[fsoul]

Moje stanowisko jest następujące:

Nie ma sensu dzielenie ludzi na Poszkodowanych i poszkodowanych.
Jeżeli w strefie działań wojennych ktoś doznał takiego urazu, iż przyznaje mu się xy% uszczerbku na zdrowiu, to jest to wystarczające by posiadać status Weterana Poszkodowanego. Śmiem postawić tezę, że skręcenie kostki, kolana, czy doznanie innych kontuzji, które wystąpiły w strefie działań wojennych związanych z całą specyfiką przebywania w takim miejscu, nie wystąpiłyby w pokojowych okolicznościach.

Oczywiście potrafię rozróżnić rany zadane przez przeciwnika, od tych zadanych samym sobie. Moje stanowisko jest jednak takie, że nikt nie zadaje ich sobie świadomie, a ponadto mogłyby one nie wystąpić gdyby nie okoliczności zdarzenia, tj przebywanie w sterfie działań wojennych.

Co sądziecie?

[Szwejk]

fsoul, rozumiem Twoje rozgoryczenie, ale chyba nie masz racji. Gdyby bowiem uczestnika misji, który doznał urazu wskutek np. "zwykłego" wypadku samochodowego, czy "zwykłego" upadku i złamania ręki, uznać za weterana poszkodowanego, to żołnierza, który doznał urazu wskutek np. wybuchu miny pułapki pod pojazdem, czy postrzału w walce w tąże rękę, należałoby uznać za weterana superposzkodowanego i przyznać mu superuprawnienia.
W początkowym okresie funkcjonowania ustawy o weteranach działań poza granicami państwa, ja także miałem wątpliwości, jak interpretować zawartą w niej definiuję wypadku pozostającego w związku z działaniami poza granicami państwa. Uzasadnienia do wyroków Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, rozpatrującego skargi na ostateczne decyzje MON w tego typu sprawach (i regularnie oddalające te skargi), przekonały mnie co do słuszności tych decyzji.

Podtrzymuję natomiast swoje stanowisko, że odnośne przepisy, w szczególności ten:

Cytat:

Art. 4. Określenia użyte w ustawie oznaczają: ............................ 15) wypadek pozostający w związku z działaniami poza granicami państwa - zdarzenie nagłe, wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uszczerbek na zdrowiu, które zaistniało podczas lub w związku z: ........................... c) innymi działaniami pozostającymi w bezpośrednim związku z wykonywaniem zadań: – przez żołnierza, (...)

są nieostre, nieprecyzyjne, co, choć nie wprost, przyznaje także WSA.


PS
W orzecznictwie znalazłem także odpowiedź na pytanie, dlaczego uczestnikom niektórych misji wojskowych, w tym interwencji w Czechosłowacji, nie przysługuje status weterana. Jeśli kogoś to interesuje, wyjaśnię... bo co będę sam ze sobą gadał

[focus]

[Szwejk]

Zacznijmy od przepisów.

Z ustawy o weteranach działań poza granicami państwa:

Cytat:

Art. 2. Weteranem działań poza granicami państwa, zwanym dalej "weteranem", może być osoba, która brała udział, na podstawie skierowania, w działaniach poza granicami państwa w ramach: 1) misji pokojowej lub stabilizacyjnej, (...), nieprzerwanie przez okres, na jaki została skierowana, jednak nie krócej niż przez okres 60 dni; ............................................... Art. 4. Określenia użyte w ustawie oznaczają: 3) misja pokojowa lub stabilizacyjna - działania określone w art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (Dz. U. Nr 162, poz. 1117, z późn. zm.) oraz inne działania o tym charakterze podejmowane przez organizacje międzynarodowe, w których uczestniczyli obywatele polscy (...), w szczególności działania mające na celu utrzymanie lub przywrócenie pokoju, bądź akcje zapobiegania aktom terroryzmu lub ich skutkom; 9) organizacja międzynarodowa - Organizację Narodów Zjednoczonych, Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, Organizację Traktatu Północnoatlantyckiego oraz Unię Europejską;

Z ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa:

Cytat:

Art. 2. W rozumieniu ustawy: 1) użycie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa oznacza obecność jednostek wojskowych poza granicami państwa w celu udziału w: a) konflikcie zbrojnym lub dla wzmocnienia sił państwa albo państw sojuszniczych, b) misji pokojowej, c) akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub ich skutkom,

Zatem:
Skoro weteran to osoba, która brała udział w misji pokojowej lub stabilizacyjnej, zaś misja pokojowa lub stabilizacyjna to działania określone w art. 2 pkt 1 ustawy o zasadach użycia..., to wynikałoby z tego, że uczestnicy inwazji i okupacji Czechosłowacji w 1968 roku "łapią się" na status weterana, bo przecież celem ich pobytu w CSSR było wzmocnienie sił państw sojuszniczych.
Niestety, okazuje się, że przepisów ustawy z 1998 roku nie można adaptować (stosować) do zdarzeń wcześniejszych. Taka była intencja ustawodawcy, co potwierdził już w uzasadnieniu do projektu ustawy o weteranach jej projektodawca:

Cytat:

W definicjach zawarto m.in. określenie warunków, jakie winna spełniać misja. Proponuje się zatem, aby wszystkie misje wskazane w art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa (Dz. U. Nr 162, poz. 1117, z późn. zm.) uprawniały do uzyskania statusu weterana. Zasady w tej ustawie opisane obowiązują jednak dopiero od 1998 r., a udział żołnierzy i pracowników wojska w operacjach pokojowych datuje się od 1953 r., kiedy to rozpoczęła się pod auspicjami ONZ misja w Korei.

Jak postanowiono rozwiązać problem starszych misji? Dalej z uzasadnienia:

Cytat:

W związku z powyższym za misje równorzędne uznaje się działania podejmowane przez ONZ, NATO, OBWE oraz UE, w szczególności mające na celu utrzymanie lub przywrócenie pokoju, bądź akcje zapobiegania aktom terroryzmu lub ich skutkom.

Zwrócić należy uwagę, że misji w ramach Układy Warszawskiego nie uwzględniono, co znalazło umocowanie w art. 4 pkt 9 w związku z drugą częścią pkt 3 ustawy.

W podobnej sytuacji co "czechosłowacy", choć z całkiem innych powodów, są uczestnicy misji wojskowych organizowanych przez doraźne koalicje państw, bez mandatu ONZ, czy innej organizacji międzynarodowej. Jako przykład podam sprawę członka komisji rozjemczej pełniącego służbę w Wietnamie w latach 1960 - 1961, któremu odmówiono przyznania statusu weterana poszkodowanego. Jeśli kogoś interesuje ten przypadek, polecam lekturę wyroku WSA w Warszawie z dn. 20.06.2013 r.
Mam nadzieję, że zapowiadana nowelizacja ustawy umożliwi tym zapomnianym żołnierzom (pracownikom) dołączenie do grona formalnie uznawanych weteranów działań poza granicami państwa... no, może z wyjątkiem tych z Czechosłowacji(?).


Swoim zwyczajem, na marginesie dodam, że nie byłoby zamieszania z rozumieniem części pierwszej przepisu art. 4 pkt 3, gdyby ów przepis zredagowano staranniej, a można było.

[fsoul]

Cytat:

Gdyby bowiem uczestnika misji, który doznał urazu wskutek np. "zwykłego" wypadku samochodowego, czy "zwykłego" upadku i złamania ręki, uznać za weterana poszkodowanego, to żołnierza, który doznał urazu wskutek np. wybuchu miny pułapki pod pojazdem, czy postrzału w walce w tąże rękę, należałoby uznać za weterana superposzkodowanego i przyznać mu superuprawnienia.

No właśnie, że nie. Założeniem powinno być potraktowanie tych ludzi tak samo, choć z oczywistego powodu rany zadane przez przciwnika są "superranami". Wg mnie traktowanie poszkodowanych w ten sposób jakby wypadku doznali w warunkach pokojowych jest niesprawiedliwe.

[Radca WP]

Witam w temacie,

Sprawa notorycznego odmawiania przyznania statusu weterana poszkodowanego jest mi dobrze znana, proszę jednak zauważyć, że dotąd nie mamy żadnego poglądu na tą sprawę z ramienia NSA, a jeżeli nawet taki się negatywny pojawi, to trzeba ten temat drążyć dalej do TK. Zgadzam się, że nie w każdym wypadku dany wypadek należy uznać za taki, który uprawniałby do przyznania statusu weterana poszkodowanego, ale zgadzam się również z poglądem, że należy przeprowadzić dokładną analizę okoliczności zdarzenia wypadkowego w kontekście prawa do przyznania statusu i to na kilku poziomach wykładni.

Dość osobliwe stanowisko zostało wyrażone przez WSA w Warszawie np. w tym wyroku: WYROK - naciśnij tutaj Proszę również zauważyć, że negatywne wyroki jak dotąd wydaje praktycznie ten sam skład sędziów, ewentualnie z małą zmianą.

Jeżeli wysyłamy żołnierza zawodowego na misję w celu wykonywania zadań typowo związanych z rozminowaniem zaminowanego podczas wojny terenu, i żołnierz ten łącznie zmuszony jest do wykonywania różnego rodzaju czynności związanych z rozminowaniem terenu, wyjazdem na patrol, załadowaniem i rozładowaniem środków - to nie bardzo rozumiem dlaczego zarówno MON, jak i WSA w Warszawie nie dostrzegają zapisu treści poniższej normy prawnej, albo interpretują go w całkowicie sprzeczny do celu misji sposób.

Cytat:

15) wypadek pozostający w związku z działaniami poza granicami państwa - zdarzenie nagłe, wywołane przyczyną zewnętrzną, powodujące uszczerbek na zdrowiu, które zaistniało podczas lub w związku z: a) działaniami podejmowanymi w ramach uderzenia na przeciwnika bądź odparcia jego uderzeń, b) zamachem lub innym bezprawnym działaniem wymierzonym przeciwko osobie, która brała udział w działaniach poza granicami państwa, c) innymi działaniami pozostającymi w bezpośrednim związku z wykonywaniem zadań: - przez żołnierza, z wyłączeniem przypadków, w których żołnierz przy wykonywaniu zadań nie przestrzegał przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, - określonych w akcie utworzenia kontyngentu policyjnego, kontyngentu Straży Granicznej, grupy ratowniczej Państwowej Straży Pożarnej, w skierowaniu do wykonywania zadań ochronnych Biura Ochrony Rządu lub w skierowaniu do wykonywania zadań mających na celu zapewnianie bezpieczeństwa państwa;

[~~Ad~~]

W tym wszystkim, w mojej opinii, brakuje zwykłego ludzkiego podejścia urzędników do człowieka i jego problemów. Urzędnicy obwarowują się przepisami prawa, które w ich mniemaniu "odczłowieczają" ich i nie muszą się już przejmować krzywdą petenta. Ciekawe dlaczego zazwyczaj urzędnicy szukają paragrafów i ich interpretacji przemawiających na niekorzyść petenta, a nie odwrotnie? Postawa Radcy WP utwierdza mnie w przekonaniu, że nie cały świat tworzony przez ludzi jest bezduszny i pozbawiony humanistycznych odniesień. Szacunek Ci za to Szkoda, że tak często bracia żołnierze zapominają o tym, że trzeba sobie pomagać lub wspierać, a nie doszukiwać się tylko ciemnych intencji, czego wyrazem jest część wpisów w tym wątku..

[Radca WP]

No cóż, myślę że gdy nie wiadomo, o co chodzi - to chodzi zwyczajnie o finanse. Taki status daje wiele możliwości prawnych do uzyskania określonych świadczeń finansowych. Miejmy nadzieję, że NSA już niedługo wypowie się w tej sprawie, a jego wykładnia przepisów będzie korzystna dla żołnierza, zaś w przy okazji wypowie się szerzej na ten temat. Dlatego też uważam, że każdy zainteresowany, któremu obecnie odmówiono z tych, czy innych powodów (przyczyn) nadania statusu weterana poszkodowanego powinien wykorzystać dostępne środki odwoławcze, aby później nie mieć do siebie samego pretensje, że poddał się w połowie drogi.

[Szwejk]

W każdym ze swoich postów dotyczących weteranów, zwracam uwagę, że ustawa o weteranach działań poza granicami państwa to kolejny gniot legislacyjny.
Jako przykład może tu posłużyć choćby art. 8 pkt 3, który wymaga od żołnierza ubiegającego się o status weterana poszkodowanego przedstawienia orzeczenia właściwej komisji lekarskiej o związku uszczerbku na zdrowiu z wypadkiem pozostającym w związku z działaniami poza granicami państwa. Orzeczenia takiego poszkodowany nie ma możliwości uzyskać, gdyż odpowiednie przepisy w sprawie orzekania przez WKL sentencji o tej treści nie przewidują.
Także zacytowany przez Radcę WP przepis można na różne sposoby interpretować, zwłaszcza w połączeniu z definicją weterana poszkodowanego (art. 3). Przy dotychczasowej interpretacji tego przepisu przez MON i warszawski WSA (wprost ekwilibrystycznej trzeba przyznać) wydaje się, że funkcjonariusze są uprzywilejowani w stosunku do żołnierzy.

Dlatego też chciałbym poznać stanowisko NSA, a jeśli zajdzie potrzeba, stanowisko TK w tego rodzaju sprawach.

Jestem natomiast przeciwny temu, aby każdy wypadek na misji, bez względu na okoliczności zdarzenia, traktować na równi.

[focus]

[Szwejk]

W uzupełnieniu tego co napisał focus wyjaśniam, że "działania wojenne lub mające charakter wojennych", to pojęcie z ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Chodzi tu głównie o służbę (działalność) w czasie II Wojny Światowej i bezpośrednio po jej zakończeniu.
Wyprzedzająco ostrzegam więc, że nie należy utożsamiać z tym pojęciem służby w strefie działań wojennych.

[-=Alex=-]

No bo my nie jeździmy "na" "działania wojenne lub mające charakter wojennych", tylko na misje "stabilizacyjne".

[slupek]

[Szwejk]

Choroba zawodowa to pojęcie z Kodeksu pracy, którego przepisy mają zastosowanie do pracowników. Ciebie, jako żołnierza ubiegającego się o status weterana poszkodowanego z tytułu uszczerbku na zdrowiu doznanego wskutek choroby nabytej na misji, pkt 2 zatem nie dotyczy.

PS
Swoją drogą, ten art. 8 to wyjątkowy gniot prawny na tle innych gniotów tej niedorobionej ustawy.

[slupek]

To, że dotyczy pracowników to wiem, tylko że ustawa w tym art. tego nie rozgranicza i stąd moja wątpliwość.
Dziękuję za udzieloną odpowiedź i mam nadzieję, że nikt nie będzie mi robił zbędnych schodów, właśnie w tym zakresie, których i tak już musiałem niemało pokonać.

Edit:
Jutro chyba zadzwonię dla pewności do DSS.