Aragorn - Czw 12 Sty, 2006 Temat postu: Prawdziwa siła lotniskowców Mam takie pytanie a właściwie dwa pytania i licze na wypowiedzenie sie osób znających sie na temacie znacznie lepiej niż ja: 1. Jaka jest prawdziwa siła lotniskowców tzn. czy nie jest ona przeceniana? Pytam sie ponieważ czytam wiele opinii, że lotniskowcowa grupa uderzeniowa (bo wydaje mi sie że trzeba również brać pod uwagę okręty eskorty) wcale nie jest taka silna. Jak myślicie, czy samymi LGU można by wygrać wojnę? Fakt zaangażowania w wojnę w Iraku przez USN aż 8 LGU czyli 2/3 wszystkich chyba daje tutaj sporo do myślenia ale bardzo możliwe że sie myle. 2. Czy obecnie możliwe jest zatopienie amerykańskiego lotniskowca płynącego pod osłoną krążowników Ticonderoga i niszczycieli Arleigh Burke? Chodzi mi tutaj czy ewentualni przeciwnicy USA (bo rozważania co do hipotetycznego starcia USN z Royal Navy jest chyba troche bez sensu) czyli Rosja lub Chiny na dzień dzisiejszy są w stanie zatopić lotniskowiec płynący pod osłoną swej grupy uderzeniowej. To tyle, wiem że to są troche pytania typu: "A gdyby wybuchła III wojna światowa to czy..." i ze wielu takie pytania denerwują ale wydaje mi sie że można by było obalić kilka stereotypów (lub je potwierdzić oczywiście). Tak czy inaczej licze na ciekawą dyskusje. Oczywiście chodzi mi tutaj o amerykańskie lotniskowce. Pozdrawiam i wszystkiego najlepszego w noewym roku Kusch - Czw 12 Sty, 2006 W przypadku konfliktu w którym topimy lotniskowce to żadna ze ston nie będzie przebierała w środkach.Dlatego dla potrzeb tej dyskusji radzę dyskutantom wyobrazić sobie,że broń jądrowa nie istnieje. Aragorn - Czw 12 Sty, 2006 Oczywiście chodzi mi tylko o broń konwencjonalną, jadrową w tym wypadku oczywiście pomijamy bo wybuch głowicy nuklearnej mógłby chyba zmasakrować całą LGU (chyba że sie myle-jeśli tak to prosze o wyprowadzenie z błędu). Natomiast niekoniecznie konflikt w którym zatopiono by lotniskowiec byłby konfliktem nuklearnym. Już w 1968 roku bodajże NATO przyjęło tzw. doktrynę Elastycznego Reagowania, która zakładała, że wojna nuklearna to tylko ostateczność i że jest bardzo mało prawdopodobna. Od tego czasu w USA zaczął sie gwałtowny rozwój sił konwencjonalnych i reorganizacja armii. To tyle kwestią wyjaśnienia zapraszam jednak do dyskusji na temat siły i stopnia ochrony LGU. MarcinekNu2 - Czw 12 Sty, 2006 Przecież zatopienie lotniskowca nie jest równoznaczne z odpowiedzią na to w postaci posłania głowicy nuklearnej. Bo jeśli Irakijczykom udało by się coś takiego (myslę tu o początku ataku USA na Irak) to nikt nie zrzucił by bomby atomowej na Bagdad w odwecie. Samo zatopienie jest chyba jaknajbardziej realne - kłania się tutaj jakiś przyczajony na dnie OP - choć pewnie byłby to atak samobójczy...salwa 2-3 torped pewnie miała by jakąś szanse na poważne uszkodzenie o ile nie zatopienie takiego molocha. Trzeba by niepostrzeżenie wyjść z bazy, ukryć się w głębinach gdzieś na trasie przewidywalnego przepłynięcia no i spróbować...Sądzę że atak torpedowy lub przy użyciu kilkunastu rakiet typu rosyjski Granit miałby szansę na pokonanie bariery wokół lotniskowca. To tylko moje przemyślenia... Antey - Czw 12 Sty, 2006 Owszem - możliwe jest zawsze. Ale wymagane do tego środki obejmują albo przywoity OP z dobrą bronią, dobrze dowodzony i z zacięciem samobójczym albo podejście radzieckie - znaleźć grupę za pomocą środków rozpoznania radarowego / fotograficznego i naprowadzić na nią okręty podwodne i bombowce morskie wykorzystujące duże, drogie, szybkie i wyrafinowane pociski manwerujące w znacznej liczbie i krótkim czasie. Jakby się ktoś mocno uparł - a kiedyś Hindusi proponowali - kontener z materiałami wybuchowymi i inteligentnym zapalnikiem, w miejscu gdzie lotniskowiec musi przepłynąć. Tak czy inaczej, grupa udrzeniowa lotniskowca sama z siebie prezentuje siłę większą niż wojska lotnicze i rakietowe niejednego państwa. Sundowner - Czw 12 Sty, 2006 I tak wszystko zależy od przeciwnika, jeżeli przeciwnik stoi na wysokim stopniu zaawansowania jeżeli chodzi o technologie wojskową, to jedna grupa lotniskowca ma bardzo małą siłę uderzeniową. Poddźwiękowe rakiety Tomahawk wystrzeliwane z niszczycieli i krążowników grupy można zestrzelić na trasie przelotu, lub w pobliżu ich celu, natomiast same samoloty z lotniskowca też nie stanowią zbyt dużej siły uderzeniowej. Jeden B-1B sił powietrznych może dostarczyć w każdy zakątek na ziemi taką ilość środków bojowych co jeden dywizjon uderzeniowy marynarki, z czego ten jest zwykle mocno ograniczony zasięgiem. W wypadku kraju mniej zaawansowanego też nic nie jest przesądzone, co zresztą pokazały gry wojenne przed OIF, gdzie dwie grupy lotniskowców zostały zatopione zanim na dobre rozpoczęto działania wojenne, rozprawiono sie z nimi kutrami i motorówkami, które przeprowadzały samobójcze ataki, a taktykę tę wymyślił pewien generał USMC, który zresztą w tedy miał parę innych asów w rękawie. Całej historii jednak nie będę przytaczał (dla zaineresowanych, cwiczenia Millennium Challenge 02).
Strielali - Czw 12 Sty, 2006 Zrobilem takie male podsumowanie dla Grupy Lotniskowcowej USS "Nimitz", biorac aktualne dane z internetu: Skrzydlo lotniskowca: 12 F/A-18E Super Hornets 12 F/A-18F Super Hornets 10 F/A-18C Hornets 10 F/A-18C 4 EA-6B 4 E-2C 4 SH-60F 3 HH-60H (zdaje sie ze moze byc wzmocniona?) Eskorta: 2 krazowniki Ticonderoga = 2x2xSH-60 Sea Hawk, 2x127 VLS, 2x8 Harpoon, 6 niszczycieli Arleigh Burke = 6x2xSH-60 Sea Hawk, 6x90 VLS, 6x8 Harpoon 1 OP Los Angeles 1 zaopatrzeniowiec Suma eskorty = 16 x SH-60 Sea Hawk, 794 VLS, 64 Harpoon Zakladajac ze kazda jednostka eskorty przenosi 8 Tomahawkow, to mamy ich 64. Nie wiem jak wyglada podzial reszty na Standard/Sea Sparrow, ale i tak mamy kilkaset rakiet przeciwlotniczych duzego i sredniego zasiegu. Nie wspominajac ze o podobnych srodkach wykrywania mozemy pomarzyc... I cholera wychodzi mi ze mogliby dac czadu sporej czesci panstw europejskich, o innych juz nie wspomne, oczywiscie zakladajac konflikt konwencjonalny. Nie mowie ze jest niezwyciezona, ale przy udziale OP w eskorcie, takiej ilosci rakiet plot i srodkach wykrywania trzeba sie troszke wysilic 
anonim - Czw 12 Sty, 2006 Jako że niedawno czytałem troche o lotniskowcach uzupełnie troche:
Każdy lotniskowiec przenosi 4 eskadry - 2 myśliwsko-obronne (głownie F/A-18E/F) i 2 uderzeniowe (głownie F/A-18C/D, które kiedy przyjdzie na to czas mają zostac zastąpione F-35C)
Samolot walki elektronicznej - Prowlery mają w najbliższym czasie zostac wycofane i zastąpione przez F/A-18G, czyli dedykowany wariant Horneta.
Dobrze wszystkim znane Hawkeye.
Ciekawie ma się sytuacja z Seahawkami, program modernizacji przerodził się w program wymiany na nowe. Ciekawe jest również to że wszystkie SH-60 będą dostarczone w jednym standarcie (obecnie SH-60 bazujące na lotniskowcach posiadają wyposażenie zubożonoe względem SH-60 bazujących na mniejszych okrętach). miro3 - Czw 12 Sty, 2006 Nie wiem czy to prawda, ale podobno Kursk bez problemów niepostrzeżenie zbliżył się i na niby "zaatakował" amerykański lotniskowiec na Morzu Śródziemnym pod czas operacji w Jugosławii, po czym odpłynął wynużony. Może ktoś o tym jeszcze coś słyszał? miro3 - Czw 12 Sty, 2006 Rosyjska wyrzutnia granit ma możliwość odpalania rakiet z podwody zasięg 550km, głowica konwencjonalna 750kg, prędkość rakiety 2,5 macha, jedna salwa w zależności od okrętu składa się z około 20 rakiet. Taki jest rosyjski sposób na lotniskowce. Kompleksy Granit szacunkowo pozostaną na uzbrojeniu WMF do 2020 roku. Kusch - Czw 12 Sty, 2006 Nie,ale słyszałem o podobnych akcjach naszego ORP "Orzeł". Na tyle skutecznych,że na poważnie USA rozważały zakup naszego Okrętu. Chyba tylko cudem jeszcze mamy ten okręt. Zamierzano nabyc go i wykorzystywać w celach szkoleniowych (przełamywanie obrony przeciwpodwodnej). Obecnie USA wykorzystują do tego szwedzki okręt podwodny klasy "Gotland".
- w języku polskim po każdym znaku interpunkcyjnym, czyli kropce czy przecinku stawia się odstęp (spację), aby tekst był czytelny - przyp. moderatora (RV) Aragorn - Czw 12 Sty, 2006 Wiesz co anonim z tymi EA-18G Growler to jeszcze nie wiadomo jak będzie bo z jednej strony USN ma je zakupić a z drugiej modernizuje Prowlery do standardu ICAP III i ma w planach wydłużenie ich resursu. Być moze jednak wynika to z tego że Prowlerów jest tylko 106 i muszą obsłużyć nie tylko USN ale także USMC oraz USAF po części. Co do śmigłowców to masz rację że zarówno SH-60F jak i HH-60H będą a właściwie już są zastępowane przez MH-60R. US Navy zamówiła 243 takie maszyny. Strielali co do podanego przez Ciebie składu LGU to chyba troche przesadziłeś z niszczycielami typu Arleigh Burke. Swego czasu sporo siedziałem na oficjalnej stronie USN i żadna z LGU nie posiadała 6 niszczycieli typu Arleigh Burke tylko 3-4. Poza tym USN nawet nie ma tylu niszczycieli bo ma być zbudowane chyba coś koło 50 tych okrętów a według Twojej wersji to musiałaby mieć przynajmniej 72 (12 LGUX6).Poza tym Ticonderoga ma 122 wyrzutnie (61X2) ale to chyba tylko literówka. :mrgreen: Natomiast z pewnością masz rację Sundowner że w przypadku państwa dysponującego silną i dosyć nowoczesną armią 1 LGU to niewiele. Rakiety Tomahawk wcale nie są takie bardzo skuteczne choć do uzbrojenia wchodzi nowa wersja Block IV. Wiesz co miro3 nigdy o tym zeby Kursk zbliżył się do lotniskowca USN nie słyszałem ale sprawa jest bardzo ciekawa. Mimo wszystko jeden okręt typu 949A lotniskowca raczej w stanie zatopić nie jest i dlatego sami Rosjanie zakładali że jeden lotniskowiec będą atakowały 2-3 takie okręty. Pytanie tylko czy na chwilę obecną WMF Rosji jest w stanie wysłąć 3 takie okręty w morze??? To chyba tyle moich wywodów i pozdrawiam :mrgreen: xior - Czw 12 Sty, 2006 Według mnie jedyna mozliwość zatopienia to OP klasy Kilo zaczajony na trasie lotniskowca (dlatego min. nasz zabytek jest tak rozchwytywany na wszystkie mozliwe ćwiczenia w NATO), aby temu zapobiec! Botras - Czw 12 Sty, 2006
Strielali - Czw 12 Sty, 2006 Aragorn - dane o grupie Nimitza zaczerpnalem ze strony http://www.nol.navy.mil/homepages/cvn68/main.htm a o uzbrojeniu http://www.globalsecurity...cg-47-specs.htm Aragorn - Czw 12 Sty, 2006 Wiesz co Strielali co do tej grupy Nimitza to chyba jakiś wyjątek jest bo żadna LGU nie ma tylu niszczycieli i z resztą jest to fizycznie niemożliwe żeby każda LGU miała 6 niszczycieli typu Arleigh Burke bo ma być ich docelowo 54. Co do Ticonderogi to jestem pewien że ma 122 wyrzutnie pionowe. Być może na tej stronie jest błąd jakiś????? Ale dzięki za sprostowanie odnosnie tych niszczycieli 
tyracze - Czw 12 Sty, 2006 Aragorn- masz racje normalna Battle Group ma 4 niszczyciele, czasami fregatęw składzie pozostałe bez zmian. Co do śmiegieł to osłona ma tylko SH i na razie nie wygląda na szybką zmianę a na CVN są ze dwa albo trzy rodzaje HH. Co do możliwości okrętów oslonowych (2kr, 4 niszcz, ew. fregata) to nalezy liczyć zdolność przez dwa.Jedno lądowisko więc SH z reguły pracują na zmiany albo jeden w obsłudze a drugi lata Pozdr anonim - Czw 12 Sty, 2006
Całkiem możliwe, według moich danych jak do tej pory zamówionych jest 54 sztuki F/A-18G (2008 - 4, 2009 - 12, 2010 - 18, 2011 - 20). edit: Doczytałem że USMC woli poczekać na wersje WRE F-35, w sumie słuszna decyzja, wszystkie AV-8 i F-18 wymieniają na F-35, po co im nowy typ. miro3 - Pią 13 Sty, 2006 W składzie floty północnej powinno być 6 okrętów typu 949A, ale ile jest sprawnych trudno powiedziedzieć. Co do trzech okrętów potrzebnych do zatopienia grupy lotniskowca to zdania są podzielone, z założenia powinien wystarczyć jeden, ale niektórzy twierdzą, że nie da rady. Nasuwa się pytanie ,ile wynosi czas między salwami? W Morzu Śródziemnym oprucz 949A Kursk podobno w tym czasie były też okręty typ 971 i 945 ten pierwszy był zauważony pod czas mijania Bosforu a dwa ostatnie w drodze powrotnej. W artykułach rosyjskich nie rzadko można spodkać opinie o Granitach, że są przestarzałe i do 2020 roku może być z nich pożytek tylko w razie modernizacji, która by podniosła walory bojowe w 3 razy. Nie wiadomo czy jest to możliwe ze strony technicznej i ekonomicznej. Tyle udało mi się znaleść na ten temat. Oczywiście mogły mi uciec jakieś istotne wątki i td. ponieważ interysuje się militariami amatorsko, ciesze się że mam możliwość śledzić i czasem uczęstniczyć w wielu ciekawych dyskusjach. R_SPECIAL - Pią 13 Sty, 2006 Co do faktu cytowanego "zatopienia" amerykańskich lotniskowców przez flotę łodzi, motorówek i awionetek, smiem twierdzić że to kosmiczna bujda na resorach celowo kreowana przez Amerykanów po to by opinii publicznej unaoczniac koniecznośc dalszych wydatków, bo przecież motorówka z 10 kg trotylu może wyrwę w burcie lotniskowca spowodować a Iran to w sumie potęga... Jak w praktyce wyobrażasz sobie atak flotylii kryp rzecznych , motorówek i awionetek na task force, jak sforsowałyby zaporę okrętów eskortowych, samolotów, śmigłowców ? w jaki sposób zmyliłyby czujność rozpoznania eletronicznego w tym satelitów, Awacsów , Hawkehe'ów ? Jeden F-14 zrobiłby miazgę z tego badziewia w 10 minut ..... Pachnie mi to "koncepcjami" zestrzeliwania B2 przez taksówkarzy z komórkami w YU ..... fajne tylko czy aby prawdziwe ?? Kusch - Pią 13 Sty, 2006 Jeden nie ma szans.Trzy może tak,ale i tak lepiej przeprowadzic atak kombinowany z użyciem lotnictwa dalekiego zasięgu.Wtedy szanse na to,że coś się "przeciśnie" są większe. Ps; Dość unikatowe zdjęcie pocisku "Granit" 
Aragorn - Pią 13 Sty, 2006 Wiesz co Sundowner mnie też sie zdaje, że te ćwiczenia w których kutry i motorówki miałyby zatopić 2 lotniskowce to przegięcie. Ale być może taki atak jeśli byłby przeprowadzony w skoordynowany sposób i z użyciem wielu jednostek miałby jakieś szanse powodzenia. Chociaż zdaje mi sie że do zatopienia lotniskowca potrzebna by była naprawdę duuuuża motorówka ale to tylko moje zdanie. Co do Granitów to zostały one zaprojektowane (tak samo jak ich nosiciele czyli okręty typów 949 i 949A) w odpowiedzi na pojawienie się maszyn F-14 Tomcat, niszczycieli typu Spruance oraz krążowników typu Ticonderoga. W tej chwili USN wycofuje F-14 ze służby bo uznała że zagrozenie LGU zmasowanym atakiem pocisków przeciwokrętowych jest małe i po prostu nie opłaca sie modernizowac tej maszyny. W końcu samolot ten był specjalnie zaprojektowany do zwalczania pocisków przeciwokrętowych i dywizjon F-14 był w stanie odeprzeć nawet zmasowany atak takich pocisków. Zastępuje go F/A-18E/F Super Hornet z którego (odnosze takie wrażenie) USN chce zrobić samolot "do wszystkiego" (choć z pewnością jet to dobra maszyna) a chyba nie jest to możliwe. Wielu twierdzi np: że EA-18G Growler będzie miał znacznie mniejszą skuteczność niż Prowler gdyż moze przenosić maksymalnie 3 zasobniki zakłócające (Prowler przenosi 5) a zadaniom WRE będzie musiał w nim podołać tylko jeden operator ( w Prowlerze 3). Co do okrętów typu 949A to pod koniec istnienia ZSRR na pewno były one groźną bronią mogącą napsuć krwi US Navy. Tylko że podstawowym sposobem na zdobycie przez okręt tej klasy koordynatów celu i danych o jego ruchu ( które są niezbędne do odpalenia) jest morski kosmiczny system rozppoznania i wskazywania celów MKRC-1 Liegienda. W jego skład wchodzą satelity rozpoznania radiolokacyjnego 17F16 oraz satelity rozpoznania radiotechnicznego. Cały system przyjęto do uzbrojenia w 1978 i w jego ramach wyniesiono na orbite ponad 70 satelitów różnych modyfikacji. Pozostaje tylko pytanie na ile ten system jest funkcjonalny dzisiaj??? Oczywiście nie jest to jedyny sposób na pozyskanie przez te okręty danych do strzelania. Można jeszcze użyć pokładowego kompleksu hydrolokacyjnego ( w sprzyjających warunkach zasięg wykrycia dużego okrętu nawodnego może przekroczyć 300 km) lub lotniczego systemu Uspiech-U. Tylko czy ten system jest nadal funkcjonalny??? Tak jak powiedział Kusch ja osobiście nie wierze że jeden okręt przenoszący nawet 24 pociski Granit jest w stanie sam zatopić lotniskowiec. Z pewnością jest to skuteczna broń ale ciekawe jakie są w tej chwili możliwości użycia jej przez Rosjan??? Ale to tylko moje skromne przemyślenia a ja jestem jedynie hobbsytom-licealistą któy interesuje sie takimi rzeczami i licze na wypowiedzenie się osób lepiej rozeznanych ode mnie. Co nie zmienia faktu że dyskusja jest istotnie bardzo ciekawa. Pozdrawiam :mrgreen: Sundowner - Pią 13 Sty, 2006
Aragorn - Pią 13 Sty, 2006 Sundowner troche pomyliłem się co do Growlera bo on moze przenosić maksymalnie 3 zasobniki zakłócające a Prowler 5. Chciałem naprawić swój błąd ale Ty szybciej napisałeś swojego posta. Nie zmienia to jednak faktu że skutecznoś Growlera jest mniejsza niż Prowlera i z pewnością masz rację w swym poście.Chyba dlatego też zdając sobie sprawe z ograniczeń EA-18G USN modernizuje Prowlery do standardu ICAP III . A tak na marginesie to poza Super Hornetami z zasobnikami Buddy Pack USN ma jeszcze S-3 Viking który również może pełnić funkcję latającej cysterny. Tylko że te maszyny wprowadzono do służby w latach 70' i niedługo trzeba będzie je wycofać ze służby. Co nie zmienia faktu że USN je modernizuje pod kątem możliwości dokonywania precyzyjnych uderzeń na cele naziemne. Strielali - Pią 13 Sty, 2006 Poszperalem troche wiecej w necie i rzeczywiscie grupa "Nimitza" jest nietypowa
Inne grupy to przewaznie 3-4 niszczyciele i 1-2 fregaty OHP. Mimo wszystko sila ognia takiej grupy jest powazna, szczegolnie jesli uwzglednimy ze aktualne skrzydlo lotnicze to chyba nie maksimum tego, co lotniskowiec moze przyjac na poklad. Antey - Pią 13 Sty, 2006
Wszystkie 24 Granity mogą wylecieć w około minutę. Poza tym, zauważ że 1. Sam OP proj. 949 nie miał niszczyć grupy bojowej lotniskowca - po prostu miał towarzyszyć każdemu lotniskowcowi. Zaś jak wynika z książki wydanej w latach '80, to co znamy teraz - grupa bojowa oparta o pojedynczy CVN było sytuację nietypową, w sensie sytuacji pełnoskalowej wojny - w skład grupy mogło wchodzić od 2 do... 6(!) lotniskowców, a zwykle - co najmniej trzy wzajemnie wspierające się okręty, wówczas z prawie setką samolotów każdy. 2. Jak wyżej - zgromadzenie powiedzmy 4 lotniskowców = 4 "Oscary" = 96 pocisków - razem mogły szarpnąć się na jeden z lotniskowców. 3. Przy użyciu broni atomowej, 22 z 24 Granitów w zasadzie pełniły rolę przynęt i pomocniczą dla dwóch z 200-700 kT głowicą każdy. 4. Oscary II mogły wykonać atak wspólnie np. z Tu-22M. Tak było kiedyś - obecnie tak same pociski, okręty, system rozpoznawczy a przede wszystkim obsługujący ludzie są mocno przerzedzeni przez kryzys gospodarczy. Najprostsze pytanie - ile Tu-142 śledzi lotniskowce ? A przez ostatnie 15 lat sporo zmieniło się w systemach radarowych i łączności USN - brakuje ważnych dla sukcesu takiego ataku informacji... Poza tym, zauważmy przypadek USS Stark - okrętu trafionego przez dwa Exocety, które pod każdym możliwym względem, z wyjątkiem może wykrywalności, ustępują i to znacznie Granitom. Błędy proceduralne... teoretycznie mógł się spokojnie obronić. Typowo, F-14 miały dyżurować w odległości 320 km od lotniskowca. Więc jeżeli Oscar odpaliłby rakiety z takiego dystansu, to jeżeli nie zauważyłby ich Hawkeye, to pierwsze ostrzeżenie Grupa dostałaby z radarów okrętowych...a więc na styk, o ile nie za późno. Znowu pytanie : jak radar na E-2 w latach '80 radził sobie z wykrywaniem szybkich, bardzo nisko lecących celów na tle wody ? Moim zdaniem, pojedynczy OP proj. 949 przy załozeniu braku wykrycia jego pocisków ( i momentu odpalenia) przez dyżurujące F-14 mógł liczyć na sukces w postaci zatopienia jakiejś jednostki z eskorty, względnie umieszczenia 1-2 rakiet w głównym celu, przy ataku na grupę pojedynczego lotniskowca.
Spytaj załogi USS Cole ... ... nikt nie mówi o zatopieniu lotniskowca jako takiego (łajba na dno), ale wystarczy uszkodzić okręty eskorty, aby możliwości operacyjne lotniskowca uległy znacznemu ograniczneiu (lub wzrosło ich ryzyko). A Zatoka Perska to baaaardzo wąskie miejsce, chciałem zauważyć, szczególnie przesmyk przez który można się do niej dostać. Skoro Tamilowie potrafią budować łodzie dla samobójców w tech. stealthopodobnej, to dlaczego nie mógłby Iran ? Noc, trochę szumu za pomocą pozornie neutralnych jednostek - jakiś "Tico" czy "Burk" dostaje 300 kg w burtę i wypada z akcji... i już trzeba kombinować. Aragorn - Pią 13 Sty, 2006 Masz rację Antey ale dyskusja toczy sie o tym czy w chwili obecnej istnieje możliwość zatopienia lotniskowca. Z pewnością pod koniec lat 80' okręty projektu 949A wykorzystując dane z systemu rozpoznawczego MKRC-1 miały duże szanse na zatopienie lotniskowca ( bardzo możliwe że udałoby im sie zatopić kilka takich okrętów). Ale jak napisałem wcześniej dyskusja toczy sie o tym czy obecnie m.in. Rosjanie są w stanie zatopić lotniskowiec. Szczerze wątpie czy przy obecnym stanie WMF Rosji (choć ostatnio jej degradacja została zatrzymana) byłaby w stanie zatopić lotniskowiec. Nasunęło mi się na myśl, że w tej sprawie powinniśmy rozważyć 2 kwestie: 1. Jak w tej chwili wyglądają możliwości pojedynczej LGU w zakresie zwalczania pocisków przeciwokrętowych (chodzi mi tu głównie o P-700 Granit) w obliczu wycofywania ze służby F-14. Wydaje mi się, że można założyć iż przeciętnie LGU ma 2 krązowniki typu Ticonderoga i 4 niszczyciele typu Arleigh Burke (fregaty typu OHP pominę). Odliczając pociski Tomahawk i rakietotorpedy ASROC (wycofywane zresztą ze służby) daje to około 500-520 rakiet Standard SM-2 i ESSM (ale one są nie na wszystkich okrętach). Do tego dochodzą zestawy obrony bezpośredniej Vulcan Phalanx (tylko że one są chyba przeciwko takim pociskom jak Granit dosyć mało skuteczne ale mogę sie mylić), środki WRE i wyrzutnie pułapek termicznych i radiolokacyjnych. Samoloty F/A-18 C/D/E/F Hornet i Super Hornet pomijam bo chyba nie za bardzo nadają się one do zwalczania pocisków woda-woda (jeśli się mylę to proszę o wyprowadzenie z błędu). 2. Czy wycofanie ze służby maszyn F-14 Tomcat, które były przecież specjalnie stworzone do ochrony LGU równoważy fakt znaczącego spadku możliwości bojowych WMF Rosji w tym okrętów podwodnych przenoszących pociski przeciwokrętowe. Moim zdaniem nie. Co do USS Cole to wydaje mi się że masz rację Antey, że atak za pomocą motorówek i kutrów w nocy na krążownik lub niszczyciel mógłby się udać. Wydaje mi się jednak, że zatopienie lotniskowca takim sposobem jest mało realne (a mówimy tutaj o zatopieniu). Uszkodzenie tak ale moim zdaniem zatopienie zdecydowanie nie. Pozdrawiam 
Antey - Pią 13 Sty, 2006 Jak pisałem - na chwilę obecną, zatopić lotniskowiec może nowoczesny, dobrze dowodzony OP z dobrym uzbrojeniem i w misji niejako samobójczej (pomysł indyjski - megafugas w jakimś kluczowym punkcie - pomijam ). Zatopienie lotniskowca jest bardzo trudne - np. plotki głoszą o niemal 0.5m warstwie kevlaru w nowszych konstrukcjach; setki przedziałów wodoszczelnych i liczne (1/3 - 1/2 załogi !) ekipy techniczno-ratownicze. Natomiast wyłączyć z walki - względnie prosto. Jeden Granit w pokład startowy i jedna torpeda Typ 65 w okolice śrub ew. gruszkę dziobową (nie jestem pewien określenie - prosze o korektę ) i mamy okręt wyłączony z akcji i wymagający naprawy (a z nią zapewne i przeglądu) w macierzystej stoczni... owszem, możemy spekulować nt. konsekwencji spenetrowania eskorty przez np. op proj. 971 który w jednej salwie wystrzeli 4 względnie lekkie pociski manewrujące a pod wodą 4 torpedy Typ 65 i wszystkim tym trafi. W chwili obecnej - cóż, przy założeniu że pociski są równie sprawne jak dawniej... hm, z pewnością pokładowa aparatura WRE na Granitach jest już przestarzała. Ech, to tylko radosne spekulacje. Nie twierdziłbym kategorycznie, że to niemożliwe, ale np. od 1990 roku na niektórych okrętach pojawiła się nowa generacja systemu AEGIS, nowe pociski Standard ( a w opracowaniu jest wersja naprowadzana autonomicznie, z głowicą AMRAAMa ). Kusch - Sob 14 Sty, 2006
Owszem nadają się do zwalczania pocisków woda-woda, oprócz "Granitów". Do tego celu nadawał się F-14 Tomcat z pociskiem AIM-54C, ale Amraam może najwyżej takiemu "Granitowi" lakier porysować, ewentualnie wytrącić go z kursu. Lancer - Sob 14 Sty, 2006 Znaczy sie samolot w kontakcie z AMRAAMem robi "bum", ale Granit robi "phi"? Kusch - Sob 14 Sty, 2006 Niestety nie mam żadnego z tych pocisków aby wykonać testy,ale w publikacjach na jego temat piszą, że pocisk został opancerzony (podobnie jak "Bazalt").Dzięki tym pociskom powstał min. F-14D i AIM-54C więc "fani" tego sprzętu powinni traktować z należytym szacunkiem te rakiety : ) Dla przykładu AIM-54C został wyposażony w nową głowicę bojową o masie 60kg z zatopionymi prętami umożliwiającymi penetrację lekkiego opancerzenia.Podobnie zmodyfikowano głowicę naprowadzania,gdyż poprzednie wersje z AIM-54A mogły być skutecznie zakłócane,przez systemy zakłócające zamontowane w pocisku "Granit". Aragorn - Sob 14 Sty, 2006 Dzięki Kutsch za wyjaśnienie kwestii zdolności zwalczania pocisków woda-woda przez F/A-18. Nie zmienia to jednak faktu że chyba nadal najgroźniejszym przeciwnikiem LGU są ciężkie i zaawansowane pociski przeciwokrętowe takie jak Granit. Rzeczywiście Antey masz rację, że pojedynczy nowoczesny okręt podwodny np właśnie proj.971 mógłby mieć szanse. Wydaje mi sie jednak że rakiety przeciwokrętowe wystrzeliwane z takiego OP nie miałyby (w porównaniu do Granita) wielkich szans na sforsowanie tak rozbudowanej OPL jaka jest wokół lotniskowca. Co do ataku torpedowego to się z Tobą zgadzam. Lotniskowiec jest dla torpedy celem wymarzonym:wielki, głośny, ma ogromny ślad torowy. Tylko że taki atak wymagałby dosyć bliskiego podpłynięcia do lotniskowca. Z pewnością nawet nowoczesnemu OP byłoby trudno przedrzeć przez obronę złożoną z krążowników Ticonderoga i niszczycieli typu Arleigh Burke, które prezcież też mają sonary i system LAMPS III. Myślę, że również konwencjonalny, nowoczesny OP taki jak np: rosyjski proj.677 miałby pewne szanse w ataku na LGU. Nie można również zapominać, że w skład LGU wczodzi OP typu Los Angeles, którego jednym z zadań jes właśnie ochrona zgrupowania prezd atakiem wrogiego OP. Jak sam powiedziałeś Antey to tylko radosne spekulacje, ale całkiem ciekawe. Pozdrawiam [/url]
Sundowner - Sob 14 Sty, 2006
Antey - Sob 14 Sty, 2006
Botras - Sob 14 Sty, 2006
martino - Sob 14 Sty, 2006
To nie był okręt typu 949A. Czytałem(tylko niestety nie pamiętam już gdzie), że w połowie lat 90-tych w samym środku LGU - kilka km od lotniskowca na chwilę wyrzuciło z wody część kiosku algierskigo OP typu KILO. Mimo natychmiastowej reakcji eskorty okręt ten urwał się sensorom ZOP. To Amerykanom bardzo dało do myślenia. KILO jest bardzo trudno wykrywalny do dzisiaj. Dlatego tak lubią ćwiczyć z naszym "Orłem" (a jest to ponoć jedyna wyeksportowanaWarszawianka w standardzie wyposażenia rosyjskich KILO). Dlatego też tak bardzo martwi Wuja Sama sprzedarz KILO do Iranu i Chin Aragorn - Sob 14 Sty, 2006 Masz rację Antey, ale zauważ, że Twój hipotetyczny OP musiałby na tą odległość 5 km najpierw dopłynąć i przecisnąć się przez system ZOP grupy uderzeniowej lotniskowca a to chyba nie jest takie łatwe, ale z pewnością możliwe.... Poza tym jak napisałeś jeśli takiemu OP udałoby się dopłynąć na odległość powiedzmy 5 km to rakiety przeciwokrętowe doleciały by do celu w około 20 s. Dla Standardów to troche za mało ale pozostają zestawy obrony bezpośredniej Vulcan Phalanx, które przecież są stworzone do działania w sytuacji gdzie czas reakcji jest najważniejszy. Gdzieś czytałem, że od wykrycia celu do otwarcia ognia przez ten zestaw mijają 3-4 s ale nie jestem pewien (jakby co to prosze o sprostowanie). Trzeba jednak wziąć pod uwagę z jakiej odległości radary okrętowe albo systemy elektrooptyczne mogą wykryć taką rakietę??? Zgadzam się z tobą Botras, że ta siła opancerzenia Granita jest chyba troche przesadzona. Z pewnością opancerzenie czyni taki pocisk znacznie odporniejszym na zestrzelenie czy uszkodzenie ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić lecącego Granita którego nie imają się odłamki wybuchających wokół niego rakiet przeciwlotniczych. To chyba tyle.... Pozdrawiam  [/url]
Poza tym chyba Standardy nawet nie są w stanie razić celów na tak małych odległościach ale to tylko moje przypuszczenie... Pozostają więc zestawy Vulcan Phalanx, RAM i wyrzutnie rakiet Sea Sparrow które posiada część lotniskowców US Navy... miro3 - Sob 14 Sty, 2006 Przez wysoką prędkość i dużą mase ,szczególnie przy zwalczaniu blizko od celu Vulcan Phalanx granity mają duże szanse trafienia. Przy uszkodzeniu rakiety głowica może dolecieć dzięki enercji. Antey - Sob 14 Sty, 2006
Jest tylko jeden detal - w zasięgu skutecznego ognia Phalanx'a Granit (zakładając prędkość końcową ~500 m/s, max może i 700... ) będzie przebywał przez ... 5 sekund, no, może 7 jeżeli będzie intensywnie manewrował. A jeżeli zostanie zestrzelony - co jest jak najbardziej możliwe - to istnieje duża szansa, że same odłamki bardzo mocno poszatkują lotniskowiec (anteny i wyposażenie zew.) co może ułatwić atak pozostałym pociskom. To zresztą jedna z przyczyn, dla których Rosjanie tak mocno cisnęli na pociski b. szybkie. Innymi słowy, lotniskowiec za pomocą Phalanxów może zestrzelić 2-3 Granity z jednej burty. Jednak Granity mają minimalny zasięg co najmniej 15 km - a na tym dystansie mogą wykazać się zestawy RAM. Zresztą, Granitów nie budowano z założeniem "strzelania z przyłożenia.." Owszem - zaznaczalem, że przedarcie się przez eskortę lotniskowca, w warunkach wojennych, może być trudne. Bardzo trudne. Ale na chwilę obecną, innej opcji po prostu nie ma - żaden kraj, z Rosją włącznie, nie jest w stanie zmontować dostatecznie dużej operacji powietrznej. Jedna Ticonderonga i 2 Arleigh Burke'i każdy atak lotniczy dosłownie rozniosą na strzępy. Dlatego LGU może być zagrożona przez zasadniczo przez OP i działania "nieregularne", w starategicznych punktach i tyle... Botras - Sob 14 Sty, 2006
I z tą właśnie myślą Vulcan-Phalanxy strzelają pociskami przeciwpancernymi z rdzeniami z DU. Idea jest taka, by trafienie spowodowało eksplozję głowicy bojowej (DU jest piroforyczny), po to właśnie, by uszkodzony pocisk, czu nawet wrak pocisku nie łupnął w okręt. A 'odłamki' z Granita rozerwanego eksplozją własnej głowicy to będzie kasza. Domyślam się zatem, że opancerzenie Granita to wyłącznie opancerzenie głowcy bojowej. Pozostaje pytanie: czy zdolne zatrzymać pocisk z V-P? Aragorn - Sob 14 Sty, 2006 Zgadzam się z Tobą Antey, że atak lotniczy na LGU to samobójstwo. Co do tego Phalanxa to też chyba masz rację że istnieje duża szansa na to że odłamki wybuchającego w pobliżu lotniskowca Granita mogą uszkodzić np. jego anteny. Tylko że jak sam napisałeś poza Vulcanami są jeszcze zestawy RAM i Sea Sparrow tak więc mimo wszystko są spore szanse na to że lotniskowiec się obroni. Widzę jednak że dochodzimy do tych samych wniosków: na chwilę obecną lotniskowiec jest w stanie zatopić/ciężko uszkodzić jedynie nowoczesny, cichy dobrze uzbrojony OP z dobrze wyszkoloną załogą przy czym jest to zadanie trudne, ale nie niemożliwe. Co do tych działań nieregularnych to uważam, że w ten sposób lotniskowca zatopić się nie da ale uszkodzić z pewnością można. Poza tym trochę sobie myślałem nad pytaniem postawionym na początku tego tematu i istotnie nawet trafienie 1 Granitem czy też udany atak np.samobójczy z wykorzystaniem motorówki wypełnionej materiałami wybuchowymi może wyłączyć lotniskowiec z walki. A remont takiego kolosa trwałby z pewnością kilka-kilkanaście miesięcy i bardzo możliwe że taki okręt nie zdążyłby już wrócić do działań bojowych(co jest mniej więcej równoznaczne z jego zatopieniem tyle że w tym wypadku ocalałyby samoloty na pokładzie lotniskowca a tego też nie można pomijać). Widzę że nasza dyskusja toczy się wkoło możliwości zatopienia/uszkodzenia lotniskowca a wydaje mi się że warto by się rówież zastanowić nad siłą uderzeniową LGU. Mam nadzieje że ktoś jeszcze wypowie się w tej kwestii. P.S Antey z tymi zestawami RAM to troche przesadziłem bo na razie nie ma ich chyba żaden lotniskowiec ( za wyjątkiem najnowszego USS Ronald Reagan)a wchodzą dopiero na uzbrojenie na mdernizowanych krążownikach Ticonderoga i chyba najnowszych niszczycielach Arleigh Burke. Lotniskowce posiadają 2-3 zestawy NATO Sea Sparrow. Być możę jednak starsze okręty klasy Nimitz otrzymują zestawy RAM w ramach remontu SLEP ale nie jestem pewien(w razie czego będe wdzieczny za poprawkę) Pozdrawiam [/url]
Antey - Sob 14 Sty, 2006
Tyle, że najpierw muszą się przebić - a to z uwagi na kształt pocisku i umiejscowienie głowicy, oraz jej opancerzenie może być trudne. Poza tym, wcale nie jestem pewien, czy zapłon spowoduje detonację głowicy - to by trzeba chemika jakiegoś spytać. No przede wszystkim - trzeba trafić. A biorąc pod uwagę czas, szybkość Granita i jego aparaturę WRE - może (mogło) być to trudne. A przy tak masywnej głowicy, nawet pobliska detonacja ( < 1 km ) jakieś tam efekty może mieć. O tym trochę więcej może napisać Speedy, a zresztą, ostatnio także na USS America testowano wpływ pobliskich detonacji na okręt i wyposażenie. Wyników nie znam. Generalnie, w Phalanx'a jako środek obrony przeciwko Granitom/Oniksom/Moskitom średio wierzę. Prędzej w jakąś 35 mm armatę automatyczną, naprzemian strzelającą amunicją AHEAD programowaną na wybuch w pobliżu / uderzenie bezpośrednie. A najbardziej to w RAMy/Standardy. devgru - Sob 14 Sty, 2006 Kilometra? Chyba troszkę zaszalałeś z tą odległością 
Aragorn - Sob 14 Sty, 2006 Antey ja trochę bardziej ufam w skuteczność Phalanxów niż Ty bo chyba właśnie rosyjskie rakiety przeciwokrętowe miały być ich głównym przeciwnikiem i konstruktorzy tego zestawu musieli to uwzględnić (chociaż w materiałach które czytałem są opinie że bardziej skuteczny jest Goalkeeper) Co do RAM-ów to na pewno masz rację że są skuteczniejsze niż Phalanxy ale jak napsiałem wcześniej póki co ma je niewiele okrętów USN. Co do Standardów to z tego co wiem ich pierwsze wersje były dostosowane raczej do zwalczania szybkich i wysokolecących rakiet przeciwokrętowych. Zdolności zwalczania raket takich jak np: Granit zostały poprawione w wersji MR Block II która posiada kierunkową głowicę odłamkową i i zmodyfikowany silnik . Dalsze modyfikację: MR Block III, MR Block IIIA i MR Block IIIB do dalszy krok w kierunku zwiększenia skuteczności zwalczania szybkich niskolecących celów takich jak rakiety przeciwokrętowe: nowa głowica, naprowadzanie termiczne. Dalsze wersje :Block IV, Block IV TBM powstały w ramach programu TBM i ich głowice nie nadają za bardzo się do zwalczania takich celów jak Granit zresztą te wersje chyba nawet nie są do tego przeznaczone... Pozdrawiam
P.S. Fajne zdjęcie devgru ale to mi bardziej wygląda na wybuch podwodny niż na wybuch głowicy rakiety przeciwookrętowej (ale ja nosze okulary więc moge się mylić )
Strielali - Sob 14 Sty, 2006 Po tej dyskusji zainstaluje sobie Hapoon Classic
Przyznam ze meczy mnie sprawa tego masowe ataku "kamikadze" na motorowkach. Jakie srodki razenia (poza rakietami) ma eskorta? Wiadomo - dziala 127mm lub 76mm, slyszalem o dozbrajaniu w "przenosne" dzialka 25mm na cokolach burtowych, czy cos jeszcze? I jeszcze jedno pytanie - czy mozna "zmusic" Vulcana do atakowania celow nawodnych? Jesli dobrze pamietam to maja one dosc duzy kat opuszczenia, rzedu -20 stopni. Revenant - Sob 14 Sty, 2006 Cała ta dyskusja ciepri na poważne braki z powodu pominięcia w niej pewnych - jak mi się wydaje - istotnych kwestii. 1. W jakim szyku (czy jak to się fachowo w marynarce nazywa) poruszają się okręty zapewniające osłonę plot. względem osłanianego lotniskowca. Jakiej wielkości są rubieże obronne okrętów z systemami AEGIS względem osłanainego lotniskowca? Jaką odległość będą musiały przebyć pokpr-y do celu głównego czyli lotniskowca, od chwili wejścia w zasięg rażenia pocisków Standart naprowadzanych przez AN/SPY-1? 2.Jakie są faktyczne możliwości przechwycenia celów takich jak nowoczesne ponaddźwiękowe pokpr przez tandem AEGIS+Standarty? Jaki jest czas reakcji (od wykrycia od ew. przechwycenia)? Ile wynosi horyzont radiolokacyjny AN/SPY-1? 3.Jaki sposób obrony jest preferowany przez niszczyciele i krążowniki z systemem AEGIS? Na ile jest możliwe jednoczesne stosowanie systemów WRE i prowadzenie plot. ognia rakietowego? Czy te systemy nie będą się wzajemnie zakłócać obniżając wzajemnie swe mozliwości bojowe? 4.Czy grupy bojowe lotniskowców otrzymują informacje o ew. zagrożeniu od systemów satelitarnych (odpowiednio wczesne wykrycie przez satelity faktu odpalenia pokprów przez AOPy i danie w ten sposób czas na poderwanie Hornetów), czy rolę wczesnego ostrzegania spełniają wyłącznie E-2C (ciągły dyżur przez 24h na dobę? oczywiście w warunkach wojennych). 5.Jaką rolę w osłonie przed wrogimi AOPami, nosicielami pokprów, zapewniają AOP klasy Los Angeles, które wchodzą w skład grupy uderzeniowej? Kilka uwag końcowych. Zestawy Vulcan-Phalanx i pociski plot. Sea Sparrow, to się może nadają od niszczenia pokprów pokroju P-15 (czy ogólnie poddźwiękowych, nawet nowocześniejszych, jak Ch-35). Pisanie, że zdołają przechwycić pokpr takie jak np. 3M45 lub 3M80, to wishfull thinking. Pewnie o wiele większe możliwości (choćby ilość celów porażonych w krótkim odcinku czasu) mają zestawy RAM. W przypadku jednoczesnego ataku 3 AOP proj. 949A (łącznie 72 pociski 3M45), to jeżeli pociski nie zostałyby wcześniej przechwycone przez Hornety, szanse na skuteczną obronę byłyby małe (sukcesem moim zdaniem byłoby 'zatrzymanie' 50% atakujących pocisków). Aragorn - Sob 14 Sty, 2006 Strielali USS Cole też miał armatę 127 mm i 2 zestawy Vulcan Phalanx a mimo to nieźle oberwał od jak sam powiedziałeś: kamikadze na motorówkach. Ja również uważam że zatopienie lotniskowca albo krążownika w ten sposób jest niemożliwe ale uszkodzenie tak. Tylko że to musiałaby być naprawdę skoordynowana akcja z użyciem wielu małych jednostek i sprawnie zorganizowana. No i Amerykanie są z pewnością znacznie bardziej wyczuleni na tym punkcie niż przed atakiem na USS Cole (wspomniane przez Ciebie burtowe stanowiska bodajże działek Bushmaster montowane na okrętach USN) Z pewnością Revenant masz rację że atak 3 AOP-ów typu 949A miałby duże szanse powodzenia i jest to chyba najskuteczniejszy sposób ataku na lotniskowiec (zresztą ZSRR nie mogąc mieć tylu lotniskowców co USN musiało zdecydować się na rozwijanie zaawansowanych rakiet woda-woda i ich nosicieli gdyż była to jedyna droga na częściowe choćby zrównoważenie przewagi USN). Tylko że jak napisałem wcześniej niewiadomo czy system MKRC-1 Liegienda, który jest podstawowym sposobem na zdobycie danych do strzelania przez okręty proj. 949A jest funkcjonalny. Bo o tym że lotnicze środki rozpoznania WMF Rosji szwankują to wiadomo. Poza tym WMF Rosji musiałaby być w stanie wysłać w morze 3 takie okręty a nie wiadomo czy na dzień dzisiejszy jest to możliwe. Wiesz, wydaje mi się że trzeba brać pdo uwagę obecne możliwości WMF Rosji gdyz takie gdybanie bez wzięcia pod uwagę realnych możliwości floty rosyjskiej jest troche bez sensu.. Co do Twoich pytań to są one bardzo ciekawe ale niestety nie mam pojęcia jakie mogą być na nie odpowiedzi (jestem tylko hobbystom i moja wiedza jest b.mała). Mam tylko jedno pytanie do Ciebie gdyż wiem że o uzbrojeniu możesz dużo ciekawego powiedzieć. A mianowicie (wstyd sie przyznać że nie wiem) co to jest horyzont radiolokacyjny??? Mam pewne przypuszczenia ale nie chce sie wygłupić. Pozdrawiam i będe bardzo wdzięczny za wytłumaczenie tej kwestii młodszemu, niedoświadczonemu koledze.
P.S A co do tego zakłócania własnych rakiet przez własne systemy WRE to byłoby to chyba troche kuriozalne. Ale kto wie??? Amerykanie już skonstruowali swego czasu pierwszy na świecie samozakłócający się bombowiec czyli B-1B.
Antey - Sob 14 Sty, 2006
Zapewne dobre bo to proste pojęcie - fale e-m o typowych częstoliwościach "radarowych" (rzędu pojedynczych GHz dla systemu Aegis) nie odbijają się od jonosfery, więc ich zasięg określa po prostu horyzont.
Najprostsze przybliżenie (wzoru nie pamiętam, ale każdy żeglarz go zna ) to prosta zależność od wysokości umieszczenia anteny nad powierzchnią kuli (Ziemi np).
1. "Czerwony Sztorm"
1.1 No gdzie jest Speedy, gdy jest potrzebny... pisał kiedyś szczegółowo o takich eksperymentach. 2. Brać pod uwagę to sobie konstruktorzy "mogli" - po prostu ograniczenia Phalanxa, nawet przy super-dopracowaniu, wynikają z czystej fizyki - skutecznego zasięgu wykorzystywanej amunicji, czasu potrzebnego na wykrycie/identyfikację/wybór celu i naprowadzenie się na niego oraz weryfikację zestrzelenia, przed podjęciem następnej akcji. Phalanx - jak i inne podobne mu systemy, to broń ostatniej szansy - dobić to, co sforsuje mur rakiet przeciwlotniczych. Sensowną obronę to zapewniają RAMy, VL-Mica, Klinok (morska wersja Tor-M1) ale nie artyleria - choćby nie wiem, jak zaawansowna. Moim zdaniem, nie ma szans aby Phalanx zdązył zdjąć więcej niż 2 Granity/Moskity/Oniksy (tego ostatniego - o ile wykryje... ). Nie zdąży. Co do zakłóceń własnych rakiet przez systemy WRE - wątpię. W pierwszym rzucie sprawę załatwi odpowiedni przydział częstotliwości, a gdyby nawet układy WRE musiały działać w "zastrzeżonym" paśmie, to metod na uzyskanie dobrej transmisji w warukach silnych zakłóceń współczesna technika zna do licha i trochę. Można by nawet pobawić sie w koordynację WRE i komunikacji z pociskami. Strielali - Sob 14 Sty, 2006 @Aragorn. To prawda. Ale nie zapominaj w jakich okolicznosciach nastapilo to zdarzenie - w porcie podczas tankowania. A my rozwazamy sytuacje na pelnym morzu, w ruchu i "red alert". Antey - Sob 14 Sty, 2006
W pobliżu Diego Garcia faktycznie taki scenariusz jest o kant stołu... ale moim zdaniem, w Zatoce Perskiej, cieśninie Gibraltarskiej... zupełnie realny. Strielali - Sob 14 Sty, 2006 Dlatego wlasnie pytalem o mozliwosci zwalczania malych, szybkich celow morskich przez jednostki eskorty. Antey - Sob 14 Sty, 2006 Najnowsze Phalanxy oraz nowe RAMy (z literkami HAS) w nazwie mają taką możliwość. Dodatkowo, wspomniane armaty automatyczne Bushmaster na burtach (ale wyglądają na obsługiwane... ręcznie!). Masło - Nie 15 Sty, 2006
Aragorn - Nie 15 Sty, 2006 Wielkie dzięki Antey za wyjaśnienie pojęcia horyzontu radiolokacyjnego. Niestety wiem niewiele ale dzięki temu foru coraz więcej. Jeszcze raz wielkie dzięki
Co do Phalanxa to oczywiście masz rację że zestawy RAM są z pewnością znacznie skuteczniejsze od zestawów lufowych. Ale trzeba pamiętać że zestawów Phalanx lotniskowce USN mają 3-4. Do tego dochodzą zestawy tego typu na krążownikach Ticonderoga i niszczycielach Arleigh Burke. Tak jak wspomniał Revenant LGU płynie w określonym szyku (lotniskowiec jest zawsze w środku takiego ugrupowania) i okręty mogą się wzajemnie wspierać ogniem swoich zestawów Vulcan Phalanx. Nie zmienia to jednak faktu że USN jest świadoma ograniczeń tego zestawu i dlatego właśnie na modernizowanych i nowych okrętach instaluje zestawy RAM. Masz rację Antey że najnowsza wersja zestawów RAM może zwalczać cele nawodne. Wspomniana przez Ciebie wersja HAS może również zwalczać samoloty i smigłowce. Co do armat Bushmaster to istotnie są one obsługiwane ręcznie. Wydaje mi się że warto zastanowić się nad kwestią którą poruszył Revenant tj: z jakiej odległości system Aegis jest w stanie wykryć rakiety takie jak Granit bo żeby móc coś zestrzelić to trzeba najpierw wiedzieć że to "coś" się zbliża. Granit do duża rakieta : długośc 10,5 m rozpiętość 2,6 średnica 0,88. Poza tym ma odsłonięte łopatki silnika turboodrzutowego a one dają spore echo radiolokacyjne. Do tego nie można zapominać o tym ze zawsze 1 rakieta leci znacznie wyżej i przekazuje dane na temat celów innym rakietom oraz dokonuje ich rozdziału. Tą rakietę oczywiście łatwiej zniszczyć... Tylko że jak zawsze istnieje druga strona medalu: w przypadku zestrzelenia rakiety-dowódcy jej miejsce zajmuje kolejna rakieta.. Co do tego "ataku motorówek" na LGU to ja uważam ze ewentualne osoby które miałyby przeprowadzić taki atak nawet nie próbowałyby go przeprowadzić w dobrze chronionym porcie tylko właśnie w jakimś ciasnym miejscu: cieśninie, zatoce tak jak napisał Antey. Pozostaje jeszcze kwestia czasu reakcji zestawu Aegis ale niestety zgubiłem numert NTW w którym było o tym napisane. Mam nadzieje że ktoś o tym napisze... Revenant napisałeś o zwalczaniu pocisków przeciwokrętowych przez Hornety. Pytanie tylko jak duże możliwości mają te samoloty które przecież Phoenixów nie przenoszą w zwalczaniu ciężkich pocisków przeciwokrętowych??? Ja niestety nie wiem... Pozdrawiam [/url]
Speedy - Pon 16 Sty, 2006 Hej
Spokojnie chłopaki. Ci ludzie z Hughes czy Ratheyon naprawdę nie są tacy głupi, oni pracują nad rakietami p-p od 60 prawie lat. Nie przez przeoczenie zaprojektowali taki mały ładunek (mniejszy zresztą niż piszesz, 23 kg cała głowica, a sam ładunek wyb. z jakie 10 pewnie), tylko dlatego że tak sobie założyli. Projektując następce Sparrowa wymyślili że będzie to pocisk mniejszy, lżejszy i zwrotniejszy, a dzięki zaawansowanej elektronice będzie bardzo duze prawdopodobienstwo bezposredniego trafienia, a nawet jak się chybi to nieznacznie. Można więc było zredukować głowicę o blisko połowę (w Sparrowach miała 30-40 kg). W rozważanym tu przypadku, gdy celem jest pocisk który wszak nie wykonuje gwaltownych manewrów, takie bezpośrednie trafienie jest wielce prawdopodobne. Eksplozja 1000 kg TNT powoduje uszkodzenia okien, drzwi itp. w promieniu około 1000 m; nie wiem niestety jak byloby z odpornoscią takich anten czy czegoś tam, przypuszczam że jednak lepiej. Myśle ze z uszkodzeniem okrętu należałoby się liczyć przy eksplozji naprawdę bliskiej, ponizej 100-200 m. Niemniej jak wrocę do domku to spróbuję poszukać czegoś o tym jakie nadcisnienie uszkadza okręty itp. Naddzwiękowe pociski pokr też mają swoje wady. Im szybciej lecą tym niestety wyżej, nie są w stanie zejść tak ekstremalnie nisko jak te poddzwiękowe. Zauważcie że Rosjanie zbudowali Ch-35 _później_ niż te naddźwiękowe Moskity i spółka. R_SPECIAL - Pon 16 Sty, 2006 [quote="Aragorn"]Strielali USS Cole też miał armatę 127 mm i 2 zestawy Vulcan Phalanx a mimo to nieźle oberwał od jak sam powiedziałeś: kamikadze na motorówkach. Ja również uważam że zatopienie lotniskowca albo krążownika w ten sposób jest niemożliwe ale uszkodzenie tak. Tylko że to musiałaby być naprawdę skoordynowana akcja z użyciem wielu małych jednostek i sprawnie zorganizowana. Atak na USS Cole nastąpił z zaskoczenia, w przypadku "armady kamikaze" o żadnym zaskoczeniu mowy nie będzie, byłaby to zwykła rzeź kamikaze bez szans na cień powodzenia .... odzysk - Pon 16 Sty, 2006
Czy chodzi o incydent w Zatoce Perskiej? Slyszalem ze byla to wina systemu SLQ-32, ktorey zamiast zaklocac naprowadzanie rakiet niemalze "zwabial" je na okret.  Czy moglbys zweryfikowac ta plotke?
Afair SLQ-32 jest na wyposazeniu polskich fregat OHP. Mam nadzieje ze przeszedl on jakies modyfikacje. pozdrawiam edit: zeby post nie byl off topic dodam ze jakis czas czytalem ksiazke z polki "political fiction" gdzie byl opisany scenariusz zatopienia czterech lotniskowcow. Dokonalo tego 20 miniaturowych lodzi podwodnych (bo to juz nie okrety?) wyladowanych po 2,5 tony m. wyb. i pilotowane przez samobojcow. Oczywiscie rosyjskie, operujace ze zmodyfikowanego Tajfuna. Uwage eskorty odwracal atak trzech op Oskar II (? w ksiazce - Sewierodwinsk), a cala akcja dziala sie kilkaset km od bazy Floty Pacyfiku w San Diego. MacGal - Pon 16 Sty, 2006
http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=63461#63461 W tamtym temacie wrzuciłem opis ćwiczeń "millenium challenge", jest tam względnie dokładnie napisane co i jak się wydarzyło.
R_SPECIAL - Pon 16 Sty, 2006 Tak, ktoś zaspał na ćwiczeniach - jak w "parszywej dwunastce" :mrgreen: Naprawdę wierzycie w to że w Zatoce płynie sobie TASK FORCE i wszyscy czekają jak ich zatopią łupiny z drewna i plastiku ...... Ktoś zadał pytanie jak to zniszczyć ? - powtarzam - szybkie wykrycie - w fazie stand bty dość oczywiste i rezanie z działek Vulcan f-14 i artylerii okrętów eskorty MacGal - Pon 16 Sty, 2006 Zastanawiam się jak jest, gdy okręty US Navy chcą wpłynąć do Zatoki Perskiej... Przecież panuje tam ruch jak w centrum Warszawy w godzinach szczytu? Chyba nie powiedzą wszystkim, żeby na czas ich obecności, mają siedzieć w porcie? Ktoś może orientuje się w tym temacie? Revenant - Pon 16 Sty, 2006
Uwzględniając wymiary pokpr 3M45 uważam, że jego SPO jest nie większa niż 0,5m2.
W rzeczonym artykule był podany czas reakcji systemu, czyli od namierzenia celu do odpalenia rakiety. Nie było podane (o ile pamiętam) ile trwałoby przechwycenie, powiedzmy w strefie o promieniu 15km od krążownika czy niszczyciela. Jaka jest trajektoria lotu pocisku Standart w sytuacji ataku naddźwiękowych pokpr? Czy tuż po starcie z wps-u, za pomocą forsownego manewru Standart kieruje się w stronę wrogiego pocisku, czy też atakuje go po wykonaniu 'górki'? Ile zajmie to czasu z uwzględnieniem manewrów antyrakietowych (o których nic nie wiadomo)wykonywanych przez 3M45? Każda sekunda ma ogromne znaczenie dla broniących się, przy V lotu pokprów.
Nie ma co dramatyzować, nawet przy pewnych ograniczeniach konstrukcji tego mysliwca, o której Niektórzy pisali, to posiada on b.dobrą awionikę i ma możliwość przenoszenia dużej ilości pocisków AMRAAM. Przy strzelaniu 2 AMRAAMami do jednego 3M45 sądzę, że skuteczność byłaby 100%. W ten sposób grupa, dajmy na to 20 maszyn powstrzymałaby taki atak, o ile zostałaby odpowiednio wcześnie poderwana i miała czas na dokonanie przechwycenia.
Czyżby była jakaś diametralna zmiana w koncepcji obrony plot.? Od kiedy to większym zagrożeniem jest środek napadu powietrznego poruszający się wolniej? Zawsze kluczowym elementem była prędkość, gdyż ograniczała czas reakcji obrony plot., a dla nowoczesnych zestawów plot. nie ma większej różnicy, czy cel porusza się na wysokości 5 czy 10 metrów. A te 5 czy nawet 10 metrów różnicy nie rekompensują przewagi jaką daje większa prędkośc pokpr. Proste porównanie, pocisk lecący z ~V=1000km/h (czyli ok. 278m/s) - jak Ch-35 - pokonuje 20km w 72s, a pocisk lecący z ~V=3062,5km/h (ok. 851m/s) - jak 3M45 - pokonuje 20km w 23,5s.
A poddźwiękowy system P-70 Ametyst grubo wcześniej i czego to niby dowodzi? To, że Ch-35/3M24 ukończony został później niż 'Moskity i s-ka' wynika z wielu faktów, ale nie z koncepcji, którą forsujesz. Prace nad Ch-35 zajęły tyle czasu, gdyż w przeciwieństwie do jakiekolwiek innego pokpr w radzieckim arsenale miał to być pocisk uniwersalny, dla: okrętów nawodnych, baterii brzegowych, śmigłowców i samolotów. Rodziło to określone problemy techniczne, z którymi biuro konstrukcyjne niebyt sprawnie sobie radziło. W tzw. 'międzyczasie' rozpadło im się jeszcze Imperium. Dlatego też - za przeproszeniem - pierdzielili się z tym pokprem prawie 2 dekady (początek prac to 1976r.!!!). Gdyby nie te kłopoty to Ch-35 byłby rówieśnikiem takich pokprów jak Ch-31A czy 3M80 właśnie.
taki jeden - Pon 16 Sty, 2006
Zatoka Perska wcale nie jest taka znowu mała Panowie. Wchodzą tam zespoły z CVN-ami i to nawet potrafią operować 3-4 grupy. Zdażyło mi sie móc sledzić pewne poczynania i przedkładam tu kilka spostrzeżeń: 1. Nie zawsze okrety eskorty otaczają zespół. Często zasłaniają okręt od kierunku najwiekszego potencjalnego zagrożenia. Są dosłownie "łapaczami rakiet". Może to brutalne, ale lotniskowiec jest wazniejszy niz DDG czy FFG. 2.System AEGIS kilku okrętów eskorty współpracują ze soba w trybie automatycznym, dzielą sie celami lub naprowadzaja nawzajem swoje rakiety. 3. Systemy WRE (aktywne) dzałają w sciśle określonych pasmach - zakłocaja transmisje, którymi oświetlane są okręty. 4. W działaniach ZOP grupy CVN należy o wiele wiecej powiedzieć o OP LA Class. Rosjanie poczynili wielkie postepy w konstruowaniu OP ale sa one nadal głośne i systemy pasywne okretów t.688i są w stanie namierzyć je z odległości zbliżonych do zasiegu rakiet. Dlatego też wchodzący w skład CVN BG okręt podwodny idzie nawet do 200km przed lotniskowcem (lub "z boku" w kazdym razie "na kierunku" największego zagrożenia. 5. Kolejna sprawa - wyjście któregokolwiek z nosicieli Granitów (lub SSN-a) z baz na dalekiej północy powoduje natychmiastowy cichy alarm dla całego systemu SOSUS i faktyczne przydzielenie mu opiekuna w postaci Los Angeles lub nawet Sea Wolfa. I koniec zimnej wojny nie ma nic do tego. 6. W razie "W" (to nie "Red Alert" tylko Weapon Free - Status Red) nad CVN BG bedzie nie tylko Hawkeye ale i dyzurna para lub wiecej Hornetów albo i jeszcze Tomcatów. I kolejne w "standby" w katapultach.
7. Ochrona w wąskich przejsciach (akwenach ścieśnionych) jest prowadzona nie tylko z okrętów ale i z szybkich łodzi motorowych uzbrojonych w broń maszynową. I jest lekko mówiąc bezceremonialna - NISZCZONE jest wszystko co przekroczy linie 300m od ochranianych jednostek. Przejście jednostek zapowiadane jest wcześniej i wierzcie mi - ruch delikatnie mówiąc zamiera. 
Wniosek (który poddaję pod dyskusję) Wyeliminowanie CVN-a jest w chwili obecnej raczej niemożliwe. Ale ponieważ pomysłowość ludzka nie zna granic musiałem uzyć słowa "raczej". No bo przecież mozna np. wysadzić most Golden Gate w momencie przechodzenia CVN-ka pod spodem
A swoją drogą to jest potega... 
8. USS Cole to było wielkie zaniedbanie i USN wyciągnęła wnioski. Aragorn - Pon 16 Sty, 2006 Taki jeden fajnie że wyjaśniłeś kilka kwestii. Postaram się do kilku z nich (w miarę moich skromnych możliwości) ustosunkowac.
Z pewnością masz rację że najważniejszy jest lotniskowiec. Poza tym np: zestawy RAM mogą razić cele powietrzne zasłonięte przez sojuszniczy okręt. Tak więc nie dość że lotniskowiec jest osłaniany przez okręty eskorty to i tak może prowadzić ogień do nadlatujących pocisków przeciwokrętowych (mowa tu oczywiście o lotniskowcach które posiadają zestawy RAM)
Fajnie że wyjaśniłeś tą kwestię bo też mi się zdawało że ten AOP typu LA jest nie tylko po to żeby odpalać Tomahawki. Ale nie zapominaj że najnowsze rosyjskie AOP-y są przypuszczalnie cichsze niż typ LA nawet w wersji Improved. Tylko że Rosjanie takich okrętów mają jak na lekarstwo i nie zanosi sie żeby było więcej...
No to z pewnością rzuca dużo światła na rozważaną przez nas możliwość ataku małych okrętów na LGU. Szczerze mówiąc to sam już za bardzo nie wiem co o tym myśleć.
No i tu dochodzimy do sedna sprawy. Jeżeli pominąć obecność słabość WMF Rosji to z pewnością zatopienie lotniskowca jest możliwe. Tyle tylko że wymaga to skoordynowanej akcji kilku AOP-ów typu 949A może i krążowników typu Kirow (one też przenoszą Granity) tylko ze WMF Rosji takich okrętów sprawnych ma raptem...2 (z 4 zbudowanych +1 nieukonczony).Wydaje mi się jednak że obecnej słabości WMF Rosji pominąć nie można bo wtedy nasza dyskusja staje się troche bez sensu... W tej sytuacji wydaje mi się że WMF Rosji na chwilę obecną lotniskowca zatopić w stanie raczej nie jest. Pozostaje rozwazyć inne marynarki np: chinską albo indyjską (tylko że USA z Indiami to jakoś w dobrych stosunkach chyba ostatnio jest, ale mogę sie mylić). Kwestii "ataku motorówek"nie będe poruszał bo to bardzo dyskusyjna sprawa i dosyć mało prawdopodobne aby taki atak miał miejsce (tak mi się przynajmniej zdaję).
Nie wiem czy chodziło Ci o zdjęcie (skądinąd ładne) czy o LGU. Ale jeśli chodziło Ci o LGU to z pewnością w starciu z krajem posiadającym mało rozbudowane siły zbrojne masz rację i pojedyncza LGU to ogromna siła. Ale w starciu np: z Chinami czy Rosją pojedyncza LGU to niewiele. Pomijając nawet fakt że na pokładzie lotniskowca jest +/- 75 samolotów to grupa lotnicza z pełną intensywnością może operowac jedynie kilka dni. Właśnie po to m.in USA buduje lotniskowce atomowe żeby miejsce które musiałyby zajmowac zbiorniki paliwa dla lotniskowca przeznaczyć na paliwo dla samolotów. Oczywiście można uzupełnić paliwo w morzu z tankowca. Tylko że to chyba aż takie łatwe nie jest (jeśli się mylę to prosze o wyprowadzenie z błędu) a tankowiec chyba łatwiej zatopić niż lotniskowiec (mogę się jednak mylić). Poza tym z tych +/- 75 maszyn samoloty stricte uderzeniowe (Hornety i Super Hornety) to nie więcej niż 48 maszyn. Oczywiście Vikingi też można wykorzystać jako maszyny uderzeniowe (robiono tak w toku operacji Iraq Freedom) tylko że one i tak mają masę roboty pełniąc rolę powietrznych tankowców. A maszynami uderzeniowymi to są one tak troche z konieczności bo USN brakuje takich samolotów i postanowiono umożliwić im precyzyjne atakowanie celów naziemnych (aktywność rosyjskich AOP-ów znacznie spadła i Vikingi miały w roli samolotu ZOP po prostu mało roboty).A samymi Tomahawkami się wojny niestety nie wygra. To chyba tyle moich skromnych przemyśleń... Pozdrawiam P.S Możliwość zatopienia lotniskowca jest trochę inna gdyby rozważać hipotetyczne starcie US Navy np z Royal Navy lub Marine Nationale. Tylko że takie porównania są według mnie z oczywistych względów bez sensu Jeszcze raz pozdrawiam [/url] [/quote]
Revenant - Pon 16 Sty, 2006
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, okręty klasy Improved Los Angeles są w stanie wykryć zanurzony okręt proj.949A z odległości 550km? A z jakiego dystansu w takim razie wykrywają okręty nawodne?
Pytanie dot. SOSUSa. W jakimś artykule obiło mi się kiedyś o oczy, że SOSUS nie jest już skuteczny w wykrywaniu rosyjskich AOP tzw. III generacji. Czy to prawda, czy mit? taki jeden - Pon 16 Sty, 2006 Może źle się wyraziłem - odległość wykrycia (maksymalna, przy najlepszej hydrologii akwenu) + odległość na jakiej jest OP od własnego zespołu może dać zasięg rakiet. Ale pamiętajmy, ze i atakujący musiałby mieć wskazanie celu. Co do SOSUS to nie jest stosunku najnowszych OP juz tak skuteczny jak kiedyś. Ale i te OP są troszkę przekoloryzowane. A tak serio, to o obecnym poziomie i wynikach "walki" pomiedzy OP a środkami wykrywania dowiemy sie za jakieś 15 lat z jakieogś "Młodego Technika". Dzisiaj te informacje są o najwyższych klauzulkach. Pozdrawiam miro3 - Pon 16 Sty, 2006 W rosyjskich żródłach często jako najcichszy okręt podwodny wymieniają pr.971PTM kryptonim Szczuka-B. Ponoć przy maksymalnie sprzyjających warunkach taki Los Angeles może ją usłyszeć najdalej na 10 km. Co do SOSUS to jednak, przynajmniej z tego co piszą tak wynika, nie jest na 100% skuteczny. Fajnie że wyjaśniłeś tą kwestię bo też mi się zdawało że ten AOP typu LA jest nie tylko po to żeby odpalać Tomahawki. Ale nie zapominaj że najnowsze rosyjskie AOP-y są przypuszczalnie cichsze niż typ LA nawet w wersji Improved. Tylko że Rosjanie takich okrętów mają jak na lekarstwo i nie zanosi sie żeby było więcej... W 1999 roku w składzie floty północnej było 15 okrętów pr.971+ 7 w flocie pacyfiku. Aha w 2001r. zwodowali jeszcze jeden nowy okręt tego typu. - do dopisywania czegoś do wcześniejszych wiadomości służy opcja  (prawy, górny róg każdej wiadomości) i należy z niej korzystać - przyp. moderatora (RV)
Aragorn - Wto 17 Sty, 2006 Witam
Przyznaje się miro3 że "nie odrobiłem pracy domowej" i nie sprawdziłem informacji na temat tego ile Szczuk-B jest we flocie WMF Rosji.Ale w materiałach które przeglądałem pisze że na zachodzie szacuje się że zbudowano około 15 okrętów klasy Szczuka-B. A Ty napisałeś że jest ich 22. Tak więc kto ma rację nie wiem. Chyba że liczyłeś okręty typu Szczuka ale one od LA Improved to chyba cichsze nie są (tak mi się zdaje przynajmniej). Poza tym pierwsza Szczuka-B wszedła do służby w 1982 roku bodajże. Twoje dane są z 1999 roku czyli są już troche nieaktualne. Pozostaje pytanie ile teraz okrętów tej klasy WMF Rosji posiada sprawnych???? Pozdrawiam  [/quote]
Speedy - Wto 17 Sty, 2006 Hej
Nic takiego nie twierdziłem; oczywiście prędkość jest bardzo ważna. Ale pamiętaj że czas reakcji sytemu plot. zależy nie tylko od prędkości celu ale i od odległosci wykrycia. Proste porównanie prędkości jakie przytoczyłeś opiera się na założeniu że oba cele zostają wykryte w takiej samej odległości. A to wcale nie musi być prawda. Niżej lecący pocisk zostanie później wykryty i w efekcie czas na reakcję obrony będzie porównywalny. Aby dokładnie oszacować skalę zjawiska należałoby znać dokładne charakterystyki rozważanych radarów, odległości z jakich są one w stanie wykryc konkretny pocisk na konkretnej wysokości (a takie dane są oczywiście raczej nie do zdobycia). Niemniej nie jest ono zapewne bez znaczenia, skoro poddzwiekowe pociski pokr. są nadal w użyciu.
No i bardzo dobrze, czyli budowali go równolegle z Moskitem. Niemniej nadal pozostaje aktualne pytanie - po co? Skoro naddzwiekowe są lepsze, zawsze, wszędzie i bez wyjątku, w dodatku Rosjanie mają wielkie doświadczenie w ich dziedzinie, to czemu nagle zdecydowali się na coś takiego, poddzwiękowy turboodrzutowy pocisk w stylu Harpoona, zamiast zrobić takiego "mini-Moskita", 2-3-machowy pocisk z napędem strumieniowym na przykład? Kusch - Wto 17 Sty, 2006
Ch-31A może być? Tylko, że to lotnicza rakieta. Albo Club-S na przykład.W pierwszej fazie napędzana silnikiem odrzutowym, w koncowej (20km?) wlącza się silnik rakietowy i rozpędza ją do 3 Mach.Zasięg zaleznie od zródeł 220/270km.Acha silnik odrzutowy po odzieleniu się od rakiety dalej kontynuje lot w kierunku celu, zwiększając ilość celów na ekranach monitorów obsługi AWACS/AEGIS. Speedy - Wto 17 Sty, 2006 Hej
No więc właśnie, co prawda to troche późniejsze konstrukcje, ale w l.80-tych musialy już być w opracowaniu. Więc po co równolegle robili jeszcze Ch-35? Moim zdaniem właśnie dlatego, iż Rosjanie ocenili że w pewnych warunkach pocisk o mniejszej, poddzwiękowej prędkości, ale mogący lecieć ekstremalnie nisko (a więc trudniejszy do wykrycia), ma większe szanse dotarcia do celu, niż pocisk naddzwiękowy, znacznie szybszy, ale i wyżej w związku z tym lecący. miro3 - Wto 17 Sty, 2006 Sorky, ja też się zapędziłem. Tych najcichszych okrętów pr.971 RTM, klasyfikacja NATO - Akula II, jest chyba ze trzy.
Revenant - Wto 17 Sty, 2006
Nie, opiera się na skutecznym zasięgu rażenia (+/- 5-10km) sea skimmerów przez nowoczesne okrętowe rakietowe zestawy plot. średniego i dalekiego zasięgu (gdyż oczywiście RAMy czy Kortiki zasięg ten mają mniejszy).
Nigdy nie będzie porównywalny, poddźwiekowy pokpr może być zwalczany za pomocą większej palety środków plot. Na dodatek gdy jego celem będzie np. jeden okręt z grupy (jak w omawianym przypadku) jego mniejsza prędkość daje więcej czasu na jego zestrzelenie przez okręty osłony.
Nie zawsze, gdyż nie każdy cel to wyposażone w AEGIS i wps-y pełne nowoczesnych pocisków plot. niszczyciele czy krążowniki osłaniane na dodatek z powietrza przez lotnictwo pokładowe. Są jeszcze trałowce, kutry rakietowe, statki (które też czymś topić trzeba) i cała rzesza innych okrętów, których często jednym systemem plot. jest kontenerowa wyrzutnia Sea Sparrowów albo i gorzej. Po drugie, pod koniec lat 70-tych, gdy ruszały prace nad Ch-35/3M24 to trzon amerykańskiej floty stanowiły niszczyciele Spruance, a w europejskich marynarkach NATO nie było lepiej (vide Brytyjczycy vs. Exocety na Falklandach). Po trzecie potrzebny był okrętowy pokpr dla zastąpienia rodziny P-15/21/22, również we flotach sojuszniczych UW. Nie było taktycznego i ekonomicznego uzasadnienia w uzbrojeniu wszystkiego co pływa w Moskity i Malachity (choć polskie Orkany z Moskitami pewnie bajerancko by wyglądały). Po czwarte inspiracje, może Rosjanie postanowili mieć własny odpowiednik Harpoona czy Exoceta, nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego.
Pewnie ze wzg. ekonomicznych przede wszystkim. Pokprem odpowiadającym Twojemu opisowi jest Ch-31A (prace nad nim zaczęły się później, w 1978r., ale w tym samym biurze, Zwiezda-Strieła, choć wtedy to jakoś inaczej się nazywało), tylko, że był to wyłącznie lotniczy pocisk. Na dodatek przy prawie identycznej masie (w stosunku do Ch-35) ma mniejszy prawie dwukrotnie zasięg i przenosi słabszą o 50kg część bojową (trochę rekompensowaną przez większą energię kinetyczną uderzenia). W latach 90-tych pojawił się Ch-31AD o zasięgu 100km i nieznacznie cięższej częsci bojowej przy masie własnej pocisku zwiększonej o 100kg. Co do poddźwiękowych rosyjskich pokprów to skonstruowano jeszcze Ch-65 (choc to nie jest sea skimmer), spokrewnionego z ALCMem Ch-55 oraz 3M54E1 (2-stopniowa, poddźwiękowa odmiana opisanego przez Kuscha pokpr 3M54) spokrewnionego z SLCMami 3M10 Granat. W przeciwieństwie do Granatów można go odpalać też z wps-ów okrętów nawodnych wyposażonych w system Club/Kłab.
Nosicielem Granitów jest jeszcze Adm. Kuzniecow i choć nie mam pojęcia o taktyce wojny morskiej, to uważam że atak na LGU za pomocą okrętów nawodnych byłby raczej misją samobójczą (bazy lotnicze w Norwegii, na Wyspach Brytyjskich, Islandii; lotnictwo pokładowe z lotniskowców, AOPy). Lepszy efekt dałoby skoordynowanie ataku okrętów proj.949A z nalotem wykonanym przez Tu-22M3 Floty Północnej przy pomocy pocisków rakietowych Ch-22M/MP (choć tutaj też pojawia się lista ew. trudności). Aragorn - Wto 17 Sty, 2006 Witam Miro 3 napisał:
Może trochę uporządkujmy sprawę z okretami typu 971 Szczuka-B bo nam sie trochę zagmatwała. Okręty te można podzielić na 3 serie: 1. Osiem okrętów tej klasy których pierwszy wszedł do służby 30 grudnia 1984 roku. 2. Cztery okręty które zaczęły wchodzić do służby od 1986 wyposażonych w 6 wyrzutni rakiet Granat. Oznaczane są jako Akula-I mod. 3.Dwa okręty tzw. typ Akula-II wyposażone w nowe systemy elektroniczne i lepiej wyciszone.Okręty te to Wiepr i Giepard przejęty przez WMF Rosji w 2001 roku. O ile 2 pierwsze serie mają poziom szumów zbliżony do typu LA Improved to okręty serii 3 (Akula-II) są cichsze niż okręty klasy LA czy też Trafalgar. Poza tym na Giepardzie zainstalowano wiele urządzeń przeznaczonych dla Siewierodwinska czyli pierwszego rosyjskiego AOP-a IV generacji. Istotnie nieoficjalnie mówi się że amerykański system hydrolokacyjny AN/BQQ-5 (tylko nie wiadomo jakiej wersji) jest w stanie wykryć Akule-II metodami pasywnymi z odległości poniżej 10 km. Tylko że tych okrętów które górują nad typem LA WMF Rosji ma 2. Revenant napisał:
Tak w sumie to najlepszy byłby chyba skoordynowany atak zarówno okrętów nawodnych, poodwodnych jak i samolotów wyposażonych w pociski przeciwokrętowe ( ale ja też nie mam pojęcia o taktyce morskiej i to co pisze to pisze na mój "głupi rozum"). A co do rakiet Ch-22M to mają one zasięg około 400 km i lecą na dosyć dużej wysokosci . Oczywiście mogą one lecieć na mniejszej wysokości ale wtedy mają mniejszy zasięg a 400 km to nie jest wcale aż tak dużo. Zresztą jak sam pisałeś atak za pomocą Tu-22M3 również niesie ograniczenia. Swego czasu WMF ZSRR miała 12 pułków tych maszyn. Ciekawe ile jest teraz??? Poza tym te maszyny również mogą być przechwycone przez myśliwce NATO przecież. Zresztą Rosjanie zakładali ze LGU będzie zwalaczana za pomoca rakiet z głowicami o mocy około 200 kt a wtedy do wyłączenia LGU z walki wystarczyłaby jedna celna rakieta. Ciekawe tylko czy teraz zdecydowali by się na użycie broni atomowej??? Pozdrawiam :mrgreen: Revenant - Wto 17 Sty, 2006
Kosztem pułapu można zwiększyć zasięg do 570km (przy V=4000km/h) i jest to wartość aż nadto wystarczająca do bezpiecznego 'zbliżenia się' do LGU. A profil ataku jest raczej w tym przypadku zaletą, gdyż odwróci uwagę (np. Hornetów) od nadlatujących kompletnie po innej trajektorii Granitów. Duża moc niszcząca Ch-22M zapewnia również prawie pewne zatopienie, w przypadku trafienia, jakiegoś okrętu eskorty.
Ciężko określić ile Tu-22M3 ma lotnictwo marynarki, jednak gdyby zaszła taka potrzeba to pewnie użyte zostałyby też maszyny WWS. W przypadku takiego ataku nawet 30 maszyn przenoszących tylko po jednym Ch-22M/MP przyniosłoby pewnie korzyści.
Dlatego też użycie bombowców miałoby pewnie sens (byłoby dla nich bezpieczne) tylko w przypadku wpłynięcia LGU na obszar M.Norweskiego. Osłonę przed mysliwcami startującymi z baz w Norwegii zapewniłyby mysliwce rosyjskie, same bazy mogłyby zostać równocześnie zaatakowane za pomocą pocisków cruise. Ze wzg. na zasięg Tu-22M3 mogłyby zabrać po 2, a może nawet 3 rakiety Ch-22, a po ich odpaleniu uciec z prędkością naddźwiekową. W przypadku ataku na LGU na północnych akwenach Atlantyku uzycie bombowców wiązałoby się chyba jednak ze zbyt dużym ryzykiem. Zresztą wątpię czy sami Amerykanie zapuszczaliby się z lotniskowcami aż na M.Norweskie, z drugiej strony jaki sens dla Rosjan miałoby atakowanie lotniskowców gdzieś hen na Atlantyku.
Z politycznego punktu widzenia, jakby 'mnie' ktoś straszył lotniskowcami, a miałbym do dyspozycji broń jądrową to też zacząłbym dawać znaki, że przyparty do muru, sięgnę po nią. Wet za wet. Cała dyskusja ma wymiar mocno teoretyczny i ograniczony do konwencjonalnego uzbrojenia. Dlatego stoję na stanowisku, że w pewnych okolicznościach (czas, miejsce) tylko Rosjanie dysponują siłami pozwalającymi na skuteczny atak. Jednak w aspekcie defensywnym, to lotniskowce dla Rosji nie stanowią zagrożenia. Byłyby o wiele bardziej przydatne wobec ChRL, lub małych państw, jak KRLD lub Iran, czy - jak to miało miejsce w przeszłości - wobec: Iraku, Jugosławii, Libii.
Aragorn - Wto 17 Sty, 2006 Witam Revenant napisał
Istotnie producent podaje że pocisk Ch-22M/MA/MP moze osiągnąć prędkość 6,3 Ma, pułap 90 km i zasięg 570 km z tym że te 3 parametry nie mogą być uzyskane równocześnie. Ponadto niektóre źródła podają że zasięg powyżej 400 km może być uzyskany jedynie przez pociski kierowane programowo czyli Ch-22MA. Ale niestety tak to już jest że w przypadku uzbrojenia (a rosyjskiego w szczególności) wiele informacji jest ze soba sprzecznych. Poza tym podobno istnieje nowa modyfikacja tej rakiety oznaczona Ch-32 posiadająca nowy silnik, aktywną głowicę radiolokacyjną i głowiće bojową. Może wiesz o niej coś więcej Revenant??? Poza tym ja bym na odwrócenie uwagi Hornetów nie liczył bo z pewnością w obliczu ew. ataku na LGU to Amerykanie z pewnością mieliby świadomość tego że moga ich zaatakować Ch-22M. Ale to tylko moje zdanie.
W NTW (numer z października 2003) przeczytałem że WMF Rosji ma 1 pułk Tu-22M3 którego piloci odbyli ostatni raz strzelania bojowe za czasów ZSRR (ale to było 2 lata temu).
Z pewnością Rosja przyparta do muru mogłaby użyć broni jadrowej małej lub średniej mocy. A dyskusja istotnie jest oczywiście czysto teoretyczna ale czy może być inna jeśli większość naszych przemyśleń to przypuszczenia oparte na często niespójnych danych??? Niemniej uważam że takie dyskusje warto czasami podejmowac. W tym konkretnym temacie chodziło mi o obalenie pewnego mitu niezwyciężoności i ogromnej siły lotniskowców USN. I myśle że po części się to udało. Nie mam nic do Amerykanów a wręcz bardzo ich lubie ale nie można uważać ich za niezwyciężonych a ich uzbrojenie za najlepsze choć z pewnością ich armia zostawia daleko w tyle pozostałe.Poza tym sporo można się dowiedzieć z takich dyskusji. Pozdrawiam serdecznie. P.S Revenant mam nadzieje że nie będziesz mnie porównywał do takiej jednej osoby z forum militarium.pnth.net (bo chyba tam zaglądasz) która jest chora na punkcie niezwyciężoności rosyjskiego uzbrojenia. Jeszcze raz pozdrawiam Kusch - Nie 09 Kwi, 2006 Proszę prześledzić tą fotorelację z irańskich manewrów, które odbyły się kilka dni temu (31.03.2006). http://www.militaryphotos...?t=77141&page=2 
Cele pozorne
Przekaz dla US Navy jest chyba jednoznaczny. Rooster - Nie 09 Kwi, 2006 Te łódeczki płynące w "eskorcie" kilo są chyba wyładowane trotylem i posłuża do atakowania jednostek wroga w porcie  aha i fajne mają maskowania coś w podobie kolorystyczniej to Indyjskich BWP-ów i BRDM-ów
Snaga - Pon 10 Kwi, 2006 Szykują się na wojnę. Następna krucjata pokojowa pod egidą USA. Czy i tam pojedziemy? P.S. Może jestem za stary, ale dla mnie to się dzieje za szybko. Powoli tracimy nad tym kontrolę pozdrawiam PiterNZ - Pon 10 Kwi, 2006 Tak między Bogiem a prawdą to żadna wielka manifestacja siły z powyższych zdjęć nie wynika. Trochę łódek i wyrzutni rakiet na ciężarówkach
R_SPECIAL - Wto 11 Kwi, 2006 To jest wyzwanie rzucone PREZYDENTOWI KACZYNSKIEMU !!!! Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Te manewry w prosty sposób nawiązują do strategii obrony wysp macierzystych Japonii w 1945 r. Wtedy planowane straty amerykańskie miały wynieść 1 mln ludzi. mattin - Wto 11 Kwi, 2006
A gdzie widzisz to nawiązanie czy Japończycy planowali wykorzystanie rakiet przeciwokrętowych czy może widzisz na tych zdjęciach jakieś bunkry na wzór tych budowanych przez Japończyków choćby na Okinawie. Radzę nie operować bzdurnymi porównaniami. A same manewry były bardzo ciekawe pokazano choćby Mi-17 odpalające pociski Noor na marginesie to chyba pierwsze śmigłowce tego typu uzbrojone w pociski przeciwokrętowe, czy szybkie łodzie wykonane w technologii stealth uzbrojone w pociski Kosar. Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Strategia obrony Japonii zawierała w sobie elementy wykorzystania łodzi wypełnionych materiałami wybuchowymi kierowanych przez samobójców. 99% tego co widzimy polega na interpretacji obrazów przez mózg. Ja na zdjęciach 3,4 i 5 licząc od góry widzę takową strategię odstraszania. Twoja rada, dotycząca bzdurności moich porównań, wynika chyba z tego, że widzimy na tych zdjęciach inne rzeczy. Pozdrawiam. R_SPECIAL - Wto 11 Kwi, 2006 łodzie w technologii stealth detonowane przez samobójcę ? z tych zdjęć wyłania sie raczej inny obraz z całym szacunkiem ale jak dla mnie wyglada to żałośnie .... Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
To rzeczywiście wygląda żałośnie i tym bardziej jest pewnego rodzaju znakiem ostrzegawczym dla potencjalnego agresora. R_SPECIAL - Wto 11 Kwi, 2006 ALE JAKIM ?? Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Pokonanie agresora przy wykorzystaniu wszelkich dostępnych możliwości ludzkich. To znaczy także korzystając w sferze operacyjno-taktycznej z odziałów samobójczych. mattin - Wto 11 Kwi, 2006
A skąd wiesz że te łodzie są wypełnione materiałami wybuchowymi bo tak musi być i już. Myślisz że Irańczycy są na tyle głupi żeby liczyć na to że któraś z tych łódek będzie w stanie dokonać ataku samobójczego na amerykański okręt w sytuacji bojowej. Ktoś bez elementarnej wiedzy może tak pomyśleć ale akurat te zdjęcia na których widać te łódeczki to zdjęcia nie z samych manewrów ale z parady kończącej owe manewry. A flagi na nich wyraźnie wskazują że są to łódki basidżu(mobilizacji) czyli sprzęt cywilny który w wypadku wojny będzie użyty co najwyżej do transportu żołnierzy lub patrolowania i nic ponadto. Nawet w czasie wojny z Irakiem Iran nie próbował samobójczych ataków na staki nie mówiąc już o okrętach pomimo że takie łódki były w powszechnym użyciu. Atakowali przy użyciu motorówek i innej drobnicy statki ale w celu abordażu itp parę razy anty-irańkich operacji dochodziło do starć Amerykanami ale kończyło się to zmasakrowaniem floty pasdaranów głównie przez lotnictwo przy użyciu bomb kasetowych nie sądzisz chyba że nie wyciągneli wniosków z tej lekcji. Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Ciężki z Ciebie "przeciwnik" 
Sama możliwość przeprowadzenia takiego ataku /co do możliwości chyba jest zgoda/ musi być brana przez potencjalnego agresora pod uwagę. Środki zaradcze, które muszą być podjete do obrony swoich jednostek spowodują pewne utrudnienia. To czy do takiego ataku dojdzie to już jest inna kwestia.
Retoryka Twojej wypowiedzi jest bardzo podobna do retoryki REMOVA Pozdrawiam, lukin - Wto 11 Kwi, 2006 Może poruszmy teraz element działań niekonwencjonalnych, np. co mogłaby w tym wypadku zdziałać sekcja wodna gromu albo formoza  Jak myślicie, ile okrętów zdołali by zatopić
mattin - Wto 11 Kwi, 2006
Ale jakie środki zaradcze przecież i tak w przypadku ataku amerykańskie okręty będą działały w znacznej odległości od irańskich brzegów i doradzenia sobie z takimi ewwntualnymi zagrożeniami wystarczą obecne systemy uzbrojenia. Okręty mogą być narażone na atak tego typu ale gdy są w porcie a nie w morzu. I już po ataku na USS Cole zauważono to zagrożenie. Oczywiście czym innym jest atak wypełnioną materiałemi wybuchowymi łódką a czym innym wysłanie sporej ilości łódek w celu stworzenia swoistych celów pozornych i wcale nikt nie musi ginąć załoga widzi lecącego w ich stronę harpoona czy spadającą bombę i wyskakuje za burtę.
Tu nie chodzi o retorykę ale o wyciąganie jakiś daleko idących wniosków na podstawie paru zdjęć. R_SPECIAL - Wto 11 Kwi, 2006
Z całym szacunkiem dla tej strategii ale jeden F-18 zrobi miazgę z tej samobójczej technologii "dead-stealth" na pontonach .... Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Które wpisują się w pewną strategię / mentalność Iranu. Proponował bym przyjżeć się także defiladom irańskich sił lądowych. mattin - Wto 11 Kwi, 2006
Jaką to strategię ataków samobójczych. Jakoś nigdy nie widziałem parady irańskich sił zbrojnych na których paradowali by zamachowcy samobójcy czy samochody pułapki. W irańskim społeczeństwie występuje kult męczeństwa wynikający w dużej mierze z szyizmu. Ale nie należy mylić go z działaniami typowo samobójczymi. Snaga - Wto 11 Kwi, 2006
Chyba właśnie jest to element kluczowy tej polemiki. Otóż nie dam głowy ale widziałem zdjęcia z takiej parady około 2 lat temu w telewizji polskiej /chyba Wiadomości/. Kolumna samobójców z materiałami wybuchowymi. Oczywiście mogę się mylić - mogli to być Palestyńczycy. Tak czy inaczej dyskusja jest rzeczywiście owocna. Pozdrawiam Konsky - Wto 11 Kwi, 2006 podczas wojny z Irakiem były jednostki tylko z dzieci które specializowały sie w niszczeniu czolgów teoretycznie jednostki te nie wykonywały dzialań czysto samobujczych ale praktyka pokazała co innego 
Sundowner - Wto 11 Kwi, 2006
Strielali - Wto 11 Kwi, 2006 Mam pytanko: na ile elastyczni sa Amerykanie? Czy wpadliby na pomysl zaokretowania Kobr na lotniskowiec, nawet kosztem innych samolotow czy helikopterow? anonim - Wto 11 Kwi, 2006 Jak najbardziej możliwe jest zaokrętowanie AH-1W USMC - możliwe było by również włączenie do formacji płaskopokładowych desantowców USMC (z AH-1W i AV-8). Pamiętajcie również że Lotniskowiec zawsze ma osłone a do strzelania do takich łódek to możan użyć choćby parallaxa. Aragorn - Sro 12 Kwi, 2006 Witam
To nie jest mozliwe ale wręcz pewne. W razie ew. ataku Amerykanie z pewnościa zgromadzili by w rejonie kilka ESG (Expeditionary Strike Group) w skład których wchodzą okrety klasy Wasp/Tarawa, Austin/San Antonio i Whidbey Islands/Harpers Ferry. A swoją drogą czy naprawde uważacie że możliwe zatopienie lotniskowca czy nie wiem jakiegos LHA/LHD za pomocą łódek z samobójcami i materiałem wybuchowym??? dyletant - Sro 12 Kwi, 2006 Aragorn napisał:
Możliwe jest co najwyżej zatopienie kilku okrętów osłony. I to nie przez "łódki samobójców" ale przez okręty podwodne klasy Kilo. Tak czy siak przy pełnoskalowym konflikcie siły morskie Iranu zostaną zmiecione przez lotnictwo. Daje im na to 72 godziny. Pozdrawiam
Speedy - Sro 12 Kwi, 2006 Panowie, o czym ta cala dyskusja? Historyczne doświadczenia z uzyciam takich motorówek z ładunkiem wybuchowym taranujących okręty są jak najgorsze. W czasie II wojny ani włoskie ani japońskie łodzie nic wielkiego nie zwojowały, jedne i drugie zakończyŁy swe działania spektakularną masakrą. Niemieckie Linse, najchytrzejsze z nich, zdalnie sterowane i w ogóle, coś tam zatopiły, jakąś małą jednostkę ale też nie był to żaden wstrząsający sukces. A jeszcze teraz, po 60 latach rozwoju uzbrojenia okrętowego... R_SPECIAL - Sro 12 Kwi, 2006
Oczywiście 1 Hornet był retorycznym uproszczeniem. Nie sądze jednak że US NAVY miałaby kłopoty z wykryciem stada kryp i pontonów i nie sądze że ten "super-sprzet" przeszedłby linie okrętów eskorty, śmigłowców i samolotów.... Sundowner - Sro 12 Kwi, 2006 Raczej wszystko zależałoby od warunków pogodowych, przy odpowiednio złych mogłyby podpłynąc wystarczająco blisko. R_SPECIAL - Sro 12 Kwi, 2006
Z całym szacunkiem ale środki rozpoznania elktronicznego dadzą rade nawet przy złej pogodzie, zaś irańskie technologie Stealth przypominają polskie bajki o PZL 230. Atak jakąś krypą z trotylem miał szanse na jednokrtne powodzenie na wodach przybrzeżnych czy w porcie i OK - USS COLE dał się zaskoczyć i oberwał. Ale zkładanie że tego rodzaju "armada" może zgrazoć flocie inwazyjnej z całym arsenałem środkow obronnych to po prostu żart. Z rownym powodzeniem możemy zakladac sensownośc budowy zdalnie sterowanych AN-2 W jako samolotów-pocisków do niszczenia potencjalnego agresora na Bałtyku anonim - Sro 12 Kwi, 2006
Przy odpowiednio złych warunkach to taka Irańska strike group sama by się potopiła (dzielnośc morska). Strielali - Sro 12 Kwi, 2006 Zakladajac zla widzialnosc (mgla), wlasnosci stealh (plastikowy kadlub itp.) to jeszcze zostaje kilka bardzo czulych sonarow w grupie i jestem ciekaw z jakiej odleglosci moglyby namierzyc takie motorowki po dzwieku srub. lukin - Sro 12 Kwi, 2006 Widzę, że nikt nie połakomił się, aby odpowiedzieć na mój post, więc jeszcze raz zapytam: co mogłaby zdziałać formoza lub sekcja wodna gromu, gdyby miała za zadanie zniszczenie tak dużego zgrupowania okretów z góry dziękuje za odpowiedz. Pozdrawiam
anonim - Sro 12 Kwi, 2006 gówn*, te jednostki nie do tego są przeznaczone. lukin - Sro 12 Kwi, 2006 cytuje ze strony sztab.org: "Jednostka ma niesłychaną moc rażenia, dwóch płetwonurków może zatopić albo opanować okręt nieprzyjaciela, kilkunastu może unieruchomić nawet duże zgrupowanie okrętów." Był to fragment z opisu możliwosci działań formozy. Wydaje mi się więc, że te jednostki jednak są przystosowane, a w sytuacjach nadzwyczajnych także przeznaczone do tego typu działań. Pozdrawiam
anonim - Sro 12 Kwi, 2006 Gdyby te okręty stały sobie w porcie, a potencalny przeciwnik nie spodziewał się taku można by pomyśleć o jakimś sabotażu. Atakowanie grupy lotniskowca w morzu, podczas regularnych działań bojowych, przy użyciu płetwonurków to... khm... sam sobie odpowiedz. R_SPECIAL - Sro 12 Kwi, 2006
NIC ! [ Dodano: Sro 12 Kwi, 2006 ]
Plastikowy kadłub to nie jest stealth ! Na miły BÓG ! lukin - Sro 12 Kwi, 2006 OK, zgadzam się z tym, że na otwartym morzu akcje te są praktycznie nie możliwe do zrealizowania , jednak uważam, że gdyby taka grupa okrętów stała w przejętym wcześniej porcie wroga [załóżmy taki przebieg akcji ], to grupa płetwonurków byłaby poważnym zagrożeniem dla danego zgrupowania. Takie jest moje zdanie.
PiterNZ - Sro 12 Kwi, 2006
1) Po co amerykańskie okręty wojenne (lotniskowce, krążowniki, niszczyciele czy fregaty) miałyby wpływać do irańskich portów po ich zajęciu? 2) Skąd wypłynęłyby wtedy flotylle motorówek i skąd zaatakowaliby masowo płetwonurkowie. 3) Realny byłby atak nielicznych motorówek i nielicznych płetwonurków. lukin - Sro 12 Kwi, 2006 PiterNZ, ja wcale nie mówiłem o jakimś zmasowanym ataku. Dokładnie potwierdzam to, co napisałeś w punkcie 3. Poza tym, tych ludzi nie szkoli się na samobójców, tylko na profesjonalistów, których siła tkwi wlasnie w tym, żeby to zrobić po cichu, a nie "nalotem dywanowym". PiterNZ - Sro 12 Kwi, 2006
Tylko jaki będzie skutek ataku niewielkiej grupy. Zatopią 1-2 okręty. Czyli to dywersja a nie strategia. lukin - Sro 12 Kwi, 2006 Odpowiem tak: jeżeli byłbym dowódcą wojsk, które są na pograniczu upadku, to nie patrzyłbym czy to dywersja czy strategia. Poza tym jest różnica, czy te 1-2 okręty będą podrzędnymi "stateczkami", czy najsilniejszymi okrętami, którymi dysponuje przeciwnik, bo to zasadnicza różnica. Pozdrawiam
Brodeur - Czw 13 Kwi, 2006
Ja uwazam ze nie. Wiele razy w tym temacie byl opisywany sklad LHA/LHD i uzbrojenie. Mozliwosc zatopienia lotniskowca, czy statku z oslony jest po prostu dla mnie nie mozliwa. Takie pomysle mozna zaliczyc do s.f jerry71 - Czw 13 Kwi, 2006
Widze że wszyscy są mocno sceptyczni. Cóz stwierdze tylko filozoficznie że w historii wojen mnóstwo razy zdarzały sie różne rzeczy które były powszechnie uważane za niemożliwe.... PiterNZ - Czw 13 Kwi, 2006
Zdarzały się wielokrotnie ale: 1) Niekoniecznie wtedy kiedy chciano; 2) W większości ich nie planowano; 3) Planowane w większości się nie udawały. Patrz działania płetwonurków i małych OP podczas II WŚ. AKMS - Czw 13 Kwi, 2006 Również uważam że taki atak nie powiódł by się, nawet w czasach II wś raczej nie przyniósłby powodzenia
Zdażały się również rzeczy które były uważane za niemożliwe i takimi się okazały |
