A nosiłeś kiedyś takie coś na plecach ? Zwartość konstrukcji ma przy sporej masie znaczenie dla strzelca nie tylko kiedy strzela, ale również kiedy się przemieszcza - najczęściej na własnych nogach.
Pomógł: 2 razy Dołączył: 10 Kwi 2005 Posty: 793 Skąd: Vodka Ville
Wysłany: Nie 14 Gru, 2008
Cytat:
Zdecydowana większość konstrukcji w tej klasie to karabiny w układzie klasycznym i jakoś nikt nie narzeka na masę
Nie do końca się zgodzę, sporo nowych karabinów wyborowych to konstrukcje w układzie bezkolbowym, choćby Barrett M95, Shorty, Walther WA 2000, KWSK czy DSR-1
Ostatnio zmieniony przez AKMS Nie 14 Gru, 2008, w całości zmieniany 1 raz
No właśnie - pytanie do fachowców: czy 5,56 mm x 45 jest nabojem perspektywicznym?
Czy za kilka - kilkanaście lat nie rozpocznie się przechodzenie na inną amunicję?
Sądzę, że przedmiotowy nabój - obok 7,62 mm x 51 - pozostanie podstawową amunicją amerykańskiego wojska, a za nim NATO i reszty świata (pomijając Chiny i wszytstkie państwa, gdzie zostaną przy 7,62 mm x 39), aż do czasu wprowadzenia amunicji nieklasycznej konstrukcji, czyli bez metalowej łuski. Tymczasem najlepsi kandydaci są opisani tu. Kiedy i czy w ogóle w perspektywnie kilkunastu lat to nastąpi - nie podejmuję się przewidywać. Tymczasem wprowadzany jest Mk 16 aka SCAR, a i US Army oficjalnie poszukuje nowego karabinka na 5,56 mm x 45.
_________________ Where do they put the bait?
Ostatnio zmieniony przez Botras Nie 14 Gru, 2008, w całości zmieniany 1 raz
Jeszcze o raz o długości lufy w odmianie bull-pup. Uwagę zwraca jej stosunkowo niewielki procentowy udział w długości całkowitej kbk i w efekcie – nienajlepsze wykorzystanie zalety jaką oferuje układ bezkolbowy – zwartości.
406 mm lufa w 720 mm MSBS to jakieś 56% długości. Dla porównania długości luf innych bull-pupów konstruowanych od podstaw do naboju 5,56 mm x 45 (wersje podstawowe):
L85 – 66%, 518 mm
VHS-D(prototyp) – 65%, 500 mm
FAMAS – 64%, 488 mm
Steyr AUG – 63%, 508 mm
SAR-21 – 63%, 508 mm
Tavor – 63%, 460 mm
najsłabiej i najbliżej do MSBS wypada
FN2000 – 57%, 400 mm
Niedoścignionym pod względem zwartości ideałem pozostaje TKB-022 Korobowa: 79% (lufa tylko 415 mm). Konstrukcja eksperymentalna i innego kalibru, ale pokazuje kierunek w którym, moim zdaniem, należy podążać.
dane za http://world.guns.ru/
Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano? Nie jest to rzecz niezbędna, ale za to modna i chyba zwiększyłaby atrakcyjność konstrukcji dla ewentualnych nabywców zagranicznych?
Wyraźnie znać, że bezkolbowy model MSBS to taka quick&dirty adaptacja kolbowego MSBS, co by oznaczało, że ten drugi jest traktowany daleko bardziej poważnie. Komora zamkowa modelu bullpupowego identyczna jak w kolbowym, a także identyczna lufa z układem gazowym (z oczywistym skutkiem dla zespołu ruchomego), prowadzą do czegoś tak potwornego, jak chwyt przedni przymocowany do szyny na lufie - bo komora zamkowa (czy raczej w tej części już osłona lufy) się skończyła. Umiejscowienie manipulatora bezpiecznika/przełącznika za magazynkiem też wspiera tezę, że układem bezkolbowym nie bardzo się przejmują (modele - wiem, ale co to za problem właśnie w modelu zamarkować manipulator przy chwycie pistoletowym?)
odzysk napisał/a:
Co z układem wyrzucania łusek w neutralnym kierunku? Czy to, że w modelu go nie ma, oznacza że całkowicie z niego zrezygnowano?
Cóż, jakby nie zrezygnowano, to nie byłoby w modelach dwu okien wyrzutowych na przestrzał.
długość lufy. Ledwie 406 mm w przypadku nabóju 5,56 mm x 45 to za mało dla wersji podstawowej, a za poglądem tym stoją doświadczenia z Iraku i Afganistanu,
Moltke (starszy) napisał/a:
Niestety działamy zgodnie z zasadą "od ściany do ściany". Obecnie panuje trynd na wsłuchiwanie się jedynie w głosy zwolenników prowadzenia wojny w dwóch pokojach z kuchnią. Standardowa lufa poniżej 450 mm to duży błąd, za który kiedyś żołnierze zapłacą.
A np. doświadczenia z Afganistanu idą w kierunku większych dystansów. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma żołnierzami skarżącymi się, że z Beryla z EOTechem trudno prowadzić celny ogień na odległość 300 m, która jest tam dość typowa. Nie do końca rozumieli, że EOTech nie nadaje się do strzelania na taki dystans i na 300 m to juz łatwiej z mechanicznych. Żołnierzom ewidentnie brakuje celowników optycznych takich jak np. Trijicon ACOG. A do strzelania na odległość 300 m lufa 406 mm, jest zdecydowanie zbyt krótka.
Jasne. Narzekania na krótką lufę i problemy przy 300 metrach zamienimy na narzekania, że broni nie da sie używać w samochodach (a nie tylko od ściany do ściany), a jak już będzie trzeba sprawdzić jakiś kiszłak, to wszędzie najpierw będzie wchodzić lufa. Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.
Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora, moim zdaniem strzela się lepiej niż "na mechanice" a można też strzelać przy niskiej widoczności. Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Co do projektu nowego karabinka: całość ok, chociaż uwag nasuwa się wiele. Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!!!!!
Dlugość lufy to kompromis, zależny z resztą od warunków. W Iraku było gęściej, w Afganistanie jest dalej.
Nie trzeba by było żadnych kompromisów, gdyby to był bullpup. Ale nie będzie.
resnco napisał/a:
Kompromisem jest też nabój - słaby ale lekki. Chciałbym zobaczyć narzekających na słabą moc obalającą amunicji 5,56 jak chodzą po górach w Afganistanie z nawet tylko ośmoma pełnymi magazynkami do AK (też słabo zachowującym się na 300m).
No, ten kompromis 'został zawarty' kilkadziesiąt lat temu w Stanach.
Odległości typowe w Afganistanie nie dają okazji do narzekania akurat na obalanie: jak facet jest o kilkaset metrów od strzelca, to nie ma wiekszego znaczenia, czy trafienie go przewróci, czy tylko spowoduje krwotok - i tak tymczasem przestanie być zagrożeniem. Gdy są to minimalne odległości facet nieprzewrócony, a tylko krwawiący spokojnie może zadawać nam straty.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 21 Gru, 2008
resnco napisał/a:
Nie rozumiem problemów z prowadzeniem ognia na 300m przy użyciu kolimatora
Celownik kolimatorowy czy holograficzny bez powiększenia z ogromnym znakiem celowniczym jest dostosowany do strzelania na 150 metrów maksymalnie. Oczywiście, można kombinować i strzelać na większe dystanse, ale to jak na siłę robić z Syrenki samochód rajdowy.
Cytat:
Celowników optycznych o małym powiększeniu rzeczywiście brakuje.
Owszem, celownika 2-4x bardzo brakuje. A w warunkach afgańskich jest on nawet bardziej istotny niż kupowane do tej pory EOTechy (no chyba, że ktoś wpadnie na pomysł zakupu do nich przystawek powiększających, ale będzie pewien problem z montażem na szynie Beryla).
Cytat:
Kto wymyślił odwrócenie bezpiecznika na drugą stronę w stosunku do SCAR?!
Ty. I nikt poza Tobą. Coś źle zobaczyłeś, źle odczytałeś ze zdjęcia i komentujesz w dziwny sposób.
Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)? Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem. Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?
Rodzina, to dla mnie karabinek, subkarabinkek, karabinek wyborowy i karabinek maszynowy. Wszystko na 6,8 mm. Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.
Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna). Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.
Pomógł: 7 razy Dołączył: 11 Lis 2004 Posty: 5214 Skąd: Polska
Wysłany: Nie 21 Gru, 2008
lekomin napisał/a:
Jesteśmy w dość dobrej sytuacji, bo magazynów nie zalega nam 5,56 i 7,62 NATO. Więc może zrobić krok w nieznane (6,8 mm)?
Piotr, 6,8 mm x 43 SPC to jest kolejny kompromis, zwiększenie kalibru bez zwiększania długości całkowitej amunicji, aby mieściła się do nieco zmodyfikowanych M16/M4. To nie jest żadne dobre czy cudowne rozwiązanie, to jest kolejne przybliżenie. Co gorsza dla Twoich ostatnich występów gościnnych w tym wątku i tez dotyczących broni strzeleckiej i jej produkcji w Polsce, na którym - bez urazy, ale nie znasz się zupełnie - to w naszym kraju nowa amunicja nie jest produkowana. Wprowadzanie niestandardowego naboju, który za każdym razem musielibyśmy własnym sumptem wszędzie dowozić, którego nie będzie miał nikt inny, a którego wdrażanie zajmie kolejne lata, który nawet nie jest do końca poznany i przebadany jest kompletną głupotą. Przecież w Polsce cały czas jeszcze nie produkuje się 5,56 mm x 45 (+), bo na to jeszcze nas nie stać. Może czas sobie uświadomić fakt, że nowy nabój się pojawi, gdy przyjmą go Amerykanie. I koniec. Innych na to nie stać.
Cytat:
Mówię o całej rodzinie broni na ten kaliber, niekoniecznie opracowywany od podstaw u nas. Nie trzebaby tak jak w SCAR-ze kombinować z karabinem, subkarabinem, karabinkiem i subkarabinkiem.
Nie ma znaczenia jaki nabój wybierzesz i tak będziesz do niego - w myśl obowiązującej mody, czyli triumfu koncepcji z lat 1960. w praktyce zrealizowanej jedynie w postaci karabinka uniwersalnego Steyr AUG - opracowywał całą rodzinę broni, od subkarabinka po karabinek maszynowy. I tyle. A amunicja pośrednia 6,8 mm też nie przeskoczy Ci osiągów naboju karabinowego 7,62 mm i nie do wszystkich przypadków będzie mogła być zastosowana. Fizyka się kłania i kompromisy przy tworzeniu tej pierwszej.
Cytat:
Oni muszą to robić, bo mają multum amunicji na składzie. A my?
My też. Bo nie chodzi o skład, ale o możliwości produkcyjne. A amunicja 5,56 mm x 45 i 7,62 mm x 51 wbrew jakimś bajkom, które są tutaj opowiadane będzie w powszechnym użyciu przynajmniej 2-3 następne dekady.
Cytat:
Skupiałbym się na zakupie licencji i rozpoczęciu produkcji w Polsce z prawem do eksportu.
I co jeszcze? A może tak do Ciebie dotrze, że nikt w naszym kraju nie potrafi zdefiniować nawet ile nowych karabinków będzie potrzebne i nikt nie planuje zakupów rzędu dziesiątek tysięcy karabinków rocznie, a co najwyżej tysięcy. Na takie warunki nie zgodzi się na świecie nikt. Pomijając już fakt, że nikt nie zgodzi się na możliwość eksportu do państw trzecich. Po prostu. To o czym piszesz to są mrzonki, ponownie, wynikające z braku zrozumienia jak działa branża. Automatyczne przenoszenie gotowych schematów na konkretne przykłady prowadzi do tego rodzaju wizji. Co komiczne, mityczna Masada/ACR, która tutaj wraca jak bumerang w wypowiedziach innych "specjalistów" (dobrze, ja zawiniłem, zbyt optymistycznie opisałem ją jakiś czas temu), jest konstrukcją niedopracowaną, której twórcy mają problemy z obliczeniówką (z czym radzi sobie z palcem w nosie WAT), stąd na rynek cywilny mimo odgrażania się od 2007 nie trafił ani jeden karabinek, a wszystko się przesuwa w nieskończoność, a co gorsza pewnie czekającym na (W)ZTT na nowy karabinek automatyczny, które pojawią się w USA dopiero w połowie 2009.
Cytat:
Śmiem twierdzić, że 6,8 mm daje przewagę taktyczną nad 5,54 mm (wojna obronna).
Śmiem twierdzić, że jest wręcz odwrotnie. Nabój nieistniejący nigdy w dziejach nie zapewniał żadnej przewagi nad nabojem stosowanym, produkowanym i używanym od lat. Radzę wrócić jednak do rzeczywistości, zamiast dryfować w obłokach.
Cytat:
Na Afganistan, i przyszłe wojny ekspedycyjne (a takich będzie multum..) jest dużo lepsza niż 5,56.
Nieistniejący nabój do nieistniejącego karabinka nie jest lepszy od istniejącego naboju do istniejącej broni. To jest żelazna zasada. Ponadto Afganistan wyraźnie pokazuje renesans naboju 7,62 mm x 51. O ile powrócą karabiny automatyczne nie potrzebujesz kombinować z nowymi nabojami. A subkarabiny, też są realną odpowiedzią na problem niewielkiej gabarytowo broni z ogromną siłą ognia.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
