Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Modernizacja polskiej broni pancernej.
Opublikował Wiadomość
Ophiuchus 
7


Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 2575
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Stefan Fuglewicz napisał/a:
Wybacz, Ophiuchus, ale określenie tego, co napisałeś, jako "bardzo odważne stwierdzenie" to jest eufemizm. Trzeba powiedzieć wprost - piszesz kompletne bzdury.


Nie sądzę, abym pisał kompletne bzdury. Po prostu opisuję naszą smutną rzeczywistość: BWP-1 stoczył się już swoim potencjałem bojowym gdzieś do poziomu libijskiej ciężarówki rodem z filmów o Mad Maxie. :)

Stefan Fuglewicz napisał/a:

Z uzbrojeniem sprawa jest oczywista - to teraz bardziej transporter niż bewup.


Nie. Teraz BWP-1 to tutaj już jest totalna kpina o poziomie libijskiej ciężarówki: ppk Malutka z niego zdemontowano, bo do niczego się już nie nadaje, jego uzbrojenie artyleryjskie to owa "armatka" 73 mm, czyli powiedzmy odpowiednik SPG-9, strzelająca amunicją kumulacyjną o przebijalności 300-350 mm RHA ale niestety o praktycznym zasięgu ognia...do 500 metrów, do tego mamy kaem i wsio. Jak nietrudno zauważyć to uzbrojenie libijskich ciężarówek i pick-upów.

Stefan Fuglewicz napisał/a:

Ale co do odporności na ostrzał - to może Ty porównaj ją sobie z Rosomakiem. I grubość pancerza, i sylwetkę...


Tak, porównałem sobie na szybko i wnioski są bardzo nieciekawe.

BWP-1 nie ma żadnych szans na przetrwanie spotkania z dowolnym bojowym wozem piechoty uzbrojonym w działko 20-40 mm, bo ten rozstrzela go jak kaczkę z odległości 1-2 km. No ale takie BWP to dziś raczej standard. Na dzień dobry mamy BMP-2 z takim działkiem, bo widzisz - kres możliwości uzbrojenia BWP-1 zrozumiano w ZSRR/Rosji już w latach 1970-tych.

Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę. Tak więc uzbrojenie BTR jest dla BMP-1 bardzo groźne, bo wozy te mogą stanąć do pojedynku na dystansie 500 m i szanse są takie, że jak BWP-1 trafi ze swojej "jakże celnej" kolubryny to fajnie a jak nie to seria pocisków ppanc z wkm KPWT załatwi jego pancerz czołowy. Jeśli chodzi o nowsze wkm 14,5 mm to jest jeszcze gorzej, bo taki chiński QJG 02 z pociskiem SLAP może skasować BWP-1 od czoła chyba z jednego kilometra (przebijalność 20 mm/50 st. z 1 km). A ten chiński wkm można też zamontować na libijskiej ciężarowce lub pick-upie i nasz dzielny bewup ma przekichane... :)

Stefan Fuglewicz napisał/a:

na eksplozje pod dnem - tu jest gorzej, dlatego BWP-1 nie należy wysyłać do Afganistanu...


Nie "gorzej" tylko tragicznie! Wybuch miny i załoga bewupa ma bardzo przekichane. Do tego należy jeszcze dodać rozmieszczenie w nim amunicji i zbiorników z paliwem. To powoduje, że w Rosji jeżdżą nim "na pace". Z kolei to bardzo ułatwia odpowiedź na Twoje poniższe pytania:

Stefan Fuglewicz napisał/a:

Upierasz się, że ciężarówka z km-em nie jest gorsza? Proponujesz, żeby je porównywać "przy wzięciu pod uwagę, z czym oba takie pojazdy mogłyby się spotkać w razie wojny u nas"?


No, dokładnie.

Stefan Fuglewicz napisał/a:

A sam sobie porównaj, jak te pojazdy i znajdujący się w nich żołnierze byliby zagrożeni przy:

1) ostrzale z ręcznej broni strzeleckiej,
3) obrzuceniu granatami,
4) eksplozji granatu moździerzowego lub artyleryjskiego w odległości kilku-kilkudziesięciu metrów,
7) przysypaniu gruzem z trafionego obok budynku,


Tutaj na przykład można chyba zaryzykować stwierdzenie, że ciężarówka oferuje w punkcie nr 1 nawet więcej, bo plandeka wprowadza pewne cechy stealth maskujące pozycje piechociarzy. Z kolei w BWP-1 z piechotą "na pace" wszystko widać jak na dłoni a ochrony żadnej... ;)

Stefan Fuglewicz napisał/a:

2) ostrzale z wkm, granatników, śmigłowcowych km-ów i npr-ów,
5) trafieniu z małokalibrowego działka,
6) wjechaniu na minę,
8) ataku bronią paliwowo-powietrzną i kasetową.


I bewup i ciężarówka skończą tak samo nawet jeśli piechota będzie siedzieć wewnątrz bewupa.


No i jak wypadło porównanie "mocy bojowej" bewupa nr 1 do ciężarówki libijskiej rodem z filmów o Mad Maxie? :cool:
 
 
Botras 
6


Dołączył: 27 Paź 2005
Posty: 1291
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Idiotycznie.

Cytat:
Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę.


Tak, no to są typowe brednie. 26-33 mm na przedzie BMP-1 jest tylko w osłonie jarzma, która stanowi bardzo mały cel w relacji do reszty sylwetki widzianej od przodu i oczywiście nie jest pionowa, więc ochrona pancerna jest silniejsza w przeliczeniu. Reszta zaś jest opancerzona jeszcze silniej. W przeliczeniu na płyty pionowe i wobec pełnokalibrowego pocisku 20 mm: przednia-górna płyta kadłuba - 44 mm, o ile coś zdoła nie zrykoszetować, przednia-dolna płyta kadłuba - 59 mm, przód wieży - 42 mm, gdyby pocisk trafił idealnie prostopadle w płaszczyźnie poziomej.
_________________
Where do they put the bait?
 
 
Diver 
6


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 19 Cze 2008
Posty: 1135
Skąd: EPWA
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Konsky napisał/a:
Nie no może jeszcze powinniśmy reaktywować kawalerię, wszak koń nie pali a trawy mamy sporo, a i w końcu lepiej w siodle niż piechotą?


Można się śmiać, ale widziałem zdjęcia z 2001r, z Afganistanu, jak odziały USA (pewnie SF) poruszały się konno. Z tego co wiem aktualnie do zaopatrywanie niektórych baz USA w górach Afganistanu wykorzystywane są muły i osły. Kiedyś WOP wykorzystywał w Bieszczadach konie i do tropienia osób nielegalnie przechodzących przez granicę lepsze konie niż motocykle które słychać na kilkaset metrów.
_________________
It’s a whole lot better to go up
the river with seven studs
than a hundred shitheads.
 
 
Zwitt 
8



Wiek: 41
Dołączył: 28 Mar 2007
Posty: 3290
Skąd: Dolny Śląsk
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Może dla SF czy rozpoznania konie w określonych warunkach byłyby dobre, ale nie dla zmechu w XXIw. Już pod koniec lat 30-tych WP wyliczyło po doświadczeniach z 11 BKZmot. że utrzymanie zmotoryzowanego pułku kawalerii jest tańsze niż konnego, a pamiętajmy, że infrastruktura drogowo-logistyczna była w powijakach.
_________________
ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
 
 
Konsky 
4



Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 202
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Diver napisał/a:

Można się śmiać, ale widziałem zdjęcia z 2001r, z Afganistanu, jak odziały USA (pewnie SF) poruszały się konno. Z tego co wiem aktualnie do zaopatrywanie niektórych baz USA w górach Afganistanu wykorzystywane są muły i osły. Kiedyś WOP wykorzystywał w Bieszczadach konie i do tropienia osób nielegalnie przechodzących przez granicę lepsze konie niż motocykle które słychać na kilkaset metrów.

Nie ujmuję koniom, nawet z racji mojego Nicka :) Niemniej czasy wielkich szarż i ułańskich czapek miejmy już za sobą.
Niemniej mam wrażenie, że dziś mamy czas poważnych i śmiałych decyzji dla WL. Z jednej strony mamy frakcję ludzi, dbających o etat i chcących zachować papierową siłę armii. Znamy doskonałe przykłady jak choćby wypowiedź jednego z jakże znanych dziś dowódców że BWP to wóz ciężki a KTO to lekki, z racji tego że jeden jest na gąsienicach ( znaczy czołg ) a drugi na kołach ( znaczy ciężarówka ). Nic z tego że waga i grubość pancerza mówią co innego, najlepiej zaklinać rzeczywistość.
Albo Sztab otworzy oczy i podejmie decyzje zdecydowane, kupi nowe BWP i zmodernizuje PT91 i Leo, albo będzie dokarmiać nowotwór i za 15 lat okaże się że czołgów i bwp w ogóle nie będziemy mieć. Jedyne co nam pozostanie to wzorem Albanii czy Bułgarów nasze T72 zakopiemy nad brzegami Bugu ustanawiając polską linię obronną, a i wtedy znajdą się fascynaci twierdzący, iż lepiej siedzieć w okopanym czołgu niż w okopie z komarem w ręku.
 
 
McSimus 
7
...pod kątem prostym 45 stopni !!!



Pomógł: 8 razy
Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 2605
Skąd: z wojska panie
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Konsky napisał/a:
nasze T72 zakopiemy nad brzegami Bugu ustanawiając polską linię obronną, a i wtedy znajdą się fascynaci twierdzący, iż lepiej siedzieć w okopanym czołgu niż w okopie z komarem w ręku

Dobre :brawo: :brawo: :brawo:
_________________
I ty również możesz pomóc www.pajacyk.pl Dzieci czekają :)
 
 
Konsky 
4



Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 202
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

A tak jeszcze wracając do BWP i 7BOW, czy w ramach walki z modą na pływanie albo raczej trendem jaki panuje w niektórych środowiskach, by wykluczyć możliwość desantowania nowej maszyny z Lublinów. Może warto z jakiejś 100 najnowszych BWP1 zrobić zmodernizowany OT?
Zaspokoimy marzenia naszych planistów o piechocie morskiej, i dajmy im maszynę która spełni ich wymagania, odnośnie pływalności i manewrowości. Poza tym zwiększymy możliwości samego 7BOW .
Można założyć że z tej ostatniej partii jaka trafiła do WP zdejmijmy archaiczną wieżę, wsadźmy czy to Kabuza czy Izralski odpowiednik zintegrowany ze Spikiem, utraconą wagę zrekompensujemy dodatkowym pancerzem i w tej materii będziemy mieć sprawę z głowy.
Oddalimy koncepcję pływającego BWP i nową maszynę zbudujemy/zakupimy bez konieczności pływania co moim zdaniem znacznie wpłynie na jej opancerzenie i uzbrojenie.
 
 
Ophiuchus 
7


Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 2575
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Konsky napisał/a:
Ale utrzymywanie trupa jakim jest BWP1 dla mnie wydaję się śmiesznością. I w imię czego? Żeby w tabelkach ładnie wyglądało jaką to my potęgą pancerną jesteśmy?
Koszty remontów, szkolenia, utrzymania idą w miliony. Podejmijmy decyzję kupmy coś nowoczesnego i wyremontujmy to co się do remontu jeszcze nadaje.


Niestety ten ekwiwalent libijskiej ciężarówki "made in Mad Max" sprzed pół wieku może jakoby jeszcze u nas wiekować i kolejne 20 lat, choć jest właściwie bezbronny i można go zniszczyć wkm-ami a nawet kaem-ami. No ale cóż, przecież "moc bojowa" tego - jak to bardzo trafnie określiłeś - trupa jest już taka, że spokojnie można by sprowadzić skądś half-trucki, postawić na nich nowy chiński wkm 14,5 mm i byłby całkiem ciekawy następca tego trupa, a i pewnie w utrzymaniu tańszy.

Tym niemniej po zawaleniu się programu modernizacji "Puma" trup ten stracił już u nas jakąkolwiek rację bytu i dlatego też przy trendzie (skupieniu się) na kołowe wozy bojowe na fali Rosomaka najpewniej poznika z arsenału do końca tej dekady. Oczywiście nie ma po czym płakać ale należy się zastanowić nad następcą. Bo może się okazać, że gąsienicowy BWP nie będzie prędko "trendy"...

Konsky napisał/a:

Tak sobie myślę że Pan Panie Stamp, to mocno płakał ja wycofywaliśmy te nowoczesne T55 i D44.


Możliwe, że D-44 mogłaby bowiem stanowić obecnie cenne wypełnienie luki po wycofanych starych ppk... :oops1:

Konsky napisał/a:

Albo Sztab otworzy oczy i podejmie decyzje zdecydowane, kupi nowe BWP i zmodernizuje PT91 i Leo, albo będzie dokarmiać nowotwór i za 15 lat okaże się że czołgów i bwp w ogóle nie będziemy mieć.


Jest również możliwe, że zwycięży koncepcja na konserwowanie jednostek wyposażonych w przedpotopowy sprzęt. Jednakowoż, co warto zauważyć, obecnie są możliwe dwa następujące pesymistyczne scenariusze:

- będzie się konserwować te "przedpotopowce" bez zakupów niczego nowego na ich miejsce
- wycofa się je w najbliższych latach ale też nie kupi nic nowego

A działać wypadałoby już teraz, jeśli nie kupować zupełnie nowego sprzętu to sprowadzić coś na poziomie jak to zamierzają zrobić Grecy.

Co do modernizacji Leo-2A4 to jak najbardziej ale modernizacja PT-91 musiałaby być bardzo głęboka więc trzeba by się zastanowić czy opłacalna.

Robienie z BWP-1 jakiegoś sprzętu desantowego to pomyłka. To już po prostu złom bez przyszłości poza złomowiskiem...
Ostatnio zmieniony przez Ophiuchus Wto 08 Lis, 2011, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
McSimus 
7
...pod kątem prostym 45 stopni !!!



Pomógł: 8 razy
Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 2605
Skąd: z wojska panie
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Ophiuchus napisał/a:
D-44 mogłaby bowiem stanowić obecnie cenne wypełnienie luki po wycofanych starych ppk

O tym już kiedyś dyskutowaliśmy :)
_________________
I ty również możesz pomóc www.pajacyk.pl Dzieci czekają :)
 
 
Ophiuchus 
7


Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 2575
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Możliwe, że zakopane w ziemi wieże czołgowe to "jeszcze lepsza" koncepcja! Swoją drogą takie koncepcje dość szeroko stosowali Sowieci wzdłuż chińskiej granicy.
 
 
McSimus 
7
...pod kątem prostym 45 stopni !!!



Pomógł: 8 razy
Dołączył: 28 Lut 2005
Posty: 2605
Skąd: z wojska panie
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Tak ale to było w innych czasach, w innym wieku ;) Aczkolwiek doskonały pomysł na utylizację sprzętu. Sam w ziemi zardzewieje ;)
_________________
I ty również możesz pomóc www.pajacyk.pl Dzieci czekają :)
 
 
Konsky 
4



Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 202
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Cytat:
Możliwe, że D-44 mogłaby bowiem stanowić obecnie cenne wypełnienie luki po wycofanych starych ppk... :oops1:

Daj spokój, ppk ma tą zaletę że jest bardzo mobilny, przenośny itd. D44 to kolubryna z archaicznym celownikiem i amunicją, już lepiej inwestować w nowoczesną amunicję do RPG7 niż utrzymywać tą zabawkę.
 
 
239099 
9
nie taki ekspert



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 13 Gru 2010
Posty: 4247
Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Ophiuchus napisał/a:

Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę.

Wiesz, jakos nie przypominam sobie zdjęcia BWP (BMP) rozstrzelanego przez jakiś WKM

@Stefan Fuglewicz stwierdzenie, że BWP I to teraz takie TO dość trafne...
Kurczę, a gdyby tak do tego BWP (trochę wzorem Czechów) wsadzić np. Kobuza, przyspawać parę blach to mamy b. tanie TO (he, he)
może wejdzie nawet do Herkulesa? :tongue10:

A Rośki przekwalifikujmy na BWPy ;)
 
 
Ophiuchus 
7


Dołączył: 13 Wrz 2008
Posty: 2575
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

Konsky napisał/a:
Daj spokój, ppk ma tą zaletę że jest bardzo mobilny, przenośny itd. D44 to kolubryna z archaicznym celownikiem i amunicją, już lepiej inwestować w nowoczesną amunicję do RPG7 niż utrzymywać tą zabawkę.


No wiesz, różni fani sowieckich oldtimerów mogą jednak widzieć u nas niszę dla D-44. Zresztą w sumie na obszarze b. ZSRR jeszcze można spotkać lufową artylerię ppanc: MT-12 i może jakieś Sprut-B.

239099 napisał/a:

Wiesz, jakos nie przypominam sobie zdjęcia BWP (BMP) rozstrzelanego przez jakiś WKM


Może dlatego, że po takim ostrzale tak wyglądał, że trudno było cokolwiek dojrzeć. ;)

239099 napisał/a:

stwierdzenie, że BWP I to teraz takie TO dość trafne...


Niezbyt, bo BWP-1 polegnie w starciu z BRDM-2 i BTR.
 
 
Jack Strong 
6


Dołączył: 13 Cze 2008
Posty: 1655
Skąd: EU
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011   

A co sadzicie o przerobieniu czesci T-72 na ciezkie bwp wzorem Izraelczykow. Mysle ze to byloby tansze niz zakup kilkuset nowoczesnych gasienicowych bwp. Kazdy bcz moglby posiadac 1 kompanie takich ciezkich bwp.
_________________
„Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI