Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
KTO Rosomak w Wojsku Polskim [jednak nie koniec]
Opublikował Wiadomość
corran 
9
pasożyt


Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 5037
Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob 10 Lut, 2007   

Ale może tak na poważnie?

O Rosomakach dla powietrzno-desantowców mowy nie ma, to że Rosomaki idą do 21 BSP również uważam za nie najrozsądniejsze (osobiście widział bym 21 Brygade jako jednostke piecoty, troche podobną 6 BDSz) za to co do 7BOW - według informacj jakie można znaleść na tym forum 7BOW (po połączenu z 36BZmech) będzie miała strukturę normalnej brygady (3 bataliony) z czego tylko jeden (dotychczasowy jedyny batalion 7) będzie morski. W wyposażeniu pozostałych dwu w Rosomaki nie widzę abslutnie niczego złego a i po doposażeniu Rosomaków poprawiającym pływalnośc można by pomyśleć o u mieszczeniu ich również w "morskim" batalionie 7BOW.
_________________
Fotorelacje z imprez wojskowych i zbrojeniowych
 
 
 
Pomorzanin
5


Dołączył: 19 Mar 2005
Posty: 904
Wysłany: Nie 11 Lut, 2007   

Na chwilę obecną wszystkie 3 bataliony mają mieć bewupy. Za kilka lat może spotka je modernizacja, a 1. batalion może (przez wielkie i mocno niepewne M) dostanie coś nowego z "hameryki". I szczerze mówiąc, to by było lepsze rozwiązanie niż Rosomaki (w mojej opinii).
 
 
neo
[Usunięty]

Wysłany: Nie 11 Lut, 2007   

Jeśli chodzi o KTO to w "NIE" było wszystko nieźle opisane dawno temu, Patria nie powinna być wogóle dopuszczona do przetargu na KTO ponieważ nie spełniała wielu wymagań wstępnych.
 
 
Wielbark 
5
Analityk



Wiek: 60
Dołączył: 12 Paź 2006
Posty: 338
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   Neo...

Przepraszam Ciebie ale ten tekst w NIE jest bzdurny. Był pisany z gotowca dostarczonego przez Steyra (Pandur, Pandur!!) i jako żywo nic wspólnego z prawda nie ma. A może był tak spytać W.Sz.P Austriaków dlaczego Pandur był o 38 proc. (tak!) droższy od AMV Patria?
Powtarzam jeszcze raz Rosomak to nie Patria!!! To hybryda skonstruowana według SIWZ napisanego tak, że język Pytii delfickiej to przy nim wzór prostoty i jasności.
Corran - Czy naprawdę uważasz, że jak się wyrzuci PT-91, to nie ma innego wyjścia tylko Rosomaki z działem 105 mm- taka karykatura Centauro? Inaczej nie można tylko od razu tak? Niemcy chętnie sprzedadzą tanio Lepardy 2A4 ( no teraz to nie wiem czy tak chętnie, ale warto spróbować...)
A poza tym...Rosomaki, BWP-1, Rysie, BRDM-y... i jeszcze CV-90! Wiesz co to znaczy z punktu widzenia logistyki - dwa bataliony unikalnego sprzętu?
_________________
"Sire, moi przodkowie i ja, wszyscy ponieśliśmy śmierć w służbie tronu"
Pan de Kerveno, szlachcic bretoński do króla Francji, Ludwika XIII
 
 
neo
[Usunięty]

Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Wielbark napisał/a:
Powtarzam jeszcze raz Rosomak to nie Patria

A niby co ?
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 55
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Tak jak Wielbark napisał - to hybryda zmodyfikowana na potrzeby polskiego klienta. Acz powiedziałbym w 95% to AMV. Tylko że AMV mimo wszystko przewyższa Rosomaka, choc ten w odmianie afgańskiej będzie bliższy oryginałowi.
A co do przetargu, to jak rozumiem lepiej byłoby, gdyby wygrał ten pod którego przetarg był ustawiany? Naprawdę lepiej? Tak, wymagania byłyby spełnione i byłoby cacy. Tyle że tak się przetargów nie rozgrywa. Każdy może lepiej spełniac częśc wymagań, gorzej inne i od tego jest komisja i oceny aby dokonac wyboru.
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
neo
[Usunięty]

Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

I ak będę twierdził że Patria to kupa złomu, ma konstrukcję pancerza jak wozy pancerne z okresu I WŚ czyli płyty mocowane na nity i całe mnóstwo innych wad np: czy załadowana na full + dyżyna piechoty na pokładzie będzie pływać ? no może pod wodą, nie dorasta do pięt nawet starszemu BWP-2.
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 55
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Kolego szanowny, poczytaj sobie trochę o konstrukcji współczesnych i przyszłych pojazdów opancerzonych z modułowym pancerzem i wtedy ewentualnie zabieraj głos. Poza wszystkim z trudem wyobrażam sobie, aby Finowie czy Słoweńcy, narody raczej myślące i pragrmatyczne, dla siebie brały złom. Ale oni potrafią zarządzać programami i być konsekwentnymi.
Wyobraź sobie Neo, że tego AMV tu wcale nie ma - wówczas może uda Ci się ponaginać rzeczywistość do własnych marzeń...
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
corran 
9
pasożyt


Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 5037
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   Re: Neo...

Wielbark napisał/a:
Corran - Czy naprawdę uważasz, że jak się wyrzuci PT-91, to nie ma innego wyjścia tylko Rosomaki z działem 105 mm- taka karykatura Centauro? Inaczej nie można tylko od razu tak? Niemcy chętnie sprzedadzą tanio Lepardy 2A4 ( no teraz to nie wiem czy tak chętnie, ale warto spróbować...)


Ależ ja jestem wielkim przeciwnikiem Rosomaków 105/90mm - lepiej tą kase zainwestować w modernizacje PT-91 i/lub zakup używanych Leo2A4.

Wielbark napisał/a:
A poza tym...Rosomaki, BWP-1, Rysie, BRDM-y... i jeszcze CV-90! Wiesz co to znaczy z punktu widzenia logistyki - dwa bataliony unikalnego sprzętu?


??? jakie BWP-1, jakie BRDM-2 ??? miejsce złomu jest na złowmowisku. 7BOW - batalion PT-91, batalion Rosomaka, batalion czegoś dobrze pływającego.

Więcej: http://www.nfow.pl/viewtopic.php?p=189298#189298
_________________
Fotorelacje z imprez wojskowych i zbrojeniowych
 
 
 
zbig1103 
4


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 272
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   Re: Neo...

Wymagania na KTO dla WP zostały opracowane zgodnie z polskimi wyobrażeniami jakie funkcje ma ten pojazd spełniać dla realizacji celow przynależnych naszej obronności. Nawet dzisiaj, dużo bogatszy w doświadczenia i wiedzę, nie widzę w nich specjalnych błedów jak i nie uważam, żeby się specjalnie zdeaktualizowały.

"Egzekucja" tych wymagań leżała w gestii odpowiednich instytucji MON, które z niewiadomych powodow zaczęły je łagodzić i zmieniać nie do końca, chyba, zdając sobie sprawę, że w rzeczywistości zaszkodzą nie tylko sobie, ale i samej PATRII. Pojazd który faktycznie kupiono nijak ma się do wymagań i potrzeb poszczególnych rodzajów wojsk co przekłada się na faktyczne na zatrzymanie wdrażania jego wersji spejalnych. Filozofia "jakoś bedzie" musiała zakończyć się porażką.
Proszę zwrócić uwagę, nie chcę być brutalny, że teraz tylko metodą "strażaka" probuje się ratować program a może przede wszystkim wydane pieniądze. Stąd pełzająca rezygnacja z pływania, modernizacja wyposażenia i opancerzenia. Tylko najwieksi optymiści (żle poinformowanie pesymiści?) lansują, że my, czyli Polska popsuła cudowne dziecko AMV. Nie jest to prawda - różnice między AMV i ROSOMAKIEM są kosmetyczne. Stąd też wynika klopot z jakąś poprawą konstrukcji.

Lansowanie poglądow, iz Austryjacy inspirują, negatywne opinie o PATRII są na granicy, prosze wybaczyć, śmieszności. Proszę zważyć, iż również na tym Forum można bez problemu doszukać się wad (cech konstrukcji?) niezgodnych z polskimi wyobrażeniami na KTO.
Również argument, że inne kraje kupują AMV nie jest żadnym argumentem na rzecz PATRII jako polskiego KTO. Ujmę to tak, jeżeli np. klient nie wymaga pływania, akceptuje EURO II czy nie zamierza przewozić pojazdu C-130 to KTO AMV może być dla niego dobrym pojazdem.

Nie wiem skąd wziął się w MON wątek pt. PATRIA a sprawa polska. WP potrzebowało, potrzebuje i będzie potrzebować KTO a nie KTO PATRIA (AMV, ROSOMAK) o określonych parametrach zależnych od rodzaju wojsk. Wymagania saperów czy artylerzystów nie muszą, a należaloby by powiedzieć nie mogą, być takie same bo i cele które te wojska realizują są różne. W tym względzie, jak na razie, KTO AMV okazuje się najmniej podatnym do budowy pojazdow specjalnych spośród nowożytnych transporterów. Należy przypuszczać, iż powody takiego stanu rzeczy są dwa: rama i zamknięta filozofia konstrukcji. Firmie PATRIA również nie przynosi chluby, iż wiedząc jakie pojazdy specjalne WP zamierza budować, nie dołozyła wystarczajacych starań dla stworzenia odpowiedniej bazy.

MON znowu jest nowy, pojawia się znowu okazja do zrobienia linii wyrownania dla KTO w Polsce - ciąża nie przejdzie, to pewne.
_________________
zbig1103
 
 
corran 
9
pasożyt


Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 5037
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Po pierwsze nie KTO Patra bo Patria Oy to firma (to tak samo jak by nazywać Rysia WZM-5). Po drugie co niby sprawia że Rosomak nie nadaje się dozabudów spechalnych? Bo jak na razie jego jedyny problem to debilne wymagania (założenie budowania wszystkich wersji na jednym nadwoziu - a podwyższony AMV istnieje) i brak zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia (większość wersji specjalistycznych miała być w niego uzbrojona - wiadomo jakie cyrki z tym odchodziły) oraz brak wymagań dla poszczególnych wozów. Nadwozie Rosomaka to nie jest zwykła konstrukcja ramowa ale coś pośredniego (zresztą jakie to ma znaczenie - ważne że Rosomak ma fenomenalną wręcz mobilność).

Widze w pańskim tekście mieszanke różnego rodzaju pół-prawd i manipulacji, nie wiem czemu (komu) ma to służyć, czarny PR?
_________________
Fotorelacje z imprez wojskowych i zbrojeniowych
 
 
 
zbig1103 
4


Dołączył: 22 Wrz 2006
Posty: 272
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

corran napisał/a:
Po pierwsze nie KTO Patra bo Patria Oy to firma (to tak samo jak by nazywać Rysia WZM-5). Po drugie co niby sprawia że Rosomak nie nadaje się dozabudów spechalnych? Bo jak na razie jego jedyny problem to debilne wymagania (założenie budowania wszystkich wersji na jednym nadwoziu - a podwyższony AMV istnieje) i brak zdalnie sterowanego modułu uzbrojenia (większość wersji specjalistycznych miała być w niego uzbrojona - wiadomo jakie cyrki z tym odchodziły) oraz brak wymagań dla poszczególnych wozów. Nadwozie Rosomaka to nie jest zwykła konstrukcja ramowa ale coś pośredniego (zresztą jakie to ma znaczenie - ważne że Rosomak ma fenomenalną wręcz mobilność).

Widze w pańskim tekście mieszanke różnego rodzaju pół-prawd i manipulacji, nie wiem czemu (komu) ma to służyć, czarny PR?


Każdy typ pojazdu specjalnego jest przeznaczony dla konkretnego rodzaju wojsk. Przykladowo wymagania dla BWP są inne niż dla wozu dowodzenia np. w zakresie zabudów uzbrojenia, systemów łączności - w tym antenowych, ochrony balistycznej. Skoro producent wiedział do czego WP zamierza uzyć KTO jako bazy winien tak przygotować pojazd aby była możliwość uczynienia tego. Podpisanie oferty i umowy jest zobowiązaniem i oswiadczeniem.

Cóż, zgadzam się z Tobą, iż proba zbudowania jakiegokolwiek pojazdu specjalnego na gotowym pojeździe bazowym jest "dużym wyzwaniem" i problematyczne pod względem techniczno-ekonomicznym.

Zastanawiam się, czy podwyższony AMV nie jest sprawą analogiczną co AMV 6x6. Pozytywnie jednak myśląc załóżmy, iż większa masa nie wplynie na inne parametry. Tak na marginesie to o ile wyższy?

Zdalnie sterowane moduły mają się dobrze - zagraniczne i krajowe. Pytanie brzmi dlaczego dla ROSOMAKA 1 doszło to takiej pieknej klapy? Obserwujac cały przebieg tego przetargu (?) nie mogę oprzeć się wrażeniu, iz w konsekwencji skończyło się dla MON dobrze (mogłoby być gorzej).

Twoja wypowiedź potwierdza poważny problem w MON o którym wspomniałem, iż KTO AMV (ROSOMAK) jest niekiedy kreowany jako problem Polski. Bez przesady.

Wiemy już, iż KTO ROSOMAK ma pewne cechy (z punktu wymagań WP wady) rozbieżne co do oczekiwań. Nie należy wykluczyć rozbieżności między rzeczywistością a umową. Jest więc czas na dokonanie inwentaryzacji projektu KTO (nie KTO ROSOMAK - to jest robione w innym trybie). Taka inwentaryzacja da możliwość korekty pozycji, także PATRII (jako firmy). Taka inwentaryzacja nie miałaby służyć tylko rozliczeniu przeszlości, ale przede wszystkim dać odpowiedzi na szereg kwestii np. czy kontynuować KTO ROSOMAK i w jakim zakresie, skorygować w oparciu o nowe informacje potrzeby WP co do ilości i asortymentu pojazdów specjalnych na KTO.
Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie wariant "łagodny" czyli korygowanie programu w trakcie jego realizacji. W obu przypadkach chodziłoby o zbliżenie stanu "faktycznego z ewidencyjnym".

p.s. Dla Ciebie CORAN zrobię wyjatek co do osobistych uwag.
Jestem daleki od bycia wrogiem KTO ROSOMAK, ale bliskim przyjecielem WP - jestem jego częścią. Dyskutujmy o problemach, osoby dyskutujace zostawmy w spokoju jeżeli nie są problemem. Jeżeli będziesz glosił osobiste impertynencje przestanę Cię lubieć! :nie2:
_________________
zbig1103
 
 
corran 
9
pasożyt


Pomógł: 2 razy
Wiek: 39
Dołączył: 28 Maj 2005
Posty: 5037
Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

zbig1103 napisał/a:
Każdy typ pojazdu specjalnego jest przeznaczony dla konkretnego rodzaju wojsk. Przykladowo wymagania dla BWP są inne niż dla wozu dowodzenia np. w zakresie zabudów uzbrojenia, systemów łączności - w tym antenowych, ochrony balistycznej. Skoro producent wiedział do czego WP zamierza uzyć KTO jako bazy winien tak przygotować pojazd aby była możliwość uczynienia tego. Podpisanie oferty i umowy jest zobowiązaniem i oswiadczeniem.


Ale przepraszam o co chodzi? Z tego co wiem to w wymaganiach dla KTO był wymóg takie iż wszystkie wersje powstają na bazie jednej wersji (skądinąd idiotyczny). Twirdzisz że producent powinien przygotować specjalną wersje - fajnie, i przygotował, podwyższony AMV istnieje i jeśli WP się nim zainteresuje nie ma przeciwskazać by go nie użyć (podobnie zmieniono wymagania dla wozu rozpoznawczego który pierwotnie był 6x6 uzbrojony w km 12,7, a obecnie ma być 8x8 z dużą wieżą).

zbig1103 napisał/a:
Zastanawiam się, czy podwyższony AMV nie jest sprawą analogiczną co AMV 6x6. Pozytywnie jednak myśląc załóżmy, iż większa masa nie wplynie na inne parametry. Tak na marginesie to o ile wyższy?


30cm z tego co pamiętam. Większa masa? Może odrobina powagi. Przypominam że wersje specjalistyczne nie mają wieży z armatą 30mm, zresztą nawet jeśli by miały Rosomak posiada duży zapas nośności i mocy (przypominam że wariant fiński waży 26 ton i nie ma najmniejszych problemów z mobilnością).

zbig1103 napisał/a:
Zdalnie sterowane moduły mają się dobrze - zagraniczne i krajowe. Pytanie brzmi dlaczego dla ROSOMAKA 1 doszło to takiej pieknej klapy? Obserwujac cały przebieg tego przetargu (?) nie mogę oprzeć się wrażeniu, iz w konsekwencji skończyło się dla MON dobrze (mogłoby być gorzej).


Ale znowu jest to wina MON/WP a nie Rosomaka.

zbig1103 napisał/a:
Twoja wypowiedź potwierdza poważny problem w MON o którym wspomniałem, iż KTO AMV (ROSOMAK) jest niekiedy kreowany jako problem Polski. Bez przesady.


nie rozumiem ???

zbig1103 napisał/a:
Wiemy już, iż KTO ROSOMAK ma pewne cechy (z punktu wymagań WP wady) rozbieżne co do oczekiwań. Nie należy wykluczyć rozbieżności między rzeczywistością a umową. Jest więc czas na dokonanie inwentaryzacji projektu KTO (nie KTO ROSOMAK - to jest robione w innym trybie). Taka inwentaryzacja da możliwość korekty pozycji, także PATRII (jako firmy). Taka inwentaryzacja nie miałaby służyć tylko rozliczeniu przeszlości, ale przede wszystkim dać odpowiedzi na szereg kwestii np. czy kontynuować KTO ROSOMAK i w jakim zakresie, skorygować w oparciu o nowe informacje potrzeby WP co do ilości i asortymentu pojazdów specjalnych na KTO. Oczywiście jestem w stanie wyobrazić sobie wariant "łagodny" czyli korygowanie programu w trakcie jego realizacji. W obu przypadkach chodziłoby o zbliżenie stanu "faktycznego z ewidencyjnym".


Nie jestem pewien co chcesz mi przekazać, że program KTO ma problemy? Pewnie że ma tylko większość z nich wynika z błędów w MON (takie a nie inne wymagania na KTO, taki a ni inny kontrakt na KTO, cyrk z przetargiem na małe wieże), a nie Patria czy samego Rosomaka.

zbig1103 napisał/a:
Jestem daleki od bycia wrogiem KTO ROSOMAK, ale bliskim przyjecielem WP - jestem jego częścią. Dyskutujmy o problemach, osoby dyskutujace zostawmy w spokoju jeżeli nie są problemem. Jeżeli będziesz glosił osobiste impertynencje przestanę Cię lubieć!


Zaraz ale jakie wycieczki osobiste, gdzie? Nie napisałem niczego o tobie samym, jedynie o tym co napisałeś, a moim zdaniem po prostu mijałeś się z prawdą (np pisząc o przeciązeniu Rosomaka), a ponieważ nie posądzam cie o niewiedzę więc, naprawdę nie wiem jakie są twoje przesłanki. W dyskusji nie chodzi o to abyw szyscy się lubili i poklepywali po plecach zapewniając jak to jest fajnie ale o to aby wyciągnąć z niej jakąś naukę.
_________________
Fotorelacje z imprez wojskowych i zbrojeniowych
 
 
 
neo
[Usunięty]

Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

G. Hołdanowicz napisał/a:
współczesnych i przyszłych pojazdów opancerzonych z modułowym pancerzem


Niech będzie KTO Rosomak (AMV produkowany na licencji Patria) nie posiada pancerza modułowego (pancerz modułowy to np. taki jaki posiadają czołgi Leopard 2 A5 A6 nie będe opisywał szczególowo) a Rosomak ma zwykłe płyty stalowe 8mm i 14,5mm (boki)a pomiedzy nimi jest przerwa jest więc to pancerz dwuwarstwowy mocowany nitami. Wie pan co się dzieje z nitami po trafieniu w płytę ? Robią z załogi ser szwajcarski. Przy takiej grubości pancerza boki mozna rozpruć z byle WKM-u. Złom i tyle i napewno nie nadaje się do Afganistanu, Talibowie nie są uzbrojeni wyłącznie w łuki i włócznie.
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 55
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Z byka Pan spadł (nie wytrzymam - proszę modów o wybaczenie). Ale masz rację, chyba ujawniłeś tajemnice wojskową - MON nie kupuje nowych ciężarówek bo zakupił 690 cieżarówek marki Scania zamaskowanych przez ludzi z lasu fińskiego specjalną atrapą pancerza i nazwanych AMV. To taka zmyłka dla wyprania pieniędzy z nielegalnego handlu komórkami Nokia nad Wisłą.
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group