Za Jelcyna była chęć współpracy z Polską w wyjaśnianiu losów polskich oficerów. Odkąd jednak rządzi Putin, tak już nie jest.
Sprawa jest już wyjaśniona dostatecznie resztą niech zajmą się historycy.
thikim napisał/a:
Putin na nowo kazał napisać historię ZSRR, nie ma tam nic o napadzie 17 września, a Stalin jest znowu bohaterem narodowym.
1) Skąd ten news, że Putin kazał na nowo napisać historię ZSRR?
2) Wpływu na historię pisano w ZSRR nie mamy i prowadząc bezmyślną politykę zagraniczną na pewno nie uzyskamy.
3) Stalin nie jest bohaterem narodowym.
thikim napisał/a:
Nadal uważasz, że powinniśmy(jako Polacy) sobie odpuścić te sprawy w imię dobrych stosunków z ZSRR?
1) Co Ty chcesz dalej wyjaśniać?
2) Nie chodzi o odpuszczenie sobie ale o nieprowokowanie na każdym kroku.
3) Wykorzystywanie na każdym kroku Katynia wcale nie świadczy o szacunku dla pomordowanych ale o zwykłym koniunkturalizmie.
thikim napisał/a:
Może gdyby Rosjanie tak jak Niemcy(którzy nie negują zbrodni Hitlera) nie negowali zbrodni Stalina to moglibyśmy się dogadać jak i z Niemcami
Rosjanie również nie negują zbrodni Stalina i możemy się z nimi dogadać ale należy chociaż spróbować.
thikim napisał/a:
To może niech Rosjanie jeszcze od nas zażądają odszkodowania za każdego zabitego Rosjanina na ziemiach polskich, czemu nie. Powtarza się sytuacja sprzed II wojny światowej.
1) Przed II WŚ ZSRR żądało od II RP odszkodowania za każdego zabitego żołnierza Armii Czerwonej?
2) Po co wymyślasz takie bzdury?
Kłamstwa na antenie 2007-09-18 00:07 Aktualizacja: 2007-09-18 06:35
Rosyjska telewizja porównuje Polaków do Stalina
Gdy prezydent Lech Kaczyński apelował wczoraj w Katyniu o oparte na prawdzie stosunki między Rosją i Polską, kontrolowana przez Kreml telewizja porównywała Polaków do Stalina. Mówiła, że dopuściliśmy się mordu dziesiątek tysięcy rosyjskich jeńców w 1920 roku i setek Żydów w Jedwabnem przeszło 20 lat później - pisze DZIENNIK.
Wyemitowany wczoraj przed południem w państwowym kanale "Russia Today" materiał o obchodach 67. rocznicy katyńskiego mordu zaczyna się od prawdziwych stwierdzeń. Katyń został uznany za "jedną z największych tragedii XX wieku", którą popełnili, jak przyznał już w 1990 roku Michaił Gorbaczow, Sowieci. Później pojawia się sugestia, że w samym Katyniu los rosyjskich ofiar stalinizmu był jeszcze gorszy, bo NKWD zniszczyła wszelkie dowody ich tożsamości.
Polskich historyków najbardziej jednak oburzyła sugestia, że nasz kraj "chce pamiętać tylko o tych fragmentach dziejów, które są dla niego wygodne". Rosyjska dziennikarka wskazuje bowiem, że w 1920 roku w "polskich obozach koncentracyjnych zostało zabitych dziesiątki tysięcy jeńców, sowieckich obywateli". O ile jednak Rosja przyznała się do mordu katyńskiego, a jej prezydent Borys Jelcyn publicznie się za nią pokajał, to Polska, dowodzi dziennikarka, od lat odrzuca pomysł utworzenia dwustronnej komisji mającej zbadać okoliczności śmierci rosyjskich jeńców. "Jeśli chcą prawdy, to niech się sami jej trzymają - dowodzi w programie Aleksandr Czubarian, historyk z Rosyjskiej Akademii Nauk.
Na tym nie koniec zarzutów pod adresem Polski. Niespodziewanie relacja przenosi się na ulice Jedwabnego, gdzie prowadzący pokazuje dwóch uciekających przed kamerą wyrostków w kapturach. "Do dziś ludność miasteczka nie chce mówić o morderstwie, jakiego dokonali Polacy na swoich żydowskich sąsiadach" - słychać głos komentarza.
Andrzej Kunert, wybitny historyk XX wieku, nie ma wątpliwości: to ohydna manipulacja. I z materiałami źródłowymi w ręku wskazuje, że choć spośród 110 tysięcy rosyjskich jeńców wziętych do niewoli w 1920 roku do kraju wróciło tylko 66 tysięcy, to Polacy nie zamordowali żadnego z nich. "24-28 tysięcy padło ofiarą szalejącej wówczas w Europie epidemii cholery i tyfusu, ale prawie tyle samo natychmiast zaciągnęło się do oddziałów walczących po polskiej stronie. Już w latach 90. nasz rząd przekazał w tej sprawie Rosjanom wszystkie dokumenty archiwalne". "Oni ani nie prosili o utworzenie wspólnej komisji, ani nie przedstawili dokumentów podważających nasz opis" - tłumaczy. "Jak można to przyrównać do zaplanowanego przez Stalina aktu ludobójstwa i to na żołnierzach, którzy nie byli agresorami w przeciwieństwie do pojmanych w 1920 roku jeńców?" - pyta retorycznie na łamach DZIENNIKA Kunert. Jego zdaniem równie wielkim nadużyciem jest przyrównanie Katynia do zbrodni w Jedwabnem dokonanej z inspiracji hitlerowskiego okupanta przez "najczarniejszy margines polskiego społeczeństwa" i "karanej przez polskie państwo podziemne".
Reportaż z Katynia to część prowadzonej przez Kreml "walki o pamięć", która ma scalić pozbawione alternatywnej ideologii społeczeństwo rosyjskie wokół rzekomej chwały Związku Sowieckiego. Tak przynajmniej uważa Wojciech Konończuk, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich. "Polska nie jest wyjątkiem. Tak samo Rosjanie interpretują stosunki z Ukrainą i krajami bałtyckimi. Nie zapominajmy, skąd wywodzi się prezydent Putin: lansując chwałę historii Związku Sowieckiego, wybiela zbrodnie rosyjskich służb specjalnych, z których sam pochodzi" - dodaje.
Gurjanow: Rosja nie chce pamiętać o Katyniu
JUSTYNA PRUS: Co współcześni Rosjanie wiedzą o Katyniu?
ALEKSANDR GURJANOW*: Niewiele albo nic. Są i tacy, którym kojarzy się z białoruską wioską Chatyń, gdzie Niemcy dokonali rzezi miejscowej ludności. Zresztą niewykluczone, że ta zbieżność została wykorzystana w państwowej propagandzie nieprzypadkowo - nagłośniono masakrę w Chatyniu, by odwrócić uwagę od Katynia. Są i tacy, choć trzeba przyznać, że nieliczni, którzy wierzą, że sprawcami zbrodni byli Niemcy.
Główna Prokuratura Wojskowa zamknęła sprawę katyńską mimo dość dobrych efektów śledztwa.
Sprawę zamknięto w 2004 roku po 14 latach postępowania. Pierwsze cztery lata przyniosły bardzo wiele: udało się udowodnić, że decyzję podjęło Politbiuro partii komunistycznej, ustalono ostatecznie miejsca pochówku ofiar, a także zdemaskowano radziecką falsyfikację, która miała zrzucić winę na Niemców. Niestety, w 1994 roku prowadzący sprawę prokurator Anatolij Jabłokow dostał nakaz, by ją zamknąć. Nic nie wiadomo o efektach kolejnych 10 lat śledztwa.
Co mówiono, gdy zamykano sprawę?
Twierdzono, że winni mordu nie żyją. Poza tym prokuratura uważa, że dwie trzecie materiałów jest tajnych i dlatego nie pozwala Polakom do nich zaglądać. Prokuratura próbuje z tej zbrodni zrobić przestępstwo pospolite, które ulega przedawnieniu. Myślę, że jakimś wyjściem byłaby próba rozpatrywania tego w kategoriach zbrodni wojennej, bo wówczas Rosjanom trudno byłoby znaleźć jakiś kontrargument.
Czy ekipa Władimira Putina mogła wydać polecenie zamknięcia sprawy?
Polityka na pewno wpłynęła na tę decyzję, ale my w Memoriale nie zajmujemy się politycznymi dyskusjami, bo one do niczego nie prowadzą. Naszym zadaniem jest dążenie do sprawiedliwości. Są konkretne dowody na to, że zajmująca się tą sprawą prokuratura działa w sprzeczności z rosyjskim prawem. Tylko wykazując te sprzeczności, można liczyć na rezultaty. To wszystko jest na papierze i można to udowodnić.
Na czym polega nielegalność działań prokuratury?
Utajniono materiały sprawy katyńskiej, łamiąc kilka aktów prawnych. Po pierwsze - ustawę o rehabilitacji ofiar represji politycznych, zgodnie z którą wszystkie akta powinny być jawne. Po drugie - dekret Borysa Jelcyna z 1992 roku o ujawnieniu materiałów sprawy katyńskiej, który do dzisiaj pozostaje w mocy. Dlaczego zatem akta utajniono?
Prokuratura odmawia również uznania Polaków za ofiary represji politycznych.
To inny aspekt sprawy. Na skutek interwencji Memoriału prokuratura zaczęła się tłumaczyć, że nie może tego zrobić z powodu braku dowodów, np. imiennych nakazów rozstrzelania itp. Naszym zdaniem władza zasłania się tutaj kruczkami prawnymi.
Czy Rosjanie naprawdę aż tak bardzo boją się sprawy katyńskiej?
Dzisiejsza władza chciałaby w ogóle unikać mrocznych stron naszej historii. We współczesnej Rosji toczy się zupełnie inna debata o przeszłości. Dzisiaj przecież całą energię wkłada się w promowanie tych wydarzeń, które świadczą o naszym bohaterstwie i wielkości. O reszcie najlepiej zapomnieć.
*Aleksandr Gurjanow jest ekspertem od sprawy Katynia w rosyjskiej organizacji praw człowieka Memoriał
PiterNZ, poważnie się zastanowiłem nad tymco napisałeś aby znaleźć ten moment, w którym rozpoczęliśmy tę wojnę... I doszedłem do wniosku, że należało się zgodzić na warunki Hitlera w 1939 bo widocznie wybuch II Wojny Światowej i wszystki jej skutki to nasza wina. Żeby mocniej uzasadnić Twoją tezę propopnuję dokonać pokazowego procesu Franka Dolasa ... bo personalnie to on za to odpowiada.
_________________ Mądrzy i głupcy popełniają taką samą liczbę błedów. Mądrzy ciągle nowe, głupcy zawsze te same.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007
"Świtek" ciekawe dlaczego tak się cofasz?
Jakoś Borys Jelcyn uznał winę ZSRR i przekazał nam dokumenty. A później zaczęło się wymachiwanie szabelką. Niewątpliwie Rosjanie też machają ale dużo sprytniej od Polski.
Oni co jakiś czas wysyłają sygnał (dla opinii miedzynarodowej), że chcą zgody natomiast nasza szefowa MSZ zachowuje się jak się zachowuje.
O topornym zgłoszeniu weta bez wcześniejszego szukania sojuszników już nie wspomnę.
Zresztą temat naszego MSZ to odrębna historia.
Świtek napisał/a:
Pragmatyczne i honorowe podejście w polityce powinno być takie, ze temat Katynia powinien być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją, aż do rozwiąznaia. Natomiast należy systematycznie rozwiązywać wzajemne problemy i iść do przodu. Tak jak to czynią Japończycy jeżeli chodzi o Wyspy Kurylskie.
Powyższego kompletnie nie rozumiem?
1) Niby dlaczego Katyń ma być stale obecny w agendzie wzajemnych spraw z Rosją?
Niemcom też Oświęcimm przy każdym spotkaniu wypominamy?
2) Na czym niby miałoby polegać to rozwiązanie?
Sprawcy już nie żyją, wina jest ewidentna czegóż więcej można chcieć?
3) W Twoim rozumowaniu tkwi sprzeczność ponieważ stałe wypominanie Katynia spowoduje, że nie będziemy systematycznie rozwiązywać wzajemnych problemów ale stać w miejscu.
Poza tym sprawa Katynia jest OT i na tym ją zakończę.
Katyń był kontynuacją polityki sowieckiej, która rozpoczęła się 17. września zdradzieckim atakiem na nasz kraj. Szkoda, że przyznajesz rację Rosjanom, którzy fałszują historię własnego narodu i innych i uważasz, że należy zgodzić się na postsowiecki dyktat wyrzekania sie i zadośćuczynienia pamięci zamordowanych w akcie ludobójstwa wzamian za dolary czy ruble, które niby moglibyśmy zarobić. Ale widocznie niektórzy tak mają . Ja też w tym momencie skończę.
_________________ Mądrzy i głupcy popełniają taką samą liczbę błedów. Mądrzy ciągle nowe, głupcy zawsze te same.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007
Świtek napisał/a:
Szkoda, że przyznajesz rację Rosjanom
Nie przyznaję ale uważam, że należy działać racjonalnie i patrzeć w przyszłość a nie wypominać sąsiadom za każdym razem historię.
Świtek napisał/a:
uważasz, że należy zgodzić się na postsowiecki dyktat wyrzekania sie i zadośćuczynienia pamięci zamordowanych w akcie ludobójstwa
O czym Ty piszesz?
Ktoś w Polsce wyrzeka się pamięci?
Co to znaczy "zadośćuczynienia pamięci" znowu chcesz dochodzić czegoś abstrakcyjnego i nieosiągalnego tylko po to, żeby komuś cos wypomnieć?
Pamięć i zadośćuczynienie, przywrócenie honoru wymaga doprowadzenia do procesu w którym zbrodniarze zostaną osądzeni. Większości Polaków nie zależy na ukaraniu ale sprawiedliwym osądzeniu, na pokazaniu wszystkich mechanizmów i wskazaniu osób, które przyczyniły się do tego ludobójstwa... Nie rozumiem Ciebie ,PiterNZ, że trzeba Tobie tłumaczyć rzeczy oczywiste, wywodzące się z naszej kulury i systemu wartości, które są u nas pielęgnowane. Bez prawdy o tej zbrodni nie może być ani prawdziwego przebaczenia ani pojednania.
Nie stoi to, w żadnym przypadku, na przeszkodzie do racjonalnego działania ale nie może to być, z kolei, usprawiedliwieniem dla relatywizmu, który starasz się, wg mojej oceny, przeforsować w tym temacie.
_________________ Mądrzy i głupcy popełniają taką samą liczbę błedów. Mądrzy ciągle nowe, głupcy zawsze te same.
Pomógł: 5 razy Dołączył: 26 Mar 2006 Posty: 7022 Skąd: morze
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007
Wczoraj władze FR doskonale pokazały jak traktują Polaków, do Katynia na spotkanie z Prezydentem RP Putin przysłał jakiegos podrzędnego urzędnika.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007
Świtek napisał/a:
Pamięć i zadośćuczynienie, przywrócenie honoru wymaga doprowadzenia do procesu w którym zbrodniarze zostaną osądzeni.
Wszyscy nieżyją. Wina Rosji na arenie międzynarodowej jest powszechnie uznawana.
Kompletnie bezsensowny pomysł.
Świtek napisał/a:
Większości Polaków nie zależy na ukaraniu ale sprawiedliwym osądzeniu, na pokazaniu wszystkich mechanizmów i wskazaniu osób, które przyczyniły się do tego ludobójstwa...
Pokazać mechanizmy możemy bez szarpania i wypominania przy każdej okazji. Wiadomo kto podjął decyzję, kto podpisał dokumenty itd.
Świtek napisał/a:
Bez prawdy o tej zbrodni nie może być ani prawdziwego przebaczenia ani pojednania.
Prawda jest już znana. Czy doszukujesz się, że zdecydował ktoś poza Stalinem?
bolec71 napisał/a:
Wczoraj władze FR doskonale pokazały jak traktują Polaków, do Katynia na spotkanie z Prezydentem RP Putin przysłał jakiegos podrzędnego urzędnika.
Postępują wyjątkowo racjonalnie a obecna władza nie ma żadnej siły przebicia.
Rozpatrzmy to z psychologicznego punktu widzenia. Jeżeli X będzie wypominał natarczywie winy dziadka Y to temn drugi zacznie się bronić. Jak mnie uczyli starzy kadrowcy więcej można zdziałać prośbą i dyplomacją niż groźbą i nachalnym wypominaniem.
Może też warto zauważyć jeszcze jeden aspekt. Ofiarami Stalinizmu padły również miliony Rosjan i to oni po śmierci Stalina odeszli od tego systemu.
Gratuluję, PiterNZ, wykazałeś się argumentacjąz jaką się stykam na militarphotos a reprezentowana jest przez Rosjan . "Stalin zabijał wsystkich więc o co wam chodzi?".
i oskarż o to, Polaków, że to ich wina tak jak oskarżałeś ich wcześniej za rozpętanie tej "wojny".
_________________ Mądrzy i głupcy popełniają taką samą liczbę błedów. Mądrzy ciągle nowe, głupcy zawsze te same.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007
Świtek obecne działanie Rosji jest skutkiem postawy, którą Ty popierasz a realizuje obecny rząd. Po prostu wyraźnie widać do czego prowadzi wypominanie Rosji na każdym kroku Katynia. Odreagowują kwestionując sprawę.
Ciekawe jeszcze będą dalsze sukcesy w realizowaniu Twojej koncepcji?
Jak to było? Kto sieje wiatr ten zbiera ...............................
Obecny rząd nie ma tutaj nic do gadania, ponieważ ta linia, mniej lub bardziej intensywnie, jest realizowana niemal od początku III RP.
Japończycy podczas każdego spotkania przypominaja sprawę Kuryli. Rosjanie stwierdzają, że nie maję pełnomocnictw w tej sprawie po czym obie strony przechodzą do dalszych punktów. Takiego pragamatyzmu życzyłbym sobie w relacjach Rosją a nie wiernopoddańczy relatywizm, który Ty proponujesz.
_________________ Mądrzy i głupcy popełniają taką samą liczbę błedów. Mądrzy ciągle nowe, głupcy zawsze te same.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
. Ja też w tym momencie skończę.
