SPRZĘT i UZBROJENIE - Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawienie.

militarysta - Wto 08 Gru, 2009
Temat postu: Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawienie.
Witam, od pewnego czasu pracowałem nad zestawieniem odporności frontu wieży współczesnych MBT.

Do zrobienia tej grafiki zainspirowało mnie porównanie T-80U z M1A1 jakie zobaczyłem na jednym z rosyjskich forów. Skopiowałem grafikę, po czym dorobiłem:
T-90A, Leopardy, Leclerca, APFSDS-T, oraz "poprawiłem" niektóre wyliczenia.
Przy opracowaniu tej grafii korzystałem głownie z TankNet, btvt, strony Harkonena, i całej masy innych różnych forów -głownie anglojęzycznych, oraz dość ubogiej w tym temacie literatury (RAPORT, NTW, etc).

Liczę na "konstruktywną krytykę", oraz Wasze przemyślenia w tym temacie - chciałbym jeszcze popracować nad poniższym zestawieniem. I w miarę możliwości je
doszlifować.

Militarysta

BTW- dziękuję też Damianowi za nieocenioną pomoc :-)

Zestawienie:

militarysta - Wto 08 Gru, 2009

Dokładnie, oprócz tego starałem się wyskalować wieże - kiepsko mi to wyszło, ale starałem się zachować proporcje szerokości pasków - tak żeby ich długość (wraz z podziałką) odpowiadała teoretycznej(i to mocno...) odporności w danym rejonie wieży.

BTW:
jeżeli nawaliła górna grafika to tu jest dubel:

Damian 18 - Wto 08 Gru, 2009

Przydałyby się też rzuty wież FV4030 Challenger 1, FV4034 Challenger 2, ciekawi mnie też co z Seriami 1 i 2 Leclerc'a, T-72B, T-80B, T-64B i T-90 też byłyby mile widziane, ogólnie takie solidne zestawienie.


Tak czy siak, naprawdę świetnie zrobiona praca Militarysta. :-)

militarysta - Wto 08 Gru, 2009

A dziękuję :-)

Co do CHR1 i CHR2 - praktycznie nie mam zielonego pojęcia o tej konstrukcji to się za to nie brałem. Nie chce się tykać czegoś o czym praktycznie nic nie czytałem.
Co do serii 1 Leclerc...hmmm no jest problem - tzn, mam wrażenie że zaniżyłem odporność serii XXI, chociaż myślę że licznie RHA do 750-800mm dla Serii 1 nie byłoby strasznym wyolbrzymieniem. Ale tutaj nie wiem - musiałem dla Leclc2 mocno uśredniać, zaniżać, strzelać. To zdecydowanie najsłabiej opracowany w zestawieniu wóz. Inna sprawa że mam wrażenie że nieco przeszacowałem Leopardy2A6/A5. Owszem -masy wskazują na znów zmienione wkłady, ale wkłady to nie wszystko - owe kliny sam wiesz jak wyglądają. Albo mają w sobie jakąś niespodziankę (bo nie wiemy co jest między owymi zewnętrznymi ściankami klinów -taka uwaga na marginesie np. noża :-)) albo nie dają za wiele - i tutaj dużo zależy od miejsca trafienia APFSDS. To może być równie dobrze przedział ~850mm bez szans na 900mm RHA. Inna sprawa że Strv.122 były robione od podstaw, Leo2A6HEL i Leo2A6E też..... Natomiast Niemcy brali wieże Leo2A3 i wczesnych 2A4 na przeróbkę do 2A5/2A6 - z tego co możemy domniemywać -pewnie patroszyli i wymieniali wkłady. Bo Leo2A4(wczesny) ważył ~54,5t, zaś niemieckie 2A5 ważyły 59t. Czyli mamy przyrost przeszło 4 ton -no właśnie -na czym? Na samych klinach, i nowym SKO+ elektryczne naprowadzanie armaty? Coś tu nie gra... Nawet jeżeli damy również 59t dla NIEMIECKICH Leo2A6 to znów - +4t dla klinów, nowego SKO i Lh55 jest za dużą wartością. Na 99% musieli coś kombinować z wkładami. Jak popatrzymy na Greckie Leo2A6HEL to mamy masę 62,5t. Mamy też zmienioną architekturę przodu kadłuba i stropu wieży. Jak ona wygląda widać na zdjęciach Remova z Aten. +2,5t
Generalnie z masami jest zabawnie, bo na razie udało mi się ustalić coś takiego:
Leo2A3/A4(do 1985) - 54,5t
Leo2A4(od 1986) - 55,5t
Leo2A5 (niemieckie) - 59t
Leo2A6 (niemieckie) - 59t -często spotyka się wartość 60t.
Strv.122 - 62t. Czasami spotyka się 62,5t.
/Leo2A6HEL/EX/E etc. - 62,5t


Generalnie były straszne problemy z zestawieniem.

PS. T-80 i T-90S (lub rosyjski wczesny T-90) masz na zestawieniu :-)

Damian 18 - Wto 08 Gru, 2009

Ja tylko co do mas.

Cytat:
Leo2A3/A4(do 1985) - 54,5t
Leo2A4(od 1986) - 55,5t


54,5 tony? Tyle waży bazowy M1... co prawda wieże ma nieco większą, ale lżejszy silnik... czyżby miał jednak lepszą ochronę?

55,5 tony ważą M1IP i M1A1, choć ten może nieco więcej, M256/L44 waży jakieś 3 tony + możliwe ulepszenia w innych "kwestiach".

Cytat:
Leo2A5 (niemieckie) - 59t
Leo2A6 (niemieckie) - 59t -często spotyka się wartość 60t.


O ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44? Leo2A6 będzie nieco cięższy.

Cytat:
Strv.122 - 62t. Czasami spotyka się 62,5t.
/Leo2A6HEL/EX/E etc. - 62,5t


I tu podobnie, o ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44, bo albo wozy z L55 są cięższe albo z L44 lżejsze o kilka ton czy kg.

Na resztę odpowiem gdy czas pozwoli. :-)

Ditz - Wto 08 Gru, 2009

A możliwe byłoby dodanie do zestawienia PT-91 i naszą rodzimą amunicję czołgową?
Damian 18 - Wto 08 Gru, 2009

Nie, to nie jest grubość fizyczna, tylko odporność danych sektorów frontu wieży przeciw amunicji KE (czyt. APFSDS). :gent:

Dodatkowo 4 wybrane typy amunicji i ich poziom penetracji odnoszący się do poziomu odporności przeciw tego typu amunicji w danych typach i pod typach czołgów podstawowych.

militarysta - Wto 08 Gru, 2009

Tak jak pisał Damian - wartości to "teoretyczne" cm RHA w danym sektorze wieży.
Amunicje wybrałem jako 4 typy podkalibrowej o "teoretycznie" największej przebijalności - 2 na zachodzie i dwa na wschodzie. Zarówno zachodnie jak i wschodnie APFSDS zostały sprowadzone do 2000m i płyty 90 stopni.
Ale zaznaczam raz jeszcze - moje zestawienie to dane SZACUNKOWE a nie prawda objawiona - realnie mogę się bardzo mylić!




Cytat:
O ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44? Leo2A6 będzie nieco cięższy.


Lh44:
Масса, кг:
(система пушки с маской) 3655
(система пушки без маски) 3015
(общая пушки) 1905
(ствол) 1175


Lh55:
Масса, кг:
(полная) 2700
(откатная часть) 1580


Ktoś się w tym łapie? :-) google tłumacz nie - jakby jakaś dobra dusza przetłumaczyła, bo mi wychodzi coś absurdalnego: Lh55 jest lżejsza niż Lh44...


źródło:
http://btvt.narod.ru/4/natogun/natogun.htm

[ Dodano: Sro 09 Gru, 2009 ]
Do Admina --> sorry za podwójny post, proszę o połączenie.



Ditz napisał/a:
A możliwe byłoby dodanie do zestawienia PT-91 i naszą rodzimą amunicję czołgową?


Dodawać nie chcę, ponieważ wyglądało by to mega żałośnie dla PT-91.
Miej więcej tak:

To powyżej nie kopiujcie na inne fora -jeszcze jakiś malezyjczyk zobaczy i krzyku narobi :lol: :lol: :lol:

G.Washington - Sro 09 Gru, 2009
Temat postu: Re: Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawieni
militarysta napisał/a:
Witam, od pewnego czasu pracowałem nad zestawieniem odporności frontu wieży współczesnych MBT.

Do zrobienia tej grafiki zainspirowało mnie porównanie T-80U z M1A1 jakie zobaczyłem na jednym z rosyjskich forów. Skopiowałem grafikę, po czym dorobiłem:
T-90A, Leopardy, Leclerca, APFSDS-T, oraz "poprawiłem" niektóre wyliczenia.
Przy opracowaniu tej grafii korzystałem głownie z TankNet, btvt, strony Harkonena, i całej masy innych różnych forów -głownie anglojęzycznych, oraz dość ubogiej w tym temacie literatury (RAPORT, NTW, etc).

Liczę na "konstruktywną krytykę", oraz Wasze przemyślenia w tym temacie - chciałbym jeszcze popracować nad poniższym zestawieniem. I w miarę możliwości je
doszlifować.

Militarysta

BTW- dziękuję też Damianowi za nieocenioną pomoc :-)

Zestawienie:
[url=http://img37.imagefr...bfa.jpg]Obrazek[/URL]


Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285

Test Niemieckiego T-72a
http://www.angelfire.com/.../t72/T72M1.html

Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285


I co to ma do tematu? A tym bardziej osłony frontu wieży? Czy może nie zauważasz że na tych zdjęciach wozy zniszczone to tylko te które uległy naprawdę dużym fugasom (a i tu nie zawsze wóz można zaliczyć jako całkowicie zniszczony ze względu na to iż GDLS na małą skalę produkuje nowe kadłuby i wieże), lub całkowitemu strawieniu przez pożar (główna przyczyna to w pewnym okresie, całkowite zaniedbanie wykonywania procedur PMCS związanych z wszelkimi płynami mogącymi się zapalić, jak paliwo, płyny silnikowe itp. Odkąd procedury są wykonywane pożary są bardzo rzadkie).

I oczywiście perforacje pancerza w jego słabiej chronionych rejonach, co jest tożsame dla innych konstrukcji. Pominę tu też fakt iż wiele wozów na fotkach jest w stanie, gdzie remont jest jak najbardziej możliwy, oraz babol taki jak M60A1/A3 Magach 7C po ataku fugasa, oczywiście mistrzu który wklejał te fotki w ogóle nie odróżnia wspomnianego wozu od czołgów podstawowych M1. :)

Pominę tu fakt wrzucania fotek Irackiego T-72M/M1 i twierdzenie że to zniszczony M1, oraz jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego pojazdu. Dla mnie gościu który wrzuca te fotki to jakiś słabo orientujący się w temacie fanboy i fantasta. Do tego żeby wrzucać fotki wozów lekko uszkodzonych i remontowanych (np. uszkodzone zawieszenie)... albo typowy propagandzista albo za przeproszeniem idiota nie widzący różnicy między zniszczonym a uszkodzonym wozem.

Cytat:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.
http://img145.echo.cx/img145/9668/leom11lj.gif


Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia) :roll:

AKMS - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Dla mnie gościu który wrzuca te fotki to jakiś słabo orientujący się w temacie fanboy i fantasta


Akurat trudno nazwać kogoś Fanboyem jedynie na takiej podstawie że wrzucił fotki zniszczonych czołgów czy innych wozów bojowych, szczególnie że wrzucanie fotek zniszczonych czołgów jest raczej przeciwieństwem fanboystwa

Przy czym wrzucanie na forum fotek zniszczonych wozów czołgów to jeszcze nie jest żadna propaganda

Inna sprawa że fotki faktycznie nie mają nic wspólnego z tematem

Cytat:
idiota nie widzący różnicy między zniszczonym a uszkodzonym wozem


Swoją drogą, pomyśleć że pisze to ktoś kto jeszcze niedawno pisał że M16A4 ma przewagę nad AK-74 pod względem "wagi". Dla niezorientowanych, nawet pomijając że waga to przyrząd do mierzenia masy, to masa AK-74 jest mniejsza od masy M16A4

militarysta - Sro 09 Gru, 2009

G.Washington napisał/a:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.

Damina18 napisał/a:
Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia)


Heheh -sorry, ale nic z tego - to jest porównanie z jednego z forów rosyjskich -chodziło o T-80U, i bodajże Leoparda2A5. Znów poszło o te wyliczenia magicznych kątów etc...

Co do masy Lh44 a Lh55:
czyli mamy:
Całość: 3015 a 2700 = 315kg różnicy
Armata?: 1905 a 1580 = 325kg różnicy

Głupa sprawa - czyżby Lh55 była LŻEJSZA o ~300kg? Chyba że chodzi TYLKO o stabilizację, maskę, zamek etc i wtedy mamy takie równanie:
(общая пушки) 1905 - (полная) 2700 = ~800kg różnicy i od tego odejmujemy około 300kg na lżejszej "reszcie" I wiecie co? mamy dokładnie różnice między masami leopardów 2A5 a 2A6 -przynajmniej wg. źródeł jakie znalazłem.

Tak czy siak - w najgorszym razie różnica masy pomiędzy Leo2A5 a Leo2A6 wynosi do 800kg na armacie. Pomijam fakt że mechanizmy elektryczne powinny być lżejsze niż hydrauliczne - prawda? To by tłumaczyło "nagłe" ubycie ~300kg z wyliczeń i różnice tylko ~500-600kg pomiędzy:
Leo2A5 (niemieckie) - 59,5t
Leo2A6 (niemieckie) -często spotyka się wartość 60t.
Oraz pomiędzy
Strv.122 - 62t
Leo2A6HEL - 62,5tony
Tak czy siak widać ładnie że nagle Leo2A5 utył nam o 4 tony w stosunku do leo2A4 i aż 5,5t w stosunku do Leo2A3. I to niby miało pójść tyko na kliny? he he he...jak nic kombinowali z nowymi (cięższymi) wkładami.


A co do wyliczeń przekroju pancerza - tutaj mamy takie bardzo ciekawe porównanie autorstwa Harkonena:

Po lewej T-90A po prawej Leopard2A4.
Jak widać mamy w obu wozach średnio chronione maski po czym mamy LOS dla T-90A około 69cm zaś dla Leoparda2A4 - 65cm. I tu ważna uwaga -dalej nie wiemy gdzie kończy się wewnętrzna część ścianki po wkładzie dla Leopardów - tzn jaka ona jest gruba. Ona może mieć równie dobrze 2cm jak i 5cm...Zresztą pamiętam fale danych w internecie (i w prasie...) że Leopardy2A4 mają odporność RHA 700mm vs. APFSDS. Wiele osób pukało się w czoła - wychodzi na to że mieli rację.
Natomiast zastanawia mnie czy owe 700mm to nie są prawdziwe dane, tyle że tylko dotyczące LOS, a nie odporności RHA...
Ponieważ dalej nie wiem ile ma wewnętrzna ścianka:

PS. zwróćcie uwagę że maska w Leo2A4 ma miejsce na aż dwa wkłady i potem płytę stalową.

Wracając do LOS (przekrój):
potem mamy "policzki" w T-90A, które dają od frontu aż 95cm LOS. Przy obróceniu wieży o 30@ dają 65cm. W przypadku Leoaprdów2 - około 55cm. Jak widać ortodoksyjne trzymanie się pewnych wyliczeń ad. geometria wież daje wozom Rosyjskim pewne plusy. No i do tego Kontakt -5 lub Relikt.



AAAAA i znów zmieniłem parę rzeczy w zestawieniu -chodzi głównie o T-90A:

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Akurat trudno nazwać kogoś Fanboyem jedynie na takiej podstawie że wrzucił fotki zniszczonych czołgów czy innych wozów bojowych, szczególnie że wrzucanie fotek zniszczonych czołgów jest raczej przeciwieństwem fanboystwa

Przy czym wrzucanie na forum fotek zniszczonych wozów czołgów to jeszcze nie jest żadna propaganda

Inna sprawa że fotki faktycznie nie mają nic wspólnego z tematem


Są ludzie wrzucający takie fotki i strasznie się nimi podniecający. Ja nie mam nic przeciwko natomiast rzetelnemu opisywaniu takich fotografii, oraz pewnej systematyki, jest temat o wozach zniszczonych, więc należy oddzielić wozy faktycznie wyglądające na zniszczone lub utracone bezpowrotnie od wozów tylko uszkodzonych... ale jak rozumiem urwane koło nośne lub uszkodzona termoizolacja lufy działa oznacza automatycznie że wóz jest zniszczony?

Pomijam kwestię wrzucania fotek zupełnie innych maszyn i podpisywanie ich jako wozy określone w temacie... czysty dowód ignorancji.

Cytat:
Swoją drogą, pomyśleć że pisze to ktoś kto jeszcze niedawno pisał że M16A4 ma przewagę nad AK-74 pod względem "wagi". Dla niezorientowanych, nawet pomijając że waga to przyrząd do mierzenia masy, to masa AK-74 jest mniejsza od masy M16A4


Nie wiem czy zauważyłeś, ale już jakiś czas temu przyznałem że moje stwierdzenie było czystej maści ignorancją i głupotą, długo jeszcze zamierzasz to przytaczać? Tym bardziej że nie ukrywam iż moja znajomość broni strzeleckiej jest bardzo powierzchowna i nie zamierzam się wypowiadać na jej temat przy obecnym poziomie wiedzy.

Cytat:
Co do masy Lh44 a Lh55:
czyli mamy:
Całość: 3015 a 2700 = 315kg różnicy
Armata?: 1905 a 1580 = 325kg różnicy

Głupa sprawa - czyżby Lh55 była LŻEJSZA o ~300kg? Chyba że chodzi TYLKO o stabilizację, maskę, zamek etc i wtedy mamy takie równanie:
(общая пушки) 1905 - (полная) 2700 = ~800kg różnicy i od tego odejmujemy około 300kg na lżejszej "reszcie" I wiecie co? mamy dokładnie różnice między masami leopardów 2A5 a 2A6 -przynajmniej wg. źródeł jakie znalazłem.

Tak czy siak - w najgorszym razie różnica masy pomiędzy Leo2A5 a Leo2A6 wynosi do 800kg na armacie. Pomijam fakt że mechanizmy elektryczne powinny być lżejsze niż hydrauliczne - prawda? To by tłumaczyło "nagłe" ubycie ~300kg z wyliczeń i różnice tylko ~500-600kg pomiędzy:
Leo2A5 (niemieckie) - 59,5t
Leo2A6 (niemieckie) -często spotyka się wartość 60t.
Oraz pomiędzy
Strv.122 - 62t
Leo2A6HEL - 62,5tony
Tak czy siak widać ładnie że nagle Leo2A5 utył nam o 4 tony w stosunku do leo2A4 i aż 5,5t w stosunku do Leo2A3. I to niby miało pójść tyko na kliny? he he he...jak nic kombinowali z nowymi (cięższymi) wkładami.


Z L55 ponoć są problemy, tzn. ze względu na większą długość i masę ponoć czasami stabilizacja podczas szybszej jazdy w terenie może minimalnie być wolniejsza niż przy L44... więc chyba jednak L55 jest cięższa.

militarysta - Sro 09 Gru, 2009

OK, ale skąd to wiemy?

Jakie źródło?
Ja się nie spotkałem z biadoleniem na czasy i zakresy pracy Lh55 ze źródeł Niemieckich... co więcej - przekopałem TankNet i tam też mi to umknęło. Rosjanie też nic o tym nie piszą - ale to nie dziwi bo rosyjskie strony tłumaczą mi gogle i czasami jeden znajomy -dlatego mogło mi coś umknąć. W każdym razie -ja poza Twoimi przytoczeniami, (i jeszcze jednego usera - Oskram?) nie trafiłem na ślady tego problemu.
Wydaje mi się że to jest jednak fake, ponieważ czysto elektryczna stabilizacja i mechanizmy naprowadzania mają z zasady szybszy czas reakcji od elektrohydraulicznych. Choć jak znajdę potwierdzenie to z chęcią to odszczekam :-)

btw: propos tych pękających wież - na razie wyszperałem tylko o tym że problem dotyczy kilkunastu wież Strv.122 z pierwszych serii. Wieże odesłano do Niemiec na rebuild. Innych danych o problemach nie znalazłem - u Greków również. Zatem nie koniecznie musi to być wada projektowa/ nadmierne obciążenie (hmm...chociaż wozy z rodziny A6EX mają bardzo dociążoną wieżę - około 7ton w stosunku do Leo2A3) może to być po prostu wada wykonania - felerna partia stali, złe spawanie (to jest możliwe przy spawaniu maszynowym?) etc.

BTW- możesz Damian wrzucić coś o stratach M1A2 w Iraku?

AKMS - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Są ludzie wrzucający takie fotki i strasznie się nimi podniecający


Tylko że gość który wrzucił te fotki w mojej opinii jakoś szczególnie się nimi nie podniecał. Po prostu wrzucił fotki ze szczątkowym opisem i tyle. Tak więc trudno na tej podstawie stwierdzić że jest on fanboyem, fantastą czy propagandzistą

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
OK, ale skąd to wiemy?

Jakie źródło?
Ja się nie spotkałem z biadoleniem na czasy i zakresy pracy Lh55 ze źródeł Niemieckich... co więcej - przekopałem TankNet i tam też mi to umknęło. Rosjanie też nic o tym nie piszą - ale to nie dziwi bo rosyjskie strony tłumaczą mi gogle i czasami jeden znajomy -dlatego mogło mi coś umknąć. W każdym razie -ja poza Twoimi przytoczeniami, (i jeszcze jednego usera - Oskram?) nie trafiłem na ślady tego problemu.
Wydaje mi się że to jest jednak fake, ponieważ czysto elektryczna stabilizacja i mechanizmy naprowadzania mają z zasady szybszy czas reakcji od elektrohydraulicznych. Choć jak znajdę potwierdzenie to z chęcią to odszczekam :-)


Jak pisałem, "podobno" tak się dzieje lub działo, nie mogę tego potwierdzić. Być może masz rację, aczkolwiek nie wykluczałbym takiej możliwości do końca, tym bardziej że problem mógł występować kiedy wdrażano L55, potem naturalnie to rozwiązano.

Ale to już jest zgaduj zgadula.

Cytat:
btw: propos tych pękających wież - na razie wyszperałem tylko o tym że problem dotyczy kilkunastu wież Strv.122 z pierwszych serii. Wieże odesłano do Niemiec na rebuild. Innych danych o problemach nie znalazłem - u Greków również. Zatem nie koniecznie musi to być wada projektowa/ nadmierne obciążenie (hmm...chociaż wozy z rodziny A6EX mają bardzo dociążoną wieżę - około 7ton w stosunku do Leo2A3) może to być po prostu wada wykonania - felerna partia stali, złe spawanie (to jest możliwe przy spawaniu maszynowym?) etc.


W sumie racja, być może za ileś tam lat będą dostępne już informacje, może coś wycieknie wcześniej, kto wie bo sprawa jest arcyciekawa.

Cytat:
BTW- możesz Damian wrzucić coś o stratach M1A2 w Iraku?


Chodzi Ci o ilość? Sorry ale nie ma żadnych wiarygodnych danych, a o jakiekolwiek dane liczbowe to proś Ajzika, jest dużo lepiej poinformowany w tym temacie niż Ja. :)

Natomiast jeżeli idzie o przyczyny, to podstawowe dwa czynniki: duże fugasy i gwałtowne pożary silnika trawiące całkowicie po pewnym czasie wóz, to nie problem gdy jest czas bawić się w gaszenie, ale w trakcie walki się nie czeka, załoga natychmiast porzuca wóz i nikt za bardzo nie ma czasu się nim przejmować.

Jeżeli idzie o fugasy, to sprawa jest o tyle ciekawa iż wypłynęło od dobrze poinformowanego faceta (znasz z TN, George Newbill) iż GDLS produkuje na małą skalę nowe kadłuby i wieże, w dwóch celach, pierwszy to modernizacja, wież od bazowych M1 i M1IP nie da się modernizować do nowszych standardów, za dużo zmian, tylko kadłuby są modernizowane a wieże fabrycznie nowe. Natomiast kadłuby są produkowane by zastąpić te zniszczone lub uszkodzone poza granicą opłacalności remontu przez duże fugasy. Mam pewną teorię że Amerykanie załapali się pragmatycznie na kontrakcie dla Egiptu. Mimo iż czołgi dla Egiptu składane są w pod Kairskiej fabryce nr. 200, kadłuby i wieże jako takie budowane są w USA, jak i wiele innych podzespołów, wygląda więc na to że Amerykanie załapali się na otwartą linię produkcyjną by na boczku i sobie dobudowywać to co potrzeba. Przynajmniej tak kombinuję i ma to chyba sens.

Co do pożarów, tak naprawdę dałoby się tego uniknąć gdyby załogi przestrzegały w pewnym okresie czasu procedur PMCS związanych z obsługą silnika i różnymi płynami, jak paliwo, płyn silnikowy itd. W wypadku trafienia bywa tak że to wszystko rozpylane jest w komorze silnika i zaczyna się palić. Przestrzeganie procedur drastycznie zmniejsza ryzyko zapłonu.

Natomiast ataki za pomocą różnych RPG to w większości tak naprawdę tylko perforacja pancerza, wyłączenie wozu z walki, ranni załoganci, czasami owszem, trafienie w magazyny amunicyjne i spowodowanie deflagracji amunicji, czasami powoduje to jedynie nie duże uszkodzenia magazynu, czasami większe. No i trafienia w okolice silnika lub ogniw paliwowych mogły powodować pożary.

No i były wozy utracone w zwykłych wypadkach, także przez niedbalstwo, np. holowanie uszkodzonego czołgu przez drugi, w holowanym wozie nie zamknięto włazu kierowcy i w końcu gorące spaliny spowodowały zapłon siedzenia i pożar wozu.

Przyczyn było naprawdę wiele, niektóre powodowały bezpowrotne utraty wozu (choć tych nie było jakoś ogromnie dużo, na pewno więcej jak 20, mniej jak 60-70, przynajmniej ja tak myślę, oficjalne PDF podają 20 bezpowrotnie utraconych wozów) inne tylko uszkodzenia.

Cytat:
Tylko że gość który wrzucił te fotki w mojej opinii jakoś szczególnie się nimi nie podniecał. Po prostu wrzucił fotki ze szczątkowym opisem i tyle. Tak więc trudno na tej podstawie stwierdzić że jest on fanboyem, fantastą czy propagandzistą


Być może, co nie zmienia faktu że powinien zrobić to dokładnie, choćby po to by inni nie wpadali w błędne opinie na jakiś temat.

G. Kappen - Sro 09 Gru, 2009

Damian 18 napisał/a:
No i trafienia w okolice silnika lub ogniw paliwowych mogły powodować pożary.


Możesz podać przykład wozu bojowego napędzanego ogniwami paliwowymi?

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Heh widzisz, tu nie chodzi o to że to są te ogniwa paliwowe ale o to że to jeden ze sposobów tłumaczenia fuel cell's gdyż tak określane są przednie, oraz tylne zbiorniki paliwa w sponsonach przez Amerykanów w czołgach M1. Oczywiście inaczej można to tłumaczyć jako komórki paliwowe. Czemu są tak nazywane? Być może dlatego że do pewnego stopnia zwiększają ochronę przed strumieniami kumulacyjnymi. Sorry za zrobienie małego zamętu. :)
AKMS - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Być może, co nie zmienia faktu że powinien zrobić to dokładnie, choćby po to by inni nie wpadali w błędne opinie na jakiś temat


Owszem, wozów które nie są Abramsami nie powinno być we wspomnianym temacie, jednak już wozy uszkodzone w jakimś tam stopniu pasują do tematu

A co do błędnych opinii. Według mnie niezbyt dobry zarzut, biorąc pod uwagę że gość który wrzucił fotki raczej nie starał się wpłynąć na ich odbiór (przykładowo przy pomocy opisów)

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Owszem, wozów które nie są Abramsami nie powinno być we wspomnianym temacie, jednak już wozy uszkodzone w jakimś tam stopniu pasują do tematu


Tu możemy polemizować, ale czy to do czegoś konstruktywnego doprowadzi? Wątpię, dlatego proponuję zakończyć.

Cytat:
A co do błędnych opinii. Według mnie niezbyt dobry zarzut, biorąc pod uwagę że gość który wrzucił fotki raczej nie starał się wpłynąć na ich odbiór (przykładowo przy pomocy opisów)


Rzecz w tym by opis był obiektywny, tj. możliwie miejsce zdarzenia, data, co poraziło wóz itp. Przy okazji mógłby fotografie przedstawiające ten sam wóz w różnych przedziałach czasowych i stanach rozkładu porządkować tak by było wiadomo że to jeden i ten sam wóz, sam wiesz jak to jest, 50 fotek, a to pewnie i 50 wozów "zniszczyli". ;)

G. Kappen - Sro 09 Gru, 2009

Damian 18 napisał/a:
Heh widzisz, tu nie chodzi o to że to są te ogniwa paliwowe


Jeśli to nie są ogniwa paliwowe, to IMHO nie należy nazywać ich ogniwami paliwowymi :-)

Jak już chcemy kalkować hamerykanski oryginał, to weźmy przynajmniej inne znaczenie angielskiego "cell" - puszka, komórka, cela itp. Ogniwo paliwowe to konkretny rodzaj urządzenia, BTW stosowany również w technice wojskowej.

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
btw. a czy czasem nie chodziło o to, że to TUSK chroni zbiorniki paliwa przed ATGMami? :cool:


A niby jak ma chronić? :)

Te zbiorniki mają taką budowę że same w sobie pełnią rolę wkładów pancerza i zwiększają odporność przeciw amunicji kumulacyjnej (szczególnie przednie) oraz w dość ograniczonym zakresie także przeciw kinetycznej.

Kasety ARAT-I/II z zestawu T.U.S.K.-I/II osłaniają co najwyżej od strony burt przednie zbiorniki, ale tylne nie są osłaniane w żaden sposób.

Cytat:
Jeśli to nie są ogniwa paliwowe, to IMHO nie należy nazywać ich ogniwami paliwowymi :-)

Jak już chcemy kalkować hamerykanski oryginał, to weźmy przynajmniej inne znaczenie angielskiego "cell" - puszka, komórka, cela itp. Ogniwo paliwowe to konkretny rodzaj urządzenia, BTW stosowany również w technice wojskowej.


Ok, lekcja przyjęta. :-)

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Ekrany prętowe nie są montowane w seryjnych zestawach, były tylko na demonstratorze + na niektórych wozach w Iraku wysłane dużo wcześniej niż wiele innych elementów zestawu w celach testowych. Nie montuje się ich ze względu na to iż utrudniają prace przy silniku. Miały zostać przeprojektowane ale kiedy pojawią się w zestawach nie wiem.

Tu masz M1A2SEP v.1/2 z pełnym zestawem T.U.S.K.-II:


G.Washington - Sro 09 Gru, 2009

Damian 18 napisał/a:
Cytat:
Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285


I co to ma do tematu?


Tam jest najwiecej zdjec zniszczoncych/uszkodzonych M1 w jednym miejscu, w tym czolgi po trafieniu w przedni pancerz. Nie twierdze ze Abrams to zly czolg, zle mnie zrozumiales.

Cytat:
Pominę tu fakt wrzucania fotek Irackiego T-72M/M1 i twierdzenie że to zniszczony M1

To nie ja wrzucalem, ale chyba wrzyscy wiedza jak wygalda T-72 a jak Abrams. To jedno czy dwa zdjecia na 1000, po prostu ktos wrzucil zdjecie zniszczonego T-72 i zle podpisal.

Cytat:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.
http://img145.echo.cx/img145/9668/leom11lj.gif


Cytat:

Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia) :roll:


Chodzi o porownanie wierzy z magazynem amunicji z tylu i wierzy bez magazynu. Wierza z magazynem tez ma slabe strony, czyli ma wiekszy profil szczegolnie jesli ogien jest pod kontem jak powyzej. W takiej sytuacji szansa przebicia i zapalenie jest duza.

taki jeden - Sro 09 Gru, 2009

WIEŻA
POD KĄTEM

Damian 18 - Sro 09 Gru, 2009

Cytat:
Tam jest najwiecej zdjec zniszczoncych/uszkodzonych M1 w jednym miejscu, w tym czolgi po trafieniu w przedni pancerz.


W przedni ale nie było perforacji do wnętrza wozu co warto zaznaczyć...

De facto nowoczesne wersje M1 od przodu są nie do ruszenia dla 95-99% współcześnie używanej broni przeciwpancernej poza APFSDS z bliższej odległości (poniżej 1000m) i może, ale to naprawdę może, naprawdę duże PPK.

Jest też standardowo fotka M1A1HC o nazwie własnej "Cojone Eh" już po tym jak go USAF dobiło, z przodu wieży duża dziura po PPK AGM-65, ale uderzył pod takim kątem że nie zagłębił się w pancerz a przeszedł przez spód wieży i strumień prawdopodobnie perforował strop kadłuba.

Do tego cały ten temat z owego forum które zalinkowałeś, jest mocno tendencyjny, poziom merytoryczny jak i wiedza dyskutantów stoi na bardzo niskim poziomie.

Zresztą naprawdę, już mi się niedobrze robi jak widzę dyskusje tych "fanboy's" i ciągłe "my country's tank is better than yours", bla bla bla. Ręce opadają. :modli:

Przy okazji, znakomity przykład braku wiedzy ludzi wrzucających fotki "zniszczonych" M1 na owe forum:

http://www.picatom.com/r/radio%2010-1.html

Ta zardzewiała wieża i kadłub to po prostu zdemontowany wóz (sama skorupa) po piaskowaniu w ANAD jadący do głównego zakładu w Limie gdzie zostanie zmodernizowany i złożony do przysłowiowej "kupy". No nie ma co, z całą pewnością jest "zniszczony", jak wiele innych lekko uszkodzonych maszyn na wielu fotkach w owym temacie.

Cytat:
To nie ja wrzucalem, ale chyba wrzyscy wiedza jak wygalda T-72 a jak Abrams. To jedno czy dwa zdjecia na 1000, po prostu ktos wrzucil zdjecie zniszczonego T-72 i zle podpisal.


To powinien być bardziej dokładny.

Cytat:
Chodzi o porownanie wierzy z magazynem amunicji z tylu i wierzy bez magazynu. Wierza z magazynem tez ma slabe strony, czyli ma wiekszy profil szczegolnie jesli ogien jest pod kontem jak powyzej. W takiej sytuacji szansa przebicia i zapalenie jest duza.


To zależy, bo nisza w Leo2 jest chroniona tylko płytami RHA grubości max 80mm, w M1 natomiast komorami z pancerzem warstwowym grubości 350-400mm, a np. Challenger 2 w niszy nie ma niczego istotnego i chroniona jest ona tylko przeciw ostrzałowi z armat automatycznych. Powinieneś wiedzieć takie rzeczy. ;)

militarysta - Czw 10 Gru, 2009

Dorzucę do pieca ad geometria wież:

Generalna zasada:
Mniejsza wieża przy kątach +/- 30@ od osi kadłuba jest mniejszym celem:


I jak to rozumieją Rosjanie:








Nieco inaczej możemy rozpatrywać osłonę czołgów pod kontem tego GDZIE jest w nich rozmieszczona amunicja i jak ma się ona do ewidentnych "słabych stref" w opancerzeniu.
Oto co kiedyś sobie zrobiłem:

Graficzne zobrazowanie gdzie są magazyny amunicji i amunicja w Lel2A5/A6 i T-90S:



Składowana amunicja, ilość i potencjalne "słabości" w osłonie czołgu:



Upakowanie amunicji i słabości dla T-90S: (proszę się nie sugerować cyferkami -usiłowałem policzyć gdzie i ile amunicji jest składowane - tam jest dużo błędów, ale obszary są raczej poprawne)


[ Dodano: Pon 14 Gru, 2009 ]
Acha, jeszcze jedna sprawa. Swego czasu była tu mała awantura pt.
"Jaką odporność mają Polskie Leopardy2A4". Kilka osób twierdziło że Niemcy sprezentowali nam "małpy". Miło mi napisać, że oficjalne czynniki, potwierdziły nieoficjalne dane - Polska dostała 128Leo2A4 na full-wypasie. Były to :

6 czołgów - rok produkcji 1985,
96 - rok produkcji 1986,
26 - rok produkcji 1987,

Jak widać 122 wozy są to pojazdy z lat 1986-87 i ich odporność (a już na pewno wozów z końcówki 1986 i całego 1997) powinna odpowiadać :
front wieży:
~650mm RHA vs. APFDS-T
~810-1290mm RHA vs HEAT


Źródło:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/6F7FDAC0

[ Dodano: Wto 15 Gru, 2009 ]
Kolejny upgrade mojego dziełka - znów - dziękuje za pomoc Daminowi18 i Jastrebowi :-)

Jak widać dużo jest pozmieniane:


mam nadzieję, że to już jest PRO wersja.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group