SPRZĘT i UZBROJENIE - 26 śmigłowców= to jeszcze nie przetarg

Artur Goławski - Czw 22 Gru, 2011
Temat postu: 26 śmigłowców - to jeszcze nie przetarg
Inspektorat Uzbrojenia poinformował 22 grudnia o zamiarze zakupu dla wojska średnich śmiglowców wielozadaniowych zbudowanych na wspólnej platformie. Tym samym prawie dotrzymano słowa, bo kierownictwo MON obiecywało, że przetarg śmigłowcowy zostanie uruchomiony do końca tego roku.
Z informacji IU wynika, że sam przetarg może zostać ogłoszony w pierwszym kwartale 2012 roku. Dostawy zamówionych wiropłatów, części, materiałów oraz usług miałyby odbywać się w latach 2012-2017. Zamówienie ma objąć 26 śmigłowców: eskadrę wielozadaniowych transportowych, po trzy śmigłowce poszukiwawczo-ratownicze w wersjach dla Sił Powietrznych i Marynarki Wojennej oraz 4 śmigłowce zwalczania okrętów podwodnych. Dostawca ma zapewnić szkolenia dla pilotów i techników oraz 5 symulatorów. Wiropłaty poddane będą testom. Na tym etapie szukania dostawcy IU nie przewiduje częściowej realizacji zamówienia.

marmot1 - Czw 22 Gru, 2011

Rozumiem będzie "Pilna Potrzeba Operacyjna" i bez przetargu jak zwykle?
Arrakis - Czw 22 Gru, 2011

E tam, zaraz bez przetargu. Śmigłowiec to na tyle skomplikowane ustrojstwo, że przy rozbudowanym WZTT wystarczy 5 minut i 2-3 wymagania żeby wyeliminować z przetargu/wskazać palcem określoną maszynę.

Czyli przetarg na BH zbliża się wielkimi krokami. :cool:

Generalnie, co myślę o tym całym pomyśle, a szczególnie o mieszaniu maszyn specjalistycznych dla MW z transportowymi w jednym przetargu pisałem już w innym miejscu.


Arrakis

McSimus - Czw 22 Gru, 2011

I tak nic z tego nie wyjdzie.
dekoder - Pią 23 Gru, 2011

W Polsce takie ogłoszenia są nic nie warte, co pokazuje przetarg na LIFT. Aczkolwiek szansę na sprawne przeprowadzenie przetargu widzę, w tym że bardzo silnym kandydatem jest Blackhawk w dodatku polskiej produkcji, czyli przetarg jest bardzo poprawny politycznie.
Stamp - Pią 23 Gru, 2011

Z tym BH to nie byłbym taki pewien czy dla obecnie "piastującej władzę" ekipy jest on politycznie poprawny. Może się okazać że też jest "amerykańskim starociem" jak OHP i Patrioty a większe korzyści da zakup wzmacniający przyjaźń polsko-rosyjską, tak nadwyrężoną przez brzydkich kaczorów. :roll:
Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

Oby to był przetarg na Mi-17, bo inaczej leżymy.
Zwitt - Pią 23 Gru, 2011

Mi-17 chyba nie ma wersji ZOP (nie myślę o Mi-14 ;-).
Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

Mnie się wydaje, że żaden śmigłowiec transportowy nie ma swojej wersji ZOP :gent: Merlin HM, NH90 NFH, S-70B, CH-148 - wszystko wersje specjalistyczne,a nie transportowe ;)
veeno - Pią 23 Gru, 2011

Mam nadzieję, że ten pomysł, na taki przetarg padnie.
Tak jak wielu innych myślę, że mieszanie wersji transportowych ze specjalistycznymi na siłę na jedej platformie to bezsens. Replay z LIFTa - wszystko w jednym, a najlepiej jakby się jeszcze umiały potem klonować :cool:

A wg mnie, to poza tym wygląda że to ma być preludium do następnych zakupów, jeśli na nasze skromne warunki do 26 śmigieł ma być 5 symulatorów??? Na bogato, w takim zestawieniu średnia cena za śmigłowiec nowy, zachodni + symulatory + pakiet części będzie oscylować w granicach 50-70 mln USD...

Ech, pogadałem ostatnio i z marynarzami i lądowcami i wszyscy totalnie chcą Mi-17, dobry sprzęt i zero finansowych alternatyw, każdy nowy typ m.in. zabije kosztami marynarkę.

Aha, BH zły nie jest, ale poza drożyzną i możliwą współpracą w zakresie obsług i remontów jak np. z fregatami, to wg mnie nadaje się do ZOP plus ewentualnie do specjalsów. Już do SAR ma za małą kabinę, jeśli szukamy następcy 14stek.

Zwitt - Pią 23 Gru, 2011

Faktycznie najlepiej byłoby rozdzielić to na osobne przetargi na wersię transportową (plus ew. ZOP) i specjalistyczne SAR/CSAR. POnieważ mamy Sokoły to VIP w tym zestawieniu bym odpuścił. Szkoda marnować kilka śmigłowców do worzenia polityków po kraju skoro te potrzeby mamy zasadniczo zabezpieczone.
Generalnie warto byłoby najpierw opracować całościową koncepcję parku śmigłowcowego w WP i dopiero pod to wybierać platformę, a nie robić przetarg na "następcę Mi-8/17". Może faktycznie wystarczy coś w rodzaju BH/AW149 a to tego eskadra CH-47/CH-53 czy nawet awangardowo V-22, która zabezpieczałaby potrzeby wszystkich RSZ.

veeno - Pią 23 Gru, 2011

Zwitt, pomarzyć dobra rzecz, ale w obecnych realiach, to wszystkich supernastępców Mi-17 w dużych ilościach przełożyłbym na lata 2020+.
Jak się nie ma miedzi, to się w domu siedzi - parafrazując :cool:
Na dzień dzisiejszy kupić jakieś 25 Mi-17 po 10-12 mln USD sztuka, trochę doposażyć i opędzić tym transport na ładnych parę lat, ew. do SAR/GPR by się też nadały.
Na ZOP i CSAR ew. zrobić przetarg albo pozyskać gotowe wersje BH, bo jak mnie to śmigło nie kręci :oops1: to przynajmniej sprawdzony sprzęt.
Cokolwiek nowego - NH-90, S-92, EH-101, AW-149 to na razie wg mnie cholernie drogi aeroklub i testowanie sprzętu za pieniądze użytkowników. Przynajmniej parę lat.
Osprey, CH-53 i Chinook to w ogóle inna strona mocy... finansowej.

McSimus - Pią 23 Gru, 2011

No na Ospreye to juz chyba totalnie nas nie stać i to we wszystkich wymiarach.
Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

Zwitt napisał/a:
Faktycznie najlepiej byłoby rozdzielić to na osobne przetargi na wersię transportową (plus ew. ZOP) i specjalistyczne SAR/CSAR.
W złą stronę zakombinowałeś ;) to właśnie ZOP jest tym nietypowym, SAR/CSAR można jak najbardziej oprzeć o maszynę transportową.

Swoją drogą jak już jesteśmy przy tym to cały czas się dziwię czemu CSAR się urządza w SP. Można przecież oprzeć go o strukturę SAR w MW, rozszerzyć zakres działań i szkolenia. MW z natury jest ekspedycyjna - więc i tutaj problem z głowy. Poza tym ludzie cały czas mają możliwość wykorzystania części umiejętności na co dzień w czasie P, wymagania stawiane przed maszynami zbliżone... tylko widać SP się chce, a MW nie.

Artur Goławski - Pią 23 Gru, 2011

Zwitt napisał/a:
POnieważ mamy Sokoły to VIP w tym zestawieniu bym odpuścił. Szkoda marnować kilka śmigłowców do worzenia polityków po kraju .


I tak będzie. 1 BLTr ma dostać pięc nowych Sokołów w wersji VIP.

marmot1 - Pią 23 Gru, 2011

Sundowner napisał/a:
Zwitt napisał/a:
Faktycznie najlepiej byłoby rozdzielić to na osobne przetargi na wersię transportową (plus ew. ZOP) i specjalistyczne SAR/CSAR.
W złą stronę zakombinowałeś ;) to właśnie ZOP jest tym nietypowym, SAR/CSAR można jak najbardziej oprzeć o maszynę transportową.

Swoją drogą jak już jesteśmy przy tym to cały czas się dziwię czemu CSAR się urządza w SP. Można przecież oprzeć go o strukturę SAR w MW, rozszerzyć zakres działań i szkolenia. MW z natury jest ekspedycyjna - więc i tutaj problem z głowy. Poza tym ludzie cały czas mają możliwość wykorzystania części umiejętności na co dzień w czasie P, wymagania stawiane przed maszynami zbliżone... tylko widać SP się chce, a MW nie.



Czytaj w SP trzymają się mocna swoich stołków i nie oddadzą MW bo by etaty poleciały. Poza tym zawsze będzie jakiś etat generalski do zarządzania tym ustrojstwom.

Zwitt - Pią 23 Gru, 2011

Faktycznie CSAR w strukturach MW byłby najbardziej sensowny. Wystarczyłby w zasadzie duży klucz w 29 elMW. Ale wtedy faktycznie etatów ani dużo, ani wysoko.
MariuszRB - Pią 23 Gru, 2011

Ja tam sensu nie widziałbym w takim rozwiązaniu zbyt wiele. Klucz śmigłowców CSAR powinien raczej trafić do 7 Eskadry Działań Specjalnych. Polska nie Ameryka i nie stać nas na jednoczesne funkcjonowanie całej masy bardzo wyspecjalizowanych jednostek. I to 7 Eskadra z Sił Powietrznych ma za zadanie maksymalnie zabezpieczyć lotnicze wsparcie Wojsk Specjalnych. Logicznym byłoby więc umieszczenie tutaj także ostatniego elementu operacji specjalnych jakim jest ewakuacja komandosów, zaś z ich strony odpowiednie wsparcie przy odzyskiwaniu zestrzelonych pilotów.
Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

veeno napisał/a:
Mam nadzieję, że ten pomysł, na taki przetarg padnie.
Tak jak wielu innych myślę, że mieszanie wersji transportowych ze specjalistycznymi na siłę na jedej platformie to bezsens. Replay z LIFTa - wszystko w jednym, a najlepiej jakby się jeszcze umiały potem klonować :cool:

Też mam taką nadzieję. Nie jesteśmy do takiego przetargu przygotowani, a i wymiana pokoleniowa na rynku też takim zakupom nie sprzyja.

Cytat:
Jak się nie ma miedzi, to się w domu siedzi - parafrazując

To nie tylko kwestia miedzi, ale i ugrania jak najwięcej na takim zakupie, na potraktowaniu go jako inwestycji.
Przy okazji, to powinien być zakup nie na dzisiaj (w przypadku MW to na wczoraj :oops1: ), ale na najbliższe 30 lat, czyli uwzględniać potencjalne kierunki rozwoju tego sprzętu i jego przyszłych zadań.

Arrakis

yahata - Pią 23 Gru, 2011

Bardzo ciekawa sprawa. Jestem ciekawy jak to się rozwinie wszystko.

Jeśli nie teraz, to czy i kiedy zamierzamy przejść na mysl techniczną z zachodu?

Czy mamy potencjał na kilka typów śmigłowców?. Pytam o potencjał ludzki, logistyczny, organizacyjny czy wreszcie finansowy.

sopol73 - Pią 23 Gru, 2011

Jak dla mnie to najlepiej kupić Mi 171 ale nie dla MW i spcjalsów.

Cały czas się zastanawiam dlaczego nikt nie chce połączyć opcji S-92 i dodatkowo zanaczam doatkowo S-70 i. Wiem że s 92 nie sprawdzony do końca i trapiony problemami ale łącząc zakup BH z S 92 po dopracowaniu ! to czemu nie. Wilk syty i owca cała!!! Wiecie co mam na myśli - bo parcie w stronę BH będzie DUŻE!!!

Co do Nh 90 myślę że ma problemy takie same jak s 92 lub na podobnym poziomie. Też bym widział tak max 12 C 47 ale to inna bajka bo ma być nowe,ale nie biorę pod uwagę c 47F bo to nie na nasz portfel.

Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

W tej chwili z tą myślą to bywa czasami sprawa skomplikowana. Wystarczy przyjrzeć się chociażby awionice na MTW-5 i na Mi-38. Niby Tranzas, a jednak :cool:
Kto by jeszcze kilka lat temu pomyślał, że w armii FR będą latały ichniejsze śmigłowce z francuskimi silnikami.

Cytat:
Cały czas się zastanawiam dlaczego nikt nie chce połączyć opcji S-92

Ze względu na wady tego śmigłowca. Obchodzić z daleka jak na razie.

Arrakis

sopol73 - Pią 23 Gru, 2011

Dlaczego!!!
Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

sopol73 napisał/a:
Cały czas się zastanawiam dlaczego nikt nie chce połączyć opcji S-92 i dodatkowo zanaczam doatkowo S-70 i
Jaki problem chcesz w ten sposób rozwiązać? Różnica miedzy maszyną o MTOW 11 ton, a 13 ton nie jest aż tak duża by usprawiedliwiać zakup na raz obu.

sopol73 napisał/a:
...ale nie biorę pod uwagę c 47F bo to nie na nasz portfel.
Czemu ? To tylko 32 mln USD sztuka z pakietem podstawowych części i szkolenia. To tylko 50% więcej niż za maszynę średnią, a ilość problemów jakie nawet powiedzmy 8-12 takich maszyn by rozwiązało jest ogromna.
Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

Cytat:
Dlaczego!!!

Przede wszystkim przekładnia główna, ale nie tylko... Lotnictwo nie lubi pośpiechu. Gdyby trzymać się litery prawa, to chyba powinien mieć w ogóle cofnięty certyfikat. Poczekajmy na doświadczenia Kanadyjczyków. Potem pogadamy.

Arrakis

jonasz - Pią 23 Gru, 2011

Sundowner, ceny nowych CH-47 oscylują średnio w okolicach 70 mln $ za sztukę...
Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

Myślę raczej o zakupie zmodernizowanych D. Nowiutkie kosztują więcej niż $70mln, Brytyjczycy za swoje dali blisko $114 mln za sztukę, ale w dość kompletnym pakiecie.
jonasz - Pią 23 Gru, 2011

Turcy ok. 66 za sztukę. To strasznie drogie w zakupie i utrzymaniu maszyny...
Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

Ja bym poczekał, co Mil i EC wymyślą w tej kategorii.

Arrakis

Sundowner - Pią 23 Gru, 2011

jonasz napisał/a:
Turcy ok. 66 za sztukę. To strasznie drogie w zakupie i utrzymaniu maszyny...
No i właśnie chodzi o to by kupić trochę maszyn dużych i drogich, by resztę mieć mniejszych i tańszych, zamiast mieć same nie dość duże, ale drogie (AW101, Mi-171 ;) ).
oskarm - Pią 23 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Ja bym poczekał, co Mil i EC wymyślą w tej kategorii.
To będzie z 15-20 lat...
Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

Może tak, a może nie. Rynek nie znosi próżni, a Mi-26 nie bez powodu był na testach we Francji.

Arrakis

yahata - Pią 23 Gru, 2011

Cytat:
Ja bym poczekał, co Mil i EC wymyślą w tej kategorii.


Albo jesteśmy konsekwentni w unikaniu roli "oblatywacza"-co szczerze popieram, albo jesteśmy raz konsekwentni, a raz nie.

Żeby było weselej, to Białorusinom z niektórych wyliczeń wynika, że mają za dużo Mi-26. To byłby dopiero kierunek. Do tego remonty naszych SP w Baranowiczach...:). Pośmialiśmy się.

Rozumiem powody różnicowania typów, ale obawiam się, że my nie mamy mocy na "dożynanie" czterech typów porosyjskich, Sokoła i SW-4 oraz wprowadzanie do eksploatacji dwóch typów śmigłowców zachodnich.

EDIT:Przepraszam Cię Czajniku-plemniku że o Tobie zapomniałem. O Seasprite'cie zapomnieli wszyscy, więc jakoś się usprawiedliwiam.

Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

Jesteśmy konsekwentni. Przetarg z prawdziwego zdarzenia na następcę Mi-8/17 wg mnie to gdzieś za 10 lat. Do tego czasu MTW-5 lub inna wersja Mi-8. Ewentualne maszyny ciężkie to dla mnie pieśń przyszłości, chociażby ze względów finansowych i ogólnego zapóźnienia wszędzie, gdzie się spojrzy.

Cytat:
O Seasprite'cie zapomnieli wszyscy, więc jakoś się usprawiedliwiam.

Tu akurat nie ma problemu. Do likwidacji razem z całą MW
Arrakis

Eagle55 - Pią 23 Gru, 2011

Wydaje mi się, że w naszej sytuacji powinniśmy zorganizować kompleksowy program wymiany śmigłowców transportowych. Równocześnie Sokoły i Mi-17. Niestety W-3 są stosunkowo młode, a nie jesteśmy krajem który ot tak może wyrzucić kilkadziesiąt śmigłowców. Należy więc trochę poczekać ok. 10 lat. Po upływie tych 10 lat(przez ten czas część śmigłowców zachodnich zostałaby dopracowana) należałoby wycofać(najstarsze) i odsprzedać(najmłodsze) Sokoły oraz rozpocząć kompleksowy program wymiany floty śmigłowcowej.
Według mnie W-3 i Mi-17 w ich zadaniach powinien zostać jeden typ średniego śmigłowca transportowego. Myślę, że potrzebnych by było 80-100 takich maszyn(transportowych, SAR/CSAR, VIP, ZOP). Wydaje mi się, że tą maszyną mógłby być NH-90. Do tego uzupełniłbym je zupełnie nowym typem śmigłowca w polskiej armii. Chodzi o ciężki śmigłowiec transportowy. Najbardziej prawdopodobny wydaje się Chinook w liczbie do 16. On zapewniłby nam ciężki transport m.in. na misjach.

239099 - Pią 23 Gru, 2011

Wymiana całej floty śmigłowców naraz - he he dobre...
ponad 100 maszyn - jeszcze lepsze... (Mógłbyś przybliżyć gdzie jakich i ile?)

Nie stać nas na duży program śmigłowcowy... W ogóle nie powinniśmy organizować jednego dużego programu... To w wszystko trzeba rozbić na etapy...

I ETAP przetarg na śmigłowce ZOP, SAR i SCAR oraz maszyny dla eskadry sił specjalnych... (Nowe maszyny powinny zastąpić wszystkie maszyny użytkowane przez MW)

II ETAP To uporządkowanie i określenie docelowych struktur LWL i SP uzupełnienie/ wymiana starych maszyn przez nowe Mi 171

III ETAP zakup śmigłowców szturmowych (następcy Mi-24)

IV ETAP zastąpienie Mi/ Sokołów przez nowy typ maszyn...

lekomin - Pią 23 Gru, 2011

Realnie mamy dwóch konkurentów: UH-60 i NH-90. Z tej perspektywy nie ma problemu w łączeniem przetargu na CSAR/SF i SAR/ZOP, bo obydwa typy śmigłowców dysponują odpowiednimi wersjami.

Bardzo pozytywne dla mnie jest włączenie aż 5 symulatorów do pakietu - mam nadzieję, że mówimy o full mission simulator, a nie jednym FMS i 4 proceduralnych.

Jakikolwiek model armii uznajemy jako docelowy (ekspedycyjny czy ciężki, "krajowy", czy też ich kombinacja), to i tak mamy gigantyczne niedobory śmigłowcowe. Do tego oczywiście dochodzi użyteczność śmigłowców transportowych np. w walce ze skutkami klęsk żywiołowych, a tych raczej będzie więcej a nie mniej, ze względu na zmiany klimatyczne.

Sappheiros - Pią 23 Gru, 2011

Zwitt napisał/a:
Faktycznie CSAR w strukturach MW byłby najbardziej sensowny. Wystarczyłby w zasadzie duży klucz w 29 elMW. Ale wtedy faktycznie etatów ani dużo, ani wysoko.


To "C" przed SAR jest w trochę nie odpowiednim miejscu... Do faktycznego CSAR zaadresowany ma być przecież W-3PL z WL, a nie śmigłowce z SP, które w 4 LGPRach (z czego trzech dyżurujących) nie mają faktycznie (głównie pod względem wyposażenia) wiele wspólnego z "Combatem"... Przy obecnej funkcjonującej formule ratownictwa lotniczego, chciałbym zobaczyć śmigłowiec LGPR z MW gnający do akcji na południu Polski :) No chyba, że LGPR z Mińska czy Balic wciągniemy w struktury MW i uznamy to za delegatury Marynarki ;)

A tak bardziej serio. Ratownictwo istniejące w obecnym kształcie owszem, jak niemal wszystko w naszych SZ, można by zreformować, ale nie łatwo było by "wyciągnąć" je poza struktury SP z powodów... geograficznych. Po prostu - możliwość operowania z baz SP daje dużo lepsze "pokrycie" powierzchni kraju niż z baz WL.

Eagle55 - Pią 23 Gru, 2011

Dobra można rozbić na etapy, może trochę źle się wyraziłem. Głównie chodzi mi o to, żeby to wszystko przeanalizować i stworzyć docelowe wymagania dla wszystkich typów śmigłowców. Żeby nie okazało się, że jedna maszyna jest za mała, to za powolna, itd. Np. jeśli kupimy Merlina jako średni śmigłowiec transportowy, to żeby później nie kupować jako ciężki, lżejszego(choć mogącego udźwignąć większy ładunek) Chinooka.
Jeśli taki plan docelowy stworzymy to wtedy można go rzeczywiście realizować etapami.

A jeśli chodzi o liczbę maszyn... To dodaj sobie liczbę Sokołów, Mi-8/Mi-17 + eskadra działań specjalnych + to że i tak to co mamy to jest dla nas za mało. I co?

oskarm - Pią 23 Gru, 2011

Eagle55 napisał/a:
jeśli chodzi o liczbę maszyn... To dodaj sobie liczbę Sokołów, Mi-8/Mi-17 + eskadra działań specjalnych + to że i tak to co mamy to jest dla nas za mało. I co?
Tylko tu nie chodzi o liczbę, a o realizacje postawionych zadań i weryfikację wykonalnosci tych postawionych zadań. Liczba maszyn to rzecz wtórna.
Arrakis - Pią 23 Gru, 2011

Może tak, na dzień dzisiejszy, jakim przeznaczonym na śmigłowce, a produkowanym w Polsce (przez polskie firmy) sprzętem dysponujemy lub moglibyśmy dysponować przy niewielkim wysiłku?
Kolejna sprawa, jakich poważnych zmian można spodziewać się w ciągu najbliższych 10-15 latach w wyposażeniu śmigłowców, tzn. kupujemy dzisiaj, a potem płaczemy i płacimy za doposażenie (albo jesteśmy znowu do tyłu), chyba że jakoś się do tego przygotujemy.

Arrakis

bucht - Pią 23 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Jesteśmy konsekwentni. Przetarg z prawdziwego zdarzenia na następcę Mi-8/17 wg mnie to gdzieś za 10 lat. Do tego czasu MTW-5 lub inna wersja Mi-8. Ewentualne maszyny ciężkie to dla mnie pieśń przyszłości, chociażby ze względów finansowych i ogólnego zapóźnienia wszędzie, gdzie się spojrzy.

Cytat:
O Seasprite'cie zapomnieli wszyscy, więc jakoś się usprawiedliwiam.

Tu akurat nie ma problemu. Do likwidacji razem z całą MW
Arrakis

:lol: :efendi2:
Niestety, ten zakup BH jest skazany na PR skukces :
Premysł "krajowy"
Wszystkie rodzaje SZ dostają "nową jakość"
Aż się zdziwicie jak to pięknie zostanie zrealizowane :cool:

239099 - Sob 24 Gru, 2011

Jeżeli BH byłby zwycięzcą I ETAPU (wedle mojego zamysłu - czyli śmigło dla MW i jed. spec) to tragedii nie ma...
Michael444 - Sob 24 Gru, 2011

lekomin napisał/a:
Realnie mamy dwóch konkurentów: UH-60 i NH-90. Z tej perspektywy nie ma problemu w łączeniem przetargu na CSAR/SF i SAR/ZOP, bo obydwa typy śmigłowców dysponują odpowiednimi wersjami.

Problem jest. Nie istnieje specjalna wersja NH-90 do wsparcia sił specjalnych i raczej prędko nie powstanie (a już na pewno nie jako dojrzały produkt z pakietem procedur użycia w działaniach specjalnych), co niejako potwierdził producent, oferując nam po cichu w odpowiedzi na amerykańskie MH-60K, swoje Cougary do zadań specjalnych. A żeby być uczciwym trzeba też powiedzieć, że najnowsze wersje BH i SH łączy głównie bryła kadłuba, bo niemal wszystko, od napędu po awionikę je różni - są to dwie, kompletnie różne maszyny.

lekomin - Sob 24 Gru, 2011

Khm.. NH-90 mają swoje gigantyczne problemy, mają gigantyczne tyły w produkcji, więc oferowanie tych śmigłowców w "cichych" przetargach z krótkimi terminami dostaw nie wchodzi w grę.

O ile wcale nie uważam, że rampa jest niezbędna na średnich śmigłowcach transportowych "regularnej" armii, to dla SF to jest bardzo użyteczna opcja. Istnieje model NH-90 SOF, a przynajmniej miał istnieć. Nie można zapominać, że podstawowy NH-90 jest bardzo zaawansowanym śmigłowcem i ma wbudowane niektóre elementy (tankowanie w powietrzu, miejsce na komputery awioniki i systemów samoobrony, węzły podskrzydłowe) ma "wprojektowane" w konstrukcję. To, że się ich nie używa, wcale nie oznacza, że nie można ich stosunkowo szybko i stosunkowo łatwo założyć. Z pewnością łatwiej niż na UH-60A i UH-60L przerabianych na MH-60.

Nie jestem przeciwnikiem UH-60. Gdyby ktoś mi dziś zagwarantował, że po zakupie Blackhawków przyjdzie czas na zakup CH-47, to bym się pod tym pomysłem podpisał obydwiema rękami. Kombinacja UH-60/CH-47 to jest optimum i szczyt marzeń. Wzajemnie się uzupełniające platformy.

Jeśli mamy mieć monotyp, a do tego to zmierza, to UH-60 nie jest z czysto praktycznego powodu najbardziej udanym wyborem. To jest oczywiście moje subiektywne zdanie.

Pisząc to wszystko jestem realistą, i zdaję sobie sprawę, że to będzie szybki przetarg na Blackhawki. Z moich pobieżnych obliczeń wychodzi mi, że w przyszłym roku będzie bardzo dużo wolnej kasy, pozostałości po cięciach programów MW i rezygnacji z LIFTa. Kolejny FMF pójdzie zapewne w całości na szkolenie pilotów. Śmigłowce, to program modernizacji SP i MW, któremu nawet Pan Skrzypczak nie może za bardzo oponować, bo jego WL też na tym skorzystają. A do reszty jeszcze nie widziałem takiego, co sprzeciwiłby się DWSowi, bo to w tej chwili oczko uwagi :) A, że śmigłowce idą m.in. do eskadry działań specjalnych.. Do tego będziemy mieli naciski Ambasady USA (sprawa SF znowu..) i PZL Mielec.. Ponadto temat jest politycznie poprawny, bo ani SLD ani PiS złego słowa na USA nie powie.

Więc pozamiatane.

Sappheiros - Sob 24 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:
Nie istnieje specjalna wersja NH-90 do wsparcia sił specjalnych i raczej prędko nie powstanie (a już na pewno nie jako dojrzały produkt z pakietem procedur użycia w działaniach specjalnych), co niejako potwierdził producent


To akurat żaden problem - po prostu, nowe śmigłowce nie mają trafić 7 EDS. Już w komunikacie IU nie ma o tym wzmianki (3 szt dla SP, pod które przecież podporządkowany jest "sedes" mają trafić do LGPRów). A jest to efektem tego, że ta jednostka chce jak najszybciej osiągnąć pełną gotowość, stąd oparcie się na sprawdzonych śmigłowcach, nie ma tam czasu na wdrażanie nowych maszyn. Oczywiście, w przyszłości także i "sedes", otrzyma nowe śmigłowce i nie zdziwię się jeśli ten scenariusz będzie wyglądał w ten sposób (w sumie miało by to "ręce i nogi"...): 3 śmigłowce dla SP trafiają do LGPRu w Powidzu (gdzie obecnie znajdują się "na stanie" 3 szt W-3), aby po paru latach "przenieść je" wraz z obsługą i pilotami do 7 EDS, w ten sposób nie będzie obciążać się "sedesu" nowymi maszynami i spowalniać jego rozwoju, a z drugiej, w ciągu dosłownie tygodni, będzie można dać im gotowe maszyny wraz z przeszkolonym personelem (zapewne pod koniec dekady).

[ Dodano: Sob 24 Gru, 2011 ]
uzupełnienie: przy okazji, operatorzy Sił Specjalnych, mogli by, jeszcze przed przyporządkowaniem BH do 7 EDS, bez problemu prowadzić ćwiczenia i zgrywać się z załogami, należących jeszcze do LGPRu śmigłowców.

Michael444 - Sob 24 Gru, 2011

lekomin napisał/a:
Khm.. NH-90 mają swoje gigantyczne problemy, mają gigantyczne tyły w produkcji, więc oferowanie tych śmigłowców w "cichych" przetargach z krótkimi terminami dostaw nie wchodzi w grę.

O ile wcale nie uważam, że rampa jest niezbędna na średnich śmigłowcach transportowych "regularnej" armii, to dla SF to jest bardzo użyteczna opcja. Istnieje model NH-90 SOF, a przynajmniej miał istnieć. Nie można zapominać, że podstawowy NH-90 jest bardzo zaawansowanym śmigłowcem i ma wbudowane niektóre elementy (tankowanie w powietrzu, miejsce na komputery awioniki i systemów samoobrony, węzły podskrzydłowe) ma "wprojektowane" w konstrukcję. To, że się ich nie używa, wcale nie oznacza, że nie można ich stosunkowo szybko i stosunkowo łatwo założyć.

Jeżeli mówisz o zakupie maszyn dla sił specjalnych w jednym rzucie, w tym przetargu to biorąc pod uwagę termin tego nie przetargu nie możesz mówić o ewentualnych możliwościach, tylko o faktach, a te są takie, że wersja NH-90 przeznaczona do wsparcia sił specjalnych nie istnieje w ogóle. I nawet gdyby jutro Eurocopter wyciągnął z kapelusza NH-90 z zainstalowanym i zintegrowanym odpowiednim wyposażeniem to niczego to nie zmienia, bo równie ważne są procedury użycia takiej maszyny w działaniach specjalnych , a tych nie da się napisać na kolanie z dnia na dzień. Jeżeli chcemy mówić o realnych opcjach to pozostają Cougar i MH-60K/M.
Sappheiros napisał/a:
To akurat żaden problem - po prostu, nowe śmigłowce nie mają trafić 7 EDS. Już w komunikacie IU nie ma o tym wzmianki (3 szt dla SP, pod które przecież podporządkowany jest "sedes" mają trafić do LGPRów). A jest to efektem tego, że ta jednostka chce jak najszybciej osiągnąć pełną gotowość, stąd oparcie się na sprawdzonych śmigłowcach, nie ma tam czasu na wdrażanie nowych maszyn. Oczywiście, w przyszłości także i "sedes", otrzyma nowe śmigłowce i nie zdziwię się jeśli ten scenariusz będzie wyglądał w ten sposób (w sumie miało by to "ręce i nogi"...): 3 śmigłowce dla SP trafiają do LGPRu w Powidzu (gdzie obecnie znajdują się "na stanie" 3 szt W-3), aby po paru latach "przenieść je" wraz z obsługą i pilotami do 7 EDS, w ten sposób nie będzie obciążać się "sedesu" nowymi maszynami i spowalniać jego rozwoju, a z drugiej, w ciągu dosłownie tygodni, będzie można dać im gotowe maszyny wraz z przeszkolonym personelem (zapewne pod koniec dekady).

Proponowałbym jednak uwzględnić w odpowiedzi na co napisałem to do czego się odniosłeś. Jeśli zaś chodzi o „sprawdzenie maszyn” to bardziej odnosi się do rodziny śmigłowców MH-60 (do wsparcia działań specjalnych), które zostały bojowo użyte do transportu komandosów w działaniach przeciwko krajom lub na terenie krajów posiadających funkcjonującą OPL. Wnioski między innymi z doświadczeń z takich działań zawarte są w procedurach użycia takich śmigłowców do działań specjalnych. Mi-17 mają tę zaletę, że są i że mamy pilotów którzy potrafią nimi latać, nie mniej nie mamy procedur użycia takich maszyn w działaniach specjalnych. Doświadczenie i umiejętności trudno zmierzyć, zważyć i rzucić na forum jako łatwo przyswajalny argument. Różnica jest miej więcej taka jak między komandosem a zwykłym piechurem, można ich ubrać tak samo, można im dać taką samą broń i wyposażenie, a jednak będzie między nimi istniała przepaść jeśli chodzi o możliwości. Jeżeli nikt nie wątpi w to, że np. GROM zaistniał i osiągnął poziom jaki reprezentował/reprezentuje z pomocą WB i USA, dzięki transferowi wiedzy i doświadczeń jaki otrzymaliśmy ze strony tych państw i konkretnie, ich jednostek specjalnych to dlaczego ktokolwiek może się łudzić, że bez podobnej pomocy możemy samodzielnie stworzyć eskadrę śmigłowców przeznaczonych do działań specjalnych, jeżeli nie mamy w tym względzie żadnego doświadczenia (lub doświadczenia które mieliśmy zostały zaprzepaszczone)?

Sundowner - Sob 24 Gru, 2011

Spokojnie, Dęblinowi zlecą, Dęblin wykona :gent:

Jak wszystko inne.

Michael444 - Sob 24 Gru, 2011

Chyba że tak ;)
Arrakis - Sob 24 Gru, 2011

Cytat:
Jeśli zaś chodzi o „sprawdzenie maszyn” to bardziej odnosi się do rodziny śmigłowców MH-60 (do wsparcia działań specjalnych), które zostały bojowo użyte do transportu komandosów w działaniach przeciwko krajom lub na terenie krajów posiadających funkcjonującą OPL. Wnioski między innymi z doświadczeń z takich działań zawarte są w procedurach użycia takich śmigłowców do działań specjalnych. Mi-17 mają tę zaletę, że są i że mamy pilotów którzy potrafią nimi latać, nie mniej nie mamy procedur użycia takich maszyn w działaniach specjalnych.

Proponuję zwrócić uwagę na subtelne manipulowanie informacją.
MH-60 są cacy, bo sprawdzony i są procedury dla SOF, tzn. ktoś tam je ma. W przypadku Mi-17 problemem jest to, że MY nie mamy takich procedur. To, że jest wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie jest jakby nieistotne, bo MY tych procedur nie mamy. Prawda, że pięknie to wszytko przedstawione. :cool:
W kwestii SOF i NH90, informacje podawane przez Michaela też nie są prawdziwe, bo te jednostki wykorzystują te śmigłowce od kilku lat, w kilku krajach.

Jakoby fakt oferowania Cougara coś udowadniał? Kolejny przykład interpretowania faktów tak, jak w danej chwili komu wygodniej. EC jest producentem Caracala, a w przypadku NH90 tylko współproducentem. Jeszcze niedawno tempo produkcji NH90 wynosiło ok. 20 sztuk rocznie, przy zebranych zamówieniach przekraczających 500 sztuk. To daje terminy dostaw.... To się zmieni. Rok temu ruszyła nowa linia w Venice Tessera. Montaż hiszpańskich NH90 przeniesiono do Albacete. Zmiany nie nastąpią jednak z dnia na dzień i w przypadku tego śmigłowca swoje trzeba odstać w kolejce, a nie każdy jest na to gotowy, czy też może sobie na to pozwolić.

Jeśli chcemy mówić o faktach, to na NH90 problemem są stanowiska strzeleckie.
Reszta przypomina to.... niech każdy sam oceni.

Przy takim zakupie, takich kosztach, pytanie jest proste. Co będzie miała z tego polska gospodarka, a w szczególności polska zbrojeniówka? Jest kilka typów śmigłowców, które możemy kupić, tylko że nie może to być kolejny "polski" przetarg.


Arrakis

oskarm - Nie 25 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Jeśli chcemy mówić o faktach, to na NH90 problemem są stanowiska strzeleckie.
To wynika z układu kabiny (drzwi odsówane do przodu, blokujące przednie okna, tylne okna nad nadkolami oraz przy rampie) czy z braku odporności struktury, braku punktów mocujących?
Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Proponuję zwrócić uwagę na subtelne manipulowanie informacją.
MH-60 są cacy, bo sprawdzony i są procedury dla SOF, tzn. ktoś tam je ma. W przypadku Mi-17 problemem jest to, że MY nie mamy takich procedur. To, że jest wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie jest jakby nieistotne, bo MY tych procedur nie mamy. Prawda, że pięknie to wszytko przedstawione.

Proponuję nie doszukiwać się czegoś tam gdzie tego czegoś nie ma. Nie manipuluje żadnymi informacjami, faktem jest, że dla śmigłowców rodziny MH-60 istnieją procedury użycia w działaniach specjalnych i z takimi procedurami śmigłowce te były/są nam oferowane (podobnie w przypadku Cougara, a kolejnym faktem jest), a co za tym idzie wraz z zakupem takich śmigłowców stalibyśmy się posiadaczami procedur, których nie posiadamy i które musielibyśmy samodzielnie stworzyć eksploatując Mi-17 w roli śmigłowca wsparcia sił specjalnych. Nawet jeżeli istnieją jakieś procedury użycia Mi-17 w działaniach specjalnych to nic nam to nie robi bo Rosjanie i tak nam, jako swoim potencjalnym przeciwnikom ich nie przekażą. Natomiast to, że CIA używa takich maszyn do transportu swoich komandosów w Afganistanie nie jest tutaj argumentem bo w tych działaniach nie używają istotnych dla nas technik przenikania funkcjonującej OPL. Po prostu nie każdy śmigłowiec do którego wsiądzie komandos jest maszyną wsparcia sił specjalnych, co jest również odpowiedzią do tego:
Cytat:
W kwestii SOF i NH90, informacje podawane przez Michaela też nie są prawdziwe, bo te jednostki wykorzystują te śmigłowce od kilku lat, w kilku krajach.

Na tej samej zasadzie PZL Świdnik produkuje maszyny zdolne do wsparcia jednostek specjalnych - Anakondy, wszak takie maszyny są wykorzystywane np. przez GROM do ćwiczeń, jedną nawet posiadali. Więc jeszcze raz powtarzam - to, że śmigłowiec wozi komandosów nie czyni go maszyną wsparcia sił specjalnych, co tyczy się również do NH-90, który specjalnej wersji nie posiada i jeszcze długo, przynajmniej jako dojrzałego produktu posiadał nie będzie.
Cytat:
Jakoby fakt oferowania Cougara coś udowadniał? Kolejny przykład interpretowania faktów tak, jak w danej chwili komu wygodniej. EC jest producentem Caracala, a w przypadku NH90 tylko współproducentem. Jeszcze niedawno tempo produkcji NH90 wynosiło ok. 20 sztuk rocznie, przy zebranych zamówieniach przekraczających 500 sztuk. To daje terminy dostaw.... To się zmieni. Rok temu ruszyła nowa linia w Venice Tessera. Montaż hiszpańskich NH90 przeniesiono do Albacete. Zmiany nie nastąpią jednak z dnia na dzień i w przypadku tego śmigłowca swoje trzeba odstać w kolejce, a nie każdy jest na to gotowy, czy też może sobie na to pozwolić.

Oczywiście, że fakt oferowania Cougara jest argumentem bo w tym samym czasie NH-90 był promowany u nas i na świecie jako śmigłowiec transportowy. Obrazowo mówiąc, obecnie Cougar jest komandosem, a NH-90 na komandosa może jedynie pozować, jak widać wielu daje się na to nabrać.
Cytat:
Jeśli chcemy mówić o faktach, to na NH90 problemem są stanowiska strzeleckie.
Reszta przypomina to.... niech każdy sam oceni.

Podobnie w przypadku Mi-17, użycie pierwotnie nie przewidzianych strzelców pokładowych eliminuje 3 pasażerów za każdego strzelca z pełnym zakresem ruchów, 20 - 6 hm... Nie wygląda już tak imponująco w porównaniu z BH.

Sappheiros - Nie 25 Gru, 2011

Kwestia używania nowych śmigłowców w działaniach sił specjalnych jest sprawą marginalną. Ta partia, 26 maszyn, nie ma przecież trafić do 7 EDS. WL, w dowództwie których do dziś pozostaje zadra, że ta jednostka podlega pod SP nie odda przecież swoich, MW tym bardziej, więc jedynie luźno rzuconym pomysłem jest możliwość przeniesienia do 7 EDS 3 śmigłowców które trafić mają do LGPRów z SP. Owszem można się zastanawiać, czy może będzie to początek zakupów nowych maszyn i może kolejne trafią do "sedesu", ale... wykraczamy tutaj już poza ramy czasowe obecnej dekady.
[/i]

lekomin - Nie 25 Gru, 2011

Michael444,
o jakich ty "procedurach" cały czas piszesz? B

Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

Cytat:
Kwestia używania nowych śmigłowców w działaniach sił specjalnych jest sprawą marginalną.

Nie sądzę ;) Uzyskanie możliwości szybkiego transportu komandosów wgłąb terytorium przeciwnika może być dla nas nie do przecenienia.

sopol73 - Nie 25 Gru, 2011

lekomin napisał/a:
Michael444,
o jakich ty "procedurach" cały czas piszesz? B


Michael444- To jest gość kompletnie oderwany od realu, chce na siłę udowodnić, że ma zawsze rację. Gdzieś coś przeczytał,ale nie wie co i gdzie to przypiąć. W iinych tematach tak samo. Często omijam jego posty bo są awanturnicze.

Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

lekomin napisał/a:
Michael444,
o jakich ty "procedurach" cały czas piszesz? B

O procedurach użycia śmigłowców w działaniach specjalnych.
sopol73 napisał/a:
Michael444- To jest gość kompletnie oderwany od realu, chce na siłę udowodnić, że ma zawsze rację. Gdzieś coś przeczytał,ale nie wie co i gdzie to przypiąć. W iinych tematach tak samo. Często omijam jego posty bo są awanturnicze.

To mamy wzajemność, jeśli chodzi o czytanie swoich postów.

peter.Ka - Nie 25 Gru, 2011

Co to są procedury użycia śmigłowców w działaniach specjalnych? A czy użycie ich w tych działaniach nie idzie nam bardzo sprawnie w Afganistanie? Czym one w ogóle się różnią od procedur stosowanych przy transportowaniu, dajmy na to, oddziału rozpoznawczego, albo kawalerii powietrznej?
RadArek - Nie 25 Gru, 2011

Bo, pilot gdy używa śmigłowiec do zadań specjalnych, przykleja sobie nalepkę na rękawie : Specials:) Boże, Michael444 o czym ty bredzisz? Nisko latać i do tego w goglach, to nasi chłopcy od paru lat już się uczą:)
Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

Cytat:
Co to są procedury użycia śmigłowców w działaniach specjalnych? A czy użycie ich w tych działaniach nie idzie nam bardzo sprawnie w Afganistanie? Czym one w ogóle się różnią od procedur stosowanych przy transportowaniu, dajmy na to, oddziału rozpoznawczego, albo kawalerii powietrznej?

Nie jestem wtajemniczony, nie mniej różnica jest taka jak między karabinem w ręku poborowego* i karabinem w ręku komandosa. Można dać poborowemu ładny plamiasty mundur, kewlarowy hełm i MP-5, ale to nie uczyni go komandosem, tak samo zakup bardziej lub mniej przystosowanego śmigłowca i przekazanie go bez odpowiedniego pokładu wiedzy w ręce ludzi którzy szkolili się do wożenia żołnierzy kawalerii powietrznej nie sprawi ze będziemy posiadali eskadrę działań specjalnych w rzeczywistym tego słowa znaczeniu. Śmigłowiec przeznaczony do wsparcia sił specjalnych kupuje się (przy dobrych układach politycznych) z takim właśnie pakietem procedur, dzięki czemu stanowi on kompletny i wartościowy dla wykonywania takich zadań, produkt. W innym przypadku trzeba tworzyć procedury samodzielnie.


* Dla filozofów - wiem, że nie mamy już poborowych.
RadArek napisał/a:
Bo, pilot gdy używa śmigłowiec do zadań specjalnych, przykleja sobie nalepkę na rękawie : Specials:) Boże, Michael444 o czym ty bredzisz? Nisko latać i do tego w goglach, to nasi chłopcy od paru lat już się uczą:)

Yhymm umiejętność latania "nisko i w goglach" czyni każdego pilota śmigłowca zdolnym do pilotowania maszyn sił specjalnych... rozumiem... Jeżeli uważasz swoją ignorancję za zaletę to w Twoich oczach z pewnością brędzę i ostrzegam - będę bredził dalej, więc możesz sobie spokojnie darować czytanie i komentowanie moich postów ;)

RadArek - Nie 25 Gru, 2011

Nie, ci piloci muszą mieć jeszcze nalepkę na rękawie :lol: i lecieć koniecznie Black Hawkiem :-o Bo, tylko na nim są te procedury :efendi2: A, bez procedur to, nie poleci... takie to skomplikowane :cool:

Proponuje załóż sobie temat pt: "Kocham Black Hawka" Bo, tylko on ma procedury do latania specjalnego i na dodatek pochodzi z polskich fabryk :lol:
Pisz tam do woli i nie zdziw się że, tylko Ty tam będziesz pisał...

nomad - Nie 25 Gru, 2011

Ależ się uczepiliście tego BH.
A co on winny, jak i Sikorsky?
Zainwestowali w Mielec, produkują śmigłowce z własnej woli bez żadnego przymusu offsetowego dając pracę w naszym kraju, a jak się czyta niektórych opinie to odnosi się wrażenie, że to jakiś spisek godzący w państwowość i przemysł Polski.
Autentycznie ma się dość tej "ciągłej" nagonki na "przetarg na BH". Jakby powtórka z rozrywki z F-16. Różne opcje mają różne zalety i wady, jeśli będzie przetarg to wybierzemy maszynę w oparciu o wyznaczone kryteria. Na 1000% wybór nie zadowoli wszystkich co zupełnie naturalne, tak jak i było z F-16 (co ciekawe z czasem zwolenników wyboru przybyło i już F-16 nie są takie be). Ale nie róbmy to narodowej tragedii przed przetargiem jeszcze, że korupcja, kataklizm dla wojska i przemysłu i w ogóle katastrofa nas spotka bo wybierzemy BH. Ani BH ani NH czy Mi-17 to nie są opcje bez wad. A monopolu na wiedzę to wybaczcie ale nikt tu nie ma nie znając ani jednej liczby z ofert ostatecznych, które zostaną złożone w przetargu.

Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

Zieeeew... No cóż, niektóre umysły działają na zasadzie zerojedynkowej i nie są w stanie pojąć, że można być zwolennikiem lub przeciwnikiem pewnego rozwiązania bez przykładania do tego zbędnych emocji. Gdyby istniała dopracowana wersja NH-90 przeznaczona do wsparcia sił specjalnych i gdyby znajdowała się w użyciu od 5, 10... lat, a przy tym była użyta w realnych działań bojowych w najbardziej skomplikowanych misjach z włączeniem przelotu nad terytorium chronionym przez funkcjonującą obronę powietrzną to spoko, nie miałbym żadnego "ale". Ale taka wersja nie istnieje. Możesz płakać, gryźć i tupać, bo przecież w Twoim świecie, jeśli jest się przeciwnikiem pewnej opcji to trzeba to sobie wytatuować na czole, trzeba nienawidzić i pluć na każdego kto myśli inczej. Żeby to się jeszcze wzięło z logicznej argumentacji, ale nie... Po prostu BH jest zły bo jest amerykański, a jak wiadomo wszystko co amerykańskie jest złe bo jest amerykańskie. To oczywiście nie do Ciebie Nomad ;)
RadArek - Nie 25 Gru, 2011

Ty to masz argumentację:) To w takim razie po co są tworzone nowe konstrukcje, jeśli te latające cudo już jest? I, co do tego przelotu nad terytorium chronionym przez obronę powietrzną... Czy my mamy jakieś AWACS-y, samoloty walki elektronicznej itp.? Sam sobie odpowiedz. Demagogią śmierdzi na odległość i nie chodzi o to że, coś jest be a coś cacy. Sundower już tu parę razy pisał , wpierw system, potem do systemu trzeba dobrać śmigłowce. A nigdy odwrotnie. A na razie zdjęcia tzw, VIP-ów , w jedynym słusznym zabytku mówią nam o czym innym...
171 - Nie 25 Gru, 2011

Michael444 - oświeć mnie proszę o jakich Ty procedurach piszesz odnośnie użytkowania smigieł w działaniach specjalnych? Sam jestem tym żywotnie zainteresowany gdyż z mojego doświadczenia jako pilot Mi-17 nie widzę totalnie żadnej różnicy w wożeniu kawalerzystów czy Gromowików. A tych drugich trochę w Afganistanie powoziliśmy. Pomijam w tym momencie specyfikę działania tych żołnierzy. Mało tego, w czasie rozmów z pilotami ze 160 SOAR-u oprócz kwestii wyposażnia (awionika) nie mamy co zarzucać Mi-17. Zresztą amerykanie też nic im nie zarzucają. Latają nimi i bynajmniej nie wykonują zwykłych lotów turystycznych.
A że z nalotem treningowym u nas w kraju ciężko to inna historia. A 7 eds to to już całkiem inna bajka. SP zabierają śmigła z Leźnicy i pilotów (uniemożlwiajac normalne funkcjonowanie jednostki) i ogłaszają swój sukces. Typowe i polskie jednocześnie.

Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

No więc może sięgnijmy do historii. Różnicę między śmigłowcami i pilotami z jednostek wsparcia sił specjalnych i innych doskonale widać na przykładzie operacji odbicia amerykańskich zakładników z ambasady w Teheranie. Do transportu komandosów użyto śmigłowców trałowych a piloci pochodzili z różnych jednostek marynarki wojennej i lotnictwa, ale nie ze 160 pułku, bo ten nie eksploatował śmigłowców rodziny 53. Wydaje się, to piloci i to piloci, to śmigłowce i to śmigłowce, prawda? A jednak. Element transportu zaważył, piloci popełniali tragiczne błędy, maszyny ulegały ciągłym awariom. Cała akcja zakończyła się katastrofą, nie tylko w przenośni, bo załoga jednego ze śmigłowców popełniła błąd i zderzyła się z C-130 w wyniku czego zginęli żołnierze.

Wsparcie jednostek specjalnych w działaniach asymetrycznych to jedno, do tego wykorzystuje się nawet cywilne, gołe S-92 w Afganistanie. Działania symetryczne, w regularnej wojnie to co innego.
Cytat:
A na razie zdjęcia tzw, VIP-ów , w jedynym słusznym zabytku mówią nam o czym innym...

Jeśłi chodzi o "jedynie słuszne" rozwiązania to na tym forum istnieje jedno, lansowane przez niektóre osoby - Mi-17. Dla mnie nie ma różnicy czy będzie to BH czy np. Cougar. Ważne jest abyśmy kupowali rozwiązania optymalne, a uprzedzenia polityczne i narodowościowe jakimi Ty się kierujesz nie są do tego najlepszym wyjściem. Jeśli zaś chodzi o zabytki to po prostu się błaźnisz, Twój Mi-17 ma dużo starszy rodowód niż BH.

171 - Nie 25 Gru, 2011

Stare ale jare :) I ciągle od kilku postów nie odpowiadasz na temat procedur. Które przecież jakieś są. Ale jakie ? Oj aż ciekaw jestem jak się tym razem wymigasz od prostej odpowiedzi. A co do pilotów to nie maszyna decyduje co potrafią robić tylko ich własne umiejętności i ciągły trening. I naprawdę tak bardzo naskakujesz na ten śmigłowiec jakby Ci ktoś za to płacił.
RadArek - Nie 25 Gru, 2011

No, bo to opłacany troll jest i tyle. Nie, na tym forum chodzi żeby przetarg był transparentny i tyle:) Co do moich jakichś uprzedzeń:) Nie wiem co bierzesz ale, jeśli dziś brałeś to odstaw a, jeśli nie,to zacznij...I, gdzie ja napisałem - proszę wskazać!, że, Mi 17 jest moim jakimś tam faworytem? Gdzie ja napisałem w ogóle czy optuję za jakąś konstrukcją? Takie numery to wiesz kolego ... I, odpowiedz wreszcie o tych tajemniczych procedurach, bo wszystkich ciekawość zżera.

//bez inwektyw proszę :!:
Proszę o podejście do tej rady z powagą :!:

GRYZLI/mod

lekomin - Nie 25 Gru, 2011

Michael444,
napisz o jakich procedurach piszesz, co mają być kupione razem ze śmigłowcem, i nie da się ich podobno kupić z NH-90.

Jak już zauważyłeś, dla większości na tym forum kupowanie "procedur dla śmigłowców sił specjalnych" razem ze "śmigłowcem dla sił specjalnych" to jakaś mega ściema.

Doświadczenie w operowaniu śmigłowcami w misjach charakterystycznych dla wsparcia sił specjalnych to efekt wielu lat ćwiczeń i współdziałania z jednostkami specjalnymi swoimi i sojuszniczymi. To nie jest "procedura", którą można przekazać jako podpunkt punktu danej umowy na zakup śmigłowców. Za to doświadczenie to płaci się niestety krwią i rozbitymi śmigłowcami - tak jak rozbił się ów W-3 GROMu..

Zauważ, że mało kto tutaj uważa MH-60 za zły śmigłowiec. Mało kto (z Twoim chlubnym wyjątkiem) traktuje go jednak jako 8. cud świata.

Nie wyskakuj więc z tekstami o jakiś "procedurach", "normach NATO" bo cię tutaj zjedzą na podwieczorek. Z takimi tekstami to do Pani Redaktor z "Rzeczpospolitej" zapraszam :)

Unkas - Nie 25 Gru, 2011

Kiedyś gdzieś było napisane o NH-90 jako o niewiadomej jeśli idzie o śmigłowiec dla SF z powodu ewentualnych uszkodzeń mogących wystąpić podczas akcji - ostrzał i inne a potem ewentualnych szybkich napraw czy coś w tym klimacie. Ktoś może kojarzy gdzie to można było przeczytać?
Sappheiros - Nie 25 Gru, 2011

A ja powtórzę po raz trzeci - BH (ani jakimś cudem inny zwycięzca tego przetargu) przynajmniej w ciągu najbliższych 10-15 nie trafi do jednostki realizującej zadania dla sił specjalnych - 7 EDS...
Stamp - Nie 25 Gru, 2011

O ile dobrze pamiętam, to ktoś z DWS mówił że im zależy na śmigłowcach takich samych jakich używają amerykańskie siły specjalne, ze względu na opracowane procedury i łatwość ich stosowania w czasie wspólnych operacji. Łopatologicznie: to jest tak samo jak z preferowaniem karabinków w układzie klasycznym nad bullpup - żołnierze sił specjalnych są wytrenowani do poziomu "pamięci mięśniowej", zmiana nie przyniosłaby wymiernych korzyści a tylko niepotrzebne komplikacje.
Zibi201 - Nie 25 Gru, 2011

Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeśli 16 nowych maszyn trafi do Kawalerii Powietrznej to będzie sporo niewykorzystanych, całkiem dobrych Mi-17, w tym tych kilka nowych fabrycznie. GPRy i LGPR używają obecnie W-3 i Mi-2 oraz Mi-8 (GPR Kraków ?). Więc pewnie nowe śmigłowce mają zastąpić te Mi-8. Nie lepiej dać tam te M-17 i je odpowiednio doposażyć? A te 3 sztuki nowych maszyn dać do MW. Bo 3 maszyny SAR i 4 ZOP to śmiech na sali. Wiele to obecnej sytuacji nie zmieni.
Michael444 - Nie 25 Gru, 2011

171 napisał/a:
Stare ale jare I ciągle od kilku postów nie odpowiadasz na temat procedur. Które przecież jakieś są. Ale jakie ? Oj aż ciekaw jestem jak się tym razem wymigasz od prostej odpowiedzi. A co do pilotów to nie maszyna decyduje co potrafią robić tylko ich własne umiejętności i ciągły trening. I naprawdę tak bardzo naskakujesz na ten śmigłowiec jakby Ci ktoś za to płacił.

Opowiedziałem na tyle na ile sam wiem. A nie wiem więcej bo raz, że nie jestem pilotem i na pilotażu się nie znam, dwa całą rzecz znam z nieoficjalnego źródła (które zajmuje się tymi rzeczami i wie o czym mówi), a trzy, dlatego, że tajnymi informacjami nikt z takimi szaraczkami jak ja się nie dzieli. To czy rzeczy o których mówię mieszczą się w czyimś światopoglądzie czy też nie, generalnie mam w nosie, niczego sobie nie wymyśliłem :bye:
RadArek napisał/a:
No, bo to opłacany troll jest i tyle.

Rozumiem, że są święta i moderacja odpoczywa, ale jednak prosiłbym o utemperowanie takich wystąpień, bo jak mi się to kiedyś znudzi to ten mistrzu będzie przed sądem udowadniał kto mi rzekomo płaci. Chociaż może to i dobrze, cele społeczne potrzebują wsparcia.
lekomin napisał/a:
Michael444,
napisz o jakich procedurach piszesz, co mają być kupione razem ze śmigłowcem, i nie da się ich podobno kupić z NH-90.

Opowiedziałem już na to pytanie.
Cytat:
Jak już zauważyłeś, dla większości na tym forum kupowanie "procedur dla śmigłowców sił specjalnych" razem ze "śmigłowcem dla sił specjalnych" to jakaś mega ściema.

Nie mój problem, j.w.
Cytat:
Doświadczenie w operowaniu śmigłowcami w misjach charakterystycznych dla wsparcia sił specjalnych to efekt wielu lat ćwiczeń i współdziałania z jednostkami specjalnymi swoimi i sojuszniczymi. To nie jest "procedura", którą można przekazać jako podpunkt punktu danej umowy na zakup śmigłowców. Za to doświadczenie to płaci się niestety krwią i rozbitymi śmigłowcami - tak jak rozbił się ów W-3 GROMu..

No cóż, więc kupmy coś copełnie nowego i pogódźmy się z tym, że tworząc procedury użycia tego sprzętu (co sam powyżej przyznałeś) nasi piloci skasują kilka sztuk. A tak na poważnie, generał Petelicki powiedział, że GROM nigdy by nie powstał bez wsparcia technicznego i know how Brytyjczyków i Amerykanów. Patrząc na to z Waszej perspektywy można powiedzieć... "Ale co za problem? Po co nam byli amerykańscy instruktorzy? Po co szkolenia w USA i WB? Po co wspólne ćwiczenia? Wszak wystarczyło kupić czarne mundury, MP-5 i dać im biegać i strzelać. Przecież to tylko kwestia treningu. Treningiem mogli bez problemu dojść do tego wszystkiego co jest wynikiem doświadczeń kilkudziesięciu lat użycia brytyjskich i amerykańskich jednostek specjalnych w walce." Możesz się pod tym podpisać? Bo dokładnie to samo mówisz w odniesieniu do śmigłowców sił specjalnych.
Cytat:
Zauważ, że mało kto tutaj uważa MH-60 za zły śmigłowiec. Mało kto (z Twoim chlubnym wyjątkiem) traktuje go jednak jako 8. cud świata.

Nie uważam BH za 8 cud świata, zdaje sobię sprawę z jego ograniczeń i wiele razy o tym pisałem. Jeżeli piszę o jego zaletach to głównie wtedy gdy rada prawomyślnych tworzy bajki o tym jaki BH zły i niedobry.
Cytat:
Nie wyskakuj więc z tekstami o jakiś "procedurach", "normach NATO" bo cię tutaj zjedzą na podwieczorek. Z takimi tekstami to do Pani Redaktor z "Rzeczpospolitej" zapraszam

Słaby pomysł - szkodzę.

Bez strzelania na postrach proszę :!:
-swoje uwagi zgłaszamy do moda a nie wywijamy szablą :!:

GRYZLI/mod

corran - Nie 25 Gru, 2011

Zibi201 napisał/a:
Zastanawia mnie jedna rzecz. Jeśli 16 nowych maszyn trafi do Kawalerii Powietrznej...


Zastąpią 16 ponad 30 letnich Mi-8T.

Zibi201 - Nie 25 Gru, 2011

A 1 dywizjon nie ma mieszanego składu Mi-8T/Mi-17? Bo wydaje mi się że część Mi-8 wymieniono na używane Mi-17. No i te nowe Mi-17 co trafiły do Afganistanu.
Arrakis - Nie 25 Gru, 2011

Jeszcze jedno zdanie w kwestii serwowanych tutaj bajek i lobbowania na rzecz jedynie słusznej konstrukcji. Sprawa OPL. Jak każdy się domyśla, kluczem jest jego uniknięcie, czyli odpowiednie rozpoznanie i przygotowanie lotu + jak można się domyślać od pewnego czasu, zwiad w czasie rzeczywistym (np. współpraca z bezpilotowcami). Do tego dochodzą oczywiście umiejętności załogi i lotnicze szczęście. Typ śmigłowca ma tu drugorzędne znaczenie, chyba że mówimy o czymś w rodzaju RAH-66.
Co oznacza wykrycie śmigłowca na "gościnnych występach bez zaproszenia" przez sprawnie działającą OPL nie trzeba raczej nikomu tłumaczyć.
No, ale to tak pięknie brzmi. "Śmigłowiec, który stawił czoła OPL." :cool:

Tak na prawdę, kluczem do wyboru jest strona gospodarcza, czyli nasza zbrojeniówka (tzn. tak jest w każdym normalnym kraju i powinno być także u nas).
Na dzień dzisiejszy, mamy lub możemy liczyć przy niewielkim wysiłku na: łączność zewnętrzną (Radmor), łączność wewnętrzną (ze względu na mój stosunek do ZSŁ :oops1: wolałbym tu widzieć WB Electronics), PCO i jego dzieła, Radwar (IFF), uzbrojenie lufowe, uzbrojenie rakietowe (kpr 70 mm, które będą stanowiły istną rewolucję na śmigłowcach, jeśli chodzi o ich możliwości).

Do tego dochodzą projekt żołnierza przyszłości (Tytan, czy jak tam to się nazywa), sieciocentryczne pole walki - śmigłowce będą musiały zostać w to wpięte (to już się dzieje na świecie), współpraca z BSP zapewniającymi rozpoznanie w czasie rzeczywistym (znowu skok jakościowy możliwości śmigłowców), współpraca z pojazdami podwodnymi ROV/UUV.

To taka skrótowa i niepełna lista, napisana na kolanie w świąteczne popołudnie. Kupując śmigłowce trzeba to wszystko uwzględnić. Alternatywa - czyli polski przetarg na zakup jedynie słusznej i wszem i wobec promowanej konstrukcji oznacza wyrzucenie do kosza niektórych z ww. już posiadanych lub rozwijanych elementów, rezygnację z ich rozwoju, czyli w końcowym rozrachunku ich zakup za granicą, albo całkowite uzależnienie się od dostawcy śmigłowca.

Niestety, ale pieniążki na paliwo, eksploatację, czy też szkolenie załóg/SILu nie rosną na drzewach. O gospodarce trzeba też czasami pamiętać.

Arrakis
PS. O eksploatacji może kiedy indziej.

Unkas - Nie 25 Gru, 2011

Czy biorąc pod uwagę bliską współpracę DWS z Amerykanami w polu czy byłoby coś dziwnego w tym, że DWS naciskałoby na zakup BH? Ale w takim razie czy to byłoby niedożeczne czy raczej wynikało z pewnych doświadczeń i znajomości już BH? A może dlatego, że żołnierze w zasadzie poznali tylko BH i śmigłowce Mi w trakcie działań?
Czy czasem w Mielcu już nie był oglądać BH zastępca dowódcy wojsk specjalnych? Czy to przypadek?

Arrakis - Nie 25 Gru, 2011

Zaraz tam Mielec. Popatrz tutaj.

http://www.tvnwarszawa.pl...ciu,139147.html

Zresztą, widziałeś może zdjęcia premiera z jego wizyty w Mielcu.

Arrakis

RadArek - Nie 25 Gru, 2011

Ja myślę że, ktoś robi niezły interes:) i niekoniecznie jest to interes naszych SP... Może faktycznie poczekać te 10 lat jeszcze i na obecną chwilę ,dokupić najnowsze Mi-17 i odpowiednio doposażyć. Przy kryzysie jaki obecnie mamy chyba nas nie stać na wielkie wydatki...A, tu już obsługa i remonty są na miejscu i odpadł by koszt wdrożenia nowego sprzętu. Poczekać aż nowe konstrukcje wreszcie wyrosną z wieku dziecięcego i będą z nimi jakieś większe doświadczenia ? Ktoś wie ile Specjalsi potrzebują śmigłowców? Jak nie dużo to dokupić im parę Black Hawk-ów ( jak sobie chcą ) żeby się nie odróżniali i tyle...Ale to droga fanaberia jest...
Aha i dalej się uchyliłeś Michael444, od odpowiedzi dot. procedur... i taka to rozmowa...tupanie nóżką i pokrzykiwania tylko...

239099 - Nie 25 Gru, 2011

Zgadzam się z RadArek

W SP i LWL kupmy Mi 17, a MH60/NH90 kupmy małą partie (4xZOP 6xSAR/SCAR + kilka dla siódmej - z resztą czy siódma musi być jednolicie wyposażona? nie może być mix MH/NH + Mi17?)

Te kilka (a w zasadzie kilkanaście - ok 14-18) pozwoli nam na zdobycie doświadczeń z maszynami zachodniej produkcji, oraz ocenie. Nawet jeśli nasze doświadczenia nie będą zbyt pozytywne (i dla SP/ LWL kupimy później inne maszyny) i to tak będziemy mogli powiedzieć że zakup (małej partii "niestandardowego" u nasz sprzętu) miał sens...

Sappheiros - Nie 25 Gru, 2011

239099 napisał/a:
kilka dla siódmej - z resztą czy siódma musi być jednolicie wyposażona?


Powtórzę po raz kolejny i może wreszcie po raz ostatni - 7 EDS nie chce i nie potrzebuje na razie nowych śmigłowców. Rok po roku, certyfikat po certyfikacie, do 2018 chce uzyskać pełną gotowość operacyjną. Nowy typ jedynie wydłużył by ten proces, na który DWS nie chce sobie, i słusznie, pozwolić.

RadArek - Nie 25 Gru, 2011

To, jak widać z postu powyżej, DWS nie potrzebuje Blak Hawka... To, kto go potrzebuje:)?
Dział zamówień Sikorskiego na pewno:) A, to jest argument koronny Michaela444 że, przecież Specjalsi potrzebują śmigłowca z gotowymi procedurami...Tylko jakoś DWS twierdzi inaczej. A, tu SAR leży i kwiczy, ZOP również...I, tam by lepiej zainwestować w nowy i porządny sprzęt, który będzie z racji skomplikowania na pewno droższy niż wersje lądowe. A, reszcie na razie Mi-17 i tyle...

NieObliczalny - Nie 25 Gru, 2011

Może was to zainteresuje Dziś i jutro polskich wojsk specjalnych - Dziennik Zbrojny zamieściłem tu ze względu na obraz naszych SS jako takich w budowie :P A co za tym idzie ( jako dyskusji tu na temat nowych Smigł dla naszych Chłopaków ) które w nie dalekiej przyszłości za pewne będą potrzebne, i tu jest pytanie Czy Głos Komandosów i Pilotów którzy za pewne w niedalekiej przyszłości .. będą latać nowymi Śmigłami (oby tak było miejmy taka nadzieję ;) ) wpłynie tu na podjęte decyzje na czym chcą latać czy raczej będzie to na zasadzie wygrywa dany typ śmigła np NH90 i co ? Nasi Żołnierze nie mieli styczności z takim sprzętem nie chcą nim latać w przeciwności do Mi-17 ( Piloci jak zarówno Komandosi i obsługa Techniczna wie o co chodzi i na czym stoi po prostu helikopter sprawdzony ) jak zarówno BH tylko Komandosi którzy korzystali z tego sprzętu (a gdzie reszta ?) w takim samym przypadku co do Mi tylko Żołnierze. A patrząc z kolei na SS rozbudowują się nam w dobrym kierunku :) ( wnioskując po artykule ) A jeszcze na chwile wrócę do Smigł, nowych nie przybywa, i swoje jeszcze poczekamy .. I mam tu pytanie do was ile, pi razy oko będzie potrzebnych nowych maszyn aby zaspokoić 7EDS ? Bo jak wiadomo obecnie na stanie znajduje się Kilka sztuk Mi-17 i Mi24 ( ile dokładniej może ktoś wie) czy one w zupełności wystarczą na chwile obecna ?

Pozdrawiam wszystkich NieObliczalny ;)

corran - Pon 26 Gru, 2011

Zibi201 napisał/a:
A 1 dywizjon nie ma mieszanego składu Mi-8T/Mi-17? Bo wydaje mi się że część Mi-8 wymieniono na używane Mi-17. No i te nowe Mi-17 co trafiły do Afganistanu.


Nie, ma. Policz.

Edit: Dywizjon ma, le dywizjon składa się z dwu eskadr - jednej na Mi-8T drugiej na Mi-17. Wymianie podlega całe wyposażenie eskadry na Mi-8.

bucht - Pon 26 Gru, 2011

Sappheiros napisał/a:


Nowy typ jedynie wydłużył by ten proces, na który DWS nie chce sobie, i słusznie, pozwolić.


Czy DWS posiada w swych strukturach smiglowce i ponosi koszty ich utrzymania i szkolenia?
Nie, DWS potrzebuje wyłacznie wysokiej jakosci " usług transportu smigłowcowego" swiadczonych w ramach wewnetrznego outscoursingu i to natychmiast!
Bezkosztowo bo o spelnienie zachcianek maja zadbać SP.
DWS nie moga sobie pozwolic na wprowadzenie patrolowca "Siemoniak class" i slusznie . Nowy typ jedynie wydłużył by ten proces, na który DWS nie chce sobie, i słusznie, pozwolić. :lol: Priorytetem jest zakup pontonow zodiac i wspolne szkolenia z SOF w Luizjanie Za co odpowiada MW RP. :P





[/u][/quote]

Sappheiros - Pon 26 Gru, 2011

bucht napisał/a:
Czy DWS posiada w swych strukturach smiglowce i ponosi koszty ich utrzymania i szkolenia?
Nie, DWS potrzebuje wyłacznie wysokiej jakosci " usług transportu smigłowcowego" swiadczonych w ramach wewnetrznego outscoursingu i to natychmiast!


Wyobrażasz sobie funkcjonowanie komponentu lotniczego w strukturach Sił Specjalnych? Tworzenie całej struktury, systemu szkolenia, procedur - wszystkiego od zera? Dodatkowe koszty, dodatkowe etaty, dodatkowy czas, a to wszystko w imię czego? Po co? Zatem, odpowiedz proszę co tak bardzo Ciebie dziwi w tym, że 7 EDS funkcjonuje w strukturach SP (tylko proszę, bez przesuwania odpowiedzi w stronę tego, że powinno funkcjonować w ramach WL) i jakie rozwiązanie, Twoim zdaniem, było by bardziej racjonalne?

Michael444 - Pon 26 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Jeszcze jedno zdanie w kwestii serwowanych tutaj bajek i lobbowania na rzecz jedynie słusznej konstrukcji. Sprawa OPL. Jak każdy się domyśla, kluczem jest jego uniknięcie, czyli odpowiednie rozpoznanie i przygotowanie lotu + jak można się domyślać od pewnego czasu, zwiad w czasie rzeczywistym (np. współpraca z bezpilotowcami). Do tego dochodzą oczywiście umiejętności załogi i lotnicze szczęście. Typ śmigłowca ma tu drugorzędne znaczenie, chyba że mówimy o czymś w rodzaju RAH-66.
Co oznacza wykrycie śmigłowca na "gościnnych występach bez zaproszenia" przez sprawnie działającą OPL nie trzeba raczej nikomu tłumaczyć.
No, ale to tak pięknie brzmi. "Śmigłowiec, który stawił czoła OPL."

Jeśli mowa o lobbowaniu i jedynie słusznej koncepcji na tym forum to nie bardzo rozumiem o czym mówisz, bo Rosjanie w kwestii rozpoznania lotniczego, elektronicznego itd. przeżywają głęboki regres, także zakup Mi-17 chyba nie były dobrym wyborem ;) Natomiast oczywiście typ śmigłowca, a raczej jego wyposażenie mają znaczenie, bo nie wszystkie, a żeby powiedzieć ściślej - mało który śmigłowiec posiada możliwość lotu według rzeźny terenu, co umożliwia mu radar omijania przeszkód terenowych. Z maszyn które zostaną nam zaoferowane tylko nic nie warty BH w wersjach specjalnych, posiada taką możliwość.
Cytat:
Tak na prawdę, kluczem do wyboru jest strona gospodarcza, czyli nasza zbrojeniówka (tzn. tak jest w każdym normalnym kraju i powinno być także u nas).

Stąd optujesz za zakupem śmigłowców które będą produkowane za granicą?

NieObliczalny napisał/a:
Żołnierze nie mieli styczności z takim sprzętem nie chcą nim latać w przeciwności do Mi-17 ( Piloci jak zarówno Komandosi i obsługa Techniczna wie o co chodzi i na czym stoi po prostu helikopter sprawdzony ) jak zarówno BH tylko Komandosi którzy korzystali z tego sprzętu (a gdzie reszta ?) w takim samym przypadku co do Mi tylko Żołnierze

To akurat jest dosyć słaby argument bo piloci niemal zawsze powiedzą, że chcą latać na tym na czym latają obecnie, najwyżej w nowszej wersji. Identycznie było przy zakupie WSB, sam pamiętam wywiad z jakimś pilotem z Mińska. Co powiedział? Oczywiście, że należy kupić nowe Migi-29... Wprowadzenie zupełnie nowego statku powietrznego oznacza dużo pracy i dużo nauki. Nie każdemu się chce.

Arrakis - Pon 26 Gru, 2011

Cytat:
Jeśli mowa o lobbowaniu i jedynie słusznej koncepcji na tym forum to nie bardzo rozumiem o czym mówisz, bo Rosjanie w kwestii rozpoznania lotniczego, elektronicznego itd. przeżywają głęboki regres, także zakup Mi-17 chyba nie były dobrym wyborem

A kto tu mówił (tylko) o Rosjanach.
Typowa metoda manipulacji. Wyrwanie fragmentu zdania i próba stworzenia na siłę czegoś na tej podstawie. Pisałem przecież wyraźnie "wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie". No i zonk. :oops1:

Cytat:

Stąd optujesz za zakupem śmigłowców które będą produkowane za granicą?

Trzeba sporo tupetu, żeby o coś takiego oskarżać kogoś, kto wprost i wielokrotnie pisze o konieczności montażu zakupionych śmigłowców w Polsce, w polskiej firmie (a nie znajdującej się przypadkiem na terenie Polski).

Podziwiam umiejętność odwracania kota ogonem, manipulowania podawanymi informacjami i przypisywanie innym własnych grzechów, ale nic z tego.

Jeśli brak efektownego padu na kolana na widok BH, to grzech, to przyznaję się, że zgrzeszyłem. Nie patrzę na zakup śmigłowców dla naszych SZ przez pryzmat interesów firmy S. (zresztą dotyczy to każdej innej firmy) :gent:

Cytat:
To, jak widać z postu powyżej, DWS nie potrzebuje Blak Hawka... To, kto go potrzebuje:)?

Można dyskutować oczywiście nad tym, jakie śmigłowce są potrzebne docelowo dla SOF. Sami Amerykanie od kilku lat mówią o tym, że rośnie ilość zabieranego sprzętu i wyposażenia, że pojawi się konieczność dodania stanowiska operatora dla BSP współpracującego ze śmigłowcem, że potrzebne będą większe śmigłowce. W anulowanym przetargu CSAR-X na następcę Pave Hawków USAF wybrali HH-47, a S oferował H-92. Tak na prawdę, to nie ma tutaj jednej dobrej odpowiedzi. Przydałoby się kilka różnych śmigłowców, większych i mniejszych, ale nasze realia są, jakie są.
W tym konkretnym przypadku, próbowałbym przepchnąć BH dla DWS, a potem twierdził, że już go mamy i w ramach unifikacji przy okazji kolejnych przetargów należy kupować to samo. Jedna z możliwych strategii. Gdybym przeszedł na ciemną stronę mocy.

Arrakis

RadArek - Pon 26 Gru, 2011

Hehe ale, ciemna strona mocy już wszem i wobec udowadnia że, tylko te cudo ma procedury:) o których nikt nie słyszał... i tylko ono się nadaje do DWS. Tak więc, już chęć wprowadzenia tylnymi drzwiami istnieje...Tylko jakoś DWS takiej potrzeby nie widzi...Niewdzięczni i krnąbrni Specjalsi...Pewnie ktoś pójdzie na dywanik z Dowództwa, za innowierność i nie popieranie interesów, kogoś tam... :-o
Eagle55 - Pon 26 Gru, 2011

Jak dla mnie to lepiej poczekać z przetargiem. Poczekać do wycofania/sprzedania Sokołów, rozpisać przetarg na śmigłowce - średni i duży. Przez ten czas być może dopracowane zostałyby wersje NH-90 i wtedy na poważnie można by się nad nim zastanowić. Ale co najważniejsze, to stworzyć cały system transportu powietrznego, docelowy system, który później można kupować etapami. Bo taka samowolka jest zła - teraz 26 śmigłowców, za kilka lat okaże się, że te są "be" i dla innych jednostek kupimy nowy typ i z tak pożądanej przez wojsko unifikacji wyjdą nici...
lekomin - Pon 26 Gru, 2011

No jasne.. czekanie z założonymi rękami to jest super sprawa... A SAR to ma na czym latać? Na Anakondach?

Mamy potrzeby, mamy kasę, to źle. Nie mamy kasy, też źle. Ogłaszamy przetarg, źle. Nie ogłaszamy przetargu, źle.

Choćby to miał być przetarg na UH-60, to będziemy mieli 26 śmigłowców ekstra. To źle?

peter.Ka - Pon 26 Gru, 2011

Lepszy rydz niż nic :cool:
Nie oszukujmy się, nie będzie podwójnego przetargu, bierzemy BlackHawka lub konkurenta, najgorsze są pomysły wymiany Mi-8 w stosunku jeden do jednego...

urbanoid - Pon 26 Gru, 2011

lekomin napisał/a:
No jasne.. czekanie z założonymi rękami to jest super sprawa... A SAR to ma na czym latać? Na Anakondach?


Nie rozumiesz, że czekanie z założonymi rękami jest cacy tylko dlatego, żeby nie kupować UH-60, który, jako maszyna amerykańska, jest zdecydowanie be? ;)

Cytat:
Mamy potrzeby, mamy kasę, to źle. Nie mamy kasy, też źle. Ogłaszamy przetarg, źle. Nie ogłaszamy przetargu, źle.


Ehem, coś w ten deseń.

Cytat:
Choćby to miał być przetarg na UH-60, to będziemy mieli 26 śmigłowców ekstra. To źle?


Oczywiście, że źle, w końcu nie powinniśmy nic kupować od amerykańskich imperialistów, nawet jeśli będzie to zmontowane w polskich zakładach, lepiej kupić droższą, niedopracowaną maszynę w Europie Zachodniej, a już w ogóle najlepiej wziąć wiatraki ze wschodu, w imię przyjaźni polsko-rad ... yyy ... rosyjskiej oczywiście. :D

NieObliczalny - Pon 26 Gru, 2011

Może jakaś Ankieta ? ;) I wiele się wyjaśni, chociaż w takiej sprawie, ile jest osób za danym typem Śmigłowca. O ile Moderator albo, ktoś z Góry mógł by to uczynić byłbym bardzo wdzięczny, jak za pewne większość Użytkowników. :D
Arrakis - Pon 26 Gru, 2011

lekomin napisał/a:

Choćby to miał być przetarg na UH-60, to będziemy mieli 26 śmigłowców ekstra. To źle?

Tak. Żle. Bo niestety to nie jest Polonez, czy też inne wozidło, tylko śmigłowiec i sprawa nie kończy się tylko na samym zakupie. Widać trzeba jednak spędzić trochę lat na sprzęcie, żeby tego typu niuanse zrozumieć.
Przyglądając różne fora, niestety dla +90% ludzi wszystko kończy się na fachowym "kupić ten/kupić tamten".
Arrakis

yahata - Pon 26 Gru, 2011

Chyba niekoniecznie chodzi o sprzet dla specjalsów. Jeśli nie dla specjalsów, to proponowałbym nie prowokować niepotrzebnie Pana od procedur. KBR ma cały book procedur nawet na temat opróżniania resztek ze stołówek. Nie wiem, czy sam fakt posiadania takiej procedury coś zmienia, niemniej naszą logistykę biją na łeb-więc może coś w tym jest :D
Jeszcze apropos sprzętu dla DWS. Czy my juz nie mamy u Amerykanów żadnych ograniczeń na technikę? Szczerze mówiąc nie wiem, czy już nam aplikują bez ograniczeń, czy taki wyposażony xx-60 dla sił specjalnych to mrzonka. Z procedurami jest coś na rzeczy-tylko nie na zasadzie słowa-wytrychu jak proponuje Mr. Procedura.
Cały zbiór procedur dla sił specjalnych będzie niewiele warty jeśli nie będzie dostępu do techniki, która umozliwia działanie wg. tychże. Nie chodzi tu bynajmniej o skorupę śmigłowca.

Gdzieś już trzeba zacząć zderzanie się na szersza skalę z zachodnim sprzętem smigłowcowym. Można w jakimś zakresie korzystać z doświadczeń SP z F-16. SAR wydaje się być niezłym poligonem doświadczalnym. Fakt posiadania platformy zblizonej do innych działających w systemie ratownictwa NATO, tez pozwalałby wręcz kopiować inne rozwiązania systemowe-bez wyważania otwartych drzwi.

W momentach jak mi się wydaje, że jedynym rozsądnym wyjściem jest kontynuacja przygody z maszynami Mila, patrze na LPR i na zupełnie przyzwoity czas w jakim przeszli na inny sprzęt (dwadzieścia kilka maszyn), system obsług i filozofię uzywania śmigłowców.
Bez bicia w bębny, ITWLów, WZLów, IWSZów, IUów i całej plejady innych zakładów pracy chronionej.

jonasz - Pon 26 Gru, 2011

Procedura musi być, że przypomnę tworzenie od podstaw instrukcji desantowania z C-130 ;)
MariuszRB - Pon 26 Gru, 2011

Inżynierów Mamoniów i tak nie przekonasz. Świat się kręci wokół Mi-17, więc ma być Mi-17, najlepiej z opcją na Mi-38.
Michael444 - Pon 26 Gru, 2011

Całe szczęście Mi-17 nie występuje w wersji ZOP, więc Mi-17 odpada ze stawki. Co zaś się tyczy procedur (dokładnie tego słowa użył człowiek który mi rzecz wyłożył, więc je powtarzam) to w przypadku sił specjalnych nawet niektóre techniki walki wręcz są utajnione, a tutaj rada mędrców oczekuje, że wyłożę techniki pilotowania śmigłowców w działaniach specjalnych, co jest dosyć trudne biorąc pod uwagę, że takież w Polsce nie istnieją, ja nie miałbym do nich dostępu nawet gdyby w Polsce istniały, a gdybym nawet miał dostęp to nie mógłbym powiedzieć. Rozumiem, że przy drugim dniu świąt można coś wypić, ale bez przesady...
Arrakis napisał/a:
A kto tu mówił (tylko) o Rosjanach.
Typowa metoda manipulacji. Wyrwanie fragmentu zdania i próba stworzenia na siłę czegoś na tej podstawie. Pisałem przecież wyraźnie "wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie". No i zonk.

Niczego nie wyrwałem z kontekstu, zacytowałem cały fragment Twojej wypowiedzi, uczynię to także teraz, żeby udowodnić, że to Ty jesteś manipulatorem.
Cytat:
W przypadku Mi-17 problemem jest to, że MY nie mamy takich procedur. To, że jest wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie jest jakby nieistotne, bo MY tych procedur nie mamy. Prawda, że pięknie to wszytko przedstawione.

Więc jednak chodziło o Mi-17. I och ach, sam tutaj piszesz o procedurach :) Widzisz Mory.. znaczy Radarek, już możesz mówić o procedurach.
Cytat:
Trzeba sporo tupetu, żeby o coś takiego oskarżać kogoś, kto wprost i wielokrotnie pisze o konieczności montażu zakupionych śmigłowców w Polsce, w polskiej firmie (a nie znajdującej się przypadkiem na terenie Polski).

Podziwiam umiejętność odwracania kota ogonem, manipulowania podawanymi informacjami i przypisywanie innym własnych grzechów, ale nic z tego.

Jeśli brak efektownego padu na kolana na widok BH, to grzech, to przyznaję się, że zgrzeszyłem. Nie patrzę na zakup śmigłowców dla naszych SZ przez pryzmat interesów firmy S. (zresztą dotyczy to każdej innej firmy)

Biorąc pod uwagę, że nieustannie przypisuje mi się (również Ty) płatny lobbing tylko dlatego, że mam inne zdanie i nie czczę prawomyślnej opcji Mi-17, jakoś nie odczuwam poczucia winy. Wybacz. Natomiast jeśli chodzi o montaż to życzę powodzenia w przekonywaniu kogokolwiek, że warto inwestować w sprzęt dla montowni przy kontrakcie na 22 śmigłowce oparte na jednej platformie i 4 na drugiej, szczególnie, że... no cóż jesteśmy Polakami, a to nie dodaje nam wiarygodności.

sopol73 - Pon 26 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:
Co zaś się tyczy procedur (dokładnie tego słowa użył człowiek który mi rzecz wyłożył, więc je powtarzam) to w przypadku sił specjalnych nawet niektóre techniki walki wręcz są utajnione, a tutaj rada mędrców oczekuje, że wyłożę techniki pilotowania śmigłowców w działaniach specjalnych, co jest dosyć trudne biorąc pod uwagę, że takież w Polsce nie istnieją, ja nie miałbym do nich dostępu nawet gdyby w Polsce istniały,tych procedur nie mamy.


:lol: HA ha ha te procedury to latanie do tyłu wirnikiem do dołu!!!!!! to nie jest tajemnica!!!

Chłopie czy chłopaku, bo nie wiem - proszę nie męcz już na forum takimi bzdetami. :lol: :nie3: :oops1:

Michael444 - Pon 26 Gru, 2011

Oj, a miałeś mnie już nie czytać. I co się stało?
peter.Ka - Pon 26 Gru, 2011

Michael444, przykro mi, ale z Twojej wypowiedzi wychodzi ze sam nie masz zielonego pojęcia co to są te procedury, ale mimo wszystko mówisz że są niezbędne. Trochę jak Jarosław Kaczyński: 'Wiem nie powiem, a jak nie wiem to i tak musicie być państwo w szoku, bo nie wiecie' :gent:
Michael444 - Pon 26 Gru, 2011

Heh, oczywiście, że nie wiem, tak samo jak nie znam technik walki i taktyki komandosów jednostki GROM, a jednak nie mam wątpliwości, że różnią się one od tych jakich używają żołnierze xy brygady kawalerii powietrznej czy xy brygady zmechanizowanej i że w znacznej części zostały one przekazane przez jednostki specjalne USA i WB. Nie spadły z nieba, nikt ich nie wymyślił podczas bezsennej nocy, ale wielu wielu ludzi wypracowało je przez dziesiątki lat służby a później przekazało nam. A teraz się okazuje, że nasi piloci są tak genialni, że podobny pokład wiedzy z zakresu użycia śmigłowców w działaniach specjalnych mogą opracować sami, a właściwie nie, oni już go mają... Tylko ciekawe skąd.
Sappheiros - Pon 26 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:
A teraz się okazuje, że nasi piloci są tak genialni, że podobny pokład wiedzy z zakresu użycia śmigłowców w działaniach specjalnych mogą opracować sami, a właściwie nie, oni już go mają... Tylko ciekawe skąd.


"Gdy załogi lotnicze osiągną określony poziom wyszkolenia, zaczną uczestniczyć w ćwiczeniach już zaplanowanych na najbliższe lata przez Dowództwo Wojsk Specjalnych. Na pewno więc ich trening będzie dostosowany do potrzeb komandosów. Pomysły dotyczące struktury jednostki i metod doskonalenia są i będą konsultowane z dowództwem wojsk specjalnych Stanów Zjednoczonych. Nikt nie mówi tego wprost, ale należy oczekiwać, że to Amerykanie zostaną instruktorami szkolącymi pilotów tej eskadry w lotach, których Polacy dotąd nie wykonywali. Będą to Amerykanie znający się na pilotowaniu Mi-17! Nie dojdzie zatem do sytuacji, że nasi oficerowie będą się uczyć sami i wszystkiego od początku. Generał Dygnatowski przyznaje: „Mamy być państwem wiodącym w dziedzinie działań specjalnych. Przyjęte zatem przez nas rozwiązania muszą odpowiadać standardom natowskim”.

Polska Zbrojna 35/2011

drill - Pon 26 Gru, 2011

To może jak już mowa o procedurach to wypadałoby pomówić o takowych do SAR i ZOP bo o takich ś-cach tu mowa między innymi. Twoje procedury tajne poufne itp. są i tak na dalekim planie tych obecnych potencjalnych zakupów.
Arrakis - Pon 26 Gru, 2011

Cytat:
Niczego nie wyrwałem z kontekstu, zacytowałem cały fragment Twojej wypowiedzi, uczynię to także teraz, żeby udowodnić, że to Ty jesteś manipulatorem.

Stary chwyt PR, który nagminnie stosujesz. Wyrywasz z kontekstu, a potem polemizujesz z tak wyrwanym fragmentem. Niestety, no pasaran.

Cytat:
W przypadku Mi-17 problemem jest to, że MY nie mamy takich procedur. To, że jest wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie jest jakby nieistotne, bo MY tych procedur nie mamy. Prawda, że pięknie to wszytko przedstawione.

Cytat:
Więc jednak chodziło o Mi-17. I och ach, sam tutaj piszesz o procedurach Widzisz Mory.. znaczy Radarek, już możesz mówić o procedurach.

Powyżej mamy, proszę Państwa kolejny typowy dla Michaela wybieg. Został złapany na brzydkim stosowaniu podejścia Kalego (patrz powyżej). Próbuje potem z tego zręcznie wybrnąć zmieniając kierunek, czyli czepiając się jak tonący brzytwy faktu, że ktoś użył słowa "procedura". Do tego znowu mamy do czynienia z wyrwaniem czegoś z kontekstu i przeinaczeniem.

Reszta, to już zaczyna być po prostu bełkot mający niewiele wspólnego z tematem.

W wątku o następcy Mi-8/17 repertuar zagrań był mniej więcej takim sam, jak z podręcznika.

Cytat:
W momentach jak mi się wydaje, że jedynym rozsądnym wyjściem jest kontynuacja przygody z maszynami Mila, patrze na LPR i na zupełnie przyzwoity czas w jakim przeszli na inny sprzęt (dwadzieścia kilka maszyn), system obsług i filozofię uzywania śmigłowców.

Yachata, gdybyś miał okazję, to pogadaj tak od serca z załogami. Typowy polski przetarg, który musiał zostać zapięty na wczoraj , bo jak zwykle obudziliśmy się za pięć 12.

Cytat:
Bez bicia w bębny, ITWLów, WZLów, IWSZów, IUów i całej plejady innych zakładów pracy chronionej.

No cóż, w każdym normalnym kraju bije się w bębny. Trzeba tylko to robić z głową.

Cytat:
Nikt nie mówi tego wprost, ale należy oczekiwać, że to Amerykanie zostaną instruktorami szkolącymi pilotów tej eskadry w lotach, których Polacy dotąd nie wykonywali. Będą to Amerykanie znający się na pilotowaniu Mi-17!

W grę mogą jeszcze wchodzić Brytyjczycy :cool:

Arrakis

239099 - Pon 26 Gru, 2011

Sappheiros napisał/a:
239099 napisał/a:
kilka dla siódmej - z resztą czy siódma musi być jednolicie wyposażona?


Powtórzę po raz kolejny i może wreszcie po raz ostatni - 7 EDS nie chce i nie potrzebuje na razie nowych śmigłowców.

To jeszcze lepiej - zróbmy przetarg na 10 śmigłowców... I kupmy 10 MH-60/NH90

Stamp - Pon 26 Gru, 2011

Oj Arrakis, każdy widzi że lobbujesz za Mi-17, i nie ma w tym nic złego, tylko dlaczego się tego wstydzisz? Chcesz udawać obiektywnego znawcę? Dobry żart. :cool:
RadArek - Pon 26 Gru, 2011

No tak, Michael444 tak twierdzi i tak musi być, choćbyś Arrakis-ie nie był, to teraz musisz być za Mi-17, bo takie są procedury:) Morde masz już dorobioną i jak z tym żyć?
Arrakis - Pon 26 Gru, 2011

Stamp napisał/a:
Oj Arrakis, każdy widzi że lobbujesz za Mi-17, i nie ma w tym nic złego, tylko dlaczego się tego wstydzisz? Chcesz udawać obiektywnego znawcę? Dobry żart. :cool:

Bądź tu mądry i pisz wiersze. Ty twierdzisz, że lobbuję za. Drill, który też jest praktykiem w omawianej dziedzinie, jakiś czas temu pisał, że nie lubię tych śmigłowców i je zwalczam. Jakby nie kombinować, to pewna część ciała zawsze z tyłu. :oops1:
Przeczytaj może, co pisałem tu i w wątku o następcy Mi-8/Mi-17, potem możemy do tej kwestii wrócić. Nie chcę tego powtarzać. :gent:

Ponieważ kręcimy się jak pies za własnym ogonem wokół osławionych "procedur", o których ktoś coś słyszał, ale nie widział (dzwonią, tylko gdzie), to mam pytanie. Czym będzie się różniła zasadniczo eksploatacja np. UH-60M od MH-60M. Pomijamy kwestie wyposażenia. Wiadomo, że jeśli śmigłowiec A ma np. stanowisko desantowania, to będzie miał do niego procedurę w IUL, a śmigłowiec B bez takiego stanowiska, już niekoniecznie.
:?: :?:

Arrakis

Bardzo proszę kolegów o zejście z procedur i z siebie nawzajem !
Proszę zająć się oceną samych maszyn i ich przydatnością a nie śledztwem kto za czym lobbuje.

dzięki /GRYZLI-mod/

Michael444 - Wto 27 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Niczego nie wyrwałem z kontekstu, zacytowałem cały fragment Twojej wypowiedzi, uczynię to także teraz, żeby udowodnić, że to Ty jesteś manipulatorem.

Stary chwyt PR, który nagminnie stosujesz. Wyrywasz z kontekstu, a potem polemizujesz z tak wyrwanym fragmentem. Niestety, no pasaran.

Cytat:
W przypadku Mi-17 problemem jest to, że MY nie mamy takich procedur. To, że jest wykorzystywany przez SOF na wschodzie i na zachodzie jest jakby nieistotne, bo MY tych procedur nie mamy. Prawda, że pięknie to wszytko przedstawione.

Cytat:
Więc jednak chodziło o Mi-17. I och ach, sam tutaj piszesz o procedurach Widzisz Mory.. znaczy Radarek, już możesz mówić o procedurach.

Powyżej mamy, proszę Państwa kolejny typowy dla Michaela wybieg. Został złapany na brzydkim stosowaniu podejścia Kalego (patrz powyżej). Próbuje potem z tego zręcznie wybrnąć zmieniając kierunek, czyli czepiając się jak tonący brzytwy faktu, że ktoś użył słowa "procedura". Do tego znowu mamy do czynienia z wyrwaniem czegoś z kontekstu i przeinaczeniem.

Reszta, to już zaczyna być po prostu bełkot mający niewiele wspólnego z tematem.

W wątku o następcy Mi-8/17 repertuar zagrań był mniej więcej takim sam, jak z podręcznika.

Może nie powinienem tego mówić publicznie, ale Ty i RadArek (chociaż w tym przypadku może to po prostu być brak osobowości) cierpicie na urojenia i powinniście iść z tym do psychiatry. Nie mówię tego złośliwie i nie żartuje. Nie jestem też laikiem który odsyła wszystkich oponentów do do specjalisty. Na prawdę uważam, że macie problem, ale na szczęście to da się leczyć - im wcześniej tym lepiej.

Ostatni raz oświadczam, że nie jestem agentem CIA, Mossadu ani żadnym lobbystą. Wszystko co piszę na forum jest moim osobistym zdaniem na dany temat.

Proszę o nie stawianie diagnoz medycznych innym Userom. :nie2: MK-J

Stamp - Wto 27 Gru, 2011

Dla uspokojenia sytuacji napiszę że Japońce mają znieść ograniczenia w eksporcie może warto będzie od nich kupić trochę zabawek. Klik Na przykład takie coś:

Jeśli jeszcze to produkują bo nie jestem pewien. Albo kupić licencję ;)

Michael444 - Wto 27 Gru, 2011

Sappheiros napisał/a:
"Gdy załogi lotnicze osiągną określony poziom wyszkolenia, zaczną uczestniczyć w ćwiczeniach już zaplanowanych na najbliższe lata przez Dowództwo Wojsk Specjalnych. Na pewno więc ich trening będzie dostosowany do potrzeb komandosów. Pomysły dotyczące struktury jednostki i metod doskonalenia są i będą konsultowane z dowództwem wojsk specjalnych Stanów Zjednoczonych. Nikt nie mówi tego wprost, ale należy oczekiwać, że to Amerykanie zostaną instruktorami szkolącymi pilotów tej eskadry w lotach, których Polacy dotąd nie wykonywali. Będą to Amerykanie znający się na pilotowaniu Mi-17! Nie dojdzie zatem do sytuacji, że nasi oficerowie będą się uczyć sami i wszystkiego od początku. Generał Dygnatowski przyznaje: „Mamy być państwem wiodącym w dziedzinie działań specjalnych. Przyjęte zatem przez nas rozwiązania muszą odpowiadać standardom natowskim”.

Polska Zbrojna 35/2011

Dziękuję za te cytaty bo dokładnie potwierdzają to co cały czas mówię. Procedury, instrukcje (czy jakkolwiek ktoś chciałby to nazwać) użycia śmigłowców w działaniach specjalnych są charakterysyczne dla danego typu śmigłowca i kupując śmigłowiec wsparcia sił specjalnych należy kupić też pakiet procedur aby uzyskać kompletny system. A skąd takie procedury miałyby się wziąć w przypadku śmigłowca który nie ma wersji wsparcia sił specjalnych, nigdy do takich zadań nie był wykorzystywany w realnych działaniach i w ogóle dopiero wchodzi do uzbrojenia? Z nikąd. Po prostu w przypadku NH-90 nic takiego nie istnieje i trzeba wielu lat zanim zaistnieje.

Sappheiros - Wto 27 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:

Dziękuję za te cytaty bo dokładnie potwierdzają to co cały czas mówię. Procedury, instrukcje (czy jakkolwiek ktoś chciałby to nazwać) użycia śmigłowców w działaniach specjalnych są charakterysyczne dla danego typu śmigłowca i kupując śmigłowiec wsparcia sił specjalnych należy kupić też pakiet procedur aby uzyskać kompletny system. A skąd takie procedury miałyby się wziąć w przypadku śmigłowca który nie ma wersji wsparcia sił specjalnych, nigdy do takich zadań nie był wykorzystywany w realnych działaniach i w ogóle dopiero wchodzi do uzbrojenia? Z nikąd. Po prostu w przypadku NH-90 nic takiego nie istnieje i trzeba wielu lat zanim zaistnieje.


Po pierwsze, co powtórzę po raz czwarty, co najmniej w ciągu najbliższych 10-15 lat te śmigłowce nie trafią do 7 EDS, a zatem nie będą dedykowane do współdziałania z siłami specjalnymi. Do tego czasu, takie procedury mogą powstać także dla innych śmigłowców.

Po drugie, nie chodzi tutaj o samą instrukcję użytkowania śmigłowca, ale przede wszystkim-generalnie o sposób jego zastosowania w realizacji specyficznych zadań. Jeśli nasi piloci, wspólnie z pilotami i operatorami z USA wdrożą instrukcję (co jest sprawą wtórną i mniej istotną) oraz przede wszystkim poznają sposoby zastosowania Mi-17 do realizacji ww celów, napisanie instrukcji dla następcy Mi-17 nie będzie stanowiło większego problemu. Realizują program wdrażania śmigłowców do realizacji zadań wsparcia SOF, jeśli nie będzie poślizgów, przez 6 lat, dodając kolejnych kilka na jego dalsze stosowanie, do czasu wdrożenia nowego typu, nasi piloci i operatorzy nabędą wystarczającego doświadczenia aby taką instrukcję napisać. Nie zależnie dla jakiego typu śmigłowca.

Dlatego na prawdę nie ma sensu rozwodzić się nad mityczną instrukcją (którą trzeba też będzie wdrożyć dla każdej innej odmiany nowego śmigłowca), zwłaszcza jeśli odnosimy się do SOFu (5 raz - dajmy sobie na to 10-15 lat) a skupmy się na ważniejszych kwestiach.

RadArek - Wto 27 Gru, 2011

Sappheiros, będziesz musiał Michaelowi444 pewnie i 100 razy to powtórzyć...Ale, On wie swoje i tyle:)
I, tylko pozostaje mieć nadzieje że, On i jemu podobni, nie mają żadnego wpływu na wybór przyszłych śmigłowców... Choć, mam wątpliwości co do tego...

Michael444 - Wto 27 Gru, 2011

Cytat:
Po pierwsze, co powtórzę po raz czwarty, co najmniej w ciągu najbliższych 10-15 lat te śmigłowce nie trafią do 7 EDS, a zatem nie będą dedykowane do współdziałania z siłami specjalnymi. Do tego czasu, takie procedury mogą powstać także dla innych śmigłowców.

Co do tego nie możesz mieć pewności, szczególnie, że śmigłowce dla 7 wcale nie muszą zostać pozyskane w drodze przetargu. Już raz istniała opcja pozyskania MH-60K w zamian za pokrycie kosztów remontu.
Cytat:
Po drugie, nie chodzi tutaj o samą instrukcję użytkowania śmigłowca, ale przede wszystkim-generalnie o sposób jego zastosowania w realizacji specyficznych zadań. Jeśli nasi piloci, wspólnie z pilotami i operatorami z USA wdrożą instrukcję (co jest sprawą wtórną i mniej istotną) oraz przede wszystkim poznają sposoby zastosowania Mi-17 do realizacji ww celów, napisanie instrukcji dla następcy Mi-17 nie będzie stanowiło większego problemu. Realizują program wdrażania śmigłowców do realizacji zadań wsparcia SOF, jeśli nie będzie poślizgów, przez 6 lat, dodając kolejnych kilka na jego dalsze stosowanie, do czasu wdrożenia nowego typu, nasi piloci i operatorzy nabędą wystarczającego doświadczenia aby taką instrukcję napisać. Nie zależnie dla jakiego typu śmigłowca.

Heh, w takim razie dlaczego nie przysyłają pilotów Chinooków czy Little Birdów tylko pilotów Mi-17?
Cytat:
Dlatego na prawdę nie ma sensu rozwodzić się nad mityczną instrukcją (którą trzeba też będzie wdrożyć dla każdej innej odmiany nowego śmigłowca), zwłaszcza jeśli odnosimy się do SOFu (5 raz - dajmy sobie na to 10-15 lat) a skupmy się na ważniejszych kwestiach.

A te ważniejsze kwestie to czego dotyczą? Moim skromnym zdaniem transport komandosów jest jedną z ważniejszych kwestii do której trzeba podejść poważnie, a nie równać od linijki z kawalerią powietrzną.

Arrakis - Wto 27 Gru, 2011

Cytat:
Może nie powinienem tego mówić publicznie, ale Ty i RadArek (chociaż w tym przypadku może to po prostu być brak osobowości) cierpicie na urojenia i powinniście iść z tym do psychiatry.

Mniej więcej równie merytorycznie i na temat, co twoje pozostałe wypowiedzi. Ale cóż, nie widzę nawet sensu wołania w tym przypadku o moderatora, bo sam się w ten sposób podsumowałeś. Tylko nie wiem, co ekspert od medycyny robi w wątku o śmigłowcach :lanie:

Cytat:
Po drugie, nie chodzi tutaj o samą instrukcję użytkowania śmigłowca, ale przede wszystkim-generalnie o sposób jego zastosowania w realizacji specyficznych zadań. Jeśli nasi piloci, wspólnie z pilotami i operatorami z USA wdrożą instrukcję (co jest sprawą wtórną i mniej istotną) oraz przede wszystkim poznają sposoby zastosowania Mi-17 do realizacji ww celów, napisanie instrukcji dla następcy Mi-17 nie będzie stanowiło większego problemu. Realizują program wdrażania śmigłowców do realizacji zadań wsparcia SOF, jeśli nie będzie poślizgów, przez 6 lat, dodając kolejnych kilka na jego dalsze stosowanie, do czasu wdrożenia nowego typu, nasi piloci i operatorzy nabędą wystarczającego doświadczenia aby taką instrukcję napisać. Nie zależnie dla jakiego typu śmigłowca.

Z Mi-17 korzysta, między innymi, również SAS/SBS i są to informacje publicznie odstępne. Zakres doświadczeń, z których moglibyśmy korzystać jest więc dosyć szeroki.

Taktyka użycia śmigłowców do różnych dziwnych działań, to jedno, i jak to sam napisałeś, jest ona do przeniesienia pomiędzy śmigłowcami, z uwzględnieniem ich różnic konstrukcyjnych (brak/obecność rampy, rozmieszczenie uzbrojenia, itp...). Sam śmigłowiec jest tutaj jedynie nośnikiem, wbrew serwowanym tu opowieściom dziwnej treści, czary mary, itp.... To nie s rzeczy przypięte do konkretnego typu śmigłowca i z nim sprzedawane. Tak samo zresztą jest/było z MEDEVAC, CSAR, itd...
Po prostu nastąpiło pomieszanie podstawowych pojęć.

Jeśli chodzi o same śmigłowce, to kluczem jest właśnie IUL i JZOT, bo to one decydują o tym, co na śmigłowcu wolno, a czego nie. Gdyby porównać eksploatację MH-60M i UH-60M, ten pierwszy będzie miał poszerzony zakres dopuszczalnych parametrów lotu, będzie po prostu dopuszczał agresywniejsze latanie (w zgodzie z IUL). To nie jest tak, że na UH-60M nie da się robić tego samego, bo o ile wiem możliwości obu maszyn ze względów konstrukcyjnych są zbliżone/identyczne. Na UH będzie to po prostu przekroczeniem IUL.
Jak zawsze jest coś za coś, czyli kosztem będą częstsze obsługi/przeglądy, skrócenie żywotności niektórych elementów, narzucenie resursów na niektóre elementy, zamiast ich eksploatacji wg stanu, uwzględniając profil lotu/zadania i odpowiednie współczynniki (godzinę rzeczywistego lotu mnoży się przez odpowiedni współczynnik zmęczeniowy).
Wszystko jednak zawsze będzie sprowadzało się do IUL i JZOT. Zawsze. Nie są to żadne ściśle tajne cuda na kiju, tylko rzecz normalna w lotnictwie. Jak startujesz AW139 z MTOW podniesionym do 6800 kg, to czas pracy niektórych elementów mnożysz x5.

Arrakis

Sappheiros - Wto 27 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:

Co do tego nie możesz mieć pewności, szczególnie, że śmigłowce dla 7 wcale nie muszą zostać pozyskane w drodze przetargu. Już raz istniała opcja pozyskania MH-60K w zamian za pokrycie kosztów remontu.


W naszych SZ nikt niczego nie wie na pewno. Wiem natomiast czego dotyczy ten wątek - wystarczy spojrzeć na jego tytuł... Spośród 26 śmigłowców, o których w nim mowa, żaden, przynajmniej na razie nie trafi do 7 EDS (choć akurat droga poprzez LGPR z Powidza do 7 EDS wydaje się rozsądna).


Michael444 napisał/a:

Heh, w takim razie dlaczego nie przysyłają pilotów Chinooków czy Little Birdów tylko pilotów Mi-17?


Dobrze wiesz dlaczego. Ale jeśli nawet Amerykanie nie używali by Mi-17 i tak korzystali byśmy z ich pomocy i ich instruktorów. Dodatkowo dwa wymienione przez Ciebie typy śmigłowców realizują inne zadania niż rodzina BH i Mi-17. Jeśli BH trafią ostatecznie do 7 EDS będą realizowały zapewne te same zadania które dotąd wypełniają Mi-17, po prostu wypierając je.

Michael444 napisał/a:

A te ważniejsze kwestie to czego dotyczą? Moim skromnym zdaniem transport komandosów jest jedną z ważniejszych kwestii do której trzeba podejść poważnie, a nie równać od linijki z kawalerią powietrzną.


No to, jak zaznaczyłeś jest już tylko twoim skromnym zdaniem a w dodatku pomieszaniem dwóch, nie mających ze sobą obecnie nic wspólnego kwestii:
1. przyszłego przetargu na nowe śmigłowce dla 3 rodzajów SZ
2. funkcjonowaniu 7 EDS

Ową ważną sprawą, ważniejszą zarówno w tym wątku, jak i dla naszych decydentów jest wybór najlepszego śmigłowca dla realizacji zadań o których mowa w komunikacie IU (który przypomnę po raz siódmy - nie odnosi się w żadnym razie do SOFu). 7 EDS nie chce w najbliższych latach nowych śmigłowców ponieważ zależy im na czasie i wprowadzenie go opóźniło uzyskiwanie kolejnych certyfikatów. Do tematu nowych śmigłowców dla "sedesu" można powrócić po... 2018.

i - Wto 27 Gru, 2011

Michael444 napisał/a:
i kupując śmigłowiec wsparcia sił specjalnych należy kupić też pakiet procedur

Setnie się ubawiłem. :efendi2:

manzfac - Wto 27 Gru, 2011

Może zaciekawi Was, że w swoich zasobach uzyskanych dzięki znajomości z wujkiem, którego szwagier zna kogoś kto pracuje w barze w pobliżu bazy gdzie trenują amerykańskie odziały specjalne mam dostęp do tych procedur o których dyskutujecie. Pozwólcie że zamieszczę ich kilka fragmentów. Znawcy języka angielskiego zauważą zapewne, że angielski z tego dokumentu jest trochę koślawy. To specjalne działanie służby amerykańskiego kontrwywiadu by trudniej uwierzyć w autentyczność tego dokumentu.
Cytat:

Before flight take a look at your helicopter.
i) If this helicopter is Blackhawk, it’s ok you are reading proper manual, you can place “spec OPS label at your uniform
ii) If this helicopter is not Blackhawk but also a Americas heli as CH-53, AH-64 you are reading bad manual. Take off the Spec Ops label and find the proper manual
iii) If this helicopter is a Mi-17 you are probably Taliban. Don’t read anything else, fucking bastard!


czyli:
Przed lotem popatrz na śmigłowiec
i) jeśli ten śmigłowiec to BlackHawk to w porządku, czytasz właściwy dokument. Może przykleić sobie odznakę Spec Op na swoim mundurze
ii) jeśli o nie jest Blackhawk ale również jest to amerykański śmigłowiec czytasz zły dokument. Ściąg oznakę Spec Opc i znajdź właściwy dokument
iii) jeśli tym helikopterem jest Mi-17 jesteś prawdopodobnie talibem. Nie czytaj dalej piep[..]

Jeśli chcecie mogę zamieścić całą procedurę ale uprzedzam, że jest trochę długa

sopol73 - Wto 27 Gru, 2011

i napisał/a:
Michael444 napisał/a:
i kupując śmigłowiec wsparcia sił specjalnych należy kupić też pakiet procedur

Setnie się ubawiłem. :efendi2:


Mnie to już nie bawi, ten gość powinien zostać zbanowany za sianie takich beznadziejnych informacji.

Wracając do tematu po przemyśleniach stwierdziłem że najlepszą opcją biorąc pod uwagę zawirowania i lobbing jaki ma miejsce przy BH jest opcja nabycia tych" super ekstra" BH ale pod warunkiem dokupienia CH 47 w ilości minimum 8 sztuk. To jednak mało realne. Biorę pod uwagę że opcja z s 92 jest troszkę ryzykowna bo duet BH i S 92 by był najlepszy ale to tylko moje zamysły. Pozostaje więc NH 90 i powinniśmy tą opcję wybrać. Stwierdzam że zakup samego BH to duży błąd - solidna maszyna ale możliwości transportowe ograniczone ( nic nie wnosi, jedynie sprawdzona konstrukcja), zastąpienie Mi 8 przez BH to krok do tyłu jeśli chodzi o tonaż do przetransportowania. Szkoda że mało realny jest zakup następnych Mi 17 ! dlatego nie biortę go pod uwagę.

Stamp - Wto 27 Gru, 2011

Cytat:
czytasz zły dokument. Ściąg oznakę Spec Opc i znajdź właściwy dokument


Ech, babiczka tego amerykańca, pohażiła spod Krakowa?

Arrakis - Wto 27 Gru, 2011

i napisał/a:
Michael444 napisał/a:
i kupując śmigłowiec wsparcia sił specjalnych należy kupić też pakiet procedur

Setnie się ubawiłem. :efendi2:

Jak mawiał kiedyś akademik Jabłoczkow, śmiech to zdrowie.

Cytat:
Pozostaje więc NH 90 i powinniśmy tą opcję wybrać. Stwierdzam że zakup samego BH to duży błąd - solidna maszyna ale możliwości transportowe ograniczone ( nic nie wnosi, jedynie sprawdzona konstrukcja), zastąpienie Mi 8 przez BH to krok do tyłu jeśli chodzi o tonaż do przetransportowania. Szkoda że mało realny jest zakup następnych Mi 17 ! dlatego nie biorę go pod uwagę.

NH90 ma jeszcze pewne problemy do rozwiązania, ale najważniejsze jest tu co innego. Terminy dostaw będą w tej chwili dla nas nie do zaakceptowania. Brać Mi-17, na przeczekanie, przygotować przemysł na właściwy zakup, a potem wybrać śmigłowiec, na którego montaż w Polsce zgodzi się producent (Łódź ewentualnie Bydgoszcz) - z wkładem własnym, czyli polskiego przemysłu.
Przy okazji, szykuje się małe trzęsienie ziemi na rynku, bo chyba wejdą na niego Japończycy. Po Fukushimie potrzebują na gwałt pieniędzy, więc myślę, że tym razem ich zbrojeniówka otworzy się na zewnątrz. Będą nowe możliwości. Niektórzy monopoliści dostaną po łapach. Będzie ciekawie.

Arrakis

i - Wto 27 Gru, 2011

sopol73 napisał/a:
Mnie to już nie bawi, ten gość powinien zostać zbanowany za sianie takich beznadziejnych informacji.

Nie postulowałbym takich radykalnych rozwiązań.

Zdaję sobie sprawę z tego, że tak istotne Forum przyciąga wielu lobbystów. W końcu, gdzie jak gdzie, ale tylko tu można spotkać aż tylu ludzi mających jakiś tam wpływ na poglądy w Armii. W tym - i w Siłach Powietrznych.

Zastanawiam się, za czym ja mógłbym lobbować? Za jakim śmigłowcem? :hmmm: Ma ktoś jakieś propozycje?

Arrakis - Wto 27 Gru, 2011

Mam coś specjalnie dla Ciebie. Pasuje?

http://www.fotosik.pl/pok...dcb24e3159.html

Arrakis

i - Wto 27 Gru, 2011

Jakieś takie pękate a la Mi-14.

O kurcze. :hmmm: Chyba nie jestem merytoryczny. :-o

171 - Wto 27 Gru, 2011

i - napisz coś o procedurach to będziesz ;)
Sundowner - Wto 27 Gru, 2011

i napisał/a:
Jakieś takie pękate a la Mi-14.

O kurcze. :hmmm: Chyba nie jestem merytoryczny. :-o
Avicopter AC313, albo inaczej:
大型民用直升机AC313
:D

jonasz - Wto 27 Gru, 2011

A ja z trochę innej beczki... Czy kupowanie ZOPów ma obecnie uzasadnienie, skoro OHPy idą na żyletki i zostają Kamany.
corran - Wto 27 Gru, 2011

ZOP mają być bazowania lądowego - następcy Mi-14.

Moim zdaniem nie ma uzasadnienia.

Robal2pl - Wto 27 Gru, 2011

Raczej ma, bo jednak jakieś szczątkowe zdolności ZOP wypada mieć , na wypadek gdyby ktoś postanowił jednak popływać w naszej części Bałtyku, a i przeciwnik asymetryczny działa - powiedzmy - pod wodą. A SH-2 wieczne nie będą m- mają służyć dłużej nić OHP w ogóle, czy idą na żyletki?
corran - Wto 27 Gru, 2011

Są inne platformy działań ZOP.
Robal2pl - Wto 27 Gru, 2011

Zauważyłeś, że wątek jest o śmigłowcach ? Poza tym trudno trochę ZOP wykonywać tylko okrętami. Zwłaszcza że śmigłowiec ZOP nie oznacza że może wykonywać tylko i wyłącznie te zadania.
jonasz - Wto 27 Gru, 2011

corran, SH-2 za chwilę będą wyłącznie bazowania lądowego. Wiadomo, że wieczne nie będą, ale są dużo młodsze od większości naszych śmigłowców. Nie pytam o zasadność kupowania ZOPów, ale o priorytety.
Zibi201 - Wto 27 Gru, 2011

Kamany są 4 (ale chyba latają 3?), nowe ZOPy będą 4. To w sam raz na zastąpienie 8 PŁów, które obecnie mamy. SH-2 raczej nie wylądują na złomie. O ile pamięta to mają służyć jeszcze ok. 20 lat, a wcześniej nie zakładano przecież że OHP tyle popływają u nas.

Nie mniej jednak zwiększyłbym liczbę śmigłowców do morskiego SAR. Wstyd żebyśmy nie mogli utrzymać 3 (tyle planowano) a nawet 2 obecnych miejsc całodobowego dyżurowania.
A do tego potrzeba z 6 nowych maszyn i poprawy serwisu Anakond.

sloma_p - Wto 27 Gru, 2011

Zakupy śmigłowców ZOP i SAR w tym wymiarze mają sens tylko i wyłącznie jeśłi planowane jest dopkupienie np. drugiej, podobnej partii.

A co będzie z Mi-2? Wycofają je bez następcy?? Czy następcą ma być Głuszec, za Sokoły będą BH/NH90 a do tego jeszcze coś ciężkiego?? OK, wracam na ziemię :)

Zibi201 - Wto 27 Gru, 2011

Chyba za wcześnie mówić o następcy Sokołów skoro mamy jeszcze pełno Mi-8/17, M-14 i Mi-24 do zastąpienia.

Co do Mi-2 to przechodzą remonty połączone z przejściem na eksploatację wg stanu technicznego i chyba jeszcze dość długo będą robiły za śmigłowce szkolne.
W roli śmigłowców wsparcia miały zastąpić je Głuszce ale jak nie kupią następcy Mi-24 to Głuszec może się okazać naszym najbardziej bojowym śmigłowce...

sloma_p - Wto 27 Gru, 2011

Dziękuję - właśnie o to info (że Głuszce za Mi-2 jako wsparcie) mi chodziło :)

A co do następcy Mi-24 - to jak przetarg na BH wygra BH, to będziemy mieli BH w wersji DAP jako potencjalnego następcę Mi-24 ;)

Zibi201 - Wto 27 Gru, 2011

Nawet jak BH wygra ten przetarg to trafi on do Kawalerii Powietrznej, Marynarki Wojennej i GPRu. Co Wy z tym BH? Nie znamy specyfikacji przetargowej więc póki co nie obstawiałbym kto wygra. Może się okazać, że BH nie spełni nawet wymagań. Pamiętajmy, że należymy do UE, trwa kryzys i producenci europejscy nie będą spali.
Sundowner - Sro 28 Gru, 2011

Czyli co, zmieniamy na "przetarg na AW101" ? :D

... z deszczu pod rynnę :cool:

Zibi201 - Sro 28 Gru, 2011

Myślałem raczej o EC725. NH90 i AW101 to chyba za drogie opcje żeby udało im się wygrać.
Ale jak już pisałem - wszystko zależy od specyfikacji, a tej nie znamy.

sloma_p - Sro 28 Gru, 2011

EC musiałby się z kimś dogadać co do montażu jego maszyn w Polsce. Zakup maszyn składanych za granicą w dobie kryzysu i przy dwóch krajowych zakładach produkujących śmigłowce nie był by rozsądny (także PRowo).

Ale fakt - nie ma specyfikacji, nie wiadomo nawet ile kasy na te śmigła jest, może się okazać, że jednak na NH90 starczy ;)

Mack Pl - Sro 28 Gru, 2011

Sappheiros napisał/a:

"Gdy załogi lotnicze osiągną określony poziom wyszkolenia, zaczną uczestniczyć w ćwiczeniach już zaplanowanych na najbliższe lata przez Dowództwo Wojsk Specjalnych. Na pewno więc ich trening będzie dostosowany do potrzeb komandosów. Pomysły dotyczące struktury jednostki i metod doskonalenia są i będą konsultowane z dowództwem wojsk specjalnych Stanów Zjednoczonych. Nikt nie mówi tego wprost, ale należy oczekiwać, że to Amerykanie zostaną instruktorami szkolącymi pilotów tej eskadry w lotach, których Polacy dotąd nie wykonywali. Będą to Amerykanie znający się na pilotowaniu Mi-17! Nie dojdzie zatem do sytuacji, że nasi oficerowie będą się uczyć sami i wszystkiego od początku. Generał Dygnatowski przyznaje: „Mamy być państwem wiodącym w dziedzinie działań specjalnych. Przyjęte zatem przez nas rozwiązania muszą odpowiadać standardom natowskim”.

Polska Zbrojna 35/2011


Tak przy okazji....Ostatnio w Polsce gościł dowódca amerykańskich sił specjalnych(adm McRaven). Wg notki z ostatniego numeru Special Ops rozmawiano również o wyjazdach polskich załóg do 160 Pułku.

Arrakis - Sro 28 Gru, 2011

Zibi201 napisał/a:
Nawet jak BH wygra ten przetarg to trafi on do Kawalerii Powietrznej, Marynarki Wojennej i GPRu. Co Wy z tym BH? Nie znamy specyfikacji przetargowej więc póki co nie obstawiałbym kto wygra. Może się okazać, że BH nie spełni nawet wymagań. Pamiętajmy, że należymy do UE, trwa kryzys i producenci europejscy nie będą spali.

No co ty? Przy taaakim wsparciu?
http://www.youtube.com/watch?v=XDgzLiKgv84

Szczególnie w okolicach 1:00. W Kielcach odstawiano zresztą taką samą szopkę. Było kilku wystawców, a zgadnij, gdzie szła delegacja rządowa (tylko). Nawet, jeśli się ma upatrzony jeden, jedyny typ, to tak się po prostu nie robi.

Cytat:
Ale fakt - nie ma specyfikacji, nie wiadomo nawet ile kasy na te śmigła jest, może się okazać, że jednak na NH90 starczy.

Terminy dostaw. :nop:

Arrakis

lekomin - Sro 28 Gru, 2011

Na rynku zaraz będzie sporo wolnych "wczesnych" slotów produkcyjnych. Niemcy będą raczej z części śmigłowców rezygnować..
Arrakis - Sro 28 Gru, 2011

Niemcy chcą zrezygnować z ostatnich 30-40 z ogólnej sumy około 120. I tak pozostałe 80 pozostaje do dostarczenia, a to jest kilka lat produkcji. Ostatni raz, kiedy się tym interesowałem, była mowa o okolicach 2016.
Przyznaję, że nie śledzę dokładnie tej kwestii, ale intuicja podpowiada, że mówimy wciąż o kilku latach, a potem i tak trzeba jeszcze nową maszynę wdrożyć. O tym, że przy zakupie "na wczoraj" odpadnie jakakolwiek możliwość montażu czegokolwiek made in Poland już nawet nie wspominam.

Arrakis

lekomin - Sro 28 Gru, 2011

Rekord świata w terminie dostawy to pobiła Szwecja na UH-60M. Niemcy są w sytuacji, gdzie z finansowego i PRowego punktu widzenia, spokojnie mogą dłużej na śmigłowce poczekać. Jednocześnie, z tego co wiem, całe konsorcjum NH jest zbudowane podobnie jak Eurofighter Gmbh, czyli poszczególne kraje zobowiązują się do zakupu określonej ilości produktu i w zamian za to otrzymują określony odsetek "pracy" (workshare) produkcyjnej. W przypadku Eurofightera Brytolom udało się sprzedać samoloty do Arabii Saudyjskiej, i była wielka awantura, czy one wchodzą w quotę brytyjską. To dało szansę UK wykpienia się z tego co pamiętam Batch 2B Eurofightera (ale co do numeru batchu to mogę się mylić :)
Więc Niemcy w zamian za to, że pozbywają się wczesnych slotów produkcyjnych mogą uniknąć płacenia kary za rezygnację z części zamówienia.

Arrakis - Sro 28 Gru, 2011

To nie zmieni terminów. Poza tym dochodzą do tego niuanse funkcjonowania NHI. W naszym przypadku liderem konsorcjum została AW i to ta firma byłaby ewentualnym dostawcą.
Sprawa niemiecka ma tu marginalne znaczenie.

Arrakis

Sundowner - Sro 28 Gru, 2011

Zibi201 napisał/a:
Myślałem raczej o EC725.
Na ZOP trzeba by czekać. Wersji ASW 725 nie ma, trzeba by zaadoptować wszystkie rozwiązania z 532SC, a to wcale proste (tanie/szybkie) nie jest.

Pozostały 3 lata.

sloma_p - Sro 28 Gru, 2011

No to może szybkie podsumowanie ?

Kandydaci:
- BH - składany w Polsce, wszystkie potrzebne wersje są, terminy dostaw OK, PR od rząd też jest, średnia półka cenowa,
- NH90 - może być, po wdrożeniu, składany w Polsce, potrzebne wersje ma, terminy dostaw raczej kiepskie, PR żadnego, dość drogi,
- EC725 - szanse na składanie w Polsce małe (bo gdzie? w WZLach?), nie ma wersji ZOP, w zasięgu finansowym, terminy z racji ZOP niedopuszczalne,
- AW101 - może być, po wdrożeniu, składany w Polsce, potrzebne wersje ma, drogi jak cholera, zarówno w zakupie, jak i eksploatacji,
- Mi-171 - nie ma ZOP, no i jest "ze złej strony naszych granic".

Nie brałem oczywiście pod uwagę, co nam potrzeba (bo nasze "wymagania" pewnie się dostosuje pod wybór ;) ), tylko czynniki polityczno-logistyczne. Wychodzi na to, że dla BH raczej nie będzie alternatywy w wymaganym oknie czasowym...

MK-J - Sro 28 Gru, 2011

Oficjalny komunikat ze strony MON
MON napisał/a:

Przetarg na śmigłowce wielozadaniowe


28.12. Na pierwszy kwartał 2012 r. zaplanowano ogłoszenie szczegółowych warunków udziału w postępowaniu na dostawę średnich śmigłowców wielozadaniowych dla Sił Zbrojnych RP.

Zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami i zapisami w jednym z programów operacyjnych dotyczących modernizacji technicznej polskiej armii w latach 2009-2018 mowa jest o zakupie 26 maszyn zabudowanych na wspólnej platformie bazowej, w tym:

- 16 wielozadaniowych transportowych;
- 3 poszukiwania i ratownictwa lądowego;
- 4 poszukiwania i zwalczania okrętów podwodnych;
- 3 poszukiwania i ratownictwa morskiego.

Wraz ze śmigłowcami planowany jest jednoczesny zakup pakietu logistycznego oraz szkoleniowego, który ma objąć m.in. dostawę 5 symulatorów.

Realizację przetargu przewidziano na lata 2012-2017.

Przygotowana już teraz przez Inspektorat Uzbrojenia MON informacja o zamiarze zakupu śmigłowców – ogłoszona również na stronach Biuletynu Informacji Publicznej MON oraz European Defence Agency (EDA) ma służyć lepszemu przygotowaniu się producentów na spełnienie wymagań naszego postępowania.

Rzecznik prasowy MON
Jacek Sońta


LINK

Sundowner - Sro 28 Gru, 2011

sloma_p napisał/a:
- Mi-171 - nie ma ZOP, no i jest "ze złej strony naszych granic".
W wypadku wzięcia Mi-171 lub EC725 jest jeszcze inna opcja na śmigłowiec ZOP, ale by odpadała z powodu wymogu monotypu w tym przetargu.
Arrakis - Sro 28 Gru, 2011

Cytat:
EC725 - szanse na składanie w Polsce małe (bo gdzie? w WZLach?), nie ma wersji ZOP, w zasięgu finansowym, terminy z racji ZOP niedopuszczalne,

Obsługi nie, ale naprawy główne realizowane w WZL-1 niczym nie różnią się od montażu. Problemem byłby znowu czas (niezależnie od tego, co byśmy chcieli tam montować). Trzeba liczyć około 2 lat na uruchomienie dla nowej konstrukcji. Uwzględniając polskie warunki, barierę językową, itd... powiedzmy 3.

Cytat:
Wychodzi na to, że dla BH raczej nie będzie alternatywy w wymaganym oknie czasowym...

Dlatego właśnie znowu szykuje się kolejny polski frajerski przetarg, ze szkodą dla kraju.
Arrakis

rychu7036 - Sro 28 Gru, 2011

Jeśli chodzi o lobbing ze strony BH to chyba nie jest taki mocny. Info z września:

Rządowy przetarg ma być ogłoszony najpóźniej do końca roku. Minister nie wyklucza, że będzie mu towarzyszyć inny przetarg: na dostawę śmigłowców do przewozu ważnych osób w państwie. W obu przypadkach PZL-Świdnik ma dużą szansę, by zawalczyć o intratne kontrakty (ich wartości jeszcze nie znamy).


Szczególną uwagę gości z MON zwrócił nowy śmigłowiec AW149, wykorzystywany do transportu żołnierzy, przewożenia ładunków, ratownictwa medycznego.

link

sloma_p - Czw 29 Gru, 2011

Ale śmigłowce VIP są już zamówione i to w Świdniku właśnie - Sokoły zakupili :)

Poza tym, AW149 nie ma wersji ZOP.

Na koniec - to, że przedstawiciele w MON byli w Świdniku i wyrazili się pozytywnie na temat AW149 (w sumie nie wiadomo co to jest to "szczególne zainteresowanie", bo żadnej ich wypowiedzi o tym śmigłowcu dziennikarz nie raczył przytoczyć - TS mówił za to o Głuszcu i SW-4), nie oznacza, że lobbing BH jest słaby ;)

Edit: Albo Siemoniak nie wie, dla kogo mają być te śmigłowce, albo ten "dziennikarz" jest przedstawicielem nowego nurtu w tym zawodzi - "nic nie wiem, ważne, że jest wierszówka".

Zibi201 - Czw 29 Gru, 2011

Z powyższego artykułu:
Cytat:
Zarząd PZL-Świdnik pochwalił się przy okazji inwestycjami w zakładzie. – Nakłady inwestycyjne są w tym roku większe niż w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Możemy mówić o kwocie ponad 100 mln zł – wyliczał Mieczysław Majewski, prezes PZL-Świdnik. – W tym roku wyprodukujemy 9 nowych śmigłowców, w przyszłym kilkanaście. I zapewniał: 26 śmigłowców dla wojska to dla nas naprawdę żaden problem.

To dziwne, że 26 nowych maszyn, nie produkowanych dotąd w Świdniku to nie problem a modernizacja kilkunastu Głuszców już tak.

Do tego ciekawe, że ostatnio Mi-2 remontuje się w Świdniku a nie w WZL-1.

Stamp - Czw 29 Gru, 2011

Cytat:
Do tego ciekawe, że ostatnio Mi-2 remontuje się w Świdniku a nie w WZL-1.


Co w tym dziwnego? ;) Ile lodów można ukręcić z WZL, a ile z Agusta Westland?

Arrakis - Czw 29 Gru, 2011

Cytat:
Do tego ciekawe, że ostatnio Mi-2 remontuje się w Świdniku a nie w WZL-1.

Dlaczegóż to. W końcu to przecież ich producent. :oops1:

Cytat:
To dziwne, że 26 nowych maszyn, nie produkowanych dotąd w Świdniku to nie problem a modernizacja kilkunastu Głuszców już tak.

To i tak nie ma znaczenia. Poczekajmy na WZTT. Śmigłowiec zdolny zabrać 13+2, nosze x 6, itd...

Arrakis

Zibi201 - Czw 29 Gru, 2011

Arrakis napisał/a:

Dlaczegóż to. W końcu to przecież ich producent. :oops1:

Tak, ale jak Świdnik i Mielec były państwowe to Mi-2 obsługiwano w WZL-1, a M-28 w WZL-3.
Po prywatyzacji to się nagle zmieniło.
Swoją drogą ciekawe czy Świdnik remontuje też Mi-2 pod przejście na eksploatację wg stanu technicznego i przerabia kokpit pod NVG.

Arrakis - Czw 29 Gru, 2011

Czajniki robił i Świdnik, i WLZ-1, a w chwili "twórczego natchnienia", to nawet nie tylko oni.
W tym roku był przetarg na przedłużenie resursów, naprawę główną , NVG, itd... dla kilku Mi-2, ale pomimo kilkukrotnego przesuwania terminów, jakoś tak we wrześniu zakończył się klapą. Śmigłowiec miał swoje wady, ale można było chyba w którymś momencie zrobić coś więcej, niż tylko Kania. Temat jest jednak o czym innym.

Arrakis

Artur Goławski - Pon 02 Sty, 2012

Od 22XII jest już zawarty kontrakt na kolejne Głuszce i na 5 Sokołów w wersji VIP (zdaje się z klasyczną awioniką) dla 1 BLTr.
Więcej szczegółow dopiero poznam.

Vanisher - Pon 02 Sty, 2012

A propo Głuszca są może jakieś nowe informacje dotyczące proponowanej integracji z PPK
(Spike-LR/ER)???

Piotr Bydgoszcz - Pon 02 Sty, 2012

Panowie, jak wygląda temat współpracy PZL Świdnik z Westland/Augusta na początek 2012, konkretnie co dla nich budują?
rychu7036 - Pon 02 Sty, 2012

Tu jest Tekst jeszcze śp. G. Hołdanowicza
Arrakis - Pon 02 Sty, 2012

@corran
Miałeś rację z tymi 15 miejscami na BH. Przy czym mówimy tu o standardowych siedziskach. Jeśli chcielibyśmy montować bezpieczne fotele, to wchodzi ich tylko 8 lub 9. Są po prostu szersze.
Ekstremum, to oczywiście wyrzucenie wszystkich fotelików i 25 żołnierzy na podłodze.

Arrakis

corran - Wto 03 Sty, 2012

Podobnie jest na innych typach - EC-725 to 29 miejsc (bez gunnerów) ale "bezpiecznych" już tylko 20.

I szczerze to uważam że właśnie EC-725 najlepiej wypełnił by nasze potrzeby w zakresie SAR i śmigłowca dla kawalerii. Przypominam że EC-725 jest ok 1,3 m dłuższy od starej Pumy i odpowiednio mocniejszy. Drzwi nie blokują bocznych stanowisk strzeleckich (jak w NH-90).

No ale pewnie nawet nie wejdzie do przetargu.

Pamiętajmy, że nowe maszyny zarówno SAR (morski i lądowy) jak i "taktyczny transport" będą służyć obok Sokołów i je uzupełniać. Nie zgadzam się z krytyczną oceną Blackhawka - to jest dobra maszyna, ale nie koniecznie dobra dla nas w obecnej sytuacji, za mały wzrost możliwości nad Sokoła.

Arrakis - Wto 03 Sty, 2012

Dokładnie to samo jest na NH90. Do tego dochodzi jeszcze problem, jakie wyposażenie ma mieć przy sobie żołnierz i, w jaki sposób to wyposażenie ma być trzymane/mocowane na śmigłowcu (i gdzie).
Od tego by należało zacząć w śmigłowcach transportowych i, między innymi, dlatego właśnie bezsensem jest mieszanie zakupu maszyn specjalistycznych z transportowymi.

Jeszcze a propos bezpiecznych foteli. Są dobierane dla jakiegoś tam zakresu masy statystyczego żołnierza. Trzymanie wyposażenia na kolanch (patrz niektóre zdjęcia BH) zmienia obciążenie tego fotela i zaczyna się zabawa.

Cytat:
Nie zgadzam się z krytyczną oceną Blackhawka - to jest dobra maszyna, ale nie koniecznie dobra dla nas w obecnej sytuacji, za mały wzrost możliwości nad Sokoła.

Właśnie się z nią zgodziłeś. :cool: BH nie jest tutaj krytykowany dla samego BH, tylko dla sensowaności jego zakupu w naszych warunkach (nie wspominając o "polskim" przetargu), także uwzględniając posiadaną flotę W-3 i, niestety, uwzględniając to, jak taki zakup odbije się potem na eksploatacji, niektórych polskich firmach, itd...
Sprawa poźniejszych modyfikacji - np. dodanie własnego uzbrojenia. To też trzeba przewidzieć i uwzględnić politykę każdego z producentów w tej kwestii. O takich drobiazgach, jak jakieś stanowiska do agregatów/awioniki to nawet nie wspominam. Jeżeli nie zostanie to wywalczone w trakcie zakupu śmigłowców i zapisane w umowie, to potem zdechł kanarek. Zacznie się odsyłanie do wyłącznego przedstawiciela na Europę Centralną lub Wschodnią.

Arrakis
PS. "Urzędowe" terminy dostaw części zamiennych też do uwzględnienia.

nomad_fh - Wto 03 Sty, 2012

Arrakis, ja również dołączam się do pytania Oskara:

oskarm napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Jeśli chcemy mówić o faktach, to na NH90 problemem są stanowiska strzeleckie.
To wynika z układu kabiny (drzwi odsówane do przodu, blokujące przednie okna, tylne okna nad nadkolami oraz przy rampie) czy z braku odporności struktury, braku punktów mocujących?


Dodatkowo - chyba tutaj nie było, fajne porównanie ilości miejsca w BH, AW 101, NH 90 i innych śmigłowcach: Forum Base Militar

Piotr Bydgoszcz - Wto 03 Sty, 2012

Według mnie BH to zbyt mały postęp w stosunku do Sokoła. Decyzja i ZTT powinny iść w kierunku następcy Mi8/17 czyli maszyny AW 101, NH90 i ewentualnie Couguara. Mam też ostatnio zajawkę, by taka maszyna była PRODUKOWANA w Polsce a nie jedynie składana na zasadach CKD. W tym momencie mamy serwis i części zamienne na miejscu oraz jakiś wzrost PKB :) Ale co ja tam wiem...
corran - Wto 03 Sty, 2012

NH-90 przy cenie DWA RAZY WIĘKSZEJ od Blackhawka za co dostaniemy śmigłowiec moim zdaniem nie do końca przemyślany (kwestia tych stanowisk strzeleckich, nie użytecznej rampy która jest moim zdaniem w śmigle tej klasy zbędna) i działający na słowo honoru.

EC-725 najprawdopodobniej nie wystartuje w przetargu (brak wersji ZOP), a mając do wyboru Blackhawka i NH-90 to brać trzeba pierwszego.

AW-101 jest ciekawy ale nie do wszystkiego, ma swoje mocne strony, ma słabe (widział bym go w duecie z Blackhawkiem), ale też nie wpasuje się w wymagania przetargu i raczej szans dużych mieć nie będzie (o ile w ogóle wystartuje).

S-92/H-92 chyba jednak nie spełnia najlepiej wymagań dla maszyny wojskowej.

Piotr Bydgoszcz - Wto 03 Sty, 2012

Czego brakuje AW101?? Jest eksploatowany we wszystkich wersjach wymaganych przez przetarg
corran - Wto 03 Sty, 2012

Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Według mnie BH to zbyt mały postęp w stosunku do Sokoła. Decyzja i ZTT powinny iść w kierunku następcy Mi8/17 czyli maszyny AW 101, NH90 i ewentualnie Couguara.


Wielkością to do Mi-17 najbliżej jest EC-725 i S-92. Wrzucasz do jednego worka maszyny bardzo różne, wymienianie NH-90 i EH-101 jako jednej klasy to jakaś totalna pomyłka z twojej strony.

NH-90 to taki troszkę większy Blackhawk (masy i moce bardzo zbliżone). EH-101 za to to inna klasa ze względu na 3 silnik - ale jeśli mamy mieć ZOP bazowania lądowego to 3 silnik daje dużo większe bezpieczeństwo lotu nad wodą (maszyna lata bez problemu na 2 silnikach).

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2012 ]
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Czego brakuje AW101?? Jest eksploatowany we wszystkich wersjach wymaganych przez przetarg


Niczego mu nie brakuje tylko kto zapłaci za jego eksploatacje? Jest po prostu drogi i wynika to bezpośrednio z przyjętych założeń konstrukcyjnych.

Merlin to przede wszystkim następca Seakinga, a więc maszyna morska. Trzeci silnik daje tu o wiele większe bezpieczeństwo, no ale nic za darmo.

Piotr Bydgoszcz - Wto 03 Sty, 2012

Niby prawda, ale nadal uważam, że przynajmniej z mojego punktu widzenia - logistyka - potrzebowałbym dużej maszyny o sporym udźwig i możliwościach rożnej konfiguracji załadunku... Dlatego mam mieszane odczucie do BH.
Sundowner - Wto 03 Sty, 2012

Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Czego brakuje AW101?? Jest eksploatowany we wszystkich wersjach wymaganych przez przetarg
Dostępu do części zamiennych. I kredytów na zakup o ujemnym oprocentowaniu :tongue10:

Natomiast w śmigłowcu morskim wolę dwa, ale mocne silniki, zamiast 3, a relatywnie słabych (maszyna wyłączona z użycia o 50% dłuższy okres czasu z powodu obsług na 3-ciej jednostce napędowej).

Piotr Bydgoszcz - Wto 03 Sty, 2012

Sundowner, no to akurat oczywista oczywistość ;)
nomad_fh - Wto 03 Sty, 2012

Odnośnie NH-90, ciekawy materiał opisujący m.in. krytyczne zdanie o tym śmigłowcu wyrażane po wprowadzeniu go u naszych zachodnich sąsiadów.

Ponieważ mój "anielski" nie jest doskonały, to wrzuce tu tylko ogólne tezy, które wynikają z tego artykułu (a ew. kogoś z lepsza znajomością angielskiego prosiłbym o przetłumaczenie całości - o ile jest taki sens :D oraz oczywiście korekty, jeśli coś pokręciłem :D )

http://www.strategypage.c...t-3-14-2010.asp

Do najwiekszych wad NH 90 zaliczono:

- Zbyt mały prześwit, aby bezpiecznie wylądować teren lądowiska nie może mieć przeszkód terenowych wyższych niż 16 cm (6,4 cala). Co powoduje, że wiele przygodnych miejsc lądowania nie będzie spełniać tego warunku

- obciążenie foteli to 110 kg/fotel - co powoduje, że żołnierz ważący 85 kg ma już problem (część wyposażenia musi dać na podgłogę - oceniają, że waga wyposażenia każdego żołnierza, to 25 kg)

- za mało miejsca dla strzelców pokładowych (tu akurat nie jestem pewien, jak niemcy rozwiązali sprawę strzelców - czy w oknach z tyłu, czy też podobnie jak włosi - w drzwiach)

- brak uchwytów na większe gabarytowe wyposażenie (wyrzutnie ppanc, plot)

- przedział pasażerski nie pozwala na równoczesny przewóz ładunku i pasażerów w tym samym czasie.

- wyciągarka nie jest wystarczająco stabilna przy szybkich zjazdach na linie

W dalszej części artykułu porównanie BH do NH90 (oraz informacja, że często te 2 typy śmigłowców walczy w przetargach), oraz porównanie do trzeciego "przeciwnika" czyli MI-17.

Podsumowanie artykułu - jeśli chce się nowoczesny śmigłowiec, który równocześnie jest drogi - można wybrać NH90, jeśli chce się maksymalnie oszczędzić - wybór jest prosty - MI-17, a BH plasuje się pośrodku nich.
(autor opracowania to James Dunnigan - analityk, autor wielu opracowań wojskowych i politycznych, konsultant Departamentu Obrony w USA).

Sundowner - Wto 03 Sty, 2012

Wyjaśnijmy sobie jedno - w tej chwili wszelkie dywagacje - co byłoby lepsze nie mają jakiegokolwiek sensu. Stoimy przed faktem dokonanym - przetarg ma miejsce TERAZ, limit czasowy to 2017 rok, ilość maszyn - mała, w to wplecione wersje specjalistyczne. Pytanie jakie powinniśmy w tej chwili zadawać to:
- Kto nakłamie obiecując wróżki na wierzbie żeby tylko wygrać ten przetarg i sobie to potem odbije na kosztach serwisu ?

- AW oferując najdroższą maszynę i jest praktycznie bez szans w starciu z Sikorskym;
- NHI jest zawalona poważnymi zamówieniami, chyba, że pieczę nad polskim przetargiem przejmie AW oferując swoją fabrykę jako miejsce montażu (opóźnienia są nie do uniknięcia);
- Eurocopter wbrew temu co wypisuje w broszurkach nie oferuje maszyny ASW/ASuW, a 5 lat czasu na stworzenie, certyfikowanie, wyprodukowanie i dostarczenie 4 takich maszyn w przeciągu 5 lat jest nierealne;
- H-92 nadal nie ma domyślnej wersji transportowej, a ASW/ASuW po 8 latach prac, nadal nie jest w pełni gotowa.
- S-70 rzuca tutaj na każdym polu rękawicę - jest dostępny od zaraz i w każdym wariancie jaki sobie wymyślimy i do tego najtańszy z całej bandy.

Czy jakikolwiek z rywali Hawka jest lepszy nie jest istotne, w takim przetargu nawet biorąc lepszą maszynę przegrywamy.

corran - Wto 03 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Natomiast w śmigłowcu morskim wolę dwa, ale mocne silniki, zamiast 3, a relatywnie słabych (maszyna wyłączona z użycia o 50% dłuższy okres czasu z powodu obsług na 3-ciej jednostce napędowej).


AW-101 ma 3 silniki każdy z nich mocniejszy niż u innych rozważanych maszyn.

AW-101 z CT7-8E ma moc w zakresie awaryjnym na poziomie 2x 1.880 kW gdy nie tak znowu wiele mniejszy EC-725 z Makila 2A1 ma tylko 1.776.

To jest maszyna zbudowana do operowania z lotniskowców i śmigłowcowców nad "niebieskimi wodami", bez możliwości lądowania awaryjnego.

Tylko mam wątpliwości czy nam to jest potrzebne do latania nad Jeziorem Bałtyckim.

Piotr Bydgoszcz - Wto 03 Sty, 2012

Przyszedł Sundowner i pozamiatał. Niestety masz całkowitą rację. Niestety CH-60 i jego wersje specjalistyczne Seahawk i Jayhawk zostają. Do tego dochodzi możliwość montażu, zatem i serwis w Polsce. Może kiedyś AW stanie na uszach i też ulokuje produkcję w większym zakresie w tej części Europy??
corran - Wto 03 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Czy jakikolwiek z rywali Hawka jest lepszy nie jest istotne, w takim przetargu nawet biorąc lepszą maszynę przegrywamy.


BEZdura. A czy nam te wersje ASW są potrzebne tak od zaraz? Bo ja mam poważne wątpliwości czy w ogóle nam są potrzebne.

Od zaraz potrzebny jest nam morski SAR.

[ Dodano: Wto 03 Sty, 2012 ]
Chciał bym zebrać podstawowe fakty do porównania na mój blog, Arrakis możesz pomóc?

Ilość miejsc w śmigłowcu fotele zwykłe (z/bez) strzelców bocznych

UH-60M
fotele zwykłe 2+15 / 2+2+11
fotele bezpieczne 2+12 / 2+2+9 (~)

NH-90
fotele bezpieczne 2+20 / ???
(6 pod ścianami w przedniej części, 6 na środku na wysokości drzwi, 8 pod ścianami w tylnej części kabiny)
http://www.nhindustries.c...8/tactical3.jpg

EC-725
fotele zwykłe 2+29 / ???
fotele bezpieczne 2+20 / ???
(układ jak w NH-90 tyle że jest luźniej)

AW-101
fotele bezpieczne (chyba) 2+26 / ???
(do 3 gunnerów, trzeci z tyłu na rampie)

Mi-17
fotele zwykłe 3+24 (36 z 3 ławką na środku kabiny) / ???

Sundowner - Wto 03 Sty, 2012

corran napisał/a:
A czy nam te wersje ASW są potrzebne tak od zaraz? Bo ja mam poważne wątpliwości czy w ogóle nam są potrzebne.
Nie są bo i tak się MW pozbywamy, ale w przetargu będą takie 4 sztuki, więc o czym chcesz dyskutować?

corran napisał/a:
Od zaraz potrzebny jest nam morski SAR.
A po co ?
Zibi201 - Wto 03 Sty, 2012

Dziś w telewizji przy okazji informacjo o likwidacji 36. SPLT pojawiła się informacja o zakupie 5 VIPowskich Sokołów (o tym już tu było) i przyszłym przetargu na "nowoczesne, bezpieczne" maszyny VIP!

Mam więc pytanie - po co w takim razie teraz kupować kolejne Sokoły w wersji VIP?
I co się stanie z dotychczas używanymi Sokołami z 36. Pułku w wersji VIP? Będą ich dalej używać czy nowe je zastąpią? Ile ich jest teraz?

corran - Wto 03 Sty, 2012

No i pytanie za 100 pkt, dlaczego w tym przetargu są ZOPy, a dlaczego nie ma VIP (jeśli mają być)?

Bo to znacznie by zmieniło wymagania co do maszyn.

Michael444 - Wto 03 Sty, 2012

Cytat:
AW-101
fotele bezpieczne (chyba) 2+26 / ???
(do 3 gunnerów, trzeci z tyłu na rampie)

Do 40 przy dodatkowym rzędzie po środku.
Cytat:
Mi-17
fotele zwykłe 3+24 (36 z 3 ławką na środku kabiny) / ???

A nie 20? Minus nawet 6 przy zastosowaniu 2 strzelców pokładowych. A gdyby dodać do tego fotele pochłaniające energię zderzenia z ziemią to ilu zostanie?

MichalWroc - Wto 03 Sty, 2012

Zibi201 napisał/a:
Ile ich jest teraz?


0504; 0618; 0619; 0915; 0916

nomad_fh - Sro 04 Sty, 2012

Corran: tu masz ciekawe zestawienie, zalety NH-90 (wersja dla Australii MRH-90) nad BH:
http://www.pprune.org/mil...tml#post4661284, może ci się przyda do opracowania.

Sundowner - Sro 04 Sty, 2012

corran napisał/a:
No i pytanie za 100 pkt, dlaczego w tym przetargu są ZOPy
Bo ZOPy się kończą w 2015 roku, Mi-14 z powodu resursu, SH-2G z powodu braku części i platformy z jakiej miały operować.
Stamp - Sro 04 Sty, 2012

Zibi201, te co przyjdą, zastąpią Mi-8, nie Sokoły. Mi-8 jest teraz 6 szt, logiczne że 5 nowych, mniejszych Sokołów ich nie zastąpi, trzeba będzie jeszcze coś kupić żeby zachować zdolność przewozu takiej samej ilości pasażerów.
jonasz - Sro 04 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
SH-2G z powodu braku...platformy z jakiej miały operować.

Co Wy z tą platformą dla Kamanów :?: Kawałek betonu i może startować, lądować - nie musi się kiwać na wszystkie strony ;) Nie ma na świecie śmigłowca, który może operować wyłącznie z okrętów.

Sundowner - Sro 04 Sty, 2012

No niestety los chochlika jest powiązany z OHP. Nie będzie OHP, nie będzie śmigłowca pokładowego - niektórym jest to bardzo na rękę. A ich problem można tak łatwo rozwiązać, trzeba tylko (aż) chcieć.
corran - Sro 04 Sty, 2012

nomad_fh napisał/a:
Corran: tu masz ciekawe zestawienie, zalety NH-90 (wersja dla Australii MRH-90) nad BH:
http://www.pprune.org/mil...tml#post4661284, może ci się przyda do opracowania.


Cytat:
When more mature, it will be more reliable


:) Kiedy dojrzeje będzie bardziej niezawodny - a co jak nie będzie?

jonasz - Sro 04 Sty, 2012

Sundowner , sugerujesz, że wycofanie OHPów będzie skutkowało wycofaniem Kamanów? To jakaś bzdura :???:
Sundowner - Sro 04 Sty, 2012

Sugeruję, że pewne osobistości znajdą w wycofaniu OHP pretekst do pozbycia się Kamanów.
fsoul - Sro 04 Sty, 2012

A ile ich mamy zdolnych do latania i co to za osobistości?
Zibi201 - Sro 04 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
Zibi201, te co przyjdą, zastąpią Mi-8, nie Sokoły. Mi-8 jest teraz 6 szt, logiczne że 5 nowych, mniejszych Sokołów ich nie zastąpi, trzeba będzie jeszcze coś kupić żeby zachować zdolność przewozu takiej samej ilości pasażerów.

To logiczny byłby chyba zakup następców Mi-8 teraz, a nie kupowanie Sokołów w miejsce większych Mi-8 a potem pewnie podobnej liczby następców Mi-8!

Ja sądzę,że jeśli za 10 (a obecnie już 8) Mi-14PŁ wejdą tylko 4 nowe ZOPy to zostawią SH-2 jako ich uzupełnienie. Chyba na tyle MW ma przebicie jeszcze... Jak wprowadzili dodatkowe Mi-2 to czemu SH-2 mieliby nie trzymać? A części będą pewnie jak nie nowe to z jakich starych SH-2 od Wielkiego Brata.

Stamp - Sro 04 Sty, 2012

Tą decyzję o zakupie Sokołów podjęto już dawno bo Mi-8 się sypały. Taka prowizorka.
oskarm - Sro 04 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:

Natomiast w śmigłowcu morskim wolę dwa, ale mocne silniki, zamiast 3, a relatywnie słabych (maszyna wyłączona z użycia o 50% dłuższy okres czasu z powodu obsług na 3-ciej jednostce napędowej).
Dla kilku urządzeń w swoim życiu niezawodność liczyłem i nigdy mi nie wychodziło, że tylko silniki są zawodne, cała reszta maszyny jest w 100% niezawodna. :cool:
Zwitt - Czw 05 Sty, 2012

Ja tam za dużymi VIP-ami płakać nie będę. Sokoły VIP są OK. Naprawdę nie potrzebujemy salonki wielkości Mi-8 by przewozić dwór VIP-a po kraju. Dla VIP-a mamy 5-miejscowego Sokoła i wystarczy (VIP, asystent, do trzech BOR-owików/gości). Dwór może jechać "rzutem kołowym" a jak już musi lecieć to można to załatwić standardowym Mi-8/17.
Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

Wszystko z czasem zawodzi - fakt, ale spójrz jak często dochodzi dzisiaj do awarii jednostek napędowych - jedna na ile setek tysięcy wylatanych godzin ?

Maszyna morska powinna mieć możliwość kontynuowania lotu po utracie jednej jednostki napędowej bez przekraczania limitów drugiego silnika, czy przekładni - w wypadku Mi-14 silniki są za słabe jak na masę maszyny, dla Anakondy musiałbym zajrzeć w tabele bo najzwyczajniej nie pamiętam. SH-2G, S-70B, NH90, EC725 - te mają dostateczny zapas mocy, S-92 niby też choć silniki dość wysilone i nikt nie chce dać gwarancji że utrzymają parametry jakie są w instrukcji dla lotu OEI. Z kolei AW101 - maszyna masy Mi-14 i każdy z jej silników ma taką samą moc jak te na maszynie Mila, dlatego ma ich 3 - po prostu wolałbym by na niej były dwa ale o odpowiednio wysokiej mocy bo 50% więcej silników to o tyle większe koszty późniejszych obsług i tym dłuższy czas ich trwania, bo ludzi o tyle więcej do ich obskoczenia nie będzie, wręcz przeciwnie.

[edit]
Tak swoją drogą, można pomyśleć o S-70, NH90, czy AW101 od razu z silnikami YT706 (standard na H-92), by po kilku-kilkunastu latach odsprzedać je do użytkowników S-92 i w ich miejsce zamontować to co powstanie z programu AATE. EC725 niestety takich perspektyw w tej chwili nie ma.

JBZ - Czw 05 Sty, 2012

Zwitt napisał/a:
Ja tam za dużymi VIP-ami płakać nie będę. Sokoły VIP są OK. Naprawdę nie potrzebujemy salonki wielkości Mi-8 by przewozić dwór VIP-a po kraju. Dla VIP-a mamy 5-miejscowego Sokoła i wystarczy (VIP, asystent, do trzech BOR-owików/gości). Dwór może jechać "rzutem kołowym" a jak już musi lecieć to można to załatwić standardowym Mi-8/17.

Obawiam się że dwór będzie latał 2-3 Sokołami.

Stamp - Czw 05 Sty, 2012

Zwitt napisał/a:
Ja tam za dużymi VIP-ami płakać nie będę. Sokoły VIP są OK. Naprawdę nie potrzebujemy salonki wielkości Mi-8 by przewozić dwór VIP-a po kraju. Dla VIP-a mamy 5-miejscowego Sokoła i wystarczy (VIP, asystent, do trzech BOR-owików/gości). Dwór może jechać "rzutem kołowym" a jak już musi lecieć to można to załatwić standardowym Mi-8/17.


Eskadra będzie miała 10 śmigłowców. Do tego kupić 6 samolotów, tak jak było w planie i można wszystko pomieścić w jednej eskadrze - 16 statków powietrznych.

sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

http://dziennikzbrojny.pl...zki-s-92-gotowy

Ja nadal upieram się przy duecie S 70I oraz S 92.

Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

Choć raz byś to uargumentował.
sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

Dobrze proszę: konstrukcja pozbędzie się z czasem wszystkich wad, ko0ncern temu zaradzi, wystarczy wpompować odpowiednie środki finansowe i troszkę czasu. Takie problemy ( może troszkę inne) ciągnie za sobą też NH 90. Bynajmniej gdyby S 92 okrzepł to nie ma lepszej opcji przy upieraniu się i lobbowaniu na S 70. Sam S 70 zakupiony w ramach naszego przetargowego zapotrzebowania wiele nie wniesie poza możliwością kręcenia filmów a,la "Black Houk in the down". Prawda jest taka, że S 70 ma małe możliwości transportowe w porównaniu do Mi 17, a opcja zakupu techniki prowienieńcji rosyjskiej raczej nie jest brana pod uwagę. Wszystko wskazuje na to, że przy globalnych napięciach i zapędach mocarstwowych Rosji to jednak nie może być brane jako alternatywa.
239099 - Czw 05 Sty, 2012

sopol73 napisał/a:
Wszystko wskazuje na to, że przy globalnych napięciach i zapędach mocarstwowych Rosji to jednak nie może być brane jako alternatywa.

he, he dobre... :oops1:

Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

sopol73 napisał/a:
Dobrze proszę: konstrukcja pozbędzie się z czasem wszystkich wad
To byłby ewenement na skalę światową.

sopol73 napisał/a:
...wystarczy wpompować odpowiednie środki finansowe i troszkę czasu.
Dwie rzeczy, których nie mamy i których nie chcemy marnować kupując nową maszynę.

sopol73 napisał/a:
Prawda jest taka, że S 70 ma małe możliwości transportowe w porównaniu do Mi 17
Maszyny mają zbliżoną masę użyteczną, tyle samo kartofli przerzucisz i jedna i drugą.
sloma_p - Czw 05 Sty, 2012

Prośba było o uargumentowanie, a nie rzucenie kilku ogólników, bez żadnej pewności, że postulaty w nich zawarte będą zrealizowane...

sopol73 napisał/a:
Dobrze proszę: konstrukcja pozbędzie się z czasem wszystkich wad

Szklana kula?
sopol73 napisał/a:
ko0ncern temu zaradzi

A jak nie?
sopol73 napisał/a:
wystarczy wpompować odpowiednie środki finansowe i troszkę czasu.

Ah tak, wystarczy...Tzn. kto ma "wpompować" te środki? My? Bo ani tych środków nie mamy, ani nie mamy czasu...A co, jeśli okaże się, że maszyna ma wady na etapie projektu, nie do wyprowadzenia bez poważnego przekonstruowania? Kupimy taki śmigłowiec, po czym jak jakiś mityczny "ktoś" zdecyduje się "wpompować" w niego kasę, to za grube pieniądze będziemy przebudowywać, do "być może celowej konfiguracji"? Nie stać nas na to ani finansowo, ani czasowo, ani mentalnie.
sopol73 napisał/a:
Takie problemy ( może troszkę inne) ciągnie za sobą też NH 90.

To jest argument? Że inni mają nie lepiej?
sopol73 napisał/a:
Bynajmniej gdyby S 92 okrzepł to nie ma lepszej opcji przy upieraniu się i lobbowaniu na S 70.

Gdyby...Poza tym nie do końca wiem, co chciałeś powiedzieć tą konstrukcją słowną...
sopol73 napisał/a:
Sam S 70 zakupiony w ramach naszego przetargowego zapotrzebowania wiele nie wniesie poza możliwością kręcenia filmów a,la "Black Houk in the down".

Tak tak, BH nadaje się tylko do kręcenia filmów. Do czego absolutnie nie nadaje się Sokół.
sopol73 napisał/a:
Prawda jest taka, że S 70 ma małe możliwości transportowe w porównaniu do Mi 17, a opcja zakupu techniki prowienieńcji rosyjskiej raczej nie jest brana pod uwagę.

Pytanie, czy te śmigła mają Mi-17 zastąpić. Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie - jakie zadania będą miały te śmigłowce? Czy będą to jedyne maszyny (oprócz Głuszców) w WP? Czy może planujemy później zakupić śmigłowce ciężkie? Jak będzie wyglądała organizacja jednostek? Takie pokrzykiwanie "a bo to głorsze łod Mi" nie ma sensu, jeśli się okaże, że ich zadania będą inne, a za 5-8 lat planowane jest pozyskanie ciężkich śmigieł - we wszystkich materiałach dot. tego przetargu, które widziałem, jest wyraźnie zaznaczone - "średni śmigłowiec". Może (i chciałby, żeby tak było) okazać się, że jednak jest jakiś pomysł na śmigła w WP i planują kupić coś klasy Chinooka/AW101 w przyszłości.
sopol73 napisał/a:
Wszystko wskazuje na to, że przy globalnych napięciach i zapędach mocarstwowych Rosji to jednak nie może być brane jako alternatywa.

Całkiem niedawno kupiliśmy od nich śmigłowce. Fakt, sytuacja inna, ale jak trzeba, to się da. A takie teksty o mocarstwowych zapędach to możemy sobie chyba darować...

Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

sloma_p napisał/a:
Najpierw trzeba odpowiedzieć na pytanie - jakie zadania będą miały te śmigłowce?
Zważywszy, że od kilku lat nie mogę się doczekać odpowiedzi na takie pytanie to od dzisiaj uznaję, że śmigłowcami transportujemy tylko kartofle. Problem z głowy.
sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

Kartofli może tyle samo, ale ludzi nie. O mocarstwowości napisałem po przeczytaniu wypowiedzi Pana Brzezińskiego, który w ostatniej dwudziestolatce w wypowiedziach wiele się nie mylił i tak jak określał układ geopolityczny tak zawsze się po latach sprawdzało.

Ewenementem na skalę światową to by było zrobienie w naszym przemyśle od podstaw w 2 lata podobną udaną konstrukcję. Bardzo mało konstrukcji nowych, o ile jakieś w ogóle nie boryka się z problemami. Wszystko, co dobre to sprzęt owszem sprawdzony, ale już tak naprawdę nie "nowoczesny" tzn. projektowany min. 15 lat wstecz i dalej.

Jeszcze wracając do tych kartofli, S 70 chcesz zastosować do przewozu ziemniaków do kuchni polowej: gratulacje. Myślałem, że do sprzętu i żołnierzy!!!!!!!

Zibi201 - Czw 05 Sty, 2012

Skoro te "mocarstwowe zapędy" nie przeszkadzają nam myśleć o eksploatacji MiGów-29 i Su-22 przez ponad 20 kolejnych lat, to chyba nie przeszkadzają kupić Mi-17?
Zwłaszcza, że mamy bazę remontową dla nich i to w zakładach lotniczych należących do państwa.

Diver - Czw 05 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Tak swoją drogą, można pomyśleć o S-70, NH90, czy AW101 od razu z silnikami YT706 (standard na H-92),


Strona producenta YT706 podaje jego moc na 2638 KM.
Wikipedia podaje, iż standardowym silnikiem dla H-92 jest GE CT7-8C, moc 3070 KM.
Docelowym silnikiem dla CH-148 Cyclone ma być CT7-8A7 o mocy ok. 3000 KM.
Czyżbyś uważał, że na H-92 należy instalować słabszy niż standardowo silnik?

Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

sopol73
Jeżeli nie piszesz co chcesz tymi śmigłowcami robić to przyjmuję taką, a nie inną tezę.

Co chcesz transportować, w jakich warunkach, na jakim dystansie i w jakim przedziale czasu ? Konkrety, wtedy konkretnie można dyskutować. Inaczej to po prostu kupujemy śmigłowce dla samego kupowania śmigłowców... jak wszystko inne.

Diver
To są wszystko te same silniki, tylko FADEC inaczej oprogramowany, bądź drobne zmiany jak w wypadku A7 (powłoki ochronne na komponentach).

sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

Przyznaję jednak rację wypowiedzi, że jeśli mamy zamiar kupić śmigłowce ciężkie w przyszłości to wielką ujmą nie będzie zakup S 70. To wszystko to tylko gdybanie, takie jak moje. Zauważyłem na forum mocne parcie na S 70 ( was troszkę podpuściłem i proszę!!!).
sloma_p - Czw 05 Sty, 2012

Nie chodzi o parcie na S-70, tylko przy przetargu na śmigłowce ZOP, SAR i transportowe na jednej platformie, które muszą się u nas pojawić do 2015, jedynym śmigłowcem spełniajacym te wymagania jest właśnie BH, do tego jego cena jest do zaakceptowania.

Ja też bym wolał osobny przetarg na morski SAR i ZOP, osobny dla LWL, ale jest jak jest i mamy kolejny "polski przetarg". Do tego tak jak napisał Sundowner - nie wiadomo nawet, czy jest koncepcja użycia tych maszyn (bardzo bym chciał, żeby jednak było to kompleksowo przemyślane, ale chyba sam siebie oszukuję), ale kupić trza...

sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
sopol73
Jeżeli nie piszesz co chcesz tymi śmigłowcami robić to przyjmuję taką, a nie inną tezę.

Co chcesz transportować, w jakich warunkach, na jakim dystansie i w jakim przedziale czasu ? Konkrety, wtedy konkretnie można dyskutować. Inaczej to po prostu kupujemy śmigłowce dla samego kupowania śmigłowców... jak wszystko inne.

Diver
To są wszystko te same silniki, tylko FADEC inaczej oprogramowany, bądź drobne zmiany jak w wypadku A7 (powłoki ochronne na komponentach).


Nie napisałem, co transportować, bo przez lata nie mieliśmy, co!!! Dlaczego? Bo nie mieliśmy czym!!! Mi 17 w tej wersji jaką posiadamy tak na prawdę nie załatwia wszystkiego. Widziałeś kiedyś na zawiesiu pod Mi 17 w naszej armii jakiś pojazd, bo ja nie ( tylko ZUR - 23).

239099 - Czw 05 Sty, 2012

A co ty chcesz za pojazdy wozić Mi 17? (jakie? na jaką odległość i po co?)
Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

Pojazd ? :???:

Jakie pojazdy chcesz rutynowo transportować śmigłowcem w LWL, SP i MW ?

Jak już, wielko-gabarytowo to myślmy o amunicji artyleryjskiej, pociskach dla zestawów OPL, zbiornikach paliwa, żywności (VERTREP w MW) itp itd.


sopol73 - Czw 05 Sty, 2012

No może macie rację, za bardzo wybiegłem do przodu z tymi pojazdami, ale nie miałem na myśli transportu pojazdów przez MI 17 bo do tego się nadają jak jasna ch....a.Co jeśli śmigłowiec by się do tego nadawał!?? Zrodziła by się koncepcja!? ( no ale S 92 stoi w tym temacie lepiej, jednak i tak tematu nie załatwia, Trza by CH 47 lub CH 53 ).
Arrakis - Czw 05 Sty, 2012

nomad_fh napisał/a:
Arrakis, ja również dołączam się do pytania Oskara:

oskarm napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Jeśli chcemy mówić o faktach, to na NH90 problemem są stanowiska strzeleckie.
To wynika z układu kabiny (drzwi odsówane do przodu, blokujące przednie okna, tylne okna nad nadkolami oraz przy rampie) czy z braku odporności struktury, braku punktów mocujących?


Dodatkowo - chyba tutaj nie było, fajne porównanie ilości miejsca w BH, AW 101, NH 90 i innych śmigłowcach: Forum Base Militar

Chodzi o ergonomię, czyli konieczność eliminacji niektórych foteli, ewentualną blokadę drzwi po zamontowaniu w nich karabinu napędowego. Pojawiły się też wątpliwości, co do pola ostrzału. Z drugiej strony, śmigłowiec jest dostępny w wersji z rampą. Na dzień dzisiejszy, sprawa do dalszego wyjaśnienia.

Ad problemy NH90 opisane przez Bilda.
Było już w wątku o Mi-8/17. Sensacje dotyczyły maszyn IOC, dodatkowo przedstawione w stylu wiem, gdzie dzwonią, a nie wiem, w którym kościele. Moja ulubiona, to informacja o tych 16 cm prześwitu. Wierutna bzdura. Jak dla mnie, nie ma żadnej sensacji, co najwyżej wskazówka, na co należy zwrócić uwagę.

Cytat:
Chciał bym zebrać podstawowe fakty do porównania na mój blog, Arrakis możesz pomóc?

Nie ma sprawy, ale ze względów, o których pisałem (czyli, ilu ludzi będziemy przewozić, i jak wyposażonych) to śliska sprawa. Kolejny problem, to same bezpieczne fotele. W zależności od ich generacji i konstrukcji będą wymagały mniej lub więcej miejsca. Nowe foteliki Martina Bakera dla pasażerów w mundurach mają tylko 50 cm szerokości. Nie wiem tylko, ile traci się jeszcze na odstępy pomiędzy kolejnymi. Potem dochodzi jeszcze problem węzłów/mocowań/wręg w podłodze.

Czasami niektórzy producenci śmigłowców sami podają sprzeczne informacje.
Na pewno na Mi-17/AW101 sprawa będzie najprostsza. To duże śmigłowce, o "ustawnej" kabinie ładunkowej. Co prawda Michael, jak zaczął liczyć, to wyszło mu prawie, że na Mi-8 wejdzie tyle, co na BH, ale tak nie jest. Wzdłuż burty bez drzwi wejdzie 10-11 foteli.
Potem kwestia tego, jaka jest to wersja Mi-8. Wąskie/szerokie drzwi? 1, czy 2?
Największe problemy będą na mniejszych maszynach (BH/NH90/itd...), które po prostu nie są ustawne.
Jeszcze jedno. Super-hiper foteliki są wyposażone w pięciopunktowe pasy. Ludzie twierdzą, że to utrudnia opuszczanie maszyny, szczególnie, jeśli trzyma się jeszcze plecak/sprzęt na kolanach. Nie wiem, czy dotyczy to wszystkich typów takich foteli, czy nie, ale problem na pewno istnieje.

Najpierw odpowiedź na pytanie, co i jak mamy wozić, a potem możemy liczyć miejsca. Inaczej to nie ma sensu.

Cytat:
no ale S 92 stoi w tym temacie lepiej

S-92 to na razie leży i kwiczy.

Arrakis

Eagle55 - Czw 05 Sty, 2012

Za S-92 to nie ma co się brać na razie i w przyszłości również nie rozpatrywałbym go jako kandydata na śmigłowiec dla nas. Teraz musimy kupić coś z trójki Super Cougar/BH/NH90. Według mnie potencjał na przyszłość ma NH-90, ale jako że czasu nie mamy to raczej odpada.. No i tani też nie jest. Zostaje EC725, który chyba byłby lepszy niż BH dla kawalerii powietrznej, SAR itp. ale niestety nie ma wersji ZOP, której my potrzebujemy. BH jest w miarę tani i ma wszystkie potrzebne wersje dla nas, więc zapewne on wygra przetarg. Ale Super Cougarze i NH-90 trzymam za was kciuki, może sprawicie niespodziankę.
Maszyny pokroju AW101 lepiej nie brać, bo udźwig od np. NH-90 ma niewiele większy, a koszty eksploatacji m.in z racji trzeciego silnika sporo większe. Za to lepiej w przyszłości kupić coś cięższego(czytaj Chinook). I tak w przyszłości widziałbym w Polce sporo NH-90(SAR, morski SAR, CSAR, transportowy, VIP, może ZOP kiedyś) oraz kilkanaście Chinooków... Znów się rozmarzyłem...

corran - Czw 05 Sty, 2012

Rozważając "co by było gdyby" to gdybyśmy okupili się całkowicie w S-70 to S-92 mógł by być ciekawym uzupełnieniem (np. jako maszyna VIP).
Stamp - Czw 05 Sty, 2012

Ha, "leży i kwiczy", cóż za głęboka analiza specjalisty (od czarnego PR).

Cytując za "Dziennikiem Zbrojnym": "maszyny wylatały już 370 tys. godzin, charakteryzując się gotowością operacyjną na poziomie 95%".
A ile ma Mi-17 :?: :roll:

urbanoid - Czw 05 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
A ile ma Mi-17 :?: :roll:


140%, bierze przykład z wyniku wyborczego w Rosji :oops1:

Stamp - Czw 05 Sty, 2012

No własnie, wszystko co dobre to tylko ze wschodu panie...
Arrakis - Czw 05 Sty, 2012

Cytat:
Ha, "leży i kwiczy", cóż za głęboka analiza specjalisty (od czarnego PR).

Szczegóły były tyle razy tu poruszane, że jest to wystarczająco specjalistyczne. Jeśli komuś coś kojarzy się tylko z PR, w jedną, czy w drugą, to nie mój problem.

Arrakis

Stamp - Czw 05 Sty, 2012

Jasne, jasne. To tak jak w tym dowcipie, mówi John do Iwana: Jaka tam u was demokracja, u nas każdy może przyjść pod Biały Dom i cały dzień krzyczeć "prezydent USA jest do dupy". No coś ty John, mówi Iwan, u nas też każdy może przyjść pod Kreml i krzyczeć cały dzień "prezydent USA jest do dupy". :cool:
corran - Czw 05 Sty, 2012

Arakis jeśli dobrze czytam stronę Sikorskyego to Blackawk zabiera 15 żołnierzy w konfiguracji: 2 strzelców + 3 + 4 + 4 na bezpiecznych fotelach. Na starych fotelach pomiędzy fotelami strzelców znajdował się jeszcze jeden fotel dla desantu.
manzfac - Czw 05 Sty, 2012

A tak z ciekawości, na ile szacujecie ten przetarg? Ja strzelam, że za 26 blackhawkow, ops przepraszam, za 26 zachodnich, średnich śmigłowców trzeba będzie zapłacić koło 1 mld $. Dl a przykładu
w tym artykule
szacują że, za
Cytat:
" 15 UH-60M Black Hawk helicopters; 34 T700-GE-701D General Electric Engines (30 installed and 4 spares); 15 AN/AAR-57v3 Common Missile Warning Systems, AN/APR-39 Radar Signal Detecting Sets, and AN/AVR-2B Laser Warning Sets; an Aviation Mission Planning Station; "


Szwedzi zapłacą około 546 mln$

corran - Czw 05 Sty, 2012

Więcej. Ma być 5 symulatorów a każdy kosztuje tyle co śmigłowiec + wersja ZOP z wyposażeniem też będzie ze 2x droższa niż standardowy transportowy (mi. in. dlatego wywalił bym ją z przetargu).

Najgorsze że pokupujemy jakieś symboliczne ilości maszyn różnych wersji a potem jak będziemy chcieli poszerzyć flotę to już przetargu nie będzie i skasują nas jak chcą.

Dlatego wywalić ZOPy i kupić więcej SARów (tak by uczciwie zaspokoić potrzeby), a przy ZOPach za parę lat (bo SH-2 i Mi-14 mogą jeszcze pociągnąć) jak Sikorsky zaszalej z ceną zawsze będzie alternatywa.

Arrakis - Czw 05 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
Jasne, jasne. To tak jak w tym dowcipie, mówi John do Iwana: Jaka tam u was demokracja, u nas każdy może przyjść pod Biały Dom i cały dzień krzyczeć "prezydent USA jest do d...y". No coś ty John, mówi Iwan, u nas też każdy może przyjść pod Kreml i krzyczeć cały dzień "prezydent USA jest do d...y". :cool:

Hm,
ciekawe, czy pasażerowie i załoga lotu 91 doceniliby twoje poczucie humoru. Szczerze w to wątpię.

Corran,
standardowa konfiguracja wersji Mike z fotelami Martina Bakera to 4+4+3+2 (strzelcy). Patrz druga strona.
http://dma.wi.gov/dma/new...act%20Sheet.pdf

Cytat:
15 żołnierzy w konfiguracji: 2 strzelców + 3 + 4 + 4 na bezpiecznych fotelach.

To daje razem 13, a w zasadzie 11, bo strzelcy są traktowani jako członkowie załogi (mamy więc 11+2+2 na pokładzie).

Nie mam w tej chwili pewności, czy tak, jak na Limie można dodać jeszcze jeden fotel w II rzędzie (pomiędzy fotelami strzelców) oraz jeden w I rzędzie.
W każdym razie poruszamy się gdzieś w zakresie 13-15(?), a żołnierze trzymają wyposażenie na kolanach.

Arrakis

drill - Czw 05 Sty, 2012

corran napisał/a:
Dlatego wywalić ZOPy i kupić więcej SARów (tak by uczciwie zaspokoić potrzeby), a przy ZOPach za parę lat (bo SH-2 i Mi-14 mogą jeszcze pociągnąć) jak Sikorsky zaszalej z ceną zawsze będzie alternatywa.


oczywiście pociągną, już od września tego roku w stronę muzeum

Arrakis - Czw 05 Sty, 2012

To może PŁ/Ry nazad przerobić?. Jak szaleć, to szaleć :oops1:
Arrakis

Stamp - Czw 05 Sty, 2012

Napisz Arrakis ile katastrof miały śmigłowce Mi-17 i ile w nich ludzi zginęło?
corran - Czw 05 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Nie mam w tej chwili pewności, czy tak, jak na Limie można dodać jeszcze jeden fotel w II rzędzie (pomiędzy fotelami strzelców) oraz jeden w I rzędzie.
W każdym razie poruszamy się gdzieś w zakresie 13-15(?), a żołnierze trzymają wyposażenie na kolanach.


M ma mniej o ten fotel między strzelcami od L, ale ma za to "bezpieczne" fotele.

jonasz - Czw 05 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
Napisz Arrakis ile katastrof miały śmigłowce Mi-17 i ile w nich ludzi zginęło?
Ja też poproszę, ale statystycznie dla całej rodziny Mi-8/17 i dla ponad 17 tysięcy wyprodukowanych śmigłowców ;)
Stamp - Czw 05 Sty, 2012

Nie, no może dla ułatwienia niech napisze tylko o pierwszych 10 latach po oblocie prototypu ;)
Michael444 - Czw 05 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Co prawda Michael, jak zaczął liczyć, to wyszło mu prawie, że na Mi-8 wejdzie tyle, co na BH, ale tak nie jest. Wzdłuż burty bez drzwi wejdzie 10-11 foteli.

Michael zapytał czy do Mi-17 nie wchodzi 20 żołnierzy, zamiast 24 o których napisał corran. Potwierdzasz, że 20-22. Dalej Michael napisał, że dwóch strzelców pokładowych powoduje, że wypada 6 żołnierzy. Nieprawda? Można dać strzelcowi przestrzeń przeznaczoną dla jednego żołnierza, ale jaki będzie miał wówczas zakres ruchów? Czy będzie mógł swobodnie wypatrywać celów z przodu i z tylu i prowadzić do nich ogień? Nie. Dlatego potrzebuje miejsca żeby poruszać się w obie strony, stąd zajmuje miejsce 3 żołnierzy desantu. 20/22-6=14/16. Gdzie tutaj nakłamałem? Na Cougarze i BH są stanowiska dla strzelców które pozwalają im obserwować i ostrzeliwać cele przed, obok i za śmigłowcem, skonstruowane tak, że nie powodują zmniejszenia liczby desantu. Na Mi-17 nie ma takich stanowisk, więc dla zapewnienia maksymalnej swobody ruchu strzelców trzeba uszczuplić desant. Przy zastosowaniu 3, ogonowego strzelca na obecnie posiadanych modelach wypada jeszcze 2 żołnierzy. Alternatywą jest rezygnacja z drzwi.

rychu7036 - Czw 05 Sty, 2012

No chyba, że jest rampa wtedy tylny strzelec zajmuje jedno miejsce desantu.
Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

corran napisał/a:
...bo SH-2 i Mi-14 mogą jeszcze pociągnąć
Od momentu zakończenia przetargu do osiągnięcia gotowości operacyjnej dla tego typu maszyn trzeba liczyć 5 lat, pod warunkiem, że maszyny dostajemy najpóźniej w momencie zakończenia podstawowego przeszkalania załóg. Innymi słowy nowa maszyna ASW/ASuW wchodząca za Mi-14PŁ osiągnie gotowość bojową najwcześniej - przy najbardziej optymistycznym założeniu - w 2018 roku. Ostatnie Mi-14PŁ kończą służbę z początkiem roku 2016. Realistycznie założyć można, że maszyny ASW/ASuW będą ostatnimi dostarczonymi w roku 2017, gotowość operacyjną osiągną w roku 2021.

Innymi słowy już mamy dziurę operacyjną wielkosci między 2, a 5 lat.

kempczol - Czw 05 Sty, 2012

corran, w kwestii SH-2G to raczysz żartować. :gent:
makary21 - Czw 05 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:


Innymi słowy już mamy dziurę operacyjną wielkosci między 2, a 5 lat.


Nie mamy. MON wyda drzwi od stodoły. Podobno przetarg lada moment ma być ogłoszony. Dostarczenie drzwi - marzec tego roku.

svartild - Czw 05 Sty, 2012

Dziurę w zakresie wykrywania OP można częściowo załatać modernizując kilka Bryz do standardu Bis. W zakresie zwalczania OP proponuję C-295 MPA, lub odchudzoną (np. z 1 operatorem zamiast 3) Bryzę rozpoznawczo-uderzeniową z dwoma MU90.
Śmigłowce tak czy owak będą potrzebne, ale chyba możemy sobie pozwolić na kilkuletnią "dziurę".

Sundowner - Czw 05 Sty, 2012

Ile czasu potrzebujesz aby stworzyć taki samolot i wprowadzić go do użycia ? Dasz rade do 2015 ? Wątpię, chyba, że przejmiemy używane Oriony, lub inną podobną maszynę.
oskarm - Czw 05 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Pojazd ? :???:

Jakie pojazdy chcesz rutynowo transportować śmigłowcem w LWL, SP i MW ?

Jak już, wielko-gabarytowo to myślmy o amunicji artyleryjskiej, pociskach dla zestawów OPL, zbiornikach paliwa, żywności (VERTREP w MW) itp itd.

Obrazek

Moim zdaniem warto się zastanowić nad SRAMS na Spiderze:
http://defense-studies.bl...ystems-arm.html
Biorąc pod uwagę, że każdy radar artyleryjski może wykryć moździerze, a złorzenie i transport nawet takiego 98mm trochę czasu zajmuje i bez pojazdu zbyt szybkie nie jest, to taki pojazd znacząco mógłby podnieść przeżywalność. Pojazd waży około 1600kg + SRAMS 1200kg + obsługa 3 osoby 360 kg + jednostka ognia 40 pocisków 720 kg = 3880 kg. Chyba jednak za dużo.

Inny pomysł to zamontowanie na takim pojeździe systemu podobnego do M326 120-mm Mortar Stowage Kit do naszych 98mm. Wtedy masa: pojazd 1600 kg + 4 żołnierzy 480 kg + moździerz 117 kg + jednostka amunicji 40 pocisków 520 kg = 2720 kg. Wszystko mieści się na jednym pojeździe.

Wersje ppanc. i plot. podobnych chyba można sobie odpuścić, masowo-gabarytowo chyba lepiej wyjdzie mocno nasycić Spike'ami i Gromami piechurów (obecnie w kompani kpow. jest chyba 9 wyrzutni Spike'ów.

Do tego doszłby jakieś quady dla rozpoznania i możliwie lekkie pojazdy logistyczne w stylu M-Gatora czy Supacata ATMP (ten też mógłby pełnić rolę pojazdu pod 98mm).

Biorąc pod uwagę położenie 25BKPow, to zasięg z pełnym ładunkiem powinien wynosić około 320-350km, co jest niestety nie realne przy wykożystaniu pełnych możliwości przewozowych wszystkiego z wyjątkiem CH-47...

Arrakis - Pią 06 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
Napisz Arrakis ile katastrof miały śmigłowce Mi-17 i ile w nich ludzi zginęło?

Kombinuj dalej. Cokolwiek byś nie wymyślił, pewna część ciała i tak pozostanie z tyłu.
Proponowałbym najpierw nieco poczytać o S-92, i co z tego wynika dla lotów nad morzem. Może dzięki temu będzie mniej śmiesznie, a bardziej poważnie.

Cytat:
Potwierdzasz, że 20-22.

Pierwsze słyszę. :gwizdze:
Może nie przesadzajmy. 55% więcej pokładu + rampa robią swoje.
Mi-17 to spora przestrzeń, ustawna, jeśli ktoś chce, to z rampą. Można się bawić i konfigurować do woli. Pierwszy przykład z brzegu.

http://www.fotosik.pl/pok...922d346261.html

Arrakis

corran - Pią 06 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

Michael zapytał czy do Mi-17 nie wchodzi 20 żołnierzy, zamiast 24 o których napisał corran. Potwierdzasz, że 20-22. Dalej Michael napisał, że dwóch strzelców pokładowych powoduje, że wypada 6 żołnierzy. Nieprawda? Można dać strzelcowi przestrzeń przeznaczoną dla jednego żołnierza, ale jaki będzie miał wówczas zakres ruchów? Czy będzie mógł swobodnie wypatrywać celów z przodu i z tylu i prowadzić do nich ogień? Nie. Dlatego potrzebuje miejsca żeby poruszać się w obie strony, stąd zajmuje miejsce 3 żołnierzy desantu. 20/22-6=14/16. Gdzie tutaj nakłamałem? Na Cougarze i BH są stanowiska dla strzelców które pozwalają im obserwować i ostrzeliwać cele przed, obok i za śmigłowcem, skonstruowane tak, że nie powodują zmniejszenia liczby desantu. Na Mi-17 nie ma takich stanowisk, więc dla zapewnienia maksymalnej swobody ruchu strzelców trzeba uszczuplić desant. Przy zastosowaniu 3, ogonowego strzelca na obecnie posiadanych modelach wypada jeszcze 2 żołnierzy. Alternatywą jest rezygnacja z drzwi.


Nie nakłamałeś, poprostu nie bardzo wiesz o czym piszesz.

Jeśli bawimy się w wciskanie ile się da, to:
* Mi-17 z drzwiami po obu stronach zabiera po 9 żołnierzy pod każda ścianą (8 + 1 we wrotach) = 18
* miejsce technika pokładowego w przejściu do pilotów
* 3 miejsca (jedno po lewej, dwa po prawej ) przy wrotach.

RAZEM 22 bez strzelców, ale... możliwa jest instalacja trzeciego rzędu ławek na środku kabiny który dodaje kolejne 8 miejsc!

Aby zapewnić warunki pracy dwu strzelcom bocznym konieczne jest wyczyszczenie miejsc przy kabinie czyli zamiast 3 miejsc mamy 2 strzelców.

2 pilotów + 1 technik + 2 strzelców + 18 (26) desantu

Oczywiście warunki pracy strzleców są inne niż w Cougarze czy Blackhawku, ale mają oni mniejsze pole ostrzału z definicji i nie potrzebują więcej miejsca. Towarzysze Radzieccy mieli inną koncepcję realizowana zarówno w pojazdach jak i śmigłowcach gdzie to desant miał prowadzić ogień z wnętrza. Pole ostrzału strzelca na Mi-17 jest mniejsze jednak strzelców może być 4 (przy zdemontowanych wrotach tylnych nawet 5) a ich sumaryczne pokrycie nie gorsze.

Wszystko zależy od konfiguracji.

Jeśli mamy 2 strzelców w przedniej części, środek przedziały wolny (zwykle pakuje się większe ładunki typu skrzynie, torby itp -> patrz zdjęcia z Afganstanu), zdeinstalowane są wrota a w ich miejscu mamy kolejnego strzelca (odpadają 4 miejsca), zainstalowany jest dodatkowy wewnętrzny zbiornik paliwa (odpadają kolejne 4 miejsca) to zostaje nam 12 czyli o jeden mniej niż w Blackhawku wersji L ze strzelcami (lub tyle samo jeśli wpakujemy kogoś na miejsce technika który zwykle jest jednocześnie jednym ze strzelców). Tylko to są dość szczególne sytuacje i ciężko uogólniać. Bo w konfiguracji na maksa Blackhawk ma 15, a Mi-17 30 miejsca.

A Cougar EC-725 29.

Stamp - Pią 06 Sty, 2012

Cytat:
Proponowałbym najpierw nieco poczytać o S-92, i co z tego wynika dla lotów nad morzem. Może dzięki temu będzie mniej śmiesznie, a bardziej poważnie.


Arrakis, Irlandia otrzymała właśnie pierwszy z 5 S-92 które będą operować w ramach służby ratownictwa morskiego SAR. Pewnie czegoś nie doczytali. Napisz może do nich list z ostrzeżeniem żeby nie latali nad wodą! Zamiast tego niech sobie kupią Mi-17 ;)

Michael444 - Pią 06 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Pierwsze słyszę.

To Twój problem, że wypierasz się czegoś, co napisałeś parę postów wcześniej.
corran napisał/a:
Nie nakłamałeś, poprostu nie bardzo wiesz o czym piszesz.

Jeśli bawimy się w wciskanie ile się da, to:
* Mi-17 z drzwiami po obu stronach zabiera po 9 żołnierzy pod każda ścianą (8 + 1 we wrotach) = 18
* miejsce technika pokładowego w przejściu do pilotów
* 3 miejsca (jedno po lewej, dwa po prawej ) przy wrotach.

RAZEM 22 bez strzelców, ale... możliwa jest instalacja trzeciego rzędu ławek na środku kabiny który dodaje kolejne 8 miejsc!

Jeśli nie wiem o czym piszę to wskaż mi w którym miejscu to co napisałem jest sprzeczne z tym co Ty napisałeś. U nas nie używa się 3 ławki, używa się jej w krajach 3 świata, gdzie życie żołnierzy jest nic nie warte, przykład - Pakistan, gdzie w katastrofie Mi-17 zginęły bodaj 42 osoby. Sama konstrukcja Mi-17 nie oferuje pasażerom praktycznie nic jeśli chodzi o ich bezpieczeństwo w czasie ostrzału czy awaryjnego przyziemienia, kupmy sobie jeszcze śmigłowce w radzieckiej konfiguracji ze środkową ławką i czekajmy na podobną masakrę. To nie jest demagogia, nasze śmigłowce na misjach rozbijały się dosyć często, szczęśliwie nie padło jeszcze na Mi-17 z kilkunastoma - dwudziestoma paroma ludźmi na pokładzie bo za pewne tyleż samo trumien wróciłoby do kraju. Małą próbkę tego co oferuje Mi-17 swoim pasażerom mieliśmy już raz pod Warszawą, gdzie kilka osób odniosło ciężkie obrażenia, których nie musiałyby odnieść gdyby konstrukcja i wyposażenie śmigłowca były inne. Obawiam się, że w górach Afganistanu podobna awaria skończyłaby się o wiele gorzej, że nie wspomnę już o sytuacji uszkodzenia śmigłowca w wyniku ostrzału.
Cytat:

Aby zapewnić warunki pracy dwu strzelcom bocznym konieczne jest wyczyszczenie miejsc przy kabinie czyli zamiast 3 miejsc mamy 2 strzelców.

2 pilotów + 1 technik + 2 strzelców + 18 (26) desantu

Oczywiście warunki pracy strzleców są inne niż w Cougarze czy Blackhawku, ale mają oni mniejsze pole ostrzału z definicji i nie potrzebują więcej miejsca. Towarzysze Radzieccy mieli inną koncepcję realizowana zarówno w pojazdach jak i śmigłowcach gdzie to desant miał prowadzić ogień z wnętrza. Pole ostrzału strzelca na Mi-17 jest mniejsze jednak strzelców może być 4 (przy zdemontowanych wrotach tylnych nawet 5) a ich sumaryczne pokrycie nie gorsze.

Wszystko zależy od konfiguracji.


Jeden strzelec zamiast 3 pasażerów, inaczej będzie miał bardzo ograniczone pole ostrzału bo wykorzystuje się także stanowiska położone na środku kadłuba - patrz zdjęcia z misji. A jeżeli do wykonania tego co robi 2 strzelców na Cougarze czy BH na Mi-17 potrzeba 4 czy 5 to jest to bardzo duży minus tej maszyny.
Cytat:
Jeśli mamy 2 strzelców w przedniej części, środek przedziały wolny (zwykle pakuje się większe ładunki typu skrzynie, torby itp -> patrz zdjęcia z Afganstanu), zdeinstalowane są wrota a w ich miejscu mamy kolejnego strzelca (odpadają 4 miejsca), zainstalowany jest dodatkowy wewnętrzny zbiornik paliwa (odpadają kolejne 4 miejsca) to zostaje nam 12 czyli o jeden mniej niż w Blackhawku wersji L ze strzelcami (lub tyle samo jeśli wpakujemy kogoś na miejsce technika który zwykle jest jednocześnie jednym ze strzelców). Tylko to są dość szczególne sytuacje i ciężko uogólniać. Bo w konfiguracji na maksa Blackhawk ma 15, a Mi-17 30 miejsca.

W warunkach bojowych stosowani są strzelcy pokładowi, więc argument "ile wlezie" nie ma tutaj zastosowania.

Co zaś się tyczy włączenia zakupu maszyn ZOP w tym przetargu to bardzo dobrze, raz dlatego, że są one potrzebne praktycznie na wczoraj, dwa, że praktycznie eliminuje to Mi-17 z przetargu.

po - Pią 06 Sty, 2012

Wracając do Mi-14 to skąd się bierze data wycofania 2016? . Z tego co pamiętam to resurs płatowca Mi-14 wynosi 35 lat. Podobno ITWL ma czarodziejski biuletyn, który przedłuża Mi-8 do 40 lat. Pierwsza seria Mi-14 czyli 1001-1005 35 lat kończy w 2015, a druga seria czyli 1007-1012 kończy w 2018. Z drugiej strony patrzeć na te 7 lat po remoncie to wychodzi, że
resursy skończą się:
1001- 25.06.2012
1008- 22.09.2012 (chociaż teoretycznie ten egzemplarz może pójśc na 3 remont)
1002- 08.12.2013
1005- 02.08.2014
1003- 2015/2016
A słuch o 1007,1010,1011 zaginął. Chyba stoją na 3 "remoncie" ponad 3 lata w WZL nr 1.
1009 "remontowano" około 10 lat.
Wychodzi, że od tego roku ZOP na Mi-14 będzie miał potężną flotę liczącą 3 śmigłowce... a jak mówi praktyka mając 3 statki powietrzne to na loty będzie 1 sztuka

Wutrzy - Pią 06 Sty, 2012

Bawi mnie gdybanie na temat jaki ś-c wybrać dla WP. W chwili obecnej mamy problem z utrzymaniem w sprawności posiadanych maszyn, do tego olbrzymie braki etatowe personelu sil oraz kulejące szkolnictwo. Dopóki nie poradzimy sobie z tymi problemami proponował bym zakupić kilkanaście Mi-17.
Michael444 - Pią 06 Sty, 2012

To nieco dziwne założenie, że problemy które o ile zacznie się rozwiązywać, mogą zostać rozwiązane w przeciągu kilku lat powinny mieć decydujący wpływ na zakup sprzętu który będzie eksploatowany przez 30 lub więcej lat.
Arrakis - Pią 06 Sty, 2012

Cytat:
To Twój problem, że wypierasz się czegoś, co napisałeś parę postów wcześniej.

Widzę, że albo masz problem z liczeniem i czytaniem na poziomie szkoły podstawowej, albo po prostu, hm, mijasz się z prawdą.

Cytat:
Arrakis, Irlandia otrzymała właśnie pierwszy z 5 S-92 które będą operować w ramach służby ratownictwa morskiego SAR. Pewnie czegoś nie doczytali. Napisz może do nich list z ostrzeżeniem żeby nie latali nad wodą! Zamiast tego niech sobie kupią Mi-17


Niedyskretne pytanie. Wiesz może o czym w ogóle jest mowa w przypadku tych śmigłowców? Odnoszę wrażenie, że nie i tylko bijesz pianę. Przy okazji, nie Irlandia, tylko CHC.
Byłbym zapomniał. Akurat w tym tygodniu jeden S-92 wraca z platformy wiertniczej statkiem. Jak wieść gminna niesie prawie nowiutka przekładnia główna, podobno nowa wersja, która miała rozwiązać stare problemy. Pech i szczęście zarazem.

Cytat:
Bawi mnie gdybanie na temat jaki ś-c wybrać dla WP. W chwili obecnej mamy problem z utrzymaniem w sprawności posiadanych maszyn, do tego olbrzymie braki etatowe personelu sil oraz kulejące szkolnictwo. Dopóki nie poradzimy sobie z tymi problemami proponował bym zakupić kilkanaście Mi-17.

Mało prawdopodobny scenariusz, biorąc pod uwagę nasze realia.

Cytat:
* miejsce technika pokładowego w przejściu do pilotów

W tym roku ma pojawić się wersja z załogą dwuosobową, już bez technika.

Niezależnie od konfiguracji, foteli lub nie, strzelców lub nie, oporządzenia, na Mi-17 wejdzie w przybliżeniu 2 razy tyle ludzi, co na BH.

Cytat:

M ma mniej o ten fotel między strzelcami od L, ale ma za to "bezpieczne" fotele.

Fotele strzelców na Mike są nieco inne niż dla desantu, bardziej rozbudowane, też zresztą od MB. Zabrakło miejsca pomiędzy nimi. Nie wiem, czy w przypadku obsadzenia stanowisk strzelców nie wypada też dodatkowy fotel w pierwszym rzędzie, co redukuje desant do standardowych 11.

Arrakis

Wutrzy - Pią 06 Sty, 2012

Braki i niedostatki które wymieniłem to fundament na którym nie należy rozpoczynać eksploatacji nowego typu w WP.
Sundowner - Pią 06 Sty, 2012

My to wiemy, ale teraz kupuje się śmigłowce, a nie rozwiązuje problem lotnictwa śmigłowcowego. Ma być sztuka, będzie sztuka, reszta, tych co podejmują decyzje - nie obchodzi.
Arrakis - Pią 06 Sty, 2012

A potem będziemy starali się dopasować wszystko do już posiadanego sprzętu. Będzie fajnie. Meldować o sukcesach :lanie:

Arrakis

RadArek - Sob 07 Sty, 2012

Bo, ci co podejmują decyzje dotyczące zakupu śmigłowców i nie tylko, to też są na sztukę...
Brak wizji, a, raczej celowe jej unikanie, spowodowane jest zaspokojeniem chęci zysku paru lobbystom...

sopol73 - Sob 07 Sty, 2012

Wutrzy napisał/a:
Bawi mnie gdybanie na temat jaki ś-c wybrać dla WP. W chwili obecnej mamy problem z utrzymaniem w sprawności posiadanych maszyn, do tego olbrzymie braki etatowe personelu sil oraz kulejące szkolnictwo. Dopóki nie poradzimy sobie z tymi problemami proponował bym zakupić kilkanaście Mi-17.


Masz rację!!! Dla LWL njlepiej by było kupić więcej niż 16 szt. MI 17 w najnowszej wersji z rampą. Temat by załatwiło na jakieś 10 lat, a potem może coś w rodzaju Merlina lub S 92. Tylko że to raczej tak się nie potoczy.

Michael444 - Sob 07 Sty, 2012

Wutrzy napisał/a:
Braki i niedostatki które wymieniłem to fundament na którym nie należy rozpoczynać eksploatacji nowego typu w WP.

Dokładnie takie same problemy toczyły (i toczą nadal) SP w chwili rozpisania kontraktu na WSB. Na tej samej zasadzie powinniśmy wówczas nabyć chińskie klony Miga-21, bo przecież był to samolot doskonale znany pilotom, obsłudze naziemnej, krótko mówiąc charakteryzował się najmniejszym ryzykiem jeśli chodzi o ludzi na nim pracujących. Na tym przykładzie widać, że koronny argument niektórych osób, który brzmi: "już to mamy i dlatego sprawi nam to najmniejszy problem i będzie kosztowało najmniej" jest zupełnie absurdalny, szczególnie, że jak pokazał ostatni zakup Mi-17, tak czy inaczej musimy kupić pakiet logistyczny, który notabene wcale nie jest taki tani, tak samo z resztą jak same śmigłowce.

Z resztą, jak pokazał przykład F-16, zakup maszyn nowego typu może pozwolić rozwiązać część problemów, np. problemów ze szkoleniem personelu. Niestety także w przypadku pilotów śmigłowców byłoby to bardzo wskazane bo jak słyszałem od kolegi który lata śmigłowcami SG, "nikt (z pilotów) nawet nie chce rozmawiać z młodymi pilotami, którzy przychodzą prosto z Dęblina, bo nic nie potrafią i starsi piloci boją się z nimi latać". Reasumując - nie żeńmy sił zbrojnych na kolejne 30-kilka lat ze śmigłowcem którego koncepcja i konstrukcja już teraz jest przestarzała, choćby ze względu na poziom bezpieczeństwa jaki oferuje latającym nią ludziom, tylko dlatego, że mamy przelotne problemy personalne. Zamiast tego należy porządnie przewietrzyć Dęblin i odebrać mu autonomię oddzielnej uczelni, może jeśli ktoś niezależny weźmie się za ten grajdołek to coś się zmieni.

i - Sob 07 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
bo jak słyszałem od kolegi który lata śmigłowcami SG

Setnie się ubawiłem. :lol: Jak mawia młodzież: szacun. :efendi2: To ja chyba powinienem być ekspertem od spraw przetargu na śmigłowce.

Michael444 - Sob 07 Sty, 2012

Wycięcie połowy zdania, która samodzielnie nie niesie informacji jaką niosła całość jest wyjątkowo żałosną sztuczką. Tak, mój kolega nie jest pilotem, ale z pilotami pracuje, rozmawia i zna ich zdanie na te czy inne sprawy zawodowe. Piloci z którymi pracuje twierdzą, że poziom wyszkolenia pilotów śmigłowców, którzy opuszczają uczelnie dęblińską jest niewystarczający, że jest tak niski, że stanowią zagrożenie dla siebie i innych osób na pokładzie pilotowanego przez nich śmigłowca.
drill - Sob 07 Sty, 2012

No cóż jeśli uważasz że proces szkolenia kończy się na ukończeniu uczelni w Dęblinie to ja wymiękam. Owszem i ja słyszałem takie opinie o młodych pilotach, ale zapewniam Cię że nie mogły one pochodzić od pilotów instruktorów. Po Twojej wypowiedzi śmiem twierdzić, iż informacje te czerpiesz od techników. Osobiście nie znam przypadku w którym pilot po przyjściu do JW zasiada od razu na lewym fotelu i samodzielnie jak to ująłeś pilotuje ś-c. Tak więc szkoli się on nadal będąc drugim, a dopiero w późniejszym okresie staje się d-cą załogi i nadal się szkoli dochodząc do perfekcji lub nie. Często jest tak, że nigdy nie zasiada on na lewym fotelu pomimo długoletniego szkolenia. Przypomnę, że cała nasza służba w wojsku to ustawiczne szkolenie i przygotowanie się do wojny.
i - Sob 07 Sty, 2012

drill,
Ty i ja wyrośliśmy z jednego korzenia. Natomiast Michael444 najpierw miał kolegę, który latał śmigłowcami Straży Granicznej. A potem doprecyzował:
Cytat:
tak, mój kolega nie jest pilotem, ale z pilotami pracuje

Jak w starym powiedzeniu:
Cytat:
jedna baba drugiej babie

Nie mam ochoty pastwić się nad ekspertami internetowymi.

Mam dla Ciebie Michael444 jedną radę:
Ja w śmigłowcach Mi-2, Mi-8, Mi-17, Mi-24, W-3, SW-4 spędziłem lata godzin. Odpuść zatem sobie swoje mądre przemyślenia. I nie zmuszaj mnie abym napisał dosadniej. :gent:

Michael444 - Sob 07 Sty, 2012

Jeśli o mnie chodzi to nie musisz się krępować, Twoje i Tobie podobnych mądrusiów na mój temat i tak mam w dalekim poważaniu :gent: Bawi mnie jedynie to jak łatwo zmieniasz punkt widzenia w zależności od potrzeb "dyskusji", bo jeszcze niedawno Twoim zdaniem ukończenie uczelni dęblińskiej nie miało dawać absolwentowi nawet znajomości prawidłowej terminologii... :bye:
i - Sob 07 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Jeśli o mnie chodzi to nie musisz się krępować, Twoje i Tobie podobnych mądrusiów na mój temat i tak mam w dalekim poważaniu :gent:

I vice versa. :gent:
Nie mam zielonego pojęcia o dęblińskiej Uczelni. Ja ukończyłem inną szkołę. Przewiduję - że lepszą niż Twoja.

Tymczasem wiem, że masz miałkie pojęcie o śmigłowcach.

makary21 - Nie 08 Sty, 2012

Ja ma mizerne pojęcie o śmigłowcach, nie mam znajomych w SG, którzy latali lub pracowali z pilotami, ale mam jedno - władzę na tym forum.

Radzę więc wiosła i :brzeg:

Pozostałe uprzejmości jeżeli jest taka potrzeba na PW.



Makary21

Arrakis - Nie 08 Sty, 2012

http://www.whq-forum.de/i...opic=28539&st=0

W większości dobrze znane, choć nie wszystkie. Tutaj zebrane w jednym miejscu.
Podoba mi się szczególnie N173RU.

Arrakis

TomSon - Nie 08 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
U nas nie używa się 3 ławki, używa się jej w krajach 3 świata, gdzie życie żołnierzy jest nic nie warte, przykład - Pakistan, gdzie w katastrofie Mi-17 zginęły bodaj 42 osoby. Sama konstrukcja Mi-17 nie oferuje pasażerom praktycznie nic jeśli chodzi o ich bezpieczeństwo w czasie ostrzału czy awaryjnego przyziemienia, kupmy sobie jeszcze śmigłowce w radzieckiej konfiguracji ze środkową ławką i czekajmy na podobną masakrę. To nie jest demagogia, nasze śmigłowce na misjach rozbijały się dosyć często, szczęśliwie nie padło jeszcze na Mi-17 z kilkunastoma - dwudziestoma paroma ludźmi na pokładzie bo za pewne tyleż samo trumien wróciłoby do kraju. Małą próbkę tego co oferuje Mi-17 swoim pasażerom mieliśmy już raz pod Warszawą, gdzie kilka osób odniosło ciężkie obrażenia, których nie musiałyby odnieść gdyby konstrukcja i wyposażenie śmigłowca były inne. Obawiam się, że w górach Afganistanu podobna awaria skończyłaby się o wiele gorzej, że nie wspomnę już o sytuacji uszkodzenia śmigłowca w wyniku ostrzału.


U nas wepchano prawie stu ludzi (doświadczonych z perspektywami, działaczy społecznych, polityków, naukowców i piękne stewardessy) do niepewnego samolotu, na kłopotliwe lotnisko, bez przygotowania lotu - na "jakoś to będzie". Na inne rozwiązanie problemu "Aleksader od durniów" miał dwa lata i dwa miliardy złotych nadwyżki. Efekt zaniechań i "hurra" stanowił piękny pogrzeb - jakie to standardy obowiązują w PL?

Podstawowym śmigłowcem powinien być śmigłowiec średni zunifikowany między rodzajami sił zbrojnych i zakupiony w sporej liczbie aby udział polskiego przemysłu był znaczący. Zamawiamy 26 śmigłowców:
22 maszyny średnie - mogą być oparte o wybrany typ na przykład AW-149 i cywilną odmianę (AW189)
- 6 AW-149RM/AW-189 - z pływakami na wzór Anakond, to maszyny SAR dla SP i MW
-16 śmigłowców transportu taktycznego AW-149 (A)
- 4 śmigłowce wielozadaniowe śmigłowce morskie ZOP/ZON/VertRep/MRH tutaj można byłoby odkupić do Kanady 4 Cormoranty, doprowadzić do używalności i zmodernizować je do standardu Merlin Mk3

Drugi pomysł
-NH-90 TTH - 16 sztuk jako następcy Mi-8 w 25 BKpow.
-MRH-90 - 6 maszyn jako maszyna SAR dla SP i MW
-NH-90NFH(Kajman) - 4 maszyny dla Przyszłego Okrętu Wielozadaniowego NFH jako maszyna wielozadaniowa morska z funkcjami ZOP/ZON/Logistyki morskiej i zwalczania piractwa.
Według liczby zamówionej przej Inspektorat mamy razem 26 sztuk trzech odmian NH-90 wyposażonych w zunifikowane elementy silniki RTM lub Avio/GE CT-7-8. Maksymalny udział PZL Świdnik w produkcji, serwisie i modernizacji.

Alternatywa:
- 24 średnie maszyny oparte na jednej konstrukcji (AW-149/PZL S-70i/AW-189) w odmianie SAR i transportu Taktycznego.
- 12 lub 14 ciężkich maszyn wielozadaniowych 4 odmianie śmigłowca morskiego ASW/ASuW, 8-10 ciężkich maszyn odmiany bojowego poszukiwania i ratownictwa oraz operacji specjalnych. Na przykład AW 101 - 4 w odmianie morskiej, 8 w odmianie HC3 CSAR. Wraz z AW-101 pozyskać wiedzę z użycia Merlinów w misjach CSAR i wsparcia brytyjskich wojsk specjalnych (Afganistan).

Michael444 - Nie 08 Sty, 2012

Z tego co wiem żaden eksploatowany w polskich siłach zbrojnych śmigłowiec nie posiada rozwiązań zwiększających szanse przeżycia/zmniejszających ryzyko odniesienia obrażeń przy zderzeniu z ziemią, chyba żaden nie posiada też samouszczelniających się zbiorników paliwa, niewiele (fabrycznie żaden) posiada opancerzenie np. foteli pilotów czy kabiny transportowej i bardzo nieliczne posiadają wytwornicę azotu, a jak pokazała praktyka, przy utracie smarowania przekładni głównej, śmigłowce rodziny Mi-8 nie są w stanie kontynuować lotu przez czas pozwalający na oderwanie się od przeciwnika (przykład wojny w Czeczeni, gdzie załoga takiego śmigłowca po awaryjnym lądowaniu na terenie zajętym przez rebeliantów została rozstrzelana). Przyjmując, że śmigłowce sił zbrojnych mogą wziąć udział w walce, a przy tym zostać trafione przy użyciu różnego rodzaju broni rysuje się tutaj mało optymistyczny obraz dla ludzi latających tymi śmigłowcami. Najlepsze jest jednak to, że nie brakuje zwolenników utrzymania takiego modelu :x

Co zaś się tyczy przetargu to przede wszystkim mam nadzieję, że będzie on jedynie wstępem do dalszych zakupów, co powinno być osiągnięte poprzez zawarcie opcji, myślę, że co najmniej na 3 razy więcej śmigłowców. A jeśli chodzi o konkretne typy to nie czarujmy się, że model oparty na jednej platformie jest najlepszy. Osobiście bardzo chętnie zobaczyłbym MH-60R i MH-60K/M w lotnictwie MW i eskadrze działań specjalnych, natomiast do zadań SAR potrzebna jest raczej większa maszyna, chyba, że w zamian za to dyżur pełniłoby więcej mniejszych śmigłowców - moim zdaniem nasze siły ratownicze powinny posiadać zdolność podjęcia załogi frachtowca (10-20 osób) w jednym wylocie, a to czy będzie to osiągnięte przy pomocy jednego czy dwóch śmigłowców jest sprawą drugorzędną. A jeśli chodzi o śmigłowce transportowe to BH najchętniej widziałbym w roli następcy Sokoła, uzupełnionego przez większe maszyny. Nie łudźmy się przy tym, że tylko przy zakupie BH za jakiś czas powstanie potrzeba pozyskania maszyn ciężkich, tak samo będzie w przypadku NH-90, czy jeśli chcesz AW-149. Australia, która kupiła NH-90 ma oprócz nich Chinooki, podobnie Włosi, Grecy i Hiszpanie, Niemcy mają CH-53 (i chcą kupić wersję K), a Francuzi planują uzupełnić swoje NH-90 przy pomocy CH-53K. Niezależnie od tego czy kupimy NH-90, AW-149 czy BH będziemy musieli w przyszłości kupić ciężkie śmigłowce transportowe. Alternatywą, choć też niekoniecznie są AW-101 i Cougar.

Sundowner - Nie 08 Sty, 2012

Ale się z TomSonem dobraliście :lol:

Michael444 napisał/a:
Alternatywą, choć też niekoniecznie są AW-101 i Cougar.
W jaki sposób alternatywą dla zestawu śmigłowiec średni + ciężki są maszyny o masie użytecznej takiej samej jak Blackhawk (701D/YT706)?
i - Nie 08 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Podoba mi się szczególnie N173RU.

Arrakis

A mnie zaintrygowały te tablice przyrządów. Aż się zastanawiam czy to możliwe, żeby w układzie T wstawiać taki wskaźnik na obu tablicach.
Jak widać też im daleko do integracji. Ale KF-kę mają ładną.

Michael444 - Nie 08 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
W jaki sposób alternatywą dla zestawu śmigłowiec średni + ciężki są maszyny o masie użytecznej takiej samej jak Blackhawk (701D/YT706)?

Chodziło mi tutaj głównie o liczbę przewożonych żołnierzy i zaznaczyłem, że niekoniecznie musi to być alternatywą. W siłach zbrojnych WB i Holandii Chinooki uzupełniają AW-101 i Cougary.

Arrakis - Pon 09 Sty, 2012

Hm,
holenderskie AS352 to maszyny 9 t, a brytyjskie Merliny Mk 3/3a to śmigłowce 15 t. Przewidziane zresztą do przeniesienia do RN.

Cytat:
U nas nie używa się 3 ławki, używa się jej w krajach 3 świata, gdzie życie żołnierzy jest nic nie warte, przykład - Pakistan, gdzie w katastrofie Mi-17 zginęły bodaj 42 osoby. Sama konstrukcja Mi-17 nie oferuje pasażerom praktycznie nic jeśli chodzi o ich bezpieczeństwo w czasie ostrzału czy awaryjnego przyziemienia, kupmy sobie jeszcze śmigłowce w radzieckiej konfiguracji ze środkową ławką i czekajmy na podobną masakrę. To nie jest demagogia, nasze śmigłowce na misjach rozbijały się dosyć często, szczęśliwie nie padło jeszcze na Mi-17 z kilkunastoma - dwudziestoma paroma ludźmi na pokładzie bo za pewne tyleż samo trumien wróciłoby do kraju.

Jak spadł w Afganistanie CH-47 i zginęło 38 osób, to rozumiem, że w USA życie żołnierzy też nie jest nic warte? To może najlepszy byłby tu przykład Mi-26 w Czeczenii. Co prawda na pokładzie było około 150 osób, czyli jakieś 60 za dużo, no i na polu minowym się rozbili, ale 127 ofiar to brzmi jeszcze bardziej medialnie.

Cytat:
Małą próbkę tego co oferuje Mi-17 swoim pasażerom mieliśmy już raz pod Warszawą, gdzie kilka osób odniosło ciężkie obrażenia, których nie musiałyby odnieść gdyby konstrukcja i wyposażenie śmigłowca były inne. Obawiam się, że w górach Afganistanu podobna awaria skończyłaby się o wiele gorzej, że nie wspomnę już o sytuacji uszkodzenia śmigłowca w wyniku ostrzału.

Należałoby zacząć od tego, że 10632 to był Mi-8. Czytałeś może raport KBWLLP z jego katastrofy? Jeśli nie, to Twoja próbka jest merytorycznie niewiele warta.
Tak już zupełnie na marginesie, w tej całej zabawie chodzi o przeżycie, a nie brak obrażeń. Zadziałanie np. bezpiecznego fotela ratuje życie, ale gwarantuje złamania. Mało to medialne, dlatego nikt się tym nie chwali.

Arrakis

corran - Pon 09 Sty, 2012

A Puma HC.1 to bliżej do Blackhawka.
Sundowner - Pon 09 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Chodziło mi tutaj głównie o liczbę przewożonych żołnierzy i zaznaczyłem, że niekoniecznie musi to być alternatywą. W siłach zbrojnych WB i Holandii Chinooki uzupełniają AW-101 i Cougary.
Bo ja wiem, wielkość kabiny nie ma specjalnie znaczenia, przy transporcie kartofli jednak limitem jest masa :tongue10:
Arrakis - Pon 09 Sty, 2012

Sundowner,
specjalnie dla Ciebie, do poczytania o kartoflach.

http://edocs.nps.edu/npsp...Bentzel_MBA.pdf

Arrakis

Sundowner - Pon 09 Sty, 2012

Znam ten dokument, dość leciwy już. Część rzeczy nieaktualna, część wprowadzona (silniki na MH-60M), część w powijakach (FBW dla S-92 i S-70). Ale jak widzisz oni wtedy nie widzieli problemu wielkosci kabiny i główny problem dla nich to ładunek podwieszany, bo dobrze wiemy, że w ten sposób najlepiej transportować kartofle - nie trzeba ich z kabiny wyciągać :cool:
GRYZLI - Pon 09 Sty, 2012

Przepraszam że się wtrącę ale ponieważ nie znam się na śmiglakach chciałem zapytać czy produkowany w Mielcu S70i w znaczący sposób różni się od S70 wyprodukowanego w USA dla ich armii ?
Szukałem ale nic konkretnego na ten temat nie mogłem znaleźć :gent:

Arrakis - Pon 09 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Znam ten dokument, dość leciwy już. Część rzeczy nieaktualna, część wprowadzona (silniki na MH-60M), część w powijakach (FBW dla S-92 i S-70). Ale jak widzisz oni wtedy nie widzieli problemu wielkosci kabiny i główny problem dla nich to ładunek podwieszany, bo dobrze wiemy, że w ten sposób najlepiej transportować kartofle - nie trzeba ich z kabiny wyciągać :cool:

Dokument ma już swoje lata, a wymagania nie są nasze, tylko hamerykańskie . Chodziło tutaj jednak nie o same wymagania, ale o konkretny przykład podejścia do sprawy w kraju - bądź co bądź - dużo bogatszym od nas.

Po takiej analizie na dokładkę potrzebne są, albo śmigłowce do testów pod ręką, albo (najlepiej i) drewno/sklejka i modele kadłubów poszczególnych maszyn i planowanego wyposażenia. Przymierzyć/sprawdzić.
Modele komputerowe swoje, ale najlepiej to wszystko się sprawdza organoleptycznie :)

Arrakis

Sundowner - Pon 09 Sty, 2012

Ale z czym do ludzi... to jest polski przetarg, a nie cywilizowany. Nie ważne jak mocno przykładam ucho do ziemi, to nie słychać by ktokolwiek robił jakiekolwiek analizy co my tymi śmigłowcami mamy robić, a przetarg tuż tuż.

Gryzli - różnica to wyposażenie. Broszurowo S-70i wypada jak zmodernizowany UH-60L, ale prawda jest taka, że te śmigłowce składa się na zamówienie klienta, pytanie czy my byśmy chcieli w tym jakieś klocki, które amerykanie trzymają tylko dla siebie ? ;)

Arrakis - Pon 09 Sty, 2012

Cytat:
Ale z czym do ludzi...

No wiesz, przynajmniej pogadać sobie można :cool:
Odkąd powstał kilka lat temu wątek o Mi-8/17 nie mam raczej wątpliwości, że czeka nas jazda bez trzymanki.

Co do S-70i, to maszyna ma silniki od wersji Mike, ale ze sterowaniem od Limy (bez FADECa), a co za tym idzie gorsze łopaty, też od Limy. Brak HIIRS i generalnie nic na pokładzie, co podpadałoby pod FMS/DoD. Potem, to już tylko kwestia, który UH-60 ma być porównywany z którym/jak wyposażonym S-70i.

Cytat:
pytanie czy my byśmy chcieli w tym jakieś klocki, które amerykanie trzymają tylko dla siebie ?

Aż tak bezczelni to my chyba nie będziemy?

Arrakis

GRYZLI - Pon 09 Sty, 2012

Dzięki Panowie...zapytałem bo w pracy mnie koledzy pytali (myślą że jak służyłem w lotnictwie to już na wszystkim co lata muszę się znać ;) )
A tak na marginesie -jeśli Sikorski wystartuje w przetargu to jak mniemam zaproponuje nam BH z Mielca -tylko czy my będziemy chcieli taki nieco zubożony śmigłowiec bez (jak napisaliście) FADEC i ze słabszym wirnikiem ?

manzfac - Pon 09 Sty, 2012

GRYZLI napisał/a:
,, zaproponuje nam BH z Mielca -tylko czy my będziemy chcieli taki nieco zubożony śmigłowiec bez (jak napisaliście) FADEC i ze słabszym wirnikiem ?


Jasne, że będziemy chcieli. Przecież on jest prawie nasz, "polski". I do tego nowoczesny bo też trochę amerykański. Na pewno dostaniemy też wspaniały offset, taki ogromny, przewyższający wartość zakupu śmigłowców, tak jak przy programie F-16. W zasadzie można powiedzieć, że zarobimy na tym.

Imho, po kontrakcie pocieszenia dla Świdnika ( głuszce + Vipy) nie może już być wątpliwości co do zwycięzcy przetargu. No chyba, że minister finansów po zapoznaniu się z kwotą zamknie sakiewkę.

corran - Wto 10 Sty, 2012

S-70i jest traktowany jako wersja "cywilna", nikt nie twierdzi że to jest konkretna wersja jaką kupimy. W Mielcu powstawały kadłuby dla UH-60M dla US Army.
JBZ - Wto 10 Sty, 2012

Jeśli zostanie wybrany mielecki S-70i to co z wersjami dla MW?
Sundowner - Wto 10 Sty, 2012

MH-60R ale z fabryki w Stanach. Nawet gdybyśmy złożyli płatowiec to by musiał tam lecieć na montaż wyposażenia.

corran napisał/a:
S-70i jest traktowany jako wersja "cywilna", nikt nie twierdzi że to jest konkretna wersja jaką kupimy. W Mielcu powstawały kadłuby dla UH-60M dla US Army.
Jedyna wersja "cywilna" to S-70B/C Firehawk. S-70i to wersja eksportowa, omijająca ograniczenia prawne amerykanów.
Arrakis - Wto 10 Sty, 2012

Informacja o planowanym przetargu dostępna jest już od kilku dni na stronach EDA. Dostawy planowane 2012-2017. Który z producentów ma śmigłowce na półce czekające na nasz przetarg?

Arrakis

Sundowner - Wto 10 Sty, 2012

AW-Świdnik :oops1:
nomad_fh - Wto 10 Sty, 2012

Mam nadzieję, że nie namieszałem z datami (zrzucałem na szybko) ;)
Ale tak w skrócie - poszperałem za kontraktami na morskie śmigłowce od Sikorsky i mniej więcej koszty wyszły tak:

Jeżeli chodzi o odmiany morskie BH, znalazłem następujące pozycje z ostatnich lat:

2006 r. Tajlandia - 6 śmigłowców MH-60S - 246 mln USD
Wcześniejszy kontrakt na dwa Sikorsky MH-60S szacunkowa wartość programu 58 mln USD (w pakiecie części zamienne, wsparcie i szkolenie)

2009 r. Brazylia - 4 śmigłowce S-70C - wariant ZOP/ASuW - 163.8 mln USD (w pakiecie modyfikacje, produkcja, transport). Kontrakt finansowany z programu FMS.

W tym samym roku wcześniej był oficjalne pytanie Brazylii o zakup 6 x S-70B oraz 13 silników T-700-401C, części zamienne, pakiet remontowy, sprzęt łączności, wsparcie, szkolenie obsługi, symulatory. Planowany był budżet - ok 300 mln USD.

2009 r. zakup przez Brazylię pocisków Penguin Mk 2 MOD 7 i integracje ich z śmigłowcami S-70B - 20 mln USD (bliżej nieokreślona liczba pocisków).

2010 r. - zakup przez Australię 24 śmigłowców MH-60R - 3 bln USD (wygrał w przetargu z MH-90 NFH)

2010/2011 r. - zapytanie Danii o możliwość zakupu 12 x MH-60R - koszt 2 mld USD

Rząd Tunezji złożył wniosek o ewentualnym kupnie do renowacji dwunastu SH-60F (dotacja EDA), 29 silników T700-GE-401C silników (24 zainstalowane + 5 zamiennych), przeglądy, naprawy i części, wsparcie, szkolenie personelu oraz sprzęt treningowy, wsparcie techniczne i logistycznych wsparcia,. Szacunkowy koszt to 282 mln USD.

Hiszpania - możliwy zakup 6 x SH-60S z nadwyżek USA, 155 mln USD - koszt obejmuje remont/odnowienie, wsparcie logistyczne, remonty.

Edit: przepraszam za wrzucenie kilka dni temu artykułu związanego z "wadami" NH-90 zgłaszanymi przez niemiecką armię. Nie zwróciłem uwagi, że to to samo było w Bildzie i co dawno temu zostało szeroko omówione (punkt po punkcie) przez Arrakisa w wątku o następcy Mi8/MI-17.

Arrakis - Wto 10 Sty, 2012

Zakupy, jak to zakupy.

Ot, chociażby zakup przez Australię MH-60R. Kluczowa była współpraca śmigłowców z posiadanymi okrętami (RAST i nie tylko) oraz lizak w postaci odkupienia starych maszyn.
Pięknym przykładem funkcjonowania tego całego grajdołka jest też wybór silników do hiszpańskich NH90. Po szczegóły odsyłam do wikileaks.

Należałoby znać dokładnie szczegóły każdego z zakupów, żeby coś tu wnosiły. Dotyczy to oczywiście wszystkich typów śmigłowców i kontraktów. Liczą się nasze potrzeby na dzisiaj i na najbliższe 30 lat. Obce zakupy są natomiast dobrym źródłem informacji o cudzych błędach, na których należy się uczyć.

Arrakis

nomad_fh - Wto 10 Sty, 2012

Oczywiście masz rację, wrzuciłem to tylko jako dodatkowe mniej wiecej określenie kosztów zakupu innych odmian morskiego BH (bo zarówno tutaj, jak i w sąsiednim wątku były podawane głównie kwoty dotyczące wersji Romeo). I oczywiście dużo zależy od pozostałej części pakietu.
sloma_p - Wto 10 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Informacja o planowanym przetargu dostępna jest już od kilku dni na stronach EDA. Dostawy planowane 2012-2017. Który z producentów ma śmigłowce na półce czekające na nasz przetarg?

Arrakis


Ciekawe, czy w Mielcu zaczęli je już produkować ?? :D

manzfac - Wto 10 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Zakupy, jak to zakupy.
...Liczą się nasze potrzeby na dzisiaj i na najbliższe 30 lat..

Arrakis


Planowanie jest na pewno ważne ale chyba nie należy go przeceniać. Trzydzieści lat mieliśmy rok 1982. Kilka tygodni trwał stan wojenny i trudno uwierzyć, by ówcześni planiści przewidywali czym będzie się zajmowało nasze wojsko 30 lat później i jakie będzie miało potrzeby....

Zamiast próbować zgadywać nasze potrzeby za 30 lat lepiej chyba skupić się na czymś bardziej przyziemnym - jak np. na tym że kupujemy te śmigłowce na 30 lat. Więc trzeba liczyć liczyć nie tylko sam koszt zakupów ale i trzydziestu lat eksploatacji, szkolenia pilotów i obsługi, itd.., sam chyba zresztą o tym pisałeś. Tylko, że takie kalkulacje mają sens jeśli mamy zamiar porównywać rozwiązanie A, B, czy C. Jeśli w zasadzie mamy tylko ( to moja spekulacja) rozwiązanie A to po co się męczyć...

Arrakis - Wto 10 Sty, 2012

Było już wiele, wiele razy z tą eksploatacją, a planowanie też jest potrzebne i wbrew pozorom nie jest aż tak trudne. Że będą pomyłki? To nieuniknione.

Arrakis

Michael444 - Sro 11 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Tak już zupełnie na marginesie, w tej całej zabawie chodzi o przeżycie, a nie brak obrażeń. Zadziałanie np. bezpiecznego fotela ratuje życie, ale gwarantuje złamania. Mało to medialne, dlatego nikt się tym nie chwali.

Twoja wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna, gdyż wiele rodzajów złamań stanowi zagrożenie dla życia. "Bezpieczny" fotel, jak każde zabezpieczenie działa do pewnego momentu i w zależności od wielu czynników takich jak prędkości opadania, masa człowieka, jego budowa i stan w czasie wypadku, efekty jego zastosowania będą różne.

Sundowner - Sro 11 Sty, 2012

Napiszmy inaczej: wypadek w którym taki fotel ratuje Twoje życie, jest wystarczający by np, połamać Tobie nogi - które nie są chronione przez fotel przed działającymi przyspieszeniami ;) To zresztą dotyczy wszystkich kończyn.
Arrakis - Sro 11 Sty, 2012

Napiszmy inaczej, bez filozoficznych rozważań. Prawidłowe zadziałanie fotela daje bardzo duże szanse na połamanie kończyn no, ale jego zadanie jest przecież inne.
Z tymi fotelami wyszła ostatnio jeszcze jedna rzecz, chyba przez przypadek, ale fachowa prasa milczy, więc na razie :-o

Arrakis

Michael444 - Sro 11 Sty, 2012

Złamania kości kończyn też mogą zabić. Tak czy inaczej lepiej mieć zabezpieczenie które chroni przed obrażeniami w pewnym zakresie przyśpieszeń niż nie mieć żadnego.
Unkas - Pią 13 Sty, 2012

Hm... to może takie pytanie mało obeznanego w lotniczych "crashtestach":
Który żołnierz ma większe szanse na przeżycie w przypadku awaryjnego lądowania: siedzący w takim bezpiecznym fotelu w Mi-17 czy na zwykłych fotelach/podłodze/ławce w BH?

Sundowner - Pią 13 Sty, 2012

Pytanie retoryczne ? ;)

Sytuacja jest taka sama jak z poduszkami powietrznymi w chińskich samochodach - jak kabina przy zderzeniu jest miażdżona, to nie mają jak pomóc ;)

Póki prędkość przyziemienia będzie w granicach wytrzymałości struktury kadłuba, to będą pomagać, ale na przeżycie w kraksie takiej jaką zaliczył S-92 u wybrzeży Kanady - nikt na pokładzie jakiejkolwiek wersji Mi-8 nie miałby szans - tam wszyscy pasażerowie zderzenie przeżyli mimo że przekroczyło normy pod jakie maszyna była projektowana - problemem był niestety szok termiczny i gwałtowne nabranie wody.

BH kilkukrotnie dowiódł że nawet na standardowych siedziskach oferuje całkiem spore szanse, oczywiście specjalne fotele je podwyższają.

McSimus - Pią 13 Sty, 2012

Było ?
http://promilitaria21.org...2&idgtxe13=8083

corran - Pią 13 Sty, 2012

Było.
veeno - Sob 14 Sty, 2012

Uuuu koledzy niedoszacowaliśmy tych śmigieł... :cool: Albo idziemy na bogato, AW101 full wersja + parę nowych rezydencji pod Warszawą czy jak? ;)

http://www.ekonomia24.pl/...-dla-armii.html

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

26 AW101 za 3mln ? ;)

26 AW101 w takim kontrakcie by kosztowało lekko 6 i pół miliarda zł.

Sappheiros - Sob 14 Sty, 2012

"Śmigłowcowi potentaci AgustaWestland i Sikorsky Aircraft szykują się do walki o warte 3 mld zł zamówienia polskiej armii."

Irak za 22 szt Mi-171E zapłaci ok 1,2 mld zł, Afganistan za 21 szt Mi-17V5 wraz z urządzeniami pomocniczymi zapłacił 1,25 mld zł, Sri Lanka za 13 szt Mi-171 zapłaci ok 700 mln zł.

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Widać ktoś do kogoś zadzwonił i wyjaśnił, że BH za darmo się nie rozdaje i trzeba urealnić budżet. Biorąc pod uwagę ceny wersji specjalizowanych, to i tak będzie mało.

Arrakis

Sappheiros - Sob 14 Sty, 2012

Jeśli kwota 3 mld zł za 26 śmigłowców (+ 5 symulatorów) okaże się prawdziwa to będzie to bardzo optymistyczna wiadomość. Dlaczego? Bo oznaczać ona będzie, że żyjemy w bardzo bogatym kraju! :) Rządzący niezbyt zamożnym krajem musieli by zapewne zakupić 20 szt Mi-17 dla WL i LGPRów SP, rozpisać osobny przetarg (bądź wspomóc się kolejną partią kilku szt, wyprodukowanych na początku lat '90 SH-2G) na śmigłowce ZOP i zastanowić się co zrobić ze śmigłowcami ratownictwa morskiego, ale cóż - my żyjemy w bardzo bogatym kraju, więc cóż - jak widać stać nas :)
Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Tak się akurat składa, że 3 mld zł za:
- 5 symulatorów
- 4 maszyny ASW/ASuW
- 22 maszyny transportowe/uniwersalne

To bardzo mało, o NH90 można z miejsca zapomnieć, chyba, że były by to tylko maszyny (bez szkolenia, zapasu części itp.), EC725 praktycznie odpada z powodu kosztów opracowania wersji ASW/ASuW. Blackhawk... też za mało pieniędzy.

Będzie ostry przekręt.

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:
Tak się akurat składa, że 3 mld zł za:
- 5 symulatorów
- 4 maszyny ASW/ASuW
- 22 maszyny transportowe/uniwersalne


Ma być
- 16 transportowych
- 4 ZOP
- 3 SAR
- 3 SAR morski.

Arrakis

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

SAR od transportowej niespecjalnie się różni pod względem ceny - jeden może mieć radar pogodowy, wyciągarki, szperacze i głowicę FLIR, a drugi równie kosztowny system samoobrony.

Fakt jest taki, że chcemy kupić 26 śmigłowców, w tym najdroższe wersje specjalistyczne za 2/3 ceny jaką Szwecja dała za 15 Blackhawków.

Michael444 - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:
Rządzący niezbyt zamożnym krajem musieli by zapewne zakupić 20 szt Mi-17 dla WL i LGPRów SP, rozpisać osobny przetarg (bądź wspomóc się kolejną partią kilku szt, wyprodukowanych na początku lat '90 SH-2G) na śmigłowce ZOP i zastanowić się co zrobić ze śmigłowcami ratownictwa morskiego, ale cóż - my żyjemy w bardzo bogatym kraju, więc cóż - jak widać stać nas

Rozłożenie jednego kontraktu na kilka mniejszych zaowocuje jedynie zwiększeniem kosztów. Śmigłowców ZOP nie dostaniemy za darmo, śmigłowców SAR nie wymyślimy, za jedne i drugie trzeba będzie zapłacić.

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Wybaczcie, mam problem z matematyką dzisiejszego wieczoru... albo z pisaniem.

Chodziło mi o to, że chcemy wydać o 1/3 więcej od Szwedów, ale za prawie dwa razy więcej.

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Swoją drogą, to zabawne były te informacje o tym, jak to firmy S i AW powalczą o kontrakt za milion (PLN).
Po raz kolejny wychodzi na to, że jesteśmy do tej imprezy absolutnie nieprzygotowani i wyjdziemy na niej, jak Zabłocki na mydle.

Cytat:
Rozłożenie jednego kontraktu na kilka mniejszych zaowocuje jedynie zwiększeniem kosztów.

Tu nie chodzi tylko o koszty, ale także o to, jak interesujący jest dla producenta taki kontrakt i na jakie ustępstwa jest gotów iść, żeby go dostać (ale to są już rozważania słuszne jedynie w przypadku uczciwego przetargu).

Cytat:
SAR od transportowej niespecjalnie się różni pod względem ceny - jeden może mieć radar pogodowy, wyciągarki, szperacze i głowicę FLIR, a drugi równie kosztowny system samoobrony.

Wiesz, jak to jest. Milion tu, milion tam i zaczynamy mówić o prawdziwych pieniądzach. Wszystko będzie i tak zależało od ZTT.

Arrakis

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Przypomnę żeby był bardziej wyraźny obraz:
Szwedzi płacili za 15x Blackawk (CSAR/Medevac) - 36mln USD za sztukę
Brazylijczycy za 50x EC725 - 54mln USD za sztukę
Australia za 24x Seahawk Romeo - 125mln sztuka

My chcemy kupić łącznie 26 śmigłowców... Sikorsky chce nam zaprezentować taką cenę jak dla US DoD, czy ktoś znowu palnął głupotę obliczając koszty takiego programu u nas ?

Eagle55 - Sob 14 Sty, 2012

http://www.altair.com.pl/start-4172
Trochę ta cena rzeczywiście zaniżona, jak widać na przykładzie ostro i być może słusznie krytykowanego NH-90. Niemcy zapłacili prawie 38mln euro za sztukę i było to 80 maszyn transportowych i 42 doposażone - CSAR.
Jeśli wybralibyśmy NH-90, to będzie nas to pewnie jeszcze więcej kosztować - droższe maszyny morskie. Ja myślę, że razem z symulatorami wsparciem to kontrakt będzie warty ok. 6 mld zł. W przypadku BH pewnie trochę taniej.

fiodor63 - Sob 14 Sty, 2012

Nie mówiliśmy jeszcze o kosztach dodatkowych (w przypadku pozyskania nowych maszyn):
- sprzęt obsługi naziemnej,
- szkolenie obsługi (SIL),
- (być może) szkolenia językowe tychże,
- (być może) dodatkowe koszty związane z przechowywaniem nowego sprzętu, z systemem pozyskiwania części zamiennych, z systemem obsług,
- obsługi wyższego poziomu, naprawy i usprawnienia, remonty,
- konieczność zmiany przepisów (vide F-16 i nowa SIL-ka).

To co mamy za darmo dla Mi-17 (plus doświadczenia w doposażaniu i eksploatacji) dla nowych śmigłowców pozyskamy, owszem, ale ponosząc dodatkowe koszty. Czy uwzględnione przy procedurze zakupowej?

Przychodzi chwila, kiedy należy kupić nową jakość. Czy to jest właśnie ta chwila? Być może, ale czy pomyślano o wszystkim, na co najmniej 20 lat naprzód? I czy to jest faktycznie nowa jakość?

Przecież wojny ma nie być w przewidywalnej przyszłości.

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Niemcy nigdy nie zamówili maszyn CSAR. Poza tym, jaki jest udział ich przemysłu w tym programie.

Dwie kwestie. Może być pakiet logistyczny, albo pakiecik. Producent może też odbić sobie zaniżoną cenę na częściach i obsługach. Tak, czy tak, swoje zapłacimy.
Cytat:

To co mamy za darmo dla Mi-17 (plus doświadczenia w doposażaniu i eksploatacji) dla nowych śmigłowców pozyskamy, owszem, ale ponosząc dodatkowe koszty. Czy uwzględnione przy procedurze zakupowej?

Pytanie retoryczne?
No to dodajmy jeszcze wszelkie projekty, którymi chwali się IU. Część z nich wiąże się ze śmigłowcami i będzie wymagała integracji/współpracy ze śmigłowcami (prędzej, czy później). Nie jest to oczywiście lista wyczerpująca.



Arrakis

Sappheiros - Sob 14 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Rozłożenie jednego kontraktu na kilka mniejszych zaowocuje jedynie zwiększeniem kosztów.


Powyższe zdanie to fundamentalny mit obecnego przetargu.

ZOP:
- co z obecnie używanymi SH-2G? Pozyskujemy drugi typ po to aby mieć 3 śmigłowce jednego i 4 drugiego typu. To jest rozsądne i nie zwiększa kosztów?
- jeśli jednak mieli byśmy niebawem wycofać Seasprite to czy rozsądny jest zakup teraz 4 szt śmigłowców ZOP de facto skazując się na zakup kilku kolejnych za kilka lat, gdy - co pewne - sprzedający będzie mógł podyktować nam bardzo wysoką cenę. W końcu i tak będziemy niemal skazani na jego ofertę?

- jaki byłby koszt pozyskania 4 (+2 na części) SH-2G w stosunku do ofert konkurencyjnych i relacja koszt - efekt? Czy na pewno obecnie stać nas na to? Nie uważam, żeby zwiększenie ilości SH-2G było bardzo dobrym rozwiązaniem, ale zakup tylko 4 szt wyspecjalizowanych śmigłowców też najrozsądniejszy nie jest...

Michael444 napisał/a:
Śmigłowców ZOP nie dostaniemy za darmo, śmigłowców SAR nie wymyślimy, za jedne i drugie trzeba będzie zapłacić.


Owszem, trzeba zapłacić, tylko dlaczego mamy płacić tak słono? Przykłady Indii, Iraku czy Afganistanu pokazują, że za 1/3 przewidzianej kwoty (a i tak, zdaniem niektórych z Was, kwoty zaniżonej) można zakupić 20 śmigłowców do WL, w dodatku nie ponosząc dodatkowych kosztów związanych ze szkoleniem pilotów czy techników za granicą, mając znający typ WZL itd... A wszystko to w imię czego? Tego, aby nie kupować sprzętu "poradzieckiego"? Moim skromnym zdaniem, po prostu nas na to nie stać...

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:
Powyższe zdanie to fundamentalny mit obecnego przetargu.

To nie jest mit, natomiast bezsensem jest ustawianie zakupu kilkudziesięciu śmigłowców pod kilka maszyn ZOP (to znaczy sens jest, ale nie dla nas, tylko dla jednego producenta).

Cytat:
Tego, aby nie kupować sprzętu "poradzieckiego"?

No cóż, poradziecki sprzęt jest teraz rozwijany z pomocą Francuzów. Mi-38 będzie chyba lepszy od AW101. Ciekawe, jakie będą ceny? Czas pokaże.

Arrakis

Sappheiros - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:

No cóż, poradziecki sprzęt jest teraz rozwijany z pomocą Francuzów. Mi-38 będzie chyba lepszy od AW101.


"Poradziecki" powinienem był chyba napisać kursywą, bo odnosi się to oczywiście wprost do wypowiedzi niepozostającego już Ministrem Obrony Narodowej B. Klicha :)

manzfac - Sob 14 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

Rozłożenie jednego kontraktu na kilka mniejszych zaowocuje jedynie zwiększeniem kosztów. Śmigłowców ZOP nie dostaniemy za darmo, śmigłowców SAR nie wymyślimy, za jedne i drugie trzeba będzie zapłacić.


W zasadzie masz racje, bo to oczywistość w handlu, że kupując więcej towaru dostajesz (zazwyczaj) mniejszą ceną. Ale w tym akurat wypadku tak nie jest. Jakiekolwiek rozłożenia tego kontraktu w taki sposób by jego istotną częścią kontraktu mógłby się stać Mi-17 od razu zdecydowanie obniża jego wartość.
Zastanawiam się co takiego jest w tym, że np. Argentyna może sobie kupić Mi-171 za około 10 mln$ za sztukę do swojego SAR( do służby nad oceanem)
Mi-171 za około 10 mln$ za sztukę do swojego SAR , to w Polsce nie można.
Patrząc na listę krajów uszeregowanych wg. pkb na mieszkańca znacznie bliżej nam przecież do Argentyny niż do Niemiec, Holandii czy Szwecji.

239099 - Sob 14 Sty, 2012

Oj pisałem o tym wcześniej - ten przetarg nie byłby zły gdyby pula 26 maszyn przeznaczona była dla MW (wymienić flotę śmigłowców MW, a przy okazji nabyć doświadczenia przy zachodnim śmigle...)

Dla LWL rozsądne jest sukcesywne wymienianie wyeksploatowanych maszyn na nowe Mi 17...

Takie rozwiązanie jest dość wygodne - nabywamy maszyny specjalistyczne, a jednocześnie nie stawiamy kropki nad "i" w przypadku dalszych zakupów..

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Sappheiros napisał/a:
- jaki byłby koszt pozyskania 4 (+2 na części) SH-2G w stosunku do ofert konkurencyjnych i relacja koszt - efekt?
Relacja koszt - efekt: tragiczna. Kupować 4 śmigłowce kosztujące blisko $60-80 mln sztuka (dostępne są ex-Australijskie) tylko żeby połowa z nich mogła latać przez nie wiadomo ile czasu ?
Eagle55 - Sob 14 Sty, 2012

Bo u nas radzieckie/rosyjskie to największe zło... Większość tego poradzieckiego sprzętu, który teraz posiadamy - prócz właśnie Mi-17 jest rzeczywiście wielkim syfem. Problem w tym właśnie, że u nas porównuje się sprzęt radziecki lat 60/70/80, z nowoczesnym sprzętem zachodnim XXI wieku. Na te projekty rosyjskie, często tańsze, które teraz powstają przy pomocy zachodu nikt nie patrzy.

Sensownym i tanim rozwiązaniem byłoby wzięcie do ZOP kilku australijskich SH-2, do zadań SAR wyremontować stare Anakondy i przebudować na nie kilka Sokołów. Dla 25BKPow, w zamian za 16 Mi-8T kupić Mi-17(nawet używane, ale żeby były w dobrym stanie). Na tym dociągnąć do 2020 roku. Wtedy można, by pomyśleć o dużym programie zakupu nowych śmigłowców 3 typów zastępujących Mi-2, W-3, Mi-17, Mi-24. - średni wielozadaniowy, ciężki transportowy oraz szturmowy. Tylko trzeba na to zagwarantować środki, bo wydaje mi się, że to sensowniejsze choć trudniejsze przedsięwzięcie od kupowania kilkunastu śmigłowców co kilkanaście lat.

239099 - Sob 14 Sty, 2012

Pobożne życzenia...

Sundowner już odniósł się do kwestii dokupowania SH-2G...

Ja bym poszedł w druga stronę - nie patrząc na to że te maszyny mogłyby polatać jeszcze kilka lat zakupiłbym nowe maszyny dla całego MW (następcy Mi 14, Anakond i SH-2G) tak by MW oparta była na jednej platformie).

Potrzeba nam nowej jakości (która mogą nam zapewnić zachodnie maszyny)
Nie stać nas na jednoczesną wymianę całej floty, jednocześnie nie możemy sobie pozwolić na eksperymentowanie z kupowaniem po kilka sztuk dla rożnych sil zbrojnych. (Takie działanie w zasadzie zamyka nam pole manewru na przyszłość - wybierając dany typ śmigłowca dziś w zasadzie skazujemy się na jego zakup jutro...)

A tak, ujednolicimy flotę śmigłowców MW, a jednocześnie będziemy mieli pole w temacie śmigłowca dla WL

Proste?

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Eagle55
Anakondy ? Bój się gniewu bogów ! :-o

Za co wybudować więcej hangarów żeby je nocować ?

Do MW SAR przejściowo powinny trafić nowe Mi-17, czy w wariancie argentyńskim, czy inaczej skonfigurowane - to już temat na inną dyskusję.

Australijskich SH-2G bym nie brał, bo jedyny sens byłby gdybyśmy mieli minimum 8 sztuk tych śmigłowców i wszystkie w tej samej wersji + dwa symulatory, zapas części i szkoleń na dekadę do przodu. Ale to też rozwiązanie przejściowe, a jako takie - cholernie drogie, lepiej już tutaj wprowadzić domyślny typ, choćby miał być inny od później kupowanych do SP, LWL i SAR MW.

Sappheiros - Sob 14 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
Australijskich SH-2G bym nie brał, bo jedyny sens byłby gdybyśmy mieli minimum 8 sztuk tych śmigłowców i wszystkie w tej samej wersji + dwa symulatory, zapas części i szkoleń na dekadę do przodu. Ale to też rozwiązanie przejściowe, a jako takie - cholernie drogie, lepiej już tutaj wprowadzić domyślny typ, choćby miał być inny od później kupowanych do SP, LWL i SAR MW.


A co z Seaspriteami z USA? Wycofali je dekadę temu, ale przecież posiadają ich jeszcze sporo. Z tego co pamiętam za remont i modernizację 3 szt zapłaciliśmy kilkanaście mln zł, to śmiesznie mały koszt, zapas resursu spory...

Mason - Sob 14 Sty, 2012

Wasze rozważania są całkowicie oderwane od uwarunkowań i otoczenia zewnętrznego.
1. Rozwodzicie się nad wystarczalnością przewidywalnych kosztów, a z jakiego źródła powzięliście wiadomość o tej wielkości kosztów?
2. Czy pamiętacie, że obowiązuje w naszym systemie prawnym ustawa offsetowa? Ile zobowiązań offsetowych zgodzili się zrealizować Rosjanie? (ustawa obowiązuje i nikt jej dla przetargu śmigłowcowego nie zmieni).
3. Czy wiecie jakie są faktyczne możliwości WZLi? Skąd pozyskują części? Czy naprawdę panujemy nad konfiguracją naszych Mi-17? Jakie są koszty pozyskiwania tych części?
4. ile by kosztował Mi-17 wyposażony tak jak życzą sobie tego wojskowi? Czy wtedy na pewno będzie jeszcze tańszy i czy Rosjanie będą w stanie nam go zaoferować?
5. Czy znacie procedury prawne/ administracyjne obowiązujące przy zakupach od firm Rosyjskich?
6. Czy wiecie jak jest projektowany budżet państwa i do jakiej wielkości można zaciągać zobowiązania?
7. Czy naprawdę uważacie, że nadal w UE będzie można kupować sprzęt według własnego (krajowego) widzimisię?
8. Jakie byłyby koszty śmigłowców gdybyśmy najpierw dokonali idealnej analizy i poszli na zakupy do producenta optymalnego śmigłowca?
I wiele, wiele innych kwestii.
Niestety z jednym macie rację. Decydenci w MON o tych uwarunkowaniach nie mają pojęcia. Inaczej nikt by nie mówił o możliwości uruchomienia przetargu na wiosnę.

:gent:

Michael444 - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:
ZOP:
- co z obecnie używanymi SH-2G? Pozyskujemy drugi typ po to aby mieć 3 śmigłowce jednego i 4 drugiego typu. To jest rozsądne i nie zwiększa kosztów?
- jeśli jednak mieli byśmy niebawem wycofać Seasprite to czy rozsądny jest zakup teraz 4 szt śmigłowców ZOP de facto skazując się na zakup kilku kolejnych za kilka lat, gdy - co pewne - sprzedający będzie mógł podyktować nam bardzo wysoką cenę. W końcu i tak będziemy niemal skazani na jego ofertę?

- jaki byłby koszt pozyskania 4 (+2 na części) SH-2G w stosunku do ofert konkurencyjnych i relacja koszt - efekt? Czy na pewno obecnie stać nas na to? Nie uważam, żeby zwiększenie ilości SH-2G było bardzo dobrym rozwiązaniem, ale zakup tylko 4 szt wyspecjalizowanych śmigłowców też najrozsądniejszy nie jest...

Stawiasz pytania na które nikt poza zajętymi zawodową tymi kwestiami nie zna odpowiedzi. Mniemam, że docelowo nowe śmigłowce miałyby zastąpić zarówno Mi-14 jak i SH-2, a windowania ceny kolejnych (poza tymi 4) śmigłowców można częściowo uniknąć poprzez umieszczenie w kontrakcie odpowiedniej opcji, dzięki której będziemy mogli nabyć następne maszyny po podobnej cenie jak pierwsze. Co zaś się tyczy relacji koszt-efekt to wszedłeś na grząski teren, gdyż co by nie powiedzieć SH-2 najnowszymi maszynami już nie są, a ich podatność na modernizacje jest już dosyć ograniczona i trudno się spodziewać osiągnięcia choćby zbliżonych możliwości do tych jakie reprezentują MH-60R czy NH-90. Na sztukę możemy kupić i SH-2, ale to chyba nie o to chodzi.
Cytat:
Owszem, trzeba zapłacić, tylko dlaczego mamy płacić tak słono? Przykłady Indii, Iraku czy Afganistanu pokazują, że za 1/3 przewidzianej kwoty (a i tak, zdaniem niektórych z Was, kwoty zaniżonej) można zakupić 20 śmigłowców do WL, w dodatku nie ponosząc dodatkowych kosztów związanych ze szkoleniem pilotów czy techników za granicą, mając znający typ WZL itd... A wszystko to w imię czego? Tego, aby nie kupować sprzętu "poradzieckiego"? Moim skromnym zdaniem, po prostu nas na to nie stać...

Ja zaś nie wiem czy stać nas na kolejne 20-30 lat znoszenia humorów Rosji przy zakupie części zamiennych czy jakichś większych modernizacjach, dlatego trend polegający na przechodzenie na sprzęt produkcji zachodniej uważam za jak najbardziej słuszny. Nie wiem też dlaczego mielibyśmy wpierać rosyjską gospodarkę zamiast własnej. A co do samych śmigłowców to w przypadku maszyn rosyjskich dostajemy coś co wspaniale nadaje się do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem na wały i przysłowiowych ziemniaków, natomiast w przypadku maszyn zachodnich jest to zazwyczaj kompletny produkt który dzisiaj może służyć do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem i ziemniaków a jutro wozić żołnierzy nad Afganistanem, podczas gdy Mi-17 najpierw trzeba opancerzyć, doposażyć w systemy łączności, samoobrony, w mocowania karabinów, noszy itp. itd., co trwa i trwa iiii nie mało kosztuje. Honker też jest tańszy od Rosomaka, tylko co z tego?

corran - Sob 14 Sty, 2012

Prawda jest taka że nie da się zaspokoić wszystkich potrzeb sił zbrojnych jednym śmigłowcem, potrzebne są co najmniej dwa!

Problem jest taki że zależnie od tego jakie maszyny wrzucimy do przetargu, różne konstrukcje będą wychodziły na wierzch.

Obecnie kupujemy śmigłowce zop (ASW), morski SAR, lądowy SAR i taktyczny śmigłowiec transportowy (TTH) aka transportowo-bojowy.

Fajnie, tyle że w perspektywie mamy jeszcze zakup maszyn VIP i CSAR/wsparcia sił specjalnych. I o ile np. obecne wymagania najlepiej spełnia S-70 (choć i NH-90 teoretycznie nie wypada źle) to gdybyśmy podmienili maszyny ZOP na VIP automatycznie odpadają nam obie te konstrukcje a na wierzch wyjdzie EC-725.

A tak obecny przetarg zgarnie S-70, a na VIPa który kupią w oddzielnym przetargu duże szanse ma S-92.

Eagle55 - Sob 14 Sty, 2012

Może mnie ktoś wtajemniczyć gdzie w SP stacjonują:
-W-3RL - miały być po 3 w dwóch GPR. Czy są w innych jednostkach?
-W-3R - wersja medyczna, 2 sztuki na stanie SP, gdzie one są? Po jednej w GPR w Świdwinie i Mińsku(taki jest mój domysł)?
-Mi-2RL - gdzie stacjonują i ich ilość
i w WL:
- Mi-8RL - ile i gdzie
- Mi-2RL - po 4 były w dwóch pśb, gdzieś jeszcze?

Sundowner - Sob 14 Sty, 2012

Sappheiros napisał/a:
A co z Seaspriteami z USA? Wycofali je dekadę temu, ale przecież posiadają ich jeszcze sporo. Z tego co pamiętam za remont i modernizację 3 szt zapłaciliśmy kilkanaście mln zł, to śmiesznie mały koszt, zapas resursu spory...
W AMARC stoi 10 sztuk zakonserwowanych maszyn, ale stoją tam od 1996-2001 roku, co oznacza trochę więcej roboty niż było przy naszych (nasze były, że tak powiem "jeszcze świeże"). Można je próbować pozyskać, ale po dekadzie nie będzie się to już do niczego nadawać, a kupowanie takich śmigłowców razem z całą resztą może przeważyć szalę. Maszyny ASW/ASuW tanieć nie będą, dzisiaj to 130mln USD, za 10 lat, może to być powyżej 150mln USD i dodać do kosztów zakupu maszyn SP/LWL/MW-SAR dodatkowego zapotrzebowania na półtora miliarda dolarów (kto wie ile złotych to wtedy będzie !) może kogoś przyprawić o zawał ;)
corran - Sob 14 Sty, 2012

WL nigdy nie miały RL, przypuszczam że chodzi ci o Mi-17AE, razem z jednym Sokołem używa je Powietrzna Jednostka Ewakuacji Medycznej (Nowy Glinnik).

Mi-2RL nie są używane w tej konfiguracji (mogą być gdzieś maszyny które kiedyś pełniły te zadania).

W-3RL to chyba jest obecnie więcej, kolejne maszyny przerobiono na ratownicze, ale nie jestem na bieżąco.

veeno - Sob 14 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

(...)
Cytat:
Owszem, trzeba zapłacić, tylko dlaczego mamy płacić tak słono? Przykłady Indii, Iraku czy Afganistanu pokazują, że za 1/3 przewidzianej kwoty (a i tak, zdaniem niektórych z Was, kwoty zaniżonej) można zakupić 20 śmigłowców do WL, w dodatku nie ponosząc dodatkowych kosztów związanych ze szkoleniem pilotów czy techników za granicą, mając znający typ WZL itd... A wszystko to w imię czego? Tego, aby nie kupować sprzętu "poradzieckiego"? Moim skromnym zdaniem, po prostu nas na to nie stać...

Ja zaś nie wiem czy stać nas na kolejne 20-30 lat znoszenia humorów Rosji przy zakupie części zamiennych czy jakichś większych modernizacjach, dlatego trend polegający na przechodzenie na sprzęt produkcji zachodniej uważam za jak najbardziej słuszny. Nie wiem też dlaczego mielibyśmy wpierać rosyjską gospodarkę zamiast własnej. A co do samych śmigłowców to w przypadku maszyn rosyjskich dostajemy coś co wspaniale nadaje się do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem na wały i przysłowiowych ziemniaków, natomiast w przypadku maszyn zachodnich jest to zazwyczaj kompletny produkt który dzisiaj może służyć do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem i ziemniaków a jutro wozić żołnierzy nad Afganistanem, podczas gdy Mi-17 najpierw trzeba opancerzyć, doposażyć w systemy łączności, samoobrony, w mocowania karabinów, noszy itp. itd., co trwa i trwa iiii nie mało kosztuje. Honker też jest tańszy od Rosomaka, tylko co z tego?


Naprawdę powtarzasz wiele zasłyszanych gdzieś informacji, a praktycznych i prawdziwych niewiele.
Akurat z częściami do Mi-8/17 jest generalnie dużo prościej, łatwiej, szybciej i taniej niż ze sprzętem zachodnim.
Cała reszta to już filozofowanie, bo ten zachodni "kompletny produkt" produkuje się w kompletnej, wymarzonej wersji i kompletacji dłużej i dużo drożej niż zakup transportowej wersji Mi-17 i doposażenie wg naszego widzimisię w kraju. Na ile zresztą kojarzę to 90% biżuterii do bogatszej wersji ś-ca trzeba i tak kupić zagranicą, FLIRy, Termy itd. itp. polskiej gospodarki chyba nie wspierają...
ZOP, VIP i specjalsów można "nagrodzić" zachodnimi, specjalistycznymi zabawkami, ale takimi cudami wozić ziemniaki i piasek na wały? Po co?

Arrakis - Sob 14 Sty, 2012

Cytat:
WL nigdy nie miały RL, przypuszczam że chodzi ci o Mi-17AE, razem z jednym Sokołem używa je Powietrzna Jednostka Ewakuacji Medycznej (Nowy Glinnik).

Proszę nie mylić
Mi-8RL
z
maszynami SAR: Mi-8T/LGPR i Mi-8P/SAR.

Cytat:
I wiele, wiele innych kwestii.

Mason, fajna lista. Odpowiedzi niekoniecznie publiczne i niekoniecznie czarno to wygląda. :P

Arrakis

MichalWroc - Nie 15 Sty, 2012

Eagle55 napisał/a:
Może mnie ktoś wtajemniczyć gdzie w SP stacjonują:
-W-3RL - miały być po 3 w dwóch GPR. Czy są w innych jednostkach?
-W-3R - wersja medyczna, 2 sztuki na stanie SP, gdzie one są? Po jednej w GPR w Świdwinie i Mińsku(taki jest mój domysł)?
-Mi-2RL - gdzie stacjonują i ich ilość
i w WL:
- Mi-8RL - ile i gdzie
- Mi-2RL - po 4 były w dwóch pśb, gdzieś jeszcze?



W-3R - to były 0418 i 0419 - obecnie to W-3RL (albo też W-3WA SAR): 2. GPR na EPMM
Generalnie:
1. GPR - lotnisko EPSN: 0501; 0502; 0417; 0701
2. GPR - lotnisko EPMM: 0415; 0418; 0419; 0519


Polecam moje wypociny: http://lotnictwo.net.pl/1...skiego/222-w_3/

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
Naprawdę powtarzasz wiele zasłyszanych gdzieś informacji, a praktycznych i prawdziwych niewiele.
Akurat z częściami do Mi-8/17 jest generalnie dużo prościej, łatwiej, szybciej i taniej niż ze sprzętem zachodnim.
Cała reszta to już filozofowanie, bo ten zachodni "kompletny produkt" produkuje się w kompletnej, wymarzonej wersji i kompletacji dłużej i dużo drożej niż zakup transportowej wersji Mi-17 i doposażenie wg naszego widzimisię w kraju. Na ile zresztą kojarzę to 90% biżuterii do bogatszej wersji ś-ca trzeba i tak kupić zagranicą, FLIRy, Termy itd. itp. polskiej gospodarki chyba nie wspierają...
ZOP, VIP i specjalsów można "nagrodzić" zachodnimi, specjalistycznymi zabawkami, ale takimi cudami wozić ziemniaki i piasek na wały? Po co?

Twoim zdaniem "pakiet afgański" na Mi-17 jest zasłyszaną i nieprawdziwą informacją? Na te śmigłowce trzeba było pracowicie wpakować wszystko to co maszyny śmigłowce zachodnie mają w standardzie. Jeżeli ktoś tu jakąś dezinformacje to robią to ci którzy podają ceny gołych Mi-17 z jakichś egzotycznych kontraktów. Powiedzcie raczej ile kosztuje Mi-17 który nadaje się do użycia na wojnie, a kosztuje dużo więcej, co widać chociażby po pakiecie afgańskim, któremu i tak daleko do ideału.

Co zaś się tyczy gospodarki to w przypadku śmigłowców zachodnich jakieś elementy zamówionych (lub w ramach rekompensaty części innych) maszyn będą produkowane w naszym kraju a BH będą tutaj składane, natomiast Rosjanie ani nie przeniosą produkcji do Polski, ani nie zgodzą się na składanie Mi-17 w naszym kraju - kupimy gotowe maszyny na których nasz przemysł nic nie skorzysta.

Arrakis - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
natomiast Rosjanie ani nie przeniosą produkcji do Polski, ani nie zgodzą się na składanie Mi-17 w naszym kraju

Tak z czystej ciekawości, pytałeś ich :???:

Arrakis

FAZI 1 - Nie 15 Sty, 2012

Tyle że to my chcieliśmy takie Mi-17, a nie inne, bo gdybyśmy zamówili opancerzone to też byśmy je dostali, tylko jak zwykle chcieliśmy taniej, ale to już chyba nie jest wina Rosjan.
Mason - Nie 15 Sty, 2012

FAZI 1 - wydaje mi się, że to nie był wybór podyktowany ceną a dostepnością w rozsądnym czasie.
Arrakis - Nie 15 Sty, 2012

FAZI 1 napisał/a:
Tyle że to my chcieliśmy takie Mi-17, a nie inne, bo gdybyśmy zamówili opancerzone to też byśmy je dostali, tylko jak zwykle chcieliśmy taniej, ale to już chyba nie jest wina Rosjan.

Złej baletnicy .... :cool: Sami najpierw zapędziliśmy się pod ścianę.

Zresztą podobnie jest z tymi offsetowymi banialukami. Mamy przykład w postaci F-16. Poza nielicznymi przypadkami cuda, wianki, abstrakcja i mnożniki.
Inna sprawa, że w większości to wszystko na własne życzenie (czyt. sami nie wiedzieliśmy, czego chcemy). Nie byliśmy po prostu przygotowani i raczej wątpię, żeby to się w znaczący sposób zmieniło.

Arrakis

FAZI 1 - Nie 15 Sty, 2012

Mniejsza z tym, chodzi mi o to że gdybyśmy chcieli to możemy dostać wszystko pod warunkiem że zamówimy odpowiednio wcześnie i odpowiednio za to zapłacimy.
Sappheiros - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

Ja zaś nie wiem czy stać nas na kolejne 20-30 lat znoszenia humorów Rosji przy zakupie części zamiennych czy jakichś większych modernizacjach, dlatego trend polegający na przechodzenie na sprzęt produkcji zachodniej uważam za jak najbardziej słuszny.


Tym zdaniem akurat udowadniasz jedno - jak niewiele wiesz o tej sprawie. Akurat z Mi-8/17 problemów nie mamy żadnych, w przeciwieństwie do Su-22, czy MiGów-29.

Michael444 napisał/a:

Nie wiem też dlaczego mielibyśmy wpierać rosyjską gospodarkę zamiast własnej.


Czyli Sikorski to polska firma? Widzę, że sporo się ostatnio zmieniło. To może przy okazji WZL 1 przestał być naszą spółką? Ten temat akurat jest niesamowicie złożony, ale jakoś trudno jest mi zrozumieć jak widzi się większe korzyści dla rodzimej gospodarki z zakupu jednego z dwóch faworytów przetargu a nie Mi-17.

Michael444 napisał/a:
A co do samych śmigłowców to w przypadku maszyn rosyjskich dostajemy coś co wspaniale nadaje się do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem na wały i przysłowiowych ziemniaków, natomiast w przypadku maszyn zachodnich jest to zazwyczaj kompletny produkt który dzisiaj może służyć do ćwiczeń, wożenia worków z piaskiem i ziemniaków a jutro wozić żołnierzy nad Afganistanem, podczas gdy Mi-17 najpierw trzeba opancerzyć, doposażyć w systemy łączności, samoobrony, w mocowania karabinów, noszy itp. itd., co trwa i trwa iiii nie mało kosztuje.


Czyli utrzymujesz, że doposażenie Mi-17 zwiększy trzykrotnie jego wartość aby zbliżyć ją do tej którą proponują Sikorski i Agusta?

Michael444 napisał/a:
Honker też jest tańszy od Rosomaka, tylko co z tego?


Przeczytaj sobie, na spokojnie, raz jeszcze to porównanie i zastanów się proszę jad jego sensem :)

sopol73 - Nie 15 Sty, 2012

corran napisał/a:


A tak obecny przetarg zgarnie S-70, a na VIPa który kupią w oddzielnym przetargu duże szanse ma S-92.


Jeśli tak mocno jest potępiany za problemy S 92, który wpadł mi w oko w duecie z S 70, to raczej na vipy nie ma szans. Generalnie to bardzo ciekawy produkt - no jest jedno małe ale: w przyszłości , po dopracowaniu. Wczoraj przeglądałem foty C148 Cyklon, i byłem pod wrażeniem pojemności i możliwości aranżacji wnętrza! ( wiadomo to nie EH 101, CH 47 ale jest miejsce więcej niż oferuje NH 90 i S 70!!!)

Poruszony został aspekt SH2. Moim skromnym zdaniem to by był wielki błąd w przejmowaniu następnych maszyn. Nawet na następne 10 lat, pojawia się pytanie ile by nas kosztowało ich utrzymanie jako jedynych poza Nową Zelandią(pomyliłem się?). To jest nie potrzebna zabawa w dodatkowe koszty! Wszyscy byli użytkownicy tej maszyny poza w/w wysłali ją na karty historii. Czy SH 2 jest aż tak dobrą maszyną??? nie wiem!!! W naszej MW to był jedyny możliwy dodatek do fregat OHP!!!.

Sappheiros - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

Twoim zdaniem "pakiet afgański" na Mi-17 jest zasłyszaną i nieprawdziwą informacją? Na te śmigłowce trzeba było pracowicie wpakować wszystko to co maszyny śmigłowce zachodnie mają w standardzie. Jeżeli ktoś tu jakąś dezinformacje to robią to ci którzy podają ceny gołych Mi-17 z jakichś egzotycznych kontraktów.


Czyli jednak utrzymujesz, że choć za 20 Mi-17v5 mieli byśmy zapłacić ok 1 mld zł, zaś za tę samą ilość śmigłowców zachodnich przynajmniej dwa razy więcej, to ta różnica zostanie zniwelowana przez konieczność doposażenia tych pierwszych? :)

Co masz na myśli pisząc o egzotycznych kontraktach? Konkretnie - co w tych faktach podważasz?

Michael444 napisał/a:

Powiedzcie raczej ile kosztuje Mi-17 który nadaje się do użycia na wojnie, a kosztuje dużo więcej, co widać chociażby po pakiecie afgańskim, któremu i tak daleko do ideału.


To raczej powiedz ile będzie kosztowało to o czym pisał Fiodor63, pozwolę sobie zacytować:
"- sprzęt obsługi naziemnej,
- szkolenie obsługi (SIL),
- (być może) szkolenia językowe tychże,
- (być może) dodatkowe koszty związane z przechowywaniem nowego sprzętu, z systemem pozyskiwania części zamiennych, z systemem obsług,
- obsługi wyższego poziomu, naprawy i usprawnienia, remonty,
- konieczność zmiany przepisów (vide F-16 i nowa SIL-ka). "

Dodam do tego jeszcze trzy uwagi - założę się, że liczba szkolonego personelu zostanie zaniżona w warunkach przetargowych, w stosunku do liczby faktycznie niezbędnej, stanowiąc koszt ukryty wdrażania nowego sprzętu. Po drugie, należy dodać jeszcze jedną grupę osób którą trzeba będzie przygotować, mianowicie kadrę dydaktyczną. I taka drobnostka - sporą część zwłaszcza SILowców trzeba będzie wysłać na dodatkowe kursy językowe, co owszem, przyda się, ale znacznie wydłuży proces wdrażania nowych śmigłowców.

Michael444 napisał/a:
Co zaś się tyczy gospodarki to w przypadku śmigłowców zachodnich jakieś elementy zamówionych (lub w ramach rekompensaty części innych) maszyn będą produkowane w naszym kraju a BH będą tutaj składane, natomiast Rosjanie ani nie przeniosą produkcji do Polski, ani nie zgodzą się na składanie Mi-17 w naszym kraju - kupimy gotowe maszyny na których nasz przemysł nic nie skorzysta.


Otóż to - składane. Co natomiast z bazą remontową? I na prawdę, tak szczerze, uważasz, że nasza gospodarka więcej zyska na zakupie śmigłowców zachodnich niż Mi-17?

Pamiętajmy jeszcze o jednym, w przypadku wprowadzania nowego sprzętu/dokonywania przeskoku technologicznego czy jak by tego jeszcze nie nazywać - w przypadku F-16 różnica pomiędzy nimi a ich poprzednikami była ogromna i warta poświęceń (w tym finansowych). Jednak w przypadku zakupu Black Hawków jakoś tej przepaści nie dostrzegam, różnicę owszem, ale nie przepaść. Stąd też owe wątpliwości co do sensu ponoszenia tak gigantycznych kosztów.

Arrakis - Nie 15 Sty, 2012

Sopol, to nie to, że jest potępiany. Po prostu, jeśli masz na nim problemy z instalacją olejową przekładni głównej zostaje Ci jakieś 10-11 minut na lądowanie, albo modlitwę. Śmigłowiec nie przeszedł po prostu w tym zakresie badań certyfikacyjnych (oblał je). Moim zdaniem to zresztą nie wszystko. W lotnictwie co nagle, to po diable.
W takiej sytuacji do lotów nad morzem biorę w ciemno na przykład EC225, gdzie dodatkowa mała pompa i zbiornik zawierający 11 l glikolu schłodzą przekładnię i dadzą ludziom na pokładzie prawie godzinę czasu.
Strasznie skomplikowane technicznie rozwiązanie.

Arrakis

sopol73 - Nie 15 Sty, 2012

Masz rację !!! tylko szkoda takiej konstrukcji!! O ile pamiętam to w reklamie w filmie o S 92 było założenie, że bez smarowania przekładni starczy lotu na 30 min.!!! Taki gigant jak Sikorski nie może sobie poradzić z tym problemem ???? szkoda!!!

Co do Mi 17 nie słyszałem co by doposażenie podbiło tak koszty jak sugeruje W/W forumowicz M.........4. To jest jakieś z kosmosu albo się przyśniło. No cóż!!! :zly4:

RadArek - Nie 15 Sty, 2012

Sappheiros napisał/a:


Pamiętajmy jeszcze o jednym, w przypadku wprowadzania nowego sprzętu/dokonywania przeskoku technologicznego czy jak by tego jeszcze nie nazywać - w przypadku F-16 różnica pomiędzy nimi a ich poprzednikami była ogromna i warta poświęceń (w tym finansowych). Jednak w przypadku zakupu Black Hawków jakoś tej przepaści nie dostrzegam, różnicę owszem, ale nie przepaść. Stąd też owe wątpliwości co do sensu ponoszenia tak gigantycznych kosztów.


Tu się nie zgodzę do końca...Możliwości płatowca są podobne, jeśli chodzi o własności lotne, rewolucja zaszła w wyposażeniu, awionice,silnikach,uzbrojeniu...Ale, F-16 non stop jest modernizowany w większym stopniu niż Mig-29. Notabene My, przez tyle lat używania Migów za bardzo nie zmienialiśmy jego wyposażenia - bo zmiana lamp antykolizyjnych to żadna modernizacja...
I, podobnie się ma sprawa z Blackhawkiem niestety...Cóż to za rewolucja będzie :cool: ?

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Tak z czystej ciekawości, pytałeś ich

Heh, nie, po prostu widzę jak wyglądają transakcje sprzedaży Mi-17. Nawet klienci zamawiający kilka razy więcej Mi-17 niż by myśmy zamówili i dysponujący lepszym przemysłem lotniczym niż my nie dostają tak korzystnych warunków o jakich tutaj niektórym osobom się marzy. Nasze stosunki z Rosją są takie sobie, nasze zamówienie małe, dotychczasowe nastawienie Rosjan do takich rozwiązań negatywne, nasze możliwości produkcji elementów Mi-17 czy składania całych maszyn w WZLach hmm problematyczne, ergo, szanse na takie rozwiązanie są małe.
Sappheiros napisał/a:
Tym zdaniem akurat udowadniasz jedno - jak niewiele wiesz o tej sprawie. Akurat z Mi-8/17 problemów nie mamy żadnych, w przeciwieństwie do Su-22, czy MiGów-29.

Mi-17 może jest tutaj wyjątkiem jeśli chodzi o części, ale czy będzie wyjątkiem jeśli chodzi o modernizacje? Niekoniecznie. Wystarczy wspomnieć problemy jakie tworzyli Rosjanie przy okazji przerwanego programu modernizacji Mi-24. Rosja bardzo często używa spraw gospodarczych do toczenia małych wojenek z państwami które im się sprzeciwiają. Masz gwarancję, że za 10 zamiast gazu czy ropy Rosjanie nie zechcą nam sprzedać np. silników do Mi-17? To możliwe, w przeszłości grali już w ten sposób częściami do Migów-29 np. w stosunkach z Niemcami.
Cytat:
Czyli Sikorski to polska firma? Widzę, że sporo się ostatnio zmieniło. To może przy okazji WZL 1 przestał być naszą spółką? Ten temat akurat jest niesamowicie złożony, ale jakoś trudno jest mi zrozumieć jak widzi się większe korzyści dla rodzimej gospodarki z zakupu jednego z dwóch faworytów przetargu a nie Mi-17.

A to jakieś PRLowskie myślenie. Nie ma znaczenia kto jest właścicielem przedsiębiorstwa, istotne jest to, że działa na polskim rynku, zatrudnia Polaków, płaci podatki w Polsce, kupuje w Polsce energię etc etc. Poza tym, nic poza pobożnymi życzeniami nie przemawia za tym, że Rosjanie zechcą przenieść do Polski choćby produkcję nitów do zamówionych Mi-17 lub zgodzą się na składanie tych śmigłowców w WZLu.
Cytat:
Czyli utrzymujesz, że doposażenie Mi-17 zwiększy trzykrotnie jego wartość aby zbliżyć ją do tej którą proponują Sikorski i Agusta?

A napisałem coś takiego? Napisałem, że nieprawdą jest to co piszesz m.in. Ty, że zdatne do użycia w działaniach bojowych Mi-17 są tak bardzo tańsze od śmigłowców zachodnich.
Cytat:
Przeczytaj sobie, na spokojnie, raz jeszcze to porównanie i zastanów się proszę jad jego sensem

Zastanowiłem się i wychodzi mi, że:
- Mi-17 w standardzie nie jest opancerzony, podczas gdy np. BH jest.
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu samoobrony, podczas gdy BH posiada.
- Mi-17 nie posiada w standardzie rozpraszaczy gazów wylotowych, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada samouszczelniających się zbiorników paliwa, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada w swojej konstrukcji rozwiązań zwiększający szanse przeżycia ludziom znajdującym się na pokładzie w czasie awaryjnego przyziemienia i zmniejszających ryzyko uszkodzenia maszyny w takim wypadku, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada foteli zwiększających szanse przeżycia przy awaryjnym przyziemieniu, nowe wersje BH posiadają.
- Mi-17 nie posiadają pokładowej wytwornicy gazu obojętnego, BH posiadają.
- Mi-17 po utracie smarowania przekładni głównej musi lądować praktycznie natychmiast, podczas gdy BH jeszcze przez ok. 30 minut może kontynuować lot.
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu mocowania noszy, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada dedykowanych stanowisk dla strzelów pokładowych, przez co mają oni ograniczone pole ostrzału co zmniejsza możliwości samoobrony śmigłowca i wsparcia desantu. Podobne pola ostrzału do tych jakimi dysponują strzelcy na dedykowanych stanowiskach na BH, na Mi-17 można osiągnąć poprzez zwiększenie liczby strzelów kosztem liczby przewożonych żołnierzy. Przy wykorzystaniu przednich drzwi do zainstalowania stanowisk dla strzelców może zajść problem przy ewakuacji ludzi z Mi-17 po rozbiciu maszyny, w razie uszkodzenia mechanizmu otwierania tylnych drzwi/rampy, na BH nie ma takiego problemu bo strzelcy nie korzystają z drzwi (które notabene posiadają mechanizm umożliwiający ich odrzucenie po awaryjnym lądowaniu), a ich stanowiska mogą służyć za wyjścia awaryjne.

Tak, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że porównanie jest jak najbardziej adekwatne, Mi-17 jest tańszy od BH, podobnie jak Honker jest tańszy od Rosomaka, a relacja jaka zachodzi między poziomem bezpieczeństwa, przeżywalnością również jest podobna.

[ Dodano: Nie 15 Sty, 2012 ]
Cytat:
Czyli jednak utrzymujesz, że choć za 20 Mi-17v5 mieli byśmy zapłacić ok 1 mld zł, zaś za tę samą ilość śmigłowców zachodnich przynajmniej dwa razy więcej, to ta różnica zostanie zniwelowana przez konieczność doposażenia tych pierwszych?

Bardziej istotne jest to, że nie uda się zniwelować różnic w możliwościach między Mi-17 a śmigłowcami produkcji zachodniej.
Cytat:
Co masz na myśli pisząc o egzotycznych kontraktach? Konkretnie - co w tych faktach podważasz?

O tym napisałem nieco wyżej.
Cytat:
To raczej powiedz ile będzie kosztowało to o czym pisał Fiodor63, pozwolę sobie zacytować:
"- sprzęt obsługi naziemnej,
- szkolenie obsługi (SIL),
- (być może) szkolenia językowe tychże,
- (być może) dodatkowe koszty związane z przechowywaniem nowego sprzętu, z systemem pozyskiwania części zamiennych, z systemem obsług,
- obsługi wyższego poziomu, naprawy i usprawnienia, remonty,
- konieczność zmiany przepisów (vide F-16 i nowa SIL-ka). "

- Sprzęt obsługi naziemnej nie jest wieczny i to co kupiono dla Mi-8 20-30 lat temu również trzeba będzie wymienić.
- Mi-17 to nie to samo co Mi-8, więc obsługi i tak będą musiały przejść przeszkolenie.
- Obecnie język angielski jest dużo bardziej popularny niż rosyjski, więc tutaj to rosyjski będzie stanowił większy problem. Śmigłowce miałyby służyć przez ok. 30 lat, a więc będą pilotowane i obsługiwane również przez ludzi którzy dzisiaj chodzą do szkoły podstawowej, którzy uczą się angielskiego, a nie uczą się rosyjskiego.
- Jak pokazał ostatni zakup Mi-17, trzeba od razu kupować też pakiety części zamiennych.
- Mielec.
- Bez jaj.
Cytat:
Dodam do tego jeszcze trzy uwagi - założę się, że liczba szkolonego personelu zostanie zaniżona w warunkach przetargowych, w stosunku do liczby faktycznie niezbędnej, stanowiąc koszt ukryty wdrażania nowego sprzętu. Po drugie, należy dodać jeszcze jedną grupę osób którą trzeba będzie przygotować, mianowicie kadrę dydaktyczną. I taka drobnostka - sporą część zwłaszcza SILowców trzeba będzie wysłać na dodatkowe kursy językowe, co owszem, przyda się, ale znacznie wydłuży proces wdrażania nowych śmigłowców.

Konieczność doszkalania personelu to zupełna norma wszędzie indziej, dlatego nie uważam tego za problem w przypadku personelu LWL.
Cytat:
Otóż to - składane. Co natomiast z bazą remontową? I na prawdę, tak szczerze, uważasz, że nasza gospodarka więcej zyska na zakupie śmigłowców zachodnich niż Mi-17?

Bazę remontową trzeba będzie utworzyć, czy to w Mielcu czy w WZLach. I tak, uważam, że zakup śmigłowców zachodnich będzie bardziej korzystny dla gospodarki.
Cytat:
Pamiętajmy jeszcze o jednym, w przypadku wprowadzania nowego sprzętu/dokonywania przeskoku technologicznego czy jak by tego jeszcze nie nazywać - w przypadku F-16 różnica pomiędzy nimi a ich poprzednikami była ogromna i warta poświęceń (w tym finansowych). Jednak w przypadku zakupu Black Hawków jakoś tej przepaści nie dostrzegam, różnicę owszem, ale nie przepaść. Stąd też owe wątpliwości co do sensu ponoszenia tak gigantycznych kosztów.

Jest przepaść, o czym napisałem wyżej. Reasumując, Mi-8 został zbudowany w czasach i według koncepcji według której życie jego załogi i pasażerów było g***o warte, natomiast BH został skonstruowany tak żeby dać załodze i pasażerom jak największe szanse.

A tak na okrasę, BH może być transportowany na pokładzie samolotu C-130, co daje nam możliwość samodzielnego, szybkiego przerzutu średnich śmigłowców transportowych na oddalone teatry działań.

Eagle55 - Nie 15 Sty, 2012

OK, dzięki za info dotyczące śmigłowców ratowniczych.

Michael444 napisał/a:

A tak na okrasę, BH może być transportowany na pokładzie samolotu C-130, co daje nam możliwość samodzielnego, szybkiego przerzutu średnich śmigłowców transportowych na oddalone teatry działań.

Tak pięcioma czterdziestoletnimi Herculesami będziemy transportować Rosomaki(bazowe, bojowy za ciężki..), helikoptery i co jeszcze?! Do przewozu cięższych ładunków i tak będziemy używać ukraińskich An-124, C-17, transportu morskiego.
Tak na prawdę Hercules to trochę większy C-295 do przewozu ludzi i drobnicy, dlatego też sensowniejszy jest zakup samolotu pokroju A400M, lub jakiegoś MRTT - udźwig powyżej 30ton.

nomad - Nie 15 Sty, 2012

Zdajesz sobie spawę jaką ma masę Blackhawk przygotowany do transportu w Herculesie?
Nawet krytykować to trzeba umieć z umiarem... Ale niestety to już nasza narodowa przypadłość.

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Eagle55, czy ja coś powiedziałem o transportowaniu Rosomaków w C-130? BH był konstruowany pod kątem transportu na pokładzie C-130, więc w czym problem?
oskarm - Nie 15 Sty, 2012

Sundowner, wracając do Twoich twierdzeń o transporcie kartofli przygotowałem na podstawie broszur producentów, takie zestawienie przedstawiające dla AW101 Utility zasięg i dla UH-60M Utility promień działania:

Przy czym zepewne promień działania podawany jest dla transportu ładunku w jedną stronę i powrotu pustego śmigłowca? Z tych wykresów wychodzi mi, że przy ISA +20 i z 20 minutową rezerwą AW101 przewieze ten sam ładunek (np: 4000kg) na 2 razy większą odległość, lub dla ładunku 1830 kg przewiezie ten ładunek na prawie 3 krotnie większa odległość. Więc nie tylko w pojemności kabiny ale też w realnej masie przeowżonych kaftofli 1 szt. AW101 jest w stanie zastąpić 2 UH-60M.

Jeśli mamy myśleć także o działaniach regularnych, to niestety ale nei tylko kartofle będą się liczyć, ale możliwość przewiezienia do działania 25.BKPow i tu UH-60M wypada słabo.

Eagle55 - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Eagle55, czy ja coś powiedziałem o transportowaniu Rosomaków w C-130?

Michael444, owszem, nie powiedziałeś. Chodziło mi o to, BH tak jak Rosomak nie będzie transportowany w C-130 pomimo takiej możliwości.

Michael444 napisał/a:
BH był konstruowany pod kątem transportu na pokładzie C-130, więc w czym problem?

Tak się składa, XC-360P(czyli wcześniej wspomniany przez moją osobę Rosomak) również był projektowany pod kątem transportu na pokładzie C-130. I jak, jest transportowany? Tak samo będzie z BH. Jeden transport pokazowy, załadunek, jak to niby ładnie wchodzi i tyle. Niby możliwe, ale nie wykorzystywane w praktyce.

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Pierwotnie AMV chyba nie był przystosowany do transportu na pokładzie Herculesa, stało się to dopiero w wyniku naszych, faktycznie chybionych wymagań, W przypadku BH rzecz ma się zupełnie inaczej, bo raz, że śmigłowiec od początku był projektowany pod tym kątem, a dwa, że w konfiguracji do transportu jest 4-5 razy lżejszy od Rosomaka.
Stamp - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
- Mi-17 po utracie smarowania przekładni głównej musi lądować praktycznie natychmiast, podczas gdy BH jeszcze przez ok. 30 minut może kontynuować lot.


Hm, no tak, ale nasz ekspert od wyższości Mi-17 nad zachodnim szmelcem nie napisze że Mi-17 "to leży i kwiczy" :) Prawda Arrakis? :cool:

Unkas - Nie 15 Sty, 2012

Czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że jeśli byłbym dowódcą i miałbym zadecydować o przeżucie oddziału na lądowisko pod możliwym obstrzałem z broni ręcznej przeciwnika - to mając na względzie zdrowie i życie żołnierzy oraz utratę śmigłowców - wolałbym wysłać dwa BH niż jednego Mi-17. Myślę również, że żołnierze mający tam lecieć byliby mi wdzięczni za podjętą decyzję ;)
RadArek - Nie 15 Sty, 2012

To co, mam rozumieć że, lepiej stracić dwa śmigłowce niż jeden?
Unkas - Nie 15 Sty, 2012

Udajesz, że nie zrozumiałeś tego co napisałem?
Stamp - Nie 15 Sty, 2012

To nie chodzi już o śmigłowce nawet, choć niezawodność BH jest nieporównywalnie większa niż Mi-17, ale chodzi o życie ludzi. Ale co tam ludzie, wsparcie przemysłu lotniczego matuszki Rosji ma zdecydowany priorytet, bez dwóch zdań. :roll:
fiodor63 - Nie 15 Sty, 2012

Nie jestem przeszkolony po Mi-17, więc jeśli się pomylę w którymś ze stwierdzeń to proszę o "naprostowanie".
Michael444 napisał o "przewagach BH nad Mi-17. Wynika z tego, że "podstawowy standard" BH jest niezwykle bogaty. Jednak nie dopisał, że:
Cytat:
- Mi-17 w standardzie nie jest opancerzony, podczas gdy np. BH jest.

Otóż ostatnio zakupione Mi-17-1V miały rosyjskie opancerzenie w standardzie. Zostało częściowo zmienione - unifikacja z poprzednio wdrożonymi Mi-17-1V. Jakie normy spełnia opancerzenie rosyjskie i BH - nie wiem. Jeśli zrezygnujemy z tego opancerzenia (rosyjskiego), to za zaoszczędzone pieniądze kupimy swoje.

Cytat:
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu samoobrony, podczas gdy BH posiada.

Otóż ostatnio zakupione Mi-17-1V miały w standardzie na stałe wbudowane wyrzutnie systemu samoobrony. Co do szczegółów nie jestem władny się wypowiedzieć.
Cytat:
- Mi-17 nie posiada w standardzie rozpraszaczy gazów wylotowych, BH posiada.

Ale węzły do mocowania ma. Nie wszystkie śmigłowce muszą latać z rozpraszaczami - a zamontować zawsze można. Akurat rozpraszacze to nie są wielkie koszty.

Cytat:
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu mocowania noszy, BH posiada.

Ale rozwiązania poprzednio wprowadzonych u nas systemów ratowniczo-medycznych bazowały na standardowych mocowaniach foteli w przestrzeni ładunkowej. Więc nie będzie większych problemów w montażu wyposażenia (posiadanego już w SZ) do Mi-17. Dla BH wszystko trzeba zakupić.

Cytat:
- Mi-17 nie posiada dedykowanych stanowisk dla strzelów pokładowych

Ale rozwiązań już stosowanych na Mi-17 (i właśnie wdrażanych) jest tyle, że da się je bezproblemowo zaadaptować do nowych MI-17.

Do niektórych zarzutów (?) nie odniosę się bo nie chcę pisać o czymś, o czym nie wiem. Proszę jednak o unikanie przesady w wykazywaniu "przewag" innych konstrukcji nad Mi-17. Bo można się zapędzić w tzw. (mówiąc delikatnie) "koloryzowanie".


Stamp, postawiłeś zarzut (a właściwie pomówienie):

Cytat:
wsparcie przemysłu lotniczego matuszki Rosji ma zdecydowany priorytet, bez dwóch zdań.


Udowodnij albo się nie odzywaj.

Stamp - Nie 15 Sty, 2012

Co mam udowadniać, że dla tego samego "eksperta" wada w przypadku Mi-17 nie jest wadą, a w przypadku śmigłowca zachodniego - jest, i to taką, która go dyskwalifikuje? Przeczytaj ten wątek (kilka ostatnich stron) to zrozumiesz.
fiodor63 - Nie 15 Sty, 2012

Która wada?
Stamp - Nie 15 Sty, 2012

Brak możliwości kontynuowania lotu po utracie oleju w przekładni.
Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
Otóż ostatnio zakupione Mi-17-1V miały rosyjskie opancerzenie w standardzie. Zostało częściowo zmienione - unifikacja z poprzednio wdrożonymi Mi-17-1V. Jakie normy spełnia opancerzenie rosyjskie i BH - nie wiem. Jeśli zrezygnujemy z tego opancerzenia (rosyjskiego), to za zaoszczędzone pieniądze kupimy swoje.

Owo opancerzenie ograniczało się do dwóch paneli chroniących pilotów, które jak sam mówisz zostały zdjęte i zamienione na inne, w toku modyfikacji zainstalowano także inne, wcześniej nieobecne panele. Nie zmienia to jednak faktu, że na BH opancerzenie jest instalowane fabrycznie i oprócz kabiny pilotów obejmuje m.in. kabinę transportową.
Cytat:
Otóż ostatnio zakupione Mi-17-1V miały w standardzie na stałe wbudowane wyrzutnie systemu samoobrony. Co do szczegółów nie jestem władny się wypowiedzieć.

Nie bez kozery napisałem o systemie samoobrony. Ręcznie sterowane wyrzutnie flar to nie system samoobrony. System samoobrony potrafi wykryć, sklasyfikować i zneutralizować powstałe zagrożenie czyli przykładowo wykryć opromieniowanie przez radar kierowania ogniem zestawu przeciwlotniczego, rozpoznać rodzaj wykrytego urządzenia, ostrzec załogę i zakłócić jego działanie.
Cytat:
Ale węzły do mocowania ma. Nie wszystkie śmigłowce muszą latać z rozpraszaczami - a zamontować zawsze można. Akurat rozpraszacze to nie są wielkie koszty.

Ale same rozpraszacze trzeba zakupić oddzielnie, co w naszym przypadku stanowi bardzo dużą wadę, bo u nas zakup nawet prostego i niedrogiego sprzętu potrafi urosnąć do rangi poważnego problemu i rozwlec się w czasie do tego stopnia, że w chwili dostawy może być już zbędny.
Cytat:
Ale rozwiązania poprzednio wprowadzonych u nas systemów ratowniczo-medycznych bazowały na standardowych mocowaniach foteli w przestrzeni ładunkowej. Więc nie będzie większych problemów w montażu wyposażenia (posiadanego już w SZ) do Mi-17. Dla BH wszystko trzeba zakupić.

Ale jak mówiłem w standardzie nie ma mocowań noszy, a jeśli stosowane u nas nosze są w innym standardzie niż standardowo stosowane w NATO (które do BH pasują) to oznacza, że Mi-17 potrzebują dalszych modyfikacji które przystosują je do używania standardowych noszy, natomiast niestandardowy sprzęt należy wycofać. Jeżeli Mi-17 zmodyfikowano według własnego widzimisię to stanowiło to karygodne marnotrawstwo pieniędzy.
Cytat:
Ale rozwiązań już stosowanych na Mi-17 (i właśnie wdrażanych) jest tyle, że da się je bezproblemowo zaadaptować do nowych MI-17.

A o ich wadach napisałem w poprzednich postach.
Cytat:
Do niektórych zarzutów (?) nie odniosę się bo nie chcę pisać o czymś, o czym nie wiem. Proszę jednak o unikanie przesady w wykazywaniu "przewag" innych konstrukcji nad Mi-17. Bo można się zapędzić w tzw. (mówiąc delikatnie) "koloryzowanie".

Nie koloryzowałem, podałem fakty.

veeno - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

Twoim zdaniem "pakiet afgański" na Mi-17 jest zasłyszaną i nieprawdziwą informacją? Na te śmigłowce trzeba było pracowicie wpakować wszystko to co maszyny śmigłowce zachodnie mają w standardzie. Jeżeli ktoś tu jakąś dezinformacje to robią to ci którzy podają ceny gołych Mi-17 z jakichś egzotycznych kontraktów. Powiedzcie raczej ile kosztuje Mi-17 który nadaje się do użycia na wojnie, a kosztuje dużo więcej, co widać chociażby po pakiecie afgańskim, któremu i tak daleko do ideału.


Akurat o doposażeniu m.in. na Afgan naszych śmigieł coś tam wiem, o ich użytkowaniu też.
Zaczynasz tak jak o tych mitycznych procedurach. Jaki zachodni śmigłowiec ma jakieś mityczne "wszystko" w standardzie? Zresztą wschodni też. Jaką sobie konfigurację zamówisz i opłacisz taką dostaniesz. Nie ma wersji jak w salonie z autami że masz gotowe wersje full.
Co ma mieć wg Ciebie śmigłowiec transportowy gotowy na wojnę??? Rzuć jakieś konkrety to postaramy się zrobić chociaż bardzo orientacyjną wycenę.
A propos wspierania gospodarki, to tak samo można wspierać WuZLe jak i np. Mielec, tylko że WZL są jeszcze nasze, a Mielec sobie USmani wydoją jak będą chcieli (vide - ceny nowych Bryz i kontrakt na nie - oględnie mówiąc wiele niejasności) nie mamy nad nimi kontroli. A np. Harris, R&S, Terma, FLIR itd. nie wspierają polskiej gospodarki, obojętnie czy założymy ich zabawki na śmigłach naszego montażu czy obcego.
Uparcie twierdzę że w naszych warunkach jako normalne śmigło do transportu siedemnastka + doposażenie u nas wg naszego widzimisię to optimum.

fiodor63 - Nie 15 Sty, 2012

Stamp, napisał:

Cytat:
Brak możliwości kontynuowania lotu po utracie oleju w przekładni.


Do licha, czytałem temat uważnie, ale chyba nikt nie powiedział, że to jest zaleta któregokolwiek ze śmigłowców?

Michael444:
1. Akutat te panele chroniące pilotów (zabudowane wewnątrz) pozostawiono. Zmieniano inne płyty.
2. Co do systemu ochrony śmigłowca to (jak mówiłem) nie zanam szczegółów. Mówiłeś, że nie ma, ja zauważyłem, że ma. Co do jego możliwości - niech się wypowiedzą ci, którzy wiedzą więcej.
3. Powtórzę. Mamy przyjęte (standardowe) wyposażenie ratowniczo medyczne. Można je stosować w Mi-17. Czy spełnia (jakieś) standardy NATO? Nie wiem. Jestem natomiast przekonany, że da się je zastosować prawie "od ręki" do (ewentualnych) nowych Mi-17.
4. Owszem, pamiętam, że pisałeś, że w Mi-17 nie ma dedykowanych stanowisk strzeleckich a wprowadzenie (doposażenie) ś-ca o te stanowiska ograniczą ilość desantu. Być może, ale chyba i tak ilość desantu będzie większa niż w BH?

Żeby było jasne - nie jestem za zakupem Mi-17 "na siłe". Ale i nie odrzucajmy go "na siłę".
Wszystkie te konstrukcje, ich zakup, wdrożenie, eksploatacja, remonty mają swoje "zady i walety".
Każdy wybór będzie kompromisem.

oskarm - Nie 15 Sty, 2012

Unkas napisał/a:
Czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że jeśli byłbym dowódcą i miałbym zadecydować o przeżucie oddziału na lądowisko pod możliwym obstrzałem z broni ręcznej przeciwnika - to mając na względzie zdrowie i życie żołnierzy oraz utratę śmigłowców - wolałbym wysłać dwa BH niż jednego Mi-17. Myślę również, że żołnierze mający tam lecieć byliby mi wdzięczni za podjętą decyzję ;)
Pytanie, czy aby na pewno będzie ciebie stać na 2 UH-60 w miejsce jednego Mi-17, biorąc pod uwagę zakup + 30 letni czas służby? Czy żołnierze będą Ci też wdzieczni gdy to samo zadanie na ziemi, będzie musiało wykonać ich 11-15 zamiast 20-26?
veeno - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:

A to jakieś PRLowskie myślenie. Nie ma znaczenia kto jest właścicielem przedsiębiorstwa, istotne jest to, że działa na polskim rynku, zatrudnia Polaków, płaci podatki w Polsce, kupuje w Polsce energię etc etc. Poza tym, nic poza pobożnymi życzeniami nie przemawia za tym, że Rosjanie zechcą przenieść do Polski choćby produkcję nitów do zamówionych Mi-17 lub zgodzą się na składanie tych śmigłowców w WZLu.

Nie masz pojęcia o czym piszesz, każda firma amerykańska związana z wojskiem najpierw realizuje politykę USA, potem swoją ekonomiczną, a na szarym końcu są "murzyni" u których łaskawie swoją firmę otworzyli/kupili.
Spróbuj kupić w Mielcu części do Skytrucków używanych w państwach które się nie lubią z USA, a my jako Polska nie mamy nic przeciw nim. Powodzenia. Podobnie, aczkolwiek bardziej od strony ekonomicznej jest z częściami do Mi-2.
Cytat:

A napisałem coś takiego? Napisałem, że nieprawdą jest to co piszesz m.in. Ty, że zdatne do użycia w działaniach bojowych Mi-17 są tak bardzo tańsze od śmigłowców zachodnich.

No, czyli różnica w cenie nie będzie już 4-5 razy, tylko 3 razy na niekorzyść zachodnich.

Cytat:

Zastanowiłem się i wychodzi mi, że:
- Mi-17 w standardzie nie jest opancerzony, podczas gdy np. BH jest.
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu samoobrony, podczas gdy BH posiada.
- Mi-17 nie posiada w standardzie rozpraszaczy gazów wylotowych, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada samouszczelniających się zbiorników paliwa, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada w swojej konstrukcji rozwiązań zwiększający szanse przeżycia ludziom znajdującym się na pokładzie w czasie awaryjnego przyziemienia i zmniejszających ryzyko uszkodzenia maszyny w takim wypadku, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada foteli zwiększających szanse przeżycia przy awaryjnym przyziemieniu, nowe wersje BH posiadają.
- Mi-17 nie posiadają pokładowej wytwornicy gazu obojętnego, BH posiadają.
- Mi-17 po utracie smarowania przekładni głównej musi lądować praktycznie natychmiast, podczas gdy BH jeszcze przez ok. 30 minut może kontynuować lot.
- Mi-17 nie posiada w standardzie systemu mocowania noszy, BH posiada.
- Mi-17 nie posiada dedykowanych stanowisk dla strzelów pokładowych, przez co mają oni ograniczone pole ostrzału co zmniejsza możliwości samoobrony śmigłowca i wsparcia desantu. Podobne pola ostrzału do tych jakimi dysponują strzelcy na dedykowanych stanowiskach na BH, na Mi-17 można osiągnąć poprzez zwiększenie liczby strzelów kosztem liczby przewożonych żołnierzy. Przy wykorzystaniu przednich drzwi do zainstalowania stanowisk dla strzelców może zajść problem przy ewakuacji ludzi z Mi-17 po rozbiciu maszyny, w razie uszkodzenia mechanizmu otwierania tylnych drzwi/rampy, na BH nie ma takiego problemu bo strzelcy nie korzystają z drzwi (które notabene posiadają mechanizm umożliwiający ich odrzucenie po awaryjnym lądowaniu), a ich stanowiska mogą służyć za wyjścia awaryjne.

Tak, po zastanowieniu dochodzę do wniosku, że porównanie jest jak najbardziej adekwatne, Mi-17 jest tańszy od BH, podobnie jak Honker jest tańszy od Rosomaka, a relacja jaka zachodzi między poziomem bezpieczeństwa, przeżywalnością również jest podobna.


Opisujesz BH w wersji składanej w Mielcu czy konfigurację dla US Army??? Jak myślisz, bliżej której wersji będzie oscylowała potencjalna oferta Mielca w przetargu?
BTW. Widziałeś ile miejsca w BH mają ci superstrzelcy? Bo jak Amerykanie zobaczyli jak mają Czesi na swoich Mi-17, to baardzo im się podobało.
O reszcie już pisał m.in. fiodor63, nie muszę powielać.

Cytat:

Jest przepaść, o czym napisałem wyżej. Reasumując, Mi-8 został zbudowany w czasach i według koncepcji według której życie jego załogi i pasażerów było g***o warte, natomiast BH został skonstruowany tak żeby dać załodze i pasażerom jak największe szanse.

A tak na okrasę, BH może być transportowany na pokładzie samolotu C-130, co daje nam możliwość samodzielnego, szybkiego przerzutu średnich śmigłowców transportowych na oddalone teatry działań.

Daj spokój z tym marketingiem, ani przy projektowaniu BH nie było tak różowo, ani przy Mi-8 tak tragicznie. Fakt BH jest pod tym względem lepszy, ale praktyka i teoria to nie to samo. Dziwne że w Afganie i nie tylko Amerykanie, Brytyjczycy czy Kanadyjczycy się nie boją latać siedemnastkami, a jeszcze je chwalą.

Stamp - Nie 15 Sty, 2012

fiodor63 napisał/a:

Do licha, czytałem temat uważnie, ale chyba nikt nie powiedział, że to jest zaleta któregokolwiek ze śmigłowców?
Musisz popracować nad czytaniem ze zrozumieniem. Fraza "nie jest wadą" to nie to samo co "jest zaletą" wierz mi.
Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
Zaczynasz tak jak o tych mitycznych procedurach. Jaki zachodni śmigłowiec ma jakieś mityczne "wszystko" w standardzie? Zresztą wschodni też. Jaką sobie konfigurację zamówisz i opłacisz taką dostaniesz. Nie ma wersji jak w salonie z autami że masz gotowe wersje full.
Co ma mieć wg Ciebie śmigłowiec transportowy gotowy na wojnę??? Rzuć jakieś konkrety to postaramy się zrobić chociaż bardzo orientacyjną wycenę.

Jeśli chodzi o procedury to jak już mówiłem, to, że niektórzy mają problemy z percepcją rzeczywistości nie jest moim problemem. Żaden śmigłowiec nie ma "wszystkiego" w standardzie toteż nic takiego nie napisałem, natomiast część śmigłowców posiada rozwiązania konstrukcyjne które lepiej przystosowują je do użycia w działaniach bojowych. To czego brakuje na Mi-17, a co jest obecne na BH napisałem wcześniej i takie właśnie elementy uważam za niezbędne dla śmigłowca który ma być użyty w działaniach bojowych.
- Opancerzenie - rzecz oczywista, chroni ludzi i kluczowe elementy płatowca przed uszkodzeniem pociskami z broni strzeleckiej i odłamkami.
- System samoobrony - rzecz równie oczywista - wykrywa, klasyfikuje, ostrzega i w miarę możliwości neutralizuje zagrożenia ze strony systemów przeciwlotniczych.
- Rozpraszacz gazów wylotowych - zmniejsza ryzyko trafienia przez kierowane pociski rakietowe z głowicami IR.
- Samouszczelniające się zbiorniki paliwa - wypełnienie ich ścian zamyka przestrzeliny i chroni przed wyciekiem paliwa.
- Elementy konstrukcji i fotele zwiększające szanse przeżycia przy energicznym przyziemieniu - w zależności od wielu czynników chronią przed urazami powstałymi w wyniku uderzenia śmigłowca w ziemię.
- Wytwornica gazu obojętnego - wytwarza azot którym wypełniane są zbiorniki paliwa w miarę ubywania paliwa, dzięki temu w razie przestrzelenia zbiornika zmniejsza się prawdopodobieństwo zapłonu paliwa/mieszanki paliwowo-powietrznej w zbiorniku, według prostej zasady nie ma tlenu, nie ma ognia.
- Możliwość kontynuowania lotu po utracie smarowania przekładni głównej przez czas umożliwiający oderwanie się od przeciwnika, standardowo w śmigłowcach produkcji zachodniej jest to ok. pół godziny. Chyba nie trzeba tłumaczyć co oznacza awaryjne lądowanie na terenie zajętym przez wroga.
- Możliwość mocowania noszy - oczywista oczywistość.
- Stanowiska strzeleckie o dużym polu obserwacji i ostrzału które nie kolidują z liczbą przewożonych żołnierzy i nie utrudniają ewakuacji.

Tego wszystkiego Mi-17 standardowo nie ma. To teraz pokuś się o wycenę, pamiętając przy tym, że np. wymiana zbiorników paliwa to już stricte integracja w konstrukcję, a niektórych rzeczy jak np. amortyzatorów nie da się założyć w ogóle.
Cytat:
A propos wspierania gospodarki, to tak samo można wspierać WuZLe jak i np. Mielec, tylko że WZL są jeszcze nasze, a Mielec sobie USmani wydoją jak będą chcieli (vide - ceny nowych Bryz i kontrakt na nie - oględnie mówiąc wiele niejasności) nie mamy nad nimi kontroli. A np. Harris, R&S, Terma, FLIR itd. nie wspierają polskiej gospodarki, obojętnie czy założymy ich zabawki na śmigłach naszego montażu czy obcego.

No właśnie Mielec można wspierać tak samo jak WZLe. A ja generalnie nie jestem fanem przedsiębiorstw państwowych, więc wybacz ale nie zapłacze nad WZLami, jeżeli wygrają na równych warunkach to nie widzę problemu, ale tak samo nie widzę powodu żeby dostawały jakiekolwiek fory.
Cytat:
Uparcie twierdzę że w naszych warunkach jako normalne śmigło do transportu siedemnastka + doposażenie u nas wg naszego widzimisię to optimum.

A ja uparcie twierdzę, że nie powinniśmy kupować więcej Mi-17.

[ Dodano: Nie 15 Sty, 2012 ]
fiodor63 napisał/a:
Co do systemu ochrony śmigłowca to (jak mówiłem) nie zanam szczegółów. Mówiłeś, że nie ma, ja zauważyłem, że ma. Co do jego możliwości - niech się wypowiedzą ci, którzy wiedzą więcej.

Ręcznie sterowane wyrzutnie flar to nie jest system samoobrony, dlatego w pełni świadomy istnieją wyrzutni na nowych Mi-17 napisałem, że systemu samoobrony nie posiadają.
Cytat:
Powtórzę. Mamy przyjęte (standardowe) wyposażenie ratowniczo medyczne. Można je stosować w Mi-17. Czy spełnia (jakieś) standardy NATO? Nie wiem. Jestem natomiast przekonany, że da się je zastosować prawie "od ręki" do (ewentualnych) nowych Mi-17.

Jeżeli nie spełnia standardów NATO to nie jest standardowe i nadaje się do wyrzucenia, a jeżeli spełnia to tak samo nadaje się do zastosowanie na BH. Po prostu istnieją pewne zasady, które powodują, że sprzęt musi być standardowy - powiedzmy gunner w wyniku wybuchu IED wypadł z pojazdu, jest podejrzenie złamania kręgosłupa, przylatuje Mi-17 z niestandardowymi noszami, zabierają rannego, oddają go w powiedzmy amerykańskim szpitalu i w tym momencie pojawia się problem bo takiego człowieka do czasu zakończenia diagnostyki urazów kręgosłupa nie wolno zdjąć z tych noszy, więc dostają na zamianę inne , standardowe nosze które nie pasują do niestandardowych mocowań w śmigłowcu.
Cytat:
Owszem, pamiętam, że pisałeś, że w Mi-17 nie ma dedykowanych stanowisk strzeleckich a wprowadzenie (doposażenie) ś-ca o te stanowiska ograniczą ilość desantu. Być może, ale chyba i tak ilość desantu będzie większa niż w BH?

Ale w tym momencie nie będzie to już tak istotna przewaga.

veeno - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
No właśnie Mielec można wspierać tak samo jak WZLe. A ja generalnie nie jestem fanem przedsiębiorstw państwowych, więc wybacz ale nie zapłacze nad WZLami, jeżeli wygrają na równych warunkach to nie widzę problemu, ale tak samo nie widzę powodu żeby dostawały jakiekolwiek fory.

Fanem WZLi nie jestem, ale są to przedsiębiorstwa strategiczne i jeszcze nasze. Pewnie że wymagają trochę reform i uzdrowienia, ale jeszcze będziemy płakać jak padną, a zaczną nas doić Amerykanie lub Włosi ze swoimi "oddziałami" w Polsce.
AW w Świdniku miało być centrum produkcyjnym na naszą część świata, teraz dogadują się z Rosją... Biznes i polityka...
Wyobraź sobie że za 15 lat możemy się z Amerykanami trochę "znielubić", żadne embargo, czarna lista, po prostu trochę... To teraz popytaj jak jest ze Skytruckami i częściami na nie o których wcześniej napisałem. Z częściami do Mi-17 w najgorszych momentach ochłodzenia z Rosją wielkich problemów nie było.
O reszcie już pisałem wcześniej, co ten ma, czego ten nie ma - piszesz warunki pod przetarg na BH w wersji US Army...

Stamp - Nie 15 Sty, 2012

Mi-17 czas by odstawić do muzeum, są zdecydowanie mniej bezpieczne od BH czy NH-90. Zacznijmy się liczyć wreszcie z życiem ludzi, czas skończyć z podejściem a'la "wielka ojczyźniana" bo milionów mięsa armatniego już nie ma. :nie3:
Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
Nie masz pojęcia o czym piszesz, każda firma amerykańska związana z wojskiem najpierw realizuje politykę USA, potem swoją ekonomiczną, a na szarym końcu są "murzyni" u których łaskawie swoją firmę otworzyli/kupili.
Spróbuj kupić w Mielcu części do Skytrucków używanych w państwach które się nie lubią z USA, a my jako Polska nie mamy nic przeciw nim. Powodzenia. Podobnie, aczkolwiek bardziej od strony ekonomicznej jest z częściami do Mi-2.

Ymm ale co nas obchodzi polityka USA w zakresie wsparcia eksploatacji sprzętu posiadanego przez kraje trzecie?
Cytat:
No, czyli różnica w cenie nie będzie już 4-5 razy, tylko 3 razy na niekorzyść zachodnich.

Bodaj w Kolumbii czy którymś kraju Ameryki Południowej przy zakupie średnich śmigłowców transportowych wyszło im, że BH jest dwa razy droższy od Mi-17, więc nie wiem skąd Ci się wzięły takie wyliczenia.
Cytat:
Opisujesz BH w wersji składanej w Mielcu czy konfigurację dla US Army??? Jak myślisz, bliżej której wersji będzie oscylowała potencjalna oferta Mielca w przetargu?

A przepraszam, czego z tej listy potencjalnie nie będzie na naszych BH? System samoobrony będzie inny niż na Amerykańskich, bo oni nie sprzedają systemów samoobrony w takich konfiguracjach jakich sami używają, ale reszta? W czym problem?
Cytat:
BTW. Widziałeś ile miejsca w BH mają ci superstrzelcy? Bo jak Amerykanie zobaczyli jak mają Czesi na swoich Mi-17, to baardzo im się podobało.

Widziałem i uważam, że obok tego zastosowanego na Cougarze jest to najlepsze tego typu rozwiązanie na świecie.

Cytat:
Daj spokój z tym marketingiem, ani przy projektowaniu BH nie było tak różowo, ani przy Mi-8 tak tragicznie. Fakt BH jest pod tym względem lepszy, ale praktyka i teoria to nie to samo. Dziwne że w Afganie i nie tylko Amerykanie, Brytyjczycy czy Kanadyjczycy się nie boją latać siedemnastkami, a jeszcze je chwalą.

Pewnie dlatego, że jeszcze żaden nie został poważnie ostrzelany.

urbanoid - Nie 15 Sty, 2012

Szczerze wątpię, żebyśmy się "znielubili" z USA w większym stopniu niż Francja i Niemcy w 2003 i kilku kolejnych latach, które to kraje nie miały w tym okresie najmniejszego problemu z zakupem części do sprzętu znacznie bardziej zaawansowanego niż wiatraki, jak Hawkeye i Sentry.

Chyba, że planujesz, że staniemy się jakimś trzecioświatowym zadupiem, państwem menelskim w stylu Birmy, Wenezueli czy Iranu, wtedy jak najbardziej nie dostaniemy części zamiennych, i słusznie. :)

veeno - Nie 15 Sty, 2012

Cytat:
Ymm ale co nas obchodzi polityka USA w zakresie wsparcia eksploatacji sprzętu posiadanego przez kraje trzecie?

Podobno to jest nasz, polski zakład kolego jak uparcie twierdzisz. Tylko realizuje politykę USA i wspiera amerykańskich właścicieli.
Chyba że zakładamy że na odpadkach z bogatego stołu i biedny się naje... To może jakieś wsparcie dla naszej gospodarki będzie.
W naszym przypadku bez wsparcia USA przy zakupie ich BH nie zrobisz nic. Wsparcie jakie chcą, ceny jakie chcą, terminy jakie chcą. Jak na razie to przy F-16 od paru lat sami też niewiele możemy zrobić.
urbanoid 3 światem może nie będziemy, ale zobacz jakie jest zawirowanie między Turcją a Izraelem, jak sobie pogrywają między sobą + USA w szpagacie między nimi.

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Do tego jakie korzyści odniesie nasza gospodarka odniosłem się już wcześniej. Przedsiębiorstwo nie musi być własnością skarbu państwa żeby jego działalność przynosiła temuż skarbowi państwa korzyści. Z naszych dotychczasowych doświadczeń można raczej wysnuć dokładnie odwrotny wniosek, że "nasz" w Twoim rozumieniu, oznacza nie ten który przynosi nam korzyści, a ten do którego musimy nieustannie dokładać.
Sundowner - Nie 15 Sty, 2012

oskarm napisał/a:
Sundowner, wracając do Twoich twierdzeń o transporcie kartofli przygotowałem na podstawie broszur producentów, takie zestawienie przedstawiające dla AW101 Utility zasięg i dla UH-60M Utility promień działania:
[url=http://img193.images....th.jpg]Obrazek[/URL]
Przy czym zepewne promień działania podawany jest dla transportu ładunku w jedną stronę i powrotu pustego śmigłowca? Z tych wykresów wychodzi mi, że przy ISA +20 i z 20 minutową rezerwą AW101 przewieze ten sam ładunek (np: 4000kg) na 2 razy większą odległość, lub dla ładunku 1830 kg przewiezie ten ładunek na prawie 3 krotnie większa odległość. Więc nie tylko w pojemności kabiny ale też w realnej masie przeowżonych kaftofli 1 szt. AW101 jest w stanie zastąpić 2 UH-60M.
Możliwe, nie mam dokumentacji AW101, ani NH90, więc nie mam jak porównać dokładnych wartości zasięgu transportu ładunków podwieszanych. Za to mogę powiedzieć, że przy zaprezentowanym kryterium (ładunek wewnętrzny w AW101 vs podwieszany UH-60M) to tego Merlina pobije Osprey. Zgodzisz się, że na mały dystans - tych kilkunastu/kilkudziesięciu kilometrów, tak i AW101, jak i BH przetransportują podobną ilość kartofli, przy takim założeniu 2-2,5x większa cena Merlina jest przesadą. Natomiast patrząc na duży dystans to być może warto dopłacić ponad jego cenę i mieć Ospreya ?

Prawda jest taka, że sami nie wiemy czego chcemy, poza tym, że chcemy śmigłowców. Nowych fabrycznie, na wczoraj. Nie wiemy co będą robić, gdzie, ani według jakich kryteriów będzie oceniania ich skuteczności.

Poza tym rzucono kwotę, którą zastanawiająco, przy "normalnych" dla zachodniego świata warunkach kontraktu, spełniłby tylko... Mil. 32 mln USD na maszynę? Wolne żarty.

A propos używanych ASW/ASuW - przeglądałem ostatnio co jest w tej chwili w AMARC i jest tam blisko tuzin SH-60F, jeżeli już brać "szrot z zachodu" to wymienić nasze SH-2G i Mi-14 PŁ właśnie na tą maszynę, od-konserwować, zregenerować, zmodernizować, dodać pakiet części na dekadę do przodu, dwa symulatory, szkolenie... i są maszyny nie na jedną, a dwie dekady za 1/4 kosztów nowych. Oczywiście o mniejszych możliwościach, ale wystarczających na ten okres czasu, aż do kompletnego rozformowania MW.

svartild - Nie 15 Sty, 2012

Stamp napisał/a:
Mi-17 czas by odstawić do muzeum, są zdecydowanie mniej bezpieczne od BH czy NH-90.

Konstrukcja Mi-17 może i nie jest tak odporna na twarde lądowania, ale Mi-38 już na pewno jest/będzie dużo bezpieczniejszy. Mi-17 byłby na teraz, za kilka lat pierwsze Mi-38 dla pierwszego klienta zagranicznego, montowane tu u nas...marzenie :) .

Michael444 napisał/a:
A to jakieś PRLowskie myślenie. Nie ma znaczenia kto jest właścicielem przedsiębiorstwa, istotne jest to, że działa na polskim rynku, zatrudnia Polaków, płaci podatki w Polsce, kupuje w Polsce energię etc etc. Poza tym, nic poza pobożnymi życzeniami nie przemawia za tym, że Rosjanie zechcą przenieść do Polski choćby produkcję nitów do zamówionych Mi-17 lub zgodzą się na składanie tych śmigłowców w WZLu.

Ale Mielec nie splajtuje jak nie kupimy tych 26 śmigłowców u nich. Nasze zamówienie nie zwiększy znacznie zatrudnienia, wpływów z podatków itp. Ewentualne korzyści niewielkie, bo zakład już jest i zamówień ma sporo. A umieszczenie w kraju montażu Mi-17 lub EC-725 dałoby gospodarce więcej.

Michael444 napisał/a:
System samoobrony - rzecz równie oczywista - wykrywa, klasyfikuje, ostrzega i w miarę możliwości neutralizuje zagrożenia ze strony systemów przeciwlotniczych.

Nie można takiego zaawansowanego systemu dać na Mi-17? Taki sam system na BH nie może być przecież tańszy.

Unkas - Nie 15 Sty, 2012

oskarm napisał/a:
Unkas napisał/a:
Czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że jeśli byłbym dowódcą i miałbym zadecydować o przeżucie oddziału na lądowisko pod możliwym obstrzałem z broni ręcznej przeciwnika - to mając na względzie zdrowie i życie żołnierzy oraz utratę śmigłowców - wolałbym wysłać dwa BH niż jednego Mi-17. Myślę również, że żołnierze mający tam lecieć byliby mi wdzięczni za podjętą decyzję ;)
Pytanie, czy aby na pewno będzie ciebie stać na 2 UH-60 w miejsce jednego Mi-17, biorąc pod uwagę zakup + 30 letni czas służby? Czy żołnierze będą Ci też wdzieczni gdy to samo zadanie na ziemi, będzie musiało wykonać ich 11-15 zamiast 20-26?

Na co ma nas być stać? - Przede wszystkim na ochronę życia żołnierzy - bo przy takiej liczebnie armii trzeba maksymalizować szanse przeżycia wyszkolonych ludzi. Po za tym jak liczysz, że dwa BH przeniosą 11-15 (pisałem o dwóch sztukach w wylocie)?

Skoro desant jest bezpieczniejszy na zwykłych siedziskach w BH niż na bezpiecznych w Mi-17 -to ja się pytam - ilu żołnierzy dowiozą na miejsce dwa BH ze zwykłymi siedziskami i dwoma strzelcami a ilu pojedynczy Mi-17 z dwoma strzelcami i bezpiecznymi siedzeniami? Myślę że właśnie taką konfigurację jest sens porównywać (lub tu i tu bezpieczne) .

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

svartild napisał/a:
Ale Mielec nie splajtuje jak nie kupimy tych 26 śmigłowców u nich. Nasze zamówienie nie zwiększy znacznie zatrudnienia, wpływów z podatków itp. Ewentualne korzyści niewielkie, bo zakład już jest i zamówień ma sporo. A umieszczenie w kraju montażu Mi-17 lub EC-725 dałoby gospodarce więcej.

Rzecz w tym, że montaż tych śmigłowców w naszym kraju przy takiej skali zamówień jest zupełnie nieprawdopodobny. Z resztą możesz powiedzieć jaką drogą doszedłeś do wniosku, że akurat z tego nasza gospodarka będzie miała więcej? Ja tego nie wiem, ale jeżeli Ty wiesz to powiedz proszę.
Cytat:
Nie można takiego zaawansowanego systemu dać na Mi-17? Taki sam system na BH nie może być przecież tańszy.

Można zainstalować wiele rzeczy, ale wtedy koronny argument zwolenników Mi-17 traci rację bytu bo cena tego śmigłowca skokowo wzrośnie.

veeno - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Do tego jakie korzyści odniesie nasza gospodarka odniosłem się już wcześniej. Przedsiębiorstwo nie musi być własnością skarbu państwa żeby jego działalność przynosiła temuż skarbowi państwa korzyści. Z naszych dotychczasowych doświadczeń można raczej wysnuć dokładnie odwrotny wniosek, że "nasz" w Twoim rozumieniu, oznacza nie ten który przynosi nam korzyści, a ten do którego musimy nieustannie dokładać.


Michael444 łagodnie mówiąc irytujący jesteś ze swoją odpornością na argumenty.
Jakie mamy w tym konkretnym przypadku Skytrucka korzyści z Mielca jeśli nie możemy zarobić na swojej własnej produkcji części, bo nowy właściciel nie lubi się z naszym starym klientem?
Z kolei ten sam produkt sprzedajemy swojemu własnemu MONowi dużo drożej niż jak zakład był "nasz", to kto zarabia, Polska czy Sikorsky?
Jakie mamy korzyści długofalowe dla gospodarki z montowni BH? Co będzie jeśli BH nie wygra w ciągu paru lat przetargu na dostawę dla MON, albo Sikorsky czy UTC znajdzie tańsze miejsce na montownię w Bułgarii albo Rumunii?
Gdzie musimy dokładać do WZLi jeśli od dawna one są na własnym rozrachunku???

Cytat:

Można zainstalować wiele rzeczy, ale wtedy koronny argument zwolenników Mi-17 traci rację bytu bo cena tego śmigłowca skokowo wzrośnie.

Sam już parę razy przyznałeś że wg ciebie i tak Mi-17 z bajerami będzie ze 2 razy tańszy niż zachodni odpowiednik. Wg mnie różnica będzie większa.

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

veeno napisał/a:

Michael444 łagodnie mówiąc irytujący jesteś ze swoją odpornością na argumenty.

To nie są argumenty tylko Twoja radosna twórczość na którą w dalszym ciągu zamierzam być odporny.
Cytat:
Jakie mamy w tym konkretnym przypadku Skytrucka korzyści z Mielca jeśli nie możemy zarobić na swojej własnej produkcji części, bo nowy właściciel nie lubi się z naszym starym klientem?

To nie jest nasz problem komu USA sprzedaje części do Skytrucka a komu nie. Sikorsky zatrudnia Polaków, płaci podatki itd., słowem swoją działalnością zasila budżet państwa i o to właśnie chodzi. Oczywiście im więcej będą produkowali w Mielcu, tym lepiej dla nas, więc zamiast kupować Mi-17 do którego polski robotnik w toku produkcji nie przykręci pół śruby, kupmy śmigłowiec który zostanie wyprodukowany w Polsce.
Cytat:
Z kolei ten sam produkt sprzedajemy swojemu własnemu MONowi dużo drożej niż jak zakład był "nasz", to kto zarabia, Polska czy Sikorsky?

To kolejna bajka bo do tego co zapłaciliśmy za same samoloty trzeba doliczyć to co poszło na oddłużanie, emerytury pomostowe itd. PZL Mielec był zakładem deficytowym, nie przynosił Polsce żadnych korzyści finansowych, więc po prostu nie opowiadaj tutaj bajek.
Cytat:
Jakie mamy korzyści długofalowe dla gospodarki z montowni BH? Co będzie jeśli BH nie wygra w ciągu paru lat przetargu na dostawę dla MON, albo Sikorsky czy UTC znajdzie tańsze miejsce na montownię w Bułgarii albo Rumunii?

Heh, no to może Tobie uda się wyjaśnić jaka jest różnica między fabryką a montownią, bo od dawna staram się wydobyć tą tajemną wiedzę od wielu osób które chętnie rzucają hasłem "montownia", ale jak dotąd mi się nie udało. IBH świetnie się sprzedaje, więc jak na razie nic nie wskazuje na to żeby Mielcowi cokolwiek groziło.
Cytat:
Gdzie musimy dokładać do WZLi jeśli od dawna one są na własnym rozrachunku???

A gdzie napisałem, że dokładamy?
Cytat:
Sam już parę razy przyznałeś że wg ciebie i tak Mi-17 z bajerami będzie ze 2 razy tańszy niż zachodni odpowiednik. Wg mnie różnica będzie większa.

Chyba coś Ci się przyśniło, nie napisałem niczego takiego. Mi-17 po modyfikacjach będzie tańszy, ale te modyfikacje nie zniwelują wszystkich jego wad, bo po prostu trzeba przekonstruować ten śmigłowiec.

veeno - Nie 15 Sty, 2012

Michael444 nie wyrabiam, sorry :!:

Tego typu zabawy uskuteczniane są na forach dla dzieci neostrady- takie animacje po za tym że obciążają server nic nie wnoszą do tematu.
Po za tym obrażanie w każdy sposób człowieka z którego wypowiedziami się nie zgadzamy na tym forum jest niedopuszczalne :!:
W związku z powyższym moje uwagi proszę potraktować jako ostrzeżenie (na razie) bez konsekwencji,następnym razem reakcja będzie mniej przyjemna :!:

GRYZLI/mod


Jeśli masz coś do mojej radosnej twórczości to zapraszam na priv.
Nie wiem tylko jak nazwać w tym świetle Twoje teksty.

Michael444 - Nie 15 Sty, 2012

Żenujące, kończą się argumenty, zaczynają się osobiste wycieczki yyy :nie2:
oskarm - Nie 15 Sty, 2012

Sundowner napisał/a:
oskarm napisał/a:

Sundowner, wracając do Twoich twierdzeń o transporcie kartofli przygotowałem na podstawie broszur producentów, takie zestawienie przedstawiające dla AW101 Utility zasięg i dla UH-60M Utility promień działania:
Obrazek
Przy czym zepewne promień działania podawany jest dla transportu ładunku w jedną stronę i powrotu pustego śmigłowca? Z tych wykresów wychodzi mi, że przy ISA +20 i z 20 minutową rezerwą AW101 przewieze ten sam ładunek (np: 4000kg) na 2 razy większą odległość, lub dla ładunku 1830 kg przewiezie ten ładunek na prawie 3 krotnie większa odległość. Więc nie tylko w pojemności kabiny ale też w realnej masie przeowżonych kaftofli 1 szt. AW101 jest w stanie zastąpić 2 UH-60M.

Możliwe, nie mam dokumentacji AW101, ani NH90, więc nie mam jak porównać dokładnych wartości zasięgu transportu ładunków podwieszanych. Za to mogę powiedzieć, że przy zaprezentowanym kryterium (ładunek wewnętrzny w AW101 vs podwieszany UH-60M) to tego Merlina pobije Osprey. Zgodzisz się, że na mały dystans - tych kilkunastu/kilkudziesięciu kilometrów, tak i AW101, jak i BH przetransportują podobną ilość kartofli, przy takim założeniu 2-2,5x większa cena Merlina jest przesadą.
1) O ile pamiętam, to nakurat NH90 pod względem masy przewożonego ładunku wypada bardzo podobnie do UH-60M, zresztą to nie powinnoa dziwić, rozmiary, masy, moce podobne. Przewaga NH90 to przestrzeń w kabinie.

2) Oczywiście na kilka -kilkanaście km AW101 i UH-60M będzie w stanie przenieśc M777, tylko zastosowanie tego udzwigu w realnych zadaniach jest prawie pomijalne, stąd pozowoliłem sobie uzupełnić to o bardziej realne zastosowania.

3) Za raportem GAO, średni koszt zakupu $93.4 mln za szt. (MV i CV) uwzględniając koszty rozwojowe i badawcze $121.2 mln (280 mln zł i 363 mln zł). Przewidywany całkowity koszt maszyny wraz z całym cyklem życia 848 mln zł za szt. O ile pamiętam to raport pokazał się przed informacjami o koniecznosci zmian w silnikach spowodowanych ich szybszym zużyciem w stosunku do przewidywań.
Dla porównania kontrakt na 6 AW101 TTT zamówione przez MoD Wielkiej Brytanii dla Duńczyków (sonda do tankowania, wyciągarka, radar pogodowy, czołowa kamera) 175 mln funtów (134,5 mln zł szt.).
Podałem te dwie dane gdyż prawdopodobnie Kontrakt brytyjski dla Duńczyków jest ogołocony z cześci zamiennych itp. Coś mi się wydaje że zwyczajnie nei będzie nas stać na V-22.

Co do reszty, tj. czy u nas ktoś przeprowadził analizy, czy padło polecenie Premiera kupimy "nasze" i basta, czy X mają takie fajne śmigła itd., zwyczajnie brak mi danych.

Unkas napisał/a:
oskarm napisał/a:
Unkas napisał/a:
Czytając ten wątek, dochodzę do wniosku, że jeśli byłbym dowódcą i miałbym zadecydować o przeżucie oddziału na lądowisko pod możliwym obstrzałem z broni ręcznej przeciwnika - to mając na względzie zdrowie i życie żołnierzy oraz utratę śmigłowców - wolałbym wysłać dwa BH niż jednego Mi-17. Myślę również, że żołnierze mający tam lecieć byliby mi wdzięczni za podjętą decyzję ;)
Pytanie, czy aby na pewno będzie ciebie stać na 2 UH-60 w miejsce jednego Mi-17, biorąc pod uwagę zakup + 30 letni czas służby? Czy żołnierze będą Ci też wdzieczni gdy to samo zadanie na ziemi, będzie musiało wykonać ich 11-15 zamiast 20-26?

Na co ma nas być stać? - Przede wszystkim na ochronę życia żołnierzy - bo przy takiej liczebnie armii trzeba maksymalizować szanse przeżycia wyszkolonych ludzi. Po za tym jak liczysz, że dwa BH przeniosą 11-15 (pisałem o dwóch sztukach w wylocie)?
Przy takiej liczebności armi to przedewszystkim powinniśmy zadbać o jej komplementarnazdolność do obrony terytorium. O ile maksymalne dbanie o żołnierza jest uzusadnione na misjach, to już w przypadku obrony kraju ważniejszym elementem będzie np: zapewnienie obrony plot. bazom WSB, niż to czy w obronie kraju zginie 10 040 czy 10 000 bo zostali zestrzelenie w bezpieczniejszych śmigłowcach. Dodatkowo wybór tak małego śmigłowca jak UH-60 przedłuży czas potrzebny na przezut 25. BKPow. Przy tym wyborze nie będziemy w stnie podnieść nawet jednego batalionu w całości.

Przy wylocie 2 UH-60 koszty w stosunku do jednego Mi-17 wzrosną całościowo ponad dwukrotnie.


A tak jeszcze przy okazji: modernizacja Brytyjskich MH.1 do MH.2 - 38 szt. - zwiększenie zdolności transportowych do 16 żołnierzy z pełnym ekwipunkiem lub 12 noszy, dodanie: możliwości SAR (wyciagarka), stanowiska WKM (do akcji antypirackich), nowe komputery misji i wyświetlacze. Czy ktoś z Was wie jak będzie wyglądała konfiguracja kabiny w morskich Merlinach? Wymienią bębny z hybrobojami na pojedyńczy kontener zbliżony do SH-60? Przestawią konsole operatorów? Pewnie opuszczany sonar pozostanie na swoim miejscu?

manzfac - Nie 15 Sty, 2012

Unkas napisał/a:
...
Skoro desant jest bezpieczniejszy na zwykłych siedziskach w BH niż na bezpiecznych w Mi-17 -to ja się pytam - ilu żołnierzy dowiozą na miejsce dwa BH ze zwykłymi siedziskami i dwoma strzelcami a ilu pojedynczy Mi-17 z dwoma strzelcami i bezpiecznymi siedzeniami? Myślę że właśnie taką konfigurację jest sens porównywać (lub tu i tu bezpieczne) .


W realu to trzeba porównywać sytuacje w którym z jednej strony są dwa Mi-17 z sytuacją w której jest jeden BH, a resztę oddziału podrzuci się za pomocą ciężarówek.

lekomin - Nie 15 Sty, 2012

Bezpieczeństwo śmigłowca to nie tylko "bezpieczne siedziska". Jest kwestia choćby wytrzymałości całej struktury na uderzenie o ziemie. Do tego dochodzi przeżywalność, czyli wszystko od dynamiki w locie aż po ślad termiczny związany z umiejscowieniem silników i wylotów ich spalin. Do tego dochodzi elektronika i jej stopień integracji.
yahata - Nie 15 Sty, 2012

Właściwie ani samouszczelniające się zbiorniki (są w Polsce i za granicą na Milach -latają-więcej kłopotów niż pożytku), ani instalacja gazu neutralnego (są w Polsce na Milach) nie jest dla producentów ani z Kazania, ani z Ułan-Ude żadnym problemem. Wyciągają, wkładają i mamy-o ile sobie zażyczymy.
Na upartego ze śmieci w WZL-u możnaby pewnie kilka instalacji gazu neutralnego poskładać. Rosjanie uważają że zbiorniki z uszczelnianiem plus gaz to jak noszenie jednocześnie paska i szelek-nie rozstrzygam.
Rozpraszacze jakby dobrze poszukać, to by pewnie znalazł, na tym forum też uważny czytelnik znajdzie coś niecoś na temat systemów aktywnej ochrony, które już, już za moment.

Niech mnie ktoś bardziej zaznajomiony z WR-14 oświeci, czy faktycznie nie jest możliwa kontynuacja lotu bez oleju. Na przekładni tego samego producenta nieco inny śmigłowiec zza wschodniej granicy latał 15 minut bez oleju i nawet potem nie opiłkował. Więcej było kłopotów z rozpaćkanym wszędzie olejem, niż z dalszą eksploatacją przekładni. Rosyjska instrukcja na tejże przekładni uporczywie wspomina o 45 minutach.
Oprócz eksploatacji nad morzem brak oleju w przekładni głównej, to nie jest taki problem jak brak oleju w innych przekładniach (przetrenowano), czy w silniku (przetrenowano)

Dokumentacja w formie elektronicznej/papierowej w dowolnym języku-Rosjanie mówią proszę bardzo.
Na spotkaniu dotyczącym eksploatacji postsowieckiego sprzętu pan z US Marine Corps zainteresowany dalszą współpracą po kupnie dwudziestu sztuk do stabilizacji pewnego górzystego kraju-to nie mit.

Przypominając o locie w warunkach możliwego oblodzenia (u nas w kraju 120-150 dni w roku), Mil ma instalacje przeciwoblodzeniową w standardzie. Z tego co mi wiadomo nie jest to standard dla części maszyn zachodnich.

Racja co do konstrukcji, która ma standardy bezpieczeństwa z lat 60-tych.

Racja co do dostępności części i fochów Rosjan. Tudzież ogromnych interesów jakie na pośrednictwie w handlu tymi częściami się robi.

Racja, że w końcu trzeba przejść na sprzęt zachodni. Bóle z tym związane będą dotkliwe, ale chyba konieczne. Pora zacząć ten eksperyment, może właśnie skromnie rozpoczynając od tych 26 sztuk.

Posumowując. Moim zdaniem przejście na zachodnią myśl techniczną jest nieuchronne, jednak nie wiąże się z samymi korzyściami. Ba, jestem przekonany, że związane będzie z widoczną zadyszką wojskowego lotnictwa śmigłowcowego.

Dyskusja niestety zaczęła byc mocno emocjonalna-szkoda. Osoby, które pisały merytorycznie mocne posty przeszły do defensywy, a pole walki zostało opanowane przez głośniejszych.

Botras - Nie 15 Sty, 2012

yahata napisał/a:
Rosjanie uważają że zbiorniki z uszczelnianiem plus gaz to jak noszenie jednocześnie paska i szelek-nie rozstrzygam.


Gaz obojętny w zbiorniku nie zapobiegnie pożarowi paliwa, co się wylało z przedziurawionego zbiornika, który się sam nie uszczelnił, więc to nie szelki i pasek jednocześnie.

oskarm - Nie 15 Sty, 2012

http://i.imgur.com/tZTJp.jpg - zdjęcie wnętrza Pumy, dla zachwycających się Cuguarem. Trochę mało miejsca na plecaki, więc ich przewóz bedzie musiał odbywać się na kolanach.
corran - Pon 16 Sty, 2012

I... NH-90 ma mniejszą objętość i powierzchnię kabiny a zabiera tylu samo żołnierzy.

Na Blackhawku jest jeszcze ciaśniej.

Sundowner - Pon 16 Sty, 2012

U nas bez znaczenia.
Zwitt - Pon 16 Sty, 2012

Sorki ale za 6 mld. zł to wolę eskadrę F-16. To realnie zwiększy naszą obronność.
Na misje czy do likwidacji skutków klęsk ywiołowych zwesternizowane wersje Mi-17 spokojnie wystarczą.
Można by się zastanowić nad przetargiem na osobny śmigłowiec morski. De facto śmigłowiec ASW/ASuW bo SAR z lądu może robiś odpiwiednie skonfigurowany śmigłowiec transportowy.
I naprawdę zapomniejmy o przerzucie 25. czy 6. w czasie konfliktu pełnoskalowego w Polsce. Przy braku panowania w powietrzu nasze śmiglaki będą tylko latającymi celami. Tak czy inaczej szkoda przepłacać.

Sundowner - Pon 16 Sty, 2012

Prawda jest taka, że takie 6mld zł mogłoby rozwiązać wszystkie problemy transportu lotniczego jakie mamy + SAR i ZOP. Gdyby zrobić to z głową. Bo starczyłoby i na kolejne Mi-17, używane ZOPy, zaawansowaną modernizację wszystkiego, dodatkowo nowiutkie Herculesy i ze dwa MRTT.

Oczywiście w okolicach 2020 roku trzeba by zacząć tworzyć analizę pod przetarg i wymianę całego parku śmigłowców, ale wtedy będzie z czego wybierać i nie będą to zakupy na ostatnią chwilę.

Zwitt - Pon 16 Sty, 2012

Sundowner, niestety WP nie myśli długoplanowo. Trzaskają obcasami przed politykami, a ci mają horyzont czasowy do najbliższych wyborów.
Za to wojsko robi brygadę LWL i wywala kupę kasy na modernizacje Inowrocławia i budowę pasa startowego zlonego przyjąć nawet C-130 podczas gdy pod bokiem mały niewykorzystany gotowy potencjał Mirosławca, po którym wiatr sobie hula.
Ale co tam stać nas!

nomad - Pon 16 Sty, 2012

Ciągle przewija się wątek cen i tego, że Mi-17 byłoby dużo tańsze. Padły nawet porównania, że za jednego Blackhawka moglibyśmy mieć 2 Mi-17.
Tak się zastanawiam patrząc z boku, czy są realne podstawy by tkwić w takim przekonaniu?
Jak to się ma do spotkanej nieoficjalnej ceny Mi-17 z pakietem afgańskim, które to w ostatnim zakupie miały wynieść nas 25 mln USD za sztukę?

Dostrzegam wiele zalet kolejnych Mi-17 ale czy ktoś chce czy nie czas tych maszyn mija. Piszecie, że kupmy teraz Mi-17, a po 2020 wybierzmy kolejną maszynę. Ok ale czy to ma być tańsze rozwiązanie?!
Piszecie szkolenie itd. Ok ale przykład F-16 pokazał, że nowy sprzęt i totalna rewolucja ma też wiele plusów mimo większych kosztów.
Jest mowa o korzyściach gospodarczych - WZLe itd. Czy naprawdę wierzycie w to, że Amerykanie czy Włosi tylko wykorzystują nasz kraj i polskiego robotnika, a Rosjanie przyniosą kokosy za pośrednictwem WZLi naszej gospodarce?
Wspominacie, że Mi-17 przerzuci więcej żołnierzy 25 BKP w wojnie obronnej, gdzie bezpieczeństwo nie będzie miało kluczowego znaczenia. Tyle, że zastanówmy się co jest bardziej prawdopodobne w obecnych czasach, na które te śmigłowce mają zostać kupione - wojna obronna, czy misje gdzie bezpieczeństwo naszych żołnierzy jest kluczowe? Wybaczcie ale mam dziwne przekonanie, że (odpukać!) jeden wypadek Mi-17 z kilkunastoma żołnierzami na pokładzie mocno odmieniłby wizje coniektórych na ten temat. Ale ja wolałbym mimo wszystko nie sprawdzać, czy tak się stanie. Niech się upierają nadal ale naszym żołnierzom wysłanym na wojnę niech Państwo zagwarantuje w miarę swoich możliwości maksymalne bezpieczeństwo.
Często tu widzę narzekania, że u nas nic nie można kupić i ciągle służy złom. I w tym kontekście krytyka zakupu nowych nowoczesnych maszyn przy skłanianiu się do opcji wyboru co tu dużo mówić typu schyłkowego jest dla mnie jednak mocno niezrozumiałe. Niestety ale patrząc z boku sprawia to wrażenie kolejnego przykładu polskiego marudzenia i krytykowania każdej decyzji.
Bardzo mi się podoba post yahata. Mi-17 ma niepodważalne zalety ale to typ schodzący i naturalną koleją rzeczy trzeba przejść na nowocześniejszą zachodnią technikę. I nie ma co tego w nieskończoność przekładać bo to się prędzej czy później niestety prawdopodobnie zemści (oszczędzę sobie banalnych porównań, które się nasuwają).

GRYZLI - Pon 16 Sty, 2012

Zwitt napisał/a:
Sundowner, niestety WP nie myśli długoplanowo. Trzaskają obcasami przed politykami, a ci mają horyzont czasowy do najbliższych wyborów.
Za to wojsko robi brygadę LWL i wywala kupę kasy na modernizacje Inowrocławia i budowę pasa startowego zlonego przyjąć nawet C-130 podczas gdy pod bokiem mały niewykorzystany gotowy potencjał Mirosławca, po którym wiatr sobie hula.
Ale co tam stać nas!


Trzaskają obcasami bo to właśnie politycy że tak powiem dają kasę.
Dlatego też dywagacje co lepsze są tylko teoretycznymi wywodami.
Nie ściemniajmy się -w naszym przypadku zakup będzie miał charakter bardziej polityczny jak merytoryczny a wojsko łyknie wszystko co mu się zasugeruje bo jak się postawi to dostanie kopa w d...ę i nie dostanie nic ....ot i cała prawda.
Ktoś kto daje kasę policzy sobie jakie są skutki ekonomiczne zakupu sprzętu ,czy da się obniżyć koszt przez zakup np w kraju ile z wydanej kasy wróci do budżetu -do tego dochodzi jeszcze jakaś polityczna miłość lub polityczna niechęć do kraju pochodzenia konstrukcji itd
Sugestie że tu wchodzi 15 a tu 10 żołnierzy że tu jet taka przekładnia a tam inna ,tych co dają kasę i decydują mało obchodzą.....dlatego mamy przetarg na BH i kontrakt pocieszenia dla Świdnika ,jak to się mówi musi być i wilk syty i owca cała :cool:

Arrakis - Pon 16 Sty, 2012

nomad napisał/a:
Ciągle przewija się wątek cen i tego, że Mi-17 byłoby dużo tańsze. Padły nawet porównania, że za jednego Blackhawka moglibyśmy mieć 2 Mi-17.
Tak się zastanawiam patrząc z boku, czy są realne podstawy by tkwić w takim przekonaniu?
Jak to się ma do spotkanej nieoficjalnej ceny Mi-17 z pakietem afgańskim, które to w ostatnim zakupie miały wynieść nas 25 mln USD za sztukę?

Widzisz, sprawa polega na tym, że tak na prawdę wydatki zaczynają się dopiero, kiedy już kupisz śmigłowiec. Licz powiedzmy 30% to koszty zakupu, a 70% to koszty jego późniejszego posiadania. Przynajmniej tak twierdzą mądre statystyki.

I tu zaczynają się schody, czyli koszty eksploatacji.
Weźmy sobie np. RW-5 z jednej i APNa z drugiej i porównajmy koszty posiadania jednego i drugiego.
Ile kosztuje jeden, a ile drugi? Co potrzeba do eksploatacji jednego, a co do drugiego? Ile kosztuje KP RW-5, a ile tester APNa? Czy jest szansa zakupu czegoś takiego w pierwszym i drugim przypadku, a jeśli nie, to ile kosztuje kiwnięcie palcem technika serwisu?
Itd.. dla całego śmigłowca. Zgadnij, jakie będą wyniki takiego porównania :cool:
Żeby było prościej i bez rozdrabniania się, a może tylko przy okazji, jak zostały urealnione ceny robót wykonywanych przez Rzeszów na rzecz naszych SZ po sprzedaży firmy, a jak sprzedaż Mielca i Rzeszowa wpłynęły np. na koszty posiadania Bryz?

Skoro wywołałeś sprawę WZL, to jest ona dosyć prosta. MON zależy (częściowo) od WZL, ale i odwrotnie. W przypadku wypłynięcia na szerokie wody, czyli zakupu nowej konstrukcji, będziemy mieli 100% zależność od dostawcy. Nic ponad to, co w umowie. Widzisz różnicę? Anglicy przerabiali to sprzedając Yeovil.

Kolejny element, to przyszłe modernizacje.
W związku z NDR staniemy się zapewne za jakiś czas posiadaczami kpr 70 mm. Jaka jest celność npr 70 mm dosyć łatwo znaleźć. Nawet z zawisu przypomina to strzelanie z muszkietu do 3-piętrowej chałupy za czasów Kmicica. Coś w tym stylu.
http://www.fotosik.pl/pok...4c708336f8.html

Kpr, to już inna bajka, czyli rozrzut rzędu 1-2 m z lecącego śmigłowca, do ruchomego celu, na granicy zasięgu. Skoro nad tym pracujemy, to nie jest potrzebna chyba nagroda Nobla, żeby przewidzieć naszą chęć podwieszenia potem czegoś takiego na naszych śmigłowcach. Kolejne schody. Ile zażyczy sobie wtedy producent śmigłowca? Może po prostu zaproponuje własne, gotowe rozwiązanie? Masz wiec kolejny problem. Kpr to oczywiście tylko przykład. Jest tego więcej. Dużo więcej.

Jak zapewne zauważyłeś, są to wszystko kwestie skrzętnie unikane przez niektórych. Zgadnij dlaczego :-o

Mi, które teraz mamy trzeba oczywiście wymienić, tylko z głową.

Listę życzeń i zażaleń Michaela sobie daruję. Nie jestem krytykiem literackim i beletrystyką się nie zajmuję.

Yahata, rozpraszacze Rosjanie opracowali jeszcze w Afganistanie, a więc są dostępne od jakichś 30 lat. Jak ktoś nie lubi, zawsze może prosić o założenie wersji zza oceanu. Ponieważ za ich założenie płaci się zawsze utratą mocy, nigdy nie są wyposażeniem standardowym, ani na S-70, ani na Mi-17.
Co do przekładni, na pewno przekładnia opracowana na A2 ma gwarantowane to wymagane 30 minut.

Gryzli,
przecież o tym wszystkim wiadomo od chwili, kiedy powstał wątek o następcy Mi-8. Ile to lat temu.
Problem zresztą nie polega na tym, że w tym konkretnym przypadku zostanie to tak, a nie inaczej rozegrane. Problemem jest to, że na kolejne 100 przypadków, 99 będzie wyglądało dokładnie tak samo oraz to, co to niesie na dłuższą metę.
Tym pozytywnym akcentem :gent:

Arrakis

yahata - Pon 16 Sty, 2012

Arrakis pisząc "jakby dobrze poszukać" mam na mysli fakt, że my mamy rozpraszacze.

Co do RW-5, to jakby tak solidnie policzyć koszty przesyłek, napraw, przesyłek, napraw,..., itd, to mam poważne wątpliwości czy te zachodnie cuda są napewno o dwa rzędy wielkości droższe. ;)

Trzeba sobie uświadomić, że w dziedzinie techniki lotniczej jesteśmy już niemal krajem trzeciego świata, czy nam się to podoba , czy nie.
Nasza pozycja wobec producenta zarówno rosyjskiego jak i zachodniego jest żadna i możemy jak przysłowiowy Etiopczyk krzyczeć, że od dwudziestu lat nie dostał żadnej zamawianej części do swoich Mi-8 a i tak postawią nas w kolejkę i karzą czekać. Jedni ze względu na widzimisię zarządu Russkikch Vertoliotov, drudzy ze względu na procedury.

Mnie niepokoi idea różnicowania typów. Materiał na konkretną dyskusję. Stawiam jednak tezę że przy naszej mizerii finansowo-kadrowej ilość typów powinniśmy możliwie ograniczać , nawet kosztem pewnego niedopasowania na niektórych obszarach zadaniowych maszyny.

oskarm - Pon 16 Sty, 2012

nomad, możesz podać źródło wyliczeń na temat tych 25 mln USD za Afgańskiego Mi-17?

Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna. Przegranie wojny obronnej to dla państwa jest tragedia, którą kilka razy mieliśmy okazję przerobić w naszej historii. Nawet jak to drugie zdarzenie jest 100-krotnie mniej prawdopodobne, to jego skutki są ponad 100-krotnie bardziej doniosłe i wyniszczające.

Eagle55 - Pon 16 Sty, 2012

Mnożenie typów nie ma sensu(np. NH-90 transportowy i morski SH-60), ale co najmniej 4 typy śmigłowców musimy mieć - szturmowe, lekkie SW-4, coś podobne w wielkości do Mi-2, lub troszkę większe mogące wypełniać jego zadania np. EC-145(UH-72 Lakota) i średnie śmigłowce wielozadaniowe (wielkości minimalnie BH, a najlepiej SuperCougara lub NH-90). Do tego być może ciężkie maszyny transportowe(choć kilka na misje).
GRYZLI - Pon 16 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:


Gryzli,
przecież o tym wszystkim wiadomo od chwili, kiedy powstał wątek o następcy Mi-8. Ile to lat temu.
Problem zresztą nie polega na tym, że w tym konkretnym przypadku zostanie to tak, a nie inaczej rozegrane. Problemem jest to, że na kolejne 100 przypadków, 99 będzie wyglądało dokładnie tak samo oraz to, co to niesie na dłuższą metę.
Tym pozytywnym akcentem :gent:

Arrakis


Cóż-nic się nie zmieni do czasu w którym staniemy się naprawdę bogatym krajem, który będzie mógł przebierać w ofertach jak w ulęgałkach nie patrząc na koszty.
Po za tym aby było inaczej jak jest ,musi się zmienić prawo ,muszą się zmienić politycy i musi się zmienić sama armia ze wskazaniem na decydentów w mundurach dla których istotniejsze jest czasem ustawienie się w przyszłym życiu cywilnym jak dobro wojska.
Niestety w wielu przypadkach jak już ma się możliwość decydowania to na przeszkodzie staje ryzyko postawienia się komuś a to już jest wystarczającym argumentem za tym aby siedzieć cicho i nie podskakiwać.
Tak więc będzie jeszcze długo tak jak mówisz i nic na to nie poradzimy -pozostaje się cieszyć ze w omawianym przypadku i tak w grę wchodzi sprawdzony BH prawie od ręki a nie jakiś wyimaginowany "Sokół II" czy "Long" w którego jak w Gawrona czy Irydę pompowalibyśmy grube miliony bez widoków na sukces końcowy (choć obym nie zapeszył-u nas jest wszystko możliwe)
Reasumując ...niech dają tego BH-w tylu krajach lata to i u nas się przyda ;)

Arrakis - Pon 16 Sty, 2012

Cytat:
Co do RW-5, to jakby tak solidnie policzyć koszty przesyłek, napraw, przesyłek, napraw,..., itd, to mam poważne wątpliwości czy te zachodnie cuda są napewno o dwa rzędy wielkości droższe.

Czepiasz się szczegółów. Parę dolarów w tą, czy w tamtą.
Szkoda tylko, że zamiast tego altitude low nie dali jakiegoś "Kochanie, nie tak nisko".

Cytat:
Trzeba sobie uświadomić, że w dziedzinie techniki lotniczej jesteśmy już niemal krajem trzeciego świata, czy nam się to podoba , czy nie.

Niemal :ciekawe: Tak trochę powyżej Brazylii??

Cytat:
Reasumując ...niech dają tego BH-w tylu krajach lata to i u nas się przyda

I po co my od 6 lat tak ten transfer marnujemy.

Arrakis

nomad - Pon 16 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:

Widzisz, sprawa polega na tym, że tak na prawdę wydatki zaczynają się dopiero, kiedy już kupisz śmigłowiec. Licz powiedzmy 30% to koszty zakupu, a 70% to koszty jego późniejszego posiadania. Przynajmniej tak twierdzą mądre statystyki.
(...)
Arrakis


Arrakis, ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego. Dla laika to trochę jak przejście z Poloneza, którego można naprawić młotkiem do podobnego kształtem np. Saaba, gdzie płacić trzeba duże pieniądze za serwis znający się na rzeczy. Ale czy to znaczy, że mamy wiecznie jeździć pojemnym i tanim w utrzymaniu Polonezem, gdy mamy okazję przesiąść się do bezpieczniejszego itd. Saaba? Uproszczenie duże, zdaję sobie sprawę.
Co nie zmienia jednak podstawowego wniosku - Mi-17 to typ schodzący, z czego zdajesz sobie sprawę. Kwestia, czy naprawdę warto przedłużać ich byt w WP? Nie jestem po prostu przekonany, czy to naprawdę wyjdzie nas taniej i "lepiej", jeśli teraz wprowadzimy Mi-17, a za niespełna 10 lat wybierzemy następcę jak tu było postulowane. Szczerze w to wątpię.


Oskarm napisał/a:
nomad, możesz podać źródło wyliczeń na temat tych 25 mln USD za Afgańskiego Mi-17?


Artykuł Michała Likowskiego w RaporcieWTO z grudnia 2011.


Cytat:
Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna. Przegranie wojny obronnej to dla państwa jest tragedia, którą kilka razy mieliśmy okazję przerobić w naszej historii. Nawet jak to drugie zdarzenie jest 100-krotnie mniej prawdopodobne, to jego skutki są ponad 100-krotnie bardziej doniosłe i wyniszczające.


I tutaj się różnimy znacząco. Dla mnie śmierć 2,5 tys. ludzi na "misji" za granicą miałaby olbrzymi wpływ na państwo i jego przyszłość. Konsekwencje byłyby olbrzymie. Ale to nie wątek by rozwijać tą myśl.
Do tego zdecydowanie inaczej bym zinterpretował wyniki tego rachunku prawdopodobieństwa przekładając je na zakup śmigłowców tu i teraz.
Przy takim stanowisku jak Twoje w pełni rozumiem optowanie za Mi-17 i zgadzam się, że przy tak położonych akcentach byłoby to rozwiązanie najlepsze. Pytanie ile osób zgodzi się z Twoim punktem widzenia na rolę Wojska Polskiego i wartość życia pojedynczych żołnierzy w podkreślam, współczesnym, świecie.

GRYZLI - Pon 16 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
I po co my od 6 lat tak ten transfer marnujemy.


Nooo....po to aby jak już będziemy obrzydliwie bogaci dzięki wydobyciu gazu "głupkowego"
ktoś kto będzie wydawał kasę naszych rodzimych szejków ,gazpromów i innych mógł zajrzeć na to forum i odnaleźć ludzi którzy w rozsądny sposób pomogą mu zagospodarować miliardy ojro płynące na wojsko :!:

A co ;)

:gent:

239099 - Pon 16 Sty, 2012

nomad napisał/a:
Pytanie ile osób zgodzi się z Twoim punktem widzenia na rolę Wojska Polskiego i wartość życia pojedynczych żołnierzy w podkreślam, współczesnym, świecie.

Weź nie bądź naiwny... Od tylu lat dzień w dzień setki żołnierzy WP naraża swoje życie w imię... No właśnie czego?
Politycy bez mrugnięcia okiem wysłali ich na nie nasza wojnę... A nasi giną nie wiedząc na co ich ofiara...

sopol73 - Pon 16 Sty, 2012

Tak dla rozładowania emocji: śniło mi się, że S 92 już nie ma problemów technicznych wieku dziecięcego i został wybrany w ramach unifikacji technicznej razem z BH!. :lol:

zasatnawiam się na ile są podobne (ile procent) S 92 z BH. Jakie podzespoły są wspólne?

Sundowner - Wto 17 Sty, 2012

Sekcje wału napędowego śmigła ogonowego ;) Nie wszystkie, bo ta w stabilizatorze pionowym w BH pochodzi od S-65. S-92 był projektowany tak żeby jego komponenty można później zamontować w BH, ale nie w drugą stronę.
FAZI 1 - Wto 17 Sty, 2012

Temat Panowie. FAZI 1
Arrakis - Wto 17 Sty, 2012

Fazi,
to jest jak najbardziej na temat.

nomad napisał/a:

Arrakis, ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego. Dla laika to trochę jak przejście z Poloneza, którego można naprawić młotkiem do podobnego kształtem np. Saaba, gdzie płacić trzeba duże pieniądze za serwis znający się na rzeczy. Ale czy to znaczy, że mamy wiecznie jeździć pojemnym i tanim w utrzymaniu Polonezem, gdy mamy okazję przesiąść się do bezpieczniejszego itd. Saaba? Uproszczenie duże, zdaję sobie sprawę.

Uproszczenie nie, raczej po prostu nieadekwatny do sprawy przykład.

Jeszcze jedno, bo było o tym boczkiem, uliczką, ale nie wprost.
Zakupy tam, gdzie słoneczko wschodzi to sprawa polityczna, przez duże P, nawet bardziej u sprzedającego, niż u potencjalnego kupującego :gwizdze:

Arrakis

Michael444 - Wto 17 Sty, 2012

Cytat:
Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna. Przegranie wojny obronnej to dla państwa jest tragedia, którą kilka razy mieliśmy okazję przerobić w naszej historii. Nawet jak to drugie zdarzenie jest 100-krotnie mniej prawdopodobne, to jego skutki są ponad 100-krotnie bardziej doniosłe i wyniszczające.

Śmierć i rany zmniejszają możliwości bojowe wojska z jednej strony zmniejszając je liczebnie poprzez samo wyłączenie z walki zabitych czy rannych żołnierzy a z drugiej poprzez zaangażowanie kilku (bezpośrednio w miejscu działań) do kilkudziesięciu (w sumie) jego kolegów a z drugiej niszcząc morale. Twierdzenie, że wojnie obronnej zastosowanie elementów zwiększających przeżywalność jest mało istotne jest nieprawdziwe.

oskarm - Wto 17 Sty, 2012

Najlepiej w ogóle nie iść na wojnę tylko zwiać za granicę, będzie najbespieczniej i morale pozostanie najwyższe. Niestety na poziomie Państwa czy SG 30-40 żołnierzy w czasie wojny obronnej to nic nie znacząca liczba. Pytanie czy wyższe morale w armii będzie, gdy myśliwce pozwolą na utrzymanie równowagi w powietrzu, czy gdy żołnierze w śmigłowcach bedą wiedzieć że co prawda będą zestrzeliwani, ale przeżyje ich większy %?

nomad napisał/a:
Cytat:
Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna. Przegranie wojny obronnej to dla państwa jest tragedia, którą kilka razy mieliśmy okazję przerobić w naszej historii. Nawet jak to drugie zdarzenie jest 100-krotnie mniej prawdopodobne, to jego skutki są ponad 100-krotnie bardziej doniosłe i wyniszczające.


I tutaj się różnimy znacząco. Dla mnie śmierć 2,5 tys. ludzi na "misji" za granicą miałaby olbrzymi wpływ na państwo i jego przyszłość. Konsekwencje byłyby olbrzymie. Ale to nie wątek by rozwijać tą myśl.
Do tego zdecydowanie inaczej bym zinterpretował wyniki tego rachunku prawdopodobieństwa przekładając je na zakup śmigłowców tu i teraz.
Przy takim stanowisku jak Twoje w pełni rozumiem optowanie za Mi-17 i zgadzam się, że przy tak położonych akcentach byłoby to rozwiązanie najlepsze. Pytanie ile osób zgodzi się z Twoim punktem widzenia na rolę Wojska Polskiego i wartość życia pojedynczych żołnierzy w podkreślam, współczesnym, świecie.
No to jak już bawimy się w komedię, to nie widzę innego scenariusza, by stracić 2,5 tyś Polskich żołnierzy ze względu na gorszą odporność na uderzenie w ziemię, jak wysłać wszystkie śmigłowce WP do Afganistanu, dać się im zestrzelić z pełną obsadą, ze 100% śmiertelnością, po czym przywrócic je do stanu zdolnego do lotu i jeszcze raz się dać zestrzelić...
Nomad czy ty w ogóle zadałeś sobie trud przeanalizowania strat w śmigłowcach, wszystkich walczących sił w Iraku i Afganistanie? Jaki % wojsk stanowiły wojska Polskie? jaki % śmigłowców stanowiły nasze śmigłowce? :brawo:

nomad napisał/a:
Artykuł Michała Likowskiego w RaporcieWTO z grudnia 2011.
OK, policzmy jeszcze raz 55mln USD za 5 śmigłowców + pakiet cześci 55 mln USD + modernizacja w WZL1 40mln zł + systemy samoobrony 100 mln zł daje razem 151 mln USD
http://www.altair.com.pl/start-5581
http://www.altair.com.pl/start-4767
http://www.altair.com.pl/start-4726
Tylko jak duża część pakietu stanowiły cześci przeznaczone faktycznie do tych 5 maszyn a nie dla reszty parki Mi-8/Mi-17/Mi-24 przez nas używanych oraz ile faktycznie kosztowało dostosowanie tych 5 maszyn do przenoszenia środków samoobrony i seme systemy?

nomad - Wto 17 Sty, 2012

Oj nie bawmy się w dziecięce zabawy Oskarm.
Ja tylko odniosłem się do Twojego stwierdzenia:

Cytat:
Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna.


Zaznaczając na koniec, że to nie temat na rozwijanie kwestii znaczenia strat w misjach zagranicznych i ich konsekwencji dla polityki wewnętrznej i przyszłości kraju.
Różnimy się tym, że dla Ciebie należy kupić optymalny śmigłowiec na wojnę obronną, a ja mam co do tego duże wątpliwości składając do kupu klocki: chcemy kupić maszynę na wczoraj, współczesne realia polityczne (wpływ strat ludzkich na politykę wewnętrzną), analiza obecnych zagrożeń i potrzeb w zakresie wykorzystania WP, w tym przypadku w szczególności potrzeb dt. wykorzystania śmigłowców. I wychodzi mi z tego, że zapewnienie maksymalnego możliwego bezpieczeństwa żołnierzom w kontekście zakupu nowych maszyn ma sens.
Szczególnie składając to razem z ceną i dostępnością "polityczną" "optymalnego na wojnę obronną" Mi-17 i części do nich (szczególnie w przypadku wystapienia tej wojny obronnej) itd. itp. o czym już wspominałem na poprzedniej stronie.

oskarm - Wto 17 Sty, 2012

nomad napisał/a:
Oj nie bawmy się w dziecięce zabawy Oskarm.
Ja tylko odniosłem się do Twojego stwierdzenia:

oskarm napisał/a:

Druga sprawa, to powiedzmy sobie to bardzo brutalnie, śmierć wszystkich naszych żołnierzy w Iraku czy w Afganistanie jest olbrzymią tragediadla ich rodzin i kolegów, ale z punktu widzenia całości państwa jest pomijalna.
To przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o dotychczas poniesione ofiary na przestrzeni tych 9 lat. Realia pokazują jednoznacznie, że mimo, że większość Polaków jest przeciw naszym kontyngentom na misjach bojowych, to i tak głosują na partie, które ich tam wysłały.

Jeśli chodzi o Mi-17, to pytałem o możliwość zapewnienia zapasu częsci na 10-15 lat dla potencjalnie kupionych maszych i zostałem zapewniony przez osoby, które są bliżej tematu, że starzenie się materiału nie jest tu problemem. Jeśli tak to nie widzę przeszkód dla zakupu, niepolitycznie poprawnych, Mi-17 wraz z zakupem odpowiedniego pakietu cześci.

nomad - Wto 17 Sty, 2012

Wydawało mi się, że coś nie tak z Twoim stwierdzeniem jest przy moim sposobie jego odczytania. Tym samym trochę moja wina zamieszania, powinienem się domyśleć, że aż tak radykalny nie jesteś.

Zakup z pakietem części na wiele lat - ok tylko pytanie na ile to jest realne przy tak "politycznej" transakcji. Jak wiemy akurat prowadzenie polityki międzynarodowej narzędziami gospodarczo-handlowymi nie jest obce krajowi producenta Mi-17 i nie wiem, czy nie jest naiwnością sądzić, że wyrzekną się potencjalnie użytecznych narzędzi. Ale to już nie mi oceniać. W ogóle trochę za dużo "politycznego" gdybania jak dla mnie w temacie zakupu śmigłowców ze wschodu by realnie brać tą opcję pod uwagę, szczególnie jak optymalne rozwiązanie na wojnę obronną (wiadomo, raczej Francuzi nas nie najadą...).

Arrakis - Wto 17 Sty, 2012

Khem,
tu nie chodzi o użyteczne narzędzia i politykę. Tu chodzi głównie o czasy dostaw i przewidywalność cen. Dotyczy to zresztą każdego potencjalnego typu śmigłowca.

Arrakis

oskarm - Wto 17 Sty, 2012

Jesli faktycznie jest tak, że wszystkie części mogą sobie leżakować 15 lat w magazynach i później być użyte na śmigłowcu, to nie widzę przeszkód by tak skonstruować umowę, że wraz z dostawami śmigłowców kupujemy od razu części na te 15 lat, które w miarę zużycia są uzupełniame. Płatności za kontrakt w głównej mierze nastąpiłyby, po dostawie śmigłowców wraz z pakietem 15 letnim. Nawet w przypadku odcięcia strumienia cześci z uzupełnieniami, mamy 15 lat zapasu na odwrócenie się wiatrów politycznych czy opracowanie u siebie lub zakup gdzie indziej brakującyh elementów (chyba najbardziej na starzenie narażone byłby elementy gumowe?).
veeno - Wto 17 Sty, 2012

oskarm napisał/a:
OK, policzmy jeszcze raz 55mln USD za 5 śmigłowców + pakiet cześci 55 mln USD + modernizacja w WZL1 40mln zł + systemy samoobrony 100 mln zł daje razem 151 mln USD
http://www.altair.com.pl/start-5581
http://www.altair.com.pl/start-4767
http://www.altair.com.pl/start-4726
Tylko jak duża część pakietu stanowiły cześci przeznaczone faktycznie do tych 5 maszyn a nie dla reszty parki Mi-8/Mi-17/Mi-24 przez nas używanych oraz ile faktycznie kosztowało dostosowanie tych 5 maszyn do przenoszenia środków samoobrony i seme systemy?


Nie do końca dobrze liczysz, pakiet części jest duży, "na zaś" i pójdzie na inne śmigłowce też, podobnie jak system samoobrony, zgodnie z podanym przez Ciebie linkiem:
Cytat:
Wartość umowy wynosi 99,8 mln zł brutto. Kwota obejmuje:

dostawę 12 kompletów zasobników (wariant systemu MASE);
dostawę 7 kompletów urządzeń i elementów instalacji systemu obrony i ochrony własnej montowanych na pokładzie śmigłowców Mi-17-1V;
dostawy 15 kompletów urządzeń i elementów instalacji systemu obrony i ochrony własnej montowanych na pokładzie śmigłowców Mi-24W;
dostosowania 7 śmigłowców Mi-17-1V do wersji umożliwiającej stosowanie systemu obrony i ochrony własnej;
dostosowania 15 śmigłowców Mi-24W do wersji umożliwiającej stosowanie systemu obrony i ochrony własnej;
dostawę 12 zestawów części zamiennych i materiałów eksploatacyjnych;dostawa zestawów urządzeń diagnostycznych i obsługowych;
przeprowadzenie badań typu i testów systemu;
przeszkolenie personelu;
przekazanie dokumentacji techniczno-eksploatacyjnej oraz dokumentacji konstrukcyjno-montażowej.

Tak więc bezpośrednio na te 5 sztuk policzyłbym 55 mln USD zakup i 40 mln doposażenie przez WZL1 (coś to drogawo mi wychodzi, na ile kojarzę ten pakiet), czyli na okrągło jakieś 14 mln USD na śmigło.
Teraz weź i policz np. BH z pakietem części i dodatkami, nawet odejmując cały ten spis gratisów jaki ma w sobie wersja US Army w specyfikacji, a za co też trzeba zapłacić, bo to nie jest goły śmigłowiec seryjny, normalny jak tu niektórym się myli.

No i do tego całe wdrożenie, hangary, szkolenia SIL i zaplecze remontowe... itp., itd.

A poza tym, to nie uważam że Mi-17 jest typem schodzącym, ciągle jest w produkcji, modyfikowany, usprawniany, co więcej zamawiany i m.in. dlatego Mi-38 nie wchodzi do produkcji, bo jeszcze się Rosjanom zwyczajnie nie opłaca, jeśli poprzednik przeżywa drugą młodość.
Jeśli Mi-17 jest schodzący i nieperspektywiczny, to co w takim razie sądzić o CH-47, CH-53 i C-130?

Arrakis - Wto 17 Sty, 2012

Cytat:
Jeśli Mi-17 jest schodzący i nieperspektywiczny, to co w takim razie sądzić o CH-47, CH-53 i C-130?

Jak mawiał Kali, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Szczególnie maszyny z UU przeszły sporo modyfikacji i na tym nie koniec.
O Mi-38 bym się nie martwił. Już za chwileczkę, już za momencik. Myślę, że osiągami będzie bił AW101. MTOW też.

Cytat:
bo to nie jest goły śmigłowiec seryjny, normalny jak tu niektórym się myli.

Myli, czy wciskają ciemnotę?

Arrakis

oskarm - Wto 17 Sty, 2012

veeno, ale wlasnie po to przytoczylem te artykuly, by kazdy zobaczyl, ze suma kontraktow nie dotyczy tylko tych 5 Mi-17, ale tez nie wynika znich, ze te 25 mln USD za szt. jest nierealne.
manzfac - Wto 17 Sty, 2012

veeno napisał/a:
...

A poza tym, to nie uważam że Mi-17 jest typem schodzącym, ciągle jest w produkcji, modyfikowany, usprawniany...


No właśnie, na przykład w Ułan Ude od 2014 ma wejść do produkcji dosyć poważnie zmieniony

Mi-171A2

Arrakis - Wto 17 Sty, 2012

"A" musieli certyfikować w 2005 w Brazylii w oparciu o cywilne przepisy, a więc już tam wprowadzono sporo zmian. A2 to dalszy rozwój tej wersji.

Arrakis

veeno - Sro 18 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:


Cytat:
bo to nie jest goły śmigłowiec seryjny, normalny jak tu niektórym się myli.

Myli, czy wciskają ciemnotę?

Arrakis


A nie? Jeśli porównują gołą transportową siedemnastkę z amerykańskim, wojskowym BH którego seryjna konfiguracja ma ździebko więcej zabawek opuszczając fabrykę niż konfiguracja seryjna wersji internacjonalistycznej składanej w Świdniku?
I dziwnym trafem, mam przeczucie że do przetargu wystartuje śmigło skompletowane na bazie tej wersji świdnikowej, zresztą m.in. dlatego że Amerykanie są cholernie, ale to cholernie zazdrośni jeśli chodzi o przekazywanie obcym swoich wojskowych zabawek.
Na ile pamiętam, to czasem na zakup z USA np. wojskowego radyjka, które już u nas było w użyciu, czyli tylko dokupienie, czekało się 7-8 mies. na zgodę z ichniego departamentu.

[ Dodano: Sro 18 Sty, 2012 ]
oskarm napisał/a:
veeno, ale wlasnie po to przytoczylem te artykuly, by kazdy zobaczyl, ze suma kontraktow nie dotyczy tylko tych 5 Mi-17, ale tez nie wynika znich, ze te 25 mln USD za szt. jest nierealne.


OK, ale mimo wszystko, jeśli wersja "goła" kosztuje 11 mln USD, to ciężko mi sobie wyobrazić co można dołożyć za kolejne 14 mln.
Dodatki do zachodnich maszyn i pakiety części też trzeba będzie dokupić i też nie będą tańsze niż na Mi-17.

mac76 - Sro 18 Sty, 2012

Na rosyjskim portalu informacyjnym (chyba lenta.ru) szacowali polski kontrakt na 5 Mi-17 na 50-55 mln USD. Chodzi o koszty nabycia maszyn w Rosji.
Michael444 - Czw 19 Sty, 2012

Cytat:
Najlepiej w ogóle nie iść na wojnę tylko zwiać za granicę, będzie najbespieczniej i morale pozostanie najwyższe. Niestety na poziomie Państwa czy SG 30-40 żołnierzy w czasie wojny obronnej to nic nie znacząca liczba. Pytanie czy wyższe morale w armii będzie, gdy myśliwce pozwolą na utrzymanie równowagi w powietrzu, czy gdy żołnierze w śmigłowcach bedą wiedzieć że co prawda będą zestrzeliwani, ale przeżyje ich większy %?

W takim razie dlaczego mamy akceptować brak ochrony żołnierzy tylko w przypadku śmigłowców? Należy natychmiast wstrzymać zakupy Rosomaków i w zamian za to wyremontować BWP-1 i dać im nową wieżę, naturalnie rezygnując z dodatkowego opancerzenia. Dzięki temu zyskamy mniejszym kosztem 1000 wozów bojowych, a to, że nie będą chroniły przewożonych żołnierzy nie ma znaczenia, istotne jest to, że będzie nimi można przewieźć więcej żołnierzy i że będą dysponowały podobnym uzbrojeniem do tego jakim dysponują Rosomaki. W przypadku SP można spokojnie zrezygnować z systemów samoobrony, a może nawet foteli katapultowanych, zawsze będzie to jakaś oszczędność, a przecież w razie wojny obronnej nie będzie miało znaczenia czy zginie powiedzmy 20 pilotów więcej. No problem. Aha, tutaj od razu można zaoszczędzić kolejne pieniądze przez rezygnację ze śmigłowców CSAR, nie ma sensu wydawać tyle pieniędzy żeby później ewentualnie móc ratować pojedynczych ludzi. Idąc dalej, należy zrezygnować z zakupów indywidualnych osłon balistycznych i nowych hełmów, przecież za te pieniądze można kupić więcej kamaszy i karabinów, dzięki czemu będziemy mieli więcej żołnierzy. Generalnie rzecz biorąc możemy spokojnie przyjąć model wielkiej wojny ojczyźnianej, a to czy zginie w niej 10020, 10040 czy 100000 ludzi nie ma znaczenia, wszak towarzysz Stalin wskazał, że śmierć miliona to tylko statystyka.

Większa odporność śmigłowca na uszkodzenia to nie tylko większe szanse wykonania zadania i większe szanse na przeżycie znajdujących się na pokładzie ludzi, ale także mniejsze ryzyko utraty maszyny co widać doskonale na przykładzie awaryjnych lądowań BH i Mi-8/17. Awaryjne lądowanie w lesie naszego Mi-8 skończyło się tak, że wiele osób znajdujących się na pokładzie zostało rannych, w tym część ciężko, śmigłowiec uległ bezpowrtornemu zniszczeniu a miejsce katastrofy opuścił na lawecie. Podobne awaryjne lądowanie BH, w lesie po awarii napędu skończyło się tak, że nikt kto znajdował się na pokładzie nie odniósł żadnych obrażeń, sam śmigłowiec po wymianie zniszczonych łopat wirników następnego dnia po wypadku samodzielnie odleciał na lotnisko.

Sundowner - Czw 19 Sty, 2012

Jeżeli piszesz o tym BH co wleciał w drzewa w czasie pokazu w Stanach, to niespecjalnie można porównywać obie sytuacje, bo w tej konstrukcja płatowca nie zetknęła się z przeszkodami (choć fakt, amortyzatory podwozia swoją robotę zrobiły). Konstrukcja BH gnie się podobnie jak każdego innego śmigłowca, jednak podstawowa różnica to sposób w jaki to robi - bo przede wszystkim kabina ma zachować swój kształt, nos nie ma robić za pług, a raczej sanie itp szczegóły. Jeżeli jednym i drugim "klapniesz" na głazy to oba będziesz ściągał innym śmigłowcem i potem demontował co się tobie na innych maszynach przyda, ale BH/NH90/AW101 przynajmniej zapewni ludziom na pokładzie większe szanse przeżycia.

Jeżeli dawać przykłady - to jak wyglądał BH po stoczeniu się z Mt. Hood, a Mi-171 gazpromu, który tylko klapnął na grunt i obrócił raz - również po kontakcie łopat z terenem.





PS. Ten Pave Hawk wrócił do służby po tym wypadku, by rozbić się po raz drugi, tym razem w Afganistanie w 2010 roku - ale już z ofiarami śmiertelnymi link.

corran - Czw 19 Sty, 2012

Myślałem że to Mi-24. Ale go pogniotło.
RadArek - Czw 19 Sty, 2012

veeno napisał/a:


A nie? Jeśli porównują gołą transportową siedemnastkę z amerykańskim, wojskowym BH którego seryjna konfiguracja ma ździebko więcej zabawek opuszczając fabrykę niż konfiguracja seryjna wersji internacjonalistycznej składanej w Świdniku?
I dziwnym trafem, mam przeczucie że do przetargu wystartuje śmigło skompletowane na bazie tej wersji świdnikowej, zresztą m.in. dlatego że Amerykanie są cholernie, ale to cholernie zazdrośni jeśli chodzi o przekazywanie obcym swoich wojskowych zabawek.


Sięci coś się pomerdało. Powinno być w Mielcu i mieleckiej...

veeno - Czw 19 Sty, 2012

Cholera, racja, przepraszam :oops1: Dzięki za zwrócenie uwagi, oczywiście miał być Mielec.
Jakoś tak mam wbudowane w głowie, że śmigłowce to od razu Świdnik... Będę się pilnował :gent:

A wracając do tematu:
Cytat:
Awaryjne lądowanie w lesie naszego Mi-8 skończyło się tak, że wiele osób znajdujących się na pokładzie zostało rannych, w tym część ciężko, śmigłowiec uległ bezpowrtornemu zniszczeniu a miejsce katastrofy opuścił na lawecie. Podobne awaryjne lądowanie BH, w lesie po awarii napędu skończyło się tak, że nikt kto znajdował się na pokładzie nie odniósł żadnych obrażeń, sam śmigłowiec po wymianie zniszczonych łopat wirników następnego dnia po wypadku samodzielnie odleciał na lotnisko.

Jak to się fajnie komentuje zza biurka/klawiatury i wydaje definitywne osądy...
Chyba że zrobiłeś jakieś badania, znasz wszelkie możliwe parametry katastrof, zderzeń itd., to wtedy zwracam honor.
Bo mnie uczyli że każda katastrofa/zderzenie jest praktycznie inne.
Jak będzie kiedyś jakiś eksperyment na BH, może da się takie coś włączyć do SIWZ przetargu - real life symulacja zderzenia z ziemią na podstawie awaryjnego lądowania Mi-8 z premierem - to się zgłosisz na pasażera?

Arrakis - Czw 19 Sty, 2012

Sundowner,
ten Mi-171 to chyba Gazpromavii z 2009 r?
Jeśli tak, to ten śmigłowiec byłby wmeldował się w górę. Ostatecznie uderzenie nastąpiło w skręcie, z prędkością opadania 7-8 m/s, postępową ok. 50 km/h, pod jakimś tam kątem do stoku góry o nachyleniu 45 stopni. Nie pamiętam, czy potem się stoczył, czy nie.
Czy coś trzeba tu dodawć?
Arrakis

Eagle55 - Czw 19 Sty, 2012

Odnośnie przetargu i MW. Teraz mamy 7 Anakond i 2 Mi-14 w wersji ratowniczej zdaje się, co ze względu na stan techniczny raczej nie do końca nam wystarcza. Ile maszyn SAR potrzebuje nasza MW do zaspokojenia swoich potrzeb?

Rzeczywiście BH dość dobrze wygląda po tym wypadku... Mi-17 - "lekko poturbowany".
Ciekawe jaka wersja BH będzie startowała w przetargu? UH-60M? To bardzo ważne, bo na 99% będzie zwycięzcą - i chyba słusznie.
Główną wadą BH w polskim przetargu jest to, że oferuje niewiele większą kabinę od Sokoła, ale drużyna ze strzelcami się zmieści, więc ok. No i najtańszy ze wszystkich pewnie będzie. Tylko żeby nie zastąpił nam w przyszłości śmigłowców szturmowych.
I nadal zastanawia mnie, dlaczego kupujemy maszyny ZOP. Przecież mamy 3 SH-2G i 8 Mi-14PŁ. Kamany jeszcze trochę polatają, gorzej z Mi-14. Mimo wszystko lepiej byłoby zakupić maszyny SAR zaspakajające całkowicie potrzeby MW i 32 transportowe dla dwóch eskadr. Koszt wyszedłby nie wiele większy, a najpilniejsze potrzeby zostałyby zaspokojone.

Sundowner - Czw 19 Sty, 2012

Tak, to RA-22463, po upadku przetoczył się raz w dół stoku bokiem, co do szczegółów musiałbym wyciągnąć z szafy tłumaczenie raportu MAK.

Swoją drogą ciekawym przykładem tutaj może być EH101, który łupnął o taflę wody przy sporej prędkości. Masz może wstępny raport z tego wypadku ? U mnie gdzieś go wcięło.

Stamp - Czw 19 Sty, 2012

corran napisał/a:
Myślałem że to Mi-24. Ale go pogniotło.


Oto to, i to jest dowód na wyższość techniki ze wschodu: Jako jedyna, po katastrofie sprawia lepsze wrażenie niż przed. "Niet analoga w mirie". :cool:

Arrakis - Czw 19 Sty, 2012

Nie musisz już ciągle udowadniać, że nie wiesz o co chodzi.

Cytat:
Swoją drogą ciekawym przykładem tutaj może być EH101, który łupnął o taflę wody przy sporej prędkości. Masz może wstępny raport z tego wypadku ? U mnie gdzieś go wcięło.

Jeśli myślimy o tym samym, to jakieś 70-80 kts. Niestety nie mam. Podobna była katastrofa Cormoranta, choć prędkości nieco niższe.

Ciekawa sprawa, na tym RA odpadł zbiornik. Kiedy certyfikowali Mi-171A to coś przy tym grzebali.

Arrakis

jonasz - Czw 19 Sty, 2012


To ja dodam miśka na Elbrusie - tego nie pogniotło ;)

oskarm - Czw 19 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Cytat:
Najlepiej w ogóle nie iść na wojnę tylko zwiać za granicę, będzie najbespieczniej i morale pozostanie najwyższe. Niestety na poziomie Państwa czy SG 30-40 żołnierzy w czasie wojny obronnej to nic nie znacząca liczba. Pytanie czy wyższe morale w armii będzie, gdy myśliwce pozwolą na utrzymanie równowagi w powietrzu, czy gdy żołnierze w śmigłowcach bedą wiedzieć że co prawda będą zestrzeliwani, ale przeżyje ich większy %?

W takim razie dlaczego mamy akceptować brak ochrony żołnierzy tylko w przypadku śmigłowców? Należy natychmiast wstrzymać zakupy Rosomaków i w zamian za to wyremontować BWP-1 i dać im nową wieżę, naturalnie rezygnując z dodatkowego opancerzenia.
Błędnie to interpertujesz. Gdybyśmy mieli podejśc do sprawy WL jak do tego BH, że najważniejsza jest odporność przy zdeżeniu, to zamiast Rosomaków należałoby wyposarzyć WL w MRAPy, na misjach będzie ginąć i zostawać kalekami mniej żołnierzy... Jednak te MRAPy do zastąpienia BWP czy Rosomaków, znacząco ograniczą zdolność WL do prowadzenia działań w wojnie klasycznej. I przypadku BWP czy KTO panceż powoduje, że on może po ostrzele działać dalej. W przyspadku katastrofy śmigłowca raczej ciężko powiedzieć by w czasie W zachował on dalsza zdolność do działania, a jego załoga nie ważne czy cała zginie czy będzie tylko połamana i tak pozostaje wyłączona z walki.

Oczywiście bardzo bym chciał nie stać przed wyborem czy śmigłowiec pojemny czy bezpieczny i kupić i tak i taki, ale kiedy mamy taką krótką kołdrę i do kupienia znacznie bardziej krytycznego sprzętu do zapewnienie bezpieczeństwa 38 mln obywateli, to sorry w tym wypadku wybrałbym Mi-17 a nie BH.

veeno - Czw 19 Sty, 2012

jonasz napisał/a:
Obrazek
To ja dodam miśka na Elbrusie - tego nie pogniotło ;)


No, tak dla przeciwwagi, to nawet łopaty ma tylko pogięte, wyklepie się ;)

Wg mnie, to chyba że ktoś jest wybitnym specjalistą od katastrof i konstrukcji, każdy inny powinien się zastanowić przed osądzaniem - w tym to by go połamało, w tym nie itd.
Każde takie przy...łożenie o glebę jest na tyle złożonym przypadkiem, że cieżko to przenieść bezpośrednio na podobne zdarzenie na innym typie.
Tak najprościej - pogadajcie z drogówką, jakie są sytuacje że facet w Polonezie ma złamany paznokieć, a w najnowszym Volvo silnik wbił się do kabiny i kaplica.
Oczywiście i w tym porównaniu i w porównaniu NH90, BH i Mi-17 jest różnica pokoleń, ale nie jest to takie proste.
Podstawa - to mieć takie bezpieczne śmigło które dobrze się trzyma powietrza i ma na tyle dobre wyposażenie i załogę, że w ziemię nie przy...łoży :viktoria:

sloma_p - Czw 19 Sty, 2012

veeno napisał/a:

Podstawa - to mieć takie bezpieczne śmigło które dobrze się trzyma powietrza i ma na tyle dobre wyposażenie i załogę, że w ziemię nie przy...łoży :viktoria:


Nie ma takich niestety :(

Arrakis - Czw 19 Sty, 2012

Cytat:
Podstawa - to mieć takie bezpieczne śmigło które dobrze się trzyma powietrza i ma na tyle dobre wyposażenie i załogę, że w ziemię nie przy...łoży

I o to w tym wszystkim głównie chodzi. Jakieś 1000 stron wymagań. :cool:

Arrakis

veeno - Nie 22 Sty, 2012

Co prawda wzięte z innego wątku - JSM i spółka
ale w jednym z wielopiętrowych postów, Michael 444 napisał:
Cytat:
Możliwości jest wiele, jedną z nich oczywiście jest śmigłowiec, dlatego z uporem maniaka mówię o konieczności zakupu maszyny przeznaczonej do penetracji wrogiego terytorium w warunkach funkcjonującej obrony powietrznej, nie zaś jakiegoś badziewia którym będzie można co najwyżej ganiać brodaczy w Afganistanie.

Zna ktoś takie latające cudo :?: Bo inaczej to nie wiem jak skomentować...

Michael444 - Nie 22 Sty, 2012

Na przykład MH-60K posiada zintegrowany radar omijania przeszkód terenowych dzięki któremu możliwy jest lot według rzeźby terenu, tj. na bardzo małej wysokości o każdej porze dobry i w każdych warunkach pogodowych. Jest rzeczą oczywistą, że lot na małej wysokości mniejsza ryzyko wykrycia statku powietrznego przez radiolokatory naziemne. Żaden inny oferowany nam śmigłowiec nie posiada podobnego wyposażenia.

BTW - Michael nie jest małoletni czy ubezwłasnowolniony, a więc jeśli masz wątpliwości względem tego co napisał to bądź łaskaw zwracać się do niego.

Arrakis - Nie 22 Sty, 2012

Veeno,
myślałem, że to z onetu (ziew...).
Nic nowego. Przy okazji przetargu na śmigła dla LPRu też tak było.

No niestety, śmigłowiec to takie bydle, w którym najcięższe, zwarte elementy ma się nad głową, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
http://www.theeagle.com/l...in-copter-crash
i
efekty
http://www.flickr.com/pho...ody/3192892935/
Jakby co, to żeby maszyna się nie zapaliła + szczęście +jak najmniej wyposażenia przy sobie, a najlepiej nic. W tym ostatnim przypadku, to jednak cywile mają przewagę, bo wszystko ładnie można sobie wrzucić do luku bagażowego i w sytuacji awaryjnej nie powinno nikogo zabić.

Arrakis

Michael444 - Nie 22 Sty, 2012

Oh ach, ależ czuje się "zbesztany" :tongue10: No z tego co pamiętam przy okazji przetargu na śmigłowiec dla LPRu też byłeś przeciwko najlepszej ofercie i owa najlepsza oferta wygrała. Dobra wróżba.
veeno - Nie 22 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Na przykład MH-60K posiada zintegrowany radar omijania przeszkód terenowych dzięki któremu możliwy jest lot według rzeźby terenu, tj. na bardzo małej wysokości o każdej porze dobry i w każdych warunkach pogodowych. Jest rzeczą oczywistą, że lot na małej wysokości mniejsza ryzyko wykrycia statku powietrznego przez radiolokatory naziemne. Żaden inny oferowany nam śmigłowiec nie posiada podobnego wyposażenia.

Filmów się chyba naoglądałeś, obojętnie co ma śmigłowiec na pokładzie i jak jest wyposażony, to każda misja przenikania terytorium wroga na dłuższym dystansie, w warunkach pokrycia terenu funkcjonującą OPL, jest z dużą dozą prawdopodobieństwa samobójczą.
Czyli wg Twojej koncepcji najlepsze jest kupić drogie i bogato wyposażone śmigła i wysyłać je w misje samobójcze. No fakt, wtedy jak najlepsze crashworthiness się przyda, zaczynam rozumieć tą koncepcję...
A bardziej serio, to Arrakis już to podsumował.

Michael444 napisał/a:
BTW - Michael nie jest małoletni czy ubezwłasnowolniony, a więc jeśli masz wątpliwości względem tego co napisał to bądź łaskaw zwracać się do niego.

Co Ci przeszkadza, że cytat z innego wątku podałem w trzeciej osobie? To nie było skierowane bezpośrednio do Ciebie.
I czemu sam o sobie w trzeciej osobie piszesz?

Michael444 - Nie 22 Sty, 2012

Cytat:
Filmów się chyba naoglądałeś, obojętnie co ma śmigłowiec na pokładzie i jak jest wyposażony, to każda misja przenikania terytorium wroga na dłuższym dystansie, w warunkach pokrycia terenu funkcjonującą OPL, jest z dużą dozą prawdopodobieństwa samobójczą.

Ciekawe, że historia użycia śmigłowców w działaniach specjalnych mówi co innego :P
Cytat:
Czyli wg Twojej koncepcji najlepsze jest kupić drogie i bogato wyposażone śmigła i wysyłać je w misje samobójcze. No fakt, wtedy jak najlepsze crashworthiness się przyda, zaczynam rozumieć tą koncepcję...

Ja zaś zaczynam rozumieć chęć zakupu Mi-17 który zapewnia nędzną ochornę załogi i desantu, po prostu w ogóle nie zakładanie możliwości użycia go w walce i tutaj mógłbym się zgodzić - jeśli śmigłowce dla wojska nie mają być przeznaczone do użycia na wojnie to bezapelacyjnie należy nabyć Mi-17 :gent:
Cytat:
Co Ci przeszkadza, że cytat z innego wątku podałem w trzeciej osobie? To nie było skierowane bezpośrednio do Ciebie.
I czemu sam o sobie w trzeciej osobie piszesz?

Po prostu śmieszy mnie jak niektórzy przebierają nóżkami żeby dowalić Michaelowi, więc zagrałem na Twoją nutę :)

corran - Nie 22 Sty, 2012

Amerykańskie MH-60 mają ASPIS, podobny do tego na naszych F-16.
Arrakis - Nie 22 Sty, 2012

Cytat:
Po prostu śmieszy mnie jak niektórzy przebierają nóżkami żeby dowalić Michaelowi, więc zagrałem na Twoją nutę

A jest taka potrzeba?? Wystarczająco skutecznie robisz to sam. Daleko nie szukając.


Cytat:
Na przykład MH-60K posiada zintegrowany radar omijania przeszkód terenowych dzięki któremu możliwy jest lot według rzeźby terenu, tj. na bardzo małej wysokości o każdej porze dobry i w każdych warunkach pogodowych. Jest rzeczą oczywistą, że lot na małej wysokości mniejsza ryzyko wykrycia statku powietrznego przez radiolokatory naziemne. Żaden inny oferowany nam śmigłowiec nie posiada podobnego wyposażenia.

Taak, jedyny :oops1:

Arrakis

jonasz - Nie 22 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
jeśli śmigłowce dla wojska nie mają być przeznaczone do użycia na wojnie to bezapelacyjnie należy nabyć Mi-17

...który został zaprojektowany przede wszystkim do użycia na wojnie ;)

Sundowner - Pon 23 Sty, 2012

Muszę sobie odpuścić te tematy bo zaczynam czuć dziką satysfakcję z informacji o kolejnych problemach CH-148 :roll:

Oczywiście standardowe sprawy - wibracje, składany wirnik, podwozie przy manewrowaniu na pokładzie, FBW, przekładnia, silniki - nic z tych rzeczy nie spełnia wymagań Kanadyjczyków, dodatkowo cały czas osiągi maszyny poniżej oczekiwanych.

Wyraźna przestroga przed tym by nie kupować czegoś co nie istnieje.

Arrakis - Pon 23 Sty, 2012

No jak to nie spełnia? Przecież wymyślono tę sztuczkę z wersją "pośrednią" śmigłowca i chyba jeszcze niedawno obniżono wymagania dla tejże wersji. Co za czasy mocium panie.

Arrakis

Michael444 - Pon 23 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
Taak, jedyny

Zarówno Mi-17 jak i NH-90 posiadają jedynie radary pogodowe.
jonasz napisał/a:
...który został zaprojektowany przede wszystkim do użycia na wojnie

Tak, w III wojnie światowej która raczej nam nie grozi i według pradawnej rosyjskiej koncepcji, że "u nas tego mnogo".

239099 - Pon 23 Sty, 2012

Panowie, nie ma się o co mordować...

Przecież z dnia na dzień nie zastąpimy wszystkich maszyn. Nie mamy też w planie przetargu na 90 maszyn (a w sumie to byłoby rozsądne zważywszy na to jak MON zamierza podzielić pule 26 maszyn - czemu nie zrobić od razu umowy na 26 maszyn z opcją na kolejne 62? :cool: )

Wszystko wskazuje na to, ze będziemy kupować "na raty". toteż rozsądne byłoby zakupienie wpierw wersji specjalistycznych - bo ich po prostu nie mamy/ mamy w niewystarczającej ilości/ mamy nieodpowiednie (niepotrzebne skreślić)

A w takiej sytuacji podstawowym śmigłowcem transportowym ("do wożenia ziemniaków") będzie Mi-17 (uzupełniony przez nowszą maszynę, w wersjach specjalistycznych)

Proste? (i chyba logiczne)

corran - Pon 23 Sty, 2012

Wybacz ale dla mnie nie jest to logiczne by najpierw kupować wersje specjalistyczne, a potem podstawowe. Kolejność wdrażania powinna być dokładnie odwrotna! Tak będziemy mieli sprzęt (wyposażenie) które będzie leżał nieużywany, bo nikt nie będzie go potrafił obsłużyć? Dlaczego? Bo najpierw należy opanować podstawową eksploatację (bezpieczne latanie) by bawić się w bardziej zaawansowane sprawy.

Przecież przerabialiśmy to już n razy. Ile razy można popełniać te same błędy?

239099 - Pon 23 Sty, 2012

Przepraszam - a gdzie to przerabialiśmy...

I jakie są nasze palące potrzeby - transport czy może SAR/SCAR?

bo idąc tym tokiem rozumowania zamiast F-16 najpierw powinniśmy kupić sobie nowoczesnego LIFTa (do trenowania pilotów)

Arrakis - Wto 24 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Taak, jedyny

Zarówno Mi-17 jak i NH-90 posiadają jedynie radary pogodowe.

Mniej propagandy, więcej faktów, a życie i ten wątek staną się prostsze.
To jest nieprawdziwa informacja. Sorry Winnetou. :gwizdze:


Cytat:
Wszystko wskazuje na to, ze będziemy kupować "na raty". toteż rozsądne byłoby zakupienie wpierw wersji specjalistycznych - bo ich po prostu nie mamy/ mamy w niewystarczającej ilości/ mamy nieodpowiednie (niepotrzebne skreślić)

Na raty, czy nie, ten zakup ustawi na przyszłość kolejne. W grę wchodzi więc nie 26, a ostatecznie kilka razy więcej śmigłowców.

Jak myślisz, dlaczego kiedy AW poprzez Świdnik oferowała AW139 dla 36 splt po atrakcyjnej cenie, to MON bronił się rękami i nogami przed tym, uzasadniając to unifikacją typów i kupując ostatecznie W-3 VIP? Myślenie perspektywiczne...

Arrakis

jonasz - Wto 24 Sty, 2012

Michael444 napisał/a:
Tak, w III wojnie światowej która raczej nam nie grozi i według pradawnej rosyjskiej koncepcji, że "u nas tego mnogo".
A BH był projektowany do dostarczania świeżych kwiatów ;) Temat bezsensownie wałkowany. CH-47 i 53 są konstrukcjami równie leciwymi i nikt nie myśli o ich wycofywaniu, a raczej o rozkręcaniu produkcji.
239099 - Wto 24 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:

Na raty, czy nie, ten zakup ustawi na przyszłość kolejne. W grę wchodzi więc nie 26, a ostatecznie kilka razy więcej śmigłowców.

Tak, Arrakis, niemniej chciałem zauważyć, że posiadane przez nasz maszyny (M 17, Sokoły) jeszcze sobie trochę polatają, więc nie ma pośpiechu (w kwestii zakupu podstawowej wersji transportowej)

P.S. To jak mam już kupić model BH i namalować na nim szachownice?

Sundowner - Wto 24 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:
W grę wchodzi więc nie 26, a ostatecznie kilka razy więcej śmigłowców.
Tak samo miało być z myśliwcami ;) Ile to lat już minęło ?
McSimus - Wto 24 Sty, 2012

A tymczasem australijskich problemów z techniką BH ciąg dalszy LINK
Arrakis - Wto 24 Sty, 2012

A. Wiek i nalot tych śmigłowców.
B. Wykryto w czasie obsług, co oznacza, że te ostatnie spełniły po prostu swoje zadanie.

Jak dla mnie wszystko w porządku (może poza tymi pęknięciami, ale nie widzę tu też sensacji).

Arrakis

Miazgowski - Wto 24 Sty, 2012

http://www.towpolalb.pl/i...alnoci&Itemid=9

Czy ktoś zna bardziej szczegółowe info odnośnie tego przetargu?

jonasz - Wto 24 Sty, 2012

Tylko pozazdrościć i... liczyć. Przy tej cenie 26 sztuk dla nas (zakładam, że gołych - bez wersji specjalistycznych, bo pewnie takie zamówili Albańczycy), to wydatek blisko 1,8 mld PLN. Zaokrąglijmy to nawet do 2 mld. Stosując przelicznik "szwedzki" S-70i, to ponad 3 mld :???: Nawet zakładając, że UH-60 są droższe od S-70i i produkowane na miejscu, to oszczędność nie będzie pewnie większa, niż 20%.
sloma_p - Wto 24 Sty, 2012

Tyle, że takie porównanie cen nie ma sensu - nie biorąc pod uwagę pakietu serwisowego, szkoleniowego czy w końcu właśnie wyposażenia śmigieł, takie porównanie nic nam nie mówi. Tym niemniej wypada pozazdrościć im fajnego śmiglaka :)
corran - Wto 24 Sty, 2012

Wolał bym od AS532AL jednak dłuższą wersje EC725 z mocniejszym napędem i 5 łopatowym wirnikiem.

Swoją drogą to burdel w oznaczeniach Pumy jest większy niż u Rosjan.

Sundowner - Wto 24 Sty, 2012

Czemu ? Wszystko wiadomo po numerze i sorry, ale od AS532 wolę Mi-17. Albo rozmawiamy o nowoczesnych śmigłowcach, albo o rozwiązaniach tymczasowych.
Arrakis - Wto 24 Sty, 2012

Cytat:
Swoją drogą to burdel w oznaczeniach Pumy jest większy niż u Rosjan.


Niemożliwe. Większego gąszczu, niż w przypadku Mi-8 nigdzie nie ma. Najpierw jest Mi-8, potem długo, długo nic, a dopiero potem kolejny śmigłowiec (też rosyjski).

Cenami bym się nie przejmował. Wystarczy popatrzeć na zakup tankowców dla USAF. Sztywne ceny, ale za to bardzo elastyczne i nieprecyzyjne kwestie kosztów przyszłej eksploatacji (jak wróble ćwierkają)

Arrakis

Sappheiros - Wto 24 Sty, 2012

Arrakis napisał/a:

Niemożliwe. Większego gąszczu, niż w przypadku Mi-8 nigdzie nie ma. Najpierw jest Mi-8, potem długo, długo nic, a dopiero potem kolejny śmigłowiec (też rosyjski).


Nie zapominajmy o Sokole z 30 wersjami projektowanymi i/lub produkowanymi. W stosunku do ilości wyprodukowanych egzemplarzy to chyba jednak rekordzista :)

ToMac - Czw 26 Sty, 2012

Sappheiros napisał/a:
Arrakis napisał/a:

Niemożliwe. Większego gąszczu, niż w przypadku Mi-8 nigdzie nie ma. Najpierw jest Mi-8, potem długo, długo nic, a dopiero potem kolejny śmigłowiec (też rosyjski).


Nie zapominajmy o Sokole z 30 wersjami projektowanymi i/lub produkowanymi. W stosunku do ilości wyprodukowanych egzemplarzy to chyba jednak rekordzista :)


Właśnie Corran opublikował artykuł o Cougarze. Jako sprawdzoną konstrukcję bardziej Cougara widzę na następcę Mi-17. Wada to brak rozwijania go dalej przed producenta. Natomiast co do wersji bojowej trzeba się pogodzić z obecnością Sokoła któremu wypada doposażyć PPK Spike-ER. Rasowego śmigłowca bojowego nie sfinansujemy sobie, lepiej walutę wydać na F-16.

Sundowner - Czw 26 Sty, 2012

Szkoda, że nic nie wspomniał o jego cenie ;)

Jak kupować maszyny w okolicach $60mln sztuka (kompletny pakiet) to wolę NH90 pod każdym względem.

Arrakis - Czw 26 Sty, 2012

Cytat:
Właśnie Corran opublikował artykuł o Cougarze

Gdzie, jeśli można spytać?

Arrakis

ajzik - Czw 26 Sty, 2012

Tam gdzie zwykle. O ile to to :-)

http://gdziewojsko.wordpress.com/

Arrakis - Czw 26 Sty, 2012

Z tym brakiem ASuW/ASW to nie do końca prawda, ponieważ jest taka wersja AS532, oznaczona SC + oczywiście nowe systemy opracowane dla NH90.
EC725 w takiej konfiguracji jest oferowany od lat, tylko że trafił akurat nieszczęśliwie czasowo pomiędzy AS i NH.

Arrakis

Sundowner - Czw 26 Sty, 2012

Oferowany niby jest, ale EC nawet jego makiety nie pokazał.
corran - Czw 26 Sty, 2012

A że tak złośliwie spytam - ta wersja to jest certyfikowana? ;)

Myślę, że zdaniem "Śmigłowiec nie posiada wersji zwalczania okrętów podwodnych, choć potencjalnie możliwe może być jej opracowanie. " dobrze oddałem istotę sprawy.

Arrakis - Czw 26 Sty, 2012

Żaden problem. Przyjrzyj się mechanizmowi certyfikacji EC225 :)

Jeszcze jedna uwaga. Puma we wszystkich wersjach nie jest drugim pod względem liczby wyprodukowanych śmigłowcem na świecie. Na szybko, gdzieś tak 4-5 miejsce.

Arrakis

corran - Czw 26 Sty, 2012

Najliczniej produkowane (zależnie jak liczyć) to Mi-2 lub rodzina UH-1.
Sundowner - Czw 26 Sty, 2012

1. Huey (204/205/212/412/214)
2. Mi-8
3. Bell 206
4. Mi-2
5. Hughes 369
6. Robinson R22
7. SA330/332

:gent:

Arrakis - Czw 26 Sty, 2012

Sundowner,
na liście brakuje jeszcze przynajmniej 4 pozycji. ;)

Arrakis

Sundowner - Czw 26 Sty, 2012

Możliwe, zestawienie z którego to wziąłem było dość tendencyjne.
Arrakis - Sob 28 Sty, 2012

Ale zapomnieć o S-70. :-o
Dodajmy oprócz niego śmigłowce:
Bell 47
Mi-4
S-58

To nie koniec zresztą. Dojdą jeszcze Smutki.

EDIT:

Ojojoj. Ałałał.

http://www.stalbertgazett...&template=cpArt

To tak przy okazji, jeśli ktoś wierzy w to, że my jakieś CH-47 kupimy "w przewidywalnym horyzoncie czasowym".

Arrakis

oskarm - Sob 28 Sty, 2012

St. Albert Gazette i jeszcze kilka innych napisał/a:
[Auditor's] findings on the program to purchase 15 Chinook battlefield helicopters are the most damaging. The final bill is expected to be $4.9 billion, but she noted that operations and maintenance costs are not factored in.

The initial estimate in 2006 was $2 billion, excluding long-term maintenance.

Once approved, the air force sought design modifications including bigger fuel tanks and improved electrical systems.

[Auditor] estimated the one-time engineering costs for those changes to be a staggering $360 million. It increased the cost of each aircraft by 70 per cent over the initial price quoted by Boeing in 2006.

Pani audytor podaje, że koszt za 15 CH-47F ma wynieść 4,9 mld CAD, przy czym bez kosztów operacyjnych i serwisowania.

Początkowe szacunki mówiły o 2 mld CAD, bez kosztów długoterminowego serwisu.

Póżniej wojsko zarzyczyło sobie montarzu wiekszych zbiorników i zmian w systemach elektronicznych.

Szacunki Audytor mówią, że zwiększyło to koszty o 360 mln CAD.

Teraz porównajmy to z danymi podanymi przez Defense Industry Daily z chwili podpisania kontraktu: w 2010 15x CH-47F dla Kanady za 1,15 mld USD, planowany koszt obsługi technicznej, wsparcia, systemów szkoleniowych, szkolenia i innych przez 20 lat 2,2 mld USD (zakup szt. 76mln USD lub 230 mln zł + 146 mln USD lub 440 mln zł użytkowanie).

Biorąc pod uwagę, że we wrześniu 2010 kursy walutowe w zł wynosiły 3,03 za USD i 2,83 CAD, wyadje sieże w raporcie uwzględniono już szacunki dotyczące całościowych kosztów użytkowania wliczajac w to koszt pensji czy paliwa czy utrzymania baz (bo zostaje 900 mln CAD w stosunku do pierwotnego kontraktu + kosztów dodatkowych modyfikacji) albo estymacje kosztów cześci serwisowych zostały przez PaniaAudytor rozciągnięte na 30 lat.

Tak czy siak, chyba kolejny przykład, że by nie utracić przez LWL możliwości transportowych pozostaje nam na dzisiaj kupić Mi-17... :(

Sundowner - Sob 28 Sty, 2012

No cóż nie ma specjalnie wyboru jeżeli chodzi o maszyny ciężkie, szczególnie jak popatrzymy ile kosztuje utrzymanie Mi-26 oraz jak dramatycznie spadają osiągi CH-53E wraz ze wzrostem temperatury i spadkiem ciśnienia atmosferycznego.
Michael444 - Sob 28 Sty, 2012

Jeżeli w przyszłości zechcemy wyposażyć kawalerię powietrzną w cięższą broń w rodzaju haubic M-777 czy dać jej możliwość transportu pojazdów to trzeba będzie kupić śmigłowce ciężkie niezależnie od tego który z obecnie oferowanych śmigłowców średnich kupimy. W większości krajów-użytkowników NH-90 i BH śmigłowce średnie są/będą uzupełniane przez śmigłowce ciężkie, czy to CH-47 czy to CH-53, podobnie z resztą w przypadku użytkowników Mi-17, którzy coraz chętniej uzupełniają go przy pomocy Mi-26, w końcu Mi-17 niczym nie przewyższa swoich konkurentów z USA i Europy pod względem możliwości transportu ładunków.
Arrakis - Sob 28 Sty, 2012

http://sikorsky.com/Produ...0001382000a____

Zakładka "Performance". Faktycznie, prawie jak Mi-17, jak w tej reklamie piwa. :ciekawe:
No, chyba że producent zaniża osiągi?

Arrakis

oskarm - Czw 02 Lut, 2012

Pojawiło się potwierzenie, że 20 letni okres wsparcia technicznego, świadczonego przez Boeinga dla 15 kanadyjskich CH-47 będzie kosztował około 2 mld CAD (około 6,4 mld zł)

http://www.defenseindustr...icopters-02390/

Arrakis - Czw 02 Lut, 2012

Czyli nieco ponad 21 mln. PLN rocznie za sztukę.

Arrakis

Sundowner - Czw 02 Lut, 2012

Czyli 232 tysiące Meksykańskich Pesos na dobę !

...

O czym jest ta dyskusja, bo już sie pogubiłem ?

Jaki jest sens pisania w Złotówkach, jak wszystko kupujemy w Dolarach ?

michqq - Czw 02 Lut, 2012

Sundowner napisał/a:
Jaki jest sens pisania w Złotówkach, jak wszystko kupujemy w Dolarach ?


Taki, ze na wejsciu mamy budzet MON ktory jest w zlotowkach...
Za ten budzet kupujemy...
;)

Zwitt - Czw 02 Lut, 2012

Nic nie kupimy. kolejny przetarg do uwalenia. Chyba, że dostaniemy telefon z ambasady, że trzeba pomóc kampanii wyborczej za oceanem to się weźmie BH :cool:
darknes90 - Czw 02 Lut, 2012

Zwitt napisał/a:
Nic nie kupimy. kolejny przetarg do uwalenia. Chyba, że dostaniemy telefon z ambasady, że trzeba pomóc kampanii wyborczej za oceanem to się weźmie BH :cool:

Może już dostaliśmy, Wizę za BH

Zwitt - Pią 03 Lut, 2012

Wiz też nie dostaniemy. W tym roku w USA są wybory prezydenskie więc obiecują gruszki na wierzbie. Potem nasze stounki wrócą do utartej pozycji :sex2:
Sundowner - Pią 03 Lut, 2012

michqq napisał/a:
Taki, ze na wejsciu mamy budzet MON ktory jest w zlotowkach...
Za ten budzet kupujemy...
Tylko zwróć uwagę na to, że kurs dolara względem złotówki to Yoyo, a ceny w dolarach dość stałe.
asimo2 - Pią 03 Lut, 2012

A tymczasem pojawiło sie info o modernizacji kolejnych Sokołów do wariantu Głuszec:
http://www.altair.com.pl/start-7411
Ciekawe ile w tym jest prawdy?
Pozdrawiam

ToMac - Sob 04 Lut, 2012

Zwitt napisał/a:
Wiz też nie dostaniemy. W tym roku w USA są wybory prezydenskie więc obiecują gruszki na wierzbie. Potem nasze stounki wrócą do utartej pozycji :sex2:


Zgadzam się, że aż przykro ale ten emotikonowy duet bananów jest tak adekwatny do sytuacji że mi się śmiać że do łez :)

Sappheiros - Sob 04 Lut, 2012

http://www.altair.com.pl/start-7392

Pewnie już o tym słyszeliście, ale postanowiłem wkleić link.

"Czechy tworzą międzynarodowy ośrodek szkolenia pilotów śmigłowcowych. Mają poparcie NATO i USA."

To tak odnośnie umiejętnego wykorzystania "sprzętu poradzieckiego".

FAZI 1 - Sob 04 Lut, 2012

Sappheiros, jeśli czytasz to co jest na forum to chyba tego nie przegapiłeś - http://www.nfow.pl/viewto...ighlight=czechy
Arrakis - Sob 04 Lut, 2012

ToMac napisał/a:
Zwitt napisał/a:
Wiz też nie dostaniemy. W tym roku w USA są wybory prezydenskie więc obiecują gruszki na wierzbie. Potem nasze stounki wrócą do utartej pozycji :sex2:


Zgadzam się, że aż przykro ale ten emotikonowy duet bananów jest tak adekwatny do sytuacji że mi się śmiać że do łez :)

Małe OT, ale ja się nie zgadzam. W kwestii wiz, zasady obowiązujące za oceanem są jasne. Wymagany jest między innymi odpowiedni, maksymalny poziom odmów przyznania wizy. My ten poziom przekraczamy kilkukrotnie. Ot, cała tajemnica. Przepisy amerykańskie są jasne i przejrzyste. Nasi politycy robią nam od lat wodę z mózgu w tej kwestii, a Amerykanie po prostu przestrzegają swoich przepisów.

Wracając do tematu, warto aktualnie przyjrzeć się kanadyjskim zawirowaniom wokół ich zakupów śmigłowców.

Arrakis

Zwitt - Pon 06 Lut, 2012

Arrakis, tylko, że odmowy daje placówka dyplomatyczna USA w Warszawie. Podlega ona pod Departament Stanu czyli ichnie MSZ. A to część administracji Obamy. Wystarczy by dostali sygnał by zeszli z odmowami pomiżej "magicznego progu" i problem rozwiąże się sam. Bez robienia wyjątku dla Polski, bez zmiany amerykańskiego prawa, bez angażowania Kongresu. EOT.
Arrakis - Pon 26 Mar, 2012

http://www.altair.com.pl/start-7684

Cytat:
Zapytany o udział PZL w Mielcu w zapowiadanym przetargu na śmigłowce dla MON prezes Janusz Zakręcki stwierdził, że spółka zaoferuje spolonizowanego S-70i, z jak największą ilością wyposażenia dostarczonego przez polskie przedsiębiorstwa.


Czy to znaczy, że można liczyć na ZSŁ na pokładzie S-70?

Arrakis

Zwitt - Wto 27 Mar, 2012

Zaczynam się bać :-o
Lepiej niech będzie sprzęt czysto amerykański bo jak zaczniemy ładować nasze klocki to może być nieciekawie z intergracją. Chyba, że nasz wkład to będą opony ze Stomilu i lakier z Polkoloru :cool:

grego - Wto 27 Mar, 2012

Oczywiście, nie ma to jak bardzo głęboka i przemyślana konkluzja. Ostatnio słyszałem coś takiego od przekupy handlującej chińskimi skarpetkami. :gent:
Arrakis - Wto 27 Mar, 2012

Zwitt napisał/a:
Zaczynam się bać :-o

Nie ma czego. Jakby co, to firma Sikorsky na pewno wstawi odpowiednie zapisy do umowy. Martwił się będzie polski podatnik.

Tak już bardziej na poważnie, pamiętasz może obowiązujące w przetargach, w latach 90, tzw. preferencje krajowe. Tak, jak zapewne większość społeczeństwa miałem złudzenia, co do znaczenia tego określenia. Przestałem mieć, kiedy pewnego dnia ktoś w ramach ciekawostki pokazał mi pismo z MF. Preferencje krajowe dotyczyły produktów krajowych, a produktem krajowym był produkt dopuszczony na polski obszar celny :tongue10:

Opowieści o polonizacji i "polskich" śmigłowcach należy traktować w tej samej kategorii bajki dla naiwnych.

Arrakis

lekomin - Wto 27 Mar, 2012

Preferencje krajowe są nielegalne w świetle prawa unijnego i z tego co pamiętam regulacji WTO.

Kiedyś z tego, co jest "czyje" robiono wielkie halo, i liczono osobno GDP i GNP (Produkt Krajowy Brutto i Produkt Narodowy Brutto).

jonasz - Wto 27 Mar, 2012

A ja mam pytanie: skąd informacja, że AW wystartuje w przetargu z AW149, a nie z NH-90?
Sundowner - Wto 27 Mar, 2012

Czyżby nie dotarły jeszcze do Ciebie broszurki AW149 ? :gent:
jonasz - Wto 27 Mar, 2012

A co, wrzucali do skrzynek pocztowych? ;)
Sundowner - Wto 27 Mar, 2012

Powiem tak - sposób dystrybucji taki sam jak tych wszystkich tablic i plakatów Sikorskyego ;)
Arrakis - Wto 27 Mar, 2012

jonasz napisał/a:
A ja mam pytanie: skąd informacja, że AW wystartuje w przetargu z AW149, a nie z NH-90?

Bo NH90 nigdy nie był realny ze względu na terminy dostaw tego śmigłowca i naszą politykę zakupów na ostatnią chwilę (w tym przypadku celową??). Takie są i były realia.

Arrakis

jonasz - Wto 27 Mar, 2012

Realia są również takie, że AW149 nie spełnia nieoficjalnych wymogów przetargu.
Arrakis - Wto 27 Mar, 2012

Gdyby ich nie spełniał S-70 to byłby jakiś problem, a tak... Kto by się tym przejmował.
Oczywiście nieoficjalnie.

Arrakis

stachu1 - Wto 27 Mar, 2012

Ja jestem ciekaw tej spolonizowanej wersji S-70i. Aż się zaciekawiłem bardzo.
nomad_fh - Wto 27 Mar, 2012

A tymczasem "Fakty" na TVN24 zrobiły taką ładną reklamę BH :efendi2:

Cytat:
- To wspaniała maszyna. Latam tymi śmigłowcami dla amerykańskiej armii już od 25 lat, więc naprawdę się na tym znam - mówi amerykański pilot Michael Skaggs, który przybył do Warszawy na pokaz wyprodukowanego w Mielcu śmigłowca Black Hawk. Wtóruje mu Leszek Pawuła, jedyny w Polsce pilot, który lata wspomnianą maszyną. - Ten śmigłowiec jest legendą. Wszyscy piloci chcieliby się nim przelecieć - stwierdza.

Zaprezentowany na lotnisku Bemowo, w Warszawie, Black Hawk ma być zakontraktowany do polskich wojsk lądowych i marynarki wojennej. Jest jednym z 12 maszyn wyprodukowanych w Mielcu.

Źródło i cały artykuł + materiał filmowy:
Jak lata polski Black Hawk

Dodatkowo w wiadomościach było zachwalanie, że nasza wersja jest lżejsza i ma mocniejsze silniki, więc jest lepsza od wersji amerykańskiej.

Arrakis - Wto 27 Mar, 2012

Cytat:
ma mocniejsze silniki

No, jest dokładnie odwrotnie (nawet nie biorąc pod uwagę nowych silników dla maszyn SOF), ale kto by się tam przejmował.
O ten "seksowny helikopter" też nie można mieć pretensji. Może autor/autorka mieli takie skojarzenia:

http://www.youtube.com/watch?v=4Bayk0nAjFo

Arrakis

ToMac - Wto 27 Mar, 2012

No to jest klasyczny proces sprzedaży.

Mamy tutaj świetnego pilota który zachwala maszynę (że to on, sprawdzony, bojowy amerykański pilot świadczy że maszyna z PZL Mielec jest taka świetna, ho ho, jak amerykańska) - jazda "pod referencje".

Potem wstawka że seksi. No ja cię kręcę, klasyczna sprzedaż jakiegoś fajnego wozu w połączeniu z tym co się najlepiej sprzedaje czyli "jazda pod seks".

I co więcej, ta maszyna jest CIUT lepsza niż amerykańska? (to jazda pod "polskie ego").

No i oczywiście w połączeniu z materiałem wizualnym.

Tego polskiego pilota Leszka Pawuły nie umiem zinterpretować no bo skoro nasz najlepszy pilot tylko umie tym latać to raczej gorzej niż lepiej (bo kto tym będzie latać?).

Ja przepraszam, ale mogli by przynajmniej tego nie robić podręcznikowo. (personalna referencja z autorytetem, seks, polskie ego).

Jak ktoś to "kupuje" to jest niewyedukowany :)

Ja brutalnie powiem, że jak narazie zainwestowali w mielec 125 mln USD a przetarg na 26 śmigłowców przy:

Unit cost UH-60: US$21.3 million (avg. procurement, 2012)[1]
dla wersji SeaHawk nawet 28 milionów USD daje sumarycznie kwotę: 546 mln USD.

Warto włożyć 125 aby wyjąć 546.

urbanoid - Wto 27 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:

O ten "seksowny helikopter" też nie można mieć pretensji. Może autor/autorka mieli takie skojarzenia:

http://www.youtube.com/watch?v=4Bayk0nAjFo

Arrakis


Niniejszym uznaję Cię za winnego oplucia monitora. :lol:

odrzut - Wto 27 Mar, 2012

ToMac napisał/a:
...
Ja brutalnie powiem, że jak narazie zainwestowali w mielec 125 mln USD a przetarg na 26 śmigłowców przy:

Unit cost UH-60: US$21.3 million (avg. procurement, 2012)[1]
dla wersji SeaHawk nawet 28 milionów USD daje sumarycznie kwotę: 546 mln USD.

Warto włożyć 125 aby wyjąć 546.


Z wywodem n.t. marketingu się zgadzam, co do bilansu Amerykanów:

żeby policzyć ich zysk trzeba odjąć koszty, więc nie zarobili na czysto 546 mln USD, raczej wątpię, żeby na kontrakcie na 546 zysk był większy niż 125 mln USD (choć nie wiem, może są aż takie wysokie marże w zbrojeniówce?).

Więc jeszcze chyba nie wyjdą na plus na tym. Oczywiście mają też inne korzyści z Mielca, i zawsze mogą go sprzedać, więc im się to w sumie opłaci. Z resztą inaczej by nie inwestowali.

Arrakis - Wto 27 Mar, 2012

Wyjdą, wyjdą. Weź pod uwagę, że koszt zakupu maszyny to ca. 40% kosztów posiadania. Będą na tych śmigłowcach zarabiali kolejne 30 lat. Poza tym to ustawi już kolejne przetargi na dużo więcej śmigłowców, niż te 26. Nie bój się. To jest profesjonalna (najczęściej) firma, planująca na lata, a potem cierpliwie realizująca te plany (vide zakup Mielca).
Żeby tak nasze kolejne rządy.

Arrakis

Sundowner - Sro 28 Mar, 2012

ToMac napisał/a:
Unit cost UH-60: US$21.3 million (avg. procurement, 2012)[1]
dla wersji SeaHawk nawet 28 milionów USD daje sumarycznie kwotę: 546 mln USD.
Już kiedyś tutaj pisaliśmy, o co można sobie rozbić wyliczenia na bazie amerykańskich wydatków sprzętu, który kupują u siebie.

Co do marketingu, można spokojnie podmienić "Sikorsky" na "Agusta Westland", czy "Eurocopter". Nie chcecie narzekać, to nie kupujmy nic. Ostatecznie i tak będzie walka S-70I vs AW149, obie firmy są siebie warte, maszyny praktycznie w dwóch różnych klasach, a Marynarka dostanie figę z makiem i nie będzie problemu maszyn ASW, bo tylko przeszkadza w wyborze "Polskiej maszyny" (AW149).

ToMac - Sro 28 Mar, 2012

Rozbić sobie można ale przynajmniej rząd wielkości jest znany. W prasie i na internecie latają różne stawki za sztukę, 5, 14, 21, 28 mln USD.

Z mojego punktu widzenia chodzi mi tylko o sygnalizację że jest to podręcznikowy marketing i zamiast kupować "fasadowy słodki przekaz" trzeba się skoncentrować na szczegółach (wymagania, struktury, koszty, offset) itp.

Od "makaronu na uszy" robi mi się niedobrze a jak dodatkowo widzę że taki jest kupowany czuję na dodatek frustrację i załamanie.

Arrakis - Sro 28 Mar, 2012

Sundowner napisał/a:

Co do marketingu, można spokojnie podmienić "Sikorsky" na "Agusta Westland", czy "Eurocopter". Nie chcecie narzekać, to nie kupujmy nic. Ostatecznie i tak będzie walka S-70I vs AW149, obie firmy są siebie warte, maszyny praktycznie w dwóch różnych klasach, a Marynarka dostanie figę z makiem i nie będzie problemu maszyn ASW, bo tylko przeszkadza w wyborze "Polskiej maszyny" (AW149).


Zachowajmy proporcje. Premier 40-milionowego (czy coś koło tego) kraju wystąpił w reklamie tylko jednego producenta. Na MSPO też raczej pamiętam zdecydowaną przewagę aktywności jednego producenta :cool:

Ale, ale. Czyżbyś sugerował, że grzebano coś przy WZTT i może być jeszcze gorzej niż źle, tzn. jest jakaś szansa, że wygra AW149. Tak z ciekawości pytam, bo między Bugiem i Odrą wszystko jest możliwe. :oops1:

Arrakis

corran - Sro 28 Mar, 2012

No... AW-149, to dopiero następca Mi-8.

I poważnie. Arrakis - ten nieszczęsny S-92 to chyba jednak kiedyś musi zostać dopracowany, bo patrząc przez pryzmat ładowni to jest najbliżej Mi-8.

Sundowner - Sro 28 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
Ale, ale. Czyżbyś sugerował, że grzebano coś przy WZTT i może być jeszcze gorzej niż źle, tzn. jest jakaś szansa, że wygra AW149.
Podejrzewam, że tak właśnie będzie, dadzą tylko zapis o ilości transportowanych żołnierzy, a tą Agusta podaje większą niż Blackhawka (18 vs 13), a że między nimi dwie tony z kawałkiem różnicy na niekorzyść włoszczyzny, to nam nie będzie przeszkadzać wybierając Sokoła-bis (AW149).
corran - Sro 28 Mar, 2012

A pokaż mi wersje ZOP AW-149.
Sundowner - Sro 28 Mar, 2012

Nie ma i nie będzie (od czego jest Merlin i AW159 ? ;) ). Zapis o wersji ASW się wytnie i będzie po problemie. Nie będzie okrętów, to SH-2G się zakotwiczy na lądzie... "a jezioro przeniesiemy... " ;)
Arrakis - Sro 28 Mar, 2012

Sundowner napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Ale, ale. Czyżbyś sugerował, że grzebano coś przy WZTT i może być jeszcze gorzej niż źle, tzn. jest jakaś szansa, że wygra AW149.
Podejrzewam, że tak właśnie będzie, dadzą tylko zapis o ilości transportowanych żołnierzy, a tą Agusta podaje większą niż Blackhawka (18 vs 13), a że między nimi dwie tony z kawałkiem różnicy na niekorzyść włoszczyzny, to nam nie będzie przeszkadzać wybierając Sokoła-bis (AW149).

No, przy tak idiotycznie organizowanym przetargu (specjalistyczne razem z transportowymi), ustawionym w taki, a nie inny sposób, to ja się zastanawiam, co dalej z W-3PL.

Arrakis

Zwitt - Sro 28 Mar, 2012

I wyjdzie klasycznie: chcieliśmy następcę Mi-8 dostaniemy drugiego Sokoła.
POtem Pacek czy Skrzypczak będą mogli pisać na blogach, że "wojsko dostaje co innego niż chciało". Ręce opadają.

svartild - Sro 28 Mar, 2012

Dlaczego EC nie wystawi EC725 ? Czy tak trudno opracować wersję ZOP na bazie AS532? Co do wymogu produkcji w Polsce, to może WZL-1 by je poskładał?
Stamp - Sro 28 Mar, 2012

Jeśli na prawdę chcemy podnieść mobilność WL o czym mówił prezydent i BBN oraz MON, to przy zakupie tylko 26 śmigłowców jedynie AW101 to zapewnia. Dlaczego o tym się nie mówi, tylko w kółko pitolenie że nas niby nie stać? I kto to mówi? - forumowi hobbyści i "entuzjaści lotnictwa" którzy powinni być ostatnimi w szerzeniu defetyzmu! Portugalię było stać a nas nie stać? Bzdura!
corran - Sro 28 Mar, 2012

Prawda jest taka iż powinniśmy wybierać pomiędzy EC-725, S-92 i powiedzmy Mi-17M2.
Skrzydlowy - Sro 28 Mar, 2012

Przypominam to co powiedział minister ON podczas swojego sławnego TownHill'u na Twitterze:
Cytat:
Wojciech Damian
Czy wymóg jednej platformy bazowej w przetargu na helikoptery oznacza wymóg wspólnego kadłuba 4Navy and Army

Tomasz Siemoniak
wymóg nie powoduje konieczności wyboru jednej platformy

Arrakis - Sro 28 Mar, 2012

Najzabawniejsze jest to, że gen. Skrzypczak napisał ostatnio
Cytat:
Bezkrytyczne adaptacje często nie mają zastosowania w naszych warunkach. Chociażby dlatego, że mamy inną organizację wojsk i inne systemy uzbrojenia.


:brawo:

Co do EC725, czas uruchomienia produkcji od zera, to jakieś 2 lata przy pomyślnych wiatrach. Powiedzmy 3 uwzględniając polskie realia. No i wszystko jasne.

Do tego jeszcze producent musiałby chcieć, mieć jakieś realne szanse na wygraną, a niestety, nasze przetargi ze z góry znanym zwycięzcą raczej nie zachęcają do inwestowania czasu i pieniędzy.

Cytat:
Wojciech Damian
Czy wymóg jednej platformy bazowej w przetargu na helikoptery oznacza wymóg wspólnego kadłuba 4Navy and Army

Tomasz Siemoniak
wymóg nie powoduje konieczności wyboru jednej platformy

Dom wariatów po prostu.

Arrakis

vader9 - Sro 28 Mar, 2012

A czy NH90 już nie jest brany pod uwagę?? Zdaje się że w Polsce naszej miłej Agusta_Westland ma wyłączność na oferowanie tego modelu.
Sundowner - Sro 28 Mar, 2012

Stamp napisał/a:
Jeśli na prawdę chcemy podnieść mobilność WL o czym mówił prezydent i BBN oraz MON, to przy zakupie tylko 26 śmigłowców jedynie AW101 to zapewnia. Dlaczego o tym się nie mówi, tylko w kółko pitolenie że nas niby nie stać?
Bo pytanie jest obecnie takie: Czy "stać" nas na zakupienie śmigłowców, które będą najprawdopodobniej stać (dodajmy, że pod chmurką), bo produkcja części zamiennych nie nadąża za potrzebami ? Swoja drogą, przy AW101 problem wielkości lądowisk na okrętach rozwiązał się sam - nie będzie okrętów, to śmigłowiec ASW może być dowolnie duży.
Eagle55 - Sro 28 Mar, 2012

NH-90 nawet jeśli będzie oferowany, to nie ma raczej szans na wygraną ze względu na cenę.

AW149 to chyba jakaś kpina. Jak on może być następcą Mi-8/17?
Tak na prawdę to najlepszy dla nas byłby dla nas EC725. Tyle, że nie ma wersji ZOP.
Wygra pewnie Blackhawk.. I szczerze mówiąc dobrze. Z biegem czasu dokupi się ich jeszcze kilkadziesiąt, a przez to zastąpi i Sokoły i Mi-8/17. Jeszcze jakiś prezencik od USA w postaci Chinooków by się przydał i byłoby świetnie.

Arrakis - Sro 28 Mar, 2012

NH90 - czas dostawy - na dzień dzisiejszy, ze cztery lata, chyba że ktoś odstąpiłby swoją kolejkę.

CH47 - trochę toto kosztuje. Na dzień dzisiejszy śmigłowiec raczej iluzoryczny. Ciężkie maszyny zresztą już kiedyś mieliśmy.

Arrakis

[ Dodano: Sro 28 Mar, 2012 ]
Cytat:
a że między nimi dwie tony z kawałkiem różnicy na niekorzyść włoszczyzny

Sundowner,
mógłbyś rozwinąć?

Arrakis

Mason - Sro 28 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
NH90 - czas dostawy - na dzień dzisiejszy, ze cztery lata, chyba że ktoś odstąpiłby swoją kolejkę.


Są państwa, które coś tam mamroczą o redukcji zamówienia ;)

Sundowner - Czw 29 Mar, 2012

Eagle55 napisał/a:
AW149 to chyba jakaś kpina. Jak on może być następcą Mi-8/17?
Czemu następca Mi-8 ? Już o tym pisałem wielokrotnie, nie stać nas na kupowanie maszyn by zastąpić sztuką za sztukę te już używane - trzeba kupować pod zadania jakie mają wykonywać. Ale odpowiadając na twoje pytanie: może być następcą bo i Mi-8 i AW149 to śmigłowiec (jeszcze się nie nauczyłeś, że papier przyjmie wszystko ? ).

Arrakis napisał/a:
Sundowner, mógłbyś rozwinąć?
S-70 na silnikach D i YT706 mają miejscami MTOW powyżej 11 ton.
Prukfi - Czw 29 Mar, 2012

Uwaga start:
http://www.bip.mon.gov.pl..._ogloszenie.pdf

Ciekawe jakie ZTT?

Arrakis - Czw 29 Mar, 2012

Noo... dosyć elastyczne terminy dostaw. Ciekawe. Bardzo ciekawe.

Ale na wszelki wypadek warunkom przetargu przypięto "zastrzeżone", co by motłoch nie krytykował

Cytat:
S-70 na silnikach D i YT706 mają miejscami MTOW powyżej 11 ton.

Ale to są maszyny SOF i to się odbywa kosztem częstotliwości obsług, remontów, itd.... czyli po prostu kosztów. Normalne maszyny nie mają takiej możliwości, poza tym, no oko, AW149 jest o ok. 1 tonę lżejszy od UH-60M. W rezultacie powinniśmy mieć około 1 tony masy użytecznej więcej w przypadku Włochów. Pi razy oko, bo o wiarygodne dane dla AW149 raczej trudno.

Patrząc na kabinę ładunkową AW149, to Włosi po prostu skopiowali S-70 (o 20 cm szerokości więcej nie będę się kłócił). układ całości jest praktycznie ten sam. Dochodzi tylko z tyło przedział bagażowy 2,4 m3. Ciekawe, jak z wyważeniem.

Cytat:
Są państwa, które coś tam mamroczą o redukcji zamówienia.

Są. Obawiam się tylko, że tacy np. Niemcy zrezygnowali z maszyn nr 81-120, a nie 1-40. :cool:


Arrakis

nomad_fh - Czw 29 Mar, 2012

Ciekawostki, które mi się rzuciły w oczy przy ogłoszonym przetargu:

Cytat:
6. Przetarg prowadzony będzie w następujących etapach:
l) weryfikacja spełnienia wymagań przez Wykonawców;
2) pobranie Warunków Przetargu;
3) złożenie "Zgłoszeń do udziału w negocjacjach technicznych" wraz z niezbędnymi dokumentami i oświadczeniami;
4) negocjacje techniczne;
5) złożenie oferty ostatecznej;
6) przeprowadzenie testów oferowanych śmiglowców;
7) aukcja elektroniczna lub negocjacje z jednym Wykonawcą
8) wybór oferty.

[...]

Pożądany termin realizacji umowy:
a) do 30.11.2015 r. dostawa: 12 szt. śmigłowców w wersji wielozadaniowo-transportowej dla Wojsk Lądowych, 2 szt. śmigłowcow w wersji zwalczania okrętów podwodnych ZOP dla Marynarki Wojennej,
2 szt. śmigłowców w wersji poszukiwawczo-ratowniczej SAR dla Sil Powietrznych,
3 szt. śmigłowców w wersji poszukiwawczo-ratowniczej SAR dla Marynarki
Wojennej,
pakiet logistyczny,
zintegrowany system szkolenia oraz pakiet szkoleniowy,
b) do 30.11.2016 r. dostawa: 4 szt. śmigłowców w wersji wielozadaniowo-transportowej dla Wojsk Lądowych, 1 szt. śmigłowca w wersji zwalczania okr«tow podwodnych ZOP dla Marynarki
Wojennej,
1 szt. śmigłowca w wersji poszukiwawczo-ratowniczej SAR dla Sil Powietrznych;
c) do 30.11.2017 r. dostawa: 1 szt. śmigłowca w wersji zwalczania okrętów podwodnych ZOP dla Marynarki Wojennej.

[...]

12.
Zamawiający przewiduje wznowienie dostaw (w ramach odrębnych postępowań).
13.
W przypadku, gdy w postępowaniu złożona zostanie jedna oferta odpowiadająca treści warunków przetargu, w celu ustalenia postanowień umowy zamawiający przeprowadzi negocjacje z jednym wykonawcą w oparciu 0 treść zlożonej oferty, na podstawie art. 72 Kodeksu cywilnego.


Aukcja elektroniczna - mam złe skojarzenia z BSL. Terminy dostaw - NH-90 pozamiatane, AW149 również będzie ciężko (no i brak wersji ZOP). Do tego utajnienie WZTT - coby prasa znów nie wywlekała kwiatków jak przy LIFT.

Sundowner - Czw 29 Mar, 2012

Zabawny harmonogram, nierealny nawet dla Sikorskyego. Czyżby kolejny "wirtualny" przetarg do uwalenia ?
corran - Czw 29 Mar, 2012

Nierelany?

Obecnie mielec dostarcza kilkanaście S-70i

Wersja ZOP, prawdopodobnie ze względu na duże różnice byłą by składana w USA, na linii na której powstają śmigłowce dla US Navy.

239099 - Czw 29 Mar, 2012

To co Panowie?
Rozpisujemy konkurs na nazwę dla Black Hawka tfu!! dla "nowego śmigłowca wielozadaniowego"
Proponuje nazwę - biały kruk ;)

Sundowner - Czw 29 Mar, 2012

Aby wyrobić się w 3 lata maszyna ZOP musiałaby być wierną kopią, albo amerykańskiej, albo australijskiej wersji - co oczywiście stawia pod znakiem zapytania kwestię polskich elementów w tym śmigłowcu, zmiana czegokolwiek w wyposażeniu elektronicznym wydłuża okres dostarczania maszyn o czas testów współgrania całego wyposażenia i opracowania nowych dokumentacji.

Chyba, że będzie tak jak z F-16 - maszyny dostaniemy, ale w tym samym czasie w Stanach nadal będą prowadzić na nich badania.

nomad - Czw 29 Mar, 2012

Sundowner napisał/a:

Chyba, że będzie tak jak z F-16 - maszyny dostaniemy, ale w tym samym czasie w Stanach nadal będą prowadzić na nich badania.


Pewnie nie przez przypadek 1 ZOP do 30.11.2017 r. ;)

[ Dodano: Czw 29 Mar, 2012 ]
239099 napisał/a:
To co Panowie?
Rozpisujemy konkurs na nazwę dla Black Hawka tfu!! dla "nowego śmigłowca wielozadaniowego"
Proponuje nazwę - biały kruk ;)


Panowie ileż można... Znowu gadanie bez końca tak jak o przetargu na RBSy, Golden Eagle, Pandury, czy F-16. Raz wygrał F-16. Mimo całej tej nagonki. I powiedzcie jeszcze, że to był zły wybór.
Nawet jeśli wygra Black Hawk to jakaś tragedia się stanie?
Zadziwia mnie to przekonanie, że "wszystko będzie lepsze". Po prostu zadziwia.
Coraz mniej mnie dziwi postępowanie Rządzących - u nas najlepiej nie kupować nic. Proporcjonalnie przyniesie to najmniejszą liczbę niezadowolonych z decyzji ;)

Arrakis - Czw 29 Mar, 2012

Sprawa jest prosta. Na dzień dobry wrzucono do jednego worka maszyny transportowe i specjalistyczne. Dalej nie będę rozwijał, bo wszystko już było X razy.

Arrakis

[ Dodano: Czw 29 Mar, 2012 ]
Sundowner napisał/a:
Zabawny harmonogram, nierealny nawet dla Sikorskyego. Czyżby kolejny "wirtualny" przetarg do uwalenia ?


Zależy od wymagań technicznych. Zwróć zresztą uwagę, że terminy dostaw są "pożądane".

Arrakis

AT'Laik - Czw 29 Mar, 2012

239099 napisał/a:
To co Panowie?
Rozpisujemy konkurs na nazwę dla Black Hawka tfu!! dla "nowego śmigłowca wielozadaniowego"
Proponuje nazwę - biały kruk ;)


:gent: Może ... 'biały ząbek'??? Bo mi na dłoni wyrośnie, jeżeli i tego przetargu nie uwalą. Oczywiście z przyczyn ... formalnych, kompletnie niezależnych od dobrej woli oferenta. W związku z kolejną dynamiczną zmianą koncepcji funkcjonowania SZRP. W naszym konkretnym wymiarze czaso-przestrzennym. Potem skok, jak skok Enterprise, do innej rzeczywistości tematycznej. I kolejny przetarg do uwalenia ... :bye:

Eagle55 - Czw 29 Mar, 2012

nomad napisał/a:

Nawet jeśli wygra Black Hawk to jakaś tragedia się stanie?

No właśnie nie, to dobry śmiglak z dużym udźwigiem, a w dodatku tani (co ma dla nas chyba największe znaczenie). Ma małą objętość przestrzeni ładunkowej i warto by się zastanowić nad zakupem np. CH-47. Powinniśmy już teraz obmyślić cały "system śmigłowcowy" - czyli teraz Sokoły i Mi-8/17, a później BH i Chinooki. Same "średnie śmigłowce wielozadaniowe" nie załatwią wszystkiego, trzeba myśleć systemowo.

239099 napisał/a:

Rozpisujemy konkurs na nazwę dla "nowego śmigłowca wielozadaniowego"

A może by tak.. Czarny Jastrząb

Arrakis - Czw 29 Mar, 2012

Cytat:
No właśnie nie, to dobry śmiglak z dużym udźwigiem, a w dodatku tani (co ma dla nas chyba największe znaczenie). Ma małą objętość przestrzeni ładunkowej i warto by się zastanowić nad zakupem np. CH-47. Powinniśmy już teraz obmyślić cały "system śmigłowcowy" - czyli teraz Sokoły i Mi-8/17, a później BH i Chinooki. Same "średnie śmigłowce wielozadaniowe" nie załatwią wszystkiego, trzeba myśleć systemowo.


Z tym tani, to pojechałeś po bandzie.
Co do reszty, to właśnie o to w tym chodzi. UH-60 sam, czyli BH lekarstwem na wszystko nie jest dobrym rozwiązaniem. Pytanie tylko, kiedy, a raczej czy kupimy w jakiejś rozsądnej przyszłości ciężkie maszyny. Bo przyglądając się od lat naszemu grajdołkowi, mam co do tego wątpliwości.
Poza tym, tych W-3 trochę mamy, a one jeszcze sobie polatają. Wymyślono nawet coś takiego, jak Głuszec i parę milionów w ten program włożono (nie ma to jak planowanie :brawo: ). Jedno w tym wszystkim jest dobre. Niezależnie od wyników tego przetargu, pomysł W-3PL CSAR mam nadzieję trafi szybciutko do kosza.

Arrakis
PS. Proponuję Kukułka.

Eagle55 - Czw 29 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:

Z tym tani, to pojechałeś po bandzie.

Może nie tani, ale najtańszy spośród śmigłowców, które mogą zostać nam zaoferowane.

Arrakis - Czw 29 Mar, 2012

Jakieś konkrety proszę.

Arrakis

ToMac - Czw 29 Mar, 2012

AT'Laik napisał/a:
239099 napisał/a:
To co Panowie?
Rozpisujemy konkurs na nazwę dla Black Hawka tfu!! dla "nowego śmigłowca wielozadaniowego"
Proponuje nazwę - biały kruk ;)


:gent: Może ... 'biały ząbek'??? :


No skoro nazwa polskiego ptaka drapieżnego i unikamy "czarne" / "białe" to proponuję

SZARY TRZMIELOJAD. Oryginalnie,nie?

Lista ptaszków: http://ptakidrapiezne.w.interia.pl/galeria.html

Ewentualnie BŁOTNIAK dla wersji ZOP.

A skoro wg hamerikańskich pilotów maszyna jest sexy to może KROGULEC.

Arrakis - Czw 29 Mar, 2012

http://forsal.pl/artykuly..._smiglowce.html

Ciekawostka (prasowa).

Arrakis

[ Dodano: Czw 29 Mar, 2012 ]
Cytat:
W rezultacie powinniśmy mieć około 1 tony masy użytecznej więcej w przypadku Włochów. Pi razy oko, bo o wiarygodne dane dla AW149 raczej trudno.

Tfu... Tak to jest, jak się trzy rzeczy na raz robi. Oczywiście jedną tonę mniej.

Arrakis

Sundowner - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
Jakieś konkrety proszę.

Arrakis
Arrakis, przecież dobrze znasz ceny pełnych pakietów śmigłowców średnich ostatnio kupowanych i akurat z zachodnich S-70 jest faktycznie najtańszy ($36mln sztuka u Szwedów), porównując z EC725 ($50mln w Brazylii), NH90 (93mln AUD w Australii) czy AW101 ($70mln w Indiach).

Tak czy inaczej osobiście bojkotuję przetarg nie z powodu śmigłowca jaki miałby wygrać, ale ze sposobu jego wyboru.

Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

No właśnie nie wiem. Dobrze, że przywołałeś Szwedów. Tam jest kilkanaście różnych umów. A to szkolenia i jakieś części (ale bez silników), a to to, a to tamto... Nie chce mi się szukać.
Szwedzi zarezerwowali - na razie - na ten zakup ok. 700 mln. USD.
Bez znajomości szczegółów i ogarnięcia całości, to dyskusja o pewnej części ciała.
Poza tym, śmigło można sprzedać taniej, a potem odbić sobie na częściach i obsługach. I tak się robi.

Cytat:

Tak czy inaczej osobiście bojkotuję przetarg nie z powodu śmigłowca jaki miałby wygrać, ale ze sposobu jego wyboru.

To zrozumiałe.

Arrakis

Sundowner - Pią 30 Mar, 2012

Niby tak, ale np. tureckie zamówienie na 109 maszyn, przedstawia cenę sztuki na poziomie $32mln, więc taki zakres wydaje się być prawidłowy. Choć oczywiście wszystko zależy od złożoności pakietu i dokładnej konfiguracji maszyn - dwa aspekty na których nie wolno nam oszczędzać - znając nasze podejście do zakupów sprzętu wojskowego.
Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

Turcja to zupełnie co innego. Patrzyłeś, co będzie produkowane przez lokalny przemysł. Przecież to nawet nie będzie S-70, a T-70.

Arrakis

corran - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
http://forsal.pl/artykuly/606828,rosoboroneksport_chce_uczestniczyc_w_przetargu_mon_na_smiglowce.html

Ciekawostka (prasowa).


heh... Mi-17 dla Kawalerii, EC-725 dla VIP i do SARu (lądowego, morskiego i CSAR) i szafa gra.

nomad - Pią 30 Mar, 2012

Tak i dokupmy jeszcze do kompletu AS565 jako ZOP, jak szaleć to szaleć :viktoria:

Ja się nie znam ale kupowanie schodzących z produkcji maszyn, do tego 3 rodzajów (bo ZOP przecież ani Mi-17 ani EC-725 nie ma i nie będzie), produkowanych za granicą (w tym przez naszego potencjalnego przeciwnika) ma być lepsze od jednej platformy jaką jest S-70 produkowanej u nas i mogącej całkiem nieźle wykonać wszystkie te zadania (VIP nie liczę bo nie widzę potrzeby, Politycy najwyraźniej też - mamy Sokoły, śmigłowce latają po kraju, a świta może dojechać samochodami). Jak pisałem nie mogę zupełnie pojąć logiki "wszystko inne jest lepsze od tych złych Black Hawków". Tak jak i że następna Mi-17 musi być koniecznie "Mi-17 size+" jakbyśmy niewiadomo co nimi obecnie wozili.

Sandowner napisał/a:
Choć oczywiście wszystko zależy od złożoności pakietu i dokładnej konfiguracji maszyn - dwa aspekty na których nie wolno nam oszczędzać - znając nasze podejście do zakupów sprzętu wojskowego.


Jeśli kupimy od Amerykanów to może nie będzie tak źle jak uczy przykład F-16 ;)

PS. Taaaak jako, że nie krytykuję tu "przetargu na S-70", a cieszę się, że chcą po prostu kupić nowoczesne maszyny to na pewno jestem lobbystą. EOT, nie przeszkadzam w dyskusji, i tak zaraz zostanę zjedzony argumentami i "argumentami".

Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

Cytat:
bo ZOP przecież ani Mi-17 ani EC-725 nie ma i nie będzie

Bardzo Cię chyba rozczaruję, ale to nie jest problem, biorąc pod uwagę system ZOP opracowany i zastosowany na Caimanie. :cool:

Cytat:
Jak pisałem nie mogę zupełnie pojąć logiki "wszystko inne jest lepsze od tych złych Black Hawków". Tak jak i że następna Mi-17 musi być koniecznie "Mi-17 size+" jakbyśmy niewiadomo co nimi obecnie wozili.

Odnoszę wrażenie, że sam postawiłeś sobie tezy, a potem z nimi polemizujesz. Jaki tego sens?

Tacy na przykład Nowozelandczy odrzucili BH nie dlatego, że jest zły, tylko dlatego, że nie odpowiadał ich potrzebom. Zbudowali ze sklejki makiety kabin każdej z branych pod uwagę maszyn i testowali (ludzi, wyposażenie, itd...). Wyszło im, że BH niet, bo za mały, a oni nie planują w najbliższym czasie zakupu ciężkich maszyn.

W skrócie, najpierw potrzeby, a potem śmigłowiec/śmigłowce dostosowane do tych potrzeb, a nie odwrotnie. Ty niestety operujesz na poziomie lubienia lub nie konkretnej konstrukcji, a to nie na tym polega.
Żadna z wymienianych tu konstrukcji nie jest zła, może poza AW149, bo P1/P2 mają raptem coś z 300 h nalatane, a ja przynajmniej nie jestem zwolennikiem kota w worku, szczególnie biorąc pod uwagę naszą "zdolność" do zabezpieczania naszych interesów w podpisywanych umowach.

Ad serwowanego po raz kolejny F-16, to pusty argument, w stylu cieszmy się, bo lata. Należałoby porównać z, "co by było, gdybyśmy kupili inną maszynę". Wtedy może byłby jakiś sens takich porównań. Tak, to tylko demagogia.


Arrakis

Stamp - Pią 30 Mar, 2012

Jeżeli chodzi o wygodę wsiadania/wysiadania desantu, to BH jest bezkonkurencyjny, nawet nie trzeba prób robić wystarczy popatrzeć ile się muszą nawspinać żołnierze wsiadający do Mi-17 - podłoga jest jakieś 1,5 metra nad ziemią.
corran - Pią 30 Mar, 2012

No bez jaj.
Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

Stamp napisał/a:
Jeżeli chodzi o wygodę wsiadania/wysiadania desantu, to BH jest bezkonkurencyjny, nawet nie trzeba prób robić wystarczy popatrzeć ile się muszą nawspinać żołnierze wsiadający do Mi-17 - podłoga jest jakieś 1,5 metra nad ziemią.

Miałeś może okazję wsiadać/wysiadać z jednego i drugiego śmigłowca.
Wolne żarty zza klawiatury :brawo:

Arrakis

ToMac - Pią 30 Mar, 2012

corran napisał/a:
Arrakis napisał/a:
http://forsal.pl/artykuly/606828,rosoboroneksport_chce_uczestniczyc_w_przetargu_mon_na_smiglowce.html

Ciekawostka (prasowa).


heh... Mi-17 dla Kawalerii, EC-725 dla VIP i do SARu (lądowego, morskiego i CSAR) i szafa gra.



EC-725 jest świetną konstrukcją, tylko żeby był w dostępnej cenie, produkowany u nas i w wersji ZOP.

Stamp - Pią 30 Mar, 2012

Tak miałem okazję wsiadać do Mi-8. A teraz popatrz sobie na zdjęcie:

Corran, bez jaj, to metr czterdzieści :gent:

Dla porównania BH:


ToMac - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
Tacy na przykład Nowozelandczy odrzucili BH nie dlatego, że jest zły, tylko dlatego, że nie odpowiadał ich potrzebom. Zbudowali ze sklejki makiety kabin każdej z branych pod uwagę maszyn i testowali (ludzi, wyposażenie, itd...). Wyszło im, że BH niet, bo za mały, a oni nie planują w najbliższym czasie zakupu ciężkich maszyn.

W skrócie, najpierw potrzeby, a potem śmigłowiec/śmigłowce dostosowane do tych potrzeb, a nie odwrotnie. Arrakis


Taka ewaluacja powinna się i u nas odbywać. Całościowa analiza. Kosztowa, offsetowa, produkcyjna, utrzymaniowa, ergonomiczna (makietki), uczestnictwa w strukturach wojskowych i tak dalej. Rzetelne, gruntowna ewaluacja, nawet przed ogłoszeniem przetargu aby wymagania nie powstawały w głowach w zaciszu gabinetów ale w REALU, w rozmowach z żołnierzami i tak dalej.

Tak to powinno wyglądać.

Uwzględniać realia dostępności rozwiązań także. A nie że przetarg się wymyśli tylko żaden z producentów nie zaoferuje sprzętu w takim czasie.

Jak tego wszystkiego nie ma to są same nonsensy, strata czasu a potem skutki.

Sundowner - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:
Żadna z wymienianych tu konstrukcji nie jest zła, może poza AW149, bo P1/P2 mają raptem coś z 300 h nalatane, a ja przynajmniej nie jestem zwolennikiem kota w worku, szczególnie biorąc pod uwagę naszą "zdolność" do zabezpieczania naszych interesów w podpisywanych umowach.
To lepiej się już mentalnie nastawiaj, na Altair wiadomość o przetargu przyozdobiona zdjęciem AW149 :gent:
nomad - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:

(...) Odnoszę wrażenie, że sam postawiłeś sobie tezy, a potem z nimi polemizujesz. Jaki tego sens?
(...)
W skrócie, najpierw potrzeby, a potem śmigłowiec/śmigłowce dostosowane do tych potrzeb, a nie odwrotnie. Ty niestety operujesz na poziomie lubienia lub nie konkretnej konstrukcji, a to nie na tym polega.
Żadna z wymienianych tu konstrukcji nie jest zła, może poza AW149, bo P1/P2 mają raptem coś z 300 h nalatane, a ja przynajmniej nie jestem zwolennikiem kota w worku,


Miałem już nie pisać ale w kilku słowach.
Nic z tych rzeczy - ja polemizuję z morzem krytyki "przetargu na BH". Tylko i wyłącznie z tym.
I oczywiście się zgadzam - potrzeby przodem.
Tyle, czy my wiemy tutaj jakie są potrzeby?
Czy wiemy, że BH będzie za mały, a Mi-17 czy AC-725 idealne? Czego BH nie jest w stanie przewieźć co jest dla nas kluczowe jeśli chodzi o potrzeby? Itd. itp. ja tylko staję okoniem wobec stwierdzenia, że BH czy też AW149 nie spełniają naszych potrzeb bo są za małe. U mnie nie ma nic z lubienia czy nie BH tak jak i z AW149 (tutaj tylko boję się kota w worku i braku wersji specjalistycznych) tak jak i nie ma lubienia Mi-17 czy EC-725 dlatego, że są tak duże jak nasze obecne śmigłowce. Tyle ode mnie. Poprzyglądam się z boku dyskusji, EOT.

Arrakis napisał/a:

Ad serwowanego po raz kolejny F-16, to pusty argument, w stylu cieszmy się, bo lata. Należałoby porównać z, "co by było, gdybyśmy kupili inną maszynę". Wtedy może byłby jakiś sens takich porównań. Tak, to tylko demagogia.
Arrakis


PS. Wybacz ale na tej samej zasadzie można uznać za puste wszystkie argumenty przeciw BH na tym forum, jak i większość dyskusji nt. sprzętu na tym forum. Bo rzetelnych możliwości porównania nie mamy i mieć nigdy nie będziemy.
Nie mi oceniać co jest większą demagogią w tej dyskusji.

Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

Stamp napisał/a:
Tak miałem okazję wsiadać do Mi-8. A teraz popatrz sobie na zdjęcie:
Dla porównania BH:


Fajne zdjęcie. Sugeruję przyjrzeć się dobrze konstrukcji goleni przedniego podwozia. Dla ułatwienia :
http://www.srilankagaller...11/03/Mi-17.jpg

Jak już ktoś cierpi na całkowitego lenia, albo ma "2" z WFu, to zawsze można rampą wsiadać :oops1:

Cytat:
PS. Wybacz ale na tej samej zasadzie można uznać za puste wszystkie argumenty przeciw BH na tym forum, jak i większość dyskusji nt. sprzętu na tym forum. Bo rzetelnych możliwości porównania nie mamy i mieć nigdy nie będziemy.

Nie ma co wybaczać. Po prostu argument w stylu kupiliśmy F-16 i jest dobrze - przy czym nieważne, czy taki jest stan faktyczny - jest pustym argumentem, bo przynajmniej w teorii, proces zamówień publicznych polega wyborze jednej, najlepszej oferty, spośród kilku ofert spełniających wymagania (a więc dobrych).

Cytat:
Czy wiemy, że BH będzie za mały, a Mi-17 czy AC-725 idealne?

Ein moment. Czy porównałeś może chociaż te śmigłowce.

Na zakończenie, uśmiech numeru:

http://wyborcza.pl/1,7524..._smiglowce.html

Arrakis

yahata - Pią 30 Mar, 2012

Nie do końca pojmuję o co idzie spór. O konkretny typ, o ideę, czy o sposób przeprowadzenia przetargu?

Piszesz Arrakis, że maszynę trzeba dostosować do potrzeb. Zgoda. Jakie sa nasze potrzeby zatem?
Przy założeniu 30-40 lat eksploatacji typu jakie będą w drugiej połowie lat 30 tego stulecia?

Bardzo sobie cenię Twoje analityczne podejście do tematu, więc pojaśnij, bo ja dalej niż do 2014-2015 nie widzę jakiejś koncepcji, szczególnie w WL.

Mimo, że na dziś i na rok np. 2016 wolałbym Mi-17x, to wydaje mi się, że najroztropniejsze będzie wybranie rodziny BH.
Patrząc ze swojego wycinka wiedzy-przy dobrym podpisaniu kontraktu-ze szczególnym uwzględnieniem nie ceny zakupu a :serwisu, części, obsług; bezwzględnym umiejscowieniu tych usług i rozporządaniu nimi w kraju, stworzeniu ku temu bazy remontowo-logistycznej BH wygrywa moim zdaniem w cuglach.

Następna-kompletnie pomijana tutaj kwestia. Przeszkolenie załóg-własciwie pilotów. Jeśli mamy zaprzestać smutnej tradycji grzebania pasażerów wojskowych SP w zderzeniach z ziemią, to musi w końcu zmienić się filozofia podejścia do lotnictwa. Nie poprzez durne realizowanie na papierze zaleceń "po Tupolewie" a poprzez zmianę szkolenia i mentalności ludzi.

Coś takiego widziałem u kadry, która szkoliła się na Kamana, u przeszkolonych w Teksasie na papieskiego 412, czy obserwując odmienionych po powrocie ze szkoleń w USA chłopaków z F-16. Nowa jakość w podejściu do szkolenia, do wykonywania lotów, do kwestii bezpieczeństwa. Już nie doczekam w mundurze, ale szanse na zmiany będą kiedy najszybsi z EFów wskoczą na istotne stołki w DSP, chyba, że się rozcieńczą w naszym otoczeniu.

Znakomity temat. Szkoda, że często tutaj emocje biorą górę, tudzież chęć wykazania że to "ja" jestem best of the best. A właśnie wydaje mi się, że z wypadkowej naszych opini dopiero wyłania się jakaś rozsądna koncepcja.

Stamp - Pią 30 Mar, 2012

No właśnie, na ok. 250 posiadanych obecnie maszyn do 2018 r. aż 75 proc. musi pójść na złom, a chcą kupić tylko 26 nowych. To jakim cudem ma to zwiększyć mobilność panowie politycy? Śmiech na sali i mydlenie oczu!
ajzik - Pią 30 Mar, 2012

Arrakis napisał/a:


Na zakończenie, uśmiech numeru:

http://wyborcza.pl/1,7524..._smiglowce.html

Arrakis


Dość gorzki uśmiech się pojawia po przeczytaniu.

Arrakis - Pią 30 Mar, 2012

Cytat:
Nie do końca pojmuję o co idzie spór. O konkretny typ, o ideę, czy o sposób przeprowadzenia przetargu?

Piszesz Arrakis, że maszynę trzeba dostosować do potrzeb. Zgoda. Jakie sa nasze potrzeby zatem?
Przy założeniu 30-40 lat eksploatacji typu jakie będą w drugiej połowie lat 30 tego stulecia?

Bardzo sobie cenię Twoje analityczne podejście do tematu, więc pojaśnij, bo ja dalej niż do 2014-2015 nie widzę jakiejś koncepcji, szczególnie w WL.


Dzięki :gent:

Zacznę od końca, czyli od ogłoszenia od przetargu, punkt 12.
I.
Cytat:
Zamawiający przewiduje wznowienie dostaw (w ramach odrębnych postępowań).

Czyli tak na prawdę, nie chodzi tu o 26 maszyn, a powiedzmy, o 100. Jakby mogli, to pewnie kilka sztuk jakiejś Arpii/DAP by też zamówili, żeby obsadzić wszystkie możliwe kierunki. Jeśli te 26 sztuk ma kosztować 3-4 mld. PLN, to mówimy, powiedzmy, o 15 mld. PLN, nie licząc ewentualnych cudów, przy następcy Mi-24.

II.
Tak na prawdę, to trafiłeś w sedno z tym pytaniem o potrzeby. Nawet, jeśli mam jakiś pogląd na to, to na to pytanie powinny udzielić odpowiedzi powołane do tego gremia sztabowo-rządowe. No to w końcu wiemy, czy nie wiemy? Odpowiedź dyplomatyczna brzmi, że mamy teraz profesjonalizację/okres przejściowy i wciąż się zastanawiamy, jak mają nasze SZ wyglądać. Jaka byłaby odpowiedź niedyplomatyczna, to chyba każdy się domyśla/sam wie. Patrz chociażby MW.

III.
Szczegóły były już wcześniej, ale mamy teraz okres przejściowy na rynku śmigłowców. Wchodzą nowe konstrukcje lub dojrzewają.

IV.
Jeśli uczyć się, to od najlepszych, czyli jak wyglądają plany zakupowo/modernizacyjne śmigłowców w USA (czym są uzasadniane) i jakie konstrukcje się tam teraz rozwija.

V.
Ogólna zapaść (konieczność zakupów), przy równoczesnym braku funduszy.

Jak dodasz to wszystko razem do siebie, to Polska zamierza właśnie wykonać skok na główkę do mętnej wody, w której nie wiadomo co jest, skok wart ca. 15 miliardów.

Dlatego właśnie mój stosunek do przetargu na S-70 (a nie do S-70, bo niektórzy nie rozumieją tej różnicy) jest taki, jaki jest.

Kupić to, co koniecznie musimy, ograniczając wydatki i ryzyko programu/projektu (zrezygnować ze skakania na główkę).

Cytat:
Patrząc ze swojego wycinka wiedzy-przy dobrym podpisaniu kontraktu-ze szczególnym uwzględnieniem nie ceny zakupu a :serwisu, części, obsług; bezwzględnym umiejscowieniu tych usług i rozporządaniu nimi w kraju,


W duchy wierzysz? Zobacz, mając do wydania miliardy złotych na śmigłowce, w przeddzień pozbyliśmy się jedynego producenta śmigłowców. Nic dodać, nic ująć.

A tak między nami, to np. Grecy zrobili sobie swego czasu, przymierzając się do zakupów, "zawody" Cougar/S-70/Mi-17. Życie (Afganistan) też co nieco zweryfikowało.

Cytat:
Dość gorzki uśmiech się pojawia po przeczytaniu.

Ciekawi mnie tylko, czy to pomysł dziennikarza, czy też rzecznik mu naopowiadał.

Arrakis

Zibi201 - Pią 30 Mar, 2012

75% maszyn do złomowania do 2018r.?
Czyli wszystkie W-3 idą na złom?
Innego wytłumaczenia nie widzę. Mi-2, Mi-8 i Mi-17 to nie jest 75% śmigłowców naszych SZ.

Stamp - Sob 31 Mar, 2012

Jakie W-3? Z W-3 to by było 90%. Te 75% to było odnośnie całego sprzętu WP, dziennkiarz uznał że przekłada się na śmigłowce. Co nie zmienia faktu że jak się odejmie wszystkie Mi-2 i Mi-8 (a jeszcze Mi-24D trzeba będzie wycofać), to zostaje jakieś 30% śmigłowców z tego prawie połowa to SW-4.
Zibi201 - Sob 31 Mar, 2012

Jeśli połowa z tych 30% to SW-4, których jest 23(?), to Sokołów + SH-2 (które w 2018 jeszcze będą mogły polatać parę lat) musiałoby być też 23. A jest dużo więcej.
Stamp - Sob 31 Mar, 2012

No racja przesadziłem z tą połową. :efendi2:
MarcinekNu2 - Sob 31 Mar, 2012

Cytujesz Wyborczą? Przecież to tuba propagandowa obecnej władzy a ty jesteś do niej anty... W kwestii wojskowości merytoryczność wyborczej jest na poziomie Faktu.

Nie wycofają na pewno Sokołów i SW-4 bo są za młode (możne pojedyncze sztuki wyeksploatowane), część Mi-24 które tworzyć będą eskadrę działań specjalnych, podobnie jak kupione niedawno Mi-17 oraz pozostałe zdatne do lotu. Ostaną się pewnie jeszcze dość długo Mi-2 szczególnie w wersji do szkolenia w lotach nocnych. Poza tym rok 2018 już lada chwila.
Kolejna sprawa to zapis w warunkach przetargu

Cytat:
12.
Zamawiający przewiduje wznowienie dostaw (w ramach odrębnych postępowań).

Stamp - Sob 31 Mar, 2012

Wyborcza nie jest tubą żadnej władzy, ona jest władzą.
MarcinekNu2 - Sob 31 Mar, 2012

Tak jest a Michnik jest niekoronowanym królem Polski a wszystkim sterują żydzi z Izraela i tylko świetlisty Jarosław może nas wyzwolić mając u boku wiernego giermka Antoniego.

A wracając do przetargu... :gent:

Arrakis - Sob 31 Mar, 2012

A wracając do przetargu, to na stronach producenta S-70i/UH-60M zniknęły z tabeli danych technicznych informacje dotyczące ładunku wewnętrznego ww. śmigłowca (albo ja nagle nie mogę ich znaleźć :tongue10: ).

Arrakis

yahata - Sob 31 Mar, 2012

Cytat:
A wracając do przetargu, to na stronach producenta S-70i/UH-60M zniknęły z tabeli danych technicznych informacje dotyczące ładunku wewnętrznego ww. śmigłowca (albo ja nagle nie mogę ich znaleźć


Chyba nie będziemy traktować poważnie danych ze strony producenta. Ukraińcy na ostatniej modyfikacji TW3 wdrapali się "siedemnastką" na 8200 m. Czy w związku z tym traktować pułap Mi-17 jako 8200? :)

O ile dobrze zrozumiałem między wierszami. Arrakisie proponujesz na razie łatać dziury np. Mi-17 i poczekać co się wykluje z projektów śmigłowców nastepnej generacji?

Przekonuje mnie argument o zmianie generacji. Własciwie u wszystkich producentów wchodzą nowe konstrukcje z typowymi dla niemowlęctwa problemami technicznymi. Rzucając wszystko na jedną szalę i wiążąc się BH czy pochodnymi z miejsca jesteśmy generację "do tyłu".

urbanoid - Sob 31 Mar, 2012

yahata napisał/a:

Przekonuje mnie argument o zmianie generacji. Własciwie u wszystkich producentów wchodzą nowe konstrukcje z typowymi dla niemowlęctwa problemami technicznymi. Rzucając wszystko na jedną szalę i wiążąc się BH czy pochodnymi z miejsca jesteśmy generację "do tyłu".


To ja bym proponował popatrzeć jakie kraje zamówiły Black Hawki/Seahawki w ostatnich latach - m.in. Australia, Korea, Dania, Szwecja, Turcja - "z miejsca są do tyłu", głupki jedne.

yahata - Sob 31 Mar, 2012

Ja podtrzymuję, że z tego co jest dostepne BH i pochodne są moim zdaniem rozwiązaniem nie tyle optymalnym ile najlepszym.

Po lekturze wątku zwątpiłem, czy na pewno trzeba brać w jednym-dwóch zamówieniach jeden typ i wiązać się z nim-patrząc realnie na 30-40 lat i czy to na pewno pownien być BH.

Może wziąć te kilkanaście sztuk z pierwszego przetargu, a za kilka lat robimy nowe rozdanie w zależności od tego co będzie na rynku i czego my tak naprawdę chcemy?

svartild - Sob 31 Mar, 2012

Właśnie tak. Na dziś jakieś fajne Mi-17. Jutro Mi-38 :) . (To taki żart tylko - niestety...). A co w sprawie tej wypowiedzi ministra: platforma nie musi być wspólna do wszystkich zadań (czy jakoś tak w tym duchu)? To dawałoby oferentom duże pole manewru.
urbanoid - Sob 31 Mar, 2012

Ale tak naprawdę nie ma nic nowego* oprócz NH90, o którym z dużą dozą pewności można powiedzieć jedno, tj. że będzie, jako typowy "wspólny europejski produkt", droższy od BH.

Jeśli spojrzeć na zakupy tej klasy wiatraków na świecie, to są to niemal wyłącznie rozwinięcia konstrukcji z czasów zimnej wojny - Amerykanie kupują nowe wersje UH-60 dla armii, SH-60 dla marynarki i UH-1Y dla USMC, Francuzi zamawiają, oprócz NH90, mutacje Pumy, Brytyjczycy nowe Lynxy itd.

*Rosji z Mi-38 nie biorę w ogóle pod uwagę, z przyczyn oczywistych

ajzik - Sob 31 Mar, 2012

urbanoid napisał/a:


*Rosji z Mi-38 nie biorę w ogóle pod uwagę, z przyczyn oczywistych


Martwi, że zwyczajna głupota zaczyna być traktowana w Polsce nie tylko jako coś oczywistego, ale nawet jako swoiście pojmowana mądrość czy roztropność. A nałożenie sobie z definicji szlabanu na zakupy jakiegokolwiek sprzętu wojskowego z FR jest właśnie taką głupotą. Ale to tak przy okazji.

Ophiuchus - Sob 31 Mar, 2012

A też tak przy okazji ajzik to czy wspomaganie finansowe - i to poprzez zakupy broni - kraju , który już nie wiadomo ile razy straszył nas rakietami w Obwodzie Kaliningradzkim miałoby być wyrazem mądrości i roztropności? :lanie:
orkan - Sob 31 Mar, 2012

Ano straszą nas bez przyczyny ot tak sobie. Oczywiście my ich nie straszyymocnym zredukowaniem potencjału ich systemu odstraszania co godzi w ich poczucie bezpieczeństwa. Ciekawie co by USA powiedziało jakby rosja umieściła swoją taczę antyrakietową w prowincji Saskatchewan za zgodą rządu Kanady. W dwóch graniczących z nią stanach znajdują się bazy pocisków MM3 jak i ośrodek dowodzenia nimi a bardziej na południe w Wyoming znajduje się NORAD,

Wracając do tematu błędem jest wykluczanie firm Rosyjskich z polskich przetargów zbrojeniowych w sytuacji gdy same USA dążą do zbliżenia z Rosją. Osbiście wole mieć 52 Mi17I niż 26 superhiper wypasionych zachodnich wiatraków.

corran - Sob 31 Mar, 2012

A co wolno wojewodzie to nie tobie smrodzie. Ktoś ma sny o minionej potędze, Rosja nie jest w tej lidze co USA czy Indie!
Arrakis - Sob 31 Mar, 2012

yahata napisał/a:
Cytat:
A wracając do przetargu, to na stronach producenta S-70i/UH-60M zniknęły z tabeli danych technicznych informacje dotyczące ładunku wewnętrznego ww. śmigłowca (albo ja nagle nie mogę ich znaleźć


Chyba nie będziemy traktować poważnie danych ze strony producenta. Ukraińcy na ostatniej modyfikacji TW3 wdrapali się "siedemnastką" na 8200 m. Czy w związku z tym traktować pułap Mi-17 jako 8200? :)

O ile dobrze zrozumiałem między wierszami. Arrakisie proponujesz na razie łatać dziury np. Mi-17 i poczekać co się wykluje z projektów śmigłowców nastepnej generacji?

Przekonuje mnie argument o zmianie generacji. Własciwie u wszystkich producentów wchodzą nowe konstrukcje z typowymi dla niemowlęctwa problemami technicznymi. Rzucając wszystko na jedną szalę i wiążąc się BH czy pochodnymi z miejsca jesteśmy generację "do tyłu".

U producenta zniknęło, ale przy odrobinie szczęścia można znaleźć: UH-60M internal load 3190 lbs. Ciekawi mnie po prostu, dlaczego ta informacja zniknęła :cool: .

Kolejna sprawa, weźmy chociażby UH-60M. O ile wiem, choć tutaj ktoś głośno zachwalał "integralne" opancerzenie na tym śmigłowcu, to niestety, ale mamy tam pancerz nakładany na pokład i burty, jeśli życzy sobie tego klient, ważący kilkaset kg. Prace nad opancerzeniem integralnym, czyli pokład + pancerz zastąpiony "pancernym pokładem", to dopiero koniec roku 2011. To tylko przykład tego, że sporo się dzieje na rynku, chociażby w związku z wdrażaniem doświadczeń z Iraku i Afganistanu.

Żadne między wierszami. Po prostu Mi-17, w wersji z rampą. Na potrzeby kawalerii jest to w tej chwili najtańsze, najlepsze i obarczone minimalnym ryzykiem rozwiązanie, oczywiście, o ile FR chciałaby sprzedać w rozsądnym terminie. Choć do niektórych to nie dociera, tak jak UH-60M sporo się zmienił od czasów UH-60A, takoż i obecne Mi-17 bardzo się różnią od Mi-8T. Osobiście nie widzę różnicy pomiędzy np. awioniką Thalesa na śmigłowcu zachodnim, a awioniką Thalesa na śmigłowcu rosyjskim, ale to moje prywatne zdanie.

Do tego kupić kilka nowych maszyn dla MW i sprawdzić na rzeczywistym organizmie, jak one się zachowują, jak w naszych warunkach wygląda ich eksploatacja.
Jak się sprawdzą, to dopiero potem zrobić - w okolicach 2020 prawdziwy, dobrze przygotowany przetarg na 80-90 sztuk.
Mi-17 zostawić, albo pozbyć się na rynku wtórnym. Nie zanosi się, żeby były z tym kłopoty.
Jeśli się nie sprawdzą, to ewentualnie dostosować i przenieść np. do DWS. Zresztą możliwych wariantów zagrań jest tutaj kilka.

Tak między nami, to nie wszystko złoto, co się świeci.
http://lotnictwo.net.pl/1...e_dla_wp-4.html

Polecam posty SAR37. To tak a propos weryfikacji pewnych rzeczy przez Afganistan.

Jeśli chodzi o przyszłość, to poszukaj informacji na temat programu Future Vertical Lift i wymagań dla CSAR-X.

Cytat:
Martwi, że zwyczajna głupota zaczyna być traktowana w Polsce nie tylko jako coś oczywistego, ale nawet jako swoiście pojmowana mądrość czy roztropność. A nałożenie sobie z definicji szlabanu na zakupy jakiegokolwiek sprzętu wojskowego z FR jest właśnie taką głupotą. Ale to tak przy okazji.

Wróble ćwierkają, że w Kazaniu już kilkanaście kadłubów jest. Coś mi się widzi, że po ten śmigłowiec będą się ustawiały długie kolejki.

Arrakis

Ophiuchus - Sob 31 Mar, 2012

Tzw. rosyjskie poczucie bezpieczeństwa jest bardzo specyficzne i często oznacza chęć totalnej dominacji nad swoimi sąsiadami w myśl zasady "pełna kontrola-pełne bezpieczeństwo". W tym konkretnym przypadku oznacza ono, jak już wspominałem w innym wątku, politykę nakierowaną na izolowanie Polski w ramach NATO poprzez próby zablokowania tanim szantażem przedsięwzięć obronnych paktu na naszym terytorium. Cel jest jasny - stała obecność militarna USA w Polsce to kres marzeń Kremla o odbudowie swoich wpływów w tym regionie.

Co do wykluczenia Rosji jako źródła zakupów uzbrojenia dla WP jest to najbardziej oczywista rzecz z naszego punktu widzenia. Interesy geopolityczne Polski i Rosji są przeciwstawne, ponieważ reżim kremlowski stara się stosownie do swoich możliwości prowadzić politykę imperialną, która do trzystu lat jest dla nas bardzo istotnym zagrożeniem. Pogróżki militarne pod naszym adresem to część tej polityki.

Oczywiście, proszę bardzo - niech sobie Rosja stawia antyrakiety na Kubie czy gdzieś indziej w pobliżu USA. Ale dobrze wiemy, że Rosja tego nie zrobi po pierwsze dlatego, że boi się stanowczej reakcji Stanów a po drugie jest totalnie zacofana we współczesnych technologiach antyrakietowych i takiego systemu nie jest w stanie zbudować. Dlatego też znalazła sobie wygodny obiekt do szantażu swoimi rakietami - Polskę, bo w sumie Iskandery w OK zagrażają tylko nam ze względu na swój zasięg. I to trzeba Rosji wybić z głowy konsekwentnie posuwając do przodu rozbudowę tarczy antyrakietowej NATO a nie okazywać słabość Kremlowi finansując go zakupami broni...w podzięce za Iskandery?

Na koniec dodam, że stwierdzenie jakoby USA dążyło do zbliżenia z Rosją jest bardzo kontrowersyjne... :cool:

Arrakis napisał/a:

Wróble ćwierkają, że w Kazaniu już kilkanaście kadłubów jest. Coś mi się widzi, że po ten śmigłowiec będą się ustawiały długie kolejki.


Łukaszka, Chavez i Assad zawiązali już nawet pewnie Kom-Kol [Komitet Kolejkowy]! :)

Stamp - Sob 31 Mar, 2012

ajzik napisał/a:
urbanoid napisał/a:


*Rosji z Mi-38 nie biorę w ogóle pod uwagę, z przyczyn oczywistych


Martwi, że zwyczajna głupota zaczyna być traktowana w Polsce nie tylko jako coś oczywistego, ale nawet jako swoiście pojmowana mądrość czy roztropność. A nałożenie sobie z definicji szlabanu na zakupy jakiegokolwiek sprzętu wojskowego z FR jest właśnie taką głupotą. Ale to tak przy okazji.


Czy zdajesz sobie sprawę fanatyku, że Mi-38 nawet rosyjska armia jeszcze nie kupiła? Dlaczego wyzywasz ludzi od głupców, ******, tylko dlatego że nie są za kupnem rosyjskich śmigłowców, których nie kupiła nawet armia rosyjska?

A Tobie za to co było zamiast *** ostrzeżenie. Takie teksty to na WP.pl lub Onet.pl tolerują. Tu wymagana jest kultura i szacunek dla innych
bond

ajzik - Sob 31 Mar, 2012

Stamp napisał/a:


Czy zdajesz sobie sprawę fanatyku, że Mi-38 nawet rosyjska armia jeszcze nie kupiła? Dlaczego wyzywasz ludzi od głupców, fanatyku, polakofobie, tylko dlatego że nie są za kupnem rosyjskich śmigłowców, których nie kupiła nawet armia rosyjska?


Po pierwsze - nikogo personalnie nie "wyzywałem od głupców", krytykowałem li tylko politykę zakupów sprzętu. Nie odnosiłem się wprost do Mi-38, który rzecz jasna jest wciąż na etapie prób, zaś produkcja seryjna maszyna rozpocznie się najwcześniej w 2014 roku.
Po drugie - mam nadzieję, że leci z nami moderacja.
Po trzecie - weź jakieś ziółka na uspokojenie - najlepiej rób to cyklicznie, albowiem nie pierwszy już raz zachowujesz się co najmniej żenująco, żeby nie użyć innych określeń. Zakładam, że to ze zdenerwowania, bo pewnie w chwilach spokoju kulturalny i ujmujący jest z Ciebie człowiek.
Po czwarte - zapomniałeś dodać, że jestem również Żydem i komuchem. Obok fanatyka i polakofoba to będzie się dobrze komponować i wzmocni przekaz.

Arrakis - Sob 31 Mar, 2012

Cytat:
Łukaszka, Chavez i Assad zawiązali już nawet pewnie Kom-Kol [Komitet Kolejkowy]!

:brawo:
Arrakis

ToMac - Sob 31 Mar, 2012

Stamp napisał/a:
Wyborcza nie jest tubą żadnej władzy, ona jest władzą.


To fakt.

[ Dodano: Sob 31 Mar, 2012 ]
MarcinekNu2 napisał/a:
Tak jest a Michnik jest niekoronowanym królem Polski a wszystkim sterują żydzi z Izraela i tylko świetlisty Jarosław może nas wyzwolić mając u boku wiernego giermka Antoniego.

A wracając do przetargu... :gent:


Żebyś wiedział.
Osobiście parę lat temu goszcząc w Agorze w przemówieniu do swoich pracowników odchodząca Wanda R. powiedziała iż "mamy potencjał do obalania rządów". Coś w tym stylu. Słyszałem to na własne uszy.

Arrakis - Sob 31 Mar, 2012

Stamp napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Na potrzeby kawalerii jest to w tej chwili najtańsze, najlepsze i obarczone minimalnym ryzykiem rozwiązanie, oczywiście, o ile FR chciałaby sprzedać w rozsądnym terminie.


No jakbym czytał "Kraj Rad". :bylo:

Bardzo inteligentne i wiele wnoszące stwierdzenie, ale w końcu, to nie mój problem.

Arrakis

Ophiuchus - Sob 31 Mar, 2012

Właściwie jest to kwestia dość hipotetyczna, bo zakup Mi-38 bądź innego wynalazku z Rosji przez nas w przetargu na nowe śmigłowce jest praktycznie nierealny, jak do celnie ujął urbanoid, z "przyczyn oczywistych".
kalkin - Sob 31 Mar, 2012

A mnie się Panowie wydaje, że 16 maszyn w wersji transportowej nie trafi wcale do dywizjonu 25BKP tylko do 1BLWL w celu zastąpienia Mi-24D.

Stan posiadania obu dywizjonów brygady kawalerii będzie wkrótce co najmniej przyzwoity. Remonty W-3 do standardu Głuszec oraz znaczne inwestycje w Mi-17 sprawią, że więcej maszyn nie będzie tam już potrzebnych. Zakończenie misji w Afganistanie powinno przyczynić się do wyjaśnienia sytuacji w tej materii. Łącznie 25 BKP będzie posiadała 50 przyzwoitych śmigłowców - i ten stan nie zmieni się do 2026.

Kolejna rzecz to ogłoszone ostatnio plany MW. Do 4 maszyn wariantu ZOP i 3 wariantu SAR dołączyć mają kolejne - tak aby stan posiadania MW osiągnął 12 załogowych śmigłowców. Trudno sobie wyobrazić, aby były to maszyny inne niż te zamawiane obecnie.

Bardzo prawdopodobne jest także, że LGPR zostaną wyposażone w kolejne maszyny. Obecnie zamawiane 3 nowe maszyny SAR (następcy Mi-8 SAR) trafią zapewne do każdej z trzech baz. Za kilkanaście lat wycofane zostaną Sokoły i w ich miejsce trafić mogą kolejne maszyny nowego typu (6?).

Podsumowując: Jest niemal pewne, że do 26 obecnie zamówionych maszyn dokupione zostaną kolejne - w wersjach ZOP oraz SAR dla MW i SP.

W MW dostawa docelowych 12 maszyn rozwiązuje problem w perspektywie 2030.
W SP nowe maszyny trafią do SAR i staną się uzupełnieniem 24 Sokołów i 24 Puszczyków - pozwalając wycofać wszystkie maszyny rodziny Mi-8 (razem z nowymi W-3 VIP). Kolejne maszyne dla SP będż potrzebne w okolicach 2025 - czyli w okolicach początków wycofywania Sokołów.

Sytuację w 25BKP już omówiłem. Nowe maszyny nie będą tam potrzebne do 2026 (wycofanie Sokołów).

IMO jest niemal pewne, że nowe maszyny trafią do służby w 1BLWL jako następcy Mi-24D.

W efekcie w okolicach 2025 stan posiadania śmigłowców będzie następujący:

15 Mi24W
20 Mi17
70 W-3
24 W-4
26 "nowych"
W tym ostatnim przypadku niemal pewne jest uzupełnienie zamówienia o kolejne maszyny ZOP/SAR (11maszyn?) - być może w latach 2015-2025 rozwiązana zostanie także kwestia maszyn specjalnych/CSAR.

Po 2025 rozpocznie się kolejny etap wymiany floty - wymienione zostaną Sokoły i Mi24W.

MarcinekNu2 - Nie 01 Kwi, 2012

ToMac napisał/a:
Stamp napisał/a:
Wyborcza nie jest tubą żadnej władzy, ona jest władzą.


To fakt.

[ Dodano: Sob 31 Mar, 2012 ]
MarcinekNu2 napisał/a:
Tak jest a Michnik jest niekoronowanym królem Polski a wszystkim sterują żydzi z Izraela i tylko świetlisty Jarosław może nas wyzwolić mając u boku wiernego giermka Antoniego.

A wracając do przetargu... :gent:


Żebyś wiedział.
Osobiście parę lat temu goszcząc w Agorze w przemówieniu do swoich pracowników odchodząca Wanda R. powiedziała iż "mamy potencjał do obalania rządów". Coś w tym stylu. Słyszałem to na własne uszy.


A co robiłeś w Angorze?
Przeceniacie siłę mediów, a tym bardziej wyborczej. Ten sam zarzut można postawić Naszemu Dziennikowi, Niezależnej, Gazecie Polskiej itd. im tez udało się zmanipulować miliony Polaków. A rządów jakoś nie obaliły. Poza tym ludzie widzą co jest wokół i dokonują takich a nie inny wyborów. NIESTETY U NAS TO JEST NADAL WYBÓR MNIEJSZEGO ZŁA A NIE LEPSZEJ EKIPY.

:nie2: MK-J

svartild - Nie 01 Kwi, 2012

W Inowrocławiu są już 4 Głuszcze (oraz 3 Sokoły) i na pewno przylecą kolejne (pewnie te 8 już zamówionych, ale oczywiście raczej nie wszystkie następne). Bedzie na czym latać (jeśli Mi-24 wrócą cało z Afganistanu nie zostając tam w formie ozdób terenowych, lub daru dla Afgańskiej armii). Jeśli jednak przetarg wygra Mielec, to dałbym jednak te 4 BH tymczasowo do Inowrocławia, tak by przygotować się na jakiś wariant uzbrojonego BH, który w przyszłości zastąpiłby najprawdopodobniej Mi-24. (Bo cóż innego? Może darowane Apache jeszcze wchodzą w grę :) ).
Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

Na lotnictwo.net trochę się szamoczą z wypowiedzią SAR37.

Przykłady C-17, czy też Jayhawka są bez sensu. Tam nie chodziło o to, że maszyny nie mogą latać, czy też być eksploatowane w danych warunkach, tylko o to, jak takie warunki - brak hangarowania, chuchania, itp... wpłyną na liczbę niemiłych niespodzianek sprawianych przez sprzęt, nakład pracy, liczbę roboczogodzin/ludzi niezbędnych do utrzymania sprawności sprzętu.

Arrakis

Stamp - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:
Przeceniacie siłę mediów, a tym bardziej wyborczej. Ten sam zarzut można postawić Naszemu Dziennikowi, Niezależnej, Gazecie Polskiej itd. im tez udało się zmanipulować miliony Polaków. A rządów jakoś nie obaliły. Poza tym ludzie widzą co jest wokół i dokonują takich a nie inny wyborów.


Ale Wyborcza obaliła, więc chyba nie za dobrze widzisz co jest wokół? No tak, to było dawniej niż wczoraj, to cię usprawiedliwia.

Cytat:
NIESTETY U NAS TO JEST NADAL WYBÓR MNIEJSZEGO ZŁA A NIE LEPSZEJ EKIPY.


Ze sloganami POlitycznymi przenieś się lepiej na onet.

Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

Czy leci z nami moderator. Może być śmigłowcem. :gent:

Arrakis

MK-J - Nie 01 Kwi, 2012

Uprzedzam, że posty nie na temat zostaną unieszkodliwione lotem koszącym moderacji. :czarownica: MK-J
yahata - Nie 01 Kwi, 2012

Nie wiem czy brak hangarów jest argumentem przeciw. To budujmy te hangary. Chuchajmy i dmuchajmy. Kończy się czas maszyn , w których wystarczy odkotwiczyć łopaty i uruchomić z a pierwszym razem z akumulatorów a jak nie, to zbudzić APAcza.

Ucieka wielu użytkownikom temat polityczny. Całe Russkije Wiertolioty są w garści namaszczonego przez rząd/służby zarządu. Znakomicie, w każdej chwili mogą się stać narzedziem polityki.
Pomijam zagadnienie zdecydowanie przychylnych nam Rosjan-przemiłych ludzi, znakomitych kompanów do stołu, czy do słowiańskiego "załatwiania". W Rosji cały przemysł jest narzędziem polityki, dodam że nie jest to polityka, której cele są zgodnę z naszą. Przeciwnie. Dlaczego mamy wzmacniać państwo, które z natury swojej polityki niemal od zawsze ma cele rozbieżne z celami polityki polskiej. To jest nielogiczne. Panslawizm też jest nielogiczny.

Ucieka też temat rynku części. To nie jest miejsce na szerokie pogwarki: kto ma wiedzieć ten wie-jak mawiają "kumaci". Na pocieszenie-Russkije Wiertolioty-też nad tym rynkiem do końca nie panują, a chcieliby. Materiał na film z Nicholasem Cage'm.

Przypomne jeszcze o pozytywnych skutkach szkoleniowych, w pewnym sensie pozytywnych skutkach skutkujących podwyzszeniem tzw. kultury technicznej, ułatwieniem logistyki na misjach.

Co nie przeszkadza, że zapewne Mi-17x z rampą, glass-kokpitem na dziś, na jutro, czy nawet na pojutrze byłby najbardziej pasujący a na pewno najmniej kłopotliwy.

239099 - Nie 01 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Na potrzeby kawalerii jest to w tej chwili najtańsze, najlepsze i obarczone minimalnym ryzykiem rozwiązanie, oczywiście, o ile FR chciałaby sprzedać w rozsądnym terminie. Choć do niektórych to nie dociera, tak jak UH-60M sporo się zmienił od czasów UH-60A, takoż i obecne Mi-17 bardzo się różnią od Mi-8T. Osobiście nie widzę różnicy pomiędzy np. awioniką Thalesa na śmigłowcu zachodnim, a awioniką Thalesa na śmigłowcu rosyjskim, ale to moje prywatne zdanie.

Do tego kupić kilka nowych maszyn dla MW i sprawdzić na rzeczywistym organizmie, jak one się zachowują, jak w naszych warunkach wygląda ich eksploatacja.
Jak się sprawdzą, to dopiero potem zrobić - w okolicach 2020 prawdziwy, dobrze przygotowany przetarg na 80-90 sztuk.

Arrakis


Jakbym czytał swoją wypowiedź na ten temat sprzed kilku miesięcy...
Popieram - kupmy w tym postępowaniu maszyny dla MW (następców Mi-14, Anakond itp)

Jeśli sprawdzą się na morzu - to będzie ok - jeśli nie... To jakoś przeżyjemy (gorzej niz teraz nie będzie - chyba)

Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

yahata napisał/a:
Nie wiem czy brak hangarów jest argumentem przeciw. To budujmy te hangary. Chuchajmy i dmuchajmy. Kończy się czas maszyn , w których wystarczy odkotwiczyć łopaty i uruchomić z a pierwszym razem z akumulatorów a jak nie, to zbudzić APAcza.

Hangar był tylko pewnym przykładem. Chodziło mi o wyjaśnienie poruszanej na lotnictwo.net kwestii. Koniec końców, to się i tak po prostu sprowadza do kwestii pieniędzy i sprawności maszyn, a to drugie też w końcu przekłada się na pieniądze, bo mniejsza sprawność oznacza konieczność zakupu większej liczby śmigłowców, przynajmniej przy normalnym planowaniu.

Cytat:

Ucieka wielu użytkownikom temat polityczny. Całe Russkije Wiertolioty są w garści namaszczonego przez rząd/służby zarządu. Znakomicie, w każdej chwili mogą się stać narzedziem polityki.
Pomijam zagadnienie zdecydowanie przychylnych nam Rosjan-przemiłych ludzi, znakomitych kompanów do stołu, czy do słowiańskiego "załatwiania". W Rosji cały przemysł jest narzędziem polityki, dodam że nie jest to polityka, której cele są zgodnę z naszą. Przeciwnie. Dlaczego mamy wzmacniać państwo, które z natury swojej polityki niemal od zawsze ma cele rozbieżne z celami polityki polskiej. To jest nielogiczne. Panslawizm też jest nielogiczny.

Nie bój się, nie ucieka. Tyle tylko, że jak chcemy zrobić jakąś głupotę, to albo uzasadniamy to polityką, albo wymaganiami unijnymi. Każdy zakup uzbrojenia na taką skalę jest oczywiście polityczny. Biorąc pod uwagę obłożenie Kazania i UU, żeby doszło do jakiegoś zakupu musiałyby mieć miejsce decyzje polityczne na najwyższym szczeblu. Natomiast w kwestii wzmacniania (vel wspierania wrogiego przemysłu), jeśli ktoś kiedyś rzuci Ci taki argument, to zaproponuj mu sprawdzenie na początek, jak wygląda wymiana handlowa Polska-FR. O jakich sumach mówimy? O wyniki handlowe UU/Kazania bez naszej pomocy też bym się zanadto nie martwił.

Cytat:
Przypomne jeszcze o pozytywnych skutkach szkoleniowych, w pewnym sensie pozytywnych skutkach skutkujących podwyzszeniem tzw. kultury technicznej, ułatwieniem logistyki na misjach.

Powiedzmy. Ale to jest w sumie kwestia wspólnych szkoleń/ćwiczeń i lessons learned, a nie konkretnego posiadanego typu śmigłowca.

Cytat:
Co nie przeszkadza, że zapewne Mi-17x z rampą, glass-kokpitem na dziś, na jutro, czy nawet na pojutrze byłby najbardziej pasujący a na pewno najmniej kłopotliwy.

Może po prostu należałoby potraktować to jako normalny interes i popatrzeć na to z punktu widzenia interesów Polski, na zimno.


Arrakis

kalkin - Nie 01 Kwi, 2012

Fascynacja Mi-17 zaczyna przypominać fascynację Migami 29 z okolic przetargu na maszynę wielozadaniową. Ciekawe co sądzą o Mig-29 dziś.

- Mi17 nie jest w stanie nawet zbliżyć się parametrami użytkowymi i eksploatacyjnymi do maszyn europejskich czy amerykańskich

- nie ma czegoś takiego jak rosyjska nowoczesna elektronika, nowoczesne rosyjskie silniki, nowoczesne rosyjskie systemy FLIR czy przekładnie czy systemy samoobrony

- zakup Mi-17 sprowadziłby się do wybebeszenia wszystkiego i zainstalowania zupełnie nowych systemów. Jeśli ktoś uważa, że wyszłoby taniej niż w przypadku maszyn projektowanych z uwzględnieniem tych systemów - to się myli.

- zakup Mi-17 oznacza zaakceptowanie bardzo dziwnych i często mafijnych powiązań wewnątrzrosyjskich. Nie do zaakceptowania.

Oczywiście zawsze znajdą się tacy którzy powiedzą, że Mi17 jest lepszy, bo ma większą kabinę. Ja uważam, że warto porównać np. poziom emisji hałasu czy emisji IR czy skuteczności malowań na pochłanianie fal. Warto porównać zużycie paliwa i koszt eksploatacji. Warto porównać parametry napędu i elementów głowicy FLIR. Warto właściwie ocenić wagę systemów zwiększających przeżywalność załogi, systemów raportowania stanu maszyny, systemów (przebadanych na zgodność!!) łączności, zdolności do wykonywania misji innych niż zwykły transport piechoty, mobilności strategicznej, zdolności do lotów w każdych warunkach terenowych, jakość gogli, radaru, systemów samoobrony czy autopilota, parametry datalinków, wyciągarki czy wyświetlacza nahełmowego. etc. etc.



We wszystkich tych parametrach Mi-17 reprezentuje inną epokę. Nie da się "wziąść" kadłuba Mi-17 i wypchać go najlepszymi na świecie systemami awioniki, sterowania i uzbrojenia. Takiego śmigłowca nie ma - i nigdy nie będzie.

Stamp - Nie 01 Kwi, 2012

Proponuję przestać dyskutować o niemożliwym. Jak przeskok generacyjny to przeskok. Mi-17 - też byłbym za, ale to se ne vrati.
Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:
Fascynacja Mi-17 zaczyna przypominać fascynację Migami 29 z okolic przetargu na maszynę wielozadaniową. Ciekawe co sądzą o Mig-29 dziś.

- Mi17 nie jest w stanie nawet zbliżyć się parametrami użytkowymi i eksploatacyjnymi do maszyn europejskich czy amerykańskich

- nie ma czegoś takiego jak rosyjska nowoczesna elektronika, nowoczesne rosyjskie silniki nowoczesne rosyjskie systemy FLIR czy przekładnie czy systemy samoobrony

- zakup Mi-17 sprowadził by się do wybebeszenia wszystkiego i zainstalowania zupełnie nowych systemów. Jeśli ktoś uważa że wyszłoby taniej niż w przypadku maszyn projektowanych z uwzględnieniem tych systemów - to się myli.

- zakup Mi-17 oznacza zaakceptowanie bardzo dziwnych i często mafijnych powiązań wewnątrz rosyjskich. Nie do zaakceptowania.


No i musiałem czyścić monitor. :brawo:
Mam prośbę. Może najpierw trochę podstawowej wiedzy w temacie.
Przy okazji drobna uwaga. Po polsku FLIR to kamera termowizyjna, chyba że mówimy o firmie FLIR Systems.

A tak przy okazji, to widziałem ostatnio w sieci zdjęcia Mi-17, którejś tam wersji, dla którejś tam służby FR, wyposażone w głowice opto firmy FLIR Systems. Co za czasy. Kto by pomyślał.

Arrakis

kalkin - Nie 01 Kwi, 2012

Szanowny kolega rozpędził się nieco sugerując mi brak wiedzy w temacie. Takie protekcjonistyczne traktowanie jest charakterystyczne dla tych którym brak argumentów.

Teza o przydatności Mi-17 na współczesnym polu walki nie broni się już od lat. Nawet w Rosji.
Żadna z liczących się armii świata nie zdecydowała się na tę platformę. Ale oczywiście nie mieli tej wiedzy co kolega Arrakis.
Wątek jest regularnie zaśmiecany peanami na cześć Mi-17 - proponuję skupić się na porównaniu możliwości platform mających szansę na wygranie przetargu.

EOT

ajzik - Nie 01 Kwi, 2012

kalkin napisał/a:


Teza o przydatności Mi-17 na współczesnym polu walki nie broni się już od lat. Nawet w Rosji.
Żadna z liczących się armii świata nie zdecydowała się na tę platformę. Ale oczywiście nie mieli tej wiedzy co kolega Arrakis.
EOT


Hmm ... Wiesz, wiele armii świata po prawdzie było poniekąd skazanych na Mi-8/17 do 1990, ale to jednak później nastąpił prawdziwy boom sprzedaży tej konstrukcji już w prawdziwie wolnorynkowych realiach. A co do tych liczących się armii świata - tak się składa, że te najbardziej się liczące wybierają rodzimych producentów - o ile takowych mają w danej klasie. Ale są też liczące się armie, które mogą sobie pozwolić na dowolną konstrukcję a wybierają Mi-17 - patrz Indie. Głupi czy jak ?

Ps. Nie masz większego pojęcia o współczesnych rosyjskich śmigłowcach.

239099 - Nie 01 Kwi, 2012

Możesz udowodnić swą tezę - po jak mi się zdaje to Mi-17 nadal nieźle schodzą...

Z resztą - mówimy o maszynie dla BKPow... - zakładamy, że nowy typ będzie w wersjach specjalistycznych - najpierw do MW.

Bo prawda jest taka, że chyba nie ma na rynku maszyny, która pozwoliłaby nam przejść na monotyp*. Dlatego też moim powinniśmy działać dwutorowo - z jednej strony unowocześniając flotę maszyn specjalistycznych (opartych na jednej platformie) z drugiej uzupełniając wykruszające się Mi-17 na nowymi wersjami 17tki (Przynajmniej do czasu gdy na rynku pojawia się maszyny sensownych rozmiarów - zdolne do zastąpienia "Mi" - nie wierze że kupimy sobie Chinooka albo inny ciężki śmigłowiec)

*BH może i by się dało - ale czy gra warta świeczki?

Stamp - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:
Ale są też liczące się armie, które mogą sobie pozwolić na dowolną konstrukcję a wybierają Mi-17 - patrz Indie. Głupi czy jak ?


Ale czy Rosja groziła Indiom rakietami atomowymi tak jak nam?

Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:
Szanowny kolega rozpędził się nieco sugerując mi brak wiedzy w temacie. Takie protekcjonistyczne traktowanie jest charakterystyczne dla tych którym brak argumentów.

Do niczego nie musiałem się rozpędzać. Wystarczy to, co napisałeś. Kłania się senator McCarty i brak podstawowej wiedzy w temacie. Gdybyś się tak skupił na kwestiach merytorycznych i faktach zamiast na czarnej wołdze, byłoby prościej.

Cytat:
Teza o przydatności Mi-17 na współczesnym polu walki nie broni się już od lat. Nawet w Rosji.
Żadna z liczących się armii świata nie zdecydowała się na tę platformę. Ale oczywiście nie mieli tej wiedzy co kolega Arrakis.

Jak by Ci to powiedzieć. Kolejny dziecinny argument.
Wybór śmigłowców, przy okazji różnych zakupów jest dyktowany najczęściej:
-finansami
-merytorycznymi, specyficznymi dla danego kraju potrzebami
-terminami dostaw i dostępnością na rynku w akceptowalnym dla kupującego czasie
-posiadaniem własnych producentów
-udziałem w konsorcjum przemysłowym/wspieraniem własnego przemysłu
-lobbingiem/łapówkami
-polityką
-innymi czynnikami

Bez rozebrania konkretnego procesu zakupu na czynniki pierwsze, to co kupiła "licząca się armia świata" ma mniej więcej takie samo znaczenie z naszego punktu widzenia, jak zakup śmigłowców przez Burkina Fasso.
Mało znany fakt, Brytyjczycy złożyli sobie w Yeovil jednego S-70. Certyfikowano nawet silniki RTM na tą maszynę, ale śmigłowca nie kupili, choć Sikorsky kilkakrotnie podchodził do sprawy w ciągu ostatnich 2-3 lat. Licząca się przecież armia świata. Co z tego dla nas wynika? Nic. Burkina Fasso. I to było tyle w tej kwestii.

Swoją drogą, w Afganistanie korzystają z tych maszyn wszyscy, tylko niekoniecznie się tym chwalą, bo to niepolityczne. Ale świat się zmienia, vide francuskie silniki na śmigłowcach dla WWS FR, albo ww. głowice optoelektroniczne od FLIR Systems. Mi-17 z kanadyjskim liściem klonowym w wersji lov-vis też fajnie wyglądają.

Byłbym zapomniał. Pamiętając o Burkina Fasso, we wspomnianych wcześniej testach w Grecji opinie pilotów były jednoznaczne. Pewnie jacyś komuniści, albo przekupieni. :gwizdze:

Arrakis

kalkin - Nie 01 Kwi, 2012

Czyli wychodzi na to, że Mi-17 to najlepszy na świecie śmigłowiec i do tego najlepiej spełniający wymagania naszych sił zbrojnych? I jak rozumiem jedyny problem polega na tym, że każdy polityk i generał jest przekupiony lub ślepy na jego zalety?



Szkoda czasu.

MarcinekNu2 - Nie 01 Kwi, 2012

Stamp napisał/a:
Cytat:
Ale są też liczące się armie, które mogą sobie pozwolić na dowolną konstrukcję a wybierają Mi-17 - patrz Indie. Głupi czy jak ?


Ale czy Rosja groziła Indiom rakietami atomowymi tak jak nam?


A może Chinom nie groziła i w dalszym ciągu nie grozi? Dziwne, że kupują Rosyjskie uzbrojenie...

Przypomnieć warto, że Mi wykorzystywały oddziały specjalne USA i CIA w Afganistanie.

manzfac - Nie 01 Kwi, 2012

kalkin napisał/a:
Fascynacja Mi-17 zaczyna przypominać fascynację Migami 29 z okolic przetargu na maszynę wielozadaniową. Ciekawe co sądzą o Mig-29 dziś.


Twoje porównanie wydaje się nieco demagogiczne
Gdyby zapomnieć na chwilę o polityce to można powiedzieć że za 3,8 mld $ kupiliśmy w 2003 roku 48 f16. W 2003 roku Rosja oferowała Malezji 18 Su30-MKM za 900 mln$.

Zamiast więc porównywać potencjał 48 f16 z naszymi już na starcie "ubogimi" MiG-29 , bardziej uczciwie byłoby porównać co ma większy potencjał:
48- f16 czy 72 Su30 MKM. To porównanie nie byłoby chyba już tak jednostronne.....

Oczywiście zdaje sobie sprawę, że w przypadku tego przetargu wybór f-16 był najlepszy z możliwych, jedyny zgrzytem jak dla mnie były tylko offsetowe bajki.

Kupno np. 16 Mi-17 w wersji transportowej nie ma takiej wagi politycznej, i powinniśmy się kierować głownie rachunkiem ekonomicznym, czy ściślej współczynnikiem koszt/efekt zakupu jak i całości przyszłej eksploatacji.

Również wątpliwości, że jakoby Rosja może nam w zależności od sytuacji politycznej przeszkadzać w eksploatacji, nie dostarczać części, są dziwne skoro przez ostatnie kilkanaście lat jakoś z tym dawaliśmy sobie radę a przecież polsko-rosyjskie relacje były raczej chłodne :zly2:

Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

kalkin napisał/a:
Czyli wychodzi na to, że Mi-17 to najlepszy na świecie śmigłowiec i do tego najlepiej spełniający wymagania naszych sił zbrojnych? I jak rozumiem jedyny problem polega na tym, że każdy polityk i generał jest przekupiony lub ślepy na jego zalety?



Szkoda czasu.

Najlepszy do czego? Dla kogo? W jakich warunkach? Do jakich zadań? Dziecinada.

Cytat:
Przypomnieć warto, że Mi wykorzystywały oddziały specjalne USA i CIA w Afganistanie.

Brytyjczycy, Kanadyjczycy,... no i ci, jak im tam, tego, no Polacy :lanie:

Cytat:
Również wątpliwości, że jakoby Rosja może nam w zależności od sytuacji politycznej przeszkadzać w eksploatacji, nie dostarczać części, są dziwne skoro przez ostatnie kilkanaście lat jakoś z tym dawaliśmy sobie radę a przecież polsko-rosyjskie relacje były raczej chłodne.

Tak swoją drogą, to w okresie I-XI 2011 sprzedaliśmy do FR towarów za jakieś 4,5 mld$, a kupiliśmy za około 12 mld$ (podaję z pamięci).

Arrakis

ajzik - Nie 01 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:

Tak swoją drogą, to w okresie I-XI 2011 sprzedaliśmy do FR towarów za jakieś 4,5 mld$, a kupiliśmy za około 12 mld$ (podaję z pamięci).

Arrakis


Krótko mówiąc wspieramy wrogi kraj. Ale na szczęście już wkrótce będą te, no, łupki i się skończy to wspieranie.

Ps. Bardzo fajne nowe Mi-17 się pojawiły w Afganistanie. Bez znaków rozpoznawczych i numerów rejestracyjnych, ciemno szary jednolity kamuflaż. Jacyś zachodni kontraktorzy - ochraniarze, względnie pewna agencja. Parę dni temu mi mignęły fotki, ale teraz nie mogę zlokalizować gdzie :-)

yahata - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:

Również wątpliwości, że jakoby Rosja może nam w zależności od sytuacji politycznej przeszkadzać w eksploatacji, nie dostarczać części, są dziwne skoro przez ostatnie kilkanaście lat jakoś z tym dawaliśmy sobie radę a przecież polsko-rosyjskie relacje były raczej chłodne :zly2:


Z częściami wcale nie było tak różowo. Jest nieco lepiej, ale nadal daleko od doskonałości. Podkreśliłem stwierdzenie "jakoś".

Z przymrużeniem oka: Zniechęca mnie perspektywa montażu pakietu w wiadomym zakładzie z wiodącym systemem łączności pewnego instytutu.

Osobiście mam dosyć działań półamatorskich i półpartyzanckich. Wierzę, że sensownie podpisany kontrakt zmusiłby armię i okolicę do działań bardziej profesjonalnych.

EDYCJA

Cytat:
Krótko mówiąc wspieramy wrogi kraj. Ale na szczęście już wkrótce będą te, no, łupki i się skończy to wspieranie.


Nikt chyba nie pisał, że wrogi. Prowadzący politykę rozbieżną z celami polityki polskiej-bez uderzania w narodowe nuty i nadymania się. Bo to fakt-chyba że tutaj nie ma zgody?

Argument o wartości wymiany handlowej jest nieco demagogiczny. Sam gaz tworzy różnicę.
Ba-również demagogicznie-jestem przekonany że np. w roku 1935 wartości naszej wymiany handlowej z Niemcami miały podobny stosunek-o czym to miałoby świadczyć ? Z produkcji wojskowej, tak na szybko, przychodzi mi do głowy tylko kupowanie optyki Zeissa. Pomysłów na kupowanie Dornierów czy Heinkli nie było.

veeno - Nie 01 Kwi, 2012

ajzik a masz jakieś foto czy jakieś źródło nt. tych szaraków? To tak prywatnie, z ciekawości.

A kalkin to się dopiero filmów naoglądał... jakichś propagandowych. Tak, śmiem twierdzić, że Mi-17 z nowych serii jest obecnie jednym z najlepszych na świecie średnich (średnio/ciężkich) śmigłowców transportowych dla wojska. Sczególnie w relacji koszt/efekt - jaka jest obecnie moda na cięcie wydatków w wiodących armiach świata nie trzeba przypominać.

A co do zaopatrzenia w części i filmów z Nicolasem Cagem, no właśnie, efekt filmów - 95% części zamiennych Mi-17 to części dostępne na całym świecie na rynku cywilnym, również w Rosji.

yahata co do montażu pakietów i ZSŁ- to już jest wyłącznie nasz, rodzimy pomysł i wykonanie... Tak krawiec kraje jak mu materii staje... i klient sobie zamówi.

ajzik - Nie 01 Kwi, 2012

veeno napisał/a:
ajzik a masz jakieś foto czy jakieś źródło nt. tych szaraków? To tak prywatnie, z ciekawości.


Przy okazji okresowego poszukiwania nowych fotek wozów bojowych kilka dni temu natrafiłem na fotki tych wiatraków (sztuk dwa) ... ale nie zapisałem, a teraz na szybko nie mogę sobie przypomnieć, gdzie to było bo trafiłem przez przypadek. Jak znajdę to wrzucę.
Generalnie sporo takich 8/17, których przynależności nie sposób szybko i łatwo ustalić, tam lata.
Ot np.

Albo :

manzfac - Nie 01 Kwi, 2012

[quote="yahata"]
Cytat:

Z częściami wcale nie było tak różowo. Jest nieco lepiej, ale nadal daleko od doskonałości. Podkreśliłem stwierdzenie "jakoś".


Ale z tymi częściami to była wina Rosji bo nie chcieli nam sprzedać, czy bardzo się cenili? Czy też raczej to była nasza polityka, żeby używać jak najdłuższego kija by nie ubrudzić sobie rąk kontaktami z wrażymi "ruskami"?
Przyznam, że całkiem spekuluje w tj kwestii i może, ktoś może przybliżyć te problemy.



Ciekawi mnie też bardzo czy w przypadku kupowania części do F-16 też będziemy organizować przetargi czy też raczej uderzmy od razu do producenta?

Arrakis - Nie 01 Kwi, 2012

Cytat:
Z przymrużeniem oka: Zniechęca mnie perspektywa montażu pakietu w wiadomym zakładzie z wiodącym systemem łączności pewnego instytutu.


No coś ty? Taki super system :cool: Przy czym ww. zakład - o ile wiem - nie miał tu raczej nic do gadania. Instytut dostanie teraz pewnie jakiś offsetowe paciorki, i muzyka będzie grała.

W sumie szkoda, że nie zaangażowano w to WB Electronics.

Cytat:
Argument o wartości wymiany handlowej jest nieco demagogiczny. Sam gaz tworzy różnicę.

Raczej nie. To gdzieś 1/3 naszego importu. Pi razy oko.

Arrakis

urbanoid - Nie 01 Kwi, 2012

A ropa? FR ma znacznie większy udział w dostawach ropy na polski rynek niż ma to miejsce w przypadku gazu, jakieś 80-90% chyba.
Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

"Mi-17 wiecznie żywe"...ale już raczej nie u nas! :)


MarcinekNu2 napisał/a:
Stamp napisał/a:

Ale czy Rosja groziła Indiom rakietami atomowymi tak jak nam?

A może Chinom nie groziła i w dalszym ciągu nie grozi? Dziwne, że kupują Rosyjskie uzbrojenie...


Chiny mają własną broń jądrową zdolną odparować Moskwę i Petersburg więc grożenie im przez Kreml rozstawianiem rakiet atomowych przy granicy byłoby dosyć ryzykowne. Ponadto ogólnie przepaść pomiędzy Rosja a Chinami pogłębia się i dziś to Kreml musi ustępować Pekinowi a nie odwrotnie. Dlatego też Putin nie ośmieliłby się spróbować wymusić na Pekinie jakieś zachowanie odnośnie polityki obronnej Chin a wręcz przeciwnie - ten "mocarz" prezentuje ostatnio chiński punkt widzenia na sprawy międzynarodowe... :lanie:

Zresztą uzbrojenia w Rosji Chiny kupują już coraz mniej, bo same też potrafią je produkować.

yahata napisał/a:

ajzik napisał/a:

Krótko mówiąc wspieramy wrogi kraj. Ale na szczęście już wkrótce będą te, no, łupki i się skończy to wspieranie.

Nikt chyba nie pisał, że wrogi.


Akurat ja rozwinąłem nieco tą kwestię dwie strony wcześniej. Tak więc nie kupuje się broni u wroga, który w dodatku pozwala sobie ostatnio na jawne pogróżki militarne pod naszym adresem (niekończąca się epopeja z Iskanderami w OK) - to chyba jasna i prosta zasada. Dodatkowo nie trzeba chyba przypominać jaka to "specyficzna" gospodarka panuje obecne w Rosji. I na tym powinno się zakończyć dziwaczne dywagacje o zakupach Mi-17 w Rosji.

Południowiec - Pon 02 Kwi, 2012

Kłócicie się, przerzucacie argumentami - od technicznych poprzez polityczne a na historyczno - futurystycznych skończywszy i guzik z tego wynika. Jako totalny laik w kwestiach parametrów technicznych i przydatności poszczególnych typów śmigłowców zadam chyba proste pytanie: kto zabrania Rosjanom złożyć ofertę w naszym przetargu? Skoro ich produkty są tak świetnie i rewelacyjne, szczególnie w relacji koszt - efekt, to chyba nie ma żadnego problemu z wygraniem przetargu? Obecny rząd (o aktywnym w kwestiach armii ośrodku prezydenckim już nie mówiąc) niechętny wobec wschodniego sąsiada nie jest, ich śmigłowce kupowano już wcześniej, więc w czym problem???

Skoro są tacy cudowni, niech startują i wygrywają ;) Armia będzie zadowolona bo dostanie nowoczesny sprzęt, minister finansów nie prześpi kilku nocy z radości bo kupiliśmy tanio, Donald Tusk będzie mógł się pochwalić brakiem uprzedzeniem i nowym otwarciem w stosunkach z naszym wschodnim partnerem. Same plusy ;) Może ktoś da Rosjanom cynk żeby złożyli ofertę?

Sundowner - Pon 02 Kwi, 2012

kalkin napisał/a:
W tym ostatnim przypadku niemal pewne jest uzupełnienie zamówienia o kolejne maszyny ZOP/SAR (11maszyn?)...
Zapomnij. Prędzej eskadrę rozwiążą niż zakupią maszyny za Anakondy i Super Seasprite. Nie będzie okrętów mogących zabezpieczyć działanie śmigłowców (OPL, paliwo, hangar), to nie będzie potrzeby śmigłowców w MW.
sloma_p - Pon 02 Kwi, 2012

Południowiec napisał/a:
Jako totalny laik w kwestiach parametrów technicznych i przydatności poszczególnych typów śmigłowców zadam chyba proste pytanie: kto zabrania Rosjanom złożyć ofertę w naszym przetargu?


Kolego, wymagania przetargowe będą tak napisane, żeby wygrał ten producent, który ma wygrać. Więc choćby naprawdę Mi-17 był najlepszym śmigłem na świecie, to nie wygra, jak w wymaganiach przetargowych będziesz miał podwozie z kółkiem w belce ogonowej... Do tego na każdej stronie tego wątku ktoś pisał jaki jest podstawowy problem Mi-17 w tym przetargu - brak wersji ZOP.

Zwitt - Pon 02 Kwi, 2012

A AW-149 to ma niby certyfikowaną wersję ZOP?
Sundowner - Pon 02 Kwi, 2012

Ale jest polski :lol:
ajzik - Pon 02 Kwi, 2012

Południowiec napisał/a:
kto zabrania Rosjanom złożyć ofertę w naszym przetargu?


W zasadzie to nikt, tyle, że warunki/wymagania przetargu są tak określone, że ew. oferta rosyjska ich nie spełnia na starcie. Więc składanie takowej jest pozbawione sensu. Ktoś się zabezpieczył, żeby przypadkiem Rosjanie nie przeszkadzali w wyborze słusznego śmigłowca. Jeszcze by złożyli najtańszą ofertę, albo cuś i byłby klops.

Arrakis - Pon 02 Kwi, 2012

He, he,
przypomina mi się śp. przetarg na śmigłowce VIP. Niektórzy kota dostali. W końcu ktoś wymyśli wymóg certyfikatu cywilnego i można było odetchnąć..
Jak to się skończyło, każdy wie.

Arrakis

corran - Pon 02 Kwi, 2012

Sikorski anulował.
ajzik - Pon 02 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
He, he,
przypomina mi się śp. przetarg na śmigłowce VIP. Niektórzy kota dostali. W końcu ktoś wymyśli wymóg certyfikatu cywilnego i można było odetchnąć..
Jak to się skończyło, każdy wie.

Arrakis


Przy okazji bo chyba nie było - nowy (w październiku miał premierę) śmigłowiec VIP w "Rossiji". W sumie zakupiono bodajże cztery sztuki.


Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

Południowiec napisał/a:

Skoro są tacy cudowni, niech startują i wygrywają ;)


No tak, oni są bardzo "cudowni"...

Południowiec napisał/a:

Armia będzie zadowolona bo dostanie nowoczesny sprzęt


Tak, Rosja to krynica nowoczesnego uzbrojenia w dzisiejszych czasach!

Południowiec napisał/a:

minister finansów nie prześpi kilku nocy z radości bo kupiliśmy tanio


No inne kraje też się z początku cieszyły, ze rosyjski sprzęt jest "tani" ale potem okazywał się być jednak dużo droższy i "wykonany na najwyższym światowym poziomie" (Algieria, Indie). I czar pryskał... :cool:

Południowiec napisał/a:

Donald Tusk będzie mógł się pochwalić brakiem uprzedzeniem i nowym otwarciem w stosunkach z naszym wschodnim partnerem.


No tak - oni w nas wycelują Iskandery a my kupimy ich śmigłowce. To dopiero byłby ostateczny dowód na brak uprzedzeń...ale chyba i dowód na coś jeszcze? :nie3:

Arrakis - Pon 02 Kwi, 2012

ajzik napisał/a:

Przy okazji bo chyba nie było - nowy (w październiku miał premierę) śmigłowiec VIP w "Rossiji". W sumie zakupiono bodajże cztery sztuki.


Poszukaj zdjęć wnętrza.

Arrakis

MarcinekNu2 - Pon 02 Kwi, 2012

Ophiuchus napisał/a:
[
No tak - oni w nas wycelują Iskandery a my kupimy ich śmigłowce. To dopiero byłby ostateczny dowód na brak uprzedzeń...ale chyba i dowód na coś jeszcze? :nie3:


Wy to chyba w jakimś innym świecie żyjecie. Tylko w nas wycelowali? Te wszystkie głowice, rakiety, bombowce to tylko tak na pokaz? Trzeba być chyba nieźle "zaślepionym" by myśleć że Ruskie (tak Ruskie i to nie pierogi) wycelowali TYLKO rakiety w nas pomijając cały inny świat. Tak, tak stoją sobie w tych silosach, tak bez określonego celu, na tych samojezdnych wyrzutniach, na okrętach podwodnych pływają jako balast i czekają aż w razie wojny, napaści przybiegnie łącznik z zalakowaną kopertą albo nadjedzie takowy motocyklista z listem po czym obsługi mozolnie wstukiwać będą współrzędne celów na tych swoich archaicznych klawiaturkach i czekać aż zadzwoni czerwony telefon z hasłem "Ognia".

Cytat:
Rosyjskie bombowce znów nad Europą

Rosja wznowiła na stałe loty swoich bombowców strategicznych poza granice kraju – mają one patrolować rejony aktywnej żeglugi i działalności gospodarczej Federacji Rosyjskiej. Według prezydenta FR Władimira Putina jest to odpowiedź na zagrożenie ze strony innych państw. Loty bombowców strategicznych Wojenno-Wozdusznych Sił Federacji Rosyjskiej zostały zawieszone w 1992, po zakończeniu zimnej wojny.

Zdecydowaliśmy się na stałe przywrócić loty rosyjskiego lotnictwa strategicznego. 17 sierpnia o godzinie 00:00 czasu moskiewskiego z siedmiu rosyjskich baz lotniczych w różnych częściach kraju w powietrze wzbiło się w powietrze 14 uzbrojonych w rakiety bombowców strategicznych Tu-95MS i Tu-22, wraz z tankowcami Ił-78 – powiedział Władimir Putin. Rozpoczął się dyżur bojowy, w którym uczestniczy 20 uzbrojonych w rakiety samolotów. Od dzisiaj dyżur będzie odbywał się w sposób regularny i ma on charakter strategiczny – kontynuował. Nadal trwają loty strategiczne w innych krajach i to stwarza pewne problemy dla bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej – mówił rosyjski przywódca. Liczymy, że nasi partnerzy ze zrozumieniem odniosą się do wznowienia lotów rosyjskiego lotnictwa strategicznego – podkreślił Putin. Nasi piloci, uważam, zasiedzieli się, odbywali loty od przypadku do przypadku, w czasie, na przykład, ćwiczeń strategicznych. Teraz lotnicy cieszą się, że rozpoczęło się dla nich nowe życie. W ramach lotów załogi bombowców WWS ćwiczą także orientację na terenach za kołem podbiegunowym.

Nieco wcześniej, 8-9 sierpnia 30 bombowców Lotnictwa Dalekiego Zasięgu (4 Tu-160, 12 Tu-95, 14 Tu-22M3), wspieranych przez 4 latające tankowce Ił-78, wykonało loty nad Atlantykiem, Pacyfikiem i Oceanem Arktycznym, w trakcie których odpalono 8 pocisków samosterujących, które osiągnęły wyznaczone cele na poligonach. Jeden z samolotów Tu-95MS dotarł aż nad wyspę Guam na Pacyfiku, gdzie mieści się amerykańska baza wojskowa. Komentatorzy zachodni ocenili to jako powrót Rosji do zimnowojennej tradycji latania bombowcami strategicznymi nad obszarami patrolowanymi przez USA i NATO (amerykańskie władze wojskowe zaprzeczyły doniesieniom, że rosyjskie bombowce zbliżyły się do Guam na tyle, by wywołać interwencję amerykańskich myśliwców).

Podczas manewrów Neptune Warrior odbywających się w dniach 22 kwietnia – 3 maja w pobliżu archipelagu Hebrydy Zewnętrzne u wybrzeży Szkocji nad wyspami pojawiły się nagle dwa rosyjskie bombowce strategiczne Tu-95. Brytyjskie myśliwce Tornado F3 przechwyciły je i zmusiły do zawrócenia znad terytorium Albionu. Dokładnej daty trwającego 20 minut incydentu nie podano. Brytyjczycy twierdzą, że bombowce przyleciały z bazy w Murmańsku i wykonywały zadania szpiegowskie.

Według SIPRI, Rosja dysponuje 78 bombowcami strategicznymi uzbrojonymi w 872 skrzydlate pociski dalekiego zasięgu i bomby z głowicami jądrowymi. Każdy z wyprodukowanych po 1981 64 Tu-95MS6 i Tu-95MS16 może przenosić po 6 lub 16 rakiet samosterujących i bomb. Ich zapas jest obliczany na 192 plus 512 sztuk. 14 wyprodukowanych po 1987 i jeden dostarczony w br. Tu-160 może przenosić po 12 rakiet samosterujących. I zapas wynosi 168 egzemplarzy.
USA dysponują 106 bombowcami strategicznymi zdolnymi do przenoszenia broni jądrowej, z których 72 wykorzystywane są w dyżurach bojowych na całym świecie. Ich uzbrojenie stanowi 1955 rakiet samosterujących i bomb. Główna siła to 85 B-52 z lat 1960., z których lata 56. Ich uzbrojenie stanowi 1000 rakiet ALCM (5-150 kT) i 400 ACM. 21 bombowców klasy stealth B-2A z lat 1990. jest uzbrojonych w 555 rakiet z głowicami jądrowymi.


I te bombowce wcale nie latają nad Europą jako taką, one latają tylko nad Polską a że się w kółkach nie wyrabiają to zahaczają o inne państwa...

ajzik - Pon 02 Kwi, 2012

Chyba nie ma jeszcze zdjęć wnętrza nowych salonek, są tylko te starszych maszyn.
Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

MarcinekNu2 napisał/a:
Ophiuchus napisał/a:

No tak - oni w nas wycelują Iskandery a my kupimy ich śmigłowce. To dopiero byłby ostateczny dowód na brak uprzedzeń...ale chyba i dowód na coś jeszcze? :nie3:


Wy to chyba w jakimś innym świecie żyjecie. Tylko w nas wycelowali? Te wszystkie głowice, rakiety, bombowce to tylko tak na pokaz? Trzeba być chyba nieźle "zaślepionym" by myśleć że Ruskie (tak Ruskie i to nie pierogi) wycelowali TYLKO rakiety w nas pomijając cały inny świat.


Chyba niezbyt dokładnie przeczytałeś to, co napisałem. Ja tam nie piszę o ich ICBM tylko konkretnie o Iskanderach w OK. Tak się zaś składa, że te rakiety mają określony zasięg a umiejscowienie ich w OK stanowi jasne przesłanie, że ich celem jest praktycznie tylko Polska. To odnośnie kwestii technicznych.

Teraz co takie posunięcie Kremla oznacza dla nas politycznie? Ano oznacza ono konkretny sygnał, że Kreml wybrał sobie specjalnie Polskę jako cel swoich pogróżek militarnych (ICBM mogą trafić w każde państwo i wszyscy o tym wiedzą, te Iskandery konkretnie w Polskę). Jakie są kalkulacje Kremla? Ano trzeba sobie tylko przypomnieć, że jest to powtórka starego kremlowskiego zagrania sprzed 30 lat, kiedy to wycelował rakiety SS-20 w Europę Zachodnią dokładnie w takim samym celu jak teraz Iskandery w Polskę - aby podzielić NATO! Teraz liczą, że "izolując" Iskanderami w ten sposób nasz kraj ugrają dwie rzeczy:

- zmuszą szantażem Polskę i NATO do rezygnacje z tarczy antyrakietowej
- dadzą światu jasny sygnał, że Polska to znów ich strefa wpływów, bo naciskiem militarnym mogą osiągnąć tutaj swoje cele

W takiej sytuacji kupno przez Polskę uzbrojenia w Rosji byłoby potwierdzeniem przesłania Kremla! Oni naciskają militarnie na nas a my [pewnie aby ich ugłaskać] kupujemy ich sprzęt, bo pewnie już leżymy w kremlowskiej strefie wpływów, tzn. "strefie bezpieczeństwa Rosji". Tak w obecnej sytuacji odebrano by to na świecie.

MarcinekNu2 napisał/a:
I te bombowce wcale nie latają nad Europą jako taką, one latają tylko nad Polską a że się w kółkach nie wyrabiają to zahaczają o inne państwa...


Ów zapodany opis show propagandowego Kremla o "patrolach bombowców strategicznych" jest może epicki ale tylko z nazwy. Rosja ma 78 bombowców strategicznych tylko na papierze, bo góra połowa z nich może latać. Poza tym są to totalnie przestarzałe gruchoty bez cech stealth (w odróżnieniu od amerykańskich B-2A będących w służbie od 20 lat) oraz nie posiadające ALCM stealth klasy ACM i JASSM (jak B-52H i B-1B). W rezultacie przydatność zabawek pokroju Tu-95MS czy Tu-160 wobec USA jest znikoma a ich możliwości działań konwencjonalnych śladowe.

MarcinekNu2 - Pon 02 Kwi, 2012

Znów robi się OT.
Ale zapominasz o jednym, że jesteśmy sąsiadem Rosji przez granicę z Obwodem Kaliningradzkim. Więc dlatego wycelowano w nas Iskandery bo jesteśmy w zasięgu tych rakiet. Gdyby nie to były by to inne pociski o większym zasięgu, pewnie takie same jak wycelowane w Pragę, Berlin czy Paryż. Ja to raczej odczytuję jako dowód strach Rosji a nie dowód potęgi. Co mogą nam nimi zniszczyć? Porty? Lotniska? Bo już mosty to raczej nie. A tym bardziej miasta. Jeśli udało by się wyprowadzić samoloty spod uderzenia to tak naprawdę nie ma co atakować. Wycelowane w latach 70 i 80 rakiety w państwa zachodnie straszyły głowicami nuklearnymi a nie kasetowymi. Strach rodzi się, gdy ty jesteś zagrożony a nie gdy zagrożone są dowództwa, lotniska wojskowe, bazy i składy.
Poza tym zawsze możemy powiedzieć, że rakiety z NDR też mogą razić cele w Obwodzie Kaliningradzkim, tak samo jak znajduje się on w zasięgu naszych F-16 a w ostateczności szantażem może być zrobienie przez np. Formozę dziury w wielkiej rurze co leży na dnie Bałtyku gdzieś w okolicach Rosyjskiej granicy.

MK-J - Pon 02 Kwi, 2012

Panowie, dość OT :nie3: Będę bez skrupułów usuwać posty nie związane z tematem wątku. MK-J
Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

MarcinekNu2 napisał/a:
Znów robi się OT.
Ale zapominasz o jednym, że jesteśmy sąsiadem Rosji przez granicę z Obwodem Kaliningradzkim. Więc dlatego wycelowano w nas Iskandery bo jesteśmy w zasięgu tych rakiet. [...]Co mogą nam nimi zniszczyć? Porty? Lotniska? Bo już mosty to raczej nie. A tym bardziej miasta. Jeśli udało by się wyprowadzić samoloty spod uderzenia to tak naprawdę nie ma co atakować. Wycelowane w latach 70 i 80 rakiety w państwa zachodnie straszyły głowicami nuklearnymi a nie kasetowymi. Strach rodzi się, gdy ty jesteś zagrożony a nie gdy zagrożone są dowództwa, lotniska wojskowe, bazy i składy.


Kończąc ten OT o Iskanderach zapytam [raczej retoryczne] czy aby Iskandery nie mogą przenosić głowic jądrowych? Ich poprzednicy, czyli Oki, miały możliwość przenoszenia zarówno głowic jądrowych jak i kasetowych.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zresztą można zauważyć, że omawiana tutaj sprawa kraju pochodzenia kupowanego śmigłowca jest bardzo ważna i trudno ją odseparować od czystych kwestii taktyczno-technicznych. Zwrócę więc uwagę na kilka ogólnych aspektów odnośnie wyboru kraju-dostawcy takich maszyn dla WP:

- Polska jest członkiem NATO a to oznacza, że powinniśmy się trzymać tego "kręgu zakupowego", bo wzajemna kooperacja wzmacnia spójność paktu

- na przykład przy przetargu na WSB dekadę temu zwracano uwagę na interoperacyjność/logistykę oferowanych maszyn w ramach działań sojuszniczych i tutaj F-16C wypadał najlepiej w porównaniu do Gripena a nawet Mirage-2000. W przypadku śmigłowców jest chyba podobnie.

- po czasach UW odziedziczyliśmy w WP praktycznie monokulturę sprzętową konstrukcji sowieckich. Wchodząc do NATO naturalnym jest, że obraliśmy kierunek na westernizację naszego uzbrojenia i wyposażenia, czyli zakupy z "kręgu zachodniego". Rozważanie w obecnych czasach (rok 2012!) zakupu w Rosji śmigłowców rodziny Mi-8/17 (konstrukcji z lat 1960-tych, podstawowej maszyny transportowej ZSRR) zakrawa więc na żart!

kalkin - Pon 02 Kwi, 2012

No właśnie.
Wydaje mi się, że wiele osób zbyt dosłownie traktuje przypadkową zbieżność czasową wycofywania Mi-8 oraz zakupów nowej platformy. Ani S-70i ani AW-149 nie mają ambicji bycia następcami maszyn Mila. To jest pierwszy element "nowego otwarcia" śmigłowcowego. Odziedziczony po komunie zupełnie paradoksalny duet Mi2/Mi8 uległ w starciu z ekonomią. Zakup nowego śmigłowca taktycznego wpisuje się w zupełnie inną filozofię zakupową. Nowa logika została zaakceptowana przez wszystkie liczące się państwa świata - podstawą jest zawsze maszyna wielkości NH90/UH60/AW149 uzupełniona przez maszyny "niszowe". Nikt nie twierdzi, że śmigłowiec taktyczny jest w stanie wypełnić wszystkie zadania - ale ewentualne "białe pola" da się zidentyfikować dopiero po uzyskaniu pierwszych doświadczeń z nowymi wiatrakami.
Sugestie, że Mi17 jest nam bardziej potrzebny, bo zastępujemy kompetencje Mi8 nie ma sensu, ponieważ nowe maszyny wcale nie zastępują Mi8. Tak jak Rosomaki nie zastępowały Skotów, a F-16 nie zastępowały Mig21.

Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

No właśnie!

To kolejny istotny argument - w NATO po prostu obowiązuje zupełnie inna filozofia komponowania parku śmigłowcowego.

Arrakis - Pon 02 Kwi, 2012

Jeśli stosuje się zawiłą terminologię, wypada przynajmniej ją rozumieć. Interoperacyjność, to zdolność jednostek sojuszniczych do współpracy (w warunkach działań bojowych, misji pokojowych, ćwiczeń). Nie ma nic wspólnego z durnym i bezrozumnym małpowaniem, "to ja też to samo". Na ten temat wypowiadał się zresztą ostatnio gen. Skrzypczak.
Przykład F-16 jest tu zresztą jednym z bardziej nietrafionych, ze względu na przechodzenie sojuszników na F-35, ale to już szczegół.
Jeśli już ktoś jest zwolennikiem małpowania, to:

a. jesteśmy w Unii/Europie, małpujemy w tym kierunku, a więc bierzemy NH90, na które niestety trzeba troszkę poczekać (BH mają tylko Szwedzi - z wiadomych przyczyn i Austriacy - tam zadecydowały specyficzny teren i konstrukcja podwozia)

b. Małpujemy wielkiego brata i tworzymy US Army bis. Ze względu na Future Vertical Lift też wypada poczekać, bo jak już kupimy te nasze 100 nowych śmigłowców, to się znowu okaże, że sojusznik ma w linii coś innego. Hasło dnia za wielką wodą to teraz "more lift".

Generalnie, należy podziwiać brak podstawowej logiki.

Cytat:

Rozważanie w obecnych czasach (rok 2012!) zakupu w Rosji śmigłowców rodziny Mi-8/17 (konstrukcji z lat 1960-tych, podstawowej maszyny transportowej ZSRR) zakrawa więc na żart!

Takie rewelacje, kwalifikują się może do onetu albo ND. Tutaj to raczej krotochwila bez komentarza.


Cytat:
Nowa logika została zaakceptowana przez wszystkie liczące się państwa świata - podstawą jest zawsze maszyna wielkości NH90/UH60/AW149 uzupełniona przez maszyny "niszowe".

Proponuję może na początek zapoznać się z programem FVL. Potem przejść do obecnego stanu posiadania śmigłowców w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech, Włoszech, a potem jeszcze poszukać informacji na temat wymagań SZ w tych krajach na przyszłość i planowanych zmianach parku śmigłowcowego. Wtedy pogadamy może o "nowej logice"... zakładając, że przyjmiemy opcję małpowania.

Cytat:
Chyba nie ma jeszcze zdjęć wnętrza nowych salonek, są tylko te starszych maszyn.

Gdzieś mi mignęły, ale nie skopiowałem. Mea culpa.
Natomiast z gatunku tych, które ostatnio wklejałeś
http://www.flickr.com/pho...yyc/4930525805/


Arrakis

Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:

Przykład F-16 jest tu zresztą jednym z bardziej nietrafionych, ze względu na przechodzenie sojuszników na F-35, ale to już szczegół.


Szczegół to jest taki, ze F-16C kupowaliśmy dekadę temu kiedy to F-35 był jeszcze bardzo odległy w czasie a i dziś widać, ze F-16C polatają jeszcze u sojuszników długo. :)


Arrakis napisał/a:

Jeśli już ktoś jest zwolennikiem małpowania, to:

a. jesteśmy w Unii/Europie, małpujemy w tym kierunku, a więc bierzemy NH90, na które niestety trzeba troszkę poczekać (BH mają tylko Szwedzi - z wiadomych przyczyn i Austriacy - tam zadecydowały specyficzny teren i konstrukcja podwozia)

b. Małpujemy wielkiego brata i tworzymy US Army bis. Ze względu na Future Vertical Lift też wypada poczekać, bo jak już kupimy te nasze 100 nowych śmigłowców, to się znowu okaże, że sojusznik ma w linii coś innego. Hasło dnia za wielką wodą to teraz "more lift".


c. nie jesteśmy w ZBiR ani innej euroazjatyckiej wspólnocie. :nie2:

Arrakis napisał/a:

Generalnie, należy podziwiać brak podstawowej logiki.


Zgadza się!

Arrakis napisał/a:
Cytat:

Rozważanie w obecnych czasach (rok 2012!) zakupu w Rosji śmigłowców rodziny Mi-8/17 (konstrukcji z lat 1960-tych, podstawowej maszyny transportowej ZSRR) zakrawa więc na żart!

Takie rewelacje, kwalifikują się może do onetu albo ND. Tutaj to raczej krotochwila bez komentarza.


Taka jest obecnie rzeczywistość. Rok 2012 - tutaj największa na świecie potęga militarna, technologiczna i gospodarcza, czyli Zachód, NATO a w nich Polska. Tam "przodująca" Rosja i wciąż rozwijana "rewelacyjna" konstrukcja z czasów Chruszczowa. Nie da się tej rzeczywistości zmienić.

I w sumie tak można podsumować koncepcje zakupu u wroga sprzętu obcego naszemu obecnemu środowisku bezpieczeństwa i sięgającego korzeniami czasów Średniego Sojuza. :lanie:

kalkin - Pon 02 Kwi, 2012

Arrakis
Zdaje się, że zabrnąłeś. Nikt nie sugeruje, że interoperacyjność ma coś wspólnego z koniecznością posiadania takich samych platform.
Według mnie. we wszystkich szanujących się siłach zbrojnych zadano sobie to samo pytanie: "Jaki jest najmniejszy wspólny mianownik (platforma) pozwalający w zadowalający sposób wypełnić szereg różnych misji (transport, wsparcie, walka, CASEVAC, MEDEVAC, SAR, CSAR, ZOP,SPEC, WEL, etc) I we wszystkich krajach gdzie pytanie takie zadano odpowiedzią były maszyny klasy NH90/AW149/UH60.
I nie jest przypadkiem, że maszyny te mają bardzo podobne charakterystyki - pomimo iż "pytanie" o wspólną platformę zadawano w różnym okresie i w różnych krajach - i nie chodzi tylko o państwa-producentów.
Średnie maszyny taktyczne to po prostu "najmniejszy" wspólny mianownik. Takie podejście pozwala na osiągnięcie olbrzymich korzyści ekonomicznych i jest najbardziej efektywne.
Jestem przekonany, że gdybyśmy posiadali własny przemysł śmigłowcowy to odpowiedź na potrzeby armii również zmaterializowałaby się w postaci jakiegoś Sokoła-2 o parametrach zbliżonych do S70i.
Budowanie struktury posiadania parku śmigłowcowego należy rozpocząć właśnie od zakupu najmniejszej z możliwych platform. A taką właśnie najbardziej ekonomiczną platformą są podstawowe maszyny taktyczne Sikorskiego, Eurocoptera czy AW.
Póżniej rozejrzymy się za uzupełnieniem "słabych punktów" - może BSL jako platforma rozpoznawcza?, może Osprey jako maszyna specjalizowana, może Chinook. etc.
Ale od czegoś trzeba zacząć. Mi17 to dreptanie w miejscu.

Ophiuchus - Pon 02 Kwi, 2012

Zresztą zgodnie z tym newsem - http://www.altair.com.pl/start-7625 - preferowane będą maszyny mogące być produkowanymi w Polsce, czyli pozostają Sikorski i Agusta-Westland.

Z kolei tutaj - http://konflikty.wp.pl/ka...1e33e&_ticrsn=3 - piszą, że "śmigłowce poradzieckie" vel "śmigłowce obecnie używane" nie są faworytami tego przetargu. :)

corran - Pon 02 Kwi, 2012

kalkin napisał/a:
Wydaje mi się, że wiele osób zbyt dosłownie traktuje przypadkową zbieżność czasową wycofywania Mi-8 oraz zakupów nowej platformy. Ani S-70i ani AW-149 nie mają ambicji bycia następcami maszyn Mila.


Bzdura! Te maszyny bezpośrednio zastąpią wycofywanie Mi-8 i Mi-14.

kalkin napisał/a:
Według mnie. we wszystkich szanujących się siłach zbrojnych zadano sobie to samo pytanie: "Jaki jest najmniejszy wspólny mianownik (platforma) pozwalający w zadowalający sposób wypełnić szereg różnych misji (transport, wsparcie, walka, CASEVAC, MEDEVAC, SAR, CSAR, ZOP,SPEC, WEL, etc) I we wszystkich krajach gdzie pytanie takie zadano odpowiedzią były maszyny klasy NH90/AW149/UH60.
I nie jest przypadkiem, że maszyny te mają bardzo podobne charakterystyki - pomimo iż "pytanie" o wspólną platformę zadawano w różnym okresie i w różnych krajach - i nie chodzi tylko o państwa-producentów.
Średnie maszyny taktyczne to po prostu "najmniejszy" wspólny mianownik. Takie podejście pozwala na osiągnięcie olbrzymich korzyści ekonomicznych i jest najbardziej efektywne.


No własnie według ciebie, niedoinformowanego ignoranta? To może napisz w którym kraju tak skupiają się na jednej platformie?

Wielka Brytania: Lynx, B-412, Puma, Merlin i Chinoock, SAR robi podmiot cywilny z S-92 i AW-139
Francja: Puma, Cougar, Caracal i NH-90 - prawie identycznej wielkości, ale różne
Włochy: AB-212, AW-139, AW-149, NH-90, AW-101 i licencyjne Seakingi w SAR
Australia: NH-90 dla Lądówki ale Seahawk dla Marynarki
Kanada: AW-101 do SAR, ale S-92 do ZOP, B-412, CH-47
USA: UH-72A, UH-1, UH-60, CH-46, CH-47, CH-53 no i V-22
Niemcy: NH-90 dla WL, ale w marynarce kto wie czy nie skończą z S-92

Gdzie, powiedz gdzie masz jedną platformę do wszystkiego? Kłamiesz bezczelnie albo ci się przyśniło!

Jak ty śmiesz wypisywać na tym forum takie wyssane z palca bzdury! To jest obraza dla wszystkich czytających!

kalkin - Pon 02 Kwi, 2012

Zwariowałeś?

To jest forum, a nie pijacka knajpa - nie umiesz się posługiwać słowem to idź się kłócić z jakąś przekupą.

Co tu się ostatnio dzieje? Nfow zaczyna osiągać poziom Onetu. Nie ma już brigów ani banów? Jak można w tak bezczelny sposób obrażać zarejestrowanego użytkownika? Proszę o interwencję.

239099 - Pon 02 Kwi, 2012

Corran ma trochę racji = w temacie śmigłowców nie ma czegoś takiego jak "monotyp". Nie jest to ani rentowne ani skuteczne...
MariuszRB - Pon 02 Kwi, 2012

Co nie znaczy, że należy tak po prostu tolerować na tym forum aroganckiego oszołoma, który ostatnimi czasy prawie na każdy temat swoją wypowiedź zaczyna od okrzyku: Bzdura!
sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012

Ale kto powiedział, że będzie u nas monotyp?
Proszę bardzo - Polska: SW-4,W-3, (zwycięzca przetargu), (oby coś ciężkiego). :D

Na ten moment najtrudniejsza jest syt. w MW - bo Mi-14 wyjdą zanim ktokolwiek inny niż Sikorsky będzie w stanie dostarczyć maszyny ZOP i morskie SAR, produkowane na jednej platformie w kraju. Czy są to idealne śmigła do tych zadań (zwłaszcza SAR) to już inna sparawa, ale będą. Może opcja bylby ten EC-725, ale on nie jest skladany u nas, więc ciężko byłoby to wyjaśnić tzw. opinii publicznej.

Następne w kolejności powinny być śmigła zastępujace Mi-8, i tu może warto byłoby poczekać na NH-90, ale ja się obawiam, że zakup innej maszyny dla MW, przy jej zdolnosciach finansowo-organizacyjnych, oznaczałby, że większosć czasu jej maszyny stałyby w hanagarze (daj Boże, żeby nie pod chmurką), a tak być może jest szansa (łudzę się), że bedą kupowane części w jednym pakiecie dla wszystkich maszyn, będzie jeden przetarg na obsługę/naprawy/przeglady i jakoś te morskie maszyny by latały (i nie zapominajmy, że teraz dostaniemy symulatory, szkolenie itp. - wątpię, żeby MW osobno stac było na więcej niż jeden symulator, jesli w ogóle, a jeden w przypadku awarii = brak na długi czas, bo na serwis tez potrzebne dutki...)

Najlepiej wyglada chyba syt. w WL, bo tu rzeczywiście możnaby kupić te Mi-17 i czekac na nowe konstrukcje/dostępność maszyn/częsci. Ale jak to sobie wyobrażacie - 3 przetargi (czy nawet dwa) na małą liczbę maszyn, w naszych warunkach? Do tego zakup w Rosji, jak "łoni majom Islandery w Królewcu", a polski robotnik nie ma pracy w Mielcu czy Świdniku? Nierealne...

Dla mnie to niech oni kupią te "średnie maszyny", byle tylko później uzupełnili jest 16 albo większa ilością AW-101, CH-53 czy innymi Chinookami.

Sundowner - Wto 03 Kwi, 2012

A wszystko można było rozwiązać tak łatwo... tylko widać myślenie boli.

Wielokrotnie pisaliśmy tutaj, że to zły moment na wybór nowych śmigłowców. Nikt nie pomyślał, by przeczekać kupując eskadrę używanych, lub nowych Mi-17 w miejsce Mi-8 i pozyskać używane maszyny ASW/ASuW i SAR, które są dostępne i kosztują 1/5 tego co nowe. Przez uzyskaną w ten sposób dekadę zajechać już W-3 i Mi-17, a w tym samym czasie opracować wymagania dotyczące pionowzlotów dla całych sił zbrojnych - jakie możliwości będą potrzebne, w jak dużych maszynach, jakiej ilości i dopiero wtedy rozpisywać przetargi na zakupy już konkretnych ilości, na jakich można coś ugrać.

Pisaliśmy o tym od... 6 lat ?

sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012

Oczywiście masz rację, ale teraz to już niestety "musztarda po obiedzie" i coś kupić musimy.

Innym rozwiązaniem mogłoby być przekazanie morskiego SAR do MOSG, albo nawet podpięcie go pod LPR, wtedy mogłyby one kupić inne, chyba jednak do tych zadań lepsze maszyny (choćby te AW-101), do tego część kasy mogliby pozyskać z funduszy EU. W takim scenariuszu, jedna platforma w postaci nawet BH ma już troszeczkę większy sens - SeaHawk jest niezłą maszyną, do SAR w WL też byłby OK, jako TTH może mniej, ale jeśliby został uzupełniony czymś cięższym w przyszłości, to też nie byłoby źle.

Ale jak napisałeś - myślenie boli...

Sundowner - Wto 03 Kwi, 2012

Odpowiem tak: nie widzę w czasie W wykonywania operacji morskiego, oraz lądowego MEDEVAC i CSAR przez LPR i MOSG, a po to Marynarce maszyny SAR są potrzebne.
sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012

Hmm, nie pisałem o działaniach lądowych (jedynie SAR morski), a takim Brytyjczykom jakoś cywile do tych zadań nie przeszkadzają ;)
Stevie - Wto 03 Kwi, 2012

Panowie, jeżeli Wasz poziom językowej agresji nie zmaleje, każdego poczęstuję odpowiednią dawką "lekarstwa" - do zbanowania włącznie.
Więc zanim jeden z drugim zacznie "osobiste wycieczki" radzę przemyśleć co chcecie przekazać.


:gent:

Sundowner - Wto 03 Kwi, 2012

sloma_p napisał/a:
Hmm, nie pisałem o działaniach lądowych (jedynie SAR morski), a takim Brytyjczykom jakoś cywile do tych zadań nie przeszkadzają ;)
Ale tam cywile nie przejmują w całości ich zadań - tak Royal Navy, jak i RAF nadal posiadają swoje środki ratownicze, dodatkowo miejscami uzupełniane przez sojuszników (56 eskadra USAFE). Nijak ich sytuacja odpowiada naszej.
sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012

Tak, ale też SG to nie są tak do końca "cywile". Można jeden oddział (morski SAR) zorganizować jak typowe wojsko, a kasę z EU i tak wziąć ;)

Żeby nie było - ja się nie upieram przy takiej koncepcji, ale uważam za wartą rozważenia. MW może mieć swoje Anakondy, później zastąpione maszynami na wspólnej platformie z ASW. Na ten moment musimy zastąpić Mi-14 i robienie tego za pomocą śmigłowca wielkości BH wydaje mi się nieoptymalne.

Sundowner - Wto 03 Kwi, 2012

To też kwestia prawa - przypomnij sobie jaką maszynę wysłano by dokonać aresztowania na morzu.

Dla przykładu u amerykanów USCG jest wpięta w "Homeland Security" i dostali prawo do przenoszenia broni na pokładzie śmigłowców i przeprowadzania operacji paramilitarnych (m.in. zbrojne przechwytywanie łodzi przemytniczych) i nawet mogą być wykorzystywani w operacjach zbrojnych wspólnie z USN.

U nas Straż Graniczna takich możliwości nie ma (ani zapewne nie chce).

Natomiast co do zastępowania Mi-14 przez BH: BH ma większą masę użyteczną, a kabina specjalnie mniej ergonomiczna nie jest ;)

sloma_p - Wto 03 Kwi, 2012

No tak, to racja - zapewne większe "zmilitaryzowanie" SG oznaczałoby brak możliwości pozyskania tych pieniędzy z funduszy EU, a w takim razie włączanie morskiego SAR do SG mijałoby się z celem. Dzięki za informacje.
dranio - Wto 03 Kwi, 2012

Sundowner napisał/a:
A wszystko można było rozwiązać tak łatwo... tylko widać myślenie boli.

Wielokrotnie pisaliśmy tutaj, że to zły moment na wybór nowych śmigłowców. Nikt nie pomyślał, by przeczekać kupując eskadrę używanych, lub nowych Mi-17 w miejsce Mi-8 i pozyskać używane maszyny ASW/ASuW i SAR, które są dostępne i kosztują 1/5 tego co nowe.


Technicznie, czy też merytorycznie 100% racji. Tylko obawiam się, że po pierwsze, tzw. opinia publiczna i opozycja będzie jeździć po ekipie, która podjęła taką decyzję ("znowu złom zamiast nowego sprzętu", czy też "WP jak skład złomu"), a po drugie sami decydenci (obecni lub ich następcy) "odfajkują" pozycje "śmigłowce ratownicze MW" i "średnie śmigłowce transportowe LWL", więc zamiast wykorzystać ten czas na rozpisanie przetargu na docelowe śmigłowce, stwierdzą radośnie, że "przecież niedawno kupowaliśmy śmigłowce, więc w najbliższej dekadzie, albo i dwóch nie ma potrzeby kupować nowych".

dranio

klm - Wto 03 Kwi, 2012

Sundowner

A dlaczego śmigłowce SAR miałyby przenosić broń? A czy na czas W nie można włączyć SARu do MW? Czy do aresztowania można wykorzystać tylko maszyny SAR?

Sundowner - Wto 03 Kwi, 2012

Do aresztowania wysłano maszynę ZOP ;) Chociaż problem wtedy był dość złożony.

Włączenie czegokolwiek do czegokolwiek innego na czas W ciągnie ze sobą problemy: LPR/MOSG musiałby ćwiczyć kooperację z MW i SP, musieliby ćwiczyć operacje CSAR (w tym prowadzenie ognia z pokładu śmigłowca) oraz mieć odpowiednio wyposażone (drogie) maszyny. To generuje spore dodatkowe koszty, w efekcie rozwiązanie równie lub bardziej kosztowne, a na pewno bardziej pokręcone.

PS. To, że tak SAR obecnie w MW nie wygląda nie jest usprawiedliwieniem.

klm - Wto 03 Kwi, 2012

Dzięki.
Arrakis - Wto 03 Kwi, 2012

Cytat:
A wszystko można było rozwiązać tak łatwo... tylko widać myślenie boli.

Wielokrotnie pisaliśmy tutaj, że to zły moment na wybór nowych śmigłowców. Nikt nie pomyślał, by przeczekać kupując eskadrę używanych, lub nowych Mi-17 w miejsce Mi-8 i pozyskać używane maszyny ASW/ASuW i SAR, które są dostępne i kosztują 1/5 tego co nowe.


Oj boli, boli, szczególnie jeśli komuś rosyjskie fobie przesłaniają zdolność do logicznego myślenia, o braku podstawowej wiedzy nie wspomnę. Przy czym nawet wskazanie, gdzie można szukać określonych informacji, żeby sami się z nimi zapoznali i przetrawili też do niczego nie prowadzi. Smoleńska mgła.

Cytat:
Technicznie, czy też merytorycznie 100% racji. Tylko obawiam się, że po pierwsze, tzw. opinia publiczna i opozycja będzie jeździć po ekipie, która podjęła taką decyzję ("znowu złom zamiast nowego sprzętu", czy też "WP jak skład złomu"), a po drugie sami decydenci (obecni lub ich następcy) "odfajkują" pozycje "śmigłowce ratownicze MW" i "średnie śmigłowce transportowe LWL", więc zamiast wykorzystać ten czas na rozpisanie przetargu na docelowe śmigłowce, stwierdzą radośnie, że "przecież niedawno kupowaliśmy śmigłowce, więc w najbliższej dekadzie, albo i dwóch nie ma potrzeby kupować nowych".

Kilka kwestii.
Prasa (lobbyści) na pewno rozpętałaby piekło, ale akurat SZ nie są czynnikiem szczególnie słupkowym, chyba że mówimy o emeryturach mundurowych i inny "przywilejach". Tak na prawdę, biorąc pod uwagę sumy jakie zamierzamy zaryzykować, czy jest jakieś sensowne uzasadnienie takiego postępowania?
Kolejna sprawa, to kpr 70 mm, Tytan, itd... Twoim zdaniem, jaki rozwiązanie jest lepsze? Kupujemy jakieś śmigłowce i za jakiś czas idziemy do producenta z prośbą, że chcielibyśmy to i tamto zintegrować, czy też może najpierw skończyć prace, a integrację (i jej koszty) uwzględnić w WZTT/ofercie.
Dekada to jest - tak na oko - optymalny okres. W międzyczasie też powinna wyjaśnić się kwestia punktu widzenia EADS na ciężkie śmigłowce. Czy ostatecznie zwycięży opcja USA, czy też opcja wschodnia.
Przy okazji trafilibyśmy - mniej więcej - na szukania następcy Mi-24.

Arrakis

dranio - Wto 03 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:

Kilka kwestii.
Prasa (lobbyści) na pewno rozpętałaby piekło, ale akurat SZ nie są czynnikiem szczególnie słupkowym, chyba że mówimy o emeryturach mundurowych i inny "przywilejach". Tak na prawdę, biorąc pod uwagę sumy jakie zamierzamy zaryzykować, czy jest jakieś sensowne uzasadnienie takiego postępowania?
Kolejna sprawa, to kpr 70 mm, Tytan, itd... Twoim zdaniem, jaki rozwiązanie jest lepsze? Kupujemy jakieś śmigłowce i za jakiś czas idziemy do producenta z prośbą, że chcielibyśmy to i tamto zintegrować, czy też może najpierw skończyć prace, a integrację (i jej koszty) uwzględnić w WZTT/ofercie.
Dekada to jest - tak na oko - optymalny okres. W międzyczasie też powinna wyjaśnić się kwestia punktu widzenia EADS na ciężkie śmigłowce. Czy ostatecznie zwycięży opcja USA, czy też opcja wschodnia.
Przy okazji trafilibyśmy - mniej więcej - na szukania następcy Mi-24.


Zauważ, że rząd w obecnej chwili nie ma jakichś porywających osiągnięć, a MON po anulowaniu przetargu na LIFTa tym bardziej. Więc są głodni jakiegokolwiek sukcesów, a takich nie zapewni kupno nawet nowych kilkunastu Mi-17. Swoją drogą kłaniają się lata zaniedbań w modernizacji technicznej WP i jak zwykle wszystko trzeba robić "na już", a najlepiej "na wczoraj". Obawiam się jednak, że nikt nie wyciągnie z tego wniosków.

dranio

PS. Nie chcę być złym prorokiem, ale jak i ten przetarg zostanie anulowany, to za parę lat będzie słychać wołanie "Niech kupią cokolwiek, Black Hawka, Agustę, Mila, bo już nie ma na czym latać"

Arrakis - Wto 03 Kwi, 2012

dranio,
właśnie, ni mniej, ni więcej, potwierdziłeś to, o czym tu piszemy, czyli pozamerytoryczne podstawy podjętych działań.

Cytat:
PS. Nie chcę być złym prorokiem, ale jak i ten przetarg zostanie anulowany, to za parę lat będzie słychać wołanie "Niech kupią cokolwiek, Black Hawka, Agustę, Mila, bo już nie ma na czym latać"

Nikt nie mówi o anulowaniu. Rozbić.

Arrakis

dranio - Wto 03 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
dranio,
właśnie, nie mniej, nie więcej, potwierdziłeś to, o czym tu piszemy, czyli pozamerytoryczne podstawy podjętych działań.


Ale ja nigdy nie upierałem się, że przetarg jest jakiś supermerytorycznie przygotowany. Zwłaszcza, że nie znamy jego ZTT. A po przetargu na LIFTA i jego "profesjonalnych" wymaganiach, z których "podwozie trójpodporowe z kółkiem przednim" było tylko śmieszne, a inne wymagania także kuriozalne; niewiele mnie zdziwi.

Arrakis napisał/a:

Nikt nie mówi o anulowaniu. Rozbić.

Arrakis


OK.

dranio

Ophiuchus - Wto 03 Kwi, 2012


Tekst usunąłem.

Myślę że ten post i ten wątek za bardzo polityczny się staje. Zamiast merytoryki, kraj pochodzenia jest ważniejszy. Zamknę dla ochłonięcia rozmówców.
bond

Arrakis - Czw 05 Kwi, 2012

ajzik napisał/a:

Przy okazji bo chyba nie było - nowy (w październiku miał premierę) śmigłowiec VIP w "Rossiji". W sumie zakupiono bodajże cztery sztuki.

Maszyny są w wersji 9-miejscowej. O wyposażeniu można się co nieco dowiedzieć z dokumentacji przetargowej - nie bez powodu w naszym przypadku wprowadzono klauzulę :cool: UU prezentowało na MAKSie coś podobnego dla któregoś z odbiorców cywilnych.

Z ciekawszych rzeczy, Mi-17 dostaną nowe kompozytowe łopaty, co da około 1 dodatkowej tony ładunku.

Arrakis

yahata - Czw 05 Kwi, 2012

Jeśli te kompozyty są w tej samej technologii jak te zabudowane na Mi-35M, to nic dobrego im nie wróży. Niezwykłe, że Rosjanie sami przyznają, że prowadzą intensywne prace, żeby pozbyć się szybkiej degradacji tego kompozytu następującej w warunkach wysokiej temperatury i wilgotności.
Arrakis - Czw 12 Kwi, 2012

To nie kwestia technologii (nie do końca), tylko kontroli jakości. Zresztą, nie tylko Wenezuela narzekała kilka lat temu. Na Mi-28 mieli dokładnie to samo. Na maszynach Kamowa stosują z powodzeniem od lat.



[ Dodano: Pią 06 Kwi, 2012 ]
PS. Korekta ogłoszenia na stronach EDA. Zmiana szacowanej daty początku kontraktu z 21.05.2012 na 31.10.2013.

[ Dodano: Sro 11 Kwi, 2012 ]
PPS. Kolejna korekta na stronach EDA - interpunkcja w ogłoszeniu.

Przetarg o chleb.
http://www.swidnik.pl/content/przetarg-o-chleb

Punkt widzenia, jak widać zależy od punktu siedzenia :cool:

Arrakis

corran - Czw 12 Kwi, 2012

A gdzie AW-149 ZOP?
Mason - Czw 12 Kwi, 2012

W drukarni ;)
ToMac - Pią 13 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:

Przetarg o chleb.
http://www.swidnik.pl/content/przetarg-o-chleb


Tekst mi się bardzo podoba :)

Takie małe szpileczki ale porządnie pisane.

Najlepszy jest fragment że PZL Mielec kreuje się na producenta kiedy jest tylko montownią.

Potem że oficjele Świdnika uważają że produkcja powinna być w Polsce.

Puenta jest jednakże taka, że w Świdniku robi się... kadłuby AW139. A więc także nie cała produkcja :)

Ogólnie dla mnie słodki temacik. No i fragment że nieoczekiwanie w Świdniku pojawił się Black Hawk. Prowokacja? Łamanie morale konkurenta?

Czytając ten tekst się nieźle ubawiłem. Dzięki Arrakis.

[ Dodano: Nie 15 Kwi, 2012 ]
Mój ulubieniec:

http://www.youtube.com/wa...player_embedded

Arrakis - Pon 16 Kwi, 2012

Dlaczego?

Maszyna Bristow. Ciekawie rozwiązane oświetlenie. Swoją drogą, firma weszła też kilka lat temu w Mi-17.

Cytat:
Prowokacja?

Pilot związany ztcw wcześniej ze Świdnikiem. Może chciał pomachać komuś w kadrach?

Arrakis

kalkin - Sro 18 Kwi, 2012

Wczoraj ok. 22.00-23.00 na TVP INFO widziałem kilkuminutowy reportaż nt. przetargu śmigłowcowego. Padała wzmianka o nowym przetargu na "ponad 100 maszyn" po 2018 dla którego przetarg obecny miałbybyć wstępem czy też pierwszym etapem.

Potwierdzona została także informacja o wprowadzeniu na stan 7 eskadry naszych najnowszych Mi-17 jako sprzętu, który gwarantuje najszybciej osiągnięcie zdolności operacyjnych.

Arrakis - Sro 18 Kwi, 2012

O tym, że ma to być wstęp i ostateczne ustawienie kolejnych dostaw wiadomo przynajmniej od chwili oficjalnego ogłoszenia przetargu. Jest to przecież wprost napisane.

Taka ciekawostka.
http://www.lex.pl/czytaj/...ruszac-prawo-ue

Prawda to, czy nie? Serwowane nam od dawna "preferencje krajowe" są faktycznie na bakier z przepisami, co nie znaczy, że nie można tego zręcznie obejść.

Arrakis

corran - Sro 18 Kwi, 2012

No ale przecież to jest zupełnie bez sensnu!

Przetarg na 26 który ma być wstępem do przetargu na 100. Gdzie logika?

Przy przetargu na 100 można dostać lepszą cenę, zażądać maszyn do testów itd.

Arrakis - Sro 18 Kwi, 2012

Corran,
zwracałem na to uwagę kilka stron temu, tak więc mamy co najwyżej oficjalne potwierdzenie, co kombinują.
Że bez sensu? Zależy, czyje interesy się uwzględnia :cool:

Arrakis

Norbert Rudaś - Sro 18 Kwi, 2012

Prezentacja AW 149 w Świdniku

http://www.kurierlubelski...wideo,id,t.html

Sundowner - Czw 19 Kwi, 2012

Szczególnie podoba mi się ta wersja morska... :gent:
corran - Czw 19 Kwi, 2012

Jeśli jest polski to czemu musieli go sprowadzać z Włoch :gent:
tyracze - Czw 19 Kwi, 2012

a jutro ma być pokaz AW w wawie
zbig1103 - Czw 19 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Taka ciekawostka.
http://www.lex.pl/czytaj/...ruszac-prawo-ue


Arrakis


Nie jest to żadna "ciekawostka". System pozyskiwania MON, jego unormowania prawne, organizacyjne nie są dostosowane do prawa UE.
Więcej o tym można znależć w wątku System Pozyskiwania.

W MON (przynajmniej w poważnej jego części) jest świadomość i wiedza o powyższym, wiedziano o tym także przed ostatnią "reformą".
Dyrektywa Obronna jest z różnych powodów bardzo niewygodna dla wielu kręgów decyzyjnych, ale i sporej części urzędników niższego szczebla.

Co oznacza jej ignorowanie?! Ano będzie bolało..... tylko, niestety, najbardziej budżet Państwa :cry:

A propos, czy koledzy z Inspektoratu Uzbrojenia umieścili powyższy fakt w analizie ryzyka jako ryzyko krytyczne?! Bo, że powinni to wątpliwości nie mam.

Arrakis - Pią 20 Kwi, 2012

corran napisał/a:
Jeśli jest polski to czemu musieli go sprowadzać z Włoch :gent:


No przecież wyraźnie napisali w gazecie "nowy polski śmigłowiec"

http://serwisy.gazetapraw..._przez_mon.html

Równie "polski", co jego konkurent.

Cytat:
Nie jest to żadna "ciekawostka". System pozyskiwania MON, jego unormowania prawne, organizacyjne nie są dostosowane do prawa UE.


Starałem się być dyplomatyczno-eufemistyczny. Po prostu czasami nie wiadomo, czy należy się śmiać, czy też płakać.

Cytat:
Ano będzie bolało..... tylko, niestety, najbardziej budżet Państwa



Zapewne będzie. Zapewne nie tylko z powodu ww. dyrektywy i ustawy o zamówieniach publicznych, ale również z powodów czysto techniczno-merytorycznych.
Biorąc pod uwagę sumy, będzie zabawnie. Pytanie tylko komu?

[ Dodano: Pią 20 Kwi, 2012 ]
http://www.iu.wp.mil.pl/u...2/36/36_akt.pdf

Dzisiejsza aktualizacja. Czyżby któryś z oferentów miał kłopoty z terminowym przygotowaniem dokumentów :ciekawe:

Arrakis

Doutdes - Pią 20 Kwi, 2012

przetarg nie uwzglednia prawa europejskiego, a chyba powinien?
Arrakis - Wto 24 Kwi, 2012

Przepiękna wypowiedź gen. Wrońskiego w kwietniowym numerze PZ na temat struktur wojsk aeromobilnych. Ostateczne decyzje zostaną podjęte, kiedy będzie już wiadomo, jaki śmigłowiec wybrano (no jak to, to pan generał nie wie, który :oops1: ).
Dobre. Czas zacząć przerabiać nasze SZ pod BH.

Arrakis

stachu1 - Wto 24 Kwi, 2012

Może nie wie :roll:
Chyba jestem niepoprawnym optymistą.
A tak poważnie. Może pan generał wychodzi z założenia: Wiem, ale nie powiem ;)
Pozdrawiam

Arrakis - Wto 24 Kwi, 2012

Wie, lub się domyśla. Tu chodzi o kolejność działań. Nawet w głupiej (przepraszam) Nowej Zelandii najpierw przygotowali wymagania, potem przygotowali ze sklejki makiety śmigłowców, które potem sprawdzili pod kątem tych wymagań. Generał właśnie głośno potwierdził to, o czym już tu pisałem. My wolimy odwrotnie. Ogon macha psem.

Arrakis

239099 - Wto 24 Kwi, 2012

A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...
corran - Wto 24 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Przepiękna wypowiedź gen. Wrońskiego w kwietniowym numerze PZ na temat struktur wojsk aeromobilnych. Ostateczne decyzje zostaną podjęte, kiedy będzie już wiadomo, jaki śmigłowiec wybrano (no jak to, to pan generał nie wie, który :oops1: ).
Dobre. Czas zacząć przerabiać nasze SZ pod BH.

Arrakis


A co oni mogą, i tak im dadzą co chcą, i bez szemrania ma być.

[ Dodano: Wto 24 Kwi, 2012 ]
239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...


Wiesz WL to wolały by Mi-17, i więcej Leopardów, i parę innych rzeczy.

Arrakis - Czw 26 Kwi, 2012

dranio/lotnictwo.net.pl napisał/a:

Chciałbym widzieć jak Rosjanie zabawki Bendix Kinga, czy ogólnie Honeywella i je później integrują.


Masz na myśli coś takiego :cool:

http://www51.honeywell.co...it_Brochure.pdf

Arrakis

MariuszRB - Czw 26 Kwi, 2012

239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...


Branie przykładu z dzieciaków wrzaskiem wymuszających w zabawkowym taki, a nie inny zakup to niekoniecznie najrozsądniejsze wyjście i dowód profesjonalizmu.

Arrakis - Czw 26 Kwi, 2012

239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...

Mamy przecież, ten, tego ten, cywilny nadzór nad armią. Resztę sobie sam dośpiewaj.
http://www.youtube.com/watch?v=XDgzLiKgv84

Arrakis

corran - Czw 26 Kwi, 2012

MariuszRB napisał/a:
239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...


Branie przykładu z dzieciaków wrzaskiem wymuszających w zabawkowym taki, a nie inny zakup to niekoniecznie najrozsądniejsze wyjście i dowód profesjonalizmu.


Skoro pilotów z Leźnicy Wielkiej co mają po 3-4 "misje" nazywasz dzieciakami.

[ Dodano: Czw 26 Kwi, 2012 ]
Arrakis napisał/a:
239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...

Mamy przecież, ten, tego ten, cywilny nadzór nad armią. Resztę sobie sam dośpiewaj.
http://www.youtube.com/watch?v=XDgzLiKgv84

Arrakis


Bo grunt by było optymistycznie i do przodu ! :viktoria:


Co z tego że bez sensu? :tongue10:

dranio - Czw 26 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
dranio/lotnictwo.net.pl napisał/a:

Chciałbym widzieć jak Rosjanie zabawki Bendix Kinga, czy ogólnie Honeywella i je później integrują.


Masz na myśli coś takiego :cool:

http://www51.honeywell.co...it_Brochure.pdf

Arrakis


Ale tutaj, o ile pamiętam, to Amerykanie zamontowali swoje zabawki na Mi.
Generalnie Honeywell (Bendix King) jest dla Rosjan egzotyczny w przeciwieństwie do takiego np. Rockwell Coliinsa.

dranio

Arrakis - Czw 26 Kwi, 2012

Co jest egzotycznego w położeniu wiązek i poprzykręcaniu agregatów, szczególnie uwzględniając certyfikat Mila i kompletną dokumentację?

Arrakis

MariuszRB - Czw 26 Kwi, 2012

corran napisał/a:
MariuszRB napisał/a:
239099 napisał/a:
A może wojskowi woleliby inne maszyny (np. Mi-17) ino decydenci mówią - Nie! to musi być polska maszyna...


Branie przykładu z dzieciaków wrzaskiem wymuszających w zabawkowym taki, a nie inny zakup to niekoniecznie najrozsądniejsze wyjście i dowód profesjonalizmu.


Skoro pilotów z Leźnicy Wielkiej co mają po 3-4 "misje" nazywasz dzieciakami.


Każdego, kto nie bierze pod uwagę istnienia dwóch zakładów lotniczych gotowych dostarczać Wojsku Polskiemu nowych śmigłowców i bezrefleksyjnie chce je sprowadzać zza granicy nazywam dzieciakiem. A piloci z Leźnicy, ile misji na koncie by nie mieli, nie zarobili na nich dosyć by sfinansować zakup nowych maszyn, decydującego głosu mieć zatem nie będą.

corran - Pią 27 Kwi, 2012

Acha... czyli wojsko ma kupić nie to co potrzebuje, tylko co dwa zagraniczne koncerny mu proponują. Dlaczego? Bo ty tak twierdzisz!

I kto tu jest dzieciakiem?

dranio - Pią 27 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Co jest egzotycznego w położeniu wiązek i poprzykręcaniu agregatów, szczególnie uwzględniając certyfikat Mila i kompletną dokumentację?

Arrakis


To, że nie zawsze chcą ze sobą współpracować, mimo, że producent tak podaje.
Zobacz, co jest w wymaganiach certyfikacyjnych glass cockpitów dla maszyn cywilnych i dlaczego tak jest (FAR Part 23.1309 - 1311 i EASA CS23.1309 - 1311.

Do tego dochodzą wymagania HIRF, norma DO-178, itp.

dranio

veeno - Pią 27 Kwi, 2012

Taaa... a jakoś np. w Ameryce Południowej latają siedemnastki z awioniką m.in. BendixKinga i Honeywella.

A szklankę też da się zrobić: http://avia.transas.com/e...IBKV-17_eng.pdf

dranio - Pią 27 Kwi, 2012

Oczywiście, u nas też lata kupa statków powietrznych z niezatwierdzonym, czy też nie do końca sprawdzonym w działaniu wyposażeniem. Jakoś działa ;) , ale wystarczy np. sobie poczytać w Raporcie Millera, przyczyny wyłączenia ELT.

dranio

lekomin - Pią 27 Kwi, 2012

Zawsze mnie to zastanawiało, że w takim USA tabuny wysoko opłacanych inżynierów, w czasie trwających tysiące godzin prób w locie, badają, poprawiają i wreszcie zatwierdzają daną konfigurację awioniki, a w takiej Polsce, 3 inżynierów, przy pomocy lutownicy, zabiera się do zrobienia awioniki do śmigłowca.

Nic Was Smoleńsk nie nauczył? Nic Was nie nauczyło, że był guzik pt. Odejście, i nikt nie wiedział, jak naprawdę on działa w określonej sytuacji?

Arrakis - Pią 27 Kwi, 2012

Cytat:
To, że nie zawsze chcą ze sobą współpracować, mimo, że producent tak podaje.
Zobacz, co jest w wymaganiach certyfikacyjnych glass cockpitów dla maszyn cywilnych i dlaczego tak jest (FAR Part 23.1309 - 1311 i EASA CS23.1309 - 1311.

Do tego dochodzą wymagania HIRF, norma DO-178, itp.


Kto z kim nie chce współpracować (lub co z czym)?

Przy okazji, powiedz mi proszę, co wymagania FAR 23/EASA CS23 mają wspólnego ze śmigłowcami kategorii Mi-17. Jeśli mnie pamięć nie myli, to te przepisy dotyczą samolotów o MTOW do 19000 lb :ciekawe:

dranio napisał/a:
Oczywiście, u nas też lata kupa statków powietrznych z niezatwierdzonym, czy też nie do końca sprawdzonym w działaniu wyposażeniem. Jakoś działa ;) , ale wystarczy np. sobie poczytać w Raporcie Millera, przyczyny wyłączenia ELT.

dranio



Dranio,
nawet sam Honeywell informuje o tym, że jest to awionika zatwierdzona przez Biuro Konstrukcyjne im. M. Mila, więc nie ma sensu szukania na siłę dziury w całym. Kazań ma od kilku lat umowę z ww. firmą i sprzęt Honeywella jest przez nich oferowany fabrycznie chociażby na Mi-172. Jest jeszcze też Mi-17MD. Niestety, ale akurat w przypadku Bendix Kinga /Honeywella trafiłeś przysłowiową kulą w płot.
A propos Smoleńska - argumentacja rodem z onetu/ND - to proszę podaj mi choć jeden przypadek katastrofy Mi-8/17 związany z nieautoryzowanymi (przez Mila) przeróbkami? Potem pogadamy.

@lekomin,
patrz powyżej.

Arrakis

dranio - Pią 27 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Cytat:
To, że nie zawsze chcą ze sobą współpracować, mimo, że producent tak podaje.
Zobacz, co jest w wymaganiach certyfikacyjnych glass cockpitów dla maszyn cywilnych i dlaczego tak jest (FAR Part 23.1309 - 1311 i EASA CS23.1309 - 1311.

Do tego dochodzą wymagania HIRF, norma DO-178, itp.


Kto z kim nie chce współpracować (lub co z czym)?

Przy okazji, powiedz mi proszę, co wymagania FAR 23/EASA CS23 mają wspólnego ze śmigłowcami kategorii Mi-17. Jeśli mnie pamięć nie myli, to te przepisy dotyczą samolotów o MTOW do 19000 lb :ciekawe:


EASA i FAA stoją na stanowisku, że właśnie te przepisy mają zastosowanie do śmigłowców certyfikowanych wg FAR/CS-27 i -29. Może dlatego, że w przepisach dot. śmigłowców nie ma takich wymagań. Dziwne, ale prawdziwe, sprawdziłem to na własnej skórze.

Arrakis napisał/a:
Dranio,
nawet sam Honeywell informuje o tym, że jest to awionika zatwierdzona przez Biuro Konstrukcyjne im. M. Mila, więc nie ma sensu szukania na siłę dziury w całym. Kazań ma od kilku lat umowę z ww. firmą i sprzęt Honeywella jest przez nich oferowany fabrycznie chociażby na Mi-172. Jest jeszcze też Mi-17MD. Niestety, ale akurat w przypadku Bendix Kinga /Honeywella trafiłeś przysłowiową kulą w płot.


Bardzo dobrze, chciałbym, żeby były jeszcze jakieś dokumenty to potwierdzające. Bo z "drugiej strony" (nie tej oficjalnej lecz praktycznej) wynika coś innego.

Arrakis napisał/a:

A propos Smoleńska - argumentacja rodem z onetu/ND - to proszę podaj mi choć jeden przypadek katastrofy Mi-8/17 związany z nieautoryzowanymi (przez Mila) przeróbkami? Potem pogadamy.


Nie jestem w stanie podać Ci żadnego przykładu, podobnie jak nie jestem w stanie podać Ci żadnego przykładu choćby przesłanki spowodowanej nieautoryzowaną zabudową awioniki na SP. Jednak widzę, że wymagania sobie, a życie sobie. I kiedyś to się źle skończy.

dranio

Arrakis - Pią 27 Kwi, 2012

Czyli tak na prawdę z dużej chmury nawet i deszczu nie ma.
Wciąż nie widzę sensu przytaczania i powoływania się na FAR dla samolotów w odniesieniu do śmigłowców, do tego rosyjskich i jeszcze do tego przeznaczonych dla wojska. Jakieś Mil-STD albo GOST to może by uszło, ale tak.... naciągane jak guma w starych majtkach. Prawie tak, jak te wstawki o Smoleńsku.

Fakt dostarczania różnym odbiorcom śmigłowców rodziny Mi-8 z awioniką zachodnich firm przez np. Kazań nie jest żadną tajemnicą i jest powszechnie znanym faktem. I to od przynajmniej 10 lat.
Jeśli już chcesz koniecznie jakieś dokumenty, to proponuję telefon do Moskwy lub Tatarstanu.

Arrakis

MariuszRB - Pią 27 Kwi, 2012

corran napisał/a:
Acha... czyli wojsko ma kupić nie to co potrzebuje, tylko co dwa zagraniczne koncerny mu proponują. Dlaczego? Bo ty tak twierdzisz!

I kto tu jest dzieciakiem?


Jeżeli jedynie w taki dziecinny sposób potrafisz odczytać to co napisałem, to pytanie zdaje się być retoryczne.

dranio - Pią 27 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Czyli tak na prawdę z dużej chmury nawet i deszczu nie ma.
Wciąż nie widzę sensu przytaczania i powoływania się na FAR dla samolotów w odniesieniu do śmigłowców, do tego rosyjskich i jeszcze do tego przeznaczonych dla wojska. Jakieś Mil-STD albo GOST to może by uszło, ale tak.... naciągane jak guma w starych majtkach.


Oczywiście - może być tak jak u nas, że wojsko ma w głębokim poważaniu jakiekolwiek cywilne przepisy zdatności, a może jednak żądać spełnienia cywilnych przepisów - tak jak np. Eurofighter i HIRF.

Arrakis napisał/a:


Prawie tak, jak te wstawki o Smoleńsku.


Te wstawki, jak to określiłeś, pokazują, że nie wszystkie urządzenia współpracują z innymi, mimo, że i jedne i drugie spełniają "osobno" dane wymagania. Laik zobaczy, że urządzenia A łączymy z urządzeniem B szyną ARINC 429, a urządzenie A z C RS-232 i powie, wszystko będzie działać. Praktyk przez chwilę się zastanowi przed udzieleniem tak kategorycznej odpowiedzi i zwykle powie coś o koniecznych próbach.

Arrakis napisał/a:

Fakt dostarczania różnym odbiorcom śmigłowców rodziny Mi-8 z awioniką zachodnich firm przez np. Kazań nie jest żadną tajemnicą i jest powszechnie znanym faktem. I to od przynajmniej 10 lat.

Arrakis


U nas też od kilku ładnych lat są wschodnie samoloty i śmigłowce z awioniką zachodnich firm. Dziwnym trafem nie spełniają jednak wymagań cywilnych. Ciekawe dlaczego?

dranio

i - Pią 27 Kwi, 2012

dranio napisał/a:
Oczywiście - może być tak jak u nas, że wojsko ma w głębokim poważaniu jakiekolwiek cywilne przepisy zdatności

Ja tylko w kwestii formalnej.
W lotnictwie Sił Zbrojnych nie istnieje pojęcie "zdatności".

W lotnictwie Sił Zbrojnych istnieją dwa pojęcia, określające stan statku powietrznego:
    # sprawny
    # niesprawny.


W temacie śmigłowców nie wypowiadam się. Bo ich ... nie będzie. :gent:

philiprvn - Pią 27 Kwi, 2012

i, zapomniałeś o kategorii sprawny z ograniczeniami. Jest to unormowane odpowiednimi dokumentacji normatywnymi.
Arrakis - Pią 27 Kwi, 2012

Podziwiam umiejętność chadzania opłotkami, rozmywania tematu, wtrącania uwag o Smoleńsku, dzielenia włosa na 4 i generalnie uwag nie na temat.
Na dzień dzisiejszy fakty są następujące:

Czy Mil, będący właścicielem certyfikatu typu oferuje śmigłowce rodziny Mi-8 z zachodnią awioniką?
Tak.

Czy Mil oferuje śmigłowce rodziny Mi-8 z awioniką Honeywella?
Tak.

Czy może to być awionika innych firm?
Tak.

Kiedy odbył się oblot prototypu z awioniką Honeywella?
W 1997 roku, czyli wkrótce stuknie tej wersji śmigłowca już 15 lat.

Kto to używa?
No np. Korea Południowa - siły specjalne policji. Po kilku latach eksploatacji pierwszej maszyny w 2003 r. dokupili kolejną.

Jest jeszcze oczywiście temat różnych zakładów remontowych, typu Helisota, Kontop (znaczy Aviakon), itd..., ale to już są sprawy pomiędzy Milem i ww. zakładami.

Tyle w dużym skrócie. Oczywiście, kto chce może dalej gdybać i teoretyzować w oderwaniu od faktów. Z mojej strony to chyba wszystko w tej kwestii.

Cytat:
Bo ich ... nie będzie

No co ty? To po co te wszystkie oszczędności na mundurowych przywilejach i emeryturach :???:

Arrakis

yahata - Nie 29 Kwi, 2012

Cytat:
Podziwiam umiejętność chadzania opłotkami, rozmywania tematu, wtrącania uwag o Smoleńsku, dzielenia włosa na 4 i generalnie uwag nie na temat.


Prowadząc rozmowę w taki sposób w gronie, w którym są ludzie którzy mają coś istotnego w temacie do powiedzenia, zjeżdżamy z jej poziomem niebezpiecznie nisko. Chyba, że chodzi nam o wygłoszenie własnego sądu i niech zamykają wątek.

Mnie akurat kwestie certyfikacyjne interesują i niemiło mi widzieć, że kol. Dranio patrzący z innego punktu widzenia jest ex catedra wzywany żeby zamilknął. ewentualnie jak znajdzie katastrofę spowodowaną nieautoryzowanymi przeróbkami, to wtedy jest pole do dyskusji.

A propos teoretyzowania, to fabryczna załoga z Kazania niezmiernie ostrożnie w prywatnych rozmowach wypowiadała się na temat Mi-8 z zachodnią awioniką.

Praktyczny kontakt z efektami pracy w tak mało egzotycznych aktywnościach jak przykręcenie wiązek i agreagatów na naszym podwórku w ostatnich latach również nieuprawnia do bezkrytycznego optymizmu.

ToMac - Nie 29 Kwi, 2012

Arrakis napisał/a:
Czy Mil, będący właścicielem certyfikatu typu oferuje śmigłowce rodziny Mi-8 z zachodnią awioniką?
Tak.

Czy Mil oferuje śmigłowce rodziny Mi-8 z awioniką Honeywella?
Tak.

Czy może to być awionika innych firm?
Tak.


Zachodnia awionika a może nawet i nasza kiedyś własna (vide Głuszec) to ciekawe podejcie ze skupieniem się na maszynach jednak Mi-8/17 i następcach. Pytanie co możemy zrobić w zakresie dostępności części zamiennych - w naszym zakresie i przedłużaniu resursów plus licencji na modernizację kompletną we włąsnym zakresie. Chodzi mi o pozostaniu przy Mi a jednocześnie eliminacji czynnika politycznej zależności od Rosji

corran - Nie 29 Kwi, 2012

Pamiętaj że Mi-8/17 są szeroko używane również na rynku cywilnym, i w razie problemów tam tez można szukać części. Niektóre częsci (w tym silniki!) są produkowane na Ukrainie.
Arrakis - Nie 29 Kwi, 2012

yahata napisał/a:
Cytat:
Podziwiam umiejętność chadzania opłotkami, rozmywania tematu, wtrącania uwag o Smoleńsku, dzielenia włosa na 4 i generalnie uwag nie na temat.


Prowadząc rozmowę w taki sposób w gronie, w którym są ludzie którzy mają coś istotnego w temacie do powiedzenia, zjeżdżamy z jej poziomem niebezpiecznie nisko. Chyba, że chodzi nam o wygłoszenie własnego sądu i niech zamykają wątek.

Mnie akurat kwestie certyfikacyjne interesują i niemiło mi widzieć, że kol. Dranio patrzący z innego punktu widzenia jest ex catedra wzywany żeby zamilknął. ewentualnie jak znajdzie katastrofę spowodowaną nieautoryzowanymi przeróbkami, to wtedy jest pole do dyskusji.

Przytoczone przeze mnie fakty nie są jakąś wiedzą tajemną, ściśle tajną, itp... To że Mi-8 z taką awioniką został certyfikowany w 1999 roku - w czym czynny udział miał Kazań - nie stanowi żadnej tajemnicy, ani też sensacji. W tej sytuacji komentarze o nieautoryzowanych przeróbkach, Smoleńsku, żądanie przedstawienia jakiś dokumentów... wybacz. Ja tylko nazwałem pewne rzeczy po imieniu. Jeśli jesteś innego zdania, to proszę pokaż, gdzie się mylę i co to zmienia w kwestii przytoczonych faktów. Certyfikat nagle wyparuje, czy jak? Przyznam się, że akurat tu mnie dranio zaskoczył.


yahata napisał/a:

A propos teoretyzowania, to fabryczna załoga z Kazania niezmiernie ostrożnie w prywatnych rozmowach wypowiadała się na temat Mi-8 z zachodnią awioniką.

Mieli na myśli swoją/swoje przeróbki, czy te "nieautoryzowane"?
Chodziło im o to, że "tradycyjne" rozwiązania pozwalają na więcej w kwestii hangarowania/braku hangarowania, itd...?
Problematyka EMC?

Ciekawi mnie swoją drogą, czy kpr 70 mm, które jak wieść gminna niesie znalazły się na irackich maszynach, to partyzantka, czy też za zgodą Mila.

yahata napisał/a:

Praktyczny kontakt z efektami pracy w tak mało egzotycznych aktywnościach jak przykręcenie wiązek i agreagatów na naszym podwórku w ostatnich latach również nieuprawnia do bezkrytycznego optymizmu.

Hm,
najpierw tzw. gremia sztabowe - wspierane przez ewentualnych fachowców - coś wymyślą. Potem to coś jest wcielane w życie przez WZL - rozumiem, że ich masz na myśli - przy czynnym współudziale producenta agregatów, pilotów, ITWLu (o kimś zapomniałem?). Potem jeszcze obloty, kwity, no i ITWL.
No i teraz pytanie. Jeśli efekt końcowy będzie poniżej oczekiwań, czy to oznacza, że zadanie przykręcenia było niezwykle skomplikowane, czy też może któryś z zaangażowanych w cały ten łańcuszek fachowców okazał się być "fachowcem"?
Na to pytanie musisz już jednak odpowiedzieć sobie sam, na konkretnych przykładach. :gent:
Pozdrawiam,
Arrakis

REMOV - Pon 30 Kwi, 2012

ToMac napisał/a:
Pytanie co możemy zrobić w zakresie dostępności części zamiennych - w naszym zakresie i przedłużaniu resursów plus licencji na modernizację kompletną we własnym zakresie. Chodzi mi o pozostaniu przy Mi a jednocześnie eliminacji czynnika politycznej zależności od Rosji
Dylemat "mieć ciastko i zjeść ciastko" jest znany od zarania dziejów ;-)

Czynniki decyzyjne MON podjęły najwyraźniej decyzje, że opłaca się uniezależnić od dotychczasowego zagranicznego dostawcy śmigłowców i uzależnić od nowego dostawcy obcego, choć ubranego w polski strój ludowy dla niepoznaki. Czy rozwiąże to wszystkie polityczne problemy, które dzisiaj utożsamiane są z maszynami z Rosji, o tym trudno spekulować, choć śmiem wątpić. Z pewnością stworzy na ich miejsce nowe. Droższe ;-)

Podsumowując, niestety w naszej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania. Najsensowniejsze byłby pewnie jednoczesny zakup kilkunastu nowych Mi-17, z zastąpieniem je w innych rolach nowymi maszynami zachodnimi, być może z polskich zakładów montażu finalnego (zastanawiam się, czy jest państwo, gdzie taka mieszanka działa i jak działa), które w przyszłości 20-30 lat miałyby się stać typem dominującym, ale może nie jedynym. Oczywiście, jak słusznie zauważył Arrakis, najpierw trzeba wiedzieć, co my w ogóle chcemy z tymi śmigłowcami robić i jak, a nie tak sobie nabywać nowy sprzęt. Zakup maszyn, a później dopasowywanie do nich nowej organizacji wojska jest bez sensu. No chyba, że są takie "nowe, amerykańskie" ;-)

corran - Pon 30 Kwi, 2012

Jeśli niezależność jest celem to powinniśmy dążyć do jak największego zróżnicowania wyposażenia, odcięcie dostępu do serwisu jednego producenta nie uziemi nam całej floty śmigłowców.

Oczywiście jest to skrajność, tak jak skrajnością jest "jedna platforma do wszystkiego".

Powinniśmy raczej dbać o balans pomiędzy niezależnością (jak najwięcej platform) a unifikacją (jak najmniej platform) przy okazji wybierając platformy jak najlepsze do zadania.

Arrakis - Pon 30 Kwi, 2012

Kanadyjczycy kupili niedawno eks VH-71. Dzięki pozyskanym w ten sposób częściom uruchomili m.in. maszynę, która stała w hangarze od 3, czy 4 lat w oczekiwaniu na części. Nie wszystko złoto, co się świeci.

Od tego są odpowiednio skonstruowane umowy, komplety remontowe i magazyny.

Jakby na to nie patrzeć, 100% unifikacja oznacza, że w przypadku uziemienia maszyn w wyniku awarii jednej z nich tracimy czasowo wszystko.

Arrakis

asimo2 - Pon 30 Kwi, 2012

Cytat:
(zastanawiam się, czy jest państwo, gdzie taka mieszanka działa i jak działa)

O ile się nie mylę to układ taki (Mi-17 + BH) funkcjonuje w Kolumbii. Z jakim efektem, niestety nie wiem.
Pozdrawiam

sopol73 - Pon 30 Kwi, 2012

Zgadzam się Remov i arrakis !!! Myślę, że decydenci przewidzieli jednak nabycie czegoś cięższego od BH lub AW 149 w przyszłości!

Jeśli w przetargu są tylko te dwie maszyny to jestem za AW 149 mimo że kiedyś pisałem o duecie BH i S 92 jako w miarę zbilansowanym przy założeniu ucieczki od sprzętu proweniencji rosyjskiej.! :gent:

Sappheiros - Pon 30 Kwi, 2012

Jeśli mieli byśmy mówić o jakimkolwiek rzeczywistym stopniu niezależności przy produkcji nowych śmigłowców to nie trzeba było prywatyzować WSK :)

Gdyby chodziło o zakup tylko 26 śmigłowców, to jeszcze pół biedy, ale to przecież jedynie wierzchołek góry lodowej. W dodatku przez niedorzeczność związaną z zakupami wersji specjalistycznych (w mizernych ilościach) skazujemy się na dalsze dokupowanie śmigłowców "zwycięzcy przetargu" dla wszystkich rodzajów SZ (bo zapewne, gdy jeszcze 7 EDS zgłosi zapotrzebowanie na nowe śmigłowce wybór okaże się "jedynym rozsądnym").

Niech za przykład przemyślanego zakupu posłuży Turcja. Oczywiście to nie ta skala - przetarg dotyczył ponad 100 śmigłowców (docelowo ok 300), jednak właśnie ten kraj pokazuje w jak doskonały sposób można wspierać własny przemysł zbrojeniowy. Turcy wybrali w swoim przetargu S-70i, jednak w jego produkcji niema 70% podzespołów produkowanych będzie w kraju.

No ale czego my wymagamy? Skoro dla nas abstrakcją są testy przeprowadzane przez przyszłych użytkowników, a ich zdanie, nawet dla niektórych grupowiczów, nie jest nic warte? :)

Arrakis - Pon 30 Kwi, 2012

Sopol,
zdajesz sobie mam nadzieję sprawę, co się dzieje obecnie z CH-148?
S-92 ze swojej strony wracał niedawno z platformy wiertniczej drogą morską. Zawiodła przekładnia główna w najnowszej, poprawionej wersji.

Cytat:
(zastanawiam się, czy jest państwo, gdzie taka mieszanka działa i jak działa),


USA ? W końcu w zeszłym roku Fort Rucker wzbogacił się o 5 Mi-17. Jeszcze trochę i będą mieli ich więcej niż my :oops1:

Tak już na poważnie, myślę, że to nieistotne, bo powinniśmy myśleć raczej o nas, naszych realiach i potrzebach. Należałoby za to jak najbardziej przyjrzeć się doświadczeniom z eksploatacji potencjalnych nabytków w różnych państwach (tylko niekoniecznie w USA).

Wpadła ostatnio w moje ręce SP i artykuł o śmigłowcach LPR. Cofnąłem się do odpowiedniego wątku tu na forum i mam ochotę powiedzieć "a nie mówiłem".
A to podobnież był najbardziej dopracowany przetarg III RP, nad którym grupa fachowców siedziała przez rok.
Porównując skalę złożoności tego przetargu z tamtym, wchodzące w grę sumy i skutki ewentualnych błędów .... nawet strach się bać. :modli:

Arrakis

ToMac - Pon 30 Kwi, 2012

corran napisał/a:
Pamiętaj że Mi-8/17 są szeroko używane również na rynku cywilnym, i w razie problemów tam tez można szukać części. Niektóre częsci (w tym silniki!) są produkowane na Ukrainie.


Silniki na Ukrainie to już coś. Co do części to jakiś selektywny perspektywiczny skup by się przydał. Ale pewnie sztywne prawo tego zabrania.

REMOV napisał/a:
Czynniki decyzyjne MON podjęły najwyraźniej decyzje, że opłaca się uniezależnić od dotychczasowego zagranicznego dostawcy śmigłowców i uzależnić od nowego dostawcy obcego, choć ubranego w polski strój ludowy dla niepoznaki. Czy rozwiąże to wszystkie polityczne problemy, które dzisiaj utożsamiane są z maszynami z Rosji, o tym trudno spekulować, choć śmiem wątpić. Z pewnością stworzy na ich miejsce nowe. Droższe ;-)


Będzie dużo droższe. Miłość do obcego dostawcy w polskim stroju ludowym już dotychczas okazana jest żenująca niestety (Bryzy).


REMOV napisał/a:
Podsumowując, niestety w naszej sytuacji nie ma dobrego rozwiązania. Najsensowniejsze byłby pewnie jednoczesny zakup kilkunastu nowych Mi-17, z zastąpieniem je w innych rolach nowymi maszynami zachodnimi, być może z polskich zakładów montażu finalnego (zastanawiam się, czy jest państwo, gdzie taka mieszanka działa i jak działa), które w przyszłości 20-30 lat miałyby się stać typem dominującym, ale może nie jedynym. Oczywiście, jak słusznie zauważył Arrakis, najpierw trzeba wiedzieć, co my w ogóle chcemy z tymi śmigłowcami robić i jak, a nie tak sobie nabywać nowy sprzęt. Zakup maszyn, a później dopasowywanie do nich nowej organizacji wojska jest bez sensu. No chyba, że są takie "nowe, amerykańskie" ;-)


Cóż. Kiedy nie ma koncepcji nowej organizacji wojska, idea "weźmy amerykańskie" do krycie czteroliterowe. Krycie to ma miejsce w dwojakim sensie. Jest i kryjący się, będący jednocześnie pokrywanym przez wielkiego brata.


corran napisał/a:
Powinniśmy raczej dbać o balans pomiędzy niezależnością (jak najwięcej platform) a unifikacją (jak najmniej platform) przy okazji wybierając platformy jak najlepsze do zadania.


Dokładnie.

[ Dodano: Pon 30 Kwi, 2012 ]
Sappheiros napisał/a:
Niech za przykład przemyślanego zakupu posłuży Turcja. Oczywiście to nie ta skala - przetarg dotyczył ponad 100 śmigłowców (docelowo ok 300), jednak właśnie ten kraj pokazuje w jak doskonały sposób można wspierać własny przemysł zbrojeniowy. Turcy wybrali w swoim przetargu S-70i, jednak w jego produkcji niema 70% podzespołów produkowanych będzie w kraju.


Turcja mistrzowsko rozgrywa karty ale ma asa - niedaleko od Zatoki Perskiej. Niedaleko od Izraela.

Karta się nazywa "warto tam mieć bazę". Bazę przez USA.

jonasz - Pon 30 Kwi, 2012

Chciałbym jedynie delikatnie przypomnieć, że zostajemy na najbliższych kilkanaście lat z kilkunastoma Mi - będzie możliwość porównania, a potem... zobaczymy ;) Arrakis, a propos Fort Rucker
corran - Pon 30 Kwi, 2012

ToMac napisał/a:
Silniki na Ukrainie to już coś. Co do części to jakiś selektywny perspektywiczny skup by się przydał. Ale pewnie sztywne prawo tego zabrania.


Dużego zakupu części dokonano bezpośrednio od Rosjan przez Rosoboexport przy okazji zakupu ostatnich nowych Mi-17-1W.

yahata - Wto 01 Maj, 2012

Silniki z Ukrainy (ostatnia mutacja według mnie lepsza od WK-2500) równa się duży foch Rosjan.

Ewentualny uzytkownik nowych maszyn próbuje naciskać na testy w locie. Lecz czy użytkownik ma coś do powiedzenia w tym kraju. Nie wiem.

Jonasz, jeśli masz jakiś dostęp do takich materiałów szkoleniowych, to proszę daj znać na PW.

Arrakis - Wto 01 Maj, 2012

jonasz napisał/a:
Arrakis, a propos Fort Rucker

Dzięki :gent:
Jakoś dziwnie mi wyglądają na Mi-8 tabliczki świetlne w języku angielskim :) . O ile wiem, awionika na śmigłowcach z Ft Rucker poszła do wymiany na zachodnią.

A propos materiałów szkoleniowych:

http://asktop.net/wp/download/5/TC3_04X35C1.pdf

Arrakis

[ Dodano: Wto 01 Maj, 2012 ]
PS. Pełna dokumentacja.
http://asktop.net/wp/download/5/TC3_04X35.pdf

yahata - Wto 01 Maj, 2012

Bardzo dziękuję Arrakisie. Ciekawa lektura. Prosto, zwięźle na temat. "I nie ma lipy".
Pisząc do Jonasza miałem na mysli działanie grup ratownictwa. Kolejny temat, który ma sporo przestrzeni w naszych realiach.

szatek - Czw 03 Maj, 2012

Mam pytanie dla ambitnych, którzy zechcieliby popisać się fachową wiedzą na forum.

Analizując specyfikację spodziewanych konkurentów w przetargu, moją uwagę przykuły silniki - obie maszyny wykorzystują turbowałowe napędy firmy General Electric o niemal identycznej mocy (ok. 1900 KM). Silniki należą do tej samej rodziny, lecz występują pod innymi oznaczeniami - T700-GE-701C w przypadku S-70i i CT7-2E1 w przypadku AW-149. Z dostępnych informacji wynika, że CT-7 to cywilna odmiana T700.

Czy wykorzystanie cywilnych silników w Auguście nie będzie mieć konsekwencji dla użycia śmigłowca w zadaniach bojowych? Domyślam się, że mają one obniżone parametry w stosunku do T700- zgaduje, że chodzi o odporność na trudne warunki atmosferyczne, wytrzymałość na przeciążenia etc.

Sundowner - Pią 04 Maj, 2012

Zależy który podmodel, ogólnie jest to tylko oznaczenie, konstrukcyjnie silniki nie musza się różnić między wariantem wojskowym, a cywilnym.

AW i NHI używa CT7, bo tak oznaczone silniki mogą kupić bez ceregieli z FMS. Nic nie stoi na przeszkodzie, by CT7 posiadały powłoki takie jak na -400, czy by FADEC CT7-8 był tak zaprogramowany jak w YT706.

Arrakis - Pią 04 Maj, 2012

http://www.pmddtc.state.g...IX_Comments.pdf

Strona 34 :gent:

Generalnie, bez sensu jest mówić o samych silnikach, skoro mamy do nich przykręcone przekładnie główne, które mają swoje ograniczenia i cały śmigłowiec. Liczy się to, co mówi IUL/JZOT (+ to, czego nie mówi nam producent).

Cytat:

T700-GE-701C w przypadku S-70i

Jest wersja D, taka sama, co na UH-60M, ale z oprogramowaniem z wersji C w FADECu.

Arrakis

szatek - Pią 04 Maj, 2012

Dziękuję za informacje. Ambitni zaiste błysnęli wiedzą :gent:

pzdr

Arrakis - Pią 04 Maj, 2012

A propos ostatnich rozważań:

Kabina MTW-5 dla WWS: http://uploads.ru/i/k/z/c/kzcyr.jpg

Kabina dla Afganistanu: http://uploads.ru/i/c/h/A/chA74.jpg

Kabina MTW-5 dla Indii (kompleks KNEI-8): http://uploads.ru/i/X/R/B/XRBLI.jpg

Kabina z kompleksem IBKW-17: http://uploads.ru/i/i/l/X/ilX3Z.jpg

Arrakis

svartild - Nie 06 Maj, 2012

Pierwsza kabina najbardziej seksowna :) .
Ciekawe czy Rosjanie sprzedaliby nam Mi-17 z systemem samoobrony L370-5? (Moglibyśmy potestować sobie nasze Gromy/Pioruny.)
Dlaczego ten Mi-17 ma tylko 1 belkę?

MariuszRB - Nie 06 Maj, 2012

svartild napisał/a:
Pierwsza kabina najbardziej seksowna :) .


Jesteś zegarmistrzem, czy jak :?:

239099 - Nie 06 Maj, 2012

Cóż... Są różne dewiacje... ;)

Co do L370-5 vs Gromy to myślę, że Rosjanie już przetestowali (na egzemplarzach zdobytych w Gruzji)

Coronet - Nie 06 Maj, 2012

No tak, ale przy okazji przetargu na Mi-17 mozna by sobie przetestowac rozne systemy samoobrony, zeby wybrac najlepszy. :oops1:
Arrakis - Pon 07 Maj, 2012

szatek napisał/a:
Dziękuję za informacje. Ambitni zaiste błysnęli wiedzą :gent:

pzdr

Błyszczeć podobno mogą klejnoty u Szarika. :cool:

W uzupełnieniu, S-70i może otrzymać opcjonalnie oprogramowanie od 701D, za co płaci się oczywiście eksploatacją.
ZTCW, na CT-7 w procesie cywilnej certyfikacji są nakładane pewne ograniczenia, których nie ma na silnikach wojskowych. Koniec końców, j.w., i tak wszystko sprowadzi się do IUL/JZOT. Jeśli bardziej obciąży się napęd/płatowiec, to zapłaci się za to w obsługach/eksploatacji.
Widać to bardzo dobrze na AW139, przy przekroczeniu TOW 6400 kg i korzystaniu z MTOW do 6800 kg. Niektórym elementom licznik bije wtedy x5 w stosunku do rzeczywistego nalotu (a przynajmniej tak było, kiedy ostatni raz sprawdzałem).

Arrakis

Michael444 - Nie 13 Maj, 2012

Arrakis napisał/a:
A propos ostatnich rozważań:

Kabina MTW-5 dla WWS: http://uploads.ru/i/k/z/c/kzcyr.jpg

Kabina dla Afganistanu: http://uploads.ru/i/c/h/A/chA74.jpg

Kabina MTW-5 dla Indii (kompleks KNEI-8): http://uploads.ru/i/X/R/B/XRBLI.jpg

Kabina z kompleksem IBKW-17: http://uploads.ru/i/i/l/X/ilX3Z.jpg

Arrakis

http://altair.com.pl/file...0-090puma-1.jpg

http://altair.com.pl/file...0-090puma-2.jpg

Okazuje się, że państwo polskie w ciągu ostatnich kilku lat popełniło straszne marnotrawstwo. Zamiast modernizować rówieśnika Mi-8, czyli BWP-1, zdecydowano się na zakup zupełnie zbędnych a przy tym niezwykle drogich Rosomaków. Na domiar złego pcha się kolejne środki w te wozy, decydując się na zakup dodatkowych pakietów modernizacyjnych, dodatkowego opancerzenia itp., a w dodatku coraz częściej podnoszą się głosy, że wozy te wymagają kolejnych inwestycji np. w postaci zakupu nowych siedzisk które lepiej niż obecnie stosowane chronią przed przyśpieszeniami powstałymi w czasie wybuchu min i fugasów. Po co to wszystko, skoro mamy BWP-1, a życie żołnierzy ma wartość tylko podczas misji zagranicznych? Wszak jeśli jego rówieśnik, Mi-8/17 nadal jest doskonały w swojej koncepcji, a zainstalowanie kilku kolorowych monitorów czyni go maszyną na wskroś nowoczesną to czy zainstalowanie podobnych monitorów w BWP-1 nie podniesie jego rangi do podobnego poziomu? Przecież wszystkie te burżujskie bajery, chroniące życie żołnierzy są zupełnie zbędne poza Mozambikiem, a to czy w ewentualnej wojnie obronnej zginie 10, 20 czy 50 tys. żołnierzy nie ma żadnego znaczenia. Prawda Panowie żołnierze? To wszystko jedno czy pojazdy którymi jesteście transportowani chronią wasze życie czy nie, istotne jest to, żeby do śmigłowca weszło kilka osób więcej, bo kto by tam liczył takie mięso armatnie jak Wy. Najważniejsze jednak jest to, żeby w żadnym razie nie były produkowane przez UltraSukinyńskiegoAgresora, ale Rosję, która zawsze nas kochała i dbała o nasze interesy.

jonasz - Nie 13 Maj, 2012

Głównym problemem BWP nie są bajery (ich brak), a nawet nie poziom ochrony załogi i desantu, a nieprawdopodobna ciasnota przedziału desantowego, który po prostu nie mieści żołnierzy odzianych w coś więcej, niż pasoszelki - śmigłowców rodziny Mi-8 ten problem nie dotyczy :D Pozdrowienia (po raz kolejny) dla debilnych Amerykanów i ich CH-47. ;)
MariuszRB - Nie 13 Maj, 2012

W końcu jakoś muszą tam zarabiać na produkcję kolejnych Iskanderów.
Michael444 - Nie 13 Maj, 2012

No tak, niewątpliwą zaletą śmigłowca stworzonego z myślą o transporcie mięsa armatniego jest większa przestrzeń niż w śmigłowcach przeznaczonych do transportu ludzi ;) A jeśli chodzi o BWP to jednak przy niemal każdej modernizacji tych wozów myśli jest mowa o zainstalowaniu dodatkowego pancerza, a dla propagatorów idei "im więcej, tym lepiej" ciasnota wewnątrz tego pojazdu nie powinna być problemem, można wszak zrezygnować z dodatkowego osprzętu, w tym osłon balistycznych, w końcu w obronie ojczyzny możemy sobie pozwolić na poświęcenie tych dodatkowych n-tysięcy żołnierzy.
HATAKEnet - Nie 13 Maj, 2012

Zawodowe wojsko prawdopodobnie kupowałoby kamizelki na własną rękę, czyszcząc magazyny europejskich i amerykańskich sklepów ;) .
Arrakis - Nie 13 Maj, 2012

Ooo, lobbing come back. Merytoryczne teksty o mięsie armatnim. Mniam. Według najlepszych wzorców zza oceanu. "For the good of the warfighter". W sam raz dla kolorowej prasy codziennej.

Może by tak przy okazji dopisać, jaki jest dopuszczalny ładunek wewnętrzny na UH-60M (to ta informacja, co nagle zniknęła ze stron producenta :-o ).

Tak już bardziej konstruktywnie. Można zrezygnować ze sklejki. Są już nowe, sprawdzone konstrukcje pokładów dla NH90.

Arrakis

Michael444 - Nie 13 Maj, 2012

A Tobie Rosjanie ile płacą za promowanie 50-letniego rupiecia po liftingu?
ToMac - Nie 13 Maj, 2012

Rupieć nie rupieć, ale UH kosztuje 2 razy tyle a taki EC-725 3 razy tyle. Jak się cenowo ma EH101, albko Sikorsky 92? Też nie wesoło. Jak i NH90
phunkracy - Nie 13 Maj, 2012

^Merytoryczny argument o byciu agentem wpływu wiadomych sił.
Arrakis - Nie 13 Maj, 2012

Cytat:
Rupieć nie rupieć, ale UH kosztuje 2 razy tyle a taki EC-725 3 razy tyle. Jak się cenowo ma EH101, albko Sikorsky 92? Też nie wesoło. Jak i NH90.


Najfajniejsze jest to, że zwolennikom jedynie słusznej konstrukcji nieco starszy CH-47 jakoś nie przeszkadza. Kali mocium panie. :cool:

Arrakis

REMOV - Nie 13 Maj, 2012

A tak z ciekawości, za ile można dzisiaj (szacunkowo) kupić CH-47 w jakiejś w miarę nowoczesnej odmianie?
urbanoid - Nie 13 Maj, 2012

Australijczycy i Turcy (odpowiednio 7 i 6 CH-47F) płacili ~67 mln USD od sztuki, tylko UK jak zwykle musi "nie pasować", tj. prawie 120 mln USD (w tym 5-letni serwis).

http://www.altair.com.pl/start-6744

Arrakis - Nie 13 Maj, 2012

Umowa australijska obejmowała też części i 2 symulatory. Kanadyjczycy za swoje 15 CH-47F z pakietem zapłacili ok. 2 mld $, ale maszyny były w konfiguracji specjalnie dla nich i pozostaje też kwestia zawartości całego pakietu.

Inna sprawa, że to i tak tylko część kosztów posiadania. Miałem ostatnio w ręku analizę kosztów posiadania śmigłowca dla brytyjskiego rynku cywilnego, uwzględniającą wszystko, razem z pensami pilotów, itd.. Koszt zakupu wychodził tylko kilkanaście procent całości.

Zakupy brytyjskie CH-47 to najlepszy przykład tego, jak nie należy robić.

Byłbym zapomniał. Taki drobiazg, który należałoby uwzględnić. Skoro podnosimy kwestię bezpieczeństwa mięsa armatniego, to pojawia się kwestia osłon balistycznych, ich wagi i wprowadzanych wtedy ograniczeń ładunku, jaki można umieścić w śmigłowcu. Ciekawa sprawa .

Arrakis

Stevie - Pon 14 Maj, 2012

Michael444, to ma być argument? :nie2: :nie3:
Jeszcze raz taka "osobista wycieczka" i otrzymasz ostrzeżenie.
:kartka:

:gent:

sloma_p - Pon 14 Maj, 2012

Arrakis napisał/a:

Byłbym zapomniał. Taki drobiazg, który należałoby uwzględnić. Skoro podnosimy kwestię bezpieczeństwa mięsa armatniego, to pojawia się kwestia osłon balistycznych, ich wagi i wprowadzanych wtedy ograniczeń ładunku, jaki można umieścić w śmigłowcu. Ciekawa sprawa .

Arrakis


To rzeczywiście ciekawa sprawa, bo w trochę innym świetle stawia MTOW BH w przeliczeniu na żołnierza desantu. Czy mi się dobrze wydaje, że BH można dopancerzyć w większym stopniu na potrzeby transportu żołnierzy niż np. AM-149?

Sundowner - Pon 14 Maj, 2012

Raczej nikt Tobie nie odpowie na takie pytanie. Do końca nie wiadomo jakie będą możliwości AW149 w zakresie adaptacji wyposażenia, a biorąc pod uwagę technologię budowy, to może być "różnie". Kompozytowa konstrukcja rządzi się swoimi prawami.
REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Czyli ostrożnie można założyć na potrzeby dyskusji, że szacunkowa cena nowego CH-47 to ok. 85 mln dolarów (mając w pamięci, że to wartość uproszczona, bez kosztów części, zaplecza, eksploatacji i wszystkich innych)?
urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

Można by chyba nawet założyć, że jakieś części i zaplecze (symulatory) dałoby się w tej cenie zawrzeć.

No i dobrze by było wiedzieć "jak liczą" w UK - tak wysokie ceny mogą np. uwzględniać wyjątkowo duże pakiety części zamiennych czy nawet eksploatację przez x lat.

corran - Pon 14 Maj, 2012

A ostatnie zamówienie na CH+457 dla UK to nie obejmuje też modernizacji ich "leżaków" czyli HC2 i HC3
urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

W tym kontrakcie jest mowa tylko o 14 maszynach z zapleczem.

Cytat:
Also included is an initial five-year package of support activities, the MoD said.


Co nieco o ich specyfikacji:

Cytat:
The CH-47 Mk-6 Chinook has a new, machined monolithic airframe with UK-specific avionics, forward-looking infrared radar, a rescue hoist, aircraft defensive systems, and interoperable communication and navigation equipment.


Pozostałe 46 maszyn w standardzie HC2/2A (38 sztuk) i HC3 (8 sztuk) planują modernizować do czegoś określanego jako HC4.

http://boeing.mediaroom.c...?s=43&item=1891
http://www.flightglobal.c...6-fleet-361090/

lekomin - Pon 14 Maj, 2012

Na początek "zdowngradują" HC3 do HC2A, a dopiero później zrobią upgrade do HC4.
REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Brytyjska metoda robienia wszystkiego na odwrót? ;-)
corran - Pon 14 Maj, 2012

Oszczędzili na awionice śmigłowców tak że od 10 lat kilkanaście nieśmiganych maszyn stoi nieużywane, bo nie ma certyfikatów.

Tak się kończy oszczędzanie.

Arrakis - Pon 14 Maj, 2012

Obawiam się, że to Francuzi wprowadzili jazdę po niewłaściwej stronie. :oops1:

Jeśli chodzi o CH-47, do poczytania:
http://www.defenseindustr...icopters-02390/

Jest tam kilka interesujących informacji, także tych dotyczących miejsc pracy.
Uwzględniając do tego koszty zakupu CH-47F przez US Army, moim zdaniem sam CH-47F powinien kosztować na dzisiaj około 50 mln. USD. Do tego oczywiście symulatory, części, szkolenia, itd...

Cytat:
To rzeczywiście ciekawa sprawa, bo w trochę innym świetle stawia MTOW BH w przeliczeniu na żołnierza desantu. Czy mi się dobrze wydaje, że BH można dopancerzyć w większym stopniu na potrzeby transportu żołnierzy niż np. AW149?

Najważniejsze, żeby zdawać sobie sprawę z istnienia tego problemu, bo jego skutki są bardzo poważne. To zresztą jeszcze jeden powód do wybrania teraz opcji tymczasowej i przesunięcia całej imprezy zakupu śmigłowca przyszłości na później, bo ztcw prace nad zintegrowanym opancerzeniem dla śmigłowców są w toku i na dobrej drodze.
Co do stanu na dzień dzisiejszy, szczegóły techniczne, to delikatna sprawa, zależąca od szeregu czynników, ale bardzo upraszczając, przy zastosowaniu takich samych materiałów, im większa powierzchnia pokładu śmigłowca, tym więcej załadujesz. No, chyba że założysz osłonę balistyczną od zewnątrz. :ciekawe:

Arrakis

urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

Arrakis napisał/a:
Jeśli chodzi o CH-47, do poczytania:
http://www.defenseindustr...icopters-02390/


No, no ...

Cytat:
Back in 1991, Canada’s Mulroney government sold the country’s CH-47 Chinook medium-lift helicopter fleet to the Dutch. (...) To support its 2,000 or so troops in Afghanistan, Canada had to rely on favors from US, British, Australian, Polish, and – irony of ironies – Dutch pilots flying CH-47 Chinooks.


Myśmy już są dumne posiadacze Chinooków. :)

Arrakis - Pon 14 Maj, 2012

Na ile rozumiem ten fragment, to CH-47 odnosi się tylko i wyłącznie do Holendrów. Stąd ta podkreślona ironia, bo Kanadyjczycy musieli korzystać ze śmigłowców, których kiedyś się pozbyli.

Arrakis

urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

Fragment może i dwuznaczny, ale gdy wziąć pod uwagę, że, oprócz Polaków, wszyscy wymienieni latają Chinookami...
corran - Pon 14 Maj, 2012

Swoją drogą ta brytyjsk flotch Chinooków ciekawie będzie wyglądać.

32 zmodernizowane HC4 (byłe HC2) wyprodukowane 1980-95 jako CH-47C (lub D)
6 zmodernizowanych HC4A (byłe HC2A) wyprodukowane ok 1998 jako CH-47D
8 zmodernizowanych HC5 (byłe HC3) wyprodukowane ok 1998 jako MH-47E (ostatnie 10 lat przestały w magazynach)
14 nowych HC6 wyprodukowanych 2012-2013 jako CH-47F

razem 60 maszyn!!!

Co ciekawe zastąpią one Merliny które trafią do Royal Navy.

W RAF zostaną tylko zmodernizowane Chinooki (60) i Pumy (24). Ciekawe prawda? A nam się wmawia, że małe śmigłowce są lepsze.

Arrakis - Pon 14 Maj, 2012

Brytyjczycy zmontowali sobie nawet kiedyś S-70 z dostarczonych do Yeovil części. I podziękowali (ponownie kilka razy w ciągu kilku ostatnich lat). W Europie S-70 mają tylko dwa kraje*: Austria i od niedawna Szwecja. W pierwszym przypadku chodziło o bardzo specyficzne wymagania związane z operowaniem w górach, w drugim decydował czas dostawy na wczoraj.

* Wiem, że jest jeszcze Turcja, ale to bardzo specyficzny przypadek.

Cytat:
Co ciekawe zastąpią one Merliny które trafią do Royal Navy.

Zanosi się na to, że piloci tych maszyn zostaną pozostawieni na lodzie.

Arrakis

REMOV - Pon 14 Maj, 2012

urbanoid napisał/a:
Fragment może i dwuznaczny, ale gdy wziąć pod uwagę, że, oprócz Polaków, wszyscy wymienieni latają Chinookami...
Językowo uwierz, to on jest całkiem jednoznaczny i nikt znający angielski jako pierwszy język nie pomyśli, że Polacy używają CH-47 i transportują nimi biednych Kanadyjczyków. Podkreślenie dotyczące Holendrów to już Arrakis wyjaśnił.
urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

Podkreślenie dotyczące Holendrów rozumiem, nawet celowo wkleiłem zdanie o sprzedaży kanadyjskich CH-47 Holandii, żeby to drugie nie wyglądało na wyrwane z kontekstu.


Nie żebym się jakoś szczególnie upierał, ale gdy ze zdania:

Cytat:
Canada had to rely on favors from US, British, Australian, Polish, and – irony of ironies – Dutch pilots flying CH-47 Chinooks.


wykreślimy wstawkę pomiędzy myślnikami, to wyjdzie coś takiego:

Canada had to rely on favors from US, British, Australian, Polish, and Dutch pilots flying CH-47 Chinooks.

Podobne zdanie mogłoby zabrzmieć dwuznacznie również w języku polskim:

"Kanada musiała polegać na przysługach ze strony amerykańskich, brytyjskich, australijskich, polskich i (- o ironio! -) holenderskich pilotów latających na CH-47."

I bądź tu mądry i się domyśl, że CH-47 dotyczy tylko Holendrów...

REMOV - Pon 14 Maj, 2012

Tutaj nie trzeba być mądrym i niczego się domyślać, bo sens wynika z kontekstu całej wypowiedzi. W jednym miejscu zwraca się uwagę na sprzedaż CH-47 Holendrom, w drugim zwraca uwagę, że korzystano też z ich pomocy, a Ci - o, ironio! - używali właśnie tych śmigłowców. Naprawdę trzeba bardzo mocno kombinować, aby rozumieć tę wypowiedź opacznie. I nie brzmi ona ani trochę dwuznacznie, wręcz przeciwnie. Oczywiście o ile nie zaczniesz wyrywać zdań z kontekstu, ale w taki sposób to możesz nawet dowieść, że papież był satanistą.
urbanoid - Pon 14 Maj, 2012

Ech ... OK. :efendi2:
MK-J - Wto 15 Maj, 2012

MON napisał/a:

Przetarg na śmigłowce wielozadaniowe


Zgodnie z ogłoszeniem z 29.03 oraz jego aktualizacją z 20.04.br. dziś (14 maja)o godz. 15.00 minął termin składania dokumentów, które będą stanowiły podstawę weryfikacji firm do udziału w postępowaniu na dostawę 26 śmigłowców wielozadaniowych dla SZ i po jej pozytywnym przebiegu otrzymania "Warunków Przetargu".


W określonym terminie dokumenty złożyły następujące podmioty:
Agusta Westland S.p A
Eurocopter SAS
Sikorsky International Operations, Inc
.

Firmy były zobowiązane przedstawić:
a) aktualny odpis z właściwego rejestru albo aktualne zaświadczenie o wpisie do ewidencji działalności gospodarczej, jeżeli odrębne przepisy wymagają wpisu do rejestru lub zgłoszenia do ewidencji działalności gospodarczej, wystawione nie wcześniej niż 6 miesięcy przed upływem terminu składania ww. oświadczenia;
b) kopię koncesji, zezwolenia lub licencji, jeżeli ustawy nakładają obowiązek posiadania koncesji, zezwolenia lub licencji na podjęcie działalności gospodarczej w zakresie objętym zamówieniem;
c) informację banku potwierdzającą wysokość posiadanych środków finansowych lub zdolność kredytową Wykonawcy - co najmniej w wysokości 1.000.000.000,00 zł (słownie: jeden miliard złotych) wystawioną nie wcześniej niż 3 miesiące przed złożeniem wniosku o przekazanie „Warunków przetargu”;
d) pisemne oświadczenie o spełnieniu wymogów wynikających z przepisów ustawy z dnia 5 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych w odniesieniu do klauzuli „ZASTRZEŻONE” w przypadku Wykonawcy mającego siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz umów bilateralnych podpisanych pomiędzy RP a krajem Wykonawcy w zakresie spełnienia wymogów do ochrony informacji niejawnych o klauzuli „ZASTRZEŻONE/RESTRICTETD” w przypadku Wykonawców nie mających siedziby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej;
e) wykaz osób upoważnionych do pobrania „Warunków przetargu” z podaniem uprawnień do dostępu do informacji niejawnych oznaczonych klauzulą co najmniej ZASTRZEŻONE wydanych na podstawie obowiązujących przepisów;
oraz wnieść opłatę w wysokości 900,00 zł (dziewięćset zł) na konto Inspektoratu Uzbrojenia nr 58 1010 1010 0015 1522 3100 0000. Kserokopię dowodu wpłaty zawierającą numer referencyjny postępowania należy dostarczyć do Zamawiającego wraz z dokumentami, o których mowa w lit. a÷e Jednocześnie Wykonawca musi podać dane firmy (adres, nr telefonu, nr faksu, e-mail) oraz wskazać osoby uprawnione do kontaktu z Zamawiającym.
W przypadku Wykonawcy nie mającego siedziby na terenie Rzeczypospolitej Polskiej Zamawiający przekaże „Warunki przetargu” po potwierdzeniu przez krajową władzę bezpieczeństwa zdolności Wykonawcy do ochrony informacji niejawnych.



LINK

Stamp - Wto 15 Maj, 2012

Niektórzy się zmartwią, nie ma Mi-17. Trzeba iść w kierunku anulowania przetargu ;) .
Ciekawe Jaki śmigłowiec wystawił Eurocopter, chyba najlepszy byłby dla nas EC725?

239099 - Wto 15 Maj, 2012

No i EC725 byłby najlepszy z tej stawki*

*Gdyby był "polski"

sloma_p - Wto 15 Maj, 2012

Hehe, no ciekawe by było, jakbyśmy mieli powtórkę z LPRu. Tzn. ja bym się ucieszył, bo 725 to jedyna maszyna, która spełnia wymagania przetargu i jednocześnie wielkościowo jest zbliżona do 17tek. Tylko gdzie byłaby składana? WZLe? Bo nie wierzę, żę EC chciałoby się w ogóle startować w przetargu, gdyby nie było choć wstępnych rozmów o montażu w PL.
darknes90 - Wto 15 Maj, 2012

Jestem ciekawy, czy umowa o współpracy przemysłu obronnego USA i RP, odbije się echem na przetargu.
MariuszRB - Wto 15 Maj, 2012

Gdyby Francuzi dogadali się w sprawie promocji EC725 z Włochami ich wspólna oferta byłaby zdecydowanie trudniejsza do przebicia.
Amerykanom na osłodę dałoby się obsługę używanych Seahawków odkupionych od US Navy dla zaspokojenia potrzeb MW, a w perspektywie opcję zamówienia na Black Hawki, kiedy już zmodernizowane Sokoły bardziej będą piechotę wspierać niż przewozić.

ToMac - Wto 15 Maj, 2012

EC powinien się porozumieć z AW w temacie EC-725 (montaż Świdnik) a część potrzeb niech obstawi Sikorksy z BH. Dobrze rozegrane i każdy skorzysta. Wojsko, kraj, producenci. Different strokes for different folks.
TomSon - Wto 15 Maj, 2012

Raczej powinno powstać konsorcjum celowe - AW(w tym "AW Świdnik")+ Eurocopter dotyczące NH-90 - śmigłowca o najlepszych osiągach wśród śmigłowców kilkunasto-miejscowych, napędzanych RTM 322 lub CT7 czyli swoistej"klasie Blackawka".

Z trójki AW-149, S-70i, NH-90 ten ostatni ma najlepsze osiągi przy podobnym napędzie i wielkości. NH-90 mógłby być wspólną platformą śmigłowca taktycznego (TTH -16 sztuk), ratowniczego ("NH-90RL") oraz śmigłowca morskiego (MRH-90) więcej niż cztery, jeśli będziemy używać w przyszłości WOWOSZA w Marynarce to dodatkowe 6 MRH przyda się. Na bazie wersji ratowniczej powinna powstać wersja CSAR/SOF dla lotniczej formacji specjalnej (7-EDS). Zamówienie powinno być powiększone ponad 26 sztuk śmigłowców aby zwiększyć korzyści gospodarcze.

corran - Wto 15 Maj, 2012

OK, ale ty stawiasz.
szatek - Sro 16 Maj, 2012

Jeżeli wygra EC, to nowe NH90 (EC725?) będą zapewne montowane w zakładach PZL Warszawa- Okęcie, które przecież, podobnie jak Eurocopter, należą do EADS.
new one - Sro 16 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Bo nie wierzę, żę EC chciałoby się w ogóle startować w przetargu, gdyby nie było choć wstępnych rozmów o montażu w PL.

To uwierz. Tak właśnie robił EC Deutschland w przypadku EC dla Francuzów...
Zresztą, to nam powinno najbardziej zależeć na tym aby śmigłowce były składane w naszych zakładach a nie na odwrót. Tylko nie wiem czy taki warunek można obiektywnie umieścić w przetargu. Pewnie można, ale od razu część oferentów uwalisz. Po 5 latach - jak będzie coś nie tak - to się zaczną prz...ać, że warunki nie takie były jak trzeba, itd., itp., także miękka sprawa.

zbig1103 - Sro 16 Maj, 2012

new one napisał/a:
sloma_p napisał/a:
Bo nie wierzę, żę EC chciałoby się w ogóle startować w przetargu, gdyby nie było choć wstępnych rozmów o montażu w PL.

To uwierz. Tak właśnie robił EC Deutschland w przypadku EC dla Francuzów...
Zresztą, to nam powinno najbardziej zależeć na tym aby śmigłowce były składane w naszych zakładach a nie na odwrót. Tylko nie wiem czy taki warunek można obiektywnie umieścić w przetargu. Pewnie można, ale od razu część oferentów uwalisz. Po 5 latach - jak będzie coś nie tak - to się zaczną prz...ać, że warunki nie takie były jak trzeba, itd., itp., także miękka sprawa.


Trafiliście Panowie w jeden z naistotniejszych elementów pozyskiwania UiSW od dostawców z dominującym udzialem podmiotów zagranicznych tj. udziału polskich ośrodków (naukowych, rozwojowych, przemyslowych). Powszechnie u nas uzywa się terminow offset i polonizacja, ale sprowadza się do jednego tj. umieszczenia przerobu w firmach, ktore płacą podatki do budżetu Polski.

Wymagania w tym zakresie da się umieścić zgodnie z prawem w specyfikacjach jednak wymaga to wiedzy i umijętności. Musi byc także polityczna wola decydentów a z tym w przypadku silnych zagranicznych koncernów różnie bywa.

A co do narzekań to mogę napisać co kiedyś powiedziałem przedstawicielom pewnej firmy zagranicznej. Jak wam nie pasuje to sobie znajdźcie innego partnetra albo wybudujcie zakład w Polsce...

sloma_p - Sro 16 Maj, 2012

@new one

Kolego, ale "nam" (czyt. MONowi) na tym zależy i taki warunek jest w przetargu ;) Więc jeśli masz potwierdzone (nie na zasadzie - "bo coś tam, ktoś tam, kiedyś") informacje, że EC przystąpił do przetargu nie mając żadnego rozeznania, gdzie w Polsce mógłby te śmigła składać, to proszę, daj jakieś namiary. Póki co nie jestem skłonny uwierzyć, że wystartowali "w ciemno", wiedząc, że maszyny powinny być składane u nas.

lekomin - Sro 16 Maj, 2012

Warunek "montażu w Polsce"? Już to widzę... EDA by dostała kota.
sloma_p - Sro 16 Maj, 2012

Nie musi być warunek ;) Może być np. sporo punktów w punktacji oferty ;)
lekomin - Sro 16 Maj, 2012

A to już zupełnie co innego.. i też dość dyskusyjne. I bynajmniej nie skreśla EC bo on dostanie dużo więcej punktów za niższą cenę. Jak oni obejdą kwestie wersji ZOP, to już inna sprawa..
sloma_p - Sro 16 Maj, 2012

To zależy jak rozłożą punktację. Jak będzie 50% punktów (czy nawet 30%) za montaż w PL (choć to pewnie nie uszło by uwadze KE i EDA) to niska cena im nie pomoże. Do tego nie wiem, czy EC725 będzie tak znacznie (jeśli w ogóle) tańszy od BH, no i problem z wersją ZOP (chyba, że przełożą wyposażenie z Coguara, mają niewiele czasu, ale też maszyny podobne, więc może sobie poradzą).
Sundowner - Sro 16 Maj, 2012

EC725 jest droższym śmigłowcem od S-70, jeżeli oferta EC będzie tańsza od AW i Sikorskyego to spodziewałbym się poważnych problemów. Zrobić z EC725 maszynę ASW/ASuW to żaden problem. Wyrobić się w narzuconych terminach - jest nierealne (chyba, że EC już dla siebie odpowiednią wersję zaprojektował i wstępnie gdzieś po cichu przetestował i zostanie im tylko kwestia papierkowej roboty).
sloma_p - Sro 16 Maj, 2012

Tak jeszcze dopytam - a EC na 100% zaproponował 725? Bo może oni wystawią AS532 - wtedy mają wszystkie wersje wymagane w przetargu plus mogą polecieć po cenie, bo maszyna już nie najmłodsza...(a odbiją sobie na serwisie i następnych zamówieniach)
Sundowner - Sro 16 Maj, 2012

Ale 532 niedługo stukną dwie dekady od zakończenia produkcji na kontynencie.
oskarm - Sro 16 Maj, 2012

Sa jeszcze inne opcje. 1) EC robi rozpoznanie, przeciez dopiero po wstepnej weryfikacji dostana wymagania techniczne do smigiel. A jak zobacza jak wygladaja, to beda decydowac czy startowac.
2) EC i AW umowlily sie ze jedni oferuja NH90 a drudzy AW149 a w razie wygranje NH robote i tak dostanie Swidnik.

sloma_p - Sro 16 Maj, 2012

Sundowner napisał/a:
Ale 532 niedługo stukną dwie dekady od zakończenia produkcji na kontynencie.


A albańskie gdzie składali? Zresztą jeśli będzie wymóg/preferencja punktowa dla składania ich w PL, to nie będzie miało znaczenia, kiedy ostatnie sztuki wyprodukował EC w Europie.

oskarm napisał/a:
Sa jeszcze inne opcje. 1) EC robi rozpoznanie, przeciez dopiero po wstepnej weryfikacji dostana wymagania techniczne do smigiel. A jak zobacza jak wygladaja, to beda decydowac czy startowac.


To jest możliwe. Zresztą złożenie wstępnej oferty i przedstawieni papierów wiele ich nie kosztuje.

oskarm napisał/a:
2) EC i AW umowlily sie ze jedni oferuja NH90 a drudzy AW149 a w razie wygranje NH robote i tak dostanie Swidnik.


NH90 mają takie terminy dostaw, że wątpię w takie rozwiązanie (bo chyba nie liczymy na nic innego jak składanie gotowych komponentów w PL?). A przeniesienie choćby części produkcji do Świdnika w takim, dość politycznym, programie jest bez szans (zwłaszcza w kryzysie...).

Arrakis - Sro 16 Maj, 2012

Remov,
chyba już oficjalnie, nici z tego Twojego Koreba :oops1: Wyszło na moje, niestety.

Cytat:
OK, ale ty stawiasz.

Z NH90 jest jeden problem. Nie ma tak na prawdę czegoś takiego jak standardowy NH90, bo praktycznie każdy chciał coś ugrać dla swojego przemysłu, godząc się zapłacić więcej na początku, ale powetować sobie to w trakcie eksploatacji. Nie wiadomo więc tak na prawdę, ile kosztuje "standardowy" NH90. Popatrz na kanadyjskie zakupy CH-47F. Sam tylko kontrakt na opracowanie modyfikacji śmigłowca pod kanadyjskie potrzeby był wart 360 mln$ (przy zakupie 15 maszyn).

Sundowner napisał/a:
EC725 jest droższym śmigłowcem od S-70, jeżeli oferta EC będzie tańsza od AW i Sikorskyego to spodziewałbym się poważnych problemów. Zrobić z EC725 maszynę ASW/ASuW to żaden problem. Wyrobić się w narzuconych terminach - jest nierealne (chyba, że EC już dla siebie odpowiednią wersję zaprojektował i wstępnie gdzieś po cichu przetestował i zostanie im tylko kwestia papierkowej roboty).

Mają pod ręką gotowy zestaw dla Caimana w postaci palety od Thalesa. Największy problem byłby zapewne z radarem. Na NH90 było z tym parę niespodzianek.
Obawiam się jednak, że EC725/NH90/AW149 w przetargu na BH mają niewielkie szanse.

Najlepsze w tym wszystkim jest co innego. Wydamy na te śmigłowce jakieś 1 mld$. To tylko wstęp do kolejnych zakupów. Liczmy razy 4 = 4 mld$. Dodajmy do tego szkolenia, obsługi, części, modernizacja po jakichś 15 latach, uzbrojenie, itp... powiedzmy jakieś 10 mld$ w ciągu 30 lat. Co my tu jeszcze mamy? Szukanie następcy Mi-2. Szukanie następcy Mi-24 (będzie kosztowało). Za jakiś tam czas zastąpienie W-3. Ile to da? 20 mld$ w ciągu najbliższych 30 lat? Ostrożny szacunek.
Teraz pytanie retoryczne, czy powinniśmy potraktować zakup śmigłowców jak długoterminową inwestycję, czy też jako okazję do zakupu/wydania pieniędzy?
Nawet w dalekim Kazachstanie znają poprawną odpowiedź. A u nas? No cóż...
Od tego należałoby zacząć. Kwestie techniczne wyboru konkretnej maszyny są szczebel niżej. Dlaczego wybór docelowej maszyny dzisiaj to zły moment, o tym już było.

Gdyby ktoś się zastanawiał, dlaczego Sikorsky kupił Mielec... dla pięknego krajobrazu, taniej siły roboczej? Nie sądzę. W końcu, kiedy kończą się resursy naszych śmigłowców nie jest żadną tajemnicą. Po prostu planowanie. Trzeba przyznać, że czasami aż przyjemnie patrzeć, jak to rozgrywają (no, prawie).

Cytat:
Jestem ciekawy, czy umowa o współpracy przemysłu obronnego USA i RP, odbije się echem na przetargu.

Płyniemy?

Arrakis

qhash - Sro 16 Maj, 2012

Płyniemy!S-70 wygrywa w przdbiegach.
Michael444 - Sro 16 Maj, 2012

Ajć, forum elytarne, a demagogia rynsztokowa. Skąd możecie wiedzieć który śmigłowiec jest ewentualnie faworyzowany skoro nie opublikowano wymagań stawianych nowym maszynom w tym przetargu? Pytanie retoryczne, bo do tej pory nikt jeszcze nie wykazał dlaczego przetarg nas F-16 był przetargiem na F-16, ot po prostu wielu osób nie potrzebuje myśleć, wystarczy im pewnien zestaw hiperłączy. I co najlepsze, zakup prawomyślnych Mi-17 przeprowadzony bez przetargu, w dziwnych okolicznościach jest cacy, bo to były Mi-17, a jak wiadomo Mi-17 są dobre i właściwe, bo to Mi-17, dlatego najlepiej byłoby uwalić ten przetarg bo nie startuje w nim Mi-17, a skoro to nie może być przetarg na Mi-17 to w ogole nie powinien zaistnieć - to bardzo prosta zależność. Nikt Wam nie wmówi, że czarne jest czarne, prawda?
239099 - Sro 16 Maj, 2012

A planowane terminy dostaw - które przecież były gdzieś tu na forum wspomniane...

Kto jest w stanie wyrobić się w tych terminach - bo zdaje się, że tylko firma na "S"

A co do prawomyślności Mi- 17, cóż gdyby to był przetarg na 26 + powiedzmy 60 maszyn (jako opcja) to bym się z tobą zgodził....

Ale tak nie jest... (To kolejna nieprzemyślana "tymczasówa", na łapu capu)

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Michael444,

nie unoś się tak ;)

Fakty przemawiające za tym, że przetarg faworyzuje BH:
- wymaganie wszystkich wersji na jednej platformie,
- przy jednoczesnym mega-krótkim terminie odstaw,
- i preferencji składania ich w PL.

Te warunki spełnia na dzień dzisiejszy jedynie BH, do tego dolicz cenę, która z ten śmigłowiec będzie najniższa i voila. Jak napisałem wyżej, może spełnić je jeszcze AS532, jak EC zdecyduje się wystawić tego starocia i znajdzie miejsce, gdzie to zmontują w PL (czyt. któreś WZL, ew. EADS PZL) albo jak pisał Arrakis wsadzą pakiet z Caimana na EC725 licząc, że nie wyjdą żadne nieprzewidziane problemy (tu mała dygresja - mogą przecież zapewnić, że wersja będzie na wtedy i wtedy dostępna, po czym się "spóźnić", normalna rzecz przy przetargach np. drogowych czy kolejowych. U nas nikt kar umownych nie egzekwuje, a "problem" posiadania latającej wersji ZOP rozwiązać można "przy piwku", jak się wie z kim je pić...).

nomad - Czw 17 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Michael444,

nie unoś się tak ;)

Fakty przemawiające za tym, że przetarg faworyzuje BH:
- wymaganie wszystkich wersji na jednej platformie,
- przy jednoczesnym mega-krótkim terminie odstaw,
- i preferencji składania ich w PL.

Te warunki spełnia na dzień dzisiejszy jedynie BH, do tego dolicz cenę, która z ten śmigłowiec będzie najniższa i voila.


No masz, Sikorsky śmie być potencjalnie lepszy pod tymi względami od konkurencji! A te warunki to przecież szkodzą naszemu krajowi i nie powinny być brane pod uwagę. Bo jak można brać pod uwagę cenę, składanie w kraju, unifikację (=koszty eksploatacji) czy też terminy dostawy. To straszne! Powinno się brać pod uwagę tylko wymiary kabiny odpowiadające Mi-17. No i może nieamerykańskość.

Michael się uniósł ale wg mnie ma dużo racji w tym przypadku.
Sorry ale już nie da się czytać tych fachowych wywodów o przetargu na S-70 i że Mi-17 albo EC jest jedynym słusznym wyborem. Dyskusja przyjęła bardzo karykaturalną postać.

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Ale gdzie Ty widzisz jakieś moje narzekanie na Sikorsky'ego? Problem leży po stronie MONu, który nie potrafi zdefiniować jakiejkolwiek polityki zakupu śmigłowców, więc rozpisuje przetarg pod maszynę, którą mogą dostać już, a kasa na program nie przepadnie. Bo sorki, ale jeśli jako następców Mi-17 i Mi-14 możemy dostać albo sporo mniejsze BH, albo starocie AS532, albo prototypy AW149, to nikt mi nie powie, że to jest dobry przetarg...
lekomin - Czw 17 Maj, 2012

1. Nie uważam "standaryzacji" za coś złego. Wiadomo, poświęcamy część możliwości operacyjnych, ale zyskujemy zintegrowaną strukturę szkolenia i choćby zaplecze symulatorów. Jeśli chcielibyśmy kupić osobne śmigłowce SAR czy ZOP, to przy zakupach w ilości 4-6 sztuk, kupowanie symulatora i tworzenie osobnego potoku szkoleniowego mija się z celem.
Standaryzacja w naszym przypadku to bardzo dobry pomysł.
2. Trzeba wreszcie zerwać ze sprzętem z poprzedniej epoki - czyli Mi-17. Są tam braki nie do nadrobienia (choćby symulatory), "modernizacja" awioniki z definicji musi sprowadzać się do dokładania kolejnych pudełek - a efekt jest taki, że do końca nie wiemy jak efekt końcowy będzie działał. Książkowym przykładem takiej "modernizacji", co niby się wszystko podłącza i ma działać był Tu-154.. Zamawianie nowych Mi-17 nic nam nie daje na przyszłość.
3. Jeśli mam do wyboru AW albo UH, to wezmę tego drugiego. Z tysiącami wyprodukowanych egzemplarzy i pewnie tysiącami do wyprodukowania. Z planowanym użytkowaniem typu jeszcze przez kilkadziesiąt lat, przez najbogatszą armię świata - ze wszystkimi tego konsekwencjami, dostępnością części i programów modernizacji. Lepsze to, niż choćby pozłacany AW, nie używany przez żadną armię świata, z zerowymi szansami na przyjęcie do szerokiej służby, przez liczącą się armię w Europie.
4. Przetarg wygra UH-60. I się będę cieszył. Tak jak cieszyłem się, że przetarg na myśliwiec wygrał F-16. Jakoś wątpię, żeby piloci latający na Jastrzębiach woleli latać na Gripenach, lub - Boże uchroń - Mirage2000. Tak samo, jak nie wierzę, że jakikolwiek podchorąży rozpacza z powodu upadku przetargu na LIFTa, i że rzemiosła będzie musiał uczyć się w USA.. Normalnie tragedia się stała. Tragedią nie będzie UH-60. Jeszcze z 5 lat temu, każdy z Was wziąłby parę tuzinów Blackhawków w ciemno - po prostu teraz, troszkę się wszyscy rozwydrzyliśmy, i sobie tak marzymy o EH101. Blackhawk to tani, sprawdzony śmigłowiec z dużymi perspektywami modernizacyjnymi. Jeśli go kupimy, to będzie dobry wybór.

239099 - Czw 17 Maj, 2012

Obawiam się że BH nie będzie taki tani - (Sikorski odbije sobie cenę na serwisie)
Po za tym to że dziś kupimy 26 śmigłowców za X $ nie oznacza że następną "transze" (za jakiś czas) kupimy za tyle samo... (Producent może podnieść wedle uznania cenę)



Dla mnie cały ten przetarg jest nie przemyślany - kupmy szybko i byle nie "ruskie"
A gdzie polityka? Myślenie długofalowe...

nomad - Czw 17 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Bo sorki, ale jeśli jako następców Mi-17 i Mi-14 możemy dostać albo sporo mniejsze BH, albo starocie AS532, albo prototypy AW149, to nikt mi nie powie, że to jest dobry przetarg...


No tak są jeszcze drogie AW101, S-92 z problemami technicznymi, Mi-17 z rodowodem itd. Czyli wniosek, że nie da się dobrego przetargu zorganizować?! Rozwiązanie? Nie kupujmy nic. Latajmy na Mi-8. Bo przecież nie potrzebujemy śmigłowców "na już". Alternatywa trzeba zgłosić się do "Ery" o idealny wszystkomający śmigłowiec spełniający warunki "dobrego przetargu". Zaprojektują w 3 lata i jeszcze zapewnią 10 lat doświadczenia bojowego konstrukcji. EOT.

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

nomad napisał/a:
sloma_p napisał/a:
Bo sorki, ale jeśli jako następców Mi-17 i Mi-14 możemy dostać albo sporo mniejsze BH, albo starocie AS532, albo prototypy AW149, to nikt mi nie powie, że to jest dobry przetarg...


No tak są jeszcze drogie AW101, S-92 z problemami technicznymi, Mi-17 z rodowodem itd. Czyli wniosek, że nie da się dobrego przetargu zorganizować?! Rozwiązanie? Nie kupujmy nic. Latajmy na Mi-8. Bo przecież nie potrzebujemy śmigłowców "na już". Alternatywa trzeba zgłosić się do "Ery" o idealny wszystkomający śmigłowiec spełniający warunki "dobrego przetargu". Zaprojektują w 3 lata i jeszcze zapewnią 10 lat doświadczenia bojowego konstrukcji. EOT.


Ale co Ty się tak emocjonujesz? Są NH90 (tylko trzeba poczekać, vide nie rozpisywać od razu przetargu dla wszystkich RSZ), są jeszcze EC725, do których trzeba by dokupić ZOP na innej platformie (najlepiej razem z SARem morskim), tylko trzeba by wiedzieć, jakie zadania przed tymi maszynami stawiamy. A tak kupujemy na gwałtu-rety maszyny, bo resusy Mi-14 są na wyczerpaniu i przy okazji "uszczęśliwiamy" WL maszyną, która nie do końca pozwoli zastąpić Mi-17. Ja też uważam BH za dobrą maszynę, w takich warunkach przetargu jakie mamy jedyną, która ma jakiś sens. Ale mi bardziej pasuje na następcę Sokołów, a nie Mi-17. Kwestia jeszcze tego, czy planowane są zakupy jakiś cięższych maszyn (Chinooków czy CH-53, czy AW-101). Bo jeśli tak, to OK, wybór BH ma sens. Natomiast jeśli to będzie największy śmigłowiec w SZ RP, to ja mam wątpliwości, czy to jest dobre rozwiązanie.

Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

:ciekawe:
No tak, jak ktoś stwierdził, że BH niekoniecznie nam pasuje, to zaraz coś o hamerykańskich lub niehamerykańskich.. Towarzyszu, władza ludowa wam się nie podoba? To że ktoś ma taki zawężony sposób widzenia świata nie znaczy zaraz, że wszyscy w ten sposób rozumują.

Proponowałbym zdobyć się na trochę wysiłku i porównać stan posiadania US Army: śmigłowce średnie/ciężkie (UH-60 /CH-47) z sytuacją na tym polu w RAF (Puma/CH-47), Włoszech, Niemczech, itd... a potem się zastanowić, z czego wynikają wyraźne różnice.
Francja co prawda maszyn ciężkich nie posiada, ale chciałaby.
http://www.frstrategie.or...9/RD_200905.pdf
Dokument zawiera pewne błędy i ma już kilka lat, ale warto przeczytać.

Oczywiście wypadałoby również przyjrzeć się przyczynom, dla których jedynie słuszny S-70 został odrzucony w takich krajach, jak Wielka Brytania (od lat 80 przynajmniej 4-5 razy), Australia, Nowa Zelandia, itd... To są kraje, które chętnie kupują sprzęt made in USA, więc jakie były tego przyczyny (podpowiedź - merytoryczne).

Cytat:
Ja też uważam BH za dobrą maszynę, w takich warunkach przetargu jakie mamy jedyną, która ma jakiś sens.

Nawet bardzo dobrą (co nie znaczy, że akurat dla nas). A przetarg ...? Koń, jaki jest, każdy widzi, chyba że... władza ludowa wam się nie podoba.

A opowieści w tym wątku o F-16.. :oops1:

Arrakis

Michael444 - Czw 17 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
nie unoś się tak

Fakty przemawiające za tym, że przetarg faworyzuje BH:
- wymaganie wszystkich wersji na jednej platformie,
- przy jednoczesnym mega-krótkim terminie odstaw,
- i preferencji składania ich w PL.

Te warunki spełnia na dzień dzisiejszy jedynie BH, do tego dolicz cenę, która z ten śmigłowiec będzie najniższa i voila.

Nie unoszę się, dziwi mnie jedynie akceptacja dla poziomu obłudy jaki utrzymuje się w tym temacie. Miłośnicy Mi-17 wysówają zarzut, że przetarg jest ustawiony, ponieważ... ponieważ tak im się wydaje, bo jakichkolwiek dowodów brak, choćby dlatego, że nie opublikowano wymagań, zaś ogólne warunki, nota bene korzystne z punktu widzenia klienta, czyli z naszego są uznawane za szkodliwe, tylko dlatego, że rosyjski przemysł nigdy ich nie oferuje. Co lepsze nie ma żadnych podstaw, że tak powiem historycznych do twierdzenia, że przetarg jest ustawiony, bo 2 z 3 największych przetargów w ostatnich latach, firmy z kapitałem amerykańskim przegrały. Amerykanie wygrali jeden przetarg, a fakt, że ich oferta była zdecydowanie najlepsza nie przeszkadza amerykanofobom w twierdzeniu, że przetarg był nieuczciwy. Skoro wygrali Amerykanie to oczywiste, że przetarg był nieuczciwy. Rozumie się samo przez się. Jednocześnie ci sami ludzie nie widzą absolutnie nic niewłaściwego w tym, że bodaj ani jeden śmigłowiec rodziny Mi-8 nie został pozyskany przez nasz kraj w sposób, który w dojrzałych demokracjach mógłby uchodzić za normalny. Najpierw inne państwo uznało, że Mi-8 jest nas dobrym wyborem, potem kupiliśmy śmigłowce których nie zechciało odebrać państwo trzeciego świata, w trosce o państwowego molocha przemysłu zbrojeniowego który został z tym gorącym kartoflem w dłoni, a na koniec dokupiliśmy jeszcze kilka nowych maszyn za sprawą kontraktu napisanego na kolanie, z pogwałceniem polskiego prawa. Ale tutaj wszystko jest w porządku, prawda?

Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

Nie ma to jak odwracanie kota ogonem i przypisywanie komuś swoich działań. Typowe.

Oczywiście, tylko jedynie słuszny śmigłowiec, "z procedurami", podobno integralnym opancerzeniem (szkoda, że nawet Amerykanie o nim nie słyszeli), itd.... :lanie:

Arrakis

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Michael444,

czekaj, ale kogo nazywasz miłośnikiem Mi-17? Ja uważam, że nie powinniśmy już maszyn tej rodziny kupować (co nie znaczy, że do pewnych zadań nie byłyby dla nas najlepsze, do tego sporo tańsze).

Naprawdę, zejdźmy może z jakiś przepychanek typu: kto jest z Ruskimi? a kto za hamerykańcami?, bo to do niczego nie prowadzi. W ty przetargu problem jest taki, że BH niekoniecznie jest najlepszym wyborem do zastąpienia Mi-17, a jego wygrana (i każdego innego też) oznacza, że będzie mieć rynek dla siebie przez najbliższe dwie dekady (plus serwis). To jest jeden z najbardziej lukratywnych kontraktów w naszym kraju, do wydania są ogromne pieniądze i dobrze byłoby, żeby wydano je na sprzęt, którego chce wojsko, a nie na ten, który akurat jest pod ręką do kupienia. Tylko o tym trzeba było pomyśleć z 3-4 lata temu, a nie dziś. Dziś to trzeba kupić śmigła ZOP i morskie SAR (i ew. VIP) i ogłosić osobny przetarg na lądowe maszyny SAR i TTH.

Jeszcze raz zadam to pytanie: czy ktoś tu wyobraża sobie, że największym śmigłowcem w WP będzie BH? Zostalibyśmy z SW-4, paroma Mi-2, W-3 i BH. Dla mnie to nie jest kusząca perspektywa.

Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

Cytat:
ale kogo nazywasz miłośnikiem Mi-17?

To pewno o mnie. Z braku merytorycznych argumentów tylko coś takiego mu zostało.

Co do reszty, to oczywiste, z jedną uwagą, nie 20 lat, a przynajmniej 30. Może 40. Niektóre Chinooki pamiętają jeszcze lata 60.

Cytat:
Tylko tym trzeba było pomyśleć z 3-4 lata temu, a nie dziś.

Po prostu pytanie, jak teraz "kupić" potrzebny czas.

Arrakis

Michael444 - Czw 17 Maj, 2012

Sloma_p, największy miłośnik wstawił swój post nad Twoim, dodam, że post zawierający wyłącznie bełkot.

Na szczęście (mówię to bez ironii) mamy w naszym kraju cywilną kontrolę nad wojskiem i wojsko może jedynie sugerować czego chce. Jeśli poważnie myślimy o wojskach aeromobilnych to tak czy inaczej będziemy musieli kupić ciężkie śmigłowce transportowe, niezlaeżnie od tego czy teraz kupimy BH, Cougara, NH-90 czy nawet o Jezu, nie wiadomo w czym lepszego od pozostałych Mi-17.

Bez inwektyw proszę :!: :nie3:

GRYZLI/mod

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Arrakis napisał/a:

Po prostu pytanie, jak teraz "kupić" potrzebny czas.

Arrakis


Na ten moment musimy wymienić Mi-14 - i tu niestety ciężko byłoby pogodzić zakup maszyn ZOP/ASW z SAR - bo z dostępnych od ręki mamy tylko Seahawki - i jako ZOP byłby bardzo dobry, ale jako SAR już niekoniecznie (moim zdaniem zbyt mało daje ponad to, co oferuje Anakonda). Więc ideałem byłby przetarg na ZOP (8 maszyn), i osobny na resztę (jak już koniecznie musielibyśmy mieć wszystko na jednej platformie) - tu mógłby być np. EC725. Inne rozwiązanie - przetarg na ZOP i morski SAR (po 8 maszyn, tu mógłby być SH, bo nikt inny nam pewnie w wymaganym terminie ZOP nie dostarczy) i przeniesienie Anakond do MOSG (morski SAR cywilny). Byłaby jedna platforma w MW, ew. później można by dokupić większe maszyny SAR (w przetargu razem z TTH, SAR lądowym i VIP) - wtedy zyskujemy trochę czasu, więc jest szansa na dopracowanie S-92, dostępność NH90, udział mógłby wziąć EC725.

Można też zrobić przetarg jak teraz, tylko od razu planować zakup ciężkich maszyn do transportu i morskiego SAR. Ale to nierealne w naszych warunkach...

Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

Cytat:
Sloma_p, największy miłośnik wstawił swój post nad Twoim, dodam, że post zawierający wyłącznie bełkot.

Widzę, że koniecznie chcesz mi przypisać swoje przymioty. :efendi2:
Ktoś tu na forum zarzucał mi kiedyś, że nie lubię Mi-17. Ty możesz być dla równowagi w drugą stronę. Tylko prośba, przynajmniej minimum merytoryczności.

Cytat:
Na szczęście (mówię to bez ironii) mamy w naszym kraju cywilną kontrolę nad wojskiem i wojsko może jedynie sugerować czego chce.

Można o tym poczytać w wielu wątkach na tym forum. Możemy się zresztą pocieszać, że nie tylko u nas. RAF chciał Chinooki i tylko Chinooki. Dostał EH101. Sikorsky proponował im wtedy znowu S-70.

Cytat:
Na ten moment musimy wymienić Mi-14 - i tu niestety ciężko byłoby pogodzić zakup maszyn ZOP/ASW z SAR - bo z dostępnych od ręki mamy tylko Seahawki - i jako ZOP byłby bardzo dobry, ale jako SAR już niekoniecznie (moim zdaniem zbyt mało daje ponad to, co oferuje Anakonda). Więc ideałem byłby przetarg na ZOP (8 maszyn), i osobny na resztę (jak już koniecznie musielibyśmy mieć wszystko na jednej platformie) - tu mógłby być np. EC725.

I tu jest pies pogrzebany. ZOP. Teraz pytanie, czy biorąc pod uwagę sumy jakie wchodzą w grę (wyliczenia były wcześniej) jest sens podporządkowywać wszystko pod śmigłowce ZOP, bo to właśnie robimy (pytanie dlaczego ??), czy też jest to nieporozumienie. Zresztą, biorąc pod uwagę to, co się dzieje w MW...


Arrakis

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Pytanie, ile mamy do wydania. Koreańczycy za 8 MH-60R + 2 silniki + części + szkolenie zapłacą 1 mld $. Można kupić te ZOPy i dodatkowo 8 morskich SAR i ogłosić przetarg na większe maszyny.
Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

Tamten kontrakt nie doszedł chyba do skutku, a i wyposażenie śmigłowców było dosyć specyficzne. Są jeszcze australisjkie Romeo, ale ten kontrakt to istne schody, ileś tam umów cząstkowych, inwestycje w Australii. Trudno byłoby cokolwiek sensownego z tego wyciągnąć.
Jakkolwiek by nie kombinować, zawsze wracamy do jednego. Jak mają wyglądać SZ? Jakie zadania mają w nich realizować śmigłowce? Jakie okręty będzie miała MW. Czy śmigłowce ZOP mają być tylko bazowania lądowego, czy też nie? Masa pytań. Bez odpowiedzi na nie nie da się sensownie odpowiedzieć na to, jaki/jakie śmigłowce potrzebujemy. Potrzebujemy czasu. Załatać gdzie się da dziury za pomocą Mi-17 i przeczekać, bo o tym cały czas pisałem wielokrotnie, jasno i wyraźnie. Nigdy nie proponowałem "17" jako ostatecznego rozwiązania, ale widać jakaś epidemia się szerzy.

Przykład? Porszę. Decydujemy, że S-70 jest najlepszym wyborem. Teraz pytanie, czy śmigłowiec z osłoną balistyczną (doświadczenia iracko-afgańskie są jednoznaczne), ale mocno ograniczonym ładunkiem wewnętrznym, czy też bez? I co? Za parę lat, jak problem będzie rozwiązany - gotowe będzie integralne opancerzenie, nad którym trwają prace - będziemy pruć poszycie na większości maszyn. Dziękuję.
Ten sam problem jest zresztą na wielu śmigłowcach. Nie występuje chyba na CH-47 dzięki żebrowanej konstrukcji podłogi kabiny ładunkowej.

Arrakis

sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Masz rację, tylko w tym układzie zostajemy z 3 Kamanami, które mają być wycofane wraz z OHPami, jako ZOP. Z MW sprawa wygląda tak, że żadnych okrętów z hangarem dla śmigłowców w perspektywie 10 lat nie będzie, a do tego czasu jakoś ZOP z powietrza musimy zapewnić (ja w ogóle mam wątpliwości, czy dla celów PMW na Bałytku potrzebne są okręty z hangarem dla śmigłowców, misje to inna sprawa, ale ile takich dużych okrętów możemy realnie mieć? 1-2? To przy ich zakupie można dokupić 2-3 śmigłowce dlań przeznaczone.) Dlatego wg mnie powinniśmy na dzis kupić te MH-60R (dane o kontrakcie z tego arytukłu) plus morski SAR (niech będzie na jednej platformie - jak się w MW poprawi, to wycofamy Anakondy i ich miejsce zajmą jakieś AW101 czy coś podobnego), a resztę jak mówisz - przeczekać na Mi-17 do czasu wyklarowania innych opcji.
manzfac - Czw 17 Maj, 2012

Na przeczekanie (ZOP) to można kupić... Kamany. Nowa Zelandia właśnie negocjuje z Australią kupno tych słynnych 11 nigdy przez Australię nieodebranych SH-2G Super Seasprite. Cena za 11 - 200 mln$. Trzeba by się dogadać z Nową Zelandią i kupić powiedzmy 6 za ~120mln$.
sloma_p - Czw 17 Maj, 2012

Nawet myślałem o tej opcji, ale NZ prawdopodobnie wycofa SH-2, które ma na stanie i na ich miejsce weźmie te "nowe", z czego część pójdzie na części.
Arrakis - Czw 17 Maj, 2012

Ruch w interesie w bazie Shearwater. Na miejsce dotarł CH-148 Cyclone.

Arrakis

[ Dodano: Pią 18 Maj, 2012 ]
EDIT:

Tajemnicą pozostaje, co na tym śmigłowcu z przodu przykręcili?
http://blogs.ottawacitize...one-helicopter/

RadArek - Nie 20 Maj, 2012

Nic nie przykręcili , to łopata wirnika:) Jeśli o to chodzi?:)
Arrakis - Nie 20 Maj, 2012

Masz rację. :gent:

Na razie maszyna nie jest podobno dopuszczona do lotów nad wodą i lotów nocnych, ale światełko w tunelu już widać. Tylko ten 4-łopatowy wirnik :(

Arrakis

sloma_p - Pią 25 Maj, 2012

Link
A może by tak kupić Chinooki do tych BH - przynajmniej będzie szansa, że w przyszłości zastąpią je maszynami podobnej wielkości (a jak mniejszymi o rozmiar, to też źle nie będzie ;) )

jonasz - Pią 25 Maj, 2012

A doczytałeś, dlaczego się ich pozbywają?
sloma_p - Pią 25 Maj, 2012

Bo kupują nowe, jakby nie zwijali armii to pewnie te by zostały po modernizacji. Na nowe nas nie stać, a modernizacja nie jest jakoś masakrycznie droga. Potrzebujemy ciężkich maszyn "na przetrwanie", więc perspektywa służby tych CH-47 do 2035 (ponad dwie dekady) nie jest taka zła.
nomad - Pią 25 Maj, 2012

Czyli nie doczytałeś.
sloma_p - Pią 25 Maj, 2012

Doczytałem. Nie wiem, może Wy opieracie się tylko na tej notatce a Altairu, ale sprawa jest znana od jakiegoś czasu i pierwotnie (tu cyt. z tej notatki)
Cytat:
Jeszcze kilka lat temu Holendrzy zamierzali zwiększyć liczbę posiadanych Chinooków do 20.

Potem uznano, że nie potrzeba aż tylu maszyn, a że stać ich na nowe, to kupią nowe, które posłużą 10 lat dłużej. Nie oznacza to, że zakup i modernizacja tych w wersji D nie ma sensu - to nadal byłyby maszyny, które mogłyby zapewnić nam duże możliwości transportowe prze dwie dekady. Tydzień temu podobną koncepcję mieli Holendrzy - to znaczy, że teraz jest już be?

corran - Pią 25 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Link
A może by tak kupić Chinooki do tych BH - przynajmniej będzie szansa, że w przyszłości zastąpią je maszynami podobnej wielkości (a jak mniejszymi o rozmiar, to też źle nie będzie ;) )


Chinooki - jak najbardziej, tylko po co do nich te Blackhawki? Jak już chcesz iść przykładem Holendrów to Cougary + Chinooki.

P.S. Jak byś doczytał to byś wiedział, że te maszyny mają po 35 lat, czyli więcej niż nasze Mi-8T. Wyszło by jak z An-26 i C-130E, następca starszy od zastępowanego.

sloma_p - Pią 25 Maj, 2012

Ależ ja wiem ile mają lat - ale jeśli Holendrzy uznali, ze opłaca się je (wersja obowiązująca jeszcze tydzień temu) modernizować do wersji F (przy czym podejrzewam, że z tych kanadyjskich oryginałów pozostałoby tam niewiele), to nie wiem czemu dla nas miałoby to być nieopłacalne. Im łatwo wymienić same maszyny, bo mają personel i obsługę przygotowane pod nie, my, kupując nowe, jak i używane, musielibyśmy tworzyć system obsługi od podstaw, co trochę by kosztowało. Więc jak jest szansa na tańsze, a dobre maszyny, które posłużą jeszcze 20 lat, to nie widzę powodu, żeby nie korzystać. Potem będzie można zastąpić je nowymi Chinookami czy co tam będzie dostępne w tej klasie. Niemcy swoich CH-53 też nie zamierzają wycofywać, a najmłodsze to one nie są...

Co do BH - to nie jest mój wybór (bo ja bym też wziął np. EC725 do nich), ale maszyny, które dostaniemy prawdopodobnie w obecnym przetargu. Po prostu te Chinooki zrekompensowałyby utratę możliwości transportowych po zastąpieniu Mi-8 przez Bh (czy AW149).

Sundowner - Pią 25 Maj, 2012

Tylko, że Chinook nie ma twardego limitu wieku ;) Możesz je remontować i modernizować w nieskończoność. No, tak długo jak plakietka znamionowa jest czytelna ;)
nomad - Pią 25 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Doczytałem.


To wygląda na to, że bez zrozumienia.

W notce jest jasno napisane, że 6 nowych już zakupiono, a kolejne nowe opłaca się Holendrom zakupić bardziej od remontu używanych - trochę niższa cena nie rekompensuje im ryzyka problemów technicznych i wycofania maszyn z obiegu na 10 m-cy (co jasno wskazuje na wymianę, a nie redukcję floty). Stąd nie wiem co ma do rzeczy redukcja jeśli tu jest sprawa postawiona jasno - daną liczbę remontujemy lub kupujemy nowe.
Mając doświadczenie z nowymi i używanymi Chinookami w służbie policzyli i stwierdzili, że lepiej kupić nowe. My rozumiem, że musząc na początek kupić jeszcze te używane stwierdzimy, że lepiej remontować kupione 35-latki? No tak nas stać na to, Holendrów pewnie nie... ;)

corran - Pią 25 Maj, 2012

sloma_p napisał/a:
Ależ ja wiem ile mają lat - ale jeśli Holendrzy uznali, ze opłaca się je (wersja obowiązująca jeszcze tydzień temu) modernizować do wersji F (przy czym podejrzewam, że z tych kanadyjskich oryginałów pozostałoby tam niewiele), to nie wiem czemu dla nas miałoby to być nieopłacalne.


Czy ty masz problemy z czytaniem prostego tekstu, oni uznali że im się to NIE OPŁACA! Dotarło?

Co innego mieć mieszaną flotę maszyn w różniącym wieku (zwłaszcza gdy starocie już są), co innego gdy przyjmujemy starocie jako nowość.

sloma_p napisał/a:
Niemcy swoich CH-53 też nie zamierzają wycofywać, a najmłodsze to one nie są...


Znowu nie doczytałeś.

RadArek - Pią 25 Maj, 2012

I, w takich momentach nie dziwie się że, Remov dostaje szału... Słoma_p daj se luz , jest ładna pogoda, idź na spacer, dotleń się. Albo przeczytaj jeszcze 100 razy ten artykuł i nie kombinuj...
Holendrzy akurat mają też ogromne cięcia w budżecie obronnym i jeśli stwierdzili że, im się nie opłaca remontowac starych maszyn tylko kupują nowe to wierz mi, coś się dzieje :cool:

sloma_p - Pią 25 Maj, 2012

Jeszcze raz. Pierwotny plan był taki - kupujemy 6 CH-47 (4 dodatkowe i 2 za utracone wcześniej maszyny), te które mamy modernizujemy. Te nowe w wersji F będą dostarczane od tego roku - wiec jeszcze ich nie ma. Ta umowa była z opcją na 3 (lub 2, w zależności od źródła) maszyny. Łącznie miało być do 20 Chinooków w RNLAF. Ostatnio zdecydowano, ze nie potrzeba aż tylu maszyn (info jest z 17 maja), więc wycofane zostaną stare maszyny pochodzące z Kanady, które zostaną zastąpione nowymi CH-47F. Na razie nie jest powiedziane, że zostaną zastąpione w stosunku 1:1, nie wiadomo też czy chodzi tylko o te kanadyjskie C, czy również o te z 1994.

Opieranie się na jednej notatce, do tego a Altairu, to nie jest najlepszy pomysł ;) (bo tylko tam znalazłem stwierdzenie - "nie opłaca się").

A co do maszyn u nas - jak napisał Sundowner, to bardzo długowieczna konstrukcja. Po modernizacji do wersji F będzie latać do...kolejnej modernizacji. I nie wiem, skąd informacje, ze nowy jest niewiele droższy. Jeśli uważasz, ze stać nas na wydanie 1 mld zł na nowe śmigła plus pewnie drugie tyle za części, szkolenia i budowę zaplecza, to OK. Ja uważam, że jak już dostaniemy te BH, to trzeba czyś zastąpić lukę w możliwościach transportowych, a nowe CH-47 ani nie są tanie, ani szybko ich nie dostaniemy.

lekomin - Pią 25 Maj, 2012

CH-47F i UH-60 to byłby wariant najbardziej uniwersalny i pewnie najlepszy. Na razie będą UH-60 i Mi-17 wypełniające rolę "cięższych" maszyn.
Arrakis - Pią 25 Maj, 2012

Nie byłby. Pomijając problemy offsetu/transferu technologii, gdzie będziemy stratni, UH-60 są po prostu za małe dla nas. Patrz państwa, które z tego powodu, po testach/doświadczeniach odrzuciły takie rozwiązanie. Pierwsze z brzegu - Australia, Nowa Zelandia, Wielka Brytania, itd... Porównując z naszymi, ich plutony jakoś nie są niezwykle liczne i obładowane wyposażeniem. Może po prostu pogadać z ludźmi.

Doszedł do tego problem bezpiecznych foteli. W rezultacie zmalała jeszcze ilość miejsca w śmigłowcu.
Wejdą programy żołnierza przyszłości. Współpraca z BSP. Zapewne jakieś lekkie kpr. Co jeszcze?
Będzie bieda.

Arrakis

MK-J - Sob 26 Maj, 2012

Cytat:

W nawiązaniu do informacji z 14 maja 2012 r. o przetargu na śmigłowce w wersji wielozadaniowej Inspektorat Uzbrojenia informuje, że w trakcie procedury weryfikacyjnej złożonych przez potencjalnych Wykonawców dokumentów,

Komisja ustaliła, iż w ramach grupy kapitałowej Agusta Westland dwa podmioty złożyły oddzielnie dokumenty określone w Ogłoszeniu, tj.:

- Agusta Westland S.p.A. oraz

- Wytwórnia Sprzętu Komunikacyjnego PZL – Świdnik S.A.


LINK

jonasz - Sob 26 Maj, 2012

Jednak NH90?
corran - Sob 26 Maj, 2012

Może, a może AW-101 (choć NH-90 bardziej prawdopodobny).

Ja się cieszę, im więcej opcji tym lepiej, może wybiorą coś sensownego.

Arrakis - Sob 26 Maj, 2012

Prawdopodobnie układ PZL: AW149 / AW: NH90.

Arrakis

Coronet - Sob 26 Maj, 2012

To co zaproponowal Eurocopter? A moze Swidnik zapodal Sokola? Ciekawe.
jonasz - Sob 26 Maj, 2012

EC725
szatek - Sob 26 Maj, 2012

Mam kilka pytań odnośnie maszyn ZOP od Sikorsky-ego. Na stronie internetowej tej firmy można znaleźć dwie rodziny Black Hawka - "pełną" - UH-60 i "budżetową/cywilną" - S-70i

W przypadku śmigłowców morskich jest analogicznie. Pojawiają się informacje o maszynie MH-60R, określanej przydomkiem "Romeo". Śmigłowce tego typu, wyposażone w zintegrowane wyrzutnie torped i pociski Hellfire, są niezwykle kosztowne- Australia i bodaj Katar płaciły po ok. 100 mln $ za sztukę, uwzględniając wszystkie koszty dodatkowe.

Oprócz "Romeo" producent wymienia S-70B, który zapewne jest ubogim krewnym tamtej maszyny, zakupionym m.in. przez Grecję i Hiszpanię.

Specjaliści mówią, że MH-60R i UH-60M do tego stopnia różnią się konstrukcją, że trudno je uznawać za wymaganą w naszym przetargu "wspólną platformę". Czy w przypadku S-70i/S-70B jest podobnie? Która z tych maszyn Waszym zdaniem będzie nam zaoferowana? Jakie są różnice między MH-60R a S-70B? Czy cena za te maszyny znacznie się różni?

oskarm - Nie 27 Maj, 2012

Hiszpanie chyba kupili używane SH-60B/F: http://www.armada.mde.es/...-60-b-lamps-iii
http://www.flightglobal.c...copters-348098/

Prawdopodobnie jeśli chodzi o sam śmigłowiec, to jest to podoabny manewr jak z wersja lądową. Natomiast jeśli chodzi o wyposarzenie specjalistyczne, to będzie ono zależęć od dwóch czynników: restrykcji państwa dostawcy oraz wymagań klienta. Także porównywanie wyposarzenia konkretnych wersji w odniesieniu czy to MH-60R czy S-70B nic tak naprawdę nie da.

Z tego co zauważyłem, Sikorsky oferuje S-70 z aktywno-pasywnym sonarem L-3 HELRAS: http://www2.l-3com.com/os...elras_spec.html pracujący na bardzo niskich czestotliwościach 1,38-1,45 kHz, a więc pozwalający na uzyskanie bardzo dużych odległości wykrycia, ze względu na małe tłumienie. Z drugiej strony może mieć on trudności z wykrywaniem okrętów na tle skomplikowanego dna, ze względu na mniejszą rozdzielczość.
Natomiast SH-60R używa Raytheon ALFS AN/AQS-22 (czyli tak naprawdę Thalesowskiego FLASHa, używanego na Marlinach czy niektórych NH90 NFH): http://www.thalesgroup.co...m_brochure_pdf/ , pracującego na częstotliwosciach 3-5 kHz.

Jezeli chodzi o radary to Australijski S-70B-2 używa dokładnie teg osamego radaru, który w owym czasie był używany na SH-60B/F czyli AN/APS-124:
http://articles.janes.com...ted-States.html
http://books.google.pl/bo...20radar&f=false - generalnie osiągami nie powala.

Dzisiejsze SH-60R używają Telephonics AN/APS-147: http://www.telephonics.com/pdf/AN-APS-147.pdf
A ostatnio podpisano kontrakt na produkcję najnowszych AN/APS-153: http://www.telephonics.com/press_show.asp?id=154

Natomiast materiały zdjęciowe u Sikorskiego dla S-70B pokazują inną owiewkę radaru niż na SH-60R.

MK-J - Nie 27 Maj, 2012

Z bloga P. Makarewicza
Cytat:

O tym przetargu jeszcze usłyszymy!


Myślałem, że przed odejściem z MON wiceministra ds. uzbrojenia i modernizacji Marcina Idzika (a powinno to nastąpić przed 1 czerwca) podległy mu pion już niczym ciekawym mnie nie zaskoczy. Jednak kolejny raz z pokorą muszę przyznać, że tok zdarzeń (w tym działalność znajdującego się pod auspicjami Marcina Idzika Inspektoratu Uzbrojenia) jest o wiele bardziej nieprzewidywalny niż mogłem się tego spodziewać.

Wprowadzę teraz Czytelników w materię moich dalszych rozważań. W dniu 29 marca 2012 roku Inspektorat Uzbrojenia ogłosił zamówienie publiczne na dostawę do Sił Zbrojnych 26 śmigłowców w różnych wersjach dla wojsk lądowych, marynarki wojennej i sił powietrznych. Ten dokument skrupulatnie wyszczególnił wszystkie warunki jakie dostawca musi spełnić oraz dokumenty jakie musi złożyć, aby jego oferta mogła być przyjęta do dalszego rozpatrzenia. Termin na złożenie owych dokumentów wyznaczono na 7 maja do godz. 9.30 (co za precyzja!). Mina jednak już trochę rzednie gdy czytamy trzy tygodnie później (20 kwietnia) pierwszą aktualizację tego zamówienia ogłoszoną przez ten sam Inspektorat. Przesuwa ona termin składania dokumentów o tydzień później, na dzień 14 maja do godz. „09:30:00” (precyzja jeszcze większa!). Widocznie aż trzy tygodnie zajęło urzędnikom-oficerom z Inspektoratu Uzbrojenia uświadomienie sobie, że między 30 kwietnia a 6 maja jest tzw. długi majowy weekend i cały tydzień przewidziany na przygotowanie dokumentów jest stracony. Widocznie zachodziła obawa, że ten fakt posłuży za pretekst do ewentualnych odwołań od werdyktu komisji przetargowej i stąd, najprawdopodobniej, przesunięcie terminu o tydzień do przodu. Wszystko byłoby dobrze gdyby nie świadomość, że o fakcie kumulacji dni wolnych w maju tego roku, nawet urzędnicy-oficerowie Inspektoratu Uzbrojenia na czele z gen. dyw. Andrzejem Duksem, powinni wiedzieć już co najmniej od kilkunastu miesięcy, od wydrukowania w zeszłym roku pierwszych kalendarzy na rok 2012. Zatem sporządzenie w marcu tego roku zamówienia z takimi wadami czasowymi i pospieszne aktualizowanie go po trzech tygodniach świadczy raczej o niechlujstwie wynikającym z niekompetencji oraz z przemożnej chęci ogłoszenia przetargu i zakończenia jego pierwszego etapu jeszcze przed odejściem Idzika z MON.

Można by tylko pokiwać z politowaniem głową nad tym kolejnym przejawem ignorancji w agendach MON, gdyby nie fakt, że nie chodzi tu o zamówienie na dostawę onuc czy pieczywa do jednostki, tylko o zakupy kosztujące podatnika grube miliardy złotych i mające wieloletnie konsekwencje w przyszłości. Wiadomo przecież, że zwycięzca tego przetargu będzie miał otwartą drogę do dalszych dostaw, gdyż nie przypuszczam, żeby te 26 śmigłowców zaspokoiło potrzeby Sił Zbrojnych RP (chociaż przy dalszej miniaturyzacji armii jest to możliwe). Biorąc jednak pod uwagę olbrzymią wartość zamówienia, niesłychanie niepokoi dalszy ciąg jego historii. W dniu 14 maja na stronie internetowej MON ukazał się komunikat, że upłynął właśnie termin składania dokumentów do weryfikacji ewentualnych uczestników przetargu. Dalej w komunikacie czytamy, że dokumenty złożyły trzy podmioty: Agusta Westland S.p.A., Eurocopter SAS i Sikorsky International Operations, Inc.. Komunikat przypomina jakie dokumenty wykonawcy musieli złożyć i jakie sumy wpłacić na konto Inspektoratu Uzbrojenia. Byłoby w miarę dobrze gdyby nie to, że w dniu 25 maja wspomniany Inspektorat również na stronie internetowej MON przekazuje tym razem informację, że w nakazanym terminie dokumenty złożyły nie trzy, a … cztery podmioty! Według Inspektoratu, po analizie dokumentów, urzędnicy-oficerowie doszli do wniosku, że w ramach grupy kapitałowej Agusta Westland zostały złożone dwa niezależne pakiety dokumentów: przez Agusta Westland S.p.A. i Wytwórnię Sprzętu Komunikacyjnego PZL – Świdnik S.A.. Doprawdy, ta wiadomość mnie rzeczywiście zamurowała! Oznacza ona bowiem, ni mniej ni więcej, że w Inspektoracie Uzbrojenia są kłopoty z liczeniem w granicach pierwszej dziesiątki i trzeba było aż 11 dni żeby urzędnicy-oficerowie z gen. dyw. Duksem na czele doliczyli się w końcu czwartego uczestnika postępowania. To wersja optymistyczna. Wariant znacznie gorszy (ale nie wykluczony) sugeruje, że 11 dni trwało „dopisywanie” do listy oferentów czwartego uczestnika i gorączkowe uzupełnianie dokumentów. Obydwa warianty to wielka kompromitacja. W pierwszym należy jak najszybciej „rozgonić” ten cały Inspektorat z gen. dyw. Duksem na czele. Drugi wariant to czysty kryminał i dlatego oprócz „rozgonienia”, trzeba wielu spośród urzędników-oficerów Inspektoratu po prostu „posadzić”.

Tak czy inaczej, przy takich dziwnych machinacjach towarzyszących temu postępowaniu oraz przy takiej jakości ludzi odpowiedzialnych za ten przetarg (od wiceministra, poprzez generała, do szeregowego pracownika Inspektoratu) pieniądze podatników są w poważnym niebezpieczeństwie. Nie będzie gwarancji, że wybrany dostawca będzie rozwiązaniem naprawdę najbardziej optymalnym. Już po tych pierwszych „sygnałach” dotyczących jakości przygotowywanego przetargu, określone służby w naszym państwie powinny natychmiast otoczyć to postępowanie „czułą opieką” (o ile interesy partyjne w tych służbach na to pozwolą). Sugeruję Czytelnikom wnikliwie obserwować (o ile jest to możliwe) ten przetarg, bo czuję, że jeszcze wiele „ciekawego” o nim usłyszymy.


LINK

fiodor63 - Nie 27 Maj, 2012

W wypowiedzi pana Makarewicza więcej znajduję złośliwości niż konkretów:
- podanie godziny do której można złożyć ofertę - nic zaskakującego,
- długi weekend dotyczy Polski, w innych krajach (w tym producentów sprzętu) tak dobrze nie było,
- trzecia wersja pojawienia się 4-go oferenta - osoba odpowiedzialna za umieszczanie wiadomości na serwerze IU "nie skumała", że jest Świdnik i Świdnik.

Doprawdy, od wielkości do śmieszności...
Zwłaszcza, że jest wiele innych, istotnych spraw, które można by IU wytknąć.

Arrakis - Nie 27 Maj, 2012

Częściowo masz zapewne rację, ale tylko częściowo.
W kwestii pojawienia się 4-go oferenta, nie ma po prostu sensownego wytłumaczenia, bo to nie jest budka z piwem.

Ad S-70/UH-60.
O ile się nie mylę, typ śmigłowca to S-70 (oznaczenie producenta). UH-60 (etc...) to oznaczenia nadane przez US Army, US Navy, itd.. Wszystko sprowadza się tak na prawdę do wyposażenia na pokładzie, a wersje morskie faktycznie znacząco się tu wyróżniają, szczególnie Romeo.

Arrakis

szatek - Pon 28 Maj, 2012

Generalnie Sikorsky sprzedaje również do państw trzecich maszyny oznaczone jako UH-60 (ostatni przykład: Szwecja). Na swojej stronie również używają tego oznaczenia.

@Oskarm

Dzięki

Arrakis - Pon 28 Maj, 2012

Szwedzi dostali którąś tam wersję S-70A, bo takie jest oznaczenie tego modelu.
H-60 to oznaczenie wojskowe, amerykańskie.
Na potrzeby klienta zawsze można mu nakleić UH-60M. Niech się cieszy, że ma dokładnie to, co US Army, a czy tak faktycznie jest? To samo jest z Austrią, która posiada S-70A-42 / UH-60L.
Koniec końców, to i tak jest tylko ciąg literek i cyferek. Liczy się to, co na pokładzie.
Z Mi-17, czy NH90 jest zresztą dokładnie tak samo.

Arrakis

[ Dodano: Wto 29 Maj, 2012 ]
Trzech, czyli czterech, czyli podobno trzech :oops1:

http://www.altair.com.pl/start-8003

Arrakis

TomSon - Sro 30 Maj, 2012

Arrakis napisał/a:
Nie byłby. Pomijając problemy offsetu/transferu technologii, gdzie będziemy stratni, UH-60 są po prostu za małe dla nas. Patrz państwa, które z tego powodu, po testach/doświadczeniach odrzuciły takie rozwiązanie. Pierwsze z brzegu - Australia, Nowa Zelandia, Wielka Brytania, itd... Porównując z naszymi, ich plutony jakoś nie są niezwykle liczne i obładowane wyposażeniem. Może po prostu pogadać z ludźmi.

Doszedł do tego problem bezpiecznych foteli. W rezultacie zmalała jeszcze ilość miejsca w śmigłowcu.
Wejdą programy żołnierza przyszłości. Współpraca z BSP. Zapewne jakieś lekkie kpr. Co jeszcze?
Będzie bieda.

Arrakis


MH-60M są tym bardziej zbyt małe dla 160SOAR, chcieliby nawet NH-90 czy AW-101, lecz pozyskanie tych maszyn dla śmigłowcowej elity USA jest niemożliwe z przyczyn politycznych.

Arrakis - Pią 01 Cze, 2012

Mam wątpliwości... Ta jednostka ma, oficjalnie, mniej więcej tyle śmigłowców, ile jest ich w całych naszych SZ, w tym kilkadziesiąt H-47.

Skoro mówimy o stanie posiadania (mogą być nieścisłości, bo część podaję z pamięci, a w niektórych krajach trwa wymiana floty). Wojska lądowe lub lotnictwo.

US Army: obecnie prawie 2000 H-60 i 425 CH-47: ok. 4,5:1
Niemcy: docelowo ok. 80 NH90 i 80 CH-53 (ma być 66?): ok. 1,2:1
RAF: 34 Pumy +29 EH101 (odchodzą do RN) i 48 CH-47: ok 1,3:1
Włochy: 40 CH-47 i docelowo 60 NH90: 1,5:1
Holandia: 17 CH47 i 17 AS532 Cougar (do zastąpienia przez NH90): ok. 1:1
Hiszpania: zamówienie na 38 NH90 i 17 CH-47: 2,2:1
Grecja: 15 CH-47 i zamówionych 20? NH90

Francja: planowane ok. 130 NH90 + marzenia/plany zakupu czegoś ciężkiego, co spowodowałoby redukcję pierwszej liczby. MTOW ok. 30 t, tylko gdzie? Uśmiałbym się, gdyby zwyciężył kierunek wschodni.

Arrakis

corran - Pią 01 Cze, 2012

EuroMil

160 SOAR ma:
MH/AH-6M Little Bird 51
MH-47G Chinook 61
MH-60M Black Hawk 72

U Niemców na dłuższa metę w linii pozostanie 40 CH-53GA. Reszta prac to rozwiązania pomostowe związane m.in. z Afganistanem.

Idąc twoim tokiem rozumowania chyba najlepiej dla WL było by kupić CH-47F (dla eskadry za Mi-8T).

Arrakis - Pią 01 Cze, 2012

Cytat:
EuroMil

Pieśń przeszłości, przynajmniej formalnie. Zastanawiam się natomiast, jak się ma Mi-46?

Cytat:
U Niemców na dłuższa metę w linii pozostanie 40 CH-53GA. Reszta prac to rozwiązania pomostowe związane m.in. z Afganistanem.

+26 CH-53GS/GE.

Cytat:
Idąc twoim tokiem rozumowania chyba najlepiej dla WL było by kupić CH-47F (dla eskadry za Mi-8T).

Nie. Idąc moim tokiem rozumowania, widać dużą różnicę pomiędzy US Army i Europą. To tak a propos prób tworzenia nad Wisłą, na siłę, US Army bis.
Swoją drogą, powinniśmy chyba zacząć od analizy potrzeb dotyczących ciężkich śmigłowców (i/lub dużych średnich), a nie pchać się w ten idiotyczny przetarg.

Arrakis

Michael444 - Pią 01 Cze, 2012

Jasno widać, że ciężkie śmigłowce transportowe będziemy musieli kupić niezależnie od tego który średni śmigłowiec zostanie zakupiony teraz, a przecież przez ostatnie pare lat królował na uczonych forach "argument" przeciwko BH mówiący właśnie o tym, że tylko w przypadku wyboru tego śmigłowca będziemy musieli kupić ciężkie transportowce.
AT'Laik - Sob 02 Cze, 2012

corran napisał/a:
EuroMil

160 SOAR ma:
MH/AH-6M Little Bird 51
MH-47G Chinook 61
MH-60M Black Hawk 72

U Niemców na dłuższa metę w linii pozostanie 40 CH-53GA. Reszta prac to rozwiązania pomostowe związane m.in. z Afganistanem.

Idąc twoim tokiem rozumowania chyba najlepiej dla WL było by kupić CH-47F (dla eskadry za Mi-8T).


:gent: Ja ciutkę z innej beczki. Mam bowiem pytanie o nasz komponent śmigłowcowy w Afganistanie. Czy aby nasi piloci, po odpowiednim przeszkoleniu, nie wykorzystują tam na miejscu. Sprzętu US Army, to znaczy MH-60 i CH-47 w operacjach bojowych??? Na zasadzie użyczenia, wypożyczenia, oczywiście na czas trwania działań zbrojnych??? Na zasadzie podobnej do tej, na podstawie której amerykanie wyposażyli nasz kontyngent w wozy MRAP.

svartild - Sob 02 Cze, 2012

Jeszcze bardziej spolonizowany S-70i na Air Fair. To "jeszcze bardziej" budzi mieszane uczucia. Ciekawe czy spodobał się ministrowi Siemioniakowi, który był wczoraj na otwarciu targów.
darknes90 - Sob 02 Cze, 2012

Nie ma jak dobra reklama :cool:
http://www.mmwarszawa.pl/...?category=sport

Arrakis - Sob 02 Cze, 2012

Michael444 napisał/a:
Jasno widać, że ciężkie śmigłowce transportowe będziemy musieli kupić niezależnie od tego który średni śmigłowiec zostanie zakupiony teraz, a przecież przez ostatnie pare lat królował na uczonych forach "argument" przeciwko BH mówiący właśnie o tym, że tylko w przypadku wyboru tego śmigłowca będziemy musieli kupić ciężkie transportowce.

:nie2: Nie. Będziemy musieli kupić śmigłowiec z rampą lub umożliwiający łatwy załadunek, bo o to tu chodzi. Konia roboczego do sprawnego i taniego przerzutu ładunku.

Arrakis

ToMac - Sob 02 Cze, 2012

darknes90 napisał/a:
Nie ma jak dobra reklama :cool:
http://www.mmwarszawa.pl/...?category=sport


Taki marketing to broń obosieczna.

No bo jak nasza drużyna przegra z najsłabszą drużyną, co jest zupełnie możliwe, to potem będzie mowa że "Wszystkiemu winien Black Hawk" lub "Nawet black Hawk nam nie pomógł".

Nie wiem czy marketing Sikorskyego/Mielca zdaje sobie sprawę z potęgi naszej drużyny :)

MariuszRB - Sob 02 Cze, 2012

Przegrana Polaków nie wchodzi w grę. Jeżeli sytuacja źle się zacznie układać, to BH wróci i pokaże co potrafią tarnowskie karabiny.
REMOV - Nie 03 Cze, 2012

Tyle tylko, że ten karabin maszynowy, wbrew temu, co wydaje się Dziennikowi Zbrojnemu, to PKT, który nigdy w Tarnowie w ZMT produkowany nie był, a dawno, dawno temu w HCP w Poznaniu. Taki "drobny" szczegół.
ToMac - Nie 03 Cze, 2012

Przed publikacją powinni Koledze pyknąć parę ekwiwalentów za np. recenzję.
RadArek - Nie 03 Cze, 2012

REMOV a, Tarnów nie wznowił ich produkcji u siebie? Przepraszam że, rozmywam trochę temat...
REMOV - Nie 03 Cze, 2012

Niestety nie. A przydałoby się, choćby z powodów eksportowych.
Arrakis - Nie 03 Cze, 2012

Wracając do śmigieł... Cena Caimana: 19 mln. euro. Cena Caimana dla marynarki: 32 mln euro. Cena palety z gratami ZOP: 6 mln euro. Przynajmniej tyle kosztowało to budżet nad Sekwaną. Ceny nie są z tego roku.

Arrakis

D/0 - Pon 04 Cze, 2012

RadArek napisał/a:
REMOV a, Tarnów nie wznowił ich produkcji u siebie? Przepraszam że, rozmywam trochę temat...


REMOV napisał/a:
Niestety nie. A przydałoby się, choćby z powodów eksportowych.


A Bumar ma inne zdanie na ten temat: klik

Oczywiście zastanawia czemu PKT a nie na UKM-2000C. Kiedyś spotkałem sie też z sugestią żeby zrobic "dublet" - sprzeżyc 2000C z 2000CL specjalnie dla śmigłowców i innych pojazdów. Ciekawe czy miałoby to sens ?

Arrakis - Pon 04 Cze, 2012

Cytat:
Broń została zamontowana w lewych drzwiach kabiny ładunkowej Black Hawka na wysięgniku, pozwalającym na płynne poruszanie bronią w obu płaszczyznach.

Rozumiem, że ten otwór nieco bliżej belki ogonowej, szerokości 1,7 m, to zapewne furtka, czy cuś podobnego, a toto zamontowane w drzwiach to przyszły sukces offsetowy polskiego przemysłu zbrojeniowego. Litości.

Dla równowagi.
http://forums.airshows.co...hp?f=2&p=332395 :oops1:

Arrakis

corran - Pon 04 Cze, 2012

D/0 napisał/a:
RadArek napisał/a:
REMOV a, Tarnów nie wznowił ich produkcji u siebie? Przepraszam że, rozmywam trochę temat...


REMOV napisał/a:
Niestety nie. A przydałoby się, choćby z powodów eksportowych.


A Bumar ma inne zdanie na ten temat: klik

Oczywiście zastanawia czemu PKT a nie na UKM-2000C. Kiedyś spotkałem sie też z sugestią żeby zrobic "dublet" - sprzeżyc 2000C z 2000CL specjalnie dla śmigłowców i innych pojazdów. Ciekawe czy miałoby to sens ?


Jeśli chcemy "siewce śmierci", to mogło by to mieć sens. Ja dalej uważam, że lepszy jest większy kaliber i poszedł bym w M3M.

239099 - Pon 04 Cze, 2012

A może od razu WLKM-12,7?
Altair w jednej z notek wspomina że Tarnów przymierza się też do "wielolufowca" 7,62...

Arrakis - Pon 04 Cze, 2012

Lektura bardzo na czasie i a propos naszego przetargu (potwierdzająca niektóre rzeczy).

http://www.flightglobal.c...-future-353105/

Arrakis

REMOV - Pon 04 Cze, 2012

D/0 napisał/a:
A Bumar ma inne zdanie na ten temat: klik
Może sobie mieć dowolne zdanie, ale ani jeden PKT nie został wyprodukowany w ZMT. Szkoda, że nie było mnie w pobliżu, bo zrobiłbym zdjęcie kto tak naprawdę wyprodukował ten karabin maszynowy i kiedy, a (6) zdradzałaby zupełnie inny zakład, niż Tarnów ;-)
Cytat:
Oczywiście zastanawia czemu PKT a nie na UKM-2000C.
A widziałeś kiedyś, kiedykolwiek 7,62-mm km wz. 2004C z tylcem? ;-)
Cytat:
Kiedyś spotkałem sie też z sugestią żeby zrobic "dublet" - sprzeżyc 2000C z 2000CL specjalnie dla śmigłowców i innych pojazdów. Ciekawe czy miałoby to sens?
Niektórzy twierdzą, że ma: przykład 1, przykład 2. I pamiętaj, wszystko to, co wymyśliłeś, jakiś Amerykanin wymyślił przed Tobą ;-)
Sundowner - Wto 05 Cze, 2012

239099 napisał/a:
A może od razu WLKM-12,7?
Altair w jednej z notek wspomina że Tarnów przymierza się też do "wielolufowca" 7,62...
Za duży, nawet amerykanie nie montują tak GAU-19, a się przymieżali. Natomiast montaże pod M3M (GAU-21) są dostępne z miejsca :)
RadArek - Wto 05 Cze, 2012

Ja myślę że, to jest ciekawy temat na nowy wątek:) Może go moderacja wydzieli? Bo szkoda tu rozmywać temat, a uzbrojenie śmigłowców też bardzo jest interesujące:) Bo już mam parę pytań ale, jak się rozkręcimy to, będą ze trzy strony znowu:)
D/0 - Wto 05 Cze, 2012

REMOV napisał/a:

D/0 napisał/a:
A Bumar ma inne zdanie na ten temat: klik
Może sobie mieć dowolne zdanie, ale ani jeden PKT nie został wyprodukowany w ZMT. Szkoda, że nie było mnie w pobliżu, bo zrobiłbym zdjęcie kto tak naprawdę wyprodukował ten karabin maszynowy i kiedy, a (6) zdradzałaby zupełnie inny zakład, niż Tarnów ;-)


Hmm, ciekawe. Jeśli to prawda to mamy ofensywe PR na całym froncie. Może Arrakis ma racje i rzeczywiście jakiś offset sie szykuje. Ciekawe jaki mnożnik dadzą ?

REMOV napisał/a:
Oczywiście zastanawia czemu PKT a nie na UKM-2000C.
A widziałeś kiedyś, kiedykolwiek 7,62-mm km wz. 2004C z tylcem? ;-)


Nie. Ale chetnie bym zobaczył. Podobnie jak karabin wz. 2004C - kiedy zmienili oznaczenie ? ;)

REMOV napisał/a:

Cytat:
Kiedyś spotkałem sie też z sugestią żeby zrobic "dublet" - sprzeżyc 2000C z 2000CL specjalnie dla śmigłowców i innych pojazdów. Ciekawe czy miałoby to sens?
Niektórzy twierdzą, że ma: przykład 1, przykład 2.


Akurat w tym przypadku chodziło o wersje czołgową karabinów (bez zbednych cześci typu uchwyt) z tylcem, uruchamiane pojedyńczym elektrospustem. Tak zrozumiałem pomysłodawce - bo pomysł nie jest mój.

REMOV napisał/a:
I pamiętaj, wszystko to, co wymyśliłeś, jakiś Amerykanin wymyślił przed Tobą ;-)


Jak wspomniałem - to nie mój pomysł wiec no problem. Ale naprawde sie wkurzyłem, gdy zobaczyłem to. :cool:

REMOV - Wto 05 Cze, 2012

D/0 napisał/a:
Hmm, ciekawe. Jeśli to prawda to mamy ofensywe PR na całym froncie.
Moim zdaniem raczej marketingowiec, który pisał tę notkę nie bardzo wie, co się i gdzie produkuje, pomijając już sens reklamowania się konstrukcją do rosyjskiego naboju 7,62 mm x 54R, zamiast broni do amunicji zgodnej ze standardami NATO, która faktycznie jest wytwarzana w Tarnowie. Teoretycznie ZMT powinien mieć zdolność produkcji PKM/PKT przeniesioną z HCP, natomiast w praktyce niestety do tej pory żaden PKM nie został tam wyprodukowany. A szkoda.
Cytat:
Nie. Ale chetnie bym zobaczył. Podobnie jak karabin wz. 2004C - kiedy zmienili oznaczenie ?
Tak, zgodnie z konwencją ta broń powinna się nazywać: km wz. 2004 Rod. Nazwa "UKM-2000", jest zakładowa. Tyle tylko, że kiedy broń przyjmowano do uzbrojenia, to w WP panował taki burd... chciałem napisać bałagan, że zamiast dawać normalne nazwy, to przyjmowali właśnie fabryczne. Z tego powodu mamy też takie kwiatki, jak "karabin wyborowy WKW". Niemniej, odmiany z tylcem km wz. 2004 nigdy nie widziałem.
Cytat:
Akurat w tym przypadku chodziło o wersje czołgową karabinów (bez zbednych cześci typu uchwyt) z tylcem, uruchamiane pojedyńczym elektrospustem. Tak zrozumiałem pomysłodawce - bo pomysł nie jest mój.
A po co coś takiego? O ile podwójny montaż rozumiem jako uzbrojenie dla komandosów, jak na amerykańskim przykładzie, o tyle zdalne kierowanie za pomocą elektrospustu mija się nieco z celem.
Cytat:
Jak wspomniałem - to nie mój pomysł wiec no problem. Ale naprawde sie wkurzyłem, gdy zobaczyłem to.
A dlaczego? Po pierwsze, nie mamy gwarancji, czy nasz składany dwójnóg do AK/AKM dla wojsk powietrzno-desantowych był rodzimym pomysłem, po drugie my stworzyliśmy tylko dwójnóg z chowanymi podporami, a nie chwyt przedni z dwójnogiem. I do tego bardzo mało stabilny, stąd zastąpiony dwójnogiem nożycowym.
Arrakis - Sro 06 Cze, 2012

Sławetne 16 cm na NH90 :oops1:
http://fbcdn-sphotos-a.ak...828616441_n.jpg

Dla porównania, rozmiar kół 625.

Za to.... uwaga na głowę! W drugą stronę, czyli wysiadając, wygląda to podobnie.

http://fbcdn-sphotos-a.ak...232580481_n.jpg

Arrakis

D/0 - Sro 06 Cze, 2012

REMOV napisał/a:
Akurat w tym przypadku chodziło o wersje czołgową karabinów (bez zbednych cześci typu uchwyt) z tylcem, uruchamiane pojedyńczym elektrospustem. Tak zrozumiałem pomysłodawce - bo pomysł nie jest mój.
A po co coś takiego? O ile podwójny montaż rozumiem jako uzbrojenie dla komandosów, jak na amerykańskim przykładzie, o tyle zdalne kierowanie za pomocą elektrospustu mija się nieco z celem.


Zasadniczo miało to byc dedykowane uzbrojenie pojazdów - głownie śmigłowców i małych jednostek pływających, niekoniecznie zaś pojazdów dla komandosów - tam możliwośc demontażu karabinu i użyciu go po spieszeniu przynajmniej teoretycznie sie przydaje. Elektrospust zaś też dlatego, że UKM-2000CL (że pozostane przy nazwie zakładowej) już istnieje, czego nie można chyba powiedziec o innych wersjach.


A co do Gripoda - to po prostu dołączyłem do grona niespełnionych wynalazców, którym ktoś pomysł sprzed nosa sprzątnął. Tylko tyle. ;)

REMOV - Czw 07 Cze, 2012

D/0 napisał/a:
Zasadniczo miało to byc dedykowane uzbrojenie pojazdów - głownie śmigłowców i małych jednostek pływających
Komuś się marzyła większa szybkostrzelność za cenę niewielkiej komplikacji i też dosyć małego wzrostu masy? Tyle tylko, że tak czy inaczej bardziej optymalny byłby jednak napędowy karabin maszynowy.
Cytat:
Elektrospust zaś też dlatego, że UKM-2000CL (że pozostane przy nazwie zakładowej) już istnieje, czego nie można chyba powiedziec o innych wersjach.
Formalnie te PKT też oryginalnie wychodziły z zakładów z elektrospustami, taka odmiana z tylcem to jednostkowa robota. Tak prawdę mówiąc uświadomiłem sobie, że nawet nie znam ich zakładowej/wewnętrznej nazwy, która wyróżniałaby takie konstrukcje od typowych czołgowych karabinów maszynowych. Postaram się dowiedzieć.
Cytat:
A co do Gripoda - to po prostu dołączyłem do grona niespełnionych wynalazców, którym ktoś pomysł sprzed nosa sprzątnął. Tylko tyle.
Trzeba było szybciej patentować ;-)
Arrakis - Sro 13 Cze, 2012

Zachęcony zdjęciem AW149 na okładce, kupiłem najnowszy numer Armii. Okazało się, że to kompletna wtopa, bo kilkustronicowy artykuł okazał się być po prostu marketingowym materiałem AW. Oprócz kilku różnych sensacji, zastanawia mnie jedno. AW149 to "następca wszystkich innych śmigłowców w klasie 8 t", "ma najlepszy współczynnik mocy do masy w klasie 8 t", itd...
Może mam akurat chwilę pomroczności jasnej, czego nie można wykluczyć, ale jakoś nie kojarzę w tej chwili żadnego innego śmigłowca "w klasie 8 t" :ciekawe:
Najbliżej byłby chyba EC175, ale ten dopiero będzie certyfikowany i jest jednak lżejszy i zaliczany przez producenta do klasy 7 t.

Najlepszy kot w worku w klasie 8 t. :oops1:

Arrakis

Sundowner - Sro 13 Cze, 2012

Bell 214ST... mocna konkurencja, nie ma co ;)
Arrakis - Sro 13 Cze, 2012

Jak już szukamy tego typu konkurencji, to proponuję iść na całość. Niech będzie Mi-4/Z-6.

Arrakis

Sundowner - Czw 14 Cze, 2012

No proszę, to już mamy 3 maszyny, więc jest już "klasa 8t" :lol:

AW149, najlepszy wśród maszyn produkowanych w technologii lat 50'tych
:cool:

manzfac - Pią 15 Cze, 2012

Czy "nasze" śmigłowce będą znacznie tańsze od tych?
Katar

Bo jeśli nie to całą ta dyskusja w tym wątku wydaje mi się akademicka.
Proponuje zmienić tytuł wątku na " Najlepszy sposób na wycofanie się Polski z przetargu na 26 śmigłowców"

ToMac - Pią 15 Cze, 2012

Mogą być tańsze bo część montażu jest w Polsce a poza tym jest konkurencyjna Augusta Westland. W Katarze chyba nie ma montowni. i tyle.

A cena faktycznie zaporowa. Ok. 100 mln USD za maszynę. 339 mln PLN za sztukę po dzisiejszym kursie.

Porównajmy to z transakcją na używane Mi-17 z pakietem części. Różnica kolosalna.

Cytat:
Przedstawiciele Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON z podsekretarzem stanu Marcinem Idzikiem ukończyli 9 lutego negocjacje ze spółką Metalexport-S w sprawie dostawy pięciu używanych śmigłowców Mi-17. Do formalnego zawarcia kontraktu dojdzie w ciągu najbliższych dwóch tygodni. Resort obrony za pięć wiropłatów o prognozowanym okresie eksploatacji 20 lat (najmłodszy egzemplarz wyprodukowano w 1995 roku) i duży pakiet części zamiennych, w tym cztery silniki, zgodził się zapłacić 313 milionów złotych. Metalexport-S natomiast opuścił około 10 procent z pierwotnej ceny.

jonasz - Pią 15 Cze, 2012

...ale oni nie zamawiają wersji ZOP ;) Tu jest podana szacunkowa wartość kontraktu, ale myślę, że autorowi pomyliła się waluta :D
ToMac - Pią 15 Cze, 2012

Dałem cytat ze starego zamówienia. Chodziło mi tylko o pokazanie różnic w cenie jednostkowej w zamówieniu starych MI. Sądzisz że tam było 313 mln USD?
Arrakis - Pią 15 Cze, 2012

Śmigłowiec kosztuje, nawet BH, i to zdecydowanie więcej, niż podaje wikipedia. A wersje morskie, fiu, fiu. :cool:
Mam tylko cichą nadzieję, że nikt nie wpadł u nas na pomysł, że kupujemy teraz same śmigłowce (żeby było taniej), a o częściach pomyślimy później, bo teraz nie ma pieniędzy. Murowane opłakane skutki.

Cytat:
Bo jeśli nie to całą ta dyskusja w tym wątku wydaje mi się akademicka.

Dyskusja jest i tak częściowo akademicka, ze względu na utajnienie wymagań (co tak na prawdę trudno merytorycznie uzasadnić, choć uzasadnić się da, a jakże).

Cytat:

Proponuje zmienić tytuł wątku na " Najlepszy sposób na wycofanie się Polski z przetargu na 26 śmigłowców"

No cóż, dla mnie nie ulega wątpliwości, że obecny przetarg jest bez głowy i w najgorszym możliwym momencie. Gdyby doszło do jego anulowania, nie będę płakał.

Arrakis

Stamp - Pią 15 Cze, 2012

Nikt Cię o to nie podejrzewa. Gorzej jakby Mi-17 startował, oj to by było aj-waj! ;)
Arrakis - Pią 15 Cze, 2012

Masochista? :lanie:

Wracając do tematu, weźmy na tapetę EC725. Jakie za i przeciw?

Arrakis

ToMac - Sob 16 Cze, 2012

Dane katalogowe zdają się przemawiać mocno ZA:

- miejsce na 28-29 osobowy desant
- duża szybkość (324 km/h)
- duża masa startowa (11 ton, własna 5,9 ton)
- zasięg 857 km
- sprawdzona konstrukcja

Porównując do innych konstrukcji z przetargu oraz do Mi-17, to jest to maszyna najbliżej wymaganiom na następcę Mi-17 (pomijając młody NH90 i S-92)

Jedynie informacje na temat ceny jednostkowej są rozmaite i sprzeczne (duży rozrzut).

michqq - Sob 16 Cze, 2012

ToMac napisał/a:
- duża masa startowa (11 ton, własna 5,9 ton)


A to zada czy waleta?

Jakie sa wymogi IMO dotyczace stadardu ladowisk smiglowcowych na statkach roro a jakie na pasazerskich? Jak te wymogi te sie zmienily dla statkow budowanych po 1 lipca 1999 roku?

Jakie sa typowe zakresy dopuszczalnej masy startowej MTOW ladowisk przy szpitalach w Polsce?
Jak wygladaja plany na ten temat - bedziemy je przebudowywac docelowo do jakiej dopuszczalnej masy?

Jakies konkrety ktos ma?
Pytam bo nie wiem.

:gent:

Arrakis - Sob 16 Cze, 2012

Cytat:
Jakie sa wymogi IMO dotyczace stadardu ladowisk smiglowcowych na statkach roro a jakie na pasazerskich?

ZTCW przepisy międzynarodowe narzucają wymagania tylko dla pasażerskich ro-ro, dotyczące wyposażenia, oznakowania lądowiska, itp... ale nie narzucają dopuszczalnego MTOW śmigłowca. Jeśli już, to może leżeć w gestii krajowego SARu. Może któryś z naszych forumowych wilków morskich poda aktualny stan rzeczy w Polsce.
Moim zdaniem i tak nieistotne w tym wątku. Jeśli już, to rozważałbym to pod kątem ewentualnego militarnego wykorzystanie tych jednostek i przygotowania pokładu do przyjęcia ciężkiego śmigłowca. Czyli dostosowanie jednostki do śmigłowca, a nie odwrotnie.

Cytat:
Jakie sa typowe zakresy dopuszczalnej masy startowej MTOW ladowisk przy szpitalach w Polsce?

A jakimi śmigłowcami dysponuje LPR? Szczegóły można łatwo znaleźć chociażby w publicznie dostępnej dokumentacji przetargowej. Nie ta liga, że tak powiem.

Cytat:
Dane katalogowe zdają się przemawiać mocno ZA:

- miejsce na 28-29 osobowy desant
- duża szybkość (324 km/h)
- duża masa startowa (11 ton, własna 5,9 ton)
- zasięg 857 km
- sprawdzona konstrukcja

Porównując do innych konstrukcji z przetargu oraz do Mi-17, to jest to maszyna najbliżej wymaganiom na następcę Mi-17 (pomijając młody NH90 i S-92)

A poza ww. danymi katalogowymi?

Arrakis

manzfac - Nie 17 Cze, 2012

Przepraszam ale po prostu nie mogę się powstrzymać.

Katar kupuje 12 BlackHawk za ~1,1 mld $
tymczasem Amerykanie kupują 12 Mi-17 dla Afganistanu za 220 mln $
Afganistan

No ale my jesteśmy bogaci :gent:
Do tego Mi-17 jest stary, niebezpieczny, rosyjski i ogólnie beznadziejny.

Eagle55 - Nie 17 Cze, 2012

Dlatego niektórzy może i słusznie dla WL do transportu proponowali Mi-17.
Skończy się tak, że kupimy sobie śmigła transportowe, SAR itd., a w przyszłości na maszyny bojowe zabraknie pieniędzy. Ktoś chyba pomylił priorytety.

dziabong - Nie 17 Cze, 2012

A to nie jest tak że Katar zamawia maszyny ale w pakiecie razem z całym personelem, tak jak to Iran za czasów szacha robił? Ludzie trochę kosztują, a amerykanie nie należą do najtańszych.
jonasz - Pon 18 Cze, 2012

7 Eskadra Działań Specjalnych jakoś lata na Mi-17, co więcej 6. jej pilotów właśnie zakończyło szkolenie w Stanach (na Mi-17, żeby nie byłą wątpliwości ;) ). Za chwilę lecą tam następni. Zylion razy było podnoszone w tym wątku, aby podzielić przetarg na ZOP + SAR i na śmigła transportowe.
Sundowner - Pon 18 Cze, 2012

michqq napisał/a:
Jakie sa wymogi IMO dotyczace stadardu ladowisk smiglowcowych na statkach roro a jakie na pasazerskich? Jak te wymogi te sie zmienily dla statkow budowanych po 1 lipca 1999 roku?
Zwykle widuję limit 10t. Tylko zwróć uwagę, że jak śmigłowcem SAR trzeba podejmować ze statku ludzi to zwykle albo stan morza nie pozwala w ogóle na lądowanie (lądowiska na statkach nie są wyposażone w siatkę do zaczepienia harpuna), albo okręt jest w przechyle na którąś burtę, więc lądowisko też staje się bezużyteczne.

Jeżeli myślisz nad podejmowaniem dużej ilości osób, to raczej zwróć uwagę na dobrą wciągarkę i jej zastępstwo, oraz spory zapas paliwa, by można było wisieć przy dość sporej masie własnej i niezbyt sprzyjających warunkach, oraz nowoczesny autopilot.

Ze znanych mi wypadków podejmowania dużej ilości rozbitków, tylko trzy akcje nie były limitowane ilością paliwa w śmigłowcach (statki na skałach - ludzie ewakuowani na brzeg).

Mack Pl - Pon 18 Cze, 2012

jonasz napisał/a:
7 Eskadra Działań Specjalnych jakoś lata na Mi-17, co więcej 6. jej pilotów właśnie zakończyło szkolenie w Stanach (na Mi-17, żeby nie byłą wątpliwości ;) ). Za chwilę lecą tam następni. Zylion razy było podnoszone w tym wątku, aby podzielić przetarg na ZOP + SAR i na śmigła transportowe.


Tak, ale nie latają na Mi17 bo ktoś uznał, że nie potrzeba im MH60M Black Hawk albo MH47G Chinook, tylko dlatego, że jest określona data kiedy mają być gotowi do wsparcia jednostek WS i sił specjalnych sojuszników, i nie ma czasu na czekanie aż sie kupi coś nowszego. Gdyby Polska nie miała jakichś planów do tworzenia ramowego dowództwa operacji specjalnych, to może by zaczekali z tworzeniem tej jednostki lotniczej, i kupiliby nowszy sprzęt niż te Mi17. A tak, biorą to co jest na stanie żeby wogóle móc zacząć działać w jakiejś realnej przyszłości, a nie "gdzieś w okolicach po 2018".

jonasz - Pon 18 Cze, 2012

Data była znana od dawna. Nie jestem przekonany, że czas był głównym czynnikiem. Mi-17 mają dobrą opinię u naszych specjalsów w Afganistanie.
lekomin - Pon 18 Cze, 2012

jonasz,
jak rozumiem, call sign tych śmigłowców to było coś poprzedzone Banzai. Jakie odniesienie mają działania w Afganistanie do realnych, pełnoskalowych konfliktów to ja nie wiem. Tam nie ma obrony przeciwlotniczej. Eskadry specjalne mają wykonywać zadania specjalne, w realiach, że strona przeciwna ma realne możliwości obronne. Bo jeśli ich nie ma, to nie są działania specjalne, tylko co najwyżej trochę utrudnione przez klimat i rzeźbę terenu zadania transportowe.

Mi-17 mają ułamek przeżywalności i użyteczności UH-60M. I odnosi się to do wszystkiego, tj. samej konstrukcji i jej filozofii, awioniki, promienia działania, itpitd. Jeśli chciałoby się doprowadzić Mi-17 do poziomu UH-60M, to koszt zrobiłby się tożsamy - o kosztach badań, z 5 prototypach do badań to ja już nie wspominam. U nas dalej panuje bardzo nowoczesna opinia, że nowe elementy awioniki po prostu się dołącza jak przysłowiowy kabel sieciowy do komputera, i wszystko działa. A później pilot naciska guzik i za cholerę nie wie, czy samolot odejdzie czy nie.. baaa.. nikt tego nie wie :)

Już widzę jak USA używa tych Mi-17 w normalnym konflikcie.. Oni starają się zmniejszać prawdopodobieństwo śmierci własnych żołnierzy a nie je zwiększać.

Więc odpuśćmy sobie już te żale nad Mi-17. Nie chcemy naszych SP wyposażać w MiG29, więc Mi-17 też sobie podarujmy.

Realnie mamy do wyboru Sikorskiego albo AW. Koniec kropka

Zwitt - Pon 18 Cze, 2012

A Eurocopter? :cool:
ajzik - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:


Mi-17 mają ułamek przeżywalności i użyteczności UH-60M.


Przede wszystkim jaki Mi-17 ? I w co wyposażony ?
No i rzecz jasna ile wynosi ten ułamek ? Podziel się tą wiedzą.

Arrakis - Pon 18 Cze, 2012

Cytat:
Mi-17 mają ułamek przeżywalności i użyteczności UH-60M. I odnosi się to do wszystkiego, tj. samej konstrukcji i jej filozofii, awioniki, promienia działania, itpitd. Jeśli chciałoby się doprowadzić Mi-17 do poziomu UH-60M, to koszt zrobiłby się tożsamy - o kosztach badań, z 5 prototypach do badań to ja już nie wspominam. U nas dalej panuje bardzo nowoczesna opinia, że nowe elementy awioniki po prostu się dołącza jak przysłowiowy kabel sieciowy do komputera, i wszystko działa. A później pilot naciska guzik i za cholerę nie wie, czy samolot odejdzie czy nie.. baaa.. nikt tego nie wie


Nie ma to jak fachowa wypowiedź. Gdybym zaczął pisać o neurochirurgii, to wyszłoby zapewne coś podobnego. Black Hawk Down rulez. :oops1: Niestety, ale rzeczywistość wygląda nieco inaczej.

Cytat:
Jeśli chciałoby się doprowadzić Mi-17 do poziomu UH-60M, to koszt zrobiłby się tożsamy - o kosztach badań, z 5 prototypach do badań to ja już nie wspominam.

A po co ktokolwiek miałby doprowadzać jakikolwiek śmigłowiec "do poziomu UH-60M". Co to w ogóle jest ten "poziom UH-60M"?
UH-60M nie jest wyznacznikiem czegokolwiek, co najwyżej potrzeb US Army, bo pod nie był budowany, a i tak - dziwnym trafem - część zadań nominalnie przeznaczonych dla tych śmigłowców przejęły w Afganistanie CH-47. Mało popularna informacja, ale takie są fakty.
W Europie, dziwnym trafem, jakoś nikt się do tych śmigłowców nie spieszy (poza 2 specyficznymi wyjątkami), i to czasami pomimo przeprowadzonych prób. Po prostu inny teatr działań, inne struktury, inne pieniądze i inne potrzeby. Nie tylko zresztą w Europie. Australia, Nowa Zelandia.

Arrakis

i - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
Mi-17 mają ułamek przeżywalności i użyteczności UH-60M. I odnosi się to do wszystkiego (...) awioniki

Poproszę o rozwinięcie tego stwierdzenia. Chętnie się dowiem czegoś o czym nie wiem.

lekomin napisał/a:
Koniec kropka

Radzę nie stosować takich pseudo-argumentów.

lekomin - Pon 18 Cze, 2012

Moc silników, jakość awioniki, możliwość działania w nocy, zintegrowana łączność w wersji specjalnej z możliwością łączności satelitarnej, systemy ostrzegawcze i zakłócające. Odporność na "twarde przyziemienie", poziom opancerzenia integralnego, sygnatura w podczerwieni i sygnatura dźwiękowa. Zabawki, które na Mi-17 nigdy nie były zintegrowane - choćby tankowanie w powietrzu. A wszystko przetestowane teoretycznie, praktycznie i bojowo. Działa.

UH-60M to nie jest śmigłowiec idealny i do wszystkiego. Ale z całym szacunkiem udawanie, że Mi-17 mogą naprawdę wypełniać misję, które są przeznaczeniem "eskadr specjalnych" to proszenie pilotów o samobójstwo. Mi-17 dla amerykanów to taki pick up - jak trzeba to dowiezie kogo trzeba gdzie trzeba, pod warunkiem, że nikt nie ma nic przeciwko temu. Jeśli ma, to już nie wysyłają pick-upa, tylko BWP. Jeśli ktoś myśli, że USA traktują Mi-17 jako przyszłościowy sprzęt pierwszego sortu, to chyba jest niepoważny.

Eurocopter odpada, bo nie ma bazy produkcyjnej i nie ma wersji morskiej.

corran - Pon 18 Cze, 2012

Ciekawe że w USA (i nie tylko) Mi-17 robią te misje specjalne.

Może jakiś rzeczowe argumenty, poza nie może, nie da się? Czego konkretnie Mi-17 nie może?

manzfac - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
... Ale z całym szacunkiem udawanie, że Mi-17 mogą naprawdę wypełniać misję, które są przeznaczeniem "eskadr specjalnych" to proszenie pilotów o samobójstwo. Mi-17 dla amerykanów to taki pick up - jak trzeba to dowiezie kogo trzeba gdzie trzeba, pod warunkiem, że nikt nie ma nic przeciwko temu. Jeśli ma, to już nie wysyłają pick-upa, tylko BWP. Jeśli ktoś myśli, że USA traktują Mi-17 jako przyszłościowy sprzęt pierwszego sortu, to chyba jest niepoważny.....


Przecież w tym wstępnym zapotrzebowaniu inspektorat pisze o 16 śmigłowcach transportowych a nie 16 śmigłowcach dla sił specjalnych. Chyba że w niejawnej części jest coś więcej.

i - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
jakość awioniki

Zapytam wprost: czy Ty kiedykolwiek miałeś do czynienia ze współczesną elektroniką rosyjską i współczesną zachodnią? Czy kiedykolwiek rozbierałeś współczesną zachodnią? Lotniczą. Nie telewizor.

lekomin napisał/a:
zintegrowana łączność w wersji specjalnej z możliwością łączności satelitarnej, systemy ostrzegawcze i zakłócające.

Zintegrowana łączność to popierdułka. Gadżet. Lub jak kto woli - wodotrysk.

Zaś satelitarną plus AN/ALQ i AN/ALN to i na SM-2 da się zainstalować.

Poproszę o merytoryczne argumenty.

ajzik - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
Moc silników, jakość awioniki, możliwość działania w nocy, zintegrowana łączność w wersji specjalnej z możliwością łączności satelitarnej, systemy ostrzegawcze i zakłócające.


Lekominie - zapoznaj się dokładnie ze specyfikacją i wyposażeniem (także tym opcjonalnym) nowych wersji Mi-8/17. Dodatkowo zwróć uwagę np. na nowe rosyjskie systemy samoobrony, np. taki L370-5. A jak się dokładnie zapoznasz, to proszę wylicz nam ten ułamek.

svartild - Pon 18 Cze, 2012

Wnioskuję, że część wymienionych przez lekomina "wad" Mi-17 mozna łatwo usunąć (pytanie za jaką cenę). Co jednak z takimi cechami konstrukcji jak:
Cytat:
Odporność na "twarde przyziemienie", poziom opancerzenia integralnego, sygnatura w podczerwieni i sygnatura dźwiękowa.

O "twardym przyziemianiu" było tu już wiele dyskusji.
Jak to jest z integralnym opancerzeniem BH. Coś podobno ma się zmienić w kolejnych wersjach. Co dokładnie?
Sygnatura w IR: jak skuteczne są rozpraszacze i jak wiele mocy zabierają na Mi-17?
Sygnatura dźwiekowa: nowy wirnik ogonowy w Mi-17A2 coś zmienia? A nowe łopaty kompozytowe?

jonasz - Pon 18 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
Moc silników
Dziwne, że Mi-17 są uważane za bardzo dobre maszyny w warunkach hot & high, a co do high, to docenili je, np. Hindusi w takich małych górkach, które nazywają się Himalaje ;)
lekomin napisał/a:
jakość awioniki
Ale że co? W UH-60 rzadziej się psuje?
lekomin napisał/a:
możliwość działania w nocy
Czy oprócz przystosowania kabiny do NVG potrzebne są jeszcze jakieś bajery?
lekomin napisał/a:
Zabawki, które na Mi-17 nigdy nie były zintegrowane - choćby tankowanie w powietrzu
No tak - nasza flota tankowców już grzeje silniki ;) Na resztę odpowiedzieli Ci inni.
Arrakis - Pon 18 Cze, 2012

Cytat:
Jak to jest z integralnym opancerzeniem BH.

Nie ma na razie czegoś takiego. Osłony balistyczne są montowane na UH-60 od 2004 r. To, co jest, o ile wiem, to kilkaset kg nadwagi no i mocno ograniczone możliwości pakowania ładunku do kabiny. Nawet nie 1,5 t.

Cytat:
Sygnatura w IR: jak skuteczne są rozpraszacze i jak wiele mocy zabierają na Mi-17?
Sygnatura dźwiekowa: nowy wirnik ogonowy w Mi-17A2 coś zmienia? A nowe łopaty kompozytowe?


Rozpraszacze na Mi-17 - pi razy oko - licz 10%. Jedno ale, nie patrz tylko na moc silników, bo to bez sensu. Ważne są ich charakterystyki i taki drobiazg, jak przekładnia główna. Ile będzie w stanie przenieść?
Wirnik asymetryczny ("X") będzie oczywiście cichszy, ze względu na zmienną odległość pomiędzy kolejnymi łopatami. Upraszczając, energia akustyczna rozłoży się na dwie różne częstotliwości dźwięku. W wirniku symetrycznym cała energia - jedna częstotliwość. Jeśli szukasz ciszy, to nic tylko EC, technologia Blue Edge i fenestron. Ale nie o to tu chodzi, bo by nikt np. takimi CH-47 nie latał. :cool:


Cytat:

Wnioskuję, że część wymienionych przez lekomina "wad" Mi-17 mozna łatwo usunąć

Lekomin niekoniecznie wie, o czym pisze, więc bym się tym nie przejmował.

Cytat:
A nowe łopaty kompozytowe?

Jeśli zostaną dobrze dobrane, to można liczyć na jakieś 1000 kg dodatkowej masy startowej. To moje szacunki, więc pożyjemy, zobaczymy. W każdym razie, paradoksalnie, dzięki pewnym "zapóźnieniom" konstrukcyjnym, "17" ma jeszcze spory zapas modernizacyjny/możliwości.

Michael444 - Wto 19 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Lekomin niekoniecznie wie, o czym pisze, więc bym się tym nie przejmował.

Podobnie jest ze sporą częścią Twoich wypowiedzi, ot np. ostatnio w modzie jest u Ciebie twierdzenie, że Brytyjczycy nie chcieli BH. A dlaczego nie chcieli BH? Bo BH jest za mały. To Twoja wersja wydarzeń. Rzeczywistość wygląda jednak tak, że Brytyjczycy uznali, że modernizacja posiadanych Pum będzie tańsza niż zakup nowych BH, z czym trudno dyskutować. Ot i kolejna teoria spiskowa na temat BH się rypła.

Co zaś się tyczy pchania zachodniej awioniki w Mi-17 to wszystko wygląda znakomicie jedynie w teorii, gdyż jak wielu chciałoby zapomnieć, mieliśmy już plany np. modernizacji Mi-24 która obejmowała między innymi zastosowanie wyświetlaczy wielofunkcyjnych. I co? I Rosja pokazała nam środkowy palec nie zgadzając się na taką ingerencję w strukturę wyprodukowanych przez nich śmigłowców. Jaka jest gwarancja, że teraz czy za 10 lat będzie inaczej? A kto będzie odpowiadał za to, że "wzięte z szerokiego katalogu" urządzenia ewentualnie nie będą ze sobą współdziałały, lub wręcz ich praca będzie ze sobą kolidować? Producent śmigłowca? :) Może ktoś chce przekonać np. rząd brytyjski czy amerykański, że powinni nam sprzedać systemy samoobrony czy łączności kodowanej dla Mi-17 które później wyślemy do Rosji, żeby producent mógł je właściwie zintegrować ze śmigłowcem? I jedno z najważniejszych pytać do miłośników Mi-17 ze "szklaną kabiną" i bajerami z "szerokiego katalogu" - kto wybuduje symulatory dla takich hybryd? A może zakładacie szkolenie od podstaw i w pełnym zakresie wyłącznie na samych śmigłowcach? Amerykanów którzy używają takich maszyn i które stanowią margines ich floty śmigłowców z pewnością na to stać. Nas też?

ajzik - Wto 19 Cze, 2012

Przy okazji nowszych wersji Mi-8/17 mam zapytanie - orientuje się ktoś, co się znajduje pod niewielką owiewką/osłoną nad kabiną załogi ?


Arrakis - Wto 19 Cze, 2012

Michael444 napisał/a:
To Twoja wersja wydarzeń. Rzeczywistość wygląda jednak tak, że Brytyjczycy uznali, że modernizacja posiadanych Pum będzie tańsza niż zakup nowych BH, z czym trudno dyskutować. Ot i kolejna teoria spiskowa na temat BH się rypła.


Arrakis napisał/a:
Brytyjczycy zmontowali sobie nawet kiedyś S-70 z dostarczonych do Yeovil części. I podziękowali (ponownie kilka razy w ciągu kilku ostatnich lat).


Arrakis napisał/a:
Można o tym poczytać w wielu wątkach na tym forum. Możemy się zresztą pocieszać, że nie tylko u nas. RAF chciał Chinooki i tylko Chinooki. Dostał EH101. Sikorsky proponował im wtedy znowu S-70.


I tak dalej.... Szczegółów było oczywiście więcej. Kto chce, znajdzie.
Powiem szczerze, że nie sprawia mi to żadnej przyjemności. ale znowu wyszło, jak wyszło :oops1:

Dodam tylko, że szczegóły odrzucenia S-70 jako zbyt małej maszyny można znaleźć w kilku krajach, w publicznie dostępnych dokumentach rządowych, w których wprost pada stwierdzenie "za mały". Np. Kanada.

Reszty nawet nie skomentuję, bo nie czuję w sobie powołania krytyka literackiego, szczególnie w dziedzinie literatury s&f.

Aha, jest jeszcze jedna rzecz, która dotychczas nie padła w tym wątku, a powinna.

I.T.A.R. :gent:

Cytat:
To Twoja wersja wydarzeń.

Na Twoje nieszczęście, trzymam się ściśle faktów, niezależnie od typu śmigłowca, którego dotyczą.

Arrakis

Michael444 - Wto 19 Cze, 2012

Jak zwykle odwracasz kota ogonem. Mowa była o ostatniej rezygnacji Brytyjczyków z BH :) A jeśli ktoś uprawia tutaj pisarstwo SF czy mówiąc wprost - lobbing i propagandę Mi-17 to są to ci, którzy piszą o Mi-17 z zachodnią awioniką, systemami łączności, samoobrony, opancerzeniem, symulatorami i wszystkim tym co mają śmigłowce produkcji amerykańskiej czy zachodnioeuropejskiej na koniec przytaczając wartość kontraktów na sprzedaż Mi-17 które wszystkich tych dodatków są pozbawione i twierdząc, że jest to dla nas najbardziej korzystna finansowo opcja :) Wystarczy spojrzeć na nasze Tu-154M w których wyposażenie dodatkowe było bodaj droższe niż sam samolot :P

Oczywiście możemy kupić Mi-17 i spróbować wsadzić na niego te wszystkie zabawki, ale z pretensjami, że coś się nie uda możemy później pukać do nieba, bo producent o ile w ogóle nie anuluje nam gwarancji na te śmigłowce po proponowanych tutaj zmianach na pewno nie będzie odpowiadał za to, że system samoobrony zakłóca łączność, a antena radiostacji pobudza czujnik systemu samoobrony etc. z tej prostej przyczyny, że ani jednego ani drugiego nie mógł zainstalować i przetestować, bo nawet gdyby decyzja o przekazaniu Rosjanom takich urządzeń do testów leżała wyłącznie w naszej gestii – a tak nie jest – to byłby to szczyt głupoty. Słowem, po instalacji tych wszystkich urządzeń możemy otrzymać coś co nie będzie działało tak jak sobie zakładaliśmy, a w dodatku nikt nie będzie za to odpowiadał, poza podatnikami którzy będą musieli wyłożyć pieniądze na badania i modyfikacje. Dla takiego śmigłowca nie będzie też symulatora. I mamy do wyboru czy chcemy płacić za szkolenie pilotów w pełnym zakresie na tak dużym śmigłowcu czy płacić komuś za stworzenie takiego symulatora. Widocznie doświadczenia z Tu-154 do wielu osób nie przemawiają. Być może uważają oni, że piloci Mi-17 będą umieli wszystko z zasady i w przeciwieństwie do pilotów Tu, którzy nie szkolili się i nie trenowali wielu wielu procedur awaryjnych na samolotach z racji ryzyka wypadku, a nie mieli dostępu do symulatora, a więc nie potrafili się zachować w sytuacjach awaryjnych, czy można powiedzieć wprost – nie potrafili latać tymi samolotami, na pilotów śmigłowców Mi-17 spadnie... objawienie czy co... które sprawi, że będą oni wiedzieli wszystko bez konieczności szkolenia.

Arrakis - Wto 19 Cze, 2012

Hugo & Nebula :brawo:

Zostałeś po prostu złapany ponownie na mijaniu się z prawdą i każdy może sobie to sprawdzić i sam ocenić.
Jeśli ktoś nie chce szukać, to powtórzę: S-70 został odrzucony w Wielkiej Brytanii po raz pierwszy, kiedy szukano następcy Wessexów. Wybrano większy śmigłowiec, czyli Pumę.

Masz jakieś kolejne sensacje? Straszenie Tu-154 i inne tego typu? Żałosne.

Ajzik, wygląda na antenę, ale szczerze powiem, że nie wiem od czego. Tyle jest tam kombinacji, wersji i podwersji pod konkretnego odbiorcę, że trudno nadążyć, nawet bez różnych nieautoryzowanych przeróbek.

Arrakis

Michael444 - Wto 19 Cze, 2012

Nie, po prostu Ty notorycznie kłamiesz. Odniosłem się tutaj do ostatniego przypadku odrzucenia BH przez WB, która zdecydowała się na tańszą opcję modernizacji Pum, a sprawa nie miała podłoża "technicznego" jak sugerowałeś na forum.

A przykład Tu-154 jest tutaj bardzo dobry, bo nie brak na forum miłośników tworzenia podobnej hybrydy na bazie Mi-17, ze wszystkimi, znanymi nam konsekwencjami.

Arrakis - Wto 19 Cze, 2012

Cytat:
Nie, po prostu Ty notorycznie kłamiesz.

Każdy to widzi, jakieś trzy wpisy powyżej :cool:

Gdybyś miał jakieś konkrety coś wnoszące do tematu, to proszę daj znać, bo jak na razie sprowadzasz sprawę do czarnej wołgi, czyli zwykłego straszenia, z okołosmoleńskimi wstawkami. Rozumiem, że to ma wywołać określone odczucia u czytelników, tych niezorientowanych w temacie.
Jednego tylko nie rozumiem. Po co to wszystko, skoro Mila nie ma w tym przetargu, czyli nie stanowi żadnego zagrożenia dla jedynie słusznej konstrukcji.
Powtórka z LIFTa? Coś innego?

Arrakis

REMOV - Wto 19 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Jednego tylko nie rozumiem. Po co to wszystko, skoro Mila nie ma w tym przetargu, czyli nie stanowi żadnego zagrożenia dla jedynie słusznej konstrukcji.
Jak to po co? На всякий пожарный случай! ;-)
Sundowner - Sro 20 Cze, 2012

ajzik napisał/a:
Przy okazji nowszych wersji Mi-8/17 mam zapytanie - orientuje się ktoś, co się znajduje pod niewielką owiewką/osłoną nad kabiną załogi ?

http://naforum.zapodaj.net/b3c9abea4df8.jpg.html
Masz inne zdjęcia tej maszyny ? Bo dla mnie to po prostu wygląda na wciągarkę zamontowaną nad prawymi drzwiami desantu.
jonasz - Sro 20 Cze, 2012

To nie jest wyciągarka

Arrakis - Sro 20 Cze, 2012

Sundowner,
to nie jest wyciągarka, tylko owiewka. Na 100%. Zdjęcie jest z pokazów.

Tu, na cywilnej maszynie:
http://cdn-www.airliners....3/2/1539235.jpg

Arrakis

corran - Sro 20 Cze, 2012

Nad drzwiami jest nagrzewnica.

Ajzik chyba pytał o tą małą owiewkę nad kabina pilotów (przed włazem w dachu).

Stamp - Sro 20 Cze, 2012

To jest rosyjskie wunderwaffe które przechyli szalę przetargu. Tam jest ukryta skarpeta Gagarina. :roll:
ajzik - Sro 20 Cze, 2012

corran napisał/a:


Ajzik chyba pytał o tą małą owiewkę nad kabina pilotów (przed włazem w dachu).


Dokładnie tak - niewielka owiewka, pośrodku nad kabiną pilotów, z przodu. Tu dobrze widać o co mnie biega.


Arrakis - Pią 22 Cze, 2012

W wersjach, w których na wloty silników są montowane filtry, pojawia się czasami antena montowana niemalże na szybie, czyli przesunięta jeszcze o kilka centymetrów do przodu w stosunku do tej owiewki.

Edit:
Prawdopodobnie system BMS (Бортовая многофункциональная система). Informacja jednak do weryfikacji.

Edit2:
W ramach uzupełnienia kilku spraw.

1. Dla zainteresowanych. "Blackhawk:The Story of a World Class Helicopter". Autor R. Leoni, był kierownikiem projektu w firmie Sikorsky, kiedy powstawał S-70. Ciekawa lektura.

2. WS-70 w całej okazałości. Maszyna powstała na przełomie 1986/87.
http://www.abpic.co.uk/photo/1033769/

3. Brytyjczycy. Program modernizacji Pum, jeśli nic się nie zmieni, ma kosztować 339 milionów funtów, czyli ok. 14 milionów funtów od śmigłowca. Najśmieszniejsze jest to, że kto to robi? Rumuni. W rezultacie Brytyjczycy kupili sobie czas i za 10 lat (bo o tyle przedłużyli żywot Pumy HC.1) będą mogli wybierać do woli, w dużo lepszym momencie. Sprawdzone NH90, sprawdzone? AW149, załapać się na program następcy S-70?, coś rosyjskiego?, itd, itp....

Arrakis

ajzik - Pią 22 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:

Prawdopodobnie system BMS (Бортовая многофункциональная система). Informacja jednak do weryfikacji.


Znaczy ustrojstwo do nawigacji ?

Arrakis - Pią 22 Cze, 2012

Zgadza się. Musiałem sprawdzić. To jedno z miejsc gdzie na tych śmigłowcach montowane są anteny GPS.

Arrakis

ajzik - Pią 22 Cze, 2012

Dzięki za fatygę.
Przy czym jak mniemam są tam również anteny do GLONASS-a ?

Arrakis - Pią 22 Cze, 2012

Sama antena.
http://uploads.ru/?v=jCGlA.jpg

Tu wersja, o której pisałem wcześniej. Nieco inna antena, niemalże w tym samym miejscu.
http://uploads.ru/?v=yvmKa.jpg

Trzecie rozwiązanie to belka, pomiędzy 11 i 12 wręgą.

Oczywiście, jest jeszcze standard, czyli wirnik.

Cytat:
Przy czym jak mniemam są tam również anteny do GLONASS-a ?

Od tego jest odbiornik.

Arrakis

ajzik - Sob 23 Cze, 2012

Przy okazji - jak ewakuować rozbitego Mi-8AMTSz ( i nie tylko ) z Elbrusa ?

http://twower.livejournal.com/820791.html

REMOV - Sob 23 Cze, 2012

Jak na prestiżową sprawę ("Немцы, французы, австрийцы с удовольствием фотографировались на фоне упавшей машины с красными звездами на борту" - to przecież straszne, że się z nim turyści fotografowali), to wrak leżał tam blisko 1,5 roku, a pierwsza próba została podjęta dopiero po niemal roku. Rekordy rekordami, szacunek za dokonania też, ale system niespecjalnie szybko działa.
Arrakis - Sob 23 Cze, 2012

O ile wiem, to fotografowanie nie wchodziło w grę, a zatrzymujący się w okolicy skał Lenza dla świętego spokoju woleli nie drażnić misia. Okolica też nie do końca spokojna.
Wysokość uniemożliwiająca zawis "26". Musieli czekać na odpowiednią porę roku. Choć tego nie ma w opisie, zapewne masa problemów rozwiązywanych stopniowo, metodą prób i błędów w miarę, jak się pojawiały.
To jednak raczej jest OT w tym wątku, bo u nas tak wysokich gór nie ma, a Mi-26 raczej nie będziemy posiadać.

Arrakis

MarcinekNu2 - Nie 24 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
O ile wiem, to fotografowanie nie wchodziło w grę, a zatrzymujący się w okolicy skał Lenza dla świętego spokoju woleli nie drażnić misia. Okolica też nie do końca spokojna.
Arrakis


A tu? http://www.banzaj.pl/Wrak...usie-16663.html czy tu: http://www.google.pl/sear...iw=1680&bih=888

Arrakis - Nie 24 Cze, 2012

Dobrze znane zdjęcia autorstwa I. Jaszina. Ponieważ ich autor pozwolił sobie na polityczne komentarze śniegiem na śmigłowcu.... :gwizdze:
Przy okazji, przykład korzystania z czyichś zdjęć, bez słowa komentarza, za to dodając swoje własne logo. Bez komentarza.
Pilot Mi-26 podobno został przedstawiony do orderu Bohatera FR.


Arrakis

Stamp - Nie 24 Cze, 2012

Dobrze, ale co to ma wspólnego z tematem? Ile ma trwać ta masturbacja patriotów rosyjskich? Czy płynie z nami moderator? Pozwolę sobie skromnie przypomnieć, że Mi-17 nie bierze udziału w przetargu. :-o
FAZI 1 - Nie 24 Cze, 2012

Panowie :brzeg:

Stamp, nalegam na powstrzymanie się od obraźliwych uwag w stronę innych użytkowników.

Arrakis - Nie 24 Cze, 2012

Fazi, ja nie widzę problemu. On po prostu wystawia sobie świadectwo, a im bardziej próbuje coś na siłę udowodnić, tym bardziej to świadectwo jest, hm, dobitne. :oops1:

Wracając do kwestii zakupów, czy ktoś może prześledził, jak zmieniała się liczba żołnierzy
zabieranych na pokład, na przykład przez Pumy RAFu, licząc od chwili ich wprowadzenia do linii, aż po dziś? Mam na myśli stan faktyczny, a nie rzeczywistość katalogowo-wirtualną. Dotyczy to zresztą nie tylko Pum.

Cytat:
Mi-17 nie bierze udziału w przetargu.

Wciąż jednak pozostaje najsensowniejszym wyborem na przeczekanie. Być może coś więcej.

Arrakis

Stamp - Nie 24 Cze, 2012

Fazi musiałem zareagować, bo ile można się zachwycać jedną antenką GPS? Gdyby to było 20 lat temu, to jeszcze bym zrozumiał. Mi-17 nie jest żadnym wyborem, chyba że dla kolekcjonerów staroci. I na tym proponuję skończyć, a z rozważaniami o gwieździe bohatera FR przenieść się na inne forum, może tu.
corran - Nie 24 Cze, 2012

Mi-17 jest wyborem, i to do części zadań bardzo sensownym. Do SAR czy transportu VIP poszedł bym w EC-725/225.
REMOV - Nie 24 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Wciąż jednak pozostaje najsensowniejszym wyborem na przeczekanie. Być może coś więcej.
Zgodnie z zasadą, że nic tak długo nie funkcjonuje, jak prowizorki? ;-)
Sundowner - Pon 25 Cze, 2012

Pisaliśmy już na tym forum o tym wielokrotnie - obecnie wybór jest po prostu kiepski jeżeli chodzi o śmigłowce tych gabarytów i należałoby tą dekadę przeczekać aż rozwiążą się kwestie braku wolnych sił produkcyjnych NH90, braku części dla AW101, katastrofalnego stanu projektu H-92, określenia przyszłości rodziny S-70 i EC725 itp. itd.

W najgorszym stanie jest u nas ZOP, SAR i lotnictwo szturmowe... ale prawdę mówiąc jestem już zmęczony pisaniem jak te problemy można rozwiązać, robię to od 7 lat i niczemu to nie służy.

239099 - Pon 25 Cze, 2012

Dokładnie...

Warte zwrócenia uwagi jest to że 26 maszyn to prawie tyle ile posiada BLMW. (Z Mi-2 mają maszyn 30 )
Można by zrobić przetarg na maszynę dla MW i przezbroić całą BLMW.

lekomin - Pon 25 Cze, 2012

Co znaczy "określenie przyszłości rodziny S-70"? Tam jest wszystko określone i zawiera w sobie ze dwie dekady produkcji UH-60M i blokową modernizację. Co do NH-90, to rozumiałbym, gdyby ktoś mu wytknął brak długoletniej weryfikacji przyjętych rozwiązań technicznych w służbie liniowej, ale "moce produkcyjne" to jest akurat wada najłatwiej usuwalna.

Nie wiem co w Waszej kuli kryształowej widać, ale ja jakoś nie widzę jakiejkolwiek zmiany sytuacji w perspektywie dekady na rynku śmigłowców. W 2022 r. dalej będzie wybór pomiędzy UH-60 a NH-90 w tej klasie. No chyba, że serio będziemy brali wtedy pod uwagę jakiś chiński wyrób - bo do tego czasu coś tam pewnie sklecą.

Mi-17 będą jeszcze przez wiele lat u nas latały - ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli brakiem symulatorów, coraz bardziej utrudnionym dostępem do części zamiennych i brakiem jakiejkolwiek perspektywy modernizacyjnej z prawdziwego zdarzenia.

corran - Pon 25 Cze, 2012

lekomin, ty poważnie piszesz? Bo brak symulatorów to nie jest wada Mi-17, tylko naszych decydentów. Jakoś Słowacy mogą mieć symulator Mi-17.
Sundowner - Pon 25 Cze, 2012

lekomin napisał/a:
Co znaczy "określenie przyszłości rodziny S-70"? Tam jest wszystko określone i zawiera w sobie ze dwie dekady produkcji UH-60M i blokową modernizację. Co do NH-90, to rozumiałbym, gdyby ktoś mu wytknął brak długoletniej weryfikacji przyjętych rozwiązań technicznych w służbie liniowej, ale "moce produkcyjne" to jest akurat wada najłatwiej usuwalna.
Zakup nowego śmigłowca, to inwestycja na najbliższe 3-4 dekady. W wypadku gdyby amerykanie jednak ruszyli z projektem nowego średniego śmigłowca, to kupując S-70 musimy brać pod uwagę, że przy przyszłych modernizacjach będziemy musieli płacić za fazę projektu i badań - bo wszyscy obecni użytkownicy tych maszyn latają na nich od dłuższego czasu i prędzej się ich całkowicie pozbędą niż my dojdziemy do momentu uzmysłowienia sobie faktu, że maszynie czegoś brakuje co można by dodać. I chodzi mi tutaj przede wszystkim o zmiany w napędzie. To samo zresztą się tyczy EC725, choć tutaj w najgorszym wypadku będziemy kooperować z Brazylijczykami, którzy trochę tych maszyn ostatnio kupili.

Otworzenie nowej linii produkcyjnej NH90 to nie jest takie "hop-siup", nawet dla wytwarzania maszyn w klasycznej technologi nitowanych, tłoczonych blach nie zawsze opłaca się otwierać nową linie produkcji - bo to wymaga drogiego osprzętu - przede wszystkim wszelkiego typu osadzarki. Jak cała konstrukcja jest wykonywana z kompozytów ceny rosną wielokrotnie, do tego stopnia, że nie jest opłacalne wykonywanie mniej niż ~setki maszyn.

Arrakis - Pon 25 Cze, 2012

Cytat:
coraz bardziej utrudnionym dostępem do części zamiennych i brakiem jakiejkolwiek perspektywy modernizacyjnej z prawdziwego zdarzenia.

Mam pytanie, gdzie takie sensacje podawali? W której gazecie?
Mi-171A2? Mi-38? Sprawy części nawet nie będę komentował. :modli:

Cytat:
Nie wiem co w Waszej kuli kryształowej widać, ale ja jakoś nie widzę jakiejkolwiek zmiany sytuacji w perspektywie dekady na rynku śmigłowców. W 2022 r. dalej będzie wybór pomiędzy UH-60 a NH-90 w tej klasie.

Jeśli nic się nie zmieniło, a nic na ten temat nie słyszałem, to u Wujka Sama nazywa się to to Joint Multi-Role Program vel Future Vertical Lift. Sikorsky nie bez powodu goni z X2/S-97. Na dzisiaj stawiałbym w każdym razie na nich.

Cytat:
brakiem symulatorów,

Symulator, to jest coś takiego, co się po prostu kupuje. Jak się kupi, to się ma - na przykład daleki Afganistan - a jak się nie kupi, to się nie ma.

Arrakis

lekomin - Pon 25 Cze, 2012

Kto produkuje certyfikowane symulatory dla Mi-17?
Sundowner - Pon 25 Cze, 2012

Transas, Avia, plus jeszcze jakaś zachodnia firma zrobiła dla Baltic Aviation Academy.

[edit]
Jednak nie, BAA ma symulator od Avia.

Arrakis - Pon 25 Cze, 2012

...Dinamika, Elbit,...

Arrakis

lekomin - Pon 25 Cze, 2012

I one są certyfikowane przez kogo?
veeno - Pon 25 Cze, 2012

Certyfikowane są np. przez Mila, i/albo CAGI (ЦАГИ) + władze lotnicze kraju gdzie był taki symulator produkowany/instalowany.
BalticAA nie ma symulatora Mi-8/17, korzysta z symulatora w Moskwie. W ogóle na stronie mają mapkę gdzie są położone symulatory z których korzystają.
A symulatory Mi-17 są m.in. w Rosji, na Ukrainie, Słowacji, Litwie i w Czechach + np. w Afganie.

Arrakis - Pon 25 Cze, 2012

Cywilne symulatory są certyfikowane przez CAGI, który powołał do tego specjalny wydział. Wojskowi mają swoją ścieżkę. Z firm rosyjskich, to Tranzas/Kronsztad i Dinamika.
Z rosyjskich symulatorów, Wenezuela, Meksyk, Chorwacja, Belgia,.... i oczywiście Ostrawa.
My jak zwykle daliśmy d...am, dyry, dam, bo sprawa symulatorów i budowy centrum szkoleniowego była podnoszona lata temu, i to nie raz. Teraz musimy latać do Ostrawy (sprzęt Dinamiki). Nawet USAF tam wpada. Czesi zarabiają, a my? Wyszło jak zwykle :oops1:
W ramach tego przetargu znowu damy ciała, tylko sumy będą nieco większe.

Arrakis

Sundowner - Wto 26 Cze, 2012

Arrakis, kupuj popcorn, to co się będzie działo ze śmigłowcami dla MW może być ciekawe :oops1:
AT'Laik - Wto 26 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Arrakis, kupuj popcorn, to co się będzie działo ze śmigłowcami dla MW może być ciekawe :oops1:


:gent: Mam nadzieję, że będą przynajmniej z ... pagajami, bo przecież dla MW. :bye:

Arrakis - Wto 26 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Arrakis, kupuj popcorn, to co się będzie działo ze śmigłowcami dla MW może być ciekawe :oops1:

Biorąc pod uwagę to, co się wyprawia ze śmigłowcami - chociażby ten przetarg - to chyba bym musiał fabrykę prażonej kukurydzy nabyć. Dodatkowo przerażenie mnie bierze, jak pomyślę, że wymagania mogli przygotowywać tacy specjaliści jak ten, który na stronach IU żądał od Mi-17 z nowymi silnikami zdolności latania z prędkościami sporo powyżej 300 km/h.
Nie widzę w ogóle możliwości sensownego zakupu śmigłowców dla MW dopóki sytuacja w samej MW nie zostanie wyjaśniona (szczególnie fregaty).

Cytat:
braku części dla AW101

Piloci bardzo lubią te śmigłowce. Pod warunkiem, że nie są uziemione. :cool:
Wieść gminna niesie, że są spore różnice pomiędzy np. HC.3 i HC.3a, co sugerowałoby brak dostatecznej kontroli nad konfiguracją. To może być jedna z przyczyn problemów z częściami. Jak z niektórymi samochodami na F. Model i rocznik się zgadza, ale chłodnica nie pasuje, bo tego roku były trzy wersje.

Wracając jeszcze do mojego pytania dotyczącego Pum RAFu. Zaczynali w 1971 od 16 pasażerów. Potem dodali zbiorniki wewnętrzne i zrobiło się bodajże 12. Jak do tego doszła jeszcze rosnąca przez lata ilość wyposażenia/oporządzenia, to dobili do 8. Ćwir, ćwir.

Arrakis

corran - Wto 26 Cze, 2012

Co masz na myśli pod "brak dostatecznej kontroli nad konfiguracją"?

Pamiętaj, że HC3A zostały odkupione od Danii z powodu braku maszyn do wysłania do Afganistanu (trochę jak nasze ostatnie Mi-17) stąd wynikać mogą różnice. Dobrze wiesz jak cyrki były z flotą Chinook które w pewnym momencie Merliny musiały zluzować.

Mason - Sro 27 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Biorąc pod uwagę to, co się wyprawia ze śmigłowcami - chociażby ten przetarg - to chyba bym musiał fabrykę prażonej kukurydzy nabyć.


Arrakis a co się dzieje? Podziel się informacjami.

Arrakis - Sro 27 Cze, 2012

Dzieje się TEN przetarg, który jest dla mnie nieporozumieniem, tak w formie, jak i czasie. Dlaczego? Już o tym pisałem.

Cytat:
Co masz na myśli pod "brak dostatecznej kontroli nad konfiguracją"?


Tak, jak w samochodach na "F". Ciągłe zmiany konstrukcyjne.
Zobaczymy, co wyjdzie z przenosin Merlinów RAFu do marynarki.

Arrakis

BoNzo - Sro 27 Cze, 2012

Cytat:

Tak, jak w samochodach na "F". Ciągłe zmiany konstrukcyjne.

Tylko że wtedy nasze forum nie działało tak prężnie jak teraz, i nie było komu dysydentom wytykać błędów. :gent:

Arrakis - Sro 27 Cze, 2012

Nie bardzo rozumem?

Jako wieloletni posiadacz samochodów na "F" wiem co piszę :oops1:
Co do Merlinów i nie tylko, tzw. wspólność platformy bywa czasami złudna.

Arrakis

svartild - Sro 27 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Nie widzę w ogóle możliwości sensownego zakupu śmigłowców dla MW dopóki sytuacja w samej MW nie zostanie wyjaśniona (szczególnie fregaty).

Nie rozumiem. Przyszłość MW jeszcze długo może nie być jasna i nie możemy czekać. Owszem, dobrze byłoby wiedzieć czy nasze przyszłe okręty do zadań ZOP (wyspecjalizowane lub uniwersalne) będą miały hangar dla śmigłowców czy nie. W tym pierwszym przypadku trzebaby pozyskać dla nich śmigłowce (jakieś BSLe tak czy owak się przydadzą). Nie zmienia to faktu, że potrzebujemy pilnie ciężkich maszyn morskiego SAR i (trochę mniej pilnie?) maszyn ZOP bazowania lądowego (następców MI-14PŁ). Gdybyśmy wiedzieli że potrzeba również maszyn na okręty, to moznaby zastanowić sie nad 1 typem (lekkiego) śmigłowca ZOP. Równie dobrze możemy kupić coś cięższego na bazie wspólnej platformy do zadań ZOP oraz jako następcę Mi-14PS. Śmigłowce dla okrętów kupilibyśmy później.

Janek Kos - Sro 27 Cze, 2012

Jakoś przez ponad 80 lat nie mieliśmy lotnictwa pokładowego więc nie rozumiem czemu "nagle" ten czynnik ma być determinujący przy wyborze śmigłowców dla MW.
Może epizod z lotnictwem pokładowym w MW zakończy się razem z OHP z którym i tak decydenci w MW nie wiedzieli co zrobić i nie zrozumieli sensu jego istnienia ( nie wiem jaki jest stan obecny) - polecam "Związane skrzydła" gdzie to jest " pięknie" opisane.


Dlaczego Polska potrzebuje pilnie "ciężkich" śmigłowców SAR z akcentem na "ciężkich" ?
Ani nie jesteśmy wyspą, ani nasze wybrzeże jest jakieś specjalnie długie w stosunku do pozostałych granic, a Bałtyk to nie ocean. Zwykłe chciejstwo.

MariuszRB - Sro 27 Cze, 2012

Wiadomo - zastaw się, a postaw się. Nic to, że jacyś tam biedni Amerykanie nad oceany zmuszeni są wysyłać "malutkie" Jayhawki. My powinniśmy sobie sprawić minimum AW101.
Arrakis - Sro 27 Cze, 2012

Nie ma to jak poczytać fachowców.

Wypadałoby poświęcić chociaż 5 minut na sprawdzenie ogólnego stanu posiadania USCG, a następnie to samo dla USN i pozostałych rodzajów wojsk w USA, kończąc ten przegląd na panujących tam zasadach współpracy i wsparcia udzielanego USCG w sytuacjach awaryjnych.
Zresztą nie tylko USCG i nie tylko w USA, bo bywały chociażby przypadki wspierania, czy nawet zastępowania brytyjskiego SARu przez amerykańskie śmigłowce SOF.
Najlepsze, że to było już x razy.

Arrakis
PS. I tak są narzekania na pokrycie rejonu Zatoki Meksykańskiej :oops1:

REMOV - Sro 27 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Dzieje się TEN przetarg, który jest dla mnie nieporozumieniem, tak w formie, jak i czasie. Dlaczego? Już o tym pisałem.
Może będzie niedługo anulowany? ;-)
Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

MariuszRB napisał/a:
Wiadomo - zastaw się, a postaw się. Nic to, że jacyś tam biedni Amerykanie nad oceany zmuszeni są wysyłać "malutkie" Jayhawki. My powinniśmy sobie sprawić minimum AW101.
Już Arrakis wspominał, ale nad ocean do "cywilnych" akcji ratowniczych u amerykanów nie latają tylko Dolphiny i Jayhawki, a chociażby w tym roku poleciała para MH-53E, a mały ten śmigłowiec nie jest.

Okręt nie powinien być dobierany do śmigłowca, ani zresztą na odwrót. Wystarczy prosta analiza tego co może się dziać przez okres pełnienia służby - czyli co przez najbliższe 4 dekady może an nim lądować i co może być składowane w hangarze i wybranie wymagań stawianych przez najgorszy scenariusz i potem problemu takiego jak w wypadku przedłużania życia naszych OHP nie ma.

Okręt wojenny to nie jednostka korporacji petrochemicznej, na której wymienia się załogę w morzu, ani nie jest kutrem łowiącym tuńczyka, lądowisko bez hangaru jest marnotrawstwem miejsca.

Zanim do służby trafiłyby nowe maszyny morskie, na Bałtyku nie będzie już jednostek z jakich mogłyby pobierać paliwo, więc potrzebujesz zapasu paliwa na całą (długotrwałą) operację + rezerwę ze sobą. Mała maszyna zabiera mało paliwa - na prawdę trzeba o tym pisać ?

Śmigłowiec też nie poleci wyżej niż 3000m bo nie ma hermetyzowanej kabiny, co oznacza, że w którąś stronę będzie walczył z pogodą - oblodzeniem i silnymi wiatrami. Dodatkowe wyposażenie, jak radary, sonar, zapas pław (w konkretnej ilości, a nie tak śmiesznej jak na Bryzie), wciągarki, detektory anomalii magnetycznych, głowice obserwacyjno-celownicze, wielkogabarytowe uzbrojenie (torpedy, pociski przeciw-okrętowe) - to wszystko zabiera procentowo mniej z masy użytecznej maszyny ciężkiej, niż lekkiej. Więc i lepiej się tutaj sprawdzi AW101 niż AW159.

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
MariuszRB napisał/a:
Wiadomo - zastaw się, a postaw się. Nic to, że jacyś tam biedni Amerykanie nad oceany zmuszeni są wysyłać "malutkie" Jayhawki. My powinniśmy sobie sprawić minimum AW101.
Już Arrakis wspominał, ale nad ocean do "cywilnych" akcji ratowniczych u amerykanów nie latają tylko Dolphiny i Jayhawki, a chociażby w tym roku poleciała para MH-53E, a mały ten śmigłowiec nie jest.

Okręt nie powinien być dobierany do śmigłowca, ani zresztą na odwrót. Wystarczy prosta analiza tego co może się dziać przez okres pełnienia służby - czyli co przez najbliższe 4 dekady może an nim lądować i co może być składowane w hangarze i wybranie wymagań stawianych przez najgorszy scenariusz i potem problemu takiego jak w wypadku przedłużania życia naszych OHP nie ma.

Okręt wojenny to nie jednostka korporacji petrochemicznej, na której wymienia się załogę w morzu, ani nie jest kutrem łowiącym tuńczyka, lądowisko bez hangaru jest marnotrawstwem miejsca.

Zanim do służby trafiłyby nowe maszyny morskie, na Bałtyku nie będzie już jednostek z jakich mogłyby pobierać paliwo, więc potrzebujesz zapasu paliwa na całą (długotrwałą) operację + rezerwę ze sobą. Mała maszyna zabiera mało paliwa - na prawdę trzeba o tym pisać ?

Śmigłowiec też nie poleci wyżej niż 3000m bo nie ma hermetyzowanej kabiny, co oznacza, że w którąś stronę będzie walczył z pogodą - oblodzeniem i silnymi wiatrami. Dodatkowe wyposażenie, jak radary, sonar, zapas pław (w konkretnej ilości, a nie tak śmiesznej jak na Bryzie), wciągarki, detektory anomalii magnetycznych, głowice obserwacyjno-celownicze, wielkogabarytowe uzbrojenie (torpedy, pociski przeciw-okrętowe) - to wszystko zabiera procentowo mniej z masy użytecznej maszyny ciężkiej, niż lekkiej. Więc i lepiej się tutaj sprawdzi AW101 niż AW159.


Morze Bałtyckie, Bałtykpłytkie morze śródlądowe na szelfie kontynentalnym w północnej Europie.Bałtyk nazywany jest morzem śródziemnym północnej Europy, ponieważ ze wszystkich stron jest otoczony lądem, a z Morzem Północnym łączy go jedynie kilka płytkich cieśnin. Położone jest w północnej strefie klimatu umiarkowanego. Oba morza leżą na tym samym szelfie kontynentalnym.

rozciągłość południkowa – ok. 1300 km
rozciągłość równoleżnikowa najszersza (przez Zatokę Fińską) – ok. 600 km
rozciągłość równoleżnikowa najwęższa (przez Zatokę Botnicką) – 100 km
rozciągłość równoleżnikowa poniżej Gotlandii – ok. 250 km

Średnia głębokość wynosi 52,3 m, maksymalna – 459 m (Głębia Landsort na północny zachód od Gotlandii). W Kattegacie głębokość maksymalna wynosi 109 m, ze średnią 24 m. Głębia położona najbliżej Polski – Głębia Gdańska – liczy 118 m
.

Jak widać do oceanu mu daleko i porównywanie służby SAR USCG do naszej jest trochę na wyrost.
Nasz akwen to jednak "prawie" jezioro. A strefa odpowiedzialności SAR ma obszar 10% powierzchni Polski. Polska strefa SAR - http://www.gmdss.republik...strefa.html#stf .
Także niektórzy tu orbitują z tymi wielkościami śmigłowców i okrętów. Jakbyśmy naprawdę byli sami odpowiedzialni za co najmniej spory kawałek oceanu.
Mierzmy siły na zamiary i na REALNE nasze potrzeby.

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Ja akurat piszę teraz łącznie o ZOP i SAR. Ale jeżeli już skoncentrować się wyłącznie na SAR, to morze, może i małe, może i płytkie, ale zwróć uwagę na ilość dostępnych środków. "Kupuje" się 3 śmigłowce mające zastąpić dziobaki i pozostanie trochę Anakond, w dwóch bazach, zwykle po jednej maszynie gotowej do akcji na bazę. Jeżeli pogoda wyłączy z użycia jedną to masz JEDEN śmigłowiec do obskoczenia całej strefy odpowiedzialności SAR. Wolę by była to maszyna duża niż mała.
Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Ja akurat piszę teraz łącznie o ZOP i SAR. Ale jeżeli już skoncentrować się wyłącznie na SAR, to morze, może i małe, może i płytkie, ale zwróć uwagę na ilość dostępnych środków. "Kupuje" się 3 śmigłowce mające zastąpić dziobaki i pozostanie trochę Anakond, w dwóch bazach, zwykle po jednej maszynie gotowej do akcji na bazę. Jeżeli pogoda wyłączy z użycia jedną to masz JEDEN śmigłowiec do obskoczenia całej strefy odpowiedzialności SAR. Wolę by była to maszyna duża niż mała.


Jest coś takiego jak BLATIC-SAREX. Współpraca Państw leżących nad Bałtykiem z zakresie SAR. Od jesieni do wiosny na Bornholmie stacjonują duńskie śmigłowce.
Poza tym statystyki - śmigłowce Polskiego SAR (WSZYSTKIE) średnio rocznie maja coś koło 20 kilku operacji ratowniczych - więc zalatane za bardzo nie są. Śmigłowce to nie jedyny element sytemu SAR - nie zapominajmy o tym. Nie są po to by wylecieć i podjąć na raz na pokład całą załogę z pasażerami wycieczkowca czy promu. To jest jeden z elementów systemu i nie najważniejszy - także na Bałtyk na polska strefę jako uzupełnienie latających już Anakond - S-70 nie jest złym wyborem, tak jak każdy inny biorący udział w przetargu.

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner, daj sobie spokój. Z poziomu kanapy zawsze najlepiej widać.
Arrakis

corran - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
Także niektórzy tu orbitują z tymi wielkościami śmigłowców i okrętów. Jakbyśmy naprawdę byli sami odpowiedzialni za co najmniej spory kawałek oceanu.
Mierzmy siły na zamiary i na REALNE nasze potrzeby.


Bzdura! Zupełnie błędne rozumowanie. Od klilkudziesięciu stron w tym wątku piszemy iż chodzi tu przede wszystkim o zdolności transportowe i długotrwałość lotu. Większy śmigłowiec może dużej poszukiwać rozbitków, może więcej zabrać ich na pokład, śmigłowiec ZOP może wykonać więcej zanurzeń sonaru i zabrać więcej uzbrojenia czy pław.

Gdyby twoje rozumowanie było słuszne to Duńczy obstawiający cieśniny duńskie nie używali by EH-101, ale używają! Blackhawk miał by sens tylko w przypadku gdbyśmy szukali maszyn pokładowych (dwa S-70 za jednego AW-101 na pokładzie to opcja wart rozważenia, choć NH-90 czy AW-101 też latają z fregat więc jeśli je kupimy i jednak będziemy mieli fregaty nie będzie to takim problemem).

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Zabawne, że piszesz o systemie, bo on cały leży, tak i środki nawodne, jak i lotnicze.

Co do śmigłowców to absolutnym minimum jaki mógłby być rozpatrywany to AW149/189, więc S-70, jak i EC725/225, czy NH90 są w zupełności wystarczające, chociaż im większa maszyna tym możliwości rosną i AW101 może być tutaj bardzo dobrym rozwiązaniem, ale nie z powodu gabarytów kabiny, a długotrwałości lotu (u nas śmigłowiec musi wypełniać swoje zadania, jak i samolotu poszukiwania, bo szybkich maszyn patrolowych nie mamy, a taki AW101 ma wyższą prędkość przelotową od Bryzy ;) ). Ale kwestia doboru konkretnego płatowca jest drugorzędna, po prostu drażni mnie pisanie o "lekkich maszynach morskich".

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

corran napisał/a:
Janek Kos napisał/a:
Także niektórzy tu orbitują z tymi wielkościami śmigłowców i okrętów. Jakbyśmy naprawdę byli sami odpowiedzialni za co najmniej spory kawałek oceanu.
Mierzmy siły na zamiary i na REALNE nasze potrzeby.


Bzdura! Zupełnie błędne rozumowanie. Od klilkudziesięciu stron w tym wątku piszemy iż chodzi tu przede wszystkim o zdolności transportowe i długotrwałość lotu. Większy śmigłowiec może dużej poszukiwać rozbitków, może więcej zabrać ich na pokład, śmigłowiec ZOP może wykonać więcej zanurzeń sonaru i zabrać więcej uzbrojenia czy pław.

Gdyby twoje rozumowanie było słuszne to Duńczycy obstawiający cieśniny duńskie nie używali by EH-101, ale używają! Blackhawk miał by sens tylko w przypadku gdbyśmy szukali maszyn pokładowych (dwa S-70 za jednego AW-101 na pokładzie to opcja wart rozważenia, choć NH-90 czy AW-101 też latają z fregat więc jeśli je kupimy i jednak będziemy mieli fregaty nie będzie to takim problemem).


Statystyki polskiego SAR - http://www.gmdss.republika.pl/filessar/stata.html popatrz skąd jest najwięcej operacji, ile jest operacji lotniczych itd itd.

Z całym szacunkiem ale Duńczycy to jednak trochę inna liga - linia brzegowa "trochę" dłuższa niż polska, do tego Grenlandia, Bornholm, kupa innych wysp, Morze Północne, Cieśniny, zupełnie inne natężenie "ruchu" niż u nas itd itd a poza tym maja jeszcze w SAR Lynxy.
Szwecja to samo inna liga ma S-76 i Super Pumy ale tez 3200 km wybrzeża szkiery wyspy. A u nas na wybrzeżu co kilkanaście kilometrów port/porcik w którym stacjonują jednostki SAR.

Nie jest niczym uzasadnione poza "widzimisię" i "chciejstwem" kupowanie dla SARu większych śmigłowców dla Polski. Statystyki nie kłamią.

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Statystyka mówi to co chce się z niej wyciągnąć, zobacz z jakich lat jest to statystyka i co się działo w tym okresie w lotnictwie SAR... co zresztą nadal ma miejsce, tylko chwilowo w mniejszym stopniu. W skrócie: jeżeli nie masz czego wysłać do akcji, to potem statystyki mówią, że było mało akcji.

Statystyki też nie mówią nic o ilości akcji, których ciągłość była przerywana, bo brakowało maszyn (mało zabieranego paliwa, to maszyny trzeba zmieniać częściej).

Itp. itd.

Czy to Bałtyk, czy Atlantyk, czy linia brzegowa jest długa, czy krótka, ryzyko hipotermii, czy zejścia z powodu choroby dekompresyjnej, czy wykrwawienia takie samo i pomocy trzeba udzielić w możliwie najkrótszym czasie i mieć ku temu możliwości, a nie np czekać aż ofiara dopłynie na tyle blisko by można było wysłać śmigłowiec. Natomiast umowy międzynarodowe dotyczą wszystkich w równym stopniu, jak Duńczycy, Niemcy i Szwedzi będą uziemieni to my musimy mieć możliwość nieść pomoc na ich wodach.

FAZI 1 - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos, ile jest lotniczych operacji SAR to Ci mogą powiedzieć lotnicy z Babich Dołów na ten przykład. Co do danych to kończą się na 2007 roku. Czyżby nie miał kto wklepywać?
Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Cytat:
Statystyki nie kłamią.

Twoje wypowiedzi też nie. Nie wiesz, o czym piszesz. SAR, to nie matematyka i ułamki (czy też statystyka). W telegraficznym skrócie, są zadania, a potem są (przynajmniej w teorii :gwizdze: ) środki do ich realizacji. Te środki, to nie kilo ziemniaków. Nie da się tego w prosty sposób skalować. Tyle to, a tyle kartofla.. chciałem powiedzieć śmigłowca, na km2 akwenu.

Sugerowałem zapoznanie się ze stanem posiadania USCG, ale jak widać, to było zbyt skomplikowane lub sprzeczne z posiadaną wizją. Podpowiem więc. Ile USCG posiada jednostek, z pokładów których mogą operować śmigłowce? Kilkadziesiąt?
Nie weszliśmy jeszcze nawet w zakres zadań stawianych tej formacji :cool:

Cytat:
Z całym szacunkiem ale Duńczycy to jednak trochę inna liga - linia brzegowa "trochę" dłuższa niż polska, do tego Grenlandia, Bornholm, kupa innych wysp, Morze Północne, Cieśniny, zupełnie inne natężenie "ruchu" niż u nas itd itd a poza tym maja jeszcze w SAR Lynxy.

Ah ta statystyka :oops1:
Znowu wypadałoby zapoznać się ze strukturą, zasadami działania duńskiego JRCC i dostępnym dla nich wyposażeniem.

Ciekawi mnie też, co te sławetne statystyki powiedzą np. na temat kanadyjskiego SARu i ich wyposażenia? Jaka będzie funkcja skalująca względem sąsiada zza miedzy, czyli USA.

Arrakis

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Dla przykładu Lotnictwo LPR - 10 razy większy obszar od polskiej odpowiedzialności SAR ( cała Polska ) i 26 śmigłowców - zdecydowanie więcej operacji lotniczych niż lotnictwo SAR.

W telegraficznym skrócie za jaki obszar odpowiada USCG ?
Jaka jest długa linia brzegowa USA wliczając Hawaje i inne pomniejsze wysepki, terytoria zależne rozsiane po całym świecie?
Która gospodarką na świecie jest USA ?
Czy może ma delikatny problem z uchodźcami z Kuby plus z przemytem narkotyków via Zatoka Meksykańska i po części jest to też "działka" która obsługuje USCG ?

[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
FAZI 1 napisał/a:
Janek Kos, ile jest lotniczych operacji SAR to Ci mogą powiedzieć lotnicy z Babich Dołów na ten przykład. Co do danych to kończą się na 2007 roku. Czyżby nie miał kto wklepywać?


Tzn ze co od 2007 skokowo zwiększyła sie ilość akcji SAR ? Przez te które sa na szybko dostępne w necie to poziom max 150 rocznie przez 5 lat.
Można założyć ze z racji światowego kryzysu "ruch" na akwenach po 2007 się zmniejszył przez co i ilość akcji ratowniczych też nie powinna ulec zwiększeniu.

Bałtyk to takie morze Kaspijskie ( zwane też jeziorem) prawie ta sama powierzchnia - a wy tu chcecie urządzać oceaniczne służby.

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Cytat:
W telegraficznym skrócie za jaki obszar odpowiada USCG ?
Jaka jest długa linia brzegowa USA wliczając Hawaje i inne pomniejsze wysepki, terytoria zależne rozsiane po całym świecie?
Która gospodarką na świecie jest USA ?
Czy może ma delikatny problem z uchodźcami z Kuby plus z przemytem narkotyków via Zatoka Meksykańska i po części jest to też "działka" która obsługuje USCG ?

Rozumiem, że mogą być kłopoty ze zrozumieniem lub dotarciem do informacji, dlaczego ktoś wybrał taki, a nie inny typ śmigłowca, ale google chyba nie gryzie? Na prawdę tak trudno jest wejść na strony USCG i coś tam sprawdzić?
Znowu te kartofle.

Arrakis

panzerG - Czw 28 Cze, 2012

A sondy do tankowania w locie to nie można zamontować na takim SARze?
Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Strach to czytać :-o

LPR jeszcze się tutaj zaplątał, normalnie tragikomedia. LPR ma w odwodzie wojskowy lądowy i morski SAR, TOPR, GOPR, pierdyliard karetek i bazy w centrum swojej strefy działania, a nie na skraju.
LPR nie musi lecieć z Warszawy podjąć pacjenta w Poznaniu, szukać go godzinę i lecieć z nim do Wrocławia, nie mając po drodze żadnej możliwości uzupełnienia paliwa, czy nawet spokojnego wylądowania w razie problemów technicznych.

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Blackhawk jako SAR tylko USCG - ale już Dolphin/Panther - podobnej wielkości używany przez :
USCG, Agrentyna, Maroko,Grecja,Izrael,Bułgaria,Meksyk,Francja, Chile, Islandia - używany jako SAR i jako śmigłowiec MW krajów które mają BH jako morski nie będę wymieniał bo zajmie to za dużo miejsca.
Rozumiem ze dla nas tej klasy śmigłowce są za małe bo by gramy w innej lidze.

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

panzerG napisał/a:
A sondy do tankowania w locie to nie można zamontować na takim SARze?
Można, ale obecnie sonda nic nie da, bo nie mamy tankowców, ani marynarka nie dysponuje samolotami, które byłby sens tak przerabiać (Bryza ma już na sobie i tak tyle gratów, że ledwo może wystartować). Do czego morski śmigłowiec powinien być przystosowany, to HIFR - czyli tankowania z okrętu będąc w zawisie, ale za parę lat gdy odejdą OHP nie będzie okrętu, który miałby zapas paliwa dla śmigłowca.
Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Strach to czytać :-o

LPR jeszcze się tutaj zaplątał, normalnie tragikomedia. LPR ma w odwodzie wojskowy lądowy i morski SAR, TOPR, GOPR, pierdyliard karetek i bazy w centrum swojej strefy działania, a nie na skraju.
LPR nie musi lecieć z Warszawy podjąć pacjenta w Poznaniu, szukać go godzinę i lecieć z nim do Wrocławia, nie mając po drodze żadnej możliwości uzupełnienia paliwa, czy nawet spokojnego wylądowania w razie problemów technicznych.


Jeśli polski SAR miałby lecieć na odległość taką jak z Waw do Poz to wylądowałby pod Karskroną a tam to juz wystarczy karetka Szwedzkiego Pogotowia, polski SAR nie musi podejmować pacjenta z miejscowości pod Karskroną ;)
.
Polski SAR to tylko śmigłowce? ;) 90 % akcji SAR to akcje nie lotnicze.
SAR to tez Straż Pożarna SG MW Policja

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
Rozumiem ze dla nas tej klasy śmigłowce są za małe bo by gramy w innej lidze.
Tak, gramy w zupełnie innej lidze, mamy śmigłowce MW i łodzie SAR1500 - i to jest praktycznie wszystko co mamy w tej chwili dostępne na morzu. Nie mamy kutrów o sporej dzielności morskiej z lądowiskami i hangarami, nie mamy szybkich samolotów patrolowych ani takich o dużej długotrwałości lotu (Bryza lata tak samo długo jak Anakonda), nie mamy dużych okrętów ratowniczych (SAR 3000 pomijam, bo wiadomo co się z nim dzieje ostatnio), ani gęstej sieci baz, nie ma wsparcia ze strony sił powietrznych, lotnictwa wojsk lądowych ani firm cywilnych, a Straż Graniczna może rzucić symboliczne środki.
Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Strach to czytać :-o

:efendi2: No, ale spróbuj wytłumaczyć, że śmigłowiec, szczególnie morski, to nie kartofle.

Cytat:
Blackhawk jako SAR tylko USCG - ale już Dolphin/Panther - podobnej wielkości używany przez :
USCG, Agrentyna, Maroko,Grecja,Izrael,Bułgaria,Meksyk,Francja, Chile, Islandia - używany jako SAR i jako śmigłowiec MW krajów które mają BH jako morski nie będę wymieniał bo zajmie to za dużo miejsca.
Rozumiem ze dla nas tej klasy śmigłowce są za małe bo by gramy w innej lidze.

Myślisz, że ktoś te dyrdymały tutaj kupi? No, to ja poproszę na dokładkę strukturę i zadania służby SAR w każdym z ww. państw. Kompletną listę wyposażenia również.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to większość, jeśli nie wszystkie z ww. państw posiadają w swojej flocie SAR śmigłowce klasy SeaKing, którąś wersję Pumy lub NH90. Podać, czy sam znajdziesz?
No i znowu pewna część ciała pozostała z tyłu. I po co te bajki? To nie onet.

Arrakis

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Janek Kos napisał/a:
Rozumiem ze dla nas tej klasy śmigłowce są za małe bo by gramy w innej lidze.
Tak, gramy w zupełnie innej lidze, mamy śmigłowce MW i łodzie SAR1500 - i to jest praktycznie wszystko co mamy w tej chwili dostępne na morzu. Nie mamy kutrów o sporej dzielności morskiej z lądowiskami i hangarami, nie mamy szybkich samolotów patrolowych ani takich o dużej długotrwałości lotu (Bryza lata tak samo długo jak Anakonda), nie mamy dużych okrętów ratowniczych (SAR 3000 pomijam, bo wiadomo co się z nim dzieje ostatnio), ani gęstej sieci baz, nie ma wsparcia ze strony sił powietrznych, lotnictwa wojsk lądowych ani firm cywilnych, a Straż Graniczna może rzucić symboliczne środki.


Bo na Bałtyckie jezioro to okręt z hangarami i lądowiskiem jest nam niezbędny ( jeden to minimum minimorum). A do tego Herkules w wersji CG&SAR z 5 sztuk minimum. Z 10 Merlinów i wtedy może ale to może nasz SAR będzie wyglądał jako tako ;) A za wszystko zapłacimy MasterCard.

http://www.sar.gov.pl/SAR/sar.php?mid=22 - chyba jest jednak trochę inaczej niż piszesz.

[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
Arrakis napisał/a:
Sundowner napisał/a:
Strach to czytać :-o

:efendi2: No, ale spróbuj wytłumaczyć, że śmigłowiec, szczególnie morski, to nie kartofle.

Cytat:
Blackhawk jako SAR tylko USCG - ale już Dolphin/Panther - podobnej wielkości używany przez :
USCG, Agrentyna, Maroko,Grecja,Izrael,Bułgaria,Meksyk,Francja, Chile, Islandia - używany jako SAR i jako śmigłowiec MW krajów które mają BH jako morski nie będę wymieniał bo zajmie to za dużo miejsca.
Rozumiem ze dla nas tej klasy śmigłowce są za małe bo by gramy w innej lidze.

Myślisz, że ktoś te dyrdymały tutaj kupi? No, to ja poproszę na dokładkę strukturę i zadania służby SAR w każdym z ww. państw. Kompletną listę wyposażenia również.
Jeśli mnie pamięć nie myli, to większość, jeśli nie wszystkie z ww. państw posiadają w swojej flocie SAR śmigłowce klasy SeaKing, którąś wersję Pumy lub NH90. Podać, czy sam znajdziesz?
No i znowu pewna część ciała pozostała z tyłu. I po co te bajki? To nie onet.

Arrakis


W Poznaniu mówi się PYRY.

Niektóre maja i SeaHawki , ale ich morza to nie jezioro bałtyckie.

MAKSYMALNY PROMIEŃ DZIAŁANIA NASZEGO LOTNICZEGO SAR TO COŚ KOŁO 150 KM OD BAZY - I WIĘCEJ NIE BĘDZIE. PRZY RELOKACJi TYCH BAZ - BĘDZIE TO JESZCZE MNIEJ.


Nie krzyczymy, a dodajemy nowy tekst przez edytuj. FAZI 1

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Średni śmigłowiec morski, to nie szybowiec, prace okresowe jakie na nim musisz wykonać są bardziej rozległe - bardziej kosztowne, długotrwałe i wymagają większej ilości personelu niż zabaweczka LPRu. Więc by utrzymać stałą gotowość do działania potrzebujesz po prostu więcej maszyn, czy to będzie twój S-70, czy cokolwiek innego aż do AW101, to by w bazie mieć jedną maszynę w stanie gotowości i drugą gotową by ją po jakimś czasie zluzować potrzebujesz minimum 4 maszyny na bazę. Mamy dwie bazy, 8 ratowniczych, morskich maszyn to minimum. 10 byłoby akurat ok.
Kanadyjczycy myśleli, że jak maja wsparcie firm cywilnych i marynarki, to się obejdą z mniejszą liczbą maszyn na bazę i w efekcie wylądowali z ręka w nocniku.

Bez kutrów z lądowiskami i hangarami mając duże śmigłowce można się obejść, ale spore jednostki zabezpieczenia technicznego wraków, rozlanej ropy, zabezpieczania utraconego ładunku, masowej ewakuacji z promów - dobrze by kilka takich okrętów było i miały wszystko co potrzebne by uzupełnić maszynie w powietrzu paliwo.

[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
Janek Kos napisał/a:
[b]MAKSYMALNY PROMIEŃ DZIAŁANIA NASZEGO LOTNICZEGO SAR TO COŚ KOŁO 150 KM OD BAZY - I WIĘCEJ NIE BĘDZIE. PRZY RELOKACJi TYCH BAZ - BĘDZIE TO JESZCZE MNIEJ.[/b}
Ale bzdura :x
Zmierz sobie ile jest z Babich Dołów za Bornholm. Leć tam pod wiatr w trakcie sztormu, szukaj przez dwie godziny rozbitków i dostarcz ich na ląd. Wylicz sobie ile paliwa potrzebujesz i jaka maszyna pozostawiona samej sobie takie zadanie wykona.

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Średni śmigłowiec morski, to nie szybowiec, prace okresowe jakie na nim musisz wykonać są bardziej rozległe - bardziej kosztowne, długotrwałe i wymagają większej ilości personelu niż zabaweczka LPRu. Więc by utrzymać stałą gotowość do działania potrzebujesz po prostu więcej maszyn, czy to będzie twój S-70, czy cokolwiek innego aż do AW101, to by w bazie mieć jedną maszynę w stanie gotowości i drugą gotową by ją po jakimś czasie zluzować potrzebujesz minimum 4 maszyny na bazę. Mamy dwie bazy, 8 ratowniczych, morskich maszyn to minimum. 10 byłoby akurat ok.
Kanadyjczycy myśleli, że jak maja wsparcie firm cywilnych i marynarki, to się obejdą z mniejszą liczbą maszyn na bazę i w efekcie wylądowali z ręka w nocniku.

Bez kutrów z lądowiskami i hangarami mając duże śmigłowce można się obejść, ale spore jednostki zabezpieczenia technicznego wraków, rozlanej ropy, zabezpieczania utraconego ładunku, masowej ewakuacji z promów - dobrze by kilka takich okrętów było i miały wszystko co potrzebne by uzupełnić maszynie w powietrzu paliwo.


W przypadku S.O.S. na morzu wszystkie jednostki przepływające w pobliżu mają obowiązek udzielić pomocy a Bałtyk to dość ruchliwy akwen. Do tego służby duńskie szwedzkie, niemieckie.Więc trochę te wymagania jakie sobie założyłeś są oderwane od rzeczywistości. Bardziej podchodzą pod ratownictwo oceaniczne niż "jeziorne" .
Zakładam ,ze ktoś tam jednak w tej MW/SAR sobie jednak te ilości policzył i dlatego w tym przetargu są 3 nowe maszyny a nie np 6.
[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
Sundowner napisał/a:
Ale bzdura :x
Zmierz sobie ile jest z Babich Dołów za Bornholm. Leć tam pod wiatr w trakcie sztormu, szukaj przez dwie godziny rozbitków i dostarcz ich na ląd. Wylicz sobie ile paliwa potrzebujesz i jaka maszyna pozostawiona samej sobie takie zadanie wykona.

Jak pisałem wcześniej - nie jesteśmy sami nad tym "jeziorem". A Ty do tego tak podchodzisz, ze w około pustynia i my sami na "oceanie".
Z Darłowa na Borholm to jest "stówka". Na Borholmie tez jest stacja SAR.

Nowy tekst dodajemy używając przycisku edytuj. FAZI 1

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Cytat:
W Poznaniu mówi się PYRY.

Niektóre maja i SeaHawki , ale ich morza to nie jezioro bałtyckie.

MAKSYMALNY PROMIEŃ DZIAŁANIA NASZEGO LOTNICZEGO SAR TO COŚ KOŁO 150 KM OD BAZY - I WIĘCEJ NIE BĘDZIE. PRZY RELOKACJi TYCH BAZ - BĘDZIE TO JESZCZE MNIEJ.

:lanie:
Kończ Waść i wstydu - sobie - oszczędź.

Cytat:
Niektóre maja i SeaHawki , ale ich morza to nie jezioro bałtyckie.

No i? Coś z tego wynika. Polska. Bałtyk. Coś Ci to mówi?

Nie wiem, jak to wygląda w rzeczywistości równoległej, ale na tej planecie wymagania dotyczące morskiego SARu są z grubsza zbliżone w wielu państwach. Te same prawa fizyki, itd... skutkiem czego kupuje się do tych zadań duże śmigłowce (co nie przeszkadza w uzupełnianiu floty mniejszymi). Można to sobie sprawdzić, państwo po państwie. Tylko może proszę bez Somalii, Mozambiku i innych Burkina Fasso. Poza nielicznymi wyjątkami, pojawią się SK, NH90, Pumy różnej maści, S-92, AW101. Wynika to z wymagań, o których Sundowner wcześniej pisał. Tak to wygląda w naszej części świata, zwanej Europą (zresztą nie tylko). Uprzedzając sensacje w stylu, a Holandia to korzysta z AB-412, oni mają dosyć blisko na drugi brzeg, a w przyszłym roku i tak przechodzą na NH90.

Możesz wymyślać sobie, co chcesz. Takie są fakty i tego nie zmienisz. Przynajmniej w tej rzeczywistości.

Cytat:
Z Darłowa na Borholm to jest "stówka". Na Borholmie tez jest stacja SAR.

A mówił Ci ktoś kiedyś, że to nie jest baza stała :oops1:
Jakieś kolejne tego typu sensacje?

Arrakis

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Tak się zafiksowaliście na te śmigłowce ze nie widzicie całej reszty - tak jakby śmigłowiec i to najlepiej największy był panaceum na całe ratownictwo morskie na Bałtyku.
Jest to tylko jeden z elementów systemu i wcale nie najważniejszy.
Bałtyk jest morzem małym płytkim o dość dużym natężeniu "ruchu". Można przyjąć ze ze środka do każdego brzegu mamy w przybliżeniu 100 km co chyba przyznasz nie jest wielką odległością. Podstawową funkcję ratownicza na Bałtyku sprawują jednak jednostki morskie i to nie jakiejś mastodonty z hangarami ale niezbyt duże jednostki o bardzo dużej szybkości które na wezwanie pomocy mogą w ciągu kilku minut opuścić port i udać się na ratunek - jak widać ze statystyk lwia część operacji ratowniczych w Polsce odbywa się z "Władka" - kto tam wpływał (a ja miałem okazje tam wpływać jachtem) to wie jakie tam panują warunki i jednostki większe niż SAR-3000 czy też 1500 na Bałtyk na te odległości na ta gęstość "ruchu" na morzu to przerost formy nad treścią.
Polska leży nad malutkim płytkim śródlądowym morzem z którego środka do każdego brzegu jest rzut "beretem", więc wzorowanie się polskiego SAR na tym akweniku do służby SAR na akwenach oceanicznych jest "delikatnym" nadużyciem.
I takie są fakt Arrakis i tego nie zmienisz.
Na Bornholmie stacja SAR jest całoroczna tylko śmigłowce bazują tam okresowo - wtedy kiedy zagrożenie sztormowe jest największe (jesień, zima,wczesna wiosna) :viktoria: Logiczne prawda?

Teraz już :kartka: za cytowanie całej wypowiedzi przedmówcy. Poprawiłem FAZI 1

REMOV - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
lwia część operacji ratowniczych w Polsce odbywa się z "Władka" - kto tam wpływał (a ja miałem okazje tam wpływać yachtem)
Czym? Ju haw hed dze opotunity to sejl on a jaht? I drajwowałeś karem i raidowałeś na bajsiklu, tak? ;-)
Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
Jak pisałem wcześniej - nie jesteśmy sami nad tym "jeziorem". A Ty do tego tak podchodzisz, ze w około pustynia i my sami na "oceanie".
Z Darłowa na Borholm to jest "stówka". Na Borholmie tez jest stacja SAR.
Bo ja wiem, że istnieje coś takiego jak limit prędkości wiatru (i podmuchów) przy uruchamianiu śmigłowca i minima pogodowe do startu. Jeżeli masz w okolicy sztorm to śmigłowce masz uziemione - na szczęście u nas odległość miedzy bazami lotniczymi jest na tyle duża, że nie ma możliwości uziemienia z powodu pogody obu baz... a przynajmniej jest to bardzo rzadkie.

Powiedz mi jak mają podbierać ludzi jednostki nawodne takie jak np masowiec, czy kontenerowiec, które nie mają do tego przeszkolonej załogi, ani środków technicznych, ani tym bardziej ochoty. Widzisz, ja pamiętam o Heweliuszu, pamiętam o Estonia i dziesiątkach innych wydarzeń na naszym "jeziorze", nic o czym tutaj piszę nie jest moją fikcją, wszystko miało już miejsce więcej niż raz. Jak przykład ataku serca na promie, który musiał płynąć do nas by wejść w zasięg Anakondy, bo Szwedzi byli uziemieni przez pogodę, a na Bornholmie śmigłowców nie było (no i jedyny wtedy Mi-14PŁ/R stał bo się WZL tak spisał).

PS. SAR1500 wyciąga 30 węzłów i jego autonomiczność to 6 godzin, możesz sobie policzyć jego zasięg w idealnych warunkach. SAR3000 - możesz sobie poczytać co się z tym projektem dzieje.

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Cytat:
Tak się zafiksowaliście na te śmigłowce ze nie widzicie całej reszty - tak jakby śmigłowiec i to najlepiej największy był panaceum na całe ratownictwo morskie na Bałtyku.

:???:
Hm, odpowiedź jest dosyć prosta. To jest wątek o śmigłowcach, w tym o następcach dużych śmigłowców SAR naszej MW. Śmigłowiec to coś takiego, co ma wirnik na górze, robi wrum, wrum i lata. Dosyć szybko zresztą.

Misiu drogi, miałeś może już okazję sprawdzić, jak duże są śmigłowce SAR w Europie? Tak wzdłuż linii brzegowej. Zaczynamy od FR, a kończymy gdzieś na Morzu Czarnym. Tylko nie zapomnij po drodze o Grenlandii i Wyspach Brytyjskich.
Jak chcesz, mogę pomóc. Tylko, że wtedy skończy się bełkot o Bałtyku.

Arrakis

Earpman - Czw 28 Cze, 2012

REMOV napisał/a:
Czym? Ju haw hed dze opotunity to sejl on a jaht? I drajwowałeś karem i raidowałeś na bajsiklu, tak? ;-)

:lol: Okrutny jesteś.

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner napisał/a:
Janek Kos napisał/a:
Jak pisałem wcześniej - nie jesteśmy sami nad tym "jeziorem". A Ty do tego tak podchodzisz, ze w około pustynia i my sami na "oceanie".
Z Darłowa na Borholm to jest "stówka". Na Borholmie tez jest stacja SAR.
Bo ja wiem, że istnieje coś takiego jak limit prędkości wiatru (i podmuchów) przy uruchamianiu śmigłowca i minima pogodowe do startu. Jeżeli masz w okolicy sztorm to śmigłowce masz uziemione - na szczęście u nas odległość miedzy bazami lotniczymi jest na tyle duża, że nie ma możliwości uziemienia z powodu pogody obu baz... a przynajmniej jest to bardzo rzadkie.

Powiedz mi jak mają podbierać ludzi jednostki nawodne takie jak np masowiec, czy kontenerowiec, które nie mają do tego przeszkolonej załogi, ani środków technicznych, ani tym bardziej ochoty. Widzisz, ja pamiętam o Heweliuszu, pamiętam o Estonia i dziesiątkach innych wydarzeń na naszym "jeziorze", nic o czym tutaj piszę nie jest moją fikcją, wszystko miało już miejsce więcej niż raz.

SAR1500 wyciąga 30 węzłów i jego autonomiczność to 6 godzin, możesz sobie policzyć jego zasie w idealnych warunkach. SAR3000 - możesz sobie poczytać co się z tym projektem dzieje.

Statki posiadają opuszczane szalupy - każda załoga okresowo przechodzi szkolenia z ratownictwa. Zawodowcy to nie są ale też nie dyletanci. Mogą zrzucać tratwy pneumatyczne do wody inny sprzęt ratujący życie.
Co do Heweliusza to tam były jakieś przepychanki pomiędzy stroną niemiecką a polską o prowadzenie akcji ratowniczej z tego co pamiętam, Heweliusz zatonął na wodach niemieckich.
SAR 3000 - http://wodniacy.eu/module...php?storyid=416 jak widać program ma się dobrze. Prędkość 24 w.

[ Dodano: Czw 28 Cze, 2012 ]
Arrakis napisał/a:
Cytat:
Tak się zafiksowaliście na te śmigłowce ze nie widzicie całej reszty - tak jakby śmigłowiec i to najlepiej największy był panaceum na całe ratownictwo morskie na Bałtyku.

:???:
Hm, odpowiedź jest dosyć prosta. To jest wątek o śmigłowcach, w tym o następcach dużych śmigłowców SAR naszej MW. Śmigłowiec to coś takiego, co ma wirnik na górze, robi wrum, wrum i lata. Dosyć szybko zresztą.

Misiu drogi, miałeś może już okazję sprawdzić, jak duże są śmigłowce SAR w Europie? Tak wzdłuż linii brzegowej. Zaczynamy od FR, a kończymy gdzieś na Morzu Czarnym. Tylko nie zapomnij po drodze o Grenlandii i Wyspach Brytyjskich.
Jak chcesz, mogę pomóc. Tylko, że wtedy skończy się bełkot o Bałtyku.

Arrakis

Robią jeszcze tyr tyr tyr Misu drogi.
Ależ proszę Cie bardzo o pomoc - tylko nie porównuj Polski do Kanady a Bałtyku do Oceanu Atlantyckiego.
Na początek poproszę Morze Kaspijskie no i może Morze Czarne to są porównywalne akweny z naszym Pucyfikiem.

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

No to jedziemy. Dla uproszczenia, nie wnikam, jaki typ Pumy, Helixa, Mi-8, itp...

FR: Helix
Estonia: AW139
Litwa: Mi-8
Łotwa: Mi-8
Polska: Mi-14
Niemcy: SK
Dania: AW101
Grenlandia: EC225
Szwecja: Hkp.4 (wycofane)/S-76 (cywilny SAR padł)/NH90
Norwegia: SK/przetarg na duże maszyny w trakcie
Finlandia: NH90
Holandia: AB-412, od 2013 do zastąpienia przez NH90
Belgia: NH90
Francja: NH90/EC225
Wielka Brytania: SK/S-92
Irlandia: S-92
Portugalia: AW101, Helix
Hiszpania: SK/zamówione EC225
Włochy: niezły przekładaniec, powiedzmy NH90
Słowenia: AS-532
Chorwacja: Mi-8
Bośnia i Hercegowina: Mi-8
Serbia: Helix
Albania: AS-532 - zamówili, a SAR to pieśń przyszłości
Grecja: Super Puma
Bułgaria: AS-532
Rumunia: lokalna wersja Pumy, a jakże.

Arrakis

Janek Kos - Czw 28 Cze, 2012

Earpman napisał/a:
REMOV napisał/a:
Czym? Ju haw hed dze opotunity to sejl on a jaht? I drajwowałeś karem i raidowałeś na bajsiklu, tak? ;-)

:lol: Okrutny jesteś.

W końcu "miszcz" słowa. Nie pogadasz.

Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Sundowner,
wiesz może coś nowego w sprawie nowej podłogi na NH90?

Arrakis

Skrzydlowy - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
Statki posiadają opuszczane szalupy - każda załoga okresowo przechodzi szkolenia z ratownictwa. Zawodowcy to nie są ale też nie dyletanci. Mogą zrzucać tratwy pneumatyczne do wody inny sprzęt ratujący życie.

Ten inny sprzęt to na przykład deski powyrywane z pokładu albo naprędce porozbijane siekierą z europalet, tak?
Czy Ty kiedykolwiek widziałeś jak wygląda sztorm? Na żywo, nie na zdjęciu czy filmie. Poczułeś kiedykolwiek na swojej skórze sztorm nocą, np wczesną wiosną lub jesienią? Myślisz, że jakikolwiek kapitan masowca czy tankowca o wysokiej wolnej burcie z załogą przeważnie mieszaną zdecyduje się zatrzymać statek by opuścić szalupę by wyręczyć tym służbę SAR? Zaryzykuje życie powierzonych mu osób?
Wiesz jak w tej chwili wyglądają na statkach szalupy ratownicze? Wygoogluj sobie - są zamknięte i nie nadają się by prowadzić z nich akcji ratowniczych. A zamknięte są po to by żywioł nie dotknął osób w niej się znajdujących i czekających na ratunek.
Piszesz, że mogą rzucić tratwę pneumatyczną. Otóż wyobraź sobie, że może to nie pomóc bo owa tratwa może się otworzyć do góry dnem albo, nieobsadzona, przy większym podmuchu wiatru uleci niczym latawiec.
Jak już napisał Arrakis - wstydu oszczędź! I proszę - nigdy nie próbuj ratować jakiejkolwiek duszy na morzu, bo z takimi pomysłami i z takim podejściem jakie masz ... strach mi zajrzał w oczy...

Sundowner - Czw 28 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Sundowner,
wiesz może coś nowego w sprawie nowej podłogi na NH90?
Niestety nie mam pojęcia co się dzieje z NH90 od jakoś półtora roku.
Arrakis - Czw 28 Cze, 2012

Mają nowy, poprawiony pokład. Zresztą sporo rzeczy testują teraz w Australii. Problem jednak w tej chwili ten sam, co na S-70. Zakładasz osłonę balistyczną i ładunek w kabinie ograniczony do ok. 1,5 t. Plus sama osłona sporo waży. Problem ograniczenia ładunku można w tej chwili ominąć tylko w dwóch sytuacjach. A: konstrukcja podłogi umożliwiająca jej podniesienie w celu dostania się do zbiorników - można wtedy próbować założyć osłonę od spodu.
B: na śmigłowcach transportowych, żebrowana konstrukcja pokładu, w celu ułatwienia przesuwania ładunku - można wtedy próbować umieścić osłonę pomiędzy żebrami, a ładunek jest przesuwany nadal po żebrach.
Zastanawia mnie jeszcze jedno. Czy nie dałoby się na NH90 przesunąć/powiększyć okna w drzwiach i okna zaraz za kabiną tak, aby je zgrać ze sobą? Nie wiem niestety, jak tam są prowadzone instalacje/wiązki.

Arrakis

corran - Czw 28 Cze, 2012

A po co te "zgrywanie" okien?

Na NH-90 pod instalacje uzbrojenia (jeśli o tym myślisz) przeznaczyli okno w tylnej części kabiny, tyle że jest na tyle małe, że nic poza km 7,62mm (czyli MAGiem) tam nie wsadzą - i tak włoskie NH-90 mają M134 w drzwiach. Pamiętaj że jeszcze przed drzwiami jest belka do której instaluje się uzbrojenie.

Swoją drogą respekt za cierpliwość w tłumaczeniu podstaw panowie Sundowner i Arrakis.

REMOV - Czw 28 Cze, 2012

Earpman napisał/a:
REMOV napisał/a:
Czym? Ju haw hed dze opotunity to sejl on a jaht? I drajwowałeś karem i raidowałeś na bajsiklu, tak?
Okrutny jesteś.
To, co on robi to czysty gwałt na języku polskim. Gwałt zaś - jak pisał wieszcz - niech się gwałtem odciska. Mnie osobiście pisanie tak, jak niegdyś mówił mariushmaxcolonco nieco drażni.
oskarm - Czw 28 Cze, 2012

Janek Kos napisał/a:
Także niektórzy tu orbitują z tymi wielkościami śmigłowców i okrętów. Jakbyśmy naprawdę byli sami odpowiedzialni za co najmniej spory kawałek oceanu.
Mierzmy siły na zamiary i na REALNE nasze potrzeby.
Ponieważ Polska między swoimi najbardziej oddalonymi punktami ma około 9-cio krotnie mniejszą odległość niż Rosja, to nasze myśliwce powinny latać 9 razy wolniej, a nasze czołgi powinny mieć 9 razy mniejsze lufy. Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać. Janku zrozum w końcu, że wielkości okrętu nie determinuje wielkość morza, a zadania jakie ma na nim wykonywać. By jakikolwiek okręt nawodny mógł wykonywać swoje zadania w czasie W na morzu Bałtyckim musi mieć silną OPL! Resztę opisywałem już w "Kursie na przyszłość" i Co nowego w MW.
michqq - Pią 29 Cze, 2012

Skrzydlowy napisał/a:
Wiesz jak w tej chwili wyglądają na statkach szalupy ratownicze? Wygoogluj sobie - są zamknięte i nie nadają się by prowadzić z nich akcji ratowniczych.


Na statkach sa dwa rodzaje zamknietych lodzi, lodzie ratunkowe i lodzie ratownicze.
Jedne sluza do ratowania siebie (tylko), a drugie do ratowania innych (i siebie tez jak tzeba).
Odpowiednie konwencje przewiduja na statkach odpowiednich typow taka lub inna liczbe lodzi ratowniczych. Mozna pogooglac ile jakich ma byc na jakiej kategorii statku.
Nawet szczury ladowe to wiedza, wiecej profesjonalizmu panowie.

Sundowner - Pią 29 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Zakładasz osłonę balistyczną i ładunek w kabinie ograniczony do ok. 1,5 t.
Pancerz po prostu montowany do podłogi jak na S-70, a nie do elementów nośnych struktury ? Miałem nadzieję na poważniejsze podejście do sprawy.
Janek Kos - Pią 29 Cze, 2012

Skrzydlowy napisał/a:

Ten inny sprzęt to na przykład deski powyrywane z pokładu albo naprędce porozbijane siekierą z europalet, tak?
Czy Ty kiedykolwiek widziałeś jak wygląda sztorm? Na żywo, nie na zdjęciu czy filmie. Poczułeś kiedykolwiek na swojej skórze sztorm nocą, np wczesną wiosną lub jesienią? Myślisz, że jakikolwiek kapitan masowca czy tankowca o wysokiej wolnej burcie z załogą przeważnie mieszaną zdecyduje się zatrzymać statek by opuścić szalupę by wyręczyć tym służbę SAR? Zaryzykuje życie powierzonych mu osób?
Wiesz jak w tej chwili wyglądają na statkach szalupy ratownicze? Wygoogluj sobie - są zamknięte i nie nadają się by prowadzić z nich akcji ratowniczych. A zamknięte są po to by żywioł nie dotknął osób w niej się znajdujących i czekających na ratunek.
Piszesz, że mogą rzucić tratwę pneumatyczną. Otóż wyobraź sobie, że może to nie pomóc bo owa tratwa może się otworzyć do góry dnem albo, nieobsadzona, przy większym podmuchu wiatru uleci niczym latawiec.
Jak już napisał Arrakis - wstydu oszczędź! I proszę - nigdy nie próbuj ratować jakiejkolwiek duszy na morzu, bo z takimi pomysłami i z takim podejściem jakie masz ... strach mi zajrzał w oczy...


Te europalety, siekiery oraz kowadła - czyli inny sprzęt ratowniczy wg Ciebie wg mojej skromnej osoby nie profesjonalnie związanej z morzem to kamizelki, koła ratunkowe rzutki itp.
Tak wiem jak wygląda sztorm - przeżyłem 8/9 B na Bałtyku na jachcie.

Wolałbym mieć jednak taką możliwość ,ze jednak ktoś mi rzuci ową tratwę niż jej nie mieć.
Rozumiem , że Herkulesy łatające jako SAR w USCG - nie zrzucają sprzętu ratunkowego rozbitkom - bo może wiatr go porwać :efendi2: Argument wiatru - zaiste przedni :)
http://www.pogoria.pl/pra...%C4%87-kapitana - tu masz opis akcji ratowniczej - przeczytaj sobie dokładnie to może czegoś się dowiesz.
Człowiek z nad morza takie banialuki wypisuje.
Cytując ciebie samego - wstydu oszczędź! I proszę - nigdy nie próbuj ratować jakiejkolwiek duszy na morzu, bo z takimi pomysłami i z takim podejściem jakie masz ... strach mi zajrzał w oczy.

FAZI 1 - Pią 29 Cze, 2012

Janek Kos, i powiedz mi co wyczytałeś na końcu zamieszczonego przez Ciebie tekstu :?:
Cytat:
4. W chwili przybycia na miejsce akcji, promu „F” załoga jachtu była zdezorientowana i wyczuwalne były objawy paniki. Po nawiązaniu pierwszego kontaktu z promem, załoga s/y RZESZOWIAK nie była do końca zdecydowana czego oczekuje: holowania (rozumianego jako ratowanie mienia) czy też ratowania ludzi (ratowania życia). Dopiero po kilkudziesięciominutowych negocjacjach ostatecznie ustalono, iż akcja ratownicza odpowiadać będzie pojęciu ratowania życia na morzu.
M/f „F” miał obowiązek udzielenia pomocy załodze jachtu. Statek wezwany sygnałem May-Day, miał bezwzględny obowiązek podjęcia działań zmierzających do zapewnienia załodze jednostki ratowanej wszelkiej możliwej pomocy. Każdorazowo pomoc udzielana załodze jednostki ratowanej winna jednak uwzględniać takie elementy jak: możliwości techniczne jednostki ratującej i ratowanej, wzajemne gabaryty poszczególnych statków, warunki pogodowe, jak i w końcu, dostępne siły i środki pozwalające na bezpieczne udzielenie pomocy. Prom pozostaje jednostką wysoce „nieprzystosowaną” do działań ratowniczych (znacząca boczna powierzchnia nawiewu, brak specjalistycznego sprzętu do ratowania ludzi, jak i w końcu - w tym przypadku - znaczące różnice w wielkości poszczególnych jednostek).
Nie można podważać pełnego zaangażowania członków załogi promu w akcję ratowniczą. Zwrócić należy uwagę, iż na przebieg akcji miały wpływ ekstremalnie ciężkie warunki hydrometeorologiczne jak i ograniczone środki ratownicze znajdujące się w dyspozycji promu. Zważyć jednak trzeba, iż do chwili rozpoczęcia akcji, po stronie jachtu nie istniało zagrożenie zatonięcia jednostki. Podjęcie więc przez prom działań ratowniczych nie nastąpiło w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia ludzkiego.
W konsekwencji, budzi wątpliwości sposób ratowania przyjęty obopólnie przez jacht i prom, a polegający na przyciągnięciu, za pomocą liny holowniczej, jachtu do burty promu. Każdorazowe zetknięcie dwóch jednostek burta w burtę niesie ze sobą ryzyko ich uszkodzenia. Zagrożenie takie jest tym większe, gdy dochodzi do niego w trudnych warunkach atmosferycznych w sposób niekontrolowany i dotyczy ono jednostek o zasadniczo różnej wielkości.
Przy wietrze osiągającym 10-12°B i stanie morza 6-7, zetknięcie burtami jachtu i promu pociągało za sobą realne niebezpieczeństwo zgniecenia lub co najmniej poważnego uszkodzenia jachtu. Każdorazowe uniesienie promu na fali, groziło dostaniem się jachtu bezpośrednio pod kadłub m/f „F” lub w okolice działania jego śrub. Sposób (metoda) ratowania, nie tylko naruszał zasady dobrej praktyki morskiej, ale przede wszystkim wprowadzał nieuzasadniony element ryzyka polegający na realnym zagrożeniu rozbicia lub zmiażdżenia jednostki ratowanej przez statek ratujący.
Użycie szalup, tratwy ratunkowej, czy też w końcu wyrzucenie sieci, po której dostać miałaby się załoga RZESZOWIAKA na pokład promu - podobnie obarczone byłoby bardzo dużym ryzykiem dla życia osób ratowanych. W konsekwencji akcja ratownicza winna ograniczyć się jedynie do asekuracji i osłony ( w istocie przecież sprawnego technicznie) jachtu przed naporem wiatru i fali. W dalszej zaś kolejności, dopiero w sytuacji realnej poprawy pogody, można było podjąć samodzielne działania ratownicze.


Fachowcy ratujący drugich fachowców od pływania podczas sztormu.

Arrakis - Pią 29 Cze, 2012

Mam prośbę do wszystkich o nie dokarmianie. :gent:

Cytat:
Pancerz po prostu montowany do podłogi jak na S-70, a nie do elementów nośnych struktury ? Miałem nadzieję na poważniejsze podejście do sprawy.

O ile wiem, problemem jest materiał wykorzystywany na osłony i jego ograniczenia mechaniczne. Prace nad rozwiązaniem problemu trwają, ale na to potrzeba czasu.

corran napisał/a:
A po co te "zgrywanie" okien?

Na NH-90 pod instalacje uzbrojenia (jeśli o tym myślisz) przeznaczyli okno w tylnej części kabiny, tyle że jest na tyle małe, że nic poza km 7,62mm (czyli MAGiem) tam nie wsadzą - i tak włoskie NH-90 mają M134 w drzwiach. Pamiętaj że jeszcze przed drzwiami jest belka do której instaluje się uzbrojenie.

Pamiętam o belce i prawdę powiedziawszy, średnio mi się podoba. Dla mnie, to kolejna rzecz do przekonstruowania. Tak w skrócie: belka podwieszenia, okna, położenie anten, pokład/osłona balistyczna i na koniec szczegóły technologii napraw kadłuba po zawadzeniu gdzieś lub bliższym kontakcie z serią z AK.
Mimo wszystko NH90 to jest jednak nowy śmigłowiec, który ma przed sobą kilkadziesiąt lat. W razie problemów z konstrukcją, NHI będzie miała u gardła dosyć długą listę ministerstw obrony, co przy naszym podejściu typu przepraszam, że żyję ma swoje znaczenie. Kiedy przyjdzie czas gruntownej modernizacji, to znowu, jej koszty rozłożą się też na ileś tam państw. Jeśli wierzyć wróblom, podobno sposób prowadzenia instalacji/wiązek na NH90 ma ułatwić i uprościć przyszłe modernizacje.

O pozostałych konstrukcjach napiszę później.


Arrakis

Janek Kos - Pią 29 Cze, 2012

FAZI 1 napisał/a:
Janek Kos, i powiedz mi co wyczytałeś na końcu zamieszczonego przez Ciebie tekstu :?:
Fachowcy ratujący drugich fachowców od pływania podczas sztormu.


To wyczytałem:
M/f „F” miał obowiązek udzielenia pomocy załodze jachtu. Statek wezwany sygnałem May-Day, miał bezwzględny obowiązek podjęcia działań zmierzających do zapewnienia załodze jednostki ratowanej wszelkiej możliwej pomocy.
Nie oceniam, przyczyn, skutków, sposobu przeprowadzania akcji itd itd.

Arrakis daruj sobie wycieczki ad persona sprzedawane w zawoalowanej formie - kultura w relacjach na tym forum obowiązuje wszystkich w jednakowym stopniu chyba że się mylę? .

Sundowner - Pią 29 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
Mimo wszystko NH90 to jest jednak nowy śmigłowiec, który ma przed sobą kilkadziesiąt lat. W razie problemów z konstrukcją, NHI będzie miała u gardła dosyć długą listę ministerstw obrony, co przy naszym podejściu typu przepraszam, że żyję ma swoje znaczenie. Kiedy przyjdzie czas gruntownej modernizacji, to znowu, jej koszty rozłożą się też na ileś tam państw. Jeśli wierzyć wróblom, podobno sposób prowadzenia instalacji/wiązek na NH90 ma ułatwić i uprościć przyszłe modernizacje.
M.in. z tych powodów osobiście NH90 brałbym w ciemno, ale jak już tutaj wielokrotnie pisaliśmy, nie jest to możliwa opcja w tym czasie, chyba, że z kimś się dogadamy i przejmiemy daną transzę.
Arrakis - Pią 29 Cze, 2012

Nawet, gdyby były dostępne od zaraz, to nie wiem, czy należałoby się spieszyć, ale o tym później.

Porównując z NH90, jak wygląda na tym polu sytuacja z innymi maszynami?

AW149 - niezależnie od lukrowania w prasie branżowej, to kot w worku, a docelowo w interesującym nas obszarze unijno-natowskim nie bardzo widzę w tej chwili innych przyszłych posiadaczy, niż Włochy. W każdym razie nie do zadań takich, a jakich tu mowa.
Trudno cokolwiek wiążącego powiedzieć o jego przyszłości.

EC725 - śmigłowiec raczej na końcu swojej drogi modernizacyjnej, przynajmniej jeśli chodzi o płatowiec i napęd. Najczęściej zastępowany przez NH90. Jedyny interesujący nas użytkownik to obecnie Francja.

H-60 - Nasz europejski grajdołek - Szwecję - pominę. Śmigłowiec podobnież kupowany do Afganistanu, ma się pojawić tam (szt. 3) w okolicach marca 2013 r., podczas gdy wycofywanie wojsk ma się rozpocząć w tym roku i zakończyć w I kwartale 2014 r. Jestem pod wrażeniem planowania.
Sytuacja w USA. Mike: planowane zakończenie dostaw 2025 r. Rozpoczęcie wycofywania w 2038 r. (szacunki z 2007 r.). Biorąc pod uwagę nalot wojenny, raczej wcześniej, niż później.
Romeo/Sierra. Planowane rozpoczęcie wycofywania - 2032 r. No cóż, wyposażenie wersji specjalizowanych starzeje się jednak dużo szybciej, niż śmigłowców od czarnej roboty.
Dalsza modernizacja, wersja "X", umarła śmiercią naturalną wraz z programem FVL, a problemy z przekładniami na S-92 też nie pomogły. Następca w ramach FVL mają wejść w okolicach 2030 r.

Do kompletu niech będzie jeszcze Mi-8. Nieco inny ogródek, bliższy raczej CH-47, czyli wół roboczy.
Wchodzi Mi-171A2. Wchodzi Mi-38. Zapewne uzyskają certyfikaty EASA. Konkurencji w swojej klasie raczej nie mają. Jakie jest w tym wszystkim zaangażowanie firm francuskich?

Francuzi to w tym wszystkim największa niewiadoma. Potrzebują czegoś większego, niż NH90, o czym przekonali się również w Afganistanie, gdzie korzystają z CH-47 brytyjskich i amerykańskich (normalnie wstyd :oops1: ). Jakie wybiorą rozwiązanie? Moim zdaniem mają 3-4 możliwości. Kierunek wschodni, czyli Mi-17/38 w sosie własnym lub program Mi-46. Kierunek zachodni, czyli CH-47F/G. Następca tej maszyny to jak na razie pieśń przyszłości.

Warte przeczytania.
www.ifri.org/downloads/fs32bishelicopter.pdf

Arrakis

jonasz - Sob 30 Cze, 2012

Podobno oferta Eurocoptera przypomina wariant bułgarski, a oferta Świdnika (nie AW) jest bardzo "narodowa" - szczególnie w dziedzinie śmigłowców morskich ;)
Michael444 - Sob 30 Cze, 2012

Mnie osobiście w przypadku NH-90 ciekawi jedna rzecz, w sumie bardzo istotna w przypadku śmigłowca wojskowego. Mianowicie jak wygląda kwestia naprawy przestrzelin, skoro kadłub śmigłowca jest składany z 3 jednolitych sekcji, to czy w razie znacznego uszkodzenia jednej z sekcji, powiedzmy wielokrotnym trafieniem pociskami 12,7 istnieje możliwość wymiany części tej sekcji i wstawienia "łaty"? Rozumiem, że w przypadku pojedynczych trafień można to jakoś zakleić, ale co jeśli powiedzmy na powierzchni 1 m^2 poszycia znajduje się 50 przestrzelin? Przecież taki element traci sztywność. I co teraz? Można wyciąć okienko i wstawić w to miejsce łatę? A jeżeli tak to jak będzie zachowywał się kadłub? Czy nie będzie to miało wpływu na jego szybsze zużycie? Czy robiono badania pod tym kątem? Da się to zrobić bez większego ryzyka tak jak w śmigłowcach z metalowym kadłubem, czy może trzeba wymienić całą sekcję kadłuba?
corran - Sob 30 Cze, 2012

Arrakis napisał/a:
EC725 - śmigłowiec raczej na końcu swojej drogi modernizacyjnej, przynajmniej jeśli chodzi o płatowiec i napęd. Najczęściej zastępowany przez NH90. Jedyny interesujący nas użytkownik to obecnie Francja.


Myślę, że śmigłowce Eurocoptera powinno się rozpatrywąvc jako rodzinę wrzucając wszystkie tj. EC725, EC225, AS532 i AS332 do jednego worka. Te drugie napędzane słabszymi silnikami Makila 1A1 wciąż są produkowane i kupowane (Bułgaria).

Co do dalszego rozwoju to jeśli będzie potrzeba to będzie rozwój. Warto pamiętać, że choć platforma sprawdzona to EC725/225 (a w zasadzie jej napęd to jest nowa maszyna.

Arrakis napisał/a:
Francuzi to w tym wszystkim największa niewiadoma. Potrzebują czegoś większego, niż NH90, o czym przekonali się również w Afganistanie, gdzie korzystają z CH-47 brytyjskich i amerykańskich (normalnie wstyd :oops1: ). Jakie wybiorą rozwiązanie? Moim zdaniem mają 3-4 możliwości. Kierunek wschodni, czyli Mi-17/38 w sosie własnym lub program Mi-46. Kierunek zachodni, czyli CH-47F/G. Następca tej maszyny to jak na razie pieśń przyszłości.


Pominąłeś jedną ważną rzecz, a mianowicie współpracę niemiecko-francuską. Francja nie będzie kupować nowych maszyn sama ale razem z niemcami szukającymi następcy ich CH-53. Niemcy mocno interesują się CH-53K powstającym dla USMC, dlatego nei zdziwi mnie gdy oba kraje wypiorą jakiegoś zlokalizowanego EuroStalliona.

FAZI 1 - Sob 30 Cze, 2012

Michael444, co do napraw SP po trafieniach pociskami to za dużo tłumaczenia. Musiałbyś to zobaczyć i poznać technologie napraw takich przestrzelin, wymiany i uzupełniania brakujących/uszkodzonych elementów konstrukcyjnych płatowca. Bo jeśli chodzi o przestrzelinę tylko poszycia to dziurkę się po prostu łata.

Pytanie powinno brzmieć czy w polowych warsztatach mamy jeszcze takich co to potrafią zrobić :?:

brader74 - Sob 30 Cze, 2012

Jeśli jest pojedyńcze przestrzelenie to najlepsza jest SZARA TAŚMA 3M ;-)

Normalnie robi się to tak:
http://www.youtube.com/watch?v=CAPGbswZ12g
http://www.youtube.com/watch?v=skPne7o-iFo
http://www.youtube.com/watch?v=K-Ob-3T6Hec
kompozyty:
http://www.youtube.com/wa...feature=related

Generalnie jak się poszuka znajdzie się różne metody, zależnie od wielkości zniszczeń i elementów.

Michael444 - Sob 30 Cze, 2012

No fajnie, ale mówiłem, że w przypadku pojedynczych przestrzelin sprawa jest prosta. Mnie interesuje sytuacja kiedy jednolity, kompozytowy kadłub otrzymuje wiele trafień. Kadłub NH-90 jest wykonany właśnie z trzech takich jednolitych segmentów. I teraz co się stanie jeśli śmigłowiec otrzyma kilkadziesiąt czy nawet kilkaset trafień amunicją strzelecką czy cięższą? Wiadomo, że w śmigłowcu z metalowym kadłubem takie elementy można usunąć i zainstalować nowe bez uszczerbku dla właściwości maszyny, po prostu wstawia się nowy element i korzysta z fabrycznych punktów mocowania. A co w przypadku kadłuba kompozytowego, wykonanego jednolicie z wielu warstw różnych materiałów? Czy można po prostu wyciąć okno powiedzmy o powierzchni 1 m^2 i wstawić w to miejsce łatę przywracając pierwotne właściwości kadłuba? Czy przywróci się pierwotną odporność tego punktu na kadłubie? Czy w miejscach łączenia nie będą występowały dodatkowe naprężenia, a co za tym idzie czy nie dojdzie do wcześniejszego zużycia? A w przypadkach kiedy załata się każdą przestrzelinę oddzielnie, nie wycinając uszkodzonej powierzchni, czy naprężenia powstające na kadłubie nie spowodują pęknięć między przestrzelinami? Czy producent na prawdę wie jak dokonywać takich napraw i może zagwarantować, że takie ingerencję w strukturę kadłuba nie zmienią jego pierwotnych właściwości i nie spowodują dalszych uszkodzeń w toku eksploatacji?

Ja broń Boże nie jestem przeciwnikiem materiałów kompozytowych jako takich, ale zastosowanie ich na szeroką skalę w maszynach z definicji narażonych na uszkodzenie uważam za ryzykowne, przynajmniej na razie. Na przykładzie szerokiego zastosowania kompozytów w samolotach pasażerskich widać, że producenci jeszcze nie do końca opanowali temat zastosowania materiałów kompozytowych, a trochę niefajnie byłoby się za 20 lat przekonać, że paru wesołków uzbrojonych w AK-47 może doprowadzić do spisania ze stanu śmigłowca za kilkadziesiąt milionów dolarów tylko dlatego, że jest wykonany z kompozytów, podczas, gdy podobne uszkodzenia na śmigłowcu z metalowym kadłubem można byłoby usunąć.

Arrakis - Sob 30 Cze, 2012

jonasz napisał/a:
Podobno oferta Eurocoptera przypomina wariant bułgarski, a oferta Świdnika (nie AW) jest bardzo "narodowa" - szczególnie w dziedzinie śmigłowców morskich ;)


Wątpię, żeby miało jakiekolwiek znaczenie to, co złożył lub złoży EC/AW/PZL.

Cytat:
Pominąłeś jedną ważną rzecz, a mianowicie współpracę niemiecko-francuską. Francja nie będzie kupować nowych maszyn sama ale razem z niemcami szukającymi następcy ich CH-53. Niemcy mocno interesują się CH-53K powstającym dla USMC, dlatego nei zdziwi mnie gdy oba kraje wypiorą jakiegoś zlokalizowanego EuroStalliona.

Było i nie ma. Niemcy, o ile wiem, odpuścili sobie "K". Wspólny niemiecko-francuski projekt to przeszłość. Zapotrzebowanie obu państw razem wziętych było zbyt małe, żeby opłacalny był rozwój konstrukcji od podstaw tylko dla nich. Pozostali potencjalni odbiorcy odpadali po kolei. W ogóle pytanie, na ile udźwig rzędu 15 t był potrzebny Niemcom, a na ile był podyktowany przez Francuzów i ich chęć transportu VABów.
Jeśli chodzi o kierunek amerykański. CH-47 jest w podobnej sytuacji, co Mi-8. Skoro coś działa i można dalej modernizować, to po co kombinować? Następcą CH-47F pewnie będzie kolejna wersja CH-47, z mocniejszym napędem, prawdopodobnie nowymi łopatami, być może trochę przedłużona. FVL wagi ciężkiej to okolice 2040 r., czyli bardzo odległa data. Na zachodzie Francuzi mają tak na dobrą sprawę tylko jedną opcję, czyli zakup CH-47, ewentualnie wyposażonego we francuską awionikę. Nie muszę tłumaczyć, jak oni kochają takie rozwiązania, co zresztą doskonale wykorzystują Rosjanie. My nie potrafimy.

Jeśli chodzi o kierunek wschodni, po kolei. Mi-26 testowali i podobnież opinie były pozytywne, ale maszyna jest raczej za duża (podmuch i masa całości wykluczająca lądowanie gdzie popadnie). Druga możliwość, to Mi-38 a la francaise, w którego rozwoju mieli w końcu jakiś udział (ale wymagań dla HTL nie spełnia). Bramka nr 3 to Chińczycy. Po klęskach żywiołowych kilka lat temu zorientowali się, że są tak na prawdę bezradni bez dużych śmigłowców. Ratowały ich głównie Mi-26. Ruszył więc rosyjsko-chiński program budowy maszyny o masie startowej ok. 30 t, a przynajmniej takie informacje się pojawiły w prasie. A może on jest rosyjsko-chińsko-francuski? Te 30 t to akurat, wypisz wymaluj HTL. Główny problem jest jeden. Silniki. Wszystko w rękach (i portfelach) Chińczyków.
Ot, takie moje wróżenie z fusów.

Ad materiały kompozytowe.
Ja też nie jestem przeciwnikiem kompozytów, ale zrobiło się "czy przestał pan już bić żonę". O konkretach można porozmawiać mając w lewej ręce technologię naprawy płatowca śmigłowca A, a w prawej ręce technologię naprawy płatowca śmigłowca B. A tak, to po prostu straszenie.

Byłbym zapomniał. S-97 Rider też ma być kompozytowy. Skoro firma S się nie boi, to chyba my nie powinniśmy :oops1:

Arrakis

Bizon79 - Sob 30 Cze, 2012

Bardzo ciekawa dyskusja. Mam jednak małą prośbę. Czy ktoś z forumowiczów może zestawić podstawowe parametry (zasięg, prędkość, długotrwałość lotu) Mi 14 PS z jego prawdopodobnym następcą (czyli pewnie ratowniczą wersją S-70)? Niby wszystko w sieci jest, ale dane są czasem dość rozbieżne. Z Mi 14 jeszcze sprawa dość prosta, ale z druga maszyną mam lekkie problemy. Z góry dzięki.
brader74 - Sob 30 Cze, 2012

Michael444 napisał/a:
Kadłub NH-90 jest wykonany właśnie z trzech takich jednolitych segmentów. .


Nie znam struktury NH-90, ale w przypadku samolotów wewnętrzna struktura to dural, tytan. Pokrycie zewnętrzne natomiast jest z kompozytów. Bardzo mozliwe, że w NH-90 struktura jest podobnie mieszana. Nawet jeśli wręgi są wykonane z kompozytu to poszycie jest do nich przykręcane.
http://data3.primeportal....23_22_of_51.jpg
http://data.primeportal.n...87-0801_013.JPG

Usterzenie jest oczywiście klejone super agresywnymi klejami.

Michael444 - Sob 30 Cze, 2012

Nie wiem jak to dokładnie jest, ale w jednej ze starszych NTW znalazłem zdanie mówiące o tym, że cały środkowy segment jest wykonany z kompozytów. Nie wiem czy to tylko skrót myślowy czy faktycznie również elementy nośne są kompozytowe. Gdyby całość była kompozytowa to przy uszkodzeniu mógłby być na prawdę duży problem z naprawą. A nawet jeśli nie to przecież poszycie też pracuje w czasie lotu i takie przestrzeliny na pewno osłabiałyby je i mogłoby to doprowadzać do szybszego zużycia, pęknięć itd. Z tego co czytałem te 3 segmenty kadłuba są wykonywane w całości, nie zaś składane z poszczególnych elementów.
Arrakis - Sob 30 Cze, 2012

Bizon79 napisał/a:
Bardzo ciekawa dyskusja. Mam jednak małą prośbę. Czy ktoś z forumowiczów może zestawić podstawowe parametry (zasięg, prędkość, długotrwałość lotu) Mi 14 PS z jego prawdopodobnym następcą (czyli pewnie ratowniczą wersją S-70)? Niby wszystko w sieci jest, ale dane są czasem dość rozbieżne. Z Mi 14 jeszcze sprawa dość prosta, ale z druga maszyną mam lekkie problemy. Z góry dzięki.

Wszystko zależy od wersji, ale od czegoś trzeba zacząć. Dane Jayhawka znajdziesz na stronach USCG.

No i mały nowozelandzki rodzynek informacyjny do wydrukowania i oprawienia w ramki.
http://www.defence.govt.n...90.html#project

Polska być bogaty kraj. :gwizdze:

Arrakis

Bizon79 - Sob 30 Cze, 2012

No cóż sprawdziłem zasięg na stronie USCG. 700 mil morskich tj. 1296 km (pewnie maksymalny). Podawany jest też promień działania 483 km, z 45 minutowym poszukiwaniem i rezerwą paliwa. Dla Mi 14 podawane jest 800 km, lub maksymalny 1135 (w PS można zamontować dodatkowy zbiornik w kabinie ładunkowej, tak?).
No i mam z tym teraz mały problem. Do tej pory raczej nikt nie podnosił problemu zbyt małego zasięgu Mi 14. Prawdopodobny następca ma latać dalej i w dodatku szybciej. Przez ostatnie trzy strony wątku wszyscy natomiast jednogłośnie wieszają na Janku Kosie psy, za to że ośmielił się napisać, iż wybór S-70 nie będzie jakąś tragedią. A głównym problemem wszystkich krytykujących jest zbyt mały zasięg S-70... Sorki, ale coś tu nie gra.

corran - Sob 30 Cze, 2012

Zasięg i wymiary kabiny ładunkowej.
Arrakis - Nie 01 Lip, 2012

Cytat:
Sorki, ale coś tu nie gra.

Faktycznie, bo porównujesz śmigłowiec w wersji standardowej ze śmigłowcem, któremu do i tak niespecjalnie przestronnej kabiny dodano z tyłu dwa zbiorniki paliwa. Jayhawki mają wbudowane dodatkowe zbiorniki. Po prostu o tym już nie napisali.

Arrakis

Michael444 - Nie 01 Lip, 2012

Choć osobiście sercem byłbym za zakupem S-92 dla SARu (pod barwami SG) to zakupu do tych celów śmigłowca opartego na platformie BH wcale nie uważałbym za tragedię. Pomijam już to, że na świecie do zadań ratowniczych nad morzem służy wiele mniejszych śmigłowców (Lynxy w Niemczech, Portugalii czy Norwegii, EC-145 na Malcie czy Doulphiny we Francji i wiele innych) i nikt z tego tragedii nie robi. Moim skromnym zdaniem, organizacja dyżurów śmigłowców ratowniczych powinna nam pozwolić na jednorazowe podniesienie załogi frachtowca, czyli najczęściej od kilku do kilkunastu osób, trzeba tutaj zaznaczyć, że zachodzi tutaj tendencja spadkowa i np. największe kontenerowce świata jak Emma Maersk czy Eleonora Maersk (które notabene korzystają z portu w Gdańsku) mają zaledwie 13 osób załogi. Ostatnio w prasie i tutaj na forum w modzie jest dywagowanie o tym w jaki sposób mielibyśmy ewakuować załogę i pasażerów dużego statku pasażerskiego ot np. promu czy liniowca. Odpowiedź jest prosta - nie moglibyśmy i to nie zależnie od tego czy dyżur pełniłyby Anakondy, Black Hawki czy CH-53K. Gdyby u naszych wybrzeży zatonął statek wielkości MS Estonia to żaden z tych śmigłowców nawet w liczbie 2 czy 3 sztuk nie byłby w stanie w rozsądnym czasie podnieść i ewakuować rozbitków z morza. Wystarczy podzielić liczbę rozbitków (1400 w przypadku Estonii) przez możliwości transportowe śmigłowców (przyjmijmy, że nawet w przypadku największego CH-53 będzie to ok. 40 osób) a wyjdą nam zupełnie nierealne liczby (35 lotów tej maszyny przy założeniu, że wszystko pójdzie ze 100% sprawnością). A przecież po Bałtyku pływają dużo większe statki pasażerskie i zawijają do naszych portów http://pl.wikipedia.org/w...sa%C5%BCerskich i przykład - Navigator of the Seas zabierający blisko 4,5 tysiąca ludzi (ok. 112 lotów CH-53). Ratowanie przy pomocy śmigłowców rozbitków z takich statków jest kompletnie nierealne. W takich przypadkach, jak pokazuje przykład Estonii śmigłowce służą do podnoszenia rozbitków z morza i transportowania ich na najbliższe jednostki pływające a w takim wypadku pojemność śmigłowca schodzi na plan dalszy, mało tego, mniejszy śmigłowiec poradzi sobie lepiej bo będzie mógł, tak jak to było w przypadku katastrofy Estonii lądować na lądowiskach przygodnych statków, dzięki czemu wyładunek rozbitków będzie znacznie krótszy niż gdyby mieli być opuszczani za pomocą dźwigu czy lin alpinistycznych. Krótko mówiąc, w przypadku większych katastrof śmigłowce, jakiekolwiek by nie byłby nie będą w stanie uratować nie tyle wszystkich co nawet znaczącej części rozbitków, konieczna jest tu pomoc przygodnych jednostek pływających oraz statków i okrętów ratowniczych. Nie ma więc sensu rozważanie budowania śmigłowcowych sił SAR pod takim kątem. Myślę, że zapewnienie możliwości jednorazowego podniesienia kilku-kilkunastu ludzi jest bardziej realistyczne i potrzebne, a to czy zadanie takie wykona jeden S-92 czy dwa S-70 ma moim zdaniem drugorzędne znaczenie, choć tak na prawdę opcja użycia 2 śmigłowców do tego zadania może być nawet bardziej korzystna, co pokazuje przykład katastrofy promu Heweliusz podczas którego na pokład niemieckiego Sea Kinga podniesiono pasażera z zawałem serca i mimo, że śmigłowiec nie zabrał optymalnej dla siebie liczby rozbitków to przerwano akcję poszukiwawczą ponieważ załoga zdecydowała się na transport rozbitka w ciężkim stanie do szpitala. W takim przypadku drugi śmigłowiec mógłby dalej kontynuować poszukiwanie i ratowanie innych rozbitków.
Arrakis - Nie 01 Lip, 2012

Cytat:
Pomijam już to, że na świecie do zadań ratowniczych nad morzem służy wiele mniejszych śmigłowców (Lynxy w Niemczech, Portugalii czy Norwegii, EC-145 na Malcie czy Doulphiny we Francji i wiele innych) i nikt z tego tragedii nie robi.

To może dodajmy do tej listy jeszcze polski Czajnik SAR, czyi Mi-2 RM (2950). Jeszcze mniejszy.
Mały problem polega na tym, że oprócz wymienionych służą tam jeszcze duże śmigłowce typu SK, EC225, AW101 itd... Jak będzie mowa o zastępowaniu Anakond, to całe te rozważania miałyby sens. Tylko, że my nie przymierzamy się do zastępowania Anakond, tylko Mi-14.
Ot, taka drobna manipulacja.

Arrakis

239099 - Nie 01 Lip, 2012

Co nie zmienia faktu, ze nadal tkwimy w absurdzie - jedna konstrukcja - do wszystkich zadań... (Jeszcze bym rozumiał - jeden typ do wszystkich zadań w samym WL, czy w MW)
Arrakis - Nie 01 Lip, 2012

Zapoznaj się może z nowozelandzkim dokumentem, który wczoraj przytoczyłem, a szczególnie z zawartymi tam tabelkami (druga tabelka). Dopiero zobaczysz, jakim to wszystko jest absurdem. Tylko, że tam to nie są już tylko jakieś forumowe rozważania, a dosyć szczegółowe, rządowe sprawozdanie z procesu zakupu śmigłowców. Niestety potwierdzające to, o czym tu była wielokrotnie mowa.

Arrakis

urbanoid - Nie 01 Lip, 2012

A ja mam szczerą nadzieję, że ten przetarg zostanie odwołany. Skoro chcemy 26 maszyn na wspólnej platformie dla WL za Mi-17 plus ASW i SAR to chyba tylko AW101 miałby sens. Blackhawki proszę bardzo, ale do innych zadań.
Michael444 - Nie 01 Lip, 2012

W żadnym razie nie należy anulować tego przetargu, bo skończy się na kolejnych interwencyjnych zakupach dokonanych na podstawie kontraktów napisanych na kolanie i podpisywanych w środku nocy w dziwnych okolicznościach. Jeśli już to należy tylko zmodyfikować wymagania, aby możliwe było zastosowanie innego śmigłowca do zadań SAR, z tym, że maksymalnie zunifikowanego z pozostałymi typami, np pod względem typu silników itp.
Cytat:
Tylko, że my nie przymierzamy się do zastępowania Anakond, tylko Mi-14.
Ot, taka drobna manipulacja.

Jaka manipulacja? Każdy wie jakie śmigłowce mają być wycoface w pierwszym rzędzie. Znowu z resztą powracamy do tego co było wałkowane przy LWL, nikt nie powiedział, że zakup nowych śmigłowców ma utrwalić istniejący model czy LWL czy LMW.

[ Dodano: Nie 01 Lip, 2012 ]
Tak przy okazji w kwestji liczby rozbitków zabieranych przez HH-60J:
Cytat:
Proving the point, AHS awarded its 2009 Frederick L.
Feinberg Award to an Alaskan Jayhawk crew who flew
an 8.5-hour non-stop mission to pull 15 sailors from the
Bering Sea on Easter Sunday 2008. The crew of Coast
Guard 6007 flew 200 nm from base to hover over 25 ft
seas at night in blinding snow squalls and hoist 12 people
in one sortie.
They landed the helicopter on a
rolling, pitching cutter deck to unload the rescued,
Hover-In-Flight-Refueled to return to the scene, and
hovered again amid high seas to pull three more people
from the churning water.

http://www.uscg.mil/hq/cg...tvertiflite.pdf
12 osób w jednym locie. Przy okazji parę słów o współpracy z jednostkami pływającymi.

Arrakis - Nie 01 Lip, 2012

Cytat:
nikt nie powiedział, że zakup nowych śmigłowców ma utrwalić istniejący model czy LWL czy LMW.

Czyli, co? Skoro brak merytorycznych argumentów, pozostają tylko opowieści o utrwalaniu, czy nie utrwalaniu? Zawsze myślałem, że chodzi o konkretne potrzeby. :oops1: Wracamy znowu do "małe jest piękne", bo tylko temu może służyć opowiadanie, jak i gdzie są wykorzystywane mniejsze śmigłowce do zadań SAR.

Ze względu na określone potrzeby są i będą potrzebne duże śmigłowce, a takie właśnie zastępujemy. Banialuki jak powyżej nic tu nie zmienią. Nawet cytowani przez ciebie Norwegowie o tym wiedzą, bo w ramach NAWSARH wstępny wybór następcy SK został ograniczony ostatecznie do AW101, EC225, S-92 i NH90. Ten ostatni raczej rzutem na taśmę. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to oni właśnie utrwalają. Widać nie wiedzą, co czynią.

U Norwegów podoba mi się jeszcze jedno. Syn zawinił, a ojcu się dostało.

http://www.regjeringen.no....html?id=671793

Cytat:
12 osób w jednym locie. Przy okazji parę słów o współpracy z jednostkami pływającymi.

No właśnie. Jak będziemy mieli taką flotę jednostek, na których mogą lądować nasze śmigłowce, jak USCG, to pogadamy. :efendi2:
U nas mogliby lądować .. na wodzie.

Myślę, że można też już przestać zamartwiać się o biednych Francuzów, Niemców, Holendrów, itd... Technologia napraw kadłuba NH90 istnieje, a sam płatowiec ma konstrukcję nitowaną/skręcaną z elementów kompozytowych.
Będzie okazja do przećwiczenia, bo za miesiąc można liczyć na pierwsze NH90 w Afganistanie.


Arrakis

TomSon - Nie 01 Lip, 2012

Michael444 napisał/a:
W żadnym razie nie należy anulować tego przetargu, bo skończy się na kolejnych interwencyjnych zakupach dokonanych na podstawie kontraktów napisanych na kolanie i podpisywanych w środku nocy w dziwnych okolicznościach. Jeśli już to należy t