dziamdziak - Nie 27 Paź, 2019 Temat postu: ich krew gorsza? Lenino 1943 https://www.youtube.com/watch?v=BwcZ5Rlbsq0 Czy ich krew była gorsza, bo obecni politycy tak zdecydowali? Pamiętajmy o tych żołnierzach, tak jak o wszystkich innych naszych rodakach, walczących, poległych na wszystkich frontach II wś. Czyż im tym z 1 i 2 Armii WP nie należy się takie samo uznanie? Jeśli my zapomnimy o nich.... Nie ma gorszej, lepszej krwi. Nie dajcie sobie tego wmówić. Cześć Ich pamięci. manfred - Nie 27 Paź, 2019 Pamiętajmy, pamiętajmy, bo to byli w większości tacy sami żołnierze, jak ci, którzy szli z Andersem od zachodu. Tylko nie pamiętajmy w sposób suflowany przez p. Jabłonowskiego vel Olszańskiego i jego środowisko. dziamdziak - Nie 27 Paź, 2019 Manfred, a w jaki sposób, który sposób, ocena jest jedynie słuszna? Dlaczego
manfred - Nie 27 Paź, 2019 Posłuchaj sobie ze zrozumieniem tych mącicieli, to zrozumiesz. Jak choćby o tym "bardzo mądrym" znaczku z trzema ukraińskimi "bohaterami" z Hałyczyny, Armii Czerwonej i UPA. Właśnie dlatego Polska nie jest Ukrainą, że Polacy nie dają się nabrać na takie kretyńskie narracje. thikim - Pon 28 Paź, 2019
Gorsza nie. Tak samo jak nie gorsza tych z Powstania Warszawskiego ani wielu innych. A tych bolszewików co atakowali w 1920 - to gorsza krew czy nie? Każda grupa ma swojego patrona - ci bolszewicy z 1920 też mają swoich patronów. Może nie za dużo w Polsce tylko bardziej w Rosji ale na upartego i w Polsce też patronów mieli i mają. manfred - Pon 28 Paź, 2019 Może jeszcze Marchlewskiemu, Konowi i Dzierżyńskiemu pomnik postawić w Wyszkowie? W końcu też walczyli o Polskę. buntaro - Pon 28 Paź, 2019 Najlepszy sposób na zrozumienie, czyja krew była lepsza lub gorsza znalazłem u Jana Gerharda  :
manfred - Pon 28 Paź, 2019 Na drugi dzień porucznik Ciszewski został aresztowany przez Informację Wojskową na skutek donosu tajnego agenta ps. "Wolski". thikim - Nie 03 Lis, 2019
Jeśli chcesz być dla nich patronem - to stawiaj  Masz oryginalne pomysły trzeba przyznać.
Tytan w dresie. - Nie 03 Lis, 2019
Możesz podać źródło tej informacji? zielony1 - Nie 03 Lis, 2019
 Troche racji ma @manfred - ten kapitan Ciszewski to takie alter ego Jana Gerharda a raczej Wiktora Bardacha - nawiasem mówiąc przed wojną aktywnego członka prawicowej organizacji syjonistycznej Bejtar .
Po takich słowach ,które wypowiedział książkowy Ciszewski ,to na drugi dzień całe pułki WP w tamtym czasie szły " do lasu" Tak nawiasem mówiąc to można powiedzieć -prawda - Gerhard z donosu GZI MON w 1952 zaliczył 2 letnie "senatorium" w kazamatach GZI MON .
Tytan w dresie. - Nie 03 Lis, 2019 Nie twierdzę, że nie ma racji. Chciałbym się, po prostu, zapoznać z taką publikacją. manfred - Nie 03 Lis, 2019 Mnie zawsze zadziwia, że zwykle ci gardłujący na prawicę (w tym PiS) to kompletni historyczni ignoranci. Tytan w dresie. - Nie 03 Lis, 2019 Nawet nie masz pojęcia, jak bardzo się mylisz w moim przypadku. To wam prawicowcom wydaje się tylko, że jesteście najlepszymi Polakami i znacie najlepiej historię. Tym samym, przez te swoje zadęcie, powodujecie jej ośmieszanie. Ale mniejsza o to. Odpowiesz na pytanie? zielony1 - Nie 03 Lis, 2019 Panowie - nie ma o co kruszyć kopii. W tamtym czasie diabeł mieszał w kotle i wydawał z siebie chichot a może raczej chichot historii. Choćby taki mjr Żubryd - książkowy bohater Gerharda a także autentyczna postać historyczna - w latach 1940-41 współpracownik NKWD , pażdziernik 1944 - czerwiec 1945 ofcer śledczy PUBP w stopniu porucznika UB. Wielu stalinowskich sędziów ,którzy bez opamietania i na zamówienie polityczne ferowali wyroki śmierci na najlepszych synów Polski to w okresie okupacji 1939-45 aktywni członkowie AK.Chocby taki Widaj, Leszek, Garnowski , Hryckowian,Tramel,Lercel , Bigda,Bukowiński itd. Albo taki generał Olbrycht - legionista ,generał AK - po wojnie aktywnie ścigał "leśnych" - można powiedziec swoich dawnych kolegów.I tak mozna dalej wymieniać - wszystko jest szare . piomar - Nie 03 Lis, 2019 Temat postu: Re: ich krew gorsza? Lenino 1943 Popieram. Pamiętajmy. Dla mnie i mojej rodziny każdy kto walczył przeciwko III Rzeszy, nieważne skąd szedł i z jakiej broni strzelał to postać pozytywna. Oczywiście z nielicznymi wyjątkami... po wojnie część Polaków zabijała innych Polaków. Jedni z lasu drudzy w lesie. Jedni i drudzy cywilów i uzbrojonych. Ale dzieci zabijali (z tego co wiem) tylko "przeklęci".
manfred - Pon 04 Lis, 2019 Rozumiem, że macie tam jakąś u was biblioteczkę? Ale może nie rosyjskojęzyczną. To może sobie poczytaj, ile polskich dzieci zginęło w Związku Sowieckim podczas II w. św. z głodu, chorób, nieludzkich warunków na jakie je skazali sowieccy oprawcy. Acha i II w. św. zaczęła się 1.09.1939 nie 22.06.1941. Wojciech Łabuć - Pon 04 Lis, 2019 Manfred i te dzieci były zabijane czy głodzone przez tych, co pod Lenino walczyli i gineli? piomar - Pon 04 Lis, 2019 Dla mnie mimo wszystko jest różnica między zabiciem (zamordowaniem, w tym: spaleniem żywcem, rozerwaniem na pół, nadzianiem na bagnet, zarąbaniem siekierą albo zastrzeleniem), a doprowadzeniem do śmierci (z powodu choroby, zimna albo innych przyczyn). Najczęsciej z głupoty, złej organizacji, własnych braków w aprowizacji, a niekoniecznie z e złej woli. Z głodu dość rzadko umierały. Na ile czytałem od lat 90-ych ...No chyba że Gerling-Grudziński w książce "Inny świat" kłamał o specjalnych racjach żywnościowych dla dzieci i inwalidów (i że z głodu to raczej dorosły w ZSRR na zsyłce zmarł niż dziecko). Jak czytam z kolei Sewewrynę Szmaglewską "Dymy nad Birkenau" to tam dzieci w KZL Auschwitz (w tym polskie) z głodu, chorób i zamordowane (w tym palone żywcem) umierają w ilościach i na skalę nigdy na Wschodzie nie widzianą. I to czy to Ci się podoba czy nie.
manfred - Pon 04 Lis, 2019 Czytajcie Wańkowicza, nie Michnika, może wam się przejaśni. Przeczytaj sobie np. taką książeczkę "Droga do urzędowa" , to może zrozumiesz, że nie ma żadnej różnicy. Wręcz przeciwnie, więcej można zarzucić sowieckim gnojom, na chłodno kalkulującym mordy milionów niż otumanionym zbrodniczą ideologią i wódką UPowcom. Żołnierze spod Lenino niczego nie są winni. Natomiast już politrucy, dowódcy jak Berling, przywódcy polityczni jak Wasilewska, żołnierze IW, UBecy jak najbardziej tak. Jeżeli Wyklętym zdarzało się popełniać zbrodnie, to głównie przez to, przeciw komu walczyli. piomar - Wto 05 Lis, 2019 Czytałem też i Wańkowicza, a także Zychowicza, a Michnika nie czytuję. Na złość Tobie nie zacznę:) Za to Ty nie zauważyłeś kogo wymieniłem wcześniej (Herling-Grudziński i Szmaglewska). Pewnie agenci UB. Jeżeli chodzi Ci o "miliony" ofiar radzieckich, to raczej nie Polaków. Z tego co wiem to zarzut o milionach dotyczy głównie Rosjan i Ukraińców, a więc tych co to "prawdziwi" Polacy najbardziej nie lubią. Może nauczysz się rosyjskiego albo niemieckiego i poczytasz w oryginale (tak jak Ja) statystyki narodowościowe NKWD oraz SS. Nie przodujemy w Nich w ZSRR i jesteśmy w pierwszej trójce u hitlerowców. Co do Twoich ukochanych "przeklętych" to ich najmłodsze ofiary miały klika miesięcy, a są też udokumentowane (nie tylko przez UB:)) zabite kobiety w ciąży. Oczywiście "niechcący". Tak .... sposób zabicia dzieci potwierdziłby tę "przypadkowość" np. w Hadze.
KornikAmator - Wto 05 Lis, 2019
Janina Żubryd była zdaje się w zaawansowanej ciąży. manfred - Wto 05 Lis, 2019 Żaden Polak nie napisałby Gerling-Grudziński, jak zrobił to Pionar. Tak samo odczytali nazwisko Herlinga koledzy poprzednicy z NKWD. I wpadli na pomysł, że jest to krewny Hermana Goeringa więc na pewno niemiecki szpieg. Inny pomysł wymordować Polaków w ZSRS, tylko dlatego, że byli Polakami. Tam tak było. Więc nie ma co się dziwić Wyklętym. piomar - Wto 05 Lis, 2019 Niezależnie od Twojego braku umiejętności dyskusji typowej dla FORUM na jakim jesteśmy, wszystkich (w tym Ciebie) dotkniętych moją literówką w nazwisku Herlinga-Grudzińskiego bardzo i szczerze przepraszam. Ps. Poza tą literówką nic więcej jak widać nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Szkoda. Tak na marginesie cytując mnie popełniłeś błąd w moim pseudonimie forumowym. Nie nazywam się "pionar" tylko "piomar":) Ps2. Mimo wszystko pozwól że będę dziwił się "przeklętym", mordującym bezbronnych Polaków, w tym dzieci. Wg Ciebie zemsta na Polaku (chłopie małorolnym i jego rodzinie), który wziął ziemię po reformie rolnej jest usprawiedliwioną zemstą za działania radzieckiego NKWD pod kierownictwem radzieckiego Gruzina. Przepraszam ale się nie dogadamy. Pzdr
manfred - Wto 05 Lis, 2019 A skąd to całe g***o przyszło? Ale w jednym masz rację. Nie dogadamy się. Jak mówił Józef Mackiewicz „z komunistami się nie rozmawia, komunistów się zabija”. piomar - Wto 05 Lis, 2019 Z tego co czytałem kilka lat temu to Janinę Żubryd (w 8 miesiącu ciąży) zabił człowiek prawdopodobnie współpracujący z UB (niejaki Vaulin albo jakoś tak). Członek oddziału Żubryda. W tle były ponoć jakieś pieniądze i kosztowności, które Żubryd (mąż) zrabował. Dodatkowo jakieś dolary miał otrzymać z Zachodu w "nagrodę" za działalność antykomunistyczną. Z tego co mówiła mi koleżanka (lat ok. 35) pochodząca z okolic Sanoka, wg jej dziadka (rolnik, bezpartyjny, katolik) oddział Żubryda głownie walczył z handlarzami, hodowcami koni i chłopami i co ładniejszymi kobietami, a nie zbyt często z legalnymi władzami. Żeby było jasno dziecka mi szkoda, a ani Pani Janiny ani jej męża - NIE! Przeciwko Vaulinowi kilka lat temu toczyło się śledztwo zakończone umorzeniem, wobec cyt. za wikipedią: "nieudowodnieniem przez oskarżyciela ... aktu, iż oskarżony działał na zlecenie Urzędu Bezpieczeństwa". Rozumiem że w takiej sytuacji dopisywanie na (i tak obszerne) konto UB, kobiety w ciąży raczej nie ma podstaw faktyczno-prawnych.
[ Dodano: Wto 05 Lis, 2019 ] No cóż chętnie bym się przypisał do "komunistów" w rozumieniu definicji stworzonej przez 2 panów z brodą ale w tym negatywnym znaczeniu jakiego domyślnie używasz Ty i wiele innych nieoczytanych osób nie bardzo się nadaję. Przykro mi ale musisz poszukać innej ofiary do "zabicia".
manfred - Wto 05 Lis, 2019 Doprowadzić jeden z najzasobniejszych krajów na świecie do skraju upadku, zagłodzić miliony ludzi, innych wymordować każąc im pracować na głodową normę jedzenia, wymordować innych bo ośmielili się to zauważyć albo po prostu dla wypełnienia limitu nadanego z góry i później tłumaczyć że to
maxikasek - Wto 05 Lis, 2019
Nie manipuluj. Akcji narodowościowych było kilkadziesiąt, nie było narodu którego by nie objęły chyba. Nawet tak egzotyczne w Rosji jak Kurdowie, Grecy czy Macedończycy. I procentowo Polacy nie byli najbardziej represjonowaną grupą narodowościową (% skazanych do zatrzymanych) tylko ...Niemcy. Niemiecka operacja NKWD zlikwidowała m.in. niemieckie jednostki RKKA. I nie mordowano ich tylko dlatego że byli Polakami, Niemcami itd. STalinowi trzeba przyznać jedno- był "sprawiedliwy". Mordował jednakowo wszystkich. manfred - Wto 05 Lis, 2019 Ale ja już ci pisałem, że do mądrości trzeba trzech rzeczy. Wiedzy, inteligencji i samokontroli. Inaczej wychodzi coś odwrotnego niż mądrość. maxikasek - Wto 05 Lis, 2019 No to już wiem że pierwszej i ostatniej Ci brakuje 
manfred - Wto 05 Lis, 2019 Tak. To może oświecisz, na czym polega rzeczona manipulacja? piomar - Wto 05 Lis, 2019 Niestety nie masz pojęcia o czym piszesz (przykre ale mnie nie zaskoczyłeś): 1) Ten Twój najzasobniejszy kraj (Carska Rosja) był najsłabszym państwem Ententy (jeżeli tak się pisze). Zarówno pod względem wojskowym, jak i gospodarczym, społecznym i politycznym. Mnie możesz nie wierzyć. Poszukaj na własną rękę (tak jak ja) statystyk z tego okresu (1913, 1914-1918, itd....). Tylko się nie zdziw dysproporcji np. w stosunku do Niemiec Kajzera a nawet zapyziałej monarchii Austro-Węgierskiej. Nie wiem na czym miałaby polegać Twoim zdaniem "zasobność"? Czy same surowce mineralne, bez kadry inżynierskiej, praktycznie bez przemysłu (a i to większość należała do obcokrajowców), z mizerną infrastrukturą drogowo-kolejową, ponad 80% analfabetów i wtórnych analfabetów,...nie wiem co jeszcze wymienić z kryteriów "zasobności". Ok może rezerwy złota trzymane w obcych bankach, bo własny system bankowy prawie nie istniał. A może kapiące złotem kawałki 2-3 miast i 40 cerkwi i pałaców na 140 mln mieszkańców całego imperium? Wymyśl coś, śmiało, zapraszam. No i logika Twojego wywodu jest powalająca: za caratu "najzasobniejszy kraj" przegrał (na długo przed rewolucją) z Niemcami i Austro-Węgrami, (którzy jeszcze walczyli przecież na Zachodzie), a za ZSRR "na skraju upadku" ze sterryrozowaną, głodującą ludnością pokonuje (z pomocą Zachodu również) najsilniejszą armię świata, najedzoną, zwycięską, ... 2) skoro jednych zagłodzili a pozostałych rozstrzelali skąd zostało ich tyle ile zostało w 1990 r. A dane demograficzne cyt. poniżej (pewnie wszystkie sfałszowane, bo liczba ludności wzrosła w ciągu jednego (rodzącego się w okresie rewolucji, wojnie domowej i odpieraniu napaści 14 państw interwencyjnych+ok. 15 lat) pokolenia o 15% netto: Rok badania Ludność 7 XI 1917 r. 147,6 (ta liczba obywateli Carskiej Rosji uwzględnia nadal jeszcze ludność Polski pod zaborami, Krajów Nadbałtyckich, Finlandii, ....oraz straty ludzkie z pierwszych 3 lat wojsny) VI 1939 170,6 1941 196,7 (po aneksji Kresów II RP, Besarabii i Krajów Nadbałtyckich skok nienaturalny) 31 XII 1945 170,5 1950 178,5 1959 203,8 1970 241,7 I 1978 260 1988 284,5 Zgodnie z danymi rosyjskimi (na pewno fałszywymi, pewnie eskimoskie na temat ZSRR byłyby dokładniejsze) z lat 90-ych za "demokraty" Jelcyna od 1917 do 1990 r. represjom (w tym rozstrzelania, śmierci w wyniku ciężkiej pracy, chorób, głodu, złych warunków przetrzymywania, tortur, ...poddano ok. 7,5 mln osób (niektórych 2-3 krotnie stąd przez izolację przewinęło się ok. 14 mln osób). Z tego skazano na karę śmierci ok. 600 tys. (gł 1937/38) z tego wykonano KŚ od 90-120 tys. (pozostałych amnestionowano lub złagodzono karę w latach 1939/40). Liczba zmarłych wg Jelcyna nie przekroczyła 1,5-2mln (przez ponad 70 lat). Ze statystyk NKWD (odtajnionych już 25 lat temu) wynika, że średnio osadzonych w 3-4 rodzajach obozów, więzień, kolonii dla młodocianych, ...znajdowało się naraz od 1,1 do 2,8 mln ludzi w ZSRR (tj. od ok. 0,8 do 1,5%). Z tego z przyczyn politycznych od 20 do 35% wszystkich pozbawionych wolności. Oczywiście to dużo. Ale jak zwykle jest ale! W 2008 roku w Stanach Zjednoczonych miało się znajdować blisko 2,3 miliona osadzonych więźniów, a kolejne 840 tysięcy Amerykanów przebywało na przedterminowym zwolnieniu, + 3,7 miliona – na probacji. W sumie amerykański wymiar sprawiedliwości kontroluje około 2 procent populacji. Zgadzam się że w tym przypadku nie ma "politycznych" no i warunki są lepsze ale te liczby jednak są ogromne. Raport organizacji The Sentencing Project pokazuje, że w 2014 roku wśród osób z dłuższymi wyrokami w więzieniach stanowych Maryland aż 72 procent było czarnymi Amerykanami (a osoby ciemnoskóre stanowiły zarazem tylko 29 procent ludności tego stanu). Pewnie kryptorasizm nie da się porównać z otwartymi prześladowaniami politycznymi, ale może warto spróbować? Ps. Na szczęście im bardziej czytam to co piszesz (pomijając jak piszesz) tym bardziej nie rozumiem "przeklętych". Pzdr
KornikAmator - Sro 06 Lis, 2019
To jest wersja przedstawiona w np. "Ogniomistrzu Kaleniu". Reakcjoniści się pogryźli i pozabijali. Nie wiem też, czy wiesz, ale śledztwo zostało wznowione - ale przerwała je śmierć Vaulina. Tymczasem zupełnie dziwnym zbiegiem okoliczności funkcjonariusz WUBP w Rzeszowie chwalił się w wywiadzie, że jego człowiek zlikwidował Żubryda. Sąd musi rozpatrywać wszystkie wątpliwości na korzyść oskarżonego, historyk - nie. Stan wiedzy jest taki: Vaulin przed sądem zeznawał, że działał w samoobronie, tymczasem obydwie ofiary poniosły śmierć w skutek strzału w potylicę. 40 lat po wszystkim były funcjonariusz WUBP w Rzeszowie, już jako generał, chwali się jednym ze swoich największych sukcesów w karierze - zlikwidowaniem Żubryda. Vaulin był zarejestrowany jako współpracownik UB/SB od 1946 do 1975 roku. Sąd, działając na korzyść oskarżonego, nie uzna tego za zbrodnię komunistyczną - ponieważ śmiało można uznać, że gen. Pożoga przypisał sobie zasługę likwidacji Żubryda po tym, jak zginął on w pospolitym morderstwie, a mimo, że Vaulin współpracował z UB - zabijając Antoniego i Janinę Żubryd mógł działać z jakichś własnych pobudek a nie na rozkaz. Ale, jak napisałem, historyk nie jest skrępowany tymi zasadami. Idąc Twoją drogą dotrzemy do miejsca, gdzie będziemy za pewnym kontrowersyjnym politykiem powtarzać, że nie ma dowodów na to, że Hitler wiedział o Holocauście - i nie, nie jest to reductio ad hitlerum. maxikasek - Sro 06 Lis, 2019
Cytat nie wystarczył? Nie rozumiesz co sam napisałeś?
Nie mordowano ich tylko dlatego że byli Polakami. Tak jak innych grup narodowościowych. To nie miało znaczenia. Gdyby w ZSRR byli sami etniczni ROsjanie liczba ofiar nie byłaby mniejsza. To było rozwinięcie leninowskiej tezy, że "“w miarę postępów w budowie socjalizmu walka klasowa zaostrza się" przez Stalina w "ślepy terror". Nieważne jak jesteś wierny- ty możesz być następny. Żeby nikomu nie roiło się, że można się zbuntować. Gdyby stalinizm potrwał dłużej dziś pewnie czytalibyśmy np. o akcji NKWD skierowanej przeciw "spawaczom w metodzie TIG". Bo to był tylko pretekst i "pijar". Centralne planowanie i cała tego "uroda". W rozkazie wyznaczano liczbę aresztowanych i liczbę kar śmierci.I ambicje stachanowców, którzy prosili KC o zwiększenie limitów aresztowań. Reszta to już pomysłowość szeregowych śledczych, a ta była ograniczona inteligencją i "przekazem dnia". Po linii politycznej- "trockiści", "zinowiewowcy" etc. Po narodowościowej: Polacy- szpiedzy polscy, Niemcy- niemieccy itd. Po gospodarczej- tokarze specjalnie produkują buble, lekarze chcą wymordować naród, piloci- celowo rozbijają maszyny.... manfred - Sro 06 Lis, 2019 Jak zwykle człowieku się zakręciłeś w swoich teoriach. Żebyś pisał tylko po to, żeby pisać, to pół biedy. Ale zarzucasz innym w zasadzie już chyba nie wiesz sam co. To dobrze o tobie nie świadczy. Oczywiście, że operacja polska była wymierzona w Polaków, tylko dlatego że byli Polakami, traktowanymi przez czerwonych paranoików za zagrożenie, niezależenie od tego, jaki ich by nie był stosunek do władzy sowieckiej. Rosja była i jest jednym z najzasobniejszych państw świata. To, że ani carat, ani bolszewicy nie potrafili tego wykorzystać, to już inna sprawa. Albo jak Stalin, który zindustrializował kraj za cenę zagłodzenia Ukrainy i niewolniczej pracy i śmierci milionów obywateli swojego państwa. Tam tak po prostu było. I w Polsce doskonale o tym wiedziano. Wystarczy sobie przejrzeć przedwojenne wydania polskich gazet. I takie g***o serwowane było sąsiadom. W wyniku represji w samym okresie stalinowskim zginęło ok. 20 mln ludzi. I są to dane raczej zaniżone. Nie "z pomocą Zachodu również" tylko głównie dzięki niej. I bez lend - leasu by to raczej nie było możliwe. Co do USA, to zawsze mnie zadziwiało, dlaczego te tłumy emigrantów ciągnęły do USA, a nie do ZSRR. Żeby siedzieć w amerykańskim więzieniu, zamiast żyć w sowieckim raju? maxikasek - Sro 06 Lis, 2019
Dotyczy samego Gułagu, bez więzień. W więzieniach średnio 200 tys. rocznie przebywało. Natomiast w koloniach dla młodocianych np wg. raportu NKWD z 1940- za 4,5 roku działalności "przewinęło się" ponad 950 tys. młodocianych w wieku 12-18 lat. Większość bez sądu, po aresztowaniu rodziców.
A możesz przytoczyć źródło tych danych? Bo to była od w niektórych latach nawet połowa osadzonych w Gułagu.
A tu już pojechałeś. Ostatnio sam ambasador Andriejew zaniżając dane ofiar śmiertelnych, przyznał że wyroków w latach 1934-53 wykonano 688 tys. [ Dodano: Sro 06 Lis, 2019 ]
Nie, nie była. Tak samo jak pozostałe kilkadziesiąt narodowościowych akcji NKWD. To był tylko pretekst.
Zdecydowanie zawyżone. W te mity wierzono kiedy nie było dostępu do żadnych danych. Chyba że doliczysz do tego wszystkie straty Wehrmachtu i satelitów, czy ofiary niemieckiego nazizmu. piomar - Sro 06 Lis, 2019 1) Podstawowa część statystyki załączam poniżej. Za najlepszą jakościowo uważam stronę antystalinowskiego stowarzyszenia Memoriał (ale i tam widziałem pewne sprzeczności zarówno na plus jak i na minus). W przypadku rosyjskiej wikipedii trzeba uważać(opierać się) raczej na przypisy (odsyłacze) ale w wiki w tabelkach jest to łatwiejsze do ogarnięcia. Są też procenty narodowościowe z podziałem na lata i śmiertelność w poszczególnych latach. Ważna rzecz w tych statystykach to to, że niektóre z tzw. przestępstw pospolitych w części lat była zaliczana do "kontrewolucyjnych" czyli politycznych (a było tego sporo). https://www.memo.ru/media...ogo-terrora.pdf https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%A0%D0%A1%D0%A4%D0%A1%D0%A0 http://www.demoscope.ru/w...0239/tema07.php https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%A3%D0%9B%D0%90%D0%93 2) Co do wypowiedzi ambasadora RF, to w wersji (w tle nieprzykrytym tłumaczeniem polskiego redaktora TV) wynika 688 tys. i owszem ale skazanych na karę śmierci (łącznie z kryminalnymi) a nie wykonanych wyroków. To częsty błąd. Podobnie przy czystkach oficerskich.... ludzie powszechnie rozumieją/odczuwają "40 tys. poddanym czystkom" jako samych zabitych, i to tylko kadrę oficerską, a przecież byli to "dowódcy" - komandirskij sostaw (w tym politruki - amatorzy w mundurach). 40 tys zwolniono z wojska w latach 1936-39. Następnie około 19 tys. z nich aresztowano. A z tego około 4,5 tys. skazano na karę śmierci, a wyroki wykonano wobec ok. 1,5-1,8 tys. Żeby było ciekawie z przyczyn politycznych z 40 tys. zwolniono z wojska około 25 tys. Reszta to pijacy i kryminaliści (gwałciele, mordercy, złodzieje, defraudanci, ...). Do końca 1939 i I poł. 1940 - w wyniku złożonych skarg przywrócono do wojska (!) 2/3 zwolnionych.
A możesz przytoczyć źródło tych danych? Bo to była od w niektórych latach nawet połowa osadzonych w Gułagu.
A tu już pojechałeś. Ostatnio sam ambasador Andriejew zaniżając dane ofiar śmiertelnych, przyznał że wyroków w latach 1934-53 wykonano 688 tys. [/b] KornikAmator - Sro 06 Lis, 2019
O ile dobrze pamiętam nie do końca tak było. Polaków mordowano, a w pewnym momencie sama polskość była podejrzana. Ale miało to swoje źródło w dosyć konkretnych działaniach środowisk polskich. W Polrajonach były problemy - ludzie wbrew władzy się modlili, kolektywizacja szła o wiele wolniej niż w okolicy, a podejście ludności do władzy radzieckiej było delikatnie mówiąc pozbawione entuzjazmu. Dlatego sami się "pod nóż" podłożyli - zwrócili na siebie uwagę. manfred - Sro 06 Lis, 2019 Ja ci to mogę maxikasek wyjaśnić w sposób logiczno - semantyczny, tylko nie wiem, czy ty to potrafisz zrozumieć. Wg paranoicznej sowieckiej logiki: obcol = zagrożenie dla ZSRS Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = obcol Polak, Grek, Kurd, Macedończyk = zagrożenie ergo Polaka trzeba rozstrzelać w czasach wielkiego terroru różnicowanie narodowościowe ofiar nie miałoby sensu, bo chodziło o zastraszenie całego (internacjonalistycznego) społeczeństwa. Natomiast takie grupy jak Polacy były specjalnie "honorowane" na innych zasadach. I ginęli dlatego, bo byli Polakami. piomar - Sro 06 Lis, 2019 Statystyki ofiar mówią coś innego niż piszesz i myślisz... liczba Polaków poddawanych represjom (w tym nie dlatego że byli Polakami, a np. "wiernymi leninowcami", kułakami", "wrogą klasowo szlachtą", "czekistami Jagody za Jeżlowa, czekistami Jeżowa za Berii"...albo np. "duchownymi") była procentowo w stosunku do tej grupy ludności na poziomie niższym niż np. Żydzi (jako narodowość z dużej, bo z małej litery jako wyznawcy judaizmu).
manfred - Sro 06 Lis, 2019 111 091 Polaków. Ja pieprze twoje statystyki ofiar i twojego Stalina. W końcu to on powiedział że miliony ofiar to statystyka. Spierdalaj z sowieckim g.....m. Tyle mam ci do powiedzenia. Za propagowanie nienawiści, słownictwo oraz prywatne wycieczki w kierunku innych userów - czas na ochłonięcie bond piomar - Sro 06 Lis, 2019 No cóż gratuluję. Połączenie poziomu kultury z poziomem argumentacji w dyskusji.
manfred - Czw 07 Lis, 2019 Jak myślisz, że ktoś tu będzie dyskutował na temat lepszych i gorszych ofiar krwiożerczego i nieludzkiego systemu i rozmywał temat - może oprócz jednego pożytecznego idioty - to po prostu myślisz. Już tacy głupi nie jesteśmy. Ostatnio niektórzy boleśnie się o tym przekonali przy okazji Akcji Świeczka Andrzejka Wajdy. Najpierw biegali na sowieckie groby, a później nie mogli uwierzyć jak od tych wspaniałych Rosjan usłyszeli obłomkow nie pieriedajotsia, pijany generał, wspaniali kontrolerzy itp. Bolszewia to bolszewia. Tytan w dresie. - Czw 07 Lis, 2019 To smutne, że jeszcze istniejesz na tym forum. Ale takie mamy czasy. Smutne i brunatne. piomar - Czw 07 Lis, 2019 Ja tylko z ciekawości...to do mnie post kierowany czy do kolegi o bardziej niż moje narodowo-.... poglądach?
maxikasek - Czw 07 Lis, 2019
Czyli jak sam widzisz, to nie był problem narodowościowy- tylko typowa sowiecka urawniłowka. Rejony zlikwidowano jeszcze przed "akcją polską". Polskie rodziny przesiedlono w inne rejony ZSRR, w to miejsce osadzono ukrainskie. Wcześniej podczas organizacji polrejonów- zrobiono odwrotnie. Zwłaszcza że spora część z nich pewnie nie była Polakami. Wg spisu w 1926 za Polaków uznano ponad 782 tys obywateli, z czego tylko 46% przyznało się do znajomości j. polskiego. Ale eksperyment nie wypalił. Polacy w Polsce nie uwierzyli we wzorcowe Polrejony i nie garnęli się do 17 republiki.
Jak w Twój obraz wpisują się ofiary rosyjskiej czy ukraińskiej narodowości?
Czy masz na to dowody? CO rózniło ofiary- Polaków - obywatli ZSRR od innych ofiar stalinizmu? Tylko Twoje widzimisię?
To ilu Was tam jest w jednym ciele?
Tytan w dresie. - Sob 09 Lis, 2019
Nie napisałem tego pod Twoim postem, więc skąd te wątpliwości? piomar - Nie 10 Lis, 2019 Wolałem się upewnić. Czasy teraz takie niepewne:)
maxikasek - Nie 10 Lis, 2019
Memoriał podaje że wg ich obliczeń rozstrzelano 1-1,1 mln osądzonych. Nawet obrońcy Stalina, zbijając liczby jego ofiar przytaczają dane archiwalne że np. w 1935 w łagrach przebywało 5671 osadzonych, którym karę śmierci zamieniono na więzienia, w 1936- – 7303, w 1937 – 6239, w 1938 – 5926, w 1939 – 3425, w 1940-м – 4037. Jak widać sporadycznie Prezydium Rady Najwyższej ZSRR korzystało z prawa łaski. A w latach 1937-38 skazano na śmierć ponad 680 tys. ludzi: http://portal.rusarchives...s/xx_f/69.shtml
Niezupełnie, kontrewolucyjne to art.58 Kodeksu Karnego. Jedyne co odbiegało to członkowie rodzin "politycznych" i antysocjalny element (niebieskie ptaki, bezdomni)- ale to razem w granicach 1% ogółu skazanych za kontrewolucję (poza latami 1937-38, gdzie rodzin było pewnie więcej).
Niezupełnie. Za pijaństwo itp w latach 1937-38 wyrzucono ok. 3,8 tys. (prawdopodobnie wziąłeś zbiorcze dane "pijaków" za lata 1934-39- ponad 14 tys. ). Ogółem zaś do wojska przywrócono do kwietnia 1940- 10,7 tys. ludzi (z czego 450 "pijaków"). Tytan w dresie. - Nie 10 Lis, 2019 manfred, dla ciebie też jest szansa, bo wystarczy chcieć. https://magazyn.wp.pl/artykul/krzycza-o-milosci-a-potem-bij-zyda-i-obcego manfred - Nie 10 Lis, 2019 Oczywiście, że tzw. "operacja polska NKWD" była celowo wymierzona w Polaków, a jej ofiary ginęły właśnie dlatego, że były Polakami. Historia porachunków z naszymi rodakami datuje się zresztą dużo wcześniej. Od początku represje były wymierzone w prawdziwych i wyimaginowanych polskich szpiegów, księży, przedstawicieli inteligencji. Wtedy, to mogło być uznane za część szerszej wojny z "wrogami ludu", bo tak samo mordowano innych obywateli ZSRS. Jednak już rozprawa z polskimi komunistami miała wyraźnie narodowościowy charakter. Sama "operacja polska" była prowadzona na podstawie osobnego rozkazu i miała na celu zniszczenie Polaków w ZSRS. Kiedy zabrakło ludzi do likwidacji z list proskrypcyjnych i z zeznań wcześniej aresztowanych, brano polskobrzmiące nazwiska z list meldunkowych, a nawet książek telefonicznych. Dla Stalina Polacy byli głównym zagrożeniem i dlatego zostali specjalnie wybrani do eksterminacji. Niemałe znaczenie miała też jego osobista nienawiść do Polaków. Dlatego Polacy ginęli o wiele częściej, niż inne narodowości zamieszkałe w ZSRS. Mikołaj Iwanow obliczył, że Polacy stawali przed plutonem egzekucyjnym 36x częściej niż przedstawiciele innych narodowości. Polacy stanowili tylko 0,4% mieszkańców ZSRS, ale aż 1/8 wszystkich zamordowanych w l. 1937 - 1938. Jeżeli ktoś twierdzi, że Polacy nie ginęli tylko dlatego, że byli Polakami, to co? To po prostu poputczikiem jest i może sobie rękę podać z sowieckimi interpretatorami historii. Jeżeli jest to polski żołnierz zawodowy, to po prostu wstyd. zielony1 - Nie 10 Lis, 2019
Polacy w ZSRS nie mieli nic i nikogo ,co by ich łączyło z Polską ,zarówno pod wzgledem materialnym i uczuciowym i są to nie moje słowa ,ale słowa żołnierza polskiego - szefa Referatu Wschód Oddziału II SG WP kpt Jerzego Niezbrzyckiego . Polskie placówki dyplomatyczne widziały w Polakach z ZSRS, tylko zdemoralizowaną warunkami państwa komunistycznego biedotę,której ewentualne przybycie do RP było wręcz szkodliwei niedopuszczalne- sugestie MSZ dla polskich przedstawicieli dyplomatycznych w ZSRS w sprawie ewentualnego rozpatrywania spraw repatriacyjnych, Polska nie kiwneła małym palcem aby cokolwiek zmienić na napływające sygnały z ZSRS. Wyprzedzę Ciebie - i odpowiem - Polska nie zrobiła nic ,ale czy mogła coś zrobić? Nie nie mogła .Kto nie orientuje się w sytuacji w tamtych czasach ,to powinien wiedzieć ,że każda placówka dyplomatyczna w ZSRS przypominała wtedy oblężoną twierdzę oblaną dookoła przez zabójczą czerwień. A na polu krajowym - w wystąpieniach w Sejmie w odpowiedzi na interpelacje poselskie dotyczące Polaków obywateli Sowieckich - minister Beck palił głupa i udawał ,że sie nic nie dzieje. Tacy to byli Polacy ,którzy mogli cos na ten temat powiedzieć Polityka to k***a i złodziej. manfred - Nie 10 Lis, 2019 Na pewno był to jeden z poważnych grzechów II RP. Podobnie jak i dzisiaj symboliczna repatriacja z b. ZSRS. Jednak patrząc z drugiej strony przyjmowanie setek tysięcy(a takie to są liczby) zsowietyzowanych Polaków powodowałoby poważne problemy, którym III RP nie wiem czy dałaby radę sprostać. Jednak dzisiaj nikt do Polaków nie strzela, ani nie zsyła na Sybir. Tym nie mniej pierwotną przyczyną kłopotów Polaków były władze ojczyzny światowego proletariatu i sowiecki system. W tym czasie w innych państwach też były kilkudziesięcio - kilkusettysięczne polskie skupiska, jednak władze Brazylii czy Kanady nie wpadały z dnia na dzień na pomysł, żeby wysłać ich na daleką północ czy na pampasy, żeby tam żywili się korzonkami, albo po prostu rozstrzelać decyzją jakiś kmiotów. Dlatego prowadzenie jakichkolwiek dyskusji usprawiedliwiających takie decyzje, licytowanie się na liczbę ofiar, próby przerzucania winy na innych po prostu nie przystoi. Sowieci to zło wcielone. Koniec. Kropka. Wojciech Łabuć - Nie 10 Lis, 2019 Na szczęście wcześniej carska Rosja traktowała Polaków łaskawie i nie prześladowała. Niestety Sowieci zmienili Rosję "na lepsze" jeśli idzie o potegę państwa i jej rolę na świecie. Dla nas to niedobre, dla nich... trudno powiedzieć ;p Może gdyby nie był to tak agresywny system to byliby dziś w lepszej sytuacji a nie musieli agresywnymi działaniami tworzyć "politykę sukcesu". maxikasek - Nie 10 Lis, 2019
O matko. A rozprawa z niemieckimi komunistami, których wysłano w 1940 pociągiem do III Rzeszy? A największy wróg komunistów w czasie wojny domowej w Hiszpanii- czyli inni lewicowcy? I co do Polaków mają polscy Żydzi we władzach KPP? Los KPP przeważył błąd który popełnili w maju 1926, wspierając bunt Piłsudskiego. To plus antysemityzm Stalina i obawa o "odchylenie trockistowskie" zdecydowało o losach KPP.
Jak kilkadziesiąt innych akcji narodowościowych. Każda miała osobny rozkaz . A dalej to już efekty centralnego planowania i przekraczania norm przez "doły".
Czyli skoro Polaków zamordowano ok.111 tys to 36 razy mniej to 3 tys. No zobacz a w czasie niemieckiej operacji NKWD osądzono 55 tys. Niemców , z czego 41 tys. rozstrzelano. Np. Rumunów- 8,2 tys osądzono 5,3 tys. rozstrzelano. Albo przekreciłeś Iwanowa, albo on coś pomieszał.
A inne nacje to mordował z nudów. EDIT I ostrożnie z książkami Iwanowa. Jego "Powstanie warszawskie widziane z Moskwy" to gniot. manfred - Nie 10 Lis, 2019 Tak. I dlatego Polaków nie mordowano jako kułaków, szpiegów, albo komunistów z odchyleniem, tylko jako Polaków. maxikasek - Nie 10 Lis, 2019 Bo tak napisał manfred i koniec kropka A jeśli fakty wskazują na co innego-tym gorzej dla faktów.
manfred - Nie 10 Lis, 2019 Przecież ty żadnych faktów nie przytoczyłeś. Poza tym proporcji nie umiesz układać, więc ci liczby nie powychodziły. maxikasek - Nie 10 Lis, 2019 Aha. Teraz będziesz pisał zgodnie z założeniem- fakty nie potwierdzają moich teorii, więc to nie są fakty
manfred - Nie 10 Lis, 2019 Ty nie podałeś żadnych faktów, że Polacy ginęli z innego powodu niż ten, że byli Polakami. Żeby obliczyć ile Polaków zginęło w porównaniu do innych nacji, trzeba obliczyć proporcje zamordowanych Polaków do ogółu ich populacji i tak samo dla innych nacji, a nie po prostu porównywać procenty do liczb bezwzględnych jak to zrobiłeś. Nie dla wszystkich nacji wydano specjalne rozkazy itp. piomar - Nie 10 Lis, 2019 Chcesz dokładnych danych ok. Znaj moją krzywdę:) 1934 r. zwolniono z Armii Czerwonej dowódców i politruków - 6596 (czyli 5,9% ogółu tych kategorii) Samych politruków - brak danych; Aresztowano 479 w tym kryminalni. 1935 r. zwolniono z Armii Czerwonej dowódców i politruków - 6198 (czyli 4,9% ogółu tych kategorii) Samych politruków 987; 1936 r. zwolniono z ACz dowódców i politruków - 5677 (czyli 4,2% ogółu tych kategorii) Samych politruków 759; 1937 r. zwolniono z ACz dowódców i politruków - 18658 (czyli 13,1% ogółu tych kategorii, po przywróceniu części faktycznie 9,7%) Samych politruków zwolniono 2194; Z 18658 - 4661 przywrócono do służby już w 1938-39 r. Z 18658 - zwolnionych z przyczyn politycznych - 15578 (w tym aresztowano - 4268). Z przyczyn kryminalnych i etycznych zwolniono 1030, a z przyczyn naturalnych (śmierć, inwalidztwo, choroby, wypadki - 1933). 1938 r. zwolniono z ACz dowódców i politruków - 16362 (czyli 9,2% ogółu tych kategorii, po przywróceniu części faktycznie 5,6%) Samych politruków zwolniono 3282; Z 16362 - 6333 przywrócono do służby już w 1938-39 r. Z 16362 - zwolnionych z przyczyn politycznych - 8612 (w tym aresztowano - 3807). Z przyczyn kryminalnych i etycznych zwolniono 2350, a z przyczyn naturalnych (śmierć, inwalidztwo, choroby, wypadki - 937) 1939 r. zwolniono z ACz dowódców i politruków - 1878 (czyli 0,7% ogółu tych kategorii, po przywróceniu części faktycznie 0,6%) Samych politruków zwolniono - brak danych; Z 1878 - 184 przywrócono do służby już w 1939-40 r. Z 1878 - zwolnionych z przyczyn politycznych - 205 (w tym aresztowano - 47). Z przyczyn kryminalnych i etycznych zwolniono 215, a z przyczyn naturalnych (śmierć, inwalidztwo, choroby, wypadki - 1274). Ogółem zwolnionych politycznie kadry dowódczej i politruków - 24395 (o ile mi kalkulator nie kłamie) Ze zwolnionych w latach 1937-39 (do X 1939 - złożyło odwołanie około 30 tys. zwolnionych - w tym pijaki i część chorych). Do końca 1939 r. i w I kwartale 1940 przywrócono do służby 11178. 1889 odmówiono wprost, 2416 zmieniono podstawę prawną zwolnienia, a pozostałe do 31.03.1940 były jeszcze nie rozpatrzone. Wg innych danych po wojnie Zimowej z Finami, proces przywracania do służby znacznie przyśpieszył, Ogółem z ok. 40 tys. objętych represjami dowódców i politruków od 1935 do 1939 r. aresztowano 8122 (mniej więcej co 4 rozstrzelano lub zabito na przesłuchaniu, ewentualnie zmarli ( część z nich była w podeszłym wieku, a warunki osadzenia niezbyt ludzkie), a 9859 zwolniono na stałe z ACz (bądź nie przywrócono do dnia napisania sprawozdania przez niejakiego Ściadienko.Je (IV1940). Źródło z 1998 r. Czierusziew N.S. "Statystyka antyarmijnego terroru" i "Elita Armii Czerwonej na Golgocie"- po polsku nie wydawany.). Pewnie podaje za małe cyfry:) . Jakowlew (polonofil) podaje 70 tysięcy "zabitych" "dowódców", a Rappaport z Heller 100 tys. objętych represjami "oficerów"przez 2 lata czystek.
Niezupełnie. Za pijaństwo itp w latach 1937-38 wyrzucono ok. 3,8 tys. (prawdopodobnie wziąłeś zbiorcze dane "pijaków" za lata 1934-39- ponad 14 tys. ). Ogółem zaś do wojska przywrócono do kwietnia 1940- 10,7 tys. ludzi (z czego 450 "pijaków").[/quote] maxikasek - Pon 11 Lis, 2019
Przypomnę;
Z tego zdania nie wynika, że stawali częściej w stosunku do ogółu populacji. Tylko że fizycznie ofiar polskiego pochodzenia było 36 razy więcej niż ofiar innej narodowości.
ROzkaz 00485 Ci nie wystarczy? https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%BE%D1%82_11.08.1937_%E2%84%96_00485 Ty nie przedstawiłeś żadnych dowodów na to że ginęli z powodu, że byli Polakami.
To trochę chronologii: marzec 1936- decyzja Politbiura o przeciwdziałaniu penetracji ZSRR przez agentów obcych wywiadów i dywersantów. marzec 1937- akcja odrzucania wniosków o przedłużenie pobytu na terenie ZSRR dla obywateli obcych państw, w pierwszym rzędzie dla obywateli Niemiec, Polski i Japonii. 25 lipiec 1937- rozkaz 00439 i "niemiecka" operacja NKWD, 11 sierpień 1937- rozkaz 00485 i "polska" operacja NKWD, 17 sierpień 1937- rumuńska operacja NKWD 22 sierpnia- rozkaz NKWD o natychmiastowym cofnięciu zezwoleń na pobyt na obywateli 21 krajów i kolejnych 10 "o ile są kompromitujące dowody" itd, itd. Kolejne rozkazy i telegramy dot. następnych nacji (nie wszystkie "doczekały" się własnego rozkazu, część Jeżow "załatwił" telegramem- jak np. Łotysze, Litwini, Estończycy, Finowie, nie było czasu w natłoku "pracy" na kopiowanie kolejnych rozkazów . Jak widać narodowe akcje NKWD dotyczyły bezwarunkowo conajmniej 21 narodowości, i 10 warunkowo. A polski rozkaz był swoistą kalką niemieckiego, tylko dostosowanym do sytuacji. Tu POW , tam niemiecki Generalny Sztab i Gestapo. manfred - Pon 11 Lis, 2019 Nie rozumiesz, że nie wystarczy sobie pomnożyć x36, tylko trzeba obliczyć proporcję w jakiej Polacy, Niemcy itp. byli w stosunku do pozostałych narodów ZSRS, co właśnie zrobił Iwanow? Myślałem, że "narodowe akcje" dotyczyły narodów, w tym Polaków a tu się okazało, że prof. maxikasek odkrył co innego. Może ta nazwa "akcja polska" to był tylko taki sowiecko - chytry kamuflaż, żeby nikt nie domyślił się o co chodzi? Ps. niezłego sobie kolegę znalazłeś do dyskusji.... maxikasek - Pon 11 Lis, 2019
1934 zgadza się, 1935- 6719 z powodów "polityczno-moralnych", 1492- śmierć, choroby, 349- aresztowano . Razem 8560 ludzi. 1936-4918 ogołem, 1942 z powodów "polityczno-moralnych", 1937- śmierć, choroby, 257- aresztowano . 782- polityczne, wyrzucenie z partii. 1937- 18 658 ogółem, 1139 z powodów "alkoholowo-moralnych", 1941- śmierć, choroby, 11104- polityczne, wyrzucenie z partii. 4474- aresztowanych. 1938- 16362 ogółem, 2671 z powodów "alkoholowo-moralnych", 941- śmierć, choroby, 3580- polityczne, wyrzucenie z partii, 4138- obcokrajowcy, 5032- aresztowanych. 1939- 1691 ogółem- tu już większośc z powodu śmierci lub choroby. Przy czym aresztowany nie oznacza z powodów kryminalnych, a z wszystkich powodów. Liczba aresztowanych po zwolnieniu z wojska nie jest znana- bo to już byli cywile. z 35 020 tys. zwolnionych w latach 1937-38: - 9506 aresztowano, - 14 684 zwolniono z powodów politycznych, - 4138 obcokrajowców (tez do politycznych się zaliczają) Dane z notatki SG RKKA z 1939 (RGWA. F.37837. O.19. D.87. L.42-52)
Dokładnie 10 704. Za "Informacje o liczbie zwolnionych dowódców i personelu politycznego w latach 1935–1939" RGWA. F.37837. O.18. D.890. L.4-7" [ Dodano: Pon 11 Lis, 2019 ]
A ja myślałem że zrozumiesz, że trzeba pisać po polsku- jeśli chcesz być właściwie zrozumiany.
Nie rozumiesz lub nie chcesz. Tytuł akcji nie ma znaczenia. Wytoczono je przeciw kilkudziesięciom narodowościom. To tylko PR i "porządek w papierach". Tak jak Sowieci rozróżniali "operacje narodowościowe"- dla narodów żyjących na terenie ZSRR. I operacje "po linii narodowościowej"- dla narodów obcych. Dla rachunkowości. Np Bułgarzy mieli dwie "narodowe operacje"- operację "po linii bułgarskiej" i dwa miesiące później "operację bułgarską". Ci to dopiero musieli zajść za skórę Stalinowi nie?
A czemu? Ot pewnie "błąd w papierach", który później sprostowano. Ktoś z NKWD nie dopatrzył się że Bułgarzy są mniejszością w ZSRR. [ Dodano: Pon 11 Lis, 2019 ]
Widzisz- w przeciwieństwie do Ciebie Piomar opiera się na danych, a nie wierze
piomar - Pon 11 Lis, 2019 Dzięki za tę wstawkę ...przynajmniej ktoś docenił przepisywanie przeze mnie danych z 3 sprawozdań, z 2 książek po rosyjsku...w nocy... Pozdrawiam i proponuję, żebyśmy z tą tematyką przenieśli się do jakiegoś nowego postu np. o czystkach.
Widzisz- w przeciwieństwie do Ciebie Piomar opiera się na danych, a nie wierze [/quote]
manfred - Pon 11 Lis, 2019
akcje narodowościowe wytaczane przeciw kilkudziesięciu narodowościom, jednocześnie nie były wytaczane przeciw narodowościom. Zdaje się, że to chcesz przekazać. Może rzeczywiście czas już się przenieść na jakieś stalinowskie forum razem z piomarem, bo chyba sami już tu zostaliście z takimi odosobnionymi stwierdzeniami. maxikasek - Pon 11 Lis, 2019
Zawsze chętnie dyskutuję z kimś kto opiera się na konkretnych danych- nawet jeśli się nie zgadzam z jego interpretacją lub uważam, że nie są właściwe. Na tym polega dyskusja. Z wiarą trudno dyskutować, bo to jest zero-jedynkowe. Albo się wierzy i wtedy fakty sa nieistotne, albo nie... i wtedy fakty też są nieistotne.
Widzisz. Bo trzeba czytać całościowo. Pisałem wczesniej że gdyby stalinizm potrwał dłużej to miałbyś "operację NKWD przeciw spawaczom metody TIG"
W gospodarce centralnie planowanej nie można ciągle "walczyć" z tym samym przeciwnikiem. Bo ktoś może zadać pytanie : Jak to? to nie odkryliście wszystkich wrogów? Dlaczego? A może kryjecie ich? Albo za słabo się staracie? A w sowieckiej Rosji terapią na wypalenie zawodowe był strzał w potylicę. Dlatego szukano nowych "półek". Ostatnia nieudana już czystka Stalina- "spisek lekarzy" był wg Ciebie tylko dlatego że byli lekarzami? Nie - trafił sie młody , ambitny enkawudzista, który wykrył "niszę". Przynajmniej tak mu się wydawało- bo nie miał wyczucia chwili. W efekcie sam skończył z kulą w potylicy. [ Dodano: Pon 11 Lis, 2019 ]
Znowu chowasz się za liczbą mnogą? Reszta po prostu może ma to gdzieś- nie wpadło Ci to do głowy? Jak na razie to Ty zbierasz co chwilę "dzbany"- może pora wyciągnąc wnioski?
piomar - Pon 11 Lis, 2019 Dzięki za podpowiedź z tym "stalinowskim forum", chętnie skorzystam jak jakieś znajdę (oczywiście nie wypisując się z NFOW).
manfred - Wto 12 Lis, 2019 Gorzej jak ktoś dyskutuje o danych dotyczących czegoś zupełnie innego. Co ma do tematu ilość alkoholików wyrzuconych i przywróconych do ACz? Jak często ci się zdarza zakręciłeś się na początku i teraz chcesz to pokryć odwołując się do "konkretnych danych". Ty + piomar = l.mn. nie wiem, czy zauważyłeś. A ci lekarze mieli zginąć wg jakiego wg ciebie kryterium? Bo byli lekarzami, czy "spawaczami". Tak samo jak Polacy w "akcji polskiej" byli mordowani dlatego, że byli Polakami czy kułakami? Wszyscy to rozumieją oprócz ciebie, Iwanowa też wszyscy rozumieją, tylko nie ty itp. Pierwsza wiadomość jaką dostałem na tym forum ponad 12 lat temu bodaj po pierwszym ostrzeżeniu jakie dostałem, zaczynała się od słów "Uważaj na czerwonych". Po 12 latach jest pod tym względem o wiele lepiej. Jeden z forumowiczów nawet jakieś dwa lata temu napisał, że to forum "prawicowe". Na pewno nie jest prawicowe, ale wiele rzeczy kosztem wielu nieraz ostrzeżeń (ale też zbanowania wielu miłośników sowietów) udało się tu poprostować. Ale jeszcze nie wszystko. maxikasek - Wto 12 Lis, 2019
Czyli te cytaty tyczyły mnie i piomara?:
CHętnie wypowiadasz się za innych w liczbie mnogiej- choć to raczej przypadłość tych co władzę ludowa wprowadzali 
CI lekarze mieli ginąć z tego samego powodu co ich poprzednicy. Bo terror potrzebował ofiar i nieważne było ich pochodzenie czy prawdziwe czy urojone winy.
Iwanow akurat nie ma wysokich not jako historyk. Pisze pod modę, zamiast skorzystać z archiwów woli napisać, że są trudno dostępne lub brak. Choć inni z nich korzystają.
Przez Ciebie muszę teraz monitor przetrzeć. Oplułem ze śmiechu. Może jeszcze nie jest za późno i da to się leczyć. Mesjanizm?
Piomar- cytat ma być nad tekstem, nie pod. piomar - Wto 12 Lis, 2019 Piomar- cytat ma być nad tekstem, nie pod.[/quote] Tak jest Mistrzu Yodo:) Tytan w dresie. - Wto 12 Lis, 2019 Tu też tylko bicie piany. manfred - Wto 12 Lis, 2019 Iwanow nie pisze pod tezę? Wymienić Iwanowa. Może być jakiś marcowy docent zamiast niego. A może nie pasuje, bo jest zdecydowanie antykomunistyczny? Nawet do Solidarności Walczącej należał?
winy to wiadomo, że nie ważne. Tylko po co operację polską akurat robić? Zwłaszcza w internacjonalistycznym państwie? I ludzi wg polskich nazwisk zabijać? To nie zabijanie dlatego, że byli Polakami. Ciekawe. maxikasek - Czw 14 Lis, 2019
Nie. Tylko dlatego że ostatnio jego ksiązki zbierają fatalne recenzje jako pełne błędów. Być może to kwestia wieku autora. W ostatniej wersji książki o "akcji polskiej" tez dziwnym trafem liczba ofiar wzrosła do 200 tys. (choć żadnych nowych dokumentów nie odkryto). Powtarza mity o topieniu skazańców (ja rozumiem, jak mi to za PRL-u ksiądz na religi opowiadał- bo on nie miał dostępu do dokumentów i powtarzał to zdaje się za SOłzenicynem). Ale to tej pory nie potwierdzono takich egzekucji. To nie wojna domowa i działania Korpusu Czechosłowackiego ani czerwonych partyzantów. Chętnie zapoznałbym się też z tymi przypadkami "zakopywania żywcem".
Z tych samych powodów dla których zrobiono akcję niemiecką i kilkadziesiąt innych. Jedną z ofiar akcji polskiej był np. jej "pomysłodawca" - szef NKWD na Ukrainie , Wsiełowod Bałycki (Ukrainiec). To on zameldował do Moskwy że wykrył szeroką siatkę POW w 1936 roku. Pomysłów mu brakło widać. I za to został zamordowany- Moskwa uznała że kiepsko starał się w poprzednich latach, skoro POW przetrwało jego wcześniejsze czystki. KOlejny Izrael Leplewski już chyba nie w ramach "akcji polskiej" tylko czystki w NKWD. Znany jest też np. przykład Polaka, który został aresztowany za kontakty z konsulatem polskim- został skazany i zamordowany , co ciekawe, w ramach "akcji niemieckiej". Za to jego żona - Ukrainka, w ramach akcji polskiej. Zachowały się też wyniki kontroli w NKWD w Żytomierzu, gdzie wytknięto częste przypadki skazywania dwukrotnie tych samych osób czy skazywania osób już rozstrzelanych. Niestety nie da się juz zweryfikować ile takich "dubli" jest w statystykach. Ile osób innych narodowości zamordowano w ramach "akcji polskiej"- bo w jej ramach skazywano nie tylko osoby narodowości polskiej, ale i utrzymujące kontakty z aresztowanymi. I nie to nie zabijanie dlatego że byli Polakami- tylko dlatego, że "mogli być członkami POW". Taki enkawudowski rachunek prawdopodobieństwa.
A co mają powiedzieć aresztowani w ramach akcji przeciw trockistom- ludzie z nazwiskiem Trocki? CHoć chyba każdy wiedział, że to pseudonim, a nie prawdziwe nazwisko "tego" Trockiego. manfred - Pią 15 Lis, 2019 No jest różnica zginąć "za brak pomysłów", a za to, że jest się Polakiem. Więc nie wiem po co to pisać? Ofiary już nic nie mogą powiedzieć. Gdyby mogły, pewnie powiedziałby, że zginęły, tylko dlatego że nosiły nazwisko Trocki. Podobnie jak ofiary o polsko brzmiących nazwiskach ginęły tylko dlatego, że były Polakami. Twoją jedyną szansą jest chyba to, że w końcu jakiś moderator zamknie ten niepotrzebnie otwarty temat. maxikasek - Pią 15 Lis, 2019 Rozumiem. Argumenty Ci się skończyły gdzieś na poprzedniej stronie wątku, więc teraz zostało Ci straszenie/żebranie do moderatorów?
manfred - Sob 16 Lis, 2019 No dobra. Nie chciało mi się, ale nie mogę patrzeć na ignorancję podlaną sowieckim sosem: Prof. Iwanow zły, to dajmy takiego dr. Nikitę Pietrowa, wybitnego specjalistę od aparatu bezpieczeństwa ZSRS okresu wielkich czystek:
- w skrócie - wielki terror składał się z łańcucha operacji, z których każda charakteryzowała się określonymi zasadami i wymierzona była w konkretną grupę. Terror nie był ślepy jak chcieliby niektórzy zachodni historycy (i jak chce insynuować maxikasek). W każdym momencie było jasno określone, kto był wrogiem, którego Stalin i Politbiuro chciało rozstrzelać albo zesłać.
- Stalin uważał, że Rosja idzie jedyną prawidłową i wspaniała drogą socjalistycznego rozwoju a cały świat jest przeciw niej. Poza tym odkrył, że narodowość jest jak "silna klasa społeczna"
- w tekstach rozkazów była mowa jedynie o likwidacji bazy dla zagranicznych wywiadów, a nie o wszystkich członkach danej grupy narodowościowej. Jednak ich likwidacja miała następować właśnie wg kryterium narodowościowego. Nie można też zapominać, że Stalin do niektórych nacji - zwłaszcza Polaków i Niemców miał szczególnie wrogi stosunek. Do tych drugich ze względu na swoje doświadczenia z 1920 r. , kiedy to Polacy - robotnicy i chłopi - bronili swojej ojczyzny zamiast przyłączyć się do robotników i chłopów z Armii Czerwonej. Stalin był przekonany, że polskość jest silniejsza od przynależności klasowej.
- czy to znaczy, że "operacja polska" nie była prowadzona wg kryterium narodowościowego? Śledząc, jak była wykonywana w "polskich rejonach" Ukrainy można zauważyć, że działania były prowadzone przeciw ludności w ogóle nie związanej z "pańską Polską", poszły innym torem, prowadziły wprost do ludobójstwa. Nieważne były podejrzenia czy popełnione czyny, czy nawet związki z Polską. Ważne były polskie nazwisko i korzenie. Nieważne były związki z Polską, ważne że ktoś był Polakiem. Oficjalne i ich realizacja rozmijały się, co prowadziło do ludobójstwa.
(na pytanie, czy nie lepiej było wysłać Polaków do łagrów) Cel operacji narodowych był jeden - zabić. Widać maniakalny strach Stalina przed ludźmi, którzy mogli być wsparciem dla państw, które mogły napaść ZSRS.
liczba ofiar operacji polskiej wskazuje, że była ona wyjątkowa. Każda operacja narodowa wymierzona była nie w narodowość a w państwo, ale u Stalina były własne rachunki do wyrównania z Polakami.
Polaków zabijano tylko ze względu na ich narodowość. Całość tutaj: Iwanow Operacja polska więc kolego maxikasek powtarzasz bzdury stalinowskich historyków, a stąd już blisko do usprawiedliwiania tamtego systemu, obciążania winą innych itp. co ostatnio jest u naszych wschodnich sąsiadów bardzo modne. Dlatego tak dobrze ci się pisało z Piomarem. piomar - Sob 16 Lis, 2019
Daj spokój. Dyskusja z nim nie ma sensu. On ma zawsze rację. Nawet jeżeli nie rozumie tego co czyta. Oraz nigdy nie czyta tego co mu nie pasuje do poglądów. Szkoda. maxikasek - Sob 16 Lis, 2019
Twoje "w skrócie" jak zwykle przekłamuje . " Było ściśle określone, kto w tym momencie był wrogiem, którego Stalin i Biuro Polityczne ... uważali za konieczne do rozstrzelania lub wygnania do obozu" Nie w każdym momencie, a w danym momencie. W każdym oznaczałoby że terror zaplanowano ze szczegółami na lata do przodu. A tak nie było. W danym momencie "kończyli się" jedni wrogowie, to trzeba było znaleźć kolejnych. Nie wolno powtarzać, bo okaże się że nie jesteśmy skuteczni w walce z nimi.
"Poza tym, myślę że Stalin już wcześniej odkrył". Czyli to opinia własna Pietrowa, a nie udokumentowany fakt.
I znów przemyślenia Pietrowa. "STalin zabijał wg kryteriów narodowościowych, bo widział w nich awangardę państwa (czytaj agresorów) które otaczały ZSRR. Tak, ale nie wolno zapominać że Stalin miał tendencyjne podejście do niektórych narodów- mniej do Niemców , więcej do Polaków..." i dalej odnosi się do rzekomych urazów Stalina za 1920. Być może miał uraz, choć nawet nie dotarł do ziem etnicznie polskich A wcześniej nie udał się bolszewicki marsz na FInlandię czy do krajów bałtyckich. I pewnie Wielki Głód był karą dla Ukraińców za to że bronili się przed jego Frontem. Islamiści nie chcieli bolszewików w Turkmenistanie i Kazachstanie. Narody kaukaskie ( w tym byli towarzysze Stalina z SDPRR również). Ale ten tylko Polaków nie lubił. Być może oparł swoje przemyślenia na fakcie że Stalin był przeciwny "marszowi na Warszawę"- uważal , że narody Europy nie są na skraju rewolucji (jak sądził Lenin) a Armia Czerwona jest kiepsko przygotowana do wojny i ważniejsze jest pobicie całkowite białych.
Ale przegrał spór z Leninem. Polecam świetne prace Montefior'ego: "Stalin: dwór czerwonego cara" i "Młody Stalin". Ale Stalin był dużo bardziej pragmatyczny. Jeśli potrzebował potrafił obudzić w sobie nienawiść do kazdego. Jeśli potrzebował-miłość. Jak każdy socjopata.
O czym pisałem wcześniej. Centralne planowanie i stachanowcy na dole, którzy zawyżali normy. A że inteligencja nie za bardzo szła w parze u nich z tym- to wybierali najprostsze metody.
Tak jak wcześniej w operacji przeciw "byłym kułakom" i w każdej innej.
Skoro Pietrow twierdzi, że celem nie był naród, a państwo. Zwłaszcza, że dalej Pietrow pisze to samo co ja- doły, niekoniecznie inteligentne robiły to po swojemu. A w ramach "operacji polskiej" represjonowano tez inne narodowości. Oraz że choć formalnie celem "operacji polskiej " nie była narodowość- to doły robiły to po swojemu. Tak jak pisze, że "operacja niemiecka" dotyczyła początkowo tylko obywateli niemieckich, a nie obywateli ZSRR pochodzenia niemieckiego. Ale doły wykonały to po swojemu. A nawet:
Jeśli więc próbowałeś "podeprzeć" się Pietrowem, to strzał w stopę. Albo nie rozumiesz co powiedział. manfred - Sob 16 Lis, 2019 Chyba w twoją. Ginęli bo byli Polakami. Niezależnie od tego czy przyjmiemy optykę Stalina czy szeregowych enkawudzistów. maxikasek - Sob 16 Lis, 2019 Czyli nie rozumiesz co powiedział.
manfred - Nie 17 Lis, 2019 Zakręciłeś się na początku i dyskutujesz już z samym sobą, żeby jakoś się z tego wykręcić maxikasek napisał
Pietrow napisał
maxikasek napisał
Pietrow napisał
maxikasek napisał
Pietrow napisał
Limity wymyślił. Sam kłamiesz, manipulujesz, mieszasz - chociażby wrzucając "spisek lekarzy" do okresu wielkiego terroru. Trochę logiki, chłopie. To, że operacja polska była jedną z łańcucha operacji, nie znaczy że przyczyną dla których ginęli Polacy nie była ich narodowość. Tak właśnie było. I ta akurat operacja wyróżniała się od innych m. in. ze względu na stosunek Stalina dla Polaków. To właśnie napisał "zaakceptowany" Pietrow. (nieakceptowany Iwanow zresztą napisał to samo). maxikasek - Nie 17 Lis, 2019
A to dziwne. Bo Pietrow pisał inaczej: http://old.memo.ru/history/polacy/00485art.htm
Dalej (wybacz że nie będe wklejał oryginalnych cytatów- wydłużyłoby wątek, a łatwo znajdziesz je w linku):
Góry prawie do samego końca nie interesowało jakiej narodowości były ofiary, tylko ile ich było- dla statystyki. To "doły" rozwijały się "twórczo". W dodatku Pietrow "psuje " Ci statystyki:
A z przepychanek enkawudzistów:
Masz mnie. Faktycznie nie limity, a kontyngenty. Nie sprawdziłem co zawierał 30-stronicowy tajny załącznik do rozkazu 00485. Tam były listy z nazwiskami, ale nie limity. A skoro 17 września przydzielono limity dziennych rozstrzeliwań RKKA, rozkaz "kułacki" też zawierał twarde limity- zasugerowałem się tym. Masz chwilę triumfu
A spisek lekarzy wrzuciłem bo świetnie obrazuje "ślepy terror" Stalina. manfred - Nie 17 Lis, 2019 To jest w dużej mierze źle przetłumaczone.
to nie jak napisałeś:
a:
to zmienia znaczenie, po prostu masowość operacji wynikała z innych przyczyn - z tego, że Polskę (obok Niemiec) Stalin uważał za głównego wroga. A takiej Łotwy siłą rzeczy nie. Jednak Stalin w istocie był do Polaków szczególnie uprzedzony i o tym Pietrow mówi w poprzednim artykule i to też wpływało na ową masowość, tyle że nie była jakąś tam główną przyczyną. Podobnie albo nie doczytałeś, albo źle przetłumaczyłeś dalszą część (albo robisz to specjalnie), która jest przed raportowaniem o składzie etnicznym represjonowanych:
Moskwa chciała wiedzieć, ilu aresztowanych było w każdej operacji i w poszczególnych jej kategoriach. Wiedziała więc, ilu aresztowano w operacji polskiej. Dobrze wiesz, że w każdej sprawie podstawą jej wszczęcia powinien być związek podejrzanego z Polską. Jeżeli tak nie było, to samych NKWDzistów mogły spotkać represje, jak właśnie w Swierdłowsku. I dobrze wiesz, że albumy podejrzanych z wyszczególnieniem narodowości szły do Moskwy do zatwierdzenia. Natomiast od maja 1938 r. to już wyraźne zainteresowanie narodowością. Dlaczego? Prawdopodobnie żeby określić, czy już dosyć Polaków zabito w stosunku do ich ogólnej liczebności. Natomiast naiwnością jest sądzić, że Stalin i Jeżow uważali, że w ZSRS funkcjonuje tylu członków tzw. POW, polskich szpiegów, utrzymujących kontakty z Polską, czy nawet że owi Polacy (nieraz zupełnie zrusyfikowani) mogą stanowić realne zagrożenie dla ZSRS wspierając państwo polskie, żeby trzeba było robić operację polską na taką skalę. Więc po prostu ci ludzie ginęli dlatego, że byli Polakami. I to Pietrow dobrze wyjaśnił w poprzednim artykule. Ten dotyczy raczej technicznych aspektów operacji polskiej. "kontyngenty" oznaczały poszczególne kategorie wyszczególnione w rozkazie 00485. maxikasek - Pon 18 Lis, 2019
Ale nie narodowość- jak próbowałeś na początku dowodzić.
No właśnie Pietrow udowadnia że nie miało to znaczenia. Wyszczególniono ją tylko w niektórych przypadkach (jak w Swierdłowsku), gdzie w ramach akcji narodowych "ukrywano" niedobitków poprzednich operacji. Przy czym fakt- samo "национальность" ma w j. rosyjskim dwa znaczenia. Jest synonimem "народности"- czyli narodowości i oznaczeniem "przynależności państwowej". I jak widać od momentu, kiedy stała się ważna dla Moskwy - liczba Polaków osądzonych w "operacji polskiej" sięgała 2/3 ogółu. Pietrow uzasadnia to że była to końcówka operacji i "skończyli się Polacy"(to nie jest dosłowny cytat). Ale ofiarami represji zostało ok. 10% mniejszości polskiej ( i to licząc razem z innymi narodami skazanymi w "operacji polskiej". Więc raczej to nie tłumaczy aż tak wysokiego procentu "niepolskości"- gdyby to była akcja wymierzona specjalnie w narodowość polską.
Z pośpiechu użyłem tłumacza i poprawiałem tylko błędy ręcznie- stąd niegramatycznie brzmią niektóre zdania. Ale nawet Twoje tłumaczenie nie zmienia sensu mojej wypowiedzi. Po prostu Pietrow uważa, że skala "operacji polskiej" , wbrew temu co pisałeś, nie wynikała jakoś szczególnie w niechęci Stalina do Polaków. Bo takiej nie było. " Analogicznie wyglądała sprawa z innymi "narodowymi operacjami" (inaczej przyszło by nam mówić o szczególnej niechęci Stalina do Łotyszy, Finów, Estończyków, Afgańczyków itd).." I to już jest tłumaczenie dosłowne. To że w kolejnym wywiadzie dla Polaków Pietrow dodał swoje przemyślenia prywatne- to miał do tego prawo. Stąd tryb przypuszczający:
Czy własne przemyślenia:
Bo dowodów na to nie ma, ale każdy może wysuwać swoje wnioski.
Czyli już twierdzisz, że "operacja polska" nie była specjalnie skierowana przeciw Polakom z uwagi na ich narodowość? No i Pietrow nie pisze, że "nie była jakąś tam główną przyczyną" tylko że była "najmniej ważną przyczyną" .
Konfabulujesz. Pietrow dokładnie opisuje dlaczego.
Wcześniejsze przepisy z ustawy o dowodach z 1932 były ogólne- narodowość określał sobie sam zainteresowany i była wpisywana na tej podstawie. Dopiero ten okólnik, narzucił narodowość rodziców jako dziedziczną. Stąd dla "porządku w papierach" zaczęto wymagać tego.
Po części masz rację. Tak jak Stalin nie wierzył, że jest aż tylu trockistów, bucharinowców czy innych. Po prostu ślepy terror wymagał ofiar, reszta to już twórczość własna enkawudzistów. Tak samo jak Stalin nie wierzył że Rosjanie nagle zbuntują się i go obalą- po co więc robił "Wielki Terror" w latach 1937-38?
I znów sam sobie zaprzeczasz. A kilka zdań wcześniej piszesz że narodowość nie była ważna w "operacji polskiej".
Wiem dobrze co oznaczają kontyngenty
manfred - Wto 19 Lis, 2019 Pleciesz znowu i przekręcasz, aż temat znika na głównej stronie. Przeczytaj uważnie mój post, bo od początku piszesz o czymś, co nie miało miejsca. Wiadomo dlaczego. Formalną podstawą wszczęcia sprawy był związek z Polską, bo o coś trzeba było tą sprawę wszcząć, a przecież w teoretycznie wielonarodowym ZSRS nie można było po prostu rozstrzeliwać ludzi, bo byli Polakami. Masowość operacji polskiej nie wynikała z niechęci Stalina do Polaków. I tylko to pisze Pietrow. Praca historyka polega właśnie na wyciąganiu wniosków. Nieraz ze skąpego materiału. W ZSRS panowała kultura strachu i nawet najwyżsi urzędnicy formalnie zachowywali się "politycznie poprawnie", bo w przeciwnym razie mogło to w niesprzyjających okolicznościach obrócić się przeciw nim. Ala nawet mimo tego coś tam się zachowało. Na przykład dopiski Stalina na marginesach, jeden z nich właśnie mówi, że trzeba wytępić Polaków do końca czy jakoś tak. Już nie pamiętam dokładnie. Więc nie przekręcaj. Nie myl masowości operacji z jej przyczyną, którą była chęć jak największej eliminacji Polaków, tylko dlatego , że byli Polakami. Ja nie mam częściowo racji. Ja mam rację zupełnie. Nie było żadnego ślepego terroru. Terror był precyzyjnie wymierzony, m.in. w Polaków, bo w chorym umyśle Stalina stanowili zagrożenie sami w sobie. piomar - Wto 19 Lis, 2019
Manfred, przepraszam ale mam pytanie nie na temat:) Trudno być nieomylnym? Ja jeszcze nie próbowałem ale Tobie nieźle idzie. Wiesz co myślał w głowie Stalin, wiesz że była chora, wiesz na co, wiesz że terror był wymierzony "precyzyjnie" przeciwko Polakom. Podaj numery totolotka bądź dobroczyńcą... Moderatorzy proszę zakończcie wątek ... zlitujcie się nad postem dotyczącym zupełnie innego tematu. manfred - Sro 20 Lis, 2019 W sumie, żaden lekarz badający Stalina nie stwierdził, że jest chory psychicznie albo ma jakieś zaburzenia osobowości, więc kto wie.... Może tym razem ty masz rację... dziamdziak - Nie 19 Sty, 2020 https://www.youtube.com/watch?v=vl9nDrNimH4 https://www.youtube.com/watch?v=X_Gnbiv0CUQ Mądrej głowie dość po słowie. manfred - Nie 19 Sty, 2020 No właśnie brakuje części I,II i III. Wkroczenie Sowietów do Brześcia, gdzie mieszkał bohater opowieści, mordowanie Polaków i grabieże przez nich urządzane. Morderstwo jego ojca - policjanta w Twerze i wywózki reszty rodziny do Kazachstanu. Dopiero wtedy można opowiadać o Lenino. dziamdziak - Nie 19 Sty, 2020 Nie wiem, co siedzi w Twojej głowie Manfred? Ja bronię w tym temacie godności żołnierzy żołnierzy polskich, którzy podczas II wś. szli od wschodu, ich ofiary krwi i życia. Jeśli Twoim zdaniem na to nie zasługują, to dlaczego? W czym ich krew, ofiara życia jest gorsza? A gdybyś był jednym z nich? Jakbyś się czuł, gdyby taki inny Manfred...? manfred - Pon 20 Sty, 2020 Ty niczego nie bronisz. Ty powielasz narrację Czarzastych i innych sowietofilów. To tak, jakbyś puszczał 4 pancernych bez komentarza. Janek się znalazł na Syberii przypadkiem, Gustlik z niemieckiej niewoli, Grigorij to Gruzin, a Olgierd syn zesłańców. Być może taka załoga się zdarzyła, ale naprawdę było zupełnie inaczej. thikim - Pon 20 Sty, 2020 Tak mi się przypominają odcinki z córką Jaruzelskiego - całkiem przyzwoita swoją drogą osoba gdzie w trakcie rozmowy z Millerem o Jaruzelskim pada coś w rodzaju: Jaruzelski ratował Polskę i to wielokrotnie. Tylko nigdy nie dopowiadają przed kim ją ratował... aczkolwiek mniemam że przed wyzwolicielami
Chociaż tu dla sprawiedliwości dodajmy. Jak ci robotnicy w czasach komunizmu się buntowali to bynajmniej nie po to że śnili o kapitalizmie. Buntowali się bo władza zamiast w rękach robotników (jak partia szumnie twierdziła) była w rękach partii. Więc tak jakby ci robotnicy pragnęli po prostu zająć miejsce partii i wprowadzić prawdziwszy komunizm. Jest tylko jeden sposób: czterdzieści lat na pustyni. I nie dlatego że drogi nie znamy, ale dlatego że niewolnik wychowany w niewoli nie zostanie nigdy człowiekiem wolnym. Na wolności będzie usychał jak zwierzę wypuszczone z klatki. Ale z trzeciej strony: jedną niewolę zastąpiliśmy inną. W pełni wolnych ludzi u nas nie ma. Na pocieszenie. Mało jest rzeczy bezwzględnych. Nasza wolność jest podobna do wolności innych narodów. Względnie - jesteśmy wolni. Szwejk - Pon 20 Sty, 2020
Pewnie także Amerykanom masz za złe puszczanie "rambów" bez komentarza? Kolego, czy Ty rzeczywiście nie odróżniasz filmu fabularnego od dokumentalnego? Zamiast powielać opinie i pretensje jakichś obsesyjnych niedouków, radzę od czasu do czasu pomyśleć samodzielnie.
Oczywiście, że nie istnieje wolność absolutna, bezwzględna. Na szczęście. Praktycznie każdy człowiek podlega jakimś przymusom, w pierwszej kolejności przymusowi państwowemu. Ale także w każdej innej organizacji społecznej obowiązują określone regły zachowania, zaś ich łamanie powoduje zazwyczaj przykre dla łamiącego konsekwencje. manfred - Pon 20 Sty, 2020 Myślę, że o wiele gorzej, jeśli ktoś nie odróżnia PRLowskiego filmu propagandowego, od komercyjnego, który powstał w wolnym kraju. Ale jak napisał thikim
Szwejk - Pon 20 Sty, 2020 manfred, ku przestrodze: Jeżeli spośród wielu prawd wybierzesz tylko jedną i za tą jedną będziesz ślepo podążać, zmieni się ona w fałsz, a ty staniesz się fanatykiem. manfred - Wto 21 Sty, 2020 Słuchaj no kolego w Stanach nie katowali dzieci w każde ferie i wakacje Rambem i nikt im nie kazał chodzić na pochody pierwszomajowe. A nawet jakby jakaś stacja zaczęła, to można było przełączyć na jedną ze 100 innych. Więc proszę, typowy produkcie PRLu, nie opowiadaj tu o „ jednej słusznej prawdzie”, bo ja akurat wychowałem się na amerykańskiej wolności. PDT - Wto 21 Sty, 2020 Nie zapominaj o pewnym podwójnym standardzie który m. in. doprowadził do wojny secesyjnej. Woność to pojęcie względne. manfred - Wto 21 Sty, 2020 No właśnie np. w Rosji carskiej zamiast wojny secesyjnej mieli Rewolucję Październikową. Brr.... PDT - Wto 21 Sty, 2020 Wracając do "niewolnika wychowanego w niewoli" to możemy mówić, że już trzecie stulecie jesteśmy narodem niewolników skazanym na robienie "łaski" Wielkiemu Bratu - od co najmniej 1764 roku. Zauważył to nawet Bismarck. Ile to już pokoleń? manfred - Wto 21 Sty, 2020 Ale mieliśmy swoje wojny secesyjne jak np. Powstanie Styczniowe. Tacy Ukraincy czy Białorusini nie mieli nawet tego. PDT - Wto 21 Sty, 2020 Ich odrębność w ramach Rusi uformowała I Rzeczpospolita. Ukrainę Korona zaś Białoruś Wielkie Księstwo. Gdyby nie rozbiory to nie byłoby tych nacji podobnie z Litwą gdyby nie unia Polską to stali by się Rusią tak jak Połabianie i Prusowie Niemcami. manfred - Wto 21 Sty, 2020 Kto tam kogo kształtował i w jakiej części, to już inny temat. W każdym razie woleli - zwłaszcza Ukr rzezać Lachów, Żydów i dzieci zamiast walczyć o wolność jak Polacy. michqq - Wto 21 Sty, 2020
Noale PDT właściwie ma rację - to dzięki istnieniu polsko-rosyjskiej strefy pogranicza z całą jej historią powstały te narody. Gdyby historia się toczyła spokojniej a granica była sztywna, to by się. w dwieście lat jedni zrusyfikowali a drudzy spolonizowali. Nie udawajmy - Polska polonizowała swoją stronę. Największy litewski poeta nazywał się Mickievicius i pisał - po polsku - "Litwo ojczyzno moja". Dziiiiwny jest ten świaaaat. (Jak powiedział jeden Białorusin...)
PDT - Wto 21 Sty, 2020 Nb. Ziomek mojej Mamy a ta wydrapałyby Tobie oczy za nazwanie go Białorusinem.
Szwejk - Wto 21 Sty, 2020
Wiesz manfred, przypominasz mi pewnego człowieka – pana Józia, którego znałem bardzo dawno temu. Był on zagorzałym antykomunistą. Ale nie w tym rzecz, chodzi o to, że dyskusję na jakikolwiek temat sprowadzał na tor polityczny, dając upust swojej nienawiści do ówczesnej Polski i ówczesnych Polaków, a o wszystko obwiniał komunistów. Kiedy wnuczek otrzymał ocenę niedostateczną w szkole, przeklinał nauczycielkę, podobno komunistkę, kiedy spóźnił się na autobus, pomstował na kierowcę, podobno komunistę, gdy padał deszcz, była to wina oczywiście rządzących komunistów, zaś w dyskusji jego ulubionym przerywnikiem było: „te sk…syny komuniści” i nieważne, że akurat rozmowa dotyczyła jakiejś prozaicznej sprawy, z polityką nie mającej nic wspólnego. Tak samo zachowujesz się ty. Wyraziłem jedynie pogląd, że nie można oczekiwać od filmu fabularnego wierności historycznej. W odpowiedzi zapieniłeś się i wsiadłeś na swojego ulubionego ideologicznego konika, jednocześnie nazywając mnie niewolnikiem i „produktem PRLu”. Nie, nie czuję się obrażony, bo podobnie jak „mojego” pana Józia otoczenie traktowało z lekkim pobłażaniem, tak samo ty, z tego co zauważyłem, jesteś tu odbierany jako egzotyczne, irytujące, fanatyczne, ale w gruncie rzeczy nieszkodliwe dziwadło, a przecież takie coś obrazić mnie nie może. Wyjaśnić jeszcze muszę, że pan Józio był człowiekiem prostym, w podeszłym już wieku, mocno stetryczałym. Opierając się na analogii zachowań, choć prostoty akurat ci nie zarzucam, jednak sądzę, że i ty nie jesteś już pierwszej młodości, prędzej starym, zgorzkniałym i zramolałym zgredem – bez urazy. Ja też co prawda młodzikiem już nie jestem, ale, dzięki Bogu, w przeciwieństwie do ciebie, nie dałem sobie zniewolić umysłu ani PRL-owskim, ani dzisiejszym towarzyszom. manfred - Wto 21 Sty, 2020 Jak ktoś nie odróżnia propagandowej agitki od filmu fabularnego, i uważa, że 4. Pancerni nie byli upolitycznieni, to co? Sam se wystawia świadectwo, że bzdury plecie. Ja też kiedyś miałem kolegę. Tłumaczył, że wszystko w Polsce można wyjaśnić bez wchodzenia w politykę. A potem zwykle następował taki passus: „te zj...by z PO zabrali mojemu staremu prawie połowę emerytury, chociaż całą służbę siedział w paszportach. Miał ku....wa szóstkę, a teraz ma ledwo czwórkę”. dziamdziak - Wto 21 Sty, 2020 https://www.youtube.com/watch?v=pQGPE_8QrHM "Żołnierz polski walczy o wolność innych narodów, ale umiera tylko za Polskę". - gen. Maczek. zielony1 - Wto 21 Sty, 2020 Temat dość ciekawy ,choć przez kilkadziesiąt lat zakłamywany . Oficjalne statystyki o stratach 1DP pod Lenino to - polegli i zmarli z ran - 510 -rannych 1776 -zagineło bez wieści 652 !!! Ci zaginieni bez wieści to dezerterzy.W raportach niemieckich jednostek , co przyznają sami historycy są zapisy o duzej ilości dezerterów spod Lenino .Zresztą dobę przed atakiem na strone niemiecką przeszło kilkunastu żołnierzy z kościuszkowskiej dywizji i Niemcy byli jako tako zorientowani o przyszłym ataku dywizji . Z niemieckich przesłuchań z przed i po bitwie wynika że zdezerterowali bo mieli dość " bolszewickiego raju" . Niżej można zobaczyć ( fakt goebelsowska propagandówka) jak to dobrze w niemieckiej niewoli. Faktem jest ,że w 1944 po Generalnej Gubernii było obwożonych około 100 żołnierzy spod Lenino , a ich zadaniem były opowieści o "sowieckim raju ". Od 10 minuty 40 sekund Hitlerowski Filmowy Przegląd Miesięczny - Descheg z grudnia 1943 roku - materiał o żołnierzach z 1DP jest także w Deutsche Wochenschau z 14.01.1944 Sami Niemcy mówią o liczbie 600. https://archive.org/details/1943-12-xx-Descheg-Monatsschau-22 Szwejk - Wto 21 Sty, 2020
Drogi manfredzie. W trosce o twoje zdrowie psychiczne sugeruję ci odpoczynek od Forum. Krucjata, jaką tu niezłomnie prowadzisz, zanadto szarga twoje nerwy. Popadłeś już w taką obsesję, że w choćby najniewinniejszej wypowiedzi dopatrujesz się podłoża politycznego, a w każdym wypowiadającym się nie po twojej myśli widzisz komucha. W poprzednim swoim poście wyjaśniłem, czego dotyczyła moja pierwotna wypowidź, a ty dalej swoje. Niepotrzebnie przypisujesz mi treści, których nie wypowiedziałem i poględy, których nie wyraziłem. Jakkolwiek swoje zdanie w rozmaitych kwestiach historyczno-poltycznych posiadam, to jednak staram się nie wdawać w awantury z osobami nawiedzonymi. Dlatego bądź uprzejmy uszanować moją forumową apolityczność i nie wciągać mnie w swój zaklęty krąg nienawiści. Zdrowia życzę. dziamdziak - Wto 21 Sty, 2020 Zielony 1 napisał/a:
Tak, prawda jest, że ok. 600 żołnierzy polskich z 1 DP tuż przed bitwą i w jej trakcie zdezerterowało. Podczas każdej wojny i w każdej armii, zdarzają się dezercje. Tak było również w 1939r. https://www.dws.org.pl/vi...hp?f=5&t=126651 Jednak w żaden sposób nie umniejsza to bohaterstwa, ofiarności zdecydowanej większości żołnierzy Wojska Polskiego w tragicznych dniach - wojny obronnej we Wrześniu 1939r. Celem wypowiedzi zielony 1, na pewno nie była manipulacja, lecz niechcący wyszło na to, że dezercja to cecha tylko żołnierzy polskich z 1 DP. Tak nie jest. Zjawisko dezercji dotyczy na przestrzeni dziejów wszystkich armii i przeróżne są jej przyczyny. Temat ten dotyczy ofiary życia i krwi - poległych i zmarły z ran - 510 i -rannych 1776 żołnierzy WP. W czym ich ofiara, jest gorsza, od tych żołnierzy WP spod Narviku, Tobruku, Monte Cassino, Falaise, PW i innych bitew, walk? A jeśli jest gorsza, to czy tamtych jest lepsza? Komu służy dzielenie ofiary życia, ofiary krwi żołnierza polskiego na gorszą i lepszą? zielony1 - Wto 21 Sty, 2020 @dziamdziak w żadnym wypadku gorsza - jak na wszystkich wojennych frontach czerwona. piomar - Wto 21 Sty, 2020 Z tego co wiem, z 652 zaginionych wielu zginęło rozerwanych od wybuchów bomb, pocisków artylerii, na polach minowych, przysypanych ziemią, utopionych w rozmokłej rzeczce Mierei...a A do niewoli wzięto bądź poddało się dobrowolnie 116 z 652 zaginionych.
manfred - Wto 21 Sty, 2020 Na pewno służba zdrowia była gorsza, niż pod Monte Cassino. Np. taki dowódca 1 pcz ppłk Wojnowski prawie całą bitwę przeleżał w stodole (sic) z powodu ataku kamicy nerkowej. zielony1 - Wto 21 Sty, 2020
Liczbę 116 wziętych do niewoli dodaj do 652 zaginionych . W statystykach strat 1DP pod Lenino 116 wzietych do niewoli nie jest liczonych do 652 zaginionych . Razem wychodzi 768 wziętych do niewoli i zaginionych. Żródło "Księga poległych na polu chwały.Żołnierze ludowego WP polegli,zmarli z ran i zaginieni w czasie II WŚ w latach 1943-45 " [ Dodano: Wto 21 Sty, 2020 ]
Tutaj masz rację . Chociaż pod MC 1944 w ogniu walki nie było lepiej - polecam żródło Adam Majewski "Wojna,ludzie ,medycyna" dziamdziak - Wto 21 Sty, 2020 https://dobroni.pl/forum/1943-polscy-dezerterzy-z-1-dywizji-piechoty/583163 Niewątpliwie była to bitwa na wykrwawienie Polaków i bez sensu taktycznego. O losie żołnierzy nie decydują oni lecz politycy, dowódcy los szczęścia...może też opatrzność. Niewątpliwie też wśród polskich żołnierzy byli dezerterzy, przy czym w jakiej dokładnej liczbie - nie wiadomo. Było to, co oczywiste z przyczyn propagandowych, ukrywane. Nieoficjalnie mówi się o kilkuset, przy czym nie wiadomo jaką stanowili oni część z zaginionych. Niewątpliwie kilkuset Polaków żołnierzy polskich - w polskich mundurach, tam poległo, ponad tysiąc było rannych. Wykonywali swoje żołnierskie zadanie, jak wszyscy inni żołnierze. Odrywając się od wątków politycznych, czyż nie należy im się - tak jak innym polskim żołnierzom nasza pamięć, szacunek? https://natemat.pl/192025,walczyl-pod-lenino-boli-mnie-ze-zapomina-sie-o-poleglych-kolegach?force_rwd=1 Jaki oni mieli wpływ na polityczną grę, w której byli pionkami? Żadnego. Czy teraz jest inaczej? piomar - Wto 21 Sty, 2020 Masz rację, rzeczywiście białoruskie archiwa podają te liczby odrębnie. http://www.nbrb.by/bv/articles/890.pdf [/quote] Liczbę 116 wziętych do niewoli dodaj do 652 zaginionych . W statystykach strat 1DP pod Lenino 116 wzietych do niewoli nie jest liczonych do 652 zaginionych . Razem wychodzi 768 wziętych do niewoli i zaginionych. [/quote] manfred - Wto 21 Sty, 2020 Wojnowski leżał w stodole pijany. Przez to nie rozpoznano podejść i czołgi utknęły w rozlewiskach Mierei. piomar - Wto 21 Sty, 2020 Nie zgadzam się z wyrazem "niewątpliwie". Ja tak nie uważam. Większość bitew większości wojen jest krwawa i po latach wydaje się "bez sensu taktycznego". Nie codziennie walczy się o kluczowy dla regionu węzeł kolejowy, fabrykę czołgów, lotnisko, stolicę państwa albo port. Po kilku latach większość ludzi nie jest w stanie nazwać wiosek i miasteczek pod którymi ginęły tysiące ludzi ..płonęły setki czołgów ....Zapytaj ilu ludzi w Polsce kojarzy co to jest Wizna i gdzie leży. Ilu ludzi wie gdzie jest Prochorowka i co tam się wydarzyło i kiedy, ilu ludzi pokaże czy Tobruk jest w Libii czy Egipcie,....Nie wszystko złoto co się świeci...nie każda bitwa ma tę samą wagę taktyczną co Midway, Wiaźma czy Oksywie.
[ Dodano: Wto 21 Sty, 2020 ] Oczywiście badałeś go na alkomacie. Jaki wynik? Dobra na poważnie. Jeśli jednak pił to może z bólu....kiedyś miałem problemy z kamicą nerkową gdybym miał co się napić to bym się znieczulił w trupa taki to ból.
manfred - Wto 21 Sty, 2020 Pionar proszę skomentuj jeszcze to:
zielony1 - Wto 21 Sty, 2020
@manfred ma rację - alkoholik pił na umór .Wspomina o tym sam Berling - aby pomóc mu w chorobie alkoholowej ściągnął do dywizji jego żonę która miała go pilnować aby za duzo nie przyjmował . Nic to nie dało piomar - Wto 21 Sty, 2020 Po pierwsze nie Pionar, a Piomar. Po drugie pomyliły Ci się posty...ten temat dotyczy Lenino. Po trzecie nie słyszałem tej wypowiedzi, a nie mam na tyle dużo zaufania do Ciebie, jak i do Twojego poziomu znajomości rosyjskiego, że tracić na to czas. W tym roku mamy rocznicę Katynia, stwórz odrębny temat może Cię zaskoczę moją wiedzą. Ale dopiero koło kwietnia.
manfred - Sro 22 Sty, 2020 No i jak tam, naiwni sowietolodzy od siedmiu boleści. Dalej będziecie się użalać, czyja krew gorsza, basować ruskim trolom, troszczyć się o zdrowie psychiczne innych i mówić że deszcz pada, jak jakiś pionar będzie wam pluł w twarz? Jak mówił Mackiewicz, z sowietami się nie dyskutuje, tylko zabija. Dyskutując z neosowietami, każdą wypowiedź o 4. pancernych, Armii Polskiej w ZSRR itp. trzeba zaczynać od tego, że wszyscy polscy żołnierze zginęli tam pośrednio przez sowietów, którzy wywołali tę wojnę, a większość zginęła bezpośrednio przez niekompetencję, pijaństwo, tchórzostwo czerwonych gnojów, którzy byli ich dowódcami. A krew ich wcale nie gorsza. Owszem, twoje zdrowie psychiczne leży mi na sercu i dlatego wcześniej radziłem ci odpocząć od Forum, ale skoro nie słuchasz dobrych rad, to w trosce o twoje zdrowie, a także o kulturę dyskusji, kieruję cię na odpoczynek przymusowy - dwa kolejne ostrzeżenia i "urlop zdrowotny". Szwejk piomar - Sro 22 Sty, 2020
dziamdziak - Sro 22 Sty, 2020 Manfred napisał/a:
Czy wg Ciebie Manfred, wskazane przyczyny - występowały tylko w tej armii? Postaraj się w swoich wypowiedziach być obiektywny, a nie tylko zacietrzewiony.
Zanim doszli do Berlina, setki tysięcy z nich - polskich żołnierzy, poległy, były ranne, zostały kalekami. Należy im się ten sam szacunek pamięć, jak tym żołnierzom polskim, którzy pod wyższym dowództwem francuskim (1940), brytyjskim, czy amerykańskim w tej wojnie złożyli ofiarę życia, krwi. Wszyscy oni są tak samo naszymi bohaterami. piomar - Sro 22 Sty, 2020 Popieram. Dzięki za głos rozsądku.
maxikasek - Nie 23 Lut, 2020
Niekoniecznie. Raporty niemieckiej 337.ID wykazują że w dniach 11-14.X. wzięli łącznie 625 jeńców i 27 dezerterów z polskiej i trzech sowieckich dywizji. Z tej liczby przynajmniej 21 dezerterów było Polakami. W wypadku jeńców z polskich i sowieckich jednostek- nie rozróżniano narodowości. Można śmiało założyć, że większość jeńców to byli Polacy. Znany jest wspomnienie jednego z Polaków, kiedy to po otoczeniu i wyczerpaniu amunicji poddali się do niewoli. Jeden z Niemców zaczął go dusić i tylko to, że wypadła mu furażerka z orłem- uratowało mu życie. Niemiec okazał się volksdeutschem z POlski. "Zabłąkanych" polskich żołnierzy odkrywano jeszcze w listopadzie. thikim - Pon 24 Lut, 2020
Najpierw sam wymyśliłeś że ich krew jest gorsza. Potem po pół roku walki sam ze swoim twierdzeniem uważasz że wygrałeś
Ja się tak tylko przyglądam. Nie zamierzam wchodzić z Tobą w dyskusję, ale fajnie popatrzeć jak obalasz własne tezy. dziamdziak - Pon 24 Lut, 2020 Biorąc pod uwagę Twoja thikim powyższą wypowiedź, sprzeczną z tym co pisałem, jesteś Mistrzem Manipulacji. Po co mi zaprzeczać, wykazywać, dowodzić, wchodzić w polemikę...kiedy jest taki Mistrz. Szkoda mojego czasu na tym forum, skoro wiele moich wypowiedzi odmiennych od Twego twierdzenia, można tak kłamliwie podsumować. Skoro tak uważasz, no to cóż mi czynić? Maxikasek napisał/a:
Przypisywanie Niemcom, że pomimo tego, że polscy żołnierze, w tym z 1 DP, mieli polskie mundury, których kolor, krój, oznaczenia, stopni, godło, itd. były inne niż żołnierzy radzieckich, nie odróżniali oni Polaków od Sowietów, jest delikatnie mówiąc dyskusyjny. Poza tym Niemcy poprzez swój wywiad, doskonale wiedzieli, że na tym odcinku nacierać będzie polska dywizja piechoty, a nie dywizja sowiecka. maxikasek - Pon 24 Lut, 2020
Pretensje do Niemców że z wrodzonego lenistwa nie dzielili jeńców na narodowości.
Na ich odcinku nacierały trzy dywizje (dwie sowieckie skrzydłowe i polska). I dlatego 337. ID meldowała o wziętych jeńcach z polskiej 1.DP i sowieckich 42., 153.(nie mam pojęcia skąd im się wzięła) i 290. oraz armijnej 150 kompani karnej. Polscy dezerterzy meldowali Niemcom o ośmiu dywizjach nawet. Może dlatego że Polaków wspierała artyleria ze 144. i 164 DP- to już razem pięć
manfred - Sro 12 Paź, 2022 Dzisiaj rocznica bitwy pod Lenino. Nie ma się czym chwalić. Szkoda tylko żołnierzy, którzy tam polegli. Cześć ich pamięci. maxikasek - Sro 12 Paź, 2022 https://twitter.com/ipn_krakow/status/1580076045428051968 NAwet IPN ludzkim głosem przemówił- pewnie będą zwolnienia
Tytan w dresie. - Czw 13 Paź, 2022 Nie będzie. Widać, że w dojnej idzie odwilż. Strach przed wyborami robi swoje... focus - Czw 13 Paź, 2022
Po cholerę dzielisz na tych lepszych i gorszych. ? Cham i podżegacz jesteś, nie żołnierz. Wstyd, we własne gniazdo robić. 
manfred - Czw 13 Paź, 2022 No, a czym się chwalić? Potrafisz wytłumaczyć, czy tylko insynuować? focus - Pią 14 Paź, 2022 Za mało intelektu posiadasz by z tobą dyskutować. Dobrze wiesz o czym mówię w perspektywie "czym się chwalić". Pół slogany, to nie moja domena. Wystarczy prześledzić twoje posty na NFoW, odpowiedzi wymijające lub próba obejścia tematu. W tej kwestii nie interesuje mnie kto, był kim, liczy się prosty żołnierz który walczył o wolną Polskę, a ty swoją *** mentalnością próbujesz zakłamywać historię. manfred - Pią 14 Paź, 2022 Berlingowcy walczyli o
padłem. Tytan w dresie. - Sob 15 Paź, 2022 Cały Ty... focus - Sob 15 Paź, 2022
Może, ta sentencja przemówi do twojego rozsądku, szyderco z trudnej historii, tej pisanej życiem naszych prostych żołnierzy - obrońców, wyzwolicieli. Wątpię, iż w ogóle załapiesz przesłanie. Zatrzeciewienie *** i walka z niewygodną, ale prawdziwą historią to wasza jedyna domena. Nic innego nie potraficie. Wszystkich potępiacie z tamtych okresów, nawet bohaterów i tych przelewających krew. Dla was liczą się tylko niezłomni, którzy nie byli "kryształowi i niewinni". Wiele mają za uszami. Na tłukli wam do głowy swoją ideologię i piejecie w jedną tubę jak wam prezes każe. Smutne, wręcz przerażające. Babciu, czemu dziadziuś jest taki nieobecny? Zawsze był wobec mnie taki miły i serdeczny. Mówię do niego, a on wcale mnie nie zauważa. Jest taki smutny i nagle jakby się postarzał. Musisz prawnusiu mieć dla dziadka dużo zrozumienia, bo nim teraz targają emocje i tragiczne wspomnienia. Dla niego dzisiaj jest bardzo ważna rocznica, która zachowana jest w sercu każdego kochającego rodzica. Rodziców i siostrę pochował w Nadmorskim Kraju. Dostawszy się do Berlinga uważał, że znalazł się w raju. Na mszach polowych gorliwie się modlił i do roli ojca w mozole się sposobił. Tam pod Lenino Niemcy zabili mu brata, a rodzicom przyrzekł, że będzie dla niego jak tata. Wiedz, że młodość spędzał w bardzo trudnych warunkach, szukając strawy dla rodziny w zaśnieżonych zaułkach. Nad Miereją prysnęły marzenia o domu na Wołyniu i o tym, że będzie pływał z bratem w pobliskim strumieniu. Po wojnie służbę pełnił na ziemiach odzyskanych, mozolnie przez osadników do życia przywracanych. W powojennej Polsce przecież nie łatwo się żyło, ale innej ojczyzny niestety wtedy nie było. Dzisiaj Ci co szli ze wschodu nie są już gloryfikowani. Niestety rugowani są z pamięci i nie rzadko piętnowani. Za to, że przynieśli ze wschodu zniewolenie, a dzisiaj to ma niebagatelne znaczenie. Zapomniano w zasadzie o bitwie pod Lenino i o tym, że na Syberii o kromce chleba się śniło. Dzisiaj przelana krew różnie jest ważona, ta przelana na wschodzie straciła już patrona. Zaczyna się pisać historię na nowo. manfred - Sob 15 Paź, 2022 No dobra, możemy zejść na taki poziom
focus - Sob 15 Paź, 2022
No na pewno twój poziom sprowadza się do jednego - zamazać niesłuszną rzeczywistość wg. ideologii ***. Chomąto ideologiczne ciąży ?. Żenujący jesteś w swoich przekonaniach. Już nie jeden przedmówca wytknął, iż w niewygodnych tematach "odwracasz kota ogonem". Nie masz argumentów, więc lawirujesz. Przestań się błaźnić i nie sraj jadem w tych którzy tworzyli historię i walczyli o naszą wolność, nie ze swojego wyboru tylko z przekonania, iż walczą o wyzwolenie Polski z jarzma hitlerowskiego. Historia jak się potoczyła, to inna kwestia. Dla pojedynczego piechura, w ówczesnym czasie ważne było - wyzwolić, wolność, pokój. A ty plujesz jadem na bohaterów przelewających krew za naszą i waszą. Wstyd i dno mułu. manfred - Sob 15 Paź, 2022 Naprawdę dziwi mnie to, kiedy ktoś zarzuca innym ideologiczne manipulacje, kiedy sam posługuje się terminologią identyczną, jak politrucy z 1 DP. Ci żołnierze nie walczyli o wolną Polskę ani o pokój, tylko o sowieckie interesy, tudzież interesy garstki polskich renegatów i zdrajców. W dodatku większość doskonale o tym wiedziała. |
