Może tak:
Pewnego razu widziałem wystawę przedmiotów wykopanych z Pompei. Traf chciał że niedługo wcześniej widziałem wystawe z czasow amerykańskich pierwszych osadników - taki "domek na prerii".
Zestawienie tego rodzaju dalo mi niesamowite uczucie - toż ci z Pompei dwa tysiące lat temu byli bardzo blisko tego co i w początkach XIX wieku.
Noś wodę, rąb drewno, oraj koniem. Garnki, szkło, krosna, rękodzieło.
Wagi, narzędzia ogrodnicze, zębatki (tak, znali tokarkę). Ba - rury i zawory.
Różnice były, ale to rożnice na poziome "dużo lepsza uprząż dla konia".
Prawda że zamiast brązu - żelazo i mosiądz.
Znaczące różnice cywilizacyjne to taka na przykład - lampa naftowa.
W XIX wieku takie mieli, a w Pompejach nie.
Czy mogli mieć?
Technologicznie rzecz biorąc - nic nie stało na przeszkodzie. Znali szkło i robili butelki i dmuchane fiolki, znali knoty, pokrętła, znali efekt kominowy, umieli robić precyzyjne wyroby metalowe (była kolekcja narzędzi chirurgicznych, była tam waga jubilerska)
Nie zrobili, bo akceptowano proste lampki oliwne, bo nikt nie miał pomysłu na cos lepszego, bo im starczało.
Ale technologicznie byli w pełni zdolni - w tych Pompejach - do produkcji lamp naftowych.
Do czego zmierzam - taka idea rozproszonej usieciowionej skomputeryzowanej super-hiper-opl, jest w zasięgu wspołczesnych technologii.
Nie robi się jej. Ale, technologicznie sprawy biorąc - można.
( Z tym że - Nie jest to takie łatwe jak się niefachowcom wydaje. Banalne pytanie numer jeden: Jak radar A pokazuje 10 celow z pewną dokładnością co do azymutu odległości i elewacji, a radar B obserwujący podobny sektor pokazuje 8 celów, też z pewną dokładnością, to ile mamy celów? Osiemnaście? Dziesięć? Inne? Ano - to trzeba ocenić, które cele sa tu widzaiane podwójne a które nie, i który radar pokazuje konkretnego cela "lepiej". W dynamicznej sytuacji, gdy jedne cele znikaja a drugie się pojawiają, gdzy JEDNEMU radarowi znikaja a drugiemu sie pojawiają i w sytuacji gdy radary nie wskazuja położeń punktowo tylko "obszarowo". Heh - a laikowi by się wydawało że dwa radary sa lepsze niż jeden, bo przeciez więcej pokazuja - co nie? No wiecej. Samo tylko składanie niepełnych danych do kupy - niepełnych, niepewnych, wieloźródłowych, redundantnych, i w rożnych zakresach przeterminowanych - samo to - to już jest gruba sprawa )
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Ja tylko przypomnę, że od Narwi oczekuje się zwalczania celów o wielkości 0,01 m2.
To oznacza, że ma to być system do walki z amunicją lotniczą i RAM, a nie z samolotami.
I to oznacza, że efektorem musi być bardzo manewrowa rakieta i do tego wyposażona a aktywny radar.
R-27 to nie jest ta kategoria. To się po prostu nie nadaje zupełnie.
Ja rozumiem ambicje producenta, ale tu nie chodzi o to by sprzedawać wojsku cokolwiek tylko, żeby sprzedawać wojsku to czego to ostatnie potrzebuje. Przypomnę, że WB w dialogu na Narew nie uczestniczyło i nie ma prawa wiedzieć czego oczekuje wojsko.
To oznacza, że ma to być system do walki z amunicją lotniczą i RAM, a nie z samolotami.
Niby tak, ale jednak oznacza to brak redundancji dla Wisły. A to nie wygląda za dobrze. Zdolności C-RAM mogą być za małe przy saturacji a brak zdolności walki z samolotami może okazać się zgubny. Ich może być za dużo.
kalkin napisał/a:
Ja rozumiem ambicje producenta, ale tu nie chodzi o to by sprzedawać wojsku cokolwiek tylko,
R-27 to nie jest ta kategoria. To się po prostu nie nadaje zupełnie.
To może być R-27 z wyglądu. Nie wiemy co dokładnie jest opracowywane. Poza tym Narew może mieć dwa efektory. I taki tańszy krajowy do strzelania do mniej wymagających celów byłby jak najbardziej wskazany.
No jedno wynika z drugiego. Jeśli wiemy jakie wymagania są stawiane Sajnie to wiemy także co z tego wynika dla całego systemu. Jednocześnie wiemy, że zasięg to 25km co także nie jest optymalne dla zwalczania samolotów, a wymagania co do wyniesienia radaru także wiele mówią.
No i jest wystarczająca ilość informacji pochodzących z SZ RP sugerujących co Narew ma robić.
Tu nie ma nic do zgadywania: amunicja lotnicza, rakiety samosterujące i śmigłowce. Samoloty są nadal i zawsze były drugorzędne. Warto o tym cały czas pamiętać.
R-27 to nie jest ta kategoria. To się po prostu nie nadaje zupełnie.
Ja rozumiem ambicje producenta, ale tu nie chodzi o to by sprzedawać wojsku cokolwiek tylko, żeby sprzedawać wojsku to czego to ostatnie potrzebuje. Przypomnę, że WB w dialogu na Narew nie uczestniczyło i nie ma prawa wiedzieć czego oczekuje wojsko.
Dlatego ew. system oparty na zmodyfikowanym R-27 mógłby trafić tylko do WL.
Nie byłaby to Narew - bo Narew w formie 6-8-10 baterii trafiła by w całości do SP
Chyba nie wierzycie w 17 baterii (34 FU) bardzo zaawansowanego zachodniego SHORAD?
8 baterii np. CAMM + kolejne 8 R-27ADS brzmi jednak realniej...
No ale nie ma takich planów. Armia chce jednego systemu SHORAD dla SP i WL, bo podobne cele mają te systemy zwalczać.
Proponuję nie szukać na siłę nierealnych rozwiązań, tylko zrozumieć, że R-27 w jakiejkolwiek przyszłej formie nie jest w stanie zwalczać celów jakich zwalczania oczekuje się od Narwi.
Być może jakiś system opl na bazie R-27 mógłby powstać, ale my akurat takiego systemu nie szukamy. Może gdzieś do Afryki czy innych krajów trzeciego świata by się nadawał. Tam się sporo R-27 w różnych wersjach używa i pewne dałoby się coś takiego sprzedać (choć w tym miejscu warto zapytać dlaczego Rosjanie czy Ukraińcy na takie rozwiązanie się nie zdecydowali)
Ale nie dla nas. Dla nas się kompletnie nie nadaje.
No wcale nie - SPO to pewien parametr przeliczeniowy dotyczący radarów i powłok, znacząco rożniący sie od wielkości fizycznych - jak, nie przymierzając, w pancerzach RHA 1000 mm w żadnym razie nie oznacza zamontowania fizycznie metra stali walcowanej.
Jeżeli by chodziło o rażenie ogniem obiektów o rozmiarach 10x10 cm, to oznaczałoby wymóg bardzo dużego nasycenia przestrzeni bardzo drobnymi odłamkami. Co oznaczałoby odpowiednią konstrukcję głowicy. Wymóg zupełnie nieprzystajaćy do idei zwalczania opancerzonych śmigowców, tak na marginesie...
Jeżeli chodzi o WYKRYWANIE obiektów o SPO 10x10cm - to oznacza całkowicie co innego iz RAŻENIE obiektów o fizycznym rozmiarze 10x10cm
Cytat:
Jednocześnie wiemy, że zasięg to 25km co także nie jest optymalne dla zwalczania samolotów, a wymagania co do wyniesienia radaru także wiele mówią.
Eeeeno, a co to niby miałoby być: "zasięg optymalny do zwalczania samolotów".
No ale nie ma takich planów. Armia chce jednego systemu SHORAD dla SP i WL, bo podobne cele mają te systemy zwalczać.
Proponuję nie szukać na siłę nierealnych rozwiązań, tylko zrozumieć, że R-27 w jakiejkolwiek przyszłej formie nie jest w stanie zwalczać celów jakich zwalczania oczekuje się od Narwi..
Proponuje nie przywiązywać się do nierealnych planów i zapowiedzi MON tylko pomyśleć bo będzie gdy podpiszą kontrakt i nawet głupcy w MON skonkludują ze nie nie kupią zakładanej ilości baterii tylko 1/3-1/2
Ja wiem że Polak przed i po szkodzie głupi... Ale może spróbujmy wyjść z zaklętego kręgu...
Natomiast fakty pozostają faktami. R-27 nie jest rozważana przez SZRP jako kandydat na efektor Narwi, nie jest także rozważana przez PGZ jako kandydat do efektora Narwi.
Nikogo poważnego ta "propozycja" nie interesuje, bo po prostu interesować nie powinna.
Nie wiem, kto ostatecznie będzie "dawcą' licencji, ale nie ma i nigdy nie było najmniejszych szans na to, by jakąkolwiek rolę odegrała w tym R-27 w jakiejkolwiek postaci czy też WB z jakimkolwiek produktem.
nawet głupcy w MON skonkludują ze nie nie kupią zakładanej ilości baterii tylko 1/3-1/2
Na mnie ta 1/3 już robi wrażenie. Stąd życzliwym okiem patrzę na propozycję WB...
kalkin napisał/a:
Nie wiem, kto ostatecznie będzie "dawcą' licencji, ale nie ma i nigdy nie było najmniejszych szans na to, by jakąkolwiek rolę odegrała w tym R-27 w jakiejkolwiek postaci czy też WB z jakimkolwiek produktem.
A jeśli nawet to jeśli mamy się łudzić za pieniądze wydane za granicą, to lepiej się łudzić za pieniądze wydane w kraju...
Nie wiem, kto ostatecznie będzie "dawcą' licencji, ale nie ma i nigdy nie było najmniejszych szans na to, by jakąkolwiek rolę odegrała w tym R-27 w jakiejkolwiek postaci
Ale wiesz skąd się wziął w Polsce samolot M-346 Bielik?
Rosja weszła w kooperację z Włochami, skutkiem którejto kooperacji Włosi przejęli znaczny procent know-how z rosyjskiego Jak-130.
Powstrzymywałbym się przed tezą że "R-27 w jakiejkolwiek postaci" nie wchodzi w grę.
Jezeli jakiś odpowiednio sprytny kraj, zwłaszcza natoski, na drodze kooperacji czy "innejoperacji" pozyska technologię wywodzącą się z R-27 i nazwie ją sobie po swojemu, to wtedy może sie okazać to co się może okazać.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
R-27 była brana pod uwagę przez PGZ, bo PGZ dostał zadanie znalezienia dostawcy rakiety do systemu. Nie WB tylko PGZ. PGZ dokonał oceny możliwości jakie daje R-27 i uznał, że to nie jest nic wartego rozważania. R-27 odpadła i w grze udziału już nie bierze. Po prostu się nie nadaje.
MON "propozycję" WB uznał za żart i był nią po prostu zdumiony - właśnie dlatego WB napisało śmieszny list do Kaczyńskiego. Rzekomo, bo nikt go przecież nie widział. WB nie brało udziału w Dialogu Technicznym i ich wiedza o tym, czym ma być Narew jest serowa. Nie ma także żadnych dowodów jakichkolwiek prac nad "polonizacją" R-27.
To wszystko przypomina niesmaczny żart. Miejmy tylko nadzieję, że politycy nie opóźnią tego programu jeszcze bardziej.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Sob 13 Lut, 2021
kalkin napisał/a:
R-27 była brana pod uwagę przez PGZ, bo PGZ dostał zadanie znalezienia dostawcy rakiety do systemu.
Nikt nigdy nie oferował ani PGZ, ani do jakiegokolwiek systemu przeciwlotniczego rakiety R-27. Tym samym, nikt nie mógł analizować takiego rozwiązania. Medialne doniesienia a rzeczywistość, to dwie odrębne sprawy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
