Stanowisko REMOVa jest takie, że nie można (nie wolno) porównywać celowników mechanicznych Beryla z celownikami mechanicznymi Grota, dlategożponieważ jeden ma "celowniki fabryczne" a drugi "celowniki AWARYJNE ZAPASOWE", stąd jeden jest jakoby samochód na czterech kołach a drugi to jakoby jak samochód na trzech kołach z czwartą dojazdówką.
Więc jak tu porównywać, nie byłoby to sprawiedliwe.
Bol3k, natomiast prezentuje stanowisko, o ile dobrze sytuację zrozumiałem, że praktyka Wojska jest taka, że we WSZYSTKICH karabinkach Beryl/Grot "wsjo rawno", używanie celowników mechanicznych to:
"W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi." - znaczy - niezaleznie od rodzaju karabinka.
Tak więc, mimo że moje stanowisko (niefachowca) okazało się być całkowicie sprzeczne ze stonowiskiem Bol3k (fachowca i praktyka), w ostatecznym rachunku wyszło na to że i tak obaj nie zgadzamy się z REMOVem.
Celownik mechaniczny można porównać do celownika mechanicznego, w obu karabinkach, zaś opowiadanie bajek o "samochodach z dojazdówką zamiast normalnego koła" jest tylko opowiadaniem bajek...
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Mam pytanie.
Każdy Grot jest przystosowany do montażu celowników optycznych lub optoelektronicznych.
Praktyka jest w WP - a przynajmniej w jednostkach, które znają przedmówcy - taka, że każdy GROT otrzymuje taki celownik, choć dotąd następowało to z opóźnieniem. Czyli najpierw trafiały do żołnierzy karabinki tylko z celownikiem mechanicznym, i na takim karabinku zaczynali szkolenie.
Ale - czy rzeczywiście dodatkowe celowniki otrzymują wszyscy? I czy tak będzie w przyszłości, gdy Grot stanie się podstawową bronią strzelecką w całych Wojskach Lądowych? Czy te celowniki dostają/dostaną także kierowcy, saperzy, zaopatrzeniowcy?
I druga sprawa - jaką można mieć pewność, że celowniki będą dostarczane w miarę na bieżąco? Tzn. że w przypadku jakiegoś konfliktu nie okaże się, że w jednostkach niedawno przezbrojonych w Groty większość karabinków ma tylko mechaniczne?
Tak czy inaczej - nawet jeśli MON ma zamiar zakupić celowniki do wszystkich Grotów, zawsze będzie jakieś - mniejsze lub większe - prawdopodobieństwo, że nie do wszystkich zostaną one dostarczone zanim "coś się zacznie dziać". Oraz że każdy celownik może przestać działać, na skutek awarii/urazu mechanicznego lub wyczerpania zapasu baterii. I trzeba będzie posługiwać się celownikiem mechanicznym - niezależnie od tego, jak go nazwiemy: fabryczny, zapasowy, awaryjny. Istotne jest to, co ten celownik, czy raczej przyrządy celownicze, zapewniają.
Np. jak się mają ich możliwości i wygoda używania w porównaniu z AKM/Berylem?
Istotne jest to, co ten celownik, czy raczej przyrządy celownicze, zapewniają.
Im więcej niektóre osoby udające specjalistów naciskają żeby wcisnąć opinie że Grot to cud broń, tym więcej o nim czytam i wyciągam wnioski.
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl. Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka. Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.
Cytat:
Tzn. że w przypadku jakiegoś konfliktu nie okaże się, że w jednostkach niedawno przezbrojonych w Groty większość karabinków ma tylko mechaniczne?
No to co? A czym się różni Beryl czy AK od Grota bez optyki? Grot nadal jest karabinkiem tylko ze trzeba posługiwać się mechanicznymi przyrządami.
Zresztą zrobił ktoś eksperyment i ta sama grupa strzelców strzeliła np. 10 sztuk na 100 m z mechanicznych, a potem z optycznych i porównał wyniki?
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 29 Sie, 2021
MDS napisał/a:
Im więcej niektóre osoby udające specjalistów naciskają żeby wcisnąć opinie że Grot to cud broń, tym więcej o nim czytam i wyciągam wnioski.
Im bardziej czytam osoby, które same sobie wymyślają mity, że coś jest "cudowną bronią tylko po to, aby zaciekle swoje wymysły zwalczać, tym bardziej jestem przekonany, że powinniśmy łożyć więcej na edukację i umiejętność czytania ze zrozumieniem prostych tekstów w języku narodowym oraz sztukę dyskusji, a mniej na wojsko. Takie wpisy mnie w tym dodatkowo utwierdzają.
Cytat:
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl.
Nie nie musi. Powinien, ale nie musi. Nie jest mu to potrzebne. Oczywiście w wojsko się to robi, tak samo jak robi się wiele rzeczy, aby wyedukować strzelca, ale nie jest to do niczego potrzebne.
Generalnie rzecz biorąc, nie ma znaczenia czy przyrząd jest mechanicznych, optycznych czy optoelektronicznych, proces celowania jest zawsze taki sam. Oczywiście są różnice w detalach, ale podstawą jest zrozumienie trajektorii lotu pocisku i przecięcia z nim linii celowania na danej odległości na jaką wyregulowany jest celownik w danym momencie lub na stałe.
Czy fizycznie to będzie polegało na zmrużeniu oka i umieszczaniu muszki w środku koła przeziernika, czy muszki na równo ze szczerbiną, czy przy otwartych oczach punktu celowniczego w polu celowania, czy naprowadzanie elementu znaku celowniczego to naprawdę drugorzędne. Ważne jest zrozumienie tylko jak się porusza w przestrzeni fizycznej pocisk (opad, przewyższenie, w stosunku do odległości, czyli balistyka), ocena odległości do celu, a także jak działa wzrok (w sensie prostej linii). To żadna magia. I to niezależna od przyrządów.
Cytat:
Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka.
Dawno nie czytałem czegoś tak błędnego, by nie napisać wręcz totalnie głupiego. Co za herezje! Widać, że autor nie ma nic wspólnego z bronią. Nigdy też nie ustawiał żadnych przyrządów, stąd takie głupoty wypisuje.
Przystrzelanie broni następuje niezależnie od celownika mechanicznego. Grot może być W OGÓLE pozbawiony JAKICHKOLWIEK przyrządów mechanicznych, a będzie można go normalnie przystrzelać z dowolnym celownikiem optycznym czy optoelektronicznym. Jedno nie ma nic wspólnego z drugim! Do tego przyrządy mechaniczne w ogóle nie są potrzebne!
Jeżeli chcemy ustawić strzelając, to jedyne czego potrzeba to podpórka, kartka papieru i tabela plus zrozumienie nastaw celownika (w sensie: jak wartości na kartce na danej odległości mają się do obrotów w pionie czy poziomie położenia znaku celowniczego). No i oczywiście wiedza. Której zabrakło autorowi tego zapisu.
Można też stosować inne metody, bez samego strzelania. A to z włożeniem do lufy odpowiedniego urządzenia czy to rzutującego punkt celowniczy na tarczę do zmiany nastaw celownika, czy pokazującego obraz powyżej, aby umieścić na nim znak celowniczy i ponownie to samo. Już nie będę wchodził w szczegóły, bo "znafcy" się pogubią.
Cytat:
Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Nie ma znaczenia jakie przyrządy są na broni, o ile tylko są odpowiednio NIEZALEŻNIE OD SIEBIE przystrzelane, zapewnią stosowną PRECYZJĘ celowania samej broni. CELNOŚĆ bowiem zależy od układu strzelec-broń i jest czymś zupełnie innym. I powtórzę, może nie być żadnych przyrządów mechanicznych, aby ustawić sobie samodzielnie na 25 m (50 m, 100 m, 200 m dajmy na to) celownik optoelektroniczny czy optyczny. ŻADNYCH. I niech nikt nie da sobie wmówić, że jest inaczej. Mechaniczne W OGÓLE do tego nie są potrzebne. I nie są nawet wykorzystywane. Naprawdę, przeczytanie instrukcji do broni czy celownika nie jest wielkim wyczynem i proponuję w końcu to zrobić.
Cytat:
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.
Drogi "znafco", bo to są - skup się teraz i postaraj się to przeczytać ze zrozumieniem, jak nic wcześniej w życiu - przyrządy STAŁE. Już, dotarło? To są przyrządy STAŁE. Będące elementem broni. Nie są - skup się - jak w Grocie SKŁADANE. Czy to dotarło, czy nadal jest szokujące? Są STAŁE. Nic się nie składa. Dlatego w Grocie są ZAPASOWE I AWARYJNE. Bo żeby z nich strzelać - skup się - musisz jest ROZŁOŻYĆ. Bez tego się nie da. Ale standardowo są złożone. Tak jako ZAPASOWE I AWARYJNE zostały skonstruowane. Czy to przebiło się przez ścianki Twojej czaszki, czy będziesz wił się i kombinował, że jest inaczej? ;-)
Co więcej, SWD jest dostosowany w standardzie do strzelania z nim, jako podstawowymi. Celownik optyczny jest DODATKIEM. Wiem, że teraz mózg wylejecie Ci się uszami, ale to karabin wyborowy. Karabiny snajperskie z tamtej epoki często w ogóle nie miały przyrządów mechanicznych, bo do niczego nie były potrzebne. Przykładem H&K PSG-1. Pewnie jakoś magicznie się je przystrzeliwało bez przyrządów mechanicznych, co nie? :D
Cytat:
Zresztą zrobił ktoś eksperyment i ta sama grupa strzelców strzeliła np. 10 sztuk na 100 m z mechanicznych, a potem z optycznych i porównał wyniki?
Zrobił. SETKI RAZY. Dlatego broń się kompletuje z przyrządami optycznymi i optoelektronicznym w każdym państwie, którego na to stać. Bo proces celowania jest szybszy, a wyniki na tarczy lepsze. Dodatkowo przy celownikach optoelektronicznych kolimatorowych celowanie następuje obuoczne, co zwiększa pole widzenia, czyli świadomość sytuacyjną. Znowu jakieś herezje i bajeczki kaprala sprzed pół wieku? ;-)
Coś jeszcze wytłumaczyć komuś, kto o broni i celowaniu, a przystrzeliwaniu w szczególności, nie ma zielonego pojęcia? Proponuję pytać, a nie wypisywać takie głupoty.
[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Bol3k napisał/a:
Fabrycznie. Czyli dopiero użytkownik dołącza sobie optykę. To nie wina FB, że MON powoli realizuje zakupy i dystrybucję do JW celowników. Przyrządy mechaniczne są na wypadek awarii celownika optycznego i na broni występują jednocześnie - mechaniczne są po prostu złożone, w czasie gdy korzystasz z celownika optycznego.
Co jest widzę szokiem dla osób z innej generacji, którym wmówiono, że broni bez celownika mechanicznego nie przystrzelasz. Ciekawe jakie jeszcze bajki i historyjki wyjdą w tym wątku.
Inna rzecz, że to co napisałeś jest dla osób z branży podstawową wiedzą, a nasi grupowi "znafcy" zdaje się odkryli to właśnie teraz. Coś komicznego, jak ich wywody są oderwane od rzeczywistości ;-)
Tak nawiasem mówiąc, to podpowiem, że zakupy broni odrębnie od celownika miały już miejsce w zamierzchłych czasach przed 1989 rokiem. I miało to nawet odzwierciedlenie w nazwie, jak AKMŁ i AKMN. Jeden to karabinek z celownikiem noktowizyjnym kompletowanym w standardzie (dlatego miały te same numery), drugi dostosowany do mocowania, ale z celownikiem wydawanym z puli (dlatego numery broni i celownika były różne).
[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Bol3k napisał/a:
stawiasz przyrządy mechaniczne, wizujesz HWS na mechanicznych przyrządach i dalej możesz celnie strzelać
Tak i nie. Możesz tak zrobić tylko i wyłącznie wówczas, gdy przystrzelałeś mechaniczne i optoelektroniczne na tym samym dystansie. W dodatku te pierwsze muszą być odpowiedniej wysokości do osi celownika, aby tworzyć układ powielony (po angielsku co-witness sight). W nim przy rozłożonych przyrządach punkt celowniczy widoczny przez celownik optoelektroniczny pokrywa się faktycznie z nastawami celownika mechanicznego, na przykład na 100 m (o ile na taką odległość obydwa zostały przystrzelane). W większości przypadków wojskowych tak jest, wysokość zapasowych i awaryjnych przyrządów do Grota dostosowano do pewnych standardów skopiowanych z USA, ale trzeba uważać. Bo część kolimatorów może być kompletowana z innymi wysokościami podstaw.
Cytat:
( w Berylu tego nie zrobisz, musisz od nowa przystrzeliwać).
Owszem, bo w Berylu przyrządy są nisko, nie tworzą z celownikiem optoelektroniczym układu powielonego.
Cytat:
Dlatego przyrządy mechaniczne nazywane są awaryjnymi właśnie na takie okazje. A że w instrukcji tego nie wyczytałeś....
One są zapasowe, dlatego że nie są podstawowe. I owszem, zawsze mnie to dziwiło, że wojsko nie chciało do Grota STAŁYCH przyrządów mechanicznych na szynę (jak Francuzi do HK416F), tylko składane. Wynika to w części z wymagań Tytana, gdzie każdy Grot miał być kompletowany z celownikiem kolimatorowym CK-1T.
Ostatnio zmieniony przez REMOV Nie 29 Sie, 2021, w całości zmieniany 1 raz
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl.
Nie nie musi. Powinien, ale nie musi. Nie jest mu to potrzebne.
Nie jest mu to potrzebne ?? Teoretyku - a jak nie będzie mógł korzystać z celownika optycznego, to co u zostanie? Tylko mechaniczny. I co >?? nie potrzebna jest umiejętność strzelania z niego?
a może ogłosi koniec wojny bo nie musi umieć strzelać z niego??? Brak słów na argumentację ze nie musi jej opanować.
Cytat:
Dawno nie czytałem czegoś tak błędnego, by nie napisać wręcz totalnie głupiego. Co za herezje! Widać, że autor nie ma nic wspólnego z bronią. Nigdy też nie ustawiał żadnych przyrządów, stąd takie głupoty wypisuje.
I znowu
Cytat:
6.3. Regulacja przyrządów celowniczych strona 87.
Jeżeli w czasie sprawdzania celności karabinka ŚPT odchyla się od punktu kontrolnego więcej niż 50 mm w dowolną stronę, to uwzględniając położenie ŚPT reguluje się zamocowane na broni przyrządy celownicze:
jeżeli ŚPT znajduje się poniżej PK, należy wkręcić muszkę;
jeżeli ŚPT znajduje się powyżej PK, należy wykręcić muszkę;
jeżeli ŚPT znajduje się po lewej stronie PK, należy obrócić pokrętło podstawy przeziernika w prawo;
jeżeli ŚPT znajduje się po prawej stronie PK, należy obrócić pokrętło podstawy przeziernika w lewo.
Remov to z instrukcji fabrycznej. Jak rozumiem jesteś lepszy od fachowców którzy ją opracowali. Być może dla takich jak Ty instrukcja jest zbędna , ale ja mimo wszystko wolę korzystać z instrukcji niż z mądrości teoretyków.
I jeszcze jedno - gów..o o mnie wiesz i jeżeli chcesz prowadzić dyskusję obrażając mnie to sobie to podaruj.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 29 Sie, 2021
MDS napisał/a:
Nie jest mu to potrzebne ?? Teoretyku - a jak nie będzie mógł korzystać z celownika optycznego, to co u zostanie? Tylko mechaniczny. I co >?? nie potrzebna jest umiejętność strzelania z niego?
Obudź się tetryku i teoretyku w XXI wieku. Większość konstrukcji strzeleckich nie ma już zapasowych mechanicznych przyrządów, bo sprawność i wytrzymałość optoelektronicznych jest już na takim poziomie, że naprawdę mechanicznych nie trzeba. Oczywiście warto mieć zawsze ZAPASOWE, AWARYJNE celowniki, ale generalnie rzecz biorąc to już drugorzędne.
Rozumiem też, że ktoś z zaściankowych sił zbrojnych, które nie były zaangażowane w żadną wojnę od 1945 roku (kolonialne zabawy mocarstw, gdzie dołączano kolorowy tłumek na przyczepkę pomińmy) nie mają o tym pojęcia. Bo skostniałe struktury rodem z XIX wieku mają problem z dostawą baterii do celownika, więc umysł wojaka z takiej armii jest w kategoriach liczydła, a nie aplikacji do liczenia równań na komórce. I owszem, z punktu widzenia takiej PRAKTYKI, to się nawet zgodzę ;-)
Twoje wizje wojska i sprzętu wojskowego są jak z czasów puszczania ludzi z czerwonymi flagami przed automobilami lub tych, którzy jeszcze wierzą, że rewolwery są lepsze niż pistolety samopowtarzalne, bo się nie zacinają. Szokiem będzie pewnie dla Ciebie, że w tym roku Mercedes czy inni przestaną produkować mechaniczne skrzynie biegów, co? ;-)
Cytat:
a może ogłosi koniec wojny bo nie musi umieć strzelać z niego??? Brak słów na argumentację ze nie musi jej opanować.
Widać, że mojego tekstu nie przeczytałeś ZE ZROZUMIENIEM. A prosiłem.
Dlatego pisałem, że więcej lepiej by było wydać na Twoją edukację, niż wiedzę o wojsku. Przeczytaj, wróć i przeproś, jak to opanujesz. Czytaj powoli i ze zrozumieniem, jeżeli jest to Twoja ułomność i sobie nie radzisz.
Cytat:
Remov to z instrukcji fabrycznej. Jak rozumiem jesteś lepszy od fachowców którzy ją opracowali. Być może dla takich jak Ty instrukcja jest zbędna , ale ja mimo wszystko wolę korzystać z instrukcji niż z mądrości teoretyków.
Czy jesteś w stanie ogarnąć rozumkiem, czego w ogóle dotyczy cytat? Czy nie bardzo. Bo widzę, że nie pojmujesz jakie jest jego znaczenie. Przy okazji, czy PK ma przyrządy STAŁE czy SKŁADANE? Spróbuj znaleźć to w instrukcji. I obudź się w XXI wieku!!!!
Wiem o Tobie tyle, że NIGDY nie przystrzeliwałeś ŻADNEJ BRONI. Inaczej byś nie pisał takich IDIOTYZMÓW o tym, jak się to robi. To w dyskusji mi całkowicie wystarcza. Jeszcze raz, bo nawet tego nie pojmujesz rozumkiem - nie dyskutuję z Twoim honorkiem i wysokim pojmowaniem siebie, ale z GŁUPOTAMI, które wypisujesz. Potrafisz to zrozumieć? ;-)
Wniosek 1 - KAŻDY strzelec Grota musi szkolenie strzeleckie na Grocie rozpoczynać na przyrządach mechanicznych i MUSI tą umiejętność opanować tak jak w każdej innej broni czy to AK czy Beryl. Powód jest prozaicznie prosty - żeby przystrzelać Grota należy przystrzelać go najpierw na przyrządach mechanicznych potem dopiero , na przystrzelanej broni wizuje się celownik optyczny. Koniec , kropka. Tak więc odpowiadając na to pytanie co zacytowałem je na samej górze - odpowiedz brzmi - przyrządy te na pewno zapewniają właściwą celność broni .
Wniosek 2- od lat 50 na wyposażeniu jest SWD . Też ma celownik mechaniczny i optyczny i jakoś nie słyszałem żeby ktoś debatował czy mechaniczny na nim to zapasowy, awaryjny czy jakiś inny.
W samo sedno. Zapomniałem zupełnie o SWD, a właśnie ten przykład najlepiej pokazuje, że my tu rozbijamy na atomy... sami wiecie co:)
[ Dodano: Nie 29 Sie, 2021 ]
Cytat:
Bol3k, natomiast prezentuje stanowisko, o ile dobrze sytuację zrozumiałem, że praktyka Wojska jest taka, że we WSZYSTKICH karabinkach Beryl/Grot "wsjo rawno", używanie celowników mechanicznych to:
"W szkoleniu strzeleckim realizowanym w WP przyrządy mechaniczne są przyrządami zapasowymi/awaryjnymi." - znaczy - niezaleznie od rodzaju karabinka.
Pisząc o szkoleniu strzeleckim miałem na myśli wyłącznie MSBS - tej broni dotyczy dyskusja. Szkolenie użytkownika Grota i Beryla to dwie różne sprawy.
Ale o co kruszycie kopie?
O to ze znów "dano ciała". Bo mon pod presją zpełenie bez sensu zamawia kolejne partie karabinka?
- bez celowników
- bez zakończenia procesu rozwojowego
MSBS powinien zostać wprowadzony jako system. Wojsko powinno zamawiać 5, 10, 25 tyś "zestawów" MSBS. Zestawów umozliwających konwersje broni w jeden z 4-6 "docelowych" (tj. przewidzianych przez SZ do stosowania) konfiguracji
To co się obecnie od... z MSBS przeczy zupełnie idei wspólnej komory i całej tej modułowości...
Dziś kupujemy 40 tyś karabinków, jutro może kupimy 7 tyś subkarabinków, po to by potem okazało się subkarabinków jest za mało i że wojsku brak rkmów. Co potem jeszcze okaże się że rkm jest ale z karabinku rkma nie zrobisz...
Ciekawie ciekawie ... tu piszecie towarzysze że NIE TRZEBA ćwiczyć na mechanicznych przyrządach celowniczych.
Szkoda że w JWK tego nie wiedzą, bo tam młody komandos pierwsze kilka miesięcy szkolenia strzeleckiego ćwiczy WYŁĄCZNIE na przyrządach mechanicznych, ale co oni tam wiedzą, pewnie teoretycy
Art.32 Konstytucji RP - "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - Nie dotyczy polityków i bogatych.
Jean Raspail - "Obóz świętych" - książka na czasie, pokazująca idiotyzm współczesnej Europy
Prawda jest nową mową nienawiści - George Orwell
Aby dowiedzieć się kto naprawdę Tobą rządzi, sprawdź po prostu, kogo nie wolno Ci krytykować. - Voltaire
gathern- dlatego zakończyłem rozmowę z osobą która pisze takie rzeczy. Mam tylko nadzieję że w normalnym szkoleniu nie ma takich poglądów na przyrządy mechaniczne.
No tak, jak zwykle przepychanki przed merytoryką...
Ja tam na strzelnicy byłem ledwie kilka razy, ale już to wystarczy, by wiedzieć, że zgrywania muszki ze szczerbinką (lub przeziernikiem) trzeba się nauczyć, to nie jest zapisane w genach. I nie uwierzę, że ktoś, kto strzelał wyłącznie z celownikiem np. kolimatorowym, pewnego dnia zdejmie go i z pierwszego podejścia zaliczy strzelanie na mechanicznych.
Dla porządku - w paru innych kwestiach bardziej przekonuje mnie wersja REMOV-a.
Natomiast dalej uważam, że spieranie się o to, czy przyrządy są zasadnicze, zapasowe czy awaryjne, jest czysto akademickie. I te określenia nie mają ścisłego związku z konstrukcją: stałe/składane.
Starsze karabiny wyborowe były wybranymi z partii karabinami o najwyższych parametrach, doposażonymi w celownik optyczny, więc miały też przyrządy mechaniczne z normalnego karabinu. Ale SWD chyba od początku miał być wyborowy, i celownik do niego powstał równocześnie?
Po mojemu - nie ma co dzielić włosa na czworo.
Konstrukcyjnie broń może mieć przyrządy mechaniczne, mechaniczne i możliwość montażu celownika optycznego/optoelektronicznego, ewentualnie tylko montaż pod celownik.
W drugim przypadku przyrządy mogą być stałe lub składane - te drugie mogą zwiększyć wygodę operowania bronią kosztem ryzyka pewnego pogorszenia celności, i tylko tyle. O tym, co jest zasadnicze lub pomocnicze/zapasowe/awaryjne, decyduje już nie konstrukcja, tylko użytkownik - jak skompletuje broń, napisze instrukcję i program szkolenia.
Z ciekawości, REMOV - które karabinki nie mają mechanicznych przyrządów celowniczych?
I, wracając do sprawy, poruszanej trochę wcześniej, jak to było z zamiarem wprowadzenia w MC granatów nasadkowych zamiast granatników podwieszanych? Jeśli dobrze pamiętam ten tekst sprzed dobrych paru lat, chodziło o obniżenie masy ekwipunku?
Czy Ty masz jakiś kompleks tego Remov'a?
Od lat masz w stopce odniesienia do niego.
Tu zażartuję: Idźcie sobie na miłą kolację połączoną ze śniadaniem.
A poważnie: Dziwi mnie to, że ktoś pozuje na fachowca od broni i owej broni obraża użytkowników.
Wiem, wiem - my żołnierze na niczym się nie znamy. A już na pewno nie na broni. Na całym świecie na broni zna się tylko Remov.
Tak na marginesie: Nigdy nie udało mi się uzyskać 50. Mój najlepszy wynik to 49.
Użytkownicy Forum zapewne pamiętają moją wypowiedź o tym, iż przy "dwójce" z kbkAK zdjąłem trzy cele trzema pociskami.
A przełącznik był na ogień ciągły.
Może dlatego wzięto mnie do przystrzeliwania broni?
Nie zapomnę tego: wszystkie pięć w lewo w górę. W okręgu o średnicy circa 6 centymetrów.
_________________ "Przestańmy własną pieścić się boleścią, przestańmy ciągłym lamentem się poić,
Kochać się w skargach jest rzeczą niewieścią, Mężom przystoi w milczeniu się zbroić"
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 30 Sie, 2021
Lumen napisał/a:
To co się obecnie od... z MSBS przeczy zupełnie idei wspólnej komory i całej tej modułowości.
To jest efekt wprowadzenia broni z XXI wieku do wojska będącego pod względem biurokracji i zdolności do absorpcji nowych idei gdzieś tak pod koniec XIX wieku. Myślenia w kategoriach żołnierza z poboru, który kradnie, nie rozumie i jest trzymany siłą. Ta mentalna zmiana nie zaszła. Co więcej, to wojsko szkolone w "białej taktyce", a nie wojnie, bo w żadnej wojnie nie brało od niemal stulecia udziału, stąd skupienie się na sztuce papierologii. Wojska, które nie przygotowało żadnego systemu szkolenia do nowej broni, bo wprowadzono go do eksperymentalnego rodzaju sił zbrojnych. To się dopiero teraz dzieje, po latach. A całość rozpoczęła się od bajek na temat tego, jaki ten Grot zły pisanych przez niedouczonych, niedoświadczonych ludzi bez znajomości i obycia z bronią. Liczne wpisy są tutaj dostępne. O|t, takie same bajeczki jak o wybijaniu przez Raka oczu. Żołnierskie legendy.
[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
gathern napisał/a:
Ciekawie ciekawie ... tu piszecie towarzysze że NIE TRZEBA ćwiczyć na mechanicznych przyrządach celowniczych.
Uwielebiam ludzi, którzy nie są w stanie przeczytać prostego tekstu ze zrozumieniem. Później na podstawie swoich wymysłów tworzą własne hipotezy i zaciekle je zwalczają. Podpowiedź: nikt nie pisał, że NIE TRZEBA. Natomiast MOŻNA. Mniej więcej na tej samej zasadzie, jak dzisiaj nikt nie uczy obsługi suwaka logarytmicznego, bo przecież komputery zawsze mogą przestać działać. Czy teraz to jasne? ;-)
[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
MDS napisał/a:
gathern- dlatego zakończyłem rozmowę z osobą która pisze takie rzeczy. Mam tylko nadzieję że w normalnym szkoleniu nie ma takich poglądów na przyrządy mechaniczne.
Zakończyłeś rozmowę dlatego, że nie masz argumentów i przepisałeś z instrukcji bzdury, których nawet nie rozumiesz. Zakończyłeś dlatego, ze nigdy nie przystrzeliwałeś broni i nie wiesz, jak to się robi. Nie potrafisz tego, nie rozumiesz procesu strzelania. Dlatego uciekłeś. Teraz to dorabianie sobie do tego historyjki. I jest to prawdę mówiąc nieco żałosne i wyjątkowo niedojrzałe. No, ale wchodnia kultura dyskusji nie zakłada przyznania się do błędu, prawda? Korona z głowy by spadła, autorytet umarł? I dlatego też pisałem o przeznaczeniu pieniędzy z wojska na edukację na poziomie podstawowym, choćby sztuki komunikacji wśród dzieci, bo później dorośli sobie z tym nie radzą ;-)
[ Dodano: Pon 30 Sie, 2021 ]
Stefan Fuglewicz napisał/a:
I nie uwierzę, że ktoś, kto strzelał wyłącznie z celownikiem np. kolimatorowym, pewnego dnia zdejmie go i z pierwszego podejścia zaliczy strzelanie na mechanicznych.
Nie uwierzysz, bo nie umiesz strzelać. Stąd wypisujesz dyrdymały na podstawie własnej niewiedzy. Proces celowania przy celowniku kolimatorowym i mechanicznych z przeziernikiem jest w zasadzie identyczny. Różnica jest taka, że w kolimatorowym nanosisz na cel punkt umieszczając go w środku pola widzenia celownika, a w mechanicznym to samo robisz z grotem muszki w polu widzenia przeziernika (takie same kółeczko). Nawet, jak masz nieco praktyki nie musisz zamykać jednego oka. Ciut, ale tylko ciut inaczej jest w szczerbinkowym. Tutaj jakby automatycznie musisz zasłonić sobie blisko połowę pola widzenia szczerbiną. Ale idea jest identyczna. Naprawdę nie trzeba mieć Nobla ;-)
Cytat:
Natomiast dalej uważam, że spieranie się o to, czy przyrządy są zasadnicze, zapasowe czy awaryjne, jest czysto akademickie. I te określenia nie mają ścisłego związku z konstrukcją: stałe/składane.
Oczywiście, że mają. Żadne przyrządy składane nie są traktowane jako podstawowe. Z natury rzeczy podstawowe jest tylko to, co jest zespolone z bronią i może być używane bez żadnych dodatkowych manipulacji. Znowu, to podstawowa wiedza. Jeżeli ktoś założyłby na Grota przyrządy stałe, to byłyby - niezależnie od optyki - przyrządami podstawowymi. Niestety w SZRP takowych nie ma. Wojsko uznało, że nie są mu potrzebne. Mimo gardłowania rozmaitej maści "znafcuf". Dlaczego to zrobiło - wyjaśniałem.
Cytat:
Starsze karabiny wyborowe były wybranymi z partii karabinami o najwyższych parametrach, doposażonymi w celownik optyczny, więc miały też przyrządy mechaniczne z normalnego karabinu.
Nie reguły. Od ręki można podawać przykłady, że tak nie było. Nie jest to kwestia starsze/nowsze, ale WYMAGAŃ użytkownika. Znowu wychodzi Twój brak wiedzy o zagadnieniu. Zazwyczaj ignoranci nie powinni formułować reguł czy zasad z dziedziny, na której się nie znają.
Cytat:
Ale SWD chyba od początku miał być wyborowy, i celownik do niego powstał równocześnie?
Ideowo SWD był jednym z pierwszych modeli broni wyborowej, która od początku powstawała z taką myślą, a nie była dostosowywana do tej roli. Niemniej jednak podstawowymi przyrządami były i są mechaniczne, ba to przyrządy stałe i nieusuwalne z karabinu. Zresztą dlatego tak pokracznie wysunięta do przodu na lufie podstawa muszki. Celownik optyczny i amunicja specjalna powstawały jako element systemu, co nie oznacza, że jednocześnie. SWD to wybrany w postępowaniu z konkurencyjnych konstrukcji, a nie broń tworzona w jakieś pustce. Wygrał choćby z propozycją Kałasznikowa, Simonowa i Konstantinowa karabinu wyborowego. Wszystkie zresztą miały stałe celowniki mechaniczne. Znowu - WIEDZA. PODSTAWY. A nie wymyślanie. Wiem, że mózg prostego człowieka lubi stereotypy, bo jest leniwy i tak mu jest łatwiej, ale rzeczywistość jest bardziej skomplikowana.
Cytat:
Po mojemu - nie ma co dzielić włosa na czworo.
A kogo interesuje co jest "po Twojemu", skoro mowa o SKODYFIKOWANYM, OBOWIĄZUJĄCYM SYSTEMIE? Co Ty odkrywasz Amerykę na nowo? Bez wiedzy, bez jakichkolwiek podstaw i znajomości tematu? Nawet ja nie jestem tak arogancki i zadufany, przyznaję :D
Cytat:
Z ciekawości, REMOV - które karabinki nie mają mechanicznych przyrządów celowniczych?
W standardzie? A które w XXI wieku mają? Znasz jakiś? NIEMAL ŻADEN. Natomiast czasami bywają kompletowane w mechaniczne celowniki na szynach i bazę do mocowania składanej podstawy muszki. Generalnie rzecz biorąc trendem jest monolityczna komora zamkowa z umieszczonym na jej grzbiecie pełnym odcinkiem szyny montażowej. Dopiero na nim coś się osadza. Tak samo, jak w Grocie.
Cytat:
I, wracając do sprawy, poruszanej trochę wcześniej, jak to było z zamiarem wprowadzenia w MC granatów nasadkowych zamiast granatników podwieszanych?
Nic z tego nie wyszło. Wprowadzono powszechnie granatniki podwieszane. Tyle Twojej wiedzy ;-)
REMOV - co do ostatniej kwestii: czy zamiast głupawego komentarza na poziomie piaskownicy raczyłbyś napisać, dlaczego nic nie wyszło? O ile wiesz...
Co do pozostałych - to chyba nie jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, tylko konstrukcja psychiczna, polegająca na parciu do postawienia swojego na wierzchu tak silna, że uniemożliwiająca dokładniejsze wczytanie się i próbę zrozumienia interlokutora. Moim zdaniem jest to cecha, uniemożliwiająca bycie dobrym dziennikarzem, bo stawia pod znakiem zapytania rzetelność i obiektywizm każdej opinii.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Pon 30 Sie, 2021
Stefan Fuglewicz napisał/a:
REMOV - co do ostatniej kwestii: czy zamiast głupawego komentarza na poziomie piaskownicy
Jeżeli przestaniesz formułować głupawe reguły na poziomie piaskownicy o rzeczach o których nie masz zielonego pojęcia, to obiecuję, że nie będę odpowiadał na takie głupawe wymysły ironicznie i złośliwie. Umowa stoi? ;-)
Cytat:
dlaczego nic nie wyszło? O ile wiesz...
W przeciwieństwie do Ciebie nie jestem ignorantem, wypowiadającym się w kwestiach o których niczego nie wiem. A nie wyszło, bo granaty nasadkowe są bez sensu. Zarówno pod względem ekonomicznym, logistycznym, szkoleniowym, użytkowym i funkcjonalnym. Co pewien czas idea wraca, bo kuszące jest wizja, że każdy z karabinkiem zostanie grenadierem, ale szybkie sprawdzenie pomysłu i zestawienie prostej celności z granatnikiem podwieszanym od razu kasuje takie pomysły. Dlatego nie jest już wymagane, aby nowa broń francuska czy japońska były do nich dostosowane. A to były nacje solidnie uparte pod tym względem. Znowu, witamy w XXI wieku.
Cytat:
Co do pozostałych - to chyba nie jest brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, tylko konstrukcja psychiczna, polegająca na parciu do postawienia swojego na wierzchu tak silna, że uniemożliwiająca dokładniejsze wczytanie się i próbę zrozumienia interlokutora.
Stefanie, do tej pory nawet byłem miły. Ale jeżeli piszesz TOTALNE GŁUPOTY nie mając pojęcia o zagadnieniu, to wybacz, ale moja konstrukcja psychiczna to zaznaczy. Niezależnie jak sam sobie wydajesz się mądry i uczony.
Co więcej, biorąc pod uwagę, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć merytorycznie, a stosujesz taki - cytuję - "głupawy komentarz rodem z piaskownicy" (i to cytat z Ciebie), jasno dowodzi, że powinieneś zająć się czymś innym, a nie rozważaniem dotyczących przyrządów celowniczych, broni strzeleckich czy tym podobnych. Lub inaczej, skoro już jesteś skrajnym ignorantem, to może zdawaj pytania, a twórz reguł. Bo skończy się jak zwykle - moją ripostą NA TEMAT I Z WIEDZĄ O ZAGADNIENIU i Twoimi "głupawymi komentarzami rodem z piaskownicy", gdy duma i honor zgodne z Twoją konstrukcją psychiczną nie pozwolą Ci się przyznać, że po raz kolejny piszesz głupoty. Czy to jasne i zrozumiałe? ;-)
Cytat:
Moim zdaniem jest to cecha, uniemożliwiająca bycie dobrym dziennikarzem, bo stawia pod znakiem zapytania rzetelność i obiektywizm każdej opinii.
Choć nie jestem dziennikarzem, to pozwolę sobie zauważyć, że rzetelność i obiektywizm oznaczają właśnie nazwanie głupoty - głupotą, a nie głaskanie osób, które wypisują bzdury po główce. No. ale może podobnie, jak nie wiesz niczego o działaniu broni, ani jej przyrządów celowniczych, tak samo nie masz pojęcia o rzetelności i obiektywizmie, a w zamian tradycyjnie wymyślasz jakieś własne definicje tych pojęć operując przy tym "głupawymi komentarzami na poziomie piaskownicy" (jak widać uważnie czytam i posługuje się pojęciami wprowadzonymi przez rozmówcę i dla niego zrozumiałymi)? Tak tylko pytam. Dla kolegi ;-)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
