Wysłany: Wto 22 Cze, 2004 Nowy samolot szkolny ......
Rozpoczyna się batalia o sprzedanie nam nowych smolotów szkolnych,wiele mówi się o różnych konstrukcjach-to słyszymy o zainteresowaniu naszego lotnictwa wspólnym szkoleniem lotników Polskich i Czeskich na L-159,to znów mówi się o rozpisaniu przetargu i o Howku jako pewnym zwycięzcy.Nie tak dawno zaś powiało z Mielca współpracą z Migiem i uruchomieniem produkcji MIGA AT.
Jedno jest pewne -coś trzeba będzie zrobić-Iskry już ledwo źipią ,a podtrzymywanie nawyków na Iskrze przez pilota F-16 to raczej pomyłka.
I teraz kuriozum na jakie dzisiaj wpadłem -okazuje się żę znaleźli się następni chętni do oskubania nas z kasy.
Powiem tak -już nic mnie w tym kraju nie zdziwi,nawet jeśli przejdzie to czym za chwię przecztacie
14.06.2004 - W dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej miała miejsce prezentacja samolotu TF-5 przez przedstawicieli firmy RSC Poland oraz amerykańskiej korporacji Tiger Century Aircraft Ltd. Proponują oni modernizacje samolotu myśliwsko-bombowego F-5 Tiger (konstrukcja z lat 50-tych) i przerobienie go na wersje szkolno-bojową w celu zapełnienia luki, jaka powstała w programie szkoleniowym po decyzji zakupy nowego samolotu wielozadaniowego F-16. Samolot TF-5 mógłby być modernizowany częściowo również w Polsce, jednakże główne elementy zostałyby przerobione w USA (nowa awionika, fotele i dwumiejscowa kabina). Z podobną oferta zwrócił się do Dowództwa Polskich Sił Powietrznych również sam producent samolotu F-5 zakłady Northrop Grumman, prezentacja ich koncepcji spodziewana jest pod koniec bieżącego miesiąca.
Wyglada na to że utylizacja starych gratów nie opłaca się -lepiej zepchnąć je komuś-tym bardziej ze ten ktoś słono za to zapłaci
_________________ "...Nic nie jest skończone dopóki się nie skończy..." MIŚ YOGI
W świetle artykułu z czerwcowego "Raportu. WTO" na temat offsetu za F-16, można przypuszczać, że "Tiger" stanie się maszyną szkolną rodzimych pilotów. To chore rozwiązanie. Przejęliśmy do fregat 4 Kamany i nie ma $ na najistotniejsze elementy wyposażenia do zwalczania podwodniaków. Zresztą nawet fregaty nie dysponują pełną jednostką ognia. Proponowane nam Herkulesy też muszą przejść generalny remont.
Skłaniałbym się do utworzenia centrum treningowego z CZechami. Oni jako wkład wniosą kadrę i maszyny. My kadrę, infrastrukturę, poligon. Ewentualnie kooperować ze Skandynawami (choć trzeba tu dużo twardej waluty).
Nowy Milrek Gość
Wysłany: Wto 22 Cze, 2004 Szkolny samolot
Arsen napisał/a:
1) Skłaniałbym się do utworzenia centrum treningowego z CZechami. Oni jako wkład wniosą kadrę i maszyny. My kadrę, infrastrukturę, poligon.
2) Ewentualnie kooperować ze Skandynawami (choć trzeba tu dużo twardej waluty).
1) ten układ jest możliwy tylko pod warunkiem, że kupimy L-159B;
2) Skandynawowie nie produkują szkolnych samolotów w ww. klasie czyli nie za bardzo możemy kooperować.
Przy zamówieniu rzędu 30-40 sztuk praktycznie własna konstrukcja jest nieopłacalna. Jedyne na co możemy liczyć to montaż.
Konkurencja wbrew pozorom nie jest duża ponieważ nowoczesnych i sprawdzonych samolotów jest niewiele praktycznie przychodzi mi do głowy wyłącznie Hawk (baaardzo drogi) i L-159B.
Arsen [Usunięty]
Wysłany: Sro 23 Cze, 2004
Czy żeby zjeść ciastko trzeba kupić piekarnię? Napisałem wyraźnie: aport Czechów to mogłyby być maszyny. Po co je kupować? Oni martwią się ich obsługa bieżąćą, remontami, my dbamy o infrastrukturę szkoleniową.
Co do Skandynawów, sami złożyli propozycję szkolenia na swoich "16" (ostatni albo przedostatni "Raport"). To było w kontekście pomysłu na jednostkę ekspedycyjną F-16 z Polski, Belgii, Norwegii, Holandii, Portugalii.
Prawda jest taka że Projekt L-139/159 Czechom nie wypalił-potrzebny im jest teraz sukces ,tym bardziej że ich rodzime lotnictwo też nie bardzo pali się do kupna wiekszej ilości tego typu maszyn.Może wspólne szkonie to jest jakiś pomysł ,ale nie można zpomnieć ze my kupiliśmy F-16, a oni Grippena .Dwa rózne typy samolotu to i inne programy szkolenia ,po za tym potrzebne bedzie 12-18 maszyn jako samoloty zaawansowanego treningu do eskadr lotniczych.
Nasi decydenci muszą coś szybko wymysleć bo wprowadzenie efów już za pasem ,a Iskry zwyczajnie zdychają Przejściowo można dogadać się z Finami na temat udostępnienia Hawków ,ale to problemu nie rozwiąże na dłuzszą metę.
Myślę że powinniśmy jednak postawić na nowy przyzwoity samolot szkolno bojowy,i nie musi być to Hawk mamy na rynku jeszcze MB-339, Golden Eagle ,czy samoloty Rosyjskie które spokojnie można skroić na nasze potrzeby-MIG AT czy Jak 130.
Ważne aby decyzja była przemyślana -a z tymi decyzjami u nas nie jest najlepiej (np.CASA)
A po za tym może poczekać na Europejskiego MAKO
L-139
Bae Hawk
Aeromacci MB 339
Mig AT
Jak 130
MAKO
Golden Eagle
_________________ "...Nic nie jest skończone dopóki się nie skończy..." MIŚ YOGI
Ostatnio zmieniony przez GRYZLI Wto 02 Lis, 2004, w całości zmieniany 1 raz
Nowy Milrek Gość
Wysłany: Sro 23 Cze, 2004 HAWK
GRYZLI napisał/a:
Myślę że powinniśmy jednak postawić na nowy przyzwoity samolot szkolno bojowy,i nie musi być to Hawk mamy na rynku jeszcze MB-339, Golden Eagle ,czy samoloty Rosyjskie które spokojnie można skroić na nasze potrzeby-MIG AT czy Jak 130.
Ważne aby decyzja była przemyślana -a z tymi decyzjami u nas nie jest najlepiej (np.CASA)
A po za tym może poczekać na Europejskiego MAKO
CASA był bardzo dobrym wyborem ponieważ przy zaangażowaniu niewielkich środków finansowych zyskaliśmy pewien potencjał trasportowy.
Pewnie, że C-130J są lepsze tylko, że za te pieniądze kupilibyśmy 3.
W tym kontekście pisanie o rosyjskich samolotach to dobry żart.
Kupowanie czegoś czego nie ma nie nazwałbym dobrym rozwiązaniem - chociaż na zdjęciach prezentują się ładnie fakt.
Sory ,ale nie mogę się zgodzić ani co do CASA ani jesli idzie o Rosyjskie samoloyty.
Casa nie jest najlepszym wyborem choćby z powodu zbyt małej ładowni -nie miesci się tam nawet standartowy kontener natowski-nic dziwnego to jest konstrukcja wywodząca się z samolotu pasażerskiego,po za tym przypomnij sobie ile CAsa spadło w ciągu ostanich 2 lat.
Biorąc to wszystko pod uwagę taki Spartan jawi się nam jako coś o wiele lepszego ,tyle że nasi decydenci stwierdzili kiedyś że nie spełnia naszych wymagań(spełnia Amerykańskie i Włoskie a naszych nie )i kupili samolot bez przetargu
Co do samolotów Rosyjskich to Jak 130 został wybrany na samolot szkolny dla ichniejszego lotnictwa i właśnie uruchamiana jest produkcja o ile pamietam 20 sztuk (gdzieś czytałem na jakiejś Rosyjskiej stronce-muszę poszukać)Natomiast Mig AT wcale nie jest mniej zaawansowany jak L-139.jest kilka samolotów i gotowa dokumentacja produkcyjna.
Nie jestem tutaj fanatykiem Rosyjskiej techniki ,ale wskazuję jedynie mozliwości które istnieją-a decyzja nalezy do madrych główek w Warszawce
_________________ "...Nic nie jest skończone dopóki się nie skończy..." MIŚ YOGI
1) Biorąc to wszystko pod uwagę taki Spartan
2) Co do samolotów Rosyjskich.
1)
- Polska nie ma pieniędzy;
- C-295 był tańszy w zakupie i będzie tańszy w eksploatacji;
- transportem lotniczym nie będą latały wyłącznie kontenery - czy mieszczą się do An-26 ?
2) Jak będą to samoloty kupione w ilości ponad 100 sztuk i mające za sobą kilkuletnią eksploatację to możemy rozmwiać. L-139 wywodzi się z L39 i doświadczenie Czechów na tym polu są dużo większe niż Rosjan.
"Polska kupi czeskie samoloty bojowe? 17:55 23.06.2004
środa
Jak podało publiczne Czeskie Radio (CzR), czeskie zakłady lotnicze Aero Vodochody mają realną szansę sprzedania Polsce kilku swych samolotów szkolno-bojowych L-159.
Maszyny te znalazłyby się na wyposażeniu wspólnego ośrodka szkolenia pilotów wojskowych państw Czwórki Wyszehradzkiej, jaki ma zacząć działać w 2006 r. w Dęblinie.
Utworzenie takiego centrum to na razie propozycja, żadne decyzje nie zapadły - wyjaśnił rzecznik dowódcy Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej kpt. Maciej Woźniak. Przypomniał też, że nie rozpoczął się jeszcze przetarg na nowy samolot treningowo-szkolny dla polskiego lotnictwa wojskowego. Zbieramy informacje od potencjalnych dostawców samolotu, za miesiąc przedstawimy je ministerstwu obrony - dodał Woźniak.
Dowódca czeskiego lotnictwa wojskowego Ladislav Minarzik powiedział w środę agencji CTK, że zaprosił dowódcę lotnictwa polskiego Ryszarda Olszewskiego do złożenia tego lata wizyty w czeskiej bazie lotniczej w Czaslavi. Tematem ich rozmów ma być między innymi organizacja przyszłego wspólnego ośrodka szkoleniowego, ale cała sprawa jest dopiero na etapie wstępnym.
Według Minarzika samoloty L-159 mogłyby służyć jako maszyny przejściowe dla przyszłych pilotów myśliwców naddźwiękowych. Rozpatruje się kwestię, czy skierowane do Dęblina L-159 pozostałyby własnością czeską, czy też nabyłaby je Polska. Na razie nie prowadziłbym tych rozważań dalej - zaznaczył Minarzik."
W świetle powyższej informacji przetstawiam fragment tekstu zamieszczonego w Raporcie WTO przez znakomitego znawcę tematyki lotniczej Pana Grzegorza Hołdanowicza.
"...Wielkim przegranym zdaje się być L-159B z Aero Vodochodów, zakładów które w przeszłości dostarczyły ZSRR (głównemu odbiorcy i płatnikowi) oraz państwom sojuszniczym więcej odrzutowych samolotów szkolnych (3500 L-29 i 2500 L-39/139/59) niż jakikolwiek inny producent na świecie! Dziś zakłady na przedmieściach Pragi stoją na krawędzi upadku, po praktycznym zerwaniu współpracy z Boeingiem, który zawiódł Czechów na całej linii. Ani Boeing, ani rząd USA (mimo pewnych gestów, w rodzaju wpisania w sierpniu 2003 na listę towarów dostępnych do zakupu ze środków pomocy wojskowej USA - co miało jakoby skusić Egipt i Izrael, głównych odbiorców FMF) nie zrobił wiele dla zdobycia klientów dla wariantu bojowego L-159A ALCA, ani dla sprawnego stworzenia bardziej poszukiwanej na rynku odmiany szkolenia zaawansowanego, czyli L-159B. Amerykanie wykorzystali jedynie czeskie pieniądze uzyskane na bazie wartych miliard dolarów gwarancji kredytowych i zostawili wytwórnię z długami na poziomie pół mld Euro!
Z rodziny L-159 (ostatnie ogniwo w łańcuchu ewolucji L-39...) powstało łącznie 74 samolotów jednomiejscowych i zaledwie prototyp wariantu dwumiejscowego L-159B. Teoretycznie 8 tych ostatnich ma zakupić lotnictwo wojskowe Czech, ale czy znajdą się na to fundusze - trudno dziś wyrokować. Ostatecznym ciosem dla zakładów była porażka - skądinąd spodziewana - w walce o kontrakt indyjski, który mógł stanowić nadzieję na utrzymanie ciągłości produkcji w Odolenej Wodzie. Dostawa ostatnich L-159A - teoretycznie przeznaczonych na sprzedaż zagranicę - nie jest związana z rozpoczęciem realizacji żadnego nowego kontraktu...
..."
Tak więc biorąc pod uwagę fakt totalnej przegranej na rynku samolotu L-159 ,trzeba się zastanowić czy aby w przypypadku zakupu L-159 ,nie pozostaniemy jego jedynym uzytkownikiem na swiecie i co się stanie jesli zakłady Aero zostana zamknięte lub sprzedane ,a L-159 ze wzgledu na brak zamówień podzieli los naszej IRYDY
Tak więc wydaje mi się że jednak skierowanie wzroku na Rosję nie jest wcale takie głupie.Samolot Jak 130 będzie podstawowym samolotem szkolnym WNP-jego konstrukcja powstała w toku wspólnych Rosyjsko -Włoskich prac nad samolotem M 346-silniki ,avionika są sprawą otwrtą,a sam samolt jest łatwo dostosowywalny do różnych programów szkolenia oraz wykonywania nawet zaawansowanych misji bojowych.
Oczywiście jak znam życie cena jednostkowa będzie konkurencyjna w stosunku do najnowszych wariantów Hawka (który przeżywa swój renesans na rynku lotniczym)
No i jeszcze może słowo co do samolotu transportowego-Spartan wcale nie był wiele droższy-szalę przeważyło to że CASA w związku z tym że pochodzi od samolotu pasażerskiego posiadała już gotowe systemy umozliwiające loty nijako cywilne ,natomiast Sprtan jako samolot typowo wojskowy potrzebował kilku miesięcy na dostosowanie -i wtedy przerwano przetarg.Nie zgadzam się że niemozliwość zabierania standartowych kontenerów czy palet jest mniej istotna-to są samoloty transportowe ,a ich główne zadanie to przewóz ładunków wojskowych,a nie zrzut skoczków (co jest zadaniem okazyjnym), loty z poległymi w Iraku czy przewóż VIP-ów.
Nie wiem czy widziałeś kiedyś jak wygląda załadunek Herkulesa lub Transala standartowymi kontenerami Trwa to dosłownie kilka minut ,i po to coś takiego wymyślono.
Porównaj sobie filigranowego C295 z pękatym -typowo transportowym Spartanem
Do MiGa AT nawet Rosjanie nie są przekonani.
Jak-130 dopiero co wzbił się w powietrze, czyli czeka go jeszcze wiele lat pracy.
Co do samolotów transportowych proponuję zwrócić na fakt, że jesteśmy jednym z najbiedniejszych pańśtw w Europie i nie możemy kupić tego co chcemy ale to na co uda nam się zgromadzić pieniądze.
Transport rozumiem również jako przerzut żołnierzy drogą lotniczą oraz zabezpieczenie przebazowań eskadr lotnictwa taktycznego itd.
Do zakupu F-16 zabieraliśmy się przez około 10 lat. Nie uważam że z samolotem szkolenia zaawansowanego miałoby być lepiej. Samoloty rosyjskie może i nie są złe, ale w tym wypadku decydują względy polityczne więc ich zakup to czysta teoria. Jedynym rozwiązaniem wg mnie jest stworzenie wspólnego centrum w Dęblinie przez Polskę,Czechy i Słowację a być może i Węgry. Wspólne partycypowanie w kosztach dopracowania wersji L-159B i zakupienie przez te państwa 30-40 maszyn dla tego ośrodka. Oczywiście nasz kraj musiałby dokupić 9-12 sztuk dla jednostek F-16.
No cóż nie jestem jakimś totalnym przeciwnikiem samolotu L-159 ,pamiętajmy tylko o jednym -nie jest powiedziane że po za nami i Czechami ktoś będzie miał ochotę wysyłać swoich pilotów do Dęblina.W sumie może wyjść tak jak wyszło już Fergusonem ,Berlietem czy Franklinem-->polski podatnik uratował miejsca pracy albo jekiegoś obcego producenta.
Dla Polski najlepszym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie do produkcji ,montażu lub choć budowy elementów nowego samolotu w naszym kraju-i uzyskanie przy okazji prawdziwego offsetu,a to z L-159 nam nie wyjdzie ,bo jaki offset mogą nam zaproponować Czesi
Co do Jaka 130 to jest to juz poważny samolot będący w trakcie rozpoczęcia produkcji seryjnej -skonstruowany był w zasadzie razem z Włochami i w oparciu o zachodnie technologie-napewno nie jest gorszy od L-159,więc dlaczego go nie brać pod uwagę
Ja osobiscie jestem zwolennikiem posiadania przez nas Hawków-zdaję sobie sprawę z ceny ale jest to chyba na dzień dzisiejszy najlepszy, najbardziej sprawdzony i najbardziej uniwersalny samolot tej klasy.
Zgadzam się z tym że jesteśmy biedni ale tak to już jest że to właśnie biednego nie stać na kupowanie byle czego-lepiej postawić na jakość niż na ilość.
Co do transportowca to pisałem że negocjowane ceny były podobna zarówno dla Spartana jak i dla CASA.
Zgadzam się że samolot musi przewozić skoczków i sprzęt luzem ,ale musi tez przewozić kontenery i palety ,a tego CASA nie moze więc nie możemy powiedzieć że mamy samolot transportowy taki jak trzeba
_________________ "...Nic nie jest skończone dopóki się nie skończy..." MIŚ YOGI
Gryzli, z nowymi Hawkami jest taki problem, że zakłady BAe mają zamówienia na kilkanaście lat do przodu. Najwcześniej dostalibyśmy LIFTy w... 2010 roku. Natomiast można je wynająć od Finów
Niestety i to jest fakt -tyle że podobno Angole i tak wystartują w przetargu i podejmą zobowiązanie że w okresie od zamówienia do dostarczenia samolotów załatwią nam dzierżawe z drugiej ręki .Zobaczymy ,na rynku jest ich troche i kto wie co z tego wyjdzie
_________________ "...Nic nie jest skończone dopóki się nie skończy..." MIŚ YOGI
Wprawdzie jest to dział "Technika "ale jednak w tym temacie konieczne jest kilka słów o szkoleniu lotniczym -w kontekście naszej dyskusji zastanówmy się nad wiadomością podaną na stronce WLOP(poniżej).
MOIM ZDANIEM RACZEJ MAŁO PRAWDOPODOBNE JEST ZDECYDOWANIE SIĘ NA DŁUGOFALOWE SZKOLENIE PILOTÓW PO ZA KRAJEM NAWET JEŚLI W GRĘ WCHODZIŁYBY OSZCZĘDNOŚCI FINANSOWE .
Taka decyzja byłaby poczatkiem końca Dęblina a na to przynajmniej teraz nie będzie zgody.Po decyzjach komasowania całego szkolnictwa lotniczego w Dęblinie widać jasno że jest wola uratowania tej szkoły nawet za cenę likwidacji kolejnych jednostek bojowych i ponoszenia gigantycznych kosztów utrzymania "kolosa na glinianych nogach"
17.06.2004 - Przedstawiciele Szefostwa Wojsk Lotniczych DWLOP przebywali z oficjalną wizytą w Fińskiej Akademii Sił Powietrznych w Kauhava gdzie odbyli spotkanie robocze związane z określeniem możliwości ewentualnego szkolenia polskich pilotów w Finlandii. Finowie proponują odsprzedanie pewnej ilości godzin treningowych z nadmiaru, którym corocznie dysponują na samolotach „Hawk”. Akademia Sił Powietrznych Finlandii znajduje się w okresie transformacji zmierzającej w kierunku „Fighter Lead In Training”. W związku z tym rozpoczęcie szkolenia polskich pilotów byłoby możliwe z początkiem 2006 roku. Wynika to z harmonogramu przeszkolenia personelu instruktorskiego i zmian dyslokacyjnych jednostek wyposażonych w samoloty HAWK. Szkolenie pierwszej grupy 6 pilotów mogłoby trwać rok, w oparciu o 130 godzinny program dotychczas wykorzystywany do przygotowania pilotów fińskich do szkolenia na samolocie F-18. Druga grupa (6 pilotów) mogłaby rozpocząć szkolenie najwcześniej po 9 miesiącach od chwili rozpoczęcia szkolenia przez pierwszą grupę. Jak na razie jednak szkolenie zagranicznego personelu wojskowego nie jest uregulowane prawnie w ustawodawstwie Finlandii. Decyzję na prowadzenie takiego szkolenia może wydać Parlament, co w odniesieniu do powyższej sprawy zakończyłoby się z końcem 2005 roku. Jednakże Siły Powietrzne Finlandii dotychczas nie mają doświadczenia w szkoleniu pilotów zagranicznych, mają natomiast aspiracje stworzenia Międzynarodowego Ośrodka Szkolenia Zaawansowanego. Fakt ewentualnego skierowania grupy polskich pilotów na przeszkolenie w tym kraju mógłby zostać wykorzystany medialnie do rozpropagowania fińskiej oferty w innych krajach europejskich. Oprócz tego Fińskie Siły Powietrzne zainteresowane są długotrwałą współpracą z Polskimi Siłami Powietrznymi również na zasadzie wspólnych ćwiczeń – według przedstawicieli Dowództwa SP Finlandii szkolenie jednej grupy może generować zbyt wysokie koszty niewspółmierne do nakładów, jakie SP Finlandii zmuszone będą do poniesienia (włącznie z alokacją zasobów ludzkich i sprzętu latającego). Z przeprowadzonych rozmów wynika, że strona fińska zainteresowana jest minimum pięcioletnim szkoleniem. Akademia SP Finlandii aktualnie prowadzi bardzo ograniczone szkolenie lotnicze. Infrastruktura lotniska KAUHAVA oraz szkoleniowa AKADEMII jest w trakcie renowacji. Kwestia finansowa powyższego przedsięwzięcia pozostała na tym etapie rozmów nierozstrzygnięta. Z przekazanych informacji wiadomo, że koszt jednej godziny lotu na samolocie HAWK szacuje się w granicach 10 tys. EURO. Jednakże, strona fińska nie określiła precyzyjnie, czy w tej sumie jest zawarte szkolenie teoretyczne oraz pobyt polskich pilotów w Finlandii.
*************************************************************
No cóż jeśli nie Hawk to może jednak zastanowić się nad Golden Eagle tym bardziej że w zamyśle konstruktorów jest to maszyna będąca nijako latającym symulatorem F-16 i w przyszłości Amerykanie mają go promować jako element swego rodzaju kompleksu składającego się z komponentu szkolnego i bojowego.
Odstraszająca jest wprawdzie cena tego samolotu ,ale jak wiadomo nie zawsze jest to element stały.
Kilka słów o T-50 Golden Eagle zamieszczonych na łamach PZ
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
)i kupili samolot bez przetargu 
