[Stevie]

BBN, 17.09.2008 r.

W środę, 17 września 2008 r., w sali konferencyjnej hotelu Sofitel Victoria w Warszawie odbył się zorganizowany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego panel dyskusyjny pt. „Czy Polska potrzebuje wojska?” poświęcony kwestiom związanym z modernizacją i profesjonalizacją Sił Zbrojnych RP.

Wystosowane przez szefa BBN Władysława Stasiaka zaproszenie do udziału w dyskusji przyjęli wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Obrony Narodowej Aleksander Szczygło, członek Senackiej Komisji Obrony Narodowej Grzegorz Banaś, gen. broni w st. spocz. Edward Pietrzyk oraz gen. bryg. w st. spocz. prof. dr hab. Stanisław Koziej.

Pomimo kilkukrotnego potwierdzania obecności, tuż przed rozpoczęciem konferencji swój udział odwołał minister obrony narodowej Bogdan Klich. Nie pojawił się też żaden przedstawiciel kierownictwa resortu obrony. Stanowisko MON reprezentował pełniący od sierpnia br. funkcję dyrektora Redakcji Wojskowej Marek Sarjusz-Wolski.

Wśród gości obecni byli m.in. wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński, senator prof. dr hab. Longin Pastusiak, były minister spraw zagranicznych prof. dr hab. Adam Daniel Rotfeld, były szef Zespołu do spraw Profesjonalizacji Sił Zbrojnych RP gen. bryg. w st. spocz. Waldemar Czarnecki, Rektor-Komendant Akademii Obrony Narodowej gen. bryg. dr hab. inż. Janusz Kręcikij oraz prof. dr hab. Andrzej Rychard, a także liczne grono ekspertów oraz publicystów zajmujących się sprawami wojska i obronności.

Podczas panelu omawiano najważniejsze zagadnienia dotyczące polityki bezpieczeństwa Polski i roli, jaką w systemie tym odgrywają siły zbrojne. Dyskutowano również na temat koncepcji modernizacji i profesjonalizacji SZ RP oraz nakładów finansowych, z jakimi wiążą się te procesy, a także przyszłego modelu funkcjonowania zawodowej armii.

Min. Władysław Stasiak zaznaczył, że pytanie zawarte w tytule panelu zmusza do głębszego zastanowienia się nad zadaniami, jakie ma wypełniać wojsko oraz tym, co zrobić, aby zostały one jak najlepiej zrealizowane.

Prof. Koziej stwierdził, iż armia służyć powinna przede wszystkim do obrony kraju, a dopiero w drugiej kolejności do prowadzenia misji zagranicznych. Zaznaczył także, że w nowoczesnych siłach zbrojnych liczy się jakość, a nie liczebność. Działaniom obecnego rządu wytknął narzucenie „alarmowego terminu” profesjonalizacji. Według niego jest on za krótki, by zrealizować tak ambitne zamierzenie. Zwrócił także uwagę na niemożność utrzymania za te same pieniądze armii zawodowej o niemal tej samej liczebności, co armia z poboru oraz podkreślił potrzebę zmian w strukturze SZ RP. Nie można bowiem zakładać, że mniejsza armia zawodowa będzie miała tyle samo brygad i batalionów, co obecna. Zaznaczył też konieczność zmian w systemie dowodzenia, którego obecne struktury są zbyt rozbudowane, szczególnie w porównaniu do komponentów wykonawczych. Przekonywał, że wojsko nie może przyjmować wszystkich zgłaszających się kandydatów. Za jedno z największych zagrożeń uznał poszukiwanie pieniędzy na profesjonalizację kosztem modernizacji technicznej. Jego zdaniem rezerw należy szukać przede wszystkim w zbędnych infrastrukturze i majątku. Zauważył, że gdyby nakłady na infrastrukturę malały tak jak stany osobowe, oszczędności pozwoliłyby sfinansować program obrony przeciwrakietowej krótkiego zasięgu.

Możliwości pozyskania środków finansowych poprzez pozbycie się zbędnej infrastruktury dostrzegł również były dowódca wojsk lądowych i ambasador w Iraku Edward Pietrzyk. Jak zaznaczył, obecnie modernizacja techniczna została „praktycznie wstrzymana”, podczas gdy nowoczesna armia potrzebuje precyzyjnej broni, bezpilotowych środków rozpoznania i zapewniających mobilność śmigłowców. Mówiąc o liczebności zawodowej armii amb. Pietrzyk podkreślił, że „niech będzie tyle, na ile nas stać”. Ocenił, że profesjonalizację da się przeprowadzić do roku 2010, pod warunkiem jednak, że cały proces będzie odpowiednio finansowany.

Były szef Zespołu ds. Profesjonalizacji gen. Czarnecki zalecił, by określając wielkość armii „najpierw zbadać problem, potem podawać liczby”. Porównał profesjonalizację sił zbrojnych do programu budowy autostrad w Polsce. Wszyscy zgadzają się bowiem, że autostrady są potrzebne, rząd ogłosił program ich budowy. Ale nie dopracowano szczegółów umożliwiających realizację zapowiedzi.
Przywołując przykłady państw NATO, które sprofesjonalizowały siły zbrojne stwierdził, że nie chciałby być w skórze polskiego generała, który pojedzie do Kwatery Głównej NATO aby powiedzieć o zakończeniu w ciągu dwóch lat profesjonalizacji armii liczącej 150 tys. żołnierzy.

Aleksander Szczygło stwierdził zaś, że należy doprowadzić do zmian w systemie naboru ochotników oraz gruntownie zreformować wojskową administrację, do której obowiązków należy poszukiwanie kandydatów do służby wojskowej.
Niezbędna jest też zmiana wskaźnika 1.95 proc. Produktu Krajowego Brutto przeznaczanego na obronność, obecnie obliczanego na podstawie danych z roku minionego, na docelowy – obliczany na podstawie wskaźników dotyczących dochodu planowanego w danym roku. Da to dodatkowe środki w wysokości ponad 2 mld rocznie. Należy je przeznaczyć wyłącznie na modernizację techniczną.
Stwierdził, że rządowy plan profesjonalizacji jest nieprzemyślany i de facto niesie za sobą tylko zawieszenie poboru. Wszystko po to, aby w kampanii prezydenckiej 2010 r. Donald Tusk mógł użyć tego argumentu zabiegając o głosy młodych wyborców.

Podsumowując dyskusję, Szef BBN powtórzył, iż zawieszenie poboru to jeszcze nie profesjonalizacja, ta bowiem wymaga głębokich zmian w całej strukturze sił zbrojnych. Tymczasem w publicznych wystąpieniach niektórzy przedstawiciele MON oraz politycy profesjonalizację utożsamiają z uzawodowieniem.



Wydział Analityczno-Prasowy BBN

---

Czy Polska potrzebuje wojska.jpg

Plik ściągnięto 36 raz(y) 27,55 KB

[Stevie]

Cytat:

Klich odmówił BBN Szef MON miał być gościem na wczorajszej konferencji o wprowadzaniu w Polsce armii zawodowej. W ostatniej chwili odmówił. „Chciałbym poinformować, że pan minister ze zdziwieniem odnotował fakt umieszczenia przez organizatorów panelu jego nazwiska w gronie panelistów, bez wcześniejszego uzgodnienia tej kwestii” – takie pismo wpłynęło wczoraj rano do sekretariatu Władysława Stasiaka, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Próbowaliśmy się dowiedzieć, co dokładnie zniechęciło Bogdana Klicha do dyskusji na temat armii zawodowej. Rzecznik MON Robert Rochowicz odmówił jednak komentarza. Prezydenckie BBN konferencję na temat profesjonalizacji armii przygotowywało od kilku tygodni. Jednym z głównych panelistów miał być właśnie minister Klich. Biuro wysłało do jego sekretariatu list intencyjny z prośbą o udział w dyskusji. Jak twierdzą przedstawiciele BBN, sekretariat MON potwierdził udział ministra, uprzedzając jednak, że może być obecny jedynie do południa, bo później ma ważne obowiązki. Jednak wczoraj rano – w dniu konferencji – Klich nagle zmienił zdanie i poinformował BBN, że w dyskusji zastąpi go nowy redaktor naczelny „Polski Zbrojnej” Marek Sarjusz-Wolski. – Uchylanie się przez MON od merytorycznej dyskusji na temat najważniejszej reformy w polskim wojsku będzie szkodzić procesowi profesjonalizacji armii – twierdzi gen. Stanisław Koziej, ekspert wojskowy, były wiceminister obrony. Inni rozmówcy „Rz” uważają, że szef MON odmówił ze względów politycznych oraz że przestraszył się krytyki.

[Jack Strong]

Kilka uwag doi wypowiedzi ekspertow.

Cytat:

Zwrócił także uwagę na niemożność utrzymania za te same pieniądze armii zawodowej o niemal tej samej liczebności, co armia z poboru oraz podkreślił potrzebę zmian w strukturze SZ RP. Nie można bowiem zakładać, że mniejsza armia zawodowa będzie miała tyle samo brygad i batalionów, co obecna.

No wlasnie. czyli pan general postuluje model czeski lub wegierski w odpowiednich proporcjach czyli dla Polski 75-100 tys zolnierzy zawodowych i 30-40 tys pracownikow cywilnych. Tylko pan general zdaje sie zapomina ze sytuacja geostrategiczna Polski jest odmienna od Czech lub Wegier. Polska jako kraj graniczny Nato powinna posiadac ok. 250-300 tys zawodowa armie. Czyli budzet obrony podniesiony ok 3 krotnie w porownaniu do obecnego, doprowadzony do poziomu 6-7 procent PKB.

W wypadku utrzymania modelu mieszanego(zawodowcy plus poborowi) WP moze liczyc ok 120-150 tys ludzi w czasie P i ok 500-600 tys w czasie W.

Armia RP powinna byc porownywalna bardziej z armiami Turcji lub Korei Poludniowej niz z takimi krajami jak Czechy czy Wegry.

Cytat:

Za jedno z największych zagrożeń uznał poszukiwanie pieniędzy na profesjonalizację kosztem modernizacji technicznej. Jego zdaniem rezerw należy szukać przede wszystkim w zbędnych infrastrukturze i majątku. Zauważył, że gdyby nakłady na infrastrukturę malały tak jak stany osobowe, oszczędności pozwoliłyby sfinansować program obrony przeciwrakietowej krótkiego zasięgu.

Tak to wszystko prawda ale przy obecnych nakladach i tak nie bedzie duzych pieniedzy na modernizacje i na nadrobienie wieloletnich zaleglosci. Sama restrukturyzacja infrastruktury jest konieczna ale daleko niewystarczajaca. Potrzeba takze dramatycznej i szybkiej redukcji szczebli sztabowych i urzedniczych oraz jednoczesnie podniesienia budzetu na wojsko.

Nikt rozsadny nie bedzie chcial sluzyc w armii dysponujacej archaicznym sprzetem, w armii ktora oszczedza na wyszkoleniu i wyksztalceniu personelu ale dysponuje za to ogromna biurokracja wojskowa i calymi tabunami niepotrzebnych generalow i pulkownikow. Taki pracodawca wrecz odstrasza odpowiednich kandydatow.

[Onyx]

Zgadzam się z przedmówcą co do ilości zawodowej armii. Liczba 250 tys. zawodowych żołnierzy to minimum. Niestety ludzie, którzy o tym decydują są oderwani od rzeczywistości i porównywanie naszej sytuacji do Czech jest śmieszne i nie na miejscu. Zdaję sobie sprawę z tego, że ciężko znależć na to fundusze, ale jeżeli chcemy się liczyć na arenie międzynarodowej to jest to niezbędne.

[druh]

Na pytanie "czy Polska potrzebuje wojska" nasi przodkowie sprzed 300 lat uznali, że nie, bo nikt nie będzie atakował spokojnego i bezbronnego państwa. Rzeczywistość okazała się inna.

Wojsko zawodowe nie musi mieć aż 300 tys., wg mnie wystarczyłaby połowa z tego i jakieś opłacane, ochotnicze szkolenia dla rezerw, np. 1-miesięczne. Myślę, że wiele młodych osób by coś takiego "zaliczyło" i przy okazji zarobiło jakiegoś grosza np. w czasie wakacji.

Poza tym, jako społeczeństwo musimy się pozbyć wreszcie hoplofobii (lęku przed bronią), a zacząć jakieś postawy obronne kształtować. Jeżeli będę mógł mieć jako cywil swoją broń i będę mógł doskonalić swoje umiejętności strzeleckie to na pewno będę lepszym żołnierzem, niż ktoś kto jest wychowany, że broń to zło, a taki punkt widzenia ma właśnie 90% Polaków. I jak tu oczekiwać, że później te 90% sprawdzi się na wojnie?

Pozdrawiam

[PiterNZ]

Zacytuję siostrę mojej babci, już Ś.P.:

"Na każdym terytorium stacjonuje wojsko ale nie musi być własne".

Myślę, że prawdziwe.

Zacytuję siostrę mojej babci, już Ś.P.:

"Na każdym terytorium stacjonuje wojsko ale nie musi być własne".

Myślę, że prawdziwe.

[PDT]

O tych liczbach możemy zapomnieć O ile są uzasadnione to, ich zrealizowanie w obecnie raczej jest niemożliwe.
Jest mało prawdopodobne aby, można było wpłynąć na opinię publiczną w sprawie utrzymywania tak wysokich stanów osobowych ( koszty) czy zmianę poglądów na powszechny obowiązek służby wojskowej.
Odstąpienie od powszechnego obowiązku służby zostało już ( pochopnie ) obiecane. Wycofanie się z tego zamiaru w tej chwili jest raczej niemożliwe. Przynajmniej przez najbliższe 5- 10 lat.
Konflikty ostatnich czasów pozwalają wyciągnąć wnioski że, klasyczne działania wojenne zostaną rozstrzygnięte w ciągu tygodnia lub co najwyżej miesiąca.
A mobilizacyjne rozwinięcie trwa o wiele dłużej – co prawda rezerwistów jednostki wojskowe przy sprawnej organizacji są w stanie wchłonąć ciągu 2 – 3 dni ale, zgranie z tych zespołów ludzkich oraz wyjście na kierunki działań wymaga więcej czasu.
W jakimkolwiek działaniu ( hipotetycznej wojnie) powinniśmy oprzeć się na tym czym realnie możemy dysponować
A więc na liczbie 115 – 120 tys. Z możliwością szybkiej rozbudowy (w czasie od 3 do 6 miesięcy) poprzez przywrócenie ( najprawdopodbniej w najbliżsym czasie zawieszonego) powszechnego obowiązku służby wojskowej do liczby 234 tys. ( maksymalny limit czasu „P” określony traktatem CFE) na ewentualną mobilizację niestety nie będzie czasu. W tych liczbach powinno znaleźć się ok. 70 – 80 tys. skupionych w jednostkach i instytucjach wojskowych ukompletowanych jak na czas wojny ( czyli w 100%) i zdolnych do szybkiej reakcji. Pozostałe 45 – 50 tys. to administracja siły i środki przeznaczone do szkolenia i pośpiesznej rozbudowy do proponowanej wyżej liczby 234 tys. oraz uzupełniania jednostek i instytucji w pełni ukompletowanych.

[PiterNZ]

[darus]

[mikoś]

Rzucane przez was liczby 150-250 tys. armii zawodowej są...no właśnie, co tu powiedzieć by was nie urazić? Zastanówcie się dwa razy zanim coś takiego napiszecie.

W takim razie po cholerę nam to całe NATO i jego kolektywna obrona?! Po co UE?! Myślicie że Rosjanie, i o każdej nacji piszemy z szacunkiem! tu wjadą jak do Gruzji? Że to będzie Wielka Wojna Ojczyźniana? Bóg jak chce kogoś ukarać to mu najpierw rozum odbiera...

[PDT]

[lokom]

W tej i w całj dyskusji o przyszłej roli i strukturze Sił Zbrojnych brak mi zapowiedzi co do zobowiązań podmiotów prawnych, zwłaszcza przdsiębiorców.
Kiedy zaczynaliśmy wyprzedawać państwowe zakłady, dowódcy jednostek byli zaskakiwani pytaniami nowego, zagranicznego kierownictwa, co oni mają robić na rzecz obronności.
Dla przedsiębiorcy np. niemieckiego, takie zadania/zobowiązania są naturalne (często na drodze umowy z d-cą JW albo bazy, bez decyzji administracyjnych) i oni się dopominali o ich jasne określenie.
Jako, że nasze prawo było konstruowane we wcześniejszej rzeczywistości politycznej, w której własność była państwowa, a po zmianach wiele zadań dla przedsiębiorstw zostało usuniętych, bo "jak można prywatnego właściciela zmuszać do ...", jesteśmy w sytuacji, w której SZ są zdane na siebie.
Oczywiście teraz zagraniczni właściciele już nie dopominają się o takowe zadania, ba, nawet przodują w odwołaniach od nałożonych świadczeń.

[Jack Strong]

Skoro na 250-300 tys armie zawodowa nie ma i prawdopodobnie nie bedzie pieniedzy pozostaja dwa inne rozwiazania:

1. Armia w calosci zawodowa, postulowana przez gen. Kozieja, czyli ok. 75-100 tys. zolnierzy i 30-40 tys. pracownikow cywilnych.

2. Armia poborowa z kadra zawodowa, liczaca ok. 120 tys. w czasie ”P”, w sklad ktorej wchodza jednostki zawodowe o ekspedycyjnym charakterze oraz jednostki czesciowo skadrowane, szkolace rezerwistow na wypadek konfliktu pelnoskalowego. Taka armia moglaby na czas wojny liczyc ok. 500-600 tys ludzi.

Ja osoboscie opowiadam sie za modelem 2.

[Podoficer1974]

Te rządowe dywagacje przyprawiają mnie o mdłości.

Historia 100 razy nauczyła nas, że każdy konflikt europejski w większym lub mniejszym stopniu nas dotyka. Z reguły w większym, niestety.
Wiemy też, ile są warte traktaty i porozumienia. Jeżeli nie stoją za nimi włócznie i miecze, są warte tyle co kartka , na której je spisano.
Powoływanie się na sojusze i prawo międzynarodowe jest niczym wobec potęgi ekonomii i uzależnień gospodarczych. Rosja pobawiła się Gruzją i nic nikt nie zrobił. A tak obiecywali..

Jest takie powiedzenie - " albo będziemy utrzymywać własną ramię, albo cudzą. "

Powtarzany cały czas slogan o "armii takiej na jaką nas stać" to przerażająca wizja. Bo jak uzasadnić społecznie wzrost wydatków na armię ? Przecież nikt nas na razie nie atakuje. A tu lekarze, nauczyciele, górnicy strajkują.W czasie pokoju nie ma nic bardziej niepotrzebnego niż armia. No i można wreszcie uderzyć w ton litości - dziecko umiera z braku potrzebnych świadczeń medycznych a tu armia pokazy sobie robi.
Problem największy jest taki, że armia w naszych warunkach nie może być jednym z ramion państwa, i to wcale nie najważniejszym.
Powinna być czymś jak dziecko, któremu rodzic da wszystko , nawet odejmując sobie od ust.
Po co budowana Polska, gdy każda kolejna wojna powoduje że wszystko trzeba budować od początku ?
My wciąż nie rozumiemy że niepodległość to dobro najwyższe. A jedynym jej gwarantem jest silna armia.

Gdyby wokół nas były same Lichtensteiny i Monako to ok. Ale mamy sąsiadów którzy wysyłaja ludzi w kosmos podczas gdy w niektórych domach prądu i wody jeszcze nie doprowadzono.
Niestety - musimy zniżyć się do ich poziomu i grać w ich grę. Nie wybieraliśmy sobie położenia. I skoro wiemy, że napadali na już parę razy to może to oznaczać że znów to zrobią . I budowana w pocie czoła Polska znów pójdzie w ruinę.

[Puchacz]

Chciałbym abyśmy mieli profesjonalne wojsko dowodzone przez profesjonalnych dowódców.Jednak z tego co obserwuję od prawie 20-tu lat wszystko jest czynione aby tego wojska nie było.Zadaję panu Ministrowi MON pytanie bardzo ważne dla obronności Polski a on mi jakieś głupoty opowiada gorzej niż odpowiedziałby mi st.szer.rez. Zwalnia się kadrę okazuje się że niezgodnie z przepisami oni się odwołują trwa to kilka kilkanaście miesięcy płacone mają odprawy , emerytury i decyzjom sądu wracają do służby.Czy kadrowy MON zna przepisy czy ponaglany przez przełożonych pomija je.Przecież te świadczenia wypłacone obciążyły budżet MON ale co tam budżet.Zapewne MON ma grafik niby to profesjonalizacji wcześniej nazywanej restruktyryzacją armii.Polega to na tym samym czyli zmniejszaniu stanu osobowego pododdziałów i oddziałów w linii a rozbudowywaniu sztabów.
Ukraina ma ponad 50 milionów mieszkańców i ponad 500 000 żołnierzy a my mamy około 37 milionów mieszkańców i 120 000 żołnierzy a docelowo 90 000 w pełni uzawiodowionej.
Nie wiem kto to wymyślił coś mi się wydaje że to powolny rozbiór naszego wojska a oficjalnie mydlą nam oczy uzawodowieniem wojska.
Jak nie będzie poboru a co słyszę już ma byc teraz ostatni to ilosc wojska znowu spadnie.
Ale wymyslili ze jak nie bedzie chetnych to sprowadza z zagranicy.
Na kompanii w sile 60 zolnierzy bedzie 15 Polaków z 10 Afrykanczykow 15 Azjatow i 20 Eskimosów.Jak nas sojusznicy opuszczą jak w 1939 to nie będzie nas miał kto bronic chyba ze stare kadry i stara rezerwa która jest juz po 40-tce.

Chciałbym abyśmy mieli profesjonalne wojsko dowodzone przez profesjonalnych dowódców.Jednak z tego co obserwuję od prawie 20-tu lat wszystko jest czynione aby tego wojska nie było.Zadaję panu Ministrowi MON pytanie bardzo ważne dla obronności Polski a on mi jakieś głupoty opowiada gorzej niż odpowiedziałby mi st.szer.rez. Zwalnia się kadrę okazuje się że niezgodnie z przepisami oni się odwołują trwa to kilka kilkanaście miesięcy płacone mają odprawy , emerytury i decyzjom sądu wracają do służby.Czy kadrowy MON zna przepisy czy ponaglany przez przełożonych pomija je.Przecież te świadczenia wypłacone obciążyły budżet MON ale co tam budżet.Zapewne MON ma grafik niby to profesjonalizacji wcześniej nazywanej restruktyryzacją armii.Polega to na tym samym czyli zmniejszaniu stanu osobowego pododdziałów i oddziałów w linii a rozbudowywaniu sztabów.
Ukraina ma ponad 50 milionów mieszkańców i ponad 500 000 żołnierzy a my mamy około 37 milionów mieszkańców i 120 000 żołnierzy a docelowo 90 000 w pełni uzawiodowionej.
Nie wiem kto to wymyślił coś mi się wydaje że to powolny rozbiór naszego wojska a oficjalnie mydlą nam oczy uzawodowieniem wojska.
Jak nie będzie poboru a co słyszę już ma byc teraz ostatni to ilosc wojska znowu spadnie.
Ale wymyslili ze jak nie bedzie chetnych to sprowadza z zagranicy.
Na kompanii w sile 60 zolnierzy bedzie 15 Polaków z 10 Afrykanczykow 15 Azjatow i 20 Eskimosów.Jak nas sojusznicy opuszczą jak w 1939 to nie będzie nas miał kto bronic chyba ze stare kadry i stara rezerwa która jest juz po 40-tce.