Brodeur - Pon 16 Maj, 2011 Temat postu: Jak to jest z naszymi FFG-7??
G. Hołdanowicz - Pon 16 Maj, 2011 Co będzie to chyba do końca nikt nie wie, bo w poważnej mierze to kwestia terminologii. Generalnie remont z modernizacją wymuszoną koniecznością zastąpienia urządzeń czy systemów, które można zasadniczo w muzeach znaleźć. Ale skala będzie rzecz jasna zależała od ostatecznej wyceny. Brodeur - Pon 16 Maj, 2011 A więc nasze OHP-y będą reanimowane, to jest pewne tak? Środki idą z naszej kieszeni czy może z jakiegoś programu pomocowego USA dla naszego wojska? Jakieś większe konkrety są znane czy raczej cały czas mamy do czynienia z przypuszczeniami? rychu7036 - Pon 16 Maj, 2011
Jaja se robisz? Z FMS kupiliśmy tylko fregaty, całą resztę musimy dokupic sami, a to pewnie parokrotnie przekroczy wartośc tych okrętów. Nie rozumiem dlaczego kupujemy takie używane gó**o bo inaczej tego nie można nazwac, a kiedy pojawia się na prawdę okazja kupic dobre używki to albo nie zwracamy na nie uwagi wcale (Holenderskie cięcia), albo nie jesteśmy pewni czy to się nam opłaca (Niemieckie Patriot-y), nawet jedyne dobre używki czyli Leopardy ówczesny rząd kupił z wielką łaską i mało brakowało a okazja zostałaby zaprzepaszczona. Czasami mam wrażenie, że ci ludzie robią tak specjalnie, żeby utopic tą armię w złomie. Wiem, że to brzmi jak słowa lidera głównej partii opozycyjnej, ale takie mam wrażenie. Afterbirds - Wto 17 Maj, 2011 Bo używanych okrętów w przyzwoitym stanie nikt nie sprzeda za funta, euro czy dolara od sztuki, a dobry wujek Sam nie sfinansuje zakupów poza USA... G. Hołdanowicz - Wto 17 Maj, 2011 rychu7036, fregaty zostały przekazane jako dar (Excess Defense Article; EDA). FMS (Foreign Military Sales) to system sprzedaży amerykańskiego (głównie) sprzętu kanałem rząd-rząd, finansowany albo z pieniędzy narodowych (budżetowych) odbiorcy albo z pomocy wojskowej FMF (Foreign Military Financing). FMF zawsze musi być FMS. Wedle mojej wiedzy znakomita większość zakupów dla fregat nie była finansowana z FMF. Co do tzw. modernizacji fregat - czytaj odtworzenia możliwości bojowych dla utrzymania okrętów w szyku do 2025 - to najwyraźniej nie ma żadnych decyzji, bo też nie ma formalnych (nie było jakieś 3-4 tygodnie temu) kroków rozpoczynających definiowanie tego procesu w uzgodnieniu ze stroną amerykańską. A to oznacza, że troche wody w Wiśle upłynie, zanim konkrety będą. A środki to raczej z budżetu będą musiały iść, bo koszty przecież nie małe a pomoc FMF na poziomie 24-27 mln $ rocznie to na inne, pilniejsze rzeczy raczej idzie. rychu7036 - Wto 17 Maj, 2011 Autoriposta zamiast FMS myślałem o FMF a poza tym byłem przekonany że z tego funduszu (FMF) mamy OHP (same fregaty).
Właśnie o to mi wcześniej chodziło. Dostaliśmy OHP od Amerykanów, a dozbroic (a raczej uzbroic) musimy już sami za własne pieniądze, co przekroczy parokrotnie wartośc samych okrętów.
No jasne, jak widac. fix16 - Czw 26 Maj, 2011 Mam pytanie do do OHP: czy fakt wzięcia od amerykanów pełnomorskich fregat wynika z faktu że od chwili przystąpienia do NATO ta instytucja wymaga od nas posiadania pełnomorskich jednostek przeznaczonych do działań w składach NATO-wskich zespołów, czy też to sama Polska nieco na wyrost kierując się wybujałą ambicją stwierdziła że jest w stanie pozyskać i wystawić tej klasy okręty? [ Dodano: Czw 26 Maj, 2011 ] Bo jeśli to drugie to dla mnie sprawa jest prosta. Oddajemy USA obie fregaty, koncentrujemy się na oraniu na własnym poletku (tj. Bałtyku), a nie obskakujemy innych pól po sąsiednich wsiach nie mając na to ani sił i środków. lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Znaczy, co my na Bałtyku mamy robić? Łowić dorsze? peter.Ka - Czw 26 Maj, 2011 Bałtyk jest półmorski 
REMOV - Czw 26 Maj, 2011
PS. Polecam w czasie wolnym od spania przemyśleć na spokojnie problem: "cena chińskich klapek lub japońskiej/tajwańskiej elektroniki, a brak polskiej Marynarki Wojennej". Może to coś Ci uświadomi. Podpowiem też, że kontenerowce nie zaczynają swojego rejsu na duńskich cieśninach, zaś polscy obywatele nie siedzą jedynie w Polsce. lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Sprawdzałeś ostatnio jaki odsetek naszego handlu zagranicznego idzie morzem? Zdziwisz się jak mało. homsik - Czw 26 Maj, 2011 Ale zdziwiłbyś sie jak niskie są koszty takiego transportu t/km. I tylko w tak bogatych krajach jak Polska, wyposażonych dodatkowo w szerokie autostrady i nowoczesne magistrale kolejowe - taki transport jest niepotrzebny i nie trzeba o nim myślec w kategoriach takich jak szeroko rozumiane bezpieczeństwo , ale nawet SAR. Jak czytam takie brednie, ponosi mnie bo wiem ilu ludzi oddało życie za możliwośc korzystania z morza, które teraz nasi decydenci, przy pomocy fachoffców traktują jak kulę u nogi, gdy wszędzie na świecie to dobry interes ( także militarny).
lekomin - Czw 26 Maj, 2011 Nie o to chodzi: 1) nie jesteśmy znaczącymi importerami żywności, 2) nośniki energi importujemy lądem, 3) duża część naszego importu morskiego ląduje w portach Europy Zachodniej, i jedzie do nas lądem. Ja wiem, że transport morski jest stosunkowo tani, problem w tym, że nasza gospodarka super się prawie bez niego obchodzi. Największym naszym partnerem zawsze będą Niemcy, a do nich morzem naprawdę mało się wozi 
Więc jeszcze raz, po co nam MW? REMOV - Pią 27 Maj, 2011
TomiK - Pią 27 Maj, 2011 Tu raczej o zarządzanie ryzykiem chodzi. Jakie są koszty i ryzyko tego, że utracimy ów statek z klapkami i czy opłaca się z tego powodu ponosić koszty floty operującej na tzw high seas. - TomiK Sundowner - Pią 27 Maj, 2011 Więc rozwiązać MW, a i idąc tym samym tokiem myślenia to SP też. Natomiast WL staja wtedy pod znakiem zapytania... a tam, też rozwiązać, też niepotrzebne. Michael444 - Pią 27 Maj, 2011
Nośniki energii importujemy lądem od państwa, które jest naszym potencjalnym przeciwnikiem i które w razie poważnego kryzysu w stosunkach dwustronnych, bądź konfliktu przestanie nam je dostarczać. Z resztą my importujemy surowce energetyczne morzem (Gdańsk- ropa) i będziemy ich importować tą drogą jeszcze więcej (Świnoujście- gaz).
Akurat w przypadku transportu do Niemiec droga morska mogłaby mieć duże znaczenie, gdyby nasze rzeki były lepiej przystosowane żeglugi. W Niemczech aż 25% transportu towarów odbywa się żeglugą śródlądową. U nas mogłoby być podobnie, gdyby nie zacofanie i działalność ekooszołomstwa. Nasza gospodarka mogłaby wiele skorzystać na wykorzystywaniu rzek w roli tanich szklaków transportowych. Natomiast patrzenie na znacznie Bałtyku i MW tylko w kontekście naszej gospodarki jest bardzo krótkowzroczne, nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę, że z roku na rok nasze terminale kontenerowe notują nawet kilkudziesięcioprocentowy wzrost obrotów (w zeszłym roku Gdynia, bodaj 30% wzrost). Równie ważne, a może ważniejsze jest to jakie znacznie gospodarcze ma Bałtyk dla naszego potencjalnego przeciwnika – Rosji. W tym kontekście użycie słowa „uzależnienie” wydaje się bardzo na miejscu. Rosyjska gospodarka w znacznym stopniu opiera się na eksporcie surowców energetycznych, jednocześnie poprzez Bałtyk eksportuje się ok. 40% rosyjskiej ropy naftowej i produktów ropopochodnych. Tutaj otwiera się szerokie pole do działania dla naszej MW. Ani WL, ani SP nie są w stanie zagrozić Rosji jako całości, ale MW może to zrobić, likwidując żeglowność szlaków po jakich poruszają się tankowce odbierające ropę z terminalu w Primorsku. Mam tutaj na myśli przede wszystkim możliwość stawiania min morskich przez OP. Wystarczy przypomnieć sobie, że w czasie wojny Izraelsko-Egipskiej, postawienie min morskich na Kanale Sueskim spowodowało wyłączenie go z żeglugi na okres 8 lat, a samo niszczenie znajdujących się na nim nim zajęło przeszło rok, natomiast niszczenie min postawionych wokół wybrzeży wietnamskich trwało ok. 9 miesięcy, a trzeba pamiętać, że Amerykanie niszczyli miny, które sami postawili. Kilkumiesięczne czy nawet roczne wyłączenie z użytkowania terminalu w Primorsku oznaczałoby bardzo duże straty dla rosyjskiej gospodarki. Długi okres wyłączenie jest o tyle prawdopodobny, że dzisiaj możemy dysponować lepszymi, trudniejszymi do wykrycia i bardziej odpornymi na wytrałowanie minami morskimi, a rosyjskie siły przeciwminowe prezentują się dosyć skromnie. Bodaj jedyny okręt tego typu posiadający robota podwodnego stacjonuje na... Ukrainie Reszta to trałowce. Dosyć powiedzieć, że do oczyszczanie dna z min i niewypałów, pod budowę gazociągu północnego Rosjanie nie użyli własnych okrętów, ale wynajęli norweski statek.
Do ochrony własnego wybrzeża przed desantem. Do ochrony portów. Do zwalczania okrętów przeciwnika. Do stawiania zapór minowych. Do niszczenia zapór minowych. Do eskorty statków wiozących strategicznie ważne ładunki. Do udziału w operacjach międzynarodowych. I do wielu innych rzeczy. lekomin - Pią 27 Maj, 2011 Patrzyłeś kiedyś ile eksportują ropy przez porty bałtyckie a ile przez porty Dalekiej Północy? Ponadto jakoś nie wydaje mi się, żeby po Bałtyku w czasie konfliktu pływały tankowce. NDR na to nie pozwoli
fix16 - Pią 27 Maj, 2011 REMOV napisał: ...a następnie chowamy głowę w piasek i staramy się udawać - korzystając z milionów towarów przywożonych do Polski drogą morską - że nie żyjemy w globalnym świecie, a Polska znajduje się na jakiejś innej planecie, oderwanej od Ziemi. Z podobnych postaw jak Twoja nabijał się Wyspiański w "Weselu", ponad wiek temu. Sto lat minęło, a niespecjalnie zorientowani jak myśleli w ten sposób, tak myślą dalej. PS. Polecam w czasie wolnym od spania przemyśleć na spokojnie problem: "cena chińskich klapek lub japońskiej/tajwańskiej elektroniki, a brak polskiej Marynarki Wojennej". Może to coś Ci uświadomi. Podpowiem też, że kontenerowce nie zaczynają swojego rejsu na duńskich cieśninach, zaś polscy obywatele nie siedzą jedynie w Polsce. REMOV, marynarka wojenna jak sama nazwa mówi służy głównie do stosowania w czasie działań wojennych. W okresie pokoju statki handlowe pływaja sobie swobodnie, a nie w konwojach. Jeśli na Bałtyku doszło by do działań wojennych w których głównym przeciwnikiem będzie "duży kraj ze wschodu" dysponujący flotą to normalna żegluga do polskich portów po prostu samoistnie przestaje funkcjonować. A jeśli do Polski będą dochodzić droga morską transporty wojskowe dla naszego kraju to bedą rozładowywane w porcie Swinoujście - Szczecin. Z wojskowego punktu widzenia kompletną durnotą było by pływanie z konwojami do Gdyni czy Gdańska tuż ruskim pod nosy i wystawianie się przez cały rejs przez Bałtyk na ataki lotnicta czy okrętów podwodnych. [ Dodano: Pią 27 Maj, 2011 ] A odcinek od cieśnin duńskich do Szczecina jest nieporównywalnie krótszy, łatwiejszy do obrony i przez znacznie bezpieczniejszy. A wracjąc do fregat - to realnie są one uzbrojone w 1x76mm i 6wt pop 324mm, bo jak czytam z różnych źródeł wyrzytnia rakiet i same uzbrojenie rakietowe jest niesprawne. Taki zestaw uzbrojenia to sie zmieści na ... ścigaczu okrętów podwodnych !!! Dokładanie jak na szwedzkich korwetach typu Visby czy Stockholm, które realnie sa niewiele większe niż przeciętny kuter rakietowy. A przewaga z posiadania przez fregaty śmigłowca w warunkach morza małego jak Bałtyk nie ma znaczenia bo tę rolę mogą tu pełnić śimgłowce zop operujące z lądu. Skrzydlowy - Pią 27 Maj, 2011
Tak samo jak Siły Powietrzne, Wojska Lądowe oraz Wojska Specjalne. Więc co WL i WS robi np w Afganistanie? Nie przypominam sobie by polski Sejm ogłaszał wojnę z tym krajem...
Co doskonale widać, że znakomicie się to sprawdza na przykładzie wydarzeń u brzegów Somalii.
Oczywiście "duży kraj ze wschodu" ma flotę, lotnictwo i okręty podwodne tylko takie, że atakować konwoje może jedynie przy podejściu do portów Gdyni bądź Gdańska...
Tyle tylko, że konwój nie będzie płynął jedynie od Cieśniń Duńskich do Zatoki Pomorskiej - będzie płynął z portu w którym zostanie załadowany lub zostanie konwój zebrany. Jaki to miałby być port, tego nikt nie wie, jednak w drodze do Polski konwój musiałby przepłynąć różne akweny morskie na które "duży kraj ze wschodu" może wysłać swoje oopp z baz położonych poza basenem M. Bałtyckiego.
Napiszę tylko tyle - ma znaczenie. Jako powód podam jedno - czas dolotu śmigłowca z bazy lądowej do akwenu w którym znajduje się nieprzyjacielski op > czas dolotu i pozostania nad akwenem w którym znajduje się nieprzyjacielski op z jednostki, która czynnie przeciwdziała atakowi owego op na konwój. Michael444 - Pią 27 Maj, 2011
Jak widać Primorsk, a co za tym idzie Bałtyk ma kluczowe znaczenie dla eksportu rosyjskiej ropy naftowej.
Właśnie nie chodzi tylko o okres trwania konfliktu. Tydzień, dwa tygodnie czy miesiąc to okres w który odbiorcy rosyjskiej ropy przetrwają na własnych zapasach, a i wydobycia pewnie nie będzie trzeba szczególnie ograniczać. Miny morskie natomiast mogą działać przez dużo dłuższy okres czasu, nawet przez kilka, a bardziej proste modele i kilkadziesiąt lat. G. Hołdanowicz - Czw 28 Lip, 2011 Do Kongresu wpłynęła dwa dni temu notyfikacja o możliwym wartym ok. 200 mln USD kontrakcie na wydłużenie okresu eksploatacji, remont i modernizację polskich FFG-7, w szczególności modernizacji Phalanxa Block 0 do Block 1B, Baseline 2. Całość do wykonania w stoczniach na Wschodnim Wybrzeżu USA. Zakres prac nie jasno zdefiniowany w tym tekście. Aha - i póki co nie przewidują offsetu ("nie ma znanych projektów offsetowych związanych z projektem"). Ciekawe. lekomin - Czw 28 Lip, 2011 Link do dokumentu Te 200 mln dolarów za modernizację to jest bardzo dużo. Na 99% nie obejmuje to amunicji. I jakoś śmierdzi mi to ESSM. Pzdr G. Hołdanowicz - Czw 28 Lip, 2011 ESSM jest w polu widzenia, ale najpierw trzeba by jednak wymienić cały system kierowania walką, co by tłumaczyło kwotę na dwa okręty. Mnie zastanawia wymienienie tylko Phalanxa z nazwy. Generalnie - to ogromne pieniądze jak na okręty w tym wieku. A nawiasem mówiąc jak potencjalne ESSM na naszych FFG-7 wpłynęłyby na ewentualną kompletację hipotetycznych GAwronów (sam nie wierzę w to co piszę )...?
lekomin - Czw 28 Lip, 2011 Gawron w liczbie mnogiej? Ty to jednak jesteś optymista
Za 100 mln dolarów za sztukę można z OHP zrobić okręt bijący Gawrona na łeb. A jeśli szukamy platformy ekspedycyjnej, to na łeb i szyję. G. Hołdanowicz - Czw 28 Lip, 2011 Te 100 mln USD to nie specjalnie dużo, jeśli wziąć pod uwagę skalę koniecznych napraw, wymian, modernizacji. Co do liczby mnogiej - nawet przy pojedynczej bym się zastanawiał, ale w sumie nikt ostatecznie projektu nie zamknął, 2-3 szt. jest planowanych, czyż nie? 
mar00da - Czw 28 Lip, 2011 W sumie.... jeśli by wreszcie przyznać się do tego, że nas nie stać na OP, to jakaś perspektywa na Gawrony (albo Gawrony II :-) ) by chyba była. lekomin - Czw 28 Lip, 2011 Tylko, że taki OP to jest nam wielokrotnie bardziej przydatny od podrasowanych kutrów rakietowych, znaczy Gawronów. Oczywiście, w mojej prywatnej opinii
mar00da - Czw 28 Lip, 2011 Zgadzam się z Tobą, że ten OP jest bardziej przydatny, tylko pytanie czy aby na pewno Nam. I po drugie, czy nas na takie tematy stać... i piszę to nawiązując do obecnego (i przewidywanego) poziomu finansowania MW. Mam nadzieję, że nie będziesz mnie przekonywał, że lepiej mieć po 1 szt. Gawrona, OP i KormoranaII, zamiast przykładowo 2-3 Gawrony i 2-3 KormoranyII. Popatrzmy realnie jakiego możemy się spodziewać finansowania w dającej się przewidzieć przyszłości. Na ten moment to jest jedynie odwlekanie nieuniknionego i mamienie się, że za chwilę będzie lepiej, to się odbijemy od dna. Nie będzie lepiej. dekoder - Czw 28 Lip, 2011 Na modernizację fregat chcemy wydać jakieś 600 mln złotych, moim zdaniem pieniądze wyrzucone w błoto. Czy ktoś ma jakie szacunki, ile kosztuje obecnie nowoczesny okręt podwodny lub też mógłby kosztować drugi Gawron? lekomin - Czw 28 Lip, 2011 Gawrony i Kormorany można sobie odpuścić. Skoro przenieśliśmy wyrzutnie pokpr na ląd, to czemu nie zrobić tego samego z urządzeniami do zwalczania broni podwodnej? tzn. bezzałogowe pojazdy nie muszą być wodowane z niszczyciela min, mogą być wodowane z plaży. NSM i RBS15 utrudnia życie każdemu naszemu potencjalnemu przeciwnikowi. Trzeba jedynie inwestować w środki rozpoznania, tak aby można było wykorzystać te 200 km zasięgu NSM I tutaj idealny jest OP plus lotnictwo. I to nie tylko lotnictwo MW
Co do rozpoznania to poszedłbym w kierunkach bardzo niekonwencjonalnych, takiego naszego małego SOSUSa.. Co do ekspedycyjności, to zmodernizowane OHP z nowym radarem, sonarem, ESSM i przede wszystkim hangarem i śmigłowcami w nich, biją Gawrona na głowę. Skrzydlowy - Czw 28 Lip, 2011
A jak najpierw wykryjesz minę leżącą na dnie morza? Radarem się nie da, z samolotu czy śmigłowca też nie - potrzebny jest okręt, który najpierw wykryje a później przystąpi do likwidacji potencjalnego zagrożenia. Poza tym ile czasu potrzeba aby taki Ukwiał dotarł z plaży do, powiedzmy, ławicy słupskiej? I jak rozwiążesz problem kontroli nad nim na tak dużą odległość?
W życiu nie słyszałem aby którakolwiek marynarka wykorzystywała oopp jako platformę rozpoznawczą dla rakiet Do tego służy radar oraz samolot bądź śmigłowiec z radarem. Co bogatsi mają satelity.
A SDI przypadkiem też nie potrzebujemy 
Nie ma i nigdy nie będzie kasy na taką modernizację. Poza tym będzie to wydatek, który nigdy nie wróci do Skarbu Państwa RP. Zaś dokończenie Gawrona i budowa kolejnych (a najlepiej jego zmodernizowanej wersji, z hangarem dla śmigłowca) w kraju jest bardziej korzystna. Tylko trzeba chcieć i pilnować by tak się stało. Bo póki co to tylko MW zależy na tym okręcie/okrętach. Państwo ma to głęboko gdzieś... G. Hołdanowicz - Czw 28 Lip, 2011 lekominie - a sygnatury wszelkie to jak zmienisz? A 450 osób załogi (2 OHP) w stosunku do ok. 180-220 osób (dla 2 "Gawronów" czy innych współczesnych okrętów podobnej wielkości/przeznaczenia). A na Gawronie to nie ma być nowoczesnego radaru, nowoczesnego sonaru, nowoczesnego systemu walki elektronicznej, nowoczesnego systemu walki podwodnej? ESSM też były oferowane. A hangar - pewnie, że by się przydał. Ale chcemy korwet czy fregat a może niszczycieli? lekomin - Czw 28 Lip, 2011
Nie Ukwiał, a pojazd przeciw minowy z prawdziwego zdarzenia. Z sonarem bocznym, z możliwością wynurzenia się. Sterować można albo po światłowodzie, albo czymś w rodzaju podwodnego modemu. No bo przecież mielibyśmy sieć sonarów pod wodą. Zresztą, pomysł na coś takiego wziąłem twórczo rozwijając te bariery przeciwnurkowe, które bodaj CTM buduje. Nie chciałbym czegoś takiego kłaść na Atlantyku, na głębokości wielu tysięcy metrów. Ale na Bałtyku, kilkaset metrów głębokości, morze zamknięte, więc i przestrzenie nie te co na oceanie. Co najważniejsze zsieciowanie takiej sieci czyniłoby ją bardzo trudną do zniszczenia. Szczerze mówiąc, to największe dla nich niebezpieczeństwo stanowiłyby sieci rybackie. Pomysł wydaje się śmieszny, ale powiedzcie mi gdzie tu jest bariera techniczna, bo ja przy wielkości Bałtyku raczej jej nie widzę.
A która MW walczyła w sytuacji, gdy w każdej chwili może wezwać atak własnych pokpr na wrogi okręt? Mamy teraz za mało wojen, żeby testować różne teorie. To jest porównywalne do sytuacji z II wojny światowej, gdzie okręty podwodne meldując o pozycji wroga, ustawiały go pod atak własnego lotnictwa. To jest dokładnie ta sama logika, ale przy wykorzystaniu technologii sprzed 70 lat. Ponadto, jaki sens ma wykorzystanie uzbrojenia OP, którego ilość jest ograniczona, a jego użycie w oczywisty sposób demaskuje obecność OP w pobliżu. Łatwiej przeładować wyrzutnie NDR na lądzie chyba..
Na Kormorana II to nas stać za kilkaset mln PLN? W takim mini SOSUSie to masz tak naprawdę dużo komputerów, dużo kabla zasilającego i dużo światłowodu. Do tego decyzja, czy chcemy mniejszą ilość większych sonarów, czy większą ilość mniejszych, prostszych i tańszych. Do tego dużo serwerów i wiedza, której zalążki w Polsce są. Pomysł wydaje się wariacki, ale wskaż mi proszę jego błędy.
Znowu o kasie... Kasa jest, tylko trzeba umieć sobie ją wywalczyć. G. Hołdanowicz - Czw 28 Lip, 2011 O, i z tym ostatnim to w pełni się zgadzam... Zwitt - Pią 29 Lip, 2011 Faktycznie kasa jest. Tylko nasza MW woli ją wydać na modernizację/doposażenie OHP niż dokończenie Gawrona. Widać DMW nic się nie nauczyła i dalej ma mokre sny o ocealnicznej potędze. Cóż być może przyczyna jest bardziej przyziemna tzn. utrzymanie etatów a 450 posad to duży kąsek. Dlatego m.in. utrzymuje się w linii (a raczej na wodzie) takie jednostki jak Tarantule czy Kaszub. IMHO MW powinna inwestować w okręty podwodne, skończyć Gawrona, skasować Kormorana II i zainwestować w okręty uniwersalne z modułami MCM. Co do rozpoznania pełna zgoda. I wreszcie last but non least: MW powinna spuścić z tonu i przyjąć do wiadomości bolesny fakt, że więcej kasy nie dostaną. I w okół tego aksjomatu zastanowić się jaką flotę zbudować i jak takie środki najefektywniej wykorzystać. Za kilka lat być może będziemy mieć kilka dożywających swych dni okrętów bojowycj, ale będą stać w porcie bo prawie wszystkie okręty pomocnicze i pjp pujdą na żyletki. Tu jest dopiero prawdziwa tragedia. PS Do marynarzy i MW nic nie mam i życzę im jak najlepiej. 
Lesnik - Pią 29 Lip, 2011 Korzystając z obecności pana redaktora Hołdanowicza chciałbym zadać pytanie. Jak to jest ze źródłem finansowania tej całej modernizacji fregat t. OHP. Moje informacje zatrzymały się na mniej więcej takim poziomie:
Przepraszam za taką ścinkę ale mam nadzieję, że zrozumiałą. Można przeczytać wypowiedź p. Idzika http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/5902FEA8 ale nie jest ona wystarczająco precyzyjna dla mnie w interesującym fragmencie.. corran - Pią 29 Lip, 2011 Zwitt, za to co wydali na "Gawrona" to już trzy okręty powinny pływać, czy inwestowanie w OHP to najlepszy pomysł to sprawa dyskusyjna (acz kwota wskazuje że mogą z nich zrobić coś bardzo porządnego) ale dobrze, że ktoś się obudził i zdał sobie sprawę że Stocznia Marynarki Wojennej to studnia bez dna! lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Zwitt, Ile razy chcesz zatapiać Flotę Bałtycką? Masz NSM i RBSy, dające nam panowanie na połowie Bałtyku, pod warunkiem zapewnienia im informacji o celach. Zostaje problem min (nie mój problem, ja bym planował logistykę na czas wojny w założeniu, że żaden statek czy okręt nie przepływa Cieślin Duńskich) i OP przeciwnika. Co do tego pierwszego, to jak napisałem wyżej, bezzałogowce wodowane z lądu mogą wykonać pracę nowoczesnego niszczyciela min. Co do drugiego, najlepszym zabójcą OP jest inny OP. Na ocean OHP mimo wszystko będą lepsze od Gawronów. To są okręty projektowane pod Atlantyk a nie Bałtyk. G.Hołdanowicz, jasne, że wykrywalność OHP będzie wyższa niż Gawronów. Ale ile nowoczesnych sonarów i radarów mają somalijscy piraci? Jar - Pią 29 Lip, 2011
Bez przesady. jonasz - Pią 29 Lip, 2011 Można wpuścić do sieci miliony bitów informacji i niektórzy będą w kółko swoje... Stocznia MW została wpędzona w kłopoty przede wszystkim przez MON i kolejne rządy. Żadna firma tej wielkości by tego nie wytrzymała... Ładowanie kasy w OHPy to jakiś obłęd. Czy jest możliwość protestu obywatelskiego w tej sprawie? lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Jeśli SMW jest taka super, to co im broniło zbierać zamówienia z rynku? manzfac - Pią 29 Lip, 2011 A taka "funkiel nowa" i "niebita" fregata http://www.militaryphotos...t-class-Frigate kosztowała 300 mln$ nie tak dawno bo dwa lata temu.... I jej załoga to 100 osób a nie 400 jak naszych dwu fregat. Oczywiście rozumiem, że chcąc kupić jak najtaniej dajemy sobie spokój z wszelkimi offsetami, własnymi "udoskonaleniami" poza najbardziej oczywistymi. Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011
To nie MW decyduje o przeznaczeniu kasy na modernizację OHP zamiast na Gawrona tylko MON i Sztab Generalny, w którym, jak wiadomo, wiele do powiedzenia mają ludzie w zielonych mundurach. Oni też zadecydowali o tym, że będą NSM-y bo wyczuli, że ta broń może im się przydać również przeciwko celom lądowym. Marynarzom, którzy mówili, że wolą tę kasę przeznaczyć na okręty powiedzieli - albo dostaniecie kasę na NSM albo nie dostaniecie w ogóle. Takie są fakty i nigdy nie będzie dobrze w MW skoro o jej bycie decydują ludzie z nią nie związani!
O jakiej oceanicznej potędze? Mamy zobowiązania wobec systemu obrony RP jak i zadań Sojuszniczych. Do tego potrzebny jest sprzęt.
Pełna zgoda! MW RP nie potrzebuje w chwili obecnej więcej niż 3 oopp, 3 korwet, paru jednostek modułowych dla zadań p-minowych, hydrograficznych oraz okrętu logistycznego z prawdziwego zdarzenia.
NSM-ów jeszcze nie mamy a te RBS-y, które są u nas na stanie to jeszcze też nie te, które zakupiliśmy. Poza tym potencjalny przeciwnik też ma uzbrojenie rakietowe i najsilniejsze lotnictwo morskie na południowym Bałtyku. NSM na lądzie bez silnej obrony p-lot długo się nie utrzyma. Co innego RBS-y na Gawronie, który będzie też platformą dla broni p-lot.
Stocznia MW została wpędzona w kłopoty przez zbyt rozbudowaną załogę i związki, które nie zgadzały się na zmniejszenie etatów. Poza tym o "jakości" wykonywanych przez nią prac można by pisać elaboraty... lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Sorry ale opl na Gawronie to nie przeżyje długo na Bałtyku. Jego opl będzie oparta o ESSM albo MICA-VL. Pułk Su-24 poradzi sobie z taką jednostką w kilka godzin. Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011 Mylisz się. Zawisza_Zielony - Pią 29 Lip, 2011 Tyle, żeby z poradzić sobie z pułkiem Su-24 to "Gawron" musiałby być okrętem z systemem AEGIS. Zresztą okręty, co do zasady wykonują zadania w zespołach, a dwa "Gawrony" to przeciwnik nawet dla pułku Su-24. lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Dokładnie. Musiałby to być niszczyciel rakietowy, albo z system Aster albo AEGIS. Gawron ma pociski rakietowe do samoobrony, i nie ma daleko idącej możliwości, żeby przeżył atak pułku bombowców, które mają bazę o godzinę lotu od celu. Dwa Gawrony to albo 32 albo 64 pociski ESSM/Mica-VL. Ile pocisków przeciwokrętowych może przenieść dajmy na to 20 egzemplarzy Su-24 z Kalinigradu? Zwitt - Pią 29 Lip, 2011 Mogę się mylić bo MW to nie moja bajka, ale wątpliwe jest by ktokolwiek rzucał cały pułk (24-36) bombowców do zwalczenia jednego okrętu. Poza tym ESSM ma zasięg 30 km i jest sytemem wielokanałowym. Do zwalczania pokpr ma jeszcze CIWS i cele pozorne. Mimo wszystko w tej konfrontacji stawiałbym raczej na Gawrowa. Ditz - Pią 29 Lip, 2011 Przecież zanim Gawron wejdzie do służby to większość Su-24 zostanie zezłomowana ze względu na wiek(ostatnie wyprodukowano w połowie lat 80), a Su-34/35 jest na razie niewiele i nic nie zapowiada by mogło być ich zdecydowanie więcej. G. Hołdanowicz - Pią 29 Lip, 2011
Ale co jest niezrozumiałe? Skąd pomysł, że Amerykanie zapłacą za tę modernizację??? W informacji p. ministra Idzika też nie ma żadnej takiej sugestii. W poprzednich latach było to wg. Ambasady USA:
Czyli 289 mln USD do 2007, obecnie będzie to ok. 430 mln USD (w 2009 było 27 mln USD, w 2010 47 mln USD, w 2011 - 42 mln USD, w planie na 2012 - 32 mln USD) Roczna pomoc USA dla Polski to obecnie ok. 30-40 mln USD. Na wszystko, z silnym akcentem ostatnio położonym na pomoc dla Wojsk Specjalnych. Projekt modernizacji FFG-7 to ok. 200 mln USD. Czyli praktycznie 5 lat FMF tylko na ten projekt. A jeszcze środki na amunicję... Naprawdę można zakładać finansowanie nie z budżetu MON? Stamp - Pią 29 Lip, 2011
Tekst z cyklu "Po co mam armia, ruscy majom bombe atomowom to i tak sie nie obronimy". Na Onecie pełno takich fachowców się wypowiada. lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Zwitt, stawiałbyś na Gawrona w konfrontacji z 20 sztuk Su24M? Ile pokpr można podwiesić pod Su24M, a ile rakiet plot będzie miał Gawron. Nie wspominam, ze zwykle rakiety plot w nowoczesnym systemie wysyła się parami, żeby zwiększyć szansę przechwycenia celu. G.Hołdanowicz, FMF nie podlegałoby offsetowi... Stamp, czyli jak, 20 sztuk Su-24M, nie poradzi sobie z Gawronem? Gdzie te anteny AEGIS są ukryte? Gdzie te "komórki" na 128 Standardów są? Stamp - Pią 29 Lip, 2011 To tylko w grach dla dzieci walczą ze sobą pojedyncze sztuki uzbrojenia. Walczą nie pojedyńcze sztuki uzbrojenia, tym bardziej nie pojedyncze z całymi oddziałami, tylko walczą ze sobą całe systemy i systemy systemów. oczywiście Gawron wypłynie bez osłony powietrznej, najlepiej gdzieś pod Pilawę, żeby Rosjanie nie musieli daleko latać i da się zniszczyć temu pułkowi Su-24. A dlaczego rozpatrujesz tylko konforntację Gawrona z pułkiem? Z całą dywizją by jeszcze lepiej wyglądało. 
Lesnik - Pią 29 Lip, 2011
No przyznam, że z strzępów wiadomości z ulicy Waszyngtona takie informacje dochodziły i bynajmniej nikt tu nie miał na myśli FMF.. Baldigozz - Pią 29 Lip, 2011 To mowa o konfrontacji Gawrona z pułkiem Su-24, którego baza znajduje się 50 km od polskiej granicy? Podejrzewam, że ten pułk miałby co innego na głowie (prawdopodobnie dosłownie) niż uganiać się za polską korwetą. lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Ooo.. i przechodzimy do meritum, czyli tzw. joint operations, i postrzegania kontroli nad Bałtykiem nie tylko przez pryzmat MW, ale także SP. Po wielu postach dojdziemy do wniosku, że żeby kontrolować Bałtyk, to trzeba nam więcej myśliwców. Bo są potrzebne do obezwładnienia lotnictwa w Kalinigradzie i zapewnienia rozpoznania dla NDR... Ale MW woli dyskutować o Kormoranie II
pzdr Stamp - Pią 29 Lip, 2011 No jasne, podpowiedz im że można go zastąpić efem
lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Efem nie, ale powiedz mi czego nie może zrobić pojazd bezzałogowy w odległości 100 km od brzegu, co jest w stanie zrobić niszczyciel min. Zwitt - Pią 29 Lip, 2011 lekomin, co się czepiłeś tak tej plaży ;-) wiem, że jest lato, wakacje, ale bez przesady. W bezzałogowcami pełna zgoda. Tylko dlaczego z brzegu? co jeśli zajdzie potrzeba działania 100-200 km od brzegu? Rozwiązaniem są uniwersalne okręty-platformy, które po zaokrętowaniu odpowiednich modułów będą zdolne do wykonywania konkretnych zadań. Takie okręty mogą być tanio budowane w/g rozwiązać cywilnych z zastosowaniem zasad COTS. Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011
Nie może nic bo takich pojazdów jeszcze nie ma! Zacznij w końcu pisać o tym co jest a nie o rzeczach z przyszłości bo niedługo ta rozmowa zejdzie na temat Star Treku i pochodnych. lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Gdzie nie ma? Są już nawet autonomiczne pojazdy przeciwminowe wypuszczane z okrętów podwodnych! AN/AQS-14. Tylko tam jest ograniczenie wielkości i kształtu wynikające z dopasowania się do wyrzutni torpedowej. Przy spuszczaniu do wody z brzegu, ograniczeń gabarytowych jest mało. Nie jestem wariatem, nie uważam, że pojazdy podwodne pozwolą oczyścić z min Atlantyk. Ale akwen wielkości i głębokości Bałtyku to jak najbardziej. W tą technologię, tj. pojazdów podwodnych inwestują wszystkie liczące się marynarki, a tylko wyraźni desperacji rozwijają okręty, zwane kiedyś niszczycielami min. Powtarzam: co może zrobić niszczyciel min, czego nie może zrobić pojazd podwodny. nawet trałowanie możemy zorganizować na pojeździe bezzałogowym, nawodnym, co prawda. Do tego światłowód. Operator na lądzie widzi dokładnie to, co widziałby na pokładzie niszczyciela min. Jak ktoś się uprze, i będzie chciał wysłać nurków minerów, to wystarczy jednostka, która na pokład jest w stanie przyjąć kilka kontenerów z modułami Sercówki. Taka większa jednostka patrolowa.. o rząd wielkości tańsza od Kormorana II. Link do info owspółczesnych systemach przeciwminowych I prosiłbym, gdzie jest tam słowo o niszczycielach min w rodzaju Kormorana II
Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011 Nie ma pojazdów sterowanych z lądu na odległość 100 km i więcej (poza tym, Panie Kolego, na morzu odległość liczymy w milach a nie kilometrach). Pojazd przeciwminowy i niszczyciel min to w tej chwili jeden system. Nie da się na chwilę obecną likwidacji min czy innych zagrożeń podwodnych likwidować z lądu, uwierz. Poza tym co żeś się tak uczepił tego Kormorana? Wielu w MW, w tym ja, uważają ten typ okrętu. Nie rozmawiamy jednak w tym wątku o trałowcach/niszczycielach min tylko o okrętach wielozadaniowych wielkości fregata/korweta. TomSon - Pią 29 Lip, 2011 Zamiast niszczyciela min można zbudować (drugą) korwetę z modułami przeciwminowymi i pojazdami podwodnymi. Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011 Albo okręt typy LCS, który może prowadzić działania zarówno przeciwminowe jak i patrolowe oraz reprezentacyjne. Jest on jednak za małą jednostką i póki co jeszcze eksperymentalną aby przejąć na siebie rolę, którą wykonują fregaty lub korwety. lekomin - Pią 29 Lip, 2011 Skrzydłowy, jeśli pojazd przeciwminowy i niszczyciel min to jeden system, to LCS jest niszczycielem min? Przyszłość to moduł. W przypadku USN czy RN wodowany z przystosowanego do tego okrętu. W naszych realiach, jak najbardziej może być wodowany z lądu. Dla takiego pojazdu, to czy 40 km czy mil, czy 100 km czy mil ma małe znaczenie. Kwestia długości światłowodu. Alternatywne metody komunikacji też by się znalazły. Powtarzam, gdzie jest bariera techniczna? Czym będzie różniła się praca operatora konsoli sonaru, jeśli będzie siedział w kontenerze na lądzie? Oczywiście to wszystko ma sens, przy koncepcji użycia takiego systemu na Bałtyku. Drugiej operacji Peking z tego się nie zrobi. A ja się Kormorana II uczepiłem, bo on dobrze ilustruje brak strategicznego kierunku rozwoju naszej MW. Czasami wydaje się, że jakikolwiek kierunek nadaje się jakby nad głową MW. Bo ja naprawdę nie wyobrażam sobie, jak ktokolwiek w MW mógł popierać NDR. Z punktu widzenia całości naszych Sił Zbrojnych, to bardzo dobra decyzja, ale pozbawia sensu posiadanie małych okrętów rakietowych. Nie ma żadnej logiki w dążeniu do posiadania jednocześnie NDR i Gawronów, przeznaczonych do walki na Bałtyku. To jest zero sum game, albo "a" albo "b". Mój tok rozumowania wydaje się chyba spójny: na Bałtyk miejmy NDR, rozwinięty system rozpoznania w tym okręty podwodne, plus system obrony przeciwminowej oparty o technologie przeszłości a nie koncept działania sprzed 30 lat oparty o niszczyciele min. Na "misje stabilizacyjne" zmodernizujmy OHP, zmodernizujmy lotnictwo (co wiąże się też z systemem rozpoznania na Bałtyk) czyli nowe śmigłowce. W obecnie obowiązującej koncepcji mamy 1 Gawrona, 1 OP, 6 śmigłowców i 1 Kormorana II. Do tego doskakuje jak filip z konopii modernizacja OHP. W mojej koncepcji mielibyśmy modernizacje OHP (600-700 mln PLN), 2 OP (2 mld PLN), 10 śmigłowców (z tego wydzielone 4 sztuki na OHP) (1,5 mld PLN), system przeciwminowy oparty o bezzałogowce (1 mld). Około 5 mld złotych przez 5 lat. 1 mld rocznie. Niech mi ktoś powie, że nas na to nie stać. Skrzydlowy - Pią 29 Lip, 2011
Nie, jest okrętem wielozadaniowym (choć ja stosuje termin wielofunkcyjny).
Chłopie - a czy wówczas gdy na odległość 100 mil z lądu będą prowadzone działania przeciwminowe przy użyciu pojazdu sterowanego światłowodem zamkniesz cały akwen od lądu do tej miny, którą chcesz niszczyć? Wyobraź sobie, że nie masz takiej możliwości - w tym samym czasie między miną a lądem będą przepływać okręty, statki, oopp i każda z tych jednostek może przeciąć światłowód i utracisz pojazd. A w warunkach konfliktu myślisz, że wróg wiedząc, że masz tylko takie urządzenia (sterowane z lądu) nie będzie mu przeciwdziałał pod wodą? LCS z modułem przeciwminowym czy NM z pojazdem ma większą szansę i możliwość zniszczenia zagrożenia niż pojazd sterowany z lądu.
Jest - bo Gawron może prowadzić ochronę ZOP i p-lot statku, konwoju, portu a NDR. Okręty podwodne, które uważasz za najlepszą broń ZOP (i słusznie) nie zapewnią jednak dobrej ochrony ZOP konwojom, nie mówiąc o innej ochronie. Zgadzam się za to z Tobą, że nie ma sensu posiadać MOR i NDR - błąd popełniasz jednak w miejscu gdy Gawrona uważasz za MOR. TomSon - Pią 29 Lip, 2011
To byłby polski LCS - Okręt Walki Przybrzeżnej. Trzeba wykorzystać licencję Gawrona - wprowadzić modułowość uzbrojenia i sensorów aby obniżyć koszty budowy okrętu trzeba budować minimum dwu okrętową serię. Obecny gawron mógłby być polskim LCS-em po zainstalowaniu Uniwersalnego Masztu (Thales)* Podstawowego Systemu Walki, działa 76 mm OTOBreda, działka 35 mm, dwóch RHIB-ów. Dalsze Uzbrojenie można dokładać w zależności od misji. Bliźniak ewentualny powiniem mieć lekki hangar, moduły przeciwminowe w Kormorana, działo 76 mm, działka 35 mm, Uniwersalny Maszt, Podstawowy System Walki. Budowa serii dwóch 621 obniżyłaby cenę jednego okrętu począwszy od silników i systemów walki po nowoczesne hełmy marynarzy. *Uniwersalny Maszt z sensorami bolec71 - Pią 29 Lip, 2011
A co z napędem takiego pojazdu ? Zasilanie też światłowodem ? Czy masz na mysli pojazd wielkości OP z własnymi akumulatorami i zapasem energii pozwalającym dotrzeć 100 Mm od brzegu, wykonać zadanie i wrócić na brzeg 
Arrakis - Pią 29 Lip, 2011
Jakiego światłowodu  Albo operowanie przy powierzchni, albo łączność drugi moduł operujący w takich warunkach, odpowiedzialny za retransmisję. Dostarczenie na miejsce za pomocą śmigłowca lub szybkiej, małej jednostki.
Arrakis lekomin - Pią 29 Lip, 2011 bolec71, nie śmiej się proszę za głośno, ale mój sposób na energię to baterie i możliwość ich podładowania na dnie. Arrakis, co do łączności, to albo światłowód, albo koncepcja stosowana już w praktyce, że jest duży pojazd płynący blisko powierzchni, i z anteną radiową a ma doczepione mniejsze, które mają służyć dokładniejszemu rozpoznaniu obiektu i ew. jego zniszczeniu. W wariancie zupełnie odjechanym mamy lasery w toni wodnej, czyli technologia, która jest w tej chwili w USA rozwijana. Arrakis - Pią 29 Lip, 2011 Rozwijają łączność optyczną, radiową i akustyczną. Od kilku lat idą w to spore pieniądze, w takich ośrodkach, jak na przykład MIT. Na nasze bałtyckie płycizny będzie z czego wybierać. Do tego oczywiście nowe algorytmy kompresji/kodowania/modulacji/itd.... Arrakis asimo2 - Pią 29 Lip, 2011
Trochę mało ... to wg kursu na dziś ok. 500 mln € a to raczej jest cena za 1 OP. No chyba, że kupimy (nowe) 209-tki bez AIPu to może się zmieścimy. Pozdrawiam oskarm - Pią 29 Lip, 2011 Raczej użycie całego pułku od prób zatopienia jednego okretu, przy obecnej i przyszłej liczebności lotnictwa rosyjskiego i innych ważniejszych celów decydujących do ewentualnego sukcesu operacji jest mało prawdopodobne.
manzfac - Sob 30 Lip, 2011
Z tego linku http://www.nxtbook.com/nx....php?startid=28 wynika że w cenie są dwie Oto Melar 76mm. i jeden system system Millennium 35 mm. I dużo miejsca na instalacje wyrzutni rakietowych
W sumie to chyba to samo co działa dziś na OHP Michael444 - Sob 30 Lip, 2011
Trudno się z tym zgodzić. Już od dobrych kilkunastu lat SAAB oferuje kontenerową wersję Double Eagla, której można używać tak ze statków czy okrętów, jak z nabrzeża, jedyny warunek to dostarczenie zasilania. A to przecież tylko jeden z wielu tego typu systemów.
Nie bardzo rozumiem tę manię superpojazdu niszczącego miny, która przewija się przez posty kilku użytkowników Okręty stricte przeciwminowe czy też z modułową zabudową systemów zadaniowych przenoszą kilka rodzajów pojazdów podwodnych i jakoś nikt nie widzi w tym problemu. Przykładowo fińskie niszczyciele min mają z tego co pamiętam 2 rodzaje autonomicznych pojazdów podwodnych, jeden sterowany przewodowo (z możliwością szybkiej konwersji do autonomicznego) oraz jeden rodzaj jednorazowych pojazdów niszczących, nie licząc sonaru podkilowego i holowanego. LCSy mają 2-3 autonomicznych, jeden półzanurzalny "holownik sonaru holowanego" i jednorazowe pojazdy niszczące. Może dopiero Espadon będzie platformą zdolną do wykonywania szeregu misji dotąd zarezerwowanych dla całego wachlarza pojazdów nawodnych i podwodnych. Jeśli jednak mówimy o dostępnych i sprawdzonych rozwiązaniach to musimy mówić o kilku rodzajach pojazdów podwodnych, nie zaś o jednym który załatwi wszystko.
MW ma służyć państwu, a nie sobie samej i z tego punktu widzenia wprowadzenie NDR jest decyzją ze wszech miar słuszną, w przeciwieństwie do chęci posiadania małych okrętów rakietowych. Przy naszym typie wybrzeża, praktycznie pozbawionego wysp, zatok itp. kutry rakietowe są zupełnym nieporozumieniem, gdyż trudno im wykorzystać ich główny atut, czyli możliwość ukrycia się. Jeżeli kuter rakietowy nie może się ukryć i zmuszony jest działać na pełnym morzu to jest zgubiony, bo pokazuje historia kilku konfliktów w toku których użyto tego typu okrętów. Pozbawione skutecznej obrony przeciwlotniczej kutry czy ścigacze rakietowe stawały się łatwym łupem dla śmigłowców morskich, które atakowały je i zatapiały na pełnym morzu bez większego a właściwie żadnego ryzyka dla siebie samych. Między innymi dlatego okręty PMW powinny być jednostkami wielkości korwety i być uzbrojone w rakietowe systemy plot, najlepiej takie dzięki którym możliwe będzie rozpostarcie obrony strefowej nad większymi zespołami okrętów lub konwojami - np. ESSM. Zgadzam się z tym, że powinny to być jednostki zdolne do zmiany charakteru wykonywanych misji za sprawą wymiany modułów bojowych.
Mam wątpliwości czy MEKO-100 da się przerobić pod moduły oparte na kontenerach, a chyba tylko takie gwarantują rekonfigurację w jakimś przyzwoitym czasie. Chyba jednak lepiej byłoby spojrzeć w kierunku okrętów od początku zaprojektowanych z myślą o wykorzystaniu modułów i posiadających „ładownię misyjną”. Upierałbym się również przy tym, że nowe okręty nie mogą być wyłącznie dużymi patrolowcami na początku pozbawionymi uzbrojenia charakterystycznego dla pełnowartościowych okrętów wojennych. Jak można przeczytać w ostatniej NTW, realne możliwości użycia takich patrolowców na Bałtyku do zwalczania przemytu, nielegalnych połowów itd. są niewielkie, wręcz iluzoryczne w związku z czym byłby to głównie okręty przeznaczone do misji zagranicznych to na takie zabawki raczej nas nie stać. Jeśli chcemy wydać jak najmniej pieniędzy teraz to można np. zakupić minimalne ilości środków bojowych, a większe zamówienia zawrzeć w opcji którą będzie można zrealizować w ciągu kolejny lat, ale sam wybór i instalację wyrzutni lub okablowania dla systemów uzbrojenia takich jak pokpr, rakiety plot, torpedy pop itd. uważam za niezbędną. Można nawet wykorzystać już zamówione pociski, ot w przypadku RBSów będziemy posiadać przeszło dwie zapasowe jednostki ognia, które mogłyby trafić na nowe okręty, czego oczywiście nie należy traktować jako rozwiązania docelowego. Przykład Orkanów powinien być dla nas wystarczającą nauczką, żeby nie wierzyć w stwierdzenia jakie można spotkać w artykułach prasowych, że ewentualnie i kiedyś tam można będzie takie okręty doposażyć. oskarm - Sob 30 Lip, 2011
Dodatkowo tutaj: http://www.deagel.com/new...n000000324.aspx można przeczytać o kontrakcie na armatki Millenium (6 kupionych + 4 w opcji, z których 4 sztuki zostały wykorzystane na Absalonach. O ile dobrze pamietam to OTO Melary są z jakiś zapasów Duńskich, stąd na razie rezygnacja z 127mm armat i drugich 35mm. Reasumując bez jakiegoś źródła mówiącego co dokładnie jest w kontrakcie, ciezko powiedzić ile tak naprawdę kosztuje dany okręt. kessel70 - Sob 30 Lip, 2011
Myślę że z samym zasięgiem nie byłoby problemu. Kongsberg dla swojego pojazdu HUGIN 3000 podaje (cytat): "Latest battery technology with up to 60 hours / 440 km endurance at full speed and all payload sensors running." Co prawda przy różnych opcjach wyposażenia zasięg ten może ulec zmianie (wszystko zasilają te same baterie), to przynajmniej w teorii pojazdy te mogą zabezpieczyć kawałek naszego Bałtyku operując z baz brzegowych. Wydaje mi się jednak, że sporym ograniczeniem tutaj może być stosunkowo niewielka prędkość takich pojazdów. Cytowany wcześniej HUGIN 3000 osiąga max. 4 węzły. Poza tym może się w przyszłości zdarzyć, że nasze "misyjne interesy" będą wymagać użycia takich pojazdów poza Bałtykiem. Szkoda więc by było ograniczać możliwości tego sprzętu "przywiązując" go do naszych baz brzegowych. Optymalnym rozwiązaniem byłoby operowanie z baz brzegowych jedynie w takich lokalizacjach jak Zatoka Gdańska lub Pomorska, a więc podejścia do naszych największych portów. W pozostałych przypadkach chyba lepszym rozwiązaniem byłoby dostarczenie pojazdu w rejon operacji na pokładzie okrętu (ale nie musi to być od razu niszczyciel min). Michael444 - Sob 30 Lip, 2011 HUGIN nie jest pojazdem sterowanym z lądu i służy jedynie do rozpoznania dna morskiego
Arrakis - Sob 30 Lip, 2011 Faktycznie, z lądu raczej trudno by było. Z wody (jednostki pływającej) to co innego. Wykorzystywany faktycznie do badań dna i oprócz tego, np. do badań pokrywy lodowej, ławic ryb, prądów morskich, liczenia planktonu, itd..... Generalnie, co sobie klient zażyczy. Arrakis Michael444 - Sob 30 Lip, 2011 A przy zwalczaniu min morskich służy "jedynie" do rozpoznania dna morskiego, przy czym pod tym terminem kryje się de facto kilka rodzajów misji. kessel70 - Sob 30 Lip, 2011
Wg materiałów Kongsberg'a możliwe militarne zastosowania dla HUGIN'a to:
Rapid environmental assessment -REA / Battlespace access Anti-submarine warfare - ASW Intelligence, surveillance and reconnaissance Wygląda więc na to, że to nie tylko "rozpoznanie dna morskiego". Zresztą dla Marynarki Wojennej Norwegii jest obecnie rozwijany program HUGIN Mine Reconnaissance System.
Tak naprawdę to podałem HUGIN'a jedynie jako przykład, że obecnie jest już dostępna technologia która umożliwia takie zadania. Pewnie gdyby poszukać można by znaleźć inne pojazdy i kto wie może nawet lepiej pasujące do naszych potrzeb. Co do sterowania z lądu to przy zapewnieniu odpowiedniej głębokości dla wodowania pojazdu nie wiem co takiego jest na okręcie czego nie można by było umieścić na lądzie. Inna sprawa, że rezygnacja z mobilności takiego systemu wprowadza spore ograniczenia. Można ten problem rozwiązać poprzez zapakowanie całego systemu do kontenerów. Pojazd wraz z mechanizmem wodowania i podejmowania z wody pakujemy do jednego kontenera (takie rozwiązanie dla HUGIN'a już istnieje), a sprzęt do komunikacji i resztę elektroniki wraz z obsługą do drugiego. Możemy obydwa kontenery postawić na brzegu i z niego operować. Ale gdy zaistnieje taka potrzeba pakujemy obydwa kontenery na okręt i operujemy z okrętu. Arrakis - Sob 30 Lip, 2011
Niezupełnie. Sonary są tam umieszczane w środkowej części, pod przedziałem akumulatorów. Oprócz tego w części dziobowej, zaraz przed akumulatorami, jest cała sekcja przeznaczona na dodatkowe wyposażanie.
Odległość. Woda to strasznie wredne medium transmisyjne. Arrakis Michael444 - Sob 30 Lip, 2011 O rozpoznaniu dna morskiego napisałem w odniesieniu do zwalczania min morskich i to tylko dlatego, że czytając Twój post kessel70 odniosłem wrażenie (być może błędne), że Twoim zdaniem posiadanie takiego pojazdu jak HUGIN zamyka sprawę sprzętu przeznaczonego do zwalczania min morskich - stąd właśnie "tylko rozpoznanie dna morskiego" w sensie, że HUGINy nie mogą zwalczać min. I jeszcze raz, do pełnego zabezpieczenia działań przeciwminowych potrzebujemy kilku rodzajów pojazdów. Pojazdy takie jak HUGIN są niezwykle przydatne, ale tylko w określonych rodzajach misji, np. kiedy trzeba rozpoznać redę portu po wierzchni iluś tam mil kwadratowych. Autonomy sprawdzą się również w zadaniach hydrograficznych, co ma ogromne znaczenie w tworzeniu map ważnych obszarów morskich, dzięki czemu w czasie działań bojowych wystarczy porównać obraz z bazy danych z tym jaki uzyskuje się na bieżąco, bo pozwala od razu wychwycić zmiany bez konieczności analizy wszystkich obiektów znajdujących się na dnie. Kiedy jednak trzeba rozpoznać szlak np. przed idącym konwojem, dużo lepiej sprawdzi się pojazd taki jak AN/WLD-1 czy SeaKeeper, który holuje sonar z prędkością kilkunastu węzłów, co powoduje, że konwój może iść ze stosunkowo dużą prędkością. Z kolei do niszczenia min potrzebny jest pojazd sterowany przewodowo (światłowodem), który dostarczy ładunek niszczący w pobliże miny, bądź pojazd jednorazowy który sam wybuchnie niszcząc minę. Nie ma więc sensu snuć doważań nad tym czy AUVem można sterować z 50, 70 czy 100 mil, bo jest on tylko jednym z elementów systemu. Co zaś się tyczy kwestii - ląd czy statek/okręt to ona tak na prawdę również nie istnieje jeśli posiada się jednostki z kontenerową zabudową systemów zadaniowych, bo systemy mogą być używane zarówno z pokładu tych okrętów jak i z lądu. Swoją drogą bez większego problemu można by dostosować do takiej roli Czernickiego. kessel70 - Sob 30 Lip, 2011
Tu masz oczywiście rację. Dostępne na rynku modemy akustyczne za pomocą których można zapewnić kanał łączności mają zasięg do ok 10 km. Nawet biorąc pod uwagę postęp techniczny kanał akustyczny na większe odległości nie jest rozwiązaniem do bezpośredniego sterowania takim pojazdem ze względu na prędkość rozchodzenia się fal akustycznych w wodzie (1500 m/s). Jeśli nie wydarzy się więc jakaś rewolucja technologiczna w łączności podwodnej to o bezpośrednim sterowaniu takim pojazdem na większe odległości możemy zapomnieć. Może on działać wyłącznie w trybie autonomicznym (co oczywiście oznacza wiele lat pisania i testowania software'u) i od czasu do czasu wystawić nad powierzchnię wody antenkę w wiadomym celu. Oprócz bezpośrednich kanałów łączności radiowej można wykorzystać do tego celu również system satelitarny Irydium.
Ja z kolei potraktowałem "rozpoznanie dna morskiego" jako zastosowanie cywilne
Oczywiście jeden typ pojazdu do zwalczania min sprawy nie zamyka. Przykład HUGIN'a podałem jedynie w kontekście osiąganych zasięgów przez tego typu pojazdy. Nielogiczne, a nawet powiedziałbym głupie, byłoby aby pojazd wyposażony w aparaturę do wykrywania min za grubą kasę majstrował samodzielnie przy minie. W podanym przeze mnie opisie rozwiązania rozwijanego przez norwegów, do niszczenia min wykorzystywany jest dużo tańszy pojazd MINESNIPER. Zwitt - Pon 01 Sie, 2011 Wracając do OHP-ów to abstrahując od samego pomysłu remontu/"modernizacji" to dlaczego tylko USA? Jak mamy za to płacić z własnej kieszeni to zróbmy uczciwy przetarg. Przecież Turcy i Australijczycy i Hiszpanie chyba też mają własne ciekawe propozycje modernizacyjne tego typu okrętów. Do tego można by liczyć na offset. TomSon - Wto 02 Sie, 2011 FFG-7 w takim stanie to niszczyciele środków budżetowych szkoda ponad 200 milionów $. nomad - Wto 02 Sie, 2011 A ja się tak zastanawiam, jeśli modernizacja ma mieć na celu przede wszystki remont / usprawnienie systemów okrętu / wymianę Vulcan-Phalanxa to czy ktoś rozważał opcję... przejęcia 2 kolejnych fregat, tym razem sprawnych i bez kanibalizacji przed przekazaniem, prosto z linii US Navy po ich wycofaniu? (wycofują je na bieżąco, ostatni jak widzę w lipcu Doyle, 33 jednostka z serii; "nasze" to 3 i 5 jednostka) Chodzi mi o analizę, czy to nie byłoby korzystniejsze / tańsze niż odtwarzanie zdolności bojowych posiadanych short hulli. Zwitt - Sro 03 Sie, 2011 Za 200 mln. USD to chyba możemy sobie kupić zmodernizowane OHP z Australii (klasa Adelaide), które niebawem wycofają. oskarm - Sro 03 Sie, 2011 nomad, a czy im zostały jeszcze jakieś jednostki bez zdjętych wyrzutni MK-13? Edit: literówka Linkor - Sro 03 Sie, 2011 A czy nie ma w ramach tej kwoty jakiejś korzystniejszej oferty niż OHP ? W końcu wiele flot redukuje znacznie swoje stany - W. Brytania, Holandia .... Pozdrawiam Andrzej Kliszewski nomad - Sro 03 Sie, 2011 Można znaleźć wiele sposobów wydania tych 200 mln ale przyjmując, że w grę z takich czy innych powodów wchodzi tylko współpraca w tym temacie z USA i tylko OHP. Ciekawi mnie, czy ktoś w ogóle rozważa alternatywne opcje wynikające w wychodzących ze służby US Navy kolejnych, młodszych i zapewne sprawniejszych / lepiej ukompletowanych już na wyjściu od naszych OHP. Zgaduję, że nasz sojusznik nie widziałby problemu w przekazaniu 2 takich jednostek za 1$ przy jednoczesnej modernizacji ich na miejscu u siebie za >100 mln $. Jeśli nasze OHP mają służyć jeszcze >15 lat i mają posiadać realną wartość operacyjną to pojawia się kwestia chociażby śmigłowców - czy tyle czasu będziemy w staniu utrzymać sprawne Kamany, jako bodajże jedyny użytkownik na świecie? Jak wiadomo nasze OHP to short hull - SeaHawki bazować na nich nie mogą, SeaHawki które co tu dużo mówić są faworytem naszego programu śmigłowcowego, w części obejmującej MW (już abstrahując od tego kiedy do zakupu tych śmigłowców dojdzie). Dalej kwestia Vulcan-Phalanxa - o ile pamiętam nasze miały zamienioną posiadaną nowszą wersję na starszą przed przekazaniem. Te pływające w US Navy już na starcie mają system prawdopodobnie spełniający nasze wymagania. Itd. itp. zalety wydaje mi się że powinny skłaniać do rozważenia takiego scenariusza zamiast wkładania 200 mln. $ w obecnie posiadane okręty (które mogłyby notabene służyć jako źródło części zamiennych). Są pewnie też znaczące wady przejęcia kolejnych 2 okrętów. Chętnie bym je poznał. Ale przede wszystkich chciałbym, żeby decydenci wykładając 200 mln $ poznali te wady i zalety i świadomie podjęli najlepszą decyzję. Mam nadzieję, że ktoś taką analizę przeprowadzał / przeprowadza. [ Dodano: Sro 03 Sie, 2011 ]
A czy jest pewność, że nasze po tej modernizacji nie będą miały zdjętej tej wyrzutni? Śmiem przypuszczać, że tak się może stać. Jestem ciekaw jak wygląda kwestia resursów SM-1. Obawiam się, że "świeżych" rakiet tego typu na rynku może nie być... Do tego:
corran - Sro 03 Sie, 2011 Słusznie rozumujesz nomad. oskarm - Czw 04 Sie, 2011 W przypadku odpuszczenia sobie Mk-13, trzeba pomyśleć co z pokpr, czy kupujemy Harpoomy i wyrzutnie do nich, czy modernizujemy system walki i dajemy npK RBSy-2/3 czy NSM. Jak dla mnie lepiej te pieniądze wydać na dokończenia Gawrona. TomSon - Czw 04 Sie, 2011 Oskarm- zgadzam się nawet na dwa nowe i tańsze w eksploatacji okręty - nawet w wersji OPV na początek. X_ray - Czw 04 Sie, 2011 Tak właściwie to po co nam pokpr na OHP? Mało nam NSMów na lądzie i RBSów na orkanach? Postawić na miejscu wyrzutni 30ke a przed nią ESSMy jak na austalijczykach. Ehh...jak by na tą modernizację nie patrzeć i jakiego by wariantu nie rozpatrywać to to się nie trzyma ładu 
oskarm - Czw 04 Sie, 2011 Do czasu gdy działalibyśmy tylko w obrebie własnej strefy ekonomicznej, to faktycznie mniej potrzebne. Ale dalej już mogą być bardziej potrzebne. Kolejna sprawa to możliwość wykorzystania ESSM przy tych radarach i systemie kierowania ogniem. Australijczycy jak najbardziej zachowali na swoich fragatach Mk-13. Niestety nie pamiętam czy dokonali planowanej modyfikacji do użycia SM-2 IV. Podobne zdanie o możliwościach obrony przed pokpr maja o swoich Halifaxach Kanadyjczycy (artykuły są dostępne w sieci). Zakres planowanych modernizacji też jest bardzo duży. Reasumując na to by obrona plot. OHPów była adekwatna na Bałtyk, potrzebne byłby radary zoptymalizowane do wykrywania pokpr i kierowania jednocześnie kilku-kilkunastu pocisków na nie. koszty takiej modernizacji byłby bardzo duże. Stąd lepiej takie pieniądze przeznaczyć na nowe okręty. Tutaj wydaje się, że ciekawym wyjściem mogłby byc mariaż idei: Absolonów, LCSów i JHSV. Mniej okrętów, ale zdolnych do wykonywanai bardzo szerokiego spektrum zadań, które nei ograniczałby się tylko do czasów pokoju (jak w przypadku OPV). MarcinekNu2 - Pią 05 Sie, 2011
OHP to nie tylko zadania na Bałtyku, to wypełnianie zobowiązań sojuszniczych na innych akwenach a nie wyobrażam sobie,m żebyśmy mieli ładować na fregatę Jelcza z NSM na wypadek nagłej potrzeby operacyjnej. rychu7036 - Pią 05 Sie, 2011 Czemu? Przecież niedługo i tak nam się śmiglaki posypią to będzie wolne miejsce w hangarze.
A tak na serio to moim zdaniem najlepiej byłoby dokończyc Gawrona. I zacząc nowy program okrętowy, coś w stylu LCS, ale jednostki powinny byc możliwie jak najmniejsze, przynajmniej nieznacznie większe od Gawrona. Chodzi mi o możliwie jak najbardziej wielozadaniowy okręt lub jedną platformę w różnych konfiguracjach, czyli podstawowe uzbrojenie plus wyposażenie, np. do zwalczania min lub ZOP. Oczywiście zrobic od razu przetargi dla paru jednostek (no 6 max. na więcej nas nie stac) a nie klepac po jednej. Takim sposobem pewnie można by się zmieścic w 4 mld, albo i mniej. Trzeba tylko rozformowac MON. Michael444 - Pią 05 Sie, 2011 Moim zdaniem ciekawą alternatywą mógłby być Meko CSL, który łączy w sobie tradycyjne możliwości ofensywne i defensywne z kontenerową zabudową systemów zadaniowych. jonasz - Pią 05 Sie, 2011
A wyobrażasz sobie ładowanie na cokolwiek korwety/fregaty w celu porażenia pociskami kierowanymi jakiegoś celu w głębi lądu?
TomSon - Pią 05 Sie, 2011
Więcej powinna powstać seria okrętów o zmiennej konfiguracji z zunifikowanym z Gawronem napędem, systemem walki, częścią uzbrojenia i niektórymi podzespołami, tak aby cena okrętu i poszczególnych komponentów spadła. W przypadku serii okrętów walki przybrzeżnej (LCS)w przypadku budowy 2-3 jednostek tańszy byłby jeden okręt, przy zamówieniu 3 sztuk - 1 SuperRapid 76mm byłby tańszy, zamawiając 3 Podstawowe Systemy Walki - cena jednego kompletu byłaby niższa. Klich mógłby zbudować dwie korwety, niezbyt dużo dopłacając po zabraniu200 milionów $ z programu niehonorowej modernizacji FFG-7. Zamiast dwóch Hulków (Kościuszko i Pulaski byłby dwie 621 w budowie. Program LCS polski zacząłby się od skończenia 621 w konfiguracji uzbrojenia patrolowej ( uzbrojenie przeciwlotnicze, przeciwrakietowe, rakiety itp. zostałoby dokupione i zamontowane w sposób modułowy później) następnie budowy przeciwminowego odpowiednika MEKO CSL ( odpowiednik Kormorana, bardziej wielozadaniowy) a nawet trzeciego projektu (622 czyli Meko CSL). Trzy Okręty powinny mieć ten sam napęd, system sensorów, podstawowy system walki, turbinę dużej prędkości, armaty 76 mm, działka, pędniki, łodzie RHIB oraz modułowe wyrzutnie rakiet pionowego startu. W przeciwminowej drugiej korwecie wielozadaniowej powinny zostać zainstalowane systemy walki minowej przewidziane dla Kormorana. Doprowadziłbym do unifikacji jednostek i programów Gawron Kormoran - wykorzystując modułowość koncepcji MEKO i unifikacje elementów. 3 kadłuby, 3 turbiny LM-2500, trzy maszty uniwersalne, trzy systemy walki, trzy działa 76 mm na początek, trzy ZSSP-35 MR, 6 LRAD - ów, resztę uzbrojenia dodawano-by przyrostowo (pocisk pionowego startu MICA, rakieta przeciw-okrętowa itp). 3 uniwersalne platformy okrętowe w zamian za bezcelową odbudowę fregat - wcześniej obdartych z uzbrojenia przez Amerykanów, wydatków na Tarantule i Kormorana z nie wiadomo jakim kadłubem. oskarm - Sob 06 Sie, 2011 Mały update na moje pytanie, SM-2 zostaly zintegrowane. Wiecej informacji o perypetiahc programu: http://www.defenseindustr...-upgrade-04586/ Michael444 - Sob 06 Sie, 2011 TomSon, cały myk z okrętami z kontenerową zabudową systemów zadaniowych polega na tym, że nie ma potrzeby tworzenia jakichkolwiek wersji takich jednostek. Wyposażenie, np. takie przeznaczone do zwalczania min morskich załadowane do 20-stopowych kontenerów można załadować do ładowni okrętu i tam podłączyć je do OSW lub tylko do sieci energetycznej okrętu. W ten sposób okręt w krótkim czasie może zmienić swój charakter z hydrograficznego, przeciwminowego na szpitalny czy jednostkę przeznaczoną do walki z zagrożeniem asymetrycznym np. piratami. W przypadku Meko CSL niezależnie od tego co znajduje się w ładowni, okręt może zachować normalne możliwości w zakresie zwalczania celów morskich, powietrznych itd. Tutaj mamy przykład przenoszenia pojazdów do walki przeciwminowej w kontenerach: 
lekomin - Nie 07 Sie, 2011 To tak odnośnie, że nie da się zwalczać min z brzegu Michael444 - Nie 07 Sie, 2011 Heh, no to jest oczywista oczywistość, większość zachodnich systemów walki przeciwminowej posiada wersje skonteneryzowane, dzięki czemu mogą działać z brzegu czy statków. Roboty robotami, ale przecież nurkowie-minerzy również mogą działać z brzegu. http://www.youtube.com/wa...L&v=cK-Jbbxne1Q http://www.youtube.com/watch?v=w9IVrfyC5KA nomad_fh - Pon 21 Lis, 2011 Dośc nowy materiał, nie zauważyłem - aby ten artykuł był tutaj przedstawiony. Mam wrażenie, że dość dobrze przedstawia "stan posiadania" i mozliwości modernizacji naszych OHP (post przeniesiony zgodnie z sugestią moderatora).
Źródło: http://dziennikzbrojny.pl...ch-fregat-perry corran - Pon 21 Lis, 2011 OHP w US to praktycznie rzecz biorąc obecnie są okręty patrolowe, zastąpią je LCSy. Gawron - Pon 21 Lis, 2011 Temat postu: OHP Z uwagi na świetne stacje hydrolokacyjne oraz możliwość bazowania dwóch śmigłowców w U.S fregaty OHP są obecnie fregatami ZOP. Zdjęto wyrzutnie rakiet z uwagi na ograniczoną liczbę rakiet STANDARD SM-1 oraz z faktu, że do służby weszła wystarczająca liczba DDG Arleigh Burke wyposażonych w system AEGIS oraz rakiety SM-2 i lepiej dostosowanych do OPL. Autor artykułu w wielu miejscach diametralnie różni się z prawdą i utrwala plotki tworzone przez krajowe "lobby Gawronowe". Siłownie okrętów są w doskonałych stanach technicznych o czym świadczy fakt (w ostatnich tygodniach) patrolu dwóch fregat (i Kaszuba) po najważniejszych szlakach komunikacyjnych Morza Bałtyckiego. W bieżącym roku zarówno Pułaski jak i Kościuszko wzięły udział w dużych ćwiczeniach NATO. Remont fregat to nie tylko ich usprawnienie w standardzie block 0 ale coś znacznie więcej. Skoro zakres nie jest jawny to komentarze są niezbyt na miejscu. O skali modernizacji mówi choćby ujawniony przez USA fakt planowanego montażu zestawu Phalanx block 1b. Analizując artykuł autora nasuwa się konkluzja, że dla naszego kraju lepiej wycofać sprawne i uzbrojone fregaty i przez najbliższe lata (czekamy już 11) czekać na pojawienie się niedozbrojonych Gawronów (a'la Kaszub) w wersji patrolowej. Jest to dla mnie jednoznaczne z cofnięciem się do czasów "Partnerstwa dla pokoju". Analiza zdolności OPL okrętów i ich ograniczona zdolność niszczenia szybkich niskolecących celów ma się nijak do kompletnego braku uzbrojenia OPL patrolowych Gawronów. SM-1 jest rakietą średniego zasięgu jedyną na wyposażeniu MWRP. Pozostałe okręty nie posiadają właściwie żadnego uzbrojenia rakietowego OPL (jedynie zestawy STRZAŁA). Koszt modernizacji fregat jest zdecydowanie niższy od budowy korwet i w odróżnieniu od Gawronów ma szanse realizacji. W mojej ocenie łożenie kolejnych miliardów na SMW w stanie upadłości likwidacyjnej jest karkołomne i niecelowe. Nie mam wątpliwości że właśnie tam korwety powstawać będą pownieważ jedynie ta stocznia (obecnie masa) posiada linię produkcyjną. Pieniądze na korwety pójdą w pierwszej kolejności na obsługę ogromnego długu stoczni. Czy tego oczekuje polski podatnik?? Aby posumować chciałbym po raz kolejny wyrazić opinię, że nie stać nas na samodzielną budowę okrętu klasy korweta/fregata. Nie stać na to dużo zamożniejszych graczy. W naszych realiach i przy założeniu względnie stałego budżetu należałoby wyleasingować lub wziąść na kredyt okręty używane lub nowowybudowane w stoczniach niemieckich, francuskich lub USA. oskarm - Pon 21 Lis, 2011
lokom - Pon 21 Lis, 2011
Staram się nie zabierać głosu w tematach, które nie są moja mocną domeną, jednak ten fragment lekko mnie rozbawił. Może gdzie indziej, ale nie na tym forum, bo tutaj użytkownicy z reguły wiedzą jak jest "we wojsku" i argument, że okręt dzielnie pokonał "najważniejsze szlaki komunikacyjne morza Bałtyckiego" przyjmą z uśmiechem. Starzy fachmani w WL, a ufam, że w MW tez takich nie brakuje, potrafią w sytuacji skrajnej pobudzić do ruchu i wyprowadzić a następnie sprowadzić z powrotem niemal wszystko co ma koła i silnik (lub hak). W artykule napisano enigmatycznie o "problemach z siłownią", nie o jej całkowitej niesprawności. Zimny01 - Sro 23 Lis, 2011 Nie będzie modernizacji fregat OHP.
http://www.mon.gov.pl/pl/artykul/12143 lekomin - Sro 23 Lis, 2011 No to fajnie
Wszystkim przeciwnikom OHP trzeba pogratulować. Z racji tego, że nie ma opcji B, a przynajmniej jawnie się o niej nie mówi, to "zwolennicy" MW będą się musieli pocieszyć stojącym przy nadbrzeżu ORP Gawron w wersji wycieczkowca. Sundowner - Sro 23 Lis, 2011 No z czegoś trzeba sfinansować program pancerny
Więc tyle na temat MW, czas się pakować. lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Nie no, etatów na 3 okrętach rakietowych, 1 niszczycielu min, 1 OP, 1 okręcie wycieczkowym Kaszub, i 1 okręcie wycieczkowym Gawron to trochę będzie. I okręty nie będą wychodziły w morze, więc i silniki nie będą w "tragicznym stanie". Sundowner - Sro 23 Lis, 2011 Zapomniałeś o okręcie wycieczkowo-pseudo-logistycznym
nomad - Sro 23 Lis, 2011 450 mln i 3 lata remontu... ja się tej decyzji w ogóle nie dziwię. Już naprawdę wolałbym się przyjrzeć 2 kolejnym ale nowszym OHPom ostatnio wycofanym i planowanym do wycofanie wkrótce z linii US Navy. A takich nie brakuje / brakować nie będzie choćby pierwsze lepsze ostatnio wycofane i czekające na decyzje: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Jarrett_(FFG-33) http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Doyle_(FFG-39) lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Aż z wrażenia "morze" napisałem przez "ż"... Wiesz, ja na okręcie pseudo-logistycznym to widzę szanse na zarobek. Można na nim kontenery wozić z Chin. ajzik - Sro 23 Lis, 2011
I dobrze. Żeby tak jeszcze trochę etacików zlikwidować. W każdym razie jest to jakiś kroczek w stronę moich postulatów pół żartem - pół serio :-) z innego wątku. McSimus - Sro 23 Lis, 2011 Żeby jeszcze ta kasa została przesunięta na konkretne cele .... lekomin - Sro 23 Lis, 2011 Ta kwota, to jest za mało, żeby zrobić cokolwiek konkretnego dla MW. A tak mielibyśmy 2 zmodernizowane, oceaniczne okręty ZOP. ajzik - Sro 23 Lis, 2011
Oczywiście. Przy czym to nie jest jakaś wielka kasa (z punktu widzenia kluczowych potrzeb SZ). Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 To zależy czy potrzeba nam jakichś okrętów pełnomorskich "żeby były", czy też aby posiadać okręty na zadowalającym poziomie nowoczesności. Niestety, nasze OHP są już dziś przestarzałe (to konstrukcje z lat 1970-tych) i aby otrzymać z nich jednostki odpowiadające współczesnym wymaganiom to trzeba by je zmodernizować podobnie jak projekty "fregaty G" w Turcji i fregat "Adelajda" w Australii. No ale to Australię kosztowało to 250 mln AUD za sztukę. US Navy może sobie pozwolić na utrzymywanie tych fregat bez rakietowego uzbrojenia przeciwlotniczego i przeciwokrętowego - my zaś nie bardzo. Wspomniane rakiety RIM-66E mają już 20 lat i nie za bardzo mogą zwalczać obecne pokpr (naddźwiękowe i sea-skimmery). No ale z drugiej strony epopeja "Gawrona" wygląda tak, jak wygląda. Z tego wniosek, że realnie Polskę stać będzie jedynie na flotę przybrzeżną opartą o małe okręty rakietowe i ZOP oraz być może 1-3 op do tego...w sumie nie musi to być złe pomijając "ambicje oceaniczne" ale taką flotę trzeba by uzupełnić o systemy typu NDR i lotnictwo mogące skutecznie atakować cele morskie. McSimus - Sro 23 Lis, 2011 NDR już mamy a i strzelania Suczek i Migów na Wicku miałem okazję obserwować ... to chyba źle nie jest
lekomin - Sro 23 Lis, 2011 OK. Nie chcecie zmodernizownych OHP to nie będziecie mieć nic. Prosta piłka. Bo Gawron ma bez porównania mniejsze możliwości niż OHP, i w sumie to jest taki powiększony okręt rakietowy. Przypominam, że K130 właśnie do tego była projektowana.. Jedyna przewaga Gawrona to system plot bliskiego zasięgu, który to można jednak spokojnie zainstalować na OHP przy modernizacji. Bardzo chciałbym przeczytać, jakie to zmiany zakładano na OHP. Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 OHP i Gawrony z "awizowym" wyposażeniem jedne i drugie nie spełniają naszych wymagań. Ale jakby się tak rozejrzeć po świecie i poszukać stosunkowo małych okrętów o silnym uzbrojeniu, to warto zwrócić uwagę na izraelskie korwety typu Saar-5. Przy wyporności standardowej 1000 t są one uzbrojone w 8xHarpoon, 64xBarak i 6xwt 324 mm, posiadają dobre radary, sonary a do tego mogą przenosić śmigłowiec. makary21 - Sro 23 Lis, 2011 Tylko czy do 2015 zdobędziemy nowe okręty, a do tego zdążymy przeszkolić załogi. Sundowner - Sro 23 Lis, 2011 Biorąc pod uwagę, że: - na zbudowanie jednego okrętu dla MW potrzeba 10+ lat; - na przeszkolenie kompletnej załogi na okręt wielkości korwety/fregaty w MW potrzeba 11+ lat... To raczej do 2015 z niczym się nie wyrobimy
MK-J - Sro 23 Lis, 2011 Jak tak dalej pójdzie, pozostanie nam... Choć w kontekście tematu tego wątku - nie jest to już takie zabawne... M.
Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 A czy po prostu nie można zakupić nowych okrętów typu korweta zagranicą? Ich produkcja chyba nie potrwałaby 10+ lat jak w przypadku Gawrona u nas i czy aby nie byłoby znacznie taniej? Przed wojną kupowaliśmy okręty zagranicą... wiarusik - Sro 23 Lis, 2011 Wyjście kasy za granicę to nie rozwiązanie. http://www.altair.com.pl/start-7081 Zastanawiające że Klich tak w to brnął, a nowy minister kasuje. Populizm czy oszczędności? Gawron - Sro 23 Lis, 2011 Temat postu: Coż... Obawiam się ,że to nie my zrezygnowaliśmy z modernizacji tylko amerykanie zrezygnowali z współpracy z nami a komunikat MON to dobra mina do złej gry
Czas szczególnie podziękować przedstawicielowi lobby SMW i "wybitnemu" specjaliście, który o ile się orientuję niczego na okręcie nie osiągnął - czyli panu Maksymilianowi Durze za "porządny" PR. Kasa zamiast do US pójdzie w długi SMW... gratuluję. Również nowy doradca ministra były dowódca WL (zadeklarowany przeciwnik fregat na swoim blogu) a więc kolejny wybitny specjalista morski swoje trzy grosze prawdopodobnie dorzucił... Zakres prac przewidzianych w US był bardzo zbliżony do opcji tureckiej (która również była brana pod uwagę) i australijskiej ale dzisiaj więcej niestety powiedzieć nie można. W mojej ocenie cofamy się dzisiaj do czasów partnerstwa dla pokoju, stawiamy rolę MWRP poniżej Coast Guard. Z naszym NDR stajemy się po prostu pododdziałem brzegowym. Zastanawiające i smutne jest również to że zdanie i apele dowódcy MW RP tak mało znaczą w Warszawie. Wspomnicie jeszcze moje słowa, że już 11 letni Gawron (obecnie mld złotych wydany bez kluczowych systemów obserwacji, dowodzenia i uzbrojenia) w którego brniemy będzie kosztował więcej niż nowiutki Arleigh Burke (1mld 80mln$). Bardzo smutny to dzień ale wielu się cieszy... dlaczego? Decyzja ta zwróci się z nawiązką przeciwko nam przy bieżącej eksploatacji F-16 finansowanych w pewnej mierze z funduszy FMF (Foreign Military Financing) a więc bezzwrotnej pomocy U.S której byliśmy sporym beneficjentem. Zobaczymy ile dostaniemy w przyszłym roku
wiarusik - Sro 23 Lis, 2011 Czyli jednak fregata jest złomem, miała tylko amortyzować Amerykanów w ponoszonych przez nich wydatkach FMF? To co piszesz wygląda na straszak i jednak lobby proamerykańskie, sorry. Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 Jeśli na jedną fregatę chciano wydać ~65 mln USD to ciężko przyjąć, że zamierzano osiągnąć to, co Australia. Biorąc pod uwagę, że poza szeroko rozumianą "regeneracją" na naszych OHP trzeba by wymienić gros elektroniki na nową, przezbroić je w rakiety SM-2MR i/lub ESSM na wyrzutniach VLS, dodać osobne wyrzutnie pokrp Harpoon/RBS-15 i być może przebudować je w celu możliwości bazowania większych śmigłowców ZOP, jak SH-60, a więc i unowocześnić system LAMPS do wersji Mk. 3 oraz zająć się systemem samoobrony - to raczej większa kasa byłaby na to potrzebna. Do tego trzeba by doliczyć koszty zakupu nowego uzbrojenia. Innymi słowy taka pula to było za mało na sensowną modernizację i dlatego z niej zrezygnowano. Jednak podobno dalej jest zagwarantowane 5,6 mld zł (1,65 mld USD) na modernizację MW, więc zobaczymy co za to da się zrobić. W każdym razie trzeba kupić kilka nowych okrętów nawodnych zagranicą i to raczej z opcją szybkiej pierwszej dostawy - innego wyjścia raczej nie ma po doświadczeniach z Gawronem. Sytuacja wygląda tak, że teraz trzeba pozbyć się jak najszybciej wszystkie OHP, Tarantule, Kobbeny i ew. Kaszuba. W dziedzinie okrętów wojennych pozostaniemy więc "na czysto" z trzema Orkanami i jednym Orłem (ten nie wiadomo ile jeszcze popływa). Wszystkie dostępne fundusze trzeba więc przeznaczyć na kupno kilku niezbyt dużych okrętów nawodnych i podwodnych na Zachodzie z w miarę szybką dostawą pierwszych jednostek w latach 2015-16. Epopeje Gawrona należy zakończyć chyba obecnie na kupnie jednej takiej korwety albo nawet żadnej. O flocie pełnomorskiej posiadającej fregaty można jednak zapomnieć... AT'Laik - Sro 23 Lis, 2011 Z ... sieci:
... nie jestem rzecznikiem żdnego z 'lobbby'. Po prostu siedziałem trochę czasu na zmywaku w Ameryce i stąd trochę znam ich sposób rozumowania . Tego co nie zjedzą w knajpie, z reguły biorą do domu. My natomiast mamy ... gest 
Gawron - Sro 23 Lis, 2011 Uważałem, że jestem realistą, myliłem się. Jestem lobbystą . To ile amerykanie nam dadzą w ramach FMF zależy tylko od nich.
Nie ma czym straszyć, czas stwierdzić fakty. W 2015 gasimy światło w MWRP. Spore pieniądze wydane na Gawrona to fakt. Prokurator wiszący nad programem korwet - fakt. Upadłość likwidacyjna SMW - fakt. Na czym będziemy pływać - o to jest pytanie??
[ Dodano: Sro 23 Lis, 2011 ] 3 mld z 5 będzie kosztował nieszczęsny Gawron. Jeżeli zdecydują się go jednak wybudować w wersji patrolowej to może jeszcze starczy na jeden OP za granicą, ponadto kasa pójdzie w remont i przezbrojenie Orkanów. Jest jeszcze szansa na rozpoczęcie budowy Kormorana. Tylko rozpoczęcie... bo wiadomo gdzie będzie budowany. Na zakup okrętów za granicą nie ma szans nawet za symboliczne euro bo "ZŁOMU" nie bierzemy (nie powiem dolara bo jestem lobbystą )
Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 No to trzeba powiedzieć bye, bye Gawronowi i poszukać czegoś na kształt Baynunah, MILGEM, K130 (150-300 mln USD/szt.) gdzie indziej. Nie "złomu", tylko nowowybudowanych jednostek. A co słychać w kwestii nowych op? Gawron - Sro 23 Lis, 2011 Trzeba brać fregaty typu Duke (akurat w 2015 zaczną je wycofywać) albo kupić 2 Fremmy. Skoro Grecy pomimo nieco gorszej sytuacji je zamówili (zapłacą za 5 lat jak będą mieli albo je oddadzą) to chyba nas też stać? Brałbym je nawet w leasing. Mamy XXI wiek i nie ma co szukać telewizora 3d w hucie żelaza tylko kupić go na raty 0%. Niestety ale u nas huta musi mieć robotę...
Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 Nie wydaje mi się aby Anglicy wycofywali fregaty Duke od 2015 roku. Na nie trzeba by poczekać do 2020 roku a i to co najmniej. Niedawno przecież pozbyli się "ponadplanowych" Duków do Chile. Teraz to możemy sobie od nich wziać cztery starsze fregaty Broadsword Batch 3, które w tym roku wycofali i czekają chyba na klientów (wcześniej Rumuni byli chętni na Batch 2). A interesy typu "dajcie nam okręt teraz, zapłacimy za pięć lat jak będziemy mieli z czego" to wiecie - lotniskowiec też moglibyśmy sobie tak "wynająć" (pomijając koszty jego utrzymania oczywiście). wiarusik - Sro 23 Lis, 2011 Artykuł w NTW zwraca uwagę na pewien fakt-po co okręty rakietowe, skoro cały płd. Bałtyk może być w polu rażenia NDR? Okręty jakie mogą być potrzebne to te stawiające miny i je niszczące. Fregaty przydałyby się do wspólnych działań ekspedycyjnych-NATOwskich i UE. Ciekawe byłyby tu najnowszy niemiecki projekt: F-125. Co do Gawrona to nie wiem. Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 No to dlaczego na Bałtyku prawie każda flota ma mniejsze okręty rakietowe? Gawron - Sro 23 Lis, 2011 Temat postu: Małe okręty rakietowe Szwedzi od nich odchodzą (korwety Visby). Niemcy również (K-130 w miejsce KTR-143) Nawet Rosjanie budują obecnie fregaty i korwety. Co ciekawe Niemcy uznali K-130 za niewystarczające i kolejne okręty to będą właściwie fregaty z pełnowymiarowym hangarem i lądowiskiem. Ophiuchus - Sro 23 Lis, 2011 Nowe i mniejsze, które miałem na myśli to Visby - 640 t i Hamina - 250 t. Podobnych, acz starszych, okrętów też na Bałtyku nie brakuje - mają je Niemcy, Rosja, Szwecja, Finlandia i Dania (ta zdaje się je wycofuje no bo zmienia całkowicie profil floty na "dalekomorsko-awizowy"), no ale Dania jest dobrze "kryta" przez Bundesmarine, która obecnie zwie się zdaje się Deutsche Marine. W sumie na Bałtyk fregaty i niszczyciele niespecjalnie się nadają. Państwa, które takowe okręty mają a leżą nad Bałtykiem przeznaczają je do operowania na Morzu Północnym lub na odległych akwenach, w czym obecnie celują Niemcy (różne fregaty) i Rosja (fregaty Nieustraszimyj, niszczyciele Sowremiennyj). Niemców na to stać, bo w sumie ich nowe fregaty a w praktyce niszczyciele F125 kosztują prawie 1 mld USD/szt. Korwety o wyporności 1000-1500 to to są takie jednostki "z pogranicza", mogące się przydać i tu i tam. Pokazałem kilka propozycji takich nowych jednostek w cenie 150-300 mln USD/szt. ale coś nie bardzo widzę możność ich zakupu po epopei Gawrona. Tak więc nam ze względów finansowych przyjdzie pożegnać się z fregatami i zapewne korwetami, bo nas na nie nie stać (w kolejce do zakupu są jeszcze nowe op!). Wyjście awaryjne to pozyskanie z demobilu nowych fregat ale po doświadczeniach z OHP raczej się na to nie zanosi. W związku z tym jedynym realnym scenariuszem staje się posiadanie małych okrętów rakietowych i ZOP o wyporności 400-700 t i optymalizowanych do działań na Bałtyku w zamian za Kaszuba i Tarantule, bo na takie nas jeszcze stać. Trzeba się będzie upodobnić pod tym względem do Szwecji i Finlandii... markus - Sro 23 Lis, 2011 Możemy zapomnieć już całkowicie o Marynarce Wojennej. Informacja o decyzji w sprawie OHP jest tylko czubkiem góry lodowej. Na tym samym posiedzeniu zapadła decyzja o rezygnacji z remontu 1241. Nie będzie też żadnego okrętu podwodnego. Te wszystkie wyjazdy i oglądanie potencjalnych obiektów zakupów to pic na wodę. Decyzje już zapadły. Pomimo tego, że na lata kolejne były zarezerwowane pieniądze. Bolesna prawda jest taka, że na szczeblu politycznym wydano już wyrok na MW. Możemy za to podziękować szczególnie jednej gwieździe medialnej - Skrzypczakowi. A tak gwoli przypomnienia odsyłam do pewnego artykułu: http://polska-zbrojna.pl/...rski&Itemid=176 Unkas - Sro 23 Lis, 2011 Cóż... widać przyszedł czas kupować tańsze uzbrojenie z Rosji... orkan - Czw 24 Lis, 2011 Nie. Należy tak jak duńczycy wybudować flotę ochrony strefy ekonomicznej i ekspedycyjną. 2 duże okręty patrolowe z wyposażeniem ZOP, hangarem na 2 śmigłowce i miejscem na instalacje w przyszłości systemów OPL średniego zasięgu. 4-6 średnich okrętów patrolowych z systemem ZOP i lądowiskiem i miejscem na wyposażenie przeciwminowe, przeciwokretowe oraz system OPL małego zasięgu w przyszłości. Dla SG 6-8 mały okrętów patrolowych mogących być wyposażonych w przyszłości w uzbrojenie rakietowe i zwalczania min. Sundowner - Czw 24 Lis, 2011 "Należy", "powinno", "trzeba". Czy tak nie mówimy od ostatnich dwóch dekad ? Panowie, następna możliwość zmiany kierunku wiatru dla MW to 2015 rok, ile wtedy trzeba będzie władować żeby pokryć wszystkie zaniedbania ? 20mld, 30mld ? Ktoś w to wierzy ? Zwitt - Czw 24 Lis, 2011 Inewstowanie w MOR-y to strata kasy. Patrząc na Skandynawię to jednak mają trochę inne wybrzeże i środowisko do walki takimi okrętami niż my, a pomimo tego i tak odchodzą od tej klasy okrętów. Lepiej zdemontować RBS-y i zrobić na ich bazie drugi NDR. Będzie taniej i efektywność bojowa wzrośnie. Elektronikę i działo można dać na Gawrona i niech go wreszcie spuszczą na wodę! Kupić nowe op przede wszystkim. Skasować Kormorana II. Niemcy właśnie pozbywają się 10 okrętów MCM. Można by zakręcić się koło nich. I powidzcie mi jak to jest, że inni na używkach całkim niźle wychodzą (Chile) a my budzimy się z ręką wiadomo gdzie. Może warto by przejąć Bremenki? Niestety jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma. Kidyś zadałem pytanie jak nasi forumowi marynarze widzą rozwój MW do 2020 z tą kasą, którą MW ma bez S-F. Odpowiedzi się nie doczekałem... babcia131 - Czw 24 Lis, 2011
Równie dobrze do tej listy mógłbyś dopisać lotniskowiec. "Panowie politycy " w W-wie mają to w 4 literach. MW moim skromnym zdaniem już powoli tonie , może jeszcze tylko rufa z Banderą wystaje nad wodą. Jestem ciekaw ile będzie kosztowała utylizacja 2 "podarków" od Wuja Sama , bo remont już nie wchodzi w grę ?
lekomin - Czw 24 Lis, 2011 Jakiś czas temu (tak rok, dwa lata temu) napisałem na NFOW, że jeśli MW nie zmieni swojej polityki informacyjnej zarówno wobec klasy politycznej, jak i szaraczków, czyli podatników, takich jak ja, to skończy się jednym - czyli tym co teraz. Pierwszym moim zarzutem było to, że MW nie jest w stanie "wyprodukować" własnej koncepcji istnienia. Odpowiedzią, na moje stanowisko, były posty kolegów służących w MW, że to "politycy wyznaczają rolę MW". No to Wam wyznaczyli.. Próbą odpowiedzi na pytanie, Po co nam MW?, był artykuł bodaj w Armii czy nTW, gdzie oficer MW z tym zagadnieniem się zmagał. Przytaczał argumenty prosto z anglosaskiego podręcznika działań, "ochrona handlu", "ochrona przed desantem". Bardziej rozsądny student z rocznikiem statystycznym GUS jest w stanie wykazać, że jesteśmy w stanie przeżyć bez importu idącego morzem, a wpływanie transportowców z siłami wsparcia NATO na Bałtyk to misja quasi samobójcza. Rozjechały się potrzeby obronności kraju, z potrzebami MW. Z punktu widzenia tych pierwszych, taki NDR to jest strzał w dziesiątkę. Umożliwia likwidację prawie całej MW przy zachowaniu "kontroli" nad południowo-zachodnim Bałtykiem. MW miotało się pomiędzy wizją oceaniczną, a wizją przybrzeżną. Więc decydenci wybrali dla niej wizję brzegowo-emerytalną. Po drugie, błędem MW było całkowite oderwanie od trendów związanych z postępem technologicznym. Najlepszym przykładem jest przyszły okręt flagowy MW czyli niszczyciel min Kormoran II. Jak można uczynić z okrętu pomocniczego główną oś rozwoju MW to ja nie wiem. Wszystkie liczące się MW w Europie budują okręty patrolowo-interwencyjne. Pływają sobie przy Rogu Afryki, i kręcą reportaże dla różnych telewizji. Te reportaże oglądają podatnicy, są dumni z walczących z piratami matrosów, itd itp. Jeśli ktoś uważa to za śmieszne, to postradał zmysł PRu. Wszystkim polecam cykl na BBC o bohaterskiej załodze fregaty RN, walczącej z przemytem narkotyków na Karaibach i pomagającej ofiarom cyklonu. A my koncentrujemy się na niszczycielu min, mimo, że świat idzie w systemy bezzałogowe w tym temacie. Mój trzeci zarzut, sprowadza się do bezjajeczności PRowej. Mam wrażenie, że działa tutaj instynkt leminga. Dla przykładu, taki Kormoran II był chwalony na łamach prasy, jeszcze za nim powstała jego koncepcja. Oczywiście chwalony, bez udziału kogokolwiek z MW. Dopiero w zeszłym roku pojawiły się pierwsze nieśmiałe artykuły, dyskutujące z koncepcją. Cała dyskusja toczy się bez udziału MW, MW jej nie kształtuje, jedynie patrzy w którym kierunku ona pójdzie. Nie należę do zwolenników nowych niszczycieli min dla MW, ale być może są argumenty, które mogłyby mnie przekonać. Bo na argumenty z cyklu, łopocząca bandera i "poważne zagrożenie minowe" to ja się pobłażliwie uśmiecham. Politykę nieingerowania zastosowano też w przypadku modernizacji OHP. Przypominam, że o całej modernizacji dowiedzieliśmy się, jak jakieś Sokole Oko znalazło informację dla Kongresu USA o potencjalnej transakcji. Później grupa Altairu oczywiście pomysł wyśmiała, bo przecież wszystko możemy zrobić sami. Tak jak Turcja i Australia. Pomijając potencjały techniczny i technologiczny przemysłu. Nikt z MW tego pomysłu nie bronił. Nikt nie poszedł do TVN24 i nie powiedział, że to jest szansa dla MW dla bycie bardziej aktywnym dla MW, małym kosztem kupujemy sobie możliwość szkolenia się przez kolejne półtorej dekady. Znany w MW sytuację państwa, nie chcemy szastać pieniędzmi, OHP po modernizacji to nie okręt z naszych snów, ale też nie bohater naszych koszmarów. Pamiętajmy, że Europa, to wielki półwysep, z trzech stron otoczony przez wodę. Itpitd. To nie jest naiwne gadanie. Gdybyście posłuchali i poczytali niektórych wypowiedzi szefostwa RN czy USN, to powyższe jest szczytem intelektualnej dysputy. Efekt mamy taki a nie inny. Decyzję podjęli politycy, ale wina jest po stronie MW. Jak dla mnie MW powinna podjąć błyskawicznie następujące decyzje: - staranie przejęcia w ciągu najbliższych 2-3 lat dwóch używanych fregat i zastąpienie nimi OHP - rezygnacja z Kormorana II - rozwój bezzałogowych systemów przeciwminowych; - przeznaczenie dostępnych środków na dwie dziedziny - OP i lotnictwo MW (śmigłowce i samoloty patrolowe) Celem byłoby zwiększenie świadomości sytuacyjnej i pełne wykorzystanie możliwości rakiet NSM i RBS-15 na Bałtyku, przy zwiększeniu możliwości działań w ramach różnych TF NATO. McSimus - Czw 24 Lis, 2011 Pytanie w którym miejscu stoku się znajdujemy i jak szybko zjeżdżamy. Czy zdążymy jeszcze wyhamować czy jedynym wyjściem pozostało już wyskakiwanie w biegu. Bo wiadomo, orkiestra będzie grała do końca. Skrzydlowy - Czw 24 Lis, 2011 "Winą" MW nie jest to jaka ona jest, jej PR itd. "Winą" jest to, że jest ona w Gdyni a nie w Warszawie. Czyli daleko za daleko. Bo za swoimi sprawami trzeba chodzić nie tylko regularnie ale niekiedy wiercić przysłowiową dziurę u tych, którzy mogą coś zadziałać na korzyść. Adm. Świrski miał KWM w Warszawie i co chwilę walczył o rozwój MW. Mimo wężyka nie bał się iść do pułkowników w rządach i prosić oraz domagać. To owocowało. Teraz nie ma komu chodzić i nikt w Warszawie o MW się nie troszczy... svartild - Czw 24 Lis, 2011
I dobrze, skupić należy się na Bałtyku: zabezpieczenie portów, wojna minowa, śmigłowce, może OP zdolne uderzyć na cel lądowy. "Pełnomorska flota" to brzmi ładnie, ale nie stać nas na to. Moze i mamy jakieś zobowiązania wobec NATO, ale ściganie somalijskich piratów nie jest chyba aż tak ważne dla naszej gospodarki. Co sensownego* można zrobić z OHPami po 2015 ? Jest sens zdjąć Oto Melearę, wyremontować i dać na Gawrona (najlepiej z modernizacją umożliwiającą strzelanie DARTami - Driven Ammunition Reduced Time of flight)? A co ze śmigłowcami? Phalanxy oczywiście na złom, jako CIWS na Gawronie (oby go dokończono, nawet jako "patrolowca" narazie) marzy mi się morski San...(Słupia ?) *Oczywiście jednego zacumować koło ORP Błyskawicy w charakterze muzeum-pomnika przyjaźni polsko-amarykańskiej .
Ophiuchus - Czw 24 Lis, 2011
Heh, fajne plany ale bez bardzo wysokiego poziomu sponsorowania, ze strony Wuja Sama nierealne. Czy na takie sponsorowanie moglibyśmy liczyć? Niestety, zaczyna WP coraz bardziej doskwierać "syndrom krótkiej kołdry". Praktycznie wszystkie rodzaje sił zbrojnych potrzebują dziś inwestycji w tym samym czasie a na to nie ma szans tzn. funduszy. Trzeba wybierać priorytety i MW przegrywa w tej rywalizacji... Jedyne co pozostaje to walczyć o te 1,6 mld USD dla MW jakie do tej pory przewidywano i starać się je optymalnie wydać na zakup nowych i raczej małych jednostek. Unkas - Czw 24 Lis, 2011 Zamiast rozbudowywać nowoczesne siły nawodne (w zasadzie i tak ich nie ma, skoro i tak kasy brak, zostańmy przy prostych patrolowcach) może lepiej skupić się na zakupie 2-3 nowoczesnych okrętów podwodnych wyposażonych w Tomahawki (albo inny odpowiednik) i na tym skupić zabiegi pr-owe w Warszawie (a to może być najtrudniejsze). Zapewne przy sprawnym NDRze będzie to większe zagrożenie dla potencjalnego agresora niż 4 niedoposażone Gawrony, 2 wyremontowane OHP i kilka niszczycieli min, a zobowiązania sojusznicze trzeba renegocjować. Do tego solidne środki rozpoznawcze na Bałtyku i bezzałogowce przeciwminowe. Pewnie taka struktura byłaby szokiem dla marynarzy ale by się przyzwyczaili... czas goi rany, nowe zadania, inne możliwości, itd. Pisałem to jako człowiek z nizin - jeśli widać w tym brak wiedzy, to pewnie efekt tego, że w moich okolicach ludzie więcej wiedzą o US Navy niż o MW - ale czyja to wina? Tak z ciekawości zapytałem kilka osób aby pochwalili się wiedzą o MW - cisza... no może z tym wyjątkiem, że ktoś "widział śmigłowiec co na wodzie lądował w TV" - natomiast o US Navy, sporo ludzie mówią, a przynajmniej opowiadając mówią zdaniami złożonymi - to pewnie efekt TV w której więcej obcych armii niż naszej. harry - Czw 24 Lis, 2011 Mówiłem niedawno ,że z Warszawki Gdyni nie widać.Oto i efekty.Jak ladowały w Polsce shit helikoptery to mówilismy ,że to złote rybki i bekniemy za to .Szkoda ,że słoneczko Bałtyku nie jest za sterem,mam wrazenie ,że tak by nie było.A swoja drogą to lotniskowiec by nam pasował,cała obsada MW zmiesci się na pokładzie,a jaki efekt propagandowy.Nie wazne małe "plemniki" .85 tys.ton 330metrów to zauważą nawet w Warszawce i wtedy potok szmalcu "popłynie " do MW. Ale sobie pomarzyłem. 
Ophiuchus - Pią 25 Lis, 2011
Jeden taki okręt to wydatek ok. 0,5 mld USD więc znów by chyba już nie zostało nic na pozostałe rzeczy, nawet w Twoim bardzo oszczędnym scenariuszu rozwoju MW. Poza tym Tomahawków USA nam nie sprzedadzą, bo to są pociski o zasięgu 2000 km. Takich relacji jak Anglia to z Wujem Samem nie mamy - dla przypomnienia USA sprzedały im nawet...Tridenty-II! Można by jeszcze zwrócić się do Francuzów z zapytaniem o pociski MdCN ale tu też byłoby pewnie trudno. Pozostają jeszcze tworzone dla Niemiec rakiety RBS-15 Mk.4 co byłoby chyba najłatwiejszą opcją...jednak konwencjonalne okręty podwodne używając wt do wystrzeliwania SLCM nie zabierałyby ich zbyt wiele, tyle co np. proponowane pod linkiem wyżej niszczyciele Burke, bo muszą przenosić i torpedy. Zwitt - Pią 25 Lis, 2011 Co do postu lekomina, to podpisuję się oboma rękami. Co do MW na Bałtyku to faktycznie trzeba inwestować w op i NDR-y. Do tego rozpoznanie i sieciocentryzm. W ramach NATO działania przeciwpirackie i przeciwnarkotykowe i wsparcie operacji pokojowych/humanitarnych. Co do naszej MW to odnoszę wrarzenie, że jest bardziej użyteczna w czasie "P" i "K" niż "W", bo jak sens ma wojna iminowa i przełamywanie blokady morskiej jak po paru dniach ruskie czołgi będą na przedpolach Warszawy? OHP-y mają ponoć całkiem niezłe zdolności ZOP i mimo wszystko z tego co mamy mają jeszcze jakieś możliwości bojowe (są Orkany, ale w razie "W" lotnictwo roztrzela je w parę minut). Nie róbmy więc z OHP-ów Burak czy Ticonderogi. Zróbmy z tego fretatę OPV i zmodernizujmy z uwzględnieniem czynnika koszt-efekt. IMHO lepiej wysłać OHP-y do ganiania piratów niż brygadę WL do Afganistanu. Bardziej to medialne i pożyteczna a przy tym bezpieczniejsze politycznie. FAZI 1 - Pią 25 Lis, 2011 Zwitt, decyzja dotycząca remontu fregat niestety już zapadła. asimo2 - Pią 25 Lis, 2011
Holandii i Hiszpanii sprzedali ... Zawsze też można rozmawiać z Izraelem o pociskach dalekiego zasięgu. Pozdrawiam AT'Laik - Pią 25 Lis, 2011
Każdy 'małolat' kupujący samochód na przysłowiowym szrocie robi wszystko, co tylko możliwe, aby przerobic kupionego 'rzęcha' na 'fullwypas'. To kwestia ambicji młodego człowieka, któremu najzwyczajniej 'cośsięchce'. Co zrobiło kierownictwo MONu czy też D-ztwo MWRP, aby te OcHłaPy ... modernizowac??? Bo jeżeli nie stac nas na nowe, to trzeba doprowadzic darowane do stanu używalności, na warunkach ... darczyńcy. A tu ... kompletnie NIC się nie dzieje . Temat remontu, względnie modernizacji fregat funkcjonuje, jedynie w sferze medialnej, 'poforach'. Przecież dysponentem okrętów nie jest jakaś instytucja prywatna, jakaś Co Ltd. Tylko instytucja odpowiedzialna za nasze narodowe bezpieczeństwo!!! I na tym właśnie polega, jak dane nam jest ten fenomen zrozumiec, różnica pomiędzy 'małolatem kupującym pierwszy samochód na szrocie'. A ludźmi odpowiedzialnymi za narodowe ... bezpieczeństwo, którzy dostają okręty wojenne w ramach sojuszniczej pomocy. Aby następnie kompletnie nic nie zrobilc, aby je sensownie zmodernizowac  . Dla czego nie wynegocjowano, jako jednego z warunków przejęcia okrętów. Opcji na modernizację fregat w naszych stoczniach ... tak w ramach solidarności, czy offsetu za F-16. Tak jak zrobili to Australijczycy, czy tureccy posiadacze OHaPów. Przecież, czy amerykanie te fregaty zjedzą na obiad, skoro im Zumwalty po głowie chadzają??? Można było coś 'ugrac', co zrobiono ... NIC!!!!
FAZI 1 - Pią 25 Lis, 2011 Koledzy, o czym Wy dyskutujecie  Jakie Tomahawki, jakie rakiety dalekiego zasięgu
Z drugiej strony to pewnie nawet najlepsi światowi stratedzy kłóciliby się o to jaką flotę Polska powinna posiadać, jaka byłaby najlepsza na Bałtyk oraz do zabezpieczenia naszych sojuszniczych zobowiązań i handlu. Poza tym temat jest o naszych FrR (Fregata Rakietowa) i w związku z ostatnią decyzją Ministra Obrony Narodowej chyba powoli się kończy. O tym co w zamian możemy podyskutować w tym wątku http://www.nfow.pl/viewto...light=marynarka Sundowner - Pią 25 Lis, 2011
Odpowiednio skonfigurowana jednostka LCS-2 byłaby w stanie zastąpić jednocześnie kilka jednostek obecnie posiadanych. Kilka LCSów, kilka okrętów wyłącznie na Bałtyk (coś w stylu klasy Hamina ), dwa OP, dwie pełne, mieszane eskadry śmigłowców i MW jest ustawiona na kilka dekad (w międzyczasie wystąpi tylko problem Bryz). AT'Laik - Pią 25 Lis, 2011
Kolegom z forum jeszcze nie dociera, że nie jest absolutnym interesem zainteresowanych. Jakakolwiek aktywnośc mająca na celu pozyskanie nowoczesnych jednostek pływających MW. Tak, aby stanowiły jakąkolwiek liczącą się siłę wśród Marynarek Wojennych, akwenu M. Bałtyckiego. Zda się bowiem funkcjonowac wśród decydentów silne przekonanie, o nieperspektywiczności tego z rodzajów sił zbrojnych na nowoczesnym polu walki. Co w połączeniu z ograniczonymi możliwościami finansowymi sprawia, że pozycja MWRP, wśród rodzajów SZRP jest systematycznie marginalizowana. Poza tym ... jak podaje portal Altair przedstawiciele Rheinmetall Defence poinformowali o uzyskaniu zlecenia na zmodernizowanie obiektu poligonu wojsk lądowych FR w Mulino. Co tam Panie modernizacja ... FFG, nowe przyjaźnie, sojusze ... oby. LINK:http://www.altair.com.pl/start-7088 Zwitt - Pią 25 Lis, 2011 W okręty wyłącznie na Bałtyk tj. MOR-y nie inwestowałbym ani złotówki. Trzeba się pogodzić z myśłą że przynajmniej w okresie 10-20 lat PMW będzie flotą okrętów używanych jeśli chce dalej istnieć. AT'Laik - Pią 25 Lis, 2011
Pytanie ... kto chce aby ... istniała???
Refleks na na mankiecie, czyli refleksja na marginesie: Wyobraź sobie co by się działo gdyby amerykanie sprezentowali nam, nie jakieś fregaty, tylko ... lotniskowiec
Zwitt - Pią 25 Lis, 2011 Samoloty dałbym do SP śmigłowce do MW a lotniskowiec sprzedał bym Chińczykom 
Eagle55 - Pią 25 Lis, 2011 Tak, lotniskowiec to podstawa... Może taki? http://www.zabawkiph.pl/matchbox-lotniskowiec.html W komplecie samolot, ale chyba bez uzbrojenia... Gawron - Pią 25 Lis, 2011 Temat postu: lekomin - wyrazy szacunku Świetny post - podpisuję się pod nim. Swoją drogą mam spory żal do służb prasowych MW, że pozwolili farbowanemu marynarzowi (M.Dura - absolwent WAT i zero kariery na okrętach) roztrzaskać cały program w mediach. Trzeba było się odgryzać, eksponować dokonania fregat i ludzi tam służacych. Niestety o naszych fregatach i ich załogach dobrze pisała jedynie prasa zachodnia przy okazji wspólnych ćwiczeń. Efekt jest znany. Nasz rząd jest bardzo wrażliwy na PR i z tego słynie. Ci którzy dzisiaj tak głośno klepią brawo ministrowi za tą "łatwą" decyzję już za kilka lat zobaczą czym jest dno... O tym, że DMW powinno mieścić się w Warszawie pisałem już dawno. Większość admirałów francuskich "stacjonuje" w Paryżu i pilnuje morskich spraw... Zamknięcie na Bałtyku równa naszą MW ze strażą przybrzeżną a cały 10 letni dorobek fregat tj. szkolenia w FOST, dziesiątki ćwiczeń międzynarodowych, dwukrotny udział w SNMG-1 idzie w diabli. Cofamy się z MW do okresu partnerstwa dla pokoju. Bardzo smutne święto nadeszło - pozdrawiam wszystkich kolegów. McSimus - Pią 25 Lis, 2011
Śmierdzi mi tu ksenofobią. A co powiesz jak za kilkanaście miesięcy wszyscy absolwenci będą mieli WAT wpisany w dyplomie
ps: w MW służy wielu ludzi, którzy AMW nie kończyli ale z MW maja więcej wspólnego niż niejeden "morszczacha" po nawigacji.
Ophiuchus - Pią 25 Lis, 2011
Naprawdę sprzedali? Izraelowi nawet odmówili ich sprzedaży dziesięć lat temu i dlatego Izrael zrobił sobie własne SLCM na bazie pocisków Popeye. Nie wiem jednak czy one są na sprzedaż... Co do profilu MW to niestety przy przewidywanym poziomie nakładów pozostanie nam do wyboru: - flota ograniczona operacyjnie do Bałtyku i wyposażona w małe okręty rakietowe i ZOP - flota mogąca działać na innych akwenach w ramach zespołów NATO ale wyposażona w stare rzęchy, które zastąpią OHP, o niewielkiej wartości bojowej Natomiast zapodawane tutaj pomysły oparcia się (MW) o NDR, lotnictwo i ew. same okręty podwodne to w sumie równają się likwidacji MW jeśli przyjąć, że MW to jednak rodzaj sił zbrojnych wykorzystujący głównie okręty nawodne a reszta jest to tylko ich uzupełnienie.
A dlaczego tylko do czasów Partnerstwa dla Pokoju? To przecież to także zaprzepaszczenie ciągłości dokonań niszczycieli posiadanych przez ludową MW, ciągłości działań naszej MW w czasie bitwy o Atlantyk ramię w ramię z naszymi przyszłymi (za 50 lat) sojusznikami z NATO a nawet przedwojennych osiągnięć naszej floty pełnomorskiej jak jej debiut oceaniczny, czyli przywiezienie Komendanta z Madery.
Eagle55 - Pią 25 Lis, 2011
Tak już na poważnie bez ironii, to już chyba lepsze jest to drugie rozwiązanie... Tylko, trzeba zadbać o uzbrojenie dla przejętych okrętów, a nie tak jak jest w przypadku OHP, że na 2 okręty mamy 3 Harpoony. Nie możemy zamykać się tylko w rejonie Bałtyku. To właśnie marynarka ze wszystkich rodzajów wojsk, powinna działać najczęściej w ramach operacji NATO. Żeby uratować marynarkę, trzeba albo zobaczyć dokładnie po wszystkich sojuszniczych krajach co tam wycofują i co się opłaca przejąć, albo sięgnąć do kieszeni i wyłożyć kilkanaście miliardów złotych na zakup nowych okrętów. To drugie jest niestety nierealne. Moim zdaniem, (zdaniem laika w tej dziedzinie) jeśli chcemy mieć w miarę liczącą się marynarkę to powinniśmy mieć co najmniej 2 fregaty rakietowe (z nowymi śmigłowcami ZOP), 2 op, 4-6 okrętów MCM. Do tego Orkany, które jeszcze trochę posłużą. Fregaty mogą być używane(np. angielskie Type 23), ale op(Scorpene, Type 212) powinny być nowe i zbudowane w zagranicznej stoczni. Dlaczego? Bo jeśli przez 10 lat nie umiemy wybudować korwety i przyjąć jej do służby, to lepiej w Polsce dla własnej marynarki zbudujmy tylko małe trałowce... Życzę MW wszystkiego najlepszego, przede wszystkim nowego sprzętu. Chociaż to nie mój rodzaj to dostrzegam też jej rolę dla obronności. kempczol - Pią 25 Lis, 2011 Wszyscy zapominają, że MW, to najlepszy ambasador Polski ze wszystkich rodzajów wojsk.
miki - Pią 25 Lis, 2011 kempczol, nie tylko. Zespoły pokazowe z SP też jeszcze latają za granice kraju.
kempczol - Pią 25 Lis, 2011 miki, nie napisałem, że tylko okręty reprezentują Polskę zagranicą. Zresztą i po MW przyjdzie kres na SP. Wtedy będą drzwi od stodoły latać na pokazy.
Ophiuchus - Pią 25 Lis, 2011
No ale właśnie obawiam się po dotychczasowych doświadczaniach, że "nowe OHP" będą w takiej samej "kondycji bojowej" jak i te, które obecnie posiadamy.
A jakie jest uzasadnienie udziału MW w operacjach oceanicznych NATO? Czy bez tego NATO sobie nie poradzi?
Tylko, że niestety wzięcie nawet starej, używanej fregaty i jej modernizacja do obecnych standardów to koszt prawie miliarda złotych...a zakup nowej to 2-3 miliardy zł.
Co do budowy większych okrętów bojowych w polskich stoczniach to się zgadzam - nie ma to większego sensu. Zaś komentując proponowany przez Ciebie stan MW to jego koszt na oko sięga 2 mld USD = 7 mld zł, czyli znów powyżej tego na co można by liczyć. Trzeba sobie zdać sprawę, że okręty pełnomorskie/oceaniczne są bardzo drogie zarówno jeśli chodzi o ich zakup jak i modernizację. Tutaj po prostu władze musiałyby podjąć strategiczną decyzję o przeznaczeniu na ten cel (pod szyldem jakiegoś "Narodowego Programu Modernizacji Floty") dodatkowych funduszy spoza budżetu MON, podobnie jak to zdaje się miało miejsce w przypadku zakupu F-16C. Na takie coś nie ma obecnie żadnych szans. W rezultacie Twoja propozycję może i udałoby się zrealizować ale przy założeniu, że obie fregaty nie zostałyby głęboko zmodernizowane a jedynie wydłużono by ich resurs. Wtedy MW posiadałaby w zakresie sił okrętowych: - 2 stare fregaty "new-OHP" do misji "show flag" w ramach NATO ale o niewielkiej wartości bojowej na współczesnym polu walki morskiej (inna kwestia to przydatność takich okrętów na Bałtyku w razie wojny) - 2 nowe op (U212, Scorpene, konstrukcje szwedzkie) i dodatkowo ORP "Orzeł" (do kiedy byłby on wykorzystywany) - 3 małe okręty rakietowe typu Okran z pokpr RBS-15 Mk.3 jako trzon sił nawodnych na Bałtyk - 4 jednostki MCM - 1 korwetę Kaszub (ciekawe ile one jeszcze popływa?) - kilkanaście trałowców brzegowych typu 207 (też ciekawe ile posłużą?) Tak to widzę w wariancie pełnomorskim wobec naszych możliwości finansowych. kempczol - Pią 25 Lis, 2011 Ophiuchus, pięknie żonglujesz kwotami...
Ophiuchus - Pią 25 Lis, 2011 No cóż, dziś złotówka już po 4,65 Euro...
[ Dodano: Pią 25 Lis, 2011 18:26 ] Znaczy oczywiście odwrotnie - 1 EUR po 4,65 zł.
FAZI 1 - Pią 25 Lis, 2011 Sprawcie jeszcze aby to wszystko dotarło do ślicznych główek naszych polityków w Warszawce, to może wtedy się coś ruszy. Bo jak na razie to dzięki ich decyzjom przesuwano budowę Gawrona i cały "Program Modernizacji Marynarki Wojennej". Marynarze robią cały czas to co do nich należy żeby wszystko na okrętach działało oraz, może to trochę patetycznie zabrzmi, żeby wypełniać słowa tej pieśni: Chociaż każdy z nas jest młody lecz go starym wilkiem zwą. My, strażnicy Wielkiej Wody, marynarze polscy to. Morze, nasze morze, wiernie ciebie będziem strzec. Mamy rozkaz cię utrzymać, albo na dnie, na dnie twoim lec, albo na dnie z honorem lec. Żadna siła, żadna burza nie odbierze Gdyni nam. Własna flota, choć nieduża, strzeże czujnie portu bram. Morze, nasze morze, wiernie ciebie będziem strzec. Mamy rozkaz cię utrzymać, albo na dnie, na dnie twoim lec, albo na dnie z honorem lec. Chodzi tylko o to, żeby politycy w końcu zrozumieli po co jest nam potrzebna Marynarka Wojenna, jakie ma wykonywać zadania oraz żeby dotarło do nich to, że jak się coś zlikwiduje to potem bez względu na chęci nie da rady tego odbudować i uruchomić na cito, chociażby ze względu na brak wyszkolonych i doświadczonych kadr morskich. Eagle55 - Pią 25 Lis, 2011
Właśnie po tych doświadczeniach powinniśmy wyciągnąć wnioski, ale wiadomo jak to u nas bywa, więc rozumiem twój sceptycyzm..
To my sobie nie poradzimy bez NATO. I dopóki mamy możliwość uczestniczmy w operacjach NATO. Takie samo pytanie możesz zadać w przypadku misji ISAF. "Jakie jest uzasadnienie udziału WL w misji NATO w kraju azjatyckim?". Ophiuchus - Pią 25 Lis, 2011 Misja w Afganistanie to operacja bojowa całego NATO (atak 9/11 na USA został chyba uznany za atak na całe NATO) i nic dziwnego, że WP bierze w nim udział jako jedna z armii tego paktu, bo jak najbardziej powinna (co najwyżej pozostaje kwestia tego, czy sposób naszego udziału w operacji afgańskiej jest optymalny ale to już inna sprawa). Natomiast rutynowe pływanie naszych okrętów w stałych oceanicznych zespołach paktu nie można z tym porównać, bo - ekstremalny przykład - do NATO należą też kraje niemające dostępu do morza i chyba możliwość pomocy dla nich ze strony NATO w razie wojny nie jest przez ten fakt umniejszana. Po prostu uważam, że przy obecnych nakładach na naszą MW sensowny nasz udział w operacjach morskich NATO daleko od Polski jest bez sensu, bo nasza "pomoc" ma dla floty NATO marginalne znaczenie z powodu realnego wkładu jaki możemy do tego wnieść - na dziś jedna stara fregata czerpiąca "siły witalne" z rozbiórki drugiej. W NATO chyba doskonale to zrozumieją, bo sorry ale nie da się po prostu utrzymywać jakiejś realnej "blue water fleet" za taką kasę, jaką Polska jest na to skłonna teraz przeznaczyć...owszem, jeśli wysupłano by na flotę dodatkowo 1-2 mld USD to można się nad tym zacząć na poważnie zastanawiać ale na to się z kolei raczej nie zanosi. Chodziłoby bowiem o posiadanie ze dwóch okrętów klasy fregata na tyle nowoczesnych, aby poza uczestniczeniem w zespołach NATO mogły wnieść też jakiś realny wkład w walkę na Bałtyku w razie czego. Dlatego też nie jestem zwolennikiem opcji wejścia w posiadanie jakichś "awizów kolonialnych" tj. okrętów stosunkowo dużych ale marnie uzbrojonych, czyli zdolnych do gonienia piratów wokół brzegów Somalii ale w prawdziwej wojnie niewiele wartych. Z drugiej strony pomoc wojskowa NATO dla Polski i tak kluczowe znaczenie będzie miała w powietrzu i na lądzie a nie na morzu, bo i zagrożenia militarne od morza ze strony wiadomo kogo nie mają dla naszego bezpieczeństwa pierwszorzędnej wagi. michqq - Sob 26 Lis, 2011 I had a dream... Wyobrazilem sobie ze MW dysponuje ruchomymi dywizjonami nadbrzeznej artylerii rakietowej, przeciwokretowej, o duzym zasiegu. Wyobrazilem sobie ze dwa glowne skupiska administracji i sil zbrojnych na naszym wybrzezu: Trojmiasto i zespol Szczecin-Swinoujscie dysponuja wzglednie silna obrona przeciwlotnicza. Wyobrazilem sobie iz MW dysponuje liczacymi sie na Baltyku silami podwodnymi. Wyobrazilem sobie iz dozorem polskiej strefy ekonomicznej w czasie pokoju zajmuja sie kutry Strazy Granicznej. Wyobrazilem sobie ze jedna eskadra F16 zostaje przeniesiona do nadmorskiej "rozciagnietej" bazy lotniczej, skladajacej sie z dwu lotnisk: Babie Doly + Goleniow, z lotniskiem zapasowym Slupsk. Eskadra ta realizuje rozszerzony program zwiazany z lotami nad morzem, dysponuje uzbrojeniem rozszerzonym o pociski przeciwokretowe. Wyobrazilem sobie ze osia transportowa wybrzeza jest droga ekspresowa S6, Goleniow-Gdansk, usprawniajaca logistyke MW, umozliwiajaca funkcjonowanie tak rozciagnietej bazy lotnictwa, zwiekszajaca manewrowosc NDR. W tej sytuacji, w takim otoczeniu i warunkach, wyobrazilem sobie, iz pojawilo sie w MW lobby, grupa ludzi, ktorym sie spodobala koncepcja stojaca za Xawerym Czernickim. Doprowadzili oni do wybudowania w Polsce serii okretow luzno zainspirowanych Czernickim. Okrety o wypornosci rzedu 2500 ton, juz wystarczajaco duze zeby dalo sie nimi operowac w skali globalnej ale jeszcze wystarczajaco male zeby ich eksploatacja byla tania. Okrety wyposazone w ladowisko dla smiglowca. Wyposazone w dwa stanowiska z zurawikami sluzacymi do obslugi lodzi inspekcyjnych lub opcjonalnie innych pojazdow o podobnej wielkosci: sterowanego robota niszczyciela min, bezzalogowych motorowek tralowych, batyskafu. Okrety wyposazone w stanowiska (czopy, prad) do montazu modulow o rozmiarze standardowego kontenera na pokladzie gornym, odkrytym. Wyposazone w obszerna ladownie (jednopokladowa) umozliwiajaca montaz wyposazenia specjalnego w modulach kontenerowych lub przewoz standardowych kontenerow, lub przewoz pojazdow wielkosci ciezarowek, lub w ogole dorazne zagospodarowanie tej zakrytej przestrzeni do innych celow, jak przewoz uchodzcow, ewakuacja swoich obywateli, dostawy humanitarne, desant piechoty, stworzenie okretu-szpitala. Okrety wyposazone w dodatkowe furty rufowe, umozliwiajace zamontowanie w ladowni dwu modulow kontenerowych "wystajacych od tylu", to jest tworzacych nawis poza obrys rufy (w celu zainstalowania tam urzadzen typu traly, zrzutnie min, sonar holowany). Okrety wyposazone nie tylko w rampe dla ladunkow tocznych, ale takze i w dwa luki w pokladzie gornym, dzieki ktorym mozliwy jest zaladunek kontenerow do ladowni od gory (pionowo, lo-lo), albo opcjonalnie zainstalowanie w ladowni nietypowego modulu kontenerowego o zwiekszonej wysokosci, wystajacego ponad poklad gorny, a zawierajacego np. uzbrojenie typu rakiety pionowego startu. Okrety zainspirowane Czernickim zostaly przy tym pozbawione dwu glownych wad Czernickiego - slabej silowni i slabego uzbrojenia przeciwlotniczego. I zrobiono takich cztery. I had a dream... MK-J - Sob 26 Lis, 2011
LINK FAZI 1 - Sob 26 Lis, 2011 Popatrzcie jak ładnie można układać zdania żeby je można było interpretować w zależności od potrzeb. Wiemy że z remontu zrezygnował minister, a z tego kawałka tekstu można wywnioskować że to MW zrezygnowała z powyższego.
Co do tego fragmentu
, to oby miała się jeszcze z czym borykać. Żądania określenia się przez MON słuszne. Teraz pozostaje nam czekać czy ktoś w ogóle raczy odpowiedzieć na to zapytanie. Ophiuchus - Sob 26 Lis, 2011 No przecież w krajach NATO trwa teraz boom na budowę nowoczesnych fregat: - niemieckie F125 - 1 mld USD - francusko-włoskie FREMM - 750 mln USD - amerykańskie LCS - 700 mln USD - holenderskie "De Zeven Provincien" - 550 mln USD - norweskie "Nansen" - 560 mln USD - hiszpańskie "Bazan" - 600 mln USD Tak więc jest z czego wybierać... Eagle55 - Sob 26 Lis, 2011 Czy we wszystkich przypadkach w koszcie jest uwzględnione uzbrojenie i wyposażenie? Bo coś straszna różnica między fregatami "Sachsen" i "De Zeven Provincien", a jak patrze to są one do siebie bardzo podobne i gabarytowo i mają również podobne wyposażenie. Rzeczywiście jest z czego wybierać, ale my wolimy mieć mniejszą korwetę za większe pieniądze. Tak to już u nas jest...
makary21 - Sob 26 Lis, 2011 A mi się wydaje, że brak dobrej marynarki wojennej nie wynika tylko z kwestii finansowych. Otóż: 1) F-16 widowiskowe. Zawsze na jakiejś paradzie w Warszawie przelecą i zrobią SHOW. 2) Czołgi - podobnie jak wyżej ( bez latania oczywiście) 3) śmigłowce - tak jak F16 Natomiast marynarka? Żaden okręt w Warszawie nie odbędzie parady. Natomiast wykorzystanie - obiektywnie drogich - okrętów wymaga od władz trzech rzeczy : 1) wizji rozwoju kraju na następne 20-30 lat a nie do następnych wyborów 2) umiejętności właściwego ukierunkowania dyplomacji bandery 3) umiejętności wykorzystania płynących z fakty dyplomacji bandery. I tego nie ma. A nakłady są. Podczas gdy jeżeli wykorzystamy pieniądze, które teraz by miały pójść na okręty np na czołgi produkowane przez Bumar - sukces już teraz. A to, że za jakiś czas albo nie będzie stałości dostaw z Kataru, albo za ich ubezpieczenie zapłacimy dużą kwotę, albo też zapłacimy haracz piratom - o tym nikt nie myśli. Bo przy dyplomacji bandery trzeba na prawdę się napracować by uzyskać odpowiedni efekt. No ale skoro do tej pory nie zastanowiono się czy nasza porażka gospodarcza w Iraku wynikała z faktu, że nas K..S czy też naszych błędów - to o czym ja mówię. Ophiuchus - Sob 26 Lis, 2011
Trzeba by pewnie zwrócić uwagę na takie cechy niemieckiego projektu F125: - jest nieco większym okrętem o wyporności 7200 t wobec 6000 t - posiada system napędowy CODLAG a nie CODOG - jego konstrukcja zakłada mocne zdublowanie wyposażenia co daje lepszą przeżywalność na polu bitwy - nastawiony jest na bardzo długie okresy rozmieszczenia operacyjnego - posiada bardzo duży poziom automatyzacji co pozwoliło zredukować jego załogę do 105-125 osób wobec 170-200 marynarzy na "De Zeven Provincien" - być może jego technologia stealth jest droższa niż w fregacie holenderskiej Jeszcze uzupełniając powyższe zestawienie za budowę własnych nowoczesnych fregat bierze się i Turcja. Jest to projekt TF-2000 i ma obejmować sześć jednostek. Cena jednostkowa wynosi 500 mln USD. Z kolei duńska flota kilka lat temu wprowadziła dwie dość ciekawe jednostki klasy Absalon, które mając rozmiary nowych fregat (6000 t) są mocno wielozadaniowe. Cena też ciekawa bo tylko 300 mln USD. Duńczycy od lat mają też cztery mniejsze "fregaty dozorowe" klasy Tetyda o wyporności pełnej 3500 t. Obie klasy mogą przenosić moduły bojowe StanFlex. Tak więc w NATO wre teraz budowa całego pokolenia nowych fregat i jeśli chcemy z tego wyciągnąć wnioski, mieć jednostki o zdolnościach oceanicznych i sensownych zdolnościach bojowych to trzeba by wyłożyć na takie właśnie okręty a nie brać starocie. [ Dodano: Sob 26 Lis, 2011 17:24 ] Jak sobie podliczyłem to we flotach europejskich krajów NATO będzie w tej dekadzie 47 nowoczesnych fregat (4 niemieckie F125, 21 francusko-włoskie FREMM, 4 holenderskie "De Zeven Provincien", 5 norweskie "Nansen", 5 hiszpańskie "Bazan" , 2 duńskie "Absalon", 6 tureckich TF-2000) a do tego doliczyć trzeba budowaną właśnie serię około 55 amerykańskich jednostek LCS. W takiej sytuacji stawianie w Polsce na "nowe" jednostki tej klasy z demobilu będzie coraz bardziej anachroniczne... Eagle55 - Sob 26 Lis, 2011 Ok, dzięki za wyjaśnienie. Patrząc na fundusze przeznaczone na program modernizacji marynarki - 5,6 mld, myślę, że na jedną-dwie fregaty(w zależności od typu), op i ew. niszczyciele min(lepiej przejąć od Niemców niż budować u siebie) wystarczy. Tylko czy coś z tego wyjdzie, bo przez ostatnie 20 lat to w kwestii MW niewiele się udało.
F-16 widowiskowe, ale też bardziej potrzebne niż okręty W przypadku czołgów znalazłoby się trochę ludzi głoszących utopijny pomysł wycofania czołgów z WP. Akurat śmigłowce są w takim samym stanie jak marynarka, a przynajmniej ich część - Mi-24, Mi-2, Mi-8. Ophiuchus - Sob 26 Lis, 2011 Takich okrętów jak fregaty trzeba by mieć co najmniej dwie no ale powiedzmy, ze liczba dwa to też i tutaj góra tego o czym możemy marzyć. Natomiast te przyobiecane 5,6 mld zł to na dziś jest 1,6 mld USD a trzeba też pamiętać i o innych niezbędnych wydatkach na naszą flotę z tej puli. Co być na przykład zrobił z pozyskaniem nowych op za Kobbeny? Eagle55 - Sob 26 Lis, 2011 I dochodzimy do wniosku, że przy tym finansowaniu jakie jest teraz, to po prostu jesteśmy zmuszeni do przejęcia używanych okrętów. W moim przekonaniu chyba lepiej kupić dwa nowe op, a przejąć i ewentualnie zmodernizować dwie angielskie fregaty Type 23. Do tego wziąć wycofywane niemieckie okręty przeciwminowe. Dotrwać do 2018 roku, a po nim zakupić następce Orkanów, nowe trałowce(ok.6), później koło 2030 nowe fregaty, MCM. Tylko to takie suche spekulacje, a co będzie zobaczymy... sloma_p - Sob 26 Lis, 2011 Moim zdaniem Gawron zostanie dokończony. Skasowanie tego programu, po wydaniu takiej ilość pieniędzy, to PRowe samobójstwo, na które rząd sobie pozwolić nie może. Do tego rezygnacja z tego projektu oznacza, że SMW trzeba będzie sprzedać, co w obecnym klimacie ekonomicznym jest raczej niewykonalne, albo będzie musiała upaść, co byłoby PRowym ciosem numer dwa. Nie sądzę, żeby rząd na to poszedł... Tak więc pewnie dokończą Gawrona, a jak już go dokończą (oby w kompletacji lepszej, niż okręt patrolowy...), to koszt drugiego pewnie bedzie "do zaakceptowania" w Warszawie i PMW będzie mieć "zastępstwo" dla OHPów. Jeśli rzeczywiście dojdzie do takiej sytuacji, to moim zdaniem należy wyposażyć je w jak najlepsze środki OPL (np. ESSM + Piorun + Goalkeeper) i ZOP (np. Seahawk + dobre sonary - czy ktoś zorientowany może napisać, czy dałoby się wymontować i przenieść te z OHPów i czy miałoby to sens?), odpuszczając sobie integrację i wyposażenie w pokpr, które mamy już na kutrach rakietowych i w NDR. W ten sposób zespół Gawron + dwa małe okręty z pokpr, będzie zdolny do samodzielnego działania. Dwa takie zespoły to już coś... Ophiuchus - Sob 26 Lis, 2011 - tylko sprawdź kiedy fregaty typu 23 (Duke) byłyby dostępne? - jeden Gawron praktycznie nic nie zmienia w żałosnym obrazie naszych sił okrętowych. Inna kwestia to z jakim wyposażeniem go ewentualnie dokończą. Jeśli z "patrolowym" to nawet dwa Gawrony niewiele dają. - tak się właśnie zastanawiam czy nie byłoby opcji od US Navy przejąc najstarszych Burków... oskarm - Nie 27 Lis, 2011 ...co tam weśmy Kittyhawka! W wyliczance fregat zapomniałeś o 3 sztukach duńskich Ivar Huitfeldt, i po 2 Horizzon / Orizzonte. I jeśli De Zven Province są nowoczesne, to czemu nei włączyłeś do zestawu 3 F124? AT'Laik - Nie 27 Lis, 2011
... chcesz biurokrację monu pod ścianą ustawic. Skoro z dwiema FFG nie dali sobie rady, a ty im CVN. Przecież to byłby dopiero problem z ... modernizacją. cantab - Nie 27 Lis, 2011 Próbując wrócić do dyskusji o MW w kontekście decyzji o pozostawieniu OHP bez remontu, może podzielę się swoimi obserwacjami: Zanim przejdę do dalszych kwestii, może wspomnę że o MW wiem mało, ale próbuję podejść do problemu logicznie, czerpiąc informacje z postów innych osób. Mam nadzieję, że osoby lepiej ode mnie poinformowane wypełnią luki w moim poście. Pierwsza kwestia to czy MW ma być lokalną siłą obrony wybrzeża czy ekspedycyjną. Obecnie jest to głównie siła lokalna ze względu na dobór okrętów... ale że te się starzeją, powoli MW przestaje być siłą w ogóle. Mamy więc moim zdaniem dwie opcje: - Zapomnieć o oceanach, piratach wokół Somalii i gazie z Kataru i zbudować lokalną flotę kilku (nastu?) okrętów do działań na Bałtyku. - Lub zrobić dokładnie odwrotnie. Obronę wybrzeża pozostawić NDR-owi, śmigłowcom i WL (plus straży przybrzeżnej itd.), pozbyć się z MW wszystkiego, co strzela i ma jeszcze jakąś wartość, i w zamian kupić małą, ale dobrze uzbrojoną grupę okrętów zdolnych do dalekomorskich ekspedycji - typu kilka fregat, kilka OP i koniec. - Opcja pośrednia wymaga, zdaje się, zbyt dużych nakładów finansowych, dlatego jej nie będę rozważał. Myślę, że ta druga możliwość jest warta rozważenia. Po pierwsze, na oko rozmieszczenie rakiet przeciwokrętowych na lądzie będzie tańsze, niż na MORach, wymagających znacznie więcej obsługi i paliwa. Czy dało by się zdjąć rakiety z obecnych MORów, zrobić z nich dodatkowy NDR, a okręty przekształcić w stricte lokalne okręty straży przybrzeżnej? Po drugie, choć stworzenie takiej grupy to duży wydatek, będą też oszczędności. Nie wiem, czy dużo się zarobi na sprzedaży starych okrętów, ale wszystkie one razem może wystarczą na jeden czy dwa nowoczesne, uzbrojone okręty. Jednocześnie, można liczyć na oszczędności eksploatacyjne - zamiast nastu okrętów, każdy z innym wyposażeniem, mamy zaledwie kilka okrętów, co więcej w podonych konfiguracjach (np. jeden typ dla fregat, jeden dla OP). Tak przedstawiony rachunek może się politykom spodobać, zwłaszcza jeśli podlać go dobrym sosem (zaprosić ekipę Polsatu aby nakręcili film dokumentalny, o tym, jak "nasi chłopcy dzielnie niszczą somalijskich korsaży na krańcu świata". Brytyjczycy właśnie wypuścili program o szkoleniu załóg OP, więc może i my możemy). Po trzecie, potencjał MW wzrośnie - bo z tego co rozumiem, teraz jest raczej nieznaczny. Po czwarte, zarysowuje się bardzo jasny cel i podział zadań w MW. NDR i kilka małych i tanich jednostek do obrony wybrzeża, oraz mała silna grupa, zdolna do dalekich operacji. W takich sytuacjach znacznie łatwiej kotrolować przepływ pieniędzy, bo znacznie łatwiej ustalić celowość wydatków. Po piąte, taką małą a silną formację można budować na raty. Zapewne nie stać MONu, żeby powiedzmy kupić sobie dwie fregaty i trzy OP, ale jeden OP i jedna fregate? Albo tylko fregate... Do działania ekspedycyjnego to powinno wystarczyc na początek, resztą można się zająć po programie pancernym, tarczy Polski, tytanie itd. Jakie pieniądze dałoby się dostać ze sprzedaży Lublinów, MORów, OHP itd. - wystarczyło by na choć jeden okręt w interesującej konfiguracji? W końcu, te okręty nie będą przecież miały zakazu wstępu na Bałtyk. Operując na Bałtyku, czy nie miały by większego potencjału, niż to, co mamy teraz? Co o tym myślicie? kempczol - Nie 27 Lis, 2011 Co myślę... Jako członek załogi tego jak nazywacie: amerykańskiego złomu dodam ten temat do listy ignorowanych, bo szkoda czasu i oczu na czytanie tych bzdur.
Gawron - Nie 27 Lis, 2011 Temat postu: Niezupełnie... Ciekawe koncepcje, prawda wygląda niestety dość brutalnie... Obecne siły nazwijmy je przybrzeżne są ledwo wystarczające. Grupa okrętów OPM musi być utrzymywana. Siemoniak zrobił z projektu niszczyciela min KORMORAN 2 co najmniej budowę krążownika ratującego MWRP przed samozatopieniem a to tylko mała, nieskomplikowana jednostka, bez systemu dowodzenia i uzbrojenia, wyposażona jedynie w pojazd podwodny do wykrywania i niszczenia min. Jakkolwiek szumna klasa "niszczyciel" i akceptowalna cena działa na ministerialne i generalskie wyobraźnie. Na zachodzie okręty OPM nie są uważane za bojowe lecz wsparcia. 3 małe okręty projektu 660 w ramach projektu "żeglarek" pochłonęły tyle kasy, że ich wycofanie skończyłoby się skandalem. Historia mająca wiele wspólnego z "gawronową żenadą" i z prokuraturą oraz wyrokami w tle. OTRM są względnie młode i w dobrym stanie technicznym i dlatego jeszcze są... OP wychodzą wraz z OHP około 2015. O czymś zapomniałem? Jest jeszcze kilka 30-40 letnich (może i starszych) nieuzbrojonych "białych kominów", 2 leciwe okręty ratownicze i nowość czyli przebudowana rosyjska stacja demagnetyzacyjna (Czernicki) i tyle... Reasumując, nie ma już czego wycofywać i żadnych korzyści to nie przyniesie. Decyzja o braku remontu OHP to klasyczny strzał w kolano, który szybko w naszej sytuacji się zemści. "Odstawiamy może i leciwy ale solidny samochód i wsiadamy na rower a zima tuż tuż..." Oby wiatr (opozycja) zdążył zawiać naszemu ministrowi w oczy bo grzebiąc OHP i 1241 RE wyrasta na mistrza ceremonii pogrzebowej MW. RadArek - Nie 27 Lis, 2011 Ale z samochodu się nie strzela:) Tym bardziej leciwego i w którym tylko silnik działa i to nie zawsze... markus - Nie 27 Lis, 2011 Krótko w temacie. O przyszłości MW decyduje obecnie Radca MON Pan Skrzypczak. Przepisy mi nie pozwalają zamieścić w tym miejscu jego wypocin skierowanych do Ministra. Celowo używam wypocin bo ten człowiek nawet jednego zdania po polsku nie potrafi prawidłowo sklecić i mam obecnie wielkie wątpliwości czy on tego bloga pisze naprawdę sam. Wszystkie jego działania sprowadzają się do torpedowania wszelkich zakupów i modernizacji w MW i SP i przeznaczenie wszelkiej dostępnej kasy na zamówienia do Bumaru. Nie wiem co jest grane, ale tak bezczelnego i otwartego lobbowania za jedną firmą nigdy nie widziałem. Powtarzałem i będę powtarzał w nieskończoność, że największym nieszczęściem jakie przydarzyło się MW to była decyzja o wyposażeniu jej w NDR. Drugim wielkim nieszczęściem będzie kontynuacja programu Kormoran-II. Niestety, wszystkie znaki wskazują, że ma on powodzenie. Magia kosztu jednostkowego działa zarówno na generalicję jak i cywilną czapę MON. To, że okręt w czasie "W" nie wykona najmniejszego zadania nikogo nie obchodzi. Doszliśmy do punktu w którym MW ma więcej wojsk na brzegu niż na okrętach i nawet Straż Graniczna ma nowocześniejsze wyposażenie. Jeśli rozważamy jedynie akwen Bałtyku to MW można zlikwidować. Wystarczy kupić drugi NDR. W niedługim czasie będą też dostępne wszelkiego rodzaju zdalnie sterowane systemy zwalczania min. I byłbym zapomniał. Niech Pan Skrzypczak, przy przygotowywaniu narodowego programu broni pancernej, nie zapomni o ujęciu zamówienia na dostateczna ilość środków żelujących, żeby te jego zabawki mogły przez Bałtyk przejechać. A jak się dobrze postara to może i Ocean indyjski aż po Pakistan uda mu się utwardzić. michqq - Nie 27 Lis, 2011
No wreszcie jasne postawienie sprawy. NDRy, plus smiglowce ratownictwa, plus kilka kutrow Strazy Granicznej, plus rozszerzenie zestawu amunicji jednej z eskadr F16 o pociski przeciwokretowe, plus rozbudowac obrone przeciwlotnicza Trojmiasta i Szczecin-Swinoujscia... i MW na Baltyku mozna wtedy zredukowac do okretow pomocniczych i podwodnych. A do celow wyjazdowych potrzebujemy serii kilku (3-4) srednich okretow, zunifikowanych, jednej serii, nie mozaika, i na ile sie da uniwersalnych. Kupilismy ta licencje na MEKO czy nie? Unkas - Nie 27 Lis, 2011 Zróbmy Bastion na południowym Bałtyku. Z pomocą NDR, lotnictwa i rozbudowanego systemu hydroakustycznemu powinniśmy mieć czysty południowy Bałtyk - aby nasze 3 OP z Tomahawkami mogły w miarę bezpiecznie się ukrywać i atakować wyznaczone cele, stwarzać cały czas potencjalne poważne zagrożenie. AT'Laik - Nie 27 Lis, 2011
... może nas oświecisz, skoro błądzimy??? To Ty masz rozeznanie w temacie OHP, my jesteśmy jedynie ... gdybologiczną gdybokracją w sieci
peter.Ka - Nie 27 Lis, 2011
Jaki jest sens Seahawka na Gawronie skoro nie ma on hangaru
sloma_p - Nie 27 Lis, 2011 Bo kiedy rozstrzygnie się "przetarg na Black Hawka", to jak myślisz, co dostanie MW ??
A tak serio to Kamany długo już nie pociągną, albo zrobią się cholernie drogie w serwisowaniu, więc czymś trzeba będzie je zastąpić...A Anakonda w wersji DAP to chyba jednak nie to . Ten Sea Hawk to był przykład - nie wiem, jaki śmigłowiec ZOP współcześnie produkowany sprawdziłby się na Gawronie.
RQL - Nie 27 Lis, 2011
Może i nie złomu, ale czy potrzebnego nabytku? To przez cały ten czas kiedy "psy wieszano" przy każdej okazji na przejęciu fregat, nie tylko w prasie ale także Tu na Forum, nie bylo słychać jakiś głosów sprzeciwu i nagle... takie się porządne okręty zrobiły? Prawie bez uzbrojenia ale potrzebne. Brytyjczycy z 4 rakietami wojnę w Libii wygrali, to i My z tym "arsenałem" na fregatach panowanie na morzu zapewnimy ?? Jeśli przez te wszystkie lata RP (a może Marynarka Wojenna RP ?)nie była w stanie UZBROIĆ tych okrętów na przyzwoitym poziomie, a ich użytkowanie tylko drenuje budżet MW to... czas najwyższy się z nimi żegnać. peter.Ka - Nie 27 Lis, 2011
Jak najbardziej, ale Gawron nie może mieć śmigłowca ZOP, chyba że zostanie przeprojektowany i doda się mu zaplecze serwisowe/obsługowe dla niego, w postaci hangaru. No chyba że planujesz go obwiązać linami w czasie nieużywania a uzbrojenie i części wraz z wyposażeniem serwisowym pochowamy po kajutach, w kuchni, latrynach itd. 
michqq - Nie 27 Lis, 2011
Rozbudowany system hydroakustyczny przechodzacy przez caly Baltyk rownoleznikowo nazywa sie "Nordstream" i dysponuje nim nasz potencjalny przeciwnik. Rozpoznaniem satelitarnym takze. Wszelkie rozmowy o obronie Baltyku powinny zaczynac sie wlasnie od rozmowy na ten temat. A w takiej sytuacji, przy tak silnym rozpoznaniu morza przez przeciwnika, to wbrew wiekszosci grupowiczow uwazam inwestycje w NDRy za jeden z lepszych pomyslow. Sundowner - Pon 28 Lis, 2011
1. Co będzie rozpoznawało cele poza horyzontem ? 2. Jaki jest czas przygotowania NDRa do przechwycenia okrętu, w porównaniu z MORem lub fregatą już na akwenie ?
lekomin - Pon 28 Lis, 2011 RQL, np. ja osobiście na NFOW OHPów broniłem. Ale co kilka osób może zrobić przeciwko dziennikarskiej propagandzie? W takim RAPORTowo w każdym możliwym miejscu była wstawka o wyrzuconych w morze pieniądzach.. Nikt z MW się nie pofatygował nawet sprostowania napisać, które ALTAIR miałby obowiązek wydrukować. O czym my tu mówimy? MW przegrało grę o serca i umysły i teraz poniesie za to zasłużoną karę. Sundowner, a jaka jest przeżywalność NDR w stosunku do MORów? Jaki jest zasięg wykrywania celu wielkości korwety z MORów? 40km? A jaki jest zasięg RBSów? Same MORy to po prostu pływające cele ćwiczebne dla lotnictwa. Chyba, że w ramach środków UE na naszej linii brzegowej zbudujemy sztuczne szkiery. W kwestii "bałtyckiej" to trzeba skupić się na rozpoznaniu i usieciowaniu wiedzy o celach. Do tego są potrzebne śmigłowce, samoloty z prawdziwego zdarzenia i OP. Do tego dwie fregaty oceaniczne. Tak przy okazji, to zachodzę za głowę, czemu MW nie uczyniła swoim świętem dnia, w którym przeprowadzono jedyną skuteczną operację obronną polskiego Września '39, czyli wycofania niszczycieli do UK. Ja bym się tym chwalił wszem i wobec, bo to ma przełożenie do potrzeby posiadania jednostek oceanicznych. Sundowner - Pon 28 Lis, 2011
Swoją drogą taka Hamina wcale bezbronna nie jest, a gdyby dorzucić SeaRAM i w miejsce Umkhonto wstawić kontener z ESSM to już byłby dość poważny okręt (choć relatywnie kosztowny). Kwestia rozpatrzenia relacji koszt-efekt.
lekomin - Pon 28 Lis, 2011 NDRa, jak bardzo chcesz, to schowasz w jakiejś dziurze. MORa nie schowasz. Przeżywalność to nie tylko aktywna obrona, ale też i pasywne maskowanie. I NDR bije MORy na głowę, patrząc na naszą linię brzegową. Największym problemem "bałtyckim" jest rozpoznanie i to będę powtarzał do znudzenia. Baldigozz - Pon 28 Lis, 2011
W rzeczy samej, bo z tym co posiadamy w razie konfliktu możemy zrobić to samo co z Wichrem, Gryfem i trałowcami 3 września 1939 - przycumować do nabrzeża, wygasić kotły i czekać na zagładę. i - Pon 28 Lis, 2011 Jak tak was czytam, to widzę wasze podejście takowym: nie inwestujmy we flotę, bo i tak nam ją zniszczą. Jako żywo przypomina mi się czas polski szlacheckiej: nie utrzymujmy armii. Nie będziemy dla nikogo zagrożeniem, to i nikt nas nie zaatakuje. A skończyło się to podejście tak jak się skończyło. To, że polskie niszczyciele obronić kraju nie obroniły nie było winą posiadania przez Polskę niszczycieli. Decyzja o ich ewakuacji była jedyną rozsądną. Wystarczająco dobrze przydały się naszym sojusznikom w walce ze wspólnym wrogiem. Ta sama sytuacja dotyczyła naszych okrętów podwodnych. Sokół i Dzik odegrały znaczące role. To, że siedzą tuż obok niszczyciele rakietowe klasy "Sowriemiennyj" jest wystarczającym powodem do poważnego myślenia o Marynarce Wojennej. cantab - Pon 28 Lis, 2011
Ale nie w tym rzecz, żeby kasować MW, tylko raczej zastanowić się, czego dokładnie się od niej oczekuje. Jakie stawia się przed nią cele i jakimi środkami ma je osiągnąć. W końcu, jak najlepiej obronić wybrzeże nie wydając więcej pieniędzy, niż jest dostępne
W takim układzie, zastanawiam się, jakie jest porównanie koszt-efekt MORów z NDRem, w kontekście obrony wybrzeża. Oba potrzebują rozpoznania, rakiet, obrony przeciwlotniczej itd. ale taki NDR to chyba jednak prostrza i tańsza sprawa, a i ukryć łatwiej? Może się mylę. Ale jeśli nie, to w takim układzie zastąpienie MORów NDRem zwalnia środki, które można przeznaczyć na większe okręty, których z lądu się nie zastąpi. A te większe okręty, w razie potrzeby, to i na dalsze wyprawy można wysłać. Podobnie ze śmigłowcami... Skrzydlowy - Pon 28 Lis, 2011 Już po Marynarce Wojennej RP:
Wytłuszczenie moje. NDR na miarę potrzeb chyba przede wszystkim panów w zielonych mundurach, gdyż rakiety NDR potrafią zwalczać również cele naziemne. To co się kryje pod wodą czy też poza zasięgiem NDR w ich mniemaniu się nie liczy, sprawa jest jasna - MW jest zbędna. Do setnych urodzin nie dociągnie
lekomin - Pon 28 Lis, 2011 NDR w liczbie mnogiej.... khmmm i, ale ja uważam, że decyzja o wysłaniu niszczycieli do UK była jak najbardziej słuszna. I ich zakup też był słuszny. Stamp - Pon 28 Lis, 2011 Wydaje mi się że życie samo przynosi rozwiązanie Waszych dylematów co jest ważniejsze, obrona wybrzeża czy szlaków zaopatrzeniowych, bo Rosja kończy właśnie naftociąg BTS-2 który ma jej pozwolić od przyszłego już roku zmniejszyć tranzyt ropy naftowej przez Polskę a to znaczy że będziemy musieli być może większość ropy importować przez Naftoport w Gdańsku. W takiej sytuacji bez dużych okrętów typu fregata - korweta chyba się nie obędzie. Edit: Dopiero przeczytałem post Skrzydłowego. No to jesteśmy ugotowani.
AT'Laik - Pon 28 Lis, 2011
Ciekawe, gdzież to Szanowny Pan Minister pobierał nauczanie o morskiej sztuce wojennej??? Czyżby od Hezbollah. To ich doktryna wojenna preferuje koncepcję NDR-ów przy braku własnej floty. Mając na wyposażeniu chińskie/irańskie pociski przeciwokrętowe, potrafią byc ... skuteczni. Szkoda, że innych pomysłów od Hezbollah Pan Minister nie zaimportował. Na przykład: budowa fortyfikacji z systemami tuneli podziemnych, w rejonach przygranicznych. W sam raz zatrudnienie dla bezrobotnych i obronności ... polecam.
Zwitt - Pon 28 Lis, 2011 Chyba "doradcą d/s MW" nowego MON-a jest M. Dura. Przynajmniej jego pomysły i opinię mają dużą siłę przebicia w MON. cantab - Pon 28 Lis, 2011 Przy generalnym konsensusie, że w wojsku dużo funduszy wydaje się bardzo źle, nie zdziwiłbym się, gdyby obecnie faktycznie lepszym sposobem wydawania pieniędzy było kasowanie tego, co jest i robienie od nowa. Czy jest gwarancja, że pieniądze na te remonty byłyby dobrze wydane? Że te wszystkie usprawnienia nie skończyły by się tak, jak budowa Gawrona? Tylko oczywiście, ocena takich cięć wisi na tym, co się zrobi z zaoszczędzonymi pieniędzmi, bo wywalić okręty i nic w zamian nie zrobić to kiepski interes. Z jednej strony pan minister sprawia wrażenie zainteresowanego tematem i sprawnego administratora (wrażenie, bo jeszcze wiele nie zrobił), z drugiej strony, jeśli jego główny doradca wolałby morze zabetowonać i okopać...? Zwitt - Pon 28 Lis, 2011 Cóż więcej kasy miej nie będziemy. Albo pójdziemy w używki albo zaczniemy budawać flotę na wzór duński, co może głupieby nie było. W dobie kryzysu widać w MON tendencje do wydawania kasy w kraju. Można by pomyśleć o budawie 2-3 fregat modułowych OPV i ich doposażeniu do standardu fregaty rakietowej w lepszych czasach. Na OHPach to już krzyżyk położono więc raczej nie ma o czym dyskutować. Zmiana może nastąpić co najwyżej jak Wujek Sam zmarszczy brwi, bo w kryzysie też chce zarobić. cantab - Pon 28 Lis, 2011
Tak i nie, to zależy co się stanie z pieniędzmi nie wydanymi na skasowane remonty. W powietrzu się nie rozpłyną, to pewne, a co dalej..? Stamp - Pon 28 Lis, 2011
Ale Gawrona też można doposażyć (np. w rakiety przeciwokrętowe) w późniejszym czasie. Już tyle pieniędzy w niego włożono że za zaniechanie budowy ktoś powinien iść siedzieć. Tylko dokończyć nie koniecznie w Stoczni MW. Ogłosić przetarg na dokończenie i przeholować kadłub do odpowiedniej stoczni, choćby niemieckiej. Teraz rzucanie roboty zaczętej w połowie i zaczynanie następnej, to najlepszy sposób marnowania pieniędzy. Zwitt - Pon 28 Lis, 2011 Już dawno mówiłam, że program Gawrona osiągnął point of no return, gdzie jego skasowanie będzie zbyt kosztowne. Faktycznie taraz już musimy skończyć Gawrona choćby w wersji patrolowca z uzbrojeniem Kaszuba 
sloma_p - Pon 28 Lis, 2011 Moje zdanie jest podobne - będą chcieli Gawrona dokończyć. Wyobrażacie sobie tytuły w Fakcie - "RZĄD KAŻE NAM PRACOWAĆ DO 67 ROKU ŻYCIA, A JEDNOCZEŚNIE ZŁOMUJE OKRĘT, NA KTÓRY WYDANO TRYLIARD ZŁOTYCH". Nie przejdzie. Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: No nie wiem.... Mogą to obrócić na swoją korzyść w tym są mistrzami np.: anulowaliśmy program na który poprzednie ekipy wydały miliard złotych, dzięki temu państwo zaoszczędziło kolejny miliard. W sumie to będą już zaoszczędzone prawie dwa miliardy. Prawdziwy rząd na trudne czasy!
Siemoniak i Skrzypczak leczą MW przez dobijanie a wszyscy im klaszczą. Ciekawe jak długo. FAZI 1 - Pon 28 Lis, 2011 Oby nie do samego końca. sloma_p - Pon 28 Lis, 2011 Hmm, może macie rację.... Patrolowce zamiast Gawrona? Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Taka luźna dygresja... Ilu pilotów z głośno zlikwidowanego 36 pułku lata w innych jednostkach a ilu poszło do cywilnych linii? Ilu wykwalifikowanych nawigatorów (oficerów pokładowych), mechaników, automatyków, elektryków z FFG nie zdecyduje się na pracę w NDR i jednostkach brzegowych a odejdzie do pływania w cywilu? Ile kosztowało podatnika ich wyszkolenie? Mamy zlikwidowany specpułk, anulowany przetarg na samolot szkolny, anulowane remonty w MW. Co dalej? Czas się obudzić albo dalej słuchać Maksymiliana Dury który morze zna jedynie z perspektywy okna kancelarii, gabinetu (zwał jak zwał) lub niedzielnych spacerów po Skwerze Kościuszki a wojna na morzu będzie się według niego toczyła w okolicach Helu [/b]
[ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ] Patrolowiec - lider
Stare fregaty? OHP powstawały jednocześnie z Ticonderogami (pierwszy "Tico"-79r ) Arleigh Burke ruszył w 1989 i nadal są budowane. Kiedy wreszcie zrozumieją że kadłub to jedynie platforma a liczy się uzbrojenie i wyposażenie, które ciągle się modyfikuje i ulepsza? Akurat kadłuby i napęd nasze OHP mają w doskonałym stanie... sloma_p - Pon 28 Lis, 2011 Z jednej strony masz rację - kadłub to tylko platfroma, z drugiej uzbrojenia do OHP już się nie produkuje (rakiet opl) a przezbrojenie go w ESSM czy coś podobnego i nowe pokpr (bo Harpoonów jest 3, poza tym to byłby już trzeci rodzaj współczesnego pocisku po w arsenale MW...) + nowy system kierowania ogniem itp + nowe śmigłowce to już naprawdę poważne koszty. Do tego okręty te mają duże załogi i z jednej strony zrozumiała jest rezygnacja z OHPów, a drugiej całkowicie niezrozumiały jest brak decyzji czym je zastąpić (zwłaszcza, że kadry wyszkolone...) Baldigozz - Pon 28 Lis, 2011
Inwestowanie w coś co ma marne szanse przeżyć jeden dzień wojny, obojętne czy stoi przy nabrzeżu czy wyszło w morze jest po prostu wyrzucaniem pieniędzy w błoto. W II RP wcale nie wyrzucono pieniędzy w błoto, bo zainwestowano w okręty, które były w stanie czynnie wspierać aliantów, działając w ich strukturze. Tymczasem gros polskiej Marynarki, to okręciki, które jedyne co mogą efektownie zrobić w razie wojny, to lec na dnie jak gruzińska flota nie tak dawno. Żaden polski nawodny okręt sam ani w zespole nie jest w stanie odeprzeć ataku nawodnego czy powietrznego naszego potencjalnego przeciwnika. Teoretycznie mogłyby to robić OHP, gdyby miały sensowne pociski ale pozbycie się tych okrętów stawia resztę na poziomie utrzymującej się na wodzie baterii rakiet. I to w o niebo gorszej sytuacji niż NDR, bo ten można przynajmniej jakoś zamaskować. Swoją drogą zakup NDR-u, to oznaka, że jeszcze ktoś tam na górze myśli. Oczywiście Marynarce, to nie w smak ale na szczęście jeszcze to MW jest dla Polski, a nie odwrotnie. Ciągłe utrzymywanie floty trałowców i desantowców, bo przecież jak ich nie stanie, to co z tymi etatami? Sprzedać 2/3 tego chłamu, to co ma jeszcze zęby niech zostanie póki jest na chodzie. To coś w postaci kadłuba sprzedać chętnemu, może się jakiś znajdzie i odzyskamy przynajmniej część kasy. Tą za to zainwestować w zespół wielozadaniowych okrętów oceanicznych. Takich, które będą mogły działać w zespołach międzynarodowych daleko od Polski, między innymi w operacjach zwalczania terroryzmu, piractwa, patrolowaniu obszarów morskich, gdzie istnieje nasz handel morski np. gaz. Takie okręty nie muszą mieć od razu super uzbrojenia. Muszą mieć możliwość łatwego wymieniania zestawu uzbrojenia i wyposażenia ale przede wszytkim porządny hangar dla porządnego śmigłowca, a może nawet dwóch. Mieć możliwość zaokrętowania zespołu komandosów i pełnienia dla nich roli bazy, a więc transportu również odpowiednich łodzi itp. Taki zespół umożliwiałby stałą obecność polskiej MW na dodatek efektywną i efektowną, a to ostatnie jest nie do pogardzenia. Taki zespół powinien mieć uzupełnienie w siłach podwodnych. I takie siły mogłyby w razie konfliktu, po pierwsze stanowić realną i samowystarczalną siłę w morzu, a w razie potrzeby działać efektywnie daleko od kraju. Te wszystkie nasze przerośnięte kutry tego nie zrobią. OHP zaś i o.p. zaś jak na razie to czynią. Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Baldigozz:  Tylko o to mi chodzi. Zamknięcie się na Bałtyku to skrajna głupota.
lekomin - Pon 28 Lis, 2011 Patrolowce z polskich stoczni.. oni jak rozumiem mają na myśli te patrolowce dla norweskiej Straży Przybrzeżnej. Idę o zakład, że to o to chodzi. DMW powinien jutro pierdyknąć papierami i pójść do gazet i nagadać co o tym myśli. Bo głupota i brak wyobraźni wręcz przeraża. To jak Panie Admirale, ma Pan jaja, czy z czystym sumieniem będzie Pan nadzorował przekształcenie MW w Straż Przybrzeżną? Skrzypczak, cokolwiek o nim mówić, ma jaja, i teraz na tym korzysta. Baldigozz - Pon 28 Lis, 2011 Okręty coś a la Absalon, to byłoby coś pięknego. 3-4 takie okręty, to możliwość realnej reprezentacji polskich interesów na świecie w trakcie pokoju, a w przypadku i wojny i pokoju pożądany element każdego natowskiego zespołu. Po co komu w NATO flotylla g...nych trałowców? Żeby złom z II wś wyciągać? O tym, że w tym kraju jednak są tacy, którzy mają nierówno pod czaszką świadczy to, że zamówiono serię nowoczesnych i wielozadaniowych ponoć okrętów bez hangaru dla śmigłowca. Jak ludzie ci wyobrażali sobie działanie takich okrętów gdziekolwiek poza paradami po polskiej części Bałtyku pozostaje dla mnie zagadką. Dlatego też nieistotne jest dla mnie czy ta korweta miałaby takie czy inne uzbrojenie. Pozostanie niczym innym jak przerośniętym kutrem, bo do niczego innego nie będzie się nadawać. Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Co zrobić...? Pójście z krzykiem do mediów to zniżenie się do poziomu Maksymiliana DURY a więc zdecydowanie poniżej godności Pana Admirała. Od tego są i już dawno powinny to zrobić służby prasowe MW. Nie powinienem spekulować co ma robić mój Przełożony ale moim zdaniem... Zgodzę się, że chyba już czas na głośny sygnał sprzeciwu z Waszyngtona. W mojej ocenie d-ca MWRP mógłby dostarczyć swoją dymisję oraz porozmawiać o zaistniałej sytuacji z prezydentem RP jako zwierzchnikiem SZRP skoro wygląda na to że z Siemoniakiem i Skrzypczakiem nie jest po drodze. Dymisja d-cy MWRP powinna zostać wsparta suwerennie przez większość naszej admiralicji również poprzez dymisje i jedno wspólne oświadczenie do mediów. Fakt, że nasz PR minister pojawił się dzisiaj w radiu gdzie chwalił się oszczędnościami w MW a nie w Gdyni na Święcie Marynarki jest również bardzo wymowny. Diver - Pon 28 Lis, 2011 Witam Skasowanie programu budowy korwety Gawron, przy tym zaawansowaniu prac, przy kosztach już poniesionych wydaje się nierozsądne. Z drugiej strony koszt dokończenia w wersji full wydaje się przekraczać kwoty jakie MON jest gotów przeznaczyć na MW. Może warto dokończyć jednostkę w uboższym wariancie. Wydaje mi się, proszę mnie poprawić jeżeli się mylę, ale można przenieść na "Gawrona" Z OHP: działo OTO Melara 76 mm 20 mm Phalanx CIWS wyrzutnie torped 324mm część sonarów i innego wyposażenia. Dziwnym było zaprojektowanie korwety z lądowiskiem dla śmigłowca, ale bez hangaru. Nie wiem czy byłoby to możliwe, żeby wygospodarować w nadbudówce za kominem miejsce na hangar. Po wdrożeniu do służby Gawrona wycofać oba OHP, Kaszuba, trałowce projektu 207 i okręty transportowo minowe. Pewnie w ciągu kilku lat koszt Gawrona by się zwrócił, a Marynarka Wojenna miałaby okręt gotowy daleko poza granicami Bałtyku. Pozdrawiam wiarusik - Pon 28 Lis, 2011 No jak ktoś chce obce siły mieszać w to, to niech się puknie w głowę. Rozumiem walkę o własne stołki, ale MW realizuje cele państwa. Argument o walce polskiej floty na zachodzie kilkadziesiąt lat temu jest kuriozalny. Już mniejsza, że wyzwolenie zawdzięczamy armii Berlinga, zachodni sojusznicy odwdzięczyli się nam niczym. Z Siemoniakiem trzeba dyskutować, ale trzeba mieć twarde argumenty. Obecnie całą tę flotę można zezłomować i wątpię że państwo ucierpi na tym. Nie krzycz (nie używaj wielkich liter). Poprawiłem i wytłuściłem słowo które chciałeś zaznaczyć. FAZI 1 Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Całą flotę można zezłomować bez szkody dla państwa... Wiarusik... jak widać Skrzypczak i Siemoniak mają podobne do Ciebie zdanie o MW i nie ma o czym dyskutować. Najwyższy czas coś z tym zrobić.
bartas1978 - Pon 28 Lis, 2011 Przykro to pisać, lecz 21.11.2011 MW RP przestała istnieć, jak część z Was wcześniej pisało decyzja o nie modernizowaniu (zezłomowaniu) fregat to gwóźdź do trumny. Ta modernizacja to było jedyne realne wzmocnienie siły bojowej naszej MW... ...najważniejsze, że pan Tomasz S. Likwidator na pewno przemyślał swoją decyzję, godzinami dyskutując z panem Skrzypczakiem co jest ważne, a co nie. Szkoda tylko, że za jakiś czas w końcu co nie którzy podrapią się w głowę i przeczytają w wikipedii, że Polska leży nad morzem, że ma 843 km linii brzegowej, że mamy swoje zobowiązania wobec NATO, że pomimo zawirowań historii, tradycje polskiej obecności na morzu były, są, tylko czy będą?... Baldigozz - Pon 28 Lis, 2011 Może niech ktoś przemyci do doradcy ministra informację, że okręt typu Absalon może przewieźć z 7 czołgów, może wizja desantu czołgami w jakiejś tam Somalii podziała  Swoją drogą z niedowierzaniem czytałem, że koszt takiego Absalona to ok. 270 mln dolarów. Aż mi się nie chce wierzyć, że kompletując kiedyś tam Gawrona za 150 % ceny Absalona otrzymamy 10% jego możliwości. To kwalifikuje się tylko do przerwania, prokuratora i komisji śledczej. Tylko co, przecież sami swoich nie pogryzą...
Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Masz rację Baldigozz http://www.casr.ca/id-dan...cts-absalon.htm Rzeczywiście cena robi wrażenie jakkolwiek wydaje mi się że nie obejmuje części uzbrojenia, które zostało przejęte z wycofywanych okrętów np. rakiet Harpoon. Ale to niezmienia obrazu ile kosztują i jak się buduje okręty naprawdę... Ale jak łatwo się domyślić sa to okręty za duże na nasze potrzeby, bezbronne na atak z powietrza, ze zbyt dużymi załogami i zbyt paliwożerne a więc niezgodne z "Duralizmami" będącymi obecnie na czasie. W nawiązaniu do paliwożerności polskich FFG.... Turcy posiadają FFG7 i Meko200. Dlaczego do stałych zespołów wysyłają bardziej paliwożerne Perry? Ponieważ Perry posiadają dwie turbiny jako napęd podstawowy. Jest to napęd dużo trwalszy niż wysokoprężny MEKO 200 i podlega jedynie przeglądom. Wysokoprężne silniki MEKO 200 wymagają remontów pomiędzy resursami i dlatego w rezultacie są dużo droższe w utrzymaniu od turbin OHP. Dlaczego amerykanie ten sam napęd (tylko zdwojony) co w Perry stosują w Arleigh Burke i Tico (po 4 turbiny LM2500)? Ponieważ jest niezawodny, bezobsługowy i wbrew pozorom ekonomiczny czego nie mógł wiedzieć Dura bo z za biurka tego nie widać. oskarm - Pon 28 Lis, 2011 Baldigozz, z tego co mi wiadomo cena ta wynika z kilku czynnikow: czesc uzbrokenia np. Millenia byly kupowane w osobnych kontraktach, czesc jak 76 pochodza z zapasow i wycofanych standardflexow, do napedu uzyto dwoch, stosowanych w sporej ilosci statkow cywilnych diesli, odpuszczono sobie turbine, a same jednostki byly budowane zgodnie ze stanndardami chyba ABSu a nie NATOwskimi. [ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ] Gawron, z analiz ktore czytalem, dotyczacych napedow szybkich promow, to wynikalo, ze turbiny oplacalo sie stosowac dla jednostek plywajacych tylko na krotkich trasach, ponizej 800km. Wynikalo to z powodow czysto ekonomicznych, warunkowanych nie tylko kosztami paliwa, ktore dla osiagniecia 1kW byly dla turbin 4 krotnie wyzsze niz dla diesli, ale tez masa wynikajaca z sumy masy napedu+paliwa, co mialo istotny wplyw na mase przewozonego ladunku. Przyjmujac, ze fregaty nie musza osigac przez 90% sluzby predkosci +30w i maja zasiegi po 6000-10000 km, jestem ciekawy zestawienia kosztow remontow i odpowiedzi, dlaczego rynek cywilny stosuje jednak diesle? Czy okręty mają przebiegi kilku-kilkudziesięciokrotnie mniejsze od statków, że koszty paliwa sa tak małe? Z tego co pamietam to stanowią one kilkanaście procent kosztów cyklu życia okręty takiego jak budowa, załoga, remonty itd. dekoder - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Re: Masz rację Baldigozz Moim zdaniem cięcia w MW to dopiero początek złych wiadomości- prorokuję, że nie będzie niczego- ani śmigłowców, ani OPL ani niczego innego oprócz już realizowanych programów typu Rosmak, Spike, Langust, Krab. Dziś przeczytałem, że Ministerstwo Finansów wymogło na MON rezygnację z wprowadzenia nowych mundurów-koszt chyba kilkanaście mln złotych- ze względu na finanse państwa, więc o czym my mówimy? Jakoś od 2,5 r. od ogłoszenia 14 programów modernizacyjnych kompletnie nic się nie wydarzyło ani w temacie nowych śmigłowców ani OPL oprócz zapowiedzi, że już za chwilę studium wykonalności OPL albo wymagania na śmigłowiec będą gotowe. A nawet jeśli jakiś przetarg zostanie ogłoszony, to i tak albo od początku zwyciężca będzie znany albo zostanie unieważniony bo zmieniły się wymagania. Moim zdaniem polityka obecnie jest taka, żeby ciąć co tylko się da pod zasłoną dymną w postaci niszczyciela min lub patrolowców, aby zachować pozory podejmowania decyzji. A to jakie będą konsekwencje później to teraz nikogo nie obchodzi i będzie jak z rezygnacją zakupu samolotów dla VIP, szkolenia na symulatorach i ograniczeniami co do nalotu pilotów- najpierw bezmyślne redukcje, a potem szok, że samolot z prezydentem spadł. McSimus - Pon 28 Lis, 2011 Zaczynamy od likwidacji MW, skończymy na rozwiązaniu armii. W końcu Czesi też to już ogłosili. dekoder - Pon 28 Lis, 2011 A jak ktoś skorzysta z tego, że tak sprawnie pozbawiliśmy się sprawnej armii, to zacznie się wielki lament, jak to w ogóle mogło do tego dojść, będzia powołana komisja sejmowa, ale winnych i tak się nie znajdzie tak jak z lokalizacją lotniska w Krzesinach. No i będzie za późno, a nam pozostanie tylko po raz kolejny zastanawiać się nad własną głupotą. Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Dalczego stosuje się turbiny? Tak jak wspominałeś napęd turbinowy wymaga zagospodarowania większej ilości miejsca, co jest istotne dla jednostek cywilnych nastawionych na zysk z każdego m przestrzeni. W przypadku okrętów wojennych liczy się zdublowanie systemu napędoweo (tak jak każdego innego ) i osiągnięcie max prędkości około 30w. OHP są w stanie przez 95% pływać na zmianę na jednej turbinie co pozwala osiągać jakieś 80% prędkości maksymanej przy rozsądnym zużyciu paliwa. Zaleta napędu amerykańskiego (OHP, Burke, Tico) polega na zastosowaniu śruby nastawnej co pozwala turbinie pracować w tych samych warunkach (tym samym zużciu paliwa - stałych obrotach) w różnych zakresach prędkości. Nawet gdy okręt idzie na wstecz wał kręci się w tym samym kierunku. Żeby nie ujawnić szczegółów zużycia (są chyba niejawne) Perry do prędkości bliskiej "około maksymalnej" są całkiem ekonomiczne co w powiązaniu z trwałością napędu (zupełnie przeciwna sytuacja na Tarantulach - śruby o stałym skoku, ogromne przeciążenia przy rewersowaniu, niezbędna wymiana turbin co kilka lat) jest z militarnego punktu widzenia ekonomiczne.
Reasumując: liczy się relacja koszt efekt, który ma być zupełnie inny dla jednostki cywilnej a wojennej. Koszt napędu turbinowego jest na bank sporo wyższy od klasycznego i wymaga zastosowania szczególnie drogiej, precyzyjnej i dużej części (z uwagi na ogromną prędkość obrotową) - przekładni redukcyjnej która przenosi moc turbin na wał napędowy. Ta informacja o Turkach i wysyłaniu pod Somalię (szczególnie ciężkie warunki eksploatacyjne tj burze piaskowe i strefa monsunowa) OHP zamiast MEKO to z własnej praktyki a nie z palca OHP to naprawdę konie robocze a lepszych nigdy mieć nie będziemy.... Amerykański złom to dość duży nietakt
McSimus - Pon 28 Lis, 2011
A to już bracia amerykanie chyba przy okazji Abramsów zauważyli.
Pewnie tak, tylko problemem i to chyba największym jest sposób ich serwisowania (a raczej totalny bałagan , zresztą po obu stronach - tak słyszałem rozmawiając z ludźmi bezpośrednio w tym siedzącymi). cantab - Pon 28 Lis, 2011 Cóż, jeśli ktoś w MONie czyta to forum, to nie ma się co dziwić, że remont OHP ukrócono, bo za każdym razem kiedy o tym pisano, to tylko (lub prawie tylko) źle. Pisano też, żeby MON zaczął słuchać NFOWu... no to może zaczął? Jeśli chodzi o wieszczenie końca wojska to ja bym się osobiście nieco wstrzymał. Wszystko to, co mamy teraz, wygląda tak samo, jak robienie dużych porządków po bałaganie poprzedników oraz różnych stacjonarnych synekur chłonących fundusze. Bo w dużych instytucjach pieniędzy nie trzeba wydawać, koszta się same generują, tak jak przy Gawronie, i po kilku latach zapuszczenia ciąć nierzadko trzeba. Tak jak w zakrzaczonym i zachwaszczonym zakątku ogrodu, trzeba wejść z kosą, a potem sadzić od nowa. Zobaczymy co będzie dalej. Te cięcia zostały ledwo co ogłoszone (a o zarzuceniu Gawrona na razie tylko plotkuje Rzeczpospolita). Poczekajmy i zobaczmy, czy będzie się nie tylko ciąć, ale i kupować. Może nie mam racji, ale widzę scenariusz, w któym to wszystko ma sens. Pożyjemy, zobaczymy. Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Bałagan Bałagan zawsze jest na początku. Od kilku lat jesteśmy w FWG (Frigate Working Group) mamy wykwalifikowanych ludzi odpowiedzialnych za zabezpieczenie techniczne i kontakty ze stroną amerykańską i przepływ części jest dużo szybszy (a byłby jeszcze szybszy gdyby nie nasze przepisy celne) przez ocean niż przez bramę z SMW której gwarancja jest wiele warta Zapytaj się odpowiedzialnych jak to teraz wygląda. W US zamówienia i potrzeby są realizowane w przeciągu tygodnia. Składa się na to zarówno lepsza współpraca jak i lepsza znajomość systemów okrętu przez załogę. Ale to już przeszłość...teraz dopiero stawiamy na bałagan.
[ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ] Wszyscy którzy szkalowali ten remont znali tylko kwotę a nie zakres prac i modernizacji...a ten jest niestety niejawny ja go znam powiem z pełnym przekonaniem wystarczyłby. Do 2025 a nawet 2030.
Unkas - Pon 28 Lis, 2011 Tak z ciekawości - skoro na okręcie jest lądowisko a nie ma hangaru, to nie ma takiej awaryjnej możliwości aby obsłużyć śmigłowiec pod jakimś "namiotem" rozkładanym nad lądowiskiem? Jest gdzieś w ogóle takie rozwiązanie zastosowane? dekoder - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Re: Bałagan Skoro i tak remont został anulowany, to już chyba można zdradzić planowany zakres prac?:) Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Kolejna bzdura... Jeden okręt stoi jako ZIP aby pływał drugi. Spójrzcie na ostatni rok. Zgodnie z "Duralizmami" powinno być coraz gorzej a tu: obie fregaty zaliczyły ćwiczenia międzynarodowe. W ramach szkolenia w kraju wychodziły w morze jednocześnie szkoląc się razem. Wystarczy spojrzeć w archiwum oficjalnej strony MWRP.
oskarm - Pon 28 Lis, 2011 Gawron, dzieki za odpowiedz. Pozwolisz, ze jeszcze podraze temat napedu. Czy w przypadku pracy turbiny ze srubami nastawnymi i zachowywaniu stalych obrotow turbiny przy roznych predkosciach, zuzycie paliwa jest mniej wiecej stale, czy np liniowo, wykladniczo zelezne od mocy potrzebnej do uzyskania tych stalych obrotow? Druga sprawa to redundancja, tu mi sie wydaje, ze turbiny sa slabsze od diesli, gdyz zazwyczaj na okretach jest ich wiecej niz turbin np: Absalon 2 diesle, ale juz Ivar Huitfeldt, Formidable, JHSV maja ich po 4. I tu kolejna spraw, o ile w latach 70-tych wybierano glownie turbiny, to ostatnio coraz wiecej okretow ma diesle. Nie potrafia liczyc kosztow? Z czego to moze wynikac? [ Dodano: Pon 28 Lis, 2011 ]
Gawron - Pon 28 Lis, 2011 Temat postu: Coż. Zakres prac bardzo głęboko wchodził w systemy bojowe, obserwacji oraz BCI okrętu. Więcej nie powiem. jonasz - Wto 29 Lis, 2011 Mijali się z prawdą Ci, którzy pisali, że remont będzie polegał m.in na przywróceniu sprawności tych systemów, ale bez ich modernizacji? Australia i Turcja były zmuszone zmodernizować OHPy - Turcja, bo jest w ciągłym konflikcie z Atenami i zabezpiecza swoje interesy na Morzu Śródziemnym, a Australia, bo ma granicę wyłącznie morską. Wybór i pozyskanie nowych okrętów tej klasy, to proces mogący potrwać kilka lat (raczej więcej niż 5). 100 mln $ na okręt, to kwota dwukrotnie mniejsza, niż wydana przez Australijczyków. lekomin - Wto 29 Lis, 2011 Pozostaje pytanie, czemu MW nawet się nie zająknęła o stopniu modernizacji OHP. Jak ja znam prawo prasowe (słabo ale coś tam liznąłem), to gazeta ma obowiązek wydrukowania sprostowania na kalumnie pisane w niektórych periodykach. sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 @Gawron Masz romantyczne podejście do marynarki Niestety żaden wyższy rangą oficer nie "rzuci papierami" dla ratowania MW, dopóki nie będzie miał nagranej innej pracy za podobne pieniądze
Zwitt - Wto 29 Lis, 2011 lekomin, nie słyszałeś: zakres modernizacji jest tajny Ciekawe dlaczego 
cimas - Wto 29 Lis, 2011 Widze rozwiazanie : Bumar musi przejac SMW i wtedy bedzie kasa na Gawrony
Baldigozz - Wto 29 Lis, 2011 Jest tajny, bo jest niesasysfakcjonujący. Niestety za te pieniądze Amerykanie nie chcieli ich zmodernizować do standardu atomowego krażownika rakietowego, a tylko to nas zadowalało. Skoro zaś nie możemy mieć za 200 mln dwóch krążowników, to skupimy się na kutrach uzbrojonych w broń maszynową. Za to od czasu do czasu możemy sobie efektowny desant wysadzić z naszych wspaniałych okrętów transportowo - minowych... sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 Wysadzić - dobre słowo... peter.Ka - Wto 29 Lis, 2011 Pamietaj Baldigozz o wiosłach dla PTSów, bo ostatnio silnik po zjechaniu z rampy zdechł i sobie Marines nasi dryfowali
AT'Laik - Wto 29 Lis, 2011 Temat postu: Re: Coż.
Jaki zatem komunikat wysyłamy naszym sojusznikom, jako i potencjalnym adwersarzom??? Prowadząc taką ..., politykę zbrojeniową. Bo: 1) rezygnujemy z modernizacji fregat; 2) rezygnujemy z budowy korwety; 3) w tle pojawiają się mityczne patrolowce, o których nic nie wiadomo. Przecież brak zdecydowania rządzących w aspekcie polityki zbrojeniowej podkopuje zaufanie armii w jej Cywilną Kontrolę. Zarazem wysyła wszystkim zainteresowanym komunikat, że tym krajem rządzi grupa niedookreślonych 'chłopaczków'. Harpooner - Wto 29 Lis, 2011
Z zainteresowaniem czytam ten temat, zwłaszcza wypowiedzi Gawrona. Niestety, wydaje mi się, że rozmawiamy o jakiś innych okrętach OHP, być może z innej rzeczywistości: ty masz swoją, a my mamy swoją. Z całym szacunkiem do Ciebie, ale mam nieodparte wrażenie Gawron, że chyba jesteś teoretykiem - z pasją, ale teoretykiem podpierającym się na dodatek informacjami ze strony MW. Byłeś na tych ćwiczeniach międzynarodowych? Wiesz jak one wyglądały i z jakimi problemami borykał się okręt? Czytałeś raport po ostatnim, odległym już czasowo a niesławnym FOST? Czy coś się zmieniło na lepsze po tym? Byłeś na SNMG? Wiesz z jakimi problemami wtedy borykał się okręt? Czy coś się zmieniło po tym na lepsze? I ostatnie pytanie: czytałeś odpowiedź exMONa na interpelację posła Dorna ws. stanu technicznego fregat? Jestem pewien, że tak. Niestety naginasz rzeczywistość do swoich pięknych (piszę to poważnie) wizji. Ale nic nie wygląda na takie jakie jest. Może poza ładnie pomalowaną burtą. Odnośnie zakresu remontu OHP. Wg informacji z prasy branżowej, miało to być doprowadzenie systemów okrętu do używalności, na okres lat '80. Czy to prawda, nie wiem, ale przecież była/jest mowa o remoncie a nie modernizacji: na więcej nie pozwoliłaby wzmiankowana kwota (biorąc pod uwagę prace RAN i TDK) Więc co za okręt miałbyś do 2025-2030?
W stosunku do tego co jest obecnie, to rzeczywiście mogłaby być rewolucja. Ale rewolucja o 20 lat z tyłu za obecnymi rozwiązaniami. Łączę się w bólu.
Gawron - Wto 29 Lis, 2011 Temat postu: Harpooner Planowany remont obejmował właśnie te systemy które powinny być zmodernizowane już dawno - przed szkoleniem w FOST. Jeżeli byłeś to wiesz jaki poziom szkolenia jest tam a jaki w naszym kraju. Czy warto to kontynuować? Skoro certyfikują sie tam Niemcy, Francuzi, Royal Navy to moim zdaniem tak. Niestety dla korwet nie ma tam miejsca (nawet patrolowych ).
Oficjalnie mówiło się jedynie o przywróceniu pełnej sprawności ( według naszych standardów one nadal są i jeszcze długo będą sprawne i nie mają pod tym względem czego się wstydzić na tle wszystkich pozostałych jednostek pływających) okrętów, gdyż uważano, że taki wariant ma większą szansę na akceptację (z uwagi na lobby - bardzo skuteczne naszego przemysłu stoczniowego itp.) aniżeli modernizacja - moim zdaniem również słusznie. Umowa obejmowała jednak coś dużo, dużo więcej. Każdy system bojowy miał być zmodernizowany do najnowszego obowiązującego w US standardu. Chciałbym napisać więcej. Odpowiedź na interpelację Dorna była bardzo płytka i więcej niż zdawkowa. Zakres remontu jest niejawny więc Klich powiedział tyle co mógł i uważał, że można na było na tamtym etapie negocjacji z amerykanami powiedzieć. Relatywnie niska kwota remontu wynikała z faktu że podpięliśmy się pod innych w ramach frigate working group. W hurcie taniej. Powiem tak: pływałem na kilku okrętach krajowej i rosyjskiej produkcji, miałem praktyki również na zachodnich i nie twierdzę że OHP są doskonałe ale w naszych warunkach były i nadal są czymś przełomowym. 10 lat doświadczeń (obecny poziom follow on technical support jest więcej niż zadowalający) nie było samym miodem ale nigdy te okręty nas nie zawiodły. Jest to jak najbardziej krok we właściwym kierunku (śmigłowiec, stałe zespoły NATO, FOST, konsolidacja wszystkich rodzajów obron na jednej platformie: multi-threat environment). Dzisiaj lecimy na pysk do czasów partnerstwa dla pokoju i będziemy budować korwety po 200mln za sztukę (na pewno nie będą "bezbronne na atak z powietrza") a obronę wybrzeża oprzemy na rakietowych Jelczach z Bumaru (NDR).
Znowu ten Bumar
Czy rewolucją nazwiemy kolejne wirtualne korwety po 200 mln za sztukę lub Gawrona OPV ?
Tak Harpooner, piszę o tych OHP. piaskun - Wto 29 Lis, 2011 Te dyskusje na 18 stronach można juz zakończyć ze względu na: http://www.rp.pl/artykul/...egat-w-USA.html
makary21 - Wto 29 Lis, 2011 piaskun, właśnie ta decyzja stała się przyczyną dyskusji. sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 Temat postu: Re: Harpooner
Problem w tym, że najnowszy obowiązujący w US standard dla OHP jest już przestarzały. Być może rzeczywiście byłaby to nowa jakość w PMW, tym niemniej do takich F-125 brakowałoby im nadal lat świetlnych. Poza tym środki bojowe do rakietowego systemu opl tego okrętu nie są już produkowane, a te które są w magazynach nie będą miały wiecznych resursów. Przypuszczalnie za 10 lat trzeba byłoby albo z nich zrezygnować (zakładając, że w ramach tego remontu miały być zainstalowane z powrotem) albo wymienić na nowe - a w przypadku 40 letnich wtedy już okrętów nie miałoby to sensu...Harpoon byłby trzecim pokpr w PMW - takiego luksusu nie mają chyba w żadnej inne marynarce, a przezbrojenie na RBSy czy NSMy to znowu koszty, czas, zgoda na integrację itp. Napiszę jeszcze raz - sama decyzja o rezygnacji z remontu OHP jest moim zdaniem słuszna. Problemem jest to, że nie planuje się ich zastąpić okrętami o podobnych możliwościach...
Nie, to oczywiście będzie krok w tył w stosunku do tego, co jest obecnie. Ale ładowanie kasy w dość stare okręty też nie jest najmądrzejsze. Więc najlepszym rozwiązaniem byłoby pozyskanie innych, młodszych i bardziej perspektywicznych jednostek. Ale na to się nie zanosi... cimas - Wto 29 Lis, 2011
I to wszystko dla dwoch OHP za 135mln $? Zintegrowany system walki dla jednego Gawrona mial kosztowac wiecej. Ceny hurtowe sa az tak atrakcyjne ?
sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 Nie, to po prostu byłoby prawdopodobnie zainstalowanie używanych systemów z najmłodszych wycofanych OHPów w USA + upgrade Phalanxa, + reinstalacja wyposażenia, które z naszych zdjęto przed przekazaniem + remont. W tej kwocie nic innego sobie nie wyobrażam... Harpooner - Wto 29 Lis, 2011 Temat postu: Re: Harpooner
Wysłanie okrętu na FOST w ówczesnym stanie technicznym było naprawdę okrutnym przykładem - za przeproszeniem - "dziadostwa" również albo i zwłaszcza wobec załogi.
I wygląda na to, że całe to szkolenie zostanie zaprzepaszczone. Nie wiem nawet do kogo kierować słowa powszechnie uważane za obraźliwe.
Podpierając się tym artykułem: Paszkwil na fregatę łatwo przewidzieć co byłoby zmodernizowane, a zasłanianie się tajemnicą świadczy raczej o tym, że ktoś w MW uważa nas za idiotów*. Na dłoni jest przecież podane, że do wymiany byłby (co najmniej) cały COMBAT z sensorami i konsolami.
Podzielam te poglądy.
Ja tylko chcę powiedzieć, że próby "zaczarowania" rzeczywistości i udawania że jeszcze jest jako-tako, są nie fair. Prawda jest taka, że jest źle i będzie jeszcze gorzej. Żaden kadłub, żadna siłownia, żaden Mk15 za niedługo nie będzie nadawać się do czegokolwiek poza postawieniem koło Riwiery. *dziwne, ale nie mogę znaleźć tego dokumentu, w którym exMON wyliczał te wszyskie "niedyskwalifikujące" usterki. Gawron - Wto 29 Lis, 2011 Rakiety SM-1 to prawda. Już się ich nie produkuje(tak jak pisałem we wcześniejszych postach). W tym przypadku rozważanie oparłem na: czy MWRP powinna mieć system przeciwlotniczy średniego zasięgu? Bo szczerze powiedziawszy poza FFG żaden okręt w MWRP ani pododdział uzbrojenia przeciwlotniczego nie posiada (no chyba samolot podleci na kilkaset metrów i będzie to robił bardzo powoli) i niestety zapowiada się że miał nie będzie (OPV i osławione:podstawowe uzbrojenie) Tak, w hurcie jest taniej. Miały być to systemy nowe i w sporej części wyższe od stosowanych na OHP w US. Zakres prac obejmował naprawdę dużo więcej. Aby rozwiać złudzenia: nikt nie pisze tutaj o F-125, Ticonderogach, Tomahawkach, SM-3, ESSM, AEGIS itp. to miały być ciągle OHP. Osobiście również uważam, że transfer np fregat klasy Duke, udział w programie FREMM itp. byłby świetnym rozwiązaniem ale teraz chyba nie macie wątpliwości, że kasy MON trzeba wydać jak najmniej i najlepiej w kraju. W praktyce cena pozyskania okrętu zagranicą potroiła by się (w kraju zresztą też szybko się mnoży ) . I tak np: okręty typu Absalon, które dwa kosztowały Duńczyków w sumie poniżej 550mln $ (czyli akceptowalnie chyba...) dla nas by kosztowały jakieś 1,5 mld. $. Podejrzewam że wyglądałoby to tak: MON prowadziłby "negocjacje" np. z Bumarem, Bumar np. ze spółką CTM-SMW i dopiero wspomniana spółka negocjowałaby z Duńczykami. W takiej sytuacji jedynym logicznym wyjściem jest (a właściwie było już) zadbać o to co jest...bo 1,5 mld $ na dwa okręty nie wydamy.
No chyba, że na jeden (ciągle jest szansa ) - w SMW
Harpooner - i był do wymiany. [ Dodano: Wto 29 Lis, 2011 ] Artykuł w Altair jest prawdziwy w około 20-30%. Natomiast wiele kwestii jest bardzo dyskusyjnych a wręcz fałszywych. Torped Mk46 np nigdy na naszych OHP nie było - mamy świetne Mu-90 Impact., 215 osób to ja jeszcze na zbiórce nie widziałem no chyba że tyle liczył kontyngent w ramach SNMG-1 ale to był wyjątek. Podane jest sporo poniesionych na utrzymanie kwot - ile z nich pochodzi z bezzwrotnego funduszy amerykańskich FMF? Nie sugeruję, że utrzymujemy fregaty za darmo ale nawet nie wspomniano o tym. Liczba załogi na okręcie wojennym to temat rzeka - dobrze o tym wiesz. Jest zależna choćby od realizowanych zadań. A tych stawia się przed OHP prawie full.
Rola bezpilotowców na okręcie wyposażonym w śmigłowce ZOP (bezpilotowce są w ZOP bezużyteczne) jest również znikoma. Co złego jest w rakietach Harpoon? Czy SM-1 są nieskuteczne w niszczeniu samolotów na zasięgu ponad 40km? Artykuł ma przekaz w postaci jaskrawego kontrastu: "Złom OHP kontra zagrożony program wspaniałych gawronów" to nie jest w gruncie rzeczy merytoryczna ocena sytuacji tylko paszkwil w stylu Dury (może i nawet współautorstwa). Takie artykuły podparte tytułami w stylu: "Pływający złom" itp. bardziej pasują do brukowców aniżeli "branżowych" wydawnictw i serwisów. Jest to typowy artykuł napisany pod "lobby gawronowe". Zapas resursów pozwoli nam jeszcze pływać przez kolejne 10 lat (na co jak wiadomo już się nie zapowiada) po kilka miesięcy w roku, nie będziemy niszczeć w porcie. sloma_p - Wto 29 Lis, 2011 Nie od dziś wiadomo, że Altair miłością do USmanów i wytworów ich przemysłu obronnego nie pała Natomiast do Bumaru wręcz przeciwnie
Chciałbym natomiast odnieść się do kwestii:
Nic złego w nich nie ma, poza faktem, że to już trzeci (!) rodzaj pokpr w PMW, do tego jest ich niewiele, są drogie i niekompatybilne z niczym innym w PMW. W najlepszym razie kupilibyśmy jednostkę ognia dla każdego OHPa, a 8 rakiet to jest bardzo mały potencjał
Tak jak pisałeś wyżej, i ja również, jest ich mało, nie są już produkowane a i resusy wieczne nie będą. Kwestia, która poruszyłeś - czy taki system PMW jest potrzebny - owszem, do czasu przejęcia OHPów nie mieliśmy czegoś podobnego, ale moim zdaniem tylko w zespole z okrętem wyposażonym w ww. system nasze kutry rakietowe mają jakikolwiek sens istnienia. Nie wspominając o tym, że eFy morza nie obskoczą, bo jest ich za mało, a wystawianie całej MW na atak lotniczy bez możliwości obrony to samobójstwo i marnotrawstwo poświęcenia i życia marynarzy. Zwitt - Sro 30 Lis, 2011 Ja bym nad tym Harpoonem tak nie biedował. Teraz też mam 3 a nawet 4 pokpr (P21/22). Pamiętajmy, że najnowsze pokpr są prawie bezobsługowe i nie wymagają rozbudowanego zaplecza logistycznego. Co do OHP-ów nie róbmy z nich Burków. Dziwię się że zakres remontu/modernizacji utajniono. Dlaczego? Co dzciano ukryć? Przecież przy modernizacji samolotów nawet bojowych jest podawany pełny zakres prac i nowych urządzeń. Oczywiście parametry i tryby pracy nowy urządzeń są niejawne, ale sam zakres modernizacji jest jak najbardziej jawny. sloma_p - Sro 30 Lis, 2011 Ale chyba nie chodzi o to, żeby było jak jest, tylko żeby było lepiej Moim zdaniem już posiadanie 2 pokpr (RBS i NSM) jest marnotrawstwem, a rakiet od Wielkiego Brata niedługo się pewnie pozbedziemy...
cimas - Sro 30 Lis, 2011 Pytanie do jakiego stopnia roznorodnosc nowoczesnych systemow uzbrojenia jest dla nas mniejszym problemem logistycznym niz dla naszego ewentualnego przeciwnika problemem w obronie przed zroznicowanym zagrozeniem .
sloma_p - Sro 30 Lis, 2011 Różnorodność jest OK, jeśli masz/planujesz kupić duże ilości każdego rodzaju uzbrojenia. 48 rakiet jednego rodzaju i podobna ilość drugiego rodzaju + 3 (!) trzeciego rodzaju to przyznasz niezbyt optymalna sytuacja. Oprócz logistyki po naszej stronie dochodzi szkolenie, integracja w miejmy nadzieję jakiś BMS - ja bym się martwił o to, czy to my będziemy nie będziemy mieli problemu z użyciem tylu rodzajów środków i koordynacją tego użycia, niż czy dla przeciwnika problemem będzie czy dostanie z RBSa czy NSMa - bo przy prawidłowym rozpoznaniu i naprowadzaniu (zakładając oczywiście, że bedzie w ogóle szansa coś wystrzelić) zarówno przy jednym, jak i drugim pocisku szanse na obronę ma niewielkie... FAZI 1 - Sro 30 Lis, 2011 Temat się coraz bardziej rozmywa i coraz mniej w nim postów o fregatach. Z tego też powodu ten temat zamykam, a dalszą dyskusję nad stanem i planami związanymi z naszą Marynarką Wojenną proszę kontynuować w tym wątku: http://www.nfow.pl/viewto...light=marynarka PS. Jeśli dojdą jakieś nowe fakty dotyczące tylko i wyłącznie fregat rakietowych to na prośbę użytkowników temat zostanie ponownie otwarty. FAZI 1 - Sob 23 Mar, 2013 Na prośbę użytkownika temat otwieram. Warunkiem jest jednak dyskusja na temat. oskarm - Sob 23 Mar, 2013 Ostatnio MW ujawniła troche zdjęć naszych fregat, gdzie widać między innymi konsole zmodernizowanego systemu sonarowego. 
Uploaded with ImageShack.us Dzięki rozwojowi elektroniki w ciągu 20 ostatnich lat, sonary bez ingerencji w sama ich mechanikę, uzyskały zupełnie nowe możliwosci analizy sygnałów. Dzięki temu stały się czulsze i przy wykorzystaniu sieci neuronowych są w stanie identyfikować konretny okręt / statek. Trochę o zmianach w technice, sposobach analiz sygnałów, można poczytać między innymi tutaj: www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td1904/south.pdf MarcinekNu2 - Pon 25 Mar, 2013 sieci neuronowych? Dobrze przeczytałem? A w ogóle skąd te zdjęcia? To nasza myśl techniczna? EDIT: foto już znalazłem na stronie TVN24. oskarm - Pon 25 Mar, 2013 Tak dobrze przeczytałeś. To standardowa metoda wspomagania klasyfikacji obiektów. Od strony matematycznej dosyć prosta i niezawodna. Prace prowadziła Politechnika Gdańska, nieco więcej: http://cmtm.pg.gda.pl/fil...sja-opisowa.pdf Erebus - Sro 10 Kwi, 2013 ..fajne zdjęcia Oskarm Fregaty OHP nadal prezentują wysoką wartość bojową w ZOP (z naciskiem na to zadanie je projektowano i ma to swoje konsekwencje do dziś). Ich największym atutem, a jednocześnie szansą dla MWRP jest stacja holowana SQR-19, która wraz z transferem fregat wniosła nowe możliwości oraz ogromny potencjał w dziedzinie hydroakustyki. Wielu krytyków tych okrętów pomija ten fakt - mam wrażenie że raczej z niewiedzy, trzymając się uparcie argumentów typu "nie-ekonomiczne okręty" jeśli w ogóle gdzieś takie są.. McSimus - Czw 07 Lis, 2013 A tego nie zauważyłem na innych portalach ... jakoś tak cicho. http://www.nadmorski24.pl...rp-pulaski.html oskarm - Pon 11 Lis, 2013 Było też tutaj: http://www.defence24.pl/n...laski-podpisana http://polska-zbrojna.pl/...dzie-do-remontu http://dziennikzbrojny.pl...p-gen-k-pulaski http://www.tvn24.pl/pomor...ret,368183.html http://www.dziennikbaltyc...t.html?cookie=1 philiprvn - Pon 11 Lis, 2013 Fajnie. Może przynajmniej odzyskamy wyposażenie, które Amerykanie zdemontowali przed przekazaniem okrętu. oskarm - Sro 20 Lis, 2013 W najnowszym numerze Przeglądu Morskiego http://www.polska-zbrojna...es/pm4_2013.pdf w artykule: "Części dla fregat"na stronach 46-51 jest opisany sytem logistyczny utworzony do obsługi fregat. Ciekawa lektura. Chyba ostatnia umowa, podpisana w grudniu 2010 była przyczynkiem wzrostu sprawności tych okrętów, o którym można usłyszeć... michqq - Sro 20 Lis, 2013
Bardzo ciekawe, teraz jednak nasuwa sie oczywiste pytanie. Czy umiemy sie uczyc. System logistyczny o podobnej funkcjonalnosci mozna sobie wyobrazic w podobnych "przedsiebiorstwach", na przyklad w WL na szczeblu batalionu zmechu czy dywizjonu artylerii. Trzeba by chciec, podjac decyzje, opracowac, wdrozyc. Zapewne "sie nie da".
McSimus - Czw 21 Lis, 2013 Chyba jednak taki najlepszy ten system nie był skoro znam ludzi, którzy chcąc spać spokojnie woleli jednak pożegnać się ze służbą. oskarm - Pon 24 Mar, 2014
A "eksperci" twierdzą, że okręty dzielą sięna dwa typy: okręty podwodne i ich cele...
[ Dodano: Pią 31 Sie, 2018 ] MW prostuje bzDury o niesprawności systemów OPL na naszej fregacie https://www.facebook.com/...191871147521520 [ Dodano: Wto 04 Wrz, 2018 ] Jeszcze filmik ze strzelania: https://www.facebook.com/...34254483589914/ |
