Wysłany: Czw 13 Gru, 2007 Generał Jaruzelski, opinie, oceny...
Za onet.pl
Cytat:
Dożywotnie więzienie dla Jaruzelskiego"
- Za wprowadzenie stanu wojennego w Polsce sąd Rzeczpospolitej Polskiej skazuje cię na karę dożywotnego więzienia! Rzeczpospolita w drodze łaski daruje ci wykonanie kary, ale żyj z piętnem zdrajcy! – Andrzej Mazurkiewicz sądzi Wojciecha Jaruzelskiego
Nastepny nawiedzony i zionący nienawiścia do wszystkiego co nie jest zgodne z jego zdaniem.
Jak myslicie ,jakie ugrupowanie reprezentuje ten "gosć"??
Dostane paseczek ale jak słysze coś takiego to Mnie h*j STRZELA ręce precz od GENERAŁA trzeba było żyć w tych czasach nie nam GO oceniać .
Oceni Go Historia .
[ Dodano: Czw 13 Gru, 2007 ]
mimo to nie było do Ciebie tylko do cytatu.
Prosisz i masz. Emocje można wyrażać w bardziej kulturalny sposób.
PS. Organ, o którym piszesz składa się z czterech liter i zaczyna się na CH
P_E
_________________ KIZIK
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Bycie generałem nie powinno zwalniać od odpowiedzialności, ani za rok 1970, ani za rok 1981 i następne. O zakresie odpowiedzialności powinien zdecydować już dawno niezależny sąd.
Dla mnie osobiście ten, kto wyprowadza wojsko przeciw własnemu narodowi okrywa się hańbą niezależnie od intencji. Oczywiście jest spora grupa osób, która nie widzi nic zdrożnego w tym, że LWP strzelało do robotników. Niech pozostanie to kwestią ich sumienia.
Tak,tak oczywiście znacznie lepiej gdyby weszły wojska sowieckie,NRD-owskie i czeskie.
Nasze wojska zablokowane w koszarach patrzące jak "bratnie"armie utrwalają socjalizm na ulicach.
Czytaliście ROK1984 G.H.Wellsa? Doskonale opisał jak będzie wygladał system komunistyczny po 70 latach. Do rzeczy, przeciwko robotnikom wojsko wyszło na żadanie dostojników partyjnych, stąd Armia powinna być ZA WSZELKĄ CENĘ apolityczna, pod każdym względem. Co ostatnio jakoś nie wychodzi.... Ale analizujac wszystkie możliwe scenariusze, od pokojowej rewolucji Solidarności, po radykalny zryw powstańczy owej, mam wrażenie, że gen, Jaruzelski wybrał kompromis. Sam poradzę sobie z zawirowaniam bez pomocy "internacjinalistów", podobno kilku aż paliło się do jej udzielenia. W 1981 system już się sypał i to w oczach, więc stan wojenny tylko to przyśpieszył i niezamierzenie wyznaczył drogę. Internowanie zaś wielu dysydentów uratowało im życie, dosłownie. Ja wtedy miałem 7 lat, nie rozumiałem tego, od nie dawna ndrabiam załegłości.
Co do generała, który z dzisiejszych polityków postsolidarnościowych przyjdzie na jego pogrzeb, tak jak On przyszedł na pogrzeb Jacka Kuronia? Który pokaże taką klasę??
_________________ W 1968 wystarczyło kilka Mhz żeby posłać rakietę na księżyc, teraz potrzeba 3.0 Ghz żeby odpalić Vistę...
Makawity [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Hm... Trudno tez dostane paseczek, ale sobie nie odpuszcze...
Ludzie! Kto się PiS.dą urodził orłem nie umrze.
To tyle w sprawie pisowskich wyroków.
Prosisz i masz. Proszę o kulturalne wypowiedzi
P_E
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
rex7 napisał/a:
Bycie generałem nie powinno zwalniać od odpowiedzialności, ani za rok 1970, ani za rok 1981 i następne.
1) A kto odpowiada za 1991 i np. 2006?
2) Od kiedy ktos może odpowiadać za jakiś rok?
rex7 napisał/a:
Dla mnie osobiście ten, kto wyprowadza wojsko przeciw własnemu narodowi okrywa się hańbą niezależnie od intencji.
Czyli lepiej, żeby weszły bratnie armie?
rex7 napisał/a:
Oczywiście jest spora grupa osób, która nie widzi nic zdrożnego w tym, że LWP strzelało do robotników.
To była kwestia mniejszego zła. Alternatywą było otwieranie drogi radzieckim kolumnom pancernym przez radzieckie Mi-24.
Makawity [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Ludzie! Po co to bicie piany?! Jedni drugich nie przekonają, a i po co? Niech każdy żyje sobie ze swoimi przeświadczeniami wierząc że są prawdziwe.
Wałkowane to już było na forum kilka razy, i nigdy nic z tego nie wynikło.
Szkoda transferu. Za rok i tak wrócimy do tego tematu.
Jeszce pare postów kilka pasków i modzi i
Drogi P_E,
Przyjmuję ten "order" pełen dumy w słusznej sprawie
Dominika, licealistka z Torunia: - Stan wojenny? Babcia często wspominała. Rodzice nie, bo za młodzi, żeby pamiętać wojnę
Stan wojenny? Młodzi nie wiedzą, o co chodzi - czytaj
- Co wiesz o stanie wojennym? - pytam chłopaka kręcącego się po korytarzu X LO w Toruniu, jednego z najlepszych w mieście. - Nic pani nie powiem, bo jestem z biol-chemu - odpowiada nieco zakłopotany Juliusz, uczeń III klasy. - Historię miałem tylko rok. Chyba to było w '89. Nie? No, mówiłem, że nie mam wiadomości.
Sorry, ja z mat-fizu
Uczniowie X LO to roczniki 1988-91. Podczas stanu wojennego ich rodzice mieli po dwadzieścia kilka lat. Na schodach wpadam na biegnącego chłopaka. - To znaczy o drugą wojnę światową pani chodzi, tak? - upewnia się Paweł z II klasy matematyczno-geograficznej.
- Nie, o stan wojenny wprowadzony przez komunistyczne władze Polski. Pamiętasz, kiedy to było?
Paweł: - Strzelam: 1970? Z historii jestem cienki. Wolę przedmioty ścisłe. Ale moja dziewczyna na pewno wszystko wie, bo ona będzie zdawała na maturze rozszerzoną historię.
Młodych ludzi coraz mniej obchodzi, kto, jak i dlaczego wprowadził stan wojenny, kogo trzeba rozliczyć a komu dać medal.Uczą sie o tym okresie jak o każdym innym fakcie historycznymi i sprawa ukarania winnych jest im calkowicie obojętna.
Życie toczy sie dalej, historii nie zmienimy , może pora przestać rozdrapywać tę ranę, która ciągle tak dzieli starsze pokolenie.
_________________ więcej słuchać a mniej mówić---moja mądrość życiowa a i tak myślę,że gaduła ze mnie.
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
Historii nie zmienimy, ale możemy i powinniśmy czerpać z niej mądrość na przyszłość.
Stosunek do stanu wojennego jest zwykle pochodną stosunku do PRLu i komunizmu, pogląd wynika z życiowych doświadczeń. Zatem zmiana czyichś poglądów jest mało prawdopodobna.
I na tym w zasadzie mógłbym poprzestać, ale że zostałem "wywołany do tablicy" to odpowiem:
mimo66 napisał/a:
Tak,tak oczywiście znacznie lepiej gdyby weszły wojska sowieckie,NRD-owskie i czeskie.
Nasze wojska zablokowane w koszarach patrzące jak "bratnie"armie utrwalają socjalizm na ulicach.
Te argumenty zostały obalone m.in. przez IPN. Jedyny argument za wprowadzeniem stanu wojennego, który przetrwał próbę czasu, to obrona ustroju "komunistycznego" w Polsce.
Chociaż były lata kiedy żyło się w tym ustroju całkiem fajnie, zwłaszcza służbom mundurowym, to całościowo rzecz biorąc był to system niedostatku, który nie wytrzymał próby czasu nawet w ZSRR.
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Ale analizujac wszystkie możliwe scenariusze, od pokojowej rewolucji Solidarności, po radykalny zryw powstańczy owej, mam wrażenie, że gen, Jaruzelski wybrał kompromis
Zryw powstańczy nie był możliwy z prostego powodu - Solidarność nie posiadała broni i akcja zbrojna nie była na żadnym etapie brana pod uwagę.
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
W 1981 system już się sypał i to w oczach, więc stan wojenny tylko to przyśpieszył i niezamierzenie wyznaczył drogę
Stan wojenny opóźnił nas w rozwoju o około 10 lat - tak wynika z danych ekonomicznych. Jednym z głównych powodów był dość oczywisty fakt, że oficerowie, którzy zostali skierowani do kierowania gospodarką w większości nie mieli o tym "zielonego pojęcia", wszak nie do tego byli szkoleni. Dodatkowymi czynnikami regresu były sankcje gospodarcze i apatia ludzi, spadek przedsiębiorczości. Stan wojenny okazał się pyrrusowym zwycięstwem władz komunistycznych.
Piotr Bydgoszcz napisał/a:
Co do generała, który z dzisiejszych polityków postsolidarnościowych przyjdzie na jego pogrzeb, tak jak On przyszedł na pogrzeb Jacka Kuronia? Który pokaże taką klasę??
Nie zapominajmy, że obaj byli członkami jednej partii i obaj byli lewicowi. Najlepsze, co można będzie zrobić na pogrzebie to... uczcić to długą chwilą milczenia.
PiterNZ, nie przekonuj mnie, że nie wiesz, co w kontekście gen. W.Jaruzelskiego oznaczają lata 1970 i 1981 - z lektury Twoich postów wynika, że Twoja inteligencja jest dużo wyższa.
Bratnie armie by nie weszły, takie są ustalone przez IPN fakty.
"To była kwestia mniejszego zła" - relatywizm w czystej postaci. Nasuwają mi się bardzo obrazowe porównania do znanych postaci XXw., ale się powstrzymam.
Czy jeżeli ktoś doprowadza do śmierci 1 osobę, a potencjalnie mógł 2, to należy go uniewinnić? Za ostro? Na tym właśnie polega koncepcja "mniejszego zła".
elka, młodych to nie interesuje, wolność mają podaną "na tacy". Cenić zaczną ją dopiero jak zacznie jej brakować. Zadaniem starszych jest przygotowanie młodych na ewentualność, że wolność nie będzie dobrem oczywistym.
Ciekawą inicjatywą, choć dość płytką jest: http://13grudnia81.pl/
W uzupełnieniu...
Cytat:
IPN: Sowieci nie chcieli wejść do Polski
"Polska": Publikowane przez nas dokumenty ostatecznie obalają tezę, że stan wojenny ochronił nas przed radziecką interwencją; żadna interwencja nam nie groziła, powiedział dr Łukasz Kamiński z IPN.
Historyk stał na czele międzynarodowego zespołu przygotowującego publikację poświęconą reakcjom "bratnich krajów" na wydarzenia w Polsce, ogarniętej rewolucją Solidarności.
Wydawnictwo "Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982" ukazuje się dokładnie w 26. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. To drugi tom dokumentów pochodzących z archiwów państw dawnego bloku wschodniego, które obejmują okres od marca '81 do grudnia '82. W sumie jest ich 448 na prawie 1,3 tys. stron. Kluczowy dla potwierdzenia tezy, że groźba sowieckiej interwencji wówczas nie istniała, jest raport z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR, które obradowało 10 grudnia 1981 r. Tego dnia radzieccy towarzysze rozpatrywali wniosek I sekretarza KC PZPR Wojciecha Jaruzelskiego o "udzielenie pomocy wojskowej", z którym dzień wcześniej zwrócił się on do dowódcy wojsk Układu Warszawskiego marszałka Wiktora Kulikowa.
Z dokumentu jednoznacznie wynika, że członkowie politbiura stanowczo odrzucili prośbę Jaruzelskiego. - Radzieckie kierownictwo obawiało się, że wprowadzenie wojsk do Polski spowodowałoby nałożenie na ZSRR sankcji gospodarczych, co z kolei mogłoby doprowadzić do upadku Związku Radzieckiego. Dlatego chcieli, by problem Solidarności Jaruzelski załatwił na własną rękę, uważa Kamiński.
Oba dokumenty były wcześniej znane historykom, ale teraz zostały uzupełnione innymi, nieznanymi. To wzmacnia ich wymowę. Wynika z nich, że niechętna interwencji była większość przywódców państw komunistycznych. Najgłośniej protestował Fidel Castro. Kubański przywódca obawiał się, że konsekwencją spacyfikowania Polski będzie amerykański desant na Kubę.
Ostatnio zmieniony przez rex7 Czw 13 Gru, 2007, w całości zmieniany 1 raz
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
rex7 napisał/a:
mimo66 napisał/a:
Tak,tak oczywiście znacznie lepiej gdyby weszły wojska sowieckie,NRD-owskie i czeskie.
Nasze wojska zablokowane w koszarach patrzące jak "bratnie"armie utrwalają socjalizm na ulicach.
Te argumenty zostały obalone m.in. przez IPN. Jedyny argument za wprowadzeniem stanu wojennego, który przetrwał próbę czasu, to obrona ustroju "komunistycznego" w Polsce.
Chociaż były lata kiedy żyło się w tym ustroju całkiem fajnie, zwłaszcza służbom mundurowym, to całościowo rzecz biorąc był to system niedostatku, który nie wytrzymał próby czasu nawet w ZSRR.
1) Z tego co wiem to decyzja o interwencji w CSRS i na Węgrzech również zapadła w niejasnych okolicznościach i pytanie czy jest udokumentowana?
2) IPN nie ma dostępu do tajnych dokumentów ZSRR.
rex7 napisał/a:
Jednym z głównych powodów był dość oczywisty fakt, że oficerowie, którzy zostali skierowani do kierowania gospodarką w większości nie mieli o tym "zielonego pojęcia", wszak nie do tego byli szkoleni.
To nie był nawet pomocniczy powód.
System był niewydolny nawet jak kierowali nim wyszkoleni ludzie.
Realny socjalizm był nieefektywny ekonomicznie i tego nic nie mogło zmienić.
rex7 napisał/a:
Nie zapominajmy, że obaj byli członkami jednej partii i obaj byli lewicowi.
Członkostwo w PZPR w latach 80-tych nie było żadnym wyznacznikiem lewicowości. Wielu ludzi zapisywało się ponieważ musieli albo chcieli coś dla kraju zrobić.
rex7 napisał/a:
Bratnie armie by nie weszły, takie są ustalone przez IPN fakty.
Problem w tym, że IPN nie może tego ustalić.
rex7 napisał/a:
"To była kwestia mniejszego zła" - relatywizm w czystej postaci.
Na tym polega polityka również dzisiaj.
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
PiterNZ,
1. Na temat "wchodzenia" - patrz publikacja międzynarodowa przytoczona post wyżej.
2. Skoro system realnego socjalizmu był niewydolny, to tym bardziej nie należało go bronić wyprowadzając wojsko przeciw własnemu narodowi. No chyba, że prawdą jest jakoby socjalizm był dla tamtej ekipy ważniejszy od Polski.
3. Obaj wstąpili do PZPR bardzo wiele lat przed 1980 rokiem. Z tym, że Jacek Kuroń szybko zrozumiał swój błąd i poświęcił się, aby to naprawić. Natomiast gen. Wojciech Jaruzelski tkwił w błędzie przynajmniej do połowy lat 80. i to właśnie było źródłem polskiego dramatu.
4. Polityka jest brudna - to fakt bezsporny, ale można prowadzić ją w interesie własnego narodu albo przeciwko niemu.
Uznanie wyprowadzenia wojsk przeciwko swojemu narodowi za działanie w interesie tego narodu jest konstrukcją nader karkołomną.
Po co wsadzać ponad osiemdziesięcioletniego starca do więzienia ? Żeby go zresocjalizować ?
rex7 [Usunięty]
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007
dj_boro napisał/a:
Po co wsadzać ponad osiemdziesięcioletniego starca do więzienia ? Żeby go zresocjalizować ?
Nikt nie proponował wsadzania do więzienia. Chodzi raczej o uznanie winy, czyli rzecz de facto symboliczną.
W uzupełnieniu druga część wyżej cytowanego artykułu:
Cytat:
Czym było wprowadzenie stanu wojennego?
76 proc. Polaków uważa, że próbą utrzymania władzy przez komunistów;
68 proc. - porażką obu stron - "Solidarności" i władz komunistycznych, bo nie potrafiły się dogadać;
61 proc. - ratunkiem przed interwencją radziecką;
59 proc. - zdławieniem demokracji;
57 proc. - uratowaniem spokoju w kraju;
56 proc. - wynikiem nacisku Związku Radzieckiego;
48 proc. - zbrodnią przeciw narodowi;
43 proc. - jedynym wyjściem z sytuacji konfliktu;
34 proc. - ratowaniem gospodarki;
34 proc. - krokiem w kierunku pojednania narodowego.
Wśród dziesięciu podanych przez nas interpretacji stanu wojennego badani często akceptowali wykluczające się (patrz wyżej). Najwięcej osób - a szczególnie często ludzie lepiej wykształceni i młodsi - uznało, że chodziło po prostu o utrzymanie władzy.
Również lepiej wykształceni i młodsi częściej wybierali odpowiedzi, które oskarżały komunistyczne władze o "zdławienie demokracji" czy - rzadziej wybieraną -"zbrodnię przeciwko narodowi". Takie interpretacje przyjmowały zwłaszcza wykształciuchy i generacja 20-latków, która - warto przypomnieć - ma niewielką wiedzę o 13 grudnia.
Odwrotnie było w przypadku uzasadnień, którymi posługuje się do dziś gen. Jaruzelski. Zgadzają się z nimi znacznie częściej ludzie starsi, zwłaszcza po sześćdziesiątce, i gorzej wykształceni. Widać w tym cień PRL.
Czy stan wojenny był jedynym wyjściem z sytuacji konfliktu? W to wierzy do dziś połowa ludzi w wieku 60 lat i więcej. 13 grudnia był ratunkiem dla gospodarki? Połowa badanych z najniższym wykształceniem odpowiada "tak".
Zdecydowanie częściej wyjaśnienia ówczesnej władzy trafiają do elektoratu LiD i PSL niż PO czy PiS.
Uderzająco wielu badanych obciążyło winą za 13 grudnia obie strony konfliktu - i "S", i komunistów. Szczególnie często tę odpowiedź wybierali mniej wykształceni i najmłodsi. Ci ostatni, niewiele wiedząc o stanie wojennym i nie przyjmując wersji Jaruzelskiego, nie sympatyzują - jak widać - z ówczesną "S". To dla nich jakiś kawałek zamierzchłej i nieudanej historii Polski.
PiterNZ, 1. Na temat "wchodzenia" - patrz publikacja międzynarodowa przytoczona post wyżej.
Bez tajnych dokumentów radzieckich IPN nic nie może stwierdzić tak samo jak bez angielskich nie może stwierdzić przyczyny śmierci Generała Sikorskiego.
Po prostu IPN przedstawił swoje stanowisko prawdopodobnie na podstawie posiadanych dokumentów.
rex7 napisał/a:
2. Skoro system realnego socjalizmu był niewydolny, to tym bardziej nie należało go bronić wyprowadzając wojsko przeciw własnemu narodowi. No chyba, że prawdą jest jakoby socjalizm był dla tamtej ekipy ważniejszy od Polski.
Patrzysz z perspektywy 2007 r. a wtedy pamiętano o radzieckich interwencjach na Węgrzech, Czechosłowacji lub w Afganistanie.
rex7 napisał/a:
4. Polityka jest brudna - to fakt bezsporny, ale można prowadzić ją w interesie własnego narodu albo przeciwko niemu.
W 1981 r. były inne realia a PRL była bardzo mocno zależna od ZSRR.
rex7 napisał/a:
Uznanie wyprowadzenia wojsk przeciwko swojemu narodowi za działanie w interesie tego narodu jest konstrukcją nader karkołomną.
1) Jesteś tego pewien?
2) A konstrukcja stanu wyjątkowego to co przewiduje?
3) Cały naród wbrew temu co się pisze nie występował przeciwko władzom PRL. Można pisać o większej lub mniejszej części społeczeństwa ale naród to nadużycie.
Co do obrony socjalizmu to nie pamiętam, żeby chciano go tak obalać. Przecież jego idee do dziś są mocno zakorzenione - wstrzymywanie prywatyzacji itp.
rex7 napisał/a:
W uzupełnieniu druga część wyżej cytowanego artykułu:
Czyli sondaże mają rozstrzygać o winie?
rex7 napisał/a:
Zdecydowanie częściej wyjaśnienia ówczesnej władzy trafiają do elektoratu LiD i PSL niż PO czy PiS.
Szukamy prawdy czy po prostu sprawdzamy kto używa argumentów bardziej trafiających do ludzi?
Poza PO wskazałeś lewicowe partie prezentujące popierające socjalistyczny model gospodarki ale to znowu nie ma nic do winy.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
i 
