Już w grudniu 1941 Goebbels zapisał, że właściwie to planując atak na ZSRS nie zastanawiali się nad tym, jak dowiozą zaopatrzenie. Ciąg dalszy znamy.
Tak nawet Hitler otwarcie powiedzial finskiemu marszalkowi Mannerheimowi podczas wizyty w Finlandii ze nie mial innego wyjscia jak uderzenie na Sowiety w 1941 roku. Mowil otwarcie ze niemcy nie mieli pojecia jak duzo czolgow posiada armia bolszewicka...
Tutaj macie ta oryginalna rozmowe tlumaczaona na angielski(oryginal po niemiecku, glos Hitlera i pytania Mennerheima).Niemcy wedlug Hitlera w pierwszym roku zniszczyli ok 35 tys .czolgow sowieckich...
Hitler tlumaczy takze marszalkowi dlaczego Niemcy musieli uderzyc na Sowiety.
Tak nawet Hitler otwarcie powiedzial finskiemu marszalkowi Mannerheimowi podczas wizyty w Finlandii ze nie mial innego wyjscia jak uderzenie na Sowiety w 1941 roku.
Jak powszechnie wiadomo, wujek Adi słynął z prawdomówności, zwłaszcza w kontaktach z zagranicznymi politykami.
Jack Strong napisał/a:
Mowil otwarcie ze niemcy nie mieli pojecia jak duzo czolgow posiada armia bolszewicka...
To potwierdza Goebbels w dziennikach. Niedoszacowali siłę Armii Czerwonej, niedoszacowali właściwie wszystko.
Jack Strong napisał/a:
Tutaj macie ta oryginalna rozmowe tlumaczaona na angielski(oryginal po niemiecku, glos Hitlera i pytania Mennerheima).Niemcy wedlug Hitlera w pierwszym roku zniszczyli ok 35 tys .czolgow sowieckich...
Biorąc pod uwagę, że na dzień dobry Sowieci mieli 25 000 czołgów, do tego wyprodukowali ok. 7000 czołgów w 1941, dokładamy jeszcze 600 z LL. Potem weźmy pod uwagę, że niektóre ze "zniszczonych" czołgów wracały po remoncie do walki, a być może i samochody pancerne (jak BA-10, uzbrojony w działo 45 mm) były liczone jako "czołgi"... Liczba 35 000 się w rozsądnych granicach błędu.
Pomógł: 53 razy Dołączył: 26 Sty 2007 Posty: 13020 Skąd: Polska
Wysłany: Wto 27 Lut, 2018
Wujaszek niektórych Józio - też słynął z prawdomówności.
[ Dodano: Wto 27 Lut, 2018 ]
KornikAmator napisał/a:
Niedoszacowali siłę Armii Czerwonej, niedoszacowali właściwie wszystko.
No właśnie. Po co przy upadłej idei internacjonalizmu takie zbrojenia?
[ Dodano: Wto 27 Lut, 2018 ]
Cytat:
To potwierdza Goebbels w dziennikach
I nagle wujek Adi jest kłamcą a Goebbels wiarygodny
_________________ "Robotnicza myśl socjalistyczna jest nam bliska" - premier polskiego rządu rok 2019.
"W skrytości ducha byłem socjaldemokratą" - inny premier polskiego rządu.
No właśnie. Po co przy upadłej idei internacjonalizmu takie zbrojenia?
Przemówienie Lenina na VIII zjeździe RKP(b): "Żyjemy nie tylko w państwie, lecz i w systemie państw, i istnienie Republiki Radzieckiej obok państw imperialistycznych jest na dłuższą metę nie do pomyślenia. Koniec końców zwycięży albo jedno, albo drugie. A zanim ten koniec nastąpi, nieunikniony jest szereg najokropniejszych starć między Republiką Radziecką a państwami burżuazyjnymi. Oznacza to, ze klasa panująca, proletariat, jeśli tylko zechce i będzie panował, musi tego dowieść również swą organizacją wojskową."
To właściwie wystarcza za cały komentarz. ZSRS szykował się na wojnę ze światem kapitalistycznym (uznając jednocześnie nazizm/faszyzm za skrajną formę kapitalizmu), co jest już niezależne od tego, czy wojna ta będzie agresywna, czy obronna. Można uznać za tezę uprawnioną stwierdzenie, że Niemcy wyprzedziły Sowietów w wojnie. Jednocześnie jednak uważam, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że Niemcy wyprzedziły Sowietów o tygodnie czy miesiące. Raczej lata - bo tyle zajęłoby ujednolicenie sprzętu i przygotowanie Armii Czerwonej do uderzenia.
thikim napisał/a:
I nagle wujek Adi jest kłamcą a Goebbels wiarygodny
Czym innym są słowa Hitlera wypowiadane do polityka innego państwa, a czym innym są prywatne zapiski Goebbelsa.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 04 Mar, 2018
KornikAmator napisał/a:
A on nie był składany i wykorzystywany do siedzenia w trakcie marszu?
Biorąc pod uwagę, że d-ca stopami dawał sygnały kierowcy podczas walki- nie sądzę Składany był zydelek ładowniczego- trudno ładować na siedząco.
Cytat:
PaK 38 został wycofany z produkcji w 1942, podobnie jak Pz III wożące KwK 39. A te 39 mm penetracji PaK 38 to takie... Jakby to ująć. Po pierwsze - nie "zwykłym granatem ppanc", tylko PzGr 39 ważącym 2,05 kg. Były jeszcze starsze "zwykłe granaty ppanc", ważące 2,06 kg o gorsze penetracji. Dalej - to "30 stopni" to "płyta pancerna pochylona o 30 stopni od pionu". W T-34 było to 60 z przodu i 40 na bokach. Dołóżmy do tego jeszcze kąt wynikający z ustawienia czołgu względem działa i mamy loterię - jak dla mnie nie jest to korzystna sytuacja dla strzelającego.
Po kolei. Owe "starsze" granaty to pociski bez czepca balistycznego, zwykłe "bałwanki". Żeby było śmieszniej- duży kąt pochylenia pancerza ułatwiał Pzgr 39 przebicie go. Wg sowieckich testów ów pocisk przebijał praktycznie za każdym razem czołowy pancerz T-34 do 500m, co nie udawało się dużo lepszemu podkalibrowemu Pzgr40.
W potyczce działo ppanc- czołg to zawsze działo było w lepszej sytuacji. Dlatego np. Niemcy wyżej "punktowali" zniszczenie przez załogę czołgu działa niż czołgu przeciwnika.
Do tego Niemcy mieli eks-francuskie 47mm mle1937, które przebijały 89mm /0stopni/500m- a więc z tego dystatnsu również radziły sobie z czołowym pancerzem T-34 (45mm/60stopni- dawało ok. 90mm/0stopni).
Cytat:
10 grudnia 1941: "Transport może odbywać się wyłącznie koleją, a ta nie może być w tak krótkim czasie podciągnięta blisko frontu. [...] Problem zaopatrzenia ma na Wschodzie w ogóle znaczenie decydujące. Przed kampania wschodnią zupełnie tego na dłuższą metę nie rozpoznaliśmy i teraz stopniowo musimy się uczyć."
Jeśli chodzi o same linie kolejowe to nie wykorzystywali ich tak efektywnie, jak ewentualnie mogliby. Problemem był brak (czy też uszkodzenia) parowozowni po drodze, do tego problemy z zamarzaniem i obladzaniem lokomotyw w trakcie jazdy.
Przed operacją dość gruntownie przyłożyli się do tego. Warto wspomnieć, że rozbudowa linii kolejowych i dróg w Polsce na potrzeby kampanii ruszyła wiosną 1940 (wymiana handlowa byłą korzystnym pretekstem). Każda GA miała mieć dwie linie kolejowe- szerokotorową i normalnotorową. Nie uwzględniono natomiast szybkiego tempa marszu, nawet piechota nie nadążała za czołgami. Do tego temperatur zimowych i konieczności dowożenia glikolu. "kultura techniczna" kolejarzy radzieckich też miała tu znaczenie. Niemieccy przywykli do krytych parowozowni, a tu nawet problem z stacjami wodociągowymi w odpowiednich odległościach. Ale podobne problemy mieli Sowieci, a to ich ziemie przecież były.
[ Dodano: Nie 04 Mar, 2018 ]
Jack Strong napisał/a:
Tak nawet Hitler otwarcie powiedzial finskiemu marszalkowi Mannerheimowi podczas wizyty w Finlandii ze nie mial innego wyjscia jak uderzenie na Sowiety w 1941 roku. Mowil otwarcie ze niemcy nie mieli pojecia jak duzo czolgow posiada armia bolszewicka...
Tutaj macie ta oryginalna rozmowe tlumaczaona na angielski(oryginal po niemiecku, glos Hitlera i pytania Mennerheima).Niemcy wedlug Hitlera w pierwszym roku zniszczyli ok 35 tys .czolgow sowieckich...
Hitler tlumaczy takze marszalkowi dlaczego Niemcy musieli uderzyc na Sowiety.
Tia. Piękny bełkot na potrzeby kroniki filmowej. Podobnie tłumaczył Mussoliniemu w 1939 dlaczego musiał uderzyć na Polskę . Mannerheimowi nie musiał niczego tłumaczyć. Od 1940 Finowie byli na bieżąco informowani o przygotowaniach do ataku. Sami brali w nich udział.
Biorąc pod uwagę, że d-ca stopami dawał sygnały kierowcy podczas walki- nie sądzę Składany był zydelek ładowniczego- trudno ładować na siedząco.
W FT-17 komunikacja też odbywała się drogą "nożną", a dowódca stał. Miał tylko skórzany pas, na którym mógł przysiąść w trakcie marszu.
maxikasek napisał/a:
Po kolei. Owe "starsze" granaty to pociski bez czepca balistycznego, zwykłe "bałwanki". Żeby było śmieszniej- duży kąt pochylenia pancerza ułatwiał Pzgr 39 przebicie go. Wg sowieckich testów ów pocisk przebijał praktycznie za każdym razem czołowy pancerz T-34 do 500m, co nie udawało się dużo lepszemu podkalibrowemu Pzgr40.
Po kolei.
Pochylenie pancerza w żaden sposób nie ułatwiało PzGr 39 przebicia go. Jedyne pociski, jakie przychodzą mi na myśl, dla których takie twierdzenie mogłoby być prawdziwe to amerykańskie 76 mm - w przypadku pochylonego pancerza "shatter gap" był o wiele mniejszy niż dla pancerza pionowego.
PzGr 40 też nie był "dużo lepszy". Po prostu specyfiką pocisków APCR w tamtym czasie było złe/bardzo złe radzenie sobie z pochylonym pancerzem. Zdaje się, że dopiero na samym końcu wojny Amerykanie zaczęli sobie jakoś radzić z tym problemem, ale wtedy już APDS zaczynały działać sensownie i nie było sensu brnięcia w APCR.
maxikasek napisał/a:
Do tego Niemcy mieli eks-francuskie 47mm mle1937, które przebijały 89mm /0stopni/500m- a więc z tego dystatnsu również radziły sobie z czołowym pancerzem T-34 (45mm/60stopni- dawało ok. 90mm/0stopni).
36 mm FHA, 50 mm RHA. Chociaż to raczej wartość wyliczona na podstawie penetracji dla pionowych pancerzy, bo FHA nie jest aż tak lepszy pochylony (o ile w ogóle jest lepszy).
maxikasek napisał/a:
Przed operacją dość gruntownie przyłożyli się do tego. Warto wspomnieć, że rozbudowa linii kolejowych i dróg w Polsce na potrzeby kampanii ruszyła wiosną 1940 (wymiana handlowa byłą korzystnym pretekstem). Każda GA miała mieć dwie linie kolejowe- szerokotorową i normalnotorową. Nie uwzględniono natomiast szybkiego tempa marszu, nawet piechota nie nadążała za czołgami. Do tego temperatur zimowych i konieczności dowożenia glikolu. "kultura techniczna" kolejarzy radzieckich też miała tu znaczenie. Niemieccy przywykli do krytych parowozowni, a tu nawet problem z stacjami wodociągowymi w odpowiednich odległościach. Ale podobne problemy mieli Sowieci, a to ich ziemie przecież były.
Pomógł: 3 razy Wiek: 48 Dołączył: 11 Sie 2015 Posty: 1699 Skąd: Kraina Deszczowców
Wysłany: Pon 05 Mar, 2018
KornikAmator i w tym, co zalinkowałeś jest potwierdzone to co Maxikasek pisał o problemach z kolejami w ZSRR. Tylko nie w tym poście, który pojawia się u góry a w poniższych. Tam ludzie mający pojęcie o kolei jasno wyjaśnili problemy.
KornikAmator i w tym, co zalinkowałeś jest potwierdzone to co Maxikasek pisał o problemach z kolejami w ZSRR. Tylko nie w tym poście, który pojawia się u góry a w poniższych. Tam ludzie mający pojęcie o kolei jasno wyjaśnili problemy.
Jak dla mnie konkluzja z przytoczonych danych jest taka, że Niemcy stanęli przed problemami które mogli łatwo przewidzieć - ale w dużej/bardzo dużej skali je zaniedbali. Jedyną trudnością nie do przeskoczenia była generalnie mała ilość linii kolejowych.
Wojciech Łabuć napisał/a:
Porównujesz FT do T-34? Ekhm...
Wskazuję tylko, że nie trzeba siedzieć, żeby kopać kierowcę.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 05 Mar, 2018
KornikAmator napisał/a:
W FT-17 komunikacja też odbywała się drogą "nożną", a dowódca stał. Miał tylko skórzany pas, na którym mógł przysiąść w trakcie marszu.
Wg opisu d-ca T-34 kładł obydwie stopy na ramionach kierowcy i naciskiem wskazywał w które stronę ma skręcać czy zatrzymać się. Nie sądzę by było to moźliwe stojąc
KornikAmator napisał/a:
Po kolei.
Pochylenie pancerza w żaden sposób nie ułatwiało PzGr 39 przebicia go. Jedyne pociski, jakie przychodzą mi na myśl, dla których takie twierdzenie mogłoby być prawdziwe to amerykańskie 76 mm - w przypadku pochylonego pancerza "shatter gap" był o wiele mniejszy niż dla pancerza pionowego.
Potwierdzone sowieckimi testami http://www.dws.org.pl/vie...p?f=56&t=120510
Grzesia znam osobiście i ręczę za to co pisze. Aso to były pancerniak- też nie pisał nigdy dub smalonych
Wg opisu d-ca T-34 kładł obydwie stopy na ramionach kierowcy i naciskiem wskazywał w które stronę ma skręcać czy zatrzymać się. Nie sądzę by było to moźliwe stojąc
Jest też mocno utrudnione, gdy obróci się wieżę.
maxikasek napisał/a:
Potwierdzone sowieckimi testami http://www.dws.org.pl/vie...p?f=56&t=120510
Grzesia znam osobiście i ręczę za to co pisze. Aso to były pancerniak- też nie pisał nigdy dub smalonych
Znaczy ten... "WWII: Armor and Gunnery" zupełnie nie zgadza się z tekstem o: "efektywna grubość przebijanego pancerza ROSŁA wraz z kątem nachylenia".
A co najmniej nie zgadza się z tym twierdzeniem w odniesieniu do amunicji stosowanej w czasie drugiej wojny światowej. Na stronie 13 jest o tym.
maxikasek napisał/a:
A zwróciłeś uwagę, że byłem tam wśród dyskutantów? Myślisz, że nie znam tej dyskusji
Nie śledzę, jak pewien użytkownik tutaj, kto, gdzie i o czym pisze.
Najwidoczniej po prostu wyciągamy różne wnioski z tych samych danych. I być może mam spaczony pogląd przez ustawiczne rozpaczania Goebbelsa nad kompletnym nieprzygotowaniem do wojny pod względem logistycznym.
maxikasek napisał/a:
Podajesz grubość pancerza T-34 czy przebijalność mle37?
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 17 Mar, 2018
Sorki za zwłokę. Padł mi komputer, a z mobilnego nie lubię pisać.
KornikAmator napisał/a:
Znaczy ten... "WWII: Armor and Gunnery" zupełnie nie zgadza się z tekstem o: "efektywna grubość przebijanego pancerza ROSŁA wraz z kątem nachylenia".
A co najmniej nie zgadza się z tym twierdzeniem w odniesieniu do amunicji stosowanej w czasie drugiej wojny światowej. Na stronie 13 jest o tym.
"WWII: ..." podaje też inne dane od tych z Kubinki czy Aberdeen z czasów wojny- nie mam pojęcia skąd te różnice (sięgające czasem 10%).
KornikAmator napisał/a:
To drugie.
W takim razie podajesz złe. 36 mm FHA, 50 mm RHA dotyczy pancerza pochyłego o 30 stopni.
KornikAmator napisał/a:
I być może mam spaczony pogląd przez ustawiczne rozpaczania Goebbelsa nad kompletnym nieprzygotowaniem do wojny pod względem logistycznym.
Goebbels był laikiem w sprawach wojskowości. Dla niego jak coś nie działało to wina wojskowych W dodatku ja bradzo ostrożnie podchodzę do memuarów- jeszcze nie spotkałem takich, gdzie autor napisał by że coś nie wyszło bo dał ciała- zawsze winni są "ONI"- ja byłem geniuszem Warto przypomnieć, że w marcu 1941 stwierdzono, że wyżywienie WH na terenie Rosji byłoby zbyt dużym obciążeniem dla logistyki (słaba struktura dróg), dlatego do 1942 w całości powinny żywić się tym - co zdobędą na miejscu/ Przy okazji policzono, że spowoduje to śmierć ok. 30 mln ROsjan. Co Goebbels pisał o tym przed kampanią? Że WH ma "zbyt bogatą dietę".
Oczywiście niektórzy na dole podeszli zbyt "po niemiecku" do tego. Stąd np wspomnienia jak piechota idąca zaraz za czołówkami w rejonie Taurogów wyciagała zakopane ciężarówki Luftwaffe wiozące....słupy telegraficzne.
Sorki za zwłokę. Padł mi komputer, a z mobilnego nie lubię pisać.
Teraz ja kompletnie nie zauważyłem tego wpisu.
maxikasek napisał/a:
"WWII: ..." podaje też inne dane od tych z Kubinki czy Aberdeen z czasów wojny- nie mam pojęcia skąd te różnice (sięgające czasem 10%).
Różne kraje miały różne definicje penetracji. U jednych (nie podam konkretnie, których, bo musiałbym znowu zacząć grzebać a wybitnie nie wzbudza to we mnie entuzjazmu w tej chwili) za penetrację uznawano sytuację, w której pocisk utkwił w pancerzu, ale w miejscu trafienia od wewnątrz pojawił się jakikolwiek otwór (tj. przerwana została ciągłość pancerza). U innych pocisk musiał w całości znaleźć się po drugiej stronie pancerza. Do tego dochodziły różnice we właściwościach płyty, do której strzelano, odsetek przebić i tak dalej. Coś mi świta, że dane w tabelach przedstawionych w "WWII: Armor and Gunnery" są przeliczone do wspólnego standardu (co też wiąże się z błędami).
maxikasek napisał/a:
W takim razie podajesz złe. 36 mm FHA, 50 mm RHA dotyczy pancerza pochyłego o 30 stopni.
Liczone od normalnej czy od płaszczyzny?
maxikasek napisał/a:
Goebbels był laikiem w sprawach wojskowości. Dla niego jak coś nie działało to wina wojskowych
Wina generałów. Ogólnie to "masy ludowe" (a zatem i szeregowi) miały "germańskiego ducha".
maxikasek napisał/a:
W dodatku ja bradzo ostrożnie podchodzę do memuarów- jeszcze nie spotkałem takich, gdzie autor napisał by że coś nie wyszło bo dał ciała- zawsze winni są "ONI"- ja byłem geniuszem
U Goebbelsa widzę raczej: to, czym zajmuje się on jest ok. To, czym zajmują się inni ma wady. Ale rzeczywisty wpływ Goebbelsa na sprawy ściśle wojskowe pojawił się dopiero pod koniec.
maxikasek napisał/a:
Co Goebbels pisał o tym przed kampanią? Że WH ma "zbyt bogatą dietę"
O ile dobrze pamiętam to nie było w kwestii śmierci głodowej ludności ZSRS, a raczej konieczności ograniczenia racji mięsa w Rzeszy.
Chociaż bardzo spodobał mi się fragment o obronie Dniepru. W zasadzie chodziło o to, że Hitler z jednej strony rozkazał umacniać się na Dnieprze, a z drugiej wykonanie tego rozkazu opóźniał - bo "wojsko, mając za sobą linię umocnień, gorzej będzie broniło terenu przed tą linią".
Niemcy naprawdę bardzo nie chcieli wygrać tej wojny.
Pomógł: 4 razy Dołączył: 27 Maj 2007 Posty: 4561 Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 20 Mar, 2018
KornikAmator napisał/a:
Liczone od normalnej czy od płaszczyzny?
Z tego co pamiętam od pionu.
KornikAmator napisał/a:
O ile dobrze pamiętam to nie było w kwestii śmierci głodowej ludności ZSRS, a raczej konieczności ograniczenia racji mięsa w Rzeszy.
Backe przedstawił plan z wyliczeniami. Do wiosny 1942 miało umrzeć z głodu nawet 30 mln ludzi. Głównie nieproduktywnych- starców, dzieci i mieszkańców miast. Miało to też doprowadzić do upadku przemysłu na terenach zajętych. Skoro pisali i mówili o tym Rosenberg czy Goering- nie wierzę że nie wiedział o tym Goebbels. Widocznie kwestia śmierci głodowej tych 30 mln ludzi nie była dla niego ważna na tyle by wspomnieć.
KornikAmator napisał/a:
Niemcy naprawdę bardzo nie chcieli wygrać tej wojny.
Hitler był największym sojusznikiem aliantów. Im dłużej wojna trwała tym większe błędy popełniał. Także blitzkrieg pierwszym dwóch lat wojny spowodował, że mu odbiła palma- uznał się za geniusza, który wie lepiej od wojskowych.
Czyli od normalnej. To musiałyby być tragiczne pociski, żeby tak tracić penetrację (z 90-100 na 36-50) przy tak małym nachyleniu. Obstawiałbym 60 stopni.
Szukałem, szukałem ale nie udało mi się przypomnieć, skąd wziąłem te liczby.
maxikasek napisał/a:
Backe przedstawił plan z wyliczeniami. Do wiosny 1942 miało umrzeć z głodu nawet 30 mln ludzi. Głównie nieproduktywnych- starców, dzieci i mieszkańców miast. Miało to też doprowadzić do upadku przemysłu na terenach zajętych. Skoro pisali i mówili o tym Rosenberg czy Goering- nie wierzę że nie wiedział o tym Goebbels. Widocznie kwestia śmierci głodowej tych 30 mln ludzi nie była dla niego ważna na tyle by wspomnieć.
Nie, nie. Chodziło mi o to, że dla Goebbelsa zbyt bogata dieta Wehrmachtu dotyczyła konieczności ograniczenia racji mięsa dla ludności cywilnej Rzeszy. Jeśli chodzi o sytuację okupowanego wschodu to raczej bolał nad tym, że nie mogą zabrać więcej ze względu na niewydolność transportu.
maxikasek napisał/a:
Hitler był największym sojusznikiem aliantów. Im dłużej wojna trwała tym większe błędy popełniał. Także blitzkrieg pierwszym dwóch lat wojny spowodował, że mu odbiła palma- uznał się za geniusza, który wie lepiej od wojskowych.
Nie tylko on. W zasadzie cała Rzesza była cyrkiem na kółkach, tylko ten cyrk przez pierwsze lata był dobrze zamaskowany słabością i nieporadnością przeciwników. Dopiero kiedy przyszło im walczyć ze zmotywowanym i nieźle wyposażonym przeciwnikiem (czyli ZSRS po 1942, Zachód po 1943) to wszystko wyszło. Olbrzymie idiotyzmy popełniali już wcześniej, tylko mniej lub bardziej im to uchodziło.
szeryf3 napisał/a:
Dlatego pod koniec wojny zaprzestał słuchać sugestji generalow.
I vice versa.
Pragi czy Budapesztu broniło więcej żołnierzy, niż Berlina.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Składany był zydelek ładowniczego- trudno ładować na siedząco.
