Przy zakupach smiglaków + ewentualnych systemow uzbrojenia nie liczyłbym na rosyjki sprzęt. Polska wchodzi obecnie w fazę "zimnej wojny" z Rosją , jest to nie zrozumiałe i pachnie psychozą (ciekawe kto tym manipuluje ?) .....
Jak dla mnie nie ma żadnej mozliwości (czytaj woli politycznej) do współpracy ze wschodnim sąsiadem ...
Dlatego weźmiemy amerykańskie używki za cenę nówek ...
Pomógł: 1 raz Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 464 Skąd: z Polski
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005
Ciekawe, czy Spike'ow starczy dla dywizjonow (baterii?) ppanc brygad ogolnowojskowych i dywizjonow artylerii ppanc wsparcia. UWAGA! JESLI ZAHACZYLEM O INFORMACJE NIEJAWNA, PROSZE MI NIE ODPOWIADAC!
Pozdr.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005
Zasadniczo:
1) 9M114 jeszcze ma jakąś wartość bojową a 9M17P z z tego słyszałem są już zużyte stąd pominąłem - pytanie również o ich wartość bojową.
Ponieważ Mi-24D będą wycofane rozumiem, że nie ma problemu z ich przezbrajaniem. Co do Mi-24W jeżeli dobrze pamietam mają być kupione ppk Ataka.
2) 18 Konkursów i chyba 126 Malutkich na BRDM-2 jest eksploatowane w kppanc w BZ i pappanc a Spike na HMMWV trafi tylko do 6 BDSzt stąd pominąłem Spike'a jeżeli chodzi o samobieżne ppk.
Ponieważ z powyższego wynika, że Spike'i trafia tylko do 6 BDSzt istnieje problem ppk o zasięgu ok. 4 km używanych na szczeblu BZ (na Zachodzie wcześniej HOT/TOW).
3) na BWP-1 używane są 9K11M ale pomijając małą wartość bojową problemem jest zużycie.
Ciekawe czy przy modernizacji części BWP-1 ppk Malutka zostaną czymś zastąpione czy po prostu zdjęte ?
4) Z przenośnych myślę, że 9M115 Metys możemy spokojnie pominąć ponieważ było 16 a jest 6 stąd są bardzo nietypowym sprzętem. Fagoty jak donosi prasa są zużyte (chociaż kupowaliśmy je w tym samym okresie co 9P133 na BRDM-2).
Tutaj rozumiem, że Spike'i rozwiązują problem.
szpila [Usunięty]
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005 broń p.panc
Witam : Ogólna sytuacja wygląda następująco :MON chce zrealizować kilka programów , które z punktu widzenia obronności Polski nie mają wiele wspólnego z prawdziwymi potrzebami armi .Przede wszystkim dotyczy to broni p.panc , zgadzam się z kolegami że trzeba wypełnić lukę czymś tanim i skutecznym . Wprowadzenie nowoczesnych ppk ze względu na cenę jest ograniczone , dobrym pomysłem jest zastąpienie ppk Malutka pociskami TOW2 dało by to spore oszczędności w dłuższej perspektywie.Możliwe było by stworzenie np: na bazie podwozia BWP-1 niszczyciela czołgów. Możemy podzielić to wszystko następująco: -drużyna RPG-7 z nowymi rodzajami pocisków , - SPG-9 zmodernizowane+ nowa amunicja , -ppk SPIKE jednostki lekkie , -ppk TOW2 pozostałe jednostki (zastąpienie ppk Malutka) przystosowanie do integracji ze śmigłowcami +niszczyciele czołgów , -120mm granaty możdzierzowe np:STRIX , -nowe rodzaje p.panc min kierunkowych , -155mm amunicja p.panc ,typ w zależności od potrzeb , W dalszej perspektywie wprowadzenie nowego ręcznego granatnika p.panc z dobrym celownikiem i rozwijanie ppk TOW2 i SPIKE. Pozdrawiam . szpila - -
Revenant [Usunięty]
Wysłany: Czw 12 Maj, 2005 Re: broń p.panc
szpila napisał/a:
Witam : Możliwe było by stworzenie np: na bazie podwozia BWP-1 niszczyciela czołgów.
Średni pomysł, przede wszystkim ze wzg. na wybór mało perspektywicznego nośnika, obecnie nieprodukowanego w Polsce. Do myślenia powinno dać, że w kraju pochodzenia BMP-1, czyli ZSRR nigdy nie użyto go do takiej roli preferując podwozia MTLB, BRDM/-2. W Naszym przypadku taki 'rakietowy' niszczyciel czołgów powinnien wykorzystywać podwozie Rosomaka, o ile w ogóle taki pojazd powstanie.
Cytat:
- SPG-9 zmodernizowane+ nowa amunicja
A skąd niby ma pochodzić ta nowa amunicja. Faktem jest, że kiedyś na jakimś IDET'cie Czesi pokazali taki nowy nabój 73mm o zdolnosci penetracji 800mmRHA, ale dajmy już SPG-9/2A28 przejść na zasłużony odpoczynek. Gdy były wprowadzane do uzbrojenia (40 lat temu z okładem) nie było dla nich alternatywy. A podstawową zaletą 2A28 (oprócz bycia wówczas skutecznym systeme ppanc.) było pokrycie martwej strefy ppk 9M14. Skoro w przeszłość odchodzi Malutka to nie ma sensu trzymać 2A28. A SPG-9 jako granatnik ma się nijak choćby w porównaniu z konstrukcjami z lat 80-tych.
Cytat:
120mm granaty możdzierzowe np:STRIX
A co z samymi moździerzami 120mm, bo te co mamy to się nadają na kolejną defiladę z okazji zakończenia IIWŚ. Co do broni precyzyjnej do moździerzy to rozwój polskiego Rada, póki co utknął w miejscu z barku funduszy.
Cytat:
nowe rodzaje p.panc min kierunkowych
To samo co z Radem.
Cytat:
rozwijanie ppk TOW2
A co tu jest jeszcze do rozwijania. No nic więcej niż w TOW-2B już z tym ppk zrobić się nie da. W innym przypadku otrzyma się 'nową' konstrukcję jak np. NT-D czy Ingwe.
Cytat:
ppk TOW2 pozostałe jednostki (zastąpienie ppk Malutka)przystosowanie do integracji ze śmigłowcami
Olaboga!! TOW na śmigłowcach?! Czyli wracamy do lat 70-tych? Krytykowany tutaj 9M114 ma lepsze parametry.
Wilrek napisał/a:
Ponieważ Mi-24D będą wycofane rozumiem, że nie ma problemu z ich przezbrajaniem. Co do Mi-24W jeżeli dobrze pamietam mają być kupione ppk Ataka.
To w takim razie zostajemy raptem z 16 sztukami Mi-24W, o ile się nie mylę. Cóż My poczniemy z taaaaką armadą...
Garść refleksji
Spiki wg tego co czytałem nigdy nie były planowane jako zastąpienie Malutkich w bppanc BZ. Te zostaną pewnie rozwiązane. To są pociski przenośne a nie samobieżne wyrzutnie ppk. Mają byc na szczeblu bdsz/kpow chyba po 18 szt. oraz w lbz po 9 szt przenośnych +9x2 na Rosomakach po 3 w 3xkz. znajdą się też w kilku (do 4) zwykłych bz.
TOW nie są pociskami na pewno nowymi ale skutecznymi więc warto by je pozyskać. chociażby dlatego że przenośnych Spike będzie tylko 264. Jak by można było kupić z 800 wyrzutni Spike ani bym nie pisnął o TOWach. Oczywiście nie na śmigłowcach z ich zasięgiem 3,75 km
Co do SPG9 niestety u nas nie mogą odejść do lamusa z powodu mizerii środków ppanc.
Co do moź poc ppanc. Radzę przeczytać ostatni Raport WTO. Nie ma już Rada - skasowany. Co więcej podaje się tam w wątpliwość skuteczność takiego uzbrojenia. Vide skasowany brytyjski Merlin
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Pią 13 Maj, 2005
martino napisał/a:
Garść refleksji
Spiki wg tego co czytałem nigdy nie były planowane jako zastąpienie Malutkich w bppanc BZ. Te zostaną pewnie rozwiązane. To są pociski przenośne a nie samobieżne wyrzutnie ppk. Mają byc na szczeblu bdsz/kpow chyba po 18 szt. oraz w lbz po 9 szt przenośnych +9x2 na Rosomakach po 3 w 3xkz. znajdą się też w kilku (do 4) zwykłych bz.
TOW nie są pociskami na pewno nowymi ale skutecznymi więc warto by je pozyskać. chociażby dlatego że przenośnych Spike będzie tylko 264. Jak by można było kupić z 800 wyrzutni Spike ani bym nie pisnął o TOWach. Oczywiście nie na śmigłowcach z ich zasięgiem 3,75 km
Co do SPG9 niestety u nas nie mogą odejść do lamusa z powodu mizerii środków ppanc.
Co do bppanc w BZ mam nadzieję, że nie zostaną tak po prostu rozwiązane ponieważ byłoby to duże osłabienie BZ - w zachodnich na szczeblu BZ występowało do 24 wppk TOW-2/HOT-2.
Co do pozyskania ppk TOW-2B to jest parę przeciwskazań: ich wiek i konieczność modernizacji. Może lepiej jednak byłoby kupić Spike'i w wersji o większym zasięgu niż obecnie używana. Potrzeba aż tak ogromne nie będą od 7 do 9 baterii / kompanii ppanc czyli od 63 do 108 wyrzutni - co do podwozi to HMMWV albo Rosomaki ?
Wilrek
Od 63 do 108 ppk Spike+ ok.300-500 poc. dłuższego zasięgu to od ok. 1/4 do 1/2 tego co mamy kupić do 2013 krótszego zasięgu. Nie ma na to kasy. Szczególnie, że te pociski będą droższe.
Dlatego cały czas mówię o TOWach. Wersja BGM 71 TOW-2B oraz BGM71 TOW-2A nie są szczytem techniki ale zapewnią nam za rozsądne pieniądze możliwość zwalczania wszystkich aktualnie będących w uzbrojeniu rosyjskich wozów boj. TOW-2A atakuje z przodu ale ma podwójną głowicę z przebijal. 1100 mm RHA. Natomiast TOW-2B ma mniejszą głowicę ale także podwójną i atakującą z góry. Na pozyskanych wyrzutniach w przyszłości możnaby też odpalać opracowywany Fire & Forget TOW (za monografią TOWa z TW 8 i 9/2000).
Co do nośnika to raczej Humvee, a może zmod. BRDM2 bez wieży z wkm. Rosomaki czy może lepiej Rysie miałyby sens gdybyśmy kupili zautomatyzowaną wieżyczkę/wyrzutnie typu norweskiej TUA/Eureka. Chociaż może na BRDM też by się ona zmieściła. Ale to by znacznie podrażało sprawę. Więc myślę raczaj, że zwykłe wyrzutnie TOW z ITAS (Improved Target Aquisition System) na nośniku sot/spanc.
Zastanawia mnie także czy, w przypadku pozyskania TOW, zostawić bppanc z np. 12-18 ppk na szczeblu brygady czy wzmocnić bataliony piechoty (zmech itp.) plut. ppanc z 4-6 ppk?
Revenant [Usunięty]
Wysłany: Pią 13 Maj, 2005
martino napisał/a:
Dlatego cały czas mówię o TOWach. Wersja BGM 71 TOW-2B oraz BGM71 TOW-2A nie są szczytem techniki ale zapewnią nam za rozsądne pieniądze możliwość zwalczania wszystkich aktualnie będących w uzbrojeniu rosyjskich wozów boj. TOW-2A atakuje z przodu ale ma podwójną głowicę z przebijal. 1100 mm RHA. Natomiast TOW-2B ma mniejszą głowicę ale także podwójną i atakującą z góry. Na pozyskanych wyrzutniach w przyszłości możnaby też odpalać opracowywany Fire & Forget TOW (za monografią TOWa z TW 8 i 9/2000).
Co do skuteczności TOW-2B to się zgadzam, ale zdecydowanie przeceniasz możliwości TOW-2A w zwalczaniu rosyjskich czołgów. Z tego co słyszałem, to próby tego ppk po zjednoczeniu Niemiec, przeprowadzone przez Niemców nie potwierdziły tych jakoby rewelacyjnych osiągów TOWa-2A. Biorąc pod uwagę zachodnią metodologię określania przebijalności głowic ppk to te 1100mmRHA traktowałbym bardzo ostrożnie. Już Spike miał przebijać 1000mmRHA, a ostatecznie jest to 700mmRHA. Co do ew. dalszego rozwoju F&F TOW to też raczej nie wygląda ona różowo, gdyż w USA zdecydowanie stawia się na LOSATa.
A jeszcze tak w kwestii ppk TOW, to czy przypadkiem Sztora przed nimi nie chroni?
Jesli chodzi o przebijalność TOW-2A może masz rację, że te 1100mm jest podawane trochę na wyrost. Z resztą w artykule w TW stwierdzono, że wersja A jest używana komplementarnie z B, przeciw słabiej chronionym celom. Jest po prostu tańsza. My też moglibyśmy kupić taki mix.
Sztora-1 ponoć chroni przed TOW, Fagot, Konkurs, Malutka i HOT ale też częściowo przed ppk kierow. laser np. Hellfire, Kornet itp. Za http://www.defense-update.../s/shtora-1.htm
Ale czy chroni zawsze i wszędzie. Czy np. T90S lub T80UK obroniłby się przed jednoczesnym atakiem dwoma TOWami. Wydaje mi sie, że jest o wiele większe prawdopodobieństwo zniszczenia tych czołgów TOWem-2B niz aktualnie używanymi u nas malutkimi, fagotami czy nawet konkursami. Dlatego cały czas będę postulował za zakupem przez nas TOWów jako o wiele tańszego uzupełnienia nielicznych Spików, a jednocześnie bardzo dobrego (koszt/efekt) zastąpienia samobieżnych Malutkich.
Wilrek [Usunięty]
Wysłany: Pią 13 Maj, 2005
Rozumiem, że TOW-2A lub B z magazynów armii USA.
To może lepiej pomyśleć o HOT-2 ma lepsze parametry i mniejszą masę ?
Co do zakupu nowej wersji Spike'a to czeka nas po wyborach kolejna redukcja WP i może jednak trochę pieniędzy będzie.
Z tym, że HOT-2 na czym. Jedynymi lądowymi platformami używającymi HOTów (nie wiem czy też Hot2) są francuskie VABy Mefisto (francuzi ich się nie pozbędą bo akurat ich im starcza) i niem. Jaguary ale w wersji z Hotem sprzedane w większości do Austrii. Swoja droga nie najlepiej to świadczy o Hotach, że ich współtwórcy wyprzedaja je a sobie zostawiają rzekomo gorsze Jaguary z TOW.
Więc trzeba by do tych Hotów 2 opracować nową platformę, nie są to wyrzutnie przynajmniej w teorii przenośne jak TOW (Widziałem zdjecia Izraelczyków, którzy z kompletnym TOWem biegali ale to chyba awaryjna sytuacja). W przypadku Hota to nie jest zwykłe "przykręcenie" wyrzutni do wybranego pojazdu, a więc podraża to koszty. Poza tym liczę, że wujek Sam sypnąłby trochę grosza na te TOWy albo przynajmniej sprzedał po taniośc (może jestem naiwny). Europejczycy rzadziej tak robią (choc Niemcy parę rzeczy już nam dali).
Pomógł: 1 raz Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 464 Skąd: z Polski
Wysłany: Pią 13 Maj, 2005
Przede wszystkim, trzeba wyposazyc bppanc i artylerie ppanc. w nowy sprzet. Przy 264 wyrzutniach Spike'ow moje propozycje sa takie
- 2x18 dla dppanc WRiA (zostaje 228)
- 6x18 dla BZ/BPanc (zostaje 120)
- po 18 na 6 bkpow/bdsz (zostaje 12 - te maja byc w osrodkach szkolen).
- lbz - to co na Rosomakach i nic wiecej.
Samobiezne Spike moga byc na samochodach klasy Land Rover Huzar (Defender 90), HMMWV, moze Dzik jesli kasy starczy. To nie niszczyciele czolgow, ale na takowe nas nie stac
Pozdr.
Jestem zdecydowanie przeciwny takiej strukturze wzietej ze wzorców rosyjskich. Po co nam strategiczny odwód ppanc w postaci dwu dywizjonowego pułku ppanc, dodajmy słabego dywiz 18 ppk odpow np. hiszp. kppanc brygadowej. Uważam, ze priorytet to wyposażenie w ppk podod. róznej masci piechoty. To, że w 89 r. zlikwidowano w wiekszości bz plut ppanc. (a wczećniej były w bz na Skotach z np. 3 SPG9 i 4 fagot) nie znaczy, ze było to mądre posunięcie.
Z wszystkiego co wyczytałem wynika raczej, ze MON planuje Spiki w batalionach. I jest to dobre posunięcie. Znacznie wzmocni obrone ppanc tychże.
Wydaje się, że ich rozplanowanie będzie następujące:
5x baeromob po 18 ppk po 6 w 3x kaeromob (wplut/dr wsp razem z gr GA40 i/lub moż LM60D i wkw Wilk) razem 90 szt.
9x lbz po 9 ppk przenoś + 9 wyrz na Rosomakach (Rosomak ppk po 1 w lplz, przenośne Spiki w plut/dr wsp + sprzęt j.w.) razem 81 przenoś i 81 ppk na Rosomakach
ok. (tu założenie nie ma ścisłych danych o zmianach) 17x bz w 4XBPanc i 5x BZ) tu zostaje 93 szt. przenośne. W 10x bz po 9 Spików (też dr/plut wsp. j.w.) w 7xbz zostanie reszta fagotów (po 9szt)
Do szkolenia tylko 3 szt. gdyż są symulatory Spików.
Nie neguję potrzeby istnienia bppanc na szczeblu brygady, stąd moje ciągłe posty o TOwach zastępujących Malutkie.
Tu bym proponował z 10xbppanc w BPanc/LBZ/BZ po 12 TOW, 2x Bryg. z 9 Konkurs, + ze 20-30 TOW w plppanc baeromob. Dziki jako nośniki ppk mogą być
Pomógł: 1 raz Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 464 Skąd: z Polski
Wysłany: Pią 13 Maj, 2005
Mysle jednak, ze silny odwod ppanc. jest nam potrzebny. Obrone ppanc zakladam na terenie kraju (wraz z silami ciezkimi). Do stabilizacji Iraku, Afganistanu raczej Spike'ów nie potrzebujemy.
Pozdr.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
REGULAMIN i FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Galeria
Download
