[Stefan Fuglewicz]

Polska Agencja Prasowa (www.irak.pap.pl) donosi:

09.12.04 Camp Buehring, Kuwejt: Żołnierze amerykańscy się skarżą, Rumsfeld odpowiada

Minister obrony USA Donald Rumsfeld znalazł się pod ostrzałem pytań żołnierzy amerykańskich, którzy na spotkaniu w bazie w Kuwejcie skarżyli się na słabe opancerzenie pojazdów w Iraku i przedłużanie okresu służby.
Spotkanie, zrelacjonowane przez korespondentów towarzyszących Rumsfeldowi w środę wieczorem, odbyło się 20 km na południe od granicy irackiej w Camp Buehring, bazie, z której jeżdżą do Iraku konwoje z zaopatrzeniem i oddziały bojowe.

Setki wojskowych oklaskami przyjęły wypowiedź ich kolegi, że żołnierze amerykańscy robią na własną rękę dodatkowe osłony w pojazdach, bo te pojazdy, które dostają, są niedostatecznie zabezpieczone.
"Dlaczego my, żołnierze, musimy grzebać w miejscowych wysypiskach w poszukiwaniu metalowego złomu i wybrakowanego szkła pancernego do wzmocnienia osłony w naszych pojazdach, którymi jeździmy do akcji bojowych?" - zapytał żołnierz.
Rumsfeld przyznał, że "nie każdy pojazd jest opancerzony w pożądanym stopniu"; zauważył, że "można mieć najlepiej w świecie opancerzony czołg, a mimo to wylecieć na minie". Minister zapewnił, że armia dokłada starań, aby wyposażyć w wystarczające osłony jak najwięcej wozów patrolowych i transportowych.
Chodzi o samochody humvee, w wersji cywilnej znane jako hummer, charakterystyczne płaskie, szerokie i wysoko zawieszone wozy terenowe z napędem na cztery koła i silnikiem diesla. Bez dodatkowego opancerzenia okazują się niekiedy niedostateczną osłoną przed eksplozjami min-pułapek, które partyzanci detonują na poboczach dróg, i przed pociskami z ręcznych granatników przeciwpancernych.
Zastępca dowódcy wojsk amerykańskich w Kuwejcie gen. Gary Speer powiedział, że o ile mu wiadomo, każdy pojazd wyruszający z Kuwejtu do Iraku ma osłonę przynajmniej "trzeciego stopnia". Oznacza to dodatkowe zabezpieczenie boków pojazdu, choć nie podłogi i okien.
Rzecznik Pentagonu Larry Di Rita powiedział potem w Waszyngtonie, że produkcja specjalnie opancerzonych wozów humvee wzrosła z 15 do 450 miesięcznie od jesieni zeszłego roku, kiedy dowódcy w Iraku zaczęli domagać się ich po serii śmiercionośnych eksplozji min-pułapek.
W irackiej kampanii bierze obecnie udział 19 tysięcy wozów humvee. Część z nich wyprodukowano z mocniejszym opancerzeniem, do innych dodano je później. Di Rita przyznał, że tak zabezpieczonych pojazdów jest wciąż o 2000 mniej niż domagają się dowódcy.
Senator Christopher Dodd, Demokrata, komentując odpowiedź Rumsfelda na pytanie o pojazdy opancerzone, napisał w liście do ministra, że jest ona "całkowicie nie do przyjęcia" i że obowiązkiem rządu jest wyposażyć żołnierzy w bezpieczny sprzęt. Di Rita powiedział, że w budżecie Pentagonu przewidziano na wozy pancerne 1,2 miliarda dolarów.

Na spotkaniu w Camp Buehring ktoś inny zapytał Rumsfelda, jak długo dowództwo, powołując się na okoliczności nadzwyczajne, będzie odmawiać żołnierzom zgody na odejście do cywila lub na emeryturę po wygaśnięciu kontraktu lub osiągnięciu wysługi lat. Minister odparł, że odmowy takie są czymś zrozumiałym w obecnym okresie wojny. Krytycy administracji Busha w Kongresie USA mówią, że jest to dowód, iż amerykańskie siły lądowe są przeciążone i mają za mało żołnierzy.
Na czas wyborów powszechnych w Iraku, zapowiedzianych na 30 stycznia, Pentagon postanowił zwiększyć liczebność wojsk USA w tym kraju z obecnych 138 tys. do 150 tys. W tym celu wysyła tam około 1500 nowych żołnierzy, a ponadto przedłużył z 12 do 14 miesięcy pobyt w Iraku 8100 żołnierzy sił lądowych, a z siedmiu do dziewięciu miesięcy czas pobytu 2300 marines.
Ośmiu żołnierzy amerykańskich służących w Iraku i Kuwejcie wniosło do sądu skargę przeciwko Pentagonowi, argumentując, że przedłużenie pobytu ponad okres przewidziany w kontrakcie jest sprzeczne z prawem.


10.12.04 Waszyngton: To dziennikarz podsunął żołnierzowi pytanie do Rumsfelda

W środę specjalista Thomas Wilson z oddziału Gwardii Narodowej czekającego w Kuwejcie na wyjazd do Iraku zapytał Rumsfelda, dlaczego żołnierze muszą "szukać na śmietnikach kawałków złomu, aby poprawić opancerzenie swoich pojazdów". W chwilę później inny żołnierz, jakby ośmielony wypowiedzią Wilsona, zapytał szefa Pentagonu, "co armia robi w sprawie braków w sprzęcie i w sprawie przestarzałego sprzętu". Pytania wywołały owację pozostałych.
Rumsfeld wyglądał na zaskoczonego pytaniami. Odpowiedział, że "idzie się na wojnę z tym co się ma" i zapewnił, że produkuje się coraz więcej transporterów opancerzonych humvee.

Wymianę zdań między Rumsfeldem a żołnierzami opisano na piewszych stronach gazet. "New York Times" sugerował, że był to wyraz fermentu w wojsku, niezadowolonym z wyposażenia.
Tymczasem nazajutrz reporter dziennika "Chattanooga Time Free Press" Edward L.Pitts przyznał, że specjalista Wilson zadał swoje pytanie na jego prośbę, kiedy okazało się, że na spotkaniu tylko żołnierze będą mogli pytać szefa Pentagonu.


Hmmm... Co nam to przypomina?...
W ramach uzupełnienia:
- w TV relację zilustrowano migawką z dospawywaniem kawałka blachy na drzwiach - ale jakiegoś większego pojazdu, chyba ciężarówki. Tymczasem Rumsfeld mówił tylko o Humvee. Nazywając je zresztą transporterami opancerzonymi - co jest (chyba) zgodne z oficjalną nomenklaturą, ale nie całkiem prawdziwe.

A poza tym uważam, że polski rząd też powinien lepiej zadbać o bezpieczeństwo żołnierzy. Mógłby np. wysłać do Iraku kilkaset par rękawic roboczych - grzebiąc w zardzewiałym złomie można się przecież paskudnie pokaleczyć.

[Wasyl]

Polskije Prawitielstwo samo nado wysłatsja w Irak !

[Oso]

Świetny artykuł w NTW Stefanie!
Prawda jest inna- to że BRDM nie jest zbyt odporny to wiemy od dawna, to że blachy często też nie są zbytnim zabezpieczeniem też wiadomo. Jednak człowiek ma coś w sobie że woli kawał złomu niż nic-ułuda?Tak ale działa.Poprostu W-wa powinna w końcu zrozumieć że to stabilizacja "wojenna" Pancerz jest nam potrzebny i nie patrzmy się na Amerykanów- poprostu myśly o sobie. Jednak Honker nie ma zbytnich możliwości ku temu, myślę że powinno się szukać innego pojazdu z przyszłościowym wykorzystaniem.Oby czas zweryfikował bez krwi naszych żołnierzy.
Nasza metoda jest prosta- poswięcić sztukę lub dwie i zrobić z niej jednostkę eksperymentalną, ponieważ to co często sprawdza się np. pojedynczo (osłony balistyczne) czasami po założeniu pracują trochę inaczej.
Pozdrawiam,

[Mack Pl]

[Stefan Fuglewicz]

Do OSO: dziękuję, cieszę się, że artykuł się podobał.
Co do stalowych osłon - wcale nie są takie złe. Była kiedyś ciekawa publikacja w Zeszytach Naukowych WITPiS - przez pewien czas testowali ceramikę i kompozyty, ale potem okazało się, że jest to poza naszymi możliwościami finansowymi, przynajmniej na razie. I trzeba się było przeprosić z poczciwą blachą. Zresztą, do zatrzymania pocisku o dużej energii nie wystarcza materiał typu "tkanina balistyczna" - potrzebna jest warstwa czegoś twardego - metalu albo ceramiki. Ta druga jest lżejsza, ale za to się kruszy i trafiona płytka przestaje chronić.
A prezentowany powyżej Dingo na przykład ma kadłub spawany z grubych blach. Humvee też na ogół dopancerza się stalą. Wygląda więc na to, że odpowiednio gruba blacha daje to samo co kompozyt - i jeśli tylko za bardzo nie obciąży wozu, daje się blachę - bo tańsza.

A Dingo ma jedną wadę - jest drogi. To w końcu transporter opancerzony, tylko trochę mniejszy i z większym wykorzystaniem elementów typowych (wóz jest na bazie ciężarówki, przynajmniej to było punktem wyjścia).

[Tulio]

A co z innymi propozycjami dla Wp: Dzikiem i Huzarem. JAk one wyglądaja w konfrontacji z Dingo? Ta pierwsza to chyba coś nowego ale tez ma ajkiś rodowód związany ze służbami mundurowymi no i podobnież to wytwór krajowy natomiast Huzar to chyba produkt z wyższej półki.
PS Rozumiem że Pan osobiście nie był zainteresowany "spotkaniem integracyjnym", ale niech Pan nie żałuje innym. W końcu MON też uprawia jakieś public relations, i zależy mu na dobrych stosunkach z dziennikarzami. W końcu tyle afer dookoła.
Pozdrawiam.

[Mack Pl]

[Tulio]

Dzieki Mack.
Kiesyć czytałem w jednym z czasopism wojskowych o tureckim Aligatorze (chyba tak się nazywał). Też ciekawa propozycja a przynajmniej takie odniosłem wrażenie. no i w ostatnim Raaport jest coś z Izraela. Słowem wybór duży i do kupna i do wzrców.
Pozdrowienia.

[Mack Pl]

[Stefan Fuglewicz]

Co do uwagi Tulio - nie wszyscy pewnie wiedzą o co chodzi, więc wyjaśniam.
W ostatnim NTW jest moja relacja z konferencji na temat sytuacji w Iraku. Na koniec napisałem:
"PS. Pozdrawiam kolegów dziennikarzy zajmujących się tematyką militarną, którzy zamiast na konferencję gremialnie udali się na organizowaną w tym samym czasie przez MON "imprezę integracyjną". Tak trzymać!"
Napisałem krótko - może za bardzo - bo Naczelny kazał mi skrócić artykuł o 1/3 i na więcej nie było miejsca. "Integracja" to było spotkanie na poligonie pod Warszawą, połączone z "mini-kursem dla korespondentów wojennych", prowadzonym przez GROM-owców. Stawił się na tą imprezkę tłum, jak rzadko kiedy. Ja też byłem zainteresowany, choć z troszkę innych przyczyn niż większość uczestników, ale uznałem że konferencja ważniejsza. Dobrze, że takie imprezy są, i że dziennikarze w nich licznie uczestniczą - może się przy okazji czegoś nauczą, bo wielu pisze o tych sprawach na takim poziomie, że ręce opadają. Natomiast:
1) MON nie powinien tego organizować w tym samym czasie co konferencja,
2) w efekcie na otwarciu konferencji na tak ważny temat było tylko kilku dziennikarzy, a na całości zostało bodaj 3 - łącznie ze mną. I było to bardzo smutne - tam dramatyczna sytuacja, ludzie giną, nie wiadomo co dalej, spotykają się specjaliści z różnych dziedzin, wojskowi i cywilni, żeby o tym rozmawiać - a prasy to, jak widać, nie interesuje. Nie było chyba żadnej informacji w mediach codziennych!
3) moją uwagę zaadresowałem do dziennikarzy, ale tak naprawdę skierowana była do ich redakcji. Np. "Polska Zbrojna" postąpiła prawidłowo - miała swoich korespondentów i tu, i tam. To samo mogły zrobić wszystkie poważne redakcje, zwłaszcza, że po programie konferencji było widać, że dotyczy ona głównie zagadnień politycznych i powinni być tam dziennikarze bardziej od polityki międzynarodowej, niż od reportaży z poligonów.

Co do samochodów opancerzonych - rzeczywiście, dyskusja rozprasza się po wielu wątkach, i to nie tylko w tym temacie. Czy Szanowni Administratorzy mają pomysł, jak to by można było uporządkować?

Wspominałem o cenach. Dingo ma kosztować koło miliona USD, cena lekko opancerzonego izraelskiego Wilka na standardowym cywilnym podwoziu to ok. 120 tys. Dla ścisłości - Huzar powstał parę lat temu, jeszcze jaku Hussar, ale na razie nie znalazł nabywców - co mnie trochę niepokoi... I chyba ten wóz wymaga jeszcze wielu udoskonaleń. Dzika nie oglądałem, za mało o nim wiem, by móc go oceniać. Np. jak ma rozplanowane wnętrze, jak wygląda zabezpieczenie przed eksplozją miny pod kołami? To zresztą wersja bardziej policyjna, wojskowej - m.in. z uzbrojeniem na dachu - jeszcze nie prezentowano.

[Stevie]

[Mack Pl]

[Stefan Fuglewicz]

Oj tak, Dingo jest imponujący. I opowiadano mi jak powstawał, jak testowano odporność na miny. Był potężny budżet badań. Prototyp jechał na poligon i łubudu! Mina pod przednim kołem, albo pod kadłubem. Analizowano skutki, wprowadzano poprawki, przebudowywano prototyp - jak się jeszcze do tego nadawał - i na poligon, łubudu! Aż do skutku. Tylko tak powstają naprawdę niezawodne konstrukcje. Bezpieczeństwo kosztuje - i to muszą decydenci zrozumieć. Te nasze różne konstrukcje - niby fajne, polska myśl techniczna itd. Ale ile to naprawdę jest warte? na ile przetestowano konstrukcję, czy konstruktorzy mieli dostęp do doświadczeń bojowych z analogicznymi konstrukcjami?
Ale i w Dingo dostrzegam pewną słabość - on był projektowany raczej z myślą o misjach na Bałkanach, jest dobrze zabezpieczony przed minami, odłamkami i bronią strzelecką, ale nie przed granatnikiem! A taki duży pojazd stanowi dobry cel, więc coś z tym trzeba zrobić.

[Oso]

Cytat:

Ale i w Dingo dostrzegam pewną słabość - on był projektowany raczej z myślą o misjach na Bałkanach, jest dobrze zabezpieczony przed minami, odłamkami i bronią strzelecką, ale nie przed granatnikiem! A taki duży pojazd stanowi dobry cel, więc coś z tym trzeba zrobić.

Nie łudźmy się i nie popełniajmy błędów owych dzienikarzy, którzy mają marną wiedzę o wojskowości. Ręczny granatnik ppanc(poczciwy RPG) to ŚMIERTELNA broń przeciwko tym pojazdom i tzrba to zaakceptować. Nie zrobimy super odpornego pojazdu na lekką broń ppanc, ponieważ taniej bybyło przystosować stare kadłuby T-55 do tego typu roli, moim zdaniem lekkie opancerzenie musi bronić przed bronią strzelecką, odłamkami i niewielkimi IED, zachowując przy tym maksymalną ochronę dla załogi . Ten pojazd musi być szybki i zwrotny. Inny problem to taktyka. Jeżeli wiemy ,że przeciwnik nasilił atak iprzy pomocy broni ppanc to w grę wchodzi wykorzystanie transportera kołowego z porządnym opancerzeniem(np. modułowym dołączanym na czas misji- tak jak w RYsiu czy zmodernizowanych M-113), który siła ognia i pancerzem wesprze patrole w akcji. Pamiętajmy o jednym aby nie zapędzić się w ślepą uliczkę opancerzania wszystkiego co tylko można- musi to być wyważone cel-środki. i odpowiednie zadania dla tego typu pojazdów. Każdy wie jaki jest efekt trafienia PG-7 w Honkera. I to się nie zmieni- pancerz ma pomóc załodze przeżyć i ucieć z tej strefy(dlatego myślę że trochę przesadą jest stwierdzenie, że nalezy opancerzać tak aby były odporne na tego typu broń.)
Pozdro

[Mack Pl]

zgadzam się z Oso, zresztą w paru swoich postach pisałem, że z Honkera czołgu się nie zrobi....wszystko trzeba robić z głową, jeśli już opancerzać to tak żeby ten wóz się mógł jeszcze poruszać....no i tak jak powiedział Oso, na rpg7 nie ma czasem rady, przecież nawet Strykery były niszczone...tutaj mała uwaga, że nawet jak będziemy wzmacniać patrole Rysiami czy Rosomakiem, to i one mogą ulec zniszczeniu(tyle że załoga przeżyje).

Pozdro all