Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Nowy śmigłowiec dla LPR
Opublikował Wiadomość
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   Nowy śmigłowiec dla LPR

Skoro LPR już na dobre zadomowiło się tutaj:

www.altair.com.pl

Cytat:
W dniu dzisiejszym zostały otwarte oferty dostawy 23 nowych śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego. Przetarg realizuje Ministerstwo Zdrowia. Resort zdrowia, na podstawie stosownej ustawy, przeznaczył na zakup 23 maszyn budżet w wysokości 496 450 000 zł.

Oferty złożyły dwa europejskie koncerny: Eurocopter i AgustaWestland (wcześniej na podstawie kruczków formalnych MZ wyeliminowało polskiego producenta – PZL Świdnik). Według naszych informacji, Eurocopter wycenił swój pakiet oparty na śmigłowcach EC135 na 495 192 539 zł, zaś AgustaWestland, oferująca śmigłowce A109 Grand, o ponad 6 mln zł mniej, na 489 000 000 zł. To o tyle zaskakujące, że katalogowo EC135 jest znacznie tańszy od bardziej zaawansowanego technicznie i bardziej komfortowego A109 (3,5 mln USD wobec 5,2 mln USD). AgustaWestland zaproponowała też, że serwisowanie oferowanych śmigłowców zapewni PZL Świdnik, z którym włosko-brytyjski koncern współpracuje już 12 lat. Eurocopter do tej pory w ogóle nie współpracuje z polskim przemysłem lotniczym.

Organizujące przetarg MZ (patrz Układ Eurocoptera) od początku faworyzuje śmigłowiec Eurocoptera. Szczególnie dziwny jest warunek, by odległość pomiędzy górną powierzchnią materaca a sufitem wynosiła 97 cm. W wymaganiach nie ma mowy o zapewnieniu dostępu do całego ciała pacjenta (nie tylko klatki piersiowej), nosze mogą leżeć na podłodze (w A109 kabina ma większą wysokość, ale nosze leżą, dla wygody lekarza, na wys. ok. 30 cm, w EC135 nosze leżą na podłodze), czy systemu załadunku i wyładunku pacjenta. Co więcej, masaż serca jest jedną z wielu procedur medycznych, które mogą być prowadzone na pokładzie śmigłowca (zwykle po przyziemieniu), ale o pozostałych w wymaganiach nie ma mowy.

Wśród parametrów ocenianych są trzy faworyzujące Eurocoptera. To wymiar wolnej przestrzeni za zagłówkiem noszy, możliwość przemieszczania się ratownika medycznego podczas lotu i wyposażenie w podwozie typu płozowego. Opisują one parametry EC135, których nie spełnia A109.

Przetarg realizowany jest w drodze dialogu konkurencyjnego, który zmusza oferentów do przedstawienia parametrów proponowanych śmigłowców przed sformułowaniem wymagań technicznych. To umożliwiło takie ich określenie, by oferta Eurocoptera zyskała, bez żadnych możliwości zmiany tej sytuacji, 14 pkt. (na 25) przewagi już na pierwszym etapie oceny. Według wymogów przetargu, parametry techniczne stanowią o 25%, warunki eksploatacyjne – 25%, a cena 50% kryteriów oceny.


Ciekawe, jakie wersje wyposażenia zaoferowano z jednej i z drugiej strony, które silniki itp..

Przyjrzałem się przy okazji możliwym konfiguracjom EMS obu śmigłowców. Co ciekawe, w większości przypadków, w EC-135 nie ma możliwości przejścia z kabiny pilotów do przedziału medycznego. Pomiędzy fotelami pilotów jest słupek i sporo sprzętu, co jest logicznym wykorzystaniem miejsca, a przy okazji wszystko jest pod ręką. Jest tylko jedna konfiguracja, moim zdaniem zdecydowanie najgorsza z oferowanych, która takie przejście umożliwia. Słupek i sprzęt zza foteli pilotów zostają wyrzucone, a "lewy pilot" otrzymuje obrotowy fotel mocowany na krótkiej szynie.

Arrakis
 
 
Pain 
1



Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 27
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Witam. :gent:
To mój pierwszy post, choć forum przeglądam już od dawna (lubię poczytać co inni ciekawego piszą).
Choć w większości tematów raczej nie mam nic do powiedzenia, jednak tu muszę zabrać głos.
W EC-135 byłem, widziałem, macałem, rozmawiałem na jego temat. Moim zdaniem zakup tego śmigłowca byłby dużym nieporozumieniem (patrz. post Arrakisa). Nie wiem czy nie lepsza była by "nowa" kania niż to cudo... :P
Mam nadzieję, że pomimo faworyzowania przegra z Grandem. :modli:
Takie jest zdanie moje, czyli zawodowego Laika :) :P

P.S Ktoś może mi powiedzieć z czym do tego przetargu startował świdnik?
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Startował, ale z przyczyn bzdurno-proceduralnych został na wstępie wyeliminowany ;) .

Nie przesadzaj z tym EC-135. To dobra maszyna. Problemem jest naginanie przetargowej rzeczywistosci, które może skutkować wybraniem, na siłę, niekoniecznie najlepszego rozwiązania, czy też niekoniecznie najlepszej z możliwych konfiguracji danego śmigłowca.

Jeszcze w kwestii płozy kontra chowane podwozie. Dzięki takiemu, a nie innemu podwoziu, poziom podłogi A-109S znajduje się kilkadziesiąt centymetrów niżej, niż poziom podłogi w EC-135. Zachowując tą samą wysokość płaszczyzny noszy, jakieś 80-90 cm od poziomu gruntu - dlaczego taka wysokość, to chyba oczywiste - w EC-135 mamy nosze w śmigłowcu na podłodze, a w A-109S mamy je 30-35 cm nad podłogą.

Wie ktoś może, czy w SIWZ zarządano dostosowania maszyn EMS do lotów z wykorzystaniem gogli noktowizyjnych? Obydwie maszyny startujące w przetargu nie są standardowo dostosowane.

Arrakis
 
 
lichy1987 
2


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 74
Skąd: Kielce
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Nieco błądziliście w temacie :gent: Zróbcie nowy temat:Nowy śmigłowiec dla LPR ;)
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Przydałoby się, ale chyba trudno byłoby wydzielić. LPR się tu zadomowił już od jakiegoś czasu.

Arrakis
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 51
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Tak, mają mieć NVG.
Jest nacisk na płozy, mimo że prócz pewnych zalet mają też duże wady (przyziemienie na autorotacji całkiem inaczej wygląda przy kołowym, nie możliwy start "samolotowy" przydatny często). Tak to jest, jak robi się papierowe przetargi, bez zweryfikowania możliwości na żywo przez obiektywną grupę testową. No i fakt serwisu - wogóle nie ma nic na ten temat (a zatem nie jest punktowane ulokowanie serwisu w kraju!!! EC będa latały do Niemiec, no oczywiście potem się sprywatyzuje WZL-1 sprzedając go Eurocopterowi, i będą warsztaty EC, czyli kolejne rozdrobnienie potencjału gospodarczego. Fajnie. A potem będzie tak jak w USA, gdzie Sikorsky odpowiadać ma za serwisowanie EC145 (UH-72 Lakota) US Army, to w Polsce będzie odwrotnie, i Eurocopter WZL-1 będzie odpowiadał za serwisowanie Sikorskiego. :gent: No, oczywiście to tylko industrial fiction, ale że Eurocopter jest swatany z WZL-1 to akurat wiem z baardzo wiarygodnego źródła gospodarczego...

I w ten sposób połączyliśmy temat LPR z NPZB, pardon z NPŚ i tematem niniejszego wątku
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
lichy1987 
2


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 74
Skąd: Kielce
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Oj tak,LPR się zadomowił i trzyma się jak rzep :tongue10:
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 51
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Tylko bez polityki!!! ;)
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Cytat:
WZL-1 sprzedając go Eurocopterowi


Taaak.... ten tego ten... proponuję codziennie wieczorem zdrowaśkę, żeby to było, to w/w fiction. Obawiam się jednak, że taki może być kierunek wydarzeń.
Potem zacznie się od urynkowienia cen za remonty i obsługi Mi-24, mi-17, itd....
W międzyczasie coś też trzeba będzie zrobić z W-3, ale nie wątpię, że ktoś coś wymyśli.
Przerabialiśmy to już z Rzeszowem.

Cytat:
No i fakt serwisu - wogóle nie ma nic na ten temat (a zatem nie jest punktowane ulokowanie serwisu w kraju!!!


Nie wiedziałem, ale podejrzewałem. Jak już wielokrotnie pisałem, że jest to taki "drobiazg", o którym się zapomina. To bybyły dodatkowe punkty dla Agusty i to uczciwie zdobyte, czemu się więc dziwić.

Cytat:
Tak, mają mieć NVG.


Przynajmniej tyle dobrego. Ale niech zgdanę. Wymóg brzmiał zapewne jakoś tak: "dostosowane do gogli Gen III" lub po prostu "dostosowane do NVG"?


Arrakis
Ostatnio zmieniony przez Arrakis Sob 06 Paź, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
TomSon 
6



Wiek: 42
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 1308
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Pan Grzegorz Hołdanowicz ma racje:
Trzeba wydać polecenie do testów kilku EC-135 i A-109 grupa testowa PRZYSTĄP!
W przypadku lekkich maszyn można byłoby zebrać po kilku użytkowników (pilot, nawigator, obsługa) Mi-2 z PŚBoj, Policji, LotPR (bez polityki) czy Straży Granicznej o poprosić o przekazanie 4 maszyn każdego z 2 typów do prób - Wędzrzyn, szpitale, loty z AT-kami, rozpoznanie (EC-635 i A-109 wojskowa to luksus w porównaniu z Mi-2 i lornetką), obsługa naziemna serwis. Próby jak na Zachodzie zamiast ważenia kopert (cięższa - wygrywa F-16 ;) ) . Na zaszczyt produkcji i wyposażenia Polski w ponad 100 śmigłowców lekkich firmy i konstrukcje muszą zasłużyć. Zastąpienie Mi-2 to paląca potrzeba.

W EC-135 atutem byłyby płozy umożliwiające lądowanie na małych ppwierchniach, a w A-109 start "samolotowy" przypadłby do gustu pilotom wcześniej latających w Pułku Śmigłowców Bojowych na Mi-24 i Mi-2. Oddziały AT Policji i Plutony Specjalne SG doceniłyby szybkość obu śmigłowców i łatwość desantowania z ich kabin.
Pan jest na ziemi daje :piwo:
Ostatnio zmieniony przez TomSon Sob 29 Wrz, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 51
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Mi-2 pochodzą jeszcze wiele lat.
Czy ty wiesz jakie są koszta testów jednej a co dopiero 4 maszyn?!?! Po jednej w ściśle określonych obszarach to jeszcze ale nie więcej. Broń strzelecką można na upartego tak testowac, ale nie sprzęt wart miliony euro.
Żadnych testów nie będzie.
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
seneca 
2


Dołączył: 19 Lis 2006
Posty: 60
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Dziwne, że MZ faworyzuje EC-135.
Dwa lata temu dla LPR zakupiono A109 i tylko na początku były jakieś problemy techniczne (później o nich nie słyszałem). Śmigłowiec częściowo produkowany w Świdniku. Można jeszcze wyżebrać serwis w Polsce. No same plusy, ale jak znam Polskę to wygra EC-135 ;)
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Cytat:
Można jeszcze wyżebrać serwis w Polsce


Żebrać nie trzeba, bo taka jest oficjalna propozycja Agusty. Gdyby jeszcze policja, itd... zakupiła też A-109, to myślę, że ekonomicznie uzasadniona byłaby produkcja maszyny u nas. A to by oznaczało kolejne korzyści, nie tyle bezpośrednio finansowe, co know-how, który możnaby wykorzystać przy innych projektach.

Arrakis
Ostatnio zmieniony przez Arrakis Sob 06 Paź, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
G. Hołdanowicz 
Gość Specjalny
ś.p.



Pomógł: 7 razy
Wiek: 51
Dołączył: 10 Lip 2006
Posty: 6431
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Zobaczycie że argumentem będzie zwiększanie konkurencyjności i wprowadzenie nowego inwestora do kraju. Nie wzmacnianie potencjału a rozdmuchiwanie statystyki.
_________________
Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
 
 
Arrakis 
Guru


Pomógł: 37 razy
Dołączył: 08 Gru 2006
Posty: 11662
Skąd: Lepiej nie wiedzieć
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Czy to ważne, jak to uzasadnią?
Znowu zrobią nam luluputu.

Arrakis
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI