Pomógł: 5 razy Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 467 Skąd: znów w MON
Wysłany: Nie 09 Gru, 2007 Przeciwpancerne pociski kierowane.
Poszukuję informacji o przeciwpancernych pociskach kierowanych używanych w WP i nie tylko.
Interesują mnie nie tylko same pociski, ale i przenośne wyrzutnie, czy trójnogi:). Chciałem też poznać o ile to możliwe opinie o zaletach i wadach tego sprzętu od ich użytkowników.
Pomógł: 5 razy Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 467 Skąd: znów w MON
Wysłany: Nie 09 Gru, 2007
Dzięki za linki, pewnie się przydadzą, a jakieś opinie użytkowników, że np. żle sie nimi steruje, że nie trafiają, że są za ciężkie... itp. Chciałbym się też dowiedzieć co operatorzy takich wyrzutni by sobie życzyli z praktycznego punktu widzenia, mniejszą masę, szybszą rakietę...?
Kilka słów o 9M14M. Pocisk pierwszej generacji - zdecydowanie już przestarzały. Do największych wad należą:
- konieczność ciągłej obserwacji celu (niebezpieczeństwo dla strzelającego)
- stosunkowo niska prędkość pocisku (cel może się ukryć lub użyć zasłony dymnej)
- kierowanie pociskiem za pomocą mikrokabla (niebezpieczeństwo zerwania - z uwagi na wiek i stan techniczny pocisków)
- niska przebijalność
- pojedyncza głowica (pancerze reaktywne)
- w wersji 9M14M ciągła konieczność korygowania toru lotu pocisku przez operatora (wersja 9M14P - półautomatyczna)
- pocisk zbyt trudny w sterowaniu dla żołnierzy zsw - działonowi praktycznie nie trafiaja nigdy w cel (konieczność wykonania bardzo wielu strzelań na trenażerze)
- z powodu małej ilości strzelań oraz bardzo trudnej sztuki naprowadzania pocisku na cel - bardzo słabe wyniki osiągają również żz
- duży wpływ na wyniki strzelania warunków na polu walki (mgła, dym, opady atmosferyczne itp.)
- mała skuteczność pocisku (najnowsze badania mówią, że główną przyczyną dużych strat izraelskich sił pancernych w starciu z wojskami egipskimi była głównie zbyt duża szybkość natarcia i brak wsparcia piechoty, a nie jak do tej pory sądzono duża skuteczność i celność egipskich wyrzutni 9M14M)
- duża podatność na uszkodzenia mechaniczne wspornika startowego, szyny startowej oraz gniazda pocisku
- przestarzała i podatna na uszkodzenia instalacja zasilania i kierowania pociskiem (chodzi o wozy bojowe z zamontowanymi wyrzutniami)
- bardzo zły stan techniczny i duża ilość nieprawidłowych działań pocisków (partie z lat 60-tych i 70-tych)
Bezsprzecznie istnieje konieczność jak najszybszego przezbrojenia WP w pociski nowszych generacji (głowice tandemowe, pociski manewrujące, pociski z zamontowanymi w głowicy kamerami również termowizyjnymi, stosowanie jednolitych pocisków w całym WP z uwagi na nośniki dla nich, obsługę i serwis). Ale się rozmarzyłem
Zaznaczam, że są to moje osobiste - być może nie do końca obiektywne obserwacje.
Pozdrawiam
_________________ Kontrola najwyższa formą zaufania
Pomógł: 8 razy Dołączył: 16 Sie 2007 Posty: 497 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 09 Gru, 2007
Witam
W WP stosowane są następujące typy ppk:
- 9M14M Malutka [występujący w dwóch wersjach: 9P133 Malutka-P na podwoziu BRDM-2 oraz jako doatkowe uzbrojenie BWP-1. Była też wersja przenośna 9K11, ale chyba została już całkowicie wycofana z uzbrojenia];
- 9K111 Fagot;
- 9K115 Metys [w niewielkich ilościach, chyba 7 sztuk]
- 9K113 Konkurs [w wersji samobieżnej 9P148; tylko 18 sztuk];
- Spike [wprowadzany stopniowo do uzbrojenia].
Wszystkie wymienione typy ppk [oprócz Spike no i może Konkursów] w zasadzie nie odpowiadają wymogom współczesnego pola walki, a ich skuteczność wobec czołgów spotykanych na europejskim teatrze działań wojennych jest ograniczona. Są też już mocno zużyte, dość często nie schodzą z wyrzutni [dotyczy to zwłaszcza Malutek i Fagotów].
Pewnym światełkiem w tunelu jest zakup ppk Spike, ale i on wszystkiego nie rozwiązuje; pomysł z bappanc. wyposażonymi w Spike, przewożonymi przez KTO Rosomak i następnie obsługiwanymi ręcznie po spieszeniu, to jakieś zupełne dziwactwo i powrót do koncepcji z lat 60. Tak więc niewątpliwie brakuje nam rakietowych niszczycieli czołgów, następców 9P133 i 9P148, które powinny trafić do baterii ppanc. BPanc. i BZ.
m4a1 napisałem, że rola PPK była przeceniana, a nie że nie odegrały one żadnej roli. Wystarczyłoby większe wsparcie piechoty i transporterów opancerzonych lub lotnictwa, by zniszczyć wyrzutnie egipskich PPK. Znasz zapewne proporcje sił i rodzaje czołgów koalicji arabskiej i Izraela:
- w momencie wybuchu wojny tylko 18 brygad izraelskich było w pełnej gotowości bojowej, a pozostałe potrzebowały jeszcze 2 do 4 dni(z powodu święta Jom Kippur). Wojska pancerne posiadały 1,5 tys. amerykańskich, brytyjskich i francuskich czołgów (Sherman, Patton, Centurion i AMX), 200 radzieckich czołgów (T-54/55, PT-76), 3 tys. transporterów opancerzonych oraz 2,5 tys. dział artylerii. Siły powietrzne posiadały 561 samolotów bojowych
- Egipt dysponował armią liczącą 830 tys. żołnierzy, z których przeciwko Izraelowi wystawiono 300 tys. żołnierzy. Dysponowali oni 2,2 tys. radzieckich czołgów (w tym 850 czołgów T-54/55, 750 czołgów T-62, oraz T-34 i PT-76), 2,4 tys. transporterów opancerzonych (BTR-152, BRDM, BTR-60, TOPAS i inne) oraz 1,1 tys. dział artylerii. Egipskie siły powietrzne posiadały 690 samolotów bojowych
- Syria dysponowała armią liczącą 332 tys. żołnierzy, z których przeciwko Izraelowi wystawiono 60 tys. żołnierzy. Dysponowali oni 1,4 tys. radzieckich czołgów (T-54/55, T-62, PT-76), 1,3 tys. transporterów opancerzonych (BTR-152, BRDM, BTR-60 i inne) oraz 655 dział artylerii. Syryjskie siły powietrzne posiadały 321 samolotów bojowych
- Irak skierował przeciwko Izraelowi 20 tys. żołnierzy, wspieranych przez 310 czołgów, 300 transporterów opancerzonych i 200 dział artylerii. Irackie siły powietrzne posiadały na froncie izraelskim 73 samoloty bojowe
- Jordania skierowała na wojnę dwie brygady piechoty, Maroko jedną brygadę zmechanizowaną i dwie brygady piechoty, Libia eskadrę bombowców i brygadę pancerną, Arabia Saudyjska pułk piechoty, Tunezja wysłała 1 tys. żołnierzy, Sudan 3,5 tys. żołnierzy, Kuwejt sześć batalionów piechoty. Nawet odległa Kuba wysłała 1,5 tys. żołnierzy z czołgami i helikopterami bojowymi. Poza tym państwa arabskie udzieliły dużego poparcia finansowego Egiptowi, Syrii i Jordanii, które znajdowały się na pierwszej linii frontu przeciwko Izraelowi
6 października 1973 r. o godzinie 14.00 egipscy komandosi przekroczyli Kanał Sueski i zaatakowali izraelskie punkty obserwacyjne na linii Bar-Leva. Byli oni wspierani silnym ostrzałem artyleryjskim i bombardowaniami z powietrza. Do końca dnia 95% przednich pozycji obronnych linii Bar-Leva zostało zdobytych przez egipskich komandosów. Po opanowaniu pozycji na wschodnim brzegu Kanału Sueskiego, przeprawę rozpoczęły pozostałe jednostki liniowe egipskiej armii. Kontratak izraelskich oddziałów został powstrzymany. Izraelskie samoloty nie mogły zbliżyć się do rejonu walk, gdyż uniemożliwiały to baterie rakiet przeciwlotniczych SAM. Egipcjanie w ciągu pierwszych trzech dni wojny odpalili ponad tysiąc rakiet ziemia-powietrze. Dzięki temu Egipcjanie zdołali do końca dnia opanować główne punkty opory w systemie fortyfikacji Bar-Lev. Utrzymał się jedynie położony na północy fort o kryptonimie "Budapest". W walkach zginęło lub zostało wziętych do niewoli 1,2 tys. izraelskich żołnierzy. Egipcjanie stracili zaledwie 200 żołnierzy.
Jeszcze raz podkreślam, że przy dużym udziale procentowym PPK w niszczeniu czołgów izraelskich - nie były one aż tak skuteczne jak do tej pory sądzono. Wiele pocisków nie trafiało w cel, a skuteczność zapewniła ilość wyrzutni oraz ogień prowadzony przez czołgi. Wystarczy porównać ilość i jakość czołgów jakimi dysponowały strony konfliktu. Może to efekt propagandy egipskiej lub próba wytłumaczenia klęski przez Izrael.
Przy przytaczaniu danych liczbowych korzystałem ze strony o wojnie "Jom Kippur"
Pozdrawiam
_________________ Kontrola najwyższa formą zaufania
Pomógł: 8 razy Dołączył: 16 Sie 2007 Posty: 497 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 09 Gru, 2007
Mamy wersję LR [docelowo ma być 264 wyrzutni przenośnych + 96 wyrzutni na KTO Rosomak].
Zapomniałem jeszcze podać typy ppk stosowane na naszych śmigłowcach bojowych; a więc są to:
-9M14 Malutka, stosowany na Mi-2URP/URPG
-9M17P Skorpion, wchodzący w skład systemu Falanga na Mi-24D
-9M114 Kokon, wchodzący w skład systemu Szturm na Mi-24W.
A jeszcze dokładniej - LR Dual. SR jeszcze nie istnieje i myślę że nie powstanie, przynajmniej w takiej formie jak planowano.
The natural - czy mógłbyś podać źródło informacji, że "nie były one aż tak skuteczne jak do tej pory sądzono"?
Poza tym - pisząc o ppk Malutka zapomniałeś o jej zaletach - np. ręczne naprowadzanie jest niewrażliwe na zakłócenia. Ze względu na swoją prostotę pocisk ten był bardziej niezawodny od teoretycznie nowocześniejszego Fagota. W rękach doświadczonego operatora miał też zaskakująco wysokie prawdopodobieństwo trafienia.
Wiek: 56 Dołączył: 24 Sie 2005 Posty: 153 Skąd: Wawa
Wysłany: Wto 11 Gru, 2007
Hej
Stefan Fuglewicz napisał/a:
Poza tym - pisząc o ppk Malutka zapomniałeś o jej zaletach - np. ręczne naprowadzanie jest niewrażliwe na zakłócenia. Ze względu na swoją prostotę pocisk ten był bardziej niezawodny od teoretycznie nowocześniejszego Fagota. W rękach doświadczonego operatora miał też zaskakująco wysokie prawdopodobieństwo trafienia.
Sorry ale desperacka obrona pocisków I generacji skazana jest z góry na niepowodzenie Prostotą nie ma się co zanadto podniecać. Np kb powtarzalny jest bardziej niezawodny od automatu, ale co z tego? Maczuga np. jest jeszcze prostsza
Ręczne naprowadzanie jest może niewrażliwe na zakłócenia, ale za to wrażliwe na turbulencje, podmuchy wiatru i błędy operatora. Ręcznie prowadząc pocisk tuż nad ziemią niesłychanie łatwo o coś zawadzić, natomiast w cel trafić niesłychanie trudno. Wg amerykańskich norm operator musiał oddać 2-3 tys. "strzałów" na symulatorze zanim dostał do ręki prawdziwą rakietę, trwało to miesiącami a i tak trafień wcale nie było za dużo. Dosyć to kontrastuje z możliwościami pocisków II generacji, np. w czasie pierwszego pokazu pocisku TOW dla przedstawicieli armii ludzie z firmy Hughes wzięli "z tłumu" przypadkową osobę cywilną -jednego z fotografów, który po 15-min "przeszkoleniu" wystrzelił następnie kolejno 2 pociski, obydwoma trafiając w nieruchomy cel z 1900 m.
I druga paskudna wada ręcznie kierowanych pocisków to mała prędkość lotu, limitowana możliwościami psychofizycznymi człowieka - operatora. Ta graniczna wartość to ok. 150 m/s, w zasadzie nie da się ręcznie prowadzić tuż nad ziemią szybszego pocisku, szybkość reakcji przeciętnego człowieka nie wystarczy, by go kontrolować i uniknąć rozbicia się po drodze. Oznacza to długi czas lotu do celu a więc atakowany czołg na spore szanse na jakieś przeciwdziałanie, postawienie zasłony dymnej, ucieczkę np. za przeszkodę terenową itp.
Nie napisałeś natomiast ani słowa o jedynej autentycznej zalecie pocisków I generacji. W ich przypadku wyrzutnia może być znacznie oddalona od operatora (a nawet powinna, ponoć nawet lepiej się celuje, patrząc tak lekko "z boku"), co najmniej kilkadziesiąt m, albo i więcej (np. w przypadku Swingfire to chyba nawet ze 300). Oznacza to że jeśli atakowany czołg dostrzeże start pocisku i ostrzela rejon wyrzutni to i tak operatorowi nic nie zrobi. W przypadku pocisku II generacji nie ma w zasadzie takiej możliwości, operator jest bezpośrednio przy wyrzutni. Niemniej inne zalety przeważają nad tą wadą i pociski I generacji odchodzą generalnie do lamusa. Oczywiście żadna armia lekkomyślnie nie pozbywa się sprawnego sprzętu ponoć na w jakimś zapadłym garnizonie na Dalekim Wschodzie Rosjanie jeszcze w 1914 mieli zmagazynowane karabiny skałkowe w rezerwie, a w 2003 w czasie wojny w Iraku brytyjscy żołnierze użyli jeszcze wspomnianego pocisku Swingfire (symptomatyczne że strzelali w nieruchomy i jak się potem okazało porzucony czołg a trafili chyba za 3 czy 4 pociskiem).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
Prostotą nie ma się co zanadto podniecać. Np kb powtarzalny jest bardziej niezawodny od automatu, ale co z tego? Maczuga np. jest jeszcze prostsza 