Widziałem kiedyś film z trafienia okrętu (na oko - mała fregata) przez torpedę MK 48.
Głowica tak ~2x mocniejsza - ale okręt po prostu wyskoczył z kapci, pękł prawie że w powietrzu i błyskawicznie dał ostatniego nura...
Ja nie Speedy, ale mam głębokie przekonanie, że eksplozja podwodna jest znacznie bardziej groźna dla okrętu w sensie prawdopodobieństwa zatopienia - tj. najpewniejszego sposobu "porażenia", czy też "wyeliminowania" okrętu. Zupełnie nie sądzę, by można było bezpośrednio porównywać tu masy głowic.
Antey napisał/a:
A teraz pomyślmy o takim 3M80 : 2x cięższy i 2x szybszy - czyli zgodnie ze znanym wzorem zapakuje 8x większą energię w kadłub samym uderzeniem. A gdzie paliwo, materiał wybuchowy...
Nie jestem pewien, czy ilość energii kinetycznej ma znaczenie. Przecież współczesne okręty są dość miękkie - spodziewałbym się, że struktura łatwo ustąpi, niezależnie, czy będzie to Moskit, czy Harpoon i uderzenie nie będzie miało większego wpływu na całą bryłe okrętu. To raczej pchnięcie nożem wielkiej poduchy, niż twardych drzwi.
Jasne, że cięższa głowica spowoduje większe szkody, ale ów przyrost nie będzie liniowy wraz ze wzrostem masy materiału wybuchowego - ponownie wzywam Speedy'ego
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
Botras napisał/a:
Widziałem kiedyś film z trafienia okrętu (na oko - mała fregata) przez torpedę MK 48.
Głowica tak ~2x mocniejsza - ale okręt po prostu wyskoczył z kapci, pękł prawie że w powietrzu i błyskawicznie dał ostatniego nura(...)
eksplozja podwodna jest znacznie bardziej groźna dla okrętu w sensie prawdopodobieństwa zatopienia - tj. najpewniejszego sposobu "porażenia", czy też "wyeliminowania" okrętu. Zupełnie nie sądzę, by można było bezpośrednio porównywać tu masy głowic.
(...)
współczesne okręty są dość miękkie - spodziewałbym się, że struktura łatwo ustąpi, niezależnie, czy będzie to Moskit, czy Harpoon i uderzenie nie będzie miało większego wpływu na całą bryłe okrętu. To raczej pchnięcie nożem wielkiej poduchy, niż twardych drzwi.
Jasne, że cięższa głowica spowoduje większe szkody, ale ów przyrost nie będzie liniowy wraz ze wzrostem masy materiału wybuchowego - ponownie wzywam Speedy'ego
poinformuję tylko, że filmik o zatopieniu fregaty jest możliwy do obejrzenia w klipie wprowadzającym do gry SubCommand(lub Jane's FC)-przy jej uruchomieniu.
btw
mk48 to ciężka torpeda przeciwokrętowa z niemal 300kg głowicą. explozja takiej głowicy pod stępką okrętu wielkości fregaty likwiduje go natychmiast.
trafienie taką torpedą okręt nie przetrwa-rakietą być może.
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
Satsumi!! Przecież ten "porzypadek" to z takim przekąsem napisałem.... Masz 100% racji.
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Inna sprawą jest to że Izraelczycy poczuli się od początu panami sytuacji i nie dochowali zasad bezpieczeństwa. Po prpostu nie spodziewali się tego typu ataków.
kolejna oczywistośc-nigdy nie lekceważ przeciwnika
Antey [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
Botras napisał/a:
mam głębokie przekonanie, że eksplozja podwodna jest znacznie bardziej groźna dla okrętu w sensie prawdopodobieństwa zatopienia - tj. najpewniejszego sposobu "porażenia", czy też "wyeliminowania" okrętu.
Ja również Zresztą, podczas testów na USS America, badano także wpływ "bliskich trafień", ale nie bezpośrednich...
Cytat:
Nie jestem pewien, czy ilość energii kinetycznej ma znaczenie.
Energia to energia - zauwaz, że odliczyłem od rachunku tę zawartą w paliwie i materiale wybuchowym. Same masa i prędkość.
Botras napisał/a:
Przecież współczesne okręty są dość miękkie - spodziewałbym się, że struktura łatwo ustąpi, niezależnie, czy będzie to Moskit, czy Harpoon i uderzenie nie będzie miało większego wpływu na całą bryłe okrętu.
Ja tam ekspertem nie jestem... ale ... jeżeli odłamki np. będą poruszać się 2x szybciej - jest większa szansa, że coś przebiją i uszkodzą. Pocisk szybszy i cięższy wbije się głębiej i energia jaką z sobą niesie, tak czy inaczej jakoś po kadłubie rozejść się musi.
I tak trochę s-f : jeżeli pocisk uderzy pod dużym kątem - np. Moskit - taką fregatę być może przedziurawi, i głowica detonuje w okolicznościach podobnych do głowicy torpedy.
Cytat:
trafienie taką torpedą okręt nie przetrwa-rakietą być może.
Z dokładnością do pozostania na powierzchni... ja mam w każdym razie wrażenie - być może mylne - że ten pocisk, który uderzył w izraelski okręt to pocisk karabinowy w porównaniu do granatu 40 mm jakim byłby Harpoon czy moździerzowego, jakim byłby Moskit. Przykład z torpedą miał raczej ... hm.. pokazać coś takiego właśnie : trafienie z karabinu wyłącza z walki, rani - ale nie musi (od razu) zabić. Wejście na minę (analogia do okrętu i torpedy ) czy detonacja granatu 'na klacie' gwarantuje praktycznie efektowny i błyskawiczny koniec. Czyli... w gruncie rzeczy, Twoją tezę o 'braku złomu' z małego okrętu trafionego przez duży pokpr poparłem
Czyli - o ile nie będzie wcześniejszego ostrzeżenia, a Phalanx nie będzie czekał w gotowości - dwa sea-skimmery to wyrok dla okrętu. Nawet jeśli zdąży wystrzelic, to strąci co najwyżej 1 pocisk, a i tak zapewne b. blisko bronionej jednostki.
Moim zdaniem przesadzacie. Cała dyskusja toczy się w duchu "okręt nie obronił się przed C802". Tak naprawdę on się nie bronił, bo jak już wiemy wszyscy, nie działał na nim system przeciwlotniczy, a wszyscy zajęci byli strzelaniami artyleryjskimi. Izraelczycy raczej spodziwali się ataku lekkich motorówek (samobójczych), do czego jak narazie nie doszło.
Po drugie, Izrael wyraźnie sugeruje, że atak przeprowadzono na podstawie info z brzegowych stacji radiolokacyjnych armii libańskiej. W kilka godzin po ataku na okręt, wszystkie były zrównane z ziemią. Szanse na następny skuteczny atak tego rodzaju są nikłe.
Cytat:
Widziałem kiedyś film z trafienia okrętu (na oko - mała fregata) przez torpedę MK 48.
Głowica tak ~2x mocniejsza - ale okręt po prostu wyskoczył z kapci, pękł prawie że w powietrzu i błyskawicznie dał ostatniego nura...
A teraz pomyślmy o takim 3M80 : 2x cięższy i 2x szybszy - czyli zgodnie ze znanym wzorem zapakuje 8x większą energię w kadłub samym uderzeniem. A gdzie paliwo, materiał wybuchowy...
Nie do końca. Mk48 wybucha pod kilem i go łamie. Działa falą uderzeniową, doskonale rozchodzącą się w wodzie. Tak jest zaprojektowana i tak działa. Co do energii kinetycznej moskita, to może słabo znam się na fizyce, ale wydaje mi się, że oddana byłaby oddana wyłącznie w momencie "wyhamowania", tzn. uderzenia w twardą przeszkodę. Moskit najpewniej "przestrzeliłby" na wylot aluminiową nadbudówkę każdego okrętu. Zresztą hamerykanie mieli w postaci "celów" kilkadziesiąt Moskitów i zapewne dość dobrze wiedzą, jak się przed nimi bronić. Czasami wystarczy "zająć" się radiowysokościomierzem
Antey [Usunięty]
Wysłany: Czw 03 Sie, 2006
lekomin napisał/a:
Moim zdaniem przesadzacie.
Lekomin - to prosta matematyka. Jeżeli nie czekasz na pociski z palcem na rozgrzanym i przygotowanym sprzęcie - mogiła. Cudem zdążysz włączyć i może nawet zestrzeli jednen z pocisków...
lekomin napisał/a:
W kilka godzin po ataku na okręt
Okrętowi to uczyniło niewątpliwie wielką różnicę.
lekomin napisał/a:
Zresztą hamerykanie mieli w postaci "celów" kilkadziesiąt Moskitów
Ani jednego. To było coś mniejszego i szybszego (Ma 4). Użyte razem z opracowanym amerykańskim odpowiednikiem przy testach ESSM.
Tak czy inaczej, fakty są takie, że od czasu pojawienia się na uzbrojeniiu, sea-skimmery regularnie robią problemy Marynarkom Wojennym. I gadka 'nie bronił się' w niczym tej statystyki nie zmienia.
lekomin napisał/a:
Czasami wystarczy "zająć" się radiowysokościomierzem
A projektant układu naprowadzania oczywiście na to nie wpadł; zresztą, aby to zadziałało
pocisk musi być wykryty daleko, a wtedy można go względnie spokojnie zestrzelić.
Ps. Co do skutku trafienia pocisku (chodzi mi o zniszczenia po samym trafieniu) ciekawe jak by to wygladało w przypadku ruskich Ch-15 o masie tylko 1200kg ale za to predkości ataku ok 6000 km/h (tak, nie pomyliły mi się zera -jest to hipersoniczny pocisk o zasięgu 150km i apogełum trajektori lotu 40km). Podobno Ch-15 były zaprojektowane pod rozwalanie okretów z systemem Aegis...
_________________ SEMPER FIDELIS
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006
spokojnie.
ch-15P to rakieta przeciwradiolokacyjna z małą głowicą o masie 150kg. z racji swojego przeznaczenia ma zapalnik zbliżeniowy, króty detonuje głowicę przed trafieniem w okręt-a wytworzone odłamki niszczą anteny systemów okrętowych. tak więc efekt trafienia tylko w wyjątkowym przypadku spowodowałby zatopienie okrętu. jej wysoka prędkość nie ma wpływu na rozmiar uszkodzeń-utrudnia natomiast jej przechwycenie i skraca czas możliwego przeciwdziałania.
natomiast wersja "S" to wersja typowo przeciwokrętowa, ale tak jak już wcześniej pisano, przy tak wielkiej prędkości lotu, przejdzie ona przez kadłub okrętu jak przez masło. jej profil lotu najprawdopodobniej może spowodować przebicie kadłuba okrętu od pokładu w stronę dna-niemniej jednak 150kg to raczej za mało aby zatopić fregatę-choć obezwładnienie i wyłączenie systemów okrętowych jest pewne.
pamiętać też należy, że dopiero likwidacja załogi jest środkiem do obezwładnienia sił morskich-okręt można wyremontować, kadłub załatać, konsole systemu wymienić: ludzi nie.
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006
radiant star napisał/a:
pamiętać jedak należy, że dopiero likwidacja załogi jest środkiem do obezwładnienia sił morskich-okręt można wyremontować, kadłub załatać, konsole systemu wymienić: ludzi nie.
Nie zgadzam się.
W normalnych flotach załogę uzupełnimy z tej 1/3 średnio okrętów danej klasy, które stoją na planowanych remontach i przeglądach. Z kolei, nie sądze aby współczesne konflikty, w których zaangażowane były by kraje posiadające duże marynarki, trwały na tyle długo aby okręty po remoncie zdążyły wrócić do linii. Okręt trafiony, który miał tyle szczęścia aby wrócic do portu, odsatawiony będzie gdzieś w róg basenu i traktowany jako ewentualne źródło ZIP-ów. Nie bedzie po prostu czasu na wejście na stocznię, ocenę koniecznych prac i w końcu same prace. USS Cole zaatakowany 12.10.2000 do linii wrócił 19.04.2002.
Póltora roku - a był to jeden okręt i do dyspozycji miał potencjał remontowy USN.
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006
ja też się nie zgadzam.
i powtórzę jeszcze raz: okręt możesz wyremontować szybciej lub wolniej, w czasie trwania konfliktu lub po nim. ale stanów osobowych i ich wyszkolenia nie uzupełnisz tak szybko.
oczywiście jedne floty poradzą sobie z tym szybciej, inne wolniej, ale ludzie są najważniejsi i najtrudniejsi do zastąpienia.
przynajmniej na zachodzie jest takie podejście do sprawy, sam o tym wiesz.
natomiast w przypadku słabych flot(np nasza) eliminacja załogi jednej fregaty, będzie miała olbrzymie konsekwencje dla całości sił-kogo wyślemy do kolejnego SNMG? rezerwistów?
btw nie do wiary. twierdzisz, że czynnik ludzki(straty w ludziach) jest nieistotny??
Na chwilkę o ludziach. Podczas ostatnich ćwczeń rezerwy w jakich uczestniczyłem, żołnierze prowadzący ćwiczenia przebąkiwali często o możliwośći uzupełnienia nami-rezerwistami zasobó PKW w Iraku i Afganistanie. Wg mojej znajomości polskiego prawa, IV RP musuiałaby byś w stanie wojny z wyżej wymienionymi abym musiał pojechać do tych pięknych krajów.
Rozpatrujemy wspomnianą możliwość udziału PMW w stabilizacji(?) sytuacji w Libanie. Po uszkodzeniu jakiego kolwiek okrętu PMW w kraju powstałby hałas większy od afery z rolandami. Uzupełnienie stanów osobowych rezerwistami w obecnej sytuacji jest niemożliwe i bezpodstawne. Aczkolwiek myślę, że wielu poszłoby na wojenkę...
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
taki jeden [Usunięty]
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006
Ludzie! Czytajcie ze zrozumieniem.
1. Nie napisałem słowa o uzupełnianiu rezerwistami bo to byłaby BZDURA choć nie zawsze.
2. Nie odnoszę sie do naszej MW.
3. USN ma średnio 1/4 do 1/3 okętów w stoczniach lub bazach na planowanych przeglądach i remontach.
4. Jeżeli fantazjując w bazie w Manamie podczas grilla w barze Oasis wytruło się salmonelą 80% załogi np. USS Cole, to są w stanie z załóg innych DDG pozostajacych w US natychmiast skompletowac nową załogę. I to biorąc pod uwagę do której wersji Arleigh Burke USS COLE należy.
Radiant - jesteś członkiem załogi wiemy którego okrętu i promujesz poglad o "niezastąpioności" tych co byli na SNMG. Rozumiem to . Ale w każdej dużej flocie kiedy wprowadza sie do linii klasę okrętów liczy się zawsze ilość jednostek w ten sposób - mam mieć w linii w każdym momencie 4? To potrzebuje ich 12. 4 się remontują, 4 się szkolą a 4 mam w linii tak jak chciałem.
Stąd bierze sie ta nadmiarowość załóg. W wypadku konfliktu w pierszym rzędzie wysiłek stoczni pójdzie na wprowadzanie do linii tych z planowanych przeglądów i remontów a ze szkolacych się - tych, które maja najwyższy poziom. Te, które będą uszkodzone, najczęściej w takim stanie doczekaja końca konflitu.
POZDR
A ludzie są najważniejsi ze względu na wydźwięk społeczny. Żadne społeczeństwo nie lubi strat swoich chłopców. Stąd mowa o tym, że zalogi są najważniejsze. Nie dlatego, ze nie mozna ich zastąpić przy racjonalnym planowaniu. A duże floty tak własnie planują.\
Najjaskrawszym przykładem sa amerykanskie Boomery - dwie załogi na okręt. Okret jest droższy niż wyszkoleni "złotej" i "błekitnej".
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Sob 05 Sie, 2006
taki jeden napisał/a:
Ludzie! Czytajcie ze zrozumieniem.
1. Nie napisałem słowa o uzupełnianiu rezerwistami bo to byłaby BZDURA choć nie zawsze.
podałem przykład uzupełnienia strat w ludziach, oraz jako zamierzona ironia-bo takie są realia MW
Cytat:
2. Nie odnoszę sie do naszej MW.
dlaczego odnosisz się tylko do USNavy? to najpotężniejsza marynarka wojenna, ale przecież nie jedyna.
Cytat:
3. USN ma średnio 1/4 do 1/3 okętów w stoczniach lub bazach na planowanych przeglądach i remontach.
4. Jeżeli fantazjując w bazie w Manamie podczas grilla w barze Oasis wytruło się salmonelą 80% załogi np. USS Cole, to są w stanie z załóg innych DDG pozostajacych w US natychmiast skompletowac nową załogę. I to biorąc pod uwagę do której wersji Arleigh Burke USS COLE należy.
jak wyżej. USNavy nie jest jedyna na wodzie, jest też wiele innych mniejszych flot biorących udział w działaniach na wielu akwenach. przykład z ostatniej chwili:
MW RP (272) w operacji Enduring Freedom, Canadian Navy (HMCS Athabaskan-flota kanadyjska jest naprawdę mikro, w stosunku do długości lini brzegowej), czy portugalski NRP V.dGama?. dla każdej z tych flot strata jednej załogi w zespole SNMG byłaby olbrzymią. przy okazji zaznaczam, że podpieram się tu liczebnością sił ,kwestię jakości pomijając.
Cytat:
Radiant - jesteś członkiem załogi wiemy którego okrętu i promujesz poglad o "niezastąpioności" tych co byli na SNMG. Rozumiem to . Ale w każdej dużej flocie kiedy wprowadza sie do linii klasę okrętów liczy się zawsze ilość jednostek w ten sposób - mam mieć w linii w każdym momencie 4? To potrzebuje ich 12. 4 się remontują, 4 się szkolą a 4 mam w linii tak jak chciałem.
Stąd bierze sie ta nadmiarowość załóg. W wypadku konfliktu w pierszym rzędzie wysiłek stoczni pójdzie na wprowadzanie do linii tych z planowanych przeglądów i remontów a ze szkolacych się - tych, które maja najwyższy poziom. Te, które będą uszkodzone, najczęściej w takim stanie doczekaja końca konflitu.
POZDR
j.w.
Cytat:
A ludzie są najważniejsi ze względu na wydźwięk społeczny. Żadne społeczeństwo nie lubi strat swoich chłopców. Stąd mowa o tym, że zalogi są najważniejsze.
a nie wydaje się tobie, że oprócz wydźwięku społecznego jest jeszcze kwestia lat szkolenia, zgrywania załogi, kosztów???
Cytat:
Nie dlatego, ze nie mozna ich zastąpić.
tak. oczywiście popełniłem też zbyt kategoryczną ocenę: ludzi oczywiście można zastąpić ale jest to bardzo trudne. a jeszcz trudniejsze jest znalezienie odpowiednich. taki był sens mojej wypowiedzi odnośnie uzupełniania strat.
btw pomyśl, gdyby z snmg1 wrócił uszkodzony okręt z 80% strat wśród trzonu kadry/specjalistów/operatów( bo w czasie wachty bojowej ginie cała obsada BCI) w jaki sposób MW uzupełniłaby straty? kim? jak szybko obsada zdobyłaby wiedzę na podobnym poziomie?
Ostatnio zmieniony przez radiant star Sob 05 Sie, 2006, w całości zmieniany 6 razy
Też się przyłączę. Napisałem o realiach polskich, ponieważ je najlepiej znam i dostaję włąśnie od nich po plecach. USN jest pod względem odnawialności kadr nieporównywalna do PMW. Myśmy mieli problem kilkanaście lat wstecz czy przejąć FFG czy DDG z nadwyżek USN, ze względów wlaśnie kadrowych i nie tylko. Więc wziąłem na cel Polskę i sytuację z jaką się osobiście spotkałem. Marynarze ze Stanów mają nieporównywalnie większe możliwośći zastąpienia ich przez kolegów niż nasi. Czas remontu w warunkach pokojowych może przecież być różny, brak zagrożenia i możliwość modernizacji systemów mogły spowodować, że Cole postał dwa lata na remoncie.
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
