Botras: Co do AK vel PK to nie będę się już wypowiadał. Co do "żałosnych wykrętów" również bo warto poczytać kilka moich wcześniejszych postów na ten temat. To twoje nawracanie do dawno wyjaśnionej kwestii jest raczej żałosne.
Wyjaśnionej...? "(...)usiłuje mi się ciągle imputować."...
Ophiuchus napisał/a:
Co do przebijalności pancerza bocznego BMP-1 przez pocisk karabinowy 7,62 mm to ów Rastopszin może mieć rację chociażby z tego powodu, że czasami rzeczywistość bywa inna od danych katalogowych.
Aha, na przykład jakiś ostrzelany BMP-1 może być zardzewiały, albo pocisk 7,62 mm może trafić w dziurę wykonaną wcześniej przez coś większego... Jeśli wszelako sprawy byłyby bliskie normalności, to nie, 7,62 mm x 54R B-32 NIE PRZEBIJA burt BMP-1 ani z 200 m, ani z przyłożenia.
Ophiuchus napisał/a:
Co do kalibru 14,5 mm versus pancerz czołowy BMP-1 to te dane dotyczą najskuteczniejszej w tym zakresie amunicji rosyjskiej.
Czyli BS-41, no chyba, że jest jakaś jeszcze nowsza, w co wątpię.
Ophiuchus napisał/a:
Czekam na komentarz odnośnie odległości penetracji chińskiego wkm.
The QJG 02 can fire all types of 14.5mm ammunition, including the newest Chinese DGJ 02 SLAP ammunition with muzzle velocity of 1250 m/s (4100 fps) and claimed armor penetration of 20mm at 50o angle at 1000 meters.
W tłumaczeniu:
QJG może strzelać wszystkie typy amunicji 14,5 mm, włącznie z chińską amunicją DGJ 02 SLAP, o prędkości wylotowej 1250 m/s i deklarowanej przebijalności 20 mm przy kącie 50 stopni z odległości 1000 m.
Ot, Chińczycy zrobili pocisk APDS do naboju 14,5 mm x 114, pewnie coś podobnego do amerykańskich SLAP, i to oczywiste, że ma przebijalność znacznie lepszą, niż klasyczne pociski rdzeniowe w rodzaju BS-41.
Ophiuchus napisał/a:
Modernizacja BMP-1 do poziomu odporności na pociski z 2A42 jest bardzo ciekawa ale na jakie modele pocisków ppanc z tej armaty ma być odporny taki BMP-1?
Najnowszej w linii naturalnie, AFAIK jest to 30 mm x 165 pocisk BPS z rodzaju APDS, dający 25mm @ 60 stopni (od pionu?) @ 1500m.
1. I dlatego brakuje mi właśnie u Rastropina podania konkretów tej penetracji. A ponieważ jego dane są najpełniejsze (odległość i typ pocisku) oraz sąsiednia informacja o zdolności penetracji bocznego pancerza BMP-1 przez pocisk 12,7 mm jest prawdziwa, więc coś w tym jego stwierdzeniu jest na rzeczy.
2. No i właśnie o ten pocisk APDS-SLAP kal. 14,5 mm z Chin mi chodziło! Bo obecnie BMP-1 może zostać zniszczony ogniem na wprost z dalekiej odległości prowadzonym z broni klasy wkm!
3. Wybór rodzaju pocisku referencyjnego dla dopancerzenia BMP-1 jest o tyle istotny, że zgodnie z katalogiem Rosobroneksportu są dwa takowe, które przy kącie nachylenia płyty testowej 60 stopni mają przebijalność: 20 mm / 700m (3UBR6) i 25 mm/1500 m (3UBR8). A to dość spora różnica jest...
PS. No i właśnie tego się obawiam czy na pocisk o takich parametrach znajdzie się miejsce na "dodatkową masę pancerza" na BMP-1...
1. I dlatego brakuje mi właśnie u Rastropina podania konkretów tej penetracji. A ponieważ jego dane są najpełniejsze (odległość i typ pocisku) oraz sąsiednia informacja o zdolności penetracji bocznego pancerza BMP-1 przez pocisk 12,7 mm jest prawdziwa, więc coś w tym jego stwierdzeniu jest na rzeczy.
Informacja o przebijaniu czegoś przez pocisk 12,7 mm przesłanką prawdziwości informacji o przebijaniu tego samego przez pocisk 7,62 mm...!
Odległość, 200m i typ pocisku, 7,62 x 54 R B-32, to wystarczające dane, by stwierdzić, że w okolicznościach jako tako normalnych nie ma nic na rzeczy, a stwierdzenie tego gospodina to konfabulacja.
Ophiuchus napisał/a:
2. No i właśnie o ten pocisk APDS-SLAP kal. 14,5 mm z Chin mi chodziło! Bo obecnie BMP-1 może zostać zniszczony ogniem na wprost z dalekiej odległości prowadzonym z broni klasy wkm!
Tylko jeżeli byłby to wkm na nabój 14,5 mm x 114 i jeżeli będzie strzelał pociski APDS, a jedyne o jakich słyszałem, to te chińskie i jeżeli Chińczycy podają prawdziwe dane, a owe (po przyjęciu, że 50 stopni zawiera się pomiędzy płytą, a pionem) oznaczają po sprowadzeniu 31 mm i wreszcie jeżeli kilometr to jest "daleka odległość".
Ophiuchus napisał/a:
3. Wybór rodzaju pocisku referencyjnego dla dopancerzenia BMP-1 jest o tyle istotny, że zgodnie z katalogiem Rosobroneksportu są dwa takowe, które przy kącie nachylenia płyty testowej 60 stopni mają przebijalność: 20 mm / 700m (3UBR6) i 25 mm/1500 m (3UBR8). A to dość spora różnica jest...
POCISKI o tych oznaczeniach nie istnieją. To są oznaczenia NABOJÓW. 3UBR6 to nabój z klasycznie zbudowanym pociskiem ppanc BT, a 3UBR8, to nabój z pociskiem rodzaju APDS o oznaczeniu BPS, o którym wspominałem wyżej.
1. Tak bo być może zostały uzyskane jednocześnie i to niedawno. Ten artykuł dotyczy wojny w Gruzji i niewykluczone, że dane pana R. pochodzą właśnie stamtąd. A odnośnie rzeczywistości to na przykład mogą być miejsca opancerzenia bocznego BMP-1, które są słabsza od standardowo podawanych lub też jest to dowód na fakt pogorszenia się opancerzenie BMP-1 z ich wiekiem. Inne info z NVO jest takie, że BMP-1 użyte w Gruzji miały po 30 lat...
2. Jak dla wkm to odległość 1 km na unicestwienie BMP-1 jest bardzo duża!
3. WIEM tylko w katalogu mam jedynie oznaczenia nabojów 3UBR6 i 3UBR8 i dlatego podałem je w nawiasach! Ale chodzi mi tu o przebijalność pocisków dlatego piszę o pociskach.
[ Dodano: Czw 16 Paź, 2008 ]
Znalazłem dokładniejsze dane na temat amunicji SLAP. Okazuje się, że trzeba jednak obniżyć odporność pancerza BMP-1, a mianowicie:
- jego pancerz czołowy można przebić już nabojem wkm 12,7 mm SLAR typu M903 z odległości 500 metrów. Źródło mówi o przebijalności 34 mm z 500 metrów.
- jego pancerz boczny można przebić nabojem 7,62 mm SLAR typu M993 z odległości poniżej 300 metrów. Źródło mówi o przebijalności 15 mm z 300 metrów.
[ Dodano: Czw 16 Paź, 2008 ]
Uwaga: Oczywiście ma być SLAP a nie SLAR przy nazwach naboi. Nie mogę już edytować tego postu.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
No dobrze. Tak z ciekawości - kilka pytań sondujących, bo nie mogę wyjść z podziwu po rozmowach jakie odbyłem w ostatnich dniach na temat naszej najnowszej pracy rozwojowej...
Ciekaw jestem jaki poziom odporności przeciminowej wedle Szanownych Kolegów powinna mieć Puma - ja stawiałem na minimum 2 (ta pływalność nieszczęsna) z 3 wskazaną.
A jaki powinien być poziom ochrony balistycznej żywotnych elementów zdalnie sterowanego systemu wieżowego - ja stawiałem na 3 do 4.
Wreszcie - jaki dalibyście pożądany resurs dla naszych "nowych" bwp: 15, 20, 25, 30 lat? Ja stawiałem 15-20...
A to tylko przedsmak
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
Oj, ja tu WIELU rzeczy nie podniosłem, przy czym akurat co najmniej możliwość zastosowania obrony aktywnej powinna być częścią pracy rozwojowej. Powinna...
Lodówka nie jest wymagana
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
Hmm.... ma być oparty o "dotychczasowe zespoły pojazdu BWP-1", i obciążenie mocy rzędu 14.7 kW/t czyli prawie 20 KM/t - a było 22.22 KM/t
Na moje oko teoretycznie dopuszczalne jest zastosowanie nowego silnika.
Nawiasem mówiąc taki CV90 ma nieco ponad 24 KM/t... Ale może te 20 KM/t wystarczy...
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 2 razy Wiek: 39 Dołączył: 28 Maj 2005 Posty: 5037 Skąd: Wrocław
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
Pięknie, po prostu pięknie.
Ale co innego mnie tu cieszy, jeśli parametry są wyśrubowane do niemożliwości jak jesli dobrze rozumiem sugeruje G. Hołdanowicz to nie ma siły ich spełnić więc ktoś weźmie kasę za kolejne prace badawczo-rozwojowe (pewnie dublujące się w sporym zakresie z Pumą) a wojsko nie dostanie nawet zmodernizowanych BWP-1 - bo ten nie spełni wymagań.
Skoro stawiamy na lekki czołg na bazie CV-90 to czy tak trudno wziąć je jako BWP.
Można by zastosować rozwiązanie kombinowane - wziąć trochę szwedzkich używek, trochę nówek, używki zmodernizować do poziomu nówek, opracować wersje specjalistyczne (choć jak patrze na nasze sukcesy przy Rosomaku może nie) i wreszcie opracować na bazie obniżonego podwozia CV90 ten nieszczęsny, lekki czołg (jego mocną stroną była by unifikacja z bwp).
Uzupełnić całość kolejną brygadą Leosi (też od szwedów) i jesteśmy ustawieni.
Dwie brygady kawalerii pancernej na Leosiach + batalion używanych CV w najbliższych latach. W dłuższej perspektywie cztery brygady zmechanizowane z 3 batalionami CV90 (już krajowej produkcji) w tym w każdym po kompanii CV90120P - w międzyczasie Twarde i BWP-1.
Po profesjonalizacji (chłe, chłe...) i tak nie będzie ludzi by obsadzić więcej jednostek - dobrze jak będzie tyle by obsadzić te.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
corran napisał/a:
Pięknie, po prostu pięknie.
Ale co innego mnie tu cieszy, jeśli parametry są wyśrubowane do niemożliwości jak jesli dobrze rozumiem sugeruje G. Hołdanowicz to nie ma siły ich spełnić więc ktoś weźmie kasę za kolejne prace badawczo-rozwojowe (pewnie dublujące się w sporym zakresie z Pumą) a wojsko nie dostanie nawet zmodernizowanych BWP-1 - bo ten nie spełni wymagań.
Oj chłopie, gdzie ja coś takiego sugeruję? "Wyśrubowane do niemożliwości"? Wczytaj się w to co napisałem...
A obecna praca rozwojowa teoretycznie ma bazować na poprzedniej w zakresie podwozia, zaś system wieżowy i BMS (ha, ha) to nowe elementy. Oczywiście wolałbym zdecydowanie jako podatnik, abyśmy obecnie już implementowali rozwiązania z Pumy dotychczasowej dodając tylko te nowe elementy, bo byłoby to logiczne. Ale z jakiegoś powodu - nowe przepisy czy co? - realizowana jest formalnie nowa praca pk. Puma, która w skrajnym przypadku może być realizowana przez zupełnie inny podmiot niż WZM z Poznania. Ciekaw jestem tego wszystkiego. Ale spokojnie, to o czym tu "bąknąłem" to drobiazgi lub raczej część problemu...
Znowu wyjdę na czarnowidza i malkontenta, ale zrealizowanie tego projektu będzie piramidalnie trudne...
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
PiterNZ [Usunięty]
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
G. Hołdanowicz napisał/a:
Znowu wyjdę na czarnowidza i malkontenta, ale zrealizowanie tego projektu będzie piramidalnie trudne...
Gdyby było proste miałoby szanse ale może ktoś się połapał, że modernizowanie BWP-1 jest coraz mniej sensowne i ...........
Najbliższą dekadę zostaniemy z tym co mamy plus modernizacja a kupimy coś nowego po zakupach Krabów.
Pomógł: 7 razy Wiek: 55 Dołączył: 10 Lip 2006 Posty: 6431 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 18 Paź, 2008
Ale drobna uwaga - Dardo normalnie ma obciążenie mocy na poziomie 22.6 KM/t, ale z dodatkowym pancerzem modułowym spada to do 20 KM/t.
Ale ASCOD/Ulan to 25.75 KM/t...
PiterNZ, jakby się połapał, to by nie uruchamiał tego w takiej skali i takiej formie. Ja powiem tak: na najbliższą dekadę czy na najbliższe 3 dekady?
_________________ Grzegorz Hołdanowicz - RAPORT-wto
O+N+C
Służba!
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 19 Paź, 2008
W kwestii przebijalności przeciwpancernym pociskiem pośrednim kalibru 7,62 mm x 39 burt bojowego wozu piechoty BWP-1. Okazuje się, Ophiuchus przypadkowo może mieć rację.
Podobno - jak poinformowało mnie spotkane za granicą naszego kraju, bardzo rzetelne źródło - istnieje raport z lat 1980., z rosyjskich testów poziomu ochrony BWP-1 (wykonanych po Afganistanie), w którym radziecka komisja dowiodła, że da się przestrzelić w kilku wybranych punktach boczny pancerz tego wozu bojowego za pomocą przeciwpancernej 7,62-mm amunicji pośredniej (tutaj nie ma pomyłki) z karabinka AK.
Fakt, że według żródła chodziło o testy wykonywane na siłę, a owo przestrzelenie było niemalże z przyłożenia (coś, jak szukanie słabych punktów kto Rosomak i prowadzenie ognia z kilkunastu metrów do łącznika drzwi), niemniej jednak taką wiadomość mi potwierdziło. Przyznaję, że gdyby powiedział mi to ktoś - ktokolwiek inny - to nie uwierzyłbym w ani jedno jego słowo, ale akurat ów źródło nie dość, że zna się na technice pancernej, szczególnie w sprzęcie bloku wschodniego, to jeszcze ma dostęp do różnych takich materiałów.
Także może się okazać, że przypadkowo trafiło się ślepej kurze ziarno i jednak Ophiuchus może mieć rację z tym przebiciem bocznego pancerza przez pocisk z Kałasznikowa.
Także może się okazać, że przypadkowo trafiło się ślepej kurze ziarno i jednak Ophiuchus może mieć rację z tym przebiciem bocznego pancerza przez pocisk z Kałasznikowa.
Nie "moze mieć rację". lecz przypadkiem "jego wymysły okazaly się w jakimś stopniu prawdą" :-) CZego ten wątek i jego zachowanie dowiodło.
Sam zwróciłeś uwagę na to, że ten raport ma charakter _ekstremalny_ - przy splocie czynników może okazać się ze istneije fizyczna możłiwość przebicia pancerza bocznego przez amunicje pośrednią. Sam napisałeś jak, a ja rozwinę - są spore tolerancje w strukturze/jakości blach pancernych, sam kiedyś liczyłem że gdyby T-34-85 miał amerykański standard jak we wczesnych M4, to miałby grubość sprawdzoną dużo większą niż wzrocowa Pantera (niż seryjna to i tak w zasadzie miał :>). Obaj też wiemy że ma to się nijak do tego, co klon Herhusia mówił. Więc spuśmy na to kurtynę. Z litości...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
