Szanowni Panowie,
weźcie pod uwagę wielkość głowic bojowych rakiet. To nie P-15 (SS-N-2 Styx). ;-).
Poza tym okręty od pewnego czasu są budowane tak, aby wytrzymać co najmniej dwa uderzenia. A z zajęć z geografii wojennomorskiej pamiętam, że libijska Nanuchka swego czasu otrzymała cztery Harpoony i stała na wodzie. Ale przecież chodzi o wyłączenie okrętu z walki teraz, niekoniecznie trzeba go zatapiać.
pozdrawiam.
Z tego co tu piszecie i co można przeczytać gdzie indziej, nasuwa się przykry wniosek ( dla marynarzy na atakowanych okrętach ), że jednak w konfrontacji okręt-pocisk rakietowy, pomimo wszystko okręt jest na straconej pozycji. Przykładów trafienia okrętu przez rakietę jest kilka, natomiast przykładów skutecznej obrony przed rakietką przez baaaardzo drogie systemy jakoś nie widać.... Szkoda. Co więcej, okazuje się, że nienajnowszy irański ( dodatkowo - w uproszczeniu sporym – obsługiwany przez prawie partyzantkę na plaży, pewnie bez wielkich systemów komputerowych, rozpoznawczych itp) pocisk może wyeliminować z walki całkiem nowoczesny okręt izraelski – ciekawe czy sztabowcy w USA o tym wiedzieli wcześniej – a powinno ich to interesować bo coś z Iranem im nie po drodze....
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006
Unkas napisał/a:
w uproszczeniu sporym – obsługiwany przez prawie partyzantkę na plaży, pewnie bez wielkich systemów komputerowych, rozpoznawczych itp) pocisk może wyeliminować z walki całkiem nowoczesny okręt
spore uproszczenie, ale z drugiej strony współczesny pocisk przeciwokrętowy(a takim jest C802) to zmyślna bestia. każda rakieta przeciwokrętowa ma możliwość wykonania ataku BOL, czyli ataku "w kierunku" bez określonej odległości, a tym bardziej dokładnej pozycji celu.
wystarczy odpalić rakietę w kierunku w którym zakładamy, że znajduje się cel, oraz ustalić pozycję w której USN rakiety rozpocznie wyszukiwanie celu... i po robocie.
jeśli założyć, że izraelski okręt w rejoni Bejrutu był widoczny na horyzoncie to sprawa jest banalnie prosta-nie wymaga systemów rozpoznawczych.... choć wymagana jest oczywiście znajomość obsługi i programowania parametrów lotu rakiety. a tego nie zrobi byle bandyta w trubanie. stąd też pogłoski o irańskich "doradcach"
A ile jest przykładów trafień pokpr w okręty posiadające stosowne systemy samoobrony (tj. np. z wyłączeniem Falklandów i wcześniej)? Mnie słabo zorietowanemu znane są tylko dwa: Stark i teraz Ahi-Hanit. W obu, jak czytałem stosowne systemy nie pracowały, co najmniej nie tak, jak powinny: Vulcan-Phalanx na Starku niesprawny lub w trybie ręcznym, urządzenie WRE wyłączone, tu po prostu nic nie włączone (jaka jest tych twierdzeń wiarygodność?). Dwa przykłady i to takie, gdzie co najmniej oficjalnie to, co powinno okręt obronić, nie miało na to szansy - może nie trzeba wyciągać kategorycznych wniosków?
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006
Botras napisał/a:
A ile jest przykładów trafień pokpr w okręty posiadające stosowne systemy samoobrony (tj. np. z wyłączeniem Falklandów i wcześniej)?
tak jak już ktoś wspomniał, wcześniej nie było systemów ostatniej szansy, a póxniej tylko dwa przypadki
Cytat:
Mnie słabo zorietowanemu znane są tylko dwa: Stark i teraz Ahi-Hanit. W obu, jak czytałem stosowne systemy nie pracowały, co najmniej nie tak, jak powinny: Vulcan-Phalanx na Starku niesprawny lub w trybie ręcznym, urządzenie WRE wyłączone, tu po prostu nic nie włączone (jaka jest tych twierdzeń wiarygodność?).
100%wiarygodności albo niewiarygodności. nic na to nie poradzimy
Cytat:
Dwa przykłady i to takie, gdzie co najmniej oficjalnie to, co powinno okręt obronić, nie miało na to szansy - może nie trzeba wyciągać kategorycznych wniosków?
właśnie to napisałem w swoim przedostatnim poście. oba okręty wyposażone w nowoczesne(w ich czasach) systemy obronne i żaden nie zdążył ich wykorzystać.
wnioskiem oczywistym będzie to, że zaskoczenie dalej jest kluczem do skutecznego ataku, a obrona przeciwawaryjna dalej jest kluczem do "przeżywalności" okrętu na polu walki.
pomimo postępu technologicznego stare prawdy wciąż aktualne
Antey [Usunięty]
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006
Botras napisał/a:
Dwa przykłady i to takie, gdzie co najmniej oficjalnie to, co powinno okręt obronić, nie miało na to szansy - może nie trzeba wyciągać kategorycznych wniosków?
To zapewne tajne, ale mamy 2 Phalanx'y - ile czasu zajmuje im przejście do gotowości, a następnie do strzelania ze stanów typu 'stand-by' i 'shut-down' ? Zapewne coś takiego jest - nie wierzę, że Phalanx pracuje 24/7...
W przypadku Stark sprawa jest jasna i oczywista. Radar wykrył i zarejestrował samolot i wykonany dość charakterystyczny manwer. NIE wykrył odpalonych pocisków. W związku z czym, najbliższe wykrycie mogło nastąpić po wyjściu pocisków ponad horyzont, czyli w chwili, kiedy na reakcję zostają pojedyncze minuty.... tłumaczyć oczywiście można wszystko, ale wnioski są takie :sea-skimmery są nadal groźne.
I ciekawe, że nikt nie zwrócił uwagi na coś innego : wyleciały - o ile wiadomo - dwa pociski. OBA osiągnęły cele i detonowały. Co świadczy całkiem nieźle o ich niezawodności, biorąc pod uwagę warunki w jakich musiały być przechowywane, wyszkolenie obsługi...
radiant star napisał/a:
wnioskiem oczywistym będzie to, że zaskoczenie dalej jest kluczem do skutecznego ataku, a obrona przeciwawaryjna dalej jest kluczem do "przeżywalności" okrętu na polu walki. pomimo postępu technologicznego stare prawdy wciąż aktualne
Panowie,
a jak ze zwalczaniem skutków ataku i ratowaniem okrętu poradzi sobie kilkanaście do kilkudziesięciu osób na Visby czy LCS?
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006
Antey napisał/a:
To zapewne tajne, ale mamy 2 Phalanx'y - ile czasu zajmuje im przejście do gotowości, a następnie do strzelania ze stanów typu 'stand-by' i 'shut-down' ? Zapewne coś takiego jest - nie wierzę, że Phalanx pracuje 24/7...
oczywiście, że nie pracuje 24/7. jest to zależne od wersji mk15, a w tych najstarszych są to raczej minuty policzone na jednej ręce od stanu shut-off
Cytat:
I ciekawe, że nikt nie zwrócił uwagi na coś innego : wyleciały - o ile wiadomo - dwa pociski. OBA osiągnęły cele i detonowały. Co świadczy całkiem nieźle o ich niezawodności, biorąc pod uwagę warunki w jakich musiały być przechowywane, wyszkolenie obsługi...
rzeczywiście! z dwóch exocetów w USS stark wybuchł jeden. w przypadku Hanit też jeden, a drugi w innym celu
[ Dodano: Sro 02 Sie, 2006 ]
lekomin napisał/a:
Panowie,
a jak ze zwalczaniem skutków ataku i ratowaniem okrętu poradzi sobie kilkanaście do kilkudziesięciu osób na Visby czy LCS?
też ogromnie ciekaw jestem. sama konstrukcja, dublowanie systemów i automatyka może być niewystarczająca. grupa awaryjna(a są 3) to jakieś kilkanastu strażaków na okręcie wielkości fregaty+wsparcie od pozostałych(niewszystkich oczywiśćie) członków załogi-część załogi zostaje przecież na SB . jeśli visby ma mieć 43 osoby załogi...
w bezpośredniej walce z ogniem bierze udział 4 do 6 strażaków, zależne jest to od rozkładu pomieszczeń, wielkości pożaru i długości węży na przykład. ale samo zabezpieczenie pomieszczeń i rejonu wokół pożaru wymaga conajmniej 10 osób!
dalej, jest jeszcze kwestia miejsca trafiena. ahi-hanit jak i hms glamorgan oberwały w rufę, w hangar/helodeck-oba okręty zostały uratowane, straty w załodze nieznaczne, uszkodzenia również, pożary ugaszone siłami załogi. pożary w tych miejscach, z własnego doświadczenia wiem, są stosunkowo łatwiejsze do opanowania niż te wewnątrz kadłuba. ale i tak wymagają zaangażowania znacznej liczby osób.
jeśli prawdą jest, że rakieta która trafiła ahi-hanit to c701(posiadająca lekką-29kg-w porównaniu z C802 głowicę), to stawia to w zupełnie innym świetle całe wydarzenie...
wyjdzie na to, że trafienie okrętu wielkości visby(73m), czy ahi-hanit(84m), standartową rakietą przeciwokrętową typu harpoon, exocet czy silkworm spowodowałoby, że z okrętu nie będzie co zbierać. tzn nawet jeśli utrzyma się na wodzie to będzie to pływający wrak, a jedynym sensownym rozkazem będzie "abandon the ship"
A mnie naszła teraz taka refleksja. Hezbollach odpalił już dwie nowoczesne rakiety, a może mieć ich dużo więcej. Ma też prawdopodobnie wyszkolonych operatorów.
A polska armia?
Czy aby Hezbollach nie dysponuje większą siłą ognia, niż cała nasza MW?
Ciekawe, czy zostaną u nas wyciągnięte wnioski z tego zdarzenia...
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sro 02 Sie, 2006
odnoszę wrażenie, że po starciu z partyzantami hezbollahu, MW musiałaby nosić turbany...
brrr aż strach pomyleć. zadeptaliby nas.
co do wniosków, to na pewno DMW jakieś wyciągnie: np, nie zbliżać się do wybrzeży libanu.
Pamiętasz radiant jak pisałem o portowej partyzantce w tym wątku. W moim rozumieniu są to właśnie tacy ludzie. I wynika z tego coraz jaśniej, że obraz islamskiego terrorysty jest mocno inny niż pokazywany w mediach. Aby odpalić taki pocisk musi "gość" posiadać już mocno zaawansowaną wiedzę techniczną. Chocby jak ustawić wyrzutnie w wybranym kierunku itd.
Wracając do Falklandów tam argentyńczycy strzelali exocety z przyczepy samochodowej i podobno trafili. Niestety dzisiaj wszyscy oglądają telewizję i czytają książki i mogą wyciągnąć właściwe wnioski z sukcesów i niepowodzeń innych. Raczej już nikt nie puśći brandera na niśzczyciel zadowalając się atakiem rakietowym z krzaków na plaży. Okazać sie tez może że następny atak nastąpi z wykożystaniem BSL i znów ktoś zaliczy zonka.
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
Przecież członkiem Hezbolllachu odpalajacym 802-ki mógłby byc były technik irańskich Strażników Rewolucji przez przypadek bedący akurat w południowym Libanie. Panowie! Wspólczesny terorysta to nie tylko niepiśmienny Talib z afgańskich gór. Przy takim wspaciu finansowym jakie mają i tak chwytliwej ideologii moga miec praktycznie kazdego specjalistę. A czym jest dzisiejszy pocis przeciwokrętowy? Zamknietym dużym kontenerem z pulpitam sterowania dla przeprowadzenia autotestów, wprowadzenia własnego połozenia jak i przybliżonej pozycji celu. Dalej pocisk poradzi sobie sam. Trochę to uprościłwm ale zasada jest "pi-razy-drzwi" własnie taka. Supernowoczasne Stingery dostarczane do Afganistanu miały wręcz obrazkową instrukcje zrozumiałą dla niepismiennych górali.
A wniosek z udanych ataków na okręty jest nastepujacy. Nie mozna sobie na okretach odpuszczac żadnych procedur operacyjnych ani ROE. Jak jest strefa śmierci wokół okęrt to jet i NIC nie ma prawa w nią wejśc.
Antey [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
radiant star napisał/a:
w tych najstarszych są to raczej minuty policzone na jednej ręce od stanu shut-off
Czyli - o ile nie będzie wcześniejszego ostrzeżenia, a Phalanx nie będzie czekał w gotowości - dwa sea-skimmery to wyrok dla okrętu. Nawet jeśli zdąży wystrzelic, to strąci co najwyżej 1 pocisk, a i tak zapewne b. blisko bronionej jednostki.
radiant star napisał/a:
w przypadku Hanit też jeden, a drugi w innym celu
Właśnie. Zakładając, że były strzelane prawie na podstawie obserwacji optycznych ... to chyba niezły wynik, świadczący też o mozliwościach produkcyjnych państw które tę broń dostarczyły. Oczywiście, nie można demonizować - ale wniosek jest prosty : maja skuteczną i przyzwoitą broń.
radiant star napisał/a:
standartową rakietą przeciwokrętową typu harpoon, exocet czy silkworm spowodowałoby, że z okrętu nie będzie co zbierać.
Widziałem kiedyś film z trafienia okrętu (na oko - mała fregata) przez torpedę MK 48.
Głowica tak ~2x mocniejsza - ale okręt po prostu wyskoczył z kapci, pękł prawie że w powietrzu i błyskawicznie dał ostatniego nura...
A teraz pomyślmy o takim 3M80 : 2x cięższy i 2x szybszy - czyli zgodnie ze znanym wzorem zapakuje 8x większą energię w kadłub samym uderzeniem. A gdzie paliwo, materiał wybuchowy...
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Hezbollach odpalił już dwie nowoczesne rakiety, a może mieć ich dużo więcej.
Idąc dalej - warte wspomnienia są incydenty z bsl Hezbollachu oraz chińskie plany przebudowy C-802 na coś w rodzaju SLAMa, czyli umożliwieniu atakowania celów lądowych...
Cytat:
http://www.defense-update...an-missile.html
Ale numer... ciekawe, ciekawe... planownie pierwsza klasa. Tyle że nie bardzo rozumiem, dlaczego pociski nie leciały... odwrotnie : duży dołem, a mały górą. Ostrożność ? Test ?
A wniosek z udanych ataków na okręty jest nastepujacy. Nie mozna sobie na okretach odpuszczac żadnych procedur operacyjnych ani ROE. Jak jest strefa śmierci wokół okęrt to jet i NIC nie ma prawa w nią wejśc.
Inna sprawą jest to że Izraelczycy poczuli się od początu panami sytuacji i nie dochowali zasad bezpieczeństwa. Po prpostu nie spodziewali się tego typu ataków.
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Przecież członkiem Hezbolllachu odpalajacym 802-ki mógłby byc były technik irańskich Strażników Rewolucji przez przypadek bedący akurat w południowym Libanie. Panowie! Wspólczesny terorysta to nie tylko niepiśmienny Talib z afgańskich gór. Przy takim wspaciu finansowym jakie mają i tak chwytliwej ideologii moga miec praktycznie kazdego specjalistę.
Wybacz ale w przypadki ciezko uwierzyc.To ze w tym kociolku zwanym Libanem od dawna gotuja Iranczycy chyba wszyscy wiedza.O ile dobrze pamietam jedna z tamtejszych milicji (nie pamietam teraz jaka byla jej nazwa) byla na pół oficjalnie wspierana przez Iranczyków.
Co do reszty ciezko sie z tym co zacytowalem powyzej nie zgodzic.
Pozdrawiam.
_________________ "Na luksus bycia pacyfistami moga sobie pozwolic tylko wnuki krwawych militarystow"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
oczywiście, że nie pracuje 24/7. jest to zależne od wersji mk15, a w tych najstarszych są to raczej minuty policzone na jednej ręce od stanu shut-off
