Jack Strong - Czw 22 Lut, 2018 Temat postu: Straty Armii Sowieckiej w latach 1941-44 Czytam obecnie ksiazke ”Walka na smierc , wojna miedzy Niemcami i Zwiazkiem Sowieckim, lata 1941-45” autor: Niels Bo Poulssen. Autor podaje dosyc szokujace dla mnie dane o stratach Armii Czerownej. Podaje nastepujace liczby (dane przyblizone): Rok , Czolgi , Dziala Samobiezne 1941, 20500, 0 1942, 15000, 100 1943, 22400, 1100 1944, 16900, 6800 1945, 8700, 5000 Czyli w sumie Nimecy i ich koalicjanci zniszczyli bolszewikom 83500 czolgow oraz 13000 dzial samobieznych. Dla mnie jest to liczba ogromna. Straty ludzkie autor ocenia na 8,8 miliona zabitych i 22,6 rannych i chorych. Autor podaje takze ze ok. 80 procent mezczyzn urodzonych w roku 1923 nie dozylo do 1946 roku. Oznacza to de facto stracone pokolenie w tym kraju. Autor pisze takze ze na poczatku wojny czolgi sowickie byly lepsze niz niemieckie ale pod koniec wojny sytuacja sie odwrocila. Cytuje takze jednego sowieckiego oficera wojsk pancernych, ktory tak opisuje rzeczywistosc: "Czolgi plonely glownie latem natomiast wiekszoc ludzi ginela glownie zima. Takze latem brakowalo czolgow a zima brakowalo zalog czolgowych”… Czy takie dane o stratach bolszewikow w latach 1941-45 sa prawdziwe? KornikAmator - Czw 22 Lut, 2018 Po pierwsze: polecam zapoznać się z procedurą: co, gdzie i jak uznawano za straty. Po drugie: polecam jednak nie korzystać publikacji ludzi, o których google mówi prawie nic. Jack Strong - Czw 22 Lut, 2018 Wiele lat temu czytalem wydana w Polsce ksiazke rosyjskich autorow (chyba jeden sie nazywal Drogowoz) pod tytulem "Pancerna Piesc ZSRR". Tam takze byla podana liczba ok 83 tys. zniszczonych czolgow sowieckich. Ma Pan jakies konkretne dane i zrodla? KornikAmator - Czw 22 Lut, 2018 Że tak pojadę elektrodą: temat był wałkowany wielokrotnie. Pierwsze z brzegu linki: http://www.dws.org.pl/vie...hp?f=2&t=127798 http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=174 Jack Strong - Czw 22 Lut, 2018 Super dzieki, tylko pytanie czy polscy historycy na tym forum DWS to nie komunisci i sympatycy Rosji? Czy nie klamia tak jak klamali przez 50 lat? Czy mozna wiezyc w to co pisza? Jeszcze raz dziekuje za linki. czynnarezerwa - Czw 22 Lut, 2018 Czy Jack Strong, to nie jest ruski troll? Bo jak źródła historyczne niewygodne dla stawianych tez przez Jack Strong, to są komunistyczne, to ja czuję się uprawniony do stwierdzenia jak powyżej. Zastanów się człowieku nad sobą. Straty Ruskich były niewyobrażalne. Dzięki śmierci tej niewybrażalnej ilości Iwanów nie rozmawiamy po niemiecku, albo nie użyźniamy pól 1000- letniej rzeszy. RadArek - Czw 22 Lut, 2018 Za to użyźniamy stepy...i tajgę... Widzę kolego że, nie zrozumiałeś... Problemem z sowieckimi opracowaniami jest radosna twórczość...która nie koniecznie musi mieć przedłożenie w faktach... Ale jedno jest pewne... Wiele sowietów zginęło i wiele sprzętu też stracili. Wiele już w pierwszych dniach ... maxikasek - Czw 22 Lut, 2018
Nie zniszczyli. Takie straty poniosła RKKA. Tak jak spisano ze stanu ponad 80 tys. samolotów, z czego połowa z powodów technicznych. Z tego powodu np. skarżył się po wojnie Wasilij Stalin ojcu.
To żadne szokujące liczby, tylko oficjalne straty wg Rosjan. Nic odkrywczego. Dodam (ale z pamięci) że RKKA zakończyła wojnę z ponad 30 tys. czołgów, z czego ponad połowa na składach armijnych i fabrycznych 
We Francji po IWŚ ukuto sformułowanie "puste roczniki". Z powodu strat w IWŚ brakowało poborowych z roczników po 1918- akurat kiedy zbliżała się IIWŚ.
Pewnie dlatego przed wojną po testach Sowieci postanowili wstrzymać produkcję T-34 i produkować czołg oparty na PzKpfw III Niestety ów autor powiela mit.
Są prawdziwe- bo to są oficjalne dane rosyjskie 
thikim - Czw 22 Lut, 2018
Ale po wojnie jednak używano T-34 nawet i w XXI wieku, a PzKpfw III zakończyły (poza małymi partiami) służbę w 1945 
Więc jak z tym mitem? Wojciech Łabuć - Pią 23 Lut, 2018 Pz III jest czołgiem, który powstał 3 lata przed T-34. Z uwagi na czas w jakim powstawał i doświadczenia jakie zdobyto w ciągu tych 3 lat. Różnica 3 lat jest ogromną różnicą jeśli idzie o koncepcję i generalne założenia konstrukcji. Popatrz jak wyglądało to wśród samolotów. Tam to także była przepaść generacyjna. Jednak o ile w 1941 roku Pz III był sprawdzonym i dopracowanym czołgiem, bardzo zbalansowanym czyli z odpowiednią ergonomią, niezaqwodnością, siłą ognia, właściwościami jezdnymi, komunikacją, pancerzem. I który bardzo dobrze spisywał się w walce z Sowietami. Kiedyś Chietain (polecam posłuchać jego wypowiedzi, nie jest zawodowym historykiem i pracuje obecnie dla firmy od gier komputerowych ale był żołnierzem, ktróry walczył w czołgu i w bardzo ciekawy sposób łaczy wiedzę historyczną z praktyczną) powiedział, że dla dowódcy batalionu ważniejsze jest to, że 100% stanu dojedzie na pozycje wyjściowe i będzie mógł skorzystać z 100% sił niż posiadanie w teorii lepszych czołgów, z których część nie będzie gotowa na godzinę W bo popsuła się po drodze, ileś akurat połowa wymaga remontów i w sumie to z stanów wyjściowych pozostało niewiele. I tak w 1940 czy 1941 roku wyglądało porównanie Pz III vs T-34. W 1940 czy 1941 roku T-34 nie był czołgiem gotowym do działań bojowych. Te czołgi wówczas prezentowały taki poziom, że nie powinny być nawet seryjnie produkowane. Thikim nadal pokutuje mit, że Francuzi to dopiero dostali łomot od Niemców a mieli więcej czołgów od przeciwnika i nadal cofali się tak szybko. Sowieci to dopiero mieli czołgów i to nawet biorąc pod uwagę liczby tylko tych nowoczesnych jak T-34 czy KW to Niemcy powinni mieć porblemy... a tu Wehrmacht parł do przodu szybciej niż we Francji. To nie tylko kwestia dowodzenia. To kwestia tragicznej jakości uzbrojenia. Łaggi na papierze nie powinny ustępować niemieckim mysliwcom. A tu, pomijając wyszkolenie pilotów, samoloty potrafiły się porozklejać po deszczu lub nasiąknąc do poziomu uniemożliwiającego bezpieczny lot! T-34 potrafiły padać i nadawać się do generalnego remontu po krótkiej przejażdżce z hali fabrycznej do rampy załadunkowej. Dokładamy chroby wieku dziecięcego, których nikt nie poprawiał bo w sprawozdaniach często nie wolno było podać, że coś jest źle lub po prostu jeszcze nie wykryto lub nie chciano zmieniać z różnych powodów. Powszechną wiedza jest ogólna klapa tego jak wyglądały warunki pracy w wieżyczce francuskiego czołgu. W pierwszych T-34 to nie wyglądało lepiej tylko sprzęt był jeszcze bardziej wadliwy. Z czasem koncepcja Pz III jako czołgu znacznie starszego (w tamtych latach to naprawdę była przepaść) zaczęła się wyczerpywać a T-34 dochodził dopiero do formy pozwalającej nazwać go czołgiem czyli pojazdem nadającym się do walki a nie prototypem czy pojazdem koncepcyjnym. A jeszcze bardziej widać to na przykładzie Pz IV vs T-34. Pz IV to czołg rówieśnik Pz III tylko miał pełnić nieco inną rolę i co jeszcze bardziej zakrawa na ironię to początkowe zadania i koncepcja Pz IV była archaiczna w porównaniu do Pz III. Ale pewne cechy konstrukcji takie jak pojemność wnętrza czyli wielkość zaowocowała większą podatnością na rozwój i modyfikację. W rezultacie do końća wojny Pz IV mógł walczyć z innymni czołgami jak równy z równym. Jakby podrążyć jeszcze bardziej to Sherman po wojnie może nie stał się tak rozpowszechniony jak T-34 ale sprawdził się znacznie lepiej. Izraelskie zmodernizowane Shermany dawały radę nie tylko T-34 czy ISom ale nawet T-54 czy T-55 czy nawet T-62. Po prostu okazuje się, że w walce liczy się także (obok wyszkolenia choćby) ergonomia, niezawodność, prostota eksploatacji a nie same idee i suche, papierowe wartości w rodzaju teoretyczna przebijalność, szybkostrzelność czy przeliczeniowa grubość pancerza albo współczynnik km/t. Liczą się warunki pracy dowódcy, celowniczego czy zdolność do depresji działa bo to warunkuje zdolność do wykrywania jako pierwszy przeciwnika oraz niejako decyduje o możliwości korzystania z terenu dla własnej korzyści. Im dlużej trwa walka tym większego znaczenia nabiera kwestia wygody i odpowiedniego przemyślenia konstrukcji aby załoga miała jak najlepsze warunki pracy i bytowania. Nawet poziom hałasu ma znaczenie. Jak pracochłonna jest obsługa i ile wymaga wysiłku i jakiego zaplecza. KornikAmator - Pią 23 Lut, 2018
Tylko w przypadku potencjału modernizacyjnego Shermana w porównaniu do T-34 zadecydowały właśnie "papierowe wartości": średnica pierścienia wieży i wyważenie całego czołgu. Sherman ma 1750 mm, T-34 miał początkowo 1450 mm, potem zwiększone do 1600 mm. To ograniczało mocno możliwości rozwoju T-34, bo tak naprawdę D-5T to było maksimum, które można było w nim zamontować. Były próby z D-10T, ale z trzyosobową załogą by raczej nie poszalał. Jeśli chodzi o wyważenie, to trzyosobowa wieża była już dużym obciążeniem dla przedniego zawieszenia T-34, a dodanie czegokolwiek więcej wymagało już oszczędności takich, jak wyrzucenie radia i jednego członka załogi z przodu. Tymczasem Sherman z francuskim CN-105-F1 jeździł i dawał radę podjąć walkę - ze względu na wieżę przesuniętą bardziej w tył niż w T-34 i właśnie większy pierścień wieży. Właściwie to pomijają już sensowność takiego projektu Shermana do Shermana można było spokojnie przełożyć wieżę z M46 bez praktycznie żadnych przeróbek - dopiero w 1951 Pattony dorobiły się większego pierścienia. szeryf3 - Pią 23 Lut, 2018 Miałem okazje przeczytać wiele książek w swoim życiu na temat IIWŚ na froncie wschodnim pisanych przez różnych autorów. Wniosek można wyciągnąć jeden, że straty w ludziach jak i sprzęcie były ogromne. Straty w sprzęcie można jakoś oszacować, ale w stanach osobowych to już gorzej. RadArek - Pią 23 Lut, 2018 Ciekawe czy w tych stratach uwzględniono strzelanie w plecy przez NKWD oddziałom pierwszoliniowym? KornikAmator - Pią 23 Lut, 2018 Tak naprawdę nie spotkałem się ani razu z relacją z pierwszej ręki o zagradotriadach strzelających do wycofujących się. Raczej czytałem o łapaniu ich, a potem ewentualnie rozstrzeliwaniu. Raport NKWD z Frontu Dońskiego mówi, że od 1 kwietnia do 1 października 1942 zatrzymano 36109 ludzi, z czego aresztowano 736, rozstrzelano 433, do sztrafbatów i sztrafrot wysłano 1089 a resztę odesłano do jednostek. Tak naprawdę większym "problemem" były egzekucje za jakieś mniejsze lub większe przewinienia. Czytałem o rozstrzelaniu kierowcy, który wjechał w rów a miał na pace skrzynię ze sztandarem pułku. Więc tak naprawdę "razstrieł pieried strojem" trafiał się częściej - oczywiście egzekucje odbywały się w obecności wszystkich wolnych pododdziałów z okolicy.
Bo sprzętu było mniej niż ludzi. Poza tym łatwiej znaleźć czołg niż człowieka. A tak? Trafiłeś do szpitala innej jednostki i już w swojej własnej byłeś spisany jako poległy. szeryf3 - Pią 23 Lut, 2018 RadArek to sięgnij po książkę ,,Ani kroku do tyłu ...." http://lubimyczytac.pl/ksiazka/295250 thikim - Pią 23 Lut, 2018
Na początku wojny rzeczywiście było inaczej i tu się pomyliłem traktując sprawę całościowo. Wojciech Łabuć - Pią 23 Lut, 2018 KornikAmator i to co napisałeś to nie są te papierowe dane o jakie mi chodziło bo na to dzieciaki i fanboje nie zwracają uwagi, są zazwyczaj pomijane jako nieistotne dla przeciętnego Kowalskiego a to są kwestie bardzo ważne z punktu widzenia eksploatacji i potencjalnej modernizacji. Ludzie zachłystują się prędkością maksymalną (bez wiedzy jaka jest rzeczywista prędkość, przy jakiej daje się w danym czołgu funkcjonować w warunkach bojowych), kalibrem działa (bez zastanowienia się jakie są warunki pracy, celność, przebijalność) czy stosunkiem koni na tonę (nie mając pojęcia o tym jak układ przeniesienia mocy może tro zmienić). Dla ludzi, którzy w pojeździe wojskowym pracowali, spali i wdychali to co tam czasem niezbyt miło pachnie są inne papierowe parametry, które mają znaczenie a dla zdecydowanej większości innych ludzi wydają się kwestiami niewartymi uwagi. I te parametry tak naprawdę warunkują to, czy te którymi zachwycają się laicy mają przełożenie na faktyczną wartość bojową. Dla ogółu T-34 był świetnym czołgiem a Sherman był zapalniczką i beznadziejnym czołgiem. Wielu ludzi nie zdje sobie nawet sprawy, że skośny pancerz boczny w T-34 nie miał sensu i był raczej wadą. Nachylenie pod takim kątem i pancerza o takiej grubości nie zapewniało ochrony przed pociskami przeciwpancernymi z dział czołgowych czy holowanych ppanc a redukowało pojemność kadłuba i ograniczało średnicę pierścienia wieży. Tak samo jak zachwyca się zawieszeniem T-34, które ma być aż tak lepsze niż "archaiczne" w Shermanie. A Sherman mógł zrobić to co T-34 i więcej zapewniając stabilną, wyważoną platformę dla działa. KornikAmator - Pią 23 Lut, 2018 Z tymi Shermanami-zapalniczkami to też przesada. Amunicja w sponsonach się paliła - a skoro płonęła w Shermanach, to tak samo płonęła w Tygrysach, Panterach i Pz IV. Później, kiedy wyrzucono amunicję ze sponsonów, ilość Shermanów zapalających się po trafieniu zmalała z ponad 80% do ok. 15%. Do koszyka T-34 dorzucę jeszcze brak kosza wieży. Miłej zabawy w bieganiu za obracającym się celownikiem! Pancerz boczny nie był taki zły - do wprowadzenia PaK 40 jeszcze miał sens. Możemy oczywiście dyskutować sobie nad tym, który czołg był lepszy, ale wojnę i tak wygrała logistyka. Już w grudniu 1941 Goebbels zapisał, że właściwie to planując atak na ZSRS nie zastanawiali się nad tym, jak dowiozą zaopatrzenie. Ciąg dalszy znamy. RadArek - Pią 23 Lut, 2018 Tak za bardzo nie planowali... Zaczęli jak wywiad doniósł że Josef ściąga wojsko nad granicę i planuje marsz do Pacyfiku level 2... Pamiętam jak byłem zdziwiony nad sprawnością T-34 w czasie ataku III Rzeszy na CCCP. To masakra była... te czołgi do niczego się nie nadawały... Ale o Łagg-3 nie wiedziałem... Ale zawsze się dziwiłem , że nie odegrały za bardzo wielkiej roli w wojnie. Wojciech Łabuć masz jakieś materiały na ten temat? Podobną wpadkę zresztą zaliczyli Niemcy z wprowadzeniem pod Kurskiem Panter i Tygrysów:) I, całe szczęście zresztą:) KornikAmator - Pią 23 Lut, 2018
Suworow vel Rezun nie jest zbyt wiarygodny.
Ale wtedy T-34 to był sprzęt niszowy, jakieś 4-5% ogółu czołgów Armii Czerwonej.
Tygrysy i Pantery to w ogóle była wpadka, jeśli chodzi o utrzymanie tego w działaniu. RadArek - Pią 23 Lut, 2018 Po czym wnioskujesz , że Suworow nie jest wiarygodny? Argumentacje ma logiczną. RKK nie szkoliła się w ogóle do działań obronnych co, oprócz znanej czystki w kadrze oficerskiej (jeśli uznać chamów noszących epolety za oficerów... ) i jakości szkolenia oraz sprzętu mimo ich dużej ilości świadczą dobitnie o celach Stalina. Zresztą wywiad Adolfa też działał , bo jeśli by go nie było to za miesiąc RKK ruszyłaby ze swoją ofensywą niosąc pik komunizmu do oceanu ... Rzeczpospolitej już przecież nie było...
thikim - Pią 23 Lut, 2018 Nie we wszystkim Suworow może być wiarygodny ale w kwestii tego że Stalin chciał iść na zachód to było to po prostu jedyna logiczna rzecz jaką mógł zrobić. Historycy co najwyżej mogą się spierać kiedy planował uderzyć. Ja przychylam się do wersji Suworowa. KornikAmator - Pią 23 Lut, 2018
"Tatiana. Tajna broń.", wydanie Rebis z 2013, strona 67. "Przez dwadzieścia lat, do 19 czerwca 1941 roku, nikomu nie przyszło do głowy, żeby wymalować samoloty, namioty i pasy startowe w barwy maskujące. A tu nagle... Komitet Centralny zdecydował o... malowaniu namiotów." Jeśli p. Rezun/Suworow roi sobie, że do roku 1941 samoloty radzieckie latały w kolorze naturalnego drewna a namioty były różowo-pomarańczowe to nawet nie wiem, jak to skomentować.
W PU-39 obrona zajmowała podobną objętość, co atak. Rozumiem, że opracowali i wydali 36 stron znormalizowanych tak dla zabawy.
Tak, planowali wielką ofensywę, a jednocześnie mieli kompletnie rozgrzebany program broni strzeleckiej (SWT-40 się kłania), dopiero modernizowane lotnictwo myśliwskie. Oprócz tego stan wykończenia lotnisk w Zachodnim Okręgu Wojskowym poniżej 30%. Dochodzi jeszcze kompletny i zupełny brak środków do zaopatrzenia takiej operacji. Mhm, dokładnie. Brzmi kompletnie wiarygodnie. Było z czym atakować, i to za miesiąc!
Stalin, w odróżnieniu od Hitlera, nie był przyciśnięty coraz bardziej nasilającymi się trudnościami gospodarczymi. Sojuz żył w stanie permanentnego kryzysu, dla Niemców kryzys miał nadejść. Stalin mógł robić to, co robił - siedzieć sobie w Sojuzie i bawić się w budowanie socjalizmu. Nic go nie goniło. Zwłaszcza, że ostro wyciął wszystkich internacjonalistów postulujących konieczność "komunizowania" innych państw. Ba! Twierdził nawet, że komunizm można zbudować w jednym wyłącznie kraju i nie potrzeba tutaj żadnego starcia z krajami kapitalistycznymi - po prostu kapitalizm sam upadnie na skutek wewnętrznych sprzeczności. Jednakże przed upadkiem kraje kapitalistyczne mogą wywołać wojnę imperialistyczną upatrując w niej drogę ratunku dla walącej się gospodarki (w sumie przewidział w ten sposób przyczyny wywołania przez Niemcy wojny). Po szczegóły odsyłam do "Przyczynku do zagadnień leninizmu", albo nawet szerzej - wykładów Stalina na Komunistycznym Uniwersytecie im. Swierdłowa. Tymczasem Armia Czerwona w roku 1941 była w środku wielkich programów modernizacyjnych - broń strzelecka i lotnictwo myśliwskie, o których wspomniałem. Do tego wielkie zmiany w broni pancernej. Pięciolatka kończyła się w 1943, i tak naprawdę kolejna mogłaby przestawić przemysł na warunki ściśle wojenne. Ale musiałbym jeszcze sporo doczytać na temat trzeciej pięciolatki, żeby odnosić się do tego dokładniej. maxikasek - Pią 23 Lut, 2018
Tyle, że po wojnie skasowano wszystkie T-34- uznano ich modernizację za niecelową. Pozostały T-34/85, który był już całkiem innym czołgiem. A podczas wojny Sowieci i Amerykanie poświęcili sporo pracy by uczynić z T-34 w miarę przyzwoity czołg. Bo dopiero T-34/85 był czołgiem w miarę dobrym.
Warto dodać, że poza SOwietami nikt nie dał się nabrać na taką skalę na "zalety zawieszenia Christi". NAwet Brytyjczycy kupili już ulepszone, którym usunięto część wad (a przynajmniej zniwelowano). A i sami Sowieci po doświadczeniach II WŚ zarzucili je po wojnie.
Ładowniczy biegał za zamkiem armaty. D-ca miał zydelek i obracał się razem z wieżą. A na pancerz boczny i czołowy już 5cm PaK 38 starczał. Na 500m przebijał 59mm pod kątem 30 stopni i to zwykłym granatem ppanc.
Nie wierz Goebbelsowi Dlatego m.in. przełożyli inwazję o miesiąc. Wstępnie założono że do rozpoczęcia inwazji wystarczy 17 tys pociągów zaopatrzenia zgromadzonego nad granicą. Podczas narady z Hitlerem poruszono temat, że to za mało i potrzeba 33 tys. pociągów. Nie wzięto pod uwagę tylko, że pójdzie tak łatwo i dwie linie kolejowe dla każdej GA to będzie za mało. Stąd na np. węzłach berlińskim i warszawskim stało 800 składów z odzieżą zimową, ale nie mogły być wysłane na front z braku mocy przewozowych dostepnych linii.
Planowali już pod koniec lat 30-tych. Przed inwazją na Francję rozważali niespodziewany atak STalina. Uznano że 17 dywizji wystarczy do czasu przerzucenia grupy pancernej i innych posiłków z Zachodu która pobije i odrzuci Rosjan. Po Finlandii, Chałchyn-Goł i Chasanie Niemcy mieli bardzo kiepskie zdanie o możliwościach RKKA.
Problem z ŁAGGiem był taki że prototyp wykonano w fabryce mebli, wypicowany i wyszlifowany. A produkcja już odbyła się w "normalnych zakładach" , gdzie jakość była sowiecka. Inna sprawa, że do czasów Lend Lease i "przyjazdu" fabryk amerykanskich w lotnictwie nie było czegoś takiego jak norma państwowa. Polikarpow skarżył się, że ten sam model jego samolotu (chodziło chyba o I-16 lub I-153) produkowany w dwóch zakładach różnił sie masą o 120 kg. Wg tych samych planów. Lepszy był przypadek jednego z innych prototypów, kiedy na testach okazało się że śmigło jest zbyt długie- kazano wykopać rów na lotnisku.
RKKA nie szkoliła się do niczego. Po każdym "pochodzie wyzwoleńczym" odbywała się narada, gdzie wytykano błędy, przyjmowano rezolucje jak je naprawić. Po czym na kolejnej wytykano te same błędy. Kwintesencją tego szkolenia było zdanie które pijany Ryczagow (d-ca lotnictwa) wygarnął na odprawie Stalinowi. Na pytanie czemu piloci nie potrafią latać odpowiedział że więcej lotów to więcej wypadków. A jeszcze nikogo w RKKA nie skazano za brak wyszkolenia żołnierzy, ale wielu za wypadki. Potem jeszcze wygarnął że "każecie nam latać na latających trumnach" , I to był jego koniec. W maju 1941 rozpoczęła się kolejna czystka w armii, którą przerwała niemiecka inwazja.
PU-39 nie wszedł do armii. Miał być wprowadzony latem 1941. Wojciech Łabuć - Sob 24 Lut, 2018 Pierwszy raz z "podatnością" łaggów na deszcz spotkałem się w monografii łagga w nTW. Niestety nie pamiętam który to był numer. Później z róznych wspomnień pilotów wyłonił się obraz samolotu, który poza prototypami, gdzie zachowano jakąś kulturę techniczną przy budowie był po prostu bardzo słabym myśliwcem. Seryjne samoloty nie osiągały nawet prędkości wzonszenia 10m/s. Typowy ŁaGG-3 osiągał zaledwie 8.5 m/s i I-16 potrafił wznosić się szybciej od swego następcy. Predkości były niskie nawet jeśli nie usuwano owiewek kabin a z usuniętymi spadały o dalsze 20 km/h. Zdarzały się maszyny wolniejsze o 40-50 km/h lub maszyny wogóle nie zdatne do lotu. Po wybuchu wojny to się jeszcze pogorszyło i maszyny z serii 4 były jeszcze wolniejszei jeszcze niedokłądniej wykonane. Owiewki zdejmowano bo nie miały mechanizmów awaryjnego zrzutu, potrafiły się zacinać a dodatkowo błyskawicznie zółkła i matowiała celuloza, z której wykonano przezroczyste elementy owiewki. Jest bardzo dużo zdjęć ŁagGGów z zdemonotowanymi owiewkami. Podobnie jak z "zarzyganymi olejem" osłonami silników. Zdarzały się reklamacje całych partii samolotów. W liście do Stalina z 24 maja 1941 roku Zigariew napisał, że z 593 samolotów zaledwie 159 zaakceptowano i z tych zaakceptowanych tylko 39 nie wymagało poprawek! Dekretem z 31/05/1941 Państwowy Komisariat do Spraw Przemysłu Lotniczego wzywał do poprawy jakości ŁAGGów. Instalcja hydrauliczna potrafiła byc tak wadliwa, że zdarzały się przypadki złożenia się podwozia w zaparkowanym samolocie lub samoczynnego wysunięcia w trakcie lotu. Materiał jaki wybrano na konstrukcję Łagga nie byłby jeszcze taki zły gdyby nie jeden problem w sowieckich realiach - brak kontroli jakości i pośpiech. Laminat ten jak się go poprawnie obrabiało, choć nadal zacofany jako materiał do budowy nowoczesnego samolotu, nie byłłby taki zły. Niestety ani słaba jakość skłądników wykorzystywanych ani brak trzymania się procedur nie wyszła na dobre. Seryjne samoloty nie miały nawet tak gładkiej powierzchni jak prototypy a to już świadczy o zabezpieczeniu. Czy "drobne", ponad 100kg różnice w masie. Albo szmaty w przewodach olejowych i paliwowych, niedokręcone śruby, itp. Jak się na to wszystko popatrzy to nie do końća człowiek może być pewien, kto był większym przeciwnikiem niedoszkolonego sowieckiego pilota - niemiecki myśliwiec czy radziecki robotnik. A na szybko to możesz poczytać o ŁaGGu w "LaGG & Lavochkin Aces of World War 2" Georga Mellingera czy "Lavochkin Fighters of the Second World War" Jasona Moora. Jest też monografia Squadron Signal. KornikAmator jak piszemy o liczbach czołgów to używaj liczb raczej niż procentów. Jam mam alergię na podawanie liczb KW czy T-34 w % ponieważ tak od dawna tłumaczą się Sowieci, że mało tego było i podają ile w procentach. I każdy kiwa głową, że faktycznie mało bo tylko kilka procent. Ale jak się spojrzy na liczby i porówna do liczby czołgów niemieckich to nabiera innego wymiaru. W ogólnej masie mało ale w porównaniu do sił agresora i rodzaju czołgów jakie Niemcy mieli to łomot jaki dostawała RKKA nabiera właściwego wymiaru. Do czerwca 1941 roku wyprodukowano 1225 T-34 i 636 KW. W zachodnich okręgachbyło ich odpowiednio 967 i 508. A Niemcy mieli tam tylko nieco ponad 1000 Pz III i IV. Ale skoro tylko kilka % to dla ogółu Niemcy rzeczywiście mają przewagę. Wiem, że Ty tego nie sugerujesz ale dla "odbrązowiania" mitu niemieckiej przewagi w nowoczesnych czołgach warto podawać liczby. KornikAmator - Nie 25 Lut, 2018
A on nie był składany i wykorzystywany do siedzenia w trakcie marszu?
PaK 38 został wycofany z produkcji w 1942, podobnie jak Pz III wożące KwK 39. A te 39 mm penetracji PaK 38 to takie... Jakby to ująć. Po pierwsze - nie "zwykłym granatem ppanc", tylko PzGr 39 ważącym 2,05 kg. Były jeszcze starsze "zwykłe granaty ppanc", ważące 2,06 kg o gorsze penetracji. Dalej - to "30 stopni" to "płyta pancerna pochylona o 30 stopni od pionu". W T-34 było to 60 z przodu i 40 na bokach. Dołóżmy do tego jeszcze kąt wynikający z ustawienia czołgu względem działa i mamy loterię - jak dla mnie nie jest to korzystna sytuacja dla strzelającego.
10 grudnia 1941: "Transport może odbywać się wyłącznie koleją, a ta nie może być w tak krótkim czasie podciągnięta blisko frontu. [...] Problem zaopatrzenia ma na Wschodzie w ogóle znaczenie decydujące. Przed kampania wschodnią zupełnie tego na dłuższą metę nie rozpoznaliśmy i teraz stopniowo musimy się uczyć." Jeśli chodzi o same linie kolejowe to nie wykorzystywali ich tak efektywnie, jak ewentualnie mogliby. Problemem był brak (czy też uszkodzenia) parowozowni po drodze, do tego problemy z zamarzaniem i obladzaniem lokomotyw w trakcie jazdy.
Niech będzie PU-36. 37 stron o ataku, 27 o obronie.
Tutaj chodziło mi o coś zupełnie innego. T-34 w roku 1941 były co najwyżej średnie - pełne niedoróbek i zawodne. Ale to był sprzęt niszowy w skali całej armii, no i dopiero wprowadzany. Dlatego jestem skłonny uznać, że miał prawo taki być. Po prostu z perspektywy sowieckiej nie był podstawą armii i można było mu więcej wybaczyć. Spodziewałbym się, że tolerancja dla bubli spadałaby razem z upowszechnianiem się tego sprzętu. Wojciech Łabuć - Nie 25 Lut, 2018
O kłoptach wieku dziecięcego można mówić jesli coś jest w dziesiątkach egzemplarzy - jesli mowa jest o czołgach w tak wielkiej armii. Czyli prototypy. Wozy przedseryjne powinny już być bardziej dopracowane niż to co soba prezentował T-34 przez pierwsze conajmniej 2 lata produkcji. A jesli jest mowa o ponad 1000 sztuk wyprodukowanych to absolutnie nie da się tego usprawiedliwić. I nic nie ma do tego czy był niszowy. Skala produkcji bubla świadczy o chorym sytemie i tyle. Nie można tego wybaczyć, przymknąc oka etc etc. KornikAmator - Pon 26 Lut, 2018 A czy ja mówię, że system nie był chory? Po prostu ten system miał ciężką do pojęcia przez nas perspektywę. Wymyślili sobie, że chcą mieć czołg na światowym poziomie - to go mieli. I właściwie musieli mieć, bo nawet taki bubel był lepszy niż T-26 czy BT. Przy czym ten T-34 miał się do nowoczesnych czołgów tak, jak TB-3 w 1933 miał się do nowoczesnych samolotów - cośtam działało, miał swoje zalety, ale dosyć ewidentnie był wypadkową chęci i możliwości sowieckiej myśli technicznej. thikim - Pon 26 Lut, 2018
Łączę pierwsze zdanie z drugim i jakoś się nie klei. To w końcu był przyciśnięty czy nie? Żył w kryzysie ale bez trudności gospodarczych?
Walkę z internacjolizmem zgodnie z moją wiedzą zaczął po a nie przed atakiem Niemiec. To wtedy rozpoczął się kult Rosji i nazwijmy to jakaś wersja komunistycznego nacjonalizmu rosyjskiego. Owszem, wcześniej wycinał komunistów internacjonalistów ale nie w związku z poglądami tylko jako konkurencję. [ Dodano: Pon 26 Lut, 2018 ] Chociaż faktycznie było i coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_w_jednym_kraju [ Dodano: Pon 26 Lut, 2018 ] BTW. Dziś lewica uważa że jednak nie da się w jednym kraju 
http://www.newsweek.pl/eu...,45295,1,1.html KornikAmator - Pon 26 Lut, 2018
Powiem to tak. Kiedy ludzie od ponad dwóch dekad jedzą na przemian kaszę z ziemniakami - to nie jest problem. Przyzwyczaili się, dokradają, czego im brakuje, a poza tym dorasta pokolenie, które nie zna innego świata. Kiedy po paru latach przy władzy Volkswageny, pomimo regularnych wpłat, pozostają w sferze obietnic, przy robotach publicznych zatrudnienie znajduje coraz mniej ludzi a ceny kawy zaczynają rosnąć - masz problem, i to poważny. Zaraz nastroje społeczne się rozregulują i RMVP nic nie pomoże.
W przemówieniu z kwietnia 1924 wygłoszonego na Komunistycznym Uniwersytecie im. Swierdłowa Stalin mówił: "Dawniej uważan zwycięstwo rewolucji w jednym kraju za niemożliwe sądząc, że do zwycięstwa nad burżuazją niezbędne jest wspólne wystąpienie proletariuszy wszystkich krajów przodujących albo przynajmniej większości takich krajów. Teraz ten punkt widzenia nie odpowiada rzeczywistości. Teraz należy brać za punkt wyjścia możliwość takiego zwycięstwa [...] - wszystko to prowadzi nie tylko do możliwości, lecz i do konieczności zwycięstwa proletariatu w poszczególnych krajach." Ponadto w "Przyczynku do zagadnień leninizmu" Stalin pisał, że zwycięstwo rewolucji i zbudowanie socjalizmu w jednym kraju jest możliwe - jedyne, co jest niemożliwe to "zupełna gwarancja przed interwencją a więc i przed restauracją porządków burżuazyjnych". Możemy dorzucić do tego Jakowlewa, w którego przemówieniu opublikowanym w "Kurskoj Prawdzie" z 8 grudnia 1925 r. możemy przeczytać: "Mamy prawo powiedzieć, że nie tylko budujemy socjalizm, lecz że my ten socjalizm zbudujemy, mimo iż tymczasem jesteśmy sami, iż jesteśmy na razie jedynym na świecie krajem radzieckim, państwem radzieckim.". No i na koniec Lenin. "O haśle Stanów Zjednoczonych Europy" z sierpnia 1915: "Nierównomierność rozwoju ekonomicznego i politycznego to prawo bezwzględne, właściwe kapitalizmowi. Stąd wynika, że możliwe jest zwycięstwo socjalizmu początkowo w niewielu lub nawet w jednym, z osobna wziętym, kraju kapitalistycznym." Mógłbym jeszcze trochę w tym temacie cytować, w końcu przymierzam się do napisania krytyki współczesnej KPP z pozycji marksistowsko-leninowskich. Jack Strong - Wto 27 Lut, 2018
Tak nawet Hitler otwarcie powiedzial finskiemu marszalkowi Mannerheimowi podczas wizyty w Finlandii ze nie mial innego wyjscia jak uderzenie na Sowiety w 1941 roku. Mowil otwarcie ze niemcy nie mieli pojecia jak duzo czolgow posiada armia bolszewicka... Tutaj macie ta oryginalna rozmowe tlumaczaona na angielski(oryginal po niemiecku, glos Hitlera i pytania Mennerheima).Niemcy wedlug Hitlera w pierwszym roku zniszczyli ok 35 tys .czolgow sowieckich... Hitler tlumaczy takze marszalkowi dlaczego Niemcy musieli uderzyc na Sowiety. https://www.youtube.com/watch?v=E8raDPASvq0 KornikAmator - Wto 27 Lut, 2018
Jak powszechnie wiadomo, wujek Adi słynął z prawdomówności, zwłaszcza w kontaktach z zagranicznymi politykami.
To potwierdza Goebbels w dziennikach. Niedoszacowali siłę Armii Czerwonej, niedoszacowali właściwie wszystko.
Biorąc pod uwagę, że na dzień dobry Sowieci mieli 25 000 czołgów, do tego wyprodukowali ok. 7000 czołgów w 1941, dokładamy jeszcze 600 z LL. Potem weźmy pod uwagę, że niektóre ze "zniszczonych" czołgów wracały po remoncie do walki, a być może i samochody pancerne (jak BA-10, uzbrojony w działo 45 mm) były liczone jako "czołgi"... Liczba 35 000 się w rozsądnych granicach błędu. thikim - Wto 27 Lut, 2018 Wujaszek niektórych Józio - też słynął z prawdomówności. [ Dodano: Wto 27 Lut, 2018 ]
No właśnie. Po co przy upadłej idei internacjonalizmu takie zbrojenia? [ Dodano: Wto 27 Lut, 2018 ]
I nagle wujek Adi jest kłamcą a Goebbels wiarygodny
KornikAmator - Wto 27 Lut, 2018
Przemówienie Lenina na VIII zjeździe RKP(b): "Żyjemy nie tylko w państwie, lecz i w systemie państw, i istnienie Republiki Radzieckiej obok państw imperialistycznych jest na dłuższą metę nie do pomyślenia. Koniec końców zwycięży albo jedno, albo drugie. A zanim ten koniec nastąpi, nieunikniony jest szereg najokropniejszych starć między Republiką Radziecką a państwami burżuazyjnymi. Oznacza to, ze klasa panująca, proletariat, jeśli tylko zechce i będzie panował, musi tego dowieść również swą organizacją wojskową." To właściwie wystarcza za cały komentarz. ZSRS szykował się na wojnę ze światem kapitalistycznym (uznając jednocześnie nazizm/faszyzm za skrajną formę kapitalizmu), co jest już niezależne od tego, czy wojna ta będzie agresywna, czy obronna. Można uznać za tezę uprawnioną stwierdzenie, że Niemcy wyprzedziły Sowietów w wojnie. Jednocześnie jednak uważam, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że Niemcy wyprzedziły Sowietów o tygodnie czy miesiące. Raczej lata - bo tyle zajęłoby ujednolicenie sprzętu i przygotowanie Armii Czerwonej do uderzenia.
Czym innym są słowa Hitlera wypowiadane do polityka innego państwa, a czym innym są prywatne zapiski Goebbelsa. maxikasek - Nie 04 Mar, 2018
Biorąc pod uwagę, że d-ca stopami dawał sygnały kierowcy podczas walki- nie sądzę Składany był zydelek ładowniczego- trudno ładować na siedząco.
Po kolei. Owe "starsze" granaty to pociski bez czepca balistycznego, zwykłe "bałwanki". Żeby było śmieszniej- duży kąt pochylenia pancerza ułatwiał Pzgr 39 przebicie go. Wg sowieckich testów ów pocisk przebijał praktycznie za każdym razem czołowy pancerz T-34 do 500m, co nie udawało się dużo lepszemu podkalibrowemu Pzgr40. W potyczce działo ppanc- czołg to zawsze działo było w lepszej sytuacji. Dlatego np. Niemcy wyżej "punktowali" zniszczenie przez załogę czołgu działa niż czołgu przeciwnika. Do tego Niemcy mieli eks-francuskie 47mm mle1937, które przebijały 89mm /0stopni/500m- a więc z tego dystatnsu również radziły sobie z czołowym pancerzem T-34 (45mm/60stopni- dawało ok. 90mm/0stopni).
Przed operacją dość gruntownie przyłożyli się do tego. Warto wspomnieć, że rozbudowa linii kolejowych i dróg w Polsce na potrzeby kampanii ruszyła wiosną 1940 (wymiana handlowa byłą korzystnym pretekstem). Każda GA miała mieć dwie linie kolejowe- szerokotorową i normalnotorową. Nie uwzględniono natomiast szybkiego tempa marszu, nawet piechota nie nadążała za czołgami. Do tego temperatur zimowych i konieczności dowożenia glikolu. "kultura techniczna" kolejarzy radzieckich też miała tu znaczenie. Niemieccy przywykli do krytych parowozowni, a tu nawet problem z stacjami wodociągowymi w odpowiednich odległościach. Ale podobne problemy mieli Sowieci, a to ich ziemie przecież były. [ Dodano: Nie 04 Mar, 2018 ]
Tia. Piękny bełkot na potrzeby kroniki filmowej. Podobnie tłumaczył Mussoliniemu w 1939 dlaczego musiał uderzyć na Polskę . Mannerheimowi nie musiał niczego tłumaczyć. Od 1940 Finowie byli na bieżąco informowani o przygotowaniach do ataku. Sami brali w nich udział. KornikAmator - Pon 05 Mar, 2018
W FT-17 komunikacja też odbywała się drogą "nożną", a dowódca stał. Miał tylko skórzany pas, na którym mógł przysiąść w trakcie marszu.
Po kolei. Pochylenie pancerza w żaden sposób nie ułatwiało PzGr 39 przebicia go. Jedyne pociski, jakie przychodzą mi na myśl, dla których takie twierdzenie mogłoby być prawdziwe to amerykańskie 76 mm - w przypadku pochylonego pancerza "shatter gap" był o wiele mniejszy niż dla pancerza pionowego. PzGr 40 też nie był "dużo lepszy". Po prostu specyfiką pocisków APCR w tamtym czasie było złe/bardzo złe radzenie sobie z pochylonym pancerzem. Zdaje się, że dopiero na samym końcu wojny Amerykanie zaczęli sobie jakoś radzić z tym problemem, ale wtedy już APDS zaczynały działać sensownie i nie było sensu brnięcia w APCR.
36 mm FHA, 50 mm RHA. Chociaż to raczej wartość wyliczona na podstawie penetracji dla pionowych pancerzy, bo FHA nie jest aż tak lepszy pochylony (o ile w ogóle jest lepszy).
Wymówki, wymówki. Temat został ładnie omówiony tutaj: http://dws.org.pl/viewtop...b0c23f12512e6b9 Wojciech Łabuć - Pon 05 Mar, 2018 KornikAmator i w tym, co zalinkowałeś jest potwierdzone to co Maxikasek pisał o problemach z kolejami w ZSRR. Tylko nie w tym poście, który pojawia się u góry a w poniższych. Tam ludzie mający pojęcie o kolei jasno wyjaśnili problemy. Porównujesz FT do T-34? Ekhm... KornikAmator - Pon 05 Mar, 2018
Jak dla mnie konkluzja z przytoczonych danych jest taka, że Niemcy stanęli przed problemami które mogli łatwo przewidzieć - ale w dużej/bardzo dużej skali je zaniedbali. Jedyną trudnością nie do przeskoczenia była generalnie mała ilość linii kolejowych.
Wskazuję tylko, że nie trzeba siedzieć, żeby kopać kierowcę. maxikasek - Pon 05 Mar, 2018
Wg opisu d-ca T-34 kładł obydwie stopy na ramionach kierowcy i naciskiem wskazywał w które stronę ma skręcać czy zatrzymać się. Nie sądzę by było to moźliwe stojąc
Potwierdzone sowieckimi testami
http://www.dws.org.pl/vie...p?f=56&t=120510 Grzesia znam osobiście i ręczę za to co pisze. Aso to były pancerniak- też nie pisał nigdy dub smalonych
A zwróciłeś uwagę, że byłem tam wśród dyskutantów? Myślisz, że nie znam tej dyskusji 
Podajesz grubość pancerza T-34 czy przebijalność mle37? KornikAmator - Pon 05 Mar, 2018
Jest też mocno utrudnione, gdy obróci się wieżę.
Znaczy ten... "WWII: Armor and Gunnery" zupełnie nie zgadza się z tekstem o: "efektywna grubość przebijanego pancerza ROSŁA wraz z kątem nachylenia". A co najmniej nie zgadza się z tym twierdzeniem w odniesieniu do amunicji stosowanej w czasie drugiej wojny światowej. Na stronie 13 jest o tym.
Nie śledzę, jak pewien użytkownik tutaj, kto, gdzie i o czym pisze. Najwidoczniej po prostu wyciągamy różne wnioski z tych samych danych. I być może mam spaczony pogląd przez ustawiczne rozpaczania Goebbelsa nad kompletnym nieprzygotowaniem do wojny pod względem logistycznym.
To drugie. maxikasek - Sob 17 Mar, 2018 Sorki za zwłokę. Padł mi komputer, a z mobilnego nie lubię pisać.
"WWII: ..." podaje też inne dane od tych z Kubinki czy Aberdeen z czasów wojny- nie mam pojęcia skąd te różnice (sięgające czasem 10%).
W takim razie podajesz złe. 36 mm FHA, 50 mm RHA dotyczy pancerza pochyłego o 30 stopni.
Goebbels był laikiem w sprawach wojskowości. Dla niego jak coś nie działało to wina wojskowych W dodatku ja bradzo ostrożnie podchodzę do memuarów- jeszcze nie spotkałem takich, gdzie autor napisał by że coś nie wyszło bo dał ciała- zawsze winni są "ONI"- ja byłem geniuszem Warto przypomnieć, że w marcu 1941 stwierdzono, że wyżywienie WH na terenie Rosji byłoby zbyt dużym obciążeniem dla logistyki (słaba struktura dróg), dlatego do 1942 w całości powinny żywić się tym - co zdobędą na miejscu/ Przy okazji policzono, że spowoduje to śmierć ok. 30 mln ROsjan. Co Goebbels pisał o tym przed kampanią? Że WH ma "zbyt bogatą dietę".
Oczywiście niektórzy na dole podeszli zbyt "po niemiecku" do tego. Stąd np wspomnienia jak piechota idąca zaraz za czołówkami w rejonie Taurogów wyciagała zakopane ciężarówki Luftwaffe wiozące....słupy telegraficzne. KornikAmator - Wto 20 Mar, 2018
Teraz ja kompletnie nie zauważyłem tego wpisu.
Różne kraje miały różne definicje penetracji. U jednych (nie podam konkretnie, których, bo musiałbym znowu zacząć grzebać a wybitnie nie wzbudza to we mnie entuzjazmu w tej chwili) za penetrację uznawano sytuację, w której pocisk utkwił w pancerzu, ale w miejscu trafienia od wewnątrz pojawił się jakikolwiek otwór (tj. przerwana została ciągłość pancerza). U innych pocisk musiał w całości znaleźć się po drugiej stronie pancerza. Do tego dochodziły różnice we właściwościach płyty, do której strzelano, odsetek przebić i tak dalej. Coś mi świta, że dane w tabelach przedstawionych w "WWII: Armor and Gunnery" są przeliczone do wspólnego standardu (co też wiąże się z błędami).
Liczone od normalnej czy od płaszczyzny?
Wina generałów. Ogólnie to "masy ludowe" (a zatem i szeregowi) miały "germańskiego ducha".
U Goebbelsa widzę raczej: to, czym zajmuje się on jest ok. To, czym zajmują się inni ma wady. Ale rzeczywisty wpływ Goebbelsa na sprawy ściśle wojskowe pojawił się dopiero pod koniec.
O ile dobrze pamiętam to nie było w kwestii śmierci głodowej ludności ZSRS, a raczej konieczności ograniczenia racji mięsa w Rzeszy. Chociaż bardzo spodobał mi się fragment o obronie Dniepru. W zasadzie chodziło o to, że Hitler z jednej strony rozkazał umacniać się na Dnieprze, a z drugiej wykonanie tego rozkazu opóźniał - bo "wojsko, mając za sobą linię umocnień, gorzej będzie broniło terenu przed tą linią". Niemcy naprawdę bardzo nie chcieli wygrać tej wojny. maxikasek - Wto 20 Mar, 2018
Z tego co pamiętam od pionu.
Backe przedstawił plan z wyliczeniami. Do wiosny 1942 miało umrzeć z głodu nawet 30 mln ludzi. Głównie nieproduktywnych- starców, dzieci i mieszkańców miast. Miało to też doprowadzić do upadku przemysłu na terenach zajętych. Skoro pisali i mówili o tym Rosenberg czy Goering- nie wierzę że nie wiedział o tym Goebbels. Widocznie kwestia śmierci głodowej tych 30 mln ludzi nie była dla niego ważna na tyle by wspomnieć.
Hitler był największym sojusznikiem aliantów. Im dłużej wojna trwała tym większe błędy popełniał. Także blitzkrieg pierwszym dwóch lat wojny spowodował, że mu odbiła palma- uznał się za geniusza, który wie lepiej od wojskowych. szeryf3 - Sro 21 Mar, 2018 Dlatego pod koniec wojny zaprzestał słuchać sugestji generalow. KornikAmator - Sro 21 Mar, 2018
Czyli od normalnej. To musiałyby być tragiczne pociski, żeby tak tracić penetrację (z 90-100 na 36-50) przy tak małym nachyleniu. Obstawiałbym 60 stopni. Szukałem, szukałem ale nie udało mi się przypomnieć, skąd wziąłem te liczby.
Nie, nie. Chodziło mi o to, że dla Goebbelsa zbyt bogata dieta Wehrmachtu dotyczyła konieczności ograniczenia racji mięsa dla ludności cywilnej Rzeszy. Jeśli chodzi o sytuację okupowanego wschodu to raczej bolał nad tym, że nie mogą zabrać więcej ze względu na niewydolność transportu.
Nie tylko on. W zasadzie cała Rzesza była cyrkiem na kółkach, tylko ten cyrk przez pierwsze lata był dobrze zamaskowany słabością i nieporadnością przeciwników. Dopiero kiedy przyszło im walczyć ze zmotywowanym i nieźle wyposażonym przeciwnikiem (czyli ZSRS po 1942, Zachód po 1943) to wszystko wyszło. Olbrzymie idiotyzmy popełniali już wcześniej, tylko mniej lub bardziej im to uchodziło.
I vice versa. Pragi czy Budapesztu broniło więcej żołnierzy, niż Berlina. maxikasek - Sro 21 Mar, 2018 Której Pragi? Bo chyba nie czeskiej
Dużo wcześniej. O ile posłuchał ich w 1939 i nie zaatakował w październiku Francji (jak chciał), to już nie słuchał w 1941 i nie zezwolił na wycofanie się na zimowe leża do linii Smoleńska. KornikAmator - Sro 21 Mar, 2018
W samej Pradze było ok. 40 000 żołnierzy. W Berlinie - 17 000 z Wehrmachtu i Waffen-SS + trochę ponad 20 000 Volkssturmu. Do Berlina dotarł tylko Wenck, a i to raczej wbrew swojej woli. maxikasek - Czw 22 Mar, 2018 Liczysz "własowców" po stronie Niemców czy cywili? Gdyby Nimecy rzucili do walki 40 tys. żołnierzy to powstanie trwałoby kilka godzin. I skończyłoby się hekatombą. W tych 40 tys. wliczono 25 tys. cywili Dlatego najsilniejszą jednostką, która była na miejscu okazał się batalion Volksturmu. Zaś główny oddział rzucony z zewnątrz do walki o drogi ewakuacyjne (bo taki był cel Niemców- gdyby jak w innych czeskich miastach dogadali się z Niemcami i przepuszczali ich nie byłoby żadnych walk) KGr Wallenstein po połączeniu z resztkami Das Reich liczyła ok. 7 tys. ludzi- więc sama mogła liczyć góra 3-4 tys.
Więcej- nieco ponad 44 tys. żołnierzy i 46 tys Volksturmu+ 3,5 tys. HJ. Sowieci zaraportowali wzięcie 8 maja 70 tys. jeńców w Berlinie. To co podajesz było w Berlinie na dwa dni przed rozpoczęciem walk o dotarciem do miasta resztek korpusu Weidlinga- to on a nie Wenck przebił się do miasta- (15-16 tys ludzi) i innych rozbitków z frontu. KornikAmator - Pon 26 Mar, 2018 Przepraszam, że tak późno. Biorą pod uwagę wiki (znów przyznam się do lenistwa - po prostu nie chce mi się grzebać i liczyć wojsk) w operacji praskiej po stronie niemieckiej brało udział więcej żołnierzy, niż w operacji berlińskiej. Co do Wencka i Weidlinga - przyznaję się do błędu. maxikasek - Sro 28 Mar, 2018 Niestety wiki piszą ludzie, a ci lubią okrągłe liczby. A im dalej od wojny tym bardziej okrągłe W zwalczaniu powstania praskiego wzięły udział w sumie dwie ad hoc sformowane grupy bojowe z pobliskich poligonów, praskie oddziały policyjne i miejscowy Volksturm z Pragi oraz przelotnie jednostki wycofujące sie na zachód i próbujące przebić się przez miasto. Kiedy to okazywało się niemożliwe- wycofywali się z walki i omijali je. Tu akurat w W-wie KG AK okazała się mądrzejsza i nie blokowała Niemcom tranzytu przez miasto- ale wtedy Niemcy byli zbyt silni jeszcze. W innych czeskich miastach "powstania" też kończyły się porozumieniem z Niemcami, więc Niemcom nie przeszkadzała czeska władza w magistracie skoro mieli swobodny odwrót
|
