[Zwitt]

Witam!
Wiele się mówi o reorganizacji armii i zmianie jej struktury. Niestety już przy brygadach Rosomaków widać, że najpierw kupiono sprzęt a teraz szuka się dla niego zastosowań i taktyki oraz ustala etaey jednostek pod liczbę zamówionego sprzętu.
W dyskusjach na forum przewinęło się hasło dużych i samodzielnych BZ/BPanc jako brygadowych zespołów bojowych. Jak byście widzieli docelową strukturę takiej polskiej brygady i ewentualnie sprzęt możliwy do pozyskania dla niech w najbliższej przyszłości?

[RANGER]

Witam,
musisz pamietac, ze struktura jest pochodna zadan. Nie mozna budowac struktury jednostki wojskowej, nie znajac jej zadan. Do czego mialy by byc przeznaczone te brygadowe zespoly bojowe? Rozumiem ze nazwe wziales od naszych sojusznikow zza Wielkiej Wody - BCT - Brigade Combat Team.
Czy budujemy brygady do walki, obrony terytorium kraju, czy do misji pokojowych, czy wreszcie do reagowania kryzysowego (powodzie, pozary i inne). Wtedy z okreslenia spektrum zadan wyjdzie nam potrzebny sprzet (wyposazenie) oraz obsada etatowa.
Zreszta sam to zauwazyles:

Cytat:

najpierw kupiono sprzęt a teraz szuka się dla niego zastosowań i taktyki oraz ustala etaey jednostek pod liczbę zamówionego sprzętu.

Zatem najpierw zadania, potem struktury!!!
Nigdy na odwrot, chociaz nasza Armia zna nie takie przypadki...

Pozdrawiam

PS. Podaje jeszcze link do prezentacji AON: http://chrobry.aon.edu.pl...ki/wystap_I.pdf

[wojtek]

Dobry temat zawsze mnie zastanawiało jak to jest ze strukturami w naszym wojsku.
Bardzo często odnoszę wrażenie że co jednostka to jest inaczej.To samo dotyczy interpretacji niektórych przepisów.
Ale do brzegu -u mnie po restrukturyzacji /cichej/wygląda tak
bcz -4 kompanie czołgów /po 13 wozów/+1 czołg dowódcy.
-1 kompania logistyczna
-1 kompania dowodzenia
bz - 4 kompanie piechoty
-1 kompania wsparcia
-1 kompania logistyczna
-1 kompania dowodzenia
W brygadzie 2 bataliony zmech i 1 batalion czołgów, batalion dowodzenia dywizjon artylerii samobieżnej i 1 dywizjon artylerii plot . kompania saperów,kompania rozpoznawcza.kompania zaopatrzenia i kompania remontowa.

[mlyniu]

No cóż, niby wszystkie Brygady są takie same ale de facto nie ma chyba w kraju dwóch jednakowych brygad jeżeli chodzi o strukturę etatową i rozwinięcie. Dyskutując o strukturze zacznijmy od tego ze robiąc armię zawodową jednostki powinny być w pełni ROZWINIĘTE, a nie od wielkich zmian politycznych w 89 r. tylko się likwiduje co się da...
A co do samej propozycji struktury to może coś takiego:
Batalion Dowodzenia:
- komp. dowodzenia
- komp. rozpoznawcza
- koirr
2 bataliony zmech. lub czołgów:
- 4 komp. zmech (panc.)
- komp. dowodzenia
- komp. logistyczna
- komp. wspracia (tylko bz)
Dywizjon wsparcia:
- bateria dowodzenia
- bateria przeciwlotnicza
- bateria artylerii
- bateria przeciwpancerna
- komp. logistyczna
Batalion Logistyczny:
- komp. remontowa
- komp. zaopatrzenia
- komp. inż.-sap.
- komp. medyczna

Sadzę że nie było by problemem wprowadzić taką strukturę w jednostkach. Także utworzenie Dywizjonu wsparcia to żadna trudność ponieważ w wielu brygadach obecne d.ploty czy dasy są najczęściej zworkowane własnie do jednej baterii...
pozdrawiam

[RANGER]

Witam,
jeśli dobrze patrzę to przewidujesz BZ/BPanc (dwu batalionowe) wspierane (Combat Support) baterią artylerii (6 lub 8 dział). Dwa bataliony to przy Twoim rozwiązaniu 8 kompanii bojowych.

Kto w odwodzie Dowódcy Brygady? Jakaś nowa jednostka organizacyjna w sile 2-3 kompanii? Przez kogo dowodzona, skoro obydwa dowództwa batalionów będą zaangażowane w walkę w I rzucie?.

Do tego wsparcie baterią artylerii to zdecydowanie za mało. Nawet przy 8 działach to tylko 400 metrów ognia, a co z rozpoznaniem artyleryjskim, wysuniętymi obserwatorami?To takie moje uwagi - "na gorąco"
Twoje rozwiązanie wydaje mi się baaaaaardzo rewolucyjne.

Ale przecież po to jest to Forum i jego idea, żeby każdy mógł się wypowiedzieć.
Pozdrawiam.

[mlyniu]

Hej Ranger
Sądzę że odwodem D-cy Brygady byłby własnie Dywizjon wsparcia. w zależności od potrzeb posyłałby wsparcie czy to artylerii czy opl tam gdzie byłoby to potrzebne. Chodzi tu o manewrowość i stosowną reakcję d-cy brygady na sytuację na polu walki. Miałby to być samodzielny pododdział, nie zaś tak jak jest teraz że bztom wydziela się z dasu czy dplotu wozy do działania, tym bardziej że obzecnie w wielu brygadach das czy dplot to faktycznie jedna bateria. a co do struktury baterii to można zrobić 3 plutony po 4 wozy w plutonie dla większej siły ognia, np. bateria artylerii 3x4 działa KRAB lub bplot 3x4 zestawy LOARA....

[RANGER]

Witam,
chyba nie do końca mnie rozumiesz. Dowódca BZ/BPanc zawsze posiada odwód ogólnowojskowy. Przy strukturze dwubatalionowej nie ma tej właśnie swobody manewru, brakuje też odpowiedniego szczebla dowodzenia (dowództwa batalionu) do dowodzenia odwodem.

Co do artylerii, nie chcę wypowiadać się jako fachowiec bo nie jestem artylerzystą. Wydaje mi się jednak, że do wsparcia BZ/BPanc w działaniach to organiczny dywizjon powinien składać się z 24 dział (3 x bas po 8 dział) lub co najmniej obecny status quo czyli 18 dział (3 x bas po 6 dział (2S1 Goździk). A mówimy tylko o wsparciu pododdziałów walczących w relacji DS - Direct Support. Czym natomiast realizować inne zadania artylerii np. Counterbattery Fire (walka z artylerią przeciwnika).

Skłaniam się raczej do rozważań na temat trzy- bądź czterobatalionowych BZ/BPanc z dobrą artylerią, saperami, rozpoznaniem (np. ISTAR company) oraz rozbudowaną logistyką.

Pozdrawiam.

[mlyniu]

hej
Oki Ranger, może i masz trochę racji - w końcu 3 bz w Brygadzie to większa siła ale sądzę że pomysł z Dywizjonem wsparcia nie jest taki zły. Przede wszystkim byłby to samodzielny pododdział i uważam że należałoby stawiać tu na manewrowość i reakcję na działanie przeciwnika na Nasze zmechy. co do struktury i wyposażenia to sądzę że takie rozbudowane baterie byłyby i tak siłą prawie identyczną do obecnych dasów czy dplotów. jako przeciwlotnik wiem że bateria plot na szyłkach (w przyszłości może loarach) to własnie 4 wozy. Czyli w bplot (3 plutony po 4 wozy) byłoby tyle wozów co w dplocie (3 baterie po 4 wozy). Jeśli chodzi o artylerię to można by było jeszcze dodać baterię art. rakiet. na Langustach, przy czym wykonywałyby one masowe ataki a Kraby punktowe uderzenia artyleryjskie...
pozdrawiam

[wojtek]

Ja jestem zwolennikiem silnych brygad i batalionów.
Dlatego widzę to tak:
Brygada Pancerna
dowództwo,
sztab
kompania dowodzenia
2 bataliony czołgów,
mieszany batalion czołgów,
batalion zmechanizowany,
dywizjon artylerii,
dywizjon ppanc
kompania saperów
kompania zaopatrzenia
kompania remontowa.
Batalion czołgów składałby się z:
dowództwa+sztab
Kompanii dowodzenia
Kompanii zaopatrzenia
4 kompanii czołgów 13xPT-91– dzieli się na trzy plutony czołgów i pluton dowodzenia).
1 kompanii zmech
1 baterii plot
1 baterii das
Dywizjon artylerii składał by się z:
dowództwa,
sztabu
baterii dowodzenia i zaopatrzenia
3 baterii artylerii
Batalion zmechanizowany składał by się z:
dowództwa,
sztabu
kompanii dowodzenia i zaopatrzenia
4 kompanii mech
1 kompanii czołgów
1 bateria plot
1 bateria das
1 baterii moździerzy.

[martino]

Wojtek, upychając w batalionach tej rozbudowanej brygady po 5 kcz/kz do tego bplot i baterie das (chyba chodziło Ci po prostu o bas) robisz z tego wielkie pododdziały, które są zdublowane na poziomie brygady (das i dplot). Poza tym 5xkompania ogólnowojskowa w batalionie to bardzo dziwne rozwiązanie, które raczej się nie zdarza (nie znam nawet żadnego przykładu). Kolejna kwestia, to co byś chciał umieścić w dywizjonie ppanc? Bo nowych samobieżnych ppk w najbliższej perspektywie czasowej to raczej nie będzie, a jak będą to w bardzo małych ilościach. Natomiast przenośne Spiki powinny być na poziomie batalionu, nie wyżej (nawet Rosjanie tak umieszczali przenośne ppk, w bppanc/dppanc pozostając przy działach i samob wppk). Poza tym przewidujesz tak "rozbuchaną" brygadę wspierać ją ma marniutka ksap. Poza tym, a to już jest dla mnie kuriozum, nie ma tu żadnego rozpoznania Tym samym ta cała masa wojska jest skazana na zagładę, bo nawet nie ma jak dowiedzieć się gdzie znajduje się przeciwnik.

[RANGER]

Witam,
rzeczywiscie mam podobne uwagi do tej poteznej brygady skonstruowanej przez WOJTKA. Nalezaloby sie zastanowic co ma byc modulem bojowym - brygada czy batalion. Bo albo budujemy duze samodzielne bataliony, co skutkuje mniejszymi pododdzialami wsparcia i zabezpieczenia (CS i CSS), albo na szczeblu brygady pozostawiamy duza czesc tych zasobow do wsparcia batalionow zgodnie z decyzja Dowodcy brygady.

Dodatkowo ROZPOZNANIE - bez tego mozemy zapomniec o prowadzeniu dzialan na wspolczesnym polu walki. Ale takze DOWODZENIE - nie wiem czy kompania dowodzenia to wystarczajacy pododdzial do zabezpieczenia SD i lacznosci dla brygady.

Pozdrawiam.

[mjr Misiu]

Jakiś czas temu Niemcy proponowali oprzeć strukturę swoich jednostek pancernych na mieszanych batalionach czołgów tj. dwie kompanie czołgów i dwie zmechanizowane na BWP w jednym wspólnym batalionie. Z dodatkiem oczywiście wszelkich innych elementów dowodzenia, logistyki i wsparcia. Może by tak przenieść to na nasz grunt?

Tak tylko sobie myślę...



mjr misiu

[RANGER]

Witam,
a moze taka struktura brygady zmechanizowanej:

bdow
2 x bz (13 wozow w kz, 53 wozy w bz) + dodatkowy woz dla zastepcy dowodcy bz (54)
bcz (13 czolgow w kcz, 53 czolgi w bcz) + dodatkowy czolg dla zastepcy dowodcy bcz (54)
das (24 dziala - 3 baterie po 8 dzial)
blog
daplot
k ISTAR (Walka Elektroniczna, UAV, radary pola walki, radary artyleryjskie – counter-battery radars)
ksap
kchem
kmed

Dla zainteresowanych strukturami pododdzialow naszych sojusznikow zza Wielkiej Wody (jezyk angielski):
Brygada STRYKER
http://www.globalsecurity...31/c01.htm#1_17

[martino]

Skomponowałem sobie na własny użytek projekt nowych brygad. Przyjąłem założenie, że mają one w pewien sposób zastąpić dywizje więc muszą być w miarę duże, a jednocześnie starałem się uwzględnić posiadany przez nas sprzęt i ewentualne plany zakupów, aby nie tworzyć księżycowych związków taktycznych (np. 10 brygad po 300 czołgów . Starałem się uwzględnić aktualne lub projektowane struktury (np. bzmot, czy nowych kwsp czy das) oczywiście trochę je modyfikując. Przyjąłem, że przy dużych 58 wozowych batalionach stać nas na stworzenie 5x brygad (2xPanc, 3x zmech) plus ewentualnie kolejna, słabsza i skadrowana BZ. Warunkowane jest to ilością posiadanych przez nas czołgów 251 Leo2A4 (razem ze 123, które chcemy kupić) i 233 PT-91. W BPanc będą leony, a w BZ Twarde. Nie tworzyłem tu batalionów mieszanych gdyż nie jestem ich zwolennikiem (gdzieś na tym forum jest o tym dyskusja, w której uczestniczyłem i przedstawiłem swoje argumenty, sorrki nie chce mi się tego szukać), ale też do końca nie upieram się przy jednorodnych pododdziałach. Oto co mi wyszło z tej zabawy:
 bdow - Dtwo i sztab, 2x kdow (dla GSD i TSD), klog. Razem 7 opanc WD M577/M113/ZWD-1/ MTLBU MP-21-25Iksja/ZWDSz-1pracujących w systemie Szafran (tu też ze 2-4 wozy ZWS-10S i ZWS-20), systemy Storczyk i Krokus? (po 2-4 wozy AK i 6-12 wozów AT), 2-4 rdst KF na sot
 1-2xbcz – kdow (pldow, plr, ploirr) 4xkcz, klog, GEM po 58 Leo2/PT-91, 4 sopanc Tur, 2 quady, 4 opanc WD (1 TZKOP) M577/M113/ZWD-1, 5 WZT BgPz/WZT-3/WZT-2, 4 opanc WEM M113med/Ryśmed?, 3 mini bsl
 1-2xbz - kdow (pldow, plr, ploirr) 4xkz, kwsp, klog, GEM po 62 BWP-1 (w tym 4 w plppanc), 9 sopanc Tur, 2 quady, 5-7 opanc (1 TZKOP) WD M577/M113/ZWD-1 (w tym 1-3 w kwsp), 5 WPT MTLB WPT /DTP Mors, 4 opanc WEM M113med/Ryśmed?, 3 mini bsl, 8 wppk Spike-LR, 9 M-120 ciąg/6-8 M-120 autom Rak na 2S1/BWP
 pa (kdow, 2xdas, klog, plmed) przejściowo do czasu wycofania Gożdzików i wprowadzenia 24 działowego das 16 hbs 155mm Krab/152mm wz. 1977 Dana, 24 hbs 122mm 2S1T Goździk, 11 opanc WD Ryś Azalia/ MTLBU 1W13-16zmod (Topaz)/MTLB ZWD-1 9zmod Topaz, 2-4 WZT/WPT, 1 radar art. Liwiec,ok 5-6 sopanc Tur (2 WD, 4 KO)
 dplot 4-8 Loara/Zu-23-4M Biała, 0-4 Poprad, 16-24 Zu-23-2, 24 PZPR Grom, 1 WD MTLB ZWD-10R ŁowczaR/K/KS, 4 Honker WD2001 (3 Rega1, 1 Rega5), 0-8 zest Rega2 pojazd, 4-9 zest Rega3 plut, 7-18 zest Rega4 dr, 1 radar N-21/22
 br (2xpanc kr, kRE, pl bsl) -7-8 BWR-1D/S, 11-12 BRDM-2M-96i/k/M-98A/B, 10 quadów, zest WRE Przebiśnieg (7 MTLB – 1 WD, 3 rozp RE, 3 zakłóc RE w BPanc lub 3 MTLBU WRE R-330P Pyramida w BZ), 4 taktyczne bsl (Shadow200?), 3 radary MSTAR
 bsap (pldow, plrinż, 2xksap, ktech/id, kpont - mobilizowana, klog, GEM) 3 MTLB TRI Hors, 7 MTLB TI Durian, 7-10 TO Żubr/Ryś-TI, 8 czołgów mostowych BrPz/PMC-90/BLG-67M, 2-3 MID, 2 Kroton MTLBu/na sct, 3 pochylnie min PMZ-4 (za TO Żubr/Ryś lub sct), kilka UMI, SŁ-34, koparek i wywrotek, park pontonowy PP-64; w niektórych brygadach (np. 2x pancernych) dodatkowo sekcja EOD – 2 sopanc Tur, 1 robot saperski, 1-2 kombinezony EOD
 kmed
 blogist - krem (1-3 BgPz/WZT-3/WZT-2, 1-3 MTLB WPT /DTP Mors), kzaop
Oczywiście wszystko to docelowo ma działać w warunkach sieciocentryczności. Proszę o konstruktywną krytykę.

[Zwitt]

Po wielu przemyśleniach doszedłem do wniosku (nie odkrywając ameryki), że najlepsza byłaby struktura trójkowa. Dwa bataliony w brygadzie to jednak za mało. Robiąc brygady 2-bat. przy obecnym sprzęcie mielibyśmy max. 8 BZ. Nie mielibyśmy OND w postaci BPanc. a d-ca BZ nie miałby odwodu co zostało już powiedziane.
Moja propozycja to model "ewolucyjny". Punktem wyjścia byłaby BZ opisana przez Wojtka w jego 1szym poście. W stosunku do tego modelu zwiększył bym rozpoznanie i saperów do siły batalionu (słabego ale jednak). Logistykę pchnął bym jak najniżej nawet do plutonu na kompanię ogólnowojskową. Utworzyłbym również dappanc. na poziomie BZ ale na razie nie niszczycieli czołgów :-(