Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawienie.
Opublikował Wiadomość
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawienie.

Witam, od pewnego czasu pracowałem nad zestawieniem odporności frontu wieży współczesnych MBT.

Do zrobienia tej grafiki zainspirowało mnie porównanie T-80U z M1A1 jakie zobaczyłem na jednym z rosyjskich forów. Skopiowałem grafikę, po czym dorobiłem:
T-90A, Leopardy, Leclerca, APFSDS-T, oraz "poprawiłem" niektóre wyliczenia.
Przy opracowaniu tej grafii korzystałem głownie z TankNet, btvt, strony Harkonena, i całej masy innych różnych forów -głownie anglojęzycznych, oraz dość ubogiej w tym temacie literatury (RAPORT, NTW, etc).

Liczę na "konstruktywną krytykę", oraz Wasze przemyślenia w tym temacie - chciałbym jeszcze popracować nad poniższym zestawieniem. I w miarę możliwości je
doszlifować.

Militarysta

BTW- dziękuję też Damianowi za nieocenioną pomoc :-)

Zestawienie:
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

Dokładnie, oprócz tego starałem się wyskalować wieże - kiepsko mi to wyszło, ale starałem się zachować proporcje szerokości pasków - tak żeby ich długość (wraz z podziałką) odpowiadała teoretycznej(i to mocno...) odporności w danym rejonie wieży.

BTW:
jeżeli nawaliła górna grafika to tu jest dubel:
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 29
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

Przydałyby się też rzuty wież FV4030 Challenger 1, FV4034 Challenger 2, ciekawi mnie też co z Seriami 1 i 2 Leclerc'a, T-72B, T-80B, T-64B i T-90 też byłyby mile widziane, ogólnie takie solidne zestawienie.


Tak czy siak, naprawdę świetnie zrobiona praca Militarysta. :-)
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

A dziękuję :-)

Co do CHR1 i CHR2 - praktycznie nie mam zielonego pojęcia o tej konstrukcji to się za to nie brałem. Nie chce się tykać czegoś o czym praktycznie nic nie czytałem.
Co do serii 1 Leclerc...hmmm no jest problem - tzn, mam wrażenie że zaniżyłem odporność serii XXI, chociaż myślę że licznie RHA do 750-800mm dla Serii 1 nie byłoby strasznym wyolbrzymieniem. Ale tutaj nie wiem - musiałem dla Leclc2 mocno uśredniać, zaniżać, strzelać. To zdecydowanie najsłabiej opracowany w zestawieniu wóz. Inna sprawa że mam wrażenie że nieco przeszacowałem Leopardy2A6/A5. Owszem -masy wskazują na znów zmienione wkłady, ale wkłady to nie wszystko - owe kliny sam wiesz jak wyglądają. Albo mają w sobie jakąś niespodziankę (bo nie wiemy co jest między owymi zewnętrznymi ściankami klinów -taka uwaga na marginesie np. noża :-)) albo nie dają za wiele - i tutaj dużo zależy od miejsca trafienia APFSDS. To może być równie dobrze przedział ~850mm bez szans na 900mm RHA. Inna sprawa że Strv.122 były robione od podstaw, Leo2A6HEL i Leo2A6E też..... Natomiast Niemcy brali wieże Leo2A3 i wczesnych 2A4 na przeróbkę do 2A5/2A6 - z tego co możemy domniemywać -pewnie patroszyli i wymieniali wkłady. Bo Leo2A4(wczesny) ważył ~54,5t, zaś niemieckie 2A5 ważyły 59t. Czyli mamy przyrost przeszło 4 ton -no właśnie -na czym? Na samych klinach, i nowym SKO+ elektryczne naprowadzanie armaty? Coś tu nie gra... Nawet jeżeli damy również 59t dla NIEMIECKICH Leo2A6 to znów - +4t dla klinów, nowego SKO i Lh55 jest za dużą wartością. Na 99% musieli coś kombinować z wkładami. Jak popatrzymy na Greckie Leo2A6HEL to mamy masę 62,5t. Mamy też zmienioną architekturę przodu kadłuba i stropu wieży. Jak ona wygląda widać na zdjęciach Remova z Aten. +2,5t
Generalnie z masami jest zabawnie, bo na razie udało mi się ustalić coś takiego:
Leo2A3/A4(do 1985) - 54,5t
Leo2A4(od 1986) - 55,5t
Leo2A5 (niemieckie) - 59t
Leo2A6 (niemieckie) - 59t -często spotyka się wartość 60t.
Strv.122 - 62t. Czasami spotyka się 62,5t.
/Leo2A6HEL/EX/E etc. - 62,5t


Generalnie były straszne problemy z zestawieniem.

PS. T-80 i T-90S (lub rosyjski wczesny T-90) masz na zestawieniu :-)
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 29
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

Ja tylko co do mas.

Cytat:
Leo2A3/A4(do 1985) - 54,5t
Leo2A4(od 1986) - 55,5t


54,5 tony? Tyle waży bazowy M1... co prawda wieże ma nieco większą, ale lżejszy silnik... czyżby miał jednak lepszą ochronę?

55,5 tony ważą M1IP i M1A1, choć ten może nieco więcej, M256/L44 waży jakieś 3 tony + możliwe ulepszenia w innych "kwestiach".

Cytat:
Leo2A5 (niemieckie) - 59t
Leo2A6 (niemieckie) - 59t -często spotyka się wartość 60t.


O ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44? Leo2A6 będzie nieco cięższy.

Cytat:
Strv.122 - 62t. Czasami spotyka się 62,5t.
/Leo2A6HEL/EX/E etc. - 62,5t


I tu podobnie, o ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44, bo albo wozy z L55 są cięższe albo z L44 lżejsze o kilka ton czy kg.

Na resztę odpowiem gdy czas pozwoli. :-)
 
 
Ditz 
5


Dołączył: 16 Wrz 2007
Posty: 446
Skąd: Polska
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

A możliwe byłoby dodanie do zestawienia PT-91 i naszą rodzimą amunicję czołgową?
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 29
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

Nie, to nie jest grubość fizyczna, tylko odporność danych sektorów frontu wieży przeciw amunicji KE (czyt. APFSDS). :gent:

Dodatkowo 4 wybrane typy amunicji i ich poziom penetracji odnoszący się do poziomu odporności przeciw tego typu amunicji w danych typach i pod typach czołgów podstawowych.
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Wto 08 Gru, 2009   

Tak jak pisał Damian - wartości to "teoretyczne" cm RHA w danym sektorze wieży.
Amunicje wybrałem jako 4 typy podkalibrowej o "teoretycznie" największej przebijalności - 2 na zachodzie i dwa na wschodzie. Zarówno zachodnie jak i wschodnie APFSDS zostały sprowadzone do 2000m i płyty 90 stopni.
Ale zaznaczam raz jeszcze - moje zestawienie to dane SZACUNKOWE a nie prawda objawiona - realnie mogę się bardzo mylić!




Cytat:
O ile cięższa jest RH-M-120/L55 od RH-M-120/L44? Leo2A6 będzie nieco cięższy.


Lh44:
Масса, кг:
(система пушки с маской) 3655
(система пушки без маски) 3015
(общая пушки) 1905
(ствол) 1175


Lh55:
Масса, кг:
(полная) 2700
(откатная часть) 1580


Ktoś się w tym łapie? :-) google tłumacz nie - jakby jakaś dobra dusza przetłumaczyła, bo mi wychodzi coś absurdalnego: Lh55 jest lżejsza niż Lh44...


źródło:
http://btvt.narod.ru/4/natogun/natogun.htm

[ Dodano: Sro 09 Gru, 2009 ]
Do Admina --> sorry za podwójny post, proszę o połączenie.



Ditz napisał/a:
A możliwe byłoby dodanie do zestawienia PT-91 i naszą rodzimą amunicję czołgową?


Dodawać nie chcę, ponieważ wyglądało by to mega żałośnie dla PT-91.
Miej więcej tak:

To powyżej nie kopiujcie na inne fora -jeszcze jakiś malezyjczyk zobaczy i krzyku narobi :lol: :lol: :lol:
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
G.Washington 
1


Dołączył: 26 Paź 2009
Posty: 17
Skąd: Metropolis
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   Re: Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawieni

militarysta napisał/a:
Witam, od pewnego czasu pracowałem nad zestawieniem odporności frontu wieży współczesnych MBT.

Do zrobienia tej grafiki zainspirowało mnie porównanie T-80U z M1A1 jakie zobaczyłem na jednym z rosyjskich forów. Skopiowałem grafikę, po czym dorobiłem:
T-90A, Leopardy, Leclerca, APFSDS-T, oraz "poprawiłem" niektóre wyliczenia.
Przy opracowaniu tej grafii korzystałem głownie z TankNet, btvt, strony Harkonena, i całej masy innych różnych forów -głownie anglojęzycznych, oraz dość ubogiej w tym temacie literatury (RAPORT, NTW, etc).

Liczę na "konstruktywną krytykę", oraz Wasze przemyślenia w tym temacie - chciałbym jeszcze popracować nad poniższym zestawieniem. I w miarę możliwości je
doszlifować.

Militarysta

BTW- dziękuję też Damianowi za nieocenioną pomoc :-)

Zestawienie:
[url=http://img37.imagefr...bfa.jpg]Obrazek[/URL]


Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285

Test Niemieckiego T-72a
http://www.angelfire.com/.../t72/T72M1.html

Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.
_________________
“In no other profession are the penalties for employing untrained personnel so appalling or so irrevocable as in the military.”
- General Douglas MacArthur

“Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.”
- Albert Einstein
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 29
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285


I co to ma do tematu? A tym bardziej osłony frontu wieży? Czy może nie zauważasz że na tych zdjęciach wozy zniszczone to tylko te które uległy naprawdę dużym fugasom (a i tu nie zawsze wóz można zaliczyć jako całkowicie zniszczony ze względu na to iż GDLS na małą skalę produkuje nowe kadłuby i wieże), lub całkowitemu strawieniu przez pożar (główna przyczyna to w pewnym okresie, całkowite zaniedbanie wykonywania procedur PMCS związanych z wszelkimi płynami mogącymi się zapalić, jak paliwo, płyny silnikowe itp. Odkąd procedury są wykonywane pożary są bardzo rzadkie).

I oczywiście perforacje pancerza w jego słabiej chronionych rejonach, co jest tożsame dla innych konstrukcji. Pominę tu też fakt iż wiele wozów na fotkach jest w stanie, gdzie remont jest jak najbardziej możliwy, oraz babol taki jak M60A1/A3 Magach 7C po ataku fugasa, oczywiście mistrzu który wklejał te fotki w ogóle nie odróżnia wspomnianego wozu od czołgów podstawowych M1. :)

Pominę tu fakt wrzucania fotek Irackiego T-72M/M1 i twierdzenie że to zniszczony M1, oraz jakiegoś bliżej niezidentyfikowanego pojazdu. Dla mnie gościu który wrzuca te fotki to jakiś słabo orientujący się w temacie fanboy i fantasta. Do tego żeby wrzucać fotki wozów lekko uszkodzonych i remontowanych (np. uszkodzone zawieszenie)... albo typowy propagandzista albo za przeproszeniem idiota nie widzący różnicy między zniszczonym a uszkodzonym wozem.

Cytat:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.
http://img145.echo.cx/img145/9668/leom11lj.gif


Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia) :roll:
 
 
AKMS 
5



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Kwi 2005
Posty: 793
Skąd: Vodka Ville
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Dla mnie gościu który wrzuca te fotki to jakiś słabo orientujący się w temacie fanboy i fantasta


Akurat trudno nazwać kogoś Fanboyem jedynie na takiej podstawie że wrzucił fotki zniszczonych czołgów czy innych wozów bojowych, szczególnie że wrzucanie fotek zniszczonych czołgów jest raczej przeciwieństwem fanboystwa

Przy czym wrzucanie na forum fotek zniszczonych wozów czołgów to jeszcze nie jest żadna propaganda

Inna sprawa że fotki faktycznie nie mają nic wspólnego z tematem

Cytat:
idiota nie widzący różnicy między zniszczonym a uszkodzonym wozem


Swoją drogą, pomyśleć że pisze to ktoś kto jeszcze niedawno pisał że M16A4 ma przewagę nad AK-74 pod względem "wagi". Dla niezorientowanych, nawet pomijając że waga to przyrząd do mierzenia masy, to masa AK-74 jest mniejsza od masy M16A4
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

G.Washington napisał/a:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.

Damina18 napisał/a:
Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia)


Heheh -sorry, ale nic z tego - to jest porównanie z jednego z forów rosyjskich -chodziło o T-80U, i bodajże Leoparda2A5. Znów poszło o te wyliczenia magicznych kątów etc...

Co do masy Lh44 a Lh55:
czyli mamy:
Całość: 3015 a 2700 = 315kg różnicy
Armata?: 1905 a 1580 = 325kg różnicy

Głupa sprawa - czyżby Lh55 była LŻEJSZA o ~300kg? Chyba że chodzi TYLKO o stabilizację, maskę, zamek etc i wtedy mamy takie równanie:
(общая пушки) 1905 - (полная) 2700 = ~800kg różnicy i od tego odejmujemy około 300kg na lżejszej "reszcie" I wiecie co? mamy dokładnie różnice między masami leopardów 2A5 a 2A6 -przynajmniej wg. źródeł jakie znalazłem.

Tak czy siak - w najgorszym razie różnica masy pomiędzy Leo2A5 a Leo2A6 wynosi do 800kg na armacie. Pomijam fakt że mechanizmy elektryczne powinny być lżejsze niż hydrauliczne - prawda? To by tłumaczyło "nagłe" ubycie ~300kg z wyliczeń i różnice tylko ~500-600kg pomiędzy:
Leo2A5 (niemieckie) - 59,5t
Leo2A6 (niemieckie) -często spotyka się wartość 60t.
Oraz pomiędzy
Strv.122 - 62t
Leo2A6HEL - 62,5tony
Tak czy siak widać ładnie że nagle Leo2A5 utył nam o 4 tony w stosunku do leo2A4 i aż 5,5t w stosunku do Leo2A3. I to niby miało pójść tyko na kliny? he he he...jak nic kombinowali z nowymi (cięższymi) wkładami.


A co do wyliczeń przekroju pancerza - tutaj mamy takie bardzo ciekawe porównanie autorstwa Harkonena:

Po lewej T-90A po prawej Leopard2A4.
Jak widać mamy w obu wozach średnio chronione maski po czym mamy LOS dla T-90A około 69cm zaś dla Leoparda2A4 - 65cm. I tu ważna uwaga -dalej nie wiemy gdzie kończy się wewnętrzna część ścianki po wkładzie dla Leopardów - tzn jaka ona jest gruba. Ona może mieć równie dobrze 2cm jak i 5cm...Zresztą pamiętam fale danych w internecie (i w prasie...) że Leopardy2A4 mają odporność RHA 700mm vs. APFSDS. Wiele osób pukało się w czoła - wychodzi na to że mieli rację.
Natomiast zastanawia mnie czy owe 700mm to nie są prawdziwe dane, tyle że tylko dotyczące LOS, a nie odporności RHA...
Ponieważ dalej nie wiem ile ma wewnętrzna ścianka:

PS. zwróćcie uwagę że maska w Leo2A4 ma miejsce na aż dwa wkłady i potem płytę stalową.

Wracając do LOS (przekrój):
potem mamy "policzki" w T-90A, które dają od frontu aż 95cm LOS. Przy obróceniu wieży o 30@ dają 65cm. W przypadku Leoaprdów2 - około 55cm. Jak widać ortodoksyjne trzymanie się pewnych wyliczeń ad. geometria wież daje wozom Rosyjskim pewne plusy. No i do tego Kontakt -5 lub Relikt.



AAAAA i znów zmieniłem parę rzeczy w zestawieniu -chodzi głównie o T-90A:
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 29
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Akurat trudno nazwać kogoś Fanboyem jedynie na takiej podstawie że wrzucił fotki zniszczonych czołgów czy innych wozów bojowych, szczególnie że wrzucanie fotek zniszczonych czołgów jest raczej przeciwieństwem fanboystwa

Przy czym wrzucanie na forum fotek zniszczonych wozów czołgów to jeszcze nie jest żadna propaganda

Inna sprawa że fotki faktycznie nie mają nic wspólnego z tematem


Są ludzie wrzucający takie fotki i strasznie się nimi podniecający. Ja nie mam nic przeciwko natomiast rzetelnemu opisywaniu takich fotografii, oraz pewnej systematyki, jest temat o wozach zniszczonych, więc należy oddzielić wozy faktycznie wyglądające na zniszczone lub utracone bezpowrotnie od wozów tylko uszkodzonych... ale jak rozumiem urwane koło nośne lub uszkodzona termoizolacja lufy działa oznacza automatycznie że wóz jest zniszczony?

Pomijam kwestię wrzucania fotek zupełnie innych maszyn i podpisywanie ich jako wozy określone w temacie... czysty dowód ignorancji.

Cytat:
Swoją drogą, pomyśleć że pisze to ktoś kto jeszcze niedawno pisał że M16A4 ma przewagę nad AK-74 pod względem "wagi". Dla niezorientowanych, nawet pomijając że waga to przyrząd do mierzenia masy, to masa AK-74 jest mniejsza od masy M16A4


Nie wiem czy zauważyłeś, ale już jakiś czas temu przyznałem że moje stwierdzenie było czystej maści ignorancją i głupotą, długo jeszcze zamierzasz to przytaczać? Tym bardziej że nie ukrywam iż moja znajomość broni strzeleckiej jest bardzo powierzchowna i nie zamierzam się wypowiadać na jej temat przy obecnym poziomie wiedzy.

Cytat:
Co do masy Lh44 a Lh55:
czyli mamy:
Całość: 3015 a 2700 = 315kg różnicy
Armata?: 1905 a 1580 = 325kg różnicy

Głupa sprawa - czyżby Lh55 była LŻEJSZA o ~300kg? Chyba że chodzi TYLKO o stabilizację, maskę, zamek etc i wtedy mamy takie równanie:
(общая пушки) 1905 - (полная) 2700 = ~800kg różnicy i od tego odejmujemy około 300kg na lżejszej "reszcie" I wiecie co? mamy dokładnie różnice między masami leopardów 2A5 a 2A6 -przynajmniej wg. źródeł jakie znalazłem.

Tak czy siak - w najgorszym razie różnica masy pomiędzy Leo2A5 a Leo2A6 wynosi do 800kg na armacie. Pomijam fakt że mechanizmy elektryczne powinny być lżejsze niż hydrauliczne - prawda? To by tłumaczyło "nagłe" ubycie ~300kg z wyliczeń i różnice tylko ~500-600kg pomiędzy:
Leo2A5 (niemieckie) - 59,5t
Leo2A6 (niemieckie) -często spotyka się wartość 60t.
Oraz pomiędzy
Strv.122 - 62t
Leo2A6HEL - 62,5tony
Tak czy siak widać ładnie że nagle Leo2A5 utył nam o 4 tony w stosunku do leo2A4 i aż 5,5t w stosunku do Leo2A3. I to niby miało pójść tyko na kliny? he he he...jak nic kombinowali z nowymi (cięższymi) wkładami.


Z L55 ponoć są problemy, tzn. ze względu na większą długość i masę ponoć czasami stabilizacja podczas szybszej jazdy w terenie może minimalnie być wolniejsza niż przy L44... więc chyba jednak L55 jest cięższa.
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1589
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

OK, ale skąd to wiemy?

Jakie źródło?
Ja się nie spotkałem z biadoleniem na czasy i zakresy pracy Lh55 ze źródeł Niemieckich... co więcej - przekopałem TankNet i tam też mi to umknęło. Rosjanie też nic o tym nie piszą - ale to nie dziwi bo rosyjskie strony tłumaczą mi gogle i czasami jeden znajomy -dlatego mogło mi coś umknąć. W każdym razie -ja poza Twoimi przytoczeniami, (i jeszcze jednego usera - Oskram?) nie trafiłem na ślady tego problemu.
Wydaje mi się że to jest jednak fake, ponieważ czysto elektryczna stabilizacja i mechanizmy naprowadzania mają z zasady szybszy czas reakcji od elektrohydraulicznych. Choć jak znajdę potwierdzenie to z chęcią to odszczekam :-)

btw: propos tych pękających wież - na razie wyszperałem tylko o tym że problem dotyczy kilkunastu wież Strv.122 z pierwszych serii. Wieże odesłano do Niemiec na rebuild. Innych danych o problemach nie znalazłem - u Greków również. Zatem nie koniecznie musi to być wada projektowa/ nadmierne obciążenie (hmm...chociaż wozy z rodziny A6EX mają bardzo dociążoną wieżę - około 7ton w stosunku do Leo2A3) może to być po prostu wada wykonania - felerna partia stali, złe spawanie (to jest możliwe przy spawaniu maszynowym?) etc.

BTW- możesz Damian wrzucić coś o stratach M1A2 w Iraku?
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
AKMS 
5



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Kwi 2005
Posty: 793
Skąd: Vodka Ville
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Są ludzie wrzucający takie fotki i strasznie się nimi podniecający


Tylko że gość który wrzucił te fotki w mojej opinii jakoś szczególnie się nimi nie podniecał. Po prostu wrzucił fotki ze szczątkowym opisem i tyle. Tak więc trudno na tej podstawie stwierdzić że jest on fanboyem, fantastą czy propagandzistą
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI