Pomógł: 1 raz Wiek: 42 Dołączył: 17 Lis 2006 Posty: 612 Skąd: Skąd
Wysłany: Nie 01 Cze, 2008
G. Hołdanowicz napisał/a:
Konstrukcje izraelskie mają dwa problemy. Albo trzy.
1. Stabilność konstrukcji w przypadku ognia ciągłego, może nie od razu ale po oddaniu pewnej liczby strzałów. Różnie z tym może być. Być może została sprawa rozwiązana, ale mechanika jest mechaniką a układ konstrukcyjny wskazuje na na potencjalne problemy;
2. Integracja z ppk Spike. Rozwiązanie Rafael'a jest oczywiście wyposażone w wyrzutnie, ale system jest autonomiczny, nie zintegrowany z SKO;
3. Brak opancerzenia kluczowych elementów modułu.
wiarusiku - nikt nie mówi (w przeciwieństwie do BRDM-2), że nie ma sensu modernizować BWP-1. Jest sens. Ale w sensownej skali i w sensownym kontekście (co później?).
Co do konstrukcji izraelskich to najpoważniejszy kandydat 'rafał' ma problemy drgań wynikające w umieszczenia skrzynki amunicyjnej wysoko ponad podstawą wieży, kwestia liczby oddanych strzałów jest widocznym znakiem, iż w miarę opróżniania skrzynki amunicyjnej z jednej strony (optronika na drugim ramieniu/końcu) zaczyna ciążyć, dodatkowo jest jeszcze kwestia umieszczenia ich równomiernego wzdłuż osi poprzecznej wieży (SKO przeniesiony do przodu/tyłu - przed/za amunicję - która ciązy do tyłu jeszcze bardziej). W UT rozwiażał ten problem umieszczając amunicję przy podstawię (może nawet dałoby radę dorzucić skrzynkę przez tylny właz - z przedziału desantowego?).
w tym zakresie UT czerpe z integracji ppk z optroniką śmigłowcową - w tym konstrukcje poradzieckie, rafały raczej tego nie robiły ? Co do braku stabilnoście to integracja z ppk może tylko pograszać sprawę, gdyż pusy kontener jeszce bardziej destabilizuje pełną skrzynię a pusta skrzynka ammo destabilizuje pełny kontener (to podobno była jedna z przyczyn rezygnacji Czechów z całego programu KTO)
Opancerzenie w UT jest i to różnego stopnia, jednakże klienci - i pewnie sama firma też - często nie chą go ujawniać publicznie pokazując pojazdy tylko najlżejsze (do pływania).
Pozdrawiam
Tommy [Usunięty]
Wysłany: Wto 03 Cze, 2008
A może zamiast brnąć w modernizację nieperspektywicznych przecież BWP ( i jednocześnie zastanawiać się nad przyszłością naszych czołgów ) lepiej pomyśleć nad wspólną platformą dla przyszłego gąsienicowego BWP i czołgu podstawowego ?
Zresztą zamiast się zastanawiać, czy modernizowć to czy inne przestarzałe UiSW warto by opracowac jakąś sensowna wizję naszych przyszłych WL.......
Jeżeli chcemy mieć wojskowy stół ładnie zastawiony to nie do przyjęcia jest nadmierne przeciąganie rozłożonego na nim sukna w żadną ze stron bo nam się cała zastawa przewróci. Posługując się dalej tym porównaniem sądzę - i nie jest to chyba szczególnie odkrywcze -, że tylko współgrająca ze sobą wizja przyszłości czterech podstawowych kategorii uzbrojenia Wojsk Lądowych tj. czołgów, gasienicowych i kołowych bwp oraz systemów artyleryjskich (haubic i wyrzutni rakietowych dla uproszczenia ujętych łącznie) pozwoli na określenie realnej finansowo struktury organizacyjnej tego RSZ.
Innymi słowy o ile jeszcze można sobie wyobrazić brygady pozbawione czołgów i użytkujące wyłącznie różne warianty Rosomaków, to już liczba modernizowanych BWP-1 czy kupionych CV90 musi się ściśle wiązać z jasno określoną liczbą pozostawionych w służbie Twardych i Leopardów. Wielkość zaś zamówień na Kraby i Langusty oraz perspektywy dalszej służby Dan i Goździków będą jedynie wypadkową ustalonej liczby czołgów i bwp.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Wto 03 Cze, 2008
MariuszRB napisał/a:
Innymi słowy o ile jeszcze można sobie wyobrazić brygady pozbawione czołgów i użytkujące wyłącznie różne warianty Rosomaków, to już liczba modernizowanych BWP-1 czy kupionych CV90 musi się ściśle wiązać z jasno określoną liczbą pozostawionych w służbie Twardych i Leopardów. Wielkość zaś zamówień na Kraby i Langusty oraz perspektywy dalszej służby Dan i Goździków będą jedynie wypadkową ustalonej liczby czołgów i bwp.
Moim zdaniem to tak nie do końca. Ponieważ BZ wyposażona w Leo-2A4 i CV-90 powinna posiadać jako wsparcie Kraby a nie Goździki dlatego ta "jedynie wypadkowa" musi być ściśle skorelowana z liczbą Krabów. Pisząc wprost jeżeli okazałoby się, że znalazły się pieniądze na 600 CV-90 i dodatkowe 120 Leo-2A4 w dobrym stanie technicznym ale równocześnie kupujemy tylko 48 Krabów to moim zdaniem warto zwiększyć zakup Krabów kosztem rezygnacji z Leo-2A4 i części CV-90.
Pełna zgoda co do jednostek uzbrojonych np. w Leopardy, CV90 i Kraby. Natomiast jeśli chodzi o Goździki to nie zrozumiałeś mnie do końca. Są one już systemem uzbrojenia na tyle odstającym od poziomu prezentowanego przez np. Kraba, że perspektywy ich dalszej służby ściśle wiązać należy z odpowiednikami w kategorii bwp czyli zmodernizowanymi ewentualnie BWP-1 oraz czołgami PT-91 Twardy. Ponadto wraz z wprowadzaniem czy to kolejnej partii Krabów (mniej prawdopodobne) czy jakiejś tańszej aczkolwiek nowoczesnej haubicy kołowej lub holowanej Goździki będą po prostu wycofywane.
Pomógł: 1 raz Wiek: 42 Dołączył: 17 Lis 2006 Posty: 612 Skąd: Skąd
Wysłany: Wto 03 Cze, 2008
Myślę, że na rozwój WL trzeba spojrzeć w szerszej perspektywie, ponieważ wszystkie potrzeby będą też rzutować na ilość bwp to kwestie programu śmigłowcowego praktycznie skonsumują znakomitą większość środków budżetowych, kwestie kilkuset nowych bwp oraz dodatkowych leo trzeba włozyć chyba między bajki skoro odłogiem leżą LOSP'y, specjalistyczne Rośki, nie mówiąc o następcy honkera czy modernizacji systemów rozpoznania, dowodzenia i uzbrojenia/wposażenia indywidulanego. Jeśli pojawia się pomysł CV90 to dlaczego nie ULAN/Pizarro, albo Puma, może wogóle nalezy zrezygnować z gąsiennicowego bwp. Zakup sprzętu to jedno a utrzymanie i modernizacja to drugie. Kilkadziesiąt zmodernizowanych bwp-1 i kiladziesiąt zmodernizowanych Leo to wszystko na coś nas bedzie stać w najbliższej dzisięciolatce (a może i dłuższym okresie) przy założeniu, że jakoś ciągniemy pozstałe projekty), tworzenie innych bajek pozostawmy panom w mundurach.
Rozumiem, że o CV90 rozmawiamy jedynie w kontekście redukcji u Szwedów i co za tym idzie wartej rozważenia możliwości uzupełnienia Leopardów 10 BKPanc relatywnie tańszymi wozami używanymi. Uważam zresztą, że dalsze utrzymywanie 34 BKPanc jest pozbawione sensu i lepiej jej kadrą wzmocnić 10 rozwijając ją do 4 podstawowych batalionów wzmocnionych Krabami i Langustami 23 BA. Twarde należałoby - jak sądzę - skupić w jednostkach 1 i 16 dywizji, o ile zresztą na dłuższą metę nie nastąpi ich integracja w jeden związek taktyczny z ujednoliconym sprzętem.
Ale to tylko takie gdybanie.
Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Wto 03 Cze, 2008
Jak czytam niektóre pomysły to mam wrażenie że chyba niektórzy celowo chcą wydawać pieniądze tam gdzie niekoniecznie trzeba i to chyba po to by zabrakło ich tam gdzie są naprawdę potrzebne.
Tyle się mówi o samobieżnych moździerzach a na litość czemu by nie dać 4-8 2S1T na szczebel batalionu BWP-1 i nich sobie służą aż do wyeksploatowania?
Przecież na tym szczeblu te kilka goździków to potężne wsparcie, jeżdżą i pływają nie gorzej niż BWP-1 więc nie widzę przeciwwskazań.
Kraby na szczebel brygady pancernej/zmechanizowanej, goździki na szczebel batalionu zmechanizowanego.
2 bataliony Leo, ~4 bataliony PT czyli max 9 batalionów BWP-1 (72 goździki) i 5 brygad (powiedzmy 60 Krabów - skoro bataliony mają mocne wsparcie można poskąpić wyżej).
Do tego 3 brygady KTO z Danami (powiedzmy po 24 Dana-T na brygadę) - 8 brygad to ~3 dywizje w każdej pułk artylerii, w każdym pułku 2 dywizjony Langusta i 1 homarów (kraby tutaj to ).
Co prawda temat o bwp ale odniosę się do poprzedniego posta w nawiązaniu do artylerii. Pozwolę sobie nie zgodzić z Szanownym Przedmówcą, że Kraby na szczeblu dywizyjnego pa to . Nowoczesne hba ( odpowiedni zasięg strzelania, amunicja precyzyjna) to w dalszym ciągu podstawa artylerii szczebla dywizji. I nie można w żaden sposób wybierać: albo wyrzytnie rakietowe albo hba, ponieważ oba systemy wzajemnie się uzupełniają a nie zastepują. To, że my na razie (mam nadzieję, że tylko na razie) nie planujemy wprowadzenia Krabów ( lub innych nowoczesnych hba) do pa wynika li tylko z naszej mizerii finansowej. No i jeszcze warto by wspomnieć, że chyba nie ma żadnej nowoczesnej armii, która rezygnowałaby z tego rodzaju artylerii na szczeblu dywizji. Jeżeli się mylę to prosze mnie poprawić.
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Sro 04 Cze, 2008
Czy ktoś ma dane jak obecnie wygląda artyleria w nowych strukturach niemieckich?
No i jeszcze warto by wspomnieć, że chyba nie ma żadnej nowoczesnej armii, która rezygnowałaby z tego rodzaju artylerii na szczeblu dywizji. Jeżeli się mylę to prosze mnie poprawić.
No więc mylisz się. Pierwszy Lepszy przykład to USArmy. Inny to np British Army, co prawda oni tam maja brygadę artylerii na poziomie dywizji, ale jej dywizjony są przydzielane brygadom, które nie mają organicznej artylerii 155mm. Kolejny przykład to częscdywizji niemieckich w nowej strukturze. Niestety ostatnio straciłem moje archiwum z 9 lat , ale jak je odbuduję, to mogę podać więcej takich przykładów.
_________________ One of the serious problems in planning the fight against American doctrine, is that the Americans do not read their manuals, nor do they feel any obligation to follow their doctrine...
"W Polsce są zazwyczaj dwa wyjścia z sytuacji: normalne i nadprzyrodzone. Normalne jest takie, że z nieba schodzą zastępy aniołów i robią za nas. A nadprzyrodzone - kiedy sami weźmiemy się do roboty." Tadeusz Konwicki
"Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'entretuent pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire"
Modernizacja BWP-1 w takiej liczbie i teraz to chyba jakaś pomyłka. To już lepiej zmodernizować część (dla 2-3 bcz) najmłodszych T-72. Obawiam się, że koszt modernizacji BWP-1 mógłby oscylować w granicy kosztów zakupu nowego KTO lu zakupu używanego bwp o wiele lepszych walorach bojowych.
Zakładając 3 dywizje ciężkie to zostawił bym 1xBA z 3xdar uzbrojone w WR-300 Homar jako OND. Na poziomie dywizji pa w składzie 1xdas Krab lub coś na ciężarówce i 1xdar z WR-40 Langusta. W brygadach KTO po 1xdas na Dana-T w BP M-198 lub M-777. W BPanc Kraby. W bz 2S1T.
Ostatecznie zamiast 400 zmodernizowanych BWP-1 za 4-6 lat wolę 250-300 Rosomaków.
_________________ ARMA PACIS FULCRA - Broń dźwignią pokoju
Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Sro 04 Cze, 2008
Za koszt modernizacji 800 BWP-1 można by kupić może nie najbardziej wypasione ale 400 CV90 na zupełnie normalnych zasadach.
Szwedzi mają nadwyżki CV90 i Leo2 (z resztą nie tylko oni) i można by przejąć na zasadach preferencyjnych ze 2 bataliony Leo2A4 i ze 4 bataliony CV90 (wszystko to powinno kosztować mniej niż modernizacja 800 BWP-1)
Dodając to do tego co mamy obecnie daje: 4 bat Twardych, 4 bat Leo i 4 bat CV90 czyli 4 Brygady Pancerne podobne do 10 BKPanc. Do tego kraby i loary w ilości dla tych 4 brygad i jest bardzo nieźle.
Pomógł: 1 raz Wiek: 42 Dołączył: 17 Lis 2006 Posty: 612 Skąd: Skąd
Wysłany: Sro 04 Cze, 2008
corran napisał/a:
Za koszt modernizacji 800 BWP-1 można by kupić może nie najbardziej wypasione ale 400 CV90 na zupełnie normalnych zasadach.
Szwedzi mają nadwyżki CV90 i Leo2 (z resztą nie tylko oni) i można by przejąć na zasadach preferencyjnych ze 2 bataliony Leo2A4 i ze 4 bataliony CV90 (wszystko to powinno kosztować mniej niż modernizacja 800 BWP-1)
Dodając to do tego co mamy obecnie daje: 4 bat Twardych, 4 bat Leo i 4 bat CV90 czyli 4 Brygady Pancerne podobne do 10 BKPanc. Do tego kraby i loary w ilości dla tych 4 brygad i jest bardzo nieźle.
To może porozmawiajmy o kosztach, skoro się tu szacunkowo już przelicza 400 CV90 (która wersja?) na 800 bwp-1. I jeszcze o kosztach pełnego wdrożenia do eksploatacji (szkolenie, wsparcie itp). czy nie jest bardziej realne zmodernizowanie np. 50 do 100 bwp i wycofywanie reszty, na ich miejsce dawać Rośki. Może powinniśmy zrobić wątek, albo całe forum - Niezależne Marzenia o Wojsku, doceniam pełne rozrysowania etatów sprzętowych, ale zjejdźmy na ziemię, może ktos weźmie z nas przykład
I właśnie kolejny element - jak szacujecie potrzeby kadrowe naszej armii w kontekście wdrazania nowego bwp (nawet modernizowania starego), kto będzie obsługiwał to wszystko (w znacznej mierze sprzęt produkowany za granicą), na pełny outsourcing usług logistyczno-serwisowych na pewno nas nie stac, a kadra techniczna śrdeniego (technicy) i wyższego (Inżynierowie) szczebla wykrusza isę niemiłosiernie, (a przecież na jakimś etapie i doktoranci i profesorowie) nawet są potzrebni. tutaj mamy już zadyszkę, a grozi nam zawał.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
bo długo mnie nie było.
).
, ale jak je odbuduję, to mogę podać więcej takich przykładów.
