Wybacz, Ophiuchus, ale określenie tego, co napisałeś, jako "bardzo odważne stwierdzenie" to jest eufemizm. Trzeba powiedzieć wprost - piszesz kompletne bzdury.
Nie sądzę, abym pisał kompletne bzdury. Po prostu opisuję naszą smutną rzeczywistość: BWP-1 stoczył się już swoim potencjałem bojowym gdzieś do poziomu libijskiej ciężarówki rodem z filmów o Mad Maxie.
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Z uzbrojeniem sprawa jest oczywista - to teraz bardziej transporter niż bewup.
Nie. Teraz BWP-1 to tutaj już jest totalna kpina o poziomie libijskiej ciężarówki: ppk Malutka z niego zdemontowano, bo do niczego się już nie nadaje, jego uzbrojenie artyleryjskie to owa "armatka" 73 mm, czyli powiedzmy odpowiednik SPG-9, strzelająca amunicją kumulacyjną o przebijalności 300-350 mm RHA ale niestety o praktycznym zasięgu ognia...do 500 metrów, do tego mamy kaem i wsio. Jak nietrudno zauważyć to uzbrojenie libijskich ciężarówek i pick-upów.
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Ale co do odporności na ostrzał - to może Ty porównaj ją sobie z Rosomakiem. I grubość pancerza, i sylwetkę...
Tak, porównałem sobie na szybko i wnioski są bardzo nieciekawe.
BWP-1 nie ma żadnych szans na przetrwanie spotkania z dowolnym bojowym wozem piechoty uzbrojonym w działko 20-40 mm, bo ten rozstrzela go jak kaczkę z odległości 1-2 km. No ale takie BWP to dziś raczej standard. Na dzień dobry mamy BMP-2 z takim działkiem, bo widzisz - kres możliwości uzbrojenia BWP-1 zrozumiano w ZSRR/Rosji już w latach 1970-tych.
Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę. Tak więc uzbrojenie BTR jest dla BMP-1 bardzo groźne, bo wozy te mogą stanąć do pojedynku na dystansie 500 m i szanse są takie, że jak BWP-1 trafi ze swojej "jakże celnej" kolubryny to fajnie a jak nie to seria pocisków ppanc z wkm KPWT załatwi jego pancerz czołowy. Jeśli chodzi o nowsze wkm 14,5 mm to jest jeszcze gorzej, bo taki chiński QJG 02 z pociskiem SLAP może skasować BWP-1 od czoła chyba z jednego kilometra (przebijalność 20 mm/50 st. z 1 km). A ten chiński wkm można też zamontować na libijskiej ciężarowce lub pick-upie i nasz dzielny bewup ma przekichane...
Stefan Fuglewicz napisał/a:
na eksplozje pod dnem - tu jest gorzej, dlatego BWP-1 nie należy wysyłać do Afganistanu...
Nie "gorzej" tylko tragicznie! Wybuch miny i załoga bewupa ma bardzo przekichane. Do tego należy jeszcze dodać rozmieszczenie w nim amunicji i zbiorników z paliwem. To powoduje, że w Rosji jeżdżą nim "na pace". Z kolei to bardzo ułatwia odpowiedź na Twoje poniższe pytania:
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Upierasz się, że ciężarówka z km-em nie jest gorsza? Proponujesz, żeby je porównywać "przy wzięciu pod uwagę, z czym oba takie pojazdy mogłyby się spotkać w razie wojny u nas"?
No, dokładnie.
Stefan Fuglewicz napisał/a:
A sam sobie porównaj, jak te pojazdy i znajdujący się w nich żołnierze byliby zagrożeni przy:
1) ostrzale z ręcznej broni strzeleckiej,
3) obrzuceniu granatami,
4) eksplozji granatu moździerzowego lub artyleryjskiego w odległości kilku-kilkudziesięciu metrów,
7) przysypaniu gruzem z trafionego obok budynku,
Tutaj na przykład można chyba zaryzykować stwierdzenie, że ciężarówka oferuje w punkcie nr 1 nawet więcej, bo plandeka wprowadza pewne cechy stealth maskujące pozycje piechociarzy. Z kolei w BWP-1 z piechotą "na pace" wszystko widać jak na dłoni a ochrony żadnej...
Stefan Fuglewicz napisał/a:
2) ostrzale z wkm, granatników, śmigłowcowych km-ów i npr-ów,
5) trafieniu z małokalibrowego działka,
6) wjechaniu na minę,
8) ataku bronią paliwowo-powietrzną i kasetową.
I bewup i ciężarówka skończą tak samo nawet jeśli piechota będzie siedzieć wewnątrz bewupa.
No i jak wypadło porównanie "mocy bojowej" bewupa nr 1 do ciężarówki libijskiej rodem z filmów o Mad Maxie?
Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę.
Tak, no to są typowe brednie. 26-33 mm na przedzie BMP-1 jest tylko w osłonie jarzma, która stanowi bardzo mały cel w relacji do reszty sylwetki widzianej od przodu i oczywiście nie jest pionowa, więc ochrona pancerna jest silniejsza w przeliczeniu. Reszta zaś jest opancerzona jeszcze silniej. W przeliczeniu na płyty pionowe i wobec pełnokalibrowego pocisku 20 mm: przednia-górna płyta kadłuba - 44 mm, o ile coś zdoła nie zrykoszetować, przednia-dolna płyta kadłuba - 59 mm, przód wieży - 42 mm, gdyby pocisk trafił idealnie prostopadle w płaszczyźnie poziomej.
Nie no może jeszcze powinniśmy reaktywować kawalerię, wszak koń nie pali a trawy mamy sporo, a i w końcu lepiej w siodle niż piechotą?
Można się śmiać, ale widziałem zdjęcia z 2001r, z Afganistanu, jak odziały USA (pewnie SF) poruszały się konno. Z tego co wiem aktualnie do zaopatrywanie niektórych baz USA w górach Afganistanu wykorzystywane są muły i osły. Kiedyś WOP wykorzystywał w Bieszczadach konie i do tropienia osób nielegalnie przechodzących przez granicę lepsze konie niż motocykle które słychać na kilkaset metrów.
_________________ It’s a whole lot better to go up
the river with seven studs
than a hundred shitheads.
Może dla SF czy rozpoznania konie w określonych warunkach byłyby dobre, ale nie dla zmechu w XXIw. Już pod koniec lat 30-tych WP wyliczyło po doświadczeniach z 11 BKZmot. że utrzymanie zmotoryzowanego pułku kawalerii jest tańsze niż konnego, a pamiętajmy, że infrastruktura drogowo-logistyczna była w powijakach.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Można się śmiać, ale widziałem zdjęcia z 2001r, z Afganistanu, jak odziały USA (pewnie SF) poruszały się konno. Z tego co wiem aktualnie do zaopatrywanie niektórych baz USA w górach Afganistanu wykorzystywane są muły i osły. Kiedyś WOP wykorzystywał w Bieszczadach konie i do tropienia osób nielegalnie przechodzących przez granicę lepsze konie niż motocykle które słychać na kilkaset metrów.
Nie ujmuję koniom, nawet z racji mojego Nicka Niemniej czasy wielkich szarż i ułańskich czapek miejmy już za sobą.
Niemniej mam wrażenie, że dziś mamy czas poważnych i śmiałych decyzji dla WL. Z jednej strony mamy frakcję ludzi, dbających o etat i chcących zachować papierową siłę armii. Znamy doskonałe przykłady jak choćby wypowiedź jednego z jakże znanych dziś dowódców że BWP to wóz ciężki a KTO to lekki, z racji tego że jeden jest na gąsienicach ( znaczy czołg ) a drugi na kołach ( znaczy ciężarówka ). Nic z tego że waga i grubość pancerza mówią co innego, najlepiej zaklinać rzeczywistość.
Albo Sztab otworzy oczy i podejmie decyzje zdecydowane, kupi nowe BWP i zmodernizuje PT91 i Leo, albo będzie dokarmiać nowotwór i za 15 lat okaże się że czołgów i bwp w ogóle nie będziemy mieć. Jedyne co nam pozostanie to wzorem Albanii czy Bułgarów nasze T72 zakopiemy nad brzegami Bugu ustanawiając polską linię obronną, a i wtedy znajdą się fascynaci twierdzący, iż lepiej siedzieć w okopanym czołgu niż w okopie z komarem w ręku.
Pomógł: 8 razy Dołączył: 28 Lut 2005 Posty: 2605 Skąd: z wojska panie
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011
Konsky napisał/a:
nasze T72 zakopiemy nad brzegami Bugu ustanawiając polską linię obronną, a i wtedy znajdą się fascynaci twierdzący, iż lepiej siedzieć w okopanym czołgu niż w okopie z komarem w ręku
Dobre
_________________ I ty również możesz pomóc www.pajacyk.pl Dzieci czekają
A tak jeszcze wracając do BWP i 7BOW, czy w ramach walki z modą na pływanie albo raczej trendem jaki panuje w niektórych środowiskach, by wykluczyć możliwość desantowania nowej maszyny z Lublinów. Może warto z jakiejś 100 najnowszych BWP1 zrobić zmodernizowany OT?
Zaspokoimy marzenia naszych planistów o piechocie morskiej, i dajmy im maszynę która spełni ich wymagania, odnośnie pływalności i manewrowości. Poza tym zwiększymy możliwości samego 7BOW .
Można założyć że z tej ostatniej partii jaka trafiła do WP zdejmijmy archaiczną wieżę, wsadźmy czy to Kabuza czy Izralski odpowiednik zintegrowany ze Spikiem, utraconą wagę zrekompensujemy dodatkowym pancerzem i w tej materii będziemy mieć sprawę z głowy.
Oddalimy koncepcję pływającego BWP i nową maszynę zbudujemy/zakupimy bez konieczności pływania co moim zdaniem znacznie wpłynie na jej opancerzenie i uzbrojenie.
Ale utrzymywanie trupa jakim jest BWP1 dla mnie wydaję się śmiesznością. I w imię czego? Żeby w tabelkach ładnie wyglądało jaką to my potęgą pancerną jesteśmy?
Koszty remontów, szkolenia, utrzymania idą w miliony. Podejmijmy decyzję kupmy coś nowoczesnego i wyremontujmy to co się do remontu jeszcze nadaje.
Niestety ten ekwiwalent libijskiej ciężarówki "made in Mad Max" sprzed pół wieku może jakoby jeszcze u nas wiekować i kolejne 20 lat, choć jest właściwie bezbronny i można go zniszczyć wkm-ami a nawet kaem-ami. No ale cóż, przecież "moc bojowa" tego - jak to bardzo trafnie określiłeś - trupa jest już taka, że spokojnie można by sprowadzić skądś half-trucki, postawić na nich nowy chiński wkm 14,5 mm i byłby całkiem ciekawy następca tego trupa, a i pewnie w utrzymaniu tańszy.
Tym niemniej po zawaleniu się programu modernizacji "Puma" trup ten stracił już u nas jakąkolwiek rację bytu i dlatego też przy trendzie (skupieniu się) na kołowe wozy bojowe na fali Rosomaka najpewniej poznika z arsenału do końca tej dekady. Oczywiście nie ma po czym płakać ale należy się zastanowić nad następcą. Bo może się okazać, że gąsienicowy BWP nie będzie prędko "trendy"...
Konsky napisał/a:
Tak sobie myślę że Pan Panie Stamp, to mocno płakał ja wycofywaliśmy te nowoczesne T55 i D44.
Możliwe, że D-44 mogłaby bowiem stanowić obecnie cenne wypełnienie luki po wycofanych starych ppk...
Konsky napisał/a:
Albo Sztab otworzy oczy i podejmie decyzje zdecydowane, kupi nowe BWP i zmodernizuje PT91 i Leo, albo będzie dokarmiać nowotwór i za 15 lat okaże się że czołgów i bwp w ogóle nie będziemy mieć.
Jest również możliwe, że zwycięży koncepcja na konserwowanie jednostek wyposażonych w przedpotopowy sprzęt. Jednakowoż, co warto zauważyć, obecnie są możliwe dwa następujące pesymistyczne scenariusze:
- będzie się konserwować te "przedpotopowce" bez zakupów niczego nowego na ich miejsce
- wycofa się je w najbliższych latach ale też nie kupi nic nowego
A działać wypadałoby już teraz, jeśli nie kupować zupełnie nowego sprzętu to sprowadzić coś na poziomie jak to zamierzają zrobić Grecy.
Co do modernizacji Leo-2A4 to jak najbardziej ale modernizacja PT-91 musiałaby być bardzo głęboka więc trzeba by się zastanowić czy opłacalna.
Robienie z BWP-1 jakiegoś sprzętu desantowego to pomyłka. To już po prostu złom bez przyszłości poza złomowiskiem...
Ostatnio zmieniony przez Ophiuchus Wto 08 Lis, 2011, w całości zmieniany 1 raz
Możliwe, że zakopane w ziemi wieże czołgowe to "jeszcze lepsza" koncepcja! Swoją drogą takie koncepcje dość szeroko stosowali Sowieci wzdłuż chińskiej granicy.
Możliwe, że D-44 mogłaby bowiem stanowić obecnie cenne wypełnienie luki po wycofanych starych ppk...
Daj spokój, ppk ma tą zaletę że jest bardzo mobilny, przenośny itd. D44 to kolubryna z archaicznym celownikiem i amunicją, już lepiej inwestować w nowoczesną amunicję do RPG7 niż utrzymywać tą zabawkę.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6043 Skąd: z nikąd
Wysłany: Wto 08 Lis, 2011
Ophiuchus napisał/a:
Nie ma co się też wiele rozwodzić o opancerzeniu BWP-1, bo to jest kolejna kpina a nie opancerzenie! Ot, od czoła jego pancerz to 30-33 mm RHA więc może go załatwić...wkm 14,5 mm i to z odległości większej niż 500 m a z innych stron to już lepiej nie mówić, bo czy aby i amunicja ppanc z kaemów dawała mu radę.
Wiesz, jakos nie przypominam sobie zdjęcia BWP (BMP) rozstrzelanego przez jakiś WKM
@Stefan Fuglewicz stwierdzenie, że BWP I to teraz takie TO dość trafne...
Kurczę, a gdyby tak do tego BWP (trochę wzorem Czechów) wsadzić np. Kobuza, przyspawać parę blach to mamy b. tanie TO (he, he)
może wejdzie nawet do Herkulesa?
Daj spokój, ppk ma tą zaletę że jest bardzo mobilny, przenośny itd. D44 to kolubryna z archaicznym celownikiem i amunicją, już lepiej inwestować w nowoczesną amunicję do RPG7 niż utrzymywać tą zabawkę.
No wiesz, różni fani sowieckich oldtimerów mogą jednak widzieć u nas niszę dla D-44. Zresztą w sumie na obszarze b. ZSRR jeszcze można spotkać lufową artylerię ppanc: MT-12 i może jakieś Sprut-B.
239099 napisał/a:
Wiesz, jakos nie przypominam sobie zdjęcia BWP (BMP) rozstrzelanego przez jakiś WKM
Może dlatego, że po takim ostrzale tak wyglądał, że trudno było cokolwiek dojrzeć.
239099 napisał/a:
stwierdzenie, że BWP I to teraz takie TO dość trafne...
Niezbyt, bo BWP-1 polegnie w starciu z BRDM-2 i BTR.
A co sadzicie o przerobieniu czesci T-72 na ciezkie bwp wzorem Izraelczykow. Mysle ze to byloby tansze niz zakup kilkuset nowoczesnych gasienicowych bwp. Kazdy bcz moglby posiadac 1 kompanie takich ciezkich bwp.
_________________ „Tylko krowa nigdy nie zmienia swoich poglądów”. Gen Skibiński do gen. Maczka
„A świnia zawsze”. Gen. Maczek do gen. Skibińskiego
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum