McSimus - Pon 10 Paź, 2011 Temat postu: [Altair] Nowe pistolety dla WP Coś drgnęło w temacie http://www.altair.com.pl/start-6926 i - Pon 10 Paź, 2011 Proszę, proszę, z jednej strony zdjęcia autorstwa Remigiusza Wilka, a z drugiej strony tyle negatywnych uwag co do WIST'a. I to powtórzonych po wielokroć. Earpman - Pon 10 Paź, 2011 Zasadniczo chyba może pozostawać bez związku. 
Tommy - Wto 11 Paź, 2011 Wydawałoby się, że to taki prosty i mało skomplikowany rodzaj broni a tyle problemów żeby skonstruować, wyprodukować i przyjąć do uzbrojenia. 
Lutenet - Nie 30 Paź, 2011 Tommy masz idealną odpowiedź na twoje pytanie  ... za dużo specjalistów wysokiej klasy
Pozdr
jonasz - Pią 13 Kwi, 2012 Nowy pistolet wyłania się z mgły? 
lekomin - Pią 13 Kwi, 2012 Ciekawe, jaka byłaby mina tych wszystkich wojskowych, gdyby MON, zgodnie z zasadami, otrzymaną do ręki broń przeładował, sprawdził, czy jest pusta komora, i oddał strzał kontrolny
Makieta jak makieta - jedyną istotną informacją jest obecność kurka - to jednak nie odkryty ponownie Glock.. Dla mnie pasuje: ja wolę pistolety z kurkiem zewnętrznym, mimo ich niewątpliwych wad w stosunku do iglicowej ofensywy (Glock, XD, M&P). Ale ja nie jestem orzeł: po 3 miesiącach ćwiczeń, 3 razy w tygodniu po kwadrans w zmianie magazynka w Berylu i tak nie mogę powtórzyć czasu, jaki miałem, biorąc drugi raz ARa do ręki w życiu i zmieniając w nim magazynek
ToMac - Nie 15 Kwi, 2012 Bo Beryl ma utrwalać pewne nawyki przy zmianie magazynka. A utrwalanie wymaga czasu... lekomin - Nie 15 Kwi, 2012 ToMac, jakie nawyki? REMOV - Nie 15 Kwi, 2012
polsmol - Nie 15 Kwi, 2012 A ja jestem ciekaw czy nowy szkielet WIST-a wyeliminował choć część z jego wad. ToMac - Nie 15 Kwi, 2012
Żart
lekomin - Nie 15 Kwi, 2012 Remov, jakby był magazynek - którego wyjęcie jest oczywistością - to by ci przy przeładowaniu zamek na zaczepie został. Nie napisałem, że spuszczam zamek z zaczepu, więc nie mogłoby być w środku magazynka  Ja już się procedury czepiamy, Panie czepialski.
A faktem pozostaje, że chodząc po takich MSPO, często widuje się różne delegacje, co do ręki broń biorą i po prostu widać, że w życiu z bronią nie mieli do czynienia. Piszę to w odniesieniu do zdjęcia, gdzie MON ogląda pistolet, a równie dobrze mógłby oglądać trzepaczkę do jajek. MarcinekNu2 - Pon 16 Kwi, 2012 Małe OT, jeśli o minach to z miny ministra można by wyczytać ..."hmmm...bo młotek to to nie jest..."
REMOV - Pon 16 Kwi, 2012
[ Dodano: Pon 16 Kwi, 2012 ]
gryf001 - Pon 16 Kwi, 2012 Makieta PW z MONem wydaje się różnic od makiety PW z rozmazanego zdjęcia z MSPO 2011; http://altair.com.pl/file...istolet_09.jpg. Projekt ewoluuje czy mamy dotyczenia z czymś innym? Pozdrawiam. Gryf. EDIT: Literówka. drako - Wto 17 Kwi, 2012 Trochę abstrahując od samego pistoletu
Czy tylko ja widzę podobieństwo sytuacyjne? 
Na ALTAIR w marcu ukazał się artykuł o nowych pistoletach: http://www.altair.com.pl/start-7624 Moją uwagę przykuł ten fragment:
Może by tak dać żołnierzom i pistolety i dodatkowe magazynki? Ktoś pomyślał, że takie są wymagania współczesnego pola walki? REMOV - Wto 17 Kwi, 2012
To, że w sprawie pistoletu coś się dzieje wiadomo od kilku lat, natomiast do chwili ujawnienia założeń taktyczno-technicznych na nową broń dla Wojska Polskiego nie sądzę, aby powstały nawet modele w metalu, choć takiej własnej konstrukcji Łucznikowi brakuje. Generalnie wiadomo, że rozwijany jest pistolet kurkowy, bowiem bezkurkowy znajduje się w ofercie Fabryki Broni i oferowany jest armii jako Rad, natomiast wojsko musi podjąć decyzję, czy z kurkiem odkrytym czy zakrytym, jaka masa, długość lufy, z jakiego materiału szkielet i tak dalej. O ile wiem, to w 2012 rozstrzygana jest kwestia nowych projektów celowych, więc jeżeli broń krótka uzyska akceptację, to będzie rozwijana. Jeżeli nawet nie będzie pieniędzy z projektu, ale wojsko będzie miało ochotę na nowy pistolet kurkowy, to Bumar/FB też wyłożą na projekt w nadziei na sprzedaż armii, powiedzmy 100 tys. nowych konstrukcji. Czas życia P-64 się kończy, powoli dobiega też kres stosowania P-83, a P-94 stanowił zbyt mały odsetek potrzebnej broni. [ Dodano: Wto 17 Kwi, 2012 ]
drako - Wto 17 Kwi, 2012 Ilość magazynków to pole do oddzielnej dyskusji bo to kwestia zachowania balansu między obciążeniem (czyli w tym wypadku zdolnością do prowadzenia ognia) a mobilnością. Z jednej strony żołnierz musi móc sprawnie się poruszać po polu walki a z drugiej co z tego, że będzie się poruszać jeśli nie będzie miał czym strzelać. Wiele też zależy od misji i pełnionej funkcji. Natomiast wg. mnie konieczność posiadania broni krótkiej jest oczywista. Bez niego w przypadku awarii/utraty broni głównej żołnierz pozostaje bezbronny. Tu dodatkowe obciążenie nie może być argumentem przeciwko bo przecież podoficerowie i oficerowie i tak ją noszą, więc to raczej kwestia kosztu wyposażenia szeregowych w pistolety. REMOV - Wto 17 Kwi, 2012 Dodatkowe obciążenie jest właśnie głównym i istotnym argumentem. Tak naprawdę obecnie w WP jest więcej pistoletów P-64 i P-83, niż żołnierzy w ogóle, więc już dzisiaj moglibyśmy osiągnąć poziom "jeden człowiek jedna broń krótka". Tylko nie ma to większego sensu z wielu powodów. Pistolet, jeżeli już do czegoś miałby być w misjach przydatny, to do noszenia w bazach, zamiast broni głównej (piszę o użytkownikach używających go dodatkowo, a nie wszystkich tych żołnierzach, którzy mają go już dzisiaj tak czy inaczej). Na normalnym polu walki, w czasie konfliktu konwencjonalnego jest mniej czy bardziej zbędny. Jeżeli żołnierz nie będzie miał sprawnej broni głównej to i tak zadania nie wykona, więc noszenie pistoletu nie gra tutaj żadnej roli. Żołnierz nie działa sam, tylko zawsze w grupie, więc uszkodzenie broni głównej nie oznacza automatycznego końca świata, tylko jedną z normalnych, przećwiczonych sytuacji. Poza tym pistolet w większości przypadków na współczesnych polu walki jest raczej psychologiczną pomocą, a nie rzeczywistą. Pomijając strzelanie na wiwat i na postrach niewiele się tak naprawdę do czegoś przyda. Przypominam, że nie należy mieć w głowie tylko wizji klaustrofobicznej walki w miastach i wroga w zasięgu kłów, zębów i pazurów (rodem, bo ja wiem, z filmu "Black Hawk Down"). Podoficerowie i oficerowie są inaczej uzbrojeni, niż pozostali żołnierze, najczęściej w lżejszy subkarabinek. Poza tym, pistolet w ich przypadku pełni też odmienną rolę, niż broni do samoobrony. lekomin - Wto 17 Kwi, 2012 No i jeszcze jedna kwestia: z pistoletu naprawdę trzeba ćwiczyć strzelanie, żeby nie zapomnieć tej umiejętności. Z karabinem jest dużo łatwiej. corran - Wto 17 Kwi, 2012 Rozdzielił bym żołnierzy na tych dla których karabinek jest głównym narzędziem pracy jest karabinek czyli pododdziały liniowe, i tych dla których jest on dodatkiem czyli od kierowców i załóg wozów, przez artylerzystów na kucharzach kończąc. W drugim przypadku oczywiście miejsca dla pistoletu obok karabinka nie widzę. W pierwszym - dał bym żołnierzom wybór, oni sami najlepiej wiedzą co jest im potrzebne. Czy wolą targać pistolet, czy w to miejsce dwa dodatkowe magazynki. Sytuacje są różne, akurat na misjach spora część działań to są zadania w terenach miejskich "jak w Black Hawk Down", oczywiście przy wyjściu w góry nie tylko pistolet ale czasem i karabinek może być bezużyteczny - czasem dystans jest taki, że strzela się tylko z kbw lub broni zespołowej. Sytuacje mogą być różne, ale żołnierze sami będą wiedzieć co jest im potrzebne. Dajmy im wybór zamiast wymyślać idee fix. Miazgowski - Wto 17 Kwi, 2012
Może zatem policzmy ostatnie konflikty konwencjonalne i zastanówmy się w ilu uczestniczyliśmy, porównajmy to następnie z konfliktami niekonwencjonalnymi w których uczestniczymy. Spójrzmy również na inne armie świata, trzeba by dokonać rzetelnej analizy, kto - które armie - postąpił zgodnie z planem dwa dodatkowe magazynki zamiast pistoletu, świetnie jeśli WP będzie najbardziej innowacyjną armią na świecie, gorzej jeśli ten pomysł okaże się zły, wiele razy starano się u nas wymyśleć coś na co nie wpadł nikt innym bo... był mądrzejszy niestety...
Pytanie co jest zadaniem? Jeśli jest nim obrona siebie i rannego w wyniku wybuchu ajdika kolegi? Pytanie np. co z saperami teoretycznie działają pod osłoną, często bez broni długiej bo nieporęczna, bo metalu dużo itp. itd. ale na współczesnym polu walki 'wybuch-atak' pozostawienie ich bez broni to z deka porażka. Kwestia inna - mowa o pistolecie samopowtarzalnym, ale może powinniśmy myśleć także o pistolecie maszynowym (jak dobrze wiesz siedzę mocno nad MP7 teraz, staram się sporo czytać na ten temat bo sprawa jest rozwojowa, chętnie podyskutuję). Kwestie retoryczne można by mnożyć, przykłady mogą być gorsze, lub lepsze, ale w końcu chodzi o żołnierzy więc zalecana jest szczególna rozwaga i troska. być może przynajmniej celem porównania są oddziały specjalne, tam raczej taki pomysł by nie przeszedł...
Warto by przyjrzeć się dokładniej temu współczesnemu polu walki dokładniej, zresztą pisałeś na początku o konfliktach konwencjonalnych, a nasze ostatnie konflikty są niestety niekonwencjonalne, trzeba by zdefiniować również kwestie psychologicznej pomocy troche to tak jak z pasami bezpieczeństwa w samochodzie, osłonami balistycznymi, przykłady można by mnożyć, kwestie psychologicznych aspektów wyposażenia w chwili obecnej dla naszych sił zbrojnych czołgi podstawowe/średnie vs pistolety vs bezzałogowce vs mrapy...
Tylko pytanie z czego to wynika, w jakich warunkach to ma uzasadnienie (czy w Afganistanie pistolety podoficerom nie służą ewentualnie do samoobrony) a w jakich nie i co ma do tego pistolet... co jeśli zacznie nam wzrastać ilość pozostałych żołnierzy w końcu (ilość indian względem wodzów). Idąc trochę pokrętną parafrazą - zastanówmy się kiedy ostatnio nasza MW używała bojowo torped, czy zatem torpedy są nam niepotrzebne? AAA jeszcze jedno - nie wiem, czy śledziłeś jak pod hasłem promocji firmy amerykańskie ostatnio namiętnie wysadzają swoje karabiny i zrzucają je z helikopterów itp. (wyślę na pw jak odnajdę) jednym słowem udar i symulowanie wybuchu ied pod pojazdem, niestety okazuje się często, iż w takich przypadkach broń w stojakach, czy oparty kolbą o podłogę karabin to już nie broń, tylko złom, pistolet zostaje jedyną szansą, oczywiście tu też można mówić o innych pojazdach, wsparciu lotniczym konwojów itp... pytanie czy są to wystarczające argumenty do 'rozbrojenia żołnierzy... gryf001 - Wto 17 Kwi, 2012
Przez ulotną chwile zagościła u mnie myśl ze może nad nowym PW pracują dwa osobne zespoły (WAT i Radom). Dziękuje za odp. Jest jakaś szansa na więcej info przed MSPO? Czy raczej nie ma szans przed ujawnieniem oficjalnych ZTT? Pozdrawiam. Gryf. SASP - Wto 17 Kwi, 2012 Odpisze Removowi jak on odpisuje innym:
Sam to sobie wymyśliłeś? Skąd takie dane? Wiesz o czym piszesz?
A tu też podobnie. Gdzie to ćwiczą? Ktoś ci powiedział? Gdzieś usłyszałeś?
O ile pamiętam ten film to tam chyba nawet nikt nie strzelał z pistoletu. Byleś na misji? Byleś na jakiejś akcji, patrolu czy sam sobie wymyśliłeś te teorie o psychologicznym znaczeniu pistoletu.
OOOO a do czego służy im pistolet? Dostrzelania w plecy maruderom? Za Stalina i wpieriod? Nie służę w polskiej armii. Nie służę już w żadnej. Zajmuje się szeroko pojęta ochrona osobista. Głownie poza granicami kraju i wiesz, co? O ile mi się dobrze czyta Twoje artkuły na temat broni to o jej przeznaczeniu i wykorzystaniu masz raczej marne pojęcie. Jestem zwolennikiem indywidualnego dobory wyposarzenia. I zaręczam cię że ktoś, kto ma za sobą jakaś misje, patrole itp. wybierze pistolet (byle nie WIST-a  ) jako dodatkową broń.
REMOV - Wto 17 Kwi, 2012 Ja też się umiem bawić. I naprawdę dziecinny sposób prowadzenia dyskusji, który zademonstrował mój rozmówca mi nie przeszkadza. Pozwolę sobie odpowiedzieć w jego stylu. Oczywiście nawet nie śmiem zauważyć, że żadnych kontrargumentów w jego wypowiedzi nie było. Cóż, może w jego piaskownicy to działa? ;-)
[ Dodano: Wto 17 Kwi, 2012 ]
W to, że w ujęciu statystycznym w dowolnej sytuacji na polu walki, czy to konwencjonalnej czy asymetrycznej pistolet może komukolwiek pozwolić na jakąś namiastkę samoobrony mogą chyba tylko wierzyć miłośnicy gier komputerowych, czy też ochroniarze, który w ramach zabaw z bronią ćwiczą godzinami przechodzenie z długiej po awarii na krótką i strzelanie do nieruchomych tarcz na dystansie kilku metrów. I jak w "Paragrafie 22", kiedy to żołnierze ćwicząc strzelanie do rzutków robili się coraz lepsi w strzelaniu do rzutków, tak samo tutaj będą robili się coraz lepsi w zabawach na strzelnicy. Głupek, który uwierzy, że to zadziała w innej sytuacji będzie w 99 przypadkach na 100, martwym głupkiem. Oczywiście w tym jednym przypadku będzie żywym dowodem na to, że pistolet jest jednak przydatny, głoszącym wszem i wobec taką prawdę (tutaj podaj ...naście znalezionych w Sieci dowodów w postaci stron internetowych). Pytanie, czy dla tej jednej sytuacji opłaca się dawać każdemu pistolet jest w większości armii pytaniem otwartym. Jednak z powodów psychologicznych, dla spokoju sumienia, jednak czasami się daje na misjach (tak robią np. Niemcy, tam każdy jadący dostaje broń krótką). Bo może temu jednemu ocali życie. [ Dodano: Wto 17 Kwi, 2012 ]
lekomin - Sro 18 Kwi, 2012 10-15 metrów to maksymalna odległość, na jaki może strzelać i mieć nadzieję trafienia czegokolwiek z pistoletu ktoś, kto regularnie nie ćwiczy. A regularne ćwiczenia to np. 100 nabojów co tydzień - ja staram się tyle strzelać, żeby się nie cofać - a jestem cienki bolek. Kto tyle strzela w wojsku z pistoletu oprócz jakiś DWSów, to pozostawię jako pytanie retoryczne. Ja też uważam, że dla przeciętnego żołnierza dużo bardziej przydatne będą 3 magazynki pełne 5,56mm do karabinka niż pistolet 9mm plus dwa zapasowe magazynki. REMOV - Sro 18 Kwi, 2012 Już może nie przesadzaj, z 25 metrów bez żadnych specjalnych ćwiczeń jesteś w stanie trafić z pistoletu kalibru 9 mm w tarczę sylwetkę człowieka, oczywiście pod warunkiem, że masz czas, a tarcza stoi w miejscu i cierpliwie czeka na punkcję. Pewnie na 50 metrów też raz na jakiś czas trafisz, o ile tarcza nadal będzie stała i wykazywała bardzo dużą cierpliwość. Tarcza nie odpowiada ogniem. Tarcza czeka, aż "pistoletowy wojownik" krzyknie po raz ...dziesiąty siódmy "Awaria!", "Zacięcie!", przyklęknie, odrzuci lub puści karabinek i szybciusieńko (dzisiaj o 0,5 sekundy szybciej, niż tydzień temu, oj dana, dana, jestem szybki jak przeciąg, Rapid może mi buty czyścić!) przejdzie na broń krótką, swojego klocka, zyga, heklera czy czegoś tam i wywali śliczne, skupione dziurki na 10-15 metrów. Tarcza stoi. Tarcza czeka. Tarcza westchnie, ale się nie ruszy. Bez ćwiczeń z karabinka automatycznego kalibru 7,62 mm czy 5,56 mm, zaopatrzonego w kolimator trafiasz w sylwetkę z 75-125 metrów praktycznie każdym strzałem po krótkim biegu, czy przemieszczając się. Z przyrządów mechanicznych jest nieco gorzej, bo nie da się tak złapać i strzelać, trzeba nieco ćwiczyć, ale też bez przesady. Celność będzie ciut mniejsza, ale wystarczająca. Po kilkunastu minutach i przyzwyczajeniu, robisz na tym dystansie dziury z coraz lepszym skupieniem. Większość wymiany ognia ma miejsce na takiej odległości. W Afganistanie średnia odległość znacznie wzrosła w porównaniu z Irakiem i jest szacowana na 200 metrów i więcej. Przeciwnik najczęściej ostrzeliwuje cele z broni wsparcia (tj. głównie PK i odmian), a nie karabinków. Zwiększamy zakres trudności i wprowadzamy ruchomy cel i to poruszający się nieregularnie, chowający za przeszkodami, widoczny w części, zmieniający szybkość ruchu i tak dalej. Zakładam, że strzelec się nie porusza. Dla pistoletu trafienie na 50 metrów, to szóstka w LOTTO, na 25 metrów to mało prawdopodobne, na 10-15 metrów możliwe, acz też niespecjalnie łatwe i w dużej mierze zależne od szczęścia, a tak do 7 metrów się da. Nie jest tak znowu prosto, ale się da. Ale faktycznie trzeba ćwiczyć, generalnie pomaga strzelanie dynamiczne wszelkiego rodzaju. Do tego mieć jaja ze stali, szczęście wojenne lepsze, niż dziadek, co przeżył masakrę pod Lenino i farta rodem z Vegas. Strzelcy z IPSC w końcu trafiają kiwaki, co się kiwają w tym samym miejscu, ale kiwają z całkiem sporych odległości. Przewracają płytki i strącają kółeczka. W przypadku karabinka strzelanie do ruchomego celu jest znacznie łatwiejsze, choć oczywiście celność spada, jak i szansa trafienia na dystansie powyżej 50 metrów też. Ale do 50 metrów trzecim, piątym pociskiem kładziesz "pistoletowego wojownika", a następnie umieszczasz na nim logo i napis "Killroy was here". On Ci może co najwyżej nagwizdać na wiwat swoimi pociskami. Oczywiście, jeżeli mowa o walce w terenie silnie zabudowanym, czy wręcz w budynkach to wszystko się zmienia. I tutaj pistolet pokazuje (trochę) swoje kły. Ogólnie rzecz biorąc, moim zdaniem dla lepszego samopoczucia można dawać żołnierzom po pistolecie. Kto chce - niech sobie nosi. Sens ma to niewielki, natomiast może poprawiać morale, pozwala poczuć pewniej i daje minimalną szansę w pojedynku strzeleckim. Oczywiście analizujemy sytuacje ekstremalną typu: "zacięła się broń główna, to chwytam za pistolet", a nie "do jasnej anielki, kończy mi się amunicja, mogłem zabrać dwa czy trzy magazynki do karabinka więcej, zamiast tego głupiego pistoletu, którym i tak nie sięgnę drania kryjącego się za murem, czterdzieści siedem metrów dalej", bo nie pasuje to do wyznawanej, jedynie słusznej filozofii: "pistolet dla każdego, bo tak i już!". grego - Sro 18 Kwi, 2012
drako - Sro 18 Kwi, 2012 Dla wyjaśnienia - chodzi mi oczywiście o sytuacje ekstremalne typu zacięcie czy uszkodzenie broni w trakcie wymiany ognia lub innej sytuacji uniemożliwiającej naprawę. Dobrze zdaję sobie sprawę, że pistolet jest bronią zapasową do stosowania w sytuacjach ekstremalnych na krótkim dystansie (właściwie to można powiedzieć, że przy kontakcie bezpośrednim). Uważam, że lepiej, żeby w takim momencie żołnierz mógł przynajmniej wyciągnąć pistolet i był w coś uzbrojony niż pozostawał bezbronny. Lepiej mieć i nie potrzebować niż potrzebować a nie mieć. Nie wszyscy żołnierze by pistoletu potrzebowali i nie zawsze, ale jak sami stwierdziliście - najlepiej dać im wybór. Druga sprawa, że w obecnych czasach prowadzenie działań w terenie zurbanizowanym przez piechotę raczej nie jest czymś wyjątkowym. lekomin - Sro 18 Kwi, 2012 Remov, będę się trzymał tych 10-15 metrów, jeśli mówimy o strzelaniu tzw. "szybkim/dynamicznym". Jeśli się przebiegniesz z 50m, zrobisz 10 pompek i musisz strzelać z pozycji, która daleka jest od stabilnej - to gwarantuję, że przeciętny żołnierz nie trafi z pistoletu w tarczę. Adrenalina, oddech, niewygodna pozycja.. Jeśli ktoś regularnie nie ćwiczy, to nie trafi. W artykule Remova na stronie www Altairu i jest zdjęcie jakiegoś żołnierza, co strzela z pistoletu z użyciem OMG DELTA!!@!@ tajnego chwytu. Serio myślisz, że jak mu się tętno podwyższy, doda adrenaliny i karze strzelać zza zasłony stojąc praktycznie na jednej nodze to trafi w cokolwiek na 25m? Swoją drogą, to byłoby ciekawe badanie, żeby ci żołnierze, którzy mają otrzymać pistolet na misje strzelali np. Klasyfikator IDPA. Jeśli mówimy o statyce, to ok. przeciętny strzelec z czarnego nie wyjdzie w tarczy sportowej. Śmiem jednak twierdzić, że walka jest dużo bardziej podobna do "dynamiki" a nie do "statyki". grego, widzisz, u mnie strzelnica czynna jest tylko raz w tygodniu, i to właśnie w niedzielę. Więc mam wtedy z 5h żeby się wyżyć heh Staram się strzelić 100 sztuk 9mm, 100 sztuk .22LR i z 30-40 sztuk .223. Na koniec ręce mi chodzą we wszystkie strony, ale to chyba o to chodzi
W każdym razie z autopsji i obserwacji ludzi, którzy strzelają dookoła mnie, jeśli się pistoletu nie ćwiczy regularnie, to się szybko zapomina. Karabinek jest dużo, dużo prostszy. Zakładając, że nikt w regularnej armii za wyjątkiem jakiś "specjalistów" nie strzela paczki tygodniowo z pistoletu, to naprawdę wolę im dać na misję kilka magazynków z 5,56 więcej. A na misje to bym się skupił na wykorzystywaniu przewag Zachodniej Kultury nad Tubylcami. Czyli lepsza technika i lepsze wyszkolenie. A dla mnie to oznacza - w przypadku broni osobistej piechoty - wydłużenie odległości kontaktu ogniowego. Bo czym dalej do przeciwnika, tym ważniejsza będzie ta cała optoelektronika i wyszkolenie strzeleckie pojedynczego żołnierza. Czyli Designated Marksman Rifle w drużynie a nie pistolet dla każdego w drużynie
drako - Sro 18 Kwi, 2012 Lekomin, a czego ty się spodziewasz skoro w naszych SZ nadal wielu żołnierzy strzela z jednej ręki albo trzyma pistolet, jakby miał go ugryźć? Pokrzywiony weaver to bardzo popularna postawa strzelecka  Tak to jest jak się za dużo filmów naogląda i się chce wyglądać "profesjonalnie".
lekomin - Sro 18 Kwi, 2012 Ja jestem osobiście gorącym zwolennikiem używania tylko i wyłączenie bocznego zapłonu, przez pierwsze kilka miesięcy przygody z bronią. To co się widzi u strzelców tzw. "resortowych" [zdarzają się magicy, ale średnia jest zatrważająco niska] to klasyczne przypadki "obrony" przed odrzutem i podrzutem. Zamykanie oczu i rwanie spustu na potęgę w połączeniu z gównianym chwytem. A wystarczyłoby, żeby każdy żołnierz na początek wystrzelił z 1k .22LR z pistoletu.. mam nadzieję, że opracowując nowy pistolet dla WP nikt nie zapomni o wymiennym suwadle z lufą kalibru .22 LR
grego - Sro 18 Kwi, 2012
Szczerze współczuję.
lekomin - Sro 18 Kwi, 2012 grego, Z nadgarstkami nic się nie dzieje. Przy "sportowym" chwycie czyli tzw. "dwa kciuki do przodu" większość odrzutu jest amortyzowana przez staw łokciowy. Taki normalny klasyfikator IDPA to jest 90 pocisków, które wystrzeliwujesz w jakieś 5-10 minut (efektywny czas strzelania, czyli od sygnału timera do ostatniego strzału w danym stringu to dla średniego zawodnika około 2-2,5 minuty). A są tacy, którzy jednego dnia strzelają klasyfikator w dwóch albo trzech klasach (czyli np. 90 pocisków 9mm w SSP, 90 pocisków 9mm w ESP i 90 pocisków .45 w CDP). Jedyne z czego naprawdę nie lubię strzelać, a muszę, to strzelby. Moltke (starszy) - Sro 18 Kwi, 2012
Jeśli masz coś wspólnego z wojskiem, to Twoja wypowiedź trochę przeraża. Bo jeśli dla Ciebie 100 strzałów na dzień z pistoletu jest zbyt agresywne, to okazuje się, że ja nie jestem cherlakiem, tylko herosem. A generalnie, to jak rzadko kiedy zgadzam się z Removem. Przydatność pistoletu na wojnie jest okołozerowa w konflikcie pełnoskalowym i symboliczna w konflikcie asymetrycznym. Z moich doświadczeń wynika, że podstawowa wartość z noszenia pistoletu jest niemal wyłącznie prestiżowa i ujawnia sie tylko w bazie. Pomysł wyposażenia każdego żołnierza w pistolet jest durny jak żaden inny, w sytuacji, gdy jakieś 3/4 obecnie go posiadających polskich żołnierzy nie ma podstawowych umiejętności w posługiwaniu się nim. Koszt pistoletu to (upraszczając rachunek i według cen "cywilnych") równowartość ok. 2500 naboi pośrednich. Może rozsądniej byłoby wydać te pieniądze (skoro są) na szkolenie w obsłudze podstawowej broni indywidualnej i więcej postrzelać z karabinów. michqq - Sro 18 Kwi, 2012
Popieram. Wystarcza kordziki lub inne scyzoryki. No, dobra, z jakims montazem Picatinny. Miazgowski - Czw 19 Kwi, 2012 Bardzo ciekawy pomysł... drako - Czw 19 Kwi, 2012
Moltke (starszy), to co napisałeś dowodzi nie durności pomysłu tylko durności szkolenia żołnierzy, które nie uczy tak podstawowej umiejętności jak posługiwanie się pistoletem. Nie rozumiem skąd pogląd, że w pełnoskalowym konflikcie walka będzie się odbywać wyłącznie w otwartym polu i lesie. Może ja jestem niedoinformowany, ale z tego co wiem w ostatnich latach działania wojenne w końcu zawsze koncentrowały się w terenie zabudowanym. Założenie, że żołnierz nie ma szans wejść w bezpośredni bliski kontakt z przeciwnikiem jest dosyć naciągane. Moltke (starszy) - Czw 19 Kwi, 2012
A jakieś argumenty, lub rady?
A Ty łudzisz się, że wraz z wyposażeniem żołnierzy w pistolet poprawi się szkolenie? Nic na to nie wskazuje, dojdzie jedynie do tego że środki na szkolenie jeszcze bardziej rozproszą się i żołnierz nie nauczy się dobrze strzelać z mało przydatnego pistoletu, a dodatkowo będzie sie mniej szkolił z podstawowego dla niego karabinu.
A kiedy "ostatnio" widziałeś konflikt pełnoskalowy? Miazgowski - Czw 19 Kwi, 2012 [quote="Moltke (starszy)
Bardzo interesujące stwierdzenie w kontekście konfliktu asymetrycznego (ja chyba jeszcze rzadziej zgadzam się z Removem) - czy zatem pokusiłbyś się o stwierdzenie, że pistolet też nie przyda się oddziałom tworzonym niemalże i funkcjonującym głównie z myślą o konflikcie asymetrycznym, choć może należało by mówić o działaniach nieregularnych (bo i takie są w warunkach konfliktu pełnoskalowego) - wojskowym oddziałom specjalnym, oddziałom specjalnym wywiadu/kontrwywiadu, co z ochroną VIP w strefach wysokiego ryzyka, działaniami typu hostage rescue itp itd? Co z pilotami śmigłowców i samolotów? Być może to forum będzie niedługo najlepszym miejscem na świecie do postulowania odebrania pistoletów wszystkim żołnierzom i pakowania sie do F-16 z Berylem/MiniBerylem/MSBS/G36/HK416 (bo przecież ryzyko strącenia jaszczembia w konflikcie pełnoskalowym jakieś jest... choć można wywnioskować, że konflikt pełnoskalowym w rozumieniu tej dyskusji dotyczyłby tylko Wojsk Lądowych) Co z pistoletami maszynowymi? Może spróbujmy podejść do zagadnienia bardziej kompleksowo... Moltke (starszy) - Czw 19 Kwi, 2012
Dużo napisałeś, tylko nie na temat. Bo chyba nikt, a na pewno nie ja, nie proponuje, by żaden żołnierz nie miał pistoletu. Moja negatywna ocena odnosiła się do pomysłu, by KAŻDY żołnierz MIAŁ pistolet. Chyba widzisz różnicę. Miazgowski - Czw 19 Kwi, 2012 Napisałeś: "Przydatność pistoletu na wojnie jest okołozerowa w konflikcie pełnoskalowym i symboliczna w konflikcie asymetrycznym. " Sprecyzuj zatem proszę, którzy żołnierze powinni mieć pistolet w warunkach konfliktu asymetrycznego, a którzy w warunkach pełnoskalowego. Czy są to grupy zupełnie pokrywające się? Czy jedni i drudzy nie powinni szykować się do realizowania możliwie pełnego spektrum działań... jeśli rozwiązaniem problemów szkolenia strzelania z pistoletu ma być jego odebranie to powinniśmy też zdefiniować, które jednostki nie będą mogły realizować pewnych działań... Przykład z Afganistanu http://www.isaf.wp.mil.pl...79/12111_TN.jpg Czy ten żołnierz WP powinien mieć pistolet? Pomysł - niektórzy z pistoletami, inni bez - może prowadzić w szerszym kontekście do następujących bardzo ciekawych wniosków - do odpierania ataku np. piechoty zmechanizowanej w terenie otwartym są Ci bez pistoletów, ale jak przyjdzie bronić się/zajmować/odbijać miasto x i walki będą w terenie zurbanizowanym jednostka y będzie musiała się wycofać i to zadanie przejmie f. Jak to sobie wyobrażasz? Kwestia pistoletu w tym kontekście staje się bardzo ciekawe z perspektywy całej strategii projekcji siły i działania sił zbrojnych. Jak pisałem poprzednio siedzę teraz b.mocno w kwestii pistoletów maszynowych i ich zastosowania więc temat karabin-pistolet samopowtarzalny bardzo mnie interesuje. Moltke (starszy) - Czw 19 Kwi, 2012 Nie chodzi o podział na jednostki, tylko na funkcje żołnierzy. Upraszczając: pistolet może się przydać tym żołnierzom, dla których karabin jest podstawowym narzędziem "pracy", a podstawowym zadaniem jest walka ogniowa przy użyciu tego karabinu właśnie. Wtedy pistolet można traktować jako broń zapasową na sytuację awaryjną, choć to, co zgrabnie opisał Remov stawia przydatność pistoletu pod dużym znakiem zapytania, ale jak komuś polepszy to samopoczucie, to niech ma. Dla wszystkich innych, takich jak kierowcy, celowniczowie to i bwp, załogi czołgów i innych pojazdów, obsługi wszelkiej broni ppanc, plot, artylerzyści, saperzy, łącznościowcy itd pistolet jest zbędnym balastem, bo ich zadaniem nie jest strzelanie, tylko coś innego. Dla załogi czołgu podstawowym "uzbrojeniem" jest czołg, Karabinek/pistolet maszynowy mechanika-kierowcy jest dla niego uzbrojeniem zapasowym, na wypadek sytuacji awaryjnej, którą jest konieczność opuszczenia czołgu w obliczu npl. Dodawanie mu jeszcze pistoletu będzie dodawaniem mu już drugiej broni awaryjnej, której przydatność jest taka jak opisał Remov. W sytuacji konfliktu pełnoskalowego problem pistoletu staje się jeszcze mniej istotny. Bo walka o budynki w takich warunkach wygląda inaczej niż mitologizowany obraz przejęty z konfliktów asymetrycznych. W wojnie totalnej budynki niszczy się bronią ciężką, a jeśli już dochodzi do walk wewnątrz, to nikt nie będzie się bawił w policyjne "czyszczenie" pomieszczeń. Wtedy czyszczeniem jest wrzucenie do każdego pomieszczenia ręcznego granatu, albo nawet dwóch. Jeśli jednak założymy strzelanie wewnątrz pomieszczeń, to karabin/karabinek jest wielokrotnie szybszy, celniejszy i w efekcie skuteczniejszy od pistoletu. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to nie wie o czym mówi. corran - Czw 19 Kwi, 2012 Dokładnie jak pisze Moltke (starszy). grego - Czw 19 Kwi, 2012
drako - Czw 19 Kwi, 2012 Moltke (starszy), walka w terenie zurbanizowanym to nie tylko walka w budynkach ale i pomiędzy nimi. Z resztą, nie wiem czy byłbyś taki chętny do niszczenia budynków wiedząc, że mogą tam być cywile. Tereny zabudowane nie tylko się zdobywa ale też się ich broni, a nie traktuje się granatami osób, które się miało chronić. Oczywiście piechota to nie oddziały AT ale powiedzmy, że totalne zniszczenie nie zawsze wchodzi w grę. Co do pełnoskalowych konfliktów to jeśli przez pełnoskalowość rozumiemy użycie artylerii, czołgów i lotnictwa przez obie strony to mamy przykład Gruzji czy Iraku. I zauważ, że nikt tu nie sugeruje, żeby każdy żołnierz bez wyjątku musiał nosić pistolet, bo nie każdemu będzie potrzebny. Moltke (starszy) - Czw 19 Kwi, 2012
Tak, ale w takiej sytuacji pistolet jest zupełnie nieprzydatny.
Pojawiła się taka sugestia, że w przyszłości pewnie dojdziemy do sytuacji gdy każdy żołnierz będzie mógł mieć pistolet. i - Czw 19 Kwi, 2012 Bo każdy żołnierz mieć go powinien. Tak samo jak i broń długą. Moltke (starszy) - Czw 19 Kwi, 2012
Przed takim argumentem ostatecznie ustępuję. REMOV - Czw 19 Kwi, 2012 Poprawka:
[ Dodano: Czw 19 Kwi, 2012 ]
[ Dodano: Czw 19 Kwi, 2012 ]
[ Dodano: Czw 19 Kwi, 2012 ]
[ Dodano: Czw 19 Kwi, 2012 ]
Satsumi - Pią 20 Kwi, 2012 Cześć Z ciekawościa czytam ta dyskusję i postanowiłem się włączyć. REMOV napisał:
No to idac Twoim tokiem rozumowania po co zołnierzom polskim sprzęt OPBMR skoro dotad nie było tego typu ataków na Polaków ?
Pozdrawiam svartild - Pią 20 Kwi, 2012 W dziedzinie broni krótkiej jestem zupełnym laikiem. Mam więc krótkie pytania: Co przemawia za amunicją 9 x 19 mm ? Dlaczego nowy pistolet WP ma strzelać właśnie taką? Oczywiście zdaję sobie sprawę z powodów ekonomicznych i logistycznych (a więc również głównie finansowych/ekonomicznych). Inne kalibry mają jednak wiele zalet i pod pewnymi względami znacznie przewyższają chyba amunicję 9 mm. Czy te zalety mogłyby uzasadnić wprowadzenie pisoletów o takim niestandardowym kalibrze? Mam tu na myśli np. Five-seveN (5,7 x 28 mm) lub np. kaliber 4,6 × 30 mm. Nie myślę o jednostkach specjalnych (GROM wykorzystuje taką broń), ale o podstawowym pistolecie WP. I drugie pytanie: jak częste były przypadki wykorzystania przez Amerykanów rewolwerów w Iraku? (Czytałem opowieści o tym jak to dopiero strzały w stylu Brudnego Harrego kończyły sprawę. Amunicja 5,56 mm wystrzeliwana z malego dystansu i trafiająca np. w jamę brzuszną wroga bez osłony balistycznej nie mogła podobno doprowadzić do szybkiego wyeliminowania tej osoby z walki - mogła ona oddać jeszcze sporo strzałów nawet po odniesieniu śmiertelnych w skutkach ran.) lekomin - Pią 20 Kwi, 2012 9 mm to jest standardowy kaliber w NATO, tzn praktycznie wszystkie armie właśnie jego używają. Po drugie, mimo wszystko, łatwiej nauczyć się strzelać z 9mm niż z cięższych kalibrów (realnie albo 40S&W albo .45ACP). Łatwiej i taniej. Po trzecie, kaliber i jego użyteczność przeciwko celowi w kamizelce kuloodpornej znowu podważa sens pistoletu dla każdego żołnierza. Jeśli rozpatrujemy konflikt wielkoskalowy, z kimś, co w USA się nazywa "near peer enemy", to możemy założyć, że żołnierz strony przeciwnej będzie wyposażony w kamizelkę odporną na przestrzelenie pociskiem 9 mm. Więc po co pistolet? W przypadku konfliktu nieregularnego, takiego jak w Afganistanie, trzeba zwiększać dystans prowadzenia ognia, bo tam mamy przewagę z racji lepszego sprzętu optoelektronicznego i lepszego wyszkolenia formalnego strzelca. Ja akurat uważam, że konstruowanie pistoletu w Polsce ma większy sens, niż konstruowanie karabinka. O ile oczywiście wyjdziemy od analizy największego potencjalnego rynku, czyli cywilów w USA, a nie tych 40k pistoletów dla polskiej armii, w dostawach rozłożonych na dekadę. Chorwacja i Austria pokazali, że się da. I ja wcale nie jestem pewny, że trzeba robić pistolet z plastikowym szkieletem.. svartild - Pią 20 Kwi, 2012 1. Nie rozumiem argumentu: wszystkie armie właśnie jego używają. Myślę, że gdyby nasi żołnierze w takim np. Afganistanie mieli pistolety na jakąś nietypową amunicję, to i tak nie byłoby większych problemów. 2. Z czego łatwiej się strzela: z pistoletu kaliber 9 mm czy np. 5,7 mm ? 3. 5,7 mm chyba lepiej penetruje osłony balistyczne ? X_ray - Pią 20 Kwi, 2012 1. Mieli
2. 9mm ze względu na konstrukcję amunicji w tych "nowych" małokalibrowych wynalazkach. 3. Tak. McSimus - Pon 23 Kwi, 2012 No tak my tu gadu gadu a tu trzeba na strzelanie znowu jechać. Już po raz czwarty w tym roku. Znowu cztery naboje do wystrzelenia. Chyba można już w końcu pistolet wyczyścić.
lekomin - Pon 23 Kwi, 2012 Serio o tych 4 nabojach piszesz? 
McSimus - Pon 23 Kwi, 2012 A chcesz wgląd do dokumentów z rozliczeniem amunicji po strzelaniach ? sloma_p - Pon 23 Kwi, 2012 Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać...4 naboje?? Nosz krowa... REMOV - Pon 23 Kwi, 2012
Istnienie tylko kilku produkowanych konstrukcji strzeleckich zniechęca do wprowadzania takiej do uzbrojenia. Trzeba przyznać, że w Stanach istnieje kilku małych wytwórców, tworzących broń w postaci "karabinków samopowtarzalnych do amunicji pistoletowej" (formalnie pistoletów samopowtarzalnych, ale czytelnik mógłby nie zrozumieć o co chodzi bez takiej opisowej formy, jak wyżej) do komercyjnej i dostępnej w Ameryce amunicji 5,7 mm x 30, ale brak takowych do 4,6 mm x 30. Choć w swoim czasie i tutaj powstał przynajmniej jeden model pistoletu maszynowego innego producenta - szwajcarski B&T TMP-46. Wszystko to jednak nieco za mało. Słowem, choć idea wydaje się słuszna, to wracamy do kwestii koszt/efekt, a ten dla nowej amunicji pistoletowej jest na dzień obecny taki sobie. Jeżeli nie zostanie ona przyjęta jako standard, nie wprowadzi jej jakieś duże, przyjazne nam państwo jako podstawową, to nie dość, że koszta pojedynczego naboju będą bardzo wysokie, to jeszcze będziemy mieć ogromny kłopot z logistyką.
[ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
[ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
i - Pon 23 Kwi, 2012
Wydawało mi się to tak oczywiste, że aż nie wymagające argumentacji. Przeglądając zdjęcia z różnych frontów II wojny światowej co i rusz natrafiam na żołnierzy uzbrojonych w broń krótką oprócz broni długiej. Skoro ci żołnierze tak się "dozbrajali", to widać uznali, że jest to im przydatne. Nie powinniśmy patrzeć na wyposażenie indywidualne żołnierza przez pryzmat patroli w Afganistanie. Osobiście, w razie "W", chciałbym dysponować obiema sztukami broni. Konflikt pełnoskalowy tworzy ogrom scenariuszy, w których miejsce dla pistoletu/rewolweru jak najbardziej się znajdzie. Przez wszystkie lata swojej służby wojskowej uważałem podział w stylu "oficerowie i żołnierze" za niefortunny. Podział, kiedy to "oficerowie" dysponowali tylko pistoletami, a "żołnierze" - tylko bronią długą. Zawsze stałem na stanowisku, że każdy żołnierz (niezależnie od stopnia) powinien mieć na stanie oba rodzaje broni i z obu prowadzić treningi. Często zastanawiałem się, jak (w razie czego) będę strzelał z karabinka? Przecież ja go w rękach nie miałem przez dziesiątki lat. Wytrenowane przez 4 lata nawyki poszły sobie w las. Tandem "długa + krótka" powinien być standardem. lekomin - Pon 23 Kwi, 2012 Ja rozumiem, że gdybym strzelał z Leoparda 2, to te 4 pociski to byłoby dużo. Ale z pistoletu to khmm załamka. Aha.. i odkryłem w niedzielę, że z Mini Beryla na 100m bez kolimatora, na stojąco, wcale się prosto nie strzela.. REMOV - Pon 23 Kwi, 2012 Za pierwszym razem pewnie nie... [ Dodano: Pon 23 Kwi, 2012 ]
McSimus - Pon 23 Kwi, 2012 Zgodnie z obowiązującym na dzień dzisiejszy rozporządzeniem MON z dnia 27 czerwca 2011 r. w sprawie szczegółowych warunków i norm uzbrojenia żołnierzy zawodowych, pistolet jako uzbrojenie etatowe oprócz oficerów i podoficerów przysługuje szeregowym na stanowiskach: - szeregowy zawodowy na stanowisku strzelca wyborowego (do tego oczywiście karabin wyborowy) - szeregowy zawodowy Żandarmerii Wojskowej (do tego pistolet maszynowy / karabinek) Oczywiście nie dotyczy to szeregowych zawodowych pełniących służbę w Wojskach Specjalnych oraz poza granicami państwa.
REMOV - Sob 05 Maj, 2012 Powstaje pytanie, do której grupy w tym podziale na "oficerów i żołnierzy" rozmówca zaliczył podoficerów. Założyłem, ze względów językowych, że do drugiej (trudno się domyślać, co autor miał na myśli, ale nie zaprzeczył). Co więcej, w przyszłości blisko połowa stanu WP ma zaliczać się właśnie do tego korpusu, już dzisiaj liczniejszego, niż szeregowych. Innymi słowy ta liczba pistoletów w rękach "żołnierzy" nie będących oficerami była i jest znacznie większa. MK-J - Czw 09 Sie, 2012
LINK McSimus - Czw 09 Sie, 2012 "Myślę, że nie stało się nic"
i - Czw 09 Sie, 2012
Autor tego stwierdzenia spóźnił się o jakieś dwadzieścia lat. Tommy - Czw 09 Sie, 2012 No to popatrz w jednostkach..... i - Czw 09 Sie, 2012 Rozumiem, że nie widzisz różnicy pomiędzy sformułowaniami: "powszechnie używane" a "jeszcze używane". Tommy - Czw 09 Sie, 2012 No bo w części jednostek (liniowych) "Czaki" stanowią znaczny ( nawet 50%) odsetek broni "krótkiej". REMOV - Pią 10 Sie, 2012 Moim skromnym zdaniem, niektórzy powinni jednak pozostać przy wypowiadaniu się na tematy lotnicze, na których podobno się znają. Choć oczywiście czeka nas teraz długie i mętne i napuszone tłumaczenie, w którym autor zawile będzie wszystkich przekonywał, że "czarne jest czarne, a białe - białe". Jak zwykle, dodam ;-) Zwitt - Pią 10 Sie, 2012 Myślałem, że WP ma trochę innych ważniejszych rzeczy do wymiany niż broń krótka.
McSimus - Pią 10 Sie, 2012 Oczywiście, że ma. Choćby urealnienie dokumentów normatywnych. Z P-64 strzela się tak samo jak z P-83 a cel jest taki sam jak przy strzelaniu z Wista. Problem jest inny. Obecnie obowiązujące normy pozwalaja użytkować broń przez trzydzieści lat (tylko albo aż) bez względu na to ile faktycznie strzałów zostało z niej oddanych. I tak okazuje się, że w magazynach leżą całkiem sprawne np. P-64 którym od wyprodukowania minęło już nawet ponad czterdzieści lat (albo i więcej) a które nie oddały praktycznie ani jednego strzału. Ich stan faktyczny jest praktycznie taki sam jak w momencie zejścia z lini produkcyjnej (pomijając kwestie starzenia się materiału ale w tym przypadku jest to chyba mało istotne i wpływu wielkiego nie ma). I co z tym teraz zrobić ? Na złom ? Tym bardziej, że amunicji do tej broni jest jeszcze troche i ciut ciut. Dlaczego nikt nie przeanalizuje realnie norm eksploatacji ? i - Pią 10 Sie, 2012
Czy ta "część" uzasadnia użycie przysłówka "powszechnie"?  Być może uzasadnia ... tym, którzy widzą tu swój interes.
P-64 nie jest używany powszechnie w Wojsku Polskim. Jest - jeszcze używany. A to różnica. Moltke (starszy) - Pią 10 Sie, 2012
- bo wtedy może okazałoby się, że osoby, które przygotowały i wprowadziły przepis o 30 latach w odniesieniu do broni strzeleckiej są albo sabotażystami, albo kompletnymi ignorantami, a zapewne niektóre z nich zajmują obecnie b.wysokie stanowiska. I doszłoby do konfuzji; lub / i / albo - bo nasza biurokracja (wojskowa też) doszła już do takiej doskonałości, że żyje w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości. A nawet, rzeczywistość nie jest jej potrzebna, żyje wyłącznie życiem wewnętrznym. I w związku z tym, dokumenty tworzone przez biurokrację nie muszą, a nawet nie powinny mieć jakiegokolwiek związku z rzeczywistością. Stopień rozwoju naszej biurokracji jest tak doskonały, że metodami pokojowymi już nikt tego nie zmieni. REMOV - Pią 10 Sie, 2012
PS. Powszechne użycie broni w danej armii dotyczy też zakonserwowanej broni, przechowywanej w magazynach mobilizacyjnych, a nie tylko kilkuset tysięcy dostarczonych do oddziałów misyjnych. To tak w ramach przypomnienia. Pod względem wartości liczbowych najczęściej występującą bronią krótką w WP są nadal pistolety P-64 i P-83 do naboju 9 mm x 18 i to już wystarczy do przypisania im powszechności. Ale rozumiem, że niektórych po prostu wiedzą lepiej i już ;-) [ Dodano: Pią 10 Sie, 2012 ]
Moltke (starszy) - Pią 10 Sie, 2012 Ależ wśród naszych wojskowych myślenie wyłącznie kategoriami pokojowymi jest powszechne. Przetestowałem to wielokrotnie na różne sposoby. Dlatego też w ich świadomości istnieją tylko te pistolety, które w danej chwili znajdują się w bieżącej eksploatacji. REMOV - Pią 10 Sie, 2012
Moltke (starszy) - Pią 10 Sie, 2012 Ja myślałem raczej nie o misjach, modyfikacjach i operacjach połączonych, ale o tym, że jest za mało myślenia i działania przygotowującego do mobilizacyjnego rozwinięcia. Zastanawiałem się i dyskutowałem wiele razy jak jest tego przyczyna, wnioski są smutne, ale to raczej nie na temat. i - Pią 10 Sie, 2012
Dokładnie. Miałem okazję użytkować TeTetkę, P-64 i P-83. Każdy miał swoje wady i zalety. TT celna jak cholera, tylko że ciężka i biła w nadgarstek. Po wystrzeleniu sześciu magazynków nadgarstek "do wymiany". P-64? Lekki. Krótka linia celowania, to i gorzej z celnością. Ale miał swoje zalety na służbie. Potem pojawił się P-83. Dobry kompromis pomiędzy TT i P-64. Gdyby nie to, że sposób zakładania i zdejmowania zamka może przyprawić o ból głowy. Na owego Wista już się nie załapałem. Ale wystarczyło mi swego czasu posłuchać opinii użytkowników tego cuda. Sprawa jest prosta (co zresztą przyznaje wzmiankowany artykuł) - Wist się nie sprawdził, to trzeba Wojsku Polskiemu wcisnąć kolejny gniot. Dlatego nie dziwi mnie zacietrzewienie niektórych lobbystów. REMOV - Pią 10 Sie, 2012
Pozwolę sobie zaproponować dyskusję z tym rozmówcą na tematy lotnicze w podobnym stylu i zobaczyć jaka będzie jego reakcja na podobne slogany, jak ten powyżej, może być zabawnie (choć biedny Kali pewnie nie zrozumie o co chodzi) ;-) PS. Dobrze, że przestał się już upierać w kwestiach "powszechności". Ciekawe, jaki lobbing miał na to wpływ ;-) brader74 - Pią 10 Sie, 2012 Rozmawiałem kiedyś z Rosjaninem który używał w praktyce Makarowa i TT w Afganistanie. Z makarowem mieli jeden poważny problem. W czasie walki potrafili wsadzić w gościa kilka pocisków, a ten mimo postrzałów biegł do nich dalej i dochodziło do walki wręcz (adrenalina itp.). Natomiast jak trafiali z TT to gość padał o drazu. Różnicą była amunicja, dlatego uważam, że WIST jaki jest każdy widzi, ale w porównaniu do P-64 i P-83, to jest to o niebo bezpieczniejsza broń - oczywiście pod warunkiem, że się nie połamie podczas "zabawy"  .
REMOV - Pią 10 Sie, 2012
Moltke (starszy) - Pią 10 Sie, 2012
Dodatkowo w bardziej kuriozalnej wersji niż amerykańska. Bo o ile .45ACP ma rzeczywiście większą moc obalającą niż 9x19 (przy pociskach pełnopłaszczowych), to 7,62x25 raczej pod tym względem nie góruje nad 9x18 Makarowa. A tak na marginesie, to ciekaw jestem ile łącznie było przypadków walki wręcz podczas całej sowieckiej interwencji w Afganistanie? Oczywiście przypadków realnych, a nie konfabulowanych przy drugim półlitrze. brader74 - Pią 10 Sie, 2012
Chodziło mi właśnie o to co napisałeś później - silniejsza energetycznie amunicja w porównaniu do Makarowa. lekomin - Pią 10 Sie, 2012 Z P-64 strzelałem i zasadniczo nie odbiega od takiego Walthera PPK. W 9 mm sobie można różne "magiczne" pociski kupić, także i takie, co wyglądają jak jedno wielkie wgłębienie wierzchołkowe. Chcemy większą energię, to Glock 34 dla wszystkich
brader74 - Pią 10 Sie, 2012
no to akurat było w Banii, więc półliter nie za  bardzo;-) - dla mnie brzmiało realnie, bo jedyne moje ofiary to tarcze, puszki i butelki
REMOV - Pią 10 Sie, 2012
lekomin - Pią 10 Sie, 2012 Fakt, zapomniałem, że to jest FMJ tylko u wojskowych.
Moltke (starszy) - Sob 11 Sie, 2012
Mógłbyś to jakoś wyjaśnić. Bo wz.83 ma najbardziej klasyczny dla pistoletów z zamkiem swobodnym sposób montowania zamka na szkielecie. Sposób jest klasyczny, znany od lat i uznany. Nigdy nie słyszałem, by ktoś na niego pomstował, bo i z jakiego niby powodu? i - Sob 11 Sie, 2012 Musiałbym nakręcić Ci film dla ilustracji. Niestety, nie mam już dostępu do P-83. Moltke (starszy) - Sob 11 Sie, 2012 Nie przesadzajmy. To jest proste łączenie dwóch elementów, a nie maszyna do szycia. Da się to opisać słowami. Resurrected - Sob 11 Sie, 2012 Chodzi zapewne o wypinanie blokady przed kabłąkiem. Moltke (starszy) - Sob 11 Sie, 2012
To z tym ktoś ma problem? Jak się okazuje "słabej baletnicy ...". Resurrected - Sob 11 Sie, 2012 Czasami w mało używanych egzemplarzach, gdy jest naoliwiony, trudno jest go wypiąć. REMOV - Sob 11 Sie, 2012 Tak swoją drogą, śledząc tę dyskusję zabawne jest to, że człowiek, który nie potrafi opisać problemu, jaki miał z pistoletem - podejrzewam, że skrajnie wydumanego - zabiera się na ocenę innych rodzimych konstrukcji (z którymi też nic nie miał do czynienia, ale "koledzy mu powiedzieli"), jak też prognozowanie, jaka będzie następna. Cóż, nie ma nikogo bardziej aroganckiego w swoich sądach, niż skrajny ignorant ;-) i - Sob 11 Sie, 2012
Błądzisz.
Moltke (starszy) - Sob 11 Sie, 2012 To może jednak jakoś się wytęż i opisz ten problem słowami. FAZI 1 - Sob 11 Sie, 2012
Nigdy nie miałem problemu z wyżej wymienioną czynnością, a w czasie swojej służby używałem 4 szt. P-83. Wszystkie działały tak samo, nie miałem też nigdy żadnego zacięcia w czasie strzelań. Tak samo Wist, jedyny jego problem wg. mnie to rozkładanie, no ale z TT też nie było lekko. Resurrected - Sob 11 Sie, 2012
REMOV - Nie 12 Sie, 2012 Może autor tej śmiałej tezy zapomniał, jak się nazywają części broni lub jak się rozkładało pistolet, a może już nawet zapomniał z czym miał problem i gdzie? Jeżeli tak, to jest szansa, że to przekierowanie może mu pomóc znaleźć odpowiednie techniczne określenia i nie będzie już musiał odpowiadać półsłówkami ;-) i - Nie 12 Sie, 2012
Chętnie poczytam jaki miał autor wypowiedzi z tym problem. Resurrected - Nie 12 Sie, 2012 To poczytaj parę postów wyżej. Inni jakoś zrozumieli, bo nie proszą mnie o wyjaśnienia. Poprostu kto chciał, ten zrozumiał. Nadal jednak czekamy na Twoje tajemnicze rewelacje. mr_ffox - Nie 12 Sie, 2012 "Wiem ale nie powiem" - J.Kaczyński REMOV - Nie 12 Sie, 2012 Cóż, mamy tutaj zdaje się klasyczny przypadek, kiedy pewnemu osobnikowi swoiście pojmowany "honorek" (trudno to inaczej nazwać) nie pozwolił się wycofać po napisaniu bzdury. Brnie w nią nadal i to coraz bardziej głupio. Niektórzy po prostu nie wiedzą, kiedy się powstrzymać. Inna rzecz, że pewnie autor nie podejrzewał, jak się sprawa rozwinie, liczył raczej, że ktoś go po plecach poklepie, przytaknie, potwierdzi, a nie zada konkretne pytanie. A tak całość odbije się mu czkawką i to pewnie nie raz ;-) FAZI 1 - Nie 12 Sie, 2012 OK. Starczy. Czkawka nie czkawka, wracajmy proszę do tematu. Reszta 
i - Nie 09 Wrz, 2012 A gdzie zauważyłeś aby ten podobno bronioznawca brał w obronę P-83? Toć to od zawsze był zwolennik tego gniota "Wista". REMOV - Czw 13 Wrz, 2012
Choć oczywiście rozumiem ideę wymyślania sobie jakieś teorii, przypisywania jej rozmówcy, a następnie zaciekłego zwalczania owych wymysłów. Niemniej takie zabawy są grubymi nićmi szyte ;-) [ Dodano: Czw 13 Wrz, 2012 ]
Pomijając już, że o tym, że P-94 to rzekomy gniot, to - jak sam twierdzi - koledzy mu powiedzieli. Nie ma jak osobiste doświadczenia i wiedza na temat o którym się dyskutuje ;-) multichorąży - Czw 13 Wrz, 2012 porze niestety ma racje Remov. P-94 to gniot przez duże "G". Testowałem - i nie tylko ja. Zacięcia to norma. Jak dla mnie to zagrożenie dla żołnierza.
[ Dodano: Czw 13 Wrz, 2012 ] P.S. Znaczy się nie porze, miało być i Sorki
lekomin - Czw 13 Wrz, 2012 A jaki rodzaj zacięcia, tak z ciekawości? multichorąży - Sob 15 Wrz, 2012 Witam lekomin Generalnie u mnie występowało przekoszenie pocisku przy załadunku, tj. kilka pocisków ok, a potem powracający zamek wrzucając następny pocisk blokował się i stawał po skosie.
lekomin - Sob 15 Wrz, 2012 Gdyby to był mój pistolet to: a) spróbowałbym strzelić z imadła kilka magazynków - to może być kwestia chwytu, tzn. za miękkie nadgarstki b) przyjrzał się magazynkom - czy na innych się też tnie. A profilaktycznie nasmarował, wymienił sprężyny jeśli je miałbym. c) sprężyny w pistolecie - może się po prostu wyrobiły? d) spróbuj strzelić szybszą i wolniejszą amunicją. w moim HK P30 na 115 grs zacięcia się zdarzają, na 124 grs nie pamiętam żadnego (a miesięcznie wystrzeliwuje od 800 do 1000 kulek), a przy 150 grs to jest po prostu bajka, bo zero zacięć i impuls odrzutu/podrzutu jest przyjemniejszy. Generalnie ten rodzaj zacięcia to nie jest wina konstrukcji broni, a raczej kombinacja sposobu trzymania broni (chwytu), kwestia magazynków i ogólnego zużycia. O pistolecie to można powiedzieć że jest szmelc, jak ci pęka zamek czy iglica co 200 strzalów bo to znaczy, że ktoś albo coś źle zaprojektował, źle wyprodukował i źle skontrolował produkcję. To co piszesz, to np. w 1911 jest dość regularne, a nikt nie powie, że to szmelc. multichorąży - Sob 15 Wrz, 2012 lekomin, pewnie masz rację. Postaram się zastosować do Twoich rad. Może coś pomoże. Pisze, bo z inną bronią sie to nie zdarzało. P.S. Odpadająca u kumpla szczerbinka to już chyba wada?
lekomin - Sob 15 Wrz, 2012 A na to to jest Loctite
i - Nie 16 Wrz, 2012
Ciekawa teoria.
lekomin - Nie 16 Wrz, 2012 Generalnie dość popularna. Szczególnie w pistoletach z polimerowym szkieletem. sroczka - Nie 16 Wrz, 2012 Pytanie laika: A to nie tak że zła konstrukcja nie wybacza złego chwytu a dobra jest bardziej odporna na takie niedoskonałości techniki ? lekomin - Nie 16 Wrz, 2012 Takie problemy są np. z Glockiem. A to jest dobry pistolet, prawda? sroczka - Nie 16 Wrz, 2012 Ok. Laik uświadomiony i ukontentowany odpowiedzią. Dzięki
kamo - Nie 16 Wrz, 2012 Z Glockiem to były chyba kilkanaście lat temu, gdy np. nasza policja ładowała czeską amunicję. Satsumi - Wto 18 Wrz, 2012 Cześć Lekomin drogi kolego naprawdę nie bron wista bo określenie "Chujnia z grzybnią" to za mało zeby opisac tego gniota. Pozdrawiam  Wiesz za co ! Poza tym interpunkcja się kłania. FAZI 1
tyracze - Wto 18 Wrz, 2012 kamo- to nie o amunicję chodzi lekomin - Nie 23 Wrz, 2012 porze, za twarda spłonka to ci da niewypał, lub w ekstremalnym przypadku fajkę. "Failure to go into battery" czyli po naszemu niedomknięcie zamka (??? Remov, HELP) to generalnie oznacza za małą ilość energii. A jest za mało energii, bo stłumił ją "miękki nadgarstek". Widziałem to na własne oczy i nie mogłem uwierzyć. Zresztą rozwiązywanie problemów z bronią to tak z 25% przyjemności strzelania, przynajmniej dla mnie i dla paczki ze strzelnicy na której strzelam Za 3 tygodnie przychodzi mi AR "do zrobienia" (Oberland M5 Black Label Kit) i mam perwersyjną nadzieję, że coś nie będzie chodziło jak trzeba. Chcecie, to wam zrobię relację fotograficzną z budowy "sportowego" ARa W polskich realiach, gdzie HK223 jest szczytem szczytów to będzie coś nowego
Z Wista nie strzelałem, miałem go w ręku raz i wyglądał jak lekko toporny, ale w sumie nowoczesny pistolet. Nowocześniejszy od takiej Beretty M9. A ja jestem za stary na skreślanie pistoletu tylko dlatego, że nie za każdym naciśnięciem spustu następuje strzał Większość problemów można rozwiązać, a jedyną "nierozwiązywalna" dla mnie konstrukcją, z którą miałem do czynienia do 1911. A to jest tylko kwestia dostępu do rusznikarzy z doświadczeniem na tym typie.
keylan - Sro 26 Wrz, 2012 ^^ nie jest to prawdą, co prawda przetargi wojskowe nie do końca podpadają pod Prawo Zamówień Publicznych ale ustawodawca dopuszcza korzystanie z wielu innych kryteriów. Są one stosowane tylko rzadziej ponieważ urzędnicy idą na łatwiznę - kryterium cenowe jest bardzo łatwo obronić w wypadku kontroli (patrzcie kupiliśmy najtańsze co spełniało nasze wymagania) a dodawanie kolejnych kryteriów bywa ryzykowne dlatego najpopularniejsze jakie się pojawiają to łatwe rzeczy typu długość gwarancji. keylan - Czw 11 Paź, 2012
Upierasz się przy tym że jedynym kryterium przetargów w Polsce jest cena? Bo do tego odnosił się mój post(na niezawodności pistoletów się nie znam, wiem natomiast że da się ją zbadać/ująć statystycznie a z tego da się już zrobić parametr który da się zastosować w przetargu). Mam ci podesłać jakiegoś SIWZa w którym są inne kryteria? Robiłem nie jeden taki przetarg więc pewnie w archiwum mam kilka a i szukanie w BIPie dowolnego urzędu powinno dać odpowiedni rezultat. tyracze - Czw 11 Paź, 2012
Nie chodziło o niewypały.
keylan - Sob 13 Paź, 2012
urzędnicy piszący przetargi nie zawsze się znają na tym co zamawiają, jesli od użytkownika nie dostają dokladnych wytycznych tylko "kupcie nam glocki" to zaczyna się grzebando w folderach reklamowych i wyszukiwanie jakiś dziwnych parametrów.
Co takiego wykazałeś? Udowodniłeś że da się wyliczyć awaryjność i wliczyć ją w cenę, tak da się, nadal jednak nie oznacza to ze cena jest jedynym parametrem. Szukanie przetargu w którym kasa sie nie liczy jest niemożliwe, możliwe(choć bardzo ciężkie najniżej jak widziałem to cena = 60% długość gwarancji=20% wielkość HDD=10% wydajność procesora wg testu = 10% przetarg dla jednego z oddziałów NFZ na ponad 100 komputerów) jest znalezienie takiego gdzie jest to jedna z mniejszych składowych oceny końcowej ale nadal nawet jak by całkiem kryterium ceny wywalić to i tak zgodnie z PZP w chwili gdy dwie oferty zdobędą tyle samo punktów musi wygrać oferta tańsza. tyracze - Nie 14 Paź, 2012 porze
To może propozycja dla Ciebie- flaszka dla Ciebie jak na 15 strzałów z Glocka nie będzie 5 zacięć. Ty przyniosisz amunicję jaką chcesz, ja strzelam. Jak będzie 5 zacięć lub więcej 3 flaszki dla mnie. Ozawa - Nie 14 Paź, 2012 Nigdy nie miałem 5 zacięć na 15 strzałów z tego pistoletu( GLOCK ). A z pistoletu WIST na 12 strzałów trafiło mi się max 10 ..... pozdrawiam lekomin - Nie 14 Paź, 2012 tyracze, ale to jest stary myk. Łapie się za sam dół rękojeści, a słabą ręką podpiera się rękojeść od dołu (filmowy tea cup). No i ugięte ręce w łokciach. Glock się tnie aż miło. tyracze - Pon 15 Paź, 2012 lekomin
drako - Pon 15 Paź, 2012
Żadna wiedza tajemna, pewne z natury proste kwestie trzeba czasem pokazać i wytłumaczyć. Oczywiście jeśli dla kogoś liczy się tylko strzelanie do nieruchomej tarczy na punkty w czasie 2 minut to się nie będzie tą wiedzą przejmował. Zawsze łatwiej powiedzieć, że to czarna magia i wymysł marketingu bo ja wiem lepiej niż wyszkoleni instruktorzy. Później widać to na wojskowych strzelnicach gdzie połowa żołnierzy nadal strzela z jednej ręki a podrzutem nikt się nie przejmuje, bo przecież jest czas żeby ponownie wycelować. michqq - Pon 15 Paź, 2012
To nie jest cyrkowa sztuczka. Widzialem cos takiego u czlowieka ktory mial pierwszy raz Glocka w reku. Zacial mu sie raz, za chwile zacial sie drugi - nie dla tego, zeby on jakies sztuczki chcial lub umial robic. Po wytlumczeniu ze za miekko go trzyma - zaciecia zniknely. Ten typ tak ma, udawanie ze to NIE jest wada to chowanie glowy w piasek. Moltke (starszy) - Wto 16 Paź, 2012
A jak uczą techniki, to już gorzej? Na pewno gorzej jest, jak nie odróżniają techniki od taktyki. A wielu jest takich, dla których wszystko jest "taktyczne". terve - Wto 16 Paź, 2012 Ja miałem tulskiego tokariewa i nigdy mi się nie zaciął. Nie wyglądał tylko elegancko. LooZ^ - Wto 16 Paź, 2012 A jak tam z tym nowym pistoletem? medyk - Wto 16 Paź, 2012
Mam glocka, wystrzelałem z niego dziesiątki tysięcy sztuk amunicji, poza sytuacjami (bardzo sporadycznymi - może z 10 razy...) związanymi z warunkami strzelania, nie miałem zacięć... Choć znam "sztuczkę" z miękkim chwytem, to takie sytuacje, u kogoś kto w minimalnym zakresie potrafi strzelać, się nie zdarzają... Pomorzanin - Pią 26 Paź, 2012 Można kupić najlepsze pistolety, ale jak szkolenie będzie do d**y, to i tak to nic nie pomoże. Zastanawia mnie niezmiernie, co robi "mistrzu" pokazany od ok. 1:06 filmu. Co to ma być?! corran - Sob 27 Paź, 2012 Zawodowo ci artylerzyści wyglądają, każdy inna kamizelka, blaszane garnki na głowach. Hi-Tech. Propaganda straszna, Liwce to miały być po bodaj po 3 na pułk artylerii, langusty pewnie dalej bez wozów dowodzenia no i przechwalanie się "bezpilotowcami" czyli flyeyem obsługiwanym przez człowieka z WB. Oczywiście ludzi z Bumaru podpisano z nazwiska i firmy, ale goście z WB już nie. I na poważnie - dobrze że są takie pokazy, nie wszyscy dowódcy którzy takie pokazowe ćwiczenia obserwują musza sobie zdawać sprawę możliwości jakie cuda dają. Pomorzanin - Sob 27 Paź, 2012 Temat wątku jest o pistoletach i dlatego właśnie pokazałem ten filmik. Pomijając radary, bsl, hełmy: proszę spojrzeć na gościa z P-83, pokazanego w 1 minucie 6 sekundzie filmiku i powiedzieć, co on z tym pistoletem robi... grego - Sob 27 Paź, 2012
MK-J - Sob 27 Paź, 2012 Może mu się przykleił do lewej dłoni i woła na pomoc kolegów...  M.
Pomorzanin - Sob 27 Paź, 2012 Najgorsze jest to, że jeśli zrobił tak przed TV - kiedy każdy chce się pokazać z możliwie najlepszej strony, to nie ma zielonego pojęcia o posługiwaniu się pistoletem. Możemy kupić broń najlepszą na świecie, ale bez szkolenia z prawdziwego zdarzenia nie da to kompletnie nic. [/i] grego - Sob 27 Paź, 2012 Właśnie dobrze że przed Tv. Przynajmniej wiadomo że król jest nagi. MK-J - Sob 27 Paź, 2012 Choć wcześniej sama użyłam kursywy w komentarzu, tak naprawdę krew mnie zalewa widząc, co się dzieje. Chyba mają jakichś konsultantów owego propagandowego serialu  Żenujące jest oblicze profesjonalizacji serwowane społeczeństwu. Niektórzy śmiali się z naciąganych efektów w "Czterech pancernych", ale tutaj kasę na filmy daje MON. Sami sobie (niestety nam też) wystawiają świadectwo. Nie zdziwię się, jak ów fragment jakimś cudem wyparuje z filmu...  M.
lokom - Sob 27 Paź, 2012 Ten "gość" pokazany przez kilka sekund (od 1.06) wykonuje to, co mu wpajali - broń zawsze lufą w kierunku tarczy (kulochwytu itd.). Przełożył pistolet do lewej podając sygnały prawą ręką. Trzyma oczywiście jak śmierdzące jajko, pewnie dlatego, ze lewą nie uczył się obsługiwać broni. Głupio to wygląda? Głupio. Ale pewnie jest zgodne z zasadami bezpieczeństwa. grego - Sob 27 Paź, 2012
Moltke (starszy) - Nie 28 Paź, 2012 Nawyk, a nawet odruch niekierowania broni (nawet niezaładowanej, o załadowanej nie wspomnę) jest chwalebny. Jednak w WP poza jednostkami "nienormalnymi" nie jest raczej wpajany. Przy szkoleniu osób obeznanych z bronią (95% polskich żołnierzy do takich nie należy) i mających ten nawyk wpojony, stosuje się metodę "gorącej strzelnicy"-"hot range". Osoby uczestniczące w szkoleniu mogą się po niej poruszać z bronią załadowaną i zabezpieczoną, przestrzegając jednak zasady niekierowania broni w kierurunku niebezpiecznym. Odbezpieczenia broni szkololony dokonuje sam (bez oddzielnej komendy) bezpośrednio przed lub z w momencie kierowania broni na cel. Zabezpieczenia broni szkolony też dokonuje sam, bezpośrednio po przerwaniu ognia. A na filmie widać, że żołnierz musiał podać sygnał ręką strzelającą, w której miał pistolet. Nie chciał przy tym machać klamką na wszystkie strony i chciał trzymać ją w kierunku "bezpiecznym" (to dobrze). Najwyraźniej nie wiedział jednak co zrobić w takim momencie z pistoletem, bo zapewne nigdy tego nie ćwiczył (to źle). Generalnie widać, że w szkoleniu z broni krótkiej nie wyszedł poza standard WP. Czyli w zasadzie nie jest wyszkolony. Unkas - Nie 28 Paź, 2012 Czyli tak w 100% właściwie jak powinna ta scenka wyglądać? Moltke (starszy) - Nie 28 Paź, 2012 Jeżeli sygnał musiał podać prawą ręką (nie znam sie na tych sygnałach), to powinien przełożyć pistolet do ręki lewej, tak by lufę trzymać w kierunku "bezpiecznym", ale lewą ręką powinien trzymać go tak, jak trzyma się pistolet do strzelania ręką słabą, a nie w tak pokraczny sposób jak zrobił to na filmie. -=Alex=- - Nie 28 Paź, 2012 Równie dobrze mógł go (pistolet) położyć na "ziemi". Moltke (starszy) - Nie 28 Paź, 2012 Mógł, ale prawidłowe przełożenie do lewej byłoby zasadniejsze. Ale on chiał być bardziej filmowy, albo bardziej "taktyczny" i zrobił z siebie pośmiewisko. corran - Nie 28 Paź, 2012 Przynajmniej zagrożenia nie stworzył. -=Alex=- - Nie 28 Paź, 2012
Moltke (starszy) - Nie 28 Paź, 2012
Żukow miał inne ponadnaturalne właściwości. Zimą 1941/42 potrawił jednocześnie, na miejscu, dowodzić obroną Moskwy, Leningradu i wschodniej Ukrainy. Przynajmniej tak twierdzi oficjalna sowiecko-rosyjsko historiografia. Czy w tym samym czasie, w trzech róznych miejscach biegał z triechliniejką? Zapewne tak, w końcu był najwybitniejszym sowieckim dowóccą. grego - Pon 29 Paź, 2012
medyk - Pon 29 Paź, 2012 I świadczy o totalnym braku wiedzy i świadomości realiów... absurd jakiś... I to się nazywa "profesjonalna" armia... (?) Anonimax - Pon 29 Paź, 2012 Eeee tam, magazynek chopu wylatał to se podtrzymał ...
239099 - Pon 29 Paź, 2012 A tak na poważnie - po co żołnierzom pistolet? Jeśli pełni funkcje gdzie karabinek jest nie potrzebny/ przeszkadza - to nie lepszy PM? Moltke (starszy) - Pon 29 Paź, 2012 Jeśli pełni funkcje, gdzie ani kb, ani kbk (lub pm) nie jest potrzebny i przeszkadza, to lepszy pistolet. drako - Pon 29 Paź, 2012 Tak jak grego napisał - w ręku tego żołnierza nie powinien być pistolet tylko broń główna. To raz. A dwa - sygnały dowodzenia/znaki patrolowe pokazuje się wolną ręką (w tym wypadku powinna to być lewa) właśnie po to, żeby nie trzeba było wypuszczać broni z drugiej i ewentualnie móc prowadzić ogień. Gdyby ten żołnierz musiał użyć znaków w marszu lub biegu i zaczął broń przekładać z ręki do ręki to by się zapewne z tym pistoletem zamotał i go zgubił.
Raczej taktyka jest pochodną techniki. Inaczej - taktyka to sposób wykorzystania określonych technik. 239099 - Pon 29 Paź, 2012
Czyli kto? Bo np. pokazany na filmiku artylerzysta mógł mieć pm (a nawet skbk) A mimo wszystko miał pistolet - który na otwartym terenie (czyli tam gdzie działa artyleria) nie sprawdzi się... Moltke (starszy) - Pon 29 Paź, 2012
Nie wiemy jaką funkcję pełni ten człowiek, ale w strukturze da jest sporo funkcji, na których pistolet jest wystarczającą bronią.
Mógł mieć wszystko, ale najwyraźniej jego etet przewiduje pistolet. Dostał zadanie, do którego rzeczywiście broń długa byłaby zasadniejsza, ale jak jej nie miał to poszedł z tym co miał. To, jaką broń osobistą ma żołnierz nie zależy od terenu w jakim działa (zwykle) jego jednostka, tylko od funkcji jaką ten żołnierz pełni. Nie o to zresztą chodzi. Jak miał pistolet, a nie umiał się z nim obchodzić, to jaka pewność, że umiałby się obchodzić z bronią długą. 239099 - Pon 29 Paź, 2012 Trochę inaczej - została poruszona kwestia wyszkolenia żołnierzy w obsłudze broni krótkiej - prawda... A ja się pytam czy owy pistolet w większości przypadków jest potrzebny... tzn. czy nie należy zweryfikować tego kto powinien mieć jaka broń na etacie... Być może po odpowiedzeniu sobie na to pytanie problem z brakiem wyszkolenia z zakresu broni krótkiej zostanie rozwiązany tj. większość żołnierzy mających na etacie pistolet dostanie np. PM... (I tym samym zakończy się jałowa dyskusja na temat strzelania z jednej czy z obu rąk) P.S. Zakładam że jednak żołnierz umie obsłużyć się bronią długa - jeśli nie to żądam zwrotu moich podatków... Moltke (starszy) - Pon 29 Paź, 2012
Generalnie, to zapewne większość naszych podatków wydawana jest bezproduktywnie. Te na wojsko nie są wyjątkiem. keylan - Pon 29 Paź, 2012
Ekhm: 1. żołnierz powinien umieć obsłużyć każdą broń jaką mu przydzielono i myślę że już teraz możesz żądać zwrotu podatków. 2. praktykiem nie jestem na strzelnicy byłem mniej razy niz mam palców u rąk i nóg ale skąd pewność że skoro szwankuje wyszkolenie z pistoletem to z pistoletem maszynowym czy karabinkiem z krótką lufą nie jest podobnie? Rozwiazaniem nie jest danie wszystkim kałacha (po kiego grzyba np operatorowi radaru siedzącemu w kontenerze przed monitorem taka broń? jeśli będzie musiał z niej strzelać to oznacza że reszta wojska dała takiej dupy że MON mógłby otworzyć dzielnicę czerwonych latarni) rozwiazaniem jest weryfikacja szkoleń, poprawa bądź w ręcz stworzenie programu szkolenia od nowa. 239099 - Pon 29 Paź, 2012
Ja też nie jestem praktykiem - ale strzelanie z broni z dłuższą linia celowania jest po prostu dużo prostsze.... (Pomijając zasięg prowadzenia ognia) Zam z resztą miałem okazje popróbować trochę... Strzelając z kałacha i z Sa 58 na 100m nie miałem problemu z trafieniem w 8ki 9 tki (nie jestem żołnierzem - ZSW skończyłem w 1983 ) Natomiast z pistoletu na 10m - cóż słabiutko panie... (Jedynie z Visa było "znośnie" ) Moltke (starszy) - Wto 30 Paź, 2012
Od pistoletów maszynowych to wojsko odchodzi, nawet nasze. Od lat już nie kupuje nowych. Zastępują je karabinki. Sądzisz, że kilku operatorów jest w stanie zapewnić ochronę przykładowej stacji radarowej? Od tego będą inne pododdziały, czy to organiczne oddziały ochrony w jednostkach radiolokacyjnych, czy to inne oddziały zajmujące się ochroną tyłów. corran - Wto 30 Paź, 2012 Tu jest pole do popisu dla nowego karabinka. 2 wersje - "szturmowa" dla piechoty (dłuższa lufa, cięższa lufa - by nie wyszło jak przy G36), i "lekka" dla wszelkich dowódców, kierowców, operatorów broni zespołowych, artylerzystów itp (lufa krótsza i o cieńszym profilu - tylko tez bez przegięć bo Mini-Beryl to trochę za krótki jednak jest). Wzorem np. brytyjczyków wersje "szturmową" wydawać się powinno z jakąś prostą optyką (chociaż jakiś reddot). Tommy - Wto 30 Paź, 2012 A może zasadnym by było, żeby to właśnie MiniBeryle zastąpiły w etatach pm-y ? McSimus - Sro 31 Paź, 2012 Było by. Przynajmniej jeśli chodzi o logistykę. Zwitt - Sro 31 Paź, 2012 Po to je właśnie nabywano. Tommy - Sro 31 Paź, 2012 Ale chyba ciągle nie ma decyzji żeby w etetach, w miejsce pm-ów wpisać mini-kbk ( bo chyba tak należałoby tą broń nazwać ). mr_ffox - Sro 31 Paź, 2012 Właśnie do tej roli najlepszy by był MSBS bullpup mały poręczny o odpowiedniej sile ognia tych samych magazynkach etc. keylan - Czw 01 Lis, 2012
ale zobacz ze na filmiku nie było celowania, całkiem możliwe że chłop na filmiku z pistoletu trafia w zapałkę na 10m tego nie widać, było natomiast widać porażkę w ogólnym obchodzeniu się z bronią. Jeśli tak złapał pistolet to jaka jest gwarancja że nie powtórzy tego z karabinkiem? Linia celowania nie ma nic do tego. Zawiodło wyszkolenie i teraz pytanie czy tylko u tego konkretnego żołnierza czy też jest to wina systemu albo może konkretnego instruktora? Czy trzeba wymieniać całe procedury, przeszkolić od nowa wszystkich, wymienić instruktora i przeszkolić od nowa konkretną partię ludzi których szkolił czy też trzeba wysłać tego jednego żołnierza na przeszkolenia? grego - Czw 01 Lis, 2012
Nasz "bohater" poza tym, że ogólnie niezborny w niczym nie odbiega od przeciętnego poziomu niestety. lekomin - Czw 01 Lis, 2012 Strzelając z karabinu mamy dłuższą linię celowania (=dokładność strzału) i więcej punktów podparcia broni (=lepsza "statyka" strzelca). To co widać na zdjęciu to gość, który nie jest obyty z bronią. Jeśli dostaje ją do ręki raz do roku na strzelnicy, gdzie wszystko jest "sterylne" (tzn. na stoliku leży broń, obok magazynek, obok pudełko, jest tarcza, jeden kierunek otwarcia ognia) to jak nagle znajduje się w warunkach "polowych" (dookoła biegają ludzie, on ma coś ręką pokazywać, trzymając broń w drugiej [w życiu tego na strzelnicy nie robił], musi klęknąć a jeszcze obok jest obiektyw kamery) to dostaje tzw. "fisia". Powtarzam do znudzenia: sprawne posługiwanie się pistoletem wymaga bardzo częstych ćwiczeń, bo umiejętność strzelania z tej broni bardzo szybko zamiera. Chcemy je szeroko używać w wojsku: proszę bardzo, ale musi być program ćwiczeń z bronią, który zrewolucjonizuje to co jest teraz. Na koniec optymistyczny akcent: na innym forum była dyskusja z żołnierzem, który jest/przed chwilą wrócił z AFG. Napisał, ile on i jego żołnierze wystrzelili na strzelnicach i po prostu szczęka mi opadła, bo to było naprawdę multum amunicji. Tysiące sztuk na głowę. Ale to jest strzelec sportowy, posiadający własną - tj. prywatną - broń w Polsce, lubiący strzelać i umiejący wykorzystać okazję (góra darmowej amunicji) podwyższając umiejętności swoje i swoich żołnierzy. Ale nie wszystkie jednostki tak postępują, mimo że mają okazję postrzelać, i tego nie rozumiem. RQL - Czw 01 Lis, 2012
Nowy Mini-Beryl (zwany "C") bez składanej kolby wcale taki krótki nie jest
Moltke (starszy) - Czw 01 Lis, 2012 Lufę ma b.krótką. To poważnie wpływa na balistykę i odległość skutecznego ognia. corran - Czw 01 Lis, 2012
Prawda, kierowca Rosomaka ma problem z "upchnięciem" go. Tyle, że ja miałem na myśli lufę. Moltke (starszy) - Czw 01 Lis, 2012
Bo to jest efekt tego jak się chodzi od płota do płota. Najpierw była kolba składana, ale generalnie nieudana. Więc kopiując rozwiązanie z AR zrezygnowano ze składanej na rzecz teleskopowej. Tyle, że AR składanej mieć nie może, a Beryl i Mini-Beryl Może. Dla załóg pojazdów - to/bwp, działa samobieżne itd. Mini-Beryl jako broń do samoobrony jest dość optymalny, ale powinien mieć kolbę składaną. lekomin - Czw 01 Lis, 2012 W Mini-Berylu to nawet nie chodzi o długość lufy, ale o długość linii celowania, która jest tragicznie krótka. Za to z kolimatorem na 100 m można z tego celnie strzelać bez większych problemów. Moltke (starszy) - Czw 01 Lis, 2012 Celownik to jedno (rzeczywiście mechaniczne w Mini-Berylu są trudne). Balistyka to drugie. Ale jeśli przyjmiemy, że wyłącznie do obrony w sytuacjach awaryjnych, to 5,56x45 na 150 m powinien być skuteczny nawet z lufy tak krótkiej jak w karabinku Mini-Beryl. lekomin - Czw 01 Lis, 2012 Taki Mini-Beryl będzie o niebo lepszy od jakiegokolwiek pistoletu maszynowego. Składana kolba by się przydała, bo naprawdę wtedy ten karabinek ze złożoną kolbą miałby kompaktowe rozmiary. Szczególnie, że przy tym naboju to odrzut jest śmiesznie niski, i kolba mogłaby być z kategorii lekkich. Pomijam fakt, że przy zamontowaniu kolimatora (i to kopii Aimpointa Micro, który jest z zasady "niższy" niż przydziałowe Eotechy) na "górnej" szynie, nie da się praktycznie prawidłowo złożyć, z policzkiem przy kolbie. Ja miałem "górną" szynę zdjętą i kolimator na przedniej (ale wtedy traci się "zapas" przyrządów mechanicznych; dla mnie nie miało to znaczenia, dla wojska zapewne ma). Moltke (starszy) - Czw 01 Lis, 2012 Niestety kłopot z odpowiednio niskim zamontowaniem celownika niemechanicznego to jedna z podstawowych wad tego układu broni. W AK najniższy montaż (współosiowy z przyrządami mechanicznymi) daje rura gazowa Ultimaka, ale ma też wadę, taką jak utrudnione czyszczenie rury i praktyczna niemożność czyszczenie bloku gazowego bez ponownego przystrzeliwania broni. corran - Czw 01 Lis, 2012 Warto pomyśleć jakie karabinki dla kogo. Myśląc o nowym karabinku widział bym miejsce dla nawet 3 wersji. I. PDW dla kierowcy Rosomaka czy załóg teciaków (tam naprawdę nie ma miejsca) taki odpowiednik Mini-Beryla (ale 8 cali to mało jest bardzo) jako substytut PMu z kolba składaną teleskopowo (podobna do stosowanych właśnie w PMach). Tak wiem, że z tego się strzela tak sobie. http://www.youtube.com/watch?v=CoP01Vaa4UM II. Lekki karabinek z cienkoprofilowa lufą ok 14 cali (ala M4) który wchodził by między Beryla i Mini-Beryla. Dla kogo? Np dla celowniczego karabinka-granatnika, podwieszony granatnik daje większą masę na lufę, łatwo to zniwelować lżejsza lufą (ale to cały czas pełno prawny karabinek). Pewnie mógł by wejść tu i ówdzie za pmy. III. Ciężki karabinek z grubą lufą 16+ cali (ponad to identyczny z II.) Do wyliczanki pewnie można by dodać jeszcze lufę do strzelań precyzyjnych ala SPR. [ Dodano: Czw 01 Lis, 2012 ] A tak swoją drogą to kiedyś mi wpadło w ucho jak Mini-Beryla wprowadzali w 18 batalionie. Dostali je żołnierze którzy w zasadzie powinni - celowniczy rgppanc itp. Żołnierzom się spodobał bardzo i chcieli takich dla wszystkich, dowódcom nie spodobał się - tak, że zabrali je i na nowo wszyscy dostali duże Beryle
Nie wiem ile w tym prawdy. lekomin - Pią 02 Lis, 2012 corran, do takiego Afganistanu, Mini-Beryl to jest poroniony pomysł. W tym przypadku, to wodzowie mieli rację. Moltke (starszy) - Pią 02 Lis, 2012
Jeśli ktoś postulował uzbrojenie całego stanu batalionu powietrznodesantowego w takie karabinki, to za dużo nie myślał. Ale jeśli to byli "żołnierze", to rozumiem mechanizm. Mini-Beryl krótszy, lżejszy, łatwiej się z nim chodzi, biega i skacze (ze spadochronem również). Czyli będzie łatwiej w garnizonie i na poligonie. A jak byłoby w realnej walce? beryl73 - Pią 02 Lis, 2012
Z praktyki, pracując na przyrządach muszka, szczerbinka (nie przeziernik) śmiało można prowadzić celny ogień z Mini-Beryla (czy jak kto woli Beryl-krótki) do celów oddalonych o 200 i więcej metrów. Moltke (starszy) - Pią 02 Lis, 2012
Szczerbinka tak, a przeziernik nie? Mógłbyś to wyjaśnić. Myślę, że grubo przesadzasz z tymi 200 m i więcej. grego - Pią 02 Lis, 2012 Przeziernik jest mniej dokładny. Wykonanie przeziernika o takiej dokładności jak szczerbina oznacza prawie całkowite zasłonięcie celu.
Moltke (starszy) - Pią 02 Lis, 2012
Czy wiesz, że w tej chwili oznajmiłeś, że słońce krąży wokół ziemi, a 2 + 2 = 22? Sundowner - Pią 02 Lis, 2012 Grego chyba nigdy nie strzelałeś korzystając z przeziernika, on wcale nie musi być kosmicznej dokładności, ważne by był blisko oka patrzy się przez niego na cel i muszkę, więc gdzie tu ma cokolwiek przesłaniać ? Zresztą z powodu wymogu jego umiejscowienia nie ma co kombinować umieszczając go zamiast muszki na Berylu. beryl73 - Pią 02 Lis, 2012
Mogę to wyjaśnić jedynie tym, że ja i moi koledzy z pododdziału uzyskujemy o wiele lepsze wyniki (100% wykonania) strzelając na dalsze odległości wykorzystując do tego szczerbinkę. Strzelając z przeziernika już tak fajnie nie było. Co do odległości to uwierz, że nawet cele (biegnący, pancerzownica) oddalone o 200m i więcej są trafiane. Warunkiem jest oczywiście przystrzelanie broni "pod strzelca", chociaż prawdę powiedziawszy to nie mieliśmy dużo roboty z fabrycznie nowymi Mini-Berylami. Strzelałeś kiedyś z Mini-Beryla? grego - Pią 02 Lis, 2012
Sundowner - Pią 02 Lis, 2012 Chodzi tobie o to, że światło przeziernika miałoby być tak małe, że widać byłoby tylko muszkę ? Tak przeziernik nie działa. grego - Pią 02 Lis, 2012
Sundowner - Pią 02 Lis, 2012 Wiesz na jakiej zasadzie działa muszka i szczerbinka, próbujesz odnieść to do przeziernika, błędnie. Przeziernik działa na takiej zasadzie, że będąc blisko oka - patrzysz przez niego na muszkę i cel, wykorzystując naszą naturalną zdolność do zgrywania geometrii obiektów wewnątrz środka okręgu - całkiem precyzyjnie i szybko. Szczyt muszki, oraz cel, naturalnie zostają tam umieszczone nawet bez myślenia o tym. Gabaryty światła przeziernika jak znajdziesz np. na karabinie Garand/M14, czy ten mniejszy na M16, jest wystarczający na naprawdę dużych dystansach. Reszta to kwestia wyszkolenia, ale ja będąc dość przeciętnym strzelcem lepiej radziłem sobie na 300m z postawy stojąc bez podpory z drugo-wojennego Garanda niż z AKM Beryla, KAR98, czy Mosina. Chociaż nie wiem na ile to problem długości linii celowania, a ile typu przyrządów celowniczych. grego - Pią 02 Lis, 2012 Niczego nie przenoszę, tylko Ci tłumaczę po raz trzeci i ostatni, że konstrukcja przeziernika wyklucza wykonanie go z dokładnością taką jak szczerbiny. Doświadczenia pojedynczego strzelca o niczym nie przesądzają. Możesz nie umieć zgrać przyrządów celowniczych, albo słońce szpetnie zaświeciło i narobiłeś błędów. Aby porównywać przyrządy celownicze potrzeba dużej ilości strzelców i zróżnicowanych warunków oświetlenia, a nie jednego któremu się udało. Na podstawie strzelań pododdziału już coś tam można ewentualnie powiedzieć. Skoro to do Ciebie nie dociera, to trudno. z mojej strony koniec transmisji. Sundowner - Pią 02 Lis, 2012 To wytłumacz czemu chcesz wykonywać przeziernik w jakiejś absurdalnej dokładności, jeżeli 70 letnie przezierniki Garanda i podobne M1A (M14) są wystarczające do startowania w zawodach strzeleckich na dystansach 600 i 1000 jardów ? PS. Jeszcze jako inżynier wtrącę, że technologicznie, otwór można wykonać precyzyjniej niż prostokątne nacięcie, tylko po co wykonywać coś z dokładnością do mikrometrów to nie wiem. lekomin - Pią 02 Lis, 2012 beryl, chyba Was ktoś z przyziernika nie nauczył strzelać. Bo niby kto miał nauczyć, skoro od 60 lat mamy w broni monokulturę muszki i szczerbinki w armii. Przyziernik jest bez porównania dokładniejszy, co wynika głównie z możliwości ludzkiego oka i naturalnych odruchów człowieka. Jeśli ktoś twierdzi, że szczerbinka jest lepsza w broni długiej, to nie ma pojęcia o strzelaniu. Na wszystkich zawodach sportowych (ISSF) strzela się z przyziernika, jeśli tylko można. Mam kolegę, który na swoim cywilnym Sako TRG-22 z przyziernikiem potrafił pokonać Panów z optyką na broni. Te 200m do figur bojowych, to jak rozumiem z pozycji leżącej? Bo jeśli byś w nie trafiał z pozycji stojącej, z muszki i szczerbinki, w cel dajmy na to 40x40cm, to byłbym pod wrażeniem, mając trochę amunicji z Mini-Radom-Sport (samopowtarzalny Mini-Beryl) wystrzelone. grego - Pią 02 Lis, 2012
[ Dodano: Pią 02 Lis, 2012 ]
lekomin - Pią 02 Lis, 2012 grego, ty wiesz jaka jest średnica otworu w standardowym przyzierniku na M16A2? Przyziernik nie zasłania celu, bo przy prawidłowym złożeniu widzisz tylko jego "poświatę" na skraju swojego pola widzenia.. Obejrzyj sobie ten film Z Glauberyta nie strzelałem. W każdym razie ktoś jest w wojsku i pisze, że przyziernik jest gorszy od muszki i szczerbinki w broni długiej, i że z Mini-Beryla wolą strzelać z tego drugiego a nie przyziernika, to ja normalnie umywam ręce. G. Kappen - Pią 02 Lis, 2012
przeziernik [...] 2. «element celownika w aparatach fotograficznych, broni palnej, przyrządach geodezyjnych itp., umożliwiający kontrolę położenia danego przyrządu, urządzenia» http://sjp.pwn.pl/szukaj/przeziernik beryl73 - Pią 02 Lis, 2012
No cóż może i nie mam pojęcia o strzelaniu. Wyobraź sobie, że zdarza mi się strzelać z broni sportowej, która ma trochę inne przyrządy ale to nie jest to samo co przeziernik i muszka w Mini-Berylu, przynajmniej dla mnie, ale ja nie mam pojęcia o strzelaniu. O cywilnym TRG się nie wypowiadam, gdyż nie miałem okazji mieć w ręku. A jeśli przeczytałeś moje posty to wymieniłem cele do których był celny ogień prowadzony na odległościach 200m i więcej (biegnący i pancerzownica) a one niestety nie mają wymiarów 40cmx40cm i jakoś nie żałuję, że wrażenia nie zrobiłem. Chodziło o to, że kilka stron wcześniej wypowiedziałeś się, że ewentualnie z kolimatorem na 100m można postrzelać z Mini-Beryla (w dużym skrócie). Moltke (starszy) - Pią 02 Lis, 2012
Jedyne tego wytłumaczenie, to wg mnie to, że mieliście za sobą wcześniejszą praktykę w wykorzystaniu szczerbinki, a przeziernika nie, albo dużo mniejszą. Bo z samej swej natury przeziernik jest precyzyjniejszy od szczerbiny, choćby użytkownik "grego" wypisywał bez końca swe banialuki.
grego - Sob 03 Lis, 2012 No to mamy jasność. Jeżeli fakty nie potwierdzają tego co uważa Moltke, to fakty się mylą. Proste. Moltke (starszy) - Sob 03 Lis, 2012 Jak powiedział pewien mądry filozof: "fakty nie istnieją, są jedynie interpretacje". polsmol - Sob 03 Lis, 2012
Chyba warto podkreślić, że takie porównanie nie ma większej wartości poznawczej bo opisane typy broni poza rodzajem przyrządów różnią się też innymi parametrami. Podejrzewam, że to chciałeś zaznaczyć w ostatnim zdaniu, ale chyba warto to podkreślić. Poza tym odnoszę wrażanie, że dyskusja jest dość jałowa. Z jednej strony argument wojskowej praktyki a z drugiej strzelcy hobbyści znający różne ciekawostki. Ja nie widzę sensu takiej polemiki. Każdy powiedział co myśli na dany temat, ale decydujących argumentów tu brak. Może warto sobie już odpuścić? Eagle55 - Sob 12 Sty, 2013 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=9463 Szybciutko i po sprawie. corran - Sob 12 Sty, 2013 U nas Skrzypczak próbował, ale się nie dało Jak z Leopardami 2.
MDS - Sob 12 Sty, 2013 Zadziwiające że są armie , gdzie prosta rzecz jest załatwiona w sposób prosty, szybki i konkretny. Może jakieś zajęcia metodyczne Brytyjczycy by naszym super specom zrobili? polsmol - Sob 12 Sty, 2013
Gdyby tylko u nas czas spędzano na takich testach a nie na drapaniu się w czoło. 
lekomin - Sob 12 Sty, 2013 A te wszystkie HP trafią do huty znając Brytoli.. Tommy - Sob 12 Sty, 2013 No ale, że nasz Wist nie startował w tym konkursie...... 
jonasz - Pon 14 Sty, 2013 A odwróćmy zagadnienie Polska wprowadziła do uzbrojenia nowoczesny pistolet - tak, chodzi mi o WISTa - pod koniec ubiegłego wieku. Tak, uczmy się od Brytyjczyków, że jazdy z L85A1 przypomnę
Moltke (starszy) - Pon 14 Sty, 2013 Ale Polska szykując się do wejścia do NATO nie miała w uzbrojeniu pistoletu na natowską amunicję. Więc w pewnym sensie decyzja o przyjęciu w latach 90. pistoletu na 9x19 miała uzasadnienie. corran - Pon 14 Sty, 2013 A mało to pistoletów na 9x19? Moltke (starszy) - Pon 14 Sty, 2013 Ale o ile zrozumiałem Jonasza, to on zwracał uwagę na to, że my się pospieszyliśmy z wyborem, a Brytyjczyczy spokojnie poczekali. To jaki pistolet przyjęto do uzbrojenia u nas to kwestia odrębna. jonasz - Pon 14 Sty, 2013 Nie do końca. Zwróciłem jedynie uwagę na to, że u nas pokoleniowa wymiana (niezależnie od rodzaju amunicji) miała miejsce już dosyć dawno i nie ma się co podniecać tym, co zrobili Brytyjczycy, którzy - tak na marginesie - od wielu lat nie produkują własnych pistoletów. Moltke (starszy) - Pon 14 Sty, 2013 Nie produkują własnych pistoletów, a nową generację pistoletów wprowadzają do uzbrojenia średnio 10 lat po innych armiach. I wcale to im nie przeszkadza być chyba najlepszym wojskiem w Europie. Oni nigdy się nie speszyli z uzbrojeniem strzeleckim. Z rewolwerów definitywnie zrezygnowali w latach 60. Ckm chłodzonych powietrzem nie robili wcale, od Vickersa przeszli od razu do L7. Tommy - Pon 14 Sty, 2013 Ale ta nasza "pokoleniowa wymiana" pistoletów taka trochę niepełna jest bo Wistów chyba ok. 19 tys zakupiono i w części jednostek nadal większoś stanowią pistolety do naboju Makarowa. jonasz - Pon 14 Sty, 2013 Ok. 25 tys., ale, IMO, nie ma tu jakiegoś straszliwego pośpiechu, bo pistolety są w tej chwili praktycznie używane jedynie na misjach, więc jest trochę czasu na nowy konkurs i kolejne zakupy. Moltke (starszy) - Wto 15 Sty, 2013 To to znaczy "praktycznie używane jedynie na misjach"? Czy "normalne" wojsko nie jest szkolone w obsłudze i strzelaniu z pistoletów? REMOV - Wto 05 Lut, 2013
tyracze - Wto 05 Lut, 2013 No tak- dobrze że mowa o Wojskach Lądowych bo siły specjalne musiałyby zostać zapoznane z dziadostwem. Chyba by się wkurzyli gdyby ktoś im to wcisnął ;-) REMOV - Wto 05 Lut, 2013 Z jakim konkretnie dziadostwem? tyracze - Wto 05 Lut, 2013 tym które zostało wybrane, choć może słowo "dziadostwo" jest zbyt mocne. REMOV - Wto 05 Lut, 2013 Gdzie? tyracze - Wto 05 Lut, 2013 W WB oczywiście REMOV - Wto 05 Lut, 2013 To ciekawe, co napisałeś, bo Glock w Wielkiej Brytanii jest przeznaczony - jak zresztą napisano w tekście - dla wszystkich trzech rodzajów sił zbrojnych, co automatycznie obejmuje siły specjalne. Nie wiem też, skąd przekonanie, że G17 to akurat "dziadostwo". Pozwolę się z tą opinią nie zgodzić. tyracze - Wto 05 Lut, 2013 Nie sądzę, aby został wprowadzony do Sił Specjalnych. Nie jest lepszy od Siga, które siły specjalne używają od wielu lat, Siły Specjalne niezbyt używają Glocka, no i jeszcze jedno- nie używa się dwóch różnych systemów zabezpieczenia. REMOV - Wto 05 Lut, 2013
lokom - Wto 05 Lut, 2013 "Podobno" "u nich". Informacje tego typu są mylące. Zarówno w WB jak i w innych krajach funkcjonują fora podobne do naszych. Można przerzucać się cytatami, z tym, że na każdy pozytywny i negatywny wpis znajdziemy kilka za i kilka przeciw. Jedyną rozsądną, aczkolwiek należy to poprawić na wpływy lobby, miarą, jest ilość zakupów. REMOV - Wto 05 Lut, 2013 O ile sobie dobrze przypominam, to większość powyższych informacji jest z oficjalnej wypowiedzi rzecznika prasowego armii, część z innych źródeł, raczej poważnych (m.in. moje rozmowy na SHOT Show). Faktem jest, że G17 rywalizował z 7 innymi konstrukcjami w tym SIG Sauer P226 i w owej rywalizacji zwyciężył. Mimo, że ta druga broń była kupowana w ramach pilnej potrzeby operacyjnej. Zwyciężył m.in. w testach niezawodności. Co się tyczy "wiedzy wyniesionej z forum", która ma być źródłem rewelacji wszelakiej, to zdradza raczej tylko Twoje źródła pozyskiwania informacji, nie zaś innych ludzi. Być może wydaje Ci się, że wszyscy tak działają, ale nie jest to prawdą. Także proszę nie przenoś swoich schematów myślenia, zasad działania, czy źródeł wiedzy na innych ludzi, dobrze? Bo nie są uniwersalne. Są tylko i wyłącznie Twoje. Zapamiętaj to na przyszłość. tyracze - Sro 06 Lut, 2013
SIG był już na stanie w latach dziewięćdziesiątych,
Twoje twierdzenie akurat nie jest prawdą. REMOV - Sro 06 Lut, 2013 Niezupełnie, jeden model SIG Sauera był kupiony dla sił specjalnych, ale dwa następne to już pilna potrzeba operacyjna. Co się tyczy drugiego, to owszem - jest to prawdą. Może w logistyce było inaczej? ;-) lekomin - Sro 06 Lut, 2013 Remov, czy aby UKSF nie miało P228 i P226? REMOV - Sro 06 Lut, 2013 Owszem, miało i ma. Tak samo, jak miało i ma całe mnóstwo żołnierzy w Afganistanie. tyracze - Sro 06 Lut, 2013
Pierwsza połowa lat 90-tych, już mieli i 226 i 228. I nie w ilościach śladowych.
Cóż - jak wiele innych - po prostu bzdura. Jednostki wojskowe i w Polsce i w innych krajach obowiązuje coś co nazywa się norma. Na pysk jest tyle i tyle. Jeżeli chodzi o broń krótką są to z reguły dwa egzemplarze broni plus ew. egzemplarze dodatkowe/specjalne. Broń dobiera się indywidualnie- oki- jestem komandos, chcę czterdziestkę piątkę jak u brudnego Harego i rewolwer 38. No i to co miał Bond. Po takim stwierdzeniu każdy szef służby uzbrojenia kazałby się klientowi conajwyżej wypałować albo iść do psychiatryka. Z reguły jednostki mają 2-3 typy broni krótkiej. I tu też nie ma dowolności wyboru.
Cóż- od wielu lat Sig był na wyposażeniu, Glock 17 też już chyba wtedy był produkowany??? I po kilku latach w Iraku i Afganie, na koniec tych wojaży, gdzie z reguły 17-ka była , jeśli już tyo w logistyce, wybiera się ten drugi... Może chodzi o cięcie kosztów tak jak choćby z SAR. Każdy kto zna 17/19 wie, że wystarczy go raz dobrze wyczyścić, żeby później sprawiał problemy non stop. Do tego trzymanie broni w czasie strzału jest na niekorzyść 17. W dodatku pistolet, jako broń zapasowa nie ma takiego znaczenia. Więć wybiera się H&K który się nie zacina bo to niemiecka pracyzja, a szwajcarska precyzja jest upierdliwa... Oby nie było jak z wyborem Beretty w USA.
Masz jakieś przecieki  
REMOV - Sro 06 Lut, 2013
lekomin - Sro 06 Lut, 2013 Liczebność najbardziej znanej części UKSF czyli 22. SAS to około 200 osób. SBS to około 120 osób. To są naprawdę śladowe ilości broni. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że brytyjska Military Police też Sigów używała/używa. Co do Glocka, to nie wiem niby awaryjnością po przeczyszczeniu. Nic takiego nie widziałem, a Glocków ogląda się zatrzęsienie. Nie mogę się zgodzić, że niby w G17 jest gorzej ułożona dłoń niż w Sigu. Jest dokładnie odwrotnie, bo G17 można trzymać wyższym chwytem, co korzystnie wpływa na powrót broni na cel po strzale. W Sigu jednak zamek jest wysoki i oś dłoni trzymającej jest od osi, po której porusza się zamek znacznie oddalona. Pomijam Sigi X-five, bo tam trzeba mieć duże dłonie. Co do HK.. mam P30L, jestem bardzo zadowolony, ale gdybym dzisiaj sobie kupował pistolet, to wybrałbym inny. REMOV - Sro 06 Lut, 2013
lekomin - Sro 06 Lut, 2013 U mnie jest podstawowy problem, że wziąłem P30L a nie P30LS. No i zawsze pierwszy strzał mam z DA a nie z SA jak w Shadowce albo DAO w Glocku. Mówię o jakiś Stalówkach czy ulubionych zawodach KABARowców w Łasku na luzaka. I albo strzelam wolniej i trafię albo szybciej i nie ma siły, żebym takiego popera trafił po wyjęciu broni z kabury. W Kalibrze już pół roku czekam na inną dźwignię zaczepu zamka od P30LS (taką krótszą), żebym przy moim trzymaniu broni nie trzymał kciuka silnej dłoni na dźwigni, uniemożliwiając zablokowanie zamka w tylnym położeniu na pustym magazynku. Z zacięciami na 124 grs amunicji nie ma jakichkolwiek problemów. Spust wytrzymuje dużo, bo przez wakacje to spędziłem dziesiątki godzin na strzelaniu na sucho z DA. Trochę się taki gumowaty zrobił, ale wytrzymuje. Kupiłem od znanego ci pewnie strzelca z "WITU " Dawsony i to był strzał w dziesiątkę jeśli chodzi o przyrządy. Ogólnie przepuściłem przez niego dużo tysięcy kulek bez oznak widocznych zmęczenia konstrukcji. Bardzo mi przypasowała dźwignia zrzutu magazynka; dłuższa niż w USP i magazynek spada po nacisku dużego palca silnej dłoni. Nie trzeba zmieniać położenia dłoni jak w 1911, jak w praktycznie każdym pistolecie z "przyciskiem".
Montrala, z tego co wiem, to sobie LEMa założył na swojego P30L i intensywnie myślę, żeby pójść w tym samym kierunku, tylko wtedy zostaje wielka i brzydka dziura po zwalniaczu kurka. A tak ogólnie to ostatnio głównie zajmuje się dopieszczaniem karabinu i stałym się głośnym orędownikiem ARa Jeśli na pierwszych zawodach po złożeniu własnoręcznie karabinu mam prawie 3 razy lepszy wynik punktowy jak z Mini Beryla (wszystko na mechanicznych przyrządach) to coś musi być na rzeczy.
A jeśli chodzi o bebechy ARa to czuję się dokształcony a i tradycyjnego słowiańskiego młotka przy składaniu używałem, kłam zadając tezom, że wszystkie akcesoria ARowe zawsze i wszędzie będą pasowały. Gdybym miał teraz kupować pistolet do wszystkiego, to bym wziął HS Competition (XDM Competition). Za tą cenę nie do pobicia. Ogólnie wszystkich zachęcam do "iglicówek". tyracze - Czw 07 Lut, 2013
Zwykły szturmowiec nie dobiera sobie broni pod siebie- to są powtarzane brednie. Jeżeli chodzi o pulę rozszerzoną, to jest to broń z tłumikami, krótka itp. i jest z przydziału.
lekomin
[quoteWięc wybiera się H&K który się nie zacina bo to niemiecka precyzja, a szwajcarska precyzja jest upierdliwa...][/quote] tutaj mój błąd- użyłem skrótu myśląc o tym, że jakoś niemiecka precyzja nie przeszkadza myśląc o broni dłuższej.
[ Dodano: Czw 07 Lut, 2013 ] lekomin, Strzelając dość dużo amunicji z pistoletu dochodzi się do etapu, że nie trzyma się kurczowo broni, tylko pozwala jej pracować. I takie "delikatniejsze" trzymanie broni akurat w Glocku powoduje, że część energii jest pochłaniana przez strzelającego. O to mi chodziło z chwytem. To się zdarza częściej w SF, może dlatego tam gdzie widziałem, GLOCK był z reguły w logistyce lub go nie było. lekomin - Pią 08 Lut, 2013 tyracze, z Glockami jeśli są jakieś problemy, to mają je właśnie początkujący strzelcy, a objawia się to syndromem miękkiego nadgarstka. Nie zmienia to faktu, że GLOCKi są niezmiernie niezawodne, strasznie proste w obsłudze i banalnie proste w utrzymaniu. Znam przypadki właścicieli Glocków z kategorii "czyścików" i "brudasów". Ci pierwsi potrafią czyścić broń w połowie strzelania i ponownie po jego zakończeniu. Czy drudzy, broni nie rozkładają z zasady. Oczywiście mówimy tu o użytkownikach sportowych, i nawet największy "brudas" by sobie pistolet wyczyścił, gdyby musiał się z nim nurzać w jakimś błocie. Znam takiego, który pewnie by to zrobił, ale nie od razu, bo "łatwiej czyści się zastałe błoto"
Fundamentalnie, to nie ma zasadniczych różnic jakościowo/niezawodnościowych pomiędzy górną półką współczesnych pistoletów. Preferencja HK/SIG/Glock to głównie kwestia iglicy vs. kurka, "psychologia" tzn. SIG jest 3 razy droższy od Glocka to musi być 3 razy lepszy oraz cech osobniczych (wielkość dłoni, długość palców, itd). Generalnie najłatwiej strzela się z Glocka a najtrudniej z SIGa. Fabryczny spust Glocka będzie lepszy niż fabryczny spust HK (chodzi głównie o reset). Ale to to sobie można porównać, jak się z tego trochę strzela. Jak się nie ćwiczy z pistoletu to równie dobrze można dać komuś do ręki tłuczek do mięsa.. z definicji, w stresie w nic nie trafi z odległości większej niż 10-15m. Z karabinami jest inaczej, i jak dla mnie, czyli strzelca sportowego, system z tłokiem gazowym ma zalety kosztem zwiększonej awaryjności, to "na wojnę" to zdecydowanie wziąłbym tłok z tłoczyskiem. I stąd się bierze postrzegana "przewaga niezawodności" HK. Z HK416. tyracze - Pią 08 Lut, 2013 lekomin- Ty nawiązujesz to do poczatkujących strzelców, a ja to widziałem właśnie przy zaawansowanych użytkownikach pistoletów, że w momencie otrzymania Glocka przez dwa-trzy tygodnia były zacięcia. Diagnozę określiłeś. Więc niedopuszczalne było z tych względów łączenie dwóch różnych typów broni (również ze względu na sposób zabezpieczenia broni). Co do czyszczenia- myślę, że to po częsci był problem niewystarczającego szkolenia, albo jego braku, przez dostarczyciela Glocków (firma na C....). Ale im bardziej wyczyściło się pistolet to częściej miał zacięcia przy szybszym strzelaniu. REMOV - Pon 25 Lut, 2013
[ Dodano: Pon 25 Lut, 2013 ]
[ Dodano: Pon 25 Lut, 2013 ]
tyracze - Czw 28 Lut, 2013 Remov, Masz wielkie przekonanie o swej wiedzy! Więc szkoda się kopać, również, żeby dla czytającego nie było odnośnika do odnośnika. Odniosę się tylko do początku:
Bzdura- proponuję pokaz, wystrzelony magazynek z Glocka i USP- obawiam się, że wtedy powiesz, że inaczej trzymałem broń,
Chyba nie rozumiesz różnicy między sposobem zabezpieczenia a bezpiecznikiem między uszami,
Mówię o wyborze pistoletu. Słowo "krótka" mówiło o krótszej wersji broni, ale nie pistoletów. Ty jesteś dziennikarzem, a ja nie "misjonarzem". Ale dalej tkwisz w błędach.
Moltke (starszy) - Czw 28 Lut, 2013
I to niezależnie czy mówimy o strzelaniu dokładnym (klasycznym/olimpijskim/ISSFowskim), czy też o dynamicznym (praktycznym/bojowym). Używane przez Ciebie określenie "pozwala broni pracować" mocno zalatuje podwórkiem. Dlatego dobrze byłoby, gdybyś je precyzyjnie zdefinował. tyracze - Pią 01 Mar, 2013 140 dkg to około 100ki :-). Właśnie o to mi chodziło - nie trzymam kurczowo broni i sztywno wyprostowanej ręki, pozwalam żeby broń ją trochę cofnęła co powoduje, że przy strzelaniu z Glocka mogę mieć dowolną liczbę zacięć. Moltke (starszy) - Pią 01 Mar, 2013
REMOV - Pią 01 Mar, 2013
Proponuję - tak na przyszłość, jeżeli chcesz dyskutować. Po pierwsze, w infantylny sposób nie atakować swojego rozmówcy. Po drugie, nie stosować słów-kluczy, które rozumiesz tylko Ty i Twój Szanowny Wujek Jurek. Powtórzę to, co z doświadczenia powtarzam wszystkim moim autorom, bo ten błąd popełniany jest zazwyczaj: "to, co jest oczywiste dla Ciebie, nie musi być oczywiste dla innych, stąd w zrozumieniu pomaga rozszerzony opis". Być może, jeżeli zaczniesz opisywać nieco szerzej swoje problemy z pistoletem, czy też sposób strzelania, albo okaże się, że się zgadzamy, albo może się czegoś dowiesz (wiem, wiem, nie przyznasz się i tak, bo pewnie byłby publiczny wstyd, a Polakowi w końcu przystoi kłótliwość i wiedza na wszystkie tematy, niż przyznanie się do błędu), albo może ja się czegoś nowego dowiem (i pewnie przyznam do błędu, bo w przeciwieństwie do Ciebie mnie akurat korona z głowy nie spadnie - to nazywamy dojrzałością emocjonalną, choć oczywiście rozumiem, że możesz wywodzić się ze środowiska, w którym przyznanie się do błędu do słabość nie do wybaczenia i zawsze trzeba pozować na mądrzejszego). Na razie się nie dowiedziałem, a dotychczasowe Twoje wypowiedzi są dosyć... khm... mętne. I to - jak można zauważyć nie tylko dla mnie, osoby której w Twoich wizjach "ma wielkie przekonanie o swojej wiedzy", ale także innych. Masz zatem do wyboru - taki dziecinny tekst jak powyżej, co w dyskusji jest dosyć głupawym atakiem na rozmówcę i bardzo szybką ucieczką od tematu, albo nieco szerszy opis. Niczego nikt Ci nie będzie narzucał, w końcu jesteś dorosłą osobą, możesz dyskutować z kim chcesz, w sposób jaki chcesz, używając języka jakim się posługujesz na co dzień i wierząc, w to co wierzysz ;-)
Podpowiem Ci coś z punktu dorosłego człowieka, użytkownika broni bez nawyków, czy niewolniczego przywiązania do danej broni, czy danej marki. Nawyki tkwią między Twoimi uszami, a nie w broni produkowanej w milionie egzemplarzy, której jesteś jednym, małym użytkownikiem. Choć oczywiście zaraz się pojawi demagogiczny argument, że kumple też tak mieli, prawda? ;-)
Wiesz, z taktycznego punktu widzenia to próba używania dosyć prostych erystycznych sztuczek w dyskusji z facetem, który jednak zarabia słowem i trochę się na tym zna, pokazuje, że nie bardzo potrafisz atakować tam, gdzie przeciwnik jest słaby, a raczej uderzasz w najsilniej broniony punkt. I za to dostajesz po nosie. Podpowiem z dobrej woli, że to czym można pokonać przemądrzałego dziennikarza - och, nie bój się tego określanie użyć - to fakty. Opis. Tłumaczenie. A nie ataki personalne na poziomie 5-latka. Bo Twój rozmówca Cię za to wyśmieje ;-) To jak jest z tymi pistoletami, nastąpi teraz obrażanie się i ostatnie słowo w dyskusji, decydujący cios, po którym się już nigdy nie podniosę w rozmowie i będę musiał chować w mysiej dziurze, czy jednak napiszesz coś z sensem? ;-) [ Dodano: Pią 01 Mar, 2013 ]
Przy okazji, broń w dłoniach "pracuje" cały czas podczas strzału. Każdy w miarę sensowny strzelec amortyzuje działanie odrzutu i żaden w miarę sensowny nie trzyma sztywno i kurczliwie, bo zawsze gdzieś jest słaby punkt systemu broń-dłoń/łokieć/ramię, którego i tak nie da się kontrolować. Niemniej jednak, każdą broń - ze względu na rodzaj chwytu, jego pochylenie, podcięcie, kształt, grubość, jak też wysokość lufy względem szkieletu (kąt obrotu) trzyma się inaczej. Każdy, kto twierdzi, że dokładnie tak samo potrafi ująć dwa różne rodzaje pistoletów raczej nie pisze prawdy ;-) Damian 18 - Pią 01 Mar, 2013 A ja tak zapytam z ciekawości. Z czego dokładnie, wynika problem zacinania się pistoletów, ze szkieletem polimerowym przy nieodpowiednim chwycie? Moltke (starszy) - Pią 01 Mar, 2013 Z zasad dynamiki Newtona. Bo czy chciał, czy nie chciał zasady te ciągle obowiązują. Pomimo "kreatywnej księgowości" (czyli oszustw), pomimo "faktów medialnych" (czyli zmysleń) i pomimo "public relation" (czyli propagandy). G. Kappen - Pią 01 Mar, 2013
Jak masz zamiar tak wyjaśniać, to lepiej nie wyjaśniaj wcale. Bilans informacji pozostanie taki sam z takim wyjaśnieniem, jak bez niego. Natomiast atmosfera bez takich wyjaśnień mniej ucierpi. michqq - Sob 02 Mar, 2013
Sto czterdziesci dekagramów, to 1400 g, co oznacza dwadzieściatrzy parówki "Indykpolu" ze sklepu "Jedynka", Panowie nie przesadzajcie z zabawą w slangi, bo jak widać na załączonym obrazku, nawet nawzajem się nie dogadujecie. ;-) jack ols - Sob 02 Mar, 2013 Swietne riposty Remova, dobra argumentacja tyracze, tak sobie czytam i mysle ze kiedys bylo latwiej, normalniej...i`kill first.
tyracze - Sob 02 Mar, 2013 Remov- starałem się nie atakować nikogo, tym bardziej personalnie, ale przedstawić swoją odczucia. Skoro nie są moje wypowiedzi zrozumiałe albo niezgodne z tym co inni odczuwają- przyjmuję na klatę i tyle. Nie jestem wszechwiedzący. Mam swój honor. Z mojej strony pass. Może kiedyś spotkamy się na strzelnicy.... Nie będę rozwadniał tematu. jack ols - Sob 02 Mar, 2013 Ty masz punkty, rywal stracil za doswiadczenie w pismie ... Przepraszam pass i powrot do tematu...
michqq - Sob 02 Mar, 2013
No co ty, serio? Kodeks Boziewicza już nie obowiązuje. ;-) ;-) lekomin - Nie 03 Mar, 2013 Co do zacięć Glocka, to po prostu nieumiejętny chwyt, i nie chodzi tutaj tylko i siłę z jaką trzyma się broń, ale przede wszystkim, w którym miejscu trzyma się rękojeść, ułożenia łokci, i jak ten cały układ znajduje się w relacji do reszty ciała strzelca. Złożenie dłoni, łokcia, rąk i ciała to wielki amortyzator podrzutu i odrzutu. Jeśli jest za miękki, to po prostu ciało zamortyzuje część energii potrzebnej do przeładowania broni. W broni ze szkieletem stalowym, sam szkielet w dużo mniejszym stopniu niż w szkielecie polimerowym pochłania energię. Można powiedzieć, że w broni ze szkieletem polimerowym jest dużo mniejszy "zapas" energii, niezbędnej do przeładowania broni, bo sam szkielet trochę jej marnuje np odkształcając się. Jeśli do tego dodasz zły chwyt i zły układ broń-ręka-ciało, to pistoletowi po strzale zaczyna brakować energii do przeładowania. I masz zacięcie. Z reguły coś takiego to domena początkujących strzelców. Albo strzelających bardzo długo, ale jakieś tragicznie małe ilości kulek rocznie. Zaawansowany strzelec z definicji będzie strzelał bardzo blisko układu znanego ze współczesnej areny sportowej, bo to się teraz praktycznie ujednoliciło. W USA to jest praktycznie tożsame, a że szkolenie SF idzie właśnie z zza wielkiej wody, to i w "elitach" WP musi być bardzo podobnie. Nigdy nie miałem z takimi żołnierzami z DWSu do czynienia, ale patrząc po zdjęciach to stosują chwyt na pistolecie bardzo wysoki, z prostopadle do strzału ustawionym ciałem. Wypisz wymaluj to samo co robią dobrzy strzelcy sportowi. Z takim chwytem nie ma siły, żeby się Glock ciął. Za to regularni żołnierze i policjanci w Polsce często strzelają z tzw. tea cup'a, czyli z dłonią słabszą podpierającą rękojeść pistoletu od dołu. Silna ręka jest prawie sztywna (moje współczucie dla łokcia) a lewa praktycznie luźna. Przy takim układzie nie da się silną dłonią wysoko trzymać broni.. no i Glock się będzie ciął, bo układ wektorów sił jest taki a nie inny. Więc jeśli komuś się tnie Glock, to na 99,999% to nie jest kwestia pistoletu, bo tej jest naprawdę idiotoodporny, i nie wiem co trzeba by z nim zrobić, żeby REGULARNIE się zacinał. To jest kwestia szkolenia, jego braku, lub jego poziomu. Powtarzam do znudzenia, że strzelanie karabinowe jest dziecinnie proste w porównaniu ze strzelaniem pistoletowym. I nie wiem skąd tzw. regularna armia miałaby mieć do szkolenia kadry, skoro dopiero dekadę temu odkryła, że pistolet może służyć do czegoś innego niż wymuszanie posłuszeństwa na polu walki (czyli strzelanie w łeb defetystom). Jeśli nowy pistolet potraktuje się w WP jako "system uzbrojenia" to wszystko będzie miało sens. Jeśli założy się, że przeciętny żołnierz będzie potrzebował około 2000 sztuk amunicji, żeby nabyć podstawowych nawyków "pistoletowych" i później będzie musiał wystrzeliwać przynajmniej taką samą liczbę naboi rocznie, żeby utrzymać umiejętności, to OK. W innym przypadku, dajmy mu ekstra jeden albo dwa pełne magazynki do karabinka i kolimator na niego. G. Kappen - Nie 03 Mar, 2013
Jakie właściwości szkieletu stalowego w porównaniu do niestalowego (np. polimerowego) są powodem "pochłaniania energii w dużo mniejszym stopniu"?
Jakiego rzędu wielkości jest to odkształcenie? W milimetrach, stopniach...
Teraz nie rozumiem - sztywność reki powodem pochłaniania energii, której później brakuje? Art40 - Nie 03 Mar, 2013 Może to trochę off-topic, ale widziałem ostatnio pracę z WAT o tłumikach magnetoreologicznych do kolby "obiektów specjalnych" kalibru 12,7 i 7,62mm (że też wciąż pokutuje ten okropny żargon). Autorzy zapytani, nie za bardzo mogli się zdecydować, czy ma on służyć do zmniejszenia sił działających na ramię, czy może do zwiększenia celności...
W kontekście tej dyskusji zastanawiam się, czy tam takie semi-aktywne tłumienie nie doprowadzi przypadkiem też do problemów z przeładowaniem, tam w końcu naprawdę i celowo rozpraszana jest energia (autorzy chyba na to jeszcze nie wpadli). A lekomin ma rację, w kompozytach rzeczywiście tłumienie jest większe niż w metalach, z tym, że szkielet niezupełnie "marnuje energię odkształcając się", tylko odkształcenie nie jest prawie idealnie sprężyste jak w metalach i stąd straty energii. I jeszcze pytanie teoretyczne do wiedzących lepiej - jeśli zbyt miękkie podparcie broni powoduje problem z przeładowaniem, to czy taki pistolet, który w ogóle nie jest podparty (np. zawieszony na sznurku i spust jakoś tam zdalnie naciśnięty) nie przeładuje się wcale? Pytam, bo jakoś wątpię, czy sztywniejszy uchwyt zmniejszy straty energii w szkielecie. W końcu w tej sytuacji wystąpi silne tłumienie energii w ciele strzelca (w pistolecie zawieszonym na sznurku to tłumienie nie nastąpi). Tu chyba raczej chodzi nie o tłumienie energii, tylko o odkształcenie szkieletu, silne podparcie je zmniejsza. michqq - Pon 04 Mar, 2013
Tam to ślusarka jest napędzana gazami prochowymi odprowadzanymi "na bok" przez nawiercony w lufie otworek, a więc niejako pneumatycznzie, a nie jakimiś elementami napędzanymi odrzutem, co IMO zupełnie zmienia sytuacje w kwestii ewentualnego tłumienia odrzutu. Ale ja sie tam na ty ślusarce nie znam. :-)
Dyskusja już doszła do etapu "idziemy w zaparte, racje MUSI być po naszej stronie", więc za późno prosić autorytety o szczzerość, teraz to już tylko okopanie się i obrona do ostatniego złamanego na klawiaturze paznokcia. Myslę że na prawdziwe odpowiedzi musisz poczekać aż fachowcom głowy ostygną. :-) odzysk - Pon 04 Mar, 2013
Na to pytanie odpowiedział mi kiedyś Botras:
lekomin - Pon 04 Mar, 2013 Wpiszcie sobie w youtube frazę: "limp wrist glock test", i zobaczycie jak działa glock przy strzale z "luźnej" ręki. To jest sprowadzony ad absurdum problem złego chwytu. REMOV - Pon 04 Mar, 2013
Poza tym, szczerze mówiąc - wyjaśnij mi, dlaczego kogokolwiek mają na forum dyskusyjnym interesować Twoje odczucia? Ty tutaj się zjawiłeś o odczuciach podyskutować, czy jak? Czy Tobie się coś nie pomyliło? I mam Cię przytulić, kiedy tak się zwierzasz? Pogłaskać po głowie, jak Oprah i podziękować, że podzieliłeś się ze światem swoimi skrywanymi emocjami, zamiast napisać coś z sensem o trzymaniu broni? Przypominam - jeżeli ta informacja nie do końca potrafi się zagnieździć w głowie - że jest to forum dyskusyjne, a nie forum "napiszę, co mi się wydaję i będę się upierał, że tak jest i już, a jak się nie zgadzacie to sobie pójdę. Do zobaczenia na polu walki w Mozambiku, cieniasy!". Dyskusja polega na wymianie argumentów, stawianiu tez, a później ich obronie, a nie dzieleniu się z nami - chłopakami (i paroma dziewczynami też) swoimi odczuciami. Innymi słowy polega na używaniu literek, składaniu z nich wyrazów, a następnie łączenia tych ostatnich w zdania. Rozumiem, że z natury rzeczy dyskutowanie na piśmie może się niektórym wydawać ułomne, bo nie mogą pokrzywić twarzy w odpowiedni sposób, pomachać rękami, czy też zastraszyć oponenta machając mu, dajmy na to, USP 9 SD przed nosem. Odpada cała sfera niewerbalna. Ale nikt nie zmuszał nikogo do zapisywania się na forum dyskusyjne, podejrzewam, że nie dyskutuję też z 5-latkiem, który dzieli się swoimi odczuciami na temat ostatniej gry komputerowej, tylko z osobą dorosłą. Podsumowując, gdy ktoś zaczyna zamiast używać argumentów swoich "odczuć" - które oczywiście, oczywiście wcale nie są negatywne i agresywne (podnieść rękę, kto się na to w ogóle daje nabrać), to pomijając kwestię, że nie panuje nad emocjami, w ogóle nie radzi sobie z podstawami dyskusji.
Ludzie. Forum dyskusyjne. Dyskusja. D Y S K U S J A. Tezy. Argumenty. Naprawdę nikt Was nie nauczył, co to jest i na czym polega? Nie wiem, strzelenie "focha" i ukryta groźba jest w niektórych środowiskach jedyną opcją, gdy wymiana zdań idzie nie tak, jak się to niektórym wydaje? I, jak kobiety (sorry, za mój mizoginizm), należy się na końcu "podzielić odczuciami"? PS. Skądinąd, podpowiem, lekomin podsunął dobry argument po Twojej stronie, wystarczy go posłuchać i pooglądać sobie jeden czy dwa filmy na youTube. [ Dodano: Pon 04 Mar, 2013 ]
Tak naprawdę to nie jest tylko i wyłącznie kwestia samego materiału szkieletu, do czego trochę błędnie zredukowała się dyskusja. To jest uproszczenie i jedno z wielu. To kwestia zrozumienia co dokładnie wyhamowuje zamek pistoletu w obu ruchach - podczas cofania się i w ruchu powrotnym i gdzie to coś jest położone. W skrócie - energia kinetyczna odrzutu zamka swobodnego (gazy prochowe naciskają na dno łuski, a te naciska na zamek) jest częściowo zamieniana w potencjalną ściskanej sprężyny powrotnej. Od strony mechanicznej, to wszystko jest najczęściej realizowane przez jeden, dosyć niewielki element sprężynę powrotną, a konkretnie coś, co ją zatrzymuje ściśniętą, czyli oporę żerdzi sprężyny. I warto sobie sprawdzić, o co się ta opora opiera (a także wyobrazić sobie rozkłady wektorów sił, momentów obrotowych i takie tam) i na czym się rozprasza reszta energii kinetycznej, która nie została zamieniona w potencjalną i, co równie istotne, ile jej jeszcze pozostało. W ruchu powrotnym zamka energia jest znacznie mniejsza, ale również warto zerknąć, co wówczas wyhamowuje zamek. I dopiero odpowiadając sobie na to pytania, można zobaczyć, co dla działania pistoletu robi odpowiedni chwyt, dlaczego niektóre pistolety z polimerowymi szkieletami łatwiej jej zaciąć, a niektóre ciężej i tak dalej. Odpowiadając na Twoje pytanie - oczywiście, że po strzale zamek zawieszonego pistoletu zacznie się cofać, bo w końcu gazy prochowe będą pchały dno naboju, ten będzie pchał zamek do tyłu. Natomiast ponieważ to zamek swobodny, energia będzie rozpraszana nie tylko na jego ruch i napinanie sprężyny, ale także ruch całego pistoletu, bo ten jest zawieszony, na niczym się nie opiera. I tutaj dochodzimy do kolejnego pomijalnego do tej pory w dyskusji czynnika polimerowych szkieletów - gęstości materiału, czyli jego masy, czyli - wracając do Newtona - bezwładności. I kolejnego, czy lufa jest stała, czy też może się przemieszcza podczas strzału (to też dokłada ruchome obiekty o określonej masie do równania). I kolejnych czynników. Można to, jak sądzę, próbować zredukować do samej masy (czy w zasadzie pędu, czy też pędu układu, bo mamy wiele mas i wiele prędkości) - przy odpowiedniej masie broni (szkieletu) wszystko będzie w porządku, gdy okaże się być za mała, energia zamka w ruchu wstecznym będzie zbyt mała, by pobrać nabój i wprowadzić go do komory. Ale nie wiem, czy to nie będzie znowu zbytnie uproszczenie. Art40 - Sro 24 Kwi, 2013 A w automatycznej dla kolejnych strzałów? Moltke (starszy) - Czw 25 Kwi, 2013
orangutan - Czw 25 Kwi, 2013 Galopujaca grafomania. michqq - Pią 26 Kwi, 2013 Moltke ma racje - Papla racji nie ma. Ruch wewnatrz lufy wystarczy zeby pojawil sie odrzut. ToMac - Pią 26 Kwi, 2013 Zasada zachowania pędu. http://pl.wikipedia.org/w...wania_p%C4%99du Układ broń-pocisk musi mieć ten sam pęd po strzale co przed strzałem. Dwie masy z prędkościami w przeciwnych kierunkach. Oczywiście (to nie strzał w kosmosie), jest jeszcze powietrze wypychane z lufy przez pocisk jako obiekt wpływający na pocisk. W końcowej fazie z kolei hamulec wylotowy. Z kolei wewnątrz broni mogą być inne ruchome elementy, więc zasada jest dalej spełniona a niekoniecznie odrzut bardzo odczuwalny. Remov pewnie to opisze ultra precyzyjnie i detalistycznie na każdą konstrukcję broni z osobna. cimas - Pią 26 Kwi, 2013 Prosta zasada: srodek masy nie moze sie przesunac. A to znaczy ze jak pocisk przesuwa sie do przodu (nie wazne czy w lufie czy nie), to cos innego (bron, strzelec) musi przesunac sie do tylu i to przesuniecie odczujemy jako odrzut. maxikasek - Pią 26 Kwi, 2013
A jaki jest stosunek masy pocisku do broni (juz o strzelcu nie wspominając)
REMOV - Pią 26 Kwi, 2013 Bezsensowne pytanie. A jakie to ma znaczenie dla omawianego przykładu? Czy Ty w ogóle pojąłeś czego dotyczy dyskusja? Czy Ty w ogóle rozumiesz, co to jest zasada zachowania pędu? Nie zorientowałeś się, że chodzi o odrzut? Cimas podaje banalną (na poziomie 5-latka) mnemotechniczną zasadę dla niezbyt pojętnych w fizyce, a Ty sobie z tym nawet nie radzisz. Równie dobrze, jeżeli już chciałeś "błysnąć" podobnie pozbawionym jakiejkolwiek logiki pytaniem, trzeba było się nie ograniczać i dociekać o stosunek mas broni i strzelca do masy Jowisza. Albo coś podobnego. Jak już Ci się wyjątkowo nudzi w pracy, to poświęć ten czas na coś jednak bardziej sensownego. Na przykład czytanie prostego tekstu w języku polskim ze zrozumieniem. (tutaj wstaw sobie turlające się ze śmiechu buźki, robiące miny i inne zachowania godne klowna) maxikasek - Pią 26 Kwi, 2013 Oj tam Remov do Twojej kultury osobistej kloszarda już się przyzwyczaiłem, nie jestem Twoją mamą nie będę Cię wychowywał. Mam tylko pytanie jak bardzo przesuwa się środek masy, kiedy powiedzmy 8 gramowy pocisk przesuwa się w lufie (no dobra niech będzie 12 gramowy nabój- bo wszakże łuska też "wylata") do ponad kilogramowej broni. Że aby to zrównoważyć to musi strzelec także się "przesunąć". Bo tak to zrozumiałem z postu cimas'a. Jeśli wytłumaczenie tego Cię przerasta- to proszę zostaw to mądrzejszym.
phunkracy - Pią 26 Kwi, 2013 Maxikasek, nie kompromituj się bardziej... REMOV - Pią 26 Kwi, 2013
Kultura osobista - teraz ja Cię będę wychowywał, jeżeli do tej pory nikt tego nie zrobił - zakłada przyznanie się do błędu. Ty wolisz głośno wrzeszczeć i tupać, a także miotać obelgami, jak na początku Twojej wypowiedzi. Można i tak, ale przynajmniej wspinaj się na wyżyny hipokryzji i nie wypowiadaj się - ponownie - na tematy, o których nie masz zielonego pojęcia. Czyli na tematy kulturalnej dyskusji. To kolejna terra incognita, na którą chcesz się tutaj zapuszczać ;-)
Uroił sobie "mądrala", że środki mas dotyczą tylko mas, gdy uproszczenie dotyczy pędu (a konkretnie pędu układu)! Co za pokaz skrajnej, dogłębnej wręcz ignorancji, tak na poziomie twierdzenia, że Ziemia jest płaska ;-) Ale brnij dalej, pośmiejmy się bardziej ;-) cimas - Pią 26 Kwi, 2013
Nie wspomniales tez o planecie Ziemia, bo chyba zakladamy ze nasz strzelec nie wisi w przestrzeni kosmicznej a stoi/lezy na ziemi . Odpowiadajac bezposrednio na Twoje pytanie: stosunek masy jest duzy, ale pocisk leci nawet kilka kilometrow to przodu, prawda ? Przy czym w tym stwierdzeniu od razu widac nieco mylace uproszczenie tego co napisalem wczesniej, bo oczywiscie w normalnych, "intuicyjnych" warunkach odrzut nie zalezy od tego jak daleko zaleci pocisk (czy np. nie zatrzyma sie gdzie na jakiejs scianie albo maxikasku).
:D... no wlasnie probuje Ci wytlumaczyc ze sie nie przesuwa (srodek masy) .
ToMac - Pią 26 Kwi, 2013 No jak już rozpatrywać wszystkie obiekty (masy) i siły, to mamy i człowieka (szczegółowiej: nogi, tułów, ręce, głowę <i czasem mózg>), Ziemię, broń, nabój (pocisk, łuska, proch a potem gorący gaz), powietrze, siłę grawitacji (oprócz siły wywieranej na stopy człowieka), siłę tarcia w lufie, opór powietrza, także w lufie przed pociskiem, hamulec (dla pewnej broni), i tak dalej i tak dalej. Unkas - Pią 26 Kwi, 2013 Skoro jesteśmy przy humanistach Tak przy okazji może ktoś mi tu napisać co jest największym źródłem hałasu podczas strzału? Czy gazy, które się rozprężają czy pocisk przekraczając barierę dźwięku, czy może jeszcze coś innego? Wiem, że pytanie może okazać się dziwne i proszę o wyrozumiałość
Art40 - Sob 27 Kwi, 2013 maxikasek, pocisk 8gram, prędkość 800m/s, strzelec+broń - 80kg prędkość strzelca i broni po strzale= 8cm/s (gdyby stał na super śliskim lodzie). reszta, Zamiast się nabijać, nie lepiej było udzielić człowiekowi prostej odpowiedzi? No chyba, że ktoś czerpie z tego nieziemską przyjemność, jak jeden z Forumowiczów (nie będę pokazywał palcem). Unkas, Poruszający się z prędkością naddźwiękową pocisk raczej nie. Kiedyś zrobiłem szybką kamerą zdjęcia kilku różnym pociskom pistoletowym i karabinowym, w locie widać wyraźnie fale rozchodzące się od wierzchołka pocisku. Ze względu na ich kąt czoło fali nigdy nie powinno dotrzeć do ucha strzelca. Gdyby to było najgłośniejsze, strzelec miałby ciszej niż ktoś stojący z boku. Myślę, że najbardziej hałasuje czoło fali gazów opuszczających lufę. Bezpośrednio po opuszczeniu lufy przez pocisk czoło tej fali ma prędkość naddźwiękową, potem zwalnia do prędkości dźwięku. A wracając do odrzutu. Jak myślicie, czy dla broni automatycznej zmniejszenie siły odrzutu powiedzmy o 20%, zwiększyłoby celność przy ogniu ciągłym? Czy może nie ma to nic do rzeczy, a celność broni zależy raczej od tego, czy kolejny automatyczny strzał jest oddawany dokładnie w momencie, gdy lufa wróci na linię celowania? maxikasek - Sob 27 Kwi, 2013
To akurat sobie potrafię policzyć, swego czasu sporo się naliczyłem takich zadań , jak i środków ciężkości i punktów metacentrycznych. Po prostu źle zrozumiałem zdanie Cimasa.
Frustraci tak mają Gdyby potrafił, to by wytłumaczył.
REMOV - Pią 10 Maj, 2013
[ Dodano: Pią 10 Maj, 2013 ]
http://en.wikipedia.org/wiki/Muzzle_blast http://en.wikipedia.org/wiki/Sonic_boom lekomin - Czw 16 Maj, 2013 Fotka z PZ Tak z ciekawości: na zdjęciu to nie są HK416, tylko coś innego. PoGROMowce jakieś? REMOV - Czw 16 Maj, 2013 Tak na szybko to karabinki Bushmaster M4A3, faktycznie dawnego JWG. Czyli na zdjęciach pewnie JWN. jonasz - Czw 16 Maj, 2013 Obaj możecie być w błędzie, bo popularny program do przeglądania zdjęć podaje datę utworzenia pliku 2005-06-28
REMOV - Czw 16 Maj, 2013 Czyli jednostka, której nazwy się nie wymawia it is ;-) Mack Pl - Pią 17 Maj, 2013
W książce J. Rybaka "Cisi i skuteczni" była jedna fotka Panów z 1 psk z Iraku, na której jeden z nich miał M4. Czyli oni też coś tam od GROM-u dostali, bo nie zakładam, że ten koleś biegał z M4 pożyczonym od jakiegoś sojusznika, aczkolwiek wszystko możliwe. Ale to tak w ramach ciekawostki. REMOV - Nie 19 Maj, 2013 Pytanie, skąd to było zdjęcie - czy jedynie ze strzelnicy, czy z akcji. Choć z drugiej strony, niewielkie grupy z 1. PSK miały różne uzbrojenie, w ramach różnych PKW. Były i takie, w których całość działań była prowadzona z użyciem karabinków w układzie bezkolbowym. Niemniej, zgadzam się z jonaszem, że to raczej GROM za starych czasów. Skądinąd oni zdaje się w 2005 te Bushmastery dopiero co zakupili i dostali. Mack Pl - Nie 19 Maj, 2013
Niestety pożyczyłem tę książkę komuś i jeszcze do mnie nie wróciła, ale to nie była fotka ze strzelnicy, raczej z jakiegoś patrolu, Amerykanów na fotce też nie było, stąd moje przypuszczenie, że to była etatowa broń tego gościa. Z drugiej strony, nie miał na czole napisane 1 psk, więc mógł być z jakiejkolwiek jednostki.
Ciekawe, do tej pory widziałem tylko fotki FN2000 GROM-u z Afganistanu(vide piękne fotki Polki i Patalonga). Jakie karabinki mieli goście z 1 psk jeśli możesz zdradzić?
Myślę, że najłatwiej ocenić "kto zacz" po wyposażeniu, a nie broni. Choćby kabury na pistolety, takich chyba nigdy nie widziałem na fotkach 1 psk. Tak więc pewnie to faktycznie GROM. REMOV - Pon 20 Maj, 2013
lekomin - Wto 21 Maj, 2013 To jakaś zgadywanka? Klasyczne, to bym nazwał jeden z trójcy AUG, FAMAS, SA80. Tavor to już nowa klasyka.. Takimi wariatami żeby FAMASA brać to ja nie wierze, że bylibyśmy. Nie widziałem zdjęć ale zgaduje ze AUG. Mack Pl - Wto 21 Maj, 2013
Wiadomo, że na tej fotce jeden koleś miał M4 ;-)
Nie znęcaj się, jedyne zdjęcie polskiego żołnierza z Iraku/Kuwejtu jakie widziałem z bezkolbowcem w łapach, to fota jakiegoś blond gromowca na strzelnicy z australijskim Augiem. To co to za "klasyczny bezkolbowiec"? REMOV - Sro 05 Cze, 2013 Klasyczny, to taki opracowany w latach 1970. i początku lat 1980. Pierwsza generacja karabinków w układzie bez kolby właściwej, które w ogóle trafiły do uzbrojenia. Dużo ich nie ma ;-) Mack Pl - Czw 06 Cze, 2013 Nie pytałem co masz na myśli pisząc klasyczny, tylko który? REMOV - Czw 06 Cze, 2013 Dokonaj selekcji, nie ma ich dużo. Już Ci zresztą podpowiedziano ;-) Mack Pl - Czw 06 Cze, 2013 Kojarzę 3(Steyr AUG, L85, Famas, ostatniego w przypadku Iraku wykluczam), ale nie mam ochoty na zgadywanki, możesz udzielić prostej odpowiedzi? Jeśli nie możesz/nie chcesz, trudno. X_ray - Czw 06 Cze, 2013 Ten początek lat 80. to pasuje do SA80 bardziej ale sensu w tym nie widzę 
REMOV - Pią 07 Cze, 2013 No, bez żartów, system SA80 tj. L85A1/A2 nie zrobił większej kariery nawet w kraju użytkownika, gdzie wszyscy, którzy tylko mogą i im pozwalają przesiadają się na inne konstrukcje ;-) gryf001 - Nie 16 Cze, 2013 W najnowszym Strzale w relacjach z targów Europoltech 2013 pojawia się info o pokazaniu na w/w targach modelu (w metalu a nie wydruku 3D) nowego pistoletu 9mm z Fabryki Broni. Ktoś może potwierdzić/zaprzeczyć? Dostępne zdjęcia nie dają jednoznacznej odpowiedzi. Pozdrawiam. Gryf. tyracze - Nie 16 Cze, 2013 gryf- byłem, złapałem i zostałem szybko poinformowany, żeby nie bawić się bo to wydruk- oryginału nie widziałem gryf001 - Pon 17 Cze, 2013 tyracze, dziękuje za odzew. Swoja drogą ciekawe co oglądali redaktorzy Strzału, no chyba że spod lady dla wybranych
Pozdrawiam. Gryf. RadArek - Pon 15 Cze, 2015 http://www.polska-zbrojna...laja-pod-dachem Aż zbaraniałem... Nie wiem czy wojsko używa na tej strzelnicy P83 Wanad dlatego , że ma zapasy amunicji na 100 lat jeszcze:) Ale , ten zabytek ery Gierka powinien dawno zniknąć w piecu hutniczym... Tommy - Pon 15 Cze, 2015 To od razu wyrzućmy cały SpW wprowadzony do WP przed 1990 rokiem . corran - Pon 15 Cze, 2015 Nie czepiał bym się pistoletu, ale tego jak się go używa, oficjalny profil 7. Brygady Obrony Wybrzeża: https://www.facebook.com/...?type=1&theater Tommy - Pon 15 Cze, 2015 I tu jest pies pogrzebany. Komuś sie wydaje ,że pistolet wojskowy służy do pojedynków honorowych. RadArek - Pon 15 Cze, 2015 Chyba żartujecie... sprzęt paradny to nam nie jest potrzebny... 8 nabojowy magazynek... to pół tego co mają współczesne konstrukcje... o reszcie nawet nie wspominam...:) Chyba , że porównujemy go z P64 to faktycznie szał
michqq - Pon 15 Cze, 2015 Ja tam cywil, ale patrząc na współczesne konflikty na ile je rozumiem, to dochodzę do wniosku że pistolet wojskowy jest dziś na polu walki potrzebny mniejwiecej w takim samym stopniu co kordzik, w zwiazku z czym jego najważniejsza cecha to - bycie lekkim...
Tommy - Pon 15 Cze, 2015 Najpierw nauczmy się prawidłowo strzelać z tego co mamy a dopiero potem wprowadzamy "cudowne dziewiątki ". Dla złego strzelca żadna broń nie jest potrzebna To tak, jakby dla niedzielnego kierowcy dać pojazd Formuły 1 . Resurrected - Pon 15 Cze, 2015
Nie rozumiem Twojego zdziwienia. Poczciwy Wanad, nadal jest podstawową bronią krótką naszej armii. Sam mam taką broń osobistą i nie jest źle, bo na służbie biegamy jeszcze z P-64. Uśmiałem się zdrowo, gdy przeczytałem gdzieś na oficjalnej stronie MON, że podstawową bronią krótką w WP, jest Wist. Tym czasem, gdyby nie misje, wielu z nas nie widziałaby go na oczy. Tak samo jak z hełmami. Większość jednostek biega w "stalówkach". freshes - Pon 15 Cze, 2015 Wpierw niech w ten najlepszy sposób zutylizują zapasy 9x18 i zużyją te Wanady. Ostrzelają się z pistoletem centralnego zapłonu, i wtedy zmiana na nowszy w miarę zużycia. Przesiadka na współczesne pistolety nic nie zmieni w umiejętnościach i doświadczeniu strzeleckim. michqq - Pon 15 Cze, 2015
Tak. Podczas współczesnych konfliktów szczególnie ważne jest doświadczenie strzeleckie obejmujące pistolety - wszak wiadomo że wojna polega na tym iż grupy żołnierzy prowadzą do siebie wzajem intensywny ogień pistoletowy. Co, może nie? Wysoka jakość ognia pistoletowego jest kluczowa tak w natarciu jak i w obronie, a już w przy zasadzce to wiadomo że nic tak nie deprymuje przeciwnika jak huraganowy ogień pistoletowy.
Tak więc szkolcie się Panowie Mundurowi w pistoletach, i wymieniajcie opiniami jako to magazynek na naście naboi daje wielką przewagę nad ośmionabojowym, ja ze swej strony jako cywil chciałbym Was zapewnić że podnosi mnie na duchu kiedy słyszę jak bardzo jesteście gotowi do intensywnej obrony kraju... pistoletami. RadArek - Pon 15 Cze, 2015 Tey , cywil , to wiedz , że pistolet jest bronią ostatniej szansy , jakbyś do tej pory nie wiedział... i , wtedy ma znaczenie czy masz 8 czy 15 pestek w magazynku... Nikt nie mówi , że jest to podstawowa broń. michqq - Pon 15 Cze, 2015
Z wielką uwagą popatrzyłem na filmik do czego służy pistolet wojskowy. Tak więc, kontynuujac, w wyżej zapodanym filmiku pomijając że celujący żołnierz najwyraźniej był slepy na jedno oko, widzę jedynie podtrzymanie mojej tezy - że nie jest ważne czy pistolet ma nabojów osiem czy fafnaście, natomiast dobrze jak jest lekki...
Kordzik zapewne też. Pistolet wojskowy służy do tego, że przyjęło się iż każdy żołnierz musi mieć jakąś broń palną z przyczyn psychologicznych. Ja to rozumiem, ja dobrze rozumiem że jest to konieczne z przyczyn szeroko rozumianych relacji miedzyludzkich, natomiast, kurde, w starciu miedzy dwoma krajami z których siły zbrojne jednego używaja pistoletów ośmionabojowych a siły drugiego fafnastonabojowych, przewagę uzyska ten... Kto ma przewagę w innych aspektach. Dalej się będę upierał że lepiej nosić pół kilo ośmiostrzałowego symbolu niż kilo fafnastostrzałowego symbolu. No ale. Tranujcie się w pistoletownictwie, Panowie Mundurowi, ech.
[/u] Michael444 - Pon 15 Cze, 2015 No wiesz, amunicja 9 mm wbrew pozorom ma sporą energię i raczej nie można mówić, że pistolet to tylko gadżet. https://www.youtube.com/watch?v=_wXFf34bB34 FAZI 1 - Pon 15 Cze, 2015
Wybacz ale Ty nawet nie wiesz gdzie dzwoni, nie mówiąc o tym w którym kościele. Po prostu przestań wypowiadać się w tym temacie wszystko wiedzący kolego. Dla przykładów: 1. Colt 1911/8 nabojów - 1,105 kg bez magazynka; 2. VIS 1935/8 nabojów - 0,950 kg bez magazynka; 3. Browning HP/13 nabojów - 0,930 kg bez magazynka; 4. Parabellum 08/8 nabojów - 0,835 kg bez magazynka; 5. Glock 17/17 nabojów - 0,670 kg bez magazynka; 6. P 83 Wanad/8 nabojów - 0,690 kg bez magazynka; 7. SIG Sauer P226/15 nabojów - 0,750 kg bez magazynka; 8. Wist P94/16 nabojów - 0,700 kg bez magazynka; Wystarczy zaczerpnąć ze źródła jakim jest internet, no ale trzeba wiedzieć czego się szuka. Do dupy ta Twoja zasada mało ważącej broni osobistej. No ale z tego co piszesz to każdy kto nie ma na plecach czegoś takiego https://www.google.pl/sea...CFcgI2wod4F8AOw nie jest dla Ciebie żołnierzem. i - Pon 15 Cze, 2015 Skąd wziąłeś porze tego "specjalistę"? Najpierw opowiada o tym, że nie dopuszczamy do tego aby zamek pozostał w tylnym położeniu. Tymczasem zmiana, spuszczenie zamka i oddanie kolejnego strzału to góra 3 sekundy. Magazynki wyrzuca na glebę. Jak z wypowiedzi tego "specjalisty" wnioskuję - te nie do końca opróżnione. A potem opowiada o tym, że nie wkładamy do ładownic magazynków niepełnych. Okrasza swój instruktarz ciekawymi tekstami o różnych rodzajach strzelań. Zabrakło mi tam jeszcze tekstu o strzelaniu strategicznym. rafal433 - Pon 15 Cze, 2015 "3 sekundy" w strzelaniu bojowym na niewielkie odległości to bardzo dużo. Chodzi o to żeby w chwili wymiany magazynka mieć jeden nabój w komorze nabojowej, by móc go wykorzystać w awaryjnej sytuacji. O tym, czy magazynek ląduje na ziemi czy w torbie zrzutowej decyduje sytuacja. Jeśli jesteśmy w trakcie wymiany ognia na niewielkim dystansie o życiu lub śmierci decydują sekundy. Bez względu na to co robimy z magazynkiem nie wkładamy go z powrotem do ładownicy, co w tym dziwnego? i - Wto 16 Cze, 2015 Jeśli w sytuacji kiedy do Ciebie strzelają, potrafisz: chronić się, ostrzeliwać przeciwnika i jednocześnie liczyć swoje wystrzelone pociski, to jestem pod wrażeniem. Ja takich silnych nerwów i wynikającego z tego opanowania nie posiadam. Strzelając do tarcz, które (siłą rzeczy) do mnie nie strzelają, pewnie dałbym radę. Ozawa - Wto 16 Cze, 2015 Wymiana magazynka powinna następować kiedy masz jeszcze w komorze nabojowej pocisk i tak powinno się uczyć, jasne że może coś wyjść nie tak ( bo tak zawsze bywa ). Jednak nie jest to sytuacja "właściwa" wymieniamy magazynek zanim skończy się nam amunicja !!! Qba - Nie 03 Sty, 2016 Warto odświeżyć wątek informacjami o PR-15 Ragun 
polsmol - Nie 03 Sty, 2016 Czy to jest rozwinięcie MAG-a czy ta nowa konstrukcja? Qba - Nie 03 Sty, 2016 Tylko rozwinięcie pio_trek - Nie 03 Sty, 2016 http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13826
Qba - Nie 17 Sty, 2016 Ktoś wie czy nadal jest też rozwijany Pistolet Eksperymentalny? czyli ten 
Doberman - Nie 17 Sty, 2016 Temat został założony w 2011 roku. W tym tempie, to jeszcze z dwadzieścia lat będziemy czekać na nowe pistolety. A kasa na ciągłe badania idzie. Chyba, że to jest celem samym w sobie.
Qba - Nie 17 Sty, 2016 To chyba oczywiste, że programy pistoletu, pistoletu maszynowego PM-2020, karabinu MSBS są do wyciągania kasy na badania. djdzej555 - Pon 18 Sty, 2016 To są przeterminowane programy. Jak większość w naszej armii
LooZ^ - Sob 23 Sty, 2016 Na Shotshow pojawił się też PR-15, a coś cicho o nim
https://youtu.be/8TAO_yFc5n0 https://youtu.be/vrqI9LntFSk https://youtu.be/O4Y9Ye855wY Jakieś przemyślenia? Qba - Sro 27 Sty, 2016 Archaiczna konstrukcja, na poziomie Browninga HP sprzed 80 lat. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016 Bo? rafal433 - Sro 27 Sty, 2016 Bo do magazynka ładuje się naboje 9mm, a nie baterię zasilającą laser
Qba - Sro 27 Sty, 2016 Bo jest aluminiowy, działa na zasadzie krótkiego odrzutu lufy, ma kurkowy mechanizm uderzniowy i strzela przestarzałym nabojem sprzed 100 lat ktory nie radzi sobie z kamizelkami kuloodpornymi. Renomowani producenci tymczasem mają polimerowe i modułowe pistolety. Wystarczy porównać do FN Five-seveN czy SIG P320. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016 A na jakiej to zasadzie działa SIG P320? Czy czasem nie na zasadzie krótkiego odrzutu lufy? Nabój 9x19 ciągle jest sojuszniczym standardem, innego pistoletowego naboju NATO nie standaryzowało, więc namawianie do przyjmowania broni na nabój np. 5,7 mm może okazać się niewypałem, skoro sojusz być może przyjmie za jakiś czas standard 4,6 mm. To, że jacyś "renomowani" mają szkielety gumiane to jest jakiś argument? Bądź poważny, mają technologię, to robią gumiane, FB ma inną technologię i robi aluminiowe, które ani nie są droższe, ani wyraźnie gorsze. Ważne są wskaźniki kosztowe i eksploatacyjne, a nie moda. Qba - Sro 27 Sty, 2016 Zwróć uwagę że w USA szukają następcy dla Berretty M9 https://en.wikipedia.org/wiki/Modular_Handgun_System Może się okazać że wybiorą Five-seveN i nabój 5,7 mm stanie się standardem NATO. A u nas chcą się wpakować w przestarzałe pistolety PR-15 Ragun na następne 30-40 lat. I to mimo tego że następca Glauberyta czyli PM-2020 jest projektowany na 5,7 mm. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016 Szukają od ponad 10 lat. Tak szukają, żeby przypadkiem nie znaleźć. Akurat u nas pistolet dla całości sił zbrojnych ma znaczenie mniejsze od sznurowadeł do butów. Zmodernizować WISTY, dokupić trochę tego co jest na polskim rynku np. P99, pozbyć się wz.64 i wz.83 i wystarczy. Szkoły specjalne i tak kupią sobie coś z zewnątrz. Qba - Sro 27 Sty, 2016 W WISTach to za bardzo nie ma co modernizować, a P99 jest bardziej policyjny niż wojskowy. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016 Modernizacje WISTów chyba już zakończono i po działają wyraźnie lepiej. Co ma takiego niewojskowego P99? norbi141 - Sro 27 Sty, 2016 Strzelam, że nie ma kurka. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016 Czyli, te wszystkie armie, które kupiły Glocki, to się nie znają? corran - Sro 27 Sty, 2016
A Istnieje w ogóle jakiś pistolet (broń krótka) strzelający 4,6 mm? rafal433 - Sro 27 Sty, 2016 Nie. HK zrezygnowało z rozwoju UCP djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016 corran Istnieje i to całkiem nie daleko od granicy Odry. Pistolet maszynowy MP7 
Qba - Sro 27 Sty, 2016
Jest w klasie Compact z lufą 102 mm, podczas gdy wojsko woli wielkość Standard z lufami około 114-130 mm. Czyli np. Walther PPQ M2 z lufą 114 mm lub 127 mm by się bardziej nadawał. 
djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016
Do walki na dystansie do 50m to nie ma znaczenia. Qba - Sro 27 Sty, 2016 Ale ma na większe odległości. Zwróć uwagę że wojsko jeśli kupuje Glocki to 17, a nie 19. corran - Sro 27 Sty, 2016
To nie ma znaczenia. djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016
Na większe odległości są inne typy broni niż PW. Qba - Sro 27 Sty, 2016 Mimo wszystko wojsko wybiera Glocki 17, HK USP, Mark 23, 45, Beretty 92, CZ P-09 i SP-01 itd. A nie P99, 19, USP Compact, P2000, P30, Px4 Storm czy P-07. Moltke (starszy) - Sro 27 Sty, 2016
djdzej555 - Sro 27 Sty, 2016 Moltke (starszy) Jak będziesz miał do obrony tylko 9 mm to i to do 50 m wystarczy. corran - Sro 27 Sty, 2016 Ten nowy PM też będą wciskać wojsku, czy wojsko jednak daje sobie spokój z pm na korzyść skbk (Mini-Beryl)? Jeśli to drugie to czemu nie zobaczyliśmy jeszcze krótkolufowego MSBS? BartekJerzy - Sro 27 Sty, 2016 O ile dobrze pamiętam to pm w wojsku (nie wszędzie) ma zastąpić bezkolbowy MSBS. PM-2020 może bardziej zainteresować służby podległe MSW.
Armia belgijska ma chyba przejść całkowicie na 5,7mm, ale w skali NATO to ewenement. tyracze - Sro 27 Sty, 2016 Holenderskie siły specjalne już od kilku ładnych lat używają 5,7 corran - Czw 28 Sty, 2016
Ale wg. wojska czy wg. producenta. Bo wiem tylko o drugim. Qba - Czw 28 Sty, 2016
Bo długolufowy w układzie bullpup jest niedokończony. [ Dodano: Czw 28 Sty, 2016 ]
Nie do końca: https://en.wikipedia.org/wiki/FN_Five-seven#Users https://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90#Users corran - Czw 28 Sty, 2016
Bullpup to niezrozumienie potrzeb wojska. Broń klasy PM / Mini-Beryl to uzbrojenie żołnierzy którzy z tej broni raczej nie będą korzystać zbyt często, jak kierowca Rosomaka, ważne są wymiary. Był tu już problem z Mini-Berylem C, bez składanej kolby. Który już raz wojsku się wciska to co producent chce sprzedać, nie to co wojsko potrzebuje. BartekJerzy - Pią 29 Sty, 2016
Ja napisałem o całkowitym przejściu armii na nowy kaliber 5,7mm, w podanym przez ciebie spisie (oprócz Belgii) broń tego kalibru występuje tylko u wybranych jednostek, przede wszystkich specjalnych i spadochronowych. Pytanie czy to co chcą zrobić Belgowie jest opłacalne.
Pytanie czy pm 9mm nie są bronią zbyt słabą nawet jak dla żołnierzy "nieliniowych". Być może nie będą z niej korzystać za często, ale jeśli już zajdzie jakaś potrzeba to lepiej żeby mieli się czym bronić. Problemem są oczywiście wymiary, ale MSBS-B nie powinien być większy od mini-Beryla. Ale masz rację, najważniejsze jest zdanie wojskowych, choć mam wrażenie, że tych pyta się jako jednych z ostatnich. corran - Pią 29 Sty, 2016 BartekJerzy wydaje mi się że ten problem już rozwiązano przy okazji Mini-Beryla, i to rozwiązano dobrze. Z jednej strony ta sama amunicja i magazynki co w dużym kbk, z drugiej mniejsze wymiary (Bullpupa nie złożysz), z trzecie osiągi lepsze niż w pm 9mm, choć gorsze niż w normalnym kbk. A co do 5,7 mm to niech najpierw pistolet na ten nabój skonstruują, bo jak HK poległo z własnym nabojem to banalne to nie jest. pm czy to na tradycyjny nabój pistoletowy czy na nabój pdw (5,7mm) jest zbędny, bullpup jest zbędny, potrzeba Mini-MSBS. BartekJerzy - Sob 30 Sty, 2016 Subkarabinek MSBS-K pokazano już przy okazji przetargu francuskiego, ale pewnie to tylko makieta była. Ciekawe jakie są jego wymiary. Zresztą subkarabinek bezkolbowca też już jest w realu. Przydałoby się przekazać wojsku do testów małą partię obu konstrukcji, niech ocenią na spokojnie i stwierdzą czego chcą. Niemcy być może nie są zainteresowani bronią kalibru 5,7mm, bo stawiają na 4,6mm z mp-7. A 5,7mm będzie belgijską specjalnością. deacon fr3y - Sob 30 Sty, 2016 Jeżeli chodzi o broń tego kalibru, to obiło mi się o uszy że amerykańskie trzyliterowe agencje wróciły w pośpiechu do 5,56mm. Powodem była jakoby mniejsza moc (cokolwiek to znaczy); pociągająca konieczność wystrzelenia większej liczby pocisków celem neutralizacji przeciwnika. A tu już pociąga za sobą drastyczne zmiany sposobu szkolenia; większe koszty amunicji i przeciąganie w czasie wymiany ognia. Zastrzegam że źródłem był anonimowy komentarz. Qba - Sob 30 Sty, 2016
Problemem to jest cena, bo nikt normalny nie kupi nieliniowym MSBS-B, który ma być droższy niż HK416 specjalsów.
Jest potrzebny następca Glauberyta, tak samo jak jest potrzebny następca Mini Beryla. A FB Radom potrzebuje PM bo znajdą się na niego klienci również z Policji czy ochrony.
Mniejsza energia to największa zaleta, bo pozwala używać w zadaniach AT, np. na pokładzie samolotu. corran - Sob 30 Sty, 2016 FB Radom potrzebuje - ok, ale co to wojsko obchodzi. Następcą Glauberyta jest Mini-Beryl, złej opinii nie słyszałem. rafal433 - Sob 30 Sty, 2016
Albo podaj dokładne źródło tej informacji albo przestań gadać głupoty. No chyba że widziałeś umowę na własne oczy ale nie możesz podać szczegółów. Co do subkarabinek w układzie klasycznym vs. bezkolbowiec, to wszystko sprowadza się do ergonomii. Subkarabinek ze złożoną kolbą ma jakieś 523 mm, czyli mniej więcej tyle co Mini-Beryl. W pełni wysunięta koba ma długość ok 230 mm. Zaletą bezkolbowca jest to, że przenoszona broń ma podobne wymiary do broni klasycznej ze złożoną kolbą, a w chwili zagrożenia nie musimy tracić czasu na jej rozkładanie. corran - Sob 30 Sty, 2016 Skoro ma wymiary jak broń klasyczna to może tam niech próbują ją sprzedać. Bezkolbowiec jako następca pm, użycie tam gdzie był Glauberyt czy Rak to pomyłka. To jest broń którą kierowca Rosomaka ma mieć za fotelem, szybkość rozkładania kolby nie ma znaczenia. rafal433 - Sob 30 Sty, 2016 Jeszcze jedna sprawa. Złożona kolba znacząco zwiększa szerokość broni, więc w przypadku załóg pojazdów jest to dodatkowy minus. tyracze - Sob 30 Sty, 2016 kolego- a widziałeś np.MP-5? Z tą szerokością poszedłeś po bandzie rafal433 - Sob 30 Sty, 2016 Chodziło mi o subkarabinek z kolbą składaną na bok, taką jaka występuje w MSBS-K czy innych nowoczesnych konstrukcjach. BartekJerzy - Sob 30 Sty, 2016
Przyznam szczerze, że nic o tym nie słyszałem. Być może PDW zakupili do testów i wyszło im, że pistolety maszynowe lepiej zastępować subkarabinkami. Kaliber 5,7mm to może być dobry zamiennik pistoletów i pm na 9mm, a nie karabinków.
No to jak w końcu? Zastępowanie Glauberyta to dobry, czy zły pomysł? Każdy członek załogi powinien być uzbrojony, ale nie każdy musi być uzbrojony w karabinek, wydaje mi się, że powinniśmy wzorować się na Amerykanach. Każdy członek załogi (np. czołgu) powinien być uzbrojony w pistolet/pistolet maszynowy, a dodatkowo powinni mieć do dyspozycji jeden/dwa subkarabinki. I teraz tylko pozostaje otwarta kwestia czy subkarabinki w wersji klasycznej, czy bezkolbowce, ale to sami potencjalni użytkownicy powinni po testach obu konstrukcji zdecydować co bardziej im odpowiada. rafal433 - Sro 24 Lut, 2016 http://15bz.wp.mil.pl/pl/5_263.html Może z nowym pistoletem ma to niewiele wspólnego, ale chciałem zapytać czy tak wyglądają wszystkie strzelania z pistoletów w naszych WL? steell - Sro 24 Lut, 2016 Odpowiedź brzmi nie. W linku PDF tam masz wszystkie rodzaje strzelań https://www.google.pl/url...6YSoNeFoc-3G7xA beryl73 - Czw 25 Lut, 2016 rafal433, nie. Widoczna na zdjęciach postawa strzelecka, jako, że były to mistrzostwa 15 BZ, być może wynikała z regulaminu zawodów. Tak na marginesie to nie pamiętam już kiedy ostatni raz tak strzelałem... Qba - Wto 16 Sie, 2016
Wszystko sprowadza się do tego, że Łucznik wstrzymał prace nad MSBS-B. [ Dodano: Wto 16 Sie, 2016 ]
Oblukaj sobie jak wygląda M4 albo HK416, bo mają wysuwane kolby. RadArek - Wto 16 Sie, 2016 Skąd Ty bierzesz te brednie...Idź Ty sobie po pospaceruj wokół tej swej Łubianki i nie twórz ... Qba - Wto 16 Sie, 2016
W praktyce nie mają nic do gadania, bo Łucznik czasowo zaprzestał prac nad MSBS-B i przesunął je do 2 etapu. steell - Wto 16 Sie, 2016 Qba, możesz podać źródło tych rewelacji? REMOV - Wto 16 Sie, 2016 Fabryka Broni niczego sobie nigdzie nie może "przesuwać", bo Tytan jest programem wojskowym zarządzanym przez MON, a nie podlegającym Łucznikowi. Pomysł, że jest inaczej, świadczy o nierozumieniu zagadnienia. Zakład nie ma tutaj nic do gadania, realizuje podpisaną umowę, rozliczając się z finansowania na to przyznanego. To wszystko jest ustalone od lat. Co więcej, nigdy w I etapie systemu uzbrojenia polskiego żołnierza przyszłości nie było bezkolbowca. Od początku wchodził do niego z uzbrojenia indywidualnego tylko pistolet, karabinek podstawowy w układzie klasycznym, granatnik i nóż-bagnet. To ich dotyczy umowa na dostawy tych 14 tys. zestawów (niezależnie od innych ewentualnych zakupów poza Tytanem). Prace nad karabinkiem bezkolbowym MSBS-5,56B nigdy nie zostały przerwane (tj. nikt nie zaprzestał ich wykonywać) i są cały czas kontynuowane w ramach projektu MSBS-5,56 kr. RAWAT, zgodnie z harmonogramem. I też nikt nie może ich sobie "czasowo zaprzestawać", bo także tutaj są zapisy, co, kto i za ile musi wykonać. Skąd pomysł, że te projekty się puszcza na żywioł i coś tam sobie można przerywać, tego nie wiem. Ale znowu, świadczy to o niezrozumieniu tematu, o którym się próbuje pisać. Dodam, że RAWAT to inny program, obejmujący brakujące karabinki w układzie klasycznym i wszystkie w bezkolbowym, finansowany przez inną instytucję, niż ten, w którym stworzono karabinek-podstawowy, granatnik i nóż-bagnet. Jest wiedza dostępna dla każdego, jej zdobycie zabiera kilka sekund wyszukiwania. Skądinąd za rok, po zakończeniu projektu RAWAT i zaliczeniu przez MSBS-5,56K badań, mają rozpocząć się badania właśnie bezkolbowego karabinka standardowego oraz subkarabinka w układzie klasycznym. Wynika to z ogromnych kosztów badań, ale przede wszystkim właśnie umieszczenia ich w kolejnych etapach Tytana. Co więcej, Łucznik nie jest z wojskowego harmonogramu i kolejnych etapów specjalnie zadowolony, bo subkarabinek istnieje, ale nie można go badać razem z podstawowym MSBS-5,56B (opracowany, jak reszta odmian w ramach projektu RAWAT) właśnie ze względu na zapisy. A to opóźnia jego wprowadzenie do uzbrojenia, chyba, że Wojsko Polskie pozwoli na uproszczoną ścieżkę badań. RADO - Pią 14 Kwi, 2017 Rusza z kopyta projekt RAGUN - pistolet, który jak mi się wydaje jest wierną kopią pistoletu MAG, he he he, ... he. Ale to dobrze, już dawno zamiast WIST-a powinien wejść ale lobby wybrało inaczej, jest teraz moment, że można by tu pogadać w tym temacie, może coś dotrze do osób prowadzących prace wdrożeniowe. RadArek - Sob 15 Kwi, 2017 Mylisz się, to nie jest kopia. michqq - Nie 16 Kwi, 2017
Eee, tam. Ogień pistoletowy na współczesnym polu walki ma tak małe realne znaczenie taktyczne, że pistolety stają się bronią niemalże ceremonialno-zwyczajową W związku z tym, planując nowy pistolet żołnierza pszyszłości powinno się iść raczej w stronę minimalizacji masy, bo żołnierz dźwiga na sobie coraz więcej i więcej. Pistolet mały lekki i z jednorzędowym magazynkiem.
Raven24 - Wto 18 Kwi, 2017 To może CZAK II bis A poważnie to chyba z Ragunem będzie na razie kiepsko, bo poszedł kontrakt na remont WIST'ów Chyba, że to do OT. WykoxPL - Nie 20 Sie, 2017 Glock 26
A czy przypadkiem Raguny nie miały po prostu wyprzeć wzorów korzystających z rosyjskiej amunicji? Wisty i tak by zostały, może w mniejszej ilości. Liczę, że te remonty to jednak są dla OT. Tak samo jak Beryle tam pójdą, nie daj boże MSBS. Watelumajorze - Sob 18 Lis, 2017 Podpisano orzeczenia końcowe badań kwalifikacyjnych pistoletu PR15 Ragun. BTW. Podobno pierońsko celny? Stevie - Sob 18 Lis, 2017
Watelumajorze - Nie 19 Lis, 2017
Toteż pistolet nie jest bronią taktyczną, lecz osobistą... RadArek - Pon 03 Gru, 2018 https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1652 Koniec roku i kwiatek. deacon fr3y - Pon 03 Gru, 2018
RadArek - Pon 03 Gru, 2018 W sumie też o Vis 2 pomyślałem . Ale , nazwa i tak nawiązuje do legendy. Żeby do legendarnej jakości i trwałości też nawiązała!!! Zobaczymy jakie będą opinie, bo już Vist pokazał się z wszystkich nieciekawych stron... W sumie Vis 100 jednak oparty jest na MAG-u to raczej nie powinni tego spiep...yć. Ma być proste i niezawodne do bólu i oczywiście idiotoodporne ( KOD-o odporne:) ) Raven24 - Pon 03 Gru, 2018 Vis NG ? RadArek - Wto 04 Gru, 2018 Nie 16 tyś a 12 tyś... Za parę lat będą warte wiele więcej jak znam życie:) Nie desperuj zawczasu , Lepiej jak będą na ryj padać przy produkcji niż nic nie robić:) Tytan w dresie - Wto 04 Gru, 2018
Ja widziałbym jeszcze wyższy stopień odporności. Jest taka "dobra zmiana" która potrafi wszystko spie...ć czego się dotknie. Gdyby oni nie dali rady, to produkt będzie niezniszczalny.
Tytan w dresie - Wto 04 Gru, 2018 Tak. Będziesz węgiel wpierniczał? Potęga gospodarcza jak za II RP. Koniki i szabelki, a na wsi ludzie s...ć za stodołę muszą chodzić.
A wracając do tematu, można było kiedyś zamiast Wista wybrać Maga. Później panika i zakupy interwencyjne. Ale dla kogo! Dla BRWP Glocki 19. Ten który to wymyślił, zasłużył na Nobla. Teraz znów pierszeństwo ma WOT, a my dalej pełnijmy służby z P-64. Raven24 - Wto 04 Gru, 2018 O przepraszam. Za czasów obecnych na wsi często "orze się" X6-tkami. EOT.
Tytan w dresie - Wto 04 Gru, 2018 Chyba tylko w Brzeszczach. Tam nawet indywidualnie asfalt leją do konkretnych posesji. jurek5551 - Wto 04 Gru, 2018
Zdarza się, ale to wyjątki potwierdzające regułę. Stevie - Wto 04 Gru, 2018 Panowie, bez osobistych wycieczek, bo źle to się skończy   
Żądło - Sro 05 Gru, 2018
Ale wiesz, że mówisz o zupełnie innym VIS-ie?
Wojciech Łabuć - Sro 05 Gru, 2018 https://www.defence24.pl/...wy-od-2019-roku VIS 100 to nowa nazwa dla pistoletu Ragun. corran - Sro 05 Gru, 2018 Czy da się bardziej zamieszać? jest WIST VIS 100 (z okazji 100 lecia) i 100 oryginalnych VISów (z okazji 100 lecia) a przy okazji VIS 100 to ewolucja MAGa (nazwanego od nazwiska twórcy, jak VIS) i - Sro 05 Gru, 2018
Aż nie chce mi się wierzyć. Z P-64 to ja ostatni raz korzystałem jakieś 20 lat temu. Jeśli prawdą jest to co piszesz to powinieneś się cieszyć. Jakbyś na służbie chodził z TeTeT'ką to byś dopiero poczuł różnicę. Był tu pewien ludzik na Forum, który zachwalał pewien pistolet. Bardzo udany projekt. Tylu zacięć to ja w życiu nie miałem. Ale ... podobno to wina użytkowników. Oby ten VIS-100 okazał się lepszą konstrukcją. Czego żołnierzom życzę. deacon fr3y - Sro 05 Gru, 2018 [quote="i"]
Jeżeli chodzi o parę Remov - Prexer, to w tekście nt ViSa 100 nie zostawił na Wiście suchej nitki. Tytan w dresie - Sro 05 Gru, 2018
Uwierz mi, że tak jest. Nawet nie wiem, czy by to cholerstwo wystrzeliło w razie potrzeby. Ale w porównaniu z TT, to masz rację. deacon fr3y, cytuj staranniej. To nie moja wypowiedź. beryl73 - Sro 05 Gru, 2018 To gdzie jest ten skansen, co to jeszcze P-64 ma na wyposażeniu? Naprawdę jest aż tak zapomniana przez Boga i ludzi jednostka? Tytan w dresie - Sro 05 Gru, 2018 beryl73, pisałem nie raz, że u nas cienko ze wszystkim. Jako broń osobistą mamy P-83, ale na służby P-64. Hełmy kompozytowe wszyscy dostaliśmy najdalej trzy lata temu. Jedyna nowość, to maski MP-6. Dostaliśmy pewnie przez pomyłkę. A gdzie jest ten skansen? W Wojsku Polskim.
thikim - Sro 05 Gru, 2018 P-64 to rzeczywiście jest zaskakujący. Jednak powiem że parę jednostek znam i tam jest P-83. Więc może po prostu macie pecha do WOGu? Tytan w dresie - Sro 05 Gru, 2018 Do WOGu to na pewno. Z wielu względów.
thikim - Sro 05 Gru, 2018 No ale z WOGami to jest ten problem że wielu w zaciszu mówi: sk... A jak przychodzi ocenić co pewien czas pracę WOGu to idą laurki jak za PRLu: https://pl.wikiquote.org/wiki/Miś
ToMac - Sro 05 Gru, 2018 Dlaczego nie zacytowałeś "Łubudubu"? gathern - Sro 05 Gru, 2018 Co to za plucie na "CZAK-a" ? https://histmag.org/Nieoczekiwana-kariera-pistoletu-P-64-8826 Chyba nie wiecie żołnierzu jakie skarby w jednostce macie ! RadArek - Czw 06 Gru, 2018 Nie no weź:) Cieszy życie po życiu Czaka ale ... Wartość kolekcjonerska ni jak się ma do jej właściwości ,nie tylko obecnie:) Jedyny plus mała waga:) Ale może nie każda jednostka potrzebuje pistoletu z 15 sztukami amunicji w magazynku który swoje waży . Raven24 - Czw 06 Gru, 2018 To akurat prawda. W US ceniony. Nie tylko ze wzgl. kolekcjonerskich. Mały, poręczny, celny na tyle, ile potrzeba, prosty, tania amunicja. No i korzenie z PPK. Szczególnie cenią sobie to "handy, good to cover". Sporo też jest filmików o nim, jak i o P-83. Ludziska za bardzo zapatrzyli u nas na strzelaniny rodem z Hollywood ... (np. poseł Dziewulski Choć może to kompleksy ?)
A tam nikt normalny nie chodzi z armatą w kieszeni. O ile wogóle z gnatem chodzi. Sorry, poniosło mnie. EOT. Tytan w dresie - Czw 06 Gru, 2018 Panowie przypominam, że piszemy tu o pistolecie dla wojska, a nie dla służb do noszenia pod pachą, czy na łydce, ani dla cywila do noszenia w torebce. Czak jest po prostu niewygodny w chwycie. Dla mnie rękojeść jest zwyczajnie za krótka i tu lepszy jest Wanad, choć też daleko mu do właściwej ergonomii. Inne wady to mała pojemność magazynka, brak możliwości strzelania w rękawczce i spróbujcie go przeładować gdy pada deszcz i jest mokry. Amerykanie swojego Colta zastąpili Berettą głównie dlatego, że miał tylko 7 nabojów w magazynku. RadArek - Czw 06 Gru, 2018 Napiszcie wniosek żeby zamiast VIS 100 dokupili P-64:) Pobiegałem trochę po Necie i na forach strzeleckich wszyscy chwalą niezawodność i celność MAG 95 a, nowy VIS jest jego rozwinięciem ale mniejszym i lżejszym. Jako broń ostatniej szansy magazynki 15 i 20 sztuk ( opcjonalnie ) to jednak więcej niż 6 sztuk w Czaku... Dziwne , że nie podano ceny kontraktu:) Linkor - Czw 06 Gru, 2018 [quote="deacon fr3y"]
Teraz może i tak, jednak w swoim czasie (gdy był podejmowany przez Prexera jak książę) stał murem za WISTem zrzucając wszystko na karby użytkowników (w lżejszej wersji na kabury) i wyzywając wszystkich na Forum, którzy boskość tego pistoletu i jego twórców podawali w najmniejszą choćby wątpliwość czy krytykę. Co zaś się tyczy P-64 (niesłusznie nazywanego Czakiem) vs TT jak to opisał jeden z poprzednich użytkowników utyskując na ten ostatni to wyraźnie widać, że w WP broń krótka służyła głównie (i praktycznie wyłącznie) do obciążania pasa i wówczas pomstowano na słuszną wagę. Miałem jednak możliwość dość dużo postrzelać z obu i betonowy i nierówny spust w P-64 śni się do dzisiaj w koszmarach. Z TT pomimo niewygodnego chwytu strzelało mi się lepiej. VIS 100 zapowiada się ciekawie i jeśli MAGa poprawiono w kilku miejscach (co ponoć miało już miejsce w 98, z którego niestety nie strzelałem) to powinno być dobrze. -=Alex=- - Czw 06 Gru, 2018 Marudzicie i narzekacie na VIST-a, a to bardzo dobry pistolet.
przypadeek - Czw 06 Gru, 2018 Gdyby na polu walki został mi tylko Vist... to wolałbym używać kamieni. Mniejsza zawodność
thikim - Czw 06 Gru, 2018 Vist przypominę trochę Vistę
Tytan w dresie - Czw 06 Gru, 2018 Linkor, możesz rozwinąć dlaczego niesłusznie nazywany CZAKiem? Pytam z ciekawości. Raven24 - Pią 07 Gru, 2018
Owszem, tak. Lekki. A porównałeś jego wagę do/z ? Współczesnymi metodami produkcyjnymi mozna by np. obnizyć jego masę. Tylko czy to potrzebne by było w tej konstrukcji... Jako "pistolet serwisowy" /Service Pistol/ do d... do czego innego - a i owszem. W/g mnie P-64 to nie jest broń wojskowa. Raczej dla szpiega
W tym czasie np. w US Army M1911A1, UK Inglis/Browning HP, NRF P1... Miałem okazję "spróbować" PR-15 i jest ok. Podobnie jak MAG. Nie ma bezpiecznika, niektórzy tego nie lubią. Ale ma "decock". P.s. Osobiście nie lubię GLOCK'a. Wogóle DAO. I jestem fanem CZ. I wolę coś ciut cięższego niż lżejszego. Broń osobista to są pewne indywidualne preferencje. Żołnierze powinni być zadowoleni z tej zmiany w/g mnie. Nie będzie się "wieszał" jak VISTA
gąsior - Pią 07 Gru, 2018 Ale jednak P-83 zawsze lepiej leżało mi w łapie niż P-64. A i celność np przy dwu szybkich strzałach była lepsza, No chyba że trafiłem na dobrą sztukę. Linkor - Pią 07 Gru, 2018
CZAK była roboczą nazwą tylko prototypu (od nazwisk osób biorących udział w projekcie), i pistolet ten różni się od ostatecznie wprowadzonego do produkcji (i służby) P-64 . Potocznie i nieoficjalnie nazwa przeszła na P-64. Raven24 - Sob 08 Gru, 2018 Porze proszę 
Ok. 50g różnicy w porównaniu do PPK. OK 400-600g w porównaniu z konstrukcjami wiodących armii. Wolę od P-64 Browninga HP jako broń osobistą. Nawet jeśli projektant twierdzi inaczej. Dyrdymały o projektantach. Przedstawiłem praktyczną stronę. US , UK mając wszędzie szpiegów i znając konstrukcję PPK nie docenili CZAK'a. Wybrali na broń osobistą i dowódców coś zupełnie innego. Ciekawe dlaczego.
Mam swoje zdanie - Ty swoje.
thikim - Sob 08 Gru, 2018
Polacy mają sporo osiągnięć: - ropa naftowa - to Rockefellerowie uczyli się od Polaków wydobycia - promieniotwórczość - to nasza rodaczka prowadziła w tym zakresie pionierskie badania - rakiety - to z dorobku naszego rodaka czerpali i Niemcy i Amerykanie i Rosjanie - nawet przy budowie bomby wodorowej spory udział miał Polak. I co z tego mamy? O wydobycie ropy żebrzemy u Amerykanów, elektrownię atomową budujemy najdłużej w historii, pierwszą "rakietę" ujrzeliśmy jak spadło u nas V-2, a najbardziej zaawansowane rakiety polskiej produkcji to race noworoczne + parę studenckich wygłupów, a o bombie jądrowej to nawet boimy się mówić. Jesteśmy jedynym chyba krajem który szykując się na wojnę przetapia miecz na lemiesz. Tylko że mieć przebłysk geniuszu to jedno. A zrobić na tym interes to druga, nawet ważniejsza sprawa. Polacy nie umieją robić interesów. Są biznesowymi analfabetami. Raven24 - Wto 11 Gru, 2018 Tak trafiłeś w 10. To było to NATO Zabrakło argumentów widzę, bo wycieczki osobiste mi tu robisz. Chyba nie pojmę. RadArek - Czw 13 Gru, 2018 https://twitter.com/RemigiuszWilk/status/1073236285320503299 Pojawiła się cena. Watelumajorze - Sob 15 Gru, 2018 Tymczasem w Krainie Umarłych: https://twitter.com/goltarr/status/1073534662583205888 Liczymy. Co prawda nie wiem czy "blisko 20 tys. = 19000 czy może 19999 ale wynik = 2450 do 2580 zł Nie wiem czy to dobra cena czy niedobra cena. Silmeor - Sob 15 Gru, 2018 Watelumajorze, w tej cenie w detalu kupisz dobry pistolet. Jak dla mnie przy takiej ilości cena wysoka. Watelumajorze - Sob 15 Gru, 2018 Tak, zgadza się. Chciałem rzec: "czy to dobra cena czy niedobra cena przy tej ilości i jak dla wojska" Harpooner - Sob 15 Gru, 2018 Gdyby ta cena w okolicach 2500pln utrzymała się na rynku cywilnym - to byłaby doskonałą ofertą! A w zasadzie byłby to jedyny pistolet mil-spec z metalowym szkieletem poniżej 3k pln na rynku. Konkurencją może byłby któryś z poduktów Norinco, (pierwszy z brzegu NP22, ale od mil-spec to jest on odległy, a i nie jest w pełni wymienny z SIG226) ewentualnie CZ-75B... Niech tylko wejdzie na rynek - biere! michqq - Sob 15 Gru, 2018
Tak, bo we współczesnych konflitach zbrojnych żołnierze NATO na froncie z zapałem prowadzą z przeciwnikiem wymianę ognia pistoletowego? Z okopu albo nacierając pieszo, a także z pojazdów, podczas krótkich przystanków? Huraganowy ogień prowadzony z pistoletów 9mm para spotka się z huraganowym przeciwogniem pistoletów makarowa? Taktylkopytam...
Zapewne wyższość kalibru .45 nad 9mm makarow byłaby wyraźnie widoczna gdyby kompania piechoty uzbrojona w pistolety i rewolwery .45 broniła się z okopu przed nacierającą tyralierą kompanią czerwonoarmiejców z pistoletami P64, tak to widzisz?
9mm para jest do "walki", tak? Ja jestem tylko gupim cywilem, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu że jakby oficerom wydać kordziki zamiast pistoletów 9mm para, to na polu walki zasadniczo nic by się nie zmieniło. "Gupi jestem, co nie"? Harpooner - Sob 15 Gru, 2018 Przecież pistolet jako broń boczna (side arm) jest po to, aby w warunkach walki na małych dystansach (budynek-pomieszczenie, okop-transzeja) zapewnić możliwość dalszej walki gdy nie ma czasu na zmianę magazynka w broni długiej (jako głównego uzbrojenia żołnierza). A jeśli czytam w internetach, że konflikty zbrojne przenoszą się z lasów i pól na tereny zurbanizowane... to może rola broni krótkiej wcale się nie zakończyła? W kwestii .45, to polecam Kolego Michq historię kaprala Alvina York:
Morał z tego jest taki jak na wstępie, oraz taki aby nie nie przynosić noża do walki na pistolety. Tytan w dresie - Sob 15 Gru, 2018
Trochę tak. Przynajmniej w tym temacie, bo straszne bzdury piszesz. Po co kordziki? Niech zrobią sobie z patyków. michqq - Sob 15 Gru, 2018
Z przyczyn psychologicznych.
Żeby na rozkaz ludzi zabijać, narażać się na zabijanie, wysyłać swoich podwładnych na śmierć, i na rozkaz zapominac o zabijaniu i żyć normalnie, to trzeba mieć specyficzny stan umysłu którego cywil jak ja nie rozumie. Na głowe jesteście chorzy, ale to jest choroba wytresowana i społecznie potrzebna. Patyki nie dadzą Wam odpowiedniej motywacji. Kordzik. Z zimnym żelazem broni białej wiąże się odpowiednia niezwykle bogata tradycja wojskowa i cały "i esprit de corps" ktory Wam jest potrzebny, żeby się nie załamać w sytuacji (patrz powyżej) Patyki tego nie mają.
To może potrzebne są odpowiednio krótke karabinki, albo bezkolbowe albo z kolbą składaną na bok? [ Dodano: Sob 15 Gru, 2018 ]
Acha. Ale w tej wojnie co była sto lat temu czy w tej siedemdziesiąt pięć lat temu?
Harpooner - Sob 15 Gru, 2018 Szanowny Kolego, bez względu na długość składanego na bok karabinka bezkolbowego, magazynki mają ograniczoną pojemność, a w czasie walki amunicja kończy się oczywiście w najmniej odpowiedni momencie. Dla średnio-ogarniętego żołnierza, dobycie broni krótkiej z kabury na udzie/pasie będzie zawsze szybsze niż zmiana magazynka.
A jakie to ma znaczenie dla sytuacji taktycznej i jej rozwiązania? Odpowiadam: żadne, bowiem 100 lat temu, 75 lat temu jak i teraz broń boczna właśnie tak jest/powinna być stosowana. Polecam szkolenie strzeleckie, tematy: rifle speed/tactical reload, rifle to pistol transition i tym podobne. Materiałów do nauki pełno na yt, nauki jeszcze więcej: rifle to pistol tranistion* *ten akurat materiał akurat pokazuje umiejętości w celu uzyskania jak najlepszego czasu - strzelec dokładnie wie ile ma sztuk w magazynku i kiedy należy "przejść". W realnym zastosowaniu broni ta wiedza jest już mocno ulotna i niepewna. Choć pojawiły się już magazynki z tzw. ammo counter, a nawet proste układy elektroniczne z wyśiwetlaczem, montowane na broni. RadArek - Sob 15 Gru, 2018 Michqq czy ty próbujesz insynuować , że pistolet - broń krótka jest stosowana jako główna i masz z tego polew? Jest to broń ostatniej szansy , czy to z powodu skończenia się amunicji czy zacięcia itp. Nic po za tym ... Oczywiście w specyficznych zastosowaniach jak w Wietnamie u szczurów kanałowych pistolet był główną bronią i latarka ale to specyfika tuneli Wietkongu i poręczność o tym decydowały.
Jak sam zauważyłeś w terenie zabudowanym w pomieszczeniach lepiej mieć jakiegoś bezkolbowca bo jest poręczniejszy przez swą konstrukcję i to nie podlega dyskusji. Ale i tak przyda się pistolet w przypadku jakichkolwiek problemów z główną bronią... michqq - Nie 16 Gru, 2018
Aaaa, to różnica. W czasach kiedy sie interesowałem takiemi tabelkami to żołnierz który miał na etacie karabinek albo karabinek granatnik albo PM to pistoletu jednak nie miał. Chcesz powiedzieć że to się teraz zmieniło i do Beryla i mini Beryla albo do PM dodają teraz, u nas w Polsce, etatowo szeregowemu... też i pistolet? Ale serio pytam bo nie wiem, i serio proszę o odpowiedź.
RadArek - Nie 16 Gru, 2018 Na misjach chyba dawano ale, nie dam sobie nic obciąć ręcząc za to...Przynajmniej powinni...I, to jest ciekawe pytanie. Jak to u nas z tym wygląda. Czy tylko dostaje kadra oficerska, czy też inni żołnierze biorący udział w zadaniu bojowym ( jak na misjach na przykład ). Raven24 - Nie 16 Gru, 2018 Można było tak od razu kulturalnie napisać, Porze. Wyjaśniłeś mi to co wiem - dziękuję. Inni też skorzystają. Innymi słowy - potwierdzieś to co ja tylko z innej strony. Handy, good 2 cover& light. Amerykanie są praktyczni, a Ty jesteś formalistą. Broń wojskowa bo ktoś zaprojektował...Do strzelania w plecy... Przypomina mi się casus braku dzialka na F4 PhII, bo ktoś zaprojektował
/Tylko tam szybko to zweryfikowano / A do strzelania w plecki to się nadawał. Ale wojskowy w sensie WOJSKOWYM to on nie jest. I tyle w temacie. P.S. Prędzej NIE WOLNO nam było nic innego zaprojektować, bo taki prikaz dali. /Np. wolno nam było projektować tylko samoloty szkolne/szkolno-bojowe/ P.S.II Tak, pozwoliłem sobie napisać co uważam. Możesz to uważać za dyrdymały. Ci co są praktycznymi użytkownikami raczej to potwierdzą.
A, umknęło mi. Kiedy do kupienia wersja PR15 "pod strzechę" ?
Sierżant Szafiro - Nie 16 Gru, 2018
Byłem kiedyś oddelegowany do SSUiE jak etatowego SSUiE zastępował jakiś chorąży z łapanki. Broń (Wist, Beryl, miniberyl) była przydzielana na odp. To też zawsze jakiś rodzaj klucza. Harpooner - Pon 17 Gru, 2018 Twoja niewiedza wynika z faktu, że broń oglądasz na obrazkach w internecie i nie masz pojęcia jak się nią posługiwać. W związku z tym, ten 1% szybko może zmienić się w różnicę między życiem a śmiercią. Silmeor - Pon 17 Gru, 2018 Papla, nie masz zbyt wiele do czynienia ze strzelectwem i bronią, prawda? Harpooner - Pon 17 Gru, 2018 To ignorant. Raven24 - Pon 17 Gru, 2018 Tak wiem. Sam tezę stworzyłeś i sam ją obalasz. To nie jest dyskusja "face2face", bo byłoby prościej i potem jeszcze np. piwo. Idźmy już dalej.
maxikasek - Wto 18 Gru, 2018
Jak również bardzo lubiana przez oficerów WH, którzy kupowali ją sobie prywatnie i nosili zamiast służbowych. Z drugiej strony np. Mauserów m34/HSc więcej zakupił WH niż policja i partia. Wbrew pozorom oficerowie WH woleli mniejsze pistolety- niż taszczyć np. VISa czy HP. NA froncie mieli i tak MP lub inny pm. Natomiast nie sądzę by wydawano je (PPK) masowo jednostkom kolaboranckim czy służbom pomocniczym. Policji, członkom partii- tak. Ale reszta miała P.08, "jankowe mausery" i wszelaki złom zdobyczny. Harpooner - Wto 18 Gru, 2018
Taki zakład najpewniej przegram, bowiem w chwili obecnej posiadam tylko dwie sztuki.. Różnica jednak jest taka, że ty posiadasz broń - a ja posiadam broń i ją wykorzystuję. Nie drąż dalej tematu, bo robi się śmiesznie. i - Wto 18 Gru, 2018 Jak zapewne wyczytaliście w moich postach miałem do czynienia jedynie z TT, P-64 i P-83. Miał już ktoś z Was okazje przetestować owego Vist 100? Ciekawi mnie czy nie będzie to kolejna "mina". Raven24 - Wto 18 Gru, 2018 https://www.youtube.com/watch?v=O4Y9Ye855wY 2016 Poglądowo. (Ja dopiero w lutym) beryl73 - Wto 18 Gru, 2018
Żeby była jasność to o VIS-a 100 się pytasz? Nie o WISTA 94. Dobrze zgaduję? Raven24 - Czw 20 Gru, 2018
Możesz to poprzeć linkiem/odnośnikiem? Watelumajorze - Czw 20 Gru, 2018
Widzę, że panowie doskonale wiedzą kto wykorzystuje a kto tylko posiada. Papla - tam jest chyba jakieś cctv u Ciebie w każde okno z krzoków. "Przejedź" profilaktycznie po drzewach i krzokach, nie żałuj patronów. W Sylwestra nikt nie skojarzy bo i tak będzie huk.
Tytan w dresie - Pią 21 Gru, 2018
Ja nie podam, ale potwierdzam. Czytałem o tym w kilku publikacjach. Dotyczyło to oficerów starszych i bardziej sztabowych. Młodsi musieli biegać z dużą, ciężką, ale przepisową dziewiątką. Raven24 - Sob 22 Gru, 2018 Możliwe. Ale mnie nie przekonuje. Mogło być to np. 0,1% kadry sztabowej. Albo kilku ważniejszych oficyjeli. A ktoś coś sobie coś gdzieś tam napisał. I tak się buduje mity. Poza tym - czemu piszesz MUSIELI ? Wiesz, że musieli ? Skąd wiesz? /no offence/ Tytan w dresie - Sob 22 Gru, 2018 Od dziadka z Wehrmachtu. Dziwne pytania zadajesz. Wiem z książek i wspomnień. Parabellum i Walther P-38 były przydziałową i regulaminową bronią krótką o kalibrze 9 mm. Stąd wnoszę, że MUSIELI z niej korzystać. maxikasek - Sob 22 Gru, 2018 P08 było bronią przydziałową tylko w początkowym okresie wojny. z powodu braku P38 czy zdobycznych HP. Nie było zbytnio lubiane,z uwagi na ów kolankowy mechanizm, ponoć w czasie IWŚ więcej niemieckich żołnierzy zginęło z powodu wypadków P08 niż zabito z niego wrogów Choć to bardzo zgrabny pistolecik.
Później przesunięto je do jednostek pomocniczych i dla żołnierzy szeregowych, którym nie przysługiwał kbk/pm- np. celowniczy MG. Natomiast w wielu publikacjach czy wspomnieniach spotkałem się z opisem oficerów posiadających pistolet 7,65mm i to na pierwszej linii. Tytan w dresie - Sob 22 Gru, 2018 Pewnie z tego powodu kapitan Kloss zamienił P08 na P-38.
Raven24 - Nie 23 Gru, 2018 "WERY FANY" Dziwne dla mnie jest to, że jak zaczynam zadawać merytoryczne pytania to dla Ciebie jest to dziwne... Konkretne pytania. To są konkretne pytania. Stawiam tezę, iż nie wiesz, tylko coś gdzieś słyszałeś. Szczegóły są ważne, żeby potem głupot ktoś nie klepał (jak mit z ubłoconym AK/AKM). I ważne skąd wiesz. Popatrz na mój powyższy post. Kto wspominał? Dziadek? Kolega? Kolega dziadka? Zjazd żyjących z SS Liebstandarte? Jakie książki? Polskie? Niemieckie? Angielskie? Powieści? Pamiętniki? Beletrystyczne? To ma znaczenie. I jak napisałem - nie czepiam się a badam fakty. Przepraszam uprzejmie.
Tytan w dresie - Nie 23 Gru, 2018 Papla dzięki, , bo już mi ręce opadły.
Mam wymieniać tytuły i cytować fragmenty książek które przeczytałem? Wspominamy z maxikaskiem o pewnym temacie i do obalenia bądż potwierdzenia tej tezy, trzeba sobie szczegółów poszukać. Raven24 - Nie 23 Gru, 2018 Nie macie ŻADNYCH, podkreślam ZADNYCH dowodów na to co piszecie. Opowieści dziwnej treści. Kółeczko adoracji. Nie umiesz odpowiedzieć - to atakujesz, że się przypierniczam. A potem umniejszasz:
Pewnie sam taki dyskurs uprawiasz, skoro z góry zaprojektowałeś moje dalsze pytania. Każdy mierzy w/g siebie.
Tak. Wystarczy tytuł i autor. I może być na PRV. Grzecznie zapytałem. Zaburzyłeś się bo nie wiesz?
Aha : "Będę pisać głupoty i nie potwierdzę , bo nie, a ty sobie poszukaj" "Wspominamy sobie." To sobie wspominajcie,dziadkowie. A może ja sobie już dawno poszukałem ?
Ale nie piszcie, że tak było, bo guzik wiecie. Coś gdzieś w jakiejś tajemnej książce. A ja się przypierniczam.
No to moi panowie wszystko jasne. Dziękuję.
Tytan w dresie - Nie 23 Gru, 2018 Nie jesteś za wygodny?? O czymś wspomnieliśmy i skoro Cię to zainteresowało, szukaj i badaj. Nie zarzucaj nam kłamstwa tylko dlatego, że nigdy osobiście nie trafiłeś na taką informację. Przeczytałem masę książek i po ludzku, nie pamiętam gdzie, co wyczytałem. W dobie internetu nie jest problemem podrążyć temat. Ja nie czuję takiej potrzeby, więc może Ty? Raven24 - Nie 23 Gru, 2018 POKAŻ DOKŁADNIE W CYTACIE, GDZIE ZARZUCIŁEM CI KŁAMSTWO Tytan w dresie - Nie 23 Gru, 2018 Taki jest sens Twoich wypowiedzi i tak to odbieram. Raven24 - Nie 23 Gru, 2018 Rozumiem. W takim razie innymi słowy. WIERZĘ, że czytałeś. Jeżeli znajdziesz/ przypomnisz sobie publkacje o których pisałeś - bedę wdzięczny na PRV. Sens wypowiedzi - to inna sprawa. Nie wiem czemu tak to odebrałeś. I przepraszam, ale to jest POWAŻNA WADA dyskusji za pomocą przekazu elektronicznego. (Dlatego pisałem "no offence" - bez żadnego ataku na adwersaża.) W realu byłoby inaczej. Pozdr.
P.S. Zasoby internetowe są przepotężne i nieprzebrane. Ale pełne i faktów, i fake'ów. Do tego prasa/książka przekaz ustny... Jeden człowiek nie ogarnie wszystkiego. Czasem ktoś trafi na rzadkie i interesujące publikacje. Warto się wtedy podzielić info. Raven24 - Nie 23 Gru, 2018
No tak. Piękny, erystyczny wywód. Jak Papla tak uważa to tak jest.
Mnie jednak się wydaje, że ta dyskusja ujmę przynosi Tobie. Z wielkiej litery. Kompletnie nie rozumiesz. Po co tak się trzęsiesz? Opinię już sobie wyrobiłeś na forum. Vide nick. Już nie będę pytał, bo się zaburzasz. Ma być fajnie.
P.S. Nie znam Tytana, więc nie wiem czy go lubię, czy nie. Dla mnie to po prostu forumowicz. Ale jestem mu życzliwy. Po co tu wprowadzasz jakieś podziały? Kogo lubię kogo kocham. Mały chłopczyk. maxikasek - Nie 23 Gru, 2018
Rzucić nie mógł- za to sąd polowy. I tu pytanie-ciekawostka- jak oficjalnie to załatwiali? Czy kb oddawali do taborów? Ale to ryzyko- utrata broni razem z wozem taborowym i znowu- sąd polowy. Czy zdawali oficjalnie i wpisywano im do książeczki wojskowej broń nieregulaminową? Szczerze nigdy się nad tym nie zastanawiałem, choć to nie były sporadyczne wypadki. Dodam jako ciekawostkę, że o ile etat kompanii piechoty WH z 1937 roku przewidywał dla d-cy kompanii i d-ców plutonów pistolety. Etat z 1944 - pistolety i MP. A już etat dla kompanii grenadierów z 1944 (piechota zmechanizowana)- wogóle nie przewidywał pistoletów dla oficerów. Ci mieli tylko etatowe StG-44. maxikasek - Pon 24 Gru, 2018 Raczej by nie przeszło. Prędzej czy później dotarłby kolejny w uzupełnieniach. Być może na zdjęciach pozowali głównie ci żołnierze, co mieli tylko pistolet na stanie. Zawsze lepiej mieć kbk czy pm niż tylko pistolet. Raven24 - Pon 24 Gru, 2018 Na razie wiem jedno Palpla - umiesz liczyć do 5. Erudytą nie jesteś. Niewiele się można od Ciebie dowiedzieć. Paplanina. I tyle w temacie. Dziękuję za taki dyskurs. Dobranc . deacon fr3y - Pon 24 Gru, 2018 Na marginesie sporów internetowych ekspertów, rocznicowe ViSy rozeszły się jak ciepłe bułeczki: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1759
maxikasek - Pon 24 Gru, 2018 Dwa lata temu Łucznik wystawił serię jubileuszową VIS-ów na aukcji- 20 szt. Cena wywoławcza była 8 tys., najdroższy poszedł z 10100zł. W tym roku cena już 16 tys.
CO ciekawe na stronie dystrybutora dalej są w sprzedaży. i - Sro 26 Gru, 2018 Mam nadzieję, że nie masz pozwolenia na broń. gathern - Sro 26 Gru, 2018 Przy takiej ilości pozwoleń na broń w Polsce już widzę te tłumy ustawiające się po VIS-a. Zejdź na ziemię, strzelectwo w Polsce leży i wypróżnia pod siebie bo mamy jedne z najbardziej rygorystycznych przepisów o dostępie do broni palnej, nasycenie bronią palną w Europie niższe jest tylko w Rumunii i Litwie, a my jesteśmy zaraz po nich. 
Generalnie pod względem wiedzy, posiadania i uzbrojenia społeczeństwa jesteśmy zadupiem obsranym po pachy. Komuna pięknie wykorzeniła nasze tradycje strzeleckie i zamiłowanie do broni. Żeby to zmienić trzeba by zmienić radykalnie prawo i to nie tylko UOBiA ale i kodeks karny pozwalający obywatelom np. bronić miru domowego przy użyciu broni. Co oczywiście się NIGDY nie stanie. Żądło - Sro 26 Gru, 2018 Piękna propaganda. Prawo pod tym względem nic nie zmieni, bo jeśli komuś naprawdę zależy na posiadaniu broni, to pozwolenie już sobie wyrobił (lub właśnie wyrabia). A to, że Turczyn chce każdemu na siłę wcisnąć broń do ręki, jest spowodowane tym, że: 1. jest oszołomem bez szacunku ze strony środowiska 2. jest opłacany przez jeden z zagranicznych podmiotów gathern - Sro 26 Gru, 2018 Co jest propagandą ? Przykład z Norwegii:
U nas, drogie egzaminy, uznaniowość zależna od humoru policjanta egzaminującego na części praktycznej itd. Paaaanie... daj Pan spokój. W dodatku w Polsce kolejnym problemem jest mała ilość strzelnic, zwłaszcza poza dużymi ośrodkami miejskimi. maciejko - Sro 26 Gru, 2018
Nie za pewny jesteś, że nic się nie zmieni w prawie? Już zapomniałeś wrzutkę PiS-u? Jak się zrobił medialny szum to ucichło. A pamiętasz co chcieli przepchnąć? Byłoby znów jak za komuny.
michqq - Sro 26 Gru, 2018
Chodzi jednak o tych wszystkich którym na posiadaniu broni zależy umiarkowanie. Jak (patrzę na mapkę) we Francji jest 30 sztuk broni prywatnej na 100 mieszkańców, to mają ją nie ci którym NAPRAWDĘ zależy na broni, tylko ci którzy po prostu zwyczajnie ją sobie kupili.
Doprawdy, wielu by napisało że może właśnie bać się trzeba kogoś komu NAPRAWDĘ zależy na posiadaniu broni...
maxikasek - Sro 26 Gru, 2018 Z tym, że ta mapka to fake-bo ktoś "uwzględnił" broń posiadaną nielegalnie
W Niemczech jest ok. 5,4 mln legalnej broni- w tym nieco ponad 0,5 mln straszaków i gazówek- na które potrzeba tzw. małe pozwolenie na broń. Z tej liczby 3,6 mln to broń długa myśliwska. Czyli wychodzi ogółem ok. 6,5 szt. broni na 100 mieszkańców. Watelumajorze - Czw 27 Gru, 2018 Ile z tej naszej legalnej broni znajduje się w rękach osób związanych z mudurówką ( i emerytowani i czynni)?
*oczywiście chodzi o pozwolenia na własną broń, a nie o broń służbową Silmeor - Czw 27 Gru, 2018 Watelumajorze, sporo. U mnie w jednostce jest pokaźna liczba osób mających pozwolenie na broń, a sporo osób rozpoczęło procedurę uzyskania takiego pozwolenia lub ma zamiar ja rozpocząc. Tytan w dresie - Czw 27 Gru, 2018 A w mojej mają to w doopie. Wystarczy służbowa, a nie dodatkowy kłopot życiowy więcej. Silmeor - Czw 27 Gru, 2018 Tytan w dresie, a jakiż to kłopot wg Ciebie? Tytan w dresie - Czw 27 Gru, 2018 Pilnować, przechowywać zgodnie z przepisami. A na wstępie, walka o pozwolenie. Nikomu się nie chce angażować w walkę o kawałek złomu. Inna sprawa, że Polska to nie Bronx i nie trzeba chodzić z klamką pod pachą. Silmeor - Czw 27 Gru, 2018 Heheh dobre. No jeśli wypełnienie kilku wzorów pism i dokonanie jednego przelewu nazywasz walką... A przechowywanie zgodnie z przepisami sprowadza się do zakupu sejfu S1 i tam trzymanie broni. A frajda z możliwości postrzelania z wielu rodzajów broni (kolegów ze stowarzyszenia i własnej) nieoceniona. Tytan w dresie - Czw 27 Gru, 2018 Nie każdy podziela Twoje zainteresowania. Większość łowi ryby, zbiera znaczki itp., bo mają powyżej uszu broni i wszystkiego co jest z nią związane. Taka odskocznia od pracy ( służby). gathern - Czw 27 Gru, 2018 Tytan ale mi się zdaje że Ty tam w kancelarii to "walczysz" co najwyżej ze zszywaczem albo prezentacją w PowerPoincie, ewentualnie jakaś szarpanina z segregatorem.
Harpooner - Czw 27 Gru, 2018
Nie do końca. Tutaj statystyka z KG ŻW: https://trybun.org.pl/2018/03/04/interpelacja-posla-bartosza-jozwiaka-w-sprawie-pozwolen-na-bron-wydawanych-przez-komendanta-glownego-zandarmerii-wojskowej/ Za 2017 rok to raptem 1647 wydanych pozwoleń, a biorąc pod uwagę że dopiero wtedy zaczęto na prawdę głośno o tym mówić w szeregach wojska to tych pozwoleń nie będzie więcej niż 6-7 tysięcy (od zmiany ustawy w 2011r.) To żenująco mało, i jest to żenujące że grupa zawodowa która aby posiadać broń prywatna musi zapłacić jedyne 242pln nie robi tego masowo. Tytan w dresie - Czw 27 Gru, 2018 gathern, guzik o mnie wiesz. Walczę jak większość kadry. Myślisz, że taki np. dowódca kompanii spędza większość czasu w polu z wojskiem?? Otóż nie!. Walczy właśnie ze zszywaczem, power pointem i segregatorami. Tak więc nie obrażam się, bo nie jestem komandosem i robię to co większość z nas. A Harpooner tylko potwierdza to, co wczesniej napisałem. Większość z nas, ma broni po dziurki w nosie i prywatnie nie chce mieć z nią doczynienia. To jak moi koledzy policjanci. Wszyscy narzekają, że muszą "klamki” nosić do domu. Pasjonatów broni jest stosunkowo mało i czas przyjąć to do wiadomości. maxikasek - Sob 29 Gru, 2018
Nie wszyscy muszą. Jeśli komisariat ma całodobową obsadę, to może zostawiać "w fabryce". Problem mają tylko ci w małych wiejskich posterunków, które na noc są zamykane lub zostaje zbyt mała obsada. Tytan w dresie - Nie 30 Gru, 2018 Wszystko zależy od komendanta. Nie wszyscy wyrażają zgodę. bigscentofawoman - Pią 04 Sty, 2019 na stronie 32/33 tego tematu była dyskusja o broni osobistej WH, innych formacji bez dowodów . Uczestnikom owej dyskusji zalecam zapoznac sie z Historia broni osobistej WH,... * podobnie Oruzie WH Przy czym pistolet Steyr 9mm z zasobów armii Austo-Węgry 1WW... wydawanio służbom tyłowym i Hiwi (jeńcy radz. w służbie WH. Walther PP (Polizei Pistole) i PPK (Polizei Pistole Kriminale)(kieszonkowy)... jak sama nazwa mówi Mauser К96, model 712 tylko dla SS Mauser HSc paradny Czasem zawodziły , pamiętna scena z filmu Lista Schindlera_ od 1:45 bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019 Dzisiaj podano ,że na uzbrojenie SZ FR po testach poligonowych wchodzi pistolet 9mm na nabój 9x21, magazynek 18 nabojów pistolet Udaw (пистолет «Удав» ) Zastapi pistolet Makarowa Inne dane nie sa podane ( https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201901050905-86q8.htm ) 
nabój do tego pistoletu ch-tyzuje się zwiększoną siłą razenia(przebijania) Równolegle w armii wprowadzono (od grudnia 2018 ) pistolet Lebiediewa PL-15k , stworzony w koncernie "Kałasznikowa" ( пистолет Лебедева ПЛ-15К ) 9x19 nabój Pokazano go po raz pierwszy w 2014r. jako PL-14 (Pl-15) na targach uzbrojenia ... finalny w 2015 PL-15K link 
za ( http://huntsmanblog.ru/pistolet-lebedeva-pl-15/ ) Przypomina polski wyrób ..... który wszedł po zakupie 20-tys. szt. pod k. 2018 Ta sama technologia wykonania (Al=u i kompozyty) , magazynek 15 nabojów , wizualnie prawie to samo __________________ Przetestowano PL-15K w USA i opinie ma dobre. ( https://youtu.be/UGCMltzePBs ) 
i - Sob 05 Sty, 2019 Będzie łatwiej strzelać Polakom w tył głowy. Nieprawdaż, Rosjaninie? jurek5551 - Sob 05 Sty, 2019 Urlop Mu się skonczyl, musi nadrobić bo mało rubli będzie. bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019 Przedtem popukamy w tę durna głowkę..... jeśli przekroczą granicę FR jako Nieproszeni goście ... w ramach koalicji... Bo jak głosi odwieczna prawda wojny : snajperom i najemnikom ... nie przysługuje prawo łaski. Jak pisze w swojej ksiązce spec. od bezpieczeństwa narodowego USA Graham Allison ( książce "Skazani na wojnę? Czy Ameryka i Chiny unikną pułapki Tukidydesa?" ) Obecny konflikt handlowy USA-CHiny , które obecnie sa potęgą gospodarczą i mocnym graczem na światowej arenie, który poważnie zagraża utartemu od dziesięcioleci układowi ekonomicznemu, na czele którego stojąUSA , od dawna dyktujące trendy i tendencje na wielu płaszczyznach życia ( jako hegemon) i polityce Ostatnie to "Arabska Wiosna " ala kontynuacja Wolfowitz Doctrine , Syria 2011 Czy czeka nas konfrontacja potęg, w której po berło pierwszeństwa sięgnąć będą chciały właśnie Chiny (nastawione na UE patrz .. Nowy Jedwabny Szlak) , a swojej pozycji zazdrośnie bronić będzie USA. 
Jak się okazuje, to nie pierwsza taka sytuacja w historii... Rywalizacja między państwami, nie jest niczym nowym w naszej historii. Jest nieodłącznym elementem, który napędza rozwój i gospodarkę społeczeństw. Może także, niestety prowadzić do konfliktów. Jednym z mechanizmów, stojących za takim obrotem sprawy, jest przytoczona przez Graham Allisona - "pułapka Tukidydesa". Więcej: Tutaj Pytanie : po której stronie stanie Polska jako członek NATO, bliski sojusznik USA, geograficzny sąsiada Rosji,która położona na planowanej trasie chińskiego Nowego Jedwabnego Szlaku, która – chcąc nie chcąc – będzie rachowana w kalkulacji układu/bilansu rywalizujących sił. Czy działanie obronne przeciw Chinom oczekiwana jest „nowa wielka strategia USA”. Ma polegać na zwrocie ku Pacyfikowi i obszarom Azji. Niestety będzie wymagać odwrotu od Atlantyku.... EU i NATO. W wojnie handlowej sie PL nie liczy , w militarnej jako (пушечное мясо) juz tak. p.s
gwoli ciekawości  Mi wypłacaja w Euro!
i - Sob 05 Sty, 2019 Dziwię się, iż Ciebie tu tolerują. Ale kto wie? Może to jest Forum założone przez GRU w pośrednictwie WSI. bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019
Kużwa ,... kolejny Nawiedzony! p.s Czyżbyś za dużo oglądał horrorów na Netflixie 
gathern - Sob 05 Sty, 2019 Stiopa ile razy mamy ci tłumaczyć, Rosjanie zdradzili Polaków już tyle razy i skrzywdzili nasz naród że my z wami nie chcemy mieć nic wspólnego. Przypomnieć 17 września 1939 ? Poza tym wasz ideolog Dugin obecnie wprost mówi że Polaków trzeba wybić co do jednego, to o czym my tu mówimy? Wy nas nienawidzicie koleszko, i w sumie nie wiem czemu, bo wam na Kreml wjechaliśmy kilkaset lat temu ? bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019 W FR jest jeden
W PL (popatrz tylko na ławkę rządową) , IPN, ... sa setki taki "ideologów" Chory kraj , chore umysły..
 
p.s
I potem jak zwykle (pomiedzy Polakami) sami się "pożarli" Ilu wróciło spowrotem z kontygentu wojsk Ks.Warszawskiego w 1812r. ?
jurek5551 - Sob 05 Sty, 2019 Rosja- największy kraj na świecie któremu mało i mało więc ciągle chce komuś coś podp....ć, to co się spodziewać po jego obywatelach? Z Polski wywozili dobra jeszcze długo po wojnie. bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019
Wymień czego mało: ziemi, bogactw,ropy, gazu, złota ... Pamiętaj tylko ,że teraz to XXI wiek, i pierwsze skrzypce w orkiestrze powoli przechodza na "inna rasę" Hegemon, (zza W.Morza) który traci grunt i ma Olbrzymi deficyt $ może się chwycic "ostatniego koła ratunkowego".... jurek5551 - Sob 05 Sty, 2019 Skoro ma tak dużo to czemu nie rozdaje tylko kradnie? Co do hegemona to nie wiadomo czy i kiedy konflikt gospodarczy przerodzi się w coś grozniejszego i co wtedy zrobi Polska. Przypominam że to nie Polska graniczy z Chinami i USA. bigscentofawoman - Sob 05 Sty, 2019
Co kradnie? Czy Twój "wielki biały brat z W." rozdaje coś za darmo? - wszak jeden z kol. na tym forum ciągle przypomina
grzeg_sz - Nie 06 Sty, 2019 bigscentofawoman, spójrz ma mapę Azji. I zerknij gdzie Chiny mogą się rozwijać mają tylko jeden kierunek w którym mogą iść. Przypominają mi się słowa Владимирa Ильичa : Kapitaliści sami sprzedają nam sznur na którym ich powiesimy.
Teraz Rosja sprzedaje sznur na którym Chiny ich powieszą
jurek5551 - Nie 06 Sty, 2019 Co więcej, Chiny już nie potrzebują kupować tego sznura od Rosji. Mają własny. bigscentofawoman - Nie 06 Sty, 2019 Ponieważ temat dotyczy : Nowe pistolety dla WP Więc kończę te dyskusję NIE na temat! (załóż nowy temat w odp. dziale ... ? wtedy w myśl ros. synonimu: (Поживем — увидим))....? ________________________ Co do tematu cena za PL Vis100 duża czy małą? Na PK (pakistańskim) forum obronnym w 2015r. podali przykładowe ceny pistoletów na tamtejszym "handlowym rynku" (Afganistan blisko i rynek zbyty także) Forum Link_ defence.pk , ceny w PK rupee * w 2015r. 100_Pakistani Rupee (Rs) equals 0.96$ * 1 USD = 3.95 Polish Zloty on 12/31/2015 * 1 USD = 3.68 PLN on 21/06/2015 Przykłądowo ceny na 9mm pistolety
Czy cena za PL wyrób jest wygórowana , każdy sam oceni. R.W. podał,że
co przy cenie 1$= ok. 3.8pln daje cir"ca 810.$ __________________ ( https://www.youtube.com/watch?v=KVNiMSdqNNI ) walki uliczne Stalingrad deacon fr3y - Nie 06 Sty, 2019 Po co te nerwy Panowie? Nie lepiej roboczo założyć, że dwaj nasi niegramotni koledzy to genialna inicjatywa polskich asów agencji jawnych, tajnych i dwupłciowych? Taki z angielskiego honey pot?
bigscentofawoman - Pon 07 Sty, 2019
Jednym schodzi na wynalezienie koncepcji .. duuuuzo lat (poczytaj miimag), *prawie "lata swietlne" " Kałasznikow koncern" zrobił to w rok! 
bigscentofawoman - Wto 08 Sty, 2019
Zaiste , dziwne . Bo "bracia" zza w.wody kopiują produkty Kałasznikowa... UTS, (PKM (Pulemyot Kalashnikova Modernizirovany))... czasem na potrzeby (USSOCOM) Popatrz "niewierny tomaszu" Link 
Np. automat AK-308, na nabój NATO czy nowe AK-12 i AK-15, które weszły do armii w tym roku zastępujac ... stare wer. p.s Dlaczego cz. istotne Kałasznikowo chciano wyeksportować do USA Link_przemyt z PL
Pewnie "klepany" gdzieś w Azji. deacon fr3y - Wto 08 Sty, 2019
Tylko że wiesz, FB zwinęła się z bardzo lukratywnego i konkurencyjnego amerykańskiego rynku. A np. Zastava Arms właśnie otwiera tam fabrykę, (ponoć) dobrze ocenianych serbskich automatów. michqq - Wto 08 Sty, 2019
Zapewne. Przemysł azjatycki to dodupny jest. Magadan, Jakuck, Chabarowsk, Pietropawłowsk, Irkuck, Krasnojarsk, Nowosybirsk, Norylsk, Omsk, Czeliabińsk, Jekaterynburg - cały ten azjatycki przemysł dodupny jest, co ni?
bigscentofawoman - Wto 08 Sty, 2019
To nie Azja , to tereny za Uralem lub Syberia Azja jest niżej np. Tajlandia , Laos, Kambodża, czy fajne fabryczki "made in chaina" , no Ni Ponieważ jesteś Niedouczony , mała wprawka 
p.s W myśl zasady 
Silmeor - Wto 08 Sty, 2019 bigscentofawoman, ale na geografii to chyba mocno spałeś? Podpowiedź: gdzie przebiega granica między Europą, a Azją? bigscentofawoman - Wto 08 Sty, 2019
W myśl ,której doktryny obowiązującej w szkołach (którego państwa ) , pytasz michqq - Wto 08 Sty, 2019
Moim zdaniem granice pomiędzy kontynentami wyznaczają szlaki dostępne dla statków morskich, i tak granicę między Ameryką Północną a Południową wyznacza Kanał Panamski, a granicę między Afryką a Azją wyznacza Kanał Sueski. Dla Starożytnych pojęcia "Azja" "Afryka" i "Europa" oznaczały po prostu brzegi morskie - brzeg północny to była Europa, brzeg południowy to była Afryka lub Azja. Gdzieniegdzie brzeg północny (Europa) zbliżał się do brzegu południowego (Azja lub Afryka) Płynąc z Zachodu na Wschód znajdujemy takie miejsca, to: Cieśnina Gibraltarska, Morze Marmara (z cieśninami) Cieśnina Kercz Dalej... Dalej dochodzimy do wielkiej rzeki za Cieśnininą Kercz i (dla starożytnych żeglarzy!) płynięcie w górę TEJ rzeki było niejako kontynuacją. Dolny bieg Donu (rzeki "Tannis") wyznaczał (im) granicję Europa-Azja. Jeden brzeg rzeki Tannis to Europa a drugi to Azja. I w wielu "tradycjach geograficznych" tak jest to dziś. Jak jednak pociagnąć granicę Europy od dolnego biegu Tannis na północ to insza inszość. Otóż, przed Cesarzową Katarzyną dość powszechnie w Europie uważano że granica kontynentalna lądowa biegnie mniejwięcej po rzece Wołga. Jeden brzeg Wołgi to Europa a drugi to Azja. Co wprowadzało dysonans poznawczy bo przecie Wołga to nie Don. To dopiero nadworni kartografowie Carycy Katarzyny granicę jej uprzejmie przesuwali, wzbudzając początkowo kpiny europejczyków, zwłaszcza Paryża, a potem, jakoś to przyschło... Wracając jednak do "starego" podejścia do tematu (olać carycę) dalej: uwzględniając pogląd że granica między kontynentami powinna wyznaczać drogę dla statków morskich, w tym - ależ jaknajbardziej - sztucznie wytyczoną (Panamski, Sueski), dalej: uwzględniając tytaniczne prace przeprowadzone w tym zakresie w Związku Radzieckim, likwidujące dysonans poznawczy to dziś WŁASCIWIE należałoby wyznaczyc Granice Europy na linii: Morze Czarne-Don-Wołga-Morze Białe, czyli trasą od dolnego Donu, kanałem Wołga-Don, dalej Wołgą na północ potem kanałami do jeziora Onega i Biełmorkanałem do Morza Białego. Najkrótsza droga morska (no dobrze: morsko-rzeczna) od Morza Czarnego do Białego. Na zachód od tej linii pozostałyby największe miasta Rosji, w tym Moskwa i Petersburg, a także, w praktyce, obszar gęstego zaludnienia Rosji. Na wschód od tej linii jest zaś AZJA. 
bigscentofawoman - Wto 08 Sty, 2019 Tylko NIE pisze się - broń wyprodukowana w azjatyckich fabrykach Federacji Ros. Zaś używa się - broń wyprodukowana w za Uralskch ( vel Uralskich /vel syberyjskich/ vel. Dalekowschodnich (np. Chabarowsk)) fabrykach , zakłądach ... 
michqq - Wto 08 Sty, 2019
Ależ spoko. Możecie sobie Rosję dzilić na przeduralską i zauralską, nam Polakom nic do tego. My sobie nazwiemy po naszemu.
Harpooner - Wto 08 Sty, 2019 Jak szła ta rymowanka? (...)do Uralu Chiny, a was nie będzie sk...syny (...) Z jednej strony ~1 400 000 000 Chińczyków, z drugiej 140 000 000 Rosjan, z czego 1 200 000 zarażonych HIV + wzrost 10% każdego roku, ze wzrostem populacji na poziomie 0,05%. Całe szczęście że z wódą się uporaliście w spektakularny sposób
Myślę Stiopa, że powiniście szybko wynaleźć maść na waszą żopę wypiętą na wschodnią stronę. Może się okazać, że na Pszeków czasu wam nie starczy. bigscentofawoman - Wto 08 Sty, 2019
Spoko. Twoja rozczochrana . Słyszałeś zapewne o hiper-zwukowej rakiecie. Czy o super prędkości Posejdona Link_ jak torpeda Szkwał p.s To motto życia nowej populacji Sybiraków za _uralskich 
deacon fr3y - Wto 08 Sty, 2019 Harpooner, Jak powiedział stary góral Będzie Polska aż po Ural [...] Niestety, polska misja cywilizowania Wschodu zatrzymała się w XVII wieku. Nie wskutek działań Moskali, bo nie byli podówczas zdolni nas powstrzymać. Ale, tradycyjnie, na skutek interwencji potęg ościennych które sypnęły kredytem. I może trochę krótkowzrocznej polityki Rzymu. A moglibyśmy mieć katolicką Rzeczpospolitą.
Harpooner - Wto 08 Sty, 2019
Nie podskakuj kundlu, bo znowu kijem dostaniesz i zakończysz pisanie na forum. BTW, nastajaszcza ta wasza torpieda, skoro po lądzie (zamiast czołgów?) do Warszawy bieżyć będzie.
Przegiąłeś - ostrzeżenie. Szwejk 239099 - Wto 08 Sty, 2019 Nie no Panowie - trochę kultury Zamiast obelg spokojniej trzeba... No bo co to jest stracić 50 milionów ludzi na wojnie... Toż to tylko jedna rodzina - rodzina Li
Harpooner - Wto 08 Sty, 2019
Dugin? 2399 Jak w tym dowcipie o ChRL: towarzysze, w zeszłym tygodniu zbudowaliśmy tysiąc fabryk butów. Jutrzejszy dzień poświęcimy na walkę z naszym największym wrogiem - Związkiem Radzieckim! Na to Chińczyk z pierwszego rzędu podnosi rękę i pyta: a co będziemy robić po południu? Wojciech Łabuć - Wto 08 Sty, 2019 Po co wojna. Rodzina Li i Yang się przeprowadzą na Syberię i wkrótce rosyjska mniejszośc narodowa bedzie zadowolona z praw, jakie im chińska ojczyzna przyzna. Bedą szczęsliwi jak mieszkańcy Tybetu albo nawet jak Ujgurzy. bigscentofawoman - Sro 09 Sty, 2019
Widzisz "wieczny studencie" gdybyś więcej poświecił czasu na czytanie ksiązek o historii to zapewne bys się dowiedział, że: - Kłuszyn to był epizod w tej wojnie , To co wyprawiali Polacy w Moskwie i przyległych terenach "nawracając siłą" na katolicyzm prawosławnych Rosjan i rzez w Moskwie tamtejszej ludności nie byłą tym czego potrzebowali Rosjanie. Polska załoga Kremla, niestety, dostroiła się do stanu panującej w Rosji anarchii.
- fanatycznie katolicki Waza , król Polski i jego zainteresowania koroną (szwdzką) nie sprzyjały temu , aby mieć katolicką Rosję - -zamknięci w Kremlu Polacy przez bunt mieszkańców i otoczeni pospolitym ruszeniem (Pożarski i Minin) tak się pożarli między sobą ,że
* min. za Link O kanibalizmie Polaków napisano Link_ojciec zjadał syna Tak więc to Sami Polacy przyczynili się ( przez 2-lata pobytu) do tego ,że czas Wielkiej Smuty się Skończył , niebawem rządy w Rosji rozpoczęła dynastia Romanowów (kolejne 300 lat) , .... Rosja osiągnęła pozycję mocarstwową, ponieważ udało się jej wyeliminować największe i najsilniejsze mocarstwo środkowej i wschodniej Europy.(Rzeczpospolita Obojga Narodów) Okres okupacji Kremla jest tematem wielu książeki Dostojewskiego, Tołstoja, Glinki, Bułhakowa.... „Biali” i „czerwoni” twórcy kultury rosyjskiej ciągle przypominali ten tragiczny rozdział historyczny. ______________________
Widzisz kol. , nie pamiętałeś ,że kij ma dwa końce. Ja zaś pamietam ze szkoły (pięknej i nowej bo wybudowanej jako jedna z owych 1000 na 1000-lecie Państawa Polskiego (1966) min. w dużej mierze przez zołnierzy LWP ( (Łużycka 4.BSap) ) * nie zaś 20.tys.Vis100 na 100-lecie Niepodległości o ... ławeczki I tam w zabawach na przerwach modne było (inne chowanie dzieci niż dzisiaj) skandowano 
Mimo tego miłego dnia życzę i dobrego pisania na forum.
tyracze - Sro 09 Sty, 2019
Nie chodziło o to, że się "pożarli", ale, że nie było co jeść, bo i skąd, jak byli w otoczeniu? A mówimy o przednówku. jurek5551 - Sro 09 Sty, 2019 Nie ma się czym przejmować od kiedy Rosjanie swój jedyny lotniskowiec wybudowany na Ukrainie wysyłają na remont do Chin. Wystarczy cierpliwie czekać. deacon fr3y - Sro 09 Sty, 2019 beryl73 - Sro 09 Sty, 2019 Ciekawe to wszystko co piszecie. Naprawdę. Ale tutaj to wolałbym czytać o pistoletach... Pozdrawiam. ToMac - Sro 09 Sty, 2019 Po tym jak broniłeś przelewu na 5mld a w kontekście rudej baby która leje na polskie prawo to nie wiem czy warto cie sluchac. Chyba ze pisales to jak zdjales mundur. Big ma tu racje z t wycieczka do Moskwy. Te nasze bledy nam utrudniaja dzialanie. Natomiast bracia Rosjanie tratkowali nas jak kundli i gorzej. Proporcje na nasza korzysc. Sprawa jest prosta. Albo jako wariant powstanie panslawistyczny uklad bez silowej rosyjskiej dominacji zyczliwy uklad albo do uralska Europa albo w koncu skosnoocy przyjaciele wezmą co ich i więcej. Big jak straszy wali sobie w kolano. Harpooner - Sro 09 Sty, 2019
Aleksandr G. Dugin też pisał o katolickiej commonwealth jaką mogła stworzyć Polska i Litwa (a która nie przetrwała). Stąd pytanie. Ale wracając do meritum. Napisz kremlowski przyjacielu więcej o "Udaw", oczywiście w j. polskim do czego zobowiązuje regułami forum tak surowo egzekwowany przez egzekutywę
Czy nabój 9x21 to nowa rosyjska konstrukcja, czy znany już 9mm IMI. Ponadto, napisz co z pistoletem PJa i czy przypadkiem to nie on miał zastąpić pistolet Makarowa. Czyżby sołdaty jeszcze z nim biegały, z PM? Lebiediew mocno przypomina strike one (Striż). To przypadek? beryl73 - Sro 09 Sty, 2019
To do mnie? ToMac - Sro 09 Sty, 2019 Tak
Big notorycznie nie tlumaczy obcych cytatów. Wielcy bracia leją na prawo. bigscentofawoman - Sro 09 Sty, 2019 Dziwne ,że na tym forum nie zauważono pistoletu Lebiediewa PL-15 / PL-15K (kompaktowy) (wczesniej PL-14). Pisał o nim Link_ altair 2016 czy Link_ milmag_marzec_2018 Duzo ciekawych rzeczy o tym pistolecie na forum (ochronaforum.eu ) Link W planach rosyjskiego koncernu jest nowy lekki (light machine gun (LMG)) RPK-16, którego załozenia oparto o doświadczenie zdobyte we współczesnych konfliktach zbrojnych. Na nabój 7.62×39mm/ lub 5.45x39 mm BP , magazynek na 96-szt.(bębnowy) lub 30/45 box ( https://youtu.be/UMKijLRKt-s ) 
Czesi są zapatrzeni w swoja wer. pistoletu VZ-15 , 9x19mm i magazynek 17+1, kompozyty Link_https://www.gunsweek...ch-glock-killer Sugerowana cena ( MSRP of just $400 in the U.S. and about €400 in Europe...) rok 2017 p.s
Jak odnośnik do tej info. czy ... to kolejny fake w kol. wykonaniu? jurek5551 - Sro 09 Sty, 2019 https://www.defence24.pl/...ki-lotniskowiec Jesli fake to nie w moim wykonaniu. Jak to mowia: pożyjemy- zobaczymy. Dziwne że Towarzysz jeszcze nic o tym nie wiedział. bigscentofawoman - Sro 09 Sty, 2019 Odejdę od tematu. __________________________ To typowy fake, na amerykańskim wydaniu internetowym nbf (nextbigfuture) Przypomina "internetowy translator" z ukr, na j.ang. Ciekawe jak go (do Chin ) zaciągną przez całaRosję lub "trasą północna " , skoro zdjęto sruby,wały ... i rozkradziono elektronikę 
I pytanie : co z dokiem o pow. 23tys.m2 tyle co Plac Czerwony, też dostaną sumptem?! No chyba ,że jako park rozrywki i hotel jak poprzednik Kuzniecowa z okretów projektu 1143 Chodzi o " Kijów" (авианосец «Киев») sprzedany Chinom w 1996 Liczne foto. z tego zakotwiczonego hotelu ( https://bigpicture.ru/?p=245283 ) Kupiony od Ukrainy w 1998 Wariag (крейсер "Варяг") i przerobiony na lotniskowiec Liaoning, mimo licznych przeróbek okazał się "niewypałem" z racji ... błędnego założenia projektu od samego początku. link_ Asian Times Z siedmiu okrętów ( проект 1143 ) zostały trzy: India (Адмирал Горшков) , Chiny i Rosja.... Na razie (MK) oficjalnie jest w remoncie do 2022, co do tego czasu... moi znajomi (моряки) .. milczá.
p.s Podobnie pisali o chińskiej kopi B-2 czyli H-20 Link_ nextbigfuture Tutaj nbf opisał o co chodziło Chinom .. w zamian za lotniskowiec link_nbf Ta US internetowa strona vbf to zbliżone do tego co podaje np. ( https://inosmi.ru/military/20190108/244349084.html ) Podobnie można napisac , że Rosjanie przekazali stojąca na Kremlu (Car-puszkę) Chinom w zamian za wyremontowanie dzwon ( Царь-колокол) i zawieszą na wieży TV Ostankino 
Harpooner - Sro 09 Sty, 2019
Że zacytuję klasyka, mjr. Bednarza
pozdrawiam forumową egzekutywę.
Za publiczne krytykowanie "egzekutywy", tym samym naruszenie punktu IV.3 Regulaminu Forum - ostrzeżenie. Szwejk 239099 - Sro 09 Sty, 2019 Oj harpooner - co się irytujesz... Po co? Stiopa jest zabawny... Przynajmniej człowiek wie - ze nawet gdy śpi - to odpowiedzialna służba czuwa
Człowiek może dowiedzieć się czegoś o najnowszych osiągnięciach sowieckich akademików.. U nas piszę się o prawdzie, a u nich prawda pisze o...
Wot inwersja Harpooner - Sro 09 Sty, 2019 Ja tu nie widzę krytyki egzekutywy, tym bardziej wymienionej z nazwiska czy pseudonimu - wobec tego przydzielenie ostrzeżenia odrzucam. * p.s. Mało tego, ja nawet wyraźnie pozdrowiłem właściwe osoby. *i wnoszę o pocałowanie mnie wiadomo w co. Dowidzewa, towarzysze. 
Trzecie ostrzeżenie i 30 dni odpoczynku od Forum. Szwejk maxikasek - Sro 09 Sty, 2019
I tak muszą go zaciągnąć na Morze Japońskie. Po tym jak zatonął dok PD-50 w Murmańsku - jedyny zdolny go przyjąć dok PD-41 jest właśnie tam.A to oznacza, że muszą wstrzymać inne remonty na miesiące. Być może rozsądniejsze jest skierowanie go na remont dokowy do Chin, a dokończenie modernizacji nie wymagającej dokowania już w Rosji. W końcu cudem techniki on nie jest. maciejko - Sob 14 Wrz, 2019 Nowe pistolety trafiają do ot i 18DZ. Przy okazji Łucznik przeprowadził szkolenie. Jak widać po zdjęciach niestety poziom wyszkolenia żołnierzy ot masakra. Trefne zdjęcia znikły już z artykułu na defence24 ale w internecie nic nie ginie. https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3199010840140198&id=655691464472161&anchor_reactions=true https://www.defence24.pl/...ot-i-18-dywizji
gathern - Sob 14 Wrz, 2019 Kobieta nie ma siły jednym palcem spustu nacisnąć pewnie.
Tytan w dresie. - Sob 14 Wrz, 2019
Jeszcze w kwietniu rozmawiałem z kapitanem Bednarzem. Fajnie, że w końcu awansował. parys - Sob 14 Wrz, 2019 O żesz. I tak przeszkoleni przez Łucznika będą szkolić innych? Te skrzyżowane kciuki to też fajny pomysł. przypadeek - Sob 14 Wrz, 2019 Już widziałem takich asów. Mimo ciągłego powtarzania gdy nikt nie patrzył robił po swojemu. Za którymś razem cofający się zamek zrobił swoje... 
Stiwen - Sob 14 Wrz, 2019 Spokojnie w 18DZ najważniejsze, żeby na fejsie sie wszystko zgadzało. Pewnie Jerry pierwszą sekcję jaką ukompletował, to była sekcja opracowywania fejsa. Tytan w dresie. - Sob 14 Wrz, 2019 Gratuluję! U mnie na służby mamy P-64, a od przyszłego roku wracają na nasze głowy "orzeszki", bo nowych kompozytowych brak, a sporej ilości obecnie użytkowanych kończy się 10 letni resurs. Brawo!
Watelumajorze - Nie 06 Paź, 2019 Zabawne. Ten pistolet w ogóle nie pasował do wojska. Widzę, że od co najmniej 19 lat ( tak sobie przyjąłem rok 2000 na okrągło) jest tak dzielnie wycofywany, żeby nie został wycofany. ..chyba, że zapasy nierozwojowej ammo są tak wielkie, że do dziś nie ma jak wystrzelać... #tezabadawcza thikim - Nie 06 Paź, 2019 Nie tak łatwo wystrzelać bo żołnierze mało zużywają amunicji pistoletowej. Są żołnierze co zużywają po kilkanaście sztuk amunicji pistoletowej rocznie. Przeważnie jednak nowszej. MDS - Nie 06 Paź, 2019 Thikim na nabój Makarowa też jest PM - 63. Skoro jeszcze są P-64 to pewnie są jeszcze PM- 63. Tytan w dresie - zaskoczyłeś mnie tym P-64. Sadzilem ze tego wynalazku juz nie ma w MON. O hełmach nie wspomnę. A pepeszy albo pps-u gdzieś czasami jeszcze nie ma? Silmeor - Nie 06 Paź, 2019 MDS, niedawno na rynku cywilnym pojawiło sie kilka partii pepesz w stanie magazynowym więc całkiem mozliwe, że wycofane z zapasów wojskowych. 239099 - Nie 06 Paź, 2019 Wojsko też niedawno dopiero pozbyło isę amunicji do armat 100mm A ostatnie T-55 wycofywano w... 2001? poandy - Nie 06 Paź, 2019 MDS jeszcze 'Wanad" jest na taką amunicję i jego też sporo służy
Tytan w dresie. - Nie 06 Paź, 2019 Dokładnie. Większość jednostek używa P-83 na amunicję 9 mm Makarowa. U nas też jest to większość broni osobistej. Jest kilka sztuk WISTa i te nieszczęsne P-64 przydzielane na służby. MDS - Nie 06 Paź, 2019 To gdzie są te super pistolety super przemysłu skoro po jednostkach P-64 i P-83? Tytan w dresie. - Nie 06 Paź, 2019 A są takie? Najnowsze produkty rodzimego przemysłu, mają trafiać najpierw do OT. Oby nie był to taki bubel jak Grot. Choć nawet jeśli będzie, to i tak go kupią, bo trzeba wspierać polski przemysł i płacić każdą cenę. A tym czasem, policja nowojorska, w sile prawie połowy naszej armii, przezbroiła się w Glocki, nie wyważając otwartych drzwi. Ehh.. Raven24 - Pon 07 Paź, 2019 Ponad 320 mln populacja US, sam NY ok 15 mln ludzi (szacowane łącznie z nielegalsami) to i policja w sile połowy armi
Glock jest chyba jednym z tańszych i prostym przy okazji gnatem jak na razie, o ile się nie mylę. Wszystko pięknie, tylko gdzie się produkuje Glocka który trafia do NYPD ? Nie odpowiadaj.
Policja u nas ma Glocki, a oficerom WP do niczego nie potrzebne - z P 64 też sobie mozna w łeb palnąć
mr_ffox - Pon 07 Paź, 2019
Na jakiej podstawie to twierdzisz? Ile amunicji wystrzelales juz z tego karabinka ? Raven24 - Pon 07 Paź, 2019 Grot jest w porządku - cierpi na choroby wieku dziecięcego / była dyskusja na ten temat/. Co do jakości produkcji - niektórzy mieli uwagi - ale ew. niedróbki to nie wina karabinka tylko fabryki. porze - wtedy nie stosowano technologii postarzania produktu
Tytan w dresie. - Pon 07 Paź, 2019
Na podstawie opinii użytkowników. Ja nawet nie chcę tego trzymać w ręku. zielony1 - Pon 07 Paź, 2019
Jakieś 10 lat temu AMW wyprzedawała z magazynów "zapasów wojennych" Steny MK II i MK III. Przypłyneły razem z repatriowanym wojskiem w 1945 i 1946 . Natomiast PPSz wz 1941 których Radom natłukł jakieś 120 tysięcy ,kupił hurtem nabywca z USA. mr_ffox - Pon 07 Paź, 2019
No to nie pisz głupot bo "opinie uzytkowników" też są takie jak twoje. Tytan w dresie. - Pon 07 Paź, 2019 Oczywiście. Tak samo negatywne.
Harpooner - Pon 07 Paź, 2019 Tutaj macie link do oferty AMW. Same rodzynki strzeleckie
https://amw.com.pl/pl/uzbrojenie-i-sprzet-wojskowy/uzbrojenie/katalog-uzbrojenia-i-sprzetu-wojskowego Tytan, gdyby forum żal.pl było wciąż dostępne - zostałbyś tam ekspertem. W osiem miesięcy (wybaczcie nieładne słowo) nasrałeś 1162 posty. Ty masz jeszcze czas na służbę, czy pełnisz ją tutaj? -=Alex=- - Pon 07 Paź, 2019 Z tej oferty AMW, Andrzej mógłby sobie nowe błotniki do swojego BWP-a załatwić.
Duku - Pon 07 Paź, 2019
Jakieś 85% problemów z Grotem to wynik braku podstawowych umiejętności u użytkowników w posługiwaniu się i konserwacji broni palnej. Dobijam już do 12 000 pocisków wystrzelonych z karabinków Grot (w różnych warunkach) i uważam go za broń lepszą niż np. M4. Grot wymaga jeszcze paru niewielkich poprawek, ale tak było z każdym typem broni palnej wprowadzanej do użytku. Widziałem też kilka BORów, które zostały "zajechane" przez durniów, którzy nigdy nie powinni takiej broni dostawać do ręki. Wśród tej klasy broni BOR jest jedną z wytrzymalszych i odpornych konstrukcji. Każde, nawet najlepsze narzędzie można uszkodzić, jeśli nie ma się pojęcia jak z nim postępować. @Tytan w dresie w wielu tematach ma rację, ale nie w tym przypadku. S! maxikasek - Pon 07 Paź, 2019
Ba, ta pewna armia w magazynach rezerw wciąz ma MG-42, P-08, P-38 czy powtarzalne Mausery. https://www.youtube.com/w...0&v=rEouaydX3cM ogon123 - Pon 07 Paź, 2019
chociaż znane są i przypadki że kilka lat temu i z tym był problem w jednej z prokuratur. Tytan w dresie. - Pon 07 Paź, 2019 Harpooner, nadrobiłem na urlopie. Raven24 - Wto 08 Paź, 2019 Harpooner - link >> złoto <<
Harpooner - Wto 08 Paź, 2019
Jesteś mi winien dwadzieścia pln na piankę do czyszczenia monitora który oplułem że śmiechu
W kwestii broni krótkiej: nie możnaby wysłać VIS100 na misję celem sprawdzenia konstrukcji i jej odporności? Glock jest dobrą bronią, ale czy polimery nie starzeją się w danym okresie czasu? Pełnostalowy Czak i Wanad jest (odpowiednio konserwowany) właściwie wieczny. Polimerowe Wist94 już przechodziły wymianę szkieletu... To generuje zbędny koszt przecież? michqq - Wto 08 Paź, 2019
Przy normalnym użytkowaniu w normalnych służbach mundurowych w normalnym kraju zapewne polimerowy szkielet starzeje się mniejwięcej wtedy kiedy zużywa się i lufa. A w Polsce zapewne strzela się na strzelnicy mniej Tytan w dresie. - Wto 08 Paź, 2019
Wstaw sobie zęby, to nie będziesz pluł. PiSjadem. Na misjach chcesz testować sprzęt, od którego może zależeć życie żołnierza? Pluj dalej na monitor, ale nie pisz już głupot. A co do tego tematu i wzajemnej wymiany uprzejmości ma "PiSjad"? Za próbę przekierowania mniej lub bardziej merytorycznego sporu na awanturę nibypolityczną - ostrzeżenie. Szwejk Harpooner - Wto 08 Paź, 2019
Użytkowanie broni z polmerowym szkieletu zgodnie z jej przeznaczeniem oczywiście wpływa na skrócenie jej trwałości (np. Wyrobienie się otworów technologicznych pod osie/piny mechanizmów, uszkodzenia gniazda magazynka/przetarcie niektórych powierzchni wnetrza chwytu co zaobserwowałem w swoim wtedy dwunastoletnim egzemplarzu HK) ale w przypadku polimeru wystarczy nie strzelać - występuje zapewne starzenie materiału. I to jest moje pytanie: czy w okresie "życia służbowego", eksploatacja "plastika" nie jest droższa niż full-steel. Tym bardziej, że sugerowane ceny PR15 na rynku cywilnym miały mieścić się w kwocie do 3000pln - tyle co nowy G17 gen.5 (o ile można porównać ceny cywilne i wojskowe) [ Dodano: Wto 08 Paź, 2019 ]
Broń już testy przeszła w ośrodku badawczym czy gdzie tam się to robi. Chyba że określenie "battle proven" wg Ciebie zdobywa się podczas pełnienia służby dyzurnej. Co do reszty w kontekście plucia - takiego stylu odpowiedzi się spodziewałem. Ale uważaj, jeszcze raz i jesteś u pani.
[ Dodano: Wto 08 Paź, 2019 ] Tytan, tę wiadomość prywatną napisałeś na trzeźwo? Bo jeśli po wódzie - to wybaczam, choć szczerze i gorąco wyznaję zasadę "piłeś - nie pisz" . michqq - Sro 09 Paź, 2019
Wiesz, gdyby planować życie służbowe np pistoletu P-83 to należałoby poczynić założenia dotyczące tego jak intensywne będą strzelania w Ludowym Wojsku Polskim, a także czy KC PZPR nie podejmie czasem w przyszłości dezyzji o zmianie naboju Makarowa na inny, a także na temat tego czy nie zmieni się koszt utylizacji końcowej zużytego pistoletu - wyrażony w rublach transferowych... Biorąc pod uwagę że dwudziestolecie międzywojenne było, cóż, dwudziestoleciem, alebo że w peerelu udało się wybić medal "czterdziestolecia PRL" ale nastepnego już nie wybito... To wychodzi kurdebalans, że czas życia służbowego pislotelu w eksploatacji polskiej jest dłuższy niż czas życia Republiki w eksploatacji polskiej. I wszystko się zmienia, od sojuszniczych ustaleń w sprawie nabojów przez ustawy na temat eksploatacji broni, aż po walutę przeliczeniową.
zielony1 - Sro 09 Paź, 2019
W Policji i SG swojego czasu w latach 2012-16 temat przerobiony na organizmie żywym . Kilku funkcjonariuszy skończyło strzelanie treningowe z uszkodzeniami twarzoczaszki lub iglicą w oku. Koniec końców renciści i wymiana wadliwych części w skali obu formacji w ciągu kilku lat ( w użytkowaniu ponad 1oo tysięcy egzemplarzy ) na sumę kilku mln pln . https://www.youtube.com/w...eature=youtu.be https://docs.google.com/v...286-2.pdf&hl=pl Harpooner - Sro 09 Paź, 2019 Nie było to bezpośrednio związane z polimerowym szkieletem, a konstrukcją mechanizmu spustowo-uderzeniowego, w tym zaślepki. W pistoletach kurkowych (niezależnie od szkieletu polimer, np. HK/stal, np. 1911/stop lekki, np. MAG98) taki przypadek nie mógłby wystąpić. Pistolety wz. 1911 służyły i służą wciąż jako M45CQBP. Od 108 lat. Bez strachu można strzelać z siedemdzisięcioletnich egzemplarzy, które wciąż są dostępne na rynku. Z zachodu jest zaciąganych sporo broni, swego czasu chciałem kupić SIG226 z roku 1989, Glocków z lat 80-90 - brak. Rozpadły się w pył? zielony1 - Sro 09 Paź, 2019
Tak zgadza się ,ale pęd do robienia wszystkiego z tworzywa sztucznego się zemśćił.Wymieniono na metalowe. Harpooner - Pon 14 Paź, 2019 Rozumiem co masz na myśli, ale czy tak jest? Na przestrzeni ostatnich trzech lat, widziałem 1 (słownie: jedno) ogłoszenie sprzedaży G17 gen.1, w sytuacji gdzie tej generacji było wyprodukowanych 2 500 000 sztuk jesli wierzyć wiki. Więc albo trzydziestoletnie polimery są wciąż w służbie i w rękach cywilnych posiadaczy - albo zostały zutylizowane. Na rynku pojawia się dużo broni kategorii "surplus", ostatnio na przykład Beretty 92S w ofercie każdego niemal sklepu (piękna broń za ~2300pln), bułgarskie i rumuńskie AK, izraelskie Jerycho, Walthery P1, HK P9 (Bundeswehr) itp. - glocków niet. REMOV - Sob 16 Lis, 2019 W zasadzie wątek rozpoczęty osiem lat temu od cytowania mojej notki można zamknąć. Do Wojska Polskiego trafiło już ponad 1000 nowych pistoletów samopowtarzalnych Vis 100 z Fabryki Broni Łucznik-Radom. Reszta sukcesywnie w kolejnych latach. Pewien etap został zakończony. Więcej tutaj. Tytan w dresie. - Sob 16 Lis, 2019 Super! Sztab Generalny i koledzy z WKU będą, w końcu mieć nowoczesny pistolet. Bardzo się cieszę, że ta broń trafi w miejsca, gdzie jest najbardziej potrzebna i najczęściej używana. Przerabialiśmy to już z hełmami, butami i mundurami. Dlaczego więc, z pistoletem miałoby być inaczej? Na szczęście, nasze P-64 są na tyle solidne, że nie potrzebujemy wymiany, jeszcze przez długie lata. REMOV - Sob 16 Lis, 2019 Zamówiono 19,9 tys. pistoletów z dostawą w ciągu dwóch lat. Aż tylu osób w WKU i SG nie ma. Możesz się nie martwić. A to jedynie pierwsze zamówienie. Będą kolejne. MDS - Sob 16 Lis, 2019 Pogubiłem się-
Tytan w dresie. - Sob 16 Lis, 2019
Obyś miał rację. Przemek - Sob 16 Lis, 2019
WIST i Vis-100 to całkowicie inne konstrukcje. przypadeek - Sob 16 Lis, 2019 ... i Bogu dzięki ... te pierwsze powinni wycofać szybciej niż P-64 czy P-83.
MDS - Sob 16 Lis, 2019 To w końcu ile pistoletów jest w wojsku i ile łącznie jest zamówionych? Bo wychodzi ze i te i te są zamówione. Przemek - Sob 16 Lis, 2019 Cytowany artykuł jest z 2011 roku. Obecnie kupowane są jedynie VIS - 100... MDS - Sob 16 Lis, 2019 Wiem z ktorego jest roku i dlatego pytam. Czy tamto zamówienie zrealizowano? Czy anulowano? Bo wychodzi ze pistoletów u nas dostatek.. Przemek - Nie 17 Lis, 2019 Hmm... Pisali tam, że WISTy miały zastąpić Wanady i Czaki. Skoro jeszcze są, to chyba zamówienie anulowali... Zresztą w innym artykule o Vis-100 jest napisane, że przez 11 lat nie było dostaw pistoletów. MDS - Nie 17 Lis, 2019 Jakieś pistolety poszły z fabryki do magazynów,a z tamtąd do fabryki w celu usunięcia usterek. Czy to aby nie o Wisty chodzi? gathern - Nie 17 Lis, 2019 WIST-94 ? Przecież ten pistolet to największy niewypał w historii pistoletów polskiej produkcji i powinien być wycofany z uzbrojenia jako zagrażający życiu używających go żołnierzy. Co do zakupów to chyba jeśli będą kupowane to PR-15 "Ragun" (znane też jako Vis 100). Przemek - Nie 17 Lis, 2019
Musiały być to WISTy, wiem że ok 2 lat temu były jeszcze modernizowane (dodano np szynę do montażu akcesoriów pod lufa i coś zmodyfikowano w środku, bo rzadziej się zacina, czyli raz na 32, a nie jak wcześniej raz na 8). Obecne zakupy dotyczą Raguna vel VIS - 100. REMOV - Pon 18 Lis, 2019
W międzyczasie MON kupował niewielkie partie Glock 17 i G19 dla OSŻW (trafiły do PKW, Batalionu Reprezentacyjnego WP i służb; zresztą w SKW/SWW kupowano też różne inne modele) oraz większe partie H&K USP9 dla WS. Tytan w dresie. - Czw 09 Sty, 2020 My wyważamy otwarte drzwi, a Francja kupuje sprawdzone Glocki. https://defence24.pl/francja-kupuje-dziesiatki-tysiecy-pistoletow-i-bron-wyborowa gathern - Czw 09 Sty, 2020 Jakie otwarte drzwi? Kupujemy POLSKI pistolet, i bardzo dobrze. Vis 100 to napewno nie jest g*wno pokroju WISTa-94. Może powinniśmy wszystko importować, a nasze firmy zajmować się tylko klepaniem palet dla zachodnich "Panów" ? I na koniec - Glock 17 Gen 5 który wygrał we Francji też ma swoje wady. 239099 - Czw 09 Sty, 2020 A HK ma problemy finansowe... Może by tak ich wykupić? ToMac - Czw 09 Sty, 2020
"Wista Wio" czyli fatum polskiego rusznikarstwa. "-Dlaczego? - On po prostu musiał strzelać."
Wszystko nie [ Dodano: Czw 09 Sty, 2020 ] Nieszablonowy prolog to musiałoby być coś w tym stylu: https://www.youtube.com/watch?v=lQPOEWo3RDA Tytan w dresie. - Czw 09 Sty, 2020 gathern, ŻW i inne służby jakoś nie narzekają. Policja nowojorska przeszła z amerykańskich rewolwerów na Glocki, a jest ich około 40 tysięcy. Armia amerykańska jakoś może mieć Beretty. My musimy mieć badziewie, byle było polskie. Dziwię się, jak Twój polski żołądek, znosi norweskie jedzenie?
gathern - Czw 09 Sty, 2020 No akurat w kwestii jedzenia to ja już od pół roku mieszkam znowu w Polsce. Uwierz mi, w Norwegii jedzenie może i zdrowsze, ale tak mały wybór, że już po kilku miesiącach masz dość ciągle jedzenia tego samego żarcia. W kwestii broni strzeleckiej ja akurat uważam że podstawową broń strzelecką kraj wielkości Polski powinien być w stanie wytwarzać samodzielnie, by w razie konfliktu zbrojnego nie być "uzależnionym" od innych. Co do tego że USA używają, no cóż, wiele państw używa Glock'ów, USA w swoim "pakiecie" uzbrojenia stwierdzili że wystarczy że mają swoją produkcję karabinków, widocznie pistolety dla nich to za mała pierdoła by się tym przejmować. Oni mają większe i bardziej zaawansowane uzbrojenie w produkcji na jakim się koncentrują, a przecież mogli by i karabinki kupować u HK czy innego producenta, nie prawdaż ? A jednak tego nie robią. Ale Polska wg Ciebie nie powinna mieć zdolności produkcji broni strzeleckiej, najlepiej wykastrować do cna tej kraj. Niech nie będzie w stanie nic wytworzyć. Wszystko kupujmy od innych, a sami zarabiajmy na czym ? Nie neguję dobrej jakości Glocka, to jest uznana marka, tylko że wg mnie jako Polaka, ja kibicuję by taką marką stał się Polski pistolet, by mógł konkurować z zagranicznymi markami, a nie żeby nasze pieniądze wspierały austriacki biznes. To się nazywa ekonomiczny patriotyzm. Może, gdyby był wybór WIST-94 vs Glock, to wtedy bym był skłonny wybrać Glocka, bo każdy wie że WIST-94 to jedno wielkie G*wno, sztucznie wykreowane przez kilku "ambitnych" wyższych oficerów W.P. którzy jakoś chcieli zaspokoić swoje ego i tylko dlatego ta broń jest w SZ RP. Tytan w dresie. - Czw 09 Sty, 2020 Pozostaje mi zapytać Ciebie jeszcze, czy wierzysz w duchy? Nie potrafimy wyprodukować samochodu, broni i wielu innych rzeczy i według mnie, to się długo nie zmieni. A potrzeby jednak są. 239099 - Czw 09 Sty, 2020
Nie potrafimy - czy to się po prostu nie opłaca... (Mówię o motoryzacji) broń produkujemy - kbk Beryl, kbw Bor, czy ukm2000 - nie jest to broń? Nik nie jest w 100% samowystarczalny - nawet FR W Europie najbardziej samodzielna jest Francja która ewidentnie tam gdzie się opłaca przemysłowi lub gdzie 'niezalezność tego wymaga" kupuje tylko swoje... A drobiazgi (broń palna lekkie granatniki ppanc) - kupuje gotowce... Ale my nie produkujemy WSB ani OP. Tytan w dresie. - Czw 09 Sty, 2020
Poza tym, kiedy ja wezmę w ręce ten UKM, czy Bora? Nigdy. Produkują, a efektów nie widać. 239099 - Czw 09 Sty, 2020 A jaki % ogólnie broni palnej to nowa myśl techniczna? Rosjanie swojego kbk wz. 96C to dopiero teraz wdrażają (AK-12) Nie pytaj mnie o skalę - nie pytaj mnie też dlaczego Radom nie startuje na nie wystawia swojej oferty na każdym możliwym zagranicznym przetargu... Ja tu nie dowodzę... beryl73 - Pią 10 Sty, 2020
A po co Tobie, na Twoim stanowisku, UKM czy Bor? Uwierz mi jest tej broni wystarczająco, oczywiście tam, gdzie powinna być. Silmeor - Pią 10 Sty, 2020 beryl73, podoba mi się Twoje podejście: nie masz w etacie to nie musisz danego typu broni znać. A nie pomyślałeś, że każdy żołnierz powinien zapoznać się i postrzelać z każdej jednostki strzeleckiej jaka na wyposażeniu WP się znajduje? Nawet dołożyłbym tutaj granatniki i MANPADy (już może bez strzelań bo by się lament o koszty podniósł). beryl73 - Pią 10 Sty, 2020 Silmeor, odnosiłem się do tego:
Ale może i masz rację. Jednak w swojej karierze widziałem wielu, których km PK (lub odmiany) strachem przepełniał, o podstawowych czynnościach już nawet nie wspominam. Jeszcze nie tak dawno temu rozmawiałem z gościem, który żałował, że u nich w JW P-64 zostało wycofane (mieli na służbach), a argumentem było to, że cyt.: "lekki był", tak jakby to nie wiadomo jakie kilogramy miały być. Na moją uwagę, że mała liczba amunicji w razie potrzeby może być problemem, usłyszałem, że broń na służbie nie jest potrzebna bo i tak "nikt nie będzie strzelał a broń to tylko wrzód", a P-64 to lekki. Wyobrażasz to sobie? Żołnierz zawodowy. Może mi nie uwierzysz, ale wielu żołnierzy nie strzelało (nawet w rękach nie miało!) SWD, PK, Glauberyta czy WIST-a. Jak była okazja to jak zwykle ten sam argument: po co mi to, albo też: nie bo... (i tutaj można wpisać dowolny powód). Silmeor - Pią 10 Sty, 2020 beryl73, w takim razie przepraszam. Uwierzę, sam znam takich co jedyne co trzymali w ręku przez ostatnie 20 lat to WIST lub P-83, a ostatnia broń długa jaką mieli w ręku to poczciwy kałach na szkole lub w zasadniczej. Z drugiej strony gdzie oni maja się zetknąć z inną bronią jak jedyne strzelania jakie są organizowane to te z broni etatowej. Jedynie podczas przygotowań do misji można się nieco więcej pobawić. gathern - Pią 10 Sty, 2020 To jest tragedia, to w razie konfliktu zbrojnego będzie kupę samo postrzeleń (z powodu braku nawyków obchodzenia się z bronią) i generalnie to będzie kupę trupów z tego samego powodu. Przecież pole walki teraz jest dosyć dynamiczne, przeciwnik nie będzie czekał aż się położyć, pocelujesz itd. Ale tak to jest, jak odbywałem ZSW, to otrzymanie broni do rąk (nawet nie załadowanej) to była cała ceremonia, wręcz jak ślub, a późniejsze realia strzelań to była wręcz żenada, pierwsze strzelanie każdy dostał wyliczone 5 szt. amunicji. Jedynie miło wspominam wyjazd na poligon, bo wtedy nawet miałem przyjemność postrzelać z SWD i RPKS, no i na koniec cały magazynek z AKMS na strzelnicy piechoty. Ale to było dosłownie 1 raz tylko. Reszta służby to broń widziałem na warcie jedynie. Nie było mowy o takich podstawach, jak prawidłowe składanie się do postawy strzeleckiej, przeładowanie, prawidłowe trzymanie broni itd. To w razie konfliktu by się mogło zemścić bardzo szybko. deacon fr3y - Pią 10 Sty, 2020 Rosjanie swojego kbk wz. 96C to dopiero teraz wdrażają (AK-12) Ja się przepraszam, ale jak napisałem że AK-12 to Beryl 30 lat później, to mię mało kacapy na innym forum nie zjedli
Są jakieś różnice? przypadeek - Pią 10 Sty, 2020 Zasadnicza różnica: Wolałbym oberwać z beryla niż z kałacha.
gathern - Wto 21 Sty, 2020 To podsumowując: Gienek przynieś gwoździe, trzeba pociąć dechy i napier****ać palety, bo z przesłania tu kolegi wynika że Polacy broni produkować nie powinni, tylko zająć się pracą "godną" ich narodowości. A jak już sobie naciułamy grosików to kupimy pistolet od Pana Niemca. Tytan w dresie. - Czw 23 Sty, 2020 Na podstawie wyników pracy polskiej zbrojeniówki. przypadeek - Czw 23 Sty, 2020 ...i na podstawie własnych doświadczeń, gdzie Wist strzela jak ma ochotę albo się zacina a nawet nie zawsze da się go załadować kulkami do pełna. Natomiast rura gazowa w berylu to chyba z tej samej blachy co Tico... Tytan w dresie. - Pon 06 Kwi, 2020 Tym, którzy wprowadzili to do wojska, to kary już się pokończyły? ?
MDS - Pon 06 Kwi, 2020 To jakieś jaja. Wojsko kupiło , albo wojsku wciśnięto jakieś gó..no i kiedy w końcu Mon odkrył że to gó..no, to ma jeszcze płacic za naprawę? Dobrze myśle? thikim - Pon 06 Kwi, 2020
No jak spierniczyli to pewnie już wiedzą co. Zależy od warunków umowy, gwarancji itd. Jak się tam umówili to niech MON płaci.
MDS - Wto 07 Kwi, 2020 Czasami to chciałoby się Dzierżyńskiego i jego metody zastosowac w obszarach marnotrawienia publicznych pieniędzy. 239099 - Wto 07 Kwi, 2020 A nie wystarczy prokuratura która potrafi coś więcej niż ścigać kilku żołnierzy niskiego stopnia którzy w quasi-bojowych warunkach obsługiwali moździerz albo strzelać sobie w policzek? MDS - Wto 07 Kwi, 2020 Może by się tym panom przydała...analiza dyscypliny ..starsi wiedzą co to było... i tam w krótkich słowach przypomniano by - po są? maciejko - Pią 17 Lip, 2020 Może mi ktoś wyjaśnić co się tu odwala? https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=956994784744595&id=524195528024525 Ktoś dopuścił do używania prywatnej broni (Glock) na szkoleniu?
Wojciech Łabuć - Pią 17 Lip, 2020 Oprócz specjalsów również ŻW miała na wyposażeniu Glocki. Może nastąpiły jakieś przetasowania. Swoją drogą to mnie bardziej martwi te strzelanie z ramienia spotera
maciejko - Pią 17 Lip, 2020 Wojciech Łabuć ale to są custom Glocki. Przypatrz się uważniej. Stippling i zmienione stopki magazynków w służbowej broni? Nie wspomnę o kaburach - gwarancja zgubienia klamki i odsłonięty język spustowy. Co tu się odwala?
Tytan w dresie. - Pią 17 Lip, 2020 Dlaczego prywatna? Glocki wydają też na misje do Iraku. maciejko - Pią 17 Lip, 2020 Tytan powtórzę jeszcze raz - w służbowej broni dozwolony jest stippling i ot tak zmieniać sobie stopki magazynków?
Moltke (starszy) - Pią 16 Paź, 2020 Neovis, czyli VIS 100 przetestowany. Krótko, ale wystarczająco. Głównym obiektem porównawczym jest moja stara CZ 85 Combat. 1. Chwyt: zbyt cienki i zbyt niski, choć wcale nie mam wielkiej dłoni. Pistolet miał założone cienkie okładki, być może gdybym miał możliwość ich ze byłyby lepiej. 2. Spust sa: b. duży ruch jałowy, długi i gumowy ruch roboczy, duży opór spustu. W porównaniu z CZ klasa niżej. 3. Spust da: bardzo ciężki i bardzo długi. Dla strzelca o umiejętnościach mniejszych od średnich praktycznie bezużyteczny. W porównaniu z CZ dwie klasy niżej. 4. Reset: duży, w porównaniu z CZ klasa niżej. 5. Zatrzask zamka: dobry. 6. Zatrzask magazynka: dobry. 7. Zwalniacz kurka: jego uruchomienie wymaga zmiany położenia dłoni trzymającej pistolet, nie jest to wielki problem, bo kurek zwalniamy, gdy pośpiech nie jest wymagany, ale mogło być lepiej. 8. Łatwość przeładowania: dobrze, wysoki zamek w tym pomaga, choć w czym innym przeszkadza. 9. Celność w strzelaniu precyzyjnym, 25 m, z obu rąk: cztery instrukcyjne serie, wszystkie w wojskowej normie fi 15 cm, poza dwoma ewidentnymi odskokami, choć światłowodowe przyrządy celownicze wybitnie nie pomagają. Dobrze. 10. Celność w ogniu szybkim na 10 m: słabo, zapewne głównie z powodu nieprzyzwyczajenia do nieoptymalnego spustu i zbyt cienkiego chwytu. Bardzo słabo. 11. Niezawodność: zbyt mało strzelania by ocenić i do tego w sterylnych strzelnicowych warunkach. Jest pytanie o trwałość lekkiego szkieletu. Generalnie to może być dobry produkt dla wojskowego pistoletowego manszaftu, bez większych wymagań. Poza tym zastosowaniem ciemno widzę. Star660 - Pią 16 Paź, 2020
Strzelanie bojowe było tylko z długiej. Może goścu zabrał swojego prywatnego ASG Glocka na plastkowe kulki, bo mniej zachodu. Nie trzeba zdawać do magazynu, wypisywać, pilnować. Nawet można zgubić po pijaku A kontorolujący się nie zorientuje, że to fake gun. Wielu tak robi. O plastikowych hełmach nie wspomnę
gathern - Pią 16 Paź, 2020 Moltke biorąc pod uwagę że VIS 100 ma zastępować P-64/P-83 to i tak jest skok o lata świetlne. Słyszałem że VIS ma długą drogę spustu - prawda to ? Coś jak w policyjnym P-99. Moltke (starszy) - Pią 16 Paź, 2020
przypadeek - Pią 16 Paź, 2020 Lubię wojskowe stwierdzenie "przeskok o lata świetlne" szczególnie przesiadając się UAZ-a do Honkera, P-83 do Vista, i AKM'a do Beryla. Niby lata świetlne do przodu a jednak 100 lat za murzynami... gathern - Pią 16 Paź, 2020 No proszę Ciebie , ostatnio jak byłem na takim szkoleniu z budowy broni prowadzący powiedział że rozbierając P-83 pod żadnym pozorem nie możemy z lufy zdjąć sprężyny. Wszyscy zdziwieni pytają dlaczego. A gość na to, że jak wsadzimy sprężynę odwrotnie niż powinna być i złożymy pistolet to w zasadzie pistolet musi iść do rusznikarza bo już sami go nie będziemy w stanie rozłożyć
Wot technika. MDS - Pią 16 Paź, 2020 Zaintrygowałeś mnie - drążyłeś problem ? Bo jestem ciekaw skąd ta wiedza speca? -=Alex=- - Pią 16 Paź, 2020 gathern, widzisz, czegoś nowego się dowiedziałeś.
Moltke (starszy) - Pią 16 Paź, 2020
MDS - Pią 16 Paź, 2020 Pokłosie niedouczenia - w stylu uczył Marcin , Marcina......Zamiast lepiej , to nawet w tych zabytkach jest coraz gorzej...wstydddd gathern - Pią 16 Paź, 2020 MDS w środę będę widział się z tym "specem" na strzelaniu, to go dopytam
Coś pamiętam że ta sprężyna jest z jednej strony nieco węższa niż z drugiej i stąd ewentualne problemy po nieprawidłowym złożeniu. MDS - Pią 16 Paź, 2020 To prawda że średnice końców sprężyny są inne. Ale żeby rusznikarz do odwrotnie założonej sprężyny..i lepiej jej nie ruszać... To przyznam się niezwykle innowacyjne. morelowy_gosc - Pią 16 Paź, 2020 Stożkowatość tej sprężyny wynika z potrzeby zmiany jej charakterystyki w trakcie,,pracy''. Reszta tej Urban Legend to ....... tutaj zamilknę. Jak napisał MDS... Marcin uczył Marcina MDS - Pią 16 Paź, 2020 Porze nie wymyślaj. Te P 83 były od 85, 86 roku i to w czasach kiedy wojska było sporo. I nigdy nawet nie słyszałem o takich cudach. To podobna bzdura jak legendy ze PM 63 palucha może odstrzelić. Debilowi na pewno, ale oprócz legend nic takiego nie było. morelowy_gosc - Pią 16 Paź, 2020 MDS- jeżeli chodzi o jakieś wymagania to są te z lat 70. michqq - Pią 16 Paź, 2020
Mamy tu do czynienia z "Transferem wiedzy w systemie mistrz-uczeń"! Jest dwatysiące dwudziesty - wszystko należy ubierać w słowa marketingowo grzeczne i uślicznone.
przypadeek - Sob 17 Paź, 2020 Chcecie to wierzcie lub nie ale mój P 64 za jednym ściągnięciem spustu wystrzeliwał dwa naboje. MDS - Sob 17 Paź, 2020 Porze - co to znaczy przypadkowe strzały? Broń sama nie strzela. Przypadkowo wystrzeli jeśli jest obsługiwana przez niewyszkolonego osobnika . Lub i...połącze z P64 co strzelał podwójnie ktoś pilniczkiem popracował przy niektórych elementach. W PM 63 tez była możliwość pogrzebania żeby była możliwość przeładowania przez energiczny ruch dół góra. Chociaz słyszałem też przypowieść że była seria 64 zmodyfikowana lekko dla funkcjonariuszy służb. Problem jest jeden zbyt słaby poziom szkolenia..i szkolącego i szkolonego. Wojciech Łabuć - Sob 17 Paź, 2020 W PM-63 nie potrzeba było wcale takiego energicznego ruchu. Pamiętaj o tym jaki wiek miała część z tych pistoletów maszynowych. Bo to część problemu. Wystarczyło np. zeskoczyć z "paki", zgiąć się po coś, itp. Podobnie było ze starymi kałachami. Niektóre stare dawało przeładować się jak "pompkę" w niektórych filmach z Hollywood (które rzeczywiście da się tak przeładować to zupełnie inna kwestia). Pozostaje jeszcze kwestia zabezpieczony/odbezpieczony ale tu też ze względu na wiek i wyeksploatowanie bywało różnie ze stopniem oporu. gathern - Sob 17 Paź, 2020 No w PM-63 jest o tyle "ciekawy" że strzela z zamka otwartego (chociaż w sieci widziałem w US ktoś zrobił przeróbkę na strzelanie z zamka zamkniętego), i faktycznie jeśli nabój jest wprowadzony do komory, a dojdzie do przypadkowego zrzucenia zamka to może dojść do wystrzału. Ale oczywiście musi tu dojść do szeregu zbiegów okoliczności i nie przestrzeganiu strzeleckiego BHP. Wojciech Łabuć - Sob 17 Paź, 2020 Powtarzam się ale wystarczy aby broń była "mocno zmęczona" używaniem. Używałem i mój był ok ale u kilku kolegów z baterii na szkółce były takie, co powinny być zutylizowane wg mnie. Mogły się odbezpieczyć bez większego problemu a z przeładowaniem wtedy, z uwagi na kaburę, nie było trudno. Co się ze 2-3 razy zdarzyło ale na "pusto". morelowy_gosc - Sob 17 Paź, 2020 gathern, Coś się Tobie pokićkało. Nabój do komory jest dosyłany w trakcie ruchu zespołu zamkowego do przodu. I w jego ostatniej fazie (tego ruchu) następuje strzał i ruch zespołu do tyłu. |
