Strona Główna


<b><font color=blue>REGULAMIN</font></b> i FAQREGULAMIN i FAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  <b>Galeria</b>Galeria  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Opancerzenie frontu wieży współczesnych MBT - zestawienie.
Opublikował Wiadomość
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
OK, ale skąd to wiemy?

Jakie źródło?
Ja się nie spotkałem z biadoleniem na czasy i zakresy pracy Lh55 ze źródeł Niemieckich... co więcej - przekopałem TankNet i tam też mi to umknęło. Rosjanie też nic o tym nie piszą - ale to nie dziwi bo rosyjskie strony tłumaczą mi gogle i czasami jeden znajomy -dlatego mogło mi coś umknąć. W każdym razie -ja poza Twoimi przytoczeniami, (i jeszcze jednego usera - Oskram?) nie trafiłem na ślady tego problemu.
Wydaje mi się że to jest jednak fake, ponieważ czysto elektryczna stabilizacja i mechanizmy naprowadzania mają z zasady szybszy czas reakcji od elektrohydraulicznych. Choć jak znajdę potwierdzenie to z chęcią to odszczekam :-)


Jak pisałem, "podobno" tak się dzieje lub działo, nie mogę tego potwierdzić. Być może masz rację, aczkolwiek nie wykluczałbym takiej możliwości do końca, tym bardziej że problem mógł występować kiedy wdrażano L55, potem naturalnie to rozwiązano.

Ale to już jest zgaduj zgadula.

Cytat:
btw: propos tych pękających wież - na razie wyszperałem tylko o tym że problem dotyczy kilkunastu wież Strv.122 z pierwszych serii. Wieże odesłano do Niemiec na rebuild. Innych danych o problemach nie znalazłem - u Greków również. Zatem nie koniecznie musi to być wada projektowa/ nadmierne obciążenie (hmm...chociaż wozy z rodziny A6EX mają bardzo dociążoną wieżę - około 7ton w stosunku do Leo2A3) może to być po prostu wada wykonania - felerna partia stali, złe spawanie (to jest możliwe przy spawaniu maszynowym?) etc.


W sumie racja, być może za ileś tam lat będą dostępne już informacje, może coś wycieknie wcześniej, kto wie bo sprawa jest arcyciekawa.

Cytat:
BTW- możesz Damian wrzucić coś o stratach M1A2 w Iraku?


Chodzi Ci o ilość? Sorry ale nie ma żadnych wiarygodnych danych, a o jakiekolwiek dane liczbowe to proś Ajzika, jest dużo lepiej poinformowany w tym temacie niż Ja. :)

Natomiast jeżeli idzie o przyczyny, to podstawowe dwa czynniki: duże fugasy i gwałtowne pożary silnika trawiące całkowicie po pewnym czasie wóz, to nie problem gdy jest czas bawić się w gaszenie, ale w trakcie walki się nie czeka, załoga natychmiast porzuca wóz i nikt za bardzo nie ma czasu się nim przejmować.

Jeżeli idzie o fugasy, to sprawa jest o tyle ciekawa iż wypłynęło od dobrze poinformowanego faceta (znasz z TN, George Newbill) iż GDLS produkuje na małą skalę nowe kadłuby i wieże, w dwóch celach, pierwszy to modernizacja, wież od bazowych M1 i M1IP nie da się modernizować do nowszych standardów, za dużo zmian, tylko kadłuby są modernizowane a wieże fabrycznie nowe. Natomiast kadłuby są produkowane by zastąpić te zniszczone lub uszkodzone poza granicą opłacalności remontu przez duże fugasy. Mam pewną teorię że Amerykanie załapali się pragmatycznie na kontrakcie dla Egiptu. Mimo iż czołgi dla Egiptu składane są w pod Kairskiej fabryce nr. 200, kadłuby i wieże jako takie budowane są w USA, jak i wiele innych podzespołów, wygląda więc na to że Amerykanie załapali się na otwartą linię produkcyjną by na boczku i sobie dobudowywać to co potrzeba. Przynajmniej tak kombinuję i ma to chyba sens.

Co do pożarów, tak naprawdę dałoby się tego uniknąć gdyby załogi przestrzegały w pewnym okresie czasu procedur PMCS związanych z obsługą silnika i różnymi płynami, jak paliwo, płyn silnikowy itd. W wypadku trafienia bywa tak że to wszystko rozpylane jest w komorze silnika i zaczyna się palić. Przestrzeganie procedur drastycznie zmniejsza ryzyko zapłonu.

Natomiast ataki za pomocą różnych RPG to w większości tak naprawdę tylko perforacja pancerza, wyłączenie wozu z walki, ranni załoganci, czasami owszem, trafienie w magazyny amunicyjne i spowodowanie deflagracji amunicji, czasami powoduje to jedynie nie duże uszkodzenia magazynu, czasami większe. No i trafienia w okolice silnika lub ogniw paliwowych mogły powodować pożary.

No i były wozy utracone w zwykłych wypadkach, także przez niedbalstwo, np. holowanie uszkodzonego czołgu przez drugi, w holowanym wozie nie zamknięto włazu kierowcy i w końcu gorące spaliny spowodowały zapłon siedzenia i pożar wozu.

Przyczyn było naprawdę wiele, niektóre powodowały bezpowrotne utraty wozu (choć tych nie było jakoś ogromnie dużo, na pewno więcej jak 20, mniej jak 60-70, przynajmniej ja tak myślę, oficjalne PDF podają 20 bezpowrotnie utraconych wozów) inne tylko uszkodzenia.

Cytat:
Tylko że gość który wrzucił te fotki w mojej opinii jakoś szczególnie się nimi nie podniecał. Po prostu wrzucił fotki ze szczątkowym opisem i tyle. Tak więc trudno na tej podstawie stwierdzić że jest on fanboyem, fantastą czy propagandzistą


Być może, co nie zmienia faktu że powinien zrobić to dokładnie, choćby po to by inni nie wpadali w błędne opinie na jakiś temat.
 
 
G. Kappen 
4



Dołączył: 29 Wrz 2008
Posty: 195
Skąd: gdzie indziej
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Damian 18 napisał/a:
No i trafienia w okolice silnika lub ogniw paliwowych mogły powodować pożary.


Możesz podać przykład wozu bojowego napędzanego ogniwami paliwowymi?
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Heh widzisz, tu nie chodzi o to że to są te ogniwa paliwowe ale o to że to jeden ze sposobów tłumaczenia fuel cell's gdyż tak określane są przednie, oraz tylne zbiorniki paliwa w sponsonach przez Amerykanów w czołgach M1. Oczywiście inaczej można to tłumaczyć jako komórki paliwowe. Czemu są tak nazywane? Być może dlatego że do pewnego stopnia zwiększają ochronę przed strumieniami kumulacyjnymi. Sorry za zrobienie małego zamętu. :)
 
 
AKMS 
5



Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Kwi 2005
Posty: 793
Skąd: Vodka Ville
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Być może, co nie zmienia faktu że powinien zrobić to dokładnie, choćby po to by inni nie wpadali w błędne opinie na jakiś temat


Owszem, wozów które nie są Abramsami nie powinno być we wspomnianym temacie, jednak już wozy uszkodzone w jakimś tam stopniu pasują do tematu

A co do błędnych opinii. Według mnie niezbyt dobry zarzut, biorąc pod uwagę że gość który wrzucił fotki raczej nie starał się wpłynąć na ich odbiór (przykładowo przy pomocy opisów)
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Owszem, wozów które nie są Abramsami nie powinno być we wspomnianym temacie, jednak już wozy uszkodzone w jakimś tam stopniu pasują do tematu


Tu możemy polemizować, ale czy to do czegoś konstruktywnego doprowadzi? Wątpię, dlatego proponuję zakończyć.

Cytat:
A co do błędnych opinii. Według mnie niezbyt dobry zarzut, biorąc pod uwagę że gość który wrzucił fotki raczej nie starał się wpłynąć na ich odbiór (przykładowo przy pomocy opisów)


Rzecz w tym by opis był obiektywny, tj. możliwie miejsce zdarzenia, data, co poraziło wóz itp. Przy okazji mógłby fotografie przedstawiające ten sam wóz w różnych przedziałach czasowych i stanach rozkładu porządkować tak by było wiadomo że to jeden i ten sam wóz, sam wiesz jak to jest, 50 fotek, a to pewnie i 50 wozów "zniszczyli". ;)
 
 
G. Kappen 
4



Dołączył: 29 Wrz 2008
Posty: 195
Skąd: gdzie indziej
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Damian 18 napisał/a:
Heh widzisz, tu nie chodzi o to że to są te ogniwa paliwowe


Jeśli to nie są ogniwa paliwowe, to IMHO nie należy nazywać ich ogniwami paliwowymi :-)

Jak już chcemy kalkować hamerykanski oryginał, to weźmy przynajmniej inne znaczenie angielskiego "cell" - puszka, komórka, cela itp. Ogniwo paliwowe to konkretny rodzaj urządzenia, BTW stosowany również w technice wojskowej.
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
btw. a czy czasem nie chodziło o to, że to TUSK chroni zbiorniki paliwa przed ATGMami? :cool:


A niby jak ma chronić? :)

Te zbiorniki mają taką budowę że same w sobie pełnią rolę wkładów pancerza i zwiększają odporność przeciw amunicji kumulacyjnej (szczególnie przednie) oraz w dość ograniczonym zakresie także przeciw kinetycznej.

Kasety ARAT-I/II z zestawu T.U.S.K.-I/II osłaniają co najwyżej od strony burt przednie zbiorniki, ale tylne nie są osłaniane w żaden sposób.

Cytat:
Jeśli to nie są ogniwa paliwowe, to IMHO nie należy nazywać ich ogniwami paliwowymi :-)

Jak już chcemy kalkować hamerykanski oryginał, to weźmy przynajmniej inne znaczenie angielskiego "cell" - puszka, komórka, cela itp. Ogniwo paliwowe to konkretny rodzaj urządzenia, BTW stosowany również w technice wojskowej.


Ok, lekcja przyjęta. :-)
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Ekrany prętowe nie są montowane w seryjnych zestawach, były tylko na demonstratorze + na niektórych wozach w Iraku wysłane dużo wcześniej niż wiele innych elementów zestawu w celach testowych. Nie montuje się ich ze względu na to iż utrudniają prace przy silniku. Miały zostać przeprojektowane ale kiedy pojawią się w zestawach nie wiem.

Tu masz M1A2SEP v.1/2 z pełnym zestawem T.U.S.K.-II:

 
 
G.Washington 
1


Dołączył: 26 Paź 2009
Posty: 17
Skąd: Metropolis
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Damian 18 napisał/a:
Cytat:
Dodam kilka zrodel informacji:
Zdjecia zniszczonych Abrams'ow:
http://forum.axishistory....1ce86&start=285


I co to ma do tematu?


Tam jest najwiecej zdjec zniszczoncych/uszkodzonych M1 w jednym miejscu, w tym czolgi po trafieniu w przedni pancerz. Nie twierdze ze Abrams to zly czolg, zle mnie zrozumiales.

Cytat:
Pominę tu fakt wrzucania fotek Irackiego T-72M/M1 i twierdzenie że to zniszczony M1

To nie ja wrzucalem, ale chyba wrzyscy wiedza jak wygalda T-72 a jak Abrams. To jedno czy dwa zdjecia na 1000, po prostu ktos wrzucil zdjecie zniszczonego T-72 i zle podpisal.

Cytat:
Porownanie Abrams vs. T-72 pod kontem ostrzalu 35 stopni.
http://img145.echo.cx/img145/9668/leom11lj.gif


Cytat:

Sorry ale tu mamy porównanie T-72xx z Leo2A1/A4, no ale przecież Leo2 jest niemal identyczny w wyglądzie jak M1. (Ironia) :roll:


Chodzi o porownanie wierzy z magazynem amunicji z tylu i wierzy bez magazynu. Wierza z magazynem tez ma slabe strony, czyli ma wiekszy profil szczegolnie jesli ogien jest pod kontem jak powyzej. W takiej sytuacji szansa przebicia i zapalenie jest duza.
_________________
“In no other profession are the penalties for employing untrained personnel so appalling or so irrevocable as in the military.”
- General Douglas MacArthur

“Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds.”
- Albert Einstein
 
 
taki jeden
[Usunięty]

Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

WIEŻA
POD KĄTEM
 
 
Damian 18 
6


Wiek: 28
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 1546
Skąd: Skąd inąd
Wysłany: Sro 09 Gru, 2009   

Cytat:
Tam jest najwiecej zdjec zniszczoncych/uszkodzonych M1 w jednym miejscu, w tym czolgi po trafieniu w przedni pancerz.


W przedni ale nie było perforacji do wnętrza wozu co warto zaznaczyć...

De facto nowoczesne wersje M1 od przodu są nie do ruszenia dla 95-99% współcześnie używanej broni przeciwpancernej poza APFSDS z bliższej odległości (poniżej 1000m) i może, ale to naprawdę może, naprawdę duże PPK.

Jest też standardowo fotka M1A1HC o nazwie własnej "Cojone Eh" już po tym jak go USAF dobiło, z przodu wieży duża dziura po PPK AGM-65, ale uderzył pod takim kątem że nie zagłębił się w pancerz a przeszedł przez spód wieży i strumień prawdopodobnie perforował strop kadłuba.

Do tego cały ten temat z owego forum które zalinkowałeś, jest mocno tendencyjny, poziom merytoryczny jak i wiedza dyskutantów stoi na bardzo niskim poziomie.

Zresztą naprawdę, już mi się niedobrze robi jak widzę dyskusje tych "fanboy's" i ciągłe "my country's tank is better than yours", bla bla bla. Ręce opadają. :modli:

Przy okazji, znakomity przykład braku wiedzy ludzi wrzucających fotki "zniszczonych" M1 na owe forum:

http://www.picatom.com/r/radio%2010-1.html

Ta zardzewiała wieża i kadłub to po prostu zdemontowany wóz (sama skorupa) po piaskowaniu w ANAD jadący do głównego zakładu w Limie gdzie zostanie zmodernizowany i złożony do przysłowiowej "kupy". No nie ma co, z całą pewnością jest "zniszczony", jak wiele innych lekko uszkodzonych maszyn na wielu fotkach w owym temacie.

Cytat:
To nie ja wrzucalem, ale chyba wrzyscy wiedza jak wygalda T-72 a jak Abrams. To jedno czy dwa zdjecia na 1000, po prostu ktos wrzucil zdjecie zniszczonego T-72 i zle podpisal.


To powinien być bardziej dokładny.

Cytat:
Chodzi o porownanie wierzy z magazynem amunicji z tylu i wierzy bez magazynu. Wierza z magazynem tez ma slabe strony, czyli ma wiekszy profil szczegolnie jesli ogien jest pod kontem jak powyzej. W takiej sytuacji szansa przebicia i zapalenie jest duza.


To zależy, bo nisza w Leo2 jest chroniona tylko płytami RHA grubości max 80mm, w M1 natomiast komorami z pancerzem warstwowym grubości 350-400mm, a np. Challenger 2 w niszy nie ma niczego istotnego i chroniona jest ona tylko przeciw ostrzałowi z armat automatycznych. Powinieneś wiedzieć takie rzeczy. ;)
 
 
militarysta 
6



Pomógł: 1 raz
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 1548
Wysłany: Czw 10 Gru, 2009   

Dorzucę do pieca ad geometria wież:

Generalna zasada:
Mniejsza wieża przy kątach +/- 30@ od osi kadłuba jest mniejszym celem:


I jak to rozumieją Rosjanie:








Nieco inaczej możemy rozpatrywać osłonę czołgów pod kontem tego GDZIE jest w nich rozmieszczona amunicja i jak ma się ona do ewidentnych "słabych stref" w opancerzeniu.
Oto co kiedyś sobie zrobiłem:

Graficzne zobrazowanie gdzie są magazyny amunicji i amunicja w Lel2A5/A6 i T-90S:



Składowana amunicja, ilość i potencjalne "słabości" w osłonie czołgu:



Upakowanie amunicji i słabości dla T-90S: (proszę się nie sugerować cyferkami -usiłowałem policzyć gdzie i ile amunicji jest składowane - tam jest dużo błędów, ale obszary są raczej poprawne)


[ Dodano: Pon 14 Gru, 2009 ]
Acha, jeszcze jedna sprawa. Swego czasu była tu mała awantura pt.
"Jaką odporność mają Polskie Leopardy2A4". Kilka osób twierdziło że Niemcy sprezentowali nam "małpy". Miło mi napisać, że oficjalne czynniki, potwierdziły nieoficjalne dane - Polska dostała 128Leo2A4 na full-wypasie. Były to :

6 czołgów - rok produkcji 1985,
96 - rok produkcji 1986,
26 - rok produkcji 1987,

Jak widać 122 wozy są to pojazdy z lat 1986-87 i ich odporność (a już na pewno wozów z końcówki 1986 i całego 1997) powinna odpowiadać :
front wieży:
~650mm RHA vs. APFDS-T
~810-1290mm RHA vs HEAT


Źródło:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/6F7FDAC0

[ Dodano: Wto 15 Gru, 2009 ]
Kolejny upgrade mojego dziełka - znów - dziękuje za pomoc Daminowi18 i Jastrebowi :-)

Jak widać dużo jest pozmieniane:


mam nadzieję, że to już jest PRO wersja.
_________________
SEMPER FIDELIS
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Patronat prawny Forum
EGIDA - Kancelaria Radcy Prawnego Robert KŁOSIŃSKI