A prawda jest taka, że "od zawsze" polski przemysł jakoś nigdy nie mógł opracować i wyprodukować własnego czołgu...
Były różne próby, nawet i Goryl, tyle że do niczego nie doszło. Zresztą, co się dziwić. Wizje też się zmieniały czy uświadomienie. W wątku przemysłowo-ekonomiczno-partyjnym rozwalono PZL Wola i zagłodzono Bumar Łabędy, w wątku militarnym słusznie zachłyśnięto się sprawnością Leoparda 2A4 i koncepcją techniczną i przeniesiono zachwyt na niezniszczalność co nieco albo mocno upadło w Syrii. A to nie po chińsku.
Skojarzył mi się dowcip. Pytają się chińskiego Mistrza - Mistrzu, mój pies wali okropne bąki. Co to? To zła karma.
Jakoś mam wrażenie, że Bumar Łabędy sam się zagłodził niebywale zyskownym kontraktem z Malezją, a potem (czy też w międzyczasie) bardzo wysoką jakością pierwszych egzemplarzy Krabów. Wszystko to było bohatersko wspierane przez związki zawodowe wszelkiej maści oraz niektóre media zachłystujące się kolejnymi wizualizacjami komputerowymi PT-2000 i jeżdżącym demonstratorem Andersa.
Ostatnio zmieniony przez dranio Pon 27 Sty, 2020, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 1 raz Dołączył: 13 Gru 2010 Posty: 6066 Skąd: z nikąd
Wysłany: Pon 27 Sty, 2020
dranio napisał/a:
Echh…
A prawda jest taka, że "od zawsze" polski przemysł jakoś nigdy nie mógł opracować i wyprodukować własnego czołgu...
A od kiedy mógł?
Bo w latach 1945-1989 to nawet nie mógł próbować...
Nikt nie zaczyna od razu od opracowania zupełnie nowego - patrz ile Koreańczycy utopili najpierw w K1 - czołg który im zaprojektowali Amerykanie, tylko po to by w kolejnym projekcie utopić kolejne miliardy w know-how od francuza.
Być może w kolejnym projekcie za X lat już nie będą się posiłkowali "zagranicznymi rozwiązaniami" - być może...
Na pewno gdyby nic nie robili to nie mieliby żadnego postępu w tej materii.
_________________ Taktyka to najprostsza z nauk. Wystarczy tylko postawić się na miejscu przeciwnika i pomyśleć, jakiego postępowania się po nas spodziewa. A potem zrobić dokładnie na odwrót. Ot i cała taktyka.
A od kiedy mógł?
Bo w latach 1945-1989 to nawet mógł próbować...
W RWPG panowała zasada podziału obowiązków pomiędzy państwa uczestniczące, a projekty własne były ograniczane. Mimo to Polska dała radę uzyskać pozwolenie na wspólne polsko-czechosłowackie zaprojektowania Skota albo na produkcję niewielkich okrętów albo na Honkera. Ponadto przydzielono nam śmigłowce i dostarczaliśmy je do całego RWPG / UW.
W dziedzinie samolotów doszliśmy do własnego odrzutowego samolotu szkolno-bojowego.
Prosze porównać do stanu bieżącego. Nie projektujemy własnych śmigłowców, nie projektujemy własnych KTO, z okrętami dość słabo - MEKO na licencji nie daliśmy rady, o samolotach odrzutowych nie mówmy wcale, następny Honkera nie umiemy nawet KUPIĆ.
Biorąc to wszystko pod uwagę nie sądzę żeby za fiasko polskiego czołgownictwa dało się winić ZSRR.
_________________ Toast wódczany o postaci dialogu.
Zasłyszane na dniach.
:
- Ruskij wojennyj korabl?
- Do dna!
Echh…
A prawda jest taka, że "od zawsze" polski przemysł jakoś nigdy nie mógł opracować i wyprodukować własnego czołgu...
A od kiedy mógł?
Bo w latach 1945-1989 to nawet mógł próbować...
Nikt nie zaczyna od razu od opracowania zupełnie nowego - patrz ile Koreańczycy utopili najpierw w K1 - czołg który im zaprojektowali Amerykanie, tylko po to by w kolejnym projekcie utopić kolejne miliardy w know-how od francuza.
Być może w kolejnym projekcie za X lat już nie bedą się posiłkowali "zagranicznymi rozwiązaniami" - być może...
Na pewno gdyby nic nie robili to nie mieliby żadnego postępu w tej materii.
Wszystko fajnie, ale zaczynając jakikolwiek program, warto znać jego cel, czas trwania, zaangażowane podmioty, oraz zakładane koszty. Następnym krokiem jest zapewnienie środków (finansowania) tego programu.
Mam wrażenie i niestety osobiste doświadczenia, że większość programów zbrojeniowych (nie tylko pancernych), w których uczestniczył nasz przemysł, przez całą dekadę lat 1990. była radosną twórczością, bez przestrzegania tego, o czym napisałem w pierwszym akapicie.
Ktoś pamięta czołgi Goryl, Wilk, zestaw plot. Sopel, czy samolot szturmowy Skorpion i szkolno-bojowy Iryda? Wielkie plany, odtrąbiony sukces już na wstępie i cisza, a potem cisza...
Teraz od kilku lat mamy odmieniane na wszelkie sposoby przez decydentów dobrej zmiany słowo "kompetencje". A one są takie same jak przed 30 laty...
[ Dodano: Pon 27 Sty, 2020 ]
michqq napisał/a:
(…)
Biorąc to wszystko pod uwagę nie sądzę żeby za fiasko polskiego czołgownictwa dało się winić ZSRR.
Ależ jak najbardziej da się. Przede wszystkim za funkcjonowanie w nierealnych warunkach, w których nie było walki o klienta (polskiego, czy zagranicznego), ograniczone pojmowanie rzeczywistości przez decydentów (kierownictwa poszczególnych zakładów), ich niezdolność do współpracy z innymi i tępienie młodszych i zdolniejszych. To nie dotyczy tylko przemysłu pancernego, tylko całej zbrojeniówki.
W zakresie czołgów szybciutko opanowaliśmy produkcjęT-34, niemalże w całości. Szybciutko opanowaliśmy produkcję T-54 i 55. Niemalże w całości. Ale z T-72 juz nie było tak słodko. I nie ma tu winy żadnego ZSRR czy PZPRu , a tylko i wyłącznie krajowego przemysłu, który nie był w stanie opanować pewnych procesów technologicznych. I tenże przemysł kiedy sam zabrał się za wymyslanie- skopał i Meridę i T-72- gdzie praktycznie nic nie wymyslił , ani nie zmodernizował.
Ba, przy wybitnym udziale polityków skopał to co z takim trudem było.
Nawet gównianych, klasycznych gąsienic nie mozna było bez problemów zamontować i eksploatować. Bajdurzenie , ze nieperspektywiczny, że nierozwojowy to tylko zasłona dla niekompetencji. Prosty przykład- rozwoju ,,nieperspektywicznego,, T-72 w Rosji.
Jakoś mam wrażenie, że Bumar Łabędy sam się zagłodził niebywale zyskownym kontraktem z Malezją,
Przynajmniej był jakiś rozwój. Lepszy rozwój na stracie niż "straty na wypłacie".
dranio napisał/a:
a potem (czy też w międzyczasie) bardzo wysoką jakością pierwszych egzemplarzy Krabów. Wszystko to było bohatersko wspierane przez związki zawodowe wszelkiej maści oraz niektóre media zachłystujące się kolejnymi wizualizacjami komputerowymi PT-2000 i jeżdżącym demonstratorem Andersa.
Anders jednak stał dużo dalej niż prezentacje i nie można tego zrównywać. Zwłaszcza że to nie są miliardy USD jak amerykańska wtopa na EFV.
239099 napisał/a:
Bo w latach 1945-1989 to nawet nie mógł próbować...
Duże ograniczenia.
239099 napisał/a:
Na pewno gdyby nic nie robili to nie mieliby żadnego postępu w tej materii.
Dba się o zachowanie potencjału i wzrost potencjału czy odświeżenie. Metoda polityczno-związkowa, dawna, to nonsens. Przy błędach wojskowych. Zniechęconych.
W tym wszystkim było też zachłyśnięcie się ideą końca historii czy współpracy/sojuszu z NATO, spójności NATO i tak dalej.
michqq napisał/a:
MEKO na licencji nie daliśmy rady, o samolotach odrzutowych nie mówmy wcale, następny Honkera nie umiemy nawet KUPIĆ.
Biorąc to wszystko pod uwagę nie sądzę żeby za fiasko polskiego czołgownictwa dało się winić ZSRR.
Trzymajmy się twardo - MEKO w końcu się udało, tylko dość długo. Z zakupem następcy Honkera to kompromitacja kompletna "dobrej zmiany".
MDS napisał/a:
Prosty przykład- rozwoju ,,nieperspektywicznego,, T-72 w Rosji.
Dochodzi też kwestia TDW. Weźmy małych Malezyjczyków i tonące w błocie indonezyjskie Leopardy.
Puenta z PRL:
"Dziś gospodarujemy czasem i środkami dużo oszczędniej"
Ostatnio zmieniony przez ToMac Pon 27 Sty, 2020, w całości zmieniany 1 raz
Jak najbardziej na własne konto, bez politykierstwa, defetyzmu i wybujałych wizji i ambicji. Bez zastępczego szukania winnych i kozłów ofiarnych ale z brutalnym rozumieniem błędów i przyczyn błędów.
Pomógł: 32 razy Wiek: 54 Dołączył: 12 Sty 2008 Posty: 13765 Skąd: ex rei publicae defectae
Wysłany: Pon 27 Sty, 2020
dranio napisał/a:
Mam wrażenie i niestety osobiste doświadczenia, że większość programów zbrojeniowych (nie tylko pancernych), w których uczestniczył nasz przemysł, przez całą dekadę lat 1990. była radosną twórczością, bez przestrzegania tego, o czym napisałem w pierwszym akapicie.
Ktoś pamięta czołgi Goryl, Wilk, zestaw plot. Sopel, czy samolot szturmowy Skorpion i szkolno-bojowy Iryda? Wielkie plany, odtrąbiony sukces już na wstępie i cisza, a potem cisza...
Mam podobne odczucia - po co brać się za jakikolwiek projekt skoro i tak zostanie niebawem porzucony?
_________________ Nec stultis solere succurri.
******* ****
michqq napisał/a:
Biorąc to wszystko pod uwagę nie sądzę żeby za fiasko polskiego czołgownictwa dało się winić ZSRR.
Cytat:
Ależ jak najbardziej da się.
Polska międzywojenna to było dwudziestolecie międzywojenne
Dwudziestolecie.
Od 89tego minęło nam właśnie już trzydzieści lat.
Być może już jest ten czas żeby zacząć liczyć własne problemy na własne konto?
Ale jeszcze w latach 2005-2010 decydowali ludzie wychowani w poprzednim systemie i tkwiący w nim mentalnie.
Być może w okolicach 1990 - 1995 r. powinien być twardy reset w zbrojeniówce i stawianiem zarządzania tymi zakładami od początku? Nie wiem, ale widziałem w akcji handlowców, którzy w lutym oświadczyli, że sprzedali już 100% produkcji na dany roku, czyli trzy (słownie: trzy) samoloty i niech nikt im już nie zawraca głowy klientami, zapytaniami, terminami, itp.
Pomógł: 32 razy Wiek: 54 Dołączył: 12 Sty 2008 Posty: 13765 Skąd: ex rei publicae defectae
Wysłany: Pon 27 Sty, 2020
No i te kosmiczne jak na nasze możliwości a wymuszone strukturą SZ ilości sprzętu których i tak nie będziemy mili kim obstawiać bo kurczą się zasoby rezerwistów.
ToMac napisał/a:
Kosztowne pozoranctwo to katastrofa.
Ta nasza "zbrojeniówka" są jak jak niegdyś szarlatani szukający kamienia filozoficznego na koszt naiwnego mecenasa. Karmienie wszystkich złudzeniami, złudzeniami i jeszcze raz złudzeniami. Oszukiwanie naiwnego wyborcy i chyba samych siebie. Natomiast historia z "Misiem" W Radzie nadzorczej PGZ to szczyt indolencji decydentów i de facto upadku państwa.
EOT bo wk*****em się.
_________________ Nec stultis solere succurri.
******* ****
Ostatnio zmieniony przez PDT Pon 27 Sty, 2020, w całości zmieniany 1 raz
Ale jeszcze w latach 2005-2010 decydowali ludzie wychowani w poprzednim systemie i tkwiący w nim mentalnie.
No.
A przez całe dwudziestolecie międzywojenne o Polsce decydowali ludzie wychowani przez Cara i Kajzera.
Tylko, że czasy Cara, Najjaśniejszego Pana i Kajzera troszkę różniły się od naszych i jednak mimo wszystko wymagane było więcej inicjatywy, kreatywności i niezależności w myśleniu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
