SPRZĘT i UZBROJENIE - Okręt Obrony Wybrzeża - wizja

oskarm - Pon 18 Sie, 2014
Temat postu: Okręt Obrony Wybrzeża - wizja
Poniższy tekst jest publicznie dostępną wersją tekstu. Dla przedstawicieli polskiego rządu i armii będzie dostępna wersja zawierająca pewne dane wrażliwe, które nie mogą być upublicznione.

Nad poniższą wizją pracowałem od 2008 roku. Jest to efekt przeczytania dziesiątek książek, setek raportów, tysięcy artykułów naukowych i popularnonaukowych dotyczących zagadnień współczesnej wojny morskiej z takiego zakresu jak: wpływ falowania na zdolność wykonywania zadań przez załogę, układy konstrukcyjne kadłubów, raporty z testów, wspomnienia użytkowników, instrukcje operacyjne czy instrukcje obsługi konkretnych systemów uzbrojenia, dokumentów budżetowych itd.
Przepraszam za błędy i literówki oraz trudny styl. Chciałem zamieścić w możliwie skondensowanej formie jak najwięcej danych, które unaocznią zdolności systemów morskich oraz umieszczą je w realiach ekonomicznych / gospodarczych. Pracuje po 50-60 godzin tygodniowo, a prace nad tekstem prowadziłem w moim czasie wolnym, więc zwyczajnie nie miałem już siły dopracowywać go pod względem estetycznym.

Chciałbym podziękować za pomoc i wsparcie w przygotowaniu tekstu: aktywnym i byłym oficerom MW, oficerom Duńskich Sił Zbrojnych, Tomaszowi Grotnikowi.

Linki do broszury zawierającej skrócony tekst:
http://www.upimage.net/di/I9SJ/OOW_str1.jpg
http://www.upimage.net/di/VQTQ/OOW_str2.jpg
http://www.upimage.net/di/CLKS/OOW_str3.jpg
http://www.upimage.net/di/G2LM/OOW_str4.jpg
http://www.upimage.net/di/UXHT/OOW_str5.jpg


Od przedstawienia w marcu 2012 roku „Koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej” przygotowanej przez Sztab Generalny, pojawiło się w prasie kilka artykułów krytykujących jego założenia. Większość uwag, mówiących o braku zachowania ciągłości w szkoleniu, możliwości zwalczania okrętów podwodnych czy zapewnienia jakiejkolwiek obrony przeciwlotniczej, wynikających z wycofania okrętów bez elementów je zastępujących jest oczywista. Słusznie został skrytykowany, sygnalizowany już w marcu i potwierdzony w listopadzie 2012 roku, plan budowy nowych okrętów zakładający pracę nad kilkoma typami jednostek jednocześnie. Przy rozciągnięciu budowy pojedynczego okrętu na 3-4 lata. Takie podejście skończy się wysokimi cenami jednostkowymi lub podobnym niszczeniem stoczni, jak to miało miejsce w przypadku budowy korwety Gawron, gdyż ich infrastruktura będzie musiała być zajęta przez znacznie dłuższy okres, nieuzasadniony ekonomicznie i technicznie, przy skromnym finansowaniu budowy poszczególnych jednostek. Jednak praktycznie żaden z tych artykułów nie próbował zaproponować alternatywnego planu. Poniższy tekst jest próbą przedstawienia propozycji jak można modernizować Marynarkę Wojenną nieco inaczej w zakresie budowy uderzeniowych okrętów nawodnych.

Zadania Marynarki Wojennej RP

Obecne zadania Marynarki Wojennej (MW) są określone bardzo szeroko: od wsparcia straży granicznej, przez udział w wspólnych operacjach NATO, po obronę Polski w czasie wojny. W świecie, w którym nie ma już jedynego, dominującego zagrożenia, jak to miało miejsce w czasie Zimnej Wojny, takie podejście jest słuszne. MW musi być w stanie sprostać bardzo szerokiemu spektrum zagrożeń a to wymaga od niej dużej elastyczności. Wypowiedzi Prezydenta Komorowskiego, Ministra Obrony Narodowej Siemoniaka, Wiceministra Gen. Skrzypczaka, czy Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego Gen. Kozieja z 2012 roku zapowiadały zmianę priorytetów Wojska Polskiego z misji ekspedycyjnych na obronie terytorium państwa. Potwierdzeniem tych słów, są zapowiedzi koncentracji wysiłku finansowego na obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, mobilność wojsk (przy czym różnie rozumianej przez Gen. Kozieja – śmigłowce i Gen. Skrzypczaka – program pancerny). Gradacja ważności zadań MW, opatrzona została hasłem: „Bałtyk +”, czyli przede wszystkim zadań obronnych na Bałtyku, a w miarę możliwości, realizowania zadań wspólnych dla NATO i Unii Europejskiej, wydaje się być słusznym podejściem! Przypomnijmy, że Państwa europejskie systematycznie redukują swój potencjał obronny, a Wielka Brytania i USA zamierzają systematycznie zmniejszać obecność swoich wojsk lądowych na kontynencie. Realistycznie zdolność NATO do obrony Polski podsumował Gen. Skrzypczak, mówiący, że NATO będzie w stanie przeprowadzić dużą operację bojową na terytorium Polski, dopiero po około 90 dniach od podjęcia decyzji o działaniu. Trzeba pamiętać, że rozwój nowych zagrożeń asymetrycznych, nie spowodował zaniku zagrożeń klasycznych. Zdolności państw do prowadzenia konwencjonalnej wojny na morzu cały czas rosną.

Praktyczna realizacja zadań Marynarki Wojennej RP

Mając na uwadze stan floty oraz aktualną wysokość środków przeznaczanych na MW trzeba zaznaczyć, że obecne w wielu aspektach, jej siły nie pozwalają na skuteczną realizację stawianych zadań lub pozwalają na ich wykonania w bardzo ograniczonym wymiarze. Przykładami może być wojna obronna na Bałtyku, możliwość transportu wojska czy zapewnienia możliwości operowania sił specjalnych. Oczywistym wydaje się, że przy poziomie wydatków na MW, jakie jest w stanie ponieść nasze państwo, nie uda się utrzymać liczebności okrętów na poziomie lat 1990-2010. Stąd też realizacja szeroko postawionych przed MW zadań, będzie wymagała stopniowego przejścia z modelu jednostek wyspecjalizowanych do jednostek uniwersalnych, mogących wykonywać jak najszersze spektrum zadań oraz pozostania przy jednostkach wyspecjalizowanych tylko tam, gdzie uniwersalizacja nie będzie możliwa lub będzie nieuzasadniona ekonomicznie z uwzględnieniem relacji koszt-efekt. Należy przyjąć, że nie będzie możliwe realizowanie wszystkich stawianych MW zadań jednocześnie w danym czasie, tak samo jak jest to niemożliwe dzisiaj.

Realia finansowe i najbliższe plany

W 2013 roku po raz kolejny wydatki MON zostały ograniczone o ponad 3 mld zł w stosunku do projektu budżetu. Plany modernizacji MW z przed 2012 roku, przygotowane za czasów ministra Klicha, mówiące o wcieleniu do służby po jednej korwecie, okręcie podwodnym i niszczycielu nim do roku 2018 niestety także byłby dalekie od doskonałości. Jednak założenia wcielenia do służby korwety proj. 621 Gawron i modernizacja fregat , pomimo niedostatków każdego z tych okrętów, pozwoliłoby na posiadanie jednego zespołu uniwersalnych okrętów mogących realizować zadania z zakresu zwalczania okrętów podwodnych, obrony przeciwlotniczej i zwalczania okrętów nawodnych, które wzajemnie by się uzupełniały i częściowo niwelowały swoje niedomagania. Pozwoliłoby to przełożenie wcielania nowych, nawodnych okrętów uderzeniowych do roku 2025. W tym okresie możliwe byłoby skoncentrowanie się na szybszym wprowadzeniu nowych okrętów podwodnych, śmigłowców poszukiwawczo-ratowniczych i bojowych oraz zwiększeniu możliwości zwalczania min.

17 września 2013 roku Rząd przyjął uchwałę mówiąca o przekazaniu do 2022 r. na program „Zwalczanie zagrożeń na morzu” 13 755,5 mln zł brutto (średnio 1 523 mln zł brutto rocznie). Według niej w latach 2014-2022 na modernizację techniczna ma być przeznaczonych 131 400 mln zł brutto. W roku 2013 wydatki majątkowe przed cięciami miały wynieść 8168 mln zł brutto w tym na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego 6304 mln zł brutto. Niestety po nowelizacji budżetu całość zaplanowanych wydatków majątkowych została zmniejszona do 6292 mln zł brutto. Według projektu budżetu na rok 2014 wydatki majątkowe mają wynieść, łącznie z rezerwą celową wynikającą z powyższej uchwały, 8156 mln zł brutto . Owe 131 400 mln zł zawiera w sobie wszystkie koszty nowych programów, a nie tylko wydatki majątkowe. Zakładając coroczny 4% wzrost PKB i podobną do obecnej strukturę wydatków oraz brak cięć budżetowych można założyć, że MON będzie w stanie przeznaczyć w latach 2014-2022 na wydatki majątkowe 86 313 mln zł brutto, w tym na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego 69 389 mln zł brutto. Oznacza to, że Marynarka Wojenna może realnie liczyć na zapowiadane wcześniej wielokrotnie przez Ministra Tomasza Siemoniaka 900 – 1000 mln zł brutto rocznie. Poza samymi zakupami sprzętu stricte bojowego, cześć z puli tych pieniędzy będzie przeznaczona na inne cele, takie jak modernizacja łączności, sprzętu informatycznego, budynków czy infrastruktury portowej. Uśredniając wydatki tego typu z ostatnich lat, można przyjąć, że realnie na zakupy systemów bojowych i amunicji pozostanie średniorocznie około 700-800 mln zł brutto.

Dzisiaj, ze względów bezpieczeństwa użytkowników i przewidywanych możliwości techniczno-modernizacyjnych, najpilniejsze dla MW będzie zastąpienie okrętów podwodnych typu Kobben oraz rodziny śmigłowców Mi-14. Ich następcy są potrzebni na już, czyli do 2017 roku! Przyjmując planowaną liczebność podaną w „Koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej” z marcu 2012 roku, a więc:
- 3 okręty podwodne, najprawdopodobniej z napędem niezależnym od powietrza (ceny jednostkowe: okrętu 1700-1850 mln zł brutto, torpedy 12-15 mln zł brutto, pocisku przeciwokrętowy z możliwością wystrzeliwania z pod wody 12-18 mln zł brutto, pocisku manewrujący do atakowania celów naziemnych z możliwością wystrzeliwania z pod wody 5,5-6,2 mln zł brutto), łącznie MON planuje przeznaczyć na ten program 7000 – 9000 mln zł brutto;
- 6 śmigłowców bojowych (zakupu śmigłowca bez wsparcia eksploatacyjnego 135-170 mln zł brutto, koszt torpedy ZOP około 12 mln zł brutto)
- 6 śmigłowców poszukiwawczo-ratowniczych (zakup śmigłowca 85-145 mln zł brutto).
Doliczając do tego program zakupu 3 niszczycieli min typu Kormoran II, które mają kosztować łącznie około 1 200 mln zł brutto oraz blisko 415 mln zł brutto przeznaczone na dokończenie budowy patrolowca Ślązak , należy przyjąć, że te programy pochłoną minimum 9 800 – 12 600 mln zł brutto. We wspomnianej uchwale zakup śmigłowców został ujęty w osobnym programie, więc optymistycznie przyjmijmy, że obiecane 900 mln rocznie nie obejmuje wydatków na ten cel. Wtedy wartość samych programów okrętowych wyniesie 8 480 – 11 000 mln zł brutto, co pochłonie środki na modernizację na kolejne 12 - 16 lat. Prawdopodobnie z tego powodu oraz z konieczności zachowania twarzy przez polityków, którzy bez głębszej wiedzy, wypowiadali się na temat korwety jako „najdroższej motorówce świata” i o „pływającym złomie” w postaci fregat, Sztab Generalny zaproponował rozwleczenie programu budowy nowych okrętów na okres 2013-2030, by od strony PR-owej, sytuacja wyglądała bardzo dobrze. W przypadku tak dużego rozciągnięcia procesu, należy się spodziewać, że przedstawione powyżej ceny jednostkowe znacząco wzrosną, a więc przy tych samych środkach proces mógłby się wydłużyć nawet do 15-20 lat! Niepokojącym sygnałem wskazującym jest fakt przesunięcia wcielenia pierwszego okrętu podwodnego z 2017 na 2019 rok… To będzie oznaczać, lukę 2-4 letnią lukę w szkoleniu załóg, ich utratę i konieczność rozpoczęcie szkolenia od zera. Z drugiej strony w ostatnich tygodniach pojawiły się informacje o przyspieszeniu programu budowy okrętów obrony wybrzeża i patrolowców z funkcją zwalczania min. Te pierwsze mają być przekazywane już w latach: 2017, 2018, 2019; a drugie w 2020; 2021, 2022.

Czy można osiągnąć większe zdolności za mniejsze lub porównywalne pieniądze? Zastanówmy się jakie są możliwe zagrożenia na teatrze Bałtyckim oraz jakie mogą być środki do ich przeciwdziałaniu w czasie pokoju, konfliktu i wojny. Osiągnięcie jakich zdolności jest dla nas realne w ramach zadeklarowanych możliwości finansowych.

WSPÓŁCZESNY NAWODNY OKRET NAWODNY – MOŻLIWOŚCI

Obrona przeciwlotnicza

Odsłonięte, pozbawione fiordów czy licznych wysp polskie wybrzeże, duże nasycenie lotnictwem oraz niewielkie odległości powodują, że nawet okręty wykorzystujące technologię stealth są stosunkowo łatwe do wykrycia przez rozpoznanie lotnicze. Także postęp w dziedzinie radarów i termowizji, powoduje, że okręty te mogą być wykryte z coraz większej odległości. Stąd podejście szwedzkie, fińskie czy częściowo norweskie sprowadzające się do budowy małych trudno-wykrywalnych, o słabej obronie przeciwlotniczej okrętów nie ma w przypadku Polski zastosowania. Przy czym warto zauważyć, że program budowy 5 szwedzkich korwet typu Visby pochłonął aż 6,7 mld złotych.

Duża liczba okrętów rosyjskich wyposażonych w przeciwokrętowe kierowane pociski rakietowe (pokpr) wspartych przez Su-24 (w przyszłości przewidziane do zastąpienia przez Su-34, Su-35S czy PAK-FA o znacznie większych możliwościach) mogące przenosić dodatkowo pociski antyradarowe powoduje, że zagrożeniem mogącym najszybciej zatopić nasze okręty jest skoordynowany atak lotniczo-morski z wykorzystaniem pocisków kierowanych. Jeżeli okręt lub ich zespół ma przetrwać na Bałtyku, priorytetem musi być silna, warstwowa obrona przeciwlotnicza i przeciwrakietowa. W jej skład muszą wchodzić sensory będące w stanie możliwie wcześnie wykryć zagrożenie, być zdolne do zwalczania wielu celów jednocześnie oraz systemy wymiany informacji wraz z ich automatycznym zobrazowaniem w systemie dowodzenia okrętem. Oznacza to posiadanie radaru wielofunkcyjnego, pozwalającego na wykrycie: samolotów, śmigłowców, przeciwokrętowych kierowanych pocisków rakietowych, okrętów nawodnych (wskazane byłoby też wykrywanie i śledzenie pocisków balistycznych krótkiego zasięgu), zdolnego do naprowadzania rakiet przeciwlotniczych krótkiego i średniego zasięgu. Uzupełnieniem radaru mógłby być dodatkowy radar, pracujący na wyższej częstotliwości ale o mniejszym zasięgu, zoptymalizowany do wykrywania celów znajdujących się tuż nad wodą tak jak pokpr czy peryskop lub maszty OP. Coraz częściej w wyposażeniu marynarek wojennych i lotnictwa pojawiają się manewrujące, naddźwiękowe, przeciwokrętowe kierowane pociski rakietowe, wystrzeliwanych także z pod wody, osiągających prędkości 700-750 m/s. Ze względu na krzywiznę ziemi i lot pocisków przeciwokrętowych na wysokościach 3-10 metrów, ich wykrycie będzie możliwe w odległości około 25 km od okrętu, co przekłada się na około 30 sekund pomiędzy wykryciem pocisku a jego potencjalnym uderzeniem w okręt. Przykładami takich pocisków są: P-800 (3M55), 3M54E, ASM-3, Hsiung Feng III, YJ-12.



Tak krótkie czasy na reakcję, szczególnie w przypadku skoordynowanego ataku kilku-kilkunastu pocisków, będą wymagać zautomatyzowanego systemu wykrywania, śledzenia, piorytetyzacji i zwalczania celów. Najlepiej by radar lub radary przeznaczone do dozoru przestrzeni powietrznej i kierowania ogniem były wykonane w technologii aktywnego elektronicznego sterowania wiązką (AESA). Dzięki odświeżaniu pozycji śledzonego obiektu co 0,1 sekundy lub nawet częściej, zamiast 1-6 sekund jak w rozwiązaniach klasycznych, pozwala to na skrócenie czasu reakcji systemu przeciwlotniczego z około 6-8 sekund do 2-3 sekund. Także sama technologia wykonania radaru AESA, daje dużą swobodę na późniejsze modyfikacje lub wprowadzanie nowych trybów pracy, wraz z pojawianiem się nowych algorytmów matematycznych lub konieczności dostosowania radaru do nowych rodzajów celów. Przykładowo emitując wiązkę sygnału utworzoną przez większą liczbę emiterów, otrzymamy większy zasięg radaru, ale będzie to okupione wolniejszym przeszukiwaniem przestrzeni. Ze względu na swoja konstrukcję, w przypadku uszkodzenia części elementów odbiorczo nadawczych, przy zastosowaniu odpowiedniego algorytmu, radar może pracować nadal, przy wykorzystaniu ich mniejszej liczby. Wówczas czas przeszukiwania przestrzeni wzrośnie proporcjonalnie do ilości wyłączonych z pracy elementów. Kolejnym systemem uzupełniającym powinny być kamery termowizyjne, które pozwolą na wykrywanie i śledzenie celów na odległość 40-60 km, w obecności aktywnych zakłóceń elektronicznych. Należy też wspomnieć o niebagatelnej roli jaką odgrywają systemy rozpoznania elektronicznego, pozwalające na wykrycie i klasyfikację celów takich jak okręty wroga, stacje nadawcze, czy przeciwokrętowe pociski kierowane z aktywnymi głowicami z poza horyzontu radarowego. Najnowsze rozwiązania z dziedziny IT pozwalają na wykorzystanie do tych zadań komercyjnych systemów elektronicznych i prowadzenie analizy w warstwie softwarowej. Przykładowymi systemami są Vigile DPX Thalesa czy UltraEAGLE, UltraFALCON Ultra Electronic TCS. Koszt systemu rozpoznania i walki elektronicznej zależy w dużej mierze od jego konfiguracji. Bezpiecznym do przyjęcia jest suma około kilkudziesięciu (np.: 50) mln zł.

Wybór konkretnych typów radarów, innych niż nawigacyjne, ma podwójnie ważne znaczenie. Pierwsze to ich parametry takie jak zasięg, czas odświeżania, pasmo pracy itp., które przekładają się na jakość zobrazowania sytuacji. Drugi to obsługiwane systemy uzbrojenia przeciwlotniczego.

Z obecnie będących w służbie systemów, największe możliwości ma Amerykański radar AN/SPY-1D, będący częścią systemu AEGIS. Dzięki wieloletniemu rozwojowi, osiągnął dużą niezawodność i zyskuje coraz to bardziej rozbudowane możliwości w obronie antyrakietowej. Każda z jego 4 anten posiada po 4350 elementów nadawczo-odbiorczych. Pozwala na obsługę rakiet ESSM, SM-2, SM-3 i SM-6. Jednak system ma kilka wad. Ze względu na swoja masę, wymaga sporych okrętów. Jego zakres pracy w paśmie S (2-4 GHz, Natowskie pasma E/F), powoduje, że ma duży zasięg i jest odporny na zakłócenia naturalne (tak zwany clutter morski), jednakże długości fali, powoduje, ze uzyskiwany obraz ma stosunkowo małą rozdzielczość, co może powodować problemy przy rozróżnianiu głowic pocisków balistycznych od: pułapek, pozostałości elementów nośnych rakiet czy nawet niespalonego paliwa rakietowego. Dodatkowo system nie posiada możliwości podświetlania celów dla rakiet naprowadzanych półaktywnie, a jedynie funkcje uplinka, przez co na okrętach amerykańskich do tego celu wykorzystywane są 3-4 radary SPG-62, co zmniejsza możliwość jednocześnie zwalczanych celów w stosunku do drugiego ciekawego, europejskiego rozwiązania. Amerykanie zdając sobie sprawę z tej słabości, pracują obecnie nad radarem mającym zastąpić SPG-62, wykonanym w technologii AESA (program Air and Missile Defense Radar). Największą wadą systemu AN/SPY-1D jest jego cena. Najtańsze okręty w niego wyposażone kosztują około 3 mld zł brutto, a cena jednostkowa całego systemu AEGIS BMD 4.0.1 (zdolnego do zwalczania rakiet balistycznych, wynosi ponad 1,38 mld zł. System, jako przekraczający możliwości budżetu naszego państwa, nie będzie dalej brany pod uwagę. Istnieje też tańsza wersja radaru, oznaczona SPY-1F, zastosowana na norweskich fregatach typu Fridtjof Nansen, jednak każda antena jest wyposażona w tylko 1856 elementów odbiorczo-nadawczych, co przekłada się na wolniejsze odświeżanie obrazu przestrzeni powietrznej. Nie istnieje też wersja SPY-1F z możliwością zwalczania pocisków balistycznych. Oczywiście producent deklaruje, że jeśli będzie taka potrzeba, to jest w stanie dodać taką funkcję na koszt klienta.

Drugim systemem o dużych możliwościach, bardziej przystępnym cenowo, jest rozwiązanie Thalesa, używane na fregatach holenderskich De Zeven Provinciën, niemieckich F124 i w zmodernizowanej wersji, wykorzystującej elementy komercyjne (COTS), na duńskich Iver Huitfeldt. Warto wspomnieć, że dzisiaj elektronika w wykonaniu przemysłowym, pozwala na pracę w warunkach zapylenia, wstrząsów, w zakresie temperatur od -40 do +75 stopni Celsjusza. System wykorzystuje radary SMART-L i APAR. Pierwszy z nich jest przeznaczony do przeszukiwania przestrzeni powietrznej. Wykonano go w technologii elektronicznego sterowania wiązką w pionie, oraz mechanicznego w poziomie. Radar pracuje w natowskim paśmie D (1-2 GHz). Przeszukuje przestrzeń w elewacji, w zakresie do 70 stopni. W wersji podstawowej posiada zasięg wykrycia dużego samolotu z około 400km, a wykonanego w technologii obniżonej wykrywalności, pocisku rakietowego z około 65 km. Czas odświeżania obrazu przestrzeni powietrznej wynosi 5 sekund. Na początku XX wieku radary na holenderskich fregatach zostały zmodernizowane (zmiany w oprogramowaniu wprowadzające nowy tryb pracy wraz dodatkową jednostka obliczeniową) do standardu Extended Long Range (ELR), którego celem było umożliwienie wykrywania, śledzenia i wypracowania danych do strzelania do pocisków balistycznych krótkiego zasięgu w odległości do 600 km. Przy okazji wzrósł do 480 km maksymalny zasięg wykrywania celów powietrznych. Zmodernizowany radar został przetestowany pod koniec 2006 roku. W czasie testów, śledzonymi obiektami balistycznymi były: Aegis Readiness Assessment Vehicle type B (śledzony w odległości 200 km oraz wraz z separacją głowicy na wysokości 150 km), oraz stosunkowo prymitywny Aries (w odległości 400 km). Oba cele zostały wykryte i śledzone od pojawiania się z horyzoncie radarowym. Z pokładu fregaty, dane o celu były przesyłane dalej, przy użyciu Link-16. Radar był testowany także w śledzeniu obiektów kosmicznych na niskich orbitach (np.: Stacji Mir). Obecnie prowadzony jest kolejny program modernizacji tego radaru. Dzięki nowemu oprogramowaniu, zasięg wykrywania pocisków balistycznych, ma wzrosnąć do ponad 1000 km a ówczesny minister obrony Holandii wspominał nawet o zasięgu 2000 km . Koszt modernizacji 4 fregat holenderskich fregat, mającej się zakończyć w 2017 roku, ma wynieść łącznie między 100 a 250 mln Euro .

Uzupełnieniem radaru SMARL-L, jest radar wielofunkcyjny APAR, który poza wykrywaniem i śledzeniem celów jest w stanie je podświetlać dla pocisków kierowanych półaktywnie. Radar składa się z 4 anten, każda jest wykonana (w zależności od źródła) z od 3424 do 4024 elementów nadawczo-odbiorczych i pokrywa zakres 120 stopni w poziomie i 85 stopni w pionie. Pracuje w natowskim paśmie I/J (8-12 GHz). Każda z anten posiada oddzielny system generowania wiązki, analizy sygnału, zasilania i chłodzenia. Zasięg maksymalny w trybie przeszukiwana przestrzeni powietrznej wynosi 150km, a czas odświeżania obrazu wynosi 1 sekundę. Łącznie radar pozwala na naprowadzanie 32 pocisków, z tego 16 w fazie końcowej, wymagającej podświetlenia celu, trwającej około 3-4 sekundy. Prawdopodobnie, w tej fazie, każda z anten jest w stanie podświetlać 4 cele jednocześnie. Radar sprawdza się świetnie w wykrywaniu małych, celów nawodnych, co udowodnił w czasie operacji antypirackich na wodach Zatoki Adeńskiej i Basenu Somalijskiego. Zaletą tego systemu jest współpraca 2 radarów na zupełnie różnych pasmach i sposobach emisji wiązek, przez co jest on trudniejszy do zakłócenia.

Poza rozpoznaniem, system przeciwlotniczy musi być wyposażony w odpowiednie efektory. Dzisiejsze systemy napadu powietrznego zdolne do atakowania okrętów, rozwijają się w dwóch kierunkach. Jednym są coraz bardziej zaawansowane o coraz większym zasięgu kierowane pociski przeciwokrętowe o zasięgu 200-300 km, które są drogie i ciężkie ale posiadają dużą moc niszcząca. Drugim są mniejsze, proste, tanie pociski rakietowe o mniejszym zasięgu do 30 km (np.: JAGM, Brimstone II) lub bomby szybujące o zasięgu dochodzącym do 100 km (Spice 100, JSOW-C, Spear, Small Diameter Bomb II), których pojedyncza maszyna może przenosić nawet kilkanaście. Te pierwsze opłaca się zwalczać bezpośrednio, te drugie pośrednio niszcząc ich nośniki. Z tego względu okręt powinien posiadać minimum 3, a optymalnie 4 warstwy obrony. W tym drugim wariancie pierwszą linię obrony powinny stanowić rakiety dalekiego zasięgu 120-240 km, których zadaniem jest zwalczanie samolotów, śmigłowców oraz pocisków balistycznych. Drugą linię obrony powinny stanowić pociski rakietowe średniego zasięgu 35-70 km zoptymalizowane do niszczenia pokpr oraz dodatkowo lotnictwa, które weszłoby w zasięg tych pocisków. Trzecią linię obrony powinny stanowić aktywne i pasywne środki mylące składające się z: wbudowanego w radar systemu walki elektronicznej (WE) mającego zakłócać głowice naprowadzania wrogich pocisków rakietowych oraz systemu pułapek tworzącego cele pozorne zarówno w paśmie radarowym jak i podczerwieni. Należy pamiętać, że algorytmy głowic celowniczych pocisków staja się coraz lepsze. Przy częstotliwości pracy ich radarów w pasmach natowskich I/J, oraz głowic termowizyjnych o coraz większych rozdzielczościach, pociski potrafią klasyfikować konkretne cele i ignorować zakłócenia. Należy założyć że skuteczność celów pozornych będzie coraz mniejsza. Czwarta linia (tzw. ostatniej szansy) powinna składać się ze środków zwalczających pokpr w bezpośredniej bliskości okrętu - zespołu okrętów 1-8km.



Oba wcześniej wymienione systemy obrony przeciwlotniczej używają pocisków rakietowych produkowanych przez Raytheona.

ESSM o zasięgu powyżej 50km, prędkość maksymalna powyżej 1180 m/s, naprowadzaniu półaktywnym, przeznaczonym do zwalczania naddźwiękowych, manewrujących pocisków przeciwrakietowych, a także samolotów, śmigłowców oraz celów nawodnych. Dzięki swoim rozmiarom i adapterowi, w jednej celi pionowej wyrzutni MK-41 mieszczą się aż 4 pociski tego typu. Pocisk jest produkowany w 4 rożnych wersjach, przystosowanych do pracy z systemami radarowymi pracującymi w paśmie natowskim E/F lub I/J i wyrzutniami pionowego startu jak (MK-41, MK-54, MK-56) lub starszymi MK-29. Obecnie prowadzone są prace nad wersją 2, mającą łączyć półaktywny system naprowadzania z głowicą aktywna, pochodną głowicy pocisku AIM-120 AMRAAM oraz o zwiększonym zasięgu do ponad 70 km.

SM-6 jest następcą rakiet rodziny SM-2. Jej zasięg maksymalnym to ponad 240 km (niektóre źródła podają ponad 370 km ) i prędkość maksymalnej powyżej 1030 m/s, przeznaczona przede wszystkim do zwalczania lotnictwa wroga oraz pocisków balistycznych w fazie terminalnej (na pułapach do 33 km, w promieniu do 50 km), ale także pocisków przeciwokrętowych oraz celów nawodnych. Pocisk w fazie początkowej może być kierowany poprzez dwukierunkowego up-linka, a w fazie końcowej w sposób półaktywny lub aktywny. Została ona wyposażona w głowicę wywodzącą się z pocisku AIM-120 AMRAAM, zmodernizowaną i powiększoną do średnicy 13,5”. Dzięki tak dużej głowicy, pocisk powinien być w stanie przechwycić cel wielkości myśliwca z odległości 30-50 km. Pociski 2 i 3 serii produkcyjnej (phase 2 i 3) mają możliwość samonaprowadzania się na podstawie danych zewnętrznych, poza horyzontem radarowym nosiciela. Otwiera to nowe możliwości szerokiej współpracy ze śmigłowcami ZOP/ZON oraz samolotami wczesnego ostrzegania, które przekazując dane o celach na okręt, mogą znacząco rozszerzyć strefę jego strefę obrony przeciwko nisko lecącym celom. Do tej pory z przeprowadzonych kilkunastu prób, 5 było nieudanych. Przyczyną były problemy z wytrzymałością temperaturową anten up-linka. Kolejne próby zakończyły się skutecznymi przechwyceniami celów, w tym jedno z nich w odległości rekordowej dla całej rodziny pocisków SM! Przechwycenia odbywały się także w obecności aktywnych zakłóceń emitowanych przez cele oraz były dokonywane na nisko lecących nad lądem celach. ,

SM-3 block IB jest pociskiem przeznaczony do zwalczania rakiet balistycznych, na wysokościach od 70 do 500 km w odległości do 800 do 1200 km od nosiciela. Jego prędkość maksymalna to ok. 3500 -3700 m/s. W stosunku do wersji IA posiada on nową, lżejszą, o zwiększonej manewrowości głowicę kinetyczną z nowym dwuzakresowym detektorem podczerwieni o większych możliwościach. Mimo wdrożenia do seryjnej produkcji, jego oprogramowanie ma być udoskonalane co najmniej do 2014 roku. Jest zdolny zwalczać, poprzez bezpośrednie trafienie, pociski balistyczne o zasięgu do 5500 km. W początkowej fazie naprowadzany jest za pomocą radarowego up-linka, w fazie końcowej przy pomocy czujnika termowizyjnego. Wadą pocisku jest stosunkowo duży minimalny pułap zwalczania pocisków balistycznych. Dla pocisku Iskander, można się spotkać z szacunkami apogeów w zakresie 50-70 km. Oznaczałoby to, że według jawnych danych, szanse na przechwycenie tego typu zagrożenia przy pomocy SM-3 są niewielkie. Jednak należy pamiętać, że są to dane jawne – oficjalne, mogące znacząco odbiegać od danych faktycznych. Poszczególne elementy tego pocisku jak system schładzania soczewki detektora były testowane też na niższych pułapach czy jak głowica kinetyczna w trakcie opadania . Ujawnione testy tych pocisków dotyczą przechwyceń na pułapach powyżej 70km, ale cześć testów jest utajniona. Dopiera analiza faktycznych danych tego pocisku, pozwoliłaby na stwierdzenie czy byłby przydatny do obrony terytorium Polski przed atakiem rakietowym.

Dodatkową funkcją SM-3 może być zwalczanie satelitów rozpoznawczych. W 2008 roku, Amerykanie przy pomocy SM-3 block IB zestrzelili własnego satelitę szpiegowskiego, lecącego z prędkością 7600 m/s na wysokości 240 km , . Prędkość pocisku w chwili uderzenia wynosiła około 1600 m/s. Przykładowo jeden z nowszych rosyjskich satelitów szpiegowskich typu Kobalt-M (Kosmos 2480 – wystrzelony w maju 2012 roku) ma orbitę przebiegającą nad Polską z perygeum na wysokości 188km i apogeum 255km. Dla większości satelitów rozpoznania obrazowego wysokiej rozdzielczości apogeum nie przekracza 370km. Dla satelity niższej rozdzielczości apogeum nie przekracza 650km. Oczywiście tego typu zadania, ze względnu na bardzo dużą prędkość satelitów, wymagałyby bardzo dokładnego pozycjonowania okrętu względem celu, co mogłoby być trudne do wykonania na Bałtyku w okresie pełnoskalowego konfliktu.

Od 2009 roku Raytheon oferuje w swoich pociskach możliwość wykorzystania uniwersalnego up-linka obsługiwanego przez radary pracujące w pasmach E/F i I/J. W marcu 2013 we współpracy z Thalesem, zakończono pomyślnie testy nowego up-linka z wykorzystaniem radaru APAR i SMART-L. , W nowy system mogą być wyposażone pociski SM-3 i SM-6. Ułatwi to integrację pocisków z większą ilością nosicieli oraz ewentualne zakupy lub dostawy dla sojuszników w krytycznych sytuacjach.



Alternatywą dla obu powyższych systemów, może być ostatnio ujawniony projekt Thales SeaFire 500 (SF500), czyli radaru przeznaczonego dla francuskiej wersji przeciwlotniczej fregaty FREMM-ER (FREDA). Radar ma być europejskim odpowiednikiem amerykańskiego SPY-1D i ma pozwolić na zwalczanie pocisków balistycznych. Przewidywany koszty projektowo-rozwojowe maja wynieść około 100 mln Euro, a budowa każdej z fregat ma pochłonąć kolejne 700 mln Euro . Po mimo zmniejszenia zakupów wersji o dominującym profilu zwalczania okrętów podwodnych z 15 do 6, nadal jest podtrzymywany plan zbudowania 2 okrętów w wersji przeciwlotniczej i przeciwbalistycznej, które miałby wejść do służby do 2022 roku. Francuskie okręty będą mogły być wyposażone w rakiety przeciwlotnicze rodziny Aster i Mica.

Aster 15 jest pociskiem o prędkości 1000 m/s, maksymalnym zasięgu ponad 30 km i pułapie do 13 km. Służy do zwalczania przede wszystkim przeciwokrętowych pocisków rakietowych (może zostać również wykorzystany do niszczenia samolotów i śmigłowców). Chechami charakterystycznymi dla rodziny pocisków Aster jest dwustopniowa budowa, naprowadzanie końcowej fazie z wykorzystaniem aktywnej głowicy radiolokacyjnej oraz systemu sterowania pif-paf, zwiększającego jego manewrowość. System sterowania pierwszego stopnia wykorzystuje do sterowania wektorowanie ciągu a drugi stopień powierzchnie aerodynamiczne wspomagane przez znajdujące się w środkowej części pocisku dysze, które poprzez krótkie impuls silników rakietowych, ustawionych poprzecznie do osi wzdłużnej pocisku, powodują jego przesunięcie poprzeczne.

Wersja Aster 30 block 1 przeznaczona jest przede wszystkim do zwalczania celów aerodynamicznych, poruszających się z prędkością do 1200 m/s o skutecznej powierzchni odbicia radarowego wynoszącej co najmniej 0,006 m2. Dodatkowo pocisk może zwalczać, starsze pociski balistyczne o zasięgu maksymalnym 600km i w promieniu około 30 km. Jego prędkość maksymalna to 1400 m/s a maksymalny pułap operacyjny wynosi 20km. Maksymalny zasięg skuteczny przeciwko dużym, wolno-manewrującym celom powietrznym wynosi 100-120km, przeciwko myśliwcom 70 km , przeciwko pociskom manewrującym 25km. Sama głowica pocisku jest w stanie śledzić cele małogabarytowe z odległości 10 km a duże samoloty odrzutowe z 20km .

Nowsza odmiana Aster 30 block 1 NT jest rozwojową wersją block 1, zdolną do zwalczania pocisków balistycznych o zasięgu do 1000km. Zdolności do zwalczania innych celów powietrznych została na identycznym poziomie co w wersji wcześniejszej. Pocisk ma wejść do produkcji w latach 2016 i posiadać zmodyfikowaną głowicę radiolokacyjną pracującą w paśmie natowskim K25.

Zupełnie nowym pociskiem o zwiększonej średnicy ma być 3 stopniowy Aster 30 block 2. Ma on zwalczać manewrujące pociski balistyczne o zasięgu do 3000 km, w promieniu do około 150 km od okrętu. Pierwszy stopień w czasie poniżej 5 s ma nadać mu prędkości około 2050 m/s. Drugi stopień podtrzymujący ma przyspieszyć go do 2400 m/s. Ostatni stopień ma posiadać głowicę wyposażoną w sensor termowizyjny, mającą zwalczać cele energią kinetyczną, poprzez bezpośrednie trafienie. Pułap zwalczania celów ma zawierać się w przedziale od 20 do 60-70 km20, . Francuzi deklarują, że jest on projektowany pod kątem zwalczania między innymi pocisków takich jak Iskander czy Irańskich Feteh 110, a więc o bardzo niskich trajektoriach lotu i możliwości manewrowania w niższych warstwach atmosfery. Ma mieć możliwość używania wyrzutni pionowego startu SYLVER A70 i Mk41 Strike. Przewidziane wprowadzenie do produkcji ma nastąpić do 2020 roku. Budżet programu przewiduje przeznaczenie 1700 mln Euro na rozwój technologii, opracowanie i produkcję nieokreślonej ilości pocisków20. Należy zwrócić uwagę, że rakiety balistyczne o zasięgu 3000 km mają prędkość maksymalną wynoszącą około 4500 m/s , a Iskander M „tylko” około 2500 m/s. Biorąc pod uwagę Osiągi pocisku Aster 30 block 2 należy przypuszczać, że będzie on w stanie zwalczać Iskandery na pułapie dochodzącym do 120-150 km i w odległości 200-300 km.

Uzupełnieniem pocisków z rodziny ASTER, mogą być pociski VL Mica, których zaletą jest występowanie w wersjach: naprowadzanej aktywnie radarowo lub pasywnie termicznie, co powoduje, że system jest trudniejszy do zakłócenia. Jednak wadą tego pocisku jest mały zasięg skuteczny wynoszący około 20 km, oraz pułap 10 km, przez co pocisk ten jest dedykowany, w zastosowaniach morskich, do zwalczania pocisków przeciwokrętowych. Drugą poważną wadą jest brak możliwości zmieszczenia w jednej celi wyrzutni kilku pocisków, jak w przypadku ESSM (4) i stosunkowo wysoka cena na poziomie 1,2-1,5 mln Euro.

W przyszłości alternatywą, może być pocisk CAMM (Common Anti-air Modular Missile), który jest planowany do wprowadzenia w 2016 roku na brytyjskich fregatach typu 23, nowych obecnie opracowywanych typu 26 oraz modernizowanych Nowozelandzkich typu ANZAC. Ma mieć on zasięg wynoszący ponad 25km i prędkość maksymalna 1020 m/s. Jego zaletą ma być możliwość korzystania zarówno z wyrzutni pionowego startu typu SYLVER i MK41, z możliwością pomieszczenia 4 pocisków w jednej celi w każdym z tych systemów.

Najciekawszym, opracowywanym wspólnie przez Raytheona i Rafaela pociskiem przeciwlotniczym, który w najbliższym czasie ma wejść do produkcji, jest Stunner. Przeznaczony jest do zwalczania: pocisków balistycznych o zasięgu 40-300 km przez bezpośrednie trafienie w cel oraz w późniejszych wersjach: przeciwokrętowych kierowanych pocisków rakietowych, pocisków manewrujących, samolotów i śmigłowców. Jego unikalną cechą jest wykorzystanie dwóch typów naprowadzania w fazie końcowej. Głowica jest wyposażona w czujnik termowizyjny i aktywny radarowy. Dzięki temu rozwiązaniu jest on bardzo trudny do zakłócenia, co powinno owocować na tyle dużą skutecznością zwalczania celów by móc zrezygnować z taktyki strzelania dwoma pociskami do jednego celu. W czasie Paryskiego Air Show 2013 ujawniono, że zasięg maksymalny nowego pocisku ma przekraczać 160 km. Prędkość maksymalna ma wynosić około 1770 m/s a pułap maksymalny do 40 km. Tak rewelacyjne, jak na rozmiary pocisku, parametry są osiągane dzięki użyciu 3 fazowego systemu napędowego. W początkowej fazie pierwszy, odrzucany stopień (i być może w początkowej fazie drugi stopień) wynosi go na dużą wysokość. W kolejnej fazie drugi stopień pocisku dolatuje w rejon przechwycenia, używając ciągu o niższej mocy. W trzeciej fazie po namierzeniu celu przez pocisk, drugi stopień zwiększa ciąg, by przyspieszyć przed uderzeniem w cel. Do tej pory w obu, udanych próbach pocisk dokonał przechwycenia celu balistycznego. Podawany przez producenta przewidywany koszt pocisku z produkcji seryjnej ma wynosić około 0,65 mln USD za sztukę6, (20% ceny pocisku Patriot PAC-3 kosztującego około 3,2 mln USD) a więc być zbliżony do ceny pocisku ESSM! W przyszłości pocisk ma występować także w wersji o krótszym zasięgu, pozbawionej pierwszego stopnia napędowego oraz w wersji przeznaczonej dla samolotów myśliwskich. Prawdopodobny zasięg wersji jednostopniowej, odpalanej z powierzchni będzie wynosił 30 -50km a wersji lotniczej ma dorównywać pociskowi Meteor, a wiec wynosić około 160 km. Być może wybór tego pocisku dla Marynarki Wojennej, lądowych zestawów przeciwlotniczych oraz samolotów wielozadaniowych pozwoliły na ograniczenie kosztów eksploatacji a także dużą, uzasadnioną ilością zakupionych pocisków polonizację ich produkcji.

Jak wynika z powyższego zestawienia, nie istnieje dziś system idealny, zdolny do zwalczania lotnictwa uderzeniowego w odległościach umożliwiających swobodne działanie własnych śmigłowców ZOP oraz samolotów rozpoznawczych, a jednocześnie pozwalający zwalczać nowoczesne pociski balistyczne takie jak Iskander, w odpowiednio dużej odległości od okrętu (a tym samym pozwolić na obronę dużego obszaru Polski). Stąd dla uzyskania pełni możliwości, koniecznym wydaje się wyposażenie okrętu w 2-3 typy pocisków do zwalczania celów powietrznych.

Zwalczanie okrętów podwodnych

Kolejnym zagrożeniem dla statków i okrętów atakując bezpośrednio torpedami lub rakietami i pośrednio - stawiając miny, są okręty podwodne. Bałtyk sprzyja się ich skrytemu poruszaniu. Spore różnice temperatur i zasolenia warstw wody, powodują, że fale dźwiękowe mogą być przez nie mocno zniekształcane lub odbijane. Taka warstwa nazywana jest termokliną. Należy jednak pamiętać, że ta sama zasada działa w drugą stronę i okręt podwodny pod taką warstwą nie będzie znał sytuacji na powierzchni.



Okręt podwodny korzysta głównie z sonarów pasywnych pozwalających na w miarę dokładne określenie kierunku pochodzącego dźwięku, ale nie odległości. By wypracować dane do strzału torpedowego, musi on samodzielnie określić odległość do celu poprzez jego długą obserwację i zmiany kursów. Problem ten można zminimalizować stosując syntezę analizy sygnałów odbieranych przez sonary burtowe i holowane. Użycie sonaru aktywnego, który pozwala na jednoczesne określenie kierunku i odległości od celu, odpalenie rakiety lub torpedy powoduje natychmiastowe zdemaskowanie okrętu podwodnego.

Zespół okrętów nawodnych i lotnictwa prowadzący działania ZOP dysponuje znacznie szerszym zestawem środków. Są to okrętowe sonary: aktywno-pasywne podkilowe, pozwalające na poszukiwanie OP znajdującego się nad termokliną oraz holowane stacje pasywne lub aktywno-pasywne, które tak jak śmigłowcowe zanurzane sonary opuszczane, pozwalają dodatkowo na poszukiwanie okrętów podwodnych pod warstwą trudnoprzenikalną dla fal dźwiękowych. Na wyposażeniu okrętów i śmigłowców znajdują się boje hydroakustyczne, aktywne i pasywne, niektóre o nastawialnych głębokościach zanurzenia, pozwalające na stosunkowo krótki czas 1-8 godzin, uzyskać obraz akustyczny dużego obszaru. Dodatkowo śmigłowce i samoloty dysponują detektorami anomalii magnetycznych, pozwalającymi na wykrycie lub bardzo precyzyjne potwierdzenie pozycji OP w zasięgu około 100-200 metrów od przelatującego nad nim samolotu (teoretycznie jest to 400-450m). Największą zaletą okrętowego zespołu zwalczania okrętów podwodnych jest stała komunikacja miedzy uczestnikami akcji, pozwalająca na zespołowe działania i kompilację obrazu sytuacji ze wszystkich czujników. Zespół ZOP dzięki posiadaniu informacji z kilku źródeł, jest w stanie uzyskać znacznie precyzyjniejszą lokalizację celu. Dwa okręty nawodne używające tylko sonarów pasywnych, z wykorzystaniem zasady triangulacji są w stanie określić odległość do celu i wysłać ze swojego pokładu śmigłowiec, który zaatakuje w ciągu kilku minut od wykrycia okręt podwodny. Mnogość systemów w dyspozycji zespołu okrętów zwalczających okręty podwodne, powoduje, że ustalenie przez okręt podwodny martwych pól pokrycia sonarowego staje się niemożliwe. Obrazu możliwości okrętów ZOP dopełniają systemy takie jak Prairie-Masker stosowan np.: na fregatach typu Oliver Hazzard Perry (tj. ORP „Gen.K.Pułaski” i „Gen.T.Kościuszko”) czy francuskim typie La Fayette, pozwalające na ukrycie poruszającego się okrętu w bąbelkach powietrza, oraz holowane pułapki przeciwtorpedowe, jak np.: AN/SLQ-25 NIXIE (również na wyposażeniu polskich fregat). Zaletą holowanych systemów przeciwtorpedowych w odróżnieniu od wystrzeliwanych, nieruchomych pułapek jest fakt, że poprzez ciągły ruch niemożliwym jest ich odróżnienie od charakterystyki okrętu na podstawie analizy dopplerowskiej pasywnie odbieranego dźwięku. Najnowsze wersje mają również możliwość przeciwdziałania torpedom z sonarem aktywnym, generując fałszywy cel bliżej torpedy, niż rzeczywisty. Dodatkowo holowane pułapki, mogą symulować zespół okrętów idący w szyku torowym.




Dieslowskie okręty podwodne posiadają możliwość wyłączenia na kilka godzin wszystkich urządzeń generujących szumy. Ograniczeniem czasowym jest zapas powietrza niezbędny załodze do oddychania. Pozostający w bezruchu okręt podwodny jest trudny do wykrycia przez sonar pasywny. Zasięgi wykrycia powoli poruszających się nowoczesnych okrętów dieslowskich w sposób pasywny rzadko przekraczają 10 km. By skutecznie zwalczać okręty podwodne, okręt obrony wybrzeża powinien być wyposażony w pasywno-aktywny sonar holowany o regulowanej głębokości zanurzenia, pracujący na niskich / bardzo niskich częstotliwościach. Fale o dużej długości są słabiej tłumione przez wodę i powłoki anechoiczne pokrywające okręty podwodne. Oba te czynniki pozwalają na wykrycie przeciwnika ze znacznie większej odległości niż w przypadku sonarów pracujących na średnich częstotliwościach.

Sukcesy sprzedaży wskazują, że teoretycznie największe możliwości, spośród sonarów aktywno-pasywnych ma CAPTAS-4 produkowany przez koncern Thales. System składa się z dwóch niezależnych, zanurzanych elementów. Pierwszym jest zestaw 4 przetworników aktywnych ustawionych pionowo w niewielkiej odległości od siebie w zamkniętej obudowie. W przeciwieństwie do starszych aktywnych sonarów holowanych, wewnątrz wyeliminowano wodę, w której znajdowały się przetworniki. Dzięki temu sonar jest kilkukrotnie lżejszy od starszych systemów. Cześć aktywna pozwalając emitować fale akustyczne w zakresie niskich częstotliwości 900 – 2100 Hz, o czasach trwania od 1 do 16 sekund. Emitowany dźwięk może mieć postać fali ciągłej lub o modulowanej częstotliwości oraz będącej połączeniem obu metod. Dzięki tak złożonej modulacji i ustawieniu pionowemu 4 przetworników, możliwe jest odseparowanie pogłosu (sygnałów odbitych od dna, termoklin) czy odróżnienie fauny morskiej od okrętu podwodnego. Drugim elementem jest pasywna antena sonaru holowanego o długości 2 km, pracująca w zakresie 100 – 4200 Hz, odbierająca dźwięki emitowane przez jednostki pływające i odbite od obiektów sygnały wyemitowane przez cześć aktywną. Dla uzyskania możliwości rozróżniania kierunków i głębokości pochodzenia sygnałów, odbiorniki wzdłuż sonaru są ustawiane względem siebie na planie trójkąta. CAPTAS-4 został zainstalowany na fregatach FREMM oraz modernizowanych brytyjskich fregatach typu 23. Jego cześć aktywna została wybrana przez US Navy dla okrętów typu Independance LCS-2 (cześć pasywną stanowi używany na niszczycielach Arleigh Burke trzeciej serii produkcyjnej sonar MFTA AN/SQR-20). Wypowiedzi dowódców tych ostatnich oceniają nowe sonary w samych superlatywach, podkreślając nawet kilkukrotny wzrost zasięgu wykrycia okrętów podwodnych. Nieoficjalnie można się spotkać z informacjami mówiącymi o zasięgach wykrycia dochodzących do 14-15 Mm (w trybie aktywnym). W trybie pasywnym, dzięki wykorzystaniu efektu dwukrotnego odbicia fal dźwiękowych od powierzchni wody, sonar jest w stanie wykryć obiekty w odległości do 66 Mm (122 km). Uzyskanie tej odległości wykrycia jest możliwe tylko w przypadku wód o głębokości minimum 400-600 m, na których występuję, umożliwiający unoszenie fal dźwiękowych, efekt konwergencji.



Podobnym rozwiązaniem, zajmującym mniej miejsca na okręcie, jest CAPTAS-2. Posiada on 2 zamiast 4 przetworników aktywnych, a sonar pasywny o długości 500 metrów jest połączony z częścią aktywną. Cześć pasywna zawiera 128 potrójnych przetworników ustawionych względem siebie na planie trójkąta. Ta wersja została wybrana przez Norwegów dla fregat typu Nansen, Saudyjczyków dla fregat F4000 (będących rozwinięciem typu La Fayete), Zjednoczone Emiraty Arabskie dla korwet ZOP typu Abu Dabi i ostatnio przez Malezję dla fregat typu Gowind . Obie wersje: 2 i 4, mogą operować na głębokościach do 250 metrów, do stanu morza 6 i być holowane z prędkością do 30 w. Na możliwości tego sonaru, mogą wskazywać zdolności jego poprzednika CAPTAS-20, który miał hol długości 100 metrów i sonar pasywny o długości 120 metrów z tylko 32 potrójnymi przetwornikami. W 1999 roku w czasie testów u wybrzeża hiszpańskiego sonar był w stanie wykryć okręt podwodny nawet z odległości 67 km, a regularnie wykrywał i śledził okręty podwodne z odległości ponad 51 km. Testy odbywały się w „średnich i trudnych warunkach” hydroakustycznych36.

Podobnym systemem łączącym cześć aktywną z pasywną, ale o zupełnie innych rozwiązaniach konstrukcyjnych jest LFATS VDS-100 oferowany przez L-3. Pracuje on na częstotliwości 1380 Hz i oferuje podobne tryby emisji sygnału jak konkurenci z Thalesa. Część aktywna jest znacznie bardziej rozbudowana i zmechanizowana. Składa się z 16 emiterów, które są rozkładane automatycznie, dopiero po jego zwodowaniu, przy prędkościach poniżej 23 w. Z jednej strony większy rozstaw przetworników daje większe możliwości separacji pogłosu, z drugiej strony może zwiększać podatność na uszkodzenia i wymagać większej liczby czynności serwisowych. Cześć pasywna składa się z odbiorników, umieszczonych w osobnych kablolinach o długości tylko 30,5 m, których może być do 4, co także teoretycznie pozwala na uzyskiwanie większej dokładności kierunkowej odbieranego sygnału i lepszą eliminacje pogłosu, ale w przeciwieństwie do rozwiązania Thalesowskiego, nie da się zapewnić w takim rozwiązaniu stałej odległości między sąsiednimi odbiornikami, co też może zaburzać dokładność odczytu otrzymanego sygnału. Z drugiej strony, tak krótkie kabloliny, pozwalają na bardzo szybkie ich prostowanie i rozpoczęcie pracy, po zwrocie okrętu. Sonary mogą pracować na głębokościach od 10 do 300 m i być holowane z prędkościami do 30 w. Maksymalny zasięg wykrycia przekracza 30 Mm (55 km). Bardzo dużą zaletą rozwiązania L-3 jest jego kompaktowa budowa. Cały system w składzie: mechanizmu wodowania, bębna z kabloliną, sonarów, został umieszczony na małej palecie, pozwalającej na szybki demontaż systemu. Pozwoliłoby to na usunięcie systemu z okrętu, gdy ten pełniłby funkcje niewymagające jego użycia (np.: niesienia pomocy humanitarnej, okrętu szpitala, zwalczania piratów itp.)



Kolejnym producentem aktywno-pasywnego sonaru holowanego nazwanego ACTAS jest Atlas Elektronik. Oficjalne informacje o jego możliwościach są bardzo skromne. W czasie rozwoju sam system występował co najmniej pod 3 nazwami (LFTAS i ATAS) i do dzisiaj jest on rozwijany. Cześć aktywna, podobnie jak w CAPTAS-2, składa się z dwóch cylindrycznych przetworników w opływce holowanej na kablolinie o długości 400 metrów oraz wypuszczanego z niej sonaru pasywnego. Cześć pasywna składa się 250 metrowej kabloliny, do której przytwierdzone są liniowe mozaiki hydrofonów w kolejności: 20 metrowych o średnicy 70 mm, dwóch równoległych (pozwalających na określenie kierunku wykrytego dzwięku) o długości 40 metrów i średnicy 120 mm oraz na końcu ponownie o długości 20 metrów i średnicy 70mm. System może pracować na głębokościach od 10 do 350 metrów. W trybie pasywnym jest stanie pracować w zakresie od 10 do 30000 Hz a w trybie aktywnym przy około 2000 Hz . Producent podaje, że w trybie aktywnym jest on w stanie wykryć okręt podwodny z odległości ponad 50 km. Było on testowany na Bałtyku i Morzu Północnym co może owocować najlepszym jego dostosowaniem do działania w obszarze zainteresowania naszej MW spośród oferowanych rozwiązań.



Drugim podstawowym okrętowym urządzeniem do wykrywania okrętów podwodnych jest sonar podkilowy. Może on działać w sposób ciągły, na każdych, nawet bardzo płytkich wodach a także być przydatny, w trybie aktywnym, do omijaniu przeszkód podwodnych, min kotwicznych oraz torped. W celu zwiększenia zasięgu wykrycia, cześć urządzeń jest w stanie wykorzystywać efekty odbicia fal dźwiękowych od dna lub konwergencji. Zazwyczaj dla fregat dobierane są urządzenia pracujące w zakresie częstotliwości 4000 – 9000 Hz, będące kompromisem między uzyskiwanymi: rozdzielczością i zasięgami wykrycia. Na europejskim rynku największe sukcesy odnoszą Thales i Atlas Elektronik. Sonary wyprodukowane przez tą pierwszą firmę lub na udzielonej przez nią licencji, możemy spotkać na francusko-włoskich fregatach programu Horizzon, FREMM. Obecnie sztandarowym produktem jest UMS 4110, pracującym w trybie aktywnym na częstotliwościach od 4600 do 6100 Hz i trybie pasywnym 4200 do 6100 Hz. Sonary tego drugiego producenta takie jak rodziny DSQS-24 w różnych wersjach znalazły się miedzy innymi holenderskich fregatach typu De Zeven Provincien czy niemieckich typu F124, a sonary ASO-94-01 na duńskich typach Absalon i Iver Huitfeltd. Ten drugi sonar pracuje w trybie aktywnym w zakresie od 6 do 9 kHz ze skokiem co 1 kHz, w trybie pasywnym zakres wynosi od 2 do 11 kHz. Sonar może pracować jednocześnie w obu trybach. Można spotkać się z informacjami o zasięgach wykrycia, dochodzących do 24 km w trybie aktywnym i 20 km w trybie pasywnym.



Sonary podkilowe podobnie, jak aktywne holowane, pozwalają na różne formowanie sygnałów sondujących, zarówno w czasie, jak i poprzez modulacje częstotliwościową, amplitudową i amplitudowo-czestotliwościową. W trybie pasywnym pozwalają na analizę widma opartą o algorytmy DEMON (Detection Envelope Modulation On Noise) czyli wąskopasmową analizę pozwalającą na klasyfikację celu np.: na podstawie dźwięków pochodzących głównie od śrub napędowych, czy LOFAR (Low Frequency Analysis and Recording) czyli analizę szerokopasmową, pozwalającą na detekcję i klasyfikacje celów na podstawie dźwięków silników i przekładni itp . Analizy te w połączeniu z algorytmami opartymi o sieci neuronowe pozwalają na jednoznaczne określenie nie tylko typu okrętu, ale nawet konkretnej jednostki.

Dla okrętów działających w rejonach występowania złożonego dna morskiego, takiego jak np.: w okolicach szkierów i fiordów, wybierane są sonary pracujące na wyższych częstotliwościach tj. 10-20 kHz. Wyższa częstotliwość pracy aktywnej pozwala na uzyskanie większej rozdzielczości, a co za tym idzie łatwiejsze wykrycie okrętu podwodnego na tle np. podwodnych skał. Tego typu sonary mogą być mniejsze i lżejsze, co pozwala na zastosowanie na mniejszych nosicielach. Niestety odbywa się to kosztem nawet kilkukrotnego spadku zasięgu wykrycia.

Czasami, jak pokazuje przykład zmodernizowanych ostatnio australijskich fregatach typu ANZAC sonary podkilowe zoptymalizowane do zwalczania okrętów podwodnych są uzupełniane sonarami pracującymi na wyższych częstotliwościach tj. 20-70 kHz, służącymi do wykrywania min i przeszkód wodnych. Zasięgi wykrycia min zazwyczaj nie przekraczają 1 km. Sonary te, dzięki dużej rozdzielczości mogą być też pomocne w lokalizowaniu okrętów podwodnych na tle bardzo urozmaiconego dna. Należy pamiętać, że dla częstotliwości 40 kHz zasięg wykrycia takiego okrętu nie przekroczy 3,5 km, a dla 70kHz 1,5 km. Przykładem sonaru tego typu może być, wybrany dla patrolowca Ślązak VANGUARD, produkowany przez niemiecki oddział L3 ELAC Nautik, pracujący w trybie aktywnym na częstotliwościach 30-70 kHz a w pasywnym 8-40 kHz.

Podstawowym uzbrojeniem ZOP okrętu i śmigłowców są lekkie torpedy. Najnowsze modele takich torped jak MU-90 pozwalają na wykorzystanie jako przeciwtorpedy. We wspomnianej wersji posiadają głowicę o działaniu sferycznym (mającą objąć efektem działania jak największą przestrzeń) zamiast głowicy kumulacyjnej (zoptymalizowanej od przebijania grubych kadłubów okrętów podwodnych). Zasięgi takich torped wynoszą w zależności od prędkości 10-25 km a prędkość maksymalna 50 węzłów. Firma Atlas Elektronik opracowuje obecnie specjalną przeciwtorpedę SeaSpider, używającą osobnego systemu wyrzutni.

Wskazanym wyposażeniem jest minimum jeden, ale lepiej, dwa śmigłowce pokładowe wyposażone: w radar obserwacji powierzchni wody i przestrzeni powietrznej, pasywno-aktywny sonar opuszczany oraz posiadające zdolność przenoszenia i użycia torped ZOP. Użycie śmigłowca znacząco skraca czas od wykrycia do zaatakowania OP zwłaszcza w porównaniu do śmigłowców bazowania lądowego, nie znajdującymi się w obszarze prowadzonych działań. Zaletą śmigłowców pokładowych jest dłuższy czas który mogą poświęcić na prowadzenie akcji (odpada czas transferu z lotniska w rejon działań i z powrotem). Jedna sesja nasłuchowa z wykorzystaniem helikopterowego sonaru opuszczanego, trwa zazwyczaj kilka-kilkanaście minut. Biorąc pod uwagę fakt, że warunki hydrologiczne na Bałtyku są specyficzne to długotrwałe utrzymanie kontaktu sonarowego z wykrytym OP może być trudne do zrealizowania. Koniecznym jest więc minimalizacja czasu od wykrycia do ataku i dlatego posiadanie śmigłowca pokładowego przez okręt ZOP jest wręcz niezbędne.

Powyższe czynniki powodują, że OP są bardzo skuteczne w atakach na niczego nie spodziewającego się przeciwnika. Jednakże szanse OP na wyjście zwycięsko z konfrontacji z zespołem okrętów prowadzącym akcję ZOP lub spodziewających się ataku OP, są znacząco mniejsze a ryzyko utraty drogiego OP wraz z całą załogą bardzo duże.

Artyleria lufowa i …

Uzupełnieniem uzbrojenia okrętu jest uniwersalna artyleria lufowa. Dzięki rozwojowi amunicji, w ostatnich kilku latach, znaczenie armat będzie wzrastać. Najciekawszym przykładem jest włoska OTO Melara 127/L64 Light Weight. Znalazła ona zastosowanie na wariancie wielozadaniowym fregat programu FREMM oraz została zakupiona przez Niemców dla najnowszych fregat typu F125. Dzięki podkalibrowym, beznapędowym pociskom Vulcano, w wersji naprowadzanej GPSem / bezwładnościowo oraz z możliwością naprowadzania na odbitą wiązkę lasera w fazie końcowej możliwe jest rażenie stacjonarnych celów lądowych w odległości do 120 km. Pozwala to zapewnić wsparcie wojsk lądowych lub sił specjalnych w głebi lądu. Wersja przeciwokrętowa Vulcano wyposażona jest w głowicę termowizyjną, która uaktywnia się około 6 km przed celem na wysokości około 2,5 km i pozwala razić ruchome obiekty w odległości do 90 km. Biorąc pod uwagę donośność przekraczającą horyzont wykrycia przez radary okrętowe oraz szybkostrzelność na poziomie 25 (w przypadku użycia amunicji programowalnej) i 34 (przy użyciu amunicji klasycznej) strzałów na minutę64 a także brak systemów pozwalających na obronę przed tak intensywnym ostrzałem, zarówno na wodzie jak i na lądzie, to zestaw byłby pożądanym uzupełnieniem a może i alternatywą dla rakietowych pocisków przeciwokrętowych. Estymowany koszt pojedynczego pocisku Vulcano to od 180 do 350 tyś. zł za sztukę. Uzupełnieniem amunicji z rodziny Vulcano, są pociski przeciwlotnicze, wyposażone w radarowy zapalnik zbliżeniowy. Mogą one zwalczać cele powietrzne na pułapie do 7 km. Istnieje też kilka typów klasycznych pocisków burzących lub przeciwpancernych, z zapalnikami kontaktowymi, o zasięgu około 30 km, przeznaczonymi do zwalczania celów lądowych lub okrętów. Jednostka ognia liczy zazwyczaj około 350-600 pocisków. Warto wspomnieć, że symulacje przeprowadzone przez Niteworks (organizację zajmującą się współpracą miedzy Brytyjskim Ministerstwem Obrony a producentami zbrojeniowymi), wykazały, że spośród 5 badanych armat, właśnie ta wypadła najlepiej, zaliczając największą ilość zadań ogniowych i będąc najtańszym rozwiązaniem po armacie 76mm.



Do prowadzenia ognia do zasięgu horyzontalnego, wykorzystuje się radary kierowania ogniem. Dziś standardem jest ich sprzęganie z kolorowymi kamerami światła widzialnego, kamerami termowizyjnymi i dalmierzami laserowymi. Przykładami takich rozwiązań może być włoski NA25X czy holenderskie STING-EO używane miedzy innymi przez naszą Marynarką Wojenną na zmodernizowanych okrętach projektu 660M Orkan. Niektóre z nich jak CEROS 200 czy STIR mogą być dodatkowo wyposażone w funkcję podświetlania celu dla rakiet naprowadzanych półaktywnie w paśmie I/J. Radary pracują zazwyczaj w natowskich pasmach I (8-10 GHz), J (10-20 GHz) lub K (30-40 GHz). Niektóre z nich wykorzystują dwa pasma np.: STIR 1.2 czy STING-EO Mk2. Szczególnie pasma J i K pozwalają na dokładną klasyfikację celu, ponieważ dla tych długości fali, krawędzie obiektów mają najlepsze właściwości odbijania.



W przyszłości uzupełnieniem obrony bezpośredniej okrętu – zespołu okrętów mogłyby zostać lasery dużej mocy. Już dziś prowadzone są przez Amerykanów i Niemców zaawansowane prace nad ich wykorzystaniem w zestawach przeciwlotniczych. W ciągu najbliższych 10 lat, lasery mogą osiągnąć formę dojrzałej broni, o mocy około kilkuset kW. Jej zaletą jest brak amunicji, czyli zdolność do rażenia celów może być stale odtwarzana z wykorzystaniem okrętowych generatorów prądu. Z uwagi na poruszanie się wiązki z prędkością światła, algorytmy kierowania ogniem systemów mogą być znacznie prostsze. Obecnie istniejące lasery są zdolne zwalczać małe bezpilotowe, pociski moździerzowe czy łodzie w odległości około 2 km. Do zwalczania bardziej wymagających celów będą potrzebne lasery o większych mocach i mniejszej rozbieżności wiązki. Przybliżone moce potrzebne do zwalczania celów kształtują się następująco: 300 kW – poddźwiękowe pociski przeciwokrętowe, rakietowe pociski artyleryjskie; 600 kW - 155mm pociski artyleryjskie, co najmniej 1000 kW – naddźwiękowe, manewrujące pociski przeciwokrętowe, pociski balistyczne krótkiego zasięgu w odległości ok. 10-20 km. O ile instalacja laserów o niewielkiej mocy nie jest wyzwaniem – przykładowo system uzbrojenia Laser Weapon System (LaWS), kosztujący około 64 mln zł brutto, łączący w sobie system Phalanx i laser o mocy 33 kW, wymaga niewielkiej przestrzeni na aparaturę i mocy do zasilania lasera rzędu ok. 160 kW oraz kolejne 160kW do jego chłodzenia, to już lasery o mocach 1000 - 3000 kW, będą wymagały zasilania bezpośrednio przez generatory rzędu 10 000 – 20 000 kW, a więc połowy całej mocy generowanej przez napęd okrętu. Być może rozwiązaniem byłoby ich zasilanie za pośrednictwem akumulatorów, jednak ich masa wynosiłaby wtedy 100 – 300 ton. Wszystko to wymagałoby odpowiedniego zaprojektowania okrętu i prowadziło do eskalacji jego ceny. Problemem pozostają także warunki atmosferyczne jak mgła, zachmurzenie czy opady oraz podgrzewanie powietrza wiązką samego lasera, prowadzące do jej rozpraszania. Ten ostatni problem będzie rósł wraz ze wzrostem mocy wiązki.

Odleglejszym rozwiązaniem wydaje się instalacja dział elektromagnetycznych. Instalacja pierwszej eksperymentalnej konstrukcji jest przewidziana na okręcie US Navy w roku finansowym 2016. Docelowy zasięg takiej broni ma wynieść około 200 km.

oskarm2 - Pon 18 Sie, 2014

Konto oskarm2 do usuniecia
oskarm - Pon 18 Sie, 2014

Śmigłowiec pokładowy – niezbędny element systemu

Śmigłowiec pokładowy jest niezbędnym elementem działań okrętu wielozadaniowego w każdym aspekcie jego zadań. Przede wszystkim, dzięki radarowi pokładowemu o zasięgu przekraczającym nawet 300km, znacznie zwiększa się zakres obserwacji powierzchni morza w stosunku do radarów okrętowych. Wybór radaru zdolnego do wykrywania poruszających się celów powietrznych (np.: Seaspray 7000E czy HEW-784), pozwoli wraz z okrętem wyposażonym w pociski SM-6 czy Stunner, na uzyskanie efektu synergii w obronie przeciwlotniczej. Śmigłowiec będzie w stanie wykrywać znacznie wcześniej nadlatujące na niskich pułapach: pociski rakietowe i samoloty, a okręt za pomocą pocisków o tak dużym zasięgu, zapewnić ochronę śmigłowcowi przed lotnictwem myśliwskim wroga.

Do zadań zwalczania okrętów podwodnych śmigłowiec powinien być wyposażony w zanurzalny sonar. Pojedyncza sesja: opuszczania, pracy pasywnej, pracy aktywnej i podniesienia może trwać nawet kilka minut. Śmigłowiec w zależności od swojej wielkości – czasu jaki może spędzić powietrzu, może wykonać od kilku do kilkunastu takich sesji.

Podobnie jak w przypadku sonarów okrętowych stosowane są trzy rozwiązania. Pierwszym są sonary aktywno – pasywne, pracujące na niskich częstotliwościach. Przykładem jest HELRAS produkowany przez L-3, wybrany przez Włochów, Holendrów dla śmigłowca NH90 , Kanadyjczyków do zainstalowania na CH-148 Cyclone czy Brazylijczyków dla S-70B . Posiada bardzo duże zasięgi wykrycia, dochodzące nawet do 80 km w warunkach oceanicznych . W warunkach zbliżonych do bałtyckich, dieslowski okręt podwodny był wykrywany w odległościach 8,5-21 km . Sonar także bardzo dobrze radził sobie z pracą w fiordach, odrzucając odbicia powstałe od ich stromych, skalnych ścian36. Jego wadą wydaje się być bardzo delikatna i złożona konstrukcja, narażona na wszelkie uszkodzenia mechaniczne. Jednak najpopularniejszym rozwiązaniem są sonary średnich częstotliwości, pracujące w trybie pasywnym i aktywnym. Ich zasięgi w warunkach bałtyckich nie przekroczą 6-8 km, ale już w warunkach oceanicznych mogą wynieść ponad 20 km. Najpopularniejszym sonarem w tej klasie jest FLASH firmy Thales, używany na śmigłowcach SH-60R, większości NH90 i AW101. Trzecim podejściem jest użycie sonarów pracujących na wyższych częstotliwościach, pozwalający na działanie przy skomplikowanym ukształtowaniu dna, kosztem zasięgu wykrycia. Przykładem jest wybrany przez Szwedów sonar FLASH-S, pracujący w trybie rozpoznania na częstotliwości 20 kHz, oraz posiadający specjalny tryb wykorzystywany do klasyfikacji, pracujący przy częstotliwości powyżej 250 kHz, co oznacza zasięg tylko do 200-300 metrów! Ponieważ okręt podwodny jest w stanie wykryć pracujący sonar w trybie aktywnym z większej odległości niż jego nosiciel, to dzięki szybkim przeskokom między kolejnymi sesjami nasłuchowymi, jest w stanie uciec śmigłowcowi.

Innym koniecznym systemem rozpoznania sytuacji podwodą są pławy hydroakustyczne. Dzielą się one na pasywne i aktywne, oraz na działające tuż pod powierzchnią wody lub mogące operować na większych głębokościach (zazwyczaj dostępne są 2 ustawienia). Czas ich pracy wynosi od 1 do 8 godzin, przy czym ten dłuższy, dotyczy urządzeń pasywnych. Są one zazwyczaj ustawiane w formie bariery (w rzędzie), gdy maja chronić obszar lub zespół okrętów przed przedarciem się okrętu podwodnego lub szachownicy w wypadku jego poszukiwania. Śmigłowce zazwyczaj zabierają po 15-30 sztuk a systemy pokładowe pozwalają na obiór sygnałów, wysyłanych jednocześnie nawet przez 64 hydropławy.

Do zwalczania okrętów podwodnych, śmigłowce przenoszą takie same lekkie torpedy, w jakie wyposażone są okręty nawodne. Jedyną różnicą jest dodanie odpowiedniego zamka do podwieszeń, spadochronu stabilizującego i hamującego torpedę w czasie opadania oraz odrzucanych sterów, mających wypoziomować ją po wejściu w wodę, by można było ich użyć na możliwie najpłytszych wodach.

Elementem, z którego rezygnuje większość marynarek wojennych jest zdolność do przenoszenia pocisków rakietowych przeznaczonych do zwalczania okrętów nawodnych. Wynika to ze wzrostu zasięgów samych pocisków, dochodzących do 300km, co pozwala na wskazywanie przez śmigłowce celów, które będą zwalczane przez pociski startujące z okrętów. Przenoszenie przez śmigłowce pokpr dalekiego zasięgu byłoby natomiast uzasadnione przy operowaniu na wodach oceanicznych, gdzie natknięcie się na wrogie lotnictwo myśliwskie jest mało prawdopodobne. Z punktu widzenia działań na Bałtyku znacznie bardziej zasadne wydawałoby się uzbrojenie śmigłowców w większą liczbę lżejszych pocisków. Służyłby one do zwalczania 3 rodzajów celów: lekkich jednostek nawodnych bez lub z bardzo ograniczonymi zdolnościami przeciwlotniczymi, nawodnych bezzałogowców, wszelkiego rodzaju zagrożeń asymetrycznych. Dodatkowo mogłby one zapewnić wsparcie ogniowe jednostek specjalnych lub lądowych. Przykładami takich pocisków mogą być: Hellfire na amerykańskich śmigłowcach SH-60R czy Lightweight Multirole Missile na brytyjskich Lynxach. W przyszłości zastąpią je pociski JAGM, Brimstone II czy SPEAR 3.

Jednoczesna obserwacja systemów radarowych, rozpoznania elektronicznego i sonarowych, przy całej złożoności zadań będzie wymagać poza 2 pilotami, także 2 operatorów systemów pokładowych. Niektóre państwa ze względów oszczędnościowych, wybierają wersje z jednym operatorem, ale w przypadku bardzo dużego nasycenia zagrożeniami obszaru Bałtyku oraz konieczności jednoczesnego prowadzenia kilku rodzajów działań, taka oszczędność doprowadziłaby zwyczajnie do przeciążenia jednego operatora. Dlatego śmigłowiec bojowy dla naszej MW powinien mieć dwie konsole operatorskie!

Kolejnym problemem do rozwiązania jest szereg innych zadań wykonywanych przez śmigłowce pokładowe. Wykonują one zadania ratownicze, służą jako maszyny do desantu sił specjalnych, grup abordażowych czy jako maszyny transportowe i łącznikowe. Ponieważ jest mało prawdopodobne byśmy mogli sobie pozwolić na posiadanie dwóch wersji śmigłowców pokładowych (jak np.: amerykanie z SH-60 w wersjach S i R), dlatego nowe śmigłowce powinny dysponować zapasem przestrzeni wewnątrz. Tu rozsądnym kompromisem wydaje się być NH90 NFH, który pozwala na zabranie do 6-7 w pełni wyekwipowanych żołnierzy, przy pełnym zestawie wyposażenia ZOP. Przy wyborze mniejszego śmigłowca konieczne były montaż systemów bojowych z możliwością ich szybkiego usuwania z kabiny, w przypadku zmiany charakteru misji.

Bezzałogowy „przeskok generacyjny” i ochrona przeciwminowa

Dużym zagrożeniem dla żeglugi i okrętów są miny. Najnowsze są pokryte materiałami pochłaniającymi fale dźwiękowe, co utrudnia ich wykrycie. Wyposażone są w kilka czujników, dzięki czemu są odporniejsze na wzbudzenie przez trały przeciwminowe. Obecnie pracuje się nad minami zagrzebującymi się, co utrudnia ich lokalizację. Biorąc dodatkowo pod uwagę miny kierowane, samonaprowadzające się na cel, podejście do zwalczania tego zagrożenia zmienia się. Wyspecjalizowane okręty są coraz częściej zastępowane przez pojazdy bezzałogowe sterowane radiowo lub kablowo. Ich zadaniem jest wykrycie min w znacznej odległości od okrętu - czasami nawet kilku kilometrów. Coraz częściej występują one w formie skonteneryzowanych modułów zawierających pojazdy poszukujące i niszczące miny oraz konsol operatorskich, które mogą działać z brzegu lub dowolnej jednostki dysponującej przestrzenią do ich umieszczenia. Innym rozwiązaniem jest integracja pojazdów przeciwminowych bezpośrednio z systemem zarządzania walką okrętu. Lockheed Martin w ramach kontraktu o wartości 52,9 mln USD ma zintegrować łącznie 10 okrętów, obu amerykańskich typów Littoral Combat Ship (każdy z innym systemem zarządzania walką) z zestawami: pojazdu bezzałogowego AN/WLD-1 i holowanego sonaru AN/AQS-20. Każdy okręt ma mieć możliwość operowania 2 takimi zestawami jednocześnie. Według producenta w czasie 509 godzin testów zestawu w listopadzie 2011 roku, średni czas między awariami wyniósł 64 godziny.63 Przy podobnej integracji 3 Okrętach Obrony Wybrzeża, koszt za okręt nie powinien przekroczyć 30 mln zł brutto. Pozwala to uniwersalnej jednostce wyposażonej w taki moduł, na samodzielne przejście przez obszar zagrożony występowaniem min lub wsparcie prowadzenia akcji przeciwminowej. Oczywistym jest, że oparcie się na Okrętach Obrony Wybrzeża jako jedynych jednostkach przeznaczonych do tego typu zadań, byłoby nieracjonalne pod względem ekonomicznym.



Poza zwalczaniem min, bezzałogowce, szczególnie powietrzne bardzo dobrze sprawdzają się w patrolowaniu obszarów morskich w czasie pokoju lub konfliktu. Startując z pokładów okrętów są powszechnie wykorzystywane np.: w czasie operacji antypirackich i antynarkotykowych.



Od pewnego czasu pojawia się coraz więcej pomysłów na ich zastosowani do innych celów. Przykładem może być amerykański projekt Anti-Submarine Warfare (ASW) Continuous Trail Unmanned Vessel (ACTUV), czyli duży około 40 metrowy bezzałogowiec, mogący przez 2-3 miesiące prowadzić misje poszukiwania okrętów podwodnych. Ma on być wyposażony w podkilowe sonary Raytheona wykorzystujące modułową architekturę MS3 (Modular Scalable Sonar System), pozwalającą na wykorzystywanie rodziny elementów i algorytmów w różnych sonarach (w tym do modernizacji starszych produktów). Jeden z sonarów aktywno-pasywnych, przeznaczony głównie do poszukiwania okrętów podwodnych, pracujący prawdopodobnie w częstotliwości 7,5 lub 12 kHz ma się znajdować w podkadłubowym opływniku. Jego uzupełnieniem ma być sonar pracujący na wyższych częstotliwościach, przeznaczony do omijania przeszkód i wyszukiwania min. Dodatkowo do precyzyjnego lokalizowania okrętów podwodnych ma służyć zestaw magnetometrów. Jednak sama koncepcja, autonomicznego poszukiwania okrętów podwodnych, może mieć sens na wodach oceanicznych. Sam bezzałogowiec jest pozbawiony jakichkolwiek systemów obronnych i sonarów holowanych więc jego praktyczna zdolność wykrywania okrętów podwodnych będzie ograniczona do obszarów ponad termoklinami oraz do wąskiego obszaru skutecznego działania magnetometrów. Mimo tak skromnych możliwości, cena seryjnego pojazdu będzie być może przekroczy 100 mln zł, chociaż docelowy koszt jest określany na ok. 75 mln zł brutto. Bez zapewnienia mu odpowiedniej ochrony, taki bezzałogowiec w realiach Bałtyckiego morskiego teatru działań byłby bardzo łatwy do wyeliminowani. Dodanie sonaru holowanego czy prostszych systemów OPL, będzie wymagała dalszego powiększania jego wymiarów i zapewne podwoi jego cenę.

Alternatywą wyposażenia zdalnie kierowanego pojazdu do wykrywania okrętów podwodnych może być sonar zanurzany, identyczny jak sonar śmigłowcowy. Koncepcja działania polegałaby na możliwie szybkim poruszaniu się bezzałogowca między kolejnymi punktami zatrzymania i nasłuchu. Zaletami koncepcji są: mniejsza ilość potrzebnych maszyn w stosunku do śmigłowca (rzadsza konieczność uzupełniania paliwa), oraz niższa cena zakupu i użytkowania. Wadami są: łatwość wykrycia takiego bezzałogowca ze względu na duży hałas generowany w czasie ruchu z dużą prędkością, jednozadaniowość oraz brak przenoszonego uzbrojenia.

Droga do bezzałogowej rewolucji jest jeszcze daleka ale mimo wszystko warto by nowy okręt był na nią gotowy, chociażby poprzez zapewnienie miejsca do bazowania. Sam odpowiednio uzbrojony okręt mógłby zapewnić ochronę przed łatwym zniszczeniem tych dronów.



[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
Działania w czasie pokoju lub konfliktu – ochrona kluczowego transportu morskiego

Jednym z ważniejszych zadań MW w czasie narastania konfliktu będzie ochrona transportu morskiego do Polski. Oczywiście przy szczupłości środków trudno będzie zapewnić ją całej żegludze bez zaangażowania i udziału flot sojuszniczych. Jednakże byłoby to wykonalne przynajmniej dla najbardziej newralgicznego transportu, np.: materiałów bojowych, ropy i gazu. Także jedynym odczuwalnym sposobem, w który Polska jest w stanie samodzielnie odpowiedzieć na agresywną politykę Rosji, jest zmiana kierunków dostaw surowców. Wartość importu ropy i gazu z tego kierunku w 2012 roku wyniosła 74,5 mld zł! Wielozadaniowy okręt bojowy będzie w stanie zapewnić ochronę przed znacznie większą ilością typów zagrożeń niż patrolowiec. Pamiętajmy, że skala zagrożeń może być bardzo szeroka. W ostatnich latach zdarzały się porwania statków przez agentów rządowych czy nawet ataki torpedowe okrętów podwodnych zakończone zatopieniem okrętu. Żadne z tych zdarzeń nie doprowadziło do wybuchu wojny ale też uwidoczniło bezsilność poszkodowanych państw, które nia miały na miejscu środków do adekwatnej reakcji. Stąd kluczowym czynnikiem wydaje się być element odstraszania, poprzez zdolność gwarantowanej skutecznej reakcji na działania przeciwnika. Posiadanie 3 Okrętów Obrony Wybrzeża i dozbrojonego Ślązaka, pozwoliłoby na posiadanie 2 zespołów okrętowych zdolnych do prowadzenia działań konwojowych.


Obecna sieć ropociągów w Europie Środkowej. Cyframi: czarnymi oznaczone zostały przepustowości ropociągów w danym kierunku, czerwonymi maksymalne zdolności przerobu ropy przez rafinerie, niebieskimi zdolności przeładunkowe morskich terminali paliwowych. (źródło: ILF Consulting Engineers, wraz z naniesionymi uzupełnieniami autora) , , Pewne różnice w przepustowości ropociągów między źródłami, mogą wynikać z dodatków lubrykatów, które pozwalają zwiększyć czasowo zdolności przesyłowe o kilkanaście procent (np.: dla wschodniego odcinka rurociągu Przyjaźń z 43 do 50 mln ton rocznie).

W 2013 roku polski import ropy wyniósł 24,6 mln ton a jego wartość wyniosła ponad 63 mld zł. Aż 93,3 % surowca pochodziło z Rosji. Polskie Rafinerie przetworzyły w tym samym roku 24,3 mln ton (ORLEN 15,6 mln ton, LOTOS 8,7 mln ton). Tylko 2,3% ropy pochodziło z wydobycia własnego. Dodatkowo importowaliśmy 5,5 mln m3 i eksportowaliśmy 5 mln m3 paliw ciekłych. Z informacji uzyskanej od Grupy LOTOS wynika, że rafineria Gdańska jest przystosowana w 100% do przerobu innej ropy lub mieszanek innych rop niż rosyjskiej ropy Rebco. Także informacje przekazane autorowi przez biuro prasowe PKN Orlen mówią o porównywalnych zdolnościach przerobu Rebco jak i innych typów ropy. Preferencja polskich rafinerii do przerobu Rebco wynika z jej niższych: ceny i kosztu dostawy. Z różnych rodzajów ropy można uzyskać różne ilości produktów takich jak benzyny, oleje napędowe, opałowe, nafty lotnicze, asfalty czy gazy. Polskie magazyny pozwalają na przechowywanie około 3,14 mln ton, co odpowiada mniej więcej 46 dniom produkcji polskich rafinerii. Dodatkowo w Polsce znajdują się magazyny na gotowe paliwa o pojemności i 1,8 mln m3. Należy też pamiętać, że w przeciągu kilku ostatnich lat, pojemność tych magazynów nie była w pełni wykorzystana. W rekordowym 2011 roku z baz paliwowych rozdystrybuowano 8,3 mln ton paliwa na autocysterny. W roku 2012 przewieziono koleją 14,8 mln ton produktów rafineryjnych oraz poniżej 1,1 mln ton ropy naftowej (głównie do mniejszych rafinerii i z krajowego wydobycia, którego obecne możliwości wynoszą około 0,8 mln ton ). Ze względu na słabą jakość infrastruktury średnia prędkość pociągu towarowego w Polsce to tylko 26 km/h a opóźnienie to aż 376 minut.

Dodatkowym problemem przy ewentualnej zmianie kierunków dostaw ropy są rejony jej wydobycia. Obecnie Wielka Brytania jest importerem netto tego surowca, a wydobycie Norwegii spadło w ciągu ostatnich 12 lat o połowę i obecnie (po zaspokojeniu własnych potrzeb) kraj ten może wyeksportować rocznie około 59,3 mln ton. Przy czym przewidywana skala wydobycia nadal będzie maleć. Stąd by zapewnić Polsce źródła zaopatrzenia będzie konieczne importowanie ropy także z rejonów: Morza Kaspijskiego, Zatoki Perskiej, Algierii czy Kanady. Gdański Naftoport jest w stanie przyjmować tankowce o nośności 300 000 ton (przy czym ograniczeniem jest głębokość Cieśnin Duńskich wynosząca 15 m). Dzięki trzem stanowiskom może przepompowywać 160 000 m3 ropy na godzinę (łącznie rocznie do 34 mln ton). Pozwala to z 28 % zapasem zaspokoić pełne zapotrzebowanie Polski. W roku 2013 obsłużono w NAftoporcie ponad 280 zbiornikowców i przeładowano 10,6 mln ton płynów, z czego 76 % stanowiła ropa naftowa. Należy też wspomnieć, że maksymalna nośność tankowców mogących pokonać z ładunkiem Kanał Sueski to ok. 200 000 ton a używanych na Morzu Czarnym to 120 000 – 130 000 ton. Oznacza to, że dla pokrycia zapotrzebowania Polski rocznie zawijać musiałoby odpowiednio: 82, 123 lub 205 tankowców wspomnianych 3 rozmiarów.

W 2012 roku łączne zużycie gazu w Polsce wyniosło 16,3 mld m3. Z tego 29% pokryło wydobycie krajowe, 57 % gaz kupiony od Rosji (chociaż nie koniecznie tam wydobyty) oraz reeksportowany w 11% z Niemiec i w 3% z Czech gaz pochodzący z Rosji. Wartość importu wyniosła w 2012 roku 17,8 mld zł. System gazociągów jest znacznie bardziej rozbudowany w stosunku do ropociągów , co pozwala na częściowe pokrycie tym środkiem transportu polskiego zapotrzebowania, nawet w wypadku zaprzestania tłoczenia gazu rosyjskiego do Polski. Budowany obecnie kosztem 2,5 mld zł Gazoport ma posiadać zdolność przeładunkową, po pierwszym etapie budowy 5 mld m3 gazu oraz możliwość jej zwiększenia do 7,5 mld m3 rocznie (pokrycie 46% polskiego zapotrzebowania). Rozbudowa Gazoportu polegać będzie na dodaniu trzeciego zbiornika, co zwiększy pojemność magazynową z 320 000 do 480 000 m3 LNG oraz budowie kolejnych stanowisk zdolnych do odbioru i załadunku gazu. Gazoport ma przynieść gospodarce oszczędności rzędu 600 – 800 mln zł oraz wpływy do budżetu 200 – 220 mln zł rocznie. By wykorzystać możliwości Gazoportu buduje się nowe gazociągi o wartości około 3 mld zł. Chociaż wizualizację przedstawiają aż 3 stanowiska, początkowo do rozładunku wykorzystywane będzie 1 stanowisko. Będzie ono zdolne przyjąć gazowce o pojemności od 120 tys. m3 do 216 tys. m3 LNG, długości całkowitej do 315 m, szerokości do 50 m, zanurzeniu maksymalnym do 12,5 m. Są to wymiary odpowiadające typowi gazowców Q-Flex, których obecnie 19 z zamówionych 31 posiada Nakilat Qatar Gas Transport Company, czarterująca je katarskim firmą Quatar Gas i Ras Gas. W przypadku pozytywnej autoryzacji możliwy będzie wyładunek LNG z tankowców o innych parametrach aniżeli opisano powyżej. Być może Gazoport będzie w stanie przyjmować największe obecnie eksploatowane Katarskie gazowce typu Q-Max o pojemności 266 tyś m3 LNG, długości 345 m i zanurzeniu 12 m. Stanowisko posiada trzy ramiona rozładunkowe o wydajności 4 000 m3 LNG/h każde, co umożliwia rozładowanie gazowca typu Q-Flex w czasie poniżej 18 godzin. 1 m3 LNG to około 600 m3 gazu ziemnego. W przeciwieństwie od tankowców, które mają większe zanurzenie, przez Kanał Sueski może przepłynąć każdy, nawet największy gazowiec. , ,

W sytuacjach krytycznych, krótkoterminowo, sprowadzanie ropy można zastąpić importem gotowych paliw i ich dystrybucją bezpośrednio do baz paliwowych, ale długoterminowo doprowadziłoby to do bankructwa polskich rafinerii, stąd może zaistnieć potrzeba długotrwałego eskortowania surowców. Biorąc pod uwagę powyższe informacje oraz dane dotyczące poziomu wydobycia i eksportu ropy oraz LNG można się pokusić o przykładową estymację morskich dostaw surowców do Polski po zaprzestaniu ich zakupów w Rosji (tabela nr 1). Ze względu na prędkości marszowe tankowców wynoszące około 12-13 w, konieczność zwalniania w wąskich gardłach czy dla sprawdzenia trasy przejścia przed zagrożeniem minowym itp., przyjęto średnią prędkość konwoju na poziomie 11 w. Przyjęto także, że ze względu na możliwości magazynowania LNG w Gazoporcie i długi czas potrzebny na wtłoczenie zmagazynowanego gazu do sieci oraz zdolność pracy sonarów do zwalczania okrętów podwodnych do prędkości ok. 15 w, konwoje powinny być mieszane, czyli składać się z gazowców i tankowców.



Jak wynika z powyższych wyliczeń, można przyjąć, żeby zabezpieczyć transport potrzebne są minimum 2 zespoły po 2 okręty, które będą pozostawać w morzu po 9 miesięcy rocznie. Jeżeli jednak uznamy, że co najmniej jeden zespół powinien stale przebywać na Bałtyku, w takim wypadku konieczne będzie posiadanie 3 zespołów. Wtedy każdy przebywałby w morzu po 6 miesięcy w roku. Innym sposobem na zmniejszenie zaangażowania eskortowego Marynarki Wojennej mogłoby być:
1) Zwiększenie, w stosunku do przyjętych w tabeli, zakupów w Norwegii i Algierii kosztem dostaw z Zatoki Perskiej.
2) Kupno ropy od pośredników np.: w Rotterdamie.
3) Współuczestnictwo marynarek dostawców w konwojowaniu.
4) Zakupy w USA, o ile się pojawi taka możliwość, które są bardzo przywiązane do zapewnienia bezpieczeństwa handlu morskiego.
5) Rozbudowę połączeń rurociągowych. Przykładowy koszt budowy ropociągu Brody-Adamowo o przepustowości 10 mln ton rocznie to około 2 030 mln zł (przy czym należy pamiętać o ich wrażliwości takich instalacji na sabotaż).

Działania w czasie pokoju lub konfliktu – transport Wojsk Lądowych i platforma działań Sił Specjalnych

Odpowiednio zaprojektowana jednostka może poza zadaniami typowej fregaty dodatkowo wykonywać zadania na rzecz sił specjalnych lub w ograniczonym zakresie realizować przewóz wojsk lądowych. Takie przystosowanie nie powinno przynieść ze sobą zbyt dużych kosztów, czego najlepszym przykładem jest duński typ Absalon. Kilka faktów na jego temat. Przy nośności maksymalnej okrętu wynoszącej 2414 ton, na wewnętrznym pokładzie ładunkowym jest w stanie zabrać 600 ton ładunku np.: 7 czołgów Leopard 2A5 DK lub zamiennie nawet 55 lekkich pojazdów opancerzonych np.: M113. Pokład jest przystosowany do przyjęcia 15 kontenerów 20 stopowych (TEU), z czego 12 może być podłączonych do sieci elektrycznej, kanalizacyjnej i informatycznej okrętu. Pozwala to na instalację skonteneryzowanego szpitala z 30-40 łóżkami lub dodatkowych modułów mieszkalnych dla 130 osób lub centrum dowodzenia a nawet modułów bezzałogowych do niszczenia min. Po instalacji torów minowych, okręt może stawiać miny których zabiera jednorazowo do 300 sztuk. Zarówno na okrętach typu Absalon jak i Iver Huitfeld pomieszczenia załogi są głównie dwu-osobowe, ale w większości z nich znajdują się dwie dodatkowe, rozkładane koje. Pozwala to zabrać poza standardową załogą liczącą odpowiednio: 100 i 101 osób, dodatkowo po: 70 i 64 osoby. Z miejscem na pokładzie ładunkowym pozwala to na łączne zaokrętowanie 300 osób. Przestrzeń ładunkowa pozwala na transport kompanijnej grupy bojowej wraz z zabezpieczeniem logistycznym. Odpowiednia konstrukcja rampy wjazdowej może umożliwić zjazd pojazdów amfibijnych do wody i desant bezpośrednio na plażę. O ile przy tak małej pojemności transport wojsk lądowych w sile Brygady jest mało wydajny (każdy z 3 okrętów musiałby wykonać około 4-5 rejsów z ładunkiem), to prezentowane zdolności pozwoliłyby na szybsze przerzucenie w rejon misji oddziałów logistycznych i inżynieryjnych wraz z osłoną odpowiedzialnych za przygotowanie bazy. Dzięki temu nie ma potrzeby oczekiwania na transport wyczarterowanym statkiem cywilnym, co z reguły oznacza okres od zgłoszenia zapotrzebowania, do załadunku statku, liczący 30 - 45 dni. Natomiast dostarczenie sił głównych odbywałoby się już transportem cywilnym. W wypadku użycia okrętu jako transportowca górny pokład będzie można wykorzystać do transportu dodatkowych kontenerów lub lżejszych pojazdów. Przy ewentualnym braku infrastruktury dźwigowej na lądzie, kontenery mogą być ustawiane przez będące na wyposażeniu naszego wojska ciężarówki z żurawiem firmy Hiab lub przy pomocy systemów przemieszczania kontenerów takich jak: Container Handling firmy CKD, Heavy-duty Container movement firmy HETEK, czy The Roulhop firmy Toutenkamion itp. Jednocześnie dzięki łodziom półsztywnym i modułom przeciwminowym, okręt samodzielnie mógłby zabezpieczyć własne wejście do portu przed potencjalnymi wrogimi działaniami walczących stron. W przypadku ćwiczeń Wojsk Lądowych, takich jak Druids Dance 09, pojedynczy uniwersalny okręt byłby w stanie przerzucić szybciej i bezpieczniej ćwiczące oddziały, niż to obecnie robią okręty transportowo-minowe typu Lublin.




Jak wykazano powyżej, zdolności transportowe okrętów proponowanego Okrętu Obrony Wybrzeża odpowiada mniej więcej 2/3 możliwości dedykowanych transportowców, proponowanych kilka lat temu przez Stocznie Północną, planowanych do pozyskania w ilości 2-3 sztuk w Programie Modernizacji MW w latach 2009-2018. W przypadku okrętu zaprojektowanego podobnie jak Absalon, takie możliwości otrzymuje się niejako przy okazji. Inną alternatywną propozycją, jaka się pojawiła w ostatnich latach, jest kupno lub budowa, kosztem 1250 mln zł brutto, jednego okrętu logistycznego według projektu BPC-140 będącego pomniejszoną wersją francuskich okrętów typu Mistral Racjonalniejsze wymagania przedstawił kmdr Krzysztof Marciniak prezentując wizję okrętu o podobnych możliwościach transportowych (1500 mertów linii ładunkowej, zdolność do transportu batalionu z 550 żołnierzami) i zracjonalizowanych wymaganiach (mniejsza prędkość maksymalna, brak zatapianego doku), której koszt maiłby wynieść około 800 mln zł brutto. Jednak żaden z powyższych okrętów nie byłby w stanie wypełnić, zadeklarowanej w NATO przez Polskę w 2008 roku zdolności do przerzutu całej brygady (4000 żołnierzy, 750 kontenerów 20-stopowych, 4570 m linii ładunkowej) w ciągu 20 dni na odległość do 7500 Nm! Dodatkowo, co jakiś czas, każdy z tych okrętów musiałby przechodzić w stoczni remont, co przy ich rozmiarach mogłoby trwać nawet rok. Pokazuje to dość jasno, że potrzebowalibyśmy co najmniej 3-4 takich okrętów by ich posiadanie faktycznie dawało nam oczekiwane możliwości, co kosztowałoby 2400 - 5000 mln zł brutto! Innym pomysłami jest budowa typowych okrętów transportowych typu ro-con. Przy kosztach, jakie Polska ponosiła na transport morski, w najbardziej newralgicznych latach, a więc przy wysyłaniu i powrocie dużych kontyngentów wojskowych z misji i przy założeniu, że takie potrzeby pojawiałby się co roku (co jest oczywiście przesadą) oznaczałoby, że koszt budowy i użytkowania tego typu statku/statków w czasie 30 lat nie powinien przekroczyć 360 mln zł brutto. Jednostka taka nie byłaby w stanie służyć jako baza do działań jednostek specjalnych czy zwalczania piractwa. Pomysłem na obniżenie kosztów użytkowania takiego okrętu, jest oferowanie jego usług na rynku komercyjnym. Jednak w takim przypadku wydłużyłby się okres oczekiwania na jego dostępność, a więc wracamy do problemu konieczności czekania. Zasadniczą kwestią jest też odpowiedź na pytanie czy w obecnej sytuacji koniecznych inwestycji w potencjał bojowy Marynarki Wojennej, dedykowane okręty desantowe są priorytetową potrzebą Polski?



Okręt Obrony Wybrzeża powinien mieć możliwość transportu i operowanie do 4 śmigłowców, które umożliwiłyby: przerzut i osłonę rajdu sił specjalnych z morza w głąb lądu, a także możliwość transportu i operowania bezpilotowych środków latających oraz łodzi półsztywnych, lekkich kutrów desantowych lub bezzałogowców przeznaczonych do zwalczania min. Takie wyposażenie i przestrzeń, sprawiają że okręt staje się bardzo dobrą bazą wypadową dla wszelakich operacji specjalnych jak: zwalczanie piractwa, przemytu, uwalniania zakładników.



[b] OCENA JAWNYCH WYMAGAŃ DLA OKRĘTU OBRONY WYBRZEŻA I OKRĘTU PATROLOWEO Z FUNKCJA ZWALCZANIA MIN [b]

27 czerwca 2013 roku zostały opublikowane jawne wymagania na 3 planowane okręty obrony wybrzeża i 3 patrolowce z funkcją zwalczania min. , Ponieważ są one powszechnie dostępne więc nie będą tu przytaczane, a jedynie skomentowane niektóre z ujawnionych informacji. Pominięte zostaną prawdopodobnie oczywiste błędy wynikające z pośpiechu w przygotowaniu dokumentów np.: jak brak wymagania zwalczania celów powietrznych przez artylerię średniego kalibru. Przy ocenie należy pamiętać, że być może niektóre pominięte wymagania znajdują się w wersji niejawnej dokumentów.

Do pozytywnych wymagań na okręt obrony wybrzeża należy zaliczyć szeroki wachlarz stawianych przed nim zadań oraz częściowe przygotowanie do ich realizacji poprzez przewidziane miejsce do zaokrętowanych na nim załogowych i bezzałogowych platform morskich o długości do 11 m, bezzałogowych samolotów rozpoznawczych oraz dodatkowej grupy 30 osób. Pozytywnie należy ocenić także dobre warunki zakwaterowania, ważne do regeneracji zdolności do działania załogi przy długotrwałym wykonywaniu zadań w czasie misji eskortowych czy zwalczania piractwa. Racjonalnie jest narzucenie silników diesla jako napędu i ograniczenie prędkości maksymalnej do 26 w, która powinna wystarczyć do realizacji większości zadań, jednocześnie ograniczając rozmiar siłowni oraz koszty jej zakupu i eksploatacji. Także wzrost wymaganego zasięgu maksymalnego w stosunku do korwety Gawron z 4000 do 6000 Mm należy ocenić pozytywnie. Niestety jest on za mały by pokonać trasę z Polski do Zatoki Perskiej bez okrętu zaopatrzeniowego lub zawijania po drodze od portu. Dobrze, że mają być zachowane zapasy konstrukcyjne na dalsze doposażenie okrętu w przyszłości.

Zastanawiające jest co się kryje pod wymaganiami do wyposażenia okrętu w rakiety przeciwlotnicze średniego zasięgu. We wcześniejszych wypowiedziach przedstawicieli Sztabu Generalnego mówiono o rakietach o zasięgu do 25 km a więc krótkiego zasięgu. Być może dostrzeżono konieczność posiadania zdolności do obrony przed nowymi zagrożeniami. Warto rozważyć czy nie należy zwiększyć zdolności przyjmowania śmigłowca o masie większej niż 11 ton. Co prawda masa obecnie przewidywanych do zakupu w ramach programu śmigłowcowego, maszyn nie przekracza 11 ton, to wiele sojuszniczych marynarek posiada śmigłowce o większej masie (np.: AW101 o masie do 16 ton). Zwiększenia dozwolonej masy może ułatwić współdziałanie w misjach wymagających użycia śmigłowców.

Zupełnym kuriozum wydaje się ograniczanie długości okrętu do 100 m. Długość ta powinna być podyktowana możliwością pomieszczenia na okręcie wymaganych systemów, wyposażenia itp. Ewentualny wzrost kosztów zakupu i eksploatacji większego okrętu powinien być ograniczony w przetargu, odpowiednim doborem wag do oceny ofert. Warto wspomnieć, że jedynym polskim portem do którego może wejść okręt o długości 100m a nie zmieściłaby się okręt np.: 136 metrowy, są Police, gdzie dopuszczalna długości statku wynosi 120m. Głównym czynnikiem ograniczającym i tak będzie dopuszczalne zanurzenie nie mogące przekroczyć 4,5 metra. Ograniczenie długości powoduje także pozbawienie okrętu hangaru, który jak wcześniej opisano, jest niezbędnym wyposażeniem umożliwiającym prowadzenie szeregu operacji. Zastanawia także brak sonaru holowanego. Jest on podstawnym narzędziem wykrywania okrętów podwodnych także na Bałtyku i na obecnie używanych fregatach typu OHP.

Oceniając wymagania na okręt patrolowy z funkcją zwalczania min zwraca uwagę, postawienie najsilniejszych akcentów na wykrywanie i zwalczanie min. Wskazuje na to wpisanie w etatowy stan załogi zespołu nurków minerów. Wymagane jest posiadanie zdalnie kierowanych pojazdów rozpoznawczych, trałujących i zdolnych do zdalnego niszczenia min (opcjonalnie) oraz łodzi dla płetwonurków-minerów. Wpisują się to w nowe podejście zdalnego zwalczania min, bez wchodzenia okrętu w obszar zagrożony.

Wymagane jest także stosunkowo silne uzbrojenie okrętu jak na tę klasę. Na wyposażeniu mają się znaleźć między innymi w przeciwlotnicze rakiety krótkiego zasięgu (do tej pory okręty przeciwminowe i wsparcia były wyposażone co najwyżej w rakiety bardzo krótkiego zasięgu). Na wyposażeniu ma znaleźć się radar 3D (a więc zdolny do wskazywania celów powietrznych) oraz system rozpoznania i walki elektronicznej. Wskazuje to, że okręt ma działać w rejonach zagrożonych aktywnymi działaniami przeciwnika. Takie podejście wydaje się bardzo rozsądne.

Okręt ma osiągać prędkość maksymalną do 26 węzłów i bardzo duży jak na swoje rozmiary zasięg przy prędkości ekonomicznej wynoszący 10 000 Mm (18 520 km). Jeśli dodać do tego jeszcze wymagane miejsce do hangarowania bezpilotowego samolotu rozpoznawczego, otrzymujemy przyzwoity okręt patrolowy. Wadą w zadaniach patrolowych jest posiadanie jednego śmigłowca, przez co w sytuacjach zagrożenia użycia broni przez przeciwnika, do akcji konieczne będzie koordynowanie działań dwóch okrętów. Wymusi to posiadania na danym akwenie większej ilości okrętów.

Ogólnie rzecz biorąc wymagania na okręt patrolowy są zdecydowanie lepiej dopasowane do stawianych przed nim zadań niż wypadku okrętu obrony wybrzeża. Zasadniczym pytaniem jest jednak czy środki na modernizowanie Marynarki Wojennej powinny być inwestowane w tego typu okręty, gdy okręty uderzeniowe zostały potraktowane po macoszemu (brak sonaru holowanego czy hangaru na śmigłowiec). Przy postawionych wymaganiach należy szacować cenę jednostkową okrętu patrolowego na co najmniej 500 mln zł. Czy faktycznie posiadanie okrętów patrolowych jest koniecznością czy uleganiem pewnej modzie? Polska w przeciwieństwie do Danii, Holandii czy Francji nie posiada zamorskich posiadłości a co za tym idzie stałej obecności w ich rejonie własnych okrętów.

[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
PROPOZYCJE ROZWIĄZAŃ ALTERNATYWNYCH

Wymienione wcześniej w tekście propozycje wymagań dla okrętu przypominającego szwajcarski scyzoryk mogły by wydawać się nierealnymi, dlatego przedstawiona zostanie wizję okrętu i przybliżone koszty jej realizacji. Przy planowaniu zostało przyjętych kilka założeń.
1) Konkretne dobrane systemy są tylko propozycją mającą pokazać wykonalność i przybliżony koszt realizacji. Autor nie jest i nie był w żaden sposób powiązany z jakimkolwiek producentem tych systemów.
2) Ceny systemów, tam gdzie to było możliwe, pochodzą z kontraktów eksportowych zawierających wsparcie techniczne, dokumentacje itp. Ceny z kontraktów z lat poprzednich zostały uaktualnione o wskaźnik inflacji w kraju producenta do roku 2013/14 oraz przeliczone na złotówki po kursach USD = 3,05 zł, EUR = 4,15 zł. Gdy produkt nie był jeszcze sprzedawany, to jego ceny zostały zaczerpnięte ze źródeł rządowych, takich jak projekty budżetów lub deklaracji producenta dotyczących przewidywanych cen produktu.
3) W kalkulacji zostały uwzględnione głównie systemy już istniejące lub będące w końcowej fazie rozwoju. Ma to ograniczyć do minimum koszty prac badawczo-rozwojowych i konstrukcyjnych oraz uodpornić projekt na długoletnie okresy dopracowywania konstrukcji po jej wejściu do służby.
4) Wewnątrz Unii Europejskiej nie istnieją cła, a cła na sprzęt obronny importowane z USA zostały zniesione kilka miesięcy temu na mocy dwustronnej umowy między USA i Polską.

UKŁAD KONSTRUKCYJNY

W ostatnich kilkunastu latach pojawiło się wiele nowych propozycji układów konstrukcyjnych, z których cześć znalazło zastosowanie we wdrożonych do marynarek wojennych okrętach. Do najciekawszych należy zaliczyć trimarany Austala typu Independence (LCS-2) czy szybkie katamarany Incata z „kadłubami tnącymi fale” z dodatkowym kadłubem szczątkowym zapobiegającemu „dobiciu” na wysokiej fali, typu HVS-2 Swift. Oferują one znaczną przestrzeń pokładów do aranżacji przy znacznie niższych oporach hydrodynamicznych i mniejszej wrażliwości na falowanie w stosunku do tradycyjnych jednostek jednokadłubowych oraz znacznie mniejsze zużycie paliwa, szczególnie przy dużych szybkościach. Z drugiej strony, zachowanie koniecznej nośności tych jednostki w stosunku do konstrukcji mono-kadłubowej, zostało osiągnięte poprzez zastosowanie stopów aluminium zamiast stali. Mimo tego okręty typu Independance (LCS-2), przy wyporności 2800 ton mają ładowność tylko 210 ton, co praktycznie uniemożliwia wykorzystanie ich olbrzymiej przestrzeni do transportu cięższego sprzętu. Należy też uwzględnić, że są to konstrukcje stosunkowo nowe, mogące być obarczone błędami konstrukcyjnymi, które ujawnią się po dłuższym czasie użytkowania. Przy małej serii, mającej liczyć najprawdopodobniej tylko 3 okręty, prowadzanie badań nad nowymi układami konstrukcyjnymi jest obarczone ryzykiem niepowodzenia. Czynnik ten należy wyeliminować, dlatego nowy okręt powinien mieć układ konstrukcyjny jednokadłubowy oraz być wykonanym ze stali. Większy współczynnik zużycia paliwa dla jednostki klasycznej nie będzie miał dużego znaczenia, gdyż ze względu na szumy własne, uniemożliwiające użycie sonarów, okręty przez większość czasu nie będzie przekraczał prędkości 18 węzłów.

Konieczność posiadania 2 lądowisk, miejsca na sensory oraz silne uzbrojenie wymusi połączenie na jednym kadłubie cech typowej fregaty i okrętu desantowego / uniwersalnego logistyka. Punktem wyjścia mogą być okręty typów Absalon i Iver Huitfeldt, które wykorzystują ten sam kadłub, a różnice między nimi sprowadzają się zmian w części rufowej kadłuba (u Absalona jest ona o jeden pokład wyższa), hangarów (na Absolonie jest on większy, przeznaczony dla dwóch śmigłowców), nieco inaczej zaprojektowanej środkowej części przeznaczonej na systemy uzbrojenia (na Iverze jest wyrzutnia VLS Mk-41 Strike z 32 i 4 gniazda dla modułów Stan Flex, na Absalonie tylko 5 tych gniazd), niższej nadbudówki (na Iverach zrezygnowano z pomieszczeń bezpośrednio pod mostkiem) oraz wyższych o 25 cm 2 dolnych pokładów na Iverze. Drugie lądowisko zostanie uzyskane przez rezygnacje z klasycznego hangaru dla śmigłowców, z którego są one wytaczane przez osłaniany żaluzjami otwór, na rzecz bazowania śmigłowców na pokładzie ładunkowym i ich wynoszeniem za pomocą podnośnika na pokład, podobnie jak to ma miejsce na lotniskowcach czy okrętach desantowych z ciągłym pokładem lotniczym. Powiększone lądowisko mogłoby być wykorzystywane, w zadaniach transportowych, do ustawienia na nim lżejszych pojazdów i kontenerów, zwiększający tym samym możliwości ładunkowe w stosunku do okrętów typu Absalon. Duży pokład lotniczy ułatwiałby także intensywne operacje z użyciem bezpilotowców. Do ciągłego utrzymania jednego bezpilotowa w powietrzu, trzeba wykonywać w ciągu doby po 10 operacji: startu i lądowania. Każda awaria lub uszkodzenie maszyny na pojedynczym pokładzie lotniczym znacząco wydłuża czas po którym można wysłać w powietrze sprawną maszynę. Ze względu na konieczność umieszczenia wyrzutni pionowego startu MK-41 Strike, zakryty pokład ładunkowy miałby powierzchnię o około 12% mniejszą niż w wypadku typu Absalon. Wynosiłaby ona 790 metrów kwadratowych, co przełożyłoby się na około 220 metrów linii ładunkowej.



Schemat z propozycją rozmieszczenie pomieszczeń na poziomie pokładu ładunkowego. Na samym pokładzie znalazły się 4 śmigłowce NH90 NFH, 2-3 łodzie półsztywne, 6 kontenerów 20 stopowych – jedna z propozycji zabieranego wyposażenie do operacji antypirackich i specjalnych. Poniżej przykład wykorzystania lądowiska i pokładu wielozadaniowego proponowanego Okrętu Obrony Wybrzeża do transportu na misje lub ćwiczenia kompanijnej grupy bojowej.







Ze względu na koszty produkcji, tam gdzie jest to możliwe, powinno się używać cywilnych standardów certyfikacyjnych. Jak pokazują przykłady uszkodzeń okrętów o wyporności kilku tysięcy ton z ostatnich dziesięcioleci, trafione jednostki, budowane według najwyższych standardów militarnych, nie były w stanie prowadzić, po przyjęciu ciosu, dalszych operacji i trafiały na kilka miesięcy do stoczni lub toneły. W przypadku wojny obronnej, jest to sytuacja niedopuszczalna. Stąd zamiast koncentrować się obronie pasywnej okrętu, należy przeznaczyć dostępne środki na jak najlepsze systemy obrony czynnej, które będą miały za zadanie, nie dopuścić do trafienia okrętu przez przeciwnika. Przykładowo samo pokrycie przeciwpożarowe okrętu wielkości fregaty może kosztować dziesiątki milionów złotych.




NAPĘD

W kwestii napędu należy rozpatrzyć dwa warianty. Pierwszym jest typowa służba fregaty. Według danych Marynarki Wojennej w ciągu 12 lat nasze fregaty OHP przepłynęły średnio po około 140 tyś. mil morskich, co daje około 11,7 tyś. Mm rocznie, przy czym przez pierwszych 7 lat służby było to około 60 tyś. Mm (średnio 8,6 tyś. Mm rocznie na okręt), a w ciągu ostatnich 5 lat 80 tyś. Mm (średnio 16 tyś. Mm rocznie na okręt). Przyjmując, że średnia prędkość wynosiła około 10 węzłów, daje to maksymalnie 1600 godzin rocznie pracy napędu głównego. Napęd fregat OHP stanową 2 turbiny General Electric LM 2500 o obniżonej mocy maksymalnej do około 15,3 MW dla przedłużenia ich żywotności. Przy takim użytkowaniu obsługa turbin sprowadza się do regularnych przeglądów i inspekcji. Nie są potrzebne ich remonty główne. Drugim wariantem jest utrzymanie na stałym patrolu „przeciwbalistycznym” jednej z trzech fregat, doliczając do tego inne zadania, jak uczestnictwo w ćwiczeniach międzynarodowych, misjach zwalczania piractwa itp. należałoby przyjąć, że średnio każda z nich spędzi w morzu po pół roku, czyli około 4380 godzin i w większości będzie to czas spędzany w ruchu.



Zaletami turbin w porównaniu do diesli jest ich niewielka masa i wymiary w stosunku do rozwijanej mocy oraz łatwiejsze utrzymanie w sprawności. Wadami natomiast wysokie jednostkowe zużycie paliwa, które przy niskich mocach może być 2,5 razy większe niż dla diesli, ale już przy mocach szczytowych będzie ono tylko o około 25% większe. Najnowsze turbiny wyposażone w intercoolery i rekuperatory, osiągają przy mocach szczytowych, spalanie jednostkowe tylko o 10% wyższe od diesli, jednak koszt ich zakupu jest wysoki. Przykładowo turbina WR-21 dla brytyjskich niszczycieli typu 45 kosztowała około 35 mln zł, a 6-letni okres jej serwisowania 8 milionów zł. Turbiny wymagają też znacznie więcej powietrza do pracy a co za tym idzie znacznie bardziej rozbudowanych systemów filtrowentylacyjnych, wychwytujących wilgoć i sól z powietrza. Wszystko to zajmuje sporo miejsca. Dodatkowo dochodzą stosunkowo drogie i ciężkie przekładnie redukcyjne i zbiorcze, synchronizujące pracę diesli z turbinami. Pamiętajmy, że turbiny i diesle pracują przy zupełnie innych prędkościach obrotowych. W przypadku układów wykorzystujących samych napędów dieslowskich przekładnie są znacznie mnie skomplikowane i lżejsze. Ze względu na niskie prędkości średnie wynoszące poniżej 21 węzłów, nie będzie rozważany napęd w układzie spalinowo-elektrycznym (IEP /FEP / IFEP), gdyż nie będzie on ekonomiczniejszy w eksploatacji a jest droższy w zakupie. Wszystko to, wraz z rosnącymi mocami silników, powoduje że coraz częściej pojawiają się okręty bojowe, klasy korweta czy fregata, o napędzie wyłącznie dieslowskim. W poniższej tabeli zestawiono kilka wariantów napędów dla proponowanego okrętu w oparciu o ofertę silników MTU (podobną ofertę posiada też np.: MAN):




Jak wynika z tabeli najciekawszymi do rozważenia opcjami są silniki średnio-obrotowe o obniżonej mocy maksymalnej i wydłużonym resursie lub o maksymalnej mocy. W pierwszym przypadku otrzymamy okręt, którego silniki z dużym prawdopodobieństwem nie będą musiały przechodzić remontu głównego w czasie 30 lat służby. W drugim, okręt zdolny do ucieczki przed torpedami wystrzeliwanymi z okrętów podwodnych. Zasięgi wykrycia okrętów podwodnych powinny w większości wypadków przekraczać zasięgi, z których okręt mógłby zostać zaatakowany.

Dodatkowo można rozważyć czy nie byłoby zasadnym wyprowadzenie przewodów kominowych na burty, zamiast w klasyczny sposób. Zaleta byłoby zwolnienie przestrzeni w kadłubie i nadbudówkach, która mogłaby być wykorzystana np.: na dodatkową przestrzeń mieszkalną. Dodatkowo pozwoliłoby to na zwiększenie pól ostrzału systemów obrony przeciwlotniczej ostatniej szansy. Zmniejszyłoby także sylwetkę termiczną okrętu w warunkach wzburzonego morza. Wadami natomiast byłoby brudzenie burt okrętu, zwiększenie sylwetki termicznej na spokojnym morzu, oraz ewentualne problemy z zalewaniem otworów przy wzburzonym morzu. Jednymi z niewielu typów okrętów, które posiadają silniki diesla o tak dużej mocy, z wyprowadzeniem kominów na burty, są niemieckie korwety K-130.

[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
WYBÓR SYSTEMÓW i UZBROJENIA

Wersja minimum

Ponieważ jawne informacje o wielu systemach są na tyle skromne, że uzasadnianie ich wyboru byłoby trudne oraz sama ilość mechanizmów jest tak duża, że przekracza możliwości ich opisania (szczególnie w formie artykułu), to dla dalszych rozważań przyjmę okręty typów Iver Huitfeldt i Absalon jako bazę. Okręty i ich wyposażenie zostały opisane w miesięczniku Morze Statki i Okręty nr 12/2012 i 06/2012. Do tej bazy dodane zostaną modyfikacje, które pozwolą na spełnienie szerszego spektrum zadań. Zostaną także doliczone koszty systemów, które Duńczycy zdjęli z wycofywanych okrętów oraz wcześniej posiadali w magazynach.

Według informacji przekazanych autorowi przez przedstawicieli rządu Danii, pełny koszt programu miał wynieść początkowo 4688 mln DKK (w cenach z roku 2009), po czym dwukrotnie został zwiększony. Pierwszy raz w 2009 roku o 200 mln DDK i drugi raz w 2012 roku o 229 mln DKK. Po uwzględnieniu inflacji do 2014 roku i odjęciu 25% VAT cena jednostkowa okrętu wynosi około 795,5 mln zł netto. Jest to koszt zbliżony do marokańskich lekkich fregat z typoszeregu SIGMA, których możliwości pod każdym względem z wyjątkiem zwalczania okrętów podwodnych są zdecydowanie mniejsze. Sam koszt platformy okrętowej typu Iver Huitfeldt miał w 2004 roku wynieść 150 mln USD, co dałoby dzisiaj około 480 mln zł netto. Duńczycy racjonalnie stawiając wymagania przy konstruowaniu nowych okrętów, a także dzieląc się ryzykiem i wspomagając w pewnym zakresie wykonawców w pracach projektowych i próbach, uzyskali okręty około dwukrotnie tańsze od ich światowych odpowiedników. Pełny zakres prac duńskiej Organizacji Zakupów i Logistyki Obronnej w programie nie jest udostępniony publicznie, lecz autor dostał zgodę do przekazania pewnych szczegółów polskim władzom rządowym lub przedstawicielom wojska.

Jak już wcześniej zostało wspomniane, kluczowe znaczenie będzie maiła obrona przeciwlotnicza. Okręty byłby wyposażony w radary SMART-L i APAR. W naszym wypadku uzbrojenie przeciwlotnicze składałoby się z pocisków dalekiego zasięgu SM-6, których koszt wraz z pojemnikami startowymi i całym potrzebnym wyposażeniem wynosi około 12,36 mln zł netto za sztukę . Dzięki swojemu dużemu zasięgowi, samonaprowadzaniu się na wykryte cele niewidoczne dla radarów okrętowych, a których pozycja mogłaby być przekazana np.: przez śmigłowiec pokładowy, myśliwce lub samoloty wczesnego ostrzegania, możliwe byłoby zwalczanie samolotów – nośników pocisków przeciwokrętowych. Obronę zoptymalizowaną przeciw kierowanym pociskom przeciwokrętowym oraz w drugiej kolejności przeciwko innym celą lotniczym stanowiłyby pociski ESSM, które wraz z kontenerem, adapterem (pozwalającym na zmieszczenie 4 pocisków w jednej wyrzutni), oraz innymi potrzebnymi narzędziami, kosztują 3,59 mln zł netto za sztukę60. Alternatywą dla SM-6 i ESSM mogą być pociski Stunner, których szacowana cena wynosi będzie zbliżona do ceny pocisku ESSM.

W zakresie zwalczania okrętów podwodnych, duńskie okręty są wyposażone w podkilowy sonar Atlas Elektronik ASO-94-01 o bardzo dobrych parametrach, jak na swoje rozmiary. Niestety brakuje im sonarów holowanych. Ze względu na zwartą konstrukcję, zajmująca stosunkowo niewiele miejsca i wystarczające osiągi oraz znaną cenę przyjmiemy sonar CAPTAS-2. Koszt 6 takich sonarów wraz z symulatorami dla Malezji wyniósł 44,2 mln zł netto za sztukę . Pozwala to przyjąć, że kupując 4 sonary CAPTAS-2 (3 dla OOW i 4. dla Ślązaka) koszt jednostkowy nie powinien być wyższy niż ok. 50 mln zł netto. Zakup holowanych sonarów o większych możliwościach CAPTAS-4 w ich zamerykanizowanej wersji przeznaczonej dla okrętów Litoral Combat Ship, przy zakupie 15 zestawów wraz z pułapkami holowanymi ma wynosić jednostkowo około 70 mln zł netto. , Alternatywą dla ASO-94-01 byłby produkt Thalesa UMS-4110, który jest dostosowany do współdziałania i korzystania z tej samej konsoli operatorskiej co rodzina sonarów CAPTAS. Koszt UMS-4110 to około 95 mln zł. Do tego należałoby doliczyć wyrzutnie dla lekkich torped ZOP, które także zostały zdjęte z innych okrętów. Dodatkowo system obrony przeciw okrętom podwodnym powinien być wyposażony w zestaw holowanych pułapek akustycznych. Cena przykładowego systemu AN/SLQ-29D NIXIE, wraz z montażem i integracją wynosi 11-15 mln zł netto.

Uzbrojenie artyleryjskie składałoby się z armaty OTO Melara 127/62 Light Weight – koszt jednej armaty wraz z opracowaniem amunicji w wersji naprowadzanej w fazie końcowej na wiązkę lasera to około 59 mln zł netto. Do kierowania jej ogniem zostałby zastosowany radar Sting-EO używany przez naszą Marynarkę Wojenną lub użyty oryginalnie CEROS 200, przy czym Duńczycy użyli radarów zdjętych ze starszych okrętów, my musielibyśmy doliczyć dodatkowo około 13 mln zł netto na jego zakup.

Dodatkowo do kosztu budowy okrętu należałoby doliczyć koszty zmian mechanicznych w konstrukcji. Byłby on pomniejszony o usunięty hangar, a powiększony o pokład ładunkowy, podnośnik pomiędzy pokładem ładunkowym a lądowiskiem, furty rufowe, zakrywające rampy i otwory do: wodowania sonaru, łodzi i bezzałogowców oraz suwnicę na pokładzie ładunkowym. Koszt tych zmian należałoby oszacować na maksymalnie 30 mln zł netto. Kolejne koszty, to powiększenie ilość modułów wyrzutni VLS Mk-41 z 4 do 6, co powinno kosztować około 6-10 mln zł netto.

Łączny koszt okrętu wraz z wszystkimi systemami w wersji minimum wyniósłby około 973 mln zł netto (1197 mln zł brutto) za sztukę oraz 3591 mln zł brutto przy budowie 3 jednostek. Przy przeznaczaniu na budowę okrętów 600-700 mln zł rocznie oznaczałoby 5 - 6 letni okres finansowania całości projektu budowy 3 okrętów.

Do ceny okrętu należałoby doliczyć jednostkę ognia. Amunicja do armaty 127mm powinna się składać na pewno z pocisków Vulcano w wersjach do atakowania celów naziemnych zarówno z kierowaniem bezwładnościowym/GPS (np.: 80 sztuk) i bezwładnościowym/na odbitą wiązkę lasera (np.: 30 sztuk), co pozwoliłoby na szybkie i celne rażenie celów stacjonarnych odległych o 120 km oraz wersji do zwalczania okrętów w odległościach do 90km, wyposażona w kierowanie bezwładnościowe/termowizyjne (np.: 50 sztuk). Koszt tych pocisków wynosi od 120 do 350 tyś zł za sztukę. Dodatkowym uzupełnieniem tej jednostki powinny być pociski przeciwlotnicze z zapalnikami zbliżeniowymi (np.: 30 sztuk) oraz klasycznych pocisków przeznaczonych do działania w rejonach o niskim zagrożeniu dla jednostki (np.: 100 sztuk). Koszt tych drugich nie przekracza kilkudziesięciu tysięcy za sztukę. Łącznie amunicja armatnia kosztowałaby około 40 mln zł netto. Zakup torped ZOP nie byłby konieczny, gdyż w latach 2007-2008 zostało zakupione kilkanaście sztuk nowoczesnych MU-90 dla fregat OHP oraz śmigłowców. Najdroższym wydatkiem byłby zakup pocisków przeciwlotniczych. Wariant 1.: 24 pocisków SM-6 o wartości 297 mln zł netto, 32 pocisków ESSM o wartości 115 mln zł netto. Wariant 2.: 48 pocisków Stunner 147 mln zł netto.

Łączny koszt zakupu amunicji wyniósłby: dla wariantu 1.: 452 mln zł netto (556 mln zł brutto), dla wariantu 2.: 187 mln zł netto (230 mln zł brutto). Dla 3 okrętów oznaczałoby to odpowiednio: 1668 mln zł brutto lub 690 mln zł brutto. Ze względów finansowych oraz logistyczno-produkcyjnych, realniejsze wydaje się wyposażenie okrętu w tańsze pociski typu Stunner. Być może te same pociski są oferowane w ramach oferty izraelskiej na wyposażenie lądowych zestawów obrony powietrznej „Wisła”. Zakup amunicji mógłby być dokonywany sukcesywnie w następnych latach już po wcieleniu okrętów do służby. Tak postępuje większość marynarek wojennych na świecie, gdyż zmniejsza to koszty budowy samych okrętów, a amunicję, w razie zagrożenia, można próbować kupić lub otrzymać od sojuszników. Takie podejście powoduje, że większość okrętów na świecie pływa tylko z częściowymi jednostkami ognia.

Łączna wartość programu budowy i wyposażenia 3 Okrętów Obrony Wybrzeża w wersji podstawowej wyniosłaby 4,3 – 5,3 mld brutto zł. Podsumowując za cenę zbliżoną do ceny nowoczesnego okrętu podwodnego wyposażonego w napęd niezależny od powietrza otrzymujemy jednostkę o znacznie większych możliwościach bojowych niż korweta, przede wszystkim w zakresie obrony przeciwlotniczej zdolną do: zwalczania nośników uzbrojenia i ochrony przestrzeni powietrznej w promieniu +160-200 km, oraz zdolności do zwalczania pocisków balistycznych krótkiego zasięgu w fazie terminalnej w promieniu około 40-50 km oraz zwalczaniu okrętów podwodnych. Dodatkowo mogącą zapewnić intensywne wsparcie ogniowe siłom lądowym oraz rozpoznanie elektroniczne . W czasie pokoju czy konfliktu mogącą transportować oddziały w sile kompani, być bazą dla działań kawalerii powietrznej czy sił specjalnych oraz nadającą się znacznie lepiej od jakiegokolwiek patrolowca do prowadzenia działań antypirackich czy eskortowania newralgicznego transportu morskiego. Jednocześnie dzięki przestrzeni ładunkowej, okręt mógłby zabierać skonteneryzowane zestawy bezzałogowe, służące np.: do wykrywania i zwalczania min.

Oczywiście nie będą w stanie zastąpić wyspecjalizowanych okrętów rozpoznawczych, ze względu na: mniej wyspecjalizowane wyposażenie i załogę oraz utarty zwyczaj tolerowania obcych, nieuzbrojonych jednostek rozpoznawczych obserwujących działania (np.: manewry) flot innych krajów. Pojawienie się w roli okrętu rozpoznania jednostki uzbrojonej mogłoby prowadzić do incydentów czy napięć dyplomatycznych (ostatni przykład to zmuszanie do zmian kursu amerykańskiego krążownika, obserwującego ćwiczenia chińskiego lotniskowca).

[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
Wersja maksimum

Ze względu na swoje zalety w postaci silnych radarów, rozpoznania elektronicznego, przebywaniu w ciągłym ruchu i posiadaniu silnej obrony przeciwlotniczej, okręt stosunkowo niewielkim kosztem można zwiększyć kilkukrotnie zasięg zwalczania pocisków balistycznych klasy Iskander. Do tego celu najlepszym orężem wydają się być rozwijanie w Francji pociski ASTER 30 block 2. Dzięki nim, okręt przebywający na wodach Zatoki Gdańskiej, byłby zdolny do zapewnienia obrony przeciwrakietowej przed pociskami startującymi z najbardziej niekorzystnej lokalizacji (południowo-zachodniej części Obwodu Kalingradzkiego) terenom na zachód od linii: Trójmiasto-Bydgoszcz-Wrocław. Oznaczałoby to zapewnienie ochrony około 1/3 terytorium kraju. Pamiętajmy, że do skutecznej obrony przeciwbalistycznej potrzebne jest ciągłe działania stacji radiolokacyjnych współpracujących z systemami przeciwbalistycznymi, a to oznacza, że ich pozycja byłaby znana przeciwnikowi. Lądowe radary przeznaczone do tego zadania, ze względu na swoje gabaryty, nie są w stanie pracować w ruchu. Ułatwia to eliminacje systemu przeciwrakietowego. Stąd do jego ochrony byłby potrzebne inne jednostki obrony przeciwlotniczej, walki elektronicznej i ochrony, pracujące w ciągłym dyżurze. Wady te nie dotyczą okrętu, jaki został opisany wcześniej.



Okręty typu Iver Huitfeldt posiadają wyrzutnie zdolne do wystrzeliwania pocisków przeciwbalistycznych SM-3 IA i ASTER 30 block 2. Jednak dostosowanie ich do użycia pocisków zapewne wymagałoby wprowadzenia ich danych do oprogramowania. Koszt pojedynczego francuskiego pocisku ma być zbliżony do ceny SM-3, czyli wynosić nie więcej niż 10 mln USD. Łącznie 24 takie pociski przeznaczone dla 3 fregat kosztowałby więc około 756 mln zł netto (930 zł brutto).

Do ewentualnego rozważenia pozostałaby implementacja najnowszej modernizacji radaru SMART-L, wydłużająca jego zasięg wykrywania i śledzenia pocisków balistycznych do ponad 1000km. Przy takim zasięgu, mógłby on objąć obszar daleko wychodzący poza terytorium Polski, a także ułatwić wykorzystanie pełnych możliwości pocisków ASTER 30 block 2 i SM-3 IB, które mają być zdolne do przechwytywania rakiet balistycznych o zasięgu do 3000-5500 km. Koszt należałoby oszacować jako dolną granicę przeprowadzanej modernizacji fregat holenderskich, czyli około 105 mln zł netto na okręt, gdyż radar ten posiadałby zaimplementowany algorytm już „fabrycznie”.

Łącznie dodanie rozszerzonych zdolności przeciwbalistycznych dla 3 okrętów obrony wybrzeża kosztowałoby około 1071 mln zł netto (1317 mln zł brutto). Przy takim wzroście potencjału i niewielkim wydatku (równoważności kosztu jednej baterii SAMP/T bez rozszerzonych możliwości przeciwbalistycznych lub 1/3 baterii Patriot) powinna to być opcja wzięta pod uwagę. Łączny koszt 3 okrętów w konfiguracji o rozszerzonych możliwościach zwalczania pocisków balistycznych wraz z jednostką ognia wyniósłby od 5617 do 6517 mln zł brutto.

Brak przeciwokrętowych pocisków rakietowych na nowych okrętach nie jest przeoczeniem. W obecnej chwili gdy okręty typu Orkan otrzymały pociski przeciwokrętowe RBS-15 Mk3 oraz został skompletowany Nadbrzeżny Dywizjon Rakietowy i jest planowany zakup kolejnego, wyposażony w pociski Naval Strike Missile, zwalczanie okrętów nawodnych jest obszarem najlepiej zabezpieczonym w Marynarce Wojennej. Za to wycofanie fregat typu OHP spowodowałoby olbrzymi spadek w zakresie możliwości zwalczania okrętów podwodnych i obrony przeciwlotniczej. Sam okręt będzie dysponował pociskami artyleryjskim do zwalczania okrętów nawodnych, samonaprowadzającymi się podczerwień o zasięgu 90 km, co w wielu przypadkach przekracza zasięg znajdujących się obecnie na uzbrojeniu pocisków rakietowych. Najprawdopodobniej okręty typu Orkan pozostaną w służbie dłużej niż to zostało przyjęte w planie z marca 2012 roku czyli do 2022 roku. Bardziej prawdopodobny okres ich wycofania to lata 2027-2030. Po ich wycofaniu, pociski RBS-15 mogłyby zostać przeniesione na nowe Okręty Obrony Wybrzeża. Gdyby warunki techniczne, taktyczne lub ekonomiczne nie uzasadniały takiego przeniesienia, można by się zastanowić nad kupnem nowych pocisków po 2030 roku. Coraz częściej projekty nowych pocisków przeciwokrętowych (LARMS, Perseus) maja korzystać ze standardowych wyrzutni pionowego startu, zamiast specjalizowanych wyrzutni ukośnych. W proponowanym okręcie pozostaje w zależności od wariantu uzbrojenia od 8 do 24 wolnych cel w wyrzutniach pionowego startu.

oskarm2 - Pon 18 Sie, 2014

Spacja
oskarm - Pon 18 Sie, 2014

DZIAŁANIA NA NAJBLIŻSZE LATA

Właścicielem projektów okrętów typów: Absalon i Iver Huitfeldt jest rząd duński. Firma A.P. Møller-Mærsk A/S, do której należała stocznia Odense Steel Shipyard odpowiedzialna za budowę tych okrętów, postanowiła zrezygnować z budowania dla siebie statków i skoncentrować się na swojej głównej działalności armatorskiej. Cześć produkcyjna stoczni została zamknięta, a stocznie na Łotwie i Litwie, które dostarczały prefabrykowane moduły stalowe do budowy tych okrętów zostały sprzedane. Do dzisiaj funkcjonuje pod nazwą Odense Maritime Technology część projektowa, która odpowiadała za przygotowanie większości struktury ogólnokrętowej projektów. W interesie Danii i firmy Mærsk jest zapewnienie jak najwyższego poziomu bezpieczeństwa poziomu żeglugi, a więc posiadania przez sojusznicze floty możliwie dużych możliwości działania. Sama firma, ze względu na pozbycie się stoczni nie będzie też próbowała nas namawiać na produkcje okrętów u niej. Istnieje możliwość odkupienia planów tych okrętów od rządu Danii i z ich wykorzystaniem przygotowanie planów proponowanego okrętu. Być może mogłyby się tym zająć: Centrum Techniki Okrętowej lub biura projektowe którejś z polskich stoczni. Inną opcją byłoby zlecenie wykonania zmodernizowanego projektu bezpośrednio Odense Maritime Technology o ile cena za taka usługę nie byłaby nieuzasadnieni wysoka.

W przeciwieństwie do budowy okrętów podwodnych, nasze stocznie powinny dysponować technologiami i wykwalifikowaną kadrą zdolną do budowy okrętów i integracji urządzeń ogólnookrętowych. Oczywiście do integracji systemów bojowych konieczne byłby wsparcie ich producentów.

Ostatnio pojawiają się informacje, pochodzące z Instytutu Uzbrojenia, o przesunięciu dostaw pierwszego okrętu podwodnego z 2017 na 2020. Spowoduje to powstanie luki w wydatkowaniu środków przeznaczonych na modernizację Marynarki Wojennej w wysokości około 2500 mld zł brutto (koszt budowy jednego okrętu podwodnego) rozłożoną na 3 lata. Odpowiada to kosztowi budowy 2 okrętów obrony wybrzeża w proponowanym kształcie. Być może uruchamiając szybką ścieżkę negocjacji z wybranymi oferentami, udałoby się wykorzystać tą lukę do rozpoczęcia programu budowy Okrętów Obrony Wybrzeża w proponowanym powyżej formie? Być może w ciągu roku udałoby się doprowadzić do podpisania umów a w ciągu 2 lat opracować zmodernizowane plany i rozpocząć budowę pierwszej jednostki. Należy pamiętać, że Oznaczałoby to przekazanie pierwszego okrętu w roku 2018. Kolejne okręty mogłyby być przekazywane do służby w odstępach 2-3 letnich w zależności od tempa realizacji programu budowy okrętów podwodnych.

Gdyby wdrożyć taki plan, zamiast wycofywać ze służby w 2015 roku fregatę typu OHP „Gen. T. Kościuszko”, znacznie racjonalniejsze ze względu na realną wartości bojową, byłoby wycofanie ze służby korwety „Kaszub”. Jej załoga mogłaby płynnie przejść na patrolowiec Ślązak. Należy pamiętać, że od czasu „słynnej” odpowiedzi na interpelację posła Ludwika Dorna z 2008 roku, obie fregaty zostały w znacznym stopniu usprawnione, a do modernizacji został przeznaczony, znajdująca się w gorszym stanie „Gen. K. Pułaski”. Ta Realpolitik Marynarki Wojennej powoduje, że nawet bez remontu „Gen. T. Kościuszko” powinien być zdolny do pozostania w służbie do 2018 roku, co zbiegłoby się z przekazaniem MW pierwszego z okrętów obrony wybrzeża. Zmodernizowany „Gen. K. Pułaski” zapewne będzie mógł pozostać w służbie do roku 2023-25, a więc do czasu przekazania trzeciego z okrętów. Po zakończeniu programu budowy tych okrętów, należałoby pomyśleć o dozbrojeniu Ślązaka w systemy zainstalowane na okrętach obrony wybrzeża (sonar holowany czy obrony przeciwlotniczej).

Należy wspomnieć, ze pomimo swojego wieku, fregaty typu OHP posiadają największe w całej marynarce możliwości przeciwlotnicze i zwalczania okrętów podwodnych. Oczywiście nie mogą się one równać z możliwościami najnowszych fregat zachodnioeuropejskich, ale nadal stanowią one przyzwoitą średnią na tle wyposażenia innych marynarek wojennych. Pamiętajmy, że został na nich zmodernizowany system sonarowy. Wymieniono jego konsole operatorskie i system analizy sygnałów. Przed modernizacją sonar podkilowy AN/SQS-56 mógł wykryć okręt podwodny z odległości ponad 9 km w trybie aktywnym oraz z ponad 16 km w trybie pasywnym. W warunkach oceanicznych w trybie pasywnym, okręty podwodne idące na chrapach mogły być wykryte nawet z 55 km. Drugim sonarem jest holowany, pasywny AN/SQR-19C pozwalający na wykrywanie okrętów podwodnych z większych odległości niż sonar podkilowy. System walki podwodnej zostały uzupełniony przez zakup najnowocześniejsze torpedy ZOP MU-90. W 2007 roku została zakupiona znaczna ilość rakiet przeciwlotniczych SM-1 w ostatnich wariantach produkcyjnych o zasięgu 67 km i pułapie 19 km, zawierających elementy z głowicy nowszych pocisków SM-2, a także zostały zmodernizowane inne systemy. Do chwili obecnej jest to najnowocześniejsza rakieta ziemia-powietrze o zasięgu większym niż bardzo krótki, jaka znajduje się na wyposażeniu całej armii. Dziś największą bolączką tych okrętów wydaje się być wyposażenie bojowego centrum informacji oraz zdolność do zwalczania niskolecących, ponaddźwiękowych, manewrujących pocisków przeciwokrętowych.



[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
NIE JESTEŚMY SKAZANI NA JEDNĄ OPCJĘ

Cześć wyposażenia elektronicznego np.: w zakresie łączności, radarów nawigacyjnych i być może systemów rozpoznania elektronicznego jest w stanie dostarczyć polski przemysł. Być może Politechnika Gdańska byłaby w stanie opracować lub ulepszyć algorytmy dla sonarów. Niestety większość wyposażenia będzie trzeba kupić zagranicą.

W szybki sposób (bez długotrwałej integracji systemów) wyposażenie proponowanych okrętów można uzyskać w dwojaki sposób.
1) Przyjmując maksymalnie dużo elementów z projektów Duńskich:
- radary bojowe Smart-L i APAR od konsorcjum europejskiego Thales,
- system zobrazowania i dowodzenia od duńskiej Thermy,
- artyleria lufowa od włoskiej Oto Melary,
- radar kierowaniem ognia od szwedzkiego Saaba,
- sonary od niemieckiego Atlas Elektronik.
2) Składając zapytanie do firmy Thales, która jest w stanie dostarczyć wszystkie wymienione elementy poza armatą.

Przy planowaniu zakupów uzbrojenia bardzo ważne jest rozplanowanie całego procesu za jednym razem. Niech przykładem będzie zakup Pocisków ESSM. Gdy konsorcjum kilku państw podpisywało umowę na zakup około 700 pocisków ich cena wynosiła około 700 tyś USD za sztukę. Gdy Tajlandia kupiła 9 pocisków, koszt ten wynosił aż 1,5 mln USD za sztukę. Gdy US Navy kupowała w ostatnich kilku latach dodatkowe pociski po około 50 sztuk rocznie, podpisując co roku nową umowę, cena jednostkowa wynosiła ok. 1 mln USD. Gdy w ostatnim roku podpisano od razu umowę na zakup 150 sztuk z dostawą rozłożoną na 3 lata, cena jednostkowa spadła do 700 tyś. USD za sztukę. Zwyczajnie proces zamawiania podzespołów przez producenta, negocjowanie dostaw, utrzymywanie mocy produkcyjnych bez pewności zamówień są praco i kosztochłonne. Stąd sensowniejszym wydaje się zamówienie pocisków i ich integracji z systemem okrętowym wraz z podpisywaniem umowy na budowę okrętu z rozłożeniem dostaw na kilka lat, niż negocjowanie kolejnych kontraktów. Tym bardziej, że producent po zakupie pierwszej partii, może uznać, że warto podwyższyć cenę, gdyż klient będzie wymagał unifikacji.

PODSUMOWANIE

Powyżej przedstawiona propozycja jest próbą uzyskania za te same pieniądze, jakie należało by wydać na okręty zaproponowane w wizji z marca 2012 roku, okrętów dających Marynarce Wojennej maksymalnie duże możliwości bojowe a przy okazji będące gotowe do prowadzenia działań asymetrycznych. Łączny koszt programu wyniósłby za okręty: 3x OOW proponowany w wersji podstawowej po 1,2 mld zł brutto + doposażenie obecnie budowanego w wersji OPV Ślązaka do poziomu korwety 200-300 mln zł brutto, co daje łącznie 3,8-3,9 mld zł netto na budowę okrętów + zakup amunicji dla nich 740 – 1640 mln zł brutto. Łącznie oznacza to kwotę 4,54 – 5,54 mld zł brutto.

Spróbujmy oszacować koszt okrętów z wizji przygotowanej w 2012 roku. W trakcie dociekań co się kryje pod słowami OOW okazało się, że jest nim tak naprawdę korweta, która ma mieć możliwość zwalczania okrętów nawodnych, podwodnych i użycia rakiet przeciwlotniczych o zasięgu do 25 km. Tego typu okręty kosztują około 850 - 950 mln zł brutto za sztukę bez jednostki ognia. Koszt Jednostki ognia takiego okrętu w składzie: 8 pocisków przeciwokrętowych, 12 przeciwlotniczych (VL MICA) i amunicja kalibru 76 mm można szacować na 185 mln zł brutto. Przykładem okrętu patrolowego z możliwością zwalczania min, który najlepiej wpisuje się w tą definicję może być hiszpański typ Meteoro powstały w ramach projektu Buque de Acción Marítima (BAM). 4 okręty tego typu kosztowały w 2005 roku 488 mln Euro brutto. Odejmując od tego Hiszpanski VAT w wysokości 16%, wychodzi cena jednostkowa okrętu ok 536,9 mln zł brutto. Kontrakt na kolejne 2 okręty tego typu zatwierdzony w 2014 roku oznacza cenę jednostkową 733 mln zł brutto . (pamiętajmy, że nasze okręty patrolowe mają być uzbrojone w pociski przeciwlotnicze krótkiego zasięgu, a więc koszt ich byłby jeszcze większy). Koszt jednostki ognia składającej się z tylko amunicji armatniej można szacować na około 12 mln zł brutto. Koszt okrętu wsparcia operacyjnego typu BPC-140 są szacowane na około 300 mln Euro, czyli około 1531 mln zł brutto lub w wersji bardziej racjonalnej na 800 mln zł brutto56. Łącznie 7 tych okrętów, wraz z jednostką ognia kosztowałoby 5,55 – 7,14 mld zł brutto.

Ze względu na słabą obronę przeciwlotniczą OOW (o ile pociski będą ograniczone do 12 szt. na okręt oraz miały zasięg tylko do 25 km), flota będzie wymagała w realiach Morza Bałtyckiego stałego parasola myśliwskiego do prowadzenia operacji. O ile w rejonie Zatoki Gdańskiej obszar działania lotnictwa byłoby zbieżny z obroną przestrzeni powietrznej Polski, to do osłony jednostek działającyh w większym oddaleniu od baz (np.: w rejonie Głębi Gotlandzkiej) siły powietrzne musiałby wydzielić odpowiednią ilość maszyn. Dane pochodzące z kilku państw wskazują, że w pierwszym dniu prowadzenia działań operacyjnych, jedna maszyna jest w stanie wykonać 3 loty na dobę, przez kolejne 2 tygodnie po 2 misje na dobę, a po tym okresie tylko po jednej misji. W skrajnych wypadkach samolot F-18C US Navy jest w stanie wykonać nawet po 4,5 misji na dobę w okresie 4 dni, ale dotyczy to zadań w odległości do 200 Mm od lotniskowca, polegających na zrzucie bomb i powrocie na pokład. Standardowo US Navy przyjmuje 2 misje dziennie. Dodatkowym ograniczeniem jest zdolność pilotów do wykonywania od 2 do 3 misji na dobę .

Ze względu na niewielkie odległości wykrycia pocisków przez radary np.: „korwetowy” Thales Smart-S jest w stanie wykryć pociski o skutecznej powierzchni odbicia 0,1 m2 z odległości 50 km, a wykonane w technologii obniżonej wykrywalności o skutecznej powierzchni odbicia 0,001 m2 z 25 km (fregatowy Smart-L wykrywa tego typu cele z 65 km)36 oraz szybkości samych pocisków oraz samolotów, osłona lotnicza musiałaby znajdować się w bezpośredniej bliskości bronionego celu. Ze względu na pasmo pracy i niższą moc radarów lotniczych, zdolności wykrywania celów przez nie byłby jeszcze mniejsza. Dodatkowo w czasie kryzysu (nie wojny), przestrzeń powietrzna nad okrętami poza wodami wewnętrznymi i terytorialnymi jest powszechnie dostępna a lotnictwo rosyjskie wykonuje przeloty pomiędzy Obwodem Kaliningradzkim a resztą kraju. W takim wypadku wykluczone jest oczekiwanie samolotów na lotniskach i podrywanie ich dopiero w momencie ataku. Zwyczajnie nie będą one miały czasu na skuteczną reakcję.

Typowa korweta typu SIGMA czy Gowind jest wyposażona w 12 pocisków przeciwlotniczych o zasięgu 20-25 km. Jednostkowa zdolność salwy samych tylko okrętów Floty Bałtyckiej przekracza 80 pokpr . By dorównać w zdolnościach przeciwlotniczych proponowanemu przez autora Okrętowi Obrony Wybrzeża, nad każdą korwetą należałoby utrzymywać parasol w składzie 4 F-16. Według obliczeń autora F-16 w konfiguracji przeciwlotniczej: z 2 pociskami AIM-9 Sidewinder, 4 pociskami AIM-120 AMRAAM, podwieszanym celownikiem optycznym oraz maksymalnym zapasem paliwa: zbiorniki wewnętrzne samolotu + 2 zbiorniki konforemne + 2 zbiorniki podskrzydłowe 370 galonowe i jeden podkadłubowy 300 galonowy będzie w stanie pozostać nad Zatoką Gdańską około 3,5 godziny a w okolicach Głębi Gotlandzkiej 3 godziny. O ile utrzymanie takiego parasola w pierwszym dniu narastającego konfliktu będzie wymagać 2,3-2,7 samolotu na każdy pojedynczy osłaniający flotę, to w przypadku okresu 2 tygodniowego będzie potrzeba 3,5-4 samolotów a w dłuższym okresie już 6,9-8 sztuk! Oznacza to nawet 2 eskadry do utrzymania tylko 4 samolotów. Przy 3 okrętach oznaczałoby to: że całe Siły Powietrzne są zaangażowane osłonę Marynarki Wojennej, wykonanie w ciągu miesiąca 2928 misji lotniczych, zużycie ponad 21 tyś. ton nafty lotniczej67 (ilość paliwa większa niż zużyta do rocznego eskortowania gazowców i tankowców do Polski), a samoloty w ciągu 1,5 miesiąca zużywałyby swój roczny resurs. Zwróćmy uwagę, przez ile miesięcy Rosja utrzymuje przy wschodniej granicy Ukrainy, swoje jednostki wojskowe w gotowości do ataku. Biorąc powyższe pod uwagę, bezpośrednia eskorta będzie błędnym angażowaniem potencjału lotnictwa.

Czytelnikowi pozostawiam do oceny, który z zaproponowanych wariantów lepiej wpisuje się w programy: modernizacji Marynarki Wojennej, okraszony hasłem „Bałtyk +” oraz obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Warto się te zastanowić czy odpowiednio zaprojektowane okręty hydrograficzne, rozpoznania elektronicznego i ratunkowe nie mogłaby być przystosowane zadań patrolowych, a po instalacji modułów przeciwminowych do zwalczania min. W drugiej serii wspomnianych wcześniej okrętów typu Meteoro, cześć będzie dostosowana do zadań ratowniczych i hydrograficznych.

Na koniec, wszystkim miłośnikom przedwczesnego wycofywania fregat OHP, warto przypomnieć słowa kontradmirała Mariana Ambroziaka, z wywiadu dla Polski Zbrojnej, który najpierw dowodził korwetą ORP „Kaszub” a później fregatą ORP „Gen K. Pulaski”: „Głównym zadaniem, zarówno „Kaszuba”, jak i „Pułaskiego”, jest zwalczanie okrętów podwodnych i obrona przeciwlotnicza. Przeskok technologiczny był jednak spory. Wystarczy spojrzeć choćby na bojowe centrum informacji. Na „Kaszubie” ta część jest stosunkowo niewielka. „Pułaski” dysponuje oddzielnymi stanowiskami dla specjalistów, rozbudowanymi konsolami.” oraz informację zamieszczoną na stronie 3 Flotylli Okrętów po ćwiczeniach Cold Response 14: << Dzięki skutecznemu zastosowaniu zmodernizowanej holowanej, pasywnej stacji hydrolokacyjnej, biorący udział w ćwiczeniu klasyczny okręt podwodny typu ULA został wykryty i „zniszczony” przez ORP „Gen. T. Kościuszko” już pierwszej nocy po przybyciu w rejon ćwiczenia. Jak podkreśla oficer odpowiedzialny za zwalczanie okrętów podwodnych na fregacie kpt. mar. Piotr Jaszczura: „Dowódca ćwiczenia oraz jego organizatorzy przeświadczeni byli, że niewielki klasyczny okręt podwodny jest „nie do wykrycia” na wewnętrznych wodach fiordów. Poza tym byli cały czas pod wpływem doświadczenia sprzed 2 lat gdy podczas tego samego ćwiczenia okręt podwodny przedarł się do rejonu operacji amfibijnej i „posłał na dno kilka tysięcy żołnierzy” >> .

Oskarm
oskar1520@wp.pl

POSTSCRIPTUM – ODSTRASZANIE STRATEGICZNE

Opcją wartą przemyślenia jest wyposażenie okrętów w pociski manewrujące do atakowania celów lądowych. O ile w stosunku do wyposażenia w nie okrętów podwodnych i lotnictwa przetoczyła się w Polsce dyskusja, to nie wzięto pod uwagę wyposażenia w nie okrętów nawodnych. W proponowanym projekcie, nawet w wypadku wybrania wersji o rozszerzonych możliwościach zwalczania pocisków balistycznych, pozostanie nadal po 16-24 wolnych komór w pionowych wyrzutniach. Koszt wyposażenia 3 okrętów obrony wybrzeża w po 16 pocisków Tomahawk oraz każdego okrętu podwodnego w 12 takich pocisków wraz z: konsolami programującymi, kontenerami transportowymi i startowymi oraz resztą wyposażenia wyniósłby około 1,21 mld zł brutto . Za te pieniądze otrzymujemy łącznie 84 pocisków o zasięgu 1200-1600 km. Rozważając ten zakup, należy pamiętać o tym by zakupić z nimi od razu mapy interesujących nas obszarów. Poza cięciami budżetowymi, drugim powodem rezygnacji Hiszpanów z ich zakupu, był brak zgody USA na zainstalowanie w pociskach map wszystkich interesujących Hiszpanów celów. Drugim ważnym do rozważenia problemem jest odpowiedz na pytanie czy nie taniej wyjdzie instalacja tego typu pocisków na pojazdach lądowych oraz czy warto gromadzić aż tyle krytycznych systemów w „jednym miejscu”. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby umieszczenia ich w garnizonach pułków przeciwlotniczych, każdego z elementów w osobnym schrono-hangarze odpornym na przebicie przy pomocy amunicji kasetowej.

[ Dodano: Pon 18 Sie, 2014 ]
ŹRÓDŁA (Niestety ze względu na brak czasu, nie są one kompletne. Zostaną one uzupełnione w przyszłości. Każda wartość, o ile nie jest to zaznaczone w tekście ma oparcie w materiale źródłowym):

J. Borowiecki: Informacja na temat programów operacyjnych, Ministerstwo Obrony Narodowej, Warszawa, 2010, s. 3.

Uchwała Nr 164 Rady Minstrów w sprawie ustanowienia programu wieloletniego „Priorytetowe Zadania Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w ramach programów operacyjnych” z dnia 17 września 2013 r., Monitor Polski, Dziennik Urzędowy Rzeczpospolitej Polskiej, Warszawa, 04.10.2013

T. Dmitruk: Budżet i plany inwestycyjne MON w roku 2014, Dziennik Zbrojny, 17.10.2013 http://dziennikzbrojny.pl...mon-w-roku-2014 [dostęp 22.12.2013].

RC Gigantyczny kontrakt dla polskiej stoczni, Onet, 23.09.2013 http://wiadomosci.onet.pl...podpisane/y25vk [dostęp 26.09.2013].

ORP „Ślązak”: wszystkie umowy podpisane, Ministerstwo Obrony Narodowej, Warszawa, 13.12.2013, http://mon.gov.pl/aktualn...mowy-podpisane/ [dostęp 29.12.2013]

K. Wilewski: Jakie okręty podwodne dla polskiej MW?, Polska Zbrojna, 06.12.2013 http://polska-zbrojna.pl/...la-polskiej-MW- [dostęp 29.12.2013]

Informacja wiceministra Czesława Mroczka na posiedzeniu Podkomisji stałej do spraw polskiego przemysłu obronnego oraz modernizacji technicznej Sił Zbrojnych (OBN), 01.04.2014 r. http://www.sejm.gov.pl/Se...1257CA600479C13 [dostęp 20.04.2014]

Detect to Protect - Making maritime TBMD a reality, Thales, http://www.thales7seas.co..._protect_02.pdf [dostęp 24.12.2013]

LCF wordt onderdeel raketschild, Marine Schepen, 17.09.2011, http://www.marineschepen....aketschild.html [dostęp 22.10.2012]

Enhancing NATO’s Missile Defence, NATO, 13.12.2012, http://www.nato.int/cps/e...lectedLocale=en [dostęp 13.12.2013]

Raytheon's Standard Missile-6 engages first over-the-horizon targets at sea, Raytheon http://investor.raytheon....icle&id=1849566 [dostęp 26.12.2013]

J. Palowski: Pocisk przeciwlotniczy US Navy przechwycił cel nad lądem, Defence24.pl, 18.08.2014, http://www.defence24.pl/n...l-cel-nad-ladem [dostęp: 18.08.2014]

J. Johnson-Freese, Ralph Savelsberg: Why Russia Keeps Moving The Football On European Missile Defense: Politics, Breaking Defense, 17.10.2013 http://breakingdefense.co...fense-politics/ [dostęp 30.01.2014]

R. O’Rourke: Navy Aegis Ballistic Missile Defense (BMD) Program: Background and Issues for Congress (RL33745), Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 17.10.2013.

J. Klein Spencer, Ch. A. Wab: STRATEGIC DEFENSE INITIATIVE: Some Claims Overstated for Early Flight Tests of Interceptors, U.S. General Accounting Office, Gaithersburg 1992, s. 29

J. Bryner: Satellite Shoot Down: How It Will Work, Space.com, 19.02.2008, http://www.space.com/4994...shoot-work.html [dostęp 13.01.2014]

Navy Hits Satellite With Heat-Seeking Missile, Space.com, 19.02.2008, http://www.space.com/5006...ng-missile.html [dostęp 13.01.2014]

Real Time Satellite Tracking and Predictions, http://www.n2yo.com/satel...=30&srt=1&dir=1 [dostęp 13.03.2013]

Raytheon's dual-band datalink tested with Thales radar, Raytheon Company http://raytheon.mediaroom...?s=43&item=2291 [dostęp 23.10.2013]

T. Eshel: Integrating European Radars with AEGIS/SM-3 Missile Defenses, Defense Update, 11.03.2013 http://defense-update.com...e-defenses.html [dostęp 13.01.2014]

J. Gautier, X. Pintat, D. Reiner: RAPPORT D’INFORMATION - sur la défense antimissile balistique, SÉNAT, 06.07.2011

FREMM : Supprimer des frégates, un non sens économique et stratégique?, Mer et Marine, 19.09.2007, http://www.meretmarine.co...r-article/58043 [dostęp 27.02.2014]

PROJET DE LOI DE – PROGRAMMATION MILITAIRE 2013/2019, Ministére de la Défense, 18.12.2013

ASTER hit-to-kill Missile Interceptors, Eurosam http://www.eurosam.com/pr...ng-block/aster/ [dostęp 02.04.2014]

http://www.mbda-systems.c...d/3/performance

T. Kwasek, System obrony powietrznej SAMP/T Mamba, Dziennik Zbrojny, 13-11-2013 http://dziennikzbrojny.pl...nej-sampt-mamba [dostęp 25.12.2013]

A. Nativi: Target Acquisition – MAST highlights missile-defense concepts, Defense Technology International, Aviation Week, 01-02.2012

NAVAL FORCES' CAPABILITY FOR THEATER MISSILE DEFENSE, Naval Studies Board, Division on Engineering and Physical Sciences, National Research Council, NATIONAL ACADEMY PRESS, Washington, D.C., 2001 s.37

J. M. Sharp: U.S. Foreign Aid to Israel (RL33222). Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 2013, s. 10.

David's Sling missile system unveiled in Paris, Reuters, 20.06.2013 http://www.youtube.com/watch?v=lGRRfJ2Q_GY [dostęp 25.12.2013]

B. Opall-Rome: Raytheon-Rafael Pitch 4th-Gen Patriot System, Defense News, 31.08.2013 http://www.defensenews.co...EG04/308310010/ [dostęp 30.11.2013].

D. Eshel: David’s Sling Makes Direct Hit In Intercept Test, Aviation Week & Space Technology, 28.01.2013 http://www.aviationweek.c...-535569.xml&p=1 [dostęp 24.12.2013]

Successful Interception Test for David’s Sling Air & Missile Defense System, Defence Update, 20.12.2013, http://defense-update.com...nse-system.html [dostęp 11.01.2013]

B. OPALL-ROME: Raytheon-Rafael Pitch 4th-Gen Patriot System, Defense News, 31.08.2013 http://www.defensenews.co...-Patriot-System [dostęp 08.09.2013].

D. Schneider, C. Hoffmann: Towed Array Technology: Development for a Better Sonar System Performance, Materiały z konferencji “Underwater Acoustic Measurements: Technologies & Results” Heraklion, Grecja, 28.06 – 01.07.2005

Malaysian Ministry of Defence Confirms Construction of Gowind ships for LCS program, Navy Recognition, http://www.navyrecognitio...cs-program.html [dostęp 29.10.2013].

N. Friedman: The Naval Institute Guide to World Naval Weapon Systems: 5th Edition, Naval Institute Press, Annapolis, Md 2006

M. Dura: Sonary niemieckiego Atlasa na indyjskich okrętach, Defence24.pl, 08.02.2014, http://www.defence24.pl/n...jskich-okretach [dostęp 08.02.2014]

ATLAS ELEKTRONIK to deliver Bow and Towed Sonar systems for new Royal Thai Navy frigate, NavyRecognition.com, 18.12.2013, http://www.navyrecognitio...y-frigate.html, [dostęp 08.02.2014]

S. Benen, D. Maiwald, H. Schmidt-Schierhorn: Low Frequency Towed Active Sonar (LFTAS) in Multistatic Applications, ATLAS ELEKTRONIK GmbH

N. N. de Moura, J. M. de Seixas, R. Ramos: Passive Sonar Signal Detection and Classification Based on Independent Component Analysis, Sonar Systems, Prof. Nikolai Kolev (Ed.), ISBN: 978-953-307-345-3, InTech, 2011, http://www.intechopen.com...ponent-analysis [dostęp 03.12.2012]

Łukasz Zalesiński, Torpeda w morzu, czyli postrach okrętów, Polska Zbrojna, 31.10.2013, http://www.polska-zbrojna...ostrach-okretow [dostęp 31.10.2013]

Cannone navale polivalente Otomelara da 127/54, 127/54 LW e 127/64 LW/LC e munizionamento Vulcano, Mezzi Militari Italiani, tutti i diritti riservati, 01.07.2009 http://digilander.libero....tml/oto127.html [dostęp 18.09.2012]

Tony DiGiulian: Italy 127 mm/64 (5") LW, NavWeaps - Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions, http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_5-64_LW.htm [dostęp 18.09.2012]

R. O’Rourke: Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress (R41526), Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 2013.

Navy to Deploy Electromagnetic Railgun Aboard JHSV, Naval Sea Systems Command Office of Corporate Communication, US Navy, 07.04.2014 ,http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=80055 [dostęp 09.04.2014]

NH90 NFH NATO Frigate Helicopter, Airforce Technology, http://www.airforce-techn...s/nh90-nfh-asw/ [dostęp 27.10.2013]

Helicopter Long-Range Active Sonar (HELRAS) system Support Equipment Solicitation Number: N68335-14-R-0049, Federal Business Opportunities, https://www.fbo.gov/index...b=core&_cview=0 [dostęp 27.10.2013]

HELRAS DS-100 (United States), Sonar systems - Airborne dipping sonars, Jane's Underwater Warfare Systems, Jane's Information Group, 21.10.2010, link już nieaktywny

G. Wallace, J. E. Whalen: Low-Frequency Dipping Sonar on a Rigid-Hulled Inflatable Boat, Sea Technology Magazine, Compass Publications - Fisheries Division, Deer Isle, ME, sierpień 2005.

http://www.l-3mps.com/oce...0_Nov07_low.pdf

K. Osborn: Navy Tests LCS Mine-Hunting System, Defense Tech, 26.06.2013 http://defensetech.org/20...hunting-system/ [dostęp 04.05.2014]

Scott Cheney-Peters: Anti-Submarine Warfare (ASW) Continuous Trail Unmanned Vessel (ACTUV) - Insights into Unmanned ASW, Naval Drones, 24.08.2012 r http://www.navaldrones.com/ACTUV.html [dostęp: 22.05.2014]

ILF Consulting Engineers: Study on the Technical Aspects of Variable Use of Oil Pipelines - Coming into the EU from Third Countries (D142 - ILFM - AD - 0016/Rev.0), Directorate-General for Energy of the European Commission, Brussels, 11.2010

MDI Strategic Solutions: Analiza sytuacji na polskim rynku ropy naftowej. Bezpieczeństwo energetyczne oraz dywersyfikacja dostaw ze źródeł nie-rosyjskich. J&S Group, Warszawa, 12.2005

PERN: Transport ropy naftowej, http://www.pern.com.pl/?q=node/45 , Przeładunek ropy naftowej - Naftoport http://www.pern.com.pl/?q=node/44 [dostęp: 11.08.2014]

W. Gardziński: Procesy konwersji pozostałości próżniowej, PKN Orlen, Płock 04.2011

Raport Roczny – Przemysł i handel naftowy 2013, Polska Organizacja Przemysłu i Handlu Naftowego, Warszawa, 2014

Donald Tusk symbolicznie otworzył kopalnię w Lubiakowie, Gorzowska Agencja Dziennikarska, 29.07.2013 http://www.egorzowska.pl/pokaz,gospodarka,4142, [dostęp: 14.08.2014]

Przewieziona masa wg grup towarowych [tysięcy ton], Urząd Transportu Kolejowego, Warszawa, 07.2013 http://www.utk.gov.pl/pl/...1,20112012.html [dostęp 13.08.2014]

Kolejowe przewozy towarowe w Polsce – wzrost w trybie warunkowym, A.T. Kearney, Inc. Warszawa, 2013

Norway, U.S. Energy Information Administration, 04.2014 http://www.eia.gov/countr...ata.cfm?fips=no [dostęp 13.04.2013]

Podstawowe parametry portu oraz Charakterystyka techniczna, NAFTOPORT Spółka z o.o., http://www.naftoport.pl/i...d=97&Itemid=105 [dostęp 03.07.2013]

A. Kublik: Europa i Polska mocno uzależnione od gazu i ropy z Rosji, Gazeta Wyborcza , 24.03.2014 http://wyborcza.pl/1,7524...l#ixzz35VNVIYtB [dostęp: 24.06.2014]

Polskie LNG rozważa budowę większego gazoportu w Świnoujściu niż planowało, NEWSERIA Sp. z o.o., Warszawa, 21.02.2013, http://www.biznes.newseri...aza,p1737099834 [dostęp 16.08.2014]

J. Bolanowski: Gazoport w Świnoujściu to nie straszak na Rosjan, Wirtualna Polska, Gdańsk, 14.03.2014 http://finanse.wp.pl/kat,...13465&_ticrsn=3 [dostęp 16.08.2014]

Q-max, Maritime Connector, Rijeka, http://maritime-connector.com/wiki/q-max/ [dostęp 14.08.2014]

Suez Canal, Rules of Navigation, Sec II: Maximum Dimensions Vessel's Sizes and Draughts http://www.suezcanal.gov.eg/NR.aspx?node=81 [dostęp: 15.08.2014]

Instrukcja terminalu, Polskie LNG, Świnoujście, 31.10.2009

Gazoport z dodatkami, Grupa Nowoczesna Firma, 07.09.2009 http://lifestyle.nf.pl/ga...kami,,38432,216 [dostęp: 15.08.2014]

K. Deptuła: Rurociąg (Odessa)–Brody–Płock–(Gdańsk), Paliwa i Energetyka, nr 3/2013 [06], Wydawnictwo INŻYNIERIA sp. z o.o., Kraków

K. Marciniak: Okręt wsparcia działań połączonych Marlin czemu ma służyć i jak wyglądać?, Nowa Technika Wojskowa, nr 8/2014, Magnum-X, Warszawa, ISSN 1230-1655

K. Olejniczak: Zapytanie o informację na okręt obrony wybrzeża, Ministerstwo Obrony Narodowej – Szefostwo Techniki Morskiej Inspektoratu Uzbrojenia, Warszawa 2013.

K. Olejniczak: Zapytanie o informację na okręt patrolowy z funkcją zwalczania min, Ministerstwo Obrony Narodowej – Szefostwo Techniki Morskiej Inspektoratu Uzbrojenia, Warszawa 2013.

J. M. Brzezina: Fire Scout na pokładzie fregaty. Przegląd Morski (064), 12.2013, s. 75

S. Siebold, M. Sheahan, P. Char: ThyssenKrupp frigate for German Navy delayed – ministry, Reuters, 02.12.2013, http://uk.reuters.com/art...E9B10JZ20131202 [dostęp 07.12.2013]

A. Adamkiewicz, Ł. Jarzęcki: ANALIZA PORÓWNAWCZA CECH EKSPLOATACYJNYCH UKŁADÓW RUCHOWYCH STATKÓW TYPU ROPAX, EKSPLOATACJA I NIEZAWODNOŚĆ, 2/2009, Polskie Naukowo-Techniczne Towarzystwo Eksploatacyjne, Warszawa.

Fiscal Year (FY) 2015 Budget Estimates, Justification Book Volume 1, Weapons Procurement, Navy , US Department of Defense, 03.2014

Ogłoszenie Giełdy Malezyjskiej nr. BH-130415-51584, o zawarciu kontraktu przez BOUSTEAD HEAVY INDUSTRIES CORPORATION BERHAD, 22.04.2013 http://announcements.burs...56?OpenDocument [dostęp 22.02.2014]

R. O’Rourke: Navy Littoral Combat Ship (LCS) Program: Background and Issues for Congress (RL33741), Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 2013

NAVY SHIPBUILDING, Significant Investment in the Littoral Combat Ship Continue Amid Substantial Unknowns about Capabilities, Use, and Cost (GAO-13-530), United States Government Accountability Office, Waszyngton, DC, 2013

A new golden era for naval guns?, UK Armed Forces Commentary http://ukarmedforcescomme...naval-guns.html [dostęp: 12.05.2014]

Evaluación de los programas especiales de armamento (Peas) - informe de alalisis de la situación financiero-presupuestaria, Ministerio de Defensa, Secretaria de Estado de Defensa, 09.2012

D. Ing: Two new Spanish BAM OPVs to be in service by 2019, says Navantia, IHS Jane's Navy International, 22.07.2014, http://www.janes.com/arti...9-says-navantia [dostęp 07.08.2014]

Praca zbiorowa: USS Nimitz and Carrier Irwing Nine Surge Demonstration (CRM 97-111.10), Centre for Navy Analyses, Alexandria, VA, 1998

R. Volkov, A. Brichevsky: List of current ships of the Russian Navy 2014, Russian-Ships.info, http://russian-ships.info/eng/today/ [dostęp 10.08.2014]

Supplemental FLIGHT MANUAL HAF SERIES AIRCRAFT F-16C/D BLOCKS 50 AND 52 + (T.O. GR1F-16CJ-1-1), LOCKHEED MARTIN CORPORATION, 06.2003

ORP „Gen. T. Kościuszko” skutecznie obronił okręty NATO, 3 Flotylla Okrętów, Marynarka Wojenna, Gdynia 24.03.2014, http://www.3fo.mw.mil.pl/...er&id=994&limes [dostęp 24.03.2014]

Spain – Block IV TOMAHAWK Land Attack Missiles - Transmittal No. 08-06, US Department of Defence, Defense Security Cooperation Agency, http://www.dsca.mil [dostęp: 03.02.2014]

jack ols - Wto 19 Sie, 2014

Impressive, z tym trzeba to, sie przespac kilka razy :gent: .
bolec71 - Wto 19 Sie, 2014

Pełen szacunek za to opracowanie :efendi2: Odświeżyłem sobie trochę temat, bo zapuściłem się na emeryturze :czytanie:

Na gorąco to całkowicie odrzuciłbym wersję z wyprowadzeniem spalin na burty w przypadku okrętu ZOP. W takim wariancie pasywna praca na stacji hydrolokacyjnej (podkilowej, holowanej i opuszczanej) jest niemożliwa. :gent:

Doberman - Wto 19 Sie, 2014

Dobrze byłoby przeanalizować, które elementy systemu nadają się do użycia z platform lądowych - co pozwoliłoby na obniżenie ceny i uproszczenie logistyki przy budowie innych systemów. :gent:
thikim - Wto 19 Sie, 2014

Cytat:
Stąd sensowniejszym wydaje się zamówienie pocisków i ich integracji z systemem okrętowym wraz z podpisywaniem umowy na budowę okrętu z rozłożeniem dostaw na kilka lat, niż negocjowanie kolejnych kontraktów.

To może jeszcze sensowniejsze jest wciągnięcie jakiegoś sąsiada w całą akcję i zakup razem?

Diver - Wto 19 Sie, 2014

Witam
Z opisu wyposażenia i uzbrojenia wynika, że zamiast taniego okrętu obrony wybrzeża co jest intencją MON, wyszedł Ci duży niszczyciel przeciwlotniczy.

Skrzydlowy - Wto 19 Sie, 2014

Diver - racz zauważyć, że OskarM zakłada wybudowanie 3 "dużych niszczycieli przeciwlotniczych" zamiast 3 OOW, 3 OPatrolowych i 1 WOWOSZa. Mniej a lepiej za podobną cenę.
TomSon - Wto 19 Sie, 2014

To rewelacyjny artykuł. Oskarm :efendi2: . Podobny artykuł zacząłem pisać od 2005 roku, niewiele uległo dezaktualizacji z mojej wizji. Rządy Polski dreptały w miejscu przez 10 lat !!!!. Od kilku miesięcy obserwuję. Płacz o Mistrale (jak Francuzi mogli !) w Polsce - zwyczajnie Rosjanie zaczęli swój program morski wiele lat przed Polską i wiedzieli, czego i kiedy potrzebują.
oskarm - Wto 19 Sie, 2014

Wrzuciłem wersję PDF:
https://drive.google.com/file/d/0Bz3faiXQ5VmtS0k4bF9FMlpRU0k/edit?usp=sharing

Po zalogowaniu na konto google można ją sciągnąć. Na pewno łatwiej ją się czyta i są odnośniki do źródeł.

[ Dodano: Wto 19 Sie, 2014 ]
bolec71 napisał/a:
Na gorąco to całkowicie odrzuciłbym wersję z wyprowadzeniem spalin na burty w przypadku okrętu ZOP. W takim wariancie pasywna praca na stacji hydrolokacyjnej (podkilowej, holowanej i opuszczanej) jest niemożliwa.


Hmm, teoretycznie masz rację. Ale tak są ukierunkowane wydechy np.: na Visby…

Diver napisał/a:
Witam
Z opisu wyposażenia i uzbrojenia wynika, że zamiast taniego okrętu obrony wybrzeża co jest intencją MON, wyszedł Ci duży niszczyciel przeciwlotniczy.


Rozumiem, że w tekście liczby były rozbite, więc policzmy:
Estymacje kmdr Krzysztofa Marciniaka (b. Szef Zarządu Planowania Rozwoju MW):
Zakładam, że brutto:
3x Miecznik (obecny korwetowy OOW) - 3 mld zł,
3x Czapla (patrolowiec z funkcją zwalczania min) – 1,8 mld zł,
1x Merlin (desantowiec/logistyk) – 0,8-1,2 mld zł

Moje estymacje brutto:
3x Miecznik (obecny korwetowy OOW) – 2,4-2,85 mld zł,
3x Czapla (patrolowiec z funkcją zwalczania min) – 1,8-2,2 mld zł,
1x Merlin (desantowiec/logistyk) – 0,8-1,5 mld zł


Moja propozycja brutto:

Wersja minimum:
3x Moja propozycja OOW (wersja podstawowa – zwalczanie pocisków balistycznych w zasięgu 40 km – 3,6 mld zł ,
1x dozbrojenie Ślązaka do poziomu korwety ZOP (sonar podkilowy, sonar holowany, SeaRAM lub Stunner) – 0,2-0,3 mld zł,

Czyli spokojnie możemy budować jeszcze 3 Czaple lub lepiej czwartego OOW i czwartego Kormorana.

Mnie obchodzi skutek w relacji koszt-efekt! Stąd propozycja korekt planu, by lepiej wykorzystać środki.

Michael444 - Sro 20 Sie, 2014

Zgadzając się z główną tezą mówiącą o konieczności posiadania silnej obrony przeciwlotniczej przez przyszłe okręty PMW, muszę jednak wyrazić swój sceptycyzm co rozszerzania zadań OOW o transport wojsk i zwalczanie pocisków balistycznych. Rozumiem, że wiążą nas pewne umowy międzynarodowe, ale mimo to uważam, że obarczanie najbardziej wartościowych okrętów floty zadaniem transportu wojsk nie powinno być brane pod uwagę, gdyż nie stanowi priorytetu, a właściwiej byłoby powiedzieć, nie ma znaczenia dla obrony kraju w przypadku wojny z Rosją. Takie zastosowanie okrętów bojowych zmniejszy ich dostępność poprzez zwiększenie zużycia mechanizmów w dalekodystansowych rejsach, przez co zwiększy częstotliwość prac serwisowych oraz co oczywiste wyłączy dane jednostki z użycia na Bałtyku w momencie kiedy będą one wykonywały misje transportowe np. w rejon Bliskiego Wschodu.

Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię to uważam, że w czasie konfliktu zbrojnego i okresie zwiastującym jego wybuch, utrzymywanie okrętów nawodnych na wodach Zatoki Gdańskiej byłoby błędem ze względu na bezpośrednią bliskość nasyconego różnego rodzaju systemami uzbrojenia terytorium przeciwnika. Pomijając tradycyjne środki walki na morzu, czyli przede wszystkim pokpr, nasz ON znajdowały się w zasięgu znacznej liczby różnego rodzaju systemów artyleryjskich - np. BM-30 - przed którymi nie byłyby się w stanie bronić. Nawet gdyby te systemy artyleryjskie nie były to w stanie od razu zatopić to z pewnością mogłyby uszkodzić bądź zniszczyć jego systemy radarowe i inne miękkie elementy wyposażenia i co za tym idzie wyłączyć go z działań. Kolejną kwestią jest jednostka ognia okrętu, która pozwoli mu na dosyć krótkie wykonywanie zadań zwalczania pocisków balistycznych przy jednoczesnej szkodzie dla możliwości jego samoobrony. Kilkanaście - dwadzieścia-kilka pocisków antybalistycznych pozwoli zaledwie na przetrzebienie jednej jednego dwusalwowego strzelania brygady Iskanderów (2 X 12 pocisków w jednominutowym interwale). Oczywiście miałoby to jakieś znaczenie dla odparcia pierwszego ataku, ale biorąc pod uwagę, że w ciągu 2 godzin Iskandery mogłyby teoretycznie wykonać 3 strzelania przy użyciu łącznie 72 pocisków, fregata dysponująca ok. 20 pociskami przeciwbalistycznymi nie stanowiłaby istotnego pod tym względem elementu systemu obrony, szczególnie, że za normę uznaje się strzelanie dwoma pociskami przechwytującymi do jednego pocisku balistycznego. W przeciwieństwie do lądowych systemów przeciwlotniczych-przeciwrakietowych nie będzie tu istniała możliwość przeładowania wyrzutni w krótkim czasie, a więc w praktyce okręt mógłby być narzędziem jednorazowego użytku w tym zastosowaniu. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że w takim razie moglibyśmy wykorzystać do tego celu więcej okrętów, ale wówczas będą one wycofane z innych zadań, a kupowanie chociażby zaawansowanych systemów ZOP za wiele milionów dolarów po to aby ich później nie wykorzystywać mija się z celem. Gdyby zaś chcieć używać ON do zwalczania pocisków balistycznych przy operowaniu z otwartego Bałtyku, gdzie jednostki będą mniej narażone, a ich systemy uzbrojenia będą mogły być w pełni wykorzystane to strefa broniona broniona przez taki okręt będzie spadać i to jak sądzę bardzo gwałtownie z każdą milą od wybrzeża.

Muszę także wyrazić moje wątpliwości w kwestii zwalczania celów powietrznych na dużych dystansach, przekraczających nawet 100 km. O ile samo strzelanie na taką odległość i trafienie w cel nie jest niczym nadzwyczajnym i byłoby całkowicie osiągalne to pozostaje mniej oczywista kwestia identyfikacji celów. Nie chcę tu porównywać przestarzałych systemów przeciwlotniczych produkcji radzieckiej z najnowszymi osiągnięciami przemysłu obronnego państw zachodnich w dziedzinie radiolokacji, nie mniej nie można pominąć kwestii ewentualnego błędu, którego prawdopodobieństwo będzie tym większe im większa będzie odległość strzelania. Przykłady takich błędów są liczne i dotyczą także systemów uzbrojenia uznawanych w swoim czasie za nowoczesne. Konsekwencje przypadkowego zestrzelenia cywilnego samolotu pasażerskiego mogą być bardzo dotkliwe i mogą mieć wpływ na przebieg konfliktu, dlatego z dużą dozą ostrożności podchodziłbym do idei zwalczania nosicieli na znacznych dystansach od okrętu. Taka taktyka może się świetnie sprawdzić na środku oceanu, ale w rejonie świata o takim natężeniu ruchu lotniczego jak nasz jest to już rosyjska ruletka. Uważam, że okręty powinny posiadać silną obronę przeciwlotniczą, ale rozumiem przez to raczej jednostkę ognia składającą się z minimum 32 (czyli jednej wyrzutni Mk 41) pocisków ESSM, optymalnie 64 (2 wyrzutnie), a gdyby rozważać wariant większych okrętów takich jak duńskie Iver Huitfeld nawet 128 ESSM wspartych przez nowoczesny system radarowy ze ścianowymi antenami wykorzystującymi technologię aktywnego skanowania elektronicznego. Uważam, że okręt dysponujący 64 pociskami ESSM i systemem pozwalającemu na celne i szybkie strzelanie nimi stanowiłby bardzo wymagający cel nawet przy zmasowanym ataku rakietowym. Okręt dysponujący jednostką ognia 128 pocisków ESSM byłby w stanie nawet przez dłuższy czas odpierać silne ataki lotniczo-rakietowe. Oczywiście gdybyśmy w przyszłości weszli w posiadanie sprawnie funkcjonującego systemu wymiany danych wspartego np. samolotami wczesnego ostrzegania, dzięki któremu identyfikacja celów byłaby obarczona małym ryzykiem porażenia obiektów cywilnych, można byłoby rozważyć zastosowanie pocisków o większym zasięgu, ale na tę chwilę uważam, że jest to zbyt ryzykowne. Instalacja wyrzutni Mk. 41 na okrętach daje otwiera bardzo duże możliwości w zakresie przyszłego rozszerzenia wachlarza uzbrojenia.

oskarm - Sro 20 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:
Zgadzając się z główną tezą mówiącą o konieczności posiadania silnej obrony przeciwlotniczej przez przyszłe okręty PMW, muszę jednak wyrazić swój sceptycyzm co rozszerzania zadań OOW o transport wojsk i zwalczanie pocisków balistycznych. Rozumiem, że wiążą nas pewne umowy międzynarodowe, ale mimo to uważam, że obarczanie najbardziej wartościowych okrętów floty zadaniem transportu wojsk nie powinno być brane pod uwagę, gdyż nie stanowi priorytetu, a właściwiej byłoby powiedzieć, nie ma znaczenia dla obrony kraju w przypadku wojny z Rosją. Takie zastosowanie okrętów bojowych zmniejszy ich dostępność poprzez zwiększenie zużycia mechanizmów w dalekodystansowych rejsach, przez co zwiększy częstotliwość prac serwisowych oraz co oczywiste wyłączy dane jednostki z użycia na Bałtyku w momencie kiedy będą one wykonywały misje transportowe np. w rejon Bliskiego Wschodu.
Transport wojsk jest zajęciem dodatkowym, bo realnie są to zadania wykonywane głównie przy rozpoczynaniu i kończeniu misji oraz przy sporadycznych cwiczeniach w Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. Transport taki w większej skali powinien być wykonywany głównie przy wykorzystaniu charterowanych środków cywilnych. Posiadanie zdolności transportowej, zwyczajnie umożliwia szybszą dostępność.

Michael444 napisał/a:
Jeśli zaś chodzi o drugą kwestię to uważam, że w czasie konfliktu zbrojnego i okresie zwiastującym jego wybuch, utrzymywanie okrętów nawodnych na wodach Zatoki Gdańskiej byłoby błędem ze względu na bezpośrednią bliskość nasyconego różnego rodzaju systemami uzbrojenia terytorium przeciwnika. Pomijając tradycyjne środki walki na morzu, czyli przede wszystkim pokpr, nasz ON znajdowały się w zasięgu znacznej liczby różnego rodzaju systemów artyleryjskich - np. BM-30 - przed którymi nie byłyby się w stanie bronić. Nawet gdyby te systemy artyleryjskie nie były to w stanie od razu zatopić to z pewnością mogłyby uszkodzić bądź zniszczyć jego systemy radarowe i inne miękkie elementy wyposażenia i co za tym idzie wyłączyć go z działań.

Proponuję policzyć jaką odległość będzie mógł pokonać okręt w czasie od wykrycia odpalonyhc pocisków do czasu ich upadku. Później jakie będzie musiło być nasycenie tymi pociskami, by pokryć ten obszar. A na koniec taki pocisk jest dużo łatwiejszy do zestrzelenia niż taki przeciwokrętowy 3M54E czy 3M55.

Michael444 napisał/a:
Oczywiście miałoby to jakieś znaczenie dla odparcia pierwszego ataku, ale biorąc pod uwagę, że w ciągu 2 godzin Iskandery mogłyby teoretycznie wykonać 3 strzelania przy użyciu łącznie 72 pocisków, fregata dysponująca ok. 20 pociskami przeciwbalistycznymi nie stanowiłaby istotnego pod tym względem elementu systemu obrony, szczególnie, że za normę uznaje się strzelanie dwoma pociskami przechwytującymi do jednego pocisku balistycznego. W przeciwieństwie do lądowych systemów przeciwlotniczych-przeciwrakietowych nie będzie tu istniała możliwość przeładowania wyrzutni w krótkim czasie, a więc w praktyce okręt mógłby być narzędziem jednorazowego użytku w tym zastosowaniu. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że w takim razie moglibyśmy wykorzystać do tego celu więcej okrętów, ale wówczas będą one wycofane z innych zadań, a kupowanie chociażby zaawansowanych systemów ZOP za wiele milionów dolarów po to aby ich później nie wykorzystywać mija się z celem. Gdyby zaś chcieć używać ON do zwalczania pocisków balistycznych przy operowaniu z otwartego Bałtyku, gdzie jednostki będą mniej narażone, a ich systemy uzbrojenia będą mogły być w pełni wykorzystane to strefa broniona broniona przez taki okręt będzie spadać i to jak sądzę bardzo gwałtownie z każdą milą od wybrzeża.
Miejsce odpalenia jest dosyć łatwe do ustalenia na kilka sposobów (radary, termowizja na zasobnikach lotniczych). Przyjąłem, że Iskander z dużym prawdopodobnieństwem jest systemem o niskiej szansie ponownego użycia oraz, że okręt nie jest jedynym systemem przeciwrakietowym całej Polskiej Armii. Do tego cele w okolicy Zatoki Gdańskiej będzie można bronić przy pomocy Stunnerów czy SM-6 a nie SM-3 czy Aster 30 blk 2.

System ZOP nie będzie się marnował. Po pierwsze istnieje piorytetyzacja zadań. W pierwszej fazie konfliktu najważniejsze będzie odparcie ataku lotniczo-rakietowego. Dalej zniszczenie okrętów nawodnych, lotnisk, artylerii wroga. Dopiero później zwalczanie OP. (oczywiście sytuacja się zmieni, gdy OP wystrzeli w naszym kierunku torpedę).

Michael444 napisał/a:
Muszę także wyrazić moje wątpliwości w kwestii zwalczania celów powietrznych na dużych dystansach, przekraczających nawet 100 km. O ile samo strzelanie na taką odległość i trafienie w cel nie jest niczym nadzwyczajnym i byłoby całkowicie osiągalne to pozostaje mniej oczywista kwestia identyfikacji celów. Nie chcę tu porównywać przestarzałych systemów przeciwlotniczych produkcji radzieckiej z najnowszymi osiągnięciami przemysłu obronnego państw zachodnich w dziedzinie radiolokacji, nie mniej nie można pominąć kwestii ewentualnego błędu, którego prawdopodobieństwo będzie tym większe im większa będzie odległość strzelania. Przykłady takich błędów są liczne i dotyczą także systemów uzbrojenia uznawanych w swoim czasie za nowoczesne. Konsekwencje przypadkowego zestrzelenia cywilnego samolotu pasażerskiego mogą być bardzo dotkliwe i mogą mieć wpływ na przebieg konfliktu, dlatego z dużą dozą ostrożności podchodziłbym do idei zwalczania nosicieli na znacznych dystansach od okrętu. Taka taktyka może się świetnie sprawdzić na środku oceanu, ale w rejonie świata o takim natężeniu ruchu lotniczego jak nasz jest to już rosyjska ruletka. Uważam, że okręty powinny posiadać silną obronę przeciwlotniczą, ale rozumiem przez to raczej jednostkę ognia składającą się z minimum 32 (czyli jednej wyrzutni Mk 41) pocisków ESSM, optymalnie 64 (2 wyrzutnie), a gdyby rozważać wariant większych okrętów takich jak duńskie Iver Huitfeld nawet 128 ESSM wspartych przez nowoczesny system radarowy ze ścianowymi antenami wykorzystującymi technologię aktywnego skanowania elektronicznego. Uważam, że okręt dysponujący 64 pociskami ESSM i systemem pozwalającemu na celne i szybkie strzelanie nimi stanowiłby bardzo wymagający cel nawet przy zmasowanym ataku rakietowym. Okręt dysponujący jednostką ognia 128 pocisków ESSM byłby w stanie nawet przez dłuższy czas odpierać silne ataki lotniczo-rakietowe. Oczywiście gdybyśmy w przyszłości weszli w posiadanie sprawnie funkcjonującego systemu wymiany danych wspartego np. samolotami wczesnego ostrzegania, dzięki któremu identyfikacja celów byłaby obarczona małym ryzykiem porażenia obiektów cywilnych, można byłoby rozważyć zastosowanie pocisków o większym zasięgu, ale na tę chwilę uważam, że jest to zbyt ryzykowne. Instalacja wyrzutni Mk. 41 na okrętach daje otwiera bardzo duże możliwości w zakresie przyszłego rozszerzenia wachlarza uzbrojenia.
Uważam ten problem za wydumany. Po pierwsze okręt ma pełne istrumenty nadzoru i kontroli ruchu lotniczego (to nie samotna wyrzutnia Buków), radar pracujący w paśmie X pozwoli na identyfikację celu. Więc nawet w przypadku awarii transpordera szansa na przypadkowe zestrzelenie samolotu pasażerskiego jest niewielka. Sądzę, że niemozliwa jest sytuacja celowego wyłączenia transpondera przez załogę samolotu pasażerskiego w napiętej sytuacji (to nie ci, którzy wierzą w 40 dziewic za męczeńską śmierć :cool: ).

W przypadku rezygnaćji z OPL o zasięgu + 130 km, jak chcesz się bronić przed szybującymi bombami lotniczymi z aktywnym naprowadzaniem w fazie końcowej? Dziś one kosztują po 80-90 tyś USD za pocisk. jedne samolot może ich przenosić od 12 do 28.

eshelon - Sro 20 Sie, 2014

oskarm napisał/a:
Odsłonięte, pozbawione fiordów czy licznych wysp polskie wybrzeże, duże nasycenie lotnictwem oraz niewielkie odległości powodują, że nawet okręty wykorzystujące technologię stealth są stosunkowo łatwe do wykrycia przez rozpoznanie lotnicze. Także postęp w dziedzinie radarów i termowizji, powoduje, że okręty te mogą być wykryte z coraz większej odległości. Stąd podejście szwedzkie, fińskie czy częściowo norweskie sprowadzające się do budowy małych trudno-wykrywalnych, o słabej obronie przeciwlotniczej okrętów nie ma w przypadku Polski zastosowania.


Niby podchodzisz profesjonalnie do tematu, ale bezmyślnie powtarzasz czyjeś wymysły.
Stealth nie działa tylko we fiordach, czy na obszarze z licznymi wyspami. Te sprzyjające miejsca są dodatkowym elementem sprzyjającym, a nie warunkującym skuteczność stealth.

oskarm napisał/a:
Dzisiejsze systemy napadu powietrznego zdolne do atakowania okrętów, rozwijają się w dwóch kierunkach. Jednym są coraz bardziej zaawansowane o coraz większym zasięgu kierowane pociski przeciwokrętowe o zasięgu 200-300 km, które są drogie i ciężkie ale posiadają dużą moc niszcząca. Drugim są mniejsze, proste, tanie pociski rakietowe o mniejszym zasięgu do 30 km (np.: JAGM, Brimstone II) lub bomby szybujące o zasięgu dochodzącym do 100 km (Spice 100, JSOW-C, Spear, Small Diameter Bomb II), których pojedyncza maszyna może przenosić nawet kilkanaście. Te pierwsze opłaca się zwalczać bezpośrednio, te drugie pośrednio niszcząc ich nośniki.


Niszczenie powietrznego nośnika jest jak najbardziej słusznym podejściem. Jednak dla niezbędnych do tego elementów nie potrzeba okrętu o dużej wyporności (fregaty typu Formidable - 3200 ton wyporności, mogą przenosić Aster 30 o zasięgu 120 km, czyli całkowicie wystarczającym do tego zadania zasięgu, korwety typu Sa'ar V - wyporność tylko 1200 ton, a mogą przenosić Barak 8 o zasięgu 70 km). Twoja droższa i większa propozycja nie ma w tej kwestii przewagi, której należałoby oczekiwać po takiej.

oskarm napisał/a:
Coraz częściej w wyposażeniu marynarek wojennych i lotnictwa pojawiają się manewrujące, naddźwiękowe, przeciwokrętowe kierowane pociski rakietowe, wystrzeliwanych także z pod wody, osiągających prędkości 700-750 m/s. Ze względu na krzywiznę ziemi i lot pocisków przeciwokrętowych na wysokościach 3-10 metrów, ich wykrycie będzie możliwe w odległości około 25 km od okrętu, co przekłada się na około 30 sekund pomiędzy wykryciem pocisku a jego potencjalnym uderzeniem w okręt. Przykładami takich pocisków są: P-800 (3M55), 3M54E, ASM-3, Hsiung Feng III, YJ-12.


Na tym polu Twoja propozycja także nie oferuje nic więcej, co jest w zasięgu możliwości okrętów o o połowę mniejszej wyporności, chociaż jest droższa. Mało tego, ma porównywalne do niego szanse na przetrwanie ataku takim rodzajem broni. 30 sekund to bardzo mało czasu na obronę. W tym czasie można góra 2 razy próbować zestrzelić zagrożenie. Na trzeci braknie go. 2 rakiety przeciwlotnicze to nie jest wystarczająco dużo, żeby uzyskać 100% prawdopodobieństwo trafienia. Przy salwie 8 pocisków przeciwokrętowych szanse, że któryś trafi w okręt jest duże. Wysoka prędkość robi swoje.
Po drugie 32 ESSM wystarczyłoby zaledwie na 2 takie salwy. Chyba nie muszę przypominać, że 8 pokpr-ów to przenosi 1 okręt, a takich we Flocie Bałtyckiej jest więcej niż 2.

Właśnie ten rodzaj zagrożenia powoduje, że bojowe okręty nawodne racji bytu w naszej mw nie mają. Przy wrogu o takich dużych możliwościach pod tym względem, jak Rosja są one porywaniem się z motyką na słońce. Z góry skazane na porażkę.

oskarm napisał/a:
Odleglejszym rozwiązaniem wydaje się instalacja dział elektromagnetycznych. Instalacja pierwszej eksperymentalnej konstrukcji jest przewidziana na okręcie US Navy w roku finansowym 2016. Docelowy zasięg takiej broni ma wynieść około 200 km.


Lasery laserami, ale tym to całkowicie popłynąłeś.

Kolejne wady Twojej propozycji:
1. skrajnie naiwne założenie, że nam wyjdzie tak samo niedrogo jak Duńczykom, tu jest Polska, kraj gdzie nic nie wychodzi niedrogo, a szczególnie w kwestii zakupów wojskowych;
2. skrajnie naiwne założenie, że MW praktycznie, a nie teoretycznie będzie posiadała odpowiednie fundusze na pozyskanie takich kosztownych okrętów bojowych (zabezpieczenie inwestycji);
3. przy 3-4 okrętach na morzu będzie tylko 2, a to zupełnie nie zabezpieczy potrzeb;
4. za duża kumulacja możliwości w okręcie - przy utracie każdego zostanie utracona możliwość przerzutu wojska, zop, przeciwlotnicza dużego zasięgu i pozostałe; w ten sposób można stracić bardzo dużo w ekstremalnie krótkim czasie;
5. możliwości "odstraszania" i "przeciwrakietowa" zostały dodane na siłę, byle by był kolejny argument "za", np: ile taki okręt przechwyci Iskanderów wystrzelonych z Białorusi? - lepiej mieć obronę przeciwrakietową na lądzie, ponieważ wtedy wykorzystuje w pełni swój zasięg, a nie jej połowa obejmuje wody Bałtyku, nad którymi żaden pocisk balistyczny nie przeleci

oskarm - Sro 20 Sie, 2014

eshelon napisał/a:
Cytat:
oskarm napisał/a: Odsłonięte, pozbawione fiordów czy licznych wysp polskie wybrzeże, duże nasycenie lotnictwem oraz niewielkie odległości powodują, że nawet okręty wykorzystujące technologię stealth są stosunkowo łatwe do wykrycia przez rozpoznanie lotnicze. Także postęp w dziedzinie radarów i termowizji, powoduje, że okręty te mogą być wykryte z coraz większej odległości. Stąd podejście szwedzkie, fińskie czy częściowo norweskie sprowadzające się do budowy małych trudno-wykrywalnych, o słabej obronie przeciwlotniczej okrętów nie ma w przypadku Polski zastosowania.


Niby podchodzisz profesjonalnie do tematu, ale bezmyślnie powtarzasz czyjeś wymysły.

Stealth nie działa tylko we fiordach, czy na obszarze z licznymi wyspami. Te sprzyjające miejsca są dodatkowym elementem sprzyjającym, a nie warunkującym skuteczność stealth.
Po pierwsze wiem co jest do wykrycia i z jakich odległości: optycznie, termowizją i współczesnymi radar AESA. To nie są radary z lat 70-tych, czy radary nawigacyjne, które faktycznie mogą mieć problemy z wykryciem takiej Visby.

By skutecznie się bronić na otwartych wodach, zwalczać lotnictwo czy pociski balistyczne okręt musi emitować (łączność, radary zdolne wykrywać zgrożenia), więc i tak zdradzi swoją pozycję. Tam gdzie naprawdę warto ograniczać pola fizyczne to przedewszystkim hałas.

Cytat:
Niszczenie powietrznego nośnika jest jak najbardziej słusznym podejściem. Jednak dla niezbędnych do tego elementów nie potrzeba okrętu o dużej wyporności (fregaty typu Formidable - 3200 ton wyporności, mogą przenosić Aster 30 o zasięgu 120 km, czyli całkowicie wystarczającym do tego zadania zasięgu, korwety typu Sa'ar V - wyporność tylko 1200 ton, a mogą przenosić Barak 8 o zasięgu 70 km). Twoja droższa i większa propozycja nie ma w tej kwestii przewagi, której należałoby oczekiwać po takiej.
Zarzucasz mi brak profesjonalizmu, a nawet nie doczytałeś, że Aster to na 120 km jest w stanie zwalczać duże samoloty patrolowe, transportowce czy liniowce cywilne. Myśliwce to już tylko 60-70 km (w zależności od źródła, Bumar/PHO podawał tylko 60 km). Barakiem o zasiegu 70km, nie obronisz się przed bombą szybująca z napędem o zasięgu 118 km (jak SPEAR 3).

eshelon napisał/a:
Na tym polu Twoja propozycja także nie oferuje nic więcej, co jest w zasięgu możliwości okrętów o o połowę mniejszej wyporności, chociaż jest droższa. Mało tego, ma porównywalne do niego szanse na przetrwanie ataku takim rodzajem broni. 30 sekund to bardzo mało czasu na obronę. W tym czasie można góra 2 razy próbować zestrzelić zagrożenie. Na trzeci braknie go. 2 rakiety przeciwlotnicze to nie jest wystarczająco dużo, żeby uzyskać 100% prawdopodobieństwo trafienia. Przy salwie 8 pocisków przeciwokrętowych szanse, że któryś trafi w okręt jest duże. Wysoka prędkość robi swoje.

Po drugie 32 ESSM wystarczyłoby zaledwie na 2 takie salwy. Chyba nie muszę przypominać, że 8 pokpr-ów to przenosi 1 okręt, a takich we Flocie Bałtyckiej jest więcej niż 2.

Właśnie ten rodzaj zagrożenia powoduje, że bojowe okręty nawodne racji bytu w naszej mw nie mają. Przy wrogu o takich dużych możliwościach pod tym względem, jak Rosja są one porywaniem się z motyką na słońce. Z góry skazane na porażkę.
Po pierwsze mniejsze okręty nie będą w stanie zwalczać lotnictwa na zasięgach pozwalających im na obronę przed bombami szybującymi. Po drugie radary AESA ważą więcej niż tradycyjne. Im wyżej umieszczony radar tym większa odległość wykrycia pocisku, a wiec dłuższy czas na reakcję. Po trzecie radar AESA pozwala przyspieszyć działania systemu o 4-5 sekund. Reasumując otrzymujesz 8-10 sekund przewagi nad małym okrętem. Dodatkowo masz 3-4x tyle pocisków plot co korweta taka jak Gowind czy Sigma, nie mówiąc juz o innych zdolnościach jak operacje specjalne, transport wojsk, zdolności eskortowe, dzielność morska itd. A wszystko to za cenę o około 20-30% więcej za okręt. Moim zdaniem małe okręty to strata kasy, coś jak gąsienicowy wóz wsparcia ogniowego w stosunku do czołgu podstawowego.

eshelon napisał/a:
Lasery laserami, ale tym to całkowicie popłynąłeś
To może zapoznaj się z źródłami: R. O’Rourke: Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and Missile Defense: Background and Issues for Congress (R41526), Congressional Research Service, Waszyngton, DC, 2013.

eshelon napisał/a:
1. skrajnie naiwne założenie, że nam wyjdzie tak samo niedrogo jak Duńczykom, tu jest Polska, kraj gdzie nic nie wychodzi niedrogo, a szczególnie w kwestii zakupów wojskowych;
Nie mogę wszystkiego ujawniać publicznie. Duńczycy są bardzo otwarci do dzielania się swoimi doświadczeniami. Mearsk sprzedał własne stocznie, wiekszość firm dostarczajacych wyposarzenie na Ivery czy Absalony jest spoza Danii. Mamy w Polsce stocznie jak Grupa Remontow, które potrafią ogarnąć cześć ogólnookrętową w terminie i w budżecie. Reszta to odpowiednio podpisana umowa, która nie pozwoli na zabagnienie kolejnego Gawrona.

Cytat:
2. skrajnie naiwne założenie, że MW praktycznie, a nie teoretycznie będzie posiadała odpowiednie fundusze na pozyskanie takich kosztownych okrętów bojowych (zabezpieczenie inwestycji);
Na dwukrotnie droższe OP niby ma mieć... Ja zakładam, że nie eskaluję kosztów ponad obecny plan (kasuję, w naszym wypadku, fanberie typu Czapla i Merlin).

eshelon napisał/a:
3. przy 3-4 okrętach na morzu będzie tylko 2, a to zupełnie nie zabezpieczy potrzeb;
Tym bardziej tych potrzeb nie pokryją 2 Mieczniki i 1 OPV lub odwrotnie 2 OPV i 1 Miecznik. Zwyczajnie takie zespoły będą łatwymi celami. Po co nam łatwe cele niezdolne do przetrwania na Bałtyku? Czy nasze lotnictwo też sobie wymyśla SuperTucano czy Predatory czy jednak F-16?

eshelon napisał/a:
4. za duża kumulacja możliwości w okręcie - przy utracie każdego zostanie utracona możliwość przerzutu wojska, zop, przeciwlotnicza dużego zasięgu i pozostałe; w ten sposób można stracić bardzo dużo w ekstremalnie krótkim czasie;
Tylko pod warunkiem, że okręt stoi bez załogi w porcie.

Cytat:
5. możliwości "odstraszania" i "przeciwrakietowa" zostały dodane na siłę, byle by był kolejny argument "za", np: ile taki okręt przechwyci Iskanderów wystrzelonych z Białorusi? - lepiej mieć obronę przeciwrakietową na lądzie, ponieważ wtedy wykorzystuje w pełni swój zasięg, a nie jej połowa obejmuje wody Bałtyku, nad którymi żaden pocisk balistyczny nie przeleci
Pokazałem obszary na mapce. Wadami obrony o podobnych możliwosciach na lądzie jest jej koszt i stacjonarność (AGEIS Ashore czy THHAD). Na okręcie masz większość potrzebnych rzeczy (radary, rozpoznanie elektroniczne, wielowartwową OPL, systemy łączności) i jesteś w ciagłym ruchu. Trudniej jest zaplanować atak przeciązający system. Przy czym Uważam, że w przyszłości Wisła powinna być uzupełniona 2 bateriami lądowymi o zdolnościach THAAD czy ASTER block 2.

Co do dostraszania to jest to kolejna możliwość, zaznaczyłem moje wątpliwości. Moim zdaniem by było ono skuteczne to muszą być setki pocisków a nie 70 JASSM i 24-36 na OP. A jak ktoś już uważa NDR za odstraszanie... :???:

Michael444 - Sro 20 Sie, 2014

Cytat:
Transport wojsk jest zajęciem dodatkowym, bo realnie są to zadania wykonywane głównie przy rozpoczynaniu i kończeniu misji oraz przy sporadycznych cwiczeniach w Wielkiej Brytanii czy Skandynawii. Transport taki w większej skali powinien być wykonywany głównie przy wykorzystaniu charterowanych środków cywilnych. Posiadanie zdolności transportowej, zwyczajnie umożliwia szybszą dostępność.

Skoro mamy mieć jakieś okręty wsparcia to problem na takim poziomie raczej nie będzie istniał, a więc i zdolność transportu wojsk przez okręty bojowe nie będzie potrzebna.
Cytat:
Proponuję policzyć jaką odległość będzie mógł pokonać okręt w czasie od wykrycia odpalonyhc pocisków do czasu ich upadku. Później jakie będzie musiło być nasycenie tymi pociskami, by pokryć ten obszar. A na koniec taki pocisk jest dużo łatwiejszy do zestrzelenia niż taki przeciwokrętowy 3M54E czy 3M55.

No już kiedyś liczyłem, może pamiętasz. Jak dla mnie wizje okrętu omijającego salwy pocisków rakietowych jest nazbyt optymistyczna. Zatoka Gdańska to kocioł w którym można z łatwością obserwować okręty z wielu stron i naprowadzać na nie ogień artylerii. Przyjmując nawet, że okręt będzie w stanie zestrzeliwać takie pociski trzeba pamiętać o tym, że taka zabawa nie potrwa długo gdyż wyrzutnie rakiet niekierowanych przeładowuje się szybko, a same rakiety kupuje się w tysiącach sztuk. Niestety nie można powiedzieć tego samego o uzbrojeniu okrętowym. Nie można też zapominać o tym, że o ile obecnie pociski artyleryjskie takie jak Excalibur czy Vulcano są jedynie w uzbrojeniu państw zachodnich i stanowią najnowszy "krzyk mody" to za 10, 20 czy 30 lat podobne wejdą do uzbrojenia sił zbrojnych Rosji (zakładając, że wcześniej ktoś ich im nie sprzeda), a to będzie jeszcze trudniejszy orzech do zgryzienia dla okrętu operującego na Zatoce Gdańskiej.
Cytat:
Miejsce odpalenia jest dosyć łatwe do ustalenia na kilka sposobów (radary, termowizja na zasobnikach lotniczych). Przyjąłem, że Iskander z dużym prawdopodobnieństwem jest systemem o niskiej szansie ponownego użycia oraz, że okręt nie jest jedynym systemem przeciwrakietowym całej Polskiej Armii. Do tego cele w okolicy Zatoki Gdańskiej będzie można bronić przy pomocy Stunnerów czy SM-6 a nie SM-3 czy Aster 30 blk 2.

To prawda, że przynajmniej zgrubne określenie miejsca odpalenia powinno być możliwe, choćby z pomocą radarów wczesnego ostrzegania, nie mniej przyjęcie założenia, że zlokalizowanie będzie z dużą dozą prawdopodobieństwa równe zniszczeniu jest chyba nazbyt optymistyczne. Być może kiedy pojawi się Homar z odpowiednimi pociskami sytuacja się zmieni. Być może Vulcano. Tak czy inaczej nie można przyjmować, że wystrzelamy Iskandery po ich pierwszym strzale.
Cytat:
System ZOP nie będzie się marnował. Po pierwsze istnieje piorytetyzacja zadań. W pierwszej fazie konfliktu najważniejsze będzie odparcie ataku lotniczo-rakietowego. Dalej zniszczenie okrętów nawodnych, lotnisk, artylerii wroga. Dopiero później zwalczanie OP. (oczywiście sytuacja się zmieni, gdy OP wystrzeli w naszym kierunku torpedę).

Wszystko zakładając, że okręt wykona zadanie i nienaruszony wyjdzie spod nosa Rosjan na Bałtyk, gdzie przejdzie do innych zadań.

Cytat:
Uważam ten problem za wydumany. Po pierwsze okręt ma pełne istrumenty nadzoru i kontroli ruchu lotniczego (to nie samotna wyrzutnia Buków), radar pracujący w paśmie X pozwoli na identyfikację celu. Więc nawet w przypadku awarii transpordera szansa na przypadkowe zestrzelenie samolotu pasażerskiego jest niewielka. Sądzę, że niemozliwa jest sytuacja celowego wyłączenia transpondera przez załogę samolotu pasażerskiego w napiętej sytuacji (to nie ci, którzy wierzą w 40 dziewic za męczeńską śmierć :cool: ).

USS Vincennes także miał nowoczesny radar i wszystko inne co amerykański przemysł zbrojeniowy mógł mu dać do skutecznej identyfikacji celów, a jednak strącił irańskiego Airbusa. Pomijając już nawet to, że Rosjanie nie cofają się przed niczym w swoich rozgrywkach i mogą wyprowadzić pasażera na strzał z naszego okrętu, należy pamiętać o tym, że taki transponder może się po prostu zepsuć. To też się zdarza i z tego powodu zestrzelono już nie jeden statek powietrzny.
Cytat:
W przypadku rezygnaćji z OPL o zasięgu + 130 km, jak chcesz się bronić przed szybującymi bombami lotniczymi z aktywnym naprowadzaniem w fazie końcowej? Dziś one kosztują po 80-90 tyś USD za pocisk. jedne samolot może ich przenosić od 12 do 28.

W pierwszym rzędzie przy pomocy własnych myśliwców. Później przez manewrowanie. Jeśli wiemy, że bomby zostały zrzucone to wystarczy zmienić kurs i popłynąć w miejsce gdzie owe bomby nie polecą bo zostały tak zaprogramowane by polecieć tam gdzie okręt powinien się znajdować idąc dalej obecnym kursem. Następnie zakłócenia. Jeżeli bomby mają łącza wymiany danych, dzięki którym nosiciel może zadać im zmianę kursu to zależy postarać się zakłócić te łącze. Dalej wyrzutnie celów pozornych. Takie bomby są projektowane głównie do atakowania celów lądowych, budynków, pojazdów, które takich zakłóceń raczej nie prowadzą, przez co tak sensory jak i oprogramowanie bomby mogą nie być w stanie poradzić sobie z taką przeszkodą. W ostateczności - choć uznaje zalety armaty 127 mm i z przyjemnością zobaczyłbym ją na naszych okrętach - kierowana amunicja przeciwlotnicza kalibru 76 mm, OTO Melara Dart.

bolec71 - Czw 21 Sie, 2014

Może to zbocze nie zawodowe, ale przy takiej ilości sprzętu + uzbrojenie + zapasy + śmigłowce + kontenery + pełna ładownia, nie widzę stateczności takiej jednostki. Chyba że zanurzenie to zrekomppensuje, ale w naszych warunkach zwiększenie zanurzenia powyżej 7-8 m jest wykluczone. :gent:
oskarm - Czw 21 Sie, 2014

bolec71, nie dysponuję narzedziami by policzyć stabilność, ale policzyłem zgrubnie masy. Nośność Absalona to: 2414 tony (paliwo maks: 785 t, woda balastowa maks: 845 ton, woda pitna maks: 143 t, paliwo lotnicze maks: 120 t - zbiornik powyżej lini wodnej, przy transporcie sprżetu może być pusty).

Absalon może wziąść na flex pokład 55x APC lub 7x Leo 2A5DK. Najlżejszym APC jaki używali wtedy Duńczycy był M113 w wersji A2 o wadze co najmniej 11,3 tony. Przy założeniu że jest zupełnie pusty, przy standardowym wyposarzeniu i paliwie, olejach itd sądzę, że spokojnie można przyjąć 12,3 tony, co łącznie dawałoby 676,5 tony. Do tego dochodzą 2 AW101 o łacznej wadze maks 31 ton.

U mnie znika Hangar o masie (80-100 t), a Mostek jest obniżony o jeden poziom, znikaja 3 Cerosy i 2 Millenium o łacznej (8,25 t).

W miejsce wszystkich wyrzutni na śródokręciu o łącznej masie ok. 60 ton. pojawia sie VLS Mk 41 pusta 114 ton (załadowana 8x SM-3, 16x SM-6 i 32x ESSM to 173 tony). Zamiast armaty MK-45 ląduje OTO Melara 127/L64 LW co daje jakieś 25-30 ton.

Smart-S jezst zastąpiony APARem +10 ton, i pojawia się niżej Smart-L 20 ton.

Rasumując przy założeniu, że na górnym pokładzie ląduja kontenery mieszkalne, lekkie pojazdy o masie około 100 ton, a na dolnym 600-650 ton, okręt powinien w przybliżeniu zachować stabilność Absalona.


Michael444, odpiszę tobie później. Z omijaniem salw to sobie coś wymyśliłeś. Mnie interesuje statystyka tzn. jakie będzie pokrycie przestrzeni przez pociski z BM-30 by mieć pewność, że okręt będzie miał szansę zostać porażonym przy czasie lotu pocisku niekierowanego +120 sekund a nie zniknie ze strefy rażenia.

Michael444 - Czw 21 Sie, 2014

No przecież sam o tym mówisz. Tutaj - http://www.military-today.com/artillery/smerch.htm - jest napisane, że jedna salwa "systemu", czyli chyba baterii pokrywa 67 hektarów (pytanie jeszcze z użyciem jakiej amunicji) powierzchni, stąd wnoszę, że uniknięcie trafienia będzie trudne. A to tylko jedna bateria. Jeżeli użyją na raz dwóch, trzech to nie ma opcji żeby nie trafili. Skryta obserwacja Zatoki Gdańskiej i naprowadzanie ognia artylerii na znajdujące się tam okręty to banalnie proste zadanie, dlatego wszelkie opcje operowania okrętów nawodnych w tym rejonie w czasie działań wojennych należy z góry odrzucić.

Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.

mar00da - Czw 21 Sie, 2014

Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł

oskarm - Czw 21 Sie, 2014

Michael444, odpiszę tobie później. Z omijaniem salw to sobie coś wymyśliłeś. Mnie interesuje statystyka tzn. jakie będzie pokrycie przestrzeni przez pociski z BM-30 by mieć pewność, że okręt będzie miał szansę zostać porażonym przy czasie lotu pocisku niekierowanego +120 sekund a nie zniknie ze strefy rażenia.

Na początek Smierch:
Salwa jednej wyrzutni w składzie 12 pocisków pokrywa obszar 672000 m^2 (o kształcie elipsy, my dla uproszczenia obliczeń przyjmiemy, że to kwadrat o boku 820 m => jeden pocisk pokrywa obszar o boku 236 m). Salwa całego pułku pokrywa teoretycznie obszar o boku 3,5 km. (W rzeczywistości obszar będzie mniejszy, gdyż by szczelnie pokryć obszar, elipsy będą musiały się pokrywać). Czas odpalenia 12 pocisków to 38 sekund (interwał 3,2 sekundy). Czas lotu na 65 km to około 100-120 sekund (w zalezności od źródła).

Okręt wykryje pocisk wystrzelony z odległości 65 km po 2-3 sekundy po odpaleniu. (Kilka sekund po tym czasie armata 127mm może rozpocząć ostrzał pozycji BM-30 przy pomocy pocisków o zasiegu maks. 90km i naprowadzaniu termowizyjnym). Przyjmując, że okręt na patrolu porusza siez prędkością 12-14 w, przyspieszy do prędkości maksymalnej 27,5-32,5 (przyjmijmy, że średni poruszał się 25 w). W okręt od czasu wykrycia do czasu upadku pierwszego pocisku przebędzie 1,3-1,5 km, a do upadku ostatniego pocisku 1,8 - 2 km. Przyjmijmy, że dla wyposażenia okrętowego groźny będzie odłamek z odległości 300 m (to taka zawyżona estymacja dla danych o obszarze pokrywanym przez jeden pocisk). Oznacza to, że dla okrętu będzie groźnych średnio maks 9 pocisków z 216 wystrzelonych przez cały pułk. Ich zestrzelenie w porównaniu do takich 3M54E czy 3M55 jest o tyle łatwiejsze, że poruszają się one trajektorię balistyczną i mogą być śledzone ze znacznie większej odległości i nie manewrują w czasie lotu.


Ekonomia kosztów:
216 pocisków do BM-30 kosztuje ok. 65 mln zł czyli identyczny co 9 pocisków Brahmos, których szansa na skuteczne zniszczenie okrętu jest znacznie większa (Indonezja w 2007 płaciła po 1,2 mln USD za pocisk, więc wyjdzie nawet 17 pocisków).

Atakując okręt pozbawiasz się możliwości atakowania innych celów. Moim zdaniem ważniejszym dla BM-30 z Obwodu Kalingradzkiego będzie chociażby lotnisko w Malborku czy koszary lub miejsce stacjonowania Mazurskiego pułku artylerii (szczególnie jeśli dostanie Homary).

Przyznaje jednak, że jeśli Rosja rzuci do walki z proponowanymi przeze mnie okrętami wszystkie siły i środki jakie posiada w Leningradzkim Okręgu Wojskowym, to na pewno zatopi te okręty!

O sensie trzymania stałych patroli lotniczych pisałem w tekście i napisał o tym mar00da, wiec nie będę się powtarzać. Nawet w dużo bogatszych USA, zwolennicy takiego podejścia podkreślają, że jest to rozwiązanie tymczasowe, ekspedycyjne, do czasu przybycia w rejon działania baterii lądowych.

Oceniając wizję weźcie pod uwagę sumę posiadanych przez te okręty zdolności, których nie posiada korweta OOW i koszty w relacji do kosztu korwety. Jeśli ktos uważa, że zna sposób zapewnienia tych zdolności taniej i skuteczniej, to niech wymieni wszystkie elementy systemu i ich koszty.

michqq - Pią 22 Sie, 2014

oskarm napisał/a:
Salwa jednej wyrzutni w składzie 12 pocisków pokrywa obszar 672000 m^2 (o kształcie elipsy, my dla uproszczenia obliczeń przyjmiemy, że to kwadrat o boku 820 m


Nie wiem z którego jesteś rocznika kolego, no ale bez jaj.
Pole elipsy liczy się łatwo.
Otoż pole elipsy ma się tak do pola prostokąta, jak pole koła do pola kwadratu, tak jest łątwo zapamiętac.

Cytat:

Okręt wykryje pocisk wystrzelony z odległości 65 km po 2-3 sekundy po odpaleniu. (Kilka sekund po tym czasie armata 127mm może rozpocząć ostrzał pozycji BM-30 przy pomocy pocisków o zasiegu maks. 90km i naprowadzaniu termowizyjnym).

Czy ktoś z marynarzy mogłby potwierdzić Twoją opinię, że po kilku sekundach po wystrzeleniu salwy pocisków rakietowych gdzieśtam 65 km od okrętu i to na lądzie, typowy okręt może swoim radarem (którym?) posłużyć się jak radarem artyleryjskim i automatycznie w kilka sekund ustalić po trajektorii pocisków że strzelają właśnie do niego, po czym w kilka sekund jakimś zintegrowanym kalkulatorem balistycznym (którym, jakim?) ustalić dokładnie skąd strzelają, wypracować wszystkie dane do prowadzenia ognia i faktycznie odpowiedzieć celnym ogniem kontrartyleryjskim na dystans tych 65-70 km?

Cytat:

Przyjmując, że okręt na patrolu porusza siez prędkością 12-14 w, przyspieszy do prędkości maksymalnej 27,5-32,5 (przyjmijmy, że średni poruszał się 25 w). W okręt od czasu wykrycia do czasu upadku pierwszego pocisku przebędzie 1,3-1,5 km, a do upadku ostatniego pocisku 1,8 - 2 km.


I w kilka sekund od pojawienia się tych pocisków BALISTYCZNYCH, lecących wiec tak na prawdę ostro pod górę, co do których nie wiadomo gdzie i jak daleko lecą, okręt jakoś wykryje że to do niego strzelają i ma przyspieszyć do trzydziestu węzłów skokowo jak bmw, fajno, ale napisz na podstawie samodzielnej decyzji sternika czy tez automat jakiś do tego jest?

Zaiste, potężną siłą jest ta MW, Wojska Lądowe nich się schowają ze swoją nędznotą radarów i środków.
:gent:
bolec71, dla przykładu, podpisze się pod taka opinią na temat działań okrętów?
:gent:
Marynarzy tu kilku jest...

oskarm - Pią 22 Sie, 2014

michqq, no pewnie ze liczy sie latwo jesli chodzi o samo pole. Tylko w tym przypadku nie znamy konkretnego rozmiaru pola oraz gestosc upadku pociskow w funkcji odleglosci od punktu celowania. Do tego dochodzi jeszcze przyjete prawdopodobienstwo, jakie chcemy uzyskac, ze dany obszar zostanie porazony zalozona iloscia odlamkow o zalozonej predkosci... Przyjecie kwadratu oczywiscie rozszerza realny obszar skutecznosci. Przy elipsach i rozkladzie P realny obszar bedzie znacznie mniejszy np: 2 krotnie. Ale jesli sie czujesz na silach dotarcia do tak szczegolowych informacji i przeliczenie tego bez uproszczen, to bardzo prosze.

Szybkosc reakcji tu systemu okretowego nie jest tutaj problemem. Problemem moga byc odpowiednie procedury (ile osob musi zatwierdzic decyzje itd). Ale tu nie ma zmiluj sie, na wojnie, przy obecnych szybkosciach systemow trzeba isc w strone automatyzcji (szczegolnie przy tak chqrakterystycznych celach jak artyleryjskie pociski rakietowe wystrzeliwane w setkach egzemplarzy czy pokpr). Pamietaj, ze na okrecie masz pointegrowane wszystkie systemy a nie jak to jest naladzie, rozproszone. Chyba nie sadzisz, ze problemem bedzie wyliczenie nastaw dla armaty? Dzisiejsze systemy sa w stanie wyznaczac traje

Dodatkowo system podajacy amunicje do OTO Melary jest w stanie podac 34 pociski na minute i zaprogramowac 25. Ze wzgledu na znajdowanie sie celu pod horyzontem radarowym radar kierowania ogniem bedzie sluzyl raczej do korygowania ochylenia od zalozonej trasy lotu przy kolejnych strzalach.

I na koniec, OHP jest w stanie od 0 do 30 w przyspieszyc w 43 sekundy z pelnej predkosci zatrzymac sie w 15 sekund, Meko-200 na 2 swoich dlugosciach... Fregaty to nie sa tankowce.

bolec71 - Pią 22 Sie, 2014

oskarm napisał/a:
OHP jest w stanie od 0 do 30 w przyspieszyc w 43 sekundy


Tylko pod warunkiem, że ma uruchomione obie turbiny. Natomiast w przypadku silników diesla jest to niemożliwe. :gent:

Wg. mnie gdybanie czy okręt zdąży uciec przed salwą artyleryjską wystrzeloną z lądu jest czystą abstrakcją. Po pierwsze okręt, szczególnie tak cenny nie ma prawa znaleźć się w zasięgu rażenia takich środków. Po drugie jeśli znajdzie się to nie ma, wg. mnie, żadnych szans na ucieczkę. Wykrycie odpalenia + zidentyfikowanie + decyzja + przeciwdziałanie - zabraknie czasu (od momentu przełożenia manetek z wolno naprzód do cała naprzód do reakcji turbiny upływa 5-10 sekund). :gent:

Na marginesie w całej swojej służbie na okrętach nie spotkałem się z takimi dywagacjami jak obrona okrętu przed ostrzałem rakietowo-artyleryjskim z lądu. Zawsze przyjmuje się, że okręt działa poza zasięgiem takich środków rażenia. (wyłączając okręty desantowe oczywiście) :czytanie:

Michael444 - Pią 22 Sie, 2014

mar00da napisał/a:
Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.

A jeśli chodzi o podawanie wartości sprzętu to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć poza zasugerowaniem, że jest to piekielnie dużo, za dużo. Jedna bateria Patriota kosztuje ok. 1 mld dolarów, a chroni obszar w promieniu ok. 30 km przed celem. Tym czasem samoloty bojowe zdolne do strącania pocisków w pobliżu ich wyrzutni chroniłyby obszar w promieniu 500 km od niej. To na prawdę takie drogie rozwiązanie? Nie chcę być źle zrozumiany. Nie sugeruję rezygnacji z zakupu systemów przeciwlotniczych-przeciwrakietowych, ale gdybyśmy chcieli strzelać do Iskanderów w pobliżu ich wyrzutni to uważam to za lepsze rozwiązanie niż np. użycie do tego celu okrętu znajdującego się pod nosem i w zasięgu wielu rodzajów systemów uzbrojenia Rosjan, gdzie mogą go wykryć za pomocą lornetki i zasypać ogniem.

oskarm - Pią 22 Sie, 2014

Tak na szybko. Ja tam prosty automatyk-robotyk jestem... A swiat sie zmienia.

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli. Wszystko to powoduje, ze system pracuje w optymalnych wydajnosciowo warunkach. Takze kawitacja na wspolczesnych srobach pojawia sie przy wiekszych predkosciach niz na tych z lat 70-tych.

Co do taktyki i lancucha decyzyjnego, rozumiem, ze moze byc on obecnie dlugi, jednak powinien byc on dostosowywany do zmieniajacyh mozliwosci technicznych i ewolujacych zagrozen. Ignorowanie ich moze sie skonczyc jak z Izraelska korweta Sa'ar 5 Hanit. Nawet jesli przyklad Michaela, w realnym swiecie jest malo prawdopodobny, to trzeba byc na niego przygotowanym: mentalnie i proceduralnie.

Michael444 - Pią 22 Sie, 2014

Dla uściślenia - o jakim moim przykładzie mówisz? Na resztę odpowiem później.
oskarm - Pią 22 Sie, 2014

BM-30 strzelajacy do okretu.
Michael444 napisał/a:
mar00da napisał/a:
Cytat:
Jeżeli już chcemy strącać Iskandery w tym rejonie to kupmy F-35 a z nimi Stunnery lub NCADE. Jak już udowodniono w trakcie testów sensory F-35 posiadają możliwość wykrywania startów i śledzenia lotu pocisków balistycznych. Para samolotów mogłaby przenosić 12 pocisków w konfiguracji gładkiej.


2 wiszące w powietrzu przez 24/7 przez okres... 2 tyg?
OK. para maszyn, jeden patrol powiedzmy 4h (czyli z tankowaniem, bądźmy optymistami), z czego 1h na dolot i powrót, czyli 8 patroli/dobę
jedna maszyna, dwa patrole na dobę. Sprawność optymistycznie na poziomie 0,66-0,75 (arbitralnie).
Daje nam to 11 do 14 maszyn zaangażowanych w realizację tej zdolności. Nie licząc tankowca.

Czyli coś pomiędzy 3 do 6 mld zł

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.
Zastanawiam sie czy wziales pod uwage moc silnika F-35 oraz przyrost oporu czolowego. Przyrost efektywnosci spalania jest jednostkowo silnika jest minimalny. F-16 osiaga maksymalnie 2.05 a F-35 tylko 1.61 Macha.
michqq - Pią 22 Sie, 2014

bolec71 napisał/a:
Wg. mnie gdybanie czy okręt zdąży uciec przed salwą artyleryjską wystrzeloną z lądu jest czystą abstrakcją. Po pierwsze okręt, szczególnie tak cenny nie ma prawa znaleźć się w zasięgu rażenia takich środków. Po drugie jeśli znajdzie się to nie ma, wg. mnie, żadnych szans na ucieczkę. Wykrycie odpalenia + zidentyfikowanie + decyzja + przeciwdziałanie - zabraknie czasu


A dziekuję.

Cytat:

Na marginesie w całej swojej służbie na okrętach nie spotkałem się z takimi dywagacjami jak obrona okrętu przed ostrzałem rakietowo-artyleryjskim z lądu.


I to chyba zamyka sprawę.
Nawet jeśli teoretycznie mozna by sobie wyobrazić takie niestandardowe użycie środków rozpoznania i uzbrojenia, to takich ćwiczeń się nie robi i nad tym się nie zastanawia.

Podobnie jak Leopard-2 nie trenuje strzelania z armaty do atakujących śmigłowców, a piechota bo ja wiem, bliskodystansowego strzelania z moździerzy poziomo, poprzez oparcie ich o betonowy mur.
Przykłady może nie do końca celne, ale otochodzi.

Ja myślę, że gdyby na niebie pojawiła się seria ech radarowych, to okręt w ogóle nie zidentyfikowałby tego jako salwę MLRS w niego wycelowaną, i skończyłoby się na użyciu bliskiej OPL w momencie kiedy już by obniżały lot, w miarę możliwości z unikiem polegającym na ustawieniu się dziobem do.

Dzięki za opinię.
:gent:

[ Dodano: Pią 22 Sie, 2014 ]
Cytat:

Zastanawiam się tylko czy wziąłeś pod uwagę, że F-35 zabiera 2,5 razy więcej paliwa w zbiornikach wewnętrznych niż niż F-16 i o 17% więcej nawet wtedy kiedy F-16 ma powieszone zbiorniki podskrzydłowe. F-35 ze zbiornikami zewnętrznymi zabierze zaś ponad półtora razy więcej paliwa niż F-16.

A jeśli chodzi o podawanie wartości sprzętu to nie bardzo rozumiem czemu ma to służyć poza zasugerowaniem, że jest to piekielnie dużo, za dużo. Jedna bateria Patriota kosztuje ok. 1 mld dolarów, a chroni obszar w promieniu ok. 30 km przed celem. Tym czasem samoloty bojowe zdolne do strącania pocisków w pobliżu ich wyrzutni chroniłyby obszar w promieniu 500 km od niej. To na prawdę takie drogie rozwiązanie?


Polska w razie konfliktu dysponowała będzie pewną liczbą samolotolotów dobowo.
Tak to się liczy, nia na samoloty, tylko na samolotoloty.
Określoną liczbę samolotolotów daje się zorganizowac dobowo, a z każdą dobą konfliktu mniej, bo samoloty będa się wykruszać, tak z powodu przeciwdziałania przeciwnika jak z powodu intensywnej eksploatacji w trybie wojennym, kiedy tuitam idzie się na skróty.

Zużycie naszej MAŁEJ liczby samolotolotów na takie dyżurowanie wydaje się niecelowe.
:gent:

Michael444 - Pią 22 Sie, 2014

Cytat:
Zastanawiam sie czy wziales pod uwage moc silnika F-35 oraz przyrost oporu czolowego. Przyrost efektywnosci spalania jest jednostkowo silnika jest minimalny. F-16 osiaga maksymalnie 2.05 a F-35 tylko 1.61 Macha.

Nie będąc inżynierem lotniczym wziąłem pod uwagę przyrost możliwości, który jeśli chodzi m.in. o możliwości przestrzenne jest znaczny. Stąd moje pytanie o podstawę do obliczeń mar00dy. Co zaś się tyczy prędkości to jesteś pewien, że F-16 ze wszystkimi podwieszeniami osiąga 2 machy?
Cytat:
Nawet jesli przyklad Michaela, w realnym swiecie jest malo prawdopodobny, to trzeba byc na niego przygotowanym: mentalnie i proceduralnie.
ja napisał/a:
Dla uściślenia - o jakim moim przykładzie mówisz?


BM-30 strzelajacy do okretu.

Tu odpowiadam także na Twój poprzedni post.

Nie obraź się, ale chyba tylko w Twoim idealnym wyobrażeniu ten superokręt będzie w stanie uniknąć trafienia przez systemy uzbrojenia rozstawione w OK. BM-30 z rakietami o zasięgu 70 km będzie miał pod ostrzałem niemal całą, a z nowymi rakietami o zasięgu 100 km absolutnie całą Zatokę Gdańską. I w tych warunkach zakładasz, że po pierwsze będzie on w stanie dzięki manewrowaniu wychodzić z pola ostrzału tego systemu oraz, że będzie mógł zestrzeliwać rakiety systemu BM-30, albo co najlepsze, Rosjanie uznają, że te rakiety będą ich kosztować zbyt dużo, aby strzelać nimi do okrętu. Po pierwsze więc, Rosjanie musieliby być kompletnymi imbecylami aby nie obrzucić ogniem artylerii okrętu który będą mieli jak na talerzu. Pomijając radary, kamery termowizyjne i inne cuda wianki do zlokalizowania i namierzenia takiej jednostki wystarczą obserwatorzy bo akwen jest otoczony ze wszystkich stron i na człowieka z lornetką i smartfonem nikt nie zwróci uwagi. Po drugie nawet gdyby okręt był w stanie skutecznie zwalczać nadlatujące pociski tego typu to możliwości radaru, jak sam napisałeś są ograniczone, a liczba pocisków przeciwlotniczych bardzo ograniczona. Po trzecie, skoro jedna wyrzutnia z pociskami z głowicami odłamkowo-burzącymi pokrywa 67 hektarów to (skoro twierdzisz, że to mało) kilka-kilkanaście wyrzutni z pewnością zdoła pokryć obszar z którego nawet wyciągający 40 węzłów LCS się nie wywinie, o fregacie którą proponujesz nie wspominając. A wystarczy, że zamiast głowic burzących użyją kasetowych, które pokryją może nawet kilka razy większy obszar, a są zupełnie wystarczające aby oślepić okręt, który bardzo łatwo będzie później dokończyć przy użyciu np. pokpr.

Zniszczenie jednostki tej wielkości, o takim znaczeniu dla floty przeciwnika jest dużym sukcesem nie tylko w sferze czysto militarnej ale także propagandowej, dlatego jeżeli taki okręt znajdzie się w zasięgu artylerii lądowej to można z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że bez względu na koszty i ewentualne trudności z trafieniem zostanie on ostrzelany i w końcu trafiony. Osobiście nie sądzę aby był to tak wielki problem jak twierdzisz, ale żeby nie było, że się upieram przyjąłem w dyskusji Twoje nader optymistyczne założenia. W końcu artyleria nie od wczoraj strzela do celów ruchomych. Pojazdy, kolumny wojsk również mają zdolność ruchu i to z prędkościami często kilka razy przekraczającymi te jakie może osiągnąć okręt wojenny, a jednak jak najbardziej stanowią cel dla artylerii. Reasumując mój punkt widzenia w tej kwestii, uważam, że Rosjanie już dzisiaj posiadają środki do zniszczenia takiej jednostki operującej na wodach Zatoki Gdańskiej. Uważam, że nie będzie to dla nich specjalnie skomplikowane zadanie i ze względu na wartość celu z pewnością je wykonają. Wynika z tego prosty wniosek, że Zatoka Gdańska w żadnym razie nie powinna być brana pod uwagę jak miejsce działania dla tego typu okrętu nawodnego, a co za tym idzie możliwości zwalczania pocisków balistycznych przez okręty nawodne, w naszych warunkach geograficznych należy uznać za iluzoryczne. Rozumiem, że za wszelką cenę chcesz przekonać wszystkich do swoich racji i dlatego tworzysz wizję jednostek o bardzo szerokim stopniu wielozadaniowości, w tym zdolnych do transportu wojsk, zwalczania pocisków balistycznych które jednak nijak nie przystają do naszych potrzeb i warunków geograficznych.

Cytat:
Polska w razie konfliktu dysponowała będzie pewną liczbą samolotolotów dobowo.
Tak to się liczy, nia na samoloty, tylko na samolotoloty.
Określoną liczbę samolotolotów daje się zorganizowac dobowo, a z każdą dobą konfliktu mniej, bo samoloty będa się wykruszać, tak z powodu przeciwdziałania przeciwnika jak z powodu intensywnej eksploatacji w trybie wojennym, kiedy tuitam idzie się na skróty.

Zużycie naszej MAŁEJ liczby samolotolotów na takie dyżurowanie wydaje się niecelowe.

To jest oczywiste, że środki będą ograniczone, ale wszystko zależy od stopnia i rodzaju zagrożenia. Jeżeli jednym z głównych zagrożeń miałyby być pociski balistyczne (choć tak na prawdę Iskander takim nie jest) to nie widzę powodu, aby nie zaangażować części sił do zwalczania tego zagrożenia.

bolec71 - Pią 22 Sie, 2014

oskarm napisał/a:

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli.


Tak ale tylko raz, później następuje zatarcie silnika i ewentualnie rozsypanie się przekładni. (co obserwowałem na próbach ORP Kaszub i Kaper 1) :gent:

Taki manewr można wykonać tylko turbinami. :gent:

oskarm - Pią 22 Sie, 2014

To jeszcze raz. W XIX w artyleria strzelala do widocznego przeciwnika i miala do tego odpowiednie procedury. W XX w mogla i musiala strzelac do niewidocznego przeciwnika i co zmienilo procedury. Pozniej pojawily sie bezpilotowce, radary artyleryjskie, systemy zarzadzania pola walki. Wszystko to zmienia procedury i sposob prowadzenia walki. Taka sama zmiana czeka MW, gdyz nie da sie uciekac w nieskonczonosc, coraz dalej od brzegu.

Druga sprawa, to stosowanie na okretach odpowiednich radarow. Ja wiem, ze dla marketingowcow z Saba Sea Giraffe jest najlepszym radarem na swiecie, ale realnie dzis miedzy radarami ze skanowaniem mechanicznym a w pelni aktywnym elektronicznym jest przepasc jesli chodzi o zdolnosc sledzenia calow. Roznica w cenach w stosunku do cejy calego okretu jest niezauwazalnie mala i jest to glupia oszczednosc bardzo mocno redukujaca zdolnosci okretu.

michqq - Pią 22 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:
Wynika z tego prosty wniosek, że Zatoka Gdańska w żadnym razie nie powinna być brana pod uwagę jak miejsce działania dla tego typu okrętu nawodnego, a co za tym idzie możliwości zwalczania pocisków balistycznych przez okręty nawodne, w naszych warunkach geograficznych należy uznać za iluzoryczne.


Stąd też niektórzy wzywają do "obrócenia MW w druga stronę", a więc do przebazowania większości okrętów bojowych do bazy w Świnoujściu, z pozostawieniem w Zatoce Gdańskiej części trałowców, okrętów rozpoznania, i być może - przebazowanie tam desantowych.
Dyslokacja okrętów jaką mamy teraz, pozostała przecież z czasów kiedy szykowaliśmy się... na Danię.
Ale - do niedawna - "się nie dawało".
Być może po reformie dowodzenia się da?

oskarm - Pią 22 Sie, 2014

bolec71 napisał/a:
oskarm napisał/a:

Wspolczesne wysoko czy srednio obrotowe okretowe diesle z cammon railem, sekwencyjnymi turbosprezarkami maja czasy przyspieszenia od biegu jalowego do predkosci maksymalnej maksymalnie w 15 sekund. Dzisiaj ich sterowanie jest polaczona ze sterowaniem skokiem sroby. Caly system pracuje w zamknietej petli.


Tak ale tylko raz, później następuje zatarcie silnika i ewentualnie rozsypanie się przekładni. (co obserwowałem na próbach ORP Kaszub i Kaper 1) :gent:

Taki manewr można wykonać tylko turbinami. :gent:
Chyba żartujesz, to są silniki z lat 70-tych.

Przekładnia do turbin musi przenieść większe obciążenia niz dla diesli (redukcja obrotów o 8-10 razy większa). Jeśli na Kaszubie i Kaprze sierozleciała, to znaczy, że nie była przystosowana do takich obciążeń.

Reszcie odpowiem później.

bolec71 - Pią 22 Sie, 2014

oskarm, o przekładniach pisałem "ewentualnie".

Odnośnie współczesnych silników diesla (a z takimi miałem i mam do czynienia we flocie offshore) to są one do tego stopnia zautomatyzowane i zabezpieczone, że żaden układ automatyki nie pozwoli rozpędzić silnika od 0 do max. obrotów w 20-30 sek. Można to obejść zrywając blokady (emergency) ale zatrzesz każdy silnik, bo żadna pompa nie zdąży podać oleju (a takich pomp na silniku są trzy stopnie przesmarowania, kilkanaście pomp na silnik). :gent:

oskarm - Pią 22 Sie, 2014

Większość producentów oferuje osobne linie silników dla okrętów i zastosowań cywilnych. Ba są osobne linie dla patrolowców czy desantowców i dla korwet, fregat czy niszczycieli. Podejrzewam, że wynika właśnie to z konieczności zapewnienia odpowiednich przyspieszeń. Ucieczka przed torpedą nie jest fanaberią. Przy aplikacjach militarnych czesto podkreślają, że np: Pompy są umieszczone bezpośrednio na obudowie silnika na końcu wału / korbowodu.

Z tego co mi się obiło o oczy to Offshory są napędzane za pomocą podwieszanych gondol z silnikami elektrycznymi. Tu nie ma potrzeby uzyskiwania dużych przyspieszeń, bo nawet przy manewrowaniu przy platformie w trudnych warunkach, za regulacje mocy odpowiada przekształtnik elektryczny, wiec przez ten czas silniki generatorów i tak mogą pracowac cały czas na dużej mocy. W biznesie liczy się efektywność, więc ważniejsza jest ekonomiczność i żywotność. Nie ma co przepłacać za zbędne funkcję.

[ Dodano: Sob 23 Sie, 2014 ]
Michael444 napisał/a:
Nie można też zapominać o tym, że o ile obecnie pociski artyleryjskie takie jak Excalibur czy Vulcano są jedynie w uzbrojeniu państw zachodnich i stanowią najnowszy "krzyk mody" to za 10, 20 czy 30 lat podobne wejdą do uzbrojenia sił zbrojnych Rosji (zakładając, że wcześniej ktoś ich im nie sprzeda), a to będzie jeszcze trudniejszy orzech do zgryzienia dla okrętu operującego na Zatoce Gdańskiej.
Zgadza się, tu przyznaję obie rację, wcześniej czy później Rosjanie będą mieli identyczne możliwości. I teraz pojawiają się 2 scenariusze:
1) Wojna zaczyna się przy posiadaniu tych sił, które Rosjanie mają w Obwodzie Kalingradzkim.
2) Zwiększają te siły co najmniej 2-3 krotnie.

W tym pierwszym wypadku, ich siły są zbyt skromne w stosunku do naszych, by móc sobie pozwolicna atakowanie artyleriawojsk lądowych okrętów, zamiast naszych wojsk lądowych. Identycznie sytuacja wygląda sytuacja z ich lotnictwem, więc zadania walki z nasza MW spadnie na barki ich MW.

W drugim przypadku możemy zawsze przenieść nasze zespoły okrętowe na otwarty Bałtyk w rejon Władysławowa. Kosztem będzie utrata możliwości zapewnienia osłony przed pociskami balistycznymi startującymi z najbardziej wysuniętego punktu Odwodu dla Torunia. Moim zdaniem, porównując koszty, nadal gra w okrętową obronę przeciwbalistyczną, przy tak małym wzroście kosztów, jest warta świeczki.

Michael444 napisał/a:
To prawda, że przynajmniej zgrubne określenie miejsca odpalenia powinno być możliwe, choćby z pomocą radarów wczesnego ostrzegania, nie mniej przyjęcie założenia, że zlokalizowanie będzie z dużą dozą prawdopodobieństwa równe zniszczeniu jest chyba nazbyt optymistyczne. Być może kiedy pojawi się Homar z odpowiednimi pociskami sytuacja się zmieni. Być może Vulcano. Tak czy inaczej nie można przyjmować, że wystrzelamy Iskandery po ich pierwszym strzale.
Wojna to nie jest pojedznek na dzikim zachodzie. Liczy sie prawdopodobieństwo. Z naszej strony będą jeszcz Liwce, Kraby, Kryle, F-16 itd. Im bliżej naszej granicy zostana odpalone Iskandery, tym mniejszy obarz będziemy w stanie bronić, ale też będą one narażały się na większe prawdopodobieństwo zniszczenia.

Michael444 napisał/a:
USS Vincennes także miał nowoczesny radar i wszystko inne co amerykański przemysł zbrojeniowy mógł mu dać do skutecznej identyfikacji celów, a jednak strącił irańskiego Airbusa. Pomijając już nawet to, że Rosjanie nie cofają się przed niczym w swoich rozgrywkach i mogą wyprowadzić pasażera na strzał z naszego okrętu, należy pamiętać o tym, że taki transponder może się po prostu zepsuć. To też się zdarza i z tego powodu zestrzelono już nie jeden statek powietrzny.
W tym czasie komputery miały mniejsze możliwości obliczeniowe (a co za tym analizy sygnału) niż dzis ma procesor na pendrivie. Ja rozumiem, że B-737 można pomylić z P-8, ale Su-30 z Airbusem raczej nie pomylisz. Poza transponderem pozostaje jeszcze łączność radiowa.

Michael444 napisał/a:
W pierwszym rzędzie przy pomocy własnych myśliwców.
Juz o tym pisałem, że jest to mało efektywne, chyba że będziemy znali dzień rozpoczęcia wojny.

Reszta później.

Michael444 - Nie 24 Sie, 2014

Cytat:
Zgadza się, tu przyznaję obie rację, wcześniej czy później Rosjanie będą mieli identyczne możliwości. I teraz pojawiają się 2 scenariusze:
1) Wojna zaczyna się przy posiadaniu tych sił, które Rosjanie mają w Obwodzie Kalingradzkim.
2) Zwiększają te siły co najmniej 2-3 krotnie.

W tym pierwszym wypadku, ich siły są zbyt skromne w stosunku do naszych, by móc sobie pozwolicna atakowanie artyleriawojsk lądowych okrętów, zamiast naszych wojsk lądowych. Identycznie sytuacja wygląda sytuacja z ich lotnictwem, więc zadania walki z nasza MW spadnie na barki ich MW.

Wszystko zależy co chcieliby osiągnąć Rosjanie. Nie musi im przecież chodzić o zajęcie naszego terytorium, ale np. o zniszczenie jakiś obiektów związanych z systemem energetycznym, transportem przechowywanie surowców itp. to nie atakowaliby wojsk lądowych. A nawet w przypadku rozpoczęcia kampanii lądowej mogliby najpierw ostrzelać okręt a po trwającym 40 minut przeładowaniu przejść do zwalczania wojsk lądowych. Nie widzę tu żadnego problemu.
Cytat:
W drugim przypadku możemy zawsze przenieść nasze zespoły okrętowe na otwarty Bałtyk w rejon Władysławowa. Kosztem będzie utrata możliwości zapewnienia osłony przed pociskami balistycznymi startującymi z najbardziej wysuniętego punktu Odwodu dla Torunia. Moim zdaniem, porównując koszty, nadal gra w okrętową obronę przeciwbalistyczną, przy tak małym wzroście kosztów, jest warta świeczki.

Coś mi się wydaje, że po przesunięciu takich okrętów na otwarty Bałtyk możliwość zwalczania przez nie pocisków balistycznych byłaby znikoma. Do części Iskanderów trzeba byłoby chyba strzelać w pościgu, a tego jeszcze nikt nie robił. Samo strzelanie do pocisków z wyrzutni położonych prostopadle lub pod zbliżonym do prostego kątem wydaje mi się mało skuteczne.

Nie mówię, że to jest absolutnie niemożliwe, ale jak dla mnie dostosowywanie okrętów do zwalczania pocisków balistycznych w naszych warunkach byłoby jak dostosowanie Rosomaka do przewożenia przez C-130, czyli kosztem innych właściwości i w zasadzie bez realnej potrzeby.
Cytat:
Wojna to nie jest pojedznek na dzikim zachodzie. Liczy sie prawdopodobieństwo. Z naszej strony będą jeszcz Liwce, Kraby, Kryle, F-16 itd. Im bliżej naszej granicy zostana odpalone Iskandery, tym mniejszy obarz będziemy w stanie bronić, ale też będą one narażały się na większe prawdopodobieństwo zniszczenia.

Wszystko fajnie, ale w ogniu kontrbateryjnym liczy się szybkość. Jeżeli nie ostrzelamy obszar na którym prawdopodobnie znajdują się wyrzutnie zbyt późno to zwyczajnie mogą się zwinąć i odjechać gdzie indziej. Dlatego właśnie mówię w tym kontekście o Homarze i Vulcano. Gdyby powstała 155 mm wersja Vulcano z samonaprowadzaniem na źródło ciepła to mogłoby to być dla nas bardzo dobre rozwiązanie. Konieczne byłoby też oczywiście stworzenie odpowiedniego systemu wymiany danych pomiędzy rodzajami wojsk, dzięki któremu możliwe byłoby przesłanie w trybie automatycznym takich współrzędnych np. z radarów wczesnego ostrzegania bezpośrednio do haubic czy dział, tak aby mogły bardzo szybko otworzyć ogień.
Cytat:
W tym czasie komputery miały mniejsze możliwości obliczeniowe (a co za tym analizy sygnału) niż dzis ma procesor na pendrivie. Ja rozumiem, że B-737 można pomylić z P-8, ale Su-30 z Airbusem raczej nie pomylisz. Poza transponderem pozostaje jeszcze łączność radiowa.

I uważasz, że załoga bezwzględnie zawsze w czasie walki będzie próbowała kontaktować się z samolotami znajdującymi się w pobliżu aby potwierdzić identyfikację? Wątpię. Pomijam już to, że nowoczesne okrętowe systemy walki mogą działać w trybie automatycznym. W przypadku zmasowanego ataku załoga może uruchomić taki tryb i okręt sam będzie ładował do wszystkiego co uzna za zagrożenie. A jeżeli uzna za zagrożenie samolot pasażerski z awarią transpondera? Mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. W końcu podobne zdarzenia miało już miejsce. W Iraku amerykański Patriot rozpoznał brytyjskie Tornado z awarią IFF jako pocisk przeciwradarowy, automatyczne odpalił pocisk w trybie samoobrony i zestrzelił samolot. A czy łączność zawsze jest tak niezawodna, że można dzięki niej wykluczyć błąd i potwierdzić na 100% identyfikację? Pytanie retoryczne, bo oczywiście, że tak nie jest. Przykładów jest wiele, a jednym z nich chociażby zestrzelenie przez Brytyjczyków własnej Gazeli podczas wojny na Falklandach właśnie z powodu problemów z łącznością. Brytyjski okręt wielokrotnie próbował się skontaktować z wykrytym śmigłowcem a wobec braku odpowiedzi padła decyzja o jego zestrzeleniu.

Bez wątpienia technika wojskowa idzie do przodu, ale wojny nie toczą się wyizolowanym środowisku i zakładanie, że okręt wojenny miały strzelać do podejrzanych samolotów z odległości stu-stu kilkudziesięciu km w środku Europy jest raczej średnim pomysłem. Trudno liczyć na to, że zestrzelenie jakiegoś Airbusa 380 z chórem chłopięcym na pokładzie przysporzyło nam sympatyków...
Cytat:
Juz o tym pisałem, że jest to mało efektywne, chyba że będziemy znali dzień rozpoczęcia wojny.

Ale ja nie zakładam, że mielibyśmy chronić same okręty. Okręty nawodne w przypadku otwartej wojny nie będą miały aż takiego znaczenia, żeby angażować do ich obrony specjalnie wydzielone myśliwce. Mam raczej na myśli to, że w razie wojny myśliwce będą patrolowały północno-wschodnie granice naszego kraju, a więc mogłyby przy okazji zwalczać samoloty zagrażające okrętom.

De facto gdyby udało się wyłączyć z użytkowania lotniska w Okręgu Kaliningradzkim to w istotny sposób ograniczyłoby to zagrożenie m.in. dla okrętów ze strony rosyjskiego lotnictwa wojskowego. Nie jest to specjalnie skomplikowane zadanie i z pomocą Langust, Homarów, artylerii 155 mm czy JASSM można taki cel dosyć szybko osiągnąć. Lotnisk jest mało, a ich infrastruktura dosyć wrażliwa na zniszczenia, choćby ze względu na brak schronohangarów. Uważam, że wyłączenie z działania, albo przynajmniej znaczne ograniczenie działalności rosyjskiego lotnictwa taktycznego poprzez zniszczenie lotnisk na terenie OK byłoby połową sukcesu.

oskarm - Nie 24 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:
Coś mi się wydaje, że po przesunięciu takich okrętów na otwarty Bałtyk możliwość zwalczania przez nie pocisków balistycznych byłaby znikoma. Do części Iskanderów trzeba byłoby chyba strzelać w pościgu, a tego jeszcze nikt nie robił. Samo strzelanie do pocisków z wyrzutni położonych prostopadle lub pod zbliżonym do prostego kątem wydaje mi się mało skuteczne.
To jest przesunięcie o 10 km na zachód. Pooglądaj sobie filmiki z testów. W nie jednym własnie tak wygląda przechwycenie.

Michael444 napisał/a:
Nie mówię, że to jest absolutnie niemożliwe, ale jak dla mnie dostosowywanie okrętów do zwalczania pocisków balistycznych w naszych warunkach byłoby jak dostosowanie Rosomaka do przewożenia przez C-130, czyli kosztem innych właściwości i w zasadzie bez realnej potrzeby.
Proszę przedstaw więc alternatywę kosztową. U mnie 3 okręty + 24 pocisków o zasięgu zwalczania Iskanderów co namniej 250 km, to koszt ok 1,3 mld zł brutto.


Michael444 napisał/a:
Wszystko fajnie, ale w ogniu kontrbateryjnym liczy się szybkość. Jeżeli nie ostrzelamy obszar na którym prawdopodobnie znajdują się wyrzutnie zbyt późno to zwyczajnie mogą się zwinąć i odjechać gdzie indziej. Dlatego właśnie mówię w tym kontekście o Homarze i Vulcano. Gdyby powstała 155 mm wersja Vulcano z samonaprowadzaniem na źródło ciepła to mogłoby to być dla nas bardzo dobre rozwiązanie. Konieczne byłoby też oczywiście stworzenie odpowiedniego systemu wymiany danych pomiędzy rodzajami wojsk, dzięki któremu możliwe byłoby przesłanie w trybie automatycznym takich współrzędnych np. z radarów wczesnego ostrzegania bezpośrednio do haubic czy dział, tak aby mogły bardzo szybko otworzyć ogień.
Nie mam nic przeciwko tamu im więcej środków rażenia tym lepiej. Tylko układ programowania, odczytu danych itd. będzie musiał mieć każdy z Krabów, Homarów, a tu tylko 3 okręty (każdy będący odpowiednikiem 6 Krabów).

Michael444 napisał/a:
I uważasz, że załoga bezwzględnie zawsze w czasie walki będzie próbowała kontaktować się z samolotami znajdującymi się w pobliżu aby potwierdzić identyfikację? Wątpię. Pomijam już to, że nowoczesne okrętowe systemy walki mogą działać w trybie automatycznym. W przypadku zmasowanego ataku załoga może uruchomić taki tryb i okręt sam będzie ładował do wszystkiego co uzna za zagrożenie. A jeżeli uzna za zagrożenie samolot pasażerski z awarią transpondera? Mało prawdopodobne, ale może się zdarzyć. W końcu podobne zdarzenia miało już miejsce. W Iraku amerykański Patriot rozpoznał brytyjskie Tornado z awarią IFF jako pocisk przeciwradarowy, automatyczne odpalił pocisk w trybie samoobrony i zestrzelił samolot. A czy łączność zawsze jest tak niezawodna, że można dzięki niej wykluczyć błąd i potwierdzić na 100% identyfikację? Pytanie retoryczne, bo oczywiście, że tak nie jest. Przykładów jest wiele, a jednym z nich chociażby zestrzelenie przez Brytyjczyków własnej Gazeli podczas wojny na Falklandach właśnie z powodu problemów z łącznością. Brytyjski okręt wielokrotnie próbował się skontaktować z wykrytym śmigłowcem a wobec braku odpowiedzi padła decyzja o jego zestrzeleniu.
W trybie automatycznym okreslasz parametry, po których system może uznać obiekt za zagrożenie. Moim zdaniem w sytuacji Konfliktu czy wojny ryzyko jest tak małe, w stosunku do ewentualnych strat własnych, że nie jest to problem na poziomie strzelać / nie strzelać do celu zidentyfikowanego jako wrogi. Tylko w sytuacji zagrożenia ze strony: pokpr i pocisków balistycznych masz sekundy na decyzję. To są cele o bardzo specyficznych parametrach, które w żadnym wypadku nie odpowiadają samolotom pasarzerskim. W przypadku lotnictwa masz na decyzję minuty (a więc musiałby być: zepsuty transponder, brak wywoływania, trajektoria uznana za niebezpieczną, rozmiar celu, być może obraz w trybie SAR i ISAR wskazujący na obcy samolot).

Michael444 napisał/a:
Ale ja nie zakładam, że mielibyśmy chronić same okręty. Okręty nawodne w przypadku otwartej wojny nie będą miały aż takiego znaczenia, żeby angażować do ich obrony specjalnie wydzielone myśliwce. Mam raczej na myśli to, że w razie wojny myśliwce będą patrolowały północno-wschodnie granice naszego kraju, a więc mogłyby przy okazji zwalczać samoloty zagrażające okrętom.
W źródłach masz źródło, instrukcję do F-16. Policz, pokaż jak i gdzie i przy jakich zasięgach możesz ochraniać okręty...

Michael444 napisał/a:
De facto gdyby udało się wyłączyć z użytkowania lotniska w Okręgu Kaliningradzkim to w istotny sposób ograniczyłoby to zagrożenie m.in. dla okrętów ze strony rosyjskiego lotnictwa wojskowego. Nie jest to specjalnie skomplikowane zadanie i z pomocą Langust, Homarów, artylerii 155 mm czy JASSM można taki cel dosyć szybko osiągnąć. Lotnisk jest mało, a ich infrastruktura dosyć wrażliwa na zniszczenia, choćby ze względu na brak schronohangarów. Uważam, że wyłączenie z działania, albo przynajmniej znaczne ograniczenie działalności rosyjskiego lotnictwa taktycznego poprzez zniszczenie lotnisk na terenie OK byłoby połową sukcesu.


W pełni siez Tobą zgadzam. Moim zdaniem Lotnictwo powinno jak najszybciej zaatakować lotniska, które może wykorzystywać przeciwnik. Problem w tym, że wtedy musiś miec jak najwięcej gotowych do startu maszyn i trochę inne podwieszenia, niż do osłony powietrznej.

[ Dodano: Pon 25 Sie, 2014 ]
Jeszcze tak w uzupełnieniu poruszonego w tekście wątku wpływania na Rosję poprzez ewentualna zmianę kierunku dostaw:
http://finanse.wp.pl/kat,...,wiadomosc.html

Janek Kos - Pon 25 Sie, 2014

Brak stanowiska lub dwóch systemu CIWS
oskarm - Pon 25 Sie, 2014

Zgadza się, to zwyczajnie przeliczenie koszt/efekt. Za tą samą sumę znacznie więcej celów, w krótszym czasie, zlikwidują pociski rakietowe.

Dziś CIWS ma sens:
1) na zaawansowanych okrętach bojowych, gdy mamy za dużo kasy i nei musimy się za bardzo liczycz kosztami (dodatkowy system zawsze się przyda),
2) na okrętach bez systemu przeciwlotniczego, tam gdzie byłaby to jedyna broń okrętu (Kormoramy, okręty pomocnicze).

Michael444 - Pon 25 Sie, 2014

Cytat:
Nie mam nic przeciwko tamu im więcej środków rażenia tym lepiej. Tylko układ programowania, odczytu danych itd. będzie musiał mieć każdy z Krabów, Homarów, a tu tylko 3 okręty (każdy będący odpowiednikiem 6 Krabów).

Dobrze rozumiem, chciałbyś angażować wszystkie 3 okręty do zwalczania wyrzutni Iskanderów za pomocą artylerii 127 mm? Zauważ, że sam sobie zaprzeczasz bo w końcu uznałeś, że należałoby przesunąć okręty na otwarty Bałtyk, a teraz piszesz o zwalczaniu wyrzutni Iskanderów przez fregaty. Jeżeli pociski Vulcano mają zasięg 120 km to okręty i tak będą musiały wejść w zasięg BM-30 aby móc zwalczać wyrzutnie położone w głębi OK.

I co najważniejsze, zapominasz o tym, że Polska to państwo lądowe. Okręty za pomocą artylerii mogłyby oddziaływać na znikomą część terytorium z którego przeciwnik mógłby wyprowadzać ataki, dlatego przede wszystkim musimy myśleć o systemach lądowych, a morskie traktować jedynie jako ich dopełnienie, wisienkę na torcie.
Cytat:
W trybie automatycznym okreslasz parametry, po których system może uznać obiekt za zagrożenie. Moim zdaniem w sytuacji Konfliktu czy wojny ryzyko jest tak małe, w stosunku do ewentualnych strat własnych, że nie jest to problem na poziomie strzelać / nie strzelać do celu zidentyfikowanego jako wrogi. Tylko w sytuacji zagrożenia ze strony: pokpr i pocisków balistycznych masz sekundy na decyzję. To są cele o bardzo specyficznych parametrach, które w żadnym wypadku nie odpowiadają samolotom pasarzerskim. W przypadku lotnictwa masz na decyzję minuty (a więc musiałby być: zepsuty transponder, brak wywoływania, trajektoria uznana za niebezpieczną, rozmiar celu, być może obraz w trybie SAR i ISAR wskazujący na obcy samolot).

Nie przeczę, że ryzyko jest małe ale nie można go zupełnie wyeliminować, szczególnie w Europie gdzie ruch pasażerski jest bardzo intensywny. Poza tym pamiętajmy z kim mamy do czynienia. Nie można wykluczyć sytuacji w której Rosja wyreżyseruje taką sytuację.
Cytat:
W źródłach masz źródło, instrukcję do F-16. Policz, pokaż jak i gdzie i przy jakich zasięgach możesz ochraniać okręty...

Chyba napisałem wyraźnie, że obrona okrętów to żaden priorytet. W czasie konfliktu nasze myśliwce na pewno będą patrolowały przestrzeń powietrzną w pobliżu OK, dzięki czemu będą także chroniły okręty. Utrzymywanie specjalnie wydzielonych patroli nad zgrupowaniami okrętów czy pojedynczymi jednostkami to moim zdaniem przesada. Moim zdaniem OOW powinny posiadać 1-2 wyrzutnie Mk. 41 z 32-64 pociskami ESSM, co powinno wystarczyć na dłuższą samodzielną obronę.
Cytat:
Brak stanowiska lub dwóch systemu CIWS

Armata OTO Melara 76 mm z pociskami Dart może pełnić tę rolę.
Cytat:
To jest przesunięcie o 10 km na zachód. Pooglądaj sobie filmiki z testów. W nie jednym własnie tak wygląda przechwycenie.

Jakoś nie kojarzę, ale niech i tak będzie. Nie zmienia to jednak faktu, że najbardziej optymalne jest strzelanie na kursie spotkaniowym.
Cytat:
Proszę przedstaw więc alternatywę kosztową. U mnie 3 okręty + 24 pocisków o zasięgu zwalczania Iskanderów co namniej 250 km, to koszt ok 1,3 mld zł brutto.

Rzecz w tym, że pociski antybalistyczne na okrętach to żaden cymes w naszych warunkach i nawet jeśli takie rozwiązanie byłoby tańsze niż inne to i tak nie jest dla nas specjalnie atrakcyjne. Gdybyśmy mieszkali w Szwecji, gdzie takie okręty mogłyby chronić większą część kraju przed atakiem Iskanderami to na pewno poparłbym Twój pomysł. Tym czasem Polska to kraj przede wszystkim lądowy. O ile z przymrużeniem oka można by założyć, że takie fregaty mogłyby strzelać do pocisków startujących z OK to możemy o tym zapomnieć kiedy mówimy o Iskanderach wystrzeliwanych z terytorium Białorusi albo jakimś nowym pocisku, który mógłby zostać zbudowany po wyjściu Rosji z układu o broniach o zasięgu 500-5000 km, co de facto już nastąpiło. Nie chcę skłamać, ale coś mi się obija w mózgownicy, że podobno istnieje możliwość zwiększenia zasięgu Iskandera-M nawet do ok. 700 km, a gdyby stworzyli pocisk o zasięgu 1000 km to mogliby ostrzeliwać kluczowe cele w naszym kraju z terytorium "kontynentalnej Rosji", a już owe 700 km wystarczyłoby do strzelania w ten sposób w Warszawę. W takim wypadku okręty o jakich mówisz byłyby zupełnie bezużyteczne.

Co wobec tego? Moim zdaniem pierwszy krok to zakup systemów przeciwlotniczych średniego zasięgu z możliwością zwalczania pocisków balistycznych. Ten proces ruszył i mam nadzieję, że zakończy się sukcesem, czyli zakupem ponad 10 baterii skutecznego systemu. Drugi krok mógłby (a moim zdaniem powinien) polegać na zakupie co najmniej 2 baterii systemu obrony strefowej. Nie ma tu wielkiego wyboru. Mógłby to być THAAD, pod warunkiem, że musiałby otrzymać nowy pocisk zdolny do zwalczania pocisków w dolnych warstwach atmosfery, czego obecnie czynić nie może i jego skuteczność przeciwko Iskanderom trzeba określić jako dyskusyjną. Mógłby to być Arrow-2, który prawdopodobnie posiada odpowiednie charakterystyki, nie mniej jednak powstaje pytanie o działanie tego systemu w naszych warunkach atmosferycznych no i musimy pamiętać też o nadszarpniętej reputacji Izraela, który przekazał Rosjanom dane umożliwiające unieszkodliwienie aparatów Hermes-450. W końcu mógłby to być Aster-2.

Żywię jeszcze nadzieję, że kiedy wybory w USA wygra republikański kandydat to Amerykanie wrócą do projektu latającego lasera. Pierwotnie planowali 7 takich maszyn, a potem nastał Obama i jedyny prototyp został zezłomowany. 2-3 takie maszyny wystarczyłyby do dyżuru 24/7 i obrony praktycznie całego naszego terytorium.

To jeśli chodzi o obronę w części kinetycznej. Kolejna sprawa to walka elektroniczna. Jeżeli prawdą jest, że Iskander posiada system ostrzegania o opromieniowaniu przez radar kierowania ogniem i w odpowiedzi na to podejmuje manewry obronne to być może z pomocą odpowiednich systemów walki radioelektronicznej można by stymulować pociski do wykonywania manewrów, przez co traciłyby energię i być może nie mogłyby dolecieć do dalej położonych celów lub posiadać mało energii na manewry w końcowej fazie lotu, gdzie być może znajdowałyby się w zasięgu systemów przeciwrakietowych i byłyby łatwiejsze do zestrzelenia.

Oprócz tego pozostaje zwalczanie wyrzutni pocisków różnymi sposobami.

bolec71 - Pon 25 Sie, 2014

Proponuję zakończyć dyskusję odnośnie atakowania celów lądowych. Takie warianty na ćwiczeniach natowskich rozpatrywaliśmy od krążownika wzwyż, ze szczególnym uwzględnieniem lotniskowców. Czasami braliśmy pod uwagę Arleigh Burki, ale jako wsparcie dla lotniskowca. Nie widzę możliwości użycia w tym celu OOW, chyba, że budujemy 3 uniwersalne krążowniki. :gent:
Michael444 - Pon 25 Sie, 2014

W sumie można by zakończyć dyskusję nie tylko o atakowaniu celów naziemnych. Moim skromnym zdaniem w naszych warunkach nie ma miejsca dla okrętów zwalczających pociski balistyczne. Obecne plany co do budowy okrętów nawodnych wydają mi się dosyć rozsądne pod warunkiem, że OOW będą posiadały silną obronę przeciwlotniczą. Patrolowce wydają się odpowiednim narzędziem do realizacji nowych zadań, mówię tu oczywiście o eskorcie statków transportujących surowce. Nie potrzeba do tego silnie uzbrojonych okrętów bo taka eskorta mogłaby być prowadzona wyłącznie w warunkach kryzysu i polegać na zapobieganiu bezprawnym działaniom Rosjan, tudzież jakichś niebieskich ludzików. W przypadku otwartego konfliktu żaden tankowiec czy gazowiec nie wejdzie do polskiego portu jeżeli Rosjanie na to nie pozwolą i żadna fregata czy nawet 3 fregaty tego nie zmienią. Musielibyśmy posiadać dużo potężniejsze siły zbrojne aby móc poważnie myśleć o obronie konwojów w czasie otwartego konfliktu.

Uważam, że jeśli OOW będą posiadały 1-2 wyrzutnie Mk. 41 przeznaczone dla ESSM, system radarowy z radarem ścianowym wykorzystującym technologię AESA to będzie to sukces i zupełnie wystarczające rozwiązanie. Jedynym "udziwnieniem" o jakim bym myślał w kontekście tych okrętów jest integracja zarówno z RBS-15 jak i NSM, tak żeby w przyszłości nie było problemu kiedy resurs tych czy tamtych rakiet się wyczerpie. Dobrym rozwiązaniem mogłoby być również zastosowanie na obu rodzajach okrętów systemu AN/WLD-1 lub podobnego. W założeniu taki pojazd mógłby holować nie tylko sonar wysokiej częstotliwości przeznaczony do wykrywania min morskich, ale także sonar linearny służący do wykrywania OP. To mogłoby być dobre rozwiązanie dla patrolowców, które chyba nie mają mieć zabudowanych sonarów. Reasumując, 4 patrolowce pełnomorskie z pewną zdolnością do samoobrony, czyli np. RAMem i 76 z pociskami Dart przeznaczone do eskortowania tankowców i gazowców oraz działań kontrterrorystycznych z możliwością zabrania dodatkowych systemów zadaniowych oraz 3 pełnowartościowe korwety z silną OPL w postaci 32-64 ESSM to moim zdaniem optimum jeśli chodzi o bojowe ON dla PMW.

oskarm - Pon 25 Sie, 2014

bolec71, moze niektore ciebie ominely a moze cwiczenia cwiczeniami a wojna to wojna. Tu realne wykorzystanie brytyjskiej 114mm armaty do walki z artyleria ladowa w Libii:
Cytat:

‘A Libyan artillery battery on the coast fired an inaccurate salvo of rockets at HMS Liverpool whereupon she immediately returned fire with her 4.5-inch gun, silencing the shore-based aggressors.’ The captain of the Type 42 destroyer, Commander Colin Williams was full of praise for his Ship’s Company, remarking: “It was very humbling to see my Ship’s Company working so calmly and quietly. There was no jingoism, no shouting, the atmosphere was cool as people went about their jobs.” Cdr Williams provided further insights into how the exchange of fire unfolded: “We had a couple of contacts moving down the coast. The other two ships went in to investigate, and we sent up our helicopter in support. Then [the helicopter and NATO warships] started getting fired on by the [Libyan] vessels and from the shore.” With the ship’s helicopter taking evasive action on coming under fire, the Liverpool let rip with her 4.5-inch gun “We knew we had to defend ourselves,” explained Cdr Williams, “so we laid the 4.5-inch gun on target and fired a round at the shore target.”
zrodlo: http://www.warshipsifr.co...-news&Itemid=18
Ale co tam, ja tam glupi inzynier jestem i sie nie znam ;) I keszcze jeden przyklad wykorzystania synergii smiglowiec-okret. Synergi, ktora mozna wykorzystac, jesli okret lub lotnictwo jest w stanie zapewnic oslone smiglowcowi. ESSM tego nie zrobi.

Michael444, ty czegos bardzo nie rozumiesz. Posiadanie zdolnosci zwalczania celow w zasiegu 120 km nie oznacza, ze okrety beda na ten jeden konkretny cel polowac. To do jakich zadan wykorzystasz te mozliwosci bedzie zalezec od aktualnej sytuacji.

Nie masz chyba pojecia o masach sonarow do ZOPu, jesli chcesz je cholowac za AN/WLD-1.

Ladne wyliczenia, tylko teraz policz koszty wymienionych systemow.

Im wieksza odleglosc wystrzelenia pocisku od Polski, tym wiekszy obszar bedzie w stanie bronic okret.

Michael444 - Pon 25 Sie, 2014

Cytat:
Michael444, ty czegos bardzo nie rozumiesz. Posiadanie zdolnosci zwalczania celow w zasiegu 120 km nie oznacza, ze okrety beda na ten jeden konkretny cel polowac. To do jakich zadan wykorzystasz te mozliwosci bedzie zalezec od aktualnej sytuacji.

Wydaje mi się, że po to płaci się te dziesiątki i setki milionów dolarów aby wykorzystywać nabyte możliwości.
Cytat:
Nie masz chyba pojecia o masach sonarow do ZOPu, jesli chcesz je cholowac za AN/WLD-1.

Ale to nie ja. Sam producent o tym mówi. Jeśli masz wątpliwości zwróć się do producenta.
Cytat:
Ladne wyliczenia, tylko teraz policz koszty wymienionych systemow.

Bez wątpienia taki system obrony byłby kosztowny, ale w przeciwieństwie do fregat przystawałby do naszych warunków geograficznych i zagrożeń.
Cytat:
Im wieksza odleglosc wystrzelenia pocisku od Polski, tym wiekszy obszar bedzie w stanie bronic okret.

Niestety w naszych warunkach taki okręt nie będzie niczego bronił przed pociskami balistycznymi bo musiałby działać na akwenie będącym w zasięgu szeregu rosyjskich systemów uzbrojenia, a co za tym idzie jego przeżywalność będzie można liczyć w godzinach, jeśli nie w minutach. Polska jest krajem lądowym, nie wyspą, nie półwyspem, nie archipelagiem. Zagrożenie ze strony pocisków balistycznych także będzie pochodziło z głębi lądu. Systemy obrony przed tymi pociskami także muszą być bazowania lądowego.

oskarm - Pon 25 Sie, 2014

Michael444, cos mi sie wydaje, ze z holowania aktywnego i pasywnego sonaru do ZOPu przez WLD-1 zrezygnowano. Ostatnie rzadowe dokumenty na ten temat pojawiaja sie w 2006 roku. I raczej nic dziwnego. Przy takich rozmiarach musialy one pracowac na wysokich czestotliwosciach, a wiec mialy male zasiegi. Od kilku lat pakiet ZOP dla LCS sklada sie z aktywnego i pasywnego sanaru holowanego oraz holowanych pulapek przeciwtorpedowych.

Czy zamiast pisac o swoich wyobrazeniach zaczniesz w koncu podawac liczby zarowno fizyczne jak i odnoszace sie do finansow?

Michael444 - Wto 26 Sie, 2014

Wybacz, ale jeśli ktoś tu fantazjuje to Ty. Streszczając Twój punkt widzenia (popraw mnie jeśli się gdzieś pomylę) postulujesz wprowadzenie okrętów przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych, okrętów nawodnych, eskortowania frachtowców, wykrywania min morskich, transportu wojsk i techniki, zwalczania samolotów, śmigłowców, pocisków balistycznych, pocisków manewrujących, celów naziemnych przy pomocy artylerii pokładowej i pocisków manewrujących, satelitów i pewnie jeszcze kilku innych rzecz których w tym momencie nie pamiętam. Upierasz się przy tym, że okręt taki, a raczej 3 okręty mogłyby spokojnie pływać pod nosem Rosjan, w zasięgu ich artylerii, pokpr oraz innych systemów uzbrojenia, na akwenie na którym można by go/je wykryć wzrokowo i Rosjanie po pierwsze w ogóle go nie zaatakują bo im się to nie kalkuluje, a jeśli zaatakują to okręt przy pomocy niesamowitych przyspieszeń i manewrowania będzie wychodził spod salw artylerii tudzież zbijał nieprzyjacielskie pociski rakietowe przy pomocy olbrzymiej baterii rakiet przeciwlotniczych. Okręt/okręty będą chronić pół Polski przed atakiem pociskami balistycznymi przy użyciu tak doskonałych pocisków, że wbrew dotychczasowej praktyce do strącenia każdego pocisku balistycznego będzie wystarczył tylko jeden pocisk przechwytujący. Co więcej okręt momentalnie wykryje miejsca startu tych pocisków i wygarnie ze studwudziestosiudemki niezawodnie niszcząc wszystkie wyrzutnie, przez co spokojnie możemy uznać Iskandery za broń jednorazowego użytku, a to w połączeniu z wysoką skutecznością pocisków przechwytujących sprawi, że nieomal możemy powierzyć obronę przed pociskami balistycznymi wyłącznie tym okrętom. Przy tych wszystkich niezwykłych właściwościach 3 okręty będą nas kosztowały mniej niż jedna bateria przeciwlotnicza średniego zasięgu. Cud.

Wybacz, ale w swoich założeniach przyjmujesz, że wszystko pójdzie jak po maśle a to niestety w realnym świecie się nie zdarza. Ignorujesz też zupełnie zagrożenia i przyjmujesz, że przeciwnik zachowa się w najbardziej idiotyczny sposób w jaki może się zachować. Słowem, za wszelką cenę forsujesz swoje niestety bardzo oderwane od rzeczywistości wizje aby tylko uzasadnić sens budowy fregat. Nie kupuję tego. Wbrew temu co mówisz oparcie znacznej części naszego przyszłego systemu obrony przed atakiem rakietowym na okrętach nie oznaczałoby wysokiej elastyczności, ale wręcz przeciwnie, jej brak. My potrzebujemy systemów które w razie potrzeby można rozstawić obok Warszawy, Poznania i Koziej Wólki. O ile uda się zrealizować założenia programu modernizacji OPL, zniszczenie takich systemów nie będzie tak łatwe jak twierdzisz, mimo iż nie będą mogły przyspieszyć od 0 do 60 w 5 sekund. Rajdy lotnictwa w głąb terytorium bronionego przez kilkadziesiąt nowoczesnych baterii przeciwlotniczych spiętych systemem wymiany danych i wpieranym przez samoloty wczesnego ostrzegania to pomysł który z przyjęliby z aprobatą jedynie japońscy lotnicy z czasów II wojny światowej. A pociski balistyczne? W końcu te systemy mają zwalczać m.in. pociski balistyczne, tak jak i manewrujące.

Szanuję to, że zadałeś sobie mnóstwo trudu tworząc tę analizę, ale moim zdaniem oparłeś się na błędnych, maksymalnie optymistycznych założeniach. Zejdź na ziemię.

bolec71 - Wto 26 Sie, 2014

oskarm, jako praktyk byłbym skłonny się zgodzić co do wykorzystania OOW do zwalczania celów na terytorium przeciwnika tylko przy wyposażeniu takowego w broń jądrową, ale to już chyba science-fiction :gent:
oskarm - Wto 26 Sie, 2014

Bolec71, przeciez ja sobie tego nie wymyslilem. To przyklad z prawdziwej wojny. Zgadzam sie, ze to nie jest podstawowe zadanie okretu, ale mozliwosc, ktora, gdy bedzie to uzasadnione zpstanie uzyta.

Michael444 napisał/a:
Wybacz, ale jeśli ktoś tu fantazjuje to Ty. Streszczając Twój punkt widzenia (popraw mnie jeśli się gdzieś pomylę) postulujesz wprowadzenie okrętów przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych, okrętów nawodnych, eskortowania frachtowców, wykrywania min morskich, transportu wojsk i techniki, zwalczania samolotów, śmigłowców, pocisków balistycznych, pocisków manewrujących, celów naziemnych przy pomocy artylerii pokładowej i pocisków manewrujących, satelitów i pewnie jeszcze kilku innych rzecz których w tym momencie nie pamiętam. Upierasz się przy tym, że okręt taki, a raczej 3 okręty mogłyby spokojnie pływać pod nosem Rosjan, w zasięgu ich artylerii, pokpr oraz innych systemów uzbrojenia, na akwenie na którym można by go/je wykryć wzrokowo i Rosjanie po pierwsze w ogóle go nie zaatakują bo im się to nie kalkuluje, a jeśli zaatakują to okręt przy pomocy niesamowitych przyspieszeń i manewrowania będzie wychodził spod salw artylerii tudzież zbijał nieprzyjacielskie pociski rakietowe przy pomocy olbrzymiej baterii rakiet przeciwlotniczych. Okręt/okręty będą chronić pół Polski przed atakiem pociskami balistycznymi przy użyciu tak doskonałych pocisków, że wbrew dotychczasowej praktyce do strącenia każdego pocisku balistycznego będzie wystarczył tylko jeden pocisk przechwytujący. Co więcej okręt momentalnie wykryje miejsca startu tych pocisków i wygarnie ze studwudziestosiudemki niezawodnie niszcząc wszystkie wyrzutnie, przez co spokojnie możemy uznać Iskandery za broń jednorazowego użytku, a to w połączeniu z wysoką skutecznością pocisków przechwytujących sprawi, że nieomal możemy powierzyć obronę przed pociskami balistycznymi wyłącznie tym okrętom. Przy tych wszystkich niezwykłych właściwościach 3 okręty będą nas kosztowały mniej niż jedna bateria przeciwlotnicza średniego zasięgu. Cud.

Wybacz, ale w swoich założeniach przyjmujesz, że wszystko pójdzie jak po maśle a to niestety w realnym świecie się nie zdarza. Ignorujesz też zupełnie zagrożenia i przyjmujesz, że przeciwnik zachowa się w najbardziej idiotyczny sposób w jaki może się zachować. Słowem, za wszelką cenę forsujesz swoje niestety bardzo oderwane od rzeczywistości wizje aby tylko uzasadnić sens budowy fregat. Nie kupuję tego. Wbrew temu co mówisz oparcie znacznej części naszego przyszłego systemu obrony przed atakiem rakietowym na okrętach nie oznaczałoby wysokiej elastyczności, ale wręcz przeciwnie, jej brak. My potrzebujemy systemów które w razie potrzeby można rozstawić obok Warszawy, Poznania i Koziej Wólki. O ile uda się zrealizować założenia programu modernizacji OPL, zniszczenie takich systemów nie będzie tak łatwe jak twierdzisz, mimo iż nie będą mogły przyspieszyć od 0 do 60 w 5 sekund. Rajdy lotnictwa w głąb terytorium bronionego przez kilkadziesiąt nowoczesnych baterii przeciwlotniczych spiętych systemem wymiany danych i wpieranym przez samoloty wczesnego ostrzegania to pomysł który z przyjęliby z aprobatą jedynie japońscy lotnicy z czasów II wojny światowej. A pociski balistyczne? W końcu te systemy mają zwalczać m.in. pociski balistyczne, tak jak i manewrujące.

Szanuję to, że zadałeś sobie mnóstwo trudu tworząc tę analizę, ale moim zda

niem oparłeś się na błędnych, maksymalnie optymistycznych założeniach. Zejdź na ziemię.


Jak zwykle podales mnustwo argumentow fizyczno finansowych...

Chyba niezbyt uwaznie przeczytales ten tekst. Zauwazylbys, ze wbrew temu co uwazasz, okrety te nie sa niezniszczalne, a przy kosztach obecnego planu modernizacji MW, pozwola na posiadanie przez Polske znacznie szerszego spektrum mozliwosci i przedewszystkim znacznie wiekszych zdolnosci w wojnie obronnej! W tekscie sa podane liczby, te ktore sa jawnie dostepne. Sprawdz sobie czasy odswierzania, skuteczna powiezchnie odbicia, predkosci sledzonych celow itd. Inaczej dalej bedziesz operowal opiniami a nie liczbami.

Ale oczywiscie mozna sprowadzic dyskusje do poziomu tak przyznaje Tobie racje, Rosjanie zignoruja wszystkie inne cele w Polsce, sciagna do ataku na nas 100% swoich sil i rzuca je wszystkie do ataku na 3 okrety, ktore w koncu zostana pokonane przez 500 BMP-3 na srodku Baltyku. Chcesz tak dalej rozmawiac? Czy moze w koncu zaczniesz liczyc? A moze to zbyt duzy wysilek dla ciebie?

jack ols - Wto 26 Sie, 2014

Przepisalem z Wiki... zeby bylo prosto i bez czepiania. " z nowa dotkryna Rosji, Flota Baltycka moze dokonac wyprzedzajacego uderzenia na wybrane cele. Prawdopodobnie zostanie uzyta do zniszczenia jednostek plywajacych NATO. Wedlug Lawrowa, Flota Baltycka stanowi wysunieta piesc Rosji w Europie Srodkowej".
Przemawiaja do mnie po tym czytaniu bardziej mozliwosci fregat "IH" niz patrolowcow klasy "Slazaka" i planow modernizacji MW.
Aczkolwiek obrona "Kozich Wolek" jest bardzo wazna. Tylko dlaczego niedopuszczono do przetargu systemu MEADS? Ma wieksze mozliwosci przeciez.

Michael444 - Wto 26 Sie, 2014

Oskarm, chyba się nie zrozumieliśmy. Mam taką zasadę w dyskusjach tego typu, że staram się maksymalnie przychylić do zdania oponenta i grać na jego zasadach. Nie znaczy to jednak, że uznaje argumentację oponenta za realistyczną i dlatego staram się to delikatnie rozpracować w toku dyskusji. Rozmawialiśmy o cudownych manewrach Twoich fregat, o zestrzeliwaniu salw BM-30 i innych tego typu sprawach. Nie oznacza to jednak, że moim zdaniem Twoje pomysły mają styczność z rzeczywistością. Nie. Moim zdaniem zupełnie odpłynąłeś. Jeśli chcesz wiedzieć co o tym myślę to proszę bardzo. Uważam, że operowanie okrętów nawodnych w Zatoce Gdańskiej lub w ogóle w pobliżu nawet ponad 100 km od OK to samobójstwo. Uważam, że jedna salwa kilku, a z dobrym wiatrem jednej wyrzutni BM-30 skasuje tę fregatę bez żadnego problemu. Jeżeli jedna wyrzutnia pocisków z głowicami odłamkowo-burzącymi pokrywa 67 hektarów (co już jest bardzo dużym obszarem) to taka sama salwa pociskami kasetowymi pokryje obszar nawet kilka razy większy. I to wystarczy. Wystarczy, że odłamki zniszczą radary i będzie można dobić ten niesamowity okręt byle czym, nawet jakimś muzealnym P-22. Jeżeli zaś okręty takie, co godne i sprawiedliwe, będą działały w pełnym Bałtyku, gdzie będą mogły wykorzystać wszystkie swoje systemy uzbrojenia za które zapłacimy n-setek milionów dolarów to co oczywiste nie będą mogły ostrzeliwać pocisków balistycznych. Jaki z tego wniosek? Skoro okręty nie mogą działać w optymalnym dla zwalczania pocisków balistycznych położeniu bo znajduje się ono w zasięgu systemów uzbrojenia, które mogą owy okręt posłać na dno w ciągu kilku minut, a w innym położeniu ich rakiety przechwytujące będą bezużyteczne to nie ma sensu ich w ogóle kupować (pomijam fakt, że ESSM, które bezwzględnie powinny trafić na OOW podobno także mają możliwość zwalczania pocisków balistycznych). Zrozum, że nie ma znaczenia, że takie okręty teoretycznie byłyby tańsze, skoro w naszych warunkach są bezużyteczne pod tym względem. To tak jakbyś przekonywał, że zamiast Rosomaków powinniśmy kupować łaziki pustynne bo są tańsze i świetnie sprawdzają się na pustyni. Rzecz w tym, że u nas nie ma pustyń. Gdybyś chciał uwzględnić to, że Polska nie jest wyspą, a nas wróg nie stoi za morzem musiałbyś chyba uwzględnić w swoich wyliczeniach koszt przekopania Wisły, aby taki okręt mógł rzucić kotwicę pod Warszawą i stamtąd chronić na prawdę wartościowe cele. To, że nie będzie chroniony Toruń jeśli przesuniesz swój okręt 10 km na północ chyba jednak nie zmusi nas do kapitulacji. Co zaś się tyczy kosztów to w swoich wyliczeniach pomijasz takie drobnostki jak to, że np. Dania, USA itd. użytkowały wcześniej pociski Sea Sparrow, których ewolucją jest ESSM, w więc posiadają już personel który należy tylko doszkolić do nowego uzbrojenia, posiadają bazę magazynową i serwisową, słowem wszystko co potrzeba. My tego nie mamy i musielibyśmy stworzyć od podstaw, a więc do Twojego skromnego miliarda należałoby co nie co doliczyć. Dla nich to ewolucja, wprowadzanie nowoczesnego uzbrojenia w zastępstwie nieco mniej nowoczesnego. Dla nas byłaby to rewolucja i musielibyśmy ponieść koszty modernizacji infrastruktury, szkoleń itd. Weź też pod uwagę, że za inną cenę sprzedaje się klientowi który kupuje od 40 lat a za inną temu który kupuje pierwszy raz. Radośnie pominąłeś to wszystko uznając, że bez problemu zbudujemy 3 nowoczesne okręty za cenę za jaką zbudowali Duńczycy, którzy nota bene zbudowali wcześniej zbudowali pod wieloma względami bliźniacze Absalony, co też musiało istotnie zbić koszty kolejnych jednostek. Krótko mówiąc uważam, że m.in. pod względem finansowym Twoja analiza to kompletna bzdura.

Co się tyczy Twojego zarzutu. Owszem, baterie średniego zasięgu będą nas drogo kosztowały, ale będzie to broń przeznaczona do zwalczania szerokiego spektrum celów powietrznych, którą tak czy inaczej musimy kupić. Napisałem o minimum 10 bateriach, a przecież nasze plany docelowo mówią o tym samym. Jedyne do czego możesz się ewentualnie przyczepić to systemy obrony strefowej. Owszem są bardzo kosztowne, każdy może sobie sprawdzić ile ich zakup kosztował inne państwa. Nie zamierzam tutaj zastanawiać się ile ich zakup mógłby kosztować nas, nie dlatego że boję się wzbudzić niechęć do ich zakupu, ale dlatego, że byłaby to czysta loteria. W przeciwieństwie do fregat, które mogłyby chronić Toruń, systemy obrony strefowej mogłyby bronić dowolnie wybranego obszaru przed zmasowanym atakiem rakietowym i co najważniejsze, w przeciwieństwie do okrętów mogłyby to czynić długotrwale, a to dzięki możliwości szybkiego przeładowania, która na okrętach nie istnieje. Uważam, że system taki jak THAAD, jednakże z nową rakietą, która zamiast sensora IR posiadałaby wyłącznie głowicę radiolokacyjną wziętą chociażby z PAC-3 mógłby zwalczać Iskandery na niemal całej trasie ich lotu w odległości ok. 200 km przed baterią, co w wojnie obronnej mogłoby mieć znacznie większe znaczenia niż działania całej MW razem wziętej. Sorry, takie jest moje zdanie. Z resztą niedawno sam napisałeś, że Twoim zdaniem powinniśmy posiadać dwie baterie Astera-2. Więc w czym rzecz?

oskarm - Wto 26 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:
Oskarm, chyba się nie zrozumieliśmy. Mam taką zasadę w dyskusjach tego typu, że staram się maksymalnie przychylić do zdania oponenta i grać na jego zasadach. Nie znaczy to jednak, że uznaje argumentację oponenta za realistyczną i dlatego staram się to delikatnie rozpracować w toku dyskusji. Rozmawialiśmy o cudownych manewrach Twoich fregat, o zestrzeliwaniu salw BM-30 i innych tego typu sprawach. Nie oznacza to jednak, że moim zdaniem Twoje pomysły mają styczność z rzeczywistością. Nie. Moim zdaniem zupełnie odpłynąłeś. Jeśli chcesz wiedzieć co o tym myślę to proszę bardzo. Uważam, że operowanie okrętów nawodnych w Zatoce Gdańskiej lub w ogóle w pobliżu nawet ponad 100 km od OK to samobójstwo. Uważam, że jedna salwa kilku, a z dobrym wiatrem jednej wyrzutni BM-30 skasuje tę fregatę bez żadnego problemu. Jeżeli jedna wyrzutnia pocisków z głowicami odłamkowo-burzącymi pokrywa 67 hektarów (co już jest bardzo dużym obszarem) to taka sama salwa pociskami kasetowymi pokryje obszar nawet kilka razy większy. I to wystarczy. Wystarczy, że odłamki zniszczą radary i będzie można dobić ten niesamowity okręt byle czym, nawet jakimś muzealnym P-22.
Nie, twoja metoda jest niesprawdanie, opieranie sie na swoim "wydaje mi sie" i przekrecanie tak argumentow rozmowcy by wygladaly na smieszne.

Zeby nie byc goloslownym, te 67 hektarow to kwadrat o boku 818 metrow i niby do jakich pociskow sie on odnosi jak nie kasetowych? Przy czasie dolotu pocisku 110-120 s i czasoe odpalenia 12 z nich 38s, fregata pokonuje przy 25 w ponad 1500 metrow. A pociski BM-30 sa niekierowane, wykrywane po 2-3 sekundzie od startu (cylindryczny ksztalt, pulap lotu, predkosc maksymalna tylko ok. 700 m/s).

Wiec zmieniasz moja minimalizacje P trafienia do poziomu zdolnosci do samoobrony okretu w groteskowe wymijanie pociskow.

Jeszcze raz, przedstaw koszty swoich pomyslow i wykaz ich wieksza skutecznosc w relacji koszt efekt.

[ Dodano: Wto 26 Sie, 2014 ]
Cytat:
Co zaś się tyczy kosztów to w swoich wyliczeniach pomijasz takie drobnostki jak to, że np. Dania, USA itd. użytkowały wcześniej pociski Sea Sparrow, których ewolucją jest ESSM, w więc posiadają już personel który należy tylko doszkolić do nowego uzbrojenia, posiadają bazę magazynową i serwisową, słowem wszystko co potrzeba. My tego nie mamy i musielibyśmy stworzyć od podstaw, a więc do Twojego skromnego miliarda należałoby co nie co doliczyć. Dla nich to ewolucja
Dziefko drogie, zniszcze ci dziecinstwo, obojetnie jaka rakiete wybierzemy, czy to bedzie ESSM, Mica czy cokolwiek innego bedzie ona dla nas nowa. Tak samo jak byla nowa dla nas AIM-120. Ciekawe jakie to niebotyczne koszty ich wprowadzenia ponieslismy, w stosunku, gdybysmy kupili MiG-29M z R-27? Jakie to niebotyczne koszty poniosla MW gdy pociski 4K91 zostaly zastapione przez SM-1?

[ Dodano: Wto 26 Sie, 2014 ]
Cytat:
Weź też pod uwagę, że za inną cenę sprzedaje się klientowi który kupuje od 40 lat a za inną temu który kupuje pierwszy raz.
Fakty przecza Twoim wymysla.

[ Dodano: Wto 26 Sie, 2014 ]
Cytat:
Radośnie pominąłeś to wszystko uznając, że bez problemu zbudujemy 3 nowoczesne okręty za cenę za jaką zbudowali Duńczycy, którzy nota bene zbudowali wcześniej zbudowali pod wieloma względami bliźniacze Absalony, co też musiało istotnie zbić koszty kolejnych jednostek. Krótko mówiąc uważam, że m.in. pod względem finansowym Twoja analiza to kompletna bzdura.
Dunczycy sa otwarci na wspolprace, z calej stoczni zostalo il tylko biuro projektowe, koszt pracy stoczniowca w Polsce to jakies 1/5 ich kosztu. Technicznie stocznie nie musza wykonywac, zadnych inwestycji by byc zdolnymi do budoqy tych okretow. Za integracje aystemow bojowych i tak odpowiqdaliby ich producenci.

[ Dodano: Wto 26 Sie, 2014 ]
Nasze plany nie mowia o 10 ale mowia o 8 bateriach sredniego zasiegu (w tym 6 do 2022). Znow pokazujesz, ze zamiast sprawdzac fakty, wyrazasz swoje "wydaje mi sie"

[ Dodano: Wto 26 Sie, 2014 ]
Namawianie do zakupu systemu, ktoreto kosztami nie chcesz straszyc jest bardzo ciekawa konstrukcja intelektualna. Proponuje kupmy Gwiqzde smierci a co mi tam!

Jack Strong - Wto 26 Sie, 2014

Panie Oskarm
Panski artykul jest niezmiernie ciekawy ale mam jedno pytanie. Czy nie lepiej kupic 3-4 fregaty z prawdziwego zdarzenia zamiast bawic sie w "okrety obrony wybrzeza"?
To troche przypomina historie z RPA gdzie pod nazwa "korwet obrony wybrzeza" kupiono de facto fregaty.
Pozdrawiam
JS

oskarm - Wto 26 Sie, 2014

Jack Strong, nie jest moją winą, że u nas politycy zupełni nie znają się na tym o czym mówią i by nie stawiać ich w złym świetle (bo chlapneli głupotę na wizji), wojskowi muszą wymyślać takie wygibasy słowne.

Dla przypomnienia podam, że: Absalon jest nazywany: "okrętem wsparcia" a Iver Huitfeldt był nazywany "patrolowcem", na szczeście później przemianowano go na fregatę. Cóż tak idiotycznych czasów dożyliśmy...

Michael444 - Wto 26 Sie, 2014

Cytat:
Nie, twoja metoda jest niesprawdanie, opieranie sie na swoim "wydaje mi sie" i przekrecanie tak argumentow rozmowcy by wygladaly na smieszne.

Przecież prosiłem Cię żebyś sprostował to co przekręcę w streszczeniu Twojej wizji. Niczego nie wskazałeś, więc o co masz teraz pretensje? Napisałem dokładnie to co Ty, tyle że w skróconej wersji. Wygląda to śmiesznie? To już Twoja zasługa.
Cytat:
Zeby nie byc goloslownym, te 67 hektarow to kwadrat o boku 818 metrow i niby do jakich pociskow sie on odnosi jak nie kasetowych? Przy czasie dolotu pocisku 110-120 s i czasoe odpalenia 12 z nich 38s, fregata pokonuje przy 25 w ponad 1500 metrow. A pociski BM-30 sa niekierowane, wykrywane po 2-3 sekundzie od startu (cylindryczny ksztalt, pulap lotu, predkosc maksymalna tylko ok. 700 m/s).

Sam napisałeś, że pociski pokrywają obszar w kształcie elipsy, więc nie ułatwiaj sobie zadania pisząc o kwadracie. O pociskach odłamkowych też z resztą sam napisałeś. Uważasz, że fregata będzie non stop pływała z prędkością 25 węzłów po Zatoce Gdańskiej? Szybko jak na tak mały akwen. Poza tym zapominasz o tym, że takich wyrzutni może być kilka, kilkanaście a pole ostrzału zaplanowane tak, że kilka wyrzutni będzie strzelało na obszar leżący na kursie okrętu, kilka na boki. Wówczas nie ma szans uciec. Pomijam już to, że za 10, 20, 30 lat mogą się pojawić kierowane pociski tego typu, ot np. półaktywnie-laserowo. Wówczas obserwator artyleryjski albo dron mógłby podświetlić okręt laserem, a wszystkie pociski naprowadziłyby się precyzyjnie na cel i żadne manewry nic by nie pomogły.
Cytat:
Wiec zmieniasz moja minimalizacje P trafienia do poziomu zdolnosci do samoobrony okretu w groteskowe wymijanie pociskow.

Jeżeli tak to wygląda to możesz sobie podziękować. Ja nie cenię inteligencji Rosjan, ale zakładanie, że będą postępowali tak jak my byśmy sobie życzyli jest po prostu śmieszne. Na ich miejscu zacząłbym od jednoczesnego ataku BM-30 i lądowymi Jachontami na okręty znajdujące się w zasięgu tych systemów. W kilka minut rozwiązałbym problem fregat i mając na wstępie olbrzymi sukces propagandowy spokojnie poczekałbym 40 minut na przeładowanie BM-30.
Cytat:
Jeszcze raz, przedstaw koszty swoich pomyslow i wykaz ich wieksza skutecznosc w relacji koszt efekt.

Konkretnie o czym mówisz?
Cytat:
Dziefko drogie, zniszcze ci dziecinstwo, obojetnie jaka rakiete wybierzemy, czy to bedzie ESSM, Mica czy cokolwiek innego bedzie ona dla nas nowa. Tak samo jak byla nowa dla nas AIM-120. Ciekawe jakie to niebotyczne koszty ich wprowadzenia ponieslismy, w stosunku, gdybysmy kupili MiG-29M z R-27? Jakie to niebotyczne koszty poniosla MW gdy pociski 4K91 zostaly zastapione przez SM-1?

Zażyj geriavit dziadku bo coś Ci się mocno miesza. Gdzie napisałem o niebotycznych kosztach? Napisałem, że nie wziąłeś pod uwagę wielu czynników, np. konieczności zapewnienia infrastruktury i wyszkolonego personelu przy wprowadzaniu nowego personelu. Zupełnie pominąłeś takie sprawy w swoich kalkulacjach, a nie można tego robić. Wystarczy popatrzeć na program F-16, skoro już go przywołujesz. Podczas gdy goły F-16 kosztował 40-kilka milionów dolców to F-16 wraz z całym majdanem to już koszt ok. 80 mln za sztukę. Jest różnica?
Cytat:
Dunczycy sa otwarci na wspolprace, z calej stoczni zostalo il tylko biuro projektowe, koszt pracy stoczniowca w Polsce to jakies 1/5 ich kosztu. Technicznie stocznie nie musza wykonywac, zadnych inwestycji by byc zdolnymi do budoqy tych okretow. Za integracje aystemow bojowych i tak odpowiqdaliby ich producenci.

To jest Twoje zdanie, a inżynierem okrętowym chyba nie jesteś. Przykładowo SMW dla programu Gawron zakupiła jakąś specjalną linię cięcia blach. Skąd pewność, że podobnie nie byłoby i tym razem?
Cytat:
Nasze plany nie mowia o 10 ale mowia o 8 bateriach sredniego zasiegu (w tym 6 do 2022). Znow pokazujesz, ze zamiast sprawdzac fakty, wyrazasz swoje "wydaje mi sie"

Nawet 11 baterii do 2030, a czytałem gdzie indziej, że o ile będą środki to może i więcej - http://dziennikzbrojny.pl...dnym-stana-domu .
Cytat:
Namawianie do zakupu systemu, ktoreto kosztami nie chcesz straszyc jest bardzo ciekawa konstrukcja intelektualna. Proponuje kupmy Gwiqzde smierci a co mi tam!

Po pierwsze dobrze pamiętam jak kiedyś sam postulowałeś zakup THAADów, a nawet w tym temacie napisałeś o 2 bateriach Aster-2. W czym więc problem? Napisałem, że jeżeli kogoś interesują koszty zakupu takich systemów to może z łatwością znaleźć dane na ten temat. Jeśli ktoś ma 20 lewych palców to proszę bardzo. ZEA za 2 baterie THAAD z 96 pociskami zapłaciły 3,5 mld dolarów. Ajć... chwila... Wróć. Licząc Twoim sposobem powinniśmy kupić dwie baterie za 1,4 mld USD. W końcu USA płacą za jedną baterię 700 mln dolców. Dlaczego my nie możemy?

i - Wto 26 Sie, 2014

Drodzy Panowie!

Choć ni w ząb nie znam się ani na okrętach, ani na ich systemach uzbrojenia, to jednak ten wątek o uzbrojeniu wyjątkowo ciekawie się czyta.

Tylko taka drobna prośba: jeśli możecie Panowie, proszę - unikajcie osobistych przytyków.

Z poważaniem. :gent:

oskarm - Wto 26 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:
Sam napisałeś, że pociski pokrywają obszar w kształcie elipsy, więc nie ułatwiaj sobie zadania pisząc o kwadracie. O pociskach odłamkowych też z resztą sam napisałeś. Uważasz, że fregata będzie non stop pływała z prędkością 25 węzłów po Zatoce Gdańskiej? Szybko jak na tak mały akwen. Poza tym zapominasz o tym, że takich wyrzutni może być kilka, kilkanaście a pole ostrzału zaplanowane tak, że kilka wyrzutni będzie strzelało na obszar leżący na kursie okrętu, kilka na boki. Wówczas nie ma szans uciec. Pomijam już to, że za 10, 20, 30 lat mogą się pojawić kierowane pociski tego typu, ot np. półaktywnie-laserowo. Wówczas obserwator artyleryjski albo dron mógłby podświetlić okręt laserem, a wszystkie pociski naprowadziłyby się precyzyjnie na cel i żadne manewry nic by nie pomogły
Brawo powoli dociera... Spójż na mapę gdzie mogą być ustawione BM-30 by pociskami o zasięgu 70-90 km dosięgnąć okręt na zatoce Gdańskiej kursujący za linią Gdynia Hel. Coś mi sie wydaje, że elipsa będzie tu niekorzystnym rozkładem dla celującego... Teraz mając cały płk 18 wyrzutni, ułuż tak te elipsy by pokrycz pesnością strefę poruszania się okrętu od punktu wyjścia. Okręt na patrolu porusza sie z prędkością 12 w. z tej prędkości w ciagu 30 sekund powinien przyspieszycmniej wiecje do 90-95% prędkości maksymalnej, średnio niech będzie 25 w. Ile pocisków niekierowanych realnie zagrozi okrętowi?

W przypadku pojawienia sie pocisków kierowanych w arsenale wroga, przesuwamy sektor partolowania okrętu nad Władysławowo i BM-30 nam niegroźny.

Michael444 napisał/a:
Nawet 11 baterii do 2030, a czytałem gdzie indziej, że o ile będą środki to może i więcej - http://dziennikzbrojny.pl...dnym-stana-domu .
Po czym plany zostały zweryfikowane i dzisjest już tylko 6 baterii do 2022...

Michael444 napisał/a:
Zażyj geriavit dziadku bo coś Ci się mocno miesza. Gdzie napisałem o niebotycznych kosztach? Napisałem, że nie wziąłeś pod uwagę wielu czynników, np. konieczności zapewnienia infrastruktury i wyszkolonego personelu przy wprowadzaniu nowego personelu. Zupełnie pominąłeś takie sprawy w swoich kalkulacjach, a nie można tego robić. Wystarczy popatrzeć na program F-16, skoro już go przywołujesz. Podczas gdy goły F-16 kosztował 40-kilka milionów dolców to F-16 wraz z całym majdanem to już koszt ok. 80 mln za sztukę. Jest różnica?
A ile tego majdanu potrzebuje fregata a ile WSB? Widziałeś jak zmodernizowana infrastrukturę pod OHP? Co tam jeszcze jest do modernizowania? Poza narzędziami diagnostycznymi, pomocami naukowymi itd., które są wliczone w przedstawione przezemnie ceny?

Michael444 napisał/a:
To jest Twoje zdanie, a inżynierem okrętowym chyba nie jesteś. Przykładowo SMW dla programu Gawron zakupiła jakąś specjalną linię cięcia blach. Skąd pewność, że podobnie nie byłoby i tym razem?
Warto sprawdzicco wczesniej produkowała SMW i co obecnie produkuje i jakie ma wyposarzenia naprzykład Remontowa (bywam tam kilka razy w miesiącu, spawali mi tam robota, wiem co są w stanie zrobić).

Michael444 napisał/a:
Po pierwsze dobrze pamiętam jak kiedyś sam postulowałeś zakup THAADów, a nawet w tym temacie napisałeś o 2 bateriach Aster-2. W czym więc problem? Napisałem, że jeżeli kogoś interesują koszty zakupu takich systemów to może z łatwością znaleźć dane na ten temat. Jeśli ktoś ma 20 lewych palców to proszę bardzo. ZEA za 2 baterie THAAD z 96 pociskami zapłaciły 3,5 mld dolarów. Ajć... chwila... Wróć. Licząc Twoim sposobem powinniśmy kupić dwie baterie za 1,4 mld USD. W końcu USA płacą za jedną baterię 700 mln dolców. Dlaczego my nie możemy?
I nadal uważam, że tak powinno być. Jest tylko kilka ale. Rozstawienie cyz zwinięcie AN/TPY-2 to jakaś godzina... By móc wykrywać i zwalczać pociski, musi on pracować... szansa, że nie zostanie wykryty jest niewielka. Że ucieknie, żadna, dletego musi go chronić co najmniej jedna bateria średniego zasięgu o zdolności zwalczania lotnictwa z co najmniej 120-140 km (analogiczna sytuacja jak z okrętem i bombami szybującymi), tylko tu cel jest nieruchomy.

Co do kosztów to dokumenty USA mówią:
- koszt pocisku FY 2015 (przy wieloletniej produkcji 36 sztuk rocznie) 12,5 mln USD (24 pociski 300 mln USD);
- Koszt radaru AN/TPY-2 - 217,2 mln USD
- koszt jednej baterii (6 wyrzutni, 2 TSG) - 530 - 695 mln USD (sądzę, że możemy na nasze warunki przyjąć półówkę jako baterię)
Razem: 782,2 - 864,7 USD netto + VAT 23% = 2 935 - 3 250 mln zł za baterię (pół baterie z 24 pociskami, obsługa każdej baterii to 60-70 osób + "przywiązana" by chronić przed pociskami manewrującymi bateria średniego zasiegu kolejne 2x 850 mln zł, co daje razem minimum 4 635 mln zł), czyli mniej wiecej 2,5 okrętu z łącznie (120 Stunnerami i 20 SM-3 IB).

Mam nadzieję, że widzisz teraz dlaczego wolę na północy okręty z beckupem, niż pojedyńczą trzecia baterię. I tu należy pamiętać, że OPL to tylko jedno z wielu zadań, które może wykonywać okręt, a dla lądowego zestawu plot to jedyne.

ropuch1 - Sro 27 Sie, 2014

Michael444 napisał/a:

Nawet 11 baterii do 2030, a czytałem gdzie indziej, że o ile będą środki to może i więcej - http://dziennikzbrojny.pl...dnym-stana-domu .


Ja też uważam, że wątek jest ciekawy ale trudny strasznie dla niefachowców.

I jako amator zupełny mam jedno, może głupie i trochę nie na temat pytanie :

Dlaczego to jest tak strasznie rozciągnięte w czasie ? Czy chodzi o kasę czy o moce przerobowe producentów ?

Bo to zupełnie niepojęte jest. Jak człowiek telewizor włączy to normalnie "Ruscy u bram". "obrona antyrakietowa najpilniejsza potrzebą". A tu 16 lat na realizację. to ile trwa realizacja programów mniej pilnych ?

A może my budowę naszej armii wzorem Chińczyków w stuleciach będziemy teraz planowali ?

Panowie przecież to koszmar jest jakiś zupełny.

A w dodatku bez względu na to który z Was ma rację to sami zobaczcie o jakie kwoty się czasem spieracie 1 miliard, kilkaset milionów, a niech nawet 3 mld.
Przy wydatkach budżetu rzędu 320 mld złotych. To jakiś śmiech jest zupełny.

Jak się spojrzy na wydatki obronne to też jest ciekawie 25 % na wydatki materiałowe, ok 50 % na osobowe, a ostatnie 25 % rozpływa się na jakieś zupełne pierdoły. A to coś ok 8 mld jest.

Sorry za może za duży off top ale w każdym wątku tak jest czy to o uzbrojeniu MW, czy programie śmigłowcowym, czy modernizacji broni pancernej, zawsze to samo. wy się panowie o kilkaset milionów spieracie, a z budżetu na pierdoły corocznie dziesiątki miliardów znika.

bolec71 - Sro 27 Sie, 2014

ropuch1 napisał/a:
Dlaczego to jest tak strasznie rozciągnięte w czasie ?


Bo okręt, szczególnie pierwszy w serii i do tego prototypowy (bo chyba nikt na świecie nie budował jeszcze okrętu w konfiguracji proponowanej przez oskarm). Same prace projektowe i próby na modelach mogą potrwać dobre 10 lat. :gent:

ropuch1 - Sro 27 Sie, 2014

Ale ja nie o okręty pytałem tylko o ten artykuł z chyba DZ o kupowaniu zestawów rakietowych OPL.

A jeśli już o okrętach mowa to na mój prosty łeb to my tych okrętów potrzebujemy teraz, a nie za 20 lat.

Więc może teraz kupić po prostu to co jest, a nowy okręt sobie spokojnie wymyślać przez te 20 lat ?

oskarm - Sro 27 Sie, 2014

bolec71 napisał/a:
ropuch1 napisał/a:
Dlaczego to jest tak strasznie rozciągnięte w czasie ?


Bo okręt, szczególnie pierwszy w serii i do tego prototypowy (bo chyba nikt na świecie nie budował jeszcze okrętu w konfiguracji proponowanej przez oskarm). Same prace projektowe i próby na modelach mogą potrwać dobre 10 lat. :gent:

Przeciez projekt jest oparty o kadluby typow Absalon i Iver Huiteldt. Policzenie zmian i proby modelowe, poprawki, to gora rok. Cala elektronika juz jest i wlasnie ze wzgledu na czas zaproponowalem okret oparty o istniejace, zintegrowane rozwiazanie. I do tego poza samymi radarami cala reszte sa wstanie dostarczyc co najmniej 2 rozni producenci.

Jesli chcemy zwalczac pociski o wiekszym zasiegu niz Iskander, (na co powinien pozwalac obecny radar SMART-L, ktory moze to robic w odleglosci 480 km), to do 2017 ma byc na holenderskich fregatach gotowa wersja o zasiegu 1000-2000 km.

Tak naprawde najdluzej trwaloby przekonywanie politykow i same procedury urzednicze.

Michael444 - Pią 05 Wrz, 2014

Przepraszam, że tak późno, ale najpierw nie miałem internetu, a później czasu.
Cytat:
Brawo powoli dociera... Spójż na mapę gdzie mogą być ustawione BM-30 by pociskami o zasięgu 70-90 km dosięgnąć okręt na zatoce Gdańskiej kursujący za linią Gdynia Hel. Coś mi sie wydaje, że elipsa będzie tu niekorzystnym rozkładem dla celującego... Teraz mając cały płk 18 wyrzutni, ułuż tak te elipsy by pokrycz pesnością strefę poruszania się okrętu od punktu wyjścia. Okręt na patrolu porusza sie z prędkością 12 w. z tej prędkości w ciagu 30 sekund powinien przyspieszycmniej wiecje do 90-95% prędkości maksymalnej, średnio niech będzie 25 w. Ile pocisków niekierowanych realnie zagrozi okrętowi?

W przypadku pojawienia sie pocisków kierowanych w arsenale wroga, przesuwamy sektor partolowania okrętu nad Władysławowo i BM-30 nam niegroźny.

Wiesz, nie mam zamiaru tworzyć jakichś wizji manewrowania, strzelania, unikania. Uważam, że trafienie poruszającego się ze stosunkowo niewielką prędkością okrętu przez BM-30 to tak na prawdę żaden problem. Na tym - http://zapodaj.net/b8365ad3e75ec.jpg.html - zdjęciu widać linię o długości 100 km, czyli tylu ile mogą przelecieć najnowsze pociski dla BM-30. Nie ma wątpliwości, że cała Zatoka Gdańska będzie w ich zasięgu. W swoich rozważaniach zapominasz chyba o tym, że taka fregata nie będzie jedyną jednostką na tym akwenie i nie zawsze będzie mogła ot tak pływać sobie i przyspieszać wedle własnego uznania. Poza tym będzie musiała dosyć często zawracać, a wtedy jej prędkość i możliwości manewru będą ograniczone bo będzie sprzyjało artylerii przeciwnika. Z resztą, jak napisał bolec71, który w przeciwieństwie do Ciebie i do mnie jest zawodowo w temacie, nie umieszcza się okrętów w zasięgu artylerii lądowej. I to jest najlepsza puenta dla tych rozważań.
Cytat:
A ile tego majdanu potrzebuje fregata a ile WSB? Widziałeś jak zmodernizowana infrastrukturę pod OHP? Co tam jeszcze jest do modernizowania? Poza narzędziami diagnostycznymi, pomocami naukowymi itd., które są wliczone w przedstawione przezemnie ceny?

Szczerze to nawet nie wiem co takiego kupuje się dla samolotów, co sprawia, że kontrakt niejednokrotnie jest dwukrotnością ceny samych maszyn, ale faktem jest, że tak to wygląda w praktyce. Ty w swoich rozważaniach pomijasz ten czynnik, co sprawia, że Twoje wyliczenia są guzik warte. Gdyby Twoje założenia były prawidłowe to zamiast np. 48 F-16 powinniśmy dostać 96.
Cytat:
Warto sprawdzicco wczesniej produkowała SMW i co obecnie produkuje i jakie ma wyposarzenia naprzykład Remontowa (bywam tam kilka razy w miesiącu, spawali mi tam robota, wiem co są w stanie zrobić).

Tyle, że ja się na tym nie znam i podejrzewam, że Ty też nie bardzo. Być może faktycznie nasze stocznie mają cały niezbędny do realizacji takiego projektu sprzęt, a może takiego sprzętu nie mają. Nie można niczego zakładać z góry.
Cytat:
I nadal uważam, że tak powinno być. Jest tylko kilka ale. Rozstawienie cyz zwinięcie AN/TPY-2 to jakaś godzina... By móc wykrywać i zwalczać pociski, musi on pracować... szansa, że nie zostanie wykryty jest niewielka. Że ucieknie, żadna, dletego musi go chronić co najmniej jedna bateria średniego zasięgu o zdolności zwalczania lotnictwa z co najmniej 120-140 km (analogiczna sytuacja jak z okrętem i bombami szybującymi), tylko tu cel jest nieruchomy.

Co do kosztów to dokumenty USA mówią:
- koszt pocisku FY 2015 (przy wieloletniej produkcji 36 sztuk rocznie) 12,5 mln USD (24 pociski 300 mln USD);
- Koszt radaru AN/TPY-2 - 217,2 mln USD
- koszt jednej baterii (6 wyrzutni, 2 TSG) - 530 - 695 mln USD (sądzę, że możemy na nasze warunki przyjąć półówkę jako baterię)
Razem: 782,2 - 864,7 USD netto + VAT 23% = 2 935 - 3 250 mln zł za baterię (pół baterie z 24 pociskami, obsługa każdej baterii to 60-70 osób + "przywiązana" by chronić przed pociskami manewrującymi bateria średniego zasiegu kolejne 2x 850 mln zł, co daje razem minimum 4 635 mln zł), czyli mniej wiecej 2,5 okrętu z łącznie (120 Stunnerami i 20 SM-3 IB).

Mam nadzieję, że widzisz teraz dlaczego wolę na północy okręty z beckupem, niż pojedyńczą trzecia baterię. I tu należy pamiętać, że OPL to tylko jedno z wielu zadań, które może wykonywać okręt, a dla lądowego zestawu plot to jedyne.

To są bzdurne założenia. Po pierwsze przykładowy THAAD ma radar o zasięgu ok. 1000 km, a więc może być on ustawiony w głębi naszego terytorium, jeśli jest to koniecznie w pobliżu baterii przeciwlotniczych, które jednocześnie mogą chronić inne obiekty. Po drugie radar systemu THAAD wykorzystuje aktywne skanowanie elektroniczne. To oznacza między innymi, że jest trudniejszy, prawdopodobnie dużo trudniejszy do wykrycia niż radary starszych generacji. Po trzecie radar ten obserwuje górne warstwy atmosfery i kosmos, a tam raczej nie ma wielu samolotów które mogłyby wykryć jego pracę i go namierzyć. Słowem - nie jest to tak proste i oczywiste jak twierdzisz.
ropuch1 napisał/a:
Ja też uważam, że wątek jest ciekawy ale trudny strasznie dla niefachowców.

Ani oskarm ani ja nie jesteśmy żadnymi fachowcami w ten dziedzinie. On jest przynajmniej inżynierem, a ja już całkowitym dyletantem ;)
Cytat:
Dlaczego to jest tak strasznie rozciągnięte w czasie ? Czy chodzi o kasę czy o moce przerobowe producentów ?

Podejrzewam, że o jedno i drugie.

bolec71 - Pon 08 Wrz, 2014

fix16, czy ty jesteś zdrowy na ciele i umyśle :?:
FAZI 1 - Pon 08 Wrz, 2014

fix16, mam nadzieje ze nikt Ci nie odpowie. Usunalem.
oskarm - Pon 08 Wrz, 2014

Michael444, odpowiem wieczorem.

fix16, rzeczy, o które pytasz są w wiekszości niejawne. Harpoony zostły wycofane. SM-1 jest wystarczająco dużo.

Nie da się wymieniać pojedyńczej konsoli na coś nowoczesnego i zintegrować jej ze starym combatem na poziomie pełnej automatyzacji składania danych z róznych sensorów.

Dlatego Turcy wymienili serwery, sieć i konsole:
http://www.raytheon.com/o...genesis_pdf.pdf

W ramach pierwszego etapu modernizacji wymienione zostało na nowe bojowe centrum informacji. W ramach tej przebudowy w oparciu o rozwiązania komercyjne (COTS), wymieniono: sieć informatyczną, komputery, konsole operatorskie, dodano kamery termowizyjne i system dystrybucji obrazu; zautomatyzowano śledzene, identyfikacę celów i odpalania celów pozornych wraz z rekomendacją doboru kursów i prędkości okrętu do maksymalizacji efektu. Obraz ze wszystkich czujników został zintegrowany w jeden system, dzieki czemu Phalanx może atakować cele wskazywane przez system Mk-92. Modernizacja pozwoliła skrócić czas od wykrycia do zaatakowania celu o ponad 50%, a celów powierzchniowych o 98%. Wartość kontraktu na modernizację 8 fregat wyniosła w 2004 roku 97,5 mln USD. Biorąc pod uwagę, że 70% wartości prac było przeprowadzonych w Turcji, oraz inflację w USA i Turcji, oraz różnicę kursów, można szacować, że dziś koszt takiej modernizacji wyniósłby około 52 mln zł netto (64 mln zł brutto).

fix16 - Wto 09 Wrz, 2014

Moje pytania zostały usunięte ... Uff ! Byc może nieco za głęboko chciałem sięgnąc do tajemnic państwowych. Moja wina. Poniżej link na którym oparłem swoje pytania (wiem, już trochę stary):

http://www.altair.com.pl/...%20pu%C5%82aski

Innych źródeł w których czytałem w internecie o stanie polskich fregat OHP nie znalazłem. Po prostu interesowało mnie czy coś od tego czasu uległo zmianie na lepsze czy gorsze.

FAZI 1 - Wto 09 Wrz, 2014

fix16, dalej kombinujesz. Skoncz.
bolec71 - Wto 09 Wrz, 2014

FAZI 1, weź go zbanuj, bo na wszelkie sposoby próbuje wyciągnąć informacje niejawne, w końcu trafi się jakiś idiota, który mu odpisze. :!:
oskarm - Wto 09 Wrz, 2014

fix16 napisał/a:
Moje pytania zostały usunięte ... Uff ! Byc może nieco za głęboko chciałem sięgnąc do tajemnic państwowych. Moja wina. Poniżej link na którym oparłem swoje pytania (wiem, już trochę stary):

http://www.altair.com.pl/...%20pu%C5%82aski

Innych źródeł w których czytałem w internecie o stanie polskich fregat OHP nie znalazłem. Po prostu interesowało mnie czy coś od tego czasu uległo zmianie na lepsze czy gorsze.


Altair kilka razy się kompromitował pisząc dziwne rzeczy o okrętach. Polecam przeczytanie tego artykułu: http://magnum-x.pl/czasopismasec/ntw/3324 by zrozumiec, że rzeczywistość i rzeczywistość dziennikarska to czasami 2 rózne światy...

Skrzydlowy - Wto 09 Wrz, 2014

Pamiętam całą historię powstania artykułu o naszych OHPach z którego pochodzi podlinkowana przez fix16 zajawka. Takiego szczytu ignorancji i propagandy, jakimi wykazali się wydawcy w życiu nie widziałem!
Everlast - Wto 09 Wrz, 2014

Moim zdaniem do ochrony naszego wybrzeża nie jest nam potrzebna kieszonkowa wersja Ticonderogi. Podpatrzmy od innych.
Szwedzi klasa Visby.
Izrael Saar'y
Po co nam duże okręty oceaniczne klasy OHP, które nadają się tak do operowaniu na kałuży jaką jest Bałtyk jak skalpel do obierania ziemniaków.

Nie jest rolą marynarki wojennej kraju z 500 km linią brzegową by ta broniła ją przed rakietami balistycznymi itd.

Skrzydlowy - Wto 09 Wrz, 2014

Everlast napisał/a:
Szwedzi klasa Visby.
Izrael Saar'y

Szwedzi mają Visby i żałują tego, że je mają. Izrael tak samo dlatego w jak najszybszym czasie chce zastąpić Saar'y pełno-wartościowymi korwetami (sondowali zakup niemieckich K130 ale niemcy nie chcą już partycypować w kosztach jak przy Dolphinach, więc pewnie wezmą od amerykanów którąś z wersji LCS).
Duńczycy wcześniej szli podobną drogą jaką teraz idą Szwedzi. I wyciągnęli z niej wnioski - Absalon/Iver Huitfeldt.

Everlast napisał/a:
Po co nam duże okręty oceaniczne klasy OHP, które nadają się tak do operowaniu na kałuży jaką jest Bałtyk jak skalpel do obierania ziemniaków.

Ciekawe, że Niemcy czy Rosjanie Bałtyk za kałużę nie uważają i jakoś operują na nim okrętami większymi niż OHP.
Oczywiście my jesteśmy naród wybrany, jesteśmy mądrzejsi od wszystkich więc zlikwidujmy MW. 500 km wybrzeże, trzy wielkie porty przez które idzie 90 % towarów zza granicy, wielką inwestycję o europejskim znaczeniu jakim jest gazoport będziemy bronić z brzegu, rzucając kamieniami (a kamień lepszy od NSM - upadając na dno może trafić wrogi okręt podwodny).

oskarm - Wto 09 Wrz, 2014

Everlast, sprawdź jeszcze:
1) Kiedy powstawała wizja Visby i jaki był wtedy stan sensorów.
2) Jak wygląda wybrzeże Szwecji.
3) Jaką ilość surowców sprowadza Szwecja, z jakich kierunków i jakie są jej plany pod tym względem.
4) Czy szwedzkie lotnictwo osłaniające ich okręty będzie działać w zasięgu S-300 / 400.
5) Kierunek rozwoju broni lotniczej.
6) Koszty! 1 niedozbrojona Visby kosztuje tyle co 1 fregata Iver Huitfeldt!

Nadal podtrzymujesz bzdury o skalpelu do obierania ziemniaków?

bolec71 - Wto 09 Wrz, 2014

oskarm napisał/a:
Nadal podtrzymujesz bzdury o skalpelu do obierania ziemniaków?


Nawet bym nie dyskutował na tym poziomie, od 25 lat walczę z idiotami zadającymi pytanie: "po co nam okręty na Bałtyku ?" niestety sporo z nich nosi mundur (nie czarny) albo z grupą pożytecznych idiotów, którzy z kolei twierdzą: "najlepszym okrętem na Bałtyk jest śmigłowiec" :!:

Everlast - Wto 09 Wrz, 2014

Skrzydlowy napisał/a:

Duńczycy wcześniej szli podobną drogą jaką teraz idą Szwedzi. I wyciągnęli z niej wnioski - Absalon/Iver Huitfeldt.

Która to klasa w dużej mierze przeznaczona jest do działań tylko i wyłącznie na Bałtyku?
Skrzydlowy napisał/a:

Rosjanie Bałtyk za kałużę nie uważają i jakoś operują na nim okrętami większymi niż OHP.

Znasz powiedzenie duży, większy, radziecki?

bolec71 - Wto 09 Wrz, 2014

A i jeszcze trzecia grupa "miłośnicy małych uniwersalnych okrętów modułowych" :dzises:
Everlast - Wto 09 Wrz, 2014

bolec71 napisał/a:
A i jeszcze trzecia grupa "miłośnicy małych uniwersalnych okrętów modułowych" :dzises:


Miłośników zakotwiczenie ex - amerykańskiego lotniskowca gdzieś na Zatoce Gdańskiej też by kilku znalazł.

Skrzydlowy - Wto 09 Wrz, 2014

Historia polski odnotowuje tylko dwa razy gdy ktoś wspomniał o lotniskowcu dla PMW/MW RP.
Pierwszy przypadek to gdy planiści KMW w Londynie wspomnieli o możliwości uzyskania ex-japońskiego lotniskowca Hosho, który stojąc na redzie gdyńskiego portu miał robić za koszarowiec do momentu odbudowy powojennych zniszczeń.
Drugi przypadek to gdy pewien model co był ministrem a teraz jest tylko posłem i mimo zapewnień z jego strony po dziś dzień nie złożył mandatu, uczestnicząc w rozmowie MW-rząd na temat stanu technicznego floty, gdy usłyszał, że trzeba nam okrętów klasy korweta, pomyślał "a może jeszcze lotniskowiec", o czym z radością później mówił w wywiadzie dla pewnej gazety.
Planistów z Londynu raczej na pewno nie poznałeś więc gratuluję Ci posiadania znajomego o którym mowa w drugim przypadku :cool:

Jack Strong - Wto 09 Wrz, 2014

Idealnie dla PMW byloby 6-8 fregat i 4-6 okretow powodnych, silna obrona przeciwdesantowa i przeciwlotnicza oraz 1 Dywizja Desantowa dla wsparcia krajow baltyckich, NATOwskiej blokady Krolewca itp.
Ewentualnie jeden batalion tej dywizji jako komponent wsparcia sil NATO na Bliskm wschodzie (w ramach wzajemnosci)

W dalszej kolejnosci dla sil wparcia NATO 1 Mistral odkupiony od Francuzow , takze jako okret flagowy MW RP

Everlast - Wto 09 Wrz, 2014

Jestem chyba ostatni który miałby poglądy świadczące o tak diametralnym osłabieniu floty jakie mi się tutaj zarzuca!!!!

Forum jak mi się wydaje jest od przedstawienia swoich opinii (jakie by one nie były) na temat wosjka, techniki wojskowej i obronności.

Jack Strong napisał/a:
Idealnie dla PMW byloby 6-8 fregat i 4-6 okretow powodnych,


Idealna flota wg mnie to:
2x fregaty przeznaczone pierwotnie do działań sojuszniczych.
1x okręt desantowy-okręt wsparcia logistycznego z kompanią piechoty morskiej również służący wsparciem dla misji NATO-wskich.
5x korwet coś jak klasy SIGMA czy Gowind. Pierwotnie w polskiej nomenklaturze przyjęto proj miecznik.
4x okręty podwodne zdolne do przenoszenia pocisków manewrującyh.
10x okrętów rakietowych uzbrojonych w RBSy czy NSM.
5-7x niszczycieli min Tutaj program Czapla.
Co istotne życzyłbym sobie sformowania eskadr LMW w Malborku czy Babich dołach. Tutaj Panowie macie rację. Bez osłony powietrznej flota praktycznie nie ma pola manewru.
Po wycofaniu MiGów 21 nikt nie zrobił nic, żeby przywrócić flocie samoloty bojowe.

FAZI 1 - Wto 09 Wrz, 2014

W tym temacie rozmawiamy o okrecie obrony wybrzeza, a nie o calej MW RP.
dekoder - Sro 10 Wrz, 2014

Myślę, że dalej możemy sobie spokonie dywagować: z wywiadu ministra Mroczka dla Rzeczpospolitej-http://nowoczesnaarmia.pl// wynika, że procedury zakupowe dla OOW mają ruszyć dopiero w przyszłym roku. Zważywszy na wybory i typowe opóźnienia, to myślę, że możemy zapomnieć o terminach wynikających z planu modernizacji MW.
oskarm - Sro 10 Wrz, 2014

Sądzę, że przy okresie służby okrętu 30-40 lat, lepiej mieć okręt o rok później, ale mogący wykonać znaczie szersze spektrum zadań, niż przyjmować coś na łapucapu i później pluć sobie w brodę.


Michael444 napisał/a:

Cytat:
Brawo powoli dociera... Spójż na mapę gdzie mogą być ustawione BM-30 by pociskami o zasięgu 70-90 km dosięgnąć okręt na zatoce Gdańskiej kursujący za linią Gdynia Hel. Coś mi sie wydaje, że elipsa będzie tu niekorzystnym rozkładem dla celującego... Teraz mając cały płk 18 wyrzutni, ułuż tak te elipsy by pokrycz pesnością strefę poruszania się okrętu od punktu wyjścia. Okręt na patrolu porusza sie z prędkością 12 w. z tej prędkości w ciagu 30 sekund powinien przyspieszycmniej wiecje do 90-95% prędkości maksymalnej, średnio niech będzie 25 w. Ile pocisków niekierowanych realnie zagrozi okrętowi?

W przypadku pojawienia sie pocisków kierowanych w arsenale wroga, przesuwamy sektor partolowania okrętu nad Władysławowo i BM-30 nam niegroźny.

Wiesz, nie mam zamiaru tworzyć jakichś wizji manewrowania, strzelania, unikania.
Uważam, że trafienie poruszającego się ze stosunkowo niewielką prędkością okrętu przez BM-30 to tak na prawdę żaden problem. Na tym - http://zapodaj.net/b8365ad3e75ec.jpg.html - zdjęciu widać linię o długości 100 km, czyli tylu ile mogą przelecieć najnowsze pociski dla BM-30. Nie ma wątpliwości, że cała Zatoka Gdańska będzie w ich zasięgu. W swoich rozważaniach zapominasz chyba o tym, że taka fregata nie będzie jedyną jednostką na tym akwenie i nie zawsze będzie mogła ot tak pływać sobie i przyspieszać wedle własnego uznania. Poza tym będzie musiała dosyć często zawracać, a wtedy jej prędkość i możliwości manewru będą ograniczone bo będzie sprzyjało artylerii przeciwnika. Z resztą, jak napisał bolec71, który w przeciwieństwie do Ciebie i do mnie jest zawodowo w temacie, nie umieszcza się okrętów w zasięgu artylerii lądowej. I to jest najlepsza puenta dla tych rozważań.


Ty nie masz tworzyć wizji manewrowania a jedynie narysować rozkład obszarów rażonych przez każdą z 18 wyrzutni. Bez tego nadal będziesz bujał w obłokach swojej wyobraźni, zamiast oprzeć się na matematyce. Jeszcze raz powtórzę, że przy koszcie pocisków do BM-30 znacznie efektywniej jest zaatakować okręt dedykowanymi pociskami przeciwokrętowymi! Oczywiście możesz założyć, że przyjmujesz, że zmniejszasz obszar rażenie 5 krotnie, czyli że prawdopodobieństwo, że jakikolwiek pocisk zagrozi okrętowi wynosi 20%. Wtedy, o ile trafiłeś z tymi 20%, statystycznie w obszar mu zagrażający wleci 40 pocisków. Być może któregoś nie zestrzeli...

Widzisz, ja nakurat mieszkam w tych rejonach i na proponowanym przeze mnie obszarze ruch praktycznie nie występuje. Jak mi nie wierzysz, to zawsze możesz sobie pooglądać zdjęcia satalitarne czy dane z systemu AIS.

Teoria, teorią, a życie życiem przedstawiłem realny przykład z Libii, gdzie artyleria okrętowa zniszczyła w pojedynku artyleryjskim artylerię lądową, która zaatakowała okręt. Od XIX wieku takie sytuacje się powtarzały wielokrotnie. Stąd okręt musi mieć radary zdolne wykryć tego typu zagrożenie i efektory zdolne je zneutralizować. Ale oczywiście możesz dalej zaklinać rzeczywistość.

Na koniec poproszę o źródło z tymi pociskami do BM-30 o zasięgu 100 km.

Michael444 napisał/a:
Cytat:
A ile tego majdanu potrzebuje fregata a ile WSB? Widziałeś jak zmodernizowana infrastrukturę pod OHP? Co tam jeszcze jest do modernizowania? Poza narzędziami diagnostycznymi, pomocami naukowymi itd., które są wliczone w przedstawione przeze mnie ceny?

Szczerze to nawet nie wiem co takiego kupuje się dla samolotów, co sprawia, że kontrakt niejednokrotnie jest dwukrotnością ceny samych maszyn, ale faktem jest, że tak to wygląda w praktyce. Ty w swoich rozważaniach pomijasz ten czynnik, co sprawia, że Twoje wyliczenia są guzik warte. Gdyby Twoje założenia były prawidłowe to zamiast np. 48 F-16 powinniśmy dostać 96.


No właśnie nie wiesz, a wypowiadasz się ex cathedra! Dla mnie jest to moment w którym powinienem ciebie wyśmiać i dać sobie spokój z dalszą dyskusją z tobą. W przeciwieństwie do ciebie, nie zachowuję się jak małe dziecko, które przyłapało rodziców na seksie i któremu się wydaje, że tatuś robi krzywdę mamusi.

Zadałem sobie trud by dotrzeć do pewnych informacji i cen z kontraktów dla nas. Wynika z nich jasno, że jeżeli odliczy się nasz VAT, cło (od roku już go nie ma), ceny szkoleń (jeśli dla nas sprzęt jest nowy), pracy techników, który musza np: przeprowadzić integrację czy certyfikację, to ceny dla nas są identyczne jak dla Amerykanów. Wynika to z programu Foregin Military Sales, gdzie klientem jest rząd USA, kupujący od razu dla siebie i dla sojuszników.

W moich wyliczeniach są uwzględnione inne koszty, takie jak: szkolenie, narzędzia diagnostyczne, pojemniki i kupę innych rzeczy. Wiem także, które elementy Duńczycy opłacili z poza programu (informacja niejawna). Wiec przyjmij z łaski swojej, że są to faktyczne koszty programu, które możemy zawyżyć my jako Polska (vide Bumarowska oferta na NDR z marżą 100%).

Michael444 napisał/a:

Cytat:
Warto sprawdzic co wcześniej produkowała SMW i co obecnie produkuje i jakie ma wyposażenia na przykład Remontowa (bywam tam kilka razy w miesiącu, spawali mi tam robota, wiem co są w stanie zrobić).

Tyle, że ja się na tym nie znam i podejrzewam, że Ty też nie bardzo. Być może faktycznie nasze stocznie mają cały niezbędny do realizacji takiego projektu sprzęt, a może takiego sprzętu nie mają. Nie można niczego zakładać z góry.
I znów to samo… Kilka lat temu Remontowa wykonywała dla mnie bardzo precyzyjną robotę. Dziś buduje Kormorana ze stali amagnetycznej. Potrafi budować okręty z aluminium, hybrydowe ze stali i aluminium. Budowała już Północne, gazowce LNG, Promy itd. Jedyne ograniczenie, które widzę, to długość budowanych statków jaką podawaj swoim katalogu 130 metrów. Naprawdę nie wiem czego miałoby jej według ciebie brakować. Tylko konkrety proszę, a nie znów wydaje mi się!

Michael444 napisał/a:

Cytat:
I nadal uważam, że tak powinno być. Jest tylko kilka ale. Rozstawienie czy zwinięcie AN/TPY-2 to jakaś godzina... By móc wykrywać i zwalczać pociski, musi on pracować... szansa, że nie zostanie wykryty jest niewielka. Że ucieknie, żadna, dletego musi go chronić co najmniej jedna bateria średniego zasięgu o zdolności zwalczania lotnictwa z co najmniej 120-140 km (analogiczna sytuacja jak z okrętem i bombami szybującymi), tylko tu cel jest nieruchomy.

Co do kosztów to dokumenty USA mówią:
- koszt pocisku FY 2015 (przy wieloletniej produkcji 36 sztuk rocznie) 12,5 mln USD (24 pociski 300 mln USD);
- Koszt radaru AN/TPY-2 - 217,2 mln USD
- koszt jednej baterii (6 wyrzutni, 2 TSG) - 530 - 695 mln USD (sądzę, że możemy na nasze warunki przyjąć półówkę jako baterię)
Razem: 782,2 - 864,7 USD netto + VAT 23% = 2 935 - 3 250 mln zł za baterię (pół baterie z 24 pociskami, obsługa każdej baterii to 60-70 osób + "przywiązana" by chronić przed pociskami manewrującymi bateria średniego zasiegu kolejne 2x 850 mln zł, co daje razem minimum 4 635 mln zł), czyli mniej wiecej 2,5 okrętu z łącznie (120 Stunnerami i 20 SM-3 IB).

Mam nadzieję, że widzisz teraz dlaczego wolę na północy okręty z beckupem, niż pojedyńczą trzecia baterię. I tu należy pamiętać, że OPL to tylko jedno z wielu zadań, które może wykonywać okręt, a dla lądowego zestawu plot to jedyne.

To są bzdurne założenia. Po pierwsze przykładowy THAAD ma radar o zasięgu ok. 1000 km, a więc może być on ustawiony w głębi naszego terytorium, jeśli jest to koniecznie w pobliżu baterii przeciwlotniczych, które jednocześnie mogą chronić inne obiekty. Po drugie radar systemu THAAD wykorzystuje aktywne skanowanie elektroniczne. To oznacza między innymi, że jest trudniejszy, prawdopodobnie dużo trudniejszy do wykrycia niż radary starszych generacji. Po trzecie radar ten obserwuje górne warstwy atmosfery i kosmos, a tam raczej nie ma wielu samolotów które mogłyby wykryć jego pracę i go namierzyć. Słowem - nie jest to tak proste i oczywiste jak twierdzisz.
Znów udowadniasz, że nie umiesz posługiwać się matematyką.

1) W odległości 1000 km, wykryjesz na pułapie ok. 77 km (czyli takim, którego Iskander nigdy nie osiągnie, a jak jeszcze do tego dodać specyficzną trajektorię jego lotu, to w ogóle może go nie wykryć). Taki zasięgu przydaje się do zwalczania pocisków o wyższych apogeach. AN/TPY-2 to radar pasm X, tu nie wykorzystasz odbicia od jonosfery.
2) By skutecznie zwalczać Iskandery radar będzie musiał być umieszczony gdzieś w centralnej Polsce.
3) Kolejnym ograniczeniem jest zapewnienie stałej łączności miedzy radarem, centrum dowodzenia a wyrzutniami. Ze względów na warunki pogodowe. Nie wiem jak wygląda to w systemie THAAD, ale zazwyczaj odległość między centrum dowodzenia/radarem a wyrzutniami nie przekracza 20 km. (Być może są możliwości zapewnienia między tymi końcówkami łączności satelitarnej, ale u nas taka jest ograniczona do wynajmu)
4) Tego typu radar można wykryć nie tylko rozpoznanie radiowym, ale też satelitarnym (optycznym, termowizyjnym). Kilka rosyjskich satelit rozpoznawczych nad naszym terytorium przelatuje (okres przelotu jednej to około 60 minut). Dziś analiza jest wspomagana przez automatyczne systemy identyfikacji.

bolec71 - Czw 11 Wrz, 2014

Everlast napisał/a:
Wydaje mi się ze z tymi okrętami po gruntownym remoncie, można by zrobić to samo co z okrętami proj 660.


Kiedyś widziałem analizę, jak wyglądałoby kompleksowe przezbrojenie i wymiana napędu na Tarantulach, niestety koszt takich działań dwukrotnie przewyższał koszt budowy nowego okrętu klasy podobnej do 660 (Orkany). :gent:

oskarm - Czw 11 Wrz, 2014

Jeśli chodzi o remont dwóch ostatnich Tarantul, to w marcu 2010 nTW napisała:
Cytat:
Podobnie wygląda sprawa z planowanym rozpoczęciem w tym roku programu remontowego dwóch okrętów rakietowych projektu 1241RE. Od razu należy zaznaczyć, że nie ma mowy o modernizacji jednostek, a jedynie o remoncie związanym z przywróceniem stanu systemów ogólnookrętowych na poziomie z czasu wcielania ich do służby. W jego ramach zostaną wymienione układy napędowe na obu okrętach – po dwie pary turbin mocy szczytowej i marszowych, elektrownie okrętowe (po trzy agregaty) oraz przywrócona sprawność systemów okrętowych, elektronicznych, obserwacyjnych. itp. Cały program, zgodnie z aktualnymi szacunkami, ma zostać zrealizowany do pierwszego kwartału 2013 r. i pochłonąć 200 mln PLN. Z tego na rok 2010 przewidziano ok. 82 mln PLN, głównie na rozpoczęcie prac, planowanie, projektowanie, zamówienie systemów napędowych na Ukrainie oraz agregatów prądotwórczych w Polsce. Jednak w tym wypadku może się to okazać wartością niedoszacowaną, gdyż MON żąda od DZSZ, podobnie jak w przypadku postępowania na modernizację Nawigatora, odstąpienia od procedury otwartego przetargu i aukcji elektronicznej na rzecz negocjacji z jednym wykonawcą – SMW, znajdującą się w stanie postępowania upadłościowego, na które sąd wyraził zgodę 22 grudnia 2009 roku. Dodatkowo stan upadłości nie gwarantuje zabezpieczenia remontu oraz dotrzymania terminów (modernizacja i remont Czernickiego trwały 8 miesięcy dłużej, czyli 70% czasu więcej od planowanego, a SMW musi zapłacić 20% wartości kontraktu jako kary umowne, co jest niemożliwe z uwagi na roszczenia, które mają w stosunku do niej wierzyciele, w tym Skarb Państwa). Przy czym nie jest najważniejsze, że wykonawca zapłaci kary, ale szkody wywołane w potencjale obronnym i negatywny wpływ na ogólną sytuację MW.

A więc za takie same pieniadze mogliśmy remontować jednozadaniowe Tarantule lub remontować i zmodernizowac 4 zadaniowe OHP (ZOP, ZON, OPL, zwalczanie piractwa/zadanai eskortowe itp.)

A do tego należałoby doliczyć koszty modernizacj Tarantul a'la Orkan, Modernizacja 3 Orkanow kosztowala o ile dobrze pamietam cos okolo 470 mln zl + zakup RBSow.

Łącznie remont jednej Tarantuli z modernizację (przy założeniu wykorzystania już kupionych RBSów) - 265 mln zł. Cztery to już 1,06 mld zł + dodatkowo koszt pocisków.

Everlast - Czw 11 Wrz, 2014

oskarm napisał/a:

A więc za takie same pieniadze mogliśmy remontować jednozadaniowe Tarantule lub remontować i zmodernizowac 4 zadaniowe OHP (ZOP, ZON, OPL, zwalczanie piractwa/zadanai eskortowe itp.)

Więc jednak poszliśmy słuszną drogą.
Nurtuje mnie pytanie co do uzbrojenia Miecznika. Czy otrzyma kierowane pociski przeciwokrętowe RBS czy NSM?
Co do jego uzbrojenia plot nie ma tak jasnej sytuacji jak wyżej. Mam nadzieje że na zestawach Wróbel się nie zakończy choć ZM Tarnów szykuje niespodziankę
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=13002
Artyleria może się składać z tego zestawu + kaliber główny 76 mm, ale zestaw CIWS też by się na takim okręcie przydał.
Rakiety plot dla tego okrętu - kolejna zagadka. Serce mówi Aster 15/30...

Michael444 - Czw 11 Wrz, 2014

Cytat:
Ty nie masz tworzyć wizji manewrowania a jedynie narysować rozkład obszarów rażonych przez każdą z 18 wyrzutni. Bez tego nadal będziesz bujał w obłokach swojej wyobraźni, zamiast oprzeć się na matematyce. Jeszcze raz powtórzę, że przy koszcie pocisków do BM-30 znacznie efektywniej jest zaatakować okręt dedykowanymi pociskami przeciwokrętowymi! Oczywiście możesz założyć, że przyjmujesz, że zmniejszasz obszar rażenie 5 krotnie, czyli że prawdopodobieństwo, że jakikolwiek pocisk zagrozi okrętowi wynosi 20%. Wtedy, o ile trafiłeś z tymi 20%, statystycznie w obszar mu zagrażający wleci 40 pocisków. Być może któregoś nie zestrzeli...

Narysowałem. Na paintcie, na szybko, bardzo schematycznie. Co mi wyszło? Wyszło mi, że Twoja fregata ni ch...a nie ma szans uciec przed ogniem baterii BM-30. Przyjąłem maksymalnie korzystne dla Ciebie warunki, zrobiłem wszystko tak jak sobie życzysz.

Konkretnie - skoro jedna wyrzutnia może pokryć 67 hektarów to bateria przy maksymalnie korzystnych dla Twoich teorii założeniach pokryje obszar o długości ok. 4000 m i szerokości ok. 2500 m. Przyjmując, że Twoja fregata od razu płynie z prędkością 28 węzłów (maksymalna dla IH) to dystans 4 km przepłynie w czasie ponad czterech i pół minuty, dokładnie 277,7 s. 277,7 sekund na przejście przez strefę rażenia baterii przy określonych przez Ciebie 110-120 sekundach potrzebnych na lot pocisków, plus ok. 30 na odpalenie pełnej salwy.

Elipsy na obrazku mają powierzchnię blisko 66 hektarów. Oczywiście przez wzgląd na użyte narzędzia mógł się wkraść błąd o kilka procent, ale generalnie starałem się to zrobić dokładnie. Oczywiście wiem, że zaraz zaczniesz wymyślać jakieś bajki o zestrzeliwaniu tych pocisków i jakichś niesamowitych manewrach które pozwolą uniknąć trafienia, ale... opowiadaj je komuś innemu, bo ta dyskusja jak żywo przypomina mi te, które niegdyś prowadziłem z niejakim Paffciem, który tak jak Ty wymyślał radary dalekiego zasięgu pracujące w czasie jazdy, cudowne systemy przeciwlotnicze itp. sprawy. Nie, dziękuję.

Oczywiście ja nie mam pojęcia o prowadzeniu ognia przez artylerię. Wyszkoleni w tym kierunku żołnierze, dysponując takimi środkami walki bez trudu posłaliby taki okręt na dno w ciągu kilku minut.


Cytat:
Widzisz, ja nakurat mieszkam w tych rejonach i na proponowanym przeze mnie obszarze ruch praktycznie nie występuje. Jak mi nie wierzysz, to zawsze możesz sobie pooglądać zdjęcia satalitarne czy dane z systemu AIS.

Ogólna tendencja jest taka, że ruch na Bałtyku rośnie, a rozwiązanie które proponujesz musiałoby funkcjonować przez dekady. Za 10 lat ruch w tym rejonie może być już istotnym problemem dla Twoich teorii.

Cytat:
Teoria, teorią, a życie życiem przedstawiłem realny przykład z Libii, gdzie artyleria okrętowa zniszczyła w pojedynku artyleryjskim artylerię lądową, która zaatakowała okręt. Od XIX wieku takie sytuacje się powtarzały wielokrotnie. Stąd okręt musi mieć radary zdolne wykryć tego typu zagrożenie i efektory zdolne je zneutralizować. Ale oczywiście możesz dalej zaklinać rzeczywistość.

Jak na razie to Ty wesoło fantazjujesz i zaklinasz rzeczywistość, natomiast to, że Arabowie do czegoś trafili czy nie trafili akurat jest argumentem średniej klasy.
Cytat:
Na koniec poproszę o źródło z tymi pociskami do BM-30 o zasięgu 100 km.

A choćby wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado . Ciekawe z resztą jest to, że sam tworzysz wizje niesamowitego okrętu o możliwościach przewyższających wszystko co do tej pory pływało po morzu, a jednocześnie zakładasz, być może nieświadomie, całkowitą stagnację u przeciwnika. Przecież za 10 lat mogą mieć pociski tej klasy o zasięgu 200 km, albo pociski z głowicami radiolokacyjnymi, które precyzyjnie naprowadzą się na cel jakim będzie owa fregata. Krótko mówiąc, zakładasz do bólu korzystne dla Twoich teorii założenia.
Cytat:
No właśnie nie wiesz, a wypowiadasz się ex cathedra! Dla mnie jest to moment w którym powinienem ciebie wyśmiać i dać sobie spokój z dalszą dyskusją z tobą. W przeciwieństwie do ciebie, nie zachowuję się jak małe dziecko, które przyłapało rodziców na seksie i któremu się wydaje, że tatuś robi krzywdę mamusi.

Zadałem sobie trud by dotrzeć do pewnych informacji i cen z kontraktów dla nas. Wynika z nich jasno, że jeżeli odliczy się nasz VAT, cło (od roku już go nie ma), ceny szkoleń (jeśli dla nas sprzęt jest nowy), pracy techników, który musza np: przeprowadzić integrację czy certyfikację, to ceny dla nas są identyczne jak dla Amerykanów. Wynika to z programu Foregin Military Sales, gdzie klientem jest rząd USA, kupujący od razu dla siebie i dla sojuszników.

W moich wyliczeniach są uwzględnione inne koszty, takie jak: szkolenie, narzędzia diagnostyczne, pojemniki i kupę innych rzeczy. Wiem także, które elementy Duńczycy opłacili z poza programu (informacja niejawna). Wiec przyjmij z łaski swojej, że są to faktyczne koszty programu, które możemy zawyżyć my jako Polska (vide Bumarowska oferta na NDR z marżą 100%).

Oj to dobrze, zacznij się śmiać bo ja śmiejąc się od Twojego pierwszego postu zacząłem mieć już wyrzuty sumienia. Tak będzie sprawiedliwiej.

Mówię otwarcie o tym, że nie wiem co sprawia, że całkowity koszt kontraktów na samoloty bojowe często stanowi dwukrotność ceny samych samolotów. Nie wiem czy sprawia to zakup agregatów xxx-00123, czy kluczy xx,xx cala, śrubek xx,xx cala, czy komputerów xxxx, czy też oprogramowania dla nich. Nie wiem i podejrzewam, że poza ludźmi będącymi bezpośrednio zaangażowanymi w transakcję mało kto to ogarnia. Jest to jednak fakt. Ty zaś w swoich rzekomo super dokładnych wyliczeniach pomijasz takie "szczegóły", co sprawia, że te wyliczenia są guzik warte. Zakładasz, że kupimy uzbrojenie po najbardziej korzystnych cenach, po jakich kupują inny użytkownicy, którzy nota bene kupują już od lat. To jest zupełnie bajkowe założenie. Pomijasz też fakt, że okrętów o jakich mówisz jeszcze nikt nigdy nie zbudował i że zastosowanie takich innowacyjnych rozwiązań musi się łączyć z dodatkowymi badaniami, testami i ryzykiem błędów. Dla Ciebie takie kwestie nie istnieją, w Twoim świecie zbudujemy super okręty za małe pieniądze i wszystko będzie bezawaryjnie działało. Jasne...
Cytat:
I znów to samo… Kilka lat temu Remontowa wykonywała dla mnie bardzo precyzyjną robotę. Dziś buduje Kormorana ze stali amagnetycznej. Potrafi budować okręty z aluminium, hybrydowe ze stali i aluminium. Budowała już Północne, gazowce LNG, Promy itd. Jedyne ograniczenie, które widzę, to długość budowanych statków jaką podawaj swoim katalogu 130 metrów. Naprawdę nie wiem czego miałoby jej według ciebie brakować. Tylko konkrety proszę, a nie znów wydaje mi się!

Aaa... No tak. Jak ja, ubogi student, który dzień w dzień dyma zatłoczonym autobusem śmiem dyskutować z biznesmenem realizującym kontrakty za miliony. Zrozumiałem aluzję. Niestety zdołałem się od rana podnieść z kolan i dojść do wniosku, że jest to żaden argument z Twojej strony. Oczywiście znowu zakładasz, że stocznie mają wszystko i wszystko pójdzie jak najlepiej. Ja jedynie śmiałem zauważyć, że nie zajmując się budową statków i okrętów nie możesz mieć pewności czy nasze stoczenie dysponują wszystkim co jest potrzebne do zbudowania Twojego superokrętu.
Cytat:
1) W odległości 1000 km, wykryjesz na pułapie ok. 77 km (czyli takim, którego Iskander nigdy nie osiągnie, a jak jeszcze do tego dodać specyficzną trajektorię jego lotu, to w ogóle może go nie wykryć). Taki zasięgu przydaje się do zwalczania pocisków o wyższych apogeach. AN/TPY-2 to radar pasm X, tu nie wykorzystasz odbicia od jonosfery.

A Iskander nie ma 1000 km zasięgu, a więc (tu powinienem napisać, że nie rozumiem skąd ten argument, ale znając już Twoją logikę napiszę że...) znowu wciskasz swój bajkowy kit.
Cytat:
2) By skutecznie zwalczać Iskandery radar będzie musiał być umieszczony gdzieś w centralnej Polsce.

I co w związku z tym?
Cytat:
3) Kolejnym ograniczeniem jest zapewnienie stałej łączności miedzy radarem, centrum dowodzenia a wyrzutniami. Ze względów na warunki pogodowe. Nie wiem jak wygląda to w systemie THAAD, ale zazwyczaj odległość między centrum dowodzenia/radarem a wyrzutniami nie przekracza 20 km. (Być może są możliwości zapewnienia między tymi końcówkami łączności satelitarnej, ale u nas taka jest ograniczona do wynajmu)

To jakaś nowość, bo nawet w systemach średniego zasięgu elementy baterii mogą być rozstawione w większej odległości.
Cytat:
4) Tego typu radar można wykryć nie tylko rozpoznanie radiowym, ale też satelitarnym (optycznym, termowizyjnym). Kilka rosyjskich satelit rozpoznawczych nad naszym terytorium przelatuje (okres przelotu jednej to około 60 minut). Dziś analiza jest wspomagana przez automatyczne systemy identyfikacji.

Przestań... przepona mnie już boli. Zanim następnym razem użyjesz takiego "argumentu" to może jednak sprawdź o czym mówisz. Ok? Sprawdź sobie czas w jakim Rosjanie uzyskaliby użyteczne dane z tych satelitów. Podpowiadam, że taki radar mógłby sobie działać przez dłuższy czas.

Aha... Jako, że zaczynasz się popisywać chamstwem, kończę dyskusję. Dopóki musiałem tylko dyskutować z Twoimi fantazjami to było jeszcze zabawne, ale skoro posuwasz się do takich wypowiedzi jak w poście na który właśnie odpowiedziałem to mówię pass. Dno i żużel z Twojej strony.

bolec71 - Czw 11 Wrz, 2014

Po raz kolejny pozwolę sobie zauważyć, że okręty nie operują w zasięgu rażenia artylerii lądowej i wszelkie rozważania nt. rażenia okrętu bojowego "Katiuszami" na Zat. Gdańskiej przypominają dyskusję akademicką nt. "ile diabłów mieści się na łebku od szpilki" . :gent:

Nie mam zielonego pojęcia co w czasie działań bojowych mógłby robić taki okręt na środku Zat. Gdańskiej :???:

poirot2 - Czw 11 Wrz, 2014

A gdzie byś go umieścił, pamiętając że zasięg artylerii lądowej sięga już ponad 80km ?
bolec71 - Czw 11 Wrz, 2014

Nie widzę żadnego powodu dla którego okręt tej klasy miałby przebywać w najbardziej zagrożonym wszelkimi możliwymi atakami rejonie, gdzie ze względu na występujące głębokości ma niezwykle małe możliwości manewrowania i uchylania się od sił przeciwnika. :gent:
poirot2 - Czw 11 Wrz, 2014

To oczywiste, tyle że wraz ze wzrostem zasięgu artylerii, coraz ciężej na Bałtyku znaleźć jakieś sensowne miejsce.
bolec71 - Czw 11 Wrz, 2014

Z tym proponowanym uzbrojeniem i środkami OT przesunąłbym go jakieś 50-60 Mm na płn.-zach.
oskarm - Czw 11 Wrz, 2014

bolec71, a jak tzeba będzie wykurzyć rosyjskie okręty podwodne z Głęgi Gdańskiej albo z okolic na zachód od Lipawy? Niestety podejście niezbliżania się do brzegu jest błędne. Trzeba stawiać na zdolności aktywnej obrony i odpowiedzi okrętu.

Michael444 napisał/a:
Cytat:
Ty nie masz tworzyć wizji manewrowania a jedynie narysować rozkład obszarów rażonych przez każdą z 18 wyrzutni. Bez tego nadal będziesz bujał w obłokach swojej wyobraźni, zamiast oprzeć się na matematyce. Jeszcze raz powtórzę, że przy koszcie pocisków do BM-30 znacznie efektywniej jest zaatakować okręt dedykowanymi pociskami przeciwokrętowymi! Oczywiście możesz założyć, że przyjmujesz, że zmniejszasz obszar rażenie 5 krotnie, czyli że prawdopodobieństwo, że jakikolwiek pocisk zagrozi okrętowi wynosi 20%. Wtedy, o ile trafiłeś z tymi 20%, statystycznie w obszar mu zagrażający wleci 40 pocisków. Być może któregoś nie zestrzeli...

Narysowałem. Na paintcie, na szybko, bardzo schematycznie. Co mi wyszło? Wyszło mi, że Twoja fregata ni ch...a nie ma szans uciec przed ogniem baterii BM-30. Przyjąłem maksymalnie korzystne dla Ciebie warunki, zrobiłem wszystko tak jak sobie życzysz.

Konkretnie - skoro jedna wyrzutnia może pokryć 67 hektarów to bateria przy maksymalnie korzystnych dla Twoich teorii założeniach pokryje obszar o długości ok. 4000 m i szerokości ok. 2500 m. Przyjmując, że Twoja fregata od razu płynie z prędkością 28 węzłów (maksymalna dla IH) to dystans 4 km przepłynie w czasie ponad czterech i pół minuty, dokładnie 277,7 s. 277,7 sekund na przejście przez strefę rażenia baterii przy określonych przez Ciebie 110-120 sekundach potrzebnych na lot pocisków, plus ok. 30 na odpalenie pełnej salwy.
[url=http://www.iv.pl/ima...umb.jpg]Obrazek[/URL]
Elipsy na obrazku mają powierzchnię blisko 66 hektarów. Oczywiście przez wzgląd na użyte narzędzia mógł się wkraść błąd o kilka procent, ale generalnie starałem się to zrobić dokładnie. Oczywiście wiem, że zaraz zaczniesz wymyślać jakieś bajki o zestrzeliwaniu tych pocisków i jakichś niesamowitych manewrach które pozwolą uniknąć trafienia, ale... opowiadaj je komuś innemu, bo ta dyskusja jak żywo przypomina mi te, które niegdyś prowadziłem z niejakim Paffciem, który tak jak Ty wymyślał radary dalekiego zasięgu pracujące w czasie jazdy, cudowne systemy przeciwlotnicze itp. sprawy. Nie, dziękuję.

Oczywiście ja nie mam pojęcia o prowadzeniu ognia przez artylerię. Wyszkoleni w tym kierunku żołnierze, dysponując takimi środkami walki bez trudu posłaliby taki okręt na dno w ciągu kilku minut.

O i tak możemy rozmawiać. To moja mapka, nałożyłem na nią bez zmiany skali Twoje elipsy. W chwili wykrycia pocisków, okręt znajduje się na początku grubej czerwonej kreski. Po 120 sekundach (moment upadku pierwszego pocisku) osiąga niebieski punkt. po kolejnych 38 sekundach (upadek 12-tego pocisku) znajduje się na końcu żołtej kreski.

Realnie zagrozi mu maks do 4 pocisków, które przy zdolnościahc proponowanego systemu przeciwlotniczego nie będą stanowiły dla tego okrętu żadnego wyzwania.

Oczywiście, można przyjąć bardziej optymalny rozkład elips (zbliżony do wycinka koła), ale nawet w takim przypadku jeśli chcesz mieć pewnoś, że chociaż jeden pocisk znajdzie sie w strefie groźnej dla okrętu to będzie maksymalnie 8 takich pocisków.

Na resztę odpowiem później.

Everlast - Czw 11 Wrz, 2014

bolec71 napisał/a:
oskarm napisał/a:
bolec71, a jak tzeba będzie wykurzyć rosyjskie okręty podwodne z Głęgi Gdańskiej albo z okolic na zachód od Lipawy?


2-3 pary śmigłowców ZOP + 2 - 3 zapory z PRHA. Wymarzony rejon do działań LGPU. :gent:


"Najlepszą bronią przeciwko okrętom podwodnym...są okręty podwodne"

Raymond Ames Spruance

Mając na uwadzę ilość usuniętych moich postów w temacie Moderatorów proszę o konsekwencję w działaniu - odbiegamy od tematu.

oskarm - Czw 11 Wrz, 2014

To masz wtakim razie walkę 1 na 1 z szansami 50/50. W przypadku walki grupy ZOP przeciwko OP przewaga jest stronie grupy.

Everlast, zam cały czas odbiegasz od wątku, wiec nie miej pretensji, że Twoje postysą usówane. Ogólne tematy o MW masz w dziale "Służba w MW":
http://www.nfow.pl/viewforum.php?f=105

bolec71 napisał/a:
oskarm napisał/a:
bolec71, a jak tzeba będzie wykurzyć rosyjskie okręty podwodne z Głęgi Gdańskiej albo z okolic na zachód od Lipawy?


2-3 pary śmigłowców ZOP + 2 - 3 zapory z PRHA. Wymarzony rejon do działań LGPU. :gent:


Wszystko to pod warunkiem zniszczenia lotnictwa i OPL średniego zasięgu w Obwodzie Kaliningradzkim lub przynajmniej wywalczenai przewagi w powietrzu. O ile w przypadku wspólnej odpowiedzi NATO, raczej będzie to do zrobienia, to w przypadku samotnej walki, raczej w to wątpię.

FAZI 1 - Czw 11 Wrz, 2014

Everlast, jak na razie 1:0 dla Ciebie. Próbuj dalej.
bolec71 - Czw 11 Wrz, 2014

FAZI 1, jak wypi#&rdalasz w powietrze moje posty to usuń też te w których są cytowane fragmenty moich postów w temacie ZOP (rozumiem że tematyka ZOP przez OOW jest niepożądana czy może użyłem za dużo skrótów niezrozumiałych dla ludzi niezwiązanych z okrętami). :zly4:
oskarm - Czw 11 Wrz, 2014

Michael444 napisał/a:
Ogólna tendencja jest taka, że ruch na Bałtyku rośnie, a rozwiązanie które proponujesz musiałoby funkcjonować przez dekady. Za 10 lat ruch w tym rejonie może być już istotnym problemem dla Twoich teorii.
W tym rejonie to chyba żaglówki i rybacy.

Michael444 napisał/a:
oskarm napisał/a:
Teoria, teorią, a życie życiem przedstawiłem realny przykład z Libii, gdzie artyleria okrętowa zniszczyła w pojedynku artyleryjskim artylerię lądową, która zaatakowała okręt. Od XIX wieku takie sytuacje się powtarzały wielokrotnie. Stąd okręt musi mieć radary zdolne wykryć tego typu zagrożenie i efektory zdolne je zneutralizować. Ale oczywiście możesz dalej zaklinać rzeczywistość.


Jak na razie to Ty wesoło fantazjujesz i zaklinasz rzeczywistość, natomiast to, że Arabowie do czegoś trafili czy nie trafili akurat jest argumentem średniej klasy.
Ok, rozumiem, że jesteś człowiekiem typu "skoro fakty nie zgadzają się z moimi poglądami tym gorzej dla faktów". Tylko przyjmując twój tok myślenia, to BM-30 nie służy zwalczania okrętów...

Michael444 napisał/a:
A choćby wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/9A52-4_Tornado . Ciekawe z resztą jest to, że sam tworzysz wizje niesamowitego okrętu o możliwościach przewyższających wszystko co do tej pory pływało po morzu, a jednocześnie zakładasz, być może nieświadomie, całkowitą stagnację u przeciwnika. Przecież za 10 lat mogą mieć pociski tej klasy o zasięgu 200 km, albo pociski z głowicami radiolokacyjnymi, które precyzyjnie naprowadzą się na cel jakim będzie owa fregata. Krótko mówiąc, zakładasz do bólu korzystne dla Twoich teorii założenia.
Ok, to pisz o tornado a nie o BM-30. Pewnie w przyszłości będą meli. Tylko pocisk o zasięgu 200 km z głowicą radiolokacyjną, to oni już mają... Są one szybsze, trudniejsze do wykrycia i jeszcze manewrują. Jak będziesz chciał mieć to samo w artylerii korpuśnej/ armijnej, to będziesz musiał za to podobnie zapłacić.


Michael444 napisał/a:
oskarm napisał/a:
No właśnie nie wiesz, a wypowiadasz się ex cathedra! Dla mnie jest to moment w którym powinienem ciebie wyśmiać i dać sobie spokój z dalszą dyskusją z tobą. W przeciwieństwie do ciebie, nie zachowuję się jak małe dziecko, które przyłapało rodziców na seksie i któremu się wydaje, że tatuś robi krzywdę mamusi.

Zadałem sobie trud by dotrzeć do pewnych informacji i cen z kontraktów dla nas. Wynika z nich jasno, że jeżeli odliczy się nasz VAT, cło (od roku już go nie ma), ceny szkoleń (jeśli dla nas sprzęt jest nowy), pracy techników, który musza np: przeprowadzić integrację czy certyfikację, to ceny dla nas są identyczne jak dla Amerykanów. Wynika to z programu Foregin Military Sales, gdzie klientem jest rząd USA, kupujący od razu dla siebie i dla sojuszników.

W moich wyliczeniach są uwzględnione inne koszty, takie jak: szkolenie, narzędzia diagnostyczne, pojemniki i kupę innych rzeczy. Wiem także, które elementy Duńczycy opłacili z poza programu (informacja niejawna). Wiec przyjmij z łaski swojej, że są to faktyczne koszty programu, które możemy zawyżyć my jako Polska (vide Bumarowska oferta na NDR z marżą 100%).


Oj to dobrze, zacznij się śmiać bo ja śmiejąc się od Twojego pierwszego postu zacząłem mieć już wyrzuty sumienia. Tak będzie sprawiedliwiej.

Mówię otwarcie o tym, że nie wiem co sprawia, że całkowity koszt kontraktów na samoloty bojowe często stanowi dwukrotność ceny samych samolotów. Nie wiem czy sprawia to zakup agregatów xxx-00123, czy kluczy xx,xx cala, śrubek xx,xx cala, czy komputerów xxxx, czy też oprogramowania dla nich. Nie wiem i podejrzewam, że poza ludźmi będącymi bezpośrednio zaangażowanymi w transakcję mało kto to ogarnia. Jest to jednak fakt. Ty zaś w swoich rzekomo super dokładnych wyliczeniach pomijasz takie "szczegóły", co sprawia, że te wyliczenia są guzik warte. Zakładasz, że kupimy uzbrojenie po najbardziej korzystnych cenach, po jakich kupują inny użytkownicy, którzy nota bene kupują już od lat. To jest zupełnie bajkowe założenie. Pomijasz też fakt, że okrętów o jakich mówisz jeszcze nikt nigdy nie zbudował i że zastosowanie takich innowacyjnych rozwiązań musi się łączyć z dodatkowymi badaniami, testami i ryzykiem błędów. Dla Ciebie takie kwestie nie istnieją, w Twoim świecie zbudujemy super okręty za małe pieniądze i wszystko będzie bezawaryjnie działało. Jasne...
Jeszcze raz powtórzę, moje wyliczenia opierają się informacjach otrzymanych od ludzi, którzy pracowali przy tym programie! Są to informacje niejawne, więc nie mogę ich upublicznić ponad to co napisałem w tekście (będą one udostępnione tylko przedstawicielom rządu lub wojska).

Proponowany okręt jak i duńskie Absalony / Ivery Huitfeldty nie są najlepszymi okrętami na świecie. Na pewno Burke Flight III czy Zumwalt będzie lepszym okrętem. Jednak moim zdaniem duńczycy znacznie sensowniej dobrali wymagania do stawianych zadań, oszczedzaja przy tym sporo pieniędzy.

Ale możesz dalej żyć w swoim świecie... i costam sobie twierdzić. To już jest ostatnia próba wytłumaczenia tobie, że przedstawione szacunki nie są fantazją.

Michael444 napisał/a:

Aaa... No tak. Jak ja, ubogi student, który dzień w dzień dyma zatłoczonym autobusem śmiem dyskutować z biznesmenem realizującym kontrakty za miliony. Zrozumiałem aluzję. Niestety zdołałem się od rana podnieść z kolan i dojść do wniosku, że jest to żaden argument z Twojej strony. Oczywiście znowu zakładasz, że stocznie mają wszystko i wszystko pójdzie jak najlepiej. Ja jedynie śmiałem zauważyć, że nie zajmując się budową statków i okrętów nie możesz mieć pewności czy nasze stoczenie dysponują wszystkim co jest potrzebne do zbudowania Twojego superokrętu.
Zachowujesz się raczej gimnazjalista...

Uwielbiam dyskutować z kimś, kto w życiu nie był, nie widział na własne oczy, ignoruje listę wykonanych projektów. Moim zdaniem do budowy tych okrętów na dzisiaj będą zdolne Remontowa, SMW i prawdopodobnie Crist.

Michael444 - Pią 12 Wrz, 2014

oskarm napisał/a:

O i tak możemy rozmawiać. To moja mapka, nałożyłem na nią bez zmiany skali Twoje elipsy. W chwili wykrycia pocisków, okręt znajduje się na początku grubej czerwonej kreski. Po 120 sekundach (moment upadku pierwszego pocisku) osiąga niebieski punkt. po kolejnych 38 sekundach (upadek 12-tego pocisku) znajduje się na końcu żołtej kreski.
Obrazek
Realnie zagrozi mu maks do 4 pocisków, które przy zdolnościahc proponowanego systemu przeciwlotniczego nie będą stanowiły dla tego okrętu żadnego wyzwania.

Oczywiście, można przyjąć bardziej optymalny rozkład elips (zbliżony do wycinka koła), ale nawet w takim przypadku jeśli chcesz mieć pewnoś, że chociaż jeden pocisk znajdzie sie w strefie groźnej dla okrętu to będzie maksymalnie 8 takich pocisków.

Na resztę odpowiem później.

Odniosę się tylko do tego bo przykład jest prześliczny. Proszę zwrócić uwagę, że 1/3 baterii strzela w miejsce gdzie okrętu być absolutnie nie może.Oczywiście Rosjanie nie potrafią obliczyć gdzie będzie okręt za x sekund płynąc kursem y z prędkością z i oczywiście, że będą strzelać tak żeby nie trafić. Witamy w bajkowym świecie oskarma.

Udowodniłem, że jedna bateria kryje wystarczający obszar żeby trafić taką fregatę nawet przy maksymalnie korzystnych dla niej warunkach. Dobór kształtu pola ostrzału jest kwestią otwartą i ludzie znający się na rzeczy na pewno ułożyliby go tak, żeby okręt nie miał szans ucieczki.

oskarm - Pią 12 Wrz, 2014

To bardzo proste, narysuj taki ksztalt pola ostrzalu by srednio zagrozilo okretowi np 32 pociski. Narysuj taki ksztalt pola, by okretowi zagrozilo ze 100% prawdopodobienstwem co najmniej 8 pociskow.
bolec71 - Pią 12 Wrz, 2014

A nie prościej dla Rosjan jakimś "Jachontem" z wyrzutni lądowej strzelić niż bawić się "Katiuszami" :?:
oskarm - Pią 12 Wrz, 2014

Od kilku stron prubuję to michealowi444 wytłumaczyć... z marnym skutkiem...
grzeg_sz - Pią 12 Wrz, 2014

A czy ktoś w ostatnim półwieczu strzelał z "Katiusz" do okrętów? Jeśli tak, to z jakim skutkiem?
bolec71 - Pią 12 Wrz, 2014

W wojnie na Bałkanach strzelali z RPG ale o katiuszach nie słyszałem. :gent:
grzeg_sz - Pią 12 Wrz, 2014

Czyli "Katiusza" kontra okręt to rozważanie czysto akademickie :)
Gdyby to było sensowne rozwiązanie, myślę że byłoby częściej stosowane.
Szczególnie że "Katiusz" nie brakuje :D

Michael444 - Pią 12 Wrz, 2014

bolec71 napisał/a:
A nie prościej dla Rosjan jakimś "Jachontem" z wyrzutni lądowej strzelić niż bawić się "Katiuszami" :?:

Akurat w Zatoce Gdańskiej użycie "katiusz" to żadna trudność. Oczywiście, są Jachonty, Ch-35, Kluby itd. Dlaczego o nich nie napisałem? Przyczyna jest prosta. Skoro ten okręt ma strącać satelity to od byle Jachontów będzie się od niechcenia oganiał jak od much swoją baterią 100 Stunnerów czy ESSM. Po prostu gdyby dyskusja byłaby bardziej poważna to można by używać normalnych argumentów, skoro jednak autor tematu twierdzi, że jego okręt będzie bez trudu wymykał się spod ostrzału systemu, który jedna salwą pokrywa 1200 hektarów, a przy tym ze 100% pewnością strącał pociski balistyczne i satelity, chroniąc pół Polski to niestety nie da rady.

Osobiście nie kojarzę użycia tego typu broni przeciwko okrętom, nie mniej szereg wiele okrętów jest uzbrojonych w wyrzutne pocisków niekierowanych przeznaczonych nie tylko do atakowania celów lądowych.

michqq - Pią 12 Wrz, 2014

oskarm napisał/a:
Jeszcze raz powtórzę, moje wyliczenia opierają się informacjach otrzymanych od ludzi, którzy pracowali przy tym programie! Są to informacje niejawne, więc nie mogę ich upublicznić ponad to co napisałem w tekście (będą one udostępnione tylko przedstawicielom rządu lub wojska).


Wiesz, w tego rodzaju branżach i biznesach to najpierw się sprzedaje gruszki na wierzbie, a potem zleca pracownikom i inżynierom tak kombinowac, żeby te gruszki się pojawiły, i niematotamto!
Jak się im nie uda, to się renegocjuje kontrakt, albo liczy że odbiorca i tak przymie wierzbę bez gruszek.
Sorry, taki jest świat.
Przypadkiem wiem. Sam byłem w sytuacji umieszczania gruszek na wierzbie dla pewnego natowskiego ministerstwa obrony, ponieważ firma w której wtedy pracowałem zawarła kontrakt w którym im takowe sprzedała.

Everlast - Pią 12 Wrz, 2014

grzeg_sz napisał/a:
A czy ktoś w ostatnim półwieczu strzelał z "Katiusz" do okrętów? Jeśli tak, to z jakim skutkiem?


Jeden przypadek obił mi się o uszy kiedy to Hezbollach uszkodził prawdopodobnie Izraelskiego Saar'a właśnie npr. Czy to była salwa, czy to był jeden strzał nie wiem. Trzeba coś poszukać w necie.

oskarm - Pią 12 Wrz, 2014

Michael444 napisał/a:
przy tym ze 100% pewnością strącał pociski balistyczne i satelity, chroniąc pół Polski to niestety nie da rady.
Znów udowadniasz wszystkim, że nieuważnie czytasz. W tekście jest wyraźnie napisane, że w warunkach wojennych strącanie satelitów może być trudne.

Liczba 24 pocisków przeciwbalistycznych SM-3 / Aster 30 block 2 wynika nie za 100% skuteczności zwalczania Iskanderów a z krótkich czasów ich lotu. Co bardzo utrudni zwalczanie pocisków Iskander metodą strzel-czekaj na efekt-strzel ponownie. U nas do zwalczania tych pocisków balistycznych, które przedrą się przez pierwszą linię obrony, będzie służyć niższa warstwa (w przypadku celów w okolicach 3miasta Stunnery lub SM-3, w przypadku celów nad lądem system Wisła).

Co do powagi dyskusji, to sam kilkakrotnie używałeś sprzecznych ze sobą argumentów i zażucałeś komuś niewiedzę, samemu ją nie dysponując.

michqq napisał/a:
oskarm napisał/a:
Jeszcze raz powtórzę, moje wyliczenia opierają się informacjach otrzymanych od ludzi, którzy pracowali przy tym programie! Są to informacje niejawne, więc nie mogę ich upublicznić ponad to co napisałem w tekście (będą one udostępnione tylko przedstawicielom rządu lub wojska).


Wiesz, w tego rodzaju branżach i biznesach to najpierw się sprzedaje gruszki na wierzbie, a potem zleca pracownikom i inżynierom tak kombinowac, żeby te gruszki się pojawiły, i niematotamto!
Jak się im nie uda, to się renegocjuje kontrakt, albo liczy że odbiorca i tak przymie wierzbę bez gruszek.
Sorry, taki jest świat.
Przypadkiem wiem. Sam byłem w sytuacji umieszczania gruszek na wierzbie dla pewnego natowskiego ministerstwa obrony, ponieważ firma w której wtedy pracowałem zawarła kontrakt w którym im takowe sprzedała.
Źródłem informacji nie są koncerny zbrojeniowe.

Mając świadomość gierki o której napisałeś, zaproponowałem wykorzystanie systemów już gotowych, wykorzystywanych w innych państwach. Jedynym odstępstwem jest tu Stunner, w którego przypadku musimy czekać na potwierdzenie ceny kontraktem. Reszta zależy od nas jak bardzo przyłożymy się do zapisów SIWZ. Osoby, które przy tym siedzą, mówią, że niejawna cześć wymagań z zapytania na OOW czy Czaplę jest bardzo ogólnikowa. Pozostaje mieć nadzieję, że zapisy SIWZ będą dokładniejsze i kontrakt będzie zawierał dostawy częsci przez następne 30 lat.

[ Dodano: Pon 15 Wrz, 2014 ]
Everlast napisał/a:
grzeg_sz napisał/a:
A czy ktoś w ostatnim półwieczu strzelał z "Katiusz" do okrętów? Jeśli tak, to z jakim skutkiem?


Jeden przypadek obił mi się o uszy kiedy to Hezbollach uszkodził prawdopodobnie Izraelskiego Saar'a właśnie npr. Czy to była salwa, czy to był jeden strzał nie wiem. Trzeba coś poszukać w necie.
Po co pisac cos o czym sie nie wie a co mozna sprawdzic w 30 sekund? http://en.wikipedia.org/wiki/INS_Hanit Izraelczycy podaja, ze byl to pocisk przeciwokretowy podobny do chinskiego C-802 (zapewne iranska wersja Noor). Na to samo wskazuja uszkodzenia okretu. http://www.ynetnews.com/a...3458845,00.html
Everlast - Wto 16 Wrz, 2014

Izrael swoje a Hezbollah swoje. Czy po tego rodzaju uszkodzeniach, można stwierdzić, że dostał C -802? To chyba zbyt skomplikowany pocisk jak na Hezbollah. Zastanawiające dla mnie jest to dlaczego Phalanx na Saar nie zareagował? Czy może zareagował albo było za późno. Albo pocisk nadleciał z martwej strefy działania tego zestawu.
RadArek - Wto 16 Wrz, 2014

Bo był wyłączony...
oskarm - Wto 16 Wrz, 2014

Everlast, zwórć uwagę w jakim kierunku został przeorany kadłub i sprawdź jaki jest kąt upadku tradycyjnych pocisków rakietowych.

Pocisk zapewne dostali od Iranu (być może z całą obsługą).

Arrakis - Sro 17 Wrz, 2014

Oscarm,
przede wszystkim wyrazy uznania za włożoną pracę.

Po przeczytaniu mam kilka uwag/pytań.
O tym, że jak na razie śmigłowce SAR zniknęły z przetargu zapewne wiesz (być może w celu umożliwienia wskazania konkretnego typu śmigłowca, ale to oddzielny temat).

Zabrakło mi w całej analizie uwzględnienia faktu posiadania przez obydwóch naszych sąsiadów środków rozpoznania satelitarnego.
W podobny sposób zabrakło mi uwzględnienia wpływu czynników meteorologicznych, czyli np. zestawienia danych pogodowych dla interesującego nas obszaru z ostatnich 10-20 lat (chodzi głównie o możliwość/brak możliwości operowania przez wspomniane przez Ciebie śmigłowce, ale nie tylko).
Cytat:

Kolejnym systemem uzupełniającym powinny być kamery termowizyjne, które pozwolą na wykrywanie i śledzenie celów na odległość 40-60 km.

Jakie cele chcesz tak wykrywać?

Cytat:
Śmigłowiec pokładowy jest niezbędnym elementem działań okrętu wielozadaniowego w każdym aspekcie jego zadań. Przede wszystkim, dzięki radarowi pokładowemu o zasięgu przekraczającym nawet 300km, znacznie zwiększa się zakres obserwacji powierzchni morza w stosunku do radarów okrętowych. Wybór radaru zdolnego do wykrywania poruszających się celów powietrznych (np.: Seaspray 7000E czy HEW-784), pozwoli wraz z okrętem wyposażonym w pociski SM-6 czy Stunner, na uzyskanie efektu synergii w obronie przeciwlotniczej. Śmigłowiec będzie w stanie wykrywać znacznie wcześniej nadlatujące na niskich pułapach: pociski rakietowe i samoloty, a okręt za pomocą pocisków o tak dużym zasięgu, zapewnić ochronę śmigłowcowi przed lotnictwem myśliwskim wroga.

I tak, i nie. Wszystko kwestia zadań i warunków, w których mają być realizowane.
Akurat ja bym zwrócił tu uwagę na system Searchwater/Cerberus i brytyjskie doświadczenia na Falklandach i w Afganistanie. Jeśli z Gdańska na Bornholm jest jakieś 350 km to moim zdaniem pytanie, jakie zadania dla śmigłowców pokładowych, jakie dla bazowania lądowego, a co powinny w ogóle przejąć samoloty (szeroko pojęte AEW). Żeby jeszcze bardziej skomplikować analizę, możemy spodziewać się za 10-15 lat śmigłowców będących efektem takich programów, jak JMR. Dużo szybszych, o zwiększonym zasięgu. Jeśli mówimy o działaniach ekspedycyjnych, to oczywiście śmigłowiec pokładowy, ale jeśli nie?

Cytat:
Elementem, z którego rezygnuje większość marynarek wojennych jest zdolność do przenoszenia pocisków rakietowych przeznaczonych do zwalczania okrętów nawodnych.

Wymieniłbym tu - pierwsze z brzegu - 500 mln. GBP przeznaczone na wspólny projekt francuko-brytyjski FASGW(H)/ANL, Marthe dla włoskich NH90, itp.

Cytat:
Kolejnym problemem do rozwiązania jest szereg innych zadań wykonywanych przez śmigłowce pokładowe. Wykonują one zadania ratownicze, służą jako maszyny do desantu sił specjalnych, grup abordażowych czy jako maszyny transportowe i łącznikowe. Ponieważ jest mało prawdopodobne byśmy mogli sobie pozwolić na posiadanie dwóch wersji śmigłowców pokładowych (jak np.: amerykanie z SH-60 w wersjach S i R), dlatego nowe śmigłowce powinny dysponować zapasem przestrzeni wewnątrz. Tu rozsądnym kompromisem wydaje się być NH90 NFH, który pozwala na zabranie do 6-7 w pełni wyekwipowanych żołnierzy, przy pełnym zestawie wyposażenia ZOP. Przy wyborze mniejszego śmigłowca konieczne były montaż systemów bojowych z możliwością ich szybkiego usuwania z kabiny, w przypadku zmiany charakteru misji.

Oznaczenie wspomnianych przez Ciebie śmigłowców to MH-60R i MH-60S, potocznie Romeo i Sierra.
Zabawy z montażem/demontażem wyposażenia i np. szybka zmiana konfiguracji z SAR na ZOP i odwrotnie ma praktycznie sens na śmigłowcu z rampą, a więc mniejsze i tak odpadają. Faktycznie w tej chwili optymalny byłby tu NH90.

Cytat:
Warto rozważyć czy nie należy zwiększyć zdolności przyjmowania śmigłowca o masie większej niż 11 ton. Co prawda masa obecnie przewidywanych do zakupu w ramach programu śmigłowcowego, maszyn nie przekracza 11 ton, to wiele sojuszniczych marynarek posiada śmigłowce o większej masie (np.: AW101 o masie do 16 ton). Zwiększenia dozwolonej masy może ułatwić współdziałanie w misjach wymagających użycia śmigłowców.


Wymagania publikowane w tym zakresie dla Miecznika już komentowałem w innym wątku. 11 t jest nieporozumieniem (chociażby ze względu na "tycie" śmigłowców i potencjalne operacje sojusznicze). Jakiś hangar (szczególnie, że przewidziano jakieś gościnne występy sił specjalnych)? RAST/ASIST (znowu meteorologia się kłania)?
Kto to opracował :???:

Skoro wszedłeś już w energetykę, to wypadałoby zahaczyć o problem naszej elektrowni atomowej (widzę ciemność :oops1: ), której budowę powinniśmy rozpocząć gdzieś tak 5 lat temu, a ostatnio ogłoszono, że wybór lokalizacji nastąpi w okolicach 2018 r. Lokalizacji spodziewałbym się nad brzegiem morza, a więc i kolejny problem dla MW się szykuje.

Jeszcze kwestia wykorzystania bezzałogowych pojazdów podwodnych do zadań ZOP i z drugiej strony, w jaki sposób może tego typu pojazdy wykorzystywać potencjalny przeciwnik?

Arrakis :gent:

oskarm - Sro 17 Wrz, 2014

Arrakis napisał/a:
Zabrakło mi w całej analizie uwzględnienia faktu posiadania przez obydwóch naszych sąsiadów środków rozpoznania satelitarnego.
Jasne. Jesli tego nie zaznaczyem to dodam. Dla mnie to jeden z czynników, dla których koncepcja Visby przy naszym wybrzeżu nie ma sensu. Zakładanie, że okręt może być niewykryty jest mrzonką. Stąd trzeba stawiać na aktywną obronę i jak najszerszą świadomość sytuacjną.

Arrakis napisał/a:
W podobny sposób zabrakło mi uwzględnienia wpływu czynników meteorologicznych, czyli np. zestawienia danych pogodowych dla interesującego nas obszaru z ostatnich 10-20 lat (chodzi głównie o możliwość/brak możliwości operowania przez wspomniane przez Ciebie śmigłowce, ale nie tylko).
Jesli chodzi okręty to około 60 dni w toku to stan morza ponad 3. Jeśli chodzi o warunki zdolności do lotu dla poszczegółnych rozmiarów śmigłówców (czy BSLi) to niestety nie mam takich danych. Jesli masz to chętnie bym siez nimi zapoznał.

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Kolejnym systemem uzupełniającym powinny być kamery termowizyjne, które pozwolą na wykrywanie i śledzenie celów na odległość 40-60 km.

Jakie cele chcesz tak wykrywać?
Pociski z napędem rakietowym w fazie napędowej (Sea skimmery takie jak Yehonot, czy przywołany wczesniej BM-30 w fazie odpalania), lotnictwo. Oczywiście tu dużo zalezy od wilgotoności, zachmurzenia i wysokości lotu itp. To ma być dodatkowy środek rozpoznania zwiększający pewność identyfikacji. Przy radarach AESA sprzegniętych z systemami rozpoznania elektronicznego, wiątpię by nawet w warunkach zakłuceń termowizja posiadała zdolności wykrycia na większych zasięgach niż radary.

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Śmigłowiec pokładowy jest niezbędnym elementem działań okrętu wielozadaniowego w każdym aspekcie jego zadań. Przede wszystkim, dzięki radarowi pokładowemu o zasięgu przekraczającym nawet 300km, znacznie zwiększa się zakres obserwacji powierzchni morza w stosunku do radarów okrętowych. Wybór radaru zdolnego do wykrywania poruszających się celów powietrznych (np.: Seaspray 7000E czy HEW-784), pozwoli wraz z okrętem wyposażonym w pociski SM-6 czy Stunner, na uzyskanie efektu synergii w obronie przeciwlotniczej. Śmigłowiec będzie w stanie wykrywać znacznie wcześniej nadlatujące na niskich pułapach: pociski rakietowe i samoloty, a okręt za pomocą pocisków o tak dużym zasięgu, zapewnić ochronę śmigłowcowi przed lotnictwem myśliwskim wroga.


I tak, i nie. Wszystko kwestia zadań i warunków, w których mają być realizowane.

Akurat ja bym zwrócił tu uwagę na system Searchwater/Cerberus i brytyjskie doświadczenia na Falklandach i w Afganistanie. Jeśli z Gdańska na Bornholm jest jakieś 350 km to moim zdaniem pytanie, jakie zadania dla śmigłowców pokładowych, jakie dla bazowania lądowego, a co powinny w ogóle przejąć samoloty (szeroko pojęte AEW). Żeby jeszcze bardziej skomplikować analizę, możemy spodziewać się za 10-15 lat śmigłowców będących efektem takich programów, jak JMR. Dużo szybszych, o zwiększonym zasięgu. Jeśli mówimy o działaniach ekspedycyjnych, to oczywiście śmigłowiec pokładowy, ale jeśli nie?
Po pierwsze będziemy mieli to co wybiorą w najbliższym przetargu na śmgłowce. Po drugie koszty. Stąd dla mnie systemy Searchwater/Cerberus odpadają, gdyż zwyczajnie jesli nie mamy własnych AWACSów, tym bardziej nie będzieni mieli dedykowanego AEW na śmigłowcach. I to w wystarczającel liczbie by co najmniej jeden śmigłowiec utrzymywać stale w powietrzu w okolicach zespołu. Stąd wskazuję że są konstrukcje uniwersalne (oczywiscie nie będą one miały zdolności jak dedykowane systemy, ale tak naprawdę ich głównym zadaniem będzie rozszarzenia strefy obrony przed seaskimmerami i małymi łodziami / bezzałogowcami.

Czy działania w ogległości 200 km od miejsca stacjionowania śmigłowców lądowych to juzdziałanai ekspedycyjne? Przy hydrografii Bałtyku czasami trudno jest utrzymać ciągłe śledzienie okrętu podwodnego przez okręt. Dlatego jesli masz śmigłowiec na pokładzie to po 10 minutach jest on nad rejonem i zrzuca torpedę nawet bez potwierdania przy pomocy swojego sonaru. Jak utraciłeś kontakt i śmigłowiec znajdzie się nad rejonem po godzinie, to cała zabawa zaczyna się prawie od nowa.

I biorąc to wszystko razem, pozostaje jeszcze ochrona newralgicznego transportu (ale nie nazywałbym tego jako działania ekspedycyjne w rozumieniu misji w Iraku czy Czadzie, a dbaniem o partykularny interes naszego państwa).

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Elementem, z którego rezygnuje większość marynarek wojennych jest zdolność do przenoszenia pocisków rakietowych przeznaczonych do zwalczania okrętów nawodnych.


Wymieniłbym tu - pierwsze z brzegu - 500 mln. GBP przeznaczone na wspólny projekt francuko-brytyjski FASGW(H)/ANL, Marthe dla włoskich NH90, itp.
Mi tak na oko wygląda, że tylko 1/4-1/3 krajów decyduje się na pokpr na swoich śmigłowcach. Reszta ze względu na koszt/efekt z nich rezygnuje. Zwyczajnie przy 2 pociskach szansa na przebicie się do celu jest niewielka, chyba że cel ma swoje lata lub jest niewielkim okrętem. W naszym oprzypadku wojny obronnej (z 2 NDRami, Orkanami) koszt nie zrównoważy efektu. w większości wypadków wystarczy, że śmigłowiec wskaże cele. Dla mnie sensowniejsza jest integracja z lekkimi pociskami jak Brimstone II / JAGM / może SPEAR 3 w kontekście poniżeszego:

Arrakis napisał/a:
Jeszcze kwestia wykorzystania bezzałogowych pojazdów podwodnych do zadań ZOP i z drugiej strony, w jaki sposób może tego typu pojazdy wykorzystywać potencjalny przeciwnik?
To kwestia jakie pojawią bezzałogowce na Bałtyku. Moim zdaniem wszelkie nawodne będą wymagały ochrony, inaczej będą łatwymi celami (np: dla śmigłowców).

Z drugiej strony małe podwodne mają bardzo ograniczone zdolności wykrywania celów (wysokie częstotliwości ich sonarów) i niewielkie prędkości poruszania się co bardziej predysponuje je do działania na zasadzie mobilnego pola minowego torpedo-min, niż aktywnego myśliwego. W takim wypadku ich zwalczaniem powinny zajmować się siły przeciwminowe. Sądzę, że tu należałoby je doposarzyć w stosunkowo duże i szybkie pojazdy zdalniekierowane zdolne do przenoszenia sonarów oraz kilku zdalniekierowanych pocisków (o stosunkowo dużej głowicy, ale bez drogich sensorów), tak by sam pocisk był możliwe jak najtańszy.

Taki sam pojazd mógłby być w razie potrzeby przenoszony przez OOW, ale jego główną obroną, podobnie jak w przypadku pól minowych byłoby ich omijanie.

Oczywiście w warunkach zatoki Gdańskiej, pierwszą linią obrony przed bezzałogowcami powinien być Kryl (tu ciekawe jaką formę on ostatecznie przyjmie i i ile będzie to kosztować).

bolec71 - Nie 21 Wrz, 2014

oskarm napisał/a:
Oczywiście w warunkach zatoki Gdańskiej, pierwszą linią obrony przed bezzałogowcami powinien być Kryl (tu ciekawe jaką formę on ostatecznie przyjmie i i ile będzie to kosztować).


13 lat temu rozpoczęto budowę i nadziei na ukończenie Kryla brak, tak to bywa jak się robi założenia systemu oparte o "Star Trek" + "Polowanie na Czerwony Październik" :zly4:

oskarm - Sro 24 Wrz, 2014

Na potwierdzenie moich wyliczeń odnośnie Gazoportu => senu posiadania dużego zasiegu do eskortowania gazowców (gdyby Rosjanom nie spodobało się wykorzystanie możliwości sprowadzania gazu z innyhc źródeł):

http://www.biztok.pl/gosp...noujsciu_a17775

[ Dodano: Wto 30 Wrz, 2014 ]
Esbern Snare (okręt typu Absalon) od roku na deploymencie bez zawijania do własnych portów (najpierw operacja natypiracka, przejście do zadań eskorty transportów syryjskiej broni chemicznej i ponownie powrót do operacji antypirackiej w której uczestniczy do dzisiaj):
https://www.facebook.com/...46961061&type=1

sowa1 - Sro 01 Paź, 2014

Everlast napisał/a:

Rakiety plot dla tego okrętu - kolejna zagadka. Serce mówi Aster 15/30...

Zgodnie z definicją średni zasięg = Wisła

bolec71 - Sro 01 Paź, 2014

sowa1 napisał/a:
Zgodnie z definicją średni zasięg = Wisła


Może nie sprowadzajmy tego tematu do absurdu :zly3:

sowa1 - Sro 01 Paź, 2014

bolec71 napisał/a:


Może nie sprowadzajmy tego tematu do absurdu :zly3:


Absurd to zakup okrętu bez takiego systemu plot. Wyrzucenie pieniędzy w błoto za okręt który nie może stanowić realnego zagrożenia dla lotnictwa.

bolec71 - Sro 01 Paź, 2014

To przedstaw mi dane t-t morskiego systemu rakietowego Wisła, bo nie mogę nigdzie znaleźć :czytanie:
sowa1 - Sro 01 Paź, 2014

bolec71 napisał/a:
To przedstaw mi dane t-t morskiego systemu rakietowego Wisła, bo nie mogę nigdzie znaleźć :czytanie:


Poszukaj na stronie Inspektoratu Uzbrojenia wymagań dotyczących systemu plot średniego zasięgu.

bolec71 - Sro 01 Paź, 2014

Nie interesują mnie nieistniejące systemy rakietowe, szczególnie, że doświadczenie w konstruowaniu i produkcji rakiet woda-powietrze mamy takie samo jak w konstrukcji załogowych statków kosmicznych. :gent:
FAZI 1 - Sro 01 Paź, 2014

sowa1, nie cytujemy całych wypowiedzi poprzedników, bo to nie ma sensu.
sowa1 - Czw 02 Paź, 2014

Gdzie są zapisane wymagania o których mówisz?
Stevie - Nie 02 Lis, 2014

Opracowanie przekazałem dalej - zobaczymy czy coś z tego wyniknie ;)

:gent:

Zwitt - Pon 03 Lis, 2014

No to trzymamy kciuki, bo wizja naszego kolegi jest naprawdę warta poparcia :gent:
oskarm - Nie 23 Lis, 2014

I jeszcze trochę o uzasadnieniu sensu posiadania okrętu zdolnego do ewentualnej eskorty tankowców: http://www.gospodarkamors...cie-gdansk.html Wystarczyło, że Rosyjska ropa straciła swoją przewagę cenową.
fix16 - Pon 29 Gru, 2014

A może by tak dokonać rewizji programów pozyskania okrętów Miecznik i Czapla? Czaple całkiem anulować bo odnoszę wrażenie że jej pozyskanie jest efektem swoistej mody na patrolowce na fali zwalczania piractwa na wodach wokół Somalii. Bo problem piractwa w tamtym rejonie z czasem zostanie mocno zredukowany, a Polska zostanie z trzema nie do końca wiedzieć na co przydatnymi okrętami patrolowymi. Szczególnie w obliczu realnie wzrastającego zagrożenia ze strony Rosji. Lepiej środki przeznaczone na Czaplę dać na Miecznika i wybudować 4 okręty w ramach tego programu i z czasem do ich poziomu uzbrojenia doposażyć starego Gawrona.
Aby maksymalnie wykorzystać polskie zaplecze stoczniowe można by wykorzystać projekt Gawrona – w końcu już za niego zapłaciliśmy – i wybudować nowe okręty w ramach jego zmodernizowanej wersji. Umownie nazwę go Gawron 2. Nowy Gawron 2 miał by zmodernizowany zestaw wyposażenia elektronicznego, inne nieco uzbrojenie niż stary Gawron. Mogła to by być konfiguracja uzbrojenia np. : 1 x 76mm, 2 x 4 wyrz. rak. pokręt. NSM, kilkunastokomorowa, pionowa wyrz. rak. plot. Sea Ceptor, 1x30mm plot. Goalkeeper, 2 x 3 wt pop 324mm. Rakiety przeciwlotnicze Gawrona 2 według mnie koniecznie muszą być naprowadzane komendowo lub aktywnie / półaktywnie radarowo. Czemu? Bo poza rakietami przeciwokrętowymi zagrożeniem są też bomby kierowane. A te nie posiadają silnika i są naprowadzane pasywnie lub laserowo i podejrzewam że rakiety naprowadzane na podczerwień raczej nie są w stanie ich zestrzelić. No i chyba najbardziej problematyczny element uzbrojenia Gaworna 2 – śmigłowiec.
Ponieważ gabaryty i bryła Gawrona 2 nie uległa by zmianie więc nadal by było tylko lądowisko dla śmigłowców i nie było by możliwości stałego stacjonowania helikoptera. W warunkach bałtyckich, kiedy okręty by operowały blisko wybrzeży polskich nie był by to chyba taki wielki problem bo w razie potrzeby helikopter może stosunkowo szybko przelecieć do bazy na lądzie. Kolejna sprawa to wielkość śmigłowca i nośność lądowiska. Musi one być w stanie przyjąć śmigłowiec morski taki jak AW159 lub SH-60. Bo cięższy śmigłowiec taki jak AW101 jest chyba za duży aby był w stanie normalnie i bezpiecznie wylądować na Gawronie 2. W takim wypadku dla Gawrona 2 trzeba by przewidzieć stałą grupę lotniczą pod postacią lekkich śmigłowców bezpilotowych który by były zabierane na misje poza Bałtykiem. Nie znam szczegółów konstrukcji projektu Gawron, ale czy jest na nim prze widziany jakiś mały hangar właśnie do stacjonowania małych bezpilotowców tak jak to jest niemieckich korwetach K130 ?
A wracając do patrolowców to najlepiej by zakupić dla MOSG 2 – 3 patrolowce w rodzaju jak na przykład ten: http://en.wikipedia.org/w...e_patrol_vessel .Koszt zakupu takich patrolowców będzie na pewno znacznie tańszy niż okrętów robionych na bazie jednostek stricte bojowych. I koszty utrzymania pewnie też.

Arrakis - Pon 29 Gru, 2014

Cytat:
Musi one być w stanie przyjąć śmigłowiec morski taki jak AW159 lub SH-60

Za mało. Śmigłowce ewoluują i konieczny jest już teraz pewien zapas. Śmigłowiec 12-13 t.

Arrakis

asimo2 - Wto 30 Gru, 2014

Myślę, że hangar jest jednak konieczny. Nie zawsze będziemy działać na Bałtyku. Przedłużenie Gawrona chyba jest możliwe.
Pozdrawiam

Zibi201 - Wto 30 Gru, 2014

Gawron pierwotnie miał mieć hangar. Stracił go dopiero gdy okazało się, że nie będzie kolejnych korwet tego projektu i koszt budowy nagle urósł. Więc pewnie nic nie trzeba przedłużać aby dodać hangar.
fix16 - Wto 30 Gru, 2014

O ile ja pamiętam to Gawron był jednak od początku bez hangaru. W każdym razie wszystkie jego rysunki czy modele publikowane w mediach były bez hangaru. A żeby na hipotetycznym Gawronie 2 zbudować hangar pewnie trzeba by przedłużyć jednostkę. A to oznacza wzrost kosztów i ryzyko zbudowania jednostki nieudanej. Jeśli chcemy mieć nowe korwety / fregaty koniecznie z hangarem to w tym wypadku lepiej wybrać jakiś gotowy projekt zachodni. W Gawronie 2 powinno pozostać się przy praktycznie niezmienionym pod względem architektury starym projekcie by uniknąć wzrostu ryzyka technicznego i kosztów.
oskarm - Wto 30 Gru, 2014

Zibi, możesz podać źródło tych informacji?

fix16 napisał/a:
A może by tak dokonać rewizji programów pozyskania okrętów Miecznik i Czapla? Czaple całkiem anulować bo odnoszę wrażenie że jej pozyskanie jest efektem swoistej mody na patrolowce na fali zwalczania piractwa na wodach wokół Somalii. Bo problem piractwa w tamtym rejonie z czasem zostanie mocno zredukowany, a Polska zostanie z trzema nie do końca wiedzieć na co przydatnymi okrętami patrolowymi. Szczególnie w obliczu realnie wzrastającego zagrożenia ze strony Rosji. Lepiej środki przeznaczone na Czaplę dać na Miecznika i wybudować 4 okręty w ramach tego programu i z czasem do ich poziomu uzbrojenia doposażyć starego Gawrona.
To jedyna cześć Twojej wypowiedzi z którą mogę się zgodzić. Za koszt 3 Mieczników, 1 Marlina, 3 Czpli lepiej mieć 4 OOW takie jak przedstawiłem i czwartego Kormorana. Zamiast 4 projektów będziemy mieli tylko 2. Zdolności bojowe w kazdym zakresie (w tym także zwalczania piractwa) znacznie większe.

fix16 napisał/a:
Aby maksymalnie wykorzystać polskie zaplecze stoczniowe można by wykorzystać projekt Gawrona – w końcu już za niego zapłaciliśmy – i wybudować nowe okręty w ramach jego zmodernizowanej wersji. Umownie nazwę go Gawron 2. Nowy Gawron 2 miał by zmodernizowany zestaw wyposażenia elektronicznego, inne nieco uzbrojenie niż stary Gawron. Mogła to by być konfiguracja uzbrojenia np. : 1 x 76mm, 2 x 4 wyrz. rak. pokręt. NSM, kilkunastokomorowa, pionowa wyrz. rak. plot. Sea Ceptor, 1x30mm plot. Goalkeeper, 2 x 3 wt pop 324mm.
To jest zbyt słaba konfiguracja do działania na otwartym Bałtyku lub wzdłóż naszego wybrzeża (nie mamy fiordów i szkierów jak Szwedzi i Finowie). Rosjanie na Bałtyku w jednej salwie są w stanie odpalić 130 pokpr. By obronić się przed takim atakiem musisz mieć co najmniej dwa takie okręty jakie zaprezentowałem.

fix16 napisał/a:
Rakiety przeciwlotnicze Gawrona 2 według mnie koniecznie muszą być naprowadzane komendowo lub aktywnie / półaktywnie radarowo. Czemu? Bo poza rakietami przeciwokrętowymi zagrożeniem są też bomby kierowane. A te nie posiadają silnika i są naprowadzane pasywnie lub laserowo i podejrzewam że rakiety naprowadzane na podczerwień raczej nie są w stanie ich zestrzelić.
Chyba nie wiesz o czym piszesz lub nigdy nie widziałeś celów powietrznych na tle nieba: https://www.youtube.com/watch?v=pwLX7k_siVg

Przy czym zwalczanie amunicji na morzu przestaje mieć sens. Tu cele wykrywa się ze znacznie większej odległości niż nad lądem. Za 10-15 lat Rosjanie też opracują swój odpowiednik Spear II czy Small Diamiter Bomb II. Tu trzeba zwalczaćnośniki, bo żaden system plot nie będzie w stanie zwalczać tak dużej ilość pocisków, tym bardziej że są one stosunkowo tanie (około 300 - 400 tyś. zł za sztukę).

fix16 napisał/a:
No i chyba najbardziej problematyczny element uzbrojenia Gaworna 2 – śmigłowiec.

Ponieważ gabaryty i bryła Gawrona 2 nie uległa by zmianie więc nadal by było tylko lądowisko dla śmigłowców i nie było by możliwości stałego stacjonowania helikoptera. W warunkach bałtyckich, kiedy okręty by operowały blisko wybrzeży polskich nie był by to chyba taki wielki problem bo w razie potrzeby helikopter może stosunkowo szybko przelecieć do bazy na lądzie.
Brak śmigłowca na pokładzie okrętu to strata minimum 1/3 jego zdolności. Policz sobie ile czasu z Darłowa leci śmigłowiec nad Głębię Gdańską czy Gotlandzką? Ile zanurzeń sonaru zrobisz mniej? Czy przez Godzinęutrzymasz kontakt z OP? Czy zamiast wysłać w powietrzez z pokładu śmigłowiec z torpedą będziesz musział dojść do wykrytego OP i czy jak przyspieszysz to nie stracisz kontaktu z nim?
fix16 - Wto 30 Gru, 2014

Oskarm przeczytałem Twoją koncepcję okrętu dla PMW. Nazywanie go OOW to drobne niedowartościowanie, bo wychodzi z niej po prostu porządny niszczyciel ! A takie okręty kosztują średnio około 1 mld $ ! Pozyskanie ich dla Polski czyste finansowe science - fiction. Za wzór wziąłeś najnowsze duńskie fregaty Absalon i Ivar Huitfeldt. Nie pamiętam gdzie, ale spotkałem z informacją że okręty te były niby tanie, ale stocznia które je wybudowała źle oszacowała koszt ich wybudowania i solidnie dopłaciła do tego interesu. Nie wiem ile może wynosić realny koszt takich okrętów (bez amunicji), ale przypuszczam że z około 600 mln $.
Co do stacjonowania helikoptera na Gawronie 2 nie napisałem precyzyjnie co miałem na myśli. Chodzi mi o to że helikopter stacjonował by na lądowisku okrętu np. przez czas trwania osłony statku / konwoju koło naszych wybrzeży. Do bazy lądowej przelatywał by wtedy gdyby czynności związane z obsługą śmigłowca nie mogły by być wykonane na pokładzie okrętu. Bo nie wiem czy na Gawronie są przewidziane zbiorniki na paliwo lotnicze czy jakiś magazyn na uzbrojenie dla śmigłowca. Można powiedzieć że baza lądowa pełni tu rolę "zajezdni autobusowej" dla śmigłowca, a lądowisko na Gawronie 2 "przystanku końcowego" z którego helikopter robi "kursy" po najbliższej okolicy.

michqq - Wto 30 Gru, 2014

fix16 napisał/a:
Oskarm przeczytałem Twoją koncepcję okrętu dla PMW. Nazywanie go OOW to drobne niedowartościowanie, bo wychodzi z niej po prostu porządny niszczyciel !


Hmmm.. No to trzeba mu obciać autonomiczność do trzech dób, zasięg pływania do 500 mil, i koniecznie zamówić małe zanurzenie.
Zaraz sie zrobi OOW.
(Wężykiem Jasiu, wężykiem)

Cytat:
Bo nie wiem czy na Gawronie s± przewidziane zbiorniki na paliwo lotnicze

A to nie jest tak, że diesle morskie w MW mają obowiązek spalać także i naftę lotniczą, w związku z czym zbiornik paliwa dla śmigłowców i zbiornik paliwa dla okrętu (jeden z, zapasowy, rezerwowy) to może być fizycznie jedno i to samo?

oskarm - Wto 30 Gru, 2014

Diesle chodza na innym paliwie. Nawet na okretach z turbinami zazwyczaj jest osobny zbiornik na paliwo dla smigiel. Swoja droga to na Absalonie ma on az pojemnosc na 150 ton a na Iverze Huitfeldtdzie 125 ton. Zazwyczaj na fregatach maja one po 40-70 ton.

fix16 napisał/a:
Oskarm przeczytałem Twoją koncepcję okrętu dla PMW. Nazywanie go OOW to drobne niedowartościowanie, bo wychodzi z niej po prostu porządny niszczyciel ! A takie okręty kosztują średnio około 1 mld $ ! Pozyskanie ich dla Polski czyste finansowe science - fiction. Za wzór wziąłeś najnowsze duńskie fregaty Absalon i Ivar Huitfeldt. Nie pamiętam gdzie, ale spotkałem z informacją że okręty te były niby tanie, ale stocznia które je wybudowała źle oszacowała koszt ich wybudowania i solidnie dopłaciła do tego interesu. Nie wiem ile może wynosić realny koszt takich okrętów (bez amunicji), ale przypuszczam że z około 600 mln $.
Stocznia zle oszacowala tylko koszt Absalonow i do nich faktycznie doplacila. Natomiast na Iverach Huitfeldtach juz zarobila. Te koszty, ktore podalem sa oparte na w wiekszosci kosztach kontraktow eksportowych, wiec jest to punkt odniesienia, realny do uzyskania o ile odpowiedni ludzie siada do negocjacji. Dunczycy sa bardzo otwarci na wspolprace. W koncu to tez ich interes bysmy byli w stanie reagowac na morzu w roznych rejonach i byli w stanie realnie przeciwstawic sie Flocie Baltyckiej.

fix16 napisał/a:

Co do stacjonowania helikoptera na Gawronie 2 nie napisałem precyzyjnie co miałem na myśli. Chodzi mi o to że helikopter stacjonował by na lądowisku okrętu np. przez czas trwania osłony statku / konwoju koło naszych wybrzeży. Do bazy lądowej przelatywał by wtedy gdyby czynności związane z obsługą śmigłowca nie mogły by być wykonane na pokładzie okrętu. Bo nie wiem czy na Gawronie są przewidziane zbiorniki na paliwo lotnicze czy jakiś magazyn na uzbrojenie dla śmigłowca. Można powiedzieć że baza lądowa pełni tu rolę "zajezdni autobusowej" dla śmigłowca, a lądowisko na Gawronie 2 "przystanku końcowego" z którego helikopter robi "kursy" po najbliższej okolicy.
Nie zabardzo rozumie Twoja idee... Chcesz podrywac z pokladu smiglowiec w powietrze i kazac mu leciec do bazy, gdy cos sie na nim zepsuje? A jak cos sie stanie z jakims ukladem kluczowym dla bezpieczenstwa. Poogladaj zdjecia z obslug w hangarach okretowych i pomysl jak niektore z tych czynnosci zrobilbys na otwartym pokladzie przy stanie morza 3.

Gawron to nie jest okret wielkosci San Marco z tak wysoka wopna burta, a Baltyk w Lutym to nie Rog Afryki, gdzie Wlosi mogli sobie spokojnie serwisowac swoje smigla na pokladzie.

fix16 - Wto 30 Gru, 2014

Tak jak Oskarm piszesz wykonywanie czynności obsługowych przy helikopterze na samym lądowisku przy złym stanie morza jest bardzo mocno utrudnione. Dlatego też interesuje mnie jak są obsługiwane i użytkowane śmigłowce na takich okrętach. A trochę ich pływa - w marynarkach Indonezji (korwety Bung Tomo), Malezji (fregaty Lekiu, korwety MEKO A100), Omanu(korwety Khareef i inne), Niemiec (korwety K130). Bo brak hangaru na nich oczywiście całkowicie wyklucza możliwość długotrwałego bazowania na nich śmigłowców.
Arrakis - Sro 31 Gru, 2014

Malezyjskie i Khareef są wyposażone w hangary.

Arrakis

Diver - Sro 31 Gru, 2014

A co jest na Gawronie w miejscu gdzie na Khareef i Kedah jest hangar ?
Jak nawet nie ma miejsca na hangar dla śmigłowca to pewnie można by wygospodarować miejsce dla np. RQ-21 który przy misjach typu Active Endeavour czy do ganiania Somalijczyków jak znalazł.

oskarm - Nie 04 Sty, 2015

Jeszcze odnośnie kosztów przedstawionej wizji, w: http://www.ndia.org/Divis...0May%202014.pdf
na stronie 4. przedstawiono koszty programu wraz z kosztami wyposażenia ponownie użytego i podziałem kosztów budowy samego okrętu. Przeliczając je po dzisiejszym kursie korony, wychodzi, że w pełni wyposarzony okręt typu Iver Huitfeldt kosztował Duńczyków 1 178 mln zł brutto.
Potwierdzają one moje wcześniejsze wyliczenia (1 197 mln zł brutto) przy nieco innej konfiguracji uzbrojenia w proponowanej wizji (wersja podstawowa).

[ Dodano: Nie 04 Sty, 2015 ]
Diver napisał/a:
A co jest na Gawronie w miejscu gdzie na Khareef i Kedah jest hangar ?
Czerpnie powietrza i wydech turbiny gazowej... NA ślązaku, jedyne rozwiązanie to budowa rozsówanego hangaru.

Diver napisał/a:
Jak nawet nie ma miejsca na hangar dla śmigłowca to pewnie można by wygospodarować miejsce dla np. RQ-21 który przy misjach typu Active Endeavour czy do ganiania Somalijczyków jak znalazł.
Ale już na pokładzie z desantem nie wyląduje czy nie zapewni osłony snajperskiej...
Arrakis - Pon 05 Sty, 2015

Ta cena to bez uzbrojenia. Ile faktycznie będzie kosztował w pełni wyposażony i uzbrojony okręt, to się okaże (być może).
Fajny pokład dla śmigłowców (do 20 t).
Fragmenty kadłuba robili im Litwini i Estończycy (bodajże)

Małe OT:
Kto w najbliższej bałtyckiej okolicy będzie musiał/planuje w najbliższym czasie zakup nowych OOP? Może wspólnie?

Arrakis

oskarm - Pon 05 Sty, 2015

Arrakis napisał/a:
Ta cena to bez uzbrojenia. Ile faktycznie będzie kosztował w pełni wyposażony i uzbrojony okręt, to się okaże (być może).
Precyzyjniejszym określeniem będzie bez jednostki ognia i cena przezemnie wyliczona 1 197 mln zł brutto dotyczy w pełni wyposarzonego okretu bez jednostki ognia. Z jednostką ognia koszt proponowanego okrętu (wersja podstawowa z pociskami Stunner) to 1 427 mln zł brutto. Dla przypomnienia Gawron z jednostką ognia miał pierwotnie kosztować 1 460 mln zł brutto. Przyrost możliwości olbrzymi a cena ta sama.

Arrakis napisał/a:
Fragmenty kadłuba robili im Litwini i Estończycy (bodajże)
Tylko czy nasze stocznie są droższe od stoaczni w Krajach Bałtyckich?
crolick - Wto 06 Sty, 2015

Arrakis napisał/a:
Kto w najbliższej bałtyckiej okolicy będzie musiał/planuje w najbliższym czasie zakup nowych OOP? Może wspólnie?
Szwecja. Pewnie konstrukcja oparta na byłym A-26.
239099 - Wto 06 Sty, 2015

Norwegia - następcy "Ula"
Prawdopodobnie A-26...

oskarm - Wto 06 Sty, 2015

OT, z A-26 problemem jest czas (realnie pierwszy okręt w 2023-25) i mała ilość wrzutni torpedowych (tylko 4), co jeszcze bardziej ugretoskawia odstraszanie strategiczne... Ale wątek o okrętach podwodnych jest gdzie indziej.

michqq napisał/a:

A to nie jest tak, że diesle morskie w MW mają obowiązek spalać także i naftę lotniczą, w związku z czym zbiornik paliwa dla śmigłowców i zbiornik paliwa dla okrętu (jeden z, zapasowy, rezerwowy) to może być fizycznie jedno i to samo?

Tak jeszcze w uzupełnieniu, do napędów silników okrętowych (turbin i diesli) służy zazwyczaj paliwo F76, do lotniczych zazwyczaj JP5.

Arrakis - Wto 06 Sty, 2015

oskarm napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Zabrakło mi w całej analizie uwzględnienia faktu posiadania przez obydwóch naszych sąsiadów środków rozpoznania satelitarnego.
Jasne. Jesli tego nie zaznaczyem to dodam. Dla mnie to jeden z czynników, dla których koncepcja Visby przy naszym wybrzeżu nie ma sensu. Zakładanie, że okręt może być niewykryty jest mrzonką. Stąd trzeba stawiać na aktywną obronę i jak najszerszą świadomość sytuacjną.

Arrakis napisał/a:
W podobny sposób zabrakło mi uwzględnienia wpływu czynników meteorologicznych, czyli np. zestawienia danych pogodowych dla interesującego nas obszaru z ostatnich 10-20 lat (chodzi głównie o możliwość/brak możliwości operowania przez wspomniane przez Ciebie śmigłowce, ale nie tylko).
Jesli chodzi okręty to około 60 dni w toku to stan morza ponad 3. Jeśli chodzi o warunki zdolności do lotu dla poszczegółnych rozmiarów śmigłówców (czy BSLi) to niestety nie mam takich danych. Jesli masz to chętnie bym siez nimi zapoznał.

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Kolejnym systemem uzupełniającym powinny być kamery termowizyjne, które pozwolą na wykrywanie i śledzenie celów na odległość 40-60 km.

Jakie cele chcesz tak wykrywać?
Pociski z napędem rakietowym w fazie napędowej (Sea skimmery takie jak Yehonot, czy przywołany wczesniej BM-30 w fazie odpalania), lotnictwo. Oczywiście tu dużo zalezy od wilgotoności, zachmurzenia i wysokości lotu itp. To ma być dodatkowy środek rozpoznania zwiększający pewność identyfikacji. Przy radarach AESA sprzegniętych z systemami rozpoznania elektronicznego, wiątpię by nawet w warunkach zakłuceń termowizja posiadała zdolności wykrycia na większych zasięgach niż radary.

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Śmigłowiec pokładowy jest niezbędnym elementem działań okrętu wielozadaniowego w każdym aspekcie jego zadań. Przede wszystkim, dzięki radarowi pokładowemu o zasięgu przekraczającym nawet 300km, znacznie zwiększa się zakres obserwacji powierzchni morza w stosunku do radarów okrętowych. Wybór radaru zdolnego do wykrywania poruszających się celów powietrznych (np.: Seaspray 7000E czy HEW-784), pozwoli wraz z okrętem wyposażonym w pociski SM-6 czy Stunner, na uzyskanie efektu synergii w obronie przeciwlotniczej. Śmigłowiec będzie w stanie wykrywać znacznie wcześniej nadlatujące na niskich pułapach: pociski rakietowe i samoloty, a okręt za pomocą pocisków o tak dużym zasięgu, zapewnić ochronę śmigłowcowi przed lotnictwem myśliwskim wroga.


I tak, i nie. Wszystko kwestia zadań i warunków, w których mają być realizowane.

Akurat ja bym zwrócił tu uwagę na system Searchwater/Cerberus i brytyjskie doświadczenia na Falklandach i w Afganistanie. Jeśli z Gdańska na Bornholm jest jakieś 350 km to moim zdaniem pytanie, jakie zadania dla śmigłowców pokładowych, jakie dla bazowania lądowego, a co powinny w ogóle przejąć samoloty (szeroko pojęte AEW). Żeby jeszcze bardziej skomplikować analizę, możemy spodziewać się za 10-15 lat śmigłowców będących efektem takich programów, jak JMR. Dużo szybszych, o zwiększonym zasięgu. Jeśli mówimy o działaniach ekspedycyjnych, to oczywiście śmigłowiec pokładowy, ale jeśli nie?
Po pierwsze będziemy mieli to co wybiorą w najbliższym przetargu na śmgłowce. Po drugie koszty. Stąd dla mnie systemy Searchwater/Cerberus odpadają, gdyż zwyczajnie jesli nie mamy własnych AWACSów, tym bardziej nie będzieni mieli dedykowanego AEW na śmigłowcach. I to w wystarczającel liczbie by co najmniej jeden śmigłowiec utrzymywać stale w powietrzu w okolicach zespołu. Stąd wskazuję że są konstrukcje uniwersalne (oczywiscie nie będą one miały zdolności jak dedykowane systemy, ale tak naprawdę ich głównym zadaniem będzie rozszarzenia strefy obrony przed seaskimmerami i małymi łodziami / bezzałogowcami.

Czy działania w ogległości 200 km od miejsca stacjionowania śmigłowców lądowych to juzdziałanai ekspedycyjne? Przy hydrografii Bałtyku czasami trudno jest utrzymać ciągłe śledzienie okrętu podwodnego przez okręt. Dlatego jesli masz śmigłowiec na pokładzie to po 10 minutach jest on nad rejonem i zrzuca torpedę nawet bez potwierdania przy pomocy swojego sonaru. Jak utraciłeś kontakt i śmigłowiec znajdzie się nad rejonem po godzinie, to cała zabawa zaczyna się prawie od nowa.

I biorąc to wszystko razem, pozostaje jeszcze ochrona newralgicznego transportu (ale nie nazywałbym tego jako działania ekspedycyjne w rozumieniu misji w Iraku czy Czadzie, a dbaniem o partykularny interes naszego państwa).

Arrakis napisał/a:
Cytat:
Elementem, z którego rezygnuje większość marynarek wojennych jest zdolność do przenoszenia pocisków rakietowych przeznaczonych do zwalczania okrętów nawodnych.


Wymieniłbym tu - pierwsze z brzegu - 500 mln. GBP przeznaczone na wspólny projekt francuko-brytyjski FASGW(H)/ANL, Marthe dla włoskich NH90, itp.
Mi tak na oko wygląda, że tylko 1/4-1/3 krajów decyduje się na pokpr na swoich śmigłowcach. Reszta ze względu na koszt/efekt z nich rezygnuje. Zwyczajnie przy 2 pociskach szansa na przebicie się do celu jest niewielka, chyba że cel ma swoje lata lub jest niewielkim okrętem. W naszym oprzypadku wojny obronnej (z 2 NDRami, Orkanami) koszt nie zrównoważy efektu. w większości wypadków wystarczy, że śmigłowiec wskaże cele. Dla mnie sensowniejsza jest integracja z lekkimi pociskami jak Brimstone II / JAGM / może SPEAR 3 w kontekście poniżeszego:

Arrakis napisał/a:
Jeszcze kwestia wykorzystania bezzałogowych pojazdów podwodnych do zadań ZOP i z drugiej strony, w jaki sposób może tego typu pojazdy wykorzystywać potencjalny przeciwnik?
To kwestia jakie pojawią bezzałogowce na Bałtyku. Moim zdaniem wszelkie nawodne będą wymagały ochrony, inaczej będą łatwymi celami (np: dla śmigłowców).

Z drugiej strony małe podwodne mają bardzo ograniczone zdolności wykrywania celów (wysokie częstotliwości ich sonarów) i niewielkie prędkości poruszania się co bardziej predysponuje je do działania na zasadzie mobilnego pola minowego torpedo-min, niż aktywnego myśliwego. W takim wypadku ich zwalczaniem powinny zajmować się siły przeciwminowe. Sądzę, że tu należałoby je doposarzyć w stosunkowo duże i szybkie pojazdy zdalniekierowane zdolne do przenoszenia sonarów oraz kilku zdalniekierowanych pocisków (o stosunkowo dużej głowicy, ale bez drogich sensorów), tak by sam pocisk był możliwe jak najtańszy.

Taki sam pojazd mógłby być w razie potrzeby przenoszony przez OOW, ale jego główną obroną, podobnie jak w przypadku pól minowych byłoby ich omijanie.

Oczywiście w warunkach zatoki Gdańskiej, pierwszą linią obrony przed bezzałogowcami powinien być Kryl (tu ciekawe jaką formę on ostatecznie przyjmie i i ile będzie to kosztować).

Wcześniej nie miałem czasu, ale po kolei:
Jeśli chodzi o pogodę to takiego zestawienia nie mam. Od strony śmigłowców dużo będzie oczywiście zależało od samego okrętu, typu śmigłowca i ewentualnego dodatkowego wyposażenia. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to w przypadku korzystania z RAST/ASIST można operować do stanu morza 6 (Hawki na fregatach).

W kwestii zasięgu, na wyczucie te 60 km to ewentualnie dla okrętu, ale dla rakiet zdecydowanie zbyt optymistycznie. Gdybyś chciał zgłębić temat, zwróć uwagę na parametr oznaczony IFOV.
Pamiętaj, że zaletą jest tu całkowita pasywność, a ogromną wadą silna zależność od warunków pogodowych (tłumienie przez cząsteczki H2O zawieszone w powietrzu). Najlepiej byłoby toto zawiesić jakieś 1000 m nad powierzchnią na śmigłowcu.
Przy okazji, miałeś zapewne na myśli "Jachont"?

Co do AEW na śmigłowcach. W bardzo dużym uproszczeniu, E-3 Sentry lub podobne pozostają z tyłu, korzystając z systemów aktywnych. Kierowanie przez nie samoloty/śmigłowce znajdują się pomiędzy E-3 i przeciwnikiem, chroniąc tego pierwszego i korzystając z uzyskanych przez niego informacji. Tutaj moim zdaniem powinno być podobnie. Pytanie tylko, czy biorąc pod uwagę obszar działania, koniec końców lepszym rozwiązaniem nie byłaby platforma działająca z lądu.
Co do ZOP z pokładu, myślę, że to nie podlega dyskusji.

Co do pokpr na śmigłowcach, wystarczy zrobić przegląd tego, kto je posiada np. na Bałtyku i wśród członków NATO z dostępem do morza. Chyba twoje szacunki są zaniżone.

Co do wykorzystania wszelkiej maści systemów bezzałogowych, jest to miecz obosieczny. Z jednej strony walka z pomysłami przeciwnika, a z drugiej rozwój własnych rozwiązań. W przypadku małych pojazdów ich ograniczone możliwości nie stanowią moim zdaniem problemu jeśli będą współdziałać ze sobą, tworząc sieć sensoryczną o nieznanej dla strony przeciwnej konfiguracji, przy równoczesnym braku informacji o położeniu okrętu/śmigłowca nośnika. Powinniśmy więc iść w tym przypadku w kierunku dużo i tanio.

Arrakis

239099 - Sro 07 Sty, 2015

Co powiecie na kolejnego OHPa?
FAZI 1 - Sro 07 Sty, 2015

239099, jaja se robisz czy coś wiesz :?: Bo patrząc i dodając jeden do jednego to jest to dzisiaj prawdopodobne.
jonasz - Sro 07 Sty, 2015

Może nie następnego, ale podmiankę, np. na jeden z tych, które miały być dla Turcji zamiast remontu (?)
RadArek - Sro 07 Sty, 2015

239099 A co , złomiarzom brakuje złomu? Chyba faktycznie sobie jaja robisz...

[ Dodano: Sro 07 Sty, 2015 ]
Jonasz zważ że, właśnie jesteśmy w trakcie przetargu na nowe okręty i żaden złom bez wartości bojowej który ma być tylko przechowalnią dla etatów nam nie jest potrzebny. Już raz sobie strzeliliśmy w stopę i gdyby nie to, to może dziś pływały by 3-7 ( różnie mówią :cool: ) Ślązaków... A, tak ani floty ani pieniędzy...

crolick - Sro 07 Sty, 2015

Nie wierzę, że ktoś u nas może być tak głupi żeby brać kolejnego OHP...
jonasz - Sro 07 Sty, 2015

A nie wiesz o tym, że remont Pułaskiego ma kosztować 34 mln $, a młodsze i nowocześniejsze OHPy USA przekazuje sojusznikom za darmo lub za max. 10 mln $ za sztukę?
Diver - Sro 07 Sty, 2015

Poza tym te "nie-tureckie" OHP to "longi" Flight III i pewnie w lepszym stanie.
jonasz - Sro 07 Sty, 2015

Tak, to są longi.
RadArek - Sro 07 Sty, 2015

To się zdecydujcie czy , kładziemy na łopatki program modernizacji floty i bierzemy stare nieekonomiczne i bezwartościowe rzęchy ( nie no żartuję etaty zachowane będą ) czy budujemy nowe? Dla mnie to skrajna głupota i sabotaż a, nawet zdrada stanu...Co wy panowie z Warszawy?
jonasz - Sro 07 Sty, 2015

RadArek, remont naszego OHPa jest już klepnięty. Pytanie brzmi: remontować, czy zrobić podmiankę? To nie ma nic wspólnego z budową nowych okrętów.
fix16 - Pią 13 Lut, 2015

Po co w ramach programów Czapla i Miecznik pozyskiwać okręty na bazie tej samej platformy? Według mnie to tylko pozorna korzyść z unifikacji, bo w tym przypadku uzyskamy "przepatrolowione" korwety bojowe lub "przekorowiotowione" patrolowce. Szczególnie w przypadku patrolowców spowoduje to że może powstać okręt o niepotrzebnie wysokich kosztach budowy, bo robiony na bazie okrętu bojowego. Krótko mówiąc taki Gawron bis, tylko jeszcze gorszy, bo ponieważ wg wymagań Czapla ma być mniejsza od Miecznika to w przyszłości nie będzie w przyszłości możliwości doposażenia i dozbrojenia patrolowców do poziomu korwety bojowej.
A tak w ogóle biorąc pod uwagę rozwój sytuacji w Europie to patrolowce są po prostu zbędne. Na wypadek normalnej wojny to bezużyteczne jednostki. A jeśli Polska już musi koniecznie posiadać patrolowce to najlepiej kupić 2 - 3 takie jednostki dla MSOG. I powinny to być wyspecjalizowane jednostki o bardziej "cywilnym" charakterze. Np. takie: http://en.wikipedia.org/w..._patrol_vessel, http://en.wikipedia.org/w..._Mar%C3%ADtima, http://en.wikipedia.org/w...sel_L%27Adroit, http://products.damen.com...e-patrol-vessel
Wyjdzie taniej niż budowa na platformie okrętu bojowego, a do gonienia piratów, wyławiania Murzynów z M. Śródziemnego czy pływania po Bałtyku w zupełności wystarczą.

michqq - Pią 13 Lut, 2015

fix16 napisał/a:
bo ponieważ wg wymagań Czapla ma być mniejsza od Miecznika to w przyszłości nie będzie w przyszłości możliwości doposażenia i dozbrojenia patrolowców do poziomu korwety bojowej.


Dlaczemu.
Statki w razie potrzeby się wydłuża przecinając i dodając sekcje, okręty też chyba można.
Zanurzenie także jest parametrem którym można - w pewnym zakresie oczywiście - manipulować, tj zwiększyć dopuszczalne zanurzenie kosztem wolnej burty, zwłaszcza kiedy się to przewidzi już na początku.

fix16 napisał/a:
A tak w ogóle biorąc pod uwagę rozwój sytuacji w Europie to patrolowce są po prostu zbędne. Na wypadek normalnej wojny to bezużyteczne jednostki. A jeśli Polska już musi koniecznie posiadać patrolowce to najlepiej kupić 2 - 3 takie jednostki dla MSOG.


Generalnie owszem, w wiekszości krajów przewidywana jst militaryzacja MOSG na wypadek W, i na ta okoliczność przechowuje się na brzegu uzbrojenie a na okręcie trzyma przygotowane miejsca do jego zamnotowania.

Cytat:
I powinny to być wyspecjalizowane jednostki o bardziej "cywilnym" charakterze.


No właśnie można też robić, jak wyżej napisałem, dokładnie na odwrót i eksploatować w MOSG ze dwa patrolowce maksymalnie zunifikowane z okrętami MW, z przewidzianym montowaniem uzbrojenia, a nawet - a czemu by nie - wdrożyć program wzajemnej wymiany praktykantów pomiędzy MOSG a MW.
:gent:

Michael444 - Sob 14 Lut, 2015

Osobiście uważam, że wobec sposobu wprowadzenia konfliktów przez Rosję, posiadanie przez naszą MW okrętów patrolowych jest uzasadnione. A jeśli mowa o współpracy z MOSG to jest ona jak najbardziej potrzebna i to nie tylko na takich zasadach o jakich mówicie. W USA, zespoły funkcjonariuszy Straży Wybrzeża są okrętowani na okręty US NAVY i służą jako grupy abordażowe. Nie wiem na czym to dokładnie polega jeśli chodzi o przepisy prawne, ale podobno abordaż przy pomocy strażników wybrzeża jest że tak powiem mniejszy rangą, mniej ofensywny niż abordaż marynarzy marynarki wojennej. Być może warto to rozważyć również u nas. Co zaś się tyczy samych okrętów to powinny one zawsze posiadać lub być zintegrowane z (pozostającym w magazynie) uzbrojeniem przeciwlotniczym i być może także innymi rodzajami uzbrojenia. Patrolowce powinny posiadać co najmniej jeden zestaw RAM, a najlepiej dwa, lub mieszankę RAMu z innym zestawem, jak np. Sea Ceptor. OOW natomiast koniecznie, moim zdaniem, powinny być uzbrojone w wyrzutnie Mk 41 z 32-64 pociskami ESSM i RAMem. Okręty nawodne bez silnej OPL nie mają racji bytu.

[ Dodano: Sob 14 Lut, 2015 ]
BTW - Zastanawiam się na ile skompilowałoby całe przedsięwzięcie zintegrowanie OOW (i może patrolowców) z RBSami i NSMami, tak aby mogły używać tych pocisków na zmianę lub w mieszanej konfiguracji.

michqq - Nie 15 Lut, 2015

Michael444 napisał/a:
Zastanawiam się na ile skompilowałoby całe przedsięwzięcie zintegrowanie OOW (i może patrolowców) z RBSami i NSMami,


NSM nie jest związany z podwoziem Jelcza "na zawsze" tylko posadowiony na platformie kompatybilnej pod względem zaczepów mechanicznych ze standardowym kontenerem dwudziestostopowym, i zamocowany jako kontener.
Teoretycznie jednostka morska która ma możliwość zamocowania jako ładunek pokładowy dwudziestostopowych kontenerów mogłaby przyjmować te wyrzutnie na pokład.
Oczywiście od zamocowania kontenera do używania wyrzutni droga daleka, ale potencjalnie taka mozliwość jest.

Michael444 - Nie 15 Lut, 2015

Mnie bardziej zastanawia kwestia integracji okrętu z dwoma rodzajami pocisków bo przypuszczam, że samo ustawienie pojemników na wyrzutniach nie jest jakimś wielkim wyzwaniem. Być może nie jest to jakiś wielki problem, ale osobiście nie kojarzę okrętu używającego np. Harpoonów i Exocetów jednocześnie. Gdyby taka integracja była możliwa i nie niosła za sobą istotnego zwiększenia kosztów to moim zdaniem powinna zostać dokonana.
oskarm - Nie 15 Lut, 2015

Tak tam tylko informacyjnie - 2 typy pokpr na tajwańskich OHP (teoretycznie mogą jeszcze używać Harpoonów i SM-1): http://www.taipeitimes.co...3-120529-a1.jpg

Druga sprawa w kontekście dozbrajania patrolowców. Jak się nie ma modułów uzbrojenia na magazynie i okrętu przystosowanego do szybkiego wpięcia ich w system okrętowy jak Standard Flex czy na LCSach to dozbrojenie wraz z zamówieniem sprzetu będzie trwać kilka lat...

Porównywanie wcielania amerykańskich kutrów do naszych warunków to mrzonka. Kuter typu Legend kosztuje wiecej niż Iver Huitfeldt czy Absalon.

michqq - Nie 15 Lut, 2015

Cytat:

Mnie bardziej zastanawia kwestia integracji okrętu z dwoma rodzajami pocisków


Ja myślę bardziej o jednym typie, mianowicie doraźnym dozbrajaniu patrolowców.
Z Jelczem dało się zintegrować wyrzutnie, mimo że na "pokładzie" Jelcza nie ma niczego poza generatorem prądu.

Oczywiście podarujmy sobie fantazje typu "Parkujemy Jelcze na pokładzie".

Michael444 - Nie 15 Lut, 2015

Parkowanie Jelcza na pokładzie to oczywiście absurd, ale "bloku" wyrzutni zdjętej z Jelcza już niekoniecznie. Sam Jelcz nie jest mimo wszystko taki goły bo posiada coś w rodzaju konsoli, dzięki czemu wyrzutnia może w teorii wprowadzić strzelanie, nawet jeśli nie jest podłączona do całego systemu jakim jest bateria czy dywizjon. Moim zdaniem problem braku pokpr na patrolowcach nie jest szczególnie istotny wobec ilości NSMów i RBSów jakie MW mogłaby wystrzelić w jednej salwie (odpowiednio 48 i 24). Chodzi mi raczej o to, że kiedy zostaną wycofane Orkany nie będzie co zrobić z RBSami, a gdyby OOW czy patrolowce były z nimi zintegrowane to nie byłoby problemu. A może właśnie opcją jest zintegrowanie patrolowców z RBSami i instalacja samych wyrzutni już po wycofaniu Orkanów.
Arrakis - Sob 21 Mar, 2015

http://dziennikzbrojny.pl...zak-z-rakietami

Chyba coś się ruszyło.

Arrakis

mr_ffox - Sob 21 Mar, 2015

Czyli Ślązak to tester, w sumie dobrze jest jakieś doświadczenie. I pieniądze zostaną w Polsce po części.
Arrakis - Sob 21 Mar, 2015

Chodzi raczej o słowo klucz - "rakiety".

Arrakis

oskarm - Sob 25 Kwi, 2015

1) Na stronach 129-139 kmdr ppor. Kamil Sadowski, w artykule: Stacje hydroakustyczne przeciw okrętom podwodnym" dosyć szczegółowo i wieloaspektowo opisuje dlaczego okręt nawodny (i podwodny) musi mieć sonar holowany:
http://www.polska-zbrojna...20SZ_2_2015.pdf
Dla kogoś, kto nie ma pojęcia o zagadnieniu i chciałby się wypowiadać w zakresie modernizacji MW to lektura obowiązkowa.



2) DAMEN ujawnił w końcu trochę więcej szczegółów na temat nowej serii Crossover: http://products.damen.com/en/ranges/crossover
Warto ściągnąć broszury:
http://products.damen.com...Over_Range.ashx
http://products.damen.com...ge_02_2014.ashx

Firma deklaruje, że jest w stanie wyposażyć swój projekt w systemy zaproponowane przez autora czyli: system przeciwlotniczy oparty o radary APAR i SMART-L, armatę 127 mm OTO Melara, wyrzutnię pionowego startu Mk-41 Strike oraz skonteneryzowany sonar holowany. Co ciekawe do zwalczania okrętów podwodnych producent proponuje używanie ciężkich torped kalibru 533 mm. Najprawdopodobniej jest to podyktowane chęcią wykorzystania pełnych możliwości nowych sonarów. Dzięki zastosowaniu napędu hybrydowego, okręt powinien być lepiej wyciszony (mniejsze zakłócanie własnych sonarów). Do zalet należy zaliczyć także rozplanowanie przestrzeni ładunkowej. Na ponad połowie swojej długości zajmuje ona całą szerokość pokładu. Posiada 1 lub 2 suwnice mogące poruszać się po całej tej przestrzeni. Pozwalają one na wodowanie łodzi, bezzałogowców i barek desantowych o masie do 25 – 40 ton a także swobodne przemieszczanie ładunków oraz ramp dla pojazdów. Projekt jest także wyposażony w dok dla łodzi ułatwiający ich wodowanie i dokowanie przy dużej fali. Umożliwia on także załadunek i wyładunek pojazdów z barek desantowych. Pod częścią pokładu znajduje się dodatkowa przestrzeń mogąca służyć do przewozu wyposażenia np.: na paletach lub w kontenerach.

Do wad koncepcji należy zaliczyć brak możliwości hangarowania śmigłowców na pokładzie ładunkowym. Do wykorzystania pozostaje tylko typowy hangar. Rozmiar okrętu pozwala albo na zastosowanie 2 lądowisk i hangaru dla 2 średnich śmigłowców lub jednego obszernego lądowiska, mogącego przyjąć nawet śmigłowiec Chinook i hangaru dla 2 średnich śmigłowców i 3 bezpilotowców lub innego niezbędnego wyposażenia. Wadą jest także mniejszy zasięg wynoszący 6700 Mm, niestety bez podania prędkości przy jakiej jest uzyskiwany. Pozostałe parametry są prawie identyczne z okrętem zaproponowanym przez mnie w fuzji Ivera Huitfeldta i Absalona.

orkan - Wto 28 Kwi, 2015

Twoja koncepcja jest dla mnie lepsza.
fix16 - Nie 03 Maj, 2015

Tak trochę teoretyzując jeśli nie wypalił by program Miecznik to czy miałby sens taki wariant - jeśli by się udało pozyskać od USA na wymianę 2 - 3 młodsze wiekowo fregaty OHP w miejsce naszych dwóch obecnych i podać je modernizacji. Jak wiadomo amerykanie (i niektóre polskie środowiska publicystyczne) uznają że wyrzutnia Mk.13 i rakiety Standard SM1 są całkiem nieperspektywiczne więc je usnęli ze swych fregat. Dlatego w jej miejsce zainstalowano by 1 wyrzutnię pionową Mk.41 lub 2 - 3 wyrzutnie pionowe Mk.56, co dałaby w sumie 24 - 36 rakiet ESSM. Wyrzutnia Mk.41 została by zainstalowana tam gdzie jest na australijskich OHP. Wyrzutnie Mk.56 w liczbie 2 - 3 powinny się zmieścić tam gdzie była Mk.13. Rakiety przeciwokrętowe w układzie 2x4 wyrz. umieściło by się: w wariancie z wyrzutnią Mk.41 przed przednią nadbudówką w miejscu dawnej Mk.13, w wariancie z Mk.56 na nadbudówce tak jak na tajwańskich OHP. Dawało by to w sumie okręt uzbrojony w 1x76mm, 1 Vulcan, 24 - 36 rak. plot., 2x4 rak. pokręt., 2x3 wt pop i 2 śmigłowce, a więc podobnie jak projekty oferowane w ramach Miecznika. Tutaj dużą zaletą OHP jest zabieranie 2 śmigłowców w stosunku do oferowanych Mieczników.
totm - Sro 06 Maj, 2015

Oskarm
bardziej interesującą od crossover jest propozycja Damena dla programu Mieczni/Czapla: Oferta Damena to SIGMA 9814 "Patrol Ship" oraz SIGMA 10514 "Coastal Defense Ship". Wyposażenie: main Gun 76 mm, 2x secondary Gun 30 mm, 12 Cell SAM Launcher, RF/EO Fire Control, R-ESM, 3D surveillance radar incl/ IFF, UAV tracking antenna, 2x Decoy launcher, 2x 2 Cell SSM Launcher, EO Fire Control, 2x Triple Tube Torpedo Launcher, Hull Mounted Sonar, Operation Room 7-10 multi function consoles, dla Mission Bay - 9 m Interceptors, Divers Decompression Chamber, Variable depth sonar, Integrated Mine Counter Measures System, General storage of 10 & 20 ft containers, sea mines.
Jak będziesz zainteresowany to prześlę skan

oskarm - Sro 06 Maj, 2015

Znam te propozycje i nie widze w czym mialy by one byc ciekawe? Zwyczajnie sa to okrety o zbyt slabej obronie przeciwlotniczej by moc operowac na Baltyku. Ich rozmiar nie pozwoli na wzmocnienie rych zdolnosci.

[ Dodano: Sro 06 Maj, 2015 ]
fix16, co do przejmowania kolejnych fregat to pozostane sceptyczny. Naszy plywaja 1/4-1/5 tego co amerykanskie.

Oczywiscie same okrety sa na tyle duze, ze mozna je sensownie zmodernizowac. Zamienic radary bojowe na AESA, dorzucic VLSy, wymienic BCI za Kamany kupoc AW-159. Tak zmodernizowane moglby plywac jeszcze ze 20 lat.

Tylko taka modernizacja kosztowalaby z 50% ceny nowego okretu. Pytanie czy wraz z kosztami eksploatacji taka gleboka modernizacja mialaby sens ekonomiczny?

[ Dodano: Pon 11 Maj, 2015 ]
Najnowsza wersja tekstu:
https://drive.google.com/file/d/0Bz3faiXQ5VmtbXB6YWVSbS1lRHc/view?usp=sharing

Arrakis - Sro 13 Maj, 2015

Oscarm,
taka drobna uwaga. Nie wystarczy zmieścić śmigłowca do hangaru. Trzeba jeszcze mieć miejsce na jego obsługi, w zakresie odpowiadającym długości rejsu.

Arrakis

michqq - Sro 13 Maj, 2015

oskarm napisał/a:
Tak zmodernizowane moglby plywac jeszcze ze 20 lat.


Wróble ćwierkają że stan korozji kadłubów sprawia, że nie jest możliwe to o czym piszesz i większa modernizacja nie ma sensu.
To sa jednostki z wczesnej serii, wycofane z Navy do rezerwy po dwu dekadach, które następnie przekazane Polsce pływają w naszej MW następne parenaście lat pod polską banderą - i następnych 20 lat zwyczajnie metal nie da rady.
:gent:

oskarm - Sro 13 Maj, 2015

10 lat w US Navy to u nas 40 lat... Przy modernizacji kadłub przeszedłby i tak gruntowny remont. Przy płytkiej modernizacji z 2008 roku oba okręty miały służyć do 2022. Co i tak nie zmienia faktu, że głębsza modernizacja nie ma uzasadnienia ekonomicznego.

Arrakis, mam nadzieję, że mi pomożesz i ocenisz czy dla H225M jes tam wystarczajaco dużo miejsca. Pokład ładunkowy ma 10 m szerokości. Hangar na Absalonie 12,6 m, przy czym był projektowany dla dwóch AW101, które są sporo większe od H225M. Powiększenie (oba w skali, ewentualny błąd 1-2%):

Tak naprawdę boję sięo wysokość. Ile powinno być wolnej przestrzeni nad głowicą? Zapewne musi się tam zmieścić suwnica z hakiem + swobodne miejsce by unieść łopatę przy pomocy suwnicy nad głowicą?

Arrakis - Sro 13 Maj, 2015

To jest obszar, w którym wiem że dzwonią, ale coś spróbujemy.

Może tak, czy masz dokładne wymiary całego hangaru na Absalonie, łącznie z wysokością?
Czym kierowałeś się, przyjmując 4 śmigłowce?

Arrakis

oskarm - Sro 13 Maj, 2015

Konieczność użycia 4 śmigłowców będzie rzadka i dotyczyć sytuacji udziału Polski w interwencji w krajach 3 świata lub konieczności odbicia zakładników gdzieś na lądzie (gdy nie będzie możliwości wykorzystania sojuszniczego terytorium lub będzie zachodziło zbyt duże prawdopodobieństwo dekonspiracji). Typowa akcja z agresywnym wejściem to 2 śmigłowce lądujące i 2 zabezpieczające.

Konieczność użycia 3 śmigłowców będzie częstsza bo będzie dotyczyć działań stabilizacyjnych, przeciwpirackich, które z definicji są długotrwałe. Przy czym jednorazowo będziesz używać jednocześnie 2 śmigłowców. Trzeci to rezerwa, gdyż w czasie długotrwałych działań konieczne będą prace serwisowe. Esben Snare potrafił spędzić bez powrotu do kraju 1,5 roku na misjach (nie wiem czy śmigłowce były podmieniane tak jak załogi).

Do innych typowych zadań bojowych powinny wystarczyć 1-2 śmigłowce na okręt.

Wysokość pokładu Absalona jest różnie podawana od 4,5 do 5 metrów. NA planach jest podana odległość między pokładami. Różnica między podłogą i pokładem lotniczym to 5,2 metra. Do tego należy doliczyć wsporniki pod pokładem lotniczym. Moim zdaniem, na podstawie zdjęć prawdziwa wysokość to 4,8-4,9 m. Iver ma dwa pokłady o 25 cm wyższe a na nim opieram mój projekt co daje nam realną wysokość 5,3-5,4 metra.

Arrakis - Czw 14 Maj, 2015

Poszukaj dokumentu "Helicopter/Ship Qualification Testing". Choć może zabrzmi to jak eufemizm po zagłębieniu się w jego treść, to tam będziesz miał w skrócie przegląd problemów, o których tu mówimy, i to bez wchodzenia nawet w kwestię dokładnych rozmiarów hangaru. :gent:

Jest jeszcze kilka spraw, ale to o jakiejś bardziej ludzkiej porze.

EDIT:
Jeśli przebrniesz przez wskazany dokument, zobaczysz, ile czynników wchodzi w grę.

I teraz pojawia się moim zdaniem pierwszy problem (może coś pokręciłem).
Musisz lądować na pokładzie. Dla danego typu śmigłowca będzie to dopuszczone do jakiegoś stanu morza. Aby poprawić sytuację, zamontujesz jakiś system wspomagania lądowania. Niektóre z nich wspomagają także odholowanie śmigłowca do hangaru. Inne nie.
Przyjrzyj się, jak wygląda np. RAST, a jak np. deck lock lub heligrid.
http://www.cramm.nl/_file...ms_heligrid.pdf

Jeśli użyjesz tego ostatniego, możesz spotkać się z sytuacją, w której lądujesz, ale stan morza uniemożliwi ci bezpieczne zabranie stamtąd śmigłowca. Masz zablokowane lądowisko. Jeśli masz akurat więcej śmigłowców w powietrzu, to masz poważny problem.

Pierwszy problem, który widzę, to w jaki system wspomagania wyposażyć śmigłowce (i okręt) oraz, czy przy przyjętej przez ciebie konfiguracji da się zastosować jakikolwiek system wspomagania hangarowania?

Prawdę powiedziawszy nie jestem wciąż przekonany do koncepcji 4 śmigłowców. Może 2 (oczywiście coś więcej, niż 11 t, bo to nieporozumienie).

Arrakis

oskarm - Pią 15 Maj, 2015

Też się zastanawiałem nad tym. Duńczycy maja stały system kotwiczenia a do wciągania i wyciągania z hangaru używają wyciągarki. Pytanie do jakiego stanu mogą go użyć.

Na Absalonie będzie ten sam problem co u mnie, że masz 2 śmigłowca na 1 stanowisko.

Być może do pewnego stopnia rozwiązaniem byłby takie wózki holujące: http://www.mototok.com/mo...-ac-ad-flat.php ?

Być może jednak musiałby być system szynowy ze zwrotnicami?


Tak jeszcze poglądowo, dla lubiących małe okręty:
https://www.youtube.com/watch?v=NPMkR1fvI4I
https://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM

X_ray - Pią 15 Maj, 2015

Arrakis napisał/a:

Jeśli użyjesz tego ostatniego, możesz spotkać się z sytuacją, w której lądujesz, ale stan morza uniemożliwi ci bezpieczne zabranie stamtąd śmigłowca. Masz zablokowane lądowisko. Jeśli masz akurat więcej śmigłowców w powietrzu, to masz poważny problem.



Wtedy jeszcze zostaje HIFR i czekanie aż pogoda się poprawi? ;)

Arrakis - Pią 15 Maj, 2015

oskarm napisał/a:

Być może do pewnego stopnia rozwiązaniem byłby takie wózki holujące: http://www.mototok.com/mo...-ac-ad-flat.php ?

Jest to jakieś rozwiązanie, tylko że nie podali, do jakiego stanu morza, jakiej wielkości śmigłowiec.

Poszukaj może informacji na stronach firmy PRISM. To są specjaliści w tej dziedzinie. Brytyjczycy korzystają z jej rozwiązań.

Arrakis

oskarm - Pią 15 Maj, 2015

Niestety PRISM jest bardzo tajmeniczy i ak naprawe o niczym nie pisze. Na razie to co znalazłem na sieci to reklamówki praktycznie bez konkretów.
Arrakis - Pią 15 Maj, 2015

Opisali w sposób syntetyczny procedurę projektowania, a to już jest coś.
Poszukaj hasła "helicopter deck handling system". :gent:

Arrakis

Michael444 - Sob 16 Maj, 2015

Cytat:
Stocznia Marynarki Wojennej może otrzymać kontrakt na budowę sześciu jednostek "podobnych" do korwet typu Gawron, w ramach programu okrętów obrony wybrzeża Miecznik i jednostek patrolowych ze zdolnością zwalczania min Czapla - pisze Polska The Times. Według nieoficjalnych informacji przytaczanych przez dziennik spółka może nie okazać się zdolna do ukończenia budowy okrętu patrolowego typu Ślązak w terminie.

http://www.defence24.pl/n...ynarki-wojennej

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony byłoby dobrze mieć okręty jednego/zbliżonego projektu. Z drugiej historia budowy Gawrona nie napawa optymizmem. Poza tym rząd znowu może w razie jakichś zawirowań finansowych prowadzić beznakładową budowę.

oskarm - Sob 16 Maj, 2015

Proponuję się zapoznać z wnioskami:
https://www.aspi.org.au/_...ence-slides.pdf
A później:
http://mari-tech.org/imag...ship_Design.pdf
Przy największym MEKO Flexie (wariant 2 B) tragedii nie będzie, o ile systemy OPL (radar AESA i pociski rakietowe zdolne zwalczać myśliwce w odległości co najmniej 120 km) i ZOP (aktywno-pasywny sonar holowany) będą odpowiednio silne a napęd najlepiej hybrydowy (mniejszy hałas w czasie ZOP). Tylko pytanie czy jest sens się na siłę ograniczać co do rozmiaru jednostki i możliwego spektrum prowadzonych działań?

Michael444 - Sob 16 Maj, 2015

Masz na myśli Meko CSL? Tak wygląda ten okręt.

Jeśli tak to moim zdaniem - i uważam tak od kilku lat, praktycznie odkąd ten projekt się pojawił publicznie - byłby to optymalny okręt dla nas. Na pewno nie byłby on w stanie wypełniać wszystkich zadań które założyłeś w swojej koncepcji, ale uważam, że w niektórych aspektach poszedłeś za daleko. To co ja uważam, za pewną wadę Meko CSL to nadbudówka zbudowana z kompozytów. Z jednej strony na pewno daje to świetny efekt zmniejszenia skutecznej powierzchni odbicia, ale już w przypadku trafienia czy pożaru z innych powodów będzie problemem. Jednostki wykonane z kompozytów potrafią się spalić do stępki. Natomiast poza tym ten okręt ma same zalety. System radarowy składający się z radarów z antenami ścianowymi z aktywnym skanowaniem elektronicznym, stosunkowo duża jednostka ognia przeciwlotniczego, silna artyleria, duża grupa lotnicza, możliwość zabierania kontenerów zadaniowych. Generalnie gdybyśmy mieli wybrać CSL czy jednostkę na nim opartą to uważam, że byłby to dobry wybór.

oskarm - Sob 16 Maj, 2015

MEKO CLS to osobna linia. FLEX to tradycyjna stalowa konstrukcja, chociaz architektonicznie podobna.

Wybor najwiekszego Flex to ograniczenia pod wzgledem obrony przeciwlotniczej (na dzisiaj praktycznie tylko Stunner) i radary z mniejsza iloscia elementow nadawczo odbiorczych a wiec mniejsza ilosc zwalczania celow i wolniejsze przeszukiwanie przestrzeni, zasiegu (eskorta do zatki perskiej tylko z zaopatrzeniowcem w zespole), ograniczone mozliwosci dzialan specjalnych i brak mozliwosci transportowych.

Michael444 - Sob 16 Maj, 2015

Albo ESSM. Najnowsza wersja ma aktywną głowicę z AMRAAMa i to na Bałtyk by wystarczyło. Wiem, że masz inne zdanie i uważasz rakiety o większym zasięgu za potrzebne, ale wobec perfidii Rosjan uważam, że strzelanie do podejrzanych samolotów na odległości przekraczające 100 km jest ryzykowne.

Moim zdaniem możliwości transportowe nie są dla nas istotne i dlatego brakiem takowych na Meko bym się nie przejmował. A i możliwość eskortowania tankowców z samej Zatoki Perskiej też chyba nie jest taka ważna. Natomiast nie wiem co masz na myśli mówiąc o ograniczonych możliwościach wsparcia sił specjalnych.

oskarm - Nie 17 Maj, 2015

Na dzisiaj ESSM-2 czy Barak-8 miałby sens... na dzisiaj.

Co do eskorty dostaw ropy i gazu z Zatoki Perskiej, to niestety w Norwegii z roku na rok wydobycie spada, Wielka Brytania już nie eksportuje a musi importować surowce. http://www.defence24.pl/n...osyjskiego-gazu
Nasze rafinerie powoli zwiększają import z innych kierunków (w 2014 to było już około 10%) i inwestują lub szukają okazji wraz z PGNiG w wydobywanie surowców coraz dalej od Polski: http://www.defence24.pl/a...trafi-do-polski Stajemy się coraz bardziej normalną gospodarką i co raz więcej eksportujemy poza UE i powinniśmy, też mieć jakieś możliwości do zabezpieczania interesów także poza Bałtykiem.

michqq - Nie 17 Maj, 2015

Michael444 napisał/a:
To co ja uważam, za pewną wadę Meko CSL to nadbudówka zbudowana z kompozytów. Z jednej strony na pewno daje to świetny efekt zmniejszenia skutecznej powierzchni odbicia, ale już w przypadku trafienia czy pożaru z innych powodów będzie problemem. Jednostki wykonane z kompozytów potrafią się spalić do stępki.


Eeee, kolego, ale to zależy z czego ten kompozyt.
Tradycyjny w morskich konstrukcjach laminat szklano-epoksydowy praktycznie się nie pali, to jest tworzywo zbliżone do tekstolitu, używanego w elektrotechnice tam gdzie się może palić i w (starszych) pancerzach czołgowych jako wkładka.

Szkło się praktycznie nie pali.

Natomiast nowsze i tańsze, szklano-poliestrowe chybazdajesie mogą być palne, a już tym bardziej nowsze i mocniejsze węglowo-poliestrowe.

Tak więc, kompozyt kompozytowi dalece nierówny, jak się chce uzyskać niepalność to można.

[ Dodano: Nie 17 Maj, 2015 ]
Michael444 napisał/a:
A i możliwość eskortowania tankowców z samej Zatoki Perskiej też chyba nie jest taka ważna.


Europa kontynentalna ma parenaście terminali naftowych i gazowych, tak na prawdę to liczy się żeby mieć rewers fizyczny na rurociągach, co daje nam możliwość kupowania ropy i gazu na rynku ogólnounijnym.

W tym także ropy i gazu który przybywa do Unii tymi właśnie poprzez te wszystkie terminale.
:gent:

Michael444 - Nie 17 Maj, 2015

W przypadku gazu rewers byłby konieczny gdyby radzieccy zakręcili kurek, ale terminal naftowy w Gdańsku powinien być wystarczający do dostaw ropy. Natomiast jeśli chodzi o kompozyty to jakoś pozostaję sceptyczny. Owszem, są świetne bo zmniejszają SPO, są lekkie, odporne na korozję itd. Mam jednak wątpliwości czy są tak świetne po przestrzeleniu, zapaleniu, wybuchu, w ogóle wystawieniu na wysokie temperatury i duże siły. Brytyjczycy też uważali, że aluminium jest świetnym materiałem do budowy okrętów ;) A teraz budują ze stali. Wiem, że pewnie przesadzam, ale jednak uważam, że to trochę zbyt ryzykowne dla nas, żeby bawić się w takie eksperymenty. Chociaż co ciekawe, najnowocześniejsze okręty świata są w znacznym stopniu zbudowane z drewna...
Cytat:
Na dzisiaj ESSM-2 czy Barak-8 miałby sens... na dzisiaj.

To zaleta wyrzutni uniwersalnych, że można w nie wstawić wiele rzeczy, także gdyby w przyszłości uznano, że potrzebny jest inny pocisk to o ile mieściłby się do takiej wyrzutni, jego integracja pewnie byłaby możliwa. W moim przekonaniu dwie Mk 41 z 64 ESSM to optimum dla naszych korwet.
Cytat:
Stajemy się coraz bardziej normalną gospodarką i co raz więcej eksportujemy poza UE i powinniśmy, też mieć jakieś możliwości do zabezpieczania interesów także poza Bałtykiem.

Mam tylko wątpliwości czy trzeba eskortować statki z aż Zatoki Perskiej.

wiarusik - Sro 27 Maj, 2015

Jakie szanse miałby ten projekt:
http://www.defence24.pl/n...-polskie-okrety

oskarm - Sro 27 Maj, 2015

Najwieksza zaleta wizji OOW z BTT jest unifikacja Czapli z Micznikiem. Jak na razie jest to jedyna wizja, ktora pozwala na pozniejsze ukorwetowienie Czapli. Takze konstrukcja rufy pozwala teoretycznie na dodanie w przyszlosci sonaru holowanego. Mam nadzieje, ze w MON sie ktos oczknal lub ocknie i doda go jako wymog obowiazkowy na proponowanych okretach juz w chwili zakupu.

Poza tym nieco dziwne jest dawanie napedu hybrydowego tylko do patrolowca. Taki naped zmniejszy halas okretu => sonary beda mniej zaklucane => oba typy okretow powinny miec taki naped.

Pozostale grzechy tej propozycji sa wspolne dla wszystkich przedstawionych do tej pory propozycji korwet, czyli zbyt slaba Obrona przeciwlotnicza, brak radarow z pelnym elektronicznym sterowaniem wiazka (AESA).

Pozostaje tez wiele niewiadonych. Czy biuro konstrukcyjne ma zgode TKMS na taka modyfikacje projektu? Czy na razie jest to na etapie wabika. Jak MON lyknie, da pieniadze, to zaczniemy sie o to martwic? Brak kominow wskazuje, ze projekt jest na bardzo wstepnym etapie.

Gdyby program 3 Mieczniki i 3 Czaple mial byc zachowany, to teoretycznie z zaprezentowanych do tej pory ofert, to moze byc najciekawsza ze wzgledu na unifikacje obu typow i OPL na Czapli.

[ Dodano: Pią 05 Cze, 2015 ]
http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16624

TomSon - Sob 06 Cze, 2015

Powinien powstać zunifikowany program jednego okrętu klasy korwety "622 ?" łączący cechy Miecznika i Czapli.

Obecnie możemy nie mieć stoczni do wykonania jakiegokolwiek Miecznika-Czapli czy następcy okrętu który spłonął wczoraj w Stoczni Marynarki Wojennej.

qgrzegorz - Sob 06 Cze, 2015

TomSon napisał/a:
Obecnie możemy nie mieć stoczni do wykonania jakiegokolwiek Miecznika-Czapli czy następcy okrętu który spłonął wczoraj w Stoczni Marynarki Wojennej.

To wczoraj spłonął jakiś okręt w Stoczni Marynarki Wojennej? Może jakieś konkrety?

Michael444 - Sob 06 Cze, 2015

Spłonął magazyn farb i lakierów. Natomiast co do tego czy nowe okręty powinny być oparte na projekcie Gawrona to w przypadku OOW nie byłoby to takie złe gdyby nieco powiększyć ten okręt. Natomiast patrolowiec z funkcją zwalczania min to okręt, który będzie się odróżniał pewnymi specyficznymi cechami i nie wiem, nie sądzą aby udało się go oprzeć na tym projekcie. Znaczy pewnie byłoby to możliwe, ale przy rezygnacji ze standardowych obecnie rozwiązań, takich jak przestrzeń zadaniowa czy wrota w pawęży do wodowania łodzi/pojazdów. Meko CSL, czy ten oparty na nim projekt o którym mówi oskarm mógłby pogodzić oba projekty. To co reklamuje u nas DCNS jest za małe i za słabo uzbrojone, a propozycja Damena to już w ogóle śmiech na sali.
klm - Sob 06 Cze, 2015

TomSon napisał/a:
Obecnie możemy nie mieć stoczni do wykonania jakiegokolwiek Miecznika-Czapli czy następcy okrętu który spłonął wczoraj w Stoczni Marynarki Wojennej.


Nie wiem po co to piszesz, jaki masz cel. Żaden okręt wczoraj nie spłonął. Byłem dziś, widziałem. Gawron jak stał, tak stoi. Pożar był w innym miejscu.

FAZI 1 - Sob 06 Cze, 2015

TomSon, to, że zdjęcia zapodajesz zrobione z pokładu ORP "Gen. T. Kościuszko" lub ORP "Gen. K. Pułaski" to wcale nie znaczy że piszesz prawdę. :gent:
oskarm - Nie 07 Cze, 2015

Potwierdzam slowa klm i Faziego, poza magazynem farb i lakierow nie widac innysz szkod w SMW. Zreszta nawet jakby cala SMW splonela, to sa conajmniej 2-3 stocznie w 3 miescie, ktore bylbyw stanie budowac okrety. Integracja systemow bojowych i tak zajmowalby sie Thales, Terma, DNCS itp.
TomSon - Nie 07 Cze, 2015

Na szczęście, moje obawy okazały się nieprawdziwe :)
fix16 - Pon 08 Cze, 2015

Jak dla mnie sens wprowadzania do służby korwet patrolowych jest uzasadniony tylko wtedy jeśli będzie to chęć wprowadzenia kuchennymi drzwiami 3 dodatkowych korwet z późniejszym terminem dozbrojenia. Tu http://www.altair.com.pl/news/view?news_id=16616 daje fajne możliwości konfiguracji projektów Damena. Dlatego z oczywistych względów zarówno korwety bojowe i patrolowe powinny to być te same okręty różniące się tylko wyposażeniem i uzbrojeniem tak jak te: https://www.navantia.es/i...sec=3&id_pag=97 (Avante 2200 w odmianie bojowej i patrolowej).
oskarm - Pon 08 Cze, 2015

Jesli zostaniemy przy korwetopodobnych Mieczniku i Czapli, to sie zgadzam. Niestety do dzisiaj jedyna propozycja do tego zmierzajaca jest tylko projekt BTT. Z zaprezentowanych do tej pory projektow konkurencji, zadnej Czapli nie da sie dozbroic.

Zaden z zaprezentowanych projektow nie ma radarow AESA, ani wyrzutni zdolnych pomiescic pociski rakietowe zdone do zwalczania lotnictwa ani sonaru holowanego (chociaz SIGMA i BTT teoretycznie moze dostac skonteneryzowany). Jesli takie mozliwosci mialby te korwety, bylaby to keszcze akceptowalna opcja. Inaczej budujemy odpowiedniki takiego gasienicowego Wozu Wsparcia Ogniowego bez systemu aktywnej obrony...

Ophiuchus - Wto 09 Cze, 2015

A może by tak załatwić przesunięcie czterech antyrakietowych "Burke'ów" z Hiszpanii do Polski? Co wy na to? Lepsze cztery "Burke" w garści niż jakieś "wizje OOW" na dachu... ;)
jack ols - Wto 09 Cze, 2015

Jak? Jesli jestes mrs. prof. sir Hawking's. Prawdopodobnie, znasz odpowiedz, na to proste pytanie. :czytanie:
asimo2 - Czw 11 Cze, 2015

Z rozmów podczas tweetupMON wynika, że nie ma szans na oskarową fregatę.
Miecznik jest bardzo zaawansowany i do końca roku ma być podpisany kontrakt.
Przy czym najpierw będą Mieczniki a dopiero po nich Czaple.
Pozdrawiam

mjacenty - Czw 11 Cze, 2015

Czyli prawdopodobnie będą tylko Mieczniki + ew Gawron jako patrolowiec , fregata , nie widomo co.
I oczywiście te maluchy od min.

Prukfi - Czw 11 Cze, 2015

Prawdopodobnie?
A MON myśli inaczej.
https://twitter.com/mon_pl/status/608618128139014144
https://twitter.com/MirekRozanski/status/608618301191786499

mjacenty - Czw 11 Cze, 2015

Jeśli się myle to wcale mnie to nie martwi.
Oby budowali z sukcesem.

asimo2 - Czw 11 Cze, 2015

Okręty mają być budowane przez PGZ (a raczej stocznie wchodzące w jego skład).
Pozdrawiam
Edit.
Wybór partnera (dawcy projektu) należy do PGZ, co staje się powoli standardem ...
Niektórzy widzieliby najchętniej SIGMĘ DAMENa :)

RadArek - Nie 14 Cze, 2015

Szczególnie DAMEN:)

http://www.defence24.pl/2...-polskie-okrety

Michael444 - Nie 14 Cze, 2015

Cytat:
Wybór partnera (dawcy projektu) należy do PGZ, co staje się powoli standardem ...
Niektórzy widzieliby najchętniej SIGMĘ DAMENa

Czyli znowu strzał w stopę. Nic nowego w państwie polskim.

oskarm - Pią 31 Lip, 2015

http://news.usni.org/2015...reduction-study - taki przykład, że sonary holowane trzeba uwzględnić na poziomie projektowania okrętów, bo później może się okazać, że jak się tego nie zrobiło od razu, to wychodzą kwiatki. Na LCSach trzeba zejść z masą zestawu ZOP do 105 ton.

Swoją droga to zestaw w postaci części aktywnej CAPTASA-4 i pasywno-aktywnej anteny MFTA będzie chyba najsilniejszym sprzętem do wykrywania OP jaki obecnie ma się znaleźć na okrętach nawodnych.

X_ray - Pią 31 Lip, 2015

Oskarm mam 2 pytania bo już mi się wszystko miesza.

1. Czy ZTT na Miecznika i Czapla przewidują "duży" sonar holowany?
2. Jak wygląda sprawa z lotnictwem zaokrętowanym na ww.? Rozumiem że Miecznik ma mieć hangar na smigłowiec. Czy jest określone jakiej klasy maszyna ma z niego operować? O jakiej maksymalnej masie startowej? Jakiś system wspomagania lądowania w trudnych warunkach?

kalkin - Pią 31 Lip, 2015

RFI z 2013 sugerowało jedynie zainteresowanie sonarem podkilowym w przypadku Miecznika i Czapli oraz holowanymi pojazdami z własnymi sonarami do walki minowej w przypadku tego ostatniego projektu.
Wątpię by coś się zmieniło w tej kwestii. Sonar holowany to jednak urządzenie na głębsze wody i na większe jednostki.

natomiast pojawiały się informacje o zmianie wymagań co do obsługi śmigłowców. Oba projekty urosły o kilkanaście metrów i można już zmieścić hangar dla Caracala i małego bezpilotowca jednocześnie. Sam Caracal ma byćw wersji ze składanym "ogonem".

[ Dodano: Pią 31 Lip, 2015 ]
Oj sorki - dopiero się zorientowałem, że odpowiedziałem na pytanie nie do mnie kierowane. Ups.

Oba posty do skasowania.

oskarm - Pią 31 Lip, 2015

Sonar holowany, to jak najbardziej narzedzie na Baltyk. Zarowno tu jak i na glebszych wodach przyrost przeszukiwanej skutecznie przastrzeni jest olbrzymi. Pamitajcie ze przez 6-8 miesiecy w roku na Baltyku na glebokosci 30-50 metrow wystepuje silne uwarstwowienie wody, ktore dla sonaru podkilowego w bardzo czasto ogranicza przeszukiwana przestrzen do okolo 1 km.

Niestety nawet w samej MW stosunkowo malo osob ma o tym pojecie. Dlatego na stan gdzies tak z marca 2015 nic nie wskazywalo, ze sonar holowany sie pojawi.

Na korwetyach spokojnie zmieszcza sie sonary holowane takie jak: CAPTAS-2 czy VDS-100 z krotkimi antenami holowanymi. Dla takich sonarow podstawowym trybem pracy jest tryb aktywny. Anteny pasywne sa zbyt krotkie by wykrywac czestotliwosci ponizej 100 Hz, kluczowe dla pasywnego wykrywania OP w trybie pasywnym.


Co do smiglowcow, to obecnie na Czaplach i Miecznikach planuje sie hangar dla Caracala. Caracal w wersji ZOP ma miec skladana belke ogonowa.

corran - Pią 31 Lip, 2015

Mam wrażenie że z tych korwet powoli się zrobią fregaty :) Nie żebym widział w tym coś złego.
michqq - Pią 31 Lip, 2015

corran napisał/a:
Mam wrażenie że z tych korwet powoli się zrobią fregaty


Może

corran napisał/a:
Nie żebym widział w tym coś złego.


Ale potem się okaże że będzie ich z tego powodu mniej.


Od pewnego rozmiaru okrętów przestają się one mieścić w Punkcie Bazowania Hel i w Punkcie Bazowania Kołobrzeg. Dane o tych rozmiarach tajne nie są.

Należy albo "iść w karła" albo "isc na całość", zaś najgorsze rozwiązanie to "minimalnie przerosnięty karzeł" w sensie okręt który jeszcze nie ma dobrze rozwinietych możliwości ale juz się nie zmieści w Kołobrzegu i Helu.

Albo inaczej:
Modernizacja punktów bazowania co do parametrów przyjmowanych okrętów powinna byc rozważana wspólnie z wyborem parametrów okrętu.

Ale cojatamwiem. :gent:

corran - Pią 31 Lip, 2015

Może zamiast wypasionych Mieczników i "patrolowych" Czapl robić 3 okręty ZOP (z sonarem holowanym i hangarem dla Caracala) i 3 okręty rakietowe (z pociskami pokr i plot i stosownymi sensorami, i jedynie lądowiskiem)? Wtedy i rozmiar da się utrzymać na sensownym poziomie.
Michael444 - Pią 31 Lip, 2015

Cytat:
Należy albo "iść w karła" albo "isc na całość", zaś najgorsze rozwiązanie to "minimalnie przerosnięty karzeł" w sensie okręt który jeszcze nie ma dobrze rozwinietych możliwości ale juz się nie zmieści w Kołobrzegu i Helu.

Jako pójście na całość rozumiałbym jednak przeniesienie 3 flotylli do Świnoujścia, poza zasięg rosyjskiej artylerii i olanie "punktów bazowania". Tak port wojenny jak i dowództwo MW w Gdyni mają fatalne położenie i niezależnie od tego jakimi będą dysponować okrętami, mogą zostać wyłączone z gry w kilka minut. Co do portu to powstawał on w innych uwarunkowaniach i ówczesne jego położenie było właściwe, ale już o lokalizacji dowództwa MW zadecydował - ni mniej ni więcej - jakiś idiota. Powinniśmy więc zacząć od tego, że główne siły MW powinny na stałe bazować kilkaset km poza zasięgiem rosyjskiej artylerii, a dowództwo MW powinno znajdować się w łatwiejszym do obrony miejscu, gdzie nie można by go wysadzić w powietrze przy pomocy zaparkowanej przy jego ogrodzeniu ciężarówki trotylu.

Co do samych okrętów to nawet nie warto ich budować jeśli nie będą posiadały silnej OPL. A żeby mieć silną OPL muszą być odpowiednio duże.

FAZI 1 - Pią 31 Lip, 2015

Michael444, a co to jest Dowództwo MW i gdzież to ono się znajduje? Bardzo poważne pytanie.
Michael444 - Pią 31 Lip, 2015

Wiem, wiem teraz to się nazywa inaczej.
FAZI 1 - Pią 31 Lip, 2015

I gdzie jest?
oskarm - Pią 31 Lip, 2015

corran napisał/a:
Może zamiast wypasionych Mieczników i "patrolowych" Czapl robić 3 okręty ZOP (z sonarem holowanym i hangarem dla Caracala) i 3 okręty rakietowe (z pociskami pokr i plot i stosownymi sensorami, i jedynie lądowiskiem)? Wtedy i rozmiar da się utrzymać na sensownym poziomie.
OPL o podstawa. Ewolucja zagrożeń z powietrza wskazuje wyraźnie, że trzeba wrócić do zwalczania lotnictwa na dystansach powyżej 120 km. Skuteczna powierzchnia odbicia radarowego spada => konieczne są coraz czulsze radary.

Od kiedy pociski 3M54 a i być może 3M55 są na wyposarzeniu rosyjskich okrętów podwodnych pojawia się konieczność zdolności zastrzelenia do 4 takich pocisków w czasie poniżej12 sekund [cały proces od wykrycia, śledzenia, podjęcia decyzji o zwalczaniu, przygotowaniu wyrzutni, odpaleniu pocisków (interwał około 1 sekunda), skierowaniu, rozpędzeniu, porażenia celu]. Tu konieczne są radary AESA i najlepiej zautomatyzowany system decyzyjny!


Biorąc oba czynniki pod uwagę pojawiają się 2 drogi (bez eskalacji środków finansowych).
1) Zaproponowałem w swoim tekście.
2) Wyposarzenie zarówno Mieczników i Czapli w radary AESA. Radary te siłą rzeczy będą musiały być ograniczone do jednego pasma więc 3-4 lub 4-6 GHz (AMDR to lata po 2022 i pewnie koszty, które nas by zabiły) i mieć mniejszą ilość elementów nadawczo-odbiorczych niż proponowane przeze mnie rozwiązanie. To oznacza, że radary te nie będą w stanie tak szybko przeszukiwać całej przestrzeni powietrznej wokół okrętów. W takim wypadku konieczny będzie podział zadań. Okręty na zewnątrz formacji będą musiały pracować w trybie szybkiego odświeżania na niewielkiej odległości (wykrywanie przeciwokrętowych pocisków rakietowych) a wewnątrz szyku z mniejszą częstotliwością odświeżania ale na większą odległość z zadaniem wykrywania i zwalczania lotnictwa. Projekty BTT mogą pomieścić 1 moduł długich wyrzutni z 8 celami.



Druga sprawa to ZOP. U nie ma co oszczędzać na sensorach. Moim zdaniem zarówno Czaple jak i Mieczniki powinny posiadać sonar holowany. Koszt takiego systemu to 28-32 mln zł za sztukę. Dla 3 okrętów to będzie cena mniej więcej połowy śmigłowca ZOP a możliwości wielokrotnie większe!

Drożej wyjdzie silniejsza OPL. Chcąc wyposażyć w nią 5-6 okrętów konieczne będzie poświęcenie 1 Czapli. Ale moim zdaniem warto, gdyż przy obecnie planowanych systemach, okręty te nie będą zdolne do przetrwania ataku na pełną skalę.



Trzecia sprawa to konieczność używania małych portów. Moim zdaniem jest niewielka szansa, że po pierwszej wymianie ciosów któraś z flot zachowa na tyle duże zdolności bojowe, że uzupełnienie jednostki ognia będzie miało jakieś większe znaczenie. Ja wiem, że u nas nadal uczą absurdów ekonomii strzelania typu: na korwetę należy wystrzelić 4 pociski, tak jak przed wojną uczyli oszczędzania torped (bo drogie) i strzelania po 1 czy 2 sztuki do celu. Problem jest taki, że realne symulacje pokazują, że lepiej wystrzelić wszystko co się ma i mieć gwarancje zniszczenia celu i niż powtarzać po raz drugi nieskuteczny atak (tym bardziej, że okręty działają zespołowo).

G. Kappen - Sob 01 Sie, 2015

oskarm napisał/a:
Na korwetyach spokojnie zmieszcza sie sonary holowane takie jak: CAPTAS-2 czy VDS-100 z krotkimi antenami holowanymi. Dla takich sonarow podstawowym trybem pracy jest tryb aktywny. Anteny pasywne sa zbyt krotkie by wykrywac czestotliwosci ponizej 100 Hz, kluczowe dla pasywnego wykrywania OP w trybie pasywnym.

Do lokalizacji zanurzonych op stosuje się fale radiowe?

oskarm - Sob 01 Sie, 2015

Pojęcia anteny jak najbardziej jest powszechnie stosowane w stosunku do sonarów zarówno w literaturze angielskojęzycznej jak i polskiej. Tak na szybko 2 przykłady od nie tylko teoretyków:
http://subs.emis.de/LNI/P...roc-154-206.pdf
http://cmtm.pg.gda.pl/fil...sja-opisowa.pdf

G. Kappen - Sob 01 Sie, 2015

No to następne od stulecia utarte i dość precyzyjne wyrażenie poszło się chędożyć. A inne dostało zupełnie nowe znaczenie. Ze hamerykańscy specjaliści gdzieś maja terminologie, to nie dziwota. Ale ze tacy np. polscy specjaliści przykładają się do zaśmiecania własnego języka, dziwi mnie trochę.

Jak studiowałem pod koniec ubiegłego wieku, definicje były jeszcze takie:

antena - przetwornik zamieniający fale elektromagnetyczne na sygnały elektryczne (i na odwrót).

mikrofon (a w środowisku wodnym hydrofon) - przetwornik zamieniający drgania akustyczne na sygnały elektryczne.

Komu to przeszkadzało?

michqq - Sob 01 Sie, 2015

G. Kappen napisał/a:

Jak studiowałem pod koniec ubiegłego wieku, definicje były jeszcze takie:
antena - przetwornik zamieniający fale elektromagnetyczne na sygnały elektryczne (i na odwrót).
mikrofon (a w środowisku wodnym hydrofon) - przetwornik zamieniający drgania akustyczne na sygnały elektryczne.


Nadal tak się nazywa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrophone
https://en.wikipedia.org/wiki/Sonar

Z tego co się orientuję "antena" oznacza w tym zastosowaniu nie hydrofon (pojedynczy) tylko pewien układ hydrofonów.

oskarm - Wto 04 Sie, 2015

http://www.mda.mil/news/15news0007.html - kilka kolejnych udanych testów pocisku SM-6. Najważniejszy to zestrzelenie pocisku balistycznego krótkiego zasięgu. Niestety nie podano typu celu balistycznego.
deacon fr3y - Sob 07 Lis, 2015

Portal defence reklamuje ex-australijską fregatę OHP:
http://www.defence24.pl/2...olska-skorzysta

Z punktu widzenia laika same zalety :)

bolec71 - Sob 07 Lis, 2015

Ciekawe, ale ja od zawsze jestem przeciwny zbieraniu do MW RP złomu z całego świata. O ile rozsądnym było by 10 lat temu wzięcie Kortenaer-ów od Holandii, o tyle 3 fregata zarżnie MW na amen. :gent:
1Marek1 - Pią 15 Sty, 2016

Ciekawostka.

Przedstawiciel spółki PIT RADWAR poinformował na Forum Bezpieczeństwa Morskiego w Warszawie, że okrętowy system artyleryjski kalibru 35 mm TRYTON zostanie zamontowany w pierwszym kwartale br. na korwecie ORP „Kaszub” i przejdzie testy razem z okrętem. Co więcej, do 2017 r. planowane jest zakończenie prac nad amunicją programowalną 35 mm dla potrzeb tego systemu i jego wersji lądowej.

http://www.defence24.pl/2...n-dla-kormorana

oskarm - Czw 11 Lut, 2016

Przykład dyplomacji morskiej w praktyce: http://jyllands-posten.dk...ygtningetrafik/

"Regulamin II.8. Cytując w poście tekst prasowy należy zamieszczać źródło z jakiego tekst pochodzi (link). Teksty obcojęzyczne powinny być zamieszczone wraz z tłumaczeniem całości lub obszernym skrótem w języku polskim. Cytowany tekst musi zostać opatrzony własnym komentarzem (nie dotyczy Moderatorów)."

Proszę uzupełnić post zgodnie z zasadami forum.

steell

FAZI 1 - Czw 11 Lut, 2016

oskarm, a z języka Egona Olsena na chrześcijański można?
fix16 - Pią 25 Mar, 2016

Sytuacja finansowa Polski nie wzbudza mojego zaufania. Szczególnie w obecnym kontekście realizacji kosztownych obietnic wyborczych nie zdziwił bym się gdyby nagle za 2 - 3 lata okazały się że konieczne duże cięcia budżetowe. Dlatego ciekawi mnie gdyby taka sytuacja zmusiła do redukcji wydatków na modernizację MW to z czego budowy i posiadania lepiej by było zrezygnować: okrętów podwodnych czy też korwet bojowych i patrolowych?
Diver - Sob 26 Mar, 2016

Witam
Moim skromnym zdaniem zawsze powinno się zachować 1-2 okręty podwodny, by nie stracić kadry i wiedzy dotyczącej tej dość specyficznej służby. Poza tym, mogą zaistnieć sytuację gdzie okręt podwodny jest jedynym narzędziem. Nie mam tu na myśli sytuacji w czasie konfliktu zbrojnego.
Okrętów nawodnych posiadamy trochę i zamiast użyć "nowej korwety OOW", można wysłać okręty typu Orkan, OHP czy w niedalekiej przyszłości Kormoran II.
Pozdrawiam

Michael444 - Sob 26 Mar, 2016

Moim skromnym zdaniem ON są mniejszym priorytetem niż OP. Jeżeli mają to być jednostki bez opl (jak Ślązak, Orkany i patrolowce) lub z bardzo słabą (jak prawdopodobnie OOW) to wcale nie warto ich budować i utrzymywać. Na Bałtyku Mk 41 z 32 ESSM powinien być uważany za absolutne minimum dla korwet, zaś optymalnie takie okręty powinny posiadać 2-3 wyrzutnie tego typu. Dla patrolowców minimum to 2 zestawy RAM/SeaRAM plus artyleria przeciwlotnicza. Nawet Orkany powinny dostać po SeaRAMie. Inaczej szkoda pchać w to pieniądze bo skasują nam całą flotę nawodną w trymiga.
fix16 - Sob 26 Mar, 2016

To może w takim razie trzeba dokonać bardzo śmiałego kroku do przodu i wybrać szwedzki wariant funkcjonowania MW. Czyli wycofać ze służby fregaty OHP i też być może z 2 - 3 okręty minowo - transportowe, inne jednostki pomocniczych które staną się zbędne przy mniejszej flocie. Sprawę posiadania małych okrętów rakietowych zasadniczo załatwia ich lądowa odmiana - czyli Morska Jednostka Rakietowa. Z bojowych okrętów zostawić 3 kutry rakietowe typu Orkan jako uzupełnienie MJR. Czy nie zwiększyć liczby niszczycieli min do 6 - 7 szt z całkowitym wycofaniem pozostałych trałowców?
W zamian za duże okręty bojowe zwiększyć liczbę op do 4 - 5 szt które niejako stały by się OOW i trzonem MW. Zostawić Gawrona jako patrolowiec i dokupić z 2 okręty patrolowe takie np. te: http://products.damen.com...-patrol-vessel, http://vardmarine.com/ves.../#filter=.seven Okręty patrolowe mogły by pełnić "eksportowe" misje zagraniczne takie właśnie gonienie piratów somalijskich, patrolowanie M. Śródziemnego, ewentualne działania blokadowe przy egzekwowaniu jakiegoś międzynarodowego embarga. Na pewno takie ich użycie dało by Polsce większe zyski polityczne i wizerunkowe niż obecne użytkowanie fregat OHP o mocno niewiadomym potencjale bojowym. A i w sytuacji konfliktu zbrojnego mówiąc kolokwialnie to stracono by nie okręty warte np. 1 mld $ a np 200 mln $...

Michael444 - Sob 26 Mar, 2016

Nie sądzę, aby wycofanie starych okrętów i rezygnacja z budowy korwet pozwoliła na uwolnienie środków pozwalających na zakup 5 OP. Może się mylę. Tak czy inaczej zgadzam się, że utrzymywanie wielu z obecnie posiadanych okrętów mija się z celem. Na ten moment poza OP, niszczycielami min (w pewnym stopniu), OHP (w pewnym stopniu) i Orkanami (w pewnym stopniu) większość okrętów nie ma specjalnego uzasadnienia do funkcjonowania we flocie. Nie mówię tu oczywiście o jednostkach pomocniczych, hydrograficznych itp. Myślę, że bez większego trudu można by bronić Twojego pomysłu. Flota nawodna oparta na kilku dużych patrolowcach ma pewne uzasadnienie w naszych warunkach. Są to jednostki wystarczające do działań w czasie kryzysu, czyli np. do eskorty statków do naszych portów w razie jakichś prób ich bezprawnego zatrzymania czy zawrócenia. Naturalnie w razie regularnego konfliktu z litości dla załogi, należałoby je cofnąć do portów bo ich żywotność należałoby liczyć raczej w godzinach niż w dniach. Jest to dosyć realne podejdzie do sytuacji i w dodatku tanie. Nie mniej jednak pozbawia nas inicjatywy. Dlatego uważam, że powinniśmy posiadać bojowe ON, tzn. takie, które będą zdolne do walki w regularnym konflikcie. Duża przewaga przeciwnika wymusza jednak wyposażenie takich okrętów w silne uzbrojenie przeciwlotnicze. To jest podstawowa sprawa jeśli im zapewnić odpowiednią żywotność i zdolność wykonywania zadań. Jeśli decydenci założyliby, że kilkanaście pocisków MICA, RAM czy (co wcale nie jest niemożliwe) GROM będzie wystarczają obroną dla korwet czy patrolowców to lepiej wcale ich nie budować. Takie okręty muszą posiadać odpowiedni zestaw radarów i liczną baterię rakiet przeciwlotniczych. Uważam, że wyrzutnia Mk 41 z pociskami ESSM jest tu odpowiednim rozwiązaniem. 32 rakiety przeciwlotnicze to minimum biorąc pod uwagę przewagę przeciwnika. 64, 96 (lub 64 plus 8 o większym zasięgu) czyni już okręt trudnym do zniszczenia, pod warunkiem, że posiada on odpowiednie radary. I może nie ma co tutaj wydziwiać z mnożeniem typów, ale wybudować jako OOW kolejne 3 (lub 2) Meko-100 i zmodernizować Ślązaka do podobnego (lub jeśli to możliwe) takiego samego standardu.
fix16 - Sob 26 Mar, 2016

Michael444 napisał/a:
Dla patrolowców minimum to 2 zestawy RAM/SeaRAM plus artyleria przeciwlotnicza.

No fakt, tu się z Tobą zgadzam. W świetle udanego ataku Hezbollahu rakietą przeciwokrętową na izraelską korwetę "Hanit" i posiadaniu lotnictwa przez nieregularne organizacje zbrojne np.: przez Tamilskie Tygrysy i wzrastającej dostępności bezpilotowców (m. in. Hezbollah z Iranu) rakietowe uzbrojenie plot. na pewno będzie przydatne. Złotym środkiem jak piszesz jest RAM/SeaRAM. Być może też Mistral Sadral, lecz nie wiem czy Mistrale mogą zwalczać rakiety pokręt. Na patrolowcy powinna być zamontowana jedna wyrzutnia RAM/SeaRAM i nic więcej, oczywiście poza artylerią, bo wtedy można wpaść w pułapkę nadmiernego wzrostu kosztów. A przecież w tego typu patrolowcach chodzi o ich znacznie niższą cenę niż klasycznych korwet bojowych.
A co do możliwości posyłania patrolowców na misje na dalekie morza np: zwalczanie piratów gdzieś koło Afryki lub przemytników narkotyków na Karaibach powoduje że inne państwo angażujące dotychczas do tego celu normalne, bojowe okręty będzie mogło je posłać w rejon prawdziwego konfliktu zbrojnego np.: do Zatoki Perskiej. Takie postępowanie ze strony Polski będzie miało dla USA czy innych krajów NATO na pewno większe znaczenie niż przysyłanie okrętów wojennych o niepewnej wartości bojowej.

[ Dodano: Sob 26 Mar, 2016 ]
Michael444 napisał/a:
Dlatego uważam, że powinniśmy posiadać bojowe ON, tzn. takie, które będą zdolne do walki w regularnym konflikcie. Duża przewaga przeciwnika wymusza jednak wyposażenie takich okrętów w silne uzbrojenie przeciwlotnicze. To jest podstawowa sprawa jeśli im zapewnić odpowiednią żywotność i zdolność wykonywania zadań. Jeśli decydenci założyliby, że kilkanaście pocisków MICA, RAM czy (co wcale nie jest niemożliwe) GROM będzie wystarczają obroną dla korwet czy patrolowców to lepiej wcale ich nie budować. Takie okręty muszą posiadać odpowiedni zestaw radarów i liczną baterię rakiet przeciwlotniczych. Uważam, że wyrzutnia Mk 41 z pociskami ESSM jest tu odpowiednim rozwiązaniem. 32 rakiety przeciwlotnicze to minimum biorąc pod uwagę przewagę przeciwnika. 64, 96 (lub 64 plus 8 o większym zasięgu) czyni już okręt trudnym do zniszczenia, pod warunkiem, że posiada on odpowiednie radary. I może nie ma co tutaj wydziwiać z mnożeniem typów, ale wybudować jako OOW kolejne 3 (lub 2) Meko-100 i zmodernizować Ślązaka do podobnego (lub jeśli to możliwe) takiego samego standardu.

Jeśli proponujesz kupowanie okrętów z takim zestawem uzbrojenia to wtedy już wychodzi że nie będziemy kupować korwet lecz fregaty. Żeby stanowiły one jakąś znaczącą siłę bojową to powinny być ich z 3 - 4 szt. Lecz wtedy, no właśnie, funduszy nie starczy już na okręty podwodne. Czyli oznacza to realizację duńskiego modelu rozwoju floty. I tu dylemat co lepsze dla polskiej MW i bardziej dopasowane do doktryny działań flot NATO na Bałtyku w razie konfliktu - fregaty czy op?

Michael444 - Nie 27 Mar, 2016

Jak zwał tak zwał, wstawienie dodatkowej sekcji do Meko-100 (czy przebudowa nadbudówki kosztem lądowiska), aby pomieścić takie wyrzutnie to nie powinien być jakiś wielki koszt. Same wyrzutnie, radary, słowem ZSW stanowiłyby główny koszt.
Qba - Sro 27 Kwi, 2016

Zostały 4 projekty: DCNS, TKMS, Damen, Navantia.

http://dziennikzbrojny.pl...czniki-i-czaple

opos - Pon 02 Maj, 2016

A na ORP Kormoran wreszcie zamontowano armatkę 35 mm z Tarnowa. Jeżeli tylko będzie można to proszę kolegów marynarzy o wrażenia ze strzelań.
wiarusik - Pon 02 Maj, 2016

Jeśli nie rozróżniasz Kormorana od Kaszuba to zmień forum.
Trzeba trzymać poziom.

opos - Sro 04 Maj, 2016

Mea kulpa biję się w pierś. Rozróżniam, tylko myśli popędziły w przyszłość.
ToMac - Wto 21 Cze, 2016

Ważny wywiad red. W. Łuczaka z prezesem Remontowa Shipbuilding. Dla mnie 100% racji.

http://www.altair.com.pl/movies/view?movie_id=1114

oskarm - Wto 21 Cze, 2016

Dokładnie! Ale tu Polska etatystyczna... :(

Na BME pojawiły się wizualki z propozycją DAMENA na Miecznika i Czaplę:
http://www.defence24.pl/3...-defence24pl-tv
Na mały plus w stosunku do poprzednich wizji jest NS100 zamiast Smarta-S.

brader74 - Sro 22 Cze, 2016

Ciekawie wygląda propozycja RMDC
http://www.altair.com.pl/...?article_id=777
nie wiem czy nie jest to wspólny kadłub z proponowanym zbiornikowcem
http://www.altair.com.pl/...d=811&ref=issue

W tej chwili wydaje się, że jest to praktycznie jedyna stocznia mogąca dostarczyć w odpowiednim czasie projekt i statek. Crist czy Nauta, mogą wyprodukować jednostki, ale biuro projektowe które ich obsługuje nie wiem czy ma odpowiednie doświadczenie.

Jeśli Rząd nie zacznie zlecać nowych projektów Polskim biurom to za niedługo ich juz nie będzie, podobnie jak Stoczni. W zeszłym roku wyprodukowano 8 jednostek w całej Polsce z czego 6 w RMDC. Biura projektowe nie maja praktycznie żadnych zleceń z Polski, zwalniają ludzi. Niektóre ciągną tylko zleceniami z zagranicy, ale i tego coraz mniej. Jak padła ropa w 2014 to mamy równie pochyłą.....
Ja naszczęście mam jakąś alternatywę w lądówce, ale na rynku jest nie wesoło.

Michael444 - Sro 22 Cze, 2016

Prezentuje się to bardzo ładnie. Wydaje mi się, że zachowano tu dużą podatność na modernizacje, które byłyby bardzo wskazane jeśli system opl miałby się pierwotnie opierać na 2 RAMach.
oskarm - Sro 22 Cze, 2016

brader74 napisał/a:
Ciekawie wygląda propozycja RMDC

http://www.altair.com.pl/...?article_id=777

nie wiem czy nie jest to wspólny kadłub z proponowanym zbiornikowcem

http://www.altair.com.pl/...d=811&ref=issue
Zw względu na rozmiar i wyporność (około 3-krona różnica) nie mogą być wspólne.
ToMac - Czw 23 Cze, 2016

brader74 napisał/a:

Jeśli Rząd nie zacznie zlecać nowych projektów Polskim biurom to za niedługo ich juz nie będzie, podobnie jak Stoczni.


Odbudowę czy przebudowę lub strategię na przetrwanie trzeba oprzeć o najbardziej prężne i doświadczone. Wokół tego jądra skoncentrować nowe zdrowe twory. Reanimacja zombie będzie kosztowna i nic nie da. Zlikwidować SMW, może zrobić nowy podmiot wspólnie z Remontową (partnerstwo jakieś publiczno-prywatne), z ich kadrą (jeśli na to pójdą - bo jak nie to zrozumiałe), ludzi doświadczonych z SMW (doświadczenia ze Ślązakiem) zaprosić itp. Kraj się zadłuża. 23 mld na miesiąc to statystyczny Polak zadłuża się na miesiąc na 605 zł.

No to są skutki filozofii gospodarki państwa. Taki ona ma i miała sens. Zabrać KGHM miliardy na rozwój, aby potem sobie tenże KGHM mógł środki pozyskać z .... banków. Dać górnikom miliardy z energetyki, aby potem ta szukała ... inwestora. Który pociągnie dolę... Mistrzostwo.

oskarm - Sro 14 Wrz, 2016

Cytat:
Zamiast dotychczas stosowanego samolotu E-2D Advanced Hawkeye, F-35B za pomocą systemu przesyłania danych MADL (Multi-Function Advanced Data Link) przekazał informację o obiekcie znajdującym się poza horyzontem do stacji naziemnej połączonej z USS Desert Ship (LCC-1), obiektu symulującego okręt wyposażonego w system Aegis Baseline 9.C1 oraz pociski SM-6. System z sukcesem wykrył obiekt oraz zniszczył go za pomocą pocisku Standard. Test miał być elementem rozbudowy świadomości sytuacyjnej dla morskich dowódców w zakresie zwalczania obiektów powietrznych, do czego doskonale nadają się sensory i systemy komunikacji instalowane na F-35B. Sama maszyna pochodziła z jednostki testowej Marine, dywizjonu VMX-1 stacjonującego w bazie Edwards. Wykorzystanie danych zewnętrznych do likwidacji zagrożeń pozwala na pełne spożytkowanie zasięgu pocisków SM-6, niedostępne z powodu horyzontu dla systemów okrętowych. Wykorzystanie F-35B pozwala na powszechniejsze skuteczne stosowanie NIFC-CA, zaawansowanych E-2D marynarka nie posiada wcale tak dużo.

źródło: http://dziennikzbrojny.pl...stowany-z-aegis
Kolejny przykład, dla którego warto mieć silną obronę przeciwlotniczą na okrętach.
fix16 - Sob 01 Paź, 2016

Biorąc pod uwagę że program modernizacji technicznej armii już trzeszczy w szwach może nie głupią ideą byłby zakup w ramach programu Miecznik australijskich, używanych fregat OHP. Biorąc pod uwagę że przeszły one około 10 lat temu poważną modernizację to mogły by być jeszcze użytkowane przez PMW z 10 -15 lat. To dało by Polsce jakiś oddech finansowy jeśli by miało się okazać wkrótce że pieniędzy na realizację programów Miecznik/Czapla może po prostu nie starczyć. Jak to się mówi lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu i chyba lepiej mieć 3 - 4 fregaty o pewnej wartości bojowej niż przypadek kolejnej korwety Gawron przy realizacji programu Miecznik.
Michael444 - Sro 12 Paź, 2016

Cytat:
Kolejny przykład, dla którego warto mieć silną obronę przeciwlotniczą na okrętach.

I jeszcze jeden. Prawdopodobnie miało miejsce pierwsze w historii zestrzelenie atakującego pokpr.
https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack?utm_content=buffer001a8&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

fix16 - Czw 13 Paź, 2016

Chyba jednak nie pierwsze: https://en.wikipedia.org/wiki/Silkworm_(missile)#Gulf_War
Michael444 - Czw 13 Paź, 2016

Słowo klucz to "atakującego" bo jedwabnik został zestrzelony w momencie kiedy chybił i oddalał się od okrętów.
fix16 - Sob 17 Gru, 2016

W Nowej Technice Wojskowej 11/2016 jest zamieszczony artykuł o australijskich, zmodernizowanych fregatach OHP. Pojawia się w nim koncepcja przejęcia od Australii 2 - 3 okrętów tego typu. Biorąc pod uwagę sytuację budżetu MON to interesujący pomysł który by dał Polsce w miarę nowoczesne okręty. Do tego zmodernizować jeszcze jedną polską fregatę i na tak 10 lat PMW miałby spokój w temacie Miecznik / Czapli.
Żądło - Nie 18 Gru, 2016

fix16, fajnie zastępować tymczasowe rozwiązanie tymczasowym rozwiązaniem ;)
crolick - Nie 18 Gru, 2016

fix16 napisał/a:
W Nowej Technice Wojskowej 11/2016 jest zamieszczony artykuł o australijskich, zmodernizowanych fregatach OHP. Pojawia się w nim koncepcja przejęcia od Australii 2 - 3 okrętów tego typu. Biorąc pod uwagę sytuację budżetu MON to interesujący pomysł który by dał Polsce w miarę nowoczesne okręty. Do tego zmodernizować jeszcze jedną polską fregatę i na tak 10 lat PMW miałby spokój w temacie Miecznik / Czapli.

Ale to jest koncepcja własna autora artykułu czy to jest koncepcja Inspektoratu MW?

markus - Nie 18 Gru, 2016

To jest z czterech liter wymyślona fantazja. Nic poza tym.
ToMac - Nie 18 Gru, 2016

Może autorem koncepcji jest ktoś, kto często widuje za oknem kangury i płaci za publikację.

[ Dodano: Nie 18 Gru, 2016 ]
A na poważnie, przy chęci Australijczyków, totalnej bezsilności w zakresie budowy Miecznika i Czapli, atrakcyjnej cenie w porównaniu remontów drugiego OHP, dobrym stanie, odpowiednim sprzęcie na pokładzie (opl), zadbaniu o remonty w Polsce to jest to jakieś wyjście. Jakaś tam korzyść krótkoterminowa z przesiadki z OHP na OHP. Może dla treningu analitycznego warto się przyjrzeć.

corran - Nie 18 Gru, 2016

fix16 napisał/a:
W Nowej Technice Wojskowej 11/2016 jest zamieszczony artykuł o australijskich, zmodernizowanych fregatach OHP. Pojawia się w nim koncepcja przejęcia od Australii 2 - 3 okrętów tego typu. Biorąc pod uwagę sytuację budżetu MON to interesujący pomysł który by dał Polsce w miarę nowoczesne okręty. Do tego zmodernizować jeszcze jedną polską fregatę i na tak 10 lat PMW miałby spokój w temacie Miecznik / Czapli.


Wiesz teoretycznie to jest głupota bo te OHP nie są nowoczesne, co najwyżej "nowoczesne" i nie do końca pod nasze wymagania.

Realistycznie albo żebractwo albo MW zagłodzi się na śmierć.

fix16 - Pon 19 Gru, 2016

Tu: http://www.defenseindustr...-upgrade-04586/
Skoro całościowy koszt modernizacji wyniósł 1,26 mld AUD to wychodzi średnio po 300 mln dolarów na okręt. Średni koszt zbudowania przeciętnej fregaty to 600 - 700 mln USD. Przy cenie 300 mln za modernizację można stwierdzić że nie jako wymianie uległo 40 - 50% okrętu. To jest jednak poważny zakres prac wykonanych przy zmodernizowanych okrętach.

Michael444 - Pon 19 Gru, 2016

Jak żywo przypomina mi się dyskusja o przejęciu niemieckich Patriotów. Dziesiątki mądrych argumentów, krzyki, obrażanie się na rzeczywistość. Jeżeli budowa nowych okrętów miałaby przebiegać tak jak było w przypadku Gawrona to lepiej wziąć te okręty jeśli warunki finansowe będą korzystne. Inaczej zostaniemy z niczym.
239099 - Pon 19 Gru, 2016

Tylko znajdź mi na rynku wtórnym korwetę/fregatę z sensowną OPL i ZOPem w dobrym stanie
Najlepiej w ilości 2-4 sztuki

Michael444 - Pon 19 Gru, 2016

No więc właśnie Australia będzie wycofywała swoje OHP, które przeszły dosyć głęboką modernizację. Jasne, że mimo wszystko są to okręty odbiegające swoimi możliwościami od nowo budowanych jednostek, ale w porównaniu do naszych fregat jest to istotny postęp. Nie mam przy tym żadnych złudzeń, że zanim nasze władze choćby rozważą taką możliwość to Tajwan weźmie te okręty z pocałowaniem w rękę.
ToMac - Pon 19 Gru, 2016

Jak załadowali tyle w modernizację (koszt nowej korwety) to tanio nie puszczą. A jak chcą puścić zbyt tanio, to coś felerne. Kwestia sprawdzenia.
wojtek - Pon 19 Gru, 2016

A ja mam zdanie, że powinniśmy kupować w kraju i tylko to co Polskie. Dodatkowo nasz MW powinna działać nie tylko na Bałtyku ale i na oceanach bo przecież jesteśmy taką potęgą militarną. Do tego myślę sobie, że mamy przecież najdroższą korwetę na świecie - nikt takiej nie ma i nasz przemysł powinien tylko takie budować.
ToMac - Pon 19 Gru, 2016

Oczywiście że tak. Zależy od zadań.

Jak załadujesz wszystkich największych szkodników to są jakieś korzyści. Ktoś powie, panie, drogo, poszli za miliard na dno.

Ale jak uratujesz dalsze 30 mld to już można innym okiem, nie?

oskarm - Pon 19 Gru, 2016

A wracając do nowych okrętów. Coraz więcej informacji pojawia się na temat 4 nowych fregat, które mają wspólnie zbudować Belgowie i Holendrzy (po 2 dla każdego z krajów):
Holendrzy chcą silnego ZOP i OPL
Belgowie dodatkowo zwalczania pocisków balistycznych (Holendrzy mogą to uzyskać na 4 fregatach De Zeven Provinciën):
http://marineschepen.nl/n...ild-121216.html
Ja ta głupi jestem proponując to samo, wiadomo, ze Rosjanie honorowo nie będą atakować naszych okrętów broniami, przed którymi nie będziemy się w stanie obronić...

[ Dodano: Nie 25 Gru, 2016 ]
Niemcy będą dostosowywać swoje fregaty F124 do zadań obrony przeciwbalistycznej (modernizacja radaru Smart-L do wersji Smart-L EWC. Na razie wykrywanie pocisków. Kolejny kraj po Holandiii i Danii, używający systemu AAW Thalesa (Smart-L i APAR), który decyduje się na ten krok.
http://www.defence24.pl/5...-antyrakietowej
http://navyrecognition.co...n-nato-bmd.html

[ Dodano: Sro 11 Sty, 2017 ]
Pocisk SM-6 - obecnie przeciwlotniczy pocisk o największym zasięgu, zdolny do zwalczania okrętów i pocisków balistycznych, został dopuszczony do sprzedaży międzynarodowej.
https://news.usni.org/2017/01/10/sm-6-cleared-international-sale-australia-japan-korea-early-customers

[ Dodano: Sro 18 Sty, 2017 ]
[quote="Joseph DeAntona - wiceprezes Raytheona] Przygotowujemy się również do modernizacji europejskich fregat w celu zapewnienia im obrony przeciwrakietowej poprzez dodanie zdolności przechwytywania celów poza atmosferą dzięki pociskom Standard Missile 3 (SM-3).

[...]

W kontekście programu rządu USA -Phased Adaptive Approach, czyli amerykańskiego programu obrony przeciw pociskom balistycznym w Europie, firma Raytheon we współpracy z partnerami zaproponowała modernizację sensorów, w które wyposażone są fregaty Holandii (LCF), Danii (Iver Huitfeldt) i Niemiec (F124), w celu osiągnięcia zdolności sterowania pociskami SM-3. Na czym dokładnie polega ten plan? Jaki jest obecny stan realizacji tego projektu?

Osiągnięcie pełnych zdolności obrony przeciw pociskom balistycznym wymaga odpowiedniej kombinacji sensorów i efektorów. Na przykład pod koniec 2015 roku, po raz pierwszy na wodach europejskich, pocisk Standard Missile-3 odbył lot testowy, w czasie którego zniszczył cel balistyczny poza atmosferą.

Świadomość potrzeby skutecznej obrony przeciw pociskom balistycznym jest bardzo wysoka. Podczas szczytu NATO w Newport w 2014 roku Dania ogłosiła decyzję o modernizacji co najmniej jednej fregaty typu IVER HUITFELDT poprzez wyposażenie jej w sensor obrony przeciw pociskom balistycznym oraz o zaoferowaniu tej nowo osiągniętej zdolności na potrzeby NATO. Niemcy ogłosiły decyzję o kontynuowaniu modernizacji sensora obrony przeciw pociskom balistycznym na fregatach typu F124. Królewska Holenderska Marynarka Wojenna podpisała już kontrakt na uzyskanie zdolności wczesnego ostrzegania SMART-L. Natomiast Belgia ogłosiła, że chce wyposażyć kolejne fregaty w pociski przechwytujące cele poza atmosferą.

Każde z tych państw posiada wyrzutnie typu Mk41, które są kompatybilne z pociskami Standard Missile-3. Dzięki inwestycjom w zdolności bojowe mogą one w pełni wykorzystać możliwości swoich okrętów i wzmocnić system obrony przeciw pociskom balistycznym NATO.


zrodlo: http://dziennikzbrojny.pl...eon-ids[/quote]

DarkThrone - Pią 27 Sty, 2017

Kolejny przykład właściwego podejścia do marynarki wojennej. Indonezja odebrała pierwszą fregatę Sigma, drugą budują podobnie jak 1 u siebie. Zamówiona w 2012, rozpoczęcie budowy 2014. Dodatkowo w 4 lata zrealizowano kontrakt na 4 korwety, również Sigmy - kontrakt 2004, rozpoczęcie budowy 2005, ostatnia sztuka zdana w 2009. Budowane w Holandii.
Jest budżet - jest plan - jest wykonanie.
U nas bez zmian, po konsolidacji stoczni sądzę że nawet gdyby decyzję o budowie korwet podjęto w tym roku (a projekt na razie jest nieznany) to można liczyć na wdrożenie jednostki w 2021 - jak dobrze pójdzie.

ToMac - Pią 27 Sty, 2017

W przeciwieństwie do nas i PKP, podchodzą widać poważnie do Cieśniny Malakka. Kto im popsuje deal? Tajowie przekopią kanał czy też w Myanmar urzędowym będzie chiński (mandaryński)?
oskarm - Sob 28 Sty, 2017

DarkThrone, problem polega na tym, ze u nich poziom zagrozen w wypadku wojny jest duzo nizszy niz tu na Baltyku, wiec im wystarcza prostrzsze jednostki z duzo slabsza obrona przeciwlotnicza.
michqq - Sob 28 Sty, 2017

ToMac napisał/a:
W przeciwieństwie do nas i PKP, podchodzą widać poważnie do Cieśniny Malakka. Kto im popsuje deal? Tajowie przekopią kanał


Chińczycy, ale owszem, w Tajlandii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Thai_Canal

Tak, gruuuuby pomysł, ale - kto wie?

Panamski ma 77 km, Tajlandzki miałby mieć 50-102 km, zależnie od wyboru przebiegu - wydaje się że zrabialne.

DarkThrone - Sob 28 Sty, 2017

Oskarm, pozwolę się nie zgodzić, w ich obszarze wszyscy zaczęli na potęgę wzmacniać zdolności morskie - Chiny, Indie, Australia, Japonia, Wietnam itd. My mamy "tylko" FR;) Co do prostoty i obrony plot to czy Miecznik ma być awangardowym okrętem przewagi plot? Im widać VL Mica starcza.
Zdaję sobie sprawę, że Sigmy to tanie składaki, których potencjał nie jest zbyt wysoki i prawdopodobnie pod względem konstrukcyjnym są gorsze od naszego Ślązaka, a dla Indonezji MW to podstawowy rodzaj sił zbrojnych. Ale planowo wprowadzają do linii nowe "szyte na miarę" jednostki - co jest w naszym przypadku marzeniem.

oskarm - Sob 28 Sty, 2017

DarkThrone, prosze sprawdz najpierw liczebnosc lotnictwa sasiadow Indonezji, zasiegi operacyjne i rozleglosc obszaru. To wszystko powoduje, ze nasycenie srodkami napadu powietrznego bedzie wielokrotnie nizsze niz u nas. Mi nie chodzi o awangardowy okret OPL, tylko o europejski standard, ktory pozwolilby na obrone przed:
- naddzwiekowymi i hipersonicznymi pokpr,
- lotnictwem z dziesiatkami lekkich pociskow kierowanych i bomb szybujacych
- przeciwokretowym pociskom balistycznym (nie musi to byc w chwili wodowania, ale musi byc mozliwosc dociagniecia do tego poziomu).
Do tego sredniej klasy sonar podkilowy i dobry holowany.

Finansowanie i realizacja projektu beda stale, jak tylko politycy zrozumieja, role i zadania MW (w tym te, ktorych nie sa w stanie realizowac inne rodzaje SZ) oraz przestana patrzec na nia przez pryzmat planu Peking II. By to drugie sie nie spelnilo trzeba miec okrety zdolne do dzialania na Baltyku w czasie W lub liczyc na pojawienie sie NATO przed rozpoczaciem dzialan.

DarkThrone - Nie 29 Sty, 2017

Ten europejski standard według Ciebie to konstrukcja co najmniej fregaty i to futurystycznej, bo z hiper... to chyba nawet Zumwalt by sobie nie poradził. Ale u nas planowane są jednostki wielkości korwet i bynajmniej nie na "bogato".
Michael444 - Nie 29 Sty, 2017

Co oznacza, że szkoda pieniędzy ich budowę bo pójdą na dno pierwszego dnia wojny. Nie zgadzam się z wieloma tezami oskarma na temat ON dla PMW, ale co do tego, że powinny mieć silną OPL zgadzam się całkowicie.
oskarm - Nie 29 Sty, 2017

DarkThrone napisał/a:
Ten europejski standard według Ciebie to konstrukcja co najmniej fregaty i to futurystycznej, bo z hiper... to chyba nawet Zumwalt by sobie nie poradził. Ale u nas planowane są jednostki wielkości korwet i bynajmniej nie na "bogato".
A co jest futurystycznego w Iver Huitfeldt?
DarkThrone - Nie 29 Sty, 2017

Nic, Iver to raczej nowoczesny solidny natowski standard plot: MK-41 z SM i ESSM, tylko to jest fregata, a one nie są w naszym kręgu zainteresowania, na korwetę tego nie wrzucisz. A futurystyczne które traktuję jako przyszłościowe, to są hipersoniczne pokpr a tym bardziej metody ich zwalczania (np. Brahmos-2 w fazie testów ma mieć 7Ma).

A te Ivary to ciekawe okręty tylko mam problem z ich ceną 635 mln Euro za 3 to niech będzie 210 mln za sztukę bez uzbrojenia tj. 903 mln zł. Nawet zaokrąglając to do 1 mld to podejrzanie mało za tak wyposażone jednostki, tym bardziej że oceniało się że koszt naszego MEKO to będzie do 1,5 mld zł.

maxikasek - Nie 29 Sty, 2017

michqq napisał/a:
Panamski ma 77 km, Tajlandzki miałby mieć 50-102 km, zależnie od wyboru przebiegu - wydaje się że zrabialne.

Z tym, że nowy Panamski w sporej części korzysta ze "starego"- na jeziorach. Oczywiście przekopanie całych 100 km to też nie problem- pytanie tylko o koszty i czy się zwróci.

oskarm - Nie 29 Sty, 2017

DarkThrone napisał/a:
Nic, Iver to raczej nowoczesny solidny natowski standard plot: MK-41 z SM i ESSM, tylko to jest fregata, a one nie są w naszym kręgu zainteresowania, na korwetę tego nie wrzucisz. A futurystyczne które traktuję jako przyszłościowe, to są hipersoniczne pokpr a tym bardziej metody ich zwalczania (np. Brahmos-2 w fazie testów ma mieć 7Ma).

A te Ivary to ciekawe okręty tylko mam problem z ich ceną 635 mln Euro za 3 to niech będzie 210 mln za sztukę bez uzbrojenia tj. 903 mln zł. Nawet zaokrąglając to do 1 mld to podejrzanie mało za tak wyposażone jednostki, tym bardziej że oceniało się że koszt naszego MEKO to będzie do 1,5 mld zł.
Warto poczytac co sie da o tym programie. Dunczycy bardzo sensownie postawili wymagania a tam gdzie nie mialo to wiekszego znaczenia dla przezywalnosci i zdolnosci bojowych stosowali technologie czywilne. Po zamknieciu dokumentacji projektowej nie wprowadzali w niej zmian. Ich okrety plywaja bardzo duzo, czasami bez zawijania do Dunskich portow po 1,5 roku. Standardem sa misje po 4-6 miesiecy. Do tego regularnie przechodza Fosty czy sa SNMG. Wedlug moich wyliczen nieco udoskonalony ich projekt kosztowalby ok 1,25 mld zl brutto i teraz jaki sens mialaby korweta za 1,5 mld zl? Tym bardziej, ze Ustka ma byc rozbudowana do przyjmowania nawet 200 metrowych statkow, a pozostale porty i tak nie przyjma korwety?
michqq - Pon 30 Sty, 2017

oskarm napisał/a:
Tym bardziej, ze Ustka ma byc rozbudowana do przyjmowania nawet 200 metrowych statkow, a pozostale porty i tak nie przyjma korwety?


O, to nie slyszalem. Gdzie moge o tym poczytac?

Cytat:
pozostale porty


Znaczy, masz na mysli, te między Kołobrzegiem a Helem.

X_ray - Pon 30 Sty, 2017

DarkThrone napisał/a:
Ten europejski standard według Ciebie to konstrukcja co najmniej fregaty i to futurystycznej, bo z hiper... to chyba nawet Zumwalt by sobie nie poradził. Ale u nas planowane są jednostki wielkości korwet i bynajmniej nie na "bogato".


Więc jeśli nie stać nas na jednostki będące w stanie obronić siebie oraz chronione statki/okręty przed środkami napadu powietrznego obecnymi w naszym regionie to nie budujmy nic. Będzie taniej.

DarkThrone napisał/a:
Nic, Iver to raczej nowoczesny solidny natowski standard plot: MK-41 z SM i ESSM, tylko to jest fregata, a one nie są w naszym kręgu zainteresowania, na korwetę tego nie wrzucisz. A futurystyczne które traktuję jako przyszłościowe, to są hipersoniczne pokpr a tym bardziej metody ich zwalczania (np. Brahmos-2 w fazie testów ma mieć 7Ma).

A te Ivary to ciekawe okręty tylko mam problem z ich ceną 635 mln Euro za 3 to niech będzie 210 mln za sztukę bez uzbrojenia tj. 903 mln zł. Nawet zaokrąglając to do 1 mld to podejrzanie mało za tak wyposażone jednostki, tym bardziej że oceniało się że koszt naszego MEKO to będzie do 1,5 mld zł.


Ivery nie mają w uzbrojeniu SM-2. Na ten moment pływają z pustymi Mk 41. OPL to MK 56 z ESSM przeniesione ze starszych okrętów. Na SM-2 ich nie było stać i dopiero myślą o ich zakupie.

Kocham te hasła o 7 Machowych pokpr i tym podobnych. Fajnie to brzmi ale już przy jakim profilu lotu jaki zasięg osiągają to nikt się nie zająknie a kolorowo nie jest.

Aha, sensowna OPL przed atakiem saturacyjnym czy ponaddźwiękowymi pokpr to nie tylko SM-2/Aster i SPY-1D/Sampson i im podobne.

Na rynku pojawia się coraz więcej ciekawych rozwiązań, również przeznaczonych dla mniejszych okrętów. CAMM/CAMM - ER, ESSM Block 2, Barak 8 jest w czym wybierać.

Każde ma większy zasięg i lepsze zdolności kinetyczne niż te nieszczęsne Mici.

Ok, trudno będzie za ich pomocą obronić inne okręty ale już nosiciel będzie miał większe szanse na skutecznie odparcie ataku.

Jeszcze należy wspomnieć o ilości pocisków. 12 rakiet w VLS to jest żart a nie liczba pozwalająca na odparcie ataku saturacyjnego.

oskarm - Pon 30 Sty, 2017

michqq napisał/a:
oskarm napisał/a:
Tym bardziej, ze Ustka ma byc rozbudowana do przyjmowania nawet 200 metrowych statkow, a pozostale porty i tak nie przyjma korwety?


O, to nie slyszalem. Gdzie moge o tym poczytac?

Cytat:
pozostale porty


Znaczy, masz na mysli, te między Kołobrzegiem a Helem.

Tak.

Do poczytania: http://gospodarkamorska.p...200-mln-zl.html

[ Dodano: Pon 30 Sty, 2017 ]
I jeszcze troche o parametrach:
http://www.portalmorski.p...-do-portu-ustka
I troche mapek:


ToMac - Pon 30 Sty, 2017

Małym OT ale mimo wszystko - japońskie tempo: Śmigłowcowiec Izumo

https://en.wikipedia.org/wiki/JS_Izumo

Cytat:
The ship, the largest Japanese naval vessel since World War II, was laid down on 27 January 2012 and launched on 6 August 2013.[5][6] The ship began sea trials on 29 September 2014.[7]


Tłumaczenie:

Cytat:
Budowę okrętu, największej japońskiej morskiej jednostki od zakończenia II Wojny Światowej, rozpoczęto 27 stycznia 2012 i zakończono 6 sierpnia 2013 roku. Okręt rozpoczął próby morskie 29 września 2014 roku.


Piękna sylwetka. Pokaz możliwości Japończyków, kiedy Hindusi i Chińczycy męczą się ze swoimi.

maxikasek - Wto 31 Sty, 2017

Launched nie oznacza ukończenia, a wodowanie kadłuba. Potem rok wyposażano kadłub.
oskarm - Wto 14 Lut, 2017

Tak na marginesie, niedawno Niemcy zamówili 5 kolejnych korwet K-130. Tym razem uruchamiają postępowanie na 6 fregat uniwersalnych MKS-180:
http://gcaptain.com/germa...ships-ministry/
dostawa pierwszej w 2023 roku.

dekoder - Wto 14 Lut, 2017

Zwracam uwagę, że Niemcy wybrali NSM jako przyszły oręż przeciwokrętowy dla swoich fregat. Moim zdaniem to potwierdzenie, że dokonaliśmy dobrego wyboru do NDR.
baader - Wto 14 Lut, 2017

U nas też szykują się zmiany, BBN dumał prze rok i powił "Strategiczną koncepcję bezpieczeństwa morskiego". Zdaje się że powinniśmy budować fregaty zamiast korwet, co jest o tyle słuszne że budowa korwet nie za bardzo nam idzie. Koncepcja zdaje się daje alibi na anulowanie programów Miecznik i Czapla, które chyba i tak idą do kosza (tutaj) BBn nie jest tez przekonane do koncepcji odstraszania strategicznego przez okręty podwodne. Tak czy owak nowe koncepcje daja nam wytchnienie od problemu "co zrobić z ta nieszczęsną flotą" na kolejne 15 lat. I to jest największa wartość "Koncepcji".
link do artykułu

jonasz - Wto 14 Lut, 2017

Tylko delikatnie przypomnę, że BBN nie było pierwsze
DarkThrone - Sob 25 Mar, 2017

Znowu BBN "chlapie" SKBM;)
Generał Kraszewski BBN: „są bardzo zaawansowane prace związane z pozyskaniem fregat typu Adelaida z Australii. One są wyposażone w bardzo nowoczesne systemy, pozwalające na znaczące zwiększenie zakresu obrony przeciwlotniczej”.
Minister Szatkowski: "chodzi o uwzględnienie interesu całych Sił Zbrojnych, a właściwie interesu narodowego, nie ma już miejsca na tworzenie planów nie zakotwiczonych w realiach budżetowych", "analizy odbywają się w ramach prac nad Strategicznym Przeglądem Obronnym (SPO), a tam SKBM jest brana tylko jako jedna z wizji".
Z szerszego opisu spotkania przedstawicieli BBN z posłami wynika, że BBN nie konsultował tego dokumentu z MON, dopiero ma nadzieję na szczegółowe uwagi, to kto prowadzi niby te "zaawansowane prace" nad Adelaidami? Przedstawiciele BBN?
Kolejne spięcie prezydent - Antoni?

oskarm - Pon 27 Mar, 2017

Przewodniczacy Jach podal dzisija, ze okrety beda kosztowac po 1 AUD. Dodatkowe koszty to jednostka ognia (zapewne w zamortyzowanej cenie, wiec nizszej niz producenta) czy ewentualnie np: smiglowce. Warto wspomniec, ze okrety sa utrzymywane na kontraktach z Thalesem (elektronika) i Rolls-Roycem, wiec powinny byc w dobrym stanie technicznym.

Bedzie czas na budowe nowych fregat a jednostka ognia bedzie mogla trafic ma nowe okrety.

Moim zdaniem, warto skorzystac z oferty, nim znajdzie sie inny chetny.

ToMac - Pon 27 Mar, 2017

To słabo że powiedział że okręty będą kosztować po 1 AUD, bo nabywa się zdolności. A takowe są po zakupie okrętu, wyposażenia, remoncie, jak piszesz jednostce ognia, śmigłowcach itp. Ew. dostosowanie. To tak wiele wymagać od przewodniczącego aby zaczął operować odpowiednimi konceptami i pojęciami?

Marynarze powinni obmacać tę propozycję.

RadArek - Wto 28 Mar, 2017

oskarm napisał/a:

Moim zdaniem, warto skorzystac z oferty, nim znajdzie sie inny chetny.


Cytat:
Jeśli się nie zdecydujemy na ich zakup, to będą oni mieli problem, gdyż muszą je zutylizować” - wyjaśnił.


I, to chyba mówi samo za siebie... My się jaramy tym co oni chcą złomować... A, na dodatek wywalamy kasę na remont Pułaskiego chyba jeszcze... Ale, dywagując, bierzemy dwie Adelaide i co robimy ze świeżo wyremontowanymi naszymi starymi fregatami? na części zamienne? Jedno jest pewne... to jest błędne koło z tym syfem ze złomowisk...

oskarm - Wto 28 Mar, 2017

Podobna sytuacja jak Leopardy 2A4 w Niemczech...
wiarusik - Sro 29 Mar, 2017

Gdy popatrzeć na ogrom morza, nawet w jego niewielkim odcinku, to rodzi mi się pytanie jak 2 fregaty i jedna korweta plus kilka starych śmigłowców mogą skutecznie czesać tą otchłań w poszukiwaniu okrętów podwodnych?
Te potencjalne fregaty z Australii powinny być obok tych obecnych, a nie zamiast. Czy podniesienie stanu osobowego MW to naprawdę taki problem?
Jakaż obecnie musi być presja u marynarzy, jeśli jedna z fregat będzie niesprawna to lwia część MW nie funkcjonuje.

DarkThrone - Sro 29 Mar, 2017

W obecnym czasie podniesienie stanu osobowego czegokolwiek poza OT jest niemożliwe - po prostu nie ma etatów czyt. pieniędzy) i tyle. Poza tym zawsze myślałem, że okręty mają etatowe obsady, a nawet kilka ze względu na specjalizację - ale u nas z tego co słyszałem to zbieranina z różnych jednostek organizowana na konkretny rejs - mam nadzieję że dotyczy to tylko krótkich rejsów, a w dłuższe trasy wychodzą i zgrywają się faktyczne obsady - chyba że to też jest problemem.
corran - Sro 29 Mar, 2017

wiarusik napisał/a:
Gdy popatrzeć na ogrom morza, nawet w jego niewielkim odcinku, to rodzi mi się pytanie jak 2 fregaty i jedna korweta plus kilka starych śmigłowców mogą skutecznie czesać tą otchłań w poszukiwaniu okrętów podwodnych?
Te potencjalne fregaty z Australii powinny być obok tych obecnych, a nie zamiast. Czy podniesienie stanu osobowego MW to naprawdę taki problem?
Jakaż obecnie musi być presja u marynarzy, jeśli jedna z fregat będzie niesprawna to lwia część MW nie funkcjonuje.


Dobrym zwyczajem powinny być 3, stare do szkolenia aż ich nie "zapływają".

ToMac - Sob 01 Kwi, 2017

Ważny artykuł kmdr M. Dury:

http://www.defence24.pl/5...-przeciw-opinia

(1)
Cytat:
system Mk92 pozwala na australijskich fregatach na kierowaniem strzelaniem artyleryjskim i rakietowym tylko w odniesieniu do dwóch celów nawodnych i dwóch celów powietrznych jednocześnie.


(2)
Cytat:
Ale podstawą systemu ostrzegania nadal pozostał dwuwspółrzędny radar obserwacji sytuacji powietrznej AN/SPS-49, owszem zmodernizowany do wersji AN/SPS-49A(V)1, ale ciągle bez możliwości wykrywania wysokości (a więc dokładnego zlokalizowania obiektów w powietrzu). Bardzo trudno byłoby więc połączyć okręt ze zintegrowanym systemem obrony powietrznej kraju (a trzeba to zrobić jeżeli fregaty miałyby być wykorzystywane w tym celu).


(3)
Cytat:
W wykorzystaniu pełnych możliwości rakiet SM-2 przeszkadza również sama jednoprowadnicowa wyrzutnia Mk 13. I nie chodzi tu tylko o czas, jaki upływa pomiędzy startem jednej rakiety, a załadunkiem i startem drugiej, ale również o konieczność zwolnienia tej wyrzutni w przypadku, gdyby była potrzeba wykonania uderzenia na jakiś cel nawodny. Rakiet przeciwokrętowe Harpoon są bowiem przechowywane w tym samym magazynie i korzystają z tej samej wyrzutni. Ich wprowadzenie na prowadnicę, automatycznie blokuje więc cały system przeciwlotniczy średniego zasięgu.


(1)(2)(3) za 700mln USD głowy nie urywa.

oskarm - Sob 01 Kwi, 2017

ToMac, przewodniczący Jach miał na myśli cenę nowej fregaty a nie koszt zakupu Adelaid. Gdyby Adelaidy miały kosztować 700 mln USD to nikt by się w to nie bawił.
ToMac - Sob 01 Kwi, 2017

No mam nadzieję. Acz bardzo dobrze, że takie ew. okazje są sprawdzane i wałkowane metodycznie. To jest potrzebne.

Pytanie o cenę i ew. modernizację itp.

i - Sob 01 Kwi, 2017

Powołujesz się na byłego oficera politycznego?
ToMac - Sob 01 Kwi, 2017

A jak to odróżniasz?
Michael444 - Nie 02 Kwi, 2017

Heh, nie zawiodłem się. Każdy artykuł tego autora zawiera krypto, bądź jawną reklamę francuskiego uzbrojenia. Wszystko co nie jest francuskie jest złe. Kiedyś udowadniał nawet, że U-212 to zły okręt bo ma radar nawigacyjny o zbyt dużym zasięgu. Generalnie tego typu teksty można by poczytać do pośmiania, gdyby nie fakt, że niektórzy decydenci biorą tezy tego i podobnych autorów na serio. Przykładowo te nieszczęsne pociski manewrujące. Potrzebne na OP jak dziura w moście, teraz są forsowane dla fregat. Dlaczego? A to proste. Francuzi oferują taką możliwość. Podobnie te możliwości zwalczania pocisków balistycznych. Przecież można uzbroić FREMMa w Aster-30. Fakt, że musiałby wpłynąć na Wisłę, aby zestrzelić jakikolwiek pocisk balistyczny jest tu już mniej istotny. Co do australijskich OHP to każdy widzi jakie są. Nie jest to cud techniki, ale biją na łeb wszystko co mamy. Gdyby powstał plan zakładający rezygnację z biedaokrętów w rodzaju czapli i mieczników, przejęcie australijskich OHP i zastąpienie ich w przyszłości przez nowe fregaty to uważam, że nie ma się nad czym zastanawiać.
ToMac - Nie 02 Kwi, 2017

Michael444 napisał/a:
Heh, nie zawiodłem się. Każdy artykuł tego autora zawiera krypto, bądź jawną reklamę francuskiego uzbrojenia.

No tutaj, z całym szacunkiem Michalel444, Tobie zarzucano jawną miłość do amerykańskiego uzbrojenia. Nie dziwne, że Cię razi.

To nie jest problem. Raczej kwestia, jakie są za tym argumenty. Poza tym, w czasach, gdy miłościwi zdają się bezwarunkowo kochać amerykańskie, co może bić nas po kieszeni, nawet lepiej, że są miłośnicy opcji alternatywnych.

Michael444 napisał/a:

gdyby nie fakt, że niektórzy decydenci biorą tezy tego i podobnych autorów na serio.

A to jest faktyczny problem, że brak jest dogłębnego systemu weryfikacji jakości i możliwości sprzętu, że po prostu artykuł zamiast skłonić do refleksji, czujności i sprawdzenia, skłania do decyzji. Jak na 38 mln państwo to nie za bardzo optymistyczne.

Michael444 napisał/a:

Co do australijskich OHP to każdy widzi jakie są.
(...)
to uważam, że nie ma się nad czym zastanawiać.


Po poznaniu ceny.

maciejko napisał/a:

Tymczasem sprawa tej "ustawki" trafiła do prokuratury. Kwestia czy pseudoniezależna prokuratura wykaże się objektywnością.


A podejrzewasz 'objective'ność?

Michael444 - Nie 02 Kwi, 2017

Może wiąże się to z faktem, że USA mają najbardziej rozwinięty przemysł zbrojeniowy i produkty tego przemysłu często są lepsze niż te europejskiej konkurencji. A może wiąże się to z faktem, że jestem przeciwnikiem UE i nie kupuję bzdur, że przy zakupach uzbrojenia trzeba przede wszystkim myśleć o zrobieniu dobrze Niemcom czy Francuzom. Z drugiej strony nie mam problemu z tym, żeby mówić, że europejski produkt jest najlepszy, jeśli istotnie jest najlepszy. Kiedy jeszcze rok temu (nie wspominając już o wcześniejszych latach) mówiłem, że F-35 byłby najlepszym samolotem dla PSP i bije na głowę konkurencję to było wiele śmiechu i zarzutów, że jestem miłośnikiem wszystkiego co amerykańskie. Po Red Flag niektórym szczęki opadły. Jak widać ten się śmieje, kto się śmieje ostatni. Z resztą nie porównujmy mnie z dziennikarzem, który pisze na dużym portalu i do kilku magazynów hobbystycznych. Wiem, że wielu z użytkowników żyje w przekonaniu, że urzędnicy MON zaczynają dzień od czytania nfow i że ich mądrości mają jakąś moc sprawczą w podejmowaniu decyzji o zakupach uzbrojenia, ale ja do tej grupy nie należę.
maciejko - Nie 02 Kwi, 2017

Proszę moderatora o skasowanie mojego ostatniego wpisu w tym wątku. Mała pomyłka.
:gent:

Załatwione. steell

ToMac - Pon 03 Kwi, 2017

Łatwo na dno nie idą:
https://www.youtube.com/watch?v=4a_UWBDxBZc

D/0 - Pon 03 Kwi, 2017

Kiepsko trafiony. Nawet gdyby oderwało dziobnicę, to prawdopodobnie by nie zatonął. Lepszy efekt dałoby trafienie w śródokręcie.

Swoją drogą, Amerykanie strasznie spsieli od II WŚ. Mam nadzieję, że choć rozbitków nadal mordowac potrafią. :tongue10:

baader - Wto 04 Kwi, 2017

Ten został trafiony w śródokręcie, pod stępkę. Pomimo efektownej eksplozji i przełamania, obie części kadłuba unoszą się na wodzie. Efekt braku ładunku/wyposażenia i zamkniętych grodzi.
nastepny filmik

MarcinekNu2 - Sro 05 Kwi, 2017

Zawsze możemy kupować okręty w ten sposób: http://dziennikzbrojny.pl...ie-uniewazniony
Żądło - Czw 06 Kwi, 2017

ToMac, to są możliwości Kościuszki i Pułaskiego. Dura zapomniał, że w Adelach są jeszcze ESSM w Mk 41 ;)
ToMac - Czw 06 Kwi, 2017

Podchodziłbym ostrożnie, bo co im będzie pasować to wymontują, chyba że nabywcy wyraźnie będą rezygnować bez pewnych gadżetów.
tomcat - Czw 06 Kwi, 2017

Same zalety:
http://www.defence24.pl/5...oblemy-adelaide

za jedyne 5 mld zł. :gent:
Byłbym za gdyby nie to że za tą kasę można dokupić kolejne 16 F-16 C/D lub poważnie zainwestować w Homara łącznie z unowocześnieniem Twardych i dokupić przynajmniej 1 batalion Leo ( z modernizacją)

steell - Czw 06 Kwi, 2017

Nie ma co się czarować, "dużych" w naszej skali oczywiście, okrętów zbudować sami nie jesteśmy w stanie, tak czy siak pozostanie opcja zakupu lub kolejny miś budowany przez kolejne 20 lat i w końcowym efekcie wyposażony w armatki 30 mm.
Żądło - Pią 07 Kwi, 2017

tomcat napisał/a:

za jedyne 5 mld zł. :gent:
[...]
dokupić przynajmniej 1 batalion Leo ( z modernizacją)


Nowe? Nawet jednego batalionu za tą kwotę nie kupisz ;)

EOT

jack ols - Pią 07 Kwi, 2017

tomcat, a trzy miliardy które więc uzbierały się dla polityków na transport lotniczy. Dwa, trzy czy cztery z OT i mamy sensowną i skuteczną pięść MW. Cud dobrej woli. Niezależnie dla programu Orka, i rozpoczętych.
tomcat - Pią 07 Kwi, 2017

jack ols napisał/a:
tomcat, a trzy miliardy które więc uzbierały się dla polityków na transport lotniczy. Dwa, trzy czy cztery z OT i mamy sensowną i skuteczną pięść MW. Cud dobrej woli. Niezależnie dla programu Orka, i rozpoczętych.


po 27 latach należało kupić nowe samoloty wiec bez demagogii tym bardziej że specjalnie po to budżet MON przekroczył 2% chociaż normalnie bez kupna samolotów VIP byłby 1,95%.
OT też jest potrzebna bo wojska operacyjne po 2 tygodniach walki mogą mieć 50% straty i wtedy jedyna zorganizowana obrona może sie juz opierać wyłącznie o kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy OT. Te kilka miliardów na ich uzbrojenie i organizacje to są "orzeszki"

jack ols - Sob 08 Kwi, 2017

Najpierw umiejętność potwierdzenia w ruchu pojazdem uprzywilejowanym, potem statkiem powietrznym. Więc mamy wolny slot na wydawanie pieniędzy. To samo dotyczy OT. Najpierw modernizacja.
fix16 - Czw 11 Maj, 2017

http://www.mmc-shipdesign.com.pl/p/navy

Ciekawi mnie czy prezentowane tam w ofercie projekty korwety i fregaty to są poważne, realne oferty rynkowe czy też to bardziej takie wizualizacje o charakterze marketingowym. Czy ktoś ma może więcej informacji nt. tych projektów?

Stevie - Wto 23 Maj, 2017

inf. z TT napisał/a:
Min. Macierewicz na konferencji prasowej: polska Marynarka Wojenna z czterema nowymi okrętami podwodnymi.

:gent:

oskarm - Wto 23 Maj, 2017

Szatkowski: Miecznik/Czapla do kasacji, nie bedzie zadnych nowych korwet/fregat. Zostaje program Kormoran i beda cztery OP.

Coz wystawiamy sie na cale spektrum dzialan zaklucajacych realna dywersyfikacje dostaw i taniego realizowania zobowiazan sojuszniczych. Ciekawe czy lub kiedy kolejny Irak?

Janek Kos - Wto 23 Maj, 2017

Oskram nie przejmuj sie za 2 tyg nowa konferencja i będzie nowa koncepcja.
Pewnik jeden - nie kupią nic :)
Ale plany będą oj będą.

jonasz - Wto 23 Maj, 2017

oskarm napisał/a:
Szatkowski: Miecznik/Czapla do kasacji, nie bedzie zadnych nowych korwet/fregat. Zostaje program Kormoran i beda cztery OP


Pewnie będą stare ;)

fix16 - Pon 12 Cze, 2017

Biorąc pod uwagę że być może jako nowe op zakupimy szwedzkie A26 to jeśli by się naszym decydentom nagle odwidziało się skreślenie programu Miecznik może to by nie była głupia propozycja: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/80/26/fe/8026fe452bca188c33ba47ce64f21916.jpg
W przypadku kupna op i korwet na pewno były by większe możliwości zawarcia korzystnych umów.

oskarm - Czw 22 Cze, 2017

fix16, tego typu okręty są zza słabe by radzić sobie z zagrożeniami takimi jak to (kolejny tani system z wielosensorową głowicą radar + IR):
https://www.shephardmedia...ile-revolution/
przeciwokrętowymi pociskami balistycznymi i hipersonicznymi.

fix16 - Sro 18 Paź, 2017

Biorąc pod uwagę zamiary MON pozyskania fregat zamiast korwet, to ten projekt wydaje się być interesujący: http://www.bmtdsl.co.uk/m...cal%20Brief.pdf Akurat będący czymś pośrednim pomiędzy "fullwypasowymi" fregatami jak FREMM, Typ 26 a korwetami, przez co optymalny finansowo dla Polski.
oskarm - Czw 19 Paź, 2017

Jeszcze raz przeczytaj post powyzej. Ten projekt ma wyposazenie przecowlotnicze an poziomie korwety i ma dzialac na kierunkach drugozednych o niewielkim zagrozeniu a nie na Baltyku w czasie W. Tak samo jak SP nie moze sobie pozwolic na kompromisy by kupowac uzbrojone LIFTy zamiast WSB, tak samo MW nie powinna inwestowac w nowe slabe okrety.
markus - Czw 19 Paź, 2017

fix16 napisał/a:
Biorąc pod uwagę zamiary MON pozyskania fregat zamiast korwet, to ten projekt wydaje się być interesujący: http://www.bmtdsl.co.uk/m...cal%20Brief.pdf Akurat będący czymś pośrednim pomiędzy "fullwypasowymi" fregatami jak FREMM, Typ 26 a korwetami, przez co optymalny finansowo dla Polski.


Okręt ma być "optymalny finansowo" czy "optymalny operacyjnie"?

Nota bene jest to ta sama firma która dostała zlecenie od Norwegii na zarządzanie projektem pozyskania nowych okrętów podwodnych.

fix16 - Czw 19 Paź, 2017

oskarm napisał/a:
Jeszcze raz przeczytaj post powyzej. Ten projekt ma wyposazenie przecowlotnicze an poziomie korwety i ma dzialac na kierunkach drugozednych o niewielkim zagrozeniu a nie na Baltyku w czasie W. Tak samo jak SP nie moze sobie pozwolic na kompromisy by kupowac uzbrojone LIFTy zamiast WSB, tak samo MW nie powinna inwestowac w nowe slabe okrety.


W najuboższej wersji w projekcie tej fregaty przewidziano 24 rakiety Sea Ceptor, w średnim tych rakiet ma być 48. W najbardziej rozbudowanej opcji to 24 Sea Ceptory i wyrzutnia Mk.41, czyli możliwość 32 rakiet ESSM. Razem 56 rakiet. To nie są małe ilości. Fakt, że rakiety mniejszego zasięgu niż Aster czy Standard. Ale to w końcu lekka fregata. A korwety proponowane Polsce miały na wyposażeniu 12 - 16 rakiet plot.

[ Dodano: Czw 19 Paź, 2017 ]
markus napisał/a:
Okręt ma być "optymalny finansowo" czy "optymalny operacyjnie"?


Optymalne operacyjnie dla Polski to pewnie jest 500 - 600 Leopardów 2. Tyle że pamiętaj że praktycznie zawsze optymalizacja finansowa ma pierwszeństwo przed operacyjną, szczególnie w Polsce. Dlatego będziemy modernizować T-72/PT-91. Z tymi fregatami będzie tak samo.

Stevie - Sro 22 Lis, 2017



:gent:

Dinozaur57 - Nie 01 Kwi, 2018

No to mamy nowy pomysł na obronę. a nawet atak w wykonaniu Polskiej Marynarki Wojennej.
Cytat:
Marynarka Wojenna przygotowuje się do przekwalifikowania okrętów transportowo minowych projektu 767 typu Lublin na okręty wsparcia ogniowego i zwalczania celów nawodnych „Orłosęp”. Nie będzie to jednak związane z przebudową tych jednostek pływających, a jedynie z czasowym zaokrętowaniem na nich takich pojazdów, jak: armatohaubica Krab, wyrzutnia rakietowa WR-40 Langusta, samochodowa wyrzutnie NSM, radar mobilny TRC-15 i wyrzutnia przeciwlotnicza krótkiego zasięgu.

Cytat:
Założono, że podstawowa jednostka boardigowa będzie się składała z armatohaubicy AHS „Krab” kalibru 155 mm, wyrzutni rakietowej WR-40 „Langusta”, wyrzutni rakiet przeciwokrętowych NSM, radaru mobilnego TRC-15 i niezdefiniowanego jeszcze rakietowego zestawu przeciwlotniczego. Taki okręt będzie przystosowany do długotrwałego działania na morzu (podobnie jak np. korwety) mając przy tym możliwość atakowania z bezpiecznej odległości celów lądowych i nawodnych - przy zapewnionej, własnej obronie przeciwlotniczej.



Całość tutaj:
http://www.defence24.pl/m...arcia-ogniowego

-=Alex=- - Nie 01 Kwi, 2018

A ja przypominam, że mamy 1 kwietnia. :gent:
Dinozaur57 - Nie 01 Kwi, 2018

No to się nabrałem, ale powiem, że wcale nie byłbym ździwiony jakby komuś taki pomysł wpadł do głowy. :brawo: :gent: :lol:
-=Alex=- - Nie 01 Kwi, 2018

Dinozaur57 napisał/a:
nie byłbym ździwiony jakby komuś taki pomysł wpadł do głowy.
Ja także.

Mam nadzieję, że w MON ten pomysł podchwycą. ;) :efendi2:

ToMac - Nie 01 Kwi, 2018

Genialny w swojej prostocie. I nikt na niego wcześniej nie wpadł. Może dlatego że to okręty transportowo minowe.

I co ważne:

Cytat:
W obu tych jednostkach już rozpoczęto przygotowania począwszy od tak podstawowych czynności jak badania lekarskie i nadawanie kategorii morskich dla żołnierzy działających zasadniczo na lądzie, po np. etatowe zwiększenie liczby systemów uzbrojenia (poprzez dodatkowe zakupy w ramach pilnej potrzeby operacyjnej).


Dzięki temu rozwiązanie jest znacznie tańsze:

Cytat:
Analizę przedprojektową wykonało w 1985 r. Centrum Techniki Morskiej z Gdyni przygotowując dane potrzebne do opracowania WZTT (wstępnych wymagań taktyczno-technicznych) oraz planu finansowo – czasowego przy założeniu, że cztery „Orłosępy” powstaną w latach 1990-1995. Opracowano aż sześć wersji nowych okrętów, z których trzy oparto na kadłubach „Lublinów”, a jeden na bazie korwety ORP „Kaszub”.


Koncepcję można rozwinąć o dalekie rozpoznanie. Jak nie będzie radarów dla NSM o większym zasięgu albo cele będą poza zasięgiem Odry, to można załadować Wirusy. Jak Bałtyk zamarznie one mogą te rozpoznanie zrobić.

corran - Nie 01 Kwi, 2018

-=Alex=- napisał/a:
A ja przypominam, że mamy 1 kwietnia. :gent:


Maks Dura i jego poczucie humoru :)

szeryf3 - Nie 01 Kwi, 2018

Dobrze, że nie ma już p. A.M. bo już by poszla komenda ,,Zmodernizować".
ToMac - Nie 01 Kwi, 2018

corran napisał/a:
-=Alex=- napisał/a:
A ja przypominam, że mamy 1 kwietnia. :gent:


Maks Dura i jego poczucie humoru :)


Śmiech przez łzy. Wykorzystanie dnia absurdów do ostrzeżenia. MW jest w złym stanie. Orzeł spalony, Kobbeny się wykruszają a na nowoczesny Kormoran wchodzi stary Wróbel. Ku przestrodze.

-=Alex=- - Nie 01 Kwi, 2018

ToMac napisał/a:
MW jest w złym stanie.
Oj tam, od razu w złym. A to, że marynarki otrzymały spódnice to się nie liczy ? ;)
1Marek1 - Sro 04 Kwi, 2018

Kolejne "nowe otwarcie". A może lepiej dać go Remontowej?
http://trojmiasto.wyborcz...eRedirects=true

"Ślązak" przejęty z rąk syndyka przez Inspektorat Uzbrojenia. Wznowią budowę okrętu?
Jest szansa, że prace nad dokończeniem najdłużej budowanego polskiego okrętu wkrótce zostaną wznowione. Inspektorat Uzbrojenia MON przejął budowany od 17 lat patrolowiec i negocjuje kontynuowanie budowy ze Stocznią Wojenną.

19 marca najdłużej budowany polski okręt, „Ślązak”, został przejęty przez Inspektorat Uzbrojenia z rąk syndyka. To oznacza, że wstrzymane od lutego prace nad budową patrolowca mogą zostać niedługo wznowione. To zależy jednak od tego, jak przebiegać będą negocjacje ws. podpisania nowej umowy z wykonawcą prac.

– Pomiędzy IU a Stocznią Wojenną trwają obecnie szczegółowe uzgodnienia dotyczące dokończenia prac – poinformował „Wyborczą Trójmiasto” ppłk Robert Wincencik, rzecznik prasowy IU.

Stoczniowcy zeszli z okrętu

Przypomnijmy, że stoczniowcy zeszli z okrętu na początku lutego. Przerwano wtedy kluczowe w dokończeniu „Ślązaka” tzw. próby portowe (ang. HAT), które wykazywały m.in. usterki wynikające z długiego czasu budowy. Nie było możliwe też zamawianie części czy zawieranie nowych umów z podwykonawcami. Przy budowie zostali tylko pracownicy serwisów zagranicznych.
Samo spowolnienie prac nastąpiło na początku roku, bo wtedy też Stocznia Marynarki Wojennej, będąca w stanie upadłości likwidacyjnej, przeszła pod skrzydła Polskiej Grupy Zbrojeniowej (spółka skarbu państwa skupiająca podmioty z branży zbrojeniowej). Została przejęta przez specjalnie powołaną w strukturach PGZ spółkę Stocznia Wojenna z siedzibą w Radomiu (obecnie w Gdyni). W rękach syndyka cały czas pozostawał jednak „Ślązak”, który przed ogłoszeniem przez stocznię stanu upadłości został wyłączony z masy upadłościowej z uwagi na skomplikowaną historię budowy i roszczenia wysuwane przez podwykonawców.
Sprawa w sądzie

Pomiędzy syndykiem a IU od miesięcy trwały uzgodnienia, które miały zapobiec przerwaniu prac. Te miały być kontynuowane do czasu aż „Ślązak” będzie pod pieczą PGZ. Winą za całą sytuację syndyk obarcza inspektorat, a inspektorat wini syndyka. Kiedy syndyk wezwała IU do odebrania okrętu, ten odparł, iż domaga się 220 mln zł odszkodowania za „nieterminowe wykonanie prac”. Roszczenia te odrzuca syndyk. Sprawa będzie rozstrzygana w sądzie.

Budowa okrętu zaczęła się w 2001 roku – wówczas budowano korwetę wielozadaniową „Gawron”, ale na skutek złych decyzji politycznych i fatalnie zarządzanego finansowania, w 2012 roku projekt zarzucono i zdecydowano, że okręt zostanie dokończony jako tańszy w budowie patrolowiec.

szeryf3 - Sro 04 Kwi, 2018

Skończą go budować i ze względu na wiek okrętu przybije do portu gdzie stoi ORP Byskawica.
klm - Sro 04 Kwi, 2018

W zasadzie mógłby służyć jako pomnik. Pomnik niekompetencji.
Wojciech Łabuć - Sro 04 Kwi, 2018

To jest jeszcze lepszy Mis niż ten od Bareji. Bo Miś Gawron jeszcze latami będzie pomnikiem niekompetencji polityków z lewa,prawa,środka, prawolewa i lewoprawa. Miszczom od Gawrona pozostaje zadedykować:

https://www.youtube.com/watch?v=srwEFsoKBm8

239099 - Sro 04 Kwi, 2018

https://www.youtube.com/watch?v=viOUoqM9zFE
Dinozaur57 - Czw 26 Kwi, 2018

"Gawron" to nie jedyny ptaszek, który ma kłopoty w naszej MW. Wydawałoby się, że "Kormoran" ma się lepiej, ale........ Nasze MON ma chyba coś bardzo bardzo przeciwko stoczni Remontowa Shipbuilding bo wszystkimi sposobami usiłuje (pomimo podpisanych Umów) wyślizgać ich z dostaw dla MW RP.
Cytat:
Pierwsza Regionalna Baza Logistyczna z Wałcza ogłosiła informację o zamiarze przeprowadzenia dialogu technicznego w sprawie „Wieloletnie wsparcie eksploatacji okrętów projektu 258 (Kormoran II)”. Działanie to jest o tyle niezrozumiałe, że zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami wsparciem logistycznym nowych polskich niszczycieli min mieli się zajmować główni producenci tych jednostek: Stocznia Remontowa Shipbuilding z Gdańska oraz Ośrodek Badawczo Rozwojowy Centrum Techniki Morskiej z Gdyni.

Cytat:
Zamiast tego wojsko zamierza szukać „najlepszych, najkorzystniejszych a także najnowszych lub innowacyjnych rozwiązań technicznych, organizacyjnych i technologicznych w dziedzinie właściwej dla przedmiotu planowanej usługi”. Ale przecież kierując się takimi samymi uwarunkowaniami, przed czterema miesiącami resort obrony wybrał konsorcjum ze stocznią Remontowa Shipbuilding (jako lider) do budowy dwóch kolejnych Kormoranów oraz dostawy dla nich pakietu logistycznego.

Wbrew pozorom wojsko samo postawiło się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ po ogłoszeniu opublikowanym przez 1. RBLog. z Wałcza zupełnie inaczej wygląda ocena wysokości kontraktu związanego z budową dwóch kolejnych „Kormoranów II”. Nie można już bowiem tłumaczyć, że stosunkowo wysoka cena za te okręty jest związana z uwzględnieniem w niej zabezpieczenia logistycznego nowych niszczycieli min.

Całość tutaj:
http://www.defence24.pl/w...min-kormoran-ii

maciejko - Czw 31 Maj, 2018

Taki oto sukces w budowie potęgi naszej Marynarki :

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1924800680872687&id=529499263736176&ref=m_notif&notif_t=group_highlights

Tylko pytanie - co będą holować? Złom na żylerki?
Logika powala.
:gent:

maxikasek - Pią 01 Cze, 2018

Tak przy okazji- jak to jest w MW? Pjp zwykle nie mają swojej nazwy ani prawa do skrótu ORP, a holowniki zaliczają się do nich i do IV rangi. Ale są wyjątki- jak np kutry ratownicze. Jest to jakoś usystematyzowane czy zwyczajowe? Do normy "Klasyfikacja okrętów MW RP" nie mam dostępu.
oskarm - Pią 01 Cze, 2018

Wracajac do tematu:

Iver Huitfeldt po brytyjsku w programie Type 31e:
https://www.savetheroyaln...te-competition/

Cytat:
"Babcock says the wide beam ship is easier to design, build and easier to maintain. Going big does not add dramatically to construction costs but improves platform stability, facilitates better helicopter operations in bad weather, whilst enhancing crew comfort.
Szerokokadłubowy okręt jest łatwiejszy do zaprojektowania, budowy i utrzymania. Nie zwiększa znacząco kosztów budowy. Zwiększa: stabilność platformy, możliwości operowania śmigłowca przy złej pogodzie i komfort załogi. Ale, Babcock nie zna się na budowaniu okrętów... ;) W budowie mają uczestniczyć 4 stocznie. Moduły będą wykonywane w: Babcock Appledore, Ferguson Marine, Harland & Wolff a składane w całość w Rosyth.

Co ciekawe, firma, chociaż nadal współpracuje z BMT zrezygnowała oferowania mniejszych projektów Venator 110 i Arrowhead 120... https://www.babcockteam31.com/

[ Dodano: Pią 08 Cze, 2018 ]
Za Markiem Świerczyńskim:
Gen. Hodges na #B9Warsaw napisał/a:
Musimy wzmocnić obronę powietrzną i antyrakietową, rozszerzyć ją na kraje bałtyckie, może przejść z air policing do air defence, używać na Bałtyku okrętów z radarami obrony powietrznej - i dodałbym do tego Morze Czarne

bigscentofawoman - Sob 10 Lis, 2018

Ciekawe za ile mozna zakupić ( o ile nie utonie całkowicie, obecnie jest w fjord north of Bergen.)
link
Nowe foto. o uszkodzeniu z miejsca gdzie fregata "spoczywa" Twiter


239099 - Sob 10 Lis, 2018

Za mniej rubli niż ci się wydaje...

Akurat jak twoi ziomkowie wyremontują lotniskowiec nie mający analogów w świecie, to nabiorą odpowiedniej wprawy tych tematach...

Wojciech Łabuć - Sob 10 Lis, 2018

Ja na miejscu tych od "bez analoga w mirie" to martwiłbym się, gdzie tu teraz dostać jakiś pływający dok, bo z tym, co to w nim jest brakoanalogowy stawiacz zasłony dymnej to nie lepiej niż z norweską fregatą a wręcz gorzej. "Może zatonąc" należy zastąpić formą dokonanączasu przeszłego. ;p

Uwiebiam te zaciąganie wschodnią gwarą u Biga :

Cytat:
obecnie jest w fjord north of Bergen

bigscentofawoman - Sob 10 Lis, 2018

Cytat:
ziomkowie wyremontują lotniskowiec nie mający analogów w świecie, to nabiorą odpowiedniej wprawy tych tematach...

faktycznie nie ma analogów, zwłasza zakończenie wzlotowego pasa startowego.
Aha wprawę maja ... po tylku remontach tego okrętu.

p.s
patrz pan , a Ci wywróżyli (jasnowidze czy jak ks.Bosko posiadają znamię nadprzyrodzoności.)
Juz w grudniu 2016 przewidzieli Link_ .defence24.pl_admiral-kuzniecow-plynie-ku-katastrofie

Uwaga:

Admirał Kuzniecow Nie Jest Lotniskowcem!
to ciężki krążownik lotniczy

Link_ Jasiu ucz..i wężykiem Jasiu, wężykiem...

Wojciech Łabuć - Sob 10 Lis, 2018

Co do rampy to analogi były tylko nie jest to optymalne rozwiązanie. Teraz jest mniej anologowe, bo rampa moze i nadal jest tylko poszycia pokładu nie ma a dźwig wpadający z niezapowiedzianą wizytą uszkodził jeszcze część sprzętu ukrytego pod pokładem.

Co do terminologii to macie taką bez analogów również. Niemniej nie jest to rosyjskie forum i lotniskowiec będzie nazywany lotniskowcem. Warszawa u nas była niszczycielem a nie okrętem dozorowym vel dozorowcem.

https://www.youtube.com/watch?v=ddUvpuPlcUw

Nawet wasza tuba propagandowa nazywa Kuzniecowa lotniskowcem wbrew temu co w tymże materiale powiedział Szojgu.

Specjaliści, którzy obawiali się o Kuzniecowa i jego rejs do Syrii ostatecznie mieli rację. Kuzniecow pokazał się, operacje lotnicze na małą skalę okazały się problemem i samoloty przebazowano na ląd. Dorżnięto i tak w znacznej mierze niesprawną jednostkę przyspieszając i pogłębiając konieczność remontu oraz modernizacji (a ta zostałą spłycona wobec wcześniejszych szumnych zapowiedzi) i teraz jest problem, bo w trakcie prac już na samym początku jedyny dok pływający wyzionął ducha uszkadzając przy tym dodatkowo Kuzniecowa.

Big jest takie powiedzenie o tych, co widzą źdźbło w oku czyimś a nie widzą belki we własnym. Norwegowie z tą fregatą czy bez dadzą sobie radę. Śmiem twierdzić, że mają spore szanse na uratowanie jednostki zwłąszcza, że mają znacznie wyższej klasy specjalistów od prac podwodnych niż Rosja. Coś tam się u was poprawiło od Kurska ale nie osiągneliście jeszcze tego poziomu. Norwegowie mogli zrobić na waszych wodach to, czego wy nie mogliście. I to w jakim tempie. Mają też odpowiednią infrastrukturę. A na Kuzniecowie to teraz nawet cywilnego pojazdu strażackiego nie ma gdzie postawić...

bigscentofawoman - Sob 10 Lis, 2018

Cytat:
A na Kuzniecowie to teraz nawet cywilnego pojazdu strażackiego nie ma gdzie postawić...

A po co wóz strażacki. ?
Wszak twierdzisz , że to lotniskowiec !
Od kiedy to wozy strażackie latają jako np. SU-33


Co prawda pod k.60" lat podczas starcia zbrojnego b.ZSRR i Chiny na Amurze pisano, że
Cytat:
Radio Erewań podaje: Grupa komunistów chińskich zaatakowała pracujący w polu radziecki traktor. Traktor odpowiedział celnym ogniem kilku dział rakietowych, po czym odleciał w kierunku Moskwy. Ministerstwo Rolnictwa ostrzega chińskich towarzyszy, że jeśli incydent się powtórzy, na pola zostaną wysłane kombajny.

Ale to było radio Erewań ...lub fake?!

p.s
Aircraft carried:
Cytat:
18x SU-33
6x MIG-29
6xKA-31

Jak płynął do Syrii miał na pokłądzie 50 szt. maszyn, dlatego przebazowano część na ląd.

Wojciech Łabuć - Sob 10 Lis, 2018

To ty mi odpowiedz po co na lotniskowcu zamiast dedykowanych specjalnych pojazdów podczas rejsu do Syrii na Kuzniecowie był zupełnie nieprzystosowany do operowania na lotniskowcu normalny pojazd strażacki?

http://data1.ibtimes.co.i...l-kuznetsov.jpg

Na zdjęciach w tym artykule też jest widoczny:

https://www.telegraph.co....nical-problems/

Samoloty przebazowano, bo okręt nie nadawał się do bezpiecznego przeprowadzania operacji lotniczych. Niesprawny napęd oznaczał znacznie zmniejszoną prędkość maksymalną. Dlatego samoloty musiały lądować z prędkościami większymi o 10-20km/h co spowodowało, że szlag trafił kompleks lin hamujących. Z takimi ograniczeniami okazało się, że praw fizyki nie da się oszukać i samoloty wykonywały operacje z baz lądowych. Liczba utraconych podczas operowania samolotów z lotniskowca w bardzo krótkim czasie jasno pokazała jakie są możlliwości a raczej jakich możliwości brak i jak znaczne są ograniczenia. Propagandowy rejs zaczął przekształcać się w PRowy koszmar i wtopę.

P.S. Specjalne pojazdy pożarnicze specjalnie zaprojektowane do służby na lotniskowcach ma nawet Francja. Starawe ale zaprojektowane do operowania na pokładzie lotniczym, nie zabierające niepotrzebnie miejsca. Ale w sumie taka drabina jak na wozie z Kuzniecowa przydałąby się, jakby trzeba było się ewakuować z okrętu?

bigscentofawoman - Sob 10 Lis, 2018

Pisałem wczesniej ile i jak ,dlaczego utracono samolotów z AK.
Nie będę pisał dwa X tego samego!

Zadam dwa pytania:
- po co na lotnisku (np. w Poznaniu -Ławica dla polskich F-16 ) jest wóż strażacki (nawet z drabiną) ?
- gdzie płynał do Syrii "AK" i gdzie jest lotnisko, skąd startuja ros. samoloty ?
*podpowiedz: były próby ataku maleńkimi dronami ze strony IS czy "tzw. umiarkowanej opozycji"

_______________________
Wrócmy do tematu.(morskiego)

Z wczoraj podaja ,że pokłosiem zderzenai jest zamknięcie Czasowe terminalu naftowo-gazowego ,skad
Cytat:
Sture export oil terminal, the Kollsnes gas plant and several offshore oilfields, all of which resumed operation later yesterday afternoon.
The Sture terminal sees more than 25 percent of Norway’s oil production pas through the facility, while the Kollsnes plant processes gas for a number of EU member states as well as the UK.

Link_ jest ciekawy filmik

oraz 13h godz z YT ( https://www.youtube.com/watch?v=WwNtVu0pxxI )
* ros. video fregata ( https://www.youtube.com/watch?v=AK-ECIqhp-g )


* za Link
Do "wyklepania "

Wojciech Łabuć - Sob 10 Lis, 2018

Big na lotniskowcach są specjalne pojazdy pożarnicze. Jak na przykład amerykański P25:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/P25_fire_engines_on_USS_Ronald_Reagan_(CVN-76)_in_2014.jpg

http://www.dcfpnavymil.or...craft/P-25a.jpg

Czy coś takiego:

https://i.pinimg.com/originals/b1/17/59/b11759776c8464a99f138fab20516ab5.jpg

To są pojazdy przystosowane do operowania na zatłoczonym pokładzie lotniczym w środowisku morskim. Nie marnują cennego miejsca, nie są problemem w czasie sztormu jak ten wielki pojazd pożarniczy na Kuzniecowie. W dodatku toto na Kuzniecowie po jednym takim rejsie nadawać się będzie na złom. To nie jest pojazd przystosowany do długotrwałych operacji w środowisku tak wilgotnym i słonym. Nie jest przystosowany do pracy przy ciągłych przechyłach. To, że ustawiliście takie coś, co blokuje część pokładu startowego świadczyło nie tylko o tym, że logistycznie utraciliście zdolność do prawidłowego operowania lotniskowcami ale to także świadectwo tego, że część wyposażenia ppoż. na Kuzniecowie byłą niesprawna i trzeba było improwizować. Nikt nie utrudnia sobie zycia ładując coś tak wielkiego i nieprzystosowanego jeśli nie ma innego wyjścia. Widać nie mieliście i po prostu trzeba było.

A jeśli nie rozumiesz dlaczego na lotniskowcu nie potrzeba tak wielkich pojazdów... Okręt sam w sobie ma rozbudowane systemy przeciwpożarowe. Nie trzeba wozić dziesiątek tysięcy litrów wody czy innego środka gaśniczego, bo masz łatwy dostęp do hydrantów i źródeł wody. Jakbyś profesjonalnie choćby przez krótki czas popracował nawet na cywilnej jednostce to wiedziałbyś jaką wagę się przywiązuje do zapobiegania i walki z ogniem na jednostkach pływających oraz jak bardzo restrykcyjne sązasady konstruowania i budowania takich jednostek. Łącznie z tym jak wiele i jak gęsto musisz mieć hydranty, węże, itp. To co na normalnym lotnisku wóz strażacki musi mieć na sobie nie jest często konieczne na lotniskowcu. Nie ta wielkość zabezpieczanego obiektu i nie ta architektura. W dodatku w sytuacjach najtrudniejszych, kiedy przechył stały może być bardzo znaczny jak chciałbyś operować tym pojazdem z Kuzniecowa? On sam stanowiłby olbrzymie niebezpieczeństwo dla wszystkich dookoła i nie byłby w stanie zapewniać czegokolwiek jeśli idzie o zwalczanie źródeł ognia. Wytłumacz mi jak przemieściłby się ten pojazd na pokłądzie pomiędzy samolotami czy śmigłowcami jeśli ogień trzeba byłoby zwalczać na drugim końcu pokłądu startowego za nadbudówką?

Dodatkowo to jaki sens miało wklejanie materiału o uszkodzonej norweskiej fregacie w tym wątku?

bigscentofawoman - Nie 11 Lis, 2018

Wkleję raz jeszcze , bowiem kol.Ł. nie czytasz ze zrozumieniem
Cytat:
Zadam dwa pytania:
- po co na lotnisku (np. w Poznaniu -Ławica dla polskich F-16 ) jest wóż strażacki (nawet z drabiną) ?
- gdzie płynał do Syrii "AK" z samolotami i gdzie jest lotnisko, skąd startuja ros. samoloty ?
*podpowiedz: były próby ataku maleńkimi dronami ze strony IS czy "tzw. umiarkowanej opozycji"

Jak sobie odpowiesz , to zajarzysz po co transportowano duży wóz strażacki do Syrii.
Gdybyś dalej miał problem , zajdz na stronę ( http://mil.ru/ ) czyli ( (Минобороны России) ),
tam masz podane nr. telefonów , gdzie odpowiedzą na wszystkie ! pytania i rozwieja wątpliwości.
* dokładnie zaś ( Главное командование Военно-Морского Флота )
Flota FR
Cytat:
Po co wkleiam?

Ano można się zastanowic czy nie kupić za "małe $" tego fajnego okręciku (duzo lepszy jak planowane okręty z Austarlii ).
A znając "złote rączki" polskich mechaników .. Nie taką "blachę" wyklepią i nie będzie zadnego znaku c\,że było coś uszkodzone.
Gorzej z "elektroniką " utopioną.

Wojciech Łabuć - Nie 11 Lis, 2018

Pisanie bzdur o tym, że transportowano pojazd strażacki na pokładzie Kuzniecowa dla obsługi jednego z lotnisk w Syrii... Przy takiej częstotliwości transportów przez Bosfor ktoś zdecydowałby, że będzie się wieźć tak mały ładunek z Północy na pokładzie lotniskowca... Ekhm ekhm... To wczesniej nie mieli na lotniskach odpowiedniego zabezpieczenia i musieli lotniskowcem wieźć? O ile jeszcze łudziłem się, że po prostu nie wiesz jak wygląda zabezpieczenie ppoż na jednostkach pływajcych to nie spodziewałem się, że będziesz starał wymyśleć aż tak bezsensowną historyjkę.

Aby nie było wątpliwości to nie był to tylko jeden pojazd i nie wyładowano go w porcie. Masz filmik z operacjami lotniczymi w Syrii z pokładu Kuzniecowa:

https://www.youtube.com/watch?v=J4n_PCG-1zY

Polecałbym sprawdzić tak w okolicach 17 sekundy.

https://www.youtube.com/watch?v=BOtmZNiDoGU

Tu 1:54 i co widać?

Towarzyszu Wasza propaganda nie ma pokrycia w Waszej propagandzie. Sami sobie zaprzeczacie. To doładowaliście czy wyładowaliście pojazdy strażackie?

Mam jednak coś na pocieszenie.



Przechylony Kuzniecow w zatopionym doku pływającym. Przyczyna zatonięcia doku pływającego banalna - brak dostaw prądu.

Dla porównania opis akcji ratowniczej w Norwegii:

https://www.defence24.pl/...-ratowac-okrety

Wy nawet we własnej bazie nie potrafiliście podać energii elektrycznej z innych źródeł a chcesz robić propagandową szopkę i wykoleić temat nabijając się z Norwegów. Aby zatonął taki dok to przerwa w dostawie prądu nie była krótka. Chyba, że ten dok przeciekał jak sito. Którakowliek z tych opcji i tak świadczy o bajzlu i prowizorce jaką macie. Z uwagi na 100 rocznicę odzyskania niepodległości podsumuję to cytatem z Piłsudskiego "Wam kury szczać prowadzić..."

bigscentofawoman - Nie 11 Lis, 2018

Sama akcja i jej przeprowadzenie faktycznie sprawna, ale zauważ ,że zdarzyło to sie niedaleko brzegu i miejsca gdzie wydobywa się to ... co przewoził w/w tankowiec.
Przypadki z pozarami w takich miejscach wydobycia (np. Zatoka meksykańska i zwiazana z tym katastrofa ekologiczna w 2010 Link czy 2013 lub znane awarie z tankowcami w pobliży brzegu i potęzne zagrożenie zwiazane z wyciekiem ropy_skażenia wymaga specjalnej troski własciwych służb.
Dlatego było szybko i sprawnie.

Mimo uzycia holowników i odcholowania do brzegu okręt nadal tonie, obsuwa się po uskoku i ciągle nabiera wody. Czy owe liny utrzymaja okret ? nie wiadomo, wiadomo ,że za uskokiem dalej jest głebia ponad 30m głebokości.

Co do maszyny strażackiej.
Pamiętny pożar na lotniskowcu US Forrestal w 1967 Link liczba 134 ofiar spowodowały ,że mimo kilometrów węzy i stanowisk dostarczania wody na wypadek pożaru beda na pokłądzie mniejsze lub większe wozy strazackie .Lotniskowiec to duże bydlę z duzym pokładem i predzej się dojedzie .. jak dobiegnie! US stosuje małe wozy, Rosja ponieważ (все больше ) większe wozy strażackie.
US wer.


Rosjanie mieli akurat nową wer. wozu strazackiego ( тяжёлых пожарных машин завода "Варгаши" АЦ-8, 0-40 на трёхосном шасси "КамАЗ"), zastąpił stare z lat"80 na czas rejsu do Syrii. Wozy z piana są o niebo efektywniejsze w czasie gaszenia płonącego paliwa niż woda i hydrant (patrz filmiki z kamikadze i lotniskowce czasó II.WW Pacyfik)
Pisał o tym w pazdz.2016 Link_ topwar.ru
Skoro twierdzisz ,że to lotniskowiec czyli "pływające lotnisko" czyli wóz strażacki ma być !?



p.s
Nowy lotniskowiec JKM UK też posiada woz strażacki i ... F-35C

Ten dok z lat 80" też nie wyglądał najlepiej


Foto z maja na (судоремонтном заводе № 82 в мурманском районе Росляково )
Badania stanu technicznego leżącego na dnie doku pokazały,że kadłub jest popękany i ...raczej jego podniesienie zostanie zaniechane .
Silna wer. brana obecnie pod uwagę : to zakup nowego lub budowa własnymi siłami (technologia została zakupiona wraz ze starym u szwedów)

Brak dostaw był spowodowany temperaturą -5-(-7)st.C i silnym wiatrem , opady sniegu i oblodzeniem przewodów trakcji elektrycznej
* ( Первый снег дошел до Мурманска ) Link
W tym czasie dok nie posiadał rezerwowych systemów zasilania ( резервной системы электропитания на случай обрыва сети? )?

Pogoda ( https://www.accuweather.c...-weather/294076 )

Przyczyna utraty samolotów (dla Neptuna) była prozaiczna jak to w zyciu bywa

deacon fr3y - Nie 11 Lis, 2018

Kolejny popis postsowieckiej niekompetencji, ale co to ma wspólnego z tematem wątku? Ejże...
Wojciech Łabuć - Nie 11 Lis, 2018

Dalej brniesz i kombinujesz. Zwykły wóz strażacki na pokładzie lotniskowca to pomyłka. Wbrew temu co insynuowałeś nikt nie rozładował tego w Syrii i toto cały czas na pokłądzie było. Historyjkami o tym, jak to piana lepsza a Amerykanie nie mają bo jak podczas II wojny światowej kamikadze... Po porostu ośmieszasz się. Jak Amerykanie walczyli z pożarami na lotniskowcach podczas II wojny światowej to u Was o lotniskowcach mogliście marzyć. Od tego czasu minęły dziesięciolecia a kraj, za czasów którego wybudowano Kuzniecowa nawet przestał istnieć. Dorobiliście się lotniskowca ale nie macie infrastruktury do jego eksploatacji, nie macie pieniędzy aby go wyremontować i zmodernizować a teraz nawet nie macie jak zrobić cokolwiek z nim. Amerykanie cały czas rozwijali doktrynę użycia lotniskowców oraz całą niezbędną infrastrukturę.

https://arffports.wordpress.com/2013/01/30/aircraftcarrier/

Tu masz opis jak to wygląda na Nimitzach. Ile jest hydrantów, o wytwarzaniu piany, pojazdach pożarniczych, itp.

A teraz porównajmy:



vs



Po co tak wielki, trudny w manewrowaniu, mający na sobie mnóstwo niepotrzebnego sprzętu i zupełnie nieprzystosowany do warunków morskich pojazd na lotniskowcu? To jest tylko rozpaczliwe łatanie dziury. Tak duży i ciężki pojazd może operować tylko w skrajnie sprzyjających warunkach. Jakiekolwiek kołysanie wyklucza go z akcji. Nie mam wielkiego doświadczenia w kierowaniu ciężarówkami ale coś tam jeździłem ciężarówkami, mam nawet ADR łącznie z specjalizacją na cysterny i coś tam wiem jak zmiany kierunku wpływają na stabilność pojazdu i jak potężne są to siły. Bez trudu łamią nie tylko łaczniki stabilizatorów ale i znacznie solidniejsze elementy takie jak same stabilizatory choćby. Jeszcze z czasów pracy w Stenie pamiętam jak zabezpieczało się ciężarówki na pokładach znajdujących się znacznie niżej i jakie zniszczenia potrafiły powstać jeśli coś poszło źle. W P25 masz wszystko co potrzeba przy kompaktowych rozmiarach pozwalających na łatwe manewrowanie, przemieszczanie się pod skrzydłami niektórych samolotów czy wirnikami śmigłowców. Masz na tyle wody i piany aby zacząć akcję i kontynuować do czasu podłączenia zewnętrznych źródeł. Masz niski, stabilny pojazd bez zbędnych dodatków jak kabiny, długie drabiny, wielkie zbiorniki czy szafki na sprzęt niepotrzebny w akcjach na pokładzie lotniskowca. A nie prowizorka, którya po kilku miesiącach wystawienia na działanie wody morskiej zamieni się w smakołyk dla rdzy.

https://www.youtube.com/watch?v=7IDVh3BV4ZQ

6:16 i widok na francuski specjalistyczny pojazd pożarniczy.

I o samym P-25:

https://www.youtube.com/watch?v=kbGzMEvkUpw


Czas na deser:


Cytat:
Badania stanu technicznego leżącego na dnie doku pokazały,że kadłub jest popękany i ...raczej jego podniesienie zostanie zaniechane .
Silna wer. brana obecnie pod uwagę : to zakup nowego lub budowa własnymi siłami (technologia została zakupiona wraz ze starym u szwedów)

Brak dostaw był spowodowany temperaturą -5-(-7)st.C i silnym wiatrem , opady sniegu i oblodzeniem przewodów trakcji elektrycznej
* ( Первый снег дошел до Мурманска ) Link
W tym czasie dok nie posiadał rezerwowych systemów zasilania ( резервной системы электропитания на случай обрыва сети? )?


Czyli potwierdzasz, że u Was to prowizorka i bajzel jakich mało. Jedyny dok zdolny do obsługi Kuzniecowa (co to jest jedyny i nie ma analogów) w katastrofalnym stanie. Warunki jak na waszą północ łagodne, z tym śniegiem też bym nie przesadzał bo na zdjęciach jakość za dużo go nie ma. W BAZIE!!! Nie ma ani procedur a jak są to nie ma sprzętu aby w awaryjnej sytuacji podać zasilanie z brzegu lub innej jednostki... Mało tego, giną ludzie w znacznie mniej groźnym wypadku. A Ty się naśmiewasz z Norwegów, gdzie nie ma ofiar śmiertelnych, w ciągu godzin śmigłowcami dostarczany jest potrzebny sprzęt, błyskawicznie pojawiają się holowniki, zapory. Gdzie w ciągu godzin wojsko potrafi dogadać się z cywilnymi firmami i w ciągu godzin te firmy zaczynają działanie w zupełnie nieprzygotowanym terenie. A Wy w bazie, mając w teorii wszystkie środki pod ręką nie dajecie rady! I te tłumaczenie, że było - 5 i trochę sniegu. To co jak będzie gorsza pogoda a taka tam jest często?

Wymyślasz kolejne historyjki aby usprawiedliwić swoich i dalej śniejesz się z Norwegów, którzy pokazują jak się działa a nie jak się odraca uwagę od własnej nieudolności na forach. W dodatku po raz kolejny im bardziej się zacietrzewiasz i starasz wykonać normę brygadową to tym bardziej kulejesz z językiem polskim i tym więcej cyrylicy się pojawia :gent:

bigscentofawoman - Nie 11 Lis, 2018

Na tym obrazku znajdz sobie pkt. gasnicze " AK"
- (точки пожаротушения)
- reszta na
Link
* ( http://alternathistory.co...ennye-avianoscy )

A,że "dymił" ... inne też dymią






p.s
It"s time for game (Man.C vs Man.Utd.) and lager.

8.11.

10.11.

21hr temu

Reszta na link_ dailymail.co.uk

Wojciech Łabuć - Nie 11 Lis, 2018

Po rozruchu okręty i statki dymią. Ale po krótkim czasie przestają kopcić. Z wyjątkami ;p

Rozkład hydrantów i opis systemów ppoż. na Nimitzach wkleiłem aby pokazać, że tam to nie wygląda nadal tak jak za czasów ataków kamikadze. I, że nie trzeba wielkich zbiornikow na samochodach pożarniczych. A ty wklejasz rozkłąd z Kuzniecowa aby udowodnić co? Że to niezby sprawne, skoro nie tylko trzeba wozić "cywilne" wozy strażackie ale one jeszcze cały czas blokują jeden z podnośników?

Dzięki za zdjęcia pokazujące prace w Norwegii. Tam coś robią. Przy Kuzniecowie nie robi się nic. Bo czekacie na komisję ;p Według mnie raczej na cud.

Przepraszam za offtopic i jesli można poprosić , to może któryś Mod wydzieli to do nowego tematu. Np. pod tytułem "kto ma większy burdel w MW".

bigscentofawoman - Pon 12 Lis, 2018

Widzisz kol.Ł. śmiejesz się z AK i wypadków z jego samolotami..
A ja otwieram dzisiaj komputer z rana I wiadomość " miód dla serca"

Cytat:
Amerykański myśliwiec F/A-18, który wystartował z lotniskowca Ronald Reagan, runął do morza w rejonie prefektury Okinawa. Incydent ten miał miejsce około 300 km od wyspy Kita Daitō-jima.
Na pokładzie myśliwca było dwóch pilotów. Obaj zdołali się katapultować. Z morza podjął ich amerykański helikopter.

* za link

Felerny ten carrier RR (ala AK)
Cytat:
Śmigłowiec marynarki wojennej USA rozbił się na lotniskowcu USS Ronald Reagan na Morzu Filipińskim. W październiku, kilka chwil po starcie, rozbił się na pokładzie śmigłowiec US Navy MH-60. Kilka osób zostało rannych.
Z lotniskowca USS Ronald Reagan wojsko amerykańskie korzysta od 2003 roku

* za Link

Wojciech Łabuć - Pon 12 Lis, 2018

I? Ile lotniskowców ma US Navy i jaka jest intensywność operacji?

A może -5 było i to wszystko usprawiedliwia?

Big zasmiecasz wątki pisząc propagandowe posty nie na temat a jak ktoś złapie Cię na tym to kłamiesz i wymyślasz niestworzone historyjki. Niestety prawda jest taka, że zaczyna się powtarzać sytuacja z schyłkowych lat ZSRR/początków postsowieckiej Rosji, kiedy wam jednostki tonęły w porcie. Możecie trollować w necie, bawić się w internetową propagandę a bałagan i nieudolność jak była tak nadal jest.

Wraca kwestia samochodów pożarniczych - to gdzie je rozładowano jak ich nie rozładowano? :cool:

bigscentofawoman - Pon 12 Lis, 2018

AK posiada wzdłuż pokładu 13-stanowisk gaszenia, rozmieszczone nirównomiernie (najwiecej gdzie startuja i lądują czyli środek )tzw. ( лафетные стволы ПЛС С60)
Podaja wodę na 60-m/ pianę na 40-m

Jak wiadomo, pozar samolotu i paliwa na górnym pokładzie lotniskowiec łatwiej gasić proszkiem (piana ?) A proszek łatwiej przechowywać i ładować w samochodzie strażackim, niż w stacjonarnej instalacji. Tu wóz strażacki UP odgrywa rolę wielkiej proszkowej gaśnicy.
Także łatwiej zepchąć palący się samolot za burtę dużym silnym wozem strażąckim
*niz wer. malego P-25 na US carrierach


Były dwie szt. wozów strażackich i kiedy po misji AK wracał z wód Syrii pozostawiono je na terenie bazy lotniczej. (авиабазе Хмеймим)
* odp. z w/w wskazanych tlf.

___________________________

Wracamy do tematu głównego.

Przypomnij sobie pożar na pokładzie USS Enterprise (CVN-65) w styczniu 1969 podczas rejsu bojowego (atak na Wietnam) w czasie sprawdzania gotowości bojowej sprzętu ( Operational Readiness Inspection (ORI) ) ekspodowałą rakieta Zuni z F-4J Phantom .. potem kolejne bomby .. i zginęło 28 ludzi/ ponad 340 odniosło rany i zniszczono w 100% 15 samolotów.

Wojciech Łabuć - Pon 12 Lis, 2018

Po co mam sobie przypominać coś tak starego? Ile mieliście wtedy lotniskowców w ZSRR? :lol: Bawimy się w prehistorię? Noworosyjsk czy Otważnyj?

Spróbuj zepchnąć palący sie samolot kamazem. A zapomniałem, że u was najlepsza droga do tytułu Bohatera ZSRR/Rosji (niepotrzebne skreslić) to poświęcić zycie bo nie było odpowiedniego zaplecza aby coś zrobić bez ofiar.

A jak rozładowaliście te samochody już po zakończeniu misji to one jednak potrzebne były do prowadzenia operacji lotniczych. Czyli kłamałeś, że po prostu transportował. Nieładnie, nieładnie ;p

Watelumajorze - Wto 13 Lis, 2018

Nie bardzo wiem o co chodzi z tymi wozami strażąckimi - przecież takie zabezpieczenie jest zawsze. Pokażcie mi lotnisko, na których tego nie ma...
bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

Cytat:
A nie prowizorka, którya po kilku miesiącach wystawienia na działanie wody morskiej zamieni się w smakołyk dla rdzy.

Oczywiście o środkach ochrony przed korozją ( + czynnikami chemicznymi) nadwozia/podwozia kol. .. słyszał/czytał.

Rozumiem ,że na US lotniskowcach srodki ochrony ppoż.(min. owe P-25) mają zastosowaną jedyną w świecie unikalną technologię Stealth czyli ich cz.metalowe nadwozia , pompy, hydranty są Niewidzialne dla słonej wody morskiej, jej działanie itp.

Chyba pływałeś promem pomiędzy Irlandia-EU czy Wlk.Brytania i widziałeś jak zabezpiecza się pojazdy na promie w czasie rejsu.


Kol.Ł. jak wpiszesz w google frazę: ( пожарная машина Адмирал Кузнецов ) dostaniesz kilka... foto.
- pokazano na nich gdzie w czasie wolnym od lotów składowane są owe wozy strażackie
- gdzie zaś kiedy są loty
- na AK ponieważ działa w ramach kier.Płn. (zimno) posiada oprócz w/w wozów strażackich, także : (pojazd - usuwanie lodu) + ( pojazd- odkurzacz pokładu) + kilka specjalnych małych pojazdów do holowania samolotów po pokładzie (wer. made in Italy)

p.s
Owa fregata norweskia kiedy ją kupowano kosztowała ok. 400mln.$
Dzisiaj chyba cena spadnie (byc może nieco więcej jak 1.$ swego czasu za Mistral ,którego chciał kupić sławny b.min.MON A.M.
Nowy filmik ( https://youtu.be/jx_g_KBiFyg )

Wg. zapisu incydentu (chwilę po 4.am lokalnego czasu) Link gregata byłą kilkukrotnie ostrzegana ,że znajduje się na kursie kolizyjnym z tankowcem dł. 250m Dane_ vessel SOLA

Po ocenie stanu cz. podwodnej przez robot (Hugin autonomous underwater vehicle ) zostaną podjęte decyzje co dalej?!

______________________
Jeden przeciw calej armii ( https://youtu.be/wvo3znyc4tM )

Wojciech Łabuć - Wto 13 Lis, 2018

We wcześniejszych postach podałem linki do Waszej RT i zrobionych przez nią reportazy o operacjach bojowych w Syrii jeszcze zanim przeniesiono samoloty na lotniska w Syrii. Podałem nawet time stampy aby można było zobaczyc gdzie są te pojazdy w trakcie tych tych operacji.

Podałem też link do filmiku o modernizacji P-25.Widać jasno jak łatwo zabezpieczać panele, bo po pierwsze mało ich jest, mają nieskomplikowane kształty a i zabezpieczać można je bardzo prosto bo są łatwo demontowalne. W przeciwieństwie do waszego pożarniczego kamaza, którego nie da się tak zabezpieczyć. Zwykła powłoka antykorozyjna nanoszona w fabryce nie sprawdzi się absolutnie w warunkach morskich. To nie jest coś co zgaduję a co widziałem wielokrotnie na własne oczy. Słona woda dostaje się wszędzie, nie tylko atakuje powierzchnię zewnętrzną, którą nie tylko można zabezpieczyć ale i myć "słodką" wodą aby choć troche osłabić i spowolnić korozję. Bo nie da się jej powstrzymać. Problemem jest to, co dostaje się do wewnątrz i czego nie da się zmyć. Nawet coś co zazwyczaj nie sprawia problemu jak przewody i złacza instalacji elektrycznej tu atakowane są błyskawicznie. Wielu elementów nie da się zabezpieczyć jeśli nie zrobi się tego na etapie montazu pojazdu. I nie wciskaj bajek, żw zrobiono coś takiego ponieważ tego nie zrobiono. Gdyby ktoś planował takie użycie tych pojazdów to inaczej wyglądałyby i zrezygnowanoby z wielu zbędnych elementów wyposażenia juz na etapie montażu. Byłoby taniej, łatwiej i skuteczniej.

O tym, że wiem jak się zabezpiecza pojazdy na promie też pisałem. Oraz o tym, zę na promie te pojazdy są znacznie niżej a i tak zdarza się, że mocowanie zawiedzie i poruszający się pojazd wyrządza bardzo powazne uszkodzenia. Na pokładzie lotniczym to jest na na wysokości o kilka poziomów (promowych) wyżej siły działające na pojazd są znacznie wyższe. Na promie najcieższy ładunek jest nisko, wyżej są dostawczaki i samochody osobowe. Przy tak wysoko umieszczonych cysternach (a te wozy są cysternami tylko obudowanymi) środek cieżkosci też jest wysoko i nawet przy umiarkowanym stanie morza, kiedy nadal mozna prowadzic operacje lotnicze tym się już nie da jechac i operować.

bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

Jak wysoko jest pkt. ciężkości wg. kolegi
Cytat:
Высота 64,49 м габаритная[1]
Высота борта (от КВЛ)
31,42 м в носу
25,7 м на миделе
25,7 м в корме

* za Link_ 90 poz. literatury uzupełniającej
Miłego czytania życzę.
Masz problem z tłumaczeniem , pisz na (PW)

Do końca popatrzeć (dla mało_gramotnych w j. Gogola, Dostojewskiego, ...) Link
- widać ,że jest pole manewru dla owej maszyny ppoż. zabezpieczenia

p.s
Najnowszy tlf. .. AK wraca do słuzby po usunieciu uszkodzeń (przez upadek dzwigu)
jest ważny gdyz posiada zamontowane
Cytat:
Адмирал Кузнецов» несёт 12 пусковых установок 4К-80 для тяжёлых ракет «Гранит» Granit , способных поражать цели на 700 км с забрасываемым весом 750 кг./ (*500kT)
Пусковые установки «Гранит» смонтированы под трамплином полётной палубы, и при их пусках полёты прекращаются, так как на полётной палубе открываются люки шахт.

Wer. zmodernizowana tego pocisku Granit , wg.NATO: SS-N-19 Shipwreck przeznaczona jest pod lotniskowce i ... obecnie cele nabrzeżne.

Wojciech Łabuć - Wto 13 Lis, 2018

Zacznij pisać po polsku! Nie ja jestem od tłumaczenia. Jesli nie wierzysz przeczytaj regulamin, zapytaj Modów i sprawdź za co byłes już karany ;p

Wraca do służby bez remontu, modernizacji czy nawet porządnej naprawy po uszkodzeniach. Papier wszystko przyjmie :brawo:

Taki pojazd na pokładzie startowym przy bardzo lekkim kołysaniu nie ma żadnego pola manewru. Nie wazne ile razy będziesz linkował jakieś informacje nie na temat nie zmienisz praw fizyki. Szczególnie w pojeździe z tak "zaawansowanym" zawieszeniem - sprężyny i resory - przy tak wysokim środku ciężkości. Jedyne co toto może to być zabezpieczone klockami i łańcuchami i stać w miejscu. Nawet na szkoleniach ADR masz rozdział poświęcony transportowi morskiemu i dodatkowemu zabezpieczaniu pojazdów bo wystepują siły nie spotykane w normalnej eksploatacji.

Harpooner - Wto 13 Lis, 2018

Na poprzedniej stronie, Stiopa wspomniał o norweskiej fregacie. Otóż, ta się wzięła i ostatecznie zatonęła:

http://wiadomosci.gazeta....4&s=BoxNewsLink

:cry:

Wojciech Łabuć - Wto 13 Lis, 2018

Coś tam jeszcze wystaje ale teraz szanse na jej ponowne wprowadzenie do służby maleją. A ewentualne koszty nie będa niższe niż wybudowanie nowej. Szkoda Norwegów, bo starali się.

Bład Norwegów polegał na tym, że po prostu nie skorzystali z najskuteczniejsej metody i nie stwierdzili, że okręt jest ponownie w słuzbie.

bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

Cytat:
Wraca do służby bez remontu, modernizacji czy nawet porządnej naprawy po uszkodzeniach

Zapewne jakbyś czytał uważnie , to wiadomośc
- że "awaria" z dokiem miała miejsce po zakończeniu remontu AK , był spuszczany na wodę
- uszkodzenie przez spadający dzwig to "dziura " 4x5m, proste do naprawy
- dokończenie ost. czynności remontowych już przy nabrzeżu + modernizacje

Polski portal portowy Link napisał o modernizacji pod mysliwce gen.4+ (MiG-29K oraz Su-33.)
pocz. sierpień 2018> testy poł.2019

gathern - Wto 13 Lis, 2018

bigscentofawoman napisał/a:

- uszkodzenie przez spadający dzwig to "dziura " 4x5m, proste do naprawy


Nie no pewnie, nie takie rzeczy robią polscy mechanicy samochodowi, to rosyjscy tym bardziej "dadzą radę", ciekawe ile szpachli i pianki pójdzie w ruch.

bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

"Szpachla i pianka" to typowe dla polskiej fuszerki (patrz słynne BMW z 3-robiono 1 bez kręconego licznika i od emeryta...panie kupujący)

Tutaj solidnie na metalu (może tytan , mnogo u nas ) bo dotyczy pokładu pod samoloty 4+gen.
Patrz od ok. 8:40 Link_(ПОЧЕМУ ЗАТОНУЛ ДОК?)_
Rakiety Granit zamienia na "sprawdzone już w akcji .... Kiliber"

Cytat:
В период с 17 сентября по 30 октября 2018 года в полном объеме были выполнены плановые доковые работы на 82-м судоремонтном заводе в Мурманске",

Roboty zalecane do wykonania na doku wykonywane w czasie 17.09-30.09. wykonano w pełnym wymiarze.

Dzwig ,który upadł na poklad był z doku (ПД-50)

Wojciech Łabuć - Wto 13 Lis, 2018

Jak pisałem wcześniej Wasza propaganda nie ma oparcia w Waszej propagandzie. Po raz kolejny wciskasz kit:

Cytat:
Wcześniej prezes „Zjednoczonej Korporacji Stoczniowej" Aleksiej Rachmanow poinformował, że prace remontowe i modernizacyjne okrętu zostaną zakończone do końca 2020 roku. W pierwszym półroczu 2021 roku zaplanowano przeprowadzenie testów, następnie jednostka zostanie przekazana rosyjskiej marynarce wojennej.


https://pl.sputniknews.com/swiat/201809208815923-lotniskowiec-Admiral-Kuzniecow-remont/

Artykuł świeży z 20 września 2018. Ja wiem, że u Was nawet zegarki najszybsze ale my jeszcze nadal mamy 2018 rok. I choćbyś nie wiem jak się napinał, to nie wyjdzie na Twoje, że remont został skończony.

Jak się szef dowie, że nie opieracie się w propagandzie na waszych włąsnych źródłach i piszecie rzeczy niezgodne z oficjalną linią to znów będziemy mieli nowego Biga z jeszcze gorszą znajomością języka polskiego. Mniej fantazji, więcej oparcia o "twarde fakty" w waszej propagandzie. Nie może być tak, że z zadowoleniem oglądam RT czy czytam coś na "Sputniku", bo mam pewność, że tam są dowody na Twoje kłamstwa. Zwalczać Waszą propagandę Waszą propagandą to nieetyczne :cool:

gathern - Wto 13 Lis, 2018

Ale ten nowy big jakiś nerwowy w ogóle.

Stiopa wszystko OK ? :lol:

239099 - Wto 13 Lis, 2018

Młody jesteś to pewnie nie znasz

Cytat:
Jacek! Ty k' nam siejczas nieprijezżaj!
To już nie to samo, co dziesięć lat temu:
Tu już inni ludzie i inny tu kraj
W dodatku w ramach tego samego systemu!

Jak już pewnie wiesz - nie ma tu co pić.
Wyobrażasz sobie, jak nas wszystkich trzęsie -
Bez znieczulenia - jak tu można żyć?
- Wola każdy zmysł, każdy nerw i mięsień


:cool:

bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

Nie czytaj Sputnika , to tania propaganda dla podobnych jak ....

Czytaj u "zródła" TASS
czyli co i jak od wrz.2018 za 40.mldRU (ok. 800mln.$) zostanie wyremontowane i zamienione na nowe/lepsze ..... ?!

Czy o tym remoncie już w marcu 2017r. pisała Link
W kwietniu 2017 pisała- Link_gazeta.ru/army

Cytat:
В РБК подсчитали, что расходы на участие авианосца в операции на территории Сирии, достигли 10 млрд рублей.
( https://graniru.org/War/Mil_spending/m.258634.html )

Koszt operacji z pokladu AK w Syrii to 10mld.Ru

Czytaj uwaznie ...potem siej plotki

Wojciech Łabuć - Wto 13 Lis, 2018

Stiopa czytaj, co linkujesz. Według tego artykułu miało być dokładnie tak jak pisali w Sputniku. Koniec prac 4 kwartał (jakbyś nie wiedział to jakoś koło końca roku) 2020 roku. To miało trwać 3 lata i 2 lub 3 miesiące co zwazywszy, że jednostka prace miały rozpocząć się we wrześniu 2017 roku to wychodzi koniec 2020 roku. I Sputnik niecałe 3 miesiące temu potwierdził to podając dokładnie te same daty. TASS to w takim razie taka sama tania propaganda. Oj jak się szefostwo dowie... I ja nie pisałem, że remont rozpoczął się we wrześniu tylko, że Wasz Sputnik pod koniec września tego roku podawał pewne daty zakończenia prac. Teraz potwierdziłeś to TASSem.


Cytat:
"В сентябре "Звездочка" подпишет с флотом контракт на второй этап ремонта с модернизацией "Адмирала Кузнецова". Цена сделки уже согласована - это почти 40 млрд рублей. Работы начнутся в том же месяце на 35-м судоремонтном заводе в Росляково под Мурманском", - сказал собеседник агентства.

Модернизацию авианосца, по словам источника, планируется завершить в четвертом квартале 2020 года. "То есть продолжительность работ составит полных три года и еще два-три месяца", - уточнил он.


Co do pisania po polsku to nie dlatego, że nie znam rosyjskiego bo stety lub niestety nie miałem wyboru i znam. To z szacunku dla ludzi, którzy są na polskim forum i wypadałoby przynajmniej jakieś streszczenie krókie po polsku lub coś w tym stylu.

P.S. Nazwali Kuzniecowa lotniskowcem. Napisz im, że się mylili i to jest krążownik.

Harpooner - Wto 13 Lis, 2018

Stiopa, zostałeś zaorany. :brawo:
jurek5551 - Wto 13 Lis, 2018

Robi się wulgarny jak Mu nie idzie. Wyłazi prawdziwe "ja"? Denerwuje się? To może.być szkodliwe dla zdrowia.... Nie lepiej spokojnie siedzieć na.emeryturze zamiast użerać się z Polakami? A ten dowcip to słyszałem że rosyjski ale może się mylę.
ToMac - Wto 13 Lis, 2018

Co Wy się tak tematu tego dymiącego krążownika i narracji Big'a uczepiliście? Może ten dźwig celowo spadł żeby o tym prawić a nie o Arktyce i nowych okrętach z pociskami przeciwokrętowymi? :)

Rosyjska flota nie jest tak silna jak o niej mówią na internecie ale zarazem krążownik nie jest tak słaby, na jakiego wygląda dymiąc i będąc dźwigiem przygniecionym. Tak poetycko ujmując :)

Harpooner napisał/a:
Na poprzedniej stronie, Stiopa wspomniał o norweskiej fregacie. Otóż, ta się wzięła i ostatecznie zatonęła:
:cry:


Śledztwo może wykaże kto rumakował na spotkanie z tankowcem....

gathern - Wto 13 Lis, 2018

Jeszcze się okaże że kapitan tankowca "przypadkiem" pochodzi z Rosji.

A Stiopa to faktycznie jakiś inny, poprzedni był bardziej wyluzowany i się tak nie spinał, a ten to się jeży jak by mu oficer prowadzący stał za plecami z pepeszą.

bigscentofawoman - Wto 13 Lis, 2018

Jak napisano
Cytat:
В октябре в крупнейшем плавучем доке России - ПД-50 в Росляково (Мурманская область) специалисты 82-го судоремонтного завода провели демонтаж и ремонт линии валов и винтов, ремонт донно-бортовой арматуры и окрасили подводную часть корпуса.

wg. komunikatu wczesniejszego (пресс-секретаря Центра судоремонта "Звездочка")
W czasie remontu w pazdz. na doku zdjeto waly napędowe i sruby i wyremontowano , przeprowadzono remont częśći dennej z pomalowaniem .
Nie ma słowa o montażu , ale skoro dok zatonął (na 30m ) zaś AK nie!
To mamy do czynienia : 1. albo nastąpił ich montaz ponowny , albo 2.na czas remontu "otwory po wałach i śrubach " zamknięto. ?!
Potwierdzenie o (wałąch i śrubach_zdj eciu) ( https://vk.com/pvm51?w=wall-61588306_5974603 )

Jeśli opcja 1. to nie ma problemu, jeśli opcja 2. to albo nowy dok (zrobiony gdzieś w Azji, własnym sumptem na wzór starego (jest dokumentacja) albo sprowadzić podobny dok z Noworosyjska PD-190 (из
Новороссийска ПД-190 )
* albo podnieść stary utopiony

Sruby AK wagi 30t zamontowac Nie problem (rozpracowano to na przykladzie lodołamaczy na Arktyce , jest opcja zmiany śrub gdzy okręt jest na wodzie!) Dużo Gorzej z wałąmi napędowymi!
To może być interesująće!!!
Może dlatego podany termin powrotu do służby ( ТАВКР) to rok 2021.

Na szybko zostaje >> stara morska zabawa czyli KESON. (gdzieś na płyciznie ?)
* coś na wzór z budowa atomowych OP (проекта 955 (шифр “Борей”) )


jak na razie to duża barka z duzym lotniskiem!

p.s
Tutaj Link napisano,że okręt przyjął "sporo wody" poprzez Nie Zabezpieczone otwory cz. dennej..

cdn.

ToMac - Wto 13 Lis, 2018

Jakby nie było, z jednym AK Rosja w tym aspekcie wielkim graczem nie jest. Coś miało drgnąć z francuskimi Mistralami, ale te są w Egipcie.
https://www.defence24.pl/...-leca-do-egiptu

Podziw to budzi Japonia ze swoim niezwykłym tempem budowy. No i powiedzmy inspirujące są próby Korei Płd.

michqq - Sro 14 Lis, 2018

ToMac napisał/a:
Jakby nie było, z jednym AK Rosja w tym aspekcie wielkim graczem nie jest.


Niestety Polska z nimi sąsiaduje lądowo, a nie przez ocean.
Jeżeli Rosja nastawia się na ekspansje "po suchym" zamiast przez wodę, to jest dobra wiadomość dla tych ktorzy sa z nimi "przez wodę" ale zła dla... no właśnie...

:polska1:

Cytat:
Sruby AK wagi 30t zamontowac Nie problem (rozpracowano to na przykladzie lodołamaczy na Arktyce , jest opcja zmiany śrub gdzy okręt jest na wodzie!)


Tak, ale jest to specjalna cecha konstrukcyjna śrub lodołamaczy.
To tak jakbyś napisał że manewrowanie w ciasnym porcie dużej jednostki to łatwizna bo rozpracowane na przykładzie wycieczkowców (maja zabudowane stery strumieniowe, kilka) albo że zanurzanie się pod powierzchnę i wynurzanie to łatwizna, bo rozpracowano to na przyładzie okrętów podwodnych.
:cool:

PDT - Sro 14 Lis, 2018

michqq napisał/a:
Jeżeli Rosja nastawia się na ekspansje "po suchym" zamiast przez wodę, to jest dobra wiadomość dla tych ktorzy sa z nimi "przez wodę" ale zła dla... no właśnie...


Jesteś pewien że nie wykopali skrycie tunelu pod Cieśniną Beringa? - Alaska była kiedyś rosyjska.

gathern - Sro 14 Lis, 2018

Nasz "flagowy" okręt bojowy wychodzi w morze !

http://polska-zbrojna.pl/...morskiej-probie

239099 - Sro 14 Lis, 2018

To co? Chińczycy złożyli już zamówienie na złom?


bigscentofawoman - Sro 14 Lis, 2018

Jako pierwszy "złom" do zhackowania kupią zapewnie ową fegatę norw. Chiny .
Problem w tym ,że wzięłą się i Zatonęła.
( sank deeper in the water during night 6.00 am to Tuesday)
Mimo szybkiej akcji ratunkowej, nowych technik ratowania i standartowych 7-grubych lin
okręt odniósł zbyt poważne uszkodzenia od "gruszki dzibowej" 300-m tankowca i jak pokazuja foto. ... jest jak jest.
Link


michqq - Czw 15 Lis, 2018

W panike oni tam latwo nie wpadaja:

https://youtu.be/dQ-AQ21icVw

Radar i audio z Fedje VTS

https://en.wikipedia.org/wiki/Fedje_Vessel_Traffic_Service_Centre

After leaving Sture, the Sola's crew spots an unidentified vessel sailing with its Automatic Identification System transponder switched off on its own navigation radar. The tanker then asks the Fedje Maritime Traffic Center, or Fedje VTS, which oversees marine traffic in the fjord as a whole, to confirm that this ship was both real and headed their way.

Nearly two minutes after the initial call, Fedje VTS informs Sola that the ship in question could be the Helge Ingstad. The tanker then makes contact with the frigate directly and demands that the warship immediately turn to starboard, or the right, to avoid a collision.

The response from the Norwegian naval vessel is unclear. The individual on the radio acknowledges the request, but seems to offer an alternative course of action, using the word blokkene. Many have translated this, which literally means "blocks," to mean that whoever was at the helm of Helge Ingstad was concerned about hitting the shore had they turned to starboard. Blokkene is also reportedly a common Norwegian word for the port, or left side, of a ship.

It is possible that both interpretations are correct to some degree and that the frigate initially tried to move in the other direction. This would have eliminated the need to cross in front of the tanker and would not have positioned the ship closer to the shore and increase the risk of running aground unintentionally. Unfortunately, there were other ships in the channel and it could have quickly become apparent that there was not enough space to safely maneuver on the other side of the tanker.


(...)


Whatever happened, Helge Ingstad makes no apparent move to turn to starboard for almost a minute after receiving the initial radio call from Sola. A little over three minutes after the tanker first radioed Fedje VTS about the situation, the two ships collide.

Skrotowo w wolnym tłumaczeniu:
W ciasnym fiordzie tankowiec Sola wykryl na radarze idacą na przeciw jednostkę bez włączonego AIS. Zadzwoniwszy do kontroli ruchu (Fedje VTS) dowiedział się że to może być Helge Ingstad. Tankowiec wywołał fregatę i dalsza rozmowa jest między tymi jednostkami, tankowiec domagał sie zmiany kursu na sterburtę.
Z radaru widzimy że tankowiec miał małe mozliwości manewru, ruch był gęsty.
Wywołany Helge Ingstad nie podjął zdecydowanego manewru (właściwie każdy byłby niebezpieczny, albo brzeg albo przecięcie kursu kilku statków)) i po minucie od nawiązania łączności między jednostkami dochodzi do kolizji.

Imponujący spokój.

[ Dodano: Czw 15 Lis, 2018 ]
Zrodlo:
http://www.thedrive.com/t...r-wires-snapped

Stevie - Czw 15 Lis, 2018

:nie3: :nie2:
:statek:

ToMac - Pon 26 Lis, 2018

Zgodnie z podejrzeniami Japończycy mają inną wizję "obrony wybrzeża"

http://zbiam.pl/japonczyc...b-lightning-ii/

Cytat:
Samoloty, w licz­bie około 40 sztuk, mają zostać zaku­pione w ramach nowego pro­gramu moder­ni­za­cji tech­nicz­nej Sił Samoobrony. Nosicielami maszyn mają być nisz­czy­ciele śmi­głow­cowe typu Izumo, dwa takie okręty wcie­lono do służby w latach 2015 – 2017. Według dostęp­nych danych, każdy z nich może zabrać na pokład grupę lot­ni­czą obej­mu­jącą do 28 maszyn. Obecnie są to śmi­głowce, a w przy­szło­ści poten­cjał uzu­peł­nią samo­loty trans­por­towe MV-22 Osprey, a także (jak widać) F-35B Lightning II.


Niepotrzebne im są okręty jak Miecznik. Wolą ... śmigłowcowce...

Wojciech Łabuć - Pon 26 Lis, 2018

Przeciwnie. Japonia ma bardzo rozbudowaną flotę jednostek wielkości niszczyciela/fregaty plus kilka korwet/fregat. Piszę z użyciem "/" bo klasyfikacja jest dość płynna w zależności od państw i te same jednostki w róznych flotach mogłyby być inaczej klasyfikowane. W Japoni 6 jednostek o wyporności 2500 ton klasyfikowanych jest jako niszczyciel eskortowy. W innych marynarkach to byłyby korwety lub fregaty. Podobnie jak z niektórymi wypierającymi 4000-5000 niszczycielami., które dla niektórych mogłyby byc fregatami. Niemniej Japończycy mają łacznie ponad 40 jednostek tej kategorii.

Jednostki japońskie rosną z generacji na generację. Ale oni są państwem wyspiarskim operującym na Pacyfiku i ich główny przeciwnik intensywnie rozwija marynarkę. Chińskie jednostki są coraz liczniejsze, coraz większe i nowoczesniejsze. Oraz większym zagrożeniem ze strony chiskiego lotnictwa. Do niedawna, kiedy głównym zagrożeniem były liczne stare konwencjonalne okręty podwodne Japonia miała znacznie więszą liczbę jednostek klasyfikowanych u nich jako niszczyciele eskortowe. Teraz "poprzeczka" została ustawiona znacznie wyżej.

ToMac - Pon 26 Lis, 2018

Dzięki. Na poważnie, to wciąż nie można zapominać o 2 śmigłowcowcach typu Hyuga i 3 okrętach desantowych Osumi .

https://www.youtube.com/watch?v=c7Rf3zEfAcY

Robi ta flota wrażenie.

Wojciech Łabuć - Wto 27 Lis, 2018

Zaczynali od niszczycieli typu "Haruna". Czasy się zmieniają, zagrożenia także. Stopniowo zapominano o flocie cesarskiej na zewnątrz a i sama Japonia zmieniła się. Coraz bardziej "lotnicze" jednostkiw marynarce wojennej. W sumie nie mają wyjścia.
maciejko - Pon 21 Sty, 2019

Kronikarsko - na złom idą dwie nasze Tarantule:

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1250679881752402&id=459002334253498

:gent:

[ Dodano: Sob 23 Mar, 2019 ]
Za Dawid Kamizela:

Cytat:
Będziemy modernizować Orkany. Zasadniczo to nie tyle modernizować bo to zbyt łagodne słowo co je wskrzeszać/reanimować.

Właściwie przesądzone jest bowiem budowanie połowy kadłubów jednostek od nowa, dokładnie rufowej połowy. Odcięcie starej rufy i zastąpienie jej nową, z siłownią główną, generatorami, CSS i przeniesieniem tego na wały/pędniki. Potem połączenie tego ze starą częścią dziobową.

Do tego wymiana artylerii, radaru kierowania ogniem Sting EO i systemu walki Tacticos. W zasadzie to chyba mniej gratów zostanie niż pojawi się nowych.

Koszt? Powoli zbliżający się do ceny nowej korwety wielozadaniowej.

Głupota, prawda? Zanim zaczniecie wyklinać IU, IMW i całą MW trzeba poznać druga strona medalu.

Dlaczego w ogóle zapada decyzja o "reanimacji" Orkanów?

Ponieważ alternatywą jest nic. Zero, null, pustka. Nie ma zgody "góry" na jakiekolwiek nowe jednostki bojowe.

Orkany będą za potężne pieniądze wskrzeszane bo bez nich MW nie będzie miała żadnych okrętów bojowych. Literalnie ani jednego.

Właśnie osiągnęliśmy dno.


https://mobile.twitter.com/dawidkamizela

Dno dnem, ale jeszcze jest muł. Pogratulować lobbystom, którzy pisali, że za duże na Bałtyk. Tyle, że lobbować trzeba umieć nie na poziomie szkoły specjalnej, bo wychodzi że zalobbowali sami siebie.
MON pali w piecu naszymi pieniędzmi.
:gent:

parys - Sob 23 Mar, 2019

O matko. Ale państwo z dykty. Odetną rufy i co? Poczekajaą, przyjdzie zmiana i całość na żyletki.
Te 3 widma Orkany i to bez jo wyjdą drożej niż Adele z jo i zestawem części.
Ładnie zaorane.
PS. Kto w MON to wymyślił? Mariuszek czy Łapiński?

ToMac - Sob 23 Mar, 2019

Hm. Czymś to pachnie. Wolałbym generalnie wąchać próby budowy następców w Remontowej, no ale są uwarunkowania. Temat Adelaid o tyle zastanawiający, że pecunia miała się duża niby na nie znaleźć. To dlaczego nie może się znaleźć na próby budowy większych okrętów w Remontowej-SB skoro im idzie i jest rokująca? PGZ ma remonty tak czy siak.

parys napisał/a:
O matko. Ale państwo z dykty.


Przejście od styropianu to postęp.

Wojciech Łabuć - Sob 23 Mar, 2019

Cytat:
Te 3 widma Orkany i to bez jo wyjdą drożej niż Adele z jo i zestawem części.


To akurat nie jest prawda, bo Adelaide nie były nawet oferowane z JO.

Generalnie to trzeba trochę cierpliwości bo na razie nie wiadomo nawet dokładnie jaki zakres i za ile:

http://www.dziennikzbrojn...wych-typu-orkan

Takie są skutki udawania, że jakoś to będzie. Nie ma innego wyjścia bo inaczej za 3 lata Orkany podzielą los Tarantul a niczego w to miejsce nie będzie i tak w najbliższym czasie. Mamy po prostu rozpaczliwe machanie łapami aby tonący utrzymał się na powierzchni. Niestety w MW dotyczy to większości jednostek. A niektórzy wierzyli, że zaklinanie rzeczywistości może zadziałać. Więc będziemy ładować całkiem znaczne środki aby tylko totalną tragedię odłożyć przynajmniej na kilka lat. A potem to wszystko dupnie z hukiem i tyle. Będzie przekrzykiwanie się, która partia bardziej winna.

Nadal rozbijamy głową mur, o którym pisałem już tyle razy - nie ma wizji co dalej i nikt nie ma odwagi skończyć z jakośtobędzizmem. Modrnizujemy, remontujemy aby łatać dziury tylko nikt się nie zastanawia po co, czy wogóle łatanie niektórych dziur ma sens i nawet nie potrafimy zaplanować wszystkiego pod terminy. Marnujemy pieniądze, bo potykamy się o własne nogi. Adelaide miały zastąpić nasze OHP świeżo po remontach. Adelaide miały być zapchajdziurami dokładnie na ten sam czas co OHP ale wpieprzylibyśmy w to dodatkowo równowartość tego, co powinniśmy wydać na MW. Teraz zakończyliśmy remont jednego Orkana i zaczeliśmy remont drugiego aby w trybie błyskawicznym przejśc do modernizacji. Bo kto bogatemu zabroni? Drogowcy mogą położyć nowy asfalt tylko po to aby za chwilę ktoś remontujący kanalizację mógł go rozkuć i byle jak załatać to przecież w MON nie mogą być gorsi. Mało pieniędzy więc tym bardzie można to pogorszyć marnowaniem na remonty, które błyskawicznie przestaną mieć sens lub można sztucznie podtrzymywać życie sprzętu, który nie ma szans doczekać następców i wszelkie gadki o "tymczasowym" rozwiązaniu do momentu wcielenia nowego sprzętu nie mają najmniejszego sensu. Bo po kiego planować np. z głową aby w miejsce małych okrętów rakietowych mieć np zdolności do przenoszenia pocisków przeciwokrętowych na śmigłowcach ZOP, co ma więcej sensu niż bawienie się w kombinację ZOP/SAR. Czy wiedza o tym jakie są warunki, jakie są terminy wychodzenia sprzętu z linii, jakie są terminy remontów i planowanie modernizacji z głową. Remont nie dokładnie pokrywa się z modernizacją ale część prac wykonanych w trakcie remontu teraz zda się "psu na budę" i było to po prostu wyrzucanie pieniędzy. Nie jest tajemnicą kiedy kończą się resursy, kiedy coś musi być remontowane i kiedy coś musi być wycofywane. Niemniej raz za razem i to nie tylko w MW, marnujemy grubą kasę remontując coś tylko po to aby nie wyszło, że dupa jest goła bo ktoś został zaskoczony oczywistością.[/quote]

militarysta - Sob 23 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Cytat:
Te 3 widma Orkany i to bez jo wyjdą drożej niż Adele z jo i zestawem części.


To akurat nie jest prawda, bo Adelaide nie były nawet oferowane z JO.



Akurat jest to prawda. Powiedzmy że mam magiczną kryształową kulę która mówi mi że dwie Adelki z gratami z trzeciej (w zasadzie większość podzespołów jako zapas) miały kosztować 200mln USD czyli circa 830mln PLN. Bez jo ale z częściami. Pierwsza Adela miała być wdrożona w Q1 2019 a druga w Q4 2019.

Dwie Adele z JO szacowano na 800mln USD. Ale wliczając w to owe 200mln USD za okręty i części do nich oraz szkolenie załóg itp.


Program Orkan-zombie bez kosztów uzbrojenia już teraz wyceniany jest na 800mln PLN + koszty 10-15% dostosowania stoczni. Zatem około 900mln pln + uzbrojenie.
xD, iks de, rotfl - tyle napisze.

Wojciech Łabuć - Sob 23 Mar, 2019

Moja kryształowa kula, a dokładniej jasne deklaracje australijskiej MW, mówi, że nie oferowano JO dla Adelaide. Cokolwiek byśmy kupowali to nie od Australijczyków. Okręty i części tak ale nie rakiety. Te byłyby od producenta. Zakup Adelaide był jednym wielkim skokiem na kasę.

Co do Orkanów ja nadal będę czekał na informacje. Jak nie liczyć to i tak będzie taniej niż Adelaide i na dłużej oraz znacznie taniej w eksploatacji. Taka tańsza "proteza". Odnośnie uzbrojenia to chyba tylko 57mm Boforsa, co znów budzi zdziwienie ale jak pisałem, poczekam aż będzie więcej wiadomo. Generalnie to przepłacamy, bo się obudziliśmy z ręką w nocniku. W panice trudno o racjonalne decyzje.

corran - Sob 23 Mar, 2019

To ja zapytam czemu nie całkiem nowe kadłuby, zamiast połowy okrętu z nową siłownią? Tym bardziej że Orkany mają trochę za małą wyporność na pływanie z pełną jo.

Ta propozycja to faktycznie kuriozum.

W naszych warunkach kluczowe jest nie ile co kosztuje (to też ale mniej) ale kto dostanie kasę. Jako wykonawca, i jako podwykonawca. Da się to (chyba) podzielić między "swoich".

Wojciech Łabuć - Sob 23 Mar, 2019

Panowie ale nadal jest pole do popisu. Można rozciąć Kobeny i wstawić sekcję z AIP. Wydłużyć Lubliny i zrobić ciągły pokład lotniczy to nawet i śmigłowcowiec pod te śmiglaki co AM obiecał będzie.

Nowe kadłuby to za dużo czasu i za drogo. Nie dałoby się tego pchnąć i zresztą to nie ma sensu. Jednostki takie jak Orkan mają coraz mniej sensu ale skoro juz są to niech dosłużą do czasu, kiedy MW otrzyma coś w to miejsce. Oczywiście to nigdy nie nastąpi najprawdopodobniej ale przynajmniej będzie można połudzić się trochę dłużej.

militarysta - Sob 23 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Moja kryształowa kula, a dokładniej jasne deklaracje australijskiej MW, mówi, że nie oferowano JO dla Adelaide.


Co nie zmienia faktu że za dwie fregaty po modernizacji z zapasem części i cześciowym szkoleniem liczono nam ca.830mln PLN.
Za reanimacje trzech trupów - też bez jo już teraz stocznia woła sobie ponad 800mln PLN + koszta dostosowania do tego zadania - razem 900mln PLN.
Zatem drożej.

A co do finalnej ceny - no trudno żeby jo do fregaty rakietowej kosztowała tyle samo co do pływającej motorówki.

Cytat:
Zakup Adelaide był jednym wielkim skokiem na kasę.

A guzik prawda. Akurat Adelaide były ostatnią szansą na utrzymanie jakichkolwiek zdolności PMW do czasu znalezienia się środków i woli na "Miecznika". A tak jest...nic.

Cytat:

Co do Orkanów ja nadal będę czekał na informacje.

Nie wiem na co chcesz czekać. Okręty które od początku były wałem i które w efekcie naszej "cudownej" modernizacji z pełnym zapasem paliwa, amunicji i RBSami nie były w stanie bezpiecznie wyjść poza zatokę Gdańską będzie się "reanimować" za ponad 1mld PLN.
WTF?!

Cytat:

Jak nie liczyć to i tak będzie taniej niż Adelaide i na dłużej oraz znacznie taniej w eksploatacji.

Na razie za trzy MORy które i tak są bez sensu -płacimy (bez jo) tyle co za dwie Adele z gratami z trzeciej.
Jednym słowem jesteśmy jako kraj skończonymi frajerami. Bo tak to trzeba nazwać. Przy czym Polacy dymają Polaków.

ToMac - Sob 23 Mar, 2019

corran napisał/a:
To ja zapytam czemu nie całkiem nowe kadłuby, zamiast połowy okrętu z nową siłownią? Tym bardziej że Orkany mają trochę za małą wyporność na pływanie z pełną jo.

Pewnie rozpaczliwe powody typu "f".

militarysta napisał/a:

Jednym słowem jesteśmy jako kraj skończonymi frajerami. Bo tak to trzeba nazwać. Przy czym Polacy dymają Polaków.


To normalne że krótkowidzące tłuczki nie wiedzą, że piłują gałąź na której siedzą. Zjawisko.

Wojciech Łabuć napisał/a:
Taka tańsza "proteza". Odnośnie uzbrojenia to chyba tylko 57mm Boforsa, co znów budzi zdziwienie ale jak pisałem, poczekam aż będzie więcej wiadomo. Generalnie to przepłacamy, bo się obudziliśmy z ręką w nocniku. W panice trudno o racjonalne decyzje.


Brak politycznej zgody, obietnice, tumanienie i tak dalej. Oprócz braku planowania itp.

Wojciech Łabuć - Sob 23 Mar, 2019

Militarysta Adelaide nie były żadnym środkiem do podtrzymania zdolności PMW. To już wałkowaliśmy na tym forum w temacie o MW. Jedyne co nam Adelaide dawały to nieco lepsze zdolności OPL niż klasyczne OHP ale pod warunkiem zakupu, oczywiście bezprzetargowo, nowych rakiet i to od razu ustawiałoby jakiekolwiek przyszłe przetargi. Ich okres służby byłby dokładnie taki sam jak naszych dopiero co wyremontowanych OHP i to je zastępowalibyśmy Adelaidami a nie Orkany.

Adelaide nie daje żadnych cudownych dodatkowych zdolności w porównaniu do OHP aby marnować setki milionów $ na ich zakup. Większy zasięg systemu OPL z dokładnie takimi samymi ograniczeniami jak na naszych OHP. My nie mamy zmodernizowanych ANZACów czy Hobarthów aby wykorzystać uzbrojenie przenoszone na Adelaide oraz zagrożenia z powietrza na naszym Bałtyku jest nieco inne niż to do czego Adelaide były projektowane. I nie bez przyczyny Australijczycy tak szybko się ich pozbywali. Ten program modernizacji był lekko mówiąć, obrzydliwie opóźniony i w dodatku wykastrowany. Tak jak na początku OHP uważano za jednostki znacznie lepsze od ANZACów to po modernizacji nastąpił zwrot o 180 stopni. Mogliśmy po prostu pojeździć na wycieczki na Antypody i kupić sobie bardziej wypasionego OHP z dokłądnie takim samym czasem zycia jak nasze jednostki. I po kilku latach bylibyśmy dokładnie w takiej samej gównianej sytuacji. A problem Orkanów jak byłby tak pozostałby.

Tu nie chodzi o podtrzymywanie iluzji tylko określenie tego jaka nasza MW ma być i jaka ma szanse być. Bez idiotyzmów w stylu Adelaide, która nic nie zmieniałaby a tylko zeżrą kasę. I nie w stylu remontujemy po to aby następnie zmodernizować i przebudować. Jeśli mielibyśmy modernizować Orkany to połączone z remontem tego co zostałoby w ramach jednych i tych samych prac. W czasie planowanego okresu służby zmodernizowanych Orkanów jeszcze jakieś iluzoryczne szanse są na budowę nowych jednostek jednak to nie powinny być tego typu małe okręty rakietowe. Zresztą jak pisałem w poście wcześniej, może dla nas wogóle nie są to potrzebne jednostki. Mamy MJR, mogłyby być rakiety na śmiglakach ZOP i to w sumie byłoby na tyle. Jednak tu chyba bardziej chodzi o to, że niedługo nie będzie na czym pływać i mamy taką "protezę". W dodatku w porównaniu do OHP Orkany są znacznie tańsze w eksploatacji. To nie jest projekt perspektywiczny tylko rozpaczliwiec bo dopuściliśmy do takiej sytuacji, że nic innego nie pozostało. Nie lepsza alternatywa tylko najmniejsze zło. :gent:

ToMac - Sob 23 Mar, 2019

Artykuł:

https://www.defence24.pl/...ynarki-wojennej

Cytat:
Poinformowano w nim jedynie, że do 2026 roku przewiduje się szereg programów „mających na celu wzmocnienie potencjału naszej Marynarki Wojennej”.


Takie same opowieści z krainy mchu i paproci jak Miłościwie panujący czym mnie rozczarował.

Cytat:
Minister Błaszczak wytknął w swoim liście wcześniejszym rządom brak należytego zainteresowania Marynarką Wojenną, z powodu czego dzisiejszy resort obrony musi „nadrabiać zaległości, które pojawiły się w wyniku bezczynności naszych poprzedników”.


No nie za bardzo nadrabia. Ślązak zresztą za poprzedniej kadencji obecnej władzy też był i nie był w drodze...W końcu rozpoczęła się ta historia w 2001 roku...

Cytat:
W ramach przedstawionego niedawno planu modernizacji technicznej do 2026 roku przewidujemy szereg programów mających na celu wzmocnienie potencjału naszej Marynarki Wojennej. Bezpieczeństwo naszego wybrzeża to jeden z ważnych aspektów działań realizowanych w resorcie obrony narodowej.


Dyrdymały i farmazony. Jedyne usprawiedliwienie to czas zmarnowany przez rumaka.

Dziwią te uśmiechnięte buźki na zdjęciu. Poczęstunek dobry??

militarysta - Sob 23 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Militarysta Adelaide nie były żadnym środkiem do podtrzymania zdolności PMW. To już wałkowaliśmy na tym forum w temacie o MW.


Pełna zgoda -ponieważ owe zdolności odtwarzały i rozwijały.


Cytat:

Adelaide nie daje żadnych cudownych dodatkowych zdolności w porównaniu do OHP aby marnować setki milionów $ na ich zakup. Większy zasięg systemu OPL z dokładnie takimi samymi ograniczeniami jak na naszych OHP.

:lol: :lol: :lol:
Może i moja działka to czołgi ale jednak orientuję się na tyle żeby wiedzieć że to co napisałeś tu bzdura, pardon - bzDura.
Zważywszy że Adele miały opl lepszą niż pierwsze dwie wersje pomysłów na "Miecznika" -zanim go "ufregacono".


Cytat:

I po kilku latach bylibyśmy dokładnie w takiej samej gównianej sytuacji.

A tak jesteśmy w niej już teraz a w okolicach 2025 nie będzie niczego.
Super logika.

maxikasek - Sob 23 Mar, 2019

ToMac napisał/a:
To dlaczego nie może się znaleźć na próby budowy większych okrętów w Remontowej-SB skoro im idzie i jest rokująca? PGZ ma remonty tak czy siak.

Skoro PGZ kupiło trupa- czytaj SMW, to teraz trzeba dać mu kroplówkę. Remont i tak wykona Remontowa jako podwykonawca- ale kasa i splendor trafi do SMW :gent:

Wojciech Łabuć - Sob 23 Mar, 2019

Militarysta podaj fakty a nie pisz, że bzdura. Śledziłem wątek o Adelaide na Militarium i nawet nie chciało mi się marnować czasu na korygowanie bzdur, jakie tam były pisane.

Nie opieram się na opiniach pana Dury tylko na oficjalnych dokumentach i instrukcjach. Jestem tylko amatorem z zacięciem do tak głebokiego poznawania tematu jak to możliwe, łącznie z grzebaniem w technicznych parametrach, zasadach działania, itp. Nie dałem się złapać na fikcyjne wizje tego jak to Adelaide "rozwija" OPL MW, VLS, SM2, ESSM i cuda na kiju. Owszem ma większe możliwości niz klasyczne OHP ale to tak jakbyś spasywizował przyrządy obserwacyjne na T-72 i dał im nowoczesną amunicję bez zmieniania czegokolwiek poza tym. Owszem, nie trzeba podświetlać celu cały czas. Owszem jest większa szansa trafienia. Owszem, "widzisz" nieco dalej i jak trafisz to bardziej boli. I tyle rozwoju OPL. Kwestia zwalczania większej liczby celów możliwa tylko w pewnych sprzyjających okolicznościach i nadal jest to ułamek tego co może jednoczesnie zwalczać nowoczesna fregata.

Jak to niedawno napisał Stevie warto zwracać uwagę na ludowe mądrosci. W kwesti Adelaide i jej OPL "wyżej dupy nie podskoczysz". Masz nadal nieco zmodernizowany radar dwuwspółrzędny i wąskie gardło w postaci STIRa i "jajka". Aby wykorzystać zasięgi SM2 MUSISZ mieć zespól okrętów i to nowoczesnych. Australijczycy mieli do pary ANZAC. Adelaide wyrwana z systemu jest tylko starą fregatą z bardzo dużą jednostką ognia. Po dokładniejsze dane zapraszam do wątku o MW, bogatego w oficjalne dokumenty z rzeczywistymi zasadami działania STIRa choćby. I sporo australijskich oficjalnych informacji.

Pierwszą australijską jednostka, która odparła symulowany atak z wielu stron w tym przez rakiety ponaddźwiękowe oraz zestrzeliła cel symulujący taki pocisk był ANZAC a nie Adelaide pomimo, że te były już od kilku lat po modernizacji. Dla Adelaid musisz "feedować" dane i nadal masz ilośc kanałów jak na naszych OHP. Niemniej dlatego Adelaidy zostały "zarżnięte", bo to był drogi miraż nowoczesnej fregaty z wielopiętrową OPL. Wielopietrowa była tylko schodów ani windy nie dodali w zestawie. I dlatego jak zaczeło wychodzić, że jest na tyle mała róznica pomiędzy Kościuszką/Pułaskim i Adelaide a kasa olbrzymia to nie daliśmy się wpuścić w maliny. I nadal jeśli ktoś kupuje uzywane fregaty to nikt nie bierze Adelaide. Mało tego, Australijczycy zaczeli je wycofywac wkrótce po zakończeniu modernizacji a to też bardzo dużo mówi. Nawet nie doprowadzili wszystkiego do stanu działnia. Gdyby była mowa o ANZAC to klaskałbym i gwizdał z radości. A tak przynajmniej nie zmarnowano olbrzymiej kasy. I to zupełnie na nic bo szanse na nastepcę OHP są znikome do gorzej niż żadne. No chyba, że znów pójdziemy drogą "chwilowego łatania dziur".

Cytat:
A tak jesteśmy w niej już teraz a w okolicach 2025 nie będzie niczego.
Super logika.


Logika. Bo dokładnie w takiej samej pozycji bylibysmy gdybysmy kupili Adelaide. Taki był podawany przez Australijczyków kres możliwości ich eksploatacji. No fakt, moglibysmy iść śladem modernizacji Orkanów ;p Więc dla mnie logicznym jest to, że jak juz wydaliśmy sporą kasę na remonty i lekką modernizację naszych fregat to niech doslużą do 2025, dokładnie tak jak jednostki australijskie. Jak się wdepneło w g... głebokie do kostek to niewielką róznicę robi, czy jesteś w klapkach czy sandałach. To już lepiej nie marnować więcej kasy na iluzje.

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

militarysta napisał/a:

Zważywszy że Adele miały opl lepszą niż pierwsze dwie wersje pomysłów na "Miecznika" -zanim go "ufregacono".

Jak na nowe czasy za małą, ale jak świadczy owy wątek byłem za jej obadaniem dokładnym (powstały rozbieżności co do wersji tego co tam jest w zakresie sprzętu i oprogramowania - specjalizowanego pod Australijczyków) i ew. optymalno-kosztowym dokupieniem co trzeba.

Przy doposażeniu Ślazaka zgodnie z propozycjami pomysłami kmdr M. Dury to już byłoby coś. Daleko jeszcze do trzech fregat z silną OPL ale już coś znacznie więcej niż poradzieckie Strzały i Wróble w uzbrojeniu OPL naszej floty.

Żądło - Nie 24 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Nowe kadłuby to za dużo czasu i za drogo.


Nowe kadłuby to za długo i za drogo, ale pół nowego kadłuba zespawanego z połową starego kadłuba to już ok.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

Pewien Kadłubek jest uważany na ojca polskiej kultury. Może to naród ten zaprogramowało....

Żądło - Nie 24 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
bardziej wypasionego OHP z dokłądnie takim samym czasem zycia jak nasze jednostki.


To jest ciekawe, że nasze OHP są takie młode :)

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

maxikasek napisał/a:

Skoro PGZ kupiło trupa- czytaj SMW, to teraz trzeba dać mu kroplówkę. Remont i tak wykona Remontowa jako podwykonawca- ale kasa i splendor trafi do SMW :gent:


Znaczy się wytypowano kandydata na zombie, jeszcze dygał to się go krzepi... :) :) Dobre.

Żądło - Nie 24 Mar, 2019

ToMac napisał/a:
Przy doposażeniu Ślazaka zgodnie z propozycjami pomysłami kmdr M. Dury to już byłoby coś. Daleko jeszcze do trzech fregat z silną OPL ale już coś znacznie więcej niż poradzieckie Strzały i Wróble w uzbrojeniu OPL naszej floty.


Ale to też jest daleko od 2400-tonowych i 3100-tonowych MEKO A100, gdzie już zmieścisz 64 CAMM-y w VLS-ach. A tymczasem na Ślązaka nie wpakujesz więcej niż 12 pocisków przeciwlotniczych krótkiego zasięgu. I to jedynie MICA VL oraz Umkhonto, ponieważ studnia na VLS na Ślązaku jest za płytka.

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

Cóż, nie ja wybierałem i nie ja płaciłem...No może trochę płaciłem jako obywatel.
Wojciech Łabuć - Nie 24 Mar, 2019

Żadło nie tylko wiek jednostki ma znaczenie. Warunki eksploatacji oraz jej intensywność również. Australijczycy swoje jednostki traktują bardzo roboczo, że tak się wyrażę. Jednostki spędzają większość czasu poza portem. Normalnym faktem jest, że intensywność eksploatacji ma wpływ na stopień zużycia bo choćby przeciążenia i praca kadłuba przekłada się jego kondycję. Zresztą nie tylko jego.

Dosłownie kilka dni temu Australijczycy zdecydowali przedłużyć czas służby ANZACów:

http://www.armscom.net/ne...%94_sustainment

Cytat:
The first frigate was expected to be withdrawn from service during 2024–25 and the last during 2032–33. In June 2018, the Australian Government announced that Hunter class frigates (under the SEA 5000 program) would replace the ANZAC class of ships, with the first Hunter class frigate scheduled to enter service in the late 2020s.1 To accommodate the design, build and introduction into service of the Hunter class frigates, the ANZAC class’ original withdrawal dates have been extended, with the first frigate to now be withdrawn in 2029–30 and the last in 2042–43.

The Department of Defence’s (Defence) Capability Acquisition and Sustainment Group is responsible for the sustainment of the ANZAC class. Navy has advised the Capability Acquisition and Sustainment Group of its requirements and budget for the sustainment of the ANZAC frigates in a Materiel Sustainment Agreement. The budget for the sustainment of the eight ANZAC class frigates for 2018–19 is $374.0 million — 15 per cent of Navy’s overall sustainment budget of $2,422.4 million for that year. The approved budget to sustain the ANZAC class from 2018–19 to 2026–27 is $3.4 billion.


Dla przypomnienia to koszt eksploatacji Adelaid był wyższy niż MEKO. Tu mamy 374 mln $ czyli 15% budżetu na utrzymanie jednostek australijskiej MW. w latach 2018-19. Do roku budżetowego 2026-27 wyniesie to 3.4 miliarda zielonych. Przy czym nie ma tu wliczonych kosztów napraw, modernizacji, itp. A i same koszty utrzymania moga być większe, bo od conajmniej 2012 roku przekraczają zakładane pułapy:

Cytat:
While the ANZAC class frigates are meeting Navy’s current capability requirements and continue to be deployed on operations in Australian, Middle Eastern and Asia-Pacific waters, Defence has been aware since at least 2012 that sustainment arrangements have not kept pace with higher than expected operational usage.(...)Navy will need to address potential risks, relating to the frigates’ material condition, to maintain seaworthiness and capability.


Co do głębokości studni Żądło to też nie jest przeszkoda nie do przeskoczenia. Nawet będąc przy temacie Adelaide to jakie tam masz studzienki i jaka jest ich głebokośc? :cool:







Jak widać na załączonych obrazkach jak się nie da w dół to da się w górę. Oczywiście kwestia tego ile rakiet i jakich, bo kwestie stateczności są ważne. Na upartego da się nawet tak:



Ślązak może mieć wyrzutnie pionowego startu dla pocisków znacznie większych niż Mica VL czy Umkhmoto. Kwestia głębokości kieszeni a nie głębokości studzienek.

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Zresztą nie tylko jego.


Np. przekładnia której wymiana w OHP jest nieopłacalna.

Unkas - Nie 24 Mar, 2019

W kwestii tego zagadnienia po 800 mln PLN za opisywane powyżej opcje - przecież w jednym przypadku wydajemy je w kraju a w drugim wysyłamy za granicę. To jednak jest różnica i nie powinniście tu stawiać znaku równości, bo to nie same cyferki.
fix16 - Nie 24 Mar, 2019

A nie dałoby się wsadzić na mor-y proj. 660 w miejsce AK-630 takich rzeczy:
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=24924
https://www.lockheedmarti...-Fact-Sheet.pdf
https://www.lockheedmarti...er_brochure.pdf

militarysta - Nie 24 Mar, 2019

Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula" :) Ale jak ktoś nie wierzy niech zobaczy linię wodną, trym na dziób oraz przemyśli fakt że owa linia została już raz przemalowana wyżej :lol:

Możecie zapomnieć o tym, że ta pokraka stanie się pełnowymiarowym okrętem bojowym.
To NIGDY nie nastąpi. Bo skończy się jak z Orkanami.

@Łabuć - przeczytałem to co napisałeś w wątku o marynarce. W wielu miejscach o ile się orientuję nie jest tak jak piszesz. Owszem SPS-49 na OHP i Adelach (choć na tych drugich z zupełnie nową bazą elementową) łapie 2 współrzędne, ale 3 łapie już STIRem i CASem gdzie STIR jest lepszy rzecz jasna - mogą nawet robić przeszukiwanie całej przestrzeni powietrznej sektorowo, choć to już trochę sztuka dla sztuki. Ale nie ma takiej potrzeby bo na Adelkach w azymucie STIR jest zeslejwowany z SPS-49 i łapie tylko elewację. I takich rzeczy jest od metra w tym co pisałeś.
Jednym słowem:


W kwestii kosztów Adelaide dla Polski i kosztów "Mieczników" lub stawiania Orkanów-Zombie mylisz się całkowici, totalnie, kompletnie.
Dwie Adele bez jo wyszłyby taniej niż 3 Orkany-Zombie bez jo. Możliwości nieporównywalne - na korzyść Adel rzecz jasna.

Powody wycofania Adelek też były multum razy podawane - braki kadrowe we flocie połączone z Hobartami. To ich zjadło o czym wiele wiele razy pisała ichnia prasa branżowa i bardzo niechętnie przyznawała ichnia flota.
I tak w kółko macieju. [/u]

[ Dodano: Nie 24 Mar, 2019 ]
BTW: żeby przesaturować Adele potrzeba ponad 10 Onyksów przełamujących na raz na 30km horyzont radiolokacyjny. Jasne, żaden progres w relacji do OHP....

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

militarysta napisał/a:
Ale nie ma takiej potrzeby bo na Adelkach w azymucie STIR jest zeslejwowany z SPS-49 i łapie tylko elewację. I takich rzeczy jest od metra w tym co pisałeś.

No ale śledzenie 2 celów to mało. No nawet 4. Oczywiście można twierdzić, że proces jest bardziej złożony itp. itd. czyli że jak po jednej stronie będzie więcej celi, to para radarów będzie przeskakiwać i je wszystkie po kolei obsłuży ale jeśli weźmie się pod uwagę konieczność znów poszukiwania itp. to z natury rzeczy to są i opóźnienia (które podkreślałem i które zresztą były podane w linkowanej dokumentacji). Rosjanie głupi nie są a ich się traktuje jako potencjalnego przeciwnika. Gorzej z jakością ich sprzętu itp. Ale koncepcyjnie nie wyglądają na idiotów. Wręcz przeciwnie.

militarysta napisał/a:

BTW: żeby przesaturować Adele potrzeba ponad 10 Onyksów przełamujących na raz na 30km horyzont radiolokacyjny. Jasne, żaden progres w relacji do OHP....


Analizując ogólnie algorytm i sposób działania - 4 z odpowiednio dobranymi odległościami i z odpowiednich kierunków. Nie naraz. 10 naraz wirtuozeria to nie jest.

militarysta napisał/a:
Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula" :) Ale jak ktoś nie wierzy niech zobaczy linię wodną, trym na dziób oraz przemyśli fakt że owa linia została już raz przemalowana wyżej :lol:

No to jest jedna "Czapla".

fix16 - Nie 24 Mar, 2019

militarysta napisał/a:
Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula" :) Ale jak ktoś nie wierzy niech zobaczy linię wodną, trym na dziób oraz przemyśli fakt że owa linia została już raz przemalowana wyżej :lol:

Ślązak od początku był przewidziany jako normalna korweta bojowa z uzbrojeniem. Więc co się stało z tym zapasem wyporności? Na co został zużyty?

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

Właśnie, czym został tak nieprzewidzianie dociążony?

Malezyjskie MEKO 100 RMN o mniejszej wyporności (1850 Kedah vs Ślązak 2100):

https://en.wikipedia.org/wiki/Kedah-class_offshore_patrol_vessel

Cytat:
All Kedah-class vessels are fitted for but not with the RIM-116 Rolling Airframe Missile (RAM) surface-to-air missile and the Exocet MM40 Block 2 anti-ship missile.[7] Once the weapons themselves were purchased, it would reportedly take only one day for them to be installed, after which they could be immediately used with full functionality.[8]


Tłumaczenie:

Cytat:
Wszystkie okręty klasy Kedah są przygotowane na przyjęcie pocisków rakietowych ziemia-powietrze RIM-116 (RAM) i pocisków przeciwokrętowych Exocet MM40 Block 2 [7]. Po zakupie broni podobno zajęłoby im to tylko jeden dzień na zainstalowanie, po czym mogłyby być natychmiast użyte z pełną funkcjonalnością [8].

militarysta - Nie 24 Mar, 2019

Cóż, historia budowy Ślązaka to historia bałaganu i tego że lewa ręka nie wiedziała co robi prawa. I na odwrót. Sorry ale na ten temat nie będę więcej pisać ale jestem cholernie pewien że Ślązak nie zostanie dozbrojony ponieważ nie ma na to zapasu wyporności.
Z mojej strony koniec tego wątku.
===============================

ToMac

Cytat:
No ale śledzenie 2 celów to mało. No nawet 4. Oczywiście można twierdzić, że proces jest bardziej złożony itp. itd. czyli że jak po jednej stronie będzie więcej celi, to para radarów będzie przeskakiwać i je wszystkie po kolei obsłuży ale jeśli weźmie się pod uwagę konieczność znów poszukiwania itp. to z natury rzeczy to są i opóźnienia (które podkreślałem i które zresztą były podane w linkowanej dokumentacji).
(...)
Analizując ogólnie algorytm i sposób działania - 4 z odpowiednio dobranymi odległościami i z odpowiednich kierunków. Nie naraz. 10 naraz wirtuozeria to nie jest.

Znów - tak ale jednak nie.
A Adelach wypracowanie danych to 6s, podświetlenie celu to końcowe 4s, Obrót anteny i podświetlanie wstępne to 2s, szybkostrzelność VLS to 1s.

Znów - mniejsza o to gdzie i kto ale naprawdę jedna Adela to ponad 10 Onyksów.
Tak, 10 bardzo groźnych rakiet na jednego zmodernizowanego (co prawda głęboko) OHP.

BTW - stan Adel też był super - wbrew temu co sugerował kolega Łabuć w wątku o marynarce - wszystkie zasadnicze podzespoły miały około 80% resursów. No ale nie dla Polaka to...

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

militarysta napisał/a:

A Adelach wypracowanie danych to 6s, podświetlenie celu to końcowe 4s, Obrót anteny i podświetlanie wstępne to 2s, szybkostrzelność VLS to 1s.

Znów - mniejsza o to gdzie i kto ale naprawdę jedna Adela to ponad 10 Onyksów.
Tak, 10 bardzo groźnych rakiet na jednego zmodernizowanego (co prawda głęboko) OHP.

Plus że ktoś obadał.

militarysta napisał/a:

BTW - stan Adel też był super - wbrew temu co sugerował kolega Łabuć w wątku o marynarce - wszystkie zasadnicze podzespoły miały około 80% resursów. No ale nie dla Polaka to...

Czyli zostawało 20%?

fix16 - Nie 24 Mar, 2019

militarysta napisał/a:
Cóż, historia budowy Ślązaka to historia bałaganu i tego że lewa ręka nie wiedziała co robi prawa. I na odwrót. Sorry ale na ten temat nie będę więcej pisać ale jestem cholernie pewien że Ślązak nie zostanie dozbrojony ponieważ nie ma na to zapasu wyporności.
Z mojej strony koniec tego wątku.
===============================

Czyżby popełniono błąd konstrukcyjny czy raczej produkcyjny na etapie budowy okrętu? :-o . Ładne buty tu wychodzą.

ToMac - Nie 24 Mar, 2019

Zjawisko nieprzemyślanego dokładania nowoczesnych gratów? Militarysta będzie milczeć i ok.

Problem jest. Ślązak niedoposażony w porządną broń OPL, Orkany modernizowane lecz podobnie (zresztą mała wyporność). NDR też bez porządnej osłony OPL.

MW charakteryzuje się więc przeciwlotniczą i przeciwrakietową golizną.

Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

STIR nie robi żadnego sektorowego przeszukiwania. Skończmy z tymi bzdurami. To było tu wałkowane wczesniej i niegdzie nie ma w informacjach podanych przez mnie, że to robi. a wręcz kategorycznie stwierdzane jest nie i nie ma absolutnie takich mozliwosci! Jak STIR nie dostanie informacji o celu to rakietami sobie na wiwat można strzelać bo niczego nie trafią z braku podświetlania. Jedyna modyfikacja STIR na Adelaide to dodanie zdolności podświetlania dla ESSM czyli SSCWI. Nawet uplink dla SM2 dodany na Adelaide dysponuje tylko namiastką tego, co oferują up/downlinki dedykowane do SYSTEMU SM2. Jesli idzie o uzywanie SM2 na Adelaide to jest to tylko interfejs w najprostszy i najtańszy sposób umozliwiający używanie tych rakiet. Podobnie jest z ESSM.

Niemniej jeszcze raz, bo jak widać nadal są problemy z przyswojeniem tego czym jest STIR 1.8:

https://www.globalsecurit.../14109_ch10.pdf

Cytat:
The separate track and illuminating radar (STIR) (fig. 10-14) provides the system with a longer range tracking capability than is possible with the CAS. The STIR is solely a tracking radar with no search capability. The antenna is equipped with CWI for the control of Standard missiles. The STIR is a separate radar from CAS.



Nawet ówczesny zwolennik Adelaide adm. Jaworski przyznał, że z zobrazowaniem sytuacji powietrznej to Adelaide mają problem ale nie działają samodzielnie tylko w zespołach i informację mogą dostawać z Orkanów choćby. Więc panie Jarosławie Orkany nie mają radaru wczesnego ostrzegania ale jesli idzie o zobrazowanie sytuacji powietrznej na zasięgach na jakich Adelaide może używać ESSM to akurat byłby oczami dla "ślepego". Te wyśmiewane Orkany mają całkiem przyzwoity radiolokator czyli Sea Giraffe AMB. Ten sam radiolokator jest instalowany na korwetach Visby czy na amerykańskich LCSach "Independence" choćby. Nowoczesny trójwspółrzędny radiolokator średniego zasięgu z anteną z skanowaniem fazowym. Nadal nie można podświetlac celów ale przynajmniej jest dokładna, często uaktualniana pozycja celu pozwalająca na jego zwalczanie. To jak motorówka ma feedowac Linkiem inmformację o celach powietrznych dla fregaty to ekhm ekhm ...

Australian Strategic Policy Institute to think-tank założony przez australijski rząd w 2001 r i częsciowo finansowany przez ichniejsze Ministerstwo Obrony. I w dokumencie "ADF Capability snapshots—part 2: RAN" tak podsumowano mozliwości obrony przeciwlotniczej obszarowej:

Cytat:
The RAN’s surface combatant force is in transition, and the end state will reflect the challenging world described above. The fleet suffered a significant reduction in its area air defence capability in the early 2000s with the retirement of its three Perth-class guided missile destroyers (DDGs). It has only recently reacquired an interim air defence capability in the form of the upgraded Anzac-class frigates fitted with CEA Technologies’ CFAR phased array radar and Saab’s 9LV combat system, which has improved the ability to track and engage multiple air targets. The ability of the fleet to defend itself against low- to medium-level air threats has been boosted considerably by that upgrade, but the ability to operate in a high-threat environment will await the delivery of a dedicated AWD. The AWDs’ Aegis combat system and air defence radar will provide the fleet with additional area air defence and situational awareness capability. There’s also a possible future growth path that would see the AWDs fitted with a cooperative engagement capability that will allow them to exchange targeting data with Wedgetail AEW&C aircraft, enabling the ship to engage targets with the 375-kilometre range SM-6 missile from well beyond the ship’s radar horizon.


https://www.files.ethz.ch...ot_2015_RAN.pdf

Po wycofaniu niszczycieli typu Perth (pochodna amerykańskich C.F. Adams) dopiero zmodernizowane ANZAC zapewniły przejściową zdolność do obszarowej obrony przeciwlotniczej do czasu otrzymania Hobarthów. Trudno mi sobie wyobrazić, że Australijczycy zapomnieliby o zmodernizowanych wczesniej Adelaide, gdyby te miały rzeczywiste zdolności AAD.

Aby przełamać OPL Adelaid niestety może wystarczyć mniej niż 10 rakiet poddźwiękowych nadlatujących z różnych kierunków w skoordynowanym ataku. Panie Jarosławie nie potrzeba prędkości naddźwiękowych. Oczywiście pomijam kwestię WRE, systemów samoobrony, itp tylko pisze o zdolnościach do zwalczania celów rakietami. Seaskimmery atakujące z różnych kierunków w skoordynowanym ataku i "po ptokach". Fizyki i matematyki pan nie oszukasz. Nawet biorąc pod uwagę, że na Adelaide system może automatycznie przejąc cele a nie manualnie jak na naszych OHP to jednostki te nie są motorówkami i martwe sektory zrobią swoje oraz po prostu zabraknie czasu. Jeśli cel porusza się z prędkością około 300m/s i zostanie wykryty z odległości 30 km to zanim zostana odpalone rakiety margines na ich rafienie przez ESSM a tym bardziej SM2 jest nadal bardzo krótki. System nie reaguje natychmiast. Rakiety nie są na tyle blisko siebie aby dało się w pełni wykorzystać SSCWI. STIR będzie mógł podświetlacć tylko 1 cel na raz. W dodatku rakiety musza nadlatywać od dziobu i od boków. Jeśli będą bardzie z rufowych sektorów to sytuacja będzie jeszcze trudniejsza bo tam praktycznie nie ma pokrycia i możliwości podświetlania bez manewrowania. W momencie odpalenia pierwszego ESSM rakiety pokr beda juz odległe co najwyżej o 25km. Kilkanaście kolejnych sekund aby pierwszy ESSM trafił. STIR szybko przestawia się w kolejne położenie i potrzebuje dobrych kilku sekund marginesu aby kolejny ESSM przechwycił cel. Na tych odległościach nawet nie ma sensu strzelać ESSM w powietrze zanim spadnie pierwszy cel. Po prostu jesli odpalimy rakietę zbyt wcześnie ona może byc już za daleko aby przechwycić zbliżający się cel i naprowadzić się na niego. W najlepszym wypadku mamy 2 rakiety odległe juz o 15 km. Teraz kwestia geometrii i czy STIR da radę podświetlić czy cele nie są w "martwej strefie". MK 92 w tym czasie wspomaga i kieruje SM2 na kolejna rakietę przeciwnika, z druga może być problem bo może być już zbyt blisko na Standarda a tylko STIR może podświetlać cele dla ESSM. W skrajnie niesprzyjających warunkach nawet mniejsza liczba przeciąży system wykorzystując po prostu to, że są to systemy "sektorowe". Im później wykryte cele i im bardziej od zadniej strony tym gorzej. Każda sekunda opóźnienia w wykryciu czy konieczność manewrowania aby móc podświetlać cel może być przysłowiowym gwoździem do trumny. Niestety Adelaide to nie ANZAC. W takim wielokierunkowym ataku spadnie góra 4-5 rakiet i zabraknie czasu.

Aby nie być gołosłownym po raz kolejny wklejam filmik z zwalczaniem celu ESSM przez HMAS Melbourne:

http://video.navy.gov.au/...g4ZfifhpeieO7rO

Od wykrycia do zniszczenia 30 sekund. Odpalenie po 16 sekundach.

Tu odpalanie Standardów:

https://www.youtube.com/watch?v=SFp635P_1KI

13 sekund poimędzy opdaleniem pierwszej a drugiej. Dokładnie w tym samym kierunku.

Zmieńmy teraz poddźwiękowe na te naddźwiękowe z bajki o 10 potrzebnych do przeciążenia systemu. Zmieńmy prędkość na 900m/s. Nie idźmy tropem idealnej sytuacji, że rakiety lecą dokładnie z jednego kierunku z boku i są bardzo blisko siebie jeśli idzie o odległości kątowe. Nie oceniajmy zdolności systemu po idealnych, prawie laboratoryjnych warunkach tylko bardzo możliwym scenariuszu z przeciwnikiem znającym się na rzemiośle. I nie zakłądajmy, że tak jak na ćwiczeniach będziemy wiedzieć kiedy i z jakiego kierunku.


A teraz zobaczmy jak to w Australii sprawdzali przeciw obronę przed zmasowanym atakiem w tym z użyciem rakiet ponaddźwiękowych:

http://www.cea.com.au/New...s/2013-0004.pdf

W październiku 2013 roku HMAS Perth był pierwszym australijskim okrętem, który w trakcie ćwiczeń odparł zmasowany atak pcosków przeciwokrętowych lecących na małej wysokości w tym ponaddźiwekowych. Miało to miejsce na poligonie PMRF koło Hawajów . Tylko 2 naddźwiękowe cele Coyote kosztowały łacznie 7 mil $. Adelaide nie były sprawdzane nigdy w takich scenraiuszach. Bo to nie mogło się powieść. ESSM sam w sobie jest tylko bardzo dobrym pociskiem jednak aby w pełni wykorzystać jego zdolności wymagany jest cały system a nie interfejs. ESSM był planowany jako pocisk, który stosunkowo bezproblemowo da się uzyć na jednostkach dotychczas uzbrojonych w Sea Sparrow. Jednak podobnie jak z SM2 aby ten pocisk naprawdę był maksymalnie skuteczny to musi być jednostka albo od początku zaprojektowana pod te systemy lub znacznie głębiej zmodernizowana niż Adelaide. Tu konieczne są scianowe, nieruchome anteny radiolokatorów ze skanowaniem fazowym oraz zdolnością do up/downlinkowania w czasie zbliżonym do rzeczywistego oraz nieograniczonym polu widzenia orazdo jednoczesnego podświetlania wielu celów nadlatujących z dowolnych kierunków.

Filmik z tych testów:

https://www.youtube.com/watch?v=pi8PSmihMZY

Na deser świeżutkie (grudzień2018) opracowanie "somsiadów" z Nowej Zelandii o soft kill jesli idzie o obronę przeciwrakietową:

http://www.dta.mil.nz/wp-...s/Report429.pdf

Generalnie atak od strony dziobu czy rufy to najgorsze scenariusze bo małe szanse zakłócenia dipolami, itp. Daje nieco do myślenia jesli idzie o Adelaide i ich ograniczenia w zadnią stronę jesli idzie o hard kill.

Co do przemalowywania "linii wodnej" i problemów z wypornością to Niemcy nie rąbneli się przy planach MEKO. Jjednostki tego typu są dośc popularne i nie mają problemów z nawet znacznie bogatszym zestawem uzbrojenia. A na Ślązaku brakuje wielu elementów z tego co oryginalnie miało się tam znajdować więc opowieści, że już jednostka jest przeciążona to albo plotka albo niezauwazenie ktoś dołożył kilkaset ton balastu. Uwierzyłbym w wynoszenie elementów stalowych w SMW w ramach dokapitalizowywania się ale w wnoszenie po kryjomu dodatkowego obciązenia nie bardzo ;p Cudów nie ma. Okręt jest znacznie odchudzony a tu juz opowieści o tym, że już kombinowali bo okręt siedzi za bardzo w wodzie. Szklana kula Made in China albo wróżenie z fusów z rozpuszczalnej kawy.

https://www.youtube.com/watch?v=5QCElh2Hsic

Gdzie ten "trym na dziób"? Szklana kula nie wie, że ten okręt ma taką konstrukcję stopniowo opadającą w kierunku dziobu i musi dorabiać fantastyczne historie?





Mogło być gorzej. K130 z jeszcze większym trymem na dziób zaczyna proces zanurzania się na głębokośc peryskopową:



To może rozwiązać nam problem tak Miecznika jak i Orki. PGZ do dzieła!

Do Żądło - zapmniałbym jeszcze o jednej kwesti odnośnie kresu żywotnosci 2 najmłodszych Adelaide czyli Melbourne i Newcastle. One w ramach modernizacji nie przeszły programu przedłużania życia tak jak 2 starsze jednostki. To nie miało byc jakies bardzo długie wydłużanie, 5 lat, niemniej jednak nie zrobiono tego. Z audytu programu:

Cytat:
Life-of-type Extension
HMA Ships Sydney and Darwin are to receive a Life-of-Type Extension of five years, through hull, mechanical and electrical refurbishments and upgraded diesel generators, air conditioning, and electrical power converters. HMA Ships Melbourne and Newcastle will also receive the same platform upgrades, but will not have their service life extended.

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
STIR nie robi żadnego sektorowego przeszukiwania. Skończmy z tymi bzdurami. To było tu wałkowane wczesniej i niegdzie nie ma w informacjach podanych przez mnie, że to robi. a wręcz kategorycznie stwierdzane jest nie i nie ma absolutnie takich mozliwosci!

No jak pisaliśmy jest ten mechanizm rotującej wiązki, który ma pomagać w nie zgubieniu celu. Mógłby w małym zakresie odnaleźć cel po wstępnym wskazaniu koordynatów z innego radaru i to pewnie właśnie tak robi.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Nawet ówczesny zwolennik Adelaide adm. Jaworski przyznał, że z zobrazowaniem sytuacji powietrznej to Adelaide mają problem ale nie działają samodzielnie tylko w zespołach i informację mogą dostawać z Orkanów choćby.

No tu trzeba powiedzieć, że w obecnych czasach samotne okręty są łatwiejszym łupem. Chyba że właśnie z jakichś przyczyn miałyby być łatwiejszym łupem.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Zmieńmy teraz poddźwiękowe na te naddźwiękowe z bajki o 10 potrzebnych do przeciążenia systemu.

Robiąc małe odejście w stronę aspektu pocisków hipersonicznych i naszej floty, to generalnie trzeba sobie uzmysłowić jak to byłoby obecnie z przytoczonymi Onyksami.

Powiedzmy od Gdyni do Bałtyjska mamy ok 85 km w linii prostej (?, prostej na mapie). Onyks porusza się z prędkością od 2 do 2,5 Ma, dajmy na to maksymalną 2,5Ma a więc ok 870,75m/s.

A więc znalezienie się w porcie w Gdyni lecąc po linii teoretycznie prostej zajmie mu po wystrzeleniu z okrętów zacumowanych w porcie Bałtyjsku ok. 97,61 sekund (przy prędkości maksymalnej i bez manewrowania).

Wojciech Łabuć napisał/a:
A na Ślązaku brakuje wielu elementów z tego co oryginalnie miało się tam znajdować więc opowieści, że już jednostka jest przeciążona to albo plotka albo niezauwazenie ktoś dołożył kilkaset ton balastu.


W to akurat w Polsce to uwierzę. Np. w przypadku jakichś potwornych wad, które się ujawniły a dla których maskowania z powodu politycznego nakazu zostało coś dospawane itp. W to jak najbardziej uwierzę.

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

fix16 napisał/a:

Czyżby popełniono błąd konstrukcyjny czy raczej produkcyjny na etapie budowy okrętu? :-o . Ładne buty tu wychodzą.


Oczywiście ten drugi :-) I naprawdę sorry ale nie mogę tego rozwinąć tutaj. Ale mimo że nie siedzę w MW tylko w WPiZ to jestem bardzo bardzo pewien tego co napisałem. Bardzo.
Ślązak nie zostanie dozbrojony. Między innymi to było jedną z przyczyn dlaczego z "dumnej korwety" ostał się "patrolowiec". Tak to jest jak przez naście lat buduje się okręt a stocznia która go buduje na przemian traci i odzyskuje i znów traci pewne kompetencje i ludzi. To samo było z "Żeglarkiem" - władowano kupę kasy w MORy ale no ktoś średnio liczył masy tego co instalował a i trzeba było solidny balast dodać w efekcie czego Orkany mają problem żeby wyjść poza zatokę gdańską. A już żeby miały komplet RBSów, paliwa i amunicji - :lol: :lol: :lol: zapomnijcie.
Znów -sorki, nie mogę ale z Kaszubem/Ślązakiem okazało się, że jest jeszcze gorzej Może dodadzą Trytona (który może wógle nie powstać podobnie jak Noteć) może tam wejdzie zamiast niego ew. Sea-RAM. Może. Ale zapomnijcie o VLSach, pokpr itp.

[/i]

[ Dodano: Pon 25 Mar, 2019 ]
Wojciech Łabuć napisał/a:
To było tu wałkowane wczesniej i niegdzie nie ma w informacjach podanych przez mnie, że to robi. a wręcz kategorycznie stwierdzane jest nie i nie ma absolutnie takich mozliwosci!


To zmień źródła informacji :-) globalsecurity, FAS itp nie są nieomylne.

Cytat:

Te wyśmiewane Orkany mają całkiem przyzwoity radiolokator czyli Sea Giraffe AMB.

Program "Żeglarek" był tak "udany" że od niego udany bardziej jest tylko "Gawron/Kaszub/Ślązak". Nowoczesne podzespoły bez integracji nie dają za wiele. Albo z pozorną integracją. Już pomijam że platforma która owe przenosi musi być w stanie gdzieś dopłynąć...



Cytat:

Aby przełamać OPL Adelaid niestety może wystarczyć mniej niż 10 rakiet poddźwiękowych nadlatujących z różnych kierunków w skoordynowanym ataku. Panie Jarosławie nie potrzeba prędkości naddźwiękowych.

Dlatego NATO stawia na NSMa, LRASM itp.
Rosjanie poszli w prędkość ponieważ ponoć ich rakiety są zdecydowanie mniej inteligentne podczas lotu w salwie oraz planowania misji -również rodzaj naprowadzania w terminalnej fazie ataku (aktywne radiolokacyjne) ułatwia zwalczanie zagrożenia. Pewnych rakiet (Onyks) nie da się skoordynować tak jak np JSMów. Z różnych przyczyn.

Cytat:

Oczywiście pomijam kwestię WRE, systemów samoobrony,

A bardzo szkoda ponieważ tutaj kryje się zdolność do osłony przed circa 2 pokpr z owych obliczeniowych circa10 sztuk.


Cytat:

Jeśli cel porusza się z prędkością około 300m/s i zostanie wykryty z odległości 30 km to zanim zostana odpalone rakiety margines na ich rafienie przez ESSM a tym bardziej SM2 jest nadal bardzo krótki. System nie reaguje natychmiast. Rakiety nie są na tyle blisko siebie aby dało się w pełni wykorzystać SSCWI. STIR będzie mógł podświetlacć tylko 1 cel na raz. W dodatku rakiety musza nadlatywać od dziobu i od boków. Jeśli będą bardzie z rufowych sektorów to sytuacja będzie jeszcze trudniejsza bo tam praktycznie nie ma pokrycia i możliwości podświetlania bez manewrowania. W momencie odpalenia pierwszego ESSM rakiety pokr beda juz odległe co najwyżej o 25km. Kilkanaście kolejnych sekund aby pierwszy ESSM trafił. STIR szybko przestawia się w kolejne położenie i potrzebuje dobrych kilku sekund marginesu aby kolejny ESSM przechwycił cel. Na tych odległościach nawet nie ma sensu strzelać ESSM w powietrze zanim spadnie pierwszy cel. Po prostu jesli odpalimy rakietę zbyt wcześnie ona może byc już za daleko aby przechwycić zbliżający się cel i naprowadzić się na niego. W najlepszym wypadku mamy 2 rakiety odległe juz o 15 km. Teraz kwestia geometrii i czy STIR da radę podświetlić czy cele nie są w "martwej strefie". MK 92 w tym czasie wspomaga i kieruje SM2 na kolejna rakietę przeciwnika, z druga może być problem bo może być już zbyt blisko na Standarda a tylko STIR może podświetlać cele dla ESSM.

Ktoś za Ciebie już to kiedyś policzył ale za to poprawnie. Wybacz ale od razu pisze że źródła nie zamierzam podawać.
Przy dwóch kanałach naprowadzania oraz celach atakujących od burty Adelki są w stanie strącić 8 Onyksów za pomocą ESSM. Obrót anteny i podświetlenie wstępne to 2s, wypracowanie danych 6s, podświetlenie celu w pow/naprowadzanie końcowe to 4s,. Prędkość Onyksów to 677m/s, przy wykryciu salwy 30km od okrętu zniszczenie pierwszej pary atakujących rakiet ma miejsce 14,2 i 13,5km od okrętu, drugiej 9,4 i 8,7km od okrętu, trzeciej 4,7 i 4,0km, czwartej 2,2 i 1,8km.
Potem to już niestety Nulka i Phalanx ale tutaj też okazuje się, że circa 2 mogą nie trafić -spaść.

Oczywiście to wyżej to scenariusz z czapy czyli samotny okręt vs 10 Onyksów które sobie nagle radośnie nadlatują. A realnie tak to nie działa na szczęście :)


Cytat:

Do Żądło - zapmniałbym jeszcze o jednej kwesti odnośnie kresu żywotnosci 2 najmłodszych Adelaide czyli Melbourne i Newcastle. One w ramach modernizacji nie przeszły programu przedłużania życia tak jak 2 starsze jednostki. To nie miało byc jakies bardzo długie wydłużanie, 5 lat, niemniej jednak nie zrobiono tego. Z audytu programu:

Cytat:
Life-of-type Extension
HMA Ships Sydney and Darwin are to receive a Life-of-Type Extension of five years, through hull, mechanical and electrical refurbishments and upgraded diesel generators, air conditioning, and electrical power converters. HMA Ships Melbourne and Newcastle will also receive the same platform upgrades, but will not have their service life extended.


I co z tego? To jest 5lat od wartości "x" której nie podajesz. Nasza komisja MW oceniał że obie Adele mają resurs na poziomie zachowanych 80% wszystkich zasadniczych podzespołów okrętu oraz systemów walki. 80% -rozumiesz? Dlatego pisanie że były wyeksplataowane jest nieprawdziwe. Inna kultura techniczna inne nakłady na bieżące remonty, plus generalna modernizacja.


W ogóle cholernie szkoda że z przyczyn politycznych w ostatniej chwili zablokowano publikację pewnych opracowań które pokazywały jak #40s.Kiestera i #zaDurzeNaBaltyk są bzdurne i nieprawdziwe. No ale PMW stwierdziła, że skoro zabrano jej Adele na poziomie politycznym RM z przyczyn politycznych to nie widzi już potrzeby odpierania ataków francuskich lobbystów i upubliczniania pewnych opracowań. Cholernie szkoda bo to by ułatwiało dyskusję.
A Adelki uwalił tak po prawdzie Panowie Gróbarczyk i Brudzyński. Ten pierwszy chciał kontrakty dla swoich stoczni (a nie dostanie nic) a ten drugi poskakać po głowie Błaszczowi i Dudzie.
Ot polskie piekiełko. I mamy koniec PMW w tej chwili w zasadzie.

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

militarysta napisał/a:

Program "Żeglarek" był tak "udany" że od niego udany bardziej jest tylko "Gawron/Kaszub/Ślązak". Nowoczesne podzespoły bez integracji nie dają za wiele. Albo z pozorną integracją. Już pomijam że platforma która owe przenosi musi być w stanie gdzieś dopłynąć...


Konfiguracja/zestawienie sprzętu, integracja, konfiguracja zadaniowa parametrów, kalibracja, optymalizacja. I robić to musi praktyk poligonowiec ze wsparciem akademickim naukowym.

Ale to fakt. Decydenci pod wpływem perswazji sprzedawców a zarazem tendencji do oszczędzania kończą na zakupie. Doświadczyłem czegoś podobnego. Jako kierownik projektu tłumaczyłem szanse z wprowadzenia danego szczytowego wówczas rozwiązania ale głównie po wyciągnieciu maksimum z konfiguracji parametryzacji i infegracji. Szef IT rozumiał. Zarząd niby tak ale i tak nic z tego. Po zakupie padaka.


Natomiast te 80% resursu jeśli prawdziwe może szokować. Z drugiej strony Adele wciąż do wzięcia.

Przy wadach Ślązaka trudno uwierzyć w sprawną budowę u nas. No chyba że prężne prywatne stocznie i etapowo coraz większe okręty dla.MW.

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Cytat:
Natomiast te 80% resursu jeśli prawdziwe może szokować. Z drugiej strony Adele wciąż do wzięcia.

Tak konkretnie to oficjalnie informacje strony Australijskiej były takie, że w 10 stopniowej skali w zasadzie wszystko było na 8 oceniane pod względem stanu i czasu do kolejnego remontu. Te okręty są naprawdę w świetnym stanie. Kangury wycofywały je z strasznym bólem zadka bo po udanej modernizacji i z ogromnym resursem. No ale kwestie liczebności załóg ich położyły a skoro mieli kasę na Hobarty... Tutaj nie ma żadnej, najmniejszej nawet analogi do naszych zajechanych OHłaPów.

Oczywiście bałagan i brak systemowości naszych SZ spowodowałby że po circa 5-8 latach Adele też zostałyby zajechane ponieważ po tym czasie nie doczekałyby się dokowania i remontu znając PMW i brak kasy i myślenia. Ale po pierwsze - możliwościami deklasują OHP, po drugie były gotowe i miały z marszu wejść do zespołów NATO.
A tak mamy NIC.

Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

Nie ma nieomylnych źródeł ale nie ma też za to źródeł, które twierdziłyby cokolwiek innego. Linkowałem mnóstwo innych źródeł, które opisują zasady działania Mk 92, STIR i wszedzie jest to samo. Jesli nawet materiay instruktażowe US NAVY, marynarki australijskiej czy kanadyjskiej jasno stwierdzają jaka jest rola STIR i że on tylko podświetla cel i nie służy do skanowania przestrzeni i wykrywania celów to dla mnie jest to jasne. Szczególnie jesli potwierdza to sam producent. Nadal ani Pan ani Oskarm nie podaliście choćby jednego dowodu, który przeczyłby temu. Wierzę tekstom źródłowym a nie opini wyrażonej przez dziennikarza, nawet zajmującego się zawodowo wojskiem, który nie podaje źródła swojej informacji.

Z integracją na Orkanach były problemy. Z tego co kojarzę nawet ktoś miał zarzuty prokuratorskie ale nie interesowałem sie, czy skończyło sie na wyrokach skazujących. Niemniej doprowadzono to do stanu działającego. Na Adelaide opóźnienia odnośnie tego samego sięgały prawie 3 lat, niektórych systemów jak ZOP czy WRE ponad 4 i pół roku a na koniec i tak nie doprowadzono wszystkiego do stanu użwalności i jako takiej niezawodności. Marynarka australijska odmówiła odebrania HMAS Sydney nawet. Po kimś kto zawodowo zajmuje się tym spodziewałbym się większej rzetelnosci i mniejszego ciśnienia na "wyśmianie" tego co się nie podoba/nie odpowiada wizji z pomijaniem niewygodnych faktów dla własnej, "jedynie słusznej" wizji. Panie Jarosławie w Australii w 2012 roku zdjęto z budżetu ostatnie wydatki na dopracowanie SEA 1390, w 2015 roku wspomniany "Sydney" został wycofany.

Tu oficjalny dokument-audyt programu:

https://www.anao.gov.au/s...007-2008_11.pdf

Cytat:
HMAS Sydney was "Handed back" to Navy in April 2006. The hand back process allowed Navy to employ the ship in a range of activities. Navy used the ship for specialised training periods, progression of Navy continuation training, familiarisation of personnel with upgraded systems and continuation of contractor Sea Trials which enabled an improved understanding of upgraded capabilities. Of note is the availability of the platform to progress dedicated at sea Marine Technician training, which proved most valuable to the Capability Manager in managing the critical shortfalls in this personnel
category.

The performance of the upgraded systems has varied. The Australian Distributed Architecture Combat System (ADACS) has shown gradual
improvement, which culminated in a successful Evolved Sea Sparrow (ESSM) firing in August 2007 with Baseline Build 2 software. This has provided Navy with sufficient confidence in the system to continue with Operational Test and Evaluation trials with further ESSM firings at the Pacific Missile Range Facility near Hawaii in October 2007, subject to authorisation of a Safety Case for the evolution. Navy is confident that ADACS is on track to meet its requirements.

Performance of the CȬPEARL Electronic Support System and the Underwater Warfare System has been disappointing. Performance of the Electronic Support System during sea trials has not provided Navy with the confidence that the system will meet operational requirements in the short/medium term. Electronic Support System deficiencies are the most significant barrier to Navy using HMAS Sydney in an operational environment. While Underwater Warfare System trial results have been disappointing there are some encouraging aspects. Additional Underwater Warfare System trials are planned using a sophisticated underwater range in Canada. Navy expects that the data gathered from these trials will allow ongoing development leading to an operational system in the medium term


Z niektórymi problemami, tak jak pisałem, walczono do 2012 roku jednak nigdy nie doprowadzono wszystkiego do stanu używalnosci i do końca zmodernizowane Adelaide musiały pływac z ograniczeniami nałożonymi na część systemów. Nigdy nie przeprowadzono symulacji połączonej z odpalaniem wielu pocisków ESSM/SM2 w ramach symulowanej obrony przed zmasowanym atakiem rakietowym. Jedyne próby to po prostu odpalanie salwy 1 czy 2 rakiet (obu typów) do tego samego celu. Przy strzelaniu na duże odległosci z SM2 jasno podkreslano, że okret dostawał informację o położeniu celu z innych źródeł.

Odnośnie pomijania WRE rozpatrywałem tylko pod kątem saturacji systemu rakietowego bo z tego co Pan napisał, to rzekomo dopiero 10 Oniksów pozwala na przełamanie go. Więc jesli idzie o SM2 i ESSM na Adelaide to niestety nie jest to prawda i jednostkami, które osiągnęły taką zdolnośc w flocie australijskiej były dopiero zmodernizowane ANZAC. Adelaide posiada takie zdolności tylko w mocno ograniczonych sektorach i to bardzo sytuacyjne.

Odnośnie WRE dałem linka do badań nowozelandzkich, gdzie jest to świetnie pokazane. Na przykładzie ichniejszych ANZACów. Z uwzglednieniem sylwetki okretu, warunków meteo.

Jednak wracając do rakiet przeciwokrętowych i saturacji to MW FR ma także poddźwiękowe pociski atakujące na niskim pułapie. Niemniej po raz kolejny jakiekolwiek dowody na potwierdzenie Pana tezy sa "zbyt tajne". Australijski, oficjalny filmik tajny nie jest i kazdy sam może sobie policzyć ile tych rakiet da się zestrzelić a ile nie da się. Podobnie jak każdy, kto ma sprawny wzrok może spojrzeć na umiejscowienie STIR i dojść do wniosku w jakich kierunkach da się cele zwalczać a w jakich nie. Australijczycy chyba doszli do tego samego wniosku, skoro podobny scenariusz ćwiczyli na jednostkach, które były przygotowane do odpierania takiego ataku a nie na zmodernizowanych Adelaide. W dodatku panie Jarku jesli ktoś robił wyliczenia i mu wychodziło, że rakiety ESSM czy SM2 zestrzelą cele w odległości 2,2 -1,8km to ktoś powinien zainteresować się systemami, o których pisze. Te systemy to nie Tunguzka, a ta ma takie minimalne zasięgi dla swoich rakiet, dla niektórych wersji to już nawet poniżej minimalnego zasięgu. Zasięg minimalny rzędu 1000 metrów mają CAMM/Sea Wolf a są to pociski trzykrotnie lżejsze od ESSM, nie wspominam o SM2, optymalizowane pod zwalczanie celów na bardzo bliskich dystansach. ASTER, który jest odpowiednikiem ESSM, ma minimalny zasięg 1.7 a ASTER 30 już 3 km. 1.8 km i ESSM to jest granica, która może być osiągnięta ale przy seaskimmerze może być zbyt blisko. Dla SM2 odpalanych z Mk13 jest to zupełnie nieosiągalne. Podobnie jak te w zakresie 4km.

Geometria i ograniczenia systemów przeciwlotniczych mają swoją rolę. Podobnie jak użycie włąsnego WRE powoduje też niekorzystne zjawiska dla tejże OPL. Niedawno mieliśmy przykład z zwalczaniem sea skimmerów w Jemenie i skutecznością rakiet/WRE. Teraz jeszcze kwestia samego odpalania SM2 z Mk13 i tego ile czasu to zajmuje. Fizycznie, sprawia to, że od wykrycia ponaddźwiękowego pocisku przeciwokrętowego do jego zestrzelenia odpalić się da góra 2 SM2. A to jest najczęściej odpalane do jednej rakiety przeciwokrętowej. To nie jest mechanika kwantowa, to są kwestie, które można obliczyć "na palcach". Czas jakim dysponujemy, szybkostrzelnośc wyrzutni, czas potrzebny na podświetlenie i naprowadzenie. Panie Jarku AEGIS w niektórych wersjach w optymalnej sytuacji podporowadzi SM2 pod cel bez podświetlania go na taką odległość, że zapalnik może zadziałać. Jednak na Adelaide można tylko w bardzo ograniczonym stopniu podawać midcoursy i to wszystko. Nie ma pionowych wyrzutni dla SM2 i jest tylko stara, jednoprowadnicowa wyrzutnia, która po kazdym odpaleniu musi pobrac pocisk z pod pokładu co i tak nie ma tu znaczenia bo liczba rakie w powietrzu, które beda mogły być naprowadzane na takich odległościach pokrywa się praktycznie z tempem załadunku rakiet. Oczywiście i tak jest postęp w porównaniu do naszych OHP bo tam jesli SM1 nie przejąłby celu w 2 czy 3 sekundy, nie pamiętam juz dokładnie, po odpaleniu to nie naprowadziłby się na cel. No i nie ma ESSM. Ale to są bardziej nowe efektory z interfejsem pozwalającym na ich użycie, dodana automatyzacja procesu w systemie zarządzania i ciągle to samo wąskie gardło z wykrywaniem i naprowadzaniem.

Modernizacja Adelaide w Australii była znacznie bardziej kontrowersyjna niż to, co miało miejsce u nas z Orkanami i Thalesem.

marek8888 - Pon 25 Mar, 2019

Ach - jak my wręcz kochamy legendy i baje ;) - oczywiście o ile zgodne z mojszą koncepcją...
Sorry - jeżeli z taką spora dozą pewności interpretuje się mocno wieloznaczne określenie Australijczyków jako rzekomy 80 % zapas resursów to nie ma się co dziwić, że się policzyło tonaż Orkanów czy Ślązaka tak jak policzyło... Amatorka na każdym calu za to zasłanianie się tajemnicą jak zawsze wszechobecne ;) ... Zauważył ktoś, że mimochodem te modernizowane w stricte wczesnoradzieckim stylu Orkany stały się de facto tytułowymi okrętami obrony wybrzeża? ;) Nie ma więc tego złego...
Interpratacja co do ustrzelenia Adeli jest błędna - nie ci i nie dlatego... Przyczyna nie była też wcale polityczna ale taka pasuje na otarcie łez, prawda? ;)
I nie będąc jeszcze bardziej złośliwy - skoro one są takie super to dlaczego chętni na używane fregaty jakoś się nie chcą na nie skusić? Przecież nie wszyscy mają takie sowieckie obyczaje w przemyśle stoczniowym i koniczne modernizacje potrafią zrealizować... I co? Jakoś cisza...i prawie na pewno jakoś się nikt nie skusi...
Owszem po dokładniejszych analizach okazało się, że budowa nowych fregat jest tak naprawdę po prostu za droga i mocno wątliwa co do efektywności w naszych warunkach - ale cuś zlecić jednak trzeba...więc mamy ową improwizowaną modernizację orkanów i innych jednostek... Plus jest taki, że siłą rozpędu idziemy w kierunku floty w wydaniu wreszcie bałtyckim a nie atlantyckim a przeciążenie Ślązaka w niczym nie przeszkadza nam aby zrobić z niego pełnokrwisty okręt szkoleniowy...

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Nie ma nieomylnych źródeł ale nie ma też za to źródeł, które twierdziłyby cokolwiek innego. Linkowałem mnóstwo innych źródeł, które opisują zasady działania Mk 92, STIR i wszedzie jest to samo. Jesli nawet materiay instruktażowe US NAVY, marynarki australijskiej czy kanadyjskiej jasno stwierdzają jaka jest rola STIR i że on tylko podświetla cel i nie służy do skanowania przestrzeni i wykrywania celów to dla mnie jest to jasne. Szczególnie jesli potwierdza to sam producent. Nadal ani Pan ani Oskarm nie podaliście choćby jednego dowodu, który przeczyłby temu. Wierzę tekstom źródłowym a nie opini wyrażonej przez dziennikarza, nawet zajmującego się zawodowo wojskiem, który nie podaje źródła swojej informacji.


No i zmusiłeś mnie do szukania informacji co zajęło 30s w DTIC i telefon do przyjaciela z UK czy aby na pewno dobrze rozumiem cholernie jednoznaczne opisy:
Proszę:


]Czy to naprawdę tak trudno znaleźć?


I to...

Reszta jak wrócę z pracy.


ps. co do SM-2 i Adelek:


[ Dodano: Pon 25 Mar, 2019 ]
BTW:
Kanadyjska publikacja odnośnie bezp.emisji i radiowego:
Cytat:
The largest system listed is the FCS MK 92, operating as the FCS MK 92 CAS in Search Mode, or as FCS MK 92 STIR-Track in Tracking Mode. Approximate transmitter peak power is listed as 1MW {million watts) in both modes. However, following DoD Directive 6055.11, the Navy used a Time-Weighted-Average {TWA) or heating measure for further calculations of PELs and personnel safe Separation Distances. This average is the product of pulse duration and pulse repetition frequency (the Duty Cycle as defined above) and leads to a much lower average output power of 1000w


A tutaj "dziadek" Mk-92 czyli SPG-55:
Cytat:
To counteract the horizon-level targets, SPG-55s can search the horizon or a given sector, suppress clutter, and track a surface target continuously.

I cyk źrdełko od "Pana dziennikarza" (lol)

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Informacje o upgradzie do pełnego wykorzystania SM-2 to jest nowość chyba na forum.

Natomiast ten obrazek:



potwierdza, że STIR nie ma opcji wyszukiwania. Jedynie śledzenie (tracking) i podświetlanie (illumination).

Pytanie też o różnice między wersjami Mk 92. Australijskie miały wersję zdaje się 6 a potem upgrade do 12. Ale to z pamięci, więc może lipa.

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Pardon, mówimy wciąż o Mk.92-2 i zdolnościach Adelek do jego wykorzystania.

I jest jest jasno napisane Mk.92 search radar (...) target detection

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Tak, to wiemy. Para CAS-STIR ma funkcję wyszukiwania, ale STIR - nie. No powiedzmy nie, stąd ta kwestia conical scanning czyli rotującej wiązki która gdzieś na podstawie wstępnych koordynat musi cel znaleźć aby zacząć śledzić (tracking).
Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

Co Pan znalazł? Od kiedy tracking to search? STIR w nazwie ma tracking i iluminating to oznacza tylko, że śledzi i podświetla cel. Nigdzie ale to nigdzie nie ma informacji, że jest zdolny samodzielnie cokolwiek wykryć a wręcz przeciwnie. Powołując się na coś warto przynajmniej zrozumieć co tam jest napisane lub zmienić kolegę w Anglii. Jakby Pan nie rozumiał to w tym co Pan wkleił jest coś takiego:

Cytat:
The CAS is comprised of a search antenna located on the lower side of a stabilized platform and a track antenna located on the upper side of this platform, with the entire assembly enclosed in a fiberglass shock-mounted dome. With the addition of a separate track and illumination radar (STIR) as missile control, the system becomes the MK 92-2
FCS.[/b]


Nadal upieram się iż bardzo trudno a wręcz niemożliwe jest znalezienie czegokolwiek oficjalnego, gdzie zanalzałaby się informacja o samodzielnym wykrywaniu celów przez STIR. Z prostej przyczyny, że takiej możliwości nie ma.

"Jajo" czyli CAS ma 2 anteny i to wałkowaliśmy w wątku o MW. Wklejałem tam to co Pan zalinkował Panie Jarku włąśnie z podkreśleniem rozróżniania na to co może przeszukiwac przestrzeń i wykrywać samodzielnie oraz z tymi elementami, które tego nie mogą. Przecież to jest jasno czarno na białym podane. I dokładnie pokrywa się z tym, co Pan uznał za błędne. CAS na dole ma antenę, która może wykrywać i u góry do śledzenia celu. STIR tylko do śledzenia. Jakby tego było mało to STIR może śledzić i podświetlać na znacznie większych odległościach niż CAS może wykrywać czy śledzić. MK 92 to łącznie CAS i STIR. Ale STIR to nie CAS. Dokładnie na tej samej zasadzie, że jesli jeden z elementów uzbrojenia systemu na Adelaide może strzelać pociskami 76mm to nie znaczy, że to samo da się także robić z wyrzutni Mk13.

Cytat:
The separate track and illuminating radar (STIR) (fig. 10-14) provides the system with a longer range tracking capability than is possible with the CAS. The STIR is solely a tracking radar with no search capability. The antenna is equipped with CWI for the control of Standard missiles. The STIR is a separate radar from CAS.


Pan chyba nie rozumie co to jest Mk 92 i z jakich części się system składa oraz jakie są ich role. Tu nie ma żadnych wątpliwości co jest elementem śledzącym a co przeszukującym.

W 2007 roku dowódca australijskiej MW wiceadmirał Russ Shalders odmówił przejęcia HMAS Sydney. Już w momencie, w którym decydowano się na modernizację zdawano sobie sprawę, że problemem mogą być problemy zmęczeniowe nadbudówek, które miały mikropęknięcia ale uznano, że to będzie tylko dokuczliwe a nie krytyczne. Kadłuby powinny wytrzymać i ponieważ nie planowano ich dłuższej eksploatacji więc nie wydłużono ich trwałości jak w przypadku 2 pierwszych zmodernizowanych i już wycofanych jednostek. System OPL lepszy niż na naszych OHP ale nie ma nic wspólnego z tym co pan sugeruje. W Australii od samego początku podnoszono krzyk, że wysyłanie np. w rejon Zatoki Perskiej Adelaide jest złe i tam powinny operować tylko ANZAC, bo te mają szansę obronić się przed powazniejszym atakiem z powietrza/pociskami przeciwokrętowymi. Zresztą próby ogniowe, na tym samym poligonie, na którym przed zmasowanym atakiem bronił się Perth, wyglądały tak, ze symulowano atak i zestrzelono jeden poddźwiękowy cel przy użyciu ESSM. Generalnie to tam była gigantyczna gównoburza odnośnie modernizacji Adelaide a program był daleki od bycia doskonałym.

W Polsce Adelaide urosły do poziomu jednostek o możliwościach porównywalnych z Burke'ami conajmniej. Tylko na świecie nikt nie chce Adelaide brać. Wiecznie są tylko zainteresowani i nic więcej. Sama australijska MW jasno powiedziała, że nie ma zamiaru przedłużać ich eksploatacji i nie ma absolutnie żadnych planów co do zabezpieczenia jednostek po ich wycofaniu. A ANZACi będą dalej utrzymywane w linii ponad to,co wcześniej planowano. Nie wiem, czy to wody Bałtyku tak cudownie podziałałyby na Adelaide czy peany piane na ich cześć przez osoby ignorujące powszechnie dostępne fakty miały to sprawić ale jakbysmy mieli ze 4 Adelaide, to Rosja poprosiłaby Chiny a zamianę miejscami i przeprowadziłaby się w całości do Azji. A jednocześnie wszystko inne jest takie złe. Ślązak to prawie OP bo ma kadłub z płyt pancernych, że jak dołozymy cokolwiek to zamiast masztów potrzebny będzie peryskop. Tylko źródeł nie wolno wymieniać. Orkany to tragedia, pomimo że dokładnie ta sama firma spieprzyła w Australii sprawę z integracją systemów na Adelaidw. Cuda panie, cuda. Nawet to, że fizycznie niemożliwe jest przeładowanie Mk13 tak szybko aby dała radę zwalczać "dokładnie wyliczone" rakiety jest wystarczająco waznym argumentem bez podawania tego, kto to wyliczył i gdzie to podano. Chciejstwo zyskuje większa range niż materiały z oficjalnych źródeł. Jesli mierzyć ta miarą to Ślązak jest wprawdzie tylko umiarkowanym ale nadal sukcesem polskiego budownictwa okrętowego. Orkan jest wielkim sukcesem. Kaszub to chyba program, który powinny nasladować wszystkie MW na świecie, nawet Duńczycy powinni klękac i podziwiać. Program krytykowany i zjechany nawet w oficjalnych dokumentach rządowych australijskich, który nigdy nie osiągnął zakładanego poziomu efektywności nagle wyrasta na "miszczostwo świata". To ja panie Jarosławie mogę się nie zgadzać z panem Durą w wielu sprawach, nawet wtym co pisał oAdelaide, ale jednak wolę zostać przy "BzDurach" opartych znacznie bardziej na faktach a nie lepsiejszych faktach widzianych przez "różowe okulary".

marek8888 - Pon 25 Mar, 2019

Z Adelami to jest też chyba i taki myk, że jeżeli na małą chwilę przestaniemy wierzyć w zawsze i wszędzie u nas obecną "Wielką Politykę" ;) i umiemy inteligentnie szukać to nam być może wyjdzie i taka ciekawostka, że ktoś kto doprowadzi do ewentualnej finalizacji transakcji ich sprzedaży może liczyć na w pełni legalną i zgodną z prawem premię...
Czy to coś zmienia w ferworze widzenia tylko zalet z pominięciem wszelakich istotnych wątpliwości trudno rozstrzygać - pewnie nie - ale być może choć w cześci tłumaczy "wielki entuzjazm" ;) jaki zapanował w zamęcie promowania tego projektu przez szerokie grono ekspertów z najróżniejszych, niekeidy mocno odległych obszarów i dziedzin...
Tym samym - w obliczu samych zalet projektu - w zasadzie chyba nic nie stoi na przeszkodzie aby promowac go dalej bo - jak łatwo się chyba domyślić - raczej to nie nasze czynniki odpowiadają za ewentualną premię tylko bardzo stare przepisy kraju sojuszniczego...
Prawdę powiedziawszy szkoda, że wiele podobnych "projektów" współczesnych czy przedwojennych pokrył gruby kurz - możnaby się wiele dowiedzieć jak to się dzieje, że cuś takie sobie naglę urasta do poziomu arachanielskiego... od tak - w jak zawsze obowiązkowej aurze "cudownego rozwiazania" na nasze siły i możliwości ;)

Żądło - Pon 25 Mar, 2019

militarysta napisał/a:
Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula" :) Ale jak ktoś nie wierzy niech zobaczy linię wodną, trym na dziób oraz przemyśli fakt że owa linia została już raz przemalowana wyżej :lol:


Ja znam Twoje szklane kule i z tego powodu podejrzewam, że rzuciłeś bzdurę w stylu REMOV-a ;)
Bzdurę, która ma być wygodnym wytłumaczeniem obranego kierunku.

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Była jakaś plotka czy wzmianka o jakichś wadach Ślązaka. Nie jest to publicznie znane. Może to wprowadza ograniczenie. Ślązak się prosi pomimo bycia nazwanym patrolowcem o jakieś doposażenie OPL czy pokr itp. Byłaby to wtopa i szkoda. Natomiast znów doposażanie zajęłoby czas więc pytanie ile czasu znów spędziłby w stoczni.
militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Żądło napisał/a:

Ja znam Twoje szklane kule i z tego powodu podejrzewam, że rzuciłeś bzdurę w stylu REMOV-a ;) Bzdurę, która ma być wygodnym wytłumaczeniem obranego kierunku.


Zdecydowanie nie Piotrze. Akurat tą kwestię mam bardzo pewnie i bez wątpliwości wyjaśnioną.

Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

ToMac akurat z tą stocznią to jeszcze trzeba zadać pytanie "W której?" :cool:
ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Tej pochyłej :)
militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Co Pan znalazł? Od kiedy tracking to search? STIR w nazwie ma tracking i iluminating to oznacza tylko, że śledzi i podświetla cel. Nigdzie ale to nigdzie nie ma informacji, że jest zdolny samodzielnie cokolwiek wykryć a wręcz przeciwnie. Powołując się na coś warto przynajmniej zrozumieć co tam jest napisane lub zmienić kolegę w Anglii. Jakby Pan nie rozumiał to w tym co Pan wkleił jest coś takiego:
(...)
Pan chyba nie rozumie co to jest Mk 92 i z jakich części się system składa oraz jakie są ich role. Tu nie ma żadnych wątpliwości co jest elementem śledzącym a co przeszukującym.

Nic z tego, za stary jestem na takie próby ucieczki od tematu dyskusji lub jego "rozmywanie" na składowe żeby uciec od meritum.
Sam w tym wątku:http://www.nfow.pl/viewtopic.php?t=639&postdays=0&postorder=asc&start=4125
twierdziłeś co następuje:

Wojciech Łabuć napisał/a:
Czy Adelajdy mogą wykorzystać możliwości wyrzutni Mk 41 i ESSM? Nie, to tylko dodatkowy efektor i większy zapas rakiet. (...)Bez nowoczesnych radiolokatorów i SKO różnica jest niewielka w porónaniu do zastosowania starych wyrzutni Mk 29
(..)
SM2 nadal odpalane z wyrzutni Mk13 a nawet jeśli byłby odpalany z wyrzutni pionowych tak jak ESSM to i tak nic nie zmienia, bo naprowadzisz conajwyżej 2 rakiety na cel w tym samym czasie.
(..)
W dodatku nie zawsze da się mieć 2 rakiety naprowadzane na cel i 2 lecące do innego celu, bo jesli będziesz miał cele nadlatujące z róznych kierunków i na róznych odległościach to się robi problem
(..)
Akurat pod tym względem Mk92 Mod 6 na naszych fregatach jak i Mod 12 na Adelaide pozwalają zwalczać tylko 2 cele powietrzne. Lub w wariancie bardzo optymistycznym 4 jeśli cele są bardzo blisko siebie i mamy szansę podświetlić cel po zniszczeniu wcześniejszego.
(..)
nie ma włąsnej informacji o pozycji celu w 3 wymiarach.
(..)
Liczba zwalczanych jednoczesnie celów pozostaje dokładnie taka sama


I to była główna oś twojej argumentacji - tj że różnica w porównaniu z OHłaPami jest "niewielka". Piszesz też o zwalczaniu na raz 2 celów powietrznych. Lub maksymalnie 4 blisko siebie.
I to są twoje TEZY.
Powtórzę, ponieważ jak zdałeś sobie sprawę gdzie robisz błąd zacząłeś to rozmydlać na Mk-92.2 czyli CAS a STIR itp. Co nie ma znaczenia dla przedmiotu dyskusji.
Twoje tezy:
Tezy Wojciech Łabuć napisał/a:

- niewielka różnica w OPL OHP a Adelek
- zwalczanie tylko 2 celów na raz lub 4 blisko siebie
- liczba zwalczania jednocześnie celów taka sama


I w świetle znanych faktów są to tezy całkowicie nieprawdziwe.

Zwróciłem na to uwagę pisząc: Owszem SPS-49 na OHP i Adelach (choć na tych drugich z zupełnie nową bazą elementową) łapie 2 współrzędne, ale 3 łapie już STIRem i CASem gdzie STIR jest lepszy rzecz jasna - mogą nawet robić przeszukiwanie całej przestrzeni powietrznej sektorowo, choć to już trochę sztuka dla sztuki. Ale nie ma takiej potrzeby bo na Adelkach w azymucie STIR jest zeslejwowany z SPS-49 i łapie tylko elewację.
No a Ty STIR STIR STIR itp ponieważ dosknale wiesz że napisałeś bzDurę rodem z D24 o zdolności do zwalczania 2 celów. No się poprawiłeś dając łaskawie 4 jak są blisko siebie.
Co też nie jest prawdziwe ponieważ ESSM z interwałami jakie podałem (a nie podałem ich z czapy) wraz z tym co jest na Adelkach pozwala na zwalczanie jednoczesne około 8 celów które przekroczyły horyzont radiolokacyjny na 30km i mają prędkość 677m/s. -dla wolniejszych celów jest to rzecz jasna więcej zwalczanych jednoczasowo rakiet.
Pisałem: Obrót anteny i podświetlenie wstępne to 2s, wypracowanie danych 6s, podświetlenie celu w pow/naprowadzanie końcowe to 4s,. Prędkość Onyksów to 677m/s, przy wykryciu salwy 30km od okrętu zniszczenie pierwszej pary atakujących rakiet ma miejsce 14,2 i 13,5km od okrętu, drugiej 9,4 i 8,7km od okrętu, trzeciej 4,7 i 4,0km, czwartej 2,2 i 1,8km. Potem to już niestety Nulka i Phalanx
I tak "zwalczanie" nie oznacza "naprowadzania końcowego" mimo że niektórzy mylą owe ponieważ to rozkosznie pozwalaj bajDurzyć o 2 zwalczanych celach na raz. I jeszcze te wypociny po Sejmie rozsyłać. Realnie można to robić z kilkukrotnie większą ilością celów. Oczywiście pewne ograniczenia istnieją ale jest różnica w zwalczaniu 2-4 rakiet przełamujących horyzont na 30km z Vmax 677m/s a 8-10 (ESSM / ESSM + Phalnax i Nulka) No ale dla Ciebie -zgodnie z twoimi własnymi tezami jest to
Tezy Wojciech Łabuć napisał/a:

- niewielka różnica w OPL OHP a Adelek


I do tej własnej tezy się odnieś.
[/quote]

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:

Akurat pod tym względem Mk92 Mod 6 na naszych fregatach jak i Mod 12 na Adelaide pozwalają zwalczać tylko 2 cele powietrzne. Lub w wariancie bardzo optymistycznym 4 jeśli cele są bardzo blisko siebie i mamy szansę podświetlić cel po zniszczeniu wcześniejszego.


Mod 6 i Mod 12 - czyli dobrze pamiętałem. Nie chwalący się...

W tej sytuacji nas powinny interesować wyniki tego strzelania SM-2 koło Hawajów. To takie wyspy szczęśliwości. Piękne plaże, śniade babeczki, czysta woda. Na wulkanie rzecz jasna po środku oceanu i rekinów.

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

marek8888 napisał/a:
Z Adelami to jest też chyba i taki myk, że jeżeli na małą chwilę przestaniemy wierzyć w zawsze i wszędzie u nas obecną "Wielką Politykę" ;) i umiemy inteligentnie szukać to nam być może wyjdzie i taka ciekawostka, że ktoś kto doprowadzi do ewentualnej finalizacji transakcji ich sprzedaży może liczyć na w pełni legalną i zgodną z prawem premię...

Albo ktoś pomógł w uwaleniu owej finalizacji (bo np miał umowę lobbingową z navalem i Damenem) i liczył na przytulenie za to "doli". No i się przeliczył ktoś. A nawet kilku ktosiów.

Cytat:
Czy to coś zmienia w ferworze widzenia tylko zalet z pominięciem wszelakich istotnych wątpliwości trudno rozstrzygać - pewnie nie - ale być może choć w cześci tłumaczy "wielki entuzjazm" ;) jaki zapanował w zamęcie promowania tego projektu przez szerokie grono ekspertów z najróżniejszych, niekeidy mocno odległych obszarów i dziedzin...

Po części trafna uwaga tylko że na odwrót. Bo umieszczanie za 11k netto w PAPie "analizy" o 40s lub też rozsyłanie innej (hahaha "analizy) po Sejmie i MONie w ilości 30+ sztuk wymaga funduszy i zorganizowanej akcji którą zapewnił wpierniczający żabie udka "gestor".
Przerażony że mu Adele zjedzą kasę na Scorpeny.
A pogodził wszystkich Gróbarczyk&Brudzyński którzy z przyczyn zupełnie innych uwalili Adelki u Morawieckiego.

Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

W niektórych nawet jak jest pochyło to pod górkę zawsze. :gent:

Nie mam pojęcia skąd się wzięły pogłoski o "przemalowywaniu linii wodnej. Po pierwsze na okrętach jest chocby namalowana "linijka" z zanurzeniem. Linię wodną można sobie malować i na poziomie pokładu ale grzebanie przy markerach zanurzenia to już kryminałem pachniałoby, bo tego się nie maluje tak na oko i nie dla dekoracji. Wszystkie oznaczenia takie jak informacja o sterze strumieniowym, gruszce, markery dla holowników i marka zanurzeniowa choćby. Tego się nie przemalowuje "pod publiczkę".





Jak widać na zdjęciu poniżej marka zanurzeniowa nie jest tylko na dziobie:



https://www.youtube.com/watch?v=TlSv6RUObwg

I jeszcze raz wkleję ten filmik:

https://www.youtube.com/watch?v=5QCElh2Hsic

Jeśli jednostka miałaby trym na dziób to ktokolwiek steruje taką jednostką miałby nie lada cojones aby robić to z taką prędkością tak blisko brzegu.

A tu widok na dziób przy wyjściu na próby:



I na rufę:





I artykuł z calkiem imponującym filmikiem z prób czyli zwrot przy dużej prędkości.:

http://next.gazeta.pl/nex...-ale-kryje.html

Nie znam "kryształowych". Ale nie bardzo widzę jak informacja o "przemalowanej" linii wodnej miałaby zmylić kogoś i jakim odnośnikiem miałoby być samo pomalowanie lini wodnej wyżej lub niżej. Dziób owszem wygląda jakby miał trym ale to taka konstrukcja opadająca w dół. Kombinowanie z markami zanurzeniowymi to już byłoby coś ale tu ktoś musiałby się podpisać, ktoś musialby odebrać i udać, że nie widzi. I tego nie dałoby się ukryć na dłuższą metę. W dodatku o ile grubsze musiałyby być blachy czy inne elementy konstrukcyjne aby przeciążyć okręt na dziób skoro brakuje tam całkiem sporo wyposażenia? Przecież marka nadal będzie widoczna. Byłbym w stanie uwierzyć w jakieś plotki ale gdyby nie były tak naiwnie jak historie o przemalowywaniu linii wodnej.

Panie Jarosławie kwestia tego czy 2 czy 4 to nie jest kwestia odpowiedzi "tak" lub "nie". W tym co pisałem w innym temacie jest znacznie więcej takich dylematów. Pan może wybierać wersję skrajnie optymistyczną ja wolę być przygotowany na wariant trudniejszy. I z STIR nadal będę się czepiał bo on nie wspomoże dwuspółrzędnego radiolokatora i end of story. O różnicach pisałem. Nawet ostatnio podkreslałem w czym Adelaide jest lepsze ale to nadal nie jest powód na wydawanie kilku miliardów. A jeśli pan nie rozumie to posłużę się bardziej oczywistym przykładem. Różnice pomiędzy naszymi OHP a Adelaide są takie jak pomiędzy Poldkiem Borewiczem a Polonezem Caro z silnikiem Rovera podczas gdy inne fregaty o interesujących nas zdolnościami to przynajmniej Toyoty Avensis. I jesli ktoś mi powie, że skoro wydałem kasę na remont mojego "Borewicza" to nadal dobrym interesem byłoby wydanie kasy na poziomie 1.5 Toyoty aby kupić 2 Caro plus trochę przydatnych gratów to ja podziękowałbym. Nie ma żadnych ale to żadnych powodów aby brac Adelaide. One są dokładnie tak samo przejściowym, nieperspektywicznym ersatzem jak nasze OHP i tyle.

A opowieści o tym jak ESSM z Adelaid niszczą masowo naddźwiękowe rakiety przeciwnika to na prawdę proszę sobie odpuścić. STIR może podświetlać cele dla ESSM i SM2, CAS tylko SM2 może naprowadzać. W dodatku jest lekki konflikt interesu z tym, jak ustawiony ma być okręt aby oba systemy miały optymalne pole widzenia. Najlepiej na burtę ale też są ograniczenia. STIR podświetla cel wiązką o szerokości około 3 czy 4 stopni z tego co pamiętam. Nie ma Pan możliwości ciągłego, płynnego uaktualniania nienaprowadzanym rakietom midcoursów czy tym bardziej PIP. Aby zwalczać wiele celów w krótkim czasie muszą one lecieć z korzystnego kierunku i być bardzo blisko siebie. Wtedy odpala pan rakiety jedna za drugą i STIR płynnie przechodzi do naprowadzania od jednego celu do drugiego. Jednak wystarczy rozproszyć atak i zrobić to z wielu kierunków i nici z bajki. Będą zacienione sektory, nie da się odpalać i utrzymywać tak intensywnego ognia bo rakiety nie będą otrzymywały podświetlania wystarczająco szybko. ESSM nie będzie wisiał nieruchomo w powietrzu a nie ma tu takich zdolności aby niepodświetlanym rakietom ciągle korygować kurs. Nie wiem panie Jarosławie w co pan wierzy ale gdyby zmodernizowane Adelaide były tak wspaniałe to inne marynarki już dawno by je zaklepały. Oraz nikt nie bawił by się w różnego rodzaju CEFARY/CEAUMONTY, AEGISY, APARy i inne wynalazki.

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Cytat:
już kryminałem pachniałoby

No. Program "Żeglarek". Nawet sprawa skończyła się w prokuraturze.
I co, beknął ktoś?
Nikt.
Dzielność morska Orkanów jest jaka jest. Integracja uzbrojenia także.
I co? I zamiast to coś złomować a sensory i efektory przenieść to będzie pół stare, pól nowe + zmiana czego się da.
Za ca 900mln PLN bez jo.

[ Dodano: Pon 25 Mar, 2019 ]
cd.

Wojciech Łabuć napisał/a:
W Polsce Adelaide urosły do poziomu jednostek o możliwościach porównywalnych z Burke'ami conajmniej.

Absolutnie nie. Choć w porównaniu z Ślązakiem i Orkanami :oops1:
Ale tak żarciki żarcikami - Adelaidy miały skokowo większe możliwości niż niedoszły "Miecznik". Gdzie nagle ktoś sobie zdał sprawę że no CAMM fajny, ESSM -super fajny, Barak "ok" ale...co z tego jak można to zasaturować śmieciami zrzucanymi z pułapu 10km z dystansu 80km? A Rosjanie takie zabawki już mają. I czar prysł bo problem jest taki sam jaki był od last 80tych z MORami. Brak skutecznej OPLki. I fakt jednoczasowego naprowadzania 16 ESSM z APARem (przy prowadzeniu 32 celi) jest super, ekstra ale...no fajnie jak ktoś tego nie zasaturuje "śmieciami" zrucanymi z dystansu np. 80km. Dlatego potrzebna jest strefowa OPLka. Nawet słaba ale jednak. A Adelki mają obroną strefową - może nie super ale mają a do tego dość skuteczną własną - ESSMami. A to już dużo. Jak na nasze warunki.
Do tego kosz Adelek był śmieszny - dwie fregaty po dokowaniu z zapasem gratów z trzeciej za 830mln PLN. Obecnie trzy Orkany wyjdą drożej. Ślązak wyszedł drożej.
Żywotność Adelek też była większa ponieważ były bardzo mało wyeksploatowane.
No ale rok wyborczy plus flekowanie "Dudeła" położyły ich zakup.
A teraz nie będzie niczego.


Cytat:
A jednocześnie wszystko inne jest takie złe.

Cóż, Orkany i Kaszub/Ślązak - owszem tak. Przeciążone, problemy z masą, bardzo dyskusyjna integracja na Orkanach.

Cytat:

Nawet to, że fizycznie niemożliwe jest przeładowanie Mk13 tak szybko aby dała radę zwalczać "dokładnie wyliczone"

Pisałem trzy razy ESSM. Do tego interwał odpaleń wynosi 1s.

Wojciech Łabuć - Pon 25 Mar, 2019

W Australii tez nikt nie beknął za modernizację Adelaide.

O ile koszt i nie zgranie remontów z modernizacją Orkanów wkurzają mnie to ja jednak wolę aby panowie przełożyli sobie w Polsce trochę pieniędzy z kieszenie do kieszeni i coś tam dali zagranicznym dostawcom nawet jeśli to będzie 900 milionów niż płacić 3 miliardy za Adelaide i JO do nich. Z prostej przyczyny, że mniej boli wywalenie w błoto 900 milionów niż 3 miliardów. Wolę tańsze złudzenia. :gent:

Adelaide były mocno eksploatowane. Nie wiem kto opowiada bajki o niewielkim wyeksploatowaniu. Australijczycy eksploatowali je bardzo ostro. Pękniecią nadbudówek jak pisałem były już choćby przed modernizacją i nic z tym nie zrobiono. Nie było remontowania agregatów i osprzętu na 2 pozostających w słuzbie jednostkach. Australijczycy byli pragmatyczni, doszli do wniosku, że do jasno określonego terminu wycofania ze służby okręty dotrwają i tyle.

ToMac - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Nie wiem kto opowiada bajki o niewielkim wyeksploatowaniu.

Kto ma korzyść w opowiadaniu o niewielkim eksploatowaniu, raczej. Pytanie jak to realnie wygląda.

militarysta napisał/a:

Żywotność Adelek też była większa ponieważ były bardzo mało wyeksploatowane.


Napewno jak widać było na wstawionym filmie, jako okręty zimno-wojenne są wytrzymałe np. na wybuch torped itp. W sensie trudno zatapialne.

michqq - Pon 25 Mar, 2019

ToMac napisał/a:
jako okręty zimno-wojenne są wytrzymałe np. na wybuch torped itp.


Co nie znaczy że sa wytrzymałe na LATA.

W czasie Zimnej Wojny sprzęt wymieniano dość czesto na nową generację.
Zobacz jak często wymienano np park czołgów - T-55, T-64, T72...
Sprzęt więc planowano na stosunkowo krótki żywot, w sensie - na krótki resurs mierzony w latach.

Sprzęt z ostatniej rundy Zimnej wojny nieoczekiwanie jdnak zmuszono do eksploatacji przez okres kilkukrotnie dłuższy niż się to śniło jego konstruktorom.
:-)

Dopiero sprzęt postzimnowojenny projektuje sie na "bardzowieloletni" resurs.
:gent:

militarysta - Pon 25 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:

Adelaide były mocno eksploatowane. Nie wiem kto opowiada bajki o niewielkim wyeksploatowaniu. Australijczycy eksploatowali je bardzo ostro. Pękniecią nadbudówek jak pisałem były już choćby przed modernizacją i nic z tym nie zrobiono. Nie było remontowania agregatów i osprzętu na 2 pozostających w słuzbie jednostkach. Australijczycy byli pragmatyczni, doszli do wniosku, że do jasno określonego terminu wycofania ze służby okręty dotrwają i tyle.

Po pierwsze są to twoje niczym nie poparte domniemania podczas gdy wielokrotnie oficerowie PMW wypowiadali się o świetnym stanie Adelaide. Po drugie - remonty były - bieżące. Piszesz rzeczy które nie są prawdziwe tutaj.

Cytat:
Pan może wybierać wersję skrajnie optymistyczną ja wolę być przygotowany na wariant trudniejszy.

To też było policzone. I znów - diametralnie więcej niż to sobie zakładasz.

Cytat:

I z STIR nadal będę się czepiał bo on nie wspomoże dwuspółrzędnego radiolokatora i end of story.

CO PROSZĘ? Obecnie i w przeszłości wykorzystywane były dziesiątki radarów kierowania ogniem o bardzo zbliżonej konstrukcji i ICH DOKŁADNYM ZADANIEM BYŁO WSPIERANIE INNYCH RADIOLOKATORÓW PRZY PRECYZYJNYM ŚLEDZENIU CELÓW.
To co napisałeś to jakiś absurd.

Cytat:
STIR może podświetlać cele dla ESSM i SM2, CAS tylko SM2 może naprowadzać. W dodatku jest lekki konflikt interesu z tym, jak ustawiony ma być okręt aby oba systemy miały optymalne pole widzenia. Najlepiej na burtę ale też są ograniczenia. STIR podświetla cel wiązką o szerokości około 3 czy 4 stopni z tego co pamiętam. Nie ma Pan możliwości ciągłego, płynnego uaktualniania nienaprowadzanym rakietom midcoursów czy tym bardziej PIP. Aby zwalczać wiele celów w krótkim czasie muszą one lecieć z korzystnego kierunku i być bardzo blisko siebie. Wtedy odpala pan rakiety jedna za drugą i STIR płynnie przechodzi do naprowadzania od jednego celu do drugiego. Jednak wystarczy rozproszyć atak i zrobić to z wielu kierunków i nici z bajki. Będą zacienione sektory, nie da się odpalać i utrzymywać tak intensywnego ognia bo rakiety nie będą otrzymywały podświetlania wystarczająco szybko.

O strasznie się robi. Ale w sumie to głupi muszą być Ci Amerykanie - na Burkach mają tylko trzy podświetlacze do tego w osi symetrii okrętu :oops1: Tak bardzo bezradne
I masz dokładnie to samo "będą zacienione sektory, nie da się odpalać i utrzymywać tak intensywnego ognia bo". Tyczy się to każdego okrętu. W teorii. Bo w praktyce nie ponieważ nie istnieje stały kurs okrętu względem atakujących rakiet. Co więcej - bez up-linka nie uaktualnisz rakietom dany o zmianie kursu celu zaś czy one same są w stanie wykryć i prawidłowo oznaczyć ów lecąc 10m nad wodą...cóż. Nie jest tak jak piszesz w skrócie - okręt nie jest statyczny zaś to pocisk ma problem z uaktualnianiem pozycji celu. Stąd próby Rosjan z rakietami "dowódczymi" które miały przekazywać reszcie informacje o celu/celach ale tutaj chodziło w ogóle o trafienie przy strzelaniu a nie o wybór trybu ataku.

Cytat:

A opowieści o tym jak ESSM z Adelaid niszczą masowo naddźwiękowe rakiety przeciwnika to na prawdę proszę sobie odpuścić.

Pomijając to że się mylisz i nie łapiesz różnicy między "zwalczanie" a "naprowadzania końcowe" i pomijając to, że zostało to policzone dość dokładnie w kilku wariantach
to jest jeden uroczy detal który Tobie umyka zupełnie:

1) jo do Adel miała zostać kupiona od Raytheona. Już masz o to ból no bo 2x Adele z zapasem części i po dokowaniu bez jo wychodzą TANIEJ niż 3x Orkany-zombiaki bez jo.
2) Procedura w USA trwa zawsze kilka miesięcy. Nie ma tutaj szybkich ścieżek. Zamówienie byłoby złożone pod koniec 2019 lub na początku 2020 roku.
3) To zaś oznacza że NIE BYŁO FIZYCZNEJ SZANSY na to żebyśmy dostali ESSM Block I. Czyli pociski o których od cały czas dyskutujesz i udowadniasz jakie to są kiepskie w parze z Mk.92-2.
4) Od 2020 roku ESSM Block I nie ma w produkcji. Cała linia jest przestawiona na ESSM Block II
5) ESSM Block II natomiast to w przeciwieństwie do Block I pociski z naprowadzaniem aktywnym czyli nie wymagające w ogóle podświetlenia


Dziękuję, do widzenia - twój argument jest inwalidą ponieważ byłoby tyle kanałów ile odpalonych ESSM :lol:


Reasumując -twoje tezy:
Tezy Wojciech Łabuć napisał/a:


- niewielka różnica w OPL OHP a Adelek
- zwalczanie tylko 2 celów na raz lub 4 blisko siebie
- liczba zwalczania jednocześnie celów taka sama

Od których zaczęła się dyskusja są nieprawdziwe.
Bo nie 2 ani nie 4 cele a w zasadzie tyle ile odpalonych ESSM bl.II. Bo innych byśmy nawet nie mogli kupić. Nawet gdyby PMW znów chciała "dziadować".
Poza tym po raz trzeci piszę aż zrozumiesz: SPS-49 na OHP i Adelach (choć na tych drugich z zupełnie nową bazą elementową) łapią 2 współrzędne, ale 3 łapie już STIRem i CASem- bo na Adelkach w azymucie STIR jest zeslejwowany z SPS-49 i łapie tylko elewację.
W efekcie inaczej to wygląda niż piszesz. Po drugie zdolności Mk.92-2 są dalece wyższe niż samego "naprowadzania końcowego" (4s.) które nawet jak policzymy z rezerwą do dwóch celów to i tak w sekwencji czasowej daje nam circa 8 celów o Vmax 677m/s. Lub 6 o V max 850m/s ale to już wynalazki Nowatora. Plus obrona bezpośrednia. W efekcie "te paskudne" Adelaide miały mieć opl skuteczniejszą niż niedoszły Miecznik - bo obszarową i własną.
Do tego też się nie odniesiesz bo nie jesteś w stanie podać logicznego argumentu w czym
"Miecznik" z środkami zdolnymi do zasaturowania z poza 50km byłby lepszy od okrętów z opl strefową która "wypycha" środki powietrze-woda poza zasięg licznych "śmieciuchów" i zmusza do zejścia nad wodę lub strzelania z bardzo dużych dystansów. I tak samo skuteczną jak w niedoszłym "Mieczniku" obroną własną.

A już teksty o tym że wolisz spalić w piecu 900mln PLN w 3 Orkano-zombie niż przejąć dwie fregaty za 830mln PLN po remontach z częściami o nieporównywalnie większych możliwościach są słabe jak opl Ślązaka. Celem PMW nie jest dotowanie stoczni tylko zbezieczenie interesów państwa.
Orkany i Ślązak zabezpieczyły tylko interes stoczni. I niczyj więcej.

Wojciech Łabuć - Wto 26 Mar, 2019

Po pierwsze nie mam bólu bo Adelaide nie kupimy. Po drugie nie mam bólu, bo wyremontowaliśmy nasz OHP i one dokładnie tak długo jak australijskie fregaty będą udawały, że są pomostowe. Nie wiadomo do czego ale przynajmniej taniej ta iluzja będzie kosztowała. Po trzecie mam ból o całokształt naszych SZ. No ale co Pan zrobisz jak nic Pan nie zrobisz? No nic Pan nie zrobisz. :gent:

Jedyne co na dwójce niedobitków robiono to naprawy eksploatayjne itp. Nie remontowano i nie kłamię psze Pana. Kłania się audyt australijski:

Cytat:
Life-of-type Extension
HMA Ships Sydney and Darwin are to receive a Life-of-Type Extension of five years, through hull, mechanical and electrical refurbishments and upgraded diesel generators, air conditioning, and electrical power converters. HMA Ships Melbourne and Newcastle will also receive the same platform upgrades, but will not have their service life extended.


Cokolwiek robiono na Melborune i Newcastle nie przechodziły one gruntownych remontów w celu wydłużenia cyklu zycia. Z uwagi na to, ze były młodsze uznano, że "dopływają" do emerytury. Jednocześnie to, że na Sydney i Darwin konieczne były takie prace pokazuje ile warte są opowieści o wspaniałym stanie australijskich fregat. Bo Australijczycy nimi to tylko w niedzielę do kościoła. :cool:

Cytat:
CO PROSZĘ? Obecnie i w przeszłości wykorzystywane były dziesiątki radarów kierowania ogniem o bardzo zbliżonej konstrukcji i ICH DOKŁADNYM ZADANIEM BYŁO WSPIERANIE INNYCH RADIOLOKATORÓW PRZY PRECYZYJNYM ŚLEDZENIU CELÓW.
To co napisałeś to jakiś absurd.


Ja nadal nie piszę o innych urządzeniach z przeszłości, teraźniejszościi czy przyszłości tylko o STIR 1.8 w wersji zamontowanej na Melbourne i Newcastle. Pretensje prosze mieć do Australijczyków bo jak na zość oni mają taki a nie inny system śledzenia i podświetlania celów. Nawet jakby ktoś namalował na środku dysku STIRa "AEGIS" to niewiele by to zmieniło. Tym mniej w jego mozliwościach i przeznaczeniu zmieni powtarzanie tej samej nieprawdziwej mantry przez kogoś, kto albo nie rozumie angielskiego w linkowanych przez siebie materiałach albo po polsku nie przyzna się, że się mylił. :gent:


http://firecontrolman.tpu...em-Radar-44.htm

Cytat:
The Mk 92 Fire Control System (FCS) is deployed on board FFG-7 PERRY class ships in conjunction with the Mk 75 Naval Gun (fig. 2-12) and the Mk 13 Guided Missile Launching System (fig. 2-13). The Mk92 FCS integrates target detection with multichannel antiair and antisurface missile and gun systems control, engaging up to four targets simultaneously.The Mk 92 “track-while-scan” radar uses the Combined Antenna System (CAS), which houses a search antenna and a tracker antenna inside a single egg-shaped radome (fig.2-14). A Separate Target Illumination Radar (STIR) (fig. 2-14) designed for the PERRY class Mk 92 FCS application provides a large diameter antenna for target illumination at ranges beyond CAS capabilities


http://www.jhuapl.edu/tec...td1803/fong.pdf

Cytat:
The Mark 92 Modification 6 (MK 92 MOD 6) fire control system (FCS) engineering design model was completed in the fall of 1983. Production versions are
currently installed on 12 FFG 7 class ships. The system consists of a horizon search radar known as the combined antenna system (CAS) search, and two fire
control radars: (1) CAS track and (2) separate track and illuminator (STIR).


Cytat:
O strasznie się robi. Ale w sumie to głupi muszą być Ci Amerykanie - na Burkach mają tylko trzy podświetlacze do tego w osi symetrii okrętu :oops1: Tak bardzo bezradne
I masz dokładnie to samo "będą zacienione sektory, nie da się odpalać i utrzymywać tak intensywnego ognia bo". Tyczy się to każdego okrętu. W teorii. Bo w praktyce nie ponieważ nie istnieje stały kurs okrętu względem atakujących rakiet. Co więcej - bez up-linka nie uaktualnisz rakietom dany o zmianie kursu celu zaś czy one same są w stanie wykryć i prawidłowo oznaczyć ów lecąc 10m nad wodą...cóż. Nie jest tak jak piszesz w skrócie - okręt nie jest statyczny zaś to pocisk ma problem z uaktualnianiem pozycji celu. Stąd próby Rosjan z rakietami "dowódczymi" które miały przekazywać reszcie informacje o celu/celach ale tutaj chodziło w ogóle o trafienie przy strzelaniu a nie o wybór trybu ataku.


Po raz kolejny udowadnia Pan, że pan nawet nie rozumie działania tych systemów. Nawet najstarsze Arleigh Burke mają SPY-1D i AEGIS plus 3 AN/SPG-62. W osi symetrii, bo tak jest najkorzystniej. I do tego znacznie lepiej umiejscowione niż pojedynczy STIR na OHP/Adelaide. Tu jest to część systemu Mk 99 i w połączeniu z AEGIS zapenia to możliwości nieporównywanie większe niż Mk 92. Róznice są tak gigantyczne, że nie wiem nawet jak wpadł Pan na pomysł aby to porównać do siebie i aby to był jakiś odnośnik dla zmodernizowanych Adelaide. Więc po raz kolejny powtarzam Panie Jarku - AEGIS i SPY-1 to czynnik, dzieki którym z tymi 3 podświetlaczami mamy system mogący samodzielnie wykrywać, analizować i zwalczać więcej celów i do tego skuteczniej, niż wszystkie 4 zmodernizowane Adelaide razem.

Na Arleigh Burke SM2 czy jakikolwiek inny Standard nie jest używany w trybie 2T. Tu jest ciągła komunikacja i uaktualnianie dla Standardów w czasie zbliżonym do rzeczywistego. System prowadzi do celu z odpowiednimi separacjami i dokładnie po optymalnej trajektorii pociski tak, że okres podświetlenia może byc minimalnie krótki. Dzięki SPY-1, bo to ten system kieruje pociskami do czasu podświetlenia. W połączeniu z AEGIS to jest jeden niesamowicie wydajny system, który jednocześnie przeszukuje przestrzeń, wykrywa cele, wypracowuje dane do śledzenia i zwalczania conajmniej 100 celów jednocześnie. To co Pan napisał o 1 sekundowych interwałach na Adelaide to jest bajka. W przypadku Arleigh Burke i innych okrętów z AEGIS l(ub podobnego systemu) to rzeczywistość. Nie tylko kwestia samego idealnego podprowadzenia pocisku ale aż 3 lepszych odpowiedników STIRów. W momencie kiedy pierwsza rakieta trafi (lub nie) kolejne 2 lecą na cele podświetlane przez pozostałe 2 AN/SPG-62. I tak sekwencyjnie podświetlają cele rakietom, które znajdują się w odpowiednim miejscu w odpowiednim czasie. W niektórych źródłach podawana jest informacja, że AEGIS w połączeniu z SPY-1 moga podprowadzić rakiety tak blisko celu, że nawet bez podświetlania cel będzie w zasięgu działania zapalnika zbliżeniowego. Nie widziałem na włąsne oczy ale skoro tak mówią... :cool:

Cytat:
2) Procedura w USA trwa zawsze kilka miesięcy. Nie ma tutaj szybkich ścieżek. Zamówienie byłoby złożone pod koniec 2019 lub na początku 2020 roku.
3) To zaś oznacza że NIE BYŁO FIZYCZNEJ SZANSY na to żebyśmy dostali ESSM Block I. Czyli pociski o których od cały czas dyskutujesz i udowadniasz jakie to są kiepskie w parze z Mk.92-2.
4) Od 2020 roku ESSM Block I nie ma w produkcji. Cała linia jest przestawiona na ESSM Block II
5) ESSM Block II natomiast to w przeciwieństwie do Block I pociski z naprowadzaniem aktywnym czyli nie wymagające w ogóle podświetlenia
Dziękuję, do widzenia.


Fajnie, że wie Pan co, jak i kiedy byśmy zamówili. W dodatku jestem pewien, patrząc na to jak kupujemy rakiety przeciwlotnicze obecnie, że kupilibysmy znaczną liczbę droższych Block 2. Wiara czyni cuda. :cool:

https://www.upi.com/Rayth.../3301553010090/

Cytat:
The Navy has scheduled the ESSM Block 2 for initial operating capacity in 2020.


Z ESSM bedzie dokładnie tak jak z Standardami. Są wersje naprowadzanie aktywnie ale nadal głownie kupuje się wersje naprowadzane półaktywnie. Nadal zamawiane są ESSM Block 1 i nadal będą. W 2020 roku dopiero IOC ma być i nigdzie nikt nie mówi o zupełnym przestawieniu produkcji bo nikt nie zarżnie dobrze sprzedającej się produkcji tylko aby ktoś mógł się wykręcić na polskim forum militarnym. A jak Pan już tak zaszalał z ESSM Blcok 2 w cenie Block 1, bo przecież ceny jakie podawano przy planach przejęcia Adelaide dotyczyły ESSM Block 1, to ja proponowałbym iśc na całość i w ramach tej samej "taniej paczki" kupić SM2 BlockIIIB. To już się zupełnie aktywnie zrobi. Do tego SM6 i mamy polską "Gwiazdę Śmierci". I radzę postawić Rayethonowi ultimatum z tym wstrzymaniem produkcji Block 1.

Na koniec tego dugiego postu zerknę w "kryształową kulę" i sprawdzę przyszłość. Widze w niej zombie Orkany cumujące w portach i czasem wypływające w morze długo po tym, jak zmodernizowane Adelaide zejdą z tego świata. Radości to u mnie nie wywołuje. Jedynie mniejszy ból 4liter w związku z tym, że zmarnowaliśmy o jakieś 2 miliardy 100 milionów PLNów mniej. I zaczynam odczuwać dumę z przenikliwości i troski naszych polityków bo poza Orkanami i Kormoranami to reszta naszej floty nawodnej jest w technologii conajmniej STEALTH bo nie widac ich. Nasze okręty podwodne to musza mięc API nie wiem której nawet generacji lub wręcz są atomowe, bo nie wynurzają się aby "złapac oddech". Rosyjskie rakiety czy bomby nie mają nawet szans trafić w nasze wspaniałe, niewykrywalne jednostki. A jak czytam sprawozdania jak tanie jest utrzymanie tej dumy to aż łzy mi się cisną do oczu. I trawestując jednego z najgłowbitniejszych poetów


Nie trzeba szumnych deklaracji,
Potrzebny jest maszynista,
Którym jest On:
Polski Polityk!!!
Polski Polityk - słowo jak dzban!

militarysta - Wto 26 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Po pierwsze nie mam bólu bo Adelaide nie kupimy. Po drugie nie mam bólu, bo wyremontowaliśmy nasz OHP i one dokładnie tak długo jak australijskie fregaty będą udawały, że są pomostowe.


Tyle tylko, że jak większość negacjonistów Adelaide, nie proponujesz nic konstruktywnego w zamian. Pardon - topienie 900mln PLN w szambie zwanym "Żeglarek" gdzie z jo będzie to ponad 1,2mld PLN. Jakie masz inne opcje? Nie masz. Miał być Miecznik który najpierw w wersji korwetowej po analizach PMW i BBN okazał się być bez sensu - bo bez strefowej oplki. Miecznik w wersji ufregaconej został zabity przez inne rodzaje SZ którym bardzo pomógł sfałszowany SPO a które walczyły o kasę. Zaś rada ministrów nie widzi potrzeb dawać kasy na cokolwiek ekstra dla SZ.
Adelaide miały być, bardzo sensownym pomostem, do czasu "dużego Miecznika". Który miał wejść do służby około 2030. I co? Miecznika tak czy siak uwalono a PMW została z niczym. Żadnych okrętów bojowych o sensownej wartości. Żadnych.
Zadziwia mnie to że są, teoretycznie inteligentni ludzie, którzy temu biją brawo. Oj jak super! Nie ma Adel, nie ma Miecznika, nie ma Orki ale jest patrolowiec - Kaszub i będą Zombie-Orkany . Jacy jesteśmy wspaniali!
Serio?


Cytat:

Jedyne co na dwójce niedobitków robiono to naprawy eksploatayjne itp. Nie remontowano i nie kłamię psze Pana. Kłania się audyt australijski:

Tak, o tym piszę. Polska komisja (i to nie jedna) i BBN wprost podawały że stan Adalek był rewelacyjny. Zaś zasadniczych podzespołów 8/10.

Cytat:


militarysta napisał/a:
CO PROSZĘ? Obecnie i w przeszłości wykorzystywane były dziesiątki radarów kierowania ogniem o bardzo zbliżonej konstrukcji i ICH DOKŁADNYM ZADANIEM BYŁO WSPIERANIE INNYCH RADIOLOKATORÓW PRZY PRECYZYJNYM ŚLEDZENIU CELÓW.
To co napisałeś to jakiś absurd.


Ja nadal nie piszę o innych urządzeniach z przeszłości, teraźniejszościi czy przyszłości tylko o STIR 1.8 w wersji zamontowanej na Melbourne i Newcastle. Pretensje prosze mieć do Australijczyków bo jak na zość oni mają taki a nie inny system śledzenia i podświetlania celów. Nawet jakby ktoś namalował na środku dysku STIRa "AEGIS" to niewiele by to zmieniło. Tym mniej w jego mozliwościach i przeznaczeniu zmieni powtarzanie tej samej nieprawdziwej mantry przez kogoś, kto albo nie rozumie angielskiego w linkowanych przez siebie materiałach albo po polsku nie przyzna się, że się mylił.


Znów nie masz odwagi żeby przyznać iż napisałeś głupotę.
Twoja teza:
Cytat:
z STIR nadal będę się czepiał bo on nie wspomoże dwuspółrzędnego radiolokatora i end of story.

STIR jak i cały Mk.92-2 wspomaga SPS-49. Tak jak każdy z radarów kierowania ogniem o bardzo zbliżonej konstrukcji i ICH DOKŁADNYM ZADANIEM BYŁO WSPIERANIE INNYCH RADIOLOKATORÓW PRZY PRECYZYJNYM ŚLEDZENIU CELÓW. Powtarzam to bo jak zwykle uciekasz od meritum.


Cytat:

Po raz kolejny udowadnia Pan, że pan nawet nie rozumie działania tych systemów.

Chyba jednak rozumiem :lol: i zauważam że to ci pisałeś o seaskimmerach i salwach i ataku z każdej strony tyczy się KAŻDEGO okrętu na świecie.
Zwróciłem też uwagę że (uwaga meritum akapitu) - mylisz się pisząc o martwych strefach ponieważ okręt nie jest statyczny w relacji do atakującej rakiety zaś ta ostatnia nie jestw stanie obliczyć "martwego pola" i się go trzymać.
Po prostu napisałeś bzdurę.

Cytat:
To co Pan napisał o 1 sekundowych interwałach na Adelaide to jest bajka.

A możesz postarać się czytać ze zrozumieniem? Interwały odpaleń ESSM tyle wynoszą. Wyraźnie też podałem ile wynosi terminalne naprowadzanie - 4s.


Cytat:

Fajnie, że wie Pan co, jak i kiedy byśmy zamówili. W dodatku jestem pewien, patrząc na to jak kupujemy rakiety przeciwlotnicze obecnie, że kupilibysmy znaczną liczbę droższych Block 2. Wiara czyni cuda.


Jeszcze raz bo znów udajesz że nie rozumiesz co przeczytałeś.
Tak można być pewnym ponieważ już teraz w od 2019 NIE MA W PRODUKCJI ESSM Block I. Cała fabryka jest przestawiona na Block II i nie ma fizycznej możliwości złożenia Block I.
Dlatego tak, jestem pewien.


Cytat:

Z ESSM bedzie dokładnie tak jak z Standardami. Są wersje naprowadzanie aktywnie ale nadal głownie kupuje się wersje naprowadzane półaktywnie. Nadal zamawiane są ESSM Block 1 i nadal będą. W 2020 roku dopiero IOC ma być i nigdzie nikt nie mówi o zupełnym przestawieniu produkcji bo nikt nie zarżnie dobrze sprzedającej się produkcji tylko aby ktoś mógł się wykręcić na polskim forum militarnym.

Kompletnie totalnie się mylisz ale rozumiem że złapany tutaj nie wiesz co napisać więc negujesz rzeczywistość no bo musiałbyś przyznać że nagle robi się dla Adel i ESSM block II tyle kanałów naprowadzania ile odpalonych rakiet :oops1:
Jeszcze raz żeby do Ciebie dotarło gdzie nie masz racji:
https://www.secnav.navy.m...lights_book.pdf
"ESSM Block II replaces the guidance section with a dual mode active/semi-active X-band seeker. In FY 2019 Navy will increase the procurement of the ESSM Block II missile to 45. "
Ship Weapons FY 2018 FY 2019 FY 2020 FY 2021 FY 2022 FY 2023 FY19-23
TACTOM 100 - - - - - -
TACTOM Mod 87 112 156 156 348 274 1,046
SM-6 125 125 125 125 125 125 625
RAM Blk II 60 120 150 155 270 270 965
ESSM Blk II 31 45 60 125 175 300 705

Block I nie jest produkowany ponieważ Block II nie wymaga żadnych zmian. Rok 2019 był przejściowym z wygaszeniem produkcji Block I i przejściem na Block II. Z racji czasu procedur i zakupu je oraz przejęcia Adelaide w Q1 i Q4 2019 nie było fizycznej możliwości zakupu już nie produkowanych rakiet.


A teraz CYK wracamy do meritum czyli twojej własnej TEZY o tym że:
TEZY wygłoszone przez Wojciecha Łabuć napisał/a:

- niewielka różnica w OPL OHP a Adelek
- zwalczanie tylko 2 celów na raz lub 4 blisko siebie
- liczba zwalczania jednocześnie celów taka sama


I co nam zostało z twoich własnych tez? W zasadzie nic, bo ESSM Block II mają tyle kanałów ile odpalone rakiety z aktywnym naprowadzaniem radiolok. To po pierwsze - które nomen omen orze totalnie to co napisałeś.Zwalczanie 2 do 4 celów też nie jest prawdziwe. Dla ESSM block II wiemy ile. Dla block I - ESSM z interwałami jakie podałem (a nie podałem ich z czapy) wraz z tym co jest na Adelkach pozwala na zwalczanie jednoczesne około 8 celów które przekroczyły horyzont radiolokacyjny na 30km i mają prędkość 677m/s. -dla wolniejszych celów jest to rzecz jasna więcej zwalczanych jednoczasowo rakiet. Pisałem: Obrót anteny i podświetlenie wstępne to 2s, wypracowanie danych 6s, podświetlenie celu w pow/naprowadzanie końcowe to 4s,. Prędkość Onyksów to 677m/s, przy wykryciu salwy 30km od okrętu zniszczenie pierwszej pary atakujących rakiet ma miejsce 14,2 i 13,5km od okrętu, drugiej 9,4 i 8,7km od okrętu, trzeciej 4,7 i 4,0km, czwartej 2,2 i 1,8km. Potem to już niestety Nulka i Phalanx
Oczywiście pewne ograniczenia istnieją ale jest różnica w zwalczaniu 2-4 rakiet (co Ty twierdzisz) przełamujących horyzont na 30km z Vmax 677m/s a 8-10 rakiet (ESSM / ESSM + Phalnax i Nulka) jak jest naprawdę.

Wracając do meritum dyskusji - myliłeś się w tym co pisałeś.

ToMac - Wto 26 Mar, 2019

Podsumowanie tematu Adelaidów i tak jest chyba takie: lepszy nie za drogi i nie robaczywy rydz, niż nic.
Wojciech Łabuć - Wto 26 Mar, 2019

Cytat:
Tyle tylko, że jak większość negacjonistów Adelaide, nie proponujesz nic konstruktywnego w zamian. Pardon - topienie 900mln PLN w szambie zwanym "Żeglarek" gdzie z jo będzie to ponad 1,2mld PLN. Jakie masz inne opcje? Nie masz. Miał być Miecznik który najpierw w wersji korwetowej po analizach PMW i BBN okazał się być bez sensu - bo bez strefowej oplki. Miecznik w wersji ufregaconej został zabity przez inne rodzaje SZ którym bardzo pomógł sfałszowany SPO a które walczyły o kasę. Zaś rada ministrów nie widzi potrzeb dawać kasy na cokolwiek ekstra dla SZ.
Adelaide miały być, bardzo sensownym pomostem, do czasu "dużego Miecznika". Który miał wejść do służby około 2030. I co? Miecznika tak czy siak uwalono a PMW została z niczym. Żadnych okrętów bojowych o sensownej wartości. Żadnych.
Zadziwia mnie to że są, teoretycznie inteligentni ludzie, którzy temu biją brawo. Oj jak super! Nie ma Adel, nie ma Miecznika, nie ma Orki ale jest patrolowiec - Kaszub i będą Zombie-Orkany . Jacy jesteśmy wspaniali!
Serio?


Skoro rozwiązanie pomostowe wiedzie do niczego, nad czym boleję, to im mniej wydaje się na iluzję tym lepiej. ja i kilka innych osób możemy na tym czy innym forum podyskutować, pofantazjować, wyrazić troskę ale przecież od dawna widać, co jest grane i w jakim kierunku zmierza MW i nie tylko ona. Więc jestem jak najbardziej przciw wydawaniu większych pieniędzy za granicą na coś, co jest zupełnie nieperspektywiczne. Z bólem muszę przyznać, że w akich sytuacjch to już wolę aby te pieniądze zostay wydane w Polsce nawet na premie dla panów przezesów z desantu czy innych misiewiczów. Oni przynajmniej wydadzą jakąś część tej kasy w polskich sklepach czy kupią sobie noiwego Mercedesa w polskim salonie. Lub wydadzą na polskie kochanki. W ostatecznym efekcie nic to nie zmieni a jakaś część tej kasy da jakiś zarobek jakiemuś zwykłemu Kowalskiemu l;ub Kowalskiej w Polsce.

Cytat:
STIR jak i cały Mk.92-2 wspomaga SPS-49. Tak jak każdy z radarów kierowania ogniem o bardzo zbliżonej konstrukcji i ICH DOKŁADNYM ZADANIEM BYŁO WSPIERANIE INNYCH RADIOLOKATORÓW PRZY PRECYZYJNYM ŚLEDZENIU CELÓW. Powtarzam to bo jak zwykle uciekasz od meritum.


To Pan nie rozumie tego jak ten system działa. I jak działają poszczególne elementy w ramach systemu uzbrojenia jakim są zmodernizowane fregaty typu Adelaide. Radar Integrated Automatic Detect and Track System otrzymuje informacje z 3 radarów - SPS-49, SPS-55 oraz dolnej anteny z CAS będącego częścią systemu kierowania ogniem Mk 92 (tylko i wyłącznie z tego systemu). STIR nie jest żadnym innym czy podobnym urządzeniem, co Pan tak ciągle powtarza. RIADTS dostaje też informacje z optyki Radamec 2500 EOTS (na którą nota bene nałożono ograniczenia eksploatacyjne, z uwagi na niezadowalające osiągi). Tu dane z wielu sensorów są spiane rzem aby mieć jak najdokładniejszy obraz bez dublowania informacji. Tworzy się po prostu jednolity, spójny obraz z wymienionych przeze mnie sensoró. Dalej mamy systemy takie jak NCDS i ADACS. Tu następuje obróbka infromacji, nadawane są priorytety, itp i może to być roione w pełni automatycznym trybie. Jesli zostanie coś wykryte i uznane za cel to dopiero stąd pójdzie sygnał do STIR gdzie ma się skierować, co śledzić i podświetlać. STIR promieniuje bardzo wąską wiążkę, która ma podświetlić wykryty cel o znanej już dzięki innym sensorom pozycji. Jedyne co dzięki STIRowi system możepozyskać to informację, czy to jest pojedynczy cel czy grupa celów, bo wąska, skoncentrowana wiązka pozwala na rozróżnienie tego. STIR nie da nam informacji zmieniającej obraz z 2D na 3D. Nie będzie skanował sektora szukając czegokolwiek. Jest elementem wykonującym jasno okreslone zadanie i nic poza tym. Nie liczy się to, jak to jest w inncyh systemach tylko jak to jest na tym typie okrętów. Na poziomie RIADTS sensory które wymieniłem tworza obraz, on może być i bywa uzupełniany informacjami z zewnątrz i dopiero po obróbce przez system dowodzenia idą komendy dla STIR. STIR jest tu tylko takim samym wykonawcą poleceń jak wyrzutnia mk13 - obróć sie na taki kąt i podnieś o tyle do góry/opuśc w dół.

Cytat:
Chyba jednak rozumiem :lol: i zauważam że to ci pisałeś o seaskimmerach i salwach i ataku z każdej strony tyczy się KAŻDEGO okrętu na świecie.
Zwróciłem też uwagę że (uwaga meritum akapitu) - mylisz się pisząc o martwych strefach ponieważ okręt nie jest statyczny w relacji do atakującej rakiety zaś ta ostatnia nie jestw stanie obliczyć "martwego pola" i się go trzymać.
Po prostu napisałeś bzdurę.


Pocisk przeciwokrętowy nie musi nic sam obliczać i robić. Od dawna Panie Jarsoławie można planowac pociskom punkty zwrotne i odpalac pociski tak aby w tym samym czasie zaatakowały cel nadlatując z róznych kierunków. W takich sytuacjach geometria ataku ma bardzo duże znaczenie a jednoski wielkosci Adelaide nie są motorówkami i zwrot trwa calkiem długo oraz ma bardzo znaczną średnicę. Nie tylko zajmuje to czas ale i ma szansę na zmarnowanie efektów pracy systemów soft-kill choćby.

Cytat:
A możesz postarać się czytać ze zrozumieniem? Interwały odpaleń ESSM tyle wynoszą. Wyraźnie też podałem ile wynosi terminalne naprowadzanie - 4s.


To ja zadam panu pytanie - jeśli odpala Pan rakietę co sekunda i ma Pan tylko 1 lub 2 urządzenia, które mogą podświetlić cel i to podświetlanie musi trwać conajmniej 4 sekundy plus około sekundy na ustawienie się urządzeń na cel to ile rakiet pan może na raz zwalczać i dlaczego większośc odpalonych ESSM zostanie wystrzelona na wiwat?

[ Dodano: Wto 26 Mar, 2019 ]
I po krótkiej przerwie, musiałem zmienić klawiatur na kierownicę, odnośnie bajek o zakończeniu produkcji ESSM Block 1.

Cytat:
Block I nie jest produkowany ponieważ Block II nie wymaga żadnych zmian. Rok 2019 był przejściowym z wygaszeniem produkcji Block I i przejściem na Block II. Z racji czasu procedur i zakupu je oraz przejęcia Adelaide w Q1 i Q4 2019 nie było fizycznej możliwości zakupu już nie produkowanych rakiet.


To, że Block 2 nie wymaga zmian w systemach zdolnych do odpalania i naprowadzania Blcok 1 nie ma najmniejszego wpływu na to, że Block 1 zostanie wygaszony w produkcji. To oznacza tylko to, że jak ktoś ma kase i wyraża taką chęc oraz zostanie to klepnięte w USA to może sobie kupić droższy ESSM Block 2. Sytuacja jest analogiczna jak z SM2. Nawet Australia, skoro jesteśmy przy temacie Adelaide, kupiła niewiele SM2 BlockIIIB choć nie wymagają one zmian i można je używać zamiennie. Czynnikiem decydującym była cena. ESSM Block 1 nie jest i nie planuje się jego wygaszania i w 2019 roku nadal jest kupowany. Choćby ostatnio DoD ogłosił, żeRayethon dostanie kasę na produkcję Block 1 (dla Arabii Saudyjskiej):

https://dod.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1714535/



Cytat:
Raytheon Missile Systems, Tucson, Arizona, is awarded a $24,717,120 cost-only contract for long lead material in support of fiscal 2019 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block 1 production and spares requirements. The ESSM program is an international cooperative effort to design, develop, test, and procure ESSM missiles. The ESSM provides enhanced ship defense. This contract includes foreign military sales to the kingdom of Saudi Arabia. Work will be performed in Raufoss, Norway (44 percent); Mississauga, Canada (34 percent); and Richmond, Australia (22 percent), and is expected to be complete by December 2021. Foreign military sales funding in the amount of $23,846,439 will be obligated at time of award and will not expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured in accordance with the authority 10 U.S. Code 2304 (c)(4). The Naval Sea Systems Command, Washington, District of Columbia, is the contracting activity (N00024-19-C-5410).


Tego samego dnia Rayethon otrzymał też kontrakt na "low-rate initial production" na Block 2 wart nieco ponad 32 miliony $:

Cytat:
Raytheon Missile Systems, Tucson, Arizona, is awarded a $32,162,533 cost-only contract for long lead material in support of fiscal 2019 Evolved Sea Sparrow Missile (ESSM) Block 2 low-rate initial production requirements. The ESSM program is an international cooperative effort to design, develop, test, and procure ESSM missiles. The ESSM provides enhanced ship defense. This contract combines purchases for the Navy (43 percent); and the governments of Canada, Australia, Germany, Norway, Turkey, the Netherlands, and Denmark under the NATO Sea Sparrow Consortium. Work will be performed in Raufoss, Norway (47 percent); Mississauga, Canada (32 percent); and Richmond, Australia (21 percent), and is expected to be complete by December 2022. Fiscal 2017 and 2018 other procurement (Navy); fiscal 2018 and 2019 weapons procurement (Navy); and non-expiring Other Funds funding in the amount of $21,991,327 will be obligated at time of award and funds in the amount of $216,649 will expire at the end of the current fiscal year. This contract was not competitively procured in accordance with the authority 10 U.S. Code 2304 (c)(4). The Naval Sea Systems Command, Washington, District of Columbia, is the contracting activity (N00024-19-C-5418).


Oba programy mają się dobrze i jeszcze sporo lat minie nim to się zmieni. Ciekawe czy DoD opublikuje kontrakt na ESSM Block 1 dla Finlandii. Sam program korwet jest chwilowo zawieszony jednak wcześniejsze kontrakty mają być realizowane a w połowie lutego tego roku ogłoszono zakup ESSM Block 1. Program korwet zawieszono do czasu powołania nowego rządu i zobaczymy jak to wtedy będzie wyglądało, jednak prace na podkontraktami mają być nadal kontynowane:

https://www.defmin.fi/en/...poned.9770.news

Cytat:
The Defence Forces continue to prepare Squadron 2020 procurement contracts to ensure that procurement decisions can be made after the appointment of the new government.


Zamawiać ESSM Block 1 można nadal i będzie można w ciągu wielu lat. Nadal będą produkowane. Równolegle z Block 2. Nie zmienią tego tylko i wyłacznie kontrakty podpisywane dla samego USA. Zresztą nie był bym takie pewien, czy same USA będą kupowały tylko i wyłacznie Block 2.

militarysta - Wto 26 Mar, 2019

Cytat:
Skoro rozwiązanie pomostowe wiedzie do niczego,


I tutaj mamy "meritum". Rozwiązanie pomostowe jest właśnie...pomostowym - do czasu uzyskania docelowego o innych (w domyśle - wyższych) parametrach ale dalece lepszym niż używane dotychczas. Pozwala ono na podtrzymanie lub rozwój pewnych możliwości do czasu pozyskania nowej generacji sprzętu. Alternatywą jest zawsze utrata danych możliwości i...kompetencji. Nie lubię pisać oczywistych rzeczy ponieważ ścieram sobie klawiaturę ale bez tego nie ruszymy w dyskusji.
Dlatego zżymanie się że Adelaide nie były nówki funkiel i nie miały opl na poziomie Burków jest nierozumieniem tego czym miały być. Adelaide miały:
a) po przeszkoleniu obsady CIC i dostosowaniu łączności z marszu mogły by iść na FOST i do SNMG
b) być jedynymi sensownymi okrętami w PMW do 2030 roku - kiedy to miał wejść ich następca.
Do tego Adelki zapewniały szkolenie w obszarach który bez nich jest niemożliwy ponieważ...nie ma na czym.
Miało być tak że przejmuje się w leasing U212 (lub dwa) i kupuje dwie Adelki co pozwala DOTRWAĆ na poziomie wyższym niż był/jest (Kobbeny, i OHP) do czasu docelowego rozwiązania (duży Miecznik, docelowa Orka) czyli koło 2030 roku.
Altrantywą było - i to ma miejsce właśnie teraz - kompletne tracenie możliwości i kompetencji. Kobbeny i Orzeł muszą być wycofane, OHP też bo ich wartość jest w zasadzie obecnie bliska zeru (w ich stanie i z zapasem jo a w zasadzie jej brakiem). Orkany nie są zbyt pływalne a jeszcze mają je rozbebeszyć na pół dekady. Ślązak to patrolowiec.
Co zostaje z jednostek stricte bojowych?
Nic. PMW traci jakiekolwiek realne zdolności. I to nie za dekadę ale już teraz. Upadek MW ma właśnie miejsce.

Przy czym PONOWNIE zwracam uwagę że Adelki to jednak byłby ogromny przeskok w porównaniu z OHP. Z tym już chyba nie próbujesz dyskutować. Owszem - może nie AEGIS może nie Burki lub FREMM ale progres gigantyczny. No i w zasadzie jak to zestawić z tym co ma Flota Bałtycka to Adele wyglądają już bardzo dobrze.


Cytat:
Pocisk przeciwokrętowy nie musi nic sam obliczać i robić. Od dawna Panie Jarsoławie można planowac pociskom punkty zwrotne i odpalac pociski tak aby w tym samym czasie zaatakowały cel nadlatując z róznych kierunków.

Ale to już umiały Malachity i inne popkr z lat 60/70. Serio nic nowego. Nie wiem po co piszesz rzeczy oczywiste. Natomiast zupełnie inną rzeczą jest to czy pocisk ma zadane biernie manewry i punkty zwrotne (bo to ma w zasadzie każdy w miarę nowy pocisk pokr.) a czy może elastycznie reagować na zagrożenie lub mieć uaktualniane dane o celach. I z tym jest już PROBLEM. Ponieważ Rosjanie nie mają link-16 nie mają opcji dwukierunkowego data-linku o sporym zasięgu wciąż. Dlatego kombinowali z rakietami które przekazywały sobie dane w salwie (P500, P700, P800) gdzie jedna rakieta (dowóddcza )miała lecieć wyżej i starać się wykryć cele i dokonać ich przydziału lecącym nisko w salwie reszcie rakiet. Oczywiście ma się to NIJAK do symultanicznego ataku z kilku kierunków ponieważ wtedy każdy z wektorów ataku musi mieć swój "dowódczy" pocisk oraz jego dublerów. Zgrać w czasie, wbrew temu co piszesz, też się dokładnie nie da salw
- sama sekwencja odpalania rakiet lub ich zrzucania trwa. W efekcie dla rakiet wysokich prędkości jest to po prostu NIEMOŻLIWE dla sea skimmerów - różnie przy czym znów - im wyższa prędkość tym gorzej. Nie koniec na tym - aktywne naprowadzanie rakiet rosyjskich ma wymierne ograniczenie. Dla konstrukcji Nowatora podawane jest max 20km dla RCS czegoś dużego i starego jak OHP. Jachont/Onyks - ponoć gorzej. Mała antena radaru, lot nisko nad wodą- to nie wróży sukcesu z wyborem punktu trafienia. Pominę fakt że w terminalnej fazie ataku rakieta musi być zablokowana z manewrami na celu żeby...nie spudłować robiąc "uniki". I znów - zabawne ale Nulka jest uznawana za co najmniej tak samo skuteczny środek jak ESSM i SM-2. Zgadnij czemu. Nie koniec na tym - rakiety z Rosji mają duże RCS i potężne widmo termalne. Nawet sea-skimerowa kopia Harpoona czyli Uran okazał się mieć problemy.
To nieco pokazuje czemu:
https://zapodaj.net/images/b2fe1da79efe2.png
(wartoporównać NSM z Onyksem lub Moskitem)
W efekcie jedynym serio groźnym pociskiem (poza P700 i P800) okazał sie być 3M54 Nowatora Po pierwsze ma znacznie większy zasięg po drugie mają nieco niższe SPO (RCS) -ponieważ projektant o to choć próbował zadbać, po trzecie o ile Jachonty miały próbować przełamywać osłonę "na chama" z losowymi manewrami i wcześniej dobieranym profilem ataku o tyle wyroby Nowatora mają jakoby być bardziej elastyczne oraz dysponować własnym WRE. W końcu - zrzucany trzeci stopień ma być niejako "kryty" w cieniu wciąż lecącego jakiś czas drugiego stopnia. Jestem nieco sceptyczny ale ponoć tak jest. Stąd ich come back na nośniki okrętowe i lotnicze. Przy czym nawet najlepsze 3M54 Klub miały zasięg aktywnego naprowadzania 20km (choć większość źródeł podawała <18km dla celów o dużym RCS).
A Ty tworzysz teorie o rakietach które będą tak szybkie że oh i tak cwane że "ah" bo się będą chować w martwych strefach radarów. Nie, takich zwierzątek nie ma w przyrodzie bo być nie może. Tj nie u Rosjan. Może NSM coś podobnego umie może LARSM.



Cytat:

To ja zadam panu pytanie - jeśli odpala Pan rakietę co sekunda i ma Pan tylko 1 lub 2 urządzenia, które mogą podświetlić cel i to podświetlanie musi trwać conajmniej 4 sekundy plus około sekundy na ustawienie się urządzeń na cel to ile rakiet pan może na raz zwalczać i dlaczego większośc odpalonych ESSM zostanie wystrzelona na wiwat?

Podałem już sekwencję. Sprawdź sobie w poprzednich postach. I tak jak pisałem - dla ESSM block I przy odpalaniu kolejnych par (lub tripli rakiet) jest to minimum osiem zwalczanych celów w przedziale 30-1,8km. Oczywiście terminalne naprowadzanie jest dla pary celów na raz.

deacon fr3y - Wto 26 Mar, 2019

Fascynująca wymiana zdań. Rzadka sposobność, aby się czegoś dowiedzieć. Pozdrawiam Panów. :gent:
militarysta - Wto 26 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
odnośnie bajek o zakończeniu produkcji ESSM Block 1.
ESSM Block 1 nie jest i nie planuje się jego wygaszania i w 2019 roku nadal jest kupowany. Choćby ostatnio

1) Bajki od Raytheona powtarzane przez ich handlowca na MSPO2018...
2) Produkcja JUŻ jest wygaszana, znów piszesz zupełnie wyssane z palca rzeczy
3) Zamówienie dla Saudów jest ostatnim na ESSM block I które kończy seryjną produkcję. Ten rok jest "przejściowym" dla fabryki, zaś od 2020 będzie produkowany wyłącznie block II.

Wojciech Łabuć - Wto 26 Mar, 2019

Nawet nie sugerowałem "cwanych" rakiet. Pisałem o geometrii ataku. Jeśli atak zostanie zaplanowany tak, aby rakiety w tym samym czasie dotarły nad cel z różnych kierunków to nie musi być ani komunikacji pomiędzy pociskami ani linków i mamy sytuację, w której część pocisków nie będzie możliwa do podświetlenia bądź przez CAS bądź przez STIR. Nie trzeba super technologii, która dawałaby pociskom zdolność do samodzielnego podchodzenia od optymalnej strony bo przy takim rozproszeniu bez jakichkolwiek dodatkowych manewrów i zaawansowanego AI komplikującego sytuację obrońcy już jest problem.

Co do bajek Rayethona to wierzę ich informacją oraz klepniętym kontraktom oraz tym, które będą niebawem klepnięte oraz oficjalnym danym do kiedy choćby będzie produkowane to co już zamówiono. Nadal nie wierzę 'kryształowym kulom".


Owszem zmodernizowane Adelaide są lepsze pod niektórymi względami jednak nie pod każdym. OPL byłaby lepsza jednak nie na tyle aby usprawiedliwiać takie wydatki. Zakup uzbrojenia kosztowałby zbyt wiele a na to nas nie stać i jednocześnie warunkowałby konieczność zakupu określonych jednostek w przyszłości a to jest idiotyzmem, aby pomostowe rozwiązanie kosztowało aż tyle i warunkowało przyszłe zakupy. Skoro jest już ubrojenie to bierzemy jednostki z takim wyposażeniem. Chyba, że bierzemy tylko niewielką liczbę pocisków i wtedy mamy sytuację, że zastępujemy świeżo wyremontowane jednostki jednostkami niewyremontowanymi o takim samym przewidywanym czasie eksploatacji z potencjalnie większymi zdolnościami OPL ale gorszym ZOP choćby czy kulejącą WRE. I płacimy nadal znaczącą sumę, aby zmienić coś nie zmieniając w sumie zbyt wiele. Ani Melbourne ani Newcastle nie dotrwają do 2030 roku bez znaczących nakłądów i remontów. Kontrakty zawierane na obsługę FFG w Australii opiewają na kwoty wystarczające tylko i wyłącznie do bieżącej eksploatacji i bieżących napraw. Żadnych remontów bo na to nie ma nawet czasu. Australijczycy eksploatują Adelaide do granic możliwości. Choćby ostatni kontrakt z Thalesem na sumę kilkukrotnie niższą niż potrzebną do remontu choćby jednej fregaty. Australijczycy są po prostu praktyczni.

I ja patrzę na to ze strony kogoś, kto nie na taką skalę ale jednak ciągle musi planować jak coś eksploatować, kiedy coś po prostu trzeba "zaeksploatować" bo mam określony budżet. Rzetelne podejście z uzwględnieniem technicznych limitów eksploatacji, pogodzeniem się z koniecznymi czasami kompromisami i zadowalaniem się nie najlepszym ale po prostu bezczelnie wystarczającym sprzętem, itd. Nasz MON nie ma nieograniczonego budżetu i dodatkowo z tego co widzimy raz za razem nie słynie z optymalnego wydawania posiadanych środków. Pomostowe rozwiązanie takie jak Adelaide nie dałoby możliwości przetrwania do 2030r czy dłużej a tylko przejadłoby fundusze potrzebne na niezliczone inne programy. W naszej sytuacji zamiast zastępowania pomostu odmalowanym pomostem liczy się to, ile mamy pieniędzy i co musi być kupione na już. I decydowanie czy kupujemy a raczej czego nie kupimy. To warunkuje to jakie i czy programy pomostowe mają sens. Niestety sam Pan widzi jak wygląda to u nas. Nie ma żadnego konsekwentnego planowania, kryteria nie są techniczne i nadal słupki w sondażach oraz PR są ważniejsze od przeprowadzenia audytu w wojsku i podejście do problemu w odpowieni, zaplanowany sposób. Z premedytacją i czasem z bezwzględnością. Jasne okreslenie tych zdolności, które są kluczowe i odniesienie tego to stanu technicznego, rzeczywistego fizycznego kresu dalszej eksploatacji lub jej bezzasadności z punktu widzenia bezpiecznej eksploatacji oraz odniesienie tego do rzeczywiście dostępnych pieniędzy. I trzymanie się tego choćby to było niepopularne. A tak mamy niezbyt rozgarnięte dzieci (naszych polityków i często wojskowych decydentów), którzy nie uznają techniczno-ekonomicznych limitów licząć, że jakoś to będzie. W tym samym czasie przekroczyli próg tego:

1) co chcieliby mieć

2) co rzeczywiście mogą mieć i na utrzymanie czego stać ich.

Teraz coraz niżej spada to drugie a to pierwsze w zadziwiający sposób idzie do góry. Przynajmniej wokalnie. To jeszcze bardziej ogranicza nasze możliwości finansowe i sprawia, że coraz więcej sprzętu przekracza granicę, za którą nie ma niczego poza ewentualnym złomowaniem bez wprowadzania następców. Jednocześnie trwa wojna polsko-polska oraz bezsensowne gry siłowe pomiędzy rodzajami SZ w samym MONie. Dokładamy przemysł, który ma ambicje aby króliczek był coraz większy i bardziej wypasiony. Politycy mają swoje cele, wojskowi z róznych rodzajów SZ lub z kółek biurek wzajemnej adoracji mają swoje. Nie ma nawet zrozumienia dla tego, że obecnie siły zbrojne mogą mieć różne części skłądowe ale muszą się przenikać i podziały robią się coraz bardziej umowne. I tak przekraczamy poziom mułu i ryjemy coraz głębiej. Dlatego nie wierzę, że będzie i Orka i Miecznik na raz jako nowo budowane jednostki.

Jedyne co pozwala mi jakoś to przełknąć, to wiara w to, że może ktoś wreszcie ogarnie to i zadecyduje, że koniec prowizorki i bezmyślnego łatania dziur jak popadnie i powróci nieco rozsądku. Dlatego dorżnijmy to co się da w MW i liczmy nie na nowego Miecznika czy Orkę ale na to, że za kilka lat będą choćby jakieś "nowe" pomostowe rozwiązania i że nikt dla bardzo krótkotrwałych perspektyw nie "klepnie" bezsensownie drogiego i krótkotrwałego zakupu sprzętu z kończącym się cyklem życia. Nie zastępujmy teraz OHP programem OHP bis tylko przeczekajmy kilka lat, nawet jeśli nasze OHP będą po prostu pływały dla pływania i albo zastąpmy czymś nowym albo zdecydowanie bardziej nowoczesnym rozwiązaniem z drugiej ręki. Zamiana OHP na Adleaide na prawdę nie dawała nam wiele za te pieniądze i nic nie zmieniała w tym, że Orkany i tak byłyby modernizowane. Bo musiałyby być, kołdra budżetowa jest za krótka. W tym momencie zresztą to nie OHP i ich nastęcy czyli Mieczniki są najbardziej pilącą sprawą. Tym jest Orka bo tu się nie da po prostu pływać aby przetrwać. Z OHP to najwyżej będzie tak jak wcześniej - będą pływały z znaczną częścią sensorów, osprzętu czy uzbrojenia w stanie niesprawnym. Nie będzie powodu do radości ale przecież "jakoś to będzie" TM. Z OP nie da się do tego stopnia. Perspektywy w jakich powinniśmy rozpatrywać ten dołek w jakim jesteśmy znacznie przekraczają rok 2030. Dlatego po prostu trzeba zacisnąć zęby i nawet z bólem przyjąc do wiadomości, że będzie ciężko i że na pewno utracimy sporo z obecnie jeszcze istniejących zdolności. Z troski o to aby to zupełnie się nie posypało trzeba przełknąć tą gorzką pigułkę. Ja naprawdę nie wiem, czy u nas będą niedługo istniały okręty podwodne lub cokolwiek większego od Orkana. Tak długo jak nie będzie gwarancji, że coś będzie to w najśmielszych snach po prostu modlę się o to co napisałem wczesniej, czyli sensowne rozwiązania pomostowe za kilka lat. Co da nam przynajmniej perspektywę kolejnego kryzysu odsuniętą do 2035-40 roku. A w wypadku OP to potrzebne jest to na dziś o ile chcemy zachować tą zdolność.

Żądło - Sro 27 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Po pierwsze nie mam bólu bo Adelaide nie kupimy. Po drugie nie mam bólu, bo wyremontowaliśmy nasz OHP i one dokładnie tak długo jak australijskie fregaty będą udawały, że są pomostowe. Nie wiadomo do czego ale przynajmniej taniej ta iluzja będzie kosztowała. Po trzecie mam ból o całokształt naszych SZ. No ale co Pan zrobisz jak nic Pan nie zrobisz? No nic Pan nie zrobisz. :gent:


Taki drobny szczegół. Marynarze z jakieś 10 lat doszli do wniosku, że używane fregaty pokroju Adelajd nie będą jednostkami pomostowymi, a uzupełnieniem dla nowych korwet.

Jedynie zbyt dużo osób dało się omamić tym, że przez Adelajdy nie było dotychczasowego Miecznika. A to jest kompletna bzdura. I przez to teraz zostaliśmy z niczym.

Wojciech Łabuć - Sro 27 Mar, 2019

Jesli ktoś doszedł do wniosku, ze mielibysmy i Miecznika i fregaty to czas się obudzić. Widać ile pieniędzy jest przeznaczanych na MW. Jakim cudem miałoby być, tak jak w tych marzeniach? W tym roku budżet MW to 664 mln PLN. Jakim cudem ktoś spodziewałby się, że bylibysmy w stanie utrzymać okręty pokoroju Adelaide i Mieczniki? Jeszcze z wydatkiem rzędu 3 miliardów na zakup Adelaide i uzbrojenia dla nich. Jesli kupilibysmy Adelaide i uzbrojenie dla nich to zabrakłoby kasy nie tylko na cokolwiek innego w MW ale weszłoby to w cięcie innych programów dla reszty SZ. Marynarze mogli uwierzyć w co chcą 10 lat temu. Dzisiaj widać ile warte były takie oczekiwania.

Pisałem to już wcześniej, jeśli chcemy wydawać taką kasę to lepiej na nowsze jednostki z ograniczoną JO niż na stare, przestarzałe i do tego kupa kasy na uzbrojenie, które te jednostki mogą uzywać ale tylko w ograniczony sposób. Ale my nie wydamy takiej kasy bo jej nie ma. Jest prowizorka i będzie jeszcze gorzej. Zakup Adelaide tylko by to pogłębił i byłby to zakup na zbyt krótki czas. Nie wiem jak ktoś się spodziewa, że do 2030 roku wydalibyśmy 3 miliardy na Adelaide a do tego rozwiązalibyśmy problem Orki i ruszylibyśmy z Miecznikiem plus Kormorany, holowniki, itp, itd. Ktoś planuje zbiórkę tak jak na budowę Sępa i Orła przed wojną? Polska dostanie odszkodowanie od Niemców?

Cytat:
Jedynie zbyt dużo osób dało się omamić tym, że przez Adelajdy nie było dotychczasowego Miecznika. A to jest kompletna bzdura. I przez to teraz zostaliśmy z niczym.


Nie ma Adelaide i nie ma Miecznika. Problemem nie są omamy moje czy innych ludzi, którzy byli przeciwni Adelaide tylko brak pieniędzy i zupełnie inne priorytety polityków. Tak z Adlaide jak i bez niej zostaliśmy z niczym. I moje prognozy są takie, że dopiero za kilka lat to my będziemy mieli kolejne rozwiązanie pomostowe.

ToMac - Sro 27 Mar, 2019

Żądło napisał/a:

Jedynie zbyt dużo osób dało się omamić tym, że przez Adelajdy nie było dotychczasowego Miecznika. A to jest kompletna bzdura. I przez to teraz zostaliśmy z niczym.


W kraju w którym z 7 korwet jedna powstaje i jest wdrażana przez 18 lat utrzymuje się stan stałych skutków omamienia :)

Mieczniki hm.....3 Mieczniki i 3 Czaple i 3 Orki hm.....No to by wychodziło trochę więcej niż 40% Miecznika, 40% Czapli i 40% Orki po kolejnych 18 latach.

..gdyby nie Orkan...


Żądło - Sro 27 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Problemem nie są omamy moje czy innych ludzi, którzy byli przeciwni Adelaide tylko brak pieniędzy i zupełnie inne priorytety polityków.


Zostawmy tylko drugie, bo kasa jest, tylko nie tam, gdzie trzeba.
Nie byłoby wcale problemem przeznaczyć postulowane wtedy rocznie 800 mln PLN z budżetu MON + 0,05% PKB (w tym roku jest to 1 mld 116 mln 850 tys. PLN) z budżetu centralnego na samą budowę nowych okrętów. No ale po co, skoro drogi i socjal są ważniejsze...

I nie, budżet MW nie wynosi 664 mln PLN. Prawie 668 mln PLN to sam koszt wydatków majątkowych na marynarzy. Do tego dochodzi 689 mln na modernizację MW. Łącznie to jest prawie 1 mld 357 mln PLN.

Wojciech Łabuć - Sro 27 Mar, 2019

Ja rozpatruje to z punktu widzenia tego co jest a nie jak mogłoby być. Przy takim podejściu polityków oraz wielu osób w mundurach, które mają jakiś wpływ na to co się dzieje kasy nie ma i nie będzie. Kasa jest wydawana w zły sposób nie tylko na kwestie nie związane z MON ale nawet w ramach programów wojskowyh od groma jest wydawane na idiotycznie drogie programy, które ocierają się o bezczelność. Pieniadze idą na dotowanie firm, kupowanie poparcia wewnątrz i na zewnątrz, bezsensownie drogie remonty (nie tylko w MW) oraz na wiele innych bezsensownych sposobów (patrz wątek z Mustangiem choćby). Jednak nawet jesli stałby się cud i ograniczonoby takie marnotrawstwo to nadal potrzeb jest więcej niż pieniędzy na modernizację.

Im bardziej marnowane są środki tym większa luka w modernizacji powstaje i coraz bardziej rozpaczliwe i nieprzemyślane będą dedyzje. Niestety MW jest tu na z góry przegranej pozycji. Pomostowość MW zaczyna zbliżać się do poziomu pewnego pomostu na Narwi (nie chodzi o program OPL). Bo jak to wyglądało wczesniej? ile lat Orkany symulowały symulatory jednostek rakietowych? Ile czasu OHP pływały bo pływały? Jak wyglądało pozyskiwanie nowych jednostek? I dlaczego albo braliśmy zazwycaj używane dla zastępowania używanych albo coś tam prawie chałuniczo modernizowaliśmy. I nadal tak będzie. Nie będzie Miecznika w najbliższym czasie. Ślązak przy całej jego bolesnej historii jest sukcesem na miarę Kaszuba prawie. Poza tym w naszej MW od dziesięcioleci przeskakiwalismy z jednych pomostowych na inne. Duże nawodne to Grom i Wicher - Warszawa Mk I - Warszawa Mk II - OHP. U podwodoniaków to tylko Orzeł jakoś zakłócił tradycje i Malutkie też jakoś tak na świeżo były. Orzeł wzbił się ponad "normalność". I tak nadal chyba pozostanie. Od czasu do czasu pojedynczy "biały słoń" a normalnie to od "pomostowego" do "pomostowego". Z smutkiem zauważam, że w MarWoju tradycji trzymają się najmocniej.

Watelumajorze - Czw 28 Mar, 2019

Tytułem przerywnika od osoby postronnej.
Wiecie co? Czytam (trochę wyżej) i nie wierzę:
"Adelki". Adelki to, Adelki tamto, jakie fajne byłyby dla nas Adelki, Adelki optymalne na ten trudny czas, bo Adelki dałyby sie wyrzeźbić jak plastelina, szkoda Adelek, w sam raz dla nas, my se wszystko doklepiemy...
Napiszcie jescze "kochane jedyne ADELUSIE"!!!!
Matko, gdzie ja żyję.... CIUL, NIE "ADELKI"! SERDELKI!!!!

Czy armia to wielbiciele szmateksu i starzyzny, garażowego majsterkowania i garazowych przeróbek, doklepywania młotkiem i dopiłowywania pilnikiem? Wiecznego spawania i rzemieslniczego dorabiania części jak nie do okrętów to do jakichś tarpanów, przepraszam: HONKEROW oczywiscie - bezkonkurencyjnych i wartych poświęcenia każdej ilości czasu. Niektórzy chyba naprawdę nie mogą żyć bez takiej swojskiej amatorki. Urąbać się po pachy, zmarnować max czasu, bo nikt nie myśli o tym, że czas można wykorzystać lepiej albo po prostu INACZEJ - żeby coś przechodzonego usprawnić i wydać na to prawie tyle co za nowe.
Ktoś napisze - "to z biedy".
Owszem.
A wiecie jak mawiają? Głupiś - to biednyś.
Tyle wrażeń z boku.
Dziękuję. W polemiki wchodził nie będę.

ToMac - Czw 28 Mar, 2019

Cóż. Jak to w dykteryjce o dwóch bezdomnych:

- Co u Ciebie?
- Pcham wózek życia do kolejnego śmietnika

Tromp - Czw 28 Mar, 2019

Watelumajorze napisał/a:
Tytułem przerywnika od osoby postronnej.
Wiecie co? Czytam (trochę wyżej) i nie wierzę:
"Adelki". Adelki to, Adelki tamto, jakie fajne byłyby dla nas Adelki, Adelki optymalne na ten trudny czas, bo Adelki dałyby sie wyrzeźbić jak plastelina, szkoda Adelek, w sam raz dla nas, my se wszystko doklepiemy...
Napiszcie jescze "kochane jedyne ADELUSIE"!!!!
Matko, gdzie ja żyję.... CIUL, NIE "ADELKI"! SERDELKI!!!!

Czy armia to wielbiciele szmateksu i starzyzny, garażowego majsterkowania i garazowych przeróbek, doklepywania młotkiem i dopiłowywania pilnikiem? Wiecznego spawania i rzemieslniczego dorabiania części jak nie do okrętów to do jakichś tarpanów, przepraszam: HONKEROW oczywiscie - bezkonkurencyjnych i wartych poświęcenia każdej ilości czasu. Niektórzy chyba naprawdę nie mogą żyć bez takiej swojskiej amatorki. Urąbać się po pachy, zmarnować max czasu, bo nikt nie myśli o tym, że czas można wykorzystać lepiej albo po prostu INACZEJ - żeby coś przechodzonego usprawnić i wydać na to prawie tyle co za nowe.
Ktoś napisze - "to z biedy".
Owszem.
A wiecie jak mawiają? Głupiś - to biednyś.
Tyle wrażeń z boku.
Dziękuję. W polemiki wchodził nie będę.

-Poljak, ty zmodernizujesz sobie T-72?
-Nie, zaraz będą nowe czołgi!
-Poljak, ty zmodernizujesz BMP-1?
-Po co, jak zaraz będą nowe bwp?
-Poljak, ty zmodernizujesz korwety proj. 1241RE?
-Po co, jak zaraz będzie 7 korwet?
-Poljak, a ty zmodernizujesz Su-22?
-Głupi, zaraz będą nowe samoloty!
-Poljak, a może byś okręty kupił jakieś, aby mieć?
-Po co, jak sam zrobię, jak tylko się zdecyduję i kupię!

I w sumie większość z ;powyższych można napisać dziś dokładnie tak samo (poza tym, że 124RE już nie ma, za to są OHP, a Su-22 to już tylko muzeum), jak np. w 1999. Nową przypowieść Polak sobie kupi, że i przed szkodą, i po szkodzie głupi. Lepiej mieć marzenia i honorem Polaka-biedaka sobie gębę wycierać, niż dysponować jakimiś zdolnościami. Brawo, Panpolak. Koreańczykom czy Turkom używki nie śmierdzą, ale kudy im do pawia i papugi (a może koczkodana?) narodów...
Państwo z dykty muszą tworzyć odpowiedni ludzie...

Wojciech Łabuć - Czw 28 Mar, 2019

Tak jak pisałem dla mnie jasne jest, że będziemy skazani na używki. Jednak to co napisałeś Tromp od dość dawna nie jest prawdą, szczególnie jeśli idzie o Koreę Południową. I coraz mniej aktualne jesli idzie o Turcję. Oj gdybysmy my mogli mieć takie okręty jak Koreańczycy, którzy nie dość że i dopowiedniki Arleigh Burke własne mają to i okręty podwodne u siebie budują.

Prawda lezy niejako po środku. Sami się wpędzamy w taką sytuację gównianym zarządzaniem i idiotycznym brakiem dyscypliny finansowej. A z drugiej strony nawet gdybyśmy wszystkie programy prowadzili idealnie pod względem wydawanych pieniędzy to i tak zabrakłoby kasy. Zapóźnienia są zbyt duże a ambicje rosną. Nawet taki drobiazg jak to, że poziom życia w Polsce rośnie i w związku z tym koszty osobowe będa musiały rosnąć również. Nawet te planowane wzrosty budżetu nie pokryją tego a wiele osób nadal mysli, że nie tylko trzeba mieć 1:1 to co mamy a nawet trzeba mieć więcej. Chyba, że zmienimy Wielkiego Brata na skośnookiego. Jakby ten był gwarantem naszego bezpieczeństwa to mielibyśmy Rosję w kleszczach :cool:

Tromp - Czw 28 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Tak jak pisałem dla mnie jasne jest, że będziemy skazani na używki. Jednak to co napisałeś Tromp od dość dawna nie jest prawdą, szczególnie jeśli idzie o Koreę Południową. I coraz mniej aktualne jesli idzie o Turcję. Oj gdybysmy my mogli mieć takie okręty jak Koreańczycy, którzy nie dość że i dopowiedniki Arleigh Burke własne mają to i okręty podwodne u siebie budują.

Wiem - ale np. Patrioty od Niemca brali ;)

Wojciech Łabuć - Czw 28 Mar, 2019

Bo to cwane skubańce sa i wiedzą, jak zrobić dobry interes :D Trzeba było nie tylko licencję na podwozia dla Krabów brac ale także na skorumpowanych lecz nadal skutecznych skutecznych polityków oraz prezesów.
fix16 - Pią 29 Mar, 2019

Skoro jest tak źle z MW, to może wreszcie by się znalazł jakiś decydent z jajami i cywilną odwagą i po prostu podjął męską decyzję o likwidacji MW. Bo skoro jest ona fikcją jeśli idzie o realne możliwości bojowe, to po co utrzymywać tę fikcję. Rozwiązać i już. Oba OHP i Kobbeny na złom. Lubliny, Orła i może niektóre plastusie wystawić na sprzedaż. Ślązaka i Kaszuba zdegradować do roli korwet OPV. Orkany tak samo zdegradować do roli okrętów patrolowych. RBS15 i MU90 wystawić na sprzedaż. Jak 3 Orkany to za mała ilość to można by dobrać jakieś wycofane, rozbrojone kutry rakietowe. Iść po taniości. Niemcy i Duńczycy maja jeszcze bodaj jakieś na stanie. Zostawić okręty przeciwminowe w składzie 1 - 3 Kormorany i może trochę plastusi. Jak chcemy iść po taniości, to nie budować nowych Kormoranów tylko wziąć używki z Niemiec. Okręty pomocnicze. W zależności od stanu i potrzeby na złom, na sprzedaż lub coś tam zostawić. MJR przejmują wojska lądowe a lotnictwo morskie siły powietrzne. Marynarski SAR do likwidacji i jego rolę przejmie Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa dla której się kupi śmigłowce SAR. Rezygnujemy z posiadania śmigłowców zop. Taka nową siłę morska można połączyć z MSOG i nazwać Straż Przybrzeżna czy Straż Morska czy jak tam będziemy chcieć.
Dzięki takiemu rozwiązaniu problem sił morskich na pewno na dekadę mamy z głowy. I uważam że realizujemy powyższy wariant albo już teraz sypiemy większym groszem niż dotychczas na MW by ta formacja posiadała realne, choć by podstawowe zdolności bojowe. Leczymy jak najskuteczniej pacjenta na miarę naszych możliwości albo robimy eutanazję. Bo najgorsze co może być to takie powolne zdychanie.

Wojciech Łabuć - Pią 29 Mar, 2019

Marynarka wojenna musi istnieć. Nie jestesmy państwem, dla którego morze ma takie znaczenie jak Wielka Brytania czy USA ale nadal ma dla nas poważne znczenie. Plus zobowiązania sojusznicze. Nie da się usprawiedliwić tym ,ze jesesmy małym, biednym krajem. Tu nie chodzi o całkowitą likwidację ale proste okreslenie potrzeb i możliwości. MW będzie biedna i zawsze z tyłu za resztą. Ale nawet tu powinno to być robione z głową. I z godnie z planem. Nawet biednie i skromnie może oznaczać MW o większym potencjale i bez takich dramatów.
fix16 - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Tu nie chodzi o całkowitą likwidację ale proste okreslenie potrzeb i możliwości

No właśnie. Tylko że w Polsce do teraz nie jesteśmy w stanie wymyślić doktryny morskiej do czego ma być flota. W koncepcjach co ma posiadać miotamy się od sasa do lasa. A to fregaty, a to op z pociskami manewrującymi, a to znowu korwety. Koncepcje pojawiają się i znikają co jakiś czas.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Plus zobowiązania sojusznicze

A jak to jest z tymi zobowiązaniami? Czy potrzeba posiadania OHP i ich udziału w stałych zespołach okrętów NATO wynika z wymogów NATO czy też Polska sama wyszła przed szereg i zadeklarowała w nich udział po mimo że na początku od nas tego nie wymagano?
Wojciech Łabuć napisał/a:
Nawet biednie i skromnie może oznaczać MW o większym potencjale i bez takich dramatów

Tylko większą w jakim zakresie? Bo obecnie jednostki bojowe MW można podzielić na trzy komponenty: przeciwminowy, podwodny i ogólny uderzeniowy. Jak już, to realnie będzie nas stać na dwa komponenty: przeciwminowy i drugi. Tylko z czego tu zrezygnować. Z op czy z bojowych okrętów nawodnych. Tego nikt nie wie bo nadal brak doktryny morskiej do czego służy flota.

Wojciech Łabuć - Pią 29 Mar, 2019

Realnie moglibyśmy miec jednostki korwety/fregaty, okręty podwodne, niszczyciele min oraz jednostki pomocnicze. jednak odnośnie tego co ma być w bojowej części floty nawodnej zależy od tego jaka jest doktryna i jaki sprzet jest w pozostałych rodzajach SZ. Od tego zalezy jakiej wielkości i jak uzbrojone powinny być okręty. Dobrze byłoby gdyby np. uzbrojenie przeciwlotnicze było tożsamy z Narwią. Tylko tu jest znacznie więcej obszarów, które nachodzą na siebie i MW nie powinna być tworzona sama dla siebie tylko w odniesieniu do reszty. Sam system ratowniczy i rozmieszczenie smigłowców powinien być rozpatrywany całościowo a nie tak, że mamy bazujące calkiem blisko siebie śmiglaki 2 rodzajów SZ. Po co? Morskie nie mogłyby wykonywać zadań poszukiwawczo-ratowniczych na korzyść SP w tym rejonie?

Fix tu nie ma mowy o problemie z samą MW ale generalnie bałaganie jesli idzie o całość SZ. Nie ma jednolitego planu. Sa doraźne wizje i cząstkowe podejście do problemów. Nikt się nawet nie pochylił nad tym, żeby zrobić to systemowo. A np. to jaka powinna być MW to kwestia tego jakie będzie lotnictwo czy OPL. Do pewnego stopnia nawet kwestia artylerii i rozpoznania. Kwestia tego jak będa wyglądały nasze możliwości jesli idzie o WRE. I wiele innych elementów, ktore razem powinny rzutowac na to jak ma wyglądać nasza armia i czego w niej potrzebujemy. Niestety tu ani podjescie polityków ani opór samego wojska nie wróży najlepiej. Same zakupy HOMARa świadczą o tym jak podchodzimy od tylnej strony do problemów. System uzbrojenia nie wpięty w system obowiązujący w artylerii. Zamiast zgodnie z tendencjami upraszczać sobie pracę i ułatwiać wymianę danych oraz przyspieszać decyzję zapewniając wszystkim ogniwom jak najlepszą świadomość sytuacyjną to fragmentujemy to jeszcze bardziej. My nie mamy doktryny dla całych SZ.

fix16 - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Realnie moglibyśmy miec jednostki korwety/fregaty, okręty podwodne, niszczyciele min oraz jednostki pomocnicze

Jeśli byś my chcieli posiadać we flocie jednostki tych wszystkich klas, to ze względów finansowych część to muszą być używki. Ty w opozycji do militarysty atakujesz pomysł przejęcia fregat Adelaide. A obecnie są to najbardziej wartościowe dostępne używki spośród fregat. Od zakończenia zimnej wojny minęło 30 lat. Zapasy wartościowych okrętów do wzięcia z tego okresu już nie istnieją. Wszystko co miało jakąś wartość zostało rozdane, sprzedane lub zutylizowane. A to co obecnie trafia na ewentualny rynek wtórny - włoskie fregaty Lupo, Maestrale czy okręty francuskie jest mniej wartościowe niż Adelajdy. No i też generalnie wyeksploatowane na amen. A Adelaidy to jednak OHP. Znamy ten typ okrętu, mamy przeszkolonych ludzi i jakieś zaplecze logistyczne. Branie czegoś innego to zaczynanie całkowicie od początku. Z używanymi op tak samo. Jedyna realna tu opcja to leasing niemieckich op typ 212.

Wojciech Łabuć - Pią 29 Mar, 2019

Pisałem dlaczego byłem i nadal jestem przeciwnikiem brania Adelaide.



Cytat:
Od zakończenia zimnej wojny minęło 30 lat. Zapasy wartościowych okrętów do wzięcia z tego okresu już nie istnieją. Wszystko co miało jakąś wartość zostało rozdane, sprzedane lub zutylizowane.


Ale my nie musimy akurat teraz wymieniać OHP. One dopiero co zostały wyreomontowane. Owszem kres ich eksploatacji jest już całkiem bliski jednak do tego czasu na rynku pojawią się nowsze jednostki. Jest źle ale nie mamy jeszcze noża na gardle (z Adelaide perspektywa czasowa byłaby podobna) i naszym celem nie powinny być okręty będące konstrukcyjnymi rówieśnikami tego co u nas dogorywa pomału. Zresztą sam sobie odpowiedz dlaczego skoro niby Adelaide są takim "rarytasem" na rynku używanych fregat to nikt ich nie kupił? W dodatku krytycznia to jest sytuacja okrętó podwodnych i tu powinien być kładziony nacisk. O ile chcemy zachować zdolność operowania okrętami podwodnymi. Bo być może nie chcemy i poza publicznymi deklaracjami ktoś po prostu wygasi to po cichu?

fix16 - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
W dodatku krytycznia to jest sytuacja okrętó podwodnych i tu powinien być kładziony nacisk. O ile chcemy zachować zdolność operowania okrętami podwodnymi. Bo być może nie chcemy i poza publicznymi deklaracjami ktoś po prostu wygasi to po cichu?

No właśnie. Jak tu ładnie wychodzi brak doktryny morskiej i cywilnej odwagi naszych decydentów do podejmowania decyzji.
PS. I oby militarysta całkowicie się mylił w kwestii przeciążenia Ślązaka :modli:

Watelumajorze - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Zresztą sam sobie odpowiedz dlaczego skoro niby Adelaide są takim "rarytasem" na rynku używanych fregat to nikt ich nie kupił?


I wszystko w temacie wspaniałych ADELEK. ADELECZEK. Pójdą na sztuczne rafy, jak stare wagony metra.

ToMac - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Same zakupy HOMARa świadczą o tym jak podchodzimy od tylnej strony do problemów.

To prawda. Opóźnienie zakupu i klapa z Topazem jest papierkiem lakmusowym. Polityczne obietnice, ciągłe rotacje zarządu PGZ, wielkie wizje a na koniec gaszenie pożaru bo "szczelać na 300" przynajmniej parę razy czymś trzeba.

Wojciech Łabuć napisał/a:
Zresztą sam sobie odpowiedz dlaczego skoro niby Adelaide są takim "rarytasem" na rynku używanych fregat to nikt ich nie kupił?


Czynnikami decyzyjnymi mogą być i stan okrętów i przydatność bojowa, ale także i różnorodne potrzeby ew. nabywców. Nie wszystkie państwa leżą nad morzem śródlądowym. Obok kaliningradzkiego skrawka Rosji i samej Rosji - no bo źle ją widzą ku czemu sama Rosja prowokacjami przekonuje.

Wojciech Łabuć napisał/a:
W dodatku krytycznia to jest sytuacja okrętó podwodnych i tu powinien być kładziony nacisk. O ile chcemy zachować zdolność operowania okrętami podwodnymi. Bo być może nie chcemy i poza publicznymi deklaracjami ktoś po prostu wygasi to po cichu?


Wizje marynarki jakieś są. Brakuje mi w nich pomysłów na drony. Ale takie realistyczne zastosowania np. drony patrolujące okolice portów albo towarzyszące zespołom okrętów czy inne zastosowania gdzie kiedyś tam z postępem techniki będzie to coraz bardziej naturalne. Z kolei zastosowanie okrętów podwodnych jeśli odstraszanie wiąże się z przenoszeniem symbolicznej ilości pocisków manewrujących to jakaś elastyka, możliwości minowania, obecność rakiet przeciwlotniczych do obrony itp.

Napewno na gwałt trzeba jakiś okręt wyleasingować zamiast Kobbenów. Oczywiście będzie afera czy niemiecki, czy francuski czy szwedzki no bo to niby potem wybór itp. Pytanie jednak czy należy mieć jaja skoro się jest w Wojsku czy w MON.

Wojciech Łabuć - Pią 29 Mar, 2019

Kwestia dronów i brak koncepcji co zrobić nie tylko z MW ale i resztą jest bardzo dobrym przykładem aby pokazać jak nasza modernizacja jest upośledzona. Ani dla Homara ani dla NSM, RBSów nie mamy "oczu". Latami eksploatujemy niektóre z tych systemów nie mogąc w pełni wykorzystać ich potencjału. I nie wiadomo kiedy to się zmieni choć program niby jest. Tu kłania się też kwestia tego jak przenikają się kompetencje. W dodatku tu nie chodzi nawet o zdolność do zaatakowania przeciwnika na maksymalnych zasięgach ale i świadomość twgo co się dzieje co zwiększa szanse przetrwania naszego sprzętu. Nawet Płomykówka - samolot czysto rozpoznawczy czy ZOP z rozbudowanym wyposażeniem rozpoznawczym (takie połączenia są dość częste)? Czy to wpłynąc może na to ile i jakich smigłowców ZOP potrzebowalibyśmy. Nawet takie duperele jak to, że po co nam aż tyle dużych samolotów VIP i dlaczego nie braliśmy np. 1 w wersji full wypas VIP (BBJ) i 2 rekonfigurowalnych lub odwrotnie. Taka Australia leżąc na kompletnym zadupiu i mając tak rozległę terytorium ma tylko 2 BBJ choćby ;p Kanada ma 5 Airbusów z czego tylko 1 pełen VIP a pozostałe w razie potrzeb mogą być pasażereskie/cargo/tankowcami.
fix16 - Pią 29 Mar, 2019

Szkoda, że w trakcie tych doraźnych remontów fregat OHP nie pomyślano choćby o ich małej modernizacji i dozbrojeniu. Na okrętach można by zainstalować z 4 wyrzutnie RBS15 na dachu nadbudówki tak jak na tajwańskich OHP: https://rhk111smilitaryandarmspage.files.wordpress.com/2013/08/cheng_kung-solomon203_thru_wikipedia_commons.jpg . Rakiety już są, więc koszt byłby niski. Tak samo wzmocnienie obrony plot poprzez instalację w miejscu Vulcana wyrzutni SeaRAM czy też na dziobie ExLS. Tak samo wobec braku perspektyw na Miecznika może należało by rozważyć modernizację Kaszuba. Wyposażyć w rakiety plot: https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=24924, https://www.lockheedmarti...-Fact-Sheet.pdf czy też wyrzutnię Mk 56. W końcu w pierwotnym projekcie z tyłu nadbudówki wyrzutnia rakiet plot była przewidziana. Tak samo przy rozważanej modernizacji Orkanów nie można zmieścić w miejsce AK-630 takich właśnie kompaktowych wyrzutni rakiet plot? Bez dania realnej obrony plot modernizacja Orkanów to zwykłe wysypywanie pieniędzy do morza :x
michqq - Pią 29 Mar, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Plus zobowiązania sojusznicze.


Zobowiązania sojusznicze sa takie do jakich się zobowiązaliśmy.
Jak Duńczycy zdecydowali że całkowiecie zrezygnują z okrętów podwodnych i związanej z nimi infrastruktury do obsługi OP, to uruchomili procedury odozobiązywujące.
Dało się?
Dało się.
Rola Marynarki Wojennej wymaga jakiegoś zdefiniowania, w kontekście potrzeb krajowych, i po takim zdefiniowaniu należy ją prowadzić. W pierwszej chwili napisałem że należy ją "rozwijać" ale po namyśle uważam że po takim zdefiniowaniu należy ją "prowadzić", w tym gdzieniegdzie i "zwijać" (ile realnie potrzeba tych trałowców, po co te okręty demagnetyzacyjne, czy po takim "zdefiniowaniu" będą nam wogóle potrzebne Lubliny itp.)

NATO jest sojuszem krajów bogatych w okręty, nasze zobowiązania w zakresie MW to im zwisają i powiewają.
:gent:

Cytat:
wychodzi brak doktryny morskiej i cywilnej odwagi naszych decydentów do podejmowania decyzji


Cytat:
w Polsce do teraz nie jesteśmy w stanie wymyślić doktryny morskiej do czego ma być flota


Dokładnie.

Wojciech Łabuć - Sob 30 Mar, 2019

Nie ma najmniejszego sensu modernizowac i dozbrajac OHP. Za rozsądne pieniądze nie da się niczego wartego wysiłku osiągnąc. Z uwagi na ograniczony czas eksploatacji ich jedyną rolą jest dosłużenie do końca. To dobre jednostki do szkolenia, z przyzwoitymi zdolnościami ZOP, dobre do treningu operowania w NATOwskich zespołach. Problemem staje się niedługi kres eksploataci Sea Sprite. Z Kaszubem jedyne co warto to nie zdejmować po próbach Trytona. Jesli zaczniemy je kupowac to i tak się nie zmarnuje bo po wycofaniu Kaszuba przełoży się sziałko na inną jednostkę.

Co do Lublinów i tak licznych 207 to nie bardzo ma to sens. Owszem kwestia stawiania min jest wazna ale to da się inaczej rozwiązać. Trałowce tracą coraz bardziej rację bytu. Nowoczesne miny są zbyt zaawansowane aby ryzykować oczyszczanie toru coraz bardziej nieskutecznymi trałowcami. Z stale rosnącym ryzykiem dla samych trałujących jednostek. Tu tylko niszczyciele min i drony. Wbrew temu co wielu pisze Orkany też nie są optymalnymi jednostkami w naszej części Bałtyku. Wiem dlaczego są modernizowane. Nie ma innej alternatywy bo nie ma woli ani chęci okreslenia roli MW i aby zachować pozory, etaty i jakieś szkolenie oraz aby była kroplówka dla pewnych firm to robi się tak jak się robi. Tak jak pisałem wcześniej tu równie dobrze spisałyby się śmigłowce. Lub dać sobie zupełnie spokój z tak małymi i bezbronnymi wobec jakiegokolwiek w miarę nowoczesnego środku napadu powietrznego. Nie mamy fiordów, szkierów czy czegoś w ten deseń aby takie jednostki miały sens. Niemniej mamy je i nie ma alternatywy zbytnio. Przynajmniej kasa zostanie zmarnowana w większości w Polsce ;p

NATO nasze zdolności na Bałtyku raczej nie "zwisają" bo jesteśmy państwem granicznym. I to zlokalizowanym w dość kluczowym miejscu. Za czasów starego, dobrego NATO to moglibyśmy nawet liczyć na jakieś dozbrajanie. Np ponad połowa kosztów portugalskich MEKO 200 została pokryta z środków NATO. Teraz też dałoby się pewnie coś ugrać ale nie w sytuacji, kiedy daliśmy radę wkurzyć większość europejskich pańśtw, które miałby tu coś do powiedzenia a wobec USA mamy postawę Toudiego. Generalnie to tym bogatym państwom mogłoby się bardziej opłącać wspólfinansowanie niektórych programów obronnych u nas po to, aby zaoszczędzać na tym u siebie. Tylko raczej w ramach tego, że te państwa miałyby z tego zarobek w postaci budowy tegoż u siebie. Tylko jak my mielibyś to teraz wywalczyć jak jesteśmy sami gotowi płacić za bazowanie wojsk USA u nas i bierzemy wszystko od nich jak leci?

ToMac - Sob 30 Mar, 2019

michqq napisał/a:
czy po takim "zdefiniowaniu" będą nam wogóle potrzebne Lubliny itp.

Odbijanie Bornholmu albo Gotlandii....

Wojciech Łabuć napisał/a:
mamy postawę Toudiego.


:brawo:

jack ols - Wto 02 Kwi, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Nie ma najmniejszego sensu modernizowac i dozbrajac OHP. Za rozsądne pieniądze nie da się niczego wartego wysiłku osiągnąc. Z uwagi na ograniczony czas eksploatacji ich jedyną rolą jest dosłużenie do końca. ...


NATO nasze zdolności na Bałtyku raczej nie "zwisają" bo jesteśmy państwem granicznym. I to zlokalizowanym w dość kluczowym miejscu. Za czasów starego, dobrego NATO to moglibyśmy nawet liczyć na jakieś dozbrajanie. Np ponad połowa kosztów portugalskich MEKO 200 została pokryta z środków NATO. Teraz też dałoby się pewnie coś ugrać ale nie w sytuacji, kiedy daliśmy radę wkurzyć większość europejskich pańśtw, które miałby tu coś do powiedzenia a wobec USA mamy postawę Toudiego. Generalnie to tym bogatym państwom mogłoby się bardziej opłącać wspólfinansowanie niektórych programów obronnych u nas po to, aby zaoszczędzać na tym u siebie. Tylko raczej w ramach tego, że te państwa miałyby z tego zarobek w postaci budowy tegoż u siebie. Tylko jak my mielibyś to teraz wywalczyć jak jesteśmy sami gotowi płacić za bazowanie wojsk USA u nas i bierzemy wszystko od nich jak leci?
.
Adelajdy to OHP. Jedyny biznes wart podniesienia tematu, dotyczył zysków amerykańskich firm dla którego to przygotywowano przejęcie. W ramach pozyskania j.o z modyfikacją i ciągnięcia tym samym resursem.

ToMac - Wto 02 Kwi, 2019

A tu powstaje nowoczesne uzbrojenie dla okrętów.

https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2166

Patrząc na filmik trudno nie zgodzić się póki co z analizą:
Cytat:
Projekt Şahi 209 jest trzecim, realizowanym w Turcji jak dotąd. Spółka Tübitak zaprezentowała demonsrator technologii działa elektromagnetycznego Sapan o mocy 14 MJ w październiku 2016, natomiast ASELSAN pokazał urządzenie o nazwie Tufan w maju 2017.

fix16 - Czw 04 Kwi, 2019

Ile my to chcemy wydać na remonty Orkanów? Coś koło 800 mln zł? Po co? No cholerę? Za tę kasę to lepiej dokupić środki rozpoznawcze dla MJR by wreszcie móc wykorzystać jej cały potencjał. Skoro postawiliśmy na lądowy komponent marynarki wojennej to tego już się musimy trzymać. RBS-y 15 wyprzedać póki są coś warte. Pieniądze z tego dodać do puli środków na rozpoznanie dla MJR. A Orkany jak pisałem wcześniej zdegradować do roli kanonierek bez dokonywania modernizacji. A co do zobowiązań sojuszniczych to po staremu będziemy delegować okręty przeciwminowe i korwety patrolowe. Do gonienia nielegalnych imigrantów zupełnie wystarczą.
Wojciech Łabuć - Pią 05 Kwi, 2019

RBSy są nadal ważnym elementem naszej MW i pozbywanie się ich nie ma sensu. Orkany albo będa wyremontowane albo ich nie będzie - z czy bez RBSów. "207" niedługo będą wycofywane. Pierwsze jednostki pochodzą z lat 80tych.

Nasza MW będzie musiała przejść olbrzymie zmiany w najbliższych latach czy nasi decydenci przyjmą to do wiadomości czy nie. Doprowadzono do tak gigantycznej dziury w wprowadzaniu nowych jednostek, że nawet w najbardziej optymistycznym wariantach liczba okrętów MW ulegnie znaczącej redukcji. Cokolwiek teraz robimy, poza Kormoranami, to rozpaczliwe odsuwanie tego w czasie i wiara w to, że stanie się cud. Cudów nie ma i nie będzie. Kwestia dekady i z tego co obecnie pływa w naszej MW pozostanie kilka jednostek. Nie ma pieniędzy i nie będzie na budowę nowych jednostek w takim tempie aby załatać chocby połowę potrze i to w wariancie zredukowanej liczby bojowych i pomocniczych jednostek pływających. A tu nawet z programami pozyskiwania uzywanych jednostek jest cicho a lada dzień przekroczymy linie, kiedy pożegnamy zdolności do operowania okrętami podwodnymi. Używając obrazowego porównania - pompowalismy balonik zwanym MW przez pewien czas i za chwilę zostanie on przebity a tempo jego kurczenia się będzie błyskawiczne.

Michael444 - Nie 07 Kwi, 2019

Moim skromnym zdaniem ta redukcja powinna nastąpić wiele lat temu. Większość składu MW niczemu nie służy, a pochłania tylko środki.
Wojciech Łabuć - Nie 07 Kwi, 2019

Michael to jest ciągły problem i nie wierzę aby to sięzmieniło w przewidywalnej przyszłości. jak długo trwało zanim zrezygnowano z 85tek czy "babci" jesli idzie o artylerię? Jak długo trzymaliśmy T-55, Limy, itp itd. Nie byo pieniędzy na eksploatację, nie było szans na zastąpienie czymkolwiek ale sprzęt trwał i trwał na stanach. Nie wiem, czy to po prostu bardziej troska o etaty czy inercja nie pozwalająca pogodzić się z nową rzeczywistością czy mieszanka obu tych rzeczy plus jakiejś dodatkowe czynniki. Zmienia się radykalnie sytuacja ekonomiczna i geopolityczna czy technologiczna a skostniałe umysły nadal trzymają siękurczowo dawnego i nie godzą się z rzeczywistością.

Skoro taki nacisk położyliśmy na siły specjalne to dlaczego zamiast Lublinów nie mieć kilku odpowiedników Stridsbat 90. Do czego nadal potrzebna nam jest tak rozbudowana flota klasycznych trałowców? Czy ktoś przeprowadził kalkulacje ile dałoby się oszczędzić rezygnując z znacznej ich części i czy nie pokryłoby to budowy niszczycieli min w mniejszej ilości ale za to znacznie skuteczniejszych. Mniej etatów, taniej a większa wydajność.

Znów się będę powtarzał ale u nas nie ma żadnej wizji i chęci poprawy zastanego stanu. Ciąć co nie ma szans na przetrwanie i następców, oszczędzać na zbędnym balaście. To zawsze jest bolesne ale tego się nie da uniknąć.

jack ols - Nie 07 Kwi, 2019

Polska MW, tu nie ma z czym dla sektora/ branży z US. Pieniedzy nie ma dla zza oceanu. Więc mocny lobbing na max kroplówę.
fix16 - Pon 08 Kwi, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:
Ciąć co nie ma szans na przetrwanie i następców

Czyli likwidujemy całościowo MW poza Ślązakiem i Kormoranem :(

[ Dodano: Pią 12 Kwi, 2019 ]
A może by tak wyremontować ORP Rolnik i Metalowiec i po zdjęciu zbędnego uzbrojenia rakietowego wcielić ponownie do służby w roli szybkich kanonierek? Być może "derakietyzacja" MW i równocześnie jej "kanonierkizacja" to jest jakiś sposób na przetrwanie MW. No i dzięki takiemu wariantowi mogli byśmy zaspokajać swe ambicje mocarstwowe realizując politykę kanonierek :D

oskarm - Sro 24 Kwi, 2019

https://www.polityka.pl/t...PqoXezIEQzGhI6Y

i sam wywiad z dowódcą MARCOMu:
https://serwisy.gazetaprawna.pl/transport/artykuly/1408607,wywiad-z-admiralem-sir-clive-cc-johnstone-szef-dowodztwa-morskiego-nato-marcom.html?fbclid=IwAR0CfntCJBD6BRQjokV9mPH3FaKHf821D2l_FF5Eu3Fg8uqu-kgvIMFErZk

fix16 - Czw 25 Kwi, 2019

Ciekawy artykuł. Tylko, że realnie w najbliższej dekadzie to nas może będzie stać na z biedą 2 nowe fregaty i 2 używki jak by realizowano opcję fregatowego rozwoju floty. Komponent bojowy to by były 4 fregaty, 1 korweta, 3 - 5 niszczyciel min i to wszystko. O okrętach podwodnych zapominamy.
oskarm - Czw 25 Kwi, 2019

Podwodne maja byc wypozyczone.
Jack Strong - Pią 26 Kwi, 2019

Cytat:
to nas może będzie stać na z biedą 2 nowe fregaty i 2 używki jak by realizowano opcję fregatowego rozwoju floty. Komponent bojowy to by były 4 fregaty, 1 korweta, 3 - 5 niszczyciel min i to wszystko. O okrętach podwodnych zapominamy



To nie bylaby wcale taka glupia koncepcja. Wystarczajaca do zablokowania obowdu krolewieckiego plus dzialania konwojowe. Co do OP to moznaby zmodernizowac ”Orla” (po analizie czy warto to robic) oraz kupic uzywany 1-2 OP od Niemiec.

Ciekawe moim zdaniem byloby zrobic solidna analize kosztow i mozliwosci bojowych fregat kontra korwety Slazak (dozbrojonej). Moze warto by zrobic jakis mix np. 3-4 dobrze uzbrojone korwety Slazak plus 2-3 fregaty.

Do tego rozbudowac obrone wybrzeza, czyli zapory minowe, MJR plus obrona od strony ladu i morza portow morskich w ramach MWoj oraz WOT.

oskarm - Nie 28 Kwi, 2019

Zakladajac identyczne poziomy wyciszenia, odpornosci udarowej itp., platrofma fregaty 6000 tonowej w stosunku do 2000 tonowej korwety jest drozsza o 10-15%. Nawet naped nie musi byc mocniejszy by osiagac te same predkosci (wieksze mozliwosci optymalizacji ksztaltu na dluzszym kadlubie).

Dzieki wiekszej przestrzeni, serwisowanie platformy fregaty jest tansze o okolo 10% (latwiejszy dostep do urzadzen i instalacji, mniejsza liczba roboczogodzin na wymiane, naprawe). W cyklu zycia koszty wyjdzie wiec podobnie.

Rozmiar korwety decyduje o tym, ze trzeba rezygnowac z wielu zdolnosci lub isc na wiele kompromisow (w tym jesli chodzi o przezywalnosc okretu). Przy naszym typie wybrzerza, nie ma wiec sensu brnac w kolejne Slazaki.

michqq - Nie 28 Kwi, 2019

oskarm napisał/a:
Zakladajac identyczne poziomy wyciszenia, odpornosci udarowej itp., platrofma fregaty 6000 tonowej w stosunku do 2000 tonowej korwety jest drozsza o 10-15%. Nawet naped nie musi byc mocniejszy by osiagac te same predkosci (wieksze mozliwosci optymalizacji ksztaltu na dluzszym kadlubie).
Dzieki wiekszej przestrzeni, serwisowanie platformy fregaty jest tansze o okolo 10% (latwiejszy dostep do urzadzen i instalacji, mniejsza liczba roboczogodzin na wymiane, naprawe). W cyklu zycia koszty wyjdzie wiec podobnie.
Rozmiar korwety decyduje o tym, ze trzeba rezygnowac z wielu zdolnosci lub isc na wiele kompromisow (w tym jesli chodzi o przezywalnosc okretu). Przy naszym typie wybrzerza, nie ma wiec sensu brnac w kolejne Slazaki.


Ale policzyłeś porty leżące pomiędzy Świnoujściem a Gdynią zdolne do przyjęcia okrętu o długim kadłubie?

Rozumiesz z jakiego powodu te nowe statki wielozadaniowe dla naszych urzędów morskich będa trzymać sie pewnego limitu długości (poniżej wypisanej), niezależnie od faktu że te wszystkie benefity ktore powyżej wypisałeś stosuja się także do statków wielozadaniowych urzędów morskich?

https://www.swinoujskie.i...dowi-morskiemu/

:cool:

Nie doszukałem sie informacji jakie rozmiary ma miec nowy statek dla SAR, pisze o tym:

http://www.ratownik-med.p...ln-zlotych.html

Czy ktos ma jakies info?

PS:
Już mam:
http://gdynia.naszemiasto...rt,t,id,tm.html

:cool:

Od czterech lat oskram dzielisz się z nami wizja Okrętu Obrony Wybrzeża.

OBRONY WYBRZEŻA

Czy mógłbyś w związku z tym wreszczie sporządzić i przedstawić szczegółową analizę owego polskiego wybrzeża które okręt miałby w założeniu bronić, ze szczególnym uwzględniemiem parametrów naszych pożalsięboże portów schronienia?
Dziękuję.

maxikasek - Nie 28 Kwi, 2019

Chyba sami nie wiedzą ;) Wybrano na początku tego roku inżyniera projektu a w zeszłym autora strony internetowej (powinna od początku tego roku działać- ale nic nie znalazłem). Ale poza tym cisza od 2017. Ale zakładam że do 60m- takie sa ograniczenia portów w Dziwnowie i Ustce.

[ Dodano: Nie 28 Kwi, 2019 ]
michqq napisał/a:
Już mam:
http://gdynia.naszemiasto...rt,t,id,tm.html

Jeśli faktycznie to ograniczony do dużych portów. Z mniejszych tylko Hel, Kołobrzeg.

Wojciech Łabuć - Nie 28 Kwi, 2019

Cytat:
z jakiego powodu te nowe statki wielozadaniowe dla naszych urzędów morskich będa trzymać sie pewnego limitu długości (poniżej wypisanej), niezależnie od faktu że te wszystkie benefity ktore powyżej wypisałeś stosuja się także do statków wielozadaniowych urzędów morskich?


Nie bedą miały odniesienia ponieważ są to jednostki o zupełnie innym przeznaczeniu i innej budowie. Dla tych jednostek znacznie wazniejsza jest zdolność do manewrowania w ograniczonej przestrzeni oraz stosunkowo niewielkie zanurzenie a nie wysoka prędkość i zapas wyporności dla skompliowanego wyposazenia i uzbrojenia. Oraz te jednostki mają operować w dość ograniczonym rejonie.

W Kołobrzegu obsługuja jednostki do 100m długości i zanurzeniu 4.7m. Generalnie jest to port o znacznie większym rocznym przeładunku niż Elbląg. Niestety podobnie jak Elbląg ma wielką wadę czyli brak rozwiniętej infrastuktury lądowej. W obecnych warunkach rozbudowa tego portu miałaby jednak większy sens niż marnowanie pieniędzy na przekop Mierzei Wiślanej i ładowanie pieniędzy w błoto tamże oraz byłoby tańsze. Jednak z punktu widzenia operowania większymi jednostkami nie ma to tak istotnego znaczenia.

Michqq kwestia portów, które będa mogły przyjąć okręty wilkości fregaty pomiędzy Świnoujściem a Gdynia nie ma tu wielkiego znaczenia ponieważ w trakcie konfliktu te okręty nie będą stały w portach. Bedą operowały na morzu bo takie jest ich przeznaczenie. Porty bedą potrzebne od uzupełniania paliwa i zapasów czy co jakiś czas oraz przeprowadzania bardziej skomplikowanych napraw. Do tego nie muszą być używane nasze porty, jesli będzie taka konieczność. Bałtyk jest niewielkim morzem a prędkości osiągane przez jednostki wielkości fregat są tak znaczne, że przemieszczanie się z jednego miejsca na drugie nie zajmuje wiele czasu. W zasięgu krótkiego przebazowania mamy wiele portów sojuszniczych, które mają odpowiednią infrastrukturę i w NATO przeprowadzane są ćwiczenia sprawdzające interoperacyjność. Jeśli NATO zadziała jak powinno to problem nie będzie niczym wielkim a jeśli NATO nie zadziała to jakiekowliek gdybanie przestanie mieć sens. Fregaty byłby tak samo przydatne jak dodatkowa papierowa dywizja ;p

To co napisałem o fregatach nie oznacza, że jestem w 100% zwolennikiem ich posiadania. Na razie to, poza niszczycielami min bo te musimy mieć tak czy inaczej, nie mam 100% przekonania do posiadania jasno określonych wielkością i przeznaczeniem jednostek w naszej MW bo to nie są czasy, kiedy cokolwiek w wojsku kupuje się bez uwzględaninia całości armii oraz polityki obronnej tak naszej wewnętrznej jak i NATOwskiej. Niestety tak jak brakowało wizji i zdrowego rozsądku tak nadal brakuje. I dlatego nawet gdyby wielkośc portów miała tu krytyczne znaczenie, a nie będzie miała, to i tak nie byłoby to kluczowym argumentem wpływającym na wybory decydentów. Jak można kupować działą bez zapewnienia amunicji to jakim cudem ktoś będzie się przejmował wyborem wielkości jednostek dla MW lub ich sensem w obecnym systemie?

oskarm - Pon 29 Kwi, 2019

Prawdopodobnie jedynym portem, ktory moglby przyjac Slazaka, a nie mog przyjac fregaty jest Port Wojenny na Helu (pewnosci nie mam, bo nie znalazlem danych dla portu po tym jak wybudowano w nim molo po srodku basenu portowego. Do kolobrzegu mogw wchodzic maksymalnie 85 metrowe jednostki.
Wojciech Łabuć - Pon 29 Kwi, 2019

Oficjalna strona portu w Kołobrzegu podaje 100m a nie 85 tak jak Wiki. Na fregatę nadal za mało ale kwestia portów w czasie W to tak jak pisałem. Albo bedziemy mieli poparcie sojuszników z NATO i np. będzie mozna korzystac w razie potrzeby z portów niemieckich czy duńskich albo i tak nasze dywagacje nie bedą miały znaczenia :D

Generalnie to gdyby nasi decydenci byli normalni to świeży wybór śmiglaków ZOP wskazywałby na przyszłą wielkość największych bojowych jednostek MW. Niestety ten zakup, jak wiele innych, miał podwójne i potrójne dno oraz kilka warstw mułu. Sensu i racjonalnego planowania w tym nie ma. Po kiego nam tak ciężkie śmigłowce ZOP? Skoro nie planujemy oprowania tymi smigłowcami z pokładów jednostek pływających to dlaczego nie poszliśmy w kierunku samolotów takich jak choćby C295 MPA? Mamy już jakies zaplecze, koszt mniejszy i w wypadku lądowego bazowania znacznie większa efektywność. Inaczej to wygląda jeśli patrzymy na SAR ale jakim cudem te 4 śmigłowce będą w stanie zapewnić nam zdolności ZOP i SAR jednoczesnie? Niemniej kwestia tego czy (!!!) i jakie śmigłowce ZOP kupujemy powinna mieć uzasadnienie w tym, jakie okręty mamy/bedziemy chcieli mieć.

oskarm - Wto 30 Kwi, 2019

A to faktycznie musieli zrealizowac jakies inwestycje, bo w chwili gdy pisalem tekst na stronie portu bylo podane 85 metrow i taka wartosc znajduje sie w dokumencie o strategii portu z 2010 roku (ktory nadal wisi na ich stronie).
Wojciech Łabuć - Wto 30 Kwi, 2019

https://www.zpm.portkolobrzeg.pl/293,port-handlowy

Cytat:
Port Handlowy zlokalizowany jest przy ul. Portowej, a spółka jest tutaj właścicielem nabrzeży o łącznej długości 668 m. Wielkość jednostek handlowych jakie mogą być obsługiwane przez Port Kołobrzeg wynosi 100 metrów długości oraz zanurzenie do 4,7 metra.


Może jeszcze jakieś inwestycje przeprowadzą jeśli do skutku dojdzie to co w związku z budową CPK i rozudową linii kolejwoych jest planowane:


michqq - Wto 30 Kwi, 2019

Cytat:
zrealizowac jakies inwestycje, bo w chwili gdy pisalem tekst na stronie portu bylo podane 85 metrow i taka wartosc znajduje sie w dokumencie o strategii portu z 2010 roku (ktory nadal wisi na ich stronie).


Gdybym to ja mial podchodzic do tematu (ale nie będę) to bym googlowal po hasle " locja bałtyku" w tym także i na chomiku.
Pozdrawiam i ukłony.

mr_ffox - Sro 01 Maj, 2019

Moze cos na bazie Slazaka/Gawrona w wielkich bólach koncza ale cała dokumentacja jest, jakies doswiadczenie rownież, potrzeba tylko decyzji np. o CAMM jako Narwii.
Doposażyć w NSM + CAMM + to co jest już na Ślązaku i polskie okrety z polskich stoczni :) propagandowo rowniez sukces.

ToMac - Sro 01 Maj, 2019

Większe MEKO?
oskarm - Sro 01 Maj, 2019

Może być większe fregatowe MEKO.

mr_ffox napisał/a:
Moze cos na bazie Slazaka/Gawrona w wielkich bólach koncza ale cała dokumentacja jest, jakies doswiadczenie rownież, potrzeba tylko decyzji np. o CAMM jako Narwii.
Doposażyć w NSM + CAMM + to co jest już na Ślązaku i polskie okrety z polskich stoczni :) propagandowo rowniez sukces.
Tylko to jest myślenie od strony, byle by było a nie od strony wykorzystania taktycznego i operacyjnego oraz maksymalizacji współczynnika zdolności/koszty. Koszty licencji / dokumentacji to jest mały ułamek kosztów całego okrętu. A jak dołożymy do tego LLC to będzie jeszcze o połowę mniejszy.

Moim zdaniem dalsze pchanie się w kolejnego Slązaka/Gawrona, to jak próba zrobienia z M-346 Master pełnowartościowego WSB.

mr_ffox - Sro 01 Maj, 2019

Moim zdaniem ma kilka atutów jest szybki a to moze mieć znaczenie na małym akwenie jak Bałtyk plus jakaś baza i doświadczenie które pozostało, serwis na miejscu.
I tak jak napisałes lepszy rydz niz nic, a taktykę użycia mogą dostosować do posiadanego sprzętu. Koszty przy wiekszej skali np 3 takich okretow powinny byc akceptowalne, casus Kormorana (wiem ze mniejsza jednostka i inna technologia).
Jezeli by polaczyc NSM z okretu i NDR w sieć to samo CAMM w systemie IBCS taki okret mogł by sluzyc jako wysuniety osrodek ogniowy oraz element odstraszania.

oskarm - Sro 01 Maj, 2019

Zakładając, że nie mamy F-16, przygotuj taktykę użycia naszego jedynego myśliwca/samolotu wielozadaniowego M-346 Master, jego współpracy z OPL. Jego zwrotność to na pewno zaleta, plus jakaś baza i doświadczenie które pozostało, serwis na miejscu. I tak jak napisałeś lepszy rydz niż nic...

Mniej więcej ten sam poziom sensu. Dlatego nikt poważny nie mówi o kupowaniu bojowej wersji M-346 tylko o F-35.

ToMac - Sro 01 Maj, 2019

Artykuł: 81 nowych okrętów WMF FR

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=27991

Cytat:
Przy okazji rozpoczęcia budowy nowych okrętów dla WMF FR w St. Petersburgu poinformowano, że od 2012 rosyjska flota otrzymała ponad 80 nowych okrętów. Teraz ukazała się lista tych okrętów. Łącznie 81.


Cytat:
Porównanie tego co robią Rosjanie z osiągnięciami polskiego MON i sytuacją MW RP pozostawiamy Czytelnikom. Im muszą wystarczyć defilady, wielokrotnie przepłacone zakupy zagraniczne i prymitywna propaganda. Za nasze pieniądze.


Trudno się nie zgodzić.

beryl73 - Sro 01 Maj, 2019

Takie małe ale... Właściwie to rzut oka na mapę powinien każdemu wystarczyć. A komentarz wybitnie prymitywny.
deacon fr3y - Czw 02 Maj, 2019

Na marginesie, kosmici z Altaira ustrzelili już strasznego Huberta K., którym kiedyś straszyła ich strona; czy ów dalej siedzi w MON i lobbuje?
Wojciech Łabuć - Pią 03 Maj, 2019

https://bip.kprm.gov.pl/kpr/bip-kancelarii-prezesa/organizacja-kprm/sekretariaty-departamen/6140,Departament-Analiz-Przygotowan-Obronnych-Administracji.html

Departament Analiz Przygotowań Obronnych Administracji

dyrektor - Królikowski Hubert

Cytat:
Departament Analiz Przygotowań Obronnych Administracji (DAPO) realizuje zadania w zakresie:

1) opracowywania, na potrzeby Prezesa Rady Ministrów, Rady Ministrów oraz komitetów Rady Ministrów, analiz, studiów i rekomendacji działań w zakresie polityki obronnej, obronności państwa, jak też bezpieczeństwa narodowego i zarządzania kryzysowego;

2) opiniowania projektów aktów normatywnych w zakresie bezpieczeństwa narodowego, obronności, planowania obronnego, przygotowań obronnych, reagowania obronnego, kierowania obroną państwa i reagowania kryzysowego o charakterze polityczno‑militarnym oraz formułowania wniosków i propozycji w tym zakresie;

3) analizowania projektów planów strategicznych, operacyjnych i programów obronnych oraz innych dokumentów w zakresie bezpieczeństwa narodowego, planowania obronnego, w tym programowania rozwoju Sił Zbrojnych RP oraz formułowania wniosków i rekomendacji w tym zakresie dla Prezesa Rady Ministrów.


Pan Wiesław powinien wrócić, tak dla równowagi, bo jak to wypada zostawić Boeinga bez odpowiedniej reprezentacji?

ToMac - Pią 03 Maj, 2019

Wojciech Łabuć napisał/a:

Cytat:
Departament Analiz Przygotowań Obronnych Administracji (DAPO) realizuje zadania w zakresie:


DAPO(A)? Hm.....

Wojciech Łabuć napisał/a:

Pan Wiesław powinien wrócić, tak dla równowagi, bo jak to wypada zostawić Boeinga bez odpowiedniej reprezentacji?


Dr Wacław i dr Hubert w jednym stali domku
...na górze a .... na dole...
ja pi*****e

deacon fr3y - Nie 05 Maj, 2019

Rządy się zmieniają, a pan doktor zawsze w komisjach...
Stefan Fuglewicz - Pon 06 Maj, 2019

A mi się ostatnio przypomniało, jak podczas budowy pierwszej nitki Nord Stream przedstawiciel inwestora zapewniał, że rura będzie zabezpieczona przed atakiem terrorystów i dywersantów. Potem ujawniono, że z rurą jest zintegrowany światłowód o dużej przepustowości, który poza obsługą gazociągu ma być wykorzystany komercyjnie, do przesyłu informacji między Rosją i Europą.
Jak się te informacje połączy, to nasuwa się przypuszczenie, że do światłowodu poza czujnikami informującymi o parametrach pracy gazociągu podłączone są też inne czujniki, wysyłające do bazy informację, co się dzieje wokół rury - czy nie zbliżają się jakieś obiekty. Czyli rozmieszczone regularnie hydrofony. Co by oznaczało, że przez sporą część Bałtyku, w tym wzdłuż całego naszego wybrzeża i w niewielkiej od niego odległości, ciągnie się gigantyczny sonar linearny.

Czy faktycznie tak jest, pojawiły się jakieś informacje na ten temat?
A jeśli tak jest - lub może być - jakie są możliwości takiego systemu? Z jakiej odległości może on namierzać jednostki na- i podwodne, jak dużą część Bałtyku mógłby kontrolować? Czy namierza okręty na tyle precyzyjnie, że na podstawie jego wskazań można naprowadzić pociski przeciwokrętowe i rakieto-torpedy?
I jakie stąd płynęłyby wnioski dla naszej Marynarki Wojennej?

Wojciech Łabuć - Pon 06 Maj, 2019

Hydrofony raczej nie są tam umieszczone. Jest kilka powodów dla których jest to mało prawdopodobne:

1) Rurociąg idzie przez wody kilku państw. Te prace były nadzorowane i to pod względem instalacji "dodatkowych" urządzeń również. To byłby większy koń trojański dla tych państw niż dla nas.

2) Instalcja to jedno ale obsługa i naprawy to kolejna sprawa i tu się znów komplikowałoby.

3) Chyba najważniejsza - hydrofony nie sprawdziłyby się raczej z powodu hałasu generowanego przez to co popłynie wewnątrz gazociągu. Pasywna hydrolokacja wymaga jak najniższych szumów własnych. Dałoby się odizolować ale wymagałoby to takich rozwiązań, które podkopałyby jakiekolwiek szanse na ukrytą instalację.

4) Kolejna krytyczna kwestia - koszt. Na pewno nie byłaby to ciągła linia czujników jednak i tak byłby to gigantyczny koszt. Sonary holowane są bardzo drogie a teraz należałoby te koszty zwielokrotnić. Bałtyk jest zbyt mało ważnym akwenem na takie wydatki.


Co Rosjanie ukryli u siebie to już inna sprawa ale tu też raczej nie bawiliby się w instalacje przy czymś, co byłoby zbyt prosto sprawdzić i unieszkodliwić?

oskarm - Wto 07 Maj, 2019

Drobna uwaga, sonary holowane, szczegolnie te pasywne nie sa bardzo drogie. Przy cenach innych systemow jak radary, sa wrecz tanie.
Wojciech Łabuć - Wto 07 Maj, 2019

W stosunku do niektórych radarów sa tanie. Jednak ich koszt to nadal miliony dolarów. Kilka lat temu TB-37 to było ok 4 mln $ za samą holowaną antenę. Brytyjski holowany aktywno-pasywny 2087 to ponad 20 mln funtów. O ile w wypadku sonaru pasywnego, który umieszczony byłby przy gazociągu nie ma potrzeby instalacji urządzeń do stabilizacji oraz regulacji zanurzenia to jednak sama długość instalacji do przesyłu sygnału oraz ilość elementów nasluchowych, w dodatku niestandardowych bo z konieczności musiałyby być "zamaskowane", stanowiłaby olbrzymi koszt. W dodatku instalacja taka nie posiadałaby wielkiej zalety sonarów holowanych czyli zmiany głębokości, na której prowadzony byłby nasłuch.

Tu jest krótki artykuł oparty na materiałach "Izwiestii" generalnie mówiacy o rosyjskich sonarach holowanych i planach Rosjan:

https://www.navyrecogniti...ss-mission.html

Cytat:
Modern Russian surface ships are equipped with towed hydro-acoustic antennas Vinietka-M and Minotavr-M. They are carried by the latest project 22350 frigates and project 20380 corvettes. Vinietka-M uses towed long antenna and low-frequency emitter to detect low-noise submarines. Along with sound ranging the antenna also operates in noise-direction finding regime to detect torpedoes and surface warships at major distances. Noise-direction finding regime can see a maneuvering submarine at a distance of 15-20 km, a surface warship - at 30-100 km, a torpedo - at 15-30 km, the Izvestia said.


Sonar holowany, o którym piszą w artykule to większy Vinietka-M. Ma 2 km długości (ale anteny hydrofonów to znacznie mniejsza długość), okręty podwodne w trybie nasłuchu wykrywa z odległości 15-20km, okręty nawodne z 30-100km a torpedy z 15-30km.

To daje pojecie ile takich szyków hydrofonów byłoby potrzebnych i jakie problemy oraz koszty to generuje. Dla przykładu USA miały pod koniec Zimnej Wojny 30 stacji nasłuchowych, które musiały być relatywnie blisko linii sonarów. A obecnie zostały... 3 Navy Operational Processing Facilities. SOSUS zmienił się w międzyczasie w IUSS. Jednak Amerykanie nie zaniechali tej ideai i w ich wypadku to konieczność. Wzrosła rola cywilnych jednostek z holowanymi sonarami (SURTASS) a obecnie myślą nad DRAPES czyli SOSUSem bez konieczności ciagnięcia kabli do przesyłu danych. 3 istniejące NOPF obslugują SOSUS/IUSS oraz informacje z SURTASS a w przyszości dojdą do tego dane z DRAPES (Deep Reliable Acoustic Path Exploitation System). Do niedawna przesyłanie danych pod wodą było mocno ograniczone tak jesli idzie o zasięg jak i ilość informacji. Amerykanie mocno to rozwineli i DRAPES ma być siecią czujników przesyłających informacje od siebie jak i do/z bezzałogowych pojazdów podwodnych oraz nawodnych oraz do satelitów. Do tego pracują nad ACTUV (ASW Continuous Trail Unmanned Vessel) które mają dołączyć do systemu i być kolejnym elementem węzłowym.

Tu informacja na temat jednego z NOPF:

https://www.public.navy.m...ges/NOPFWI.aspx

Zwracam uwagę na malownicze położenie i parking ;)

Brytyjczycy zaś korzystają wspólnie z amerykańskimi włascicielami z Dam Neck w Virgini.

Swoją droga to 10 lat temu w 2009 była niezła "chryja" z jednym z SURTASSów i Chińczykami:

https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Impeccable_(T-AGOS-23)

Tak przy okazji to warto wspomniec o Operacji Barmanka (Barmaid). W 1982 r. zaledwie 2 miesiące po odbiciu Falklandów słynny z zatopienia krążownika "Admiral Belgrano" HMS "Conqueror" odciął sonar holowany z noszącej polską banderę (!!!) radzieckiej jednostki wywiadowczej:

https://www.telegraph.co....-on-Russia.html

http://wydawnictwovesper....sja-conquerora/

A tu zapis debaty o tym zagadkowym zaginięciu zapisów w logu na HMS "Conqueror":

https://api.parliament.uk/historic-hansard/commons/1984/nov/07/hms-conqueror-log-book

Kiedyś zastanawiałem się, czy gdyby zaangażowano prawdziwe urodziwe "barmanki" i odpowiednią ilość alkoholu to nie udałoby się pozyskać całej jednostki pływającej jednak doszedłem do wniosku, że koszt alkoholu potrzebnego do osiągnięcia tego rezultatu mógłby wielokrotnie przekroczyć koszt zaangazowania i zmodyfikowania atomowego okrętu podwodnego. A kapitaliści potrafią liczyc pieniądze.

militarysta - Sro 19 Lut, 2020

Z nieukrywaną satysfakcją mogę teraz stwierdzić - a nie pisałem o tym?

Tutaj:
http://www.nfow.pl/viewto...r=asc&start=420
Militarysta napisał/a:
Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula"


Komentarze wtedy były takie:
Wojciech Łabuć napisał/a:

A na Ślązaku brakuje wielu elementów z tego co oryginalnie miało się tam znajdować więc opowieści, że już jednostka jest przeciążona to albo plotka albo niezauwazenie ktoś dołożył kilkaset ton balastu. (...) Okręt jest znacznie odchudzony a tu juz opowieści o tym, że już kombinowali bo okręt siedzi za bardzo w wodzie. Szklana kula Made in China albo wróżenie z fusów z rozpuszczalnej kawy. (...) Szklana kula nie wie, że ten okręt ma taką konstrukcję stopniowo opadającą w kierunku dziobu i musi dorabiać fantastyczne historie? (...) tego nie dałoby się ukryć na dłuższą metę. W dodatku o ile grubsze musiałyby być blachy czy inne elementy konstrukcyjne aby przeciążyć okręt na dziób skoro brakuje tam całkiem sporo wyposażenia? Przecież marka nadal będzie widoczna. Byłbym w stanie uwierzyć w jakieś plotki ale gdyby nie były tak naiwnie jak historie o przemalowywaniu linii wodnej.

A dziś sama SM to przyznała :D tj głośno to co zainteresowani wiedzieli od ponad roku.
https://www.defence24.pl/...AUv-Pu9s8m9U89c
PGZ SW napisał/a:
"Wróćmy do samego okrętu. Pojawiają się koncepcje jego modernizacji, przede wszystkim – wyposażenia w nowe systemy bojowe.

Jesteśmy w stanie zająć się tą wizją, ale tutaj trzeba stanowczo ostudzić oczekiwania, co do potencjalnej modernizacji. Mówimy o jednostce o wyporności około 2000 ton, która dysponuje niewielką ilością przestrzeni modernizacyjnej i małym zapasem wyporności. W trakcie realizacji projektu dokonano kilka istotnych zmian, które spowodowały zainstalowanie wielu urządzeń i systemów, a te ze względu na swoją masę spowodowały „skonsumowanie” części wyporności jednostki.

Z czego to wynika? Okręt ten z założenia miał być pełnowartościową korwetą bojową, a projekt był uznawany za rozwojowy.

Po rozpoczęciu budowy, na kolejnych jej etapach dodawano różne elementy wyposażenia, a ich rozłożenie wpływa na stateczność okrętu. Dzisiaj na tzw. płytką modernizację jest naprawdę niewiele miejsca. Zaprzeczam mitom, aby okręt był zalany betonem. Jest natomiast oczywiście balast stały, w postaci kostek betonowych zabezpieczający stateczność. Można ponownie wrócić do korwety, ale wymagałoby to głębokiej ingerencji w całą konstrukcję i systemy.

Jaka jest przyczyna takiego stanu rzeczy, okręt miał mieć od początku uzbrojenie rakietowe, sonary. Wybrano zły projekt?

Pierwotnie zakupiona dokumentacja była bardzo ogólna, a w trakcie projektu dochodziło do wielu modyfikacji, dokładano nowe elementy i zmieniano wymagania wobec już planowanych. Przykładowo, jeżeli na jednej burcie pojawiła się ciężka łódź abordażowo-inspekcyjna wraz z systemem opuszczania, wymusiło to umieszczenie dodatkowych balastów na drugiej burcie.
Moim zdaniem ta platforma nie była optymalna do spełnienia wymogów, które pierwotnie postawiono co do całego zintegrowanego systemu walki. Wszystkie systemy policzono tak naprawdę „na styk”. Na „Ślązaku” obecnie jest możliwość zamontowania maksymalnie dwóch z trzech elementów potrzebnych, by stał się bojową korwetą. Przypomnę, że te elementy to systemy rakietowe „woda-woda”, „woda-powietrze” i sonar. Chociaż przestrzeni jest na wszystkie, to brakuje wyporności."


:oops1: :oops1: :oops1:

ToMac - Sro 19 Lut, 2020

militarysta napisał/a:

PGZ SW napisał/a:

(...)
Pierwotnie zakupiona dokumentacja była bardzo ogólna, a w trakcie projektu dochodziło do wielu modyfikacji, dokładano nowe elementy i zmieniano wymagania wobec już planowanych. Przykładowo, jeżeli na jednej burcie pojawiła się ciężka łódź abordażowo-inspekcyjna wraz z systemem opuszczania, wymusiło to umieszczenie dodatkowych balastów na drugiej burcie.
Moim zdaniem ta platforma nie była optymalna do spełnienia wymogów, które pierwotnie postawiono co do całego zintegrowanego systemu walki. Wszystkie systemy policzono tak naprawdę „na styk”. Na „Ślązaku” obecnie jest możliwość zamontowania maksymalnie dwóch z trzech elementów potrzebnych, by stał się bojową korwetą. Przypomnę, że te elementy to systemy rakietowe „woda-woda”, „woda-powietrze” i sonar. Chociaż przestrzeni jest na wszystkie, to brakuje wyporności."



Kostki betonowe a beton lany to jednak różnica.

A te "dwie-czecie" to "tyż-prowda" czy gorzej?

Wojciech Łabuć - Sro 19 Lut, 2020

Panie Jarosławie nie to pan twierdził wówczas.

Cytat:
Znów -sorki, nie mogę ale z Kaszubem/Ślązakiem okazało się, że jest jeszcze gorzej Może dodadzą Trytona (który może wógle nie powstać podobnie jak Noteć) może tam wejdzie zamiast niego ew. Sea-RAM. Może. Ale zapomnijcie o VLSach, pokpr itp.


Cytat:
Ślązak nie dostanie niczego. Powodem są nie gabaryty a brak zapasu wyporności. Znów wybaczcie ale "szklana kula" :) Ale jak ktoś nie wierzy niech zobaczy linię wodną, trym na dziób oraz przemyśli fakt że owa linia została już raz przemalowana wyżej :lol:

Możecie zapomnieć o tym, że ta pokraka stanie się pełnowymiarowym okrętem bojowym.
To NIGDY nie nastąpi. Bo skończy się jak z Orkanami.


Plus, przepraszam za to wyrażenie ale niestety to prawda, o STIRze jako źródle wykrywania choćby. I mieszał pan zdolności "Adelaide" z "ANZAC". I nie rozumiał Pan lub celowo przekręcał jak to jest "z przemalowaną inią wodną"

I co tekst na Defensie udowadnia? Pan twierdził, że jednostka jest OBECNIE przeciążona a z tekstu jasno wynika, iż tak nie jest. Okręt może być dozbrojony i jest zapas wyporności choć nie we wszystkie systemy. Jest zapas wyporności a nie już obecnie go nie ma i nic się nie da zrobić.

Cytat:
Jesteśmy w stanie zająć się tą wizją, ale tutaj trzeba stanowczo ostudzić oczekiwania, co do potencjalnej modernizacji. Mówimy o jednostce o wyporności około 2000 ton, która dysponuje niewielką ilością przestrzeni modernizacyjnej i małym zapasem wyporności. W trakcie realizacji projektu dokonano kilka istotnych zmian, które spowodowały zainstalowanie wielu urządzeń i systemów, a te ze względu na swoją masę spowodowały „skonsumowanie” części wyporności jednostki.


Cytat:
Po rozpoczęciu budowy, na kolejnych jej etapach dodawano różne elementy wyposażenia, a ich rozłożenie wpływa na stateczność okrętu. Dzisiaj na tzw. płytką modernizację jest naprawdę niewiele miejsca. Zaprzeczam mitom, aby okręt był zalany betonem. Jest natomiast oczywiście balast stały, w postaci kostek betonowych zabezpieczający stateczność. Można ponownie wrócić do korwety, ale wymagałoby to głębokiej ingerencji w całą konstrukcję i systemy.


Cytat:
Na „Ślązaku” obecnie jest możliwość zamontowania maksymalnie dwóch z trzech elementów potrzebnych, by stał się bojową korwetą. Przypomnę, że te elementy to systemy rakietowe „woda-woda”, „woda-powietrze” i sonar. Chociaż przestrzeni jest na wszystkie, to brakuje wyporności.


I jak to się ma do pisania bzdur, że już obecnie nie ma miejsca i już obecnie musieli kłamać i fałszować "linię wodną"? W dodatku dałoby się zamontować wszystkie system jednak wymagałoby to głębokiej modernizacji i nie byłoby zapasu na przyszłość. Nawet bez głębokiej modernizacji dałoby się zainstalować więcej niż Trytona czy Sea Rama. W dodatku obecna sytuacja nie ma co dziwić ponieważ należy pamiętać jakiej klasy system przeciwlotniczy miał być na "Ślązaku". Zastąpienie go ESSM czy podobnym już zjada zapas wyporności ale nadal jest możliwe.

Balast w postaci kostek betonowych jest tylko dowodem, że trzeba było odpowiednio zbalansować brak tego, co nie zostało zamontowane oraz normalne wyważenie. Nie jest to coś wyjątkowego a wręcz przeciwnie.

"Why Can't We Get the Lead Out? A Review of U.S. Navy Surface Ship Service Life Allowance for Weight and Stability" LCdr. Stephen W. Surko USN:

Cytat:
Adopted in 1986, the current criteria provides from five to ten percent of full load departure weight margin and 0.5 to 2.5 feet of full load departure KG margin based on ship type. The previous criteria proved inadequate: only twenty percent of the surface fleet is classified in Stability Status I (no displacement or stability problems).


Amerykanie najczęściej opierali się na ołowiu. Beton za to był na przykład na niszczycielach "42" w Royal Navy.

Obrazek po złomowaniu fregaty Typu 22 HMS "Cornwall"



182 tony kostek ołowianych.

https://www.amacgroup.com...roducts-ballast

Ołowiane bloki jako balast na australijskie "ANZAC". A jak było z rzeczonymi fregatami "Adelaide"?

https://www.coastalconfer...ull%20Paper.pdf

Strona 8 raportu:

Cytat:
Where feasible, material stripped from the ship has been recycled or reused, including over 500 tonnes of copper, aluminium, stainless steel, and lead ballast.


I jak to ma się do "Ślązaka":

Cytat:
Jest natomiast oczywiście balast stały, w postaci kostek betonowych zabezpieczający stateczność.


Czy to będą kostki betonowe, ołowiane czy wykonane z innego materiału to jest to norma. Dodatkowo podpowiem, że czasem to nie będą nawet kostki a beton czy ołów wylany choćby w stępce. Ołów jest cięższy, beton jest tańszy. Efekt, poza zajęciem większej ilości przestrzeni, ten sam i dlatego różnie to jest rozwiązywane. Żadnej afery nie ma, jest brak zrozumienia i siłowe promowanie "Adelaide". Które, jak udowodniłem, również miały kostki balastu.

fix16 - Czw 20 Lut, 2020

No to teraz PMW będzie miała "osiołkowi w żłoby dano, w jednym owies w drugim siano" :-) Bo jeśli się zdecydują na modernizację, to który wariant konfiguracji przyjąć? Plot + zon, plot + zop, zop+ plot a może zop + zon? A ja osobiście bym wybrał plot + zon. No chyba że PMW się zdecyduje na trwaniu przy najdroższym patrolowcu świata.
michqq - Czw 20 Lut, 2020

Zakres "zon" w rejonie Baltyku jest wlasciwie w praktyce niezle zabezpieczony, poprzez NSM na Jelczach i RBS-15 na Sassnitzach, a dodatkowo jeśli to by było za mało to jest możliwość dokupienia amunicji przeciwokretowej dla F-16, których to w roli przeciwokrętowej dziś nie używamy wcale - a można.
A teoretycznie to niby Wlosi zintegrowali szkolnobojową wersję swojego Mastera z pociskami MARTE MK2.

Tak więc nie w tą stronę.

Krytycznie natomiast brakuje zdolnosci plot.

fix16 - Pią 21 Lut, 2020

Czyli w tym kontekście najlepszy wariant plot + zop. I dla Ślązaka, jaki dla teoretycznej modernizacji Kaszuba bądź potencjalnych, używanych następców OHP. Brak rakiet przeciwokrętowych ostatecznie nie jest tak dokuczliwy. Ważne by można się było obronić przed nimi. Wobec idącego spowolnienia gospodarczego trzeba się liczyć z tym, że będą mniejsze pieniądze na modernizację wojska niż to obecnie przewidziano. A że MW to nie priorytet, to wiadomo że tradycyjnie ją dotkną największe redukcje przewidywanych wydatków :( W tym wypadku wariant modernizacja Ślązaka i Kaszuba + jakieś używki wcale nie jest tak nie realna.
ToMac - Pią 21 Lut, 2020

michqq napisał/a:
Zakres "zon" w rejonie Baltyku jest wlasciwie w praktyce niezle zabezpieczony, poprzez NSM na Jelczach i RBS-15 na Sassnitzach,


Właśnie.

fix16 napisał/a:
Czyli w tym kontekście najlepszy wariant plot + zop. I dla Ślązaka, jaki dla teoretycznej modernizacji Kaszuba bądź potencjalnych, używanych następców OHP. Brak rakiet przeciwokrętowych ostatecznie nie jest tak dokuczliwy.


Plot+zop i nie ma tragedii (no może poza kosztami pozostawienia/modernizacji Orkanów zamiast Mieczników). Pytanie na jak długo ew. wyeliminowany byłby Ślązak na czas montażu sonaru itp. No bo to znowu przerwa w szkoleniu.

fix16 - Nie 23 Lut, 2020

michqq napisał/a:
Zakres "zon" w rejonie Baltyku jest wlasciwie w praktyce niezle zabezpieczony, poprzez NSM na Jelczach i RBS-15 na Sassnitzach, a dodatkowo jeśli to by było za mało to jest możliwość dokupienia amunicji przeciwokretowej dla F-16, których to w roli przeciwokrętowej dziś nie używamy wcale - a można.
A teoretycznie to niby Wlosi zintegrowali szkolnobojową wersję swojego Mastera z pociskami MARTE MK2.

Tak więc nie w tą stronę.

Krytycznie natomiast brakuje zdolnosci plot.


W sumie jak się tak nad tym bardziej zastanowić to wszystkie rozważania nad możliwościami modernizacji Orkanów, Kaszuba czy Ślązaka są bez sensu i guzik warte. Bo brak nadal w Polsce doktryny wykorzystania morskiego rodzaju sił zbrojnych :x Najpierw niech wreszcie takową, konkretną stworzą decydenci. A wracając do akademickich rozważań o celowości, albo raczej niecelowości modernizacji tego a tego. Bo Orkany w ramach mam planowanej modernizacji i tak nie otrzymają rakietowego uzbrojenia plot. Czyni to funduszami wydanymi na tę modernizację wyrzuconymi w wodę. Kaszub to już koncepcyjnie przestarzały i nie ma co w niego więcej inwestować. A modernizacja Ślązka da w sumie takie pływadło dziwadło o dziwacznej konfiguracji uzbrojenia jeśli by się zdecydować na wariant plot-zop. Da taki polski odpowiednik radzieckich korwet typu Grisza. W sumie tak realnie mamy zerowe konto jeśli idzie uderzeniowe okręty nawodne i podwodne. To jest nawet wygodne bo od podstaw możemy stworzyć nową doktryną morską dla PMW i co w oparciu nią możemy kupić bez oglądania na to co mamy, czy raczej relanie nie mamy na stanie.

ToMac - Nie 23 Lut, 2020

Aspekty doktryny już się pojawiały. Więc jedynie można by parafrazować:

Cytat:
Rzeczpospolita to postaw czerwonego sukna, za które ciągną Szwedzi, Chmielnicki, Hiperborejczykowie, Tatarzy, elektor i kto żyw naokoło. A my z księciem wojewodą powiedzieliśmy sobie, że z tego sukna musi się i nam tyle zostać w ręku, aby na płaszcz wystarczyło; dlatego nie tylko nie przeszkadzamy ciągnąć, ale i sami ciągniemy.


..tak pod MW. A można by próbować z sensem poukładać. Sukna mało. No ale..

militarysta - Pon 24 Lut, 2020

Wojciech Łabuć napisał/a:
Panie Jarosławie nie to pan twierdził wówczas.

Oczywiście że twierdziłem, a Ty się myliłeś. Całkowicie. A teraz jeszcze masz problem z przyznaniem tego.

Cytat:

Plus, przepraszam za to wyrażenie ale niestety to prawda, o STIRze jako źródle wykrywania choćby. I mieszał pan zdolności "Adelaide" z "ANZAC".

Z tym też mam rację :-) I też to wyjdzie w stosownym czasie, ponieważ tutaj też się całkowicie myliłeś.


Cytat:

I co tekst na Defensie udowadnia?

To że się (nie po raz pierwszy) całkowicie myliłeś :oops1:

Cytat:

Pan twierdził, że jednostka jest OBECNIE przeciążona a z tekstu jasno wynika, iż tak nie jest.

Oczywiście że jest - nie da się z niej zrobić korwety "bojowej". Jest droga i nieekonomiczna kanonierka kolonialna :D

Cytat:

Okręt może być dozbrojony i jest zapas wyporności choć nie we wszystkie systemy. Jest zapas wyporności a nie już obecnie go nie ma i nic się nie da zrobić.

Nie, nie ma choć to PMW zmuszonej do odebrania tego padła i stoczni która to coś stowrzyła JESZCZE przez gardło nie przejdzie.


Cytat:

I jak to się ma do pisania bzdur, że już obecnie nie ma miejsca i już obecnie musieli kłamać i fałszować "linię wodną"?

Bzdury to na razie Ty tutaj piszesz. Na Ślązaku nie wejdzie obecnie VLS, nawet z Micą czy CAAM.

Cytat:

W dodatku dałoby się zamontować wszystkie system

Nie, i jasno to stocznia opisała.
Co jest niejasne w tym co napisali:
stocznia napisał/a:
Chociaż przestrzeni jest na wszystkie, to brakuje wyporności.
??

Cytat:

. Nawet bez głębokiej modernizacji dałoby się zainstalować więcej niż Trytona czy Sea Rama.

Nie, nie dało. Koniec i kropka. Ale to też wyjdzie w swoim czasie.
Jakiś tryton lub SeaRam to w sumie max dlatego okrętu :lol:

.
Cytat:
Żadnej afery nie ma, jest brak zrozumienia i

Tak, u Ciebie że się myliłeś zaś Ślązak nie jest możliwy do przerobienia na okręt w kształcie choć z grubsza pierwotnie zakładanym.
Czemu? Oddajmy głos stoczni:
stocznia napisał/a:
, to brakuje wyporności.


Ale to pikuś bo z tym miejscem na okręcie też jest tak sobie xD ale to już inna historia.

Cytat:

siłowe promowanie "Adelaide". Które, jak udowodniłem, również miały kostki balastu.

To nie ma nic do rzeczy. Każdy okręt ma balast ale nie każdy nie ma zapasu na (pierwotnie planowane) systemy. A taki jest Ślązak którego siłą wmuszono PMW.
BTW - nie ma Adelek i de facto nie ma w efekcie niczego w PMW. Super sukces :brawo: gratuluje. Opcja była Adele albo nic i jest nic. Pardon - bredzenie o modernizacji Orkanów która wyjdzie drożej niż przejęcie Adel. Sukces epokowy.

Wracając do meritum: Nie masz racji, myliłeś się pół roku temu zaś teraz rozpaczliwie zaklinasz rzeczywistość mimo że sama stocznia zaczyna (na razie delikatnie) mówić wprost to o czym zainteresowani wiedzą od dwóch lat - Ślązak nigdy nie będzie okrętem bojowym z podstawowymi systemami -bo nie ma na to wyporności (miejsca zresztą też już nie - np na VLSa).
A są na Ślązaku i lepsze kwiatki - pouszkadzane magistrale, pokrzywione linie wałów i nieusuwalne wibracje i parę innych.

Ale spokojnie - kolejne kwiatki będą wychodzić za jakiś czas. W tym to jakie głupoty pisałeś o Adelach :D [/quote]

[ Dodano: Pon 24 Lut, 2020 ]
ToMac napisał/a:

A te "dwie-czecie" to "tyż-prowda" czy gorzej?

Gorzej. Na dużego VLSa nie ma miejsca ponieważ takowe miało być ale tak przerobiono okręt że już go nie ma i w zasadzie bez bardzo poważnej lawiny przeróbek nie ma jak go umieścić. Sonary i inne takie - znów są problemy nie tylko z miejscem ale i z np wibracjami i kilkoma innymi.
Złośliwie rzecz biorąc to najlepsze co można zrobić to podarować Ślązaka Ukraińcom. Ten okręt siła wepchnięto PMW i teraz nie wiadomo co z nim zrobić.

michqq - Pon 24 Lut, 2020

Przerobić owo miejsce na kubryki i sale wykładowe w celu zrobienia okrętu szkolnego, po czym puścić w rejs szkoleniowy z kurtuazyjnymi wizytami MW po portach na całym globusie?
ToMac - Pon 24 Lut, 2020

militarysta napisał/a:

Bzdury to na razie Ty tutaj piszesz. Na Ślązaku nie wejdzie obecnie VLS, nawet z Micą czy CAAM.

To byłby skandal. Jak dużo kosztowałoby wycofywanie przeróbek? Pal sześć sonar ale coś pod OPL to minimum sensowności bojowej (oprócz szkoleniowej która jest i bolesną nauczką).

Wojciech Łabuć napisał/a:

A są na Ślązaku i lepsze kwiatki - pouszkadzane magistrale, pokrzywione linie wałów i nieusuwalne wibracje i parę innych.

Przyczyny uszkodzeń? Pokrzywień?

Wojciech Łabuć napisał/a:

Gorzej. Na dużego VLSa nie ma miejsca ponieważ takowe miało być ale tak przerobiono okręt że już go nie ma i w zasadzie bez bardzo poważnej lawiny przeróbek nie ma jak go umieścić. Sonary i inne takie - znów są problemy nie tylko z miejscem ale i z np wibracjami i kilkoma innymi.

Czemu podjęto decyzję o takich przeróbkach? Kto podjął? Jaki motyw? Polityczny? Czas? Jak kosztowna czasowo i finansowo lawina przeróbek? Jak nie duży VLS to może coś mniejszego. Cokolwiek.

michqq napisał/a:
Przerobić owo miejsce na kubryki i sale wykładowe w celu zrobienia okrętu szkolnego, po czym puścić w rejs szkoleniowy z kurtuazyjnymi wizytami MW po portach na całym globusie?


Taaak. Pięękne plaże, piękne Słońce i śniade dziewczęęęta. Rewelacja. Kokosy.

Wojciech Łabuć - Pon 24 Lut, 2020

Panie Jarosławie czy jest pan w stanie dostrzec różnicę w twierdzeniu, że nie ma miejsca na instalację czegokolwiek, może poza Trytonem a SeaRamem a informacją w artykule, że jest miejsce nawet na wyrzutnie VLS i sonar albo sonar i wyrzutnie rakiet POKR czy wyrzutnie rakiet POKR i przeciwlotniczych VLS? Ten artykuł w żadnym miejscu nie stwierdził, że nawet bez przeróbek nie ma miejsca na to wyposażenie albo, że brakuje zapasy wyporności a wręcz przeciwnie. Jest i miejsce i zapas wyporności ale na 2 z 3 systemów! To jest coś zupełnie sprzecznego z tym co Pan pisał. Co zresztą potwierdził Pan później pisząc, że według Pana ta informacja nie przejdzie stoczni przez gardło. Więc po raz kolejny - w jaki sposób coś, czego nie powiedzieli ma potwierdzić to co Pan napisał? Kto ma problem i z czym? Jeśli pojawią się oficjalne lub nieoficjalne ale potwierdzone w poważnych źródłach z podaniem przyczyn to nie będę miał najmniejszego problemu aby przyznać Panu rację. Jednak dlaczego miałbym zrobić na podstawie oficjalnych informacji jasno wynika, że jest odwrotnie niż Pan pisał? Więc poczekam na rozwój sytuacji. Zobaczymy co i kiedy wyjdzie.

Poczekam też cierpliwie na objawienie w sprawie STIRa w wersji tej zamontowanej na "Adelaide". Do tego czasu będę się opierał na materiałach oficjalnych i potwierdzonych. Jak na razie "Adelaide" wycofano w Australii, parlament Chile przyznał 3.7 milionów $ na szkolenie załóg na 2 najnowsze fregaty i teraz kwestia kiedy i za ile oraz czy (twierdzą, że tak i pewnie tak będzie) wezmą te okręty.

A zupełnie na koniec to mniej zacietrzewienia panie Jarosławie. Mamy odmienne zdania akurat w tej kwestii. Szanuję Pana i Pana wiedzę jednak nie przyjmuję informacji "na słowo". Wiarę zostawiam sobie na inne kwestie, mniej materialne:) Jeśli artykuł podaje informacje sprzeczne z Pana tezami to podaje informacje sprzeczne i nie widzę dlaczego miałbym to traktować jako potwierdzenie Pana tez. Więc poczekam na potwierdzenie tego, jakie głupoty napisałem o "Ślązaku" czy o "Adelaide". Tylko w wersji bardziej oficjalnej, opartej na konkretnych faktach i informacjach. Człowiek uczy się całe życie :gent:

P.S. ToMac pomyliłeś autorów cytatów :cool:

ToMac - Pon 24 Lut, 2020

Wojciech Łabuć napisał/a:
Panie Jarosławie czy jest pan w stanie dostrzec różnicę w twierdzeniu, że nie ma miejsca na instalację czegokolwiek, może poza Trytonem a SeaRamem a informacją w artykule, że jest miejsce nawet na wyrzutnie VLS i sonar albo sonar i wyrzutnie rakiet POKR czy wyrzutnie rakiet POKR i przeciwlotniczych VLS? Ten artykuł w żadnym miejscu nie stwierdził, że nawet bez przeróbek nie ma miejsca na to wyposażenie albo, że brakuje zapasy wyporności a wręcz przeciwnie. Jest i miejsce i zapas wyporności ale na 2 z 3 systemów! To jest coś zupełnie sprzecznego z tym co Pan pisał.

Pytanie, czy to nie taka taktyka, dozowanie złych wieści. To możliwe.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Co zresztą potwierdził Pan później pisząc, że według Pana ta informacja nie przejdzie stoczni przez gardło. Więc po raz kolejny - w jaki sposób coś, czego nie powiedzieli ma potwierdzić to co Pan napisał? Kto ma problem i z czym? Jeśli pojawią się oficjalne lub nieoficjalne ale potwierdzone w poważnych źródłach z podaniem przyczyn to nie będę miał najmniejszego problemu aby przyznać Panu rację. Jednak dlaczego miałbym zrobić na podstawie oficjalnych informacji jasno wynika, że jest odwrotnie niż Pan pisał? Więc poczekam na rozwój sytuacji. Zobaczymy co i kiedy wyjdzie.

Jeśli złe wieści mają wyjść, to korzystnie jak później. Okazałoby się że albo "motorówka" to prawda, albo jeszcze ktoś temu swoje później dołożył. Oby nie.

Wojciech Łabuć napisał/a:

Poczekam też cierpliwie na objawienie w sprawie STIRa w wersji tej zamontowanej na "Adelaide". Do tego czasu będę się opierał na materiałach oficjalnych i potwierdzonych. Jak na razie "Adelaide" wycofano w Australii, parlament Chile przyznał 3.7 milionów $ na szkolenie załóg na 2 najnowsze fregaty i teraz kwestia kiedy i za ile oraz czy (twierdzą, że tak i pewnie tak będzie) wezmą te okręty.

Od "Adelaid" to już lepsze modernizowane szwedzkie używki. W sensie co zrobić z pecunią.

Wojciech Łabuć napisał/a:

P.S. ToMac pomyliłeś autorów cytatów :cool:


Tak, prawda, przepraszam. Źle pojmowana równowaga...Cytaty i ich autor (cytowanych wypowiedzi) ponownie:

militarysta napisał/a:

A są na Ślązaku i lepsze kwiatki - pouszkadzane magistrale, pokrzywione linie wałów i nieusuwalne wibracje i parę innych.


militarysta napisał/a:

Gorzej. Na dużego VLSa nie ma miejsca ponieważ takowe miało być ale tak przerobiono okręt że już go nie ma i w zasadzie bez bardzo poważnej lawiny przeróbek nie ma jak go umieścić. Sonary i inne takie - znów są problemy nie tylko z miejscem ale i z np wibracjami i kilkoma innymi.


militarysta napisał/a:

pouszkadzane magistrale,

Zależy jak wybierać.

militarysta napisał/a:

pokrzywione linie wałów

Najczęściej po 1-szej ciąży

militarysta napisał/a:

i nieusuwalne wibracje

W zasadzie od początku.

Wojciech Łabuć - Pon 24 Lut, 2020

Z tymi "pokrzywionymi liniami wałów" to mam zagwozdkę i kolejny argument, że nie należy brać czegoś na słowo. W kwestii wałów napędowych to są różne czynniki, które mogłyby wpłynąć na wibracje, złe zachowanie się jednostki, przyspieszone zużycie czy częste awarie jednak "pokrzywione linie wałów" nie wpisują się w to co fizyka i rzeczy które widzieliśmy potwierdzają. Gdyby linie wałów były pogięte a jednostka pływałaby z prędkością maksymalną to efekty byłyby na tyle spektakularne, że nie dałoby się tego ukryć. Doszłoby do zbyt poważnych zniszczeń. Rozumiałbym problem wynikający z niedokładnego wyosiowania linii wałów, zwiększających się wibracji z uwagi na 5 łopatową śrubę (jeśli śruba ma więcej niż 4 łopaty możliwe jest nakładanie się częstotliwości wibracji z tymi generowanymi przez silnik choćby) czy coś podobnego. Jednak nie bardzo da się pływać z większymi prędkościami, nie mówiąc o prędkości maksymalnej, z 'pokrzywionym" wałem. Siły skręcające, wibracje, etc są zbyt duże aby nie doszło do katastrofalnych zniszczeń.

O możliwym problemie z nieprawidłowym wyosiowaniem wałów to pisano w 2015 roku. Podobnie jak o innych problemach wspomnianych przez Militarystę. Tylko to było kilka lat temu. W dodatku to nie jest pokrzywiona linia wałów! To są dwie zupełnie różne rzeczy. Gdyby ktoś się nudził to można poczytać trochę "naukowego bełkotu" o tym co to jest nieprawidłowe ułożenie linii wałów:

https://www.czasopismolog...w-prawidlowosci

Niemniej nie wiem czy i ewentualnie jak bardzo poważna była sytuacja z nieprawidłowym ułożeniem linii wałów. Nie wiem czy cokolwiek poprawiano. Po prostu musiałbym mieć informację jak ktoś to zmierzył wówczas. Jednak podawanie starej informacji w dodatku "podkoloryzowanej" nieprawdopodobnym dodatkiem o "pokrzywionej" linii wałów nie jest czynnikiem zwiększającym wiarygodność. Wibracje? OK, w to mogę uwierzyć i nie byłoby to nic chwalebnego. Niestety nic nadzwyczajnego również. CG-51 USS Thomas S. Gates był dla przykładu jednostką, w której dziób nie do końca był zgodny z osią jednostki. Nie tłumaczyłoby błędu u nas niemniej to nie jest koniec świata. Jeśli to nadal problem to jaki dokładnie? jak poważny? Co w związku z tym planuje się zrobić? Ale jeśli ktoś podaje informacje nieprawdziwe (bez względu czy na niedoinformowanie czy chęć udowodnienia "swojej wersji" przez "dodanie dramatyzmu i podkolorwanie" lub jakikolwiek inny powód) to ja wybieram "oko" bardziej niż "serce". W kwestiach technicznych opierajmy się na faktach.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group