Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
F-16 a DOL-e
Opublikował Wiadomość
lekomin
7


Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 2578
Wysłany: Wto 28 Mar, 2006   F-16 a DOL-e

tony6 napisał/a:
Wypisuje na przykład WIERUTNE BZDURY jak to niby "pozbawilismy sie mozliwosci uzywania Drogowych Odcinków Lotniskowych" wraz z przyjęciem samolotu F-16 oraz bajeczki na temat sterylnych pasów startowych jakich niby potrzebuje ten samolot, pokazując jako dowód zdjęcie rozbitego duńskiego F-16 z bazy Bagram, który miał kraksę z powodu ZŁAMANIA GOLENI PRZEDNIEJ PODWOZIA (!!), prawdopodobnie z powodu zmęczenia materiału.
Jak zwykle zapominają wspomnieć, że np. Singapur używa swoich F-16 z DOLi. Co do duńskiego F-16 to masz całkowitą rację. Bym raczył zaryzykować, że F-16 operuje codziennie z takich lotnisk, jakich Gripen nigdy nawet nie zobaczy (Afganistan, Oman, Irak i dziesiątki innych).
 
 
Wosiu
[Usunięty]

Wysłany: Pią 31 Mar, 2006   

Sprawy Tumaka nie znam więc się nie wypowiadam. Co do DOL-i to chyba jednak coś jest na rzeczy, F-16 nie za bardzo do tego pasuje a na pewno Gripen jest tutaj dużo lepszy a i chyba z DoL-i zrezygnowano z założenia (ktoś coś wie, czy są/będą dalej utrzymywane?) co jest jedną z wielu "wspaniałych" i zapewne dobrze przemyślanych decyzji dowództwa Sił Powietrznych (czy jak to się teraz nazywa) jak m.in:
- decyzja o niemodernizowaniu tej części MIG-ów 21 które się jeszcze do tego nadawały,
-decyzja o niemodernizowaniu Su-22,
- utopienie realnego projektu turbośmigłowego PZL-230 Skorpion poprzez wymóg szybkości zwiększonej z 640 km/godz do 1.000 km/godz i udźwigu uzbrojenia z 2.000 kg do 4.000 kg plus wymóg stealth co zaowocowało nierealnym projektem PZL-230F,
- utopienie programu I-22 Iryda na który państwo wydało ok. 600 mln zł, bo się nie spodobał i rzekomo nie nadaje się i ma jakieś usterki (jak ktoś potrafi powiedzieć jakie ma usterki których nie można wyeliminować, dlaczego jest nieperspektywiczny itp. to proszę o konkrety ze szczególnym uwzględnieniem dlaczego podawano że to w kolejności: Alphajet jest lepszy, L-159 jest lepszy, Hawk jest lepszy, Mig jest lepszy, zmodernizowany F-4 jest lepszy albo jakiś Javelin itp oraz dlaczego w ogóle rozważa się np. czeskiego L-159, których do lotu jest zdolna teraz 1/3 z powodu licznych usterek technicznych),
- decyzja o pozbawieniu zaawansowanego żyroskopowego systemu pozycjonującego naszych Casa na rzecz prostego systemu GPS który może być wyłączony lub zakłócony jakby co, rzekomo ze względów oszczędnosciowych (raptem o połowę tańszy).
Zdaje się w siłach powietrznych dalej straszy duch gen. Gotowały który zasłynął z tego, że to co niepolskie to najlepsze a każdy samolot którym dano mu polatać (Mirage, F-16, F-18) określał kolejno jako najlepszy dla WLiOP...
Czy w obliczu powszechnego USA-włazodupstwa umiarkowanie krytyczny stosunek redaktorów "Raportu" nie jest jednak czymś zdrowym i pożytecznym? Może gdyby nie Raport to jednak wielu nie dowiedziałoby się o wielu wątpliwościach związanych z wyborem F-16 i offsetem?

Wosiu
Ostatnio zmieniony przez Wosiu Pią 31 Mar, 2006, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Pią 31 Mar, 2006   

Khem... czy ty masz najmniejsze pojęcie o czym piszesz?

- Sprawdź na ten przykład długość rozbiegu F-16 i JAS-39
- modernizacja MiG-21 - śmiechu warte, jakie zadania miał by wypełniać ten samolot na współczesnym polu walki (pozorowany cel ;-) )
- Skorpion realny - jeszcze lepsze - jedno pytanie, po co nam to?
- Iryda - widać nie masz najmniejszego pojęcia jaki był cel tego programu (i bynajmniej nie było to zbudowanie samolotu szkolnego)

Co do rzetelności Raportu to mam swoje własne zdanie ale przykłady które wyciągnąłeś są żałosne i śmiechu warte
 
 
Wosiu
[Usunięty]

Wysłany: Pią 31 Mar, 2006   

anonim napisał/a:
Sprawdź na ten przykład długość rozbiegu F-16 i JAS-39
Sam se sprawdź, ze dwa razy, plus sprawdź jeszcze inne parametry, na przykład czas i środki do przywrócenia gotowości bojowej Gripena i F-16 po misji bojowej...
Cytat:
- modernizacja MiG-21 - śmiechu warte, jakie zadania miał by wypełniać ten samolot na współczesnym polu walki (pozorowany cel ;-) )
To sobie znajdź coś i poczytaj na temat potencjalnych onegdaj możliwości modernizacji Miga-21, czynnika kosztu do ilości, modernizacji rumuńskiej itp. i wyciągnij właściwe wnioski albo zapytaj kogoś mądrzejszego od ciebie bo nie przypuszczam że jestes w stanie sam takie wnioski wyciągnąć.
Cytat:
- Skorpion realny - jeszcze lepsze - jedno pytanie, po co nam to?
Jeszcze lepsze pytanie: po co nam cokolwiek? Wysokomanewrowy, tańszy ze trzy albo cztery razy od nowoczesnego śmigłowca samolot pola walki służący do wymiatania śmigłowców i czołgów przeciwnika oraz ogólnego bezpośredniego wsparcia jest nam wg ciebie po nic? Powinieneś jeszcze użyć wyrażenia "po co nam to bo nikt czegoś takiego nie ma". To się dowiedz, że np. takie programy jak brytyjski SABA czy jego odpowiednik amerykański nie zostały zrealizowane jedynie z przyczyn doktrynalnych (tzw. zakończenie zimnej wojny itp) plus w przypadku USA machinacji korporacyjnych, np. amerykański ARES firmy Scaled Composites był po prostu za dobry i za tani (1 mln usd bez awioniki) wobec propozycji potentatów lotniczych.
Cytat:
- Iryda - widać nie masz najmniejszego pojęcia jaki był cel tego programu (i bynajmniej nie było to zbudowanie samolotu szkolnego)
No, to napisz mądralo o co chodziło, bo wg ciebie tylko ty masz pojęcie. I nie zapomnij podać źródeł. I co to ma do rzeczy do realnej wartości Irydy jaka jest w tej chwili i jaka mogłaby być po pewnej modernizacji (ze zwróceniem np. uwagi na argentyński IAR-63 Pampa którego pewnym analogiem jest Iryda a który jest teraz modernizowany plus produkowane są nowe egzemplarze)

- z listu zostały wycięte obraźliwe dla innych rozmówców fragmenty, powtarzać ostrzeżenia nie mam zamiaru, przy następnym takim zachowaniu cały pójdzie do kosza - przyp. moderatora (RV)
 
 
ToMac
[Usunięty]

Wysłany: Pią 31 Mar, 2006   

Wosiu napisał/a:
Sprawy Tumaka nie znam więc się nie wypowiadam. Co do DOL-i to chyba jednak coś jest na rzeczy, F-16 nie za bardzo do tego pasuje a na pewno Gripen jest tutaj dużo lepszy a i chyba z DoL-i zrezygnowano z założenia (ktoś coś wie, czy są/będą dalej utrzymywane?) co jest jedną z wielu "wspaniałych" i zapewne dobrze przemyślanych decyzji dowództwa Sił Powietrznych (czy jak to się teraz nazywa) jak m.in:
- decyzja o niemodernizowaniu tej części MIG-ów 21 które się jeszcze do tego nadawały,
-decyzja o niemodernizowaniu Su-22,
- utopienie realnego projektu turbośmigłowego PZL-230 Skorpion poprzez wymóg szybkości zwiększonej z 640 km/godz do 1.000 km/godz i udźwigu uzbrojenia z 2.000 kg do 4.000 kg plus wymóg stealth co zaowocowało nierealnym projektem PZL-230F,
- utopienie programu I-22 Iryda na który państwo wydało ok. 600 mln zł, bo się nie spodobał i rzekomo nie nadaje się i ma jakieś usterki (jak ktoś potrafi powiedzieć jakie ma usterki których nie można wyeliminować, dlaczego jest nieperspektywiczny itp. to proszę o konkrety ze szczególnym uwzględnieniem dlaczego podawano że to w kolejności: Alphajet jest lepszy, L-159 jest lepszy, Hawk jest lepszy, Mig jest lepszy, zmodernizowany F-4 jest lepszy albo jakiś Javelin itp oraz dlaczego w ogóle rozważa się np. czeskiego L-159, których do lotu jest zdolnea teraz 1/3 z powodu licznych usterek technicznych),
- decyzja o pozbawieniu zaawansowanego żyroskopowego systemu pozycjonującego w naszych Casa-ch na prosty system GPS który może być wyłączony lub zakłócony jakby co, rzekomo ze względów oszczędnosciowych (raptem o połowę tańszy).
Zdaje się w siłach powietrznych dalej straszy duch gen. Gotowały który zasłynął z tego, że to niepolskie to najlepsze a każdy samolot którym dano mu polatać (Mirage, F-16, F-18) określał kolejno jako najlepszy dla WLiOP...
Czy w obliczu powszechnego USA-włazodupstwa umiarkowanie krytyczny stosunek redaktorów "Raportu" nie jest jednak czymś zdrowym i pożytecznym? Może gdyby nie Raport to jednak wielu nie dowiedziałoby się o wielu wątpliwościach związanych z wyborem F-16 i offsetem?

Wosiu


Także uważam że zawsze krytyczne opinie, "nie wg oficjalnej wersji" przyczyniają się do lepszej opcji. Jak ze wszystkim, gdy ktoś komuś patrzy na ręce.

PZL-Skorpion 230 jako samolot pola walki i alternatywa na śmigłowce bojowe - jedna z dobrych alternatyw chociaż wbrew "modelowej sztuce wojskowej" armii bogatych krajów.

Trochę przesadziliście z epitetami.
 
 
lekomin
7


Dołączył: 18 Lut 2005
Posty: 2578
Wysłany: Pią 31 Mar, 2006   

Wosiu napisał/a:

A ty chłopcze masz pojęcie o czymkolwiek? Sklejasz sobie modele z kartonu i grasz w gry wojenne i się od razu za wielkiego eksperta masz? Trochę pokory i nie wyjeżdżaj z takimi gadkami na początek bo k....a nie wiesz kim są twoi dyskutanci

Tutaj nikt sie nie ma za takiego eksperta, jak ty z pewnością jesteś..

Cytat:


Sam se sprawdź, ze dwa razy, plus sprawdź jeszcze inne parametry, na przykład czas i środki do przywrócenia gotowości bojowej Gripena i F-16 po misji bojowej...


A ty "se" sprawdź, najlepiej trzy razy, parametry takie jak zasięg, udźwig, integracja z nowoczesnymi rodzajami broni (szczególnie powietrze-ziemia)


Cytat:


To sobie znajdź coś i poczytaj na temat potencjalnych onegdaj możliwości modernizacji Miga-21, czynnika kosztu do ilości, modernizacji rumuńskiej itp. i wyciągnij właściwe wnioski albo zapytaj kogoś mądrzejszego od ciebie bo nie przypuszczam że jestes w stanie sam takie wnioski wyciągnąć.


"Onegdaj" to jak mniemam lata 80te? Modernizacja rumuńska, czyli rozbijający się namiętnie Lancer, to malutki radar, na samolocie o małym udźwigu i o małym zasięgu, ze starym radzieckim silnikiem. Lancery, po wydaniu kilkuset mln dolarów kilka lat temu, mają być wycofane do końca dekady. Idąc Twoim tokiem rozumowania, to może się za modernizacje Ił-28 weźmiemy?


Cytat:


Jeszcze lepsze pytanie: po co nam cokolwiek? Wysokomanewrowy, tańszy ze trzy albo cztery razy od nowoczesnego śmigłowca samolot pola walki służący do wymiatania śmigłowców i czołgów przeciwnika oraz ogólnego bezpośredniego wsparcia jest nam wg ciebie po nic?

Do "wymiatania" czołgów? ehhehehehe

1. Odpowiedników takiego samolotu było wiele, na czele z Pucara, której Harriery pokazały, czym różni się myśliwiec od "latadła"
2. Współczesne konflikty wyraźnie pokazują, że latanie na niskim pułapie wolnego, turbośmigłowego samolotu to samobójstwo. Wszyscy, nawet sztandarowe A-10 idą na średni pułap, a tam Twój turbośmigłowiec przegrywa z silnikiem turboodrzutowym w przedbiegach.

Cytat:

Powinieneś jeszcze użyć wyrażenia "po co nam to bo nikt czegoś takiego nie ma". To się dowiedz, że np. takie programy jak brytyjski SABA czy jego odpowiednik amerykański nie zostały zrealizowane jedynie z przyczyn doktrynalnych (tzw. zakończenie zimnej wojny itp) plus w przypadku USA machinacji korporacyjnych, np. amerykański ARES firmy Scaled Composites był po prostu za dobry i za tani (1 mln usd bez awioniki) wobec propozycji potentatów lotniczych.


Programy samolotów szturmowych zostały zakończone, bo po prostu nikomu nie były potrzebne. A tu uważasz, że logikę trzeba wyrzucić za okno, i dalej przygotowywać się do ataku 40 tyś czołgów Układu Warszawskiego na... Warszawę.



Cytat:

Żałosna i śmiechu warta jest twoja wypowiedź i jak myślę jej autor.

Uważaj, bo Raport nazwie Twoim imieniem jakiś tankowiec, jak to ma w zwyczaju :-)
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

Wosiu napisał/a:
A ty chłopcze masz pojęcie o czymkolwiek? Sklejasz sobie modele z kartonu i grasz w gry wojenne i się od razu za wielkiego eksperta masz? Trochę pokory i nie wyjeżdżaj z takimi gadkami na początek bo k....a nie wiesz kim są twoi dyskutanci


Chłopcem przestano mnie nazywać dawno temu, hamuj chamstwo - to nie budka z piwem.

Wosiu napisał/a:
Sam se sprawdź, ze dwa razy, plus sprawdź jeszcze inne parametry, na przykład czas i środki do przywrócenia gotowości bojowej Gripena i F-16 po misji bojowej...


Zarówno F-16 bl 52M+ jak i JAS 39 C/D to dobre samoloty jednak to F-16 uznaje się za lepszy - Grippen jest prostszy w obsłudze, ma więksża prędkośc wznoszenia i mniejsze obciążenie powieszchni nośnych jednak w wszystkich pozostałych cechach - udźwig uzbrojenia i paliwa, długość rozbiegu, zasięg, zasięg radaru, mnogość przenoszonego uzbrojenia, wymiana informacji (Link-16 którego nie miał Grippen), prędkość, siła ciągu silnika - to F-16 jest lepszy.

Wosiu napisał/a:
To sobie znajdź coś i poczytaj na temat potencjalnych onegdaj możliwości modernizacji Miga-21, czynnika kosztu do ilości, modernizacji rumuńskiej itp. i wyciągnij właściwe wnioski albo zapytaj kogoś mądrzejszego od ciebie bo nie przypuszczam że jestes w stanie sam takie wnioski wyciągnąć.


OK, wyciągam właściwe wnioski - modernizacja MiG-21 nie jest funta kłaków warta. Samolot praktycznie bez radaru, śmieszny udźwig i zasięg, to może napisz jakie zadania powinno to coś wykonywać?

Interesuje się dwoma znanymi mi programami modernizacji MiG-21 - rumuńskim Lancerem jaki i Indyjskim Bisonem - jak na razie wspólną cechą obu programów są częste katastrofy zmodernizowanych maszyn.

Wosiu napisał/a:
Jeszcze lepsze pytanie: po co nam cokolwiek? Wysokomanewrowy, tańszy ze trzy albo cztery razy od nowoczesnego śmigłowca samolot pola walki służący do wymiatania śmigłowców i czołgów przeciwnika oraz ogólnego bezpośredniego wsparcia jest nam wg ciebie po nic? Powinieneś jeszcze użyć wyrażenia "po co nam to bo nikt czegoś takiego nie ma". To się dowiedz, że np. takie programy jak brytyjski SABA czy jego odpowiednik amerykański nie zostały zrealizowane jedynie z przyczyn doktrynalnych (tzw. zakończenie zimnej wojny itp) plus w przypadku USA machinacji korporacyjnych, np. amerykański ARES firmy Scaled Composites był po prostu za dobry i za tani (1 mln usd bez awioniki) wobec propozycji potentatów lotniczych.


Krótko pisząc nikt czegoś takiego nie używa, i słusznie - kolejny obok MiG-21 pomysł na latający cel.

Wosiu napisał/a:
No, to napisz mądralo o co chodziło, bo wg ciebie tylko ty masz pojęcie. I nie zapomnij podać źródeł. I co to ma do rzeczy do realnej wartości Irydy jaka jest w tej chwili i jaka mogłaby być po pewnej modernizacji (ze zwróceniem np. uwagi na argentyński IAR-63 Pampa którego pewnym analogiem jest Iryda a który jest teraz modernizowany plus produkowane są nowe egzemplarze),


Ano celem programu Iryda było wyprowadzenie pieniędzy z MON, i ciągłe wojenki pomiędzy konstruktorami oraz ciągłe zmienianie konstrukcji (nie koniecznie na lepsze) - w ramach programu na dobrą sprawę skonstruowano kilkanaście prototypów - każdy w innym wariancie.

Wosiu napisał/a:
Żałosna i śmiechu warta jest twoja wypowiedź i jak myślę jej autor.


Hmm... to już trzeci atak personalny w tym poście.
Ostatnio zmieniony przez anonim Sob 01 Kwi, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

ToMac napisał/a:
PZL-Skorpion 230 jako samolot pola walki i alternatywa na śmigłowce bojowe - jedna z dobrych alternatyw chociaż wbrew "modelowej sztuce wojskowej" armii bogatych krajów.


Chciałem zwrócić uwage że Polska wbrew opini niektórych nie jest krajem Afrykańskim - nasz ewentualny przeciwnik uzbrojony będzie w samoloty nadźwiękowe i czołgi 3 generacji (lub ich rosjskie odpowiedniki).

Jeśli potrzebujemy względnie taniego środka ppanc dużo lepszym pomysłem wydaje się choć by lekki śmigłowiec ppanc pokroju PAH-1, bazujący na konstrukcji SW-4 - a jego zaleta jest taka że może operować z każdej większej łąki lub boiska szkolnego a nie lotnisk które będą podczas ataku pierwszym celem.

Zwracam również uwagę na Czeską ALCAe - samolot o niebo bardziej uniwersalny i z parametrami jakich Skorpion pewnie nigdy nie miał by szansy mieć - czym się skończył program? Upadkiem producenta, i zmagazynowaniem większosci wyrodukowanych samolotów - ponieważ Czeskie Siły Powietrzne nie są zainteresowane używaniem większej ich ilości (ponad jedną eskadrę) - nawet jako maszyny szkolne latają u nich jeszcze Albatrosy (a ALCAi stoją w magazynie).
 
 
Wosiu
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

Nie chce mi się za bardzo dyskutować z gościem który zaczyna od zdania "ty chyba nie wiesz o czym piszesz". I jego wiernymi kumplami. Tak więc krótko, zwłaszcza że jest offtopicznie bo miało być właściwie o Tumaku.


anonim napisał/a:
hamuj chamstwo - to nie budka z piwem.


A twoje wejście to czysty Wersal, co?


Cytat:
Zarówno F-16 bl 52M+ jak i JAS 39 C/D to dobre samoloty jednak to F-16 uznaje się za lepszy - Grippen jest prostszy w obsłudze, ma więksża prędkośc wznoszenia i mniejsze obciążenie powieszchni nośnych jednak w wszystkich pozostałych cechach - udźwig uzbrojenia i paliwa, długość rozbiegu, zasięg, zasięg radaru, mnogość przenoszonego uzbrojenia, wymiana informacji (Link-16 którego nie miał Grippen), prędkość, siła ciągu silnika - to F-16 jest lepszy.


Dane techniczne czerpie się z różnych źródeł, nie zawsze obiektywnych, pozostaje też interpretacja danych pod kątem zakładanej użytkowości danego samolotu dla konkretnego kraju i jego specyficznych warunków. Różnymi danymi można się przerzucać. Anonim dwa razy poruszał temat rozbiegu Gripena, w kontekście sprawy DOL-i. O samych DOL-ach ani on ani nikt inny się nie wypowiedział, czy związana z zakupem F-16 i nową doktryną lotnictwa rezygnacja z nich i z większości lotnisk możliwych do utrzymania jako lotniska rezerwowe jest czyś dobrym czy nie. No więc co do rozbiegu, o F-16 C/D mniej więcej wiadomo, że ma rozbieg określany jako 500-530 m w konfiguracji myśliwskiej, natomiast Jas-39 C/D w konfiguracji myśliwskiej ma rozbieg 400 m, rozbieg uśredniony ok. 600 m i zalecane użytkowanie pasa o długości 800 m. Nikt nie neguje że Gripen jest bardziej manewrowy i tańszy w eksploatacji. Przywrócenie gotowości bojowej Gripena po misji na DOL-u zajmuje 1 technikowi i 4-5 żołnierzom służby zasadniczej ok. 10 minut... Propagandowe twierdzenia o przewadze F-16 w innych aspektach są mocno przerysowane albo wręcz nieprawdziwe gdy dojść do szczegółów. Co do przystosowania do uzbrojenia i wyposażenia, to Gripen jest przystosowany do większości uzbrojenia i wyposażenia europejskiego, izraelskiego i południowoafrykańskiego, co do amerykańskiego, fakt, trochę mu brakuje na obecnym etapie ale jest przystosowywalny. Są jeszcze kwestie, co będzie jak się Wuj Sam na nas pogniewa, bo np. za mało prożydowscy będziemy czy coś, i wtedy F-16 będą stały z braku części jak w Pakistanie czy Chile (wiem, wiem, w przypadku Gripena USa też mogą zaszkodzić, ale nie w takim stopniu jednak).
Można mieć różne zdania. Ja, i całkiem wiele innych osób, mam takie samo zdanie jak redaktorzy "Raportu". Gripen jest lepszy od F-16 i trafniejszy dla Polski. Był oferowany taniej i z lepszym programem offsetowym dla Polski. W przetargu F-16 zwyciężył ledwo o włos dzięki wielkim wysiłkom komisji przetargowej. Wybór był stricte polityczny. Offset dla F-16 to jeden wielki skandal: zaliczanie do offsetu rzeczy które i tak były realizowane oddzielnie, jak produkcja Opla Vectry, czy współpraca z Nammo Raufoss, stosowanie 3-4 krotnych przeliczników (czyli coś jest warte 1 USD a jest zaliczane po 4 USD), takie propozycje jak zaliczanie do offsetu megatuczarni świń firmy Smithfield itp. itd. Mimo zmiany reżimu skandal trwa nadal, nadal większa część danych przetargowych i offsetowych jest utajniona, nawet dla parlamentarzystów (!)
Nie twierdzę, że F-16C/D jest złym samolotem, nie odbieram innym prawa do twierdzenia, że jego wybór dla Polski był najlepszy. Ale niech zauważają inne stanowiska, analizują wszelkie fakty i zachowują kulturę dyskusji a nie, że taki gościu wyskoczy z krzaka i zaczyna od tego, że nie mam pojęcia o czym piszę a potem podaje jakieś wyrwane z kontekstu i niezweryfikowane dane i tezy.


Inne rzeczy pomijam, bo szkoda dyskusji, tylko jeszcze to:

Cytat:
Ano celem programu Iryda było wyprowadzenie pieniędzy z MON, i ciągłe wojenki pomiędzy konstruktorami oraz ciągłe zmienianie konstrukcji (nie koniecznie na lepsze) - w ramach programu na dobrą sprawę skonstruowano kilkanaście prototypów - każdy w innym wariancie.


Tak, jest tu pewna wina Mielca, zwłasza kolejnych zarządów a propos spraw finansowych, ale akurat liczne zmiany techniczne w projekcie z tego co wiem następowały głównie pod wpływem MON. Nie zmienia to faktu, że nikt nie przeprowadził obiektywnej analizy jaki status techniczny ma Iryda i czy jednak nie nadaje się do rozwoju, niekoniecznie dużym kosztem. To, że jakiś generał-lotnik twierdzi, że projekt na który wydano 600 mln zł jest be bo jest be, wcale mnie nie przekonuje. Mam do tych generałów-lotników zaufanie ograniczone do minimum.

Wosiu
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

Wosiu napisał/a:
Dane techniczne czerpie się z różnych źródeł, nie zawsze obiektywnych...

Przywrócenie gotowości bojowej Gripena po misji na DOL-u zajmuje 1 technikowi i 4-5 żołnierzom służby zasadniczej ok. 10 minut...


Zabawne że najpierw poddajesz w wątpliwość dokładność wszelkich danych (przypominam że F-16 używa pół świata i zakłamanie jego parametrów po prostu by nie przeszło) a potem podejesz dane wprost z materiałów reklamowych Grippena.

Wosiu napisał/a:
Jas-39 C/D w konfiguracji myśliwskiej ma rozbieg 400 m


Skąd te dane?

Wosiu napisał/a:
Propagandowe twierdzenia o przewadze F-16 w innych aspektach są mocno przerysowane albo wręcz nieprawdziwe gdy dojść do szczegółów.


Np.? Konkretnie proszę. Dziwi mnie twoja wiara w zakłamanie parametrów F-16 od lat używanego przez tak wiele armii, za to parametry Gripena którego w chwili przetargu używała tylko Szwecja na pewno były w pełni prawdziwe.

Wosiu napisał/a:
Co do przystosowania do uzbrojenia i wyposażenia, to Gripen jest przystosowany do większości uzbrojenia i wyposażenia europejskiego, izraelskiego i południowoafrykańskiego, co do amerykańskiego, fakt, trochę mu brakuje na obecnym etapie ale jest przystosowywalny.


A słyszałeś o problemach jakie mieli Czesi z AIM-9X ? Pokaż mi może odpowidnik JSOW-C albo zasobników Lightening zintegrowanych z Grpenem? (przypominam że oba te wzory uzbrojenia zakupiliśmy z F-16)

Wosiu napisał/a:
Są jeszcze kwestie, co będzie jak się Wuj Sam na nas pogniewa, bo np. za mało prożydowscy będziemy czy coś, i wtedy F-16 będą stały z braku części jak w Pakistanie czy Chile (wiem, wiem, w przypadku Gripena USa też mogą zaszkodzić, ale nie w takim stopniu jednak).


Tak? A Girppen to niby skąd ma silnik i uzbrojenie?

Wosiu napisał/a:
Można mieć różne zdania. Ja, i całkiem wiele innych osób, mam takie samo zdanie jak redaktorzy "Raportu". Gripen jest lepszy od F-16 i trafniejszy dla Polski. Był oferowany taniej i z lepszym programem offsetowym dla Polski.


Znaczy się tartak chcieli wybudować jak w RPA? Konkrety, w czym był lepszy?

Wosiu napisał/a:
W przetargu F-16 zwyciężył ledwo o włos dzięki wielkim wysiłkom komisji przetargowej. Wybór był stricte polityczny.


Twoja odpornośc na fakty jest zadziwiająca, to że F-16 ma lepsze parametry to pewnie jakiś spisek Żydowski co? Nie wspominam już o takich kwestiach jak interoperacujność w ramach NATO (Szwecja w nim nie jest) czy sprawdzenie w boju,lub brak natowskiego datalinku (przystępowanie do programu AWACS nie miało by wtedy sensu).

Fakt, że JAS-39 jest bardziej manewrowy i tańszy/prostszy w obsłudze, ale we wszystkich pozostałych aspektach to F-16 jest lepszy.

Wosiu napisał/a:
Ale niech zauważają inne stanowiska, analizują wszelkie fakty i zachowują kulturę dyskusji a nie, że taki gościu wyskoczy z krzaka i zaczyna od tego, że nie mam pojęcia o czym piszę a potem podaje jakieś wyrwane z kontekstu i niezweryfikowane dane i tezy.


To może nie zeskakuj z drzewa z bananem w ręce, ze swoimi Skorpionem, modernizowanym MiG-21 i Irygdą czy Bóg jeden raczy widzieć jakim innym celem pozorowanym dla SP RP (czemu potrzebne były te rewelacje w wątku o Tumaku czyli polskim HMMWV - nie wiem). I bardzo prosze nie odwracaj teraz kota ogonem i nie sprowadzaj dyskusji do JAS-39 vs F-16, jak napisałem wyżej oba samoloty są dobre i nie dar bym koszul gdyby wybrano Gripena (aczkolwiek F-16 uważam za lepszy).

Wosiu napisał/a:
Inne rzeczy pomijam, bo szkoda dyskusji, tylko jeszcze to:


Pewnie, jak argumentów brakuje. Dalej czekam na przykłady faktycznie istniejących odpowiedników Skorpiona na świecie?

Wosiu napisał/a:
Tak, jest tu pewna wina Mielca, zwłasza kolejnych zarządów a propos spraw finansowych, ale akurat liczne zmiany techniczne w projekcie z tego co wiem następowały głównie pod wpływem MON. Nie zmienia to faktu, że nikt nie przeprowadził obiektywnej analizy jaki status techniczny ma Iryda i czy jednak nie nadaje się do rozwoju, niekoniecznie dużym kosztem. To, że jakiś generał-lotnik twierdzi, że projekt na który wydano 600 mln zł jest be bo jest be, wcale mnie nie przekonuje. Mam do tych generałów-lotników zaufanie ograniczone do minimum.


Pewnie, zamist skasować tą studnie bez dna powinniśmy utopić w niej jeszcze więcej pieniędzy. A sprzęt dla SP to powinni wybierać "inżynierowie" z Mielca a nie piloci którzy na nich latają, tak?
 
 
Sundowner 
7
Dyżurny Malkontent



Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 2115
Skąd: R'lyeh
Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

anonim napisał/a:
A słyszałeś o problemach jakie mieli Czesi z AIM-9X ? Pokaż mi może odpowidnik JSOW-C albo zasobników Lightening zintegrowanych z Grpenem? (przypominam że oba te wzory uzbrojenia zakupiliśmy z F-16)
Zasobnik - dostaniemy Panterę (czyli Sniper XR) ;)

Co do sprawy Gripen VS Viper, sprawa jest prosta, wystarczy zadać pytanie, która maszyna będzie lepsza jednocześnie w 3 głównych rolach jakie ma pełnić samolot bojowy w naszych siłach zbrojnych czyli:
- myśliwiec wywalczania przewagi w powietrzu
- ciężarówka na bomby
- obezwładnianie obrony przeciwlotniczej przeciwnika (SEAD)

i koniec, bo wiadomo, że Gripen do dnia dzisiejszego nie został ożeniony ani z rakietami HARM ani Alarm, więc 33% misji w naszym kraju nie mógłby wykonywać, pozamiatane, nawet nie trzeba udowadniać wyższości F-16 w dwóch pozostałych rolach.
 
 
 
Snaga
[Usunięty]

Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

Albo ja o czymś nie wiem albo prima aprilis - bedziemy mieć HARMY albo ALARMY.
 
 
REMOV 
9


Pomógł: 7 razy
Dołączył: 11 Lis 2004
Posty: 5212
Skąd: Polska
Wysłany: Sob 01 Kwi, 2006   

Snaga napisał/a:
Albo ja o czymś nie wiem albo prima aprilis - bedziemy mieć HARMY albo ALARMY.
Pozwól, że coś Ci wyjaśnię, bo może się nie orientujesz, całe zakupione wraz z F-16 uzbrojenie jest traktowane jako niemal nienaruszalny zapas na czas zagrożenia. Choć o tym się nie mówi głośno, jak na razie, to kolejna rzecz, która nas czeka po zakupie samych samolotów to kupno dla nich uzbrojenia (bojowego i ćwiczebnego) i tutaj węszę w przyszłości wydatki z FMF/FMS. Bo mam wrażenie, że Tobie i innym się wydaje, że to co dostaniemy w ramach kontraktu to będzie nam przydzielone do końca świata.
 
 
Scorpio
[Usunięty]

Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

Z punktu widzenia pilota-rzemieślnika powiem jedno, nie mogliśmy wybrać lepszego samolotu dla Polski i do latania. Nie mogliśmy się też lepiej skumać niż z Amerykanami. Piloci z którymi mam do czynienia są wręcz dumni z tego, że Polska jest ich sojusznikiem.
Jeszcze jedno od kiedy Jas jest bardziej manewrowy od Vipera. Prawda jest taka, że układ pełnej delty z przednimi "canards" tylko w około pierwszych 90 stopniach wirażu ma niewielką przewagę nad F-16, później jest już bez prędkości i jest pozamiatane, ponieważ Viper załatwi go prędkością kątową. Niestety układ pełnej delty ma tą niesłychaną "zaletę", że jak się pociągnie porządnie to strasznie szybko traci prędkość. Pełne delty nadają się tylko na pokazy, ładnie wyglądają.

Do pana Wosia czy jak mu tam: zmień pan zainteresowania na uprawę działki.
 
 
anonim
[Usunięty]

Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

Sundowner napisał/a:
Co do sprawy Gripen VS Viper, sprawa jest prosta, wystarczy zadać pytanie, która maszyna będzie lepsza jednocześnie w 3 głównych rolach jakie ma pełnić samolot bojowy w naszych siłach zbrojnych czyli:
- myśliwiec wywalczania przewagi w powietrzu

Ericsson PS-05/A wykrywa cel wielkości samolotu ze 100 km, Northrop-Grumman APG-68(v)9 ze 130, oba jako uzbrojenia używają AIM-120 i AIM-9, F-16 wygrywa.
Sundowner napisał/a:
- ciężarówka na bomby

F-16C bl 50/52
19,186 ton (maksymalna masa startowa) - 8,272 ton (masa pustego samolotu) = 10,914 ton (masa użyteczna)
JAS-39C
14,000 ton (maksymalna masa startowa) - 6,800 ton (masa pustego samolotu) = 7,200 ton (masa użyteczna)
Sundowner napisał/a:
- obezwładnianie obrony przeciwlotniczej przeciwnika (SEAD)

JAS nie przenosi nawet HARMów o zabawkach typu JSOW nawet nie wspominam- znów F-16 jest lepszy.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group