Czeska Excalibur Army zaprezentowała wizję nowej haubicy samobieżnej kal. 155 mm DITA. Jej konstrukcja jest oparta na znanej haubicy DANA. W DITA zastosowano podwozie Tatra T815-VP-31M 8×8. Wieża haubicy jest w znacznym stopniu zautomatyzowana. DITA ma nowoczesny system kierowania ogniem umożliwiający szybkie zajmowanie i opuszczanie pozycji ogniowej, a także zapewniający dużą celność. SKO uzupełniany jest przez podsystemy diagnostyczne, nawigacji, automatycznego naprowadzania uzbrojenia, komputer balistyczny i podsystem wyboru amunicji.
Na razie to jest "wizja" ale z drugiej strony: "Czesi zapowiedzieli, że DITA zostanie zaprezentowana na IDEX 2021.". Jest to kolejny rozwój armatohaubicy Dana/Zuzana, oczywiście.
Na zdrowy rozum to jest coś idealnie dla nas, wpasowujące sie w nasze zapotrzebowanie - brygady oparte o kołowego Rosomaka potrzebują dywizjonu ciężkiej artylerii polowej, i na razie nie ma na "ten temat" pomysłu, innego niż teraz stosowany - Dana zmodernizowana do standardu "Dana-T" (czyli z Topazem)
Oczywiście że ewentualny zakup wiązałby się z wymogiem polonizacji (HSW jako dostarczyciel luf, własna łączność i BMS, itp)
Tylko wtedy należałoby złożyć niemal już gotowego "Kryla" do szuflady...
"Kryl" jest jaki jest z powodu bezsensownego ograniczenia projektowego:
"Konstrukcja pojazdu zgodnie z wymaganiami MON musi umożliwiać transport na pokładzie samolotów C-130 Hercules"
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Ostatnio zmieniony przez michqq Sro 20 Sty, 2021, w całości zmieniany 1 raz
Plus policzyć amunicję 152mm, rozwieść się z pomysłem Kryla lub mieć go na szczególne zastosowania. Etapowo, z rozważeniem modernizacji Dana M2 ale jednak bez opóźniania.
Podwozie Jelcza 663.32 zaprojektowano totalnie od zera, pod to jedno jedyne specjalizowane zadanie - jako nośnik haubicy mieszczący się w samolocie. Tak więc rama pojazdu jest od zera skrupulatnie policzona pod obciążenia przenoszone podczas strzału (w tym od podpór) przy konkretnych ograniczeniach wymiarów i mas (z ładowni C-130). To nie jest w żadnym razie rama ogólnieużytkowa, to jest konkretny stelaż pod haubice, wykonany ze stopów lekkich. Podobnie skrupulatnie stwororzno od zera kabinę, licząc każdy kilogram i każdy centymetr, wybrano amortyzatory i superlekkie mosty - pod to jedno konkretnie (trudne!) zastosowanie - haubicznośc plus aeromobilność.
Cały ten Jelcz 663.32 jest po prostu ruchomym stelażem pod haubicę stworzonym ze stopów lekkich tylko konkretnie w tym jednym celu.
Jest to dzieło sztuki inzynierskiej najwyższego lotu, niemalże jak radziecki latający czołg A-40 KT.
I, w warunkach Polski - tyleż samo co A-40 KT mający sensu praktycznego.
Przy "ciasnych" ograniczeniach projektowych wojsko powinno definiowac swoje wymagania myśląc o scenariuszach prawdopodobnych.
Noż - przerzut droga powietrzną brygad Rosomaczych wraz z ich artylerią ciężką nie wydaje się być żadnym razie scenariuszem prawdopodobnym.
To zrozumiałe że kilkadziesiąt lat temu (tak...) rozważano ideę że Polska u boku Stanów wystawi swoje brygady Rosomacze u boku brygad Strykerów, i że sojusznik nas przerzuci tam gdzie JEMU pasuje i JEGO środkami. A przerzut będzie mostem powietrznym na skale wielobrygadową.
Że podczepimy się pod natarcia naszego nowego sojusznika tak jak kiedyś podczepialiśmy się pod natarcia naszego starego sojusznika.
A ponieważ nasz nowy sojusznik dużo przerzuca powietrzem, to i my będziemy aeromobilni - aż do przesady.
Współcześnie taki scenariusz należałoby schować na półke kategorii "nierealne".
Czyz doprawdy nie wystarczy nam że Herculesem daje sie przerzucać grupy batalionowe z mozdzierzami Rak? To już jest gigantomiania - dla Polski...
Czy na serio celujemy w taką, janiewiemjaknazwać, megagigantomianię, jak przerzut Herculesami także i brygadowych dywizjonów artylerii ciężkiej?
A jeśli TAK - to czy WSZYSTKIE brygady rosomacze planujemy wyposażyć w specjalizowane AEROMOBILNE dywizjony artylerii cięzkiej?
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Rozumiesz - Kryl to jest projekt aeromobilnej haubicy ciężkiej.
Przy ewentualnych kontynentalnych zapędach imperialnych bardzo dobre się wydaje. Ew. do wsparcia amerykańskiego a kiedyś ew. chińskiego czy mongolskiego sojusznika. Rosyjskiego? Kucyki Czyngis-Chana...
Polacy w Moskwie byli, a w Mandżurii?
michqq napisał/a:
Podwozie Jelcza 663.32 zaprojektowano totalnie od zera, pod to jedno jedyne specjalizowane zadanie - jako nośnik haubicy mieszczący się w samolocie. Tak więc rama pojazdu jest od zera skrupulatnie policzona pod obciążenia przenoszone podczas strzału (w tym od podpór) przy konkretnych ograniczeniach wymiarów i mas (z ładowni C-130). To nie jest w żadnym razie rama ogólnieużytkowa, to jest konkretny stelaż pod haubice, wykonany ze stopów lekkich. Podobnie skrupulatnie stwororzno od zera kabinę, licząc każdy kilogram i każdy centymetr, wybrano amortyzatory i superlekkie mosty - pod to jedno konkretnie (trudne!) zastosowanie - haubicznośc plus aeromobilność.
Cały ten Jelcz 663.32 jest po prostu ruchomym stelażem pod haubicę stworzonym ze stopów lekkich tylko konkretnie w tym jednym celu.
Kto by mógł to inny kupić? Inne zastosowania? Pod wyrzutnię rakiet?
michqq napisał/a:
Jest to dzieło sztuki inzynierskiej najwyższego lotu, niemalże jak radziecki latający czołg A-40 KT.
I, w warunkach Polski - tyleż samo co A-40 KT mający sensu praktycznego.
Oczy niedowiarkom otwiera bardziej pomysł radziecki.
michqq napisał/a:
Noż - przerzut droga powietrzną brygad Rosomaczych wraz z ich artylerią ciężką nie wydaje się być żadnym razie scenariuszem prawdopodobnym.
Jaką drogą praktycznie dotarły Dany do Afganistanu?
michqq napisał/a:
Że podczepimy się pod natarcia naszego nowego sojusznika tak jak kiedyś podczepialiśmy się pod natarcia naszego starego sojusznika.
A ponieważ nasz nowy sojusznik dużo przerzuca powietrzem, to i my będziemy aeromobilni - aż do przesady.
Współcześnie taki scenariusz należałoby schować na półke kategorii "nierealne".
Nigdy nie mów nigdy...A przynajmniej "nierealne"
michqq napisał/a:
Czyz doprawdy nie wystarczy nam że Herculesem daje sie przerzucać grupy batalionowe z mozdzierzami Rak? To już jest gigantomiania - dla Polski...
Czy na serio celujemy w taką, janiewiemjaknazwać, megagigantomianię, jak przerzut Herculesami także i brygadowych dywizjonów artylerii ciężkiej?
Na poważnie wymagania nie przystają do sytuacji. Pytanie jaka alternatywa i jak spożytkować osiągniecia inżynierskie.
michqq napisał/a:
A jeśli TAK - to czy WSZYSTKIE brygady rosomacze planujemy wyposażyć w specjalizowane AEROMOBILNE dywizjony artylerii cięzkiej?
Aeromobilni to mogliby ciągać za Aero te 105-tki. Byle ten komputer nie był na trzesącej się łapce..
Jaką drogą praktycznie dotarły Dany do Afganistanu?
Polska stworzyła brygady rosomacze pomyślane jako aeromobilne, w tym celu dokonano modyfikacji "uaeromobilniając" fińskiego AMVV (regulowana wysokość zawieszenia, przewężenie kadłuba).
Wspomniane zmiany w kierunku aeromobilności dotyczą wszystkich polskich Rosomaków, tak aby wszystkie brygady rosomacze były aeromobilne.
Polska juz kilkakrotnie uzyła Rosomaków bojowo w dalekich misjach zagranicznych.
Czad, Afganistan.
O ile mi wiadomo to jednak w realu w żadnej z misji zagranicznych ani razu nie doszło do przerzutu ani jednego Rosomaka w ani jedną stronę przy użyciu transportu lotniczego.
Zawsze był to transport morski skombinowany z lądowym (drogi, kolej).
A co dopiero myśleć o przerzutach powietrzem artylerii cięzkiej tych brygad.
Dany dotarły oczywiście statkiem i lądem.
Cytat:
Na poważnie wymagania nie przystają do sytuacji. Pytanie jaka alternatywa i jak spożytkować osiągniecia inżynierskie.
- Przewidzieć jedną (tylko jedną) brygadę Rosomacza jako w pełni aeromobilną. Dać im niebieskie berety, albo jakiś nowy kolor beretu wymyśleć. Ćwiczyć z nią ładowanie na Herculesy (choćby i na makiecie ładowni) wyposażyc w jeden dywizjon Kryla - skoro on juz jest.
- Kryla intensywanie promowac na targach militarnych, być może znajdzie się kupiec bo to rozwiązanie unikalne, może komus jak raz podejść. Wprowadzenie Kryla na uzbrojenie Sił Zbrojnych RP (tego jednego dywizjonu) jest konieczne aby owo promowanie miało szanse na sukces.
- Dla pozostałych brygad Rosomaczych przewidziec ich aeromobilnosć tylko do poziomu "usamodzielnionej grupy batalionowej" - skoro już taki poziom aeromobilności jest.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Polska stworzyła brygady rosomacze pomyślane jako aeromobilne, w tym celu dokonano modyfikacji "uaeromobilniając" fińskiego AMVV (regulowana wysokość zawieszenia, przewężenie kadłuba).
I doszło pływanie.
michqq napisał/a:
Wspomniane zmiany w kierunku aeromobilności dotyczą wszystkich polskich Rosomaków, tak aby wszystkie brygady rosomacze były aeromobilne.
Duży rozmach.
michqq napisał/a:
- Przewidzieć jedną (tylko jedną) brygadę Rosomacza jako w pełni aeromobilną. Dać im niebieskie berety, albo jakiś nowy kolor beretu wymyśleć. Ćwiczyć z nią ładowanie na Herculesy (choćby i na makiecie ładowni) wyposażyc w jeden dywizjon Kryla - skoro on juz jest.
Nie rozumiem po co wojsku jest Kryl. Z początku zakładałem, że zapatrzyli się na francuskiego CAESAR'a i chcieli mieć niskokosztową haubice samobieżną. Zakładałem, że po doświadczeniach z Ukrainy z użycia artylerii projekt zostanie anulowany. Ale wciąż go ciągną. Jedyna sensowna haubica kołowa dla mnie to coś pokroju Dany lub Archera.
Właśnie po to co napisaem - bo brygady na Rosomaku planowano jako przyczepkę i naśladownictwo do amerykańskich brygad Strykerów.
A tam "wagomiarem pojazdu" było mieszczenie się w ładowni C-130 - masowo i rozmiarowo.
Stąd kalka wymaganiowa.
Od tego czasu jednak sytuacja tak w Europie jak i na świecie się mocno zmieniła i pewne scenariusze z kategorii "nieprawdopodobne" należy przerzucić do "prawdopodobne" oraz odwrotnie.
W szczególności obrona własnego kraju - lub bliskiego sąsiedztwa w Europie - robi się bardziej prawdopodobna niz przerzut kompletnych brygad Rosomaczych powietrzem.
Stąd w konsekwencji to i Dana/Zuzana robi się bardziej sensowniejsza niż Kryl/CAESAR w brygadach rosomaczych.
Amerykanie zresztą liczyli że przerzut strategiczny (na dystanse międzykontynentalne lub "na drugi koniec kontynentu") pojedynczej brygady na Strykerach zajmie im tak ze cztery dni, przy mobilizacji całego amerykańskiego ciężkiego lotnictwa.
No to gdzie MY się pchamy...
Cytat:
Dany dotarły do Afganistanu i z niego wróciły drogą powietrzną, za pomocą bodajże samolotu transportowego An-124 Rusłan
Ot, człowiek uczy się całe życie.
Czyli jak widać - paradoksalnie - jak przychodzi co do czego i się faktycznie przewozi haubice powietrzem, to stosuje się odpowiednio duży samolot, a nie odpowiednio lekką haubicę.
Stąd i konieczność "ściskania" polskiej haubicy 155mm tak aby koniecznie wchodziła w Herculesa nie jest bynajmniej taka musowa.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Ale wiadomo po co w oceanie jest kryl. Kryl w oceanie jest dla wieloryba. Jak w mętnej wodzie znajdzie się wieloryba, to i tak nie wiadomo co z nim zrobić...Jak z offsetem..
Panowie - macie krótką pamięć...
Nie nie jest to kalka z SBCT - bo SBCT ma dział holowane...
Ale...
Przypominam ze program krab po reaktywacji wisiał na włosku. I właśnie wówczas pojawił się Kryl - czyli Caesar 6x6 po polsku.
To miał być plan B gdyby obsuwa z krabem była sroga....
Gdy uruchomiono kraba = temat zamrożono.
Inna sprawa że przy założeniu utrzymania takiej ilości dasów z 24 działami to warto pomyśleć o tanim dziale samobieżnym - a takim byłby kryl.
I to ma sens - bo kluczem do przeżycia w symetrycznym i tak nie będzie iluzoryczny pancerz (który nie osłoni kraba przed rozyrwającym się 50m od niego HE) lecz szybkość wykonania zadania i odejścia
Co do czeskiej DITA - bez zbędnej podniety to nadal L/45 którego HE-ER-BB lata na 39 km
Wiecie jaką długość ma ten pojazd? 13m - Trochę ciężko więc manewrować, masa 29 ton - sporo, więc mobilność w terenie będzie gorsza niż Rosomaka.
No i pytanie o cenę. Bo za taką Zuzane 2 to Słowacy becelowali grubo...
Prawda jest taka że bardzo dobrze zrobił MON mrożąc Kryla i jednocześnie modernizując Danuty.
Szkoda tylko że nie dokupił kolejnych Danut np. z czeskiego demobilu, oraz nie kupił czeskiej amunicji "dalekosieżnej" 152 która ma zasięg 25,5 m - co pozwalałoby pojedynkować się z najpowszechniejszymi modelami haubic samobieżnych w FR - 2S5 i 2S19.
Inna sprawa że przy założeniu utrzymania takiej ilości dasów z 24 działami to warto pomyśleć o tanim dziale samobieżnym - a takim byłby kryl.
A tanio nie znaczyłoby ogołocenie z większości izraelskich pomysłów? Co z pseudoautomatem ładowania? I co z ludźmi na zewnątrz opancerzonej kabiny?
Lumen napisał/a:
I to ma sens - bo kluczem do przeżycia w symetrycznym i tak nie będzie iluzoryczny pancerz (który nie osłoni kraba przed rozyrwającym się 50m od niego HE) lecz szybkość wykonania zadania i odejścia
Czyli jednak pseudoautomat i całość izraelskiej propozycji. Czy to będzie tanio?
Lumen napisał/a:
Co do czeskiej DITA - bez zbędnej podniety to nadal L/45 którego HE-ER-BB lata na 39 km
Wiecie jaką długość ma ten pojazd? 13m - Trochę ciężko więc manewrować, masa 29 ton - sporo, więc mobilność w terenie będzie gorsza niż Rosomaka.
Wciąż jednak 8 x 8.
Lumen napisał/a:
Prawda jest taka że bardzo dobrze zrobił MON mrożąc Kryla i jednocześnie modernizując Danuty.
Późno z Danutami, za wcześnie z Krylem.
Lumen napisał/a:
Szkoda tylko że nie dokupił kolejnych Danut np. z czeskiego demobilu, oraz nie kupił czeskiej amunicji "dalekosieżnej" 152 która ma zasięg 25,5 m - co pozwalałoby pojedynkować się z najpowszechniejszymi modelami haubic samobieżnych w FR - 2S5 i 2S19.
25,5 km głowy nie urywa ale mając na uwadze że obok jest Krab to do podstawowego wsparcia ogniowego wystarczy...
Dana jeszcze pochodzi - bogatsi większe strucle trzymają...i
A dla mnie BZ powinna mieć wzorem Rosjan 2 dasy
z tym że
1 z 24 Krabam
drugi z 2 bateriami Danut i baterią WR-40
Co do kryla i automatu - a któryś to automat - bo układów wspomagania ładowania kilka jest.
Coś tam można podziałać.
Dla mnie pierwsze do rozważenia to wymiania z 6x6 na 8x8 - w C-130 to i Caesar 6x6 nie poleci (tj. na niektórych materiałach podają ze opcjonalnie może polecieć, a na niektórych nie ma tej informacji)
+ ew. kabina na taką wagonową z 4 drzwiami.
Układ ładowania może być - ale nie musi - i tak szybciej jak 6 strzałów na minute nie wystrzelisz - choćby z uwagi na "stabilizacje" lekkiego działa po strzale...
Co nie znaczy że nad ergonomią nie można popracować...
No i czas składania / rozkładania podpór...
A dla mnie BZ powinna mieć wzorem Rosjan 2 dasy
z tym że
1 z 24 Krabam
drugi z 2 bateriami Danut i baterią WR-40
Ewidentne zalety z pewną wadą różnorodnej trakcji.
Lumen napisał/a:
Co do kryla i automatu - a któryś to automat - bo układów wspomagania ładowania kilka jest.
Coś tam można podziałać.
Dla mnie pierwsze do rozważenia to wymiania z 6x6 na 8x8 - w C-130 to i Caesar 6x6 nie poleci (tj. na niektórych materiałach podają ze opcjonalnie może polecieć, a na niektórych nie ma tej informacji)
+ ew. kabina na taką wagonową z 4 drzwiami.
Wśród wszystkich wynikających wariantów - ile czasu zajęłoby przejście na 8 x 8 i jak miałoby być tanio.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
