[Świtek]

ajzik, tak jak ja rozumiem wola na opublikowanie stenogramu zapisów w Polsce jest. Natomiast pojawia się problem proceduralny. Czu można publikować część materiału procesowego w trakcie gdy jest on wykorzystywany do ustalenia stanu faktycznego, kiedy są przesłuchiwani (jeszcze) świadkowie w tej sprawie.

O właśnie GW to napisała:

Cytat:

Krzysztof Parulski, naczelny prokurator wojskowy: - Ujawnienie zapisu rozmów z kabiny pilotów prezydenckiego TU-154 to zdarzenie przyszłe i niepewne. Zapis rozmów pilotów - zachowany na jednej z trzech czarnych skrzynek, rejestratorze rozmów - to kluczowy dowód w śledztwie w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem, w której 10 kwietnia zginęła prezydencka para, politycy, generałowie, łącznie 96 osób. Nagrania zestawione z danymi ze skrzynek rejestrujących parametry lotu wyjaśniają zachowania załogi, decyzje pilotów. Pokażą, jakie informacje piloci dostali z lotniska Siewiernyj. Mogą także wskazywać, czy kapitan nie uległ naciskom, by lądować w fatalnych warunkach atmosferycznych (dotąd słyszeliśmy zaprzeczenia tej hipotezy). Przed tygodniem prokurator generalny Andrzej Seremet zapowiedział publicznie, że zapis rozmów z kokpitu Tu-154 zostanie ujawniony. Deklarował, że chce, by prokuratura "zachowała maksymalną jawność" śledztwa po katastrofie. We wtorek Seremet informował, że wkrótce Polska dostanie wstępną analizę zapisów z rejestratora rozmów - prawdopodobnie pisemny stenogram. Zastrzegł, że decyzję o ujawnieniu tego dokumentu podejmie prokurator. 900 godzin analizy? Wczoraj naczelny prokurator wojskowy Krzysztof Parulski wylał na dziennikarzy i opinię publiczną, oczekujących szybkiego wyjaśnienia tragedii pod Smoleńskiem, kubeł zimnej wody. Podkreślał, że najpierw badania muszą skończyć Rosjanie w swoim śledztwie. Nasi prokuratorzy z analizą wszystkich istotnych dowodów - zwłaszcza czarnych skrzynek, szczątków samolotu - muszą czekać na formalne przekazanie ich przez Rosjan. Wstępna analiza zapisów czarnych skrzynek - ocenił Seremet - może nadejść "w terminie do dwóch tygodni". Ale decyzja o ewentualnym upublicznieniu nagrań się odwlecze. Bo zaczekać trzeba będzie na taką ich elektroniczną kopię (a więc nie stenogram na papierze), którą poddać będzie można analizie fonoskopijnej (np. oczyszczeniu z szumów). Dopiero wtedy prokurator zdecyduje, czy treść rozmów pilotów podana zostanie opinii publicznej. Kiedy to nastąpi? - dopytywali wczoraj dziennikarze. Żadna data nie padła. Bo nie wiadomo, kiedy właściwy dowód przekaże nam rosyjska prokuratura. A także, ile potrwa praca biegłych. Wiadomo, że nagranie z kokpitu nie jest wyraźne, zaszumione i że "identyfikacja głosów nie została zakończona". Z procesu byłej posłanki PO Beaty Sawickiej wiemy, że oczyszczenie i opracowanie dwóch minut bardzo niewyraźnego nagrania zajmuje biegłym 60 godzin. W kabinie pilotów nagrało się - co ujawnił wcześniej "Gazecie" płk Zbigniew Rzepa - ostatnie 30 minut. Policzmy: 900 godzin pracy ekspertów to około 100 dni pracy. Prokurator Seremet nie wycofał się wczoraj z deklaracji o ujawnieniu, ale zastrzegł kolejny raz: - Prokurator podejmie decyzję w stosownym czasie. Płk Parulski powtarzał: - Trzeba mieć przede wszystkim na uwadze dobro śledztwa. Nie chciałbym doprowadzić do sytuacji, że podawane są cząstkowe informacje, które mogą wpłynąć na jego bieg. O ujawnieniu najchętniej bym mówił po zakończeniu śledztwa. Na najważniejsze pytania możemy więc nie poznać odpowiedzi aż do zakończenia sprawy. Wczoraj, na drugiej w tym tygodniu konferencji prasowej, informacji znów było jak na lekarstwo. O przyczynach prokuratura milczy Prokuratorzy nie odpowiedzieli na pytanie, które mogłoby wskazywać na przyczynę katastrofy. "Gazeta" apelowała choćby o dementowanie hipotez takich jak zamach terrorystyczny przy użyciu impulsu elektromagnetycznego zakłócającego pracę urządzeń pokładowych samolotu. Prok. Seremet odparł: - Niektóre hipotezy mają taki stopień fantastyki, że rozsądni ludzie sami je wyeliminują. Parulski dodał jednak: - Nie będziemy gasili żadnych koncepcji. Badamy każdy istotny trop. Prokuratura rosyjska przeprowadziła badania na obecność materiału wybuchowego w szczątkach samolotu i wstępnie wykluczyła ich użycie. Naczelny prokurator wojskowy potwierdził też, że zwróciliśmy się do Rosjan o sprawdzenie, jakich zmian w urządzeniu lotniska Siewiernyj dokonano między 5 a 15 kwietnia. Chodzi o rzekome zdemontowanie lepszego niż radiolatarnie systemu naprowadzania samolotów po wizycie w Smoleńsku premiera Putina i wymianę oświetlenia już po katastrofie prezydenckiego tupolewa. Rosjanie badają też film pokazywany najpierw w internecie, a potem w rosyjskich telewizjach, na którym słychać odgłosy jakiś wystrzałów. Może to wybuchała amunicja z magazynków członków BOR-u? Parulski tego nie wykluczył. Za sukces uznał odnalezienie w bagnie wszystkich siedmiu glocków posiadanych przez oficerów BOR. Do Polski wróciło już 1,5 tony rzeczy osobistych ofiar katastrofy. Dziś z ostatnimi ciałami przylecieć też mają zebrane wcześniej kosztowności. Najbliżsi wszystkich ofiar katastrofy w polskim śledztwie mają status pokrzywdzonych. Jeśli się zgłoszą do prokuratury, będą korzystali z pełni przysługujących praw - podkreślali i Seremet, i Parulski. Mogą np. uczestniczyć w czynnościach prokuratorów, mieć wgląd do akt sprawy. Dziś wracają ciała 21 ofiar Ciała przewiezie NATO-wski samolot Globemaster. Ma wylądować między 17 a 18 na warszawskim Okęciu. Do Polski wracają: Andrzej Błasik, Edward Duchnowski, Grażyna Gęsicka, Kazimierz Gilarski, Robert Grzywna, Mariusz Handzlik, Natalia Januszko, Andrzej Karweta, Janusz Krupski, Bronisław Kwiatkowski, Tadeusz Lutoborski, Andrzej Michalak, Aleksandra Natalli-Świat, Włodzimierz Potasiński, Arkadiusz Protasiuk, Andrzej Przewoźnik, Arkadiusz Rybicki, Wiesław Woda, Edward Wojtas, Stanisław Zając, Artur Ziętek. Identyfikacja ofiar na podstawie badań DNA zakończyła się wczoraj. Od środy w Moskwie była minister zdrowia Ewa Kopacz z patomorfologami i ekspertami z Centralnego Laboratorium Kryminalistyki. Minister Kopacz, wczoraj po zakończeniu pracy wyraźnie zmęczona, zapewniała dziennikarzy przed moskiewską kostnicą, że eksperci rosyjscy bez zarzutu wywiązali się ze swoich obowiązków. - Nasi genetycy, antropolodzy, medycy sądowi, technicy kryminalistyki weryfikowali informacje, które znalazły się w protokołach. Nie ma żadnej pomyłki - powiedziała Kopacz. Jej zdaniem współpraca Polaków i Rosjan układała się znakomicie. - Gdyby do nas przyjechali specjaliści z innego kraju kontrolować to, co robimy, patrzeć nam na ręce, też pewnie podchodzilibyśmy do nich z jakimś uprzedzeniem. Tutaj to trwało równo godzinę. A potem Polacy i Rosjanie wspólnie stali przy jednym stole, pracowali jak równi. Czasem Rosjanie bardzo chwalili naszych, czasem nasi - Rosjan. Imponowali sobie nawzajem. Działania były skoordynowane. Jeśli powiedzieli, że coś będzie o 15, to było o 15. Żadnego odwlekania, czarowania. Umowa - święte słowo. Odpowiedzialność pełna - podkreśliła minister. Pracownik moskiewskiego prosektorium, z którym rozmawiałem po odjeździe polskiej minister, też chwalił Polaków, a szczególnie szefującą im Kopacz: - Energiczna, zorganizowana. Urodzony "komandir" [dowódca] - ocenił. Z informacji od rządu wynika, że już wszystkie rodziny ofiar katastrofy dostały zapomogi - 40 tys. zł. - Dziś premier ma podpisać decyzję o specjalnych rentach dla dzieci ofiar katastrofy - mówi "Gazecie" minister Michał Boni, szef zespołu doradców premiera. Renty - około 1,5 tys. zł netto - dostaną na dokończenie nauki wszystkie dzieci w wielu do 18 lat, dzieci niepełnosprawne (bez względu na wiek) i niewykluczone, że również niepracujący rodzice. Będą wypłacane przez ZUS od maja. Rząd rozważa też specjalne stypendia dla dzieci ofiar katastrofy. Źródło: Gazeta Wyborcza Więcej... http://wyborcza.pl/1,7547...l#ixzz0ltr2k2O4

[ajzik]

Ale ta część materiału już się nie zmieni. Zapis odsłuchany i spisany w obecności strony polskiej. Czas pokaże jak to się potoczy dalej. Być może rzeczywiście chodzi li tylko o kwestię proceduralną. Chciałbym w to wierzyć. Z drugiej strony nie opuszczają mnie pewne podejrzenia, że strona polska chce sobie dać czas. Nie tyle na zmanipulowanie, co po prostu "przetrawienie" tematu.
Ps. Świtku - ja świetnie znam argumentację strony polskiej. Po prostu zachowuję wobec niej pewną, minimalną, dozę sceptycyzmu. Jest jeszcze kwestia 20 czerwca - być może chodzi o to, żeby informacje nie wpływały ew. na kampanię. I takiej motywacji nie wykluczam.

[Świtek]

Kolejna infografika Sergieja Amielina z nałożoną osia czasu dla prędkości samolotu 70m/s (252 km/h). Nie widziałem jej w poprzednim wątku dlatego publikuję. Może się przyda w dyskusji.

[Puchacz]

Czarne skrzynki są zapewne jeszcze sprawdzane pod względem autentyczności zapisów, a gdy to nastąpi, trafią do Polski stenogramy z ich zapisów, podpisane przez wspólną komisję. Teorie że już mogą takie stenogramy być w Polsce, są dziwne, albowiem trwają rozpoznawania głosów osób zapisanych w skrzynkach. Choć uważam, że trwa to stanowczo za długo, przy dzisiejszej nowoczesnej elektronice.
Odnośnie tej infografiki, to dopóki z przyrządów lotniska i samolotu/oraz dane czarnej skrzynki/ nie zostaną odczytane parametry w trakcie lotu oraz samej katastrofy, to nic ona nie daje. Świadkowie nie mogli widzieć samej katastrofy, bo panowała silna mgła. Oglądając film, pomyłkowo przez tą mgłę wziąłem tył samolotu, za przód.
Natomiast z różnych oglądanych przeze mnie infografik, odnoszę wrażenie że załoga samolotu, straciła kontrolę nad prawidłowym lotem, przed podejściem do pierwszej radiolatarni. Według mnie, piloci starali się do końca ocalić samolot.
Dzisiaj po prawie dwóch tygodniach od katastrofy, przylatują ostatnie jej ofiary, głównie wojskowi. To napisałem jako osoba cywilna.
Jako były żołnierz uważam, że wszyscy żołnierze czynni i rezerwy/st.spoczynku/powinni być za utworzeniem międzynarodowej komisji d/s tej katastrofy lotniczej, ponieważ jest w niej za dużo niejasności.
Swoją drogą dziwne, że samolot eksterytorialny, a traktowany w katastrofie jak turystyczny.
Niedługo minie 2,5 roku od tragedii w Mirosławcu, i nie widzę raportu komisji, chyba że gdzieś przeoczyłem, ale szukam raczej dokładnie, i w mediach i internecie.
Druga sprawa, jeżeli jesteśmy w NATO, dlaczego nie utworzono, komisji specjalistów z państw sojuszniczych, wszak oba samoloty były z JW Paktu NATO.

Czarne skrzynki są zapewne jeszcze sprawdzane pod względem autentyczności zapisów, a gdy to nastąpi, trafią do Polski stenogramy z ich zapisów, podpisane przez wspólną komisję. Teorie że już mogą takie stenogramy być w Polsce, są dziwne, albowiem trwają rozpoznawania głosów osób zapisanych w skrzynkach. Choć uważam, że trwa to stanowczo za długo, przy dzisiejszej nowoczesnej elektronice.
Odnośnie tej infografiki, to dopóki z przyrządów lotniska i samolotu/oraz dane czarnej skrzynki/ nie zostaną odczytane parametry w trakcie lotu oraz samej katastrofy, to nic ona nie daje. Świadkowie nie mogli widzieć samej katastrofy, bo panowała silna mgła. Oglądając film, pomyłkowo przez tą mgłę wziąłem tył samolotu, za przód.
Natomiast z różnych oglądanych przeze mnie infografik, odnoszę wrażenie że załoga samolotu, straciła kontrolę nad prawidłowym lotem, przed podejściem do pierwszej radiolatarni. Według mnie, piloci starali się do końca ocalić samolot.
Dzisiaj po prawie dwóch tygodniach od katastrofy, przylatują ostatnie jej ofiary, głównie wojskowi. To napisałem jako osoba cywilna.
Jako były żołnierz uważam, że wszyscy żołnierze czynni i rezerwy/st.spoczynku/powinni być za utworzeniem międzynarodowej komisji d/s tej katastrofy lotniczej, ponieważ jest w niej za dużo niejasności.
Swoją drogą dziwne, że samolot eksterytorialny, a traktowany w katastrofie jak turystyczny.
Niedługo minie 2,5 roku od tragedii w Mirosławcu, i nie widzę raportu komisji, chyba że gdzieś przeoczyłem, ale szukam raczej dokładnie, i w mediach i internecie.
Druga sprawa, jeżeli jesteśmy w NATO, dlaczego nie utworzono, komisji specjalistów z państw sojuszniczych, wszak oba samoloty były z JW Paktu NATO.

[ajzik]

Państwo na którego terytorium rozbiła się maszyna jest gospodarzem postępowania i tyle. Koniec i kropka - takie są przepisy i taka jest praktyka. Dobrą wolą strony rosyjskiej jest fakt, że Polacy zostali dopuszczeni do prac (bo wcale nie musieli, choć z uwagi na rodzaj statku powietrznego i jego pasażerów to była tylko teoretyczna możliwość)

Raport KBWLLP w sprawie CASY od kwietnia 2008 r. jest upubliczniony

http://www.wp.mil.pl/pliki/File/Protokol.pdf

[Diver]

Witam
O co chodzi z tą komisją międzynarodową?
Kto ma coś do wniesienie merytorycznie do komisji?
Kraj producenta samolotu - Rosja
Kraj miejsca wypadku - Rosja
Kraj z który zapewniał ATC - Rosja
Kraj właściciela samolotu - Polska
Kraj z którego pochodzili piloci - Polska
Producenci "skrzynek" - Rosja i Polska

Kogo tu by dodawać?

[ZEB_45]

[Unkas]

No proszę.... i kolejna pożywka dla miłośników spisków. Tym razem mam nadzieję, że solidnie wyjaśniona przez odpowiednie instytucje.
http://wiadomosci.wp.pl/k...mosc_prasa.html

[Jaskier]

Następny kamyczek do ogródka naszego kochanego MONa. Oglądałem fragment programu który ma być na TVN24 o 20.25 Polska i Świat wypowiedź przewodniczącego komisji badającej wypadki lotnicze który poleciał do Smoleńska na własny koszt nie mogąc doprosić się od naszego ministra pieniędzy i tłumacza. Zapowiada się coraz ciekawiej i kto wie co wyjdzie dalej .... .

[Stevie]

Cytat:

Szef Komisji Badania Wypadków oskarża !!! Jak przebiegały w Rosji prace ekspertów badających przyczyny katastrofy pod Smoleńskiem? Polski rząd co chwilę wygłasza nowe pochwały pod ich adresem, a szef naszej Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych Edmund Klich mówi o "zmuszaniu go do współpracy z prokuratorami", "braku jakiekolwiek pomocy ze strony rządu" i "chaosie panującym w Rosji". Zgodnie z obowiązującą ustawą "Prawo lotnicze" Państwowa Komisja Badania Wypadków Lotniczych jest komisją "niezależną i stałą", działającą "przy ministrze właściwym do spraw transportu" (art. 17). Prowadzi ona badania wypadków i incydentów lotniczych a "organy administracji publicznej i inne państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne (...) są obowiązane do współdziałania z komisją i udzielania jej niezbędnej pomocy (art. 137). Zmuszani do współpracy? Jak twierdzi jednak szef komisji Edmund Klich w Rosji o współdziałaniu i pomocy ze strony polskiej administracji nie było mowy. Klich, już po powrocie z Moskwy, ujawnił w rozmowie z reporterem TVN24, że w Rosji panował wielki bałagan, a jego ludzie pracować musieli na własny koszt, a on sam "był zmuszany przez ministra Bogdana Klicha (zbieżność nazwisk przypadkowa-red.) do współpracy z polskim prokuratorami". Z relacji szefa PKBWL wynika, że wojskowi "dokoptowani do cywilnej komisji" nie słuchali go i to on musiał wypełniać ich polecenia. - Nie mieliśmy żadnego wsparcia (w Rosji - red.). Na moją prośbę do ministra Bogdana Klicha, że nie mam jeszcze tłumacza, dostałem odpowiedź: "to co pan robi tam od trzech dni. To pan powinien go sobie załatwić". Dalej pan minister Klich powołując się na swoje rozporządzenie zmuszał mnie wprost do współpracy z polską prokuraturą. Kiedy mówiłem: panie ministrze, ja nie mogę współpracować z prokuraturą bo strona rosyjska ma do mnie pretensje, odpowiadał: "ja tego nie przyjmuję do wiadomości" - opowiada szef komisji. "Po CASIE nie naprawiono systemu" Edmund Klich nie pozostawia także suchej nitki na strategii, jaką nasza administracja przyjęła względem Rosjan. Szef komisji uważa, że w relacji ze stroną rosyjską pozostajemy dziś w kategorii petenta. - Zasady są jasne. Projekt raportu (o przyczynach katastrofy) przygotowuje strona rosyjska, a my mamy 60 dni na odpowiedź i to wszystko. Oni mogą te nasze uwagi uznać, albo nie - zaznacza. - Ja wiem jaki jest tego wszystkiego cel i kto robi larum - dodaje Edmund Klich. - Ludzie, którzy są odpowiedzialni za tę katastrofę chcą zwalić wszystko na pilotów. A oni są tymi, którzy na końcu łańcucha zbierają błędy wszystkich. Błąd tkwi bowiem w systemie. Lotnictwo państwowe jest w permanentnym kryzysie - ocenia kategorycznie szef PKBWL. Jego zdaniem katastrofa CASY nie nauczyła tych, którzy mogli naprawić system, niczego. - Tamten wypadek, ale też wypadki Bryzy, Mi-24, Kanii to były wszystko wypadki systemowe. Nie naprawiono systemu po CASIE. Wprowadzono zalecenia, których wykonanie jest fikcją - podkreśla.

Tego nawet nie trzeba komentować, bo od wielu lat mówimy, iż system jest chory.
O min. Klichu już nie wspomnę, bo drgawek dostaję.

[ajzik]

Po raz pierwszy Pan Klich (Edmund) nie wytrzymał publicznie - bo prywatnie z tego co wiem były spięcia i przy Casie oraz później. Jak on mówi już takie rzeczy "on record" to atmosfera musi być bardzo gorąca ... Choć te zarzuty względem strony rosyjskiej troszkę chyba przesadzone - trudno, żeby gość (strona polska) wchodził w rolę gospodarza i miał większe prawa ...

Ps. Widzisz Świtku, że nie warto bezkrytycznie podchodzić do tego co mówią nasi prokuratorzy. Tam jest w tej chwili jedna wielka nerwówka pod hasłem "kto połknie tą żabę" ...

[Stevie]

Panowie, nie łudźmy się, prokuratorzy kompletnie nie znają się na lotnictwie i swoje wnioski wysuwają na podstawie biegłych specjalistów robiących ekspertyzy. I owe ekspertyzy tu są ważne. A bywają niekiedy bardzo różne w tej samej sprawie. To też są tylko ludzie i są także podatni na "różne sugestie". Przykład CASA`y jest tu jak najbardziej na miejscu.

[Świtek]

[patche]

Nie widzę tam zarzutów do strony rosyjskiej. Być może chodzi o to,że Rosjanie dziwili się prokuratorom wydającym polecenia cywilnym ekspertom. Jestem laikiem więc poprawcie mój ogląd sytuacji.

[ajzik]

Chyba świetnie wiesz ... a jeśli jednak nie - otóż piję do tego, że niekoniecznie nieujawnienie stenogramów wiąże się z procedurą a być może wiąże się po prostu z "kupieniem" sobie czasu - rzekoma procedura to tylko wymówka na odwleczenie tematu w czasie ...
Skoro jedni mówią, że współpraca jest wzorowa a inni (KBWLLP), nie dość, że mają pretensje do strony rosyjskiej to jeszcze jasno wskazują na konflikt wewnątrz strony polskiej ("zmuszano mnie do współpracy") to moje pierwotne wątpliwości wyrażane tak w tym jak i poprzednim wątku raczej się wzmacniają aniżeli słabną.

Ps. patche -a to poniżej nie jest swego rodzaju zarzut ? Bezpośrednio oczywiście wobec naszego rządu, ale pośrednio wobec strony rosyjskiej ?

" Edmund Klich nie pozostawia także suchej nitki na strategii, jaką nasza administracja przyjęła względem Rosjan. Szef komisji uważa, że w relacji ze stroną rosyjską pozostajemy dziś w kategorii petenta.
- Zasady są jasne. Projekt raportu (o przyczynach katastrofy) przygotowuje strona rosyjska, a my mamy 60 dni na odpowiedź i to wszystko. Oni mogą te nasze uwagi uznać, albo nie - zaznacza."