dwa różne gatunki: - lekki pływający BWR - ciężki niepływający BWP. CV9030 itp. Jeśli natomiast pole walki będzie się nasycać precyzyjnymi środkami rażenia, ppk TOP-ATTACK gdzie zarówno czołg jak i lekki czołg będzie równie podatny na zniszczenie na otwartym polu walki - to oznaczać będzie koniec czołgu. Oczywiście na otwartym polu walki. Bo w sytuacjach operowania wokół miast gdzie rolę będzie pełnić porządny pancerze - nie. W tym kontekście WWO-lekki czołg może mieć sens i współistnieć z czołgiem. Jeśli jednak będzie znaczące uzasadnienie cenowe (znacznie mniej niż czołg). Damian 18 - Sro 10 Paź, 2012
Trudno się z tym zgodzić z kilku względów. Po pierwsze różnego rodzaju PPK które atakują pojazdy od góry, to rzadkość. Po drugie takie zagrożenie to nie jedyne zagrożenie, tak naprawdę już sam wzrost możliwości penetracji pancerza przez armaty automatyczne oraz przewidywany wzrost kalibru tego uzbrojenia na przyszłych BWP wymusza wzrost w opancerzeniu i przy obecnych rozwiązaniach także wzrost masy. Po trzecie, a co jeśli przeciwnik nie zrezygnuje z czołgu w otwartym polu?
Po czwarte opancerzenie, sam nie wiem czy temu wierzyć czy nie, ale Rosjanie zarzekają się iż wybuchowy pancerz reaktywny 4S23 Relikt jest wstanie na tyle unieszkodliwić strumień kumulacyjny takich PPK jak FGM-148 Javelin czy Spike że nie będzie wstanie perforować stropu wież ich czołgów... ale jak zaznaczam nie wiem czy temu wierzyć czy nie, osobiście nie wierzę, ale kto wie. Po piąte, są aktywne systemu obrony, można je montować na wielu różnych platformach. Po szóste, troszkę się poczytało na temat projektów czołgów podstawowych IV generacji, jest to o tyle ciekawe iż w tych projektach, dzięki zastosowaniu lekkiej wieży bezzałogowej, możliwy był nie tylko przyrost odporność pancerza przedniego i bocznego kadłuba ale i jego stropu. Także być może problemem są właśnie duże i ciężkie wieże załogowe ograniczający przy obecnych rozwiązaniach w kwestii opancerzenia, możliwość lepszej osłony pojazdu. Potwierdzało by to tezę iż klasyczny układ konstrukcyjny wyczerpał swoje możliwości i należy od niego odejść na rzecz bardziej perspektywicznego rozwiązania. Z tym że naturalnie jest kilka ale. Po pierwsze już dziś dysponujemy materiałami mogącymi zastąpić bardziej klasyczne rozwiązania, a do tego bardzo lekkimi. Te materiały to choćby Fuleryt lub ADNR (są to materiały jednocześnie twardsze od diamentu a przy tym nie są kruche, w testach ujawniły też interesujące właściwości "regeneracji" po trafieniu, tzn. nie tracą swych właściwości po trafieniu jak kevlar lub ceramika - owe testy oczywiście w mniejszej skali, bo testowane przeciw amunicji do indywidualnej broni strzeleckiej, ale potencjał jest widoczny), jedyny problem który należy rozwiązać to możliwość produkcji tych materiałów w formie płyt (umieszczanych na przykład pomiędzy płytami wykonanymi z różnych rodzajów stali pancernej), a do tego w miarę prosto, szybko i tanio. Czy przy zastosowaniu takich materiałów można by zostać przy klasycznym układzie konstrukcyjnym? Możliwe iż tak, ale bardziej racjonalne byłoby jednak przejście do układu z wieżą bezzałogową. Oczywiście dochodzi tu także rozwój osłon dynamicznych takich jak wybuchowe pancerze reaktywne. Myślę że wiele kwestii należałoby jednak przemyśleć od nowa, i nie zachwycać się tak uzbrojeniem "Top-Attack". Bo to że obecnie nie ma przeciwko niemu masowo stosowanego przeciwśrodka, nie oznacza że ten się nie pojawi, więc dobrze byłoby śledzić wiele nowych rozwiązań.
Nawet WWO na kołach kosztują tyle lub prawie tyle co czołgi podstawowe, są jedynie tańsze w eksploatacji. phunkracy - Sro 10 Paź, 2012 Ja tam nie obraziłbym się, gdyby w pesymistycznym wariancie produkowano u nas na licencji spolonizowane i zmodernizowane CV90. Jeśli ilość potencjalnych zamówień byłaby zbyt mała, to polskie BWP może zwyczajnie się nie opłacać. Dla fanów Andersa pozostaje jeszcze czekanie na to, co zaprezentuje nam HSW. 239099 - Sro 10 Paź, 2012 Czy chodzi Ci o pojazdy z tym napędem co przy nim wspólnie z AGH dłubią... BWP może i by z tego było... Ale nadal mowa jest o wspólnej platformie dla BWP i MBT... Kamaz1973 - Czw 11 Paź, 2012
Też się z tym nie zgodzę. WWO na podwoziu lekkiej platformy bojowej ala Anders nie ma uzasadnienia bo jest do zniszczenia przez ręczne środki ppanc zaś czołg przynajmniej od czoła jest odporny na atak co przy precyzyjnych SKO pozwala razić p=ka spoza skutecznego zasięgu środków ppanc. Slepą uliczką jest też system bezzałogowej wieży bo skoro można pozbyć się załogi w wieży to po grzyba ... wogóle załoga? Jednakże to futurystyka zaś nam potrzeba MBT zdolnego do zastąpienie postsowieckiego złomu i nowego BWPa zbliżonego osiągami do pojazdów zachodnich. Co do Andersa to się nie dziwię iż tak się to kończy... jakoś Bumar potrafi każdy projekt zawalić skutecznie zaś produkty konkurencji bywaja dokańczane ( Krab- HSW czy Rosomak WZM). Ciekawe kiedy zrozumieją w MONie że dla BWPa pływałnośc nie jest najważniejszym czynnikiem a właśnie odp ochrona i manewrowość. phunkracy - Czw 11 Paź, 2012 "Ślepą uliczką jest też system bezzałogowej wieży, bo skoro można pozbyć się załogi w wieży to po grzyba ... w ogóle załoga?" Ktoś tu widzę nie w pełni pojmuje zasadę działania bezzałogowej wieży
Damian 18 - Czw 11 Paź, 2012 Pomijając fakt że załoga nadal jest potrzebna bo na lądzie pojazdy bezzałogowe to miałyby sporo problemów z nawigacją itp. Pilotowanie bezzałogowego samolotu jest w tym wypadku o wiele łatwiejsze.
rychu7036 - Czw 11 Paź, 2012
Święta prawda. Nie wiem kto to wymyślił, ale jest to popis kompletnej niewiedzy. Wspólna platforma to wspólne również wspólne zawieszenie, przekładnia i silnik, i teraz można wyliczac wady takiego rozwiązania. - jeśli damy zawieszenie pod czołg to w BWP będzie tak sztywne, że załodze powypadają zęby. - jeśli damy zawieszenie pod BWP to czołg będzie wesoło rył podwoziem po ziemi (jeśli nie wypadną gąsienice) - jeśli zamontujemy powerpack typowy dla masy czołgu to będziemy mieli sportowe BWP, jeśli odwrotnie będziemy mieli czołg o osiągach Ursusa C-330. I tutaj nie ważne co zrobimy i tak jeden wóz będzie spowalniał drugiego. - w Polsce KTO działają oddzielnie a BWP i czołgi razem, więc jeśli BWP przepłynie przeszkode to i tak będzie czekał na czołg (tu widac esencje inteligencji sztabu genialnego). - jeśli założymy hamulce pod BWP to czołg nie będzie w zasadzie hamował, jeśli pod czoł to po cholerę w BWP takie hamulce. - jeśli chodzi o miejsce w środku to albo będzie ciasne BWP, albo do przesady przestronny czołg - zbyt małe gąsienice w czołgu, albo zbyt duże w BWP i tak można wymieniac długo. Oczywiście nie mam nic przeciwko unifikacji, ale unifikujmy z głową, nie cały pojazd, ale jego podzespoły, np. złącza, gniazda, sterowniki, czujniki, walor, pulpity, przełączniki, lampki, włączniki, kontrolki, panele, drążki, dźwignie, APS, APU, moduł uzbrojenia, wyrzutnia granatów,, systemy ostrzegania, fotele, akumulatory, alternatory, reflektory, lampy, uchwyty, karabiny, elementy optyki uzbrojenia, PO kierowcy, liczniki, włazy, pedały, nawiewy, nagrzewnice, możemy nawet wszystko poskręcac na kilki takich samych wymiarach śrub. Unifikacja tak, ale z głową! Baldigozz - Czw 11 Paź, 2012
Podobnie jak Rosomak czy Rak na podwoziu Rosomaka. Co prawda Rak na pierwszej linii nie będzie (czy na pewno, bo przecież częstym argumentem przeciw WWO jest to, że Rak może też strzelać na wprost więc po co WWO) ale jak będą rozstrzelane WWO to i Rosomaki. velarios90 - Czw 11 Paź, 2012 takie pytanie retoryczne: "A co nie będzie rozstrzelane z naszego arsenału?" ToMac - Czw 11 Paź, 2012
Dokładnie. 101%.
Wozy kolaborantów i piątej kolumny. keylan - Czw 11 Paź, 2012 rychu to jest esencja tego co myślą chyba wszyscy poza naszym sztabem genialnym, szkoda że nie ma jak się przebić do głów panów jenerałów. Ophiuchus - Czw 11 Paź, 2012 A czy CV9030 nikogo u Polsce nie zainteresuje? Bo czekanie na nasze rodzime konstrukcje tej klasy bardzo się wydłuża... velarios90 - Czw 11 Paź, 2012
Na dniach MON stwierdził, że nie. Stamp - Pią 12 Paź, 2012 Jakkolwiek pomysł połączenia wozu 25 tonowego z 50 tonowym na jednym podwoziu wydaje się idiotyczny, to może zmusić konstruktorów do nowego spojrzenia na wiele problemów i może się z tego coś nowego urodzić. Przede wszystkim może zmusić ich do maksymalnego wyżyłowania wszystkich podzespołów które bedą wspólne, pod kątem masy i optymalizacji kadłuba pod kątem wytrzymałości i masy. rychu7036 - Pią 12 Paź, 2012
Co wy z tym CV90? Skoro już poszły pieniądze na Andersa i dalej idą. Co znaczy, że projekt nie został posłany w odstawkę, a wręcz odwrotnie. Wypadałoby coś wreszcie dokończyc, tym bardziej jeśli coś jest perspektywiczne. Zibi201 - Pią 12 Paź, 2012 A czytałeś to? http://www.defence24.pl/anders-nie-dla-wojska/ Stamp - Pią 12 Paź, 2012 Zibi201, To przeczytaj ze zrozumieniem i odkryj wreszcie że zakończono Andersa z wieżą czołgową (120 mm), a Anders bwp będzie rozwijany nadal (w wersji pływającej). ToMac - Pią 12 Paź, 2012
Więc ostatecznie trzeba porównać stosunek skuteczności (z symulacji) do TCO (Total Cost of Ownership). I sprawa jakoś szacowalna. Zibi201 - Pią 12 Paź, 2012
Proszę Cię bardzo Stamp żebyś pod linkiem który podałem znalazł słowa mówiące o tym co pisałeś. Może powinieneś pójść na naukę czytania ze zrozumieniem? rychu7036 - Nie 14 Paź, 2012
Jak to mówią w moich stronach: "Waldka opyntało". Gdzieś słyszałęm tekst, że: "MON to nie instytucja... to stan w którym umysł nie pracuje". ToMac - Sob 20 Paź, 2012 Starszy brat Andersa, z pakietem liftingu czyli CV90 dla brytyjskiego FRES http://www.youtube.com/wa...p&v=WaXpMGwOHY0 jonasz - Sob 20 Paź, 2012 W ostatnim odcinku "Naszej Armii" (program ma autoryzację MON i dosyć krótki cykl produkcyjny, więc zawiera raczej aktualne informacje) jest mowa o pracach OBRUMu nad trzema wariantami platform gąsienicowych o różnych masach i zastosowaniach, a wszystko w oparciu o doświadczenia zebrane w czasie programu Anders. darknes90 - Sob 20 Paź, 2012 Kilka odcinków wcześniej, była mowa o Andersie WWO, jako przyszłym czołgu naszej armii
Piekarz - Sob 20 Paź, 2012 Też mnie zdziwiła wzmianka o Andersie. Myślałem, że na projekcie postawiono krzyżyk. Wspomniano o pracach nad wersją lekką pływającą, średnią oraz ciężkiego wozu wsparcia bojowego (nie powiedzieli ogniowego). Ciekawe jak traktują dotychczasową wersję, jako średnią? stachu1 - Sob 20 Paź, 2012 Też się zastanawiam nad tym. Byłem trochę zdziwiony tą informacją. Jak to odbierać? Może trzeba tłumaczyć sobie tym, że odcinek był nagrywany trochu wcześniej niż informacja o "krzyżyku na Andersie jako takim"? corran - Sob 20 Paź, 2012
Tak zobacz jeszcze kto jest ich sponsorem. Albo jak doskonale przetłumaczyli rozmowę z dyrektorem sprzedaży z KMW w odcinku z MSPO (wieżyczka na zbrojonej strukturze czy jakoś tak). Swoją drogą w Paryżu przegadałem chyba godzinę z człowiekiem, w Kielcach następną. Ciekawe rzeczy się człowiek dowiaduje - jak np. że kanadyjskie Leopardy nie mają klimatyzacji (zamiast tego mają system chłodzących kamizelek). Generalnie super kompetentni są w tym całym programie. ToMac - Sob 20 Paź, 2012 Tu raczej chyba nie ma wiele do domyślania się. Obrum jako jednostka badawczo-rozwojowa kontynuuje prace. MON/Wojsko położyło na Andersie jako takim krzyżyk, co nie znaczy że inna instytucja rządowa nie przeznaczy środków na kontynuacje prac, zwłaszcza uprzednio coby nie mówić - porządnie wykonanych. Cieszyć może że prace uwzględniają potrzeby wojska w zakresie różnych parametrów platform (pływającej, średniej i cieżkiej). Jakby to miała pogodzić jedna modułowa koncepcja - trudno powiedzieć ale Obrum to fachowcy a nie dyletanci. Sympatyczny i pozytywny akcent to iż doradza gen. Paweł Lamla - http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawe%C5%82_Lamla . Pancerniak w firmie badawczo-rozwojowej - pozytyw. A zaczynał jak się można doczytać jako dowódca plutonu. Znaczy się zasmakował od podstaw temat. Pozytyw. [ Dodano: Sob 20 Paź, 2012 ]
Tutaj oczywiście jeszcze korekta. Bo przecież bezcenne jest życie żołnierza. Skuteczność do TCO nie uwzględnia życia żołnierza. jonasz - Sob 20 Paź, 2012
239099 - Nie 21 Paź, 2012 To, że mogą lukrować i pudrować ile wlezie... Co do fachowości programu - wystarczy mi fragment o pancerzu prętowym i zwroty typu "pocisk typu rpg" itd. Swoją drogą 3 platformy równie dobrze może oznaczać 3 różne wozy co jeden wóz w 3 wariantach opancerzenia - goły, częściowo dopancerzony (średni), w pełni dopancerzony. Tylko jak to w praktyce miałby wyglądać 25 - 33- 40 ton? (Szczerze - niezbyt to widzę) Ale bynajmniej ja tak rozumiem słowa pana Lamly - rozwijają Andersa w wersji pływającej,(bazowy?) normalnej, oraz ciężkiej (z tym że ta ciężka to WWO) W sumie jakby się zastanowić i policzyć... Ile ważył WWO Anders? - coś koło 35ton... Gdy zdjąć mu wieże (która ponoć ważyła 12 ton!) wychodzi że kadłub waży już tylko 23 tony - z Hitfistem OWS powinni się zmieścić w 25 tonach... Z kolei dopancerzony BWP mógłby ważyć w okolicach 30 ton... Pasuje? (procz pływania wszystko, na pierwszy rzut oka, pasuje) P.S. Ktoś wie coś o projekcie HSW? velarios90 - Nie 21 Paź, 2012 o bosz.....znowu te plecenie bzdur o pływającej wersji. Przecież pływające wozy to ślepa uliczka w rozwoju, taktyczna przydatność pływania przy długiej liście minusów kwestionuje zasadność takowego przedsięwzięcia. 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Powiedz to w SG i MONie... Baldigozz - Nie 21 Paź, 2012 A co jest dziwnego w informacjach o kontynuacji programu platformy gąsienicowej? WWO Anders był jej tylko medialną szpicą i dobrze, że powstał. Program powinien być dalej rozwijany dla opracowania platformy służącej do uzyskania różnych wariantów docelowych. To pływanie jest jakimś nieporozumieniem. Bwp, który będzie miał dobre opancerzenie dające odporność na ostrzał uzbrojeniem podobnego kalibru jak jego własne (30 - 40 mm), z odpornością na rpg, IED nie będzie pływał. A jak będzie pływał, to tej odporności mieć nie będzie. Chyba, że jakiś mądraliński zdecyduje, że odporność uzyska systemami aktywnymi (a czy jakiś system aktywny jest w stanie wyłapać tak szybki cel jak pocisk 30 mm?). Może w tej pływalności chodzi o jej uzyskanie przy pewnej konfiguracji np. dla lżejszych wersji rozpoznawczych? 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Tak, tylko, pojazd mając odporność powiedzmy na 40mm z przodu i 14,5 boki będzie ważył w ok. 35 - 40 ton... Natomiast pływający 25... To jest duża różnica... (Jakie opancerzenie miałby ten pływający - przeciw 7,62?) To trochę jak z Rosomakiem... Z tym że pojazdy gąsienicowe z natury rzeczy są cięższe... corran - Nie 21 Paź, 2012
Daj spokój, takie orły to na wikipedii siedzą. Jak im napisałem że granatnik 40mm strzela granatami to zarządali źródła. Oczywiście jak im Remov podawał normę na nazewnictwo broni to to zignorowali i dalej nazywają po swojemu. No ale wiadomo, Polska, każdy się zna na wszystkim. Niestety nie wystarczy podstawić mikrofon pod otwór paszczowy komuś kompetentnemu, bo jak ten ktoś mówi po angielsku to jeszcze trzeba umieć to przetłumaczyć. Sami zobaczcie: http://www.youtube.com/wa...tailpage#t=372s 239099 - Nie 21 Paź, 2012 heh - Corran - to co podałeś jest jeszcze lepsze 9:10 - "polski system przeciwrakietowy GROM" 
No i ciut wcześniejsza podjara POPRADem - może niech ktoś w końcu uświadomi decydentów że Apache może bezpiecznie zawisnąć 7 km przed popradem - wystrzelić Hellfire i go bezkarnie zniszczyć... corran - Nie 21 Paź, 2012 Wiesz każdemu może się zdarzyć potknięcie, tyle że to nie są potknięcia tylko zupełne dyletanctwo. Jakoś mnie zupełnie nie dziwi że program na takim poziomie finansowany jest przez Wojsko i Bumar 
239099 - Nie 21 Paź, 2012 Potknięcia - dwukrotnie użyto sformułowania że Grom jest przeciwrakietowy... (No chyba że chodzi im o JW Grom - oni mają potencjał do niszczenia rakiet i wyrzutni )
Jak dla mnie ten program powinien nazywać się "Nasz Bumar" ToMac - Nie 21 Paź, 2012
Pływający wóz do rozpoznania jest potrzebny. Ale trudno aby był jednocześnie BWP wg obecnych wymagań. Czyli dwa różne pojazdy lub dramatycznie różne wersje (tej samej?) platformy.
Marketing jest przeznaczony dla gawiedzi. Techniczny komunikat się nie sprzeda.
Faktycznie, wypadałoby aby w materiałach reklamowych występowały osoby dobrze się komunikujące i ortodoksyjnie podchodzące do fachowego słownictwa. Tutaj oczywiście minus. Ale to że jeden pan czy drugi nie umie się wysłowić, nie znaczy że inżynierowie na zapleczu są dyletantami. W końcu to oni są inżynierami, nie dziennikarzami. I vice versa jakby nie było. Poza tym na każdym kursie o zarządzaniu grupami zawodowymi można się dowiedzieć, że inżynierowie często nie są obdarzeni umiejetnościami miękkimi, w których zawiera się komunikacja. Często największe sukcesy techniczne i wydajnościowe osiągają osoby uznane za "oszołoma", "mruka", "zakompleksionego" - sumarycznie - introwertyka. Introwertyka. Natomiast bezwzględnie można zarzucić autorom wypowiedzi, że nie zadbali o porządny tekst dla pana prezentera z pancerzem przeciw RPG. Bezwzględnie. 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Pływający wóz dla rozpoznania - tak Ale BWP na bazie KTO/BWP nie jest jedynym wozem rozpoznawczym... Były i są mniejsze pojazdy 4x4... I to one powinny pływać... Specjalne wyposażenie dużego BWP nie powinno wymuszać na nim takich zdolności... Co do fachowości wypowiedzi... Cóż ciężko skojarzyć że skoro RPG to granatnik to strzela granatami? Nikt przecież nie oczekuje bardziej wyrafinowanego języka. Poza oglądając ten program (i posiadając jakąś tam wiedzę) cały czas mam wrażenie, ze ktoś probuje wprowadzić mnie w błąd... ToMac - Nie 21 Paź, 2012
Pompowany przekaz marketingowy nie jest targetowany pod specjalistów, aczkolwiek w obecnych czasach wypadałoby aby się marketingowcy zorientowali że pompowanie już nie sprzedaje. Prawo przesytu w reklamie i marketingu. Jak pisałem - niesie to realne szkody. Pytanie czy wówczas bez tego wogóle się sprzeda. Trzeba mieć na uwadze że większość ludzi myśli schematycznie: "polskie miejsca pracy za cenę jakości dla wojska!" a drudzy krzyczą "kupić zachodnie i porządne!". A rozwiązanie jest gdzie indziej, poza populistycznymi wersjami, z których obie są krótkoterminowe. Nie można odmawiać Bumarowi, a tak nawiasem Radwarowi rozsądnego kierunku z wykorzystaniem armaty KDA w tańszych holowanych zestawach. Albo czepiać się osiągów radaru MSR. Są jakie są, trzeba zdolności produkcyjne i konstrukcyjne utrzymać, i pracować nad ich rozwinięciem jeśli jest to ekonomicznie uzasadnione. Poprad nie poraża? Ano nie poraża. Poraża to, że dopiero dziś jest duża determinacja aby rozwijać własną Błyskawicę. Poraża że ktoś nie finansował i nie dbał o ten program przez 23 lata naszej nowej rzeczywistości. A tak nawiasem to nie Apache będzie strzelał do naszych Popradów
[ Dodano: Nie 21 Paź, 2012 ]
Pływający rozpoznawczy 4x4? Czemu nie, jeśli zmieści się do wozu wymagane wyposażenie. Pan opisujący pancerz miał kłopoty. Znająć życie to wygląło tak "Tadek! Będzie u nas telewizja! Nie mam czasu stary, poślijmy Romka, Romek niech gada! Nie będę gadał...No stary, powiedz krótki 3 minuty, przecież i tak Polacy się nie znają, najwyżej paru fachowców się pośmieje. No dobra". Taka anatomia. Trzeba więc dbać o takie rzeczy. Jeśli chodzi o Bumar trzeba dać prezesowi Krystowskiemu szansę. W końcu on jest jakąś szansę na zmianę. Przynamniej tak to wygląda z zewnętrz. W strukturach zawsze jest inercja. Przyzwyczajeń, koncepcji, układów itp. Oba światy muszą zrozumieć że idą zmiany - zewnętrzny i dać na nie szansę - i wewnętrzny - że nie da się tak samo. Rozmawiałem 3 lata temu z dyrektorem ds. rozwoju jednej potężnej korporacji gdzie miałem okazję popracować - a rozmawiałęm w jedynym możliwym do tego miejscu - w WC przed lustrem w czasie mycia. Ów dyrektorem popatrzył na mnie i powiedział - "wiesz co, nas tutaj starych powinni już dawno zwolnić. Nie nadążamy". corran - Nie 21 Paź, 2012
Chyba nie wyraziłem się jasno. Pan mówiący po angielsku to dyrektor sprzedaży KMW z którym sam rozmawiałem, zdecydowanie fachowiec (choć raczej od marketingu niż inżynierii). Dyletanci tłumaczyli to co mówi na polski. ToMac - Nie 21 Paź, 2012
No jeśli nie umiemy dobrze przetłumaczyć czegoś na polski, to co dopiero mówić o podpisywaniu porządnej umowy (a jeszcze do tego jej egzekwowaniu przed niepolskim sądem). Gdzie każdy wariant słówka może oznaczać potężne skutki finansowo-prawne. Znaczy się - trzeba wyspecjalizowanych tłumaczy technicznych. 239099 - Nie 21 Paź, 2012
Super wyposażone to baja być BWR na bazie KTO/BWP. Tym 4x4 wystarczy krótki maszt z głowicą elektrooptyczną plus BŚR (np. Flyeye ) W końcu to ma być następca platformy BRDM... AMZ Żubr się do tego nie nadaje - po pierwsze nie pływa, (a w brodzeniu jest gorszy od chociażby Fenka) a po drugie - jest za duży (zbyt wysoki) - goły Żubr jest wyższy od 20 cm od Żbika z wieżą. Ale o tym może w innym temacie... Ponawiam pytanie - czy ktoś się interesował platformą gąsienicowa co ją ponoć HSW rozwija RadArek - Nie 21 Paź, 2012 Kolejne wcielenie trupa czyli goździk wiecznie żywy...czy wreszcie coś nowego? ToMac - Nie 21 Paź, 2012 Też mnie to interesuje i nic nie mogłem znaleźć. Poza filmikiem na youtube no i kilkoma animacjami. Pytanie co z tego Goździka/MTLB tam zostanie? Silnik? Pewnie jakiś wariant MTU będzie. Przekładnia stosowna. Koła, gąsienice, korpus? Wieża? Gdzie tkwią starocie i czy mamy coś lepszego? Weźmy WD z Reginy. To przebudowywany goździk. To da się zrozumieć. velarios90 - Nie 21 Paź, 2012 A niemożna prościej i taniej, czyli Rosomak w wersji rozpoznawczej? Wersja pływająca już jest, wystarczy wywalić Hitfista i wstawić owe elektro-opto-zabawki. Miejsca w wozie dosyć. 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Można http://www.altair.com.pl/...?article_id=447 Naprawdę nie rozumiem po co pływające BWP - skoro czołgi i tak potrzebują mostu? (w wymaganiach KTO jeszcze to rozumiałem - jednolita jednostka) W sumie ten wymóg jest tak potrzebny jak w programie KTO wymóg transportu herkulesem... (Przyniesie więcej szkód niż pożytku) darknes90 - Nie 21 Paź, 2012 nowy/stary filmik o platforma gąsienicowa o napędzie hybrydowym z stajni HSW. zbig1103 - Nie 21 Paź, 2012
Niekoniecznie taki ciężki a na pewno nie tylko z powodu pancerza. W ostatnich latach nastąpił szybki i interesujący rozwój materiałów, które można używać do budowy pancerzy. Problemem jest jednak zarządzanie programami w MON a właściwie brak zarządzania, co przekłada się na szwankujące mechanizmy badań naukowych, rozwoju oraz wdrażania wyników badań i rozwoju. Więcej w wątku System Pozyskiwania. Z wiadomych powodów o przodujących rozwiązaniach w tej materii nie jest zbyt głośno. Ponadto aby zagwarantować sobie najnowsze zdobycze w tym zakresie trzeba po prostu samodzielnie prowadzić badania i rozwój. Jak jest u nas... ano wystarczy temat Rosomak i pancerz z Izraela... 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Problem polega na tym, że nie mamy technologii lekkich pancerzy ceramicznych... Przynajmniej nie mamy żadnej wdrożonej... Czego przykładem jest Rosomak - pakiety opancerzenia dla rośka afgańskiego... Toteż nie spodziewam się by nagle taki produkt się pojawił... Zważywszy, że przy niestabilnym (i generalnie kiepskim) finansowaniu projektów , nasz przemysł podjął się i tak ambitnego projektu uniwersalnej platformy trudno oczekiwać by poświęcił środki i czas na opracowanie jakiś nowych rozwiązań. Podejrzewam, ze w temacie opancerzenia będzie opierał się na technologi znanych z rosomaka afgańskiego, uzupełnijąc go o np. nowy wariant ERAWy jonasz - Nie 21 Paź, 2012 Yyy... Tylko pierwsza partia pancerza dodatkowego dla Rośków była z Izraela. Kolejne są polskie. ToMac - Nie 21 Paź, 2012 Czyli te utwardzane blachy lepsze od szwedzkich czy jakoś. To już jakiś postęp. D/0 - Nie 21 Paź, 2012
W "Top Ten" listy płac tegoż programu znalazłem parę znajomych nazwisk. O ile pani Koniecko z Bumaru orłem nie jest i prochu nie wymyśli, to jest tam też jeden z Forumowiczów. Trochę mnie korci, żeby go zdemaskować, i rozpocząć mały "flame war" ale dajcie ludziom szansę, a nuż ewoluuje to w dobrym kierunku ? W końcu jak mówi stare przysłowie: " Nie od razu Kraków zbudowano. 
W sumie dobrze, że taki program jest. Chyba. Nie oglądam TV. Tak, wiem komentarz pozatematyczny. Do skasowania
Damian 18 - Nie 21 Paź, 2012
Dajmy sobie spokój z ceramiką. Jako środek zaradczy obecnie powinniśmy pracować nad nowoczesnymi osłonami dynamicznymi, jak ERA, NERA i NxRA oraz wielowarstwowymi kompozytowymi osłonami o mechanizmie działania podobnym do NERA lub NxRA. Natomiast w dłuższej perspektywie, powinniśmy badać możliwość zastosowania fulerytów oraz zagregowanych nanoprętów diamentowych, a w zasadzie tego jak produkować to relatywnie tanio, prosto, na dużą skalę i w formie płyt. Państwa takie jak Japonia, Niemcy czy USA już od dawna pracują nad zastosowaniem nanotechnologii do produkcji osłon balistycznych, lekkich a zarazem dużo bardziej odpornych niż obecnie stosowane materiały. 239099 - Nie 21 Paź, 2012 Ceramika, czy też nie - nie wchodzimy w szczegóły... Grunt, ze na pytanie pt. - czy mamy jakieś świeże osiągnięcia w tej dziedzinie ciężko znaleźć inną odpowiedź jak nie... ToMac - Nie 28 Paź, 2012 Czeskie propozycje modernizacji BMP-1. Co istotne, propozycje nie dotykają wymiany silnika, przekładni, układu jezdnego. Ciekawa jest natomiast propozycja podniesienia stropu przedziału desantu. I jak to w kapitaliźmie, w odróżnieniu od socjalizmu - poprawiło się malowanie wozów. Ophiuchus - Wto 13 Lis, 2012 Temat modernizacji BWP-1 już się u nas skończyła wraz z zarzuceniem "Pumy". Teraz nasze BWP-1 to właściwie transportery opancerzone i tyle. Paradoksalnie wytworzyła się więc w WL taka sytuacji, że KTO Rosomak to właściwie...kołowe bwp a teoretycznie bwp BWP-1 to transportery gąsienicowe piechoty a la...MTLB!
Zwitt - Sro 14 Lis, 2012 Dlatego WP powinno skończyć z fikcją i przeklasyfikować oba pojazdy. ToMac - Sro 14 Lis, 2012 Tyle że BWP-1 na TO tak, ale KTO Rosomak na BWP - nie. To połączenie cech zupełnie z nowa jakością ale i ograniczeniami. KTO Rosomak to nie BWP. Ani nie KBWP. Zupełnie nowa kombinacja. BTO na przykład - Bojowy Transporter Opancerzony. Bojowy podkreślić mocne uzbrojenie. Albo KBT - Kołowy Bojowy Transporter. Ale nie BWP. Bo za czołgami w tej roli się nie sprawdzi. corran - Sro 14 Lis, 2012 Ja napisze że żołnierze na dole zdają sobie sprawę z mocnych/słanych cech ich wyposażenia. Zabawa w nazywanie jest zbędna. Stamp - Sro 14 Lis, 2012 Gdyby miał wyrzutnię ppk na wieży tak jak planowano od początku, to możnaby go nazwać kołowym bwp. corran - Sro 14 Lis, 2012 Sprawa nie jest zamknięta. Stamp - Sro 14 Lis, 2012 Chwała niech będzie Siemoniakowi i Skrzypczakowi prorokowi jego.
ToMac - Sro 14 Lis, 2012 "a królestwu jego nie będzie końca" ? Stamp - Sro 14 Lis, 2012 Chyba mieszasz dwie religie. Ja cytowałem Koran w wersji dla miłośników WP
Ophiuchus - Sro 14 Lis, 2012 "Proroczo" dziś jest na forum!
A propos, czy BWP-1 mogą jeszcze u nas używać ppk?
djdzej555 - Nie 06 Sty, 2013 Chyba taki nowy BWP nam wejdzie do brygad. http://www.youtube.com/watch?v=Vnv898DQMbM 239099 - Nie 06 Sty, 2013 Raczej nie... A na pewno nie w tej formie... A szkoda... wiarusik - Nie 06 Sty, 2013 Anders to jedno wielkie rozczarowanie. Sam w sobie nie wyszedł wiele spoza BWP-2000 sprzed kilkunastu lat, reset programu cofa nas do punktu wyjścia. ToMac - Nie 06 Sty, 2013 Na każdą rzecz można spojrzeć z kilku stron. Zrobienie Andersa to jakaś weryfikacja koncepcji a potem jej urealnienia w trakcie realizacji w metalu. Szereg np. niespodziewanych kompromisów, ograniczeń, braków technologii itp. To nie projektowanie w komputerze. Gdyby mnie ktoś dał Andersa do ręki to: - zrobiłbym szereg prób jak zachowuje się na polu walki (za czołgami),dynamika jazdy - ile pali - próby zmęczeniowe, wytrzymałościowe (kadłub, zawieszenie, przekładnia), usterkowość - gdzie można uszczknąć na masie (zauważmy np. układ kół BWP Puma) - jak załoga czuje się w środku w czasie jazdy - ostrzelałbym wóz na koniec (wymontowawszy drogie bebechy) - pierdyknął minę przed przekazaniem do muzeum - jak się to ma do innych BWP Z tego punktu widzenia nie można powiedzieć że Anders to porażka, to bardzo wiele. Damian 18 - Nie 06 Sty, 2013 Tak na marginesie to taki BWP zrobiony z odpowiedniej stali może być relatywnie nieźle chroniony. Na przykład stal THS (Triple Hardness Steel) ma współczynnik TE (Thickness Efficency - wydajność grubości?) 1,3. Standardowa płyta RHA ma TE = 1 tak dla amunicji kinetycznej jak i kumulacyjnej. Jak to się oblicza? Ano w ten sposób 1,3 x grubość płyty i otrzymujemy wynik. Załóżmy że przedni pancerz będzie miał grubość 25mm i wykonany będzie z THS. 1,3 x 25mm = 32,5mm. Pójdźmy dalej i zwiększmy do 50mm. 1,3 x 50mm = 65mm. Także z opancerzeniem bazowym i dodatkowym dla Andersa też można pokombinować. Tak naprawdę kwestia zasadnicza to grubość modułów dodatkowego opancerzenia i ich masa, masa raczej nie będzie znana, ale można pokombinować z grubością modułów i tym co znajdzie się w środku. ToMac - Nie 06 Sty, 2013 No dokładnie. Można obwiesić dodatkowym pancerzem. Ostrzelać, sprawdzić jak wpływa na dynamikę jazdy. Ergonomię wnętrza sprawdzić. Sprawdzić, sprawdzić, sprawdzić.... Nie popełnia błędów ten kto nic nie robi. Anders to bardzo wiele. Damian 18 - Nie 06 Sty, 2013 Zgadzam się, nad wozem trzeba pokombinować a może wyjść całkiem udana konstrukcja. Co prawda nie powinniśmy go traktować jak ciężko opancerzony BWP, ale jako bardziej klasyczna konstrukcja może być całkiem udany. Zresztą z tą cięższą platformą pod czołg podstawowy powinno być to samo, i w zasadzie z wszystkim. I nie powinno się płakać nad kosztami, bo potem wraz z odpowiednim produktem, to się zwróci. mr_ffox - Nie 06 Sty, 2013 W ostatnim NTW był ciekawy artykuł o pancerzach z płyt perforowanych Damian 18 - Nie 06 Sty, 2013 O ile wiem to pancerze z płyt perforowanych są efektywne przeciwko amunicji kinetycznej mniejszych kalibrów. Ja bym koncentrował się na innych rozwiązaniach, bardziej użytecznych także przeciwko "grubszemu zwierzowi". BARTEKD - Nie 06 Sty, 2013 Wykonać porządny test porównawczy z dotychczas używanymi bewupami oprócz tego. A jeszcze lepiej z obecnie używanymi w armiach. Stamp - Nie 06 Sty, 2013 Odnośnie tych badań, to WITPiS powinien wykazać się większą aktywnością, ale oni chyba boja się aktywniej współpracować z producentami w obawie przed podejrzeniami o korupcję. ToMac - Pon 07 Sty, 2013 Państwowa instytucja sfinansowała Andersa, w ramach dokończenia powinna nakazać zamówienie prób w WITPiS czy gdzie indziej. Komplecik. Tworzenie i ewaluacja. zbig1103 - Pon 07 Sty, 2013 Państwowa Instytucja sfinansował Andersa, żeby miec podstawę do przekazania pieniędzy Bumarowi a nie żeby powstał Anders...
I żeby było jasne! Jeżeli za te pieniądze zwiększyły się zdolności naukowe, rozwojowe czy produkcyjne jakiejś z firmy Grupy to jest OK, Gorzej jeżeli się nie zwiększyły... djdzej555 - Czw 10 Sty, 2013 Dobrze z tego co mi już wiadomo to nie mamy w kraju nowoczesnej konstrukcji gąsienicowej, która może zastąpić muzealne BWP-1? 239099 - Czw 10 Sty, 2013 Gąsienicowej może nie - ale czy obraziłbyś się na KTO rosomak (ale już że spikem)? Anders - wyglądał nieźle (jak na składanego na szybko składaka ) Ale i tak potrzebował trochę czasu (Testy testy i jeszcze raz zajeżdżanie prototypów na poligonach) i pieniędzy by stać się produktem gotowym do produkcji... djdzej555 - Czw 10 Sty, 2013 Jeśli "ROSI" to tylko w wersji o napędzie 6x6. Przydało by się jeszcze jakiś 4x4 ale pomysłów mi brak. W sumie mam pytanie oczy odpowiedniki BRDM-2 w NATO pływają? Tommy - Pią 11 Sty, 2013 Trudno o jednoznacznego odpowiednika. Taki np. Fenek nie pływa. Ale wymóg pływalności dla pojazdu ( samochodu pancernego, transportera ) rozpoznawczego ma chyba uzasadnienie. MarcinekNu2 - Pią 11 Sty, 2013 A ten Rosomak 6x6 to do czego? Chyba tylko jak pierwotnie planowano do rozpoznania bo na BWP to się nie nada. corran - Pią 11 Sty, 2013 Fenek nie pływa ale warto sobie przypomnieć że miał pływać. Eagle55 - Pią 11 Sty, 2013 I właśnie taki pływający Fennek to najlepszy kandydat na wóz rozpoznawczy. Tutaj jest pole do popisu dla polskich inżynierów. Takich wozów trochę wojsko potrzebuje, bo ich zastosowanie nie powinno być tylko w rozpoznaniu, ale także jako nośnik ppk, Gromów (zamiast Żubra). ToMac - Pią 11 Sty, 2013 To bardzo ciekawy byłby wóz - pływający a'la Fennek z wyrzutnią np. 4xSpike-ER. Albo NLOS. Złośliwiec - Pią 11 Sty, 2013 ToMac, ale na wysuwanym maszcie. ToMac - Pią 11 Sty, 2013 Tak, oczywiście. Trudno wykrywalny, w jakiejś dziurze, za wzniesieniem z wysuwanym masztem. Plus berberysy czy inne sposoby minimalizacji pól fizycznych. djdzej555 - Pią 11 Sty, 2013 Jakie uzbrojenie winno być w nowym BWP? Działko od 20 mm, PKT, rakiety - nowsze niż PPK i co co dać może jest coś lepszego nowszego? może dodatkowy osprzęt typu granaty dymne? MarcinekNu2 - Sob 12 Sty, 2013 Przeczytaj ten wątek od początku i się dowiesz, ile razy można to samo wałkować... 
peter.Ka - Sob 12 Sty, 2013
30mm to minimum
Setki pojazdów bojowych WP wyposażono w jego następce, dlaczego chcesz powrócić do tej konstrukcji ?
Co to znaczy nowsze od ppk? O jakiej przykładowo konstrukcji mówisz?
A może dodatkowy osprzęt typu pancerz? 
MarcinekNu2 - Sob 12 Sty, 2013 PPK - przeciwpancerny pocisk kierowany? To może teraz czas na PPN - jak niekierowany...i gość był w wojsku jak pisze w 17 WBZ...?? djdzej555 - Nie 13 Sty, 2013 peter.Ka to bądź łaskaw napisać jaki to następca PKT. MarcinekNu2 takie żarty to pod Twym blokiem w w piaskownicy. Prosisz się o urlop... Jeszcze jeden post w tym stylu i będziesz mógł odpocząć od forum... Ostrzegam, że będę zwracał baczną uwagę na Twoją twórczość... Przeczytaj te 24 strony, zobacz co inni piszą i dopiero potem podziel się swoimi przemyśleniami... GF76 peter.Ka - Nie 13 Sty, 2013 Jest to UKM-2000C. Nadal czekam na propozycje na zastępce ppk. Czyżby żołnierz nie miał pojęcia co oznacza skrót ppk? I to żołnierz z doświadczeniem misyjnym?
djdzej555 - Nie 13 Sty, 2013 peter.Ka dziękuję za odpowiedź Co do tego PPK to ja nie wiem skąd bierzesz takie wiadomości, że ja nie wiem co oznacza ten skrót 
Nie będę też wymieniał następców PPK bo nawet nie mamy własnej platformy pod budowę (prócz Andersa) a szkoda. peter.Ka - Nie 13 Sty, 2013 Chyba nie do końca właśnie wiesz co oznacza ten skrót. Oznacza on 'przeciwpancerny pocisk kierowany' i obejmuje tak dużą liczbę różnych typów pocisków że zostały one już zastąpione ( Rotkappen) a jednocześnie dopiero wchodza do uzbrojenia (chociażby nowe Spike'i czy Javeliny). Nie wiem jaki rodzaj uzbrojenia obecnie istniejący miałby zastąpić ppk, obawiam się że takie uzbrojenie nie istnieje i stąd moje drążenie tematu.
djdzej555 - Nie 13 Sty, 2013 Akurat nie używam skrótów, których nie znam bo to nie ma sensu. Czy wybór niemieckiego pojazdu PUMA jest chyba. Skoro najnowsze czołgi to Leopardy a niemieckie wojsko ma nowsze i właśnie oni maja takie BWP Puma. Co o tym sądzicie? darknes90 - Nie 13 Sty, 2013 Panie Djdzej555, niech pan przeczyta cały wątek o "Może czas na następcę BWP-1 (BMP-1)" i o "Broń pancerna na świecie", do tego bym dodał artykuł z NTW i Raportu. Jeżeli chodzi o Raport, w ostatnim numerze były informacje o Projekcie "Rydwan". Czyli o wymaganiach nowego BWP, MBT. Eagle55 - Nie 13 Sty, 2013
Nic nie sądzimy, bo jakoś trudno jest zrozumieć Twój post. Proszę, troszkę więcej staranności! corran - Nie 13 Sty, 2013
Że, nie uważałeś w podstawówce na j. polskim. dziabong - Nie 13 Sty, 2013 Zjadło mu literki pewnie przez korektor pisowni, a wy robicie z tego drakę. Zamiast "chyba" powinno być "chybiony". MarcinekNu2 - Nie 13 Sty, 2013 Puma, pewnie z prostej przyczyny. Nie stać nas za wydanie 31 milionów PLN na pojedynczy wóz. To po pierwsze. Po drugie, wypraszam sobie takie odzywki, następnym razem jak nie chcesz być "wyśmiany" sprawdź choćby w google co znaczy dany skrót: http://pl.wikipedia.org/w...ocisk_kierowany djdzej555 - Nie 13 Sty, 2013 Przepraszam za pisownię ale wyskakuje mi jakiś błąd na forum i przekręca i zjada mi całe wyrazy. Jak edytuje napisany tekst jest ok. Jak już wcisnę wyślij to wychodzi jak widać po poprzednim poście. Ciężko zrozumiałym  Dobrze, ze nie cały czas tak jest
Kolego corran tak ciężko to zrozumieć? Co do ceny do zawsze można ją negocjować. Lecz nie był by to chyba zły wybór prawda :-) 239099 - Pon 14 Sty, 2013 Nie wiem o co ci chodziło (strasznie chaotyczne i urwane zdania), Ale jeśli o zakup SPz Puma - to powiem krótko - nie - to zły pomysł... Bo za te $ wolałbym czołgi - kolejne czołgi. Bo to batalion czołgów stanowi o sile BZmech - a nie BWP. (Spz Puma czy ASCOD maja taką samą siłę ognia piechocie ) Eagle55 - Pon 14 Sty, 2013 Po prostu Niemców stać na Pumy (chociaż też nie na jakieś ogromne ilości - co widać po liczbie planowanych pojazdów), a nas nie. Dlatego należy się zastanowić, czy w ogóle wprowadzać gąsienicowego bwp, jeśli tak to czy opłaca się projektować nowy wóz. A może lepiej całkowicie zastąpić BWP-1 Rosomakami, tylko tu dochodzi jeszcze kwestia dogadania się z Finami. W grę może wchodzić też zakup używek, i ich lekka modernizacja (np. szwedzkie CV-90). I tutaj jest pole do analiz na kolejne miesiące dla MONu, żeby coś sensownego, ale i nie horrendalnie drogiego "wyszło" z naszych WPiZ. Tommy - Pon 14 Sty, 2013 Jeżeli już mamy wprowadzć gąsienicowe bwp, to "ciężkie" z odpowiednią osłoną desantu a co za tym idzie, niepływające. A do hipotetycznego pokonywania przeszkód wodnych "z marszu" wystarczą Rosomaki. Wprowadzanie gasienicowych bwp podobnie opancerzonych jak Rosomaki jest tak trochę bez sensu. djdzej555 - Pon 14 Sty, 2013 Eagle55 Jakoś mi się nie widzi ta wizja. Rosomaka nie ukryjesz tak łatwo na polu walki... My (rząd i MON) to mamy taki dylemat chcemy merca za cenę malucha. Fakt Puma jest bardzo droga, zgadzam się. Zresztą amerykanie będą mieli BWP, który nie pływa i jest ciężki (lub prawie) jak Abrams. http://polska-zbrojna.pl/...zszy-bwp-świata My tu w kraju mamy projekty typu: http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=3520 Skoro idziemy za nimi na wojnę to warto kopiować ich strategię dla następcy BWP. corran - Pon 14 Sty, 2013 Nawet więcej niż trochę. 239099 - Pon 14 Sty, 2013
Czyli co 3 Brygady KTO to tylko do parad kupiliśmy... A USMC używa swojego LAV 25 nie na polu walki (dodajmy "współczesnym" )
Amerykanie też mają lotniskowce - to my też mamy je mieć? Przypominam budżet Bundeswehry jest ponad 5 krotnie większy od naszego... Pojmujesz? Kupowanie BWP w cenie czołgu tylko dla poprawy samopoczucia piechoty* gdy brak nowoczesnych MBT i innych ważniejszych komponentów (choćby opl) to bezsens. *ochrona przed IED w czasie wojny obronnej jest niepotrzebna, a na misje i tak nie będziemy ich posyłać - o czegoś są KTO
Tiaaa -skopiujmy - jak Strykera (Ty powinieneś cieszyć się ze MON dosłownie nie skopiował brygady KTO od Amerykańców - niedoścignionego wzoru dla tych którzy się znają ) Eagle55 - Pon 14 Sty, 2013 To nie jest wizja, tylko jeden z możliwych wariantów. Po prostu mówię o konieczności przeprowadzenia szeroko zakrojonych analiz na przestrzeni całych Sił Zbrojnych. Musimy określić co trzeba zmodernizować, żeby było na światowym poziomie, a co może trochę poczekać i niekoniecznie musi być najnowocześniejsze. Przede wszystkim trzeba trochę pomyśleć o strukturach, tak by wreszcie dostosować je do liczebności wojska, potem dopiero planujmy zakup sprzętu dla jednostek. I nie, nie proponuje gąsienicowego BWPa w wadze Rosomaka. Po prostu trzeba się zastanowić czy w ogóle musimy mieć gąsienicowe BWP, jeśli okaże się że jest to konieczne i opłacalne z punktu widzenia wojska, to zradzają się kolejne pytania - projektujemy od nowa, kupujemy licencję, czy może też kupujemy nieliczne sztuki za granicą. Jeśli już zdecydujemy się na gąsienice, to oczywiście musi być to coś solidnie opancerzonego, a w konsekwencji niepływającego (bo po co im pływanie?). Niekoniecznie musi to być Puma.
A to dobre, czyli według Ciebie Pumę już spokojnie ukryjemy? Ktoś tu chyba nie ma pojęcia jakie wymiary ma Puma.. A tym bardziej jakie wymiary będzie musiał mieć przyszły BWP z programu GCV.. Nie mówię już o maskowaniu w zakresie termalnym.
Kopiować? Nie armia tak nie powinna działać. Ctrl+c, ctrl+v? Wiesz co może wyjść z czegoś takiego? Katastrofa. Szczególnie bezmyślne kopiowanie od USA, popatrz sobie na ich położenie geograficzne, pozycję polityczną w świecie. Mają trochę inne priorytety niż my, przez co nie możemy ot tak, bezwarunkowo wcielać w życie ich pomysły u siebie. ToMac - Pon 14 Sty, 2013
Początkowe stwierdzenia pełna zgoda. Pływać? A choćby dlatego że wozy rozpoznawcze gąsienicowe o dobrej dzielności terenowej fajnie aby też pływały. No chyba że zadania dostaną nie BWR ale jakieś wozy kołowe 4x4 jak "Fenkopodobny" pływający wóz.
Analizować, asymilować dobre i stosowne do naszych realiów, odrzucić niepraktyczne dla nas, łączyć w całość w spójny twór z własnymi doświadczeniami. Selektywna adaptacyjna asymilacja. SAA
239099 - Pon 14 Sty, 2013 A jaki jest sens budowy 30-40 BWR kołowych i analogicznej liczby gąsienicowych? Nie może być jeden typ dużego BWR i jeden małego? (Jak np. BWR-1K/D i BRDM) Naprawdę potrzebna jest najpierw wizja SZ Potem analiza potrzeb (by ową wizje zrealizować). By potem się nie okazało, ze realizujemy projekty których priorytet jest niski (albo po prostu są nieopłacalne) A tak może być w przypadku Rosomaka-2 i programu gąsienicowego BWP. (Równoczesny rozwój obu programu to gwarantowana klęska któregoś z nich) Chyba, że na obecnym etapie MON nie ma sprecyzowanego planu... (A oba programy traktowane są jako "opcje", z których tylko jedna zostanie wybrana do dalszej realizacji) ToMac - Wto 15 Sty, 2013
Przy pewnych uwarunkowaniach i planach, może byćpotrzebne i kołowe i gąsienicowe BWR. Wizja wymaga wstępnych analiz potrzeb, strategii, taktyk. Wąż zjadający swój ogon. Czasem jest więcej niż jedna optymalna droga, ale wówczas wymaga ona konsekwencji. Pamiętam projekt sprzed kilkunastu lat, który prowadziłem. Pozwoliłem dwóm frakcjom wykluczających się rozwiązań na dyskusję które jest lepsze - bez mojej interwencji. Kłócić się było fajnie, ale żadna frakcja nia chciała wziąć odpowiedzialności za decyzję. Projekt malutki ale efekt znaczący. Krytykować drugich - super. Ale wziąć odpowiedzialność już za realizację swojej wizji - nie. Thurs - Wto 15 Sty, 2013
Skoro czołg może gdzieś przejechać, to BWP też powinien.
Zwiększa się tą masę i opancerzenie, bo powstają coraz to skuteczniejsze techniki niszczenia tych pojazdów. Ogranicza konstruktorów tylko silnik, który to wszystko ma uciągnąć i waga pojazdów towarzyszących, a to ma związek z terenem w jakim mają współpracować. O tym, czy będzie trzeba nacierać przez rzekę jakoś się nie myśli, skoro czołgi i tak więcej ważą, bo co zrobimy z czołgami, zostawimy na brzegu rzeki, a BWP sobie popłynie Uraaaaaa i Wpieriod, druzja?
Stamp - Wto 15 Sty, 2013 BWP opanowują z marszu przyczółek na przeciwległym brzegu rzeki a czołgi czekają na pontonierów. Potem wszyscy ruszają razem rozbijając przeciwnika który zdążył nadciągnąć ale nie mógł zablokować przeprawy bo przyczółek został szybciej uchwycony dzięki pływającym BWP. Thurs - Wto 15 Sty, 2013 Nadciągnąć? Jeśli wiadomo że dopiero nadciąga, jeśli się broni, to powinien zawczasu pomyśleć gdzie i jak przeciwnik zaatakuje, rozpoznać zagrożenie. Bez udziału lotnictwa i artylerii taki przejazd byłby możliwy, ale... Przeciwnik nie musi przeprawiać się przez rzekę i trudno oczekiwać, że będzie stał z założonymi rękami, aż BWP opanuje jakiś przyczółek. Tym bardziej niemożliwe to byłoby z BWP jakie mamy na stanie. Chyba że wojowalibyśmy z bandą wieśniaków których stać tylko na kałasznikowy i nawet bsl rozpoznawczego nie mają, żeby polatał po drugiej stronie rzeki. phunkracy - Wto 15 Sty, 2013 A ja wyłamię się i poprę Stampa. Jak dla mnie koncepcja pływającego BWP z modułowym opancerzeniem jak najbardziej ma ręce i nogi. O ile mogę to stwierdzić, większość opowiada się za ciężko opancerzonym BWP, zgodnie z ogólnoświatowymi trendami, ale nie musimy ślepo naśladować swoich sąsiadów. Pamiętajmy, że w wypadku agresji będziemy musieli się wycofywać w głąb kraju, zadając jak największe straty. Mosty, które wytrzymałyby przejazd ciężkiego BWP w rodzaju Pumy mogą zostać zniszczone. W dodatku, skoro całkiem realną opcją jest przejście w całości na kołowe BWP (KTO), to w tym kontekście alternatywa, jaką jest stosunkowo lekkie gąsienicowe BWP nie wydaje się tak straszna. A niedostatki pancerza można częściowo zrekompensować APS. ToMac - Wto 15 Sty, 2013
Jeśli kompletnie nie zostanie wycofana idea gąsienicowego BWP (na korzyść Rosomaka i tylko Rosomaka) to jestem także zwolennikiem pływającego i niepływającego BWP. - pływający, bez pancerza - niepływający, cieżko opancerzony w granicach modułowości. oczywiście pytanie jakie to konsekwencje konstrukcyjne. Jeśli natomiast nie będzie miejsca na BWP gąsienicowe - to już tylko Rosomak. Michal O - Wto 15 Sty, 2013 Jak będą tylko kołowe BWP to też część może zachować zdolność pływania, a reszta zostać dopancerzona. polsmol - Wto 15 Sty, 2013
To jest sytuacja optymalna do jakiej należny dążyć prowadząc odpowiedni manewr. Oczywiście na wojnie nic nie jest gwarantowane.
To oczywiste, ale nawet w sytuacji ataku na umocniony brzeg mając do wyboru plwający BWP albo gumowy ponton+pagaj wybrałbym BWP. darknes90 - Wto 15 Sty, 2013 Małe OT. Czy ktoś słyszała o planach zakupu dodatkowego opancerzenia do Rosomaka (krajowego)?
Stefan Fuglewicz - Wto 15 Sty, 2013 Phunkracy - o czym ty piszesz?! bwp są stworzone w celu ścisłej współpracy z czołgami. Co z tego, że po zniszczeniu mostu pływające bwp pokonają rzekę, skoro czołgi zostaną na brzegu? Nic to nie da. Bewupy bez czołgów niewiele zdziałają i mogą być łatwo rozbite w przypadku spotkania czołgów przeciwnika, czołgi próbujące obejść obejść przeszkodę bez bwp mogą być niszczone przez ukrytą piechotę. Zlitujcie się, co to znaczy "byłoby fajnie, żeby pływał"? Na wypadek, gdyby autor tej "złotej myśli" nie zrozumiał - to było pytanie retoryczne. Nie oczekuję tłumaczenia, co miał na myśli, tylko używania w przyszłości rzeczowych argumentów. polsmol - Wto 15 Sty, 2013
BWP na drugim brzegu mogą korzystać z osłony czołgów w dość ograniczonym stopniu. Wyjątkiem może być sytuacja kiedy czołgi własne będą na wysokim brzegu itp. 239099 - Wto 15 Sty, 2013 Czyli co - BWP przeprawia się i od razu na drugim brzegu zatrzymuje się, czeka na czołgi. Bo przecież dalej szarżować do przodu nie może (jeśli chce liczyć na "pomoc" czołgów. Z reszta nie ma po co - jeśli zetknie się z czołgami nieprzyjaciela (będąc w natarciu) to może być b. nieprzyjemnie. Po za tym jak to miałoby wyglądać w praktyce - podstawowa grupa batalionowa to kompanie zmechu i czołgów. Czy przy przeszkodzie wodnej grupa ta powinna się rozrywać? Stamp - Sro 16 Sty, 2013 Jest dużo wariantów, tyle ile sytuacji taktycznych. Poczytaj sobie Mariusz Falkowski, Antoni Mondel "Pokonywanie przeszkód wodnych w działaniach taktycznych" jak Cię to interesuje. W internecie można znaleźć. ToMac - Sro 16 Sty, 2013 Taki pływający WWO jeśli przekroczy rzekę razem z pływającymi BWP, to coś tam może zaszaleć, póki czołgi i ciężkie BWP się nie przeprawią. Coś jak Sprut-SD. Może to nie ortodoksyjnie po wojskowemu, niemniej jednak przeprawiony WWO kołowy jak Rosomak-Wilk czy gąsienicowy pływający - zawsze to jakieś działo 105-120 mm za rzeką. 239099 - Sro 16 Sty, 2013 Mamy rosomaki - ma ich być 8 bat, (A może być więcej) Nie wystarczy? Rośki forsują przeszkodę i utrzymują przyczółek, (przy wsparciu moździerzy i innej artylerii - jeśli potrzeba) saperzy kładą przeprawę - czołgi i BWP przeprawiają się przez rzekę... Pamiętajmy - przy obecnej liczebności SZ ciężko spodziewać się by każdy odcinek rzeki był obsadzony - a czas między wykryciem a działaniem (wysłaniem grupy która zlikwiduje przyczółek) może też być różny... ) Drugi przypadek - pościg za wrogiem, który wycofał się zza rzekę, przy okazji niszcząc przeprawę - tu bez czołgów nie poradzisz... Więc musisz czekać Więc w BZmech postawiłbym na mosty i umiejętności saperów. Michal O - Sro 16 Sty, 2013
Jeśli już to bym stawiał raczej na rażenie przy pomocy ppk (z wyrzutni przenośnych i BWP) i artylerii wroga wykrytego przez rozstawioną na przedzie piechotę. Czego więcej możemy wymagać od słabo opancerzonych BWP? Jeśli będą one zmuszone do prowadzenia walki na armaty, to znaczy że przeciwnik podszedł bardzo blisko miejsca przeprawy. Jeśli przeciwnik jest tak blisko miejsca przeprawy, a ani cięższe BWP ani czołgi jeszcze nie mogą podjąć walki to przeprawa raczej się nie udała. polsmol - Sro 16 Sty, 2013
Jest to jakieś rozwiązanie tzn. przyjęcie, że część sił będzie służyła gównie do przeprawy i osłony przyczółka a reszta dzięki temu będzie mogła dużo cięższa. Trzeba jednak zadać pytanie czy tej roli nie wypełnił by równie dobrze zwykły lub nieco "podrasowany" BWP-1 (np. z działkiem 30 mm i ppk). Pytanie czy dla Rosomaków nie ma jednak ambitniejszych zdań w razie konfliktu w Europie? 239099 - Sro 16 Sty, 2013 Nie muszą być mieszane brygady (a przynajmniej nie muszą być w czasie P - chodzi o logistykę) Batalion zawsze możesz pożyczyć... Ofensywne działania powiązane z forsowaniem przeszkody wodnej oznaczają działania na spora skale - tzn. zaangażowanie większych sił niż 1 brygada... BWP z nową wieżą miałby problemy z pływaniem (wyważenie) Z reszta już to przerabialiśmy... (Prędzej wolałbym zainwestować w ppk dla desantu niż nowe wieże BWP-1) Jak już padło w temacie o broni pancernej - Brygady KTO w naszych warunkach (dogodny teren dla działań ciężkich jednostek pancerno-zmechanizowanych) ma za małą "przebojowość" (tak to kiedyś się nazywało) do prowadzenia działań ofensywnych. Jeśli pytasz o ambitne zadania stawiane KTO - to na pewno do nich zalicza się elastyczna obronę (wykorzystanie mobilności i siły ognia do opóźniania), osłona działań wojsk ciężkich oraz (o ile sytuacja na to pozwoli) wykonanie szybkich obejść pozycji celem uchwycenia - przeprawy, przyczółka itp. Nie można oczekiwać że po przeprawieniu się przez rzekę bat. kto ruszy dalej - pozostawiając za rzeką zarówno czołgistów jak i min Raki i opl (o logistyce nie wspomnę) To nie III wojna światowa - a nam się nie spieszy do zdobywania Paryża Eagle55 - Sro 16 Sty, 2013 Kto wie, czy mieszanie Rosomaków z czołgami nie będzie konieczne. Francuzi na podobny krok się zdecydowali, może my też będziemy musieli. Inny możliwy i chyba w miarę dobry wariant (jeśli kupimy gąsienicowe BWP) to Brygada Zmechanizowana w składzie: 1bcz, 1bz (na gąsienicach), 1bpzmot (Rosomaki). W takim mixie, mamy czołgi ściśle współdziałające z niepływającymi BWPami i Rosomaki, które będą mogły wykonać zadanie takie jakie proponujecie dla pływającego gąsienicowego BWP - próba zdobycia i utrzymania przyczółka do czasu zorganizowania przeprawy dla pozostałych sił. 239099 - Sro 16 Sty, 2013 Tak robi wiele państw w Europie... Ale robi tak ponieważ: Maja sporo KTO i mało czołgów... (Było o tym - jednolita BZmot jest za słaba do prowadzenia działań zaczepnych - z bat. czołgów ma możliwości porównywalne z klasyczną BZ ) Ale czy to dobre? Brygada ani nie jest lekka, ani szybka (b. zróżnicowane tempo marszu poszczególnych pododdziałów, inne wymagania co do transportu na dłuższe dystanse itp), ani prosta do zabezpieczenia (logistyka dla 3 różnych batalionów) Dla mnie takie " grupy zadaniowe" powinny się tworzyć podczas działań, w czasie W. W czasie P struktura powinna być bardziej jednolita. Innym tematem jest kierunek w którym pójdzie WL - czy i ile będzie gąsienicowych BWP. Dla mnie warte do rozważenia jest rozwiązanie gdzie liczba bat BWP = liczbie bat. czołgów i sformowanie z nich BZ/BKPanc (Czyli zakładam większy udział KTO w WL niż 8 bat, niemniej nie rezygnując całkowicie z BWP ), Albo wręcz rezygnacja z gąsienicowego BWP. (Jeśli opancerzeniem ma się nie różnić od Rosomaka "afgańskiego" to jest sens? ) Stefan Fuglewicz - Sro 16 Sty, 2013 Dlatego gąsienicowy bwp powinien być lepiej opancerzony od Rosomaka, na poziomie nowoczesnych, zachodnich bwp. To po pierwsze. Po drugie - dla mnie podstawowe pytanie, to czy Rosomak (lub inny KTO) jest w stanie dotrzymać kroku czołgom podstawowym (czyli praktycznie - Leopardom-2) w każdym terenie. Bo jeśli nie jest, to możliwości brygady czy mieszanych grup bojowych byłyby ograniczone. Polsmol - o jakiej doktrynie piszesz? Pomijając już znaczenie tego słowa (chyba raczej taktyka wynikająca z doktryny), w NATO do tego zagadnienia podchodzi się inaczej: bewupy "starego NATO" nie pływają... 239099 - Czw 17 Sty, 2013 Dlatego też uważam, ze bawienie się w pływającego BWP za bezsensowną... BWP w dwóch wersjach opancerzenia - OK, to ma sens (ekonomia - na ćwiczeniach itp wozy poruszają się "nie dopancerzone" - mniej palą i mniej zużywają się. Po za tym łatwiej modernizować wymieniając moduły - a nie ingerując w pancerz zasadniczy ) Ale pływalność oznacza także pewne rozwiązania, które z pkt. ochrony balistycznej itp nie muszą być korzystne... (Trzeba dobrać geometrie która zapewni odpowiednią wyporność, oraz wyważenie itp) Tak więc BWP 25 t (wersja L) i 40 t (wersja C) - ale bez pływania... (jak SPz Puma) Pływanie zostawić KTO. (To i tak dużo jak na NATOwskie "standardy" ) Szczególnie ze chętnie prócz 12 i 17 (i 21) przezbroiłbym na KTO 7, 1 Co do tematu czołg - KTO cóż... W ciężkim terenie nie dotrzyma kroku, na szosie z kolei czołg nie dotrzyma kroku (podobnie w przypadku przemieszczenia się o kilkaset km - KTO pojedzie o własnych siłach - a ile czasu zajmie załadunek i transport kolejowy bat. czołgów? ) Niemniej... To już było testowane (SKOT i T-55 ) więc jakieś doświadczenia są i to z czasów gdzie przewidywano działania w zasadzie w każdym terenie. Dziś ze względu na szczupłość SZ ciężko spodziewać się jakiegoś frontalnego ataku gdzie batalion idzie obok batalionu, szerokim frontem. To raczej będą walk na pewnych obszarach - wycinkach wokół istotnych obiektów, aglomeracji itp. Słowem działania będą koncentrować się wzdłuż osi dróg i wokół dróg. (Kto i po co będzie zdobywał wioskę w Pcimiu Dolnym, do której można dojechać tylko nieutwardzoną drogą? ) Z resztą nie przesadzajmy na terenie Polski aż tak ciężkich warunków terenowych nie ma. (A i FR od lat miesza T-72 i BTR - a nie podejrzewam by w terenie BTR lepiej się sprawował od Rosomaka ) Każde rozwiązanie niesie za sobą pewne ograniczenia. (Zobacz sobie jakim zasięg ma KTO a jaki czołg ) Przy takiej decyzji ważnym aspektem jest ekonomia (wielokrotnie mniejsze koszta eksploatacji KTO niż gąsienicowych BWP - to jest poważny argument - za "zaoszczędzone" środki można np. utrzymywać liczniejsza flotę MBT ) Wracając jeszcze do tematu przezbrajania... Zakładając że MON chce kupić sprzęt dla jednostek które dziś posiadamy, (A tak chyba jest - sądząc po niektórych wypowiedziach) Czyli, ze nie będzie likwidował kolejnych brygad tylko trzymał jako mniej lub bardziej skadrowane. (Co mi się nie podoba - przynajmniej teraz gdy nie widzę, sensownego pomysłu, czym na czas W rozwinie owe brygady i jakim sposobem ) Oraz to że wypali plan z dodatkowymi 120 leonami (czyli WL z 250 leo i 232 PT 91) można by pokusić się o taki "kkonwencjonalny" koncept 2 BKPanc (10 i np 2.) - leo i bwp 4 BZmech (9,15, 20 i 34) - PT i bwp 5 BZmot (12,17, 7, 1, 21 ) - KTO czyli 8 bat. czołgów, 10 BWP i 14-15 KTO W takim wypadku potrzeba nam ponad 800 wozów na platformie gąsienicowej (Bumar byłby szczęśliwy) i dodatkowych 500 KTO (nie licząc realizowanego kontraktu na Rosomaka) To spore ilości uzasadniające prowadzenie programów budowy własnych konstrukcji) Niemniej kluczowym pytaniem jest - czy stać nas (finansowo i intelektualnie) na równoczesne opracowanie dwóch nowoczesnych konstrukcji? (KTO i BWP) - czy stać nas na późniejszy równoczesny zakup i eksploatacje dwóch typów wozów bojowych piechoty? Ja mam wątpliwości... I dla mnie któryś z tych projektów należy uśmiercić/ poświęcić by drugi mógł rozwijać się normalnie. PDT - Czw 17 Sty, 2013
Kim chcesz personalnie tych 32 - 33 batalionów w 11 brygadach obsadzić ? - duchami
Zapomnijmy o tak dużych liczbach, spodziewajmy się prędzej czterech lub pięciu brygad z dwunastoma lub piętnastoma batalionami i w tej liczbie ośmiu batalionów na Rosomakach. Stamp - Czw 17 Sty, 2013
Dokładnie. Praktycznie wszyscy teraz robią brygady mieszane kołowo-gąsienicowe. Rosja - wiadomo, BTR i T-72, Francja - Leclerki i VBCI, Niemcy też, Leopardy i Boxery, Brytyjczycy - w cięzkich brygadach - batalion Challenger, 2 bataliony Warriorów i 1 MRAPów. PDT, skonsultowałeś swoje wizje z MONem?, czy tylko z wróżką-zębuszką? PDT - Czw 17 Sty, 2013 Stamp, a Ty skonsultowałeś ? czy naiwnie wierzysz w to że znajdą dodatkowe fundusze i rozbudują liczebnie Siły Zbrojne RP ? Światowe trendy do minimalizowania wielkości wojska jeszcze nie zakończyło się. Właśnie co niektórzy entuzjaści zakupu/pozyskania sprzętu mają oderwane od rzeczywistości wizje. Zapomnijmy o nabyciu czegokolwiek więcej przez najbliższe dziesięć lat ponad to co publikowano w planie modernizacji 2013 - 2022 a w szczególności następców BWP-1 a te będą trzymane dopóki nie zestarzeją się - "bewupy" i ... rezerwiści. Stamp - Czw 17 Sty, 2013 Ja nie skonsultowałem bo szczerze mówiąc nie mam opinii na ten temat. Myślę że nowe bwp są w tej chwili gdzieś na 2 albo 3 planie w hierarchii ważności i można jeszcze poczekać parę lat. Na razie można coś dłubać, czekać i obserwować. PDT - Czw 17 Sty, 2013
Tylko tyle i nic więcej, może po 2017 roku jak będą planować wydatki na lata 2017 - 2026. 239099 - Czw 17 Sty, 2013 PDT - przecież pisałem - mi to też się nie podoba (za dużo skadrowanych jednostek - z 4-5 brygad musi być skadrowana do poziomu ok. 1000 etatów, by reszta mogła być rozwinięta ) To za dużo... Szczególnie że nikt nie kwapi się do reorganizacji systemu rezerw. (Bo to co mamy w NSR, czy propozycje ćwiczeń rezerwistów to nie przemyślanie niedoróbki ) Gdyby z NSR miał przydziały tylko do skadrowanych brygad (czyli powołani na ćwiczenia NSRowcy, na ćwiczeniach rozwijali by owe skadrowane brygady ) to może i miało by to sens... Z tym że 20 tyś to trochę mało by móc rozwinąć 4-5 brygad + inne potrzeby... Tak więc nie wiem co z tym fantem chce MON zrobić... A co do organizacji i sprzętu - jak mówiłem w czasie P jestem przeciwnikiem robienia takich mieszanych "uniwersalnych brygad". Wiele zysku nie ma - za to sporo problemów (zobacz jak taka brygada np. stacjonując w Żaganiu miałaby się transportować do Drawska - KTO może na kołach, a reszta? - na wagony ) Dla mnie w czasie P brygady powinny być w miarę jednolite - dopiero na czas W należałoby wykonać pewne rotacje. (To chyba nie problem w by ramach dywizji na czas danej operacji, brygady wymieniały się batalionami np. 17 BZ oddaje 1 bat 10 BKPanc, a ten oddaje 17 b. cz ) Co do zakupów - oczywiście są większe priorytety (generalnie SP - bo i opl i WSB są b. ważne ) BWP-1 jest co prawda gratem ale to nie znaczy że stać nas na pozbycie się za jednym zamachem 1000 pojazdów (Nawet USA trzymają pokaźną flotę M-113) Można część BWP-1 wyposażyć w sensowny noktowizor, piechocie dać przenośne spike i doraźnie traktować jako nasze Strykery (czyli BWP-1 jako TO - czyt. "taryfa opancerzona" ) I powolutku, sukcesywnie wymieniać flotę... (Zmodernizować czołgi, dokończyć program Rosomak, itd. ) Ja optuje za większym naciskiem na KTO - ekonomia jest nieubłagana, a nasz budżet choć niemały to i tak skromny w porównaniu z czołowymi SZ NATO. Może by tak wszystkie czołgi skupić w 4 BKPanc (8 b.cz i 4 b. BWP ), a resztę posadzić na koła? (Albo po prostu potworzyć bat. z 3 kcz i kzmech - ale na to trochę za mało czołgów) I tak wozy piechoty nie stanowią o sile WL tylko czołgi i artyleria Poświęcamy program BWP, ale zwiększamy rentowność programu KTO. BWP kupujemy za granicą - nowe/ używki, (mała ilość) KTO sami opracowujemy / dogadujemy się z Finami i razem tworzymy Rosomaka-2, ale już z pełnymi prawami ) W czasie W cztery brygady mogą mieć (po małej reorganizacji) b cz, bzmech, bzmot., a kolejne cztery b. cz. i 2 bzmot. Moltke (starszy) - Czw 17 Sty, 2013 W wątku pojawiła się dyskusja co powinno pływać, a co nie musi. Wszystko w kontekście forsowania przeszkód wodnych. Może warto było sięgnąć pamięcią i wiedzą wstecz i sprawdzić jak w ostatnich konfliktach forsowano takie przeszkody, czy używano pływających pojazdów, czy też były one zupełnie niepotrzebne. Zwitt - Czw 17 Sty, 2013 Dokładnie. Ile mamy wielkich rze i jaki jest w nich średnioroczny stan wody. U mnie np. Odra przez długi czas ma stan poniżej 2 m i jest nieżeglowna. Zresztą pływalność wozów w Polsce wałkowaliśmy wilokrotnie w różnych tematach i wychodziło, że to zwykły fetysz. Tłuc KTO a zaoszczędzoną kasę dać na czołgi. Janek Kos - Czw 17 Sty, 2013 Za PAIiIZ "W roku 2006 sieć dróg w Polsce miała łączną długość 381 000 kilometrów. Szacuje się, że średnia gęstość dróg w Polsce wynosi 80 kilometrów na każde 100 kilometrów kwadratowych powierzchni kraju. Do połowy 2004 roku w Polsce istniało 665 kilometrów autostrad oraz 257 kilometrów dróg ekspresowych. Planowane jest stworzenie czterech nowych arterii komunikacyjnych poprzez rozbudowę istniejącej sieci autostrad i dróg ekspresowych" - dróg będzie w Polsce przybywać a nie ubywać - nasze siły mają mieć status raczej obronnych a nie ofensywnych także "pływalność" spokojnie można sobie darować no i zastanowić się nad sensownością BWP na gąskach. PDT - Czw 17 Sty, 2013
Zobaczymy co nam przyniesie 2014 rok o ile sprawa reformy dowodzenia na szczeblu centralnym nie ugrzęźnie w Sejmie. Możemy spodziewać się jakiś gruntownych zmian i na niższym szczeblu w związku z innym dowództwem w "polu" a innym w garnizonie. W zamiarach jest zbyt dużo niedopowiedzeń i raczej nie da się jeszcze wyciągnąć racjonalnych wniosków co do tego co zamierzają zrobić. Stamp - Czw 17 Sty, 2013 Reforma dowództw nie jest początkiem, tylko jest zwieńczeniem (cytuję za Prezydentem) reformy na dole która już się odbyła klika lat temu (tak dla zapominalskich). Żadnych dalszych redukcji na dole nikt nie planuje. PDT - Czw 17 Sty, 2013 Stamp, optymista z Ciebie, pożyjemy zobaczymy ... Stamp - Czw 17 Sty, 2013 Realista powiedziałbym. Ile można reformować? Reformy trwają już 20 lat. Dalsze redukcje prowadziłyby do całkowitego rozkładu morale i wyszkolenia. Żadna armia by tego nie wytrzymała. Zwłaszcza że na horyzoncie pojawiają się zagrożenia których jeszcze kilka lat temu nie było i myślę że to jest dostrzegane na najwyższych szczeblach władz. Wracając do wyposażenia, to wcale nie jestem przeciwny jednolitym brygadom. Patrząc na Anglię - 3 brygady ciężkie mieszane i aż 7 brygad lekkich (nie licząc desantu) wyposażonych w Foxhoundy. To u nas tę rolę mogłyby pełnić brygady Rosomaków. A 6BPD i może 3 BZ (międzynarodową) wyposażyłbym w nasze MRAPy czyli Żubry lub coś w tym stylu.
PDT - Czw 17 Sty, 2013 Był maj 2009 i dużo w SKON na posiedzeniach nr 54 i 56 powiedziano na temat zamiarów: http://orka.sejm.gov.pl/S...n6?OpenForm&OBN i co z tego wyszło ? 239099 - Czw 17 Sty, 2013 Nie brałbym wyspiarzy za jakiś wzorzec - prędzej kogoś na kontynencie... (Angole maja to do siebie że tworzą różne dziwactwa - niekoniecznie udane ) polsmol - Czw 17 Sty, 2013
Szczerze mówiąc chętnie bym się czegoś na ten temat dowiedział. Ostatni konflikt "symetryczny" na naszym terytorium skończył się w 1945 roku. Wtedy z pewnością używano pojazdów do forsowania rzek, ale nie wiem w jakim stosunku ilościowym do łodzi czy pontonów. Czy po 1945 roku w Europie były jeszcze jakieś konflikty mogące służyć za przykład? Wydaje mi się, że nie. Może gdzieś na świecie? 239099 - Czw 17 Sty, 2013 Jom Kippur, 1973 i działania Egiptu - przeprawili się przez Kanał Sueski za pomocą promów itp - a nie pływającymi transporterami (a Topasy mieli ) W praktyce pływające pojazdy potrzebne są rozpoznaniu i piechocie morskiej... Moltke (starszy) - Czw 17 Sty, 2013
Brawo właśnie o tej wojnie i o tej przeszkodzie wodnej myślałem zadając pytanie. Ale odpowiedź jest na tylko na 3+, bo zapomniałeś że w końcowej fazie tej wojny druga strona też przeprawiła sie przez ten sam kanał, tyle że w przeciwną stronę. I teź bez użycia pływających to. Kanał na łodziach i pontonach sforsowała lekka piechota opanowując przyczółek, a następnie saperzy postawili przeprawę, po której przejechały niepływające pojazdy. PDT - Czw 17 Sty, 2013 Moltke (starszy), idąc za tym przykładem to wnioskować można, że wystarczy specjalistyczny ododział lub pododdział wyposażony i wyszkolony w sposób pozwalający na zdobywanie przyczółków i osłonę pracy saperów. 239099 - Pią 18 Sty, 2013 Wystarczy by pulki saperów miały odpowiednie środki przeprawowe (mosty + amfibie) bat. KTO przeprawia się przez rzekę - ubezpiecza saperów - ci kładą most i po krzyku Trzeba tylko pamiętać o opl... I mieć owe mosty... (Co w tym temacie robi OBRUM/Bumar ?) 
Problem przeprawiania się przez rzekę jest wydumany tak samo jak "za słabe" mosty dla leopardów, czy zbyt trudny teren dla Rośków. Szczególnie w obronie... dziabong - Pią 18 Sty, 2013 Na budowę promów starczy, ale skąd wy chcecie wziąć tyle pontonów żeby poskładać w razie potrzeby mosty to jest zagadką. Przykład z sprzed roku ze Szczecina. http://szczecin.gazeta.pl...nym_brzegu.html Wysłali kilka elementów do remontu i urodził się problem z ustawieniem 140 metrowej kładki dla pieszych. Następny taki zestaw jest w oddalanym o 100 km Dziwnowie. To kierunek północ. Kierunek południe, boje się nawet dociekać. Przy czym 140 metrów ma koryto Odry Zachodniej, a biegnąca równolegle Odra Wschodnia (ta obok wspomnianej w artykule jednostki saperów) już 260 metrów. Jeśli ktoś zburzy w mieście tylko dwa mosty na autostradzie (244 i 266 metrów) to będziecie mieli do wyboru czy utrzymać na niej ruch i zwozić pontony z 3 sąsiednich województw, ty też dać sobie spokój z zaopatrzeniem i podesłać je na linie Wisły, albo dalej, a dostawy z zachodu realizować transportem lotniczym jak to jest teraz w afganie. 239099 - Pią 18 Sty, 2013 Transport zaopatrzenia drogą powietrzną? - w czasie pełnoskalowego konfliktu na terenie RP? Dobry żart... Mack Pl - Pią 18 Sty, 2013 Pytanie laika, po co kurczowo trzymać się wymogu pływalności dla BWP/KBWP jeśli nic poza nimi o własnych siłach nie zdoła się przeprawić na drugą stronę rzeki? BWP/KBWP popłyną dziarsko przez rzekę a cała reszta sprzętu(jakieś ciężarówki, artyleria, samochody, motocykle, rowery, quady itp) zostaną na brzegu i będą czekać aż saperzy zbudują most pontonowy? Tak to ma wyglądać? dziabong - Pią 18 Sty, 2013 Ponieważ w przypadku mostów pontonowych PP-64 stać nas tylko na przeprawę promami która jest szalenia powolna. Przejazd kolumny nie będzie trwał minuty tylko godziny. Jeśli połowa pojazdów będzie pływać to czas skraca się proporcjonalnie do tej liczby. Ciężarówek, rowerów i taczek nie ma co liczyć bo ich jest w bród w przyrodzie. W razie ucieczki tabory można porzucić, a przy ataku jest nie istotne czy są 10 czy 20 kilometrów z tyłu. Tak z ciekawości w przypadku szerszego cieku wodnego np: rejony dolnej Wisły, jeśli nawet uda się komuś zgromadzić odpowiednią ilość środków na most, to można to zmieścić na 200 Starów? Unkas - Pią 18 Sty, 2013
Dawno temu jak mnie pamięć nie myli na omawianiu jakiegoś ćwiczenia zakładano, że piechota wzmocniona BWP-ami zdobywa i utrzymuje przyczółek a reszta się przeprawia. Może stąd wymóg pływalności? MarcinekNu2 - Pią 18 Sty, 2013
Czyli to działa także w drugą stronę. Potencjalny przeciwnik za wszelką cenę będzie starał się opanować mosty bo prowadząc natarcie w oparciu o przeprawy pontonowe będzie ono zbyt powolne. Doberman - Pią 18 Sty, 2013 Największy problem w tym, że ani następcy BWP ani nowych mostów pontonowych nie ma w planach zakupów na najbliższe kilka lat, a sprzęt, który mamy to zaczynają być zabytki. Przyjmując, że zakup (przeprowadzenie przetargu) też troszkę trwa, to w 2020r. (wspomniany przeze mnie sprzęt będzie miał około 50lat) obudzimy się z ręką w nocniku. corran - Pią 18 Sty, 2013
Co do bwp to się to zmienia ale są plany nowych bwp (czy sensowne inna broszka). Co mostu również są plany pływającej daglezji. Doberman - Pią 18 Sty, 2013 Znów ta matematyka: policz ile metrów pływającego mostu potrzebujemy i ile to będzie sztuk Daglezji, pomnóż przez cenę jednego egzemplarza, a sam zobaczysz, że w ciągu roku nie da się wszystkich kupić. To samo dotyczy BWP. zuczek - Pią 18 Sty, 2013 Witam. To mój pierwszy post na forum, ale czytam od dawna. Wojskowością interesuję się wyłącznie hobbystycznie, więc moje pytanie może się wydać naiwne: Czy nasza doktryna zakłada forsowanie rzek? 239099 - Pią 18 Sty, 2013 Odpowiedź jest brutalna - u nas nie ma doktryny... Tak jak nie ma np. wypracowanej taktyki użycia KTO Co widać: 
LWP wieczne żywe, choć sprzęt już nie ten sam - a i samo wojsko mniej "ludne"
Ale przynajmniej znaleźliśmy kolejną nisze dla naszego przemysłu - niech się wezmą za mosty... (To nawet może się sprzedać) P.S. pytanie do saperów i innych mających doświadczenia z przeprawami - czy można łączyć dwa systemy w jedną przeprawę - np. jak na zdjęciu post wcześniej - mamy amfibie - pontony połączone segmentami... Czy dało by się aby takie pontony były łączone np. przęsłami daglezji. corran - Pią 18 Sty, 2013
Co mi tu matematyką bajdurzysz? Napisałeś, że nie ma planów, podczas gdy są i to bardzo konkretne (jeśli chodzi o mosty). zuczek - Pią 18 Sty, 2013 Chociaż bezpośredniej odpowiedzi nie dostałem, widzę, że proponujesz już jakieś rozwiązania techniczne. Czyli znaczy się, że zakłada. Dziwne dla mnie. Nie chce mi się też wierzyć, że nie mamy doktryny. W czasach Paktu Warszawskiego jakaś była, może chociaż to zostało? Art40 - Sob 19 Sty, 2013
Ponton musiałby miec wypornosc ponad 130T, czyli ponad 130m3... 239099 - Sob 19 Sty, 2013 A po co te fotki? - wywal Rosomaka - wstaw BWP-1 (a żołnierzy przebierz w blaszaki i "deszczyk" ) i masz LWP te same zachowania na taktyce - ładnie, z gracja w szeregu idą - na rzeź... Podobnie w obronie - KTO w jednej linii z okopującą się piechotą Art40 a o jakiej nośności mówisz? (tzn. szczegoły ) Art40 - Sob 19 Sty, 2013 Nie mówię o nośności, tylko o wyporności. Pojedyńczy ponton (chyba że byłby zdwojony) powinien utrzymać całe maksymalne obciążenie przęsła plus masę przęsła, czyli nawet więcej niż 130T. zuczek - Sob 19 Sty, 2013 No tak, ale chyba potrafią też coś bardziej "nowoczesnego". Tyle lat obcowania z innymi armiami do jakichś wniosków chyba doprowadziło? Czy mógłby mi ktoś odpowiedzieć na pytanie, czy polska doktryna zakłada forsowanie dużych rzek? dziabong - Sob 19 Sty, 2013 zuczek, odpowiedz sobie sam. Wszystkie czołgi potrafią forsować rzekę po dnie, bojowe wozy i transportery pływają, a ciężarówki wyprodukowane do lat 90 można przeciągać przez rzeki za pomocą stalowych lin, na drugim brzegu odczekać aż odciekną i jechać dalej. Do tego masz parki pontonowe. A z drugiej strony "nowoczesne" doświadczenia to w ostatniej dekadzie były w ex-Jugosławii, Czadzie, na granicy Izraela, Iraku i Afganistanie. Poza jednym górskim krajem cała reszta to pustynie. Więc piaszczyste brzegi rzek to mamy opanowane na pięć z plusem. Tylko mostów brak i to jest nie do przeskoczenia. Chyba że ktoś wierzy że kiedyś dorobimy się około 650 takich (albo podobnych) nowych segmentów by postawić jeden most pontonowy na środkowej Wiśle w okolicy Warszawy. 
michqq - Sob 19 Sty, 2013
No nie no, barki rzeczne to na codzien kursuja wzdluz Odry, ale w razie W beda plywac w poprzek. Zaopatrzenie daje sie przewozic jednak i jednostakmi plywajacymi. Duzo ich nie ma, prawda. Ponadto -PTSy. Jak na razie to mamy dobrze dobrana pare - PTS plus Star 266. Taki PTS potrafi chyba dosc szybko przerzucac kolumne Starow 266 z jednej strony na druga. Co oczywiscie sie zmieni, kiedy rozstrzygniety zostanie przetarg na nowa srednia ciezarowke dla SZ, ktora ma byc ciezsza od Stara i PTSy ich juz NIE beda mogly przerzucac. Tym samym - przetarg na nowa srednia ciezarowke skutkowal bedzie potrzeba przetargu na nastepce PTSa... [ Dodano: Pią 18 Sty, 2013 ]
Nie, potencjalny przeciwnik bedzie sie staral o tzw odizolowanie TDW, a wiec bedzie niszczyl te mosty ktorymi moze przyjsc pomoc i zaopatrzenie. Przykladowo w przypadku najechania nas od wschodu z zalozeniem opanowania Polski, to przeciwnik bedzie "dbal" o mosty na Bugu i Narwi, natomiast rownoczesnie bedzie niszczyl mosty na Odrze. [ Dodano: Pią 18 Sty, 2013 ]
Jakos bym tego nie widzial - ponton obciazony by musial byc takim przeslem mniejwiecej w srodku wyporu, inaczej sie nie da. Sama wypornosc to za malo, potrzebny bylby system mocowania jednego do drugiego, nie wystarczy "polozyc". 239099 - Sob 19 Sty, 2013 Art40 - wiem że pisałeś o wyporności - ale na ile założyłeś późniejszą nośność przeprawy - 70 ton (70ton + masa przęsła + masa amfibii/pontonu + rezerwa = 130 to które trzeba wyprzeć) michqq - tak wiem - konieczne by było stworzenie system utwierdzania przęsła (to oczywiste) Co do posiadanych mostów http://www.motodemont.com...ny_stalowe.html i http://www.mypolacy.de/og...wy-,234963.html Myślę że jest to wymowne... Art40 - Sob 19 Sty, 2013
Sensowne byłoby wykorzystanie pełnej nośności przęsła. Projektowo przęsło do MS-20 wytrzymuje 127T (obciążenie nominalne 2 x 63T), praktycznie sporo więcej. Do tego masa przęsła i masz sporo ponad 130T. Masy amfibii nie liczę, mówiłem o wyporności netto. Ale 130m3 wypartej wody to ogromna objętość... ToMac - Nie 20 Sty, 2013
Może wypadałoby wrócić do tysiącletnich traktatów pisanych nieczytelnymi znaczkami na temat walk łuczników na rydwanach?
Thurs - Pon 21 Sty, 2013 Dziwne te zdjęcia, gdzie ci żołnierze idą? Na grzyby? Bardzo ładne zdjęcie propagandowe dla cywili, zobaczcie, mamy wyczesane rosomaki i prawdziwych żołnierzy którzy się kulom nie kłaniają.
A mi wpadł do głowy szalony pomysł. Może by tak opracować i wdrożyć pontonowe mosty "gotowce" ciągane za czołgami przeprawiającymi się po dnie, albo taką maszyną specjalnie opracowaną może pływającą i pełniącą funkcje ciągnika, holownika? Takie przęsła na brzegu byłyby spychane i ciągnięte na kołach a na wodzie by pływały jak łodzie, jak by czołgi wyjechały, to by załogi po obu stronach most jakoś umocowały i włala.
Diver - Pon 21 Sty, 2013 Thurs - 40 lat temu wykorzystano już bojowo taki pomysł jak opisujesz. Izrael zrobił ciągniony w jednym kawałku most pontonowy. W czasie wojny Jom Kipur czołgi zaciągnęły most do kanału i następnie po nim przejechały. [ Dodano: Pon 21 Sty, 2013 ] [youtube]http://www.youtube.com/v/6zFJSwHb7uE[/youtube] W 2.20 jest pokazane jak "układany" jest ten most i jak czołgi przez niego przejeżdżają. Stamp - Sob 16 Lut, 2013 Wygląda na to że powstanie dwóch kosorcjów, jednego do budowy bwp pod wodzą HSW i drugiego do budowy "Uniwersalnej Modułowej Platformy Gąsienicowej w wersji Wozu Wsparcia Bezpośredniego/Nowego Czołgu Podstawowego" pod wodzą Bumaru, zwiastuje nam powstanie nie jednego a dwóch następców BWP-1 
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9699 Jeżeli dobrze wczytać się w nową nazwę przyszłej platformy Bumaru, to będzie to ciężka platforma wsparcia na której można zamontować wieżę z Leoparda-2 w klasycznej, czołgowej konfiguracji kadłuba (silnik z tyłu), albo, w innej wersji konfiguracji kadłuba (silnik z przodu), zrobić ciężki bwp/wóz wsparcia ogniowego z armatą 120 mm w obniżonej wieży jak w Andersie... Czyli Bumar, pewnie za namową inżynierów z OBRUM, poszedł po rozum do głowy i zrozumiał że nie można połączyć 2 wersji: lekkiego pływającego bwp o masie 25 ton i ciężkiego czołgu o masie 50+ ton na jednej, nawet modułowej, platformie. I bardzo dobrze, wypada się tylko cieszyć! Będziemy więc mieć bwp HSW o masie 25 ton (w wersji pływającej), może do 35 ton (z dodatkowym opancerzeniem), oraz ciężki czołg/wóz wsparcia z możliwością konfiguracji w wersji ciężkiego bwp Bumaru o masie może 45 do 55+ ton! corran - Sob 16 Lut, 2013
Genialne, jak oni na to wpadli? Tylko pół roku im to zajęło. mr_ffox - Sob 16 Lut, 2013 Czyli HSW przerobi Andersa aby pływał, a Bumar go powiększy i dorzuci pancerza. darknes90 - Sob 16 Lut, 2013 HSW co mnie pamięć nie myli, już od dłuższego czasu kombinuje nad własną konstrukcją. W tym, że teraz może może zaczerpnąć trochę rzeczy od Andersa. http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=6794 RadArek - Sob 16 Lut, 2013 Taa i powstanie kolejna wariacja podwozia goździka... Ręce opadają... 239099 - Sob 16 Lut, 2013 Nie - oni po prostu na zmodyfikowanym goździku testują nowe zawieszenie, napęd i inne systemy. (A że buda goździka - na czym twoim zdaniem mieliby testować - na nowej platformie?) To nie ma być goździk -bis. corran - Sob 16 Lut, 2013
To co zalinkowałeś to nie jest projekt HSW i nie ma nic wspólnego z nowym bwp. Nawet udział HSW w nim jest... ograniczony. djdzej555 - Wto 05 Mar, 2013 Tak czy siak najlepszę są BWP-1. Bo akurat nie mamy innych
BARTEKD - Nie 14 Kwi, 2013
Tak ale niewiadomo kiedy następca wejdzie do naszej armii. Zanim to nastąpi i będzie pełna gotowość, tamte konstrukcje zdążą się już zestarzeć moralnie i technologicznie Żeby nie było zastoju w przyrodzie pewnie już w tych krajach pracuje sie nad nowym tak jak u nas powinno być. Moze póki co trzeba było tak ze 100 bewupów modernizować ? Chociażby jako poligon dla nowego wozu i przetestować jakieś nowe rozwiązania.
Niemiecka Puma że jest taka jaka jest to są prace nad wozem od lat 90-ych, może 80-tych kilku (kilkunastu) prototypów. MDS - Nie 14 Kwi, 2013 Dramatem armii jest to ze decydenci to generalnie niekompetentni laicy jesli chodzi w technikę. Dlaczego bowiem nie modernizowano BWP-1 przez tyle lat? Przeciez to jest w mozliwościach naszego przemysłu. Nie sadzę żeby były problemy z napędem. Nie sądzę żeby były problemy z pozostałymi elementami. Problem uzbrojenia- owszem jest. Ale przecież na rynku jest sporo możliwości co do zainstalowania na BWP i to bez wielkiego cudowania. Może zresztą nasz przemysł krajowy wymyśli wreszcie coś mądrego i użytecznego na bazie chociaż armaty 35 mm? Więc pozostaje pytanie gdzie problem ? Metoda niemodernizowania, a tylko hurtowego zakupu czegoś tam jest kosztowna i ciut niepoważna. Zresztą jaki sens ma dyskusja o BWP skoro decydenci o wielkiej mądrości do dzisiaj nie mogą ruszyć z samolotem dla VIP-ów. knat - Nie 14 Kwi, 2013 Jeżeli chodzi o BWP-1, problem jest jeden To sam BWP-1, który już w momencie przyjęcia na uzbrojenie w ZSRR, był nieudanym sprzętem - zwłaszcza pod względem uzbrojenia. Dwadzieścia lat temu, istniał mglisty sens modernizacji tych wozów - obecnie należy jak najszybciej się BWP-1 pozbyć, zamiast inwestować w reanimację "nieboszczyka". Ewentualnie, zakonserwować na czas pokoju - aby w czasie konfliktu, używać wyłącznie w roli transportera opancerzonego, ze względu na dobrą przekraczalność terenu, jaką niewątpliwie posiada. I w takim przypadku, jedyną sensowną modyfikacją byłoby przezbrojenie tych byłych bwp, w wielkokalibrowe karabiny maszynowe kal. 12.7 mm lub 40 mm granatniki - które zapewniłyby większą skuteczność w walce, niż uzbrojenie obecne. Stefan Fuglewicz - Nie 14 Kwi, 2013 Wybacz, Knat, ale stwierdzenie, że BWP-1 "już w momencie przyjęcia na uzbrojenie w ZSRR, był nieudanym sprzętem - zwłaszcza pod względem uzbrojenia" jest, delikatnie mówiąc, oderwane od rzeczywistości. Był w tym momencie pod każdym względem rewelacją. Zdeklasował wszystkie dotychczasowe pojazdy opancerzone piechoty - swoją ruchliwością, odpornością i siłą ognia także - każdy wóz był wyposażony w ppk, a na krótszym dystansie nawet ówczesnym czołgom mogło zagrozić jego działo. Był pierwszym na świecie bewupem, a jego pojawienie sie wywołało na Zachodzie szok i zmusiło do opracowania analogicznych konstrukcji. Co do wniosków na przyszłość - wydają się słuszne, tylko niekonsekwentne. Bo jeśli sprawdza się jako transporter, to po co go wyłączać ze służby i trzymać zakonserwowany na "czas W"? W sytuacji, gdy na razie nie ma go czym zastąpić? I jaki sens jest inwestować w wymianę uzbrojenia, żeby zaraz postawić na kołki? Jak mają dalej służyć, najpilniejsza byłaby modernizacja łączności i noktowizji. MDS - Nie 14 Kwi, 2013 knat- większej głupoty , z całym szacunkiem dla Ciebie nie słyszałem, żeby BWP-1 w momencie wprowadzenia był przestarzały. To była rewelacja na tamte czasy. Tak samo zresztą jak i cała rodzina BMD. Można nie lubić kogoś czy czegoś , ale nalezy zachować chociaż pozory obiektywności. Stefan Fuglewicz- modernizacja łączności i noktowizji jest najprostsza i najszybsza w zasadzie. Problemem jest uzbrojenie. Tak mi się wydaje. Ale może wieża z Ukrainy np. Cobra byłaby wzorcem dla modernizacji?? BARTEKD - Nie 14 Kwi, 2013
Dokładnie tak, nawet dziś jesli chodzi o mobilność i zdolność pokonywania przeszkód wodnych to jest maszyna niczego sobie i Nawet Rosomak nie zastąpi gąsienic. Niestety jest to maszyna już dojść leciwa i ma wiecej wad niż zalet, zaczynając o braku ( no może deficycie) częśći. Ale tak jak już nie raz wspominano to tu, na forum nie ma poki co planowanej alternatywy na już, wiec może warto troszke zainwestować w BWP-1. ToMac - Nie 14 Kwi, 2013
O radzeniu sobie często decydują różne czynniki. Tutaj ciekawy filmik o podjeżdżaniu po śliskim błocie różnymi pojazdami: http://www.youtube.com/watch?v=ng7UA1nO1bM Art40 - Nie 14 Kwi, 2013 Fajny filmik. Zwłaszcza dobrze widać (2:15min) bezpośrednie porównanie half-tracka z pojazdem kołowym (to a propos gąsienic do Rosomaka z innego wątku...) knat - Nie 14 Kwi, 2013 Wystarczy znać realia użycia bojowego BMP-1, żeby zdać sobie sprawę jak bardzo nieudanym był sprzętem. Powstał jako wóz ofensywny, natomiast jego uzbrojenie pozbawione stabilizacji, mogło być efektywnie używane wyłącznie w obronie. Wybitnie niska sylwetka BMP-1, utrudniała - a nawet uniemożliwiała wsparcie ogniowe spieszonej piechocie, jeżeli ta znajdowała się w tyralierze - przed szykiem wozów bojowych, co było taktyczną praktyką. A samo uzbrojenie główne, czyli strzelająca granatami kumulacyjnymi armata kal. 73 mm (bo początkowo nie używano amunicji odłamkowo-burzącej), przede wszystkim miała kłopoty z celnością - nawet podczas strzelania z wozu nieruchomego. Zwłaszcza podczas występowania bocznego wiatru. Dalej - kwestia wykrywania celów, czyli dowódca w kadłubie - mający nie tylko kiepskiej jakości przyrząd obserwacyjny, ale dodatkowo i przede wszystkim - ograniczone pole obserwacji, wynikające z jego usytuowania. W warunkach bojowych, teoretycznie o wiele słabiej uzbrojony od BMP-1 - amerykański M113, miałby większe szanse na wyeliminowane wozu sowieckiego - przy pomocy karabinu kal. 12,7 mm. Ponieważ na dystansie 500-700 metrów (a taka jest odległość z której można prowadzić w miarę celny ogień z 2A28 do celów punktowych), mógłby wcześniej wykryć sowieckiego przeciwnika i skutecznie go ostrzelać z wkm-u. W przypadku starcia BMP-1 z wprowadzonym o kilka lat później do uzbrojenia - niemieckim bwp "Marder" szanse wygrania pojedynku ogniowego z niemieckim wozem, spadały drastycznie. I sami Rosjanie z wad uzbrojenia swojego bwp, doskonale wiedzieli - a nie wiedziała o tych wadach jedynie sowiecka propaganda. Jak widać bardzo skuteczna, bo w cudowność BMP-1 uwierzyło wielu, także poza granicami Układu Warszawskiego. Co do ppk zastosowanych w BMP-1, to nawet pomijając ich małą efektywność w stosunku do czołgów. Wynikającą ze specyfiki ich naprowadzania, czy np. z małej prędkości lotu, która umożliwiała załodze czołgu przeciwnika, zniszczenie - nieruchomego podczas strzelania z ppk - BMP-1. Można zwrócić uwagę na fakt, ograniczonych finansowych możliwości, pełnego wyszkolenia wszystkich operatorów uzbrojenia, którzy tymi ppk mieli razić czołgi. W związku z tym, szkolono tylko wyselekcjonowanych żołnierzy - wykorzystując procedurę ostrego strzelania poligonowego. Ci żołnierze natomiast, którzy osiągali gorsze wyniki podczas strzelania na symulatorach - w ogóle nie odpalali pocisków kierowanych, podczas tzw. ostrego strzelania. A odpowiednie kwalifikacje operatorów uzbrojenia, miały podstawowe znaczenie w efektywnym wykorzystaniu ppk ówczesnej generacji. Czyli wśród załóg BMP-1, mniejszość z nich była gotowa do efektywnego prowadzenia ostrzału, kierowaną amunicją p.panc. To tyle na temat rzekomych zalet uzbrojenia BMP-1. Problem słabego opancerzenia tego wozu, w sumie nie jest nawet wadą, bo wynikał z konieczności zapewnienia zdolności do pływania. Ale faktem jest, że pancerz ten nie zapewniał dobrej osłony, przed wielkokalibrową amunicją strzelecką, a tym bardziej - przed małokalibrową amunicją artyleryjską i ogniem pośrednim, artylerii dużych kalibrów (rażenie odłamkami). O rozwiązaniach konstrukcyjnych, mających minimalizować bezpowrotne straty wśród załóg BMP-1, czy też bezpowrotne straty sprzętu - nie można napisać nic, bo nie było takowych... Choć BMP-1 z założenia strategicznego, miał być masowo produkowanym wozem - nie spełniał wymogów technologicznych, które umożliwiałyby łatwość wykonania poszczególnych elementów konstrukcji. Wystarczy zauważyć, jak w bardzo skomplikowany sposób, został zespawany kadłub tego urządzenia. Wiele płyt pancernych, połączonych ze sobą pod wieloma kątami - to wszystko dla zapewnienia, akceptowalnej sztywności kadłuba - co tym skutkowało, kosztem zwiększenia pracochłonności wykonania maszyny. Porównać to można z prostą budową kadłuba amerykańskiego M113, aby dostrzec różnice między produktem optymalnie skonstruowanym do masowej produkcji, a produktem do takiej produkcji nie dostosowanym. Oczywiście, mimo to BMP-1 był produkowany w dużych ilościach, ale nie oznacza to racjonalności projektu, a jedynie nieracjonalność systemu, który taki produkt popełnił. Jedyne taktyczne zalety BMP-1, to zdolność do transportowania piechoty w terenie skażonym. I w ogóle zdolność do pokonywania takiego terenu, jaki potrafiły pokonywać czołgi - oraz zdolność forsowania wpław, przeszkód wodnych. Zaletą strategiczną natomiast, było duże rozpowszechnienie tych bwp w pancernych i zmechanizowanych jednostkach U.W. Innych zalet nie widzę - niestety. A co do mojej niekonsekwencji... Nie chodzi o to, żeby wozy odstawiane do rezerwy sprzętowej/mobilizacyjnej - przezbrajać w wkm. Jeżeli miałyby pozostawać w jednostkach skadrowanych, ewentualnie - nadal służyć w jednostkach "eksploatowanych", wtedy można byłoby rozważyć sensowność zainwestowania w taką zmianę uzbrojenia. I ewentualnie później, kiedy będą w przyszłości zastępowane nowym sprzętem - w ten sposób zmodyfikowane wozy, konserwować i utrzymywać w rezerwie. Ale osobiście skłaniałbym się do całkowitego i szybkiego usunięcia wszystkich naszych BWP-1 z uzbrojenia - o ile będzie je czym zastąpić. I to niekoniecznie w stosunku jeden do jednego. militarysta - Nie 14 Kwi, 2013 Knat vs reszta - 1:0 Sorry ale ma racje. Wystarczy ściągnąć instrukcję to "Groma" i ją przeczytać
lokom - Nie 14 Kwi, 2013 Knat ma dużo racji, ale z dzisiejszej perspektywy, biorąc pod uwagę późniejsze doświadczenia i młodsze konstrukcje. Nie zmienia to faktu, że 1 była swego rodzaju przełomem. michqq - Nie 14 Kwi, 2013
Kolego, PPK Malutka był skutecznym uzbrojeniem - dla swojego czasu. Armata 73mm to uzbrojenie pomocnicze, zainstalowane z tego powodu że Malutka była nieskuteczna na dystansach do 500m. Tak więc ta armata była przeznaczona do pokrycia tej martwej strefy, na większe dystanse nie planowano jej uzywać do celów ruchomych. Ty nawet nie wiesz co było głównym uzbrojeniem tego wozu w momencie jego wprowadzania, skarbeczku.
No właśnie. Na większy dystans był ppk.
Kolego - pochyłe płyty pancerza zastosowano nie tyle dla usztywnienia, tylko dla większej ochrony balistycznej, M113 ma właśnie tą wadę, że ma pionowe płyty pancerza. Ponadto produkcja BWP-1 to spawanie stali, a M-113 to spawanie aluminium - wybacz, ale właśnie to drugie jest trudniejsze, tak w produkcji jak i w remontach polowych. I tak dalej, i tak dalej. Pięknie odwracasz kota ogonem, gratuluję, nie każdy to potrafi. Toż nawet niską sylwetkę potrafisz wymienić jako wadę. Szacunek.
knat - Nie 14 Kwi, 2013 Był to po prostu pierwszy bojowy wóz piechoty. I tylko na tym ten przełom polegał. Co nie likwiduje żadnej z jego wad. [ Dodano: Nie 14 Kwi, 2013 ] michgg Twierdzenie, że głównym uzbrojeniem BMP-1 jest ppk - jest po prostu smieszne i nic poza tym. A jeżeli chodzi o pochylone płyty... To obejrzyj sobie strop kadłuba BMP-1 i sposób jego połączenia z płytami burtowymi, a potem wypowiadaj się dopiero wtedy o tym, o czym teraz nie masz pojęcia - jak widzę. ToMac - Nie 14 Kwi, 2013
Też na to zwróciłem uwagę. Poradził sobie w sposób dość wyróżniający. @BMP-1 Tak czy siak to historia i eksponat do muzeum. Porusza się dynamicznie i pływa. I jest go dużo w WP. I nic więcej nie widzę pozytywnego. mr_ffox - Nie 14 Kwi, 2013 Ale ósma minuta tego filmu, juz pokazuje prawde. michqq - Pon 15 Kwi, 2013
Jest prawda... I jest "prawda ekranu". Jak mówi cytat z klasyka. Ten filmik oczywiście pokazuje zjawisko stopniowego rozjeżdżania miękkiego błota - im więcej pojazdów przejedzie taką drogą tym trudniej się jedzie następnemu. Kolejność scenek dobrana jest przez tego kto materiał montował, każdy przejazd jest przycięty oddzielnie przy czym - po stanie nawierzchni oceniając - nie wygląda żeby kolejnośc scenek była zgodna z kolejnością przejazdów. Filmik ten pokazuje też "przedszkolne" niekiedy błędy kierowców, na przykład w 10tej minucie lewe koło pojazdu buksuje a drugie stoi, czyżby kierowca nie wiedział do czego służy blokada mechanizmu różnicowego? 239099 - Pon 15 Kwi, 2013
Oczywiście kontekst poziomu ówczesnej techniki jest nie istotny - prawda? A prawda jest taka że w latach 60tych, gdy powstawał BMP-1 to nawet nie wszystkie czołgi miały stabilizacje (Leo 1 jej nie miał - to dopiero gniot techniczny co? ) Już widzę ten celny ogień z WKM w czasie jazdy, gdy całym transporterem chyboce... (No i jak walić z otwartego włazu w erze atomowego pola walki? ) Z resztą ktoś widział by masowo "przedziurawiano". BMP-1 z 12,7mm? Co do ppk - sorry ale taki SS.11 był lepszy. (po prostu takie były wówczas ppk) Przypominam też, ze jakoś w 1973 (czyli już dawno po wprowadzeniu BMP-1) Malutkie nieźle przetrzebiły Izrelskie jednostki pancerne. Tak wiec tak jednoznacznie krytyczne oceny tego wozu są mocno przesadne. Oczywiście niemiecki Marder wygląda zdecydowanie lepiej - szczególnie jeśli uwzględni się czynnik modernizacyjny. A to jest najsłabsza stroną radzieckiej konstrukcji. (Zobaczcie na bazie Mardera w Argentynie zbudowali całą brygady - BWP, czołgi, haubice, MLRS itp) Ale był to pionierski pomysł, który był skrojony pod radziecką wizje III Wojny Światowej A teraz w kontekście naszego podwórka. Nie ma co się spieszyć w temacie BWP. Na razie na tapecie mamy Rosomaka, temat nie skończony, a przecież ważny, bo mający wpływ na kształt reszty WL. (To nie tylko KTO, to doświadczenia z brygadą na bazie modułowej platformy, oraz budowa nowej jakości - "cyfrowej brygady". ) Warto dokończyć ten program i na bazie wniosków i obserwacji definiować potrzeby pod BWP. (Być może będzie to wóz modułowy? a być może będą to wyspecjalizowane pojazdy z duża wymiennością podzespołów? ) ToMac - Pon 15 Kwi, 2013
Tak jak się przyglądam okolicom dużych i mniejszych miast, pociętych przez dojazdowe drogi szybkiego ruchu, to zasadniczo nie widzę gdzie by te gąsienicowe pojazdy miały miejsce do działania. Tutaj ewidentnie kołowe wozy mają przewagę. Oczywiście pytanie na ile konflikty czy potyczki toczyłyby się wokół miast. Czy w samych miastach. Jedno jest pewne - mnóstwo cywilnych wozów zagradzałoby drogę. Bez paliwa, czy zniszczonych itp. Taki Rosomak inżynieryjny (spychacz) - konieczność. Utorować sobie drogę. corran - Pon 15 Kwi, 2013 Tylko pamiętajcie że Marder to 2x większa masa. eshelon - Pon 15 Kwi, 2013
Dobrze, że są jeszcze osoby, które zastanawiają się nad najlepszym rozwiązaniem (czyt. używają mózgu), a nie tylko kierują się logiką "O popatrz, Niemcy i Rosjanie mają gąsienicowe pojazdy do przewozu piechoty, to my też musimy je mieć". Zarówno BMP-2, jaki i Puma to przykłady zimnowojennego myślenia, a Zimna Wojna skończyła się ponad 2 dekady temu.
A gdzie, jak nie w nich/wokół nich? To one leżą na/przy głównych trasach będących najszybszym sposobem przemieszczania się w głąb terytorium państwa i to one blokują do nich dostęp. Lepszego miejsca dla piechoty nie ma. Po co się bronić w polu (poza strategicznymi obiektami jak mosty), jak można się wycofać do najbliższego miasta, gdzie można to skuteczniej robić ze względu na osłonę jaką zapewniają budynki i stamtąd kontrolować okolicę. Miasta do dzisiejsze odpowiedniki zamków i twierdz chroniących szlaki handlowe. Czy w samych miastach? To zależy od wielkości miasta. W małych na pewno tak, w większych jeżeli chcemy jak najszybciej wyprzeć wroga to centrum można sobie darować - zdobyć obrzeże, żeby przejazd był i resztę opanowanego obszaru odizolować. Czas (brak dostaw amunicji i bronienie jakiegoś miasta w obcym kraju) ułatwi późniejsze jego odzyskanie. Stamp - Pon 15 Kwi, 2013
Po to żeby mieć inicjatywę i swobodę manewru? Przy miastach tylko się bronić to nonsens. Raz że jesteś przewidywalny do bólu (a zaskoczenie to pierwsza reguła taktyki - tu tracisz ten element), dwa że narażasz na zniszczenie infrastrukturę i straty ludzkie. A bronić się w oparciu o rzeki, lasy jeziora, to co lepsze, koła czy gąsienice? Odpowiedź jest oczywista. knat - Pon 15 Kwi, 2013
A gdzie napisałem, że w czasie jazdy ? Tak - ktoś widział podziurawione BMP-1, nie tylko przez amunicję kal. 12/7 mm - ale nawet przez karabinową amunicję kal. 7,62 mm - trafiającą w burty kadłuba np. BMP-1 oczywiście był pionierską konstrukcją, tylko "przeoretyzowaną" - zamiast być wozem bojowym, uwzględniającym praktykę pola walki. Stworzono sprzęt, o wspaniałych charakterystykach takt.-tech. - kiedy były zapisane na kartce papieru, i dopóki nie próbowano z nich skorzystać w realnej walce. Poza tym, ładnie się prezentował na defiladach i na poligonach. I równie imponująco jest rozrywany wewnętrznymi eksplozjami amunicji do 2A28, ewentualnie - wprawia w zachwyt żołnierzy desantu, kiedy cudowne płomienie tańczą w ich przedziale. Ale to tylko podczas działań bojowych, więc tak ogólnie i w czasie pokoju - to rzeczywiście był i w sumie jest - świetny sprzęt... michqq - Pon 15 Kwi, 2013
"Bronić sie w oparciu o lasy" to odpowiedz jest oczywista? Niby jak "oczywista", ty widziales kiedys jaka jest SZEROKOŚĆ dróg w lasach? Większośc tych dróg to linie oddziałowe, nadające sie dla ruchu SOT. I zresztą takim samochodem leśnicy to patrolują. Wiesz jaka jest przepisowa nośność nominalna dróg pożarowych w lasach? Jak dla mnie odpowiedź jest daleka od oczywistej. Być może w lasach najlepiej sprawdziłaby się lekka piechota na SOT, niz BWP. Mylisz sobie poligon z lasem uprawnym, pochodź troche na grzyby i poogladaj teren.
239099 - Pon 15 Kwi, 2013
Ale którego pola walki? Tego z II WŚ? Przecież wówczas na poważnie szykowano się do IIIWŚ. Zgodnie z ówczesnymi trendami broń jądrowa miała stworzyć w ugrupowaniu nieprzyjaciela szeroką lukę przez, którą miały się wedrzeć potężne zgrupowania pancerno-zmechanizowane. No i teraz pojawia się BMP-1. bowiem jakoś trzeba, za tankami przez "promieniotwórczą pustynię" przewieźć piechotę - szybko, najszybciej jak się da (no i jak najwięcej.) Jak myślisz na terenie gdzie 1-2h wcześniej spadł pocisk z głowica jądrową, należy spodziewać się jakieś silnej, skoordynowanej obrony? Pewnie, że nie... Jednostki które tam się znajdowały, będą niezdolne do walki. (Nie przez przypadek Rosjanie jak i Amerykanie eksperymentowali z bronią atomową i własnymi żołnierzami ) Nie potrzeba więc było super BWPa do dobijania niedobitków - szczególnie jak się posiadało dobre czołgi i to w dużych ilościach. Inną kwestią jest to, że doktryna się zmieniła, powrócono do bardziej konwencjonalnej wizji III Wojny światowej. W tym momencie pewne założenia (a więc i rozwiązania) zastosowane przy BMP-1 stały się nieaktualne... Ale tak to już jest... Ja też zastanawiałem się czemu użyli Groma, a nie np. D-56T z PT-76 knat - Pon 15 Kwi, 2013 To w takim razie - po co w ogóle tworzyć BWP - uzbrojony tak jak BMP- 1, skoro wobec masowego użycia broni nuklearnej, nie będzie potrzeby używania owego uzbrojenia - ponieważ wszystko załatwi broń nuklearna ? corran - Pon 15 Kwi, 2013 Zgodzę się że BMP-1 był "teoretycznie" dobry (podobnie jest z BMP-3), a w praktyce już nie tak wspaniały (choć nie przeciągnę tego w drugą stronę).
Bzdura. Zimnowojenny to był Marder 2, Puma jest już skonstruowana także pod misje (zdejmowany pancerz, przystosowanie do transportu lotniczego). Warto się doinformować, zanim bezmyślnie zacznie się szufladkować Pumę która jest klasą samą dla siebie. Czy warto? Nie wiem. Ale stawianie jej obok BMP-2 który jest ponad 3x lżejszy określić się da tylko w jeden sposób. militarysta - Pon 15 Kwi, 2013
Co w Pumie jest przykładem zimnowojennego myślenia. Co ty w ogóle wiesz o SPz Puma? Po drugie obecne KTO są opancerzone lepiej i mają lepsze SKO niż zimnowojenne odpowiedniki, zatem znów -co autor miał na myśli? phunkracy - Pon 15 Kwi, 2013 A co Panowie sądzicie o obranym przez Rosjan kierunku wyposażania BWP w silne uzbrojenie główne? Sami Rosjanie najwyraźniej wycofują się z tego rakiem, krytyka skupiała się na fakcie, że jest to uzbrojenie zbyt silne jak na warunki współdziałania z czołgami. Sam także jestem tego zdania, ale może ktoś jest w stanie sensownie obronić taką koncepcję uzbrojenia BWP? ToMac - Pon 15 Kwi, 2013 Może jest to wyraz admiracji fallicznej?
knat - Pon 15 Kwi, 2013
A w jaki sposób rezygnują z silnego uzbrajania, swoich nowych BWP ? Bo mnie się wydaje, że mają chęć jedynie, rezygnacji z systemu "Bachcza U" - na rzecz wcale nie słabszego uzbrojenia... 239099 - Pon 15 Kwi, 2013
Chyba raczej na wycofywani się z niezbyt przydatnej niskociśnieniowki - jak już Teraz zapowiadają wsadzenie w BMP 45-57mm działka - co niejako eliminuje możliwość instalacji 100mm 2A70. Z resztą po co ona im była (prócz miotania ppk) Chyba liczyli, że odłamkowo-burzącymi będą "gniazda ckm" traktować. Ciekawe co w temacie ppk? knat - Pon 15 Kwi, 2013 "W temacie ppk" "Kornet" Złośliwiec - Pon 15 Kwi, 2013 Podobno nie są zadowoleni z osiągów 100 mm armaty 2A70. Kombinują z kalibrami 45mm i 57mm, przy czym nowa armata 57mm poza kalibrem nie ma mieć nic wspólnego z S-60. Damian 18 - Pon 15 Kwi, 2013 Tak naprawdę rozwiązanie będzie mieszane. Jako że Rosjanie dążą do eliminacji wież załogowych i zastąpienia ich bezzałogowymi modułami uzbrojenia, to takie mieszane uzbrojenie może się i pewnie się pojawi. Tak więc najprawdopodobniej trwają prace nad bezzałogowym wariantem systemu Bachcza-U, oraz nowym modułem uzbrojonym w armatę automatyczną większego kalibru i wyrzutnię jakieś PPK o większym kalibrze niż 100mm. http://model16.ru/images/...mp/_Y1K7587.jpg Pod powyższym linkiem jeden z prezentowanych modeli platformy "Kurganiec-25" w wersji BWP z bezzałogowym rozwinięciem systemu "Bachcza-U", zwróćcie uwagę że cała amunicja znajduje się w wieży, a więc jest odizolowana od załogi, zwiększa to jej przeżywalność jak i przeżywalność samej maszyny. http://www.militaryphotos...33&d=1358794461 Pod powyższym linkiem, fotka kadłuba podczas montażu, zwróćcie uwagę na niewielki otwór w stropie pod wieżę, oznacza to że te bezzałogowe moduły będą prawie całkowicie odizolowane od reszty pojazdu, tyle że będzie jakieś złącze na elektrykę, SKO itp. knat - Pon 15 Kwi, 2013 Niezadowolenie z 2A70 wynika głównie z niezadowolenia z ppk 9M117, który jest z niej wystrzeliwany i nie posiada już wystarczającej efektywności. Poza tym armata 2A72 ze swoim kal. 30mm, również nie jest wystarczającym środkiem do skutecznego zwalczania coraz silniej opancerzanych BWP. Stamp - Pon 15 Kwi, 2013
Co będę oglądał. Wystarczy pomyśleć logicznie: przeciwnik zrzuci kilka bombek upadnie kilka drzew i bez gąsienic nie przejdziesz. Tak samo miasto w czasie wojny to nie jest to samo miasto co w czasie pokoju. Damian 18 - Pon 15 Kwi, 2013
No i takie miasto może stać się pułapką dla obrońców, otoczone i odcięte, a do tego nie każdy agresor będzie jak USA stawiać na precyzję i minimalizację strat w infrastrukturze i ludności cywilnej, taki ewentualny agresor może machnąć na to ręką i "zbombić" takie miasto czym się da, skutecznie zabijając dzielnych obrońców. 239099 - Pon 15 Kwi, 2013 Panowie - co tu pisać - każdy konflikt skupia się wokół dróg. I nie chodzi tutaj tylko o właściwości terenowe pojazdów. Chodzi o logistykę - a ta jest oparta na ciężarówkach, które to zdolnościami ustępują nawet KTO. (że o czołgach nie wspomnę) Walki tylko w mieście, to z naszego punktu. widzenia bardzo to niekorzystne rozwiązanie. (to prosta droga do dużych, niepotrzebnych strat w cywilach, infrastrukturze ) Przy zmniejszających się liczebnie SZ walki najpewniej będą toczyć się w sporym rozproszeniu na osiach między poszczególnymi istotnymi punktami (których nie można zniszczyć, lecz trzeba opanować) Trochę jak w kilka wieków temu, gdzie wojsko szło i zdobywało poszczególne twierdze nie skupiając się na zdobywaniu każdej wioski. Niemniej skupienie się tylko na obronie owych punktów - będzie poważnym błędem. Stamp - Pon 15 Kwi, 2013
To na pustyni. U nas drogi są wszędzie więc trudno określić jakieś drogi którymi przeciwnik musi się poruszać. Chyba tylko te kierunki którymi najkrócej dotrze do celu czyli stolicy, strategicznych miast, portów i rubieży. 239099 - Pon 15 Kwi, 2013 Niezupełnie - każda z dróg ma swoją przepustowość. Tak samo każda jednostka dziennie potrzebuje X paliwa, amunicji, itp. Tak więc nie jest to wszystko jedno, choć będzie to trudne. Nas nie stać na otwartą walkę, staczanie walnej bitwy czy inne romantyczne sposoby toczenia wojny. Tak więc niezależnie, czy w lesie, w polu czy na przedmieściach, najpierw trzeba zadbać o skanalizowanie ruchu nieprzyjaciela, potem go szarpać. (najlepiej artylerią ) Generalnie - rozpoznanie, rozpoznanie i jeszcze raz drony
Damian 18 - Pon 15 Kwi, 2013
Też nie koniecznie. Amerykanie w 1991 zaskoczyli Irakijczyków, właśnie poruszając się z dala od dróg czy innych szlaków komunikacyjnych. ToMac - Pon 15 Kwi, 2013 Tam się dało. 239099 - Pon 15 Kwi, 2013 Właśnie, Nie przywołuj sytuacji z 1991, gdzie Irakijczycy okopali się i myśleli, że Amerykanie zaszczycą ich chęcią bicia się na ich warunkach. Tam można było pozwolić krótkie na oderwanie się od logistyki (która i tak była i jest przywiązana do dróg) by wykonać oskrzydlenie. My jednak mówimy o centralnej Europie, (gdzie w Polsce mamy 30% terenu zalesionego) I tak, znając własna sieć dróg możemy określić, które są przydatne, które łatwo zablokować (i jak), i oczywiście które są najbardziej dogodne. Nie rozwiązuje to wszystkich problemów (w zasadzie to żadnego ) ale też nie można powiedzieć, że nieprzyjaciel jest nieuchwytny. Nie zapominajmy, że poruszanie się w terenie oznacza mniejszą prędkość, oraz zasięg. ToMac - Pon 15 Kwi, 2013 Stawiałbym na współpracę z miejscową ludnością. W każdym zakresie znajomości terenu. Michael444 - Pon 15 Kwi, 2013 Izraelczycy mają na to ładny patent. W pobliżu granicy z Syrią co jakiś czas są ustawione po bokach drogi (na równym terenie) sterty głazów spięte stalową siatką, w razie konieczności podkłada się ładunki, siatkę wysadza, a na drogę spadają głazy. Po bokach drogi pola minowe. Baldigozz - Pon 15 Kwi, 2013 Proponowałbym zacząć od tych kamieni i obowiązkiem ich dostawy obciążyć okoliczne chłopstwo. To stary zwyczaj, ba wręcz prawo. Na przykład w moim rodzinnym miasteczku okoliczna ludność była zobowiązana co rok dostarczać określoną ilość dębiny na potrzeby fortyfikacyjne królewskiego zamku. Minęło 500 lat ale granica nadal jest nieopodal, można by więc stare królewskie traktaty odkurzyć i wykazać, że chłopstwo ma obowiązek dostarczać głaziaczków i pniaków z prywatnych lasów na potrzeby blokowania dróg. Siatka też by się znalazła. Co roku w końcu okoliczne chłopstwo rozkrada siatkę z płotków przeciwśniegowych więc śmiało można je obciążyć i obowiązkiem dostarczania siatki. No i jeszcze te hektary pól minowych... A potem jeszcze hektary czujników i strażników chroniących pola minowe przed rozkradzeniem... Ozawa - Pon 15 Kwi, 2013
30 % lasów nie jest problemem ... kiedyś Ardeńskie lasy miały być problemem i okazało się że dla tych czołgów nie były czemu dla obecnych pojazdów pancernych taki teren miał być problematyczny??? To tylko 30 % a co z 70 % ??? Pustynia to też teren często w 30 - 40 % nie przejezdny .... pozdrawiam Baldigozz - Pon 15 Kwi, 2013 Na kierunku, z którego ponoć najbardziej jesteśmy zagrożeni oprócz dużych skupisk leśnych mamy całe pasmo jezior polodowcowych (kilka tysięcy) i spore nasycenie terenów bagiennych. Aż się prosi o skanalizowanie ruchu wojsk na dużych, przepustowych drogach. Na wojsku się nie znam ale kiedyś musiałem wykuć na blachę historię fortyfikacji od średniowiecza po XX wiek. Wtedy zapoznałem się z terminem drogi rokadowej. I jak patrzę sobie na mapę polskich dróg, to wychodzi mi, że za wyjątkiem północno-wschodniej Polski mamy całą sieć w miarę wydajnych dróg jak nic rokadowych dla potencjalnej linii obrony. Natomiast odwrotnie, napastnik po wkroczeniu do płn-wsch. Polski ma ze dwie przyzwoite drogi na wprost i żadnej przyzwoitej drogi do przerzucania wojsk i zaopatrzenia wzdłuż tzw. frontu. Za to kupę wspomnianych jezior, rzek, bagien, lasów. knat - Pon 15 Kwi, 2013 A prawda jest taka, że Polska to nie jest Szwajcaria - i regularna armia, dysponująca odpowiednim sprzętem i stworzona pod kątem ofensywnym, może Polskę "przemaszerować" wzdłuż i w szerz i pod różnymi kątami. Co jak co, ale charakterystyka topograficzna terenu w Polsce, nie jest istotnym atutem obronnym. I to atakujący przeciwnik, zwłaszcza dysponujący przewagą liczebną i informacyjną, będzie wyznaczał kierunki swoich działań bojowych - niestety. A moim zdaniem, potencjalnego przeciwnika należy nie tylko doceniać, ale profilaktycznie - przeceniać jego możliwości. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 Tak, nie mamy żadnych szans^ (Bo nie jesteśmy małym górzystym krajem ) Lepiej nic nie robić i poddać się - przynajmniej zabytki ocaleją... Właśnie przeceniasz możliwości przeciwnika - taka FR nie zaatakuje ani z zachodu, ani z południa... Tylko z północy, i/lub wschodu. Nie uderzy "w ślepo" - atak będzie miał konkretne cele. Cała robota planistyczna w czasie P to min. określenie potencjalnych celów npla, oraz ruchów jakie należy wykonać by osiągnąć te cele. A następnie stworzenie mechanizmów, które mogą pokrzyżować plany npla. Drogi jak i warunki terenowe zawsze wchodzą w grę - popatrzcie na zimna wojnę. Jak dużą wagę przywiązywały SZ NATO do warunków terenowych, sieci dróg (to właśnie po drogach miały się przemieszczać oddziały pancerne i zmechanizowane ) A potencjalny przeciwnik - cóż tak jak my potrzebuje logistyki (a więc dróg dla ciężarówek) jak i korzysta z KTO. Michael444 - Wto 16 Kwi, 2013 A moim zdaniem to jest właśnie to: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/5916 knat - Wto 16 Kwi, 2013 Jak zaczniemy tworzyć armię przeznaczoną do obrony polskiego terytorium, to i szanse się zwiększą. Choć nigdy nie ma tak, że szans nie ma żadnych. Ale obecnie, posiadając misyjne siły zbrojne, nasze szanse są limitowane słabością potencjalnych przeciwników - i zdolnościami naszych sojuszników, do udzielenia nam wsparcia. Te zdolności niestety maleją - np. Niemcy rozdają swoje uzbrojenie, na prawo i lewo. A to, że warunki terenowe zawsze wchodzą w grę, jest tak oczywiste jak to, że logistyka pracuje na sukces każdej wojskowej operacji, więc nad oczywistością nie ma sensu się rozwodzić, tylko trzeba te oczywistości zamieniać w rzeczywistość - i poza planowaniem, snuciem planów i tworzeniem doktryn - systematycznie budować armię, zamiast ją rozmontowywać. A tzw. potencjalnego przeciwnika, wolę jednak przecenić - bo w przeszłości, wiele razy i przez wielu był niedoceniany, i dla nie doceniających kończyło się to fatalnie... eshelon - Wto 16 Kwi, 2013
1. Przy dobrym rozpoznaniu zaskoczenie nie istnieje. O ile można przeoczyć pojedyncze pojazdy to ich większe skupiska już nie. To rozpoznanie jest kluczem do wygranej nie pancerz. W naszych warunkach uzasadnienia zakupu gąsienicowych pojazdów do przewozu piechoty nie ma, lepiej będzie kupić kołowe i za to co się zostanie wzmocnić rozpoznanie, ta inwestycja o wiele bardziej się zwróci. 2. Zniszczeń infrastruktury i strat w ludziach w żadnej wojnie nie da się uniknąć. A jak dla cywila ważniejsze są dobra materialne niż życie i zamiast wiać zostanie, żeby je chronić przed szabrownikami, no cóż... to tylko inny sposób selekcji naturalnej. Nie wiem kto będzie rezygnował z tak dobrego miejsca do obrony i tym samym oddawał przewagę nieprzyjacielowi. W ten sposób można tylko przegrać. Miasta to nie rezerwaty przyrody. 3. Oczywiście miasta jako punkty obrony są przewidywalne, ale są one najlepsze do tego. Zdobycie miasta jest znacznie trudniejsze i broniąc się w nich tym ty wybierasz miejsce walki nie wróg, chyba o tym nie zapomniałeś, że do tego należy dążyć? Wróg i tak będzie musiał zaatakować miasto, pozostawienie go i pójście dalej może się mu bardzo zemścić.
1. Do twojej wiadomości - miasta też położone nad (głównymi/dużymi) rzekami. A nawet jak nie leżą nad nimi, to też z nich można bronić brzegu rzeki. Czołgi to nie jedyna broń przeciwpancerna. Istnieją też o większym zasięgu. 2. W mieście piechota ma się gdzie schronić i co najważniejsze będzie miała większe znaczenie w obronie niż poza miastem.
Aha i to powoduje, że nie jest już zimnowojenna? Abramsa też można przewozić samolotem.
Bardzo ładnie sobie wymyślasz, to czego nie było. O BMP-2 wspomniałem wyłącznie dlatego, że będzie on jeszcze długo służył http://dziennikzbrojny.pl...ernizacja-bmp-2
Spytaj się pijaka, czy jest pijany, to odpowie ci, że nie. Tak samo zwolennik zimnowojennego myślenia nie powie ci, że pojazd o rodowodzie zimnowojennym jest zimnowojenny. O tym, że bazuje on na NGP już zapomniałeś znawco Pumy? Czy może specjalnie to przemilczałeś, bo to bardzo niewygodne dla ciebie? knat - Wto 16 Kwi, 2013
Przewozić piechotę można również zwykłymi ciężarówkami, albo wozami drabiniastymi. Bojowy wóz piechoty kupuje się po to, żeby nie tylko przewozić żołnierzy, ale dać im narzędzie wsparcia ogniowego i zapewnić osłonę pancerną, tak przed ich spieszeniem - jak i po nim. A wozy gąsienicowe kupuje się po to, żeby dysponowały taką zdolność pokonywania terenu, jaką mają czołgi. Aby np. potrafiły sobie wyrąbać w lesie drogę, taranowaniem drzew - albo podobnie działać w mieście, gdy na swej drodze napotkają np. mur. W gruncie rzeczy, bojowy wóz piechoty - powinien być i w sumie jest obecnie, dawnym czołgiem piechoty. Dlatego nie należy bać się w przypadku BWP dużej masy, która w najnowszych konstrukcjach zbliża się do ciężaru czołgów podstawowych. A to właśnie podwozia gąsienicowe pozwalają na zaprojektowanie cięższych wozów bojowych, co bezpośrednio przekłada się na możliwość zwiększenia osłony pancernej i siły ognia. Do samego przewożenia piechoty na pole walki, służą transportery opancerzone - i dla nich optymalna jest trakcja kołowa, słabsze opancerzenie, uzbrojenie, i dzięki temu niższa cena. Choć to wszystko skutkuje jednocześnie, zmniejszeniem możliwości bojowych. rafal433 - Wto 16 Kwi, 2013 eshelon w jakim ty świecie żyjesz bo chyba nie w XXI wieku? Ochrona ludności cywilnej w przypadku ewentualnego konfliktu powinna być priorytetem. Na osi natarcia w pierwszej kolejności znalazłoby się województwo warmińsko-mazurskie, podlaskie i Trójmiasto. Biorąc pod uwagę jedynie 10 największych miast z obu województw i dodając do tego Trójmiasto mamy ok 1.7 mln ludzi. Jak zamierzasz ewakuować w zorganizowany sposób taką masę cywilów? Weź pod uwagę, że nasze najnowocześniejsze jednostki stacjonują na zachodzie kraju i taka ewakuacja znacznie opóźniłaby ich przemieszczenie. Poza tym naprawdę uważasz, że organizowanie odizolowanych punktów oporu w postaci obrony miast to dobra strategia w obliczu przeciwnika, który dysponuje znacznie liczniejszymi siłami od nas? Takie miasta zostaną zablokowane niewielkimi oddziałami a reszta natarcia posunie się dalej. Z resztą załóżmy, że udało się ewakuować tą masę cywilów i przeciwnikowi zależy na zdobyciu miast a nasze odziały organizują w nich obronę. Przeciwnik nie jest już skrępowany obecnością ludności cywilnej, więc za pomocą artylerii zamienia taki Olsztyn czy Białystok w kupki dymiącego gruzu, pod którym zalega to, co zostało z ich obrońców - piękna perspektywa. 80.bolo - Wto 16 Kwi, 2013 30% to lasy (najmniejszy problem tak naprawdę) <1% jeziora x% rzeki xx% łąki, sady i pola uprawne (w tym kanały irygacyjne) xx% tereny zurbanizowane Czy koła wystarczą? Nie. I to jest oczywiste. Dlaczego? Bo każdy konflikt to niszczenie infrastruktury - dróg, mostów, zapór. Każdy Rosiek się zakopie na pierwszym lepszym polu (tylko zimą i późnym latem da radę), a każdy przejazd przez gruzowisko to rozwalone opony na prętach zbrojeniowych i innym badziewiu - popytajcie budowlańców i offroaderów czy faktycznie mamy taki łatwy teren, kiedy wszystko jest rozkopane i przeorane. Zapominacie też, że drogi będą: -zagruzowane (resztki budynków, zwalone drzewa) -przeorane artylerią (naszą lub wrogą) -zaminowane -zastawione (rozwalony złom, inicjatywa lokalnych mieszkańców) -zakorkowane uciekającymi cywilami michqq - Wto 16 Kwi, 2013
Niezależnie od tego kto na nas najedzie i od której strony, jest przynajmniej jedno miasto którego będziemy bronić "do oporu", to jest od podejść, przez przedmieścia, do walk ulicznych w centrum. Jest to Warszawa. Prawdopodobnie wojna obronna o Polskę polegałaby na działaniach opóźniających prowadzonych aż do stolicy, następnie bitwa obronna o stolicę. Następne etapy to kapitulacja i organizacja walk partyzanckich. Centrum organizacyjne będzie najprawdopodobniej w Londynie. Bo Polska jest jednym z krajów które swoje rezerwy złota trzyma poza granicami, w oparciu o nie prowadzona będzie partyzantka, czy tam "terroryzm". Tak więc w ramach działań klasycznych - przede wszystkim działania opóźnające, po czym przejście do walk miejskich. Przy takiej rozpisce obrony, powiedziałbym że: 1) Nie jest dobrym pomysłem rozproszenie sił poprzez odizolowanie ich w kilku miastach. Oznaczałoby to duże osłabienie obrony Warszawy. Po upadku Warszawy wojska broniące się w jakichś Białostokach Trojmieście czy zespole Bydgoszcz-Torun, dostaną rozkaz kapitulacji i tak. Obejście ich się przeciwnikowi więc opłaci. 2) Obrona miast innych niż Wawa byłoby więc realizowane tylko w ramach działań opózniających, a więc walki krótkie, niszczenie mostów, i do następnego punktu obrony. Bez długotwałej obrony miasta. 2) Walki miejskie, straty u cywilów - owszem będą. Będą jednak ograniczone do jednego miasta. Końcowej obrony Stolicy. Sensowny kompromis. Szkoda Warszawiaków, no cóż, życie w stolicy "ma swoje plusy, chodzi jednak o to żeby te plusy nie przesłaniały wam minusów". Tyle.
[ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 ]
Aaa, tak, jeszcze jedno. Zdobycie stolicy terrorem. Jak zdobyć stolicę, radzę: Bierzemy jakieś miasto które się uparcie broni, i wypalamy je do fundamentów, bez litości, przy użyciu artylerii i/lub nalotami lotnictwa. Podchodzimy do stolicy i proponujemy to samo lub kapitulację. Jeżeli któs ma wątpliwości czy to zadziała i jak zostanie ocenione w przyszłości, ech, spokojna głowa, przedstawione zostanie jako "kontrowersyjna I trudna decyzja która jednak pomogła ocalić miliony istnień." Polecam zastanowić się jak Amerykanie zdobyli Tokio. Tak wiec, jeśli chcemy bronić stolicy do upadłego, byc może nie powinniśmy jednocześnie organizowac obrony innego dużego miasta, bo.
Simon - Wto 16 Kwi, 2013
Widzę , że masz bardzo mgliste pojęcie o podejmowaniu decyzji w państwach demokratycznych, ale może zabłyśniesz i podasz przykład walk miejskich do krwi ostatniej w takim państwie, bo ja go nie znam.
oskarm - Wto 16 Kwi, 2013 michqq, nie wydaje mi sie by byla jakas obrona stolicy do upadlego. Raz, nawet jej zajecie, to 1/4-1/3 zajetego terytorium panstwa. Dwa dzis do koerowania walka i funkcjonowaniem panstwa w zakresie przetrwania, infrastruktura przywiazana do budynkow bedzie coraz mniej wazna. Jeden powod to lacznosc, drugi przeniesienie odpowoedzialnosci za czesc decyzji na poziom wojewodztw, powiatow, gmin. Sadze, ze opozniqnie i szarpanie bedzie trwalo albo do uzasadnionego mozliwosciami fizycznymi prowadzenoa takiego dzialania albo do wyhamowania natarcia wroga. Diver - Wto 16 Kwi, 2013
Ja tam widzę może ze 30% misyjne siły zbrojne. 70% to BWP-1, T-72, BRDM-2, 2S1 Goździk, Su-22 i MiG-29, Mi-2, Wega i Newa. Cały powyższy sprzęt jest misyjny pełną gębą. Do tego oficerowie starsi, którzy po angielsku mówią Hello, a zamiast Yes kiwają głowami. Stamp - Wto 16 Kwi, 2013
Przy pierwszych oznakach wojny MON przeniesie się gdzieś do lasów pod Opolem, a reszta rządu wyjedzie w Dolomity. knat - Wto 16 Kwi, 2013
Chodzi o to, że te 30%(jeżeli to w ogóle jest tyle) przedstawia rzeczywistą wartość bojową. A najlepiej doinwestowaliśmy ostatnio to, co z działalnością ekspedycyjną naszej armii się wiąże. I dobrze, że doinwestowano misje - skoro w nich uczestniczyliśmy. Ale efekt dla reszty sił zbrojnych jest taki jaki jest, czyli są niedoinwestowane i nie szkolone tak intensywnie, jak powinny być. A ilość jednostek wojsk lądowych, która do obrony terytorium się nadaje - jest znikoma. Czyli w sumie posiadamy armię bardziej misyjną, bo w tego typu działaniach sprawdza się dobrze. Poza nimi, może zadziałać efektywnie wobec ewentualnych incydentów zbrojnych, o małej intensywności, a nie wobec poważniejszego konfliktu na większą skalę, którego przecież nie można wykluczyć w przyszłości. militarysta - Wto 16 Kwi, 2013
A gdzie słoneczko wyczytałeś że bazuje na NGP? w Bravo? w Pudelku? Na Onecie? Jedynym wspólnym mianownikiem mogą być sponsony z zawieszeniem ponieważ te są żywcem zerżnięte z EGSa, a ten był jednym z demonstratorów NGP ale na tym koniec analogii. Ale racja pojazdy projektowany od lutego 1998 jest bardzo zimnowojenny, aż mrozi.
Masz chłopcze, doucz się: http://dziennikzbrojny.pl...opancerzone,sch (ps. autor artykułu nieświadomie zaniżył odporność SPz Puma -zatem podanych wartości dla levleu C nie należy brać serio)
Bardzo ładnie, alogiczne zdanie. Skoro przy dobrym rozpoznaniu zaskoczenie nie istnieje (w WP nie ma dobrego rozpoznania...) to zaskoczenie w naszych realiach nie będzie istnieć, ergo pancerz&siła ognia staje się podstawową szansą na przetrwanie pojazdu. Inaczej (prościej ujmując) - jakikolwiek przeciwnik mając takie same/lepsze możliwości rozpoznania nie da się zaskoczyć. Czyli dojdzie do boju spotkaniowego, czyli znów pancerz i siła ognia. [/quote] 239099 - Wto 16 Kwi, 2013
Tak, tyle, że prócz min trzeba zostawić ludzi, którzy "przypilnują" by zbyt łatwo przeciwnikom nie przyszło rozminowanie terenu (w końcu min przeciwpiechotnych nie mamy ) O zalesieniu wspomniałem specjalnie - to teren dla piechoty. - zasadzki itp mile widziane. Generalnie jest tak, że dla wroga wygodniej by było gdybyśmy uparcie bronili konkretnych punktów terenowych. (Zniszczy/ okrąży nas w danym punkcie - w następnym nas nie spodka) Dlatego trzeba unikać irracjonalnej "dumy" i trzeba stosować taktykę słabego - uderzać tam gdzie wróg jest słaby, a przed silnym uciekać. (moralnych zwycięstw mamy aż nadto ) A więc żadne tam "doktrynalne" bronienie się tylko w mieście, albo tylko poza miastem Co do pojazdów kołowych... Porównywanie KTO do ciężarówki cóż - jest krzywdzące zarówno dla KTO jak i samej ciężarówki. (Kto STARem 266 będzie przewoził tylko 8 osób? )
Rosiek ma sile ognia BWP, a jeśli otrzyma spike będzie to naprawdę wartościowy środek bojowy. Przy tym jego charakterystyki trakcyjne sprawiają że Brygady KTO świetnie nadają się do roli odwodu - szybko mogą wykonać przemarsz w rejon walk (np. z Zachodniopomorskiego na północne Mazowsze, mogą też zabezpieczać mniej zagrożone kierunki, oraz wykonywać działania obronne. (Mając spike , Raki i sprawne rozpoznanie mogą podjąć walkę z rosyjska brygadą strzelców zmotoryzowanych ) Jedyna ich słabość do działania ofensywne - brygada kto nie ma jak prowadzić działań ofensywnych. (Za słaba siła ognia, odporność na oddziaływanie nieprzyjaciela - mówimy tutaj o równorzędnym nieprzyjacielu, nie o takim, który pozwoli sobie wpuścić 100km na tyły batalion zmotoryzowany ) Pytaniem otwartym pozostaje - czy piechotę zmotoryzowaną należy uzupełnić formacją zmechanizowaną, która kosztem mobilności operacyjnej zyska na zdolności do poruszania się w trudnym terenie oraz na odporności na ogień nieprzyjaciela (pancerz + gąsienice). Czy może postawić na czołgi? (KTO może współpracować z czołgami - było i jest to realizowane w wielu SZ - LWP było w FR jest, we Francji też itp) edycja militarysta - nie dojdzie do boju spotkaniowego - każdy rozsądny wódz wiedząc o poczynaniach nieprzyjaciela urządza pułapkę. Wygrać bez walki - to jest sztuka. Wygrać Wojnę Światową kosztem milionów ofiar to nie jest sztuka, Sztuką jest wygrać wojnę kosztem kilkuset tyś. ofiar. ToMac - Wto 16 Kwi, 2013
No są jeszcze umiejętności taktyczne. Stamp - Wto 16 Kwi, 2013
O dzięki, jak oszczędnie, tylko kilkaset tysięcy. To ile by musiała liczyć nasza armia? Pewnie z milion. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 Sorry - ale oczywiście nie zrozumiałeś Przykład jest z II WŚ Jedno państwo kosztem milionów ofiar "wygrało", lecz w ostatecznym rozrachunku to pyrrusowe zwycięstwo stało się przyczyną jego upadku. A inne też wygrało - mniejszym kosztem i jest hegemonem do dziś. Stamp - Wto 16 Kwi, 2013 To wyrażaj się jaśniej proszę, jam jest człek prosty i prostą mowę tylko rozumiem. knat - Wto 16 Kwi, 2013 militarysta (ps. autor artykułu nieświadomie zaniżył odporność SPz Puma -zatem podanych wartości dla levleu C nie należy brać serio) Jeżeli chodzi o "Pumę", to wobec rzekomych najnowszych wymagań polskiej armii, czyli jedna platforma gąsienicowa dla BWP i tzw. czołgu średniego o masie 30-40 ton - "Puma" byłaby najlepszym wyborem, pod względem taktycznym i technicznym. Z tym zastrzeżeniem, że przekroczony byłby nieznacznie ciężar, w stosunku do tych wymagań. Poza tym, że mielibyśmy zastrzyk najnowszej technologii - gdyby się udało wdrożyć do produkcji w Polsce, niektóre elementy konstrukcji tego wozu, który byłby z nich składany u nas w całość - to istniałaby szansa do zbudowania na jego podzespołach czołgu, o lepszych od zakładanych w tej chwili parametrach, szczególnie pod względem opancerzenia. I nie koniecznie musiałoby to oznaczać , że taki czołg musiałby posiadać prawie identyczny z "Pumą" kadłub, przystosowany tylko do zamontowania bezzałogowej wieży z armatą kal. 120 mm i pozbawiony przedziału desantowego. Można byłoby zaprojektować nowy kadłub, lepiej nadający się do roli czołgu. W ten sposób powstałby czołg nowej generacji (pod względem konfiguracji konstrukcji przynajmniej) - o masie ok. 50 ton, porównywalny z rosyjskim czołgiem, powstającym w ramach programu "Armata". I mógłby to być czołg, który dzięki zastosowaniu bezzałogowej wieży - zmniejszającej ciężar całej konstrukcji, w stosunku do czołgów z wieżami załogowymi - przy swojej masie 50 ton, oferowałby poziom ochrony wnętrza porównywalny z czołgami tzw. 3 generacji. Bo niestety, przy wspomnianym ciężarze - osiągnięcie wyższego stopnia ochrony, albo znacząco wyższego, nie wydaje się realne. FAZI 1 - Wto 16 Kwi, 2013 Stamp, proszę przestać atakować innych użytkowników
Stamp - Wto 16 Kwi, 2013 Zrozumiałem Fazi1, wykonuję! Jaka Puma, przepraszam bardzo, kochani, może amerykanom się opłaca ale nam? Nie ten budżet. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013
Sorry ale jaki zastrzyk technologi masz przy składaniu wozu? Technologia skręcania śrubek? Produkcja to nie to samo co montaż. Nie mówiąc o prawach do modyfikacji. To wszystko trzeba by wynegocjować i za to zapłacić. Z resztą - w temacie z BWPa w czołg 43 tony http://www.military-today...ght_tank_l1.jpg 35 ton http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm http://btvt.narod.ru/4/pizzaro.files/ascod105.jpg 30 ton http://madbud.files.wordp...tam-jmb_jpg.jpg poniżej 30 ton http://www.sa-transport.c...ooikat_dk06.JPG militarysta - Wto 16 Kwi, 2013
Może się wytłumaczę nieco, bo zaraz polecą pytania, zatem a priori wolę to wyjaśnić. Większość artykułów powiela, jeden z drugiego, te same schematy ad osłona SPz Puma. Co gorsza mieszają się podawane wartości dla level "A" i level "C". Samo PSM praktycznie nabiera wody w usta, ale niemieckojęzyczne źródła (prasa i inne) podają pewne bardziej realne wartości. Tak samo w języku polskim dwa pierwotne artykuły (pierwsze) i chyba najbliższe dobrym szacunkom to: Thomas MEUTER, Puma -niemiecka platforma bojowa przyszości, RAPORT-wto 4/2004,s.48 Wojciech Łuczak, Puma się ujawnia, RAPORT-wto 01/2006, s.44 Polecam oba. Generalnie na podstawie w/w oraz prasy (specjalistycznej) niemieckiej można szacować SPz Puma na: level "A" (airportable) IED do 10kg pod kadłubem dookrężną osłonę przed 14,5mm ppanc(??) dla przednich +/-30. od osi podłużnej kadłuba: pociski rdzeniowe średnich kalibrów, (przy czym mi osobiście pasuje to do 30mm i 50mm z niedoszłego Mardera-2) oraz ręczną broń ppanc w stylu RPG-7/18, SPG-9 i innych. Czyli miej więcej max 550-600mm RHA dla głowic kumulacyjnych. level "C" (combat) -IED do 10kg pod kadłubem -subamunicja lotnicza i artyleryjska (strop) -przy czym IMHO nie chodzi tu o ochroną przed ładunkami EFP jak w BONUSie ale zwykłymi granatami kumulacyjno-odłamkowymi jakich setki przenoszą Primy i Smiercze, zaś "bolcowa" mata na stropie SPz redukuje skuteczność tego do prawie zera. - +/-90. od osi podłużnej kadłuba dla pocisków rdzeniowych średnich kalibrów - +/-90. "Nowoczesna broń ppanc piechoty" Przy czym należy przez to rozumieć raczej Pz-3IT i RPG-29 niż RPG-7 z PG-7... Tak czy siak pojawiające się oceny odporności Pumy pasują do próby całkowitego uodpornienia jej na uzbrojenie BMP-3 oraz przyszłego Kurgańca: czuli najpierw duet 30mm + niskociśnieniowa 100mm z ppk Arkan (circa ~700-750mm RHA penetracji) a potem 47-57mm i znów niskocieśnieniowa 100mm. Choć pewnie Rosjanie pójdą w Kornety jednak (od tego jest MUSS na Pumie). Tak czy siak osłona SPz Puma jest realnie wyższa od tego co podaje 90% artykułów o niej. Przy czym nie jest jasne czy owa osłona jest tylko dla modułów pancerza czy dla całego układu gdzie np. od burty mamy: moduł pancerza --sponson z paliwem i zawieszeniem ---burta kadłuba. knat - Wto 16 Kwi, 2013
"gdyby się udało wdrożyć do produkcji w Polsce, niektóre elementy konstrukcji tego wozu" Taki zastrzyk i pod takim warunkiem. A zapłacić to niestety trzeba za wszystko, za opracowywanie całkowicie polskich technologii również. A co do samych kosztów zakupu niemieckiego BWP, to w celu obniżenia kosztów całego programu pancernego, można odłożyć na później opracowywanie i wprowadzanie nowego czołgu. A wydatki skoncentrować na nowym BWP. I dopiero po zakończeniu zakupów BWP-ów, rozpocząć proces pozyskiwania PT-91. Moim zdaniem, jak już mamy coś kupować - to wybierzmy produkt najnowocześniejszy, zamiast wydawać pieniądze na sprzęt opracowany wiele lat temu i mniej perspektywiczny. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 Ale zastrzyk technologi możemy uzyskać np. kupując licencje na Lance RC (dla Rosomaków z ZSSW ) Wiesz ile jest tam technologii z pumy? militarysta - Wto 16 Kwi, 2013 Kit z wieżą. Niech nasi naucza się kadłuby dobre robić. niech HSW zdobędzie technologie wytwarzania płyt pancernych o odpowiednich parametrach, etc. Tu jest potencjał. System wieżowy to może i ponad 40% ceny całego pojazdu (nie dotyczy Pumy...) ale clou jest kadłub. knat - Wto 16 Kwi, 2013
Rosomaków, to w ogóle nie wyposażałbym w wieżę z armatą - żeby udawały BWP, tak jak udają dotąd... Zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy wprowadzać nowy gąsienicowy BWP. A jak o kadłub i wieżę "Pumy" chodzi, to życzyłbym sobie w pewnie zbyt śmiałych marzeniach, żeby polska wersja "Pumy" posiadała kadłub mieszczący 8- osobowy desant, a w wieży zamiast armaty kal. 30 mm, miała CTAS kal. 40 mm. Tak bym zaszalał, za publiczne pieniądze - oczywiście .
ToMac - Wto 16 Kwi, 2013
Smakowite danie, ale kwestia wysokości niemieckiego rachunku. darknes90 - Wto 16 Kwi, 2013 A gdzie kupki na napoje 
239099 - Wto 16 Kwi, 2013 knat Tiaaa kadłub wart kilka milionów z wkmemem zostawić tak? Polska jest bogata - a jak. Toż to byłaby zbrodnia (Pierwszy lepszy BTR kosiłby nasze rośki ) Naprawdę zacny pomysł - zacny Bogu dzięki nie będzie realizowany. Puma twoich snów kosztowałaby tyle co czołg... Ja osobiście wole czołg- spali tyle samo ropy. Ale mniej zapłacę załodze (bo tylko 4 osoby ), a i 120 to skuteczny oręż. militarysta - jeszcze są Siemianowice - które technologie rosomaka opanowały. Nie mogą oni zrobić kadłuba którego boki będą miały odporność "czoła" rośka-afgańczyka? knat - Wto 16 Kwi, 2013
Zaproponujmy Niemcom, aby uwzględnili w rachunku za to "danie", szkody wojenne - jakie nam w swoim czasie wyrządzili.
militarysta - Wto 16 Kwi, 2013
Nie bardzo. Czoło Rosomaka-M1 z owym modułem pancerza ma taka odporność dla bardzo korzystnego kąta który de facto potraja grubość owego modułu. Gdyby to była burta toby przeszło na wylot po odpalaniu PG-7. Co do opanowania technologii -diabeł zawsze tkwi w szczegółach, dlatego "polonizacja" czegokolwiek nigdy nie będzie prosta. knat - Wto 16 Kwi, 2013
Po pierwsze, Niemcy np. na swoich KTO "BOXER", jakoś nie montują armat - bo używają te wozy zgodnie z ich przeznaczeniem, czyli jako tronsportery. Po drugie, każdego naszego pływającego Rosomaka, potrafi "skosić" z WKM-u, byle BTR... 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 Po pierwsze - program Boxer nie do końca się udał Niemcom (Poza tym nie stworzyli oni brygad KTO - to jest. b istotna równica) Po drugie - Amerykanie (którzy mają większe doświadczenie w temacie KTO) są innego zdania Po trzecie - nim BTR tym wkm przestrzeli rośka to ten go dawno przedziurawi 30tką. Militarysta - nikt nie mówi o dosłownych rozwiązaniach. Jeśli ten pojazd miałby być gąsienicowym to mona założyć większa masę. Czyli min grubsze blach. Poza tym można dołożyć elementy reaktywne - czemu nie zrobić lżejszej wersji ERAWY? Przecież podstawowym zagrożeniem boków są kumule piechoty. (120tki i tak nie zatrzymasz, a 30tka aż tak dużej mocy nie ma ) militarysta - Wto 16 Kwi, 2013 Przy czym warto dodać, że ostro zredukowane Kołowe Transportery Opancerzone Boxer mają osłonę wyższą niż większość obecnych BWPów tzn okrężnie 14,5mm zaś z przodu do 30mm APFSDS i mają jeszcze pewien "zapas" na dopancerzenie.
knat - Wto 16 Kwi, 2013
No oczywiście, zwłaszcza "Stryker" z WKM-em 12/7 mm jest na to dowodem. militarysta - Wto 16 Kwi, 2013
Po czym wybiegnie desant z Rosomaka, dobiegnie z saperkami w zębach do "podziurawionego 30mm" BTRa i to co tam jeszcze żyje odgłowi wyrywając przy okazji kręgosłupy" Spoko wizja, ale prawda jest taka, że mimo że Rosiek ma siłę ognia wyższą niż BMP-2 to jednak osłona kadłuba wersji "krajowej" powoduje, że na typowym dystansie 800m (70% przypadków) taki BTR ma jednak szanse zrobić kuku z 14,5mm WKW -zwłaszcza jak przypadkiem znajdzie się z flanki. A przypadki się zdarzają. Co gorsza to samo może z boku zrobić dwójka kamikaze z Kordem lub NSW. knat - Wto 16 Kwi, 2013 A tak przy okazji Rośka, to gdyby z niego zdjąć wieżę z armatą i oszczędzoną masę przeznaczyć na wzmocnienie opancerzenia, to prawdopodobnie udałoby się osiągnąć odporności STANAG 4, nie tracąc możliwości pływania. Zastosowanie perforowanego pancerza, który był w Polsce badany jako dodatkowe opancerzenie Rosomaków, sprzyjałoby jeszcze bardziej zachowaniu pływalności. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 knat - nie chce mi się odpowiadać z głupotami się nie dyskutuje, tak samo jak z faktami... A faktem jest że rośki dostały 30mm i będą dostawały... Militarysta - równie dobrze można zarzucić Leopardowi ze dwóch kamikadze z RPG-29 zrobi mu dużą dziurę z boku... Tu kłania sie taktyka. Tu znajdziesz wyjaśnienie dlaczego pisze o ograniczonych możliwościach jednostek KTO. Tu też wyjaśnienie jest tego dlaczego tak usilnie staram się podkreślić kiedy pisze o jednostkach zmotoryzowanych (na KTO/KBWP) a kiedy o zmechanizowanych (BWP) Myślenie w kategorii "pojedynków ogniowych" parcia na siebie itp. to cały czas rozważania najgłupszego sposobu prowadzenia walki. Wróćmy jednak do tematu BWP-1 i jego następcy... moselin - Wto 16 Kwi, 2013 knat... fajny pomysł. Ja bym jeszcze zdemontował koła i zamontował napęd jak w poduszkowcach. Pojazd taki nie miałby kontaktu z ziemią przez co przemieszczanie się nad polem minowym byłoby wmiarę bezpieczne. Dodatkowym atutem, byłaby możliwość płynnego przemieszczania się po lądzie i wodzie. Po zamontowaniu działka morskiego oraz radaru nawigacyjnego mógłby również pełnić rolę orętu patrolowego. Ot, taka platforma dla wielu rodzjów wojsk . knat - Wto 16 Kwi, 2013
Nie tyle się nie chce, co się nie umie... [ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 ]
Nie wątpię, że Ty byś to zrobił... 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 Jasne, a co mam ci odpowiedzieć - że amerykanie już od jakiegoś czasu wiedzą, ze popełnili błąd ze Strykerami? Że zrozumieli że min za słabo uzbroili transportery? Co mam ci tłumaczyć może, że mamy małe SZ i nie stać nas by 8 bat. z najnowszym sprzętem - i nie chodzi tutaj tylko o nowoczesność Rosomaka, ale też o środki łączności itp. (bo to jest osią programu Rosomak - nie sam KTO, a brygada zmotoryzowana ), były uzbrojone nie lepiej niż przeciętny LOSP. Nie żartuj sobie... Wróćmy do tematu BWP-1 (czyli maszyny która co najmniej dekadę jeszcze posłuży broniąc piastowskiego grodu i orła w koronie ) Temat o broni pancernej jest gdzie indziej - tam też zamieściłem alternatywy jaki MON ma. Damian 18 - Wto 16 Kwi, 2013 Jeśli chodzi o Strykera, to chciałbym przypomnieć iż zawsze, ten pojazd był rozwiązaniem przejściowym (stąd nazwa IAV - Interim Armoured Vehicle), Amerykanie od wielu lat, uznają że dla pojazdu bojowego lepsza jest trakcja gąsienicowa a nie kołowa, tak po prostu wyszło że z braku laku pojawił się Stryker, którego teraz trzeba dopancerzać, dozbrajać itd. Zresztą w Iraku często i gęsto się zdarzało że brygady Strykerów aby skutecznie wypełniać zadania, musiały być uzupełniane przez "wypożyczane" bataliony czołgów i BWP, i między innymi dlatego też, w ramach istniejących dywizji, brygady Strykerów są mieszane z brygadami pancernymi, podobnie zresztą jak brygady lekkiej piechoty. militarysta - Wto 16 Kwi, 2013 @UP Koszt Hitfist-30P to coś 60% zaś kadłuba 40% za trzy wieże masz prawie "kadłub gratis". Widzisz sens teraz? Poza tym po co się upierać żeby z KTO robić KBWP?
No bo tak jest. Tyle, że łatwiej spotkać BTRa z 14,5WKW i przyszłych bohaterów FR z Kordem niż zespół z RPG-29. Rosomaki kiedyś przesadnie odchudzono. Ok pływają, no super, ale warto zadać sobie pytanie czy nie odchudzono ich za bardzo. Pomijam już fakt że 8os desant to mrzonka. A "taktyką" wszystkiego nie nadrobisz. Niestety ale zakładanie że przeciwnik będzie miec gorsze rozpoznanie, będzie szablonowy, się mści. Poza tym można być świetnym taktycznie a i tak przegrać. Mało przykładów? Ot choćby mój ulubiony - 6Pz.Div. Erharda Rausa podczas próby deblokady Stalingradu. Mistrzostwo, zniszczone trzy korpusy ACz, w tym niesamowity majstersztyk -bitwa obrotowa pod Wiechrenie-Kumski i zniszczenie całego korpusu pancernego gwardii. I co? I nic -suma sumarum porażka bo deblokady nie osiągnięto. Mimo niespotykanego taktycznego geniuszu, lepszego zwiadu, wyszkolenia, morale, minimalnie lepszego sprzętu...Nec Hercules... 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 No i się zaczęło... 8 osób do rośka wejdzie tak samo jak 6 do Pumy Jeśli uważasz że do rośka nie może wejść 8 osób to musisz pogodzić się z faktem, ze Puma przewozi 4 osoby. Tak samo musicie przyjąć do wiadomości że mając 45 tyś żołnierzy w WL można śmiało powiedzieć że WL to 24-28 bat (piechoty i czołgów ) A więc chyba oczywiste jest że nie można było sobie pozwolić by 1/3 z tych sil była uzbrojona w WKM. Wyliczanka twoja jet głupia - bo równie dobrze mogę przeliczać ile to MRAPów z WKMem mogę kupić za kadłub KTO. Albo ile Twardych za Leopardy... No ale, co tam - grunt że IIWŚ wiecznie żywa - doświadczenia z niej wiecznie realnie. Czyli co - kupować nowe bombowce nurkujące? Budować stugi? knat - Wto 16 Kwi, 2013 To co dotyczy w naszych warunkach BWP-1, czyli roli jaką ma spełniać w przyszłości. Dotyczy w pewnym sensie i Rosomaka. I ma również przełożenie na nasze możliwości finansowe. Jako bojowy wóz piechoty, BWP-1 utracił rację bytu i w gruncie rzeczy jest w tej chwili gąsienicowym transporterem opancerzonym z przestarzałym uzbrojeniem, dawnego BWP. W związku z planowanym pozyskaniem nowego typu BWP, także w przypadku Rosomaka trzeba podjąć decyzję, czy stać nas na równoległe wprowadzanie do uzbrojenia KTO z uzbrojeniem artyleryjskim i BWP z takim samym uzbrojeniem. I nie chodzi o zdejmowanie wież z wyprodukowanych już Rosomaków, tylko o przemyślenie tego, czy więcej korzyści przyniesie posiadanie KTO, podatnego na zniszczenie - bo słabo opancerzonego, ale za to silnie uzbrojonego. Uważam, że lepiej jest , skoro wymagamy od KTO pływalności - zabezpieczyć go przed ogniem strzeleckiej amunicji wielkokalibrowej, pozbawiając artyleryjskiego uzbrojenia - nowo produkowane KTO. Zwłaszcza, że mają być w przyszłości uzupełniane przez gąsienicowe BWP z artyleryjskim uzbrojeniem. Poza tym, sam fiński AMV nie był projektowany jako BWP i w kraju swojego powstania, jest używany zgodnie ze swoim podstawowym przeznaczeniem, czyli uzbrojeniem strzeleckim kal. 12,7 mm, ewentualnie można go uzbroić w granatnik kal. 40 mm. I takie uzbrojenie jest w zupełności wystarczające dla transportera opancerzonego, umożliwiając zwalczanie siły żywej i lekko opancerzonych celów.( Można wziąć jeszcze za przykład Izrael, w którego armii w ogóle nie ma klasycznych BWP, a wszystkie ich transportery opancerzone wyposażone są w broń strzelecką, zamiast armat. Choć w sumie, silnie opancerzone izraelskie TO, pełnią rolę BWP - mogąc współdziałać w jednym ugrupowaniu bojowym z czołgami.) Jednocześnie, dzięki takiemu uzbrojeniu - nie staje się na polu walki celem, którego przeciwnik chce wyeliminować w pierwszej kolejności, ze względu na zagrożenie jakie sobą reprezentuje. I to pośrednio zwiększa szanse przetrwania takiego KTO na polu walki. W pierwszej kolejności bowiem, są zwalczane cele groźniejsze, takie jak czołgi, silnie uzbrojone BWP, które z kolei posiadając silniejsze opancerzenie, potrafią znieść to lepiej, niż słabo chronione KTO. O samym BWP-1 nie ma co więcej pisać, bo przede wszystkim powinien być zastąpiony nowym sprzętem. Inwestowanie więc w jego przypadku w jakiekolwiek zmiany uzbrojenia czy wyposażenia , jest wątpliwe. A o ewentualnych zmianach w uzbrojeniu BWP-1 już pisałem. militarysta - Wto 16 Kwi, 2013
Nic z tego. Puma mieści 6os z całymi gratami. Tutaj jest różnica.
Zaś Rosiek 8 na poligonie i 6 w realu. Wiesz gdzie jest różnica? Pod magazynem i złączem ślizgowym w wieży pumy masz miejsce na kilka PzF-3 oraz plecaki i amunicję. Siedzenia desantu mają szerszy rozstaw. W Rosomaku za to samo muszą robić dwa pierwsze fotele zaraz za koszem wieży. 239099 - Wto 16 Kwi, 2013 A jak odniesiesz się do FAKTów - 45 tyś. 24 bataliony jak chcesz wyposażyć. (To jest najbardziej istotny fakt w kontekście SZ. ) Szczególnie że już to było - drużyna BWP-1 też miała 6 osób
P.S Zdjęcie tego schowka - można? militarysta - Wto 16 Kwi, 2013 http://www.rommelkiste.de/Fahrzeuge/Puma/puma8.jpg http://www.rommelkiste.de...Puma/puma11.jpg http://www.rommelkiste.de...Puma/puma10.jpg michqq - Sro 17 Kwi, 2013
Wojnę toczą ludzie. Po upadku stolicy nie będzie dalszego ciągu wojny w sensie wojny reularnej, tylko kapitulacja. Jest to efekt polityczny psychologiczny, nazwać można jak kto chce.
[ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 ]
Pojazd z ośmioma wielkimi kołami ma pewną zasadniczą wadę, jaka jest mała odporność tych elementów na ich rażenie bronia strzelacką i odłamkami. Dopancerzanie takiego pojazdu powinno być rozsądne. Co z tego że byłby pancerz kadłuba który wytrzyma z bliska rażenie odłamkami artylerii i możdzierza oraz bronią maszynową różnych kalibrów, jak koła ulegną zniszczeniu. Więc nie kombinujmy ze stanagiem cztery... Złośliwiec - Sro 17 Kwi, 2013 michqq, nie przesadzaj z tą małą odpornością kół. Jak trzeba będzie to KTO odjedzie z miejsca zdarzenia i na czterech kołach. Gdzieś tu na forum w tematach o KTO był wrzucony filmik z youtube z pokazami jazdy po poligonie chyba Mowag Piranha pozbawionej kół w różnej konfiguracji. knat - Sro 17 Kwi, 2013 Wiesz michgg, opony oponami - ale ludzi we wnętrzu transportera, jednak wypadałoby oszczędzić, jeżeli jest taka możliwość. Przebite opony, jest trochę łatwiej zastąpić nowymi oponami, niż podziurawionych żołnierzy, na tych jeszcze całych. Bo równie dobrze i z powodu opon, można było nie "dopancerzać" Rośków wysyłanych do Afganistanu... Ale argument bardzo oryginalny - przyznaję. http://youtu.be/vyrDV-D1bLY michqq - Sro 17 Kwi, 2013
Mgliste - niemgliste, takie sobie. Demokracja tu polega na tym, że Suweren (Naród) demokratycznie jeszcze w czasie P wybiera jednoosobowego reprezentanta, który jest zwierzchnikiem Sił Żbrojnych, przy czym w czasie W jest nim dosłownie i bezpośrednio. Po wprowadzeni ustanu wojennego działa w myśl "Ustawy o Stanie wojennym", między innymi na wniosek Rady Ministrów podczas trwania stanu wojennego określa zadania sił zbrojnych (wymaga kontrasygnaty) – art. 10 ustawy o stanie wojennym. Prezydent wtedy też mianuje na wniosek Prezesa Rady Ministrów, Naczelnego Dowódcę. Od momentu mianowania już tych dwóch pracuje w tandemie, bez dalszych kontrasygnet ze srony kogokolwiek. Dca podlega bezpośrednio i bez dzielenia odpowiedzialności - prezydentowi i to Prezydent podejmuje ostateczną decyzje o wyborze wariantu postępowania, czyli, jak chce ustawa o stanie wojennym: "zatwierdza, na wniosek Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych, plany operacyjnego użycia Sił Zbrojnych". Demokracja w Polsce właśnie tak działa w czasie W. [ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 ]
Opancerzenie pojazdów wojskowych nie służy do ochrony załogi, tylko do ochrony podzespołów istotnych dla zachowania zdolności bojowych pododdziału. Może to brzmieć głupio lub bezdusznie, ale regulamin działań WL przewiduje że na czas W rozwija się juz od szczebla brygady pododdział zapasowy słuzący do uzupełniania strat w sile żywej. To czy "łatwiej" o nowe opony czy o nowych żołnierzy to nie jest bynajmniej oczywista sprawa. Generalnie "łatwiej" jest o ten podzespół którego mamy więcej i który sprawniej można dostarczyc i zainstalować. Ostrzelany pojazd bojowy uwaza się za, zależnie od - uwaga - czasu jego remontu, za: zniszczony, obezwładniony, zdezorganizowany, nie porażony. Utrata kół może być w pewnych warunkach wyższym stopniem porażenie niż utrata części siły żywej, zależy to głownie od możliwości logistyki. Koła, ludzie... jedno i drugie trzeba dostarczyć do tej konserwy po uszkodzeniu - jednako i wkładkę żywą i gumy. W Afganistanie oczywiście jest inaczej, to jest konflikt wyjazdowy w celu realizacji polityki zagranicznej, to wszyscy rozumieją, więc Twoja analogia "równie dobrze można by powiedzieć że w Afganistanie..." jest tu dalece niecelna. Właśnie nie można postawić znaku równości.
[ Dodano: Wto 16 Kwi, 2013 ]
Fajno fajno, zgoda, ja tam też popieram kołowce, ale bez jakiegos udawania że nie mają wad. Mają wady, nieodporne koła to jedna z nich. Pirania to pirania, fajnie że konstruktorzy to osiągnęli, ale wracając do "sprawy polskiej" ja tam chętnie bym zobaczyl jak to robi Rosomak. :-) knat - Sro 17 Kwi, 2013
Racz zauważyć oczywistość, że załoga jest najbardziej istotnym elementem wozu bojowego, jaki decyduje o jego zdolnościach bojowych. Można ją nawet nazwać niezbędnym podzespołem, więc twierdzeniem, że "opancerzenie pojazdów wojskowych nie służy do ochrony załogi" , przeniosłeś się do innego wymiaru rzeczywistości. darknes90 - Sro 17 Kwi, 2013 Pisaliśmy już o CV-90 i o Pumie. Co sądzicie o Namer??
knat - Sro 17 Kwi, 2013 Najcięższy z dostępnych i najdroższy, mimo uzbrojenia wyłącznie strzeleckiego. Zastosowanie bezzałogowej wieży z uzbrojeniem artyleryjskim, jeszcze zwiększy jego cenę, która w tej chwili wynosi mniej więcej 11 mln USD. Zalety Namer'a , silne opancerzenie pasywne i mieszczący aż 9 żołnierzy, przedział desantowy. Za wady można uznać - poza ceną, dużą masę(choć według mnie, akurat ciężar, to jego najmniejsza wada, a niekiedy wręcz zaleta) wozu i słabe uzbrojenie wersji podstawowej, czyniące go bardziej ciężkim transporterem opancerzonym, niż bojowym wozem piechoty - w tradycyjnym rozumieniu. Bo rolę BWP pełni w armii izraelskiej, która nie posiada tradycyjnie pojmowanych wozów tej klasy. oskarm - Sro 17 Kwi, 2013 knat, Mozesz podac zrodlo do ceny Namera? Ja do tej pory spotykalem sie ze znacznie nizszymi cenami. knat - Sro 17 Kwi, 2013 Opublikowany na początku kwietnia, raport sporządzony przez Congressional Budget Office, dotyczący analizy programu Ground Combat Vehicle. Ogólne omówienie tego raportu, znajduje się w najnowszym numerze "Raport WTO" A sam raport tutaj: http://www.cbo.gov/sites/...s/44044-GCV.pdf oskarm - Sro 17 Kwi, 2013 jeszcze go nie przeczytalem. Zastanawiam sie skad w tym raporcie takie ceny. Nowy zmodernizowany Bradlay 9,6 mln USD, Puma 6,9 mln USD a Namer az 11 mln USD. O ile dobrze pamietam, to izraelczykow Namer kosztuje 3-3,5 mln USD, co biorac koszt Merkawy okolo 5,5 mln USD, wydaje sie byc prawdopodobne. Doliczajac do tego wieze, Namer BWP powinien kosztowac z 5-5,5 mln USD. knat - Sro 17 Kwi, 2013 To już autorów tej analizy trzeba zapytać. Może w przypadku Namer'a, Izraelczycy wliczają tradycyjne dofinansowywanie Izraela przez USA, więc cena to uwzględnia i dlatego właśnie tyle sobie za niego życzą... Albo po prostu jest to rzeczywisty koszt, a inne dane zaniżały rzeczywistą cenę. Ewentualnie, powyższy raport zawyża koszty - ale nie sądzę, choć pewien być nie mogę. Damian 18 - Sro 17 Kwi, 2013 Pamiętajcie tylko że ten raport taki do końca obiektywny nie jest. Porównywane są bowiem konstrukcje jeszcze nie istniejące o niewiadomych charakterystykach, z konstrukcjami istniejącymi, do tego raport ewidentnie faworyzuje (lub jak kto woli lobbuje) za jedną konstrukcją która na dodatek nie spełnia wszystkich wymagań programy będącego przedmiotem tejże analizy. ;-) Także z tymi cenami to też uważać trzeba. knat - Sro 17 Kwi, 2013 Generalnie raport skłania się ku cięciu kosztów, co jest zgodne z linią obecnej amerykańskiej administracji. Poza tym jest wielu ludzi, którzy GCV określają jako ponad 60 tonowe monstrum - sugerując, że opracowywanie czegoś takiego nie ma sensu - jednocześnie zapominając, że poza rzeczywiście dużą masą tego wozu bojowego, zrealizowanie GCV byłoby dużym postępem technicznym i impulsem rozwojowym dla nowych technologii. Choćby opracowanie efektywnego napędu hybrydowego. Simon - Sro 17 Kwi, 2013
Co do preferencji to niewykluczone, że obok Abramsów w Marines będą walczyć "bliźniaki" Rosomaka:http://www.lockheedmartin...swim-tests.html
Niemcy mają sobie zostawić tylko 8 batalionów na Pumach a Brytyjczycy 6 na Warriorach. Ktoś w UE planuje więcej
Damian 18 - Sro 17 Kwi, 2013
W 2 dywizji nie ma jednego batalionu czołgów a jest jedna pełna brygada pancerna. Nie przekłamuj. ;-)
Było dość często, same Strykery w walkach, także miejskich to nie specjalnie dawałyby sobie radę ze wsparciem piechoty, a i ich przeżywalność taka sobie.
W USMC są bataliony czołgów, są jednostki gąsienicowych transporterów amfibii, są też jednostki z transporterami amfibiami o trakcji kołowej. Simon - Sro 17 Kwi, 2013
Stamp - Sro 17 Kwi, 2013 Podobno armia izraelska chce zrezygnować z dalszych zakupów Merkaw 4 i Namerów. Może dlatego taka cena dla USA - chcą sobie zrekompensować brak zamówień u siebie. 239099 - Sro 17 Kwi, 2013 Pozwolę sobie zauważyć, że hipotetyczny zakup Pumy czy innego Namera nie rozwiązuje całkowicie tematu następcy BWP-1. Pozostają wozy oparte na MTLB (WPT,TRI, sanitarki itp), oraz BWRy których Rosomak nie zastąpi (przynajmniej planowana ilość - 32 szt.) Są jeszcze inne systemy (np. przebiśnieg) których nośniki należałoby sukcesywnie wymieniać na bardziej "kompatybilny" z BWP. Chyba, że ktoś chce równocześnie wdrożyć super BWPa i pojazdy specjalistyczne na LPG. knat - Sro 17 Kwi, 2013
I to jest rzeczywisty problem. Aczkolwiek w związku z tym, że Namera na pewno - a Pumy najprawdopodobniej nie kupimy, problemu nie będzie, ponieważ w grę wchodzić będą CV90 i ASCOD 2. A jest to sprzęt na tyle tani - jeżeli chodzi o bazowy kadłub i podwozie, że opracowanie na jego bazie wozów specjalistycznych, nie będzie zbyt kosztowne i nieracjonalne. Chociaż akurat w przypadku Pumy, nie sądzę aby wykorzystanie niektórych jej elementów np. podwozia, połączone z opracowanym od podstaw - uproszczonym kadłubem, było poza naszym finansowym zasięgiem - gdybyśmy w ten sposób stworzyli pojazdy specjalistyczne. Ideałem byłoby posiadanie ciężkiego podwozia gąsienicowego, na którym bazowałyby czołg, cięzki BWP , WZT, MID - oraz gąsienicowego podwozia średniego, na którym oparte by były lżejsze wozy o specjalistycznym wyposażeniu, w tym BWR. Ale ideału raczej nie będzie... A jeżeli się uda zrealizować to, co jest w aktualnych planach - to już będzie sukces. Bo jeszcze się u nas myśli, np. o inwestowaniu w opracowywanie wieży bezzałogowej dla BWP - choć jest alternatywne i znacznie tańsze rozwiązanie, i oby do niego nie doszło... Damian 18 - Sro 17 Kwi, 2013
Obecnie dwa bataliony, razem 56 wozów i jeśli się nie mylę po dwa wozy dla dowódcy i jego zastępcy, czyli 58 wozów, jednak w przyszłości dojdzie jeszcze trzeci batalion co da 84 wozy + 6 wozów dowodzenia czyli łącznie 90 czołgów.
Dokładnych danych Ci nie podam, tematem interesowałem się dawno temu.
Tymczasem trwają prace nad kolejnym EFV, tańszym i prostszym konstrukcyjnie. Tak naprawdę to gdyby nie problemy wieku dziecięcego, EFV mógłby być wprowadzany do służby, ale jak zwykle zabrakło pieniędzy na dopracowanie, zresztą jego konstrukcja była trochę przekombinowana i to głównie zawiniło, a nie taka czy inna trakcja. rychu7036 - Sro 17 Kwi, 2013 Na dzień dzisiejszy nie wiem czy gąsienicowe BWP to na pewno dobre rozwiązanie, jeszcze niedawno nawet nie dopuszczałem do myśli stwierdzenia, że BWP-1 mogłoby zastąpic coś na kołach, ale z czasem obserwują to co się dzieje na poligonach, można zauważyc, że Rosomak dla Leoparda jest lepszym partnerem niż BWP-1. Oczywiście wiadomo, że Rosomak to znacznie nowsza konstrukcja, jednak tu chodzi bardziej o taktykę. Jak wiadomo w naszej armii przy współpracy czołgu z bwp ten pierwszy przyjmuje na siebie pełne natarcie a bwp z desantem odpowiada za wsparcie, działanie zaczepne, ataki z flanki, szybkie uderzenia, itd. A tu atutem może będzie prędkośc i mówię tutaj o prędkości około 100 km/h i więcej wykorzystując zwykłe asfaltowe gminne drogi, których w porównaniu z IIwś mamy o wiele więcej i każda wieś jest połączona asfaltem. Co do mobilności, oczywiście trakcja gąsienicowa ma znacznie większą, ale w kołowej dobry kierowca będzie potrafił wykorzystac zaletą rozpędu, takie coś na gąsienicach nie jest już takie oczywiste. Zalet jest oczywiście więcej. Główna wada (i chyba jedyna) to oczywiście pancerz, jednak w zadaniach wspólnie z czołgami, które biorą na siebie ogień wrogich czołgów, najwiekszym problemem dla BWP to granatniki p.panc. i PPK a na to można wykożystac pancerz reaktywny i APS. Moim zdaniem ma dzień dzisiejszy, na taka sytuacje geopolityczną, defensywny charakter armii i zapóźnienia w wymianie BWP-1 taka hybryda, czyli czołg + KBWP + odpowiednia taktyka to najlepsze rozwiązanie. knat - Sro 17 Kwi, 2013 Jeżeli chodzi o współdziałanie Rosomaków w jednym ugrupowaniu bojowym z Leopardami-2. To weź pod uwagę zdolność Leo-2 , do szybkiego wycofania się na biegach wstecznych- czyli wycofywanie się tyłem, z przodem zwróconym w stronę przeciwnika. I spróbuj taki sam manewr wykonać Rośkiem - niech pojedzie na biegu wstecznym, ponad 30 km/h. Jest wiele sytuacji, w których wozy kołowe potrafią nadążyć za czołgami - do momentu pojawienia się sytuacji, w której grzęzną w błocie albo w kopnym piachu - a czołgi jadą dalej. 239099 - Sro 17 Kwi, 2013
Namer oczywiście jest egzotyka - tak jak K21 Ale Puma - cóż wszystko w gestii Niemców Jeśli by dali by "działkę" naszemu przemysłowi (np. wieża) i/lub przy rozsądnej cenie to czemu nie? (7,4 mln Euro - bo tyle BW zapłaci za Pume, nie jest dla nas rozsądną ceną - toż można kupić leony )
Nie chodzi o taniość samego BWPa - ale o to że zarówno CV jak i ASCODy były budowane we wariantach innych niż BWP. Przy okazji mimo wszystko ich producenci są bardziej elastyczni - skłoni do dopasowania się pod nasze potrzeby.
A kto cię dopuści do grzebania w tym cudeńku? Wersje specjalistyczne jak już zrobiliby sami Niemcy - za nasze eurówki... I teraz pomyśl ile czasu im to zajmie i ile $ będzie to wynosić. Nie stać nas... Szczególnie, że mamy ważniejsze wydatki w tej dekadzie - opl i WSB
Nie ma idealnych rozwiązań - są tylko rozwiązania systemowe. Albo zdecydujemy się na ciąg logicznych, spójnych kompromisów - i stworzymy sprawny system wozów dla WL, albo będziemy mieli niewydolny misz masz. P.S. Knat - widziałeś kiedyś na budowie załadowanego Actrosa? (załadowany waży ok. 30-35t) knat - Sro 17 Kwi, 2013 Pisząc "elementy podwozia" miałem na myśli elementy podwozia... Czyli koła nośne i gąsienice - zawieszenie już niekoniecznie, więc nie jest to tak tajna i pilnie strzeżona technologia, aby nie można jej było udostępnić - w końcu sojusznikowi. Jest tak tanie i proste rozwiązanie, aby uzbroić nasz nowy BWP - że oby nikt w MON na nie nie wpadł...
P.s. Widziałem zakopane w błocie SKOT-y, i nie mogącego podjechać pod mokrą i trawiastą górkę Rosomaka. Obok "skotów" przejeżdżały T-55A. Pod górkę podjechał bez problemu 2S1. Pomorzanin - Sro 17 Kwi, 2013 Dwa filmiki, które krótko i zwięźle pokazują, jaka jest różnica w możliwościach pokonywania terenu przez starego BWP-1 i nowego Rosomaka. Identyczny rodzaj podłoża. BWP idzie jak "przecinak". Rosomak "nie idzie". Rosomak BWP-1 knat - Sro 17 Kwi, 2013 I więcej nic już nie trzeba udowadniać 239099 - Sro 17 Kwi, 2013 Nikt nie twierdzi że rosomak ma taką samą dzielność co gąsienicowy pojazd (jakby tak było - to po co przepłacać? ) Szczególnie że Rosiek jest dwa razy cięższy od BWP-1 Ale z doświadczenia z ciężkim sprzętem na kolach wiem - że naprawdę dobry kierowca potrafi dużo wyciągnąć z układu 8x8. (Kierowca d..a to i pusty wóz w byle piachu zakopie) Jak już pisałem w innym temacie (więc będę się powtarzał - jak każdy tetryk ) MON najpewniej kupi gąsienicowe BWP. Niemniej kupi je w zdecydowanie mniejszej ilości niż KTO. Toteż sens programu rozwoju własnej konstrukcji jest wątpliwy. Przemysł powinien dogadać się z producentem już istniejących platform, by potem móc MON zaoferować gotowy produkt zmodyfikowany pod kątem polskiego użytkownika. Ot, co ja o tym myślę Simon - Sro 17 Kwi, 2013 Bez przesady. Mnie bardziej przekonuje ten sposób zatrzymania desantu...http://www.youtube.com/watch?v=TSzCuVtk5CQ Pomorzanin - Sro 17 Kwi, 2013 Nie chodzi o sposób zatrzymania desantu (ogień i tak prowadzi się najpierw artylerią rakietową, lufową, ppk, czołgami, dopiero potem BWP, ZU, rpg itd.), a o możliwości trakcyjne pojazdów kołowych i gąsienicowych. Zamieszczone filmiki pokazują wyraźnie, że koła są OK, ale do czasu. Potem tylko "do modlitwy". Jeszcze jeden filmik z serii BWP na plaży: BWP opuszcza plażę BWP zajmują stanowiska eshelon - Sro 17 Kwi, 2013
I znowu dopowiadanie samemu sobie. To, że jestem przeciwny zagranicznym gąsienicowym pojazdom do przewozu piechoty, które są w naszych możliwościach finansowych nie wcale oznacza, że jestem przeciwny pojazdom opancerzonym. Opancerzenie na pewnym poziomie (Rosomaka) musi być. Silniejsze opancerzenie w tamtych pojazdach to marnowanie pieniędzy - co z lepszego po bokach, jak i tak podstawowe uzbrojenie bwp-ów i kto dadzą jemu radę ich ostrzał skończy się tak samo jak ostrzelanie z boku Rosomaka. Sens ma dopiero taka wytrzymałość jak w najcięższym wariancie Pumy (tylko jeżeli mamy słabe rozpoznanie). W stopnie ochrony pomiędzy Rosomakiem, a nią nie mają racji bytu. Szkoda stosować kosztowniejsze gąsienice, żeby można było je uzyskać.
KTO mogą mieć siłę ognia taką jak bwp -> Patria AMV z wieżą BMP-3, tak, że nie jest ona argumentem za gąsienicowym bwp.
Polska to nie Namibia, ani nie Afganistan, gdzie brakuje dróg (dla tych co powiedzą, że większość z nich jest w fatalnym stanie - lepsza droga z dziurami na dziurze niż błoto). Poza wyjątkami nie ma więc uzasadnienia organizowania punktu obrony na jakimś kartoflisku, czy na bagnach. Teren zabudowany jest lepszy, bo daje lepszą ochronę piechocie. Wcześniej kiedy armie posiadały znacznie więcej pojazdów bojowych większa mobilność w terenie była pożądana, żeby się pomieściły. Dzisiaj wiele wskazuje na to, że starcia będą odbywać się głównie na terenie, w którym kto sobie poradzą. Pozostałe będzie można rozstrzygnąć za pomocą artylerii. Ona nie jest tylko od zwalczania artylerii przeciwnika. Kolejna duża zaleta gąsienicowych bwp odpada i kto zyskują przewagę w porównaniu z nimi.
To się od razu poddaj - wtedy osiągniesz najmniejsze straty w cywilach, jak sobie bardziej ich cenisz niż wygraną.
To samo może zrobić z obrońcami poza terenem zurbanizowanym.
Oczywiście osobie myślącej w taki sposób jak Ty nie mogło nic innego przyjść do głowy. Pomyśleć, że "bazuje" nie oznacza wyłącznie wykorzystanie elementów jego konstrukcji, ale też bazowanie na doświadczeniu czy koncepcji okazało się dla ciebie niemożliwe.
Przypomnij sobie kiedy zamknięto program NGP - było to po zakończeniu Zimnej Wojny. Ale jak chcesz to wygłupiaj się dalej.
Kolejny przykład Twojego, charakterystycznego dla Zimnej Wojny sposobu myślenia. Jeżeli jest dobre rozpoznanie to do boju spotkaniowego nie dojdzie - ten kto je będzie posiadał będzie dążył do wyeliminowania przeciwnika zanim dotrze do jego sił. To się znacznie bardziej jemu opłaci niż zwalczanie go w bezpośrednim starciu. No ale Ty marzący o wielkich bitwach pancernych jak podczas II WŚ nawet z dobrym rozpoznaniem dopuścisz do tego. Wg tego Twojego rozumowania bardziej opłaca się leczyć chorobę niż jej zapobiegać. Bardzo mądre
Zabrakłoby Ci wtedy czasu - z Białorusi do Warszawy nie jest daleko.
Bronić powinno się tam, gdzie są do tego sprzyjające warunki, a z racji tego, że naturalnych miejsc sprzyjających temu mamy niewiele, to pozostają częściej występujące miasta. militarysta - Sro 17 Kwi, 2013
Nic z tego, pływasz w temacie o którym nie masz zielonego, najmniejszego pojęcia. Nawet nie masz pojęcia kiedy wystartował i zakończył się NGP czy PzK2000 był przed czy po NGP i gdzie w tym umieścić EGSa. I pokaż mi gdzie Puma bazuje na NGP* I gdzie NGP wywodzi się z zimnej wojny. Powij się jeszcze trochę, otem wrzucę źródło i odpowiedź. Akurat w Kampfpanzer hute und Morgen bardzo ładnie to opisano. Ale to ty podajesz jakąś tezę zatem to na tobie spoczywa obowiązek jej udowodnienia
Czas strat. *odpowiedź jest bardzo zaskakująca wbrew pozorom
To raczej ty się wygłupiasz żenującym brakiem wiedzy w tematach które usiłujesz poruszać.
A nie wpadło tobie, robaczku, do głowy, że przeciwnik może mieć tak samo dobre rozpoznanie, albo nieco gorsze, ale wykluczające zaskoczenie? I co wtedy? BTW: ten problem był jednym z trzech głównych powodów skasowania FCS. knat - Sro 17 Kwi, 2013 eshelon Akurat AMV z systemem Bachcza, jest przykładem na to, że w ten sposób uzbrojone transportery opancerzone są dobre tylko jako demonstratory, podczas prezentacji na targach broni. Nikt rozsądny nie będzie pakował kosztownego systemu uzbrojenia, na słabo opancerzonym nośniku, który na dodatek z założenia, ma towarzyszyć czołgom w walce - czyli być w bezpośrednim kontakcie z silnie uzbrojonym przeciwnikiem. A najśmieszniejsze jest to, że zarzucając niektórym "zimnowojenne poglądy", sam i nieświadomie je reprezentujesz - uważając za słuszną koncepcję sowiecką. Tzn. tworzenie silnie uzbrojonych wozów bojowych, posiadających jednocześnie słabe opancerzenie - bo pływających. A zapewnienie pływalności właśnie, jest jedynym racjonalnym powodem, poświęcenia na jej rzecz odporności. Simon - Sro 17 Kwi, 2013
Wystarczyło jedno porządne bombardowanie 25 września gdy Niemcom znudziła się blokada miasta i już się odechciało wszystkim obrony. To najgłupszy sposób na walkę jaki można wymyślić .
Damian 18 - Sro 17 Kwi, 2013 Cóż koncepcja pływającego BWP z pewnością jest zimnowojenna, od której zresztą bardzo szybko zaczęto, przynajmniej w NATO odchodzić. Wystarczy prześledzić ewolucję BWP M2, od konstrukcji pływającej (co prawda jako tako) do niepływającej, ale coraz silniej opancerzonej, co ciekawe dla M2 opracowywano o ile mnie pamięć nie myli, muszę sprawdzić, nie tylko pancerz reaktywny ale i modułowy pancerz kompozytowy. W Europie też poza konstrukcjami sowieckimi, BWP nie pływały, a w byłym ZSRR również od tej koncepcji się odchodzi. Przykładem Ukraina która nosi się z poważnymi zamiarami wprowadzenia BMPT-64, czyli ciężkiego BWP na bazie czołgu, ale nie tylko BWP, bo w zasadzie zunifikowanej z czołgiem platformy modułowej. W Rosji widać podobne "ciągoty" ichniejszych sił zbrojnych w kierunku lepiej chronionych i cięższych platform. Nie wykluczone że gąsienicowa platforma "Kurganiec", koniec końców, pływać nie będzie. I nie są to "ciągoty" nieuzasadnione. PDT - Sro 17 Kwi, 2013
Mogą sobie pozwolić na specjalizację mają jeszcze AAV-7. knat - Sro 17 Kwi, 2013 W piechocie morskiej mają AAV-7 Damian 18 - Sro 17 Kwi, 2013 Ano, w zasadzie US Army zrezygnowała z wszelakich platform pływających, M1 nie pływa, w końcu czołg, M2 jest niepływającym BWP, Stryker to niepływający KTO, M113 zostanie wycofany i zastąpiony przez platformę nie pływającą (możliwe że na bazie M2). I są to efekty doświadczeń na prawdziwych polach bitew, ba taki KTO jak Stryker według założeń miał być transportowany na pokładzie C-130, prawdziwe życie szybko to zweryfikowało i nie tylko obecnie transportuje się je albo C-17 albo C-5, ale jeszcze przytyły. Tutaj jeszcze pojawia się pewna ciekawa prawidłowość. Wiele wozów bojowych, jak choćby BMP-1, BMP-2, BMP-3, wyżej wymienione konstrukcje Amerykańskie (niektóre), projektowano początkowo jako lekkie, jeśli to możliwe amfibijne itd. A jak tylko przyszły doświadczenia z pól bitew szybko zaczęto obkładać je dodatkowym pancerzem, często rezygnując z możliwości pływania. Może zatem zasadnym pytaniem jest, czy wymóg pływalności dla takich pojazdów nie jest przypadkiem ślepą uliczką? To się tyczy też naszego Rosomaka, znając jego perypetie z dodatkowym pancerzem. PS. A co do AAV-7, to je też obłożono dodatkowym pancerzem koniec końców.
knat - Czw 18 Kwi, 2013 A tak przy okazji odchodzenia, także w Rosji - od pływalności wozów bojowych (bo Kurganiec będzie prawdopodobnie w wersji BWP - przenosił pancerz dodatkowy, uniemożliwiający pływanie, a do pływania pancerz będzie można zdjąć), należałoby się zastanowić, czy armata kal. 30 mm wystarczy do efektywnego zwalczania, nowych rosyjskich BWP. Zwłaszcza, że również w ramach programu Armata, opracowywany jest ciężki BWP. I prawdopodobnie, opancerzenie tych wozów będzie w znacznym stopniu chronić je, przed p.panc. amunicją armat kal. 30 mm. nomad - Czw 18 Kwi, 2013
U nas pojawiający się w odniesieniu do BWP wymóg pływalności to obawiam się pokłosie walki kto ten wóz ma budować. Czy HSW (+współpraca WZM) mające doświadczenie w lżejszych pływających platformach, czy też Bumar mogący produkować cięższe wozy. W ostatnim czasie przewagę w rozgrywce wydaje się mieć HSW stąd i zgaduję, powracająca koncepcja pływającego BWP... 239099 - Czw 18 Kwi, 2013
No i... A jeśli Kurganiec będzie na poziomie dopancerzonego CV90/Bradleya? to co? Dla Rosjan będzie to duży progres - przy okazji oni nie mają zamiaru kupić kilkaset szt. tylko w tysiącach szt. Dlatego nie będzie to puma - bo ta (nawet uwzględniając rosyjskie warunki) musiałaby kosztować więcej niż T-90. Pływalność rośka miała sens... To że później na potrzeby misji stabilizacyjnych większe znaczenie nabrał pancerz... Cóż... To właśnie przykład jak bardzo równi się specyfika potrzeb konfliktów pełnoskalowych z tymi o niskiej intensywności. nomad - na mój gust MON specjalnie "palnął" z pływaniem by "przystopować" Andersa. I tu nie chodzi o to że MON preferuje HSW. Raczej o to, że chciało kupić sobie czas... No i kupiło (Zobacz co by pismaki teraz pisały gdyby bumar nadal dłubałby Andersa i dziś nie byłby tylko demonstratorem, lecz prototypem? ) MON nie mógł powiedzieć wprost - nie chcemy polskiego BWPa (media, opinia publiczna), więc powiedzieli - że nie pływa i nie spełnia ich wymagań. Takie są moje domysły - bardzo znacząca byłaby deklaracja MONu na temat ilości batalionów jakie chce przezbroić w BWP. (4-8 ja tak stawiam) Damian 18 Tak, tylko NATO w większości poruszała się na pływających M-113, Jaki % udział był niepływających BWP? Co do Ukrainy - nie sądzę by wprowadzili ciężkie BWP w tej dekadzie. Mają poważniejsze wydatki...
Jest jeszcze temat maskowania, pozoracji, oraz zakłócania i WRE. Damian 18 - Czw 18 Kwi, 2013
Tylko że M113 to był i jest rasowy gąsienicowy TO, on ma dostarczyć piechotę do danego miejsca a dalej to ta piechota ma sobie radzić sama. Co do niepływających BWP, to o ile wiem poza BWP M2, który z czasem dopiero przestał pływać, pozostałe nie pływały... a no tak jest jeszcze ta pływająca francuska porażka AMX-10P.
Nic tylko współczuć desantowi tej konserwy, nawet BMP-1 jest chyba dla desantu wygodniejszy.
A wiesz że BMPT-64 ostatnio przechodził próby państwowe, z tego co wiem udane. Poza tym Charkowski BTRZ pracuje nad nową uniwersalną platformą bazującą na i zunifikowaną z czołgiem BM "Opłot". 239099 - Czw 18 Kwi, 2013
Co nie zmienia faktu, że to był koń roboczy NATO i znamienita większość piechoty musiał się nim zadowolić - nie BWP. Przy okazji w RFN w bat. grenadierów były Mardery i M-113
Ja bym jednak współczuł NATO gdyby tak w 1980 UW zachciało się przedefilować przez Paryż. A tak na poważnie - to bym współczuł Nam - bo byśmy mieli piękna atomowa pustynie
No i...? A wiesz, że maja przejść na armie zawodową? Przy budżecie MON na poziomie Czech? Damian 18 - Czw 18 Kwi, 2013
No właśnie, czy to znaczy że potrzebny jest pływający BWP? Nie, a skoro dziś uniwersalne platformy są w modzie, to czemu nie cięższy nie pływający BWP z lepszym uzbrojeniem i opancerzeniem, oraz oparty o tą samą platformę, lżejszy, lżej opancerzony i uzbrojony TO?
I według Ciebie to oznacza że, nie będą też dążyć do modernizacji technicznej? Ukraińcy mają o tyle lepszą sytuację że mają bardzo jasną wizję tego jakim sprzętem pancernym o jakich charakterystykach powinny dysponować ich siły zbrojne, i konsekwentnie dążą do realizacji, pomimo problemów finansowych. knat - Czw 18 Kwi, 2013
Jeżeli Kurganiec będzie na takim poziomie opancerzenia, to bardzo wątpliwa się stanie efektywność armat kal. 30mm, wobec niego. Jest oczywiste również, że BWP na bazie Armaty, będzie jeszcze silniej opancerzonym , więc tym bardziej uzasadnione jest w naszym nowym BWP, zastosować armatę o większej sile rażenia. A jeżeli chodzi o Andersa, to był to przede wszystkim demonstrator technologii, z wieloma elementami konstrukcji do poprawienia. I prawdopodobnie to, nad czym obecnie pracuje OBRUM, jest kontynuacją Andersa - pod względem samej idei układu konstrukcyjnego. Poza tym, polska twórczość w przypadku tych projektów, polega na skonstruowanie rodzimego pudła , na zagraniczne podzespoły. Być może MON wykalkulowało, że tańszym rozwiązaniem jest zakup gotowego już, zagranicznego produktu - przykładowo CV90, niż oddzielne pozyskiwanie poszczególnych elementów konstrukcji u wielu producentów zagranicznych, a następnie ich integracja ze sobą w jedną całość pod tytułem BWP, który musi jeszcze przejść serię prób eksploatacyjnych, zanim zostanie pozytywnie(lub nie) oceniony i kupiony przez armię. To wszystko pochłania więcej czasu, w porównaniu z zakupem praw do montażu zagranicznego sprzętu, ewentualnie z zakupem licencji. A z wypowiedzi przedstawicieli MON wynika, że wojsko chce zaoszczędzić na czasie, tak samo jak na pieniądzach. I rzeczywiście, rezygnując z rozwoju polskiej konstrukcji - zwłaszcza czas można zaoszczędzić, ale w takim przypadku z pewnością nie rozwija się polskiej myśli technicznej. Skazując się poza tym, na istniejący już standard - zamiast samodzielnie kreować standardy nowe. Ale może naprawdę na samodzielny rozwój nas nie stać - jeżeli tak jest, to lepiej już kupić licencję na następcę BWP-1, niż do końca świata używać ten posiadający dobrą manewrowość taktyczną - złom. 239099 - Czw 18 Kwi, 2013
Nie będę odnosił się do tej wypowiedzi... Widać że nie czytasz uważnie innych... A potem dyskutujesz sam ze sobą (nie wierzysz? - przeczytaj co kilka postów wyżej napisałem o rzekomych wymaganiach MON) A tak przy okazji tym lżejszym TO u nas jest Rosomak Co chyba niektórym umyka...
Ja czytałem, że poziom edukacji, szczególnie przedmiotów ścisłych kuleje... Ale, że aż tak? To posłuchaj. Skoro Ukraina ma przejść na armie zawodową to oznacza, że będzie musiała zwiększyć udział wydatków osobowych w swoim budżecie. Co przy jej skromnym budżecie oznacza redukcje jakich wydatków? Nie ma bata - chyba że nagle zwiększą znacząco budżet... (nie kilka % tylko kilkadziesiąt %) A na to się nie zanosi. Oni chcą mieć 100 tyś armie zawodową - a to kosztuje. (Porównają sobie budżet ichnego MON i naszego )
Zdaje się, że ani CV90, ani Bradley nie oprze się 30x173 na 800m - nawet od czoła.
Na początek - dane taktyczno-techniczne "bwpa na bazie armaty" knat - Czw 18 Kwi, 2013 Cyt. Zdaje się, że ani CV90, ani Bradley nie oprze się 30x173 na 800m - nawet od czoła. No to Ci się tylko zdaje, bo jest możliwość dodatkowego opancerzenia np. CV90, które go zabezpieczy nawet przed amunicją APFSDS, wystrzeliwaną z armat kal. 30 mm i na takim dystansie, o jakim wspomniałeś. Zwłaszcza, że amunicja tego typu wcale nie posiada ogromnych zdolności p.panc. Poza tym, nie bez powodu opracowywane są lub są już dostępna, nowe wzory armat przeznaczonych dla nowych, lub modernizowanych BWP. To jest odpowiedź na coraz silniejsze opancerzanie współczesnych BWP, i na perspektywę pojawienia się kolejnej ich generacji - o silniejszym opancerzeniu. Oczywiste? - to proszę o DOWODY Na początek - dane taktyczno-techniczne "bwpa na bazie armaty" Jeżeli Kurganiec ma mieć masę 23-25 ton w podstawowej wersji BWP, a ciężar maksymalny wozów programu Armata, ma dochodzić do 65 ton, to nie trudno dojść do wniosku, że BWP, albo ciężki TO Armata, będzie wozem cięższym od BWP Kurganiec. I do tego nie potrzeba znać danych takt.techn. sprzętu dopiero opracowywanego i utajnionego. 239099 - Czw 18 Kwi, 2013 A przypadkiem STANAG V nie odnosi się do 25x137 mm/500m, który jest słabszy od 30x173 mm Dwa skoro ów wóz jest "tajny" i "nie ujawniony" to po pierwsze - nie znasz jego masy po drugie nic o nim nie wiesz... Bo jest tajny... To w końcu tajny czy nie? Moim zdanie popadliście w jakąś paranoje - bierzecie za pewnik jakieś zapowiedzi, deklaracje itp. Szczególnie, że nikt nie prezentował prototypów tych pojazdów... Damian 18 - Czw 18 Kwi, 2013
Zdjęcie spawanego kadłuba "Kurgańca" jest dostępne w sieci, wóz jeszcze nie jest gotowy do prezentacji.
No i niech tak będzie, ale niech MON nie żąda pływającego BWP, Rosomak niech sobie pływa. I to jest problem, nie Twoja wypowiedź, bo my to sobie możemy gadać, ale to wypowiedzi MON trzeba raczej traktować wiążąco.
I naprawdę uważasz że BMPT-64 budowany na już istniejących wozach (bo nie jest to całkowicie nowa konstrukcja) nie jest możliwym do wprowadzenia na stan sił zbrojnych Ukrainy? A w ogóle to oczekujesz "produkcji" na jakim poziomie ilościowym? BM "Bułat" będący modernizacją już istniejącej konstrukcji jakoś wprowadzają do sił zbrojnych, mimo problemów finansowych. Inna sprawa to oczywiście BM "Opłot" i platforma wielozadaniowa na jego bazie, bo te będą budowane już od podstaw.
To zależy od osłony podstawowej i dodatkowej. Amerykanie dalej rozwijają rodzinę osłon reaktywnych ARAT/BRAT/SRAT, nie wykluczone że dążą do opracowania odmian uniwersalnych, chroniących też przed amunicją kinetyczną. knat - Czw 18 Kwi, 2013
I co z tego, że STANAG 5 odnosi się do 25x137mm. To ma oznaczać niemożność opracowania osłon o większej odporności... Czyli nikt i nigdy na świecie, nie opracuje silniejszej osłony - bo STANAG 5 wyznacza kres rozwoju pancerzy. I w związku z tym, pewnie też rozwoju amunicji p.panc. To jest absurd. Armata jest tajnym programem, ale o ogólnych parametrach czołgu i BWP , można się dowiedzieć choćby z publicznych wypowiedzi, przedstawicieli rosyjskiego przemysłu obronnego. Na podstawie przewidywanej przez nich, dopuszczalnej masy nowego podwozia gąsienicowego, można już wiele wywnioskować - zamiast bezczynnie czekać na podane oficjalnie charakterystyki. A w tym samym czasie inwestować we własne utopie, które nie będą właściwą odpowiedzią na zagrożenia w przyszłości. 239099 - Czw 18 Kwi, 2013
Sorry Winetou - ale zdjęcie (sztuk 1) zespawanych blach to żaden materiał... Żaden Knat - kontekst, kontekst - rozmawiamy w pewnym kontekście... A kontekst był o odporności CV90 i Bradleya... Dopancerzone CV90 które są na uzbrojeniu SZ uzyskują level V ale jakoś go znacząco nie przebijają (ograniczenie to min. nośność konstrukcji ) To, że odpowiednio zmodyfikowane (zwiększenie nośności konstrukcji ) mógłby więcej - ok. Ale teraz piszemy o wozach które są aktualnie używane. Wypowiedzi polityków czy przemysłowców, to wypowiedzi na potrzeby mediów - co myślisz że "głupi" Rosjanie nie wiedzą co to biały wywiad? A może oni chcą kogoś wprowadzić w błąd? Jak chcesz już teraz ( no bo wiadomo w przyszły wtorek wybuchnie wojna ) budować "odpowiedź" na ich super BWP - to musisz zainwestować w służby specjalne...
A nie w neostrade... Damian 18 - Czw 18 Kwi, 2013
Dla Ciebie może nie, dla mnie już tak, i daje sporo do myślenia. A co do poziomu opancerzenia pojazdów, to że oficjalnie podaje się poziom 5 norm STANAG nie oznacza że osłona w rzeczywistości nie jest lepsza. 239099 - Czw 18 Kwi, 2013 Nie osłabiaj mnie ekspercie Jakie masz wykształcenie co? Jakie doświadczenia masz przy budowie maszyn, technologiach produkcji itp. że jesteś w stanie na podstawie jednego zdjęcia powiedzieć coś więcej poza ogólną bryłą jaką Rosjanie zespawali. Wiesz z jakiej stali zespawali kadłub? Jakie spawy zastosowali itp? Ja skończyłem studia inż na 2 kierunkach z czego jeden 25 lat temu i wierz mi jakbym dostał 1 zdjęcie jakieś konstrukcji (z mojej działki) to nie byłbym wstanie nic konkretnego powiedzieć. (Bo bym mógł co najwyżej ośmieszyć - jako fachowiec ) Szczególnie że zdjęcie to jest marne. Oczywiście że stanag nie jest granicą max. Ale CV90 ze stanag V i Puma ze stanag V to dwie różne osłony. Nie wiem co mi chcecie imputować Naprawdę odechciewa mi się dyskusji z takimi ekspertami - wiedzą wszystko na podstawie 1 zdjęcia - twierdzą że sąsiad który ma budżet na poziomie 2 mld $ nie dość że zbuduje profesjonalne SZ w liczbie 100 tyś to jeszcze przeprowadzi szereg programów modernizacyjnych (Nam jakoś przy 9 mld$ to nie chce wyjść) - a na koniec dopiero po moich sugestiach przypomnieli sobie że WP potrzebuje nie tylko BWP ale także setek wozów specjalistycznych - Przy okazji nie pomyśleli nic o serwisie i modernizacji floty wozów. Grunt to kupić ok. 300 BWP po 7,4 mln euro sztuka - prawda? (za goły wóz ) knat - Czw 18 Kwi, 2013
Nie denerwuj się, masz przecież prawo nie mieć racji
Damian 18 - Czw 18 Kwi, 2013
Nie rozumiem Twojego gniewu. Inna sprawa to że można powiedzieć o tej konstrukcji co nieco. Po pierwsze zastosowanie wieży bezzałogowej świadczy o chęci Rosjan, wzmocnienia osłony balistycznej kadłuba przy możliwie najmniejszym wzroście masy pojazdu. Świadczy też o tym że jak w wypadku każdej tego typu konstrukcji, będą problemy ze świadomością sytuacyjną załogi, a to oznacza poważny problem do rozwiązania. Czy można powiedzieć coś konkretnego na chwilę obecną o samej osłonie balistycznej, nie aczkolwiek zastanawiam się czy nie zastosują nakładanej na pancerz bazowy, osłony typu NERA (w każdym razi tak to wygląda) jak w wypadku BMD-4M, choć jeśli kadłub jest ze stali i o odpowiedniej grubości, można zastosować też osłony typu ERA. Można też się zastanowić czy nie wzrośnie liczba przewożonego przez dany pojazd desantu, obecnie stosowane BMP-2 przewożą 7 żołnierzy, BMP-3 również, w wypadku nowego BWP liczba przewożonych żołnierzy może wzrosnąć o jednego lub dwóch. I takie rzeczy już teraz o tej konstrukcji można powiedzieć, patrząc też na dotychczasowe osiągnięcia Rosjan w dziedzinie broni pancernej i ich koncepcji tego jak te pojazdy mają wyglądać, jakie mają mieć charakterystyki itd. A i tak przy okazji, nigdy nie twierdziłem że jestem ekspertem, proszę mi tu nie insynuować.
? Twierdziłem że Ukraińcy dążą do modernizacji technicznej, nie że na 100% uda im się ona czy że będą podejmować produkcję w tysiącach egzemplarzy jakiegoś wzoru uzbrojenia. Nikt też nie twierdził że nie potrzeba wersji specjalistycznych, tudzież serwisu lub modernizacji. Nikt Ci nic nie imputował, ale jak widzę imputowanie innym łatwo przychodzi. człowiek lasu - Czw 18 Kwi, 2013 Ja ko końca nie rozumiem o co tu chodzi... Wspominanie w kontekście następcy BWP - Namera to kosmos. Mon nigdy nie myśal o takim rozwiązaniu. I słusznie... Bo zamiast kupować zupełnie obcą konstrukcje - nasz BUMAR mógłby sklepać coś podobnego na bazie T-72 Biorą dno wanny z przedłużonego podwozia pod daglezje-G , silnik idzie na przód, Tworzą prosta geometrycznie budę. Z przodu oraz z boków są komory na wkład. (A choćby na "kombinacje k" ) Na koniec obkładają to szczelnie kostkami ERAWA-2 i gotowe. Tylko pytanie po co? Bo Żydom to wiem - jak się wjeżdżając w ciasne uliczki osiedli zamieszkałych przez Palestyńczyków to ciężko piechocie czasem wyjść z wózu. (Nie mówiąc już o tym, że jest możliwość dostania się w wielosektorowy ogień p-panc) Ale normalnie to jakie jest prawdopodobieństwo, że nasz desant nie zostanie spieszony podczas "kontaktu" Przy okazji http://i2.guns.ru/forums/...thm/2118216.jpg Nie podzielam waszego entuzjazmu na temat tej konstrukcji. Ławeczki dość wyraźnie sugerują jaką ten pojazd ma odporność minową. (Jest to poziom dla nas osiągalny - jak i sam wóz) Jeśli idzie o inne głosy - cóż ciężko dyskutować o czymś mało realnym... Oczywiście nie jest niemożliwe, że niemiecka Puma mogłaby być zakupiona przez MON. Ale tak, pomyślmy na chłodno - bez żadnych dywagacji na temat danych t-t tego wozu. Ile krzykną Niemcy za wóz - szczególnie że BW myśli o redukcji zamówienia z 405 do 350 szt. Co oferują - na ile są skłonni do współpracy, z przemysłem ale i MONem (Na ile ta konstrukcja jest elastyczna - jeśli chodzi o wprowadzenie innych rozwiązań czy komponentów.) Jak wyglądają ogólne koszta - nie tylko zakup ale eksploatacji - kto zająłby się serwisem, kto miałby wyłączność na modernizacje itp. Kiedy mógłby odbyć się dostawy? No i oczywiście wspomniane już - co obok Pumy (jako wozy specjalistyczne) Jak widać pytań jest dużo. Dodajmy do tego, raczej nieduże zainteresowanie samych Niemców rynkiem polskim. (A to b. ważny czynnik - nikt nie wybierze oferty oferenta, który niespecjalnie interesuje się sprzedaniem swego produktu klientowi )
Takie wypowiedzi powinny być zgłaszane do moderacji... Knat ty bezczelnie prowokujesz innych do bezsensownej zadymy... I po co to komu? rychu7036 - Czw 18 Kwi, 2013
Bardziej uzasadnione będzie zastosowac PPK. No chyba, że mówimy o Super Forty to... jak najbardziej, bo wystarczy wymienic tylko lufę i taśmy, no i oczywiście amunicję. Co nie zmienia faktu, że PPK i tak musi byc. Tak myślę, że może chcą dac Bumarowi robotę, skoro narazie nic konkretnego nie produkuje. Kupic licencję i niech klepią. Jednak tak samo mogą klepac Rosomaka 2 na licencji Siemianowic i robic Rosomaki razem. Można by było szybko przezbroic armie na nowe BWP, szybko nie znaczy gorzej. knat - Czw 18 Kwi, 2013
Po pierwsze, nie ja zacząłem wymyślać komuś od "ekspertów" - w rozumieniu nieuków. Po drugie, nie ma w moim stwierdzeniu niczego, poza stwierdzeniem faktu. A po co to komu? Po to, żeby ktoś bezkarnie nie obrażał - owych innych... [ Dodano: Czw 18 Kwi, 2013 ]
Zastosowanie kierowanej amunicji rakietowej - jak najbardziej. Ale ppk. powinny być zarezerwowane do zwalczania czołgów, czyli najsilniej opancerzonego przeciwnika. Obce BWP i inne cele opancerzone, powinno się zwalczać przy użyciu uzbrojenia podstawowego, czyli armaty. I w związku z tym, armata powinna to umożliwiać. Poza tym zastosowanie kalibru 40-50 mm (bo takie są dostępne), umożliwi również znaczące zwiększenie zdolności porażenia czołgów- ogniem w burty kadłuba. Także zdolność niszczenia celów innych niż pancerne wzrośnie, dzięki zastosowaniu kalibru większego od 30 mm. Oczywiście, wiąże się to ze zwiększonymi kosztami. Ale z drugiej strony, wątpliwą oszczędnością będzie inwestowanie w nowy sprzęt, który uzbrojony zostanie w uzbrojenie niespełniające już wszystkich potrzeb. Moim zdaniem, program opracowania polskiej wieży bezzałogowej dla BWP, powinien doprowadzić do opracowania systemu kal. 40 - 50mm. Przekładając to na konkretne wzory uzbrojenia np. - CTAS, 40 mm, Bushmaster 3, 50 mm. Ewentualnie, to co napisałeś - czyli nowe lufy dla Bushmaster 2. Choć w porównaniu z wcześniej wspomnianymi, ta opcja oferuje najmniejszy wzrost siły ognia, aczkolwiek prawdopodobnie byłaby opcją najtańszą. corran - Pią 19 Kwi, 2013
Tyle że nowoczesne bwp/transportery potrafią mieć pancerz porównywalny ze starszymi czołgami. A tendencja jest zupełnie inna. Bwp działają razem z czołgami, czołgi zwalczają cele "twarde" (tak więc rozwój możliwości ppanc ponad miarę jest po prostu zbędny) a bwp cele lekkie - i stąd rozwój amunicji programowalnej air burst.
To jest myślenie życzeniowe. A wszystko ma swój koszt. Większy kaliber to mniejszy zapas amunicji, przy 50 mm drastycznie mniejszy. Skończy się na redukcji desantu by zrobić miejsce na amunicję 2 rzutu. Do tego (znacznie) większe koszty szkolenia (droższa amunicja). Jakimś rozwiązaniem może być amunicja teleskopowa w jaką wchodzą teraz Brytyjczycy (ASCOD-SV, zmodernizowane Warriory), tyle że 30x173 mm staje się powoli standardem w NATO - Niemcy mają ją na Pumie, Amerykanie na niedoszłym EFV i przyszłym GCV, Austria/Hiszpania na ASCOD, Norwegia, Szwajcaria i Finlandia na CV9030. Włosi czy Francuzi wciąż siedzą i będą siedzieć w 25 mm. knat - Pią 19 Kwi, 2013
Otóż tendencja nie wszędzie jest inna. Brytyjczycy modernizują MCV 80, uzbrajając go w CTAS kal. 40 mm. Już w tej chwili istnieją i są używane (Holandia) wersje CV90 uzbrojone w armaty kal. 35 mm, które mają możliwość modernizacji na kal. 50 mm. Poza podstawową wersją CV90 - oczywiście, uzbtojoną w armatę Bofors'a kal. 40 mm, i to od wielu już lat. Rosjanie planują wyposażyć swoje nowe BWP w armatę kal. 57, ewentualnie 45 mm. Czyli to, co uważasz za tendencje rozwojowe - jest jedynie stanem obecnym. Co do kosztów, tak - jest to bardziej kosztowne. Ale bardziej kosztownym będzie inwestowanie w system wieżowy z armatą kal. 30 mm, a następnie - jego modernizacja i przezbrajanie w armatę większego kalibru, czyli kolejna inwestycja - wymuszona utratą efektywności pierwotnego rozwiązania. Jeżeli chodzi o samą amunicję i jej zapas. Amunicja do wspomnianych przeze mnie systemów artyleryjskich, ma prawie identyczne wymiary, jak amunicja 30x173 mm - jeżeli chodzi o systemy kalibru 40 mm. A w przypadku kal. 50 mm, jest on gabarytowym odpowiednikiem obecnie stosowanej amunicji kal 35x228 mm. A dzieje się tak dlatego, że te systemy (poza "Superforty", w którym tylko amunicja podkalibrowa, ma taką konstrukcję) korzystają z amunicji teleskopowej, która zajmuje tyle samo przestrzeni wewnątrz wozu bojowego, co amunicja o klasycznej budowie i mniejszej średnicy pocisków. Trzeba jeszcze pamiętać o potencjalnym zużyciu amunicji, które przy zastosowaniu większych kalibrów jest mniejsze, więc ostateczny koszt wykorzystania bojowego silniejszej amunicji, wcale nie musi być większy - lub drastycznie większy, od kosztów amunicji słabszej. A to, że Włosi i Francuzi "wciąż siedzą i będą siedzieć w kalibrze 25 mm", jest najmniej istotne. Bo raczej nie przewiduję, żeby miało dojść do konfliktu zbrojnego, między Polską a tymi państwami. Znacznie bardziej prawdopodobnym wydaje się konflikt z państwem, z którym Polska miała już konflikty różnego rodzaju - zbrojne również. A tego państwa najwyraźniej nie interesuje to, w czym siedzą aktualnie Włosi i Francuzi. To państwo, realizuje własny program modernizacji sprzętu pancernego, zakładający wzmocnienie uzbrojenia wozów bojowych, oraz wzmocnienie ich opancerzenia. Jeżeli ktoś uważa, że można to ignorować i uciekać w "jakoś to będzie", to się z nim nie zgodzę. A generalnie, posiadanie armii wiąże się z kosztami finansowymi - i to dużymi, jeżeli jej posiadanie ma mieć sens. Najlepszym sposobem na oszczędność, jest całkowite pozbycie się sił zbrojnych. Damian 18 - Pią 19 Kwi, 2013 Może warto w wypadku problemów z zapasem amunicji do armaty automatycznej, zainspirować się trochę, czołgami podstawowymi? Po prostu amunicję umieścić w nieco bardziej rozbudowanej niszy wieży? Może coś w rodzaju szybko wymiennych pojemników/skrzynek na amunicję? corran - Pią 19 Kwi, 2013
40mm Boforsa to jest muzeum. Brytyjczycy montują armatę na amunicję teleskopową - zajmuje ona tyle miejsca co 30x173 mm. Zabawa w powiększanie kalibru Buschmasterów (do 40/50 mm) to też na razie teoria bo przyrodzie to nie występuje. I jakoś drastycznie osiągi tej amunicji nie wzrosną - ograniczenia nakłada konstrukcja samej armaty.
A daj spokój, i bądź poważny. Rosjanie na rynku się nie liczą, brakuje im potencjału konstrukcyjnego. Mogą sobie wymyślać co tylko chcą, będzie to maskowanie braków technologicznych - zachodnia 30x173mm ma dużo większa przebijalność niż cokolwiek dla 2A72.
30x173 (niezależnie czy strzelany z Mk 44 czy z Mk 30-2) poradzi sobie i z BMP-2 i z BMP-3 i z wszelkimi odmianami MT-LB czy BTRów. Czego nam brak to czołgów (prawdziwych, a nie "lekkich), a nie pierdzielenia się z bwpami których problem powinien być rozwiązany możliwie najniższym kosztem. Rozczulamy się nad przystawką podczas gdy jest problem z daniem głównym. 239099 - Pią 19 Kwi, 2013
Otóż to... Gdyby BWP miały zajmować się całym spektrum celów to jużby dawno miały montowane 105tki. (A przecież do dziś nie wszystkie konstrukcje maja ppk ) Dlatego warto decyzje o BWP oprzeć o rachunek ekonomiczny. A potem już skupić się na następcy PT-91... militarysta - Pią 19 Kwi, 2013 @Knat Zauważ jakoś pragmatyczni Niemcy poszli w programowaną 30mm zamiast wcześniej dwukalibrowej 30/50mm opracowanej dla Mardera-2. Wydaje się, że tendencja do zwiększania kalibru jednak jest błędna - jaki sens ładować na BWP 40mm+ skoro już teraz np. SPz Puma jest przed tym osłonięta. ASCOD też wygląda na solidnie zabezpieczonego. Na Pizzaro kładziony jest specjalny pancerz dodatkowy NERA który uodparnia ten pojazd na 30mm(+) APFSDS. Ukraiński BMP-64 ma z przodu "Nóż" zatem w ogóle jest wysoce odporny na całe te 40-47-57mm APFSDS i inne. Żeby skutecznie zwalczać przyszłe ciężkie BWP trzeba iść w kaliber ponad 60mm i to długolufowy. No bez sensu. Pierwsi w tym zorientowali się Niemcy i dwukalibrowa 30/50mm z Mardera-2 została zamieniona w Pumie na programowaną 30mm (nawet nie 35-40). Bo do zwalczania celów lżejszych (KTO, będące teraz na wyposażeniu BWP, stanowiska piechoty) owe 30mm starcza aż nadto -zwłaszcza że programowalne. A do zwalczania celów osłoniętych są ppk Spike jako "ostatnia szansa". To samo robią amerykanie którzy w CGV idą w 30mm. Tak samo Rosjanie - zauważ, że odeszli od duetu niskociśnieniowej 100mm i 30mm z powodu znikomej skuteczności ppanc owej 100mm i dyskusyjnej korzyści z HE 100mm. Zamiast tego idą w 30mm +4xppk Kornet, albo teraz w 4x ppk Kornet + circa 45-57mm armata. Choć na kurgańcu może wylądować jednak 30mm. ASCOD to raczej wyjątek -zwłaszcza że wersja rozpoznania faktycznie musi mieć nieco lepsze uzbrojenie. I tutaj 40mm może mieć sens. corran - Pią 19 Kwi, 2013 Podstawowym założeniem przy konstrukcji 40 mm CTWS było zwiększenie kalibru przy nie zwiększeniu wielkości amunicji względem 30 mm. Tak więc nie można mówić o tendencji zwiększania kalibru na podstawie tego przykładu gdyż obchodzi ona podstawowy problem (a do 57 mm jeszcze daleko). phunkracy - Pią 19 Kwi, 2013 @corran Bez przesady. Różnica nie jest tak drastyczna (rzędu 10 mm RHA), żeby mówić o przepaści technologicznej. Chociaż chciałbym poznać osiągi APFSFS z Mesko. knat - Pią 19 Kwi, 2013
Jednak uważam, że tego się nie da zatrzymać - i będziemy mieli do czynienia ze wzrostem kalibru armat stosowanych w BWP. Przykład Rosjan jest najbardziej wymowny, czyli poważne rozważanie zastąpienia kal. 30 mm - większym kalibrem, korzystającym z p.panc. amunicji kinetycznej. Czyli to co napisałeś. W Wielkiej Brytanii, nie tylko ASCOD 2- jako BWR z armatą 40mm, ale to co istotniejsze i przede wszystkim liczniejsze - MCV 80, ma być wyposażony w tę armatę również. Jeżeli chodzi o "Pumę", to moim zdaniem zastosowanie kal. 30 mm, zostało spowodowane głównie ekonomią. Bo zastosowanie zupełnie nowego systemu amunicyjnego, zwiększyłoby jeszcze cenę - i tak już bardzo kosztownej Pumy. Aczkolwiek zauważ, że Niemcy w konstrukcjach swoich wież - także bezzałogowych, biorą pod uwagę zastosowanie kalibru 40 mm, i oferują takie uzbrojenie, potencjalnym klientom. Amerykański GCV jest swego rodzaju osobliwością, i w tym przypadku priorytetowo traktuje się osłonę załogi i desantu, a nie siłę ognia tego wozu - zwłaszcza pod kątem walki z celami opancerzonymi. Program GCV nie zakłada całkowitego zastąpienia nim BWP M2 - który nadal będzie towarzyszył czołgom, podczas ewentualnego konfliktu o pełnej skali, pozostawiając GCV - zadania podczas wykonywania działań asymetrycznych, w których bardzo silne zabezpieczenie przed minami i fugasami, będzie miało największe znaczenie. I podczas którego, podstawowym zadaniem GCV będzie kontrola zajętego wcześniej terenu - głównie obszarów miejskich i patrolowanie ciągów komunikacyjnych. Tak ciężki wóz bojowy, właśnie do przeprowadzania takich działań, nadaje się najlepiej - jak już się uda go tam dostarczyć. Nam potrzebny jest inny niż bliźniaczy z GCV rodzaj wozu bojowego, którego ciężar nie ograniczy w nadmiernym stopniu, możliwości działania w trudnym terenie. Pod względem uzbrojenia natomiast, priorytetowym być powinno zapewnienie jak największych możliwości zwalczania szerokiego spektrum celów, z naciskiem na cele opancerzone w różnym stopniu. Biorąc pod uwagę również to, że ilość czołgów w naszej armii, nie będzie w przyszłości wzrastać, BWP nie powinien w związku z tym, polegać całkowicie na ich wsparciu. A jego uzbrojenie powinno dawać mu jak największe - na tyle, na ile jest to racjonalne - możliwości ogniowe. W obecnych uwarunkowaniach, najbardziej racjonalnymi są kalibry 40-50 mm - oferujące większe możliwości, przy praktycznie takich samych rozmiarach amunicji, i tej manewrowości ogniowej, co kalibry 25-35 mm. Dalszy wzrost kalibrów będzie już nieuzasadniony, ale jest prawdopodobne, że zanim dojdzie do takiej konieczności, dostępne będą już środki miotające pociski - inne niż prochowe, bo np. elektromagnetyczne. I nie jest bezapelacyjnym argument, że nie ma sensu uzbrajać naszego BWP w armatę np. CTAS 40 mm, bo można jakiś wóz bojowy wyposażyć w pancerz "Nóż". Pancerze reaktywne są pancerzami o stosunkowo małej trwałości, ponieważ wybuchają - więc uwzględniając manewrowość ogniową CTAS, można je po prostu "rozstrzelać" - aby następnie ostrzelać pozbawiony osłony reaktywnej, pancerz zasadniczy. To prawda, że w stosunku do dzisiejszych celów (poza samą Pumą i np. BWP Ulan/Pizarro z dodatkowym opancerzeniem), kaliber 30 mm jest kalibrem wystarczającym. Ale po dziś, zwykle przychodzi jutro - i w tym problem. Gdyby potencjalnym zagrożeniem dla nas w przyszłości, miałyby pozostać postsowieckie BMP-1/2/3, nie miałoby sensu zwiększanie kalibru. Ale tak nie będzie - i jutro po dziś nastąpi. A jeżeli dzisiaj zainwestujemy w uzbrojenie, które osiągnęło już maksymalne możliwości rozwojowe - to jutro nie będzie nas stać, na dokonanie ponownego wydatku. Oczywiście, istnieje również możliwość radykalnego ograniczenia kosztów, związanych z pozyskaniem nowego BWP. Wystarczy pozyskać nowy nośnik gąsienicowy i zintegrować go z wieżą HITFIST - 30P. Dla większej oszczędności, należy przenieść z KTO, wyprodukowane już wieże - na podwozie gąsienicowe. Niestety - jeśli zapotrzebowanie byłoby większe, nowe wieże trzeba byłoby wyprodukować i za nie zapłacić - o zgrozo. Przy okazji, tworzenia prawdziwego - w przeciwieństwie do Rośka - BWP, takie wieże należałoby wyposażyć w niezależnie stabilizowany przyrząd obserwacyjno-celowniczy (lub chociaż tylko obserwacyjny - bo obecna rola dowódcy w Rośku, jako wskazującemu działonowemu cele - jest wielce dyskusyjna, a praktycznie - prawie żadna) i ewentualnie - jeżeli nie byłoby to zbyt kosztowne - oczywiście, zastosowanie ppk. Można będzie również, wzmocnić opancerzenie wieży - jeżeli MON przestanie optować za tworzeniem kolejnej motorówki z armatką, tym razem - wyposażonej w gąsienice. Pozbawione wież Rosomaki, wyposażyć w stanowisko strzeleckie - zdalnie, lub dla jeszcze większej oszczędności - ręcznie sterowane. W taki oto sposób, za zminimalizowane koszty , otrzymamy prawdziwego KTO - który w praktyce będzie potrafił pomieścić tylu żołnierzy, ilu obecnie mieści teoretycznie. I gąsienicowy BWP, z za kilka lat nieefektywnym uzbrojeniem głównym - który stanie się następcą obecnego BWP - którego uzbrojenie, nigdy nie było wystarczająco efektywne. michqq - Pią 19 Kwi, 2013 Panowie, zle patrzycie na temat kalibru armat, bo wylacznie w kontekscie zwalczania celow opancerzonych. Armata BWP i KTO, oraz zwiazany z nim system SKO i lacznosci bedzie ewoluowac w kierunku wiekszych zdolnosci do zwalczania celow powietrznych. Wzrasta nasycenie bezpilotowcami roznego rodzaju, ktore stanowic beda wielkie zagrozenie dla czolgu i wozow opancerzonych. Zadanie BWP przesunie sie ze zwalczania siedzacej w krzakach obslugi ppk w kirunku zwalczania ppk podwieszonego pod malym latadlem. Stad zadne tam zwiekszanie kalibru armaty, tylko zwiekszanie szybkostrzelnosci, zwiekszanie zapasu amunicji, zwiekszanie kata podniesienia (te trzy sprawy lacznie wiaza sie z bariera na wyzsze kalibry!), rozwoj SKO w kierunku poprawy mozliwosci ognia plot, rozwoj systemow lacznosci i informatyki w kierunku przyszlego wlaczania ognia BWP w system kierowania i lacznosci dywizjonu plot brygady, oraz, last but not least, amunicja programowana airburst.
Tak wiec mam zupelnie inna wizje dzialan BWP, zwlaszcza w kontekscie wspoldzialania z czolgiem, niz wy macie, drodzy przedmowcy.
knat - Pią 19 Kwi, 2013
Do zwalczania celów powietrznych, służą zestawy p.lot. Wyposażanie BWP w SKO zoptymalizowane do zwalczania np.samolotów załogowych - czyli celów bardzo szybkich, spowoduje o wiele większy wzrost kosztów, niż zwiększenie kalibru ich armat. Poza tym, zwiększanie jednostki ognia, pociągnie za sobą zwiększenie samego BWP... A obecne możliwości zwalczania np. śmigłowców, albo wolno latających celów bezpilotowych, są wystarczające - choć nigdy nie będą tak dobre, jak wyspecjalizowanych zestawów p.lot. Pod względem możliwości zwalczania celów innych, niż pancerne - większe kalibry również mają przewagę i przy zastosowaniu nawet mniejszej ilości pocisków, mogą porazić obiekty, niemożliwe do porażenia przy pomocy kalibrów mniejszych. Chodzi np. o zwalczanie celów położonych za ścianami budynków. Np. amunicja odłamkowo- burząca CTAS może porazić cel, znajdujący się za ścianą betonową o grubości 21 cm - jeden pocisk o masie 980g potrafi to zrobić. A to jest nieosiągalne dla pocisku kal. 30 mm o masie 360 g. To samo dotyczy amunicji programowanej, większa masa pocisku - w oczywisty sposób zwiększa jego efektywność oddziaływania na rażony obiekt. Jeżeli doda się do tego, taką samą szybkostrzelność - np. ciężar sekundowej salwy 3 pocisków, przewaga większego kalibru staje się przytłaczająca. michqq - Pią 19 Kwi, 2013
Acha. A do zwalczania czolgow sluzy ta fajna armata BWP-1. A bezpilotowcow na polu walki nie ma, to mit i legenda. Teoretyzujemy o przyszlosci czy o terazniejszosci. knat - Pią 19 Kwi, 2013 Teoretyzujemy o przyszłości - choć co prawda, bezpilotowce nad polem walki już są (bo na polu są dopiero po ich zestrzeleniu). Ale następca BWP-1 jest raczej kwestią przyszłości. Albo coś przegapiłem, i już go mamy... 239099 - Pią 19 Kwi, 2013 michqq - daj spokój... Ich nie przekonasz - wiedzą lepiej... Wszystko musi pasować do ich teorii - a jak nie pasuje to źle dla faktów. To że Puma ze swym 30mm działkiem nie potwierdza ich sztucznie wykreowanego trendu - no bo... za droga by była. (Jak dla bogatych Niemców była za droga to dla nas by nie była - co?! ) To, że Francuzi czy Włosi nie wprowadzili nowego kalibru - to też ponoć nie jest dowód (że nie mają racji) Grunt ze Brytole w ograniczonym zakresie wprowadzą nowy dla siebie kaliber, oraz że ewentualnie Rosjanie to uczynią. Tylko jakoś dziwnym przypadkiem zwolennicy dużego kalibru nie zauważyli że 30x165 jest faktycznie dużo gorsza od natowskiej. (A i do końca nie wiadomo jakie parametry będzie miała rosyjska 45tka ) No i te święte oburzenie na KTO, które śmie mieć coś więcej niż wkm. (Jakoś USMC, czy inni użytkownicy KTO z działkami nie podzielają tych uwag) militarysta - Pią 19 Kwi, 2013 Jeżeli KTO ma coś więcej niż wkm to już nie jest KTO...
. . . . . KBWP
Pytanie jaka ma być rola/zadania owego pojazdu. Jak tylko transport piechoty, a dalej sama już sobie ona radzi przy wsparciu przenoszonej przez drużynę piechoty broni wsparcia-to KTO. Bo drużyna ma km, ukm, granatniki, może liczyć na wsparcie artylerii, etc KTO to po prostu mino i odłamko odporna ciężarówka. Miło jak wytrzymuje też ostrzał z broni strzeleckiej większego niż 12,7mm kalibru. Ale ów wóz nie bierze udziału w walkach -on tylko transportuje w miarę bezpieczny sposób tych co walczą. Jeżeli ów pojazd ma wspierać spieszony desant swoim głównym uzbrojeniem to mamy KBWP - gdzie tak naprawdę to desant osłania KBWP który staje się głównym (i najcenniejszym) środkiem ogniowym w drużynie. Bo ma SKO, bo 20-30mm armatę, termowizor. Ale wtedy miło jak KBWP wytrzymuje/ma środki osłony przed tym co może posłać mu nieprzyjaciel - ponieważ KBWP walczy razem z drużyną, a nawet jest jej głównym środkiem ognia. Tyle że od tego powinny być solidnie osłonięte BWP, a nie koniecznie lżej osłonięte KTO z siła ognia BWP czyli KBWP... A u nas mamy paranoję :-) Tzn KTO ma siłę ognia rasowego BWP, ale za to słabiutki pancerz (nie pisze o wersji do Afganistanu) dlatego może zwalczać wszystko co jest na wschodzie do aż czołgów (ale jak zintegrują w końcu Spiki to i tu będzie lepiej) ale pancerz już może mieć problem vs 14,5mm WKW z BTR-80... Bok zostanie podziurawiony nawet 12,7. Ale za to pływa - hurra będziemy jeziorami mazurskim flankować posuwającego się npla.
Z kolei Rosomak-M1 afgański ma już bardzo przyzwoitą odporność -typowego BWP bym rzekł. Z siatkami nawet nieco wyższą. Ale nie pływa (jakby to miało jakieś znaczenie). I tak naprawdę Rosomak w wariancie Afg. to rasowy BWP tyle że na kołach. Nazywanie go KTO to nieporozumienie moim zdaniem. knat - Pią 19 Kwi, 2013
Bo USMC nie posiada klasycznych BWP - więc korzysta z kołowych LAV-25 z armatą, który przez to staje się kołowym BWP. Ale z kolei AAV - traktowane jako transportery opancerzone, uzbrajane są w karabiny i granatniki. I gdzie się znajdują - ci inni użytkownicy KTO z działkami. A poza tym i gwoli ścisłości - formalnie nie istnieje na świecie. ani jeden KTO uzbrojony w działko... A to z tego - nieznanego Ci dotąd powodu, że każdy wóz bojowy uzbrojony w broń artyleryjską i przewożący żołnierzy desantu, jest klasyfikowany jako BWP. To, że w Polsce nazwano Rosomaki z armatą - KTO, jest tylko kolejnym kuriozum. Ale trudno się w sumie dziwić, skoro w Polsce przez wiele lat - a niektórzy nasi wojskowi robią to nadal - czołg T-72, nazywano czołgiem średnim militarysta - Pią 19 Kwi, 2013 Cóż, według wszystkich możliwych klasyfikacji pojazd z działkiem 20mm i większym przewożący piechotę to BWP -trakcja jest sprawą drugorzędną. Tak samo jak pojazd z armatą kalibru (pisze z pamięci) 90mm i więcej to czołg. I też trakcja nie znaczenia. Centauro to czołg kołowy, tak samo MGS. To też czołg. Kołowy. ps.mam nadzieję że nie pokręciłem kalibrów -potem sprawdzę 239099 - Pią 19 Kwi, 2013 Jakich klasyfikacji - o czym bredzisz O traktacie CFE? (i o jego prawniczych definicjach) Poczytaj sobie definicje np. prawa budowlanego (tam dopiero są cuda na kiju), a zrozumiesz że te definicje mają się do życia nijak. Nie ma ścisłej definicji która mówi że coś jest BWP, a coś TO. Tak jak nie ma ścisłej granicy między czym co nazywamy WWO, a niszczycielem czołgu, czy czołgiem Liczy się wykorzystanie sprzętu dlatego też B1 Centauro we Włoszech jest niszczycielem czołgów, a w Hiszpanii BWR. Jeśli trzymać się waszej logiki to M1128 jest czołgiem bo ma armatę. Albo Strv 103, Ikv 91, - dlaczego jeden to czołg a drugi to niszczyciel czołgów? Bo takie stawiano im zadania... Jeśli założenia ZT wyposażonych w Rosomaki tak przewidują jest KTO. I możecie sobie wydziwiać jak chcecie. A prawda o BWP jest taka, że a i owszem są potrzebne... Ale nie przeceniałbym ich roli w SZ. Bo jednak nie jest ona najistotniejsza. Przed nami stoją o wiele poważniejsze wyzwania z zakresu modernizacji, dlatego też większe niż tylko jest konieczne wydatki na ten typ sprzętu uważam za bezzasadne. knat - Pią 19 Kwi, 2013 Generalnie, to najistotniejsze jest budownictwo - 239099
239099 - Pią 19 Kwi, 2013 Jasne - to jak odpowiesz mi jakie masz wykształcenie co? To był przykład (ja jestem w stanie podeprzeć się realnymi przykładami - w przeciwieństwie do was ) - weź dowolny dokument i zajrzyj w definicje a zobaczysz że brednie są popisane, ze ho ho... No ale oczywiście będziesz upierał się przy ostatniej ostoi czyli dokumencie który ma lat 23, na który już nikt nie zwraca uwagi... To jak strykery MG są czołgami - bo świetle tegoż dokumentu są. knat - Pią 19 Kwi, 2013 Ukończone najlepsze przedszkole na warszawskiej Pradze Północ - tak Ci odpowiem. Bo rozmowa toczy się na temat następcy BWP-1 w Wojsku Polskim, a nie dotyczy czyjegokolwiek wykształcenia. I niestety, Stryker z armatą 105 mm jest formalnie czołgiem, choć nie jest np. Leopardem - 2. Można go nazwać lekkim czołgiem, można go nazwać wozem wsparcia ogniowego - ale podstawowy czołg bojowy, także jest wozem wsparcia ogniowego i zasadniczo tylko masa i silniejsze opancerzenie, różnią go od czołgów lekkich - dzięki czemu może być sprzętem ofensywnym i posiadać większe szanse przetrwania, w obronie również. W sumie podobnie można potraktować np. T-54 i PT-76, albo M60 i M551. Wszystkie te konstrukcje były czołgami, choć bardzo się od siebie różniły. I porównując dzisiaj, parametry T-54 z parametrami PT-76, przepaść między nimi wyglądałaby podobnie, jak między M1128, a M1. I oczywiście, ze względu na te różnice - można traktować te wozy jako coś całkowicie odrębnego. Ale nie według definicji ogólnej, która czy chcesz czy nie chcesz - istnieje. I od tego, że ją kwestionuje niezwykle wykształcony inżynier budownictwa - fakt nie przestanie być faktem. corran - Pią 19 Kwi, 2013
Masz prawo się mylić.
Co jest wymowne? Nic na razie nie wprowadzili, a te ich programy rozwojowe są tyle warte co Anders.
Mylisz się. M2 ma (docelowo) zastąpić całkowicie w jednsotakch aktywnych. Co innego M3 czy inne wersje które mogą zastąpić M113. Nie zniknie jako platforma, jednak zniknie jako bwp.
To jest ideologia którą sam sobie dorabiasz. GCV ma zastąpić M2 w batalionach HBCT (całkowicie). Nie ma mowy o użyciu "razem" M2 i GCV. Nie wymyślaj bajek które pasuj ci do twojej teorii tylko zadaj sobie minimum trudu i sprawdź jak wygląda struktura batalionu ciężkiego w US Army. GCV będą działać razem z M1. Nie potrzeba im dużego kalibru bo od niszczenia twardych celów są M1, ma za to zbliżyć się poziomem ochrony do tego właśnie M1 z którym współdziała (i to zarówno przeciw zagrożeniom "asymetrycznym" jak i "regularnym"). Zresztą załoga 3+9 w GCV to również efekt takiej, a nie innej struktury batalionu (tylko dwie kompanie bwp).
Pewnie jeden chory pomysł (obcięcie czołgów, tych prawdziwych) ciągnie za sobą drugi chory pomysł czyli "dostosywanie" bwp do sytuacji działania bez czołgów.
Racjonalne są bo Ty tak sobie postanowiłeś, tak? Co z tego, że w użyciu królują właśnie 25-35mm i świat właśnie te uważa za racjonalne. Sorry ale dużo piszesz, a jedyne co z tego pisania wynika to: - bo Rosjanie chcą wprowadzić 57mm (a nie chcą a co najwyżej rozważają, nawet nie mają samej armaty opracowanej - reszta świata trzyma się 25-35mm) - bo kaliber będzie rosnąć (a prawda jest taka że w sytuacji współdziałania z czołgami nie ma takiej potrzeby) [ Dodano: Pią 19 Kwi, 2013 ]
Dla twojej informacji: MBT to po polsku "czołg podstawowy". A o tym że MGS jest czołgiem to może uprzedź amerykanów po przeczytałem sporo FM i nigdzie nie jest tak określany, jest dokładnie odwrotnie gdzie się da podkreślana jest specyfika użycia tego wozu. No ale ty wiesz lepiej. Vanisher - Pią 19 Kwi, 2013 W gwoli ścisłośći do GCV znowu ostatniu znalazł się pod ostrzałem ze względu na niezależny raport według które bardziej opłacany jest zakup gotowej już Pumy,Namera,wersji rozwojowej M2 bądź głębsza modernizacja obecnie eksploatowanych. Artykuł(j.angielski) http://www.defensenews.co...other-Black-Eye I raport. http://www.cbo.gov/sites/...s/44044-GCV.pdf corran - Pią 19 Kwi, 2013
Puma! A co dopiero Namer No ale ten też ma z założenia mieć pod bokiem Merkave.
Zgoda z resztą postu. [ Dodano: Pią 19 Kwi, 2013 ]
No i to samo co z GCV. Ja proszę jak już piszesz coś o amerykanach to sobie to sprawdź najpierw. LAV-25 nie jest używany jako bwp czy to, odziały które mają go na wyposażeniu mają nieco inne zadania. Podpowiem tylko że pododdziały te nazywają się "light-armored reconnaissance battalion" Brak wiedzy, i wymyślasz sobie bajki do swojej teorii.
Pewnie, bo kaliber uzbrojenia to jedyna cecha która definiuje zastosowanie wozu. Pancerz, mobilność czy zdolności sko nie mają znaczenia. knat - Pią 19 Kwi, 2013
Armia USA ma zamiar zakupić 1800 GCV (o ile program zostanie zrealizowany), które mają zastąpić ok. 40% M2. Takie były dotąd informacje, i nie widziałem do tej pory żadnych innych. I rzeczywiście - GCV "nie ma mowy o użyciu "razem" M2 i GCV. Problem tylko w tym, że nigdzie nie napisałem, że jest mowa - więc najpierw czytaj ze zrozumieniem, a potem się do tego odnoś. Podobnie jak w przypadku , rzekomej mojej chęci do rozdzielana czołgów od BWP - której nie ma, i o której nigdzie i nigdy nie wspomniałem. I identycznie jest w części o MGS, z której niewiele zrozumiałeś. Pozostałe Twe uwagi, nie kwalifikują się do mojego odnoszenia się do nich. corran - Pią 19 Kwi, 2013 Jeszcze mi kto zarzuci że jestem nie konstruktywny: Jak wygląda HBCT w US Army (na przykładzie): http://en.wikipedia.org/w...ade_Combat_Team http://en.wikipedia.org/w...rganization.svg Czy trzeba pisać gdzie są M1, gdzie M2, a gdzie M3? Jak wygląda użycie LAV-25 w USMC: http://en.wikipedia.org/w..._Reconnaissance [ Dodano: Pią 19 Kwi, 2013 ]
Oczywiście. Bo jak masz zareagować kiedy udowadniam ci wprost twoją niewiedzę? Przy okazji sprawdź ile w US Army jest aktywnych HBCT i oszacuj jaki jest etat na bwp w całej aktywnej części US Army. Odnosić się nie musisz. 239099 - Pią 19 Kwi, 2013 Przy okazji, zdaje się HBCT ma dostać 3ci batalion... knat - Pią 19 Kwi, 2013 ^corran Tylko US Army, to także rezerwy - więc jeżeli nie wszystkie M2, mają być zastąpione przez GCV, to nie wszystkie. Nie wszystkie M1 są eksploatowane, część z nich znajduje się w rezerwie - czy to ma oznaczać, że ich w ogóle nie ma ? corran - Pią 19 Kwi, 2013 Dalej się upierasz? No to jedziemy US Army ma obecnie 19 HBC (w tym rezerwowe, może mniej, nie wykluczone że jakiś mi skasowali od kiedy się interesowałem). Jeden HBC mam w sumie marne 4 kompanie M2 po 15 wozów (3 plutony po 4 wozy i 2 wozy dodatkowo) każda czyli razem 60 wozów. http://www.globalsecurity...t-heavy-toe.gif||| Tu masz grafikę która mówi o 85 Bradleyach w HBC ale mowa tu jest o wszystkich wersjach, w tym M3 z batalionu kawalerii. 60 x 19 to 1140. Dolicz 50% na szkolenia, rezerwę, straty itd. jest 1800. Gwardia zostanie z M2 (ale ona ma działać tylko w wypadku ataku na terytorium USA). knat - Pią 19 Kwi, 2013 Ale co Ty mi tutaj podajesz ? Według Ciebie, GCV ma zastąpić wszystkie M2 - fizycznie jeden do jednego, bo to wynika z Twojego wpisu, a to nie jest prawdą. A jeżeli mowa jest o HBCT, to zdaje się, że już ich nie ma - bo zostały przemianowane na ABCT czyli Armored Brigade Combat Team. Ale prawdę pisząc, nie wiele mnie to obchodzi, jeżeli tu się rozmawia o polskim BWP. corran - Pią 19 Kwi, 2013
GCV zastąpią wszystkie M2 w jednostkach. 1 do 1, i to tylko 2/3 zamówionych wozów. Stojących na kołkach nie zastąpią bo i po co, kiedy zamawiano Bradleye US Army była "trochę" większa. Tak rozumiem, jak każdego krzykacza fakty nie wiele cię interesują, ale innych czytających fakt iż jesteś ignorantem bez większej wiedzy, może. knat - Pią 19 Kwi, 2013 Czyli nie zastąpią wszystkich, jeżeli nie wiesz co właśnie napisałeś. Poza tym, ja nie nazywam ABCT - HBCT, specjalisto od faktów. mar00da - Sob 20 Kwi, 2013
pewnie znasz te obrazki, ale jednak przy używaniu takich argumentów sam się prosisz 
CTA brief i chyba jeszcze coś było o trójkątnym przekroju nabojów aby zwiększyć upakowanie... Czyli kaliber może być większy, pytanie czy sami mamy coś "rzeźbić" czy brać i płacić za gotowe CT 40mm? knat - Sob 20 Kwi, 2013 Myślę, że sami możemy opracować system wieżowy, wyposażony np. w tę armatę. (Bo opracowanie własnej armaty, to wydłużenie w czasie całego programu) Choć istnieją już opracowane wieże bezzałogowe i załogowe, uzbrojone w CT 40. Ale skoro w Polsce ma potrwać "centrum produkcji wież" i mamy opracować wieżę bezzałogową, to przede wszystkim nie należy się nastawiać z góry, na zastosowanie kalibru 30 mm, tylko lepiej jest stworzyć wieżę na tyle uniwersalną, aby poza kal. 30 mm, można w niej było montować armaty kal. 40-50 mm. Ostateczny wybór armaty dla nowego BWP, powinien być dokonany po dokładnym przeanalizowaniu wszystkich z tym związanych uwarunkowań, jednak powinniśmy wybierać między kalibrami 40 lub 50 mm. Jeżeli teraz i pobieżnie porównać CT 40 z Bushmaster 3 z lufą kal. 50 mm, to CT 40 NEXTER'a, w związku z zamiarem jej wprowadzenia do uzbrojenia armii brytyjskiej, będzie raczej właściwszym wyborem - ze względu na koszt, od 50 - milimetrowej konkurencji, której w tej chwili nikt do uzbrojenia nie zamierza wprowadzić. A pod względem możliwości ogniowych, obie armaty mają bardzo zbliżone parametry - z lekką p.panc. przewagą działa kal. 50 mm. Dostępne dane mówią o przebijalności APFSDS z odl. 1000 m, 180 mm - dla Bushmaster 3, i 140 mm z odległości 1500 m, dla CT 40. Można założyć zatem, że na dystansie 1000 m, CT 40 przebije o mniej więcej 20 - 30 mm cieńszy pancerz, niż armata Bushmaster. Czyli ok. 150 - 160 mm (raczej bliżej 150 mm). Co oznacza wzrost zdolności przebicia w porównaniu z armatą kal. 30 mm, o 50-60 %. Kal . 40 mm, strzela cięższą amunicją odłamkową - ponieważ armata kal. 50 mm posiada amunicją odłamkową kal 35 mm w sabocie - z tego co wiem. Nie spotkałem się natomiast jak dotąd z żadną informacją o opracowaniu nowego, kalibrowego pocisku odłamkowego do tej armaty. W tym przypadku, pocisk odłamkowy armaty kal. 50 mm, posiada masę 750 g, przeciwko 980 g. - dla pocisku odłamkowego kal. 40 mm. Pod względem gabarytowym, armata CT 40 jest porównywalna z obecnie eksploatowaną w Polsce - ATK MK 44 Bushmaster 2. dziabong - Sob 20 Kwi, 2013
Z całym szacunkiem mar00da ale perspektywa ma znaczenie. Policz kółka: 
knat - Sob 20 Kwi, 2013 Masa salwy 5-ciu pocisków odł. dla CT 40 = 4900 g. Dla 7-miu pocisków kal 30 mm = 2520 g. I to również ma znaczenie. eshelon - Sob 20 Kwi, 2013
Nie nie mam, bo Google mi się zepsuł. Może więc jak to masz w zwyczaju dasz kolejną część popisu swojej wiedzy i zaczniesz pisać o tym, co nie trzeba?
Śmieszny jesteś usilnie zaprzeczając, że pojazd którego program rozpoczęto podczas Zimnej Wojny i wg założeń dla tego okresu nie jest pojazdem zimowojennym.
Co z tego jak masz pewną wiedzę, jak potrafisz myśleć tylko przestarzale.
1. Standardowo nie wiesz co robić w prostych przypadkach. Walka skupi się wtedy na zwalczaniu środków rozpoznania przeciwnika/na niedopuszczeniu go do własnych sił. Teraz pewnie ponownie się tego nie domyślisz i nie będziesz wiedział jak to zrobić. 2. Strasznie słabo idzie ci z myśleniem. Dobre rozpoznanie dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy siły (czołgi, bwp, wwo, niszczyciele czołgów) muszą się znaleźć blisko siebie, by mogły walczyć. Odległość jaką muszą pokonać i czas potrzebny na to umożliwiają ich wykrycie. Gdy tego elementu nie będzie, to wystarczające do jego wykrycia środki okażą się za słabe do równie dużego stopnia rozpoznania oddalonych pojazdów z uzbrojeniem o większym zasięgu. Wymyślona przez ciebie sytuacja to zwykły wymysł nie mający nic wspólnego z logiką. Ot chciałeś pokazać, że wiesz lepiej i jak zwykle osiągnąłeś efekt przeciwny do zamierzanego. 3. Rosyjska armia przez swój konserwatyzm i przez swoją wielkość jeszcze długo nie nie osiągnie takiego poziomy rozpoznania. Jest to w zasięgu amerykańskiej, ale to najmniej prawdopodobny ze wszystkich przeciwnik.
Powtarzasz zwykłą propagandę. Jakie niby państwo miałoby mieć rozpoznanie porównywalne lub nieco gorsze do armii amerykańskiej? Jakbyś zadał sobie wcześniej to pytanie to byś takich głupot nie pisał.
Nie, najśmieszniejsze jest to, że gdybyś umiał kojarzyć fakty, to byś takich głupot (nie tylko tej) nie pisał. Przy zwalczaniu na odległość pojazdy do walki bezpośredniej
239099 - Sob 20 Kwi, 2013
Taki sam jak ilość luf (artylerii) na kilometr frontu. Przepraszam - ale to nie ta wojna... militarysta - Sob 20 Kwi, 2013 @eshelon
Jeżeli korzystasz tylko z google to powodzenia
Typowe dla dzisiejszej młodzieży - zero książek, 3 pierwsze strony z google i tyle.
Ależ to jest na temat. Jesteś niepoważny pisząc o czymś o czym nie masz pojęcia, i uciekając potem od meritum. Rzucasz jakieś tezy których nijak nie potrafisz uargumentować.
I tu cię mam. Napisałeś bzdurę. Nie masz pojęcia, najmniejszego, o przedmiocie dyskusji, pływasz na ogólnikach i dwóch - trzech pierwszych stronach z google. Oświecę. Źródło: Rolf Hilmes,Kampfpanzer heute und morgen. Konzepte -Systeme - Technologien,s.43, s.87-92 Programem który "rozpoczęto podczas Zimnej Wojny i wg założeń dla tego okresu" był Panzerkampfwagen2000 i sobie to nieuku zakonotuj. Program rozpoczęto w 1988 roku zaś zakończono w 1992 na skutek upadku bloku wschodniego i dużych przewartościowań. Pzkmf2000 był konstrukcją na wskroś zminowjenną. Programem według nowych post zimnowojennych założeń był NGP który wystartował oficjalnie w 1995r (a realnie w 1997r.) Przy czym od razu został podzielony na 3 platformy: - wariant "SPz: 2007" - wariant KPz: 2015 (następca Leo-2) - wariant 2020 "środków pomocniczych" Przy czym pierwotnie planowano osadzić zarówno przyszły czołg jak i BWP na jednym zunifikowanym podwoziu o masie całkowitej pomiędzy 55-77t. Mimo udziału 4 różnych konsorcjów bardzo szybko przekonano się, że jest to podejście z wielu względów złe i podzielono cały program na czołg i SPz. Program rozdzielono w 1998. Od 2001 roku opracowywano SPz Puma -po przewartościowaniu. Zaś cześć czołgową opracowywano od 1997 do nie wiadomo kiedy. Jej jednym z prototypów był EGS. Tak czy siak realne prace ruszyły koło milenium kiedy po raz trzeci przewartościowano całość koncepcji na bazie testów istniejących prototypów. Ergo --->napisałeś bzdurę.
Myśl jest pewną "nadbudową" powstałą na "bazie" realnej wiedzy. U ciebie nie ma owej wiedzy -żadnej, najmniejszej, dlatego twoje wnioskowania i, przepraszam za słowo, "przemyślenia" są tak kulawe -i tu, i na milits, i na militarium. Taką wiedzę ma Damian, ma Corran, ma Knat, ma Remov, ma Przebździello, ma Arrakis, Szmul, i inni userzy - dlatego można z nimi polemizować, można się nie zgadzać, ale za ich tezami idą jakieś ta argumenty. U ciebie nie ma żadnej wiedzy, a chcesz się bawić w myślenie i wynajdywanie koła na nowo. Idź kup sobie/wypożycz sobie ostatnie dwie dekady NTW/Raport, Komandos, poczytaj Bellonę, poszukaj wydań książkowych, pościągaj pdfy z WITU, sympozjów balistyki, archiwum armii USA, odtajnione z CIA.org, i inne. I wtedy, wielki odkrywco koła na nowo, pisz coś w temacie. Po na razie plankton udaje wieloryba.
Nie zrozumiałeś. Tradycyjnie już. Przewaga rozpoznania armii USA nie gwarantuje że FCS miałby wystarczającą przewagę wynikającą tylko ze świadomości sytuacyjnej manewru i siły ognia (przy braku pancerza), ponieważ przeciwnik może mieć porównywalne lub nieco gorsze, ale wykluczające taktyczne zaskoczenie, rozpoznanie. Zwłaszcza w miastach i na krótkim dystansie. reszta potem knat - Sob 20 Kwi, 2013
Przepraszam - ale nie masz pojęcia o tym co piszesz. 239099 - Sob 20 Kwi, 2013 Oczywiście - że nie masz pojęcia o czym piszesz... Inaczej nie podałbyś takiego "argumentu"... Już od dawna nikt nie przejmuje się przeliczaniem "ilość żelaza" jakie jest w stanie "posłać". To nic nie mówi - tak samo jak przytoczone przeze mnie ilość luf na km frontu. (Co z tego że Rosjanie mieli imponująca ilość artylerii na froncie i posyłali tony "żelaza" na pozycje Niemców, skoro ogień był nieskuteczny/ nieefektywny? ) Ale komu to ja mówię? EOT. knat - Sob 20 Kwi, 2013 Nie wiesz nawet tego, że nie podałem żadnego argumentu, a jedynie stwierdziłem fakt. Stamp - Sob 20 Kwi, 2013 Tylko pytanie czy jest potrzebne 300 nabojów do armaty w bwp? Popatrzcie jak malała ilość amunicji w czołgach, kosztem kalibru. Z drugiej strony wzrost kalibru z 30mm na 40 czy 50mm niczego nie załatwia. Może nastąpi jakieś rozejście się bwp własnie na bwp lekko uzbrojony (armata 30mm i ppk) i wóz wsparcia na bazie bwp - lepiej uzbrojony, ale już w armatę 105-120mm? Natomiast ciężki czołg podstawowy pozostanie na specjalne okazje - te wyjątkowo ciężkie - szturm, przełamanie obrony uprzednio przygotowanej. michqq - Sob 20 Kwi, 2013
Tak. Nie jest możliwe/sensowne, żeby odwody ppanc na szczeblu brygady i batalionu były transportowane śmigłowcami czy tam żeby były śmigłowcowe. Bezpilotowce ppanc na tych szczeblach maja sens. Nie jest możliwe/sensowne, żeby dywizjon artylerii miał klucz śmigówców do korygowania ognia. Bezpilotowce na tym szczeblu jednak mają sens. Nie jest możliwe/sensowne, żeby rozpoznania ogólnowojskowe szczebla brygady było podsyłane śmigłowcami. Bezpilotowce na tym szczeblu mają sens. Zwiększenie nasycenia powietrza bezpilotowcami, przy czym mam na myśli szczebel taktyczny, tak o zasięgu od kilometrów do kilkudziesięciu kilometrów - bardzo wzrośnie w perspektywie kilkudziesięciu lat, przy czym najwięcej będzie tego latało w strefie styczności i pasie/rejonie przesłaniania. Gwałtownie wzrasta zapotrzebowanie na ogien plot małego zasięgu, którego to najprawdopodobniej _nie_ będzie się zapewniać przez zakup wielkiej ilości specjalizowanych wozów OPL, tylko, wobec lokalności zagadnienia i małych zasięgów wykrycia - poprzez postulat zwiększenia możliwości tzw "Powszechnej Obrony Przeciwlotniczej". POP ulegnie głębokim przemianom, zwłaszcza w zakresie organizacji (współdziałanie, dowodzenie, wzajemne wskazywanie celów, rozpoznanie własnych bezpilotowców). Uwazam ze nie zmaleje zapotrzebowanie na ogień małokalibrowych armat. Tak, małokalibrowe armaty będą się staały coraz ważniejsze na polu walki nasyconym bezpilotowcami. Pytanie czy 300 nabojów na BWP jest potrzebne? Ja bym powiedział że raczej tak. 239099 - Sob 20 Kwi, 2013 Dodaj do tego programowaną amunicję... Wszak 30mm to już nie tylko środek p-panc Co do WWO - Stamp - to kwestia kosztów, ekonomi... Jeśli takie wozy będą zdecydowanie tańsze niż czołgi - to mogą znaleźć zastosowanie... Pytanie - czy rzeczywiście są tańsze... michqq - Sob 20 Kwi, 2013
Nie przy ogniu przeciwlotniczym. płk dr inż. Konrad Sienicki i dr inż. Piotr Zalewski z WAT popełnili byli pracę pod tytułem "Proces degradacji statku powietrznego po trafieniu". Zakładają oni, że trafienie samolotu wielozadaniowego pociskiem nawet kalibru 27 mm do 30 mm nie powinno sprawić że samolot rozatuje sie w powietrzu, tylko ma generalnie przerwac wykonywanie zadania i wrocic z modlacym sie goraco pilotem, czy też zacytuję doslownie: "Zakłada się, że trafienie pociskiem kalibru 27 - 30 mm nie może spowodować uszkodzeń struktury siłowej, które by eliminowały samolot." Samoloty do siebie wzajem strzelaja takimi wlasnie pociskami. http://www.witu.mil.pl/ww...110118p/107.pdf (slaba ta praca, ale co tam, podepre sie) Podobnie tez w roznych zrodlach na temat artylerii plot spotyka sie wykresy obrazujace liczbe pociskow potrzebna do skutecznego porazenia samolotu, zaleznie od ich kalibru. Nie mam pod reka, ale kazdy zainteresowany tematem zapewne widzial. Wykresy te rozna sie troche zaleznie od autora, generalnie jednak na tych wykresach tam gdzie sa pociski kalibru 20 mm i 23 mm pokazane jest ze potrzeba ich kilka, natomiast jesli chodzi pociski 40 mm, 57 mm, 60 mm - tam na wykresach jest pokazany "overkill". Innymi slowy wszystko jedno czy samolot zostanie trafiony pociskiem 40mm czy wiekszym, efekt mimo wzrostu kalibru bedzie juz ciagle ten sam - ein schloss ein franzos. Nie jest wiec przypadkiem, że dzialka samolotow wielozadaniowych maja czesto kaliber 27mm albo 30mm, a lądowe dzialka przeciwlotnicze, te niedawniej opracowywane - czesto albo 30mm (9K22 Tunguska, Pancyr S1) albo 35mm (Gepard, Loara, Type 87 SPAAG). Bo to jest dokladnie to co potrzeba aby skutecznie porazic samolot, tj. po jednym pocisku albo jest zniszczony albo rezygnuje z wykonywania zadania i wraca na remont. Uwaza sie wiec ze optimum w zakresie kalibrow dzialka zwalczającego samoloty lezy gdzies w zakresie 27mm - 35mm. Chodzi bowiem o to zeby gesto nasycic powietrze pociskami ktore sa "rozmiaru w sam raz", a nie o to zeby wypuscic w powietrze wiele kilogramow na sekunde. Nie przekombinowywuj wiec, akurat ten temat jest dosc dokladnie policzony.
nieznany - Sob 20 Kwi, 2013 michqq - ciekawe co piszesz, Ja nawet miałem dość zbliżony pomysł. Otoż myślałem o wozie (na bazie KTO/BWP) który miałby armatę (o dużym kącie podniesienia), byłby zintegrowany z GROMem, byłby zintegrowany z systemami informacji/dowodzenia opl i z jednej strony służyłby jako artyleryjsko rakietowy system przeciwlotniczy, a z drugiej służyłby do transportu 3-4 żołnierzy z PZR Grom (przy okazji posiadając końcówkę systemu dowodzenia) knat - Sob 20 Kwi, 2013 Stamp Tylko pytanie czy jest potrzebne 300 nabojów do armaty w bwp? Popatrzcie jak malała ilość amunicji w czołgach, kosztem kalibru. Z drugiej strony wzrost kalibru z 30mm na 40 czy 50mm niczego nie załatwia. Może nastąpi jakieś rozejście się bwp własnie na bwp lekko uzbrojony (armata 30mm i ppk) i wóz wsparcia na bazie bwp - lepiej uzbrojony, ale już w armatę 105-120mm? Natomiast ciężki czołg podstawowy pozostanie na specjalne okazje - te wyjątkowo ciężkie - szturm, przełamanie obrony uprzednio przygotowanej. _________________ Zmniejszanie ilości amunicji, wraz ze wzrostem kalibru uzbrojenia to nie jest zaleta. Bo z pewnością lepszym rozwiązaniem byłoby korzystać z takiej ilości silniejszej amunicji - co amunicji słabszej. Ale poza wyjątkami się nie da. A dopóki nie nastąpi rewolucja technologiczna w sposobie miotania amunicji, to niestety - jednym ze sposobów zwiększenia skuteczności amunicji - zwłaszcza kinetycznej p.panc., będzie wzrost kalibru urządzeń miotających. Tak było, jest - i przez jakiś czas będzie. A wzrost kalibru z 30 do 40-50 mm załatwia więcej, niż poprzedni wzrost kalibru - z 20 do 25-30 mm. A rozchodzenie się... Podobna sytuacja już istnieje. Ale dzielenie wozów bojowych na wozy wsparcia z czołgowym uzbrojeniem i BWP/TO z uzbrojeniem lżejszym, ma miejsce przede wszystkim wtedy, gdy zachodzi potrzeba transportu powietrznego. Czyli w polskim i nie tylko w polskim przypadku, podczas zadań ekspedycyjnych. Jeżeli w danej armii występują czołgi podstawowe, to po co je dublować tzw. wozami wsparcia ogniowego. WWO oparte na BWP (np. CV90/120), ewentualnie na TO (np. Rosomak z systemem wieżowym CT-CV 105 mm) w warunkach obrony terytorium naszego kraju, swoje działanie będą musiały ograniczyć do działań defensywnych, ze względu na słaby poziom osłony. Czyli nie będą tak elastyczne w wykorzystaniu bojowym, jak czołgi podstawowe - ponosząc przy tym straty m.in. od pośredniego ognia artyleryjskiego, na który podstawowe czołgi są znacznie bardziej odporne. Doszłoby zatem do sytuacji, że WWO same potrzebowałyby wsparcia silnie opancerzonych czołgów - zwłaszcza podczas wykonywania działań zaczepnych, które w przypadku samodzielnego działania WWO, byłyby działaniami samobójczymi. Wojsko Polskie, powinno co najwyżej zakupić niewielką ilość WWO (np. jeden batalion) - na potrzeby ewentualnych misji, poza granicami kraju. Jeżeli ktoś uznałby, że warto wydawać pieniądze na sprzęt przydatny wyłącznie do tego. michqq - Sob 20 Kwi, 2013
Pomysłów można pokazać wiele, jedne lepsze inne gorsze, za mało wiem żeby oceniać. Jedno jednak będę powtarzał - wobec spodziewanego nasycenia pola walki bezpilotowcami wzrośnie zapotrzebowanie na ogień plot. Spodziewałbym się przeorganizowania działań w ramach POP w kierunku zwiększenia możliwości rażenia ŚNP siłami ogólnowojskowymi. W okresie międzywojennym funkcjonowało pojęcie "obrona przeciwpancerna". Pododdzaiły specjalizowanych środków miały stanowić zabezpieczenie działań piechoty. Właśnie - zabezpieczenie. Wkrótce okazało się, że zwalczanie pojazdów opancerzonych stało się główną treścią działań pododdzaiłów ogólnowojskowych, w tym piechoty, a nie formą zabezpieczenia działań. Być może, (tu juz ostro spekuluję i ponosi mnie fantazja) podobnie będzie w XXI wieku z OPL. Z "obrony" przeciwlotniczej dojdziemy do sytuacji kiedy zwalczanie ŚNP stanie się jednym z głównych tematów działań pododdziałów ogólnowojskowych, które to możliwości wyrosną z przekształconej dzisiejszej POP. Ale tu już oczywiście - przyznaję - rozpędziłem się ostro z fantazją. W każdym razie, wracając na ziemię, proponuję nie rozpędzać się tak z redukowaniem liczby armat małokalibrowych w pododdziałach ogólnowojskowych, albo z przeklibrowywaniem "w górę".
nieznany - Sob 20 Kwi, 2013 Wiesz - od groma mamy holowany ZSU-23-2 Może trzeba po prostu pomyśleć nad ich pożytecznym wykorzystaniem? michqq - Sob 20 Kwi, 2013
Z całym szacunkiem, no w tej dyskusji obaj jesteśmy po tej samej stronie, ale jednak zwrócę uwagę, na dużą nieścisłość. Argument z kółeczkami jest fajny, ale żeby pokazać miejsce zajmowane przez amunicję, to narysuj jaka jest średnica łuski a nie jaka jest średnica pocisku.
nieznany - Sob 20 Kwi, 2013 Ale i tak widać, na zdjęciu, że średnica łuski 30 mm jest zdecydowanie mniejsza niż tej 40mm. Poza tym - cena ammo... Stamp - Sob 20 Kwi, 2013
Za kilka lat wejdą lasery bojowe na lekkich podwoziach, idealne p.ko bezpilotowcom. Z racji tego że bezpilotowce z definicji muszą być lekkie (wymóg długotrwałości lotu) nie da się ich opancerzyć, a laser będzie miał prawie 100% celność, los bezpilotowców bedzie marny, bedą musiały uciekać w zwiększenie prędkości albo pułapu (bo laser bedzie miał zasięg 2-3 km na początek). Przewiduje się nawet że lasery bojowe będą umieszczone na czołgach w przyszłości (zamiast wkm). knat - Sob 20 Kwi, 2013
Aby być dokładnym - ten rysunek z kółkami jest właściwy i uwzględnia średnicę łuski z naboju z pociskiem kal. 30 mm. Różnica jest rzeczywista, jeżeli bierzemy pod uwagę armatę CT 40 z jej amunicją, która posiada łuskę o średnicy 65 mm. Pomimo tej różnicy i w związku z nią - nieco mniejsza jedn.ognia w magazynku o tych samych wymiarach, korzyści z zastosowania tej amunicji są oczywiste. Natomiast średnice łusek z amunicją kal. 40 mm (superforty) do armaty Bushmaster 2, są takie same jak do kal. 30 mm. Między średnicą łuski do kal. 35x228, a 50x330 mm, również nie występują różnice. militarysta - Sob 20 Kwi, 2013 Zapowiadana reszta:
Już teraz na tym polega. Poza tym są środki których zwalczać jest wyjątkowo ciężko i zwykle nieekonomicznie. Wojska Specjalne, WRE (np. Gunica), zwykłe jednostki rozpoznawcze. Zwiad satelitarny (dedykowane środki "a-sat" posiadają na pewno tylko Rosjanie, USA, Chiny). W najgorszym razie można robić tak jak Irakijczycy - sieć gońców na crossach lub zwykłych motorkach. BTW: to ostatnie jest mega prymitywne ale w 2003r było skuteczne i nie do zagłuszenia. A co do "niedopuszczania do sił własnych" to znów piszesz głupoty. Co chcesz więcej robić niż teraz w ramach walk opóźniających? Masz lotnictwo, artylerię, minowanie narzutowe, minowanie i kanalizowanie tras przemarszu z zabezpieczającym ogniem artylerii, masz zasadzki ppanc. tu się nic nie zmieniło od Zimnej Wojny. Poza tym są granice "odskoku" i wycofywania się. Zresztą poczytaj coś sobie w tym temacie -np. podręczniki ZMECHU lub przedruki instrukcji amerykańskich.
To czym cały czas na wszystkich forach się podniecasz nazywa się artyleria. I podlega dokładnie tym samym środkom wykrywania jak każda "artyleria": BSL, lotnictwo, radary artyleryjskie, zaś na zapleczu DWS. Po drugie artyleria o jakiej piszesz nie bierze udziału w bezpośrednich starciach a to jest clou problemu małej odporności i elastyczności całych FCSów i innych. Co byś nie dodał jednostkom ala "FCS" może to dodać klasycznym wojskom pancerno-zmechanizowanym a sumaryczny efekt będzie lepszy. Jedynym wyjątkiem jest transport strategiczny.
Tak się składa, że armia FR ma obecnie globalnie większe niż nasza możliwości rozpoznawcze. Kilka FlyEye, Gunica, zasobniki do F-16 zaledwie wyrównują w tych przypadkach sprawę. Ale tego nie wiesz. Tradycyjnie zresztą. knat - Sob 20 Kwi, 2013
Największą siłą rosyjskiej (i nie tylko) armii, są ignoranci ją lekceważący. nieznany - Sob 20 Kwi, 2013 Największym niebezpieczeństwem dla rozwoju SZ są maniacy lobbujący za danym uzbrojeniem nie dostrzegający innych zagadnień. Dziś priorytetem jest odtworzenie potencjału OPK (dla najmłodszych - obrony przeciwlotniczej kraju - specjalnie użyłem tej nazwy, bo mówi najwięcej) Jak to zrobić mając (wedle planu) tylko 8 baterii średniego zasięgu i 19 krótkiego? Chyba będzie trzeba reanimować VEGE (ten jeden ocalały dywizjon) oraz Newy... (By mieć czym uzupełnić niewielką ilość nowych systemów - choć to brzmi jak prośba o cud) Jeśli spieprzymy ten program, cóż - WL może mieć i 600 Pum uzbrojonych w 40 mm działka i g... to da. knat - Sob 20 Kwi, 2013 I masz całkowitą rację - co do priorytetów, ale to jest akurat temat BWP, a nie o obronie p.lot. A przy okazji, reanimowanie Wegi i New - to jak zastąpienie nieżywego psa, psem wypchanym - i niech pilnuje domu. nieznany - Sob 20 Kwi, 2013
Ale decyzja o bwp. będzie skorelowana z wynikami pracy modernizacyjnych min. opl. (Jeśli np. przetarg na systemy okaże się bardziej kosztowny niż zakładano? )
Z braku laku to i kit jest dobry... Tym co planują zakupić to obronią żyrandol, Trójmiasto (no bo prezes jest stamtąd ) i koniec... knat - Nie 21 Kwi, 2013 Zakup BWP w porównaniu z zakupem systemu obrony powietrznej, nie jest dużym wydatkiem. Odrębne środki przeznaczone są na oba programy i przekazanie środków z programu Rydwan, na opl. i p.rak., niewiele by pomogło sprawie opl. i p.rak., a rozwaliłoby modernizację wojsk lądowych, które w przypadku wojny - przetrwają znacznie dłużej, od zestawów obrony powietrznej kraju - będących pierwszym celem do obezwładnienia, i obezwładniane wszystkimi możliwymi środkami lotniczymi i rakietowymi. W sumie, ich najważniejszą funkcją, jest wzięcie na siebie pierwszego uderzenia lotniczego i rakietowego, zadanie przeciwnikowi jak największych strat - podczas pierwszego/pierwszych ataku (ów). Potem z reguły następuje stopniowe osłabianie efektywności naziemnych środków p.lot. średniego i dalekiego zasięgu, służących do obrony kraju - bo tracą zapas rakiet, stacje radiolokacyjne i centra dowodzenia. Jeszcze żadna naziemna obrona p.lot, bez współdziałania z lotnictwem - i to głównie uderzeniowym, nie wygrała bitwy o panowanie w powietrzu. A wycofane systemy opl. są tak mało efektywne, jak tylko mogą być - a zwłaszcza dla Rosjan, nie stanowi większego problemu ich pokonanie. Posiadanie tego, byłoby równoznaczne z nieposiadaniem. I przepraszam za tę dygresję, w dziale dotyczącym BWP... nieznany - Nie 21 Kwi, 2013 Niezupełnie, na program opl będzie przeznaczona pewna kwota... Jest też określona docelowa ilość elementów które chcemy kupić... Co będzie jeśli po otwarciu kopert okaże się, ze oferty są droższe niż zakładaliśmy? Trzeba będzie zrezygnować z któregoś programu... I na logikę właśnie BWP jest pierwsze "na odstrzał". Bowiem Jeśli załatwią druga transze leo (i przeprowadzą nawet płytką modernizację) to wojska pancerne mamy zmodernizowane (po wycofaniu T-72 50% wozów będzie nowoczesnych) KTO musi być dokończone (czyli min. 8 bat. będzie dysponowało nowoczesnym wozem piechoty) Zarówno op (budowa potencjału odstraszania) jak i następcy Su 22 są w tej chwili b. priorytetową sprawą. (to nie może czekać ) Zostaje jeszcze doraźne rozwiązanie programu śmigłowcowego (zakup maszyn dla MW + uzupełnienie floty Mi-17 - ale to b. mało prawdopodobne) Tak więc, drogą eliminacji wychodzi iż w przypadku wzrostu kosztów programu (o te 2-3 mld zł - co jest realne) MON w pierwszej kolejność przytnie program BWPa. Bo prawdą jest taka, że głównym decydentem w MON nie jest Siemioniak, a Rostowski. I trzeba mieć to na uwadze, zważywszy że wskaźniki makroekonomiczne wyglądają nieciekawie... A budżet mon to % od pkb. knat - Nie 21 Kwi, 2013 Zgadzam się, jak zaczną ciąć - to prędzej zawalą program Rydwan, niż tarczy p.lot/p.rak. Ale nie sądzę, żeby modernizacji wojsk lądowych zaniechano całkowicie. Bo sama opl. nie będzie istotnym czynnikiem odstraszającym, jeżeli jej elementy zostaną zajęte/zniszczone bez żadnych problemów, przez siły lądowe przeciwnika. Zgadzam się również, że kwestia zastąpienia Su-22, jest ogromnie istotną sprawą. I nie załatwi jej zakup samolotów bezzałogowych. Ale mimo to, nie należy popadać w skrajności i inwestować w jeden rodzaj sił zbrojnych, doprowadzając do zapaści innych. Bo modernizację trzeba przeprowadzić równolegle, i na miarę naszych możliwości finansować równomiernie - wszystkie konieczne do modernizacji elementy sił zbrojnych. nieznany - Nie 21 Kwi, 2013 Ale o jakiej zapaści mówimy? 232 leo (zmodernizowanych?) 232 PT-91 i 877 rośków - to zapaść dla WL? A jeszcze 120 krabów, langusty, RAKi... WL i tak dostanie sporo... Niemniej logicznym jest, że w ramach cięć, zrezygnuj z programów o niskim stadium zaawansowania. (A przyznaj że w przeciwieństwie do takiego Raka to nowego BWPa nie ma... ) Trzeba sobie powiedzieć wprost - MON dużo obiecuje... Podejrzanie zbyt dużo... corran - Nie 21 Kwi, 2013 Do tych Leo przydało by się jakieś minimum czyli 2 bataliony względnie nowoczesnych bwp. Najpierw należało by dokończyć co jest rozgrzebane - czyli "dokończyć" brygady z Leo i KTO w brakujące elementy (jak BMS), a później brać się za resztę. Cóż z tego, że będą Leo, jak piechota w BWP-1 nie nadąży by je wspierać. Cóż z tego, że będą Kraby skoro nie ma bsli by je naprowadzać (acz rokowania są pomyślne). Wreszcie co z tego, że mamy "najnowocześniejsze w NATO" Rosomaki skoro brakuje wersji specjalistycznych czy jakiegoś systemu spinającego brygadę. Pytanie nie powinno brzmieć ile mamy czołgów nowoczesnych, ale ile mamy brygad "ciężkich" nowoczesnych? Odpowiedź: jedną, i to też patrząc przez palce. 239099 - Nie 21 Kwi, 2013 Oczywiście - należy dokończyć to co się rozpoczęło. W temacie BWP - 2-3 bat. to można spróbować kupić szwedzkie używki CV90 (Chyba się ich nie wyzbyli po redukcjach z 2007 ) Modernizacja leo to w wariancie minimalnym BMS, termowizja i napędy + 3500 szt. nowoczesnej ammo. - to nie jest ogromny wydatek. Trzeba tez powiedzieć sobie szczerze - z tych 40 bat. tylko 24-28 jest "operacyjnych" Reszta to tak naprawdę szkieletowe "rezerwowe" bataliony. P.S. Ja też złapałem się na tym, ze MON zbyt wiele obiecuje... To wszystko zbyt pięknie wygląda - "tarcza polski", "op z rakietami", czołgi, BWP, WSB i co tam jeszcze knat - Nie 21 Kwi, 2013 Ze szwedzkimi używkami może być kłopot, bo zdaje się, że ostatnio Szwedzi się opamiętali i wobec zakładanego wzrostu wojskowego potencjału Rosji, nie zamierzają się już całkowicie rozbrajać. I posiadane rezerwy sprzętu, raczej pozostawią dla siebie - na wszelki wypadek. A my powinniśmy wyposażyć przynajmniej 4 bataliony zmech. w nowe BWP. Aby mogły współpracować bez żadnych (manewrowych głównie) problemów z czterema batalionami naszych Leopardów. Jeżeli Puma nie będzie mogła wchodzić w grę, a pewnie ze względu na koszt - nie będzie mogła, to pozostają tylko trzy opcje pozyskania podwozia gąsienicowego. CV90, finalny ASCOD 2, lub polskie pudło kadłuba z podwoziem i częściowo polskim, a częściowo zagranicznym wyposażeniem. Z samego taktycznego punktu widzenia, najodpowiedniejszym BWP, byłby wóz niemiecki. Ewentualnie polski, gdyby udało się osiągnąć podobne parametry osłony - przy jednocześnie większej sile ognia, podstawowego uzbrojenia, ale to jest mało realne. Za powyższym rozwiązaniem przemawia jeszcze to, że wóz bojowy o parametrach Pumy, byłby najlepsza podstawą dla opracowania czołgu (czy jak kto woli WWO) - o masie do 45- 50 ton i z bezzałogową wieżą. Pozostałe rozwiązania - wliczając w to także, polską konstrukcję o parametrach, zbliżonych do CV90 i ASCOD 2 - są porównywalne i równorzędne, pod względem wykorzystania bojowego sprzętu. Ich podstawową zaletą w porównaniu z Pumą, jest niższa cena. Wadą podstawową natomiast, mniejsza przeżywalność na polu walki. Jeżeli chodzi o wariant uboższy, czyli wszystko tylko nie Puma - bo za droga, rozstrzygać powinny - cena produktu finalnego i czas potrzebny na jego opracowanie. Poza kwestiami czysto prawnymi, handlowymi i produkcyjnymi, oczywiście. P.s. MON chce po prostu uzyskać jak największe środki na realizację wszystkich planów modernizacyjnych. Z jednoczesną świadomością, że realnie da się uzyskać mniej. Lepiej twierdzić, że się potrzebuje np. 400 nowych BWP - i uzyskać pieniądze na zakup 200, niż zgłaszać potrzebę pozyskania 200 BWP, uzyskując finansowanie na 100. [ Dodano: Nie 21 Kwi, 2013 ]
Najgorzej sprawa wygląda z BWP-1, jeżeli chodzi o wojska lądowe. I jeżeli Leopardy-2, mają w ogóle współpracować z BWP - to trzeba BWP-1 zastąpić nowym sprzętem. Aczkolwiek, również przydatność 232 PT-91 jest dyskusyjna. Nawet nie ze względu na podstawowe parametry tych czołgów, ale z powodu ich faktycznego stanu technicznego. I mam tu na myśli, głównie stan ich armat - które w ramach remontów, nie są wymieniane na nowe. A poza wszystkim innym i nawiązując do opl., to również ten komponent w wojskach lądowych jest mocno zaniedbany. Poza niewielką ilością zmodernizowanych ZSU-23-4 i podobną ilością nie objętych modernizacją, wojska lądowe nie mają żadnego i nowoczesnego - samobieżnego zestawu obrony p.lot. Bo choć dość liczne - także zużyte, zestawy 9K33M - nie są zestawami obrony bezpośredniej. A wymienić na nowe lub głęboko zmodernizować , powinno się również 2K12. Czyli w sumie, jeżeli chodzi o opl, również wojska lądowe potrzebują inwestycji - niezależnie od planu modernizacji dawnej OPK. REMOV - Pon 22 Kwi, 2013 Zastanawiam się, czy może nie warto jednak poczekać na owe niemieckie czołgi, zamiast w pocie czoła dzielić skórę na niedźwiedziu ;-) corran - Pon 22 Kwi, 2013 Racja. Piekarz - Sob 10 Sie, 2013 Znalazłem na angielskojęzycznym portalu następującą informację. BAE System zamierza opracować CV90 z napędem hybrydowym. Celują w zmniejszenie zużycia paliwa od 10% do 30%. Ma to również dostarczyć dodatkowej mocy silnika do poruszania pojazdu oraz zasilania jego systemów. Modyfikacja ta ma pomóc na wygranie kontraktu wraz z PHO (Bumar) na dostawę 600 pojazdów dla Wojska Polskiego. http://www.bloomberg.com/...at-vehicle.html Jakich 600 pojazdów? Chodzi o następców BWP-1? Mogłem nie zauważyć szykującego się zamówienia. Defence24 też o tym pisze, ale nie wspomina o 600 pojazdach. http://www.defence24.pl/c...od-bae-systems/ Mars74 - Sob 10 Sie, 2013 107 dolarów za litr, naprawde niektórzy zbijają kokosy na tej wojnie. poirot2 - Pią 19 Wrz, 2014 Widzę, że na różnych forach znów zaczęła się dyskusja pływający vs opancerzony. W związku z tym mam pytanie : Czy ktoś rozważał pokonywanie przeszkód wodnych po dnie bez przygotowania, metodami znanymi z okrętów podwodnych - z użyciem albo prądu z akumulatora, albo zbiornika z tlenem do zasilania silnika ? Zakładając że 40t BWP ma do pokonania np. Wołgę o szerokości 1km. Z prędkością 15km/h pokonuje ją po dnie w 4min., średnia potrzebna moc silnika to 150kW, czyli pokonanie najszerszej na naszym kontynencie rzeki wymaga raptem 10kWh. A to da się upchnąć w raptem 250kg akumulatorów ołowiowych, albo 50kg NiMH. Względnie można sprężyć powietrze potrzebne silnikowi spalinowemu w butli o pojemności raptem 0.5m3. Na moje oko zarówno napęd elektryczny jak i spalinowy w takim wypadku to mniej roboty niż babranie się z pływalnością albo tą wielką rurą. Anders miał bodaj 150kW silnik/prądnicę już zainstalowany. Oczywiście jest zawsze problem rozpoznania dna. Ale wbrew pozorom nie taki dużo większy niż podczas pływania - jak się gąsienica wplącze w zatopiony konar to też różowo nie jest.. Zaś proste echosondy to nawet wędkarze obecnie mają, w BWP można zainstalować bardziej skomplikowaną, by pomóc kierowcy. Speedy - Czw 02 Paź, 2014 Hej
Może by się i dało. Tylko po co? Coś w tym rodzaju planowali Niemcy w czasie II wojny, dla superciężkiego czołgu Maus, a nie wiem czy i nie dla Tigera w wariancie z elektrycznym układem napędowym. Dla przypomnienia, układ ten polegał w najprostszym ujęciu na zastosowaniu silnika spalinowego do napędu prądnicy, która zasilała w energię silniki elektryczne poruszające koła napędowe gąsienic. Metoda wykorzystywania tego napędu do pokonywania zbiornika wodnego po dnie wymagała zastosowania 2 czołgów, odpowiednio połączonych kablem energetycznym. Jeden, pozostający na brzegu, służył jako elektrownia, drugi, pobierając energię z kabla, uruchamiał tylko silniki elektryczne i pokonywał przeszkodę pod wodą. Gdy wyjechał na brzeg, odpalał silnik spalinowy, przełączał odpowiednio instalację i teraz on służył jako elektrownia, a kolega korzystając tylko z silników elektrycznych przejeżdżał pod wodą. Zdaje się, że pozostało to tylko w projekcie, nie przetestowano tego systemu w praktyce.
Wodorkowych akumulatorów w wozie bojowym tobym raczej nie widział. 250 kg akumulatorów plus silnik elektryczny z całym układem, kolejne setki kg. 0,5 m3 powietrza, butla 50-litrowa waży 65 kg, czyli 10 butli = 650 kg, samo powietrze jak dobrze policzyłem ok. 130 kg plus wszystkie niezbędne przewody i układy - znowuż setki kg. A ile waży taka kilkumetrowa cienkościenna rura do chrap? 50 kg? może 100, ale pewnie nie więcej.
Jeśli przez "tę wielką rurę" rozumiesz tę o dużej średnicy instalowaną na włazie, to ma ona jeszcze jedno zastosowanie: służy do ewakuacji załogi, jeśli pojazd utknie pod wodą. Bez niej ewakuacja to prawdziwy hardkor i niestety nierzadko ktoś się przy tym topi albo i wszyscy. człowiek lasu - Pią 03 Paź, 2014 wiele "znaków na niebie i ziemi" wskazuje, iż BWP będzie pływał po zastosowaniu pływaków - dokładnie 3 pływaków - 1 z przodu i dwóch z tyłu... Przy czym owe pływaki z tyłu mają mieć też elementy napędowe (pewnie śruby) poirot2 - Pią 03 Paź, 2014 Speedy zwróć uwagę, ze gdyby ta rura nie przeszkadzała, to nikt by sobie nie zawracał głowy pływaniem. Co do potrzebnych mas, to będą stanowiły najwyżej 2% całości. REMOV - Wto 28 Paź, 2014
Piekarz - Nie 07 Gru, 2014
http://polska-zbrojna.pl/...ja-nastepce-BWP http://dziennikzbrojny.pl...anie-nowego-bwp Uzbrojenie wieża bezzałogowa z HSW. Kaliber obstawiam, że jednak zostaną przy 30 mm. Mają być opracowane wozy specjalistyczne łącznie z moździerzem 120mm. Wymiana może dotyczyć ponad 1000 wozów. człowiek lasu - Nie 07 Gru, 2014 Nic nowego - od dawna wiadomo że ZSSW ma trafić nie tylko na Rośki ale i na BWP... Oczywiście, że będzie to 30tka... 30x173 to optymalny wybór... ponad 1000 wozów oznacza w przybliżeniu ok 8-9 modułów batalionowych (+ pojazdy specjalistyczne dla innych pododdziałów) Wszystko się zgadza i to od lat w tej kwestii... (Chęć posiadania ok 8 baonów zmechanizowanych na gąsienicowym BWP była sygnalizowana już podczas programu modernizacji BWP-1 "Puma") Z resztą 2 BKPanc (z Leo), 3 BZ (z PT91) i 3-4 BZmot No i trochę ciekawostek - z cyklu nad czym nasi inżynierowie się trudzą http://yadda.icm.edu.pl/y...20090110p47.pdf http://yadda.icm.edu.pl/y...12-1-24-zak.pdf http://www.chemikinternat..._65_1_32-35.pdf Piekarz - Czw 29 Sty, 2015 Raport 01/2015. Artykuł o projekcie nowego BWP. Prowadzone są prace nad dwoma wariantami: - lżejszym - 25 ton - ma pokonywać przeszkody wodne z marszu - cięższym - 30 ton - lepiej opancerzonym
Zapewne do masowej produkcji będzie skierowana tylko jedna z wersji. 3 osoby załogi + 6 osób desantu. Nie rozstrzygnięto czy będzie z tyłu właz czy rampa. Mają się pojawić właz/włazy w stropie kadłuba. Prawdopodobnie jako napęd posłuży powerpack MTU o mocy 720KM. 6 par kół nośnych opartych o zawieszenie hydropneumatyczne. Sam kadłub ma być nieco mniejszy od Rosomaka (porównując kadłuby bez wieży). Jako, że próbuje się pogodzić pływalność z ochroną przeciwminową i dobrym opancerzeniem projekt jest obarczony dużym ryzykiem. Prototyp ma się pojawić we wrześniu 2017. Zwitt - Czw 29 Sty, 2015 3+6 czyli taka bieda-Puma. Szkoda bo przy mniejszym desancie i kadłubie można by się pokusić o lepsze opancerzenie i iść do 35-40t. Wersja pływająca gdy mamy pływającą gąsienicową LPG i kołowego pływającego Rosomaka jest zupełnie bez sensu. Wszyscy to wiedzą, ale nasi wodzowie trzymają się tego z uporem maniaka. REMOV - Czw 29 Sty, 2015 "Wszyscy to wiedzą", czyli kto konkretnie? Uwielbiam takie wyjątkowo głupawe wstawki. Raczej w WP "wszyscy wiedzą", że pływający pojazd jest potrzebny, z uwagi na uwarunkowania terenu, stąd takie, a nie inne wymagania. Nie wiadomo też, o jakiej "pływającej LPG" piszesz. corran - Czw 29 Sty, 2015 chodzi mu o wóz dowodzenia z Reginy 239099 - Czw 29 Sty, 2015 Ale LPG od HSW (przerobiony goździk) nie pływa... Janek Kos - Wto 24 Lut, 2015 kronikarsko : http://www.defence24.pl/n...tems-dla-polski opos - Wto 24 Lut, 2015 Mam takie pytanie do zwolenników brodzenia po dnie. Czy wszystkie przeszkody wodne w Polsce mają wybetonowane dna po których mogą się poruszać 20-30 tonowe pojazdy? Przez litość nie wspomnę o ukształtowaniu dna. Wydaje mi się ze mówienie o możliwości brodzenia jako alternatywy dla pływania jest nieporozumieniem. To już lepszym wyjściem jest wyposażenie armii w odpowiednią ilość mostów. Poz tym pływające BWP zawsze można doposażyć w dodatkowy pancerz jak rośki. RadArek - Sro 25 Lut, 2015 Ktoś nieźle smaruje u nas z tymi CV 90 od lat które to już podejście żeby go nam wcisnąć? Ciekawe , że nie zaproponowali nam dołączenia do najnowszego ich programu? Tak jak w latach 30 ... złom nam oferują...
239099 - Sro 25 Lut, 2015 Tak, tak złom... To oświeć nas i powiedz która konstrukcja nie jest złomem? Wiadomo że BAE ostro działa bo zamówienie WP może być ostatnim tak dużym Europejskim kontraktem... Brytyjczycy kupili ASCODy i za 590 sztuk zapłacą bagatela 20 mld zł. RadArek - Sro 25 Lut, 2015 No sam sobie odpowiedziałeś A, dlaczego nie kupili Cv90?
Na dodatek , proponują gotowe kadłuby do których my możemy proporczyk dowiesić:) Toż to chyba do reszty rozłoży nasz przemysł... Gdzie tu widzisz jakiś rozwój? I interes dla naszego przemysłu? Oprócz zaorania Borsuka? 239099 - Sro 25 Lut, 2015
A dlaczego CV90 kupili Holendrzy, Duńczycy, Szwajcarzy itd... Znasz wymagania UK i wiesz że są tożsame z WP... Może ASCOD miał lepszą ochronę przeciwminową (co może być istotne dla wozu rozpoznawczego, ale dla nas - niekoniecznie) Może był bardziej przestronny (więcej sprzętu wejdzie) - tyle że u nas ponoć Borsuk ma mieć 6 foteli desantu
Naprawdę - liczyłem na jakieś rewelacje... Coś sobie "głupiego" ubzdurałeś - proponują nam podwozia (wozy bazowe) - bo wieże mamy sami opracować (o czym wiedzą) A jeśli będzie "wola" MONu to wóz z konfiguracji Armadillo też dostaniemy... Tyle że przecież "chcemy" lekkiego BWPa mjacenty - Sro 25 Lut, 2015 My chcemy taniego BWP . A że przy okazji lżejszy będzie tańszy i jeszcze pływał ,to czysty bonus. A swoją drogą jak juz ładujemy w tą konstrukcję nie małą kasę, to dobrze byłoby się pozbyć ograniczeń licencyjnych i dokonać pewnej unifikacji z Rosomakiem . corran - Sro 25 Lut, 2015 Co za bzdura, pływający będzie droższy. mjacenty - Sro 25 Lut, 2015 Pozornie to bzdura , ale czy znasz obecnie produkowany lekki gąsienicowy BWP , który nie pływa? A ze znanych obecnie konstrukcji to te lekkie i pływające są tańsze. Ale w Polsce lekki może być droższy niestety. Stefan Fuglewicz - Sro 25 Lut, 2015 Po pierwsze, obecnie lepiej niż kiedykolwiek widać, że od "interesu dla naszego przemysłu" ważniejsze jest bezpieczeństwo naszych granic. Po drugie - "obecnie produkowany lekki gąsienicowy BWP" czyli co? Na myśl przychodzą mi tylko BMP-2, BMP-3 i ich klony. Tylko czy one są obecnie produkowane...? O ile pamiętam, Rosja planuje wprowadzić cięższy zamiennik. Bo lżejszy oznacza słabszy. polsmol - Sro 25 Lut, 2015 Też chętnie się dowiem co jest obecnie produkowane w kategorii BWP, nie tylko tych lżejszych. rafal433 - Sro 25 Lut, 2015 Produkcja BMP-3 ma ponoć zostać wznowiona. Oprócz tego Norwegowie odbierają właśnie nowe CV90. Brytyjczycy dostaną SCOUT SV. I to chyba tyle jeśli chodzi o produkcje nowych pojazdów, przynajmniej w okolicach naszego podwórka. 239099 - Czw 26 Lut, 2015
Obecnie dostępne Spz Puma ASCOD CV Tulpar K-21 BMP-3 (i BMD-4) chińskie wynalazki Do tego nieznany mi jest status takich wynalazków jak Bionix, Lazika Wszystkiego wymienić się nie da - bo są różne takie wynalazki - ale to tak z grubsza...
Niech Pan sobie ne żartuje - przecież nawet jeśli dziś coś by drgnęło w tej materii - i zdecydowano by się na szybkie nabycie zagranicznej konstrukcji to i tak pierwszy baon to może 2020 by był... PS. rafal433 SCOUT SV jak sama nazwa wskazuje ma być wozem rozpoznawczym - w UK BWPem nadal będzie Warrior... rafal433 - Czw 26 Lut, 2015 Pisząc o SCOUT SV miałem ogólnie na myśli wariacje na temat ASCOD polsmol - Pią 27 Lut, 2015
Inni niestety muszą analizować dane żeby czegoś się dowiedzieć. Zawsze bawią mnie wzmianki o kosztach ze strony ludzi którzy nie mają o nich żadnego pojęcia. 239099 - Pią 27 Lut, 2015 Akurat by przewidzieć co się zrodzi w twojej głowie mieć zdolności paranormalnych... Wystarczy przeczytać twoje posty - z tego czy innych miejsc... Rzeczywistość niestety jest inna niż twoje mniemanie i Gliwice obecnie nie są w stanie nie tylko wyprodukować tanio dobry wóz piechoty, ale nawet ze spawaniem mają problemy... Co z resztą tłumaczy dlaczego kadłub Andersa był spawany w AMZ Kutno... RadArek - Pią 27 Lut, 2015 I ciekawe , że nikt już wtedy nie zareagował...Na utratę podstawowej zdolności w Łabędach... felczer - Pią 27 Lut, 2015
Należy tu zauważyć , że AMZ to firma prywatna, która musi radzić sobie na rynku i mieć dobre jakościowo produkty, a Łabedy to państwówka, która musi istnieć- bo związki zawodowe, miejsca pracy, "przechowalnia" dla swoich . 
Mars74 - Sob 28 Lut, 2015 W gliwickiej strefie jest spory potencjał spawalniczy, więc przy sprawnym zarządzaniu jest skąd pozyskać kadrę. Lepszym rozwiązaniem biznesowo może być zlecanie tych prac podwykonawcom choć to wymaga dobrego nadzoru i kontroli. Master71 - Sob 28 Lut, 2015 Spawanie pancerza to problem wyposażenia może dlatego Gliwice wysłały to do Kutna? gryf001 - Pią 22 Maj, 2015 https://www.youtube.com/watch?v=-bYbbVODDyk 0:44 ZSSW-30 w użyciu. Pozdrawiam. Gryf. dekoder - Pią 22 Maj, 2015 Hmm czy aby ta wieża nie jest wyposażona przypadkiem w Mk30-2? gryf001 - Pią 22 Maj, 2015 Ci co lepiej się znają piszą ze jednak Mk44. Trzeba jutro obejrzeć Nasza Armie o 8:25, może coś więcej wyjdzie. W HSW ostatnio ciekawe lufy 30mm było widać. 
Całość; http://www.stalowka.net/galeria.php?dx=786 
Reszta, link; http://stalowemiasto.pl/a...=pokaz&id=35661 Pozdrawiam. Gryf. RadArek - Sob 23 Maj, 2015 Nagrał ktoś Naszą armię 162? Ja oglądałem ale, nie miałem możliwości nagrania. Działko to na pewno MK44 choć upiększone:) Dość ciekawie się ta wieża prezentuje, powiem nawet że rasowo:) nie wiem czy dobrze zauważyłem ale, z lewej strony nie było optyki którą można było zauważyć na MSPO w demonstratorze. Albo jest zakryta przez opancerzenie, albo wcale jej nie ma . W co wątpię bo opto by było tylko na stropie wieży? Trochę mało...Jeśli miał być hunter killer. Trzeba poczekać na zdjęcia żeby się przyjrzeć... http://screenshooter.net/100078525/gbdugac 1 - Sob 23 Maj, 2015 No raczej tak. http://zapodaj.net/9eb9b0ad1b9cb.jpg.html http://zapodaj.net/e2759099aa51b.jpg.html Tu całość: http://vod.tvp.pl/audycje...5-0825/19906561 Piekarz - Sob 23 Maj, 2015
Zapewne chodzi ci o to: http://vod.tvp.pl/audycje...052015/19906561 Wygląda jakby kamery SKO były zakryte klapami. Nie wiem czy były odkryte w trakcie strzelania. Oprócz krótkiego pokazu Raka i ZSSW-30 jest też trochę o amunicji. Sporo materiałów na temat odwiedzin Francuzów - można m.in. przyjrzeć się wyposażeniu żołnierza. 1 - Sob 23 Maj, 2015 Wieża nieźle wygląda, dosyć zwarta, mniejsza niż ta słoweńska. Dodajmy że na razie to tylko początek prób zakładowych, w 2016 ma rozpocząć się produkcja prototypu a w 2018 może trafić do wojsk. RadArek - Sob 23 Maj, 2015 Dziękuje. http://screenshooter.net/100078525/rnrgrna Jakieś zawiasy widać, to pewnie coś tam jest za blachą:) Albo będzie. 239099 - Sob 23 Maj, 2015
RadArek - Sob 23 Maj, 2015
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9130 Pewnie o to chodzi? To Kongsberga wieża.
Na razie nie widać:) To tylko domysł:) 1 - Sob 23 Maj, 2015 Tak, powinno być chorwacka, nie słoweńska. 239099 - Sob 23 Maj, 2015 W każdym wypadku jest to NORWESKA wieża Protector MCT-30, która notabene ma szanse zagościć na Strykerach i Bradleyach
http://www.defence24.pl/u...a397a6b544d.jpg Jakieś wątpliwości? Wracając do tematu BWP Słowacy prócz wieży prezentowanej na Rosomaku mają też inną wieże w zanadrzu - KD-V30 - jednoosobowa lekka wieża, o masie 1500 kg i osłonie przeciw 14,5x114mm od frontu, stworzona z myślą o moderce BVP-1 http://www.kotadef.sk/ima.../kdv/foto02.jpg Ponoć mk44 można zamontować i ppk. RadArek - Sob 23 Maj, 2015
A, co ja o 11.04h wkleiłem... Przestań z samym sobą dyskutować. gryf001 - Sob 23 Maj, 2015 http://screenshooter.net/100078525/rnrgrna Awaryjny tor optyczny? Widać jakby peryskop na stropie wieży. Pozdrawiam. Gryf. EDIT: Pożyczyłem, linka do zdj. 1 - Sob 23 Maj, 2015 Rzeczywiście coś tam widać. Chyba był nawet taki wymóg, ładowanie amunicji z wnętrza wozu i awaryjny tor optyczny. michqq - Sob 23 Maj, 2015
Hmmm... A napisano że przy zachowaniu szczelności, czy pominięto ten szczególik 1 - Sob 23 Maj, 2015 O jakiej szczelności piszesz? Pomiędzy przedziałem załogowym a wieżą? Nie wiem, ale to nie jest żaden problem techniczny. opos - Pon 25 Maj, 2015 Wszystko ładnie tylko ja w tej wieży nie zauważyłem wyrzutni dla Spike'a. 1 - Pon 25 Maj, 2015 Jest, 2 wyrzutnie z prawej strony. asimo2 - Pon 25 Maj, 2015 Są 2 wyrzutnie z prawej strony - dlatego w materiale ich nie widać. Pozdrawiam edit. 1 był pierwszy
opos - Pon 25 Maj, 2015 Wypatrzyłem. Dzięki. 1 - Wto 02 Cze, 2015 He he, czytam dyskusję militarnych "znafców" na innym forum, którego nazwy z litości nie wymienię, i zachodzę w głowę jak można być tak tępym? Nie znają podstawowej terminologii, stosują jakieś łamańce i pseudofachowe określenia i pomstują na MON że chce pływających bwp. Ich argumentacja powala: - "bo przeszkodę wodną bwp mogą pokonywać po dnie, tak jak czołgi". Pływanie jest ich zdaniem zbyt niebezpieczne i wymaga długich przygotowań bo tak widzieli na filmie z ćwiczeń. Nie pamięta taki jeden z drugim leming że w bwpie siedzi trochę więcej ludzi niż w czołgu (ponad 3 razy więcej) i ewakuacja z zanurzonego wozu byłaby o wiele trudniejsza w razie awarii i rokowałaby mniejsze szanse na przeżycie niż z wozu płynącego po powierzchni. Nie słyszeli że przeszkody wodne nie koniecznie trzeba pokonywać pod ogniem przeciwnika a przygtowanie do forsowania po dnie trwa o wiele dłużej. To byłoby nawet zabawne gdyby nie to że tej zarazy rozpanoszyło się po internecie i każdy uważa że zjadł wszystkie rozumy, tylko oficerowie z MON tkwią mentalnie w poprzedniej epoce i nie chcą zrozumieć że mamy mieć bwp nie pływający bo niemiecka Puma nie pływa! Tu wychodzi całe zakompleksienie Polaków. Musi być tak jak mają inni bo nasze to na pewno jest złe. Że też do Irlandii na zmywak toto nie powyjeżdżało! Nie chcieli ich przyjąć czy co? asimo2 - Wto 02 Cze, 2015 Nie pływa żaden zachodni bwp, nie tylko Puma. Pozdrawiam 1 - Wto 02 Cze, 2015 No wiem, dlatego i nasz nie może pływać. Przecież wiem. Koreańce mają plywający i Rosjanie a przecież wiadomo że wszystko co ze wschodu to zuo! człowiek lasu - Wto 02 Cze, 2015 Nie może bo to jest sprzeczne z wymogiem wysokiego poziomu ochrony... Albo rybka albo akwarium... Albo pływa ale wówczas jest sie prostym do przedziurawienia celem Albo się nie pływa ale za to przyjmuje się na "klatę" pociski małego kalibru i starsze pociski kumulacyjne Po za tym taki wóz jest mimo wszystko bardziej skomplikowany i droższy Jest tylko 1 uzasadnienie dla pływania - ale niekoniecznie najtrafniejsze... mar00da - Sro 03 Cze, 2015 To jest/może być pomysł na wygranie "przetargu" przez nasz produkt/pomysł bo będzie pod to wymaganie tworzony. Jeśli to jest powodem, .... rozumiem (choć nie akceptuję). 1 - Sro 03 Cze, 2015 Najlepszą ochroną, a w wielu, bardzo wielu przypadkach jedyną skuteczną ochroną, jest manewr. Gdyby było inaczej, do dziś walczyłyby bunkry na linii Maginota. Borsuk ma być prawie 2 razy cięższy od BWP-1, więc lepsza ochrona będzie zapewniona. Prawdopodobnie będzie miał przód odporny na rosyjskie pociski 30 mm, czego więcej potrzeba? Ci którzy smędzą wyłącznie o ochronie, nie rozumieją że najlepszy wóz bojowy to taki, który ma optymalne połączenie wszystkich parametrów, nie tylko pancerza ale i manewrowości oraz siły ognia. Zapominają jeszcze o jednym: drużyna piechoty walczy poza bwp w większości przypadków. Żaden, nawet najcięższy bwp więc jej nie ochroni. Za to może ją szybko przetransportować przez przeszkodę wodną. Oczywiście o ile nie będzie za ciężki. Ciężkie bwp są dobre do szturmowania miast na przykład w strefie Gazy. Dla Polski zdobywanie miast to nie jest priorytet. My będziemy się starali raczej je bronić na przedpolach a nie zdobywać posuwając się w wąskich uliczkach. To są takie drobne różnice w przeznaczeniu które są zbyt subtelne dla niektórych specjalistów z internetów którzy zawsze wszystko wiedzą lepiej, wystarczy że sprawdzą na wikipedii co ma Bundeswehra lub USArmy. człowiek lasu - Sro 03 Cze, 2015 Tyle, że 25 tonowy pływający BWP ma gorszą ochronę niż 25 tonowy nie pływający Wynika to z faktu że nie pływający ma kształt kadłubowa zoptymalizowany pod potrzeby zapewnienia odpowiedniej osłony, oraz komfortu dla desantu. (Pomijam to że rosomak wyszedł by taniej...) W przypadku pływania masz jeszcze problem wyporności oraz wyważenia. To że wóz pływa nie znaczy ze zawsze się da z tego skorzystać - nie wszędzie wóz się przeprawi (brzeg przeszkód) Po za tym jest cala masa ograniczeń - np. prędkość nurtu... Generalnie szybciej postawisz most Tylko do tego potrzeba wymiany parków pontonowych PP-64 na nowoczesne środki przeprawowe Co z tego ze mamy bardzo dużo jed. inż. skoro sprzęt jest sprzed półwiecza norbi141 - Sro 03 Cze, 2015 Dodać należy że mamy już pareset sztuk pływających Rosomaków. No i pozostaje pytanie co poza tym bwp będzie w takiej brygadzie pancernej/zmechanizowanej pływać? Lepiej zainwestować w parki pontonowe które i tak muszą być chociażby dla ciężarówek, czołgów, krabów itd. Dlaczegopiszemy - Sro 03 Cze, 2015 Wiem, że ten wpis nie wniesie przełomowych informacji, ale dołączam się do dyskusji: https://dlaczegopiszemy.wordpress.com/2015/04/10/przekleta-plywalnosc/ pozdrawiam serdecznie 1 - Sro 03 Cze, 2015 No i trzeba tłumaczyć wszystko od początku:( Mit niepływającego wunderwaffe tak zrył berety niektórym, ze nawet argumenty najbardziej logiczne nie dają rady. Czy to że wóz będzie niepływający zapewni mu nieśmiertelność? Słyszymy, "nie, ale będzie trochę lepiej chroniony". - No dobrze ale następnym schodkiem nie jest "trochę", tylko armata 120/125 mm, a tu żadne "trochę" nie pomoże. Żadne niepływające 25 a nawet 35 ton, żadne kompromisy. Tu trzeba 60 ton! A i to zapewni najwyżej ochronę z przodu. Wątpliwy sens robienia odporności z boków (prawie) takiej jak z przodu dla naszych bwp już tłumaczyłem w poprzednim poście ale powtórzę: nie będziemy tak często zdobywać miast jak ich bronić więc przeciwnik będzie najczęściej z przodu a nie po bokach. Oczywiście dobrze byłoby mieć taką samą ochronę po bokach jak z przodu a jeszcze i z góry ale to konstrukcyjny i taktyczny nonsens. Ja zawsze porównuję do przyrody: równo odporny ze wszystkich stron, to jest żółw i jeż, zwierzęta bardziej rozwinięte, mające więcej tkanki mózgowej, silnie chronioną mają tylko głowę (chociaż też słabiej niż raki i żółwie). Nie jest prawdą że "zoptymalizowanie pod kątem pływania" automatycznie zmniejsza odporność. Wystarczy popatrzeć na kąty pochylenia przednich płyt kadłuba - W pływających są większe, więc oczywiście pływanie da się tu ładnie połączyć z większą odpornością konstrukcji. Oczywiście do pewnej granicy. Nieprawdą jest że przeprawa z użyciem mostów pontonowych jest szybsza niż przez pływanie. To nawet laik po krótkim namyśle zrozumie że zaplanowanie użycia saperów, cały łańcuch dowodzenia z tym związany już zabierze więcej czasu. Już nie wspominając że taki dowódca kompanii mając wozy pływające może prostu wydać rozkaz i w wielu przypadkach to koniec "przygotowań". Kolejny fałszywy argument przeciwników pływania, to że "w brygadzie i tak zawsze jest coś co nie pływa" więc bwp też nie powinny pływać. To tak jakbyś powiedział, Ferdek i tak nie chodzi do roboty, więc po co Halinka ma chodzić? Niestety, ktoś musi. I tu znowu zwolennicy "niepływania" rzucą nieśmiertelny argument że przecież w Anglii na bezrobociu są całe rodziny i całkiem nieźle żyją. I tak można się bawić do wieczora
To tyle teorii i przykładów dla dzieci. W praktyce Borsuk będzie miał prawdopodobnie modułowe osłony boków kadłuba łatwo wymienne na pływaki w warunkach polowych, więc cała nasza dyskusja nie ma sensu bo będzie zarówno odporny jak i pływający. asimo2 - Sro 03 Cze, 2015 1 - wszystko o czym piszesz ma sens - co więcej są to kwestie uniwersalne - dlaczego więc zachodnie bewupy nie pływają? Ciekawe, że M2 na początku miał pływać ale szybko z tego wymogu zrezygnowano... I jaką to Gazę ma zdobywać Dardo, Ulan/Pizarro,CV90 czy Puma? Zwitt - Sro 03 Cze, 2015 Dokładnie. Niedługo będziemy mieć prawie 1000 pływających Rosomaków więc wystarczy. Tak ma być kawaleria manewr to i pływanie będzie potrzebne. Odporność jest konieczna wiadomo, że pojazdu odpornego na trafienie pociskiem 120-125mm nie zrobimy do takiej odporności to nawet czołg nie ma (poza przodem) ale odporność na pociski ppanc 30-40mm będzie już super. Poza tym BWP-y mają towarzyszyć czołgom a te nie pływają. Lepij mieć tańsze niepływające BWP-y a za zaoszczędzoną kasę kupić nowoczesne parki przeprawowe, które i tak potrzebujemy dla reszty armii a nawet dla cywili (klęski żywiołlowe). 1 - Sro 03 Cze, 2015 Środki przeprawowe i tak trzeba kupić. Ale to żaden argument o czym już pisałem wyżej. Argument że bwp i tak muszą towarzyszyć czołgom, no litości. Tym bardziej przydaje się pływanie chociaż wcale nie jest tak że bwp są jakoś związane z czołgami nierozerwalnym węzłem. Ciekawe że ludzie którzy tak sądzą, nigdy nie postulują jednocześnie by wprowadzić czołgi do brygad Rosomaków, a przydałyby się tam! Ot taka niekonsekwencja. Na logikę - czy dowódca batalionu czołgów nie chciałby mieć wsparcia piechoty na pływających bwp? Przecież to tylko poprawiłoby jego możliwości w terenie, a więc szybciej mógłby wykonać zadanie. Asimo2 To była zmiana koncepcji, początkowo NATO miało się cofać przed atakiem Układu Warszawskiego więc musieli zachować manewrowość. Potem przyjęli doktrynę wysuniętych rubieży, gdzie wojska lądowe nie musiały się cofać, a wojska UW były niszczone na podejściach z głębi dzięki broni precyzyjnego rażenia. Ale u nas nadal ćwiczymy obronę manewrową może coś o tym słyszałeś. Jesteśmy za słabi żeby przyjąć obronę pozycyjną na granicy i nie mamy broni precyzyjnej. To że przez 25 lat nie kupiono żadnej broni precyzyjnej to moim zdaniem nie jakiś przypadek ale ciężka walka o to ludzi Rosji w polskich strukturach władzy, ale to opowieść na inną okazję. Mniejsza z tym, nawet jakbyśmy mieli broń precyzyjną to i tak musimy mieć sprzęt o dużej mobilności taktycznej zdolny do pływania bo Rosja na nasze ataki bronią precyzyjną na jej terytorium może eskalować konflikt i uderzyć bronią jądrową. Czyli - pływanie dodaje nam elastyczności, zwiększa nasze możliwości reagowania, nie tylko na poziomie taktycznym ale też strategicznym. Taka specyfika położenia geopolitycznego. Jak byśmy mieli na swoim terenie tyle wojsk USA ile RFN pod koniec zimnej wojny, nie musielibyśmy się martwić o manewrowość bwp. mjacenty - Sro 03 Cze, 2015
Cięższy i niepływający BWP nie będzie tańszy . Będzie równie drogi ,a do tego jego eksploatacja będzie droższa . Większy silnik i masa musza skutkować większym zużyciem paliwa. A co do mostów , to nie będzie tak różowo . Nie obkupimy sie w mosty, bo to sporo kosztuje i zajmuje sporo etatów bojowych . Na dziś brakuje etatów bojowych w linii ,a ty chcesz kadrowo obsadzać mosty i przeprawy . Czym więcej srodków będzie pływać ,tym mniejsze jest ociążenie mostu i mniejsza zalezność w walce. O innych zaletach nie chcę pisać ,bo było wiele razy. Uzupełniająco dodam . Wraz z rozwojem środków precyzyjnego rażenia kluczowym staje się manewr, szybkość i maskowanie. Pancerz nie odegra kluczowej roli. 1 - Sro 03 Cze, 2015 Dokładnie, przecież artyleryjskie pociski uderzają z góry więc nie opancerzysz wozu od góry tak jak z przodu bo by wyszedł potwór 100 tonowy. To co nowe wchodzi to aktywne systemy ochrony i to jest droga dla bwp a nie zwiększanie masy. mjacenty - Sro 03 Cze, 2015 Tak jak piszesz . Kluczowy staje się rozwój systemów APS . Pancerz ma zapewniać tylko pewne minimum . Oczywiście kluczowe staje się też wyszkolenie załogi ,a by była w stanie wykorzystać atut manewrowości i szybkości. człowiek lasu - Sro 03 Cze, 2015
Nie zależnie czy się bronisz czy atakujesz - kluczem jest manewr - próby obejścia pozycji, wyprowadzenia kontruderzenia - słowem ataki "w bok" będą powszechne Zamiast pisać dyrdymały spójrz się na Rosomaka - i wyobraź sobie że toj gąsienicowy pływający BWP NIE BEDZIE mial lepszej osłony niż "krajowy" Rosomak (Bo masa bedzie podobna, a dodatkowo trakcja gąsienicowa jest cięższa niż kołowa) To oznacza że byle WKM może mu poprzebijac burty kadłuba. Nie mówiąc już o 2A42/2A72
Jest prawdą i wystarczy do tego fizyka na poziomie szkoły podstawowej Prawo Archimedesa... (musisz zapewnić wyporność to oznacza większa objętość kadłuba) Doskonałym przykładem jak pływanie komplikuje sprawę jest BMP-3 Ten wóz byłby naprawdę niezłym BWPem gdyby tylko ktoś podpuścił sobie wymóg pływania - wstawił silnik do przodu (czego teraz nie mona - no bo wyważenie szlag trafia)
http://militarium.net/pol...anej-rewolucja/ Tu masz mi. warunki w jakich rosiek może pływać... Dodatkowo w KAŻDEJ kompani są pojazdy które NIE PŁYWAJĄ Most zawsze się stawia - niezależne czy batalion jest na pojazdach amfibnych czy nie... Dodatkowo nowoczesne środki przeprawowe (o czym w zalinkowanym artykule wspomniano) potrafią wykonać przeprawy bardzo szybko...
Borsuk to ściema - najwyżej za 2 lata pokażą demonstrator - potem anulują program i znów od nowa... A WP nadal będzie eksploatować BWP-1. Bo ktoś zamiast iść po rozum do głowy i zaproponować prosty i tani BWP, kombinuje jak tu skrzyżować wiewiórke z orangutanem...
BWP które jest niezwiązane z czołgami już mamy i się nazywa Rosomak, pływa jest lekko osłonięty - spełnia twoje wymagania - wiec o co ci się rozchodzi
Jeszcze to bomby atomowe - no no dawno tu takiego bajkopisarza nie było... REMOV - Sro 03 Cze, 2015 W ogóle spotkał się ktoś w jakichkolwiek dokumentach oficjalnych (i publicznie dostępnych) z uzasadnieniem tego wymogu pływalności dla bojowego wozu piechoty? Czy po prostu, skoro BWP-1 pływa, to automatycznie oznacza, że przyszły pojazd też musi? Poza tym, mam wrażenie, że samo wojsko nie do końca w to wierzy, skoro z 1,6 tys. wozów na bazie Borsuka i czterystu na bazie Geparda te ostatnie nie mają pływać? To jak mają współdziałać z pierwszymi? kalkin - Sro 03 Cze, 2015 Mnie argumenty "1" przekonują. A najbardziej ten, że to jednak jest wóz do przewozu piechoty i maksymalną możliwą zdolność w tym zakresie musi zachowywać - w tym pływanie. Jak rozumiem 25 ton wóz dla 6 żołnierzy to jednak postęp w porównaniu do 13,5 tonowego wozu dla 8. A jeśli dodamy do tego wzrost świadomości sytuacyjnej (np. BMS) czy szybki rozwój systemów obrony aktywnej to mamy zmianę epokową w ochronie. Środek ciężkości walki przesuwa się z przypadkowych spotkań do walki na "naszych warunkach". Technologia już na to pozwala. Jak rozumiem 25 ton do pływanie nie musi oznaczać, że taka sama będzie konfiguracja niepływająca. Postęp w opancerzeniu kompozytowym jest niezwykły. Takie panele są3 razy lżejsze niż metalowe i mogą być szybko demontowalne. A to już przenosi nas do poziomu 30ton z kompozytów, obrony aktywnej, pokładowego BSLa, blue force/red force tracking i tym podobnych rozwiązań. Mit o naszym "45 tonowym lekkim czołgu" prysł gdy Rosjanie pokazali swoją "ciężką" 50 tonową Armatę, czas by prysł mit "nieopancerzonego pływającego" Borsuka - bo wszystko wskazuje, że poziomem ochrony nie będzie ustępował wcale obecnym wozom zachodnim czy wschodnim (poza Pumą) I na koniec - jaka jest alternatywa? Jeśli 25ton to mało, to jak rozumiem przenosimy się do poziomu 35-40 ton, a może więcej. Przecież rośnie wtedy objętość kadłuba i wcale nie mamy całej dodatkowej masy tylko na "dopancerzenie". I co wtedy z ceną? To się robi wóz o połowę cięższy i o połowę droższy. Czy warto, aby zwiększyć iluzorycznie odporność? I jaki poziom ochrony jest pożądany? Przecież nawet Niemcy się zatrzymali na 43 tonach. A da się pewnie więcej, skoro i tak nie pływa, a mosty mają na 60 ton już przygotowane. No to dlaczego 43tony a nie 60 ton? Po co to ma latać samolotem - zgłupieli ci Niemcy do reszty? 60ton i ani kroku w tył.! Gdzieś tę granicę należy postawić. 1 - Sro 03 Cze, 2015 Tak mi się przypomniało, poza wszystkimi ujadaniami niespełnionych. M2 Bradley dopancerzony, Puma, wcześniej Marder, to wszystko powstało przed opracowaniem na zachodzie systemów APS. I oczywiście, musieli wtedy iść w masę żeby zapewnić ochronę przed rgppanc z boku. Teraz to nie potrzebne. APS będzie i tak obowiązkowy z powodu rozpowszechniania broni precyzyjnej (artyleryjskiej) więc teraz nie trzeba iść w masę ale można w "inteligencję". I tak już zupełnie na marginesie. Obawiam się że idziemy w stary polski kanał. Kiedyś inżynier Jacek Karpiński wymyślił minikomputer K-202, dziś można by go nazwać przodkiem peceta. Ale natychmiast znalazły się zawistne nieuki, które stwierdziły że w żadnym kraju na świecie czegoś takiego nie ma, w związku z tym pan Karpiński bredzi i trzeba zamknąć mu gębę i kupować dotychczasowe komputery zajmujące cały pokój z klimatyzacją. Dziś też tabuny nieuków ale z dostępem do internetu tępią samodzielne myślenie właściwie bezinteresownie, beż żadnych sensownych argumentów, tylko po to by poprawić sobie samopoczucie. Ale mam nadzieję że tym razem im się nie uda i to już ostatnie podrygi tej polskiej kołtunerii. człowiek lasu - Sro 03 Cze, 2015 Nonsens... Na razie to APSy są drogimi zabawkami których możliwości są ograniczone Nawet APS nie pomoże jeśli się wpadnie pod ostrzał artylerii... Nie muszą być inteligentne pociski - wystarczą klasyczne ale w dużej ilości - a nie po to Rosjanie w brygadach mają nawet 36 armatohaubic by z tego nie skorzystać... Praktyczne wykorzystanie pływania jest bardzo ograniczone Trzeba mieć gotowe podejścia pod przeprawę oraz cały szereg parametrów... (Np. w zimę gdy są kry nie przepłyniesz) D-cy poddziałów na Rosomaku sami powątpiewają w sens pływalności tego wozu . Wojskowi! BWP nie musi być osłonięty jak Puma... Ale też nie może to być BWP-1 rafal433 - Sro 03 Cze, 2015 APSy przeciwko precyzyjnej amunicji artyleryjskiej? Robi się ciekawie... Bardzo mnie ciekawią podane ostatnio liczby, tzn. 800 Borsuków i 400 Gepardów. Pomijając kwestię finansów, to zastanawiam się kto w razie W obsadzi te pojazdy, rezerwiści którzy wcześniej służyli na BWP-1 i T-72? 1 - Sro 03 Cze, 2015
Popatrz jakie systemy będą na Armacie. Właśnie APS do obrony górnej półsfery, lub przynajmniej zakłócania tych środków. człowiek lasu - Sro 03 Cze, 2015 Tak? A konkretnie - co one potrafią? Nic nie wiadomo o T-14 - nawet masy wozu jest nieustalona a ty już wiesz co potrafi APS Mars74 - Sro 03 Cze, 2015
Dokumentów żadnych nie widziałem, ale wnioskując z kilku luźno rzuconych na forum wypowiedzi użytkowników będących "na bieżąco" chodzi o charakter terenu na którym ta wojna manewrowa miałaby się odbywać. Mnóstwo podłużnych przeszkód wodnych za szerokich na mosty i za głębokich do brodzenia, południkowo ciągnących się wielokilometrowymi pasmami. Na tym terenie nie da się zatrzymać pływających BMP bez pomocy niepływających wozów. No chyba, że przy pomocy gigantycznej ilości broni precyzyjnej, lotnictwa i artylerii. A tu też przewagi nie mamy. corran - Sro 03 Cze, 2015 Nie specjalnie chce mi się prowadzić tą samą dyskusję po raz kolejny...
... ale takie wypowiedzi pokazują właśnie jak wygląda wiedza w naszym wojsku, będzie lepszy od BWP-1, całe uzasadnienie. Stąd biorą się właśnie pływające bwp, czy wwb, rzeczy nieznane na świecie ale za uzasadnienie wystarczy "bo jest lepsze niż to co mamy". Będziemy mieli lepsze wozy niż ZSRR w latach 70tych, czego ci ludzie chcą? heh... ręce opadają... Już pomijam kwestię tworzenia łączonych batalionów w USA ciężki batalion to 2 kompanie czołgów i 2 bwp, w Rosji batalionowa grupa bojowa to 3 kompanie bwp i 1 czołgów (w kilku wybranych brygadach na odwrót). A takie mieszanie też wpływa na wymagania taktyczno-techniczne. No ale kogo to obchodzi... Tak ciężko zrozumieć że Rosja ma nieco inne warunki geograficzne i stan infrastruktury niż Polska? Korea też ma inną sytuację, no ale trzeba by na mapę spojrzeć a niektórzy mają tylko mapę Drawska. Jak wygląda brytyjski FRES-SV? Jakie były założenia na GCV? Jak wygląda Puma (a przypominam że to jest projekt już postzimnowijenny)? No ale wystarczy 30mm od przodu, przecież to jest wóz na wczoraj, a nie na następne 40 lat, i co jak Rosjanie wprowadzą doskonalszą amunicję do 2A42 (a są sporo do tyłu za zachodem)? Albo nie daj Boże wymyślą coś jak teleskopowa 40mm którą wprowadzą brytole i prawdopodobnie francuzi? A co z innymi zagrożeniami? Ignorant świata nie widział, ale on wie najlepiej, będzie lepiej niż w BWP-1 i jest szczęśliwy. Ręce opadają, rafal433 - Sro 03 Cze, 2015 Zwolennikom pływalności polecam końcówkę wywiadu @Mars74 Należy zadać sobie pytanie czy łatwiej i bezpieczniej jest wypracować przewagę stawiając na masę BWP i wozów czołgopodobnych, czy może na rozpoznanie, systemy zarządzania polem walki i artylerię lufową i rakietową wykorzystującą precyzyjną amunicję. corran - Sro 03 Cze, 2015
No i kompromitacja, może daruj sobie dalszą dyskusje, myślisz że jak strzelisz granatami dymnymi w kierunku pocisku artyleryjskiego to on magicznie zmieni swoją trajektorię? Człowieku nie wiem kim jesteś, ale nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz, przynajmniej w powyższym poście. [ Dodano: Sro 03 Cze, 2015 ] Może mi ktoś dać przykład sytuacji podczas obecnej wojny na Ukrainie kiedy używane w konflikcie wozy jak BMP-1/2, BMD-1/2/BTR-D, BTR-80/BTR-3 i pochodne, BTR-4 czy BRDM-2 miały okazję wykorzystać zdolność do pływania? Bo ten podobnie jak inne konflikty ostatnich 20 lat pokazuje że atak może nadejść z każdego kierunku, nie tylko od frontu. [ Dodano: Sro 03 Cze, 2015 ]
No ale przecież to jest użytkownik, a on g.. wie. Warszawka wie lepiej. Mars74 - Sro 03 Cze, 2015
Nie mam wiedzy by wyrokować w tą czy w tamtą. Napisałem tylko co ja zrozumiałem z argumentów za pływającym BWP. Sami musicie osądzić czy mają sens czy nie. Z moich pieszych wędrówek po Mazurach wynika, że jakiś sens jest. Pytanie czy wystarczający. mjacenty - Sro 03 Cze, 2015 Nie można nawet zgrubnie porównywać zdolności do samodzielnego pływania gąsienicowego BWP i Rosomaka. O ile prawdą jest iż kołowy Rosomak wymaga do wyjazdu z wody stosunkowo twardego i łagodnie nachylonego brzegu , lub niezbyt stromego wału przeciwpowodziowego to przy gąsienicowym BWP jest zupełnie inaczej. Przy silniku o mocy 700-750 KM to będzie bardzo mobilny potwór. O ile brzeg rzeki to nie będzie bardzo szeroki pas luźnego bagna to wyjedzie z rzeki bez problemu i podjedzie pod większość wałow przeciwpowodziowych z marszu. To jest zupełnie inna mobilność . Już w wojsku (dawne czasy) BWP-1 bez problemu pokonywał bagniste brzegi i podmokłe tereny. Oczywiście trzeba było dobrego kierowcy , ale możliwości to miało spore. Dlatego też pływający BWP daje dużą mobilność taktyczną. A tak na chłodno to mam wrażenie iż MON kombinuje z dwoma platformami. Na poczatek lekką ,aby szybko nasycić jednostki zamiast BWP-1 i ciężką która póldzie najpierw pod WWO Gepard ,a później w ograniczonej ilości do jednostek pancernych jako BWP . Można wtedy je przekształcić w jednostki typu ABCT. Ale to za parę ładnych lat jak wyrobią podwozia do Kraba. ToMac - Sro 03 Cze, 2015 Projekt tak czy siak jest obłożony dużym konstrukcyjnym ryzykiem. Z dokładanymi czy nie panelami pancerza (wyważenie). Kwestia ciągłego monitoringu czy projekt rozwija się w dobrym kierunku. Bo co jak nie wyjdzie ten pływający. Rozwiązanie systemowe to może mapa brodów, podejść a może szkolenie OT czy cywili lokalnie w szybkim przygotowaniu podejść dla zbliżającego się wojska. Do tego kwestia może jakiś gier operacyjnych, z inteligentnym przeciwnikiem - symulacja ataku tejże masowej armii na BWP przy przewadze na ziemi i w powietrzu i sprawdzenia - jak ten manewr wychodzi, i jak to wychodzenie z wody wychodzi. Gregorius - Pią 05 Cze, 2015 MK-J słusznie odesłała mnie do tego wątku Ciekawym głosem w tej dyskusji może być artykuł Konrada Nowickiego w "Dzienniku Zbrojnym Analiza" o kierunkach rozwoju BWP.
corran napisał:
Całkowita racja, czy jest sens, by napinać się z wymogiem pływalności? 1 - Pią 05 Cze, 2015 Ale co to ma być, kryptoreklama? Ten artykuł jest dostępny tylko w wersji papierwej, tak? To roześlij swoje pytanie do subskrybentów wersji papierowej a nie tu zaśmiecasz spamem. Ja nie czytałem tego artykułu i nie zamierzam bo uważam że to strata czasu. W DZ piszą artykuły ludzie którzy nie mają pojęcia o temacie. Taki artykuł poczytałbym gdyby go napisał ktoś taki jak mjacenty który służył na BWP-1 i ma jakie takie pojecie o czym pisze. Gregorius - Pią 05 Cze, 2015 Podejrzewam, że jakaś okrojona wersja jest u nich na stronie, a odnoszę się rzeczywiście do artykułu papierowego. Nie wiem, nie znam się, bo w sumie tylko pracuje przy wojsku, ale tematyka dosyć mnie pochłania. Znam wielu ludzi, którzy służą, służyli na jakimś sprzęcie i rzeczywiście mają gruntowną wiedzę, ale nie znaczy to, że nie szanuję głosu innych, którzy mogą mieć, i często mają, sensowne spostrzeżenia G . 1 - Pią 05 Cze, 2015 Żeby odpowiedzieć na Twoje pytanie trzeba być użytkownikiem sprzętu najlepiej oficerem który ma pojęcie o taktyce. Inaczej będzie to dyskusja typu "a bo Niemcy majom Pume a Puma nie pływa więc nasza generalicja jest 100 lat za murzynami i w ogóle sie nie znajom"...
człowiek lasu - Pią 05 Cze, 2015
To też głupcy którzy się nie znają?
Mylisz się - dziś "oficerowie" nie znają etatu pododdziału którym dowodzą... (przykład - w artykule d-cy baonu z WBZ schemat plutonu zmotoryzowanego podany jest błędnie ) Nie mówiąc już o specjalnym zaangażowaniu w poszerzanie wiedzy... Niedawno spotkałem chorążego, który próbował mi wcisnąć że z 2A28 spokojnie można prowadzić ogień na dystansie powyżej 1 km. Gregorius - Pią 05 Cze, 2015 chyba raczej o strategicznej koncepcji użycia, a tu nie zawsze oficer służący na danym sprzęcie byłby władny odpowiedzieć. Generalnie ciesze się, że korzystając z kilku dni wolnych udało mi się dotrzeć, dzięki uprzejmości moderatorki, na ten wątek. Z pewnością będę go śledził, bo póki co moja wiedza na ten temat jest artykułowo-instrukcyjna, a widze, że tu często można dotrzeć do głosu praktyków, co zawsze jest wartością dodaną do każdej dyskusji G 1 - Pią 05 Cze, 2015 W sumie nie wiem gdzie wrzucić niech bedzie tu, małe OT. Trwają finały DARPA Robotics Challenge można obserwować na żywo, ciekawe, może kogoś zainteresuje. http://theroboticschallenge.org/
No i zaczęło się. A nie mówiłem? człowiek lasu - Pią 05 Cze, 2015
Tyle że 13 tonowy BWP-1 miał naprawdę świetną pływalność... Której nie spodziewaj się po 25 tonowym wozie (patrz taki K-21 - ledwie pływa) Po za tym i tak pozostaje szereg ograniczeń związanych z nurtem itd
MONowi marzy się gąsienicowa brygada rosomak. Czyli brygada zmechanizowana na bazie zunifikowanej platformy. I to wiemy od lat 8... Teraz doszło tylko to że robią równolegle dwie platformy Lekką (Borsuk) i ciężką (Gepard) Czy później obie równolegle wprowadza - czy może tylko jedną - zobaczymy. Ale moim zdaniem jest to zbytnie rozproszenie i tak niewielkiego potencjału i środków. Generalnie to z wypowiedzi wychodzi utopia...
Co się zaczęło? Przykład Przegląd Sil Zbrojnych 4/2014 ppłk M. Kuraczyk (d-ca 1 baonu zmot.) podaje wirtualny etat plutonu zmot, który nie występuje w 17 BZ. (Wiem od porucznika z Wędrzyna) johnbelushi - Sob 06 Cze, 2015 Panowie, rozmawiacie z kolegą "1", czyli z trollem. Mnie to dziwi, bo troll chełpi się, że jego prawda jest najprawdziwsza, nie czyta nic i nie bierze pod uwagę odmiennych informacji i zdania innych. Po co dyskutować, skoro nie ma wymiany opinii? Śmieszny troll typu "1" nie uznaje niczego, co jest odmienne, to co piszą na tym forum niektórzy mający inne zdanie. Tacy jak "1" ludzie niszczą to forum, zobaczcie ilu ludzi, którzy kiedyś tu pisali odeszło właśnie z powodu paru chamów. Ale do rzeczy - to nie praktycy typu dowódca plutonu/kompanii/batalionu ustalili/ustalają WTT sprzętu, w tym BWP/KTO i na nic wasze zaklinania się zdają. Dyskutujecie od tzw. d.py strony, czyli próbujecie konstrukcję dopasować do zadań a nie odwrotnie. A jak skomplikowana jest bezpieczna przeprawa wozów pływających zapytajcie, tych którzy ją organizują w ramach zadań szkoleniowych, albo przeanalizujcie plan przeprawy. Ile sił i środków trzeba, żeby ustalić miejsce przeprawy, przygotować wjazd i wyjazd, elementy ratownicze itp. Zatem po pierwsze pisanie z trollami nie ma sensu, po drugie na razie dyskusja ta nie ma sensu. corran - Sob 06 Cze, 2015
Da się, z postoju, do nieruchomego celu, przy słabym wietrze i dobrej widzialności MOŻE udać się trafić, tylko co to ma wspólnego z warunkami bojowymi? Przypominam - Ukraina. [ Dodano: Sob 06 Cze, 2015 ]
To jest podstawowa spraw z którą mają problemy wojskowi i ogólnie ludzie bez wykształcenia technicznego. Wydaje im się że coś jest 0 albo 1, albo nie ma albo jest, bez zrozumienia jak wielki wpływ na pojazd ma zdolność pływania. To jest inny kształt kadłuba, dodatkowe wyposażenie które waży, wpływ na rozmieszczenie elementów wozie które mogło by być inne, itd. itp. Oni nie rozumieją że pływający bwp powstanie co najmniej 5 lat później a jego opracowanie będzie 2x droższe niż przy wozie niepływającym. 1 - Sob 06 Cze, 2015 No to teraz proszę o udowodnienie tego co napisałeś: "pływający bwp powstanie co najmniej 5 lat później" - Bo? "A jego opracowanie będzie 2x droższe" - Bo wyliczyłeś że...? Proszę o konkretne liczby. Piszesz o "ludziach bez wykształcenia technicznego" jako swoich adwersarzach, więc rozumiem że Ty masz wykształcenie techniczne, w związku z tym proszę o konkretne wyliczenia na jakich oparłes swoje obliczenia, jak na człowieka z wykształceniem technicznym przystało. Chyba że jesteś zwykły nieuk i cienki Bolek bijący pianę. corran - Sob 06 Cze, 2015 Prosić to se możesz, nie mam czasu by siedzieć i produkować wielkie uzasadnienie które nie będzie niczym więcej jak karmieniem trolla. Jak mi zapłacisz za mój czas to mogę co wyprodukować uzasadnienie, jak nie to możesz spadać na drzewo. Bezczelny jesteś jeśli uważasz że spędzę pół mojego wolnego dnia robiąc coś dla ciebie tylko dla tego że napisałeś dwa prowokacyjne zdania. 1 - Sob 06 Cze, 2015 Czyli przyznajesz że napisałeś bzdurę bez zastanowienia i konkretnych obliczeń. Ale to jest typowe dla humanisty a nie "człowieka z wykształceniem technicznym". Na jakiej podstawie domagasz się ode mnie pieniędzy? Postawiłes tezę, ja proszę o jej uzasadnienie. Nagle znudziły Ci się zwyczajne reguły gry na forum? Czy pokazałeś że zasługujesz na wynagrodzenie? Moim zdaniem nie. Każdy dureń potrafi napisać coś bez uzasadnienia a potem prosić o pieniądze. Najpierw pokaż że coś potrafisz. Chętnie zapłacę jeśli potrafisz uzasadnić te swoje tezy. mjacenty - Sob 06 Cze, 2015 Spory o pływalnośc BWP wydają się dziś nieco jałowe. Jest zlecony projekt pracy B&R na pływający BWP i on powstanie w postaci prototypu na koniec 2016 r . No może do połowy 2017 r . Czy chcecie czy nie on taki będzie. Czy będzie to BWP na miarę najnowszych rozwiązań i technologii ? Nie . To będzie BWP na poziomie nieco lepszym od Rosomaka ,ale bez wyrafinowanej ceramiki . kompozytów , włókien węglowych , czy tytanu. Będzie zawierał wiele nowych rozwiązań ,czy technologii, ale bez rewolucji. Podejrzewam iż z uwagi na koszty i potrzebną ilość , cena jednostkowa będzie tu kluczowa. Cudu nie będzie, ale może i dobrze, bo jest wtedy szansa na realne wdrożenie i wielkoseryjną produkcję. A może nawet eksport. Być może iż ten wóz będzie przewidziany pod zabudowę modułowego pancerza i dla jednostek cięzkich dostanie dodatkowy pancerz . Oczywiście wtedy płyawać nie będzie . To i tak byłby wielki sukces ,bo ruszyłaby produkcja i MON miałby wreszcie sensowniejszy BWP i polski przemysł miałby robote na 10-15 lat . asimo2 - Sob 06 Cze, 2015
O ile dobrze pamiętam to Corran skończył politechnikę
Pozdrawiam 1 - Sob 06 Cze, 2015 Domyślam się, skoro tak podkreśla wykształcenie techniczne. To co napisałem nazywa się sarkazm (zrozumiałe tylko dla humanistów). mjacenty, włókna węglowe to mogą być, to już nie jest supertechnika Ale wiesz, zawsze znajdą się ludzie którzy bedą gotowi hejtować każdy projekt zwłaszcza jak ktoś "zapłaci" a taki zawsze się znajdzie, chociaż trzeba być już ofermą żeby szukać go na tym forum (chociaż to może być dobre miejsce na ogłoszenie typu "szukam pracy i chętnie się ześwinię za jakąś zapłatę", różni to czytają, sam dostałem zaproszenie od jednej pani z Niemiec, oczywiście figa dla nich;).
Gregorius - Sob 06 Cze, 2015 Zamieszczając tutaj nieświadomie info o spostrzeżeniach Nowickiego z artykułu w Dzienniku Zbrojnym Analiza myślałem, zwłaszcza po przekierowaniu posta do tego wątku, że gromadzi on ludzi znających się na rzeczy, pasjonatów, którzy wymieniają poglądy o tym, co lubią, co ich interesuje. Nie da się Was czytać w większości. Może i macie wiedzę fachową, ale kurde trochę szacunku dla siebie nawzajem. Czy każda dyskusja tutaj tak wygląda? G człowiek lasu - Sob 06 Cze, 2015 Każda Zawsze sie znajdzie ktoś kto ma problemy z prowadzeniem dyskusji... Jeśli nie jest to osoba która ma swoją wizje i zajadle jej broni - niestety nie na zasadzie obiektywnej argumentacji, lecz taniej erystyki... To znajdzie się taka, która nie potrafi przyjąć do wiadomości, że przedstawiciele jego ulubionego przemysłu traktują swojego potencjalnego klienta - RP jako bandustan... Artykuł czytałem - przyznam - nie powalił mnie na kolana... Pominięty został istotny aspekt że część konstrukcji to platformy pod wozy specjalistyczne. Temat wielkości drużyn tez potraktowany jest po macoszemu - a to tak naprawdę element doktryny w której znajduje się BWP. Skupienie się na tym co robią Amerykanie - cóż - od kiedy oni się bronią? Właśnie - stąd min takie a nie inne wymagania co do piechoty. (Szykująca się do obrony RFN BW nie dość że miała 3 wozowe plutony, to jeszcze 6 osobowe drużyny) Teza o tym że przez chęć posiadania 9 osobowej drużyny w wozie, Stryker jest TO a nie KBWPem (początek str 62) - jest nie do obrony... (Tu chodziło o masę i o koszty) Podobnie wizja rezygnacji z BWPa na rzecz duetu TO + "wozu wsparcia piechoty" (koniec artykułu) - to też nie wygląda na przemyślane... Prościej wprowadzić czołg - a przy zaawansowanych SKO koszty te same A jeszcze prościej do batalionu czołgów dać kompanie na ciężkich TO z założeniem że piechota z TO ma zajmować się wyłącznie osłoną czołgów (tacy fizylierzy ) [/quote] Gregorius - Sob 06 Cze, 2015 Ciesze się, że jeszcze jakieś wyważone sądy można tu zobaczyć!!!:) Po tym artykuliku myślałem, że coś zaczynam kumać w temacie, ale widzę, po Twoim poście, że jeszcze długa droga przede mną... G corran - Sob 06 Cze, 2015
Amerykanie tak mają na strykerach, i myślą o zmianie tego systemu, ICV może dostanie wieżę z 30mm i Javelinem, a MGSy pójdą wyżej (pewnie do oddzielnej kompani na wzór HBCT). człowiek lasu - Sob 06 Cze, 2015 Tak, tylko że SBCT to trochę inny temat... Wiem - Protector MCT testują. O M1128 też wiem - czytałem taką ich analizę gdzie wskazywano że kompania w baonie jest lepszym wyjściem po pozwala elastyczniej zarządzać "działami samobieżnymi"... Działania Amerykanów potwierdzają tylko to ze pomysł autora artykułu nie jest najlepszy - wszak Amerykanie myślą przejść z TO na KBWP, a wóz wsparcia piechoty ma trafić (jeszcze) wyżej (nawiasem mówiąc autor artykułu miał na myśli coś w stylu BMP-T niż M1128) corran - Sob 06 Cze, 2015 Mam wrażenie że na Strykerach się wzoruje, ale i tego nie można robić bezkrytycznie. Tu pojechał po bandzie. Są elementy które chciał bym zobaczyć u nas jak odpowiednik M1131 FSV (SBCT) i M2 BFIST (HBCT). I dla malkontentów tak BFIST znany jest też pod oznaczeniami M3A3 i M7, ale instrukcje polowe które czytałem mówią o M2 BFIST. W obu przypadkach masz jeden taki wóz naprowadzania ognia w KAŻDEJ kompanii, nawet w kompanii czołgów z 14 Abramsami. człowiek lasu - Sob 06 Cze, 2015 Wszyscy w artykułach odnoszą się do Amerykanów - jakby innych armii nie było U Amerykanów w kompani z reguły są moździerze - więc i WRA się znajduje... (Gdyby u nas były moździerze w kompani to może i gieneralowie też by na to wpadli) A tak - zobaczymy co będzie z WRA przy wprowadzaniu Raków... corran - Sob 06 Cze, 2015 Moździerze? W kompanii Abramsów?
Nie tu chodzi o uzyskanie dzięki sieciocentryczności organicznej zdolności do naprowadzania ognia pośredniego dla każdego dowódcy kompanii, nie ważne czy ma w swojej dyspozycji jakieś środki ogniowe (jak w SBCT) czy nie. Taki wóz nie potrzebuje wiele, system nawigacji bezwładnościowej, radiostacja HF (czyli u nas Harris) i głowica za dalmierzem/podświetlaczem laserowym, zwiększa to znacznie dokładność ognia ("na wezwanie z pola walki") lub czas reakcji (kiedy pododdział artylerii sam rozpoznaje cel), przypominam że właśnie modernizujemy u nas artylerię i przygotowujemy ztt dla BMS. Jeśli teraz się tym nie zajmiemy, to kiedy? człowiek lasu - Sob 06 Cze, 2015 Napisałem "z reguły" Wiem o co chodzi... Co zrobi MON? Nie wiem Ale w module Raka są WRA Wozy rozpoznawcze maja mieć dalmierze do wskazywania celów Dopiero ZTT dla BMS? - przecież on już miał funkcjonować w jednostkach... corran - Sob 06 Cze, 2015 ;-) Założenia od 2009 w opracowaniu... nic dalej nie ruszyło. Weź mi nawet nie mów nic o raku. oskarm - Nie 07 Cze, 2015 corran, 1, jesli oboje macie takie kategoryczne wizje, to oboje przedstawcie swoje wyliczenia, zrodla... Inaczej to rownie dobrze mozecie dyskutowac o smolenskich generatorach mgly. człowiek lasu - Nie 07 Cze, 2015 A o czym tu mówić? Jakby nie kombinować WP potrzebuje 300-450 BWPów... Gadki o wymianie 1 do 1 (czyli 800) BWPów są niewiarygodne Już prędzej doczekamy się skupienia wszystkich czołgów w 4 BKPanc z 1 baonem BWPów (232 BWPy) i dalszych zakupów KTO. Potrzeby WP nie są małe, ale znowu nie są tak duże by prace związane z BWP były super dochodowe... 300 BWP + drugie tyle wozów specjalistycznych - i co dalej (Na eksport wielkich szans nie ma - rynek europejski nasycony, a klienci z Azji czy Ameryki Południowej szukają albo tanich konstrukcji a sprawdzonych, renomowanych producentów) Warto zauważyć że niedawno pozyskaliśmy licencje na kadłuby od K9 - z prawem do ich modyfikacji... Nie wiadomo jaki jest zamysł, ale kadłub o dość mocnym napędzie i dużej nośności, a przy tym dość pojemny nadaje się na pojazdy specjalistyczne Spokojnie można zrobić WZT który pociągnie haubice, leopardy - a wiec i BWPy Mosty szturmowe, czołgi saperskie, wozy ewakuacji medycznej, wozy dowodzenia - dla nich nie potrzeba niczego lepszego. Można nawet pójść krok dalej i spróbować z tego kadłuba zbudować prosty BWP (Z resztą jak patrze na Tulpara to mam wrażenie że właśnie bazą był kadłub T-155) W zasadzie tylko wozy rozpoznania inżynieryjnego mogą mięć wymagania którym nie podoła ten nośnik (pływanie) - ale tutaj piłeczka jest po stronie IU. 1 - Nie 07 Cze, 2015
Wasz problem polega na tym że skupiacie się wyłącznie na technicznej stronie zagadnienia (bo innych nie znacie) i próbujecie naciągać rzeczywistość pod swoje wydumane tezy.
WZT powinien być na tym samym podwoziu co pojazdy które zabezpiecza. Inaczej trzeba wozić dodatkowe komplety remontowe dla samych wzt. Ale skąd Ty możesz o tym wiedzieć? Pytano Cię o konkretne wyliczenia a Ty co odpowiadasz? "Gadki.., nieprawdopodobne.., " zrozum że jeżeli się tak pisze, to trzeba to jakoś uzasadnić, nie kolejnymi ogólnikami tylko konkretami. Ty nawet nie potrafisz poprawnie napisać "4 brygady" tylko piszesz "4 BKPanc" - to jest skrót nazwy własnej jednostki, w Polsce nie ma takiej jednostki jak 4 BPanc. Nie znasz ortografii a chcesz opowiadać co powinien zrobić MON. człowiek lasu - Nie 07 Cze, 2015 Mnie nie pytano - pytanie kierowano do Ciebie i corrana...
Sam się naucz ortografii chłopcze... Jakbym pisał o czwartej brygadzie kawalerii pancernej to bym napisał 4. BKPanc. A pisałem o czterech brygadach kawalerii pancernej - bo w Polsce tak przyjęło się nazywać brygady pancerne...
A i u nas WZT-2 na T-55 mają się dobrze... Ekonomia - koszty wprowadzenia pojazdów - ale co ty możesz o tym wiedzięć Nie?! 1 - Nie 07 Cze, 2015 No właśnie nie dość że nie znasz zasad pisowni to jeszcze pyskujesz... W Polsce nie stosuje się takiego zapisu że po numerze jednostki stawia się kropkę. To tylko niedouczone gimbusy tak piszą w internecie a Ty czerpiesz od nich wiedzę bo to jedyne Twoje źródło... Jak chcesz napisać 4 brygady panc w skrócie, to piszesz z małej litery 4 bkpanc. człowiek lasu - Nie 07 Cze, 2015
Niech ktoś dzieciakowi wytłumaczy pisownie... Bo widać, że polonistka w szkole nie miała na niego już sił... 1 - Nie 07 Cze, 2015 W oficjalnym zapisie stosowanym w Wojsku Polskim nie stosuje się kropek po liczebniku. Ale skąd Ty możesz o tym wiedzieć ...chłopcze. człowiek lasu - Nie 07 Cze, 2015 Poczekam na twoje wyliczenia w temacie BWPów...
miki - Nie 07 Cze, 2015 człowiek lasu, 1, "dzieciaki" i "chłopcy" proszę dążyć do meritum tematu a nie do dodawania sobie nawzajem nowych epitetów. miki 1 - Nie 07 Cze, 2015 Już nie chcesz rozmawiać o pisowni? Co do wyliczeń, to ja zadałem pytanie corranowi o wyliczenia bo to on przedstawiał kategoryczną wizję. Myślę więc że uwaga oskarma odnosiła się do corrana i Ciebie. Ja nie przedstawiałem żadnej "kategorycznej wizji" tylko zadałem pytanie. Natomiast skąd wzięło się moje pytanie - z faktu że jest znana oficjalna informacja że prototyp będzie gotowy w przyszłym roku i o tym pisał mjacenty. Tak więc moje źródło jest znane. człowiek lasu - Nie 07 Cze, 2015
Z kimś kto ma problemy z takimi elementarnymi sprawami jak czytanie - a i owszem...
No popatrz - Oskarm jasno adresował swoje pytanie
Trzeba czytać ze zrozumieniem, a nie "domyślać się" Tak więc, czekamy na konkrety od "znawcy" A wracając do pływania http://www.obrum.gliwice....1389941768-3-06 nr. 1/2013 1. "ANALIZA KLUCZOWYCH WYMAGAŃ STAWIANYCH PRZED NOWYM CZOŁGIEM I BWP / Marek DĄBROWSKI"
asimo2 - Nie 07 Cze, 2015
Corran - co jest nie tak z Rakiem? Pozdrawiam 1 - Nie 07 Cze, 2015 człowiek lasu Ta publikacja jest znana. OBRUM nie ma doświadczenia w budowie wozów pływających w związku z tym naciągał rzeczywistość żeby to jego projekt wozu niepływającego został wybrany przez MON ale stało się inaczej stąd był płacz. Pisząc o kosztach jakoś nie zauważyli że eksploatacja wozów pływających będzie tańsza z powodu mniejszego zużycia paliwa (lżejszy wóz, mniejszy silnik). Wzrost ceny pozyskania na przykładzie AMV mało przekonujący bo Borsuk będzie od początku projektowany do pływania, więc jaki "wzrost"? Naciągactwo.
Rozumiem że pisząc znawca w cudzysłowie chcesz podkreślić że nie jestem znawcą, w przeciwieństwie do Ciebie? Czy też to tylko taki zabieg erystyczny żeby wmówić komuś coś czego nigdy nie twierdził i w ten sposób poczuć się pewniej w dyskusji? Zakładając że chodziło o mnie, mam udowodnić że bwp Borsuk powstanie szybciej niż to twierdzi corran? To bardzo proste, jeśli nie zrozumiałeś mojego poprzedniego posta: Moim źródłem jest oficjalna informacja że Borsuk będzie gotowy jako prototyp w 2016 roku a jako gotowy do wejścia do linii w październiku 2019. http://polska-zbrojna.pl/...ja-nastepce-BWP Doczekam się teraz źródeł bądź wyliczeń że jest jak napisał corran
Stefan Fuglewicz - Nie 07 Cze, 2015 To staje się meczące. Do 1: to "numero uno" mówi o Tobie wszystko - zarozumiały młokos (chyba, że to tylko tożsamość stworzona na potrzeby trolla). Tak czy inaczej - Twoje dotychczasowe posty nic merytorycznie do dyskusji nie wniosły i jasno pokazują, że wiedzę masz płyciutką, a próbujesz zgrywać tu Bóg wie kogo. Przestań się już kompromitować i zaśmiecać Forum. Lepiej będziesz pasował do Onetu. Do Człowieka Lasu i reszty: przyłączam się do wniosku o ignorowanie "1", bo dyskusja z nim jak widać nic nie daje. Może mu się znudzi. "Podobnie wizja rezygnacji z BWPa na rzecz duetu TO + "wozu wsparcia piechoty" (koniec artykułu) - to też nie wygląda na przemyślane... Prościej wprowadzić czołg - a przy zaawansowanych SKO koszty te same". Oczywiście - jeśli przez "wóz wsparcia piechoty" rozumiemy lekki substytut czołgu. Natomiast myślę, że ta koncepcja miałaby sens, gdyby ją zastosować do modernizacji BWP-1, jako stosunkowo tanie rozwiązanie przejściowe. W plutonie byłyby trzy drużyny piechoty na BWP-1 przekształconych w transportery (wymienione radio i noktowizja, zamiast działa grom i amunicji do niego wzmocnione opancerzenie - ale to ostatnie można by odłożyć na później albo całkiem sobie darować) oraz wóz dowódcy z nową wieżą - z armatą 30 mm, ppk i termowizją, ewentualnie mogący zabrać sekcję wsparcia (nie drużynę, co pewnie pozwoliłoby uniknąć problemów z pływalnością). I tak samo zmodernizowany bwp dla d-cy kompanii. Ale mam wrażenie, że na takie rozwiązanie jest już za późno. Natomiast nie jestem przekonany, że jest za późno na decyzję o wprowadzeniu niepływającego bwp, nawet w postaci produkcji licencyjnej któregoś ze sprawdzonych rozwiązań. W końcu sytuacja międzynarodowa "trochę" nam się zmieniła i decydującą rolę powinien odgrywać czas, w jakim osiągniemy realny wzrost wartości bojowej naszej armii, a nie chęć wspierania zbrojeniówki i stworzenia supernowoczesnych, drogich zabawek. ToMac - Nie 07 Cze, 2015 O'Rety.
Proste pytanie - czy w Polsce powstał ostatnio i został wdrożony pełnoseryjny wóz bojowy naszej rodzimej konstrukcji? Tak od A do Z, z bieżącymi technologiami (doświadczenie wszelakiej maści)? I jeszcze z dobrze oszacowanymi kosztami serwisowania, modernizacji, czasem wdrożenia i tak dalej? Pływający? Niepływający? Będący własnym oryginalnym opracowaniem? (z ang. indigenous). A odpowiedź brzmi "nie". Tak nawiasem , to OBRUM z kolei miał w Polsce najwięcej doświadczenia z tworzeniem jakichkolwiek wozów bojowych, projektów. Ostatnio Anders. Już trochę czasu minęło. O "po co jest ten miś" nie wspominam. Kolejna sprawa - budżet. Porównajmy nasze budżety z np. tureckim na Altaya. Nie ta skala. Turcja radzi sobie naprawdę imponująco a jednak takie coś jak Altay ma nieporównanie większe środki niż nasze projekty, a dodatkowo korzysta z licencjonowanych rozwiązań od najlepszych. To coś komunikuję, skalę trudności mam na myśli.
No jest to spekulacja. Istotnie, pewne czynniki jak mniejsze zużycie paliwa zmniejszą pozycje kosztowe w paliwie. Ale np. co z okresowym uszczelnianiem wozów? Usuwaniem jakichś narośli? Suszeniem agregatami usuwającymi wilgoć? A może kontakt z wodą negatywnie wpłynie na instalację elektryczną? Chociażby w postaci wilgoci w powietrzu? Te niższe koszty to spekulacja. "eine kleine Spekulation, Herr Kommandant". Trzeba zrobić, poeksploatować aby się przekonać. Albo popytać innych i przedstawić dane z całym spektrum uwarunkowań jako przedmiot analizy. Szkoda główki na półsłówki.
Wszystkie te przepychanki są bez sensu. Albo operujemy merytoryką i cyframi, albo szkoda wogóle śmiecić forum. corran - Nie 07 Cze, 2015
Za skomplikowany i za drogi a osiągi nie odbiegają od każdego innego moździerza 120mm... moim zdaniem oczywiście. Uważam (od dawna) że powinniśmy iść raczej w stronę prostego i taniego rozwiązania jak CARDOM https://www.youtube.com/watch?v=n6XXBIysV5I Przypomnę że Rak to określenie programu (tak jak Regina) a więc Rak to moździerz samobieżny, wóz dowodzenia i wóz rozpoznawczy, i żaden z tych trzech elementów nie podoba mi się ani trochę. Moździerz samobierzny - za duży, za skomplikowany, za drogi i nie oferuje żadnej przewagi nad moździerzem odprzodowym, ale jest to program do uratowania bo być może warto było by stworzyć system z wszystkimi bajerami raka ale 122mm haubicom (i 2x większym zasięgiem). Nikogo nie zastanawia że taki AMSO którego kopią (mam duża ochotę napisać karykaturą) jest ten moździerz nie sprzedał się na eksport? wóz dowodzenia - jako typowy fantasta uważam że opracowany winien być jeden uniwersalny wóz dowodzenia na bazie rosomaka a to jakie zadanie wykonuje różniło by się tylko "softwarem" (w praktyce też pewnie ilością zainstalowanych środków łączności). Czemu nie jest oparty na podwyższonym wozie (jak WEM), ja wiem że obecne nie ma takiej potrzeby ale to jest wóz na kolejne 40 lat i w którymś momencie może zaistnieć potrzeba większej przestrzeni. Mam tez poważne wątpliwości czy "moduł" Raka potrzebuje dedykowanego WD, czy dowódcom baterii nie może być jeden z dowódców na wozach ogniowych. wóz rozpoznawczy - tu już zupełnie ręce opadają jak widzę Tura czyli nośnik mniej mobilny, większy (tak, tak, sylwetkę ma wyższą niż bazowy Rosomak), nie pływający (jedno miejsce gdzie sens ma pływanie to właśnie wozy rozpoznawcze). To jest jakieś kuriozum że wóz który powinien jechać w szpicy w praktyce ledwo co będzie nadążać za elementami na Rosomakach. Z nim mam największy problem. Prawda jest taka że nic mi się w Raku nie podoba, wszystko wygląda jak typowy polski projekt wojskowy czyli nieprzemyślany i kulawy. Oczywiście za 10 lat wszyscy będą bardzo zdziwieni jak się okaże że Tury się sypią i trzeba będzie je wymienić. 1 - Nie 07 Cze, 2015 ToMac, No ja podałem daty, rozumiem że ludzie z MON i HSW oraz wielu innych instytucji "się nie znają" i tak w ciemno rzucili te daty, podpisali dokumenty, czy tak? A z drugiej strony mamy corrana i kilku jego akolitów którzy nie podają żadnych ale to żadnych konkretów do swoich teorii na zasadzie samograja: ja cytuję ich oni cytują mnie i interes się jakoś kręci. Stefan Fuglewicz, czy potrafisz podać jakieś merytoryczne argumenty przeciwko faktom które podałem, czy jedynym Twoim "argumentem" jest lżenie innego użytkownika? Ja podałem linka z informacją, Ty tylko mnie obrażasz kto więc jest tu trollem? ToMac - Nie 07 Cze, 2015
No nie pomijaj, że może walić na wprost, jako coś w stylu WWO. To jednak cecha odróżniająca od np. Cardoma. Dwie lufy AMOSa? Dwulufowość ma cechy "designu adolficznego" - tak bym to ujął. Więeksza lufa, gruuubszy pancerz, a jak się nie da to więęęęcej luf.
Kwestia jak bardzo wóz dowodzenia musi nadążać za ugrupowaniem.
Rozwijanie własnego potencjału, z głową (gdzie licencja tam licencja) jest ważne. Trzeźwość ale i unikanie defetyzmu - to jest ważne. 1 - Nie 07 Cze, 2015 Dokładnie. Pomijając Kolega corran i s.ka namawia do opierania się na starych rozwiązaniach które wychodzą z użycia ale za to są używane w innych armiach. Zastanawiam się skąd tyle defetyzmu w młodych (chyba?) ludziach. Temat o moździerzach jest gdzie indziej więc nie będę komentował bzdur że moździerz samobieżny nie oferuje żadnej przewagi nad moździerzem odprzodowym. asimo2 - Nie 07 Cze, 2015 Corran - Żubr a nie Tur
Swoją drogą AMZ musi mieć niezłe dojście do MON... Pozdrawiam corran - Nie 07 Cze, 2015 Jeden pies, ale tak masz rację. Po prostu jestem totalnie zdegustowany tym wozem rozpoznawczym. Nie mówiąc o tym że największe zagrożenie dla systemów opl ta są miny, prawda? Tak dojście muszą mieć mocne. michqq - Pon 08 Cze, 2015 Z lekkim rozbawieniem czytam wymianę argumentów, wpadającą w degrengoladę.
Naaaa naaaa Naaarośli? Sobie wyobrażasz że pojazdy lądowe które są pływające trzyma się gdzieś na przystani na cumie zamiast na sucho na placu na kołach lub gąsieniczach? Serio? Porozmawiaj z obsługami BWP-1 i Goździków, na temat tego jak to ich pojazdy się przechowuje i ile problemów mają z obskrobywaniem narośli...
Jak wyżej. Pojazdy ladowe czy to z możliwościa pływania czy to z możliwościa brodzenia maja z woda kontakt okazjonalny a nie ciągły, stąd narosla i wilgoć w powietrzu to argumenty chybione. Poza tym po ćwiczeniach na których przerabiane jest czy to pływanie czy brodzenie suszenie jest potrzebne i tu i tu, czy pojazd brodził czy pływał. Co poniektórzy mogliby napisać odwrotnie, że pojazdy pływające z racji wodoszczelnego kadłuba mają instalacje pojazdu MNIEJ narażone na zalewanie niż pojazdy głęboko brodzące, stąd właśnie suszenia mniej.
Argumenty za i przeciw można stawiać i tu i tu, ale proszę, proszę, proszę.... Nie róbcie sobie ludzie jaj. 1 - Pon 08 Cze, 2015 Masz rację michqq. Mnie się już nie chciało na to odpowiadać nawet. Czasem myślę że dzieci z zapadłej wioski w Bieszczadach wiedzą więcej o świecie niż ta ekipa "walczących o niepływanie". Prukfi - Pon 08 Cze, 2015 Na szczęście jesteś ty, o oświecony.
1 - Pon 08 Cze, 2015 Nie trzeba być oświeconym żeby dostać mdłości od tych tekstów. Przecież oni powtarzają te brednie od lat na wszystkich forach. 239099 - Pon 08 Cze, 2015 To ty je naprostuj Skoro masz wiedze - to możesz podać argumenty... Chętnie się czegoś dowiem... Tylko nie porównuj planowanego 25 tonowego BWP z 13 tonowym BWP-1. Bo to tak jakbyś SKOTa 2AP z Rosomakiem porównywał... 1 - Pon 08 Cze, 2015 Cały czas podaję argumenty. Zresztą nie ja jeden, ale weź im przetłumacz. Oni nie słuchają argumentów bo każdy kto inaczej myśli niż oni jest starym komuchem z LWP co się nie zna i już. Argumenty dotyczące taktyki czy eksploatacji do nich nie przemawiają. Liczy się wygląd, podobieństwo tych najprostszych parametrów typu masa, wymiary, do czegoś zachodniego itd. Coś jak fani ASG, tylko oni się nawet nie ruszają od komputera, wystarczy im oglądać obrazki i porównywać. Można nawet zbudować ich algorytm, na przykład: Zawsze zachodnie jest lepsze -> Niemcy to Zachód -> Puma jest niemiecka -> Puma jest lepsza -> Puma waży 35 ton i nie pływa -> wszystko co nie waży 35 ton i pływa jest gorsze -> Borsuk ma pływać i nie będzie ważył 35 ton _> Borsuk będzie gorszy. 239099 - Pon 08 Cze, 2015 Wybacz - nie zauważyłem Mógłbyś w skrócie powiedzieć jakie zalety eksploatacyjne niesie ze sobą pływający BWP? 1 - Pon 08 Cze, 2015 Pisałem o tym, mniejsze zużycie paliwa. Ale chyba nie rozumiesz jednej rzeczy podobnie jak koledzy. W wojsku liczą się przede wszystkim zalety taktyczne a nie eksploatacyjne. Chociaż oczywiście czasami te rzeczy są powiązane bo mniejsze zużycie paliwa to mniejsze prawdopodob. przebicia zbiornika a więc pożaru a więc większe bezpieczeństwo załogi albo większy zasięg itp. 239099 - Pon 08 Cze, 2015
Czekaj - sugerujesz, że 25 tonowy BWP będzie miał mniejsze spalanie od 25 tonowego niepływającego?
Zobacz że każda armia nawet USA boryka się z problemem "jak spiąć budżet" To przekłada się na wymagania względem pojazdów. oskarm - Pon 08 Cze, 2015 1, tak jak juz wczesniej pisalem, tak podane argumenty niewiele znacza, gdy nie sa ubrane w liczby. Wiec jesli przywolujesz argument o nizszym zuzyciu paliwa, to podaj ile ono bedzie stanowilo % w calkowity koszcie posiadania sprzetu. Jesli nie jestes w stanie podac tego, to przynajmniej podaj liczby bezwzgledne przyjmujac jakis usredniony profil uzycia itp. Inaczej takie argumenty maja niewielkie znaczenie. Bo moze sie okazac, ze to paliwo to 1% calego kosztu, wiec nie ma sensu oszczedzac kosztem obnizenia odpornosci... Dlatego prosilem Ciebie i Corrana o konkrety a nie wodolejstwo na poziomie marketingowca.[/b] 1 - Pon 08 Cze, 2015 A co Ci da 25 tonowy niepływający poza tym że nie pływa?
No właśnie a koszt wozu lżejszego (bo pływającego), z mniejszym silnikiem, są mniejsze, nie dociera? oskarm, A co tu ubierać w liczby? Twierdzisz że wóz cięższy z większym silnikiem, zużywający więcej paliwa będzie tańszy? To jest dziecinada nie dyskusja. Może jeszcze mam udowodnić że w dzień jest widno a w nocy ciemno? Zużycie elementów w wozie cięższym też będzie większe a więc koszt eksploatacyjne wzrosną. Nie ma sensu spierać się o tak oczywiste rzeczy bo właśnie robicie w ten sposób z tego forum onet. 239099 - Pon 08 Cze, 2015 A co mi da 25tonowy pływający? - Nowy wóz piechoty... Rozmawiamy tutaj o kwestii pływania w kontekście BWPa? Czy o czymś innym? W tym przedziale masowym (okolice 25 ton) mamy zarówno konstrukcje pływające jak i nie pływające.. oskarm - Pon 08 Cze, 2015
Teraz rozumiesz po co takie argumenty nalezy ubierac w konkretne liczby? Bez tych liczb to nic wiecej jak marketingowy belkot. 1 - Pon 08 Cze, 2015 No to cofnij się o kilka stron i zobacz co pisałem o taktyce. Zresztą dobra, powtórzę jeszcze raz: uchwycenie przyczółków. Szybkie uchwycenie przyczółków na przeciwległym brzegu oszczędza krew żołnierza lepiej niż najlepszy pancerz. I proszę nie róbcie teraz przedszkola pisząc znowu o tym że nam nie potrzbene są ataki my tylko będziem się bronić itp bzdety. Na poziomie taktycznym atak i obrona występują równie często. Albo że można brodzić przez jezioro Śniardwy jak to raz się spotkałem z takim jednym geniuszem. oskarm, ale przecież powtarzasz moje słowa o pierwszeństwie taktyki nad eksploatacją. Tylko podobnie jak koledzy nie masz pojęcia podejrzewam o taktyce. Poczytaj co napisałem w tym poście wyżej: Szybkie uchwycenie przyczółków na przeciwległym brzegu oszczędza krew żołnierza lepiej niż najlepszy pancerz. A zabawa w odporność ze wszystkich strona na 30-40 APDSF to głupota. oskarm - Pon 08 Cze, 2015 I znow bez liczb. Jak pokazesz taka mape z zaznaczonymi miejscami mozliwymi do brodzenia i dogodnymi do forsowania bez przygotowania inzynieryjnego przez plywajacy gasienicowy BWP to bedzie to konkret a tak to jest dalej "marketing". 1 - Pon 08 Cze, 2015 Pojazd gąsienicowy może wchodzić i wychodzić z wody praktycznie na każdym kilkukilometrowym odcinku rzeki czy jeziora. Oczywiście pojazd brodzący nie ma żadnej przewagi nad pojazdem pływającym bo stromy brzeg tak samo go ogranicza a jeszcze dochodzi dno, więc o czym dyskusja? 239099 - Pon 08 Cze, 2015
Z resztą przekraczanie przeszkód z marszu dobrze wygląda na poligonie Przed forsowaniem trzeba i tak "sprawdzić" przeszkodę - czyli wykonać przejścia w zaporach inżynieryjnych i rozminować dno przeszkody, wykonać zjazdy (dla pojazdów kołowych nachylenie zjazdów to 10-15%, dla gąsienicowych 20-30% ), "instrukcje" mówią tez o temperaturze wody - która powinna być wyższa niż 12 stopni. Nasze wojskowe instrukcje* regulują jeszcze pare innych rzeczy... Instrukcja o forsowaniu przeszkód wodnych. SWInż, 1 - Pon 08 Cze, 2015
A na pozostałych nie wystarczy brodzenie i o te pozostałe się rozchodzi.
My tu nie rozmawiamy o pojazdach kołowych, tylko o następcy BWP-1. Przejścia w zaporach to trzeba wykonać jak one są a sprawdzić dno dla przeprawy po dnie zawsze. Widzisz różnicę? Nachylenie zjazdów - pisałem już że na każdym dłuższym odcinku rzeki można znaleźć odpowiednie miejsce i nie zawsze są potrzebne prace ziemne. Ale nawet zakładając to wszystko to zawsze pokonywanie przeszkody wodnej po dnie bedzie dłużej trwało niż pływaniem. Praw przyrody pan nie zmienisz i nie bądź pan... (wężykiem Jasiu, wężykiem). 239099 - Pon 08 Cze, 2015
Ta instrukcja tyczy się zarówno pojazdów kołowych jak i gąsienicowych - i powstała z myślą o min BWP-1 Jak widać nawet w przypadku świetnie pływającego wozu ograniczenia są... Z reszta nie mieszaj pojęć Bo opcji masz 3 - pływanie - pokonywanie po dnie - brodzenie Z tymi potrzebami to trzeba policzyć - raz ile % przeszkód stanowią takie o głębokość do 1,5m do 5 m itd.. - dwa ile % ma szerokość powyżej 20 metrów Nie każda przeszkoda to Wisła... A i tak na duże przeszkody prawdziwą nową jakość mogą przynieść nowe środki przeprawowe... mjacenty - Pon 08 Cze, 2015 Jak wygląda forsowanie przeskody wodnej w czasie pokoju ,każdy kto to przerabiał wie. Instrukcje wymagają specyficznych warunków i pełnego zabezpieczenia . Bo w czasie pokoju nikt nie zaakceptuje nawet najmniejszego ryzyka utraty sprzętu ,czy niedaj boże śmierci żołnierza. Ma być max bezpiecznie i tyle . Nawet temp wody musi być na tyle wysoka , że gdyby było zatonięcie i koniecznośc opuszcenia wozu ,to żołnierz nie może doznać szoku termicznego . Utrata wozu zaczepionego o jakiś podwodny pień ,czy kamień w warunkach pokoju , nie będzie akceptowalna . Stąd przesadne zabezpieczenie i asekuracja. Tu takie porównanie jak przezorne zamiatanie pasów dla F-16. Ale tak ma być . W warunkach W nikt takimi pierdołami się nie będzie przejmował. A co do specyfiki brzegu ,to dla gąsienicowego pojazdu to tak 50-60 % lini brzegowej nadaje się z marszu do forsowania , zwłaszcza na mazurach . Te wyjazdy to się robi w wiekszości dla bezpieczeństwa i spokoju . Jakby na bojowo wyszłła kompania BWP to brzeg byłby zorany niewyobrażalnie . A jakby to ekolodzy zobaczyli ,siedlisko żaby "kumkawki " zaorane , ostoja ptactwa wodnego zaorana , tarlisko ryb zaorane , smród byłby na pół MON. Dlatego są takie ceregiele. 1 - Pon 08 Cze, 2015
Ty nie czytasz nie tylko postów moich, ale i swoich własnych. Przeczytaj swój własny post oczko wyżej i zastanów się po co pisałeś o pojazdach kołowych i po co mi teraz tłumaczysz coś co jest oczywistością, ale niestety nie dla Ciebie.
Zapomniałeś jeszcze o przeprawie mostowej. No właśnie, nie mieszajmy pojeć. Tam gdzie nie można brodzić, bo jest za głęboko, tam można przepłynąć i (praw fizyki pan nie zmienisz) pojazd za ciężki nie będzie pływał. Czyli mówiąc prosto, rezygnując z pływalności strzelamy sobie w stopę bo ograniczamy swoje możliwości taktyczne. Na dużych przeszkodach wodnych trzeba wtedy budować mosty a to trwa zawsze dłużej niż przepłyniecie.
To jest już dawno policzone nie tylko w Polsce ale w całej Europie, jednak nie pytaj mnie o liczby bo ich nie znam, chociaż może ktoś z tego forum je zna. 239099 - Pon 08 Cze, 2015 mjacenty - zapominasz że większość z rozwiązań z instrukcji została opracowana w połowie lat 70 Wówczas były nieco inne priorytety - nie? Zauważ też że to są instrukcje na potrzeby 13 tonowych SKOTów i BWP-1 Zapomnij o tym że 25 tonowy BWP dorówna BWP-1 zdolnościami amfibnymi (które są unikalne w tej klasie sprzętu) Dno itd sprawdza się choćby dlatego można je zaminować... Generalnie jest tak że niezależnie czy wozy pływają czy nie pierwsze na miejscu przeprawy są pododdziały inżynieryjne. Może więc wpierw zainwestujemy w tą formacje... 1 - Pon 08 Cze, 2015 No właśnie paranoja z wypadkami nadzwyczajnymi powstała w głebokim PRL chyba za Jaruzelskiego jak był MONem. A Ty kolego masz dziwną manierę dyskusji, kroś Ci tłumaczy że jest inaczej a Ty dalej swoje jakbyś nie czytał albo nie wszystko rozumiał. Sorry. Jak jest wojna to nie bedziesz czekał na aż przyślą GRE bo to może oznaczać pewną smierć dla ciebie i Twoich ludzi. mjacenty - Pon 08 Cze, 2015 Ja wiem jaki jest rodowód tych instrukcji . Ale w tamtych czasach też życie żołnierza w czasie P, było bardzo cenne. Sprzetu może i nie oszczędzano , ale wypadek w wojsku , zwłaszcza śmiertelny , to była jazda i prokutator stawiał do pionu całą jednostke . Jak było dobrze to nie było problemu ,ale jak zdarzył się wypadek to nie było zmiłuj. Dlatego nawet w czasach służby zasadniczej pilnowano pewnych procedur i tyle. 239099 - Pon 08 Cze, 2015
Zapytałem się o zalety pływającego BWPa w kontekście eksploatacji Ty odpisujesz tylko tyle że będzie mniej palił Mniej palił - zględem czego? Nie pływajacego 25 tonowego BWPa? (To ja mam sie domyślać do czego się odnosisz?) Piszesz o tym jak cenna jest umiejętność pływania - ja zwracam uwagę na ograniczenia. Opieram sie przy tym na oficjalnym dokumencie MON. To nie są moje wymysły - ani tym bardziej moja prywatna ocena... Ty to zupełnie ignorujesz i jeszcze masz pretensje... Tak gadać nie będziemy... Liczyłem na konkrety - a dostaje bardzo okrągłe ogólniki. Wiesz może chociaż ile czasu potrzebują nowoczesne środki przeprawowe do zbudowania 100 m mostu? Bo jeśli porównujesz prędkość pływania z procesem budowy mostu przy pomocy parku PP-64 to nie dziwie się ze ci takie wioski wychodzą... 1 - Pon 08 Cze, 2015
I znów zaczynasz oberka. Pisałem że będzie mniej palił ale pisałem że zalety taktyczne są ważniejsze od eksploatacyjnych a Ty znowu udajesz że zapomniałes o czym było. A jakich to zalet eksploatacyjnych się spodziewasz, wygodniejszych warunków podrózy?
Robisz sobie jaja prawda? Przecież cała argumentacja "niepływających" jest taka że wóz może być cięższy niż pływający. A jeżeli będzie cięższy, to silnik będzie więcej palił bo będzie to większy (mocniejszy) silnik. człowiek lasu - Pon 08 Cze, 2015
No właśnie -kolejny pokaz swojej ignorancji i głupoty Ty nawet nie potrafisz czytać
80% - na 5 przeszkód - 4 pokonasz brodząc. Nie trzeba pływać, nie trzeba przeprawiać się po dnie... Dd tych 20% odejmij duże rzeki - Wisłe, Odre, Warte - ile zostanie? Odejmij kanały - często głębokie ale wąskie - przez które przerzucić można BLG-67 Zostanie symboliczny procent... A tak naprawdę to i Wisła super przeszkodą nie jest Wystarczy sprawdzić klasy dróg żeglugowych na Wiśle... 25 tonowy nie pływający BWP będzie tańszy i prostszy niż 25 pływający BWP. Gdyby nie durny wymóg pływania - kalka z radzieckiej doktryny na III WŚ to kto wie może dziś dyskutowalibyśmy o końcu prób wojskowych Andersa... A tak marnujemy czas i pieniądze na projekt który ma duże szanse niepowodzenia. Bo wystarczy że komuś sie nie spodoba że BWP pływa z prędkością 6 km/h a nie 8 i już projekt jest utopiony... A wszystko dlatego że komuś śni jeszcze forsowanie rzeki pod ogniem nieprzyjaciela... Decydenci mentalnie zatrzymali na poziomie lat 50tych XX wieku. Nikt nie zauwazył ze dziś most który budowało się kiedyś w kilka godzin silami setki ludzi dziś robi się w kilka minut silami plutonu... Ale co bedę tlumaczyl ignorantowi który nie dość że nie potrafi argumentować to i czytać nie potrafi... Stad też nie potrafi sprawdzić głębokości rzek - nie mówiąc już o realnym ocenieniu czy BWP musi pływać... Bo problemem nie jest masa pojazdu tylko kuriozalny wymóg pływania... 1 - Pon 08 Cze, 2015 Ho, ho, dla Ciebie przyznanie się do niewiedzy jest głupotą? Pewnie Sokratesa zgasiłbyś jednym błyskiem swojego geniuszu. Gdybyś o nim słyszał. A tak w ogóle, czytałeś naszą dzisiejszą dyskusję? Czy trzeba Ci wszystko powtórzyć od nowa? Bo tak się składa że wszystkie Twoje "argumenty" zostały już obalone kilka postów wcześniej. Do inwektyw się nie odnoszę bo raczej nie posiadasz zdolności żeby kogokolwiek obrazić. mjacenty - Pon 08 Cze, 2015 Mityczny wymóg pływalności nie jest tu kluczowy. Jest ważnym , ale dodatkowym bonusem wynikłym z chęci zakupu taniego i lekkiego BWP. Nasz BWP ma być tani i mieć niskie koszty eksploatacji , więc musi byc lekki . Pływanie jest dodatkowym bonusem posiadania lekkiego wozu . I jest przydatne. Z tego co zasłyszane na MSPO to wojsko już nie mogło strawić ceny Rosomaka . Dlatego ruszono własną bezzałogową wieżę . Wojsko oczekiwało KTO z integracja PPK w cenie 8-8,5 mln zł ,a nie 11 . Stąd zakupy zamrożono . Podobnie w temacie Borsuka. Tu padały kwoty 12-14 mln za kompletny BWP z PPK. Więc ciężki i drogi BWP nie ma szans załapać się w te widełki . Tu nawet Anders we wstępnych założeniach wychodził sporo drożej. Przy najoszczędniejszych wersjach ciężki BWP wyjdzie ponad 20 mln zł. I tu chyba jest głowny problem , a reszta jest tylko mąceniem wody. Prukfi - Pon 08 Cze, 2015
Bardzo upraszczasz, przez to, ocierasz się o manipulację. Lekki nie znaczy automatycznie tani, tak jak ciężki nie znaczy drogi. mjacenty - Pon 08 Cze, 2015 Napisałem iż MON interesuje w pierwszym rzędzie tani BWP , a lekki przy okazji. Wszak lżejszy oparty na tych samych materiałach , będzie tańszy od cięższego. A że nie będzie on szczytem technologi i mega opancerzony to trudno. 239099 - Pon 08 Cze, 2015
Chyba ceny Hitifista 30p bo Rosiek nie jest specjalnie drogi...
No to wychodzą jakieś problemy z liczeniem. Cena Rośka zanana jest nie od dziś... Z resztą wszystkie KBWP z Hitfistem zostały już odebrane - teraz czekamy na wersje specjalistyczne oraz ZSSW. (Więc nie wiem o jakim "zamrożeniu" mowa)
Mają poczucie humoru... Za cenę Rosomaka M1M chcą kupić nową, krajową konstrukcję...
Anders nie był ciężki. Ponoć sam kadłub miał masę 22 ton, więc z ZSSW-30 byłoby akurat 25 ton. Czego się oni spodziewają - że produkcja w Polsce sprawi cud i zagraniczne komponenty staną się tanie? Ile polskiego będzie w polskim BWP?
Przy takim podejściu to nic im nie wyjdzie. Okolice 20 mln zł to nawet na lekki BWP będzie dobry wynik. (To XXI wiek SKO w BWPie jest równie skomplikowane co w czołgach). Pływanie na pewno nie "potani" projektu. oskarm - Pon 08 Cze, 2015
asimo2 - Pon 08 Cze, 2015
No nie wiem. Holendrzy za najbardziej zaawansowaną wersję bwp CV9035NL zapłacili ok. 4 mln € za sztukę przy 196 wozach (fakt kilka lat temu). Ale z uwagi na fakt, że my chcemy kupić znacznie więcej (pewnie ponad 400) wozów, mamy własną wieżę i elektronikę - powinno wyjść taniej, może nawet 3 mln € za wóz czyli jak za afgańskiego Rosomaka... Pozdrawiam 1 - Pon 08 Cze, 2015 oskarm, jak ja mam traktować poważnie Twoją prośbę? Mam Ci udowadniać że silnik 760 KW będzie palił więcej niż silnik 600 KW? Ja rozumiem że Ty lubisz sobie popatrzeć w tabele i porównać ale nie dyskutujmy o tak elementarnych rzeczach bo tu się robi trollowisko. Do której klasy gimnazjum trzeba się cofnąc żeby dowiedzieć się takich rzeczy? Jeśli ciężki wóz ma mieć przyzwoity wskaźnik moc/masa, to musi mieć mocniejszy silnik. 239099 - Pon 08 Cze, 2015 No popatrz - 850 konny silnik S-12U ma większe spalanie niż 1500 konny MTU z Leoparda.... Przyjmij waść do wiadomości też jeden fakt... To, że ktoś podważa sens pływalności BWP nie oznacza z automaty ze chce kupić ciężki 35 tonowy BWP... A ty traktujesz wszystkich jakby każdy chciał kupić Pume... mjacenty - Pon 08 Cze, 2015 Panowie nie ma sensu toczyć sporu o to czy BWP ma być lekki ,czy ciężki , bo i tak proza zycia czyli finanse nas pogodzą . A tak na marginesie czy ciężki BWP ,bez systemu APS jest w stanie przetrwać kontakt z BMP-3 i jego PPK Arkan mający 750-800 penetracji ? Jeśli nie będzie róznicy to cytat "po co przepłacać ". 1 - Pon 08 Cze, 2015 Kolego 239099, średnio inteligentny dzieciak wie że można brać pod uwagę jedynie silniki tej samej generacji, może nawet tego samego producenta, tylko różnej mocy. Porównywałem 2 wozy: pływający koreański K21 z silnikiem 600 KW i niepływający projekt "średni" OBRUM Gliwice z silnikiem 760 KW z tabelki z SPG. Gdzie Ty widzisz tu Pumę? oskarm - Pon 08 Cze, 2015
To o co ja prosilem to bys policzyl jak wplynnie roznica w ilosci spalanego paliwa miedzy plywajacym BWP a niepywajacym ciezszym BWP na calkowity koszt posiadania. Teraz rozumiesz? Zaloze sie, ze zrozumiales juz za pierwszym razem, ale zwyczajnie nie masz na ten temat wiedzy, stad jak zwykle probujesz sie wymigac ogolnikowymi opiniami, ktore mozna traktowac jak opinie, ze "kolor zielony jest najladniejszy". 1 - Pon 08 Cze, 2015 To chyba oczywiste że im więcej silnik spala paliwa, tym całkowity koszt posiadania większy większy, nie? To nie jest to samo co "kolor zielony jest najładniejszy", tylko konkretny, wymierny fakt. Wiem że chcesz mnie postawić w tej samej sytuacji w jakiej ja postawiłem corrana. Żebym powiedział "prosić to se możesz a mi się nie chce tracić pół dnia na obliczenia, żeby karmić trolla, no chyba że mi zapłacisz to wtedy nie będziesz trollem tylko moim wspaniałym pracodawcą". Ale to Ci się nie uda, bo ja, w przeciwieństwie do corrana nie podawałem konkretnych liczb więc żadnych obliczeń nie muszę przedstawiać. A jeżeli logicznego faktu, że większy silnik zużywa więcej paliwa, nie chcesz przyjąć do wiadomości, to Twój problem. oskarm - Wto 09 Cze, 2015 Problem polega na tym, ze tak nie zawsze jest z tym zuzyciem paliwa. Jesli wymagasz czegos od drugiej osoby to wymagaj tego samego od siebie. Inaczej twoje argumenty sa tak samo malo warte jak corrana. Odpusc sobie wiec te wszystkie bujczuczne samopochwaly jaka to masz wiedze i przestan wyzywac innych od niedouczonych. Stefan Fuglewicz - Wto 09 Cze, 2015 Oskarm, Ciebie to bawi? Czy nie masz co robić z czasem? Przecież widać, że do gościa nic nie dociera. I nie dotrze, póki nie zostanie "urlopowany". A i to nie jest pewne... Tłumaczyć podstawy można komuś, kto potrafi kulturalnie rozmawiać i mu bąbelki uszami nie idą. poirot2 - Wto 09 Cze, 2015 Istnieje sposób na pogodzenie szanownych dyskutantów. Otóż ludzkość już dawno temu wymyśliła poduszkowce. Również takie ze sztywnymi fartuchami. Czyli 50t BWP spokojnie może przepłynąć przeszkodę wodną, pod warunkiem iż opuści o te 30cm stalowe fartuchy i uruchomi na minutkę silnik odrzutowy do napompowania poduszki. Szacuję, że 25kN spokojnie wystarczy. Silnik może być tani, bo ani nie musi być specjalnie ekonomiczny, ani duża żywotność nie jest mu potrzebna - taka np. przeprawa przez Wisłę nie będzie trwała dłużej niż 30s. Trochę tylko głośne jest to rozwiązanie. No i zbyt nowatorskie jak na wyobraźnię decydentów. Ophiuchus - Wto 09 Cze, 2015 Wątek dosyć retoryczny. Właściwie wszystko w tej kategorii wozów bojowych jest lepsze od BWP-1...
corran - Wto 09 Cze, 2015
Nie jest, żaden tak nie pływa, więc może zostawmy BWP-1 na następne 10 lat
I tak pewnie będzie. 1 - Wto 09 Cze, 2015 Bez demagogii. BWP-1 trzeba wymienić, ale nie musi się to wiązać z rezygnacją z pływania. W tym przypadku można mieć znacznie lepsze opancerzenie i zachować zdolność pływania. Możliwości techniczne na to pozwalają. Tyle. Stefan Fuglewicz - Wto 09 Cze, 2015 Taka ciekawostka - Rosjanie planują wprowadzić niepływający bwp Armata. Pogłupieli czy co... ;) polsmol - Wto 09 Cze, 2015
corran - Wto 09 Cze, 2015 Wiesz rosyjska infrastruktura drogowo-mostowa, zwłaszcza na dalekim wschodzie to trochę inna kategoria niż to co my mamy dziś (nie w latach 70tych) w Polsce. mjacenty - Wto 09 Cze, 2015
Prawdopodobnie my też wprowadzimy do naszej armii ciężką platformę . Ale nie teraz . Teraz potrzeba pilnie i małym kosztem wymienić BWP-1 . I jest to paląca potrzeba na dziś . Czyli realnie początek 2018-2019 i tak z 8-10 lat do końca. W tym czasie Bumar (prawdopodobnie) wyrobi się z produkcją podwozi Kraba i podwozi pod WZT i mosty na bazie K-9. Jest więc czas na opracowanie cięższego i bardziej wyrafinowanego podwozia pod WWO i BWP . I ono powstanie . Jest wręcz konieczne , biorąc pod uwagę zmiany wyposażenia na polu walki . Docelowo nasze bataliony pancerne , bedą przekształcane w coć na wzór ABCT , czy tworów zbliżonych . I tu ciężki niepływający BWP będzie koniecznością . Ale pozostałe lekkie bataliony będą ganiały na lekkich platformach. A może nawet część zastąpiona ciężką platformą stworzy zapas mobilizacyjny. Czasowo to sie zazębia i ma sens , ale zobaczymy co przyniesie przyszłość. 1 - Wto 09 Cze, 2015
W czasie wojny, na linii styczności wojsk wszyscy będą mieli tyle mostów co Rosja na dalekim wschodzie. Albo i mniej. corran - Wto 09 Cze, 2015 Jak ma być szybko i tanio to pływanie pasuje do tego projektu jak pięść do nosa. Ile lat powstawał K21? norbi141 - Wto 09 Cze, 2015 Zaraz, bo ja czegoś nie rozumiem. Skoro potrzebny jest pilnie i w miarę tani następca BWP-1, to dlaczego idą w konstruowanie od początku, zamiast zakupić gotowe rozwiązanie? Te daty to chyba wariant dość optymistyczny. Nie rozumiem dlaczego w tak małych siłach zbrojnych jak nasze miały by być używane dwie różne platformy gąsienicowe? Nie lepiej skupić się na jednej, już mniej ważne czy lekkiej pływającej, czy cięższej, niż trwonić wysiłki na dwie różne? I dlaczego lekkie bataliony nie mogły by jeździć na Rosomakach? Jak dla mnie koncepcja bez ładu i składu. corran - Wto 09 Cze, 2015 Witamy w Wojsku Polskim
dekoder - Wto 09 Cze, 2015 Nie zapominajmy też, że o ile bwp i Rosomak mają pływać kosztem choćby poziomu ochrony, to taki np. wóz rozpoznawczy na podwoziu Zubra może być sobie wielki jak stodoła i pływać co najwyżej w kałuży. Gdzie tu się podziali fani pływalności i mobilności? I jak ma on działać jak wóz rozpoznawczy skoro będzie ledwo zipiał goniąc takiego Rosomaka w terenie i musiał czekać na zbudowanie jakiejś przeprawy, a tymczasem czołówka Rosomaków będzie juz na 2 brzegu? Może jakoś słabo to rozkminiam i ogarniam i chętnie dam się przekonać, że to jest naprawdę jakaś mega cwana koncepcja, ale póki co, to nie widzę w tym sensu i logiki. mjacenty - Sro 10 Cze, 2015
Pływanie jest pewnym dodatkowym bonusem lekkiej wagi BWP. Ale jeśli chodzi o czas . To jak sam często podawałeś nie jesteśmy tak bardzo zapóźnieni. Wiele rozwiązań przećwiczonych w Andersie jest. Jeśli poparzeć na trzeźwo to bazowy Anders byłby mocno zblizony gabarytowo i masowo . Kadłub Andersa ok 21-22 T + nowa wieża bezałogowa i mamy 23-24 t .Czyli tyle ile zakładamy w nowym BWP. Napędy przećwiczone i patent z generatorem starterem + potężny silnik są niezłe. Jednak Anders jako BWP miał dwie wady : nie pływał i był zbyt drogi. Tu Bumar będąc zainteresowany tylko produktami "wysokomarżowymi" pojechał z ceną na maksa i to chyba głownie położyło ten projekt. Opracowując nowy kadłub pływający , na krajowych blachach pancernych (obecnie to klasa nawet 650) i dając lżejsza wieżę i oczywiście usuwając mankamenty konstrukcyjne podwozia Andersa , można połączyć pływanie , nienajgorsze opancerzenie i cenę . I nie będzie słabiej opancerzony niz Anders w podstawowej wersji. A możliwości zabudowy modułowej dodatkowego szybkodemontowalnego opancerzenia w opcji są spore. 239099 - Sro 10 Cze, 2015 A to nie jest tak że Wojsko chce UPG. Ktoś wymyślił ze ma pływać ( raz - by uzasadnić niską masę platformy, dwa "uzasadnić" dlaczego ma być polska - bo nikt nie ma pływającej) Tyle że przy okazji robią druga - cięższą - jako plan B (ew. jest to wytwór pewnego chaosu - rozbieżności między różnymi podmiotami?)
Tak po prawdzie to BWR można mieć na Rosomaku WZT robić na K9 (zrobić uniwersalny WZT pod 55 tonową haubice, leoparda i BWP) - i inne wozy specjalistyczne (platforma jest duża i ma duża nośność...) Pozostaje BWP. Przy 6 osobowym desancie wóz może mieć wymiary ok. 3.1-3.3 m szerokości, 2.0-2.1 m wysokości (kadłub) - przy prześwicie 0.4 m i długość 6,0 max 6,5 m Pytanie jak sobie w IU wyobrażają pływanie - tzn jakie warunki minimum, jaka prędkość itd... mjacenty - Sro 10 Cze, 2015 Czy Borsuk będzie tańszy ? Pewnie będzie . Nie będzie posiadał drogiej licencyjnej wieży ,tylko krajową bezzałogową . Powstanie z polskich blach i wyprodukuje go producent inny niż Bumar , bo ten specjalizował sie tylko w produkcji "wysokomarżowej'. (to mój ulubiony cytat ich prezesa ). Przy właściwej kontroli kosztów na wszelkich etapach i dużej serii może byc sporo tańszy , na dzisiejsze realia. Ale czy spełni oczekiwania wojska ? Nie wiem. Stefan Fuglewicz - Sro 10 Cze, 2015 Mjacenty - jaki dodatkowy bonus? Ten "bonus" powoduje, że opracowanie konstrukcji jest bardziej skomplikowane, a przy założonej masie całkowitej maleje stopień ochrony i rosną gabaryty (czyli utrudnia się poruszanie w lesie i terenie zabudowanym). Tak więc wóz pływający o masie Andersa w tych samych gabarytach się nie utrzyma - patrz prawo Archimedesa. Wóz konstruowany od podstaw, i to jeszcze z opcją pływania, jako rozwiązanie przejściowe - tanie i do wprowadzenia na szybko? Litości! To nie może być ani szybko, ani tanio. Szybko i tanio to można wziąć coś na licencji albo kupić używane. Albo - opcja dla fanów pływania - zmodernizować BWP-1. 239099 - Sro 10 Cze, 2015
Tyle że wieża nie jest częścią programu Anders na testach (do czasu opracowania ZSSW-30) mógł sobie jeździć z Hitfistem i by było ok... Podobnie blachy - które były z Czech. (a kadłub spawany w AMZ) A docelowo mógł być z polskich blach. Naprawdę nie widzę powodu by nagle wóz miałby stać się tańszy - wszak zasadnicze komponenty kadłuba - a więc silnik i cały power pack będzie zagraniczny - tak czy siak... A tu jeszcze dodatkowe komplikacje z pływaniem
Dokładnie - niech wstawią prosta 1 osobową wieże z mk 44 i mają szybko i tania, pływający BWP. A potem niech zrobią dobry BWP
1 - Sro 10 Cze, 2015 Rozczulająca jest ta troska żeby się konstruktorzy HSW czasami nie przemęczyli bo "opracowanie konstrukcji będzie bardziej skomplikowane". Można by pomyśleć że HSW buduje jakiś pojazd marsjański pierwszy raz na świecie i moze napotkać na jakieś nieznane trudności. A nie przepraszam, złe porównanie, pojazd marsjański zbudowali właśnie studenci z Rzeszowa i zdobyli 1 miejsce w jakimś konkursie światowym więc to musi być jeszcze trudniejsze. To musi trwać przecież 10 lat jak napisał specjalista corran. 10 lat, jak program lądowania na Księżycu bo trzeba odpowiednio umieścić środek ciężkości a poza corranem inni "się na tym nie znajom". Panowie wyjdźcie z piaskownicy, o czym wy tutaj dyskutujecie? HSW pojazdy pływające buduje od dziesięcioleci. Nie ma tu żadnych problemów które mogłyby wydłużyć budowę pojazdu o jakieś mityczne lata w porównaniu z pojazdem niepływającym. Stefan Fuglewicz - Sro 10 Cze, 2015 1 - jak zwykle nie doczytałeś. Naucz się nie patrzeć osobno na każdy post, pojedyncze zdania i sformułowania, ale i na kontekst wypowiedzi i dyskusji. Podpowiem - w tym przypadku chodzi o stwierdzenie, że projektuje się od podstaw względnie lekki wóz pływający, żeby powstał szybko i tanio jako rozwiązanie przejściowe. A poza tym - możesz wymienić pojazdy pływające, które zaprojektowano od podstaw i produkowano w HSW? 239099 - nawet jeszcze inaczej. Gdyby zapadła decyzja o szybkiej modernizacji BWP-1 jako rozwiązaniu przejściowym (co wydaje się uzasadnione wobec sytuacji na wschodzie), w 14-wozowym plutonie 1-osobowe lub zdalnie sterowane wieże z 30-ką i ewentualnie ppk można by wstawić na 4-5 wozach - dowódców drużyn i plutonu. Koszt i czas przeprowadzenia modernizacji spada co najmniej o połowę, a przy tym masa wieży na wozie nie przewożącym drużyny może być trochę większa. mjacenty - Sro 10 Cze, 2015 Panie Stefanie Fuglewicz w gabarytach zblizonych do Andersa da się zbudować pływający BWP . Przy gabarytach 7x3,3x2,1 kadłuba BWP daje to w przybliżeniu gabaryt głownej wanny kadłuba 6,5x2,8x1,7 , wykorzystujac zanurzenie wanny 1,4 to daje objetość orientacyjną 25,5 t Pytanie jaką odpornośc z tej masy mozna wycisnąć . O ile zrobimy przód odporny na 30mm to boki i tył już tylko na ppanc 7,62 mm. A z dodatkowym modułowym pancerzem ? Po dołożeniu 3-5 t pancerza możemy zrobić dodatkowo odporność na 12,5mm może nawet 14,5 mm), dookólnie i ew odpornośc przeciw słabszym granatnikom typu RPG 7 ,czy RPG-26. I więcej nie ma sensu . A generalnie nie jestem wielkim fanem pływania , ale skoro ktoś załozył taką taktykę to trzeba się do niej dostosować , a uwzględnienie w projekcie możliwości modułowego dopancerzenia pozwala na zoptymalizowanie projektu. Zobaczymy jednak co wymyślą konstruktorzy . 239099 - Sro 10 Cze, 2015 Przy takich gabarytach pancerz byłby na poziomie Rosomaka krajowego - nic poza tym... Trzeba uderzyć w kubaturę... Inaczej będzie to polski BMP-2
Bo diabeł tkwi w szczegółach Wystarczy odpowiedź na 4 pytania: - czy pływalność musi być z "marszu"? - jaki % zapas wyporności? - jaka minoodporność? - jaka kubatura przedziału desantowego? corran - Sro 10 Cze, 2015
No cóż zgadzam się, może z taki wyjątkiem że jeśli głęboko zmodernizujemy BWP-1 to już pływać nie będzie, a na pewno nie tak dobrze. Tak tylko przypomnę, że jak Czesi zastąpili wierzę BWP-1 to ze SKOT-2AP to nagle okazało się że nie pływa tak dobrze, zmieniło się wyważenie i miał problemy z wyjeżdżaniem z wody. A to niespodzianka, prawda? Argumentacja typu Borsuk będzie jak Anders tylko będzie pływać i będzie tańszy przeczy sama sobie. A i ma być szybko... jeszcze raz polecam sprawdzić ile lat powstawał K21. Do tego wziąć poprawkę gdzie jesteśmy my, a gdzie Korea Pd technicznie i się zastanowić czy faktycznie będziemy mieli wóz "szybko".
Jak ma być szybko i tanio to było modernizować BWP-1 (no ale okazało się że "lekkie" wieże bezzałogowe nie są super celne) jak ma być szybko i dobrze - licencja (i to chyba było by najlepsze rozwiązanie), a jak ma być nowy krajowy, pływający wóz to nie będzie on ani szybko, ani tanio, no ale tego u nas w MON się nauczą jak zginie kilka osób a partia wyprodukowanych wozów będzie nadawać się na złom. Bajam? A jak było z Krabem? [ Dodano: Sro 10 Cze, 2015 ] Ignorancja 1 jest zatrważająca. Prosta zasada dotycząca projektów, przez 10% procent czasu robisz 90% projektu, ale następne 90% czasu zajmuje dopracowanie ostatnich 10 procent projektu. Tak to działa. Szybko można zespawać pancerną budę i udawać że wóz jest dopracowany ale to tak nie działa! Będzie jak z Dzikiem z AMZ, wojsko odebrało partię pojazdów "wojskowych" które były właśnie takimi pospawanymi budami, a w eksploatacji okazało się że okna (z szybami pancernymi) pękają bo kadłub pracuje, wóz jest przeciążony (w jednym pękła rama), i niedopracowany (w innym pękł... pedał hamulca). O takich drobnostkach jak za słaby silnik, za słabe hamulce i absolutny brak dzielności terenowej nawet nie wspominam. No ale ktoś wziął pieniądze za ten złom, inny ktoś wydał na niego pieniądze podatnika, jeszcze inny nazwał go swoim imieniem, jak przyszło co do czego to ŻW w Czadzie jeździła nieopancerzonymi Landroverami. I niech mi ktoś powie gdzie ten złom schowali? Agat na szczęście dostał normalne wozy bojowe (MATV) i nie usłyszą od producenta że nieprawidłowo używają ich pojazdy (bezczelność). Dlaczego o tym piszę? Ano bo to było SZYBKO i TANIO! P.S. Mam nadzieję że nie zapomnieli o wymogu desantu na spadochronach z C-17 i że będzie miał sonar do wykrywania przeszkód podwodnych. mjacenty - Sro 10 Cze, 2015 Corran wiem iż zaprojektowanie i uruchomienie produkcji BWP to nie jest takie proste pospawanie puszki i już . Taki prosty projekt z marszu to próbowała wcisnąć HSW w ramach pierwszego konkursu. Bazując na zmodyfikowanym podwoziu Goździka i bez wykorzystania wielu już dostepnych w polsce rowiązań. Zresztą bazując na tym podwoziu proponowany jest też Rak G . Na szczęście MON nie poszedł na to i projekt upadł na etapie wstępnego projektu . Do aktualnego projektu już włączono OBRUM , mający doświadczenie uzyskane z projektu Anders i inne podmioty, co rokuje większą poprawnością konstrukcji. Co wyjdzie ,zobaczymy. Ja osobiście trzymam kciuki za tą konstrukcję . [ Dodano: Sro 10 Cze, 2015 ] Uzupełnienie . Dziś na tweetupMON było potwierdzenie iż będzie pływający BWP i to nie ze wzgledu na koszty ,a na ukształtowanie Polski. 239099 - Sro 10 Cze, 2015
Coś więcej? Bo zasłanianie się potrzebami - cóż - na potrzeby polityki wszystko tak można uzasadnić Ophiuchus - Sro 10 Cze, 2015 A może by tak pozyskać jakieś bojowe wozy piechoty od naszych sojuszników z NATO? mjacenty - Sro 10 Cze, 2015 Nie ma zbyt wiele ,tylko krótka odpwiedź Płk Zająca na pytanie o wymóg pływalności BWP. Nie wiem jak wkleić ten fragment z dyskusji. Tu całość jakby co. https://twitter.com/hashtag/tweetupmon?src=hash&vertical=default&f=tweets 239099 - Sro 10 Cze, 2015
Od których... 1 - Sro 10 Cze, 2015
Tak lepiej: https://twitter.com/Polska_Zbrojna/status/608616784812474368 . corran - Sro 10 Cze, 2015 Oj to się nagadali... 1 - Czw 11 Cze, 2015 Biorąc pod uwagę że prawdopodobny konflikt będzie się toczył na terenie województwa warmińsko mazurskiego gdzie jest ponad 3000 jezior, to mają rację. Ludzie którzy się wypowiadają w tej kwestii nie mają pojęcia o geografii i nie mają pojęcia o taktyce. Jak czytam że bwp nie może pływać bo kuchnie polowe i tak nie pływają, to nie wiem czy się śmiać czy płakać. Większość ludzi od razu widzi bezsens tych teorii ale z jakiegoś powodu one ciągle się powtarzają. Albo mamy do czynienia z działaniem lobbystycznym jakiejś firmy która chce nam wcisnąć swój niepływający bwp, albo ze zwykłą głupotą. Dlatego małe podsumowanie typu "pogromcy mitów": Mit o tym że w Polsce nie ma większych przeszkód wodnych, a te które są tzn. Wisła i Odra są położone daleko od granicy wschodniej a większość rzek można pokonać brodzeniem. - Prawdopodobny konflikt będzie się odbywał na obszarze województwa warmińsko-mazurskiego gdzie jest ponad 3000 jezior. Większości z nich nie da się pokonać brodzeniem. Poza tym brody na rzekach, znajdują się tylko w niektórych miejscach a i tak nie zawsze w ciągu roku są przejezdne. Przyczyną jest nie tylko zmienny poziom wód ale i zmiany dna powodowane przez prąd rzeki. (Tu dodam że w centrum i na północy kraju dno rzek jest na glebach piaszczystych i torfowych a nie jak na południu kamiennych jak np. na Sanie, może więc ludzie z południa piszą te bzdury bo rzadko wyściubiali nos poza swój grajdołek). Mit o tym, że pływający bwp jest niepotrzebny, bo kuchnie polowe i inne "tabory" i tak nie pływają więc wojsko i tak musi poruszać się po istniejących w czasie pokoju mostach lub saperzy muszą zbudować im most. - Mosty stałe będą w czasie wojny prawdopodobnie zniszczone. Żeby natomiast zbudować most pontonowy, trzeba najpierw uchwycić przyczółek na przeciwległym brzegu. Najlepiej z marszu, zanim przeciwnik zdąży podciągnąć tam swoje wojska. Do tego najlepiej nadaje się pływający bwp. Po uchwyceniu przyczółka saperzy mogą zbudować most pontonowy dla czołgów i innego sprzętu. Mit o tym, że przeprawa pływających bwp wymaga pełnego zabezpieczenia saperskiego, medycznego itp. - Ludzie którzy wyznają ten mit, nie odróżniają zwykle przeprawy po dnie od przeprawy pływaniem. Ale przede wszystkim nie rozumieją że taka procedura wszechstronnego zabezpieczenia jest opracowana na potrzeby ćwiczeń w czasie pokoju. W czasie wojny można to robić przy większych przeprawach ale jeżeli okoliczności na to pozwalają. W większości przypadków nikt nie będzie się martwił brakiem nurków-ratowników, zwłaszcza gdy będzie dysponował pływającym bwp. ropuch1 - Czw 11 Cze, 2015
No to może i ja się nie znam na taktyce i strategii i w ogóle ale na mój prosty rozumek, żeby wpaść na taki pomysł to ktoś musiałby d..... na głowę zamienić. A jakoś ostatnio nie widziałem żadnego ruskiego generała w gaciach pod czapką. 1 - Czw 11 Cze, 2015 W takim razie musisz kupić sobie okulary bo wszystkie wielkie ćwiczenia Rosji i Białorusi typu "Zapad" oraz Polski, typu "Anakonda" zakładają konflikt na tym obszarze. Janek Kos - Czw 11 Cze, 2015 Moje 3 grosiki apropos kuchni polowych itd...... Za pływającymi BWP przemawia to ze większość decydentów w tej kwestii kończyła sowieckie uczelnie wojskowe i maja we "łbach" sowiecka taktykę. Lub tez...... Koncepcje użycia są dwie Nr 1. BWP przyprawia się - zdobywa przyczółek i czeka na przeprawę - czyli wypisz wymaluj taktyka LWP/UW/ZSRR Nr 2 BWP przeprawia się ostatni po zniszczeniu przeprawy - zamyka peleton. Dlatego MUSI pływać. Jest jeszcze jedna ewentualność koncepcja walki samymi pływającymi BWpami i KTO wtedy i park przeprawowy niepotrzebny i nowe czołgi itd itd. A tak na poważnie rozumiem wymóg pływalności dla rozpoznania, dla "desantu", dla piechoty morskiej,której nie mamy, ale dla BWP które towarzysza czołga ...... To ze ma wymóg pływalności nie zmienia faktu ze całe dalsze towarzystwo towarzyszące BWP, kuchnie polowe, warsztaty, amunicja, artyleria, p-lotka itp itd. musi się przeprawić po zorganizowanych przeprawach. Pływalność BWP niczego nie rozwiązuje. Mister One - miłośniku ziemi mazurskiej - to co w takim razie z Finlandią? Maja chyba troszku więcej jezior niż na Mazurach, maja co prawda BWP 2 ale mają też CV90, no ale oni może nie mają koncepcji zdobywania przyczółków.......... Zwitt - Czw 11 Cze, 2015 Tak samo Niemcy i Francuzi mają więcej dużych rzek niż my i nie mają pływających BWP. Postawili na pancerz. I tak jak napisał Janek Kos, Nasi generałowie zafiksowali się na sowieckiej szkole taktycznej i nawet szkolenia NATO-wskie nie są w stanie tego wyplenić. A dla polityków BWP-1 forsujące z marszu na ćwiczeniach przeszkodę wyglądają groźnie i epicko więc sypią kasą na bezsensowne pomysły generałów. I jeszcze raz na koniec: Po co pływalność BWP skoro 95% przeszkód wodnych w Polsce można pokonać brodzeniem po co pływalność BWP skoro reszta batalionu nie pływa. Po co pływalność BWP skoro mają towarzyszyć niepływającym czołgom. Po co pływalność BWP skoro mamy pływające Rosomaki. Może jak byśmy zrobili polskie ABCT z mieszanymi batalionami ciężkimi z 2xkcz i 2xkz to taktyka wymusiła by rezygnację z pływalności. rafal433 - Czw 11 Cze, 2015 No tak już widzę te bitwy pancerna na Mazurach... Mazury można blokować Rosomakami i lekką piechotą. Wystarczy zapewnić im silne wsparcie artyleryjskie (Langusty i Homary), a wyprowadzenie jakiegokolwiek znaczącego ataku z Kaliningradu będzie niemożliwe. Jeśli kiedykolwiek dojdzie do bezpośredniego ataku na Polskę to będzie musiał być on przeprowadzony z terenu Białorusi. W tym przypadku walki będą się toczyć na Podlasiu i Mazowszu, gdzie warunki geograficzne nie wymagają pływania. człowiek lasu - Czw 11 Cze, 2015
Za to ty z pewnością nie masz pojęcia o strategii... Teatrem działań NIE BĘDĄ MAZURY... Mazury to teatr pomocniczy... Tylko amator może oczekiwać że FR samosie ograniczy i będzie prowadził operacje wyłącznie z obwodu. Tylko skończony ignorant może zakładać że główne natarcie będzie puszczone przez Mazury No ale co ja będę tłumaczył ignorantowi który i tak tego nie zrozumie... Finlandia - kraj 1000 jezior - nie jest zainteresowana pływalnością wozów - mimo iż taktycznie jest to uzasadnione. Warunki terenowe też z pozoru premiują pojazdy lekkie - a mimo to nawet KTO maja cięższe i niepływające... Zamiast pisać o mitach - przeczytałbyś wojskowe instrukcje Ale pewnie tego na oczy nie widziałeś... Wojska inżynieryjne muszą się jako pierwsze pojawić w rejonie przeprawy niezależnie od tego jaki charakter ma przeprawa, oraz niezależnie od tego czy BWP pływa Nikt nie puści sprzętu przez nierozpoznaną rzekę, która wróg łatwo mógł zaminować... (minowanie narzutowe - szybkie, i proste) Przy tym nowoczesne środki przeprawowe pozwalają w 15 minut wybudować 100 m most... (jaki % masz przepraw 100 m i więcej...) W ten czas przeprawisz pływając co najwyżej kompanie... Zasłanianie się warunkami terenowymi to tani argument którym można uzasadnić wszystko... (nawet brak sensownej stabilizacji w PT-91) Nawet upór betonowych generałów po moskiewskich szkółkach... Z resztą jak sie popatrzy na działania w innych tematach to widzać że oni mentalnie nadal zdobywają Danie i walczą z NRFem... mjacenty - Czw 11 Cze, 2015 Janek Kos mam nieodparte wrażenie iż podana przez ciebie bramka nr 2 jest chyba ważniejsza niż bramka nr 1. O czym wielu "strategów" nie chce pamiętać . A patrząc na taktyke Rosjan, to lubia oskrzydlać i zamykac w kotle przeciwnika . A jak uda sie do tego wykorzystać przeszkodę wodną to trzeba mniej sił i srodków. Zagonisz przeciwnika w widełki większych rzek lub miedzy dwa jeziora z wąskim przesmykiem ,który zaminujesz lub wysadzisz most i masz go na widelcu . A uderzenia Toczką skutecznie zniechęcą do budowania przepraw . asimo2 - Czw 11 Cze, 2015 Wg płk. Zająca pływanie jest uzasadnione ilością wód w Polsce ale po części oficjalnej w czasie rozmów w podgrupach wyjaśnił, że jest problem z ilością sprzętu przeprawowego i to chyba jest faktyczny powód.
BTW z rozmowy wynikało, że MON chce polskiego odpowiednika Kurgańca 25. W wersji podstawowej ma pływać a w razie potrzeby ma być dopancerzony i nie pływać, nie mają pływać również niektóre jego wersje. Podstawowa wersja (pływająca) ma być przystosowana do dopancerzenia (mocny silnik, wzmocnione zawieszenie itp). Ponadto nasi niedawno byli w Korei i K2 bardzo ale to bardzo się podobał naszym pancerniakom. K21 jest niezły tylko te deseczki i pływaki
Pozdrawiam człowiek lasu - Czw 11 Cze, 2015
Tak - ale zdają sobie sprawę, że to co w przypadku Kurgańca wygląda na pancerz to ponoć są tylko dodatkowe moduły wypornościowe? Ehhh znów wygląda to jak chciejstwo rodem z wymagań na KTRI/KTRWI
asimo2 - Czw 11 Cze, 2015 Deskę uznają za dramat
Ad moduły w Kurgańcu - myślę, że zdają sobie z tego sprawę. Pozdrawiam 1 - Czw 11 Cze, 2015
Bzdura. Zasady taktyki są wszędzie takie same, tylko NATO w pewnym momencie zrezygnowało z obrony manewrowej dzięki powstaniu broni precyzyjnego rażenia. Przyjęli doktrynę obrony na wysuniętych rubieżach. Dzięki osiągnięciu równowagi z Układem Warszawskim nie musieli się cofać, nie musieli też odzyskiwać utraconych rubieży (Tu musiałby nastąpić długi wywód o taktyce i sztuce operacyjnej w tym o obronie manewrowej, czym jest. W skrócie to m.inn. działania opóźniająco-obronne, wiele sekwencji obrony i odejścia połączonego z kontratakiem i kolejnych działań, aby wykorzystując walory terenu osłabić przeciwnika, aż do rubieży operacyjnej i strategicznej a potem żmudne odzyskiwanie utraconego terenu dzięki wykorzystaniu odwodów oper. i strategicznych). My nie możemy liczyć na osiągnięcie równowagi potencjałów z Rosją, przynajmniej w początkowej fazie wojny, kiedy będziemy walczyć sami.
No widzisz, geniuszu, tak się składa że Finlandia właśnie podjęła decyzję modernizacji swoich BWP-2 (pływających) które będą im służyć co najmniej do 2030 roku.
Brednie. Nie masz zielonego pojęcia o sprawach w których się tak zarozumiale wypowiadasz. Pokaż mi instrukcję, gdzie jest napisane że wojska inżynieryjne muszą się jako pierwsze pojawić na przeprawie. Takiej instrukcji ani regulaminu nie ma bo być nie może. Jesteś zwykłym trollem nie mającym żadnej wiedzy w temacie i piszącym bzdury. To nie wojska inżynieryjne walczą, ale pododdziały ogólnowojskowe. To one osiągają wyznaczone rubieże i to one pojawiają się na nich jako pierwsze. Janek Kos - Czw 11 Cze, 2015
Wiec co - obrona manewrowa samymi pływającymi BWPami? Czy też odzyskiwanie terenu też przy pomocy BWP wg. taktyki rodem z uczelni wojskowych UW ?
Posiada też T72M1 i T55 i co w związku z tym ?A modernizacja BWP - cóż posiadają je to je delikatnie modernizują niewielkim kosztem poprawiają ich wartość bojową. nie robią żadnych gwałtownych ruchów w zadnym z rodzajów wojsk - nie obrażają się na sprzęt poradzieckiej proweniencji.. Nowsze BWP Finlandii już nie pływają. [ Dodano: Czw 11 Cze, 2015 ]
Ale pływający BWP nie rozwiązuje problemu braku sprzętu przeprawowego - chyba ze zakłada się walkę samymi pływającymi BWP. 1 - Czw 11 Cze, 2015
Dlaczego samymi? Znowu czegoś nie doczytałeś. Tak przy okazji, w obronie manewrowej potrzebne są czołgi, dlatego 12 i 17 brygady rosomakowe bez czołgów, to nieporozumienie i wyrzucanie kasy i krwi ludzkiej (w razie wojny) w błoto. Ophiuchus - Czw 11 Cze, 2015
Chciałem się m.in. dowiedzieć, czy macie jakieś informacje nt. możliwych kierunków pozyskania takich wozów w ramach NATO? Tak się zapytałem po tym, jak corran stwierdził, że chyba pozostaniemy z BWP-1 na kolejną dekadę... mjacenty - Czw 11 Cze, 2015 Nie zapominajcie o starych nieśmiertelnuch PTS-ach. Co załatwi przeprawę ciężarówek i zaopatrzenia. oraz innych nośników. michqq - Czw 11 Cze, 2015
Jeszcze dwa lata temu można by się z tą opinią zgodzić. Dziś już właśnie nie. Jak najbardziej należy rozważać prawdopodobieństwo konfliktu ograniczonego terytorialnie. 1 - Czw 11 Cze, 2015 Zgadzam się. Dodam że nie pisałem że konflikt obejmie wyłącznie teren woj. warmin-mazurskiego. Oczywiście działania będą toczyły się też na obszarze wojew. podlaskiego gdzie też jest duża liczba jezior i rzeka Narew i prawdopodobnie mazowieckiego (rzeka Bug). Ale całkiem możliwe że konflik będzie jeszcze bardziej ograniczony - wyłącznie do teryt. warm-mazurskiego albo wyłącznie do podlaskiego. człowiek lasu - Czw 11 Cze, 2015
A można jaśniej? Pytasz się czy ktoś także chce kupować BWP? Nie... Tzn nikt z dużych graczy prócz Turcji i Polski nie będzie poszukiwał takich wozów... A maluchów nie stać...
Nagle niektórzy odkrywają skuteczność artylerii - fakt zupełnie zapomniany itd. Problem jest jeden - obwód to nie Rosja - i ma bardzo płytkie zaplecze... Mazury są łatwe do obrony... Naprawdę meandry po których biegną myśli co poniektórych są zaiste niezbadane. FR będzie sobie utrudniać jak może operować z Białorusi... Kto z was daje gwarancje że nie ma już tam baz sprzętowych dla wytypowanych jednostek podwójnego bazowania? Z resztą i tego nie trzeba bo FR sporo trenowała przerzut jednostek - i 1-2 dywizje będzie w stanie szybko przerzucić na granice (A Łukaszenko wiele nie będzie miał do powiedzenia) I Teraz sobie wyobraź z jednej strony "markowane" uderzenie z obwodu, które wiaze 3 brygady "mazurskie" o uderzenie tych 2 dywizji z Białorusi na osi Białystok- Ostrołęka -Mława -Kwidzyn. (z pomocniczym na Warszawę - celem sparowania 1 WBPanc i 21 BSP) Co mamy? Kocioł w którym są 3 brygady i który można elegancko okładać z artylerii ustawionej w obwodzie... Szast prast 1 dywizji nie ma - i to w bardzo medialny sposób... 1 - Czw 11 Cze, 2015
Znowu kulą w płot. Czesi są zainteresowani kupnem nowych gąsienicowych bwp. W grę wchodzi ASCOD lub CV-90. asimo2 - Czw 11 Cze, 2015 1 możesz dać linka do informacji o tym, że Czesi chcą gąsienicowego bwp-a? człowiek lasu - Czw 11 Cze, 2015
Tak samo są zainteresowani kupnem śmigłowców szturmowych (faworyt w mediach AH-1Z) I śmigłowcami wielozadaniowymi... I co z tego? Skoro budżet mają tak skrojony ze nie kupią... Nawet Pandurów nie kupili "dobrze" (kupili tyle że nie wiedza co robić teraz - kupować kolejne czy odpuścić...) Ophiuchus - Czw 11 Cze, 2015 To znaczy chciałem się dowiedzieć, czy ktoś w NATO chce teraz zakupić nowe lub pozyskać używane bwp w większych ilościach. 1 - Czw 11 Cze, 2015
http://www.armadninoviny.cz/ascod-vs-cv90.html Doberman - Pią 12 Cze, 2015 Jestem laikiem dlatego wymyśliłem sobie kierunek pomocniczy: Włodawa - Lublin - Katowice i narysowałem na mapie. W tym przypadku atakującemu sprzęt pływający jest potrzebny dwa razy (Bug i Wisła). Zakładam, że obrońca miałby szanse na zbudowanie przeprawy (np. promowej) na własnym terenie. P.S. Wyobrażacie sobie szturm BWPami przez jezioro o szerokości kilkuset metrów?
1 - Pią 12 Cze, 2015 To nie jest kierunek pomocniczy, to jeden z głównych kierunków. Tam niedaleko na tej osi zbudowano niedawno most na Wiśle w Kamieniu z którym wiąże się ciekawa legenda. Ma być oddany pod koniec czerwca.
corran - Pią 12 Cze, 2015 Jakaś dobra dusza wrzuciła to mi w komentarzu na YT, przepraszam ale po angielsku. https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA Tak wiem że ten film to fikcja... ale... Raven24 - Pią 12 Cze, 2015 ... leżę i nie mogę się podnieść 
Arrakis - Sob 13 Cze, 2015
Program VH-71 Kestrel. Jak żywy
Arrakis Złośliwiec - Sob 13 Cze, 2015 Wojny w Pentagonie (1998) - warto obejrzeć cały film. Polskie piekiełko w Hollywoodzkim wydaniu (niestety w porównaniu do nas, u nich z happy endem). 239099 - Sob 13 Cze, 2015 Nie wiem czemu skasowano mój post - tych trzech generałów wygląda jak nasze IU Znam film (mam z dubbingiem ) - ale happy end to fikcja...
Ale przedłużające się prace i "problemy" to prawda (choć tutaj podana w niezbyt prawdziwej formie )
Stefan Fuglewicz - Sob 13 Cze, 2015 No cóż, Czesi z ich czterema bz po 30 bwp faktycznie za dużym graczem nie są. Poza tym, zamiast myśleć o zakupie nowych bwp, powinni się skupić na prawdziwych problemach - a więc na tym, że ich "wszystkie dwie" brygady są wyjątkowo małe i słabe. Tylko w jednej jest bcz, wszystkie bataliony mają po 30 wozów, nie ma w brygadach organicznej artylerii. Tutaj nawet problem Pandurów wydaje mi się drugorzędny. Jeśli chodzi o sprzęt, to powinni przede wszystkim zmodernizować i wprowadzić do służby więcej stojących w magazynach T-72. Sprawa bwp nie jest paląca - mają BMP-2, czyli to samo co Rosja. Ale przede wszystkim - zrobić coś ze strukturą. Co - to zależy od ogólnej koncepcji, do czego ich armia ma służyć. Dotychczas to chyba miała obsługiwać misje i robić dobre wrażenie, ale czasy się zmieniły. Wiadomo, że sama większego znaczenia nie ma i mieć nie będzie, jednak powinna być zdolna do wykonania zadań w ramach sojuszu w przypadku konieczności odparcia ataku. Na radykalne zwiększenie etatów pewnie nie ma co liczyć, w grę wchodzi raczej przeorganizowanie, doposażenie i modernizacja istniejącego sprzętu. Może tylko wyposażenie drugiej brygady w batalion zmodernizowanych czołgów, wprowadzenie do obu brygad dywizjonów artylerii i ewentualnie drugiego batalionu na Pandurach, może stworzenie jednej dużej brygady zmechanizowanej i drugiej słabszej, z przewagą pododdziałów lekkich... corran - Sob 13 Cze, 2015 Niby racja ale nie bardzo widzę jak mieli by to zrobić 4 brygada szybkiego reagowania ma 2 bataliony Pandurów i jeden "powietrzno-desntowy" na Kajmanach 7 brygada zmechanizowana ma 2 bataliony BWP-2 i jeden czołgów Do tego jakiś czas temu każdej brygady podczepili po lekki batalionie piechoty. owszem artyleria jest wydzielona ale składa się z całych 2 dywizjonów Dan które w praktyce pewnie były by podczepione pod te brygady. Nie bardzo widzę możliwości ruchu, a trzeba Czechom oddać ze jednak mają wojsko lepiej wyposażone niż my, i mam tu na myśli wszystkie te małe rzeczy, ciężarówki średniej ładowności są nowe (Tatra 810), samochody osobowo-terenowe są nowe (LandRovery), Pandury mają wersje specjalistyczne, pełno różnego typu warsztatów technicznych i innego specjalistycznego wyposażenia (nowego), łączność itp. nie mają się czego wstydzić. U nas są bardzo duże nierówności w wyposażeniu i wyszkoleniu, u nich jest równo, i to raczej w okolicach naszych lepszych jednostek. Armia mała ale na zachodnim poziomie. 1 - Sob 13 Cze, 2015
No i co z tego? Równo nie znaczy dobrze.
Co to znaczy "na zachodnim poziomie"? Na poziomie Luksemburga czy Francji? Może obronić swój kraj? - Przed Polską ani przed Niemcami na pewno nie. Po co więc istnieje? Bawi mnie takie myślenie na "poziomie" niewolnika (post)kolonialnego, że jak coś jest "na poziomie" (nowej) metropolii (czytaj "zachodu"), to jest dobre i jedynie słuszne. Podobnie jak jedynie słuszne było wcześniej wszystko na "poziomie" wschodu. Co to jest ten "poziom"? - oczywiście w Twoim zawężonym rozumieniu jest to wyłącznie poziom techniczny. Jednak technika to nie wszystko. Kompania "na poziomie" nie obroni się przed brygadą od tego wydumanego poziomu trochę odstającą. Celem nie jest żeby coś podobało się fanom najnowszej techniki militarnej, tylko żeby, jako cząstka szerszego systemu, mogło obronić swój kraj. A to, czy zostanie to osiągnięte przez wysoki poziom techniki, czy przez odpowiedną liczebność, bo tak jest taniej, to rzecz drugorzędna. Stefan Fuglewicz - Sob 13 Cze, 2015 1 - post, który zupełnie nic nie wnosi. Wykazuje tylko, że nie potrafisz przeczytać ze zrozumieniem zdania złożonego z 6 słów. 239099 - Sob 13 Cze, 2015 A ponoć w spotkaniu z użytkownikami Twittera wojskowi zajmujący się Borsukiem dali jasno do zrozumienia że problemem jest brak nowoczesnych środków przeprawowych Słowem ślepy kulawego prowadzi... Na manowce... Bo zamiast wydać kilka mln na środki przeprawowe rodem z XXI wieku (które można kupić gotowe / opracować w PL) będą inwestować w modernizacje PP-64 w postacie tego http://pbs.twimg.com/media/A2G3KFoCIAI5gwj.jpg 1 - Sob 13 Cze, 2015 Stefan Fuglewicz, wnosi, bo pokazuje że ograniczanie się do samej techniki w ocenie takich organizacji jak armia, nie ma sensu. Tymczasem u nas na forach dominuje takie właśnie patrzenie, wyłącznie przez pryzmat techniki. Traktowanie nowoczesności techniki jako jedynego kryterium, otwiera drogę do prostych redukcji armii. Bo cóż prostszego niż zostawić tylko te nowocześnie wyposażone brygady i "nie mieć się czego wstydzić"? Tak właśnie myśli corran. A że taka armia nie obroni już nie tylko województwa ale i powiatu, co go to obchodzi, ważne że będzie "na zachodnim poziomie". corran - Sob 13 Cze, 2015
A to jest prawda, i to tak od 40 a może więcej lat. A wracając do Czechów, to ciekawe jest ile mają sprzęt zmagazynowanego bo Excalibur Army dobrze idzie jego wyprzedawanie (nie to co u nas). Zapewne na bazie tych batalionów lekkiej piechoty mogli by sformować bataliony zmechanizowane, no i trzeba było by sformować batalion czołgów, artylerii i dowodzenia, i mogli by mieć drugą brygadę (aczkolwiek trochę uboższą). Ale podstawa to oczywiście pieniążki, a tych Czesi wydają dużo mniej niż my nawet licząc w % PKB. Prukfi - Sob 13 Cze, 2015 Numero uno, chyba nie zrozumiałeś kontekstu.
239099 - Sob 13 Cze, 2015
Lepiej zawalić program za kilka miliardów złotych...
Ja bym tak nie chwalił Czechów - jak się gada z tymi bardziej ogarniętymi to maja poważne uwagi co do programu Pandura (zwracają uwagę na niedostateczną ilość wozów oraz sytuacje w jaką wojsko się samo zapędziło - że teraz nie wie czy kupować Pandury czy nie...) Weź np. zlikwiduj w WP kawalerie powietrzną - ile $ zaoszczędzisz przez sam fakt zmniejszenia potrzeb z zakresu śmigłowców? Tak to działa - zobacz jak mało systemów artyleryjskich sobie zostawili chociaż mieli wz77 sporo... Dla nich układ 2x31 T-72 + 2x31 BWP 18-24x Dana byłby ciekawy... Tylko że T-72M4Cz maja 1 baon (za kosmiczne pieniądze...) W sumie to bardziej czołgami bym się interesował niż BWPami Raczej wątpię by coś kupili... A jak kupią to znów w śmiesznej ilość która nie pokryje nawet i tak skromnych potrzeb (jak Pandur...) corran - Sob 13 Cze, 2015 Narzekań też się nasłuchałem, najbardziej chyba na ukm Uk wzór 59 No ale są już Minimi 7,62, i nawet taśmę z amunicją są w stanie wciągnąć
Stefan Fuglewicz - Sob 13 Cze, 2015 1 - nie brnij. Źle zrozumiałeś post Corrana i nie polemizowałeś z nim, tylko ze swoją imaginacją. Corran stwierdził fakt, nie twierdził, że to dobrze mieć malutką armię ale w miarę porządnie wyposażoną. Więcej - z pierwszej części postu wynika, że takie zredukowanie wojsk lądowych ocenia negatywnie. Na przyszłość czytaj uważnie. oskarm - Nie 14 Cze, 2015 Ja bym keszcze dodal, ze taniosc taniej armii jest pozorna, gdy u nas prawie polowa wudatkow to koszty osobowe... orkan - Nie 14 Cze, 2015 Corran przybliż mi argumenty na to że u nas od 40 lat brakuje środków przeprawowych? Przecież mamy Wstęgi, PTS i mieliśmy samobieżne promy gąsiennicowe GSP-55. corran - Nie 14 Cze, 2015 A gdzie ja tak napisałem? [ Dodano: Nie 14 Cze, 2015 ]
No i to jest argument! Wziąć koszty osobowe powiedzmy kompanii na PP-64, i porównać z kompanią o podobnych zdolnościach na nowoczesnym sprzęcie. [ Dodano: Nie 14 Cze, 2015 ] Tak się zastanawiam i... Jestem zdania iż powinniśmy się przesuwać w stronę ciężkich wozów, z możliwie dużym desantem, być może nawet w mieszanych batalionach. Ale widzę również inne sprawy którymi warto się zająć, mianowicie bardzo słabe organiczne rozpoznanie w brygadach. Moim zdaniem każda brygad obok 3 batalionów na czołgach i ciężkich bwp powinna mieć dywizjon/batalion rozpoznawczy na wozach dobrze pływających, i tak... W pierwszej kolejności należało by zakupić PROSTE czyli niepływające bwp, podczas gdy batalion rozpoznawczy (czy raczej w rozumieniu takim w jakim używa się w krajach anglosaskich określenia kawaleria) opierał by się na BWP-1, które w dalszej perspektywie zostały by zastąpione przez nowe wozy, lżejsze i dobrze pływające. Powiedzmy klasny nowego tureckiego Kaplan 20 http://www.janes.com/imag...4104_-_main.jpg Efekt tego był by taki, że brygada miała by "pływający" element manewrowy, czyli przynajmniej częściowo zwolennicy pływania dostali by to co by chcieli. Jefrjeitor - Nie 14 Cze, 2015
Nie tylko u nas. Z tego co się orientuję to jest normą, że koszty osobowe stanowią blisko połowę wydatków budżetów obronnych. Jeśli ktoś zna jakieś wyjątki to chętnie poczytam.
Na to raczej nie ma szans, więc trzeba patrzeć w kierunku pułków rozpoznawczych. A i to pewnie jeszcze się zmieni. Myślisz, że przy obecnej strukturze, wyposażenie w wozy pływające TYLKO oddziałów i pododdziałów rozpoznawczych miałoby sens? corran - Nie 14 Cze, 2015 Pozwól że spojrzę jeszcze na sprawę z poziomu nowego bwp, moim zdaniem nie da się zrobić dobrze pływającego 25 tonowego bwp, a już na pewno nie u nas w kraju (sorry). Co innego gdybyśmy zrobili wóz dla kawalerii który miał by zabierać desant 3-4 osobowy i mieć masę na poziomie 20 ton. Dywizjon/batalion kawalerii tak naprawdę był by to mniej liczny, kolejny batalion na lekkich pływających wozach który dal by elementowi (oddziałowi) brygady większą manewrowość której jak rozumiem wojsko chce kosztem mniejszej siły ognia. Jednocześnie normalne pododdziały "ciężkie" były by bezkompromisowe, cięższy bwp dawał by większą ochronę, mógł by zabierać więcej desantu i był by prostszy konstrukcyjnie. Nie twierdzę że jest to jakieś genialne rozwiązanie, ale staram się kreatywnie podejść do tego co mi się tu przekazuje. I nie ukrywam że rasowe bataliony ciężkie moim zdaniem powinny dążyć do połączenia bwp i czołgów, wcale nie koniecznie jak Amerykanie, to co robią Rosjanie też jest ciekawe. Tylko w takim połączeniu lepiej wypadną wozy lepiej opancerzone i z większym desantem, czyli zupełnie nie takie jak nowy polski BWP. 239099 - Nie 14 Cze, 2015 A w tym baonie rozpoznawczym nie może być po prostu Rosomak R-1 i R-2 Jak MON chce tanie pływające BWP to 
lub http://www.evpu.sk/pictures/862.png W obu można użyć mk 44 - oba dostosowane do BWP-1 I jest "pływający" BWP... (A obok np. 232 ciężkie BWP dla BKPanc...) norbi141 - Nie 14 Cze, 2015 Czy taki dywizjon rozpoznawczy nie mógłby używać rozpoznawczych wersji Rosomaka, albo następcy BRDM-2?
Jak wyglądałaby orientacyjnie masa oraz wyważenie BWP-1 z taką wieżą? 1 - Nie 14 Cze, 2015
I na tym można by zakończyć. Zaniki pamięci, zdarza się.
A to niby dlaczego? Może jakieś uzasadnienie?
Aha, dzięki, porażające, że sam wcześniej na to nie wpadłem. Teraz czekam na upomnienie użytkownika Stefan Fuglewicz, że nie zrozumiałem głębi myśli corrana
Kółeczko wzajemnej adoracji. corran - Nie 14 Cze, 2015
Nie, BRDM-2 może dajmy już spokój, a Rosomak słabo pływa (ma problemy z wyjechaniem na brzeg). Jeśli już faktycznie bierzemy się za wóz pływający niech to będzie wóz dobrze pływający tak by można by z tej zdolności faktycznie skorzystać "na bojowo". Sorry ale bojowy wóz o masie 25 t będzie musiał mieć pływaki - dmuchane (jak K21) lub stałe (jak Kurganiec-25). Zamiast pakowania się w coś co od strony technicznej jest trudne do zrobienia, można podzielić wymagania na "towarzysza czołgów" (ciężkiego, dobrze opancerzonego, i z dużym desantem) i wóz "manewrowy" (lżejszy, pływający z mniejszym desantem który służył by w rozpoznaniu i kawalerii - w rozumieniu amerykańskim). Do tego oczywiście potrzebna jest odpowiednia taktyka wykorzystania i tu proponuje czołgi i bwp do 3 batalionów ciężkich, 4 kompanie ogólnowojskowe + wsparcie (ich organizacje pozostawił bym jako sprawę otwartą, czy jak obecnie oddzielnie, czy mieszane i w jakich proporcjach), natomiast wozy kawalerii do dywizjonu kawalerii, 3 kompanie i mocno zredukowane wsparcie (np. brak moździerzy) - w końcu ma być to element polegający na manewrze, nie na sile ognia, nie potrzebuje ogona. Oczywiście wpierw można by się skupić na wozach ciężkich, a BWP-1 mógł by służyć jeszcze jakiś czas jako wóz pływający. I jeszcze raz, nie uważam że piszę tu jakąś prawdę objawioną, po prostu myślę nad połączeniem racji moich i ludzi domagających się pływającego bwp. Ot tak do przemyśleń. [ Dodano: Nie 14 Cze, 2015 ]
Problemy z czytaniem? 1 - Nie 14 Cze, 2015 No to napisz jakich to nowoczesnych środków przeprawowych brakowało 40 lat temu? corran - Nie 14 Cze, 2015 No i jeszcze muszę douczać trolla który mnie obraża przy każdej okazji, a co mi tam. Tu masz sowiecki PMP który jest starszy od Wstęgi: http://www.liveleak.com/view?i=5f5_1393993941 1 - Nie 14 Cze, 2015 Z tego co wiem, to PP-64 wstęga wywodzi się z PMP i ma większą nośność (PMP do 60 ton a wstęga do 80 ton). Może więc sam się doucz. [ Dodano: Nie 14 Cze, 2015 ] Z tweetupa monowskiego: Jak zapodaje DZ
Uff, nareszcie! Utracona zdolność pływania, co za ulga! ;-) corran - Nie 14 Cze, 2015
Mało wiesz, wstęga ma nośność do 40 ton, dlatego by przeprawić współczesny czołg trzeba ją kłaść podwójnie, co oznacza jeszcze więcej pracy dla żołnierzy. Po to WAT bawi się w robienie tych pływaków o większej nośności. Szkoda tylko że MON nie dostał notatki że nowoczesny most pontonowy wygląda tak: http://www.military-today...ering/samur.jpg Sam jeździ, sam pływa i sam się rozkłada. Nie potrzeba ciężarówek do przewozu, nie potrzeba KH-200 no pchania przez nurt itd. 1 - Nie 14 Cze, 2015 Daruj sobie te mądrości z wikipedii. Wstęga od początku była tak zaprojektowana że jako pojedyncza miała nośność 40 ton a jako podwójna 80. Nadal czekam na te Twoje "nowoczesne środki przeprawowe których nie było 40 lat temu". Ale... chyba się nie doczekam. corran - Nie 14 Cze, 2015 Tak, tylko wtedy czołgi miały poniżej 40 ton. Na dzisiaj darmowych lekcji wystarczy, sam się doucz. 1 - Nie 14 Cze, 2015 Nadal twierdzisz że 40 lat temu nie było nowoczesnych środków przeprawowych? A może nie rozumiesz co sam napisałeś? Piszesz "sam się doucz" obrażasz mnie i uciekasz? Jakich darmowych lekcji Ty tu udzieliłeś? Chyba takich że nie potrafisz się przyznać do błędu. Ale to żadna nowość. norbi141 - Nie 14 Cze, 2015
Pierwszy przykład: http://www.cefa.fr/files/brochureEFA.pdf po angielsku Samojezdny most pontonowy/prom. Nośność jako prom 70 ton. Załoga 4 ludzi. Cztery takie pojazdy robią 100 m przeprawę w 15 min. Drugi pryzykład: http://www.cnim.com/resou...-avril-2015.pdf po angielsku Zmotoryzowany most pontonowy/prom. Jeden 10 m segment ma nośność 20 ton, własny napęd. 42 ludzi robi 100 m przeprawę MLC 70 przez rzekę z 9 segmentów plus 2 hydrauliczne rampy w 30 min. 40 m prom z 4 segmentów plus 2 rampy o nośności 70 ton w 20 min. Moje pytanie jest, ile ludzi oraz czasu potrzeba żeby zrobić taką samą przeprawę ze Wstęgi? 239099 - Nie 14 Cze, 2015
Na razie to ty wyjechałeś z wikipedią... (I powiązaniu PP-64 z PMP) Ja nie rozumiem dlaczego WAT i WZInż nie mogą zrobić składanych dużych pontonów... http://www.defence-suppli...g_Bridges_1.jpg Na Jelczu C642/C662 1 - Nie 14 Cze, 2015
Następny co nie umie czytać ze zrozumieniem. Czy ten sprzęt był w użyciu 40 lat temu? Jeśli nie to co chcesz tym udowodnić? My mieliśmy GSP-55, lepszy bo na gąsienicach. corran - Nie 14 Cze, 2015
Dla porównania Wstęga to: 48 ciężarówek z pontonami, 12 ciężarówek ze "zjazdami" i 6 łodzi KH-200 na przyczepach. Obsługuje to 126 żołnierzy i 10 podoficerów (w tym 60 kierowców ciężarówek). Kładąc w podwójnej linii (tj. tak by mógł przejechać Twardy lub Leo2) daje przeprawę o długości 97 m. 136 ludzi kontra 16 do wykonania tego samego zadania. Jakieś wątpliwości? No ale bwp muszą pływać
1 - Nie 14 Cze, 2015 A co ma piernik do wiatraka? Jedno i drugie jest potrzebne. Ty mi odpowiedz dlaczego piszesz babole i mnie obrażasz zamiast przyznać się do błędu jak człowiek? RadArek - Nie 14 Cze, 2015 Chłopaki po bandzie jedziecie...40 lat temu były u nas T-34 i T-54/55 i to co było było ok.
Ale , u nas jak zawsze w Ministerstwie rozbrojenia Narodowego nikt nie zauważył , że jakoś te samo ministerstwo kupiło Leo i zamówiło Kraby I , wszystko się zmienia... Brak wizji i spychanologia...tudzież zabezpieczanie swoich zadków przed podjęciem decyzji ... I, tu się z Remow-em w pełni zgadzam...Cały sztab Generalny bym jednego dnia w p...zdu na grzyby wywalił , że nie ma żadnej strategii długofalowej...praktycznie w żadnej dziedzinie i tylko dbają o swoje posadki...Teraz się okazało , że nawet głupie granatniki jednorazowe będą wpisane!!! do planu dopiero po 2022r... No , żesz k...a... my się zbroimy czy rozbrajamy? Komary wycofane , rpg 7 nie dość , że zużyte to z bardzo kiepską amunicją... Durne wymagania prawie w każdym programie żeby tylko żaden projekt nie wszedł do użytku...
kalkin - Nie 14 Cze, 2015 A ja bym na to napisał, że stajemy się powoli liderem w dziedzinie organizowania przetargów, jakości wyborów i zarządzania finansami. Przeniesienie terminu wdrożenia granatnika ma swoje uzasadnienie - albo czekamy na krajowe możliwości w tej materii albo przyglądamy się opancerzeniu i systemom aktywnym nowych wozów FR. Jak zawsze - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. RadArek - Nie 14 Cze, 2015 No ale na co tu czekać... jak nie dysponujemy żadnymi środkami ppanc... nawet na to co jest...Spice nie liczę bo mało ich jest i drogie... asimo2 - Nie 14 Cze, 2015 A ja bym napisał, że czas kupić nowoczesny sprzęt przeprawowy, o którym piszą poprzednicy. Pozdrawiam corran - Nie 14 Cze, 2015 Nie stać nas Lepiej płacić setce ludzi za obsługę Wstęgi
Stefan Fuglewicz - Nie 14 Cze, 2015 Do 1: napisałeś "nowoczesne środki przeprawowe których nie było 40 lat temu". Czasem, jak widać, są też problemy z pisaniem ze zrozumieniem. Dostałeś przykłady na to, co napisałeś. A że miałeś na myśli coś innego niż napisałeś - to już twoja wina, że nie wyrażasz się precyzyjnie. Natomiast rzeczywiście można dyskutować, kiedy zaczął się u nas problem ze sprzętem przeprawowym. 239099 - Nie 14 Cze, 2015
Zauważył - po coś nowe pontoniki do PP-64 opracowano (poprawa nośność) Tak to wygląda...
Naprawdę RGW-90 znacząco podniesie potencjał ppanc... (Już widzę jak prasa pisze że MON wspiera zagraniczny przemysł - a nie polski) Policzyłeś może ile kosztować będą spike dla samych ZSSW do Rosomaka? Nie? Jak chcesz mieć ciągłość decyzyjna skoro nowa władza + nowe osoby+ nowe porządki... Kto ma odpowiadać jak swoje 3 gr mają - ludzie z MON - ludzie prezydenta (BBNy it) - wojskowi... I każdy miesza w tym kociołku... asimo2 - Nie 14 Cze, 2015
Słowo klucz to licencja - trzeba powiedzieć ludowi, że będzie jak z Rosomakiem
Pozdrawiam Stefan Fuglewicz - Nie 14 Cze, 2015 "Naprawdę RGW-90 znacząco podniesie potencjał ppanc... " Potencjał drużyny - owszem. Granatnikami batalionu czołgów się nie zatrzyma, ale przynajmniej piechota nie jest bezbronna, nie da się bezkarnie rozjechać i w sprzyjających okolicznościach troche wozów może zniszczyć. Poza tym pamiętaj, że to także broń bezpośredniego wsparcia, używana przeciw stanowiskom ogniowym w budynkach i fortyfikacjach. No i porównaj portatywność "jednorazówek" z RPG-7, pomyśl jak to wpłynie na możliwości drużyny. 239099 - Nie 14 Cze, 2015 Siłą ognia ppanc piechoty zmech jest wóz... A więc 30mm + ppk... I to jest najważniejsze... corran - Nie 14 Cze, 2015 No nie do końca, bo skoro liczy się tylko wóz, to po co w nim desant?
Stefan Fuglewicz - Nie 14 Cze, 2015 Szczególnie, 239099, podczas walk w mieście... Uważasz, że granatnik w drużynie w ogóle nie jest potrzebny? corran - Nie 14 Cze, 2015 Ja tam widzę że granatniki powoli się wykruszają z zadań ppanc (wojny asymetryczne to inna bajka), na korzyść (mniej lub bardziej) tanich broni inteligentnych jak NLAW, czy ppk (jak Javelin czy Spike-MR). Stefan Fuglewicz - Nie 14 Cze, 2015 Bo na większe odległości nie ma sensu strzelać niekierowanym pociskiem przeciwczołgowym. Taki pocisk musi sporo ważyć, a szansa że nie trafi jest duża, więc pododdział raz-dwa pozbędzie się amunicji. Natomiast na mniejsze odlegóści, do celów słabo opancerzonych lub umocnień, mniejszym i tanim pociskiem - już tak. 239099 - Nie 14 Cze, 2015
Do osłony wozu przed piechotą?
Będziemy sie bronić czy nacierać? Miasta się okrąża... - chyba że masz za dużo żołnierzy... Granatnik to detal z punktu widzenia armii podobnie jak to czy żołnierz będzie strzelał z Beryla czy MSBSa Jaka różnica? - gdy nie będzie miał np. łączności, czy ammo - bo ciężarówki będą stały za rzeką... (bo przeprawy nie ma...) corran - Nie 14 Cze, 2015 A jak to jest na Ukrainie? kalkin - Pon 15 Cze, 2015 Przejrzałem ponownie TweetUpMON z informacjami o granatnikach. Tam nie ma żadnej wzmianki o roku 2022. Jedyna informacja to sugestia zapisania ich w kolejnym PMT. A kolejny PMT wypada na lata 2017-2026 a nie "po 2022". Czyli granatniki mogą się pojawić już w 2017. RadArek - Pon 15 Cze, 2015
http://dziennikzbrojny.pl...-o-modernizacji Znikły komentarze...pod artykułem ... Ale w komentarzach , od gościa który był na tym spotkaniu wziąłem tę datę... Zobaczymy... djdzej555 - Czw 15 Paź, 2015 To zostaje nam prosty i mało użyteczny na współczesnym polu walki RPG-7. Szkoda, że nawet nikt nie planuje wprowadzenia nowego pocisku do tej broni. Przydał by się nie tylko u nas. W wielu krajach dalej jest używany do dziś. Szkoda też, że jakoś cicho o wprowadzeniu granatników leworweowych. To w drużunie, sekcji piechoty mała i szybka artyleria. Coż Zmiany u uzbrojeniu podstawowym w naszej armii od lat 90-tych XX wieku idą małymi kroczkami. Mars74 - Czw 15 Paź, 2015
djdzej555 - Czw 15 Paź, 2015
Chodziło mi oczywiście granatnik rewolwerowy. Za błąd przepraszam. Riczard - Sob 21 Sty, 2017
Bzdura. Obejrzyj sobie co robi z deklami RPG-29 w Syrii. W drużynie zmechu musi być dobry grqntnik. Wóz może zostać zniszczony a drużyna działa dalej. Co do następcy BWP-a. Można na podstawie kadłuba jedynki zrobić coś na wzór BWP-3. Bwp-3 ma dwie armaty:100mm i 30mm
Lumen - Sob 21 Sty, 2017 No co robi z tymi deklami Syria akurat pokazała ze nawet graty przez "ekspertów skazywane na pożarcia" - jak T-72A potrafią wypędzać z gęsto zabudowanych miast i osiedli tą cudowną lekką piechotę... Ile lat trwa konflikt? I co syryjska armia nadal czołgami stoi - i to one są motorem wszelkich ofensyw... Z BMP-1 nic już nie zrobisz to sa wozy bez potencjału... (Tylko jako zwykły klasyczny transporter...) Riczard - Sob 21 Sty, 2017 Owszem BWP-1 tak. Ale sam kadłub? Można dać nową wieżę z nową armatą. Inne PPK niż Malutka. Np Spike lub TOW. Nowy silnik. Inne gąsienice (te łatwo spadają). Dodać chociażby Erawe taką jak w PT-91 i wiele innych rzeczy.. Ze starego BWP oryginalna byłaby tylko blacha kadłuba ale to byłby zupełnie inny wóz. Pływalność i niska sylwetka BWP to jego największe zalety. [ Dodano: Sob 21 Sty, 2017 ] Rosomaki są fajne ale ich wadą jest to, że są wysokie. Moim zdaniem trzeba zrobić coś co może przeciwstawić się BWP-3. Niska sylwetka, podwójna armata ze stabilizacją i dalmierzem z termowizyjnym celownikiem. Do tego reaktywny pancerz. Wszystko na tyle lekkie, żeby wóz miał pływalność. Inaczej to bezsensowne rozwiązanie i równie dobrze, możnaby żołnierzy piechoty zmechanizowanej wozić STARem 266... REMOV - Sob 21 Sty, 2017
Riczard - Sob 21 Sty, 2017
Więc co Ty proponujesz? [ Dodano: Sob 21 Sty, 2017 ] Też trochę dziwne dla mnie myślenie, odrzucamy modernizację, bo żołnierze piechoty XXI wieku się tam dalej nie zmieszczą i utrzymujemy dalej około tys. wozów dalej w takim stanie jak są. Czy tylko ja mam wrażenie, że to bezsensu?? mjacenty - Nie 22 Sty, 2017 Riczard litości . Proponowana przez ciebie modernizacja BWP-1 kompletnie nie rozwiąże żadnego problemu . Modernizacja wszstkiego poza skorupą powoduje iż poniesiesz koszty 90% ceny nowego ,a dalej będzie to stary wóz ze swoimi podstawowymi ograniczeniami . Ma zbyt małą wyporność więc go nie dopancerzysz , tak aby dalej pływał , Kostki erawa nie nadają się na tak cienki pancerz. Ten woż nie ma już praktycznie żadnej zdolności modernizacyjnej . Należy go eksploatować jak jest ,a potem zezłomować , lub zachować jako rezerwa mobilizacyjna dla III rzutu rezerwistów. A obecnie trzeba spiąć pośladki i kupić nowy wóz, najlepiej krajowy. I tyle. A o tym co nowoczesna armata 30 mm z programowaną amunicją i doskonałą termowizją zrobi twojemu operatorowi RPG 29 z odległości większej jak 1000 m. nie napiszę . Domyśl się . Riczard - Nie 22 Sty, 2017
Okej. A co zrobi BWP-3 każdemu wozowi z 30 mm armatą? mjacenty - Nie 22 Sty, 2017 A 30 mm armatą można zrobić kuku w obie strony czyli np Rosomak poszatkuje twoje BWP-3. Choć nie koniecznie od czoła da się posiekać rosyjską armatą 30 mm z BWP-3 Dodatkowo taki Rosomak może stać sobie za wzniesieniem i rozwalić twoje BWP-3 strzelając Spike bez widoczności celu . A tego akurat BWP-3 strzelając PPK z armaty nie potrafi. Riczard - Nie 22 Sty, 2017 Nie wiem dlaczego mówisz "moje BWP-3", kiedy ja mówię o wozach je niszczące. Jesteś żołnierzem? Strzelałeś kiedyś z czołgu? Rosomaka, BWP? Wiesz co co jest strzał bezwzględny? O ile ciężej trafić działonowemu cel o wysokości 2,1 m a 3 m? Co proponujesz za obecne BWP? Stefan Fuglewicz - Nie 22 Sty, 2017 Nie widzę związku tych pytań z wypowiedzią Mjacentego, mógłbyś wyjaśnić? Jeśli jesteś żołnierzem - i nie ograniczasz się tylko do wykonywania zadań, stawianych Ci przez przełożonych - to powinieneś coś widzieć o różnych przymiarkach do modernizacji BWP-1 i o planach pozyskania nowego bwp-a. Na tym forum też było to wielokrotnie dyskutowane - niektórzy byli zwolennikami budowy polskiego wozu, inni za szybkim pozyskaniem używanych bwp z zachodu lub kupieniem licencji. Była też omawiana możliwość bardzo ograniczonej modernizacji BWP-1 jako rozwiązanie na okres przejściowy. To a propos pytania "Co proponujesz?". Co do BMP-3 - sprawdź, ile tych wozów ma armia rosyjska i jakie mają one ograniczenia. maciejko - Nie 22 Sty, 2017 Polecam ciekawy artykuł na temat użycia lekko opancerzonych BMD w Gruzji i Donbasie: http://www.defence24.pl/5...ruzji-i-donbasu Mimo słabego opancerzenia mają dość silne uzbrojenie. Ich wysoka mobilność to duże zagrożenie dla państw bałtyckich. polsmol - Pon 23 Sty, 2017
Czy ktoś mógłby opisać to wyposażenie 21 wieku które tak obciąża żołnierza w stosunku do lat 60-tych? REMOV - Pon 23 Sty, 2017 W pierwszej kolejności nazywa się ono indywidualną osłoną balistyczną. W drugiej możesz się zastanowić, ile jest w BWP-1 miejsca na zamocowane na hełmie ramię z umieszczonym na nim monokularem. A później przejdziemy do innych elementów żołnierskiego ekwipunku :-) polsmol - Pon 23 Sty, 2017 Tylko tyle? Rozumiem, że to taki żarcik? A tak na marginesie to ciekawe czy my mamy dość tych "osłon" i gogli choćby dla kierowców tych BWP. REMOV - Pon 23 Sty, 2017 Starałem się uprzejmie odpowiedzieć na Twoje pytanie. Jeżeli nie rozumiesz odpowiedzi lub jej fragmentów, to oczywiście możesz dodatkowo zapytać, postaram się wyjaśnić, czy - jeżeli sobie bardzo nie radzisz - dodatkowo, s p e c j a l n i e dla Ciebie wytłumaczyć. Zacząłem od rzeczy najważniejszych. To jeszcze raz, czego nie zrozumiałeś? :-) PS. Tak na marginesie, zaobserwowałem tutaj pewną prawidłowość. Jeżeli ktoś napisał jakąś bzdurę, to po zwróceniu uwagi szybciutko zmienia się temat (na przykład na MESKO), jeżeli ktoś inny napisał inną bzdurę, to też szybciutko ucieka w stronę innego tematu (np. na liczby posiadanego sprzętu, wspominanego jako przykład). Naprawdę, Panowie, nikt tego nie jest w stanie przejrzeć i nikt się nie zorientuje o co w tym chodzi, co za chytre posunięcia! ;-) jonasz - Pon 23 Sty, 2017 BWP jest za mały, np. do działań patrolowych. Nie zmieści się w nim dodatkowy ekwipunek oraz stosowne zapasy wody, amunicji, żywności. Casus Rosomaków w Afganistanie pokazał, czego oczekuje się od współczesnych wozów bojowych - tam trzeba było zredukować desant do 6 osób, żeby zabrać wszystko, co jest potrzebne w czasie długotrwałych działań poza bazą. polsmol - Pon 23 Sty, 2017 Wybacz Remov, ale ze względu an twoją reputację wolałem sprecyzować czy robisz sobie żarty czy serio według ciebie to wielkie obciążenie to "osłona osobista" i nahełmowy wzmacniacz obrazu. Zadałem precyzje pytanie i proszę osoby które nie znają odpowiedzi o wstrzymanie się od odpowiedzi. Szkoda czasu. [ Dodano: Pon 23 Sty, 2017 ] jonasz Dotknąłeś bardzo ciekawej kwestii. Czy aby zarzuty o braku miejsca itp. nie wiążą się z doświadczeniami działań okupacyjnych które nijak mają się do realiów potencjalnej wojny obronnej? Perspektywa okupacji Rosji jakoś mi się nie wydaje realna
oskarm - Pon 23 Sty, 2017 polsmol, Wzrost przeciętnego mężczyzny wzrósł o około 10 cm. Do tego: 
W czasie testów bezzałogowych wież, okazało się, że mają zbyt małą celność i przy ich koszcie, zwyczajnie zrezygnowano z modernizacji. Koszt wieży, to tak w przybliżeniu 45-55% kosztu całego wozu. jonasz - Pon 23 Sty, 2017
Aha, a, np. taka zasadzka albo samodzielne działania niewielkich pododdziałów? Wojnę obronną widzisz jako siedzenie w okopach?
REMOV - Pon 23 Sty, 2017
Stefan Fuglewicz - Wto 24 Sty, 2017 Oskarm - pamiętam, że pisano o problemach z celnością. Ale czy gdziekolwiek napisano, z czego ta niezadawalająca celność wynikała i dlaczego nie można było tego poprawić? Lumen - Wto 24 Sty, 2017 To nie tylko celność (a w zasadzie porażka przy ujemnych temperaturach) To także problem masy owych wież, oraz rozległości przebudowy. (Na dobrą spawę mógłbyś na nowo produkowanych kadłubach od HSW - tych MTLB-podobnych zamontować i byłoby to samo - albo i lepiej...) REMOV - Wto 24 Sty, 2017 Wiele wychodziło przy tych testach bezzałogowych wież, m.in. kiepska osłona balistyczna, złe działanie w niższych temperaturach, problemy masy, zabudowy wnętrza i tak dalej. Jeżeli dzisiaj kłopotem jest wciśnięcie systemu zarządzania walką (BMS) do wnętrza Rosomaka, bo trudno znaleźć tam te dodatkowe 200 kg na sprzęt i łączność, to gdzie to ukryć w środku starego BWP-1, przy zachowaniu liczebności desantu, parametrów trakcyjnych i zwiększenia odporności balistycznej. wojtek - Wto 24 Sty, 2017 Według mnie już nie ma możliwości rozwoju dla BWP- 1, po prostu ta konstrukcja już nie spełnia wymagań współczesnego pola walki. W sumie to nie spełnia ich już od 20 lat. Fakt 12 lat temu był projekt wieży bezzałogowej i ten projekt po prostu się nie sprawdził, próby były prowadzone dawno temu, a my nadal dyskutujemy...... REMOV - Wto 24 Sty, 2017 Przecież jest projekt nowego bojowego wozu piechoty, rozwijany w programie Borsuk. Za jakieś 5 lat zostanie wdrożony, przebadany i osiągnie dojrzałość. I faktycznie skorzystano przy nim nieco z południowokoreańskiej wiedzy. BWP-1 pójdzie do innych użytkowników ;-) fix16 - Wto 24 Sty, 2017 Czyż by były plany przekazywania wycofywanych BWP1 do WOT? W sumie chyba nie głupim pomysłem jest przekształcenie wycofywanych BWP1 w transportery opancerzone. W miejsce usuniętej armaty można by wstawić wkm 12,7mm. Taka przeróbka by mogła być zrobiona z jak najmniejszą ingerencją w przerabianie wozu w celu minimalizacji kosztów. oskarm - Wto 24 Sty, 2017 I w ten sposob WOT przestana byc tanie... Żądło - Wto 24 Sty, 2017
Tylko że przy planowanym tempie produkcji Borsuków, jak i dacie jej rozpoczęcia, będziemy się użerać z BWP-1 jeszcze przez najbliższe 20-25 lat A po tym czasie nawet najmłodsze egzemplarze będą się nadawać tylko do huty.
Jedyne, co można realnie zrobić przy BWP-1, to wymienić optykę, szukać zmodernizowanych Malutek, pobawić się przy stabilizacji uzbrojenia oraz próbować wstawić termo i Obrę.
Obecnie na rynku są dostępne wieże bezzałogowe dla BMP o całkiem rozsądnej masie (do 1200 kg) i poziomie ochrony (do IV), ale nadal będzie to za drogie. corran - Wto 24 Sty, 2017
Warto sobie przypomnieć co konkretnie testowano: http://www.deagel.com/lib...08062000181.jpg Były też problemy z niezawodnością po testach temepraturowych, widać na zdjęciu że układ zasilania w amunicję jest zupełnie nieosłonięty. Janek Kos - Wto 24 Sty, 2017 Jeśli BWP miałby być kolejne 20 lat w WP to warto się zastanowić nad wymianą silnika na coś z zachodu i oszczędniejszego polsmol - Wto 24 Sty, 2017
D/0 - Wto 24 Sty, 2017 Żartujesz, prawda ? Bo jeśli nie, to w takiej Hiszpanii, znacznie obniżono wymogi dla kandydatów, odnośnie albo wykształcenia, albo wręcz inteligencji (nie pamiętam dokładnie). Tak się ludzie garnęli. Nas też będzie to czekać, no chyba że w ramach naszego NEP-u to MON będzie głównym pracodawcą w Polsce. oskarm - Wto 24 Sty, 2017
michqq - Wto 24 Sty, 2017
Fizjonomie to nie, chyba że masz na myśli Batalion Reprezentacyjny, natomiast wzrost to tak, i zresztą tak się robi - żeby służyć na okrętach MW trzeba mieć wzrost w widełkach 165-185cm i podobnie w przypadku czołgów I podobnie w przypadku desantu powietrznego. Natomiast regularna piechota w powszechnie użytkowanych pojazdach bojowych, to tentego, w tym przypadku raczej trzeba zakładać że w tych wozach jeżdzą właśnie ci pozostali.
Żądło - Wto 24 Sty, 2017
Ukraińskie BMP-1U mają dostać diesle od Iveco w ramach modernizacji. Pumy też miały je mieć. oskarm - Wto 24 Sty, 2017
michqq - Sro 25 Sty, 2017 Z pamieci pisalem. Wiec rozumiem ze albo nie takie sa widelki albo dotycza tylko niektorych okretow?
jonasz - Sro 25 Sty, 2017 Podwodnych. wojtek - Sro 25 Sty, 2017 Prace nad tym wynalazkiem trwają już od 2009 roku, czyli z okładem będzie już 8 lat prac. Wydaje mi się że to już za długo no chyba, że już w tym roku wdrożymy do realizacji program. To i tak nieźle bo sama konstrukcja bazowa ma już 50 lat. Żądło - Sro 25 Sty, 2017 wojtek, na pewno nie od 2009. W 2009 został pokazany demonstrator Andersa, a pierwsza wzmianka o Borsuku pojawiła się w 2014. REMOV - Sro 25 Sty, 2017 Tak formalnie to program Wielozadaniowej Platformy Bojowej (WPB), później nazwanej Anders, rozpoczął się w 2008, w ramach dwuletniego (listopad 2008-listopad 2010) projektu rozwojowego O R00 0030 05, który obejmował wykonanie demonstratora technologii pod nazwą wóz wsparcia ogniowego (WWO). Pierwszy publiczny pokaz WPB (Anders) w odmianie WWO to jednak MSPO 2010, a nie 2009. Plany następcy BWP-1 to jednak wcześniej. A przez Gepardem (WWB) i Borsukiem (BWP) to była Uniwersalna Modułowa Platforma Gąsienicowa (UMPG) Rydwan w odmianach lekkiej i ciężkiej. Tromp - Czw 26 Sty, 2017 W tym lekkiej pływającej. Swoją drogą, rzecz zabawna, że SG i MON nie chcą podać żadnych szczegółów nt. ZTT na Geparda i Borsuka... I domniemanego NCP Wilk jeszcze. michqq - Czw 26 Sty, 2017
Zapewne muszą przeprowadzić dialog techniczy z potencjalnymi producentami, w celu dostosowania ZTT do bieżących możliwości techniki.
REMOV - Czw 26 Sty, 2017
Tromp - Czw 26 Sty, 2017 Ano tylko w wypadku Borsuka coś więcej się dzieje... REMOV - Czw 26 Sty, 2017 Bwp Borsuk realnie jest za 4-5 lat gotowy. Kłopot polega na tym, że tylko on. Thurs - Czw 26 Sty, 2017 Tylko, że bycie realistą w realiach polskich projektów zbrojeniowych to raczej jak obstawiać wynik meczu Bantustan vs San Escobar. Tromp - Czw 26 Sty, 2017 Zapewne masz rację. Jeżeli niespodziewane coś nie położy programu, to w 2019 ten prototyp będzie, a więc produkcja pewnie 1-3 lata później. Kwestia podejścia do ukompletowania wersji od początku produkcji, chorób wieku dziecięcego, dostępnych środków itd. A reszta, cóż, chyba nikt się nie łudził, że coś wyjdzie tak szybko? O ile w ogóle, bo i z tym było niemało wątpliwości... REMOV - Czw 26 Sty, 2017 O ile dobrze pamiętam, to zgodnie z warunkami projektu, bwp Borsuk ma być prototypem po badaniach i z opracowaną dokumentacją techniczną do produkcji seryjnej. Geparda czy Wilka nie ma nawet na horyzoncie. Tromp - Czw 26 Sty, 2017 Dobrze pamiętasz, z terminem realizacji na 2019 rok (III kwartał?), o ile ja dobrze pamiętam. A z utrzymaniem tego terminu już mogą być trudności... REMOV - Czw 26 Sty, 2017 Nawet nie, słyszałem nieoficjalnie, że całkiem dobrze to idzie, dwie sztuki HSW kompletuje (model* i kadłub do testów balistycznych i wybuchowych). Całkiem prawdopodobne, że w metalu już w Kielcach będzie. Co ciekawe, będą zastosowane niektóre rozwiązania rodem z K9, ale nie wprost komponenty. * - później do przebudowy na prototyp Tromp - Czw 26 Sty, 2017 To o modelu-demonstratorze i kadłubie do badań słyszałem i chyba faktycznie chcą się wyrobić na Kielce. Czy zdążą? Okaże się. Byłoby miło. No i gdyby pojawiły się jakieś oficjalne informacje, coś poza zbywaniem i przekazywaniem prywatnymi kanałami... REMOV - Czw 26 Sty, 2017 Kwestią prestiżową dla HSW jest zdążyć na Kielce, pomijając, że będzie to jedna z niewielu nowości prezentowanych w PGZ. mjacenty - Czw 26 Sty, 2017 Bardzo dobra wiadomość . Trzymam kciuki . A nie wiesz czy wersja Rosomaka 6x6 też będzie prezentowana? Tromp - Pon 30 Sty, 2017 Tymczasem na Ukrainie: https://www.facebook.com/...hc_ref=NEWSFEED Żeby nie było wątpliwości - raczej poza stadium prototypu to cudo nie wyjdzie, o ile opuści stadium koncepcji, tym niemniej sprawa wygląda ciekawie. No i patrzcie ich, jacy dziwni - nie chcą, żeby pływał... ToMac - Pon 30 Sty, 2017
34,8 metra? Monstrum Wąż bojowy.
Tromp - Pon 30 Sty, 2017
Literówka, no A kochany fejsbóń powoduje, że w razie próby edycji kasuje się bezpowrotnie focia i nie idzie jej dodać, a trzeba robić od nowa. A że już się coś pod postem działo, to zostawiłem
Żądło - Nie 19 Lut, 2017 Jedna z odmian sudańskiego Khatima-1 - kopii kopii kopii BMP-1 Tylko dopiero w Khatimie tak zaaranżowano przedział desantowy
ToMac - Nie 19 Lut, 2017 Na gilotynę dla kozy ze stolikiem to nie wygląda djdzej555 - Sob 25 Lut, 2017 My modernizacje BWP-1 mamy za sobą Coronet - Sob 04 Mar, 2017 Przepraszam bardzo. Jaka modernizację? djdzej555 - Nie 05 Mar, 2017 Kilka niedoszłych a tak na serio to modernizujemy desant. Jedni odchodzą następni przychodzą
jonasz - Czw 03 Maj, 2018 Najnowsza odsłona Borsuka klik mr_ffox - Czw 03 Maj, 2018 Wygląda jakby miał po bokach moduły wypornościowe, być może podobne do tych z propozycji modernizacji Rosomaka, zabezpieczone blacha pancerna. gathern - Czw 03 Maj, 2018 No bo u nas BWP musi pływać
Swoją drogą współczesne BWP są dosyć wysokimi pojazdami, zastanawiam się dlaczego podążono tą drogą zamiast konstruować pojazdy niskie jak kiedyś BWP-1. Mimo wszystko niższy pojazd trudniej trafić PPK lub z czołgu. mr_ffox - Czw 03 Maj, 2018 Bo przyszłe wojny potrzebują masy elektroniki która trzeba wozić ,plus pancerz który to ochrania oraz ludzi. Małe pojazdy zapewne będą autonomiczne w większej ilości zarządzane z takich centrów dowódczo informacyjnych. Które zapewne będą o krok za pojazdami autonomicznymi. Obecne konflikty pokazuja ze beda to wojny osrodkow miejskich oraz o punkty wezly komunikacyjne i informatyczne, energetyczne, zrodla wody pitnej. djdzej555 - Czw 03 Maj, 2018 Bo mam się wydaje, ze niski jest ok. To Już nie te lata. Technika, planowanie i logistyka wymaga takiej A nie innej sylwetki. Spójrzmy tylko ILE cm wysokości ma Ajax czy Bradly
gathern - Czw 03 Maj, 2018 No ale trzeba przyznać że Bradley nie został zbytnio sprawdzony w boju z nowoczesnymi PPK czy czołgami. Bo przecież nie można jako przykładu z pola walki brać Afganistanu, gdzie przeciwnik jako broń ppanc ma maksymalnie RPG-7 i IED. Więc nie wiadomo jak Bradley spisał by się przeciwko PPK Kornet czy T-72B3 czy T-90. michqq - Czw 03 Maj, 2018
Stosunek objętości wnętrza do powierzchni pancerza jest słaby przy plaskatych, lepszy przy pudełkowatych, (teoretycznie najlepszy przy kulistych)
-=Alex=- - Czw 03 Maj, 2018 Mam takie same spostrzeżenia jak gathern odnośnie gabarytów.
To wg tego rozumowania to czołgi, TO, wozy bojowe będą niedługo duże jak domy. W co łatwiej trafić ? https://ocdn.eu/pulscms-transforms/1/1zNktkpTURBXy9lMGIwNDJjMzkyMGE3MWM4Mzc2NTVmOTA5Y2IxYWYyYy5qcGeSlQLNA8AAwsOVAgDNA8DCww https://i.pinimg.com/originals/d7/09/2b/d7092bd1226d0e5ef29701dfd0163a7b.jpg djdzej555 - Czw 03 Maj, 2018 Jestem pewien, ze Bradly sprawdzi się lepiej przy trafieniu z ppk niż Borsuk, który o ile wejdzie kiedyś do produkcji. Alex. Pytanie co będzie po trafieniu przez pocisk ciężkiego i mocniej opracowanego BWP i wanny zwanej Borsukiem
oskarm - Czw 03 Maj, 2018
tu: 
corran - Pią 04 Maj, 2018
A to Bradley były używane w Afganistanie? Oj popłynąłeś troszkę. A może warto przypomnieć "Pustynną Burzę"? gathern - Pią 04 Maj, 2018
Bradleye w małym bo małym stopniu ale były w Afganistanie. Pustynna burza ... przeciwko czemu tam Bradleye operowały? T-55, T-72A ? RPG-7 ? No bez jaj, Rosja nie jest na etapie Iraku z tamtego okresu. oskarm - Pią 04 Maj, 2018 Jak do Bradlaya ma sie zdolnosc bojowa BWP-2? Jak ona wypada w konfrontacji z M1A2/3? gathern - Pią 04 Maj, 2018 Zapewne nijak, jednak doktryna rosyjska możliwe że nadal będzie bazowała na masowym "zalaniu" przeciwnika zagonami pancernymi, dlatego ja nie martwię się o wynik starcia BWP-2 vs M1A2/3 , a po prostu czołgi vs czołgi, i rosyjskie czołgi vs bwp. Napewno niższy BWP trudniej trafić. Co do tak "egzaltowanej" to wg mnie w "wojnie totalnej" przyszłości, to właśnie elektronika będzie pierwszą ofiarą, bo zakładam że będzie masowe stosowanie broni WRE, impulsów magnetycznych itd. i może się okazać że toporne typy sprzętu będą znacznie skuteczniejsze niż "elektroniczne gadżety". Damian90 - Pią 04 Maj, 2018 BWP M2 w jakiejkolwiek wersji, nie były użytkowane w Afganistanie. Z ciężkiego sprzętu gąsienicowego w Afganistanie, to tylko USMC użytkował 14 czołgów M1A1FEP (jednym dowodził mój znajomy), obecnie o ile mnie pamięć nie myli, siły zbrojne USA w Afganistanie nie mają ciężkiego sprzętu gąsienicowego. Natomiast co do poziomu ochrony BWP M2A2 czy M2A3 (a także nowszych M2A4 i planowanego M2A5), to pancerz jest modułowy. Składa się on na bazową strukturę wykonaną z aluminium, do której na śruby montowane są dodatkowe płyty ze stali wysokiej twardości. Standardowo montuje się jedną warstwę płyt, ale można liczbę warstw zwiększyć a nawet łączyć ze sobą różne materiały i tak na przykład pancerz może składać się z warstw: aluminium + stal HHS + ceramika + stal HHS itp. 
Tu na zdjęciu BWP M2A3 w standardowej konfiguracji z pojedynczą warstwą płyt pancernych ze stali HHS, taki pancerz zapewnia osłonę przeciwko co najmniej, amunicji APDS kalibru 30mm z przodu i z boków. 
Tutaj dla przykładu, demonstrator Bradley Next Generation (prawdopodobnie tak może wyglądać przyszły M2A5), widać że ilość warstw płyt ze stali HHS zwiększono do dwóch, a pokazano też wariant z trzema warstwami: 
Poza tym BWP M2 od wersji M2A2 może mieć osłonę wzmocnioną także poprzez montaż modułów wybuchowego pancerza reaktywnego BRAT, który konstrukcyjnie jest tożsamy z osłonami ARAT dla czołgów M1 i SRAT dla KTO Stryker. 
[ Dodano: Pią 04 Maj, 2018 ] Tak na marginesie jeszcze, masa M2A3 to jakieś 30 ton, bez zamontowanego pancerza reaktywnego. Masa Bradley Next Generation może wzrosnąć do około 50 ton. gathern - Pią 04 Maj, 2018 Damian90 Dzięki za wyjaśnienie, byłem dotychczas przekonany że w początkowej fazie operacji w Afganistanie były Bradleye, myliłem się. Damian90 - Pią 04 Maj, 2018
Nie ma za co.
Natomiast istotnie w Afganistanie, Niemcy użytkowali BWP Marder 1A5, zdaje się że jeszcze kilku innych uczestników misji, użytkowało różne wersje BWP CV90. Amerykanie ograniczali się do różnych wersji KTO Stryker, MRAPów itp. Z tym że akurat po przeanalizowaniu sytuacji, poddano krytyce decyzję o niewysyłaniu przez US Army i USMC czołgów oraz BWP, stąd też dowództwo USMC zadecydowało o wysłaniu kompanii czołgów. corran - Pią 04 Maj, 2018
Nie, nie były. Napisałem ci że popłynąłeś.
Ważne jest ile ich zniszczyły, jak, i jak wypadły na tle innych wozów bojowych.
To akurat bez większego znaczenia, przynajmniej do wprowadzenia wozów nowej generacji. Clue to zrozumienie roli wozów Bradley w doktrynie. I dla jasności nie jest to dziś jakiś super wóz, ma sporo ograniczeń "wbudowanych" w design. Ale amerykanie wiedzą co robią. Wozy przeszły ogromną ewolucję która w prostej linii wynika z ich doświadczeń w boju których wg. ciebie nie ma. Tu też się mylisz. Są, ewolucja Bradleya się opiera właśnie na nich. [ Dodano: Pią 04 Maj, 2018 ]
Jak zwykle atakujesz toną informacji, załóż jakiś blog czy coś
Dobrze by było gdyby nasz cudowny Borsuk był przystosowany do takiego obkładańca. Damian90 - Sob 05 Maj, 2018
Może kiedyś?
Ale wracając jeszcze do BWP M2, w kontekście uzbrojenia BWP. Obecnie stosowana armata automatyczna M242 kalibru 25mm jest trochę niedoceniana, bo o ile faktycznie amunicja APDS M791 była taka sobie, o tyle już APFSDS M919 jest wstanie ugryźć niektóre czołgi podstawowe od boku jeśli te nie posiadają ciężkich fartuchów balistycznych (tudzież podobnych dodatkowych osłon burt kadłuba twardszych niż gumowe fartuchy) oraz solidniejszej osłony burt wieży, albowiem M919 może przebić z odległości jakichś 1000m od 90 do 100mm jednorodnej walcowanej stali pancernej, nieźle jak na kaliber 25mm. Do tego wieża TBAT-II może być bez żadnych większych modyfikacji przezbrojona w armatę kalibru 30mm czy to Mk44 czy też jej ulepszony wariant dla US Army znany pod oznaczeniem M813 a zastosowany w nowym wariancie KTO Stryker. Co więcej, do wieży TBAT-II upchnięto też wariant Bushmastera w kalibrze 35mm.
https://www.youtube.com/watch?v=Rf0N--VXpvk Warto przy tym pamiętać że Mk44/M813 z kalibru 30mm może być konwertowany do kalibru 40mm. Zaś Bushmaster 35mm do 50mm. 
M2A2 z wariantem 35mm armaty Bushmaster. Dlaczego wozów do tej pory nie przezbrojono, skoro rozwiązanie znane jest od lat, z kilku przyczyn, brak było takiej potrzeby (25mm APFSDS M919 zrobi ser szwajcarski tak z BMP-1, BMP-2, BMP-3, BMD-1, BMD-2, BMD-3 czy BMD-4 itp.), doszły kwestie ekonomiczne jak również inne czynniki. Poza tym w kwestii modernizacji BWP M2, US Army rozważa nie tylko nową wersję kadłuba bazującą na rozwiązaniach zastosowanych w pochodnej BWP, a więc rodzinie TO AMPV a zaprezentowaną ową nową wersję kadłuba w demonstratorze Bradley Next Generation (tak, jeśli podjęta zostanie decyzja o zastosowaniu tego kadłuba, wszystkie wozy będą budowane jako nowe, starych kadłubów nie da się zmodyfikować, za dużo zmian strukturalnych i być może materiałowych), ale także rozważana jest nowa wieża, i tutaj brane pod uwagę są dwa kierunki, albo wieża bezzałogowa, gdzie testowane były dwa rozwiązania, zarówno wieża Kongsberg MCT-30. 
Jak również wieża opracowana w ramach programu ALAS-MC a mająca być zastosowana w nowym BWP XM1206 programu Future Combat Systems. 
Testowano także zmodyfikowaną wieżę TBAT-II jako bezzałogową. Drugą drogą jest zastosowanie nowej wieży załogowej, tutaj ponoć zainteresowaniem US Army cieszy się modułowa wieża serii 3000 firmy Cockerill, prawdopodobnie w wariancie 3030. 
W kwestii uzbrojenia dodatkowego, to oczywiście sprzężony km 7.62mm M240 zostaje, możliwe jest dodanie ZSMU dla dowódcy, w wypadku zachowania wieży TBAT-II możliwe jest zastosowanie ZSMU BattleGuard. https://www.youtube.com/watch?v=1xs65VEvLA8 Ewentualnie może to być na przykład ZSMU CROWS tudzież nowy CROWS-LP który montuje się teraz na czołgach M1A2SEPv2 oraz nowych M1A2SEPv3. W kwestii PPK, albo zostaną PPK TOW-2A i TOW-2B w tym w nowych bezprzewodowych wersjach o wydłużonym zasięgu z oznaczeniem Aero RF lub nowa wersja PPK FGM-148 Javelin, gdzie najnowsza wersja pocisku, jeśli pamięć mnie nie myli to oznaczona jako FGM-148F ma już zasięg około 4500m czyli tyle co PPK TOW-2 w wersji Aero RF. No to by było tyle jeśli chodzi o uzbrojenie.
[ Dodano: Nie 06 Maj, 2018 ] @Corran Wygląda na to że jednak coś do tego Borsuka da się doczepić, kadłub prezentowany ostatnio przez HSW ma doczepione chyba moduły pancerza, lub ich makiety gabarytowo masowe. 
bigscentofawoman - Czw 10 Maj, 2018 Ten BWP Borsuk to dalej makieta, jak napisano
Prototyp Borsuka powstanie dopiero w 2018 roku. ? 
Według informacji Defence24.pl w 2019 r. pojazd ma osiągnąć gotowość do produkcji, a pierwsze dostawy seryjnych wozów nastąpią w 2021 lub w 2022 roku. Mamy maj_2018 i tylko to co na obrazku. Dyskusja o wymogu pływalności towarzyszy polskim programom modernizacji wojsk zmechanizowanych od dawna.
Daaawno temu był opracowany projekt w HSW
p.s Rosjanie w 1996 zaprezentowali jak ma wyglądać modernizacja BWP-1 (BMP-!) z wykorzystaniem modułu Kliver Tutaj
Obecnie na testach jest moduł bajkał z 57mm armata o sporych możliwościach Tutaj Oraz moduł dla BWP-2/ BWP-3 Tutaj jurek5551 - Czw 10 Maj, 2018 To zależy big... co kto rozumie pod pojęciem "model" " makieta" albo "prototyp". To co widzimy moze być najwyżej prototypem podwozia. A jak tam T-14? To już prototypy czy makiety na defiladę? Są filmy więc co najmniej jeden jeździ i strzela a reszta co najmniej jeździ. Kiedy produkcja seryjna? Cieszę się że wróciłeś/aś z plaży. bigscentofawoman - Czw 10 Maj, 2018 Czesi we współpracy ze Słowacją w 2012 próbowali modernizować Tutaj Cikawe ,że Ukraina postanowiła zakupić BMP-1 od Czechów (modernizowane) i Szwecji (z małym przebiegiem) dla swoich (obecnie jak podaja ma ok.190 szt sprawnych) ,które sprawują się dobrze na terenie Donbasu , lepiej jak kołowe Tutaj_dlaczego UA importuje BMP-1 Demonstrator do testów i makieta z targów... dużo po 5 latach Problemem nie jest zbudowanie BWP, tylko zbudowanie pływającego BWP.... może po po tragikomedii jaką jest (był) Krab ktoś pójdzie po rozum do głowy. BWP ma za zadanie szybko i bezpiecznie dowieźć piechotę na linię walki. To z kolei wymusza na konstruktorach zastosowanie opancerzenia. Ciężki zatem będzie po prostu źle pływał. Chodzi nie tylko o wyporność, ale również stabilność konstrukcji, która wymuszana jest z kolei różnymi urządzeniami, którymi BWP jest wręcz „oblepiony” na zewnątrz. ETDW to teren zurbanizowany, lasy , rzeczki , rzeki czyli wg. wojskowych ma pływać, mieć wieże z możliwością ostrzału do 60 stopni i zwalczać wozy opancerzone, smigłowce, strzelców z RPG na pietrach, odporny na ostrzał do 30mm … i jak się uprą to może zacznie fruwac, wystarczy dodac skrzydla i wlać Redbull. ________________________ do kol.jurek5551 Obejrzyj paradę z Dnia Zwycięstwa 2018 na Pl.Czerwonym , tam wszystko powiedziano! Masz dalej problem, ale jak widzę dostęp do internetu wejdz na stronę Tutaj_ łatwo dostaniesz odp. na nurtujące pytanie 239099 - Czw 10 Maj, 2018
Bzdura i to podwójna Nie był opracowany - tylko pokazano ta pokrakre Nie przez HSW tylko Bofors - to on był inicjatorem tego typu "pomysłów"
No i co z tego - pokazywali wiele rzeczy - min BMP-3 z porządnmi i w pełni pasywnymi przyrządami obserwacyjno-celowniczymi... I co z tego? - w FR takowych nie ma
A tak już międzynami mówiąc to nawet jeśli to się jakkolwiek zmaterializuje to 57 nie ma trafić do BMP, tylko BMR (Ryś itd...) Idea "lekkiego czołgu rozpoznawczego" wiecznie żywa... Tylko forma ewoluuje... [ Dodano: Pią 11 Maj, 2018 ]
Manipulujesz Nie Czesi i Słowacy w rozumieniu przedstawicieli ich SZ / MON, to propozycje/ koncepty prywatnych przedsiębiorstw...
Lepiej powiedz gdzie te Kurgańce co miał być już w seryjne w produkcji w zeszłym roku http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16706
To kiedy doczekamy się następcy MSTA-B o którym tak trąbią od nastu lat... bigscentofawoman - Sob 12 Maj, 2018 Po co następca , jak ten model sprawdzony i może strzelac pociskami z gł. atomową na 28-35km (ost.modernizacja (when the rocket-assisted blast-fragmentation projectile is used.))
Są w Syrii od 2015 Tutaj(152-миллиметровой 2А65 "Мста Б") oraz Tutaj Pod Palmyrą (https://twitter.com/m3t4_tr0n/status/699338613994229760?lang=en) Raport z 2016 Tutaj Nowe całkowicie zmodernizowane 2A65 otrzymałą 120 brygada Tutaj Mowa o
Ma być do czasu wejścia w dużej ilości modelu ( 2С35 Коалиция-СВ ) Tutaj modernizowane 2A65 mają być standartowym wyposażeniem. 239099 - Sob 12 Maj, 2018
Po co to się nogi... Jeszcze bardziej sprawdzonym modelem byłby MŁ-20... Skoro ktoś kiedyś podjął decyzje o tym żeby zrobić nowa armatohaubice. A potem roztrąbiono o tym na cały świat ukazując takie i owakie modele/ rysunki / koncepty to chyba uznano ze jednak trzeba zastąpić czymś ów sprawdzony" model.
Może dlatego że to nie lata 60-te ubiegłego wieku i atomowe pole walki jest już passe A do zadania które wówczas były przewidziane dla owej "amunicji specjalnej" dla haubic, sa dziś realizowane z lepszym (dla otoczenia ) skutkiem przez tzw amunicje inteligentną... Ale wróćmy do BWP - jak widać na przykładzie Kurgańca - nawet najlepsi maja problemy i potknięcia... Nieprawdaż?
KornikAmator - Sob 12 Maj, 2018
Nieśmiało pragnę zauważyć, że atomowe pole walki było passe już pod koniec lat 60tych.
Chyba nie tylko Kurgańca. Cały pakiet (Kurganiec, Armata, Bumerang i Koalicja-SW) raczej złapał solidne opóźnienie. W sumie zastanawiam się, czy cały rozwój Borsuka nie jest hamowany integracją Spike z ZSSW. jurek5551 - Sob 12 Maj, 2018 Ale się czepiacie! Wszystkie te programy zakończyły.się pełnym sukcesem! Wszak sprzęt wymieniony jest pokazywany na każdy Dzień Zwycięstwa! 239099 - Sob 12 Maj, 2018
bigscentofawoman - Wto 15 Maj, 2018
Przecież strzela sobie nakierowywanym laserem pociskiem Krasnopol, cel podświetlany laserem albo (dron.. grupa zwiadowcza podswietla cel z odległ. 3-5km zależnie od terenu, (lub umieszcza nadajnik promienia)) Co do Kurgańca ( Kurganets-25 / Object 695) to ważące 25t maszyny obecnie na testach , są 2 bataliony tych pojadów, przebąkują o zaniechaniu testów , produkcji ? - wielki jak stodoła , łatwy do zniszcenia przy obecnych srodkach obrony ppanc. (drzwi wyjściowe dla desantu) to opinia po wstępnych testach przedstawicieli Min.Obrony - prozaicznie chodzi o duże pieniadze, zakład produkujący to był "prywatny biznes" (Курганмашзавод) wchodzi w skłąd koncernu («Тракторные заводы»/ Traktornyye Zavody Concern) prywatny biznes p.Bakova i Bolotin. Dziwne "machinacje" przy zakupie i sprzedaży obu panów zaważyły na kondycji tego zakładu. (Курганмашзавод КМЗ) obecnie to bankrut . Z najnowszych danych z kwietnia 2018 Tutaj ma zadłużenie ok. 7mld rubli i żąda od Min.Obrony FR kolejnych pieniedzy na dokonczenie testów, wznowienie produkcji (mowa o 16 mld.rubli) Nowa idea to przejęcie (Курганмашзавод КМЗ) (produkował BMP-1/BMP-2, (БМП-3 и БМД-4 ) i obecnie jest częścią (Ростех, panstwowe konsorcjum (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ростех)) i ma w połaczeniu z (КБП)/ produkuje ppk.Kornet ,Mist _Tuła) stanowić jedno. 
Foto podstawy dla obiektu695, czyli zmodenizowane chassis BMP-3, nowy przedział silnika 
Reszt do doczytania pod Link Wujek (google) dużo powie jak sie wpisze : (проблемы у Курганмашзавода) np. Tutaj_ opis historii problemów 
 
239099 - Wto 15 Maj, 2018
Cóż konsekwencja rosyjskich konstruktorów godny podziwu... To nic że użytkownicy sami (tzn rękoma Niemców) "poprawiali" niekoniecznie "szczęsliwy" układ konstrukcyjny 
Co z resztą zauważył producent... 
No ale trzymam kciuki za obiekt695 oby wszedł za Kurgańca - jestem jaknajbadziej za. MarcinekNu2 - Sro 16 Maj, 2018 Czy moderacja popiera projekt zakupu BMP-3 dla polskiej armii? Bo średnio to się ma do tematu? Może warto utworzyć nowe wątki: Wozy bojowe świata, Artyleria świata, Samoloty świata. Tam będzie bigscentofawoman będzie mógł się produkować do woli a ja oszczędzę czas wchodząc w wątki w których posty niewiele mają wspólnego z tematem. Regulamin forum nie daje moderatorom możliwości popierania zakupów jakichkolwiek sprzętów. Pomysł wątków do rozważenia. Jest wątek o broni pancernej na świecie.ToMac djdzej555 - Pon 03 Wrz, 2018 Widać nowoczesny wyglląd zgodnie z wszelkim rozsądkiem i brak falochronu. To chyba wersja pustynna
https://www.defence24.pl/...-wojsk-ladowych Ta rura na UKM 2000 mistrzostwo
Zibi201 - Wto 04 Wrz, 2018 Falochron 
https://www.defence24.pl/...biera-ksztaltow To ciągle model, nawet nie prototyp. Wersja produkcyjna będzie pewnie miałą wiele zmian (jeśli powstanie). beryl73 - Wto 04 Wrz, 2018 Zibi201, dokładnie. Wiele już takich modeli widzieliśmy... i nic z tego nie wynikło. djdzej555 - Wto 04 Wrz, 2018 Prezes W obiecał, że gotowy produkt będzie gotowy za cztery lata. Wyszło jak zawsze
Taki to już mamy klimat ooo przepraszam przemysł.
mjacenty - Wto 04 Wrz, 2018 Zaraz o co chodzi ? Wg nowej umowy z NCBiR prototyp do badań miał być ukończony do końca 2019 r. A potem badania i ew. zmiany . Produkcja od 2022r . Więc raczej wszystko idzie zgodnie z planem . michqq - Sro 05 Wrz, 2018
Aaaaa. To teraz już rozumiem. Skąd się w tekście wzięło o idei, żeby przebudować model na prototyp, po którym to zrobiony zostanie drugi prototyp. Mają limit czasowy i widza że nie wyrobią się z prawdziwym prototypem na czas, więc dotychczasowy "model" zostanie uroczyście przezwany "prototypem". Numer jeden. A to co przygotowywali jako prototyp będzie później, jako "prototyp numer dwa".
No jak najbardziej, a co może nie? mjacenty - Sro 05 Wrz, 2018 Obawiam się iż nie o czas a o kasę chodzi . Projekt programu NCBiR był mocno oszczędnościowy i fundusze już wyszły . Do projektu miała dołożyć się HSW , ale po wejściu "dojnej Zmiany" zaczęto drenować fundusze na rzecz centrali PGZ i kasy za wiele nie ma . A PGZ kupuje kolejne stocznie wydmuszki i szasta pieniędzmi na wszystkie strony. A Borsuk i tak będzie kupiony , choćby był totalnie nie dopracowany , bo na inne wozy i tak nie będzie pieniędzy . A ciemnemu ludowi się wciśnie że najlepszy i będzie 4 dywizja . Zibi201 - Sro 05 Wrz, 2018
Wystarczy czytać ze zrozumieniem, a nie szukać teorii spiskowych. W artykule napisali coś odwrotnego:
239099 - Sro 05 Wrz, 2018 Warto zauważyć też jeszcze jedna kwestie - HSW zakłada produkcie ok 50 szt/ rocznie. Tyle że batalion to ok. 80-90 wozów (liczę z specjalistycznymi wersjami) - więc co? 3 lata na dwa bataliony? Nim wyprodukujemy 8 batalionów minie 12 lat - akurat tyle że trzeba myśleć o modernizacji (nie mówiąc już o korektach / redefinicji założeń ) Ja nie mówię już o zapowiedziach typu zakupu większych ilości... deacon fr3y - Sro 05 Wrz, 2018 Lubię czytać uzasadnioną i konstruktywną krytykę, ale tutaj chyba hełmofon kogoś uciska i "złe pisy" oraz "amożnakupićniemieckie" wypływają na usta bez pośrednictwa płata czołowego.
Szkoda, bo wóz robi całkiem przyjemne wrażenie. mjacenty - Sro 05 Wrz, 2018 Wielkość produkcji na poziomie 50 , no może 60 wozów rocznie to bardzo dobra ilość . Na więcej i tak nie będzie pieniędzy . oskarm - Sro 05 Wrz, 2018 Dokladnie i by miec wieksze zdolnosci, to nalezaloby bardziej rozbudowac moce przemyslowe. Co z nimi po zakonczonej modernizacji? 15-20 lat wegatacji? 239099 - Sro 05 Wrz, 2018 Ekhmm nie do końca o to mi chodzi... Zapowiedzi co do docelowej ilości borsuka są takie że przy takim zakładanym tempie produkcji nim WP odbierze ostatniego - staną się zupełnie przestarzałe. (A być może zupełnie nie przystające do redefiniowanej koncepcji zadań/potrzeb WPiZ) Popatrzcie na przykład tylko z 8 batalionami - 12 lat. W praktyce więcej z uwagi że pierwsze lata produkcji nie będzie tempa max. Czyli z 15 lat - akurat okres w którym wozy powinny przechodzić modernizacje... Nie można powiedzieć że zakładowi grozi "brak zajęcia" - szczególnie HSW (to nie Rosomak S.A., który moim zdaniem zrypał sprawę nie podejmując tematu następcy BRDMa) Ale wróćmy do zapowiedzi i tego jak to się ma do planów. Wychodzi na to że BWP-1 i MTLB muszą posłużyć nie do 2030 a po 2040... Zibi201 - Sro 05 Wrz, 2018
To wcale nie moce HSW są ograniczeniem. Za artykułem:
oskarm - Sro 05 Wrz, 2018
239099 - Sro 05 Wrz, 2018 Wymaga modernizacji... Przypominam że "oficjalnie" wojsko ma zamiar kupić więcej jak 8 batalionów... 8 batalionów to tylko mój przykład oskarm - Sro 05 Wrz, 2018 Przy BWP-1/2 czy BTR-80/82 na pewno... 50x 25 mln zl => 1,25 mld zl rocznie => na dzisiaj 1/8 calego budzetu modernizacyinego i jakies 15-16% budzetu na uzbrojenie (jakbym sie pomylil z cena to mjacenty pewnie mnie poprawi). 239099 - Sro 05 Wrz, 2018
Ja zwracam uwagę że coś tu mocno nie sztymuje... Wygaszamy produkcje o połowę tańszego (co najmniej) Rosomaka i rzucamy się w Borsuka gdzie na start nie jest realne wyprodukowanie połowy tego co jest "planowane" mjacenty - Sro 05 Wrz, 2018
Jedyne co nie sztymuje to pieniądze . A te są takie jakie są i więcej nie będzie . A jak wynika z analiz Polska potrzebuje więcej gąsienicowych BWP , a nie kołowych KTO /BWP. No takie są realia ternu zwłaszcza w północno wschodniej i wschodniej Polsce. Dlatego muszą być gąsienice. A że stać nas tylko na 50 wozów rocznie . No takie są realia . I dlatego tak kluczowa jest cena wozu . I dlatego też nie będzie ekstra drogich wozów z Importu . Nie będzie też ciężkich i drogich wozów krajowych . Każdy milion na wagę złota . 239099 - Sro 05 Wrz, 2018 Widziałeś te analizy? Jakies konkrety - np. jaki to ma wpływ na taki drobiazg jak logistyka która niezależnie od typu brygad i tak jest na kołach... No i co ma charakterystyka wycinka terytorium RP do całości SZ. Co wszystko rozegra się na mazurach? - sic! Myślisz że to przypadek że Via Carpatia ma zasuwać przez Białystok (mimo iż wszystkie analizy ruchu wskazują ze powinna przechodzić przez Łomżę ) przez przypadek? (I nie ma to zupełnie związku z wschodnia flanką ) Skoro kasa nie sztymuje to logicznym byłoby dalsze dokupowanie Rośków - choćby w poprawionej wersji... Zwłaszcza że nikt podczas zakupu nie zabezpieczył potrzeb "rezerwy sprzętowej" A nawet dokupienie kolejnych 4 batalionów nie wyprze Boruska z roli najliczniejszej platformy w WL. Moim zdaniem MON doskonale wie że nie wymieni 1 do 1 BWP-1 ani też że nie kupi 800 BWP, tylko "prawda czasu, prawda ekranu" "wymaga" aby odstawiać takie szopki... Pytanie tylko co dalej - czy będę redukcje ZT czy grupa rekonstrukcyjna na BWP-1 Zibi201 - Sro 05 Wrz, 2018 1. Czołgom powinny towarzyszyć BWP i inne pojazdy towarzyszące na gąsienicach. Np ze względu na podobną dzielność terenową. 2. Rosomaków kupiono tyle, bo nie było decyzji o wyborze platformy gąsienicowej więc kupowano to co było dostępne. 3. Co masz na myśli, że logistyka jest i tak na kołach? Jeśli chodzi Ci o lawety i pojazdy amunicyjna to chyba logiczne, ale one zazwyczaj nie wyjeżdzają na linię frontu. WZT będą zapewne gąsienicowe. 4. Via Karpatia pójdzie przez Białystok, bo to dużo większe miasto. Chyba logiczne. 239099 - Sro 05 Wrz, 2018
A ile tych czołgów będzie ha? I ile tych wozów "towarzyszących" musi być 1 na czołg, 2, 4, 7?
To jaki problem zamówić kolejne? Żaden... Moce produkcyjne są...
To naprawdę nie jest takie proste "ooo jest to na gąsienicach więc wszędzie przejedzie, wiece jest bardziej mobilne"
Ale to są rzeczy wykraczające poza "instynkt" poliajnos - Sro 05 Wrz, 2018 Ale że nikt się nie cieszy z najwiekszej rewelacji Borsuka : unifikacji amunicji z Leopardem 2Pl !?!?
Info za http://www.konflikty.pl/t...olejna-odslona/ "Uzbrojeniem Borsuka jest armata automatyczna Orbital ATK Mk 44S Bushmaster II kalibru 30 mm, zdolna do strzelania amunicją podkalibrową DM-63A1, i karabin maszynowy UKM-2000C kalibru 7,62 mm."
PDT - Sro 05 Wrz, 2018
Nie wiedziałem, że Leopard-2PL ma mieć armatę 30 mm - no chyba, opracowano stosowną lufę wkładkową.
Wojciech Łabuć - Sro 05 Wrz, 2018 I tak BMP-3 może się schować z swoją 100tką ;p 239099 - Sro 05 Wrz, 2018 Łeee WP i tak nie ma amunicji DM63 :-) 239099 - Czw 06 Wrz, 2018
Patrząc na to co było w przeszłości - tak, tak uważam A czym niby się różnią owe Rosomaki - mają wzmocniony pancerz? Inaczej dobrane zawieszenie może inny silnik i skrzynie?, dołożono dodatkowe radiostacje? a może chociaż osuszacz sie w Hitfist pojawił?
MON chciałby kupować BWP po 16 mln/szt - srogo... (Ale w niedoszacowaniu rzeczywistych kosztów MON jest mocny) W sumie realne jest 20mln jeśli to ma być dosłownie Rosomak tylko na gąsienicach. Najbardziej zawyżyć cenę będą licencyjne produkty i nasze janusze negocjacji... Bo oczywiście musieliśmy najpierw kupić 360 wież z importowanym mk44 by dopiero teraz nabywać na niego licencje... Nie mówiąc już ze na amunicje 30x173 jest jeszcze kilka innych działek - nie tylko to "jedynie słuszne" Tak samo nie można było od razu przyłożyć przetarg na ppk dla polskiego systemu wieżowego - i popatrzeć jakie oferty ma konkurencja Rafaela... No i silnik - czy naprawdę "musi być MTU"?
Moim zdaniem to jednak ma sens taki że nikt w MON nie planuje szerokiego zastępowania BWP-1. Wszyscy głośno mówią jedno a z tyłu głowy maja drugie... Będzie 8 batalionów - tak jak jeszcze 10 lat temu planowano zmodernizować ok 470 BWP-1 do "Pumy" Zibi201 - Czw 06 Wrz, 2018 A czy ktoś zwrócił uwagę, że Borsuk powstaje w konsorcjum HSW z Rosomakiem? A te drugie zakłady niedługo zakończą dostawy Rosomaków i będą miały wolne moce przerobowe. Więc również uważam, że ograniczeniem jest budżet. Modernizacja BWP-1 i tak nastąpi, bo inaczej te wozy nie doczekają następcy. Myślę, że modernizacja BWR to wstęp do szerszego programu. ToMac - Czw 06 Wrz, 2018 Borsuk to szersza współpraca różnych podmiotów i to jest dobre. Ograniczeniem na razie jest konieczność różnorodnych badań i testów i dobrze. W końcu to pierwsze podejście do własnego opracowania wozu bojowego. Modernizacja BWP-1 tak późna to pomysł dziwny. Chyba że w wybranych zastosowaniach. Modernizacja BWR ma sens, ponieważ BWP-1 pływa, sylwetka jest niska, modernizacja przez WZM opanowana, Żuka na razie nie będzie a decydujące wyposażenie będzie można kiedyś tam przełożyć. Jedynie czego bym się czepnął to ograniczony ruch armaty przez zintegrowaną głowicę. Reszta cacy. No może jeszcze zakupiłbym podkręconą z Niemcami amunicję do tej armatowyrzutni "Grom". Jak już BWR-y zostają z 2A28 to może dać im nieco większą możliwość nimi gryzienia w ograniczonej dla tychże BWR-ów ilości. Zamiast modernizacji BWP-1 to już lepiej wydać pieniążki na kolejne Rosomaki np. z ZSSW-30 jak zostanie dopracowana. Star660 - Czw 06 Wrz, 2018
Mamy zaskok jak diesel na Syberii. Program modrnizacji BWP 1 "Puma" był przerabiany prawie 10 lat temu i został przerwany
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=3520 Nadzieja umiera ostatnia
A może reaktywować TO SKOT, można jeszcze dobrze poszukać i zakupić jakieś egzemplarze do modernizacji
https://sprzedajemy.pl/transporter-opancerzony-skot-na-sprzedaz-lublin-3-6bea9f-nr331608 maciejko - Czw 06 Wrz, 2018 Star660. Już raz była próba reanimacji Skota. Nie pamiętasz Rysia? Medyczny Ryś gnił w Afganistanie w bazie bo każdy się bał spaść w przepaść przez bardzo słabe hamulce. Między innymi przez hamulce (ale nie tylko) umarł też Kaktus na podwoziu Rysia.
ToMac - Pią 07 Wrz, 2018 No trochę mnie rozczarowałeś z tym postem @maciejko. Spodziewałem się czegoś więcej w tej krytyce. Np. "WOT na SKOT!". Ale z tym co napisałeś też się da coś poetyckiego zrobić. Np.: "Już raz była próba Medyczny Ryś gnił bo każdy się bał spaść... ...w przepaść" Zibi201 - Pią 07 Wrz, 2018
Może okazać się konieczna, bo mamy kilkaset BWP w linii, a w krótkim czasie nie da się ich zastąpić nawet Rosomakami. Nie mówię o reaktywacji Pumy, tylko o wymianach zużytych i niedostępnych podzespołów, bez której za parę lat o może nie być w stanie jeździć... Próby reaktywacji SKOTa były spowodowane potrzebami misyjnymi (zresztą podobnie jak zakup Rosomaka, który potem stał się zapchajdziurą wobec braku następcy BWP), więc nie mieszałbym tych 2 tematów. 239099 - Pią 07 Wrz, 2018
Ale może byś tak wrócił do świata rzeczywistego - i do tematu do którego się odnosisz? A w nim nasi decydenci 15 lat temu zadecydowali że działko na amunicje 30x173mm jest perspektywicznym uzbrojeniem dla wozów bojowych... Już wtedy wiedziano że potrzeba ich więcej niż wynika to z planów zakupu wież do Rosomaków... I co? Postarali się o pozyskanie na korzystnych warunkach owego uzbrojenia? Nie... A dziś nieco tylnymi drzwiami ale jednak kupujemy "zdolności" które należało zabezpieczyć 15 lat temu... Ja już nie mówię o tym, że inaczej negocjuje się zakup licencji przy perspektywie produkcji 900 działek, a inaczej gdy planuje się wyprodukować 500 Tak samo ze spike - przy tamtym przetargu można było zabezpieczyć to i owo - pewnie nie obyłoby się bez jakiś dodatkowych kwot - ale i tak zdecydowanie niższych niż to co teraz żąda Rafael widząc że może "golić frajera" Ale i tak najważniejsze to myśleć szerzej niż tylko "co by tutaj można było ukręcić" 239099 - Pon 10 Wrz, 2018 Bo na Tajwanie robią całkiem dobre płyty główne... Gościu ty dyskutujesz z faktami! Czy tobie się to podoba to właśnie nasze krajowe janusze czy mirki właśnie to robią - kupują dziś licencje na mk44. Paniał? Ja tylko komentuje ten FAKT (i to w kontekście tematu a więc Borsuka ) gathern - Sro 31 Paź, 2018 Artykuł o "Borsuku" w RP. https://www.rp.pl/Przemys...go-Borsuka.html Czyli "Borsuk" jeszcze nie zdechł. deacon fr3y - Sro 31 Paź, 2018 Ktoś, poza Iwanami, sugerował że Borsuk padł? ToMac - Sro 31 Paź, 2018 Artykuł ciekawy. Popastwię się tylko trochę nad wpisywaczami:
Ad.1.Wizy bojowe....Hm.....
Głęboooki wdech.....
I wypuścić....
Chardes powiadają.... Linkor - Czw 01 Lis, 2018 Co ciekawe Rosjanie piszą o tym tak :
za:https://topwar.ru/149123-polsha-zaschititsja-ot-rossii-vyvodkom-barsukov-o-nachale-ispytanij.html deacon fr3y - Pią 02 Lis, 2018 Piszesz na polskim forum, to tłumacz linki, ok? Linkor - Pią 02 Lis, 2018 Faktycznie powinienem CYTATY (nie linki) tłumaczyć. Mój błąd.
RadArek - Nie 04 Lis, 2018 Z tym że, Spike nie są produkowane przez WB Electronics:) Linkor - Pon 05 Lis, 2018
Kooperacja w tak użytym zdaniu oznacza ni mniej ni więcej jak spółkę. W zdaniu jak powyższym, gdy wymieniany jest tylko jeden podmiot - tu WB Electronics tak należałoby tłumaczyć ten fragment jak to zrobiłem. W sytuacji gdyby napisano na przykład
Inna rzecz, że oryginalny tekst to bzdura, bo Spike robi/montuje na licencji Mesko a nie WB, podobnie jak Bushmastery są produkowane (również na licencji) ale jednak w Polsce. I WB Electronics nie jest chyba firmą polsko-izraelską - nijak się to jednak nie ma do tłumaczenia fragmentu tekstu. Ps. BTW Nie bez powodu synonimem słowa spółka w języku polskim jest kooperatywa. Linkor - Wto 06 Lis, 2018 Wzajemnie. Potrafię się przyznać do błędu, żadna ujma na honorze, zresztą dość często je popełniam. Ty jak widać nie potrafisz tylko pokrywasz to bezczelnością. Akurat tu błędu w tłumaczeniu nie popełniłem. Podałem argumenty (w odróżnieniu od Ciebie ) dlaczego. Każdy to czytając sam oceni kto ma racje. BTW - w języku rosyjskim na określenie współpraca w Twoim "rozumieniu" w takim cytacie użyto by wyrazu сотрудничество. Takie literalnie bez pomyślunku tłumaczenie brzmiało by i tak bez sensu :
Infamis - Czw 08 Lis, 2018
Ja tylko wtrącę, że kooperatywa jest synonimem spółdzielni, nie spółki. Linkor - Czw 08 Lis, 2018 Tak - a Pis wygral ostatnie wybory, a wcześniej 1:27 - i Co wręczysz sobie kwiaty? Uważaj sobie i paplaj jak chcesz - każdy ma prawo się mylić. Translator to zbyt mało, a słowo kooperacja w języku rosyjskim oznacza tak formę organizacji pracy, jak i w drugim znaczeniu organizacje podmiotów ją wykonujących Tłumaczyłem tekst jak należy - błędny merytorycznie - to już nie wina przekładu, choć przyznać muszę, że Infamis ma rację - zamiast wyrazu spółce powinienem napisać spółdzielni. Ta ostatnia różni się tym, że nie musi mieć kapitału założycielskiego ;-) bigscentofawoman - Sob 10 Lis, 2018 My szukamy następcy BWP-1 (BMP-1), ile już lat? Zaś US planuje doposażyć swoje IVF Stryker (wozy bojowe piechoty) w Drony ! Link Chodzi o drony (Shrike 2 ) pionowego startu i lądowania firmy AeroVironment's . Ponieważ ten dron jest jak na razie w sferze badań i testów , pierwsze pojazdy bęą wyposażane w drony ( RQ-20 Puma lub Switchblade.) Pociąga to za sobą zwiększenie liczby załogi o kolejna osobę- operatora drona Rosjanie w ost. dniach podjęli decyzję o przezbrojeniu swoich BWP-3/4 w bezzałogową wieżę z armatą 57-mm (57-мм автоматическая пушка боевого модуля БМ-57) Chodzi o zmodernizowaną jej wer. (AU-220m-s-57-mm) ) Link Lub będącą w sferze końcowych testów podobną konstrukcję - moduł bez załogowy Bajkał 57mm i ppk. Atak ( 57-мм боевой модуль АУ-220М «Байкал» и сверхзвуковые противотанковые ракеты «Атака»/ 9M120 -1) Link BWP na bazie T-15 (jest planowanie wznowienia) też ma być uzbrojony w dron i moduł 57-mm. 
foto.: (БМП Т-15 на платформе «Армата», с боевым модулем с 57-мм автоматической пушкой. В боекомплект АУ-220М входят бронебойно-трассирующие боеприпасы 53-УБР-281У, осколочно-фугасные 53-УОР-281У либо управляемые снаряды. ) djdzej555 - Wto 18 Gru, 2018 Takie cuda: https://www.defence24.pl/...-podwozie-bwp-1 Jednak pomysłów nie brakuje. Tylko pieniędzy brak. Pomysł uważam za mało efektywny. 239099 - Wto 18 Gru, 2018 Pomysł równie głupi jak cała nasza generalicja... ToMac - Wto 18 Gru, 2018 Dlaczego głupi? Jak nie ma pieniędzy na sensowne gąsienicowe niszczyciele czołgów bo są przepalane na lenno, no to żeby podnieść potencjał coś trzeba zrobić? Pytanie co i za ile. Trzeba odnieść się merytorycznie. - Jakie są wymagania na gąsienicowy niszczyciel czołgów? - Ile miałoby ich być? - Ile musiałyby kosztować, żeby użycie podwozi BWP-1 można by uznać za sensowne? Wg czasu i krzywej kosztów eksploatacji (z wiekiem) itp? - Jakie korzyści niesie inne użycie podwozi BWP-1? Oprócz pływania? Bo są znane? Bo jest logistyka i serwis? - Jak długo byłyby eksploatowane? Kiedy pojawi się substytut, alternatywa albo rozwiązanie docelowe? W zakresie wymagań: - wymogi na opancerzenie, odporność przeciwminową itp. - wyposażenie, jakie itp. Potem pytanie w jakim stanie są kadłuby użytkowanych BWP, które byłyby rozważane na niszczyciele czołgów czyli czy najstarsze czy najmłodsze? Kolejne pytanie jak bardzo i w jakim zakresie jest odmładzany UTD-20 przez Czechów czy Słowaków itp. Może przy koszcie modernizacji i wymaganego remontu i przeróbek starych BWP-1 lepiej byłoby z podwoziem LPG z HSW albo jakiejś jego mutacji? A może pytanie powinno dotyczyć kwestii co wogóle zrobić z BWP-1 jeśli jest ich tyle? Może zamienić najniższym kosztem na transportery? Podnieść tylko np. strop, zmienić fotele na bezpieczniejsze, dodać OBRy (może za drogo) itp... A może pora korzystając z doświadczeń integracji Spike z ZSSW-30 (etap?efekty?) opracować w miarę uniwersalny modyfikowalny wysuwany moduł 4 x PPK z SKO i interfejsem operatora plus sensory. Może się przełoży w nowy wóz. deacon fr3y - Wto 18 Gru, 2018 Tak z ciekawości. W opinii ToMaca, kiedy fundusze nie były przepalane na lenno?
ToMac - Wto 18 Gru, 2018 No może nie aż tak
239099 - Sro 19 Gru, 2018
Lekko rachując potrzeba tak z 2 mld na ten cel... Pomysł jest kuriozalny bo jaki byś moduł nie wymyślił to moduł "niszczyciela czołgów" kosztował kilka milionów co jest wieloktornością ceny nośnika - patrz. za ile odkupują prywatne firmy np. czeskie BVP-1 Przy tym prócz mobilność BWP-1 nie ma nic do zaoferowania - kosztowny eksploatacji i źle opancerzony... Naprawdę bezsens. Jedyne sensowne co można zrobić z BWP-1 to wzorem Greków zamontować Jodka w miejscu wieży i zrobić bardziej mobilnego Hibneryta... Nawet zakup artyleryjskiej amunicji ppanc jak Strix czy Bonus/Smart ma większy sens... Ale o tym to pewnie panzer-generał nawet nie słyszał... deacon fr3y - Sro 19 Gru, 2018 Bracia starsi zamiast czterech prowadnic pakują do oporu Spike NLOS: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pereh_(missile_carrier) A i zagrożenie jakby podobne: rajd kolumn pancernej. Ale to off topic, BWP-1 czasy użyteczności ma za sobą. djdzej555 - Sro 19 Gru, 2018 deacon fr3y Dokładnie tak. Widział bym ten relikt zimnej wojny w WOT. Choć tam i do wojsk operacyjnych przydał by się pojazd tylu OTOCAR Cobra mk.1. deacon fr3y - Sro 19 Gru, 2018 Jestem pod wrażeniem, że wspomnienie o wot kompletnie rozwala każdy wątek. Proszę kolegę o nie trolowanie.
djdzej555 - Sro 19 Gru, 2018 Kiedy ostatni wspominałem o WOT chyba mnie z kimś pomyliłeś 
ToMac - Sro 19 Gru, 2018
Dla pułku artylerii przeciwpancernej 50-70 wyrzutni x 4 pociski PPK Spike (100 tys. dolarów per sztuka czyli dziś 379 tys. pln) to wychodzi 75,8 mln - 106 mln za same pociski. http://wiadomosci.gazeta....ak-obiecal.html
Wyrzutnia oczywiście nie powinna kosztować kroci. Z kolei w Suwałkach nie ma już 14 Pułku Artylerii Przeciwpancernej ale jest 14 Dywizjon.
Stąd moje pytanie o rozbieżność między wymaganiami a tym co BWP-1 oferuje. Tyle że BWP-1 jest a wprowadzenie kolejnego wozu gąsienicowego może potrwać latami. Ile problemów było ze zwykłym wozem rozpoznania artyleryjskiego dla Reginy.
Gdzie byłyby potrzebne?
Cena raczej porówywalna z PPK Spike. Dodatkowo niby idą nasze 2 programy pocisków artyleryjskich nowej generacji, ale mowa jest o zasięgu do 5km.
Na pustyni można dalej strzelać. deacon fr3y - Sro 19 Gru, 2018 Na pustyni? Przy dzisiejszych możliwościach naprowadzania i broni top attack?. NLOS to chyba znaczy, że operator nie musi sam widzieć celu. A nasz wylot Bramy Smoleńskiej nie obfituje w przewyższenia. 239099 - Sro 19 Gru, 2018
Nie widzę powodu podniety NLOSem który nadaje się do eliminacji pojedynczych celów na zapleczu, tudzież wystrzelenia do Allacha jakiego Palestyńczyka z gęsto zabudowanej i zatłoczonym gettcie znaczy Strefie Gazy... Ale nie do dziesiątkowania rot i batalionów tanków deacon fr3y - Sro 19 Gru, 2018 Tyle że Pereh robiono specjalnie pod egipskie kolumny pancerne, stosujące rosyjską taktykę. A jedynie odtajniono w dobie wewnętrznej ruchawki. 239099 - Sro 19 Gru, 2018 Ta jasne - masz jeszcze jakieś mity do sprzedania... póki co 15 lat bujamy się by dać zwykłym batalionom zmech coś więcej niż 6 wyrzutni spike... co to 32 kompanie... deacon fr3y - Sro 19 Gru, 2018 Wiem że wikipedia to slabe źródło, ale ciężar dowodu spoczywa na koledze : http://www.nowastrategia....g-zdjeciawideo/ ToMac - Sob 29 Gru, 2018 Pro forma - w jednym z najnowszych materiałów Corran wspomniał o wymianie silnika BWP-1 na MTU z Jelcza Bartka - w starym materiale z lutego 2017 Pani Prezes Wawrzynkiewicz mówi, że mają power pack opracowany: https://youtu.be/jURw9vQq7zU?t=1051 michqq - Sob 29 Gru, 2018
Teoretycznie chyba zgrupowanie taktyczne powinno dysponować odwodem przeciwpancernym. Tam gdzie się przeciwnik przebije pododdziałem czołgów - kontruje się odwodem ppanc. Proste... Jak się go ma.
ToMac - Pon 14 Sty, 2019 Drugie życie BWP-1 - Analiza https://www.defence24.pl/...e-bwp-1-analiza
Zmiany ciekawe, ale konstrukcja nowa. Pytanie jak z kosztami w przypadku przebudowy istniejących wozów - czy możliwe, ile kosztuje. [ Dodano: Pon 14 Sty, 2019 ] No i rumuńska wieża z PPK Spike:
deacon fr3y - Pon 14 Sty, 2019 Dobrego słowa o tym wynalazku "Turra" jeszcze na Forum nie czytano. 239099 - Wto 15 Sty, 2019 Bo to przerobiona na ZSSW wieża BMP-2 Stabilizacja, napędy itp. są z BMP-2... A cena wysoka - ok. 4 mln pln i to w wariancie bez ppk spike Gra nie warta świeczki - zwłaszcza że z poziomem ochrony kadłuba wiele nie zrobisz... Z BMP-1 BWPa spełniającego wymagania pola walki nie zrobisz- nijak... Tak jak z Forda T nie zrobisz nawet miernego, ale współczesnego auta... Jedyna wieża jaka ma sens - to taka prosta załogowa z koszem jak ta https://www.kotadef.sk/im.../kdv/foto05.jpg Jakby wstawić 2A14 to powinno być "taniej" ToMac - Wto 15 Sty, 2019 Wstawianie do niej Mk44 gra nie warta świeczki? Swoją drogą znów bracia z południa ładnie pomalowali wóz bojowy... 239099 - Wto 15 Sty, 2019 Mając na uwadze cenę mk44 - darowałbym sobie... Nowa amunicja do 23x152 na typowym dystansie 600-1000m (armatki to nie armaty czołgowe ) poradzi sobie z BMP-2/BMP-3/BTR... A przebudowa BMP-1 od "szakala tez jest bez sensu - równie dobrze jeśli nie lepiej to wyklepać "nowe" deacon fr3y - Wto 15 Sty, 2019 Ano właśnie, szkoda że zamiana przestarzałej armaty na 23mm czy 40mm GL to nie jest kwestia kilku kliknięć myszką, jak w rosyjskich gierkach
239099 - Sro 16 Sty, 2019 Z drugiej strony jeśli robimy ZSSW-30, autonomiczne armaty w Pilicy i takie tam to zbudowanie prostej wieży w oparciu o istniejąca (kosz, łożysko itp w stosunku do oryginału się nie zmieni) nie powinno być problemem Myśli że te KDV to jest w 100% "nowe" ToMac - Sro 16 Sty, 2019 No jest to faktycznie dziwne, że np. potrafi się zrobić wieżę do Loary z precyzyjnym pozycjonowaniem co wspomniał np. @corran a w tym samym czasie leżała stabilizacja to PT-91/T-72 przy jednoczesnej presji związkowej zakładów na kolejne zamówienia czy tępienie Leopardów. Dziwaczne, nieskoordynowane, bez planu, wizji. Albo kasa albo polityka. Riczard - Sob 26 Sty, 2019 Najlepszym wozem bojowym piechoty na świecie moim zdaniem jest BMP-3. Dlaczego? armata 100 mm 2A70 armata 30 mm 2A72 1 x 7,62 mm PKT sprzężony 2 x 7,62 mm PKT kursowe 9M117 PPK Dodatkowe atuty: -niższa sylwetka niż odpowiedniki zachodnie -pływalność Żądło - Nie 27 Sty, 2019
Riczard - Nie 27 Sty, 2019 Co tak zaciesza
maciejko - Nie 27 Sty, 2019 Bo przywaliłeś jak łysy grzywką o kant piłki. A może jesteś fanem gry Armored Warfare?
Wojciech Łabuć - Nie 27 Sty, 2019 Riczard nie obraź się ale to co napisałeś wywołuje uśmiech conajmniej. Do czego ma służyć działo 100mm? Jak wygląda kwestia strzelania w ruchu, szczególnie do celów ruchomych? Jak wygląda kwestia działania w nocy? Jak z ergonomią, niezawodnością, resursami? Dlaczego nawet sensowne gąsienice kupuje się od innych dostawców, bo oryginalne "szału nie robią"? Jakie znaczenie mają podane przez Ciebie parametry bez odnisienia całościowego do systemu uzbrojenia jakim jest BWP? Podpowiem, że możesz mieć RPG-7 a planujesz zabić muchę w nocy. Jakie są korzyści z bezsensownego uzbrojenia i jakie komplikacje oraz ograniczenia zastosowanie bezsensownego zestawu uzbrojenia powoduje? Wymiary obecnie też odgrywają coraz mniejszą rolę ponieważ nowoczesne SKO pozwalają trafić cel tej wielkości z prawie 100% pewnością trafienia. Dlatego sama Rosja nie rzuca się i nie kupuje niesamowitych ilości BMP-3. Bo one nie mają sensu w większości armii. ToMac - Nie 27 Sty, 2019
No można ku przestrodze dla innych much. Ale one na obecnym szczeblu muszego (zatrzymanego) rozwoju jak tylko się otrząsną wracają do swoich dawnych....taktyk, praktyk i zajęć...
Najlepszy to dzisiaj powinien być najbardziej optymalnie skonstruowany wg wielu kryteriów. Armata czy armatowyrzutnia 100m to nieco overkill. Żądło - Nie 27 Sty, 2019
Armatowyrzutnia 100mm nie jest overkillem - bo Bastion ze względu na ograniczenia rozmiarowe jest gorszym PPK od Korneta lub Ataki, a ze względu na konstrukcję armaty trzeba używać dedykowanych pocisków odłamkowo-burzących. Poza tym BMP-3 jest de facto czołgiem lekkim, który na siłę musiał zostać przekonstruowany do roli BWP-a, zachowując przy tym dotychczasowy układ konstrukcyjny. A skutkiem tego może być to, że opuszczenie pojazdu przez desant będzie bardziej ryzykowne dla desantu od opuszczenia normalnego BWP-a. Mimo wszystko układ 30 mm + AGS + 4 x Kornet jest bardziej efektywnym (i prostszym) rozwiązaniem od tego, co jest na BMP-3. Riczard - Pon 28 Sty, 2019 Więc najlepszym bojowym wozem piechoty(a może transporterem opancerzonym) na świecie według was jest? maciejko - Pon 28 Sty, 2019 Riczard, czas wydorośleć. To nie Discovery i program "Militarny ranking".
Wojciech Łabuć - Pon 28 Sty, 2019 Tak jak napisał Maciejko. Dla jednego państwa dany pojazd może być najlepszy, bo takie są uwarunkowania a dla innego najlepsza może to być zupełnie inna konstrukcja. W dodatku założenia i konstrukcja w teorii może być ciekawa a eksploatacja brutalnie weryfikuje to. Można powiedzieć, że są jakieś konstrukcje udanie łączące siłe ognia, SKO i systemy obserwacji, ochronę, mobilność, ergonomię. Można ustalać jeszcze dodatkowe warunki jak koszt, wymóg pływalności czy ograniczenia masowe i gabarytowe ze względu na warunki terenowe. Ale to bardziej wybór czołowych konstrukcji pod określone warunki. Kolejna sprawa to kwestia różnic nawet w ramach tej samej konstrukcji. Jeśli spojrzysz na nowe BWP te same BWP zamawiane przez rózne państwa potrafią się znacznie różnić. I te różnice potrafią zmieniać przydatność i "najlepsiejszość" konstrukcji np. względem polskich potrzeb i tego jak u nas wypadałyby priorytety. corran - Pon 28 Sty, 2019 Zdecydowanie M577 Armored Personnel Carrier United States Colonial Marine Corps Riczard - Wto 29 Sty, 2019 Więc jakie główne parametry taktyczno-techniczne powinien mieć nowy polski BWP?? Bo jest tu 76 stron i dalej nic z tego nie wynika. A tu jeszcze takie porównanie wielkości. Możliwie jak najniższa sylwetka jest bardzo ważnym aspektem. Obserwowaliście kiedyś KTO i BWP przez celownik jakiegoś wozu bojowego? 
Nawet 80 cm różnicy wysokości między figurą bojową nr 50 a nr 60 to już spora różnica. Pływalność. Bardzo przydatna cecha. Szczególnie w Polsce. Przygotowywaliście kiedyś czołg do przeprawy podwodnej? Więc lepiej żeby wóz pływał. Dodatkowe opancerzenie, które można demontować w celu zmniejszenia masy pojazdu. Bezzałogowa wieża? NIE! Z doświadczenia wiem, że takie coś wcześniej, czy później będzie się zacinać. Celownik termowizyjny i przyrządy obserwacyjne termowizyjne kierowcy i dowódcy to podstawa. Plus kamera cofania dla kierowcy i kamery z monitorem dla desantu(również w pasywnej noktowizji) Siła ognia. Co wam nie pasuje w uzbrojeniu BMP-3? Skoro z "setą" nie waży więcej niż 19 ton? Do tego standardowa "trzydziestka"(oczywiście w naszym przypadku NATOwska). O stabilizacji armaty i dalmierzu nawet nie wspominam. Ale podstawa to PPK. Taka wozowa wersja Spike lub TOW. Oprócz UKM sprzężonego z armatą nie widzę nic złego w kursowych karabinach z przodu i z tyłu(efekt psychologiczny) Moc. Jak najsilniejszy silnik przy jak najmniejszej masie i gabarytach. Inne. OBRA, TAD, PILAR, GPS, lemiesz do samookopywania na siłownikach opuszczany z przedziału kierowcy. Dobra. Teraz możecie się śmiać
ToMac - Wto 29 Sty, 2019 Kosztowne i szerokie wymagania. Aby pływał będzie musiał mieć dużą wyporność a więc będzie wielkości prezentowanego Borsuka. W dzisiejszych czasach będzie rosło znaczenie OBRA, PILAR, dookólnego widzenia (takie through-armor coś na kształt augmented reality) no i oczywiście sensory dla APS. Niekoniecznie aktywne umieszczone w strukturze radary ale np. podczerwone itp. Pytanie jak z programowalną amunicją (ekonomia użycia) a potem dla niektórych wozów w komorze przewożony dron z maksymalną automatyzacją użycia itp.
https://avp.fandom.com/wiki/M577_Armored_Personnel_Carrier Świetnie gniecie ksenomorfy... Wojciech Łabuć - Wto 29 Sty, 2019 Tu było podanych mnóstwo informacji jakie cechy są pożądane w przyszłym polskim BWP i jakie trendy na świecie są interesujące a co jest ślepą uliczką. A to, że nic z tego nie wynikło... Riczard może nie zauwazyłeś ale to jest tylko forum dyskusyjne a nie IU czy wymiana poglądów na szczeblu rządowym. Mamy coś wybrać i jeszcze zapewnić finansowanie na NFoW? Strzelałem do sylwetek mniejszych niż czołowa sylwetka BWP. Zadowolony? Pływalnośc może ale nie musi być przydatna nawet w Polsce. Co z tego, że BWP przekroczy przeszkodę wodną jeśli cała reszta nie da rady tego zrobić? Jaki jest sens stosowania 100mm na BWP-3? Jaka jest tego skuteczność przeciw czołgom? Jaki sens PPK o takim kalibrze? Skoro nieprzydatna przeciw czołgom to może chociaż ma sens przeciw BWP? Niestety nie. Zajmuje tylko niepotrzebnie dużo miejsca, komplikuje konstrukcję i wymusza niekorzystne wybory aby dało się to zamontować. jurek5551 - Wto 29 Sty, 2019 Ta setka to tylko granatnik przeciwpiechotny albo burzący. Inne zastosowania tej niskociśnieniowej armaty to pic. Samo jej zastosowanie w BWP to pic i nieporozumienie. Riczard - Wto 29 Sty, 2019
Możnaby jeszcze ładować jakąś zmodernizowaną wersję pocisku podobną jak RPO-A Trzmiel. Ale pewnie już podpisaliśmy jakąś bzdurną konwencję, która zakazuje takiej broni
ToMac - Wto 29 Sty, 2019
Pływający Borsuk jest już dość zaawansowany. Nie spodziewałbym się wersji dopancerzonej o zmniejszonym kadłubie, w sensie niższym. Na schematach porównawczych i tak wypada blisko niemieckiej Pumy: (pochodzi z forum.militarium.net) Riczard - Wto 29 Sty, 2019 Tak czy siak. Wyprodukować 13-14 sztuk. Dać kompanii. Niech przetestują rok, dwa. Po chrzcie bojowym ocenią, jak się sprawuje, jakie minusy można poprawić, czy spełnia wymagania, czy może nie nadaje się do niczego itd. Potem dopiero podjąć decyzję, że wprowadzamy i podpisać kontrakt. Żaden "ekspert" nie zastąpi użytkownika. A decyzje zakupowe(często na kilkadziesiąt miliardów) to zwykle decyzje polityczne i propagandowe. O smarowaniu rączek pod stołem nie wspomnę. A użytkownik?? "a ch^j z nim, na pewno nie użytkuje zgodnie z instrukcją" Sprawa ferelnej amunicji do Leopardów. Albo jeszcze taka jedna rzecz. Jak macie możliwość sprawdźcie sobie w ilu przedziałach bojowych w czołgach PT91 lub KTO podłączone są tzw. ppożki. 239099 - Wto 29 Sty, 2019 A nie wystarczy to http://www.army-guide.com...fscsdfjk000.jpg https://armadainternational.com/wp-content/uploads/2016/12/160210-patria-amv-696x522.jpg
Tomac - rysunek jest do bani - ktoś sobie zestawił obie figury lecz nie osa one w żadnym wypadku w tej samej skali... Natomiast nie ma co ukrywać prawo Archimedesa istnieje - i 25 ton + (15-25% zapasu) trzeba wyprzeć No ale jak chcemy taniego BWPa to opancerzony i tak nie będzie... jurek5551 - Wto 29 Sty, 2019 Tu przynajmniej silnik i rampa/drzwi tam gdzie trzeba. 239099 - Wto 29 Sty, 2019 Eee Świat widział różne patenty np. https://i2.wp.com/tanknutdave.com/wp-content/uploads/2010/02/AMX-13-75-HOT-1.jpg ^Normalnie na twardym montujesz ppk Spike np. w postacji ZSMU http://armscom.net/sites/...e_kongsberg.jpg (albo po prostu z boju podwójna/poczwórna wyrzutnia) I masz to samo... Tylko pytanie - po co? ToMac - Wto 29 Sty, 2019
Jeśli długość wozów jest prawdziwa (Borsukowej nie mogłem znaleźć), to błąd nie jest duży. jurek5551 - Wto 29 Sty, 2019 Bo wtedy masz +20pkt do siły ognia za każdy taki gadżet. ToMac - Wto 29 Sty, 2019
Jedyne uzasadnienie jakie widzę, to szybkie rażenie kilku celów naraz. Pamiętając, że podkalibrowy wylatuje z prędkością 1650m/s a ppk 160m/s. 239099 - Sro 30 Sty, 2019
Ale w przypadku BMP-3 armato-wyrzutnia = ograniczenie możliwości ppk który to moim zdaniem jest najważniejszy - bo to on daje drużynie możliwość zwalczania czołgów... Bastion to nie Spike (ten z resztą ma większą średnice) i nie uderza od strony miękkiego stropu I tak niby to piechota na BMP-3 otrzymała możliwości niszczenia lekkich umocnień (100mm HE) ale kosztowało ją to w zasadzie utratę możliwości zwalczania czołgów... Może w połowie lat 80tych przy ew. starciu na drugorzędnych kierunkach tam gdzie były leo1 i M60 to by miało sens.. Choć szerze - taniej byłoby każdemu batalionowi dąć po T-55 w charakterze WWO mjacenty - Sro 30 Sty, 2019
Kolega na zaprzyjaźnionym forum się napracował i przeskalował kilka sylwetek . Z ciekawości sprawdzałem i wychodzi iż błąd przeskalowania jest nie większy jak 2%. Tak to wychodzi . Borsuk nie jest taki wielki jak go niektórzy wieszczą , zwłaszcza na tle innych wozów , porównywalnej klasy . corran - Czw 31 Sty, 2019
To nie do końca tak. Rosyjscy generałowie wcale jacyś mądrzejsi od polskich nie byli. Wojsko chciało uzbrojenie jak w BMP-1 i BMP-2 jednocześnie. I dostało. A że to bez sensu? Na podwoziu na dobrą sprawę następcy PT-76? No ale był fajny bo miał (na początku) kursowe kmy
michqq - Pią 01 Lut, 2019
Przypomina się stary dowcip (znamy znamy) o tym jak na wykłady gościnne do WAT przyjechał znany profesor fizyki teoretycznej i zaczął wykład słowami: " Panowie oficerowie, wyobraźmy sobie idealnie kulisty doskonale czarny... czołg... "
Działania taktyczne Wojsk Lądowych prowadzi się w terenie, który jest z natury pofalowany, i pojazdy ukrywaja sie przed bezpośrednia obserwacją (i ogniem płaskotorowym) w fałdach terenu. Sylwetka ma bezpośredni wpływ na to czy pojazd w fałdzie terenu się skryje czy też nie. Dalej: Teren jest pokryty. Krzaczory "po pas" i podobnej wysokości zboża ukrywaja pierwszy metr, i wysokość sylwetki ma bezpośredni wpływ na to czy widać pojazdu większość czy kawałek. Krzaczory "po pierś" to jakieś metr trzydzieći, i tutaj różnica jest większa. Jednego pojazdu będzie wystawać tyle co wieża, drugiego może wystawać połowa. Dalej: Teren jest nie tylko pofałdowany i pokryty roślinnością, jest też zabudowany. Płot ze sztachet wysokości typowego matr pindziesiąt skutecznie ukrywa przed obsarwacją płaskate pojazdy - a niepłaskate nie ukrywa. Doprawdy, to co napisałeś sprawdzałoby się może w walkach toczonych na zamarzniętym jeziorze - ale nie w normalmym polu walki. Wychodzi z tych rozważań jescze coś dziwniejszego - otóż w przypadku TO chcialibyśmy by sie skrywał (w fałdach terenu, za roślinnością, za płotam) a w przypadku pojazdu przeznaczonego do wspierania ogniem chcielibyśmy żeby mu wystawała wieża - z oczywistych powodów - ponad te krzacory, płoty i sfałdowania... Wynika z tego pewna sprzeczność - chciałoby się żeby BWP czy KBWP miał wysoko wieżę, a żeby TO czy KTO miał płaską sylwetkę. Jak do tego dojść przy założeniu że te pojazdy są na tym samym podwoziu tylko w wersji wieżowej/bezwieżowej? Ano, nie da się. Gdzieś tu więc jest jakieś optimum, i to pewno zależne od teatru działań wojennych i rodzaju działań (obrona manewrowa czyli glówne kryjemy sie i uciekamy?) ale sprawa jest dużo bardziej skomplikowana niż proste "niska sylwetka jest lepsza" albo, równe proste "nowoczesne SKO pozwalają trafić i tak".
Wojciech Łabuć - Sob 02 Lut, 2019 Michqq doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że teren może być pofalowany, są przeszkody terenowe, budynki, zarośla. To nie zmienia jednak faktu, że różnice w wysokości samego pojazdu nie muszą mieć tu takiego znaczenia jak im przypisujesz lub mogą działać w drugą stronę. 1) Użytkownik nie tylko BWP ale kazdego innego pojazdu wojskowego mającego brac udział w walce powinien potrafić wykorzystywać ukształtowanie terenu. Tu w grę wchodzi nie tylko wysokość pojazdu, bo optymalnie powinno pokazywac się jak najmniej i w wypadku terenu pagórkowatego tak niski BWP jak i wyzszy pokażą tylko wieżę. Kluczowe tu będzie nie tak bardzo wysokość pojazdu jak jego systemy obserwacyjne czy kąty w jakich możesz używac działko/działo. Taki BWP-1 wypada tu słabiutko. BMP-3 ma całkiem znośny kąt podniesienia ale dolna granica to zaledwie -5. 2) Część z tego co wymieniłeś nie jest zbyt dobrą osłoną. Za płotem czy krzakami nie jesteś zbytnio chroniony. Szczególnie jeśli mówimy o podkalibrowej amunicji przeciwpancernej tak małego jak i większego kalibru. Nawet worki z piaskiem nie zapewnią dobrej ochrony przed czołgowymi podkalibrowymi a krótka seria z małokalibrowego działka też taką osłonę zniszczy. Część pocisków zrobi krzywdę temu, co kryło się za taką osłoną. Rosomaki "wyjmowały" kgogoś kryjącego się za murkiem. Należy brac pod uwagę fakt, że mobilność jest lepszym czynnikiem ochronnym niż chowanie się za osłonami i nie zmienianie pozycji. Jest mnóstwo dowodów na to nawet na YT. Z Syri, z Ukrainy, itp. Zasadzka zasadzką ale tu bez względu na wielkość pojazdu wybierasz odpowiednie miejsce. W większości innych sytuacji wysokośc pojazdu nie jest czynnikiem zasadniczym wyznaczającym co jest lepsze lub gorsze. Szczególnie z powodu tego co napiszę w kolejnym akapice. 3) Mała czy duża wysokość może być zaleta i wadą w zalezności od warunków i to może się zmieniać. Raz płytkie zagłebienie terenowe będzie pomagało niższemu pojazdowi, raz głębsza niecka lub zwykłe ogrodzenie jakich u nas pełno będą zbyt wysokie aby dało się prowadzić obserwację. Tu nie ma normy, że małe lepsze lub na odwrót. 4) Niski pojazd to problem dla żołnierzy, którzy mają w nim działać. Nie jest sztuką zapakować wszystkich jak sardynki do puszki. Sztuką jest zapewnić im odpowiednie warunki działania i to długotrwałego. Z miejscem na ich sprzęt, z odpowiednią przestrzenia na w miarę bezpieczne przechowywanie tego wszystkiego, co jest niezbędne oraz bezpieczne wsiadanie i opuszczanie pojazdu. Wraz z odpowiednim zabezpieczeniem, odseparowaniem od określonych czynników tak dla załogi i desantu. Oczywiście są pewne granice wymiarów ale optymalna wysokośc BWP przekracza to co jest w BMP-3. To co piszę opieram nie na wymyślonym scenariuszu na zamarźniętym jeziorze tylko na podstawie spędzania w pojeździe czasem kilku dni. Czy z pozycji kogoś, kto coś tam postrzelał do celów przypominających wieże lub dla własnej satysfakcji celował w określone elementy wraków używanych jako cele na poligonie. Wprawdzie w ramach mocno naciąganych warunków strzelań poligonowych z stacjonarnego pojazdu do stacjonarnego celu ale za to bez jakiegokolwiek SKO i przy uzyciu amunicji o bardzo niskiej prędkości początkowej i torze lotu nie tak płaskim jak w przypadku amunicji czołgowej czy z nowoczesnych działek małokalibrowych. Wierzchołkowa toru lotu pocisku przekraczała praktycznie zawsze wysokość celu. A jeszcze jak się trafiało, że cele nie były na tej samej wysokości to robiło się cieżej ale i tak nie było zbytniego problemu aby trafić. Michqq nie pisze tego aby się chwalić tylko aby pokazać, że w tym aspekcie nie mówię o teorii. Zabawa zaczyna się jak dołożysz inne relaistyczne warunki - ruch, wstrząsy, zadymienie i zakurzenie, warunki pogodowe, deficyt czasu oraz brak komfortu siedzenia w bezruchu i spokojnej, bezstresowej obserwacji aby wymienić niektóre. Tu ergonomia, mozliwości stabilizacji (jesli jest), systemy obserwacyjne i mozliwości SKO mają znacznie większą rolę niż wielkość pojazdu. Jesli twój pojazd zostanie zauważony i ostrzelany przez inny nowoczesny BWP/czołg to fakt, czy było widać tylko wieżyczkę czy kadłub raczej nie będzie miał większego znaczenia. W większości sytuacji pociski trafią. Pozostaje kwestia czy i jakie uszkodzenia oraz co z ludźmi wewnątrz. poliajnos - Sro 11 Wrz, 2019 Takie czysto teoretyczne pytanie zainspirowane pływającym modelem Borsuka - ile mocy trzeba by 25 tonowy pojazd wpadł w ślizg ? Zakładając oczywiście że pod spodem dołożyć jakies rozkładane skrzydło ? Filmik reklamowy z drużyną piechoty na nartach wodnych ciągnioną przez Borsuka byłby hitem youtube'a (a jakby to była drużyna mieszana ze zredukowanym umundurowaniem to jeszcze i innych) i zarobiłby w ten sposób na prace badawczo rozwojowe. Znajdzie się tu ktoś obstukany z hydrodynamiki ? michqq - Sro 11 Wrz, 2019
Żeby wpaść w ślizg potrzebne jest gładkie aerodyna... tfu, hydrodynamiczne dno. Natomiast amfibia ze swojej natury musi mieć pod spodem koła bądź gąsienice i tyle w tem temacie. Wyobraź więc sobie narciarzy wodnych zastępczo za motorówką saperską bądź za motorówką Marynarki Wojennej.
poliajnos - Czw 12 Wrz, 2019 Dlatego pisałem o doczepianych skrzydełkach. Ale można też inaczej - przed pokonywaną przeszkodą wypełnić te szczeliny w gąsienicy tak by była gładką. Zgrubnie już policzyłem, na podstawie prędkości potrzebnych do "barefoot waterskiing", aby Borsuk mógł unosić się na takich wygładzonych gąsienicach potrzeba go rozpędzić do mniej więcej 40km/h. Czyli szacunkowe zapotrzebowanie na moc musiałoby być 6x większe niż obecnie dają pędniki. Czyli trzebaby jakąs doczepną turbinę. Ale za to wyobraź sobie kompanię Borsuków z narciarzami pomykająca po Gangesie. Bollywood na żywo, od razu byśmy tam pchneli parę tysięcy sztuk. Poza tym wyobraź sobie forsowanie Wołgi. Zdajesz sobie sprawę że to czasem i 5km ? Pół godziny słuchania plusku fal. Unkas - Czw 12 Wrz, 2019 Piłeś/pijesz - nie pisz. Taka zasada jest
malpi77 - Nie 15 Wrz, 2019 Takie pomysły były i to całkiem niedawno: https://en.wikipedia.org/wiki/Expeditionary_Fighting_Vehicle to ma 800KM na lądzie i 2700! w wodzie aby płynąc szybko, do tego chowane gąsienice itd. Nawet U.S. Marine Corps nie mogło sobie pozwolić na tak drogi i skomplikowany sprzęt. Panie fizyki nie oszukasz
michqq - Nie 15 Wrz, 2019 Znaczy zapewne takie pojazdy mają swoją niszę, jaką jest toczenie walk manewrowych na archipelagach. Ewentualnie, pokrewna sprawa, dla jednorazowego zmasowanego desantu np poprzez cieśninę na Tajwan. Gdy zamiast barek desantowych pojazdy mają jakiś "kit morski", w postaci odrzucanych pływaków, zbiorników, silników, falochronów, osłon, umożliwiających jednorazowy rejs na trochę większy dystans. poliajnos - Nie 15 Wrz, 2019 Marines stac na taki pojazd tyle, że w chwili obecnej go nie potrzebują. NIby gdzie mieliby się nim desantować ? Ale rozwiazanie jest już przetestowane i w razie potrzeby sie je odkurzy i rozpocznie produkcję. Ewentuaalnie przetestowane rozwiązania zostaną użyte w innym produkcie. I w ten sposób postępują wszystkie rozwijające się kraje. Podobne nieoczywiste sprzety można zobaczyć w Muzeum na Kubince. Dopiero przetestowanie setek róznych odjechanych rozwiązań pozwala znaleźć takie rzeczywiście najlepsze, zbudować doskonałe zespoły konstrukcyjne, odnaleźć najlepszych nimi zarządzających. A u nas się oszczędza. Powerpack Borsuka nie dość że kosztuje jakby był prawie ze złota, to jeszcze waży 3.5tony, co w pływającym wozie jest niemałym problemem. Tymczasem wiem że w Polsce próbowano napędu hybrydowego, testowano na MTLB, a potem ciach program poszedł gdzieś na półkę. Gdyby przez te kilkanaście lat był finansowany, to teraz Borsuk mógłby miec 2 tony pancerza więcej, nie byłoby problemu miejsca wewnątrz, nie byłoby problemu wyważenia etc. deacon fr3y - Pon 16 Wrz, 2019 Gdzie można przeczytać więcej o tych problemach Borsuka? jonasz - Pon 16 Wrz, 2019
Ciekawe, bo jeśli szukać analogii w przemyśle motoryzacyjnym, to wszystkie znane napędy hybrydowe są CIĘŻSZE od spalinowych odpowiedników... Wojciech Łabuć - Pon 16 Wrz, 2019 Jonasz są cięższe ponieważ fizycznie nie da się ich zrobić lżejszych tak długo, jak nie nastapi jakiś gigantyczny przeskok technologiczny. Nie chodzi zresztą tylko o masę napędu hybrydowego ale i objętość, która również będzie większa. Napędy hybrydowe mają zalety ale nie są bez wad. Wymiary i masa to jedne z nich. poliajnos - Pon 16 Wrz, 2019 Jak poczytacie sobie z czego składa się napęd hybrydowy w takiej Toyocie, to okazuje się, że jest tam tradycyjny silnik, tradycyjna skrzynia, plus dodatkowo silnik elektryczny, system odzysku energii hamowania i solidna bateria. A jeszcze czasem i baterie słoneczne i inne bajery. Oczywiście, ze to wazy więcej. Jednak nie jest to jedyny możliwy typ napędu hybrydowego. Ja bym obstawiał dwa silniki elektryczne bezszczotkowe w kołach napędowych (=200kg) regulator i bateria ew superkondensator (=300kg) oraz 8 stałoobrotowych agregatów prądotwórczych (=1000kg) z systemem start/stop. Coś jak te które sa testowane przez Amerykanów z przeciwbieżnymi tłokami. Można je wtedy porozstawiać po całym kadłubie by uzyskać dowolne wyważenie, a i uszkodzenie całego napędu robi się trudne. Ale nawet jak te amerykańskie nie wyjdą (bo wbrew pozorom te tłoki niełatwo zsynchronizować) to i najzwyklejszy dwusów z wtryskiem by obleciał. malpi77 - Pon 16 Wrz, 2019 To jest różnica między ciekawym pomysłem i twardą rzeczywistością. Teoria może brzmi pięknie, jednak dodaj sobie do każdego z tych silniczków system sterowania, zasilania paliwem, chłodzenia, wydechowy, zarządzania generatorem, nadzoru łądowania bateri/superkondensatorów, robi Ci się skomplikowane monstrum. Dotego sumarycznie zajmie CI to na pewno więcej miejsca - fizyki nie oszukasz. Tylko nie pisz że możńa to pokonać bo pewnie i można tylko za ile lat, za jaką cenę i jakie plusy tego?. I żeby nie było, mam wieloletnie doświadczenie w pracy z różnymi systemami napędowymi i hybrydowymi i elektrycznymi i spalinowymi. Obecnie system hybrydowy jest droższy, cieższy, bardziej skomplikowany, bardziej podatny na awarie i uszkodzenia. Oczywiście ma pewne zalety, możliwość rekuperacji, tryb czysto elektryczny (zaleznie od typu) itd. Jednak musimy brać pod uwagę wszystkie aspekty. Wojciech Łabuć - Wto 17 Wrz, 2019 Malpi77 do tego co napisałeś dodałbym jeszcze kwestie tego pod jakim napięciem to wszystko pracuje oraz co z bateriami i systemem chłodzenia/ogrzewania tychże. Z punktu widzenia tych kilku generatorów to mamy konieczność zapewnienia zasilania paliwem i ciągniecia tego w rózne miejsca czyli zasilanie+powrót idący w kilku wiązkach lub kilka zbironików. Kolejna kwestia to obsługa generatprów czyli oddzielne systemów chłodzenia, smarowania, przetwornice itp itd. Jak poliajnos chce mieć systemy start/stop w tych 8 generatorów to jeszcze bardziej się to komplikuje. W normalnej hybrydzie za rozrusznik robi alternator a tu nie bardzo miałoby to sens. https://www.youtube.com/watch?v=UpV7U9WEdNo Tak wygląda nowoczesne obecnie rozwiązanie. Nie ma mowy o 8 oddzielnych generatorach. Jeden lub 2 silniki. W dodatku widać jakie rozmiary maja silniki elektryczne i cały ukąłd transmisji. Pominieto baterie i całą instalację jaka bateriom musi lub powinna towarzyszyć jeśli mają przetrwać jak najdłużej i jesli chcemy mieć optymalne parametry. Przedstawiciel QinetiQ wymienił kilka dodatkowych zalet. Ja dołozyłbym, że to może być niepełne zastępstwo APU z odpowiednio dużymi bateriami. Jednak na razie te rozwiązania są znacznie droższe, zbyt skomplikowane i w obecnej formie bezsensowne dla większości pojazdów gąsienicowych. To się na pewno zmieni i pojazdy eksperymantalne lub małoseryjna produkcja dla pewnych bardzo konkretnych zastosowań ma lub w krótkiej przyszłości będzie miała miejsce. Na przykłąd w pojazdach rozpoznawczych, gdzie skrytość działania oraz zdolność do gwałtownych przspieszeń oraz zapewnienie zasilania dla bardzo rozbudowanego wyposażenia są kluczowe. Jednak nadal przez następnych kilka lat będzie to mocno niszowe. poliajnos - Wto 17 Wrz, 2019 Od plusów rozwiązania to wyszliśmy. Teraz pozostaje pokonanie paru przeszkód. Części zgłoszonych przeszkód nie rozumiem - skąd pomysł, że system nadzoru sterowania i zarzadzania ma być w 8 egzemplarzach ? A może jeszcze 8 kierowców potrzeba ? Podobnie skąd wizja 8 chłodnic ? Zamiast jednaj do której dociągnięte są ciepłowody ? Druga sprawa, to rozstawianie generatorów po całym pojeździe nie jest w tym pomyśle najważniejsze. One mogą być np zgrupowane w dwóch miejscach, albo trzech, albo nawet jednym. Grunt że coś można zakombinować, bo obecne rozwiązanie to wielki kloc powerpacka, który trzeba ostrożnie obudować kadłubem. Prawdziwym zaś problemem będzie przekonanie wojskowych, że wcale nie potrzebują silników wielopaliwowych, bo znalezienie małego, lekkiego, oszczędnego APU który by miał jeszcze tę cechę, to chyba ponad możliwości współczesnej techniki. Wojciech Łabuć - Wto 17 Wrz, 2019 Poliajnos nie rozumiesz ponieważ nie miałeś nigdy doczynienia z silnikiem spalinowym od strony praktycznej więc nie masz pojęcia jak to wszystko działa. Tak układy sterowania jak chłodzenia musza byc oddzielne ponieważ każdy silnik/agregat wymaga oddzielnej kontroli i chłodzenia dostosowanego pod jego warunki pracy. To nie jest tak, że wszystkie beda miały identyczne. Nawet jesli miałbyś tych 8 silników razem to inne beda warunki dla silników skrajnych a inne dla tych wewnątrz. Jesli rozmieścisz je oddzielnie to nadal nic to nie zmieni ponieważ nie będzie takich samych parametrów w jakim im przyjdzie pracować. A chłodzenie to nie jest po prostu obniżanie temperatury a utrzymywanie temperatury w optymalnym zakresie. W dodatku jak sobie wyobrażasz jedną chłodnicę i prowadzenie przez pojazd rur/przewdodów z gorącą cieczą pod ciśnieniem? Kążdy z tych silników wymaga również oddzielnego systemu sterowania choćby na wypadek awarii tak samego silnika jak i jednostki sterującej. My nie rozmawiamy o idealnych warunkach, gdzie wszystko zawsze działa i to działa identycznie. Nie rozmawiamy również o jakichś małych, prostych silnikach. Nawet jeśli napęd dla BWP podzieliłoby się na 8 silników to masz silniki jak w samochodzie. Z całym "dobrodziejstwem inwentarza". Musisz mieć czujniki położenia wałka/wałków rozrządu, wału, przepływomierze powietrza, czujniki spalania stukowego, sondy lambda i mnówstwo innych. Układy zasilania paliwem po pewnym czasie w każdym z tych silników zachowywałyby się inaczej. Inne byłoby zużycie oleju i potrzebne byłby oddzielne układy monitorujące to. Nawet jesli byłyby to dość proste silniki diesla bez turbodoładowania to byłby to koszmarny układ mający same wady i żadnych korzyści. Gdybyś dał pojedynczy układ sterujący to ryzykujesz większą szansę na awarię któregoś z silników ponieważ pracowałby w nieoptymalnych warunkach, byłoby to mniej ekonomiczne z punktu widzenia zuzycia paliwa, miałbyś więcej niebezpiecznych instalacji przechodzących przez przedział załogi i wreszcie jaki sens maiłoby rozdzielanie układu napędowego na 8 jednostek jesli uszkodzenie lub awaria jednego układu chłodzenia, jdenego układu zasilania paliwem/powietrzem lub jednej jednostki zarządzającej unieruchomiłby tych 8 silników? poliajnos - Wto 17 Wrz, 2019 Mogę się odwzajemnić uwagą o ..... , który nie widział komputera na oczy i co za tym idzie nie wie iż jeden komputer może obsłużyć kilka silników na raz. Co więcej - powinien, jeśli chcemy uzyskać jakąś synergię ich pracy. Nawiasem mówiąc praca w systemie start/stop kilku silników, plus jakaś niewielka bateria, pozwala na pracę w wyłącznie optymalnym zakresie obrotów silnika spalinowego, a to eliminuje z niego kupę czujników i regulatorów. Silnik się robi tani. I nie ma różnicy czy uszkodzisz niezdublowny system chłodzenia dla pojedynczego silnika czy dla 8. Wojciech Łabuć - Wto 17 Wrz, 2019 Poliajnos napisałem Ci dlaczego 1 komputer sterujący nie ma sensu. Chocby dlatego, że awaria jednego unieruchamia 8 silników. Niestety zdarzają się pomysły takie jak Twoje. Od zintegorwanych jednostek obsługujących wiele róznych procesów do choćby zintegrowanych cewek zapłonowych. I potem wszystko się wali jak coś w takim "kombajnie" pada, bo rosną zupełnie bezsensownie koszty a korzyści nie ma nijakich. jest róznica pomiędzy nadzorującym komputerem, który może być nawet jednym z komputerów sterujących z dodatkowymi funkcjami a zintegorwaniem wszystkiego w jedną jednostkę. W wypadku niektórych systemów redundacja jest koniecznością!
A g... prawda. Nie masz pojęcia po co są te czujniki i jak to działa. Nawet w malych silnikach o zapłonie samoczynnym w układach klimatyzacji naczep silniki mają dokładnie takie same czujniki i układy sterowania jak w silniku samochodowym z uwagi na to, że silnik nawet pracując ze stałymi obrotami raz jest zimny raz gorący, zmienia się temperatura, zmienia się obciążenie nawet dla stałych obrotów. Nie maszp ojęcia o czym piszesz ale piszesz i brniesz w kompletne brednie. Silnik nie pracuje sam z siebie. Tzn możesz zrobić prosty silnik bez systemów kontrolujących i regulujących tylko zapomnij o oszczędności, niezawodności i długowieczności takiego silnika.
Jest. bo po kiego mam sobie utrudniać i robić znacznie bardziej skomplikowany, niewydolny, większy i drożśzy układ dla 8 jeśli zrobię dla 1 i będzie nawet bardziej odporny na uszkodzenia z uwagi na kompaktowość i mniejszą ilośc elementów, które mogą zawieść. Masz 1 zamiast 8 termostatów, 8 razy mniej czjników, mniejszą ilość przewodów, węży, itp itd. W dodatku jak coś będzie miało awarię to potrzebuję mniej czasu aby zdiagnozować i znaleźć przyczynę. Tak oczywiste dla każdego, kto ma choćby minimalne pojęcie o mechanice. poliajnos - Wto 17 Wrz, 2019 Tia znowu "komputery się psują". Sie nie psują. Prawdopodobieństwo, że zepsuje się komputer jest kilkaset razy niższe niż silnik. A jeśli nawet, to jego wymiana trwa chwilę bez podnoszenia pancernej płyty i 3.5 tonowego powerpacku. A co do redundancji to wydaje mi się, że 8 silników to więcej niż jeden. Nawet uszkodzenie 7, ba nawet 8 (bo jeszcze jest bateria) nie spowoduje unieruchomienia pojazdu - na baterii się oddtoczy parę kilometrów do warsztatu. I to jest porządna redundancja, a nie montownie komputera do każdego silnika. Nie pisałem, że silnik stałoobrotowy nie wymaga czujników. Pisałem, że wymaga ich dużo mniej. Ale teoretycznie da się zrobić i tak, że będą pracowały w stałej temperaturze i przy stałej temperaturze powietrza dolotowego - da się to wszystko podgrzać czy schłodzić. A wtedy nawet termometru nie potrzeba. Ot jedno z możliwych roziązań. Ale ty generalnie zamiast szukać rozwiązań szukasz problemów. I to co najgłupsze problemów rodem z zamierzchłej przeszłości. Poziom techniki obecnie galopuje. Porównaj chociażby komputer sprzed dziesięciu lat z obecnym. I to nie jego procesor tylko jego mechanikę - obudowa, chłodzenie. Zajrzałes kiedyś do środka ? deacon fr3y - Wto 17 Wrz, 2019 Panowie, ale po co te osobiste wycieczki? Mam pytanie bardziej w temacie - czy BWP Puma naszego zachodniego sąsiada korzysta z typu napędu określonego w marynarce jako CODLAG, czy też raczej IEP? Nb tutaj bym właśnie widział przyszłość napędu, Borsuka i nie tylko. Generator mocy, może być nawet turbina, oraz dwa silniki elektryczne , po jednym dla każdej gąsiennicy. Czy nie uprościłoby to aranżacji wnętrza pojazdu? Wojciech Łabuć - Wto 17 Wrz, 2019
Obecnie silnik jako taki jest najmniej zawodną częścią zespołu napędowego. Co innego osprzęt czyli czujniki, rozrusznik, alternator, turbina, termostat, zawór EGR, pompy paliwowe i wtryskiwacze. Jak pisałem wcześniej w hybrydach zazwyczaj nie masz rozrusznika i rozbudowany alternator spełnia tą rolę. Niemniej jak masz 8 silników to masz 8 razy więcej elementów, które się psują. Czujniki i sterowniki nie są tak niezawodne jak Ci się wydaje. Wręcz przeciwnie. W dodatku przy 8 alternatorach masz większą szansę, że któryś regulator padnie i "usmażysz" ECU i resztę elektroniki. A jak padnie CI ECU czy sterownik/czujnik w trakcie działań to nie ważne gdzie ECU będzie rozmieszczone i tak go nie wymienisz, bo nie będziesz miał w zapasie. To nie żarówka czy uszczelka i kosztuje za dużo. W dodatku musiałbyś wiedzieć co padło a nie wymieniać na pałę.
Nie rozumiesz słowa redundacja. Jeśli padnie Ci chłodzenie, sterowanie, zasilanie paliwem/powietrzem to ilość silników nie będzie miała znaczenia. Skoro twierdzisz, że te systemy mogą być pojedynczym systemem to akurat mówimy o najbardziej awaryjnych elementach systemu. I zazwyczaj jeśli coś tu się psuje to pojazd nigdzie nie pojedzie. jaki sens ma zwielokrotnienie najbardziej niezawodnego elementu i ograniczenie najbardziej awaryjnych i krytycznych do systemu pojedynczego w dodatku znacznie bardziej skomplikowanego więć jeszcze bardziej podatnego na awarie? Możesz mieć 8 tych silników nadal sprawnych i mimo wszystko niezdolnych do pracy. Dodatkowo to co piszesz na koniec... "odtoczy się parę kilometrów do warsztatu". Po pierwsze jaka to przewaga nad klasycznymi hybrydami z 1 lub 2 silnikami? Tam też pozostaje napęd elektryczny. Po drugie to nie będzie parę kilometrów do warsztatu. Po trzecie to rozmiar baterii aby taki pojazd mógł przejechać kilka kilometrów wymaga obecnie bardzo dużych baterii. Nie ma cudów i mamy takie a nie inne zdolności obecnie. Gdyby to było tak proste to miałbyś wysyp tak napędzanych pojazdów a nie ma takiej sytuacji. Wszystko rozbija się o to co obecnie jest możliwe a nie co komu coś się przyśniło.
Teoretycznie i praktycznie nie wiesz o czym piszesz. Temperatura powietrza dolotowego to jeden z wielu elementów i podgrzewanie niczego tu nie zmieni na lepsze. Wręcz przeciwnie. Wychodzi Twoja kompletna nieznajomość tematu, o którym piszesz. Podgrzewanie powietrza, które ma być mieszane z paliwem nie ma sensu i jest wręcz szkodliwe i zmniejsza wydajność całego procesu. Jeśli już to zmniejsza się temperaturę. W dodatku przepływomierz powietrza musiałby być przy każdym silniku a on mierzy nie tylko temperaturę ale i ilość powietrza. Do tego czujnik(i) w kolektorze. Jakby ktoś chciał iść w super nowoczesne (i awaryjne) rozwiązania to do tego klapki ale przy silniku pracującym ze stałymi obrotami nie miałoby to sensu więc można to akurat zignorować. Pisząc o temperaturze pisałem o temperaturze chłodziwa i silnika. Nie da się tego zrobić w jakiś super prosty sposób, bez czujników i zbiorczo dla 8 silników. Bez różnicy gdzie rozmieścisz silniki to warunki ich pracy będą się różniły. To tylko potęgowane byłoby przez zbiorcze sterowanie z niewielką ilością czujników ponieważ ECU nie będzie mogło kierować całym procesem w odpowiedni sposób. Silnik zimny potrzebuje innej ilości paliwa i potrzebuje nagrzać się jak najszybciej do roboczej temperatury. Później ta temperatura musi być utrzymana. Jest to znacznie łatwiejsze w samochodzie niż w pojeździe opancerzonym. Temperatura będzie rosła i spadała pozostając w optymalnym zakresie w prawidłowo pracującej instalacji. Niemniej nie da się tego zrobić zbiorczo dla 8 silników bez względu na to czy one będą razem czy oddzielnie ponieważ NIGDY warunki w jakich będą pracowały nie będą identyczne. Sama różnica w zwykłym opływie powietrza oraz wpływie innych instalacji/silników na dany silnik przy proponowanym przez Ciebie "uproszczeniu" powoduje, że to nie ma prawa działać. To jest bardzo skomplikowany proces., który jest "zarządzany" a nie zakłada się, że jakoś tam będzie. Poliajnos nowoczesny, kompaktowy i lekki silnik spalinowy musi mieć czujniki i dość skomplikowany osprzęt. Oczywiście jakbyś się uparł to możesz zbudować coś z mocno ograniczoną elektroniką monitorująco-sterującą tylko wtedy nie ma potrzeby stosowania ECU. Masz masywny silnik z żeliwnym blokiem i głowicą (z uwagi na mniejsze wymagania odnośnie zarządzania temperaturą), mechanicznym układem zasilania. Tylko będzie paliwożerne, będzie kopciło i będzie koszmarem mechanicznym pod względem regulacji i obsługi i znacznie bardziej awaryjny. Napędy hybrydowe będą się pojawiały coraz częściej. Technika idzie do przodu a w niektórych przypadkach zadziała prosta zasada, że zalety przeważą nad wadami. Pojazdy rozpoznawcze czy ultranowoczesne pojazdy, gdzie będzie znaczna ilość energożernej elektroniki plus zabezpieczenie pod przyszłe wyposażenie. Jednak nikt nie będzie się bawił w 8 silników ponieważ to nie ma sensu. tu nie ma cudów czy supertechnologii, których oporni jak ja nie chcę przyjąć do wiadomości. Spalinowy układ napędowy bez względu na to czy jest jedynym czy jednym z elementów napędu działa na określonych zasadach i wymaga określonej konstrukcji. Z zasady musi być skomplikowany co wbrew temu co twierdzi wielu wcale nie oznacza super awaryjności. Nowoczesne silniki z ich całym skomplikowaniem w toku eksploatacji wymagają znacznie mniej obsługi i napraw. Oraz są bardziej ekonomiczne. Z drugiej strony wiąże się to z koniecznością znacznie większej wiedzy o osób obsługujących takie silniki i bardziej skomplikowanego wyposażenia diagnostycznego i serwisowego. Coś za coś. Mniej grzebania, większe przebiegi i kwestią otwartą pozostaje jak to ostatecznie zbalansuje się i co dla jakiego użytkownika jest priorytetem. malpi77 - Wto 17 Wrz, 2019 OK to może aby ochłodzić atmosferę, kilka plusów i minusów ukłądu hybrydowego. z racji swojej budowy i właściwości silników elektrycznych napęd hybrydowy + ma zdolnośc rekuperacji, czyli teoretycznie może mniej zużywac energii (czy jest w rzeczywisości zależy od wielu czynników i naprawdę różnie z tym bywa), + ponieważ silniki elektryczne można przeciążać to przy odpowiedniej wielkości akumulatorze sam silnik spalinowy może miec mniejszą moc i pracować w bardziej optymalnych warunkach (mówię o ukłądzie szeregowym) + niejako z natury mamy więcej energii elektrycznej dla pozostałych odbiorników pokładowych + może być okresowo cichszy (tryb czysto elektryczny) a teraz minusy: - jest bardziej skomllikowany (wbrew temu co opowiada Toyota ) a co za tym idzie znacząco droższy,
- oraz zwykle nieco bardziej awaryjny - sumarycznie zajmuje więcej miejsca na pokładzie Myślę że w przyszłości będzie coraz bardziej popularny wraz z rozwojem baterii oraz układów sterowania, jednak jak widzimy, w wojsku jeszcze nie nastał jego czas. Oczywiście prace rozwojowe należy prowadzić aby nie przegapić tego momentu, i może od którejś serii nawet i Borusk go dostanie ( chyba się rozmażyłem) ale spokojnie, decyzje należy podejmować na chłodną głowę. Kończąc ten przedługi wątek silnikowy, większość osób nie zdaje sobie sprawy jak napędy hybrydowe i elektryczne są skomplikowane, zagadnienia zarządzania bateriami, ich chłodzenia czy czasami podgrzewania, cały system sterowania wysokim napięciem, kwestie sterowania silnikami, ich chłodzenia itd. itp. naprawdę to nie est takie proste i łatwe jak widzimy w reklamach. - Myślę że nie ma sensu więcej pisac na ten temat w tym wątku. Pytanie czy ktoś wie więcej na temat prób Borsuka. michqq - Sro 18 Wrz, 2019 Historia techniki uczy że napędy hybrydowe są bardzo często tylko fazą przejściową od starego napędu do nowego. Tak więc nie przyjął się na długo napęd parowożaglowy na morzu. Niektórzy więc uważają, a i ja bym się zgodził, że w pojazdach kołowych i gąsienicowych niezabardzo należy się przyzwyczajać do hybryd spalinowoelektrycznych. Ten napęd może nie mieć przyszłości i rychło zostanie wyparty przez czysto elektryczny - tam gdzie to odpowiednie - ale z pozostawieniem czysto spalinowego w niektórych niszach. Wojciech Łabuć - Sro 18 Wrz, 2019 Michqq nie traktowałbym napedu hybrydowego jako odpowiednika napędu zaglowo-parowego. Tam były zupełnie inne napędy niezbyt zintegrowane ze sobą praktycznie. Czasem dodawało to nieco prędkości ale czasem były to napędy wręcz przeszkadzające sobie. Tu mamy coś co bardziej pasuje pod napęd parowy ale z opalaniem paliwem płynnym zamiast weglem
To co będzie miało miejsce dalej to się okaze w ciągu kilku lat pewnie. Czy to będa hybdrydy róznego rodzaju czy ogniwa wodorowe. Jesli idzie o elektryki to dopóki nie będzie rewolucji w pojemności baterii oraz metodach ich ładowania to czysty elektryk ma małe szanse na zasosowanie w praktyce w pojazdach typu BWP/TO czy czołg. poliajnos - Sro 18 Wrz, 2019
No i problem na tym polega, że najzwyczajniej nie chcesz zrozumieć o czym mówisz. Osprzęt silnika jest taką samą częścią silnika jak jego kadłub czy tłok. To że sobie to rozdzieliłeś nie ma żadnego znaczenia ani dla dyskusji, ani dla stanu techniki. Możesz sobie w ten sposób pare kompleksów zagłuszyć, ale co mnie to ? Nie ma tez znaczenia twoja nieznajomość rachunku prawdopodobieństwa. Bo w realnym życiu jeśli prawdopodobieństwo awarii jednego silnika wynosi 0.1, to prawdopodobieństwo jednoczesnej awarii 8 takich samych silników wynosi .00000001. A uproszczenie silnika dzięki ograniczeniu parametrów pracy i co za tym idzie ograniczeniu liczby elementów regulacyjnych (możesz go nazywac mniej nowoczesnym) zmniejsza prawdopodobieństwo awarii jeszcze bardziej. Wreszcie "praktika jebiat tieoriu" - fordowski Duratec 2.0 w niskich temperaturach pali do 2 l więcej niż w wysokich. I wielu juz próbowało to zmienić zarówno manipulacjami z komputerem, ograniczaniem chłodzenia etc. Tak został przez konstruktorów zrobiony i możesz sobie teoriami o zbawiennym wpływie niskiej temperatury powietrza dolotowego poduszkę wypchac.
BMW i3 REx to też hybryda, a dużo prostsza. Cywilne hybrydy są robione pod kątem śrubowania niskich emisji. O ile nikt nie będzie wymagał od Borsuka Euro6, to mozna mu napęd solidnie uprościć. Nawiasem mówiąc APU z owego i3 RExa możnaby niemal bez przeróbek wpakować do prototypowego Borsuka hybrydowego. Tyle że w deczko większych ilościach niż 8. KornikAmator - Sro 18 Wrz, 2019 @poliajnos Tak czytam, czytam i mam coraz wieksze wrażenie, że nie wiesz, o czym mówisz.
Masz 8 silników o pdp awarii 0.1. Pytania: - jakie jest pdp awarii 1 z 8 silników? - ile silników jest koniecznych do utrzymania sprawności pojazdu? michqq - Sro 18 Wrz, 2019
Nieprawda. Zależy od przyczyny awarii. Złe paliwo nadmierna temperatura impuls EMP dotknie wszystkie osiem. Wojciech Łabuć - Sro 18 Wrz, 2019 Poliajnos po raz koplejny piszesz totalne bzdury!
Silnik to silnik a osprzęt to osprzęt. Ten sam silnik z różnym osprzętem może mieć różną moc i obecnie dość często ma to miejsce. Wewnątrz silnika masz dokładnie te same tłoki, wałek/wałki rozrządu, zawory, blok i głowicę. Różnice są w osprzęcie i oprogramowaniu.
Poliajnos a czego nie rozumiesz w tym, że możesz mieć 8 silników tak jak chcesz a jesli dasz im pojedyncze systemy zasilania, chłodzenia to sobie całe wyliczenia, że 8 silników na raz się popsuje mozesz sobie "w buty" wsadzić? Powtarzam kolego, że w takiej sytuacji te silniki moga być jak najbardziej sprawne ale i żaden z nich pomimo swojej "sprawności" nie będzie działał. Postaram Ci się wytłumaczyć to łopatologicznie bo nadal nie jesteś w stanie ogarnąć tego - masz 8 komputerów ale wszystkie są na jednym kablu oraz jednej i tej samej instalacji. Jesli ten kabel lub instalacja będzie uszkodzona to choć komputery są sprawne nadal nie będą działały. Nie ma redundancji jesli 8 silników jest zależnych od pojedynczych, krytycznych instalacji. W dodatku powtarzam po raz kolejny, że idąc w 8 silników tylko zwiększasz ryzyko awarii w systemie ponieważ zwiększasz ilość elementów przy silnikach, które są najbardziej awaryjne i niektóre mogą stać się zabójcze dla całości. Jesli masz jedną instalację elektryczną to potencjalna awaria jednego alternatora może położyć całość. Jesli masz awarię związaną z systemem chłodzenia w jednym silniku bardzo szybko możesz mieć 8 przegrzanych silników pracujących bez chłodziwa. Itp itd.
Poliajnos nie chcę robic osobistych wycieczek ale czy Ty potrafisz czytać z zrozumieniem? Po raz kolejny wyskakujesz z tak idiotycznym argumentem, że człowiek nie wie czy rozmawia z dzickiem i to mało ogarniętym czy co. To co tu opisałeś to zimny silnik a nie niska temperature powietrza dolotowego i o tym pisałem Ci już wcześniej tłumacząc jak pracuje silnik. A dla Ciebie kolego nadal nie ma róznicy pomiędzy tym, że silnik musi osiągnąc temeperaturę z optymalnym dla siebie zakresie a tym jaka jest temperatura powietrza, które wejdzie w skład mieszanki. To są zupełnie 2 różne kwestie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82odnica_mi%C4%99dzystopniowa Chłodnica miedzystopniowa czyli intercooler - osprzęt, który ma obniżyć temperaturę powietrza w ukąłdzie dolotowym a więc tego, które będzie wkrótce mieszało się z paliwem. Nie ma nic wspólnego z układem chłodzenia czy nagrzewania silnika.
Rozumiesz róznicę? Silnik musi być nagrany ale nie przegrzany. W tym samym casie powietrze jakie będzie mieszane z paliwem powinno być zimne aby zwiększyć sprawność.
Ile silników o mocy 25 kW ze skutera potrzebowałbyś? Jaka jest wydajność takiego silnika w stosunku do mocy oferowanej? Jaka jest jego trwałość? Czy rozmuiesz różnicę pomiędzy zasadą na jakiej to działa w I3 REx a tym co pisałeś wcześniej? Rozumiesz, że w takim hybrydowym układzie te silniki nie napędzają pojazdu więc z uwagi na to silniki elektryczne musza być znacznie większe oraz, że wymagałoby to olbrzymich baterii ponieważ nawet w malutkim BMW I3 ten silnik nie jest w stanie na bieżącą wytwarzac tyle energii ile zużywanej jest w trakcie jazdy? Coś, co nie dałoby rady jako APU bez powaznych zmian miałoby być napędem w wersji zwielokrotnionej? 20+ to ilość "deczko większa"? Powerpack w Borsuku to 530 kW. Ile miejsca zajęłoby ponad 20 takich silników BENZYNOWYCH!!! Jakie byłoby zużycie paliwa i jakie skomplikowane to byłoby. 
To jest Twój "prosty" benzynowy silnik ze skutera zastosowany jako range extender w I3 REx. Ani on prosty i nieskomplikowany ani nie ograniczyłoby to masy i wymiarów w porównaniu do powerpacka MTU 8V199 TE120 z automatyczną skrzynią biegów Caterpillar X300. Pomijam już kwestię spalania i używania benzyny zamiast oleju napędowego. poliajnos - Sro 18 Wrz, 2019 Napisałem o silniczku do prototypu Borsuka hybrydowego. Tym się rózni prototyp od docelowego rozwiązania, że nie musi mieć zaimplementowanych wszystkich funkcji, w tym przypadku prostoty. Ale nie, nie chciałeś zrozumieć. Jak wielu innych wykraczających ponad twoją wiedzę. Np że silnik W46 z innym osprzętem zwie się silnikiem S12U, a jeszcze innym zwie się silnikiem S1000. A i tego nie wiesz, że Duratec 2.0 intercoolera nie ma. To ekstremalnie prosty jak na dzisiejsze czasy silnik. Etc etc Baw się dalej sam. ToMac - Sro 18 Wrz, 2019 Spojrzeć można jeszcze od innej strony. Jeśli takie podwozie ma być nośnikiem wieży z działem elektromagnetycznym na przykład, no to już są inne wymagania co do zasilania i tejże hybrydowości. 239099 - Czw 09 Sty, 2020
Tak tylko hasło - "dać 30mm armatę" można zakończyć na wiele sposobów drogo - i niekoniecznie z sensem taniej - ale nadal z wątpliwościami co do relacji koszt/efekt albo poszukać opcji minimalistycznej Podobno wodzowie z uwagi na 4 dywizje znów główkują w tej materii ToMac - Czw 09 Sty, 2020 Inna amunicja? A co z armatką 20mm? 23mm? Rumuński gotowiec to jakiś symbol przyjaźni i geopolitycznej więzi. 239099 - Czw 09 Sty, 2020 Ale co amunicja - zdjęcia to tylko przykłady.... W WP nie masz 20mm - tylko 23mm - 2A13 w którym trzeba by zasilanie przerobić najpierw. A mk44 to trzeba wreszcie ogarnąć bo kupiliśmy 350 sztuk bez licencji - a potrzeba jeszcze najmniej drugie tyle kupić... rumuński gotowiec - to empiryczny przykład dlaczego ponad 10 lat temu zarzucono identyczny koncept - Pume... izraelska wieża (która ma problem z europejskim klimatem) i amerykański power-pack wymagał totalnej przebudowy kadłuba Ile by to kosztowało? I dlaczego kolejne Rośki byłby tańsze... ToMac - Czw 09 Sty, 2020
Życzliwie nawiązuję.
No Mesko 20mm ćwiczebne i dla F-16 zrobiło, stąd pytanie. https://www.defence24.pl/...municja-z-meska Zasilanie 2A13 ma i sens dla rodziny ZU-23-2. ZSSW-30 spore doświadczenie powinno dać. 239099 - Czw 09 Sty, 2020
Ile lat chcesz modernizować ponad 30-letnie BWP-1 Jeśli coś robić to kupować gotowca - i to z głową Od ręki jest słowacka Turra - sęk w tym że podobno nie jest tania Są też ukraińskie wynalazki - ostatnio promowane w Bułgarii - ale tu pytanie o jakość i to czy mk44 wejdzie.. Ale wykład, prosta jednoosobowa, załogowa wieża byłby najprostszym rozwiązaniem... Co nie zmienia faktu że najsensownieszą rolą dla BWP byłoby wyparcie z rozpoznania BRDM. Tam jego mała sylwetka i duża mobilność to istotne zalety. A słaby pancerz i siła ognia nie są istotnymi wądami.... ToMac - Czw 09 Sty, 2020 Tu nie ma wątpliwości, że czas jest głównym czynnikiem przy braku mocy czy środków na Borsukowanie. Nie ma co rumakować - jednoosobowa wieża ok, chyba że ambicje na HK załatwić stanowiskiem zdalnym. Są wynalazki, ktoś ich nie kitrasi - można pójść, popytać, obadać, zapytać o cenę. Ew. zmienić kolejność. BRDM -> BWP - jak szybko przesiadka? Co z nowoczesnymi gadżetami? MDS - Pią 10 Sty, 2020 Dlaczego wsród kalibrów nie bierzecie pod uwagę 57mm? Ponoć mamy na to licencję i mozliwości ogniowe większe. Co do wieży - od lat słychać tylko pitolenie to o cenie, to o braku perspektyw, to o Borsuku - efekt jest i bedzie taki ze nie mamy na razie nic. Więc co stoi ina przeszkodzie żeby któryś z wizjonerów bedących na szczycie rozkazał żeby 10- 15 czy 20 techników ubrojenia zgrupowanych w jednym miejscu zrobiło coś z tego czym dysponujemy. Dać im dwa - trzy BWP do przeróbek, spawarke, flekse, i innne narzedzia i niech robią. I niech nikt im sie nie wpier...la . Może tą drogą coś zrobimy bez bajdurzenia o kosztach sztucznie pompowanych przez pseudoprzemysł. 239099 - Pią 10 Sty, 2020 57 też trzeba przerobić zasilanie (w S-60 są bodajże łódki -czyż nie?) Poza tym masa - ile ważyłaby wieża... Przecież nie od dziś wiadomo że okolica 1500 kg to granica dla kadłuba BMP-1 Taki limit masy to wyzwanie dla wież z lżejszymi armatami. Pomijam kwestie opracowania stosownych mechanizmów itd. Co do kosztów - coś w tym musi być skoro nawet Rosjanie w ramach moderki BMP-1 do standardu BMP-1AM wstawiają najprostszą wieże z BTR-82A, choć mają kilka innych rozwiązań. MDS - Pią 10 Sty, 2020 S-60 łódki , ale w tych niby nowoczesnych dziwolągach plot , raczej łódek nie widać. Wieża do BWP 1 powinna być prosta jak budowa cepa. Żadnych stabilizacji , tylko armata, km, termowizor, i ppk. PPK powinien być , tak myślę przenośny . Cokolwiek zrobimy z BWP będzie lepsze od obecnej fikcji. fix16 - Pią 10 Sty, 2020 A może taki wariant modernizacji. Zostawić dotychczasową wieżę. W miejsce armaty 73mm dać pojedyncze działko 23mm, a w miejsce PKT UKM-2000 na natowski 7,62mm. PPK Malutka zostawić, o ile mamy jeszcze zapasy tych rakiet z wystarczającym resursem lub można tym pociskom niedrogim kosztem przedłużyć zywotność. Przeciw bwpom i transporterom opancerzonym ta rakieta nadal chyba zupełnie wystarczy. Elektrooptykę wymienić na pasywną. Silnik, jeśli to możliwe bez poważnej przebudowy wnętrza i będzie pasował do starej skrzyni biegów, wymienić na jakiś nowy, zachodni, komercyjny motor z półki. Taki wariant modernizacji ma ten plus, że duża część elementów jest produkcji polskiej i chyba już taniej się tego nie da zrobić . DarkThrone - Pią 10 Sty, 2020 Nie wstawisz 23mm w miejsce Groma, za mało miejsca no i jak podawać amunicję. A może nowa amunicja do 73 by wystarczyła? Malutka w naszym obecnym wariancie do niczego się nie nadaje - ciekawe ilu jest w chwili obecnej naprowadzić to-to na cel - kiedyś w każdej jednostce zmech starano się mieć przynajmniej jednego "magika" do zużycia rocznego limitu - żeby to jeszcze była wersja np. Serbska. Silnik? Na pewno coś mocniejszego, ekonomicznego i cichszego! nie lubię ich po tym jak jeden z nich mnie brutalnie zanieczyścił gdy robiłem za dowódcę i miałem niekorzystny wiatr;). Optyka i łączność? Sądzę że nawet termowizja nie jest już tak droga. Gdyby to zależało ode mnie to wstawić ZSMU, kiedyś z naszym PPK, wymienić silnik (może pasuje coś nowego co użytkujemy), dopancerzyć (może z podobnymi wstawkami wypornościowymi jak Rosomaki?). Nowa łączność, termowizja , może jakiej kamery i ekrany dla kierowcy i dowódcy? I czekamy na Borsuka. Wszystko z założeniem że po okresie eksploatacji tego tworu demontujemy z niego wszystkie zamontowane nowinki (na jakiś inny sprzęt) - a goła skorupa do huty.
PDT - Pią 10 Sty, 2020
A może lufa wkładkowa.
ToMac - Pią 10 Sty, 2020
Serbowie mieliby duże opory nam sprzedać taką modernizację. Trudno się im dziwić - rosyjskie wsparcie.
WZM z Poznania ma propozycję znaną z MSPO 2019 i jest bardzo ciekawa.
Pytanie na ile nowa amunicja jest celniejsza - wiatr. Plus zasięg itp. Pomysł z zastąpieniem BRDM-2 dobry. Argumentacja Corrana mi się podoba, że takie zmodernizowane BWP-1 dołożone najpierw do brygad z Leopardami to jakiś kompromis. No bo zdolności przeciwpancerne zapewniają Leopardy.
Gratulacje doświadczeń Silnik Jelcza Bartka jest propozycją. Sensowna. Warta do przedstawienia ekonomia eksploatacji.
Na pewno warto zapoznać się z kalkulacjami potencjalnych wariantów. 239099 - Pią 10 Sty, 2020
No nie bardzo - podobne przygody przerabiają Szwedzi - wszak ich Bofors z CV90 to zenitówka... Oni bawią się w łódki - inni użytkownicy CV - wybrali inne uzbrojenie... Koreańczycy w swoich K21 opracowali specjalny automat do podawania łódek (4 czy 5 w układzie) - ale jest to kombinacja będąca zupełnym zaprzeczeniem idei prostej wieży... No i jak mówię - masa... Owszem WZM prewnie byłby w stanie przerobić obecną wieże (usunać groma przespawać to i owo) i zrobić coś na kształt wieży znanej z Mardera Tylko po co skoro jest to Tylko wstawić mk44 - skoro to ma być działko dla BWP. I wsio... (inne opcje czyli turra lub ukraińskie wieze były wspominane) Tyle że nadal uważam że priorytetowe to jest jednak wzmocnienie Rozpoznania Modernizują BRM i BPzV - O.K. Ale jakbyśmy przerobili trochę BWP-1 to można by mieć wreszcie kilkanaście sensownych kompani rozp. To byłaby naprawdę realnym wzmocnieniem Co do 2A28 - tego nie da się poprawić - amunicja stabilizowana brzechwow celniejsza nie będzie... Co do serbskich Malutek - cóż Rumuni ponoć mają... Ja bym zapytał po co - skoro jest pirat a od biedy Warmate TL I teraz ciekawostka pewna bułgarska firma ma w ofercie - Malutkie przerobione na amunicje przeciwpiechotną - zmodernizowane Konkursy - dokładnie takie jakie obecnie Białorusini wdrażają do BMP-2 A propozycja WZM z MSPO2019 jest BEZNADZIEJNA - bawisz się w prace spawalnicze (do czego może się nie kwalifikować gros kadłubów - a myslisz że ktokolwiek w WZM zrobił stosowne badania? ) i na koniec uzbrajają w protektora z amerykańskim M203LF 30x113 i javelinem Totalna pomyłka logistyczna i kosztowa... Zupełnie mija się z celem ToMac - Sob 11 Sty, 2020
DVK-30 jest ciekawa. Pytanie o koszty ew. licencji czy zamówienia za granicą. Integrację z Mk44 trzeba by zaczynać szybko.
Podwozie ma swoje zalety. Niskie, pływa plus nowoczesne gadżety. No powiedzmy pytanie o silnik czy tylko unowocześniony UTD-20(jak bardzo?) czy jednak Bartkowy.
Pirat szybszy, Warmate TL do polepszania świadomości.
Jeśli nasze Malutkie do czegoś się nadadzą.
Większa ergonomia to nie jest beznadzieja. Ze dwa zespawane wozy (czy powielalne) powinny być obadane w zakresie sztywności kadłuba, choćby też i z taką DVK-30, pływania, stabilności z wieżą i desantem itp. Pytanie potem o czas realizacji sztuki no i koszty zestawu. Kwalifikowanie się gros kadłubów? No chyba warto aby ktoś się przeszedł pod okiem SKW by ktoś farby nie puścił i metodycznie obadał. Aby się nie skończyło jak z T-72 Wąski że za mało. Lepiej badać niż wróżyć z fusów.
Jakaś propozycja, mogą być inne. Ostatecznie sam ZSMU z WKM. deacon fr3y - Sob 11 Sty, 2020 Ale po co się ekscytować ruskim klonem armatki 6 pounder z lat 30 ubiegłego wieku, skoro każdy Bushhamster w Rosomaku można przestawić na wersję Super 40 ? A dla wybrednych - 35mm Oerlikon z niesławnej Loary. Nie mnóżmy bytów bez potrzeby, tylko dlatego że nad rzeką Moskwą fascynują się dużymi numerami (np 57). 239099 - Sob 11 Sty, 2020 A po co licencja na DVK? mk44 i ew. krajowe termo. Licencja niekoniecznie musi być opłacalna dla taniej i prostej wieży. Co do silnika - to zależy ile wozów modernizujemy. Im więcej miałoby być utrzymane tym bardziej wymiana napędu staje się uzasadniona... Co do malutek - cóż... Chyba tylko tak jak na Ukrainie czy Bliskim Wschodzie - czyli do "precyzyjnego" uderzenia w umocnienia polowe czy grupy piechoty... Co prawda malutka w BWP-1 to SACLOS(?) a nie MCLOS - ale i tak z uwagi na niską prędkość pocisku oraz duże pole martwe to naprawdę nie można jej rozważać jako broni ppanc. Generalnie - nie przejmowałbym się tym wątkiem - ew. dałbym piechocie przenośne ppk. A zabawy spawalnicze demonstrowane w WZM naprawdę nie są trywialne To nie składanie z dwóch rozbitych pasatów w jednego "na handel" w garażu. To są płyty pancerne (o twardości bodajże 350-400 ) - wszelkie badania zarówno prototypu jaki i ew. egzemplaży wytypowanych do prac to koszty czas... A to podważać może sens ekonomiczny. Szczególnie że HSW oferuje LPG który ma większą nośność,jest bardziej przestronne i może być wykonane z blach lepszej jakości (czytaj mieć wyższa ochronę balistyczną) Jedynie nie pływa... Warto o tym pamiętać, że pośród tych co zrealizowali modernizacje BMP-1 w zasadzie tylko Rumuni przy okazji wykonali ingerencje w kadłub - reszta zadowoliła się wymianą wieży i ew. silnika. Generalnie z ergonomią wiele nie zrobimy - dlatego wspominam o wozie rozpoznawczym- tam w desancie potrzeba 2-3 miejsc i to się da zrobić choćby przesuwając w kierunku jednej burty umieszczony wzdłuż osi zbiornik paliwa... W sumie jakby rozwiązać temat tego zbiornika to można by inaczej ustawić fotele i poprawić nieco sytuacje... ToMac - Sob 11 Sty, 2020
Problem jest taki, że może brakować środków i Borsukowanie będzie trwać 15 lat. Co zrobić wówczas z BWP-1. Tak brzmi problem. Modernizacja? Modyfikacja? Czy może Rosomaki? No ale tańsze nie będą.
No to tylko składanie? Jak będzie się opłacać to ciekawa opcja.
Wyszli z propozycją, więc wypadałoby obadać. Sztywność, odporność na ostrzał, czas realizacji, koszta, w jakim stanie wozy. Poważne podejście.
To obadać na szybko metodami chałupniczymi. Uruchamianie mega-projektu nie ma faktycznie sensu. O co nam realnie chodzi. Zabawę czy ekonomiczną modernizację BWP-1 na 15 lat. Ergonomia dla żołnierzy to jest atut.
Jaka różnica w cenie, dla jakich brygad, czy wolne moce przerobowe na 15 lat.
Dobry pomysł. Stefan Fuglewicz - Sob 11 Sty, 2020 Jeden z głównych problemów to chyba to, że nasze bewupy mają przed sobą coraz mniej "życia" i w związku z tym modernizacja staje się coraz mniej opłacalna. Poważna modernizacja miała sens kilkanaście, może jeszcze kilka lat temu. Teraz to raczej modernizacja w mocno ograniczonym zakresie, jako rozwiązanie pomostowe. Co do GROM-a - kiedyś chyba słyszałem o pomyśle wprowadzenia do niego pocisków naprowadzanych laserowo. Skoro można w npr-ach... No ale tu mamy nieduży kaliber, mocno ograniczający przebijalność pancerza, nieduży zasięg. Więc raczej nie warto. Najprostsze rozwiązanie to zamiast GROM-a zamontować wkm (albo nawet nie zamiast tylko nad jego lufą) i mamy przyzwoity (tylko bardzo ciasny) transporter opancerzony. Jeśli dobrze pamiętam, program "Puma" wywrócił się na próbach ogniowych - podobno celność nowej wieży (właściwie OWS) była znacznie poniżej oczekiwań i poniżej celności Rosomaka. Podejrzewam, że to wynikało z wysokiej konstrukcji wspornikowej i jednocześnie odchudzania konstrukcji (wymóg maksymalnej masy i umieszczenia całości nad płaszczyzną stropu). 239099 - Sob 11 Sty, 2020 Jeśli miałby to być wyłącznie TO - czytaj taksówka z założenia nie biorąca udziałów w walce to problemu nie ma. Bierzemy ZSMU z Tarnowa np. takie z km i GA40mm https://www.youtube.com/watch?v=UhzMRhELEfM - stanowisko sterowania ZSMU dajemy tam gdzie siedzi obecnie d-ca. - w miejscu gdzie był kosz starej wieży umieszczamy zbiornik paliwa - zmieniamy aranżacje przedziału desantowego... Sęk w tym że nadal pojemność ograniczona jest do 5 może 6 piechurów... Więc raczej wóz rezerwy - jednostek skadrowanych... MDS - Sob 11 Sty, 2020 Zauważcie że za kilka lat pojawi sie na forum temat - Może czas na nastepce Rosomaka. My tu gadu gadu o BWP1 , a Rosomak też ma juz swoje lata i jakoś o modenizacjach nie słychać. Ba, nawet nie widać szans zeby duzo ich naprodukować. ToMac - Sob 11 Sty, 2020 Rozwoju we własnym zakresie w Rosomak SA nikt nie wspiera (badawczego, nie po zgłoszonych wadach) no to nie ma. Warto rozważyć nowości z wersji XP od Patrii. 239099 - Nie 12 Sty, 2020
Sęk w tym że gestor się ze...ł i wiele wozów czeka... Jak nie na ZSSW w seryjnej produkcji to na decyzje co do konfiguracji pojazdów specjalistycznych np. kołowego TRI. Co do moderki hmm sprawa rozbija się w sumie o - BMS - dodanie trybu H-K - ew. ABM w mk44 To wszystko wykracza niejako poza WZM, które nawiasem mówiąc samo jakoś nie pali się ani do poszukiwania sobie nowego produktu ani do tworzenia jakiegoś super pakietu MLU. Wojsko nie chce kolejnych kołowych wozów... Czy słusznie - cóż... "To zależy..." ToMac - Nie 12 Sty, 2020
Zakład musi działać i może działać tylko w zakresie swoich możliwości finansowych. Były propozycje modernizacji BWP-1, Ibis był, wóz zabezpieczenia technicznego na bazie Bergepanzer 2 czy teraz modernizacja BWR-1d/s. Wejście w obsługę Leopard2A5 czy kwestia napędów. Zakład próbuje budować czy opierać na czymś swoją przyszłość. Bierny nie jest. Teraz na MSPO 2019 ten spawany BWP-1. Każdy orze jak może. 239099 - Nie 12 Sty, 2020 To nie ten WZM ToMac - Nie 12 Sty, 2020 Wiem. WZMS to teraz Rosomak SA. A ha, mój błąd. KTO był i Ryś i Irbis (nie Ibis). Żądło - Nie 12 Sty, 2020
Było przerobione z jakieś 20 lat. Zmodyfikowany 2A14 jako propozycja Tarnowa w kwestii uzbrojenia dla BWP-ów był zasilany dwustronnie taśmami mieszczącymi 50, 80 lub 300 nabojów każda. Plus dla niedowiarków: 
ToMac - Nie 12 Sty, 2020 Projekt ciekawy, dobrze że był. Pytanie czy została dokumentacja i/lub demonstrator. Wieża za wysoka. Na ile można ją spłaszczyć albo przesunąć mechanizmy do "bezzałogowego kosza". Jaka byłaby masa. I czy jest ktoś ma z nią związane doświadczenie. 239099 - Nie 12 Sty, 2020 Tak czy siak odkurzenie dokumentacji, jej "aktualizacja" pod nową bazę komponentową, potem testy - wieży jaki i integracyjne... Ile to lat zabawy? A przecież o BWP-1 mówimy w kontekście konieczności zrobienia czegoś tu i teraz ToMac - Nie 12 Sty, 2020 Zawsze trzeba obejrzeć dla zasady dobrodziejstwo inwentarza dla dobrej uzasadnionej decyzji. Natomiast czas jest istotny i o ten czas powinny zawsze padać pytania. Stefan Fuglewicz - Nie 12 Sty, 2020 Żądło - wieża na rysunku to Sopel - https://pl.wikipedia.org/wiki/Sopel_(zestaw_przeciwlotniczy) Przeciwlotnicza, na zmodyfikowanym podwoziu MTLB. Taki lądowy odpowiednik "Wróbla". Żądło - Nie 12 Sty, 2020 Owszem, niemniej sama zmodyfikowana armata jako prototyp przewinęła się w 2002 lub w 2003 przez poligon. Wieża dla BWP-a w czystej postaci (na zdjęciu poniżej) byłaby zdecydowanie za ciężka na BWP-a, bo miała ważyć ~2200 kg i mieć załogę dwuosobową, dla której SKO posiadało bardzo prostego H-K (tj. celownik sektorowy działonowego typu BPK2-42 z BWP-2 lub VIGY-40 z Malaja + peryskop dowódcy typu 1PZ-3 z BWP-2). 
ToMac - Sro 26 Sie, 2020 Za zabicie Borsuka to sława na wieki: http://www.polska-zbrojna...bijajmy-Borsuka
Ad. 1) Dyplomacja w 50%. Ad. 2) Na dzisiaj można przyznać, że postępowano schematycznie. BWP-1 ma wady ale to też jakiś projekt. Mógł być poprawiony, można było rozwijać pod inny silnik, użyć innych materiałów. Wprowadzić podział na lżejsze i cięższe wozy bojowe albo wzorem Niemców z Wiesel'em rozwinąć pod inne zastosowania. Borsuk pływający to taki "średni BWP". Sama modernizacja na szybko BWP-1 wnosi korzyści z jakimś wzrostem potencjału ale jeśli przy tym nie będzie rozwoju Borsuka itp. to będzie to typowa klapa. ps. Był badany napęd hybrydowy. To też otwiera jakieś ścieżki i możliwości. ps2.
Autor nie myli się. ps3. mnie przekonał "czołg Bradley" w materiale filmowym. deacon fr3y - Sro 26 Sie, 2020 Szanowny autor artykułu nie uwzględnia, że zanim Borsuki dotrą do wszystkich jednostek trzeba jednak na czymś jeździć...
ToMac - Sro 26 Sie, 2020 Ano trzeba Miluś - Czw 27 Sie, 2020 Dziwny ten artykuł. Myślałem, że oni piszą na zlecenie MON, a nie taka samowola. Chyba, że celem było przygotowanie publiczności na jakichś tam szok. Czasami logika działania naszego ministra jest równie zawiła jak pomysły na zaparkowanie mojej żony.
Sam pomysł modernizacji oczywiście ma swoje uzasadnienie i trochę za bardzo nie wiadomo co autor chciałby dowieść. W mojej ocenie najważniejsza będzie ilość wozów do modernizacji oraz cena. Jeśli wyjdą takie koszty, że stać nas będzie tylko na jakieś homeopatyczne ilości np. szt. 4 to wiadomo co. Jeśli mówimy o inwestycji w 1 bwp-1 mk2 na każdy pluton to wtedy trzeba się przypatrzyć cenie, bo jeśli ta faktycznie ubija Borsuka to tak słabo. Problem jaki ja obecnie widzę jest taki, że Borsuk nie wejdzie do produkcji wcześniej niż za 3 lata. W międzyczasie faktycznie można zrobić coś sensownego i poprawić stare dobre bewupy ich wymiana zajmie spokojnie te 20 lat i chyba cały czas tu jest problem. Ergo wracamy do kiepskiego jakościowo planowania
michqq - Czw 27 Sie, 2020
A może chodzi o mentalne przygotowania społeczeństwa do głupich ruchów np. zakupu dwustu brytyjskich Warriorów... Taktylkopytam.... 239099 - Czw 27 Sie, 2020 Chyba 200 Bradleyów Apage Satanas! Jak "kasy brak" to kolejne Rośki kupować... michqq - Czw 27 Sie, 2020
Pisze w kontekście pojawiających sie informacji/plotek, jakoby GB miała całkowicie zrezygnować ze swoich 388 Warriorów. Niezależnie od tego czy obetną wszystko czy może jednak zostawią sobie ze dwa bataliony - to zapewne pareset będzie na sprzedaż. Takie sprawy ustawia się wcześniej, i byc może, jak raz - jak Miluś sugeruje:
Kto wie... Polska ostatnio słynie ze swoich wiecznych rozwiązań pomostowych.
ToMac - Czw 27 Sie, 2020
To i tak przepaść na 3 letnią bezczynność z garażami dla Leo2A5. Niech próbuje do MON
239099 - Czw 27 Sie, 2020
Kupców na te przestarzałe rzęchy znajdą - Bułgaria, Rumunia, Łotwa, Litwa a być może i ktoś poza Europą - jeśli cena będzie adekwatna... Z reszta historia FRES i jednoczesnej modernizacji Warriorów to przykład, że nie tylko nasz MON ma problemy z logicznym myśleniem. ToMac - Czw 27 Sie, 2020
Można wizje modernizacji BWP-1 czy Borsuka inteligentnie ogołocić ale zostawić na przyszłość otwartą architekturę, jak nie ma pecuni. Albo dorobić Rośkom gąsienice... 239099 - Czw 27 Sie, 2020 Albo po prostu domówić 4 baony AMV-XP z mieć taką pomostówkę przed uruchomieniem Borsuka... To się zawsze przyda... A BWP-1 na kolejne "BPzV-1" Miluś - Czw 27 Sie, 2020 Rosomak od dłuższego czasu pracuje na półgwizdku. Ciekawe czy jakby faktycznie podjąć odważna decyzje to by modernizacje dało się przejść szybciej niż te kolejne półwiecze? Nawet bez większych zmian na poziomie batalionu to 3 dywizje zmodernizowanym sprzętem powinno się w dziesięciolatce obłożyć (no poza czołgiem, ale tu średnia nowoczesności akceptowalna będzie). 5 brygad rosomaczych i 4 pancerne (do ewolucji koncepcyjnej). To już byłaby nielada potęga. Utrzymujemy szkieletowe brygady i może czas na zmianę koncepcji na szkieletową dywizje, trzech kandydatów wśród brygad bez problemu się znajdzie.
ToMac - Czw 27 Sie, 2020 Wejście w AMV-XP to opłacony rozwój. W zasadzie konieczność, pytanie jakiej skali. Miluś - Czw 27 Sie, 2020 Dokłądnie. O skale produkcji i mi chodziło michqq - Czw 27 Sie, 2020
Możliwości produkcyjne Rosomak SA są na poziomie - gdy zamawia Patria Oy jako pośrednik dla klienta z Zatoki Perskiej - 40 pojazdów bazowych w sześć miesięcy. ( https://www.rosomaksa.pl/...-rosomak-s.html )
Zapewne tak.
ToMac - Czw 10 Wrz, 2020 IU przeanalizuje modernizację BWP-1 https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=31364
Stan wozów pod okiem służb... MDS - Wto 15 Wrz, 2020 Faza analityczno - koncepcyjna....BWP mają po 40 kilka lat a nasi analitycy haha odkryli ze trzeba pomyśleć co dalej. Koncepcji na już powinno byc od dawna kilka , a teraz tylko modernizować. ToMac - Wto 15 Wrz, 2020 Bo to nie WZM jest od koncepcji
MDS - Wto 15 Wrz, 2020 Taa...to kto w takim razie jest od myślenia w tym archeo? maciejko - Pią 02 Paź, 2020 Jaki następca BWP? Monoza betonoza:
http://www.polska-zbrojna...ticleShow/32348
ToMac - Nie 11 Paź, 2020 Serbskie (stare) nowości: BWP - BVP M-80AB1 https://www.youtube.com/watch?v=_FiB6rKLwDk Wieża RCS "Kerber" - 3 x 20mm https://www.youtube.com/watch?v=wIbNOb-F5qU Magazynek/kartridż tylko 60 sztuk? 239099 - Nie 11 Paź, 2020 Jak się nie ma co się lubi... W regionie co mamy Bradleye u Chorwatów - sztuk 60 zmodernizowane BMP-1 - u Rumunów (MLI-84) Bułgarzy - BMP-23 Tylko Węgrzy z 40 tonowy, Lynxem robią "nową jakość" Miluś - Pon 12 Paź, 2020 My z Borsukiem też moglibyśmy zrobić tę "nową jakość" przy czym nas bardziej interesuje utrzymanie fikcji 4 dywizji z papierową podkładką w postaci remontów T72 i potencjalnej modernizacji BMP-1. Jestem ciekaw jakie kolejno rachunki wyjdą za T72, BMP-1 i ostateczna cena Borsuka, która mała być nie może. Dalej jeszcze kwestia ile faktycznie T72 nadaje się do remontów No pożyjemy...
ToMac - Pon 12 Paź, 2020 Z wymienionych powyżej czynności to "ile faktycznie T-72 nadaje się do remontów" wychodzi najszybciej i najtaniej. Tak samo z BWP-1/BMP-1. Byle pod kontrolom... MDS - Pon 12 Paź, 2020 Nie można zapominać o Leopardach. Przecież jakiś mąż owcy podjął decyzję o rozmontowaniu pół setki Leopardów bo będą kiedyś remontowane... Kiedyś.... bo te PL jakoś powoli są modernizowane.I te pół setki do niczego na dzisiaj się nie nadają. O reszcie strach myśleć bo po decyzjach Antoniego M. prasa podaje ze celownikom deszcz nie służy.. Borsuk......hmm dobrze wiecie że na razie jest super..bo go nie ma...a jak będzie to będzie go niewiele. Więc BWP1 modernizować trzeba.. Proste rozwiazania ...wieża z 30 mm armatą , km, ppk , łączność , termowizja....Nie marnować kasy na modernizacje typu malowanie i inne pierd....enie że sie modernizuje. ToMac - Pon 12 Paź, 2020 Generalnie można robić rzeczy równolegle. To co potrzebne na teraz to modyfikacja i doposażanie części sprawnych wozów z szybkim remontem. Wyposażenie montowane w sposób ułatwiający przełożenie itp. Z tym brakiem malowania itp. to pytanie o stan wozów, korozję itp. Można podzielić na transze z kiedysiejszą docelową unifikacją. Obszarową. No bo realistycznie jeśli nie będzie konfrontacji pełnoskalowej albo dwóch, to pojeździć mogą i 20 lat. Powiedzmy ta propozycja z podwyższonym stropem od WZM. Bardzo ciekawa ale ponoć nierealizowalna dla większości wozów (np. mało opłacalna albo ich zły stan). Ale z kolei na te kolejne 15 lat już niekoniecznie. Warianty można przygotować po sztuce, obadać. Warto pamietać o innych opcjach które tu delikatnie wspominałem. Obadać. Otwieranie ścieżek. To lepsze niż kilkuletnie dialogi i analizy (które też są ważne). Ale ten czas. Analizom i dialogom powinno towarzyszyć ciągłe obadywanie (continual ...coś tam). Dopancerzenie. Warto obadać do konkretnych minimalnych poziomów i zajeździć wóz, dwa. Popływać z dodaną blachą. Minimum które nie odbiera pływalności, nie niszczy układu jezdnego itp. Największy natomiast bezsens to dowalić drogą wieżę, masę pancerza a wóz straci pływalność. Atuty ma jakie ma. Szkoda tracić na wysoką i ciężką wieżę. I tak dalej. A jeśli zostanie zdegradowany do roli transportera podążającego za Leopardem to być może wystarczy ZSMU ze Spikem. "Pogadajcie z Andrzejem". Ale wiadomo którym
239099 - Pon 12 Paź, 2020
Siemoniaki popełniły TRZY grube błędy przy samych leopardach 1. W 2013 gdy kupowano A5 postępowanie na moderke A4 było dość zaawansowane - ale gamoniom nie przyszło do głowy by "nowe" A5 dać 10. BKPanc wozy które i tak za chwile trafią do zakładu na moderkę przekazać JW do przezbrojenia... 2. Kto podjął kuriozalną decyzje by nowe wozy przekazywać jednej z najbardziej skadrowanych brygad? 3. To najlepsze- w 2013 MON już wiedział "że tanio nie będzie" Może trzeba było wysłupłać jeszcze 500 mln PLN na te 100 ex-holenderskich A6 które poszły do Finlandii... Byłoby dużo taniej i szybciej niż "moderka" A4. ToMac - Pon 12 Paź, 2020 Jeśli coś za miłość do braci Finów uzyskano... Miluś - Pon 12 Paź, 2020
A co w tym układzie z A4? Utylizacja też generuje niemałe koszta. No chyba że zwlekać z modernizacją, ale utrzymanie ponad 300 Leo zjadłoby całkowicie budżet pancerniaków. I to max by było 6 baonów, czyli o połowe za mało wedle naszych liczystołków
No niestety... póki priorytetem jest liczba dywizji, brygad i pułków to wiele nie zdziełają
Racjonalne przygotowanie gruntu pod Borsuka to w mojej opini możliwość produkcji rzędu 80szt rocznie. Trzeba być niezłym optymistą by dać wiarę, że modernizacja bewupa będzie w naszym wykonaniu efektywna kosztowo - no chyba, że ostatecznie radio i pasywne środki obserwacji jak to było z teciakami. Na początku myślałem że ktoś ma jakichs lokalny pomysł, ale póki co wygląda jak partyzantka.
ToMac - Pon 12 Paź, 2020 Pamiętać też trzeba kontekst zakupu. Wcześniejszy minister dbał raczej o rozbrojenie i zakupy w sklepie czym one miałyby nie być. To trochę niespójne na czas kryzysu. No bo przecież w kryzysie niby się optymalizuje modele czegokolwiek. Wówczas wypadałoby zadbać o jakieś skokowe podniesienie rodziny T-72/PT-91. O cokolwiek. Własną amunicję ciut lepszą itp. Tak czy siak za kolejnego sam zakup Leo2A5 był zaskoczeniem (np. dla Niemców) i świetnym manewrem. O tyle że ostrożnym, że przy zachowaniu wyszkolenia na 2A4. To było bardzo dobre tak czy siak. Moment istotny. Kluczowy wręcz. Zawsze poza tym jest czas na dobre ruchy. Gorzej jak nic nie widać i nic się nie rusza. Zbyt szybko skazano BWP-1 na moralną śmierć. Ma on istotne wady ale to jakiś projekt. Ma swoje atuty. Jest lekki i zwinny ale mocno trzęsie. Można tutaj też było kombinować. W porównaniu do czołgu Bradley - wyróżnia się. Ale w czasie końca historii obowiązywały inne niż wojenne zasady. Miluś - Pon 12 Paź, 2020
Wcześniejszy dbał o swój wizerunek nie gorzej niż obecny. No takie powołanie widocznie mają ci nasi MONi. Kariera, flesze, kontrakty, podróże po świecie - to się gdzieś tam na innym poziomie niż wojskowy liczy.
To się kłuciło z pewnymi założeniami. Mimo wszystko do pewnego poziomu (poniżej polityki) to wszystko było nawet spójne, tylko brakowało wykonieczenia. Osobiście nie przekonywała mnie tamta koncepcja z mocnym akcentem na 11DKPanc i brygady szybkiego reagowania. No, ale kóńce historii miały swoje prawidła i prawdy/fakty te obiektywne i te nietrafione (czasami się chybia).
Nikt nigdy nie przedstawił kończącego dyskusje argumentu, że stać nas było na drugi typ czołgu w tej formule. I dlatego wracająć jeszcze raz do -
- to się nam gdzieś rozłaziło już na etapie obsługi wymagających Leopard 2A4 i wiele obecnych prbolemów wynikało z niewłaściwej obsługi serwisowej (sic!). Cokolwiek sensownego można było robić i być może nawet chęci by się znalazły, to po przejęciu okazji da ojro wszystko jakby się totalnie rozjechało. Niewiele z tego wyszło starczyło pary na to by Twarde utrzymać w miare jako takim stanie.
I jest niski, za byle niskim żywopłotem się schowa, a wielkie jeziora przepłynie, tylko żagli brak
Jeśli faktycznie chcemy iść w lości po 1000 czołgów/bwp/kto na stanie to tylko tanio przejmować, po kosztach modernizować. Upraszczać obsługę SpW tak by ćwiczyć na tym nie trzeba było Właściwie jeśli w którymś momencie doszliśmy do jakichś tam wniosków o postawieniu na jakość, a nie na ilość, to trzeba konsekwencji by to miało sens. Historycznie nigdy nie byliśmy w stanie wystawić dużej armii i ilością nigdy zasadniczo nie konkurowaliśmy. W dzisiejszych czasach ponownie wypadałoby się nam zastanowić, gdy z potencjalnym adwersarzem na ilość nie będziemy się z pewnością ścigać.
ToMac - Pon 12 Paź, 2020
Różne spojrzenia. Dużo wiary w koniec historii z dużymi rysami. Impreza w Iraku, bez żadnych (niemoralnych) korzyści ale jako rysa na cudownej wizji. Komunikująca (potwierdzoną ostatnimi laty) tendencję do oportunizmu i dbania tylko o swój interes. Wiara w niemieckie wsparcie częściami o tyle uzasadniona, że o dobrego pracownika należy zadbać. A Niemcy mają to do siebie że nic nie marnują. Do obłędu. No to i zadbają o swego pracownika. Na poziomie praktycznym to gdzie te lawety i co z rozwalonymi mostami. Tutaj można by przyznać trochę racji gen. Samolowi i panu Antoniemu.
Bo takiego argumentu mogło nie być lub nigdy nie było. Ideą było dokupić cokolwiek dobrego lub lepszego i nie odstającego za bardzo od tego co mają najsilniejsi sąsiedzi.
Byle nie po nocy..
Przynajmniej zadanie maksymalnie bolesnych strat. A po drugie w spektakularny sposób. fix16 - Pon 12 Paź, 2020
Biorąc pod uwagę doświadczenia z modernizacją T-72 - miało być tak nawet dosyć na bogato a wyszła połowiczna modyfikacja, to i na zasadzie analogii zapomnijcie o nowej wieży dla BWP1. Nie będzie na to kasy. Chyba najsensowniejszym wariantem modernizacji jest powrót do BWP-1M Puma z niezmienionym uzbrojeniem. Modernizacja już opracowana i tylko ją wdrożyć do wykonania seryjnego. A co do potencjalnej zmiany to uzbrojenia BWP1 można rozważyć cztery warianty: 1. Zostawiamy dotychczasową armatę. 2. W jej miejsce w istniejącej wieży instalujemy armatę 23mm o ile się zmieści i ma to sens. 3. W miejsce armaty 73mm w istniejącej wieży instalujemy wkm 12,7mm. 4. Usuwamy armatę 73mm i gdzieś na istniejącej wieży instalujemy ZSMU z Tarnowa. być może uda się zintegrować ZSMU z nowym ppk. Miluś - Wto 13 Paź, 2020
Coś tam wybiorą. Czy to ma jednak sens w dłuższej perspektywie? Jeśli produkcja Borsuka to jak i kiedy? Ile wozów? 1000 bwp plus wozy wsparcia i zabezpieczenia w sumie 2000szt. w ciągu 40 lat to 50szt./rok brzmi spoko, ale tzn. że zmodernizowane obecnie BMP-1 mają służyć do 2060r? Ja wszystko rozumiem, ale w tym momencie trzeba się zatrzymać i spojrzeć w końcu na całość. Przy czym można się zastanowić co i jak z tą modernizacją. Modernizujemy całość? Dwa wozy na pluton? Tylko dla tych brygad co mają ludzi by sprzęt obstawić? Itp. Pierwsze Borsuki też zaczną za kilka lat wchodzić i pewnie równolegle z modernizowanymi BMP-1, a więc gdzieś trzeba się powstrzymać i jakie tempo wporwadzania nowych BWP. michqq - Wto 13 Paź, 2020
To jest klincz na który nie ma odpowiedzi, chyba że po prostu w JW zakonserwuje się BWP-1 w garażach na długotrwałe składowanie, w całym wojsku, poza tylko kilkoma sztukami "na chodzie" które będą na etacie ośrodków poligonowych. Zaś piechotę będzie się szkolić na samochodach terenowych, udając że to bewupy, i tylko na poligonie dając im postrzelać, pojeździć i w silniku pogrzebać - używając tamtejszych BWP. Miluś - Wto 13 Paź, 2020 Możemy też kupić/stworzyć symulatory Bradleya i Abramsa na bazie podwozia FSO Polonez. Jak to Jankesy zobaczą na poligonie to z pewnością się zlitują i odpalą nam sprzętu na kilka batalionów z tych magazynów na pustyni. Jeśli będzie krucho z pieniążkami na symulatory to można oblepić bewupy dyktą na wzór amerykańskich wozów. Lub jeśli będzie jeszcze bidniej to możemy też zorganizować zajęcia z plastyki na których żołnierze będą rysować Bradleye w akcji szturmujące coś tam. Lub całkiem na luzie zajęcia z plasteliny łącznie z lepieniem APFSDS dla Abramsa. Tudzież ciężkie zajęcia na poligonie w lepieniu z gliny, a następnie zajęcia praktyczne w namiotach z wypalania wozów bojowych w piecu etc. MDS - Wto 13 Paź, 2020 Miluś idź z nowoczesnością. O drukarkach 3D słyszałeś. Kupmy kilka i wydrukujmy dużo maleńkich bewupików i czołgusiów. Starczy na następne 4 dywizje. ToMac - Wto 13 Paź, 2020 Wydrukujmy gąsienice dla Rosomaków
michqq - Wto 13 Paź, 2020
Nie rozumiem dlaczemu traktujecie ten pomysł jak dowcip. Takie rzeczy się robi. 
W Peerelu (na pewnym etapie) uważano że piechota zmechanizowana ma umieć działać także i z ciężarówki. Zapewne więc "daje się" tak zorganizować szkolenie piechoty, żeby była w miarę niezależna od rodzaju pojazdu którym ją wożą. Skoro BWP-1 i tak nie jest bewupem we współczesnym rozumieniu tego słowa, nadającym się do takiego współdziałania desantu z wieżą jak współcześnie byśmy chcieli (bo nie ma takiej wieży...) to może to jest właśnie rozwiązanie... Oddzielić organizacyjnie desant od pojazdu i szkolić piechotę osobno, jako ogólniezmotoryzowaną, wożoną.
Podsumowując: - Oddzielić organizacyjnie desant od pojazdów i szkolić piechotę osobno, jako ogólniezmotoryzowaną, wożoną. - Na szczeblu kompanii piechoty zmechanizowanej wydzielić kierowców BWP-1 w osobną "drużyne kierowców", podporządkować ją np. szefowi kompanii. - Zrezygnować z uzbrojonych wież w BWP-1, co zaoszczędzi 10 etatów w kompanii zmechanizowanej. - W zamian (za te 10 wież i za te 10 osób) zorganizować w każdej drużynie piechoty dodatkowy etat "celowniczego granatnika/ppk". - Zakupić te 10 sztuk ppk/granatników. - Ów nowy "celowniczy granatnika/ppk" powinien być szkolony również w zakresie prowadzenia ognia z jadącego pojazu, w tym oczywiście z BWP-1, wystawiwszy się przez klapę do pasa. - Etatowy km-PK druzyny powinien mieć możliwość montowania na obrotnicy, i stosowna obrotnica dla km powinna byc na każdym z tych bezwieżowych BWP-1. Uzyskamy piechotę mającą "na etacie pieszych" ppk i km-pk w drużynie, powiązaną z grupą bezwieżowych pojazdów na szczeblu kompanijnym. A potem można mówić o przechodzeniu na inne pojazdy.
[/u] MDS - Wto 13 Paź, 2020 Michgg - nie rób z siebie eksperta. Jak nie rozumiesz ironii to trudno. A zajęcia przy stole plastycznym z modelami robiłem już wtedy gdy Ty jeszcze o wojsku nie myślałes. I nie jest to nic zaskakujacego tylko zwykła metodyka nauczania. I nie w PRL u piechota była na cieżarówkach, a w RP -3 bataliony w brygadach takie były. A jak o piechocie mowa i funkcjach prostych - to niby skąd oni będą? jak nie ma szkolenia rezerw. Żądło - Wto 13 Paź, 2020
Przewidywane potrzeby to będzie około 1000 wozów (bwp i wozów wsparcia) dla batalionów zmechanizowanych + dodatkowe dla jednostek wyższego szczebla. Istnieje jednak możliwość, że wozy wsparcia będą budowane na bazie MPG (tj. nowego Opala z zawieszeniem hydropneumatycznym), co sprawia, że zapotrzebowanie batalionów zmechanizowanych to będzie raptem 700 Borsuków + dodatkowe bwr-y i inne. Miluś - Sro 14 Paź, 2020
Hmm.. wydawało mi się, że planują 14 batalionów zmech, a to by wyszło więcej. Trochę tych pomocników mało jak się porówna do batalionów na Rosomakach. Bardziej dałbym wiare, że przy 14 baonach będzie potrzeba kole 1500szt bazówek. Chyba, że są jeszcze jakieś zmiany odnośnie nowo formowanej brygady z Lublina. Inaczej obecne testy i rozruch produkcji to startujemy kole 2024-25 więc i tak horyzonty 2060 nie są taką abstrakcją, a zwłaszcza, że mamy tendencje dodawania kolejnych wozów do batalionów i może czas już na WWO
No tak Opal ratowałby sprawę pod względem kosztów. Produkcyjnie niekoniecznie, chyba że da się na dwie linie jechać równolegle. LPG funkcjonują już u nas więc kto wie może argumenty z logistyką nie będą podnoszone. Przy czym część pomocników i tak będzie musiała iść na Boruska. ToMac - Sro 14 Paź, 2020
Tańsze podwozie z zawieszeniem hydropneumatycznym (we własnym zakresie) to spory plus. Przy krótkiej kołdrze pytanie na ile sens ma robić np. WEM na bazie droższego Borsuka. Z kolei ten MPG nie pływa - jakie wprowadza to ograniczenia. BWRy (Żuk) na Borsuku byłyby z kolei dość wysokie. Plus że można załadować.
Jeśli myślę o tym, co miałby ew. gąsienicowy WWO lub WWB wnieść, no to narzuca się jedynie mobilność i pokonywanie przeszkód wodnych pływaniem. Lekki, szybki. Braki pancerza kompensowane APSem zmyślnym itp. Plus jakieś cud sensory na masowe wskazywanie celów. Miluś - Sro 14 Paź, 2020
No tak było. Przy czym widzieliśmy też duże pole do manewru małych okrętów transportowych desantujących naszych wojów na duńskiej plaży i coś tam. Możemy przypuszczać, że pewnie część z tych koncepcji przetrwało, ale może nie idźmy dalej tą drogą. Powiedzmy, że było-mineło i to se ne vrati. Kalki myślowe Sowieci mieli właściwie, być może czytali Potop lub chociaż oglądneli. Niemniej przypomina mi to stare dobre czasy i budowe wieży oblężniczej na potrzeby zdobycia Mirmiłowa. Ta nasza obecna machina wojenna też jakby tak była ciągle sabotowana, ale niezłomnie stawiamy ją ciągle i ciągle na nowo. I nawet potrafimy się cieszyć z osiągania tych nowych-starych kamieni milowych po raz kolejny od nowa. Dumny jest człowiek z przynależności do tego narodu, gdzie tkwi taki upór i siła... inercji, tudzież administracyjny bezwład
[ Dodano: Sro 14 Paź, 2020 ]
Też zbytnio nie wiem co miałby wnieść. Gdzieś tam siła ognia rośnie. Logistyka brygady lub raczej batalionu się nie komplikuje zbytnio. Można użyć do rozpoznania bojem w sile jednej kompani współpracującej z BWR. Przy dobrym ASOP lub przy braku pływalności dobrym pancerzem czołowym w siłe 2-3 kompani w brygadzie daje dowódcy jakiś taki lekko pancerny młotek lub tłuczek. Obecnie w teorii i może praktyce czołgów rodziny T72 może być wystarczająco, ale one też wiecznie służyć nie będą. Chyba, że czołgiści na rowery i kije od mioteł. A potem pif-paf. Można też kupić resoraki, zbudować plansze i symulować walki czołgowe, a teciaki oszczędzać w garażu i czasem przepalić, dużo smarować.
239099 - Sro 14 Paź, 2020
Jeszcze w latach 80tych w 1 DZ i 3 DZ były pułki zmechanizowane na ciężarówkach - z uwagi na braki sprzętowe... RDZ z resztą też... fix16 - Sro 14 Paź, 2020 Pytanie nieco odbiegające od tematu, ale na zdjęciach często widać BMP-1 przewożące takie drągi z tyłu na stropie: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/BWP-1.JPG Do czego one służą? Wojciech Łabuć - Sro 14 Paź, 2020 Do samowyciągania. Montuje się do gąsienic i jak pojazd utknie to w taki sposób czasem da się wygrzebać. PDT - Czw 15 Paź, 2020
W mojej ocenie ta liczba to mrzonki. Miluś - Pią 16 Paź, 2020
Na piapierze już są. Jaki to ma cel i sens to jeszcze nie wiadomo. Zawsze można uznać to za wielką tajemnice i chyba będzie tak jak do tej pory było. Widać niektórym to ani nie przeszkadza, a nawet pasuje. W batalionach zmotoryzowanych mamy już ponad 90 bazówek Rosomaka, a mówi się cały czas o potrzebie dodania conajmniej kolejnego plutonu Raków, czy WWO Wilk (choć to już może nieaktualne). Przy obecnym poziomie produkcji to zapewnienie sprzętu na jeden batalion na Rosomakach to 2 lata produkcji i tak po 30 latach powinniśmy mieć sprzętu dla 15 batalionów. Co w naszych warunkach powinno nam dać 5 pełnych brygad kołowych, ale to tylko jakby nie kombinacje z układem 4 batalionów w brygadach 18 DZ. Ale wracając do tych 15 batalionów zmot w ciągu 30 lat, to trzeba sobie właśnie uzmysłowić horyzonty czasowe dla 14 batalionów Borsuka (no jeśli Rosomaków będzie 15 to wyjdzie 12b zmechanizowanych). Dodatkowo jest jeszcze trzeba coś zrobić z 12 batalionami czołgów, bo to wieczne też nie będzie. Patrząc na to jakie decyzje podejmowane są dzisiaj to można spokojnie zakładać, że za 10 lat obraz naszych WL nie będzie wiele odbiegał od tego co dzisiaj widzimy. Oczywiście 18 DZ dostanie swój najnowszy sprzęt w ciągu tych lat, a reszta będzie czekać w różnych formach rozwinięcia lub niedorozwinięcia. Mało to wszystko przekonywujące.
239099 - Pią 16 Paź, 2020
Dobry żart... Patrząc na ostatnie 30 lat łatwo przewidzieć co stanie się za ok. 5 lat. Miluś - Pią 16 Paź, 2020
Rozpamiętując ciągle na nowo to co się nie udało to faktycznie można siąść i tylko płakać. Obecnie podejmowane decyzje będą miały dopiero pierwsze efekty za 5 lat, a pierwsze owoce gdzieś za lat 10 i o tym pisze. Z grubsza wiadomo ile przemyśł może dostarczyć oraz na ile nas stać przy dostępnym budżecie. 239099 - Pią 16 Paź, 2020 To sobie pisz... Za 5 lat nowy rząd wszystko przewróci - tak zawsze jest z planami wieloletnimi... Zwłaszcza tak oderwanymi od możliwości budżetowych... A może szybciej jak się kasa skończy ToMac - Wto 20 Paź, 2020 https://radar.rp.pl/modernizacja-sil-zbrojnych/19987-pancerny-borsuk-daje-ognia-na-drawsku
(1) Lęk uzasadniony (2) Pytanie o cenę (jak droga modernizacja BWP-1), masę, otwartą architekturę, jak różny a na ile podobny, niemniej kierunek na bazie doświadczenia może być ciekawy. Tak czy siak zaprzestanie finansowania rozwoju Borsuka czy ZSSW-30 to byłaby katastrofa.
Przy lenningu to nie jest takie trudne. Miluś - Wto 20 Paź, 2020
Kto pyta nie błądzi. Tanio nie będzie. Brosuk też ne bede tani. Może jednak miny? Kwaśna to 4 bwp zniszczone, a gorzka dwa. Źli ludzie dajom 3 punkty itd. Na koniec bum wojna skończona 
Wojciech Łabuć - Sro 21 Paź, 2020 Pan prezes to jakiś taki niekumaty i bez podstawowej wiedzy w dziedzinie, na której niby powinien się znać i na temat której się wypowiada. Przeca BWP "nie dźwignie" wieży opracowanej dla Borsuka. Ja bym poszedł dalej i powiedział, że tą wieżę to i na Honkera powinno się montować a potem będzie można przenieść na coś nowszego.
Na BWP nie da się nic podobnego/pochodnego do wieży z Borsuka. Chyba, że karton i pomalowane kije od szczotek. Za cenę zbliżoną do oryginału ;p Miluś - Sro 21 Paź, 2020
Raczej ktoś mu uzmysłowił ile kasy przeleci. Rodzime chciwce czy tam menago działają wedle pewnego utartego schematu i w zasadzie ciężko tu oczekwić, że to miałoby się zmienić. Wszyscy są świadomi, że mowa tu o bardzo ograniczonych środkach ogółem na WPiZ. Na dziś to tylko analizy, ale pewnie co bardziej zorientowani wiedzą już o jakie kwoty biega lub jakie IU chce przeznaczyć na ten program. Bewup musi pływać i musi być niski - więcje zalet brak. Więc na słowa Pana Zająca bym nie zwracał zbytnio uwagi coś tam powiedzieć musiał, a i u nas to wypada rękę na pulsie trzymać. Mógł wprost zapytać, czy takie pomysły aby na pewno nie zakłócą zakładanych zamówień na ZSSW-30 oraz Borsuki? Sam jestem ciekaw jak się ta sprawa skończy. Być może na samym gadaniu - jak zwykle - więc póki co ciężko się tym jakoś wielce ekscytować. IMHO sensowny byłby pomysł podmianki samych ppk na nowsze i skuteczniejsze plus to samo co na T72 robimy obecnie. I jakaś może forma pseudo-BMSa albo coś tam wogóle na rzeczy i działającego, i dającego się realnie wprowadzić do końca XXI wieku albo jak się da i wcześniej.
239099 - Sro 21 Paź, 2020
NONSENS ZSSW-30 jest zbyt ciężka dla BWP-1. koniec kropka... A budowa "podobnej" acz radykalnie odchudzonej wieży zajmie kilka lat - znów bez sensu... Już więcej sensu taktyczno-technicznego i finansowego mają wszelkie rozważania o przebudowie T-72 na wozy z armata 120mm... ToMac - Sro 21 Paź, 2020
Czyli niepokój o budżet na Borsuka jest duży.
Dla mnie najwięcej miałaby sens nowa amunicja np. tandemowa plus odpowiednie SKO albo inna jeszcze. michqq - Sro 21 Paź, 2020
A czemu nie po najmniejszej lini oporu, tj odzbrojenie BWP-1, z racji zbyt niskiej skuteczności istniejącej wieży. - Zakupić i wydać kierowcom BWP-1 gogle noktowizyjne. - Zlikwidować wieże w BWP-1 i zaoszczędzić związany z nią etat celowniczego - 10 etatów na kompanię. - Wprowadzić w miejsce wieży obrotnicę, umożliwiającą doraźny montaż etatowego UKM PK drużyny piechoty. (UKM-2000) Wozić do każdego ukm PK trójnóg i dodatkową amunicję (na etacie wozu) - Zakupic nowy ręczny ppk dla cześci (części) sposród obsług RPG-7 w kompanii. (3-4 na kompanię?) - Zintegrować nowy ppk z człowiekiem a nie z pojazdem, metodą wprowadzenia etatu: "celowniczy granatnika/ppk" (spieszany) plus jego pomocnik, zamiast (części spośród) obsług RPG-7 - Zaoszczędzone etaty, 10 na kompanię, i zaoszczędzone miejsce w środku BWP-1 zagospodarować (do dyskusji jak: bezpilotowce i ich obsługa / lekki moździerz / wkm lub ga z trójnogami, itp. itd.) - W oczekiwaniu nowy pojazd (Borsuk czy cokolwiek) będzie z założenia integrował się z tym nowym ppk który zakupimy w ramach opisanej wyżej modernizacji. A więc nie "przekładanie wieży z BWP-1 do nowego przyszłego pojazdu" a jedynie "przekładanie ppk". Przecież nowy BWP, jaki by nie był, z założenia (chyba?) ma mieć (na cześci wież) taki ppk żeby dawało się go strzelać także i z wyrzutni ręcznej. Dlaczemu więc nie zacząć właśnie od tego zakupu.
ToMac - Sro 21 Paź, 2020 Wariant sensownie minimalistyczny, jeśli nie liczyć kosztów remontu. No powiedzmy brakuje ciepła, ergonomii i APU na paliwie z tego samego zbiornika. Pytanie, jak z celnością i przebijalnością nowej amunicji do BWP-1/RPG-7. Co ona może... Pozwolę sobie wstawić linka do zasłużonego, oczytanego i lekkim militarnym piórem obdarowanego kolegi Żądło: https://2s14.blogspot.com/2018/04/o-artylerii-cz-ii-casus-amunicji-do-rpg.html Wstęp dramatyczny:
Niemiecka współpraca: Wyniki:
Kolega Żądło nie podał donośności dla PG-7MT1 lub nie znalazłem. To możliwe, mało czytam ostatnio. Niemcy nie chcieli się zgodzić na produkcję w Polsce. fix16 - Sro 21 Paź, 2020
Pójściem po najmniejszej linii oporu przy modernizacji i być może najlepszym rozwiązaniem to by był po prostu powrót do BWP-1 Puma bez zmienionego uzbrojenia. A co do armaty 73mm jeśli już by się ją chciało wymienić na co innego, to może po prostu wstawić w jej miejsce działko 23mm lub wkm 12,7mm. A po co w sumie likwidować wieżę na BWP1 i dawać w jej miejsce obrotnicę? W obrotnicę niejako przerobić wieżę poprzez usunięcie działa 73mm i umożliwienie w jego miejscu wstawienie PKM/UKM-2000 w razie potrzeby. Zawsze wieża daje tą ochronę pancerną strzelcowi. Bo nawet czy po likwidacji wieży i instalacji obrotnicy bezie w środku dość miejsca na dodatkowy sprzęt i ludzi? ToMac - Sro 21 Paź, 2020
Gdyby jednak powalczyć wcześniej o granat z Niemcami, ograniczeniem byłyby te 73mm: https://pl.wikipedia.org/wiki/Panzerfaust_3
600 metrów. Z mniejszą przebijalnością no bo bez nadkalibrowego pocisku. michqq - Sro 21 Paź, 2020
Znika amunicja, automat ladowania: 
ToMac - Sro 21 Paź, 2020
Lżej. Jeśliby pozbyć się jak niektórzy sugerują czy pytają, centralnie umieszczonego w części desantowej zbiornika z paliwem to także byłoby więcej miejsca. Inne z kolei sugerowane spojrzenie to nadrabianie świadomością sytuacyjną słabego pancerza i uzbrojenia - czyli termowizor, dookólna lornetka plus Obra, pokrycie maskujące itp. 239099 - Sro 21 Paź, 2020 Ja już pisałem najlepiej relacja koszt efekt wygląda opcja przerobienie BWP-1 na BPzV-1... Rozpoznanie jest tak zapuszczone że wojsko łyknie 180 pojazdów A to "już" ekwiwalent 3 bz. Nie będzie szkody dla Borsuka - bo Borsuka-BWR nie ma i może długo nie być (patrz Rosomak R-1, R-2 ) Nie będzie szkody dla wojska - bo jaki by nie był ten BWR - to i tak lata świetlne w stosunku do tego co jest. Wóz można opracować i wprowadzić dość szybko i bez zakłócania dostaw Borsuka... Nie będzie szkody dla budżetu - bo taki pojazd posłuży 20+ lat (a to co się będzie w międzyczasie sypało to weźmiemy z mojego wozu... ) A i WZM nr 5 będzie miał co robić... michqq - Sro 21 Paź, 2020 A ja powtórze moje pytanie:
Czemu wszyscy przyjmuja ideę, że się wprowadzi nowa wieżę z armatą, która następnie się w przyszłości zintegruje z jakims nieustalonym jeszcze ppk, ktorego będzie po kilka na kompanię. JEŻELI (a tak jest? ktoś wie?) zakładamy że nowy ppk wprowadzany "na samym dole" będzie miał możliwość aby go strzelano zarówno z wyrzutni na wieży jak i z wyrzutni ręcznej, spieszonego desantu, to dlaczegóż nie zrobic zakupów odwrotnie, tj najpierw zakupic te ppk z ręcznymi wyrzutniami, a potem w wymaganiach dla wieży zapisywac że nowa wieża ma się integrować właśnie z nim. Co jest dziwnego w takim pomyśle? Piechota na BWP-1 zyskuje wtedy skokowo nowe możliwości, a jeżeli zaś nie ma miejsca we współczesnych BWP-1, to należy je znaleść: wyrzucić wieże (Opcje: zostawić niektóre wieże, nie wyrzucać ich całkiem tylko zostawić "wydmuszkę" itp. itd.) ToMac - Sro 21 Paź, 2020
Tak, to dobre rozwiązanie i dla wojska i WZM.
Pytanie czy to ma być ersatz BWP czy transportera. No bo dajmy na to jeśli to ma być wóz towarzyszący czołgom a potencjalnym przeciwnikiem byłaby dajmy na to Rosja z ich: https://www.youtube.com/watch?v=Rg5_X5yyc60 no to sytuacja nie byłaby komfortowa... Jak w amerykańskim filmie.. https://www.youtube.com/watch?v=Z_MmUmarxNc 239099 - Sro 21 Paź, 2020 Jak koniecznie chcie coś "przeciwpancernego" to można zrobić tak 
Wyobraźmy sobie że na maszcie jest LPC-1, a z tyłu (tam gdzie desant) z stropowych włazów wysuwają się kontenery-wyrzutnie ppk Pirat (albo kombinacja Pirat + Moskit/ Warmate TL) fix16 - Sro 21 Paź, 2020
Nowy ppk to pewnie będzie Spike, lub miejmy nadzieję, jeśli znajdą się dalsze fundusze i próby wypadną pomyślnie, Moskit. [ Dodano: Sro 21 Paź, 2020 ]
Ciekawe czy jak by potencjalnie zastąpić armatę 73mm działkiem 23mm lub wkm-em 12,7mm, to czy magazyn na amunicję zmieścił by się całkowicie w kopule wieży? ToMac - Sro 21 Paź, 2020
Pytanie o tempo badań i wdrożenia.
Co może ugryźć 23mm? Czy to prawda że Tarnów już kombinował z taką pojedynczą armatą w wieży? michqq - Sro 21 Paź, 2020
Tarnów produkuje jednolufową 23 milimetrowa armatę ładowaną ręcznie, a mowa o 23mm wkładce ćwiczebnej do armat czołgowych. Jednak od takiej wkładki jeszcze kawałek do armaty automatycznej. Jedną ze (starych) konstruncji na ten kaliber jest, poprawcie jeśli się mylę, radziecka lotnicza NS-23 
Ta armata ważyła (goła) tylko 37 kg. Ale jest na tą "krótszą" 23mm amunicję, tj lotniczą 23x115 a nie dłuższą 23x152: 
Internet twierdzi iż: "Some armed reconnaissance variants of the Mi-2 developed in Poland are armed with a NS-23." Ale nie wiem ile w tym prawdy. ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Wychodzi brak dopracowanego własnego automatu ładowania. Swoją drogą do ZU-23-2 też. Jak na 30 lat wolności to słabo. Miluś - Czw 22 Paź, 2020 Jest jakaś ogólna ekscytacja odnośnie tej modernizacji. Sporo pomysłów po internecie chodzi. Zwyczajowo wszyscy mają nadzieję, że tym razem chodzi o takie coś na poważnie itd. itp. Nie chciałbym psuć zabawy, ale to nie o to chodzi by coś konstruktywnego zrobić, a jeno by sobie ktoś okręslony na tym zarobił, a jak się nie da to już nasze ministerialne spece znajdą sposób by projekt do takiej szuflady włożyć, że już nikt nie znajdzie. Jakby ktoś chciał na poważnie coś tam unowocześnić lub poprawić to musiałby zacząć od kompletnie innej strony. No chyba, że jest upośledzony. BMP-1 nie był perspektywiczny już 30 lat temu i ocena przydatności tego typu wozów była słuszna. Słusznie prawili ci co chcieli zredukować SZ do co najwyżej 3 dywizji, no ale od samego gadania to się jeszcze nigdzie nie poprawiło. Obecnie albo ktoś odważnie dostosuje struktury batalionów do 4 dywizji albo zabawe w ciuciu-babke mamy gwarantowaną. Cała ta modernizacja to sztuka dla sztuki. I tak do priorytetowych jednostek trafią Boruski, a reszta dalej będzie pewnie skadrowana. Nic z tego wartościowego nie może wyjść, a już o jakiejś racjonalnej formie to możemy spokojnie zapomnieć. Jakby ktoś chciał faktycznie coś zrobić to byśmy już widzieli jakieś perspektywy. Właściwie na ch... nam ta cała artyleria skoro w Donbasie z powodzeniem używają 2S1? Hesyty są to można się jarać, że bedziem orać, a cała reszta detali to strata czasu i kasy.
michqq - Czw 22 Paź, 2020 Pisałem o NS-23, ponieważ Internet podaje jakoby niektóre wersje OT-64 2A Skot były uzbrojone w to działko (eksport do Ugandy w 1970tym) 
Mijamy się jednak z zasadniczą sprawą: To nie o to chodzi, żeby wymienic lufę na "dłuższa ale cieńszą" tylko o to, żeby pododdziały piechoty zmechanizowanej uzyskały zdolnosci prowadzenia skutecznego ognia ppanc. Zamontowanie 23mm armaty nic nie zmieni, i nawet nie chodzi o sam kaliber, tylko o to że aby takie zdolności realnie się pojawiły to potrzebny jest system wieżowy ze stabilizacją, napędami, optoelektroniką dzienno-nocną i SKO - a nie że "armata". Stąd moja propozycja - odwrócenia kolejności zakupów. Najpierw ręczne ppk "zintegrowane z człowiekami" a potem integracja tych samych ppk w wieżami - jakiekolwiek i na czymkolwiek te wieże będą.
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Na wizje pokojowe to można nic nie robić (eh ci zmarźnięci ściśnięci żołnierze). Modernizacja ma sens na ew. zamieszanie lub "W".
Jak ktoś dalej kocha goździki to ma do tego prawo. Modernizować jak Serbowie - efektywnie.
Turcy majstrowali coś takiego: https://www.fnss.com.tr/e...ntrolled-turred Z Ukraińcami gadali: https://spetstechnoexport.com/en/news/135 A nasze kiedyś prezentowane makietki: 
Miluś - Czw 22 Paź, 2020
Tylko to niewiele zmienia jeśli nie ma ludzi by obstawić te wszystkie rozpasione struktury. Problem nie istnieje na poziomie bwp, bo nawet tnąc wszystkie brygady do 3 batalionów i 3 kompani w tych batalionach to dalej będzie ciężko to wszystko obstawić ludźmi. Tworzenie bytów jak brygady wyłącznie kołowe, bo "strategiczne przerzuty" (tak takie były nieraz argumenty). Nawet teraz możan sobie wyobrazić 8 brygad po 2bx44 Rosomak bwp plus 1bx44 T72/PT91 i nie ma problemu by jeszcze 4 brygady robić coś jakby taki ABCT z 4-5km Leopard i 4-5 km Borusk. Przy czym i tak by to obstawić to conajmniej 60tyś ludków trzeba, a gdzie 6. czy 25. ? Równie dobrze można przyklejać ppk do bwp-1 na ślinie. [ Dodano: Czw 22 Paź, 2020 ]
Na wojne to potrzeba nam najbardziej sprawne i wyszkolone wojsko oraz rozwinięte w pełni dywizje. Każdy element będzie równie ważny. BWP jaki nie będzie pełni tylko jakąś określoną rolę, których niczym innym nie da sie wypełnić. Pomyślmy co to takiego? I jak w to wpisuje się BMP-1
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Dzisiaj tylko transportera, pływającego, zwinnego, ciasnego, zimnego i niskiego. Tak nawiasem inna makietka: 
MSPO 2013, zdjęcie z Forum Odkrywca.pl No i ZSMU z Tarnowa. Mógłby być problem z masą kontenera startowego na 2 PPK no i problem z SKO: https://www.youtube.com/watch?v=Aj_w2xGau14 michqq - Czw 22 Paź, 2020
Obawiam się że odpowiedź jest smutna - po prostu nie umiemy zarządzać nie tylko zasobami sprzętowymi ale również i zasobami ludzkimi. Ochotnicy do WOT się znaleźli. Pomijając już całkowicie rozważania na temet sposobu organizacji WOT i co zrobiono źle - zostaje jednak sam aspekt ochotnictwa. Ludzie CHCĄ być w wojsku na ułamkowym etacie. Czy WSZYSCY szeregowi w czasie P to na pełny etat muszą sie w kółko szkolić? W czym, w czekaniu na obieg dokumentów? System utrzymywania kadr na czas W nie musi i może wcale nie powinien bazować na pełnoetatowych szeregowych. Albo inna sprawa: W Polsce obowiązuje trzyletni cykl szkolenia batalionów. Dwa lata szeregowi mają się szkolić, najpierw szkolenie indywidualne, potem zgrywanie pododdziałów, na koniec dwuletniego cyklu szeregowi sa w pełni wyszkoleni. Trzeci rok to rok gotowości batalionu do działań. Batalion zajmuje się "czekaniem na wojnę", udziałem w dużych ćwiczeniach, w tym wielonarodowych, certyfikata sobie robi, itepe. Co robimy w roku czwartym? Teoretycznie powinno się podpisać trzyletni kontrakt z całkowicie nowymi cywilami, a trzylatków wysłać do cywila jako rezerwę. Za dalsze około dwaipół roku (kiedy batalion który ich szkolił ZNÓW ma status w pełni wyszkolonego) powoływać ich na krótkotrwałe przeszkolenie przypominające. A co FAKTYCZNIE robimy w roku czwartym? A? Miluś - Czw 22 Paź, 2020 BTW
Postawiliśmy na zkupy Kabów i Raków ponieważ ktoś wierzył, że nowa jakość zaprocentuje. Będziemy szybsi, strzelali celniej, nowe elementy w układance itd... Powodów było wiele, tak jak i były powody by wstrzymać się z Langustami (choć fajne to i tanie) i poszukać czegoś bardziej odpowiadającego współczenym wymaganią i celom jakie powinna spełniać artyleria rakietowa. Broń kasetowa fajna, ale gdzie chcemy ją użyć, bo raczej będziemy się bronić i to na własnym terenie, który jest dość gęsto zaludniony, bo to nie pustynia. I takie tego typu dylematy do uzgodnienia. Jak i realne scenariusze spieszenia załogi wozów bojowych czy transporterów. Kiedy i jak, gdy przeciwnik potencjalny skory do użycia termobaryków? Lub chętnie z kasetówki przeora, bo jemu naszych cywili nie będzie szkoda.Wątpie by Donbas, Syria czy inny górski był dobrym przykładem do wyciągania daleko idących wniosków. No i dalej całościowe analizowanie, byśmy nie skończyli z dużą ilością czołgów jak Irak. Decyduje sporo innych elementów i każdym praktycznie musimy gonić.
michqq - Czw 22 Paź, 2020
Na każdy środek rażenia sa jakieś srodki przeciwdziałania. Na rynku sa trzy rodzaje apartów ucieczkowych, tj takich aparatów powietrznych/tlenowych które umozliwiaja krótkotrwałe oddychanie w warunkach braku tlenu. Sa to aparaty: -strażackie -płetwonurkowe -górnicze Od ręki da się kupić komercyjne, a jeśli zamówić wojskowe, to "na kolanie" za chwilę mogę Ci napisać sensowne WZTT
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Badania pokazują, że gotowość jest i na tej działce z tym narodem się mocno odcina. Muszą być tylko zainteresowani poważnie traktowani. Miluś - Czw 22 Paź, 2020
Dodajmy może jeszcze bezpiecznego. Ważna rzecz i cieszy
Też jestem w gronie zmiany sysytemu. Nie wiem jak obecne wojsko zawodowe funkcjonuje w pełni więc nie chcę osądzać. Przy czym trzymanie kogoś więcej niż 3 lata jako szeregowca to robienie komuś krzywdy. No ale o to chodzi trzeba system ciągle zmieniać i modyfikować. Może faktycznie kontrakty 3 letnie, lepsza pensja, bez emerytury, ale za to młody chłopak mógłby fajną sumkę uciułać(?) Sam nie wiem pewnie cos da się zrobić. No i racja po 3 latach szansa jeszcze w WOT lub rezerwa, albo szkoła i kariera pełną gębą w woju.
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Jakby jednak użył termobaryków lub kasetowych, czy innych, to lepiej coś mieć w odpowiedzi niż nie mieć nic. Precyzję zapewnić, szybki czas użycia (casus modernizacji Dany). Zwłaszcza gdy jeszcze goździki nie zgniły a 500 Krabów dalej nie ma. Droga serbska.
Jakichś wniosków tak, daleko idących nie. Miluś - Czw 22 Paź, 2020
Decyduje dowódca, a nie arsenał. Odpowiedzialność i człowieczeństwo. Coś tam z wartości moralnych u nas funkcjonuje. Taka kultura.
Fajny przykład. Nie słyszałem by ktoś mial wątpliwości. Znaczy da się, może sprzęt miał potencjał do modernizacji? Np. takie BWR też nie budziły wątpliwości. Modernizacja Leopardów też dość dobry przykład zasadności. Potencjalne MLU F16 lub kombinowanie przy Migach - różnie można na to patrzyć.
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
To prawda, niemniej dla tego kto nie ma odpowiedzialności i człowieczeństwa pozostaje instynkt przetrwania. Czyli musi kalkulować kontrę. Miluś - Czw 22 Paź, 2020 No dobrze, ale czy wymagamy użycia kasetówki w ramach odwetu, czy da się to zrobić inaczej? Może lepiej miec odpowiednią liczbę radarów artyleryjskich (tu chyba jest ok) oraz środki precyzyjnego rażenia zamiast i szybkie opuszczenie stanowiska ogniowego oraz równie sprawne zajęcie nowego? Czasami gubie korzyści pewnych dziwnych rozwiązań.
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Wiadomo że lepiej, jak napadnięty zwinnie operuje kozikiem (zwłaszcza cyrkowe rzuty), ale jak ma toporek w plecaku bo będzie więcej bandyterki - to czemu nie? Zwłaszcza jak toporek jeszcze nie zardzewiał. michqq - Czw 22 Paź, 2020
W ramach hobby: - Do opisanych celów wystarczy gdy aparat ucieczkowy umożliwi przetrwanie w warunkach braku tlenu w powietrzu przez kilka minut. - Wojskowy aparat ucieczkowy powinien być możliwie lekki i mieć możliwie małe rozmiary. - Nie powinien byc wyposażony w elementy które by sprawiały zagrożenie w przypadku podziurawienia odłamkami lub trafienia gorącym pociskiem/odłamkiem, niewskazana więc byłaby butla wysokocisnieniowa albo zasobnik niebezpiecznej (pożarowo) chemii (mowa o chemicznej wytwornicy tlenu). - Żołnierze powszechnie już wyposażeni są w kaptur gumowy (lub nowszy jego ekwiwalent), z racji posiadanych masek przeciwgazowych - Maska pgaz kończy się konkretnym gwintem STANAGowym. (STANAG 4155) - Na wyposażeniu pojazdów kołowych (a w każdej kompanii, w tym gąsienicowej jest ciężarówka) powszechnie znajdują się pompki nożne, przeznaczone do pompowania kół. Uzyskiwane ciśnienie jest niskie - w okolicach 10 bar (ok 10 atmosfer). - Pompka ta jest dostosowana do zaworu typu wentyl samochodowy. Wychodząc od takich założeń i wiedzy: WZTT byłyby więc obejmowały butlę niskociśnieniową, na 10 atmosfer, o rozmiarach np. połlitrowej puszki piwa, wyposażoną w wentyl (kompatybilny z wentyllkiem samochodowym, samochodowm) służący do jej napompowania. Na wentyl byłaby nakręcana nakładka, składająca się z worka (normalnie zwinięty) i gwintu stanagowego, dzięki którym można napompowaną butlę podpiąć, za pośrednictwem worka, do kaptura maski przeciwgazowej. Dawkowanie powietrza - ręczne. Pojemność systemu - zapasowe (0,5 l x 10 atmosfer) 5 l powietrza. W przyszłości zamawiane maski przeciwgazowe powinny mieć możliwość pracowania w trybie obiegu zamkniętego, tj. wdech i wydech "do worka" (w tej chwili pracują tylko w obiegu otwartym, tj wydech jest na zawnątrz). W tej chwili, to aby to działało należałoby doraźnie zatykać zawór wydechowy dłonią.
EDYCJA: Maski MP-5 i MP-6 mają dodatkowe "wejście" na rurkę do picia. Jest więc też inna niz gwint stanagowy możliwość podpięcia powietrza (worka): doustnie. Do zastosowania także gdy nie ma czasu na włożenie maski. Hm. Zawet wyszły te WZTT
Miluś - Czw 22 Paź, 2020 Albo jeszcze inaczej może jednak symulacje plus ćwiczenia? Taka brygada zmech na modernizowanych bwp-1 i T72 oraz 2S1. Bataliony 58szt. i DMO 24szt Na przeciw zmot mniej liczny batalony na 44szt. i DMO 18szt. Dwa bataliony Rosomak, batalion T-72 i Dany. Warto szukać przewag w ataku i obronie. Potem najlepszych porównać do obecnych 3 batalionów Rosomaka po 58szt. bez czołgów. A potem do najsłabyszych. Analiza kosztów itd. Gdzieś trzeba zacząć. Obecnie mamy brygada, na papierze tyle i tyle sprzętu, a potem wymyślanie skąd tyle tego skombinować. Nie wygląda to zbyt dobrze.
michqq - Czw 22 Paź, 2020
Najbliższe komercyjne (nieidentyczne z tym co podałem) są mikro butle do nurkowania "na pompkę": 
ToMac - Czw 22 Paź, 2020 Lepiej mieć niż nie mieć. Acz jest masowa granica tego co warto ze sobą wozić czy nosić. cthsqd - Czw 22 Paź, 2020 Eee, ale chyba zdajecie sobie sprawę, że to nie brak tlenu jest zasadniczą siłą niszczącą broni termobarycznej?
Żołnierz i tak już nie ma jak nosić tego wszystkiego co mu dała ojczyzna, ani na pojazdach tego też nie upcha, a tu jeszcze jakieś butle z tlenem ma wozić?
Miluś - Czw 22 Paź, 2020 Z tą bronią termobaryczną to była taka dygresja tylko. Można też dostać napalmem, bronią chemiczną etc. Siła żywa jest bardzo wrażliwa na wojne, wręcz alergia. Od biedy oczywiście, że można spieszać drużyny z ppk. Wielu tak robi. Chodzi mi bardziej o sens i oszczędności zarazem. Jeśli mamy spore nasycenie wieżami z ppk to może nie trzeba tworzyć dodatkowych operatorów w KWS? 6 osób desantu w Borsuku to też mało, podział ról, zastępcy i jeszcze zawsze wskoczy jakiś zając.Nawet przy 4 wozach jest tego mało. Sprzętu wozi się coraz więcej i miejsca coraz to mniej. TO jest jakimś pomysłem, ale może lepiej 1 TO na pluton? Przy czym po co bwp-1? Może lepiej coś na bazie Opala lub podobnego? Lub Rosomak na płaskich oponach udających gąsienice? Żydzi cenią przeżywalność, trochę się tłuką i na liczne wojsko też zbytnio ich nie stać, więc gdzieś trzeba szukać asymetrii. Chyba warto, bo mimo wszystko to nie na sprzęt wydajemy najwięcej.
[ Dodano: Czw 22 Paź, 2020 ] A i jeszcze na takim filmie było oddychanie przez torebkę papierową. Pomaga się ponoć uspokoić, można też heftnąć i drugie śniadanie w niej wozić (byle nie wszystko naraz). Taka uniwersalna, a i można sobie na głowę zakładać w jakimś celu lub bez powodu. Generalnie nic nie waży i po zgięciu niewiele zajmuje, a w zimne dni na skarpety można zakładać - papier dobrze izoluje. Dobra rzecz ogółem.
ToMac - Czw 22 Paź, 2020
Trzeba też rozważyć te TO w kontekście przyszłości i bezzałogowych wozów bojowych. Jak teraz te pojawiające się elektryczne amerykańskie itp. Miluś - Czw 22 Paź, 2020 U nas jest ciągle ta drużyna wsparcia, która nie daje mi spokoju i może tu co pokombinować? Jakie zsmu z granatnikiem lub jakoś tak sprytnie lm60 na pake z automatem ładowania za kilka milionów oczywiście lub jakoś taniej i z sensem. I tak na poważnie. Jakiś najprostszy BMS. Cokolwiek byle by było. Lub też dowiązanie przez opis przyrody, czytać sporo polskich klasyków. Obiwiązkowo "W pustyni i puszczy" i inwokacja wykuta na blachę, a co tam egzamin do wojska z Polskiego. Żądło - Czw 22 Paź, 2020
BMP-3. A biorąc pod uwagę ostatnie wieści, to również Kurgańca.
Kombinował i IIRC istniał prototyp tej wersji armaty.
Istniała taśma amunicyjna na 300 naboi do 2A14 / ZU-23-2. Miluś - Pią 23 Paź, 2020
Przyznam, że też nie słyszałem. Wiadomo coś o tym więcej, czy tylko taka ciekawostka? ArturO - Pią 23 Paź, 2020 Tak w nawiązaniu do butli ucieczkowych. Na wyposażeniu wojska są butle typu HEED3 i są przynajmniej teoretycznie powszechnie stosowane. Sam mam kilkadziesiąt sztuk w magazynku i są one przeznaczone dla MTLB TRI. http://sprzetspecjalny.pl...kuacyjny-heed3/ Swoją drogą, wspomniane ciśnienie 10ata to jest tyle co nic, taka butla nie ma sensu! Przy pół litrowej butli to zaledwie 5 litrów powietrza, zakładając bardzo malutką wentylację płuc, przypuszczalnie 15l/min to niestety nie ma żadnego sensu. Dodatkowo absurdalne by było podłączanie takiego elementu do maski pgaz, w przypadku braku czynnika trzeba od razu odpinać butlę żeby można było dostarczyć czynnik spoza układu, nie przejdzie to żadnych norm! Żądło - Pią 23 Paź, 2020
Została ona opracowana dla Sopla / Stalagmita pod stosowanie 3UBR1 i nieprodukowanych już w MESKO 3UOF1. Tylko że do możliwości prowadzenia ognia ciągłego wymagane jest chłodzenie luf wodą, a armaty w tej wersji trafiły do użytku w MW pod nazwą Wróbel II w liczbie 29 zestawów. Tam natomiast używane są taśmy 200-nabojowe. Miluś - Pią 23 Paź, 2020 Faktycznie było. Chociaż miałem nadzieję, że przy Białych coś było też kombinowane. No nic dziękuje za odpowiedź.
ToMac - Pią 23 Paź, 2020 Trzeba by w BWP-1 wozić wodę. Miluś - Pią 23 Paź, 2020
Lub strzelać podczas pływania lub w trakcie opadów i coś tam jeszcze na zasadzie z za chałupy i blisko studni. Ale chyba chodziło o automat ładowania, także tego można uznać, że było. Okręty częściej pływają więc w sumie słusznie, że tam instalowano. Żądło - Pią 23 Paź, 2020 Tymczasem niedawno temu w Drawsku. 
ToMac - Pią 23 Paź, 2020 Pięknie i groźnie
michqq - Pią 23 Paź, 2020 Powiedzcie mi, bo ja laik - dlaczemu Borsuk ma tak wysunięte do przodu gąsienice? Czy to jest jakieś przygotowanie marginesu (nośności, stabilności) na okoliczność dociążenia przodu dodatkowymi płytami? ( Nietrudno zauważyć, że Borsuk ma celowo taki przód żeby w przypadku dopancerzania "okazało się" że wystarczy dać płyty płaskie i duże )
Miluś - Pią 23 Paź, 2020
Przypatrz się uważnie innym bwp/cz. Chodzi o pokonywanie przeszkód tj. rowy, jakie progi, etc. Ładne zdjęcia. Trzymać kciuki. Potem dopancerzyć plus ASOP, a i ten BMS jeszcze (litości). WP powinno być bardzo zadiwolone.
michqq - Pią 23 Paź, 2020
Przypatrzyłem się i chyba rozumiem - Borsuk ma ścięte boki, co odsłania gąsienice także i od góry. Brak błotnika nadaje nietypowy wygląd. Większość (duża większość) czołgów i BWPów jednak tak nie ma. ToMac - Pią 23 Paź, 2020 A jak ma BWP Bradley? Thurs - Nie 25 Paź, 2020 A ja się zapytuję, co to za dywersja robić dziurę w środku lewego boku. Na co to? Czy to nie jest otwór, tylko jakaś skrzynka? Miluś - Nie 25 Paź, 2020 I jakieś tam tandetne lusterka. Bez chromu. Zaraz psuje urwom. I czas na techniczna uwaga... wystają poza obrys. Brak daszku dla kamerki się podoba i tylko po bokach. Wygląda na profesjonalizm. Lufa wysokich kątów. Jak to pisał ten taki Francuz to było jakoś... "wszyscy leżymy w rynsztoku, ale niektórzy spoglądają na gwiazdy" - tak mi się przypomniało i mądre to było. Warto pamiętać cycaty. A przy okazji techniczne olśnienie dwa. To może się nadać na obiekty latające
Przód wygląda ciekawie. Jakoś tak mnie bardziej przekonuje niż Lynxa. Tam niby dizajn lepszy, ale ogólnie nasza koncepcja wydaje się mocno lepsza. Widoczny brak ASOP to taka ostatnia uwaga techniczna. Lub nie. Ten brak błotnika z przodu trochę mnie irytuje. Grubo błotem obkleji to będzie tam się cisneło tak jakoś zafajda i potem to kurka czyścić w chole... Za dużo tego fotoszopa na drugim zdjęciu. Trochę denerwuje.
ToMac - Nie 25 Paź, 2020
Przede wszystkim odróżnia Borsuka od Lynxa że własny i pływa. Na tyle na ile własny (silnik,przekładnia, armata) i pływa. Ale to już bardzo dużo. Ciężka wersja może powstać jako miks doświadczenia pływającej i Andersa z jakimś ujednolicaniem na ile możliwe. Miluś - Nie 25 Paź, 2020 Lubie Lynxa, bo jest sexy. taki szczegół, którego Bradley nie wyłapał. Tak generalnie jak kogoś rozjechać to chociaż czymś ładnym, żeby nawet po śmierci wspominał - nie wspomne skąd to pamiętam, ale tak było. Ciężki bewup. Nie wiem jak temat zacząć bo jest ciężki. Gdzieś tam w WPiZ są ludzie, pracują, coś tam robią i tak jakoś egzystencja. No chodzi mi o to, że obecnie to nie jakieś tam wygibasy, bo wtedy ciężki bewup to rok 2050+, ale dobra analiza tego co mamy i możliwe na krótko i krótkeij kołderce i może jeszcze jak krótko - warto być nawet takim mało zrozumiałym. Kupujemy wtedy helicoptery (auć może nie o to mi chodziło), kupujemy okręty (też chyba nie) lub przygotowujemy jakiś szerszy plan i realia do realizacji w takiej rozsądnej perspektywie. michqq - Nie 25 Paź, 2020
Popatrz na filmik, od 4:10 do 5:10, a potem jeszcze 6:30 https://www.youtube.com/w...=youtu.be&t=249 To nie jest skrzynia. To wygląda na jakąś szczelinę w pancerzu, przewidywaną od początku - być może to czerpnia powietrza do filtrowentylacji? W innych czasach i przy innych nastrojach może bym i zażartował - Szczelina w lewym boku, albowiem Polska Chrystusem Narodów.. Jednak klimat na takie żarty właśnie się skończył.
Edycja: Jak przewinąć filmik do 9:22 to widac taką szczelinę również i na drugim boku. Hm.
W różnych etapach rozwoju różne pokazywano/testowano błotniki Borsuka - np: (MSPO 2018) https://youtu.be/Zv00WI09h0k?t=1327 Zobaczymy co będzie w wersji seryjnej. Być może sa problemy "błotnikowe" związane z pływaniem? 239099 - Nie 25 Paź, 2020
Przepraszam ale ty tak na poważnie... Przede wszystkim co różni oba wozy to DMC... Pływalność też wymusza kolosalne zmiany... (zapewnienie wyporności i odpowiedniego wyważenia) Andersa z Borsukiem też nie pożenisz - to diametralnie różne konstrukcje, gdzie w Andersie masz elemnty zawieszenia z T-72... Tylko silnik "łączy" oba BWPy - MTU 8V199 TE20. Wszystko inne dzieli... ToMac - Nie 25 Paź, 2020
DMC można było ustalić w założeniach inną. Więc nie jest to dla mnie różnica - istotna. Więc tak - na poważnie. Kluczem było opanować i stworzyć własny wóz - dla swobody i know-how. I pływania. Żeby nie wylądować jak z Leopardami - korzyść posiadania ale związane ręce.
Jak ze sponsonami? Wysokość kadłuba? Elementy zawieszenia z T-72? Skoro już we własnym zakresie opanowane jest własne hydropneumatyczne to powrót niepotrzebny, chyba że ze względu na cenę lub ew. zewnętrznego klienta (hipotetycznego). Nie szastałbym doświadczeniem - ani z Andersa ani z Borsuka. Na poziomie koncepcji i konkretnych rozwiązań do pożenienia ewentualnego jeśli obszarowo rozwinięte. Na siłę ożenek też nie. Unifikować można wyposażenie, wsadzić wieżę. Oczywiście lepiej mieć jeden wariant. Ale jeśli ktoś nalega na bardzo cieżką wersję...Chociaż w ogólnym sensie jak pisałem posiadanie lżejszej wersji też może być korzystne (po tym jak BWP-1 przecina trawę a czołg Bradley nie). Miluś - Pon 26 Paź, 2020
Wiem co mówie, zaraz urwom
Nawet zdaje się Amerykanie nie mają. Skończmy z tym "polski", fajnie jak się gdzieś da, ale może niczym Spike być koszerny. Kupić choćby jeden i testować co i jak. Jak np. stworzyć własne wymagania jak nie prowadzi się w tym zakresie prac badawczych lub nie używa się już gotowego? To taki level jak pisanie wymagań na OPNT w programie Orka
To pływanie to jest taki jednak trochę fetysz. Gdzieś ważne jest też to zaplecze i logistyka, i takie tam inne. Rak nie pływa co ogranicza wsparcie dla batalionu Rosomaka do jakichś tam zaczepnych na głębokość nie więcej niż kilka km od przeszkody wodnej. Może po prostu warto rozróżnić pływające TO od BWP albo jakoś tak inaczej podejść do sprawy.
Tu jest cały problem jak doprowadzić do symbiozy? Tu Śląsk tam Podkarpacie to jednak dwa różne światy. Jest jeszcze Krab, Opal i inne przedmioty oraz doświadczenia. ToMac - Pon 26 Paź, 2020
Nawet jeśli jest fetysz (napastnika też się da udusić majtkami), to lepiej znać jego własności przed godziną "W". Hipotetyczną godziną "W" bo to przecież nieszczęście. Jeśli Borsuk pływa, ale przygotowanie do przekroczenia przeszkody wodnej zbyt długo trwa, to pytanie co można zrobić aby to skrócić. Wizja nieszczęśliwej godziny "W" u nas moja jest taka, że tam gdzie nie zarygluje się potencjalnego przeciwnika i rozstrzela artylerią, tam będzie potrzeba dużo szybkich manewrów ograniczonymi siłami. A on przecież też będzie strzelać. Pociskami manewrującymi w mosty itp. Ja od dawna piszę nie wierzę w żadną pomoc sojuszników z dobrej woli. Jedynie interes może kogoś skłonić. I do tego ten czas reakcji i debat...A nieszczęścia się zdarzają - na dzień dzisiejszy - Armenia i Azerbejdżan. Mało kto się pali wziąć się za mediacje. Rzeź Ormian to niewygodny fakt historyczny. Kiedyś też podnosiłem tutaj, że przydałoby się aby Rak pływał (mój Boże..), to pojawiło się zdanie, że nie musi pływać. W praktyce jednak lepiej, aby wsparcie do pływających Rosomaków też w pewnych okolicznościach potrafiło pływać.
Na poziomie projektu czy koncepcji to jest możliwe. Oczywiście nie na siłę. Ja mam takie podejście u siebie - o czym wiele razy pisałem. Nawet jak "sprzątałem" czy modernizowałem, to asymilowałem co dobre, a identyfikowałem wady, i nowy owoc miał być spójnym owocem. Ale nie na siłę. Integracja to też na dzisiaj metoda na produkt, nowy produkt np. przez pączkowanie. Podłączyliśmy system X, poznaliśmy Y, robimy XY. A potem opanowaliśmy Z, to sprzedamy XZ, YZ. Natomiast co do możliwości technologicznych i produkcyjnych czy specjalizacji Śląska a Podkarpacia to inna sprawa. Nowe podwozie z zawieszeniem hydropneumatycznym od HSW jeszcze nie pływa. A wieża Raka za ciężka na pływanie. Miluś - Pon 26 Paź, 2020 Podstawą brygad pancernych jest manewr czołgami, zdolności do przełamania i do tego potrzeba im czasem wsparcia piechoty. Trzeba zdecydować się jaka celowość pływania przy zadaniach, które będą tym brygadą powierzane. Co innego brygady zmech gdzie podstawa to piechota i to ma inny trochę sens. Podoba mi się układ FR an 3b bewupa i 1b czołg po 3km można podzielić, można łączyć i takie tam. Tak bym widział też nasze Rosomaki i niech dalej pływają. Przy czym zauważ, że Rak to jeden z mniejszych problemów. Zawsze problemem jest logistyka, która tą Wisłę też musi przekroczyć lub Śniardwy na skos. Taki 2S1 pływał/a i faktycznie gdzieś tam więcej sensu to on ma, ale przecież te oddziały dalej były przywiązane do logistyki. Można było uderzyć głębiej, ale i tak trzeba było wracać i przeładować. Druga sprawa to jak widzimy manewr lekkich wozów gdy jest przeciwdziałanie przeciwnika. Taka artyleria i mnóstwo odłamków, paskudnie się w momencie robi. Jedyna możliwość to pływający przodem i przygotowują doraźne pozycje, a reszta objazdem i coś tam później. No taka to dynamika kopania saperkami, a po 3 godzinach dojazd lemiesza i robi dwa razy tyle w pół godziny. Wielu nad tym dumało, co i jak z tym pływaniem. Wielu wyszło, że to takie trochę bez sensu. Obawiam się, że my znów wiemy lepiej, bo tak i tym Niemcom to jednak pokażemy. W wiekach średnich przeprawy to była nasza specjalizacja. Byliśmy w tym naprwdę zaawansowani. Nigdy nie mieliśmy w czasach imperium lechickiego jakiegoś tam wielkiego wojska. Zwyczajowo liczebnie słabi, ale w ten ta organizacja, taktyka i różne indywidualne talenty wodzów.
Mają w tym interes. Inaczej by się nawet nie wysilali i ciepłym żółtym na to wszystko. Zza dużo wodom jest bezpiecznie, a tu ich czysty interes trzyma. Gwarancje za wierność. Czasy ciekawe to się co niektóry ze smyczy próbuje zerwać. Lubimy swobodę, a nie jak ktoś ciagle nam mówi jak tu postępować. Niektóre kultury to rozumieją, a inne za chiny się nie nauczą. ToMac - Pon 26 Paź, 2020
No więc pada pytanie, gdzie są następcy PTSM'ów? Na realia "W" gdzie nie ma grzecznego czekania pod lasem i przeładowywania tylko się "zapierdziela" z całym majdanem. No bo jak inaczej - WOT osłania tajne dziuple? No a kołowy duży pływający to był ten, no, Hipopotam. Wprawdzie nie hipotetyczny ale bezpłodny. Zero potomstwa.
3 godziny? Fatalne tempo.
Historycznie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Most_%C5%82y%C5%BCwowy_pod_Czerwi%C5%84skiem
Pół dnia, czyli ile? 6 godzin? A teraz mamy 610 lat później.
Póki mają, to nie ma co się obrażać. Tyle że jak historia pokazuje, one się kończą, i bywało że dla nas słabo. michqq - Pon 26 Paź, 2020
Polskie brygady w obronie manewrowej będa poruszać się niepływającą logistyką przodem (odfrontowo), natomiast na końcu będą wozy bojowe (w kontakcie z przeciwnikiem). Tak więc przodem jada ciężarówki, siłą rzeczy wymagające mostów, a na końcu jadą wozy bojowe, z tej racji przydaje się ich pływalność. Wiecznie to samo - rozmowa o tym że jak ciężarówki logistyki nie pływają, to i tak trzeba mostu żeby nadążyły za nacierającymi wozami bojowymi. Halo halo, ziemia do fantastów. Nie szykujemy się do natarcia na Danię, tylko do obrony manewrowej w Kraju. Wozy bojowe nie sa od tego żeby "nacierać - a za nimi pójdzie logistyka". Wozy bojowe sa od tego żeby "osłaniać wycofującą się logistykę". Wiecznie i w kółko to samo wyobrażenie "Wozy bojowe wprawdzie rzekę przepłyną, ale cysterna z paliwem to jak za nimi ma dojechać?". No żeszkurna - jak wozy bojowe przepłyną rzekę to cystena z paliwem w założeniu ma tam już być, bo to wycofanie a nie nacieranie, więc cysterna jedzie PIERWSZA a nie że jedzie ZA. I w tym kontekście mówmy o mostach, o ich niszczeniu, w tym przez nas, i o wartości pływalności. Miluś - Pon 26 Paź, 2020
I tak ogólnie do reszty też się odniosę. Pewien etap sie kończy i faktycznie może być różnie. Wiele nie wiemy, ale można zakładać, że jest tam jakiś czas jeszcze dla nas. Dlatego trzeba przyjąć jakąś date. MAM kiedyś postawil cel 2030, czyli w 15 lat osiągnijmy jakiś poziom pozwalający na obrone niezależnie od sojuszników. Takie coś i teraz przechodzimy do realizacji bo właśnie mineło nam 5 lat, czyli taka jedna trzecia i na półmetku to wiele lepiej nie będzie. Pod koniec okresu dopiero wprowadzać będziemy ostatnią drugą eskadre F35 o ile jeszcze będzie nas stać na raty. A w WL większość czołgów na poziomie odpal i zapomnij, mosty coś tam było ostatnio o tym, bewupy gdzieś tam w lesie, osłona wojsk Narew i coś za Szyłki itp. No jest źle, a źródełko właśnie wysycha. Może czekają nas jeszcze ze dwa lockdowny. Więc jesteśmy na etapie gdy WOT mieni się jako najbardziej perspektywiczna formacja. Plus 4 dywizje w formule obecnej. Nie wygląda to dobrze, ale za to coś tam więcej pływa, bo jak wejdą Raki i Kraby to artyleria już brodzi. ToMac - Pon 26 Paź, 2020
To wypada potrenować sytuację, kiedy są mosty ale jakby ich nie ma. Lub nadgryzione np. jak w Karabachu.
Tu Biełka i Striełka. Wrócimy, ale tylko jako husky na kolejne minimum Maundera..
Wirusy mogą mutować albo ktoś znów będzie nowe wersje produkować. Ktoś się musi opamiętać, bo mu albo koryto wyschnie albo mu łeb odrąbią z głodu lub wściekłości. Co roku lockdown?
Łatajmy dziury. Miluś - Pon 26 Paź, 2020
Ja tam nie się nie znam i nie wiem czego obecnie uczą. Manewr to od zawsze była swoboda ruchu i to bez znaczenia w jakim kierunku. Można chcieć w przód, tył i na boki. Jeśli ktoś rozumie to inaczej to byłoby niedobrze. Patrząc trochę tak z najnowszej historii to ruch i jego celowość jest decydująca. Tu nie sztuka jest stawiać dzielnie czoła, ale uderzyć tak by przy minimalnej walce zadać jak najboleśniejsze straty. Stąd pierwszorzędna jest świadomość sytuacyjna i na równi swoboda działania. Stąd nawet ci mniej zdolni dowódcy mają świadomość, że trzeba bić w ogon logistyczny. No wiadomo przeciwnik będzie się starał by nic z tego nie było. Więc trzeba być przygotowanym do starcia itd. Wiecznie się cofać nie da i w końcu musisz przejść do kontruderzenia i tu czym i jak? Ruch też jest dobry ogólnie, ale do tego potrzebujesz posiadać inicjatywe, bo inaczej łatwo skończyć w chaosie lub dać się wyizolować.
Łatwo powiedzieć ToMac - Pon 26 Paź, 2020
W pływających Rosomak-S wozimy Spike'i to na upartego możemy czasem i wozić moździerze. Pytanie czy gołe. michqq - Pon 26 Paź, 2020
NATO zbierze się/przypłynie po jakich czterech tygodniach. W tym czasie jesteśmy sami, zaś po tym czasie - my już nie mamy czym wykonać kontruderzenia.
Ja bym sugerował że celem operacyji jest utrzymywanie ciągłości walk i utrzymanie przynajmniej fragmentu terytorium a nie że kontruderzenie siłami Polski. Miluś - Pon 26 Paź, 2020
To agresor ma cel. Nie koniecznie nam znany. Naszym celem jest przewidzieć co on kombinuje i nie dopuścić do realizacji jego założeń. Musimy pamiętać, że działania wojenne to tylko część polityki i w sumie dlatego jesteśmy względnie bezpieczni. Tak póki co. Trzeba pamiętać, że plan Śmigłego też był poprawny merytorycznie, ale się na koniec zesrało. A jakby jednak nadrzędnym planem było niedopuszczenie do oddania Warszawy? Kto wie może Sowiety by się nie włączyli. Lub jakby Rydz wiedział, że się dogadali to może też by zmieniał w ostatniej chwili plany. No jakoś tak to wygląda.
ToMac - Pon 26 Paź, 2020
Sowiety włączyli by się później tak czy siak. To było ich celem - eliminacja strefy buforowej pod jakimkolwiek pretekstem. Determinację pokazali w Finlandii - twarz przed Europą. Skądinąd niezbyt krystaliczną - Monachium (Neville Chamberlain, Édouard Daladier, Adolf Hitler i Benito Mussolini). Ostatni cios po europejskiej pożodze. No powiedzmy Armia Czerwona nie byłaby dalej gotowa na konfrontację z Wehrmachtem.
Raczej ślepa wiara w sojuszników. Miluś - Pon 26 Paź, 2020 No nie do końca tak. Poszli na Finlandię, bo jawiła się jako łatwy łup i tanim kosztem. Miała być szybka kampania i długo nie dowierzali temu co się dzieje - to były prymitywy na poziomie funkcjonowania padlinożerców. Mniejsza o to. Taka historia na niby. Łatwo się spekuluje coby gdyby. W jednym na pewno zgoda. Co tan Śmigły nie miał w głowie to się mu nie sprawdziło. Jego odwrót i kolejne linie oporu okazały się bezcelowe od 17 września. Potem mamy taki Irak2 i tam armia z czołgami jakoś tak została objechana i kto by się spodziewał? Warto analizować to co się tam działo i jak. Przewaga w powietrzu, przewaga informacji, właściwa decyzja. Może jednak jak to sugerował PDT jednak 6 brygad? Ale za to zrobić to od A do Z jak należy. ToMac - Pon 26 Paź, 2020 Jak wyglądałaby sensowna koncepcja irackiej obrony - samo pytanie jest kontrowersyjne podwójnie, zadane na Forum sojusznika NATO, ale jednak wiele lat później, kiedy okazało się co się okazało. Czy poustawianie na płaskiej prawie jak stół pustyni czołgów to miało jakikolwiek sens?
Za mało miarodajne. W kontekście upływu czasu czy zdobyczy technologicznych.
6 brygad albo więcej ale jako twarda skorupka Corrana, a ZSW->rezerwy na rozwinięcie (czekolada?). Oto jest pytanie. A nie, to mieli być specjaliści. Może 6 brygad skorupka, WOT czekolada a ZSW -> rezerwy - rozwinięcie. Miluś - Pon 26 Paź, 2020 Czasami głośno myślę. Nie lubię się kurczowo trzymać jednej wersji. Do niczego mnie to nie prowadzi. Jak już próbuję po raz setny to muszę się iść przespać, a potem kolejne sto pomysłów. W końcu trzeba się na coś zdecydować i realizować oraz zmieniać po trochu. U nas na odwrót co minister to wywrotowiec. Był gdzieś ten kierunek na 3 dywizje. Niby dużo, ale to kwestia rezerw i mobilizacji. No jakoś tak można. Lubię skalowalność. MDS - Pon 26 Paź, 2020 Obawiam się że kiedy nastanie rozsądny MON i każe zrobić zestawienie i zacznie zadawać pytania i pogoni tych co uważają że 40 letni odmalowany czołg jest godnym przeciwnikiem dla innego np 10 letniego, ze 50 letni rezerwista to żołnierz sprawny i grożny, że jakis rodzaj wojsk jest ok bo ma dostać za 10 lat coś nowego to podejmie decyzję żeby to wszystko urealnić i zostanie góra ze 2 dywizje. michqq - Wto 27 Paź, 2020
No tak, jednak z drugiej strony: W wojnie obronnej przeciwnikowi będzie zależało na niszczeniu mostów wtedy kiedy JEMU pasuje, a nam - na niszczeniu mostów kiedy nam pasuje. Szczególnie przykrym w obronie manawrowej byłoby zniszczenie mostu w przypadku gdy np. połowa naszej brygady już sie przeprawiła ale druga połowa jeszcze nie. Bo obrona manewrowa generalnieupraszczając to jest możliwa wtedy, gdy obrońca może manewrować. Należy się więc spodziewac ze strony przeciwnika takich działań które upośledzą naszą manewrowość, w celu narzucenia nam obrony statycznej zamiast manewrowej, i/lub w celu podzielenia naszych sił na fragmenty dogodniejsze do niszczenia, i/lub w celu odizolowania pododdziałów walczących w styczności z przeciwniekiem od ich zaplecza logistycznego. I będzie to np. zniszczenie odpowiednich mostów w odpowiednim momencie, albo np. położenie narzutowego pola minowego w odpowiednim miejscu w odpowiednim momencie.
( Nie mogę się powstrzymać: https://www.youtube.com/watch?v=5b-Ohbwsq-U ) ToMac - Wto 27 Paź, 2020
Tak, racja. Kto, kiedy i dlaczego ma taki a nie inny stosunek do swoich czy cudzych mostów.
Smutne ano. Miluś - Wto 27 Paź, 2020
Z reguły to brak poszanowania cudzej własności. Taki Karabach i bach walą nie w swój most. To są psuje w najgorszej formie. Nasze mosty to też niezbyt tak warto psuć. No wiadomo czasami nie ma wyjścia, bo się wszystko wali itd. Most umożliwia przejazd w obie strony i jak coś nasze i to tracimy to może też za jakiś czas będziemy chcieli to odzyskać. Nie warto być psujem, psujstwo ma krótkie nogi. Można natomiast pomyśleć co im tam za miedzą popsuć. Stąd warto mieć rakiety jak są ku temu jakie konkretne plany i celowość takiego działania.
michqq - Wto 27 Paź, 2020
A choćby i mosty. Za miedzą też mają mosty i też chcą mieć nimi dojazd do walcząch na froncie. A im szersza rzeka tym mniej na niej mostów. Szczególnie przykrym (i na granicy praw wojny) byłoby niszczenie zapór na rzekach, bo takie działanie nie tylko zmywa mosty które sa poniżej ale jeszcze zamienia brzegi rzek w błotowiska.
ToMac - Wto 27 Paź, 2020
A my wiemy, czym grozi błoto... Miluś - Wto 27 Paź, 2020
No właśnie. Które mosty ile, jaki priorytet, a może węzły kolejowe. Wysadzenie mostu w Tczewie tak z biegu, cele, skutki itp. Teraz mamy możliwość głębokości uderzenia za pomocą broni rakietowej. Stąd znaczenie statusu Białorusi dla wszelkiej kampani na naszych ziemiach. Jeśli FR będzie miało przygotowane magazyny u naszego sąsiada to wiele nie zdziałamy albo efekty będą mizerne. Chodziło mi głównie o nasze mosty, by się kilka razy nad każdym zniszczonym zastanowić. Za Wisłą jest niemal pół Polski. 239099 - Wto 27 Paź, 2020 Spokojnie - przy naszej percepcji prowadzenia "wojny" to przeciwnik zniszczy wszystkie mosty na Wiśle.. Celem izolowania wojsk walczących od zaplecza i ich ostatecznego rozbicia na prawym brzegu Wisły... Miluś - Wto 27 Paź, 2020 I tu pływanie ma sens. Będzie jak zwiewać. Wbrew pozorom nie taka prosta akcja dla psujów, ale jak będą w stanie przebić się prosto w dół przez Elbląg i od zachodu wzdłuż Bugu to izolacja 1/4 kraju i Wa-wa w zasięgu ognia artylerii. Da sie. Na szczęście szybko i niepostrzeżenie tego się nie da zrobić. MW może stworzyć plan ataku od Morza Północnego, to by ich zszokowało A i jeszcze 6 BPD i coś tam z co istnieje w ramach 25 BKPow można rzucić dowolnie modyfikować zaskakiwać mocno.
Warto mieć Asy w rękawie. Nawet jak się nie spina to sporo zamieszania, byle nie jak ostatnio we własnych szeregach. W życiu liczy się też szczęście i podejście do kobiet (też ważne). No bo właśnie jakby tak we wrześniu '39 tak ostro lało, to by było szczęście, a tu biednemu zawsze wiatr w oczy i to suchy. Jak sobie człowiek jednak pomyśli, że tyle dobrych mostów by zniszczyli psuje Tyle co ostatnio 2 świetne mosty w Toronto, kolejny w Grudziądzu - całe dywizje takim mostem można rzucać. Trochę jeszcze starych dobrych mostów i takich mniej starych.
No nic chciałbym do tego, że warto mieć taki potencjał by wojny nie było. Jak sobie pomyślę, że wszystko w Toruniu jeszcze tak niedawno szło tym starym mostem
239099 - Wto 27 Paź, 2020 Pływający Borsuk ma sens - po pierwsze uzasadnia dlaczego jest lżejszy niż konkurencja Po drugie ułatwi to opracowanie pływającego BWR i TRI. Tu nie ma wielkiej filozofii... No można jeszcze dodać ogólną tendencje do ignorowania wojsk inż. ToMac - Wto 27 Paź, 2020
No dla mnie koncepcyjna zmiana to np. szybciej czym innym przeprawiać lekko a czym innym ciężkozbrojnych.
Zwierzał mi się jeden facet z fantazją, że szczęścia nie miał ale jak zaczął po załamaniu dystrybuować święte książeczki, to nagle zaczął ku zaskoczeniu mieć duże powodzenie. Albo student elektroniki, który padł na 4 roku, choć był to siódmy został domokrążcą-sprzedawcą telewizji kablowej.... Miluś - Wto 27 Paź, 2020 Ci listonosze nie brali się znikąd. Z okolicy znam ich wszystkich, na szczęście dzieci nie podobne do listonoszy. Pływające BWR mają wiele sensu. Pływający BWP się broni przy określonycj założeniach. Tego tu nie rozstrzygniemy. Osobiście mam wątpliwości czy warto w takim kierunku iść z BWP.
ToMac - Wto 27 Paź, 2020 Modernizacja BWR pomysł bardzo dobry. Kontrowersja to ten brak lepszego uzbrojenia. Eksploatowanie zalet konstrukcji. Dopasienie nowoczesną elektroniką. Miluś - Wto 27 Paź, 2020 No o to chodzi, bo niektóre pomysły są na tyle dobre, że tylko mlaskać lub się chociaż zamknąć też można. Elektronika niby tak, a potem analiza tła więc trzeba rozróżnić co i jak lub kiedy ToMac - Czw 29 Paź, 2020 Defence24.pl i Borsuk: https://www.defence24.pl/...ty-stalowa-wola
A więc potwierdza to pogłoski. deacon fr3y - Czw 29 Paź, 2020 No proszę, widać że apetyt HSW rośnie. I dobrze.
ToMac - Czw 29 Paź, 2020 "Wierzę w wieżę" 
michqq - Czw 29 Paź, 2020 Mądre książki podają że wieże można dzielić na dwie kategorie. Wieżę zamkniętą, gdzie podstawą jest pancerz do którego wkładamy komponenty, i wieżę otwartą, gdzie podstawą jest jakiś stelaż, na który nakładamy komponenty. Wieża otwarta ma wielka zaletę jaką jest zmniejszona masa. Drugą zaletą jest łatwy dostęp do komponentów (przeglądy, remonty) Reszta to wady - komponenty sa podatne na uszkodzenia (ogień przeciwnika, zaczepianie o gałęzie), komponenty sa narażone na błoto i piach i brud, woda wnika wszedzie i zamarza, odkażane po ataku chemicznym to męka i długo trwa. Wieża narysowana powyżej jest z kategorii półzamkniętych. Niecałkowicie "bebechami na wierzchu", bo jednak w tylnej części jest jakaś opancerzona puszka (zasobnik amunicyjny, jak się wydaje), a także w podstawie widać tam jakieś klapki dwie, część podzespółow jest pod blachą. Zobaczymy. Pytanie, może ktoś wie: Hitfist jest na duraluminium, a ZSSW-30 jest chyba jednak ze stali (ktoś potwierdzi lub zaprzeczy?) "Lekka" z czego będzie? Z duraluminum z racji że ma być lekka czy ze stali, z racji że hucie ze stalą łatwiej?
239099 - Czw 29 Paź, 2020 To z czego jest ZSSW (amelinium ) to wiadomo od dawna...
Natomiast nie jest ona ciężka - jeśli porównamy do innych konstrukcji na świecie.. michqq - Czw 29 Paź, 2020
Dzięki.
Pytanie jakim kosztem kompromisów da się zrobić jeszcze o wiele lżej. Widzimy co jest na rysunku powyżej: Porównując do ZSSW: Te same: armata, system podawania amunicji do niej (wybebeszony na wierch), km (wyjęty z pancerza), głowica celowniczego (brak głowicy dcy, nie ma pełnego hunterkillera) dalej: pod podłogą mechanizmy obrotu wieży i zapewne inne. Granaty dymne zredukowane do czterech. Spajki wyjęte z puszki pancernej. Armata osadzona na systemach podniesienia i stabilizacji, które są osłonięte swoimi "puszkami". Puszki te stanowią stelaż dla zdwojonych ppk Spike, które sa "gołe". Brak widocznych anten. Zapewne się da, zapewne będzie to lekkie, zapewne będzie to miało wszystkie wady wieży otwartej.
Czytałem za młodu taki horror Kinga, gdzie kluczowym strachem była sytuacja gdy postać została przenicowana na druga stronę, jak skarpetka - bebechy się znalazły na wierzchu a skóra w środku. Tak mi się kurna przypomniało... ;-) Dalsze pytanie: Czy ZA spajkami nie powinna być czasem otwarta przestrzeń na gazy wylotowe, z silnika startowego? Za spajkami jest puszka z amunicja do armaty... Czy silnik startowy Spajka ma sobie poradzić, i czy nic się nie urwie/zapaskudzi od tych gazów jak tam jest takie przysłonięcie? ToMac - Czw 29 Paź, 2020
Mało zachęca ta reklama...
Być może dla niskobudżetowej puszki nie ma to znaczenia. michqq - Czw 29 Paź, 2020
Mi nie chodzi o to że ścianka puszki z amunicja armatnią się nagrzeje i farba się porysuje, tylko o to że gazy z silnika startowego pójdą " na boki" na przykład tam tam gdzie jest ten system podawania amunicji do armaty. Ponadto obok jest drugi spajk na którego podmuch pójdzie też. ZSSW-30 ma puszkę pancerną, wylot gazów niczym nie zablokowany (klapki na obu końcach puszki) i jeszcze dodatkowo przegrodę pomiedzy pociskami: A tak BTW, to nie mogę się dopatrzeć na tym rysunku "Lekkiej" - czy tam na tym rysunku system podawania amunicji zredukowano do jednostronnego (jeden rodzaj amunicji) czy to jest nadal podawanie obustronne? [ Dodano: Czw 29 Paź, 2020 ] Poszukałem źródła rysunku. Ten sam rysunek, pod innym kątem: 
Tutaj widac wyraźnie zachowanie dwustronnego podawania amunicji, tutaj widać wyraźniej że ta głowica z przodu jest taka sama jak głowica celowniczego z ZSSW. Czego brakuje - czujników systemu Obra 3 oczywiście. Granaty dymne są, w mniejszej liczbie ale są, z czujników Obry zrezygnowano. 
ToMac - Czw 29 Paź, 2020
Skrócona puszka w tym układzie będzie mieć mniejszą pojemność na amunicję. Ale pewnie do obadania jaki tu efekt wywołuje brak przestrzeni za wylotem gazów. A może to granatniki a nie PPK?
Tańsza wersja musi być tańsza, ale jeśli da się doposażać (otwarta w miarę architektura) to bardzo dobrze.
Może są pod tymi pokryweczkami. michqq - Czw 29 Paź, 2020
Raczej niezabardzo, bo to jest optyka, natomiast mogą byc poza wieżą. Zarówno czujniki Obra-3 jak i granaty niekoniecznie muszą być na wieży, zwłaszcza gdyby były nadmiernym obciążeniem wieży to można je instalowac także i na kadłubie, np: 
[ Dodano: Czw 29 Paź, 2020 ] A to znacie, rawda? Na Ukrainie testowane były cztery warianty bezzałogowej wieży dla BMP-1: "bezzałogowe moduły uzbrojenia Parus, Szkwał, Sztylet i Spisa. Dla wszystkich uzbrojenie podstawowe to 30 mm armata automatyczna ZTM-1 (licencyjny wariant rosyjskiej armaty 2A72), sprzężony karabin maszynowy 7,62 mm oraz przeciwpancerne pociski kierowane Barier." https://www.defence24.pl/...ji-bmp-1analiza Trzy z nich są systemu zamkniętego. Piekarz - Czw 29 Paź, 2020 Ta otwarta wieża to zły pomysł. Warunki atmosferyczne, gałęzie i błoto uszkodzą ją nawet bez walki. Niech chociaż dadzą jakąś osłonę z tworzywa sztucznego. Poza tym wpychanie na siłę pocisków rakietowych też mija się z celem. W ogóle należy sobie darować modernizacje BWP-1. Jako usprawiedliwienie podaje się, że niby nie mamy mocy wytwórczych na szybką produkcje Borsuków. A mamy mieć na równoległą modernizację BWP-1? Lepiej zwiększyć możliwości przemysłu niż pchać się w reanimacje tego trupa. Nawet lekka wieża będzie droższa od tego przestarzałego podwozia - nowoczesne SKO i optoelektronika muszą kosztować. michqq - Czw 29 Paź, 2020
Z tworzywa to nie, natomiast robi się osłony i pojemniki z włokna szklanego z z żywicą epoksydową, na przykład aż się prosi żeby w takie pojemniki włóżyc te oba spajki. Rękawy do podawania amunicji osłania się zaś brezentem. No własnie - zastanawia mnie tez inna sprawa - to podawanie amunicji od góry. Czy to MUSI tak być? Wydawało mi się że Bushmaster można odwrócić i podawac amunicję oddolnie - czy ktoś mógłby potwierdzić albo zaprzeczyć?
BartTP - Sob 31 Paź, 2020 Ile wież ZSSW-30 ma być produkowanych rocznie na potrzeby rosomaków? Jeśli sporo - to, moim skromnym zdaniem, najekonomiczniejszą opcją byłoby zdejmowanie wież hitfist 30P z Rosomaków i przerabianie ich na wieże hitfist-OWS u producenta (Leonardo). Podobno mają aż 80% wspólnych komponentów, więc wyszłoby relatywnie tanio (jak sądzę). Ewentualną nadwagę bewupów zrekompensować pływakami. https://www.altair.com.pl...q=HITFIST%20OWS Po zezłomowaniu/sprzedaży bwp-1 takie lekkie wieże mogłyby wylądować np. na bobrach czy innych opancerzonych samochodach (aczkolwiek ja bym je wysłał do rezerwy sprzętowej na czas W, ew. przesunął je do WOT). 239099 - Sob 31 Paź, 2020 Myślałem że decyzji o zamknięciu cmentarzy nic nie przebije... A jednak... Umysł ludzki jest przepotężny....
BartTP - Sob 31 Paź, 2020
To do mnie? Jeśli tak, to proszę wskazać błędy w moim rozumowaniu... 239099 - Sob 31 Paź, 2020 Nie - do wszystkich zainteresowanych.... We wszystkim jest błąd - począwszy od łyknięcia marketingowego haczyka pkt "80% części" kończywszy na tym że da się to bezboleśnie zainstalować na BWP-1... Nikt też nie powiedział czy i jak to działa w naszym klimacie... BartTP - Sob 31 Paź, 2020
Artykuł z altair jest z 2008 r., więc jeśli jest to tylko chwyt marketingowy - to na pewno nie na potrzeby dzisiejszych zapowiedzi o moderce bwp-1. Faktem jest, że mamy dużo wież hitfist, które mają być wymienione na ZSSW-30 (o ile dobrze rozumiem intencję wprowadzenia nowej wieży). Dlatego myślę, że warto byłoby rozważyć taką opcję. Jeśli się nie da lub będzie zbyt drogo - no to trudno. Przecież nie napisałem, że mamy to robić za wszelką cenę. Jeśli jednak się okaże, że będzie to ekonomicznie opłacalne, a prototyp przejdzie testy - to czemu by nie? Rozumiem, że jest Pan inżynierem posiadającym wiedzę nt. budowy bwp-1, systemów wieżowych, w szczególności zna Pan dokładną specyfikację wieży hitfist OWS, skoro wydaje Pan tak kategoryczne opinie. ToMac - Sob 31 Paź, 2020 Można wyjąć co się da wyjąć, pytanie jednak o gwarancję itp. corran - Sob 31 Paź, 2020 W 2008 też był program modernizacji BWP-1, zdechł o ile pamiętam w 2009. 239099 - Sob 31 Paź, 2020
MON poszukiwał wież załogowych dla Rosomaków, bowiem o ile w pierwotnym zamówieniu część z nich miało mieć ZSMU to szybko zmieniono zdanie i miały otrzymać wieże, a że był już smorodo ze Spike więc kombinowano z bezzałogówką - która Spika miała mięć... I tak to w bólach po latach wyewoluowało w program krajowej wieży bezzałogowej - czyli ZSSW-30.
Bardzo wątpliwe jest by MON masowo zdejmował warte 5 mln PLN wieże po 10-15 latach eksploatacji...
Mam też mimo wieku nienajgorszą i pamięntam kto co i dlaczego - czego przykład wyżej... Mam też w pamięci podobne programy podejmowane min. przez innych użytkowników - i ich skutki... Skąd w ogóle wiesz, że da się przebudować załogowego Hitfista na OWS? Domniemana wspólnota części nie sprawia że faktycznie istnieje taka możliwość... Czy naprawdę trzeba silić się na montaż wieży wartej kilkanaście razy więcej niż cena rynkowa kadłuba? Szczególnie że remont generalny kadłuba BMP-1 wraz z układem napędowym to po ile w WZM chodzi? - 2? 3? miliony PLN/sztuka? Miluś - Sob 31 Paź, 2020 Panowla, przecież tu nie ma się doprawdy co spierać. Tego typu podejść widzieliśmy przez lata całkiem sporo. Buduje się ta 18 DZ i coś tam im trzeba na już, a realnie wychodzi coraz bardziej na to, że może spokojnie poczekać. Jak to nie umrze śmiercią naturalną to faktycznie będzie warto o tym dalej rozmawiać. Tu nie ma co wróżyć z fusów z tego co wiadomo cała kolejka chętnych po tą kase i czemu nie. Wojsko pilotażowo sprawdza kwestie przerobienia od razu całego baonu
No i tak, o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Schemat jest niezmienny, tworzymy gwiazde śmierci, która ma zaspokajać megalomańskie plany poszczególnych RSZ. Jak to szło? 160 WSB w SP? 7 korwet Gawron? 1000 NCP?
Spokojna głowa. Będą radzili, aż się im znudzi. Bardzo wątpliwe by tak bardzo opóźnona modernizacja miała jakichś tam koszt-efekt, a zwłaszcza gdy mowa o wymianie całej wieży, a na tym przecież nie może się skończyć. Druga sprawa jest taka, że tu raczej ewidentnie ktoś chciał załatwić komuś coś, a znając nasze gestorstwo plus to jak niektórzy próbują galopować, gdy należy stępa... no to tak jakoś warto jurne konie trzymać z tyłu
BartTP - Sob 31 Paź, 2020
Ale wtedy nie było chyba programu ZSSW-30? [ Dodano: Sob 31 Paź, 2020 ]
Dziękuję za przyzwoitą odpowiedź - szkoda, że musiałem się o nią upomnieć. Nie, nie wiem, czy da się przebudować wieżę hitfist 30p na hitfist OWS. Dlatego napisałem, że "jeśli się da". Bo jeśli się nie da - no to się nie da. Jeszcze raz - nie chcę, by MON kupował nowe hitfisty tylko zbadał, czy da się przebudować stare za dobrą cenę i nic więcej. A jeśli się da za dobrą cenę - by rozważył, czy bardziej opłaca się wykorzystać stare wieże - czy bardziej kupować za granicą/budować u siebie nowe. I tyle. Ja wcale nie upieram się, że mój pomysł jest najlepszy. Chciałbym tylko by ktoś kompetentny i decyzyjny rozważył taką opcję, to wszystko. PS. Zakładam tu, że MON naprawdę chce zmodernizować BWP-1 poprzez wymianę uzbrojenia i wieży. Jeśli nie - to nie ma o czym rozmawiać. 239099 - Nie 01 Lis, 2020 Modernizujemy T-72, haubice Dana, planujemy modernizować BWP-1. O remontach hełmów wz. 67 nie wspomnę... Nic tylko sformować "grupę rekonstrukcyjną (L)WP" w sile DZ i podziwiać jak potężne byłoby (L)WP gdyby generał porządził jeszcze dekadę.
BartTP - Nie 01 Lis, 2020
Nie ma niczego złego w modernizowaniu starego sprzętu jeśli się to robi z głową. Amerykanie też mają na stanie pojazdy pamiętające lata siedemdziesiąte ub. wieku - choćby takie AAV7. Nie ma chyba państwa należącego do I albo II Świata, które by nie miało przemieszanego starego i nowego sprzętu. Taka już uroda wojska najwyraźniej.
Co do tych orzeszków... Wiem, że to dość niepopularna decyzja, ale wydaje mi się, że racjonalna. Hełm kevlarowy z czasem traci częściowo swoje właściwości balistyczne, a taki garnek może leżeć na półce dziesięciolecia. Nawet dla żołnierzy zawodowych (o tych w służbie czynnej nie wspominam nawet) brakuje nowych hełmów, więc magazynowanie ich na czas "w" tylko po to, by za 10 lat je wyrzucić - jest co najmniej marnotrawstwem. Alternatywą jest brak hełmów W OGÓLE na potrzeby mobilizowanych rezerwistów. Tych orzeszków powinno być w magazynach ze 200 tysięcy co najmniej - i niech sobie czekają na "lepsze" czasy. To samo się zresztą tyczy karabinków AKM, AKMS i innej, postpeerelowskiej broni (póki się nie nasyci jednostek berylami, grotami etc). Miluś - Nie 01 Lis, 2020
Złego to faktycznie nic nie ma, ale w naszym wykonaniu widać, że jest w tym wszystkim coś demonicznego. No i takie tam paktowania, a finał znany i można dostać kopa aż do księżyca - ciężko potem o powrót. No i teraz jak ten kogut ma wyglądać? Pojawiają się coraz to nowsze pomysły i zarazem pytanie: po co to komu? Ludzie się ekscytują, że coś się dzieje, kiedy tak naprawdę może chodzić kolejny raz o coś zupełnie innego niż się powszechnie zdaje uważać. Już nie z takich rzeczy się nasi politycy wycofywali lub znajdywali uzasadnienie dla zupełnie wąskich rozwiązań. Warto ich obserwować. Po raz kolejny potrzebna doktryna. Oprócz błyskotliwych karier czynnika cywilnego przydałoby się myślenie bliższe realiom organizacyjnym WP. Ilościowe podejście FR do liczby związków taktycznych nie koniecznie jest czymś do naśladowania. Dobrze zorganizowane 2 dywizje mogą być więcej warte od ich 2 Armii lub jakoś tak
Gdzieś zbyt często się rozważania rozbijają o jakiś tam dyngs na poziomie właściwości lub realności wieży BWP zamiast na tym gdzie faktycznie widoczne są pewne braki ogółem w sile i organizacji jako takiej. Przy czym 100 generałów jak najbardziej nie jest jakimś tam lokalnym problem, a potrzeby wszędzie są wielkie. Przerabialiśmy pewne rzeczy w XX-leciu i nie ładnie pachnie analogią obecnie.
ToMac - Sob 01 Maj, 2021 W obliczu licznych pękających kadłubów BWP-1 - ciekawy projekt amerykańskiego kołowego wozu 6 x 6 - maszyna rozpoznawcza. Cottonmouth ARV 6×6 
https://www.milmag.pl/tex...ottonmouth-arv/ Zibi201 - Sob 01 Maj, 2021 Lepiej pieniądze na modernizację BWP-1 przeznaczyć na uruchomienie produkcji Borsuka w drugiej fabryce - Poznań, Siemianowice Śląskie, Gliwice... przecież te zakłady mają mało pracy w stosunku do mocy. Niezrozumiałe jest też czemu nie chcemy go produkować we współpracy z innym krajem. Skoro i tak mamy małe moce żeby produkować go w wystarczającej ilości dla WP, to można się podzielić pracą z Czechami czy Słowakami... https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=33440 Lumen - Sob 01 Maj, 2021 Po pierwsze Czechy i Słowacy chcą wozu w innej konfiguracji. Czesi po tym jak przejechali się na izraelskich bezzałogówkach chcą koniecznie wieży załogowej. I 8 osobowy desant... Przy czym te 210 pojazdów ma być bodaj w 5 wersjach... Słowacy to jeszcze inny temat - tam pewnie znów wyjdą dziwne układy jak z tymi BOV 8x8. Nie wiadomo czy znów nie będą pod płaszczykiem "żenienia z krajową wieżą" bezprzetargowo kupić coś... Włochy - Włochy to realny kierunek gdzie można by kombinować ze współpracą... Hitfisty maja identyczną średnice łożysk wieży, nas mogą interesować alternatywne - włoskie power-packi... A i Rzym nie poszukuje wozów "na wczoraj". Co do produkcji - ja myślę ze to nie zdolności produkcji kadłubów będa determinować tempo dostaw a dwa aspekty - finanse MON - zdolności produkcyjne kooperantów szczególnie PCO (produkcja kamer może być kluczowa) Jak pisałem - jedyne co można zrobić z BWP-1 do przerabiać na kolejne BWR - dać łączność, noktowizje, system nawigacji, SOD, APU oraz przenośne (wynośne) urządzenia rozpoznawcze) oraz kamuflaż multispektralny... fix16 - Sob 18 Wrz, 2021 Akurat jak znalazł na modernizację BWP-1: https://defence24.pl/wiadomosci/przeciwpancerny-pirat-na-pojazdy-i-roboty Taki moduł można zainstalować na wieży po usunięciu armaty 73mm. Zalety: tanie i po ściągnięciu z wycofywanych BWP-1 można zainstalować na innych pojazdach. W razie zostawienia armaty 73mm i nie instalowania ZSMU to wymieć starą noktowizję na termowizję. A z innych elementów modernizacji BWP-1. Wymienić radiostacje, zainstalować Obrę i nowe silnik takie same jak w Jelczach. Wszystkie te elementy też po wycofaniu BWP-1 można zainstalować na innych wozach. Generalnie jak chcemy dalej jeszcze modernizować BWP-1 to najlepszą kosztowo i efektowo drogą będzie BWP-1M Puma. REMOV - Sob 18 Wrz, 2021 Najpierw Pirat musiałby zaistnieć i przejść badania, później zostać wdrożony, następnie sprawdzony przy strzelaniach w ruchu. Słowem, zanim to nastąpi to BWP-1 w Polsce może już nie być w linii ;-) ToMac - Pon 04 Paź, 2021 https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=34849
Walki górsko-nocne? michqq - Pon 04 Paź, 2021
Hm. Nawet wersje T-72 okazują się byc zbyt ciężkie do walk w warunkach górskich? No to może to poprostu wogóle nie jest teren dla czołgów i nie powinno się ich tam na siłę pchać? Hannibal słonie przez Pireneje i Alpy jedynie przeprowadził, a nie że urządzał nimi bitwy w warunkach gór... Być może świat się nie zmienił aż tak bardzo.
Dlaczemu Indie więc kupują czołgi lekkie i chca nimi walczyć w górach? Coż, powodów może byc wiele, mogą to byc przyczyny... rozmieszczenia personelu. Znajomy (kolega z klasy, w latach 90tych chodziliśmy wspólnie do liceum) wybrał sie był na WAT, i opowiadał, że po pierwszym roku studiów można było dokonać wyboru kierunku. Kto miał lepsze oceny ten wybierał, kto miał słabsze oceny miał wybór mniejszy, kto miał najsłabsze... Cóż, zawsze był kierunek "Materiały Pędne i Smary", który nie cieszył się był (wtedy i tam) estymą studentów WAT. Piątkowicze zgodnie szli na kierunek "Zmechanizowane i pancerne" czy może to się nazywało "ciężkie gąsienicowe", mniejsza juz jaką nazwę wymienił - piątkowicze szli tam gdzie czołg. To był kierunek prymusów, i nie ma totamto. Ciekawe czy w Indiach jest/było podobnie, a jeżeli TAK, to zapewne "struktury kadr" że tak napiszę, wymagają by Indie koniecznie miały czołgi tam - gdzie trwają walki. I tyle.
ToMac - Pon 04 Paź, 2021
Gdyby Rzymianie chcieli swoje słonie przez przez Alpy i Pireneje przeprowadzić, coś byśmy mogli wywnioskować.
Gdyby ktoś jeszcze u nas myślał "żaby koniecznie miały polskie lekkie czołgi"...Andersy, Gepardy... michqq - Pon 04 Paź, 2021
Nie do końca wiem jak skomentować... Słonie we Włoszech byłyby, tentego, gatunkiem inwazyjnym jako że nie występują w Italii w sposób naturalny. Hannibal wyruszył z Afryki. Zapewne to co napisałeś napisałeś "z pospiechu". ToMac - Pon 04 Paź, 2021 Żartowałem. Nieregulaminowo
Tak czy siak jak widać myśl lekkich czołgów była perspektywiczna. Pod inne niż własne potrzeby. Dużo szans przepadło w tym kraju. Dużo. dranio - Wto 05 Paź, 2021
Rzeczywiście jest mnóstwo odbiorców zagranicznych na lekkie czołgi, kolejka wciąż się wydłuża. REMOV - Wto 05 Paź, 2021
dranio - Wto 05 Paź, 2021
"Masa"? Czyli ile konkretnie? REMOV - Wto 05 Paź, 2021 Dla Geparda były to okolice 35-40 ton. T-72 ma masę 41 ton. Lumen - Sro 06 Paź, 2021 Czyli T-64B się mieści... ToMac - Nie 31 Paź, 2021 WZM: Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne S.A. w październiku tego roku zakończyły z wynikiem pozytywnym badania zmodyfikowanego pojazdu BWP-1 w zakresie zdolności do dowodzenia. https://www.wzm.pl/?p=5520
|
