Wiek: 56 Dołączył: 24 Sie 2005 Posty: 153 Skąd: Wawa
Wysłany: Pon 07 Sie, 2006
Hej
Botras napisał/a:
eksplozja podwodna jest znacznie bardziej groźna dla okrętu w sensie prawdopodobieństwa zatopienia - tj. najpewniejszego sposobu "porażenia", czy też "wyeliminowania" okrętu. Zupełnie nie sądzę, by można było bezpośrednio porównywać tu masy głowic.
Z tym się zgodzę, zresztą na tzw. zdrowy rozum podwodny wybuch narusza podwodną część celu co stanowi bezpośrednie zagrożenie dla pływalności. A trafienie rakietą zwykle nie. Z drugiej strony pocisk który wniknie do wnętrza okrętu i tam walnie i wywoła pożar, także spowoduje ogromnie zniszczenia; i co z tego że okręt nie zatonie (patrz HMS Sheffield) jak i tak się już do niczego nie będzie nadawał.
Aczkolwiek czytałem o jakimś teście - może to ten o którym Antey pisał -w którym bodajże australijska flota użyła specjalnie spreperowanej torpedy z ładunkiem 600 kg. Pocisk pokr z takim ładunkiem (czyli Styx na przykład) też pewnie by przeciął korwetę na pół, mimo uderzenia ponad linią wodną.
Botras napisał/a:
Antey napisał/a:
A teraz pomyślmy o takim 3M80 : 2x cięższy i 2x szybszy - czyli zgodnie ze znanym wzorem zapakuje 8x większą energię w kadłub samym uderzeniem. A gdzie paliwo, materiał wybuchowy...
Nie jestem pewien, czy ilość energii kinetycznej ma znaczenie. Przecież współczesne okręty są dość miękkie - spodziewałbym się, że struktura łatwo ustąpi, niezależnie, czy będzie to Moskit, czy Harpoon i uderzenie nie będzie miało większego wpływu na całą bryłe okrętu. To raczej pchnięcie nożem wielkiej poduchy, niż twardych drzwi..
Tu masz trochę racji, ale jednak nie ze wszystkim się zgodzę. Jak coś robi ze 2 Ma to już same jego odłamki będą w stanie przebijać burty i pokłady, nawet jak nic nie wybuchnie tylko się ot tak zacznie roztrzaskiwać o kadłub. Tak całkiem ta energia się nie marnuje chociaż oczywiście w drugą stronę też nie należy przesadzać, żeby powalczyć samą energią toby musiała być naprawdę ogromna.
Botras napisał/a:
Jasne, że cięższa głowica spowoduje większe szkody, ale ów przyrost nie będzie liniowy wraz ze wzrostem masy materiału wybuchowego - ponownie wzywam Speedy'ego
Orientacyjnie promień rażenia proporcjonalny jest do pierwiastka 3-go stopnia z masy ład.wyb. (a tak dokładnie to pierwiastek ponoć ok. 2,5-stopnia, ale dawniej bardzo trudno było takie rzeczy liczyć wię przyjęto sobie te 3). Czyli by podwoić promień razenia, trzeba 8 razy większego ładunku.
Może powinienem odpowiedzięc na wszystko w 1 poście ale boje się że wyjdzie bardzo długi i nieczytelny.
ja też nie słyszałem o takiej rosyjskiej, ale taka amunicja ogólnie istnieje i przystosowanie armaty do niej to chyba nie jest zadanie ponad siły inżynierów?
Pewnie jest, ale jak wspomniałem wyżej mam taką ideę za pozbawioną sensu w przypadku armat zdolnych osiągać bezpośrednie trafienia z wielkim prawdopodobieństwem.
radiant star napisał/a:
może uszkadzanie to za mało, ale jednak różnica między trafieniem przez popkr, a upadkiem jego truchła "blisko" okrętu to dla załogi atakowanego okrętu istotne-będę miał mniej roboty w tym drugi wypadku... i mniej osób zginie.
Z pewnością, lecz ideą catastrophic kill jest by okręt nie odniósł ŻADNYCH uszkodzeń, a to dzięki spowodowaniu detonacji głowicy paredziesiąt-paręnaście, w najgorszym razie kilka hektometrów dalej.
radiant star napisał/a:
Cytat:
uznali, że owe bezpośrednie trafienia pociskami odłamkowo-burzącymi w głowcową część pokpr,
mk15 strzela amunicją podkalibrową, mniej więcej taką jak czołgowe APFSDS-a dokładnie Armor Piercing Discarding Sabot (APDS), Depleted Uranium lub Tungsten sub-caliber penetrator.
Tak, a to dlatego, że dzięki wielkiej energii kinetycznej trafienia taki i tylko taki pocisk jest w stanie zdetonować głowicę pokpr. Widać okazało się, że pozornie 'atrakcyjne' trafianie pokpr pociskami burzącymi nie zapewnia wystarczającej pewności ochrony okrętu przed porażeniem, skoro zaczyna się strzelać, gdy pokpr jest już blisko.
radiant star napisał/a:
btw przedział silnikowy i serwomechanizmów, oraz zbiorniki paliwa nie są opancerzone. AHEAD nadaje się idealnie do rozpruwania nadlatujących rakiet. oczywiście wciąż pozostaje kwestia kalibru..
radiant star napisał/a:
przecież podpociski amunicji systemu AHEAD nie mają za zadanie(bo nie mogą) penetrować opancerzonych głowic-za to doskonale penetrują każdą inną część celu
Absolutna zgoda, tylko co z tego, jak pokpr jest już tylko kilometr od burty? Osobistych doświadczeń nie mam żadnych, ale autorzy V-P i Goalkeepera uważali, że cokolwiek innego, niż detonacja głowicy to za mało w przypadku BEZPOŚREDNICH odległości. 35-40mm i więcej, z ich większymi zasięgami - oczywiście (choć jak wspomniałem mam wrażenie, że pocisk odłamkowo-burzący i zapalnik zbliżenowy to też dobry pomysł, jeśli nie lepszy).
Cytat:
jakie typy popkr są opancerzone??
A o to spytaj pana Szulca, który wspomina o tym choćby w artykule zalinkowanym powyżej. Może prawda, a może kolejna jego fantazja z cyklu omnae sovieticum perfectum...
radiant star napisał/a:
no to spytam po co w takim razie tak wysoka szybkostrzelność mk15 i goalkeepera? ogranicznika zapomnieli włożyć?
radiant star napisał/a:
udawało im się, dzięki dużej szybkostrzelności armat 6lufowych i "nasyceniu" pociskami kierunku z którego nadlatywał popkr. gdyby miały tak doskonałe skupienie(mały rozrzut) na jakie się powołujesz to mk15, goalkeeper i inne miałyby 1 lufę i niską szybkostrzelność-bo przecież dobre skupienie+korekta ognia na podstawie śledzenia własnych pocisków zapewnia trafienie, czyż nie?
Na każdy pocisk przypada jakaś średnia wartość pradopodobieństwa trafienia, więc im więcej się ich wystrzeli tym większa szansa, że się trafi. Najwyraźniej skupienie rotacyjnych armat jest wystarczająco dobre, więc czemu nie zwiększyć ilości pocisków?
(GAU-8 Goalkeepera ma siedem luf )
Mój problem z Kortikiem jest taki: zarówno w V-P, jak i w Goalkeeperze oś 'widzenia' radaru kierowania ogniem jest blisko osi lufy strzelającej, co więcej przemieszczenie jest tylko w pionie. Mamy zatem analogię do strzelca i karabinu. W Kortiku ta antena i osie luf są przemieszczone i w pionie i w poziomie, co czyni analogię do wieżyczki strzeleckiej z amerykańskiego bombowca z DWS, gdzie kaemy są po bokach i równolegle metr od siebie, a strzelec w środku między nimi. Cel w obu wypadkach jest wielkości głowy, powiedzmy w odległości 200m - kto trafi, a kto nie?
W V-P i Goalkeeperze mamy JEDEN bardzo wąski stożek trajektorii, a radarowe oko patrzy tuż znad niego i na cel i na pociski i tak porusza lufą, by zwiększyć szanse, że któryś z pocisków właśnie ją opuszczających spotka się z celem. Pola rozrzutu są na odległościach ognia skutecznego najwyraźniej mniejsze niż średnica celu - skoro wiemy, że oba systemy są zdolne trafiać. Strumień pocisków jest tu bardzo gęsty (A).
(Założenie: osie luf strzelających armat Kortika są równoloegłe). Tymczasem w przypadku Kortika owo radarowe oko jest między dwiema lufami, więc i między dwoma stożkami trajektorii, a odległość między owymi osiami jest znacznie większa niż rozmiar celu (nawet widzianego pod pewnym kątem). Jeśli te stożki są tak zbieżne jak w V-P i Goalkeeperze (mały rozrzut, 'gęste' strumienie pocisków), to w przypadku celu tak małego jak pokpr w widoku od przodu nie ma szans na trafienie! (B) No chyba, że SKO celuje tylko jedną z armat, co przecież jest bez sensu. Jeśli zaś stożki są bardziej rozbieżne (a rozrzut można łatwo sztucznie zwiększyć), na tyle, by od pewnej odległości zachodziły na siebie i przechodziły przez oś celowania, to automatycznie strumień pocisków jest znacznie rozrzedzony. (C) Całą różnicę czyni ROZMIAR CELU. Część artyleryjska Kortika na pewno świetnie sobie radzi z celami większymi niż rozstaw armat, niestety marnie, jeśli cel jest znacznie mniejszy niż ów rozstaw.
Nie byłoby problemu, gdyby, jak wspominałem wyżej, armaty były obracane do wewnątrz, a punkt przecięcia wąskich, 'gęstych' stożków trajektorii był na bieżąco przesuwany i zawsze w wyliczonej odległosci sptkania pocisków i zbliżającego się pokpr. (D) Jednak nic o tym nie słychać, nie widać na zdjęciach, a wobec mechanicznej synchronizacji armat, niezbędny byłby raczej wyrafinowany mechanizm 'przeniesienia mocy'. Możliwe jednak, że istotnie jest jakaś stała zbieżność i wyliczyli, że przy danej szybkostrzelności nic nie ma prawa przejść tego punktu w stanie nadającym się do użycia. Ciekawie byłoby się dowiedzieć jak jest w istocie!
Wiek: 56 Dołączył: 24 Sie 2005 Posty: 153 Skąd: Wawa
Wysłany: Pon 07 Sie, 2006
Hej
militarysta napisał/a:
Botras napisał/a:
Po dodaniu primo i secundo mnie wychodzi, że część artyleryjska Kortika nie nadaje się do zwalczania pokpr, bo szanse trafiania są słabe, a amunicja nie jest w stanie zagwarantować zniszczenia celu.
Ok, wnioskowanie może być poprawne, jednak mam pytanie: po kiego grzyba inżynierowie umieszczali dwie "sześciolufowe armaty rotacyjne 6K30 - udoskonalone AO-18"? W końcu ci faceci raczej znali się na rzeczy, a celem miały być nie Granity, ale Exocety i Harpony -z nie opancerzoną głowicą.
"Opancerzoną" czy nie, każdy taki pocisk ma tę głowicę jednak dość solidną. Musi przecież wytrzymać uderzenie w metalową przeszodę, może niezbyt grubą ale jednak. A nie ma proporcji bomby przeciwpancernej, jednak jakiś spory ładunek ludzie chcą do środka wcisnąć. Część czołowa jest jak przypuszczam gruba na dobrych parę cm. A w dodatku głowica nie jest z przodu, przed nią jest masa innych rzeczy w kontakcie z którymi pocisk odłamkowo-burzący zdąży dziesięc razy eksplodować zanim doleci do głowicy. A do tego sprowadza się problem - żeby zdetonować głowicę bojową, albo przynajmniej coś w tym rodzaju. To prawda, że konstrukcja pocisku pokr nie wytrzyma ognia z działem 30 czy 20 mm, ba, pewnie nawet mniejszych nie wytrzyma. Tylko co z tego - z takich działek strzela się na małą pdległość, w granicach 2-3 km a raczej mniej. Przy trafieniu z odleglosci mniejszej niż kilometr nic nie pomoże urwanie skrzydeł, sterów, rozwalenie radaru, silnika - nawet kompletnie zmasakrowany pocisk i tak już najprawdopodobniej nie chybi, choćby nawet powstała jakaś siła boczna związana z deformacją skrzydeł czy czegoś to już nie zdąży zmienić kursu pocisku. Stąd ta teoria by strzelać ppanc.-ami które mają sporą szansę przebić się przez to wszystko z przodu jak i skorupę głowicy i zdetonować albo przynajmniej podpalić materiał wybuchowy, rozwiązując nam cały problem od ręki.
A jeszcze co do Botrasowych rozważań o celowaniu z Kortika: jak już znacie chłopaki takie szczegóły z tym mechanicznym sprzężenim momentów odpalania armat, to może wiecie coś takiego: czy obydwa AO-10 są takie same, czy "lustrzane"? Czy oba kręcą się w tę samą stronę? Czy oba strzelają z lufy będącej w tym samym połozeniu (np. "na godzinie 12") czy np. jeden na "12" a drugi na "6"?
Bo wiecie, przy kręciołach jest taki efekt: na pocisk opuszczający lufę działa siła skierowana promieniowo ("odśrodkowa") oraz siła wynikająca z bocznej składowej prędkości nadanej przez wirujący blok luf. Razem wychodzi coś tak po skosie, pocisk lekko schodzi w bok względem osi bloku luf. Nie są to duże siły i duże prędkości tego przemieszczenia, kompensuje się je ustawieniem przyrządów celowniczych, niemniej gdyby ktoś chciał być bardzo porządny i dokładny, to mógłby tym efektem zrobić sobie ową zbieżność o której Botras mówi.
_________________ Pozdr.
Speedy
Ostatnio zmieniony przez Speedy Pon 07 Sie, 2006, w całości zmieniany 1 raz
radiant star [Usunięty]
Wysłany: Pon 07 Sie, 2006
Cytat:
Najwyraźniej skupienie rotacyjnych armat jest wystarczająco dobre, więc czemu nie zwiększyć ilości pocisków?
skupienie jest dobre, ale zasadniczym czynnikiem pogarszającym ten parametr jest sama platforma czyli okręt: drgania, przechyły i przegłębienia w kilku osiach, ruch mas powietrza itp. te efekty częściowo niweluje właśnie wysoka szybkostrzelność i sprawne serwomechanizmy
Cytat:
Cytat:
jakie typy popkr są opancerzone??
A o to spytaj pana Szulca, który wspomina o tym choćby w artykule zalinkowanym powyżej. Może prawda, a może kolejna jego fantazja z cyklu omnae sovieticum perfectum...
to było podchwytliwe pytanie z mojej strony, ale nie dałeś się złapać, zręcznie odbijając piłeczkę do mr Szulca
Cytat:
Jeśli zaś stożki są bardziej rozbieżne (a rozrzut można łatwo sztucznie zwiększyć), na tyle, by od pewnej odległości zachodziły na siebie i przechodziły przez oś celowania, to automatycznie strumień pocisków jest znacznie rozrzedzony.
i być może tak właśnie są ustawione bloki luf. pokrycie jest realizowane olbrzymią szybkostrzelnością sumaryczną obu bloków
Cytat:
Możliwe jednak, że istotnie jest jakaś stała zbieżność i wyliczyli, że przy danej szybkostrzelności nic nie ma prawa przejść tego punktu w stanie nadającym się do użycia. Ciekawie byłoby się dowiedzieć jak jest w istocie!
słusznie.
[ Dodano: Pon 07 Sie, 2006 ]
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Czy aby Hezbollach nie dysponuje większą siłą ognia, niż cała nasza MW?
Ciekawe, czy zostaną u nas wyciągnięte wnioski z tego zdarzenia...
no proszę, w ostatnim numerze MSiO(str. 32.) krótka notka o wstępnych założeniach budżetu MW na 2007. czytamy tam, m.in.:
-zakup lądowych mobilnych zestawów rakiet RBS-15.
A tak na marginesie.
Czy pamiętacie o tym, że układ z dwoma armatami odsuniętymi daleko na boki i blokiem celowniczym pośrodku jest też stosowany w zestawach lądowych, m.in. w naszej Loarze, która podobno jest w stanie zwalczać bardzo małe cele?
Jeśli mowa o tym Kolibrze, to daję sobie j(piii)ca ogolić, że to był przypadek. Cele tak małe jak UAVy, poza naprawdę małymi, są większe, niż pokpr w rzucie od przodu, a te zestawy były projektowane do zwalczania celów w rodzaju samolotów myśliwskich, tj. znacznie większych niż rozstaw luf.
Widać okazało się, że pozornie 'atrakcyjne' trafianie pokpr pociskami burzącymi nie zapewnia wystarczającej pewności ochrony okrętu przed porażeniem, skoro zaczyna się strzelać, gdy pokpr jest już blisko.
Niekoniecznie akurat moc pocisku była tutaj wyznacznikiem, raczej zasięg i skupienie ognia strzelając lżejszymi i szybszymi pociskami podkalibrowymi. Przy klasycznej amunicji przeciwpancerno-zapalającej i burzącej działko GAU-8 zestawu Goalkeeper na 1800m 80% wystrzelonych pocisków trafi w okrąg o promieniu 6m (!), natomiast M61 zestawu Vulcan-Phalanx ma na tym dystansie rozrzut większy o 60%. Bez amunicji podkalibrowej nie ma co marzyc by Mk15 miał maksymalny skuteczny zasięg 2km przeciwko tak małym celom jak pociski przeciwokrętowe.
Stanowczo wyznacznikiem była tu możliwość zdetonowania głowicy pokpr, jako jedynego pewnego sposobu obrony. Niemniej większa prędkość sprzyja celności - pocisk krócej przebywa pod wpływem zakłóceń, których źródłem jest atmosfera, lecz nie przypuszczam, by różnica w rozrzucie pocisków podkalibrowych i odłamkowo-burzących wystrzelonych z Vulcana była aż taka, by radykalnie obniżać prawdopodobieństwo trafienia dla tych drugich(liczb, liczb! ).
Przewaga GAU/8 nad M61 w celności wynika z uniwersalnej prawdy, że pociski większego kalibru (czytaj: cięższe) mają mniejszy rozrzut niż mniejszego, pociski pierwszej z armat mają też nieco wyższe prędkości wylotowe.
Nawiasem mówiąc takie wartości rozrzutu jakoś nie bardzo pasują mi do idei, że SKO V-P śledzi własne pociski i na podstawie tego koryguje ogień, chyba że jedynym zastosowaniem takiej funkcji jest badanie pogody na trasie pocisków do celu.
GAU-8 zestawu Goalkeeper na 1800m 80% wystrzelonych pocisków trafi w okrąg o promieniu 6m (!), natomiast M61 zestawu Vulcan-Phalanx ma na tym dystansie rozrzut większy o 60%.
Zastanawiające dane. Z ciekawości -skąd je masz? Przytoczone przec Ciebie wartości wiele wyjaśniają, w tym takie a nie inne zamocowanie działek w Kortiku/Kasztanie. Przy takim stanie rzeczy zastosowanie mechanizmu ustawiającego zbierzność działek mija się z celem: wystarczy odpowiednio nasycić ogniem potencjalny tor lotu, a reszta to brutalna statystyka. Oczywiście dobry SKO szybkie i precyzyjne napędy działek też odgrywaja duże znaczenie: zwłaszcza w przypadku ataku 3M55, 3M54E1, Granitów i Bolidów (wymienione maja możliwosć wykonywania manewrów mylących srodki opl/oprak -i gigantyczną prędkość ataku).
ps.co do loary to zastanawiam się nad tym przypadkiem...a może Loara jest naprawdę tak dobra? W końcu SKO i napędy to światowa czołówka.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
podwodny wybuch narusza podwodną część celu co stanowi bezpośrednie zagrożenie dla pływalności. A trafienie rakietą zwykle nie. Z drugiej strony pocisk który wniknie do wnętrza okrętu i tam walnie i wywoła pożar, także spowoduje ogromnie zniszczenia; i co z tego że okręt nie zatonie (patrz HMS Sheffield) jak i tak się już do niczego nie będzie nadawał.
)
