maciejko - Nie 31 Gru, 2017 Temat postu: Program "Orka". Chciałbym utworzyć nowy temat odnośnie programu "Orka". Temat przewija się w kilku wątkach i powoduje niepotrzebne zaśmiecanie. https://pulaski.pl/analiza-dostepne-rozwiazania-programie-okretow-podwodnych-nowego-typu-orka-czesc-ii-okrety-podwodne-typu-scorpene-oferta-naval-group/ Analiza jednego z oferentów. 
Michael444 - Nie 31 Gru, 2017 Czyli jak dobrze pójdzie to będziemy pierwszym użytkownikiem AIP, który obecnie istnieje tylko jako prototyp/demonstrator technologii. Co może pójść źle?  Poprzedni model AIP dla Scorpene też był wychwalany pod niebiosa w różnych artykułach. Szkoda tylko, że nikt go nie kupił. Pewnie dlatego, że to był ni mniej ni więcej system wzięty z atomowych okrętów podwodnych, z tą jedynie różnicą, że w miejsce reaktora wstawiono komorę spalania. To może i był bardzo fajny system, tyle tylko, że miał sporo ruchomych części jak pompy i turbina parowa (która podobnież ma podobną emisję dźwięku do silnika odrzutowego). Coś takiego zdecydowanie łatwiej jest wytłumić w kadłubie o wyporności 4600 ton niż takim o wyporności 1740 ton. Warto o tym wspomnieć bo pewnie wszyscy czytali o przewadze konwencjonalnych OP nad atomowymi w kwestii emisji dźwięku. To właśnie taki system napędowy powoduje większy hałas na atomowych OP. Co równie ciekawe wszyscy autorzy tego typy analiz/artykułów okropnie boją się ciekłego wodoru na U-212. Szkoda, że nie wspominają o tym, że zbiornik tego paliwa znajduje się poza kadłubem sztywnym okrętu. A co się stanie w razie rozszczelnienia takiego zbiornika na zewnątrz okrętu, kiedy ten znajduje się pod wodą? Bez tlenu? Nic. A jeśli instalacja rozszczelni się wewnątrz okrętu? O ile odetnie się dopływ tlenu to też nic (a można to zrobić bo ogniwa znajdują się w oddzielnym przedziale). Za to ciekły tlen pali się pięknie i wybucha widowiskowo (szczególnie w połączeniu z olejem napędowym), a akurat na Scorpene jego zbiornik znajduje się wewnątrz kadłuba sztywnego.
Także reasumując, prawdopodobnie kupimy najgorszy z oferowanych okrętów tylko przez wzgląd na pociski manewrujące, których to te okręty będą przenosiły w sumie 12-15 sztuk, co z pewnością będzie spędzało sen z powiek rosyjskim generałom i sprawi, że ich kraj nigdy nas nie zaatakuje. Brawo 
militarysta - Nie 31 Gru, 2017
x2 "Polskie Kły" są taką głupotą w kontekście OP że aż smutno - majstersztyk lobbingu w PL który był rozdmuchany po to żeby uwalić pomysł leasingu U214 a potem 212... bigscentofawoman - Nie 31 Gru, 2017 We wrześniu Tutaj pojawiła się wiadomość, że Francuzi chcą zainwestować w PL i stworzyć 2000 miejsc pracy w ramach kooperacji i dali ofertę na okręty podwodne atakujące klasy Scorpene Temat miał początek w roku 2015 kiedy fundacja Pulaski przedstawiła (Poland’s ‘Orka’ submarine program) Tutaj Pocisk manewrujący MBDA NCM/ MdCN dla wer. OP powstał na bazie wer.lotniczej Scalp EG (wcześniej jako Scalp Naval) oraz programu dla Excotet SM39 i ma być wystrzeliwany z wyrzutni torpedowych 533mm/21". Długi na ok.7m przy cenie z 2014 skalkulowanej na 2,48 mln.(€) Projekt powstał w grud.2006 , zaś próby wer. OP w lipcu 2011. Silnik to zmodernizowany wyrób TRI 60-30 / French Microturbo W pazdz. 2014 French DGA (Direction Générale d’Armement) zatwierdział MdCN jako element uzbrojenia dla fregat i OP, produkcja seryjna na potrzeby własne i export zacznie się od 2018r. (nałożono ograniczenie w zasięgu do 300km i masa głowicy do 500kg) . Wstępnie zamówiono 200 szt. (150 wer. fregaty i 50 egz. dla nowo budowanych OP )cena egz. rakiety to 2.48mln. € Koszt programu zamknął się (wliczająć Research and Development, R&D i hardware_oprzyrządowanie dla OP ) - kwotą 1,2 mld. €
Foto z 2014  
Reszta na (http://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/ncm/) Skoro model OP Scorpene zakupiła India , to tajemnice zapewne niedługo dojdą do ..FR Thales współpracował z Rosją do czasu "problemu" z Mistralem. Indie zamówiły wer. bez MdCN w sumie 6 szt za 3.6mld.$ (http://www.janes.com/article/71202/india-s-second-scorp%E8ne-submarine-begins-sea-trials) Poglądowy filmik (https://youtu.be/2hzcV7Iy6WA) _________________ Naval Group jednoznacznie odmówił integracji okrętów Scorpène z pociskami UGM-109 Tomahawk. Z drugiej strony, oferta Naval Group jako jedyna dotyczy sprzedaży całego systemu, bez konieczności prowadzenia dodatkowych negocjacji zarówno z producentem rakiety (firmą Raytheon), jak i amerykańską administracją (Departamentem Obrony Stanów Zjednoczonych). ToMac - Nie 31 Gru, 2017
Może też i przez karakalowe rumakowanie. Pytanie wypadałoby zadać, czy potrzebujemy okrętów na Bałtyk czy też oceanicznych i co takie wnoszą. Sama dyskusja na temat pocisków manewrujących była i jest zasadna, jeśli okręty podwodne są tak drogie. Pytanie ile tańsze byłyby szwedzkie, czy warto czekać na integrację NSMów i czy aby nie zostać przy zadaniach rozpoznawczych czy desant sił specjalnych ew. zwalczanie innych okrętów podwodnych i okrętów nawodnych. Względnie piłowanie kabli od rury. RadArek - Nie 31 Gru, 2017 Michell tylko Ty opisujesz starą wersję AIP która dawno jest nie aktualna i dla nas miała być w ofercie nowa wersja rozwinięcie właśnie ogniw paliwowych:) I , dla porządku to już jest temat o Orce:) ToMac - Nie 31 Gru, 2017 Temat postu: Re: Program "Orka".
Z większą prędkością pod wodą? maciejko - Nie 31 Gru, 2017 Tak, to normalne dla współczesnego okrętu podwodnego. U212A pod wodą 20 węzłów, na wodzie 12 węzłów.
fix16 - Nie 31 Gru, 2017
I dlatego kto wierzący niech się modli do Stwórcy, aby tak zadziałał, by nikt nam tych pocisków nie sprzedał. Ani USA, Francja czy też Korea Płd. Bo ten przerośnięty atrybut pseudo wielkomocarstwowej pozycji Polski w rękach co niektórych obecnie rządzących będzie jak odbezpieczony granat w rękach małpy. A jak nam nikt rakiet manewrujących nie sprzeda, to rządzący będą musieli konkretnie się określić czy chcą czy nie kupić okręty podwodne dla Polski. I czy w ogóle chcą marynarki wojennej dla Polski. [ Dodano: Nie 31 Gru, 2017 ]
Do czasu nim jak grom z jasnego nieba nie pojawił się pomysł z pociskami manewrującymi, to właśnie do takich zadań u nas były przeznaczone okręty podwodne.
Dokładnie. W tym kontekście może warto się też zastanowić nad pozyskaniem op takich projektów jak Scorpene 1000, 210mod., 209/1400mod., DSME 1400, Vidar 7, S1000. Bardziej przeznaczone do działań na mniejszych morzach i tańsze. bigscentofawoman - Nie 31 Gru, 2017 Czy warto wchodzić w Scorpene, skoro zapewne FR posiada ? "pełny zakres " wyciekłej dokumentacji owych okrętów/ z winy francuskiej strony. Opisał to na Tutaj
* eng. ver.
Indie zrezygnowały po tej info. z zakupu dodatkowych 3 egz. lepszej wersji. The Times of India (India shelves plan to expand French Scorpene submarine order after data breach) Wer. dla Indii ma elektryczne torpedy OEM Naval Group, typ F-21, (https://youtu.be/YbeQmfXE0ws) *zrezygnowała z niem. Atlas Elektronik typ Seahake Mod 4 Kilka ładnych foto Tutaj_ Kalvari jako pierwszy * ( http://www.navyrecognitio...cle&id=427#Data ) Z polskiej strony (nowastrategia) opracowanie pt.: Polskie kły czyli warto wejść w MDCN Tutaj Oraz (defence24.pl) z 2014 Tutaj_ Nieznane rakiety manewrujące Opisano problemy techniczne z danymi , rozpoznaniem celów,itp...itd ToMac - Nie 31 Gru, 2017
Pytanie retoryczne kto na taki ruch zareaguje i w jaki sposób albo już nie poczynił swoich ruchów. No i koszty polityczne.
Tak jako laik przyjrzałem się teraz głębiej temu tematowi. Nie żebym nie uważał koncepcji odstraszania jako wartą uwagi. Ale na miarę możliwą dla nas. No powiedzmy średnia głębokość Bałtyku to 52,3 metra wg Wiki. Jeśli te kły miałyby być bardzo ostre, to czy aż tak trudno ukryć tutaj okręt podwodny? Potem powiedzmy mamy 18 rakiet manewrujących na okręt podwodny. Kogo mielilbyśmy tym odstraszać? Z graczy największych Rosję (atomowe postmocarstwo) czy Niemcy (sojusznik w NATO). Prawdopodobieństwo, że przy zasięgu 1000km pocisk zostanie zestrzelony jest duże. W krótszym zasięgu jeśli uważać jakieś cele za warte uwagi, to raczej lotniska, ew. wyrzutnie pocisków balistycznych (niekoniecznie atomowych) czy wyrzutnie OPL. No i potem pytanie czy za tę cenę nie lepiej rozbudowywać Homara a właśnie okręty podwodne jakieś mniejsze. No powiedzmy okręty oceaniczne to korzyść i prestiż współdziałania z sojusznikami.
No zadanie ew. obrony przed tymi okrętami w jakimś stopniu ułatwione.
Co zyskamy z niemieckimi 212? Swoją drogą rozwiązanie pomostowe zaczyna być potrzebne na już. Wojciech Łabuć - Pon 01 Sty, 2018 Przy odstraszaniu liczy się jeszcze jedna kwestia czyli ile sił i środków przeciwnik musi przeznaczyć aby przeciwdziałać. Jeśli coś nie stanowi zagrożenia nie trzeba marnować sił na zabezpieczanie okreslonych obiektów czy rejonów. Wielkich szkód nie wyrzadzimy jednak mogą być na tyle dotkliwe, że przynajmniej trzeba przynajmniej brać to pod uwagę. fix16 - Pon 01 Sty, 2018
Osobiście uważam że jak najbardziej. Ma się wrażenie że od kilku lat program Orka kręci się wokół nie okrętów podwodnych jako takich, ale pocisków manewrujących dla których op mają być tylko pływającymi wyrzutniami. Dla mnie to jest kompletny przerost formy nad treścią. Bo jak inaczej można nazwać zakup trzech pływających wyrzutni po 500 mln $ sztuka dla dwudziestu paru sztuk rakiet za 100 mln $ wszystkie. Toż to kompletny idiotyzm 
[ Dodano: Pon 01 Sty, 2018 ]
Op to fajna i skuteczna broń. Tyle że ma jedną poważną wadę. To wąsko wyspecjalizowany środek walki nie nadający się do innych celów. W tym kontekście kwestię prestiżu i współdziałania z sojusznikami znacznie lepiej załatwiają duże okręty nawodne. Są uniwersalne. Można nimi gonić piratów/przemytników narkotyków, prowadzić działania blokadowe, patrolowe, eskortowe, zwalczać nielegalną emigrację czy też normalnie stosować na wojnie. A na Bałtyk to osobiście uważam że tańsze, mniejsze op. Na super wypasioną flotę to nas po prostu nie stać. I jak chcemy mieć wszystko nowe to gdzieś trzeba będzie pójść na kompromis wymuszony finansami. Michael444 - Pon 01 Sty, 2018
Mówiłem o obu, ale faktycznie opisałem starą. Dlaczego? Bo tylko ona istnieje. Nowy AIP istnieje tylko jako demonstrator technologii, więc o ile zdecydowalibyśmy się na Scorpene to mamy do wyboru AIP który będzie zdradzał pozycję okrętów przez dużą emisję dźwięku, albo AIP który obecnie nie istnieje i który będziemy testowali w praktyce jako pierwsi, albo... okręt bez AIP. Co do tych francuskich ogniw to ogólnie jest to równie złe albo i gorsze rozwiązanie od systemu opartego o komorę spalania i turbinę parową. Na U-212 ciekły tlen jak i wodór (w postaci hydratu - czyli zajmującej najmniej miejsca - http://www.ftj.agh.edu.pl...rium/figiel.pdf ) są przechowywane w zbiornikach poza kadłubem sztywnym okrętu. Jest to rozwiązanie bezpieczniejsze, chociaż sam wodór przechowywany w tej postaci jest bezpieczny bo przeprowadzono nawet test przestrzelenia takiego zbiornika i wodór nie wybuchł. Przez to kadłub jest krótszy. Na Scorpene zbiornik ciekłego tlenu znajdowałby się wewnątrz okrętu, a ten straszny wodór potrzebny dla ogniw byłby wytwarzany w rekcji przetworzenia oleju napędowego. Podkreślam - wodór byłby wytwarzany na pokładzie. Tutaj ciekły tlen byłby potrzeby na 2 etapach, czyli do uzyskiwania wodoru jak i później w samych ogniwach. Trzeba go więc zabrać więcej, a sam w sobie jest bardziej niebezpieczny od wodoru. Poza tym do reakcji przetwarzania oleju na wodór potrzebny jest nie tylko tlen, ale jego mieszanina z azotem. Mamy więc następny zbiornik na pokładzie. I dalej, do przetworzenia na wodór konieczny jest olej odsiarczony, czyli nie taki na jakim chodzą diesle. Prawdopodobnie potrzebny byłby oddzielny zbiornik na ten olej. Wszystko to powoduje, że aby Scorpene miał AIP oparty na ogniwach konieczne byłoby wstawienie dodatkowej sekcji kadłuba która mieściłaby zbiorniki ciekłego tlenu, azotu, oleju napędowego, instalację przetwarzania i w końcu same ogniwa. Sam proces przetwarzania oleju na wodór generuje spaliny i wysoką temperaturę rzędu 900 C. Co za tym idzie konieczne jest chłodzenie tak samej instalacji jak i spalin, które później będą usuwane do wody. To wszystko generuje hałas, zwiększa ślad cieplny okrętu i zużywa energię. Poza tym w przeciwieństwie do rozwiązania niemieckiego konieczny jest tu długotrwały proces rozruchu bo zanim wodór trafi do ogniw musi zostać najpierw wyprodukowany na okręcie. Generalnie sprawność całego systemu AIP na U-212 wynosi 64% a deklarowana na Scorpene 35%. Z tego oczywiście część jest wykorzystywana do pracy samego systemu, a warto wspomnieć, że produkt uboczny reakcji w ogniwach czyli ciepło jest wykorzystywane na U-212 do przejścia ciekłego tlenu i hydratu wodoru w gaz. Warto podkreślić, że ogniwa na U-212 są używane od blisko 15 lat na w sumie już 26 okrętach. Jeżeli zdecydujemy się na Scorpene z ogniwami to będziemy pierwszym użytkownikiem tego na razie eksperymentalnego systemu. Polecam w tym miejscu artykuł z Technika i Wojsko 9/17 na którym się tutaj opieram opisując francuski AIP.
To by miałoby być bodaj 40 mln. Warto zapłacić. Natomiast co do zadań OP to oprócz oczywistych jak zwalczania żeglugi przeciwnika jak najbardziej można użyć jednostek tego typu jako broni odstraszania. Przy czym nie za pomocą pocisków manewrujących, ale min morskich. Przez Bałtyk, a mówiąc precyzyjnie przez terminal naftowy w Primorsku w obwodzie leningradzkim przebiega jeden z głównych szlaków eksportowych rosyjskiej ropy naftowej i jej produktów. Przykładowo w 2006 roku przez Primorsk przeszła 1/3 eksportowanej rosyjskiej ropy a od tego czasu ten udział wzrósł ze względu na rezygnację z usług z terminali zagranicznych np. Gdańska. Uzyskanie możliwości zaminowania torów wodnych prowadzących do tego portu czy nawet samego portu jest potężnym narzędziem odstraszania, z którym kilkanaście rakiet nie może się równać. Wojna na Ukrainie i wywołane w jej konsekwencji przez USA spadki cen ropy spowodowały poważny kryzys ekonomiczny w Rosji. Odcięcie możliwości eksportu ropy poprzez Bałtyk uderzyłoby w ten kraj jeszcze mocniej. W tym zadaniu U-212 czy A26 na pewno przewyższałyby swoimi możliwościami Scorpene. U-212 może przenosić do 24 min morskich na podwieszeniach zewnętrznych. Dodatkowe można stawiać także poprzez wyrzutnie torpedowe. Prawdopodobnie A-26 będzie miał podobne możliwości bo starsze szwedzkie OP je mają. Tutaj trudnowykrywalność U-212 wynikająca z zastosowania dojrzałego AIP, kadłuba zbudowanego ze stali amagnetcznej i małych rozmiarów byłaby wielką zaletą. Także powinniśmy kupić nowe OP jako broń odstraszania, ale nie z pociskami manewrującymi tylko z nowoczesnymi trudnowykrywalnymi i najlepiej samobieżnymi minami morskimi. mjacenty - Pon 01 Sty, 2018 Michael444 jak już piszesz swoje mądrości to poczyta choć trochę . Tlen niezależnie od stanu skupienia nie eksploduje nie, pali się, nie jest trujący . Piszesz brednie . Nawet niewielki wyciek tlenu nie jest żadnym zagrożeniem . Jeśli stężenie tlenu w atmosferze nie przekroczy powyżej 35 % to nie ma większego niebezpieczeństwa , poza ogólnym niebezpieczeństwem pożarowym . Większym problemem jest wodór wydobywający się z ładowania ogniw niż wyciek tlenu . I jeszcze parę drobnych kwiatków ,ale nie chce mi się dzisiaj o tym pisać . poliajnos - Pon 01 Sty, 2018
Piłeś - nie pisz. Nie piłeś - wypij. Tlen z azotem, to po prostu powietrze. Olej zasiarczony to może do ogrzewania chałupy stosują, ale nie do okrętów za miliardy. Po prostu Francuzi wymyślili ogniwa paliwowe pracujące na zassanym z atmosfery powietrzu i zwykłym oleju napędowym. Tak przynajmniej sugerują, a co naprawdę im wyszło to zobaczymy za parę lat najwcześniej. Michael444 - Pon 01 Sty, 2018 Panie... co to za picie... Choć w sumie słusznie prawisz, ale raczej do Twojego przedmówcy. Nie znam się na chemii przemysłowej, więc jak powiadam opieram się na artykule i tutaj cytaty:
i
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, choć z faktu, że nikt inny nie marudzi wnoszę, że wszyscy inni zrozumieli o co chodzi. Przy zwiększonej koncentracji tlenu w powietrzu wszystko pali się lepiej niż w warunkach normalnych, a mieszanina tlenu z substancjami występującymi normalnie w otoczeniu może spowodować wybuch. Natomiast jeśli twierdzisz, że mimo wszystko wodór jest bardziej niebezpieczny to ja jako laik nie będę się z Tobą kłucił. Wszak na U-212 wodór jest ustabilizowany w formie hydratów a na Scorpene produkowany i używany od razu jako gaz  Aha, tlen w większych stężeniach niż normalne jest trujący. W prawdzie nie zabija od razu, ale przy odrobinie cierpliwości można się tego doczekać.
O tutaj widać jak się pięknie pali czysty tlen - https://www.youtube.com/watch?v=rrfliY6ylOI . ToMac - Pon 01 Sty, 2018 Trochę z tym tlenem i wodorem pojechaliście. Wodór zmieszany z tlenem jest niebezpieczny, bo może dojść do reakcji Co jest gorsze - sam wodór bez tlenu czy sam tlen bez wodoru? Obawiam się że sam tlen, bo takowy może wejść w reakcję np. z ... kosmonautami. Już nie wdając się z dywagacje co to jest spalanie albo utlenianie i tak dalej. Powiedzmy kwestia ciśnienia itp.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Apollo_1
Ale tak czy siak dziękuję za komentarze. Więcej merytoryki, mniej wycieczek.
Niezupełnie. To inne substancje z tlenem reagują gdzie tlen jest akurat utleniaczem. A więc to one "palą się" potocznie mówiąc w tlenie. https://pl.wikipedia.org/wiki/Utleniacz Oczywiście to celowe, okręt podwodny w zestawieniu z modułem dowodzenia statku kosmicznego... poliajnos - Pon 01 Sty, 2018 Pierwsze pytanie : czy artykuł pisał chemik ? Bo wątpię. We wszystkich artykułach dotyczących reformingu azot nie występuje. No chyba, że jako substrat do okazyjnej produkcji taniego amoniaku : https://en.wikipedia.org/wiki/Steam_reforming A co do oleju, to pomysł robienia dwóch zbiorników, miast napędzania diesli paliwem niezasiarczonym wydaje mi się pomysłem wręcz kabaretowym. polsmol - Pon 01 Sty, 2018 W kwestii OP z lub bez rakiet. Polecam niedawne wystąpienia w Jacka Bartosiaka w kwestii bezpieczeństwa Polski w najbliższej przyszłości. Stwierdza on, że według US Navy Bałtyk jest już akwenem zamkniętym dla okrętów nawodnych z powodu rozwoju technologii anty dostępowych (czyli chyba precyzyjnych rakiet przeciw-okrętowych dalekiego zasięgu). Nie wiem czy to prawda w kontekście wiedzy ogólnie dostępnej. Jeśli jednak tak jest to chyba OP z rakietami to jedyny możliwy wybór. 239099 - Pon 01 Sty, 2018
Na co na wy...nie pieniędzy bez sensu Przecież nie mówimy tu o Harpoonach do szachowania floty nawodnej, tylko o kilkunastu pociskach manewrujących każdy z półtonową głowicą ... (Wróć MdCN ma tylko 300 kg) Bombardowanie pary F-16 ma podobną siłę niszczącą... Co chcecie tym zrobić - zbombardować Putinowi wychodek w nadbałtyckiej daczy? Amerykanie używają takich środków na pęczki - by uzyskać realne korzyści.. Tuzin czy dwa tych rakiet nie zmienia nic... Wojciech Łabuć - Pon 01 Sty, 2018 Wiem, że to było jeszcze w XX wieku ale otwierające uderzenie na Irak to był nieco ponad 40 Tomahawków. Nie przesadzajmy o wychodkach podobnie jak nie łudźmy się, że Putin padnie na kolana ze strachu przed cruise'ami w takich ilościach, w jakich będziemy je posiadać. Ważne, że jeśli będziemy i będziemy mieć odpowiednie rozpoznanie to Rosja musi przeznaczać konkretne siły i środki na ochronę przed atakiem rakiet manewrujących. Aczkolwiek najpierw trzeba mieć zdolność do prowadzenia rozpoznania i to głębokiego a dopiero potem myśleć o rakietach manewrująych. Wiedza o tym co się dzieje przyda się nie tylko dla wybierania celów dla rakiet.
oskarm - Wto 02 Sty, 2018
Od Jacka Bartosika (który popełnił: "Geografię Wojskową Bałtyku", zawierającą kilka kuriozalnych tez), chyba lepsze rozeznanie w tej kwestii ma Szef Wydziału Strategicznego US Navy (OPNAV N50). Jego październikowy artykuł właśnie o działaniach US Navy na Bałtyku: https://www.usni.org/maga...has-role-baltic mówi zupełnie co innego. US Navy będzie reagowała wariantowo, w zależności od rozwoju sytuacji. Ponieważ dostęp do tekstu jest płatny, to wkleję tylko fragment posumowania:
Tłumaczenie na polskawy:
System A2/AD w Obwodzie Kaliningradzkim też ma swoje ograniczenia i nie jest niezniszczalny. Odpowiednio silny zespół okrętów nawodnych nie dość, że będzie w stanie obronić się przed atakiem Rosyjskim, to może zamknąć dostęp przestrzeni powietrznej Rosjanom nad Bałtykiem i umożliwić przerzut wojsk do Krajów Bałtyckich drogą powietrznią morską i może to robić poza zasięgiem kaliningrackiejgo A2/AD. Moim zdaniem to jest jedna z głównych ról dla polskiej MW, gdyż geograficznie to ona będzie w stanie najszybciej zareagować. kalkin - Wto 02 Sty, 2018 A2/AD jest wymierzony w kraje nierezydentne - czyli nie w nas. My mamy sposoby aby je obejść bez MW. No i dokładnie taki jest zalecany sposób przebijania balonów A2/AD Ale bardzo słusznie zauważyłeś, że Kraje Nadbałtyckie potrzebują wsparcia i nasze OP świetnie byłyby w stanie opiekować się nimi od strony morza, prowadząc rozpoznanie i niszcząc rozwijane tam elementy systemów IADS, tak aby miękko wprowadzić sojusznicze siły ekspedycyjne. bigscentofawoman - Wto 02 Sty, 2018 Pomijany jeden aspekt: 1. jak w dzisiejszych czasach i dobie rozwinietej techniki rozpoznawania obecnośći OP w głębinach jest szansa na ukrycie się w " głebinach Bałtyku" /* srednia głeb. to 50-60m 2.jak warunki hydro.... panujące w wodach Bałtyku , termokliny mają wpływ na łatwość wykrycia tych hybrydowych OP wg. opinii " Bałtyk, to "kałuża" będąca tak "przejrzystą" jak woda przy plaży na chorwackich wczasach." To nie czasy IIWW, i tylko ASDIC. Okręt klasy 212A/Scorpene ma zanurzenie kadłuba ok.6m/ wysokość od dna_do k.wieży ok.11-12m *opinia ,że może pływać w wodach o głeb.17m nie ma tutaj żadnego znaczenia "Coś w Scorpenach" jest nie tak, bowiem zgodnie z umową z Indiami okręty miały być dostarczone pomiędzy 2012–2016 , obecnie przeniesiono na 2016–2017-.. dostarczono 1.egz. Kalvari , na resztę podobno Indie mają czekać do 2022r. ?
Poglądowe foto pełnej okazałości niem.OP  
Notabene wg. niem. danych z posiadanych 6x OP Klasse 212A (U31-..U36)większość znajduje się w "serwisie" i nie wiadomo , kiedy wróci do służby (maj lub czerwiec 2018) Tutaj Rakieta manewrująca Scorpene MdCN bardzo przypomina wyglądem ros. rakietę manewrującą 2004r. (КР 3М14Э)/S-Club z OP projektu 677 Tutaj Jej następcą jest owy słynny Koliber (Калибр) zasięg od 2600km (nawodna wer.) do 1500km z OP. Te użyte w Syrii, min. wystrzeliwane z M.Kaspjskiego p.s
239099 - Wto 02 Sty, 2018 Dlatego marynarze chcieli małych jednostek jak Kobbeny A dostaną prawie 3 razy większego "polskiego boomera"* Nam pasowałby taki koreański wynalazek http://dziennikzbrojny.pl...odny-od-hyundai A od biedy nowy wariant niemieckiego Typ 210 lub Scorpene... Ale Scorpene 1000 a nie 2000 *Jaka potęga taki boomer kalkin - Wto 02 Sty, 2018 Znowu wymyślasz. Marynarze chcieli i chcą napędu AIP. Tylko ten napęd pozwala utrzymać "Indiscretion level" OP na poziomie pozwalającym przetrwać. Bez tego się ginie, a marynarze nie chcą ginąć. A, że nie ma małych OP z AIP to trzeba duże. Inna sprawa, że np. taka torpeda 50/50 ma 7 metrów (i przedział wyrzutni ma 8 metrów). No i magazyn to kolejne 8 metrów kadłuba. A gdzie napęd, przestrzeń życiowa? Za bardzo się małego OP nie zrobi. Powierzchnia robocza kadłuba sztywnego na takich Scorpene to jest raptem 300 metrów2. Tyle co duży apartament. 239099 - Wto 02 Sty, 2018 Na pewno nie chcieli pocisków manewrujących To wymysł lobby francuskiego które tym argumentem chciało wykosić (mocniejszą z politycznego pkt widzenia) konkurencje W mikrusach (jak koreańczyk czy Scorpene 1000) cała JO jest załadowana (nie ma magazynu) Jest też mniejsza załoga - stąd redukcja wymiarów... Milczeniem pominę niewygodne fakty na temat kosztów eksploatacji owych AIP - znowu fundujemy sobie złote klamki do poloneza kalkin - Wto 02 Sty, 2018 W "mikrusach" mamy dwie ciężkie torpedy - mała JO to jeden z powodów tego, że nikt tych jednostek nie zamawia. AIP to nie są "złote klamki" tylko absolutnie niezbędny element wyposażenia nowoczesnych OP. Tak jak termowizor w czołgu lub radar w samolocie choć bez tego byłyby znacznie tańsze. To jest poza wszelką dyskusją. I nie przypadkiem wszyscy za AIP chętnie dopłacają. Rakiety manewrujące mogą mieć wpływ na wybór konkretnej konstrukcji - ale znacznie mniejszy niż tzw. "oferta stoczniowa". Na tym polu Francuzi rzeczywiście dominują wygrywając wszystkie starcia z 212/214 właśnie takim pakietem. Sam wpływ rakiet manewrujących na ostateczną cenę projektu także będzie niewielki. Torpedy są nawet ciut droższe. Chociaż piszę to wszystko jako wielki fan oferty TKMS. No cóż. 239099 - Wto 02 Sty, 2018 2 ciężkie i 4 lekkie - nie ma na Bałtyku specjalnie dużych jednostek by był to problem Scorpene 1000 zabierać miał 6x 533 - więc pudło (zważ ze nie atakujesz byle czego) Nie wszyscy kupują AIP - Japonia rezygnuje z AIP - w nowych Sōryū będzie bateria litowo-jonowa Będzie taniej, prościej i funkcjonalnie nie gorzej... A im autonomiczność jest b. potrzebna - a i OP jakby (jeszcze) większe michqq - Wto 02 Sty, 2018
Bo tylu wlasnie sie data przydatnosci w magazynie konczyla. Serio.
[ Dodano: Wto 02 Sty, 2018 ]
Po prostu Bałtyk zrobił się za mały jako akwen, na skutek rozwoju możłiwości rakiet i lotnictwa. Najprawdopodobniej więc oznacza to że US Navy będzie operować zza Danii, zamiast wchodzic na. Wnioski można wyciągnąć zupełnie inne niż Ty... 
oskarm - Sro 03 Sty, 2018
Cale szczescie, ze nasze F-16 czy Orkany juz sa bezpieczne i zad S-300/400, 3M-55, OP im niegrozne... Na dzisiaj mamy tylko maly wycinek tych zdolnosci, a planujemy je miec. OP moze bronic tylko fragmentu i tylko w przestrzeni morskiej. Nie obroni konwoju przed lotnictwem czy seaskimmerami czy nie zabezpieczy przestrzeni powietrznej do przerzutu lotniczego wojsk. [ Dodano: Sro 03 Sty, 2018 ]
Oczywiscie byly glosy za mniejszymi okretami z MW, ale z tego co wiem nigdy nie byly oficjalnym stanowiskiem MW. W czasach pozyskiwania od 2008 byly to okrety sredniej wielkosci jak U-214. Problem ze Scorpene 1000 upatrywalby glownie w slabym wyposarzeniu sonarowym (brak so aru burtowego i holowanego), co bardzo ograniczy mozliwosci skuteczego zwalczania OP oraz malej autonomicznosci = 5 dni, w praktyce po 3 dnia konieczne byloby doladowanie baterii na chrapach. Ale zmodernizowany KSS-500A, o ile w ogole sie zmaterializowal, gdyby udalo sie rozszerzyc jego wyposarzenia sonarowe, moglby byc calkiem ciekawa alternatywa. Kolejna sprawa, zakladajac przorzadne serwisowanie (nie wiecej niz jeden okret na serwisie jednoczesnie) oraz biorac pod uwage wspolczesna taktyke dzialania OP i tak watpliwym jest by Polska musiala posiadac wiecej niz 4 OP do realizacji zadan typowych dla tej klasy OP. Posiadanie mniejszych OP raczej nalezaloby rozwazac w kontekscie efektywnego wydawania srodkow na modernizacje MW niz zwiekszania ogolnej ich liczby. kalkin - Sro 03 Sty, 2018 Sorki oskarm - nie rozumiesz idei AD/A2. Nie jesteś zresztą jedyny, bo w polskich internetach rozumie mało kto - choć nazwy używają wszyscy. Kaliningradzki bąbel AD/A2 nie jest wymierzone w nas, jest wymierzony w konkretnego przeciwnika. Nam niemal nie szkodzi. I nie wolno myśleć w zwalczaniu bąbla środkami do których zwalczania sam został utworzony. To błąd. Nasza MW się nie nadaje do tego celu zupełnie. oskarm - Sro 03 Sty, 2018 Jego pokonanie przez nas bedzie mozliwe, gdy dokonczymy modernizacje artylerii wraz z zakupami odpowiedniej amunicji do niej w wystarczajacej ilosci, a przedewszystkim bedziemy posiadac odpowiednie srodki rozpoznania oraz pod warunkiem, ze na naszym kierunku nie beda dzialaly zbyt duze sily wroga a my bedziemy gotowi. Gdy to my bedziemy glownym celem, bez woli walki ze strony NATO to nie bedziemy mieli wystarczajaco srodkow by zniszczyc sily w OK. Dla nas piorytetem powinno byc zachowanie samodzielnej Bialorusi i Ukrainy oraz zdolnosc do obrony Krajow Baltyckich. Ich upadek lub brak reakcji postawi nas w drugiej sytuacji. Posiadanie przez MW 4 fregat z silna OPL pozwoli na ominiecie rosyjskiego babla i na postawienie wlasnego niepozwalajacego na domkniecie go przez przeciwnika i uniemozliwienie przerzutu sil wsparcia NATO. Raczej trudno dzisiaj sobie wyobrazic drastyczne zwiekszenie stalych sil NATO w Krajach Baltyckich. Unkas - Sro 03 Sty, 2018 Skoro prawdą jest to co się tu gdzieś wcześniej pojawiło - że dla USA nasz Bałtyk to akwen zamknięty dla okrętów nawodnych - to po pierwsze czy te 4 fregaty mają szansę przetrwania (może być powtórka akcji z sierpnia 1939) i czy w ogóle są niezbędne i po drugie raczej drogą morską sojusznicy nie będą dostarczać sprzętu ze względu na zbyt duże ryzyko. OP mogą być ciągle zagrożeniem i ich sama obecność może paraliżować flotę przeciwnika a korwety... myślę, że jednak sierpień 1939. michqq - Sro 03 Sty, 2018
Ale zauważyłeś, że jak Stany teraz ostatnio postanowiły przerzucić brygadę do Europy morzem, to przerzuciły ją do portu położonego na zachód od Danii, bo i tak chodziło o to żeby ją włożyć na europejskie autostrady?
Jak wyżej. Ćwicząc przerzut brygady ze Stanów docelowo do Polski i Pribałtyki z jakiegoś powodu nie dowieziono jej morzem ani do Szczecina ani do Trójmiasta. Zapewne więc w czasie konfliktu przerzucą tak jak to ćwiczyli w czasie pokoju. No bo niby po to się ćwiczy..
oskarm - Czw 04 Sty, 2018 Przecież podawałem wcześniej link do artykułu Szefa Departamentu Strategii US Navy, który wyraźnie pisze, że US Navy będzie reagować elastycznie i rozważane są różne scenariusze w tym takie gdzie będzie na Bałtyk wchodzić i będzie wraz z lotnictwem pierwszym elementem reagowania na rosyjskie działania. Pierwszy przerzut Brygady Pancernej był tylko do Bremerhaven, drugi także do Gdańska: http://www.defence24.pl/6...k-min-w-gdansku https://radiogdansk.pl/wiadomosci/item/68664-do-gdanskiego-portu-zawinal-okret-z-amerykanskim-sprzetem-wojskowym/68664-do-gdanskiego-portu-zawinal-okret-z-amerykanskim-sprzetem-wojskowym Co do fregat to trzeba sobie zdawać sprawę, że ich zdolności OPL są na poziomie naszej baterii Patriotów, Narwi i plutonu rozpoznania elektronicznego razem wziętych. Dzisiejsze algorytmy automatycznego przeszukiwania zaczynają podważać główną zaletę zestawów lądowych: http://alert5.com/2017/11...-in-42-minutes/ bigscentofawoman - Czw 04 Sty, 2018 Czy kiedy kładzino NS (NordStream), którego "rura" odcięła porty wojenne PL od głębszej części Bałtyku nie położono z nią jakiś urządzeń a"la Sonar typu pasywnego np. ze światłowodem , dla szybkiego przekazu info. *być może pod sonary podłaczono Autonomiczne systemy zwalczania OP? p.s O AIP przystępnie Tutaj_cz.1 Tutaj cz.2 Tromp - Czw 04 Sty, 2018 Ok, tylko jednocześnie taki OP może zrobić wcale łatwo q-q takiej podwodnej nitce, za pomocą jakichś min czy AUV. deacon fr3y - Czw 04 Sty, 2018 Nord stream wraz z przyległościami bedzie pierwszą ofiarą awantury. Amerykanie nie podarują takiej okazji.
Żądło - Czw 04 Sty, 2018
Zależy, jakie fregaty masz na myśli. Jeśli nowe, to jest to takie samo marzenie jak SM-2 na Mieczniku - stać jest nas maksymalnie na trzy takie okręty. Chyba że masz na myśli wymieszanie Adelajd z nowymi okrętami lub kupno samych używek. oskarm - Czw 04 Sty, 2018 A jak to wyliczyles? Żądło - Czw 04 Sty, 2018 To akurat nie są moje wnioski, tylko OIDP osób pracujących nad SPO. oskarm - Czw 04 Sty, 2018 Wedlog SPO MW ma sie ograniczyc do OP, NiM i jednostak pomocniczych. Ale takie wnioski wynikaja z ograniczen postrzegania przyszlych zagrozen jakie sobie narzucili autorzy SPO. Moim zdaniem zbyt wasko. michqq - Czw 04 Sty, 2018
Raczej jest pewne że tak. Inwestycja była ubezpieczana przez rosyjską MW, i bardzo prawdopodobne że rurociąg jest też siecią czujników "nanizanych" na światłowód. Jednak jest pewien problem techniczny, pewne ograniczenie. Rurociąg szumi.
Stefan Fuglewicz - Czw 04 Sty, 2018 Jeśli dobrze pamiętam, wzdłuż rurociągu idzie potężny światłowód o czym są oficjalne informacje - zasadniczo miał służyć do obsługi czujników i urządzeń związanych z eksploatacją rurociągu, ale "okazało się", że ma duży zapas przepustowości i można ją komercyjnie udostępniać do szybkiego przesyłu danych. bigscentofawoman - Pią 05 Sty, 2018
Bałtyk także szumi Tutaj Urządzenia pasywne _autnomiczne mogą być w "oddaleniu od rury" i tylko dołączone do swiatłowodu Może coś na wzór USA systemu LELFAS (Long-Endurance Low-Frequency Active Source) i sieci odb. ADS (Advanced Deployable System) na dnie morza Głębiny morza przestały być miejscem ,gdzie OP pozostają być niewidoczne dla przeciwnika. Michael444 - Sob 06 Sty, 2018 Jeszcze raz o tym co pisała bigscentofawoman - https://www.youtube.com/watch?v=0vWWqvZ1Zgs kalkin - Sob 06 Sty, 2018
Ja bym właśnie szedł tym tropem. AD/A2 to nie jest jakaś idea XXI wieku tylko nowa odsłona starej jak wojna idei. Kiedyś wbijano pale w dno rzeki, ścinano bory i budowano linie Maginota czy mury. Dziś stosuje się inne metody - ale zawsze jakieś są. My też taki system mamy. Powód dla którego skrót AD/A2 jest znany każdemu jest prosty. Po raz pierwszy - za sprawą elektroniki i informatyki (sensorów i łączności) możemy używać najważniejszego dziś narzędzia prowadzenia wojen (rakieta) w sposób niezwykle skuteczny, na poziomie niedostępnym kilka dekad temu. Powstała asymetryczność pomiędzy efektywnością rakiet (skuteczność, cena), a efektywnością platformowych systemów obrony przed rakietami. Rakiety za setki tysięcy są śmiertelnie groźne dla platform za setki milionów. Jest to szczególnie niekorzystne dla tych wszystkich państw, które swoją globalną aktywność (projekcję siły) opierały na mobilnych platformach (okrętach i samolotach) dających do niedawna możliwość szybkiej i zdecydowanej reakcji na niemal każdy kryzys. I przenieśmy się na chwilę do Afryki, bo łatwiej tę ideę będzie złapać na takim przykładzie. Państwo X chce zrobić jakąś złą rzecz np, czystkę etniczną. Do tej pory NATO czy pojedyncze nawet państwa były w stanie przerzucić szybko powietrzno-morskie siły ekspedycyjne i zażegnać kryzys. Wystarczyły śmigłowcowiec z logistykiem, kilkanaście samolotów transportowych, latająca cysterna, klucz myśliwców, siły specjalne i kilka rakiet samosterujących. Do zgromadzenia w parę dni w dowolnym miejscu na świecie. Ale gdyby Państwo X dysponowało rakietami balistycznymi do ataków na bazy sił ekspedycyjnych, rakietami do walki z okrętami, zintegrowanym systemem obrony powietrznej - to już nie można by było łatwo kryzysu zażegnać. Należałoby zgromadzić znacznie większe siły. Lotniskowiec, brygadę i skrzydło lotnictwa. To wymaga utworzenia lokalnych baz i infrastruktury logistycznej. No i sporo większy koszt polityczny takiej imprezy się szykuje. W skrajnych przypadkach może zostać nawet zablokowana na szczeblu RB. Czyli Państwo X zyskałoby czas na prowadzenie polityki faktów dokonanych, licząc na pokojowe rozwiązanie sporu pomyślne dla agresora. Całe życie nam upłynęło na obserwacji takich właśnie scenariuszy. Istnieje cała masa elementów układanki AD/A2 - ale istnieje cała doktryna ich przełamywania. W skrajnym przypadku (silny bąbel) musi dojść do użycia wysoce mobilnych strategicznie sił lądowych do zdławienia bąbla w sposób niwelujący jego własne atuty. Np. UK rozwija takie brygady nazwane Strike. One temu mają służyć. I to jest właśnie scenariusz dla nas - artyleria, siły specjalne, wielopłaszczyznowe rozpoznanie - i po Kaliningradzkim bąblu. Droga otwarta. Ale broń Boże MW. Żądło - Nie 14 Sty, 2018
Wiem, że Scorpene 1000 brzmi fajnie, ale Szwedzi w ofercie mają analogicznego A26 Pelagic.
Tromp - Nie 14 Sty, 2018 Marynarze to akurat chcieli 212... To raz. Dwa, eks-kobbenowi może i chcieli jakieś małe. Taki już nawyk "doskonałego polskiego żołnierza", że chce takie samo, tylko z większą ilością nowszych światełek na konsolecie. Dinozaur57 - Pon 26 Lut, 2018 Jak należało się spodziewać po Czapli i Mieczniku mamy z głowy i Orkę. Czy jeszcze chce się komuś dyskutować jaki okręt podwodny jest dla nas najlepszy. Nasz MON już wie - ŻADEN 
http://www.defence24.pl/o...nione-obietnice beryl73 - Pon 26 Lut, 2018
A ja wiem, że powinieneś się wstydzić. Podpowiadam ŻADEN. Dinozaur57 - Pon 26 Lut, 2018 Jak zrobiłem tego babola - to komputer mi się zawiesił, więc trochę potrwało póki poprawiłem 
beryl73 - Pon 26 Lut, 2018 Aż mnie oczy zabolały... Samokrytyka przyjęta. Pozdrawiam. Dinozaur57 - Pon 26 Lut, 2018 Błąd rażący, ale bez znaczenia dla MW RP w przeciwieństwie do działań MON. beryl73 - Pon 26 Lut, 2018 Nie sposób się z Tobą nie zgodzić. RadArek - Pon 26 Lut, 2018 Ale MON może chciał kupić łodzie podwodne a, nie okręty podwodne :  
Star660 - Pon 26 Lut, 2018
Bardzo dobrze, przynajmniej prawdopodobieństwo spalenia (tak jak ORP "Orzeł") spadnie do zera 
ToMac - Wto 27 Lut, 2018
(1) I odpowiednio długiego horyzontu czasowego. (2) Co także pozwoli zyskać trochę czasu. Wyjaśnienie: https://wiadomosci.onet.pl/swiat/antoni-macierewicz-sojusz-atlantycki-jest-oparty-na-wspolnych-wartosciach/hclq5m1
maciejko - Wto 27 Lut, 2018 Cóż, niedługo trzeba będzie ogłosić rozwód MW z morzem. Tylko czy stać na rozwód? I znów okazuje się, że 2 lata Macierewicza to zmarnowane lata pełne tępej propagandy i kłamstw. Nowy minister wszystko przesuwa na po wyborach. Razem 4 lata z dużymi pieniędzmi zmarnowane. Gdzie ci obrońcy ministra? Jak tam beryl73 pisałeś o Antonim?
Jack Strong - Sro 28 Lut, 2018 Ale przeciez Macierewiczowi nie bylo dane dokonczyc tego co zaczal... A co do marynarki to czy nie mozna zrezygnowac z rakiet na OP i zamowic: a. 1-2 uzywane niemieckie OP albo 2 nowe we Francji? b. Zakupic i zmodernizowac Adelaidy oraz jedna z obecnych fregat. c. Zrezygnowac z czesci tralowcow i ODSow Wtedy byloby: 3 fregaty 3 OP 3 okrety rakietowe plus ewentualnie 2 zmodernizowane Tranatule. Plus kilka tralowcow oraz okrety pomocnicze. drill - Sro 28 Lut, 2018 Ależ wszystko można, tylko w końcu trzeba to zrobić, a nie o tym tylko gadać. Co do dokończenia przez Macierewicza to on niczego nie mógł dokończyć mimo częstych solennych obietnic i wskazywania terminów. Mógł przynajmniej kupić te mistrale za dolara zamiast wypominać, że inni tak zrobili. Zibi201 - Sro 28 Lut, 2018
3 fregaty czyli 1 w normalnej służbie... nie lepiej mniejsze jednoski? Jakie Tarantule? To jeszcze u nas gdzieś stoi (bo na pewno nie pływa)... Mamy zmodernizowane Orkany. Budują się obecnie niszczyciele min w miejsce części trałowców. beryl73 - Sro 28 Lut, 2018
I zdania nie zmieniam. Bardzo dobry minister ON i szkoda, że nie dane było aby całą kadencję urzędował. Wtedy można by było rozliczyć z zapowiedzi i realizacji ich w czteroletniej perspektywie. A tak to niestety i przeciwnicy i zwolennicy mają paliwo na poparcie swoich tez. Ale nie o byłym ministrze to temat. jack ols - Czw 01 Mar, 2018 Wręcz świetny dla pewnego typu ludzi. Teraz Orka idzie prawie od pocz ątku. Michael444 - Czw 01 Mar, 2018 Czekajcie... Może ktoś przypomni ile OP kupiliśmy w czasie 8 lat urzędowania poprzedniego rządu? jack ols - Czw 01 Mar, 2018 Ile nowych OP kupiliśmy przez urzędowanie różnych partii na naprzykład za 20 lat rządów? Czy nawet 30 lat? Wiesz o czym piszesz? Zibi201 - Czw 01 Mar, 2018 Kupić nie kupiliśmy, ale dostaliśmy Kobbeny, przynajmniej była wizja rozwiązania tymczasowego. Teraz nawet o takiej nie słychać... Michael444 - Czw 01 Mar, 2018 Kobbeny wzięliśmy chyba jeszcze za czasów lsd.
Może mnie uświadomisz? jack ols - Czw 01 Mar, 2018 Po Co? Twoja naracja jest już poznana. ToMac - Czw 01 Mar, 2018
To może znowu spróbować tej sprawdzonej metody. Niektórzy na co dzień żyją w ten sposób. Ci mniej pracowici. Ci bardziej pracowici pchają wózek swojego życia do kolejnego śmietnika. Poetycko nie? To z tomika wierszy "ToMac. Poezja...k**wa!". Cytat: "Robił ciężko na chleb, a tu jeb!".
EOT. "Mod mea culpa". maciejko - Czw 01 Mar, 2018
Żaden minister obrony nie kupił tyle ile Antek obiecał, że już za chwilę kupi i będzie.
Dinozaur57 - Sob 03 Mar, 2018 Postępowanie w/g powiedzenia, że " Nikt nie da Wam tyle, ile my obiecamy" zastała przez AM i obecny MON opanowana do perfekcji. Dziwi mnie tylko, że jest tak wielu, którzy w to wierzą i twardo bronią polityków działających w/g tej zasady. kalkin - Sob 03 Mar, 2018 Bo to ignoranci są. Uwielbienie dla działań Macierewicza bierze się ze skrajnej ignorancji. Michael444 - Sob 03 Mar, 2018 W takim razie z czego wynika niezauważanie faktu, że kwestia nowych OP istnieje od kilkunastu lat i kilka kolejnych rządów nic z tym fantem nie zrobiło? Przez 8 lat kadencji PO - nic. A przecież była okazja wzięcia OP - nowych jak i używanych - z Niemiec. Był gotowy U-214. Były U-212 z możliwością lizingu. Wobec zlekceważenia takich okazji, krytyka Antoniego w kwestii OP jest po prostu śmieszna, szczególnie, że został odwołany. A to przecież nie jedyne takie okazje które poprzedni rząd lekką ręką odrzucił. 12 baterii Patriotów za symboliczną w porównaniu z nowymi cenę. Trzech szkodników - Tusk, Rostowski i Klich - powodowało, że przez lata nic istotnego się nie działo w kwestii modernizacji wojska. Robili co mogli żeby MON nie realizował zakupów i pieniądze wracały do budżetu. To były grube miliardy. I teraz miłośnicy poprzednich rządów śmią twierdzić, że wtedy było lepiej? beryl73 - Sob 03 Mar, 2018 Michael444, dokładnie i w punkt. Nic dodać, nic ująć. Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 Ale pozostali nie robili takiego PR jak AM i nie oglaszali co to nie kupia i to dosłownie już za chwilę i to z polskich stoczni. Jak się dużo kłapie szczęką to trzeba liczyć się z tym, że ludzie beda chcieli rozliczać z szumnych zapowiedzi. Kto sieje wiatr zbiera burzę. Michael444 - Sob 03 Mar, 2018 Doprawdy? A kojarzysz takie hasło jak kły Polski? Bardzo było o tym głośno w swoim czasie. I co?
239099 - Sob 03 Mar, 2018
Ile lat Komoro budował tarcze antyrakietową Tuż przed wyborami mieli kupić Homary, Patrioty i Caracale. (Nawet tuż przed wyborami pewna redaktor mocno zaangażowana w opiewanie sukcesów PO trąbiło a o najnowocześniejszych superrakietach jakie kupiło PO) Oj pamięć króciutka... Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 I były podane ramy czasowe, które nie były tak krótkie jak za poprzedniego MONa. A tu decyzje były "już za kilka dni" i dostawy w takim okresie, gdzie każdy rozsadny wiedział, że to nie możliwe. Michael to, że za PO mówiono o programie i podawano dość odległe wtedy jeszcze terminy nijak ma się do pierniczenia pod publikę za "MONa tysiąclecia" i propagandy sukcesu jakiego jeszcze nie było. Według wypowiedzie Tomasza Siemoniaka pod koniec urzędowania jako MON dostawa Orek to miały być lata 2022-23. A "kły" to nie tylko Orka miała być. 239099 każdy urzedujący MON miał więcej do obiecania niż zrealizował. Żaden nie zbliżył sie poziomem obietnic i "terminów" do AM. No ale za żadnego MONa nie bylismy aż tak silni i bezpieczni także. W dodatku 239099 to temat o Orce a nie porównywania MONów odnośnie każdego programu i rozliczanie z realizacji. Żaden MON przed AM nie naobiecywał tylu bzdur odnośnie Orki jak pan Macierewicz i to jest fakt. tomcat - Sob 03 Mar, 2018
ale efekt rzadów AM jest dokąłdnie taki sam jak efekt rządów PO-PSL mimo że tamci mieli 4 razy wiecej czasu. Chyba że dla ciebie wazniejsze jest rozliczanei z gadania a nie z efektów. W ogóle bilans rzadó AM odnosnie modernizacji MW jest dokałdnie taki sam jak za poprzedniej kolacji rzadowej. Chyba że masz inne zdanie, to chętnie zapoznam sie z twoimi wyliczeniami ile to nowych okrętów wprowadzono do służby w latach 2008-2015 w porównaniu do 2015-2017. Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 Tomcat jedyny nowy okręt bojowy dla MW jaki w bardzo długim okresie został dla nas wybudowany... budowa została rozpoczęta za poprzedniej koalicji. Za pana AM było spore ryzyko przez pewien czas, że to też nie wypali. 2 NDR też za PO kupiono. PO w pewnym momencie z Orką przeginało także i próbowali obiecywać "gruszki na wierzbie" z terminem dostaw jednak nie zbliżyli sie do etapu ogłaszania "z kim będziemy to budować w polskich stoczniach już za kilka dni". Jesli idzie o MW za AM to jeszcze choćby kociokwik z holownikami w ramach tych bardzej rozrywkowych "widowisk". Niestety ale okazało się, że niskie standardy można było jeszcze obniżyć. RadArek - Sob 03 Mar, 2018 Czy ja się doczekam za swego życia w RP, oddzielenia polityki od spraw wojska?... to powinno być zakazane pod groźbą kary śmierci. Może Nasi faktycznie liczą na norweskie OP Ula... Bo na nowe to minimum 7-10 lat... a, Kobbeny w ciągu chyba dwóch lat na złom Orzeł trochę dłużej... tomcat - Sob 03 Mar, 2018
tak czekałem na podanie Kormorana jako "alibi" dla Klicha i Siemoniaka, to w takim razie Antonio jest dwa razy lepszy bo umowa na dwa kolejne kormornay został podpisany w grudniu 2017 i jeszcze Ratownik.
a co do NDR to ja misiu prosiłem o wymienienie nowych okrętów dla MW, chyba ze dla ciebei tak jak dla Klicha i Siemoniaka nasza MW powinna byc na Jelczach. Nie bronie tutaj Macierewicza uważam że odnośnie MW to była kompletna klapa, ale krytykowanie Macierewicza odnośnie modernizacji akurat MW przez tych , którzy chcieliby powrotu PO do władzy, która to PO nie zrobiłą kompletnie nic ( to znaczy 1 Kormoran wobec umowy na 2 kolejne za Antonia) to jest jakaś kompletna kpina. Uważam że wszyscy zwolennicy poprzedniej władzy jeśli chodzi o krytykę MAcierewicza w zakresie modernizacji naszej MW stracili okazje, żeby siedzieć cicho. Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 Tomcat Kormoran to program zaczęty przez PO. I za AM to miał mocno pod górkę w pewnym momencie. Twój ukochany minister był bliski uwalenia programu a ostatecznie jedyne co dokonał to po prostu podpisał umowę na wykonanie tego, co zostało ustalone w planach modernizacji za tej PO, której tak nie lubisz. Nic ponadto. Jesli idzie o bojową część MW za poperzedniego MONa było słabiutko. Samodzielnie nic większegood szumnych obietnic i PRu. A NDRy dla naszej MW znaczą bardzo dużo. Wyobraź sobie, żę MW to nie tylko jednostki pływające. A jak tak dalej pójdzie to za całkiem niedługi czas będzie to jedyna część MW mogąca zagrozić okrętom przeciwnika. Niestety. I jako deser - Ratownik to program zaczęty przez PO. Tak więc Tomcat nadal nie wiesz jakie są samodzielne osiągnięcia pana Macierewicza? mjacenty - Sob 03 Mar, 2018 Tak was czytam i mam wrażenie iż żyjemy w dwóch różnych krajach . Nikt z krytykantów nawet się nie zająknie iż w latach 2007-2011 trwał w Europie i na świecie jeden z większych kryzysów finansowych i nie było żadnych pieniędzy na zakupy dla wojska . Zapisane pieniądze w planach były nie do wydania , ale do zwrotu bo ich fizycznie nie było . Można nie zauważać rzeczywistości , ale żeby aż tak . Czasami mam wrażenie iż PO źle zrobiła walcząc kryzysem i utrzymując za wszelka cenę koniunkturę ,czym wywołano podziw wielu ekonomistów . Gdyby pozwolono naszej gospodarce pieprznąc o dno nikt nie miałby do nikogo pretensji . Wszak ogólny kryzys był. Dziś nie dyskutowano by czemu nie kupiono za PO tego czy tamtego , tylko jak powstrzymać wielką inflację , zwalczyć rosnące bezrobocie , czy jak sprawić cud aby gospodarka ruszyła . Walczylibyśmy z problemami innego kalibru . Ale że rząd się spiął , to Polacy nie zauważyli żądnego kryzysu i mają pretensje . Dopiero w 2012 jak pojawiły się realne pieniądze do wydania to programy zakupowe i badawcze ruszyły . Ale do wielu przylgnęła mantra: Przez 8 lat ........................... kalkin - Sob 03 Mar, 2018
To jest koronny dowód na tę ignorancję o której pisałem. Plan zakupu OP pojawił się po raz PIERWSZY w 2013 roku. Wcześniej nie było PLANU zakupów - skorelowanych przecież z przewidywanym czasem służby obecnych OP. No ale ignorant może pisać co chce - bez względu na prawdę. Zakupy dla wojska podlegają skomplikowanym procedurom - jak pokazała sprawa Caracali, nie można sobie czegoś uwalić i kupić inne. Przekonali się o tym w MON ostatnio, a ty sam pisałeś brednie na ten temat broniąc ministerialnych dyrdymałów. No i mamy 2018 i ani śladu śmigłowców. Plany są zbudowane na bazie setek dokumentów. Nigdy tego nie skumasz, bo dla laików i ignorantów wszystko jest banalnie proste - wiedza o świecie i procedurach nie przeszkadza w snuciu fantazji. I te plany mają zapadalność realizacyjną powiązaną z finansowaniem. I tak własnie do niedawna było. Do niedawna obowiązywał taki szczegółowy plan - z setkami pozycji. Ten plan nazywał się Plan Modernizacji Technicznej SZ na lata 2013-2022. To w tym planie pojawił się bardzo dokładny opis modelu rozwojowego MW - także dotyczący zakupu OP. Po 2016 plan został uwalony kompletnie. Brak jego następcy - do czego MON jest zobowiązany i za co ktoś powinien pójść siedzieć bo to są dokumenty normatywne, których - tak jak budżetu państwa, po prostu nie może nie być. Plan został wywalony razem z OP, razem z Miecznikami, śmigłowcami ZOP, razem ze wszystkim. Kupuje się za to "z dupy", bez planu, na łapu capu, co tam się komu przyśni. A to samoloty dla VIP, a to niepotrzebne radary, a to węgiel na składach, a to sprzęt dla OT za miliardy. Zgroza. Plan określał dokładnie kiedy OP miały być wprowadzane. Obecnie powinien obowiązywać plan 2017-2026 - ale go nie ma. A jak nie ma planu, to nie ma czego rozliczać. Zawsze będzie "dobrze". Można wydawać jak się chce - z pominięciem interesu państwa definiowanego normatywnymi dokumentami. Typowy skok na kasę. Michael444 - Sob 03 Mar, 2018 Rozumiem, że dla Ciebie problem istnieje tylko wtedy gdy pojawi się na papierze. Ciekawe podejście. Tak na prawdę jednak problem zakupu OP istnieje od co najmniej 30-kilku lat, kiedy to nie byliśmy w stanie sprostać kosztom zakupu 4 Warszawianek/Kilo. Później jeszcze w latach 90-tych rozważano przystąpienie do programu Viking. Reszta jest wiadoma. Także historia zakupu OP dla MW jest bardzo długa. @mjacenty To ciekawe, że nie było nas stać na lizing U-212, ale już na wysyłanie tysięcy żołnierzy do Iraku tak  Co do gospodarczego sukcesu to powiedz to ponad 2 milionom Polaków, którzy wyjechali z kraju
@Wojciech Łabuć Czyli Twoim zdaniem, jeżeli polityk obieca, że zrobi coś za miesiąc a tego nie zrobi to zły polityk? A jeśli obieca, że zrobi za 5 lat a nie zrobi to dobry polityk? Częściowo miałbyś tu rację bo jak często widać, pamięć ludzka jest krótka i nikt nie pamięta co było obiecane 5 lat temu, więc nie można takiemu politykowi odmówić zręczności w kiwaniu elektoratu. Natomiast co do krzyczenia o przyszłych sukcesach to nie bez kozery wspomniałem o kłach bo mówił o nich sam Tusk, a za nim wszystkie media. Nie wspomnę już o uroczystym wodowaniu gołego kadłuba i innych podobnych sukcesach. ToMac - Sob 03 Mar, 2018
W ustach amerykanofila to trochę dziwne. Owoce wsparcia politycznego USA w Iraku mamy dzisiaj w formie amerykańskich żołnierzy w Polsce. Abstrahując od oceny moralnej czy politycznej. Lizing (leasing) U-212 to jednak dość złożone zagadnienie. W tymże Iraku nasi żołnierze obkładali Honkery blachami i workami z piaskiem....Rosomaki w Afganistanie pojawiły się po proteście żołnierzy i generała W. Skrzypczaka. Gen. W. Skrzypczaka a nie dzisiejszych miłościwych ówczesnej opozycji. Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 Michael jeśli ktoś mówi, że za chwilę bedzie i będzie to "najpolsze z polskich" to jest różnica pomiędzy tym a rozciągniętym w czasie planem modernizacji. W tym ostatnim przypadku jeszcze da się zakładać, że ktoś liczy się z tym, iż w danych ramach czasowych jest jakas szansa na realizację. Jesli zaś mówi się coś zupełnie fantastycznego i obiecuje cuda w krótkim okresie i to jeszcze w fantastycznych okolicznościach to nie da się nawet założyć, że ktoś to chce robić. Tu jest już tylko czysta demagogia i nic więcej. Ktoś po prostu "łże w żywe oczy". Michael444 - Sob 03 Mar, 2018 @ToMac Prawda, szufladkowanie ludzi ułatwia myślenie. Pozwala też zasugerować, że są to tylko w jakimś ułamku polscy patrioci, a pozostałym stronnicy innego kraju - czyli z definicji element zdradziecki i podejrzany o ...(wpisać dowolne). Nie to co my (czyli wy), prawdziwi patrioci, którzy najlepiej się czują w 100% polskim stanie umysłu, czyli niezdecydowaniu Jeśli Ci to pomaga to proszę bardzo, ale jeśli myślisz, że mnie zdenerwujesz czy sprowokujesz to radzę się nad tym jeszcze raz zastanowić. Wg. forumowych kontrwywiadowców byłem już agentem wszystkich możliwych producentów broni, także jestem przyzwyczajony.
@Wojciech Łabuć Demagogia zawsze pozostaje demagogią i czasem to nawet lepiej. kalkin - Sob 03 Mar, 2018 Fakty są jakie są. Po dwóch i pół latach rządów nie zrealizowano żadnego z kluczowych zakupów. 10 najważniejszych dla powodzenia programu modernizacji technicznej zadań zostało zamrożone. Nie dzieje się nic poza propagandowym trololo. W kilku zadaniach nastąpiło cofnięcie się do wcześniejszego etapu. Kilka pozostałych przeniesiono "na kiedyś tam". Dodatkowo nastąpiła katastrofa w programach średniej wielkości. ok. 50 przetargów zostało uwalonych lub zatrzymanych. Niektóre już po złożeniu ofert ostatecznych. Gdyby trzymać się MW - uwalono trwający przetarg na Mieczniki i Czaple, cofnięto o etap postępowanie na OP, uwalono postępowanie na śmigłowce ZOP i SAR, zatrzymano proces pozyskiwanie morskiego systemu opl, wstrzymano Kijanki i Ostrygi, uwalono przetargi i dialogi na okręty zaopatrzenia i rozpoznawcze, uwalono postępowania na bezzałogowce, leżymy z Link22 czy próbowano wywalić holowniki i Kormorany, ostatnio uwalono Rybitwę. Podobny regres mamy w każdej innej dziedzinie. Kupiono tylko to co leżało już na stole -przygotowane przez poprzedników. Niczego nowego. Brawo Macierewicz. Pomimo tego sabotażu nadal są durnie chwalący "dobrego starszego pana". jack ols - Sob 03 Mar, 2018
Po to się piszę PMT, by móc gwarantować wiarygodność spuszczenia ze smyczy programów. Na co muszą być gwarantowane pieniądze. A te trzeba rzeczywiście mieć. Widać były. brader74 - Sob 03 Mar, 2018
Kormoran nie miał pod górkę z AM tylko sam ze sobą - choroby wieku dziecięcego, skoro okręt przyjęto do służby i podpisano umowę na kolejne znaczy się wszystko jest OK. Co do holowników to Remontówka faktycznie miała problem z AM, możliwe że chciał je umieścić w PGZ (Nauta? Szczecin?) szczegółów nie znam. 239099 - Sob 03 Mar, 2018 Przypominam że to za Siemoniaka wpisano do Orki kuriozalny wymóg pocisków manewrujących... jack ols - Sob 03 Mar, 2018 Kogo obchodzi ex 3 czy np. ex - 7 minister? Wojciech Łabuć - Sob 03 Mar, 2018 Brader74 Kormoran nie do końca miał problemy sam ze sobą http://www.defence24.pl/o...-sprzetu-opinia Badania w znacznej mierze przedłużały się, bo źle zaplanowano cała procedurę. Od samego zaliczenia badań do podpisania umowy na kolejne 2 jednostki minęły kolejne 2 miesiące. Dinozaur57 - Nie 04 Mar, 2018
Kuriozalny, być może, ale to AM i obecny MON jest/był entuzjastycznym zwolennikiem tego wymogu. I jak na razie wygląda na to, że forsowany jest zakup rakiet, których nie będziemy mogli użyć bez pozwolenia Amerykanów. Jak na razie to nie chodzi nawet o te rakiety manewrujące. Chodzi o to, że MON na czele z AM przez okres ostatniego roku cały czas był na finiszu uzgodnień i co najmniej dwu lub trzy krotnie podawał bardzo krótkie terminy zakończenia fazy analitycznej i wyboru oferenta. Co by na poprzednią ekipę nie powiedzieć to nic takiego nie miało miejsca. Teraz dowiadujemy się, że z całego planu modernizacji MW uwalono praktycznie ostatni element. Okręty podwodne. Nie zrobiła to inna ekipa, inny rząd. To nadal rządzi PIS, coś co pod koniec ubiegłego roku było na finiszu i miało być podpisane w ciągu paru tygodni, w marcu 2018r. zaczyna się w praktyce od nowa. Czy tak samo będziesz usprawiedliwiał obecnego Ministra, który po zapowiedzi podpisania umowy na Wisłę pod koniec marca, oznajmi, że muszą od nowa przemyśleć sprawę w jakiej w ogóle formule dokonać tego zakupu ?? 239099 - Nie 04 Mar, 2018
Ja nie mam wątpliwość, że AM nie wie / nie rozumie że to kuriozalny pomysł. Ale wiem ze lansowanie "kłów" odstraszania to balonik w który zaczęto PO A potem jak wiadomo trzeba mieć odwagę by spuścić powietrze... Skoro można kręcić - ciemny lud kupi...
Czy już środki masowego rażenia tak dokładnie ciebie wytresowały że nie potrafisz inaczej rozumować niż - "krytykuję PeOwskiego MON - znaczy uspawiedliwa AM!" Na takim "poziomie" nie będę rozmawiał - po prostu nie masz mi nic (nowego) do powiedzenia... A ja niczego nie usprawiedliwiam - dla mnie jest jasne PO czy PiS to jedna i ta sama k... Tylko że względu na cyrk zwany "wyborami" ta w istocie jedna partia - partia zdeterminowanych, lecz zupełnie nieudolnych, niekompetentnych i niemoralnych i zupełnie wyobcowanych od społeczeństwa dzieli się na "dwa obozy" z pozoru różne a w istocie takie same... A głupi ludzie naprawę wierzą, że jak za 4 lata zagłosują na ta druga partię "na P" (czy jak ona się będzie wówczas nazwała) - to będzie lepiej Dinozaur57 - Nie 04 Mar, 2018
Czy moja opinia na temat utrącania kolejnych programów modernizacji SZ RP przez obecne MON nosi jakieś znamiona zaniżania poziomu dyskusji ? A może po prostu mimo, że masz fakty przed oczami nie dopuszczasz ich do świadomości. Zmiana polityczna miała tę modernizację techniczną przyśpieszyć, czy widzisz taką zmianę, te przyśpieszenie ? Podjęto parę łatwych decyzji, które były korzystne dla żołnierzy np. zniesiono 12-to letni okres służby szeregowych (była to dobra decyzja) i wykorzystano to w odpowiedni sposób propagandowo, ale z drugiej strony zaczęto wydawać pieniądze na wiele nieprzemyślanych zakupów, które propagandowo były nośne. np. JASSM i JASMM ER, które nigdzie nie polecą bo nie mamy satelitarnego systemu naprowadzania a ich zasięg 350 czy 900 km jest czysto teoretyczny w naszym przypadku. Obniżono w sposób realny gotowość bojową wojsk operacyjnych przenosząc fundusze na ich modernizacje na inne niezaplanowane wcześniej zadania, np. WOT, który sam w sobie jest inicjatywą potrzebną, ale wskaż mi jeden kraj, w którym najnowsze uzbrojenie idzie do tego typu jednostek kosztem wojsk operacyjnych. W/w działania są bez wątpienia bardzo medialnie nośne i wzbudzają w narodzie poczucie siły, ale naprawdę są to kłamstwa za miliardy wprowadzające w błąd podobnie jak przedwojenne " Nie oddamy ani guzika...." i to może tyle, bo przecież miało być o programie Orka, która właśnie utonęła na bliżej nieokreślony czas. xymox - Pon 05 Mar, 2018 Polcy i Polacy przez osiem ostatnich lat nie doczekali się realizacji programu Orka.. A może zabrakło MON-owi takiego Wacława od okrętów podwodnych/pocisków manewrujących. Bo od Caracali to znaleźli. Sądzę, że gdyby poprzedni minister miał ochotę i determinację, żeby wymagania projektu zmodyfikować lub realnie kontunuować dalej to coś by z tym zrobił. A trzeba pamiętać, kto może być potencjalnym dostawcą i jakie stosunki mamy z tymi krajami... Wojciech Łabuć - Pon 05 Mar, 2018 Panowie aby choć troche poprawić humory to mamy dobre, polskie orki: https://www.youtube.com/watch?v=YZuFsI-bttM Nawet ze Stalowej Woli. G.F. Darwin ma jakieś znajomości i przewidywali przyszłość? Wojciech Łabuć - Sro 07 Mar, 2018 A jaki to ma związek z programem Orka? Może na zasadzie program z Sputnika a program Orka... to i to program? Czy po prostu kazali wyrobić normę i trzeba wklejać ileś razy? Jak jesteśmy przy Morzu Czarnym i programie Orka to mam lepszy materiał z rosyjkim programem Orka. W trakcie zanurzania ujęcie https://www.youtube.com/w...7&v=QPVnc292KTk RadArek - Sob 10 Mar, 2018 Drugi z Kobbenów idzie na brzeg... http://www.defence24.pl/d...ny-do-wycofania maciejko - Sro 09 Maj, 2018 Pamiętacie jak prawacy wyli, że PO rozbraja nam armię? Teraz rządzi najpolsza partia i co? Jajco:
http://dziennikzbrojny.pl...-beda-pieniadze Sami nie czynią lepiej. I to gdy budżet jest w dobrej kondycji. Zdrada. Bo nagrody się należały.
xymox - Sro 09 Maj, 2018 Śmiem podejrzewać, że programami zakupowymi steruje specjalnie zmodyfikowane koło do ruletki z polami: - zrealizujemy zakup śmigłowców - zrealizujemy program Orka - zrealizujemy program Harpia .... - anulujemy programu Kruk ... - przesuniemy program Harpia o X lat - przesuniemy program Harpia o Y lat Gonić króliczka, gonić... szeryf3 - Sro 09 Maj, 2018 Szkoda, że nie ma byłego ministra ten to by nam wszystko kupował i budował.
239099 - Sro 09 Maj, 2018 Co pryskają sny o potędze? Cała tajemnicy tkwi w prostej arytmetyce - która jak widać przerosła jeśli nie wszystkich to większość... Wystarczy sprawdzić jaki budżet ma MON i ile z tego może przeznaczyć na zakupy (czytaj odjąć wydatki stałe) potem odjąć to co trzeba zapłacić tytułem zobowiązań zaciągniętych na zakupy już dokonane I oto mamy faktyczne możliwości. Nie trzeba doktoryzować się z ekonomi by sobie policzyć ze MON w latach 2013-22 nie miał prawa zrealizować nawet połowy deklarowanych przedsięwzięć... Nawet jeśli negocjowałby najważniejsze (najdroższe ) zakupy z pozycji innej niż "na kolanach" tomcat - Sro 09 Maj, 2018
to prawda ale prawdą jest rówież to że teraz różne maciejki wyją że PIS rozbraja armię. Jak widac nie tylko rządy ale i wyjce się zmieniają... szkoda tylko że ci co dzisiaj wyją najgłośniej pod poprzednimi rządami siedzieli najciszej. A teraz gdy problemy się nawarstwiły lawinowo wskutek odwlekania decyzji przez lata i brakuje pieniedzy żebyt wszystko na raz modernizować to ci ludzie są najmądrzejsi.
[ Dodano: Sro 09 Maj, 2018 ]
nie wiem czy pijesz do ceny za program Wisła I ale zapewniam Cie że nawet gdyby PIS podpisał kontrakt z pozycji innej niż "na kolanach" to w kwestii ceny to by bardzo mało zmieniło a tym samym nie zmieniłoby niczego w kwestii większych pieniedzy na inne programy modernizacyjne. Tak że tego.. maciejko - Sro 09 Maj, 2018 Tomcat, maciejki darły tak ryja?
http://www.defence24.pl/m...-w-sprawie-f-16 A ty jak pelikan łykasz. Mjacenty już pisał o kryzysie gospodarczym a co teraz mamy? Na świecie boom a my dalej głupi i biedni. Podobno było nie kraść? A tak pieniądze idą na zakupy drobnicy lub Honkery za 1,5mln zł za sztukę bo najpolszy rząd musi dbać o cyferki (100% wydanych). Do tego są pieniądze na ławeczki, drogi lub sprzęt dla MSWiA. Nuie wspomnę, że lepiej za 4 tys. zł wypożyczyć projektor na targi niż za 2,9 tys zł go kupić. Jedno wielkie marnotrawienie pieniędzy ale przecież te nagrody się należały.
239099 - Sro 09 Maj, 2018
Nie pije do metodyki tworzenia PMT Przypominam na początku programu, za PO szacowano Wisłe na 16 mld USD a Narew na 10 Dziś wiemy że sama Wisła kosztować będzie więcej. Co w sumie aż taka tajemnicą nie jest - więc po co się okłamywać że kupimy 16 FU (tj 8 baterii), 54 Homary (jak bogatsi maja mniej), OP z tomahawkami Kruki itd itp... Pod koniec urzędowania Siemoniaka wymskęło mu się niechcący przy okazji Kruka że przewidziana na ten cel kwota nie pokrywa połowy faktycznych kosztów... Więc o czym mówimy? ToMac - Sro 09 Maj, 2018 Polityka polityką, zakupy po 2022 zakupami po 2022 ale co z załogami i szkoleniem? Kobbeny się wykruszają, Orzeł spalony. Kompletna utrata zdolności. A co z leasingiem chociaż jednego okrętu mości panowie miłościwie panujący? Toż to kompletna kompromitacja. Może pan W.Skurkiewicz w jakichś pięknych słowach wyjaśni przebieg zjawiska utraty zdolności i potem ich odtwarzania? Albo może pomyśleć o szalonym pomyśle remontu czy modernizacji Orła z Francuzami i leasingu jednego okrętu względnie kanibalizowaniu Kobbenów aby został jeden sprawy czy inaczej. michqq - Sro 09 Maj, 2018
Powiedz - ale doświadczeni ludzie którzy zchodzą z okrętów i idą do rezerw kadrowych to umierają od razu jak okręt złomują, czy może jednak dopiero po kilkudziesięciu latach?
ToMac - Sro 09 Maj, 2018 Nie umierają do tego czasu. Idą na działkę, leją wodę do baseniku i szkolą się dalej
Wojciech Łabuć - Czw 10 Maj, 2018 Doświadczeni ludzie są doświadczeni jak coś robią. Po dość krótkim okresie z powodu braku podtrzymywania specyficznych zdolności przestają byc zdolni do działania. Potrzebny staje się okres ponownego przeszkolenia. Jak okres bezczynności w specjalności potrwa odpowiednio długo to zdolności zostaną utracone. baader - Pon 11 Cze, 2018 W piątek w zeszłym tygodniu zdemobilizowano Sokoła - w ten sposób polska broń podwodna straciła 1/4 swojego potencjału bojowego- nota bene Niemcom (ani Rosjanom) nie udało się to przez całą kampanię wrześniową. To był stary okręt- pamiętał lata świetności Beatlesów, przepłynął więcej mil niż Nautilius z powieści Juliusza Verne'a- więc może nie ma co ronić łez? A jednak smutno- ponieważ nie ma nawet w perspektywie następcy -Sokoła IV, a także dlatego, że jak się wydaje nikogo to nie obeszło, nawet na tym forum, było nie było wojskowym. Oczywiście zapewne jakiś Michaś stwierdziłby, że nam okręty podwodne nie są potrzebne, Bałtyk jest taki malutki no nie? Przyczyna tej melancholii jest jednak głębsza- utrata Sokoła, (a niedługo i Bielika i Sępa) pokazuje niepokojący schemat, gdy ignoruje się nieuchronny proces starzenia się i technicznej dekapitalizacji sprzętu, używania dopóki się nie rozpadnie, bez planu na przyszłość, z wyprzedzeniem sporządzonego i wdrożonego, by zachować kontynuację i utrzymanie potencjału bojowego. Chciałem tu napisać o "murzyńskości" takiego myślenia, ale to styl raczej typowo polskiej patologii, użyć i wyrzucić (najlepiej byle gdzie), przepić, potem się zobaczy. Okręty podwodne otwierają ten pochód- w kolejce czekają fregaty, śmigłowce, su-22, bewupy. Zaczynam rozumieć, co miał na myśli min. Maciarewicz- mówiąc o tym że WOT to siła która obroni kraj. Niektórym dowódcom zaczyna się chyba włączać instynkt samozachowawczy, lub frustracja sięgnęła krytycznego poziomu- bo tak rozumiem słowa kontradm. Mordela, ale w naszym kraju wymiana dowódców jest akurat najłatwiejszą z możliwych zmian. ToMac - Pon 11 Cze, 2018 No jest to smutne. No ale trzeba pomyśleć o rozwiązaniu pomostowym - leasingu czy wypożyczeniu okrętu. Południowi sąsiedzi mogli Gripena to czemu my nie okręt podwodny? Taka nasza pozycja i może w tym wypadku należy przestać śnić. Chociażby w tym aspekcie. Natomiast skutki braku wyrafinowanej planistyki widać.Krótkoterminowe zdobycze PR-owo polityczne czy brak porozumienia politycznego robią sieczkę a MW jako pierwsza. Kontradm. Mordela szkoda. Demotywacja. maxikasek - Wto 12 Cze, 2018
Jak to nie- skasowano nam 3/5 floty podwodnej. Z braku możliwości korzystania z bazy- 11 września wydano rozkaz udanie się do Anglii lub Szwecji. w 3 tygodniu wojny 3 oop zostały internowane w Szwecji. Czy zatopiony bombą czy rdzewiejący na jeziorze w neutralnym kraju- efekt ten sam- zostały wyeliminowane. thikim - Wto 12 Cze, 2018 Możemy zrobimy ranking winnych zaniedbań?
Bo tyle można zrobić. I tylko tyle. Nasi z gospodarką są ogólnie na bakier więc za 5-10 lat można oczekiwać że będzie gorzej niż lepiej. Ale rząd to nie wszystko. Przez lata o fundusze zakładam że były tarcia pomiędzy SP, WL i MW. I lepiej ciągnęły SP i WL. Co nie dziwi. jack ols - Nie 17 Cze, 2018 Po co? Miało być lepiej, a jest gorzej. Czas płynie, nie ma decyzji a bandery na okrętach podwodnych są systematycznie opuszczane, a nie podnoszone. Co chcesz zdobywać?
maciejko - Nie 17 Cze, 2018
Za to obecna władza dorzuciła jeszcze kolejnego ciągnącego fundusze - ot. I to od razu priorytetowo.
[ Dodano: Sob 12 Sty, 2019 ] http://3fo.wp.mil.pl/pl/1...vFDYPqICQclVEuI Czyżby ostatni dowódca Dywizjonu Okrętów Podwodnych?
Zibi201 - Wto 06 Sie, 2019 http://dziennikzbrojny.pl...etow-podwodnych Takie używane okręty pozwoliłyby odwlec znów problem wymiany OP na 10-15 lat. Chyba to jedyne wyjście wobec braku chętnych na remont Kobbenów. fix16 - Wto 06 Sie, 2019 W teorii tak ale w praktyce nie. Bo polski żołnierz może musi mieć tylko najnowszy sprzęt a nie jakiś szmelc jak to nie raz mówili politycy. Bo Polska jak wiadomo to "som pany" a nie dziady i my jakiegoś złomu przeca brać nie będziemy. Tylko "full wypas funkel nówki" na które oczywiście nas nie stać. A jak wiadomo politycy wszystkich opcji politycznych to tchórze i żaden z nich nie ma cywilnej odwagi by powiedzieć wprost likwidujemy komponent podwodny tu i teraz. Bo nas na niego nie stać teraz i w dalszej przyszłości, bo zmieniły się zadania stawiane MW. A tak to po pierwsze nich politycy wreszcie przedstawią jakąś konkretną koncepcję do czego nam flota potrzebna. Oczywiście koncepcję nie oderwaną od realiów finansowych naszego kraju. Jak już ona będzie, to wtedy możemy się bawić w kupowanie tego co nam potrzebne. i - Sro 07 Sie, 2019
Tu Cię trochę nie rozumiem. Stwierdzasz fakt czy ironizujesz?
Z Rosji piszesz? Stać nas na nowe okręty podwodne.
Pachnie mi to agenturą wpływu. Okręty podwodne są najlepsze na Bałtyk. Może uznasz mnie za fantastę - ale uważam, iż powinniśmy posiadać ich co najmniej 16. fix16 - Sro 07 Sie, 2019 Tak, nieco tu ironizuję i z Moskwy nie piszę . Oczywiście zgadzam się, jeśli tylko to możliwe, polski żołnierz powinien mieć najnowszy sprzęt. Tyle że najczęściej realnie nas na to nie stać i z tego tytułu trzeba iść na kompromisy. A w dziedzinie okrętów podwodnych to my braliśmy pod uwagę tylko oferty z górnej półki i to z rakietami manewrującymi po mimo oczywistych pustek w kasie. A jak się ma tej kasy za mało to właśnie trzeba iść na kompromis i brać pod uwagę też takie projekty jak typ 209/1400mod. w odmianie niemieckiej lub koreańskiej, typ 210mod., Scorpene 1000, Vidar 7. Masz rację, okręty podwodne są bardzo dobrą bronią na Bałtyk i stać nas na nie. Tyle że jak je kupimy, to wtedy musimy zrezygnować z nawodnego bojowego komponentu uderzeniowego. Żadnych korwet, fregat czy małych okrętów rakietowych (zresztą MOR-y nie są po nic potrzebne bo mamy MJR). Realnie polską MW stać na komponent podwodny lub nawodny uderzeniowy i tyle. Ale z tymi 16 op to już oczywiście z Twojej strony gruba ironia 
ToMac - Sro 07 Sie, 2019 Albo się kupuje okręty podwodne, albo zostaje lotniskowcem. 239099 - Sro 07 Sie, 2019 Nie wiem czy OP są najlepsze na Bałtyk - różne opinie słyszałem, łącznie z taką że najlepsze są śmigłowce i WSB. Ale temat nie ogranicza sie do tego czy OP, ale też jakie - małe (ok. 1000 ton) np. typ 210mod, Scorpene-1000, koreańskie KSS 500A - średnie (do 3000 ton) np. A-26, Scorpene-2000, typ 212 - duże (powyżej 3000) np. typ214, S-80, Soryu Czy koniecznie AIP, czy może wystarczą akumulatory litowo-jonowe Jakie zdolności - czy koniecznie torpedy 533 czy może żejsze, czy z opcją przerzucania grup płetwonurków itd itp. to nie wszystko zależy od polityków - gdzie są ludzie z MW? Gdyby każdy nowy minister zasięgając języka u tego czy owego admirała otrzymywłaby mniej więcej tą samą odpowiedź to mogłoby to wyglądać inaczej... Ale w MW jak w reszcie RSZ wygrywa opotrunizm i klakierzy robią kariery. I potem wychodza takie kwiatki - ktoś pisze za $ artykułu o op z pociskami manewrującymi - bo ma za zadanie lobbować za jedną konkretna ofertą od państwa które akurat taki op ma... Minister to czyta (abo po prostu dziennikarze go napastują pytaniami) i nie ma komu wziąć "pod łokieć" polityka i mu wyjaśnić co i jak (łącznie z tym jak może odpowiedzieć pismakom żeby pokazać jaki to on mądry) maxikasek - Sro 07 Sie, 2019
Pytanie w jakim są stanie. Z pięciu jednostek oferowanych na sprzedaż pływają tylko dwa. Reszta stoi na sznurku. Pytanie czy tylko z braku kasy na bieżącą eksploatację czy na remonty. Oby nie były w gorszym stanie niż Kobeny. fix16 - Pon 12 Sie, 2019 No, ostatecznie polską MW stać na 1,5 komponentu bojowego pod postaciami. Jeden pełny komponent bojowy na warunki wojenne to okręty podwodne. A kolejne pół komponentu to okręty OPV na czas pokoju i kryzysu. ToMac - Pon 12 Sie, 2019
Pytanie w jakiej sytuacji. Wizja samotnego śmigłowca ZOP łowcy w przypadku przewagi lotnictwa potencjalnego przeciwnika to dziwna wizja.WSB łowić OP nie będą.
Pytanie jakie zadania na czas W i polityczne na czas P itp. Duże oceaniczne to jakieś zadania sojusznicze. Albo obrona tankowców?
Ja stawiałbym na minowanie, mniej lżejszych torped, przerzucanie grup płetwonurków a kiedyś drony. Incydentalnie pociski manewrujące, jakieś pojedyczne ważne cele. Możliwość samoobrony przeciw śmigłowcom i WSB - kiedyś.
Ta sama odpowiedź z całościowym uzasadnieniem korzyści militarnych i politycznych. Warianty.
W ogólnym sensie w imię dobrego wyboru warto podnieść było taki temat, czy go poprzeć czy obalić. Nie ma wtedy wątpliwości że na forum publicznym dla dobra państwa zostało to porządnie obgadane.
No musi mieć te chwile satysfakcji. 239099 - Pon 12 Sie, 2019 A co tu omawiać? Scorpenene z MdCN to nie jest żaden tajfun - każdy pocisk manewrujący oznacza mniej torped lub min. Co więcej "blokuje" wyrzutnie torpedową. Przy czym MdCN w wariancie podwodnym ma o 1/3 krótszy zasięg i mniejszą głowice bojową... (tyle się traci na "pokonaniu" tych kilku m wody) Totalny nonsens szczególnie w realiach malego Bałtyku - już lepiej kupić takie pociski i osadzić na Jelczu. Więc o czym tu rozważać? O tym że 8 czy nawet 24 pociskami nic nie zdziała - chyba że z głowicą a lub przynajmniej z Soman czy inny Vx. Co więcej po wygenerowaniu tego całego hałasu i zmianie wymagań na Orkę francuzi się wycofali rakiem - bo USA powiedziało "niet" - a moduły GPS w pociskach są amerykańsie Ale co nabroili to ich... Co do lotnictwa - właśnie oto chodzi - jak przeciwnik bedzie miał przewagę w powietrzu to i jego śmigłowce ZOP będą "ostro czesały" - a przestrzeń gdzie OP może operować nie jest taka nieskończona.. Ale ja się nie znam... ToMac - Pon 12 Sie, 2019
Obywatel płaci, obywatel mógłby oberwać - obywatel powinien coś usłyszeć, debatę publiczną. Nie musi się znać. Minimalizuje to manipulacje lobbystyczne. Oczywiście do poziomu tajnego itp.
Miało sens bo zaczęło się od kontekstu "odstraszania" a nie "walki na własnym terytorium".
Dobry pokaz "niezależności".
Kontrola zapalczywości lobbystów a edukowanie społeczeństwa to dwie sprawy. Można naraz. Zakres działania lobbystów też rzecz warta uwagi.
Jak się ma silnego potencjalnego przeciwnika to oberwać mogą i OP i fregaty. No i pytanie kolejne co poradzą ZU-23-2 chroniące NDR... 239099 - Pon 12 Sie, 2019 Opninia publiczna, konsultacje społeczne itp to jest jedna wielka bujda... Brałem udział w wielu konsulatacjach społecznych i wiem że... Ludzie nie myślą racjonalnie i racjonalne argumenty NIE TRAFIAJĄ Za to sur....ny manipulanci albo po prostu oszołomy potrafią prowadzić stado baranów wprost w przepaść. Dlatego przekonywanie "mas" nie ma sensu. Ludzi ciężko przekonać w sprawach które dotykają ich bezpośrednio i które można rozumieć nawet po części intuicyjnie, a co dopiero w kwestii obronności gdzie trzeba naprawdę trochę popracować, by nabyć wiedzy z tego i owego. Te kilka pocisków ani nie odstrasza ani nie przenodi niczego na inny teren - to jest właśnie przykład "skutecznej manipulacji' ToMac - Pon 12 Sie, 2019
Krok po kroku. Tyle co można zrobić aby ze społeczeństwa baranów dojść do w miarę wyedukowanej obywatelsko klasy średniej. O ile oczywiście nie zeżre im mózgu tęczowa propaganda albo nie załatwi demografia. No ale cóż. W przyrodzie zwycięża ten co zwycięża.
No ale temat upadł. A więc nie doszło do wpadnięcia baranów wprost do przepaści. Pojawiły się argumenty. No i wiadomo - 24 pociski w cenie miliardów OP wiele by nie wniosło. Można wsadzić na Jelcze (bez Topaza...).
Weźmy indywidualnych frankowiczów i pęd na te kredyty. Opowieści o stabilności kursu, zwłaszcza przed 2008 rokiem. 239099 - Pon 12 Sie, 2019 Do baranów nie dochodzi fakt że armia FR w 2019 jest bardziej zredukowana w stosunku do AR z 1989, niż WP w stosunku od (L)WP. Ale za to dochodzi informacja "co to za wojsko co się na stadionie narodowym zmieści" I to na takim poziomie jest dyskusja... ToMac - Wto 13 Sie, 2019 MON: Orka i Miecznik na etapie analiz https://www.defence24.pl/...a-etapie-analiz
Wyróżniamy jeszcze fazy: anty-koncepcyjną, analnie-koncepcyjną oraz poprzedzające lub następujące: muzeum oraz pożaru (straty lub eksponaty).
1) prawda 2) Uciekać dalej niż 90km 3) pół-prawda. Ślązak ciut do przodu, Kormorany do przodu. Orkany ew. połowicznie...OPL brak Zibi201 - Wto 13 Sie, 2019 Z powyższego artykułu zainteresowało mnie to:
239099 - Wto 13 Sie, 2019 No bo MON się zakiwał... A wobec tego trzeba się taktycznie wycofać... Bo miała być orka, potem orka z udziałem polskiego przemysłu stoczniowego - potem dośpiewano sobie super orka z pociskami manerwującymi potem dołożono - super orkie z jedynie słusznymi pociskami tomahawk A na końcu wyszło że wielki brat nie chce dać tomahawków, a same OP z AIP są zbyt drogie by w ogóle myśleć o jeszcze droższym nabyciu z udziałem rodzimego przemysłu stoczniowego... I tak to jest gdy mając w kieszeni środki pozwalające kupić najwyżej 10 letniego passata i idzie się do salonu mercedesa... Ktoś wie jakie różnice w cenie należy mogą być miedzy okrętem wielkości kobbena z akumulatorami litowo-jonowymi, a okrętem wielkości U-212 z AIP maciejko - Wto 13 Sie, 2019 Jak coś ma być kupione jak włażenie w tyłek Amerykanom wywaliło budżet naszego MON w kosmos? Teraz zostały same akcje pomostowe i pudrowanie trupa. Ile kasy by zostało gdyby MON nie fundował dróg, dotował MSWiA lub Wielkiego Brata?
239099 - Wto 13 Sie, 2019 Ciekawe ile realnie kosztowałby 1 typ 212 - tych do których Bundesmarine nie ma załóg. Ale nie leasing (na którym będziemy w plecy) ale zakup... maciejko - Nie 18 Sie, 2019 Garść, niestety nie wesołych informacji o stanie ORP Orzeł : http://wiadomosci.gazeta....Hma4waxkhozOOiI Niesprawne hydro, do tego wyrzutnie torped i peryskopy. Brak chętnych do napraw. Wartość bojowa praktycznie żadna. Tylko na defilady.
i - Nie 18 Sie, 2019 Mój post będzie w zasadzie wielowątkowy. Ale trzyma się tematu okrętów podwodnych. Kiedyś moja rozmowa z Amerykaninem zeszła na Navy (Marynarkę Wojenną). W pewnym momencie mówię mu: Też mamy okręty podwodne. A on na to ironicznie: Wszystkie dwa? Dosłownie, tak się wyraził: All the two? 239099 - Nie 18 Sie, 2019 Bardzo zabawny i oryginalny był ten Amerykanin ToMac - Nie 18 Sie, 2019 No skoro nie stać na okręty podwodne, albo ich leasing no to może rozwijać jakieś alternatywne rozwiązania przynajmniej do obrony wybrzeża w postaci patrolujących dronów itp. Tańsze przecież. Ale tu też ani decyzji ani wsparcia finansowego. Można by wyjść od doświadczenia z Głuptaków itp. MW jest traktowana naprawdę dziadosko. Przede wszystkim koncepcyjnie. I ogólnie:
Brakuje części od Byłego Wielkiego Brata. To straszne. Uzależnijmy się więc od drugiego Wielkiego Brata. Póki daje części. Kupujmy jak najwięcej nawet jak mamy własną alternatywę. (to tak ogólnie). i - Nie 18 Sie, 2019 Domyślam się do czego pijesz 239099. MDS - Nie 18 Sie, 2019 i - teraz już nie możesz powiedzieć że mamy okręty podwodne. Bo ich nie ma. I ten bolesny fakt niech dotrze do łbów niektórych którzy nadal żyją w świecie iluzji. i - Pon 19 Sie, 2019 Ale ta rozmowa miała miejsce kilkanaście lat temu. Zdaję sobie z tego sprawę, że po 2020. roku zostaniemy bez okrętów podwodnych. Smutne. Marynarze albo zmienią specjalność albo pójdą do cywila. A jak nawet za 10 lat kupimy nowe okręty podwodne to nie będzie kadry. I co? Szkolić kolejnych od zera? W lotnictwie jest takie pojęcie: podtrzymywanie nawyków. Siedząc w kabinie statku powietrznego mogłem zamknąć oczy - a i tak potrafiłem włączyć/wyłączyć wszystko co potrzeba. Gdyż nie miałem w oczach lecz w pamięci rozłożenie wszystkiego. fix16 - Pią 23 Sie, 2019 No i wychodzi że to, co realistycznie myślący ludzie wiedzieli od dawna i co też tu pisałem. Że stać nas realnie tylko albo na podwodny lub nawodny komponent uderzeniowy. Czyli - albo 3 - 4 prostsze op lub 3 - 4 korwety wielozadaniowe i wsio. Tak naszych oczach rozwiewa się kolejna imperialna mrzonka polskich boomerów hen z głębin strzelających Tomahawkami. Zapomnijcie panowie o jakiś rozwiązaniach pomostowych. Nie ma po prostu żadnych tanich, używanych na jakimś przyzwoitym poziomie op. Od zimnej wojny minęło już 30 lat i praktycznie wszystko z tego czasu dożyło już swych dni. Teraz już tylko nowe okręty. O ile znajdą się na nie fundusze. lekomin - Sob 24 Sie, 2019 Realistycznie myślący kilka lat temu kibicowali wypożyczeniu OP do Niemców. Ale wodotryskarze od razu zaatakowali w kierunku "rakiet manewrujących", "odstraszania głowicami 500 kg" i tego rodzaju banialukami. Rząd się zmienił, Niemcy stali się ledwo akceptowalnymi przyjaciółmi, USA nie robi konwencjonalnych okrętów podwodnych, Wybrzeże to twierdza Opozycji. No się skończyło jak się skończyło. Nie mamy MW. fix16 - Nie 25 Sie, 2019 Tak. Cała prawda. Ciekawe, czy oferta dzierżawy op od Niemiec op typu 212 jest jeszcze aktualna. I czy ktoś, kto jeszcze myśli o utrzymaniu przez MW komponentu podwodnego zdecyduje się na tą opcję. Obecnie chyba jedyną realną. 239099 - Pon 26 Sie, 2019 Tylko przypominam że chodzi najpewniej o okręty 10 letnie - więc warto negocjować szczegóły... I wiedzięć w co się pchamy (patrz szczegóły na temat rozwiązań i eksploatacji AIP) Michael444 - Wto 27 Sie, 2019
Podpisuję się. Dużo dołożyli lobbyści lubiący żaby. jurek5551 - Wto 27 Sie, 2019 Zaorali też w mediach fregaty żeby nam starczyło kasy na Skorpene a teraz nie będzie nic. Watelumajorze - Wto 27 Sie, 2019 Nędznicy małej wiary... Budżet 2020 będzie bez deficytu, będzie kasa na wszystko. A kto nie wierzy - ten jest bałwan. jurek5551 - Wto 27 Sie, 2019 Ten brak deficytu to całkiem możliwe na papierze. Ci co się zapiszą na pracownicze plany kapitałowe zapłacą haracz a ci co nie, to oddadzą pieniądze do ZUS czyli do budżetu i kasa będzie. Szkoda że taka trochę wirtualna.... lekomin - Wto 27 Sie, 2019 Większość papierowych przychodów w planie na 2020 jest z VAT, 22 mld więcej niż w 2019 r. Wykonanie budżetu za pierwsze półrocze 2019 pokazuje wzrost o 3 mld PLN rok do roku (czyli do pierwszego półrocza 2018) czyli o 3,5% - wpływy z VAT rosną wolniej niż wzrasta PKB! W szczycie koniunktury, zakładając, ze wzrost gospodarczy w drugiej połowie roku będzie taki sam jak w pierwszej (na co szans nie ma), wpływy z VAT w 2019 r. będą wyższe o 6 mld PLN rdr. W przyszłym mają być wyższe o 22 mld! I nie, "dziura vatowska" już została skonsumowana z nawiązką, więc tam nie ma cudownego rozmnożenia manny. Jeśli wzrost gospodarczy spadnie w okolice 1% co jest wariantem optymistycznym biorąc pod uwagę, że Niemcy są już w recesji, to będzie brakowało około 80 mld PLN (30 mld "normalnego" deficytu i 50 mld, bo tyle kosztuje 500+). Wydatki budżetu, za wyjątkiem około 5 mld więcej na MON i kolejnych dziesiątków miliardów na 500+ stoją w miejscu. Jak myślicie, gdzie te 80 mld PLN rząd będzie szukał? Jedynym realnie elastycznym miejscem jest MON, bo tam ustawa karze zaplanować w odniesieniu do PKB, ale wydać można już znacznie mniej. Co najwyżej jacyś dziennikarze sobie popiszą i NIK popełni raport, którego nikt nie przeczyta tak czy siak. Zbliża się ostre hamowanie
239099 - Wto 27 Sie, 2019 Nie tylko MSWiA też można przyciać na szkoleniu. Inna rzecz że Gddkia też wypadają z planów budżetowych inwestycje - jest gdzie pokombinować... lekomin - Wto 27 Sie, 2019 Gdaki nie chcesz ciąć, bo masz klasyczny finansowy lewar: wydajesz 1 PLN a niemiecki podatnik, znaczy Unia, dodaje 2-3 PLN. Realnie MON to jedyne miejsce gdzie można "nie wydać", lub przemycić zakupy wacików jako "wydatki MON" - już przećwiczone w tym roku. Jeśli do tego dołożyć, ile z wydatków MON jest już "usztywnione", głównie umowami z Wielkim Bratem, to można się położyć i zbroić we własnym zakresie. Ja sobie właśnie ściągam Enfielda P14
239099 - Wto 27 Sie, 2019 Ty nie rozumiesz Tu nie ma cięcia... tu się posypał plan budżetowy i inwestycje, które miały iść w tej perspektywie - nie pójdą... W tym roku nie podpisano kilku kontraktów, z kilku zeszli wykonawcy... A ktoś rozgrzebane roboty musi skończyć. Mając na uwadze ogromną dynamikę wzrostu cen można powiedzieć, że ta kolejka już wypadła z szyn... A to oznacza że nie będzie nowych kontraktów na nowe zadania - tylko domykanie starych Rozumiesz? lekomin - Sro 28 Sie, 2019 Jedna sprawa, to wydanie całej kasy ale na mniejszy zakres robót, bo ceny wzrosły. Co innego obcięcie wydatków inwestycyjnych bo a) ktoś kazał nie wydawać, b) nie umiemy wydać. Z Gdaki nie nie znam nikogo, ale jeśli chodzi o PKP PLK, który ma realnie więcej do wydania niż Gdaka, to nie umieli wydawać przez pierwsze dwa lata, a właściwie się bali. Bo dobrozmianowcy może i mają wielkie hasła na flagach ale po prostu boją się podejmować decyzje, bo każda decyzja może okazać się błędną. Nikt jeszcze nikogo do pierdla nie wsadził za niepodjęcie decyzji, ale za podjęcie jak najbardziej. Jeśli na to teraz się nałoży zaciągniecie wielkiego hamulca.. zwróć uwagę na poniższy wykres: "pozostałe wydatki" to wszystko za wyjątkiem nominalnego wzrostu PLANOWANYCH wydatków na MON i 500+, czyli wszystko od służby zdrowia aż po inwestycje 
239099 - Sro 28 Sie, 2019 Kolej to inny temat - i nie ma wiele wspólnego z "żadną zmianą" Tam po prostu przez lata się nic nie robiło. Myślenie było i jest z innej epoki - Gddkia to przeszła w latach 90.... Z perspektywy Gddkia wiem że każda zmiana = zmiana. A czy dobra czy zła to w zasadzie rządzi przypadek - jeden oddział dostanie w ramach "wymiany" dobrą a inny złą miotłę... Wracając do kolei - Nie ma komu robić na kolei, bo AWSy z PoPiSowym potomstwem zaorali kształcenie zawodowe, oraz firmy - bo przecież kolei to przeżytek, XIX anachronizm W PL prawdziwych firm budowlanych - kolejowych są dwie. I ich moce są ograniczone. To nie jest tak że byle kto wejdzie "najmie ludzi" kupi sprzęt i pójdzie robota. A takimi wyobrażeniami żyją "białe koszule" - głosujące najczęściej za PO. I potem taki Energopol wygrywa przetarg na budowie tunelu kolejowego w łodzi - gdzie nie ma pojęcia ani o kolei ani o tunelach... Tak nie działa - nie da się odrobić zaległości ćwierćwiecza. I jest co jest - czyli nic... fix16 - Sro 28 Sie, 2019 Tak wracając to tematyki Orki. Może niech wreszcie osoby odpowiedzialne napiszą koncepcję do czego ma nam służyć MW. Jak już będziemy ją mieli to wtedy można dywagować czy op są nam do czegoś potrzebne czy nie. A jak na razie to decydenci w mundurach i garniturach z MON uprawiają sloganowe pustosłowie w stylu: trwa formułowanie wymagań, faza analityczno - koncepcyjna, itp. ble, ble, ble. To nie jest nic innego jak maskowanie faktu naturalnej śmierci ze starości op. Bo władza nie ma dość odwagi by powiedzieć wprost - likwidujemy op z różnych tam przyczyn. 239099 - Sro 28 Sie, 2019 Władza? Jaka władza Marynarze, którzy za wszelką cenę chcą zachować stan posiadania (bo to struktury i etaty) Przemysł - który z jednej strony to synekura kolegów, z drugiej elektorat... Nikt kilka lat temu nie powiedział - musimy pozbyć się lublinów,MORów i - za to zostawimy 3 duże jednostki nawodne, 3 op i kilka trałowców / niszczycieli min wraz ze wsparciem które będziemy sukcesywnie wymieniać na nowe + modernizować BLMW Zawsze były tylko oderwane od rzeczywistości plany - tak jak z Orką - z AIP tomahawkami - nie mającymi analogów nie tylko na Bałtyku... gathern - Sro 28 Sie, 2019 Jest pomysł na kolejne rozwiązanie pomostowe. http://www.konflikty.pl/a...-typu-209-1400/
ToMac - Sro 28 Sie, 2019 https://translate.google.pl/#view=home&op=translate&sl=pt&tl=pl&text=Marinha%20do%20Brasil Opylić Polsce lub Peru. Alfabetycznie Polska jest za Peru. Swoją drogą korwety wybrali. https://niezalezna.pl/265470-brazylia-wybrala-korwety
fix16 - Sro 28 Sie, 2019 Z tymi brazylijskimi op to będzie prawdopodobnie jak z Adelajdami. Dużo gadania, zero pływania 
239099 - Sro 28 Sie, 2019 "Niezbyt wysłużone" - niezły eufemizm w stosunku do okrętów z 1994 i 1996 Wydanie miliarda Euro na 3 nowe typ 209/1400 które posłużą 30+ lat jest takie trudne Czy zbyt bolesna jest świadomość że nie dla Polaka AIP, tomahawki i inne cuda wianki? gathern - Sro 28 Sie, 2019 Biorąc pod uwagę "nasze standardy" np. Kobbeny z lat 60-tych, to te 209-ki to faktycznie młodzieniaszki. Zibi201 - Sro 28 Sie, 2019 Haha, jak pisałem o tym rozwiązaniu 6 sierpnia to nie wierzyłem, że ktoś to może rozpatrzeć. Fajnie, pytanie jak bardzo się różnią od innych 209. Moim zdaniem wszystko powinno zależeć od ceny i stanu.
Według artykułu 1996 i 1999. One są do wzięcia zaraz, a na nowe okręty byśmy czekali 5 lat. Biorąc pod uwagę wiek naszych okrętów to nie ma na co czekać. W tym artykule piszą, że wystawionych na sprzedaż jest pięć okrętów, więc nie wiem czemu niby rozważane są akurat te dwa. Może warto spróbować sprzedać Orła i kupić 4 albo 5 używek jednego typu? 239099 - Sro 28 Sie, 2019 Żartujesz - a ile nasz niesprawny OP jest wart? Jeśli to zrobią to będę miał niezły ubaw - przez tyle lat wszyscy zarzekali się że musi być do OP z AIP a tu nagle wezmą zwykłego diesel-elektryka i to nawet nie z nowymi akumulatorami. Ale to jest właśnie to - megalomania która działała i działa na szkodę MW ToMac - Sro 28 Sie, 2019
Bez przesady. Pomostowy szkoleniowy może być bez AIP. Byle pływał, zanurzał i oczywiście się wynurzał. To ważne. 239099 - Sro 28 Sie, 2019 Pomostowy - na 20 lat - lol Niemcy czy Szwedzi oferowali pomostówki - wiesz... ToMac - Sro 28 Sie, 2019 Ano. A Francuzi chcieli Orła na nogi stawiać. Dla mnie brak wizji użycia podwodnych dronów a jeśli nie to dyskusji. jurek5551 - Sro 28 Sie, 2019 No właśnie, taka samobieżna mina morska o zasięgu.... Ile to z Gdyni do Bałtyjska? michqq - Sro 28 Sie, 2019
Nie bardzo rozumiesz. Nie ma żadneg problemu z napisaniem koncepcji. - Komandorze Kowalski, koncepcję mi wykonać! - Tajest Panie Admirale! Na kiedy? - Na ten piątek. W Polsce przychodzi minister i mówi że ma być nowy rodzaj sił zbrojnych - i go się go robi w terminie miesięcy a koncepcje dopisuje pózniej. Polskie Siły Zbrojne nie pojmują i nie stosują, jakbytopowiedzieć - samej koncepcji pisania i realizowania koncepcji... W Polsce koncepcja jest dokumentem "pro forma" czyli " na sztukę". fix16 - Sro 28 Sie, 2019 Pomostowe op będą musiały służyć 10 -15 lat. Na nowe op będzie nas stać w latach 2030 o ile MW będzie chciała teraz kupić nowe korwety. Teraz która opcja dla Polski lepsza: dzierżawa niemieckich op typ 212 czy też kupno 2 jednostek z Brazylii i dzierżawa 1 typ 210 z Norwegii. michqq - Sro 28 Sie, 2019 Żadna. Brak własnych OP w obszarze działań. to rozwiązanie które giganciornie ułatwia ZWALCZANIE okrętów podwodnych. Cokolwiek wykryte - ostrzelać. Wojciech Łabuć - Czw 29 Sie, 2019 Norweska MW nie oferuje "210" więc nie ma opcji dzierżawy choćby 1 okrętu tego typu. Z niemieckimi 212 teraz też raczej nie ma zbytnio szans. Jednostki brzylijskie nie rozwiązują niczego ponieważ są w podobnej sytuacji jak nasz "Orzeł". 2 jednostki przejmuje Argentyna i chyba nikt nie wątpi, że biorą te w najlepszym stanie. MoU zawarli w czerwcu i ma obejmowac również pomowc w szkoleniu. Argentyna ma je wyremontować w stoczni Tanador w Buenos Aires. Problem polega na tym, że tam dotychczas remontowano jednostki nawodne. W dodatku dyrektor stoczni Jorge Arosa podczas wystapienia w parlamencie miał niezbyt pochlebna opinię o tym. Nie tylko to krok wstecz w porównaniu do TR-1700 to dodatkowo Arosa nie podziela optymizmu argentyńskich admirałów i ichniejszego MONa jesli idzie o koszt i czas doprowadzenia jednostke do stanu używalności. My nie mamy nawet takich zdolności jak Argentyna. Co do OP z AIP i pociskami manewrującymi to analogii są i będzie ich w mirze coraz więcej. To czy my powinnismy takie mieć to inna sprawa.
To chyba jedna z najbardziej nowatorskich strategii. I bzdurnych przy tym. Ciekawe dlaczego Amerykanie uważają własne OP w zespołach lotniskowców za najwazniejszy element ZOP. W dodatku my wkrótce będziemy mieć siły ZOP na poziomie obrony przeciwpancernej opartej na procach. Posunąłbym się dalej w nowatrstwie i jak nie będziemy miec nie tylko OP ale MW oraz marynarki handlowej i zrezygnujemy z transportu morskiego to nie ma potrzeby zwalczać OP bo i tak nam bedą wraże OP zwisały. michqq - Czw 29 Sie, 2019
A co ma zwalczanie lub nie OP na Bałtyku wspólnego z jakąś rezygnacją z transportu morskiego? Z rezygnacją z dopływania do Zatoki Gdańskiej to może tak. Ale z pływaniem na trasach od Szczecina i Swinoujścia do cieśnin Duńskich? Ty patrzyłeś na mapy ile tam jest wody wogóle jest - do dna? 
[ Dodano: Czw 29 Sie, 2019 ]
A nie ciekwi Cię dlaczemu w całej grupie lotniskowcowej jest tylko jeden OP i nigdy nie stosują dwóch? Ano właśnie, bo pojedynczy OP w grupie lotniskowcowej sam stosuje się do zasady którą podałem: jakikolwiek OP zostanie przez niego wykryty - jest obcy. Brak innych OP = brak martwienia się o identyfikację.
Wojciech Łabuć - Czw 29 Sie, 2019 Tak patrzyłem. I OP moga tam operoiwać oraz operowały tam. W dodatku Michqq jesli idzie o transport morski to tam, gdzie mogą operować swobodnie jednostki handlowe to operowac moga również OP. Chyba, że mówimy o jednostkach bardzo małych. A do takich nie będą nalezały ani tankowce ani jednostki do przewozu LPG. Ani największy kontenerowiec, który odwiedził nas niedawno i będzie regularnie kursował. 
W dodatku to nie czasu II wojny światowej i ataki torpedowe mozna wykonywać z odlegości 20+ km. Jesli idzie o rakiety przeciwokrętowe jeszcze dalej. W dodatku głebokości na tych akwenach powodują, że OP nie musi uzywać ani torped ani rakiet. Może postawić skrycie miny i nie tylko spowodować straty w postaci uszkodzenia/zatopienia jakiejś jednostki ale taki akwen zostanie zamknięty. Postukasz się jeszcze w głowę? A jakby ktoś się zastanawiał o pieniądze na MW - bez względu czy to OP czy jednostki nawodne... Wystarczyłoby nie marnowac pieniędzy na kanał na Mierzei Wiślanej i już przynajmniej mielibyśmy dobry początek. Tam pieniądze będą, dosłownie, wyrzucione w błoto. A tu co o tym sądzą w Szwecji: http://www.amw1.iq.pl/tit...ch,pid,391.html A jako ciewkawstkę to poradziłbym sprawdzić, gdzie odbywał się tegoroczny PASSEX w kwietniu i dlaczego jakby na podejściach do Kłajpedy ;p https://baltics.liveuamap.com/en/2019/28-april-standing-nato-maritime-group-1-snmg1-during-a-passing Zibi201 - Czw 29 Sie, 2019
Polecam przeczytać wstawiony wcześniej artykuł: http://www.konflikty.pl/a...-typu-209-1400/
239099 - Czw 29 Sie, 2019 Co wy z tym LNG? Ktoś z Was był w Swinemünde i widział cały ten terminal? Powiem tak - w razie czego dużo prościej go wyłączyć niż bawić się w polowanie na jednostki pływające. Co do zachodniego Bałtyku to już pytałem czy mniejsze jednostki nie są jakimś rozwiązaniem - np. 2duże jednostki na wschodni Bałtyk i 2 małe na zachód Dla mnie jeśli Orke sfinalizują w postaci tych 209tek oznacza koniec tematu - a nie rozwiązanie pomostowe... Będzie lepiej - ale jak zwykle niczego to do końca nie załatwi Wojciech Łabuć - Czw 29 Sie, 2019 Zibi ja nie opieram się na jednym artykule w polskiej prasie. 7 czerwca 2019 Bolsano był w Argentynie i wtedy obie strony dogadały się. To są świeże informacje, potwierdzone choćby przez Janes'a, któremu wierzę bardziej niż zalinkowanej tu stronce. https://www.janes.com/art...-argentine-navy
Tu masz jeszcze inny artykuł o tym: https://en.mercopress.com/2019/06/10/brazil-will-supply-argentina-with-german-built-submarines-in-need-of-repair Artykuł Zibi przeczytałem i włąśnie zalinkowany przez Ciebie fragment świadczy o tym ,ze ten artykuł rozmija się mocno z rzeczywistością:
Bolsano nie jest zadowolony z prawdopodobnego nowego lewicowego prezydenta w Argentynie. W tym momencie Macri przegrywa jednak wybory są dopiero w październiku. Bolsano mocno popiera Macriego i wizyta w Argentynie była jego pierwszą zagraniczną wizytą. Od czerwca te poparcie nie zmieniło się więc artykuł na konfliktach.pl zawiera poważny błąd. Polecam sprawdzanie informacji i nie opieranie się na jednym artykule. Szczególnie, kiedy tak łatwo jest to zweryfikować. 239099 nie ma sensu w bawienie się w 2 różne typy jednostek. To tylko zwiększa koszty i gwarantuje, że będą okresy, kiedy nie będzie okrętu zdolnego do działań. 3 jednostki to minimum aby mieć przynajmniej 1 sprawną jednostkę cały czas. Oczywiście pisze o nowych jednostkach i powaznym podejściu do sprawy. Jesli idzie o łatanie dziury i dotrwanie to sytuacja wygląda inaczej. Co do terminalu i uszkadzania go to jest kwestia tego jaki konflikt. Zagwarantujesz, że nie będzie miało miejsce coś takiego jak w Zatoce Perskiej, gdzie atakowane są jednostki handlowe i nikt się nie przyznaje? Na Bałtyku nie wolno zapominać o zagrożeniu minowym i działaniach dywersantów. Okręt podwodny zawsze będzie doskonałym nośnikiem obu z uwagi na skrytość działania i trudność w wskazaniu palcem kto coś zrobił. A jak nie ma 100% pewności a nawet jesli ta jest ale nie ma dowodów to wiemy jak to działa. Rosja ma tu i doświadczenie i odpowiednie wyposażenie. Które może być uzyte nie tylko w gorącym, pełnoskalowym konflikcie ale jako narzędzie nacisku. Nie trzeba nawet niczego uszkadzać. Wystarczy postawić minę/miny i jakiś przeciek, że coś takiego miało miejsce na torze wodnym do terminalu w Świnoujściu czy do termianlu paliwowego. Lub uszkodzenie jednostki niewielkim ładunkiem i zrzucenie winy na ekoterrorystów. Armatorzy i ubezpieczyciele nie są samobójcami i nie będa pływali z samej miłości do Polski. A jeszcze jakiś wyciek niech się trafi. Brazylijskie 209 nawet jeśli nie pójda ostatecznie do Argentyny, na co nie zanosi się bo Argentyna ma przejąc 2 jednostki jeszcze w tym roku, niczego nie rozwiązywałoby ponieważ nie są sprawne. My nie mamy zdolności do napraw a tym bardziej do remontowania tych jednostek. Przejęcie następnych 2 209 przez Argentynę może być bardziej problematyczne jesli będzie nowy lewicowy prezydent jednak pchanie się w kupno akurat tych 2 jak my z Orłem nie daliśmy rady to byłaby jakaś kpina. Argentyna na 100% wybrała jednostki w najlpeszym stanie a i u nich głosno jest o problemach z tym. Oni mają przynajmniej jakieś doświadczenie. Nie tylko budowali u siebie OP ale dodatkowo mieli 209 i nawet modernizowali je. 239099 - Czw 29 Sie, 2019 Nie wiem - ja tylko zastanawiam się czy w sytuacji płytkiej zatoki gdańskiej i płytkiego zachodniego Bałtyku sens mają duże OP - pasujące do idei Bałtyk + Morze Północne Inna sprawa że przy Orce mówiono o szacowanych kosztach w ok. 10 mld PLN (co wydaje się trafną wyceną dla OP z AIP ) 3 nowe typ 209 nie kosztowałby nawet połowy tej kwoty Co do terminala - tylko przed dywersją ani OP ani nawet fregaty nie zabezpiecza. Dlatego mnie bawi wizja "ochrony jednostek" Wojciech Łabuć - Czw 29 Sie, 2019 Wszystko zależy od tego jaką doktrynę przyjmiemy. Czy nasze OP powinny operować na naszych wodach czy nie. I jakie zadania byłyby stawiane dla nich. 209 to już pomału przeszłość. Koreańczycy robią coś opartego o 209-1200 czyli Chang Bogo i wersja dla Indonezji jednak te choć oparte o 1200 to w efekcie są większe i przerastają oryginalne 1400. Nowe 209 w wersji zmodyfikowanej 1400 niedawno brał Egipt. AIP był na 209 dla Portugali 10 lat temu. Jednak są to nadal jednostki wielkości 212 i dla nas jesli coś niemieckiego to celem powinny być choćby zubożone 212 raczej niż 209. Szczególnie, że 212 jest konstrukcyjnie znacznie lepiej przystosowana do operowania na płytkich wodach niż 209. Nawet jesli w ramach redukcji kosztów zrezygnowalibyśmy z niemagnetycznej stali tak jak na 214 to miałoby większy sens. Niestety to wszystko jest gdybanie. Czas na rozwiązania pomostowe chyba minął. Obecnie nie tylko nie ma jednostek dostępnych w krytycznym dla nas okresie ani nie ma woli aby cokolwiek zrobić poza deklaracjami. W kwestii OP nie da się obecnie zrobić tanio czegokolwiek. A i rynek jest dość skromny a z uwagi na skomplikowanie techniczne oraz skrajnie niebezpieczne środowisko w jakim OP operują to tu wszelkiego rodzaju cięcia, oszczędności oraz chodzenie na skróty skończy się tragicznie. Nasi decydenci kompletnie spier... sytuację. Tu się po prostu nie da nie uzywać dosadnych słów. Albo trzeba było likwidować OP albo decydować się na konkretne rozwiązania dobrych kilka lat temu. Obawiam się, że przespano ten czas a jesli teraz coś wybierzemy to będzie nas to kosztowało dodatkowo i może mocno ograniczać wybór. ToMac - Czw 29 Sie, 2019 No to głupie pytanie - czy ochrona toru wodnego do terminalu w Świnoujściu czy do terminalu paliwowego wymaga OP z AIP? 239099 - Czw 29 Sie, 2019 Nie ale zapewne dzięki AIP okręty będą mogły przez 2 tygodnie patrolować Bałtyk, by potem wobec faktu zniszczenia jedynej bazy zdolnej do obsługi tychże okrętów, odpłynąć do np. UK. jurek5551 - Czw 29 Sie, 2019 A czy to będzie jedyna baza w Europie zdolna do obsługi OP z AIP? 239099 - Czw 29 Sie, 2019 A już wiesz która z tych baz, w których można zatankować np wodór będzie sojusznicza a która np. "neutralna"? fix16 - Czw 29 Sie, 2019
Nie taki znów mały jeśli idzie o budżetowe op, w grę wchodzą takie typy: typ 210mod, typ 209-1400mod, Vidar 7, Scorpene 1000, typ 209-1200 Chang Bogo, A26 Pelagic. A więc trochę tego jest. Można tu też popuścić wodze fantazji i może hipotetycznie w grę by też wchodziły współczesne wcielenia typu Gal czy też typu Vastergotland. Wojciech Łabuć - Czw 29 Sie, 2019
Dyskusja o torze wodnym do Świnoujścia/Szczecina dotyczyła nie tyle posiadania OP z AIP a zabezpieczania własnej żeglugi przed OP Rosji. Michqq twierdził, że tam wogóle nie potrzeba jakiejkowliek obrony przeciw OP bo tam one nie moga działać. Mogą.
Kursywa jak najbardziej pasuje bo to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Akurat ogniwa paliwowe nie sa szczególnie trudne do "tankowania" i używa się powszechnie dostępnych gazów technicznych - jesli idzie o 212A. Problem jest z jednym z nich i nie dlatego, że jakies specjalistyczne instalacje musza byc tylko dlatego, ze wodór jest po prostu niebezpieczny. Niemniej jest powszechnie używany, wytwarzany i transportowany bez większych problemów. Są znacznie bardziej niebezpieczne ładunki wymagające znacznie bardziej skomplikowanych mechanizmów zabezpieczających. Ogniwa paliwowe podobne do tych Siemensa są uzywane coraz powszechniej w samochodach Toyoty i Hyundaia. Stacje paliwowe powstaja, nie są jakimś szczytem techniki. W wypadku samochodów nawet nie trzeba zaopatrywać ich z cystern, same "produkują". Wystarczy zasilanie z sieci i powietrze atmosferyczne. Za miedzą w Lotosie produkują to w tonach dla stacji paliw, które mają inny system tankowania wodorem. Ale dostawców wodoru jest znacznie więcej. Oczywiście jeszcze jest kwestia czystości ale nawet tu nie do końca jest to problem, ponieważ nawet jesli nie będzie to wodór czysty w 99.99% to ogniwa i tak będa działały. Spadnie wydajność. Więc nie potrzeba płynąć do UK bo będzie można dostarczyć wodór cysterną ciągnianą przez samochód ciężarowy. Od jednego z wielu wytwórców. Dokładnie tak jak tankuje się klasyczne paliwa jeśli jest taka konieczność. Fix16 jest mały ponieważ to co można zamówić to jedno a to kiedy otrzymasz gotowy OP to inna sprawa. Nam zaczyna brakować czasu aby doczekać tego nawet gdybyśmy wybrali juz teraz. A perspektywy są znacznie odleglejsze. fix16 - Czw 29 Sie, 2019
Oczywiście, jeśli chodzi o używki na już na okres przejściowy to prawda. Potencjalnie są okręty brazylijskie, powrót do idei dzierżawy typ 212 z Niemiec, tu: https://www.milmag.pl/news/view?news_id=2756 wspomniano że prowadzono rozmowy z Norwegią o dzierżawie typu 210. Może i do tego można by wrócić. No i być może mają jeszcze coś Włosi. Wojciech Łabuć - Pią 30 Sie, 2019 Fix z brazylijskimi OP to jest sporo zamieszania i plotek. Oficjalnie w czerwcu zawarto Memorandum of Understanding z Argentyną. To nie jest jeszcze "wyryte w kamieniu" i na 100% pewne ale o ile wybory wygra obecny prezydent Argentyny Macri i jeśli zwolennicy zachowywania etatów w MW wygrają to raczej do tego dojdzie. Cytowana przez Milmag "Poder Naval" wcześniej informawało o przekazaniu 2 209, na początek, Argentynie. Brazylijska MW zaprzeczyłą niby powołując się na paragraf G z Memorandum of Understanding podpisanego przez Bolsano i Macriego. I podała ten paragraf a tam jest mowa o pogłebieniu wspólpracy pomiedzy Brazylia i Argentyną w sferze konwencjonalnych okrętów podwodnych wliczając naprawy, utrzymanie oraz transfer okrętów podwodnych IKL z MW Brazylii do argentyńskiej MW. Jak pisałem we wczesniejszym poście w Argentynie nawet okreslono, która stocznia miałaby je wyremontować tylko dyrektor tej stoczni w wystapieniu w ichniejszym sejmie nie bardzo palił się do tego ponieważ tak czas naprawy jak i koszty miałyby być nieznane ale większe niż spodziewa się argentyńska MW. Być może te 2 OP będa próbowali wcisnąc nam lub stosują "chłyt marketingowy" wywierając nacisk na Argentynę aby nie marudziła. Cena 250-300 milionów za brazylijskie OP nie jest żadnym rozwiązaniem pomostowym. Indonezja zamówiła nowe jednostki oparte o koreańską wersję 209-1200 i za 3 jednostki zapłaci 1.02 miliarda zielonych. W dodatku w kupnie tych 209 wycofanych do rezerwy jest pewien haczyk. Brazylia nadal utrzymuje w sużbie starszy 209 ponieważ jeden "Tupi" został zmodernizowany i wyremontowany a drugi "Tamoio" jest stanie niezdatnym do czegokolwiek ponieważ przechodzi modernizację w ramach której w 2014 rozcięto kadłub i nadal jest on rozcięty a modernizacja niezakończona. Te 2 nowsze musza być albo wyremontowane, a przekroczono już resursy według tego co mozna wyczytać na brazylijskich forach czy nawet w komentarzach pod artykułem, o który opierano się na Milmagu, albo odstawione do rezerwy. O tym, że zrezygnowano z nich świadczy to, że do stoczni na modernizację i remont poszedł najnowszy z rodziny 209 czyli "Tikuna". A "Tikuna" weszła do służby w 2005 roku! Te oferowane dla nas pominięto. Brazylijczycy przeciągali to jak mogli ponieważ będą mieli Scorpene. Pierwszą Scorpene zwodowali w grudniu ubiegłego roku. W służbie pozostaje więc tylko najstarszy "Tupi" i to normalne bo po zainwestowaniu pieniędzy w jego przebudowę trudno sobie wyobrażać aby Brazylijczycy wycofali jego kierując się tylko datą wodowania/przyjęcia do służby a nie rzeczywista kondycją i resursami z\modernizowanego okrętu. W perspektywie przyjmowania nowych Scorpene i ambicjach na atomowe wiecznie zywych oraz przy nienajciekwaszej kondycji finansowej cięzko przewidzieć jaki los spotka "Tamoio' i czy dokończone zostaną prace. Nie zdziwiłbym się również gdyby "Tikunę" tylko wyremontowano bez modernizowania. Lub gdyby ostatecznie tez odstawiono ja do rezerwy. Dlatego też dyrektor argentyńskiej stoczni nie był zachwycony tym, że "mógłby zarobić" na remontach 209. Nie dość, że jego stocznia wyspecjalizowana była w jednostkach nawodnych to jak widać te oferowane 209 nie są okazją tylko południowoamerykańską wersją "Orła" wymagającą czasu i pieniędzy na doprowadzenie do stanu pozwalającego na bezpieczną eksploatację. W dodatku tak w Argentynie jak i u nas najmilej widziane są prace stoczniowe "beznakładowe". Wcześniej myslałem, że Argentyna miała wybór. Jak pogrzebałem nieco to wychodzi, że Brazylia stara się pozbyć "gorącego kasztana". Bez względu czy w wariancie 2 czy 2+2 chodzi o jednostki niezdolne do służby bez poniesienia dodatkowych bardzo wysokich kosztów. I kwestia czasu. Nawet jeśli ograniczyć się tylko do remontów to to potrwa. Więc z tymi 209 jest nawet problem kto i za ile miałby je przywrócić do służby. Brazylia raczej nie bo nie mają takich mozliwosci fizycznie. Budują Scorpene i remontują lub udają, ze remontują i modernizują "Tamoio" i mają pracować na "Tikunie". My nie mamy takich zdolności. Komu i ile trzeba byoby więc zapłacić? 239099 - Pią 30 Sie, 2019 No to zostają U-booty z zasobów Bundesmarine Roe Dorsz - Czw 05 Gru, 2019 A jak wam się "szwedy" widzą? ToMac - Czw 05 Gru, 2019 Rozsądnie, byle nie było podtopu... Wojciech Łabuć - Czw 05 Gru, 2019 Z tego co możemy mieć jako "pomostowe" to lepszych w obecnej chwili chyba nie ma. Z Niemcami obecnie raczej nie ma szans na cokolwiek przejściowego i to byłaby jedyna warta uwagi alternatywa. Francuska oferta niewiele rozwiązuje a czas jest tu kluczowy. Modernizacja "Orła" zajęlaby sporo czasu. Brazylijskie "209" to w obecnej sytuacji pomyłka i cofnięcie się w czasie za olbrzymie jak na warunki MW pieniądze. Norweskie jednostki to również zbyt odległa przyszłość aby brac je na poważnie. 209 w porównaniu do szwedkich jednostek to lekko licząc 2 generacje w tył. Brazylijczycy modernizowali swoje 209 i to znaczaco ale te oferowane teraz na sprzedaż nie były zmodernizowane i co gorsze Brazylijczycy ze względu na stopień zuzycia doszli do wniosku, że im się to po prostu nie opłaca. Szwedzkie jednostki były zmodernizowane, są lepiej przystosowane do warunków panujących na Bałtyku i oferują nam generacyjny przeskok do nowoczesnych konwencjonalnych OP z uwagi na AIP. michqq - Czw 05 Gru, 2019 Oszustwa, oszustwa, wszędzie oszustwa! Na stronie Wirtualnej Polski był link: "Oto co potrafią 30-latki ze Szwecji" i ja jak ten gupol klikam.... 
A tam jakieś podwodne, no żesz... https://tech.wp.pl/szwedzkie-30-latki-dla-marynarki-wojennej-na-nowe-trzeba-bedzie-czekac-6453128927229569a
Miluś - Pią 23 Paź, 2020 Francuzi w końcu przetestowali to co naobiecywali: https://www.defence24.pl/...-orke-komentarz Podobno to, że przejściówki ze Szwecji to nic ten tego nie oznacza. Więc lobbysty się nie poddają. Jak widać argumentacja autora ani trochę nie daje rady ewoluować. Trzeba jednak docenić za wytrwałość oraz skarcić za skostniałość teoretyka od odstraszania. Jak żeśmy już wszyzstkich postraszyli, że aż Amerykanie (wg. autora) musieli interweniować to może zluzujemy i faktycznie zastanowimy się po co nam te OP bez CM. Może rezygnacja z tego typu zdolności pomogłaby MW w jako takiej reformie (?) czysto teoretycznie - oczywista oczywistość
ToMac - Pią 23 Paź, 2020 "Wystrzelić z orki" Przejściówki ze Szwecji mają sens, ale jeśli dobra zmiana liczy że nęcenie coś im pomoże, to raczej nas tylko skompromituje. Co do odstraszania byłem zwolennikiem odstraszania z orki ale ostatecznie umocniłem się w przekonaniu do minowania, torped, dronów ew. grup specjalnych. Fajnie gdyby mogły się obronić przez śmigłowcami czy samolotami. Francuska modernizacja Orła pomysł ciekawy, pytanie na ile sektorowy i budżetowo do uniesienia. To groźny typ - jeśli jest sprawny. Miluś - Pią 23 Paź, 2020
Zobaczymy jak będzie wyglądało utrzymanie ich w linii. Jak dziadowanie takie samo jak teraz z Kobbenami to sam nie wiem. Ile tak można? Zastanawiam się jaka celowość minowania? Desant? Jak kto? Akcja specjalsów w Petersburgu? Torpedować co? No jako rozpoznanie sytuacji podwodnej i zwalczanie takich zagrożeń jest logiczne. Posiadanie sprawnych i systematyczne patrole mogą skutecznie zniechęcić do penetracji naszych wód. Zwłaszcza kiedy mają AIP i będą cichsze od tych z FR. Trzeba to przemyśleć. Rozpoznanie dla MJR też by było. Używki tanio wychodzą i może taka strategia, że tylko szukamy okazji na rynku. Sam nie wiem. Troche takie dziadowanie, ale dOP by istniał i sporo etatów. 239099 - Pią 23 Paź, 2020 Przejściówki ze Szwecji miałby sens - gdyby były elementem kontraktu na nowe A26 "Waza" Miluś - Sob 24 Paź, 2020
No tak. Jakieś planowanie dalej niż na dzień dzisiejszy lub na wczoraj. Mało realne i nie przy naszej organizacji. Jeśli z góry jest zapowiedź, że A17 nie jest powiązany z zakupem nowych tzn. finał i tylko przypadek może sprawić, że będzie inaczej. Wszyscy liczą na to, że A17 dadzą nam 15 lat i wtedy można rozpocząć zakup nowych ok 2028, a w latach 2024-2030 dwie fregaty. Tylko to teoria, a praktykę znamy i bez odpowiedniego finansowania to A17 z 5 lat pochodzą pod wodą i kolejne 10 lat jako nawodne. Widocznie nie potrafimy inaczej.
maciejko - Nie 17 Sty, 2021 Stan naszej MW na jednym screenie. 
ToMac - Nie 17 Sty, 2021 Nowy dogłębny wymiar obrony narodowej. Radiowe kółko różańcowe rzucane jest na najtrudniejszy odcinek frontu... 239099 - Nie 17 Sty, 2021 Jakby zrobili zbiórkę na OP klasy "kardynał". ToMac - Nie 17 Sty, 2021 Pływajcie po wodach ale tylko święconych... maciejko - Nie 17 Sty, 2021 Ale jest postęp, był czas że mieliśmy tylko nawodne okręty podwodne.
239099 - Nie 17 Sty, 2021
Dobrze że niechrzczonych... Silmeor - Nie 17 Sty, 2021 Czyżby w tym roku miały się zmaterializować dwa A17? 
[ Dodano: Wto 19 Sty, 2021 ] Wygląda na to, że sprawa kupna/wypożyczenia/wykradnięcia nowych okrętów podwodnych robi się pilna: 
fix16 - Wto 09 Mar, 2021 Czy stosowanie małych bądź miniaturowych op: https://www.drass.tech/defence-solutions-drass/ , http://www.hisutton.com/N...0submarine.html miało by sens w polskiej MW? Lumen - Wto 09 Mar, 2021 Taki nowoczesny Kobben? Sęk w szczegółach... - czy i ile (tańszy) jest taki OP - jak małe rozmiary przekładają się na zdolności - np. układu sonarów, systemu zarządzania walką itp. Popatrz na ten HDS-500 zasięg 2000 mil morskich - zapewne tylko na powierzchni... Czyli mniej niż Kobbeny (do 5000 ) Autonomiczność - 21 dni... Pytanie ile z tego "pod wodą"... To raczej okręt do ofensywnych operacji - np. specjalnych. fix16 - Sro 10 Mar, 2021
W sumie zastąpienie Kobbenów nowymi ze stoczni Kobbenami (umownie Typ 207 mod.) nie mus być takim szalonym pomysłem. W porównaniu do innych małych/miniaturowych op Kobbeny mają silne uzbrojenie. To że sam projekt jest stary to też nie wada w świetle faktu że podobny wiekowo Typ 209 do teraz się sprzedaje.
To fakt. Jest to element decydujący o sensowności jego realizacji. michqq - Sro 10 Mar, 2021
A ile ma mieć? Hm. A to zalezy co ma robić. No to co ma robić? Dawać pracę podwodniakom. Podwodniakom wszystko podejdzie. Wymóg minimalny jest taki, żeby okręt podwodny był zdolny również do wynurzania się. Dostosują zakres zadań do rodzaju sprzętu, a w razie niedostosowania, to odstawiac będa udawanie że się da. Widzieliśmy nieraz jak takie rzeczy robi MW, jak np poważne cwiczenia na temat "osłona plot konwoju statków" przy użyciu okrętu dysponującego zestawem Wróbel II. 
ToMac - Sro 10 Mar, 2021
A strzelanie z Wróbla II do Armaty? Lumen - Sro 10 Mar, 2021
Ja jednak patrze na to z perspektywy podatnika, który chce aby poważne sumy z budżetu były wydawane możliwe efektywnie... Ja tam na MW się nie znam. Jednak szukając informacji dotarłem do takiej, że owy "Koreańczyk" nie ma możliwości ładowania baterii na morzu... Generalnie rozważania związane z nim, doprowadzały do konkluzji że te jednostki przewidziane jako jednostka wspierająca operacje specjalne (czytaj przerzut nurków na teren "złej Korei") lub jako pływająca torpeda "one action hero" w przypadku otwartej wojny... Ja już pomijam fakt ze zbyt wielu podwodniaków pracy by nie miało...
Faktem jest że o AIP można zapomnieć - zostają więc najnowszej generacji baterie litowo-jonowe... (czyli pod wodą to może 4-5 dni wytrzyma ) Co do uzbrojenia - ja bym się nam nie kombinował te 2x 533 dla zachowania możliwości podwodnego minowania czy przerzutu nurków i 4 wyrzutnie lekkich torped powinno wystarczyć... Flota Bałtycka to nie jest jakaś tam znowu potęga... Krieg... tfuu Bundesmarine też...
Bardziej skupiłbym się na zdolności do "rozpoznania" tego co sie dzieje wokół... michqq - Sro 10 Mar, 2021
MW w Polsce bazuje niestety na idei multipomostowości donikądnej Kolejne jednostki pływające są rozwiązaniem pomostowym następującym po poprzednim rozwiązaniu pomostowym. Jest to więc pomost dostawiony do pomostu a całość - skierowana w kierunku jakimwyszło. Głownym celem MW jest dalsze utrzymywanie potencjału MW (tak ludzi jak i sprzętu) na wypadek gdyby kiedyś w przyszłości potrzebny był Polsce ukierunkowany rozwój MW.
Co marynarze pisza delikatniej: Okręt podwodny jest potrzebny po pierwsze primo aby utrzymac ciągłość szkolenia podwodniaków, w celu unikniecia degradacji polskiej MW.
Pomijasz właśnie to co najwazniejsze.
Lumen - Sro 10 Mar, 2021
Co niby musi się stać aby "zmieniła się sytuacja" i pojawiłby się jakiś "ukierunkowany rozwój MW" Sami Marynarze nie wiedzą "czego chcą" - więc do Warszawy trafia to co trafia... I to ciągłe miotanie się od okretów obrony wybrzeża po super wielozadaniowe korwety... OP potrzebne, OP niepotrzebne, OP potrzebne ale koniecznie z tomahawkami...
ToMac - Sro 10 Mar, 2021 Nie ma pieniążków. Zadania były zdefiniowane. W obliczu zmian technologicznych też można je przedefiniować i jakoś osadzić w realiach możliwości przemysłu titp. To nie jest nierealne. Ale jak widać latami za wiele się nie dzieje. Plus to wskrzeszenie Ślązaka i Kormorany. Co z OPL dla MW? Śnił się się mistyczno-pesymistyczny sen jak nasi marynarze toczyli bezradny bój z powietrznym agresorem... Lumen - Sro 10 Mar, 2021 Nie mamy pieniążków więc trwonimy je w papierowy potencjał... Trzymamy Lubliny zamiast opchnąć je jakiemuś Wietnamowi czy innej Birmy... Przezbroiliśmy kutry rakietowe - a korwetę zbudowaliśmy - jako patrolową... Teraz śnimy budować w polskich stoczniach oceaniczne korwety/fregaty - zapominając że zabuliliśmy za licencje na MEKO A-100... Łatwo powiedzieć "nie mamy pieniążków" Może zamiast okrętów trzeba kupić ze trzy duże aerostaty - zamocować na Helu, w Darłowie i w Świnoujściu... Przynamniej jest szansa że NSMy się przydadzą... michqq - Sro 10 Mar, 2021
To jest prawda - kupiliśmy od Germanische Corvette Consortium za 34 mln dokumentację i prawo licencyjne wybudowania siedmiu sztuk korwet modułowych MEKO-A100 . Dalej mamy ten zasób, przedpłacone prawo do siedmiu, wybudowane - sztuuk jeden. Niedawno Brazylia zakupiła licencję na cztery MEKO-A100 z tym że, o ile dobrze rozumiem, zleciła zewnetrznemu konsorcjum ich wyprodukowanie w... brazylisjskiej stoczni. https://g1.globo.com/sp/vale-do-paraiba-regiao/noticia/2019/03/28/consorcio-com-embraer-e-escolhido-para-construir-navios-para-marinha.ghtml Ich MEKO-A100 jest deko wieksza niż miała byc nasza - oni jak raz potrzebują oceanicznej - i przemianowano ją na lekką fregatę: https://en.wikipedia.org/wiki/Tamandar%C3%A9-class_frigate ToMac - Sob 20 Mar, 2021 Gen. Skrzypczak: Kilka słów o polskiej Marynarce Wojennej [OPINIA] https://www.defence24.pl/...wojennej-opinia
Pytanie też co ze scenariuszem, gdzie okręty podwodne potencjalnego przeciwnika użyłyby pocisków manewrujących (cele lądowe) itp.
Padł kontrargument że skuteczna osłona okrętów z lądu w naszym przypadku jest nierealna.
Jeśli doświadczenie i ludzie pracujący nad Ślązakiem nie wyparowali, to moja przedstawiona (jako ew wariant) sugestia to: MEKO-większe, nieco większe pod okiem Remontowej z podziałem prac z PGZ SW. Tak, trzeba się ukłonić skuteczniejszym.
Dobry pomysł. Opanować szybkie wypuszczanie, ściąganie, a może im domontować też Pioruna II
A zamiast desantu na Bornholm Lublinami to będą Casy albo zakupmy wodoloty
Pozostaje pogłębić Wisłę. Na całej jej długości. 239099 - Sob 20 Mar, 2021
ekhmmm A niby które? FB ma na stanie OP typu 949 czy 885 tudzież inny zdolny do tego typu zadań?
Na pewno atutem Rosjan to ew. możliwość zaangażowanie liczniejszego lotnictwa... Pytaniem otwartym co lepsze - okręt z silną obrona plot czy może eskadra "morskich" myśliwców... Ew. wprowadzenie OP przez PMW na pewno nie zwiększyłoby swobody działania sił FB - nawet w czasie przed konfliktem.
W sumie to jest "wartościowy" cel dla Iskandera [quote="Lumen"]Nie mamy pieniążków więc trwonimy je w papierowy potencjał... Trzymamy Lubliny zamiast opchnąć je jakiemuś Wietnamowi czy innej Birmy...
ToMac - Sob 20 Mar, 2021
Jak będzie komuś zależało, to ściągną sobie.
Nie zapominałbym w optymalizacji o dywizjonie przeciwlotniczym u marynarzy...
Zapominalscy..Ale w obliczu jeszcze innego desantu wybaczą...Chyba że się dogadają przeciw nam. W końcu nasze dzieci okradali.
Cały naród pogłębia swoją rzekę. 239099 - Sob 20 Mar, 2021
Nie kpij sobie... Kilo o wyporności 3000 ton są niby "za duże na Bałtyk" a ty wyskakujesz z sugestiami, że Moskale ściągną do kałuży kilkukrotnie większe AOP lol ToMac - Sob 20 Mar, 2021 И поляки пересекли пролив Эресунн с Орлом... Strzeżonego Budda strzeże. Albo jeszcze inaczej: Kalibr: https://pl.wikipedia.org/wiki/3M-54_Kalibr 1500 zasięg. Odległość Koszalin-Esbjerg po lądzie tylko 654 km. 239099 - Sob 20 Mar, 2021 No i.... Do ataków rakietowych mają systemy bazowania lądowego... Ściągnąć to mogą konwencjonalne OP z floty czarnomorskiej... Ale one też nie maja rakiet... ToMac - Sob 20 Mar, 2021 Lepiej na zimne dmuchać niż się pocieszać. Zwłaszcza jak wydatki planowane do 2035. 239099 - Sob 20 Mar, 2021 Tak, lepiej dumać najbardziej irracjonalne scenariusze... Czemu nie zakładasz że ściągną na Bałtyk całą flotę poduszkowców - celem dokonania desantu na Wolin? Jest zbyt wiele scenariuszy bardzo prawdopodobnych, przed którymi musimy się zabezpieczyć, by się zajmować abstrakcją... ToMac - Sob 20 Mar, 2021 Bo potencjalny przeciwnik wśród zabezpieczonych scenariuszy znajdzie dziurę w abstrakcji? I nie to żeby wydawać przy brakującej kołderce. Ale nie być zbyt dużym optymistą. Na 14 najbliższych lat. 239099 - Sob 20 Mar, 2021 Tiaaa jasne i absolutnie nikt nie zauważy i nikogo nie będzie obchodzić takie abstrakcyjne działanie Moskali na Bałtyku... lol. Ale co tam - nie Iskandery nie pułki Su-34 lecz AOP ściągniete z innych flot bedą wykonywały rakietowe uderzenia na PL. Zapewne te OP Moskale siągną na Bałtyk "pod przykrywką ćwiczeń" oskarm - Sob 20 Mar, 2021 Pan General znow odlatuje. Przyjmujac jego nareracje, marynarze powinni zaproponowac WL swiatly plan modernizacyjny. Np: poniewaz ciezkie czolgi sie nie sprawdzily we Francji 1940, to powinnismy sie ograniczyc do tankietek. Takze WL trzeba zabrac Wisle, przeciez moga dzialac pod oslona Wisly z SP. Narew i poprady tez zabierzmy, sa pokrycia maskujace, wiec niech ich uzywaja. No i nasycenie pola walki bezzalogowcami, ppk powoduje, ze czoplogi i bwp sa tylko latwymi celami, wiec tylko uniwersalne tankietki i rowery! Do tego jak zwykle zupepnie zapomnial o zadaniach MW poza obrona brzegu przed desantem.
ToMac - Sob 20 Mar, 2021
W Donbasie zauważyli. I co? ULA to RD-180 zamówiła bodaj pod koniec 2015... Odpalić koło Esbjerg, naruszyć przestrzeń powietrzną Danii, potem nad wodą i tyle. Duńczycy by nie fikali.
W trakcie ćwiczeń czy manewrów gdzie potencjalne ofiary i wygodne otoczenie wojny nie chce, to agresor decyduje czy i kiedy zaatakuje.
Nie, tutaj ma poruszona kwestia charakter otwarty. Na tamte okoliczności/uwarunkowania okręty bezpośrednio udziału w walkach nie wzięły a kosztowały swoje. Z kolei jednak walczyły u boku Aliantów. Pytanie więc ostatecznie czy to był dobry czy zły zakup. Tu w artykule postawione to jest w sposób otwarty. A tak nawiasem i z innej beczki czytam sobie "Lotnictwo w wojnie powietrznej". Pan G.Douhet w samych początkach tworzenia doktryn - wspominał o szybkich samolotach rozpoznawczych dalekiego zasięgu. A czy my w czasach dronów planujemy posiadać drony odrzutowe jako substytut rozpoznania satelitarnego na czas "W"? 239099 - Sob 20 Mar, 2021
To fałszywe pytanie... Tak jak fałszywa jest odpowiedź, że "oba systemy są niezbędne" - bo tak to można powiedzieć reklamując "nisko oprocentowany" kredyt. Startujemy z jakiegoś tam poziomu i wiedząc, że nie da się ani sfinansować, ani też zwyczajnie pozyskać wszystkiego tu i teraz musimy zastanowić się co jest priorytetem. I tak jak błędnym była priorytetyzacja zakupu Wisły przed innymi systemami opl (Narew), tak samo może okazać się błędnym zakup w pierwszej kolejności np. jednostek nawodnych zamiast np. owych myśliwców czy BŚR... Owszem trzeba mieć wizje "systemu docelowego" - ale MW buduje się latami (to moim zdaniem najtrudniejszy do zbudowania rodzaj SZ ) i mając na uwadze 30 lat zaniechań musimy rozważnie podejść do etapowania "odbudowy". Zwłaszcza gdy nie potrafiliśmy przez 30 lat rozważnie zarządzać tym co było... ToMac - proponuje zadzwonić do AdArmy - oni lubią takie "wizje" A ja nadal nie uzyskałem odpowiedzi - dlaczego? Skoro mogą to zrobić prościej - systemami Iskander i Bał/Bastion. Owszem ja widzę role FB w ew. konflikcie - no ale nie tak spektakularną... ToMac - Sob 20 Mar, 2021
Ano. Acz i tak nagłe dobrodziejstwo fregat silniejszych niż gwiazda śmierci po obietnicach Miłościwie Podpisującego to bajka z krainy "glonów, sinic i iperytu".
A choćby - na czym grzaliśmy dzisiaj herbatkie? Nie będzie to dotkliwe dla społeczeństwa?
Zależy gdzie kto pije herbatkie..
A ja w ogóle wojnę z FR widzę jako bezsens ale widząc zdurnienie wszędzie to wszystko jest możliwe. michqq - Sob 20 Mar, 2021
Rosja nie jest krajem nadbałtyckim, tylko krajem ktróy ma u swoich granic kilka mórz. Podział na floty: Północną, Bałtycką, Czarnomorską, Pacyficzną - plus flotyllę Kaspijską - jest podziałem dotyczącym stacjonowania na czas P, ale bynajmniej nie wyznacza im rejonu użycia w działaniach na czas W czy na konflikt. Wręcz przeciwnie, floty te (w tym co większe jednostki pływające) są przez Rosję tak pomyślane, żeby je przebazować na ten z akwenów na który Rosji potrzeba, co chyba zrozumiałe - głupi by byli gdyby tak nie organizowali, skoro maja te kawałki wody "dookoła". Stąd okręty które niby wcale "nie muszą" mieć klasy lodowej bo np. są we flocie Czarnomorskiej - jednak ją mają. Stąd okręty które niby nie musza miec dużej autonomiczności i zasięgu na swoim akwenie "czasu P" - jednak ten zasięg i autonomiczność mają. Stąd mniejsze okręty, które siłą rzeczy mają jednak mały zasięg i małą autonomiczność - są z projektowane pod parametry śródlądowych dróg wodnych łączących Bałtyk z Morzem Białym, Czarnym i Kaspijskim, żeby dokonac tranzytu jakbyco. I tak kombinowali juz od czasów Cara - wiadomo dość powszechnie gdzie się odbyła największa w historii bitwa rosyjskiej Floty Bałtyckiej? Floty BAŁTYCKIEJ powtórzę? Pod Cuszimą, to jest w Cieśninie Koreańskiej, pomiędzy Japonią a Koreą. https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cuszim%C4%85 Dlategoteż Rosja ma swoje specyficzne potrzeby dotyczące okrętów Floty Bałtyckiej, a także swoje plany by z innych Flot przebazowywać NA Bałtyk. Kraje których akwenem działania z założenia jest głównie albo tylko Bałtyk, jak Finlandia i Szwecja, realizują swoją MW inaczej niż robi ją Rosja, i trochę inaczej niż Niemcy (których głównym akwenem jest Morze Północne) czy Dania (która ma pod opieka wody dookoła Grenlandii)
I odpowiedź na tak postawione pytanie zmienia wszystko. [ Dodano: Sob 20 Mar, 2021 ]
Rosja dysponuje we flotylli kaspijskiej okrętami będącymi nośnikami rakiet systemu Kalibr, a okręty te celowo wybudowano w tak małym wagomiarze żeby się je dało przerzucić na Bałtyk, Morze Białe i Morze Czarne. Oczywiście że to nie są okręty przeznaczone do patroli po tych morzach. To są okręty do stania w porcie i wyjścia na redę. Bujan-M i Karakut. Co do dowcipów typu "przebazuja pod pozorem defilady" - to owszem. W kwietniu 2020 roku testowo przebazowano dwa okręty Bujan (bez "M", tj. wersja bezrakietowa) z morza Kaspijskiego na Bałtyk "w celu wzięcia udziału w morskiej paradzie w Petrsburgu." https://iz.ru/997369/aleksei-ramm-bogdan-stepovoi/buiana-ne-uniat-kaspiiskii-flot-idet-na-baltiku ToMac - Sob 20 Mar, 2021
Ku przestrodze wodno-lądowej:
Wątek polski:
Scenariusz: Naruszywszy przestrzeń powietrzą Danii na jednym ze szczebli drabiny eskalacyjnej pociskiem Kalibr zostaje zniszczony terminal LNG Świnoujście. Car wstrzymuje dostawy kopalin do Polski. Naród z zimna się trzęsie, pali resztki rosyjskiego węgla. Gazoport nie funkcjonuje. Carowi mięknie po 30 dniach serce, wznawia jako dobrodziej dostawy kopalin, dogaduje się z Lewicą a narodowi obiecuje powiesić kierownictwo paryjne zjednoczonej prawicy na stalowej linie pomiędzy Pałacem Kultury a Mariottem.
239099 - Sob 20 Mar, 2021 Powtórzę jeszcze raz Po co Moskale miałby ściągać na kałuże bałtycką duże atomowe OP - które w flocie rosyjskie są podwodnymi nosicielami rakiet manewrujących? (Bo taką wizje lansuje ToMac) Do rozwalenia LNG w Świnoujściu mogą użyć lotnictwa lub rakiet bazowania lądowego... Czy też zakamuflowanej na legendę "Ukraińców" grupy dywersyjno-sabotażowej. Akurat i w świnoujskich biedronkach takowi pracują... Mogą, co moim zdaniem jest jeszcze lepsze - podłożyć na podejściu do terminala minę na której "wyleci" gazowiec... Ja nie mam wątpliwości że jakieś siły morskie będą przerzucone na Bałtyk - celem wzmocnienia FB (O ile PMW będzie prezentowała jakiś poziom wyższy niż dno ) Ale to nie będą atomowe jednostki - proszę... ToMac - Sob 20 Mar, 2021
Bardziej lansuję wizję że coś podpłynie, wystrzeli i w co trafi niż akurat atomowe OP. I niekoniecznie na Bałtyk ale jak wyżej - tak aby nie wkurzyć Norwegów czy Niemców. W ciągu 14 lat sporo można dorobić...
Przelot trochę zajmie. Pytanie skąd.
Na jakimś szczeblu drabiny może pojawić się i dyscyplina, kontrole i ochrona. Grupy sabotażowe mogą mieć znacznie trudniej. A w ogóle to po co ja Was ostrzegam !!!
michqq - Sob 20 Mar, 2021
Alternatywny scenariusz: - 30% krajowego zapotrzebowania na gaz pokrywamy sami przez wydobycie PGNiG, jest to około 4 mld. m szesciennych. Polska podkręca produkcję własną do maksimum. - Polska z dnia na dzień wstrzymuje produkcję nawozów azotowych w zakładach "Puławy", które sa największym pojedynczym konsumentem przemysłowym gazu ziemnego w Polsce. To dodatkowy 1 mld m szesciennych rocznie. - Uruchomione zostają podziemne magazyny gazu, które mieć mamy, a których pojemnosc jest tajemnicą państwową. W Polsce w ostatnich latach wykonano ich "trochę" i niedokładnie wiadomo ile, ponieważ polska metoda to wypłukanie jaskiń w złożach soli kamiennej. Siłą rzeczy rozmiary takich zbiorników sa łatwe do ukrycia. - Terminal gazoportu LNG w Świnujściu został z wielka radością powitany przez Niemców, którzy widzieli dla niego backup dla ich nowobudowanego terminalu LNG w Brunsbuettel. Padła propozycja żeby połączyc je rurociągiem, aby mogły wzajemnie się zastępować w przypadku awarii lub nadmiernego obciążenia, a także współdzielić objętość magazynową. Prawdopodobnie jak już go postawią to tak zrobią, bo to inicjatywa niemiecka jest a oni jak coś planują to zwykle robią. - Uruchomione zostają interwencyjne zakupy gazu na rynku spotowym w Europie, z fizyczną dostawą poprzez rewers istniejących rurociągów, który to rewers zorganizowano także już kilka lat temu. System rur z gazem Polski nie jest odizolowany od reszty Europy. Gaz na statkach przeznaczonych dla Polski fizycznie można dowieść do innych terminali LNG w Europie. Kilka lat temu zarówno Czesi jak i Słowacy wzięli się za dwukierunkowe dopięcie do systemu Polski, i chyba to już skończono, Niemcy takie dopięcie maja od lat. 
Akurat sprawę gazu mamy w tej chwili już "połapaną", tak więc ten scenariusz nei jest dla Rosji dogodny. Zapewne "dostaniemy" w jakąś inną słabiznę, której jesteśmy mniej świadomi. ToMac - Sob 20 Mar, 2021 Widać elementy słabizn. W wizji zapomniałem dodać propagandowego hasła "Tak kończą batmany". Elementem propagandy byłby także program niedzielny w porze kiedysiejszego Rolniczego Kwadransu. "Pan Antoni mówi prawdę" nagrywany w Elektrowni "Bełchatów". oskarm - Nie 21 Mar, 2021
A moze jednak allternatywa byla inna? Tansza Wisla i liczebne rozbudowanie WL dopiero po wymianie sprzetu i nasyceniu ich wspolczesnymi srodkami wsparcia? A tak zabrano sie za rozbudowe liczebna i zastanawiamy sie czy liczniejsze wojsko ma biegac w bluzach bez spodni czy w spodniach bez bluzy... ToMac - Nie 21 Mar, 2021
Była. 1/2 Wisły za tę samą cenę, offset===0 i Piorun&Rak w prezencie.. 239099 - Nie 21 Mar, 2021 oskarm - nie rozmydlaj wątku... MW składa się z kilku elementów - to nie tylko siły nawodne i podwodne reprezentowane reprezentowane przez takie czy inne jednostki, to także komponent lotniczy który może być reprezentowany przez, śmigłowce, lotnictwo myśliwce, patrolowe, jest też lądowy, który może być mniej lub bardziej rozbudowany... Ja zadaje pytanie o to co w naszej sytuacji należy uznać za priorytet - które elementy MW. Mówienie że "wszystko jest ważne" nie jest odpowiedzią... Przykład Wisły tu padł nieprzypadkowo - ponieważ patrząc na cały system Wisła owszem jest ważna, lecz patrząc na to z jakiego punktu (stanu opl) startujemy jej zakup teraz był niecelowy... Co więcej generujący kolejne problemy. Tak samo może być potencjalnie z MW jeśli się zacznie jej odbudowę od niewłaściwej decyzji. deacon fr3y - Nie 21 Mar, 2021
Nie chcę się wcinać między wódkę a zakąskę, ale rozwalenie Azotów to za poważny temat, aby tak łatwo spisywać je na straty. ToMac - Nie 21 Mar, 2021 Ano. Oby nie spadł na niego cywilny samolot jak na Pentagon... 239099 - Nie 21 Mar, 2021 A słyszeli o tym? https://www.youtube.com/watch?v=5gM8L70qP8o https://www.youtube.com/watch?v=mALqPPOqSvs https://www.youtube.com/watch?v=f2M0WDFUYDA michqq - Nie 21 Mar, 2021
Tutaj można nawiązac do sporu, czy Polska Marynarka Wojenna będzie działała spod parasola OPL rozmieszczonej na lądzie, czy też będzie osłaniać z morza siły walczące na wybrzeżu. Otóż, - to jest tak. Niektóre kraje, z racji takich a nie innych potrzeb geograficznych (np. ich terytorium to archipelag, albo mają terytoria zamorskie, albo mają wyjście na ocean...) musi budowac swoją Marynarkę Wojenna jako bardzo silny komponent Sił Zbrojnych. Duża samodzielność, duże zasięgi działania, centralna rola Marynarki w działaniach połączonych. Silne OPL, silne lotnictwo. W przypadku marynerek wojennych takich krajów, ichania MW ma duże możliwości, bo ich potrzebuje, a dodatkowym niejako skutkiem ubocznym robią się duże możliwości oddziaływania "nadlądowego" takich marynarek, w przypadku gdyby przyszło walczyc o własne terytorium na lądzie. Taka "silna" Marynarka wchodzi na ląd ze swoją OPL, prowadzi desanty, jej lotnictwo stacjonujące na morzu działa nad lądem. My do takich krajów NIE należymy. Mamy inne potrzeby i inaczej rozłożone problemy. Stąd należy być bardzo ostrożnym w porównywaniu organizacji, ról, wyposażenia marynarek wojennych. I wracamy kolejny raz do tego samego punktu dyskusji. Jaka ma byc Polska MW i co ma robić. Czy ma to być nadzór nad własnym morzem terytorialnym i wzbranianie desantu, czy grupa jakichś patrolowców oceanicznych dla Zamorskich Zadań Które Na Siebie Weźmiemy Dla Chwały Sojuszu Północnoatlantyckiego. [ Dodano: Nie 21 Mar, 2021 ]
No dobrze. Moja lista niekoniecznie powinna być realizowana własnie w tej kolejności. :-D ToMac - Nie 21 Mar, 2021
Pytanie czy umieścić w tym rozrachunku i manewrze plany i zdolności bałtyckich sojuszników. Acz jak widzę ogłupienie to coraz bardziej przekonuje mnie korwinowskie stwierdzenie że najlepszym władcą Polski byłby car Władimir. Gorzej z ormiańskimi góralami i milionami Muzułman...
Chwała by się przydała. Byle nie zatonęła na Morzu Południowochińskim albo koło Diaoyu... fix16 - Pon 22 Mar, 2021
O, dokładnie. Zamiast namiętnie podniecać się tu kolejnymi zapowiedziami pozyskania korwet/fregat/op warto by podyskutować o tym jaka strategia użycia floty jest dla Polski najlepsza. Czy flota tylko na Bałtyk czy też może Bałtyk +? Jakie cele ma wykonywać nasza MW? A może w ogóle po prostu zlikwidować MW? Prosty przykład. Np.: jakie w ogóle zadania ma polska MW w ramach NATO? michqq - Pon 22 Mar, 2021
To jest dobrze postawione pytanie, a następnym po nim powinno być: "A jakie powinnaby mieć lub mogłaby mieć, w bieżącej sytuacji na świecie i w Europie". Zadania stawiane przed polską MW w momencie jej wchodzenia do NATO niekoniecznie są zbieżne z tymi które ma dzisiaj, bo NATO się zmieniło to raz; a dwa, że kraje natoskie niekiedy same postulują żeby im zadania zmienić lub przedefiniować. Kiedy Duńczycy zdecydowali że nie będa już eksploatować okrętów podwodnych, to uprzejmie zawiadomili NATO żeby im przedefiniowac zadania sojusznicze dla Marynarki Wojennej, co też, równie uprzejmie, im zorganizowano.
Lumen - Pon 22 Mar, 2021 Dokładnie - my w ramach swojego wkładu możemy np. przygotować zespół do zwalczania min, albo tez pożyczyć baterie NSM.... Niekoniecznie trzeba budować dywizjon pełno oceanicznych fregat... Zwłaszcza że jakoś nie widać chętnych do umierania za Gdańsk... (Danzig to co innego) Ja powiem tak mając na uwadze zarówno "denny" stan MW, patrząc przez pryzmat możliwości MON na role Bałtyku w przypadku konfliktu z najbardziej prawdopodobnym przeciwnikiem (a nie jest nim będąca za morzem Szwecja. Wyspa Bornholm też nie należy do nas - niestety ) wydaje się że oprócz rozbudowy potencjału komponentu lądowego (tu przede wszystkim elementu opl), lotniczego (gdzie BŚR do patrolowania?) potrzebne są w zasadzie OP - jako jednostki których obecność: - wymusi na przeciwniku zaangażowanie znacznych środków przeciwdziałania (co po prostu zwiększa koszt wojny) - umożliwia prowadzenie skrytych działań jeszcze na długo przed fazą jawną konfliktu (obserwacja na podejściach, śledzenie jednostek przeciwnika) Przy czym trzeba mieć do tego wypracowaną stosowną koncepcje - by nie skończyć jak z "Workiem" manfred - Pon 22 Mar, 2021 Dobrze gada! Dajcie mu wódki. Tylko co z tymi mitycznymi załogami, żeby których nie utracić trzymamy setki tysięcy ton amerykańskiego i sowieckiego złomu? Lumen - Pon 22 Mar, 2021 To samo co z górnikami Przekwalifikuje się na - monitory rzeczne... A poważnie - ilu mamy marynarzy i w jakich specjalnościach.... Bo może problem nie jest aż tak duży... Znaczy liczny... michqq - Pon 22 Mar, 2021 Wdrażanie w Polsce okrętów podwodnych produkcji ZSRR wiązało się z odbyciem szkolenia i praktyk morskich pod nadzorem sojusznika i to - poprawcie jeśli się mylę - na okrętach sojusznika. Jak widac się da. Chyba to rozumiemy - że kupując kiedyś w przyszłości nowy OP teoretycznie można kupić od producenta także i szkolenie kadr, zwłaszcza jeżeli kupujemy od sojusznika. Co więcej: Jeżeli to co będziemy chcieli nabyć to jest niepierwszy okręt z serii, to nawet można kupić szkolenie na bliźniaczym okręcie jeszcze zanim ten okręt dla nas będzie wybudowany. Niby dlaczego by nie?
Czy ktoś mógłby tak pokrótce opisać, jak własciwie wyglądało wdrożenie Kobbenów w Polsce, od strony szkolenia kadr? Kto kogo szkolił, jak tłumaczono instrukcje, jaka była kolejność tj czy najpierw dostaliśmy te Kobbeny a potem staraliśmy sie zgadnąć własnym sumptem jak je eksploatować? Czy może jakos inaczej? Czy to jakaś wielka tajemnicz czy gdzieś to opisane, w jakiejś gazecie branżowej? Dalej: Jeden z Kobbenów został wyciągnięty na brzeg, w celu zamiany na okręt szkoleniowy. Jak rozumiem ten pomysł zakończył się sukcesem i ten okręt to potencjał szkoleniowy do czegoś jednak służący i cośtam umożliwia? manfred - Pon 22 Mar, 2021 No ale co zrobić z załogami w okresie przejściowym? Zwolnić? Trzymać na lądzie? Po kilku latach mustrować świeżaków bez doświadczenia? michqq - Pon 22 Mar, 2021
A cokolwiek. Wysyłać na szkolenia do Bułgarii, niech praktykują na ich Kilo, co pół roku wykupując rejs szkoleniowy. Za pieniądze.
Lumen - Pon 22 Mar, 2021 Kobben wyciągnięty na brzeg to był okręt od początku przewidziany jako "dawca narządów"... Kobbeny były używkami - to trochę inna sytuacja gdy przejmujesz okręty które są w eksploatacji... Gdybyśmy przejmowali np. typ U212 które kiedyś ponoć nam Krieg... tfu Bundesmarine oferowała to może i analogia byłaby trafna. Jednak w przypadku nowych OP to nawet zakładając ze kupimy konstrukcje już wdrożoną - to jednak w wariancie "PL" Póki co niech te kadry o które tak MW walczyła przez lata niech się wykażą - i przedstawia konkretne i nieoderwane od morza wymogi związane z nowymi jednostkami... Ja bym powiedział tak OP z AIP - by długotrwałość była duża - nie po to by pływać po Morzu Białym lecz by nie zaglądać do portu macierzystego zbyt często Możliwie mały ok. 1200 ton Niekoniecznie ciężko uzbrojony - np. 4 x 533mm - do ustawiania min, wystrzeliwania Harpoonów, czy wysadzania nurkow + 2 tuby na lekkie torpedy... Mnie interesuje kwestia faktycznej przydatności rozwiazań z zakresu obrony przed śmigłowcami ZOP - te wszystkie MANPADy na masztach czy IDAS, mogą mieć sens w kałuży (stresowanie załóg śmigłowców) ToMac - Pon 22 Mar, 2021
Dokupmy 2 Kilo...
Jak chcesz powiązać pływanie po rzekach z dawaniem sygnałów dymnych oponami? Gdyby ludzie nie byli wilkami albo złodziejami na świecie, to mogłaby MW osłaniać akcje ONZ...
To ważny kierunek rozwoju zdolności, aby spod wody OP raziły obiekty latające. michqq - Pon 22 Mar, 2021
Heh, a właściwie to od przez ile miesięcy ORP Orzeł nie wykonał rejsu z zanurzeniem, i jak to się ma do rozmów o utrzymywaniu kadr? W czerwcu 2014 rozpoczeto wykonywanie „naprawy dokowej oraz wymiany baterii”, po czym doszło do pożaru. Dwa lata temu Maxdur się denerwował że okręt nie pływa od 4 lat: https://www.defence24.pl/...ry-lata-remontu Nastepnie czytamy że: https://www.defence24.pl/...el-na-szkoleniu Jakieś cztery i pół roku bez pływania. To co Wy sobie jaja robicie - jak widac załoga OP nie zardzewieje przez ponad cztery lata bez pływania. Czyli ża jak... Zezłomowawszy okręty nawet jutro - spokojnie możemy ich wdrażac do jesieni 2025tego? ;-) Lumen - Wto 23 Mar, 2021 No widzisz... Teraz tylko jakby tu takiemu Tajwanowi czy innym Filipiną sprzedać nasze Lubliny - za cenę baterii NASAMS dla MJRa... [ Dodano: Wto 23 Mar, 2021 ] https://www.defence24.pl/...ka-kontratakuje
Czyli tyle co mała eskadra ( F-16 Ehhh - mała nadzieja w tym, że Norki nie kupili małej konstrukcji (okolice 2000 ton) i raczej z pakietem "na bogatości" maxikasek - Pią 26 Mar, 2021
Przenieść na trałowce
ToMac - Wto 06 Kwi, 2021 Kolejna odsłona szczęśliwych zbiegów okoliczności za dobrej zmiany: Orzeł się zanurza ale banana nie odpala: https://www.defence24.pl/...nia-torpedowego Lumen - Wto 06 Kwi, 2021 w Gdańsku złomiarze wykupują brzeszczoty... maciejko - Wto 20 Lip, 2021 Cóż, dramat i łzy. I oczywiście koronne argumenty dojnej zmiany w monozie - niejawne. https://zbiam.pl/ministerstwo-obrony-odpowiada-na-interpelacje-w-sprawie-okretow-podwodnych/?fbclid=IwAR0ad_GmuwvJtLTBx0olEawukX2_Z_KKqHCA2K415lEMS7deOzLlO5Nqtlw
i - Sro 21 Lip, 2021 Przeczytałem tylko nagłówek. "resort", po rosyjsku "rizort". Dajcie już spokój z tym Onetem. Jak nie szwaby to ruskie. Nawet nie chce im się zatrudniać ludzi znających język polski. michqq - Sro 21 Lip, 2021
Przez lata popełniałem ten sam błąd, aż mi jeden z autorów tekstów (wojskowy, ale mniejsza o nazwisko) gdym mu zarzucił, że tytuł nijak ma się do treści, wyłożył kawa na ławę, że w serwisach internetowych wsad jest produkowany przez autora podpisanego, natomiast: nagłówek, tzw. lead na początku tekstu, śródtytuły, oraz łamanie - są opracowaniem redakcji. Taka jest właśnie przyczyna, tego co wszyscy na Onetach czy WirtualnychPolskach widzimy - że tytuły nie pasują do treści, i że początkowy lead jest streszczeniem nieudolnym, często sprzecznym z treścią właściwą. Czytając "Onety i inne" nagłówek należy ominąc "umysłem" a lead i śródtytuły omijać wzrokiem - jeśli chce kto przeczytać to co napisał był AUTOR. Trudno! "Surowiec zawiera domieszki które odbiorca powinien samodzielnie odsiać".
MDS - Czw 22 Lip, 2021 Tak sobie myślę, że jak jakiś bystry marynarz da w prezencie Najważniejszej Osobie W Państwie i Europie malutkiego, ładnego kotka w prezencie to ten w ramach wdzięczności kupi jakiś pancernik albo lotniskowiec dla MW. Droga Abramsami przetarta. michqq - Czw 22 Lip, 2021 Paaaanceeerniiik? Dlaczemuby nie. Ostatni amerykanski pancernik - USS Missouri - przeszedl gruntowną modernizacje w 1986tym, i uzyto go bojowo podczas Wojny w Zatoce w 1991szym, jest więc całkiem całkiem jak na nasz poziom techniki. W związku z głeboką modernizacją w 86tym wskazuje się na jego niskie walory muzealne, mianowicie zbyt mało ma wyposażenia oryginalnego, a zbyt dużo tam jest z lat 80tych, w związku z czym "brak historycznej spójności".W tej chwili jest zacumowany w Pearl Harbour, w okolicach muzeum poświęconego innemu pancernikowi (USS Arizona) co jest przyczyną niejakiego konfliktu interesów:
Zapewne dało by sie go kupić!
[ Dodano: Czw 22 Lip, 2021 ]
Jaki przywódca taki kotek? [ Dodano: Czw 22 Lip, 2021 ] A może lepszy podpis zdjęcia to: "Tymczasem Chinczycy..."
kolega - Sob 24 Lip, 2021
Muszę ci powiedzieć, że jest tam dużo ciekawych rzeczy do oglądania, można go zwiedzać a oprowadzają weterani. Aby było śmieszniej amunicja również jest rotowana do tego typu uzbrojenia i przechowywana w Forcie, tak więc takie muzeum t prawdziwa gratka. A u nas wszystko co stare to pociąć i do huty. Pozdrawiam manfred - Sob 24 Lip, 2021 A Błyskawica? kolega - Sob 24 Lip, 2021 Manfred, a masz środki bojowe do niej (do wyposażenia tego okrętu)? Może niech marynarze się wypowiedzą w tym temacie. manfred - Sob 24 Lip, 2021 Przecież to ty napisałeś, że wszystko kolega - Sob 24 Lip, 2021
Manfred ja napisałem o USA. Bo byłem, widziałem, zwiedzałem , rozmawiałem. A ty wyjechałeś z naszym muzeum. Ale nie o to chodzi, zarówno USA jak i Rosja. Uzbrojenia nie niszczy. A my jak to my palniki lufy i stal do huty. manfred - Sob 24 Lip, 2021 kolega napisał:
Star660 - Wto 19 Paź, 2021 "... od początku listopada Marynarka Wojenna pozostanie bez żadnego sprawnego okrętu podwodnego ..." 
Może tym razem go nie s - puszczą z dymem ...
https://wiadomosci.wp.pl/trojmiasto/polska-marynarka-wojenna-bez-lodzi-podwodnych-6695577013676640a Smok Eustachy - Sro 20 Paź, 2021 "Łodzie podwodne" są w stanie zagrozić nordstrimom. I cała zagadka. michqq - Sro 20 Paź, 2021
Bez przesady. Wystarczą bomby głębinowe. Już pomijając zespoły nurków. Akurat dzwonów nurkowych Ci u nas nie brakuje, w tym na okrętach "Piast i "Lech".
Obawiam się że rozwiązanie zagadki jest prostsze - "dziadostwo i tumiwisizm" albo "o kłopotach mi nie meldować". Zła organizacja zarządzania i dowodzenia Polskich Sił Zbrojnych. Remont wyrzutni torped zaplanowano nie wtedy gdy przestała działać pierwsza albo druga wyrzutnia, tylko dopiero kiedy przestała działać szósta, a okręty Kilo maja ich właśnie po sześć. Skandal? Jakitam skandal. Nikt nie został z tego powodu zdegradowany, nie słychać też o zmianach organizacyjnych systemu zarządzania. Najwyraźniej jest tak jak ma być i działa wszystko dobrze.
[ Dodano: Czw 21 Paź, 2021 ] Plakac sie chce: https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,27710060,okret-podwodny-bohater-kima-w-akcji-rakieta-wystartowala.html#s=BoxWWImg3 ToMac - Nie 24 Paź, 2021 Klątwa. Program "Orka". "Orka na ugorze". "Powrót orki" też niedobry. "Ryba piła"? michqq - Sro 27 Paź, 2021
Technicznie rzecz biorąc już pozostaje. https://radar.rp.pl/wojsko-polskie/art17529721-zakonczyla-sie-dezaktywacja-ostatnich-okretow-podwodnych-typu-kobben Po zdezaktywowaniu obu okretów klasy Kobben, i po informacji że na naszym ostatnim okręcie podwodnym zdolnym do wynurzania się (pun intended) zepsuła się już ostatnia pokładowa wyrzutnia torped (szósta), to cały Dywizjon Okrętów Podwodnych zajmuje się "niczym", od co najmniej poł roku, nie mając na stanie żadnego okrętu podwodnego zdolnego do wystrzelenia choćby pojedynczej torpedy. W konsekwencji bez produktywnego zajęcia są też okręty "Piast" i "Lech", których głownym zadaniem jest ubezpieczanie działań okrętów podwodnych. Czy ktos powie głośno, że Dywizjon Okrętów Podwodnych właściwie należałoby rozformować a okręty Piast i Lech zakonserwować i zaparkować w jakiejś spokojnej zatoczce, znajdując tem wszystkim marynarzom jakieś inne zajęcie? Unkas - Sro 27 Paź, 2021 "Piast" i "Lech" - mogą działać w ramach współpracy międzynarodowej w jakimś zakresie, to chyba lepsze od "zakonserwować i zaparkować w jakiejś spokojnej zatoczce"
michqq - Sro 27 Paź, 2021 To są okręty już dość wysłużone, bo z początku lat 70tych, a ostatnią modernizację miały pod koniec poprzedniego stulecia. Jako okręty ratownicze zostały już zastąpione przez nowe pokolenie (wielozadaniowe statki w tym ratownicze mają Urzędy Morskie, Straż Graniczna i SAR). Urzędy Morskie kupiły "Zodiaki II" (rocznik 2020) wycofując "Zodiaki" z lat 80tych, SAR ma "MS Kapitan Poinc", ktorego chcieli uzupelnic czyms nowszym (jest z 1996tego) pomijając już SAR-3000. Ostatnio coś zablokowano ten zakup statku ratowniczego dla SAR, bo wyszło że za dużo potencjału ratowniczego juz mamy. A i tak MOSG załatwiła sposób by kupować coś większego - wielozadaniowego patrolowca za fundusze Frontexu: https://www.morski.strazg...a-dla-MOSG.html Będzie kolejny patrolowiec, ( a co robi Ślązak? ) Statki te nie są w stanie zastapić Piasta i Lecha jedynie w zakresie jednej specjalnej nietypowej "działki" ratownictwa, mianowicie ratowania załóg OP. W momencie gdy nie eksploatujemy OP to propozycja żeby zakonserwować okręty ratownicze z początku lat 70tych jest właściwie aż nadmiernie hojna. philiprvn - Pią 17 Lis, 2023 Program Orka nabiera rozpędu piestrojanski - Sro 14 Lut, 2024 85 lat temu, dowódcy polskich okrętów podwodnych uznali że walka na Bałtyku to 100% szans na szybkie zniszczenie okrętów i spoczęcie na wieczną wachtę, czas mija, metody wykrywania i niszczenia okrętów podwodnych znacznie sie poprawiły, absolutnie nie mogę zrozumieć po co w obecnych czasach w takiej sadzawce jak morze Bałtyckie potrzebne nam okręty podwodne. Ditz - Pią 16 Lut, 2024 Napędy okrętów podwodnych też się zmieniły, być może szybciej niż metody ich zwalczania. Wielokrotnie też dowodzono, że Bałtyk nie jest za mały na OP, a wręcz przeciwnie. Zresztą wymogi programu Orka jasno wskazują, że głównym akwenem działania naszych OP wcale nie musi być Bałtyk. A jeżeli pomyśleć o tym trochę dłużej, to może się okazać, że obecnie tylko dwa kraje mogą nam zaoferować to czego chcemy*: Francja i Korea Płd. Przy czym Korea staje się passe i na placu boju zostają Francuzi. *rakiety manewrujące; Niemcy czy Szwedzi nie mają w tym zakresie nic do zaoferowania. Lumen - Pią 16 Lut, 2024 Taaak pociski manewrujące na OP są nam potrzebne - by nie kupować OP Z przyczyn obiektywnych Pomysł równie sensowny co dwa kolejne MJR... Czemu Miecznik nie ma takich pocisków co? Ditz - Pią 16 Lut, 2024 Miecznik nie popłynie na Morze Barentsa, aby odpalić je w rosyjski przemysł, który z Bałtyku lub terytorium Polski byłby nieosiągalny dla tych samych pocisków. Pociski manewrujące na Orce to temat stary ja ten wątek i wobec dostępnej oferty, nie stanowi przeszkody dla przyszłych zakupów. Co najwyżej ogranicza zakres oferentów. Brzytwa - Sob 17 Lut, 2024 Już widzę jak ten rząd kupuje OP z pociskami manewrującymi Najwyżej makietę
PiS nic w sumie nie zrobił, a liberałowie z lewicą i ludowcami na pewno zrobią
michqq - Sob 17 Lut, 2024
Rosja nie stosuje w bieżącej wojnie pocisków dum-dum, ani broni chemicznej. Są pewne umowy w ramach których wszystkie strony zachowują wstrzemięźliwość od, żeby druga strona też. Pociski manewrujące ( przyzwoitego rozmiaru i zasięgu) dla OP to jest broń której Polska nie dostanie. Powinniśmy iść w stronę dronów dużego zasięgu. Wodnych i latających.
Zibi201 - Sob 17 Lut, 2024
Zależy co oznacza dla Ciebie przyzwoity zasięg i rozmiar, bo np rakiety manewrujące MdCN były nam oferowane w przeszłości w pakiecie ze Scorpene. Lumen - Sob 17 Lut, 2024 No i właśnie owe Scorpene są przyczynkiem do "zmiany istotnych wymagań" - i wpisania tych pocisków w Orke... Noż k...a mać proszę mi powiedzieć jak 6 czy nawet 18 pocisków manewrujących o niewielkim wagomiarze nawet odpalonych z morza Barensa (choć muszę sprawdzić czy którakolwiek z oferowanych konstrukcji tam dopłynie) wpłynie istotnie na przebieg wojny z ruskami.... Ileż to pocisków odpalili ruskie na Ukrainę - co? Te pociski i op jako nosiciele mają sens jedynie w przypadku przenoszenia BMR... A na to nie ma co liczyć. P.S. A bym zapomniał MdCN w wersji dla OP ma mniejsza głowice i 30% mniejszy zasięg niż MdCN dla okrętów nawodnych... Zibi201 - Nie 18 Lut, 2024 Ale czy ten wymóg nie pojawił się już kilka lat temu? Przynajmniej tak mi się wydawało. Ja bym się skupił na rozwiązaniu przejściowym jeśli poważnie myślimy o zakupie Orki. Bo zaraz nie będziemy mieli podwodniaków. Lumen - Pon 19 Lut, 2024 Owszem pare late temu - ale właśnie na skutek silnego lobby Francuzów którzy podkreślali jaki to fajny Scirpene jest bo ma właśnie pociski MdCN.... A potem ktoś podłapał temat pocisków na OP i tak już zostało... michqq - Pon 19 Lut, 2024
Lumen oczywiście ma rację - pomijając zasięgi i masę głowic - w świetle przebiegu wojny Rosja - Ukraina wychodzi na to że takich pocisków trzeba mieć wieleset i jeszcze je produkować w kraju. OP mający tych pocisków kilkanaście i zmuszony każdorazowo do płynięcia na Morze Barentsa żeby jedną salwę odpalić to nie jest poważne... Ditz - Wto 20 Lut, 2024 Nie mogę zgodzić się z tezą, że pociski manewrujące na OP są wyłącznie skutkiem lobbingu. Już dobrych kilka lat temu, jeszcze przed fazą Orki z 2018 r., WP zaczęło realizować koncepcję budowania potencjału ofensywnego. W to wpisują się pociski cruise na F-16 (JASSM, JASSM-ER), niedługo być może JASSM-XR na C-130, ATACMS na HIMARSach, balistyki na K239. Tego typu broń na OP zawsze miała być uzupełnieniem tego potencjału. W zakresie liczby przenoszonych pocisków, to dwa Scorpene mogą przenosić ich ile, przy zachowaniu pewnego zapasu torped? 16-32? To teraz zastanówmy się, czy jest to jakaś realna siła. Uzupełnienie zapasu może wydawać się problematyczne, ale nie jeśli rozważymy działanie w środowisku sojuszniczym. Scorpene nie musiałyby wracać w tym celu nad Bałtyk, bo uzupełnić pociski można we Francji, czy nawet w bazach w UK, gdzie zostałby przeniesione magazyny. W zakresie liczby pocisków jakie są konieczne do skutecznego ataku można próbować podawać za przykład Rosję walącą na ślepo swoimi śmieciowymi pociskami, ale można też Ukrainę, która bardzo ograniczoną liczbą SCALPów wyrządziła ogromne szkody silnie bronionym rosyjskim celom. Czy oni kiedykolwiek wystrzelili jednocześnie kilkanaście takich pocisków? No nie bardzo. Kilkanaście pocisków cruise może zmasakrować bombowce strategiczne stacjonujące w głębi Rosji albo uderzyć na instalacje przemysłu wydobywczego, które będą nieosiągalne z terenu Polski. Kilkanaście pocisków wyrządzi ogromne szkody kluczowej dla przemysłu zbrojeniowego fabryce. To są wymierne korzyści jakie możemy osiągnąć w przypadku konfliktu z Rosją. Posługiwanie się ogólnikiem, że ,,Rosja wystrzeliła ich tysiące" wcale tego nie zmienia. Tym bardziej, że pociski cruise na OP to element całego systemu, opisanego w pierwszym akapicie i nie będzie to jedyny środek jakim będziemy dysponowali. Moim zdaniem kupowanie małych OP na Bałtyk to strata pieniędzy, w szczególności po przystąpieniu do NATO przez Finlandię i wkrótce przez Szwecję. To zwykłe pudrowanie armii - mieć żeby mieć, bo wypada. Kupujmy jednostki, które mogą zrobić różnicę oraz które możemy wykorzystać w przypadku zaangażowania NATO poza granicami Europy* albo nie kupujmy ich w ogóle. Lumen - Wto 20 Lut, 2024
Sęk w tym, że faktycznie ATACMS kupiliśmy w 2019 - w zawrotnej ilości 30 sztuk, i gdyby nie koreański kredyt to nasze "mundre" głowy to by się pewnie o Chunmoo nie dowiedziały. A dla przypomnienia o pociskach tego typu myślano już w okolicy 2005 (MLRS-P) Więc To nie jest tak że powstała jakaś nowa koncepcja i zaczęto kupować... Na początku Orka nie miała mieć pocisków... Potem w prasie pojawiło się wysyp materiałów promujących Scorpene i MdCN. Potem AU "zatrzymało bieg" Orki. dokonano rewizji wymagań... I nagle takie wymagania nie pojawiły... Przypadek?
Gościu - sprawdź... Scorpene bierze 18 torped... Ma 6 wyrzutni... Z tego co kojarzę (tu mogę się mylić) nie da się załadować z wnętrza pocisków MdCN... Słowem weźmiesz ich tyle ile wyrzutni torped (czyli 6) i dopóki nie odpalisz pocisku (załadowanego w porcie) to nie załadujesz torpedy... Ale jak mówię tu mogę się mylić (z tym ładowaniem - bo niby tylko 0,5 m dłuższe od torpedy są) - francuskiego nie znam, a google translator pokracznie przekłada. (Mogłem coś naopak zrozumieć) No i jak pisałem - MdCN z OP ma 1000 km zasięgu i głowice 300kg Z okrętu nawodnego ma 1400 km... Czy te 400 km nie jest lepszym argumentem... Zwłaszcza że OP w momencie odpalenia ujawnia swoja pozycje i jest bezbronny A fregata ma zdolności do samoobrony...
Myślmy życzeniowo... A co jeśli Francja będzie się wahać? Ja już pomijam dlaczego rząd UK ma zgodzić się na "polskie magazyny" - i ile to będzie kosztować.
Pocisk o zasięgu 300 czy 500 czy 1000 km z klasyczną głowica nie powali zaplecza ruskich którzy są po prostu zbyt olbrzymi...
Albo jak spalimy im klka szybów... A gdzie relacja koszt-efekt? Za te OP można kupić środki do zrównania całego obwodu królewieckiego... To jest "argument"... A przynajmniej zmienia sytuacje "operacyjną". A nie to że być może spalimy im jakiś rurociąg... A i czy aby nie zapomniałeś dlaczego UA nie atakuje pewnych ciekawych obiektów w FR? michqq - Wto 23 Kwi, 2024 Może tutaj wstawię. https://www.onet.pl/bizne...8z6hw4,1f375b38 Ukraina zatopiła (lub uszkodziłe) przy użyciu rakiety Neptun, zakotwiczony w Sewastopolu okręt "Komuna". Okręt ten jest to wiekowy katamaran, który służył od ponad stu lat, we flocie carskiej, radzieckiej i federacyjnej - kolejno. Katamaran ten służył jako okręt zabezpieczający działania ruskich OP, a mowa o czterech okrętach podwodnych klasy Kilo, które na Morzu Czarnym ruska flota jeszcze ma. Jego podstawowym wyposażeniem jest/był miniokręt podwodny AS-28. Uzywano go m.in do wydobycia resztek z zatopionej "Moskwy". Pytania, może ktoś wie: - Czy okręt "Komuna" miał status i malowanie okrętu ratowniczego, czy też go nie miał. - Czy okręty zabezpieczające działania OP na Bałtyku - Polskie i inne - mają status i malowanie okrętu ratowniczego (co chyba przekłada się na konwencje o wojnie morskiej?) czy jednak okrętu pomocniczego? - Jak wygląda sprawa uzbrojenia okretów ratowniczych na Bałtyku, Polskich i innych - Wikipedia podaje że ORP Piast i Lech są nieuzbrojone, ale z przewidzianym miejscem pod uzbrojenie OPL (puste podstawy dla działek przeciwlotniczych kaliber 25 mm 2M-3M , puste podstawy dla rakiet Strieła-2) - ZTCW okręt oraz statek na którym marynarze mają uzbrojenie ręczne (niezainstalowane) uznawany jest nadal za jednostkę nieuzbrojoną (bo inaczej głupi rewolwer w sejfie kapitańskim robiłby zmianę statusu ) - co daje możliwości manewru w zakresie właśnie uzbrojenia ręcznego, niezainstalowanego, jak Strieła/Igła/Stinger. Czy ktoś byłby chętnym potwierdzić lub zaprzeczyć? Z góry dziękuję.
manfred - Wto 23 Kwi, 2024 Jeżeli statek spełnia warunki do bycia okrętem, czyli - należy do sił zbrojnych - nosi zewnętrzne znaki przynależności do państwa (banderę) - dowodzony przez właściwego oficera - obsadzony przez załogę podlegającą dyscyplinie SZ to może być atakowany. Nie ma kwalifikacji przez broń osobistą czy w ogóle uzbrojenie. Na takiej Komunie może nie być ani jednej sztuki uzbrojenia i może być atakowana. Wszystko inne są to statki cywilne i zasadniczo podlegają ochronie. Tutaj kluczową sprawą jest
michqq - Wto 23 Kwi, 2024
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/123456789/3659/Konrad%20Marciniak,%20Humanitaryzacja_konfliktow_zbrojnych_na_morzu.pdf?sequence=1 I Warszawsko-Toruńskie Kolokwium Praw Człowieka i Międzynarodowego Prawa Humanitarnego Toruń 2008 Konrad Marciniak HUMANITARYZACJA KONFLIKTÓW ZBROJNYCH NA MORZU No właśnie - wg pracy Marciniaka okręty (okręty!) "zbudowane lub wyposażone przez państwa – strony konfliktu specjalnie i wyłącznie w celu niesienia pomocy rannym, chorym i rozbitkom" zalicza się pod kategorię statków szpitalnych. Należy - jak sądzę - spełnić cały szereg wymagań. Jak rozumiem zarówno "Komuna" jaki ORP Piast i Lech jakbytoująć "nie czynią wysiłku" w kierunku przekwalifikowania z okrętu pomocniczego na okręt szpitalny ( ściśle ratowniczy ).
A co z jednostkami SAR i MOSG? JAk rozumiem nowo planowany dla MW okręt "Ratownik" równiez ma byc okrętem pomocniczym bez statusu statku szpitalnego? https://www.gospodarkamor...potrzebny-68479 Dlaczego?
manfred - Wto 23 Kwi, 2024 Nie mieszaj do tego statków szpitalnych. To tak jakbyś zapytał czy można atakować Lublinka z chlebem dla żołnierzy i sanitarkę. To zupełnie inna kategoria. michqq - Wto 23 Kwi, 2024
Noale dlaczego. Marynarki Wojenne niektórych krajów mają okręty o kategorii statku szpitalnego. Statek szpitalny nie jest "statkiem szpitalnym w rozumieniu konwencji" z racji tego że ma bardzo bardzo dużo łóżek, tylko z racji przeznaczenia i wyposażenia - ściśle ratowniczego. https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=35892 
Polska MW przekwalifikowała swego czasu (i przemalowała, i wyposażyła odpowiednio) ORP Wodnik na okręt szpitalny: 
Któreż to zadania - czy ratownicze czy jakieś inne - wymagają żeby okręt ratowniczy MW, specjalizowany dla ratowania OP, w żadnym razie NIE BYŁ klasyfikowany jako szpitalny? Chodzi o środki łączności? 
manfred - Wto 23 Kwi, 2024 Statki szpitalne to takie, którą są zbudowane lub urządzone wyłącznie w celu niesienia pomocy rannym, chorym i rozbitkom. Trzeba je też notyfikować stronom co najmniej 10 dni przed użyciem. Wykorzystanie ich do innych celów pozbawia ich ochrony. Odpowiadając konkretnie na twoje pytanie - sytuacja - jak całe tzw. prawo wojenne dotyczy konfliktu zbrojnego. michqq - Wto 23 Kwi, 2024
Czyli że ratowanie życia - to tak...
... a ratowanie mienia... - to już nie, w tym np. odholowanie uszkodzonej jednostki, albo podnoszenie czegoś z dna. Hm. No ma sens.
Nodobrze, dobrze. Głównym załozeniem szkolenia i wyposażania Sił Zbrojnych jest - potencjalne - jednak właśnie uczestnictwo sił w konflikcie zbrojnym.
manfred - Wto 23 Kwi, 2024 Ty nie rozumiesz pewnych rzeczy, ale ja się nie dziwię. Tak samo było z Ustawą o powszechnym obowiązku obrony, która dotyczyła praktycznie wyłącznie działań zbrojnych/wojny, a niektórzy (i to żołnierze) próbowali ją stosować do sytuacji pokojowych. Kiedyś nawet jeden mecenas napisał opinię, kiedy WP może używać broni i przepisał z ustawy no i wyszło, co wyszło. Pośmiewisko. Żołnierz za karabin chwyta i strzela do drona. Kiedyś mnie jeden pilot śmigłowca przekonywał, że zasady użycia broni określa SOP (w czasie pokoju). No ale żebby nie odróżniać wydobywania okrętu podwodnego od ratowania rozbitków, to już nie wiem... michqq - Sro 24 Kwi, 2024
Po prostu nie wiedziałem że Lech i Piast faktycznie służą do podnoszenia w całości zatopionych OP. Myślałem że jedynie do ratowania załogi.
manfred - Sro 24 Kwi, 2024 To jest również kwestia, czy jest to okręt, statek szpitalny, czy pomocniczy. Atakowanie okrętów, które podejmują własnych żołnierzy/marynarzy jest dozwolone, statków szpitalnych nie. |
