Wiesz, wiara czyni cuda, porusza góry i rozstępuje morza
Feasibility study to się robi mając jakieś wymagania Analizuje się sposób wypełnienie tychże wymagań. Widziałeś jakieś wymagania na Gawrona? Widziałeś jakieś wymagania na Kormorana? Patrząc na to co się dzieje z Gawronem, to ja podejrzewam, że ściśle tajna strona papieru zawierała jedno zdanie: Chcemy mieć korwetę. Bo jeśli jakiekolwiek wymagania były, to już dawno czytalibyśmy w Raporcie, nTW, MSiO o pakiecie uzbrojenia, liczebności załogi, wyposażeniu elektronicznym. Że to tajemnica? Takie dane ujawniają USN, RN, Szwedzi, Francuzi i Niemcy. Z Kormoranem będzie podobnie: Mamy mocne postanowienie, że chcemy niszczyciela min. No i feasibility study stwierdzi, że - heureka - da się go zbudować (!!!). Oczywiście w SMW przy współpracy z CTM A sam okręt będzie przestarzały przed położeniem stępki.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 05 Lis, 2007
Wymagań nie widziałem ale też ich nie szukałem. A pamiętaj, że mania ochrony tajemnicy dziwnie pojętej w MW była od kilku lat posunięta do granic absurdu łącznie z usuwaniem nazw okrętów ze strony internetowej...
Dla mnie śmierdzi sam proces wyboru technologii Meko, zakupu (za ile? na jakich warunkach?) czy przejęcia (?!?! - że niby za pomoc w dopracowaniu projektu- wolne żarty). Coś tam jest dziwnego. I być może dlatego to wygląda jak wygląda.
Oczywiście że nikt nie zdefiniował jak ta korweta ma wyglądać, modułowa miała być, to moduły się włoży później, nie?
Jak z Kormoranem będzie zobaczymy. Może jednak ktoś tam myśli, nie tylko na Forum?
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 05 Lis, 2007
Czy ja wiem - większość mówi co innego....
Ale wierzę że nie mamy patentu na myślenie. Chyba.
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 06 Lis, 2007
Nie wychodźmy od tego co budują USA i Wielka Brytania ale zastanówmy się ile mamy pieniędzy i jak zbudować za nie 3 sensowne jednostki.
3 uniwersalnych okrętów klasy Visby się po prostu nie uda.
lekomin napisał/a:
Kormoran II będzie jak najbardziej tradycyjny: tzn. okręt budowany w celu wypełniania jednej funkcji.
Jeżeli zbudujemy 3 takowe jednostki w miarę sensownej cenie nie widzę problemu tym bardziej, że alternatywą jest brak okrętów.
Poza tym może pomyśleć o możliwości spełniania kilku zadań przez te niszczyciele min.
lekomin napisał/a:
Lepiej wziąć tą kasę, zainwestować w badania prowadzone przez USA, UK czy Francję. Akurat w tej dziedzinie, nie byłoby problemu, żeby np. CTM włączyło się aktywnie w prace.
Przepraszam ale jaką kasę? Póki co nie ma nic a budowa 3 specjalizowanych niszczycieli min to jakieś 200 mln. Euro.
lekomin napisał/a:
I zrobić odpowiedni pakiet dla Gawrona.
1) Gawron prawodpodobnie będzie 1 a potrzebujemy kilku niszczycieli min.
2) Gawron to okręt dużo większy od niszcycieli min.
3) Póki co Gawron zmierza w kierunku Kaszuba-II i należałoby raczej mocno pomyśleć do czego będzie ją można wykorzystać. Z inwestycjami w niego byłbym mocno ostrożny.
lekomin napisał/a:
I angole (Future SUrface Combatant) jak i hamerykanie idą w kierunku StandardFlexa, czyli kontenerowych systemów przeciwminowych. To oczywiste chyba dla każdego..
1) A Angole i Hamerykanie nie mają takich ograniczeń finansowych jak PMW.
2)
3) Ich Floty nastawiają się na wykonywanie zadań daleko od baz a PMW musi brać pod uwagę również M.Bałtyckie.
lekomin napisał/a:
Kormoran II to pieniądz wyrzucony w błoto. Trzeba skupić się na Gawronach a nie robić kopię PZL-230 Skorpion.
Patrząc realnie jest dokładnie odwrotnie.
1) Budowa Gawrona ślimaczy sie z powodu braku pieniędzy i okręt ma coraz bardziej ubogi pakiet uzbrojenia i wyposażenia.
2) Cena Kormorana-II będzie dużo niższa i jest szansa na zbudowanie 3 jednostek.
Pisałem wcześniej o zaletach modułowych okrętów które mogą być korwetami, niszczycielami min czy okrętami wsparcia SOF na jednym kadłubie. Podrzuciłem też pomysł na konsolidacje stoczni - to nie pijackie pomysły - tylko szansa na kooperacje z zachodnimi koncernami morskimi, z której korzystają 'koledzy z Petersburga'.
[ Dodano: Wto 06 Lis, 2007 ]
lekomin napisał/a:
O Skjoldach to już wcześniej pisałem. Jeśli koniecznie chcemy mieć lekkie siły rakietowe to trzeba do nich czym prędzej dzwonić. Przyznasz, że na Bałtyk to byłoby aż znalazł.
Kormoran II będzie jak najbardziej tradycyjny: tzn. okręt budowany w celu wypełniania jednej funkcji. Lepiej wziąć tą kasę, zainwestować w badania prowadzone przez USA, UK czy Francję. Akurat w tej dziedzinie, nie byłoby problemu, żeby np. CTM włączyło się aktywnie w prace. I zrobić odpowiedni pakiet dla Gawrona. Np. dyskusja o specjalnych rodzajach stali czy kompozytach to myślenie że tak powiem "trałowcowe". W przypadku taktyki niszczyciela min to już średnio ważne. W przypadku nowoczesnych i autonomicznych pojazdów podwodnych całkowicie zbędny wydatek. I angole (Future SUrface Combatant) jak i hamerykanie idą w kierunku StandardFlexa, czyli kontenerowych systemów przeciwminowych. To oczywiste chyba dla każdego..
O tym piszę w swoim tekście uważam żeby użyć drugiego kadłuba Gawrona lub Meko CSL jako Kormorana IIB - jeśli ktoś chce mieć drugą korwetę to zdejmuje moduły niszczyciela min i instaluje moduły korwety wielozadaniowej (Miki, RBS-y itp.), Jeśli chcemy mieć okręt operacji specjalnych zdejmujemy (RBS-y i dajemy dodatkowe Zodiaki), zamiast Mik to moduł więzienny.
Użycie kadłuba Gawrona budowanego równolegle w innej stoczni (na zlecemie SMW) i stworzenie 2 korwety przeciwminowej zmniejszyłoby koszty pozyskania kadłubów o obniżonej sygnaturze, turbin Avio, czy systemów dowodzenia, a nawet nowoczesnego oporządzenia marynarzy.
Cytat:
Gawron MCM
Ma Pan rację Redaktorze - decyzja budowy Gawrona 2 MCM powina być podjęta w 2005 roku aby - wbrew pozorom - zmniejszyć koszty projektu 621.
Tylko rządzący nie podjęli decyzji a miliard nie wykorzystywany leży.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 06 Lis, 2007
"TomSon" problem w tym, że mamy mało kapitału na wejściu.
TomSon napisał/a:
Pisałem wcześniej o zaletach modułowych okrętów które mogą być korwetami, niszczycielami min czy okrętami wsparcia SOF na jednym kadłubie.
Niszczyciel min to koszt ok. 80 mln. Euro a korweta od 150 milionów Euro (oczywiście wartości mogą się różnić ale różnica pozostanie).
TomSon napisał/a:
Podrzuciłem też pomysł na konsolidacje stoczni - to nie pijackie pomysły - tylko szansa na kooperacje z zachodnimi koncernami morskimi, z której korzystają 'koledzy z Petersburga'.
Pomysł niezły ale wszystko zależy od wykonania i na budżet PMW nie będzie miało wpływu.
TomSon napisał/a:
uważam żeby użyć drugiego kadłuba Gawrona lub Meko CSL jako Kormorana IIB - jeśli ktoś chce mieć drugą korwetę to zdejmuje moduły niszczyciela min i instaluje moduły korwety wielozadaniowej (Miki, RBS-y itp.), Jeśli chcemy mieć okręt operacji specjalnych zdejmujemy (RBS-y i dajemy dodatkowe Zodiaki), zamiast Mik to moduł więzienny.
Teoretycznie świetny pomysła ale czy sprawdzałeś koszty tego rozwiązania?
TomSon napisał/a:
Użycie kadłuba Gawrona budowanego równolegle w innej stoczni (na zlecemie SMW) i stworzenie 2 korwety przeciwminowej zmniejszyłoby koszty pozyskania kadłubów o obniżonej sygnaturze, turbin Avio, czy systemów dowodzenia, a nawet nowoczesnego oporządzenia marynarzy.
1) Zmniejszyło koszt jednostkowy ALE ZWIĘKSZYŁO KOSZT OGÓlNY.
2) Czy 2 uniwersalne okręty zastąpią 3 niszczyciele min i 2 korwety / dozorowce )Gawron i Kaszub)?
TomSon napisał/a:
Ma Pan rację Redaktorze - decyzja budowy Gawrona 2 MCM powina być podjęta w 2005 roku aby - wbrew pozorom - zmniejszyć koszty projektu 621.
1) ZMNIEJSZYĆ KOSZTY JEDNOSTKOWE ALE KOSZT GLOBALNY BY WZRÓSŁ.
2) Czyli przy obecnym systemie finansowania 70 milionów PLN podzielono by na 2 okrety.
Proponuję najpierw rozważyć możliwości finanasowe PMW i ceny okrętów a dopiero później pisać o budowanie większych niż 500 tonowe okrętów.
Znowu zamiast realnie istniejących 3 40-letnich niszczycieli min i ślimaczącej się budowy 1 korwety powstają propozycje budowy serii drogich okrętów.
CZY REALNE?
Się nie rozumiemy, żaden Gawron MCM, szturmowy czy "więzienny". Gawron StandardFlex tzn. ten sam kadłub z wymiennymi modułami. Co do kasy: jak rozumiem na Kormorana jakieś pieniądze są? Wrzucamy do jednego worka ten budżet i budżet na Gawrona.
Ponadto, prawdziwie rewolucyjną myślą byłoby użycie bezzałogowych kutrów (coś w rodzaju niemieckiej Trojki) sterowanych jak najbardziej z brzegu. Wychodzę z założenia, że nasze siły przeciwminowe są tylko i wyłącznie na użytek Bałtyku a konkretniej podejść pod nasze porty. O cieśliny na Morze Północne niech się martwią niemcy i duńczycy. Zakłądając, że większość aparatury przeciwminowej i tak będzie oparta o pojazdy bezzałogowe, to czemu mamy nimi sterować z Gawronów?
Właśnie przeczytałem że korweta klasy Visby kosztuje ok 180-190 mln $
Budżet MON na 2007 to jakieś 7,2 mld $
Ludzie - dlaczego ciagle piep... ze nas niestać, za mało pieniędzy itd.
Jesteśmy spokojnie w stanie w ciągu najblizszych lat zakupić 3-4 tego typu korwety. W zamian za to wycofać OHaPy i resztę staroci.
I mamy marynarkę wojenną ustawioną na najbliższe 20 lat.
PS. Warta przemyślenia była by jeszcze tylko kwestja aby do obecnego projektu zażyczyć sobie dodania system rakietowego plot (np Aster 15/30). I nic nam więcej nie potrzeba.
"TomSon" problem w tym, że mamy mało kapitału na wejściu.
TomSon napisał/a:
Pisałem wcześniej o zaletach modułowych okrętów które mogą być korwetami, niszczycielami min czy okrętami wsparcia SOF na jednym kadłubie.
Niszczyciel min to koszt ok. 80 mln. Euro a korweta od 150 milionów Euro (oczywiście wartości mogą się różnić ale różnica pozostanie).
Droższa jest korweta, ale możemy zyskać:
1. zunifikowanie kadłuba - raczej zespołu nadbudówka-kadłub (niższy koszt surowca kupionego hurtowo, opanowanie projektu przez stocznie).
2. możliwość zmiany uzbrojenia i wyposażenia w porcie (moduły) i z niszczyciela min mamy drugą korwetę, jeśli potrzebujemy do obrony plot.
3. Pewne cechy trudnowykrywalności, kształt i nie tylko.
4. Nikt postronny nie wie, że 2 korweta jest niszczycielem min i odwrotnie.
5. mniejszy koszt zunifikowanych elementów.
Tyle zyskujemy za wydanie dodatkowych pieniędzy
PiterNZ napisał/a:
TomSon napisał/a:
Podrzuciłem też pomysł na konsolidacje stoczni - to nie pijackie pomysły - tylko szansa na kooperacje z zachodnimi koncernami morskimi, z której korzystają 'koledzy z Petersburga'.
Pomysł niezły ale wszystko zależy od wykonania i na budżet PMW nie będzie miało wpływu.
Konsolidacja powinna ułatwić sprawną budowę tańszych okrętów, pozwoli zjednoczyć kapitał i moce badawcze, zapewni lepszą pozycję kooperacyjną z zachodnim partnerem - dostęp do nowoczesnego zarządzania, projektów, kooperacja przy większych jednostkach w przyszłości. Spowoduje większą dzielność Polskiej Grupy Stoczniowej na falach koniunktury. To sprawdzony przez Europejczyków pomysł musi być wprowadzony w Polsce profesjonalnym sposobem.
Cytat:
TomSon napisał/a:
uważam żeby użyć drugiego kadłuba Gawrona lub Meko CSL jako Kormorana IIB - jeśli ktoś chce mieć drugą korwetę to zdejmuje moduły niszczyciela min i instaluje moduły korwety wielozadaniowej (Miki, RBS-y itp.), Jeśli chcemy mieć okręt operacji specjalnych zdejmujemy (RBS-y i dajemy dodatkowe Zodiaki), zamiast Mik to moduł więzienny.
Teoretycznie świetny pomysł ale czy sprawdzałeś koszty tego rozwiązania?
Koszty dotyczą lepszego korwertowego kadłuba, dodatkowych modułów, organizacji bazy z zamiennymi modułami. Każdy element kupiony 2 razy dla 2 jednostek kosztowałby 180 - do 160 % zamówienia dla 1 jednostki. A budując jednego Gawrona i Jednego Kormorana później mamy koszt 200% a nawet 250% kosztu zamówienia 1 jednostki, jeśli powtórzymy program - budując kolejną 1 jednostkę zamiast rozszerzyć istniejący program 621.
Cytat:
TomSon napisał/a:
Użycie kadłuba Gawrona budowanego równolegle w innej stoczni (na zlecemie SMW) i stworzenie 2 korwety przeciwminowej zmniejszyłoby koszty pozyskania kadłubów o obniżonej sygnaturze, turbin Avio, czy systemów dowodzenia, a nawet nowoczesnego oporządzenia marynarzy.
1) Zmniejszyło koszt jednostkowy ALE ZWIĘKSZYŁO KOSZT OGÓlNY.
Koszt ogólny przy dodaniu jednej dodatktowej jednostki 621(NM) wzrósłby do 200% projektu tylko do 150-180% a doszłyby lepsze ceny na wszystkie elementy, wyższy offset za turbiny, silniki, radary, kontenery wyrzutnie i rakiety Mica VL (Mika), armaty, pociski do armat, aż po pędniki i hełmy załogi
Cytat:
2) Czy 2 uniwersalne okręty zastąpią 3 niszczyciele min i 2 korwety / dozorowce )Gawron i Kaszub)?
Gdyby utrzymać i zabezpieczyć przed sabotażem następnego rządu (obcięcie finansowania do zera i zawyżenie kosztów poprzez redukcje) program 3-4 uniwersalnych okrętów to doszłoby do zastąpienia starych jednostek. Do tego potrzebna byłaby:
- reforma finansów publicznych (utrącona w 1999-2001 roku, głosami SLD PSL i części AWS(przyszłego PIS))
- zabezpieczenia oznaczające na przykład -- w przypadku manipulowania finansowaniem czy liczbą okrętów 621 Rząd płaci odszkodowania Stoczni o wartości 2 razy koszt 1 Gawrona -- czy też płaci odszkodowania wysokości 200% całego programu) najlepiej 1 roku. Tylko tego minister ON nie zabezpieczył.
Cytat:
[quote="TomSon"]Ma Pan rację Redaktorze - decyzja budowy Gawrona 2 MCM powina być podjęta w 2005 roku aby - wbrew pozorom - zmniejszyć koszty projektu 621.
Cytat:
1) ZMNIEJSZYĆ KOSZTY JEDNOSTKOWE ALE KOSZT GLOBALNY BY WZRÓSŁ.
Koszt rozszerzenia programu byłby spory ale późniejsze zyski z powtarzalności produkcji, lepszych zamówień, kooperacji i offsetu są warte wydania celowych środków budżetowych które tak i tak przepadły (rezerwa rządowa, pożarte przez inne ministerstwa, zmarnowane przez agencje) To inwestycja 1 roczna w powodzenie i lepsze budowanie w latach następnych.
Cytat:
2) Czyli przy obecnym systemie finansowania 70 milionów PLN podzielono by na 2 okrety.
Jeśli zlikwidowano by pewną słynną agencję rządową to starczyłoby na finansowanie nawet trzech okrętów i naprawę programu -każdy z 3 okrętów kosztowałby normalnie jak na świecie (nie byłoby syndromu lotniskowca "de Gaulle").
Cytat:
Proponuję najpierw rozważyć możliwości finansowe PMW i ceny okrętów a dopiero później pisać o budowanie większych niż 500 tonowe okrętów.
Znowu zamiast realnie istniejących 3 40-letnich niszczycieli min i ślimaczącej się budowy 1 korwety powstają propozycje budowy serii drogich okrętów.
CZY REALNE?
Po pierwsze Program Morski to nie tylko sama PMW - koszty oceny strat konsolidacji stoczni, zakupu technologii rozpoczęcia projektów gazowców powinny być zjednoczonym wysiłkiem Państwa Polskiego (nawet powinni to sfinansować swoim majątkiem sprawcy przekrętów stoczniowych) rozłożonym na wiele lat i nienaruszalnym politycznie (Zgoda narodowa w sprawach morza). Wtedy można byłoby zamienić ślimaczenie jednej korwety w budowę 2 jednostek średnim tempem, stworzyć lepsze funkcjonowanie połączonego podmiotu stoczniowego, zapewnić finansowanie. Czy to realne?
Z ministrem morskim będącym byłym członkiem bojówki ulicznej, ze sprzedawcami warzyw na stanowiskach szefów stoczni, z Agencją Nierozwoju, z niekumatymi ministrami gospodarczymi, z Łysym Ministrem (który zauważył potrzebę programu morskiegow 2007 podczas wywiadu na MSPO07) z Jedrnym Jędrkiem który miał wyjątkowe wydatki (związane z kolegami, luksusowymi ubraniami, pałacami, luksusowymi kobietami) z brakiem kooperacji między resortami - z TAMTYMI LUDŹMI TO NiE MOGŁO BYĆ REALNE. Stoczniowcy stracili 2 lata, stocznie z 8 lat, PMW nawet więcej.
2) Cena Kormorana-II będzie dużo niższa i jest szansa na zbudowanie 3 jednostek.
3 fińskie plastki rok temu kosztowały 250 mln €. Trzy wąsko specjalizowane (pomimo przydzielenia zadań ... ekologicznych i chyba patrolowych) okręty. Budowane wg technologii Lurssena pewnie byłyby jeszcze droższe. Drogo jak na ściśle wyspecjalizowaną jednostką
Dla mnie jest to jednak argument za budową jednostek wielozadaniowych i pakowania funduszy w bezzałogowce z nimi współpracujące.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 06 Lis, 2007
TomSon napisał/a:
Droższa jest korweta, ale możemy zyskać:
Nie zaprzeczam w żaden sposób.
Powtarzam jednak pytanie czy będą środki?
Jeżeli kwota jest constans to oznacza, że nie mami złotówki więcej.
Dlatego proponuję rozważyć co możemy zrobić posiadając 250 mln. Euro i nic więcej.
TomSon napisał/a:
Tyle zyskujemy za wydanie dodatkowych pieniędzy
To wariant optymistyczny z, którym się zgadzam ale należy rozważyć również ten negatywny, że nie ma dodatkowych pieniędzy.
TomSon napisał/a:
Konsolidacja powinna ułatwić sprawną budowę tańszych okrętów, pozwoli zjednoczyć kapitał i moce badawcze, zapewni lepszą pozycję kooperacyjną z zachodnim partnerem - dostęp do nowoczesnego zarządzania, projektów, kooperacja przy większych jednostkach w przyszłości. Spowoduje większą dzielność Polskiej Grupy Stoczniowej na falach koniunktury. To sprawdzony przez Europejczyków pomysł musi być wprowadzony w Polsce profesjonalnym sposobem.
1) Konsolidacja potrwa, nowe kadry, uzgodnienia, procedury itd. 1-2 lata to sam proces bez żadnych efektów pozytywnych.
2) Żeby były oszczędności najpierw konieczne będą zwiększone wydatki czyli mamy pierwsze efekty za 3-4 lata.
Moim zdaniem Twój pomysł jest ok. ale da efekty przy budowie innych okrętów niż niszczyciele min. On da efekty ok. 2010 r. a nowe niszczyciele min są potrzebne w latach 2012-2013.
TomSon napisał/a:
Koszt ogólny przy dodaniu jednej dodatktowej jednostki 621(NM) wzrósłby do 200% projektu tylko do 150-180% a doszłyby lepsze ceny na wszystkie elementy, wyższy offset za turbiny, silniki, radary, kontenery wyrzutnie i rakiety Mica VL (Mika), armaty, pociski do armat, aż po pędniki i hełmy załogi
1) Offset czyli podbijamy ogólną cenę i spowalniamy negocjacje.
2) Im więcej systemów tym więcej czasu.
TomSon napisał/a:
Gdyby utrzymać i zabezpieczyć przed sabotażem następnego rządu (obcięcie finansowania do zera i zawyżenie kosztów poprzez redukcje) program 3-4 uniwersalnych okrętów to doszłoby do zastąpienia starych jednostek.
Koszty każdego programu wzrosną na 100 % warto założyć z góry.
TomSon napisał/a:
Do tego potrzebna byłaby:
- reforma finansów publicznych (utrącona w 1999-2001 roku, głosami SLD PSL i części AWS(przyszłego PIS))
Nie piszmy o by było gdyby było.
TomSon napisał/a:
- zabezpieczenia oznaczające na przykład -- w przypadku manipulowania finansowaniem czy liczbą okrętów 621 Rząd płaci odszkodowania Stoczni o wartości 2 razy koszt 1 Gawrona -- czy też płaci odszkodowania wysokości 200% całego programu) najlepiej 1 roku. Tylko tego minister ON nie zabezpieczył.
1) To nic by nie pomogło. Żeby uzyskać wypłatę odszkodowania stocznia musiałaby wytoczyć rządowi proces co mogłoby oznaczać:
a) brak kolejnych zamówień,
b) długoletni proces. W międzyczasie stocznia by upadła.
TomSon napisał/a:
Koszt rozszerzenia programu byłby spory ale późniejsze zyski z powtarzalności produkcji, lepszych zamówień, kooperacji i offsetu są warte wydania celowych środków budżetowych które tak i tak przepadły (rezerwa rządowa, pożarte przez inne ministerstwa, zmarnowane przez agencje) To inwestycja 1 roczna w powodzenie i lepsze budowanie w latach następnych.
Prosiłbym o realne planowanie.
Inaczej nic z tego nie będzie.
TomSon napisał/a:
Stoczniowcy stracili 2 lata, stocznie z 8 lat, PMW nawet więcej.
Nie planuj zakładając cuda. Ich nie będzie.
Podsumowując proponuję rozpatrzyć wariant najbardziej realny tzn. można zrobić posiadając 250 mln. Euro przy założeniu, że koszty każdego programu mogą wzrosnąć a PMW nie dostanie ani Euro więcej.
Z mojego doświadczenia zawodowego z cywilnych firm wynika, że każde inne planowanie zakończy się katastrofą. Widać po również po dotychczasowych projektach wdrażanych przez MON na cuda liczono nie raz i nie chciały się zdarzyć. Program poza MON był tylko jeden (F-16) i moim zdaniem więcej z uwagi na Euro nie będzie.
P.S. Jak będą zyski z konsolidacji lub ekstra pieniądze dla PMW to nic nie stoi na przeszkodzie wejść później w perspektywiczny program ale obecnie mamy 2 założenia:
1) maksymalne dostępne środki (o ile takowe w ogóle są!!!) to 250 mln. Euro.
2) w 2013 r, najpóźniej okręty muszą chodzić tak, żeby marynarze mogli przejść ze starych okrętów na nowe.
ZAPLANUJMY REALNIE BYĆ MOŻE CZARNY ALE REALNY WARIANT.
Inne po 1990 r. się jeszcze nigdy nie sprawdziły!!!
Mamy tylko 250 mln euro - Miliard zł dalszy się może zapodziać (nie wydany przez MON). Dalsze pieniądze byłyby z majątku likwidowanej Agencji Mienia, na przykład.
Wzrosłoby koszty Okrętów Walki Przybrzeżnej do 200% w wariancie bardziej pesymistycznym co trzeba założyć, jak byłby wzrost kosztów 621OWP tylko o 60% to byłbym cieszył się jako decydent, minister...
Masz rację, konsolidacja da więcej nie przy budowie samych niszczycieli min lecz całej gamy okrętów w przyszłości. Konsolidacja pozwoli przygotować siły stoczniowe, kapitałowe i negocjacyjne (nowe projekty z Bazanem, Schelde i Thalesem). Od usprawnienia budowy lekkich jednostek (niszczycieli min i korwet) Grupa Stoczniowa mogłaby być stopniowo przygotowana do udziału w programach fregatowych (Sigma, Fremm) aż do WOWOSZA (Strategic Projection Ship).
Konsolidacja to proces wieloletni, skuteczny gdyby rozpoczęto go tuż po objęciu władzy, skutki przyniósłby w 2008 - 09 roku (gdyby to uruchomiono 17 listopada 2005 roku). Konsolidacja byłaby skuteczniejsza gdy przeprowadziłaby to zwycięska opcja mająca rząd parlament i prezydenta tuż po objęciu władzy. Poprzednia władza nie miała o tym pojęcia i wygłaszała deklaracje "wzmocnienia sił" przez dwa 11-te listopada.
Władze czekały, nie mając programu konsolidacji, aż Komisja Europejska "pokroi" nasze stocznie za "strzał pieniędzmi Belki".
Niestety dodatkowych środków na zakupy nie było (rząd Belki nie zamawiał, tylko podarował stoczniom pieniądze, o które Komisja się upomina).
Nie było Programu Morskiego po 2005 roku ani koncepcji konsolidacji przemysłu morskiego - było tylko dodatkowe ministerstwo z 'zielonym' ministrem.
Niestety nowe władze, które nie dawno odeszły, zachowały się "po staremu", zamiast sanacji mieliśmy narodową propagandę - pełnia władzy została zmarnowana - więc życzę żeby minimalne czarne ale realne plany, o których mówisz na końcu, udały się i ludzie z Mew i Czajek przesiedli się na jeden lub dwa Kormorany 2 i dostali nowe hełmy.
[ Dodano: Sro 07 Lis, 2007 ]
Upadek stoczni w wyniku procesu sądowego z państwem i zachowania rządu byłby tragiczny, ale byłaby szansa na to że odbyłoby się to na oczach Opinii Publicznej i ówczesny rząd osłabiający naszą pozycje morską (2001 zgoda na Gazociąg Północny, Likwidacja flot w 2004-2005 roku, działania wyprowadzające kapitał z firm stoczniowych) straciłby pozycję i poparcie w kraju - to cyniczne co powiedziałem. Ludzie zobaczyliby jak rząd rujnuje stocznie. Byłby to nawet wcześniej scenariusz o podobnych skutkach jak Afera Rywina.
zmęczon [Usunięty]
Wysłany: Sro 07 Lis, 2007
lekomin napisał/a:
Ponadto, prawdziwie rewolucyjną myślą byłoby użycie bezzałogowych kutrów (coś w rodzaju niemieckiej Trojki) sterowanych jak najbardziej z brzegu. Wychodzę z założenia, że nasze siły przeciwminowe są tylko i wyłącznie na użytek Bałtyku a konkretniej podejść pod nasze porty. O cieśliny na Morze Północne niech się martwią niemcy i duńczycy. Zakłądając, że większość aparatury przeciwminowej i tak będzie oparta o pojazdy bezzałogowe, to czemu mamy nimi sterować z Gawronów?
Popieram. Dodatkowo, owe drony są przecież zdolne do działania z jednostek dowolnych. Jak trzeba będzie trałować jakąś Zatoke Perską to bardziej przydałyby się zamiast Kormoranów i Gawronów jakieś duże, a przy tym tanie statki typu pax-ro przystosowane do potrzeb wojska. Np przerzut Rosomaków, ewakuacja obywateli czy kolejna wojna dorszowa w której liczy się taranowanie obcych jednostek.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Sro 07 Lis, 2007
TomSon napisał/a:
Mamy tylko 250 mln euro - Miliard zł dalszy się może zapodziać (nie wydany przez MON). Dalsze pieniądze byłyby z majątku likwidowanej Agencji Mienia, na przykład.
Nie rozważaj co by było gdyby ani skąd dodać pieniędzy.
Wariant czarny to 250 milionów Euro = constans. Każde 1 Euro więcej oznacza, że okręty wchodzą do służby później lub tniemy uzbrojenie / wyposażenie!
zmęczon napisał/a:
Popieram. Dodatkowo, owe drony są przecież zdolne do działania z jednostek dowolnych. Jak trzeba będzie trałować jakąś Zatoke Perską to bardziej przydałyby się zamiast Kormoranów i Gawronów jakieś duże, a przy tym tanie statki typu pax-ro przystosowane do potrzeb wojska.
1) Zanim zaczniesz trałować Zatokę Perską zauważ, że konieczne jest zabezpieczenie Morza Bałtyckiego.
2) Duży statek o którym myślisz sprawdzi się wyłącznie w warunkach panowania w powietrzu. Czyli musisz rozbudować systemy OPL i ZOP co oznacza, że tani nie będzie.
Panowie póki co rozważacie nie co zbudować posiadając 250 mln. Euro ale skąd zabrać pieniądze i co by się nam przydało w Zatoce Perskiej - fregaty, mały lotniskowiec itd.
NA ZIEMIĘ, NA ZIEMIĘ.
Naprawdę proponuję bez polityki rozważyć czarny wariant a trałowce - niszczyciele min na 100 % priorytetem dla WP nie będą. Dysponujemy maksymalnie 250 mln. Euro!
Z całym szacunkiem ale część wyżej wymienionego pisarstwa przypomina działania MON. Tzn. mamy X pieniędzy na Kraby ale się dołoży, mamy Y pieniędzy na Gawrona ale się dołoży. Tylko skąd na to wszystko się dołoży.
MOIM ZDANIEM NAPRAWDĘ WARTO PLANOWAĆ REALNIE!!!
Kupując samochód na kredyt też zakładacie niespodziewany wzrost przychodów i 100 % podwyżkę oraz super racjonalne wydawanie pieniędzy!!!
P.S. Przynajmniej moim zdaniem 500-600 tonowe trałowce-niszczyciele min współdziałając z okrętem bazą również mogą działać w Zatoce Perskiej.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
