Toyo - Sro 28 Lip, 2004 Temat postu: Powstanie Warszawskie Na "poprzednim" NFoW znalazłem link do strony poświęconej Powstaniu. Warto go przypomnieć, tym bardziej, że zbliża się kolejna rocznica wybuchu. www.whatfor.prv.pl Kanapon - Wto 21 Gru, 2004 Posiłkując się wypowiedziami z miejsc różnych dodam od siebie że zdecydowana większość opinii w czambuł potępiających powstanie wydaje się nie uwzględnieniać stanu wiedzy, jej jakości i zmienności jaką dysponowali zarządzający jego wybuch, a także jest nieco oderwana od stanu ówczesnych emocji i nastrojów (społecznych, politycznych, itp.) panujących w Warszawie. Wtedy tamci ludzie nie mieli takiej (dokładnej) wiedzy jak my dzisiaj i ich oceny opierały się o niejasne informacje obejmujace czas teraźniejszy i doświadczena wyniesione z przeszłsci. Element emocjonalny, na pewno był bardziej ważkim dla podejmujących decyzje aniżeli dla obecnych którzy te decyzje oceniają. Mimo braków adekwatnych planów i poczynań samej KG AK (np. wysyłki broni na wschów w ramach akcji "Burza") powstanie było jednak w Warszawie wyczekiwane. Spodziewali się go zresztą i sami Niemcy. Z chwilą wybuchu ludność cywilna stolicy masowo je poparła i jak mogła to je wspomagała. Jej motywacje są tu drugorzędne - mogła to być i zemsta i pragnienie wolności czy nawet wyrachowanie. Bez tego elementu powstanie nie wybuchłoby zapewne bądź łatwiej byłoby go nie rozpoczynać i nie przetrwało by ono tak długo. Przypadki otwartej niechęci wobec powstańców, czy tez ostentacyjnej bierności miały raczej charakter wyjątkowy, ale oczywiście nasilały się wraz z pacyfikacją kolejnych dzielnic. Część z cywili spontanicznie przyłączyła sie do powstańców (nie było tu żadnego przymusu), zasilając ich szeregi, inni służyli informacjami i pomocą w najrózniejszych jej formach. Ci ludzie chcieli walczyć, lub poprawniej - chcieli by walczono. Na ich niezłomnej i ofiarnej postawie posrednio opieral sie zbrojny wysilek i może nawet legitymacja do jego wywołania. To przecież ludnosc cywilna budowala umocnienia, organizowala zaplecze i samoobrone. Bez nich nie zaistaniała by cywilna administracja stolicy zajmująca się wszyskimi niewojskowymi (niewidowiskowymi) aspektami życia walczącego miasta. Wspólny los sprawił iż prawie bez zakłóceń współpracowali ludzie o róznych, nierzadko przeciwstawnych orientacji politycznych. KG liczyła się (wg mnie nieco przesadnie i na wyrost) z możliwością jakiejś demonstracji zbrojnej ze strony nielicznych komunistycznych grup zbrojnych. Wobec bardzo napiętej i skomplikowanej sytuacji istniała też (wg KG brana chyba tez zbyt poważnie) groźba sprowokowania walk przez propagandę proradziecką. Warszawa była jednak stolica kraju i wszelkie demonstracje polityczno-militarne mogły tu mieć daleko idace nastepstwa. W przypadku wywołania walk nie przez AK, mozna twierdzić iż ta ostatnia byłaby postawiona wobec sojuszników z zachodu, własnego społeczeństwa i historii w bardzo niekorzystnej sytuacji. Dowództwo AL otrzymało ponoć nawet wprost rozkaz podjęcia próby zbrojnego zawalczenia o miasto w momencie nawiązania przez armię czerwoną bezpośrednich walk o miasto. Sytuacji nie klarowały tez z pewnością ani audycje radia moskiewskiego, dezinformacja kryptokomunistycznej PAL ani też ulotki gen. "gazmaski" Roli-Żymierskiego wzywające do walki a rozrzucane przez sowieckie samoloty. I mi też się wydaje iż KG udzielił się entuzjazm ludności miasta a to oznaczało iż nastroje wzięły niestety górę nad zdrowym rozsądkiem i chłodną kalkulacją. Warto jednak pamiętać iż wówczas to co wiemy dziś i co jest dla nas oczywistym ówczesnie takim raczej nie było. W tak napiętej sytuacji naturalną jest tendencja by ją rozładować działaniem. A zapalnikiem stał się pobór do robót przy umocnieniach jak i niepełne / nieprawdziwe ale obiecujące informacje z przedmieść Pragi w połączeniu z nieprzejednaną i nieumiarkowaną postawą częsci dowódców AK. W tamtych miesiącach Polacy mieli chyba jednak inną mentalność niż później jak i obecnie (te zmiany wynikają m.in z losów powstania), a nie uwzględnianie tego również wychodzi w trakcie dyskusji. Dla znacznej częsci ówczesnych powstanie (lub inaczej określana poważna akcja zbrojna) było jedyną - choć niewielką nadzieją - na to, by Polska była niepodległa. Było jedyną nadzieją na to, by uniknąć komunizmu. Warszawa była z kolei ostatnim miejsce umożliwiającym samodzielną zmianę nieciekawie rysującej się dla Polski przyszłości. Dla nieznających choćby postanowień Teheranu i dokładnej sytuacji na froncie oraz wewnątrz Rzeszy po zamachu na Hitlera, był to po prostu cień szansy na odzyskanie pełnej wolności, takiej jaką znali sprzed wojny, było próbą powrotu " do gry" mimo iż wielcy tego swiata już naszą kartą zagrali... Podobnie zresztą myślało 16 przywódców polski podziemnej zgłaszając chęć rozmów ze Staline i jego zausznikami. Jeśli chodzi o liczbę ofiar powstania, to dzisiaj wydaje się ona tragicznie duża, ale jeśli weźmie się pod uwagę, że KAŻDEGO dnia wojny ginęło średnio ok. 3 tysiące Polaków (6 milionów przez 6 lat), to fakt ten na pewno musiał wpływać wtedy na psychikę ludzi. Trzeba też mieć świadomość, że na pewne rzeczy wpływu się po prostu nie ma. W każdej chwili każdy z nas i nasi bliscy możemy stać się "aktywną publicznością" nieciekawych wydarzeń. Jeśliby tak podchodzić do powstańczego zrywu to rację bytu traci każdy nieskuteczny i pociągający ofiary opór - od września 1939, po dzieje prl. Wówczas nie dostaliśmy praktycznie żadnej pomocy, w czasie powstania przynajmniej próbowano ja nieść. Tylko żeby się przekonać czy będzie się zwyciężcą czy zwyciężonym wpierw nalezy podjąć ów opór a w tej sytuacji jest to zawsze ryzykowne. Dowództwo AK po prostu nie przypuszczało (a powinno) iż Niemcy walcząc z powstaniem skoncentrują się na gwałtach na ludności cywilnej i mieście a ich skala, czestotliwość i okrucieństwo będą tak niewyobrażalne. Nie przewidziano (a powinno się i tak założyć) że przeciwnik postawi na zduszenie powstania za wszelką cenę, nie chcąc najwidoczniej układać się z rasą dla której przeznaczono jedynie rolę niewolników. Zbyt trudne też dla KG okazało się przewidzenie iż powstanie stanie się "tylko i aż" pretekstem do całkowitego zniszczenia większej części miasta i jego ludności. Trudno bez zastrzeżeń porównywać się z Francuzami, czy Czechami, których "historia narodowa" skończyła się właściwie na bitwie pod Białą Górą w 1620 a straty i poziom opresji i stanu zagrożenia pochodzącego od Niemców i Rosjan był nieporównywalnie mniejszy. Trudno też stwierdzić czy ocaleli w wyniku niewybuchłego powstania zdołaliby nas wcześniej uwolnić od prl. To byłoby fascynujące gdyby udało się rozmiękczyć komunizm od środka. Tak mamy wysiłek AK i cierpienie ludności Warszawy, które być może (nie piszę że wpłynęło) jakoś wpłynęło na Rosjan w 1956 i 1980-81 powstrzymując ich od wejścia do Polski, w przeciwieństwie do wspomnianej Czechosłowacji czy Wegier. Niestety, dla wielu (głownie na zachodzie) to dopiero powstanie warszawskie stało się pierwszym (poważnym) dowodem na to że na terenie Polski działa jednak silne i zorganizowane podziemie antyhitlerowskie. Gdyby nie ono być może mielibyśmy obecnie poważne problemy z udowodnieniem w ogóle jakichkolwiek (zupełnie z powstaniem nie związanych) zasług polskiego państwa podziemnego dla koalicji. Dla części opinii światowej, nawet 6 mln zabitych obywateli II RP nie było i nie jest dowodem na to że coś poważnego sie wogóle w GG dzieje. Co więcej, myslę że bez niego (i to nie jest argument za powstaniem tylko stwierdzenie) 40 lat prl wystarczyłoby byśmy obecnie "odkrywali" działalność AK tak jak powstanie i nasz udział w II W.Ś. "odkrywają" obecnie Europejczycy i Amerykanie. Trudno zakładać by Hitler oddał Warszawę w 1944 Rosjanom (np. za pośrednictwem powstańców) tak po prostu. To było duże miasto, położone nad rzeką, w sam raz, w razie niepowodzenia "obrony tradycyjnej" nadające się na kolejną festung i "misję wniebowstąpienia" (obrony do końca) dla wybranych oddziałów niemieckich. Jakie byłyby te oddziały (często zdarzało się iż do takiej misji wyznaczano po prostu oddziały które osłaniały odwrót pozostałych i były ariergardą) to dla Hitlera miało mniejsze znaczenie. Niemcy zapewne nie bezcelowo wezwali mężczyzn do budowy umocnień. Nie twierdzę iż był to pierwszy etap tworzenia twierdzy, ale wg mnie obojętnie obok takiego rozkazu i jego przyszłych implikacji przejsc sie po prostu nie da. Festung Warshau miałaby rację bytu raczej jako zabudowane miasto i w miesiącach koło 09-12.44, ale Rosjanie woleli poczekać aż Niemcy zostawią ją jako pustawe morze ruin, którego z uwagi na ogólną sytuację frontową i zniszczenia nie wykorzystają jako twierdzy, skupiając się raczej na obszarach z ludnością niemiecką. W przypadku jednak rozkazu obrony los ludności byłby zapewne nielekki. Mogło ją spotkać wysiedlenie ale mogła i podzieliś los ludności Wrocławia czy Leningradu, które zaczynały wszak jako miasta zabudowane a kończyły jako morza ruin z większą jeszcze liczbą ofiar wśród mieszkańców niż Warszawa... Wydaje mi się że Warszawa i tak zostałaby koniec, końców zniszczona, jak nie jako festung to po prostu za "nie-niemieckość", ludnośc cywilną można było jednak uratować. Moje rodzinne miasto - Jasło właśnie - zniszczyli w 97% niemieccy saperzy na polecenie hitlerowskiego starosty - dr. W Gentza (w poprzednich latach co prawda srogo doświadczonego przez tutejsze AK) ale uprzednio nakazał on przymusową ewakuację ludności miasta na zachód. Na tym terenie Heinrici powstrzymywał Rosjan na wzgórzach i okolicy przeł. Dukielskiej, a z całkowicie i nie wyniku działań wojennych zrujnowanego miasta nigdy nie skorzystał bo uznał że się do obrony nie nada. Zresztą Rosjanie nawet zajmując ruiny Warszawy stracili kilka co najmniej tys. żołnierzy jak to sam przyznał ambasador Rosjiw rozmowie w "Trójce" kilka dni wcześniej indagowany o ew. przeprosiny... Żukow zdaje się już 31 lipca wydał rozkaz Rokossowskiemu, by zwolnił tempo natarcia na zachód, bo prawe skrzydło jego Frontu zostało niebezpiecznie odsłonięte. 8 AGw miała zatem zdobyć przyczółek na Wiśle i czekać, aż 47 i 70 A podejdą pod Warszawę od wschodu. Czołowa 2 APanc otrzymała zadanie zdobycia tylko Pragi. W te kilka krytycznych dni, kiedy to czołgi Radzijewskiego stałyby na Pradze, a 8 AGw czekała na przyczółku magnuszewskim na wyrównanie linii frontu, Niemcy mogli wysiedlić ludność miasta i obsadzając je wojskiem, zniszczyć w celu ułatwienia obrony. Dla Warszawy, jako miasta, nie było najprawdopodobniej ratunku. Mogło je uratować chyba tylko powstanie i pomoc radziecka. Ale pomoc radziecka nie mogła nadejść, bo nawet jeśli Stalin działał trochę po omacku to wiedział iż AK była ZSRR niechętna i mogła owa niechęć bardzo rozpowszechnić w przypadku ew. sukcesu w Warszawie a to poważnie mogło pokomplikować plany Stalina wobec Polski. Armia polska za Wisłą, nie pomogła skutecznie powstańcom, ale wiadomo z historii, że nagłe zmiany frontu przez różne armie zdarzały się w przeszłości dosyć często, a więc mogło się to zdarzyć i tym razem. 1 AWP próbowała jednak, mimo nikłych szans powodzenia, ale nieskutecznie, nieprofesjonanie, bohatersko i równie krwawo jak powstańcy a nawet wbrew poleceniom dowódców z armii czerwonej. O tym, jak trudno jest przewidywać przyszłość może świadczyć chociażby przykład rozpadu ZSRR. Nawet pół roku przed tym wydarzeniem nie było na świecie jednego eksperta, któryby taką możliwość dopuszczał. W tym samym mniej więcej czasie co w Warszawie i na Słowacji wybucha powstanie antyhitlerowskie. Pod Warszawą Stalin "sugeruje" swym dowódcom by skupili się na Bałkanach, tymczasem na Słowacji miesiąc po wybuchu tamtejszego zrywu 8.IX.1944 r Koniew rozpoczął potężny atak mający na celu całkowite okrążenie i likwidację Grupy Armii (gen.) Heinrici zajmującą pozycje między nim a powstańcami. Koniew chciał mieć swoją operację "Bagration", efektów której bardzo zazdrościł marszałkowi Żukowowi a przy okazji starał się jak najszybciej połączyć z powstańcami, których działania były wykorzystywane przez Koniewa jako usprawiedliwienie swychrozkazów. W ataku na dwa małe miasteczka Duklę i Jasło których zdobycie umozliwiłoby szybszy pochód ku ledwie zipiącym już powstańcom, Koniew utracił około 130 tys. żołnierzy , zdobył tylko jedno z nich i praktycznie nie uzyskał zamierzonych celów . Dla porównania ,w całej kampanii wrześniowej w armii polskiej poległo około 70 tys. żołnierzy, a w operacji "Barbarossa" armie niemieckie, podczas zdobywania :Mińska ,Kijowa Smoleńska i Moskwy utraciły około 118 tys. żołnierzy. Przy przedzieraniu się do Słowaków oddalonych o dziesiątki kilometrów i niejedno pasmo wzgórz Rosjanie się nie oszczędzali, tymczasem w przypadku Warszawy po prostu jakby nieco "zwlekali"... Trudno usprawiedliwiać odmowę bezpośredniej pomocy Stalina tym że jej nam odmówił. Już pół biedy z tym że dowództwo radzieckie ignorowało prośby i wskazówki płynące droga radiową z pwalczącej stoilicy, bo i bez nich można było choćby lepiej symulowac dobre chęci. Front nam stanął ale na tyłach niemal wrzało. Oddziały NKWD w pocie czoła wyłapywały śpieszące na pomoc Warszawie oddziały AK. I nie szczędzono tam ani sprzętu ani ludzi. Skoro Stalinowi, jak nigdy tak było żal swych żołnierzy mogących polec przy wspomaganiu powstania mógł przecież udostępnić lotniska aliantom zachodnim by ci chociaż zrobili co swoje. Tymczasem ten tak się obawiał sukcesu AK że zgodę na korzystanie z lotnisk przyfrontowych faktycznie udzielił dopiero po fiasku operacji Market Garden. By udzielić powstaniu pomocy / lub choćby by nie dać argumentów że nie próbowano jej nawet nieść nie trzeba było organizowac bezpośrdnich desantów na lewobrzeżną Warszawę. Przeciez Rosjanie nawet rozpoczęli powtórkę z zajmowania naszej stolicy wg schematów z powstań i roku 1920 a mianowicie poprzez jej obejście i okrążenie. Po cóż tworzyli przyczółek warecko-magnuszewski i oczekiwali niecierpliwie na prawe skrzydło armii Rokossowskiego? Tymczasem Stalin 5 sierpnia w depeszy di Churchila twierdził, że powstanie jeszcze się nie rozpoczęło. Ręczył za to "słowem honoru" Bierut, "wyjaśniając", że jeszcze 2 sierpnia, gdy przebywał w mieście, panował tam spokój. W połowie miesiąca Stalin, odpowiadając na pytania Zachodu, stwierdził wprost: "Prędzej czy później prawda o garstce przestępców, którzy wszczęli awanturę warszawską w celu uchwycenia władzy, stanie się wszystkim znana". Bardzo trudna sytuacja sytuacja polityczna a także wieści z frontu sprawiły iż faktycznie (tak jak tu już wcześniej wspominano) w AK podjęto decyzję sprzeczną z uprzednio realizowaną przez nią filozofią działania. Ta filozofia polegała na minimalizowaniu strat narodu i związanym z tym starannymdoborem celów i środków. W przeciwieństwie do bojowców komunistycznych których akcje miały czasem po prostu charakter bandycki (nie tylko dla Niemców) KG AG starało się zawsze brać od uwagę reakcję odwetową ze strony okupanta. Wówczas KG doszła do wniosku iz kolejne chirurgiczne operacje nic juz nie wniosą i w obliczu nadciągających Sowietów zdecydowano się na akcję o charakterze masowym i gwałtownym. AK była formacją zmilitaryzowaną i zchierarchizowaną. Była wojskiem państwa które miało legalne władze, tak na wychodźtwie jak i w kraju. To przecież nie tylko wojskowi podjęli decyzję o działaniu. Wpierw musieli uzyskać pozwolenie Londynu i Delegata Rządu na Kraj. Uzyskano je wstępnie, przy czym własciwie wszyscy mający w tej kwestii coś do powiedzenia przerzucali ostateczną decyzję na innych. W rezultacie incjatywę przejęli ci ktorzy parli do walki w i tak nielicznym (bo czysto wojskowym) kręgu osob mogących o tym decydować. Decyzję podjęto (zbyt wczesną wg mnie i nie przygotowaną), rozkazy wydano i starano się je wypełnić. Rozkazy oparto na wątpliwych informacjach starając się przy tym na siłę uwzględnić niekorzystny rozwój sytuacji ogólnej. Podjęto próbę by to niekorzystne położenie zmienić. Wyszło jak nigdy tragicznie i bohatersko. W tym kontekście doprawdy trudno mi się zgodzić na wielce popularną w prl tezę gdzie wciąż korzystając z wiedzy ex post wykpiwając łączono "głupotę i zdradliwość dowódców" z dzielnością zwykłych żołnierzy. Czy to znaczy że nalezało się położyć i czekać, czy może sprobować podobnego a wykonanego lepiej i sprawniej? Polska od 1 wrzesnia walczyla i nie bylo powodów, zeby przestala walczyc, zeby nie podejmowala boju tam, gdzie mogla wydac ten bój, gdzie była nadzieja na sukces i w którym mogla uczestniczyc cala konspiracja. Spora czesc spoleczenstwa przygotowywala sie na ten moment. Powstanie, mimoże robione własciwie ad hoc mialo to byc zwienczeniem wysilku kraju w wojnie z Niemcami. Każda operacja militarna jest operacją ryzykowną. Wówczas ryzyko było duże i wielopoziomowe. Przykład Wilna (oraz Wołyńskiej 27 Dywizji AK) skłonił Sztab Główny do demonstracji zbrojnej, której skala nie mogła już być zatuszowana przez Sowiecką propagandę... Wówczas nikt nie mógł przepuszczać, że alianci zachodni (a w szczególnosci Roosevelt) bedą do tego stopnia ulegli Stalinowi. 40 tysięczna armia powstańcza była zbyt duża żeby ją sobie ot tak internować przydając jej łatkę "kolaborantów". Nie mozna bylo do końca wiedziec jaka bedzie reakcja Niemców, podobniez dotyczyło to militanej (nie politycznej) reakcji Sowietów. Dla Armii Czerwonej byla to okazja, zeby stosunkowo latwo opanowac bardzo wazny wezel komunikacyjny na kierunku idacym wprost na Berlin, a wiec wydawalo sie, ze interes militarny (nie piszę polityczny) sowiecki jest w tym, zeby Powstanie sie powiodlo, zeby Niemcy zostali z tego wezla komunikacyjnego wypedzeni. Wydaje się nawet iż Rosjanie zakładali iż walki długo nie potrwają, szybko zostaną stłumione a oni w kilka dni wznowią to co wstrzymano na wiesc o wybuchu powstania w Warszawie. Skutecznosc działań powstańców zaskoczyła i ich i Niemców nie na tyle jednak by pierwsi zdecydowali się na pomoc a ci drudzy zrezygnowali ze zniszczenia naszej stolicy. Trzeba też pamiętać, że w tym samym mieście dwadzieścia kilka lat wcześniej rozbrojono Niemców praktycznie bez strat własnych a front rosyjsko-niemiecki był wtedy dobre kilkaset kilometrów na wschód od Warszawy a nie kilkadziesiąt jak w lipcu-sierpniu 44 roku. Powstanie było częścią skomplikowanej układanki, która w założeniu dowódców AK w kraju i rządu w Londynie, miała być próbą korekty niekorzystnych dla nas teherańskich postanowienień wielkiej trójki. Miało dać argumenty Mikołajczykowi w rozmowach ze Stalinem, miało też przymusić państwa sojusznicze do jakiejś presji na ZSRR w sprawie granic i samego bytu państwa polskiego. Być może przeceniono wpływ Anglii na politykę strategiczną, ale z drugiej strony wielkiego pola manewru Polacy obok (upokarzającej) bierności raczej nie mieli. Długą drogę musiał faktycznie przejść Okulicki od czasu kiedy to wręczał mjr Hubalowi nakaz rozwiązania oddziału w związku z odwetowymi pacyfikacjami niemieckimi na kieleczczyźnie... Walkę fatalnie rozegrano militarnie, ale doprawdy niewiele gorzej niż kampanię wrzesniową (to dowodzi że kursy Szkoły Podchorążych AK - Agrykoli dawały kontrowersyjnie mało), i to jest przyczyną mego gniewu. Ryzyko podjęto, ale zbyt silny wpływ na ta decyzję miały emocje i chciejstwo, które zastąpiły krytycyzm wobec posiadanych przez KG AK informacji. Gdyby dowódcy wiedzieli jaki los zgotują ludności Niemcy najpewniej wg mnie by go nie wszczynali. Moje zdanie jest kwestii powstania warszawskiego takie iż trzeba było je wszcząć, tylko zorganizować i bić się trzeba było sprawniej a wybuch przesunąć, na 1 wrzesień (taka symboliczno-intuicyjna data). Do tego czasu sporo by się wyjaśniło i trudniej byłoby się tłumaczyć dzisiaj tak Rosjanom jak i dowódcom AK. Gdyby dowódcy wojskowi powstania polegli wraz z większością tych którym nakazali ruszyć do boju być może i odbiór klęski jaką było powstanie byłby nieco łagodniejszy. Dla mnie też jest pewnym dyskomfortem sytuacja w której wartości powstania podkreślają głownie wyżsi dowódcy AK, nie narażający się bezpośrednio a szeregowi jej członkowie i spora cześć ocalałej ludności cywilnej ma o tym czynie zdanie bardzo krytyczne. Stąd daleki jestem od wynoszenia decydujących o powstaniu na piedestały i moje najpowazniejsze wątpliwości dotyczą nie wybuchu powstania a jego trwania. Nie należy jednak zapominać iż to Niemcy i ich oddziały mordowali, gwałcili, rabowali i burzyli i to oni utopili powstanie we krwi, wykorzystując przy tym "zastanawiającą" bierność Sowietów i demoralizującą uległość zaprezentowana przez USA i GB. Barbarzyństwo i terror przeciwnika, jakiego doświadczaliśmy i tak przez całą okupację nie są wg mnie argumentem który powinien powstrzymac przez działaniem na które ostatnia właściwie chwila i miejsce wówczas nadeszła. Tak czyniąc, mimochodem zrealizowalibyśmy cele Niemców chcących sparaliżowac wszelki opór mogacy być żródłem ich kłopotów na zapleczu frontu. Być może z politycznego punktu widzenia było to szaleństwo. Być może z militarnego punktu widzenia było to samobójstwo. W praktyce przecież to już we wrzesniu 1939 sprawił że koło historii poczęło się toczyć nieubłaganie i w zasadzie zmienić tego stanu nie mogło juz praktycznie nic. Jednak obowiązkiem kierownictwa politycznego i wojskowego było podjęcie choć próby zmiany tej sytuacji, co też uczyniono według najlepszej posiadanej wiedzy i umiejetności. Nie należy niedoceniać aspektu wolności, nawet tej chwilowej, zwłaszcza po tylu latach mroków okupacji i pragnienia zwyczajnej zemsty. Wydaje się bowiem iż najwazniejsze jest zycie, kiedy jednak jest już życie, najwazniejszą, (przy najmniej dla Polaków) okazuje się wolność, jakkolwiek by to nie zabrzmiało. I wówczas za wolność gotowi jesteśmy poswięcić właśnie zycie... Nawet jeśli kontrowersyjną jest sytuacja kiedy to żyjący deklaruje coś takiego za umarłego, to wszak to samo można powiedzieć jeśli żyjący za umarłego się skarży... Całkowita negacja powstania jako niepotrzebnej tragedii to jednak jakiś rodzaj ujmy dla walczących powstańców i poświęcającej się ludności, którym należy się pełen szacunek za ich bohaterstwo i poświęcenie a nie odbieranie sensu takim postawom. Każdemu, komu przyszło żyć w tamtych czasach i kto był w stanie poświęcić to co jest najcenniejsze - własne życie - dla idei wolnej od okupanta Polski, należy się bezwzględny szacunek. Ja nie mogę się zgodzić na określanie walki o suwerenność jako bezsensowną. Tragicznie i fatalnie wykonaną - tak - ale nie bezsensowną. Taka walka jest pewnnym procesem, w przypadku Polski można ją nawet traktować jako łańcuch źle zorganizowanych wystapień o wolność. Poki co zyjemy w suwerennej i niepodległem i mozna tez przyjąć iż tragiczny chocholi taniec naszych zrywow został jednak uwieńczony jakimś sukcesem. Czy mozna mieć pretensje o to że Polacy chcieli sobie samym wolność zawdzięczać, by wraz z podarowaną wolnością od kogoś nie musieć przystawać na niekorzystne dla nas warunki które taki "dobroczyńca" nam podyktuje? Można sobie wszak wyobrazić sytuację w której dziś potępialibyśmy Montera za "zbrodnicze" niewykorzystanie szansy jaką dawał ówczesny skomplikowany stan rzeczy... Wydaje mi się jednak, że powoli spory w stylu "czy powstanie było potrzebne" - będą schodzić na dalszy plan. Mam nadzieję że proces ten przyśpieszy wydatnie po dobrze zorganizowanych obchodach jego wybuchu i wybudowaniu w końcu jego muzeum (Kaczyński sprawił się bardzo dobrze). Wszyscy - w różnych gronach wertowaliśmy temat już pewnie setki razy, każdy z nas ma o tym swoje zdanie, i bardzo dobrze. Istotne jest jednak tez przesłanie do kolejnych pokoleń a także niemierzalny przecież, a jednak prawdopodobny wpływ pamięci o zrywie tak na samych Rosjan jak i choćby na mieszkańców prl czy nasze tu i teraz. Tu chodzi o to by pamiętać, byśmy za lat 50 nie dali sobie wcisnąć wersji wygodnej dla innych i przez to nie dać się wbić w rolę kata czy awanturnika, którą nam w/w (ale z nazwy niewymienone) społeczeństwo(a) próbuje(ą) narzucić. Jeśli zapomnimy - będzie to świadczyć wszak o nas samych... Pozdrawiam serdecznie Kanapon P.S. Przepraszam za rozwlekłość... P.S. 2 Część osób znaczne partie tego tegstu już tam widziała, przepraszam za (nie)zbędne (wg mnie) powtórki. W poście wykorzystałem fragmenty dysksji z... http://www.odkrywca-online.com http://forum.twoj.net/ http://www.sztab.canpol.pl/forum/index.php? http://www.drugawojnaswiatowa.org//forum/ KOMANDOS - Sro 22 Gru, 2004
Gość - Czw 23 Gru, 2004 Pierwsze 3 cytowane akapity dotyczą faktów i nie mają być żadnym usprawiedliwieniem. 4 - to kto rozpoczął by ew. powstanie mogło być ważkim elementem przetargowym przy konsumowaniu jego ew. sukcesu. Zresztą tu też nie ma niczego co byłoby nieprawdą. 5.Odnośnie znajomości naszych zasług w II w.ś. polecam wizytę na jakimkolwiek forum zagranicznym. Dotyczy to m.in V, enigmy, wywiadu AK itp. a już zwłaszcza 6 mln obywateli bo nigdzie ni mozna znaleźć informacji że wszyscy byli obywatelami Polski (podaje się "straty ludnosciowe", co całkowicie to zamazuje) z czego połowa nie była nawet Żydami 6.Odnośnie zamiarów Stalina i praktycznej realizacji tego w boju, "obchodzenia Warszawy", zwolnienia tempa natarcia, (i tego konsekwencji m.in w postaci porażek AWP) itp. polecam dyskusję na http://www.e-polityka.pl/forum/. W tym wzgledzie jest tam ultramerytorycznie a przy tym dyskusja rozwiewa nieco narosłe mity wtym obszarze. Forum w/w jest niestety dość awaryjne. W skrócie: - Rosjanie zamierzali zająć Warszawę już w pierwszych dniach sierpnia 1944 roku, co jednoznacznie wynika z treści wydawanych w ostatnich dniach lipca tegoż roku rozkazów; - między 28 lipca (kiedy to wydana została dyrektywa nr 220-162) a 1 sierpnia 1944 naprzeciw wojsk 1 Frontu Białoruskiego nie pojawiły się żadne istotne siły niemieckie, które wpłynęłyby w zasadniczy sposób na zmianę stosunku sił (przeciwnie - wybuch powstania w Warszawie dodatkowo skomplikował i tak już niezwykle ciężkie położenie Niemców). - w okresie między 28 lipca (data wydania dyrektywy nr 220-162) a 1 sierpnia także na kierunku działania wojsk 1 Frontu Ukraińskiego i 2 Frontu Białoruskiego nie miały miejsca żadne niekorzystne dla strony radzieckiej zdarzenia (wręcz przeciwnie - Rosjanie odnotowali tu szereg spektakularnych sukcesów). 7."to może wtedy" - nie nadaje się do logicznego skomentowania... 8.Odnośnie braku racjonalnych planów, "nie tej armii, "ahistoryczności decyzji", "nieprawdopodobieństwa przewidzenia", "wymagań", "wiedzy o braku reakcji" sowietów, "analizy stosunku sił", "niedojrzałości", Rosjanie chcieli kilka srok za ogon złapać, w rezultacie uzyskując jedynie zniszczenie AK. Zakładali iż walki w stolicy długo nie potrwają, szybko zostaną przez Niemców stłumione a oni w kilka dni wznowią to co wstrzymano na wiesc o wybuchu powstania w Warszawie. Skutecznosc działań powstańców zaskoczyła i ich i Niemców, nie na tyle jednak by pierwsi zdecydowali się na pomoc we własnym interesie, a ci drudzy by zrezygnowali ze zniszczenia naszej stolicy. To było to co najprawdopodobniej sprawiło, iż wojna trwała o jakieś pół roku dłużej niż trwać mogła i kosztowała Rosjan wiele wiecej ofiar, i to bez względu na to czy i jak przejmował się wysokością tychże ofiar sam Stalin. Kiedy oni w końcu zorientowali się że powstanie się przeciąga brnęli w swoim nieciekawym dla nas postępowaniu dalej, nie chcąc tracić twarzy wobec siebie samych, wierząc że pomimo przejściowych kłopotów zmierzają wciąż w kierunku swych celów, wiedząc jednak i o tym iż kazdy kolejny dzień może być powstania grobem. Dla czerwonej zarazy perspektywa szybszego i w praktyce samodzielnego wykończenia zarazy czarnej korzystając z zamieszania wywołanego powstaniem niespodziewanie nie wydała się zbyt kusząca... Trudno doprawdy zarzucać naszym dowódcom to, iż nie przewidzieli, iż Rosjanie pomylą się w swoich rachubach bo tego nie dopuszaczali sami Sowieci do momentu kiedy się już to wydarzyło... Tak więc by nie zamydlać - wg mnie KG AK nie zajmowała się głownie wszelkimi moralnymi aspektami wszelkich konsekwencji działań swoich i rosyjskich, tak jak to zdominowało publicystykę okołopowstaniową po wojnie. Tam zakładano że dowództwo armii czerwonej zachowa się w ówczesnej sytuacji na froncie racjonalnie i bezwzgędnie wykorzysta okazję do szybkiego i w miarę łatwego zajęcia znacznej części terenów rzedwojennej Polski, łącznie z tymi po zachodniej stronie Wisły. Wygląda na to że racjonalne myslenie nie sprawdziło się tak odnośnie mających widoki na szybki pochód za Wisłę Rosjan jak i zobowiązanych do pomocy Anglosasów. Tylko jak inaczej próbować myśleć, i przewidywać jak nie starając się to czynić racjonalnie? Sam Nowak - Jeziorański raportował jedynie, że nie można liczyć na przerzut brygady spadochronowej i na bombardowania lotnicze. Nic nie mówił o zrzutach broni i wyposażenia. Natomiast nic takiego nie rzekli Anglicy bo im nawet nie chciało się tego otwarcie stwierdzić (wszak mogli i wszystko byłoby jasne). Pozorowali więc pomoc jak to miało miejsce w przypadku Churchilla i Slessora oraz sabotowali w praktyce obowiązujący wciaż traktat polsko - brytyjski z 25 sierpnia 1939 roku. Amerykanie nawet nie przyłączyli się do prób nacisku Brytyjczyków wobec Stalina odnośnie lądowań samolotów po stronie sowieckiej. Wszystko pewnie można przewidzieć, tylko i zwłaszcza gdy jest już po wszystkim co w tym wypadku dotyczy tak decyzji Stalina, Niemców jak i Aliantów. W takiej sytuacji realizuje się jednak ten wariant, który wydaje się najbardziej prawdopodobny, mający przy tym służyć niepodległej ojczyźnie... 9.Co jest takiego naciąganego w potwierdzonym postepowaniem stwierdzeniu iż "walka jest (była) pewnym procesem, w przypadku Polski można ją nawet traktować jako łańcuch źle zorganizowanych wystapień o wolność. Poki co zyjemy w suwerennej i niepodległem i mozna tez przyjąć iż tragiczny chocholi taniec naszych zrywow został jednak uwieńczony jakimś sukcesem... Kanapon Kanapon - Wto 28 Gru, 2004 Coś z Rzeczpospolitej z 23.10.2004 z dodatku Plus-Minus, felietonu Bratkowskiego "Z Boku" : "Polski Kalifornijczyk, Witold Kieżun junior, po roku pracy uruchomił rewelacyjną witrynę internetową, oczywiście angielską, poświęconą powstaniu warszawskiemu (syn jednego z bohaterów powstania!). W światowej klasyfikacji Google'a ta strona jest już w pierwszej dziesiątce; do tego już kilkaset tysięcy wejść. I co za robota! Ile różnorodnego materiału informacyjnego, z iloma linkami do różnych źródeł! Każdy pod adresem www.warsawuprising.com może to sprawdzić, a mam nadzieję, że nasi informatycy i "czatownicy" nawiążą współpracę z programem Project in Posterum (angielskie tytuły dalszych tematów: zegota, saving Jews, recording the history, translating the memoirs, Poland genocide 1939-1945, for your freedom and ours). Adres info@projectinposterum.org - myślę, że zrobimy coś i w kraju dla uświadomienia światu naszej historii, nie licząc wyłącznie na innych. Muzeum Powstania Warszawskiego już nawiązało współpracę (zwracam honor jego dyrektorowi, p. Ołdakowskiemu, nie był z doboru partyjnego; wart swojej roli), a i minister kultury Waldemar Dąbrowski obiecał pomoc." W/w witryna mimo że zawiera niewielkie błędy ma jednak spore szanse na upowszechnienie wiedzy o powstaniu warszawskim, bądź też przynajmniej utrudni "pomylenie" go z powstaniem w warszawskim gettcie. Kanapon McSimus - Sro 01 Sie, 2012 Godz. 17:00 [i] krzysztof3011 - Sro 01 Sie, 2012 Czy jest na świecie inny kraj, gdzie świętuje się przede wszystkim porażki? Żeby nie było, że nie szanuję pamięci ofiar Powstania - ubolewam nad stratą tylu wspaniałych ludzi. I właśnie dlatego potępiam to głupie powstanie. A może nie było głupie? Może było starannie przygotowane przez Sowietów? Od kilku lat jestem zdania, że wszystko było sprowokowane przez NKWD. Przecież było jasnym, że Warszawa jest pełna młodych walecznych patriotów oraz ludzi wykształconych. Należało się ich pozbyć przed zajęciem miasta, by łatwiej było zaprowadzić czerwoną władzę w Polsce. Sprowokowano więc w jakiś sposób tę Wielką Burdę, w której zginał niepożądany element i problem z głowy. Tak to widzę. Należy o Powstaniu Warszawskim albo milczeć albo mówić jak najgorzej. Bo przy obecnej propagandzie porażki, młodzież ma zły przykład. Wmawia się im, że lepiej umrzeć i przegrać niż przeżyć i wygrać. Do tego jeszcze romantyczny wierszyk, seta wódki i hurra ze sztandarem rzucają się pod niemiecki pociąg. Trzeba uczyć młodzież rozsądnego, zimnego podejmowania decyzji, żeby w końcu Polska przestała być pośmiewiskiem całego świata, złomowiskiem NATO i ofiarą historii. thikim - Sro 01 Sie, 2012 Biorąc po uwagę że na całym świecie ludzie ginęli masowo w XX wieku to chyba nie ma co rozpaczać że i w Polsce się zdarzyło i jest wspominane. Takie to były czasy. Równie dobrze Niemcy, Rosja także mogą zapomnieć o II wojnie światowej ponieważ straciły w jej wyniku najwięcej obywateli, a w końcu to był głównie ich pomysł. I jakoś nie zapominają. U nas zaś pamięć o Powstaniu Warszawskim i już połowa Polaków rozpacza że pamięta się o takiej głupocie, nazywa to propagandą porażki. Tak, tak samo pamięć o II wojnie światowej powinna być określana przez Niemców i Rosjan - jako pamięć o porażce i coś o czym najlepiej zapomnieć. A jednak nie zapominają i im nikt nie wypomina tego. Polska to dziwny kraj, gdzie mniejszość narzuca zdanie większości, gdzie nie można pamiętać swojej historii bo człowiek się naraża na śmieszność w oczach współobywateli. Co mogli Polacy w Warszawie wiedzieć o wielkiej polityce? Nawet prezydenci USA czy wytrawni dyplomaci popełniali olbrzymie błędy. Dla przykładu wspomnę tu plan Rankin C, operację Eclipse, które były przykładem tego jak USA oddały olbrzymią część Niemiec Stalinowi, chociaż militarnie były w stanie zająć nawet i Berlin pierwsze. Ale przez dyplomatyczne, militarne pomyłki, nawet nie zabiegi Rosjan, zaprzepaściły swoje szanse (i przy okazji Brytyjczyków). Pamiętajmy jeszcze że Niemcy mieli rozkaz zostawiać za sobą spaloną ziemię (czemu czasem się opierali) i w Warszawie raczej nikt nie sprzeciwiłby się rozkazom Hitlera. Warszawa miała być zniszczona. Na pewno nie na taką skalę ale jednak. Walki o Warszawę między Niemcami i Sowietami tak czy inaczej zniszczyłyby miasto i oznaczałyby znaczne straty wśród ludności cywilnej. Do tego znając mentalność Stalina jeśli nie wybuchłoby powstanie w Warszawie to wybuchłoby powstanie komunistyczne w Warszawie, poprzez przerzucenie paru tysięcy "rodowitych warszawiaków" z rejonu Jakucka. McSimus - Czw 02 Sie, 2012 krzysztof3011 przejdź się na spacer do lasu piaśnickiego i porozmawiaj z duchami pomordowanych makary21 - Czw 02 Sie, 2012 krzysztof3011, powiem Ci tak. Z jednej strony masz rację w tym względzie, że świętujemy wszystkie porażki, natomiast prawie nie świętujemy rocznic naszych zwycięstw np powstania Wielkopolskiego. Z drugiej strony ludzie, którzy walczyli w latach PRL o wolność itd wspominają, że właśnie odwaga powstańców była dla nich wzorem a oni swoistymi idolami. Sprawa nie jest więc taka jednoznaczna. ~~Ad~~ - Czw 02 Sie, 2012 Osobiście na Powstanie Warszawskie patrzę w ten sposób, że decydenci o wybuchu i jego wojskowi przywódcy w początkowej fazie byli albo cynicznymi zbrodniarzami/aparatczykami politycznymi/karierowiczami, albo idiotami bez pojęcia o wojskowości. Z drugiej strony zwykli żołnierze/powstańcy są bohaterami i wzorem do naśladowania jako postawa propaństwowa/obywatelska/patriotyczna/itd. 
maxikasek - Czw 02 Sie, 2012 Niestety PW jakoś nie może doczekać się w końcu porządnej monografii, w której opisano by zarówno błędy dowódców AK, polityczne rozgrywki rządu w Londynie, bohaterstwo i tchórzostwo Powstańców (bo obie postawy występują). Statystyczny Polak nie ma możliwości wyłapania co jest prawdą a co nie. Nieszczęściem PW było że władzę miały osoby niezbyt kompetentne. Bór- osoba niezbyt asertywna, o której płk. Bokszczanin napisał, że jej wiedza wojskowa skończyła się na dowodzeniu pułkiem kawalerii. Gdzie jej do formatu Grota. Okulicki- o którym gen. Kopański po wojnie napisał krótko- alkoholik. Dodatkowo załamał się podczas śledztwa NKWD w 1940- na ile wpłynęło to jego postawę? Owa depesza składająca na ręce KG AK upoważnienie do wyznaczenia terminu wybuchu została sfałszowana i wysłana bez wiedzy NW i Szefa Sztabu, którzy byli przeciwni (napisali nawet skargę do Prezydenta z tego powodu) przez grupę Mikołajczyka, który chciał mieć argument w Moskwie. Zresztą dwa skłócone obozy w polskim rządzie- Sosnkowski i Mikołajczyk - nie wrózyły dobrze sprawie polskiej. A zapłacili jak zwykle - zwykli obywatele, nie mający pojęcia o wielkie polityce za ich plecami. ~~Ad~~ - Czw 02 Sie, 2012 Masz rację. Czytałem różne opracowania wzajemnie się wykluczające i wyrobienie sobie zdania w temacie (podobno tak ważnym i decydującym o świadomości patriotycznej/wolnościowej Polaków) jest niezwykle trudne. Szkoda, że mając tylu historyków w najwyższych władzach kraju nadal nie ma monografii (obiektywnej na tyle na ile się da) budzącej zaufanie...
thikim - Czw 02 Sie, 2012
Pewnie, a w Niemczech rządził kapral Hitler (dowodził na każdym szczeblu od kompanii do armii), "Lakeitel" i Jodl, Goering, Himmler - same przykłady najwyższej kompetencji. W USA - chorowity Roosevelt, czujący sympatię i podziw dla Stalina - wujaszka Joe, umierał w czasie gdy ważyły się losy Europy, po nim Truman który zanim zdążył się (nie jego wina w sumie, ale jednak) przygotować się do zakończenia wojny w Europie to zakończyła się już sama. ZSRR - Stalin wytłukł wszystkich nie BiernychMiernychWiernych, którzy by mu byli w stanie zaszkodzić. Sam brał się za dowodzenie i efekty w latach 1941-1945 były opłakane. Wielka Brytania - Chamberlain i polityka ustępstw wobec Hitlera. Jak to powiedział Hitler, jeśli Anglicy i Francuzi zareagują w czasie aneksji Austrii to podaje się do dymisji. No ale nie zareagowali. II wojnę światową od strony Niemiec można było wygrać zanim się zaczęła. Za to Chamberlain miał postawę: "Dam Hitlerowi wszystko czego zechce, może go zadowolę". Dopiero Churchill z tych wszystkich mocarstw zasługuję na miano męża stanu (błędy popełniał, a jakże) ale w porównaniu z resztą to był mężem stanu. Więc czemu źle oceniacie naszych Polaków jak w innych narodach popełniali dużo większe błędy, dużo kosztowniejsze, dużo tragiczniejsze, kosztujące ich własny naród dużo więcej ofiar. Czy to znowu to polskie piekiełko gdzie zawsze i wszędzie na własnych trzeba najwięcej gnoju wrzucić? 007matimati - Czw 02 Sie, 2012 Sam osobiście mam wielki szacunek dla Powstańców-żołnierzy. Co do Powstańców-decydentów to ciągle staram się wyrobić sobie zdanie. Samo powstanie zakończyło się katastrofą, ale jakie były przyczyny? Czy zaważyły błędy, niekompetencja i "romantyczno-ideowe" podejście do sprawy? A może dowództwo zdobywając informacje, ustalając założenia dotyczące planu i w końcu tworząc sam plan operacyjny powstania wykorzystało 100% swoich możliwości lecz zaważyła clausewitz "mgła wojenna"? Na pewno nie powinniśmy przyklaskiwać tym którzy głoszą ,że PW było słuszne gdyż "coś trzeba było zrobić" bo taki sposób myślenia to "mylenie środków z celami"(Przydatność Siły Militarnej, R.Smith PISM 2010) maxikasek - Czw 02 Sie, 2012
A może najpierw belkę w swoim oku, zanim zaczniemy tłumaczyć całemu światu jaki to jest kiepski 
Czyli jak rozumiem- uważasz jednak d-ców PW za polityków, a nie za generałów? Bo poza porównaniem do generałów w dyktaturze - sami politycy... Jeśli już to porównałbym do Monty'iego- też niewiele pokazał- a uważał się za Boga Wojny ;-) thikim - Czw 02 Sie, 2012 A cóż to za duch samoumartwiania się, a raczej umartwiania dowódców powstania. Też nie piszesz o własnej belce tylko o belce innych ludzi (dowódców powstania), więc chyba nie o to chodzi.
Powtórzę, typowo polskie zachowanie, najlepiej na własnych pomyje a innym kwiaty. Jest taki dowcip o Żydach, Niemcach i Polakach w piekle, ładnie pokazuje jaka z nas nacja. Mało generałów i feldmarszałków wymieniłem? Praktycznie pół na pół z cywilami. W powstaniu warszawskim nie tylko zbrojnę ramię było istotne ale także i czynniki polityczne. Może być i Montgomery ale porównanie traci sens. Porównałem do ludzi którzy decydowali o losach świata i popełniali błędy kosztujące dużo ofiar ich własne narody. Montgomery nie jest mi z tego znany, więc co to za sens porównywać? Mam szukać generałów co zaatakowali nie tę miejscowość i stracili czołg w czasie przeprawy przez Odrę? Piszemy o setkach tysięcy poległych, a nie o tym że strzelec Nowak stracił nogę. Przy okazji nikt nie przedstawia alternatywy do powstania. Niektórzy myślą że jakby nie powstanie to Niemcy wycofując się opatrzyli by rannych, posprzątali ulice i wychodki. Otóż zaskoczę co niektórych. Nie byłoby tak. Rozkaz Hitlera brzmniał: Dla Sowietów spalona ziemia. Warszawa miała być tak czy inaczej zrównana z ziemią, a mieszkańcy ponieść duże straty. Powstanie dało tylko uzasadnienie dla tego co miało się stać. Lepiej według mnie walczyć niż czekać biernie na śmierć. Niektórzy sobie zadają pytanie czemu w obozach koncentracyjnych mając liczebną przewagę ludzie nie chwytali za broń tylko dali się zarzynać? Otóż w Warszawie chwycili dwa razy za broń: raz Żydzi, raz Polacy. I duża ilość osób zadaje teraz pytanie: czemu chwycili za broń idioci? Bo nie chcieli dać się zarżnąć jak świnie! Dawali się zarzynać przez prawie 5 lat, dzień po dniu. Tak źle i tak nie dogodzisz. W innym kraju nie byłoby dyskusji że to bohaterzy a w Polsce zawsze najważniejsze jest oczernić rodaka. Jak Polak jedzie za granicę to najbardziej się rodaków obawia. Co za naród. lokom - Czw 02 Sie, 2012 Pierwszy post w tym temacie (zresztą z linkiem do starego forum) ma 8 lat. Żaden z nas nigdy nie udowodni innemu, że ma rację. Bo każdy ma prawo do swojej racji. Zwłaszcza w sytuacjach takich jak styk odwagi, patriotyzmu, poświęcenia, oddania życia, walki o wolność godność i człowieczeństwo (itd.) z pragmatyzmem, liczeniem szans, liczeniem się z sytuacja zewnętrzną, znajomością zasad walki w tym wyposażenia i zaopatrzenia, a także polityką (politykierstwem), rządem dusz i zwykła ludzką głupotą, kunktatorstwem. Minęło prawie 70 lat, a nie ma rzetelnej analizy motywów osób decydujących o wybuchu powstania. Nie ma i chyba nie będzie. Ci, którzy podejmowali decyzje nie żyją, brak materialnych śladów na co liczyli, co chcieli osiągnąć na bliższą i dalszą metę. Poruszamy się w granicach domysłów i teorii rozwijanych przez różne środowiska, często sprzecznych i wzajemnie się wykluczających. I chyba jedyną nie pozostawiającą wątpliwości opinią jest ocena (większości) powstańców z pierwszego szeregu walki wraz z mieszkańcami Warszawy. Poszli w bój lub wspomagali walczących mając świadomość, że w danym miejscu i czasie wróg ma przygniatającą przewagę. Tak, w danym miejscu i w danym czasie. Powstaniec, często nawet dowódca oddziału nie miał zbyt wielu informacji na temat tego, co się dzieje w innych dzielnicach, czy i kiedy nadejdzie wsparcie, czy i kiedy ruszy ofensywa ze wschodu. Powstańcy walczyli. Cześć im i chwała. krzysztof3011 - Pią 03 Sie, 2012 Nie neguję bohaterstwa walczących. Powstanie Warszawskie było wspaniałym popisem walki oraz odwagi. Kwestia zaplanowania całej akcji to już zupełnie inna sprawa. Należy zawsze osobno je rozpatrywać. Niestety, media zawsze oskarżą przeciwników Powstania o zaprzeczanie bohaterstwu żołnierzy. Druga ważna rzecz - przykład dla kolejnych pokoleń. Nie można dopuścić do powtórki czegoś takiego. Historia po to jest, żeby się nie powtarzała, gdy nie powinna. Nie wiem, co sobie myśleli dowódcy Powstania, ale skutek tego był tragiczny. Jakimi motywami by się nie kierowali, były one złe. Bo nie wierzę, że nie mogli przewidzieć finału całej operacji. O ile nie założymy, że w kręgach przywódczych byli agenci. A prawdopodobnie byli. Czytałem gdzieś obszerny artykuł tego typu o Okulickim. Baldigozz - Pią 03 Sie, 2012
Odwagi tak ale w walkę to już powątpiewam. W pierwszych dniach, gdy garnizon niemiecki mógł być jeszcze teoretycznie zaskoczony nie osiągnięto żadnych ważnych, wręcz priorytetowych dla powstania celów. Nie zdobyto żadnego mostu, co dawałoby teoretyczne szanse na interwencję Sowietów. Nie zdobyto żadnego lotniska, żadnego dworca kolejowego. Niemcy przez cały czas przeprowadzali swobodnie przez Warszawę swoje transporty, nie mówiąc o tym, że nawet pojedyncze czołgi swobodnie przejeżdzały przez ulice miasta. Jednym słowem powstańcy zajęli kawałek miasta, który nie dawał im nic poza kawałkiem wolnym od Niemców. W pierwszym dniu stracono kupę ludzi i broni, z braku której przecież nie uzbrojono kilkunastu tysięcy chętnych. Do tego wielu zwyczajnie niekompetentnych dowódców i to przecież zawodowych żołnierzy. Nie wykonywano rozkazów Bora, zwyczajnie je olewano. W normalnym kraju w czas wojny grozi za to czapa ale widać nie u nas. Szanując w pelnej rozciągłości indywidualną odwagę tysięcy młodych Polaków trzeba powiedzieć szczerze, że militarnie i politycznie powstanie było kompletną klapą. i - Pią 03 Sie, 2012 Temat bumerang na Forum. Tak samo jak egzamin z wychowania fizycznego, termin wypłaty dodatkowego uposażenia rocznego oraz termin wypłaty należności mundurowych. Do kolejnego sierpnia o nim zapomnicie. klm - Pią 03 Sie, 2012 Można zadać sobie kilka pytań, które w jakiś sposób pomogą odpowiedzieć czy Powstanie miało sens. 1. Czy było dobrze przygotowane, czy była odpowiednia ilość broni itd. Nie. 2. Czy miało szansę na zwycięstwo bez pomocy Rosjan? Moim zdaniem nie. 3. Czy można było liczyć, że Rosjanie pomogą? Biorąc pod uwagę to, że politycznie było wymierzone w Rosjan i sami zainteresowani o tym wiedzieli, to dlaczego Rosjanie mieli by postępować wbrew własnym interesom? Bór mówił np.:, że Polacy powinni witać wkraczających żołnierzy ZSRR w milczeniu. I czy można było zaufać Stalinowi, po 17IX, Katyniu, łagrach, aresztowaniach AK-owców. Przywódcy Powstania o tym wiedzieli, na co więc liczyli?
Trudniej jednak niszczyć miasto walcząc, z jakby nie było, silnym przeciwnikiem niż po spacyfikowaniu, mając wiele dni na dokonanie zniszczeń. I pewnie nie zginęłoby tylu cywilów.
Bodajże Okulicki powiedział, że Powstanie ma wstrząsnąć zachodem. Bór zresztą niemal do samego wybuchu Powstania był przeciw. Wielki szacunek dla żołnierzy, najwyżsi dowódcy i politycy jednak się nie sprawdzili. maxikasek - Pią 03 Sie, 2012
Jak wywołam jakieś powstanie- obiecuję napiszę
Mógłbyś przytoczyć ten rozkaz i podeprzeć go przykładem- które miasto w Polsce Niemcy podczas wycofywania 1944/45 zrównali z ziemią?
To prawda- cześć powstańcom i mieszkańcom którzy cierpieli i walczyli. Ich bohaterstwu i poświęceniu. Jednak też nie do końca tak pięknie było. Np. raport szefa wywiadu AK z 1 sierpnia rana, opisujący nastroje w oddziałach. http://www.dws.org.pl/vie...p?f=20&t=130351 czy opis jak to jeden z oddziałów w trakcie PW (ale już wrzesień) wycofujący się do nowej rejonu musiał oddać salwę w powietrze, bo mieszkańcy rzucali wyzwiskami ale zaczynali kamieniami (do tej pory ten rejon nie był terenem walk). Czy kobiety krzyczące do Bora-Komorowskiego pod koniec września „Morderco naszych dzieci!”. Pięknie opisał to Zbigniew Blichewicz "Szczerba" (d-ca Batalionu Bończa)- od pierwszej euforii, po zniechęcenie i apatię, a nawet wrogość wobec powstańców.
Nie posuwałbym się aż do takich stwierdzeń. To raczej jego trauma ze śledztwa NKWD, gdzie się załamał (napisał memoriał proponujący podporządkowanie ZWZ na Kresach Rosjanom) i pogłębiająca się choroba alkoholowa. A nie świadoma agentura. [ Dodano: Pią 03 Sie, 2012 ]
Dokładnie powiedział podczas jednej z ostatnich narad w lipcu: ""Musimy się zdobyć na czyn, który wstrząśnie sumieniem świata. W Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami, aż opinia światowa zmusi rządy 3 mocarstw do zmiany decyzji z Teheranu" thikim - Pią 03 Sie, 2012 Rozkaz Nerona został wydany dopiero w 1945, ale sama taktyka spalonej ziemii w postaci okazjonalnych rozkazów była stosowana już od czasu odwrotu spod Moskwy. Dobrym przykładem jest Smoleńsk gdzie Hitler wydał rozkaz zniszczenia miasta ale nie wykonał go Heinrici, tak samo było z wieżą Eiffla. Rozkazy Hitlera często sabotowano (nic dziwnego że narzekał że otaczają go zdrajcy i nieudacznicy bo tak właśnie było). Jednocześnie wracając do stolicy, istniał Plan Pabsta od 1940 roku http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Pabsta
Dla Niemców powstanie było pretekstem do realizacji postanowień tego planu, ale nawet bez powstania dlaczego nie mieliby go zacząć wykonywać? Jedyne co mogło uchronić Warszawę to niesubordynacja dowódców niemieckich. Zdarzało się dość często w końcowym okresie wojny ale w Warszawie raczej by się nie zdarzyło. Problem polega na tym że dla Niemców poza Warszawą nie za wiele było celi godnych zniszczenia. Zachód Polski uznawali za własny. Wschód Polski nie ma za dużo miast. Wracając do Warszawy:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy Taką sposobnością było powstanie ale taką samą sposobnością byłyby walki z Sowietami w Warszawie. Warszawa miała być zniszczona, jedyne co ją mogło uchronić od tego losu to niesubordynacja niemieckiego dowództwa albo wspólny atak AK i Sowietów (jak np. w Lublinie). Zatem powstańcy mogli liczyć na dowódcę Niemców albo na siebie, ciekawe czemy wybrali siebie? Mam jedną prostą prośbę. Kto uważa że bez powstania nie byłoby zniszczeń Warszawy niech rozpisze te swoje gdybania i napisze dokładniej co by było gdyby nie było powstania? Czy Niemcy zasadzili by kwiatki i posprzątali ulice? Żartuje, ale no właśnie co by zrobili Niemcy. maxikasek - Sob 04 Sie, 2012
Rozkaz zniszczenia Paryża Hitler wydał jednak po wybuchu powstania w Paryżu
Zaś zasada spalonej ziemi tyczyła się infrastruktury komunikacyjnej i przemysłowej, a nie niszczenia miast.
Kraków, Lwów, Wilno...
A dlaczego mieliby? Skoro od lipca 1944 opracowywali plany budowy umocnień Festung Warschau. Zaś w październiku przystąpili do ich budowy (rozpoczęto budowę ok. 100 żelbetowych lekkich bunkrów). DOszło do absurdu, że jedna ekipa saperów wylewała "tobruki" a druga niedaleko paliła domy.
Oj zdarzyło się. Np wbrew rozkazom d-cy 9. Armii, który nie chcąc proowkować Polaków do wybuchu powstania, zabronił wysyłania Polakó do budowy umocnień- gubernator Fischer ogłasza taką. Natychmiast zostaje wycofana na polecenie d-cy 9. Armii, ale nieinformują o tym publicznie- stąd brak represji po zlekceważeniu tego obwieszczenia. Czy wstrzymanie przez Bacha rozkazu Hitlera o mordowaniu mieszkańców- mimo, że dopiero po kilku dniach Hitler dał się przekonać i postanowił zamiast mordować- wywieźć "na roboty".
Tak istniał jak dziesiątki innych planów, jednak nie było już środków ani czasu aby wprowadzać go w życie. Notabene najbardziej zniszczonym rejonem W-wy w 1945 był teren getta.
Hilter też w 1944 powiedział, że ideałem byłoby połączyć niemiecką systematyczność i polską zaradność. I że podziwia Polaków za ich inteligencję. W zależności od słuchacza Hitler pod koniec wojny snuł różne mnie lub więcej bzdurne opowieści, o których zapominał najczęściej na drugi dzień.
Ale Rosjanie nie pchali się do walk ulicznych. W tym okresie oskrydlali duże miasta, zostawiając im wąski korytarz na ucieczkę i starali się rozbić na otwartym terenie. Więc do walk by doszło jedynie z strażą tylną, a ci nie mają za wiele czasu na niszczenie. Skończyłoby się tak jak w Krakowie, gdzie zaminowano strategiczne budynki. Zwłaszcza, że W-wa wogóle początkowo nie była w planach Stawki. Początkowo Bagration miał się zakończyć na linii Bugu. W toku jego trwania zaskoczeni jego sukcesem Sowieci postanowili przedłużyć do Siedlec aby otoczyć pod Brześciem 2. Armię, potem z powodów politycznych skierowali główne uderzenie na Lublin- dzięki czemu 2. Armia wyszła z kotła i niejako automatycznie przedłużyli do Wisły. Ew. zakładali zdobycie PRagi w celu wyrównania frontu. Bardziej interesowały ich przyczółki na Wiśle i NArwi, do przyszłych ofensyw niż walki o W-wę. Wyprowadzanie ofensywy z przyczółka w mieście to kiepski pomysł,a koszty spore. DO celów politycznych mieli dużo ważniejszy dla nich Lublin. MariuszRB - Sob 04 Sie, 2012 Wystarczy, że brak powstania nie dałby Niemcom pretekstu i okazji do dokonania tak ogromnych zniszczeń, a zwłaszcza masowych mordów i gwałtów na ludności cywilnej. Armia Krajowa umiała nawiązywać kontakt z władzami okupacyjnymi i odwrotnie za sprawą swoich ludzi ulokowanych w strukturach przeciwnika, więc można było podjąć próbę ustalenia określonych warunków - do przyjęcia dla obu stron - na jakich koegzystowałyby one przez ostatnie miesiące okupacji miasta. Niemieccy dowódcy nie byli idiotami i mając Rosjan po drugiej stronie Wisły, a Aliantów we Francji, zdawali sobie sprawę jak zakończy się wojna. Sabotowanie najbardziej szaleńczych pomysłów Hitlera w zamian za uniknięcie stryczka po upadku III Rzeszy to interesująca dla wielu z nich propozycja. Zresztą zdając sobie sprawę z doświadczeń Armii Krajowej z Armią Czerwoną proponowali Polakom znacznie szerszą współpracę przeciw Rosjanom. To oczywiście byłoby błędem z polskiej strony, ale ograniczone do samej stolicy swoiste zawieszenie broni dla ochrony ludności i infrastruktury miasta w niczym by dowództwu AK nie uchybiało. Tak myślę oglądając jak co roku okolicznościowe koncerty i inscenizacje, podczas których niezmiennie brakuje mi scen np. masakry Woli czy całej masy gwałtów na Polkach, które kazałyby się wreszcie zamknąć bezrefleksyjnym wielbicielom "bohaterstwa powstańców" po dziś dzień powtarzających, że powstanie musiało wybuchnąć bo oni nie mogli się powstrzymać. Ładne mi wojsko, które nie słucha rozkazów i rozumie swojej słabości wynikającej z braku uzbrojenia. Baldigozz - Sob 04 Sie, 2012 Bach nie dość, że wstrzymał rzeź Woli, to już w trzecim tygodniu powstania słał do jego dowództwa po kolei kilka propozycji honorowej, bo na prawach kombatanckich kapitulacji sił powstańczych. Przedstawiał w nich bezsens walki Polaków z armią niemiecką, która przecież właśnie broni tych ziem przed potopem bolszewickim. Mniejsza z tym i pomijając bzdurność przesłanek do wybuchu powstania, cóż to jeszcze roiło się w głowach panów oficerów KG AK po dwóch tygodniach powstania? Nawet nie raczyli odpowiedzieć na propozycje Bacha. thikim - Sob 04 Sie, 2012
O jakim wojsku piszesz? 
Dalej czekam na opis jak pięknie by było gdyby powstania nie było. I dlaczego nie byłoby tylu ofiar.
Jeśli zaś co niektórzy piszą że:
to ja mogę dodać mowę z 1939 o tym że Hilter szanuje jedynie Polaków, ale nie dodam bo to żaden argument. Co innego jest gadać że się szanuje albo i nie a co innego jest najpierw kazać ułożyć plan zniszczenia a potem potwierdzać chęć zniszczenia i odpowiedzią na to, że Hitler raz mówił to a raz co innego, żadną nie jest.
A jak wybuchło powstanie to stracili resztki rozumu i zostali idiotami i przestali zdawać sobie sprawę z zakończenia wojny? No chyba nie. ~~Ad~~ - Sob 04 Sie, 2012 Temat powraca jak bumerang, to prawda. Tyle tylko, że powstaje pytanie, dlaczego? W mojej ocenie dlatego, że dotychczas oprócz ideologicznych ocen typu "było warto i było super", to nikt obiektywnie nawet nie rozpoczął próby oceny tego zrywu. Dlaczego? Czyżby nikt nie potrafił tego zrobić? A może prawda jest zbyt okrutna (dla jeszcze żyjących zwykłych żołnierzy) i wymaga czasu aby ją wyjawić?
maxikasek - Sob 04 Sie, 2012
Czyli w 1940 kazał przygotować plan zniszczenia W-wy i budowy w tym miejscu nowego niemieckiego miasta. Zaś w 1944 chlapnął w rozmowie z Frankiem o zniszczeniu W-wy. A tak pomiędzy? Rozumiem, że przez te 3-4 lata miał ważniejsze sprawy na głowie. Za to jak zaczął walić się front- nagle stwierdził, że Wehrmacht nie ma nic ciekawszego do roboty jak tracić materiały wybuchowe na niszczenie W-wy
Ale kto? Do tłumienia PW skierowano zbieraninę jednostek policyjnych i ostlegionów. Walka im kiepsko wychodziła- ale za to mordy i gwałty pierwszorzędnie. Tam gdzie walczyły jednostki frontowe- powstanie zlikwidowano w kilka dni. Potem wycofano je i wróciły we wrześniu, kiedy znów likwidowały pozycje powstańcze całkiem sprawnie. Na Pradze gdzie powstańców tłumiły tylko oddziały frontowe- zbrodni niewiele. Rozstrzeliwano wprawdzie złapanych powstańców, ale ludność cywilną wysiedlono do obozów pracy w Niemczech, a nie mordowano. Pragi też nie niszczono, a więc jakoś rozkaz Hitlera do nich nie dotarł
http://www.sppw1944.org/i...itariat_03.html Baldigozz - Sob 04 Sie, 2012 Śmiem twierdzić, że na pewno Warszawę, a przynajmniej warszawiaków czekałby los o wiele lepszy. W końcu lipca Niemcy nakazali ludności stawić się do robót fortyfikacyjnych co zostało powszechnie zlekceważone. W ciągu tych kilku dni do wybuchu powstania Niemcy nie podjęli z tego tytułu żadnych represji, zresztą rozporządzenie to było po cichu przez nich anulowane. Wszystkie ofiary w połowie 1944 w Warszawie, to ofiary działań wojennych związanych z tlumieniem powstania i rzeziami będącymi bezpośrednią odpowiedzią na wybuch powstania. Większość zniszczeń zabudowy, to efekt tychże działań wojennych. Po stłumieniu powstania Niemcy nie wymordowali pół miliona reszty mieszkańców ale ich wysiedlili (co było zresztą jednym z ustaleń kapitulacji). Skoro wybili już 200 tys., to co im szkodziło wybić resztę? Na splądrowanie opustoszałego miasta i akcję jego niszczenia potrzebowali jeszcze 3 miesięcy. Śmiem twierdzić, że gdyby nie wybuch powstania, to do takich działań nie doszłoby albo wcale (bo wiele różnych głupich rozkazów Hitlera było wręcz sabotowanych) albo na przeprowadzenie takiej akcji Niemcy czekali by jak najdłużej. Musieli się bowiem liczyć z tym, że rozpoczęcie takiej akcji będzie skutkować jakimś oporem ze strony podziemia i wręcz ludności cywilnej. Czasu na to nie mieli dużo. Praktycznie jeden miesiąc, czyli sierpień, bo we wrześniu kiedy Sowieci zajęli Pragę tylko czubek dawał by Polakom bezpośredni powód do wzniecenia powstania. We wrześniu zaś sytuacja dla Niemców w razie wybuchu powstania byłaby dużo bardziej kłopotliwa. Wtedy inteligentnie poprowadzone działania podziemia skutkujące opanowaniem przepraw mostowych w sytuacji kiedy za rzeką faktycznie stoją (w odróżnieniu od późno lipcowych rojeń Montera) oddziały sowieckie byłyby bardzo groźnie dla Niemców. Nawet wtedy zaś podjęte przez Niemców działania represyjne jeśli nie wywołałyby powszechnej akcji zbrojnej, to polegałyby na tym samym co w październiku 1944, czyli wysiedleniu ludności. Tylko, że wysiedlili by nie pół miliona ale o tych 200 tys. więcej, co zginęło w powstaniu. Ponadto nawet gdyby chcieli po wysiedleniu Warszawy zniszczyć ją materialnie, to zwyczajnie do stycznia 1945 roku nie daliby rady zniszczyć tyle ile w sumie zniszczone zostało w trakcie powstania i po. A w styczniu 1945 roku tak jak się to odbyło oddaliby Sowietom miasto praktycznie bez walki. Na moje wychodzi więc, że bez powstania przeżyloby tych 200 tys ludzi, a i samo miasto wyszłoby z dużo mniejszymi zniszczeniami. maxikasek - Sob 04 Sie, 2012
Niedawno w innej dyskusji zapytałem jednego z historyków, czemu nikt do tej pory nie opisze rzetelnie skali kolaboracji NSZ z Niemcami. Odpowiedź- bo nikt nie chce się narażać na ostracyzm kolegów. Niestety lata lecą, świadkowie odchodzą i niedługo będzie można polegać na szczątkowej dokumentacji tylko. Baldigozz - Sob 04 Sie, 2012 No tak, Brygada Świętokrzyska i jej stały kontakt z Niemcami i słynny przemarsz w styczniu 1945 na zachód przy pozwoleniu Niemców, czasem wręcz w jednej kolumnie z niemieckimi oddziałami, a w końcu wręcz jej dozbrojenie i umundurowanie przez Niemców... thikim - Sob 04 Sie, 2012 Baldigozz, tylko to łatwo mówić teraz sobie siedząc na spokojnie. A będąc dowódcą nie miałbyś tych wszystkich danych. Wielu jest wielkich wodzów po wojnie, podobno osiągnięcia wróżbitów wróżących po fakcie są fenomenalne. Więc skąd to potępienie? To nie jest tak że powstanie było ponieważ wymyślił sobie X-iński. Przyczyn było wiele, a najważniejszą było to że ludzie chcieli tego powstania. Czy myślisz że gdyby społeczeństwo było przeciwne to powstanie by wybuchło? Więc byli sobie ludzie, widzieli chęć do powstania wśród społeczeństwa i podjęli takie a nie inne decyzje. Tak łatwo ich rozliczać dziś z tego? Ja powtórzę, łatwo dowodzić i podejmować decyzje kiedy się ich nie podejmuje. Więc jak ktoś ma odrobinę uczciwości to nie próbowałby oceniać tak łatwo innych kiedy sam nie wie jaką decyzję by podjął na ich miejscu. Bo nie wie. Żaden z Was nie wie jaką decyzję by sam podjął. Bo gadać teraz że podjąłbym taką a nie inną to jest tylko gadanie. A czyny to inna sprawa. Człowiek dziś mówi że jutro zrobi tak a jak los pozwoli to zrobi a jak nie to nie. Tym bardziej mając minimalne pojęcie o tym co wtedy ludzie przeżywali nie potępiałbym tak ochoczo dowódców. Bo można się spierać co było rozsądniejsze, ale potępianie ludzi nie będąc w ich sytuacji to są jakieś androny. Jak to się mówi: w d.. byłeś, g ... widziałeś. Ja tam nie byłem (w czasie powstania i przed), a któryś z Was był? Sądzę że nikt z nas nie był. Więc nic nie widzieliśmy, o racjach sobie pogadać możemy, ale potępianie ludzi odpuście sobie. Cytat ciekawy ale jakbyś doczytał do końca maxikasek:
To fakt oszczędzenia ludzi wygląda tu na czysty przypadek a nie celową działalność. Ot, chcieli rozstrzelać, chcieli wysadzić ale jakiemuś człowiekowi uratowano nogę to i się odwdzięczył. Więc to potwierdza raczej regułę, bestialstwo i okazjonalne odstępowanie od mordów niż to co chciałeś zdaje się przekazać że Niemcy nie byli tacy źli dla warszawiaków. A pamiętajmy że personel służby zdrowia rozstrzeliwuje się w naprawdę ostatecznych sytuacjach. ~~Ad~~ napisał/a:
Ja nie dyskutuje na temat czy było warto. Przy okazji możesz przytoczyć te ocenę "było super"? Skąd to wziąłeś? Dyskutuje na temat czy można potępić przywódców i decydentów za to że powstanie wybuchło. Czy można na nich zwalać winę za zniszczenia Warszawy i ludności. Uważam że nie. W sytuacji w jakiej byli podjęli decyzję którą każdy mógł podjąć, ktokolwiek poza ostatnim tchórzem by był na ich miejscu. Nie im było w Warszawie oceniać konferencje pokojowe wielkiej trójki i nie tylko, bo mieli o nich mocno fragmentaryczną wiedzę, nie im było oceniać działania na froncie i zamiary militarno polityczne ZSRR bo i inni ich nie znali za dobrze.[/b] Baldigozz - Sob 04 Sie, 2012 Nieprawda, o większości faktów za "nie" KG AK doskonale wiedziało. Co to znaczy bo ludzie chcieli? Lud Warszawy chwyciłby za siekiery i motyki? Zarówno w Londynie jak i w Warszawie było wiele głosów przeciwnych powstaniu. Przeważył nie żaden głos ludu ale głupia polityka. Mikołajczyk leciał do Moskwy i chciał się czymś pochwalić przed Stalinem, pokazać powstanie jako argument siły ze strony rządu londyńskiego. I guzik osiągnął, bo Stalin taki argument (dla niego nawet nie argumencik) zwyczajnie zlał. W przededniu powstania KG AK wiedziało o mizernym stanie uzbrojenia oddziałów jakie były w stanie wziąć udział w powstaniu. Wiedziała o braku możliwości realnego wsparcie przez Londyn, poczynając od przetransportowania nad Warszawę 1.SBS, do braku możliwości zapewnienia sensownych dostaw zaopatrzenia. Doskonale wiedziała o tym, że Niemcy wcale nie padają na pysk, bo wywiad AK meldował precyzyjnie o 4 dywizjach, które właśnie w końcówce lipca przemaszerowały przez Warszawę na drugą stronę Wisły, a właśnie zaczęła się wyładowywać dywizja Hermann Goring. Wybuch powstania właśnie w tym momencie spowodował, że pododziały tych dywizji mogły wziąć udział w walkach przeciw Polakom. Całe szczęście, że tylko one, bo i tak powstańcy mając przeciw sobie głównie siły policyjne i zbieraniny różnych takich Dirlewangerów i Kamińskich przez pierwsze dni ponieśli ogromne straty i już pod koniec pierwszego tygodnia walk stracili inicjatywę. Powstanie trwało tak długo, bo póki Sowieci byli daleko od Warszawy (wbrew plotkom, które głosił Monter) Niemcy nie za bardzo nawet się angażowali w jego stłumienie, zbierając różne takie oddziały co były pod ręką. A i tak ustabilizowali sytuację i zadali powstańcom ogromne straty. Jak się zabrali za powstanie na poważnie wysyłając regularne frontowe oddziały, to raz, dwa czyścili teren z powstańców. Ciemną rolę w tym wszystkim miał właśnie Monter. Zaczynając od wciskania reszcie KG o jakichś mitycznych czołgach na Pradze, poprzez niesubordynację wobec rozkazów Bora, a kończąc na sprzeciwie wobec decyzji o kapitulacji ostatnich redut powstania, kiedy już tylko człowiek chory psychicznie mógł mieć jakieś zwidy o konieczności przedłużania tej rzezi. Pomijam już fakt, że według relacji świadków facet byl regularnym alkoholikiem. thikim - Sob 04 Sie, 2012
To może przytocz te fakty o których wiedzieli? Konferencja teherańska:
Więc co wiedzieli?
Tak zlał. Podobnie jak zlał wiadomość o detonacji bomby atomowej przez USA (Truman mu powiedział). Ale to nie znaczy że nie wpłynęła ona na jego postępowanie dalej tak samo jak z bombą. (Udawał że zlewa ale wiadomość była ważna, tylko że znana już). Według mojej oceny gdyby nie powstanie nie byłoby PRL, byłaby ZSRR większa o jedno państwo. Bo co mogło powstrzymać Stalina? Jedynie świadomość ogólnonarodowego powstania. On potrzebował konsolidacji zdobytych ziem a nie powstań. Baldigozz - Nie 05 Sie, 2012 Już pisałem co wiedzieli. Znali wszystkie fakty umożliwiające ocenę szans na militarne powodzenie powstania, czytaj doskonale wiedzieli, że nie ma ono żadnych szans powodzenia. Decyzja zapadła pod wpływem informacji Montera o sowieckich czołgach na Pradze, całkowicie mylnej i rodzącej wręcz pytanie dlaczego Monter taką informację i na jakiej podstawie podał. Ponadto celem podstawowym, politycznym powstania było objęcie władzy w Warszawie przed delegata rządu londyńskiego przed wejściem Sowietów. Podporządkowano temu nawet militarną decyzję o dniu i godzinie rozpoczęcia powstania. Dzięki temu w godzinę W na pozycjach wyjściowych, w niektórych oddziałach nie było nawet 50% stanów liczbowych. I to przy ogólnej mizerii oddziałów powstańczych! Na dodatek ta debilna godzina. Dawała raptem parę godzin na osiągnięcie zamierzonych celów. Efekt znany. Klęska i ogromne straty pierwszego dnia. Niemcy uprzedzeni przez swoich konfidentów byli w pogotowi i w zdecydowanej większości umocnionych obiektów odparli polskie ataki i przyszła noc. Tylko ich bezwładowi w kolejnym dniu Polacy zawdzięczają kolejne zdobycze terytorialne ale impet tzw. zaskoczenia już się wyczerpał. Gadanie o tym, że gdyby nie powstanie, to bylibyśmy kolejną republiką jest tak samo sensowne jak gadanie co by zrobili Niemcy z Warszawą, gdyby nie powstanie. Równie dobrze mogę poprosić żebyś przedstawił dowody na to, że tak by było. Ja uważam, że powstanie było dla Stalina wręcz wymarzonym prezentam. Gdyby Niemcy opuścili Warszawę pozostawiając w niej zorganizowane podziemie londyńskie, to musiałby się liczyć po pierwsze z jego demostracyjnym oporem wobec sił sowieckich, co zmuszałoby go do jak to dziś byśmy powiedzieli nie medialnego rozliczenia się z tym podziemiem. Po drugie, byłoby ono faktycznie przedstawicielem sił zbrojnych rządu londyńskiego, wciąż uznawanego alianta. Powstanie załatwiło wszystkie jego zmartwienia. To Niemcy załatwili za Stalina całą brudną robotę. On nawet mógł pozwolić we wrześniu "swoim" Polakom udzielić pomocy powstaniu. A co! Moim skromnym zdaniem KG AK powinno się w imię nadrzędnego celu politycznego, o którym wcześniej dogadać się z Niemcami. Przykład Brygady Świętokrzyskiej jasno świadczy o tym, że takie porozumienia lokalnie się odbywały. Zawrzeć cichy układ o zawieszeniu broni do czasu aż Niemcy nie opuszczą Warszawy. Po tym, obecność w Warszawie silnego podziemia wiernego Londynowi i wręcz ogłoszenie władzy nad miastem przez delegata rządu londyńskiego trochę komplikowało Sowietom życie na tyłach przyszłej ofensywy nad Odrę. Może i broni by trochę Niemcy zostawili. A na koniec jakieś oddziały tyłowe i tak można by przetrzepać co by nie wyjść na takich co walki z Niemcami unikają. lokom - Nie 05 Sie, 2012 Mityczne cele, niejasne zamierzenia, chaos organizacyjny, brak zapasów, brak broni, brak łączności, brak ciągłości dowodzenia. Co było dobrze? Zapał, chęć do walki. wiara u młodzieży która dostała rozkaz walki z hitlerowcami. I tak tylko mi się wydaje, że gdyby powstanie warszawskie było zainspirowane przez lewicowe grupy (z założeniem identycznego przebiegu i skutku), to przez 50 lat po wojnie wmawiano by nam, że miało szanse na sukces jednak Niemcy okazali się lepiej przygotowani (lub inny wykręt), za to teraz wieszano by psy na inicjatorach, wołając, że komuniści podstępem skłonili elity i kwiat do samobójczego zrywu. thikim - Nie 05 Sie, 2012 Jeśli piszesz Baldigozz:
to wyklucza to że wiedzieli jak piszesz wszystko:
Jak dla mnie jedno zdanie wyklucza drugie. Jeśli decyzja zapadła pod wpływem fałszywej informacji to znaczy że nie wiedzieli wszystkiego istotnego z militarnego punktu widzenia. Nie mogli wiedzieć. lokom
Wiara to była przez całą wojnę i przed wybuchem, a rozkaz wynikał między innymi z tej wiary. Jakby nie ta wiara to rozkaz by padł i walczyła by garsta zapaleńców, a walczyła masa ludzi, musieli w to wierzyć, musieli tego chcieć zanim padł rozkaz. Czemu negujecie swoimi wypowiedziami mniej lub bardziej coś takiego jak chęć do walki wśród mieszkańców Warszawy? Bez tej chęci nie byłoby powstania. Podejrzewam że dlatego że bez tej chęci można wszystko zwalić na przywódców co jest po prostu wygodne. A zwalanie na mieszkańców po prostu by nie przeszło. Kozioł ofiarny musi być tak? Usilnie jako przyczynę wybuchu powstania chceci ukazać czyjeś rozkazy, czyjeś matactwo, ingerencję takich lub innych służb - to służy Wam co ukazania że powstanie było bezsensowne. Jeśliby zaś dopuścić do siebie myśl że ludność chciała wybuchu powstania to już cieżko ukazać je jako bezsensowne, prawda? O to Wam chodzi? Dlatego wygodnie Wam pisać o dowództwie ale już o chęci wśród warszawiaków nie. A powtórzę jak sobie wyobrażacie powstanie warszawskie gdzie ludność nie chce walczyć? Ja sobie nie wyobrażam. Tymczasem powstania warszawskiego nie sposób rozpatrzyć jednostronnie jako rozkazu. Powstanie to także chęć zwykłych ludzi do zakończenia okupacji. Bez tego jest to jednostronne spojrzenie. Baldigozz - Nie 05 Sie, 2012
Znali sytuację militarną do bezpośredniej konfrontacji z Niemcami, a więc potencjał sił niemieckich. Niemcy nie przejawiali paniki, nie wycofywali się, a bezpośrednio przed powstaniem przez Warszawę przemaszerowały znaczne siły. Znali swoją mizerię jak i brak możliwości wsparcia przez Londyn. Powstanie nie było spontanicznym zrywem cywilnej ludności. Było operacją wojskową, przygotowaną i dowodzoną przez zawodowych oficerów. I to oni w dużej mierze wyrażali wątpliwości do celowości wybuchu powstania w tym właśnie momencie. To właśnie Monter był złym duchem, który parł do powstania, bo miało ono mieć cel polityczny wymierzony w Moskwę. Wprowadził w błąd Bora informacją o Sowietach na Pradze. Nikt tego nie zweryfikował. Po co im był wywiad AK skoro lepsze są informacje od przekupki na Pradze? Decyzją o wybuchu powstania o godz. 17 1 sierpnia odcięto od walki prawie połowę i tak mizernych sił. Co tu do rzeczy ma chęć warszawiaków do walki? To były gorące młode pałki czy doświadczeni i przygotowani profesjonalnie żołnierze? Gdyby to był spontaniczny zryw cywilów, owszem można by powiedzieć, że oni mogli takich wszystkich uwarunkowań nie brać pod uwagę. Są laikami w materii wojskowej, mogą się rzucać z motyką na słońce. Ale to byli żołnierze i zachowali się jak ostatni ignoranci co tylko potwierdza wiele opinii o słabym poziomie kadry oficerskiej wywodzącej się z II RP. Pomijam to, że wywołano powstanie wymierzone wprost w Sowietów, bo przecież były rozkazy aby w razie wypchnięcia z Warszawy Niemców barykad nie rozbierać i nie wpuszczać do stolicy ani Sowietów, ani oddziałów polskich podległych PKWN. Nawet nie nawiązano śladowego choćby kontaktu ze stroną sowiecką aby z nią uzgodnić szczegóły powstania. Nie zrobiono tego, bo dla przywódców powstania Sowieci byli takim samym wrogiem jak Niemcy. I jednocześnie ci sami ludzie mamili szeregowych żołnierzy tym, że zaraz nadejdzie sowiecka odsiecz. Po prostu poświęcili tych 200 tys. ofiar nie w imię walki z Niemcami ale w imię walki politycznej o władzę w Polsce. A co do tej wielkiej chęci ludności do walki, to skąd relacje z czasu trwania już powstania o niejednokrotnie złych relacjach powstańców z cywilami, którzy zmęczeni walkami nie chcieli aby powstańcy zajmowali pozycje w pobliżu ich domów. To już jest niewygodne, to się to pomija? Przecież jest już nowy obowiązujący dogmat kultu powstania. FAZI 1 - Nie 05 Sie, 2012 Z dzisiejszych wiadomości na interia.pl. Całość http://fakty.interia.pl/h...wstaniu,1829068
To co wytłuściłem spodobało mi się najbardziej z wypowiedzi powstańców, ale niektórzy tego nie zrozumieją. Baldigozz - Nie 05 Sie, 2012 Rosjanie mieli pomóc powstaniu, którego celem politycznym było uniemożliwienie przejęcia stolicy przez PKWN, no bardzo śmieszne. Załóżmy jednak, że Stalin był politycznym analfabetą. Jak więc wyglądały uzgodnienia między KG AK, a nacierającymi wojskami radzieckimi? Kto z polskiego podziemia kontaktował się z Rokossowskim? Może choć z Berlingiem? Tym samym, na którego Londyn wydał wyrok śmierci? Nie, z nikim się nie kontaktowano? Aaaa... To może choć w dowództwie KG AK siedzieli jacyś oficerowie z jakimkolwiek pojęciem o sztuce wojennej i wiedzieli co to jest taka wielka operacja jak Bagration i pościg za nieprzyjacielem? Nie siedzieli pewnie i nie wiedzieli, że po kilkuset kilometrowym pościgu przychodzi kres wydolności linii zaopatrzeniowych i naturalne wykruszenie stanów liczbowych i sprzętu. A tu podłe Niemiaszki zamiast grzecznie odpuścić linię Wisły pod Radzyminem w pięć dywizji pancernych zatrzymali Sowietów wytłukując im korpus pancerny. Od końca powstania potrzebowali Sowieci 3 miesiące żeby się zebrać do kupy i przejść Wisłę. No ale wybitne umysły wojskowe stojące na czele polskiego podziemia nie takie rzeczy widzieli...
Jeszcze parę takich akcji podnoszących poczucie narodowości polskiej i odczuwanie tego poczucia pozostanie w gestii diaspory. michqq - Nie 05 Sie, 2012
Rozsadek. ZSRR mial po IIgiej Swiatowej 300 milionow ludzi, w tym zaledwie 150 mln etnicznych Rosjan (orientacyjnie). Dalej sie juz rozcienczac Narodu Radzieckiego nie dawalo, nalezalo przedsiewziac akcje asymilowania mniejszosci pierwej. W zwiazku z czym Stalin nie wlaczyl do ZSRR nastepujacych panstw: Niemiec Wschodnich, Czechoslowacji, Rumunii, Bulgarii. Mimo, ze powstan na taka skale w ich stolicach nie bylo. Teza jakoby PW uratowalo Polske od zostania Republika Radziecka nie wyjasnia fenomenu niewlaczenia do ZSRR innych krajow srodkowej Europy. Dodatkowo: Teza jakoby Stalin nie wlaczyl Polski do ZSRR jest oczywiscie falszywa - w przypadku Polski wlaczyl sobie do ZSRR tyle terenu Polski ile uznal sobie za stosowne i wlasciwe, ze Lwowem i Wilnem. Stawiajac ta kontrowersyjna teze iz PW zabezpieczylo Polske przed wlaczaniem do ZSRR, nalezaloby wyjasnic, z jakiego wlasciwie powodu Powstanie NIE zabezpieczylo Wilna i Lwowa a zabezpieczylo Krakow i Trojmiasto. maxikasek - Nie 05 Sie, 2012
NIe wiadomo czy chcieli rozstrzelać. Podczas łapanek też ludzi stawiano pod ścianą- ułatwia to kontrolę. Wysadzić owszem- szpital ma znaczenie strategiczne, podobnie jak mosty, elektrownie. Niezbyt to zgodne z konwencją haską- ale tak jest. Zalinkowałem ten teskt dla innych fragmentów- zezwolono na przeniesienie szpitali w trakcie PW na Pradze, a na lewobrzeżu "oczyszczano" je w inny sposób.
Okulicki od sowjego zrzutu cały czas opowiada o zdradzie w Teheranie. Jego wypowiedź w krytycznych chwilach już przytaczłem. Zaś zaiste- jeśli generałowie ważący decyzję o wybuchu PW mają nie oceniać sytuacji na froncie i sytuacji politycznej- to kto ? Przekupki na Pradze? Jeśli szef wywiadu i szef operacyjny są przeciwni PW, bo mają meldunki o opanowaniu paniki przez Niemców i znacznych świeżych siłach niemieckich- to czemu się ich nie słucha? KIedy decyzje polityczne przewyżają nad wojskowymi. Dwóch "zatwiardziałych" przeciwników wybuchu PW "pozbyto się" wcześniej. Gen Tatar odesłany do LOndynu wiosną 1944, d-ca Obszaru W-wa gen. Skroczyński- kiedy nazwał plan wybuchu samobójstwem na naradzie 12 lipca- został przez Pełczyńskiego zdjęty z dowodzenia okręgiem warszawskim, zaś 25 lipca oficjalnie wyodrębniono OW i podporządkowano bezpośrednio KG AK.
Czyli PW uratowało od wcielenie do ZSRR- FInlandii, Bałkanów, Płd. Iranu? I utworzenia Austrackiej Republiki Demokratycznej?  Stalin w 1945 miał całkiem inną politykę wobec podbijanych państw niż ten w 1939.
Odwrócę troche pytanie- myślisz że w 1980 nie było chęci do ostrzejszej formy walki z komunistami w narodzie ? "A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści"- słynne hasło Jurczyka. Ale przywódcy "S" mieli na tyle zdrowego rozsądku aby okiełznać tę grupę. Pisanie, że gdyby nie AK powstanie wybuchłoby samowolnie- to bzdura. AK to było jednak wojsko i z grubsza słuchało rozkazów. A ludność cywilna z czym poszłaby do walk? Tych "obiecanych" przez Okulickiego łomów i siekier nawet nie dostali. seti - Wto 07 Sie, 2012
(hasło z czasów okupacji) Podziwiam Thikima, że mu się chciało dyskutować. Mnie się nie chciało. Konkretniej, nie chciało mi się prowadzić nierównej walki z wytworem niemieckiej propagandy, wzmocnionym tu i ówdzie przez propagandzistów radzieckich. To propaganda niemiecka stworzyła dwa mity, które "załatwiły" całkiem sensowną argumentację Thikima. Żeby było ciekawiej, są to te same mity, które miały swój udział w wykreowaniu "polskich obozów koncentracyjnych". To mit Dobrego Niemca i mit Złego Nazisty. Skąd wziął się u nas mit Dobrego Niemca? Nie świadomość istnienia tych, którzy żyjąc w nieludzkich czasach zachowali swoje człowieczeństwo, ale przekonanie o "Dobrym Niemcu", tak żywe w świadomości forumowej i, ogólnie, społecznej? Z tego samego źródła, z którego pochodzi mit Złego Nazisty. Z wojny psychologicznej. Myśląc o II Wojnie Światowej często zapominamy, że Niemcy mieli bardzo... ujmijmy to, kompleksowe... podejście do wojny. Działaniom stricte militarnym towarzyszyły intensywne działania propagandowe. Była to nie tylko propaganda zorientowana na własny naród - o tej zazwyczaj się pamięta... Ale i działania, prowadzone na znacznie większą skalę, zorientowane na narody podbite. Zły Nazista i Dobry Niemiec to pokłosie walki psychologicznej zorientowanej na społeczeństwa okupowane. Pokłosie dwóch koncepcji walki, z których jedna, forsowana przez SS, oparta była na terrorze - propagandzie strachu. Druga zaś, promowana przez kręgi związane z Wehrmachtem, bliższa była współczesnej "walce o serca i umysły". Przestrzegam tutaj przed jakimkolwiek wartościowaniem tych koncepcji. Traktowaniem ich jako lepszej i gorszej - obie są jednego diabła warte. Jest absolutnie wszystko jedno, czy ktoś naród sterroryzuje, żeby się przeciw swej eksterminacji nie buntował, czy głaskaniem po główce zapewni sobie bierność eksterminowanego narodu. Od samego początku wojny byliśmy narodem przeznaczonym do eksterminacji. W 1970 roku miało już nie być ani jednego Polaka. Thikim nikomu nic nie wytłumaczy, bo jego Oponenci traktują wydarzenia w Warszawie... wstrzymywanie i wznawianie rzezi... jako emanację uczuć. Uczuć ludzkich lub nieludzkich. Uczucia zemsty lub litości. W ten sposób próbują racjonalizować coś, co wydaje im się irracjonalne. Masowe zbrodnie popełniane na Woli nie mogą być przecież niczym innym, jak okrutną zemstą... mam rację? Terror nie może być metodą walki, nieprawdaż? Metodą, której można by zaniechać, gdyby okazała się nieskuteczna... Jak już kiedyś pisałem, społeczeństwa zbudowane na kulturze honoru są odporne na terror. Niestety, tylko na terror. Nie na "walkę o serca i umysły". Mit Dobrego Niemca poczynił spore spustoszenia w świadomości społecznej. "Bardziej bałem się Polaków niż Niemców" - powie Autorytet o czasach okupacji. Czegóż się bał, przecież tylko wydali by go Niemcom? Nie tylko nikt Go o to nie zagadnie, ale wielu osobom takie postawienie sprawy wydaje się dziwaczne. To z mitu Dobrego Niemca bierze się poczucie, iż bez Powstania nic by się nie stało mieszkańcom Warszawy. I dlatego Thikim nic nikomu nie wyjaśni. Jego słowa, choć celne, będą dla jego Oponentów niezrozumiałe. Najpierw musiałoby stać się intuicyjnie zrozumiałe, dlaczego w kinach tylko świnie siedziały. krzysztof3011 - Wto 07 Sie, 2012 Gadasz o jakiejś wojnie psychologicznej i propagandzie, a sam teraz coś takiego uprawiasz. Zero konkretów w Twojej wypowiedzi. Odnieś się do już przedstawionych argumentów, albo podaj jakiś nowe. Baldigozz - Wto 07 Sie, 2012 A może mi ktoś wskazać jakie miasta Niemcy puścili z dymem wycofując się z Polski w 1944 r.? Tak celowo, bo im się spodobało? Bo mnie jakoś się wydaje, że w Lublinie poza zniszczeniami z 1939 i likwidacją dzielnicy żydowskiej, to jakoś nie wysadzono miasta żeby Polakom i Sowietom zrobić na złość. W Krakowie powysadzali mosty, rzecz zwykła na wojnie. Tylko w Warszawie przeprowadzili planową akcję burzenia miasta i to będącą wprost zemstą za powstanie, bo i rozkaz do tego padł PO wybuchu powstania. Panowie, to jest forum dedykowane jak rozumiem dla wojskowych. Powiedzcie mi z ręką na sercu, znając sztukę wojenną, zawiłości strategii i taktyki jak miało wyglądać zdobywanie Warszawy w sierpniu 1944 przez Sowietów? Skoro szosą lubelską pognał jeden korpus pancerny, a od północy cała flanka 1. Frontu Białoruskiego była wystawiona na tereny zajęte przez Niemców. Ile jeszcze wysiłku wojennego można było wykrzesać z tego Frontu po 500 km pogoni za Niemcami? 3. Korpus Pancerny został przez Niemców rozbity pod Wołominem w pierwszych dniach sierpnia. Po co Sowieci mieli wpychać się dalej w tym kierunku skoro pod przyczółkiem magnuszewskim udało im się sprawnie umocnić i skąd po kilku miesiącach przygotowań mogli wyprowadzić styczniową ofensywę, w której Warszawa nie grała żadnej roli! Z jednej strony krytykuje się Sowietów, że tyle razy puszczali swoich żołnierzy w bezsensownych atakach, gdzie ginęli jak muchy, a jak raz tego nie zrobili, to zaraz aj waj. Oczywiście, gdyby była taka wola Stalina i na Warszawie by mu zależało, to by krwi swoich żołnierzy nie żałował ale dla niego powstanie było prezentem od Boga, jeśli w niego wierzył. Niemcy zresztą też szybko się zorientowali w tej grze i wcale się z likwidacją powstania nie spieszyli. Rozumieli, że dopóki trwa powstanie i ginie kwiat antykomunistycznych sił polskich, to Sowieci nie będą się spieszyć z ofensywą. I tak przez miesiąc nie dano Bachowi żadnego dużego regularnego związku. Jak w końcu wykorzystano na większą skalę Wehrmacht do walki z powstaniem, to oczyszczano miasto bardzo szybko. To była gra, brudna gra i AK miało w tej grze same blotki. Dlaczego przemilcza się oczyszczanie w końcu lipca KG AK z przeciwników powstania w Warszawie? Dlaczego stawia się pomniki Okulickiemu, który zrzucony do Polski z rozkazami Naczelnego Wodza powstrzymania wszelkich ruchawek wykonywał ciche polecenia Mikołajczyka o parciu do powstania, bo ten potrzebował go do swojej sprytnej (jak pewnie myślał) licytacji ze Stalinem. Tenże Okulicki knuł za plecami Bora-Komorowskiego usuwając przeciwników powstania i przeciągając na swoją stronę np. Montera. Temu też stawia się pomniki, a przecież to on 27 lipca samowolnie, bez żadnych plenipotencji swoich bezpośrednich przełożonych ogłosił mobilizację oddziałów AK w Warszawie doprowadzając do ich całkowitej dekonspiracji! Taka mobilizacja oznaczała wówczas pierwszy krok, w domyśle nieodwołalny do wybuchu powstania, bo wiązała się właśnie z dekonspiracją, uruchomieniem wydobywania broni, stawianiem się w miejsca zbiórek itp. I taką decyzję podejmuje sobie pan pułkownik. Za coś takiego normalnie powinna byc z miejsca czapa, a tu nic, nawet pan pułkownik zostaje parę dni później faktycznym dowódcą powstania. Jakież szumne hasła panowie generałowie i pułkownicy AK głosili o potrzebie ofiary żeby ruszyć sumieniami świata, a potem wszyscy jak jeden mąż potulnie poszli do niewoli. Chcieli ruszać cudze sumienia, a żaden nie miał tyle honoru żeby wziąć karabin do ręki i umrzeć na barykadzie w jednym szeregu z tymi dziećmi, które na nie posłali. Żeby choć którego na tyle sumienie gryzło żeby sobie w łeb strzelił ale gdzie tam. W niewoli wojna się skończy, a potem będzie można pamiętniki pisać. Sowiński się pewnie w grobie przewracał. Nomen omen kiedy na Woli trwały największe rzezie, to obok była zakonspirowana siedziba Bora-Komorowskiego. Kiedy na ulicach rosły sterty trupów, to mógł na to patrzeć z okna. Obok ulicy gdzie mordowano tych ludzi oddział Kedywu utrzymywał na rozkaz cmentarze, które miały być drogą wyjścia z Warszawy dla wycofujących się powstańców. Trzymali je dwa dni, w kóńcu przyszedł rozkaz, że już mogą nie utrzymywać, bo jednak nie będą nikogo wycofywać. Dwa dni siedzieli obok Niemców mordujących w tysiące cywili i nic nie mogli zrobić, bo dostali bezsensowny rozkaz. Tak podobno wszyscy się palili do walki, a rankiem 1 sierpnia na biurko Bora-Komorowskiego trafił raport o nastrojach w szeregach AK i że są fatalne. Między innymi dlatego, że po tym falstarcie 27 lipca żołnierze udali się po broń i zdali sobie sprawę jak beznadziejnie wygląda zaopatrzenie w nią. Fakt, wtedy chyba już trzeba było wywołać powstanie, bo jeszcze parę dni i te nastroje byłyby groźne dla morale. A zresztą po tej dekonspiracji Montera, to po paru dniach całe AK w Warszawie siedziałoby w pociągach do obozów koncentracyjnych. Dlaczego nie pisze się, że decyzja o kapitulacji powstania była m.in. podyktowana coraz większą złością cywili na cierpienia jakie ich spotkały w związku z powstaniem. O tym się nie pisze, to już nie pasuje do obowiązującej wizji powstania jak cywile przepędzali powstańców ze swoich podwórek, bo przyjdą Niemcy i żywa noga nie zostanie. To Władysław Anders w sierpniu 1944 powiedział, że decyzja o wybuchu powstania była zbrodnią... mimo66 - Sro 08 Sie, 2012 Muszę przyznać że z przyjemnością czytałem powyższy tekst. Aby więcej podobnych napisanych bezstronnie.
Ksawery - Sro 08 Sie, 2012 Decyzja o wybuchu na pewno była zbrodnią a całe jego kierownictwo powinno stanąć przed sądem polowym. Poszli do niewoli a po wyjściu z niej nie ponieśli żadnej odpowiedzialności za śmierć powstańców i osób cywilnych, za zniszczone miasto które Niemcy dobijali z powietrza i artylerią ciężką. Oglądam nieraz zdjęcia starej pięknej Warszawy która już nigdy do swej świetności przedwojennej nie wróciła i już zapewne nie wróci. 
Baldigozz - Sro 08 Sie, 2012 Mikołaj Bołtuć, Stanisław Grzmot-Skotnicki, Józef Kustroń, Franciszek Wład, Stanisław Rawicz-Dziewulski. To polscy generałowie, którzy polegli w walce we wrześniu 1939 r. Gen. Bołtuć poległ osobiście prowadząc żołnierzy do walki na bagnety. Ile jest w Polsce dzwonów ich imienia? Jedyną generalską ofiarą powstania był gen. Grot-Rowecki zamordowany nocą przez Niemców w obozie koncentracyjnym na wieść o wybuchu powstania... Człowiek honoru poszedł by polec walcząc ramię w ramię ze swoimi żołnierzami w obronie ostatniej barykady. Albo po wynegocjowaniu uczciwej kapitulacji, która zapewniałaby jego żołnierzom pójście do obozu jenieckiego, a nie pod mur, kiedy złożyłby broń ostatni oddział strzeliłby sobie w łeb... Widać nawet wrześniowi kapitanowie KOP mieli w tej materii więcej wyczucia godności i honoru... ~~Ad~~ - Sro 08 Sie, 2012 Baldigozz, wielki szacunek za poważny głos w ocenie PW. Muszę przyznać, że zwłaszcza w ocenie inicjatorów Powstania oraz jego najwyższych dowódców jestem podobnego zdania. Jeszcze raz wyrazy uznania. 
stachu1 - Sro 08 Sie, 2012 Niemiecki por. Peter Stölten w liscie do ojca napisał: Kapitulacja była bez wątpienia przeżyciem, jakie rzadko trafiają się w życiu. Jej rzeczywistość usuwa w cień każdy teatr, każdą wielką tragedię. Polacy otrzymali żołnierskie, honorowe warunki, na które zasłużyli sobie autentycznym bohaterstwem w walce. Walczyli, na Boga, lepiej niż my. Ale możemy się uczyć: 1) że z takiej formy zarządzania ujarzmionymi narodami nie może nic rozsądnego wyniknąć. Smutne, ale prawdziwe! 2) to nie my uosabiamy siłę ducha, nacjonalizm, ofiarność i siłę (nie możemy pochwalić się tym, co pokazali Polacy), 3) że miasta można bronić miesiącami, przy znacznie większych stratach po stronie atakujących, a ten, kto to obserwuje z dystansu, może się wiele nauczyć, że 4) chociaż duch walki i czysta, dzielna postawa mogą wiele zdziałać, mimo wszystko lepszy duch ulegnie materii. Czy historia może być sprawiedliwa? Tutaj nie. Czym jest pojęcie naród, gdy pojęcie mocarstwa coraz bardziej wszystko przytłacza. A tu wcześniej wspomniane słowa z listu gen. Władysława Andersa do podpułkownika Mariana Dorotycz-Malewicza „Hańczy”: Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. (...) Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego. Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią.(...) Dla mnie osobiście te słowa ukazują bezpardonową bohaterską walkę, ale także pewien cynizm osób, które odpowiadają za Powstanie Warszawskie. Uważam, że PW to było coś co nie powinno się zdarzyć, ale jeżeli już się zdarzyło to trzeba szanować zwykłych powstańców. ero03 - Nie 12 Sie, 2012 Szanowny Baldigozz, podziwiam Twój zasób wiedzy na temat PW. W zupełności zgadzam się z Twoją oceną przywódców PW. Dzień 1 sierpnia powinien być dniem czczenia bohaterstwa powstańców i ludności Warszawy, ale jednocześnie dniem pogardy dla ludzi, którzy dopuścili do PW, ludzi odpowiedzialnych za daninę polskiej krwi i zniszczenie stolicy. Baldigozz - Nie 12 Sie, 2012 Nie ma co podziwiać, ponieważ moja wiedza jest znikoma  Ponieważ jednak od dziecka interesuję się historią, to trochę literatury liznąłem i do dziś sporo czytam na różne tematy, choć dziś więcej po forach historycznych. Wiedza na temat powstania warszawskiego jest dostępna tylko, że po zmianie PRL na III RP nastąpiło odbicie w wielu aspektach interpretacji faktów historycznych. Skoro za PRL-u z wiadomych przyczyn władza nie pozwalała wysławiać czynu powstańczego (choć to nie do końca prawda, gdyż już chyba od lat 70-tych oficjalnie pozwalano na pochwałę osobistej odwagi powstańczych żołnierzy przy potępieniu czynników sprawczych), to teraz mamy odbicie w drugą mańkę i wychwalanie w czambuł całego powstania.
Tymczasem im więcej na temat czytam, tym jaśniej widzę właściwy (wg mnie oczywiście) sposób odbierania powstania. Czyn zbrojny, cel militarny jest zwyczajnie drugorzędny. Podstawowym celem wywołania powstania była walka polityczna o władzę w Polsce. Z jednej strony rząd londyński, którego podziemną emanacją w Polsce było AK, a z drugiej strony TRJN zainstalowany w Lublinie przez Sowietów. Powstanie było najzwyczajniej w świecie kartą przetargową w walce dwóch reżimów o koryto. Dla tego koryta żadna ze stron nie wahała się poświęcić życia 150-200 tys. mieszkańców Warszawy. I za to, że nie lubimy Sowietów i komunistów, to dziś mamy stawiać pomniki ich oponentom? Ja wiem, że po latach PRL-u modne stało się wychwalanie II RP ale może czas żeby Polacy zdjęli różowe okularki? II RP, to było raptem 8-9 lat demokracji, kulawej ale jednak. Od 1926 r., czyli zbrojnego buntu wobec legalnej władzy mieliśmy w Polsce zwyczajne rządy autorytarne. Jakoś dziwnym trafem wybory ciągle wygrywała sanacja, a jej przeciwnicy byli albo usuwani z życia publicznego albo w ogóle izolowani od społeczeństwa bez żadnego wyroku (Bereza). Niektórzy w ogóle dziwnie znikali... Apologetów zrywów robotniczych za czasu PRL i reakcji na nie władz jakoś nie razi, że za II RP strajki i protesty robotnicze i chłopskie również wybuchały, a podstawym narzędziem ich tłumienia była szarża konnej policji i karabinowa salwa, bynajmniej nie gumowymi kulami. Ten autorytarny reżim został wyślizgany z władzy w 1939 r. przez sromotną porażkę i zakulisowe gierki opozycji politycznej w porozumieniu z dwoma obcymi mocarstwami czyli Francją i Wlk. Brytanią. To Francja w 1939/40 roku decydowała kto może być polskim premierem i prezydentem na uchodźstwie. Potem tą pałeczkę przejęli Brytyjczycy. Wielki mi suwerenny rząd, który dostaje pensję od obcego mocarstwa... W 1943/44 tą ekipę, która raptem kilka lat wcześniej wyślizgała sanację zaczynała ubiegać w wyścigu o władzę inna ekipa, ta która była zorientowana wokół tępionych w II RP komunstów. I cały problem polegał tylko na tym, kto ma za sobą większego wielkiego brata. Okazało się, że komuniści mieli większego. A durny naród i żołnierz szli walczyć i ginąć, bo im wciskano w głowy szczytne hasła o Polsce, o niepodległości i takie tam. Jakby chodziło o Polskę, a nie koryto, to panowie Bór-Komorowski, Okulicki i Chruściel 2 października 1944 strzelili by sobie w łeb. stachu1 - Nie 12 Sie, 2012 Baldigozz trafnie to wszystko ujmujesz. Tylko właśnie trzeba cofnąć się z tym wszystkim do maja 1926 roku, a nawet, w niektórych przypadkach do grudnia 1922 roku. Tak czy inaczej patrząc na to wszystko z perspektywy historycznej stwierdzić można, że historia w naszym kraju już nieraz zatoczyła koło. II Rzeczpospolitą (w szkole i na studiach wpajano mi – a sam jestem tego zdania – Rzeczpospolitej się nie numeruje) chwale nie tyle, za politykę co za dokonanie ogromnych wysiłków związanych z odrodzeniem się Polski. Reformy Grabskiego, budowa portu w Gdyni, budowa COP. Wprowadzenie jakiś elementarnych zasad w życiu codziennym. Wojsko w tamtym czasie, ale także Policja Państwowa miały swój autorytet, prestiż, ale miały mizernych dowódców. Konsekwencją był wrzesień 1939 roku (a mógł być koniec sierpnia) i łatwowierne wierzenie w zachodnich sojuszników do końca. A przecież ”góra” wiedziała, że ”Francja za Gdańsk bić się nie będzie”, to samo tyczyło się Wielkiej Brytanii. Można powiedzieć, że było to wiadome od konferencji w Monachium w 1938 roku. Mimo to Naczelne Dowództwo trwało wiernie w swoich przekonaniach, że sojusznicy z zachodu nadejdą. Jak wiadomo – nie nadeszli. Późniejsza okupacja ziem polskich przez wojska niemieckie i sowieckie, pokazuję, że konspiracja potrafiła się zorganizować. Aż do 1 sierpnia 1944 roku, gdzie generał ”Bór” wymógł wydanie decyzji do rozpoczęcia powstania. To samo było z generałem ”Monterem”, wszyscy oni działali nie rozumem a dana chwilą. To, że wśród wojsk niemieckich spadły morale, że nadchodzi Armia Czerwona to tylko pożoga. A to, że Jan Nowak-Jeziorański w dniu 30 lipca 1944 roku ostrzegał, że w razie wybuch powstania AK nie będzie mogła liczyć na zrzuty powinno przemówić wszystkim dowódcą do rozumu. Niepotrzebnie zasugerował, że powstanie może wzmocnić pozycję Mikołajczyka w czasie rozmów ze Stalinem. Było to odwrotnością tego co zasugerował. Przecież ta wiadomość była ”miodem na serce” radzieckiego dyktatora. Ostrzegał o tym Anders odkąd ewakuował się z ZSRR wraz ze swoimi ludźmi, bo wiedział do czego są zdolni sowieci. Niestety nikt nie słuchał jego słów. Nawet po wojnie ostrzegał Mikołajczyka, by ten nie wracał do Polski. Działaniem przyczynowo-skutkowym była pycha polskich notabli i dowódców konspiracyjnych. Natomiast Twoje zdanie
Zmieniłbym na takie: Jakby chodziło o Polskę, a nie koryto, to panowie Bór-Komorowski, Okulicki i Chruściel 1 sierpnia 1944 strzelili by sobie w łeb, stwierdzając, że popełnili głupotę, marnując talent i siłe AK. Baldigozz - Nie 12 Sie, 2012 Wiesz, z perspektywy historycznej, to ja myślę, że właśnie sanacja była niestety zbiorem miernot, które zupełnie pogubiły się w ciężkich czasach. Na II RP ciąży niestety takie samo bielmo mitologizowania jak na PW. Teraz modne jest mówienie o tym, że powstanie walczylo o Polskę suwerenną i niepodległą. To tylko świadczy o zupełnym niezrozumieniu współczesnych mu procesów dziejowych. Polska niepodległość i suwerenność zaczęła się nieodwołalnie kończyć w połowie lat 30-tych. Fakt, w końcu I wojny światowej umieliśmy wykorzystać świetnie sposobność do reaktywacji państwa polskiego. Choć, nie jest to znów czyn tak niebywały, bo udało się to jeszcze paru innym narodom ale przykład ukraiński dowodzi, że można to było i zepsuć. Mieliśmy wtedy szczęście do ludzi, którzy potrafili przywodzić Polakom i udało się wtedy wyzyskać prawie maksimum co było do wzięcia. Potem mieliśmy parę lat spokoju, bo Europa wyszła w Wielkiej Wojny potrzaskana. Francja i Wlk. Brytania leczyły ciężkie rany, Niemcy otrząsały się po traumie klęski i przewrocie ustrojowym. Austro-Węgry przestały istnieć. Bolszewicka Rosja po zamknięciu nad Wisłą pierwszej fali ekspansji zewnętrznej zajęła się wprowadzaniem socjalizmu na swoim terytorium. Jednak po dojściu do władzy Hitlera sytuacja zaczęła się zmieniać. Niemcy udzyskiwali dumę, a motorem napędowym była odbudowa potęgi Rzeszy, a docelowo zemsta na zwycięskich aliantach. Głównym więc wrogiem nowej Rzeszy była Francja i Wlk. Brytania. Bynajmniej nie jacyś Polacy. Rzecz znamienna, że od dojścia do władzy Hitlera stosunki polsko-niemieckie się znormalizowały. Nie było już mowy o jakichś wojnach celnych, w najlepsze trwały wizyty hitlerowskich dygnitarzy w Polsce, wspólne polowania ministrów i takie tam. Niemcy zresztą dużą estymą otaczali postać Piłsudskiego (w końcu ich wywiad miał coś do powiedzenia na ten temat he, he). A chodziło o rzecz prostą. Niemcy czegoś w końcu się na Wielkiej Wojnie nauczyli, a mianowicie tego, że nie należy otwierać wojny na dwa fronty (co prawda później konieczność nakazała im zapomnieć o tym). Żeby pójść na wojnę z Francją musieli sobie zabezpieczyć wschód. I tu pojawia się Polska. W drugiej połowie lat 30-tych trwała intensywna gra polityczna Niemiec, Francji i Wlk. Brytanii o przeciągnięcie naszego państwa na swoją stronę. Niemcy przez długi czas robili to w sposób wcale grzeczny, a i działania polskie dawały dowody bliskiej współpracy i zachodnich głowach panicznie rosła myśl o tajnym układzie niemiecko - polskim. Niestety, następcy Piłsudskiego nie mieli już tej rzutkości myśli Marszałka i dali się omamić pustym frazesom i obietnicom Francuzów i Brytyjczyków. Było to o tyle smutne, że obu tym państwom nie chodziło o nic innego jak odciągnięcie pierwszego impetu niemieckiego w inną stronę. Zdawano sobie sprawę, że nowa wojna wybuchnie prędzej czy później. Lepiej więc aby sygnał do wojny padł gdzieś daleko od Francji. Siłą rzeczy bowiem wiedziano, że Niemcy nie będą w stanie od razu przejść do walki na zachodzie więc chodziło po prostu o to żeby kupić sobie trochę czasu na uruchomienie własnego potencjału militarnego. Ktoś jednak ten czas miał im kupić. Padło na Polskę. Już w tym momencie nasza suwerenność ograniczona była do wyboru mocarstwa, do którego dołączymy w nowej wojnie. Musieliśmy wybierać i wybraliśmy moim zdaniem źle. Wiem, wiem dziś to jesteśmy mądrzejści jaki Hitler to był zły itd. Jednak wtedy nic co hitlerowcy zdziałali we własnym państwie jak i wokół nie odbiegało specjalnie od średniej europejskiej. Mimo tych wszystkich niemieckich podchodów, wręcz umizgów, a w końcu i pogróżek ze strony zdesperowanych Niemców daliśmy się omamić. Dalsze kroki Hitlera były logiczne. Skoro nie dogadał się z Polską, to poszedł dalej i dogadał się ze Stalinem na rozbiór Polski choć zapewne doskonale sobie zdawał sobie sprawę, że jest to umowa dwóch godnych siebie zbirów. Ribbentrop i Mołotow składając swoje podpisy na sławetnym dokumencie w istocie rzeczy podpisywali tym samym przyrzeczenie przyszłej wojny niemiecko - sowieckiej. Utworzenie wspólnej granicy między dwoma totalitaryzmami musiało dać taki efekt,, bo totalitaryzmy nie znoszą konkurecji, szczególnie jeśli oba szermują przymiotnikiem - socjalistyczny. Polska decyzja była więc już wtedy decyzją o oddaniu naszej suwerenności innym potęgom. Jasne, że decyzja odmienna skutkowałaby ograniczeniem suwerenności na rzecz Niemiec tylko czy na pewno skutki były takie same? Niemcy mając zapewnioną przynajmniej obojętną neutralność Polski pokonałyby Francję i kraje Beneluksu. Może nie pokonaliby Wlk. Brytanii i sytuacja skończyłaby się na zachodzie takim samym rezultatem jak w 1940. Pozostaje otwarta sytuacja co działoby się dalej. Zapewne wojna z Sowietami, bo te zostałyby sojusznikami Brytyjczyków. Można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że połączone siły Niemiec, Polski, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Włoch i państw bałtyckich (plus wolne zaciągi ochotników francuskich, duńskich, belgijskich - w końcu sporo ich się do Waffen SS zaciągało w czasie wojny zaciągało) złamały by potęgę Armii Czerwonej. Parędziesiąt polskich dywizji pod Moskwą byłoby może języczkiem u wagi historii. Co w zamian? Prawdopodobnie Polska otrzymałaby spore zadośćuczynienia terytorialne w zamian za wkład wojenny. Straty wojenne jakie by nie były nie byłyby wyższe od tych co faktycznie ponieśliśmy. Przy zwycięskiej wojnie straty materialne w Polsce byłyby minimalne (trzeba brać margines na odwetowe naloty aliantów). Pewnie nawet nasi żydzi ostaliby się z życiem, choć tu kto wie. Pokusa żeby sobie powetować własne życiowe niepowodzenia kosztem żyda sąsiada mogłaby być nieodparta i tu jest ryzyko, że moglibyśmy stać się faktycznym wspólnikiem Niemców w zbrodniach. Czy państwo polskie wówczas, nawet bardzo spolegliwe wobec Niemców, byłoby gorsze od rządów komunistów? A przecież mogliśmy to rozegrać jeszcze inaczej. Po przyzwoleniu na klęskę Francji moglibyśmy rozgrywać Niemcy i Sowietów, grymasząc którą stronę obierzemy. Tylko, że to nadal był wybór Wielkiego Brata. Do kogoś musieliśmy się przykleić. Wybraliśmy jak wybraliśmy i zostaliśmy poświęceni w imię potęgi Francji i Wlk. Brytanii. Potem, a szczególnie po upadku Francji wielu wydawało się, że nawet w takiej sytuacji, bez własnego państwa jesteśmy ważnym sojusznikiem. Tak było przez półtora roku osamotnienia Wlk. Brytanii. W szeregu emigranckich rządów faktycznie mogliśmy dać sporą gromadkę ludzi do alianckiej armii. To się liczyło, znaczy się siła jaka za nami stała. Wszystko zmieniło się kiedy Niemcy zaatakowali Sowietów. To był dar losu dla Brytyjczyków i czarny dzień dla niepodległościowych nadziei Polaków. Wszak liczy się siła, a ta przedstawiana przez Polaków z dnia na dzień stała się blachostką na tle tego co reprezentowali sobą Rosjanie. Od tej pory wszystko to co dotyczyło nas rozgrywało się już bez nas. O tym, że trzech jegomościów ustaliło sobie naszą przyszłość nawet nie poinformowano nasz, podobno suwerenny i niepodległy rząd. Tak to więc mniej więcej widzę. Mieliśmy parę lat wolności, a potem już jak ta mysz szliśmy w labiryncie do przodu, czasem mając tylko wybór między zapadką z serem lub zapadką z szynką. Dzieje tego powinni wbijać co rano i w środku nocy w głowy wszystkich polskich decydentów. Nie ma przyjaźni, nie ma sojuszy, nie ma obietnic. Są tylko twarde i na chłodno kalkulowane interesy. Nie warto się z nikim wiązać bo mówi, że będzie fajnie. Jeśli się z kimś wiążesz, bądź gotów go sprzedać kiedy tylko ktoś podbije stawkę. Wiąż się z silniejszym żeby bić słabszych. Jeśli ten silniejszy nie umie się dzielić padliną, pokaż, że umiesz poszukać innego silnejszego w okolicy. Największą tragedią wynikającą z polskiej martyrologii wojennej jest ciągłe wbijanie Polakom do głowy farmazonów o honorze, polskiej misji, przedmurzu. Jak nie przed Turczynami, to przed bolszewikami i nazistami. Nie ma czegoś takiego jak honor w polityce, szczególnie tej miedzynarodowej. Wykorzystuje się bezwzględnie słabość i głupotę nie tylko przeciwnika ale i sprzymierzeńca. Przecież II wś, to historia wykorzystania każdej możliwej sposobności przez Amerykanów aby osłabić Wlk. Brytanię. I tak też się stało. Po wojnie pozostało dwóch graczy. A my tu znów mówimy o wielkiej suwerenności Polski... ero03 - Nie 12 Sie, 2012 Nie od dziś wiadomo, że w Polsce wydarzenia historyczne oceniane są nie z pozycji ich znaczenia dla narodu, ale z pozycji „nasz” i „obcy”. Prawica Piłsudskiemu stawia pomniki za obalenie legalnej władzy i wprowadzenie stany wyjątkowego oraz stworzenie obozów typu Bereza Kartuzka, a Jaruzelskiego, za wprowadzenia stanu wojennego i stworzenie ośrodków internowania typu Arłamów ciąga po sądach już ponad 20 lat i chętnie by go widziała na gałęzi, czego dała upust na uroczystościach poświęconych PW skandując hasło „… raz sierpem, raz młotem ...” Jaruzelski to zbrodniarz, Piłsudzki to bohater narodowy, któremu żołnierz WP musi oddawać honory jego pomnikom. Czasem zastanawiam się czy to jeszcze schizofrenia, czy już idiotyzm 
Baldigozz - Nie 12 Sie, 2012 Ironią, bo czym jeszcze, jest to, że jakby podsumować kto zabił więcej strajkujących robotników i chłopów, to obawiam się, że porównanie PRL i II RP może być cokolwiek zaskakujące. Podobnież ilość ofiar przewrotu majowego 1926 i stanu wojennego 1981. No ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia więc... Dzisiaj modne jest pisanie czyim agentem był za lat młodości gen. Jaruzelski ale już kto widniał na listach wywiadów kajzerowskiego, cesarsko-królewskiego, francuskiego czy brytyjskiego, to już jest passe... stachu1 - Nie 12 Sie, 2012 Baldigozz: Co do Twojej pierwszej wypowiedzi, to zgadzam się w stu procentach. Ale tam gdzie piszesz:
oraz:
Jest też trzecia opcja, gdzie mozżaby uratować kraj i stolice przed zniszczeniem. Mianowicie... sojusz z Japonią. Stosunki polsko-japońskie przed wybuchem wojny były dobre, a sami Japończycy mieli dużo rzeczy do uregulowania z ZSRR. Niemniej jednak wchodzimy tu w historię alternatywną. A chciałbym przejść do samego PW. Dla mnie i według mnie trzeba sznować pamieć o powstańcach i powstaniu. Ale twierdzenie, że PW to był zryw o niepodległość Polski, to przerost formy nad treścią -niezrozumcie mnie źle - ale gdy wybuchło powstanie w Warszawie, to Niemcy we wszystkich miastach GG na wszelki wypadek "zrobili porządek" z mężczyznami w sile wieku. Więc jak można tu mówić o zrywie ku niepodległości? Sama Akcja "Burza" na Wileńszczyźnie pokazało co należy myśleć o krasnoarmiejcach. I do tej pory - już nawet dziś historia takie daje nam podpowiedzi czego nie powinniśmy robić, a decydenci idą z uporem maniaka. Historia vitae magistra ets, sed non Polonos. I tak jak piszesz w polityce nie ma przyjaźni i sojuszy. A ja dodam, że kto ma miękkie serce, musi mieć twardą d*pę. ero03: Ironią na pewno jest to, że
I to mnie najbardziej boli, ale parafrazując Kargula i Pawlaka: Mój, Mój, Twój! Jakaż różnica?
Raczej jedno i drugie. Baldigozz: No i co ważne to passe jest bardzo modne. ero03 - Nie 12 Sie, 2012 Szanowny stachu1, parafrazujesz Kargula i Pawlaka, ale matka Pawlaka mówiła: „... sądy, sądami, ale sprawiedliwości musi być po naszej stronie ...” i wręczyła mu F1 by miał czym przypieczętować swoją sprawiedliwość. Coś mi się widzi, że tak właśnie rozumieją sprawiedliwość dziejową nasi decydenci. Baldigozz - Nie 12 Sie, 2012
Taki sojusz bezsprzecznie miał tą wadę, że mała była szansa na japoński desant wspierający Polskę w oblężeniu Leningradu ... Tyle, że taki sojusz de facto istniał. Polska i Japonia blisko ze sobą współpracowały w zakresie wymiany informacji o ZSRR. Ta współpraca była tak bliska, że polski wywiad nie przerwał współpracy z wywiadem japońskim gdy staliśmy już po dwóch stronach barykady. Zresztą dyplomaci japońscy uratowali życie tysiącom polskich żydów wystawiając im wizy tranzytowe do Japonii. No i ciekawostka z wzajemnych wojennych stosunków. Rząd londyński wypowiedział Japonii wojnę po jej ataku na Pearl Harbour (co tylko dowodzi mizernego poziomu polityków tego rządu, bo z USA nie wiązał nas żaden sojusz i z tego też faktu USA nie czuło się w żaden sposób związane w oddawaniu połowy Polski Stalinowi). I tu ciekawa reakcja japońska. Rząd japoński wykazał dużo zrozumienia dla tego poziomu emigracyjnych władz polskich i wypowiedzenia wojny przez Polskę... nie przyjął 
To jest zresztą największa ironia tej wojny. Całe 20-lecie międzywojenne szykowaliśmy się na nową wojnę z Sowietami. Szukaliśmy w tym celu takich chociażby sojuszy jak z Japonią. Budowaliśmy nasze siły zbrojne pod tym kątem, bo przecież praktycznie cała marynarka wojenna była zbudowana pod kątem bałtyckiego konfliktu z Sowietami. Flotylla Pińska także. I nagle, w ciągu jednego roku sanacyjny rząd wywrócił to wszystko do góry nogami dając się wmanewrować w opozycję przeciw Niemcom. Ta wolta musiała skutkować po pierwsze taktycznemu sojuszowi Niemiec z Sowietami z powodów, o których pisałem powyżej. Już samo to powinno wybić z głowy polskim politykom jakąkolwiek myśl o stawaniu przeciw Niemcom, bo każdorazowy sojusz tych dwóch mocarstw skutkował w naszej historii rozbiorem Polski i tak też stało się tym razem. Po drugie zaś, w dłuższym czasie konflikt z Niemcami stawiał Sowietów w roli sojusznika aliantów, tak jak Rosję carską w czasie Wielkiej Wojny. W takim przypadku stawaliśmy się z automatu zwykłym pionkiem do przesuwania dla graczy mających dużo więcej do powiedzenia. Ja wiem, że takie rzeczy pisze się po wielu latach od wydarzeń łatwo ale pewne zjawiska historyczne, polityczne są wręcz oczywiste. Jeśli ty robisz ruch A, to przeciwnik robi ruch B. Przez większą część II RP zachowania polskich rządów były logiczne i nagle stają się irracjonalne. Zaczyna się gadka o honorze, sojuszach i innych takich komunałach, które zazwyczaj mają zamaskować fakt, że ktoś cię dyma. Francja faktycznie sporo nam pomogła w pierwszych latach niepodległości ale nie robiła tego bezinteresownie. Zależało jej na postawieniu Niemcom silnego państwa polskiego na jej wschodniej flance właśnie z powodów, które stały się aktualne 20 lat później. Brawa dla francuskiej dyplomacji, cel osiągnięty. Z tego samego powodu kiedy Polaków w akcjach uzyskiwania jak największych zdobyczy terytorialnych kosztem Niemiec na Śląsku i Wielkopolsce wspierali Francuzi, to Brytyjczycy dbali aby Niemcy jednak zbyt dużo nie stracili. Bo choć jeszcze parę miesięcy wcześniej wspólnie ginęli i strzelali z okopów do Niemców, to kiedy wojna się skończyła nie w smak było Brytyjczykom zbytnie osłabienie Niemiec, bo zwiększało to wpływy francuskie. I tak to się w świecie rozgrywa od wieków. Czasem nawet Polacy byli w tym nieźli. Niestety zawsze kiedy nas ktoś dymał pojawiały się komunały: honor, sojusz, zobowiązania... stachu1 - Pon 13 Sie, 2012 A po cóż wspierać przy oblężeniu Leningradu, skoro Władywostok Japonia ma bliżej. Poza tym, nawet gdyby, doszło do tego, że 1 września Niemcy robią to co mają robić, a 17 września Armia Czerwona robi swoje pod pozorem opieki obywateli zachodniej Białorusi i Ukrainy, to podpisując wcześniej (tajny) pakt czy nawet wspomniany wcześniej sojusz "Mościcki-Hirohito" (no bo stosunki między Polską a Japonią były bardzo dobre). A sama Japonia w latach 1938-1939 już prowadziła małe walki graniczne z ZSRR w Mandżurii czyli mieli Japończycy wiedzę dostateczną nt. Armii Czerwonej i jej dowódców. Wspomniany przez ciebie wypowiedzenie wojny przez rząd RP na uchodźstwie to czysta parodia tego jaki był silny nasz rząd w Londynie. I tu wielki ukłon w stronę Japonii, że tego wypowiedzenia nie przyjęła. Co do szykowania się przez 20 lat do wojny z Sowietami, był okres, gdzie marszałek Piłsudski myślał o wojnie prewencyjnej z Niemcami, bo też wiedział doskonale, że Niemcy prędzej czy później mogą upomnieć się o "swoje ziemie, które utracili po traktacie Wersalskim". Ale był pewien, że Armia Czerwona stanowi poważniejsze zagrożenie dla Rzeczpospolitej, tylko też chciał taktyczny sojusz z kimś z zachodu wypadło na Francję, a jej było to na rękę. Do tego nasz sojusz z Rumunią, który też był silny - do tej pory zachodzę w głowę, dlaczego rząd RP nie zdecydował się prosić o pomoc militarną skoro był cassus belli wobec agresji ZSRR na Polskę. To tylko pokazuję, że sanacja była strasznie chora - a to jest dopiero paradoks ponieważ "sanacja" z łac. "sanatio" oznacza uzdrowienie, zdrowy. Co ważne już od pierwszego dnia niepodległej Polski, było wiadomo, że nawet jak się ją utrzyma, to trzeba będzie ją chronić jak oka w głowie, bo nie była dana na zawsze - z resztą teraz też nie jest dana na zawsze - i trzeba starać się aby siły polskie były w stanie się obronić jak najdłużej. Marynarka Wojenna II RP była do tego przygotowywana i w ciągu jednego roku wszystko poszło w pi*du. Władze polskie informację, że Polska jest krajem z drugiego rzędu otrzymały w październiku 1925 roku, gdy podpisano Traktat z Locarno. I te świadomość powinno się wbić do łba. Niestety z uporem maniaka szło się w kierunku Zachodu. Trzeba było zachowywać się jak panna na wydaniu - swoją drogą w czasie "P" politykierom w sprawach wewnętrznych wychodzi wspaniale - niestety nie zachowano się tak. Tak czy inaczej było multum podpowiedzi i okazji by zmienić chociaż trochę. A sanacyjne działania zostały dowódcom, którzy byli w konspiracji i przykład PW jest idealnym jak nie należy postępować. A sam sojusz między III Rzeszą a ZSRR był oczywistą oczywistością, nasze władze musiały wiedzieć o tym, że jedna ze stron będzie nas potrzebować - mówię tu o przededniu wojny - ale świadomie odrzucała taką koncepcję. Można też zauważyć, że Polska dyplomacja odsuwała od siebie pewną oczywistą rzecz i żyła we własnym świecie. Oczywiście były to błędne zamyślenia. Tak czy owak zaczęto nas dymać/orać czy co tam jeszcze na początku II RP. A i teraz jest podobnie. Natomiast komunały typu właśnie: zobowiązania (sojusznicze), honor etc. to nic innego jak to, że jesteśmy w pozycji szalenie wygodne dla "partnera", który nas posuwa. ero03: Akurat ta kwestia jest, była i będzie aktualna przez wieki. Daleko nie szukać, wystarczy poczytać prasy czy pooglądać w TV
maxikasek - Pon 13 Sie, 2012
To akurat przejaw zdroworozsądkowego myślenia. RUmunia i tak nie kwapiła się do popełnienia samobójstwa- a co Polsce by dało gdyby Sowieci podbili Rumunię w 1939 czy na początku 1940?
Moim zdaniem to było zagranie "sprawdzam" co do Francji. Po niej Dziadek wiedział już czego się może spodziewać. PO drugie nastraszył Niemców i ci szybko podpisali pakt o nieagresji i uregulowali w miarę stosunki. Zaś z gry sztabowej Niemców wynika, że nie bali się zbytnio samodzielnego ataku POlski.
Polityka nie jest czarno-biała. Dzień buntu podchorążych wobec legalnego władcy POlski jest obecnie Świętem Pochorążego, zaś pewien buntownik wobec legalnego rządu we Francji został po wojnie przywódcą tejże i mężem stanu. itd.
Wątpliwe. To nie brak wojsk pokonał Hitlera, a pogoda i przestrzeń. Te 20 kiepsko wyposażonych dywizji piechoty (bo ile POlska mogła wystawić nie rozwalając gospodarki) nie przechyliło by szali. A do dozbrajania sojuszników Niemcy się nie rwali w początkowym okresie wojny (co najwyżej moglibyśmy kupić po paskarskich cenach trochę sprzętu po Francuzach). Zaś Stalin wtedy czekałby za wzmocnioną LInią STalina (do tego zgarnąłby pewnie Łotwę i Estonię). Naszych Żydów też pewnie byśmy nie ocalili, biorąc pod uwagę ciągoty sanacji pod koniec lat 30-tych (Kryształowa Noc miała w końcu "polskie" korzenie), jedynie przedłużyli im życie o kilka lat (chyba że zmusiliby ich do masowej emigracji, ale na taki krok nawet sanacja by się nie odważyła). Ale to już spore OT- więc może moderator wydzieli te ostatnie posty do nowego wątku. seti - Pon 13 Sie, 2012
Zrozumienie w polityce? Tam, gdzie - jak sam pisałeś i z czym się zgadzam - "wykorzystuje się bezwzględnie słabość i głupotę nie tylko przeciwnika ale i sprzymierzeńca"? Żartujesz sobie chyba.
Państwo to system, a system nie ma uczuć. System się nie lituje ani się nie gniewa. System dąży do maksymalizacji funkcji celu, jaką jest zysk systemu. I o tym właśnie mówi znane powiedzenie o Wielkiej Brytanii, która nie ma ani stałych wrogów, ani stałych przyjaciół - ma tylko stałe interesy. Dotyczy to zresztą każdego systemu państwowego. Również japońskiego i polskiego. "Jeśli się z kimś wiążesz, bądź gotów go sprzedać kiedy tylko ktoś podbije stawkę" - i z tym się muszę zgodzić. Sojusz nie może stać w sprzeczności z zyskiem systemu. Prawdą jest również, iż "nie ma przyjaźni, nie ma sojuszy, nie ma obietnic". Prawda, że "są tylko twarde i na chłodno kalkulowane interesy". Cóż jednak sprawia, że od zarania dziejów sojusze bywały zawierane... i dotrzymywane też bywały? Przecież, na dobrą sprawę, sojusz to tylko kartka papieru. Co tam NATO, co tam Układ Warszawski, skoro każdy tylko patrzy, jakby się tu przyłączyć do silniejszego... I bić słabszego, czyli nas. Mam rację? Otóż... nie. Bo oprócz maksymalizacji zysku, istnieją również mechanizmy kontrolne. Mechanizmy, które regulują życie społeczności międzynarodowej. Są to te same mechanizmy, które regulują życie społeczne jednostki - prawo, moralność i religia. Obecne konflikty reguluje w dużej mierze prawo międzynarodowe. Różne pakty i konwencje, w tym najsłynniejsza z nich - Konwencja Genewska. Ale prawo działa tylko wówczas, gdy istnieje siła zdolna go wyegzekwować. Prawo to odpowiedzialność przed sędzią i prokuratorem. Dlatego wojna totalna ma w nosie prawo, również i to międzynarodowe. Hitler na wątpliwości generalicji niemieckiej wypowiedział znamienne "zwycięzców nikt nie sądzi". Może zatem moralność podyktowała Japonii taką, a nie inną reakcję ? To by nawet pasowało do Twojej teorii. :-) Jest tylko jeden drobiazg - moralność to odpowiedzialność przed społecznością. Faktem jest, że niejedno państwo ugięło się pod presją społeczności międzynarodowej. Tak, jak i niejeden "twardziel" zawahał się, gdy zadał sobie pytanie "co ludzie powiedzą?". Tej metody nacisku spróbowano po Pearl Harbour, gdy rządy Wielkiej Brytanii, jej dominiów, np. Australii... państwa Wspólnoty Narodów mogły pozostać neutralne... rządy emigracyjne Belgii, Czechosłowacji, Holandii, Francji i Polski wypowiedziały Japonii wojnę. Zrobiły to zresztą i inne kraje, jak Nikaragua czy Kuba, a rządy kilku krajów, w tym Grecji i Meksyku, zerwały z Japonią stosunki dyplomatyczne. Jako ciekawostkę można dodać, że po ataku na Polskę nie tylko Francja i Wielka Brytania, ale również Australia, Kanada, Nepal, Nowa Funlandia, Nowa Zelandia i Związek Południowej Afryki wypowiedziały Niemcom wojnę. Nie oszukujmy się - to nie moralność powstrzymywała Japończyków przed przyjęciem wypowiedzenia wojny. Nasza sytuacja wówczas nie sprzyjała moralnym naciskom. Cóż bowiem mogło spotkać Japonię ze strony tych, z których zdaniem się liczyła - poza aplauzem? A z drugiej strony... czy Niemcom się spodobał ten ukłon w stronę Polaków, to japońskie "nie chcemy z Polską wojny"? Tym samym Niemcom, którym dopiero w dwa lata po zajęciu Polski, bo w październiku 1941 roku, po długich bojach udało się wymusić na Japonii zamknięcie polskiej ambasady w Tokio? Skoro nie prawo, ani nie moralność, to może religia powstrzymywała Japończyków? Normy religijne należą do najsilniejszych mechanizmów kontrolnych - odpowiada się przecież przed Bogiem. Jednak trudno przypuszczać, aby po Pearl Harbour przeszkodą w wojnie polsko-japońskiej stała się religia. Zwłaszcza, że w obu krajach mamy do czynienia z inną religią dominującą. A zatem nie religia, nie moralność i nie prawo międzynarodowe... Jest jeszcze jeden mechanizm kontrolny. Też wprowadzający swój zestaw norm. Mechanizm, w którym odpowiada się nie przed sędzią, nie przed sąsiadem, nie przed Bogiem nawet... Ale przed samym sobą. Gest Japonii nie zostanie prawidłowo zinterpretowany, jeżeli pominiemy fakt, iż spotkały się ze sobą dwie kultury honoru. Wbrew różnicom religijno-kulturowym, bardzo sobie bliskie - w swych założeniach, kodeks Bushidō i polskie rozumienie honoru mają zaskakująco wiele wspólnych elementów. Dla Japończyków było zrozumiałe, dlaczego Polska wypowiada im wojnę i staje po stronie sojusznika swoich sojuszników. Premier Tōjō dał temu wyraz w wypowiedzi uzasadniającej odmowę Japonii. Jeśli miał to być wyraz politowania, czemuż tego politowania nie dano... choćby Belgom? Jeżeli zaś miała to być chęć dalszej współpracy, to co kazało Japończykom przyjąć, iż nie "sprzedamy" Japonii Stanom Zjednoczonym "kiedy tylko ktoś podbije stawkę"? Nie zawsze "gadka o honorze, sojuszach i innych takich" ma ukryć przed społeczeństwem fakt, że jesteśmy wykorzystywani. Nie zawsze prawdą jest stwierdzenie, że "nie ma czegoś takiego jak honor w polityce, szczególnie tej międzynarodowej". Są narody, które wybierając wojnę lub hańbę wybrały hańbę - a wojny nie uniknęły. Są też dwa narody, które wybierając honor uniknęły wojny... Choć niektórym nie mieści się to w głowie. michqq - Wto 14 Sie, 2012
Nie masz. Najtrwalsze sojusze nie polegaja na tym, zeby sie przylczyc do silniejszego i bic slabszego. Polegaja na tym, ze dwu slabszych laczy w sojusz w strachu przed silniejszym. Wtedy obaj partnerzy maja interes w trwaniu sojuszu. Inna opcja od zawsze bylo laczenie sie w sojusz z kims do kogo nam daleko, w rozumieniu geograficznym, ale z kim mamy wspolnego wroga. Stad wlasnie Francja ktorej odwiecznym wrogiem byly Niemcy chetie wciagala w sojusze Polske. Stad wlasnie sojusze Polski z Turcja skierowane przeciw Rosji. Laczenie sie z silniejszym z tegopowodu ze jest silny to polityka krotkowzroczna, silniejszemu nie jestesmy parterem, tylko potencjalna zdobycza lub karta do targow. Laczyc sie w sojusz nalezy tam, gdzie jest wspolne spoiwo nadajace trwalosc sojuszu, a najlepszym spoiwem jest WSPOLNY STRACH. Niestety w NATO tego spoiwa ostatnio zabraklo. ero03 - Sro 15 Sie, 2012 michqq, mógłbyś pisać po polsku? Twoje pisanie nie nadaje się do czytania. stachu1 - Pią 17 Sie, 2012
No nie do końca się z Tobą zgadzam, tu by sytuacja się skomplikowała.
Okej. Pełna zgoda. Piłsudski wiedział co robi, a sytuacja w tamtym okresie była jeszcze na korzyść RP.
I jak można to nazwać? Może "oślepianiem historii i wydarzeń historycznych"?
Można, ale to wszystko moim zdaniem kumuluje się do tego dlaczego 1 sierpnia 1944 roku w Warszawie był "inny"
maxikasek - Pią 17 Sie, 2012
Ale w jaki sposób? Francja (z którą Rumunia miała bodajże pakt) i tak nie mogła jej pomóc. NIemcy? Oddali ROsjanom Besarabię. Wypowiedzenie wojny skomplikowało by sytuację, ale Niemiec. Nie mogliby bronić Rumunów wbrew swojemu sojusznikowi. Aby obetrzeć łzy krokodyle- pewnie STalin obiecałby im zwiększenie dostaw ropy. Zaś sama w konfrontacji z Sowietami? Dwie kiepsko wyposażone armie, ale radziecka liczniejsza.
Po prostu ocena wydarzeń zależy od punktu siedzenia. Dla jednych wojny współczesne prowadzone przez NATO- to wojna z terroryzmem, dla innych kolonializm
ero03 - Sro 05 Wrz, 2012 Wracając do Powstania Warszawskiego - coraz więcej głosów ocenia działanie naczalstwa AK w sprawie wybuchu Powstania jako zbrodnię przeciwko Warszawie i narodowi polskiemu. Coraz częściej padają głosy, że autorów Powstania powinno się postawić przed sądem historii i zaprzestać gloryfikowanie ich zasług. klm - Sro 05 Wrz, 2012 Tylko czyje to są głosy? Czy czasem nie zwykłych ludzi, których głos nie bardzo ma znaczenie? Nie bardzo chce mi się wierzyć by politycy podjęli temat. PIS wiadomo dlaczego nie, PO będzie się bało by PIS nie przypięło im łatki zdrajców, SLD z tego samego powodu + dziedzictwo. Może jedynie Palikot, ale to bardziej dyskusji zaszkodzi niż pomoże. ~~Ad~~ - Czw 06 Wrz, 2012 Wystarczyłoby zrobić porządne opracowanie historyczne bez nadęcia ideologicznego, ale kto by to zrobił i za czyje pieniądze...? Tak wiec nie ma szans jak już napisał przedmówca w obecnej sytuacji politycznej.
Baldigozz - Czw 06 Wrz, 2012 Nie do końca jest taka potrzeba. Są publikacje historyczne na temat powstania i nawet ze starego Kirchmayera można wysnuć właściwe wnioski, szczególnie, że jako dyplomowany przedwojenny oficer, współautor planu Burza, historyk wojskowości w miarę przystępnie potrafił nakreślić sytuację w jakiej działało powstanie. Tyle, że to nie ma njamniejszego znaczenia. Dla kultystów żadne racjonalne argumenty nie mają znaczenia. maxikasek - Czw 06 Wrz, 2012 Pewnie wyjdą takowe jak i zwolenników "kultu" kiedy umrą ostatni uczestnicy PW. A szkoda, bo wiele rzeczy już nie będzie można zweryfikować i jedynie można polegać na kwerendzie dokumentów i wspomnień już wydanych. Tak jak sprawa Wizny- to dalej polskie "Termopile", choć nawet wspomnienia uczestników w IPMS rzucają inne światło. Choć zamiatanie ciemnych spraw pod dywan- to nie tylko nasza "specjalność". Szkoda, tylko że często drobne sprawki- zamiast wyjaśnione od razu i dawno by już wszyscy zapomnieli- teraz urastają , z powodu tylko poszlak, do niebotycznych rozmiarów (to zdanie akurat dotyczy ogólnie naszej historii, a nie PW). Ot choćby opisany w prasie powstańczej szturm na Katedrę św. Jana, który... się nie odbył, masowa egzekucja volksdojczy i jeńców na Powiślu, czy bratanie się powstańców i Niemców (jak podczas I WŚ) po ogłoszeniu rozejmu. lokom - Czw 06 Wrz, 2012 To, co mogą powiedzieć żyjący uczestnicy PW nie ma nic do rzetelnej analizy przyczyn jego wybuchu, założeń, kierowania przebiegiem. Po pierwsze, powstaniec wie, co się działo tam, gdzie był on, to wiedza bardzo fragmentaryczna. Po drugie z upływem lat każde zdarzenie obrosło swoją legendą, wiele faktów zostało zapomnianych, a jeszcze więcej wyolbrzymionych (zwłaszcza "moja i mojego oddziału rola w powstaniu"). Pozostaje jedynie właśnie kwerenda dokumentów, w tym starania (skuteczne) o odtajnienie informacji wywiadowczych i analiz z Londynu, Waszyngtonu, Berlina, Moskwy. Pomocne mogłyby być pamiętniki, ale nie te pisane "pod publikę" i przeredagowane wielokrotnie, ale te pisane "do szuflady" w oryginalnej wersji. Niestety chyba nie ma możliwości poznać motywów, jakie naprawdę kierowały inicjatorami PW. maxikasek - Czw 06 Wrz, 2012 Ale pisząc to miałem na myśli również oficerów starszych i sztabowych. W końcu KG AK liczyła ponad 3 tys. ludzi (bez oddziałów bojowych jej podporządkowanych). 3 tys. sztabowców, urzędników, sekretarek itd- nie wierzę, że ktoś coś nie usłyszał, komuś ktoś się nie zwierzał w czasie PW .... ero03 - Sob 08 Wrz, 2012
Coś mi się zdaje, że w tym temacie wypowiadał się m.in. obecny Min. Spraw Zagranicznych. McSimus - Pią 01 Sie, 2014 I tak mamy już siedemdziesiątą rocznicę ... szacunek i chwała bohaterom ... steell - Pią 01 Sie, 2014
bolec71 - Pią 01 Sie, 2014 
W tym roku wyjątkowo hucznie obchodzona jest największa porażka Polski w II WŚ 
SzeregowyBogus - Pią 01 Sie, 2014 bolec, może PW nie było zwycięskie, ale świętujemy to, że ludzie ginęli za Polskę, stawali w jej obronie. Co mieli robić? Musieli spróbować. Mówi się że przez nich Warszawa została zrównana z ziemią. Ale czy gdyby Powstanie nie wybuchło, Warszawa zostałaby w stanie dobrym? Nie. Niemcy i tak zmazaliby wszystkie objawy Polskości. Mam nadzieję że twoja wypowiedź nie była ironiczna, bo wynikałoby z niej że nie stanąłbyś w obronie ojczyzny teraz. A to bardzo nie dobrze o tobie świadczy. klm - Pią 01 Sie, 2014
To chyba raczej kiepski powód do świętowania.
Wiesz to na pewno? Bo wypowiadasz się kategorycznie. SzeregowyBogus - Pią 01 Sie, 2014
Przepraszam, źle ubrałem to w słowa. Oczywiście chodziło mi o to ze dzisiejszym świętem oddajemy cześc ginącym za ojczyznę.
Wiadomo nie od dziś że Niemcy chcieli wytępić Polskość. Może historia okazałaby się inną, ale biorąc to na logikę tak by się stało. bolec71 - Pią 01 Sie, 2014 Takie dość ciekawe spojrzenie na imprezy związane z rocznicą PW:
http://michalzaczynski.com/2014/08/01/impreza-44/ i - Pią 01 Sie, 2014 Jedna z wielu polskich głupot. SzeregowyBogus - Pią 01 Sie, 2014 i, chcesz powiedzieć że PW było tylko "głupotą", która dziś powinniśmy pomijać? A może powstańcy byli idiotami i wykolejeńcami? manfred - Pią 01 Sie, 2014
dobrze że mamy takie mądre szafiarki. Ciekawe co na temat Powstania powiedzą nam Joanna Horodyńska, Karolina Malinowska i Maja Sablewska? 
Diver - Pią 01 Sie, 2014 Witam W czasach hurra optymizmu związanego z Powstaniem Warszawskim zacytuję w skrócie wspomnienia jednego z powstańców, niestety już nieżyjącego: Był członkiem AK. Na czas Powstania miał przydział mobilizacyjny oddziału z którym w czasie okupacji nie miał dotyczenia. Normalnie w AK zajmował się czym innym. Na spotkanie oddziału przybyło 32 ludzi. Na czele oddziału stał przedwojenny oficer zawodowy. Celem miał być atak na (już w tej chwili nie pamiętam, chyba jakieś koszary w rejonie Toru Wyścigów Konnych lub na Okęciu). Na spotkaniu się okazało, że na uzbrojeniu mają jeden pistolet i kilka butelek z benzyną na 32 ludzi. Dowódca powiedział, że istnieje taki poziom odwagi, który jest po prostu głupotą. Kazał ludziom rozejść się do domów. Bohater opowieści nie poszedł do domu, tylko wrócił do swoich przed mobilizacyjnych obowiązków, nazwijmy je łącznikowych. steell - Pią 01 Sie, 2014 Ludzie przy takim widzeniu naszej historii to faktycznie nie mamy szans by istnieć jako naród no chyba że niektórzy wypisują takie głupoty za pieniądze ale to też kiepsko o nich świadczy. ~~Ad~~ - Pią 01 Sie, 2014 Niejednokrotnie publicznie twierdziłem, że chwała bohaterom-zwykłym żołnierzom się należy, ale przywódcy powinni stanąć przed sądem. Co do cytatu zaprezentowanego przez bolec71, to nic dodać, nic ująć, wszak już to niejednokrotnie przerabialiśmy przy różnych okazjach np. vide świętowanie kanonizacji, beatyfikacji JP2 i innych "dni papieskich"... 
A tak w ogóle, to nie dramatyzowałbym co do widzenia naszej historii, bo jak widać widzenie wyłącznie "bogoojczyźniane" nie do końca sprawdza się w praktyce, zwłaszcza w odniesieniu co do ceny, jaka przychodzi płacić narodowi za wizje co niektórych "nawiedzonych zbawców narodu...
i - Pią 01 Sie, 2014
Nieodmiennie, od lat, mam identyczne zdanie.
bolec71 - Pią 01 Sie, 2014 A ja kiedyś wśród takich "patriotów" stwierdziłem, że Pomnik Małego Powstańca powinno się zlikwidować, bo jest niemym oskarżeniem tzw. przywódców PW. Prawie mnie pobili 
Diver - Pią 01 Sie, 2014
Zgadzam się. Chciałbym byśmy mniej świętowali swoje porażki, a więcej sukcesy. Może zamiast Powstania Warszawskiego, powstań śląskich i 1 września, ciężar świętowania przenieść na 15 sierpnia 1920r i rocznicę zdobycia Kremla. Szczególnie o tej drugiej mało się mówi, a Kremlu zdobyć się takiej potędze jak Niemcy nie udało, a Napoleon na Kremlu był krócej niż Polacy. -=Alex=- - Pią 01 Sie, 2014
http://wiadomosci.onet.pl...zawskiego/pqltd Ciekawe wypowiedzi pod artykułem. ~~Ad~~ - Pią 01 Sie, 2014 Innymi słowy, oficjalna propaganda głosi co innego, a "ciemny lud" wie swoje i do tego raczej Jego wiedza jest bardziej bliska prawdzie... 
Riczard - Pią 01 Sie, 2014 Niezależnie od tego, czy decyzja o powstaniu była słuszna czy nie; CHWAŁA BOHATEROM  
Unkas - Pią 01 Sie, 2014 Legendy rosną na temat zniszczeń... Ile % zniszczono w czasie walk? Ile % z zemsty po walkach? Ile % z przyczyn czysto wojskowych aby przygotować obronę przed Bolszewikami? Czemu do % powstańczych zalicza się zniszczenia po powstaniu w getcie i ile to było % zabudowań stolicy? Ile % zniszczono we wrześniu '39? Czy można mówić o "zburzonym mieście" tylko w wyniku powstania? bolec71 - Pią 01 Sie, 2014 W Muzeum PW są zdjęcia W-wy sprzed powstania i po "wyzwoleniu"
Earpman - Pią 01 Sie, 2014
Wcale się im nie dziwię. Jest poziom debilizmu, po niżej którego nie warto się już nim chwalić.
Steell, nie przejmuj się tymi "półgłówkami". To prości ludzie, wykształceni w jakiś pseudo WSO, zamknięci później w lesie, skażeni komunizmem i miłością do ZSRR. Obecnie bardzo zagubieni, nie wymagaj od nich zbyt wiele. Każda okazja jest dla nich dobra żeby sobie poszczekać, tyle z życia im zostało. To margines, raczej zasuwający za darmo.  Cześć i chwała bohaterom, wieczny odpoczynek i pamięć ofiarom cywilnym, memento dla potomnych.
Unkas - Pią 01 Sie, 2014 Bolec71 - Zdjęcia, zdjęcia - to dużo. Ale znasz dokładne % wg tego co napisałem powyżej? manfred - Pią 01 Sie, 2014 Powstania śląskie to raczej był sukces? Riczard - Pią 01 Sie, 2014 Mój skromny apel. Dziś jest 70 rocznica wybuchu Powstania. W ten dzień zamiast gdybać, czy było ono zasadne czy nie, po prostu oddajmy honor poległym powstańcom. Ciszą lub stosownym emotikionem Proszę.
manfred - Pią 01 Sie, 2014 Dlaczego? Mamy przecież dobrze rozwiniętą tradycję szkalowania Powstańców w związku z rocznicami: Wyborcza Earpman - Pią 01 Sie, 2014 Głos Prezydenta RP.
i - Pią 01 Sie, 2014
Dobrze prawisz.
a Ty? - Pią 01 Sie, 2014 Tadeusz Płużański o niszczeniu obrazu Powstania Warszawskiego w propagandzie PRLu i dzisiaj https://www.youtube.com/w...XUY0Vc87fDrzEyA manfred - Pią 01 Sie, 2014 Dlaczego nie możemy sobie powiedzieć jak Irlandczycy o Powstaniu Wielkanocnym - (za Piotrem Zarembą) jaka to była piękna klęska i ile pożytków przyniosła? Resortowe dzieci i inni poputczicy won! CHWAŁA POWSTAŃCOM!!! PDT - Pią 01 Sie, 2014
Moim zdaniem Powstanie Wielkanocne nie da się porównać z Warszawskim - Aglicy wówczas zmiękli a stalin jakoś nie. Cel powstania został osignięty 45 lat później jak komuna się "wypaliła". steell - Sob 02 Sie, 2014 Niewiele da sie porównać z PW. Natomiast cały świat pisze historie nie koniecznie zgodną z faktami a my znowu rozdzieramy szaty i szukamy winnych. Ile prawdy jest w takich obrazach jak "Opór" "Sąsiedzi" Nasze Matki ..." itd? 10%? W naszym interesie jest tak jak powiedział Prezydent propagowanie Powstania jako heroicznego czynu zbrojnego niespotykanego na skalę świata. Poproście Grosa to zrobi wam opracowanie jak było "naprawdę" tylko nie zdziwcie sie jak okaże się kto był bohaterem a kto szumowiną. Liber - Sob 02 Sie, 2014 W każdą rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego podnoszą się głosy o nieuzasadnionej walce i tysiącach ofiar. Odnoszę wrażenie, że jest to swego rodzaju modus operandi. Łysa prawda jest jednak taka, że Powstanie było jedyną alternatywą wobec sowietyzacji Polski. Wszyscy wiemy, że bardzo łatwo jest osądzać z perspektywy czasu, wieszać psy i opowiadać bzdety z punktu widzenia laika żyjącego w innym świecie. Trzeba jednak pamiętać , że wszyscy, którzy walczą o wolność bez względu na okoliczności zasługują na pamięć i szacunek kolejnych pokoleń. Ktoś kiedyś powiedział : „…dlaczego o rzeczy nie do wygrania należy się bić z największą nawet potęgą - ze względu na godność człowieka, choćby nie było szans na sukces”. Natomiast te wszystkie antypolskie filmy wymienione powyżej (jest ich więcej) to zwykła manipulacja historią. MariuszRB - Sob 02 Sie, 2014 Pamięć, prawda, opowiadanie bzdetów, manipulacja historią - które z przytoczonych słów przychodziły Ci do głowy kiedy bohaterowie wczorajszego odcinka "Czasu honoru" - kilkuosobowa grupka z Zakościelnym i Pawlickim na czele rozpoczynała powstanie uginając się pod ciężarem posiadanej broni 
steell - Sob 02 Sie, 2014 Jedyny sprawiedliwy, cały świat manipuluje faktami by uzyskać obraz zdarzeń jaki akurat jest im wygodny ale ty nie Ty będziesz po raz kolejny udowadniał jacy to jesteśmy źli, niezorganizowani itd. Tak naprawdę komu to potrzebne? bo na pewno nie Polsce. Historia to zbiór mitów ważne by umieć do niech przekonać innych. Teraz o Warszawie w 1944 roku trochę z innej strony, co by było gdyby powstanie nie wybuchło? Niemcy zamierzali otworzyć z miasta twierdzę to fakt, takie decyzje zapadły. Wiemy jak to się kończyło dla ludności niemieckiej, a jak by wyglądało dla ludności polskiej? Wszyscy mogący pracować zostali by zagonieni do roboty przy umocnieniach, z doświadczenia można powiedzieć ze czasu Niemcy mieli mało więc też intensywność wykorzystania siły niewolniczej była by ogromna. Na wyżywienie czy dach nad głową raczej nie ma co liczyć, A potem ci co przeżyli by te parę dni pracy ponad siły? nie liczył bym na zwolnienie do domów, zresztą tych by już nie było były by umocnione punkty oporu. Co z pozostałą ludnością? moim zdaniem zostali by wygonieni i nikt nie martwił by się ich losem, blisko milion ludzi na drogach dojazdowych, jakoś sobie tego nie wyobrażam, musieli by utrzymać drożność arterii komunikacyjnych. Cała żywność za pewne została by zarekwirowana wiec ludzie masowo umierali by z głodu w rowach i na polach, szerzył by się bandytyzm, w końcu każdy chce żyć. Moim zdaniem sceny dantejskie to mały pikuś. Teraz same miasto, wszystko co przeszkadzało by w obronie zostało by wysadzone i spalone. Do tego walki prowadzone w takcie sowieckiej ofensywy, widok dokładnie taki sam jak po powstaniu. Wszystko to jednak nic bo mimo wszystko powstanie wybuchło i po mimo braku sprzętu, broni oraz dysproporcji sił nie da się dzisiaj powiedzieć ze Polacy nie walczyli o wolność, walczyli i umierali, sa na to filmy, zdjęcia i opowieści, a ze przegrali, no cóż nie mogli wygrać ale mogli walczyć i nie cofnęli się przed walką. Czy jest odpowiednik PW w europie? moim zdaniem nie ma. Wieczny odpoczynek poległym. [ Dodano: Sob 02 Sie, 2014 ] Właśnie czytam reportaż z Prof. Witoldem Kieżunem i tylko potwierdza sie to co napisałem wcześniej. Pozwolę sobie zacytować urywek
manfred - Sob 02 Sie, 2014 Dla miłośników Prezydenta Komorowskiego i jego narracji o Powstaniu: Brochwicz - Lewiński Brochwicz od dawna skarżył się, że jest inwigilowany przez tajemniczych osobników. Wojskówka? steell - Sob 02 Sie, 2014
manfred - Sob 02 Sie, 2014 Dla niewtajemniczonych: UOP RP maxikasek - Nie 03 Sie, 2014
A jakieś mocne podstawy tej logiki? Kraków zrównali?
to akurat jest dość dokładnie określone. Kiedyś widziałem zestawienie, teraz tylko z pamięci- mniej więcej po równo: 1939, PW i niszczenie W-wy po upadku PW. Teraz znalazłem tylko 25%- to PW, 30% to niszczenie i 12%- nalot z 25 września. Getto było na 307 ha, powierzchnia lewobrzeżnej W-wy w 1939 to ponad 9 tys. ha (oczywiście nie cała to zwarta zabudowa).
Mity. Z tego samego powodu zrezygnował z pozostałych państw -demoludów? ;-)
Tyle ile w "Czas Humoru" czy "1920 bitwa warszawska"
Takich Twierdz ogłosili kilkadziesiąt- praktycznie każde większe miasto. Ilu zginęło np. w Festung Krakau czy Posen? CO do zapędzania ludności do kopania rowów- to polecam rozkaz d-cy 9.Armii zabraniający takich praktyk , aby uniknąć pretekstu do wybuchu powstania. Dlatego kiedy FIscher wyrwał się ze swoją odezwą, dostał burę i nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec Polaków którzy zignorowali tę odezwę. Zresztą Gestapo poinformowało o tym swoimi kanałami AK- inna sprawa czy wierzyli tak całkiem. W wypadku wprowadzenia planu Festung Warschau- czekał ewakuacja mieszkańców Śródmieścia - bo owa 'twierdza" miała być w centrum miasta. Praktyka dośc powszechnie stosowana przez Niemców- w 1941 ewakuowali PRzemyśl i kilka okolicznych wsi, w 1944 podwarszawskie miejscowości na prawym brzegu i wioski na lewym w pobliżu przyczółka magnuszewskiego. DLaczego nie zapedzili ludności do budowy umocnień po upadku PW? Brakowało im ludzi- część saperów lała betonowe bunkry, druga wysadzała budynki- na co skrażył się d-ca 9. Armii.
Czym to się różni od exodusu po upadku PW?
Niezupełnie. Wówczas (po MIńsku) taktyka Rosjan to okrązyć, zostawić niewielki korytarz na ewakuację Niemców i rozbić w polu, zamiast pakować się w walki miejskie. W Poznaniu i Krakowie to się udało. Także w W-wie- Niemcy wyszli nocą 16.17 z miasta i zostali rozbici raniem 17 stycznie pod Ożarowem. NIemcy nie mieli sił aby obsadzać wszystkie wymysły Hitlera (festungi). DLatego dla Festung Warschau udało się do stycznia zebrać kilka tysięcy wojsk fortecznych i kilka dział (dokładnie w W-wie i okolicach było nieco ponad 7 tys. ludzi).
Z całym szacunkiem dla Pana prof. ale widzi on to z pozycji zwykłego żołnierza. Obecnie nie żyje chyba żaden wyższy oficer AK z tego okresu. Wszyscy to szeregowi żołnierze i najwyżej d-cy plutonów. Nawet staruszek Ścibor-RYlski był tylko d-cą kompanii. Wczoraj oglądałem program w TVP , gdzie część powstańców wypowiadała się negatywnie o decyzji wybuchu (z drugiej strony była tam też prof. Kieżun).
Część z tych żołnierzy widząc braki w broni opuszcza miejsca koncentracji i wraca do domów. Jest o tym raport kontrwywiadu AK. Ale kiedy wybucha PW przyłączają się do walki. Nie groziła warszawiakom żadna kara śmierci za zignorowanie tej odezwy, dlatego odwołano m.in. mobilizację. exsil - Nie 03 Sie, 2014 Ja podam tutaj parę ciekawych cytatów (jeżeli już były to przepraszam): Okulicki:
Z powyższego chyba wynika, że celem PW była zmian ustaleń powojennych stref wpływów mocarstw, a nie ochrona ludności. Właśnie ich śmierć miała się do tego przyczynić. gen. Anders:
major Żochowski, ze Sztabu Naczelnego Wodza:
opinia jednego z powstańców:
Ale nie zmienia to faktu że PW nic nam nie dało oprócz śmierci 200tys. ludzi, całkowitego zniszczenia miasta wraz z zabytkami, no i... jego mitu tak bardzo rozpowszechnianego dziś. Dobrym przykładem mitu PW jest jego "bohaterka" - matka prezesa PiS, która w nim nie uczestniczyła i brak informacji o ojcu, który w nim naprawdę uczestniczył:
A tutaj ciekawe linki: http://powstanie.pl/ http://www.powstanie.pl/i...y=35&class=text ps. Dziwię się, że nawet wiedząc jak skończyło się tragicznie PW (nie osiągając żadnych celów) niektórzy powstańcy mówią że nie żałują i że zrobili by to jeszcze raz. Dziwię się także dlaczego w mediach nie pokazuje się wywiadów z ocalałymi po PW, którzy oceniają ten zryw inaczej niż w wersji oficjalnej. Dlaczego nie świętujemy tak Powstania Wielkopolskiego? Dlaczego prezydent, premier i prawicowi liderzy go nie promują? Ciągle u nas dominuje romantyczne "cierpienie za miliony". i - Nie 03 Sie, 2014
Fakt, przedwczoraj padały takie wypowiedzi z ust powstańców.
Również przedwczoraj, jeden powstaniec opowiadał o reakcji ludności Warszawy. O tym, że wyzywali ich od bandytów. Że ich nienawidzili. Za głupotę. Za sprowadzenie zagłady na miasto. Za śmierć dzieci. Jak widać, nic nie jest czarno-białe. maxikasek - Nie 03 Sie, 2014 Ojca nie wspominają bo ten krytycznie mówił o PW. Matka była zafascynowana PW, choć nie brała w nim udziału.
I tu ciekawostka- odznaczenie VM nie było prawomocne i KG AK nadawała je głównie nieprawnie (zresztą bywało że nadawali je d-cy kompani nawet). Bór nadał ok. 1500 VM w czasie PW- do czego nie miał prawa, więc owi odznaczeni (za słuszne czyny) nie otrzymali swoich VM. Kontyngenty przyznane przez Sztab NW za lipiec i sierpień wynosiły 350 szt. na cały kraj. Zresztą podobnie jak awanse w partyzantce były oficjalnie wstrzymane przez NW. Mieli dostać po weryfikacji po wojnie.
MOżna to spotkać we wspomnieniach powstańców. Od euforii w pierwszych dniach, poprzez wyzwanie Bora od morderców bodajże 3 sierpnia przez matki w schronie, po niechęć, wyzwiska i kamienie- czasem powstańcy musieli otwierać ogień w powietrze aby uspokoić tłum (to podczas przechodzenia do kolejnych dzielnic). Aż do tragicznych wypadków na Bonifraterskiej 31 sierpnia, kiedy powstańcy otworzyli ogień do tłumu, który chciał przejść na niemiecką stronę bo miał już dość walk i głodu i zaczął rozbierać barykadę. ~~Ad~~ - Pon 04 Sie, 2014 exsil , Naczelny Wódz też był przeciwny wybuchowi Powstania, ale nie miał odwagi oficjalnie jednoznacznie zaprotestować...
KLIK Co do pozostałych Twoich stwierdzeń i cytatów, to trudno się z nimi nie zgodzić, wszak z faktami nie ma co dyskutować.
Stevie - Pon 04 Sie, 2014 Bez komentarza.
exsil - Pon 04 Sie, 2014 Przyznam że nie oglądam obchodów PW, ale czy w czasie tych obchodów wspomina się żołnierzy LWP czy partyzantów z innych ugrupowań np. AL, którzy szli z pomocą stolicy (nie żebym był jakimś komunistą)? Ja widuję i słyszę wywiady tylko z kombatantami z AK. Jak współcześni Polacy oceniają wysyłanie do walki niespełna kilkunastoletnich dzieci oraz rzucanie do ataków na dobrze bronione pozycje nieuzbrojonych powstańców? Dlaczego wiele osób ma pretensje do ZSRR, że nie pomogło powstańcom? A czy PW nie było wymierzone politycznie przeciw ZSRR, czy AK nie zwalczała partyzantki lewicowej i działaczy komunistycznych? To równie dobrze można winić za brak pomocy Niemców - dla mnie to naiwne. Czy ktoś z AK uzgodnił współpracę z Armią Czerwoną i Aliantami Zachodnimi w przed dzień wybuchu PW? Mówi się że PW dało nam wolność i uratowało przed zostaniem kolejną republiką ZSRR. A czy Węgrzy i Rumuni, którzy byli aktywnymi sojusznikami Niemiec i napadli na ZSRR, zostali członkami ZSRR, czy ich miasta zostały zniszczone tak jak Warszawa, czy ich ludność setkami tysięcy wywieziono na Syberię? Dla mnie dzisiejszy obraz PW i tego co nam ono dało jest zbyt pełne mitów przydatnych w kreowaniu bierzącej polityki partii prawicowych. Należy chwalić bohaterstwo tych co walczyli w tak nierównej walce, ale należy też surowo ocenić tych co wydali rozkaz wybuchu PW. Należy też wskazać błędy, których w przyszłości nie wolno nam powtórzyć, a nie stawiać całe PW za wzór do naśladowania. bolec71 - Pon 04 Sie, 2014 Wczoraj oglądałem dość ciekawą dyskusję na temat PW w "Bez Retuszu" http://vod.tvp.pl/audycje...082014/16032312 Był Żaryn, Zychowicz, Czarzasty i jakiś nieuk z PiS-u (obrażał tylko wszystkich). W drugiej części ciekawie mówił Ziemkiewicz. Jak ktoś ma czas to polecam.
puchatek - Pon 04 Sie, 2014 Jest dobrze, WP będzie wspierać twórców i dystrybutorów filmu Powstanie Warszawskie... słyszałem, że przyszedł kwit na to by chodzić na to do kina... ~~Ad~~ - Pon 04 Sie, 2014 bolec71, oglądałem ten program i rzeczywiście najgłupiej wypowiadał się Poseł z PiS, który bez względu na fakty cały czas bredził o czymś zupełnie innym, a najczeciej gadał coś o Powstaniu Styczniowym. Ziemkiewicz całkeim z sensem, nietstety Pani dziennikarka "lewicowa" raczej się też kompromitowała...
maxikasek - Pon 04 Sie, 2014
Budapeszt tak- został praktycznie zrównany z ziemią w czasie walk. I wywieziono setki tysięcy RUmunów i Węgrów do ZSRR. CO ciekawe- RUmuni przepuścili zgodnie z porozumieniem RKKA, po czym ich dwie armie( 1. i 2.) zostały rozbrojone i wywiezione na SYbir (choć oficjalnie już były sojusznicze). A kiedy armie rezerwowe (3.i 4.) walczyły z Węgrami w Bukareszcie wybuchła komunistyczna ruchawka. Kiedy królewska policja zaczęła zaprowadzać porządek- Sowieci wprowadzili czołgi i rozbroili policję. exsil - Pon 04 Sie, 2014 No ale republikami ZSRR te kraje nie zostały? A Budapeszt zniszczono w walkach a nie po nich (nie wspominam o jego plądrowaniu). Pozostaje pytanie czy Warszawa, w planach Armii Czerwonej, miała być zdobywana w walkach ulicznych czy ominięta z północy i południa. A na Sybir z tego co piszesz pojechali żołnierze a nie cywile. U nas smutne jest to, że PW wykorzystywane jest politycznie i na potrzeby polityki zmitologizowane. To idealna tragedia pozwalająca w obliczu obydwu wrogów, skupić elektorat, który musi mieć jakiegoś wroga. Powstanie Wielkopolskie takiego efektu nie daje bo jest zwycięskie i kojarzy się z radością, a nie z nienawiścią. Dodatkowo ten elektorat odmawia prawa do obchodów tej tragedii ludziom z innych opcji politycznych, choć W PW walczyli także ci którym bliżej było do socjalizmu niż sanacji. Jak śmierć tysięcy młodych i wykształconych ludzi będących antykomunistami miała pomóc naszemu krajowi w walce z ZSRR? Mieliśmy za mało męczenników? A jak pomogła śmierć prawie 200 tys. cywili? Jak zniszczenie miasta wraz z jego dziedzictwem kulturowym miało pomóc naszemu krajowi? Przecież na jego odbudowę poświęcono siły i środki, które można by wykorzystać gdzie indziej. Ile zabytków rozebrano na cegły dla Warszawy? Jak wobec powyższych można mówić o tym, że kraj zyskał wiele dzięki PW? Według mnie zyskał ZSRR bo w PW (do którego sami namawiali) wyginęła AK, a ci co przeżyli zdekonspirowali się. Zyskały Niemcy bo na kilka miesięcy mieli czas na przygotowanie obrony, ewakuację itp. Czas ten dodatkowo wykorzystali ich naukowcy i zbrodniarze, którzy dzięki temu mogli znaleźć się w amerykańskiej strefie wpływów z dala od naszego wymiaru sprawiedliwości, bowiem często mieli za co się wkupić w łaski USA. bolec71 - Pon 04 Sie, 2014 "Bo wolność krzyżami się mierzy"
A z mojej specjalności: "Na dnie z honorem lec, z honorem lec"
Unkas - Pon 04 Sie, 2014 Łatwiej się ocenia znając finał wydarzenia. Zapewne wielu Warszawiaków przed wybuchem było całym sercem za wybuchem powstania. Jednak kiedy zobaczyli jak to wygląda zmienili zdanie - i nic w tej odmianie dziwnego. Kiedyś nawet próbowałem sobie wyobrazić siebie jaki bym tam był kiedy miałbym 20 lat w 1944 r. - podejrzewam, że za lata łapanek, niewoli, strachu, śmierci - wiele dałbym bez wielkiego filozofowania aby dowódcy dali mi szanse "podziękować" okupantom. Pewnie otrzeźwienie by przyszło z czasem - ale młodość ma swoje prawa - dlatego generałowie są starsi!
Gecko - Wto 05 Sie, 2014 Moim zdaniem z takimi sytuacjami jak Powstanie Warszawskie jest tak, że czasem człowiek musi zrobić coś co po prostu wypada by mógł zachować szacunek do samego siebie. Zdarza się, że człowiek lezie do płonącego domu by ratować kogoś wewnątrz bo mu się wydaje, że ktoś tam jest i krzyczy. Czasem uda mu się wynieść staruszkę i wyjść z tego cało, czasem się przy tym poparzy a czasem spali. Ale czasem okazać się też może, że przewidziało mu się, iż w pożarze ktoś jest i poparzy się lub ginie na darmo. Decyzja o Powstaniu była właśnie taka decyzja o wejściu do płonącego domu. Im się nie udało wynieść staruszki i jeszcze przy okazji poparzyli się mocno. Jednak trzeba im oddać szacunek za to, że mimo wszystko weszli do tego płonącego domu. Dziś wszyscy cwani. Ale wtedy - zero wiedzy o zakulisowych sprawach w Teheranie i Jałcie, jeszcze uznawano legalny rząd w Londynie, AK stanowiła poważna siłę, Polskie Państwo Podziemne funkcjonowało w najlepsze, faszyści brali w tyłek na wszystkich frontach, obiecanki pomocy, brygada spadochronowa szykująca się do zrzutu w Polsce (takie info docierały do KG AK) to jak nie uderzyć? I okazało się, że informacje na wejściu były albo interpretacjami nad wyraz, albo nie były znane a czasem wręcz przeinaczone. To jak na wejściu do decyzji były śmieci to jak KG AK miała podjąć właściwa decyzję. tez kiedyś uważałem, że decyzja o wybuchu z wojskowego punktu widzenia to był idiotyzm. Tyle, że znam dziś większość faktów o których Dowódcy Powstania Warszawskiego niestety nie wiedzieli. Pozdrawiam Stevie - Wto 05 Sie, 2014 Gecko, podzielam Twoje zdanie.
~~Ad~~ - Wto 05 Sie, 2014 Wiedzieli, że nie mają broni. Wiedzieli, że Stalin im nie pomoże. Wiedzieli, że Naczelny Dowódca jest przeciwny. Wiedzieli, że jak się podpali dom, to zapewne się spali. I jeszcze jedno, jeżeli nie mieli wystarczającej wiedzy do podjęcia decyzji, to czasami lepiej tej decyzji nie podejmować i reagować na rozwój sytuacji. Reszta jest dorabianiem ideologi do błędnej decyzji w celu jej usprawiedliwienia.
steell - Wto 05 Sie, 2014 A ja przypomnę ze już napisałem dlaczego powstanie musiało wybuchnąć i to właśnie wtedy, AD znajdziesz w tamtym poście wszystkie odpowiedzi na swoje wątpliwości. Czy PW by wybuchło czy nie straty materialne i w sile ludzkiej były by podobne, tylko teraz nie mieli byśmy niewykorzystanego symbolu jakim jest PW, a byli byśmy nacja która szła na rzeź jak barany. bolec71 - Wto 05 Sie, 2014 Bardzo ciekawe spojrzenie na PW znalazłem na ultra-katolickim portalu:
~~Ad~~ - Wto 05 Sie, 2014 steell , dyskusja co by było gdyby jakoś mnie nie pociąga. Wolę się odnosić do faktów, które mówią same za siebie. A reszta jak już wspomniałem jest dorabianiem ideologi do złych decyzji. Bolec71, nie znałem Cię z tej strony, ale jakbyś się wczytał w komentarze, to byś zapewne zauważył, że coś z tymi "dowodami zbrodni" przedwojennych Warszawiaków nie teges zwłaszcza w porównaniu np. z Paryżem, Pragą, Waszyngtonem itp. A jakoś Sprawiedliwy Bóg nie pokarał Francuzów, Amerykanów, Czechów taką hekatombą...
bolec71 - Wto 05 Sie, 2014 Wkleiłem to w celach ostrzegawczych dla niektórych. Oto czym grozi przedawkowanie Radia Ma-ryja.
maxikasek - Wto 05 Sie, 2014
Zauważ że to samo już pisałem wcześniej. Żle zrozumiałem sens Twoje wypowiedzi- sorki.
Cywile też. Węgrów z "interturistem" pojechało 700 tys. - wróciło 300 tys. Rumunów trochę mniej, ale śmiertelność była minimalna bo głównie pojechali dopiero w 1944/45 i zaczęli wracać rok/dwa później. Do tego "organy miejscowe" przy których "nasza" UB to były przedszkolaki.
To mit. STalin nie zatrzymał ofensywy z uwagi na PW. I tak została przedłużona bo sukcesy zaskoczyły Sowietów. Pierwotnie Bagration miał zatrzymać się na Bugu.
Niezupełnie. Wieści o tym przyniósł np . Okulicki zrzucony wiosną. I tym głównie opierał się nawołując za "Burzą" a potem PW. Przemówienie Churchilla w Izbie Gmin, kiedy mówił o wschodniej granicy Polski na linii Curzona (co nie było zaskoczeniem, bo o tym powiedział już jesienią 1939 SIkorskiemu) też chyba nie zostało niezauważone. Właśnie dlatego wywołano PW. Mikołajczyk chciał mieć argument w rozmowach w Moskwie- dlatego sfałszowano depeszę cedującą decyzje wybuchu na władze krajowe i wysłano ją w takiej postaci bez wiedzy Szefa Sztabu PSZ i NW.
Żadnych obiecanek nie było. Mało tego Churchill brutalnie powiedział, że na żadną pomoc nie mogą liczyć i muszą (Polacy) dogadać się ze Stalinem. Tak samo odmówiono nawet przeanalizowania zrzutu Brygady czy wysłania skrzydła myśliwskiego PAF. Ale masz rację- KG AK było trochę oszukiwanie w tym względzie- ale przez nasze władze w Londynie.
Stell a masz jakieś przesłanki w tym względzie? Ale takie realne. thikim - Wto 05 Sie, 2014 Swego czasu (także tu na forum) wypowiadałem się w podobnym tonie:
jednak czas zrewidował moje poglądy. Daleki jestem nadal od mrzonek w rodzaju "trzeba było ogłosić miasto otwarte". O ile na pewno by nie było super i straty by były zarówno wśród ludzi jak i infrastruktury niezależnie od PW to nie ma jednak co przyrównywać tej sytuacji do tego co się stało podczas powstania warszawskiego. To była klęska, wywołana na własne Polaków życzenie. bolec71 napisał:
Dzisiaj chyba przeszedłeś przemianę duchową. Najpierw w polityce piszesz jak liberał. Teraz cytujesz ultrakatolickie media. Normalnie niedługo Korwin przyzna że jego program jest na "lewo" wobec Twoich poglądów i zacznie Cię cytować
Ultrakatolicki liberał bolec71. exsil - Wto 05 Sie, 2014 A tutaj cytat z wypowiedzi Jana Nowaka-Jeziorańskiego:
maxikasek A Jan Nowak-Jeziorański miał na możliwości ofensywy ZSRR inny pogląd:
[ Dodano: Wto 05 Sie, 2014 ] A tutaj ciekawe informacje o głównym prowodyrze PW: http://powstanie.pl/
I jeszcze jeden ciekawy cytat: http://myslnarodowa.wordp...ytyka-narodowa/
Dlaczego Powstańcy nie złożyli broni przy takich warunkach wiedząc, że PW nie osiągnie żadnego celu i że niesie ze sobą dalsze straty w ludności cywilnej i w zabudowie miasta? W końcu i tak się poddali. Unkas - Wto 05 Sie, 2014
Naprawdę wierzysz, że Niemcy dotrzymaliby słowa? Gdyby byli tacy "ludzcy" ("obrońcy kontynentu") to pewnie od października do styczna już po zakończeniu powstania by miasta nie burzyli... naprawdę ktoś wierzy, że szczerze zależało im na ludności Warszawy, uważali nas za "podludzi"... maxikasek - Sro 06 Sie, 2014
Ale Jeziorański jak widać albo nie czytał tych dokumentów albo cytuje je wybiórczo. Piesze kolumny transportowe- którymi się chwali w sztabie frontu jeden z d-ców korpusu czy armii to najlepszy chyba przykład. Linia kolejowa zaopatrująca Front Rokossowskiego kończyła się ponad 200 km od WIsły. A jedna dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia. Jakoś pomija fakt że kiedy front doszedł do WIsły to na północy był wciąż pod Leningradem. Czy to że wiosną 1944 własnie Sowieci dostali łupnia w RUmunii- za daleko się wypuścili i Totenkopf rozbił im, no może rozbił to za dużo powiedziane, zniszczył połowę czołgów 2.A Panc (straty podobne do tych nad Wisłą). Podczas wykreślonego później z historii nieudanego 11. uderzenia Stalina. Jedna dywizja rozbija armię. Raport stawki z 1944 mówił wyraźnie- nasz korpus pancerny nie jest w stanie pokonać obrony manewrowej niemieckiej dywizji panc. A nad Wisłę dotarły dywizje liczące 3-4 tys. ludzi. GA Środek na przełomie lipca i sierpnia miała więcej dywizji pancernych i zmot. niż przed Bagrationem.
A tak poważnie- to co wstrzymało go przed zajęciem Berlina w 1945? Że zatrzymał na Odrze ofensywę na 2 miesiące? Jakieś kolejne powstanie? Alianci forsują Ren i rozlewają się po Niemczech a Stalin podciąga cały czas siły i zaopatrzenie.
A to już bzdura piramidalna Przecież Sowieci zajęli cały Berlin aż do Łaby. To że został podzielony to efekt ustaleń w Poczdamie a nie PW.
Nie zależało im na ludziach, ale na spokoju na zapleczu frontu. I Bach nie gwarantował że miasto ocaleje - tylko, że ludność i żołnierze. Tak samo Bach wstrzymał rzezie częściowo ludności cywilnej (kazał rozstrzeliwać tylko mężczyzn) po przybyciu do W-wy- z czysto pragmatycznego punktu- odciągały jego ludzi od walki. Po kapitulacji Pragi nie było tam mordów- no ale tam rządził WH, a nie SS i Bach. Z tymi podludźmi to też pod koniec wojny różnie bywało. W końcu zaopatrywali w broń i amunicję NSZ, w zamian za rozejm i pomoc w likwidowaniu komunistów. W 1944 (bodajże w maju) Gestapo zwolniło tez kilku oficerów warszawskiej AK i Delegatury w "geście dobrej woli". Aż do karykaturalnej akcji tworzenia "Polskiego Legionu Orła Białego" jesienią 1944. PW upadło, Niemcy dostają baty- a tu jeszcze zgłosiło się ok. 50 ochotników. steell - Sro 06 Sie, 2014
bolec71 - Sro 06 Sie, 2014 Ja zakupiłem właśnie "Obłęd 44" Zychowicza, tak z ciekawości przeczytam, zarzucono mu "zdradę narodu" i "deptanie świętości" więc książka może być ciekawa 
Unkas - Sro 06 Sie, 2014 Maxikasek - tu nie chodzi o kontynuowanie ofensywy na całym froncie ale o wąski kawałek frontu zajęty po drugiej stronie rzeki w dużej części przez oddziały co do ACz by nie strzelały - AK. Tu chodzi o pomoc Warszawie - a to mogła Armia Czerwona zrobić. Gdyby była decyzja w Moskwie o przeprawie "na maksa" - to przeprawa na Czerniakowie wyglądałaby inaczej i nie byłaby dokonywana tylko polskimi oddziałami, wsparcie artyleryjskie i komunikacja na linii AK-ACz wyglądałaby inaczej, lotnictwo radzieckie mogło pilnować nieba, zrzuty choćby tylko medykamentów itd. itp. Tu raczej chodzi o brak dobrej woli Stalina. Czytałem kiedyś, analizowałem, porównywałem - i naprawdę pomoc powstańcom była ze strony ACz możliwa. Jak to kiedyś ktoś powiedział - Gdyby Amerykanie z generałem Pattonem nacierali od strony Pragi - znaczna część mieszkańców i powstańców zostałaby ewakuowana na Pragę. exsil - Sro 06 Sie, 2014
Ale jak Powstańcy się poddali to Niemcy dotrzymali słowa, czy nie? Czy jeżeli nie brano pod uwagę ewentualnej klęski to nie należałoby powstrzymać się od wywaływania powstania, skoro Niemcom nie można było ufać?
Wybacz, ale znów to powtórzę: a dlaczego to mieliby pomagać? PW było wymierzone politycznie przeciw ZSRR. Walczyła w nim AK, która była wrogo nastawiona do komunizmu i zwalczała lewicową partyzantkę oraz działaczy partyjnych. To naiwne myślenie. profesor Paweł Wieczorkiewicz:
Kolejny ciekawy cytat: http://www.powstanie.pl/?ktory=18&class=text
[ Dodano: Sro 06 Sie, 2014 ] A dla zainteresowanych link o mitach PW: http://www.powstanie.pl/index.php?ktory=22 thikim - Sro 06 Sie, 2014
Jednocześnie podejmując wspólną walkę mogła liczyć na szybkie procesy. Oczywiście na co ACz miałaby pomagać? Na co miałaby zwiększać straty u siebie kosztem ocalenia części przeciwników (AK). Tym bardziej należy skrytykować decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego i liczeniu na pomoc wroga. To było po prostu głupie a w pewien sposób i zbrodnicze. Bo zbrodnią jest także posyłać słabo uzbrojonych cywili na dobrze uzbrojonego wroga (dodajmy zbliżanie się frontu, to już nie były tylko te oddziały które do tej pory zajmowały Warszawę). Niemcy z pewnością traktowali Polaków czasem jak zwierzęta ale nie wszyscy i nie zawsze i była szansa na pewne umowy lokalne. Straty by i tak były i w ludziach i w infrastrukturze ale o wiele wiele mniejsze. maxikasek - Sro 06 Sie, 2014
Stracone pieniądze, trzeba było przeznaczyć na dobre piwo.
Przeprawa tylko polskimi oddziałami wynikała z chęci uniknięcia walk między lądującymi oddziałami a AK. Przypomnę, że we wrześniu Bor wydał tajny rozkaz do oficerów AK- barykad nie rozbierać, wojsk RKKA i LWP nie wpuszczać na teren zajęty przez AK (nawet pomocy humanitarnej)- i znów ani słowa o ludności cywilnej. Choć szykowano do przerzutu (jeśli desant się powiedzie) gwardyjski pułk piechoty zaprawiony w walkach miejskich. Zrzucono oficerów radzieckich do sztabu AK. To że Stalin nie zamierzał pomagać PW to jedno- a czemu miałby pomagać- większego prezentu AK mu nie mogło zrobić. CO do wsparcia- to ważniejsze dla RKKA były przyczółki i likwidacja niemieckiego przyczółka nad NArwią. DO czego w przyszłej ofensywie przydałoby mu się zrujnowane miasto? Artyleria LWP podczas walk na przyczółku wystrzeliła najwięcej pocisków w czasie II WŚ. Blisko 1000 luf armatnich, z czego ok. 150 122mm i więcej. Inna sprawa, że ani 1.Armia nie była zbytnio gotowa do walk w mieście - ani przepraw - pod PUławami dużo słabsze siły przepędziły naszych. Ani to korygowanie ognia nie wychodziło najlepiej. A i większośc radiostacji wylądowało w Wiśle. Inna sprawa, że forsowanie rzeki w mieście to chyba najgłupszy pomysł. Zwłaszcza kiedy Niemcy siedzieli na filarach mostów i mogli walić wzdłuż rzeki. Oczywiście gdyby Stalin dał rozkaz- RKKA zajęłaby W-wę. Stracili by kilkaset tysięcy bojców więcej, ale zrobiliby to. Co do stosunku Anglików do AK to prof. CIechanowski na jednym z dokumentów dot. zrzutów dla AK znalazł taki odręczny dopisek: "Niestety, jeszcze nie wymyślono karabinu maszynowego, który zabijałby tylko Niemców, a nie Rosjan"- oczywiście w języku Szekspira. Poniekąd stąd zrzuty broni na tak popularny w ówczesnej Polsce kaliber 0,45 czy 0.303 (choć wielką sensację wzbudziła znaleziony jakiś czas temu Bren na 7,92) i głównie zrzuty środków dywersyjnych a nie broni. Do tego umowa między aliantami a Sowietami- całkowitego zakazu zrzutów za linią Curzona oraz 40 mil po obu stronach frontu. Raven24 - Pią 15 Sie, 2014
KPP w radio nadawała sukcesywnie, że należy rozpoczynać, a ACz pomoże, jakbyś nie wiedział
Gecko - Pon 18 Sie, 2014 Raven24 przecież to była podpucha wykonana po to by łapami Niemców Stalin mógł wybić (i dobić) prawdopodobne ( a po 1945 realne) podziemie antysowieckie. A dowódcy AK naiwnie wierząc w moc dyplomacji rządu londyńskiego wydały rozkaz o "likwidacji AK" nakazując ujawnienie się w ramach Akcji Burza. Sowieci pięknie współpracowali dopóki nie mieli rozpracowanej całego Państwa Podziemnego. A potem to z historii wiemy co się stało. A Powstanie Warszawskie było tylko próbą przeciwdziałania narzuceniu sznura na szyję tym wszystkim, którzy po wojnie Polskę widzieli w kręgu zainteresowania powiedzmy "cywilizacji zachodniej". Czasem po prostu trzeba zrobić coś wbrew logice by potem można było spokojnie patrzeć w lustro. Nigdy wam się nie zdarzyło zrobić czegoś bo tak wypadało choć rozsadek podpowiadał że to wybieranie kasztanów z ognia gołymi rękami? Ta decyzja moim zdanie to była sytuacja taka przed jaka staje nie raz nie jeden żołnierz: Powiedzieć przełożonemu Nie i zachować twarz przed swoimi podwładnymi lub kolegami, czy przytaknąć i zostać świnią dla wszystkich dookoła ale zdobyć przychylność przełożonego. Oni powiedzieli Nie i okazało się, że historia wystawiła horendalnie wysoki rachunek. Pozdrawiam thikim - Wto 19 Sie, 2014
Mówić a zrobić to jak pokazała historia dwie różne sprawy. Osobiście uważam że Stalin nie miał planu wykończenia podziemia poprzez wybuch PW. To nie o to chodziło. Chodziło o zamieszanie na tyłach wojsk wroga. A że wyniki przeszły wszelkie jego oczekiwania (odnośnie wykończenia podziemia) - to już inna sprawa. Myślę że po prostu na początku nikt nie myślał ani się nie zastanowił jaki będzie efekt PW, nikt nie dopuszczał do świadomości takiej ilości ofiar i zniszczeń (ani Polacy ani Rosjanie). Rozpatrywano to raczej w kwestiach: Polacy: - rozpoczniemy powstanie, Rosjanie pomogą, jakieś tam straty będą ale Warszawa będzie wolna Rosjanie: - rozpoczną powstanie, trochę Niemców wytłuką, troche zamieszania narobią, może coś zyskamy. Nikt nie liczył że będzie tyle ofiar, że nic nie zyskają. Ja bym pamiętał I wojnę światową i to jak Niemcy dali się rozbroić. Może na to liczyli także powstańcy? maxikasek - Sro 20 Sie, 2014
Odwrotnie. To Warszawiacy mieli pomóc RKKA
http://pl.wikipedia.org/w...Ko%C5%9Bciuszki
Diabli wiedzą czy to pomysł Stalina czy "naszych" komunistów. Podobne akcje były w całej Europie płd.- Powstanie Słowackie- ustalone z dowództwem RKKA, ale w wyniku groźby dekonspiracji wybuchło miesiąc za wcześnie. Przejście RUmunii i BUłgarii na stronę aliantów- też wcześniej dogadane ze Stalinem. W kończu czeska "akcja Burza"- bo przecież Powstanie Praskie było ostatnim z serii lokalnych powstań. W wypadku Polski i W-wy nie mógł za wiele liczyć. AL była słabiutka, a władze podziemne nie chciały słyszeć (mimo nacisków aliantów) na porozumienie się ze Stalinem (na jego warunkach). thikim - Sro 20 Sie, 2014 Zwłaszcza to:
Brzmi jak nawoływanie do masowego samobójstwa. Liber - Nie 19 Paź, 2014 Oj, tam, oj tam. Była wojna. Stalin, Churchill i inni wypowiadali się w podobnym tonie. Wspomnę słowa Churchilla w czasie bitwy o Anglię i ewentualnej inwazji Wermachtu na wyspy: „...Będziemy bronić każdego miasta, każdego miasteczka i każdej wioski. Ogromna masa samego Londynu, walcząc ulica po ulicy, łatwo może pochłonąć całą wrogą armię. I wolelibyśmy zobaczyć Londyn zrównany z ziemią, niż uległy i służalczo zniewolony. Oświadczam to publicznie , ponieważ musimy poinformować rodaków o naszych zamiarach i tym samym dodać im otuchy….” Stalina cytować nie będę. Raven24 - Pon 24 Sie, 2015 Wklejam dyskusję o PW https://www.youtube.com/watch?v=yaZw2qPW1QU dziamdziak - Nie 16 Paź, 2016 https://www.youtube.com/watch?v=6nF0WzQXbn8 Polecam wysłuchać, choć boli... Brzytwa - Nie 16 Paź, 2016 A cóż tu boli? Mocne argumenty, tak bardzo potrzebne... dzięki za linka. thikim - Pią 31 Lip, 2020 Już rok minął od powstania tego filmu ale raczej go tu nie było: https://www.youtube.com/watch?v=QX8pxFD0ZdU
zielony1 - Sob 01 Sie, 2020
Wspomniałeś o płk Antonim Żurowskim - dodaje do tego film z 2017 - z jego udziałem - wspomnienia nagrane kilka miesięcy przed jego śmiercią w 1988 roku. Testament Żurawskiego Przetrawić reklamy i można oglądać https://vod.tvp.pl/video/testament-zurowskiego,testament-zurowskiego,38289609 i - Pon 01 Sie, 2022 Ja wiem, że reprezentuję na Forum pogląd niepopularny. Gintrowski śpiewał (przepraszam jeśli zacytuję niedokładnie):
Kościuszkowskie - przegrana. Listopadowe - przegrana. Styczniowe - przegrana. Warszawskie - przegrana. Jedyne jakie się udały to wielkopolskie i III powstanie śląskie. Przy całym szacunku dla ludzi, którzy walczyli w warszawskim - zawsze uważałem to za błąd. Postawię tezę: Sądzę, że gdyby nie Powstanie Warszawskie nie byłoby masakry ludności na Woli. |
