Licząc na szybko
Docelowo 4 brygadowa PL dywizja zmech. to bedzie prawdop. 348 czołgów
Niestety, informacja dotycząca tego ile mamy w planach brygad, ile w tych brygadach batalionów czołgów, i ile mamy czołgów docelowo w etacie batalionu, to w Polsce zmienić się moze z dnia na dzień i bez uprzedzenia.
Co do podwozi bazowych, to tradycją w wielu Siłach Zbrojnych jest używać poprzedniego modelu czołgu (po przebudowie) jako maszyny specjalistycznej.
W konsekwencji:
Podwozia specjalistyczne niekoniecznie są zgodne z podwoziem czołgowym "czołgu bieżącego".
Czołg liniowy / bieżąco używany podstawowy - często nie jest kompatybilny z podwoziem używanym dla maszyny specjalistycznej.
My zaś wychodzimy z "porzedniego modelu czołgu" metodą "na zero", to jest wyzbędziemy się wszystkich podwozi T-72 / PT-91
Jestem sobie w stanie wyobrazić np podwozie Borsuka do wszystkiego z wyjątkiem ciągników ewakuacyjnych.
Maszyny specjalistyczne byłyby w takim przypadku identyczne we wszystkich brygadach (byłyby na Borsuku) ZAMIAST idei "na bogato" tj. żeby opracowywać je w trzech wariantach, na trzech różnych podwoziach czołgowych.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Licząc na szybko
Docelowo 4 brygadowa PL dywizja zmech. to bedzie prawdop. 348 czołgów
6 dywizji = 2088 czołgów (może być więcej, bo jedna pancerna, chociaż ten podział się zaciera)
Zapomnij o bajkach...
1392 nowe czołgi? Chyba że piechota będzie jeździć na tanich prostych transporterach - jak w Grecji czy innym Egipcie...
A nie na Borsuku który też będzie kosztował niemało...
Nawet za komuny nie było nas stać na taki wypas zmech - dlatego w takim a nie innym tempie prowadzano T-72 i to dlatego nie dość że BWP-1 wchodziły z opóźnieniem to jeszcze kupowano je wówczas gdy można było brać następców...
Kołdra jest za krótka w stosunku do zaległości i 4% tu nie pomoże - jeśli się buduje opl od zera, odtwarza lotnictwo itp itd.
Będzie mniej - co wcale nie oznacza że mało...
manfred napisał/a:
ps. produkcja własnej amunicji (bez licencji) może wiadomo jak się skończyć...
Bez przesady - tu chodzi o wypracowanie kompromisu między:
- oczekiwaniami licencjodawcy a możliwościami finansowymi MON
- możliwościami technicznymi krajowego przemysłu a potrzebami SZ
- terminami dostaw...
Zbudowanie niekierowanej rakiety (z takimi lubi innymi głowicami) czy szkolnej nie powinno być problemem - bo technologie produkcji paliwa już są. (Pokłosie feniksa i lekcji "współpracy z Francuzami")
A co do produkcji licencyjnej - nawet nie ma co liczyć ze kierowaną amunicje ktoś nam sprzeda do polonizacji. (polonizacji innej jak montaż)
Casus programu Homar - się kłania...
I to nie tylko "polski problem" taki Roxel nie produkuje "amunicji" 227 (Do M270/H142) tylko silniki + montaż końcowy
Podobnie z GLSDB - gdzie w Europie montuje się i robi silniki (wcześniej wkładano stare z odzysku po M26)
Homar-K i tak ma tę przewagę ż nośnik jest krajowy i Topaz też - więc baza pod rozwój jest.
Z resztą jest wątek rozwijanych przez Koreańczyków pocisków KTSSM - gdzie być może warto odpuścić sobie mniejsze kalibry i postawić wszystko na ten jeden wyrób?
To naprawdę nie jest takie proste.
michqq napisał/a:
Jestem sobie w stanie wyobrazić np podwozie Borsuka do wszystkiego z wyjątkiem ciągników ewakuacyjnych.
Maszyny specjalistyczne byłyby w takim przypadku identyczne we wszystkich brygadach (byłyby na Borsuku) ZAMIAST idei "na bogato" tj. żeby opracowywać je w trzech wariantach, na trzech różnych podwoziach czołgowych.
A ja nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić...
No bo jak 15 tonowe przęsło daglezji osadzisz na wysokim 22 tonowym kadłubie o DMC 32 tony... (Pamiętaj to ma być nie tylko osadzone ale to przęsło nożycowe trzeba jeszcze rozłożyć...)
Wręcz przeciwnie jestem sobie w stanie wyobrazić WP bez WZT Gekon, ale za to z większa ilością WZT na bazie K2...
Jeden WZT - do batalionów czołgów, zmechu i do artylerii (w końcu to nie LWP i mamy haubice które ważą po 55 ton)
Podobnie z czołgiem torującym - to musi mieć pancerz - szczególnie na burtach (miny przeciwburtowe). Nawet jeśli dorobimy się bezzałogowanego "modułu torującego" to i tak pojazdy są szczególnie narażone na zniszczenie.
Teoretycznie MID można osadzić na Borusku, ale podonoc już trawją przymiarki w kontekście kadłuba K9. Co znów ma więcej sensu bo i kadłub obszerniejszy (miejsce na dodatkowe agregaty), a i strop dostosowany do dużych obciążeń (zamiast ciężkiej wierzy haubicy z wystająca lufa - wieża z ramieniem roboczym)
Pomógł: 33 razy Dołączył: 18 Sie 2007 Posty: 12853 Skąd: Jelenia Gora
Wysłany: Pią 12 Kwi, 2024
No to wynika z tego, że ten kontrakt na 500 K2 + Abramsy, to była bardzo dobra decyzja....
Abstrahując od PRLu, czy nawet II RP, które po prostu były za dużymi państwami jak na swoje możliwości, to dzisiaj jest już trochę inaczej...
Polska to 20 - 21 gospodarka świata, z PKB większym o 1,5 raza od Egiptu i 3 x od Grecji. Zdaża się nam wyprzedzić Turcję - i na nią trzeba patrzeć. I w przeciągu kilku - kilkunastu lat będzie nas stać na 2000 czołgów.
Produkcja niekierowanych rakiet, wolne żarty....
Obojętnie, czy będzie to M270/H142 czy XPO22/16 jak się nie ma nie tylko obrabiarek, ale i papierów, to zawsze można zostać z ręką w nocniku.
Podstawa do której powinniśmy dążyć to rakiety kierowane i to nie tylko taktyczne, ale i operacyjne - tak żeby razić głębokie zaplecze.
Wystarczy spojrzeć na Ukrainę, dlaczego Ruskie były tak długo powstrzymywane.
_________________ Jedyny użytkownik Forum, który dostał 6 ostrzeżeń na raz.
Abstrahując od PRLu, czy nawet II RP, które po prostu były za dużymi państwami jak na swoje możliwości, to dzisiaj jest już trochę inaczej...
Chciałeś napisać - były państwami utrzymującymi zbyt dużą armie czasu pokoju w stosunku do możliwości...
Koncepcje armii 300k czy 6 czterobrygadowych dywizji jest dokładnie powieleniem tego samego błędu...
manfred napisał/a:
Polska to 20 - 21 gospodarka świata, z PKB większym o 1,5 raza od Egiptu i 3 x od Grecji. Zdaża się nam wyprzedzić Turcję - i na nią trzeba patrzeć. I w przeciągu kilku - kilkunastu lat będzie nas stać na 2000 czołgów.
Nie, nie będzie
Tak jak Turcji nie stać na program OPL taki jaki realizuje się w PL...
Coś za coś... Widziałeś czym jeździ turecki zmech - wariacjami M113
manfred napisał/a:
Produkcja niekierowanych rakiet, wolne żarty....
Jakie żarty
Mówisz że amunicja kasetowa nie jest nam potrzebna?
Rakiety z subamunicją ppanc, albo do minowania narzutowego?
manfred napisał/a:
Obojętnie, czy będzie to M270/H142 czy XPO22/16 jak się nie ma nie tylko obrabiarek, ale i papierów, to zawsze można zostać z ręką w nocniku..
Obojętnie czy M270 czy Chunmoo czy inny Lynx/PLUS aby kupić licencje właściciel praw intelektualnych musi chcieć ją sprzedać...
A póki co w takich negocjacjach okazuje się ze nikt tego sprzedać nie chce. (Bo po co hodować konkurencje)
Montować owszem - wy Polacy montuje to co wam prześlemy, bierzcie odpowiedzialność za jakość, a my i tak na każdej rakiecie nałożymy 30% marży.
Z resztą skąd wiesz jakie np. moduły korekcyjne GPS stosują Koreańczycy? (Czy są one przedmiotem licencji)
manfred napisał/a:
Podstawa do której powinniśmy dążyć to rakiety kierowane i to nie tylko taktyczne, ale i operacyjne - tak żeby razić głębokie zaplecze.
Podstawą jest nabycie zdolności produkcyjnych a więc zbudowanie linii na których można produkować dużo i szybko...
Szybciej do swojej, polskiej niekierowanej rakiety dobudujesz system korekcji - niekoniecznie oparty o GPS, niż w ramach licencyjnego produktu wymienisz moduł który jest w rękach innego podmiotu.
To nic odkrywczego - przecież to właśnie już przerabiamy.
Za to się można zapytać czy i gdzie ewakuowano specjalistów z UA i co z programem Hrim-2/Sapsan.
A kto ci pozwoli system korekcji dobudować, jak nie masz praw do rakiety.
Właśnie - więc po co da tobie "wynegocjowanie" krajowego montażu cudzej rakiety?
Casus Hitfista 30p i ppk Spike się kłania...
Dlatego też uważam, że bardziej niż powinno nas interesować prawo do stosowania własnych rakiet w systemach Chunmoo niż to czy
CGR-80 czyli odpowiednik GMLRS (zasięg 30-80 i 80kg głowica)
czy CTM-290 (czyli ATCMS ino lepszy bo z 490 kg głowicą) będzie w 15 czy 35% produkowany w kraju...
Inni użytkownicy kupujący w dużych ilościach takie wyrzutnie np. Niemcy też się w to nie bawili - mimo lepszej bazy... Za to produkują własne rakiety do M270 - szkolne, do minowania narzutowego oraz z samonaprowadzającymi się podpociskami ppanc (choć te bodaj nie są wdrożone do produkcji)
Z resztą policz - 218 Homar-K na raz zabiera 2616 rakiet 239mm.
Jakby WP chciało zamówić dziś symboliczne ilości po 4 JO/wyrzutnie rakiet 239mm to ile czasu polski przemysł obronny by potrzebował aby wyprodukować ponad 10 tyś pocisków?
Zgadzam się z Lumenem. Produkcja pocisków polegająca na montażu gotowych części albo nieprodukowaniu kluczowych elementów nic nam nie daje, ani pod względem rozwoju przemysłu ani zapewniania bezpieczeństwa dostaw.
Trzeba rozwijać własny potencjał, taktyką małych kroków, akceptując początkowy niższy poziom własnych produktów. Niekierowane rakiety 227/239mm z głowicami kasetowymi nie brzmią tak atrakcyjnie jak GMLRS, ale są pierwszym krokiem w budowie własnych kierowanych pocisków tego typu oraz pozwalają zapełnić magazyny tanią i bardzo skuteczną amunicją, którą można wykorzystywać gdy będzie brakowało pocisków kierowanych sprowadzanych z USA lub Korei. A będzie brakowało, bo mimo zwiększania zdolności produkcyjnych, to nadal są śmieszne wolumeny. Myślę, że Ukraińcy wiele by dali aby móc strzelać z HIMARSów także niekierowanymi pociskami 227mm.
Przestrzegać też należy przed podejściem zmuszającym nas do ignorowania własnego przemysłu i możliwości produkcyjnych tylko po to aby mieć topowy sprzęt, bo w ten sposób całkowicie uzależniamy się od dobrej woli innych, transferujemy za granicę gigantyczne pieniądze i blokujemy własny rozwój.
W przypadku Patriota jakoś potrafiliśmy pójść po rozum do głowy i nie ograniczamy się do pocisków PAC-3MSE albo licencyjnych PAC-2, tylko od początku zastrzegamy sobie integrację z nowym polsko-brytyjskim pociskiem, który będzie produkowany u nas.
Nie będzie to pocisk tak skuteczny jak PAC-MSE, ale będzie tańszy i będzie dostępny gdy Amerykanie zawiodą z dostawami. A zawiodą, bo nawet po zwiększeniu mocy produkcyjnych, produkcja PAC-3MSE będzie na poziomie 600 sztuk rocznie. ROCZNIE, dla wszystkich użytkowników.
Tak, byłeś widziałeś umowy...
Skąd wiesz co kryło się pod zapowiedziami "produkcji w PL" czy transferu technologii
?
Przecież nawet nie wiemy jaki % komponentów koreańskich rakietach jest ich myślą techniczną a ile to importowane komponenty (które nie mogą być przedmiotem udzielenia licencji)
Pomysł by PPO produkowął rakiety do WR to pomysł stary i będący podstawą programu WR300
Tylko co z tego, że były chęci, skoro wcześniejsze negocjacji - te z Amerykanami i Izraelczykami rozbijały się właśnie o to, iż przez produkcje i transfer technologii producenci rozumieli montaż w PL z ew przeniesieniem produkcji takich elementów jak korpusy rakiet...
Czyli nie to czego my oczekujemy. (A przynajmniej ci kumaci przedstawiciele przemysłu )
Jeszcze raz - nikt nie odstąpi intratnego biznesu i nikt nie będzie hodował sobie konkurencji. Dlatego też "nie kupuje" medialnych informacji o domniemanej produkcji pocisków w PL.
Dużym + na start to to że wszystkie Chunmoo mają Topaza co sprawia, że kwestia ew. modyfikacji jest nadal otwarta.
Ciekawym wątkiem jest to że "duże" rakiety są w wariancie "eksportowym" który jest rozwijany - co daje jakieś pole pod modyfikacje (np. inne typy głowic)
I naprawdę nie pogardziłbym takim krajowym odpowiednikiem M26A2.
Nawet bez usprawnień taki pociski pozwala jednej wyrzutni stworzyć dostatecznie duży i gęsty "deszcz stali" by uciszyć nie tylko ruski zmech ale też i haubice 152mm
Transfer technologii do Polski ma objąć przede wszystkim pociski CGR-080 kal. 239 mm. W naszym kraju mogą zostać utworzone kompetencje do ich montażu i produkcji, a także polonizacji. Transfer technologii ma się odbywać stopniowo, krok po kroku zwiększając jego zakres. W całości tych przedsięwzięć powinien w jak największym stopniu zostać zaangażowany lokalny przemysł poprzez ustanowienie polskiego łańcucha dostaw.
Na bazie polsko-koreańskiej współpracy z systemem K239 może zostać zintegrowana amunicja rakietowa kal. 122 mm, która uzupełni amunicję produkcji koreańskiej / Ilustracja: Hanwha Aerospace
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
