Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: MK-J
Sro 25 Sty, 2012
Katastrofa pod Smoleńskiem
Opublikował Wiadomość
Unkas 
6


Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 1238
Skąd: Polska
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Skoro jesteście tacy oświeceni to rzućcie trochę tego światła w moim kierunku i wytłumaczcie mi dlaczego we wraku wybijano szyby stalową brechą. To akurat na filmie widać.
 
 
apples 
4


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 207
Skąd: mil
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
Tak na zakończenie, czy nawet niesprawna radiolatarnia ma coś wspólnego z lotem poniżej elewacji lotniska?
Ogólnie tak. W przypadku niesprawności którejś NDB jest możliwość zmiany ID "bliższej" NDB na ID "dalszej" NDB i odwrotnie.
NDB są pomocami nawigacyjnymi o które oparte są poszczególne fazy podejścia do lądowania, w tym zniżanie. Problem jest również jeżeli któraś NDB nie wysyła prawidłowych sygnałów lub wzajemnie się zakłócają.
Sytuacje zamiany NDB zdarzają się bardzo rzadko ale jeżeli wystąpią to muszą być publikowane np. w formie NOTAM oraz załoga statku powietrznego musi zostać o tym poinformowana.

[ Dodano: Pią 22 Paź, 2010 ]
Unkas napisał/a:
Skoro jesteście tacy oświeceni to rzućcie trochę tego światła w moim kierunku i wytłumaczcie mi dlaczego we wraku wybijano szyby stalową brechą.
Zawsze znajdzie się jakiś i... który nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji, a chcąc błysnąć przed kolegami lub pokazać się w TV robił to co robił.
Chyba nie chcesz mi powiedzieć że ten i... robił to z innego powodu.
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

apples napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Tak na zakończenie, czy nawet niesprawna radiolatarnia ma coś wspólnego z lotem poniżej elewacji lotniska?
Ogólnie tak. W przypadku niesprawności którejś NDB jest możliwość zmiany ID "bliższej" NDB na ID "dalszej" NDB i odwrotnie.
NDB są pomocami nawigacyjnymi o które oparte są poszczególne fazy podejścia do lądowania, w tym zniżanie. Problem jest również jeżeli któraś NDB nie wysyła prawidłowych sygnałów lub wzajemnie się zakłócają.
Sytuacje zamiany NDB zdarzają się bardzo rzadko ale jeżeli wystąpią to muszą być publikowane np. w formie NOTAM oraz załoga statku powietrznego musi zostać o tym poinformowana.

Ma się to jednak nijak do naszej sytuacji, gdzie nie było zgody na lądowanie, a samolot miał nie schodzić poniżej określonej wysokości. Nawet uszkodzona radiolatarnia na wskazania wysokościomierzy raczej nie wpływa.

Arrakis
 
 
Unkas 
6


Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 1238
Skąd: Polska
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Cytat:
Zawsze znajdzie się jakiś i... który nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji, a chcąc błysnąć przed kolegami lub pokazać się w TV robił to co robił.
Chyba nie chcesz mi powiedzieć że ten i... robił to z innego powodu.

Myślę że to był po prostu taki rodzaj wandala w mundurze - i na pewno nie jeden przy wraku. Dlatego na świecie żyją mądrzejsi i to oni powinni zadbać o to aby ukrócić fantazję tym głupszym - w tym wypadku albo zabrakło na miejscu mądrzejszych albo woli właściwego zabezpieczenia wraku. W każdym razie powinna być zawsze w takiej sytuacji jakaś ostra nota protestacyjna z żądaniem wyjaśnienia - tak na pewno zrobiłoby większość rządów zachodnich. Co do tego "i..." - nie wydaje mi się aby chłop wiedział co robi.
 
 
apples 
4


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 207
Skąd: mil
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
Ma się to jednak nijak do naszej sytuacji
Chyba nie do końca czytasz ze zrozumieniem. Napisałem "Ogólnie tak.", czyli ogólnie, a nie w przypadku Smoleńska.
Arrakis napisał/a:
gdzie nie było zgody na lądowanie,
Nie wiesz również o co chodzi w procedurze lądowania z wykorzystaniem NDB. Zgoda na lądowanie ma się poniekąd nijak do zniżania. Zniżanie odbywa się również od "dalszej" NDB do "blizszej" NDB. Jak jej nie ma to co? Może się zdarzyć że leci zniżając i czeka aż się odezwie - PRZYKŁAD. Nad NDB często wyznacza się MAPt. ;) Zgoda na lądowanie jest zazwyczaj wydawana w momencie kiedy załoga zgłasza z widocznością pasa i wydaję ja kontroler lotniska (TWR)(zazwyczaj). Zniżanie w tym przypadku odbywało się pod kontrolą kontrolera PAR.
Chyba kontrolą, gdyż kontrola kieruje się innymi zasadami niż można wyczytać w stenogramach.
Arrakis napisał/a:
a samolot miał nie schodzić poniżej określonej wysokości.
To wiemy.

Unkas napisał/a:
Co do tego "i..." - nie wydaje mi się aby chłop wiedział co robi.
Wiedział co robi tylko nie zdawał sobie sprawy że tak nie powinien robić.
 
 
Amizaur 
4



Wiek: 43
Dołączył: 20 Maj 2010
Posty: 162
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

A może wybijał szybki w oknach bo np. chcieli przewlec przez okno linę do podwieszenia tego fragmentu wraku w celu podniesienia jej na platformę i wywiezienia ? To jedyny chyba możliwy powód jaki widzę.
_________________
"Jak prawidłowo złożyć spadochron" - Instrukcja. Wydanie drugie, poprawione.
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

apples napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Ma się to jednak nijak do naszej sytuacji
Chyba nie do końca czytasz ze zrozumieniem. Napisałem "Ogólnie tak.", czyli ogólnie, a nie w przypadku Smoleńska.

Nie mnie zgadywać, co autor miał na myśli pisząc ogólnie.

Cytat:
Nie wiesz również o co chodzi w procedurze lądowania z wykorzystaniem NDB. Zgoda na lądowanie ma się poniekąd nijak do zniżania.

Czy ja napisałem, że ma :ciekawe:


apples napisał/a:
Arrakis napisał/a:

W przypadku tego konkretnego lotu mieliśmy temperaturę bliską 0, co oznacza, że wysokościomierz barometryczny powinien zawyżać. Biorąc jako odniesienie moment przejścia na radiowysokościomierz - co powinno nastąpić na 60 m - fakt podania wtedy wysokości rzeczywistej 100 m i znając ukształtowanie terenu, wychodzi zawyżanie o jakieś 10, maksymalnie 15 m. Jak dla mnie, to to wszystko ładnie się zazębia.
Temperatura była 2°C, ciśnienie 1026 hPa (QNH) Wychodzi że błąd temperaturowy na wysokościach 200m + 1m, a na 500m + 3m.


Przybliżonych wzorów do obliczeń tego błędu funkcjonuje kilka, i są to wartości większe, niż podane przez Ciebie. Tak się zresztą składa, że błąd, o którym piszesz jest kompensowany, nawet w poczciwym WD-10.

drill napisał/a:
O czym Ty piszesz? Jaka temperatura? Przy sprawdzaniu ma być stała dla przyrządu wzorcowego i sprawdzanego i wynosić ma od 15 do 25 stopni. Większym problemem jest to, że wszyscy tu ekscytują się dokładnością ustawienia wysokościomierza, a nikt nie zastanawia się jakie ma on błędy. Podaję więc; na podziałce barometrycznej przy 760mmHg ten błąd może wynosić do 1,5 mm (i często tyle ma), a to odpowiada ok. 15m, na pozostałych wysokościach ten błąd może być jeszcze większy, aż do 90m. Czy uważacie że 15m to mało i nie ma znaczenia? Pytałem również jak wyskalować podziałkę barometryczną gdy ten błąd okaże się większy, a Wy piszecie o temperaturze. Co ma piernik do wiatraka? Widziałeś kiedyś np.WD-10? To zastanów się po co jest tam jeszcze jedna wskazówka (taki mały indeksik). W polskich instrukcjach nie ma o nim żadnej wzmianki i nie ma też metodyki regulacji skali barometrycznej. Zaznaczę równocześnie że w izotach jest mała wzmianka o skali barometrycznej (nie wolno jej regulować przez personel obsługi bieżącej) Najbardziej mnie dziwi jak pilot z wielką uwagą i precyzją ustawia ciśnienie, a ani razu nie zajrzał na grafik poprawek tak jakby te przyrządy były idealne.


Spokojnie. Jeśli sprawi Ci to radość, możesz założyć, że WD-10 nie widziałem nawet na obrazkach.
Co do reszty, skalujesz w taki sposób, w jaki opisałem. Szczegóły, to odpowiednia dokumentacja.
Jeśli chodzi o temperaturę, to sprawa wygląda tak. Weźmy Twój WD-10. Jest kalibrowany dla standardowej atmosfery, czyli +15 stopni Celsjusza i 760 mmHg. Tak, jak pisałeś, zawiera on mechanizm kompensacji temperatury (a w zasadzie nawet dwa w przypadku w/w). Zbudowano go tak, że uwzględniony jest fakt zmiany (spadku) temperatury wraz ze wzrostem wysokości. Przyjęto współczynnik 0,0065 stopnia/m. To, o czym piszę, to zresztą standard dla wysokościomierzy barometrycznych. Są jednak dwie rzeczy.
A. Ten w/w współczynnik jest pewnym uśrednieniem, a rzeczywiste profile temperatury w funkcji wysokości bywają różne (nieliniowe).
B. Taka kalibracja nie uwzględnia zmian temperatury niezwiązanych ze zmianami wysokości, a wynikających, powiedzmy, ze zmiany pogody/pór roku. I o tym właśnie cały czas piszę. Ponieważ niskie temperatury prowadzą do zawyżonych wskazań, to one mogą być przyczyną największych problemów. Te błędy nie są kompensowane przez sam wysokościomierz i nakładają się na inne. :gent:

Cytat:
na pozostałych wysokościach ten błąd może być jeszcze większy, aż do 90m.

Tak, ale gwoli ścisłości, dla +20 stopni. W innych temperaturach może być jeszcze większy :cool:

Arrakis
 
 
apples 
4


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 207
Skąd: mil
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
Nie mnie zgadywać, co autor miał na myśli pisząc ogólnie.
Nie masz zgadywać tylko czytać ze zrozumieniem. :gent:
Arrakis napisał/a:
Czy ja napisałem, że ma
Arrakis napisał/a:

Ma się to jednak nijak do naszej sytuacji, gdzie nie było zgody na lądowanie, a samolot miał nie schodzić poniżej określonej wysokości.
Ja napisałem że ogólnie ma i napisałem o NDB i o zniżaniu. Nie czytasz ze zrozumieniem tylko piszesz to co Tobie wygodnie. :cry:

Arrakis napisał/a:
Przybliżonych wzorów do obliczeń tego błędu funkcjonuje kilka, ale jak ktoś jest leniwy, to może skorzystać z gotowego kalkulatora.
http://www.luizmonteiro.c...Errors_Sim.aspx
:efendi2: :brawo: :roll:
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Widzę, że im bardziej próbujesz odwracać kota ogonem, tym więcej tego klaskania.

Nie zmieni to jednak faktu, że błąd wynikający z temperatury bliskiej zera w Smoleńsku będzie zdecydowanie większy, niż ten, który podałeś, ale trudno się temu dziwić, bo liczyłeś coś, co przecież wysokościomierze barometryczne z samej swojej konstrukcji kompensują. Liczyłeś trochę nie na temat. Miłego klaskania.

Arrakis
 
 
apples 
4


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 207
Skąd: mil
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
Widzę, że im bardziej próbujesz odwracać kota ogonem, tym więcej tego klaskania.
Przecież to Ty odwijasz kota ogonem co chwilę. Widać to nawet po zmienionym poście. ;)
Arrakis napisał/a:
Nie zmieni to jednak faktu, że błąd wynikający z temperatury bliskiej zera w Smoleńsku będzie zdecydowanie większy, niż ten, który podałeś, ale trudno się temu dziwić, bo liczyłeś coś, co przecież wysokościomierze barometryczne z samej swojej konstrukcji kompensują. Liczyłeś trochę nie na temat.
Dziwne bo z tej strony http://www.luizmonteiro.c...Errors_Sim.aspx wynika dokładnie to co napisałem. ;)
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 22 Paź, 2010   

apples napisał/a:
Przecież to Ty odwijasz kota ogonem co chwilę. Widać to nawet po zmienionym poście. ;)


Tak, przyznaję się, usunąłem link do kalkulatora :lanie:

apples napisał/a:
Arrakis napisał/a:
Nie zmieni to jednak faktu, że błąd wynikający z temperatury bliskiej zera w Smoleńsku będzie zdecydowanie większy, niż ten, który podałeś, ale trudno się temu dziwić, bo liczyłeś coś, co przecież wysokościomierze barometryczne z samej swojej konstrukcji kompensują. Liczyłeś trochę nie na temat.
Dziwne bo z tej strony http://www.luizmonteiro.c...Errors_Sim.aspx wynika dokładnie to co napisałem. ;)

Widzę, że raczkiem, raczkiem, bo wartości błędu temperaturowego, który podawałeś, dotyczyły zmian temperatury wraz ze zmianą wysokości. Nieładnie.
200*0,0065 = 1,3
500*0,0065 = 3,25

Teraz przynajmniej miej odwagę cywilną i się do tego przyznaj. Przy okazji, mógłbyś również uczciwie podać błędy wyliczone za pomocą tego kalkulatora. I tak każdy to może sobie obliczyć (skoro podałeś link, który usunąłem :oops1: ).

Cytat:
Temperatura była 2°C, ciśnienie 1026 hPa (QNH) Wychodzi że błąd temperaturowy na wysokościach 200m + 1m, a na 500m + 3m.

1. Wysokość w metrach.
2. QFE 1026 z lewej i prawej strony
3. Różnica temperatur -13°C wpisywana z prawej strony

Dla 200 m sylwetka B747 znajdzie się na 191 m (czyli - 9 m)
Dla 500 m sylwetka B747 znajdzie się na 477 m (czyli - 23 m).

Szybkie i przybliżone liczenie na kolanie
Błąd = 4 ft * (różnica temperatur)*(wysokość w stopach/1000). :gent:

Arrakis
 
 
drill 
6


Pomógł: 4 razy
Wiek: 54
Dołączył: 26 Lut 2005
Posty: 1093
Skąd: lotnictwo MW
Wysłany: Sob 23 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
.... Tak, ale gwoli ścisłości, dla +20 stopni. W innych temperaturach może być jeszcze większy :cool:
Arrakis


No to teraz zadaj sobie pytanie jakie to ma znaczenie, gdy błąd tego wysokościomierza z założenia może wynosić 15m, dochodzi jeszcze błąd paralaksy przy ustawianiu skali barometrycznej. Czy nadal uważasz, że te kilka metrów ma takie znaczenie? A sprawdziłeś może jakie miał parametry przy ostatnim sprawdzaniu i czy aby na pewno ten kto to robił wiedział jak sprawdzić skalę barometryczną? Czy widziałeś pilota który sprawdza grafik poprawek dla przyrządów barometrycznych i busoli? (ja nie widziałem)
Ekscytujesz się kilkoma metrami, a ja Ci mówię, że te przyrządy to wskaźniki o małej dokładności. To tak jakbyś KI-13 brał jako wzór do nawigowania i według niej porównywał odczyt z GPS.
 
 
Maks26
[Usunięty]

Wysłany: Sob 23 Paź, 2010   

Arrakis i ajzik, zejdźcie już z tego tematu na temat uzbrojenia, bo wypisujecie w tym temacie takie bzdury, że goście czytający pomyślą że to temat w brukowcu, a nie w NFoW. Arrakis odnośnie tego odwijania się kota ogonem to jestęś w tym mistrzem, nie mylić z mistrzem słowa.
Adminie Stevi widzę że też zdołali Cię wciągnąć, w te swoje urojone teorie techniczno-polityczne, a jeszcze nie dawno upominałeś w tym temacie ajzika za Jego "twórczość".
Ajzik pisząc o generale lotnictwa że przodu od tyłu TU-154 nie odróżnia, sam dajesz świadectwo swojego poziomu intelektualnego, i się publicznie ośmieszasz, a zaprzysięgałeś się że w tym temacie już nic nie napiszesz, wstyd. :(
 
 
apples 
4


Dołączył: 10 Kwi 2009
Posty: 207
Skąd: mil
Wysłany: Sob 23 Paź, 2010   

Arrakis napisał/a:
Tak, przyznaję się, usunąłem link do kalkulatora
Bicie piany wychodzi Ci najlepiej :gent: Jak nie kijkiem to go pałką aby tylko zabłysnąć :brawo:
Arrakis napisał/a:
Widzę, że raczkiem, raczkiem, bo wartości błędu temperaturowego, który podawałeś, dotyczyły zmian temperatury wraz ze zmianą wysokości. Nieładnie.
200*0,0065 = 1,3
500*0,0065 = 3,25
O jakim innym błędzie myślisz?

Jeżeli nie występuje inwersja to pionowy gradient temperatury wynosi średnio na każde 100m -0.8°C ;)
Arrakis napisał/a:
3. Różnica temperatur -13°C wpisywana z prawej strony
Skąd bierzesz to -13°C :-o

Cytat:
Chyba lekkie nieporozumienie z ta korekta temperatury. Te wszystkie bi-metale sluza tylko jednemu - aby zlikwidowac bledy temperaturowe ktore moga powstac wskutek wlasciwosci materialowych z ktorych sam barometr jest zbudowany. To nie ma nic wspolnego z kompensacja tzw. 'lapse rate' ktora przy bardzo niskiej temperaturze zaczyna odgrywac role i moze powodowac zbyt optymistyczne odczyty wysokosci. Nie wiem czy ktos tu lata IFR ale regulaminowo jakakolwiek kompenstata wysokosci spwodowana tym bledem jest zabroniona - jak kaza ci leciec na 5000 stop to ty nie mozesz leciec na 5100 twierdzac ze jest to prawdziwa wysokosc po poprawce na temperature - wszystko pewnie w utrzymaniu jednakowego standardu (ciagle lata sporo samolotow ktore nie maja zadnych komputerow, displayow, podlaczonych do wysokosciomierza). Wobec tego bardzo watpie aby barometryczny wysokosciomierz w takim Tu-154 bez wzgledu jaka ma elektronike i jakie wyswietlacze LCD mial tego typu kompensate - nie byloby by to zgodne z przepisami.

Jak wezmie sie karty podejsc do niektorych gorzystych lotnisk z trudnym terenem, itp. to mozna czesto zauwazyc ostrzezenia ze podejscie jest zabronione jak temperatura spada ponizej pewnej wartosci - wlasnie ze wzgledu na ten blad.
http://lotnictwo.net.pl/3...html#post453088
 
 
ajzik 
Banita


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 29 Kwi 2008
Posty: 3557
Skąd: Polska
Wysłany: Sob 23 Paź, 2010   

Drogi Maks26
Obawiam się, że odnośnie ośmieszania to ośmiesza się jedynie ów Pan generał i Ty. A jak Ci coś bardzo przeszkadza (np. niski poziom intelektualny mojej skromnej osoby) to po prostu nie czytaj moich postów. Proste ?
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI