Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Zalew Wislany - przekop - Zatoka Gdanska -kontekst militarny
Opublikował Wiadomość
michqq 
Guru


Pomógł: 28 razy
Wiek: 48
Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 11476
Skąd: -)
Wysłany: Wto 05 Sty, 2021   Zalew Wislany - przekop - Zatoka Gdanska -kontekst militarny

Przerzucone odpryski z dyskusji, z innego wątku, zamkniętego:

Cytat:
Polska ma coś w rodzaju brown water czy też riverine navy. WS mają takie zdolności. I to bodaj nie tylko zodiaki czy inne dmuchańce, ale miały też być łodzie płaskodenne, ale o tym za bardzo nie można mówić. I dla nich na przykład taki port w Elblągu, z wyjściem po drugiej stronie na OK byłby idealny.


Cytat:
Ichnie łódki można przewieźć na przyczepie. I to są jedyne jednostki jakie mają większy sens kiedy praktycznie cały Zalew jest w zasięgu artylerii lufowej z Okręgu. Ew. Nogat czy Szkarpawa. W czasie P. Bo w czasie W czy to przekop czy Pętla Żuławska zostaną łatwo wyłączone z ruchu.


Cytat:
Na Zalew Wiślany wiodą dwie słodkowodne drogi wodne, niskiej kategorii - Nogat, Szkarpawa, nie tylko cieśnina Pilawska.
Takie motorówki które mogą swobodnie operować na Zalewie Wiślanym (małe i o niskim zanurzeniu) to są mniejwięcej własnie takie motorówki jakie sa w stanie przejść na ten Zalew drogami śródlądowymi.
Dodatkowo Port Elbląg podpięty jest od strony lądu asfaltem.
Po asfalcie daje się dowieść motorówki szerokości 2,5 metra i o długości standardowego kontenera czyli ze 12 metrow.
Pomijamy już (choc moze nie powinnismy?) ze Port Elbląg podpięty jest od strony lądu koleją.
Po torach daje się dowieść motorowki o szerokości na przyklad do 3,2 metra i o długości powiedzmy z 18 metrow, o wyporności powiedzmy ze 50-70 czy wiecej ton


Cytat:
SG swojego Parkera SG 044 ( długość około 10 metrów ,szerokość 3, 2 metrów ) a który ma bazę w Fromborku targa na lawecie po asfalcie na przeglądy na Westerplatte - no i oczywiście z powrotem.


Cytat:
wyciągnięto poboczny temat- "strategiczne znaczenie dla wojska" ;) :
- dostęp małych jednostek MW (hydrograficzne , rozminowania, patrolowe, SAR)
- przerzut jednostek Grom i Formozy,
- przerzut i zaopatrzenia dla 16. DZ
- możliwośc operowania motorówek hydrograficznych MW (jakby wcześniej nie mogły- moje).


Cytat:
Szuwarowo-bagienny WOT - jak fińscy Rannikkojääkärit??
Aha,,,
Pewnie stocznia w Szczecinie w ramach pomocy rządowej dostanie zlecenie na budowę serii okrętów - typu mściciel Jarosław.
Wiecie coś w stylu szwedzkich CB90 czy fińskich Jehu


Odpowiednikiem rosyjskim są kutry desantowo-szturmowe BK-16.
Jest to płaskodenny szybki kuter dostosowany do walk w szuwarach, to jest, formalnie rzecz biorąc, do działań na rzekach, zalewach, lagunach i w morskiej strefie przybrzeżnej. Szczególnie dużo sensu ma, jak sie wydaje, w rejonie Krymu i Morza Azowskiego.
Kutry te Rosja produkuje seryjnie, dostarczając po kilka na rok, początkowo do Floty Czarnomorskiej poźniej do Północnej, ostatnio także i do Floty Bałtyckiej.

(przy czym rozumiemy że flota Północna Czarnomorska i Bałtycka są spięte drogami rzecznymi, i że jednostki przeznaczone do działań rzecznych przerzuca się rzekami w sposób niejako dla nich naturalny.)

Kuter powstał we współpracy włosko-rosyjskiej. Ma 15m długości, szerokości 3,8 zanurzenia to, (po rysunku patrząc na oko) ze 70 cm. 20 węzłów prędkości marszowej 40 węzłów maksymalnej.
Charakterystyczną cechą konstrukcji jest opancerzona kapsuła dla desantu (kubryk?) mieszcząca 18 foteli "plus miejsce".





Przednia rampa desantowa, jak widac na filmiku:
https://www.youtube.com/w...eature=emb_logo

https://www.defence24.pl/...ela-ale-i-plywa

Biorąc pod uwagę że cała granica zachodnia i połowa granicy wschodniej oparte są o rzeki, że kończą się one pogranicznymi Zalewami (Szczeciński, Wiślany) że Okręg Kaliningradzki graniczy z Polską poprzez Zalew i Zatokę - to można by się zastanowić czy / na ile Polsce potrzebne byłyby analogiczne ( do CB90 () czy rosyjskich BK-16) jednostki rzeczno-szuwarowo-morskie. I jeśli tak - to w których siłach powinny one być - SG? Formoza?
:czytanie: link

[ Dodano: Wto 05 Sty, 2021 ]
Dopisek:
Kutry produkowane są w Rybińsku (stoczna i port rzeczny na Wołdze)

"Przedstawiciele stoczni informowali niedawno, że dysponują już zamówieniami na 30 BK-16.
https://www.altair.com.pl..._id=27564"

Jakbytonapisać,
W czasach kiedy Inspektorat Marynarki Wojennej był w Warszawie, widziałem nawet i szanse na utworzenie rzeczno-morskiej flotylli MW, albo chociaż Dywizjonu Kutrów Morsko-Rzecznych.
Po przeniesieniu do Gdyni szanse znacząco spadły.


Czy Polska MW powinna iść także i trochę w stronę Brown Water Navy nie tylko w stronę oceaniczną?

Wspołcześnie doktryna USA w zasadzie wyróżnia:

Blue Water Navy - marynarkę oceaniczną, jak lotniskowce i okręty ich osłony,
Green Water Navy - marynarkę morską ale nie oceaniczną: "fleet that specializes in offensive operations in coastal waters. Nowadays such ships rely on stealth or speed to avoid destruction by shore batteries or land-based aircraft." Chodzi o marynarkę narażona na oddziaływanie lotnictwa działającego z lau i lądowych baterii rakiet - byłby to w przktyce np. cały Bałtyk.
Brown Water Navy - rzeczno-szuwarowo-zatokową, przeznaczoną do działań w bliskim sąsiedztwie lądu, przy czym chodzi rownież o tą bliskość odmierzaną pionowo w dół, pod kilem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy
https://en.wikipedia.org/wiki/Brown-water_navy

Czy zamiast iść w kierunku oceanu może powinnismy też jednak choć trochę iść w kierunku szuwar?
_________________
Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
 
 
Brzytwa 
6



Pomógł: 10 razy
Wiek: 44
Dołączył: 19 Lip 2014
Posty: 1726
Skąd: z kątowni
Wysłany: Wto 05 Sty, 2021   

Zdecydowanie. Pamiętacie Flotyllę Pińską MW? Dosyć ciekawie się sprawdziła w wojnie 1920 r. W 1939 r. to już gorzej, z uwagi na suszę i niskie stany wód na rzekach, ale też coś tam zdziałała.
_________________
....
 
 
manfred 
Guru



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 18 Sie 2007
Posty: 12718
Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Sro 06 Sty, 2021   

Flotylle rzeczne to już przeszłość, podobnie jak pociągi pancerne, które całkiem dobrze sprawdzały się w rosyjskiej wojnie domowej. Później już było gorzej, czasami jeszcze - jak w wojnie obronnej - np. pod Mokrą.
Zresztą sowieci mieli swoją flotyllę dnieprzańską (składającą się w części z podniesionych okrętów Flotylli Pińskiej ), ale furory w '41 nie zrobiła.
Natomiast odtworzona spisywała się całkiem dobrze podczas zdobywania przyczółków na Wiśle w '44, (Zegrze, Serock) a później przy zdobywaniu Berlina (kanały i Sprewa). Generalnie takie stateczki sprawdzają się tam, gdzie jest woda (sic), bo jednym z większych problemów był ich transport koleją do rzeki.

Flotylle rzeczne to przeszłość, ale taka kombinowana jednostka na płaskodennych łodziach, właśnie takich jakie pokazał michqq i na poduszkowcach na pewno miałaby na Zalewie co robić. Żeby przypomnieć, główne bazy morskie FB znajdują się na Zalewie, a z Królewca większe statki mogą się wydostać na Bałtyk przeciskając się powoli przez kanał.
_________________
Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
 
 
zielony1 
7


Dołączył: 16 Kwi 2016
Posty: 2286
Skąd: z granicy
Wysłany: Czw 07 Sty, 2021   Re: Zalew Wislany - przekop - Zatoka Gdanska -kontekst milit

michqq napisał/a:








Biorąc pod uwagę że cała granica zachodnia i połowa granicy wschodniej oparte są o rzeki, że kończą się one pogranicznymi Zalewami (Szczeciński, Wiślany) że Okręg Kaliningradzki graniczy z Polską poprzez Zalew jednostki rzeczno-szuwarowo-morskie. I jeśli tak - to w których siłach powinny one być - SG? Formoza?




Czy zamiast iść w kierunku oceanu może powinnismy też jednak choć trochę iść w kierunku szuwar?



SG jest zakotwiczona w szuwarach od początku swego istnienia ,
Na dzień dzisiejszy posiada ponad 30 łodzi hybrydowych różnej wielkości.

4 łodzie interwencyjno pościgowe IC 16 M ( kupione w Szwecji )

https://www.youtube.com/w...DockstavarvetAB

2 poduszkowce Griffon (trzeci planowany )

https://www.youtube.com/w...%C5%BCGraniczna

2 jachty oraz 12 patrolowców SG

[ Dodano: Pią 20 Sie, 2021 ]
Taka ciekawostka

https://www.infosecurity2...system-radarowy
 
 
Brzytwa 
6



Pomógł: 10 razy
Wiek: 44
Dołączył: 19 Lip 2014
Posty: 1726
Skąd: z kątowni
Wysłany: Sob 04 Cze, 2022   

We wrześniu otwarcie przekopu :cool:
_________________
....
 
 
Jefrjeitor 
5



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 779
Skąd: jedzie ta kontrola?!
Wysłany: Sob 04 Cze, 2022   

Nad morzem byłem 2 razy w życiu. Kompletnie się nie znam na żeglarstwie, ani transporcie morskim. Pytam jako laik- czy warto było robić ten przekop? Czy jest on nam potrzebny? Czy dało by się obejść bez niego?
 
 
maxikasek 
9


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 27 Maj 2007
Posty: 4561
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 05 Cze, 2022   

MOżna odpowiedzieć cytatem z Misia.
NA pewno nie ma sensu by z Elbląga zrobić port "morski" (choć oficjalnie jest nim). Atrakcja dla żeglarzy, skrócenie drogi dla barek- które do tej pory pływały przez Bałtijsk.
Póki co nie wiadomo co z portem w Elblągu. Państwo nie chce dac kasy, a miasto nie ma. WIęc ostatnio pojawiła się propozycja budowy nowego portu nad Zalewem, pod zarządem portu w Gdańsku.
_________________
Jestem z pokolenia H5N1.
 
 
Tytan w dresie. 
10


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 30 Sty 2019
Posty: 6982
Skąd: Z Polski
Wysłany: Nie 05 Cze, 2022   

Brzytwa napisał/a:
We wrześniu otwarcie przekopu :cool:

No to kajak i naprzód. Niczym innym nie przepłyniesz. :lol:
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13476
Skąd: ---
Wysłany: Nie 05 Cze, 2022   

Jefrjeitor napisał/a:
Pytam jako laik- czy warto było robić ten przekop? Czy jest on nam potrzebny? Czy dało by się obejść bez niego?

Z punktu widzenia handlu, rybołówstwa czy żeglarstwa ma to sens.
Dla Marynarki Wojennej to mało istotne.

Zaś w kwestii portu: po co budować nowy? Zainwestować w już istniejący.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
Jefrjeitor 
5



Pomógł: 6 razy
Dołączył: 19 Mar 2014
Posty: 779
Skąd: jedzie ta kontrola?!
Wysłany: Nie 05 Cze, 2022   

i, czyli inwestycja w przekop nie była żadną megalomanią? Nie był on niezbędny, ale przyda się. Szkoda tylko, że ostatecznie tak mało bursztynu tam znaleźli.
 
 
kolega 
6


Pomógł: 4 razy
Dołączył: 02 Sie 2007
Posty: 1744
Skąd: centralna Polska
Wysłany: Pon 06 Cze, 2022   

Powiem tak, wydatkowanie pieniędzy w czasie gdy mamy ogólne problemy finansowe jako kraj w inwestycje które jako priorytet ze względu Państwa są poniżej 10% jest obecnie niewłaściwe.

Jak mamy już ten przekop, to należy dołożyć inwestycji polegającej na rozwojowi zarówno pod względem gospodarczym, czyli inwestycje portowe (rozwój), jak i turystycznym aby napędzić gospodarkę przyległych terenów. Aby w formie podatków można było ściągać dochód aby nastąpiła powolna amortyzacja inwestycji.
 
 
zielony1 
7


Dołączył: 16 Kwi 2016
Posty: 2286
Skąd: z granicy
Wysłany: Pon 06 Cze, 2022   

Brzytwa napisał/a:
We wrześniu otwarcie przekopu :cool:


Data też symboliczna 17.09
 
 
morelowy_gosc 
6


Dołączył: 22 Maj 2017
Posty: 1427
Skąd: nadwarciański
Wysłany: Sro 08 Cze, 2022   

i napisał/a:
Jefrjeitor napisał/a:
Pytam jako laik- czy warto było robić ten przekop? Czy jest on nam potrzebny? Czy dało by się obejść bez niego?

Z punktu widzenia handlu, rybołówstwa czy żeglarstwa ma to sens.
Dla Marynarki Wojennej to mało istotne.

Zaś w kwestii portu: po co budować nowy? Zainwestować w już istniejący.


Z punktu widzenia handlu i żeglarstwa nie ma sensu żadnego. Powód jest prozaiczny- głębokość toru wodnego 4,5 metra. Jachty morskie muszą mieć więcej, a zasadniczo to nie pływały by po całym zalewie ze względu na średnią jego głębokość wynoszącą 1,2 m. Na przezimowanie Elbląg z tego powodu też się nie nadaje.
Względy handlowe też z tego samego powodu są mocno wątpliwe. O ile wierzący w tego "misia" mogą bredzić że powstawała by flota kabotażowców pływających z i do Gdańska/Gdyni (tak jak co tydzień obecnie wodują w Szczecinie promy) tak inne zdanie będą mieli księgowi firm spedycyjnych liczących koszty. Druga kwestia tego projektu to jest to co całkowicie olali wizjonerzy z PiS- aby to funkcjonowało to musiała by istnieć w Elblągu odpowiednia infrastruktura portowa. A tej brak. I wcale się nie dziwię że władze Elbląga mają ten pomysł za kukułcze jajo. Skala inwestycji w infrastrukturę na poziomie zbliżonym do samego przekopu plus coroczne koszty utrzymania.

Dla rybołówstwa znaczenie też żadne- na dzisiaj rybacy z choćby Pucka, Helu czy jakiegokolwiek innego portu mają takie limity połowowe że szkoda gadać.
Jedynie co może wyjść to rejsy turystyczne Elbląg-Hel. I taki zapewne zobaczymy na uroczystym otwarciu tego naszego Misia.

Jak zechce któryś dzban urządzić w Elblągu z tej okazji dni morza to niech nie liczy na jakąś spektakularną paradę żaglowców. Zanurzenie tylko naszych wynosi (za wiki):
Dar Młodzieży- 6,6 m
Dar Pomorza- 5,7 m
Od biedy można było by próbować wcisnąć ORP Iskrę z zanurzeniem 4 m tylko nie wiem jaki jest margines bezpieczeństwa (np. na falowanie).

Ale kto zabroni biednemu bogato żyć..... :modli: :modli: :modli:
 
 
i 
Guru



Pomógł: 55 razy
Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 13476
Skąd: ---
Wysłany: Sro 08 Cze, 2022   

Już to kiedyś pisałem - że jest to akwen płytki.
Nawet pozwoliłem sobie zażartować, że jakby tam wpłynął OP i położył się na dnie to jego większość wystawałaby nad wodę. Ale to akurat nie problem: nie mamy OP.

Mam nieco inne dane:
# głębokość 5,2 m;
# średnia 2,7 m.

Pisząc o żeglarstwie nie miałem na myśli jachtów oceanicznych.
Kutry rybackie? Nowy, Fredmarko ze stoczni Parsęta - zanurzenie 2,5 m.
Limity połowowe? Nie są dane od Opatrzności po wsze czasy.

Poza tym, istnieje coś takiego jak tory wodne.
_________________
"Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
 
 
 
morelowy_gosc 
6


Dołączył: 22 Maj 2017
Posty: 1427
Skąd: nadwarciański
Wysłany: Sro 08 Cze, 2022   

Przy rybołóstwie na zalewie wiślanym czy zatoce gdańskiej te głębokości nie mają znaczenia. Oprócz kutrów na wielu plażach można zobaczyć łodzie a im wystarczy metr wody...może nawet mniej. Co do limitów to czas pokaże. Na dzień dzisiejszy nie sądzę aby rybacy z Tolkmicka czy Fromborka dymali kilkadziesiąt kilometrów płacąc za paliwo i śluzowanie aby rzucać sieci w przełowionej zatoce gdańskiej.

Z tymi żaglówkami w kontekście przekopu to mamy obaj na myśli te z jakąś tam dzielnością morską.
Te z większą (znaczy wypływający/przypływający z dalszych portów czy też mórz) to te zakładane 4,5 m toru wodnego przekopu może być za mało.
Nie jestem znawcą żagli, a te moje wątpliwości odnośnie żaglówek czy jachtów wzięły się z lektury forów morskich wilków. Sporo z nich puka się w czoło gdy słyszy ten argument za przekopem. Chociaż są tacy co liczą że opłaty za przystań będą niskie... no akurat.
Tylko nie oszukujmy się. Nawet jak ta kategoria pływadeł znaczy jachty będzie duża , nawet niech będzie ich 5000 w sezonie to i tak będzie trzeba będzie dopłacać i to sporo.

I tak jak napisałeś i,
Inwestycje w już istniejące. Jako ciekawostka to Czesi wolą puszczać swoje towary przez porty niemieckie, gdyż szybciej i taniej dotrze on do portu w Rostoku, Bremy czy nawet Hamburgu niż do Szczecina czy Świnoujścia. Średnia prędkość składu towarowego u nas to ok 40 km/h a u sąsiadów podobno 60....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group