Nowe miejsca pracy, dodatkowe wpływy podatkowe, zlecenia dla podwykonawców. Uwzględniając wszystkie te korzyści, finalnie otrzymujemy produkt tańszy nawet o połowę od tego produkowanego w całości za granicą.
Ogólniki - żadnych liczb, a już szczególnie porównania z wariantem Caracala. Dla mnie argument żaden. Ot retoryka. Brak twardych liczb.
[...]
Przecież w Świdniku Black Hawków nie produkują.
Ale produkują Głuszce oraz AW 149, które są bardzo interesujące dla polskiej armii. Produkują też podzespoły dla śmigłowców morskich, którymi będziemy zainteresowani.
Czytając żołnierzy Głuszce wypadły słabo, brak mocniejszych silników, ograniczenia przekładni. Maszyna traktowana nieperspektywicznie. AW 149 maszyną cywilną niesprawdzoną bojowo. Traktuję w kategorii politycznej wypowiedzi w celu wypełnienia obietnic wyborczych.
Ile Black Hawków kupimy i w jakiej cenie?
Jest zbyt wcześnie, żeby o tym mówić. To wszystko będzie kwestią negocjacji.
Wygląda więc na kalkulację finansową pod obietnice a nie pod potrzeby wykonywania zadań przez Wojsko.
[...]
Rozumiem, że deklaracja ministra obrony o chęci zakupu Black Hawków dla Wojsk Specjalnych oznacza ostateczne odejście od dotychczasowej koncepcji – jedna platforma śmigłowcowa dla wszystkich rodzajów sił zbrojnych?
[...]
(1)A żeby opłacało się serwisować sprzęt w Polsce wystarczy 20 maszyn. (2)Nie ma zatem potrzeby, żeby wszystkie rodzaje sił zbrojnych używały takich samych śmigłowców. Pomijając (3)liczne kontrowersje techniczne, z punktu widzenia ekonomicznego, nie była to dobra decyzja.
(1) Czyli mówimy o opłacalności wręcz serwisu a nie jakichś korzyściach z offsetu.
(2) Bardzo ważny błąd w wypowiedzi pokazujący intencje. To jakich śmigłowców potrzebują używać żołnierze wynika z zadań a nie ekonomii. Pan Kownacki więc tutaj tym zdaniem znów pokazuje, że dobór śmigłowców i ich liczby jest motywowany ekonomią. Czyli liczą się z ograniczeniami pieniężnymi, i dobierają maszyny aby zapięło się to finansowo. A nie pod zadania.
(3) Ogólnik. W tak ważnych sprawach kontrowersje techniczne powinny być podane. Traktuję jako ucieczkę niedoświadczonego polityka, który nie ma specjalnego pojęcia w temacie. Mnogość typów z punktu widzenia ekonomicznego jest szkodliwa.
Czy macie państwo jakąś ofertę dla łódzkiego WZL, który może czuć się rozczarowany zakończeniem rozmów z Airbus Helicopters?
Ta oferta już jest. (1)WZL są dla nas zakładami kluczowymi i mają obłożenie remontami śmigłowców do 2020 roku. Chcemy też realizować koncepcję, zgodnie z którą Łódź będzie Centrum kompetencyjnym. To oznacza, że bez względu na to, z którym z kontrahentów podpiszemy umowę, łódzkie zakłady będą miały konkretną ofertę serwisowania sprzętu.
"Centrum kompetencyjne" - ogólnik. Pewnie nie uda się p. Kownackiego docisnąć. Co to jest centrum kompetencyjne? Infolinia? Ogólnik.
Dla mnie to są szkodnicy. Cywil mówi - szkodnicy. Dyletanci chcący wypełnić wyborcze obietnice kosztem zdolności Wojska. To są ludzie nieodpowiedzialni. Dobro partyjnego wizerunku kosztem zdolności Wojska.
Manfred na tapetę:
manfred napisał/a:
Generalnie patrząc, to była to politycznie - racjonalna decyzja.
1. Trzeba słuchać Kaczyńskiego, bo to w jego kręgu pewnie zapadła ta decyzja - zakup Caracali i offset z nimi związany nie byłby pewnie przełomowy. Co innego gdyby na stole pojawiła się oferta transferu technologii amunicji do Leopardów - można by przełknąć tę żabę
a) Politycznie być może. Ale czy uwzględniono, iż płatnikiem netto w Unii jest Francja?
b) Czy Francuzi mają do zaoferowania amunicję do Leopardów? A już w szczególności Airbus?
manfred napisał/a:
2. Mając na względzie mgliste zapewnienia o zatrudnieniu 2 tys. osób w Łodzi, wybrano produkcję w Mielcu,a pewnie i w Świdniku. Łódź sobie bez Caracali poradzi, M i Ś, trudno powiedzieć. I wtedy dopiero zacząłby się hałas. Wizerunkowo bardzo dobrze, bo to są "Polskie" zakłady. I częściowo jest to prawda. Na pewno bardziej niż przyszła montownia w Łodzi. Poza tym Łódź będzie nadal funkcjonować i chyba nawet lepiej.
Manfred, wizerunkowo także dobrze kupić więgiel na hałdach. Ale za co? Za pieniądze które energetyka czy inne firmy mogłyby zainwestować w rozwój. Wizerunkowo było dobrze ulegać górnikom przez lata. Jakie są tego koszta?
manfred napisał/a:
4. Specjalsi będą mieć śmigłowce zabezpieczone, na SAR też z pewnością jakiś pomysł się znajdzie, pozostaje ZOP.
Narazie mowa jest o maszynach do ćwiczeń a nie bojowych.
manfred napisał/a:
5. Polepszamy stosunki z naszym największym sojusznikiem, z widokiem na dalsze zakupy, co też jest sensowne. Rozpoczyna się nowa zimna wojna i o ile USA nie zmienią całkowicie kursu po wyborze Trumpa, to Polska stanie się zwornikiem NATO na wschodniej flance, podobnie jak Niemcy byli w czasie pierwszej zimnej wojny. Poniżej ciekawy artykuł na ten temat - niestety pisany przez przyjaciela Rosji, ale jak się go odczyta wspak, to wnioski całkiem korzystne dla Polski.
Tak. Kandydat Trump po swoim wystąpieniu wydaje się kontrowersyjny. W.Putin wydaje się bardziej obliczalny.
manfred napisał/a:
6. W praktyce nic nie tracimy w stosunkach z Francją, bo ta dawno jest od nas odwrócona tyłem i zajęta swoimi sprawami.
Zobaczymy w praktyce w tematach np. środków unijnych.
manfred napisał/a:
7. Niebagatelna sprawa - można utrzeć nosa Tuskowi i Komorowskiemu, a zwłaszcza temu pierwszemu popsuć szyki co do dalszej kariery politycznej.
Istotnie, D. Tusk sprawia wrażenie bycia na europejskiej emeryturze. Ani determinacji w sprawach Unii, polskie interesy - brak śladu.
Regulamin: II.12 Kolor czerwony zastrzeżony jest dla Administratorów i Moderatorów.
Poprawiłem na niebieski.
steell
PS. Ponieważ śmigłowce 7.eds to te młode, dlaczego nie zaczynamy tam, gdzie larum grają? Nie rozumiem.
Wiadomo. Chodzi o zakup i jego uzasadnienie. BH podobały się żołnierzom WS. I tu mają swoje zalety. Nie padną zarzuty wciskania gdziekolwiek. A młode śmigłowce z 7.eds przesuną gdzieś indziej. Ciągle to samo. Zakup pod obietnice. Tak bym to interpretował.
Wygląda na to, że MON wraz z rządem po odstrzeleniu Caracali poczuł się nieco zagubiony. Nie dziwi mnie to- w sumie odrzucił ofertę które najlepiej spełniała jego własne wymagania i postawił na konstrukcje które spełniały je gorzej, a właściwie niewystarczająco. Skoro wybrano niewłaściwy śmigłowiec na podstawie tych parametrów to naturalną konkluzją jest stwierdzenie, że wzięto pod uwagę złe parametry. Wiem, że panowie z dyplomami różnych nauk mogą się teraz żachnąć, że jest to kardynalny błąd procesu analizy- gdy metodykę oceny dostosowujesz do ustalonego z góry wyniku, zamiast na odwrót, jednak sztuka zarządzania krajem to sztuka wlasnie, a nie nauka. Dlatego rząd i MON zaczęli mówić o polskich przedsiębiorstwach (co było w sumie podobną semantyczną pomyłką jak w przypadku "polskich obozów koncentracyjnych"- w obu przypadkach chodzi nie tyle o polskie, co w Polsce) i offsecie. Nowa metodyka wyboru może wydawać się nieco z doopy, ale ciężko jest zgrabnie ująć kwestie niepoliczalne, jak motywy o których nie za bardzo wypada mówić publicznie. Anyway to co z zewnątrz wydaje się prostackim politykierstwem- mówię tutaj o wyprawie lennej notabli do Świdnika i Mielca -ma głebszy charakter- to manifestacja wiary, a zarazem wzruszająca deklaracja w stylu "Pod Twoją opiekę oddajemy się..." Zwróćcie uwagę że wiara nie wymaga dowodów, ale wymaga zaufania, więc nie ma mowy tutaj o negocjacjach, chytrych podchodach, grze interesów. Z perspektywy biznesowej deklaracja ze coś się kupi nie zapytawszy o cenę a nawet o to co się właściwie kupuje jest poważnym błędem, nawet rozumianym przez klienta stoiska warzywnego na bazarze. Jednak gdy wiesz że sprawa cię przerasta pozostaje wiara i zaufanie. Tak robi moja teściowa, gdy mówi do fachowca- pan zrobi by było dobrze a ja zapłacę. Zżyma się przy tym kiedy zaczyna się rozmowę i negocjacje z takim fachowcem- a nuż się obrazi i ukrzywdzi? W roli teściowej są pomimo swoich zuchowatych min premier i minister- w roli fachowców zaś obecnie prezesi Mielca i Świdnika oraz przewodniczacy związków. Co robią fachowcy- doradzają i to z dobroci serca. Jeden prezes mówi, że caracal choć duży, to jednak jest za mały (podpowie co kupić), drugi że przeważnie latałby na pusto, lepszy mniejszy i zgrabniejszy, dodają też że fajnie byłoby mieć różne na każdą okazję. Tort jednak powienien być sprawiedliwie podzielony, zwłaszcza że konkurencja zrobiła się uczciwa wtóruje przewodniczący. Cierpliwie tłumaczą że offsetu nie będzie bo się nie należy. Zadbają o remonty i szkolenia, dopasują wyposażenie by wszystko grało. O szczegółach się nie mówi, bo i po co, o pieniądzach na razie także, teściowa zresztą nie pyta. W razie czego ma odłożone trochę w kopercie- te na pomnik.
PS.
Wydarzenia ostatnich dni oglądało się z wypiekami jak brazylijska operę mydlaną. W roli pieknej narzeczonej występował pan Antoni. Już miał się żenić z cynicznym, bezwzględnym kawalerem, już zamówiona była suknia ślubna ale narzeczona w głębi ducha wiedziała że go nie kocha i on nie chce jej dobra. Serce ciągnęło ją do farmera, choć i nie był jej obojętny pewien czuły romantyczny włoski amant pełen słodkich obietnic. Narzeczona porzuca kawalera przed ołtarzem i biegnie do framera by oddać mu się bezwarunkowo z piersią falującą od miłości. W międzyczasie ciotka narzeczonej (w tej roli znakomita Beata Szydło) jedzie do włoskiego amanta, by powiedzieć że nie wszystko stracone... Czekam na następny odcinek
_________________ "Co to jest czasoprzestrzeń panie sierżancie?. To coś takiego gdy kopiecie stąd do wieczora szeregowy"
Wiek: 45 Dołączył: 16 Sie 2007 Posty: 283 Skąd: Jaworzno
Wysłany: Wto 11 Paź, 2016
Dziś na Obrona Pro wywiązała się dyskusja nt. różnic w zasięgu wersji BH z Mielca, a amerykańskiej i wrzuciłem do analizy PDF-a (o którym szczerze mówiąc zapomniałem, że mam na dysku). No i takie ciekawostki, które wyszły po jego analizie. O ile mnie pamięć nie myli, to dość podobnie też kiedyś pisał Arrakis. Aczkolwiek ta wyciągarka mnie zaskoczyła:
Cytat:
Cytat:
ciekawostka na szybko - HIIRS wymaga zgody Kongresu O_o
Cytat:
Podobnie większość systemów ostrzegania, bezpieczeństwa, a jeśli mnie oczy nie mylą to i...wyciągarka?!
Cytat:
dzięki Tobie się dowiedziałem, ze do S-70i wyciągarkę trzeba se dorobić albo zakupić. Dzięki i swoją drogą; ALE WIOCHA !!
Kilka dni temu Hodges mówił, że nie wiadomo czy termin zostanie odtrzymany, bo wciąz nie ma uchwalonego budżetu Pentagonu na 2017, a Kongres nawet się tym nie zajął jeszcze. Coś się zmieniło? Czy to tylko wizja dziennikarzy z TV Republika?
zakup Caracali i offset z nimi związany nie byłby pewnie przełomowy. Co innego gdyby na stole pojawiła się oferta transferu technologii amunicji do Leopardów - można by przełknąć tę żabę
A co jest przełomowego w zakupie s70i, albo tfu tfu AW 149? Nie wspominając o korzyściach z offsetu z LM lub AW który jest zerowy?
manfred napisał/a:
2. Mając na względzie mgliste zapewnienia o zatrudnieniu 2 tys. osób w Łodzi, wybrano produkcję w Mielcu,a pewnie i w Świdniku. Łódź sobie bez Caracali poradzi, M i Ś, trudno powiedzieć. I wtedy dopiero zacząłby się hałas. Wizerunkowo bardzo dobrze, bo to są "Polskie" zakłady. I częściowo jest to prawda. Na pewno bardziej niż przyszła montownia w Łodzi. Poza tym Łódź będzie nadal funkcjonować i chyba nawet lepiej.
Skąd wiesz, że były mgliste? Postawili by montownię i sprowadzili załogę z Francji? Jasne że sobie poradzi, na zmywaku w Wielkiej Brytanii, dopóki ich nasi przyjaciele nie wykopią z powrotem. Dla przypomnienia: montownia w Mielcu- 0% polskich udziałów, w Świdniku- jakieś 20%. Powinniśmy chyba je nazywać "narodowymi" w przeciwieństwie do tej zagranicznej Airbusa. Szkoda że juz rozdali nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii, Twoje teorie o tym jak można poprawić sytuację ekonomiczna upadającego miasta pozbawiając je inwestycji zrobiłaby piorunujące wrażenie
manfred napisał/a:
3. Nie znamy szczegółów, ale w offsecie pewnie głównie chodziło o technologie cywilne, a montowni zachodnich samochodów itp. obsługiwanych przez polskich niewolników mamy dosyć. Wręcz brakuje rąk do pracy, bezrobocie jest najniższe w tzw. III RP i wynosi 8,4%.
A ci głupi ekonomiści martwią się że poziom inwestycji w Polsce spada. Nie potrzebujemy ich montowni, machnie się czwórkę dzieciaków i będziemy se żyli jak królowie z 500+, zaraz moment, tyle że skąd weźmiemy na to kasę, jak nie będzie podatków z montowni i dochodów zatrudnionych w nich pracowników? No co będzie jak wykopią z GB 1,5 mln polskich imigrantów? Ano tak, pojada do Łodzi i jakoś sobie poradzą.
manfred napisał/a:
4. Specjalsi będą mieć śmigłowce zabezpieczone, na SAR też z pewnością jakiś pomysł się znajdzie, pozostaje ZOP. Pozostałe potrzeby tzn. MEDEVAC, transport czy CSAR można będzie zabezpieczyć tym co mamy obecnie + do CSARU również Kruk'ami - o ile te kruki przylecą. Poza tym parę sztuk można dokupić "z półki". Natomiast opinie o narażaniu żołnierzy itp. można między bajki włożyć. Dzisiaj wożą się o wiele gorszym złomem.
Na pewno coś się znajdzie, słowo kluczowe to "coś". Może Kruki jak przylecą? No rzeczywiście kłopot z tym ZOP-em. Ale przecież okręty podwodne pływają pod wodą , to ich nie widać, a jak nie widać to jakby ich nie było, no nie? A specjalsi to po rękach powinni Ciebie całować, taki ludzki pan jesteś. Swoją drogą to rzeczywiście nie ma wojsku co kupować drogich i skomplikowanych rzeczy i tak pewnie by zepsuli. Dadzą radę , zwłaszcza ci z Łodzi.
manfred napisał/a:
5. Polepszamy stosunki z naszym największym sojusznikiem, z widokiem na dalsze zakupy, co też jest sensowne. Rozpoczyna się nowa zimna wojna i o ile USA nie zmienią całkowicie kursu po wyborze Trumpa, to Polska stanie się zwornikiem NATO na wschodniej flance, podobnie jak Niemcy byli w czasie pierwszej zimnej wojny. Poniżej ciekawy artykuł na ten temat - niestety pisany przez przyjaciela Rosji, ale jak się go odczyta wspak, to wnioski całkiem korzystne dla Polski.
To bardzo sensowne, zwłaszcza jak się jest w zarządzie amerykańskiego koncernu. Trump na pewno nas obroni, zwłaszcza po tym co opowiada o NATO. Problem bycia republiką bananową polega na tym, że jest się nieważnym. I zakup 10 sztuk BH nic tu nie zmienia
manfred napisał/a:
6. W praktyce nic nie tracimy w stosunkach z Francją, bo ta dawno jest od nas odwrócona tyłem i zajęta swoimi sprawami.
Jest odwrócona i pewnie dlatego nie widzi jak jesteśmy dla niej mili i ile dla niej robimy. W dodatku zajmuje się swoimi sprawami zamiast naszymi. Złe relacje z Francja to problem Francuzów, MY mamy przeciez tylu przyjaciół w unii i tylu kochających nas sąsiadów, że bez problemu sobie poradzimy...
manfred napisał/a:
7. Niebagatelna sprawa - można utrzeć nosa Tuskowi i Komorowskiemu, a zwłaszcza temu pierwszemu popsuć szyki co do dalszej kariery politycznej.
Widzę że waszmość to prawdziwie polityczna głowa. Mam taki chytry plan- sponiewierajmy jeszcze nasze stosunki z Niemcami, to go wykończy
Arrakis napisał/a:
Szkopuł w tym, że sporo wyposażenia dla WS jest pod kontrolą kongresu USA, i nie ma zmiłuj.
Arrakis
Nie chce mi sie wierzyć by te elementy nie znalazły się na wyposażeniu ( zwłaszcza systemy bezpieczeństwa+ opancerzenie podłogi jaką dają w opcjach) zakupionych BH w Mielcu, w innym razie zakup tych maszyn byłby całkowicie bezsensowny
_________________ "Co to jest czasoprzestrzeń panie sierżancie?. To coś takiego gdy kopiecie stąd do wieczora szeregowy"
Pomógł: 4 razy Dołączył: 08 Lis 2004 Posty: 2175 Skąd: Polska
Wysłany: Wto 11 Paź, 2016
Jedno jest pewne, że mamy kupić te śmigłowce, a za ile i ile to jeszcze się okaże. Co z zakładem w Łodzi to już jest wszystko poukładane bo coś będą robili. To wszystko bańka mydlana.
Wygląda na to, że MON wraz z rządem po odstrzeleniu Caracali poczuł się nieco zagubiony.
(...)
Dzięki "baader" No uspokoiłeś mnie Mimo wszystko. "Brazylijska interpretacja zdarzeń" wyśmienita.
Już żeby nie psuć wrażenia, dodam tylko, że gdy jak Twoja teściowa, poddałem się raz wierze w dobro fachowca od pralki, założywszy jego kompetencje i uczciwość finansową, to tym razem wymiana pompy kosztowała mnie 2 razy więcej a przy okazji naprawy urwał rurę spustową w sposób trwały, po czym szybko zwiał.
Tak czy siak jeszcze raz dzięki. Stanowczo przestaję kontemplować analitycznie tę "operę", bo odspójnia mi się umysł od fal paranoi.
Cytat:
....włoskiego amanta, by powiedzieć że nie wszystko stracone... Czekam na następny odcinek
No może jeszcze w ten sposób popatrzę. Byle rachunek za ten VideoOnDemand nie był za duży.
I kto to mówi...
Twoja opinia, do której odniósł się baader, dowodzi, że nie znasz się na tej problematyce i nie wyciągnąłeś wniosków z toczącej się tu dyskusji. To ewidentnie było pisane pod z góry przyjętą tezę. Chyba faktycznie czerpiesz wiedzę z TVP Info...
A propos - oglądałem wczoraj główne wydanie wiadomości na TVP1. Okazuje się, że zamknięcie rozmów z AH krytykuje tylko opozycja. I wszystko dalej w tym samym tonie: podjęto słuszną decyzję, eksperci chwalą, żadnych wątpliwości, a politycy PO byli biznesowo powiązani z AH - o czym dłuższy materiał.
Stefan, pogratulować odporności psychicznej oglądając tę propagandę jak za czasów PRL. Może manfred wypowiada się w tym temacie czerpiąc wiedzę z takich "profesjonalnych" źródeł.
A w temacie - oświadczenie- list otwarty Airbus. Potwierdzają się informacje podawana w gazetach francuskich, które co niektórzy deprecjonowali.
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12851 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Wto 11 Paź, 2016
Zależy w jakiej skali chce się prowadzić dyskusję. Mini, czym był zakup Caracali, czy makrogospodarczej.
PS.
Cytat:
pierwsza partia śmigłowców byłaby zmontowana we Francji, przez polskich pracowników WZL-1. To zapewniłoby odpowiedni transfer umiejętności, know-how i technologii do Polski.
jak to określił ToMac "będą się grzali w blasku techniki" czy jakoś tak? [/quote]
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Ostatnio zmieniony przez manfred Wto 11 Paź, 2016, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
